הסטודנט בלימודי מוסמכים לשעבר בדיוויס ג’ן-וויי סו, פסנכט ועמיתים השתמשו בעידוש כבידתי כדי לקבוע גבול לחמימות וכתוצאה מכך למסה של החומר האפל. הם מדדו את הבהירות של שבעה קוואזרים מרוחקים שעברו עידוש כבידתי כדי לחפש שינויים שנגרמו על ידי כתמים מתערבים נוספים של חומר אפל והשתמשו בתוצאות האלה כדי למדוד את הגודל של העדשות האלה של חומר אפל
התמונה דרשה 800 חשיפות שצולמו במהלך 400 מסלולי האבל סביב כדור הארץ. הסך הכולל של זמן החשיפה היה 11.3 יום, בין 24 בספטמבר 2003 ל- 16 בינואר 2004. צילום: NASA, ESA, and S. Beckwith (STScI) and the HUDF Team
חמים, קר, בדיוק במידה הנכונה? פיזיקאים באוניברסיטה של קליפורניה בדייוויס, מודדים את הטמפרטורה של החומר האפל, החומר המסתורי שמהווה בערך רבע מהיקום שלנו.
אנחנו יודעים מעט מאוד על מהותו של החומר האפל והמדענים עדיין לא גילו חלקיק של חומר אפל. אבל אנחנו יודעים שכוח הכבידה של גושים של חומר אפל יכולים לעוות אור מעצמים רחוקים. כריס פסנכט, פרופסור לפיזיקה באוניברסיטה בדייוויס ועמיתים משתמשים בעיוות הזה, שנקרא עידוש כבידתי, כדי ללמוד עוד על התכונות של החומר האפל.
המודל הסטנדרטי של החומר האפל הוא שהוא “קר”, כלומר החלקיקים נעים לאט בהשוואה למהירות האור, אמר פסנכט. זה גם קשור למסה של חלקיקי החומר האפל. ככל שהמסה של החלקיק קטנה יותר, הוא יותר “חמים” וינוע מהר יותר.
המודל של חומר אפל קר (יותר מסיבי) נשמר בקנה מידה מאוד גדול, אמר פסנכט, אבל לא פועל כל כך טוב בקנה המידה של גלקסיות פרטניות. זה הוביל למודלים אחרים בכללם חומר אפל “חמים” עם חלקיקים קלים ומהירים יותר. תצפיות שללו חומר אפל “חם” עם חלקיקים שנעים קרוב למהירות האור.
הסטודנט בלימודי מוסמכים לשעבר בדיוויס ג’ן-וויי סו, פסנכט ועמיתים השתמשו בעידוש כבידתי כדי לקבוע גבול לחמימות וכתוצאה מכך למסה של החומר האפל. הם מדדו את הבהירות של שבעה קוואזרים מרוחקים שעברו עידוש כבידתי כדי לחפש שינויים שנגרמו על ידי כתמים מתערבים נוספים של חומר אפל והשתמשו בתוצאות האלה כדי למדוד את הגודל של העדשות האלה של חומר אפל.
אם חלקיקי החומר האפל קלים יותר, חמימים יותר ונעים מהר יותר, הם לא ייצרו מבנים מתחת לגודל מסוים, אמר פסנכט.
“מתחת לגודל מסוים, הם פשוט יימרחו”, אמר.
התוצאות קובעות גבול תחתון למסה של חלקיק פוטנציאלי של חומר אפל אבל לא שוללות חומר אפל קר, אמר. התוצאות של הצוות מהוות שיפור רב יחסית לניתוח קודם, מ-2002, ודומות לתוצאות שהשיג לאחרונה צוות מ-UCLA.
פסנכט מקווה להמשיך להוסיף עצמים שעבר עידוש לסקר כדי לשפר את הדיוק הסטטיסטי.
“אנחנו צריכים להסתכל בכחמישים עצמים כדי לקבל ערך גבול טוב כמה חמים חומר אפל יכול להיות”, אמר.
עוד בנושא באתר הידען:
365 תגובות
ישראל
אין דבר כזה “שאלות לא נכונות”.
יש תשובות לא נכונות…
……בית הילל, בית שמאי… ניסית בית גוברין?
אנו
אל תהיה בטוח שהשאלות לא נכונות.
אפילו הרבי אמר לי: שמע, ישראל – אתה אדוני אלוהינו אלוהים אחד!
אז מי מדד קודם?
ישראליינו
הפתרון לשאלה שלך:
“אלוהים”.
הוא מדד קודם.
אפילו לפניך.
הוא הראשון שזיהה איפה למדוד ומה למדוד..
#גםפתרוןקביל
#תשובותלאנכונות
התיאוריה של תלמי הייתה מצויינת, ושגויה.
תאוריית הכבידה של ניוטון הייתה מצויינת עוד יותר, ושגויה לא פחות.
וכאן מדובר בשתי תאוריות שעוסקות בדברים ברורים ונראים – כוכבים, שמשות, ירחים.
אז מה עם תאוריית העולמות המרובים שעוסקת בעולמות בלתי נראים, אפילו אם יש לה אפשרויות ניבוי?
טיעון האלקטרון הבלתי נראה לא קביל. אלקטרון קטן, עולם גדול. גם נגיף קורונה אינו נראה ללא ציוד מתאים.
לא הבנתי מה הכוונה ב״השפעת מערכת קרינת הרקע על הזמן היא לינארית״. על פי תאוריית המפץ, המפץ הוא שיצר את הזמן וגם את הקרינה. ההנחה היא שבכל מקום ביקום יש זמן יחודי טבעי שמתבטא בצפיפות היקום, ואם סימולטניות מוגדרת על פי זמן זה, אז סימולטניות בשזירה מגדירה יפה את מי שמדד קודם במקרה של חלקיקים שזורים: זה שזמנו במספר השניות שחלפו מרגע המפץ הגדול נמוך יותר.
ומכייוון שהפרק הראשון בתורת היחסות עוסק בהגדרת סימולטניות, יש להתאימה אולי להגדרת הסימולטניות של השעון הקוסמולוגי.
ישראל
התיאוריה של תלמי הייתה מצויינת, בדיוק בגלל יכולת הניבוי שלה.
הקוד התנ”כי זה קשקוש.
אשאל שוב – האם לדעתך השפעת מערכת קרינת הרקע על הזמן היא לינארית?
למה ללא יכולת חיזוי? לא שמעת על הקוד התנ״כי? הידעת שביבי ירצח בשנת 1996?
גם לתאוריית תלמי יש יכולת חיזוי, שלא לדבר על תאוריית ניוטון.
השפעה של המהירות על מה?
עיון באותו דיון מ2013 חשף שעדיין נשארה סוגיה בלתי מוכרעת: תנין – הירוק הוא יותר או ארוך?
בית שמאי גורסים: ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך וירוק גם לאורך וגם לרוחב.
בית הילל מקשין: אבל מה אם תעבור אותו פעם אחת לאורך ותחזור על הפסים כך שתקבל שני אורכים?
ההשוואה הנדרשת כמובן היא לשאלה: מה ההבדל בין שפן? שהתשובה עליה מניה וביה הינה: שפן הוא יותר. והתנין אומר: יותר טעים מארנב. שנאמר: תנין אנין.
