יש להפריד בין האבולוציה כתופעת טבע מוכחת לבין כל מיני פילוסופיות מהסוג של הדארוויניזם החברתי שאין להם כל קשר לתיאוריה עצמה, קורא צוות חשיבה בריטי * מחקרים נפרדים הראו כי בבריטניה ובארה”ב כמחצית מהאוכלוסיה אינה מאמינה באבולוצה למרות ההוכחות החד משמעיות לטובתה
האם דארווין צדק, האם יש לחשוף תלמידי בתי ספר לדעה המנוגדת בשיעורי מדע? שתי סוגיות אלה כבר מלוות אותנו זמן רב, אולי משום שמספר התומכים בכל אחת מהן די דומה.
הקהילה המדעית ובתי המשפט שדנו בנושא אומרים כי אינספור עדויות חד משמעיות מגבות את ההסבר של דארווין אודות מקור ומוצא המינים, לרבות בני אדם, בידי הברירה הטבעית.
אנשים רבים, בעיקר דתיים ושמרנים חברתיים מתנגדים לכך. ביניהם ניתן למנות את הבריאתנים המקבלים באופן מילולי ביותר את הסיפור של ספר בראשית לפיו אלוהים ברא את העולם ואת בני האדם בשישה ימים לפני מספר אלפי שנים (המספר המדויק משתנה בין היהודים לבין חלק מהנוצרים המסתמכים על הארכיבישוף אשר, אך ההבדל בין הגרסאות הוא זעום – כמה מאות שנים א.ב.). אחרים תומכים בתיאוריה המכונה “התכנון התבוני”, הרעיון שהחיים כל כך מסובכים מכדי שיצוצו בלי מתכנן על-טבעי, ככל הנראה בידי אלוהים.
השבוע פירסם בבריטניה ארגון Theos, קבוצת חשיבה העוסקת בקידום המדע, כמחצית מאוכלוסית בריטניה ספקנית באשר לאבולוציה הדארוויניסטית.
לדברי ניק ספנסר, מנהל המחקר ב- Theos אין משמעות הדבר היא שמחצית מהבריטים הם בריאתנים או שוחרי תיאורית התכנון התבוני. כמה מהם כרבע יוגדרו כמשוכנעים ועקביים בהתנגדותם לאבולוציה ואולם השאר פשוט ספקנים. הם נוטים לעבר האבולוציה אך מגלים ספקות לגביה, כשהם מהמרים יותר על בריתנות ותכנון תבוני.
מדוע הדבר קרה במדינה שבה פעל דארווין ושדיוקנו מתנוסס בצדו האחורי של שטר די נפוץ – 10 ליש”ט? כיצד קרה שהקונצנזוס המדעי הוא חד משמעי מאחורי האבולוציה בדיוק כפי שהוא בעד ההליוצנטריות (שהשמש נמצאת במרכז מערכת השמש ולא כדור הארץ) אך דעת הקהל כל כך ספקנית?
ישנם מספר סיבות לכך שתופעה חברתית כל כך גדלה דורשת מגוון של הסברים, אך אחת הסיבות הנפוצות ביותר מזכירה באורח משונה את מה שהיינו לפני מאה שנה.
מתנגדים לאבולוציה בגלל “הדארוויניזם החברתי”
בעבודת מחקר שעסקה בקבלת הדארוויניזם בבריטניה ובאמריקה במאה ה-19, צפה ג'יימס מור בתופעה “מלבד כמה יוצאים מהכלל, אנשי הרוח הנוצרים בבריטניה ובאמריקה הגיעו למוכנות לקבל את הדארוויניזם ואת האבולוציה”. דעה פופולארית באותו זמן, במיוחד באמריקה היתה מתנגדת יותר, אך בעיקר בגלל ההתנגדות לאבולוציה כתופעה חברתית מאשר כדוקטרינה מדעית. הדארוויניזם החברתי נראה כצודק ולכן הגנה על החלשים והפגיעים היא מנוגדת לטבע. רק המתאימים צריכים לשרוד. מובן מאליו שדוקטרינה זו זכתה לאהדה מועטה בקרב אלו שנחשבו חלשים או בלתי מתאימים וסייעה לתדלק סנטימנטים אנטי אבולוציונרים בראשית המאה העשרים, בפרט באמריקה שבה הדארוויניזם החברתי זכה להשפעה רבה יותר.
דבר דומה מתרחש כיום, דעה פופולארית מציגה את הדארוויניזם לא כתיאוריה מדעית אלגנטית ומוכחת, אלא כתורה קוואזי מטהפיזית, נקודת מבט על החיים שהפכה את המדע לקשור ביחד עם הרדוקצינזם, הניהליזם, האתאיזם וחוסר הנורמליות. העובדה כי מדובר בדעה שגויה, וכי האבולוציה אינה פועלת כך משום שבני האדם הם בעל חיים חכם שיכול להתגבר על 'חולשות'. הוא גם בעל חיים חברתי ולפיכך יכולת השרידות אינה תלויה בכוח של אדם בודד.
דארוויניזם לכאורה זה הוא כזה שהמוסריות (אם עדיין ניתן לדבר עליה) ניתנת לחישוב ותלויה באינטרס העצמי, מערכת אתית שרירותית, סוכנות של אשליות ולא רלוונטית ומקרית. אהבה, תרומה לקהילה, חמלה ואלטרואיזם הם נטיות הנטועות בבסיס אנוכי. המוח האנושי הוא חפץ מלאכותי שנוצר כאשר ממים בונים חדש את המוח כדי שיהפוך בית גידול טוב יותר לממים. היקום מצומצם לכדי כוח עיוור ושכפול פיזי שאין לו כל מטרה, לא רעה ולא טובה, שום דבר חוץ מאדישות עיוורת וחסרת חמלה.
לא מפתיע, גישה זו (הנפוצה כאמור למרות שהיא שקרית) אינה משכנעת ואינה מושכת אנשים רבים וכתוצאה מכך, כאשר אנשים מתמודדים עם האבולוציה הם נקרעים בין אמונה בקונצנזוס המדעי אך מסתייגים ממה שנראה כהשלכות של להיות דארוויניזם במלוא המהות.
האסון הוא שכל זאת כלל אינו נחוץ. ראיה עגומה זו אינה משקפת את דעתו של דארווין עצמו. זו גם איננה נקודת מבט של מדענים, רבים מהם דתיים, שכתבו מאמרים פופולאריים על דארווין באנגליה ובארה”ב. זו גם לא היתה נקודת המבט של כמה מהפונדמנטליסטים הראשונים, כמה מהם היו דארוויניסטים משוכנעים. וזו גם לא צריכה להיות העמדה היום.
העדויות באשר לאבולוציה באמצעות הברירה הטבעית הם עצומות וגדלות משנה לשנה. העדויות לכך שהאבולוציה מחייבת את מותו של אלוהים ושל האנושות, המוסריות ובעלת מטרה מגמתית, נסמכות יותר על רטוריקה מאשר על הגיון.
.
אם אנו מקווים להפחית את הרמה הגבוהה של ספקנות אודות האבולוציה בבריטניה בוודאי בארה”ב, אנו צריכים להפריד בין מדע שאין לגביו שום ספקות ובין הפילוסופיות המקיפות את האבולוציה ואשר בעצמן הן שנויות במחלוקת ואין ביניהם לבין האבולוציה ולא כלום.
יש לציין כי חלק נכבד בגל הבריאתני העובר על בריטניה מגיע מהאוכלוסיה המוסלמית. ראשי האיסלאם מקבלים את הבריאה באופן חד משמעי ומתנגדים לכל הסבר מדעי שסותר את כתבי הקודש.
רק כמחצית מהאמריקנים מאמינים באבולוציה
סקרי דעת קהל ממשיכים להראות כי האמריקנים מפוצלים בדעותיהם אודות האבולוציה. המשאל האחרון של גאלופ שפורסם ביוני 2007, מצא כי 49% מהנסקרים אומרים כי הם מאמינים באבולוציה ו-48% אומרים כי אינם מאמינים. שיעורי תמיכה אלה נשארים יציבים במשך לפחות 25 שנים. גאלופ מצא לכך גם הקשר פוליטי. שני שלישים מהרפובליקנים דוחים את תיאורית דארווין, בעוד מרבית הדמוקרטים והעצמאיים מקבלים אותה.
מחקר של האריס שפורסם בדצמבר מצא כי יותר אנשים מאמינים בשטן, בגיהינום ובמלאכים מאשר באבולוציה. הויכוח חריף במיוחד בבתי הספר הציבוריים, שם השמרנים רוצים שהאבולוציה תיעלם מתוכנית הלימודים במדעים או לפחות תתואר כ”תיאוריה לא כעובדה”. תומכי דארווין עונים להם כי תיאוריה מדעית איננה סתם ניחוש או היפותיזה אלא הסבר מקובל באופן נרחב המגובה באירועים הנתמכים בידי העדויות הזמינות הטובות ביותר.
תורת האבולוציה עצמה מתפתחת. מאז ימי דארווין, החוקרים רכשו כלים רבי עוצמה החושפים את תפקידו של ה-DNA בהעברת התורשה מדור לדור, משהו דארווין לא ידע עליו דבר. בערך באמצע המאה ה-20 הדבר הוביל לסינתזה המודרנית, עדכון של תורת האבולוציה כדי לכלול את המידע החדש. ביולוגים רבים מציעים כיום לבצע עדכון גדול נוסף, מאין סינתיזה מודרנית 2.0. לדוגמה דארווין מתאר את האבולוציה כצמיחה של אילן, “עץ החיים”, העץ החל מיצור פשוט בשורש שלו, ויצורים מורכבים מסתעפים מכל ענף.
הביולוגים אומרים כי האבולוציה מזכירה יותר רשת קורים או שיח מאשר עץ. חיידקים מחליפים ביניהם כל העת DNA, צמחים ובעלי חיים היברידיים חוצים את קווי המינים, ומערפלים את הקווים הברורים בין המינים. “אנחנו מבינים את האבולוציה היטב” אמר פורד דוליטל, ביולוגי באוניברסיטת דלהאוזי בהליפקס, קנדה. “זה רק שהיא הרבה יותר מסובכת מכפי שדארווין תיאר”.
המסקנה: לוקחים תיאוריה אמיתית, מרחיבים אותה בצורה שקרית ואחר כך דורשים לקבל את שני החלקים כמקשה אחת. האבולוציה הטבעית היא תיאוריה אמיתית, שיש לה מיליארדי הוכחות – מהשתנותו המהירה של נגיף האיידס, דרך עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, השתנות יונקים יבשתיים שהפכו ליונקים הימיים אם למנות רק אחדים מהם. הדארוויניזם החברתי הוא פרי המצאה ופרשנות של גורמים פוליטיים שמעוניינים לחרחר ריב, ולכן כריכת שני הדברים ביחד נועדה להבאיש את ריחו של המדע, ולשחק לידיהם של אנשי דת שכל מטרתם היא הסתרת האמת המדעית מציבור מאמיניהם.
דארווין נולד לפני 200 שנה ואילו היה יכול, היה בוודאי מתהפך בקברו, העובדה שנוהגים בו כמו שנהגו בגלילאו שבימים אלה מלאו 400 שנה לצפייתו הראשונה בטלסקופ, לא היתה מנחמת אותו. אבל זה לא יעזור להם, האמת באשר לטבע יוצאת לאור ותמשיך לצאת לאור. השקר באשר להיבטים החברתיים לכאורה שיש לתאורית האבולוציה יתגלה אף הוא. הרי היום פרט למשטרים חשוכים, אין לאנשים התופסים עצמם כחלשים בעיה לקבל סיוע כזה או אחר מעמותות. אין היום איש שסבור שקיפוח של אדם או קבוצה מסוימת הם תוצאה של הטבע של אותם אנשים, ואם יש כזה, צריך לעשות נגדו מהר הפיכה והוא יפסיק להאמין בכך.
447 תגובות
ראשית – אבלוציה ביולוגית היא נכונה ככל שאנחנו יכולים לתקף תאוריות מדעיות. אין תאוריה טובה יותר ממנה, ותאוריות מתחרות או “תאוריות” שניסו להתאים את המציאות לכתבי הקודש או ל”היגיון הפשוט” (כמו טענה שסדר יכול לנבוע רק מתוך קיומו של מתכנן תבוני) נכשלו. לדוגמה מדעני מחשב מראים כיום כיצד סדר מורכב יכול להתפתח מתנאי התחלה פשוטים יחסית ותהליך אבולוציוני של ניסוי ופסילת התוצאות הפחות טובות.
שנית – ברור שלתאוריית האבולוציה יש השלכות חברתיות. הן בגלל שהיא משנה את ההבנה שלנו אודות הביולוגיה, מוצא האדם, והקשר שלו אל הטבע והן בגלל שהיא משנה את ההבנה שלנו את היחסים בין בני האדם ואת היכולת של בני האדם להתנהג בצורה רציונלית . לאבולוציה ולביולוגיה בכלל אין ברירה אלא להשפיע ולתחום את מה שניתן להגיד במדעי החברה, כמו שלפיזיקיה ולכימיה אין ברירה אלא להוות תוחמות של הביולוגיה. אין ביולוגיה שיכולה לברוח מהפיזיקה ואין חברה שיכולה לברוח מהביולוגיה.
שלישית – “אבולוציה חברתית” נשענת על שורת הנחות לא מדוייקות . לדומגה הרעיון שיש “אדם עליון” או תכונות שקל לזהות שהן בהכרח מועילות תמיד. האובלוציה אומרת שהמתאימים שורדים – אבל הנסיבות משתנות כל הזמן ומה שמעניק יתרון בנסיבות X עלול להיות חסרון בנסיבות Y. גוף שרירי, מוח גדול יותר ועוד הם לא בהכרח יתרון בכל מצב. הרביה המינית בקרב רב תאיים נועדה בדיוק כדי לספק מגוון גנטי מספיק גדול כדי להתמודד עם הנסיבות המשתנות
רביעית – מן הסתם המדע לא יכול לתת את כל ההסברים החברתיים , יש גם שאלות פילסופיות , אבל כדאי שאלו ישארו בתוך תחומים שהמדע מתווה. אפשר לשאול הרבה שאלות פילוסופיות ועל בסיס זה לבנות תאוריות חברתיות שונות , אבל רצוי שכל הפילוסופיות יהיו בתחום שמדע מאפשר
חמישית כמו שציינו כאן המדע צריך לשאול שאלות ולחפש תשובות נכונות. אין זה מתפקידו של המדע ל”התגמש” כדי להתאים את עצמו לרצונם של הדתיים או כל זרם חברתי אחר.
שישית – אבולוציה או תהליכים מספיק דומים לה מתרחשים בתהליכים לא ביולוגיים אחרים- לדוגמה “אבולוציה” של דגמי מכוניות ושל טכנולוגיה בכלל – יש הבדלים – לדוגמה ניתן לקחת מנוע של מכונית אחת ו”לשתול” אותו בדגם של מכונית אחרת. ניתן לבצע הנדסה לאחור ועוד הבדלים, אבל המנגון של דגמים שחלקם שורדים וחלקם לא, בתהליך של התאמה לסביבה – נכון גם לטכנולוגיות. או אם תרצו בגרסת הגן האנוכי – הידע שמאפשר את הטכנולוגית “רוצה” לשכפל את עצמו ומצליח בכך מאד.
העמדה שלי שונה.
ראשית – אבלוציה ביולוגית היא נכונה ככל שאנחנו יכולים לתקף תאוריות מדעיות. אין תאוריה טובה יותר ממנה, ותאוריות מתחרות או “תאוריות” שניסו להתאים את המציאות לכתבי הקודש או ל”היגיון הפשוט” (כמו טענה שסדר יכול לנבוע רק מתוך קיומו של מתכנן תבוני) נכשלו. לדוגמה מדעני מחשב מראים כיום כיצד סדר מורכב יכול להתפתח מתנאי התחלה פשוטים יחסית ותהליך אבולוציוני של ניסוי ופסילת התוצאות הפחות טובות.
שנית – ברור שלתאוריית האבולוציה יש השלכות חברתיות. הן בגלל שהיא משנה את ההבנה שלנו אודות הביולוגיה, מוצא האדם, והקשר שלו אל הטבע והן בגלל שהיא משנה את ההבנה שלנו את היחסים בין בני האדם ואת היכולת של בני האדם להתנהג בצורה רציונלית . לאבולוציה ולביולוגיה בכלל אין ברירה אלא להשפיע ולתחום את מה שניתן להגיד במדעי החברה, כמו שלפיזיקיה ולכימיה אין ברירה אלא להוות תוחמות של הביולוגיה. אין ביולוגיה שיכולה לברוח מהפיזיקה ואין חברה שיכולה לברוח מהביולוגיה.
שלישית – “אבולוציה חברתית” נשענת על שורת הנחות לא מדוייקות . לדומגה הרעיון שיש “אדם עליון” או תכונות שקל לזהות שהן בהכרח מועילות תמיד. האובלוציה אומרת שהמתאימים שורדים – אבל הנסיבות משתנות כל הזמן ומה שמעניק יתרון בנסיבות X עלול להיות חסרון בנסיבות Y. גוף שרירי, מוח גדול יותר ועוד הם לא בהכרח יתרון בכל מצב. הרביה המינית בקרב רב תאיים נועדה בדיוק כדי לספק מגוון גנטי מספיק גדול כדי להתמודד עם הנסיבות המשתנות
רביעית – מן הסתם המדע לא יכול לתת את כל ההסברים החברתיים , יש גם שאלות פילסופיות , אבל כדאי שאלו ישארו בתוך תחומים שהמדע מתווה. אפשר לשאול הרבה שאלות פילוסופיות ועל בסיס זה לבנות תאוריות חברתיות שונות , אבל רצוי שכל הפילוסופיות יהיו בתחום שמדע מאפשר
חמישית כמו שציינו כאן המדע צריך לשאול שאלות ולחפש תשובות נכונות. אין זה מתפקידו של המדע ל”התגמש” כדי להתאים את עצמו לרצונם של הדתיים או כל זרם חברתי אחר.
שישית – אבולוציה או תהליכים מספיק דומים לה מתרחשים בתהליכים לא ביולוגיים אחרים- לדוגמה “אבולוציה” של דגמי מכוניות ושל טכנולוגיה בכלל – יש הבדלים – לדוגמה ניתן לקחת מנוע של מכונית אחת ו”לשתול” אותו בדגם של מכונית אחרת. ניתן לבצע הנדסה לאחור ועוד הבדלים, אבל המנגון של דגמים שחלקם שורדים וחלקם לא, בתהליך של התאמה לסביבה – נכון גם לטכנולוגיות. או אם תרצו בגרסת הגן האנוכי – הידע שמאפשר את הטכנולוגית “רוצה” לשכפל את עצמו ומצליח בכך מאד.
איציק
האתגר היחיד שנוצר כאן באמת זה להבין את מה שכתבת.
אגב, החיזרים התקשרו הם רוצים את החללית שלהם בחזרה.
לאבי בליזובסקי שלום,
פסילת ההנחה שהאמבריולוגיה רלוונטית לביסוס תורת האבולוציה, ביגלל שאין בה צורך נוכח העובדה שבמאה ה-19 לא ידעו אודות ה-DNA ,זהה עובדתית לפיתוח תורת האבולוציה על ידי דארוין ולמרק , כאשר בתקופתם לא ידעו דבר אודות ה-DNA…..לכן ,ברור שאין לפסול על הסף כל תאוריה אחרת ,גם אם אינה נישענת על שימוש במידע שמיתבסס על ה-DNA. גם אם ניתן לחזות כיום באמצעות תורת האבולוציה ,את תהליכי הברירה הטבעית הקיימים בטבע , עדיין קיימים תהליכים שאני מכנה כבלתי צפויים בסביבה האנושית דוקא… תהליך שכזה יכול להיות כשקיימת העדפה מכוונת לתהליכי ברירה מלאכותיים שהאדם יוצר ומכוון ביוזמתו ועלול תוך כדי כך לבצע טעויות קשות..
דוגמאות לא חסרות והן מוכרות לנו כביות בעלי חיים שמשמשים אותנו למטרות שונות. אם ניתקדם לעבר השפעות עתידניות בתחום זה,נגיע לתוצאות שיכולות להיות בחזקת מדע בדיוני ולצאת בתנאים מסוימים משליטה. כוונתי במיקרה זה לתופעת ההנדסה הגנטית של צמחים שיש להם יתרונות בתכונות האיכות והיבול, אבל עלולות להיות להם גם תכונות נוספות ובלתי רצויות העשויות לצאת משליטה (גם לגבי חיידקים שפותחו למטרות שליליות).
סכנה אחרת ולא פחות משמעותית,הינה פיתוח אינטיליגנציה מלאכותית ברמה עתידנית. לפני כ-20 שנה, לא האמינו שמחשב ינצח את אלוף העולם בשח.כיום,ישנם מחשבי על העומדים במשימה הזו. המחשב הזה מסוגל לנתח מהלכים ששגה בם ולהימנע מכך בעתיד ומכאן שיש לו גם כושר לימוד עצמי…..
הבעיה העיקרית הינה שמחשב עתידני בנוסח סרטי “בחזרה לעתיד” , “אודיסאה בחלל” וכ’ו ,יצליח לעקוף מיגבלות (שמופיעות בכתבי אסימוב ) ויהפוך להיות עצמאי ויקים לו צבא רובוטים שיפעל לפי חוקי אבולוציה והישרדות של הרובוטים הללו המיתקדמים בהרבה מהאדם , יוכלו לשלוט בם. הם עלולים להחליט שהאדם מיותר ומפריע להם וליתבסס על אמצעי שליטה שישיגו . במציאות שכזו כל כללי האבולוציה ישתנו לחלוטין…התשובה למציאות בדיונית שכזו הינה בתחום הסיפרות והמדע הבידיוני .
כיום ניכרים שינויים בתפיסה המדעית שאיננו לבד ביקום (ולו מהסיבה הסטטיסטית שאין היגיון בהנחה שמתוך מיליארדי גלכסיות ומיליארדי שמשות ומערכות כוכבים ,בכל אחת מהן , רק כדור הארץ מכיל חיים אינטליגנטים….כיום מדענים כגון הוקינג מתיחסים ברצינות לאפשרות הזו. גם כאן מאתגרת מאוד האפשרות שאכן היתפתחו חיים אינטיליגנטים ,על כוכבים אחרים . במציאות שכזו נישאלת שאלת היתפתחותם לפי כללי אבולוציה דומים לשלנו או שונים בתוצאותיה? האם חייבת במציאות שכזו להיתקבל תוצאה חד משמעית דוגמת הומנואידים ? או שיתכן שהתוצאות יהיו שונות בתכלית והיצורים שיתקבלו ,עלולים להיות למשל דמויי דולפין עם ידיים ורגליים…..
אני סבור שנוצר כאן אתגר לכל מי שקורא זאת ויש לקוות שיתקבלו תגובות בהתאם.
תודה .
לאבי בליזובסקי שלום,
אני מעונין בתגובה שלך לטיעונים שהבאתי ביחס לתוצאות מחקרים שנעשו ופורסמו בנידון ומענה על השאלות שמיתעוררות עקב כך:
האם אין הקבלה כלשהי והתאמה רבה בין המידע על תכונות המופיעות ב:DNA לבי שלבי ההיתתפתחות העוברית ? (כשלצורך מחקר שכזה דוקא קל יותר לבחון יצורים ירודים שמספר תכונותיהם מועט ומחזור חייהם קצר).
חקר המאובנים מסייע לדעת על פי גיל המאובנים (בדיקות פחמן 14)את התקופה בה התקיימו ובנוסף נעזרים גם בשיכבה הגאולוגית שבה היתגלו ,כדי להשלים את המידע הזה.אם משחזרים את מראה היצור ומבדילים בינו לתת מינים נוספים שהיתפצלו ממקור מסוים ,האם אין בכך הוכחה לתאורית האבולוציה הגורסת שרק תת מינים שחלה בהם מוטציה המקנה להם יתרון על בני מינם (שלא חלה בם המוטציה הזו ),הצליחו לשרוד בתנאי סביבה שהישתנו לרעה ויכלו בגלל עדיפותם לשלוט באותו אזור?
האם היצליחו ליצור מוטציות מלאכותיות וגנים חדשים שעל ידי הנדסה גנטית יכולים באמצעותם לרפא מחלות או ליצור אברים מלאכותיים טובים מהקיימים?
בתוכנית טלויזיה שהוצגה בה גולגולת מוזרה (נימצאת כיום בארה”ב ) נעשתה בדיקת DNA. התוצאות המפתיעות הראו ש DNA האם הינו ממקור אנושי ולעומת זאת לא ניתן היה לזהות ש – DNA האב מוכר….
כמו כן נימצאו מאפינים מוזרים בגולגולת. סיבים בלתי מוכרים במיבנה וגודל בלתי סביר של המח.
האם ידוע על התיחסות לתגלית הזו כעל הוכחה להכלאות שמוזכרות גם בתנ”ך בדבר הכלאות בין חוצנים והגזע האנושי?
בסידרת התוכניות “חייזרים מהעבר” מסופר על ידע באסטרונומיה ובחקלאות, שהיקדים את זמנו שהיקנו חייזרים שביקרו בדרום אמריקה והיו בקשר עם תרבויות המאיה והאינקה.האם ההנחה שמאמתת זאת גם עם מקורות פולקלוריים במקומות נוספים כגון השומרים ומצרים העתיקה ,אינם בגדר הוכחה למעורבות חוץ ארצית שתיכננה קוי מיתאר בהיסטוריה האנושית וההיתפתחות האבולוציונית ?
בתודה יצחק
יצחק מירושלים, הסיפור של האמבריולוגיה המחקה את האבולוציה של אותו יצור הוא פשוט שקר של פסוודו מדענים והוא כבר לא בתוקף מראשית המאה ה-20.
האבולוציה לא צריכה מדריך מקוצר כדי להיות נכונה, יש מספיק אמצעים אחרים מאשר להעזר באינטואיציה של אנשי המאה ה-19.
לצורך זה כן צריך להשתמש בידע המודרני אודות ה-DNA.
לאבי בליזובסקי,מיכאל, רועי שחר וסליחה אם שכחתי מישהו נוסף מהנוטלים חלק בדיון המענין (חוצה תחומים ונושאים מגוונים). (אני מתנצל שאני לוקח בו חלק בשלב מאוחר).
חשוב לי להשמיע דעה נוספת ,שמאירה באור חדש דבר חשוב שחמק בין אצבעותיכם.
אם ניבחן את תורת היתפתחות העובר (אמבריולוגיה),נגלה תופעה מאוד מענינת. בכל צורות החיים (מפותחים יותר וגם בנחותים כגון תולעים וחרקים).בכולם ,קיים מנגנון היתפתחות עוברי שמכיל שלבי היתפתחות (מעין “יומן” או ספר הוראות גנטי שמוכתב על ידי ה DNA). בכל צורת חיים שכזו שלבי ההיתפתחות העובריים חופפים בסדר הופעתם ובמאפיניהם את ההיתפתחות האבולוציונית של אותו יצור.
לכן,ניתן להסיק מכך כמה מיתקדם אותו יצור בשלבי היתפתחותו האבולוציונית בהשוואה ליצורים אחרים .(קרובים לו או שונים ממנו בתכלית).לדוגמא:חד תאי כמו האמבה לא יתפתח כלל ליצור מיתקדם יותר ,אלא יתחלק לשניים .לכן ניתן לאמר על האמבה שהיא היצור הקדום ביותר.הסנדלית עוברת בשלבי היתפתחותה העוברית, יותר שלבים ולכן נחשבת ליצור מיתקדם מהאמבה .אם ניבחן בשיטה זו יצורים ובעלי חיים נוספים ,נגיע על ידי השוואתם ההדדית לאותה מסקנה.(כל זאת מבלי להיזדקק לידע מודרני אודות “ספר ההוראות” הגנטי של ה-DNA המכתיב הבדלים בתכונות הספציפיות המיחדות כל פרט בקבוצת פרטים מאותו מין). לכן,הנתונים שהבאתי ,מצביעים גם על הסולם האבולוציוני של האדם…..
אנו יודעים על סמך בדיקת עוברי האדם בשלבי היתפתחותם העוברית,כי בשלבים מסוימים היו להם זימים ובשלב אחר העובר ניראה כדו חיים וכ’ו ,לכן, סדר השלבים ובחינת כל אחד מהם בפני עצמו,מלמד אותנו רבות אודות דרך היתפתחותנו האבולוציונית ואודות כל שלב שכזה בפני עצמו.
לכל הטוענים על המעורבות העליונה בתהלך הזה (אלוהים או חוצנים וחייזרים),ניתן לאמר כי תאורטית האפשרות הזו אכן קיימת.יתכן כי ישות חוץ ארצית שכזו החליטה לבצע שינוי כיוון בהיתפתחות הזו ויצרה האצה גדולה בתהליך “הברירה הטבעית” כדי לקצרו משמעותית לעומת תהליך טבעי ארוך ומורכב בהרבה בהתניותיו…..
אכן חומר למחשבה.
בתודה מראש למעיין בתגובתי המאוחקת בפורום הזה.
**נעם**
נס הוגין
לאחרונה את נוהגת לפזר את טיפשותך הריקנית על פני מספר רב של כנויים. והנה, למרות זאת, כל אחד ** בניפרד ** זוכה למנת טיפשות גדולה ושלמה.
אני תוהה אם בכך את מצליחה לאיים על תקפותם של חוקי שימור פיזקליים מסויימים?
אבי:
האם באמת אינך מזהה את הוגין?
הוגין: אין לי כוונה להשכיל אותך כי לך אין כל כוונה להשכיל. הוכחת את זה במאות תגובותייך כאן באתר כאשר בתחילת הדרך עוד הקדשתי לך מאמצים אבל בהמשכה הבנתי שאין כל טעם והרבה יותר נוח ומועיל להשתעשע בך.
אבי,
קו אדום מוצא עניין רבתי כאן.(בין שאר החשובים לא פחות-החיים האמיתיים עצמם).
מדהים איך אצלך נמצאים ,מוזרמים,מטוקבקים,מתגרים,כל הנתונים הנחוצים לרגע זה,כל הקישורים לכל קודקודי המערכות.
אכן,צחוק גורל.
אם יש לך אפשרות לחסום כניסה כליל,עשה זאת.
קו אדום – הסחורה הניו אייג’ית לא נכנסת לכאן. במיוחד לאחר הדיון הלא כל כך פורה עם אחד בשם ידידיה שלא היה מוכן לשמוע בשום אופן על הפרכה של השטויות שהוא מאמין בהם (חזרה מהמתים וסיפורים של נשמות למיניהן).
בישראל יש 10 אתרי ניו שיט על כל אתר התומך בהגיון. לכו לשם, הם מקבלים כל זבל, ותציעו להם מה שאתם רוצים. זו לא ביקורת על המדע ועלי. הדברים שכתבת ביקורת על המציאות ועל ההגיון.
היה ברור שמיכאל ,יעלה ויבוא מייד,,
לא אבי,לא ניו אייג’ טהור כלל וכלל!!זה היה הקו האדום!
היהדות אוסרת ולא מן הסתם העלה באוב,עיוורון חושים ,וניחושים באפילה!!על זה גם נפלה מלכות ראשונה בישראל.
אך כאשר מדובר בהגיון נכון ובריא כמו מהותנות האסטרולוגיה האמיתית ,ואתה מזלזל בפרטי חוכמתה,מערבב בליל דברים שאינם להקשרם מתוך בורות-ידענית, שחצנית ומוחלטת ובאי רצון להבינם באמת,הרי שאתה מזלזל אך ורק בעצמך.
אבל ,נתנחם בכך שהוצאתם נוסחה משולבת לא רעה,ל’זיבולי הגינות באביב’.
*
אמור מיכאל:הרי בטבע שור אינו טורף,נכון?הרי הוא צמחוני,מדוע כשהוא רואה צבע אדום !!הוא מתנגח?יש לך מושג קלוש מדוע,מה עובר לו במוח ?מדוע הוא נקרא בהמה,האם אתה חושב שהוא יצור נחות מהאדם?מדוע אצל ההודים הזן הנקבי שלו נחשב לקדוש?יש לך מושג איפה דרווין סיווג אותו בשרשרת האבולוציה?(ממש אין לי שמץ של מושג).
השכל אותי,(ובלי ‘ויקיקרפדיה’ בבקשה).
כבר ניסו זאת ב-NRG לפני כמה שנים. הכותב שאל אותי מספר שאלות במטרה לשאול את דארווין ואני סיפקתי את השאלות, ומכיוון שהיתה להם תקלה בתקשורת איתו, סיפקתי להם גם כיוון כללי לפחות של התשובות. כלומר אלה מהן שיש להן גיבוי מדעי. לא למשל האחרונה שהיא זבל ניו אייג’י טהור. אני בספק אם דארווין בכלל הכיר את המילים הללו.
לזיבול הגינה – הצעה מגונה מוגינה הוגינה שאזל הגיונה ואינה הגונה
יש לי ‘הצעה מגונה’:)בואו תעלו מהאוב את רוחו של צ’ דרווין,ותשאלוהו מה דעתו על כל הבירבורים בגינו. ..
יעלה ויבוא ,,
ידידיה,
צפיתי בסרטון, ואפשר להסביר אותו בכל אחת מהדרכים שכבר פירטתי לפניך: זיוף מכוון, צילום מטושטש ו/או היכולת לראות כמעט בכל צילום פרטים בעלי מראה אנושי.
לגבי השאלה ששאלת, אודות הסטטיסטיקה של ה- EVP, בוא נתמקד באמת בבחינה הסטטיסטית, מכיוון שלעיתים קרובות קשה להבין את הסטטיסטיקה וכיצד היא פועלת.
שאלה קטנה להדגמה: אנחנו מתחילים בחדר מלא בני-אדם, ושואלים כל אחד לתאריך הולדתו. יש בחדר רק 25אנשים. האם היית אומר שיש סיכוי טוב למצוא שלפחות לשניים מהם יש את אותו יום ההולדת?
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה:
אנחנו איננו מפסיקים להפתיע אותך אבל אתה – כפי שציינתי משעמם אותנו.
זה נובע כמובן מכך שלאורך כל הדיון לא אמרת דבר.
ובכן רועי !!
אכן אתה מפגין אפיק מדעי רחב ומרשים,
ואם הבנתי נכון אתה משיב: שיתכן שהמשפטים ששומעים בהקלטות המובאות בסרטון נוצרו באופן אקראי.
ואני קצת מתפלא, הרי בהקלטות הספציפיות המובאות שם
מדובר במשפטים מאוד מרשימים כגון: ‘עזרו לי’ , ‘אל תדרוך לי על הקבר’.
או כשהאימא שואלת אותה איך קוראים לה היא משיבה ‘ג’מי’, (שמה של הנפטרת).
או ההקלטה: ‘אל תיתנו לאימא לצאת מהבית’.
אז צריך לחשב מבחינה סטטיסתית, את ההסתברות שמשפטים אלו יווצרו מעצמם.
ולגבי התמונות, הודה לך מאוד איך תגיב לתמונות הספציפיות המובאות בסרטון
הבא:
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3129865
ותודה על התגובה העניינית והמחכימה.
ידידיה,
אני מכבד מאד את כבוד הזולת, אבל ‘הזולת’ אצלי אינו כולל בדרך-כלל אנשים שמכנים אחרים בשמות גנאי.
בכל מקרה, אם תסתכל שוב בסרטון של מייקל שרמר, תראה שגם שם המלה הברורה במיוחד (שכל האנשים שמו לב אליה) היתה ‘שטן’. בכל רעש סטטי תוכל למצוא בשלב כלשהו מלה או שתיים שיהיו ברורות במיוחד, גם מבלי שתהיה משמעות אמיתית מאחוריה. אם היה לי זמן, הייתי מריץ כמה עשרות סימולציות של רעש סטטי, מוצא אחת עם מילה מעניינת בתוכה, ושולח אליך. אין לי את הזמן לזה, אבל שים לב שבכל יום מורצות לא עשרות סימולציות, אלא מיליארדי סימולציות כאלו בכל מכשיר אלקטרוני. אין שום סיכוי שמתוך כל אותן הרצות, לא תהיה אפילו מלה אחת, או משפט אחד. ואז מספיק שמישהו מקליט אותו… ויש לנו רוח רפאים.
כך שיש לנו הסבר, והוא בהחלט מניח את הדעת. אלא אם יש לך הוכחה חד-משמעית כנגדו, ואז נצטרך לשקול את כל העניין מחדש. אבל אני עדיין מחכה להוכחה כזו מצדך, כמו גם להוכחה בנושא המוות הקליני שנטשנו זה מכבר.
אחרון חביב, תמונות של רוחות הן בדרך-כלל אחד מהשניים: הטעיה מכוונת (ותתפלא כמה היו שהתוודו במהלך השנים על זיוף תמונות שכאלו), צילום בעייתי (כאשר עומק המוקד לא מכוון היטב, אתה יכול לראות הילה זוהרת מקיפה את האדם. אולי זו נשמה. אבל אם ככה, גם למכונית ולפח האשפה שלי יש נשמה), או הרצון למצוא סדר ומשמעות בצילום לא ברור (קצה הוילון נראה קצת כמו ראש של אשה. אה-אה! זאת רוח!).
הבנתי כבר שאתה לא אוהב להכנס לקישורים, אבל אני מציע לך בחום לראות את כל הסרטון הקודם, כי הוא כולל דוגמאות טובות גם לעניין התמונות של הרוחות. לא צריך אפילו להבין אנגלית יותר מדי – אפשר פשוט להסתכל על התמונות שהוא מקרין על המצגת ולהתרשם מהמסר.
אם אתה באמת רוצה ללמוד – ואני מתרשם שאתה רוצה, ומעריך את זה בך – אני מאד ממליץ על הספר “עולם רדוף שדים” של קארל סאגאן. אפשר למצוא אותו בצומת ספרים בדרך-כלל, והוא מקדיש למעלה מ- 300 עמודים על רוחות רפאים, שדים, מכשפות וכן הלאה, והכל מתוך כבוד לנושאים ולאמונתם של המאמינים.
שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
לאבי ולמיכאל !
אתם לא מפסיקים להפתיע אותי,
מה הבעיה שלכם שמישהו עושה טובה, ומנסה להשיב לשאלותי !!??
איך בדיוק אני מפריע לדיונים הפוריים שלכם ??
ואנני מצפה לתשובות מימכם כי אתם כנראה לא טרחתם לצפות בסרטונים, או שבאמת ראיתם אותם וקצת נבהלתם, ואתם מעדיפים להתעלם
ויש לי תחושה שבחינתכם הדיון מיצה את עצמו מפני שמיציתם את את טענותיכם הנידושות בסגנון ‘פוריקט המיליון’ ‘עובדים עליך’ ‘מישהו רוצה לשלוט בך’.
או שאתה מפנים לקישורים ולא טורחים לתת הסבר קצר במילותיכם,
או אולי בגלל שכבר נגמרו לכם אוצר המילים בסגנון המשתלח כגון ‘טרול’ וכו’
ולרועי תודה לך שאתה מפנה לי קצת זמן מלוח הזמנים הצפוף שלך,
ויורד לרמה העממית שלי, ומשיב עניינית, רק שאתה יכול לחסוך לך קצת זמן ולהגיב בקצרה בלי כל ההקדמות והסיומות העוקצניות
אני לא רגיל לזה, כי אצלנו נזהרים בכבוד הזולת.
ולעניין התשובה שלך שהמוח יכול לתעתע בנו, החכמת אותי מאוד,
אבל עדיין יש לשאול, זה נכון אם אני בא ומספר לך מה ששמעתי, אז אתה יכול לטעון, אני מאמין לך שאתה לא משקר, אבל המוח מתעתע בך, אבל כאן מדובר בהקלטות ברורות, תעצום את העיניים ואל תקרא את התרגום,
האם אתה שומע אותו דבר גם בלי התרגום…
ואומר את האמת, אין אני יודע מה מוגדר כהוכחה, אבל אי אפשר להתעלם מתופעה זו, ויש לתת הסבר המניח את הדעת.
ובאותה נשימה, אם תוכל בבקשה להגיב לתמונות הרוחות, כיצד אתה מתייחס אליהם.
תודה שאתה מגדיש לי מזמנך…
סליחה, אבי, לא ראיתי את ההודעה שלך לפני שהגבתי. אני, מצידי, מיציתי את הדיון.
סופ”ש נעים,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה,
אכן, דרישה מוזרה היא מצידי – שתגיד כמה מילים בעלות משמעות, כדי לקחת חלק בדיון. בניגוד לדעתך, אני לא כאן כדי לרדת עליך אלא כדי להסביר את ההגיון מאחורי ההסבר המדעי של תופעות שונות. אם אתה מרגיש מבוזה או מושפל לקראת סוף הדיון, אני מציע לך פשוט לחשוב מחדש על העמדה שלך, ולנסות להבין האם אתה מרגיש כך בגלל שאתה תומך בה גם לאחר כל הראיות המצביעות כנגדה.
עכשיו שביססנו את דעתך, בוא נדבר עליה.
אתה טוען ש- EVP היא תופעה בה ניתן לשמוע את קולן המוקלט של רוחות מתים, בתוך חשמל סטטי או הפרעות אחרות בתקשורת אלקטרונית.
כדי לבסס את הטענה, אנחנו צריכים לבסס קודם טענה אחרת: שלא מדובר בהפרעה חשמלית רגילה, שבאופן אקראי מתפרשת באוזנינו כקול.
הבעיה היא שהמוח שלנו התפתח במיוחד כדי למצוא סדר בתוהו-ובוהו, גם כשסדר כזה אינו בנמצא. אנו תמיד מחפשים משמעות לדברים. כדוגמא לכך, אתה מוזמן לפתוח את ה- windows media player, לנגן שיר ולצפות באנימציה המהפנטת-כמעט הרצה על המסך. אם תעשה זאת לאורך זמן, תתחיל לשים לב שברוב המקרים האנימציה מתאימה לקצב של המוזיקה. מדהים, לא?
ועכשיו לנקודה מעניינת: האנימציה לא קשורה כלל למוזיקה. אתה צופה באנימציה אקראית לגמרי, שאינה מושפעת מהמוזיקה. המוח שלך פשוט ניסה ליצור קשר בין השתיים, בדיוק כמו שהמוח מנסה לשמוע מילים בתוך רעש סטטי אקראי.
בוא ננסה לתת הוכחה נוספת לרעיון הזה. לך בבקשה ללינק הבא, וצפה בדקה ה- 9:37 והלאה.
http://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9ph8k
קל לראות מה קורה כאן. ברגע שאנחנו מצפים לשמוע מילים מסוימות, המוח שלנו בורר אותן מתוך הרעש האקראי. ברגע שמקרינים לך את המילים על המסך, אתה מצליח לברור אותן מתוך הרעש. אותו כנ”ל לגבי רעש סטטי, או הפרעות רעש אלקטרוני אקראיות.
אז בוא ונעשה עסקה, ידידיה. ספק לי בבקשה הוכחה חד-משמעית לכך שהקולות שאתה שומע אינם יכולים להיות הפרעה סטטית אקראית, ואז נוכל להמשיך הלאה בדיון. שים לב שהוכחה זו צריכה להיות מתועדת היטב, ושיש להתעלם מצירופי מקרים סבירים למדי (למשל, שההפרעה אומרת “חלב שייגעץ” בדיוק כשמוגש לך חלב עם בשר לשולחן). אחרי הכל, אם אתה שותה חלב מדי יום ביומו, ויש רדיו דלוק מדי שעה-שעתיים, הרי שמתישהו תהיה הפרעה סטטית שנשמעת בדיוק כמו מילים בנוסח “חלב”, בזמן שאתה שותה חלב.
ברגע שתספק לי הוכחה כזאת, שהקולות האקראיים של ה- EVP אינם תוצר המוח התועה, הטועה והתוהה שלנו, נוכל להמשיך הלאה לכל שאר העניינים.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה אני חוזר ואומר. את ההקלטות האלו אני ערכתי בעצמי. זהז היה ניסוי פסיכולוגי לבדוק עד כמה מטומטמים יכולים בני אדם להיות כדי להאמין לזה.
מסתבר שזה עבד מעל למצופה.
ידידיה, אחרי כל כך הרבה נסיונות סרק להכניס לאתר הידען טיעונים מיסטיים, ולאחר נסיונות של כל המגיבים הרציונליסטים להסביר לך שאתה טועה, ושיש כאלה שמרמים אותך בכוונה כדי שתאמין ברוחות ובשדים, ובכך יוכלו לשלוט עליך ולהגיד לך מה לעשות, אתה ממשיך בשלך.
אני סבור שעדיף לכולנו שהויכוח הזה ייפסק. הוא לא מוביל לשום מקום. אם יש לך ביקורת עניינית על ידיעות באתר בבקשה, הנושא הרוחני כבר מוצה מעבר לכל ליכולת מיצוי. אם אתה רציני, דאג לכך שבאתרים המיסטיים יתנו פתחון פה גם לאמת הרציונאלית. בכל אופן, חבל על המאמץ שלך פה, ואני מעדיף לפנות את הטוקבקים לנושאים קצת יותר פוריים.
אני פונה למיכאל ולרועי לא לענות לו יותר, אי אפשר להמשיך ולהאכיל טרול שלא שבע אף פעם.
ידידיה:
מתחילת הדיון ועד לרגע זה לא אמרת שום דבר חדש ואתה פשוט חוזר כמו פטפון שבור על אותן שטויות.
אתה פשוט משעמם.
אין לך מושג ירוק בדבר משמעות המילה "הוכחה" ולכן אין כל טעם לסכם אתך על דברים שמותנים בהוכחות כלשהן.
למיכאל ! 1. אם יתברר שזה אמיתי ולא פיברוק, האם תודה שזה הקלטות של רוחות מתים ?
2. מי לדעתך יזם את הפיברוק הזה, ולאיזו מטרה ?
(הרי זה לא משרת אף דת)
3. אם אטרח להשיג לך הנחיות לבצע את הניסוי בעצמך, האם תנסה, או שמא תסתמך על
פרויקט המיליון,
ולגבי פרויקט המיליון, אני מתאר שכבר ניסו לערוך שם סיאנס ולא עלתה בידם,
הסיבה שאני יכול לשער, שלרוחות יש מגבלות ולא תמיד הם רשאיות לשתף פעולה, בפרט לא במקום שיוכיח קבל עם ועדה שהתופעה היא אמיתית, ואז תתבטל הבחירה אם לכפור אם להאמין.
למשל מעדויות של עורכי סיאנס, כאשר נשאלים הרוחות על קיומו של הבורא, אז אחד מהשתיים, או שהכוס לא זזה או במקרים נדרים הכוס מתפוצצת.
ועוד דבר, הרוחות שמגיעות לסיאנס הם נשמות הכלואות בכף הקלע (וכפי שהתבטאה הגברת החכמה: ‘נשמות לכודות’) ואינם מורשים להיכנס לממד גבוה יותר, וכפי ששומעים מהקלטות EVP קולות לבקשת עזרה,
אני מאוד מתפלא איך כזה סרטון לא מטריד ואפילו לא מדגדג לא את רועי ולא את מיכאל לתהות לרגע, אולי יש כאן משהו …
אולי הגברת החכמה תעזור להבין את הפסיכולוגיה שלהם..
ולרועי ! שמשום מה מתעקש שאני יגיד כמה מילים,(כדי לרדת עלי אח”כ) אז אם אתה עדיין כאן, אומר פשוט:
אלו הקלטות של רוחות מתים, אותם רוחות שמתקשרים בסיאנס, אותם רוחות שנקלטו בעדשת המצלמה.
ואותם רוחות שמטרידים את יושבי הבית במקרים מסוימים.
וזו אותה הרוח שחווה את חווית המוות קליני.
מוגין,
".לראש והנוירונים של המוח נחוץ הספייס המרחבי על מנת לנשום נכון "?!
לזה בדיוק נוצר הביטוי WTF.
אני אז מבין שהמוח שלך מאוד יעיל עם כל הספייס שאת נותנת לו…
בדיוק!
התחילו להסתתר מאחרי מסווה האנונימיות וברברו על כך שאחרים מברברים!
תפסיקו כבר עם הברברת
נעם:
הוגין מכנה את עצמה "שווה" כי כל תגובותיה שוות בתוכנן (שכמובן איננו שווה כלום)
=:
איזה קישקוש מזוקק.
אוסף מילים חסר הקשר ומשמעות.