ישראל
“אלוהים” לא מסביר כלום. הסבר ללא יכולת חיזוי אינו הסבר לכלום.
האם ההשפעה של המהירות יחסית לקרינת הרקע היא לינארית?
אנו
התגובה של מייקל עם הלינק לפטנט שלו:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-24#comment-448166
לא רשמתי פטנט על משהו שאיני בטוח אם הוא נכון או עובד. אם מישהו מתעניין, אשמח לשתף בחלק מהפרטים על מתקן שפיתחתי שבודק דברים מסויימים שעליהם אנו מדברים פה בשנים האחרונות.
ניסים
כפי שציינתי, הזמן המוחלט של קרינת הרקע פותר לא רק את בעיית המי מדד ראשון בשזירה, אלא גם את השפעה על העבר מהעתיד (ניסוי וויילר) ועוד דברים.
גם מייקל שהוזכר עיי אנו העלה את פרשנות העולמות המרובים ואת התחזיות המתמטיות שלה, וגם לו אמרתי שהפירוש של אנו פותר את הכל באופן אלגנטי עוד יותר:
שהכל נהיה בדברו.
ישראל
אני מסכים שאולי יש מערכת יחוס מועדפת ליקום שלנו. אבל, כל פיסיקה שתמציא, שקולה לפיסיקה שבא אתה לוקח כמערכת יחוס את אתר הנחיתה של אפולו 11. המשוואות תהיינה שקולות אחרי המרה מתאימה.
זה אכן פתרון לבעיה שהעלית, אבל לא היחיד. וזה לא פתרון לבעיות אחרות. עולמות מרובים פותר הכל… להבנתי
ישראל
אז אני לא מבין מה הפואנטה בכל הסיפור לאורך כל הזמן…
זה משהו שלא היה מובן או לפחות ידוע למישהו?
אני זוכר בזמנו עוד מיכאל (המכונה “מייקל”) רוטשילד שיבדל לחיים ארוכים לפחות כמו של הבאבא סאלי,
ציין כאן באתר, שבבעלותו פטנט כלשהו. ולי, הפטנט ההוא, מזכיר במה את התוכן של החידה שלך…
על סמך זאת אומר שנדמה לי שאתה ומיקל דיברתם יותר מדי ועכשיו אתה בא להציל את העולם…
לפחות פטנט על השעון שלך רשמת, ישראל מאסק?
אהה.. . אלון שפירא?
אהההה סליחה, ישראל שפירא!
?
(!)
(+)(+)
אנו
היגס – כבודו במקומו מונח, אך הוא אינו מעמיד בעיה של סימולטניות מוחלטת כפי שראינו שצריכה להתקיים בשזירה.
ישראלינו
…ומה בקשר לשדה היגס?
הוא קודם למערכת קרינת הרקע, לא?
גם ‘הדבר הזה’ נמצא בכל נקודה ביקומנו המכורבל לבת מיצווה חלקים…
אכן.
אבל מערכת המנוחה של קרינת הרקע שונה מכל מערכת יחוס אחרת בכמה דברים.
1. היא מערכת טבעית הקיימת בכל היקום. כל מערכת אחרת היא מלאכותית או מומצאת, ואין לה ביטויים פיזיקליים בכל היקום.
2. הביטויים הפיזיקלים של מערכת קרינת הרקע מאפשרים יותר מרק סימולטניות יקומית וזמן מוחלט בכל נקודה ביקום. אם ניקח תכונה יחודית לקרינת הרקע – צפיפות, או מספר פוטונים ליחידת נפח – נראה שרק במערכת מנוחה זו תנועת גוף בכל כיוון שהוא מעבירה אותו לאיזור צפוף פחות.
3. כפי שראינו, זו המערכת היחידה שאתה יכול למדוד את מהירות התנועה יחסית אליה בכל נקודה ביקום, ולכן גם יחסית לכל גוף אחר שנתוני מהירותו ידועים מראש, וזאת עיי השוואת טמפרטורת הקרינה הנמדדת ושיקלול הדופלר הדו כיווני בכיוון תנועת הגוף המודד ובכיוון ההפוך.
4. ניתן באמצעותה לתאם התקפה סימולטנית של ספינות על פלנטה רחוקה ללא חישוב מוקדם, רק עיי מדידת הטמפרטורה והפיכתה לזמן מוחלט עיי נוסחאת פרידמן הרלוונטית (לשמחת ליבו של אנו הסטרטאפיסט).
נוסיף גם שעל ידי אימוץ הזמן המוחלט הנובע מקרינת הרקע נוכל להגיע לפיזיקה שאינה כוללת הסברים תמוהים כגון השפעה על העבר, פרדוקסי סבא, ריבוי ממדים ועולמות ויקומים מקבילים.
שלא לדבר על הפיתרון הפשוט והמושלם לבעיה המקורית שדנו בה מלכתחילה – בעיית המי מדד קודם בשזירה, שכפי שראינו אין לה פיתרון במסגרת היחסות והקוואנטים בלבד.
לילה טוב.
ישראל
“האם אתה מקבל שעל פי היחסות שעון צזיום הנע כנגד קרינת הרקע מפגר לעומת שעון קרינה ביחס של גאמה?”
כן. אבל, אתה יכול להחליף “קרינת רקע” בכל מערכת יחוס אחרת.
לא רק בתאוריה, גם בניסוי.
יהיה הרבה יותר קל אם תענה לשאלה שלי, התשובה לה היא חצי הדרך לתשובה לשאלה שלך.
ישראל
אני מסכים איתך. גם לפי תורת היחסות וגם לפי התיאוריה שלך – אנחנו נראה שינויים בזמן המחזור של פולסרים.
מה שאני שואל זה – במה שונה קרינת הרקע מכל מערכת יחוס אחרת? יש לנו שתי מערכות יחוס A ו-B. אז במקום לראות את המהירות היחסית שלהם – נסתכל על המהירות של A ושל B למערכת יחוס שלישית C.
זה לא אומר ש-C היא הסיבה לשינויי הזמן
לא קראת את התגובה הקודמת שלי?
זה כן תופס במקרה של פולסרים, ואם יש פולסר באנדרומדה ואנו קולטים אותו בארץ, נצטרך לשקלל את התארכות הזמנים יחסית אליו גם..
אחרת, איך תשווה את קצב השעון באנדרומדה יחסית אליך?
ישראל
תחליף את קרינת הרקע באנדרומדה – זה לא יעבוד באותה מידה?
ישראל
https://www.researchgate.net/publication/260897614_Pulsar_timing_and_the_special_theory_of_relativity
https://academic.oup.com/mnras/article/372/4/1549/1186764
2.5.1 Einstein delay
The space–time coordinates of pulse arrival events are specified in the coordinate frame of the observatory, in which pulse timing anomalies may manifest due to spin and orbital acceleration and variations in gravitational potential. To avoid these effects, pulse arrival events are transformed to the quasi-inertial frame of the SSB. The two frames are related by a relativistic four-dimensional space–time transformation. The spatial part of the event is the displacement of the observatory from the geocentre at the instant of reception, which is altered by a negligible amount due to special and general relativistic length contraction. The effects of relativistic time-dilation, on the other hand, cannot be neglected. TEMPO2 uses the numerical time-dilation results of Irwin & Fukushima (1999), who used the DE405 Solar system ephemeris (Standish 1998) to compute the time-dilation integral:
formula
9
where U⊕ is the gravitational potential at the geocentre due to all Solar system bodies except the Earth, and v⊕ is the velocity of the geocentre relative to the SSB. The first two terms describe, to order 1/c2, the gravitational redshift and special relativistic time-dilation, respectively.