רועי,
התודעה בקשרים של זיקות מארג עתיק ועתק עם המוח אך אינה דבוקה לו.לראש והנוירונים של המוח נחוץ הספייס המרחבי על מנת לנשום נכון ולתרגם צלול את השכל המקיף של ה’רוח הגדולה’-התודעה ,או תתי- התודעות הקיבוציות הנתונות להלכי רוחות הזמנים(קבוצות שייכות הנפשות-כעמים).
אבל,לפני שתנסה להבין:?)אולי הרעיון שנתת לעצמך לדפוק את הראש בקיר :)ולישון 7 שעות ,נשמע יעיל לבינתיים,עד שתמצא באופן מפתיע גם את הספר שהצעתי לך”והיום איננו כלה”,,ואז,נראה.
🙂
וידידיה
ישר כח, גם לך.
גיל,
הוגין מנסה להתייחס לתודעה כאל חומר נפרד מן הגוף ומן המוח. הוכחה לתודעה מסוג זה מעולם לא התגלתה ואושרה באופן מדעי. התודעה, כפי שהיא מוגדרת ע”י המדע, נובעת מן המסרים החשמליים במוח, ויכולה להשפיע עליהם בתורה. אך היא אינה נפרדת מן המוח לעולם.
חברים יקרים,
נהניתי מהדיון שהתפתח כאן, אך אני רואה שזה הזמן לצאת ממנו. אין לי כל כוונה להתווכח עם ידידיה – אדם שאינו מסוגל, או פשוט מתעצל, לנסח בבהירות בדיוק במה הוא מאמין. במצב כזה, בוודאי שאין דרך לאשש או להפריך את אמונתו. יש לי דברים יותר פרודקטיביים לעשות, כמו לדפוק את הראש בקיר או לישון שבע שעות בלילה.
אם מישהו מכם רוצה הפרכה לרעיון ה- EVP, אני מפנה אותו שוב לסרטון המצוין של מייקל שרמר, http://www.skeptic.com/downloads/ted_shermer_m_2005.mov
ובמיוחד לחמש הדקות האחרונות שבו. אבל כל עוד ידידיה ימשיך להתעלם מדרישות המינימום בדיון – היינו, לקבוע עמדה מוגדרת ולהסביר מה הקשר בינה לבין הנושא המדובר – איני רואה טעם להמשיך ולהתדיין איתו.
בברכת סוף שבוע מעניין ורגוע,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי אותם מסרים חשמליים הם הביטוי הכי קרוב לחומרי לתודעה..
הרי אנחנו הם יוצרי המסרים. ולא ההיפך.
תודעתך מזמנת את מחשבותיך.
ומעלה את אותן אסוציאציות שבחרת לזכור.
ידידיה:
הסברתי לך מה עליך לעשות.
עליך לפנות לאנשים המופיעים בסרטים (אתה הרי יודע שאלה אנשים אמיתיים שדברו דברי אמת ולא סתם שחקנים המפברקים הצגה אז אתה בטח יודע איך למצוא אותם כי אחרת לא הייתה לך סיבה לחשוב שזה לא פיברוק) ויחד אתם למלא אחר ההוראות המופיעות בקישור שנתתי לך.
מה כל כך מסובך כאן?
שאלת אם כולם מסכימים לקביעה של רועי שהתודעה אינה נפרדת מן המוח.
התשובה היא – כמובן שלא – אתה הרי אינך מסכים וכך גם זו שכל פעם מתחזה למישהו אחר.
המדענים, לעומת זאת, מסכימים ברובם המכריע – כפי שניתן לראות בסקר הבא:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
שאלת אם יש חוקר רציני הסבור ש EVP הם סתם קולות אלקטורוסטטיים.
התשובה היא שכל החוקרים הרציניים חושבים כך.
אתה מוזמן, לקרוא, למשל, כאן:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.112.4058&rep=rep1&type=pdf
תמונה שווה יותר מאלף מילים – זה נכון בערך מוחלט – כלומר כשערכן של המילים שלילי אז ערך התמונה שלילי פי אלף.
הוגין:
בתגובתך שידידיה קפץ עליה כמוצא שלל רב הבהרת רק שיכולתך לדחוס המון מילים באפס רעיונות (ביטוי של נועם שאני מאמץ בשמחה) רק הולכת ומשתפרת.
ל 410 ממש תענוג לקרא תגובה חכמה ועניינית,
יישר כח …
רועי,
לגבי הספר ,לא אגזול ממך את הזכות להתיידע לתוכנו ולעיקריו , בדרכך ובזמנך.
בכל אופן יש הבדל מהותי בין ‘מחשבות’ תוצרי תירגומי המוח ובין ה’תודעה’ כשכל מקיף,או מארג כולל כל,שאינו דבר אישי ובלבדי ,אלא כולנו שזורים בה/בו וזו אכן ה’רוח הגדולה’,כפי שגם התורה ותורות כל הדתות מנסים לשמור לה/לו אמונים.
למוח יש תכונה הרמטית ל’גנוב’ לקטי רשמים מ’התודעה’ בדרכים רבות ולפרשן ,לתרגם,ואף לעשות ספקולציות(יצירת מחשבות) על פי דרכו ,כעניינו הפרטני של כל אחד לפי תכונותיו,וגם מבנה תאי העצב הייחודיים לו.
מקווה שהבהרנו מעט,תודה:).
האם כולם מסכימים עם הקביעה של רועי שרוב חוקרי המוות קליני סבורים שהתודעה אינה נפרדת מהמוח ??
ובקשר לעקשנות התמוהה שלך שאני הסביר במילים שלי מה זה EVP ,
הרי אומרים: ‘תמונה אחת שווה אלף מילים’
ולכן שוב הזמין את כולם לצפות בסרטון, ותראו עד הסוף
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3130080
ואני גם קצת חושש שאפלוט מילה לא במקום ותעשה מזה תרררם גדול,
ואשאל אותך: האם יש חוקר רציני הסבור שההקלטות הללו הם סתם קולות אלקטרוסטטים ????
הוגין,
יש לי רשימת קריאה ארוכה לפני, ויש עוד זמן רב עד שאגיע לספר עליו את ממליצה. אם את חושבת שיש בו לקחים שעלי ללמוד, אודה לך אם תצטטי מספר פסקאות, או שתספרי כאן על הרעיונות שהוא מעביר.
כך או כך, לא הבנת את דברי. המוח צורך חמצן (בין היתר), ויוצר מחשבה, באמצעות מסרים המועברים בין תאי העצב.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי,
קרא את הספר ‘והיום איננו כלה’ של צ’נגיס אייטמטוב -עם עובד .ואז תאמר לנו מהי תודעה והאם היא קשורה ,נפרדת או משרה על המוח.
אפס’ בזמן האחרון משהו במינוחים שאתה משתמש בהם לא ברורים לי.
נראה לי שעמי בכר,הרבה יותר ביולוג ממך ונאמן למקורות הידע והמידע.
בינתיים,מה שמשתמע ממה שאתה אומר/כותב בתגובה 106 הוא: המוח הוא המייצר חמצן(אוויר-רוח חיים ורעיונות)ולא ההיפך.
עד כמה שידוע לי המוח בסך הכל ‘ניזון’ גדול או קטן ו’מתורגמן’-פרשן .
ידידיה,
אם ידוע לך על חוקרים רציניים שהסיקו שהתודעה נפרדת מהמוח, אשמח לשמוע עליהם. אבל אני אחסוך לך את המאמץ – כאלו אינם בנמצא. הקהילה המדעית ברובה המכריע שללה זה מכבר את הרעיון, מכיוון שכל הראיות מצביעות לכיוון ההפוך – שהתודעה מקורה מהמוח.
אבל אתה יודע, ידידיה, אתה באמת אדם יוצא-דופן בדרישות שלך. אתה דורש ממני להסביר לך בפרוטרוט על EVP, ללא קישורים, אך מסרב לתת מלה אחת משלך אודות הנושא, ושולח אותי לקישור של סרטון.
אז תשמע, ידידיה. אני לא מתווכח עם סרטון, ואני לא מתווכח עם זמיר כהן. אני מדבר איתך, בגובה העיניים והמסך. אם אתה רוצה לטעון ש- EVP הוא הוכחה לקיום הנשמה, אני מצפה שתסביר לי איך אתה מסיק את זה, ומה זה בכלל EVP. אם אתה לא יכול לעשות אפילו את זה, אז אתה בוודאי לא תבין – או לא תטרח לקרוא – את התשובות שלי.
ברגע שתחליט שאתה מוכן להסביר מה זה EVP, ומה הקשר שאתה מותח בינו לבין נשמות, אשמח להמשיך בדיון.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה,שאלה לי אליך:
מדוע אין שומעים בקליפ קולות בשפה העברית?ואולי יידיש?
אניני מבין למה חשוב לך כ"כ הנושא של המוות קליני,
גם אם נאמר שזו תופעה פסיכולוגית, וכי זה יוכיח שאין נשמה !?
ויש חוקרים שחקרו את התופעה, והסיקו שהתודעה היא נפרדת מהמוח.
האם ידוע לך על חוקרים רציניים שהסיקו אחרת ??
ובעניין ה EVP
הקליפ שהבאתי מסביר יותר טוב ממה שאנסה להסביר,
וכולם מוזמנים לצפות בו,
ולומר שזה סתם קולות של רעשים אלקטרוסטטים זה … (לא חשוב)
ועדיין אני מחכה להסבר הולם שבושש מלהגיע,
ולמר מיכאל, שאלתי, מה אתה מצפה שאני אעשה כדי לזכות במיליון דולר ???
ידידיה,
אני עדיין מחכה לתשובתך.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי:
EVP זו התופעה שבה אנשים עם אינטרס מפרשים רעשים אלקטרוסטטים כאילו היו קולות של המתים.
הנושא נחקר לא פעם וכמו בשאר השטויות – הרלבנטיות שלו לגלגול נשמות נשללה ונשארה רק הרלבנטיות ליכולת ההונאה העצמית של בני אדם
ידידיה:
מתי תתחיל לקרוא מה שכותבים לך?
נתתי לך את כל הפרטים בתגובה 340 (ואת כל ההסברים לכך קושיותיך קבלת עוד קודם)
ידידיה,
אני רואה שאתה ממשיך להתחמק מסוגיית המוות הקליני, ומנסה להסיט את הנושא לכרי מרעה חדשים יותר. אם תקרא שוב את הודעותי, תמצא את התשובה גם על השאלה האחרונה.
נזרום איתך, ונדבר על ה- EVP, וכאן יסתיים הדיון בינינו, מכיוון שאני מוציא עליו כבר הרבה יותר מדי זמן, שהיה יכול לשמש למטרות פרודקטיביות יותר.
אתה מחכה לתגובה הולמת בעניין ה- EVP, אבל עדיין לא סיפרת לכולנו מהו ה- EVP. לפיכך, פרט בפנינו את משנתך מהו ה- EVP, ללא קישורים, וכיצד תופעת ה- EVP מוכיחה את קיום הנשמה.
לאחר שתעשה כן, אוכל להגיב באופן נקודתי וענייני לטענותיך.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ולרועי ! הנקודה שעוררת שיש עדויות על נוצרי שפגש את ישו וכו’ שוות בדיקה,
ואם זה נכון הייתי מצפה שהחוקרים יתייחסו לזה.
ולמר מיכאלי ! תן לי תוכנית מפורטת איך אזכה במליון דולר …
ולרועי ! שמשתדל לענות תשובות ענייניות, אני עדיין מחכה לתגובה הולמת בעניין EVP
תודה מראש.
ותשתדל לענות בקצרה לפי הבנתך (ולא רק להפנות לקישורים)
הוגין:
לא.
למעשה יש הוכחה לכך שהוא לא שולט.
עובדה שההגיון שלי (שהוא ההגיון הנכון) אינו שולט במחשבותייך.
הישנה הוכחה שההגיון שלך הוא השולט מר מיכאלי?.
תקופת האבן:
ביש הוגין אין היגיון (וההיגיון שיש בתקופת האבן הוא היגיון ביש)
הודעה 11, אבל מי סופר…
לתקופת האבן – תקעת משפט חכם, נהנתי.
ולרועי – תפסיק יותר מדי לקשקש, על מוות קליני.
ותן תגובה עניינית, תכלס’ – מה זה EVP
ולמה זה לא הוכחה.
הסרטון שהבאת לא מתיחס לזה.
ידידים:)
באין נשמה אין הוכחה ,ביש נשמה ויתרה ישנם מיליוני הוכחות.(נקודה).
חג שמח:ל"ג בעומר היום למי שהאש המוחית השכיחה ממנו את העיקר.
ידידיה:
אתה עוד כאן?
יש מיליון דולר שמחכים לך (או ניסיון להשיגם שיחכים אותך).
אגב – כשתגיע לשם (ואני בטוח שתגיע – הרי אתה לא אידיוט מוחלט) אל תנסה להציג להם סרטונים כמחקר מדעי כי פשוט יצחקו עליך.
סתם – להשכלה כללית – מחקרים מדעיים מתפרסמים בעיתונות המדעית – לא בשום מקום אחר (חבל שתתבזה שם כפי שאתה מתבזה כאן)
ידידיה,
הרי אתה בעצמך אומר שאנשים אינם יוצרים זכרונות הנוגדים את אמונתם. ואנחנו גילינו שנוצרים חילוניים מגלים את ישו במוות הקליני, שמוסלמים מגלים את מוחמד במוות הקליני וכן הלאה. כך שאנשים בהחלט יוצרים זכרונות שמתאימים לאמונתם (כי יהודי חילוני הוא עדיין יהודי מתוך התרבות בה גדל).
כפי שכבר ציינתי, השאלה האמיתית היא למה נוצרים אינם רואים את אלוהים ללא ישו, או למה מוסלמים רואים את אלוהים ללא מוחמד. אם כל מי שהיה חווה מוות קליני היה רואה את אלוהי היהודים, הרי שהיתה כאן הוכחה חזקה ביותר לנכונות התורה. אז מה הקטע בזה שכל מי שמת, רואה את האל ואת הנביא שהוא מאמין בו?
עכשיו בוא נדבר על סטטיסטיקות. אתה מאד מתרגש מזה שאלפים חוו מוות קליני, אבל יש מיליארדי אנשים בעולם. הסטטיסטיקה מ- 1982 מראה ש- 15% מתוך כלל האמריקאים שהגיעו למצב של מוות קליני, דיווחו על חוויה בנוסח זה. מה עם כל שאר 85 האחוזים? מה, להם אין נשמה? או שאולי פשוט המוח שלהם לא נפגע באותה הצורה? מה אתה חושב יותר סביר, ידידיה?
אה, והזכרת את זמיר כהן. תגיד לי, ידידיה… אתה אוכל פלאפל מדי פעם? כי יש לי מחוץ למעבדה את פלאפל X (לא ננקוב בשמות), עם שלט גדול – “הפלאפל הכי טוב בארץ”. תגיד, ידידיה, אתה היית מאמין בלי הוכחות שזה באמת הפלאפל הכי טוב בארץ?
רוב הסיכויים שלא, בגלל שלבעל הפלאפליה יש אינטרס מובהק לשכנע אותך כדי שתבוא לאכול אותו.
זמיר כהן, ידידיה, הוא מחזיר בתשובה. אני מתאמץ שלא להשתמש במילים חזקות מדי, אבל האיש הזה עוסק בהמרת אמונתם של אנשים באמצעים רטוריים שפלים, ובשקרים גסים ועדינים כאחד. הוא, כמו גם ארגון הידברות שבראשו הוא עומד, מנצלים את הבמה שניתנת להם כדי להציג הבל והבלים כמדע – הכל כדי לשכנע שהיהדות נכונה ואמיתית.
ולאיש הזה אתה מאמין? בלי הוכחות? בלי ראיות? בלי שמות של עדים? לפי אותו הטיעון, אתה רשאי להאמין גם שפלאפל X הוא אכן הכי טוב בארץ. כי מישהו אמר. אז אמר!
לנקודה האחרונה. שלחת אותי לראות סרט על EVP. ראיתי. לא משכנע, אפילו לא בגרוש. ואין לזה קשר שארגון הידברות תרגם והפיץ את הסרט הזה במיוחד. צפה בסרט שאני מצרף, ובמיוחד בחלקו האחרון, ותבין למה:
http://www.skeptic.com/downloads/ted_shermer_m_2005.mov
ואני שמח שהודית, סוף-סוף, שאין הוכחה לתופעת המוות הקליני, אלא רק תופעה שניתן להסביר אותה במגוון רחב של דרכים, ו- ‘נשמה’ היא לא יותר מניחוש חסר ביסוס. הודעה עשירית, אבל היה שווה לחכות.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
תכלס,
הוכחה לרוחות מתים או לא ???
ולא הבנתי מה זה רוחות לכודות. ומה בכלל התגובה שלך באה להביע !!
צפיתי כרגע בקליפ שהעברת:)נכון או לא אבל יש הוכחות ל’רוחות לכודות’,כפי שנצפה בקליפ זה.
מחזיר מעט לחלקים הקשים בספריו של דנטה ,שקספיר ורבים אחרים.
אתה מסרב לקבל את ההגיון הפשוט שאנשים לא יוצרים לעצמם זכרונות שנוגדים את אמונתם,
אתה מתעלם מכך שהם מתארים חוויה שאין דומה לה בעולם, שאינה ניתנת לתיאור במילים.
ולא אחד ולא שתיים, אלפים.
אולי ‘הוכחה’ במונחים מדעיים אין, אבל יש כאן תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה ולהפטיר בקלות שזה משהו פסיכולוגי ולעבור לסדר היום,
תופעה זו יכולה להוות תמריץ לחקור את הנושא ברצינות רבה,
ולבדוק תופעות אחרות (סיאנס, גלגול נשמות וכו’ ..) שקשורות בנושא
ולכן אבקשך להתיחס ל EVP ולא להתעלם.
תודה מראש
בהרצאה של הר’ זמיר כהן הוא הקריא סיפור על אדם שחווה מוות קליני ורוחו שוטטה בבית החולים, באותה שעה רוחו נוכחה בזמן לידה של אשת חברו, והוא יצר קשר טלפתי עם התינוקת להרגיעה אותה שלא תבכה, התינוקת השיבה בטלפתיה שיש לה בעיה עם הירך השמאלית. מששב לחיים לאחר זמן הוא רצה לבדוק את עצמו והתקשר לחבר והציע שיבדקו את ירך שמאל, ואכן נמצאה שם בעיה.
זה סיפור של קשור לשום דת.
ואתה בטח לא מאמין.
ואין טעם שאני ימשיך בסיפורים.
אני יפנה לסרטונים שימחישו לך את קיומה של הרוח: EVP
: http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3130080
ואוסיף ואומר עוד דבר אחד.
הרשית לעצמך לכנות אנשים כאן בשמות גנאי כ- ‘אטומים’. אבל ראה מה קורה כאשר אני מציב אותך בפני עובדות שהוכחו בניסויים, כגון זו שאנשים יכולים ליצור לעצמם זכרונות מדומיינים ומפוברקים לגמרי. כאשר אתה מבין שעובדה זו יכולה לפגוע בטיעון המקודש שלך – “למה שהם ישקרו?” – אתה מיד מחליט שהיא מגוחכת ומסרב לקבל את הרעיון.
קיימים חוקי טבע מסויימים, ידידיה, שמוכחים בניסויים. מדע הפסיכולוגיה הצליח להראות זה מכבר שאנשים יכולים ליצור זכרונות שלא היו קיימים, בוודאות לא פחות טובה מזו של כוח הכובד. אם אתה קורא לטענה זו ‘מגוחכת’, הרי שאתה מסרב לקבל עובדה בסיסית שהוכחה בניסויים אמינים, עליהם חזרו חוקרים שונים בהצלחה. באותה המידה אתה יכול לקרוא לכוח הכובד ‘מגוחך’, אבל זה לא ישנה את העובדה שהוא קיים ושהוא עובד.
תרצה או לא תרצה, אנשים אכן יכולים ליצור זכרונות מצוצים מן האצבע, מרצון או שלא מרצון. ואם אתה מסרב לקבל עובדה זו, ומסרב לקבל שהיא מפחיתה מאמינות ההסבר שלך, הרי שלא אנו ה- ‘אטומים’ כאן.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה,
אתה חוזר אל הנקודה שכבר דיברנו עליה מספיק פעמים. זה שאנשים משכנעים את עצמם, לא הופך את העניין למוכח. קיימים גם תיעודים רבים של אנשים תמימים בימי הביניים שהאמינו שהם ראו את הבתולה מריה מתגלה אליהם ונותנת להם הוראות מה לעשות. אז מה? האם אנחנו חייבים להאמין לכל אדם שסובל מהזיות או מזכרונות שהשתבשו? אם כן, רוץ והתנצר!
אבל אם עדיין לא הגעת אל הצלב בחפזון, הרי זה בגלל שאתה מבין בעצמך שהדבר היחיד שאפשר לסמוך עליו הוא ראיות פיזיקליות מוצקות. וכאלה לא סיפקת באף נקודה בויכוח.
אחרון חביב, אם הראיות שלך לסיאנסים, גלגולי נשמות וכל היתר, דומות ל- ‘ראיות’ שלך לתופעת המוות הקליני (טיעונים מופרכים בנוסח “למה שהוא ישקר?!”, כאשר הוכח כבר פעמים רבות שבני-אדם בהחלט משקרים ובהחלט שוגים) , הרי שאין טעם אפילו להתחיל לדבר על הנושא.
הודעה תשיעית, עדיין מחכה להוכחה לתופעה ספיריטואלית שמאחורי המוות הקליני. עדיין לא סיפקת כזו.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
עוד פעם לחזור על השטות הזו: לחץ חברתי או שכנוע עצמי.
הלא יש עדויות של אנשים כמוך שלא האמינו בשום ממד רוחני. ובגלל חוויה זו נאלצו קבל את העובדה שהם בריה רוחנית.
למה שלא ישכנעו את עצמם בדברים שכן האמינו במשך חייהם.
ואת הכול אתה בונה על פעילות מוחית מועטה השואפת לאפס.
אחרי שתסכל על מכלול הראיות (סיאנס, גלגול נשמות וכו’) לא יקשה גם בעיניך לקבל את האמת הזו.
הסרט שהבאת באמת מעניין, למרות שהוא לא עונה על אף-אחת מהשאלות שהעליתי בדיון.
למי שלא הסתכל בסרטון הקצר, מדווח שם אודות מחקר משותף בין רופא לחוקר מוח, שחושפים שפעילות המוח במקרה של דום לב, נעצרת -=כמעט לחלוטין=- תוך שמונה שניות. זה כל הסרטון, למעשה.
מה זה אומר? לכאורה המידע יכול להעיד על כך שאם פעילות המוח נפסקה, אבל עדיין אנשים חווים חוויה רוחנית של מוות קליני, הרי שיש נשמה מעבר למוח. אבל בואו נסתכל על העדויות:
1. שמונה שניות אינן הרבה זמן, אבל זמן הוא מושג יחסי. מתיאורים של אנשים שחוו אירועים טראומטיים, אנו יודעים שתחושת הזמן עבורם ‘מזדחלת’. הם חושבים מהר יותר ומגיבים מהר יותר. בהחלט יתכן שבשמונה השניות עד לכיבויו המוחלט של המוח, החולה מקבל מסרים מבולבלים מאד מהמוח.
2. שים לב לנקודה מעניינת, שחוקר המוח מדבר עליה: “אנו מפסיקים לקלוט גלי מוח כמעט לחלוטין” (בתרגום העברי הושמט ה- ‘כמעט’, מסיבה לא ברורה). מה זה כמעט? האם עדיין יש פעילות מעטה? האם עדיין יש מרכזים פעילים במינימום? אנחנו לא יודעים, ונראה שגם חוקר המוח לא יודע. אבל הכמעט -פעילות הזו יכולה להסביר הרבה מאד.
3. החלק העגום ביותר בכל הסרטון הזה, הוא שאינו יכול לענות על אחת מהשאלות שהעליתי. גם אם הפעילות המוחית היתה נפסקת לחלוטין (שהיא לא, לפי הסרטון עצמו), הרי שעדיין החולים יכלו ליצור זכרונות חדשים כתוצאה מלחץ חברתי או משכנוע עצמי. כך שלא, אין כאן “הוכחה חד משמעית שהתודעה נפרדת מהמוח”, כפי שאתה מנסה לטעון.
כך שאין כאן שום הוכחה לקיומה של נשמה או לקיומה של תופעה ספיריטואלית שעומדת מאחורי המוות הקליני. אני עדיין מחכה לכזו. הודעה שמינית.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
הרי לך מחקר מדעי בנושא
מוות קליני שמוכיח חד משמעית שהתודעה נפרדת מהמוח
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3073029
הסיפור של העיוורת מלידה הוא מאוד מרשים, ולא תואם את ההסברים הדחוקים שלך
ובאופן כללי, מי שעוכב אחרי כל הדיווחים בנושא זה מקבל רושם אחר מכפי שאתה מנסה לצייר,
והיהדות אינה גורסת שמי שאינו יהודי דינו לגיהנם,
וגוי שקיים שבע מצוות בני נוח יש לו שייכות לעולם הבא.
הרי אף צד לא בעל הוכחה…
וטוב שכך אחרת מזמן צד אחד היה משמיד את השני…..
ויאללה די חפרו פה מספיק.
NOTHING TO SEE MOVE ALONG….. 😀
או, כמובן, שתודה שכרגע אין מספיק הוכחות לתמוך בתופעה הספיריטואלית שמאחורי המוות הקליני. יש לי הרבה כבוד למי שמוכן להסתכל לנתונים בעיניים, ולהגיד “טעיתי”. ברגע שתוכיח לי שאתה למעשה קורא את מה שאני אומר וחושב על הדברים, נוכל להמשיך הלאה לדיונים בנושאים האחרים.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
הודעה שביעית – ועדיין לא סיפקת הוכחה.
אמור לי, ידידיה. אילו היית מבקש ממני להוכיח לך שאלוהים אינו קיים, ואני הייתי אומר, “נו, אין בעיה. אלוהים הוא פשוט מגוחך.”
האם היתה זו הוכחה בעיניך?
זה כל מה שאמרת עד עכשיו, במילים כאלו ואחרות.
אז בוא נעשה סיכום של הדיון:
1. נוכחת לדעת שקיימים אנשים רבים המתארים את ישו, מוחמד והבודהות במוות הקליני שלהם, ולא רק את האל היהודי.
התשובה שלך: הם טועים, אנחנו צודקים. הם מדמיינים, אבל היהודים שחווים מוות קליני, רואים את הדבר האמיתי. (וואלה, איך אתה יודע? הרי זה בדיוק מה שאנשי הדת האחרים אומרים למאמינים שלהם!)
2. הסברתי לך שאנשים נוטים ליצור זכרונות באופן פעיל, ולראיה הבאתי שני מחקרים שהראו כיצד אנשים יוצרים זכרונות של חטיפה על-ידי חייזרים ומאמינים בהם, למרות שלא נחטפו מעולם. הסברתי לך גם שלחץ חברתי יכול לגרום לתופעה דומה, ולחץ חברתי כזה קיים בכל מקרה של מוות קליני.
התשובה שלך: זה מגוחך. (טוב שאתה מתייחס לנקודה ומביא טיעונים קונקרטיים והגיוניים)
3. הראיתי לך שהמוח יכול ליצור תחושות של ריחוף ואפילו של יראת כבוד תחת גירויים פיזיים ספציפיים, למרות שהוכח שתחושת ריחוף זו מדומיינת לגמרי, וכי האדם אינו יכול למשל לראות מאחורי גבו.
התשובה שלך: “בכל אופן, בנושא מוות קליני אין לי מה להוסיף”.
אז מי מתחמק כאן, ידידיה?
ושוב, אני מחכה להוכחה מצידך (כבר הודעה שביעית) שיש תופעה ספיריטואלית במוות הקליני, שלא ניתן להסבירה באמצעות מנגנונים פיזיים ופיזיקליים. ברגע שתיתן לי הוכחה כזו, נמשיך הלאה. אבל קודם אתה צריך להראות לי שיש בכלל עם מי לדבר. העלית רעיון – עכשיו תן לי הוכחות עבורו. זה אלף-בית של דיונים.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
להסביר את תופעת המוות קליני של אלפי איש גויים ויהודים שיש ביניהם תיאורים משותפים כתופעה פיזיקלית – הוא מגוחך, תופעה זו היא הוכחה על קיומה של הנפש.
ואין מזה להוכיח על נכונותה של דת זו או אחרת.
ולא בגלל השאלות על אחד שמספר על ישו (שזה כשלעצמו לא ברור אם הוא מספר אמת) נבא למסקנה שתופעה זו באה משכוע חברתי או היפנוט או כל הסבר מגוחך אחר.
בכל אופן בנושא מוות קליני אין לי מה לוסיף,
וכעת בבקשה אל תתחמק ותשיב להוכחות אחרות.
ידידיה,
אתה הוא זה שבונה בניינים מ- ‘איזה דיווח של יהודי שפגש את אלוהים’, ועשו מסביבו סרט. . מה לך כי תלין שיש גם מקרים בהם גויים פוגשים את ישו בזמן המוות הקליני?
אתה דורש ממני להתייחס לכל התופעות הרוחניות האחרות שהעלית. אבל בוא נפריד את הנושא לחלקים קטנים וקלים לבליעה. והרי הסברתי לך כבר את עניין המוות הקליני, ולא מצאת תשובה הולמת לסוגיות שהעליתי. וגם לא נתת הוכחות משלך כפי שביקשתי. אז עכשיו אתה רוצה לעבור גם לרוחות רפאים, לסיאנס, לאוטיסטים ידעוניים ולחושים שישיים, שביעיים ושמיניים?
לאט לך, ידידי ידידיה. העלית קביעה מסוימת לגבי המוות הקליני, ועליך לעמוד מאחוריה, לטוב או לרע. עד עכשיו לא הצלחת לגבות את העניין בטיעונים של ממש, אבל אתה ממשיך להתעקש, בתשובות בנוסח “ממש לא נכון” ו- “אתה בונה בניינים”. האם אלו נראות לך כתשובות רציניות, ההולמות דיון שמטרתו להגיע לעומק האמת?
אם תודה שאין לך הוכחה של ממש לקיומן של תופעות רוחניות בזמן המוות הקליני (ובכך אני מתכוון לקיום תופעה שלא ניתן להסבירה גם בצורה פיזית ופיזיקלית, בהסתמכות על המוח), אשמח לעבור איתך גם לתופעות רוחניות אחרות. אם לא תעשה כן, הרי שאין לי עניין לנהל דיון עם ‘רמקול’, שרק חוזר על דברי אחרים, ואינו חושב בעצמו על הדברים.
אה, ועדיין לא סיפקת לי ולו הוכחה אחת לכך שלא ניתן לפרש את זכרונות המוות הקליני כתופעה פיזית ופיזיקלית גרידא. וזאת כבר ההודעה השישית.
כרגיל, הכפפה בידיך.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
בפירוש לא נכון , הם לא עברו שיכנוע מהחברה , ואתה בונה בנינים מאיזה דיווח של גוי שפגש את ישו,
וברוב רובם של המקרים הגויים מדברים רק על ישות רוחנית.
ואתה שוב מצמצם את הדון לנושא המוות קליני,
ולא התיחסת לתמונות של רוחות .
לא התיחסת לסיאנס,
ולא התיחסת לאוטיסטים שיגלו לך את העתיד.
ואם מדברים על חוש שישי, אז יש סרטון על ESP
ידידיה,
אתה שוב מתפתל עם התורה ועם הדתות השונות. לא כואב להילחץ דרך חורי הגיון כל-כך צרים ודחוקים? תורת ישראל טוענת דבר מאד פשוט: אנחנו צודקים, והם טועים. כך גם כל שאר הדתות. הנוצרים הולכים צעד אחד הלאה ומכריזים שאו שאתה איתם – או שאתה בגיהנום. אין אפס. ועדיין, אנשים רבים שמתארים מוות קליני, מספרים שפגשו דווקא את האלוהים בו הם מאמינים, ולא אלים אחרים. זה לא נראה לך מוזר? לא היית מצפה שאם רק אלוהים התנ”כי היה קיים, הוא היה מדבר גם עם כמה גויים כשהם חוו מוות קליני? למה לו לשכנע גויים שיש ישו, מוחמד, ובודהות, על-ידי זה שהוא מופיע מולם?
אבל אתה יודע מה? אם אתה מוכן להתפתל כשלשול, להגיד שלבן הוא שחור ושחור הוא לבן, שאלוהי היהדות הוא לא אל יחיד (כדברי הרמב”מ, וכל שאומר אחרת הריהו ‘קוצץ באילנות ומחבל בכרמים’), ובאופן כללי לפגוע בכל עיקרי היהדות – ניחא.
בוא נמשיך הלאה עם מצעד הגיחוך.
רוב האנשים המתארים חוויה מיסטית של מוות קליני, לא עברו היפנוט. אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל, עברו שכנוע מהחברה. עצם העובדה שכיום, כל מי שיוצא ממוות קליני נשאל על-ידי הסובבים את השאלה – “נו, ומה ראית?” היא הוכחה לכך שמופעל לחץ סביבתי שגורם לאנשים לחשוב שוב ושוב על מה שראו, ולעדכן את זכרונותיהם בהתאם.
לגבי העובדה שמדובר באנשים חילוניים ללא קשר ליהדות הדתית ה- ‘קשה’ – אין לכך כל קשר. כל חילוני יודע שהוא גם יהודי, ומתחבר למסורת ולדת. הוכחה הרבה יותר טובה היתה אם כל הגויים שנכנסים למוות קליני, היו מתארים שפגשו את ה’, והוא הסביר להם שהם צריכים להתגייר. אבל העובדה היא שהגויים רואים את ישו, את מוחמד, את הבודהות… אף אחד לא רואה את אלוהי היהודים, אפילו לא מרחוק. אז מסתבר שכל התופעה היא תופעה חברתית – כל אחד רואה את מה שהוא רוצה לראות ואת מה שמצפים ממנו לראות, בהתאם לחברה בה גדל. ואת זה עדיין לא הצלחת להפריך.
אחרון חביב, אנחנו חוזרים לעניין האלקטרודות. אם מושא הניסוי (האדם שמפעילים עליו את האלקטרודות) היה אכן יכול לראות דברים מאחורי גבו, הרי שזו היתה הוכחה חזקה מאד לקיומו של חוש נוסף – אולי אפילו הנפש. אבל החוקרים שערכו את המחקר בדקו ספציפית גם את העניין הזה, והראו חד-משמעית שאותו אדם לא יכול היה לראות את מה שמאחורי גבו. כלומר, הוא רק הרגיש שהוא מרחף, אבל הוא לא באמת ראה שום-דבר מסביב.
ראוי להוסיף שטרם התקבלה ולו ראיה אחת לכך שאנשים שחווים מוות קליני, אכן יודעים מה התרחש בחדר הסמוך, למשל. יש כאלו שמצליחים להבין מה קרה מסביבם (חטפתי התקף לב? את הרופאה שהצילה אותי?), וזה לא מפתיע, כי המוח עדיין פעיל חלקית בחלק מהמקרים ויכול לשמוע ואולי אפילו לראות את מה שמתרחש מסביב. גם לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שחטפת התקף לב, ושהאשה בחלוק לבן שעומדת לידך היא הרופאה שהצילה אותך. מכאן זה כבר הכל עניין של הזכרון שממציא את עצמו.
אבל עדיין לא נמצאה ראיה אחת מוצקת לכך שה- ‘נשמה’ מצליחה לראות את מה שקורה בחדר ליד. במילים אחרות, עדיין אין שום הוכחה לצאת הנשמה במוות קליני.
אז מה קורה, ידידיה? עד עכשיו נתתי לך תשובה לכל שאלה, ואני עדיין מחכה שתביא לי הוכחה אחת לכך שלא ניתן לפרש את זכרונות המוות הקליני כתופעה פיזית ופיזיקלית גרידא. מחכה, ומחכה כבר כמעט חמש הודעות. יש לך איזו הוכחה כזאת, או שאפשר כבר לחתום את הדיון וללכת הביתה, אחרי שכבר הספקת לחבל ברוב עקרונות היהדות, ולהסביר איך כל גוי וגוי מקבל גן-עדן משלו עם אלוהים פרטי משלו?
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
העולם הבא אינו בגדר מקום שמגיעים איליו אלא זהו ההוויה האמיתית , בעולם הזה יש לך הזדמנות לקנות כלים שתוכל ליהנות שם, למשל תאר לך אם היו שואלים אותך איזה כלים אתה רוצה לעולם הזה היית אומר גוף בריא כסף וכו’.
וכמו שאתה מבין שיש הבדל בהנאה בין עיוור למי שאינו עיוור
כך יש הבדל בין מי שקיים את התורה שקנה כלים ליהנות מאותו עולם, למי שלא קיים תורה. וכך יש הבדל בין גוי לישראל.
לגבי חווית המוות קליני אתה טוען שכל האנשים מכל רחבי העולם אלפי איש שכולם מתארים תהליך זהה כולם עברו היפנוט, או שיכנוע מהחברה. אמרתי לך שבסרטונים מובאים מקרים של אנשים חילונים שלא היה להם שום קשר עם היהדות
מה שדיברת על אלקטרודות, זה בדיוק העניין שניתן בדרך זו להפריד את הגוף מהנפש, תחשוב בהגיון איך זה בא מהמוח אם אני רואה את עצמי מבחוץ ולספר לך מה בדיוק כל אחד עשה בחדר ???
ידידיה,
נתחיל ב- 4. אתה מניח שהסיפור על ישו אמיתי. אתה בעצם אומר שלכל דת יש גן-עדן משלה. יש לך הוכחות לזה? סימוכין? הרי כל דת טוענת בדיוק ההיפך – שהיא היחידה הנכונה ושכל השאר כופרים! אז האם כדי לחזק את האמונה שלך, אתה עכשיו כופר בעיקר ובעקרונות היהדות? האם אתה מוכן לטעון שיש יותר מאל אחד, למשל? או שאין אל בכלל, כפי שהבודהיסטים טוענים? אתה לא מרגיש שאתה מסתבך כאן קצת יותר מדי, בנסיון להסביר תופעה שלא מתיישבת עם אף אחת מהדתות?
בוא נמשיך עם השאלה השנייה. זה שכולם מתארים אותו תהליך (חושך, אור מפציע לאיטו, תחושה של ‘משהו גדול באופן בלתי נתפס’) – דווקא מתאים בדיוק לרעיון לפי מדובר בפגיעה במוח הנובעת מחוסר חמצן. תיאורים דומים מתקבלים מפי אנשים שטובעים, כאשר איזורים במוח ‘נכבים’ בזה אחר זה. מלבד זאת, יש ראיות מדעיות שאפשר לגרות את המוח באמצעות אלקטרודות חשמליות, כך שהאדם ירגיש כאילו הוא מרחף באוויר ורואה את גופו מלמעלה. כך ששוב – הכל מגיע מהמוח, לא מהנשמה.
נמשיך!
3. בניגוד למה שאנשים רבים חושבים, הזכרון הוא דבר מאד דינמי ומשתנה. שים לב, למשל, לתיאור המקרה הבא על-ידי קארל סאגאן, ותוכל להבין עד כמה קל לגרום לאנשים להיזכר בדברים שלא היו ולא נבראו:
“במחקר שערך אלווין לוסון מאוניברסיטת המדינה של קליפורניה בלונג ביץ’, הופנטו שמונה נבדקים – שסוננו תחילה כדי לסלק מביניהם מאמינים בעב”מים – על ידי רופא, ונאמר להם שהם נחטפו, נלקחו לחללית ונבדקו. בלי כל המרצה נוספת, הם התבקשו לתאר את החוויה. תיאוריהם, שהתקבלו בקלות רבה ברוב המקרים, היו זהים כמעט לחלוטין לתיאורים שמציגים החטופים-לדברי-עצמם. [אנשים שמתלוננים שנחטפו על-ידי עב”מים]”
כלומר, מסתבר שקל לשכנע אנשים שהם עברו חוויות שלא היו ולא נבראו, במיוחד תחת הפנוזה. אבל אתה לא חייב הפנוזה. הפנוזה היא רק מצב של תשומת-לב מוגבר. קיימים אנשים שהם בעלי נטיה חזקה להשאה – כלומר, את רוב החיים שלהם הם מבלים במצב של היפנוזה קלה, עם נטיה להאמין בכל מה שאומרים להם. ולהוכחה:
“הפסיכיאטר ג’ורג גנאוויי… הודיע פעם לנבדקת, בעלת נטייה חזקה להשאה, כי חסרות חמש שעות מזיכרונה ביום מסוים. הוא הוסיף ודיבר על אור חזק הבוקע מלמעלה, והיא סיפרה לו מיד על עב”מים וחוצנים. כשטען בפניה כי נעשו בה ניסויים, התפתח מיד סיפור חטיפה מפורט.”
מחקרים אלו מצטרפים לרבים אחרים, בהם ‘שינו’ פסיכולוגים ופסיכיאטרים את זכרונותיהם של בני-אדם, פשוט באמצעות רמיזות בכיוון הנכון. הם גרמו לאנשים להיזכר שהלכו לאיבוד בחוף הים כשהיו קטנים (מאורע שמעולם לא היה ולא נברא), שהיה תמרור עצור בסרט של תאונת דרכים, וכן הלאה.
אם כך, ידידיה – תן לי ולו הוכחה אחת לכך שהתיאורים המרגשים (שהם באמת ובתמים מרגשים) של אותם אנשים שחוו מוות קליני, הם באופן ברור ובלתי-ניתן-להכחשה אמיתיים. האם אתה יכול לעשות כן? האם אתה יכול להבטיח לי בלי היסוס, שלא מדובר בזכרון ‘מאולץ’, שאותם אנשים פיתחו בגלל שהחברה מצפה מהם לחוות אותו?
אם אתה לא יכול לספק הוכחה כזו, הרי שגם אין לך שום הוכחה לקיומו של המוות הקליני.
ואחרון חביב – אתה שואל למה אנחנו מתרכזים רק בנושא המוות הקליני. התשובה הפשוטה היא שעל כל תחום שהעלית, קיימים עשרות דפים של דיונים ברשת ושפע של מידע. אני, למרבה הצער, בעל זמן מוגבל ויכול להתרכז רק בנושא אחד. אני יכול רק להבטיח לך שאם תחפש ברשת, תמצא עוד הפרכות רבות לכל הנושאים הנ”ל. אתה רק צריך לחפש, ולפחות בנושא האוטיסטים כבר קושרה לך לפחות כתבה אחת באתר הידען.
—————–
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
הסרטונים שמביאים לא משרתים אף דת. הם רק באים להראות שיש ממד רוחני באדם.
מדוע רק נושא המוות קליני מהווה אתגר, ולא EVP , ולא סיאנס ולא גלגול נשמות, ולא תמונות של רוחות, ולא תקשור עם אוטיסטים, ולא בתים רדופים רוחות.
לגבי מוות קיני: 1. יש סרטון שהמדע מאשר חד משמעית זה לא מהמוח הבאתי אותו קודם לכן
2. איך יתכן שכולם מתארים את אותו תהליך : חושך, מנהרה, תענוג עילאי, תקשור טלפתי עם אישות אלוקית.
3. ולגבי אמינות הסרטונים, ובכן כך לדוגמה את הסיפור של רחל נועם גדלה בקיבוץ השומר הצעיר בגיל 22 חוותה מוות קליני, היא לא הבינה את מה שקרה עד שנתקלה בסידור תפילה. תחשוב רגע למה לה לשקר ולחזור בתשובה, תגיד לי מה יותר קל להיות חילוני או דתי…
4. לגבי המוות קליני של הנוצרי שמספר על ישו, אניני יודע אם הסיפור אמיתי, אבל גם אם נניח שהוא אמיתי, אמרתי העולם הבא של גוי זה לא אותו עולם הבא של יהודי, ליהודי יש 613 מצוות ולגוי יש רק 7 מצוות, וזה לא בכדי, זה מפני שהנשמה של יהודי שייכת לממד רוחני גבוה יותר, ולכן עליה להזדכך יותר במצוות הרבה,
אז יתכן שישו מתאים לגוי (ושוב זו השערה)
ולמה זה אמור להביא לאנטישמיות, גם גוי אם הוא רוצה הוא יכול להתגייר ולזכות ולרומם את עצמו לאותו עולם הבא של יהודי,
אבל לדאבונו יש יהודים שלא מעוניינים במצוות, אז מה יש לדבר על גויים
סליחה, ג’וקר – לא שמתי לב שאתה מצטט את רועי ורק מוסיף ר”ל.
אנא דאג להוסיף סמיילי במקרים כאלה כדי שגם אני אבין 🙂
ג’וקר:
אם החלש היה קורא את המאמר אליו הפניתי אותו הוא גם היה מוצא בו את תגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/#comment-164883
שבפסקתה האחרונה מופיעים הדברים שאמרת
עוד משהו
לכל המחככים את ידיהם בהנאה על הטרף הקל – גיבורים על חלשים!
לרועי צזנה
…וידוע ששיבוש של הפעילות המוחית יכול לגרום גם להזיות קשות ולתחושות יוצאות דופן. ידוע אפילו שקיימים איזורים במוחו של האדם היכולים לגרום לו לתחושה של יראת-כבוד וקדושה.
שכחת להוסיף: ..לגרום לו לתחושה של יראת כבוד וקדושה, ר"ל!
ידידיה:
רק שלא תתבלבל ותחשוב שמנסים לשכנע אותך.
איש כאן לא ישחית את זמנו כדי לשכנע אותך כי כולם יודעים שאם היית דובר אמת לא הייתה לך כל סיבה להישאר כאן ולקשקש.
נכון – גם אז היית אולי מתעלם מן העובדה שנתנו תשובות ממצות לכל שאלותיך אבל לא היית טורח אפילו לשקר ולומר שלא נתנו – היית פשוט נוסע לראנדי, חוזר עם מיליון דולר ואומר לכולנו "אמרתי לכם?!".
אבל אינך עושה זאת כי אינך דובר אמת וכל הוויכוח שמתנהל כאן מתקיים (מצידנו) רק כדי להציל אנשים תמימים שעלולים להתפתות להאמין לשקריך (כפי שמצדך הוא מתנהל רק כדי להפיל את אותם אנשים תמימים ברשת הכחש בה הסתבכת אתה).
אבי,
המצב עוד יותר חמור מכך, מכיוון שעיון קצר ברוב הדתות בעולם מראה שכל דת טוענת שנשמותיהם של מאמיניה מגיעות ממקור גבוה יותר.
כיצד, אם כך, נדע למי להאמין? אם כל אחת מהדתות קובעת ששאר הדתות פסולות, והיא הדת היחידה הצודקת – מהי האמת? ואיך יכול להיות שמיליארדי אנשים ברחבי העולם מאמינים, כל אחד ואחד, שנשמתו שווה יותר מנשמותיהם של בני הדת האחרת, כשהם נסמכים על ההוכחות שמביא ידידיה, של קוסמי אליל וסרטונים מפוברקים?
ידידיה!
כהניה של כל דת ודת בעולם מספקים סרטונים ועדויות מצוצות מן האצבע, שמקדמים את הרעיון הבזוי שנשמות המאמינים שוות יותר מאלו של בני-אדם אחרים. על כל סרטון שהמחזירים בתשובה היהודים יכולים להביא, אני יכול לספק לך סרטון מוסלמי, נוצרי או בודהיסטי, שאומר שהנשמות רואות את מוחמד, ישו או אחד מהבודהות.
אבל שים לב, ידידיה. כל אחת מהדתות טוענת שהאחרות שגויות, ושהיא נכונה. אם כך, איך יתכן שבני כל דת רואים את המשיח הפרטי שלהם? הרי אפילו אם אחד מהמשיחים היה קיים ותקף, הרי שכל שאר המשיחים לא היו צריכים להיות קיימים!
אם כך, האם יתכן שמדובר בלא יותר, ולא פחות, מאשליה פסיכולוגית ופיזיולוגית, הנגרמת כתוצאה מההשפעה של המוות הקליני על מוחותינו? והרי נעשו כבר מחקרים המראים שבמוות קליני נגרם נזק מוחי, וידוע ששיבוש של הפעילות המוחית יכול לגרום גם להזיות קשות ולתחושות יוצאות דופן. ידוע אפילו שקיימים איזורים במוחו של האדם היכולים לגרום לו לתחושה של יראת-כבוד וקדושה.