מממ..
בוא נשנה את כותרת השאלה ונשאיר את הנוסח שלה כפי שהוא:
ניסים
פולסרים הם שעונים מדוייקים, כמעט כמו השעונים האטומיים הכי מדוייקים.
למה אנחנו לא רואים שינוי בקצב שלהם שנובע מהשפעת המהירות שלנו יחסית ל-CMB על השעונים שלנו?
שהרי על פי היחסות אם אנו בתנועה יחסית לאותם שעונים פולסרים מדוייקים היינו אמורים לראות שינוי בקצב שלהם וזאת ללא קשר לCMB, רק בגלל אפקטים יחסותיים בלבד, לא?
זו הרי ההנמקה לסטיית שעוני הGPS והמיואונים, התנועה היחסית שלהם יחסית אלינו, לא?
אז מדוע זה לא תופס במקרה של שעוני פולסר בני חיל?
ישראל
פולסרים הם שעונים מדוייקים, כמעט כמו השעונים האטומיים הכי מדוייקים.
למה אנחנו לא רואים שינוי בקצב שלהם שנובע מהשפעת המהירות שלנו יחסית ל-CMB על השעונים שלנו?
אם אנחנו לא מודדים הפרש כזה אז אין התארכות זמנים, ללא קשר לקרינת הרקע.
למה לא תראה הפרשי דופלר אם אתה נע נגד הקרינה יחסית למודד נייח?
ישראל
אז למה אנחנו לא מודדים הפרש זמנים כזה?
ממדידת הדופלר לא תראה שינוי בשעון. כלומר – כולם ימדדו את אותו הגיל ליקום.
״יחסית לשעון שנמצא רחוק בחלל. האם לפי הטענה שלך אנחנו אמורים לראות שינויים מחזוריים במצב הזה?״
חיובי.
״איך אתה מודד טמפרטורה יחסית לקרינת הרקע בתנועה? אתה הרי קולט פוטונים בטווח אורכי גל שתלוי במהירות שלך״.
אין בעיה לחשב את הטמפרטורה בנקודה מסויימת כאילו אתה במנוחה. פשוט משקללים את הדופלר משני הכיוונים. קטן על פנטיום 4.
אבל לא צריך.. קיים זמן מסויים שעבר מאז המפץ בכל נקודה בחלל, בין אם נחשב אותו או לא. אם הסימולטניות שראינו שמתחייבת בשזירה היא על פי השעון הקוסמולוגי, הפרדוקס נפתר.
מה עם השאלה שלי?
ישראל
איך אתה מודד טמפרטורה יחסית לקרינת הרקע בתנועה? אתה הרי קולט פוטונים בטווח אורכי גל שתלוי במהירות שלך.
ישראל
אני שואל יחסית לשעון שנמצא רחוק בחלל. האם לפי הטענה שלך אנחנו אמורים לראות שינויים מחזוריים במצב הזה?
יש שעונים כאלה….
ישראל
בנית שעון העובד על קרינה?
זה סטארט אפ!
?
ממתינה, כרגיל, בגלל החיסונים לקורונה.
משתנה – יחסית למה? איך תבדוק שינוי אם כל השעונים מאיטים באותו הקצב שלך?
על פי היחסות מהירות השעון כן משתנה במשך השנה, ותראה זאת אם תענה סופסוף על השאלה ששאלתי (רק 17 פעמים):
האם אתה מקבל שעל פי היחסות שעון צזיום הנע כנגד קרינת הרקע מפגר לעומת שעון קרינה ביחס של גאמה?
ישראל
עזוב GPS 🙂 אני מדבר על שעון ארצי אחד בודד. למה המהירות שלו לא משתנה במשך השנה?
והמהירות של לוויני הgps הנעים עם הארץ יחסית לקרינה לא משתנה באותה המידה?
ישראל
מהירות כדור הארץ יחסית לקרינת הרקע משתנה לאורך השנה.
ממתינות ומצפות
ממתינות, מצפות, שורה תחתתונה:
אתה מקבל ששעון צזיום שנע נגד הקרינה מפגר ביחס של גאמה יחסית לשעון קרינה?
וגם:
האם אתה מקבל שעל פי היחסות שעון צזיום הנע כנגד קרינת הרקע מפגר לעומת שעון קרינה ביחס של גאמה?
וגם ענה:
האם אתה מקבל שעל פי היחסות שעון צזיום הנע כנגד קרינת הרקע מפגר לעומת שעון קרינה ביחס של גאמה?
“לפי הטענה שלך היינו אמורים לראות שינויים עונתיים במהירות שלהם”.
למה?
הסבר, פרט, נמק!
ישראל
למה אתה לא עונה על השאלה שלי? יש לנו שעונים רחוקים – לפי הטענה שלך היינו אמורים לראות שינויים עונתיים במהירות שלהם.
זו באמת שאלה מסובכת מידי??
ללא ספק לאט.
אתה מפליג בספינה בים. יש לך מהירות יחסית לים. זה כדור הארץ יחסית לקרינה וזה לא קשור לחורף קיץ או פסח.
את הספינה מקיפה סירה במעגלים. לסירה יש מהירות יחסית לים וגם מהירות נוספת יחסית לספינה. הסירה היא הלוויין, והשאלה היא האם המהירות הנוספת של הסירה גורמת להאטת השעונים בה יחסית לספינה.
קפיש?
בוא נאמר שהתאום הממהר מהפרדוקס נושא עימו מלבד שעון הצזיום גם שעון קרינה. גאמה 10.
האם אתה מקבל שהוא יראה את שעון הקרינה מסתובב פי 10 מהר משעון הצזיום?
והאם אתה מקבל שאחיו שנשאר בתחנת החלל לא יראה הבדל בקצב השעונים?
אז מה ההבדל בין התאומים? הם תאומים זהים, לא?
זו הפואנטה.
מהירות כדור הארץ יחסית לכדור הארץ היא 0. זה ללא ספק לאט.
אתה מפליג בספינה בים. יש לך מהירות יחסית לים. זה כדור הארץ יחסית לקרינה וזה לא קשור לחורף קיץ או פסח.
את הספינה מקיפה סירה במעגלים. לסירה יש מהירות יחסית לים וגם מהירות נוספת יחסית לספינה. הסירה היא הלוויין, והשאלה היא האם המהירות הנוספת של הסירה גורמת להאטת השעונים בה יחסית לספינה.
קפיש?
בוא נאמר שהתאום הממהר מהפרדוקס נושא עימו מלבד שעון הצזיום גם שעון קרינה. גאמה 10.
האם אתה מקבל שהוא יראה את שעון הקרינה מסתובב פי 10 מהר משעון הצזיום?
והאם אתה מקבל שאחיו שנשאר בתחנת החלל לא יראה הבדל בקצב השעונים?
אז מה ההבדל בין התאומים? הם תאומים זהים, לא?
זו הפואנטה.
ישראל
אני לא מצליח להבין אז בוא נעשה את זה עוד יותר לאט.
1 – האם המהירות של שעון תלוי במהירות של התנועה יחסית לקרינת הרקע?
2 – האם מהירות כדור הארץ יחסית למהירות כדור הארץ משתנה?
3 – האם מזה נובע שאנחנו אמורים לראות שינויים במהירותם של שעונים נייחים?
תודה!
כן טעית, ההנחה שלי לא שגויה.
כי קודם כל זו אינה הנחה אלא רעיון לפתירת בעיה שאינה נפתרת בדרך אחרת.
שנית היא אינה שגויה כי הטענות שהעלית אינן מתייחסות למה שאמרתי.
ישראל
טעיתי או לא?
אתה מבלבל מושגים.
יש את מהירות הארץ יחסית לקרינת הרקע – בין 400 ל800 ק״מ/שניה.
לא בזו עסקינן כי היא פועלת על השעונים בארץ ובלווינים באותה המידה.
אני מדבר על המהירות המשיקית של הלווינים סביב הארץ שהיא רכיב נפרד, ושיכולה אולי לגרום להתארכות הזמנים.
אל תשכח שניסינו את כל האפשרויות להתאים שזירה ליחסות והדרך היחידה היא עולמות מרובים, שאיני רואה איך הם יכולים לפתור את בעיית מי מדד קודם אפילו אם עולמות כאילו קיימים. אשמח אם תסביר, וגם איפה הם מסתתרים בדיוק. עולם זה לא גרגיר חול, יש לו קצת נפח..
ישראל
אם מהירות השעון יחסית לקרינת הרקע ומהירות כדור הארץ משתנה, אז מהירות שעונים על כדור הארץ אמור להשתנות.
המהירות של השעונים לא משתנה.
לכן, ההנחה שלך שגויה.
איפה הטעות שלי?
אז מה?
מה שאנחנו מנסים לברר הוא האם האטת הזמן בשעוני GPS יכולה להיגרם כתוצאה של תנועתם היחסית לקרינת הרקע. לא נראה לי שחורף או קיץ קשורים וגם לא מהירות הארץ יחסית לקרינה מכיוון שהלויינים נעים ביחד איתו.
ישראל
המהירות שלנו יחסית ל-CMB משתנה כל הזמן.
וגם מהירות הלוויינים.
גל
אם יש לך שעונים מסונכרנים בארץ ובמאדים, ונסיין אחד דופק על המוט בארץ בזמן 0 על פי שעונו, אז הזמן הכי קטן התיאורטי שבו הנסיין במאדים ישמע את הדפיקה הוא 200 שניות על פי שעונו.
ניסים
איך קשורים קיץ וחורף למהירות היחסית של הארץ יחסית לקרינת הרקע? ויותר מזה, איך קשורים תנועת לווייני הgps יחסית לקרינה לקיץ וחורף?
אל תשכח גם שהלוויינים מסתובבים ומשנים את כיוונם ביחס לקרינה כל הזמן, אז איך?
גל
ישראל ענה לך. קצה המוט במאדים יזוז רק אחרי 10 דקות.
ישראל
אם ההאטה הייתה יחסית לקרינת הרקע אז היינו רואים שינויים בשעונים בין קיץ לחורף.
אנחנו לא רואים שינויים כאלה.
אנסח שוב את השאלה
שאלה תאורטית,
נניח מוט קשיח לחלוטין עשויי מחומר כל שהוא באורך בין כדור הארץ למאדים
הקצה המוט בצד כדור הארץ יוגדר A, הקצה המוט הרחוק B במאדים.
בשני הקצוות המוט נמצאים אסטרונאוטים.
מוסכם ביניהם ש אם אסטרונאוט A מזיז את המוט רק 1 ס”מ לכיוון מאדים,
מהצד הנגדי אסטרונאוט B כתגובה מזיז את המוט מיידי בחזרה לכיוון כדור הארץ רק 1 ס”מ
כך שהמוט חוזר למצב התחלתי
הניסויי
זמן אפס, המוט במצב התחלתי
בצד A אסטרונאוט דוחף את המוט רק 1 ס”מ לכיוון מאדים, תוך שנייה.
בצד B אסטרונאוט דוחף את המוט רק 1 ס”מ בחזרה לכיוון כדור הארץ, תוך שנייה.
(נניח מרחק מאדים ארץ 60 מיליון ק”מ לוקח לאור זמן של ~200 שניות לעבור את המרחק)
סה”כ עוברים 2 שניות מתחילת הניסוי עד סופו
האם זה אפשרי? כן/לא , למה?
מאדים ם——————-מוט———————————ם כדור הארץ – מצב התחלתי
מאדים ם——————מוט———————————-ם כדור הארץ – 1ס”מ כיוון מאדים
מאדים ם——————–מוט——————————–ם כדור הארץ – 1ס”מ חזרה
גל
זה אפשרי, אבל השאלה לא מוגדרת מספיק טוב.
1. איך צד B יודע שצד A הזיז את המוט? הזמן המינימלי שלוקח לאות לעבור מצד לצד הוא 10 שנים..
2. זה שהמוט קשיח לא ממש משנה לנושא העברת המידע.
שאלה תאורטית,
נניח מוט כשיח לחלוטין באורך 10 שנות אור,
הקצה הקרוב יוגדר A, הקצה הרחוק B .
בשני הקצוות נמצאים בני אדם.
קצה A מוזז סנטימטר אחד קדימה.
מהצד הנגדי B כתגובה מזיז את המוט מיידי בחזרה סנטימטר אחד, כלומר למצב ההתחלתי
האם זה אפשרי? כן/לא , למה?
למה שגיאה? השאלה היא מהו המקור של ההאטה, יחסות או תנועה נגד קרינת הרקע.
אני די משוכנע שחללית המקיפה את הארץ תראה את השעונים בארץ נעים מהר משלה. זה שכל אחד רואה את שעוני השני נעים לאט יותר מתייחס למערכות. לתאום הזריז בפרדוקס אין ספק שהזמן בפלנטה הרחוקה אליה הוא הגיע לפני שהסתובב מראה זמן גבוה יותר משלו, ושכל תחנה אותה הוא עבר בדרך הראתה זמן גבוה יותר ויותר, ואילו הן ראו את הזמן שלו נע לאט יותר.
ישראל
לא מצאתי קישור ספציפי, אבל אני יודע שיש על החללית מערכת ACES שהוא שעון אטומי מדוייק להפליא.
המערכת הזו מתואמת אם שעונים ארציים.
אז – או שהם מסתירים את העובדה שתורת היחסות הפרטית שגויה, או שהם אהבלים …. או שהם רואים את ההאטה לשני הכיוונים.
הרזולוציה שלהם היא 10 בחזקת מינוס 15 שניות. אתה באמת חושב שהם לא יבחינו בשגיאה של 40 מיקרו ביום???
הם רואים את השעונים שלנו כאיטיים יותר…. ה-7 מיקרו הם סימטריים
קישור?
לילה טוב.
ישראל
הם רואים את השעונים שלנו כאיטיים יותר…. ה-7 מיקרו הם סימטריים. אני לא יודע אם מישהו מדד את זה, אבל אני די בטוח שכן בדקו את העניין ב-ISS – שם התופעה יותר מובהקת.
הכבידה גורמת למיהור של בערך 55 מיקרו, וזה לא סימטרי.