ידידיה! הטלת בפנינו אתגר להסביר כיצד אנו מתעלמים מסוגיית המוות הקליני והנשמה. הסברתי לך את הנושא, ועכשיו אני מצפה לתשובה משלך: האם אתה יכול להפריך את העובדה שהמוח משפיע על ההכרה, ושפגיעה במוח יכולה לגרום להזיות במצב של מוות קליני?
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה,
אני מתקשה להאמין שמישהו מהקוראים חושב שאתה מדבר בשם היהדות כולה. גם לא היתה בינינו מחלוקת על גיור הגויים. השאלה היתה פשוטה, ואני מבקש שתפסיק להתחמק ותשיב תשובה פשוטה:
האם, כיהודי, אתה מאמין בדיווחים של האמריקאים האתאיסטיים שנכנסו למוות קליני וראו את ישוע הנוצרי? ואם אינך מאמין להם, מדוע אתה מצפה מאיתנו להאמין ליהודים שנכנסו למוות קליני וטוענים שהגיעו לפני כס הכבוד?
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה, אנחנו כיהודים – גם חילוניים – ובוודאי כישראלים נאבקים באנטישמיות והנה אתה מביע כאן כיהודי תימוכין לטיעון שלהם שאנחנו רואים עצמנו נעלים עליהם . הרי זה היה התירוץ של האנטישמים לדורותיהם ואתה, אולי בלי להתכוון לכך, משחק לידיהם כשאתה קובע שנשמת היהודי היא ממקור גבוה יותר.
כאמור אנני מוסמך לדבר בשם היהדות. אבל אציע לומר משהו
ליהדות אין עניין שגויים יתגירו.
מבחינת היהדות על גוי מוטלים שבע מצוות בני נח, לא יותר.
אולי מבחינתה של היהדות, הגוי יכול להשאר נוצרי (אם נניח שאינה מוגדרת כעבודה זרה)
בכל אופן דע לך שהמסרים שהאוטיסטים מביאים מעולם האמת הם רק ביהודים, ולא בגויים.
מפני שנשמת היהודי היא ממקור גבוה יותר.
ידידיה,
שאלתי שאלה פשוטה , שעדיין לא ענית עליה. אשאל שוב: איך ייתכן שהיהדות נכונה, אם הנשמות הקרבות למוות רואות את ישוע הנוצרי ומדברות איתו?
אשאל שאלה נוספת, שעשויה להיות יותר קלה לתשובה: האם אתה, כיהודי, מאמין בדיווחים של האמריקאים החילוניים האתאיסטיים, אשר ראו את ישוע הנוצרי כאשר היו במצב של מוות קליני?
אנא חשוב על השאלות ששאלתי, וענה עליהן בכנות.
תודה,
רועי.
—————–
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
נו אבי, סוף סוף הגעת למסקנה שיש דברים שאינך מבין.
ולמיכאל, אנני מוסמך לדבר בשם היהדות. ואנחנו לא במדור יהדות אלא תחת הכתבה ‘אם דרוויניזם זקוק להגנה’, ושוב יש דברים אמיתיים שאינך מוכן לקבל, שמראים בעליל שיש נשמה, וכאמור שזה שולל את האבולוציה.
בקרוב אני יביא סרטון על הדיבוק המפורסם מדימונה, יש שם הקלטה מצמררת שכאשר הר’ בצרי מבקש ממנו לצאת, ובעלה עונה (הדיבוק) שממתינים לו מלאכי חבלה להכותו.
וכשהר’ בצרי שואל אותו ולמה ? הוא משיב בגלל שהוא חילל שבת.
אני מציע לכם לא להגיד בסגנון ‘שטויות’ ‘דמיונות’. כי אני אישית יודע שזה אמיתי.
ועם סרט הקלטה אין מה להתווכח.
ידידיה:
אין הסבר לעוד המון דברים שמעולם לא קרו.
אין הסבר גם לתופעות המתוארות בסרטי הארי פוטר.
אני שוב מציע לך – קח את החברה האלה שעושים את מה שלא ניתן לעשות – הבא אותם לג’יימס ראנדי ותוכל גם לעזור להם כספית וגם להתעשר בעצמך.
הטענה שלא דיברת על יהדות היא התחמקות מתשובה. האם אתה מאמין שהאנשים שרועי הצביע עליהם באמת פגשו את ישו?
מכל הדברים הללו דווקא הבנתי דבר אחד למה היא אומרת לאמא חילונית לחזור בתשובה. היא עושה זאת בתיווך של כל מיני דתיים שיש להם עניין בכך שכמה שיותר חילונים יחזרו בתשובה.
האם קראת את המאמר על התקשורת של האוטיסטים? הדרך בכל המקרים היא דומה – לטעון ליכולת ואחר כך לא להצליח להוכיח אותה.
1. לא דיברתי על יהדות, רק אמרתי שקיימת נשמה.
2. אף אחד לא מסביר איך גליה (פגועת מוח) משיבה לאמא שלה (בתקשור) לפי הסדר על כל השאלות שהכינה ברשימה ששכחה בתיק, אין הסבר איך היא יודעת מי עומד להגיע לבקר, ומה פתאום היא אומרת לאמא חילונית לחזור בתשובה.
3. אין הסבר לתמונות של רוחות מתים שנקלטו במצלמה.
4. אין הסבר איך בסיאנס יש מקרים שהכוס זזה לבד, וכל מיני פרטים שהרוחות מגלים על העתיד נגד כל הגיון שבסוף מתממשים (הסרט סיאנסים בצבא) או מגלה להם מי גנב את הג’נס.
5. ואין הסבר איך ילד דרוזי משחזר לפרטי פרטים את עברו בתור חייל משמר הגבול, ולמי היה נשואי, ומי הילד שלו והיכן נמצאים החפצים האישים שלו,
פשוט המדע מעדיף להתעלם מכל זה כי אז נצטרך לזרוק את תאורית האבולוציה,
וזה כמובן לא בא בחשבון מבחינתם,
כי אז נצטרך לקבל את העובדה הפשוטה שאנחנו בריאה רוחנית שאולקים ברא.
ידידיה:
כנראה שאפילו אינך מבין מה אתה קורא.
נתתי לך שני קישורים.
האחד למאמר שלי שמוכיח שהשארות הנפש אינה אפשרית אפילו באופן עקרוני.
השני הוא של שרמר שמסביר את כל התופעות שדיברת עליהן (הסבר שלטעמי לא נחוץ לאדם חושב אבל הבנתי שלך הוא נחוץ)
קישורים חשובים נוספים, המתארים את חוויותיהם של אמריקאים חילוניים ואתאיסטים (!!) שעברו מוות קליני וחזו בישוע הנוצרי:
http://bibleprobe.com/hells-dominion.htm
http://bibleprobe.com/gerard.htm
http://bibleprobe.com/valvita.htm
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ידידיה,
אנא קרא את הקישור הבא, בו מתאר צעיר אמריקאי כיצד חווה מוות קליני, וכיצד עלתה נשמתו לשמיים, שם פגש את ישוע הנוצרי:
http://www.klinickasmrt.cz/en/osobni-prozitek.php
האם תוכל להסביר לי כיצד יכולה היהדות להיות נכונה, כאשר יש לנו תיעוד (מפי אמריקאי חילוני, שבוודאי שאין לו סיבה לשקר) לגבי קיומו וטבעו האלוהי של ישוע?
תודה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אכן קראתי את מאמרו של מיכאל רוטשילד ,
והוא לא נותן תשובות לסיפורים שבסרטונים,
חבל שאתם לא טורחים להציץ בסרטונים שהפנתי אתכם.
אתם פשוט קובעים שהם מדמינים או כל מיני הסברים דחוקים,
תשאל את עצמך, מה לאנשים חילונים דוקא לדמיין על דברים כאלו !!!
יתכן שיש לכם לחץ פסיכולוגי חזק לדבוק בכפירה בבורא להדחיק את נקיפות המצפון
על עבירות התורה.
ידידיה:
חשפת את עצמך כאחד שאינו טורח אפילו לקרוא את מה שמסבירים לו.
ואתה עוד טוען שאחרים אטומים!
סקרן לא מקבל שום דבר כמובן מאליו,
גם הם הם רוחניים כמו נשמה.
לדעת איך על זה עונה המדע.
אתה פשוט הפסקת לשאול שאלות ובחרת בנשמה כאקסיומה.
לא מעניין אותך האיך. אתה היית עסוק בלמה ואמונתך עונה לך על זה בדרכה שלה.
אין בעייה עם זה אבל לך יש בעייה עם אנשים ששואלים איך.
כי זה מערער לך את הלמה…
חשפתם את עצמכם כאטומים,
ואינכם פתוחים לקבל דברים פשוטים.
פשוט שיש לאדם נ ש מ ה
וזה הפירכה הכי גדולה לאבולוציה שלכם
אנחנו סערה חשמלית….יוצרי מציאויות ונסיינים קוונטים.
אני אישית חושב וללא קשר לדיון
שזה פרדוקס לדעת איך אתה עובד..
כיוון שהסכום הוא לא סה"כ החלקים
לא ניתן להסיק מזה על זה והפוך.
אני שזה הסכום לא אוכל לדעת לעולם את סך כל חלקי.
רק עכשיו שמתי לב לעוד פנינה באתרו של ראנדי:
http://www.randi.org/site/index.php/pigasus-awards.html
זה מזכיר לי את הסיפור על מנחה הערב שעומד על הבמה וקורא לקהל:
"כל מי שמאמין בטלקינזיס – שירים את ידי!"
(זו אינה טעות כתיב 🙂 )
ידידיה אני בעצמי השתתפתי בכל ההקלטות וערכתי את הסאונד.
זה בסה"כ היה ניסוי פסיכולוגי שעשינו כדי לבדוק עד כמה אנשים הם אידיוטים.
ידידיה:
לא נכון.
בכל פעם שהנושא נבדק הוא נתגלה כפיברוק.
אני חוזר ואומר לך: הפרס של ראנדי מחכה לקשקשנים כמוך מזה יותר מארבעים שנה.
כדאי שתמהר לקחת אותו כי עד כמה שזכרתי הצעת הפרס תפוג בשנת 2010
אתם לא כנראה לא יכולים לקלוט הרבה מידע בבת אחת
אז נפרק אותו לחלקים
ראשית:
EVP היא הקלטה של קולות מתים שעברה ביקורת מדעית.
הראיתם מישהו שחולק על זה ?????
תשמעו עד הסוף את הסרטון, ותשמעו דברים מצמררים.
אני מאמין לרוב הסיפורים…
ידידיה, קודם כל אתה חייב להבין ‘שניסים’ מבחינה סטטיסטית חייבים לקראות…
כתבו על זה אפילו פעם מאמר באתר הזה…
אפילו אני פעם חלמתי חלום כלשהו שהתגשם…
אני אפילן מאמין לאישה שראתה את עצמה ואת טבעת הנישואים שלה… אבל אני גם בטוח שיש לזה הסבר כמו: היא חשבה על הטבעת המון ומן הסתם בסופו של דבר היא גם תחלום עליה… זה קורה לי המון…
חוץ מזה אתה חייב גם לקחת בחשבון שיש הרבה שרלטנים שכל ה שהם רוצים זה צומת לב או כסף…
בקיצור מה שאני מנסה לומר זה שלכל דבר יש הסבר, וגם אם לא, זה לא אומר שזה אלטבעי אלא שצריך לחפש את ההסבר הטיבעי כי זה כל מה שיש…
אם תרצה העולם נוצר מלא נפלאות וניסים בצורה הטיבעית ורק מחכה שנגלה את היופי שבהם (אז אם אתה מחפש אלטיבעיות, תלמד פיזיקה ותראה כמה הטבע משונה או שתילמד ביולוגיה ותבין כמה ונפלא הגוף החי)…
לדעתי אתה צריך לספק את ייצר הסקרנות שלך בחקר ולא להאמין לכל סירטון שאתה רואה. אתה גם לא חייב להאמין למדענים, לך תחקור בעצמך את האמת זה לא קל אבל זה בהחלט שווה את זה!
ידידיה:
הרי את התשובה לטענותיך כבר קבלת בעבר (תגובה 336) אבל אתה סתם מתעקש, מתעלם מן התשובה ומנדנד.
עכשיו הנדנוד הוא בקשה לתגובה הולמת.
בבקשה ידידיה – אמשיך להלום בך כמה שרק תחפוץ.
האם יש מישהו שמוכן לתת תגובה הולמת ????
ידידיה:
זה שיש סיפורים מפורסמים אינו הופך את הסיפורים לנכונים ואינו הופך הסקת מסקנות מטופשות לדבר חכם.
חבל לי על הזמן שאני מקדיש להתקשקשות אתך. אם יש לך משהו אמיתי – לך ותרוויח מיליון דולר. אחרת – חדל קשקשת.
לגבי אוטיסטים, תחשוב רגע איך הם יודעים דברים שעומדים לקרות איתך, (אתה יכול לקבוע תור).
לגבי מוות קליני יש מקרה מאוד מעניין שעיוות מלידה ראתה בפעם הראשונה את עצמה ואת טבעת הנישואין שלה.
לגבי גילגול נשמות יש סיפור מאוד מפורסם על דרוזי בשם ‘אדיב’.
יש גם תמונות של רוחות מתים שנקלטו בעדשת המצלמה.
יש לך ראיון עם מדיומית בשם מעיין אגם על סיאנסים שערכה, והיא בתור חילונית מעידה
שהרוח ביקשה שיאמרו עליה ‘קדיש’.
בבקשה תפסיק לומר שאני מסתמך על שמועות יש לך את הסרטונים בקישורים שהבאתי לעיל.
זה נראה שאתה בוחר להתעלם, ולהסתמך על שמועות שיש כביכול הסברים מדעים לכל התופעות הללו.
ידידיה:
אין שום הוכחה מדעית להישארות הנשמה למרות שיש אנשים כמוך שטוענים זאת ללא הרף ומסתמכים זה על זה בטענותיהם.
אין לי כל ספק שמי שהוא מספיק אידיוט יראה גם בנביחה של כלב עדות לגילגול נשמות אבל אדם רציני יקרא את ההסברים ההגיוניים לכל התופעות הללו לפני שהוא מאשים אחרים בהתעלמות.
להווה ידוע לך שג’יימס ראנדי הציע פרס של מיליון דולר למי שיוכיח את קיומו של גלגול נשמות או של כל תופעה על טבעית אחרת.
מדובר בפרס שהוצע לפני יותר מארבעים שנה ואיש עדיין לא לקח אותו.
אם יש לך הוכחה אני מציע שתרוץ לשם ותתעשר:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
ידידיה, נושא התקשור של האוטיסטים נחקר גם נחקר. הוא דוגמה מצויינת כיצד ניתן לקחת פרקטיקה מדעית, אף כי מתחילתה היתה שוניה במחלוקת עד שהוכחה כשגויה ונזנחה) ולעשות ממנה צימעס.
יש מישהו רציני שיכול להשיב לא רק על המחקרים שציינתי לעיל אלא גם על תופעת הסיאנס שמתקשרים עם הנפטר,
יש גם תיקשור עם אוטיסטים שמגלים לך מה עומד לקרות איתך בזמן הקרוב ,
האין זה בא מהממד הרוחני שבאדם,
למה להתעלם מזה ??
יש כמה סרטונים המראים בעליל: 1. מחקר בנושא מוות קליני המסיק שהתודעה נפרדת מהמוח. 2. מחקר בנושא גילגול נשמות. 3. EVP.
http://www.flix.co.il/tapuz/myPage.asp?id=3068888
http://www.flix.co.il/tapuz/myPage.asp?id=3068888&v=2#videos
ידידיה:
בדיון אחר המתקיים במקביל טענתי שרוב מכריע מבין הדתיים המתבטאים באתר מוכנים לשקר כדי לשכנע בנכונות אמונותיהם.
אני מודה לך על שטרחת לספק לי דוגמה חיה באופן מידי.
שום מחקר – לא בנושא מוות קליני ולא בנושא אחר – לא הוכיח את קיומה של הנשמה.
יותר מכך – כפי שכתבתי כאן:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
יש לנו כל הסיבות להאמין שנשמה אינה קיימת כישות נפרדת מן הגוף.
מעבר לסיבות שציינתי במאמר שלדעתי ממש מוכיח שאין נשמה נפרדת מן הגוף, תוכל לקרוא בקישור הבא http://www.skeptic.com/reading_room/debates/afterlife.html
מה חושב המדע על הניסויים בנושא מוות קליני או בנושאים אחרים שתרצה להעלות.
ידידיה,
אני אנסה לענות לשאלותיך בהרחבה ככל שאוכל:
1) לא
2) לא
3) אני אכלתי, הלכתי לשנ"צ וקמתי – מסתדר לי דווקא לא רע…
שבת שלום!
שאלה למי שחושב שאלוקים לא ברא את האדם,
האם אתם סבורים שלא קיים ממד רוחני באדם (נשמה)
אם אתם חושבים שלא הרים מחקרים בנושא מוות קליני, ובגלגול נשמות, הוכיחו חד משמעית שאכן הנשמה קיימת.
איך זה מסתדדר לכם ???
גיל:
וביחס לבסיס של “הטוב”.
קל להסביר אותו באמצעות האבולוציה ואין כל צורך באלוהים לשם כך.
להיפך: כל הטענות על קיומו של אלוהים עושות מאמצים עילאיים כדי לשטוף לאנשים את המוח בטענה שתחושת ה”טוב” שטבעה בהם האבולוציה היא שקר ושהטוב האמיתי הוא קיום מצוות הדת – גם אם הן סותרות לחלוטין את מה שאנחנו מרגישים ש”טוב”.
זו הסיבה לכך שאברהם אבינו הוא גיבור של היהדות בשעה שכל בר דעת היה רואה במטורף שמגרש את אשתו ובנו להתייבש במדבר ואחר כך מוכן לשחוט את בנו הנוסף בדיוק את מה שהוא.
כל מטיפי הדת יודעים טוב מאד לנצל את העובדה שכולנו יודעים שרצח זה רע גם ללא הדת כדי לבוא ולטעון כלפינו “הנה! זו הדת שנתנה לנו את ‘לא תרצח’. ” .
טיעון זה הרי לא היה עובד אלמלא ידענו מראש שרצח זה רע אבל רוב האנשים הם טפשים והטיעון עובד עליהם בכל זאת.
גיל:
צר לי אבל פשוט אינני מקבל את דבריך.
אינני יכול לשנות את חוקי הלוגיקה בכוח הרצון. אני חושב שאיש לא יכול, למרות שאנשים כן מצליחים לנטרל את מרכיב הלוגיקה כשהם מחליטים החלטות מסוימות.
אני יודע שלא כולם אפילו מודעים לכך שהם עושים זאת אבל נדמה לי שאם תבוא אל בן אדם כלשהו ותשאל אותו אם הוא מאמין בתקיפותה של אקסיומה לוגית זו או אחרת – מבלי לקשור את השאלה לטענה כלשהי שעשוי להיות לו עניין בה – הוא תמיד יאמר לך שהוא מאמין באקסיומה.
לדעתי, ללא שימוש באקסיומות אלו ואמונה בתקפותן אפילו לא היית יכול לפענח את דברי.
אייל א.
אינני יודע לגבי אחרים אבל אני אינני משקר לעצמי ולו לרגע. אף פעם!
נדמה לי שבמסע אל התבונה זה מופיע..
יש קיטלוג (ואני לא זוכר בדיוק) של ציוויליזציות ואנחנו עדיין 0 גילינו את הכח האטומי אולם לא רתמנו ואנחנו משתמשים בשתי תופעות לוואי שלו לא יותר..
אולם אנחנו מתחילים להבין מה הן הרמות הגבוהות יותר…
אבל הדרך ארוכה..
עכשיו אל תגיד שישות מדרגה גבוהה יכולה להחשב כאלוהים כזו שרותמת כוחות של גלקסיות ויש לה כדורי דייסון למכביר.וקיימת כאנרגייה נקייה.(אצלנו היא עדיין שלובה עם הגוף)
אלוהים כפי שאני תופס בכלל לא בקיטלוג 🙂
הוא הבסיס של הטוב שזה הבסיס בסופו של דבר.
עץ הדעת טוב ורע.
מיכאל:
אני לא אכנס לויכוח, אין לי ממש צד בו, אבל אעיר את תשומת ליבך לכך-
אנו בני-האדם, כולל אותך, משקרים לעצמנו ללא הרף. כל אחד "בוחר" לרמות את עצמו ולהאכיל את עצמו באשליות, אפילו שלא במודע..סליחה-לרוב שלא במודע. במקרה של אנשים כמוך (ואני אחד מהם עד לא מזמן) זה קורה תמיד שלא במודע. זה עניין פסיכולוגי, שבבסיסו עומד הצורך שלנו להצדיק את מעשינו ומחשבותינו. לכך יש הרבה סיבות וניתן לתת דוגמאות רבות.
בשורה התחתונה תזכור דבר אחד (שאני בטוח שאתה מכיר): דבר אינו בטוח במאת האחוזים. כל תיאוריה, מבוססת ככל שתהיה, ניתנת להפרכה מלאה או חלקית מרגע ניסוחה ועד…רגע הפרכתה.
דווקא הבחירה היא אחת מהדברים הבסיסיים שיש לנו.
הכל בחירה.
ואני מבין זה אכן הכי קשה אולם ההיגיון שלך כפוף לך ורק לך בסופו של דבר. ועל כן ניתן לשינוי. הוא אסופת בחירות שלך.
כמו כל דבר אחר שהופך אותך לאינדיבידואל.
לכן אין "הגיון" מוחלט ולזה בין השאר דואג המדע.
ואמונה היא גם אינדיבידואלית ולאמונה ה"מוחלטת" דואגת
הדת.
אולם עדיין הבחירה היא שלך באיפה להציב את עצמך.
גיל:
אכן, לפי התנ"ך, לפמי 5770 שמה לא חשבו כלל, למרות שכבר לפני מיליוני שנים יצרו כלים ולפני למעלה מ 15000 שנה ציירו על הקירות.
האמת היא שפשוט נשגב מבינתי איך אפשר *לבחור* להאמין במשהו.
אצלי אישית אמונות אינן נבחרות. הו נכפות עלי על ידי ההיגיון.
לא יאומן כמה וויכוח ועל מה ?
הזמן בתנך הוא לא לינארי… סיפור הבריאה תומצת לסיפור שאדם אשר חי לפני 5769 שנה יכל להבין.
לפני 5769 שנה זה המון המון המון המון המו זמן לא חשבו אז על הצפנה קוונטית ותיאורית על מיתרים ותפיחה קומסית וביולוגיה מולקולרית וכימיה בוטנית והנדסה ימית ונשימה אנארובית…
הכל משתלב……אבל רק אם בוחרים.
העולם הרבה יותר מופלא ככה.
חכה גם 40 שנה, וגם 400, כמו שתורת קופרניקוס שרדה עד היום ואף אחד לא טוען שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ (חוץ מהאסטרולוגים שהם בעלי עניין), כך אף אחד לא יוכל לקעקע את האבולוציה. אם מיליארדי הוכחות לא מספיקות לך ונראות לך כמו דת, כנראה שמקומך באתרים אחרים. תיהנה מהם.
רואים?!
לאבי-אור-ן-ומיכ-אל
המדע הופך לדת כאשר ידענים נפוחים הם חסרי סבלנות,-קובעים חוקים לתאוריה כמו האבלוציה!- אני מוכן להתנצל על כך שאני גמיש ולא ממהר לסגור פינות
בא נחקה עוד 20 שנה אולי יהיו תגליות אחרות -למה אתם בונים ונועולים על תאוריה אחת!
באשר לדת, מישהו כבר אמר שהם ישו יופיע מחדש על ישראל להתנצל בפני הנוצרים
אני מבקש שלום וסליחה על מריבות שלא תורמים לי דבר!
אורן:
אני אכן נלחם בטרולים אבל רק כאשר אני מזהה בהם מרכיב שבכל זאת מתייחס – גם אם מעט – לנאמר לו.
טרולים כאלה אפשר:
1. במקרה הטוב לשכנע
2. במקרה הפחות טוב לשכנע שהמשך הוויכוח מזיק לקידום טענותיו
3. במקרה הכי גרוע להעליב עד שישתוק.
הבעיה היא ששייקה נראה לי שקוף לגמרי לטיעונים. הכל עובר דרכו בלי להשאיר כלום בפנים – הסיכוי שמשהו מדברינו ישפיע עליו נראה לי נמוך מן הסיכוי שחלקיק ניוטרינו יתנגש עם חלקיק של דף נייר.
אולי הוא עשוי מן המקבילה המנטאלית של חומר אפל.
זו הסיבה שהפעם אני מנסה להניא אותך מהמשך הוויכוח.
לשייקה, לפני שאני מיישם את בקשתו של מיכאל, אולי תתנצל על הטיעון שלך לפיה המדע הוא דת
.
אף אחד לא עושה מסיונריות לדארווין, ממתי אמירת אמת היא מסיונריות? האם לא ידוע לך שמסיונרים של דתות, כתות וכיו"ב תמיד אבל תמיד משקרים?
מיכאל,
אני מודע לכך. הרי אני בין אלו שממשיכים להעיר לך לא להגיב לטרולים, שזה לא יעזור. אבל מה לעשות – לעתים הטמטום עובר כל גבול וזה מעיר אצלי "טיק".
אני יכול להתאפק כשאני רואה אותם מלהגים את שטויותיהם ואמונותיהם בכיף. אבל כשהם מעוותים מדע, ועוד מעוותים אותו כדי שיתאים לאמונותיהם שלהם, זה מתחיל "להרגיז" אותי (בלשון המעטה).
אין להם כבוד לאנשים שבאמת השקיעו את חייהם לתרום לידע של ילדיהם ולאיכות חייהם.
מה שניסיתי לומר – גם כשאתה יודע שיש מולך טרול, ולידו נמצא שלט גדול שבו כתוב "אל תאכיל את הטרול", לא תמיד הדבר ימנע ממך לזרוק אליו אוכל (בתקווה שייחנק ממנו אולי אפילו… 🙂 רק שלא יפרשו את זה שאני לא אוהב חיות).
אני קורה = אני רואה*
(פשוט הזוועות של התגובות ההזויות שלך גרמו לי לכתוב עם יותר מדי רגש… וויותר מדי טעויות כתיב)
אורן:
כשאמרתי "אגם הבירבורים" עשיתי זאת כי רציתי להתבדח על קוצו של יוד.
בכך התפשרתי קצת על מה שבאמת רציתי לכתוב אבל עכשיו אני כבר יכול לעשות זאת ואפילו להרוויח ממד נוסף לבדיחה.
מה שרציתי לכתוב זה כמובן "ביצת הבירבורים".
שייקה פשוט לא יסתום את הפה. הוא לא מתייחס למה שאומרים לו וכל מה שהוא רוצה לעשות זה מה שטרולים תמיד עושים – לטרלל לנו את המוח.
מביצת הבירבורים הטובענית הזאת אין יציאה כי הרבה יותר קל לקשקש מלכתוב דברים רציניים ולכן לו הרבה יותר קל מאשר לך.
לו הייתי אבי הייתי חוסם אותו.
שייקה,
אני קורה שאתה ממשיך דבר על דברים שאתה כלל לא מבין.
“האבולוציה כשלה כאשר יצרה עולם ללא טעויות”?!
להפך! האבולוציה דוגלת בכך שאין מתכנן תבןני ולכן ההתפתחות מלאה בטעויות ובדרכים ללא מוצא (מכאן הזנים השונים שנכחדו).
האבולוציה למעשה מתבססת על כך שחייבים להיות יצורים לא מושלמים אחרת מדוע זנים היו נכחדים בעוד אחרים ממשיכים להתקיים? ומדוע אלו שממשיכים להתקיים ממשיכים להתפתח?
האמונות השונות הן אלו שמביאות לנו את הרעיון ההזוי שאלוהים או כל יצור אחר ברא את הכל כמו שהוא – מושלם ו”בדמותו” וכו’.
ותפסיק לעוות את התאוריה הקוונטית ודברי.
“לקיק יכול להיות קיים-ולא קיים-התאוריה אומרת
שהוא עובר דרך מימד נוסף שעדיין אין לנו גישה אליו” – תפסיק לדבר שטויות. לעומתך אני מבין קוונטים ולמדתי (במוסד אקדמאי) את תוכנה. והתורה הקוונטית לא אומרת דבר כזה. ברור שאתה מלקט פיסות מידע מכל מני מקומות וממציא לך בראש תאוריה משלך. (ברעיון של חלקיק שעובר ממדים אחרים הינו רק עבור חלקיק ספציפי שלכאורה חושבים שאחראי לכבידה – וזה לא קשור לקוונטים ישירות.או שאתה מדבר על תאוריית המיתרים?). זה שאתה לא מבין (וברור שלא למדת בשום מקום) את התאוריה הקוונטית, לא נותן לך זכות לעוות את תוכנה. למה אתה לא מסוגל להודות, אם לא בפנינו אז בפני עצמך, כי אתה לא מבין על מה אתה מדבר. אני מסוגל לעשות את זה – זה חלק מהסיבות למה אני לומד ונמשך למדע – ללמוד. אל “תצטט” מונחים שאתה לא יודע.
עצם זה שאתה ממשיך ללהג ולדבר שטויות רק בעוכרך וגורם לך להציג את עצמך בצורה מגוחכת – במיוחד עבור מי שיש לו טיפה הבנה בתחומים שמהם לכאורה אתה “מצטט”.
לאורן
העולם הזהנתפש במוחנו עלי די ניסוי וטעיה ורוב הדברים אנחנו לומדים מטעויות.
האבולוציה כשלה כאשר יצרה עולם ללא טעויות -תאר לך עולם בלי טעויות-הכל נכון
דבר זה היה משנה את העולם ללא היכר-באשר לתורת הקוונטים לא ניתןלצפות בחלקיק
ללא שינוי מקומו-באשר לטענה כי חלקיק יכול להיות קיים-ולא קיים-התאוריה אומרת
שהוא עובר דרך מימד נוסף שעדיין אין לנו גישה אליו-באשר לאל הוא מסתדר בלעדיך
ומותר לך לעשות פעילות מסיונרית למען דראווין-ההיסטוריה הראתה כי תמיד יש חדש!!!
אליך להיות סבלני ולחקות לתגליות חדשות.
לאורן
העולם הזהנתפש במוחנו עלי די ניסוי וטעיה ורוב הדברים אנחנו לומדים מטעויות.
האבולוציה כשלה כאשר יצרה עולם ללא טעויות -תאר לך עולם בלי טעויות-הכל נכון
דבר זה היה משנה את העולם ללא היכר-באשר לתורת הקוונטים לא ניתןלצפות בחלקיק
ללא שינוי מקומו-באשר לטענה כי חלקיק יכול להיות קיים-ולא קיים-התאוריה אומרת
שהוא עובר דרך מימד נוסף שעדיין אין לנו גישה אליו-באשר לאל הוא מסתדר בלעדיך
ומותר לך לעשות פעילות מסיונרית למען דראווין-ההיסטוריה הראתה כי תמיד יש חדש!!!
אליך להיות סבלני ולחקות לתגליות חדשות.
שייקה,
מאיפה פירשת את תורת הקוונטים שאומרת "חלקיק קיים וגם לא קיים"?!
תורת הקוונטים מדברת על הסתברות במיקומו של חלקיק ומשלבת את תורתו של איינשטיין שבה החלקיק הינו מתנהג גם כגל.
לפי תורת הקוונטים אין אל, ואנחנו עוד מדברים על תורה של הסתברות, זה אומר הרבה…
אל תגבר על מה שאתה לא מבין, ובטוח אל תפרש את תאורית הקונטים כאילו זה עוד פסוק בתורה – במדע אין מקום לפרושים כדי שיתאים לאמונה.
ומצחיק איך אתם כאילו מנסים לפנות לצד "הדתי" של מיכאל ב"פירוש" השם שלו והדגשת המילה "אל" שמסתתרת בתוכה.
שייקה:
פעם – לפני שנים רבות – בטקס סיום שנה של אחד מילדי בבית הספר הופעתי יחד עם עוד כמה אבות במופע היתולי של הריקוד "אגם הברבורים" אבל עכשיו אני כבר מבוגר יותר והריקוד שאתה מנסה לגרור אותי אליו הוא "אגם הבירבורים" אז צר לי – לא אצטרף (בגלל קוצו של יוד)
למיכ-אל
האל הוא נצחי ויש להניח כך גם החומר ואנרגיה-לפי תורת הקוואנטים-חלקיק יוכל להיות
קיים וגם לא קיים- עוד לפני שאתה מבקש ממני להוכיח את קיומו של האל -התקשה מאוד להוכיח את קיומך -חלילה אולי אני או אתה לא קיימים יותר – והכל זה לא יותר ממחשבות?
לסיכום האל יכול להיות קיים, ולא קיים לפי תורת הקוונאטים.
לתשומת ליבם של מגיביי הידען
אני עומד להרצות על אבולוציה ובריאתנות ובמסגרת זאת אציג גם את הסרט הקצר "המחקר".
במסגרת ההרצאה אני אראה קשיים שונים הצצים בשתי הגישות להסבר הבריאה. אשר מבוטאות גם בסרט סטודנטים קצר בשם "המחקר" שיוצג בהרצאות
ההרצאות תינתנה ביום א 10.5.09 בשעה 20:00 במצפה הכוכבים בטכנו דע בגבעת אולגה- חדרה. לאחר ההרצאה בטכנודע ישא דברים מנהל המצפה אילן מנוליס ולאחר יתקיים דיון.
אותה הרצאה תינתן ביום ה 14.5.09 שעה 21:30 במצפה הכוכבים בגבעתיים רחוב בראשית גן העליה השניה.
כולכם מוזמנים
סבדרמיש יהודה
שייקה:
דעת המדענים היא שגם החיים הראשוניים נוצרו בתהליך אבולוציוני (לא כזה שהיה מבוסס על DNA אבל בכל זאת אבולוציה).
למשל המאמר הזה
אתה יכול להציע תהליך אחר ואם הוא יהיה הגיוני יותר אז יקבלוהו אבל אל תנסה להציע את אלוהים כהסבר מבלי להסביר איך נוצר אלוהים ואיך אתה יודע שהוא קיים.
אגב, האבולוציה נמצאת כמובן בסתירה חזיתית עם תיאור הבריאה כפי שהוא מופיע בתורה.
למיכ-אל
אם תדע לייצר בהמצעות טכנולוגיה זרע של עגבניה תוכל ליצר כל זרע שהוא
ככתוב בבראשית שהאל ברא כל זרע למינהו -האל לא חייב להיות גשמי או
לפי כל סקיצה של בן אנוש -לשם הבהרה-חלק מתורת האבולוציה יתכן ונכונה,
וקדם לכל- מוצא החיים שלדעתי לאבולוציה אין תפקיד.
שייקה:
צר לי אך לא מצאתי כל מידע בתגובתך.
למיכ-אל
אם תדע ליצר בהמצעות טכנולגיה זרע של עגבניה – תוכל ליצר כל זרע שהוא
ככתוב בבראשית שהאל ברא כל זרע למינהו -האל הוא לא חייב להיות גשמי
ולא לפי הסקיצה של בן אנוש.
שייקה:
אני מדבר בשמם של אלה שאתה דברת אליהם כשאמרת "אתם".
האם אתה תמיד פונה אל כולם?
אי אפשר לסמוך על קופסה שהיא רימה ותולעה כמו שאי אפשר לסמוך על קופסה שהיא ריבה ועגבניה אבל מה זה שייך לענייננו?
למיכאל
האם אתה מדבר תמיד בשם כולם? -האם אפשר לסמוך על קופסא שהיא רימה ותולעת?
שייקה:
על מה שיש בקופסה שלנו אפשר לסמוך.
אני מבין שאתה מסיק מניסיונך עם הקופסה שלך אבל לא כולם אותו הדבר.
דראווין מת ואתם סומכים יותר מדי על הקופסא הקטנה בראשכם – ואפילו היום תמצאו
אלטע זאכן שיקנה את המחשב שלכם-וויוריד במחיר עם קובץ על האבולוציה
שהיא רק אופנה – אם הכל ידוע לכם -אני מעדיף להמתין!
שחר:
המשפט הראשון שלך מתאר בדיוק את הרעיון נגדו יצא חוזה אורטגה אי גאסט (פילוסוף שחזה את מלחמת העולם הראשונה כ 13 שנה לפני שפרצה בגלל שניתח נכון את מגמות החברה) בספרו "מרד ההמונים".
שלא תהיה אי הבנה – במילה "המונים" הוא מתכוון אליך ואל שכמותך – אנשים שלא מוכנים לקבל את העובדה שמי שהוכיח את עצמו יותר בלימודים ובמדע באמת יודע יותר.
עיכובים בפרסום תיאוריות שהיו נפוצים יותר בעבר נבעו בעיקר מן העובדה שהדת ושאר האמונות הטפלות עדיין שלטו ברמה והמדע היה בחיתוליו.
כיום זה לא קורה.
המארג האנושי סבוך אחד בשני ולא ניתן ל"רומם" אנשי מדע מעל לשאר ביחס להתפתחות האנושות.
אסור לשכוח שמחקר קשור תמיד במימון ולכן עולה סוגיית הכסף והכח.
לא לכל אדם מבריק יש את האמצעיים לממן את מחקרו ולכן הגופים הפוליטיםממסדיים נכנסים לתמונה וגם כאן יש אינטרסים.
לרוב, טכנולוגיות יתפתחו אם תמצא אפליקציה צבאית(כח) או אזרחית המונית (כסף)
מוסדות דתיים ומלוכנים תמכו באנשי מדע ועזרו לצמיחה.
עד היום המוטו של אוניברסיטת אוקספורד היוקרתית : " אדוני הוא האור".
אוניברסיטת קיימברידג המהוללת של דרווין עד היום מתגאה במוטו: "מכאן האור ומשב הקדושה"
דיברנו על הזויים? דרווין חיכה 20 שנה לפרסם את מאמריו בשביל לא להחשב "הזוי"
מנדל הוכר כגאון בערך 50 שנה אחרי שפרסם את מחקריו.
נסה לדמיין את גלילאו משתף אנשים ברעיונותיו עוד בשנת 1600….
הם היו בוהים בו כתמהוני ומטיחים בפניו שהוא :שקרן, הזוי ומה לא..
לשחר,
הטרחתי את עצמי וקראתי את הדיון הזה מתחילתו ועד סופו פעם נוספת, והבנתי שלא היה כל סיכוי להידברות מלכתחילה. אתה מאמין, שלדעות האישיות שלך, לתפיסת עולמך ולהזיות האישיות שלך יש השלכות וחשיבות גלובליות.
אתה (וכניראה גם הוגין) מאמין שיש מספר רב של מציאויות, והן כולן שוות ערך, אם כי לך יש יתרונות על האחרים -והאחרים עוד יבינו את התובנות העמוקות שלך בעוד כמה שנים.
* השמש זורחת עכשיו? תלוי באיזה מציאות אתה נמצא.
* שתיים ועוד שתיים שווים ארבע? אל תהיה דוגמטי, יש מציאויות שבהן זה לא נכון, אתה פשוט לא מספיק פתוח כדי להבין זאת.
* מים רותחים במאה מעלות? תלוי באיזה תקופה/זמן מדדו זאת. הרי יש מחזוריות של כיסוי וגילוי, תפיסות משתנות
אכן, אתה לא יחידי, וגם לא מיוחד, יש הרבה שחושבים כמוך.
אבל הנה אתגר:
נסה להעריך, בינך לבין עצמך, מה הייתה התרומה לידע האנושי במאתיים השנים האחרונות (או יותר), של אנשים עם תפיסת עולם כשלך, לעומת אנשים עם תפיסת העולם המדעית.
אתה עושה עשרות פעולות ביום, מבלי להקדיש להן תשומת לב: מדליק אור, נוסע במכונית, משתמש במחשב, רואה טלויזיה, משתמש בטלפון, טס למקומות מרוחקים, נעזר בתרופות מתקדמות, ניתוחים חדשניים (לא עלינו) ועוד ועוד.
כל אלו הם יישומים של התקדמות הידע האנושי.
האם באמת ובתמים אתה (וגם את הוגין) מאמין שכל השיטות להשגת ידע, להבנת המציאות, להתקדמות טכנולוגית הן שוות ערך???
האם אתה באמת מאמין שלהתקדמות הידע האנושי אחראים כולם באותה מידה? הדתות השונות?, הניו אייג’?, הקריסטלים?, האסטרולוגים? הנומרולוגים? הקוראים בקפה?
כל הכבוד לך על הניסיון להכפיש צעד צעד.
אבי:
ניסיתי.
מיכאל:
ראה את דברי בדרכך שלך,לא אפריע לך לפרשם ולפרשנן כאוות נפשך.
אגב, הוגין:
אין פה עניין של פגיעה מעבר ליכולת להכיל.
כל מה שיש בתגובתך הוא פשוט שקר.
הוגין:
זה ממש יפה!
ממרום מושבך את צופה בי – הקטן – ומתנדבת ללכת אתי צעד צעד.
אינני יודע לאן את רוצה להוביל אותי בצעדים הללו אבל הצעד הראשון שאת מציעה אינו מקובל עלי.
לא אתנצל על כך שכינוני פאשיסט.
קחו את דברי בפרופוציה הנכונה.
איני רוצה לאבד את עייני הבוחנות,את שכלי,ואת יכולת ראיית הדקויות לכלל הרבדים המשתקפים בהדברות כאן.
אם פגעתי מעבר ליכולת ההכלה להכיל,סליחה.
מיכאל:אני אשתדל ללכת איתך צעד,צעד,לאט לאט.
לדעתי בכל זאת ,לפני כן,עליך להתנצל בפני גוגיל דבר ראשון.
הוגין, שוב את משתלחת ללא שום הצדקה. המדע הוא הגוף הישר ביותר ומיכאל מייצג אותו נאמנה. לא ראיתי ולו שרלטן אחד ישר. כולם משקרים כדי למשוך לקוחות, החל מהאסטרולוגים ועד לקוראים בקפה ולמחטטים באף.
בפעם הבאה שתשתלחי במישהו אני מצטער אבל אצטרך למחוק את התגובה. לטובתך.
הוגין:
מדוע את משקרת ומכפישה?
למי שטרם איבד את עינו הבוחנת ושפיותו:
מדובר על מדע מעשי,שיטתי וכריזמתי,,
אל נא ניקח חלילה את הכריזמה של נושאי כליו השפוטים עד עיוורון עצמי ,להצדיקו;)
וכפי שמיכאל מנושאי דגליו מדגימים הלכה למעשה, המטרה מקדשת את כ-ל האמצעים לטענתם,גם אם מדובר על חוסר יושר,גניבת דעת,כיסוי עיני הרואים,הכפשת אחרים,נסיון להפלת אוייבים מדומים,הכחשה לתשתית יסודו ולימודיו המדעיים,קבירת יסודות תורות המחשבה והמוסר,וכל היוצא בזה.
יש כאלו ,שהראייה לגביהם כואבת.
ויש כאלה שתמיד יודעים שמחר גם תזרח השמש למרות הכ-ל.
שחר:
מי שחי בעולם חשוך הוא כמובן אתה.
אני הוכחתי את טענתי שכל הניו איג’יסטים משקרים אבל אתה פשוט לא קולט את ההוכחה.
אם תשחרר את המוח שלך משטיפתו ותקרא את דברי – יש סיכוי שתבין.
לשחר, מדע זה לא דמוקרטיה, לא קובעים התקדמות במדע לפי הצבעות אלא לפי האמת וזה המבחן היחיד, לא כמה מאמינים כי לרבנים, לגורואים ולכמרים תמיד יהיו יותר מאמינים בגלל הכריזמה שלהם,
שימו לב לתגובתו של מיכאל 275 ….משעשע…
אבסולוטיות בסגנון דתי פונדמנטליסטי.
מיכאל , כולם משקרים ורק אתה ואנוכך נורמליים מכולם?
מי זה פה חי בעולם חשוך..?
משהו כללי על הבדיחה בעניין "פסלנות יתרה":
כששני אנשים מתווכחים – כל אחד פוסל את דברי השני.
אז מי משני הצדדים פוסל יותר?
כמובן שאף צד!
זה מזכיר לי צורת תקיפה אחרת של האנשים חסרי הנימוקים:
"אתה תמיד חושב שאתה צודק!" הם נוטים להתריס.
התגובה הסטנדרטית שלי לטענה זו היא כמובן משהו בסגנון "בניגוד לך – כאשר אינני חושב שאני צודק – אינני מתווכח"
אני רואה שהרביתם לכתוב בזמן שנעדרתי.
הוגין (195):
יושר מדעי אינו דורש יושר אישי (גם מדען יכול להיות גנב) אבל בכל זאת – כפי שאמרת – היושר המדעי דורש בדיקה של הטענות.
זה בדיוק מה שהמדע עושה וזה בדיוק מה שאנשי הניו אייג’ אינם עושים ואינם מוכנים לעשות.
האם אין זה מפתיע שאיש מהם עדיין לא קטף את הפרס של רנדי המוצע להם מזה 45 שנים?
לכן כשאמרת שהפוסל במומו פוסל – פסלת דווקא במומך.
צריך להבין שהביטוי הזה אינו אמת שחלה על כל אחד אלא רק על מי שמאשים אחרים בפגם שדווקא לו יש.
אגב – ניסיונך ללמד אוצי משהו על מדע הוא פתטי.
גוגיל (278):
הצחקתני.
בוא נא ועקוב אחרי ההסלמה שמתחילה בתגובתך הראשונה (שאף היא תוקפת אותי אם כי פחות מאחרות):
“לדעתי אתה לא פאשיסט, במקרה הכי גרוע אתה סתם יוצר אוירה לא נחמדה עבור חלק מהאנשים.
עכשיו תהיה טרחני ותוכיח את זה בתגובה הלא נחמדה שתכתוב”
אחר כך – בתגובות שונות – אתה מנסה להסביר לי על מה אני מתווכח ותוקף אותי על כך.
אחר כך, בתגובה 144 אתה מגדיל לעשות.
אתה כותב (כאילו שאני באמת צריך לספר לך מה כתבת):
“הדיון איתך יחסר לי כמו כאב שיניים.”
אם לא הבנת – זו חשיפת השיניים עליה דיברתי.
באותה תגובה אתה גם מקנח במשפטים הבאים (ואיש לא יתבלבל אם תטען שלא התכוונת אלי –הדברים אמנם באמת לא מתאימים לתיאורי אבל הם כן מתאימים לאופן שבו אתה רצית לצייר אותי):
“פאשיסטים מאשימים את הסובלנים ברפיון.
פאשיסטים פוטרים את הביקורת עליהם בבוז.
פאשיסטים מנסים לסתום פיות.”
עכשיו אמור לי: מדוע בעצם בקשת ממני להוכיח את מה שאתה כבר הוכחת?
אגב – אני מצטער על האלימות המילולית אבל הקורא מתבקש להבין שבסך הכל ציטטתי דברי אחרים.
הוגין (279):
את אומרת שאני מבולבל הלוקה בפסלנות יתירה.
מעבר לכך שאני פוסל הן את תוכן דבריך אלה והן את סגנונם – האם (כחובבת מדע) את מסוגלת להצביע ולו על דבר נכון אחד שאותו פסלתי או שמא טענתך היא פשוט עוד טענה מסוג הטענות שאנשי העידן החדש מפנים לגופו של אדם כשאינם מסוגלים להתמודד עם טיעוניו?
הוגין (287):
איזה קשקוש?
אמרתי שאין לי מה להגיד ושלכתוב אין מטרה?
גם בתגובה 252 היה לי מה להגיד ואמרתי אותו.
זה, כמובן, בניגוד גמור למרבית תגובותייך את.
אורן,
קיבלתי.
אכן, צריך לדעת מתי נתקלים במיקרה אבוד, ופשוט להמשיך הלאה.
כניראה שקצת איחרתי להבין זאת.
נעם, כפי שציינתי בכעבר – דברי הגיון לא יעזרו לך במאבק הזה, אפילו שמטרתך טובה – להביא ציבור שלם של אנשים נבערים להארה אמיתית (ולא הארה "רוחנית" כלשהי).
הוגין נמצאת בבועה חמימה ונעימה, וכל נסיון לנפץ אותה יגרום לה לשקוע יותר ויותר לתוך אותו חלום שבו היא מרגישה בטוחה. דבר המונע ממנה את הצורך לפגוש את המציאות.
כמו שאמרת בעצמך, אותה נבערות, שלה היא קוראת אמונה, גורמת לה אושר. אתה חושב שהיא תקריב את האושר בשביל דבר כה "עלוב" כמו הארה אמיתית של ידע ומציאות?