ויש עוד תופעה (סניאק) – אבל היא משפיעה פחות ממיקרו.
דרך אגב – יש מקלטי GPS בחללית ה-ISS, והם מתחשבים בצורה אחרת בשינויי הזמנים עקב SR.
ממתי – נה
מתוך ויקי בערך על שזירה:
whenever the first particle is measured to be spin up on some axis, the other, when measured on the same axis, is always found to be spin down.
we find that the result of the measurement of the second particle will match (in a complementary sense) the result of the measurement of the first particle, in that they will be opposite in their values.
This probability distribution is in general different from what it would be without measurement of the first particle. This may certainly be perceived as surprising in the case of spatially separated entangled particles.
אז יש חלקיק ראשון ויש שני..
אז למה הם רואים את השעונים שלנו איטיים יותר?
הם לא. השעונים שלנו ממהרים יחסית אליהם.
אני לא שולט בכמה אנחנו נעים וכמה הלווינים. מה גם שרוב התארכות הזמנים בשעוני GPS מגיעה מהתאוצה הרדיאלית, לא מהתנועה האינרציאלית יחסית לארץ.
ישראל
אז למה הם רואים את השעונים שלנו איטיים יותר?
גם אנחנו נעים יחסית ל-CMB. למה שלווינים יתנהגו אחרת?
כמובן שc קבועה בכל מערכות היחוס, מי טוען אחרת?
אבל לוויני הgps נעים נגד הקרינה וגם מיואונים, אז אולי התארכות הזמנים הנמדדת היא בגלל זה כפי שראינו שהנחה זו פותרת את בעיית המי מדד קודם בשזירה?
ישראל
אז מהירות האור היא c בכל מערכת יחוס?
הנתון ב-GPS זה בערך 7 מיקרושנייה ביום.
מה פתאום?
מה שאני צריך ממך היא עד כמה משפיעה התארכות הזמנים על מערכת הgps. (השיקול האינרציאלי, לא עקב התאוצה).
ישראל
האם אתה טוען שמהירוצ האור תלויה במערכת היחוס? כלומר – במהירות שלנו יחסית לקרינת הרקע?
מתמטיקה לא משהו.. תעלה בריבוע, תוריד 1, קח הופכי ותוציא שורש. אח״כ תשווה את ההבדל בין שתי המהירויות שהבאת וזאת עוד לפני ששיקללנו את הכיוון..
ומי בכלל מדבר על אתר?
ישראל
אפשט עוד יותר – מהירות כדור הארץ 30 ק”מ לשניה – 1 חלקי 10,000 ממהירות האור.
ניסוי מ”מ רגיש פי מיליארד מזה.
אז למה לא מצאנו את ה”אתר”?
לא הבנתי.
פקטור גאמה הוא ההופכי של שורש המהירות מחולקת במהירות האור, הכל בריבוע.
בהבדלי המהירויות שהבאת אתה מקבל שבריר שברור האחוז, אז מאיפה ה1:200?
שלא לדבר על זה שלקרינת הרקע יש כיוון לכיוון קונסטלציית ליאו, אז איפה היא משוקללת?
ישראל
עזוב מספרים…. 🙂
ההבדל בין קיץ לחורף במהירות שלנו היא 60 ק”מ לשניה. זו מהירות לא מבוטלת יחסית למהירות האור – 1 ל-5000. כלומר – פחות מ-4 ספרות. הדיוק בניסויים שלנו הרבה יותר טוב מזה.
ישראל
מהירות השמש יחסית ל-CMB – היא 600 ק”מ לשניה.
מהירות ההקפה של כדור הארץ – 30 ק”מ לשניה.
פקטור “בשבילך” 10…..
אלקטרון קצת קטן, ועולם -גדול..
אבל עזוב. מה הסיפור עם הקיץ והחורף והיחס של 1:200?
ישראל
יותר נראה לך שפוטון משנה את ההתנהגות שלו כי הסתכלו עליו?
מעולם לא ראינו אלקטרון. מפריע לך?
לי לא הגיוני שניוטרון מתפרק אקראית. פתאום בא לו???
אבל לא נראה לי היא בדיוק הסיבה. לא נראה לי, לא לך, לא לאף אחד..
אף אחד לא רואה עולמות מרובים. כולם רואים את אותו העולם האחד. זה גם לא נשמע לי. זה נשמע יותר מטפיזיקה מפיזיקה. הטיעון של ״שהכל נהיה בדברו״ נשמע הרבה יותר קביל.
אבל – ישראל לא מתווכח עם עובדות. תביא תמונה אחת של עולם אחר, יקום מקביל, כותרת עיתון אוטנטית על ניצחון הנאצים במלחמת העולם, וישראל זורם.
אתה.. אתה מחזיק צילומים כאילו במגירה, נכון? יש לך נאום מוקלט של היטלר במוסקווה הכבושה אני מאמין? יש לך תעודת זהות שבה אתה בכלל אישה כמובן?
ישראל
המרת לורנץ אינה הסבר לתופעה, אלא התאמת נוסחה למדידות.
אם הנוסחה הזאת הייתה נכונה ותלויה במערכת יחוס ה-CMB אז היינו אמורים לראות שינוי בין קיץ לחורף. מהירות כדור הארץ יחסית ל-CMB משתנה לא מעט יחסית למכשירי המדידה שיש היום. היחס הוא כ-1 ל-200, וניסויי מ”מ מודרניים הם בדיוק של 1 ל-10,000,000,000,000 ואף הרבה, הרבה יותר מזה!
מה רע בעולמות מרובים?ואל תענה “לא נראה לי” … רק ליהודה שלנו מותר להשתמש בטיעון הזה 🙂
גאמה הוא חלק מטרנספורמציות לורנץ. הייתה קיימת לפני היחסות, כנ״ל E=mc^2.
עיניך הרואות, שזירה אינה מסתדרת עם יחסות. גם איינשטיין אומר זאת.
אם האלטרנטיבה היא עולמות מרובים אני חושב שהפיתרון שלי עדיף..
ישראל
אם אתה לא מקבל את תורת היחסות, אז מה זה גאמא?
ממתינה
הנה למה ההתפלפלות אינה רלוונטית בעיני. שהרי תכליתה היא להראות שאי אפשר לקבוע מיהו זה שמדד ראשון, ועל פי היחסות אין זמן ״במערכות שבהן הארועים הם spacelike ולכן אין משמעות למושג “סדר”.
אבל כדי שתתקיים קורלציה בשזירה חייב להיות מודד ראשון ומודד שני כפי שראינו. אז או שאין משמעות לסדר ואז אין קורלציה, או שיש משמעות לסדר ואז אין יחסות.
אתה רואה אפשרות אחרת?
הנה פיתרון אפשרי כפי שאני רואה אותו.
עד כה דיברנו על שני שעונים, שעון א׳ ושעון ב׳, ועל שתי תאוריות מיינסטרים, יחסות וקוואנטים.
איני רואה אפשרות לפתור את הבעיה שהעליתי באמצעות שתי תאוריות אילו בלבד, ועד כה אף אחד לא העלה פיתרון אפשרי. כדבריו של עורך PHYSICS FORUM, פורום הפיזיקה בין הגדולים בעולם אם לא הגדול ביותר:
Nobody knows the answer. At least one QM interpretation, retrocausality, allows later measurements to affect earlier ones. Nobody has found a way to experimentally test one QM interpretation vs. another, so as far as anyone knows retrocausality is still a possibility, at least in principle. I know you would like there to be a definitive answer, but as has already been pointed out several times, this is one of those cases where we don’t have one at our current state of knowledge.