היא תזרוק אליך בחזרה כל מה שתאמר ותעוות את המציאות (למשל להגיד ש"המדע" הוא דבר סובייקטיבי אחרי שטענת, בצורה הגיונית, שזאת הצורה שהאמונה שלה מתנהלת). הכל רק כדי לא לצאת מהבועה…
מיכאל:
בהתייחס לשירתך הפתטית בתגובה 252 ,שלך:
אם למילים אין מה להגיד ולכתב אין מטרה,מדוע אם כך פצחת בשירתך ומדוע בכלל הינך מגיב בכתב באתר זה ובאחר(?)
ל-Q
מתגובה לתגובה את פשוט מתעלה על עצמך.
כל המדענים ללא יוצא מהכלל דוגלים בשיטה המדעית, שלך אין מושג קלוש מהי.
לכן הם ניקראים מדענים, בניגוד לשרלטנים ובערים כמוך.
=============================
מטרת השיטה המדעית, אם לא הבנת עד כה, היא להעשיר ולהעמיק את הידע האנושי.
כרגיל את בוחרת בדרך הקלה, ומשתמשת בכינויי גנאי הממחישים כל פעם מחדש את עומק הבערות שלך, במקום להתאמץ ולנסות להבין דברים שעד היום טרם הצלחת .
שמתי לב שכל פעם שמישהו מעלה נקודה משמעותית שלא נוחה לך את מייד חוזרת לילדותך וממלאת את הפורום בקללות והכפשות – יבושם לך.
למזלנו הרב ולחוכמתינו בדורות ובזמנים , תמיד היו תמיד יהיו גם המדענים המשכילים ,רחבי האופקים והתבונה הערכית והנחוצה הדואגים וידאגו לא לכבות את גחלת הידע,המחקר,וההשכלה הרחבה למרות כמה פרחחי מדע חולפים הדוגלים ‘בשיטה’ ומבלי להבין מהי מטרתה העיקרית ,ולמה היא משרתת אחרי-הכל .
עיין ערך ‘חיים’.
ל-Q
היום דוקא היה יום המזל שלך – למרות הסיכוי הקלוש, ניסיתי להאיר את עינייך בצדדים של המציאות שאת משתדלת בכל כוחך להתעלם מהם.
הישארי בבערותך- כי ניכר בך שזה מוצא חן בעינייך
נעם:
שוב הוכחת ,שאינך ראוי לכל תגובה מצדי.
על מה שוב ושוב אתה מתעקש ללא תקנה?
תמשיך בשיטותייך ,כהבנתך ואם תרצה אוויליותך חסרת הבגרות ,חסרת התובנה,חסרת האופקים הרחבים,חסרת הסבלנות בתהליכים הכרחיים,עם ובלי ריבוי הסטיגמות רווי הדיעות הקדומות ,שירשת מאוויליים לא פחות ממך.
אין צורך שתטער על שום דבר הנוגע לי ,השכלתי או לכל סטיגמה מצוצה מהאצבע שאתה מלביש במוחך הקודח והבדוי גם אם מאוד שיטתי או שטותי.
מה שבטוח על פניו:אינך לומד כלום וחבל שוב על ההדברות ביננו שמובילה שוב לשפל שאין לי כל צורך בו.
לי צר,שהשבתי לך בכלל.
כל טוב.
ל-Q
אני רוצה לקבוע בצער, שכל הקשור לשיטה המדעית, אין לך מושג על מה את מדברת, וכפועל יוצא מכך את מגיעה למסקנות מגוחכות.
כתבת:
” בעניין תפיסת מהות מחקרי המדע ומחקרים בכלל:
א)לכל גיל כרונולוגי יש את תפיסת המציאות שלו ואופי הזמן…”
את שוב מערבבת חוויות אישיות עם מציאות אוביקטיבית
השמש שוקעת במערב, – זוהי מציאות אוביקטיבית, שלא השתנתה כבר מיליארדי שנים, ושום תפיסת מציאות של גיל כרונולוגי זה או אחר לא תשנה זאת (זו כמובן רק דוגמה אחת).
את רוצה לעסוק בחוויות אישיות – זו כמובן זכותך המלאה, אבל למדע אין קשר לכך. השוואת תפיסת המציאות של המדע עם תפיסת מציאות סובייקטיבית היא עירבוב מין שאינו במינו, שמוביל כאמור למסקנות מגוחכות.
כתבת:
” ב)הנו למעשה יוצא פועל של הראשון:לכל רצף מחקרים יש את תפיסת המציאות הכפופה לתפיסת תקופתם,קבוצת השתייכותם…”
(ב) הינו המשך הטעות שלך כתוצאה מאי יכולתך להבחין בין מציאות אוביקטיבית לחוויות אישיות.
ניסויים שנערכו בצורה נכונה לפני מאות שנים, נותנים בדיוק אותן תוצאות היום (כמובן עם דיוק הולך וגובר כתוצאה משיפור במכשירי המדידה). גם לפני מאה שנה מדדו ומצאו שמים רותחים במאה מעלות (בגובה פני הים וכו’), זה לא ישתנה גם בעוד 100 שנים, לא משנה מה יגידו שרלטנים כאלו ואחרים.
כתבת:
” כלל החיים ,כלל ההסטוריה ,כלל התופעות בנויות על גילויים וכיסויים,על מחזורים של עירפול וגילוי,וכו’ וכו’
אינני מעוניית להרחיב כאן יתר על המידה ויותר מהנחוץ,אך אלה חוקי טבע בסיסיים ואיתנים הנוגעים לכל תחום-לכל תקופה -ולכל זמן הסטורי”
היכולת שלך לקבוע מהם חוקי טבע בסיסיים ואיתנים פשוט מרשימה. אין לי מושג איך החלטת לתת למשפט הפותח שלך מעמד כה רם, אבל אני לא רואה שום מחזורי כיסוי ועירפול, אני רואה התקדמות איטית אך רצופה בהבנת המציאות האוביקטיבית, ע”י השימוש בשיטה המדעית, ורק ע”י השיטה המדעית.
לא ראיתי שום התקדמות ע”י שיטות שאת דוגלת בהן, של חוויות ודעות אישיות ללא ביסוס, תפיסת מציאות שקשורה לגיל כרונולוגי ועוד כהנה וכהנה שיטות.
אני יודע שזה היה הרבה יותר נחמד ודמוקרטי לתת לכל השיטות מעמד שווה, אבל לרוע מזלך במציאות האוביקטיבית זה פשוט לא כך.
קטונתי מלייעץ לך איך לנהל את חייך, אך אני רק יכול לייעץ לך להשקיע מאמץ בהבנת הפילוסופי של השיטה המדעית – זה הרבה יותר קשה מאשר להפריח הגיגים משונים חסרי כל ביסוס, אבל זה יועיל לך מאוד לגבש תפיסת עולם עקבית יותר, גם אם תמשיכי לדבוק בניו אייג’ ושאר הפסיאודו מדע השורץ בכל פינה.
נעם:
אינני אוהבת לחזור שוב ושוב על אותם דברים שכתבתי ובמיוחד אם הם מופיעים באותו רצף מאמר.
אם תרצה להמשיך בדיון,שאחרי הכל מעניין גם אותי מהכוון של הלכי מחשבות המעניינים אותי ביותר,בכל תחום המרחיב את הדעת והידיעה אתה יכול,אם תרצה להגיב לתגובותי/כאיתגורי דרך נישות אחרות ומאמרים המובאים באתר.די משעמם לי ונראה לא נכון להתקע באותו המאמר יותר מהזמן שהוא כבר מתחיל למצות את עיקריו.
ובכל זאת ,כדי שלא תחשוב שיש לי משהו ‘רשעי’ כלפיך למרות ה’סיווגים’ הבלתי אחראיים שאתה מבטא חזור ושנו והצורמים את כל הלכי מחשבתי ,תחומי התמחיותי ויושרי האישי והאינטלקטואלי ככל הניתן ,אחזור ביתר הרחבה למשפט שכתבתי לרועי בעניין תפיסת מהות מחקרי המדע ומחקרים בכלל:
א)לכל גיל כרונולוגי יש את תפיסת המציאות שלו ואופי הזמן ,כהגל השולט ב’גדול’ ,אליו בא לעולם.
ב)הנו למעשה יוצא פועל של הראשון:לכל רצף מחקרים יש את תפיסת המציאות הכפופה לתפיסת תקופתם,קבוצת השתייכותם ואם גם כאורח סוג מחשבתם גם כבודדים,החוקרים את המציאות ונפלאות או תחלואי עצמם ,כזמנם.
ובדבר משפטך האחרון:
כלל החיים ,כלל ההסטוריה ,כלל התופעות בנויות על גילויים וכיסויים,על מחזורים של עירפול וגילוי,וכו’ וכו’
אינני מעוניית להרחיב כאן יתר על המידה ויותר מהנחוץ,אך אלה חוקי טבע בסיסיים ואיתנים הנוגעים לכל תחום-לכל תקופה -ולכל זמן הסטורי ברצף ,שאין לו סוף ואינו ידוע בודאות מוחלטת.
על כן,המחקרים תמיד ימשכו, מכל כוון מכל מצב ומכל בר-חיים,בר-דעת,בר-השכלה,בר-סקנות,וברי התשוקה ללמוד ולא חשוב בכלל לאיזו נישה ותחנת מצב(מותגים השכלתיים)הם משוייכים.
ומכאן אמור להיות ברור לך שניפנוף בשם-מדע ועריפת ראש של כל מי שאתה חושב או מבדה ,שהוא כך וכך וכך אינו שונה מכל ‘דון-קיחוטה’ הנלחם בשדים שאינם קיימים ,אלא במוחו הבודה מפסילותיו בדומה למיכאל המבולבל לחלוטין מרוב פסלנות יתרה המעוררת כבר גיחוך אם לא חמלה עמוקה.
ואגב,אני שוחרת גם מדע בדיוני ופנטזיות מכל סוג,אלא,שהתכלס ולמעשה וההסתכלות לזמן נכון ולהתפתחות על פי קצב מושכל מדריכה את פעמי(כולל מעקב דרוך וסקרן אחר ההתפתחויות לקראת השלכותיו הרבות של ניסוי החלקיקים הקוונטים בצרן וכל ,אולי,הבלתי צפוי הכרוך בהתנסות שלפני ואם ובזמן הניסוי,,,המעורר שאלות רבות מספור.(נושא שטרם השבת לשאלתי,אם כי תגובתך בה אתה מספר על תיאורייה קוונטית שהעלת נתנה לי מענה קל להשגותייך ושאיפותייך באותו עניין).
בתגובה 195 נטען שתקפתי מישהו מהמגיבים כאן.
אז ראשית כל לא תקפתי, ואם מישהו טוען כך, עליו חובת ההוכחה על מנת שיתאפשר לי להתנצל. אם לא, חובת ההתנצלות עליו (אך לא אדרוש זאת).
גם בעולם הוירטואלי יש לקחת אחריות על מעשינו.
ישנה אמרה מפורסמת:
"חופש התנועה שלך להניף את ידך מסתיים בקצה אפי"
אמרה זו היא מטאפורה וכך גם המשפט הבא:
"יש כאלה שכשאינם מבינים חושפים שיניים ואז – כאשר הם חוטפים אגרוף באותן שיניים הם משווים את התחושה לכאב שיניים" (מתוך תגובה 147)
הקורא הנבון יקרא וישפוט מי התוקף ומי המותקף
ואנא – גם אם מישהו מגיב לדברי אלה – נא לעשות זאת בצורה מכובדת ובלי אלימות מילולית.
ל-Q,
בואי נרחיב ברשותך את העיקרון שהצעת: ” יושר מדעי דורש יושר אישי”
יושר אישי נידרש מכולם: מדענים, פסאודו מדענים, תיאיסטים ואתיאיסטים – מכווולם
אינני יודע איך זה אצלך, אבל השיטה המדעית אינה שוללת שום תופעה כלאחר יד ובבוז, היא רק מציבה רף גבוה בפני מספרי סיפורים, חוויות אישיות, הזיות וסתם קשקשנים.
הרף הוא אימות, ע”י הוכחה, עריכת ניסוי מבוקר, שניתן לחזור עליו עם אותן תוצאות בכל מקום, והצעת דרך עקרונית לסתור את ההנחה הראשונית.
ודאי לא ידעת זאת, אך המדע מכיר בתופעות משונות לאין ערוך יותר מאשר רוב הסיפורים הניו אייג’ים, בהבדל אחד, שלתופעות אלו נמצאו אימותים ברורים כולל תחזיות שנערכו על סמך תופעות אלו וגם התאמתו.
דוגמה: המחשבים שאנו משתמשים בהם מתוכננים על עקרונות תיאוריית הקוונטים, תיאוריה שטוענת בין השאר, שמכונית יכולה לפעפע בשלמותה דרך קיר בטון מוצק, אל צידו השני (אם כי הסיכוי להתרחשות כזו במשך מיליארדי השנים הקרובות, קטן ביותר).
אין זה משנה כלל מי הצליח להשיג את ההוכחה, כל עוד ניתן לחזור עליה ולקבל אותן תוצאות.
מאידך, בניגוד לדעתך, אם חזרה על האימות / הניסוי לא נותן אותן תוצאות, זה סיבה מצויינת לפקפק באותו אימות
האימות יכול להיות מושג בהרבה דרכים, אבל לא כל הדרכים כשרות, וכאמור, ההיסטוריה הוכיחה שסיפורים וחוויות אישיות, חזקות ככל שיהיו, אינן מהוות אימות מספיק.
ודבר אחרון, לבדוק כל פעם מחדש דברים שהופרכו בעבר, זה ביזבוז זמן משווע.
יושר מדעי(אולד-אייג’:) דורש יושר אישי.
לפחות דבר אחד אמור אדם לעשות ולו אך ורק לעצמו:בכל דבר שהוא אי-פעם הטיל ספק או שלל כלאחר יד בבוז,עליו לשוב ולחקור בשבע עיניים בוחנות את אותו ה’דבר’ ושיהיה אשר יהיה או היה ,או קיים, ששלל,ביטל כלאחר יד, או הטיל בו ספק כבד.
זו טבעה של אמת=אימות.ואם לא זה: אזי ,לפחות את קימצוץ היושר האינטלקטואלי הצרוף וההכרה במוגבלות ההוכחה לזמן -נתון (של עצמך..והאחרים לתקופתך)
אך שוב,אין זה אומר שאם אתה כפרט לא הגעת להשגה ,גם האחרים והשונים ממכך בדרכם שלהם ,לא הגיעו.
כאמור:הפוסל-במומו פוסל .
וכבר לא חשוב מה איך ואיזה צד.
שחר:
לא נכון.
אנשי הניו אייג’ כולם – אבל כולם! מוכרים לנו שקרים.
לפעמים הם עושים זאת תמורת כסף ולפעמים תמורת הערכת בני אדם אחרים.
גם המדענים מוכרים את טענותיהם אבל אילו, לפחות, טענות בדוקות.
והאמן לי: אנשי המדע יודעים לחלום לא פחות טוב מאנשי הניו אייג’. יותר מכך – אין סיכוי שיעדיפו את מימוש חלומות אנשי הניו אייג’ על פני מימוש חלומותיהם הם.
הניו אייג’ אינו שלב נחוץ בדרך לפיתוח מדעי אלא גורם מעקב ומזיק בכל היבט שהוא.
כאשר אני נתקל במאמר, איני מצפה לקרוא תורה מסיני. כמו כן כשאני צופה בחדשות. איני מאמין לשום דבר שנזרק מולי.
ה”אמת” שלי מבוססת רק על פי ניסיונות אישיים ותובנות אישיות שהגיעו עקב אירוע
מאמר, סרט, שיר ועוד..
במיוחד איני מאמין למי שמנסה “למכור” . בעלי אינטרסים מרחיקים אותי.
מרפא אמיתי, עושה זאת לא לטובתו אלא לטובת זולתו ומבין כי הכל קשור וכאשר הוא מביא טוב לזולת הוא מביא טוב לעולם ובעצם גם לעצמו.
לגבי הניו-אייג’, איני חושב שהם מנסים להסביר פיזיתפיזיקלית איך הדברים עובדים אלא שמים את הדגש על האפליקציה, כגון ריפוי.
ילד קטן שמשתמש בבכי לטובתו, אינו מבין למה או איך זה עובד על אמא שלו אבל הוא הספיק לשים לב שזה עובד והוא יכול להשתמש בזה.
אסטרולוגים למינהם וקוראי גורלות, למעשה “מנצלים” עקרונות אלו לשם היפנוזה או סוגסטיה. מחשבה יוצרת מציאות.
איך זה עובד? זה תפקיד המדע, שלב אחרי שלב, יום אחרי יום לקלף את הקליפה.
“ניו-אייג” חולמים על העתיד שיבוא ואנשי ההיי-טק בונים אותו.
בתחומים רבים בחיינו, כגון: שירה ספרות פיסול , אהבה ורגשות אחרים, ציור ואומנות בכלל, אין צורך לבסס, להוכיח ולתכנן ניסויים.
אולם כשמישהו מנסה להגיד משהו על המציאות בה אנו חיים, וטוען שהדת, המדע, האבולוציה, הבריאתנו הניו אייג’ כולם שווי ערך, כאן יש לי חילוקי דעות מהותיים איתו, שלא לומר תהומיים.
ההבדל בין השיטה המדעית לשאר הפסיאדו מדע (בריאתנות, מדע הקריסטלים, וודו, נומרולוגיה, אסטרולוגיה, קריאה בקפה, ניו אייג’, טארוט וכו וכו’) הוא בלתי ניתן לגישור:
השיטה המדעית לא מסתפקת בסיפורים, התנסויות אישיות, הזיות, דמיונות שוא והבעת דעות, אלא מבקשת הוכחות, ניסיויים מאמתים, תצפיות אובייקטיביות, ואולי הכי חשוב – קריטריון לסתירת התיאוריה.
השיטה המדעית היא הצנועה ביותר מכל הפסיאודו מדעים, היא אינה מתיימרת לדעת הכל, אך מתווה דרך, שלאורך זמן (בטווח הקצר גם במדע יש אפשרות לשרלטנים להתברג) הוכחה יעילותה אינספור פעמים, להפריד בין המוץ לתבן, בין קשקוש מוחלט לבין אמיתות מוכחות, ולכן המדע לבדו קידם ומקדם את הידע האנושי יותר מכל הפסיאודו מדעים גם יחד.
השאלה הפשוטה שהפניתי ל-Q ולשחר, ולכל מאמיני הפסיאודו מדעים באשר הם, היא כל כך בסיסית, ללא כל כוונה לפגוע:
“כאשר אתם נתקלים במאמר ניו איג’י למשל, איך תבדילו בין מאמר רציני בתחום לבין קישקוש מוחלט? באיזה קריטריונים תשתמשו?”
“ואם אין לכם כאלו, איך לדעתכם זה משפיע על האמינות של הניו איג’ בפרט, ועל שאר הפסיאודו מדעים בכלל?”
כפי שחשבתי מראש, לא זכיתי לתשובה / התייחסות. אלא רק להתחמקויות ילדותיות והכפשות. (אני מודה שגם אני לא תמיד הייתי עדין כל כך)
“התרגיל” שעשיתי עם המאמר הני איג’ המפוברק והאוילי, נועד להמחיש את הבעייה, ואכן הצליח:
שחר קרא את המאמר וקבע:
“ניתן אפילו לומר שאלו מטאפורות שנועדו לצייר קונספט יותר אבסטרקטי”
ו-Q ברשעות אופיינית קבעה ש:
“לא המאמר אווילי אלא התגובות שלי…”
אם אין דרך להבחין בין מאמר ניו אייג’י אמיתי לקישקוש מוחלט, הרי יתכן שכל עולם הניו איג’ – בהיעדר קריטריונים אובייקטיביים – מלא עד תומו בשטויות, קישקושים נבובים ושרלטנים.
האמור לעיל נכון לגבי לכל הפסיאודו מדעים שלא צריכים לבסס את דעתם, פרט לנימוקים כגון: “אני יודע זאת מניסיון אישי”, “חבר שלי סיפר לי”, “קראתי על כך בעיתון”, “”זה פשוט עובד” וכו’
אורן:
שוב קיטלגת,למרות שאולי לא התכוונת אלי אישית.
התחברת בדרך זיקתית למיכאל.קלטת שהוא קיטלג אותי כאחת מ,,,
התחברת בדרך זיקתית ותמוהה או מעוררת פליאה(לא אפשפש) לנעם ושוב,כאילו הפכתם כ’אחד’ לפעול למען משהו מעורפל או שיטתי (את כל זה צריך עוד לבדוק במציאות)הנקרא נכון להיום ‘מדע בן זמננו’.
הגדלת להתנפל ‘כאילו’ עלי על כל צעד ושעל בדיון זה.
ואני שואלת:מה אתה רוצה לומר אם דרככך היתה למצוא לך ‘חבורה שייכותית'(אם כי ויאטואלית) על מנת לתקוף משהו שהוא למעשה ‘בדיוני’ במוח ,שתרגם התדברות כאן בצורה השלכתית ואולי גם בלתי אחראית ומבוקרת.
אך,בוא נאמר שהעברנו את השבת.
ומבחינתי למרות הכל היא היתה מפרה,כי אשכיל להמשיך ללכת איתה הלאה לשאר פינות ההתבוננות וההסתכלויות בחיי.
אז,תודה גם על האיחולים לגילי המופלג ורב ההתנסויות בו.
וסליחה ,מאיפה לעזאזל שוב הקרצת בסוף תגובתך שאלות קשות בחייך???או שמא דברת שוב מתחנתך כשאין זאת תחנתי האישית כלל?האם אתה שוב מנסה לשכנע אותי במשהו שלדעתך אינני מושכלת בו?
הוגין,
את שוב מחזקת את המסר שניסיתי להעביר. ואת צודקת, המסר לא לך – כלומר, לא רק לך. בחרתי בך לא דווקא כנציגה אלא כדרך להעביר את המסר בנימה אישית יותר לאותו ציבור של קוראים שאכן "קיטלגתי". ואני חושב שקיטלגתי בצדק – כמו שאם תקטלגי אותי כיהודי חילוני. האם אני ייעלב מאותו קיטלוג? אנשים נעלבים מ"קיטלוג", ומבדילים בינו לבין "מגזר" כאשר הם מרגישים שהוא מאיר אותם באור שלילי.
המסר שניסיתי להעביר, ושכפי שציינתי שכל תגובה שלך את רק מחזקת, הינו שאת לא מסוגלת להתמודד עם מה שאני ואחרים כותבים לך. את לא מסוגלת להתמודד עם עצמך בעצם ולשאול את עצמך שאלות קשות. את מסיטה את עינך כשאת רואה תגובות שעלולות "בטעות" לגרום לך להגיע למצבים כאלה.
ואז את עונה בצורה מעורפלת, "העיקר שאתם מבינים מה שרציתם להעביר", "אין זה ענייני לפשפש בכלום שלא שלי" (או מה שרצית לומר שאין אני מסוגלת לנבור בתוך תוכך ולהתמודד עם כל זאת?) ותגובות אלו ואחרות שנועדו להסיט את המציאות והשאלות הקשות מחייך.
לאבי:תודה על ההבהרה.
לאורן ונעם:אני מבקשת שתתייחסו שוב לתגובה 210 שכתבתי לנעם.
ובשל כך,אורן אין צורך שאת כל הסל תשפוך עלי או על טרמפיסט אחר שהחלטתם שהוא המייצג משהו כזה או אחר שבניתם עליו מגדלים ,כפי שבא לידי ביטוי בהתייחסיות שקראתי כאן.
העיקר לענייננו שאתם מבינים לכשלעצמכם וכל אחד לעצמו ואם תרצו לחברו:) מה כתב.
יותר מזה אין ענייני לפשפש בכלום שלא שלי ואין צורך שאי מישהו ממכם יכביד בקיטלוגים שאינם קשורים לעניין.
נראה לי שלא הבנת את נועם. הוא מתכוון למשהו שהוא כתב באחת התגובות ולא למאמר שלי.
עצוב שאנשים לא מסוגלים להתמודד מול המציאות, ומשתמשים בכלים רבים כדי לא רק להתעמת איתה ואף להתעלם ממנה (מה יותר גרוע אני לא בטוח).
מדוע אינך מסוגלת הוגין לענות על שאלה פשוטה. שאלה שנובעת לא מתוך רצון להשפיל או לפגוע (או לפחות זאת לא המטרה), אלא מרצון להבין התנהגות של מגזר שלם באוכלסייה. שאלה בעלת מהות אנתרופולוגית (בתקווה שתהפוך להיות ארכיאולוגית בעתיד הלא רחוק…) להבנת דרכי מחשבתכם.
מדוע בכל כוחך את נלחמת, לא בנו – אלא בעצמך, מלענות על השאלה הזאת. האם את מפחדת שתאלצי להתמודד עם האמת? שעל מנת למלא את חייך באמונה שאולי מספקת את חייך מבחינה הרוחנית, את מוכנה להסתפק בשקרים ובריקנות?
אני יכול לומר את האמת, אני לא מפחד להתוודות. שבמידה מסויימת אני מקנא בך ובאחרים. שמסוגלים להרגיש מלאים, וכל זאת תמורת ריקנות (בין אם אלה במילים שנאמרים או במחשבות). אבל… אני אישית לא מוכן להקריב כזה קורבן.
אני מוכן לפחד כל חיי, להרגיש שיכול להיות שאני לבד בעולם הזה, שיכול להיות שאני נחות ככל תולעת שהתפתחה בעולם הזה (טוב, אולי קצת במצב יותר טוב). כל זאת ועוד אני מקריב רק כדי לא להרגיש שהחמצתי בחיי את היכולת לקבל את עצמי והעולם כמו שהוא.
אני לא מוכן להקריב פחד וסיפוק ריקני תמורת סיפוק עיוור! האם תהיי את ואחרים כמותך מסוגלים יום אחד לעבור את המפתן, לקבל את האמת, ולהשלים עם זה?
אני לא חושב… זה מפחיד מדי בשבילכם. במיוחד אם זה אומר להודות שכל חייך אמונתך היתה ריקנית וחסרת טעם כקליפה. להודות שחיית את חייך בלי לדעת את מה שהסתתתר בתוך הקליפה וכל הזמן טענת שזה בדיוק להפך, שאחרים לא יודעים את "האמת".
בלי להעליב, אני אביא כאן פתגם שהוא פשטני אך כל כך אמיתי ועמוק:
Ignorance is a bliss
אני מקווה שתפנימי את המסר שאני ואחרים ניסינו להעביר לך. שתמצאי את האומץ להתעמת עם עצמך ולשאול את עצמך שאלות שאת מפחדת לשאול, ויותר מזה אולי לגלות את התשובות. אדם אינו יכול להיות אמיתי ושלם עם עצמו לפני שיהיה מוכן לנבור בתוכי עצמו ולשאול דווקא את השאלות המציקות לו, לא רק לשאול את השאלות הנוחות.
אבל כנראה את מעדיפה לחיות מאושרת (גם אם לא מודעת למתרחש ביקום סביבך באמת), מאשר להיות שלמה באמת. זאת זכותך. ולא רק זאת, כמו שציינתי מקודם – את ואנשים כמותך מהווים מקור לקינאה מצד אנשים רבים שלא מוכנים לשלם את המחיר.
שבת טוב גם לך, ועד 1200 שנים שתחיי מאושרת.
Q
את באמת לא קוראית את מה שכותבים:
ב-191 כתבתי:
“לשחר,
כאחד שמעמיק הניו אייג’, אשמח אם תבאר לבור כמוני את הקטע הבא שנילקח מאחד מאתרי הניו אייג’ הרבים (תירגום חופשי שלי – מקווה שלא פיספסתי):
“האנרגיה המשודרת ביקום בכל זמן מתקשרת עם הקריסטלים שהתגלו במעמקי הפירמידה הגדולה במצרים (תגלית שמסיבות לא ברורות הוסתרה מהציבור). כתוצאה מכך, נוצרת דואליות בתודעה שמקורה בשטף שמגיע משבתאי, ונימצא בקו ישר עם הפירמידות של המאיה.
יחד עם זאת, כבר לפני מאות שנים גילו אנשי המאייה שיש חסימות אנרגטיות ברורות, שמקורן בכוח עצום הנובע ממרכז כדור הארץ.
חסימות אלו מקשות על ראיית ההוויה מעבר לחוויה המיידית הפרטית.”
זהו – כל “האשמה” על חשיפת האוילות שלך ושל שחר עלי בלבד
אבי בילוזובסקי.
עשה כרצונך:לשמחתי אין לי חזקה על כלום משלך.
מקווה שאינך חש מאויים ממילותי .
שוב ,כרגיל הינך משלח אלי מבלי לקרוא ולהבין את רצף ההתרחשות .
אך כפי שאתה מבין,בגילי לא לוקחים ללב .
כתוב במאמר שאתה כתבת אותו,בתגובה 255 מציין נעם שהוא כתב מאמר זה.
האם תואיל בטובך להסביר מי כתב ומה קורה פה?
תיקון שלי ל-256:
התגובה של Q על כך שהמאמר לא אוילי אלא תגובותי, נאמר ב- 249 (כניראה הסיפרור השתנה)
על כך הסליחה
אבי,
דחוף – אנא על תמחוק את ההודעות של Q
הן פשוט עושות עבודה נפלאה בקידום המדע לעומת הקשקשולוגיה שלה
הוגין, אני בדרך למחוק לך את ההודעות. את משתלחת בי, בכותבים האחרים ובמגיבים ללא שום סיבה. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא כתבות המגינות על האבולוציה. יש מספיק אתרים שכותבים ההפך ושלא אכפת להם מהאמת.
ואתה רועי צנזה:
************
מה אתה הוכחת?:
פשעת בדבריך האחרונים
לכ-ל המילים ,כאמצעים ,שאתה משתמש בהם :בכל כתבה, בכל שיר ובכל דרך כביטוי ועל מנת להביע את עצמך ואת כלל דרכי מחקרייך.
שבת שלום ושבוע טוב גם לך.
תוספת ל-257:
Q רק לידיעתך, אם הייתי מפרסם מאמר ובו תיקון לתורת הקוונטים, או לתורת היחסות, או לכל דיסצפלינה מדעית, אף אחד לא היה קונה את זה. לכל היותר היו מבקשים ממני לבסס את דברי, להוכיח, ולהמליץ על ניסויים שיתמכו הדעתי
זה כל ההבדל בין מדע ובין שטויות
*לכתוב מאמר
האם האתרים זקוקים להגנה מפני מגיבים דתיים לכתבות על אבולוציה
יש דיווחים על מחשבים שקרסו כשפתחו בהם את האשכול הזה
ל-Q
תגובתך הקודמת מצאה חן בעיני יותר (251):
"המאמר אינו אווילי אלא התייחסותך ותגובותייך הריקות…"
הוכחתי דבר אחר שאת במובן עוד לא תפסת:
אין לך ולא לאחרים שכמותך, המאמינים בהבלים, ללא כל צורך בביסוס כלשהו, ללא כל צורך בקריטריונים אוביקטיביים העוזרים להפריד בין סיפורי סבתא לאמיתות מוצקות,
שום יכולת לתרום משהו מעניין לידע האנושי. אתם מוכנים לקלוט הבלים, להפריח הבלים בקלות רבה כל כך , ועדיין להיות מאושרים מכך.
שיהיה לכם בהצלחה עד 120
נעם:
דבר אחד הוכחת :אינך מדען ,אלא פושע למדע.
*****************************
אני מציעה לכל קוראי הידען לחשוב מעתה טוב טוב לפני שאתם מתייחסים בכל דרך למאמרים המובאים אל תוכו.
ובאשר למגיבים:זה כמובן עניין פרטי:)
תוספת קטנה ל-255:
אורן – סחטיין על הדיאגנוזה המדוייקת שלך…
ל-Q
היה ברור לי שתתחמקי. השאלה הופנתה אלייך – והתשובה צריכה להיות חשובה לך, שאם לא כן איך תבחיני בין אוילות לדברי הגות נעלים?
לידיעתך (ולידיעת שחר):
המאמר הוא אוילי לחלוטין, קישקוש מוחלט חסר כל משמעות.
ואיך אני יודע?
כי אני עצמי כתבתי אותו במשך דקה וחצי. הוא לא לקוח משום אתר ולא מתורגם משום מקור – סתם אוסף מילים נפוחות – הבל מוחלט
עכשיו את מבינה למה כדאי שלפחות לעצמך תעני על השאלה שלי?
ולהזכיר למי ששכח:
על המאמר הזה אמר שחר את הדברים הבאים:
"ניתן אפילו לומר שאלו מטאפורות שנועדו לצייר קונספט יותר אבסטרקטי."
נו טוף…
ומילה אחרונה ל-Q
אכן, אין לנו שום בסיס לדיון משותף, את קשקשנית חסרת תקנה, שלא מבדילה בין הזיות ודמיון ילדותי למציאות, ומנסה לכסות זאת בהרבה מילים נפוחות – זה לא מצליח לך
ודבר נוסף לפני שאשוב לחשוב עוד:
יתכן שכן, המאמר אכן מאוד אווילי ומסתבר שמעורר שרשרת של תגובות אוויליות בהתאם ובדומה לו. ואני אכן ,מסתבר רציתי לתכחש (מלכתחילה)להתגרות המכוונת של הכותב בפילוסופיות אחרות הנוגעות לדבריו גם לשאלות הדרווניסטיות.
ועל כל זה וכל היתר אין לי אלא רק לצער על כל ההשתלשלות הנבעה מכך.
דעתי האישית בעצם לא חשובה, וגם לא השגותי.
רועי:
תודה על ההארה העמוקה,למרות הפער העמוק בדרכי השגתינו ,דרכינו,גישתינו גילנו מינינו וכו וכו.
הוגין:
אם לא הבנת – אז בדיון ההוא אני הזדהיתי כ"חילוני אמיתי" ומייק הוא כינויו של אחד המטומטמים.
שיר זה, אף כי נחמד גם לטעמי, רחוק מאד מלהיות הדבר המהותי ביותר שאי פעם הבעתי.
מה שגורם לך לומר זאת היא ההעדפה שאת מעניקה למילים על פני התוכן.
יש סוג יחיד של מציאות בה המילה שולטת
וזוהי מציאות האמונה
כי את האמונה המציאות אינה כופתת
מן העובדות היא את ראשה מפנה.
לכן כל חובבי האמונה מלהגים
ומכבירים מילים על לא דבר
את אמיתות דברם לא מנסים הם להדגים
ורק הופכים זמננו לעבר.
הם מדברים כדי לטבוע בנו אמונה
שאין לה כל ביסוס במציאות
ובשיחה עמם שום רעיון אינו נבנה
ההיגיון טובע בפטפוט.
לתגובה 245 :
לפחות הדיון שם היה הרבה יותר מעמיק והשיר משם השלך כמובן , מייק? שצרפת להלן,הוא הדבר המהותי ביותר שאי פעם הבעת.
לי ,כרגע זה מספיק שאר דברייך פה ושם, כולל עוזרייך ,אוויליים.
רועי:
תגובתי משעה :11:50 הושהתה זמן מה,כרגע אני רואה שעלתה.
נעם:הרשה לי לא להתייחס יותר אליך ,אין לך נימה של הפנמה בקריאה וחבל על זמני.
המאמר אינו אווילי אלא התייחסותך ותגובותייך הריקות והמשתלחות חסרות המחשבה והעמקה גם בדברים המושבים לך..או לאחרים.
ובמענה לשאלתך הספציפית האחרונה:לא ,אינני רוצה לעזור לך בכלום,את השאלה ההיא הפנית לשחר ואינני מבינה מה הקשרה אלי והתייחסותי הקודמות ,לפני התערבותו של רועי צזנה ומה בינה ובין מאמר זה.
וכפי שאני ציינתי ואתה נהנה להמשיך :השבת עוד ארוכה ,לחשוב .טוף?
*יותר נכון לשאול כרגע:האם אוויליות מדבקת?
נעם,
כסיל או אויל – כזה אינך כלל,
אך עולמך שונה משלהם, כעולם הנשר והזלזל.
אתה חושב, הוגה, ממציא –
ומכפיף את הכל למבחן המציאות הארצי.
בעולמם אין נכון או שגוי,
אין שקר או שטות,
הכל רק תלוי במספר המילים בהגות,
ולעיתים גם המסר עצמו – החבוי –
מוסתר הוא בלאט, בין המילים,
וגם ממציאיו אותו אינם מוצאים.
ומי צודק – אנחנו או הם?
ויגידו ה- ‘חכמים’: הרי אין טעות או הגיון,
שכן את מבחן המציאות רואים הם כבזיון.
ובכל-זאת מבחן פשוט נציע להם,
שיבחן את מידת אמונתם במילותיהם שלהם.
את כולם נעמיד מול הקיר,
כיתת רובאים את כליה לעומתם תזקיר,
ואת השאלה החשובה מכולן נבהיר:
“האם המילים את המציאות יכולות להפקיר?”
“בוודאי,” יענה הראשון,
האות יינתן – ודם חייו ינתז על הקיר.
חוששים קצת יותר, לפתע פתאום,
מסתכלים כל ניו-אייג’ר וכל הוזה בחלום,
על מבחן המציאות שהומחש בזה השיר.
תישאל השאלה בשנית:
“האם את המציאות ניתן להשמיט?”
כיתת היורים נחושה זה עתה,
לוודא את התשובה לשאלה הפשוטה.
ואז כל אותם מתקשרי חייזרים,
מרפאי חוצנים וחצאי-ערפדים,
פילוסופים בלי גרוש ובלי עבודה,
עם הרבה כבוד עצמי, אך מעט מהסביבה,
יצעקו כאיש אחד את אותה מסקנה,
אליה הגיעו כל אב שכול, כל אשה אלמנה,
כי המציאות חזקה להחריד, לא ניתן להסיט,
את מסלול הקליע או את שטף הוריד.
ומה ישאר בסוף אותו יום?
ילכו כולם לביתם, כמתוך חלום,
ימצאו תירוצים, יקוששו ציוצים,
שכל צעקתם היתה אך קנצ-קונצים,
אך מדוע התייראו הם מאותה מציאות –
שכל כולה עבורם היא הבל ושטות?
על כך, חבריי, התשובה כבר ברורה,
ולא צריך לחפש בנסתר, בקוראן או בתורה:
כי מילים לא משנות מציאות.
בינתיים, לכל מי שרוצה להגן על האסלאם, הנה עוד קצת חומר למחשבה:
http://blip.tv/file/1382254
ל-Q
Take your time
השבת עוד ארוכה…
ל-Q
אין לי אלא להצטער שאוילותי כי רבה נחשפת ברבים. ובכל זאת, אני פונה אלייך באופן ישיר, בתקווה שלא תמצאי דרך להתחמק:
שאלה 1
איך את מבדילה בין מאמר רציני לבין קישקוש סתמי?
מה הקריטריונים שלך (שאלת המשך לשאלה 1)?
שאלה 2
האם את מוכנה לעזור לי (שהרי אוויל אני לדעתך) להבין את המאמר שציטטתי ב-193?
ואם לא שמת לב- שאלתי שתי שאלות נפרדות
רועי
בשונה מאלו החושבים כי רולטת שירך הפואטי מבדר ,בכל זאת יש בו תוכן חודר הראוי לניתוח מעמיק עוד יותר.:)
אז אם אלי פנית ,כאל כל אי-מישהו על גל-אחר ,הרי שמסר כלשהו להעביר כן הצלחת.
השאלה אם את שירך זה וכן כל יתר כתביך אתה מפנים, וכל איש מבין מקורביך שבאמת גם כאן ,באתר הידען הוירטואלי -אם הנו חוקר אמת ,מצליח להעמיק ולהפנים וגם אם באופן השיטתי..משכיל להבין.
מקווה שתמשיך גם להתבטא בפואיטה או בשיר ואפילו סודות קברים וננו-מחקרים יתגלו לפניך בקרים לערבים.:)
ואם בוירוס וירטואלי מצאת שביב ואפילו תרופת-גיל ,אם לא אמת,הייתי לא מזלזת בזה המסר גם אם דורש הוא אישוש מעמיק /הצלבת עדויות/ניתוח פחמני/וכל הכרוך ב’גרביל’ הזה.
לשאר הדברים,בשלב הפנמה זה (אני מקווה)אם יהיה צורך אי פעם,אולי אתייחס.
אך בכל זאת אדגיש: *לכל גיל כרונולוגי יש את תפיסת המציאות שלו.
*ולכל רצף מחקרים יש את תפיסת המציאות הכפופה לתפיסת תקופתם, קבוצתם ואם גם כבודדים -החוקרים את מציאות ותחלואי עצמם כזמנם.
אז בהצלחה רבתי,אם זה מה שאתה מבקש.
נועם:
בכל פניה חוזרת שלך כ’אתם’ ו’הם’ וכיוצא בזה הנך חושף את אוויליותך יותר ויותר.
אבל כאמור, השבת לא נגמרה.
רועי ואחרים:
זה מזכיר לי תגובה שירית שכתבתי פעם בדיון אינסופי באוי ואי נט.
מדובר בתגובה 293 בדיון שבקישור הבא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3458861,00.html
קישור ישיר לדף שבו נמצאת התגובה הוא
http://www.ynet.co.il/Ext/App/TalkBack/CdaViewOpenTalkBack/1,11382,L-3458861-10,00.html
אני נותן את הקישורים רק כדי שתוכלו לקרוא את כל ההקשר ולהבין את כל הרמזים המוסתרים בשיר (כולל כינויי האנשים המופיעים בו).
ניתן לקבל תמונה די מלאה על ידי קריאת התגובות הבאות:
182, 198, 221, 223, 231, 271, 281, 289,
איך שלא יהיה – ניתן להנות מהשיר גם בלי להבין את כל ההקשר וכדי שלא תצטרכו לדלג בין האתרים הרי הוא לפניכם:
בגדי המלך החדשים – הסיפור האמיתי
האדם ירד לפני שנים מן העצים,
כבר התלבש וגם מוחו החל להעצים,
אך שאלת מקור כל חי נותרה עוד עלומה –
מין חור שחור כזה או סינגולריות ערומה
וכמו לתוך כל חור דחפו לשם אז אלילים
ושפוטיהם הריעו "יש פיתרון!"
אם את עינינו ומוחנו רק נוכל להעלים
יאבד גם הספק האחרון.
נוכל אזי לטעון שאלוהים הוא הלבוש
הסינגולריות כבר לא ערומה
ואם יצוץ ההיגיון אז חברה – אל ייאוש
נדחף אז את הראש לאדמה.
ואז הופיעו דרווין, ווטסון, קריק ואחרים
ושלל פיסות חכמה איחו בכל מיני תפרים
ומלך החיים יכול סוף סוף להתלבש
בטיפשותו של האדם חדל להתבייש.
אך ההמון המטומטם סרב כך לוותר
כי "מיהו דרווין שאת אלוהינו ייתר?!"
מפץ גדול של היגיון טרף התודעה
וממשפט קופים קרינת הרקע אט גוועה
אבל בגלל שהקרינה הייתה כה אלימה
עדיין פה ושם היא את ראשה עוד מרימה
בדמותם של "מייק" או "להבין" או "היגיון"
לבטל את הקדמה עושה היא ניסיון.
"מייק" מתחיל פתאום לצעוק "המלך הוא ערום"
אבל כולם אומרים שהוא לבוש
"לבוש?" זועק אז "מייק", "רואים לו את הציטוכרום!"
אבל כולם יודעים שזה קישקוש.
אך "מייק"? הוא בשלו ו"להבין" הוא ממאן
אל ארץ הטירוף ממריא הוא על כנפי יען
ה"היגיון" שלו נדפק, תרדמת במוחו
עיניו כבר טחו – הוא רואה רק בעיני רוחו
רועי:
וואו !
לשחר ו-Q,
עד כמה תשאירו אותי במתח?
עד כמה תגרמו לי לסבל אינטלקטואלי קשה בהתעלמותכם משאלה כל כך פשוטה ובסיסית?
אין זאת כי פשוט לא ראיתם אותה, ולכן אחזור עליה פעם נוספת:
כאשר אתם נתקלים במאמר בנושא ניו אייג’, (לדוגמה 193) לפי איזה קריטריונים אתם מחליטים אם זה סתם קישקוש או מאמר רציני?
שחר, הרי כתבת בעצמך (213):
“אגב, בניו-אייג בגלל שהתחום פרוץ- קיימים מלא שרלטנים…”
מכאן שזו שאלה בעלת חשובות עצומה, במיוחד לאנשי הניו אייג’
ושאלה נילווית:
אם אין לכם קריטריונים כאלו, איך זה משפיע לדעתכם על אמינות הניו אייג’ בכלל?
(השאלות הנ”ל הופיעו כבר פעמיים לפחות אך לא זכו לתגובה)
רועי – אתה האליל החדש שלי! אהבתי 🙂
אני חושב שפספסת את יעודך ואולי באמת הנחלה הסופית מחכה לך ב”ניו/ריטארדד-אייג'”. מדהים שזה בא לך בכזאת טבעיות 🙂
רק בעיה קטנה, מאחורי המילים שלך, פואטיות, מבלבלות ומעורפלות ככל שהן, יש באמת מסר מאחוריהן. כאן נכשלת… יש לך עוד רבות ללמוד (הוגין, יש לך טיפים?), אך בהחלט אתה בדרך הנכונה!
אכן, אם רק מבקרי מאמרים ומחקרים היו מסופקים בזאת אני חושב שהייתי מתחיל להתאמן בשירה “ניו-ריטארדית” ברגע זה.
ושוב תודה רועי על קטע נפלא ומבדר זה
לא כפיל ולא אוויל,
גם לא וירטו/אלי/אוז וירלי דביל,
וודאי שלא להחטיף לכם בחציל החביל.
אני שוקל את צעדי לקול החליל המוביל
מנסה את שפת הניו-אייג’ – אבל בלי להכליל –
מפסק. כרצוני , ומרגיש …כאליל (!!)
חושב על מחקרי המעייף והאציל,
וכמה יכול היה להיות קליל,
לו רק יכולתי – את בוחניי ברי-הגיל –
לסכך אוזניהם בגרדיסיל,
לכתוב כאוות רוחי – ולהעליל,
כל שמועה מופרח/כת, כל ממצא דליל,
כולם כאמת – נכונים כהבל פה מהביל.
בלי בדיקה של ממש, אף בלי להתחיל –
ברצון לפשפש בציציות האמת של האהיל.
אך רבים כבר עשו כזה תרגיל,
כבר עשרת-אלפי שנים, ועוד מתקתק הגיל,
תוצאות? אין בכלל מה להקביל –
בין רופאי אמת לרופאי… אליל,
בין GPSים לקריסטלי פירמידות , המוסתרים מהציבור ההולך המאהביל.
אך נמשיך לחקור, להשוות ולהציל,
את ידע האמת מבהונות הפיל,
של מתי-מעט, החיים כטפיל,
על תרופות, טכנולוגיות ושאר דברי-גיל,
ביודעם שימיהם ספורים, אך מנסים להנחיל,
דרך-שקר ושטות – אבוי, איך הכבוד אותם הפיל!
ולכן עליהם אפשר רק לומר (מבלי להעליל),
גרביל, גרביל ועוד גרביל!
רועי
אתה בטוח שאתה הגבת ולא איזה כפיל אוויל עם וירוס דביל שעבר מוטציה משונה?
ואולי זה אתה? אך, בכל זאת אולי דבוק –
נדבקת בסוג וירטואלי של וירוס חדש שקוראים לו:מכה מתחת לחגורה?
שבת שלום:ד"ש ללאפי הדבוק,שיהיה בריא:).
רק כרגע ראיתי את תגובתו של רועי.
זה מה שנקרא "הכנסת להם כהוגין" 🙂
אגב – לא ציינתי את סיבת ההיעדרות וחשבתי שראוי לציין שמעבר לחדר כושר, אוכל וכל הדברים הרגילים גם ראיתי את הסרט "שיטת השקשוקה".
מומלץ לכל מי שאיכפת לו מה קורה בארצנו הקטנטונת.
נעדרתי לזמן מה אז עכשיו אתייחס למה שאתרשם שעדיין לא קיבל תגובה מושלמת (כיוון שנועם ואורן עשו כצפוי עבודה טובה וחלק גדול מן השטויות כבר קיבל מענה).
שחר (תגובה 213)
דבריך על מלחמת העולם השניה הם אחד השקרים הזדוניים ביותר שחברי הכת שלך מפיצים.