או בקיצור, אף אחד לא יודע.
נשלב עכשיו תיאוריית מיינסטרים נוספת, תאוריית המפץ, והזמן המוחלט הנובע ממנה, השעון הקוסמולוגי.
שהרי על פי תאוריית המפץ בכל נקודה ביקום בכל רגע נתון יש זמן מוחלט הניתן גם למדידה עיי מדידת טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית והפיכתה לזמן בשניות עיי שימוש בנוסחאת פרידמן הרלוונטית.
אם הסימולטניות בשזירה מתרחשת על פי השעון הקוסמולוגי, אז בחדר קטן כל ניסויי הבל שנערכו עד כה לא מצריכים פירוש שונה ממה שניתן להם עד כה, כי הם נערכו בסביבה שבה הזמן הניוטוני/איינשטני זהה כי השעונים בשתי קצוות הניסוי מסונכרנים ומראים זמן זהה. גם זמן השעון הקוסמולוגי זהה בשתי קצוות הניסוי כך שאין בעיה.
לעומת זאת בניסוי שתיארנו, חללית חולפת על פני הארץ בזמן 0 בשתיהן גאמה 10, מגיעה לפלנטה במרחק 10 שעות אור כשהזמן בחללית הוא 1 ובפלנטה 10.
אולם הארץ והפלנטה נחות כמעט יחסית לקרינת הרקע, החללית לא. כשהיא מגיעה לפלנטה היקום התקרר מעט ועברו בו 10 שעות בשעה שבחללית חלפה רק שעה אחת בשעון הצזיום שלה, אך 10 בשעון הקרינה.
לכן בדקות הראשונות על פי שעון החללית אחרי החליפה ליד הארץ (שמודדת כאמור בזמן 4 שעות על פי שעון הארץ) החללית עדיין תהיה המודדת הראשונה. אך בנקודה מסויימת (במרחק 4 שעות אור מהארץ) היוצרות מתהפכות, ומכייוון שבחללית חלפו כ24 דקות בשעונה בנקודה זו, אז בכל מדידה בחללית אחרי 24 דקות שעון החללית, המדידה בחללית תהיה השניה כאשר הארץ מודדת בזמן 4 על פי שעונה.
וכפי שראינו, כשהחללית מגיעה לפלנטה במרחק 10 שעות אור מהארץ חלפו בשעון הקוסמולגי בערך 10 שעות ובשעון הצזיום בחללית רק שעה אחת. לכן המדידה בארץ קדמה למדידה בחללית מה שפותר את הפרדוקס שהעלתי.
פיתרון זה אינו עולה בקנה אחד עם היחסות, אבל יכול להסביר דברים מסויימים שהיחסות חוזה.
ישראל
אני חושש שההתפלפלות היא מאד רלוונטית…
אבל עזוב – בוא נניח שהגענו לפרדוקס (אני לא אומר שאין פרדוקס, הדיון הוא על הפתרון).
מה הפתרון שלך? ובמה הוא יותר טוב מ”שלי”?
חוץ מזה שההתפלפלות על בעיני מי אינה רלוונטית. כדי שתהיה קורלציה בשזירה חייב להיות ראשון ושני. אם משום מה המודד בשעה 4 על פי שעונו נהפך לראשון, אז במערכת המודד בשעה 2 על פי שעונו אותה מדידה נערכה בזמן 40 שעות ובמרחק 40 שעות אור ממנו, כך שאותו טיעון קודם תופס גם פה רק ביתר שאת..
במערכת הרלוונטית, ארץ מאדים, הירי בארץ הקדים.
אם יש אסטרואיד באמצע בין שתי הפלנטות והירי מכוון אליו, הכדור מהארץ יפגע ראשון. כנ״ל לגבי ירי מרובה לייזר.
ישראל
בוא נתחיל מזה שהירי על כדור הארץ לא מקדים את הירי במאדים בכל מערכת יחוס. עבור חללית מהירה שמגיעה מצדק, הירי על מאדים היה ראשון.
גם הארץ ומאדים הם spacelike, אך אם נסנכרן שעונים ביניהן אז אין בעיה להגדיר סדר אירועים ביניהן. אם אקדח בארץ ירה ב0800, אז הוא הקדים בדקה אקדח במאדים שירה ב0801.
והקישור שהבאתי מסתיים בדברי המודרטור:
Nobody knows the answer. At least one QM interpretation, retrocausality, allows later measurements to affect earlier ones. Nobody has found a way to experimentally test one QM interpretation vs. another, so as far as anyone knows retrocausality is still a possibility, at least in principle. I know you would like there to be a definitive answer, but as has already been pointed out several times, this is one of those cases where we don’t have one at our current state of knowledge.
או בקיצור, אף אחד לא יודע.
לפני שניגש לפיתרון שקיים לדעתי, נציג את הפרדוקס.
כפי שהסכמנו, כדי שתתקיים קורלציה בשזירה, חייב להיות מודד ראשון ושני. אחרת כל צד יכול לקבל מצב רנדומלי כי הוא הראשון, ולא תתקיים קורלציה.
הסכמנו גם שכשגאמה שווה 10, אז עד לזמן של 10 דקות בשעון הראשון הוא עדיין ישאר הראשון והמשפיע אם השני מודד בזמן 4 שעות על פי שעון השני. כדי שהמצב יתהפך והשני יהפך לראשון, חייבת להיות נקודה מסויימת שבה המצב מתהפך. ההגיון אומר שבמערכות ניוטוניות גלילאניות ואיינשטניות אין כל סיבה שתהיה נקודה כזו בגלל הסימטריה. (למה? איפה?).
לכן הראשון נשאר ראשון, אחרת אין קורלציה.
נאמר שהראשון והשני מסכמים ביניהם ששניהם ימדדו באותה הזווית, כך שהספינים תמיד יהיו הפוכים בהשוואה ביניהם. נקודת החליפה היא הארץ הנמצאת במנוחה יחסית לשני שנשאר בארץ.
כאשר הראשון מגיע לפלנטה המרוחקת 10 שעות אור מהשני במערכת השני, הזמן בשעונו הוא 1. בפלנטה הזמן הוא 10 שעות, והוא מתבשר שהשני כבר מדד לפני 6 שעות בזמן 4 בשעוני הארץ והפלנטה, ותוצאת המדידה שודרה כבר ברדיו ותגיע בעוד 4 שעות לפלנטה.
הראשון מחליט למדוד ב180 מעלות הפרש. מכייוון שהמדידה שלו היא ראשונית, היא יכולה לקבל כל תוצאה ולכן תהיה לה 50% הסתברות להיות באותו מצב כמו השני, בעוד שקוואנטים אומרת שהקורלציה צריכה להיות של 100%.
זה הפרדוקס.
שלא לדבר על כך שמדידת השני בשעה 4 על פי שעונו, מושפעת ממדידת הראשון בזמן 2 על פי שעונו, שתתרחש רק בעתיד במרחק 20 שעות אור מהארץ בזמן 20 שעות על פי שעון הארץ והשני..