לא הייתה מאחרי מלחמה זו שום מוטיבציה מדעית. זו פשוט עלילה.
האמת היא שהיטלר פשוט ייסד דת חדשה – אמנם דת ללא אלוהים אבל כזו שאמורה להתקבל (ומתקבלת) על ידי מאמיניה ללא מחשבה ביקורתית – בדיוק כמו כל הדתות האחרות ובדיוק במהופך לשיטה המדעית.
לכן – יחד עם כל המלחמות הנוראיות האחרות שעשו הדתות אתה בהחלט יכול למנות גם את מלחמת העולם השנייה.
למדע – כמו לפטיש – יש אפליקציות מכל סוג וזה בכלל לא שייך למדע.
מי שבוחר באופן עקבי בשימושים השטניים של כל דבר – אם זה המדע ואם זה הגלגל – זו הדת.
אם יש תחום שבו המדע והדת באמת אינם חופפים זה התחום של הפעלת אנשים.
המדע רק מספק לאנשים מידע. הדת (כולל הנאציזם) מורה להם כיצד עליהם להתנהג ואת מי ומתי עליהם לרצוח.
דבריך על הניו אייג’ באותה תגובה הם קשקוש.
הרי כל מה שאינו פרוץ הוא מדע וכלל אין לו צורך באותה כותרת מבישה של “עידן חדש”.
ברגע שאנשים מוכנים להעמיד את טענותיהם לבדיקה שיטתית ובלתי מוטה הם מפנים עורף לאותו תחום פרוץ והופכים למדענים.
לכן אף אחד מאנשי העידן החדש אינו יודע על מה הוא מדבר (ושים לב! אינני אומר שדבריו בהכרח אינם נכונים – אני אומר רק שהוא טוען שהם נכונים בלי לדעת זאת) זו שרלטנות לשמה מצד כל אחד ואחד מאנשי העידן החדש.
שחר:
דבריך בתגובה 216 אינם אומרים כלום.
הוגין (תגובה 217):
ענית על שאלות שלא נשאלת אבל עדיין לא ענית על אף שאלה שנשאלת.
הוגין (תגובה 219):
יש באתר מספר כתבות על הנושא ואני מציע שתקראי אותן.
שחר (תגובה 220):
דברים ניו אייג’יים טיפוסיים. שום דבר מן הדברים שאמרת בתגובה זו אינו ידוע לך.
אורן (תגובה 225):
האמת היא שיש כבר מדור דומה הנקרא “תגובות חפשיות”. זה שם של כאילו מאמר אבל הוא מאמר ריק ואליו הוחלט לנתב תגובות שאינן שייכות לכתבות. אפשר להשתמש בו. הבעיה היא כמובן שהחברה האלה בטוחים משום מה שהם דווקא תורמים למדע יותר מאשר חומר לניסוי אנתרופולוגי.
לרועי- אהבתי את זה
לשחר ו-Q הנאמנה, אם אין באפשרותכם להסביר את הקריטריונים שלכם להבחנה בין קישקוש למאמר ניו אייג’י רציני, איך זה משפיע לדעתכם על האמינות של הניו אייג’?
לנעם:ו,ו,ו,
ישנם דברים ורעיונות מסויימים שבמסדרונות האקדמאים לא אומרים ,לא מבטאים,ועם הזמן אולי גם מפסיקים להרהר בהם. אך בשני מצבים לפחות אם גם בהם תפסיק להרהר ולחשוב תיחשב למת או גרוע מכך,אוויל חסר תועלת:הראשון-בשרותים ,השני-בזקנה.
המצב השלישי הינו-קרש הצלה: האפשרות להתבטא כבר על מנת להציל את הדור ששכח לחשוב באמת בשני המצבים הראשונים ,למרבה האירוניה ,הוא ה’אינטרנט'(לשני פניו הסותרים) שגם מהווה כ’תורן’ להצלת הדור שעומד לשקוע בתוכו.
חשוב על זה,לפני שתגיב בכלל.
לא בטוח שתבין,אך אני את שלי עושה:השבתי לך/לך/ולך.
ושבת שלום גם לך:מיכאל.
נעם,
עולמך אינו שכעולמה, ולכן… אין טעם – בתשובה. אין הכסיל זהותו כפיל. ואין כל חציל נפיל. אין תשובה לכל שאלה… כפי שאין חולצה לכל נמלה. המאיה צודקים והדנים שוגים ושניהם בבריכת התבונה שוחים כדגים.
מקווה שעניתי לעניין ולנקודה. לחישובים והוכחות ראה נספח A.
Q
קראתי שוב ושוב את 219 ולא מצאתי ולו גם סימן שאלה אחד.
מצאתי הרבה קביעות מעניינות ללא הוכחה אחת בלבד.
אין כל קושי להוסיף אין ספור קביעות מעניינות, אם רק לא צריך להוכיח אותן (ואם תבקשי יפה – אנפיק במהרה כמה עשרות כאלו).
אנא עזרי לי – על איזו שאלה לא עניתי ב- 219?
לשחר:
אני עדיין מצפה שתסביר לי מה הקריטריונים שלך להבחנה בין קישקוש מוחלט למאמר ניו אג’י רציני.
האם אלו קריטריונים אוביקטיביים?
האם זה עניין של מצב רוח? מצב הירח?
זו שאלה רצינית
Q: את מוזמנת גם לנסות להשיב על השאלה
נעם:
טרם השבת בכנות לשאלה 219 .
אז, בזמנך החופשי,,אם יבוא לך להשיב.
שבת שלום.
ל-Q
אנא הסבירי לי פעם נוספת: מהי תפיסתך לגבי הזמן? האם היא כפי שציינת בתשובתך לשחר? האם את חושבת בשונה ממנו?
אין לי מושג על מה את מבקשת ממני להשפיל עניים – על זה שאיש (ואני בתוכם) לא מצליח להבין אותך?
האם עלה בדעתך אי פעם, ולו רק לחלקיק השנייה, שהקושי להבין אותך נעוץ בך?
מכל מקום, ניכר בך שאת מרוצה ממצבך, ולכן אל תתני לאף אחד לשנות זאת, – אחרי הכל – לא בטוח שתהיי כל מרוצה מעצמך ברגע שתביני את מצבך…:)
נעם, תוותר. לעולם לא תוציא מהם תשובות לשאלות שלך – בין עם על דעותיהם והבנתם לתאוריות מדעיות מבוססות ובין עם זה על אחד מהגיבובים ה”ריטארדד אייג’ים” שבהם הם תולים את אמונתם. ואולי אנחנו צריכים להגיד תודה על כך. מי יודע אילו שטויות היינו נאלצים לשמוע אם אכן היו מנסים להתעמת עם שאלות מציקות אודות היקום בו אנו חיים.
הספיק לי לשמוע את מה שהם אומרים כשאני לא שואל לתבונתם.
ונועם אתה בהחלט יכול להרשות לעצמך לשם שינוי להשפיל עיניים כי אני,צר לי לעדכנך לא עושה עיניים ולא מגלגלת עיניים לאף אחד בשום צורה ובשום מצב:דברי ישירים וישרים.
ולחשוב כדי באמת להבין מותר גם לך.
כל טוב.
ל-Q
אנא הסבירי לנו את תפיסתך את בנושא הזמן
השתלחתם שוב,לשווא.
תגובתכם מראה על יומרנות ריקה ,רהבתנית שלופה מהשרוול ללא העמקה נוספת בכתוב.
אז,צוחק מי שצוחק אחרון.
ואין צורך שתקראו כלל לQ .
תגובותי היו בתגובה לדבריו של שחר,ולא נועדו לכם כלל.
דעתו של מיכאל ,כן חשובה לי גם אם פוסלת כל עיקר ,כיוון שלמרות הכל יש ביננו סוג של ‘דיבור’ ,שמבחינתי הוא:בונה ומפרה על אף החיכוכים והפרדוקסים.
יש לכם את כל השבת לצחוק..כל טוב:)
ל-Q
כפי שכבר ציינתי, את יותר חכמה מאינשטיין, ומכל אנשי המדע הדגולים שבאו בעקבותיו עד היום.
הקביעה הבסיסית ביותר של תורת היחסות הפרטית היא העדר זמן אבסולוטי – לא כדרך אנחנו חשים אותו (כשכייף לנו או רע לנו למשל), אלא פשוט לא כל תיק ותק שווים. הזמן אינו שווה כפי שחשבת, ויותר מכך, מאורעות שניראים לצופה אחד בו זמניים, ייראו לצופה אחר שנימצא בתנועה יחסית לא בו זמניים.
זה לא קישקוש אלא עובדה מוצקה ויש לכך אינספור הוכחות ויישומים מעשיים (דוגמה קטנה היא מערכות ה- GPS שאלמלא היה נילקח בחשבון תוצא זה, היו מדוייקות הרבה פחות), דוגמה אחרת: אורך חייהם של חלקיקים תת אטומיים ארוך בהרבה כאשר הם בתנועה מהירה, וזה לא בגלל שיות כייף להם).
אני משוכנע שזה לא יערער את תשוקתך לשטויות חסרות כל בסיס,
אבל אין מה לדבר, ההתאהבות שלכם בגיבובי מילים חסרות קשר ומשמעות, תוך כדי גילגול עיניים לשמיים על נשדבות הרעיונות, אכן משעשע בצורה לא מבוטלת.
ו-Q, אנא תחסכי לנו את ההסבר שלך על הסתירה בין דעתך לדעתו של אינשטיין על טיבו של הזמן – זה יהיה רק לטובתך
אני מציע לפתוח מדור נוסף בידען, כחלק מהתליך ייעול, למען סיפוק כל המתיימרים לדבר בשם "פשרה בין מדע לרוחניות". במדור זה לא יתערבו כל אלה שבאמת אכפת להם חינוך תושבי המדינה, כך שתהיה לכם יד חופשית להגיד כל העולה ברוחכם, כל עוד הם לא תגיבו ותשחיטו מדורים אחרים.
חלוקת המדורים החדשה תהיה:
– חלל ואסטרונומיה
– סביבה ואקולוגיה
– מחשוב וטכנולוגיה
– ביולוגיה ורפואה
– חברה והיסטוריה
– מדע בישראל
– שטויות
אני לא צריך להרחיב לאיזה מדור מיועד רק לכם נכון?
תודה לך הוגין שהמשכת בתגובתך, כי כל מה שנשאר לי לומר:
Rest my case…
אני לא חושב שקראתי כל כך הרבה שטויות בזמן כל כך קצר. אני מבטיח לך (מבטיח/לא מבטיח/ נפוח בגזים אצילים,,,,,) שעלתה דמעה בעיני (באמת!) בשלב כלשהו מרוב צחוק. הדבר היחיד שפגם ברגע ההומוריסטי הזה היתה תחושת רחמים… אתם באמת מבלים את חייכם במחשבות כאלה?!
שחר:
מה השעה כעת ,ברגע זה?(נניח,ש-15:19 או כל זמן X נתון)כלומר: ערך ‘זמן’ לא משתנה וגם קצבו פועם באותה דרך מדידה.
הדבר היחיד שמשתנה היא התפיסה המקובלת/השגורה לאותו : ערך ה’זמן’ שהוא מטבעו קבוע פועם…תיק-תק.
יתכן ובזמנים אחרים וכתקופות קדומות יתייחסו לאותו ‘ערך-זמן’ על פי מדידות נתונות שונות,אך הזמן אותו ‘זמן’ הוא.
כך היה וכך יהיה גם אם ישנה סוג אשלייה מסויימת של עיוות בערכו.
מדידה יכולה להעשות על-ידי שעון ארץ, או שמש או ירח ,או על פי כל גרם אליו מייחסים סיבוב או מחוג,או מחוגה.ונכללים בכך גם הסיבובים האלקטרוניים/במתאם.
בכל -אופן אני ואתה וכולנו חיים בכדור ארץ וזו נקודת ההתייחסות שאליה וממנה אנו מתייחסים כאנשים חיים :עבר-הווה-עתיד.
בשביל להבין רעיונות "מעורפלים" יש להבין כל מיני דברים נוספים.
הזמן הוא לא רציף. הזמן הוא מימד של תפיסה.
כפי שאנו חווים "זמן" בצורה שונה ובמהירות שונה בהתאם לחוויה אם כיפית או מלחיצה וכו.
בדרגות עמוקות יותר של תפיסה, תדרים נמוכים יותר של גלי המוח, אנו מסוגלים ל"תפוס" חלקים שונים של המציאות וכמו כן של הזמן.
המציאות אינה נגמרת במימד ה-4 של הזמן, רק המציאות הפיזית אותה אנו חווים בעזרת החושים ה"סטנדרטיים" שלנו.
בהתאם לכל זה, ניתן להסיק כי המישור הפיזי, הוא מישור של חוייה ולכן איננו יכולים לראות את התמונה מגבוה יותר כי זה יפגע בעצם חוויתנו.
עוד בהקשר של הזמן, במישור הפיזי, הוא נע בצורה פרקטלית.
פרקטל היא צורה שכל יחידה קטנה המרכיבה אותה, זהה לזו אותה היא מרכיבה רק בקנה מידה שונה. (לדוגמא כרובית)
בתחילת הזמן, האבולוציה נעה באיטיות ולכל תהליך לקח מיליוני שנים רבות.
בימינו, הזמן מאיץ ותהליכים מתקדמים במהירות גבוהה הרבה יותר.
אם תביט על הפירמידה תראה שהיסודות הם גדולים ומוצקים אך ככל שמטפסים מעלה המדרגות נעשות קטנות יותר .
כך גם בנוי הזמן על פי המאיה.
אגב, גם הסינים מאמינים בכך ואיך אומרים…מילארד סינים לא טועים.
ומנוקודה זו אתה יכול להתחיל למנות ערך זמן גם בשיטה הדרוויניסטית אבולוציונית מיצורים מיקרוסקופיים-וננו-ננו-ננו ככל שיהיה עד גרמים גדולים יותר לסיבוביים פנימיים/חוץ גדולים יותר ולהעריך נתון ‘זמן’ לשעה.
אך שוב,הזמן למעשה נשאר אותו ערך :זמן=פעימות נצח קבועות אם כי אבולוציוניות בננו-מחזורים ועד מקרו-מקרו-מחזורים של פעימות ונסיגות, בהתאם.
אולי מסובך,, אך משהו כזה,,:)
אמור לי נועם איזה ציפיות יש לך מניסוי החלקיקים בצרן ?מה תכלית טיבו בכלל?האם יש לך שאיפה להבין משהו מכל הניסויים שאנו עורכים?
לצורך מה משרתים כל לימודינו ,ומהי קידמה לדעתך או הבנתך?
לשחר,
אני באמת מנסה לרדת לסוף דעתך, אבל מה זה:
“אם היינו נמצאים גם בעבר ובעתיד, ההשלכות של הבחירות שלנו היו מתגלות ומתבטלות ולכן זה הכרחי בשביל לצבור חוויות במישור הפיזי” ????????????????????????????
ל-Q
כנ”ל, אבל מה זה:
“כי הוא ‘תבנית’יסודות קבועים ותבוניים וכל מה שאנו. אך!!!יש לו ליבה=רוח- אש פנימית בתוכו קריא:אצילות /גאזים אצילים נושאי זכרון והכרה נצחית=שאר רוח וכל המשתמע מכך” ?????????????????
האם אתם שניכם מבינים מה כתבתם?
זיכרו: ניסוחים מעורפלים לא מעידים על רעיונות נשגבים…. בדך כלל להיפך
מיכאל:
שוב, השאלה במאמר ‘האם הדרוויניזם זקוק להגנה’?והתייחסותי לעניין:לא.
שאלות החוזרות על עצמם ויוצאות פועל מדיון זה:האם הבריאתנות זקוקה להגנה?והתייחסותי:לא.
האם הניו-אייג’ או איך שקוראים לזה,,זקוק להגנה?והתייחסותי:לא.
האם ‘הדוברים בשם המדע’ זקוקים להגנה?והתייחסותי: לא
האם ה’טבע’ זקוק להגנה?והתייחסותי:לא היה מזיק לכולנו להתחיל להתייחס אליו בכל הכבוד והיראה שמגיע לו ,כי הוא ‘תבנית’יסודות קבועים ותבוניים וכל מה שאנו. אך!!!יש לו ליבה=רוח- אש פנימית בתוכו קריא:אצילות /גאזים אצילים נושאי זכרון והכרה נצחית=שאר רוח וכל המשתמע מכך.
זהו.
בנוגע לתגובתך הקודמת:205
אני חושבת שכל עניין העלאת הגירה בתגובתך, אינו אלא בחישה בקדירות שפס זמנם אך היו נכונים מאוד לזמנם ולכן מקומם מכובד כתיעוד הסטורי.
יתכן שמכל הנתונים ‘הכתובים’ במשך הסטוריה ארוכה ביותר יש לקחת בחשבון ,כמו היום,שיתכנו מצבים של מוטציות שונות בגופים נחקרים .ולא בשונה בהרבה מהמדע של היום לאותו עניין נחקר ישנם תיעודים ומסמכים סותרים אך גם חופפים ותואמים המאששים או מאמתים את נכונותם.
ונעם:תודה:)))מקרב לב -פועם.:){[הפעם היה סימן זה הניגון,,]}
אני "שמח" שכבר סיפחת אותי לגוש הניו-אייג. ("אצלכם")
בכל מקרה לגבי הקטע שציטטת, איני משוכנע בהקשר שהוא הופיע,
בנוסף, המחבר מקשר מספר דברים שאינם בהכרח ברורים מתוך קטע קצר כזה.
ניתן אפילו לומר שאלו מטאפורות שנועדו לצייר קונספט יותר אבסטרקטי.
ע"פ דעתי, השורה התחתונה מסכמת את הנושא לגבי התפיסה שלנו את המציאות.
התפיסה האנושית היא דואלית. מחולקת ל 2. טוב ורע, ימין ושמאל.
ניתן לראות זאת בהפרדה בין אונות המוח.
מטבענו, אנו מחפשים קוטביות. מחליטים בכל רגע ורגע לגבי כל דבר האם הוא טוב לנו או רע לנו, האם אנו מאמצים אותו או מדחיקים אותו.
האם אנחנו "מדענים" או אנשי ניו-אייג, בריאתנים מול דרווניסטים וכו וכו.
עצם הבחירה המתמדת באחד מהצדדים, מציב אותנו בעמדה אחת (פוזיציה) ולא במספר עמדות (סופר-פוזיציה).
משמע, אנו מסוגלים לתפוס רק מציאות אחת בכל תקופת חיים.
רק נקודה אחת בציר הזמן – ההווה.
אם היינו נמצאים גם בעבר ובעתיד, ההשלכות של הבחירות שלנו היו מתגלות ומתבטלות ולכן זה הכרחי בשביל לצבור חוויות במישור הפיזי.
לשחר-
הדיון כאן איננו על הצד המוסרי של המדע, למרות שזהו דיון מעניין.
העניין המוסרי איננו הדבר המבדיל בין השניים, וכל דבר ניתן לנצל לכיוונים שונים.
הדיון כאן לעניות דעתי הוא לגבי הדרך הנכונה והיעילה לקדם את הידע האנושי.
אנא הבהר כיצד אתה מבחין בניו אייג’ בין שרלטנים לבין אמיתיים.
עקרונות השיטה המדעית מבטיחים שלאורך זמן, שרלטנים נופלים ונעלמים מתחומי המדע.
איך זה אצלכם?
והאם הקטע שציטטתי (193) הוא בעיניך רציני או שרלטני?
ואם הוא רציני- אנא הבהר מה משמעותו
ל-Q
אני אץ רץ לברכך על יום הולדתך/לא הולדתך הוירטואלי או האמיתי, דבריך המסורבלים,,,:) מנעו מהבנתי הקלושה ל,,/,, הבין שאכן את חוגגת/לא חוגגת את יום הןלדתך
מזל טוב – עד 120
"מדע" – מד-דע. המדד לכמה אנחנו (כאנושות) יודעים.
אם איננו יודעים משהו (כרוב מוחלט) אין זה אומר שזה אינו קיים.
אגב, בניו-אייג בגלל שהתחום פרוץ- קיימים מלא שרלטנים וזייני שכל. לא כל אחד שמדבר על "אנרגיות" יודע על מה הוא מדבר…
לגבי דת, אני שולל כל מוסד שמטיף לדעה אחת ומעכב צמיחה.
לכל אלה שזועקים על מעשים שנעשו בשם הדת אני מזכיר כי מעשים מעוותים נעשו גם בשם המדע, החל מניסוים אכזריים בבני אדם (וחיות) , דרך חישמול חולי נפש והפינאלה:
מלחמת העולם השניה לא התרחשה בשם הדת אלא השם הקדמה.
תורת הגזע היא תורה מדעית (אמנם קיצוניות ושטנית) שמתבססת על עקרונות מדעיים וחותרת ל"קדמה".
לסיכום, טוב ורע נמצאים בכל מקום, גם למדע אפקליציות לא-אנושיות ואכזריות לא פחות (פצצת אטום)
הויכוח האמיתי הוא בשאלת "כח כנגד אתיקה"
איזה שימוש אנו עושים בידע שלנו ובכח הנצבר.
שבת שלום.
אותי כרגע יותר מעניין ה”לנו”, אבל אני גם תהיתי לגבי הדבר.
זה מזכיר יצר של “טרוליזם”, ואכן קשה לעמוד בפיתוי למרות השלט בכניסה שאומר “don’t feed the troll”.
דבר נוסף, אני תוהה האם את, הוגין, “מסתרבלת ומשחקת” עם השפה גם בעת דיבור? סתם סקרנות גרידא
הוגין:
אם תקראי דיון זה ואחרים תגיעי בקלות למסקנה שבכל דיון שבו את משתתפת – או שמתעלמים מתגובותייך או שנגררים למלחמת גידופים והכפשות.
כמעט אף פעם אינך מעורבת בדיון ענייני כיוון שאינך אומרת שום דבר ענייני.
אינני מאמין שאת נהנית מזה ולכן השאלה היא מדוע את עושה את זה לעצמך ולנו.
ועד דבר קט נעם :
הנך בסך-הכל תופעה וירטואלית חולפת על צג קר ומנוכר כשם שאני תופעה וירטואלית כחלק זעיר מאוד מכלל תופעות החיים .גם אם נראה שלמדיה הוירטואלית יש חזקה כרגע על תופעה מיוחדת במינה בתודעות ‘מדע ודעתנות השכלים’ וכאילו על כלל התקשורת העולמית כדאי שנשים בפרופורציה את ההשתלחויות בינינו.
יום טוב
כל טוב:)
נעם:
אלו היית מבין היית לכל הפחות מברכני במזל טוב ליום-הולדת:)או? שמא הדבר הרבה יותר פשוט ,,:אינך אציל.:)בתכלס’:)
השכלתך ,אם ניתן להגדירך כפי שהינך מנסה להתנשא על לא כלום ,שווה כקליפת השום.
אני נהנית להסתרבל ולשחק עם שפתי.זו הפואינטה.זה בדמי.כל טוב לך נעמל’ה,,טוף?
לשחר ול-Q
אנא ראו את (193),
למרות ביקורתי, אני עדיין מתאמץ להבין, עזרתכם תבורך
(כמובן, בנוסף להסבר, לא יזיק גם קצת הוכחות…)
ל-Q
ואגב, התגובה הנפוצה ביותר למה שאת כותבת היא: "לא הבנתי את דברייך"
כמובן ,,,שאין /לשלול לחלוטין —,,,את האפשרות שעומק הבנתך,,, הוא גדול כל כך, שכולנו לידך אפסים מוחלטים :),,,.
בזמנו הייתה על כך אימרה משעשעת (אותי בכל אופן):
" היא חכמה יותר מאינשטיין… את אינשטיין הבינו רק 3-4 אנשים בכל העולם, אותה אף אחד לא מבין…
ל-Q
תיקון קל: שימוש במילים עבריות, לא הופך את שפתך לעברית.
אין לי אלא לחזור ולצטט אימרה שממש מתאימה למיקרה שלך:
" לכל אחד יש זכות להיות בור ונבער, (גם אם הוא עוטף זאת במילים גבוהות ומשונות)
ולכל אחד יש זכות לעשות ככל יכולתו להישאר כזה"
אין ספק שאת עושה שימוש נירחב בזכויות אלו…
ולמען הסר ספק, הדבר ממש לא מטריד אותי, אולי מעלה בי חיוך קל 🙂
כמה דברים מן המציאות (שאין מתווכחים אתה) :
בתורה כתוב שהשפן והארנבת מעלים גירה.
בטבע – השפן והארנבת אינם מעלים גירה.
בתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
בטבע – הפרת והחידקל יוצאים ממקומות מאד מרוחקים זה מזה.
חז"ל חשבו שכינים נוצרות מזיעת אדם.
בטבע כינים אינן נוצרות מזיעת אדם.
חז"ל חשבו שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד.
הטבע צוחק עליהם.
חז"ל חשבו שעכברים נוצרים מן העפושים.
הטבע ממשיך להתגלגל מצחוק.
חז"ל אומרים שהתורה הועברה מדור לדור מימי משה ועד ימינו.
בתנ"ך כתוב שזה לא נכון ושבימי יאשיהו איש לא הכיר את התורה.
חז"ל חשבו שבעלי החיים הטורפים מטילים ארס מציפורניהם.
אין בעל חיים שעושה זאת.
חז"ל חשבו שללב שלשה חדרים.
חז"ל כנראה לא ידעו לספור.
…………………..
…………………..
יש עוד המון עובדות כאלו במציאות שאין מתווכחים אתה.
אחת מהן היא כמובן שהמציאות שאין מתווכחים אתה – דווקא כן מתווכחים אתה.
מיכאל:
אם מציאות לא מתווכחים:אלו עובדות חיים בשטח.
ולגבי הגבוה?כל דבר בשעתו.
ולגבי הנמוך?כל דבר בשעתו.
זו מציאות ברוכה.
ותודה לך על הפירגון המבדח,קיבלתי:)
לספקן:
היא מספיק מבדחת גם כך
תצטרכי לאמץ את צווארך ואת עינייך מאד כדי להסתכל למקום שהוא כה גבוה מעלייך
לספקן:תודה על הברכות!זו אמת.:)אוטו,,טו עוד 90 דקות.ימלאו לי :יובל+4:)
מיכאל:
אני עדיין אמשיך לנסות להבין לאיזה שפל אתה מסוגל למשוך נגררים.
מזלנו שאינך מייצג את המדע האמיתי בחיי היום-יום.
הוגין:
מדוע את מוצאת לנכון לחזור על דברים ששחר כבר אמר ואורן, בתגובה 194, כבר תרגם לעברית?
לתגובה מספר 196 נותר לי רק להגיד:
מבולבלים? גם אנחנו 🙂
*נא לכתוב מאמר:
"האם הטפשים זקוקים להגנה מפני המדע.
מזל טוב לQ! כל הכבוד לך שנולדת בדיוק היום לפני כמה שנים, אפילו אני עוד לא הצלחתי לעשות את זה! רק שתידעי שחשבתי לתת לך מתנה: חשבתי לכתוב בשם את מיכאל ר. (בעבר מיכאל) ואז לכתוב בהודע שאחרי מחשבות רובות אני מסכים איתך ותודה שגרמת לי לראות מעבר לראייה הצרה שלי… אבל אני פוחד שאף אחד לא היה מבין את הבדיחה אז אני פשוט נותן במתנה את המחשבה שלי לעשות כן… תהני 🙂
תגובה זו לא התכוונתי להעביר אך מאחר ומיכאל קפץ לשמוח על זכות בטלה הנה תגובתי:
נעם:
נוסח הגדרתי את הגדרתך: כ’לדעתך ושעתך’ הייתה לחלוטין מחושבת.
קריא:זו דעתך על הגדרת המדע כפי שאתה מבין שהיא מקובלת או נכונה להיום=לפי שעה=כעת=בזמנים אלה:שיטה,שיטה,שיטה.
אז יופי לך ,שאין לך או יש לך דיעה או שיטה,העיקר שאתה נהנה לך באופן שיטתי לבקר גם באתר מדעי ולהצליף שיטה (או שמא דיעה)גם על דברים שאינך בקיא בהם אלא רק רווי באי דיעה או ידיעה בנוגע אליהם ולבטח לא מכיר באופן משכיל ונסיוני את שיטותיהם ופירותיהם.
ואורן:
שוב טעית,הלכה ולמעשה לי ה-מזל-טוב,שכן נולדתי אל תוך מעמקי ליבו של הלילה הזה לפני הרבה,הרבה שנים.:)
מסור ד”ש לאדונך שוחר האור-המדעי מיכאל,,ותרגע קצת ,גוייל?
אגב, אין צורך להתאמץ ולהבין את שפתי-עברית.
ומיכאל:באמת כבר לא חשוב,,,העיקר שאינך לבד,,,בממלכת אפללו שבנית לעצמך ויש לך תומכים(מעניין איפה הם היו בזמן הבחירות,,אה?:) 😉 😕
אורן:
תודה על הברכות ותודה רבה עוד יותר על העזרה.
התגובות של נעם ושלך תרמו לעניין לא מעט.
אמנם הייתי מעדיף שהוגין תודה בפה מלא שאין שום אמת שהיא מוכנה לקבל מן המדע אם זו סותרת את אמונתה העיוורת אבל גם שתיקה כהודאה.
הייתי גם שמח אילו חזרה בה מן השקר בדבר שיחתי עם גוגיל והודתה שבעצם הוא זה שתקף אותי ולא ההיפך אבל כנראה שציפיותי מוגזמות. יש אנשים שהעובדות אינן מעניינות אותם.
האמת היא שכאן אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים כי קהל הקוראים כאן ברובו שפוי. הדיונים באוי ויי נט הרבה יותר קשים ולדיונים בחדרי חרדים בכלל אי אפשר להכנס בגלל הצנזורה.
נעם, מה לא הבנת? אני אתרגם בלשון אחד מגיבורי ילדותי – אל באנדי:
“בלה בלה, בלה בלה בלה, בה בלה בלה בלה”
אני חושב שזה די מסכם את הרעיון בצורה מובנת, לפחות יותר מובנת מכל הפעמים האחרות שראיתי אנשים באתר מנסים להעביר מסר “ניו-אייג’י” כלשהו.
אכן, אין להמעיט בערכם של אנשי “הניו-אייג'” (הריטארדד-אייג’?) 🙂
לשחר,
כאחד שמעמיק הניו אייג’, אשמח אם תבאר לבור כמוני את הקטע הבא שנילקח מאחד מאתרי הניו אייג’ הרבים (תירגום חופשי שלי – מקווה שלא פיספסתי):
“האנרגיה המשודרת ביקום בכל זמן מתקשרת עם הקריסטלים שהתגלו במעמקי הפירמידה הגדולה במצרים (תגלית שמסיבות לא ברורות הוסתרה מהציבור). כתוצאה מכך, נוצרת דואליות בתודעה שמקורה בשטף שמגיע משבתאי, ונימצא בקו ישר עם הפירמידות של המאיה.
יחד עם זאת, כבר לפני מאות שנים גילו אנשי המאייה שיש חסימות אנרגטיות ברורות, שמקורן בכוח עצום הנובע ממרכז כדור הארץ.
חסימות אלו מקשות על ראיית ההוויה מעבר לחוויה המיידית הפרטית.”
אני בכל אופן לא הבנתי את הרעיון
לשחר:
כתבת: “כל התפתחות אבולוציונית משמעותית, “קפיצה” קדימה לקידמה, החל מהתא הראשון עד עידן האינטרנט, והכל מסונכרן להפליא עם לוח שנוצר לפני מאות שנים. ”
כניראה שהחלטת להמחיש לכולנו מה זה קישקוש ניו אגי’
על מה אתה מדבר? איזה סינכרון אתה מוצא בין האינטרנט ללוח השנה של המאיה?
לא כל שילוב של מילים מבטיח שיש למשפט משמעות.
ל-Q : השיטה המדע ית איננה עניין של דעה ושעה, היא מוגדרת בבהירות , אם כי צריך קצת להתאמץ כדי ללהבינה (ואינני מתיימר להיות מומחה בנושא). הצורך לציין “זו דעתך” מעיד על מידת הנתך – חבל, שווה להתאמץ בנושא.
מיכאל, אני צריך לברכך במזל טוב?
השבוע התשת גם את הוגין וגם את "מישהו מאנשהו". אני לא רוצה לפתוח פה אבל אולי בכל המעטתי במטרתך ויש עוד תקווה לשינוי?
נעם:
נו,,’טוף’: העיקר שמצאת שיטה להסביר למקודקדת שכמותי מהו-‘מדע’ ,לדעתך ושעתך.
מיכאל:
אוקיי,אני זקוקה להרפייה זמנית ממך.
עייפתי מקביעותייך הנחרצות
ואוסיף כי שיחתך עם גוגיל היא שהמחישה לי ביתר שאת ,במגבלות האינטרנט כמובן,שהתנגשת לטובת המדע עם האנשים הלא נכונים.
מי שיעמיק ב”ניו אייג'” יגלה שכמו בכל דבר, גם כאן יש אבולוציה.
ידע שנשמר לפני אלפי שנים זוכה להערכה מחודשת והעמקה נוספת בשנים האחרונות ומביא לתגליות נוספות, מיותר לציין שאלו אינן מופיעות בירחוני המדע הפופולריים.
לדוגמא אפשר לציין את המחקר של Carl J. Calleman שאימת למעשה את תפיסת הזמן של לוח השנה של בני המאיה.
כל התפתחות אבולוציונית משמעותית, “קפיצה” קדימה לקידמה, החל מהתא הראשון עד עידן האינטרנט, והכל מסונכרן להפליא עם לוח שנוצר לפני מאות שנים.
המדע, מבוסס על מחקרים ששרדו, במידה ומישהו יגלה תגלית היסטורית אך לא יפרסם אותה, לא יהיה ניתן לבסס את יתר המחקר הלאה על תגליתו, מן הסתם.
באותה מידה, בזכות הטכנולוגיה וחשיבה נאורה, ניתן למצוא היום הקבלות בין דתות ותורות של עמים שחיו בריחוק אחד מהשני אך בכל זאת האמינו בעקרונות דומים.
Makes me think
הוגין:
אין לך בעיות עם המדע – יש לך רק בעיות עם כל מה שמתנגש עם אמונתך העיוורת.
המדע עושה זאת ותורת האבולוציה – כפי שאמרתי לגוגיל וכפי שדברייך מוכיחים – היא זירת הקרב העיקרית.
מעניין, אגב, אם יש נושא כלשהו שלגביו את מוכנה לומר משהו בסגנון "אוקיי – כאן אני רואה שהמדע צודק והדת טעתה". אינני טוען שאין נושא עליו את מוכנה לומר זאת – פשוט אינני יודע כי לא שמעתי ממך משפט כזה מימי.
ל-Q
כתבת שאין לך שום בעיה עם המדע – ואין ספק שזה כך.
כדי שתהיה לך בעיה עם דבר כלשהו, צריך להבין מהו אותו דבר, ובכל הקשור למדע ובמיוחד לשיטה המדעית – אין לך כל מושג.
כתבת: “המהיפכה שתורתו של דרווין יצרה דרך תפיסת המדע אינה שונה כלל ועיקר מכל תורות/שהפכו לדתות ואחרות”
בשטחיות מדהימה, הכנסת את השיטה המדעית, הדת והניו אג’ תחת אותה שמיכה, וקבעת בידענות שחד הם.
בניגוד לרושם שלך, המדע לא קובע שום דבר בנחרצות, אין לו דעה מקובעת, והוא משנה דעתו לעיתים קרובות.
ההבדל התהומי הוא השיטה המדעית, זוהי השיטה בה המדע מפריד בין תבן למוץ, בין סיפורי סבתא וקישקושים בעלמה, לבין מידע מוצק ואמין.
השיטה המדעית אכן מקשה על אלו שמחפשים דרך קלה להפריח רעיונות חדשים לבקרים, ללא כל צורך בבדיקה וביסוס. ובכך כמובן הוא מרגיז כאלו שנהנים להשתמש במשפטים מעורפלים על נשמות ומודע וקקטוסים וקריסטלים, ושאר רוח וקלפים, ופיוזים נוירונים, ואנרגיות שלא ניתנות למדידה והילות סביב אנשים, וכוכבים שקובעים את גורלנו, ועוד כהנה וכהנה.
אכן, השיטה המדעית מקשה על האנשים המחפשים דרך קלה להרשים ברעיונות משונים, אבל מה לעשות, אין בנתיים שיטה טובה יותר- וזה במבחן התוצאה.
אורן
אין לי שום בעיה אם המדע!נקודה!
במקרה מתנהלת השיחה כאן בהקשרים למאמר חם באישו עוד יותר חם ושמו ‘דרווין’ והשלכותיו על תפיסות המדעים בעקבותיו ,ולכלל הנישות שהתגלגלו מתוכה .
אין צורך לבנות מגדלים,מגדלים על ההדברות שהתנהלה .
אולי כדאי שתיקח בחשבון שהשיחות הוירטואליות עיוורות מטבען ואין צורך להסחף.
כל טוב.
ומיכאל:
עזוב,לא חשוב.
טוב שאת מעוותת את התרגום מ- intolerance לאכזריות…
והכוונה כאן הינה שכל עוד אמונות מסוימות שאינם מרשות לעצמם יכולת לקבל קידמה ואמיתות (כלומר, להשלים עם המציאות) יש בהן מן הסכנה, משום שהם עלולות בו בימים בשם אמונתם לפגוע באלו שאינם מאמינים ומקבלים את דעותיהם.
את אומרת שאנחנו קשיחים בגלל המדע, אבל את מסנוורת ועיוורת בגלל האמונה שלך. וכן, את פוגעת באנשים. אם לא פיזית אז חינוכית. את עלולה למנוע ממוחות "שנמצאים על הגדר" לטעות ולקבל את אמונתך משום שאת מציגה אותם כאמת מבוססת מדעית ועל כן לגרוע מהם ומאיתנו פוטנציאל בלתי מוגשם מיכולתם ללמוד ולגלות דברים.
ואת גם פוגעת בהם פיזית. אותו אחד יכול לדחות טיפול רפואי מתוך אמונה שהאנרגיות הפנימיות שלו או של הילר מסויים הם כל מה שהגוף זקוק לו.
אלא רק דוגמאות פשוטות איך אמונה עיוורת יכולה לפגוע באדם גם בלא שיהיה אותו מסיט/אקדם מאמין אלים פיזית בשם אמונתו. אבל לך לא אכפת כמובן….
הוגין:
חשבתי על זה וזה לא נכון.
מיכאל:
“החס על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים”:
חשבת על זה פעם?שיתכן שלעולם אינך יודע מה האכזר או הרחמן בכל אחד מאיתנו ואת מי ועל מה לב-העניין תופס אותנו בתורנות?
זו הסיבה שסובלנות שמשמעה לראות את כל הסבב בפינות ובפנים רבות ,משתלמת בסופו של דבר.
ונועם ואורן:
אין צורך להסחף,אינכם חייבים להבין כלום ,לא פסיקי,לא משפטי וכו וכו’
תודה.
טוף נועם?
ל-Q
אל תיעלבי בבקשה, אבל אני מעריץ,,,.//..) את כישרונך,,..?) לדחוס כמות ,,,, מכסימלית של מילים -) לכמות מנימלית של רעיונות,,,..,
קראתי מספר פעמים,,,, את שכתבת (176 ) והבנתי לבסוף שיש לך שאלות ותמיהות ?!?!
נו טוף…..
ואגב, לידיעתך,, כשאני קורא את ההגיגים הנבובים של אנשי הניו אג’, ,, אני נאלץ להאמין בגילגול נשמות,,,, כיוון שלא יכול להיות שמישהו יצבור כל כך הרבה שטויות בתקופת חיים אחת…
דרך אגב, אני מתנצל מראש על הטעויות בהגייה, אני עדיין צריך לעבוד על "ההקלדה העיוורת שלי" 🙂
זה בא לידי ביטוי במיוחד כשאני מאוד passionate בנושא מסויים ואז אני לוחץ על "שלח" לפני שאני עובר על מה שכתבתי
להוגין, נ.ב.
טיבה של תשובתי לסעיף א’ הינו כתשובתי לסעיף ב’ – אין לי מושג מה ניסית לומר. אולי היית אם היית זורקת פחות משפטים מסובכים ןפחות פילסופיים (ופחות פסיקים 😉 ) זה היה עוזר. מצד שני, זה עלול היה לגרום לך לנסות להיות ברורה ולזה את לא מנסה לחתור נכון? להפך, הערפול הוא תקוותך האחרונה. כדיוע “בלבל את האויב” הינה טקטיקה המיושמת בתחומים רבים, במיוחד כשידך אינה על העליונה.
הוגין,
אני לא בטוח שאני מסכים עם סעיף ב’ שלך, שבא להסכים עם מה שאני כתבתי (לפחות לפי מה שאת אומרת) כי לא ממש הבנתי מה את מנסה לומר. כדי שאני אוכל להגיד לך שאכן עלית על הלך רוחי עלי להבין מה ניסית לומר קודם.
לסעיף ג’ שלך זה רק דוגמא לזה שאת קוראת את דברי אנשים אבל לא מפנימה. במשפט שלו היה ציניות שכנראה עברה מעל ראשך.
כרגיל חיפשת את הפגמים שבדברי אחרים בצורה כל כך מעמיקה עד שלא שמת לב (אם בכלל היתה לך כוונה כזאת) להפנים את המסר של הכותב וראית רק מה שרצית.
אם היית משקיעה באותה מידה שאת משקיעה בחיפוש פגמים בהשתתפות בתהליך מחקר אמיתי – שכולל קריאת רקע בצורה מעמיקה, הבנתו והפנמתו, ורק אז להתחיל לחשוב על כיוונים נוספים או להרחיב את הקיים וכל זאת בתהליך מעמיק, ארוך וקשה – היית מבינה מה זה באמת מסקנה שמתקבלת מתהליך של מחקר מדעי ואולי תורמת לעולם. לי אישית יש נסיון מועט במחקר אקדמאי, אבל המעט הזה רק גרם לי להעריך יותר את הקשיים. אפילו במחקרים קטנים וזניחים כמו שאני התעסקתי נתקלתי בהרבה קירות ודברים שלא היתה לי יכולת להסביר. אבל תאמיני לי שלא ניסיתי “לאלץ” על תופעות אלו הסברים שיתאימו לי, גם ואפילו במיוחד, תופעות שסתרו את הנחות היסוד שלי.
מכל דבר לומדים, גם כשמגלים שטועים. אני מקווה שיום אחד תוכלי את ואחרים להפנים את הדבר הזה. דבר שהוא כל כל בסיסי במדע.
את לא מסוגלת להודות שטעית, או שאחרים צדקו (מה יותר גרוע אני לא יודע) מחשש שהקרקע שעליה את עומדת תעלם.
הוגין:
אינני מקבל את דברייך אבל התעייפתי מן הוויכוח חסר הטעם אתך.
פרשי את זה איך שתרצי ובהמשך תוכלי גם להפריש איזו תגובה שתרצי.
יש פשוט גבול למה שאני מוכן להשקיע בהשתטות.
מיכאל,
אני לא רוצה לגלוש לפוליטיקה, אבל הציטוט הזה מתאים לבעיה מאוד קשה בארצנו. במיוחד לאור המלחמה האחרונה וקיומם של המטיפים כנגדה.
אתם מוזמנים להתעלם מתגובתי זו (ואף מומלץ 🙂 ), כי אני אישית לא סובל פוליטיקה ובנוסף זה יסיט אותנו ממטרתו האמיתית של האתר והיא הרחבת הידע והאמת. וכולנו יודעים שבפוליטיקה אין אמת אחת.
מיכאל:
א.’השאלות’ או התמיהות’ שאני מעלה מעוררת גם אותי לחשיבה נוספת.(קריא:יצר למידה,אינטרס פנים/חוץ טבוע הקרוי ‘סקרנות’:התשוקה להבין.)
ומבלי להכחיש ואולי זה גם לב-האישו,,אטימות מכל סוג:רגשי,שכלי,רעיוני,דפוסי,דעתני ממש ממש מעוררים אותי לשאול את השאלות ,כלומר:נדלק פיוז נויירוני,,ככה מתעורר ובפולס שכזה הוא מגיב,,,,בין היתר,בתמיהה! אחר כך בא המענה,אחר-כך תשובה ואז אתה כמובן שוב מעצבן,,ואז משיבים מעריצייך,,ואז אתה משיב בדרכיך שלא חסר ים בהם לעיתים גם מ’האינפנטיליות היסודית’ וכן הלאה,,
ב.ראה תגובתו של אורן בהתאם(הפעם בחיובי ):הוא מיד התפנה באותו רגע להתבונן לעורר את השאלה ‘מתוכו’ והשיב על פי אמות ידעיתו/או ההכרה באי הידיעה
והביע הבנתו בדבר בהתאם , אם כך הדבר :זה נקרא, ‘הליך למידה ומחשבה’ שהוא תנאי ראשון ל’חקר-מדעי’,,כל היתר בא עם הזמן=תהליכים=ערכי אבולוציה וכו’
ג.אם כך,מה רצית להביע בתגובתך הסותרת את מהות התמיהה והשוללת את הליך ההחכמות??והאם אדם לומד בכדי לקבל פרסי נובל ??או שיש משהו בעל ערך עמוק ופנימי יותר מכל כסף,תעודה, יוקרה וכו וכו וכו,,,,,,,,,,
טוב,אל תעלב הפעם ולשם שינוי,זו הייתה המחשה מעשית.
או,שמא דעתי שוב,כרגיל,כדרכך לשלוף ולבטל כלאחר יד כל דבר שאין בו מהבעת ‘הערצה המיוחדת אליך ואל דרכך-‘המדעית’,אינו נחשב,,ו’אין בו להחכים מאומה’,,,
ועוד בנושא:
http://www.geocities.com/sande106/ART6.pdf
משהו מדברי קארל פופר להרחבת אופקיהם של המטיפים לסובלנות כלפי הדת. שימו לב שזו גרסה ארוכה של המשפט "מי שמרחם על אכזריים סופו שיתאכזר אל רחמנים"
Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even though those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.—
In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade as criminal.
לשחר:
כתבת: “העולם נע כמטוטלת בין מדע לדת ובכל שלב חדש”
מה זו השטות הזו? איפה ראית מטוטלת כזו?
הדת נסוגה ללא הפסקה מול התקדמות המדע
מה שיפה ב-NEW Age (שהוא שם כיסוי ל- Old Age ) שאפשר להפריח ללא כל מאמץ שטויות נפוחות חסרות משמעות, תוך תקווה שהניסוחים הנבובים האלו יסתירו את הבורות והריקנות. כל רעיון משונה וחסר ביסוס נהפך אצלך להגיג נשגב.
השיטה המדעית מחייבת עבודה קשה בהרבה: צריך לבסס, להוכיח ולבצע ניסיונות, לחקור ולהקדיש זמן רב לרעיונות חדשים.
לא פלא שהניו אג’ לא הביא ולו גם תגלית אחת, ולא העמקת ידע קלה שבקלות.
הניו אג’ הוא רטרו של אלפי שנים לדרך השגת ידע ומידע של האנושות, ושום ניסוח מעורפל לא יכול להסתיר זאת.
לא יודע, אני רק יכול לדבר בשם עצמי ואני חושב שאני נראה לא רע בכלל 😉
לשאלתך אני חושב שזה דבר חיובי שאדם חסר פניות בכוונה של דעות, כלומר הוא אדם אובייקטיבי שמוכן לשמוע דעות ורעיונות חדשים ללא קשר מהיכן הגיעו. אדם כזה שהוא גם מדען או מאמין בשיטה המדעית פשוט דורש גם ביסוס לדברים. אם יש הוכחות מספקות עם דוגמאות בשטח ושהדבר מתקבל על הדעת, אזי הוא יהיה מוכן לקבל את הרעיונות. או לפחות לשקול אותם. והוא יקבל את הרעיונות לא בגלל האדם שהציג אותם (למרות שזה עוזר עם יש לו רקע אמין ורציני במחקריו), לא משנה מה דתו, גזעו וכו’.
הוגין:
תמהונך אינו מחכים איש במאומה
הוגין:
אינני מצפה ממך לכלום אבל זו את שאמרת ש”נותרה רק השאלה וגו'” ולכן הראיתי לך שטענתך זו (שהיא טענה ולא שאלה) היא טענה שגויה.