ישראל
הקישור שלך אומר את מה שאני אמרתי – הארועים הם spacelike ולכן אין משמעות למושג “סדר”
ישראל
מה הפתרון?
נכון. לכן כותרת הדיון שהיה לנו בphysics forum הייתה:
An apparent contradiction when combining entanglement with relativity.
Source https://www.physicsforums.com/threads/entanglement-relativity.976564/
אתה מגיע לפרדוקס (עדיין לא הגענו אליו) כשאתה משלב שזירה ויחסות.
רוצה לדעת מה יכול להיות הפיתרון, או שנציג קודם את הפרדוקס?
ישראל
זו שאלה טובה. אבל, תורת היחסות הפרטית טוענת שהסדר הוא בעיני הצופה. תרגיל סינכרון השעונים של איינשטיין מדגים את זה.
אם כל אחת מקדימה את השניה – אז איך תתקיים קורלציה בשזירה? הרי כל חלקיק נמדד ראשון ויכול לקבל כל מצב בלי להיות מושפע מהשני..
ניסים
לא מקבל. במערכות יחוס שונות לא תמיד הסדר מוגדר. אם שתי חלליות חולפות במהירות גבוהה, וכל אחת מודדת אחרי שעה, אז כל אחת תראה שהיא מקדימה את השניה.
טענה: אם נתחשב בשיקולים גליליאנים ניוטונים ואיינשטניים בלבד אז בתנאים שתיארנו, פעם ראשון – תמיד ראשון.
סיבה: מלבד שיקולי הסימטריה, אם חלקיק א׳ היה ראשון כל הזמן והמרחק ב10 הדקות הראשונות על פי שעונו, אז אם התפקידים התחלפו פתאום וחלקיק ב׳ הוא שנהיה הראשון, אז צריכה להיות נקודה מסויימת במרחק מסויים במערכת חלקיק ב׳ שבה התפקידים מתחלפים. מהי נקודה זו, ולמה?
עלינו לזכור שחייב להיות חלקיק שנמדד ראשון וחלקיק שנמדד שני כדי שתהיה קורלציה בין החלקיקים. אפילו הבדל של טריליונית טריליונית השניה גדול מדי מכיוון שהקריסה היא מיידית. אחרת יווצר מצב שכל חלקיק יהיה הראשון ויוכל לקבל כל מצב ללא השפעה מהשני ולכן לא תהיה קורלציה.
קיים שיקול נוסף. כאשר החלקיקים חולפים זה על פני זה בזמן 0 בשעוני שניהם, נאמר שיש שעון נוסף בינהם שגם הוא מראה 0 ברגע החליפה וששני השעונים מתרחקים ממנו באותה מהירות בדיוק.
אנו רואים שלא משנה באיזה מרחק ובאיזו מהירות החלקיקים מתרחקים מאותו שעון אמצעי, תשדורת מחלקיק א׳ בשעה 2 על פי שעון חלקיק א׳, תגיע לשעון הביניים לפני תשדורת מחלקיק ב׳ בשעה 4 על פי שעון חלקיק ב׳. תמיד.
לכן במערכות שתיארנו, פעם ראשון – תמיד ראשון. סימטריה.
מקבל?
ישראל
מוסכם.
סיכמנו כבר שאם אסטרונאוט במאדים מחזיר כפולה של מספר גדול ששודר אליו בתוך 15 דקות מרגע השידור, אז היחסות פסה, וזאת ללא הגדרת אינפורמציה.
אז בשביל מה להסתבך בהגדרות מפוצצות אם שנינו מבינים מה זה?
נמשיך.
7. אם חלקיק א׳ נמצא בתנועה יחסית לחלקיק ב׳ במהירות גאמה 10 ושניהם חלפו זה על פני זה בזמן 0 בשעוני שניהם, אז אם א׳ נמדד בזמן 10 דקות על פי שעונו הוא עדיין יוכל להחשב לראשון שאינו מושפע מהשני, ואם הוא שידר את תוצאות מדידתו ברדיו, נוכל לדעת את תוצאת מדידת ב׳ עוד לפני מדידתו בזמן 4 שעות על פי שעון ב׳.
מוסכם?
ישראל
מוסכם – אבל כדאי לציין שאיינשטיין טעה. הניסיון מראה שכל עוד לא ניתן להגיע לפרדוקס, “השפעה” לא מוגבלת למהירות האור. השפעה אינה אינפורמציה (בכלל – אינפורמציה זה מושג טעון וצריך להסביר למה הכוונה).
בוא נעבור על החומר ונראה על מה אנחנו מסכימים.
1. בשזירה אם אתה יודע את מצב המדידה של חלקיק, אופן המדידה שלו ואופן המדידה של החלקיק השני, אתה יודע מראש גם את תוצאת המדידה של החלקיק השני.
דוגמה פשוטה היא תנע עליו דיברו במאמר אפ״ר. אם שני גופים זהים נרתעים זה מזה אז אם אתה יודע את התנע של הראשון אתה יודע גם את של השני. גם אם יש לאחד מהם כיוון מסויים ביחס למערכת קוארדינטות, עדיין אתה יודע את של השני, כנ״ל לגבי סחרור. פיזיקה ניוטונית.
אם תמדוד שני גופים נרתעים כאלו בזווית או קיטוב מסויים, תקבל תוצאה התלויה גם בזווית או הקיטוב. אם לדוגמה 2 מטבעות נרתעים זה מזה בזווית של 30 מעלות נטיה מציר הx, אז אם הם יפגעו במשטחים בזוויות שונות תוצאת המדידה, עץ או פלי, תותאם גם לזווית המשטח. עדיין תוצאת המדידה הסופית תהיה יחודית, עץ או פלי.
2. על פי מכניקת הקוואנטים אין לחלקיק תכונה מובהקת לפני המדידה ורק המדידה מקבעת את התכונה של החלקיק וכפועל יוצא גם את של השני.
לכן כמו מטבע מסתחרר שנמצא בסופרפוזיציה של עץ ופלי ביחד ורק המדידה מכריחה אותו לבחור במצב מסויים אחד, כך גם חלקיק נמצא בסופרפוזיציה של מצבים קוואנטים שונים והמדידה מכריחה אותו לבחור במצב אחד בלבד.
3. איינשטיין לא האמין שזו אפשרות קבילה כי היא מחייבת אי לוקליות – מדידת חלקיק אחד משפיעה מיידית על מדידת השני, וזה בניגוד לתורת היחסות הפרטית שאוסרת על השפעה מהירה ממהירות האור.
4. משפטי אי השוויון של בל וניסויים כגון ניסוי אספקט הוכיחו אמפירית שמכניקת הקוואנטים צודקת ואיינשטיין טעה.
5. ניסוי אספקט מראה 2 דברים – 1. לחלקיק לא יכול להיות מצב לפני המדידה, אחרת מצב המדידה שלו היה נקבע רק לפי תנאי המדידה בצד אחד ולא תלוי בצד השני, ולכן לא היינו מקבלים קורלציה בשזירה. 2. ההשפעה של המדידה היא מיידית.