אז מה את עונה? שלא הייתי צריך לצפות שתשאלי הכל בבת אחת. כתבתי שצפיתי שתשאלי הכל בבת אחת? הרי כל מה שאמרתי הוא שאין כל סיבה להגדיר שאלה שאינה השאלה היחידה בתור השאלה היחידה.
כמובן שעל זה אין לך תשובה אז את שמה בפי שאלה אחרת.
ומה את כותבת בהמשך?
את מנסה לכתוב באירוניה על כך שאני מנסה ליצור מצג כאילו אני יודע את התשובות לשאלות אלו בשעה שגם דבר כזה לא טענתי וצריך מחשבה ממש מעוותת כדי להסיק אותו.
אין לי תשובה לשאלות הללו. גם לך אין, אבל את מתיימרת לדעת כיצד הייתי נוהג לו ידעתי את התשובה. זו עוד דוגמה למחשבה נטולת כל היגיון.
אילו ידעתי את התשובות לשאלות אלו לא הייתי מאשים אותך בכלום. הייתי פשוט הולך לחגוג את זה שקיבלתי ארבעה פרסי נובל.
כמובן שעל סדרת השאלות האחרונה שאת התשובה לה אינני יודע אבל את דווקא אמורה לדעת – לא טרחת לענות אז אני חוזר עליה כאו:
למה העלית את כל השאלות שהעלית? למה חשבת שרק הן נשארו? מה את רוצה שנסיק מן העובדה שאינך יודעת את התשובה להן?
אם כדברי אורן:”זה מה שיפה במדע,הוא חסר פניות”,,תמהני אם כן ,מה בדבר ה’דוברים בשמו’?
בנוסף שחר, אתה יכול אולי להרגיש בטוח ומלא תקווה שאם בעתיד המדע יגלה משהו שאכן תואם עם כמה מהאשליות (סליחה, עובדות בשבילך) מהאמונה שלך או מתוך אמונות אחרות (כגון התנך וכו’), אזי אני וכנראה גם מיכאל נקבל את אותם גילויים כאמת (כל עוד התאוריה מבוססת היטב ועד שתגיע תאוריה חדשה שמסבירה בצורה מלאה יותר 🙂 ).
אבל כל עוד אנשים מנסים להגיע “לגילויים” או לבסס משהו מאמונותיהם בצורה לא מדעית זה רק בזבוז משאבים שלהם ושלנו.
אם כל כך מציק לכם שהמדע לא לוקח אותכם ברצינות אז פשוט תשבו בשקט. כי אם יש אמת כלשהי באמונותיכם אזי המדע המגיע יגיע לזה בסופו של דבר, גם אם לא בזמן חייכם. אבל מה שבטוח, זאת לא תהיה בדרך של פשרות. בטוח שלא ב”דרך רוחנית” וגם אם למשל אם יתגלה שחוצנים ביקרו בכדוה”א למשל, נגיד, המדע לא יתחיל לקבל כמובן מאליו שאנחנו מתקשרים איתם דרך החלפת אנרגיות או משהו בסגנון. אלא אם יתגלה אחרת גם זה 🙂
זה מה שיפה במדע, הוא חסר פניות. אובייקטיבי, נקי, וכל יעודו לחפש אחר האמת ולא כדי לרצות את אמונתו, רגשותיו או כוונותיו של החוקר או קהילות העולם.
בגלל עובדה זאת תגליות מדעיות מבוססות שמגלים מדענים יהודים, מוסלמים, הינדים ונוצרים הופכים בסופו של דבר לנחלת הכלל – לא משנה חילוקי הדעות בינהם בתחומים אחרים. כולם חולקים את פרות המדע.
לנעם ומיכאל:
אם השיטה המדעית היא ה’אסנס’ של חייכם ותורמת להבנתכם את תופעות החיים ועצמכם אף אחד לא עומד בדריככם,להיפך.
ונעם:
להארתך אלי מקודם:
כשם שקשה להתעלם מעובדה פשוטה על היותנו טבועים בגנים קופיים מטבע, קשה גם להתעלם מהעובדה על היותינו בדומה להם,מלאי ‘מימיקה’,,לא כן?ומאחר ואנו מתכתבים כמגיבים מותנים לגירויי מאמרים (מרתקים ומעוררים) ובכל-זאת יצר הביטוי רווי המימיקה (הרצונית והבלתי רצונית)שזור בנו ואולי אצלי הוא מכופל יותר ?? עקב גורמי טבע גנטי-שאר-רוח וגורמי שושלת מפוצלים ושונים?אז,הפסיקים והסימן [:)]לדוגמא,מבטא חיוך והומור כדרך ביטוי,,ויתכן גם שה’קלמזיות’ בכתיבתי הינה חלק מאותם גורמים,,
מקווה ,שבדרכך שלך-המדעית ,כאמונתך בה ,תשכיל להבין,,גם אותי פעם.
ומיכאל:
הרי אינך מצפה שביום אחד מסכן ובודד ישאלו כ-ל השאלות שאתה מ-מ-ש יודע לתת עליהם את ה-ד-ע-ת,נכון?
דבר אחד ברור ובטוח:אילו ידעת לכל השאלות המתריסות שמנית לא היית מאשמיני על דברי,אלא פשוט מבין!!
שחר:
דבריך הם קישקוש פוסטמודרניסטי טיפוסי.
המדע לא יאמץ שום דבר מן הדת.
אפילו אם יגיע למסקנות שעולות בקנה אחד עם טענות מסוימות של הדת – לא יהיה זה בגלל הדת אלא בגלל שזה יתאם את התצפיות.
לאמץ רעיון רק בגלל שמישהו לפני אלפי שנים כתב אותו ללא כל ביסוס (ולכן הרבה מהרעיונות של הדת הם ממש מטורפים) אינו מעשה רציונאלי והמדע נוהג ברציונאליות.
שחר, אני לא אגיד שטויות, כי אני לא אדם כזה 🙂 אבל… על מה אתה מדבר?
איפה היתה פשרה בניסוח של ניוטון? או תורת הקוונטים?!
כל הרעיון במדע ובשיטה המדעית שאין פשרות, לא בביסוס התאוריה ולא בשביל שהתאוריה תתקבל בצורה שיותר “מניחה על הדעת” ושלא תפגע ברגשות מגזר מסויים.
מדע חוקר את האמת וזהו, ובאמת אין פשרות. זאת הבעיה של הניו-אג’, הרוחניות וכו’ בעיקר לעומת הדת. הניו-אג’, לכאורה, מחפש “פשרות” באמת כאשר זה מפריע לו ב”עובדות” שקיבל לעצמו כבסיס לאמונתו. מכאן הגיע ה”פסאדו-מדע”. גיבוב של שטויות שמכניסים בז’רגון מדעי לכאורה, ערבוב של חצי אמת-חצי דמיון, והכול כדי להקל על ה”רוחני” לקבל את המדע או להציג את עצמו כאיש מדע אמיתי.
זה תהליך צמיחתה של תודעה
ראשית אנו מאמינים במשהו אחד
לאחר מכן אנו מפריכים את אמונתנו ברעיון חדשה (דיס-אילוזיה)
ולבסוף אנו מבינים ש2 הקטבים הם חלק של אותו שלם.
העולם נע כמטוטלת בין מדע לדת ובכל שלב חדש, מאומצים רעיונות מ2 הצדדים ומותכים לגישה חדשה.
בקרוב…תאוריה חדשה…."אבולוציה של תודעה קולקטיבית"
למיכאל,
אכן כן, והייתי מוסיף שהשיטה המדעית עצמה, בניגוד לתדמית המקובלת שלה, היא הצנועה והענווה מכל התורות והאמונות והדתות.
* השיטה המדעית קובעת שלעולם לא ניתן להוכיח אמיתות של תיאוריה מסויימת, אלא רק לסתור אותה
* השיטה המדעית מצהירה בגלוי שלא הכל ידוע למדע, לא הכל מוסבר, אך חשובה הדרך והשיטה להשגת המידע
* השיטה המדעית והמדענים בפרט, בניגוד לדתות השונות, רואים כל תופעה חדשה ובלתי מוסברת עד כה כאתגר ולא כאיום על תפיסת עולמם
* השיטה המדעית כפופה לאורך זמן, אך ורק למימצאים ולתוצאות ניסויים – לא לרבנים, לא לכמרים לא לדיקטטורים , לא לסיפורי מעשיות, לא לחוויות אישיות (אמיתיות או מדומות) ולא ניסוחים מעורפלים וריקים מתוכן
זאת הסיבה, שהשיטה המדעית היא המצליחה ביותר, והיא זו שתורמת לקידום הידע האנושי יותר מכל האמונות והתורות הפסאודו מדעיות האחרות גם יחד.
אורן:
דבריך נכונים והייתי מוסיף להם עוד היבט שאני מעלה מדי פעם.
הבנה של המדע ושל המתודה המדעית באופן כללי – אפילו ללא תורת האבולוציה – עשויה לתרום לצניעותו של אדם – גם האדם החילוני – אם הוא רק מבחין בעובדה הבאה:
המתודה המדעית שוללת מן האדם את מעמד הפוסק האחרון ומעניקה אותו לניסוי.
לא חשוב כמה התיאוריה שלך יפה ולא חשוב כמה אנשים "קנו" אותה – ברגע שאינה מתיישבת עם הממצאים היא מתיישבת בפח הזבל.
כמובן שלא כולם מבחינים בפן זה של המדע – גם לא כל המדענים – ולכן לא כולם מסיקים את המסקנות.
מובן גם שחרדים שאינם נחשפים למדע – אין כל סיכוי שיפתחו סוג זה של צניעות.
הוגין:
ביחס לתגובתך האחרונה (158).
רק השאלות האלו נשאלות?
בואי ואראה לך עוד כמה שאלות:
כיצד נוצר המפץ הגדול?
מה היה לפני המפץ הגדול? האם היה "לפני"?
כיצד מאחדים את היחסות הכללית עם תורת הקוואנטים? האם תורת המיתרים נכונה?
האם ליברמן הלבין הון?
למה העלית את כל השאלות שהעלית? למה חשבת שרק הן נשארו? מה את רוצה שנסיק מן העובדה שאינך יודעת את התשובה להן?
ל-Q
אם תשמיטי את כל סימני הפיסוק המיותרים שמשום מה את נהנית לפזר, ואם תנסי לנסח את דברייך בצורה בהירה יותר, אולי עוד כמה אנשים (ואני בתוכם) יבינו על מה את מדברת
מיכאל,
מאבקך נגד הבורות, הדת, הרוחניות, ניו אג’, הפסאדו-מדע ומחפשי העב”מים למיניהם, חשוב מאוד ובודאי אינו חסר סיכוי.
נכון שמי שגדל על הקיבעון המחשבתי של הדת, מתקשה מאוד לעזוב את תחושת החמימות והביטחון שהדת מעניקה לו.
אבולוציה מזעזעת את אמות הסיפים של האדם הדתי (אגב, לא ברור לי למה גיל היקום שנימצא בסתירה כל כך חמורה לתנ”ך, לא גורם לזעזוע), ומכאן המאמצים האדירים למצוא פרצות ופערי ידע.
הייתי רוצה להביא ציטוט של הסופר דאגלס אדאמס (מדריך הטרמפיסט בגלקסיה), כאשר נישאל איך נעשה אתאיסט:
“הייתי אכול ספקות בקשר לרעיון של אלוהים אבל לא יכולתי ליצור לעצמי מודל הגיוני שיסביר את מוצא החיים למשל….
בזמן כלשהו נתקלתי בביולוגיה האבולוציונית, בעיקר בצורה בה תוארה אצל ריצ’ארדס דוקינס…זה היה מושג מהמם בפשטותו, אבל הוביל באופן טבעי לכל המורכבות המופלאה והאינסופית של היקום.
נוכח יראת הכבוד שהוא עורר בי, הרי יראת הכבוד שאנשים מדברים עליה בהקשר לחוויות דתיות, ניראתה לי מטופשת.
אני מעדיף יראת כבוד מתוך הבנה על יראת כבוד מתוך בורות”
הכל טוב ויפה אורן,כעת רק נותרת השאלה מהי ‘נפש’ או ‘אני מודע’ לאותם תהליכים אבולוציוניים שדרווין ניסה להנחיל בפשטות מזהרת/וצניעות ,מחוקי טבע בסיסיים.
והאם אין גם תהליכי אבולוצייה נפשיים/על פי סיווג עמים,תרבויות וזנים נלווים בתהליכים האבולוציוניים.
דבר אחרון. מיכאל, בדיוק סיימתי לקרוא את המאמר שאליו שלחת את הקוראים והופתעתי לטובה לגלות שהוא מסיים אותו עם אותו מסר שניסיתי להעביר בתגובותי האחרונות. רק שברור, שבמאמר המסר מועבר בפיסקה בודדת בצורה יותר ברורה ויפה 🙂
הנה הציטוט:
"תיאורית האבולוציה ששינתה את פני המדע מאלצת את האדם להביט מבחוץ על עצמו ולהבין מחדש את מקומו ביקום. ב־ 150 השנה האחרונות השתמשו רבים בשמו של דרווין, תוך שהם יוצרים וריאציה מעוותת כזו או אחרת של דבריו. אם הייתי צריך לבחור מילה אחת שמסכמת בעיני את המסר הפילוסופי ב״מוצא המינים״, הייתי בוחר במילה צניעות. התיאוריה – ממש כמו האיש – מכריחה אותנו להבין את מקומנו האמיתי ביקום ובטבע. בעל חיים אינטליגנטי, מצליח, חזק, שולט בעולם, אבל בסופו של דבר, אחד מתוך משפחה ענקית של יצורים חיים."
בזה סיימתי לעת עתה 🙂 ממליץ לכולם לקרוא את המאמר!
רק רציתי לענות על השאלה שלי עצמי, למקרה שאותם אנשים לא יעלו עליה, למרות התגובה הארוכה שלי שקדמה לשאלה. התשובה:
אתם מפחדים לגלות שאינכם מיוחדים/נבחרים כמו שקיוויתם.
אבל כאשר תהיו מוכנים לקבל את זה, תוכלו לעשות את השלב הבא ובאמת לייחד את עצמכם בעולם ע"י תרומה ממשית. לכו תלמדו. תקראו את הכתבות במטרה להחכים ולא בחיפוש פגמים כדי להצביע עליהם, רק משום שהכתבות עלולות לפגוע ברגשותיכם ובאמונותיכם. לאחר שלמדתם ורכשתם כלים מתאימים, לכו תמצאו תאוריות נוספות ותפתחו את הקיימות ע"י שימוש בכלים מדעיים. לכו תיישמו את הרעיונות האלה בצורה שתקדם את כולנו.
או שפשוט – לכו! 🙂
מיכאל, אני חושב שחלק מהבעיה של האנשים שלא יכולים לקבל את האבולוציה, ויחד איתו עוד קונספטים מדעיים אחרים, הינה חוסר צניעות/ענווה, לפחות בתחום מסויים.
בין אלה שתוקפים את הידע בשם הדת שאינם יכולים לקבל את זה שמוצאנו מהקוף, וכי איננו מותרים יותר מכל חיה אחרת. אכן הגענו להשגים מרשימים ברגע שעברנו תהליכים שגרמו לנו לפתח תבונה גדולה משל שאר החיות, אך איננו שונים מכל חיה אחרת מלבד ההשגים שלנו עצמנו. וכן, מזל (למרות שתהליך של ברירה טבעית אינו מסתמך רק על מזל).
ובין אלה שמתקשים לקבל קונספטים מדעיים אלו בגלל שהם מאמינים שישויות אחרות, בין שאלו יהיו חוצנים או גורמים רוחניים אחרים, הם שכיוונו אותנו בתהליך האבולוציוני (או שבכלל דילגו על תהליך זה ויצרו אותנו כמו שאנחנו היום), ושוב – גם זאת בעיה של ענווה. קשה להם לקבל את זה שאנחנו לא “מיוחדים”, אלא ברי-מזל, ושאכן היה לנו פוטנציאל שמומש בתהליך ארוך של ברירה טבעית.
כל אלה בעלי אותה בעיה. הם אינם מסוגלים או רוצים לקבל את העובדה שלא “נבחרנו”. איננו מיוחדים. איננו “הנבחרים”.
איני מכחיש כי הרעיון מפתה, כמו הרעיון שיש לי “כוחות מיוחדים”, גורל חשוב וכו’. אבל בשלב מסויים בחיי התבגרתי ולמדתי להבדיל בין מדע בדיוני והרצון להרגיש מיוחד. לא שכל אדם לא מיוחד בפני עצמו. כי אחרי שפתחנו תבונה בתהליך האבולוציוני כל אחד מסוגל להגיע להישגים מרשימים שיתרמו לעצמו, לאחרים, בהרחבת הידע ושיפור מצבנו.
אך בעצם התהליך שבו אתם נוקטים – השימור הכמעט פנאטי של לא לאבד את אותה הרגשה של “ייחוד” אתם מפספסים את הסיכוי להשקיע משאבים כדי באמת להפוך מיוחדים באמצעות הגעה להישגים, להרחבת הידע האנושי (ע”י שימוש באמת ובעובדות ותאוריות שניתן לבססן) ולחינוך אחרים (ועצמכם).
מיכאל, אני כמעט נואש לקוות שהם יהיו מוכנים לקבל זאת. כמו שציינתי מקודם, אני כמעט מעריץ את כוחך לעמוד בזאת, כאשר מטרתך הסופית, שלחלוטין אינה נקלטת על ידם, הינה לעזור להם לשפר את עצמם.
מקווה שיום אחד תהיו אמיצים מספיק כדי להסיר את גלימת היהירות, לקבל קצת ענווה, ולהבין שהדרך היחידה להגשמה עצמית היא מתוככם ולא ע”י כוחות חיצוניים נשגבים (והדרך אינה כוללות כוחות מיוחדים, לפחות בעתיד הקרוב 🙂 ).
שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא סותר את קיומו של אלוהים. בתור יהודי חילוני ואיש מדע אני מוכן לקבל את קיומו של אלוהים עד שיוכח אחרת. אבל אם קיים אותו אלוהים, והוא אכן השפיע בצורה כלשהי על הבריאה, יצירת החוקים הפיזיקליים הראשונים שבהם היקום שלנו עובד לפיהן וכו’, אני עדיין מאמין שהוא פועל בדרכי המדע ואינו מנסה להתל בנו. כל מה שאתם צריכים לקבל את האפשרות שאלוהים קיים, אך תאוריות שהתפתחו במדע עדיין קבילות ונכונות. למה זה קשה כל כך? ממה אתם מפחדים?
הנה קישור שאנשים מסויימים צריכים לראות יותר מפעם אחת:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
הוגין:
למרות שלא מגיע לך שאתאמץ בשבילך עד כדי כך, להלן ציטוט החלק הרלבנטי מן הקישור שלא הצלחת לפתוח:
דרווין,
איש חכם שלא ידע להעמיד פנים, מגיע בגיל צעיר למשבר אמונה: “לא בקלות הסכמתי לוותר על אמונתי״, הוא כותב באוטוביוגרפיה, “… אבל בהדרגה התחלתי להבין כי הברית הישנה – על סיפורי תולדות־העולם השקריים שבה, סיפור מגדל־בבל, האופן שבו היא מייחסת לאלוהים את דמותו של עריץ נקמן -אינה אמינה יותר מספרים אחרים, למשל של הינדים או ברברים. ככל שאנו יודעים יותר על חוקי הטבע הקבועים, כך נראים הנסים סבירים פחות… אט אט התחלתי לאבד את אמונתי. הרעיון הישן של תכנון הטבע, טיעון שבעבר נראה לי מוחלט, נכשל משעה שהתגלו חוקי הברירה הטבעית. כל מה שיש בטבע הוא תולדה של חוקים קבועים״.
הוגין:
מה אומר ומה אדבר?
הדגמת את הסובלנות שלך באוסף הכפשות חסרות שחר.
אמשיך לשוחח אתך אם כאשר יהיה לך מה לומר.
מיכאל:
א.אינני מצליחה לקבל את הקובץ שהעברת בינתיים.
ב.אתה לוחם לחינם באנשים הלא נכונים ומפספס בגדול ה-כ-ל.
ג.כל הציטוטים הובאו בתגובת ‘מעריץ-עיוור’,,שלך,שוחר משהו עיוור ושמו ‘מלחמה לצורך מלחמה-שלצורך מלחמה’השמדת כל ‘גזע’ שאינו ‘מדע’.הלזה קוראים ‘מדע’?
ואם אכן ,לא הבנת ‘תורתך המהוללת’ בצרה צרורה,כוונתך בצרה צרורה,דוגמתך בצרה צרורה ואין זה חינוך!!אלא השחתת נשמות נוספות/פתיות ,כדוגמת ‘מעריצך העיוור לחלוטין לאישו המרכזי, ששמו:היות אדם אנושי!!!לב יהודי!!!!אנושי!!!!זה כל הסיפור!השכלה משמעה ראשית כל היה סובלני,וסבלני לתהליכים(ערך זמן,,) שאי אפשר לפסוח עליהם אלא להבינם,,,להבינם,,,כל יום רגע רגע שעה שעה:זה לימוד!משמע :חכם ונבון וכל השאר להרחבת אופקים בא עם הזמן עם הכל בדרך ארץ ותרבות של שלום בכל מילה,עם כל אחד ולהיות ישר/ישיר/פיקח/נעים /חביב/שואף תרבות והשכלה ונושב עם כל רגע.
כמובן,שאיני לוחמת לצורך אותו ענין,פשוט כרגע עלה ביננו הנושא לאחר שנחרדתי מתגובותיך האחרונות גם לגוגיל::שלא רק שהוא במקרה,גם שוחר השכלה וקידמה מתון אלא,גם לחם בלית ברירה(לגמרי במקרה?)בזמן שאנו פה התברברנו בידען,,ולא הייתה לך אפילו פסיק הרגישות להביע אמפטיה/להיפך.אך לך כמובן, מותר לספר על עצמך,ולי כמובן ולכל השאר(אני מקווה!!)
שוב,אני בטוחה שאינך שם לב,פשוט:’לא שם-לב’!!זו כנראה הבעיה,כי ששמים-לב,מתבוננים וכשמתבוננים-נהיים נבונים ומבינים,,אך זה גם עניין של ‘הבשלת-זמן’=תהליך=ערך זמן=ערך חיים,הזדמנות המגיעה לכל אחד באשר הוא..רמתו,ותהליך התפתחותו בשלבים השונים!ובמקצבים הנתונים בידי כל אחד .
האין זו אבולוציה??????בין היתר,,,
דרווין כבר מת ,אין צורך להרוג אחרים למען התורה שהשאיר.אך אנו -כולנו ,אנשים חיים!!
ורוצים את חדוות החיים ולא נבואות אופל שחורות כגון אוי אוי אוי,,מכל סוג,וכולל מדעי חרד.
הוגין:
ועוד מאשימים אותי בסתימת פיות.
אז מה, אמרי לי בבקשה, את הצנזורה שלך עוברות רק תגובות מכפישות?
אפי הארוך/היהודי,,,מריח,,
,, מריח ניחוחות הארים טהורים מהולים ,,בתורת ,הגזע :’טוהר!!,,מדע!!ומשפטו של ה’סגן -אורן’ מהדהדדד:מהדהד”:מהדהד:))))))
“אני מקווה שיום אחד נפטר מתגובות כאלו,וזאת גם ללא שימוש במסננים שאינם פוליטלי-קורקט”,,,!איתך!! הנערץ !!,במלחמתך נגד הבורות,הדת,הרוחניות,הפסאדו-מדע ומחפשי העב”מים למינהם”בעלי האמונה/אלטרנטיבה !!!
תגובה 146 מתנסנסת כ’דגל’,,היי הי-מיכאל.
********************************
זה לא היה חלום???תגובה 146/146/146/146
146ישאר לנצח ההוכחה,,,,,הם עבדו כל -כך נקי,,כל כך נקי,,,,,,,עבדו קשה!!מאיפה הכוחות שלך?!תלמידו שואל,,,(בידען-ארץ-ישראל!!!)
*******************************
לא ,לא לזה התכוון גם מיכאל,,אבל זה מה שיוצא כשלא רואים במודע ועמוק,עמוק,,עמוק
הוגין:
ציטוט מתוך האוטוביוגרפיה של דרווין שלדעתי עונה לשאלתך לא רע ניתן למצוא
בכתבתו של דודי גולדמן בגיליון 2 של אודיסיאה.
הציטוט מתחיל בסוף העמידה הראשונה מימין, במילים “לא בקלות”
תודה, אורן.
נחמד לראות שיש גם מי שמבין ומעריך.
במחשבה שנייה – יכול להיות שזה בדיוק העניין – רק מי שמבין יכול להעריך.
יש כאלה שכשאינם מבינים חושפים שיניים ואז – כאשר הם חוטפים אגרוף באותן שיניים הם משווים את התחושה לכאב שיניים.
הם גם מנסים לסתום את פיו של מי שסותר את טענותיהם השגויות על ידי זה שמכנים אותו "סותם פיות" ומכנים בבוז את הביקורת על דבריהם כ"בוז".
הכוחות שלי נובעים מתחושת חוסר ברירה, מחד, ומן התחושה שבכל זאת יש סיכוי, מאידך.
כמובן שאת המתווכחים שטופי המוח שכאן אין סיכוי לשכנע אבל אני מניח שיש גם קוראים צעירים שעדיין יושבים על הגדר ואני מקווה שהתמדתי תגרום להם לרדת ממנה לצד הנכון.
דברנו על חינוך, כזכור. יש כאלה שרק מדברים על זה. אני משתדל גם לעשות.
מיכאל, אני מחזק את ידך במלחמתך נגד הבורות, הדת, הרוחניות, הפסאדו-מדע ומחפשי העב"מים למיניהם. אני ממש מעריץ את עמידתך האיתנה, למרות שחסרת סיכוי לניצחון, במלחמת ההתשה שמנהלים כאן נגדך ונגד מוחותיהם של הקוראים התמימים שאותם הם מנסים לשטוף.
אני נהנה לקרוא את הכתבתות ואת התגובות החכמות (אני מדגיש החכמות, לא של אלה שמיינת לעיל) שמוסיפות לידע שלי ולהבנה שלי ליקום שסביבי.
אני מצטער שבמקום להתמקד בדיונים אינטלקטואליים אתה ואחרים נאלצים לבזבז את משאביהם והכוחות הנפשיים שלהם להתעמתות עם אותם אלה שדואגים לעכב את התפשטות הידע (בין שהם עושים זאת במודע ובין אלה שמתחבאים מאחורי אמונה שלמה בבורות שלהם, מה שהם קוראים לו "אמונה/אלטרנטיבה").
אני מקווה שיום אחד נפטר מתגובות כאלו, וזאת גם ללא שימוש במסננים שאינם פוליטלי-קורקט, כי עדיין איני מאמין בסתימת פיות, אבל זה מתחיל לעייף ולהתיש אותי. ואני עוד נמנע מלהכנס לעימותים האלה (מיכאל, מאיפה הכוחות שלך?!)
גוגיל:הסקה לוגית מעניינת:)
מיכאל:באשר לתגובתך אלי מאמש,, אשקר אם אומר שדעתך אינה מעניינת לפעמים.להבנתי גם גוגיל נהנה מתגובותיך אך כנראה ,שלרובינו נחמד יותר ל’חכך-ידיים’,,במינון ההתקפי-ה’תורני’,,,,:)
(אוקיי,שלא תגיד שאינני מסבירה:)אז,בתורנות ‘מותקפים:)
ואגב, מעניין מה דרווין היה אומר על ‘קרבות הדעת בשם האבולוציה ‘שלו’,,בטח גם הוא היה חוכך ידיים,,אך עד כמה, שהבנתי הוא לא היה יהודי,,,אז,,לא בדיוק ברור לי איזה סוג הומור היה לו,,אם בכלל:)
🙂 😉
מיכאל.
כדבריך, אל תפריע לעצמך, אל תבזבז את זמנך ואל תקרא את תגובותי.
הדיון איתך יחסר לי כמו כאב שיניים.
Q:
צדקת. הויכוח נסב בין היתר על סובלנות (ולא ביוזמתי).
ההבדל בין סובלנות לרפיון הוא…
רפיון הוא חוסר יכולת להגיב, פסיביות, מאפיינת חלשים
סובלנות היא בחירה לא להגיב, אקטיביות באפיקים אחרים, מאפיינת חזקים.
פאשיסטים מאשימים את הסובלנים ברפיון.
פאשיסטים פוטרים את הביקורת עליהם בבוז.
פאשיסטים מנסים לסתום פיות.
נראה לי שאת לא פאשיסטית 😉
הוגין:
דעתך ממש לא חשובה לי
מיכאל:ואיך או כיצד לכנות או לתאר את מכלול תגובתך/ושאר תגובותיך?
לדעתי לובשי השחורים בכל רחבי העולם חושבים כמעט כמוך.
גוגיל:
אתה פשוט לא מבין מה אומרים לך.
המתדיינים אינם מתדיינים בגלל הכותרת אלא בגלל סיבותיהם הם.
כשאני אומר לך מדוע אני מתדיין אין לך כל סמכות לומר שסיבותיי שונות.
האם עובדה כל כך פשוטה נעלמה ממך או שאתה סתם עקשן?
לסיכום – אתה כן יוצר מצג כאילו הדיון הוא על אבולוציה בשעה שכיחיד שיש לו סמכות לקבוע על מה אני מתדיין אני אומר לך שאין הדבר כך.
עכשיו המשך להתווכח!
מהי לדעתך "התמקדות במלחמה בפונדמנטליזם"?
אלה סתם גיבובי מילים. האם ידוע לך בכלל במה אני מתמקד? האם העובדה שאני נלחם בפונדמנטליזם אומרת שאני מתמקד בזה? לא רק שהמסקנה שלך לא עולה מן העובדות שעליהן היא מתבססת אלא שהיא גם אינה נכונה. עובדה. אינני חושב שהייתי מרוויח כפי שאני מרוויח אילו הייתי מתמקד במלחמה בפונדמנטליזם. גם לא הייתי יכול במקרה כזה להתפנות למלחמה במכריזי החרמות למענה אתה רק מטיף בשעה שאני עוסק בה בפועל.
וכיצד אפשר לדעתך "להשאיר אותו מאחור"?.
עוד גיבוב מילים. כנס למכונית, התנע, הכנס להילוך ותשאיר את הפונדמנטליזם מאחור. אולי תשאיר אותו מאחור אבל מכיוון שהוא נמצא בכל מקום הרי שהוא יישאר גם מלפנים וגם במקום בו אתה נמצא.
הסברתי לך שאין מה לחפש את השיפור במערכת החינוך בידען וחשבתי שתבין את כוונתי אבל מסתבר שרצונך להתווכח ממש מסמא אותך.
האם תחפש את השיפור במערכת החינוך גם במכולת? מה עם האינסטלאטור שלך? האם גם אליו תבוא בטענות על כך שהוא מתקן צינורות במקום לטפל במערכת החינוך?
אתר הידען הפך לנושא ברגע שהתלוננת על כך שהדיונים בו אינם מהווים שיפור של מערכת החינוך למרות שאין כל אפשרות שהדיונים בו יהיו שיפור של מערכת החינוך. זו למעשה טענה על כך שהאתר אינו מה שאיננו.
אבל כדרכנו – אתה תמשיך להטיף לאחרים ואני אנסה למצוא פתרונות אמיתיים.
אפילו בדיון שהיה כאן לאחרונה בנושא החינוך לא מצאת לנכון להשתתף
https://www.hayadan.org.il/sylabuses-didnt-chage-for-tewnty-years-0802096/
אבל אתה מוזמן לקרוא שם את תגובות 6 ו 7 שלי.
נתת לגיטימציה לאסלאם.
הסברת לנו שהמצב שם משתפר כל הזמן וסיפרת לנו איך הוא תמך בהשכלה בראשית דרכו.
הטענה הראשונה אינה נכונה והשנייה בלתי רלבנטית כי היא מדברת על אסלאם אחר.
אין טעם לפרט את ההבדלים וסיבותיהם כאן אבל אני מקווה שתשכיל להבין בעצמך שהאסלאם של ימינו רחוק מאותו אסלאם כמרחק מזרח ממערב.
לכן לא מדובר כאן רק במתן לגיטימציה אלא בנכונות לעוות את המציאות כדי לעשות זאת.
בדיון המבולבל שלך סביב התקדמות טכנולוגית ומניעתה (כאילו שזה אי פעם נידון כאן) מול טיפול בבעיה האמיתית שהיא כהגדרתך "השלטון המוסלמי (???? רגע! אולי תחליט? האסלאם הוא בעיה או לא? האם היית מדבר על שלטון מוסלמי אלמלא הייתה מוסלמיותו חלק מן הבעיה?) רק ממחיש את חוסר התכליתיות שלך. אתה אומר שצריך להחליף את השלטון המוסלמי? מדוע אינך עושה זאת?
יופי שאתה מעודד התקדמות טכנולוגית. להזכירך שהדיון כאן החל בהתנגדות שהבעת כאן למאמצים שעושים אנשים כדי לגאול כמה נשמות אבודות מן הפיגור המדעי והטכנולוגי. לי זה דווקא לא נראה כמו עידוד ההתקדמות הטכנולוגית אבל אפילו אם עשית זאת בטעות הרי שהתהדרותך בכך שאתה בעד התקדמות טכנולוגית מנסה גם ליצור את הרושם שאחרים לא בשעה שברור שההיפך הוא הנכון.
אינני קובע דבר על פרופיל ההתנהגות שלך.
מצדי יכול להיות שאתה מדען אטום שעבר לגור על הירח מרוב שנמאס לו מן החרדים ומן המוסלמים.
אני מדבר רק על דבריך כאן. אין לכן כל צורך שתגרור את האישה והילדים למילואים בידען.
אני חוזר ואומר. אין לי בעיה של משאבי אנרגיה ואתר הידען הוא רק אחד המומות בהם אני פועל כדי לקדם את מה שנראה לי נכון לקדם.
אתה חוזר ואומר שמה שנראה לי נכון לקדם הוא גם מה שנראה לך אז אני חוזר ומבקש ממך – הפסק להפריע לי ולבזבז את זמני (ואת זמנך) בניסיונות להסביר לי במה כדאי לי להשקיע את זמני.
והוגין:
למה שאת קוראת סובלנות אני קורא רפיון.
את בכלל לא מבינה על מה הוויכוח.
גוגיל:איתך בסובלנות השפויה שאתה מוכיח באתר,במגבלות הוירטואליות הקיימות.
אבל בינינו:לעסיסיות הווכחנית של מיכאל גם אתה חיכית,לא כן?:)
אתה יכול להמשיך ולטעון שהתייחסת לדברי – אתה לא, ולא משנה כמה מלל תשפוך זה לא ישנה את המציאות – אתה לא הגבת לביקורת שלי!
אני לא צריך “ליצור מצג כאילו הדיון הוא על אבולוציה” – הכותרת מצהירה זאת במפורש.
הסיסמא שלך “הפונדמנטליזם מנסה להשתלט…” – שוב לא מעניין אותי הפונדמנטליזם, מעניינת אותי הקידמה. יש להשאיר את הפונדמנטליזם מאחור ולהתקדם.
אני לא טוען שהפונדמנטליזם אינו מעקב קידמה, אני טוען שהתמקדות במלחמה בו מעקבת את הקידמה גם כן (הבנצ’מרק הוא שיש להגיב אך לא להתווכח).
אני אחפש ואמצא את השיפור במערכת החינוך בכל מקום – גם באתר הידען. ואגב מה ניסית לטעון בכך, אתר הידען אינו הנושא (אתה שוב מתבדר).
לא נתתי לגיטימציה לאיסלם ואף טענתי מפורשות נגדו – במקרה הטוב שגית במקרה הרע שיקרת.
לדוגמה, ציינתי שהשלטון האיסלמי באירן הוא ארור – אני מזמין אותך לשוב ולבחון את מסקנותיך לגבי (יהיה זה ראוי אם תתחום את מסקנותיך לדברי עצמם ולא אלי)
אני לא מברך על התגרענותה של איראן באותה מידה שאני לא מברך על התגרענותה של פקיסטן או הודו (תבחין בין התקדמות טכנולוגית שהיא מבורכת לבין ניצול לרעה של טכנולוגיה)
למרות שהתקדמות טכנולוגית זו עשויה לשמש לרעה ולכלות אותי, הפיתרון אינו בעצירת/מניעת ההתקדמות הטכנולוגית אלא בטיפול בבעיה.
אני חושב שהבעיה היא השלטון המוסלמי, לכן צריך לטפל בו ואותו להחליף.
אם הייתי דמגוג הייתי טוען שמדבריך עולה שההתקדמות הטכנולוגית היא הבעיה ובה יש להילחם.
אז כן, אני מעודד סובלנות כלפי התקדמות טכנולוגית אך איני מעודד סובלנות כלפי צורות שלטון מסוכנות.
לכן, טענתך שאני מעודד סובלנות כלפי מטורפים היא קשקוש בלבוש (ניסיתי להתאים את רמת התגובה לרמת הטענה)
כשלא צריך להיות סובלני אני לא סובלני – כך היה במבצע האחרון בו שירתתי כקצין במילואים והשארתי בביתי באשקלון אישה ושלושה ילדים בבית ללא ממ”ד על מנת להילחם בטירוף.
כמו שאמרתי – אתה לא מכיר אותי אך נותן לאצבעותיך דרור בקביעת פורפיל ההתנהגות שלי.
ולסיפא של דבריך – אני לא מתעלם מסכנות האיסלם ולא מסכנות הדתיים. אבל אני בהחלט לוקח אותם בפרופורציה.
בכלל אני משתדל לא להשתמש במילה סכנה אלא במילה בעיה – פסיכולוגית זה עוזר להתמודד בצורה טובה ורציונאלית יותר (אבל זו כבר גישה אישית שלי).
ובאשר לבעיות הנובעות מהתוכניות של כל הגופים הקיצוניים עלי אדמות – אני לא חושב שאתר הידען הוא הפלטפורמה הטובה ביותר להתנגחות חזיתית מהסיבה הפשוטה של חוסר יעילות. אתר הידען יעיל יותר בהעברת ידע-אינפורמציה טקסטואלית עם מעט גרפיקה.
ויכוחים תיאולוגיים הדורשים במידה מסוימת גם יכולת שכנוע (מעבר להעברת אינפורמציה) לא ימצו את עצמם בדף אינטרנט.
לכן אני חוזר שוב, יש להגיב עניינית בקצרה היכן שנדרש אך לא להתווכח.
גוגיל:
דברי בהחלט התייחסו לביקורת שלך ואתה פשוט לא הבנת אותם.
אתה ניסית ליצור מצג כאילו הדיון הוא על אבולוציה ושלכן אין טעם במאמץ ואילו אני הסברתי לך שהוויכוח לא על זה אלא על כל אורחות חיינו ולכן כל מאמץ כדאי.
הפונדמנטליזם מנסה להשתלט בכל מקום בו נותנים לו אחיזה ולכן יש להלחם בו בכל מקום.
בכל תגובותיך ניכר שלא קלטת מה אני מנסה לומר בעניין זה ואתה מוסיף ומדבר על העברת ידע ודברים בלתי חשובים (יחסית) אחרים.
לכן, תחושתך שאני מתעלם מן העיקר בשאלותיך נובעת מכך שלא הבנת שתשובתי היא שדווקא שאלותיך מתעלמות מעיקר המציאות.
אני רוצה להזכיר לך גם שכאן זה אתר הידען ולכן אין סיכוי שאת השיפור הנחוץ במערכת החינוך תמצא כאן. כולנו מעוניינים בכזה שיפור וכמו שאני פועל כאן אני פועל גם במקומות אחרים למטרה זו.
נראה שאתה רוצה לחסוך לי מאמץ אבל תגובותיך רק מוסיפות למאמץ – הן בלגיטימציה שהן נותנות לאכזריים והן בכך שאני בכלל צריך לענות לך.
אגב – אם אתה מודאג מן החרמות האקדמיים – רצוי שקודם כל תבין שהם נובעים מאותו הלך רוח שממנו נובעת הלגיטימציה שאתה נותן לאסלאם.
תחזיותיך לגביו שונות לחלוטין מתכניות המוסלמים – אם אלו תכניותיה של איראן שמשום מה נראה שאתה מברך על התגרענותה ומתעלם מכך שהתגרענות זו עלולה להביא למותך ואם זו טענתך שהאסלאם מתקדם (הוא אמנם מתקדם אבל לא בתכנו אלא במימוש תכניותיו לכיבוש העולם. ראה למשל כאן:
http://middlebeast.blogspot.com/2008/04/roubaix-first-occupied-french-city.html )
כל הדברים שאמרת לטובת האסלאם – מעבר לכך שאינם מוצדקים – הם אכן עידוד של סובלנות כלפי מי שפועל בטירוף. לכן טענתך שטענתי שאתה מעודד סובלנות כזו היא קשקוש בלבוש היא קשקוש בלבוש.
התעלמותך מאיום האסלאם זהה להתעלמותך מתכניותיהם של כל הפלגים הדתיים במדינה להפוך את המדינה למדינת הלכה.
האנשים שעמם אנו מתמודדים בתגובות כאן מדגימים לך את הלך הרוח שיאפיין את כל קרבנות מערכת החינוך אם זו תיפול לידיהם (והכיבוש שלהם זוחל – אבל מתקדם – עיין ערך חוק נהרי ורשת החינוך ה"חילוני חרדי").
לאבי,
אני הוא האנונימי אליו כיוונת (טעות טכנית שלי) .
אתה טוען שהבעיה היא שלמכחישי האבולוציה יש כוח רב מדי והם משתמשים בו כדי לעכב את ההתקדמות של ישראל שהיתה פעם מעצמה מדעית.
אני לא נכנס כאן לויכוח של מי גדול יותר ולמי יש כוח רב יותר.
אני גם לא מכיר גורם שמעכב ביודעין התקדמות טכנולוגית, ולא הייתי נותן לגורמים דתיים את הקרדיט על כשלונה של מערכת החינוך ועל הפיחות במעמדנו המדעי. מערכת החינוך, ממשלות ישראל, ואנחנו האזרחים אשמים בהזנחה, אנחנו צריכים לקחת אחריות, ואנחנו צריכים לתקן.
להאשים גורמים כמו "הדתיים" ירחיק אותנו מפתרון הבעיה.
אם להמשיל זאת, הטקטיקה שלך לכיבוש היעד היא ניהול מלחמת התשה נגד קיני התנגדות,
לדעתי הטקטיקה צריכה להיות עקיפת קיני ההתנגדות וכיבוש היעד.
פשוט, להתעלם מהגורמים המעכבים, ולחתור להשגת המטרה – הנחלת ידע מדעי לנוער!
כשהיעד יושג והנוער בישראל ידע מה זה אבולוציה אני אתפנה לבצע סריקה לאחור ולהסביר מה לא מדעי (תאמין לי שזה יהיה מיותר, כי הנוער כבר ישכיל לדעת לבד מהי תיאוריה מדעית ומהי לא)
בינתיים, כל מי שנגרר לויכוחים תיאולוגיים נגרר לפח שטומנים הבריאתנים שמעוניינים לבצע ספין ולהסיט את תשומת הלב של הקוראים מהידע, וחמור מכך – לגרור את שוחרי הידע למלחמת התשה שבה אין מנצחים.
ודוק בדברי – תגובה לשוללי האבולוציה היא חובה, אך ויכוח הוא מיותר ומזיק.
באשר לחרם האקדמי,
כן ההצהרות מטרידות אותי
ולא אין לי מושג מה לעשות בעניין.
אם יש לך רעיון טוב תפאדל.
ובאשר לאשמה שכביכול אני מעודד סובלנות כלפי מי שפועל בטירוף.
קישקוש בלבוש.
טענה זו לא מבוססת ולא הוגנת (שכן אינך מכיר אותי).
מיכאל,
כנראה שאתה התבלבלת ובגדול…
אני לא אחד מאלו שצריך להתנצח איתם. וכל תגובתך החטיאה פעמיים.
ראשית היא לא התייחסה לעיקר הביקורת שלי: המסר הלא יעיל!
שנית, היא לא רלוונטית לדידי. לא אכפת לי מאלי ישי ומדעותיו, אכפת לי מהבן של בוזגלו משדרות שבין ICQ לאימיול גולש ומגיע גם לאתר הזה. והוא לא יודע מה זה בריאתנות ולא מה זה אבולוציה וצורת העברת המסר כאן לא תורמת לו להבנת העניין.
תכל’ס – על מה הויכוח?
אם הבעיה היא חוסר ידע, אז צורת העברת הידע פגומה.
אם הבעיה היא חוסר רצון להכיר בנכונות הידע (בבחינת “מכיר את עולמו ומתכוון למרוד בו”) אז מדובר בביזבוז אנרגיה בצורה לא יעילה ומיותרת
לאנונימי.
זה שהתיאוריה מוכחת, אבל יש מתנגדים בעלי עוצמה, כסף וכוח שמונעים מהדור הצעיר להתוודע אליה, זו סכנה משום שתיאורית האבולוציה איננה סתם תיאוריה, היא הבסיס של כל מדעי הטבע, ויש לה מקבילות גם ביקום – למשל אבולוציה של כוכבים ושל גלקסיות, ושבכלל, כמו שאף אחד לא מסתיר מהילדים שלו את קיומו של כוח המשיכה, לא צריך להסתיר את קיומה של האבולוציה. הבעיה שלי היא לא שיש מכחישים אלא שלמכחישים הללו יש כוח רב מדי והם משתמשים בו כדי לעכב את ההתקדמות של ישראל שהיתה פעם מעצמה מדעית.
ומי שרוצה מוזמן לתקן אכזרים לאכזריים ורחמנים לחלשים
אגב – גוגיל:
ההצהרות הללו של אנשי האקדמיה מטרידות אותך?
אז מה אתה עושה בעניין?
כי אני פעיל גם בנושא זה.
שורשיו של נושא זה, אגב, נעוצים באותה סובלנות שאתה מעודד כלפי כל מי שפועל בטירוף, סובלנות שבגללה המציאו את האמרה "מי שמרחם אל אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"
גוגיל:
בחייך!
האם לאלי ישי היה חסר מידע כשהכריז שרעידות אדמה נגרמות ממשכב זכור?
וכיצד משפיע עידן המידע על כל אלה שאנחנו מתווכחים אתם כאן?
הסטטיסטיקה שלך אודות מדינות האסלאם – גם במקומות שבהם היא נכונה – אינה תוצאה של האסלאם ואכן – היא תוצאה של התקדמות הטכנולוגיה הזמינה ממקורות חוץ ושל – כן – עידן המידע. זו הבעיה עם העידן הזה – הוא מאפשר לאיראן לבנות פצצת אטום!
האם אין העובדה שכל מדינות האסלאם מפגרות ועניות למרות העושר העצום של משאבי טבע העומד לרשותן (עושר שסוף סוף עלה מישהו בסעודיה על הרעיון המהפכני שעוד לא ידוע אם יצליח – של הקמת אוניברסיטה בעזרתו. ואגב – יוזמי האוניברסיטה החליטו מראש לשחרר את באיה מן הכפייה הדתית וזו אחת הסיבות שבגללן ייתכן שכל הפרויקט ייכשל – יש יותר מדי התנגדות להחלטה זו) מדברת בעד עצמה?
רבים ממנהיגי הימין הדתי מכריזים השכם והערב שמבחינתם חוק המדינה אינו תקף ורק חוק התורה תקף.
בתוקף חוק זה הם מעודדים סירוב פקודות בצבא. ההמנון שלהם הוא "עוצו עצה ותופר" אבל אתה מציע לנו לישון בשקט.
נראה לי שהתבלבלת.
ובקשר לסנהדרין… חבל שאנשים מבלים את זמנם בקריאת ההצהרות של הגוף הסהרורי הזה שאפילו חבריו לא תופסים אותו ברצינות.
אם כבר – ההצהרות של אנשי אקדמיה מישראל ומחול הקוראים להחרמת ישראל יותר מדאיגים אותי והם מהווים סכנה יותר מוחשית בעיני.
מיכאל,
בטעות תגובתי הופיעה תחת השם אנונימי…
אני לא חושב שבעידן המידע יש סכנה מוחשית של רגרסיה לתקופה של "חשכת ימי הביניים" – זה תרחיש קיצוני ולא סביר.
מעניין שבחרת כאבן בוחן את המדינות המוסלמיות.
אז בא נבחן את המצב בארצות האיסלאם מאז "חשכת ימי הביניים" שהייתה חשכה עבור אירופה אך לא עבור ארצות האיסלאם (אבל זה נושא אחר).
הבערות בירידה מתמדת בכל ארצות האיסלאם, תוחלת החיים גדלה, ורמת החיים הכללית השתפרה ביחס למצב של לפני מאה שנה.
כאן באתר הידען התוודעתי לכך שבסעודיה מקימים את אחת האוניברסיטאות הגדולות בעולם.
מדינה מוסלמית (פקיסטן) כבר שולטת ברזי האטום ועוד מדינה מוסלמית (אירן) בדרכה לשם ואף שיגרה לווין לחלל.
[מאמר מוסגר: ההתקדמות הטכנולוגית שהשיגו מדינות אלו מבורכת, הפטרון של הטכנולוגיות האלו כיום הוא ארור. אבל בראיה לטווח ארוך המשטרים ייפלו והטכנולוגיה תישאר, עובדה: הנאצים אינם וטכנולוגיית הטילים והזרקת הדלק עדיין כאן]
אני לא טוען שארצות האיסלאם צריכות להיות מצורפות מחר ל OECD אבל הכיוון בפרק הזמן ההיסטורי של מאה השנים האחרונות הוא חיובי ולא שלילי.
אם יש לך נתונים פסימיים משמעותיים – שתף אותי.
ובאשר לישראל, אנחנו בורג קטן, או קוץ קטן, תלוי את מי שואלים.
הילדים שלנו לא יודעים מה נברא ביום השלישי ומה ביום הרביעי והם חושבים שהאבולוציה מסתכמת בכך שמוצא האדם מן הקוף.
לכן הקרב הוא על העברת ידע על האבולוציה כמסר promotion ולא כקרב נגד בריאתנות שמאופיין במסרי prevention ורק גורם לדור הצעיר ללכת לאיבוד ולא להבין מה רוצים ממנו.
וכאן הביקורת העיקרית שלי.
מושקעת הרבה אנרגיה במקום הלא נכון ובדרך הלא נכונה.
אפשר להעביר את האמת של האבולוציה גם בלי "בזבוז" אנרגיה על קעקוע הבריאתנות.
וגם אם כבר משקיעים אנרגיה במלחמות דת, אז לעשות את זה בחוכמה.
המלחמה (לא אוהב את המילה הזו בהקשר של דעת) תוכרע בקרב הדור הצעיר, והמסרים שיוצאים לא יעילים בהקשר הזה.
אין לי השגות על תוכן דבריך יש לי השגות על הטקטיקה והסגנון.
אפשר לתעב ולשנוא את הדמגוגיה של זמיר כהן, אפשר להעריך וללמוד מהכריזמה, הטקטיקה והסגנון שלו.
אז לסיכום:
לא ברור לי מדוע דווקא כאן בישראל, בעברית צריך להילחם בבריאתנות.
לא ברור לי מדוע הדרך לביסוס האבולוציה עוברת דרך תקיפת הבריאתנות כאשר הישראלים לא יודעים בריאתנות מהי.
ולא ברור לי מדוע בכלל להילחם בדת בצורה שלומיאלית וחסרת תחכום (אם תרצה אתן דוגמאות).
אנונימי:
כשם שישראל הינה הזירה המרכזית של מלחמת האיסלאם בשאר העולם כך גם האבולוציה היא הזירה המרכזית של מלחמת הדת בנאורות.
מה שמוטל על כף המאזניים אינו "עוד תיאוריה מדעית" אלא השאלה אם חשכת ימי הביניים של הדת תשוב ותאפוף אותנו (בארץ ואולי גם בעולם).
מדובר באנשים שחושבים שאלוהים גילה להם את כל האמת על המציאות וגם את כל החוקים שעלפיהם עלינו לנהוג.
במדינות המוסלמיות קל לראות את התוצאות של הצלחת הדתיים במאבק מסוג זה אבל גם בארץ איננו רחוקים מכך.
ראה למשל כאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3670385,00.html
אבי בליזובסקי,
אם תיאורית האבולוציה מוכחת מדעית,
למה צריך להגן עליה?
בגלל שבארה"ב לא מקבלים אותה מספיק אנשים?
בגלל המחב"תים כאן בארץ?
אני פשוט לא רואה סימטריה בין המאמץ המושקע לבין התוצאה המקווה (אם הוגדרה תוצאה מקווה).
לאילן
כמי שוודאי למד איזה קורס בפיזיקה ובתוך כך, אני מניח, גם קצת תורת הקוואנטים, עליך לדעת שאיינשטיין טעה. אלוהים משחק בקוביות ועוד איך (כמובן ש"אלוהים משחק" זה רק משל).
לאילן
כמי שוודאי למד איזה קורס בפיזיקה ובתוך כך, אני מניח, גם קצת תורת הקוואנטים, עליך לדעת שאיינשטיין טעה. אלוהים משחק בקוביות ועוד איך (כמובן ש"אלוהים משחק" זה רק משל).
אילן פפיני:
לא שאלת שום שאלה ולכן לא עניתי על שאלותיך ולא הייתה לי גם שום אפשרות להתחמק משאלה שלא נשאלה.
אז הרשה לי לשאול עכשיו שאלה: למה אתה משקר?
(אתה רואה? יש בסוף סימן שקוראים לו סימן שאלה).
כל מה שעשיתי זה להצביע על הטעויות הלוגיות שבדבריך ואתה לא התמודדת אפילו עם אחת מהן.
כפי שכל בר דעת יודע – אין במדע הוכחות.
אתה הרי לא יכול להוכיח שלא בראתי אותך ואת כל מכריך וסביבתך לפני שנייה תוך שאני שותל במוחותיכם את הזכרונות המטעים אתכם לחשוב שאתם חיים כבר הרבה שנים.
השאלה היא לא אם ניתן להוכיח את זה אלא אם זה סביר.
אינני מנסה להרשים איש. אני מנסה רק להראות לכל מי שמתייחס לדבריך (שזה כמובן כולל גם אותך) כמה הם מגוחכים.
מיכאל :
עם כל הכבוד אתה שוב מתחמק מלענות לשאלות שאני מציב, אין בכדי השתנות עצמות לסת הדג ולא כלום עם תכנון מנגנון האוזן התיכונה, נחמד שיש קשר מקרי לחלוטין בין עצמות הלסת של הדג הקדמון ובין עצמות הפנים והאוזן
http://sci.waikato.ac.nz/evolution/Homology.shtml#earossicles
אבל שוב פעם השימוש כאן הוא במילים "התפתחו" evolved to ואיש כולל אותך מיכאל לא יכול להסביר כיצד והיכן כל הצורות הלא פונקציונאליות שבדרך.
אז בוא ונלך צעד מחשבתי אחד קדימה, ונניח שאלוהים יצר את מנגנון ה DNA ושהוא גם שם שם תכנית ליצירת אותם מנגנונים בצורתם השלמה, כיצד אתה מיכאל היקר תוכיח שלא כך היה, אין בעצם קיומם של שלבים בהתפתחות כדי לשלול תהליך של מתכנן, בדיוק כאילו שצפית באבולוציה של מכוניות או מטוסים וניסית לאמר שזה תהליך מקרי,
אז חסוך ממני את הנסיון שלך להרשים בעובדות ונסה לרגע להיות צנוע ולהודות במה שאתה ואני לא יודעים.
אילן:
אתה טועה טעות גסה שממש קשה להאמין שאינה מכוונת.
למה אתה קורא ניוון ובכלל מעניין אותי אם אי פעם שמת יען במנהרת רוח ובדקת את תכונותיו האווירודינאמיות או שאתה סתם יורה לכל הכוונים.
היען אינו מתוכנן טוב מבחינה אווירודינאמית מן הסיבה הפשוטה שאינו מתוכנן כלל.
ההיגיון שאתה מנסה להפעיל אינו עובד משום כוון שלא תסתכל עליו.
אפילו אם היען היה מתוכנן טוב אווירודינאמית הייתה נשאלת השאלה "לשם מה?" – בשביל מה להתאמץ ולשמור על מבנה אווירודינאמי (המתאים לטיסה – אני מניח שמבנהו האווירודינאמי של היען דווקא מתאים להליכה) כשלא טסים.
איך שלא תסתכל על זה – זה לא דבר מושלם.
גם משהו שיכול להתנוון אינו מושלם מעצם יכולתו להתנוון.
ואני חוזר על השאלה: מהי בכלל התנוונות?
עצמות שהיו חלק מלסתותיהם של דגים הפכו ביונקים לחלק ממערכת השמע – האם זו התנוונות?
צר לי לומר לך אבל הדופי שאתה מנסה להטיל במדע הוא בגישתך אתה וגם אם תאמר אלף פעם שמניעיה אינם דתיים או בריאתניים אמשיך לחשוב שאלה מניעיה כל עוד לא תספק לי מניע אחר לחוסר ההגיון שבדבריך.
לאבי,
שוב תודה על התגובה, אינני מיצג כאן את תורת התכנון התבוני או את ספר בראשית, וגם אינני דתי, לא אמרתי כי למדתי בטכניון את תורת התכנון התבוני, אלא התכוונתי שכאשר נחשפתי לעקרונות התכנון ולפיסיקה מאחורי המנגנונים בטבע הבנתי את מורכבות העניין והכרתי בכך בעצמי.
בתגובה האחרונה אינך מתיחס אל דברי אלא אל דברי אנשי דת כנראה, ואין לי ויכוח עם כך, כל שאני אומר היא שחסר כאן "חוק" טבע או "כוח" אם תרצה אשר מסביר כיצד כל המנגנונים אכן נוצרו, היזון חוזר בוודאי שאינו יכול להסביר מנגנון שתוכנן לעבוד באופן מושלם, למשל נסה לנסח חוק בקרה שיסביר כיצד המנוף באוזן התיכונה קיבל את מימדיו הנכונים ותראה שאינך יכול.
אין די לאמר שבטבע כל החלש לא שורד, מבחינתי אם מנגנון האוזן לא תוכנן נכון היה יכול להווצר מנגנון אחר כפיצוי, אולם הסונאר של הדולפינים והאקו של העטלפים לא נוצר כפיצוי על מנופים לא מתפקדים באוזן שלהם.
אבי אני מצטער לאמר זאת, אבל כיום קיימת אותה אטימות והתנגדות לכך שהאבולוציה לא מסבירה את הפרטים, כפי שהיתה קיימת התנגדות לתורת האבולוציה לפני 200 שנה, וזה אומר שאנו בני האדם לא השתננו בעצם, אלא חיפשנו אל מסוג אחר להאמין בו,
the truth is out there…
התשובה ל"תכנון" המדויק – שוב, מי שלא עומד במשימה (למשל לעוף בעופות) לא שורד ולא מעביר את התכונות שלו לדור הבא, או הופך לעוף חסר תעופה ואז כמובן ,ברור שכל העופות המסוגלים לעוף עונים לקריטריונים שמאפשרים להם לעוף, לכן כיוונן עדין יכול להיווצר בדרך זו.
באשר למערכת הפתוחה, איננו מנצלים אפילו אחוז זעיר של אנרגית השמש המגיעה אלינו, ועדיין הכמות הזו מספיקה לכל התהליכים, כולל להתפתחות צמחים שמאפשרים טיהור מים.
אם תקלוט שמנגנונים נבנים באמצעות היזונים חוזרים, ולכן הם מתפתחים במהירות ואחר כך נעצרים, תבין שלא מדובר ביותר ממשך חיי היקום ליצירת מנגנון בודד. ובאשר לדברי הכפירה במדע, אף אחד לא יכול לכפור במדע, נסה למשל ללכת צעד קדימה מגשר בגובה 80 מטר, ותוכרע בידי כוח המשיכה, גם אם תכפור בקיומו. לא ברור מה למדת בטכניון, אבל לא שמעתי שמלמדים שם בריאתנות. זה לא שתורת האבולוציה קלושה בהסברת המנגנון, זה שההסבר הזה הוא פשוט מעבר ליכולת התפיסה של אנשים רבים שחונכו על ברכי ספר בראשית, שבו הצמחים למשל נוצרו לפני השמש. מה היה מקור האנרגיה שלהם לפוטוסינתיזה במהלך יום שלישי?
לאבי ומיכאל, תודה על התגובה, אבל אינני יכול לקבל את הנימוקים האלה מהבסיבות הבאות:
1) ציפורים כגון היען ועוד סוגים שאינם יכולים לעוף עדיין מתוכננות נכון אווירודינאמית, אולם הן מהוות דוגמא רק למקרה של מנגנון שהתנוון ולא ולמנגנון שנמצא בפיתוח, אתן דוגמא מפורטת יותר:
נניח שאתה רוצה לבנות טיסן, לפניך אבני בניין כגון כנפיים, זנב וגוף, הספק שרירים נתון, תנועת נפנוף בעלת דינאמיקה נצונה וכו, אני מבטיח לך שהטיסן שתבנה לא יטוס גם בגרסא העשירית שתבנה משום שתחום היציבות שלו הוא רק אחוזים בודדים ממיתר הכנף, אולם למרות זאת מכול המגוון העצום של בעלי כנף לא תמצא יצור ( לא מנוון ) אשר יציבותו שגוייה ( דברים אלו אני אומר כמהנדס אווירונאוטיקה וכטייס ).
2) נכון שכדור הארץ מערכת פתוחה, אולם אין די בהשקעת אנרגיה להתגבר על ירידה באנטרופיה, נסה לחמם כוס מים עכורים ועדיין לא תזקק אותם ללא מזקקה, לכן טענתי היא שאנו לא מצאנו את מנגנון התכנון עצמו.
תודה על תגובתך היפה, אני נותר בדעתי.
נ.ב. מגוון בנגנונים בטבע עצום ורב, לכל אחד מבם אין פסור אפשרויות, ניתן להוכיח בקלות שכל שנותיו של היקום לא יספיקו לתכנון נכון אחד של בעל חיים אחד, ומעבר לכך הסיכוי ששני בעלי חיים מתוכננים נכון יפגשו ויתרבו הופך את הסיכויים לאפסיים עוד יותר כוון שמכפיל הסתברות זו בעצמה.
אין בדברי אלו משום כפירה במדע, נהפוך הוא, רק במשך לימודי בטכניון ואחריהם הסתבר לי עד כמה קלושה תורת האבולוציה בהסברת המנגנון, למרות שהיא מספירה היטב את התהליך.
אגב, אילן פניני:
כהשלמה לתשובתו הנכונה של אבי, רצוי שתדע שרבים מבעלי החיים שחיים במקומות החשוכים תמיד הם בעלי עיניים שאינן רואות.
יותר מזה. בתוך קבוצת בעלי עיניים שאינן רואות – רבים אינם רואים בגלל שינויים שונים בגנים.
לכן קורה, למשל, שכאשר מכליאים דגים מאוכלוסיות שאינן רואות, עשויים להתקבל גם כמה דגיגונים שרואים.
אני מציע לך גם לחשוב על כנפיהן של היען ושל ציפרים אחרות שאינן מסוגלות לעוף.
יש עוד המון דוגמאות אבל אלו שהעלינו עדיפות משום שבעצם היו מוכרות לך ואתה פשוט בחרת להתעלם מהן.
לאילן פניני. החוק השני של התרמודינמיקה זו אכן הטענה החזקה ביותר של המחב"תים אבל היא רלוונטית למערכות סגורות. להזכירך כדור הארץ מקבל כל הזמן אור שמש, שמצידו מניע את הפוטוסיתניזה בצמחים ומספק פרנסה לכל שרשרת המזון, כך שאפילו כדור הארץ כולו אינו מערכת סגורה, בוודאי לא היצורים החיים. אכן כדי להתגבר על האנתרופיה באופן מקומי צריך להשקיע המון אנרגיה, ואכן הצבעתי לך על מקור אנרגיה בלתי נדלה.
באשר לדוגמאות לתכנון לקוי – יש בשפע בגוף האדם ובבעלי חיים אחרים – אפילו דארווין הסכים שאין צורך בעין הקלושה של החולד אבל למה היא נמצאת שם? כי לאבותיו של החולד היו עיניים והוא ירש אותם גם אם הברירה הטבעית לא חייבה לשמר רק את אלה שהעיניים שלהם תפקדו וכך לא היה חסרון בעוורותם, והם לא נכחדו. לגבי האוזן אינני מכיר את הנושא אבל הברירה הטבעית אכן מגוונת ולא דואגת שישאר בדרך כלל רק סוג אחד אלא אם כן כל שינוי גורם נזק, ואז הנושא אותו לא יעבירו הלאה.
כנ"ל לגבי הציפורים.
אני חושד שלא השטן נמצא בפרטים הקטנים אלא אלוהים, משום שלמחב"תים יש נטיה לחפש פערים (אמיתיים או כפי שראינו בסעיף הראשון מדומים) כדי להכניס לתוכם את אלוהים.
אכן הצלחנו לראות הכל, גם את תהליך הניסוי והתעיה (לא טעיה).
אף אחד לא אמר שהגנים מיותרים באופן כללי, אלא שבאדם אין להם תפקיד, ויתכן שהיה להם תפקיד אצל אבות אבותיו הקדמונים. גנים כאלה יכולים לשרוד אם הם נייטרלים כלומר לא מפריעים לנושא אותם.
אין ספק שתורת האבולוציה מבוססת מדעית, ושיש לה מגוון עצום של עדויות מהשטח, אבל ( וזה אבל גדול ) :
1) איך היא מתיישבת עם החוק השני של התרמודינאמיקה ועם זרימת התהליכים לכוון הגדלת האנטרופיה.
2) איפה כל הדוגמאות בהם התכנון היה לקוי – למשל נניח שתכנון האוזן התיכונה היה תהליך אקראי, איפה אותן הדוכמאות בהן יחס המנוף שמכה על עור התוף אינו זהה ליחס מהירות הקול במיים ומהירות הקול באוויר.
איפה הציפורים אשל מרכז האווירודינאמי שלהן נמצא לפני מרכז הכובד, וכו…
יכולתי להמשיך ולמנות דוגמאות כאלה לנצח, אבל המסקנה ברורה:
the devil is in the detailes:
אין זה מספיק לספק הוכחות שתהליך מתרחש, הבעיה היא הדרך בה הוא מתרחש, האם הצלחנו להוכיח שמנגנונים חדשים אכן מופיעים יש מאין ?
האם הצלחנו לראות כיצד מתבצע תהליך הניסוי והטעיה בטבע, או רק survival of the fittest ?
לסיכום אין ספק שאבני המשחק של "אלוהים" הם הגנים, ויתכן מאוד שאותם גנים "מיותרים" הם המפתח, אבל כפי שאמר איינשטיין ( בהתנגדו לתורת הקוונטים ) אלוהים אינו משחק בקוביות.
אני שמח שהאתנחתא הקומית שלי שיעשעה אותכם
ועכשיו לנימה קצת יותר רצינית:
ניקולא טסלה
נינה קולגינה
לילה טוב
הוגין:
מאחר שהתלוננת על כך שלא הגבתי לדבר מ"שאלותייך" ו"התייחסותך" אז הנה:
שאלתך/התייחסותך: "מיכאל:"
תגובתי: הוגין
שאלתך/התייחסותך: "לא אכנס איתך לשיחה בטלה בתחום."
תגובתי: הבטחה מאד משמחת שחבל שלא קוימה
שאלתך/התייחסותך: "אין בתוכן שהבאת שום חידוש וראייה מלבבת ואף לא זיק של אופטימיות."
תגובתי: התוכן הוא תיאור מצב. זה לא עניין של אופטימיות או פסימיות. אין גם שום דבר טוב או רע באופטימיות או פסימיות כך שלא ברור לי מהי ההאשמה הזאת. בכל מקרה – העובדה שאני מנסה לפעול כדי לשנות את העתיד שאת מתכננת לנו למרות שידוע לי שיש הרבה כמוך דווקא מעידה על אופטימיות.
שאלתך/התייחסותך: "יתרה מזו, ניכרת בגישה שהצגת חוסר אמון מוחלט בתהליכים הכרחיים בחיים."
תגובתי: ממתי יש לרכוש אמון או חוסר אמון בתהליכים הכרחיים? זה כמו שאאשים אותך בחוסר אמון בקומקום. בכל מקרה – מה שאת רואה כתהליך הכרחי אינו באמת הכרחי. אם יהיו מספיק אנשים חכמים אפשר יהיה לשנות את התהליכים גם אם הם נראים כרגע כמובילים לרע הכרחי.
שאלתך/התייחסותך: "אמונתך האי-אידיאולוגית,,מה אור בה?"
תגובתי: קישקשת.
שאלתך/התייחסותך: "אך שוב,אתייחס למשפט האחרון שכתבת,ואבקש כי תבהיר לי למה כוונתך?
"כשאני אומר משהו יש מאחריו תוכן אמיתי ואל לך להשליך מעצמך אלי.""
תגובתי: פשוט מאד. כוונתי היא שכשאני אומר משהו יש מאחריו תוכן אמיתי ואל לך להשליך מעצמך אלי
הוגין:
אנשים כמוך הם בדיוק אלה הנחוצים כדי להנציח את הרוע.
כל מה שהם עושים זה להחליט שהרע הוא טוב ועוד באים בטענות אל מי שמבדיל בין טוב לרע.
אז המשיכי לברך על כל דבר – טוב או רע – ומובטח לך שבסופו של דבר תברכי רק על הרע.
הוגין, זו לא השמצה. חלק מהמפלגות בקואליציה הבאה יגרמו לכך שנגיע לשנים של חושך.
הוגין:
את אומרת שלא תכנסי לשיחה בטלה אתי אבל זה הסוג היחיד של שיחה שאת מפגינה כאן מהיום הראשון ותגובתך זו אינה יוצאת מן הכלל.
מלבד ציונים חסרי בסיס אין בה כלום.
מה לעשות? איני יכול לספק לך את התחזיות שאת רוצה לקבל כיוון שאני מסתכל למציאות בעיניים.
לכן כמה שלא תנסי לא תצליחי לשחרר ממני הצהרה על השארות הנפש וכמה שלא תנסי לא תצליחי להביאני לומר שהתחרדות כדור הארץ מועילה.
קשה לי לדעת אם הבנת את זה או לא.
אצל אדם נורמלי הייתי מבחין ברגע בו עבר מטיעונים לעלבונות וזה היה מסמן לי שהבין שלא יצליח להביא טיעונים משכנעים אבל אצלך העלבונות הגיעו ישר מן ההתחלה ומעולם לא הועלה דבר טעם כך שקשה לדעת.
מיכאל:
בדוק בקנקנך:לא הגבת למילה אחת משאלותי והתייחסותי.
להבדיל ממך אינני עוסקת בנדמה לי.אלא ,כאן ועכשיו ואומרת תודה על כל מה שיש.
אפילו עליך (הוירטואלי,,אוכל השום;),למרות כל השמצותייך האויליות בדבר אוכלוסיית בני ארצך באמתלא של ‘אור’.
אתה באמת מקשיב לפעמים לדברים הנפלטים ממך??
מיכאל:
לא אכנס איתך לשיחה בטלה בתחום.
אין בתוכן שהבאת שום חידוש וראייה מלבבת ואף לא זיק של אופטימיות .יתרה מזו, ניכרת בגישה שהצגת חוסר אמון מוחלט בתהליכים הכרחיים בחיים.
אמונתך האי-אידיאולוגית,,מה אור בה?
אך שוב,אתייחס למשפט האחרון שכתבת,ואבקש כי תבהיר לי למה כוונתך?
"כשאני אומר משהו יש מאחריו תוכן אמיתי ואל לך להשליך מעצמך אלי."
הוגין:
ההסבר הוא פשוט וחשבתי שלא יידרש למי שקרא במה אנו עוסקים ב”אור”.
המדינה תיחרב בגלל המגזריות שכופים עליה החרדים (בהשתמטותם מנטל הבטחון והכלכלה והערבים המקנים לילדיהם זהות פלשתינאית במקום ישראלית).
זו לא האשמה.
זו עובדה.
הריבוי הטבעי של שני מגזרים אלה גורם לכך שהבסיס עליו עומדת המדינה הולך וצר בשעה שהמגזרים הבלתי פרודוקטיביים הולכים וגדלים.
מעבר לריבוי הטבעי מועצמת הבעייה על ידי מערכות חינוך עצמאיות של החרדים שמלמדים את תלמידיהם רק על שור שנגח פרה ואינם מאפשרים להם להפוך לאזרחים פרודוקטיביים.
דבר נוסף שכמובן תורם לבעיה הוא האפלייה הנקוטה נגד ערבייי ישראל – אפלייה שבמידה רבה היא הסיבה לנטייתם לזהות את עצמם כפלשתינאים.
כל הדברים האלה – שהם מגמות שאף מפלגה מעולם לא טרחה לעצור – יביאו לידי כך שממש כבר לא תשנה האג’נדה הבטחונית והכלכלית של מנהיגי המדינה כיוון שבהיעדר כלכלה יציבה וצבא שאפשר לסמוך עליו מי שיחליט מה יקרה כאן אלה שכנינו הנחמדים.
את מבינה? הוגין? כשאני אומר משהו יש מאחריו תוכן אמיתי ואל לך להשליך מעצמך אלי.
מיכאל:
בתגובתך האחרונה כתבת משפט שדורש הסבר:
“אני רק רציתי להרגיש שכשתחריבו את המדינה לא יוכלו להאשים אותי”.
האם מכך עלינו(אורחי:אכסנית/פאב/אתר הידען) להסיק שה’אור’ המיוחד/ס שלך חוזה מן סוג של שחורות ונצורות ?
ושאלה שאולי קשורה ל’הגנתו של דרווין’:
האם בהכרה האבסולוטית בתאוריית ה’אבולוציה’ של דרווין שהיום מלאו לו במקרה, רק 200 שנות אור- תלוי ועומד עולם/הכל!!?
כי אם כך,,האם אינך משוייך למעשה,,לניו-אייג’ בעצמך? 🙂
ואילו ה’אחרים’,,המהלכים בכבוד רב על כרכים עבי כרס ,עתיקים,מלאים בחוכמות שהצטברו אלפי אלפי שנים,ארכאיים ממש יחסית ל200 שנות עולם ‘צעיר’ ,,היכן תסווג אותם בסקלת הקיטלוגים שאתה חורץ?
אומר לך מיכאל,,קטונתי מלהבינך.(שלא לדבר על זה שאת ‘זהותי’ כמעט ואיבדתי בצלך-המאיר לי פנים וירטואליות /הזויות).
ישעיה:
משום מה שכחתי להתייחס אליך.
שחר ואתה – בסך הכל – באותו צד של אותו מטבע.
כל ההבדל ביניכם הוא בבחירת האמונות התפלות והטפלות.
מפתיע שלא ניחנת אפילו ביכולת לשתף פעולה במצבים בהם יש לך דעות ואינטרסים זהים.
שחר:
אתה עדיין מתחמק.
מה זה? אינך רוצה להרוויח מיליון דולר?
יותר נעים לך שמכנים אותך שקרן והוזה?
אמור לי אם אתה רואה הילות של אנשים וחפצים גם בחושך. מה כל כך קשה לענות על שאלה כל כך פשוטה?
הוגין:
זה בסדר.
אנשי החושך לעולם לא יראו את האור.
אני רק רציתי להרגיש שכשתחריבו את המדינה לא יוכלו להאשים אותי.
גוגיל:
אינני עושה שום דבר לא נעים למי שאינו מתחזה או שקרן.
אני יודע שיש אנשים שבעיניהם להגיב על פשעיהם של אחרים זה גרוע יותר מלבצע את הפשעים – ישראל הרי חווה זאת כל הזמן ביחסיה עם הפלשתינאים ועם אירופה אז שיבושם לך, אירופה.
אחחח
כבר הרבה זמן לא חיככתי את ידי בהנאה כמו אחרי הפאדיחה של שחר עם ארוחת הבשר של מיכאל.
הייתי שולח את זה ל”רגע של נחת” עם גיא זוהר כדי שכל עם ישראל יהנה.
מדהים איך 45% מהתגובות עד כה בכלל לא עוסקות במאמר אלא בספין שיצר שחר.
לא נורא. מי שאכל את הספין זה מיכאל (שהרוויח כינוי חדש “פאשיסט”) ועבד ה’ שלא הצלחתי להבין אם הוא טרול או באמת דתי.
הבהרה למיכאל:
לדעתי אתה לא פאשיסט, במקרה הכי גרוע אתה סתם יוצר אוירה לא נחמדה עבור חלק מהאנשים.
עכשיו תהיה טרחני ותוכיח את זה בתגובה הלא נחמדה שתכתוב
Q, כבר אמרתי לך שאת בסדר? חחח (:
מפליא שלא התייחסתם כלל לעובדה הכתובה אודות מיכאל.ר:הוא ניו-וג’יטריאן.:)שוחר מושבע של שום -בצל ,,:)נראה לאחרונה מנסה ללא הצלחה לעלות על דרך ה’אור’;) אך ,הבחירות האחרונות לא האירו פנים לקבוצתו האליטיסתית.;)
לא נורא מיכאל,,מקווה שנשאר בכל -זאת ,חברים בערבון המוגבל ,הידעני.
שחר – מענין מענין. תהיה בריא בחורצ’יק, תהיה בריא. אני משאיר אותך למיכאל ר. אחרי שיסיים את האימון, את החמין ואת המחשבות עליך. תהנו. כמה שאני חושב על זה יותר אתם נראים לי כמו שני צדדים של אותו מטבע, או נכון מזה, כמו כתב המשתקף במראה. שיהיה לכם רק טוב. ותאהבו זה את זה, או לפחות תהיו סובלניים.
מוסר ע"פ דעתי מצדיק מעשים פוגעים ע"י הגדרת ערכים.
אדם הפוגע בסביבה, באדמת הארץ, בשם ערך עליון שהוצב ע"י מסגרת כלשהי, לדוגמא, אדם הבונה מרכז שיקום לנפגעי חרדה על חשבון הרס מוחלט של הטבע והחיות באותו אזור יכול להיות מוסרי אבל לא אתי בעיני.
אתיקה, לדעתי, היא השיווון המוחלט בין כל הבריות, לחייות חיים חופשיים.
מדינה הכובשת ופולשת לשטחו של עם בשם ערכי המוסר שלהם היא לא אתית.
השיוויון המוחלט מגיע מתוך ההבנה העמוקה שאנחנו מאוחדים, ולומר אנחנו מבחינתי מתכוון לכל יצור חי עד לרמת הבקטריה.
שחר – חלילה, חלילה, לא מצאתי בדבריך שום פגיעה ושום רעה. נהפוך הוא. אבל משהו כמו שאתה מתאר, לא נכון לאדם לשאת לבדו. כל אדם ויהי החזק ביותר, יכול לכרוע תחת נטל כזה. שמור על עצמך, בן – אדם. קבל ייעוץ מאיש מקצוע.
אשר לאתיקה – תמיד תפסתי אתיקה כדבר ארגוני, קבוצתי. איזה קיום יש לאתיקה של איש אחד? מהי האתיקה שאתה מאמין בה?
מיכאל, תן לזמן לעשות את שלו.
האם התלבטת מה לאכול אחרי האימון?
האם הופעתי במחשבות שלך?
ישעיה. האם אתה מוצא בדברי פגיעה במוסר ?
אגב, איני מאמין במוסר אלא באתיקה.
יש מרחק גדול בין לשטות בעצמך במודע, מתוך שיקול מסויים שלך ומתוך ידיעה מודחקת מהי המציאות האמיתית, לבין לתפוס את המציאות בצורה מעוותת במקור, בלי יכולת לתפוס אותה בדרך אחרת. המרחק הזה זהה למרחק שבין פילוסופיה לבין טירוף הדעת.
אפשר בהחלט, באקט מודע של חירות מוחלטת, להכריז, אני מחליט שכל מה ששאר האנשים מכנים "שחור" הוא בשבילי, "לבן כשלג". אבל – זה יכול להיעשות רק ממקום שאתה מודע לכך שה"לבן כשלג" שלך נתפס כשחור על ידי מרבית האנשים האחרים. אם אינך מסוגל כלל לראות את ה"שחור" שלהם, קרוב לודאי שיש לך איזה חוסר איזון כימי במוח. אולי קצת ליתיום ?
בסדר, תדריך. אבל כדאי לך לקבל ייעוץ. אתה יודע, "עם כוח גדול באה אחריות גדולה" (סלח לי שאני מצטט מחוברות קומיקס. לפעמים יש שם אמיתות לא רעות) ואתה אולי זקוק למדריך רוחני שייעץ לך כדי שהשימוש שלך בכוחות שאתה חווה יהיה מוסרי וגם לא יזיק לך או לאחרים חלילה. יש לך רופא משפחה בקופת החולים שלך מן הסתם, אולי תספר לו קצת על הכוחות שלך?
שחר:
עוד לא יצאתי לאימון.
השטות הבאה שלך הגיעה בזמן שעוד הספקתי לראות אז עניתי.
עוד רגע אצא ואשאיר לך זמן לענות על מה שנשאלת במקום להציע לי הצעות דיאטה המבוססות על הנחות שגויות (כמו שכבר חזרתי מן האימון ושאכלתי בשר).
אני בהחלט צריך לטפל.
לייעץ.
להדריך.
שחר – האם יש לך לפעמים מחשבות על טיפול על מגדלים, או על כלי נשק? האם לפעמים אתה חש שרודפים אחריך או עוקבים אחריך או מצותתים לך? אלה סימני אזהרה ענקיים, בחור יקר.
מיכאל, לא היית צריך לאכול מהבשר אחרי האימון.
ארוחת קטניות הייתה מועילה ומזינה עוד יותר.
שחר:
הפסק להתחמק!
האם אתה רואה הילות של אנשים או חפצים בחושך?
שחר, בחור חביב. בלי שמץ של התנשאות, אלא ממקום שלדאגה עמוקה, אם אתה מאמין במה שכתבת למעלה, אני חושב שתוכל להפיק תועלת גדולה מייעוץ רוחני. אולי אתה רוצה טלפון של רב טוב, נאור ומתקדם שיוכל לשוחח אתך על הדברים שאתה חווה ולהפנות אותך לגורמים המתאימים? אתה צריך לטפל בעצמך, חביבי ומהר.
אני מוכן לנסות! עוד לא יצא לי לתכנן ניסוי שיוכיח זאת וגם לא הרגשתי שאני צריך…אולי הגיע היום לקדם זאת….
לגבי החושך המוחלט….איני מכיר קונספט כזה…בכל מצב של אור, אפילו בעינים עצומות, אני רואה את הרשת. ניתן לתאר זאת כמיליוני חלקיקים זעירים רוטטים הנמצאים בכל מקום.
נסו לעשות ניסוי כזה: עצמו עיינים ולחצו קלות על מרכזי העינים בעזרת מפרקי האצבעות המנחות. חכו מעט זמן וצפו לתוך החושך כביכול. כעבור זמן מה אתם אמורים להתחיל לראות תנועה מסוימת, לעתים כלוח שחמט הנמתח בכיוונים שונים.
ניסוי זה אינו מוכיח כלום (אולי אפילו מחליש את טענותי) אך הוא עוזר למי שרוצה להתחיל לצפות גם הוא ב GRID.
לכל מי שעוקב אחרי הקישקושיאדה הזאת עם שחר:
אני הולך עכשיו לחדר כושר ולכן – אם יענה – אמשיך להכניס לו רק אחרי שאחזור משם (כנראה בערב).
שחר:
אתה אמנם מנסה להתחמק מניסוי אבל לא הצלחת.
אפשר לשים כמה אנשים שאתה מכיר בחדר אחר ושהנסיין יקבע ללא תלות בך מי מהם ייתקשר ומתי.
נראה אותך מנחש זאת מראש.
לגבי ראיית ההילות בחושך – לא הבנתי. האם אתה רואה את ההילות של בני אדם וחפצים גם בחושך מוחלט?
כמות ה"זוהר" הנראה תלוי ב"אנרגטיות" (בהעדר מילה טובה יותר) שבאויר. אפילו בחדר חשוך.
לדוגמה, בחדר בו מנוגנת מוסיקה, החלקיקים יזהרו יותר ולעתים אף יופיעו צורות נוספות הנעות בריבועים של בערך 4-5 ס"מ.
ספירלות יכולות להפתח מול העין השלישית – בלוטת האצטרובל.
שיחות ומפגשים (מקריים) עם אנשים ממספר מדינות בעולם הביאו אותי להבנה שמה שראיתי במשך שנים אינו ייחודי וקורה אצל בריות אחרות. לאחרונה בדקתי בספרים של ריפוי באנרגיות ומצאתי (להפתעתי?) שכל מה שעסקתי בו ומסקנות שהסקתי לבד ובסתר, בעצם נחקר ע"י אחרים בעבר.
לגבי הניסוי – אני יודע שמוחי עובד גם כמשדר אך נכון להיום הכיווניות היא לא לטובת ניסוים מדעיים מובהקים. זה אומר שאיני יכול להחליט מי האדם שיתקשר אלי ולגרום לו לעשות זאת, אך במקרים רבים אקבל "ידיעה" מוקדמת.
ישעיה:
אני מתפלא על כך שעוד לא קלטת שהוגין היא אחת מהניו איג’יסטים הכי מובהקים שמסתובבים כאן ומרגישים (כמו שחר) שיש להם תכונות נסתרות המרימות אותם מעם.
שחר:
אתה עדיין הוזה או משקר אבל בוא נתעלם מן ההילות ונתרכז בטלפונים.
זה ניתן לבדיקה מעשית ואם תצליח בכך תקבל מג’יימס ראנדי מיליון דולר.
הצבעתי לך על הקישור לאתר של האתגר.
נא דווח לנו על תוצאות הניסוי על ידי הפנייתנו לפרסום של ראנדי שיאמר שסוף סוף – אחרי יותר מארבעים שנה – מישהו הצליח לעמוד באתגר.
עד אז – הרשה לי לקטלג אותך בתור עוד שרלטן.
אוסיף עוד שאלה – בתקווה שהיא לא תשמש עבורך תירוץ להתחמק ממה שאמרתי קודם.
מה אפשר לעשות עם האאורה שאתה רואה? כיצד אתה יודע שאין לך פשוט בעייה בעיניים? האם אתה רואה אותה גם בחושך מוחלט?
מה שעיני רואות זה לא הזיה.
מעל 10 שנים אני מודע לכך ומודע לאפליקציות של כך.
איני משקר אבל עוד לא פיתחתי שיטה לצלם בשבילכם מה שאני רואה.
קרובים אלי מגיבים באותה תמיהה אך אני משוכנע שהרמה הראשונית של ההילה היא חצי-פיזית ולכן עוד אנשים יכולים לצפות בכך אם יאמנו את מוחם לכך.
זה תהליך ארוך של "חיווט מחדש" (לפחות אצלי) ואני עדיין לומד (אוטודידקטית) כיצד לשלוט בטכניקות. נכון להיום, מסרים מועברים אלי באופן תת-מודע, לרוב, מספר שניות לפני שהם קורים. זה מתבטא בכך שבמהלך שיחה אני יודע מה הולכים לשאול אותי לפני שהאדם שמולי סיים את המשפט, לעתים אף לפני שהתחיל לדבר.
בנקודה קריטית בחיי, עברתי תכנות נוסף ששחרר את הקשר בין המיינד לתת מודע שלי.
זה פתח אותי לידע רב לגבי היקום תוך תקופה של שבועות ספורים ופתח גם זכרונות ישנים ורצף של תובנות רבות.
העיניים שלנו הן כלי הרבה יותר משוכלל ממה שנהוג לחשוב (או שידוע לציבור הרחב)
שחר:
אתה הוזה או משקר.
אם לא – אתה מוזמן להוכיח את טענתך ולזכות במיליון דולר אצל ג’יימס ראנדי.
תאמינו או לא:
מעולם לא צרכתי שום כימיכל.
מעולם לא היה לי רצון בכך.
בלי קשר (אולי עם קצת)
יש לי מעריצים בכל העולם.
אם כך,אתה מוזמן ב’זמנך החופשי’למגלובלי-מגלומני?או בלוג/לי ‘מדע וטבע’- הומני של מיודעינו: ‘יהודה סבדרמיס’:
השבוע על הפרק:אידאות ואידיאלים במדור הפתגמים,,והמקום זקוק נואשות ליד פילוסופית ו-אולי ,,גם לראש רענן כדי להרים את המוראל,,האינטלקטואלי,,:)
מיכאל ר. – עקיצה יפה, אני מודה.
Q (האם "הוגין" לשעבר, "הוגין ומונין של אודין" לשעבר ?) את האדם הכי מענין שכותב כאן ומעוררת בי סקרנות עצומה (אינטלקטואלית בלבד, כמובן). אפשר לקרוא כמה מילים שירחיבו על הרקע שלך?
ישעיה:
אינני חושב שמישהו יציע להלעיט את שחר בכימיקאלים.
כפי שהוא מדבר נכון יהיה יותר לגמול אותו מכמה.
תגיד שחר יש ספר מה"עידן החדש" שלא ציטטת עדיין?
אולי תנסה להחכים גם במדע אמיתי ולא בכל מיני רעיונות הזויים?
ואני אשמח לקבל צילום של הרשת ה"אתרית" – CRYSTAL GRID
או אם תכתוב בעזרת כוחות הטלפתיה על איזה מספר חשבתי כשכתבתי תגובה זאת.
במידה מסויימת אתה יכול להחשיב ואולי גם להאשים את כל תודעת רשת האינטרנט העולמי כמעוררת נטייה להתנהלות על יסודות תורת הסוליפסיזם,שהרי כולם ברשת,, מצויים כתודעות וירטואליות/וכ’אניים’ פרטיים הרי הם נאמנים:להתעסקות בתפיסתם
ובעצמם;במחשבתם;במאוויהם ;ובעובדות מציאותם , כהדבר היחיד הקיים והממשי..(‘נתון’ שאינך יכול להוכיח וגם אינך יכול לסתור, לא ברמה העובדתית ולא ברמה החווייתית.)
אני חושב ששחר הוא מעין סוליפסיסט. הוא מממש את חירותו האישית לתפוס את המציאות בדרכו שלו. אני מניח שתגובה רציונליסטית קיצונית מצד כמה אנשים שלהם מונופול על המציאות, תהיה לתפוס אותו, לאשפז אותו אשפוז כפוי, להלעיט אותו בכימיקאלים ואולי גם לכבד אותו באיזה נזע חשמלי בראש מדי פעם.
זה מזכיר לי שיחה בין יצור חד מימדי ובין יצור תלת מימדי,,:)מי הצודק בין שניהם בתארם מצב X?
במציאות שלי – הילות של בני אדם וצמחים ניתנות לצפיה באופן קבוע.
זה נראה כשכבה דקה ושקופה בעובי של בערך 1.5 -2 ס"מ מסביב לגוף.
הרשת ה"אתרית" – CRYSTAL GRID ניתנת לצפיה גם כן.
זה מתבטא בחלקיקי אור קטנים זוהרים ורוטטים.
טלפטיה היא חלק מהשגרה, רעיונות מסוימים העולים במוחו של אחד – ייתקבלו גם אצלי.
כאשר אני חושב על אדם אקראי – לרוב הוא ייתקשר אלי. (או להפך…כשאני מתקשר לאדם הוא יספר לי שהוא חשב עלי באותו רגע.)
מסרים מחלקים גבוהים יותר של התודעה (תת-מודע וכו) מתקבלים באופן יומיומי.
שחר:
בוא ותראה לי מה במציאות שלך שונה מבמציאות שלי.
האם יש ניסוי פיזיקלי שיתן תוצאה שונה?
האם יש חישוב מתמטי שעובד אצלי ולא יעבוד אצלך?
נקודה צודק – אתה פשוט מדבר שטויות ושטויות אלו לא תהפוכנה לאמת של נקודה בשום שלב – אלא אם ייקח סמי הזייה.
תראה שחר,
אתה מתייחס למציאויות של מחשבה.=אידיאליזם (עתידי?).
וכל עוד דברים טרם ממומשים הם נקראים במישור המציאות ‘הזיה’.
מיכאל מתייחס למציאות ממשית בפרק זמן מקויים.=מטריאליזם.(כאן ועכשיו).
ויש כאלה שהעבר רודף אחריהם;כמו העם היהודי,,רוחו של דרווין,,=ארכאים וארכיאולוגים.:)
אגב,
אתה צודק מיכאל ! אתה קיים במציאות אחת ויחידה.
אני, לעומת זאת חי במציאות אחרת.
מישהו יכול להוכיח אחרת?
מניסיון…
השטויות שלי הן האמת שלך בעתיד
בוא נדבר בעוד כמה שנים.
שחר, כדאי שתתחיל ללמוד ותספיק לקרוא שטויות פוסטמודרניסטיות.
"העולם מכיל מציאויות כמספר האנשים " ובכל זאת כולם פוחדים לקפוץ מהר גבוה, צירוף מקרים משונה?
כולם אוכלים שותים ישנים חולמים ועושים את צרכיהם. צירוף מקרים.
אתה קם בבוקר ומסתכל במראה וזה תמיד אתה, עוד צירוף מקרים.
תתחיל לחשוב..
הבעיה היא באותם שוטים הממציאים הזיות משלהם, וקוראים לזה מציאות. אלו ההזויים אכן מרכיבים את רוב העולם, ונותנים את הטון הגבוה. אם כי כולם מסכימים שהמציאויות שלהם אף פעם לא תרמו לאנושות דבר. וחוץ מזה אף אחד מהם לא יקפוץ מהגג, משום מה.
שחר:
אין לי זמן להתייחס כרגע לכל דבריך אבל כיוון שיש דבר אחד תמציתי שאמרת המייצג בעיני את כולם, אתייחס רק אליו.
אמרת: "העולם מכיל מציאויות כמספר האנשים החיים עליו ואין שום אמת אבסולוטית אלא דעה רווחת".
זה בעיני קישקוש בלבוש. יש מציאות אחת ויחידה ויש אמת אחת.
אם אתה כופר בכך – תן לי רק לשאול אותך" האם המשפט שציטטתי מדבריך הוא אמת אבסולוטית?
העולם מכיל מציאויות כמספר האנשים החיים עליו ואין שום אמת אבסולוטית אלא דעה רווחת. “הוכחות” קיימות בשני הצדדים ולרוב, כל צד יטען שאותן הוכחות מחזקות דווקא את טענתו. .
רעיון האבולוציה כפי שהוא מובן לאנשים ונקודות פשוטים אינו שלם ויש להרחיב אותו לעבר התפיסה שכל חלקיק משמש גם חלק מסדר גבוה ממנו שלא בהכרך משרת את האינטרס ההשרדותי האישי שלו.
ה”קבוצה” למעשה היא התארגנות של אנשים למען מטרה משותפת, כמו אתר הידען לדוגמא, חברת היי-טק או חברי ישיבה.
תסתכל על בני האדם ותראה את חלקם מתעסקים באומנות, חלק אחר בכלכלה, תקשורת, מדע, חינוך ושאר תחומים.
כל תחום הוא הכרחי לצמיחה של האנושות כולה ובכך כל אדם למעשה “משרת” פונקציה גבוהה ממנו.
ה”בחירות” האישיות של כל אחד מנווטות אותו לעבר עיסוק מתאים ואמונותיו מתעצבות בהתאם.
ניתן להשוות אותנו לחלקיקים שהתפתחו מאותו תא אך כל אחד קיבל פונקציה שונה, כפי שכדוריות דם אדומות שונות בתפקידן מהלבנות וכו’…
קיים מצב בו כולם טועים וכולם צודקים… כל אחד “צודק” (בתוך הראש שלו)
בכדי שיוכל להמשיך לשרת את המטרה הגבוהה שהוא חלק ממנה, לרוב גם בלי להיות מודע לכך.
שחר, לא הבנתי מה אתה רוצה. להמציא תיאוריית מוצא מינים חדשה? לתקן את הנוכחית? להחליף אותה..
תסביר זאת בפתיח.
לגבי הקבוצה, לא ברור, האם אתה מתכוון לביתר ירושלים או להפועל ת"א, או שאתה מדבר על קבוצה כללית ונעלה יותר ברמה של נבחרות במונדיאל? או שבכלל לא הבנתי אותך ואתה מתכוון לאוהדי הקבוצות ולא לקבוצות עצמן.
שנאה לא תביא התקדמות.
היא קיימת בשני הצדדים והיא בדיוק מה שכל אחד שונא בשני.
איני מתכחש לאבולוציה וגם לא רואה בכך דוגמא לסתירה לתכנון עליון תבוני.
במקרה של אוטופאג’יה למשל, תא בודד ופגום מתוכנן להשמיד את עצמו בכדי לשמור על חיוניות הגוף השלם.
יש צורך בהכרה שאתה חלק מקבוצה בכדי לתפקד בצורה כזאת, ודרושה השגחה גבוהה בכדי שזה יקרה. במקרה הזה – המוח.
בני אדם מסוימים גם כן מקריבים עצמם לשם הקבוצה, אם זה מדען שנשלח לחלל למשימה מסוכנת או מחבל מתאבד שאבסולוטי בדעותיו לגבי “אמת” המציאות.
דבורים, דגים, ציפורים וכו, נעים במערכים קבוצתיים וגם לשם כך דרושה סוג של תבונה גבוהה יותר, במרה הזה – התודעה הקולקטיבית של קבוצת הציפורים
באותה מידה, בני האדם כולם חולקים תודעה קולקטיבית, מעין מאגר שלם של הידע הכללי הנצבר והוא מסמל את רוח התקופה.
רעינות אלו אמנם סותרים את התאוריה שבה החזק שורד אך אינם אומרים שאין אבולוציה (התפתחות)
הברירה הטבעית קורסת מנגד פרטים יחידים המקריבים עצמם למען מטרה אצילית.
ההתפתחות הקולקטיבית תלויה בחלוקת המידע בין האנשים וכמו כן בחלוקת האמצעים.
ככל שהזמן ממשיך, התפתחות זו מאיצה במקביל להתפתחות הטכנולוגיה, התקשורת והאתיקה הכלולים בדבר.
“אבולוציה” – מערך מתוכנן שבו בני אדם מתחלקים לקבוצות ומקריבים חיים למען מטרה אצילית שהיא הגשמתם האישית וגם להיות חלק ממטרה גבוהה יותר, קבוצה.
כל קבוצה “דואגת” שחלק אחר במערך האנושי יפתח תכונה נוספת שתאיץ את ההתפתחות. מדע, תרבות,תקשורת וכו
כל התחומים ביחד מכילים את התודעה הקולקטיבית הכללית המכתיבה את הרגלי החיים, הצריכה וכו’
חח
נקודה:
יש נתון שלא התחשבת בו.
אתה "שומע" את היללות שלהם.
איזו חיה מיללת? לא קוף אלא תן.
והרי זה היה ברור מראש שתנים התפתחו מבריאת תנים.
לעיתים מתחילות לעלות בי מחשבותשמא בכל זאת לא היתה אבולוציה כמו שטוענים המדענים, ושהאדם בעצם לא התפתח מהקוף… ואפילו פה ושם יש תגובות שגורמות לי להאמין שהקופים התפתחו מבריאתנים.
הוגין:
גם אני מצטער על הפאשיזם המופגן כאן אבל אינני עם שחר בצערו שהרי הפאשיזם הוא הפאשיזם החרדי שמנסה מדי פעם – באמצעותו ובאמצעות אחרים – לגלוש לאתר זה.
שחר:
אתה מקשקש אבל בטח אינני מחדש לך בכך שאני אומר זאת.
אין בתגובתך שום מידע. רק הטפות "מוסר" והכפשות.
:)איתך בצערך על ה’פאשיזם’ המבוטא לעיתים בדיונים אלו.
:)איתך בתקוותך אולי למציאת הסעיף ה’נעלם’ והמיוחד בתורתו של דרווין המראה דווקא שמאחד מסעיפי ‘עץ-החיים האבולוציוני’ יצאה או גם יצאו זרזים מסויימים (פנימיים או חיצוניים/כמו, התערבות ‘מסויימת’)שיצרו אולי סוג של ‘רבולוציה’ -ואף לא נתעלם גם מאפשרויות של מוטציות מהפכניות-בחלק מהזנים ואולי גם סוג ‘בריאה’ בדומה ל’הפליא’ ל’מכונות’-רובוטיקה המכוננים היום דווקא על ידי אנשי המדע עצמו ש,חלקם- כופרים לחלוטין בגישה הבריאתנית ושלמרבה האירוניה פעילות זו ‘דומה להפליא’ למעשה החיקוי התת-הכרתי הידוע אצל מהופנטים:)ואצל יצורים תבוניים החוזרים על אותה הפעולה שממנה שאבו, באו-או קורצו. לא חסרות ההוכחות/המחקרים/הגילויים והכתבים שנחשפים אודות.התיעודים הרבים לכך הועברו/סופרו באמצעים שונים שהיו נהוגים דאז,לנוסחים שונים על פי רמות ההבנה שהיו שגורים/או פעלו פעם(ובטווחי זמן שונים) ואולי גם בדרך ‘ציורית-משלית’ כפי שנהוג תמיד ברמות שבעל-פה,שירה/סיפורת או פילוסופיות עולם וכפי שמתועד בספריות עמי העולם השונים.,,
ישנם הרבה יותר שאלות מתשובות חד-משמעותיות ונעולות,,הכל פתוח.
אגב, במילה ‘עידן-חדש’ יש המון המון אשליה ,לטעמי.
שחר, לא הצלחתי להבין את תגובתך, האם אתה מתכוון לכך שאין אמת אבסולטית ושכל אחד יבחר צד? ומה עם העובדות שתומכות חד משמעית באבולוציה?
אנשים יקרים
כולכם צודקים וטועים בו זמנית.
הנזק והתועלת גוברים מידי שנה באופן אחיד (כמעט)
אם זהו נזק או תועלת זה כבר תלוי את מי אתה שואל..
אבסולוטיות היא מגוכחת משני הצדדים…"ידען" כמו מיכאל שטקטיקות הדיון שלו גובלות בפאשיזם מוציא שם רע לכל איש השכלה וידע.
פאנטיות דתית מוציאה שם רע לכל איש רוח המחפש משמעות בחייו.
אין סתירה בין 2 התורות (למרות שאחת מהן היא לא תורה אלא תאוריה..)
הטעות היחידה היא החשיבה כי אם אתה מאמין באחד אז זה חייב להיות באופן מוחלט שלא מאפשר את קיום התאוריה השניה.
תורות שמעכבות צמיחה הן פסולות בעיני, הטכנולוגיה תביא צמיחה לבני האדם, תגאל אותנו ותביא אותנו אל "העידן החדש" שמדברים עליו אנשי הרוח.
דו קיום ושיתוף פעולה בין אנשי רוח ואנשי מדע יביאו פריצת דרך היסטורית.
ל-45 יהודה צורף
לומר שנזקי המדע מאפילים על השגיו זו טעות גסה.
למדע אין השגים או נזקים, השגים ונזקים שייכים לאינושות בשימוש בתגליות
המדעיות.
טענתך נשמעת קצת נבובה מפי אדם החי בישראל ולא נניח בהאיטי וכדי לפשט את דברי
אשאל אותך האם היית מתייחס וטענתו של מליונר הטוען שהכסף מזיק?
לא ברור לי למה חוזרים על אותו דיון כל פעם מחדש. הודאה בקיום האבולוציה משמעה הודאה בטעותה של התורה. הבריאתנים לא יקבלו את זה לעולם ויביאו כל תירוץ, עיוות והטעייה על מנת להוכיח את הבריאה. תחשבו כמה זמן אתם מבזבזים על אותו דיון כל פעם מחדש. כבר היה הבריאתן שתיאר בפירוט את תהליך האבולוציה בחיידקים ואח"כ טען שזה לא יכול להיות. עכשיו 22:43. למרות השעה, למרות שחושך בחוץ, למרות שכולם הלכו לישון, אני טוען שעכשיו 10 בבוקר. כי כתוב בתורה.
לרועי-
“. קודם כל, הגן לניילון לא נוצר רק באמצעות פלסמידים, אלא ניתן להביא ליצירת אנזימים המפרקים ניילון כשמגדלים חיידקים ללא מקורות מזון אחרים, וללא פלסמידים המכילים את הגן לניילון.”-שמעתי את הטענה הזו באחד המאמרים.אולם בדיקה שערכו 2 חוקרים סינים גילתה שכנראה אירוע אחר התרחש שם.אולי חילופי פלסימידים אבל לא הזזת מסגרת.גם כך-יתכן שכמה חומצות אמינו בעלות מטען חומצי הן הגורמות לעיכול הניילון.אין זה דומה להווצרות אתר פעיל חדש תלת מימדי.
2″. חיידקי אי-קולי עברו אבולוציה במבחנה ופיתחו את היכולת לעכל ציטראט. יכולת זו דורשת שני אנזימים בעלי פעולה חדשה: אחד המאפשר לציטראט לחדור לתא, והשני המאפשר לחיידק לעכל את הציטראט באופן קבוע.”-לא.מה שהתרחש שם זה שינוי ברגולציה של האנזימים הללו.למרות שקראתי את הפוסט של מייקל ביהי והוא דווקא טען שזה ראיה לתכנון כיון שנדרשות שם יותר מדי מוטציות בבת אחת או משהו.לדעתי הוא טועה בגלל שזה היה ממש מזמן כמדומני טרם המחקר עצמו.
3″. חיידקי ספינגומונאס פיתחו מסלול מטבולי שלם המסוגל לפרק חומרי הדברה חדשים שהאדם יצר. “-נשמע מעניין,לא שמעתי על כך.אבל אני בטוח שיתכן אחד מהתרחישים הבאים-
חומצות אמינו בעלות מטען חומצי
אופרון שהיה פסאודו גן חזר לפעולה
חילופי פלסימידים
יש לך קישור להודעה המקורית?
“לא, לא ענית על כך. רק סיבכת את האלגוריה שלך עוד יותר והפכת אותה ליותר הזויה.”-וגם טענתי מראש שהיא שקרית והיא גם תואמת את האבולוציה.
עכשיו מה אתה מסיק מזה?
בוא נתאר את התיאוריות שלך. אתה מסיק שקרה אחד מהבאים:
1. אלוהים יצר מאובנים, סתם, כי, נו – התחשק לו. אלוהים מוזר יש לך, לא? אוהב להתל בבני-האדם הטיפשים, ולשתול להם את כל העדויות לאבולוציה כדי שרק יחשבו שיש אבולוציה. אבל בעצם אין. אלוהים משחק איתנו. קונדסון, ממש.”-הנה משהו פשוט יותר-הבורא יצא מיני עולמות בזמנים שונים.מה הבעיה?
“2. החייזרים יצרו מאובנים. כמובן. נורא משעמם להם, אז הם באו הנה כל מאה שנה, ושתלו מאובנים חדשים, או שהם פשוט הביאו חיות חדשות כל מאה שנה. כי החיות הקודמות לא מתרבות, אחרי הכל. הן לא כמו החיות שיש בעשרת-אלפים השנה האחרונות, שאז החייזרים הפסיקו לבקר פתאום, והחיות התחילו להתרבות ולעבור מוטציות וברירה טבעית בעצמן.”-אולי כדור הארץ הוא מבחנה להנדסה גנטית?
” האם הן יכולות לנבא אלו מאובנים נמצא באיזה שכבות אדמה? כי האבולוציה יכולה, ומצליחה בזה שוב ושוב.”-כן.המכוניות הפשוטות יהיו למטה והמורכבות למעלה.
האם ה- ‘תיאוריות ‘שלך יכולות לנבא באופן מתמטי כיצד יסתגלו יצורים לסביבתם ובאיזה קצב? כי האבולוציה יכולה.”-האבולוציה לא יכולה ואף נסתרה מס’ פעמים כמו המחקרים של קימורה שגרמו להווצרות האבולוציה הניטרליסטית.
ל- ‘מישהו מאנשהו’,
אני מאד שמח שאתה מעלה את נושא החלבונים החדשים באבולוציה. בוא נדבר קצת על חלבונים חדשים, כדי שתוכל לדעת את מלוא התמונה:
1. קודם כל, הגן לניילון לא נוצר רק באמצעות פלסמידים, אלא ניתן להביא ליצירת אנזימים המפרקים ניילון כשמגדלים חיידקים ללא מקורות מזון אחרים, וללא פלסמידים המכילים את הגן לניילון.
2. חיידקי אי-קולי עברו אבולוציה במבחנה ופיתחו את היכולת לעכל ציטראט. יכולת זו דורשת שני אנזימים בעלי פעולה חדשה: אחד המאפשר לציטראט לחדור לתא, והשני המאפשר לחיידק לעכל את הציטראט באופן קבוע.
3. חיידקי ספינגומונאס פיתחו מסלול מטבולי שלם המסוגל לפרק חומרי הדברה חדשים שהאדם יצר.
אז עכשיו שאתה מכיר חלק מהאנזימים החדשים שנוצרו באבולוציה, וראית שזה יכול בהחלט לקרות, אפשר להמשיך לחלק הבא.
“האלגוריה שלך לפיה מאובנים שווי-ערך למכוניות לא באמת עובדת. האם מכוניות יכולות להזדווג אחת עם השניה? האם הצאצאים של המכוניות הם בעלי תכונות שונות מאבא ואמא מכונית? זוהי אנלוגיה שגויה מהיסוד, שאינה מוכיחה דבר. “-עניתי על כך.”
לא, לא ענית על כך. רק סיבכת את האלגוריה שלך עוד יותר והפכת אותה ליותר הזויה.
בוא, אני אציג לך כמה עדויות:
יש מאובנים, שמעידים על קיומם של בעלי-חיים קדומים.
המאובנים מתפתחים בהתאם לזמנים המצופים מהם. בשכבות אדמה עתיקות יותר אנו מוצאים את אבות-אבותיהם של הסוס ושל הלווייתן. בשכבות קרובות יותר לזמן שלנו אנו מוצאים יצורים יותר מודרניים, וכן הלאה, עד ליצורים בני-ימינו.
כל המאובנים האלו היו פעם חיים, כי הם העצמות המאובנות של אותם יצורים.
אותם יצורים קדומים יכלו להתרבות.
עכשיו מה אתה מסיק מזה?
בוא נתאר את התיאוריות שלך. אתה מסיק שקרה אחד מהבאים:
1. אלוהים יצר מאובנים, סתם, כי, נו – התחשק לו. אלוהים מוזר יש לך, לא? אוהב להתל בבני-האדם הטיפשים, ולשתול להם את כל העדויות לאבולוציה כדי שרק יחשבו שיש אבולוציה. אבל בעצם אין. אלוהים משחק איתנו. קונדסון, ממש.
2. החייזרים יצרו מאובנים. כמובן. נורא משעמם להם, אז הם באו הנה כל מאה שנה, ושתלו מאובנים חדשים, או שהם פשוט הביאו חיות חדשות כל מאה שנה. כי החיות הקודמות לא מתרבות, אחרי הכל. הן לא כמו החיות שיש בעשרת-אלפים השנה האחרונות, שאז החייזרים הפסיקו לבקר פתאום, והחיות התחילו להתרבות ולעבור מוטציות וברירה טבעית בעצמן.
בוא. תפסיק להסתתר מאחורי משפטים חסרי-משמעות, ותגיד לי איזה מהתיאוריות הנ”ל אתה בוחר. ואז נדבר עליה: למה בעלי-חיים היום עוברים מוטציות וברירה טבעית, ופעם הן לא? מי זה האלוהים הזה שיצר את בעלי-החיים, והמשיך לייצר אותם כל דור מחדש? או, לחילופין, למה הוא שתל את כל המאובנים האלה באדמה?
ובעצם, מה אנחנו יכולים לדעת באמצעות ה- ‘תיאוריות’ שלך? האם הן יכולות לנבא מה תהיה צורת הגנים שיתגלו ביצורים חדשים? כי האבולוציה יכולה, ועל כך מבוסס מדע הביולוגיה המולקולרית וההשוואתית. האם הן יכולות לנבא אלו מאובנים נמצא באיזה שכבות אדמה? כי האבולוציה יכולה, ומצליחה בזה שוב ושוב. האם ה- ‘תיאוריות ‘שלך יכולות לנבא באופן מתמטי כיצד יסתגלו יצורים לסביבתם ובאיזה קצב? כי האבולוציה יכולה.
אז בחייך, ‘מישהו מאנשהו’. אם אתה רוצה להיות רציני, בוא נדבר על התיאוריות שלך ואיך הן מסבירות את כל העובדות הקיימות.
הוגין:
את לא מבינה מה אני אומר אבל עייפתי
חהחה מיכאל ,הצחקת אותי ובגדול:)אני ,כמו כל אחד, משועבדת לחיים!,אך בדרכי שלי.
אינך רוצה שאהייה משועבדת חס וחלילה לך אישית ולקביעותייך הנחרצות?נכון??או שמא התבלבלנו, כולנו,,(באכסניית-פאב הידען,,).
הוגין:
אינך משועבדת כפי שאני משועבד.
אני משועבד רק למציאות וזו אינה בחירה אלא כורח. את בוחרת לעצמך מנגנוני שיעבוד נוספים וגם אם אינך מכירה במציאות את משועבדת לה.
אני מנסה, מחד, לגרום לכך שלא תגררי אנשים נוספים להזייה הזאת, ומאידך – שלא את ולא אחרים תכפו על בני האדם אופני התנהגות שנובעים רק מבחירת השיעבוד שלך.
אתה יודע מה מיכאל?אני מעדיפה להצמד לצורך יושרי האינטלקטואלי וההישרדותי:),,ב’עיקרון אי הוודאות’,ולחיות בשלום עם אמונותי הפנימיות ואולי אף להיות ‘משועבדת’ בדרכי
(כמו שאתה משועבד ,לשלך)במידת ה’חרות-ההכרתית’,,שיש דברים בחיים שאכן,אנו ‘משועבדים’ להם מצורך ה’עיקרון המצית’את החיוניות הפנימית /האינדווידואלית ,,ואיש באמונתו/כבמושכלותו/ותבונתו, יחייה.
לדעתי תגובה 45 היא שקר גס מתחילתה ועד סופה.
יכול להיות שמישהו שוב יטען שלומר לשקרן שהוא שקרן זה יותר גרוע מלשקר אבל זה לא מעניין אותי.
אין בתיאור המובא שם למדע ולו שמץ של אמת והדבר היחיד שהיא חושפת זה שהכותב לא בוחל בכתיבת דברים שאינו יודע או אפילו דברים שהוא יודע שאינם נכונים.
הסתירה לכאורה בין המדע (והמקרה הפרטי שלו דנן, אבולוציה) לבין רעיון הבריאה בידי מהות תבונית עליונה, כלל איננה אמורה להיות מובנת מאליה. אומנם הדת נאשמת בדוגמטיות, אך גם המדע מגלה סממנים של דוגמטיות, למרות שהכלים השכליים המשמשים אותו אמורים למנוע זאת. שכן, בשני צידי המתרס מדובר בטבע אנוש ולא במהויות מנותקות ממנו. דהיינו, באופן שבו האדם, המוגבל בתפישתו השכלית והחושית, מעכל את המציאות המורכבת. חשיבותה העליונה של ההתפתחות המדעית היא בכך שהיא גילתה למין האנושי את יצר ההרס העצמי הגלום בו, ועד כמה הוא מהווה איום על עצם קיומו. כל הגילויים המדעיים האחרים הם משניים בלבד. חשבון הנפש המדעי, שמעולם לא נערך באופן רציני, הופך להיות צו השעה, שכן, כיום כבר מאפילים נזקי המדע על הישגיו. המדע בהיותו נטול ערכים נידון מעצם טבעו להתפתח לכלי משחית, כפי שאכן כיום משחיתים הכלים הטכנולוגיים את הביוספירה שעליה מושתת קיומה של האנושות. המדע ללא ערכים, פרט לעקרונות הביקורת התבונית, הפך להיות פולחן דתי, שהינו מסוכן עשרות מונים יותר מאשר כל הדתות גם יחד.
הוגין:
אני מכיר את הבדיחה אבל אינני רוצה שתתחמקי מן השאלה על ההבדל בין אמת שמתגלה על ידי המדע למה שהדת טוענת ללא כל ביסוס שהוא אמת.
האם את חושבת שההכרעה איזו מבין שתי האמיתות נכונה (כאשר הן סותרות זו את זו) היא פשוט עניין של החלטה והבחירה בטענת הדת במקום בממצאי המדע בכלל ראויה להקרא "בחירה באמת"?
מיכאל ,
צר לי שאינני רואה עניין באישו המעלה גירה,,אך יש לי בדיחה בשבילך:)
ארנב אחד נכנס לבית- מרקחת ושאל בנוסח ‘ארנבי:שלום,יש לכם מיץ גזר?”לא ,לא השיבה הרוקחת ,פה בית מרקחת,,יש תרופות עם אתה רוצה,,אז הוא הלך וחזר למחרת:שלוםם יש לכם מיץ גזר?ושוב השיבה הרוקחת באותו נוסחח,,כך ביום השלישי,,ביום הרביעי שב הארנב וביקש באותו נוסח ארנבי,,אהה השיבה לו הרוקחת,,בעלי הרוקח ואני השתכנענו שיש צדק בבקשתך,,אתה יודע(היא אומרת לו)ויטמין A -פרו ויטמין,,אז באמת ,הכנו לך במיוחד,כבקשתך!!ואז,,משיב להם הארנב,,בדרכו הארנבית,,איכסססססס,,נכון שזה מגעיל??:)
הוגין:
אחזור לדוגמה הקבועה:
המדע טוען שהארנבת אינה מעלה גירה.
היהדות טוענת שהארנבת מעלה גירה.
האם שתי הטענות הן "אמת" באותה מידה?
אינך רואה שהצגתך את ממצאי המדע כשקולים להבל פיהם של אנשים שניסחו איזו דת לפני אלפי שנים אינה אלא שקר?!
הוגין:
אבל את מתעלמת כל הזמן מן ההבדל היסודי בין מדע לדת!
המדע אכן מברר את האמת וגם בנוי לשינוי עמדתו ביחס לכל טענה בהתחשב בנתונים שמתגלים בניסוי בשעה שה"אמת" של הדתות אינה אלא שקר שמישהו שיקר!
ישעיה:
לצערי – הרוב המכריע והמשפיע של הציבור הדתי אינו חושב כמוך.
אמנם אינני חושב שהתורה מייצגת אמת אבל אם אתה מעוניין בעבודה הכרוכה בהתאמת הפירוש שלך לתורה כך שיתאים לאמת ואתה מוכן לקבל את האמת מן המדע זה עניינך בלבד.
אני כן מוטרד מאלה (שהם הרוב והם כוללים את כל הממסד הדתי) שרואים בתורה (כפי שהם מבינים אותה) את התיאור הנכון של המציאות. אנשים אלה גם דואגים השכם והערב למנוע מתלמידי החכמים (איזה בחירה נלעגת של כינוי) כל חשיפה לידע המדעי.
אני גם מוטרד מן הכפייה הדתית ששואבת מאותה גישה (אם התורה כפופה לפירושים – באיזו סמכות מישהו כופה על אחר דבר מן הדברים הכתובים בה? הרי יכול להיות שהוא בכלל לא מבין למה הכתוב מרמז ולכן הכפייה שהוא כופה אינה של מה שאלוהים רצה אלא של מה שהוא במוגבלותו פירש כרצון אלוהים).
כמובן שאני גם מוטרד מזכויות היתר שמבקשים לעצמם אנשים המשתמטים מעול הביטחון והכלכלה בטענה שתורתם אומנותם – גם זכות זו שהם מקנים לעצמם נובעת רק מפירושם הפרטי לכתבי הקודש.
מיכאל:
,,,ואוסיף בזכות תגובתך,
והמשותף לכולם:הזעקה המופלאה והנחרצת>”האמת”!
ולראיה משפטך הנחרץ:’אין כל בוס מלבד האמת’=שווה ערך=’אני אדוני אלוהיכם לא יהיה לכם אלוהים אחרים על פני,,,:)
אינך מחוייב להיות בברירות הראיה,רק בבקשה אין צורך שתרגיש שזריתי חול בעיניך(לשון רבים)ו’שטות’ ו’שקר’ לשקיפות ו,,שאר מילות גנאי,,בטלות.
ברמה העקרונית אני פשוט מסרב להתכחש לעובדות. ברגע שנוצרת סתירה לכאורה בין עובדות לבין אמונתי, אות הוא שהבנתי היתה לקויה (ולא אמונתי) ועלי להפעיל את המנגנונים החשיבתיים המתאימים כדי ליישב את הסתירה שנוצרה. מנגנון זה יפעל תמיד ויגן על אמונתי מפני ההכחדה שאולי חלק מהקוראים כאן היו רוצים בה.
מיכאל ר. – ה"סתירה" היא בעין הקורא, או נכון יותר – במחשבתו. למה שאתה מכנה "כתבי הקודש" ישנם רבדים רבים. הם כתובים בחכמה רבה כדי שגם תינוקות של בית רבן יוכלו למצוא בהם ענין וגם אנשים מבוגרים, משכילים ונאורים יוכלו לשאוב מהם השראה. מי שמתעקש לראות את האמור שם בצורה פשטנית וחד מימדית יכול בהחלט להגיע לתוצאה של סתירה לכאורה. אבל כך הוא מחמיץ את העונג המחשבתי הגדול של ניסיון להסביר לעצמו את הדברים וליישבם. אני מניח שאתה סבור שישנה "סתירה" בין מנגנוני האבולוציה כפי שמקובל היום להבינם ובין תיאור הבריאה למשל? ובכן – אתה חייב להניח, כדי להגיע לסתירה, שהמונחים שבהם נעשה שימוש בסיפור הבריאה כולם מובנים לך לחלוטין על כל רבדיהם, שמונחי הזמן הם כפי שאנו מבינים אותם היום ורק כך, ושהדברים נוסחו כפי שנוסחו לטובת האוזן שלך, תחת שינוסחו לאוזנו של משה רבנו.
הוגין:
זו פשוט שטות!
למהפכה שיצר הגילוי של האבולוציה אין כל בוס מלבד האמת.
כבר הסברתי בתגובותי הקודמות שבעניין זה אין למדען ברירה כי הוא אכן משועבד לאמת ואינו יכול להתחיל לשקר רק כי הוגין רוצה שיעשה זאת.
המהיפכה שתורתו של דרווין יצרה דרך תפיסת המדע אינה שונה כלל ועיקר מכל תורות/שהפכו לדתות ואחרות, שצצו או התגלגלו והתפתחו מדרכי- הסתכלות/לוגיקות/והתבוננויות על מנת לחשוב ולתהות על תהליכי הווצרות העולם ומנהגו.
בהבדל אחד :ה’בוסים’ שונים:)
הוגין:
את בכלל לא מתייחסת לדברי.
זה שאנשים מדת א רבים עם אנשים מדת ב אינו שייך למלחמות שאוסרות הדתות על המדע.
אנא – אל תנסי לזרות חול בעינינו.
לי פשוט- כתמיד, גם זכורים ארועים גורליים /וקריטיים בהסטוריה שלנו והעולמית: משברים כלכליים/חברתיים עמוקים שמתוכם קם או קמו אלו שאמרו:ה’יהודים’ האלה,,וסחפו רבים בהתאם ל’פעולה גורפת’,,
קריאות ההתלהמות,מבית ומחוץ הטוענים ה’דתיים’ האלו אינה שונה:לא בארץ ולא בעולם.אותה ‘גברת התירוץ והאילוץ ,בשינוי המלבוש’ ,, אותן ‘העיניים הצרות,אותן ההצהרות השוחרות לפתח ההיצרות’,,והכל בשמםםםם,,ומנגד אין שונה זרם ה’דתיים’,,,,,
ועולם כמנהגו נוהג.(אלא,אם כל אחד יביט אל תוכי-תוכו מחשבותיו,ומניעיו בכנות,בין היתר).
ישעיה:
אני שמח שאתה חש כפי שאתה מתאר.
בוא נזכור, עם זאת, שזה נמצא בסתירה לכתבי הקודש.
לי אין כל בעיה עם זה כיוון שאינני מייחס לכתבים אלה כל חשיבות אבל דתיים רבים רואים בהם את התיאור היחיד של המציאות.
הוגין:
הדיון הזה התפתח כתוצאה מתגובה 12 שלך שלפחות במרומז דרשה מן המדענים לפעול אחרת כדי להביא להפסקת מלחמתם של הדתיים במדע.
הסברתי בתשובותי שאין למדענים כל דרך לפעול בעניין כיוון שזו מלחמה שכל מניעיה ויוזמיה הם הדתיים.
מיכאל:
אני יכולה להיות אחראית רק לעצמי בערבון המוגבל או הכישרוני על פי אמות לימודי מעצמי ומאחרים,רמות התפתחותי והסתגלותי לשינויי מצבים/ודיעות שונות ומשונות .
אני חושבת שאני כן מבינה אותך,אך אני לעומתך,כנועה:)או סלחנית?:) למצבים שאינם בשליטתי כמו :*הם*,*אתם*,*אנחנו*,באופנים הגורפים והמדומים..כיוון שאינני אוהבת שליטה משום סוג :במוחי/גופי/אישיותי,מלבדי, לעצמי ולתפיסותי את המציאות ובשום אופן לא ארצה אי פעם להכפיף אנשים לעצמי/דיעותי,נותר לי כמו לכל אחד ל’התבטא’ מתוך התנסות אישית וללמוד.
שנאמר (תהלים צב, ו’ – ז’) “מה גדלו מעשיך ה’, מאוד עמקו מחשבותיך: איש בער לא יידע וכסיל לא יבין את זאת.”
אינני מרגיש מאויים כהוא זה על ידי תיאוריית האבולוציה. זהו מנגנון, מדהים ומשוכלל ואינו סיבה בפני עצמה אלא דרך התרחשות של דברים. אין לי אלא לחשוב על כך כעוד אחת מהתגלויותיו הנפלאות של השם.
הוגין:
לא הבנתי למה מתייחסים דברייך.
האם סוף סוף הבנת למי התכוונתי כשאמרתי *הם*?
האם הבנת שהיכולת למנוע את המלחמה ש*הם* יוזמים היא רק בידי*הם*?
מיכאל:
הרבה,הרבה עיינים מתבוננות ותבוניות יש לטבע,הרבה ידיים והמון המון מוחות ועוד,,ולכן זה בעצם הסיפור שלא נגמר מבחינת סוגייתו ולא יגמר לעולם.
על מנת ל’הסתגל’ ולשרוד בעולם-הטבע, שפנים אין סוף לו,הייתי נעזרת גם בדרווין כ’מורה-נבוכים’ ,בכדי ללמוד ברירות במצבי מחדל של ה’תפיסות שלי ,קודם’- אם אינן משרתות את הטבע הטיפוסי המבקש את ‘שלמותו.(כי העיקרון המנחה אותי הוא:’אמת’ היא ‘שלמות’ ,גם אם לא בזמני,, וגם אם לא רק בחלקי,, או השגתי.)
הוגין:
קשה לדעת אם את מתבדחת או שזו התבדחות הנובעת מאי הבנה.
למדען אין ברירה כיוון שמה שגילה הוא מה שגילה ולא שום דבר אחר.
מיכאל:
למדען אין ברירה??למדען יש תמיד ברירה טבעית:)ולאחרים יש תמיד יכולת ברירות.:)
מישהו:
אמור לי: אם אתה כל כך רוצה לדעת – מדוע אינך הולך ללמוד?
הוגין:
למדען אין ברירה. הוא אינו בוחר את האמת שהוא מגלה ולכן אין לו כל יכולת להתפשר עליה.
הוא מנסח את מסקנותיו בצורה של תיאוריות.
תיאוריות, כידוע, מוגדרות כהנחה שיש לגביה ספק.
התיאוריות שנבחרות הן אלו שנתגלו כסבירות ביותר ותואמות את המציאות בצורה הטובה ביותר.
*הם* אלה הדתיים שמנסים לטעון נגד המדע תוך התבססות על ספר הקודש שבו הם מאמינים.
להם יש ברירה. הם מחליטים בעצמם וללא כל טיעון תומך מהי ה"אמת" אותה יציבו מול תגליות המדע.
הם גם מתיימרים להיות האנשים המוסריים היחידים ומאמינים שזכותם לכפות על אחרים את התנהגותם ואמונתם.
אז אלה *הם* וברגע ש*הם* יחזרו להגיון תעלם המלחמה.
למישהו איפשהו,
מאיפה הקשקוש הזה על המכוניות.
בטענתך ישנה הטעיה מכוונת והיא שאינך מביא בחשבון את נקודת המבט והיא
כל החיים כיום על כדור הארץ ולפיכך כהשוואה אענה לטענתך:
במצב היפוטטי, אם מכוניות יחפרו ויגלו ""מאובנים" של מכוניות פשוטות יותר וגם רכיבים פשוטים יותר ואף חומר מוצא כמעט זהה" אזי הן יסיקו שהיתה אבולוציה של מכוניות.
לרועי-
" כמו גם חיידקים החסינים לאנטיביוטיקה, או חיידקי אי-קולי שעברו אבולוציה ומסוגלים לעכל ציטראט (דבר ההופך אותם למין חדש)."-לא בדיוק.על מנת ליצור חלבון חדש(שלא לדבר על מין חדש)יש צורך ברצף נוקלאוטידי חדש וארוך למדי.הסיבה היא בגלל שמוטציה פשוטה אינה משנה את פעילות המקור של החלבון.מה שקורה בעמידות חיידקים זה שהאנטיביוטיקה נועדה מראש להתאים ככפה לאנזים מסויים בחיידק,ומאחר ומוטציה פשוטה יכולה לשנות מעט את ההתאמה הזו החיידקים נעשים עמידים.כך גם בגן מעכל ניילון שלפי המקור שראיתי מדובר כנראה בחילופי פלאסימידים,כלומר גן קיים.
האלגוריה שלך לפיה מאובנים שווי-ערך למכוניות לא באמת עובדת. האם מכוניות יכולות להזדווג אחת עם השניה? האם הצאצאים של המכוניות הם בעלי תכונות שונות מאבא ואמא מכונית? זוהי אנלוגיה שגויה מהיסוד, שאינה מוכיחה דבר. "-עניתי על כך.
הדבר שאתה צריך להסביר הוא מאין הגיעו כל המאובנים האלו, ולמה הם מופיעים בסדר כרונולוגי כל-כך מדויק. איך אתה יכול להסביר שמאובנים של הסוסים ושל הלווייתנים הקדומים מופיעים לפי הסדר שהיינו מצפים? איך זה שאנחנו לא מוצאים שפנים קדומים בתקופה שבה היו רק חיידקים לפי האבולוציה? תסביר לי בבקשה את זה,"-ראה את התיאוריה השקרית שנתתי.ואיך תסביר שיצורים מסויימים נשארו כל כך הרבה זמן ללא שינוי?גם כך,יתכן והיו עולמות קודמים לאלה שלנו.טוב מיצינו…יום נעים.
הדארוויניזם הוא לא יותר מאשר מכונת שיכפול מקולקלת
חסרת כיוון שנותן בסופו של דבר את המספר 0
אם יש משהו משותף לכול המינים הוא התיכנון התבונתי
התיכנון מקורו מעצם הבריאה התבונתית
המאפשר חיים תבונתים בלבד
בעלי בסיס תבונתי הנתמכים במושגים תבונתים
מעצם היות מכונת השכפול קיים בעולם התבונתי
תפקידו כתפקיד הסוללה
מקור זרם פעיל למימוש הבריאה התבונתית
אור, ואני חשבתי שעל פי עיקרון היחסות ניתן בהחלט לומר שהשמש היא שמסתובבת סביב כדור הארץ…
מיכאל:UQ 🙂
אינני יודעת מזה *הם* גורף.
ואינני יודעת גם מזה *אתם* או *אנחנו*גורף.
אני רק יודעת ומודעת שהרבה פנים יש לדילמות האנושיות,מדעיות,דתיות,ומושכלות וכל ‘הדיפה’ של דיעות וידיעות הזולת מקשה עלינו להגיע להבנות בונות ופוריות,אז נשארה לי תפילה בלב שנמצא דרכים להשלים פערים בין כל הדיעות שחלקם גם ‘קדומות-שורשיות’ למצער/ואולי גם לברכה,,מכל גווני ההשכלות וסוגי החשיבה.
מלחמה בעיני לכל צורותיה: צרה,ומצרה יותר למצער.:)
הוגין:
תפקיד המדע הוא להגיע לתיאור אמין ככל האפשר של המציאות.
אין זה מתפקידו (ולמעשה אסור לו) לצקת משהו לתוך תיאור המציאות – מלבד תיאור המציאות עצמו.
המדע אמנם מבוסס על הרבה שאר רוח שכן ללא שאר רוח לא ניתן להגות את התיאוריות המדעיות אך הרציונאליות שמכאיבה לך כל כך היא חלק בלתי נפרד מאותו שאר רוח.
גם ברור שהקריאה לנקיטת צעדים למניעת המלחמה אינה צריכה להיות מופנית אל הקהילה המדעית.
זה ברור מן הסיבות הנ"ל – אל לה לקהילה זו לעוות את תיאור המציאות רק כדי לרצות אנשים שהמציאות אינה מעניינת אותם.
המלחמה תפסק ברגע שאנשים שאמצו גישה בלתי הגיונית לחיים – ינטשו גישה זו. אז *הם* יפסיקו את המלחמה בדיוק כפי ש*הם* יוזמים אותה כיום.
משהו על אבולוציה:
מכוניות דווקא עוברות אבולוציה.
זה מראה שרעיון האבולוציה אינו חייב להיות כרוך בביולוגיה.
למעשה ניתן לומר שהן עוברות אבולוציה כ-ממים ממומשים (אני מקווה שמי שקורא כאן כבר קרא הסברים בנושא ממים – אני עצמי כתבתי כאן כמה כאלה).
למעשה – כל מה שהאבולוציה מחייבת זו ישות משתכפלת המתחרה עם אחרות על משאבים, שהשכפול שלה לא יותר מדי מדויק אבל גם לא יותר מדי בלתי מדויק.
מהי ההשתכפלות?
ההשתכפלות היא יצירת גרסה נוספת של הישות, תוך שימוש במשאבי הסביבה.
הסביבה של הדי אן אי היא סביבת התא. ממנו שואב הדי אן אי את המשאבים ליצירתו וקיומו. הוא מקודד באופן שמתאים לכך ולכן הוא בעצם מפעיל את הסביבה לטובתו.
הסביבה של המם היא המוח והוא שואב את משאביו שם.
הממים הממומשים בידי האדם שואבים את משאביהם מכל מה שנגיש לאדם.
המודל המתמטי של אבולוציה עובד על כולם.
מישהו,
המונח ‘תיאוריה’ משמש לתיאור רעיונות רבים מוכחים היטב במדע, כולל תיאוריית היחסות וכח הכבידה.
באשר ליתר טענותיך, אני שמח לבשרך כי חלבונים פונקציונליים חדשים נוצרים במוטציות כל העת. כדי שחלבון יהיה חדש אין צורך לייצרו יש-מאין, אלא מספיקה מוטציה קטנה שמאפשרת לו לבצע פעולה חדשה, או תחת בקרה שונה מהרגיל. החיידקים המסוגלים לפרק ניילון הם אחת מההוכחות לכך, כמו גם חיידקים החסינים לאנטיביוטיקה, או חיידקי אי-קולי שעברו אבולוציה ומסוגלים לעכל ציטראט (דבר ההופך אותם למין חדש).
האלגוריה שלך לפיה מאובנים שווי-ערך למכוניות לא באמת עובדת. האם מכוניות יכולות להזדווג אחת עם השניה? האם הצאצאים של המכוניות הם בעלי תכונות שונות מאבא ואמא מכונית? זוהי אנלוגיה שגויה מהיסוד, שאינה מוכיחה דבר.
הדבר שאתה צריך להסביר הוא מאין הגיעו כל המאובנים האלו, ולמה הם מופיעים בסדר כרונולוגי כל-כך מדויק. איך אתה יכול להסביר שמאובנים של הסוסים ושל הלווייתנים הקדומים מופיעים לפי הסדר שהיינו מצפים? איך זה שאנחנו לא מוצאים שפנים קדומים בתקופה שבה היו רק חיידקים לפי האבולוציה? תסביר לי בבקשה את זה, בלי להכניס למשוואה אלוהים או חייזרים.
מה שבאמת מעניין זה מדוע רוב הדתיים כן מקבלים את זה שכדו"א חג סביב השמש ולא להפך. גם זה סותר את הדת (אחרת למה רצו לשרוף את גליליאו?). מישהו מהדתיים יכול בבקשה לענות לי?
אך אם רק נימת שאר -רוח ונשמת אלוהה
ימזוג הרציונל אל תוך טבעה של אבולוציה ומדע
יש ואולי תישוך הלוחמה.
וארץ גדולה ורחבה נוע תנוע בזיו ורנן אל עתידה
הרי לפניכם פרוסה כל דרך ,עד תום כל נפש הומייה,,
כן ,יש ואולי אין צורך בלוחמות ההדף והמדף,,,,
חברים יקרים
כותרת הכתבה:"האם הדרווניזם זקוק להגנה ?"
התשובה הינה : כן רבתי. זקוק גם זקוק. ולא רק הדרווניזם זקוק להגנה אלא, גם כל המדע והחשיבה הראציונאליסטית המודרנית, זקוקים להגנה. אל תשכחו, המהפכה המדעית המודרנית הנה לכל היותר בת כ-500 שנה לערך, מאז ימי גלילאו גליליי. המהפכה או החשיבה הדתית, הדטרמיניסטית, הטוטאלית, היודעת כל, הנותנת כוח חברתי-שילטוני-כלכלי אדיר, בידי הממסד הדתי, ובכן שיטה זו הנה בת אלפי שנים. כ- 7,000-8,000 שנים לפחות,בגילגוליה המונוטאיסטים ואולי עשרות אלפי שנים, בגילגוליה הקדומים יותר, האליליים.
הרעיון המדעי-ראציונאלי עדיין לא הופץ ולא נלמד בקרב רוב אוכלוסיית העולם (!!!) אלא רק בקרב מיעוטה. מיעוט זה כולל בעיקר חלקים ניכרים מבין היהודים והנוצרים ממדינות המערב ובני שכבות העילית הכלכלית מארצות המזרח, שרכשו השכלה מערבית.
כיום, חוד החנית של מלחמת הדת במדע הוא האיסלם הפונדמנטליסטי, בהנהגת אירן ואל-קאידה. ומלחמתם,כידוע אינה רק מלחמה רעיונית
אלא גם מלחמה ממש.
אסיים בשורות מתוך הפואמה של המשורר הלאומי
,חיים נחמן ביאליק, "מתי מדבר"(מתי מלשון מוות). "…..עוד רבה הדרך,
עוד רבה המלחמה,
רב לכם לנוח…..
אך לפניכם פרוסה
ארץ גדולה ורחבה…."
מישהו מאנשהו:
מה?! כל כך הרבה פעמים בקרת באתר ועדיין אינך יודע מהו מדע?
האם לא ידוע לך שכל מה שהמדע יוצר הוא תיאוריות ושתיאוריות אלו אף פעם אינן מוכחות?
הרי באמת אי אפשר להוכיח כלום.
האם אתה יכול להוכיח שלא יצרתי אותך לפני שנייה, יחד עם כל הזיכרונות שלך ושבאותה הזדמנות יצרתי גם את כל האחרים עם זיכרונות תואמים וגם דאגתי להתאים את כל ה"עדויות" בשטח – כל זה רק כדי לבלבל אותך ולגרום לך להאמין בטענה השגויה שהיית קיים גם אתמול?
כמובן שאינך יכול להוכיח שהיית קיים אתמול ובעצם גם זו רק תיאוריה – בדיוק כמו האבולוציה.
למוטי-איפה ראית שם ראיה להתפתחות גנטית?מדובר שם בברירה טבעית.ברירה טבעית אינה יוצרת דבר,רק בוררת.ככל הידוע לי-עדיין לא תועד חלבון פונקציונלי חדש.וזה כולל חיידקים ואנטיביוטיקה,עיכול ניילון,לטאות שעברו שינויים בגנים המבקרים וכו’.
למישהו מאנשהו, לאורן ולמגיב מבר אילן. מצטער שאף הוכחה לא מספיקה לכם, וכאילו שיש איזושהי הוכחה לאל שלכם. אבל מה לעשות, המדענים ממשיכים לעבוד ומפיקים כל יום עוד ועוד הוכחות. אפילו באתר זה הופיעו מחקרים המאשרים את האבולוציה כגון אלה
https://www.hayadan.org.il/challenges-one-of-the-most-long-standing-theories-about-how-species-evolve-in-the-oceans-0501093/
או זה
https://www.hayadan.org.il/red-quins-littl-krils-and-parasite-bacteria-2801092/
או אפילו זה
https://www.hayadan.org.il/stinking-evolution-1912085/
ה”מדען” היחיד שאני מכיר שמתכחש לכל העדויות הללו כמו גם לטקטוניקת הלוחות הוא הער דוקטור פרופסור בעל 50 שנות לימוד אקדמיות, ר’ אמנון יצחק.
למוטי-עדיין לא הוצגו ראיות ממשיות,אחרת מזמן היא הייתה יוצאת מגדר תיאוריה.על מנת להראות זאת ניקח למשל תיאוריה שקרית מראש-
למשל תיאוריית אבולוציית המכוניות-ככל שתחפור יותר עמוק תתקל ב"מאובנים" של מכוניות פשוטות יותר וגם רכיבים פשוטים יותר ואף חומר מוצא כמעט זהה.מכאן שהם התפתחו זו מזו.וזה נכון שאין למכוניות כיום את יכולת השכפול ומוטציות,אולם אולי לאותן מכוניות דאז דווקא היו היכולות האלה,והם נוצרו על ידי חייזרים עם טכנולוגיה מתקדמת משלנו.עכשיו תוכיח שאני טועה,לא תצליח.לכן גם קיימות המון הסתייגויות מהאבולוציה.
זה מאמר המתיימר לייצג את עמדת המדע אבל הוא כלל אינו עושה זאת.
הוא נכתב בידי ארגון (Theos ) שהוא ארגון דתי ומטרותיו הדתיות משתקפות גם בטקסט שלפנינו.
המאמר מנסה להציג דמיון לכאורה בין הקישור הבלתי מוצדק שעשו אנשים בין אבולוציה לבין דרוויניזם חברתי, לבין קישור – כביכול בלתי מוצדק אחר שנעשה כיום – הקישור בין האבולוציה לבין אבחנתנו בין טוב לרע.
הם אומרים שכפי שלא היה מוצדק לזרוק את תורת האבולוציה רק מפני שאנשים קישרו בינה לבין דרוויניזם חברתי (והיה צריך פשוט לזרוק רק את הדרוויניזם החברתי) – היום גם כן – אין זה מוצדק לזרוק את כל האבולוציה וצריך לזרוק רק את הטענות (המאוששות להפליא) בדבר עצוב אבחנתנו בין טוב לרע בידי האבולוציה.
זה שקר מכוון שכל תכליתו היא הכשרת שרץ הדת.
יש להפריד בין האבולוציה כתופעת טבע מוכחת לבין כל מיני פילוסופיות שלא הוכחו מדעית מהסוג של האדם נוצר מהאמבה ע"י מקריות סטטיסטית של התפתחות המינים או פילוסופיות על נקודת ההתחלה של האבולוציה – כיצד נוצר היצור החי הראשון? – שהיא שאלה חשובה ועיקרית – בהן אין לאבולוציה הוכחות, אלא רק השערות.
.
למגיב מבר אילן, נקודה צודק מסיבה פשוטה, הרי הויכוח איננו בין עמדות תיאורטיות אלא בין מציאות לדמיון, ובשעה שלאבולוציה יש מיליארדי הוכחות, לאב הקדמון אין ולו הוכחה אחת.
לפיכך, אין שום צורך לשמוע לציוויים שהמציאו בשמו כאלה שהשתמשו בהם לשליטה על ציבור נבער.
נקודה, אל תשתמש בנימוקים חסרי הגיון:
אצל רוב הבני אדם הצורך להאמין בדמות אב קדמון ששומר ומשגיח עלינו חזק יותר מהסקרנות והרצון של חקר האמת.
באותו מידה אפשר לטעון:
אצל רוב הבני אדם הצורך להפטר מכל ציווי עליון ולעשות כרצוננחזק יותר מהספקנות המדעית הבריאה.
תשתמש בטיעוניים הגיונים ולא בהכפשות חסרות בסיס.
אצל רוב הבני אדם הצורך להאמין בדמות אב קדמון ששומר ומשגיח עלינו חזק יותר מהסקרנות והרצון של חקר האמת.
10 ליש"ט של היום זה לא מה שהיה פעם.
טוב להיוכח שיותר ויותר אנשים מתפכחים מאשלית הפתרון הקל והפשוט להבנה ובוחרים לבחון את הדברים בצורה יותר מדעית – ספקנית. במיוחד כשמדובר בתאוריה שעדין לא הוכחה די הצורך.