6. על פי האמור לעיל אנחנו יכולים להסיק שאם השעונים בשני קצוות הניסוי בחדר קטן מסונכרנים וחלקיק א׳ נמדד בזמן 2 שעות וחלקיק ב׳ בזמן 4 שעות, אז בזמן 1 לאף אחד מהחלקיקים לא היה מצב יחודי, ב3 אנחנו יודעים את מצבו של חלקיק א׳, ואם אנחנו יודעים את הזוויות בהן נמדדו 2 החלקיקים, אנחנו יודעים גם ב100% מה תהיה תוצאת מדידת חלקיק ב׳, שעה לפני מדידתו.
אין זה מחייב שלחלקיק ב׳ יש כבר מצב בשעה 3, יתכן שרק פונקציית הגל המשותפת לשני החלקיקים קרסה למצב יחודי כשמדדנו את א׳ ב2, וכאשר מדדנו את חלקיק ב׳ ב4, הוא קיבל את המצב אותו מכתיבה פונקציית הגל.
נוכל לסכם שמדידת חלקיק א׳ יכולה להניב תוצאת מדידה רנדומלית (ספין למעלה או למטה לדוגמה) ואינה תלויה בתוצאת מדידת ב׳, אך תוצאת מדידת חלקיק ב׳ תלויה בתוצאת מדידת א׳ וזוויות המדידה.
עד כאן מוסכם?
ישראל
לי הרעיון שכל עולם אפשרי קיים הרבה יותר הגיוני מהרעיון של אקראיות.
זה גם יותר הגיוני מאבחנה בין עולם קוונטי לעולם “הגדול”, ובטח יותר הגיוני מהרעיון שהתודעה שלנו משפיעה על התוצאה של ניסויים.
ישראל
אשמח לשמוע.
אני דווקא בהחלט רואה פיתרון מאוד הגיוני, שאינו כולל עולמות מרובים, יקומים מקבילים, מימדים מכורבלים והסברים מתעקלים.
ישראל
אני מסכים איתך שכנראה אין פתרון בלי עולמות מרובים.
אכן..
אבל איזו הנחה שגויה? האם אתה רואה שגיאה כלשהיא בטיעונים?
יכול להיות שיש פיתרון שאינו כולל עולמות מרובים?
אכן..
ישראל
כן.
רק שים לב שאם ההנחה שלנו יוצרת סתירה אז כנראה שההנחה שגויה (או הנחה אחרת כמובן).
בוא רק לצורך הדיון, נניח שאם שנינו באותו החדר, אז כנראה שהעולם לא התפצל..
נוכל גם לחבר פצצה קטנה למנגנון שתתפוצץ אם המדידה היא למעלה. האם אתה מתכוון בפיצול שבעולם הזה אנחנו חיים ובעולם הבא מתים?
האמת – נשמע הגיוני. אנו יאשר..
אבל כרגע נניח שהעולם לא התפצל. מקבל שהמדידה הראשונה היא רנדומלית וקובעת גם את תוצאת המדידה השניה אך לא להיפך?
ישראל
אלא עם ,כמו שהצעתי קודם, העולם מתפצל בכל מדידה. אני לא סגור שזה פותר כל בעיה…
ומקבל גם שהאלקטרון שנמדד ראשון קובע את מצב השני ולא להיפך?
האפשרות שכל אחד נמדד ראשון במערכת שלו מובילה לסתירה הבאה: אם כל אחד הוא הראשון אז הוא יכול לקבל אחד משני מצבים (למעלה או למטה) ואז יש הסתברות של רק 50% שהם יהיו מסונכרנים בספינים. בפועל המדידות מראות 100% התאמה לתיאוריה.
ישראל
כן, מקבל
בהחלט משנה, מביאה את האלקטרון ממצב של סופרפוזיציה של למעלה ולמטה למצב יחודי: או רק למעלה או רק למטה.
מקבל?
ישראל
אני מסכים שהמדידה משנה משהו בערכים.
יכול להיות שכל מדידה מפצלת את העולם – לא חשוב סדר. בכל עולם שנוצר מתקיים שיש קורלציה בין מדידות באותו הציר.
כרגע אנו במערכת נייחת.
במערכת כזו לא יכול להיות לחלקיק מצב מוגדר לפני המדידה, וזאת משיקולים לוגיים בלבד. המודד לא צריך להיות שזור לחלקיק, זה יכול להיות כל מודד כולל מכונה.
מקבל?
ישראל
“אז היריה שלי הקדימה את שלך ב70 דקות” – כן, אבל רק במערכת היחוס של השעונים. עבור צופה בתנועה הסדר יכול להשתנות.
כנ”ל לגבי מדידת החלקיקים – במערכת המנוחה, אתה צודק.
על פי איינשטיין אפשר לסנכרן שעונים בכל מרחק שהוא כל עוד הם במנוחה יחסית זה לזה.
אז אם שני שעונים כאילו סונכרנו במרחק שנת אור זה מזה ואני יורה באקדח ב04.10 בקרבת הראשון ואתה ב05.20 בקרבת השני, אז היריה שלי הקדימה את שלך ב70 דקות.
מקבל?
עכשיו אם מדדנו את חלקיקינו באותם הזמנים, המדידה הראשונה הקדימה את השניה ב70 דקות והיא זו שהשפיעה, לא השניה.
מקבל?
ישראל
אי אפשר להגדיר סדר בין ארועים שהם space-like.
סינכרון בין שתי מערכות נעשה, לפי איינשטיין, ע”י פולס אור, נכון? העניין שהפולס הזה מגדיר מערכת יחוס, ורק בה השעונים מסונכרנים.
כל עוד ארוע א’ לא יכול להשפיע על ארוע ב’, או להיפך – אין משמעות למושג “איזה ארוע היה קודם”.
פונקציית הגל קורסת באפס זמן, לא שבריר שניה.
זו האפשרות היחידה לחלקיקים להיות מסונכרנים. אילו התהליך היה אורך זמן כלשהו – מליונית השניה לדוגמה – אז היה יכול להיווצר מצב שבו “כל אחד מדד קודם” ולכן יכול לקבל כל מצב מכיוון שהוא הראשון, ולא הייתה קורלציה בין החלקיקים.
לכן טיעון החלליות שלך לא רלוונטי.
מה הכוונה ב”אין בכלל מושג של בו-זמניות במרחקים גדולים. ו”מרחק גדול” תלוי במהירות”? אתה יכול לסנכרן שעונים בכל מרחק ולהשיג בו זמניות, עיין איינשטיין “הגדרת סימולטניות”.
שנתקדם?
ישראל
לא צריך לדייק בזמן המדידה אם המרחק גדול. בגאמא של 10 שעה 1 בחללית אחת שקולה לשעה 10 בחללית השנייה.
ולהיפך…
אין בכלל מושג של בו-זמניות במרחקים גדולים. ו”מרחק גדול” תלוי במהירות.
או להיפך..
ניסים
גם במהירות נמוכה אין בעיה בדוגמה שלך.
אם כמובן רק תצליח לבצע את המדידה בשתי החלליות באותו הרגע בדיוק, והדיוק צריך להיות של 100%, לא 99.99999999999999999…
אתה מכיר מכשיר מדידה כזה?
אבל מה קורה אם חללית אחת יצאה שעה לפני השניה, היש ספק עכשיו שהמדידה שלה נעשתה לפני השניה ותוכל להחשב לראשונית בכל מרחק שהוא?
ישראל
תחשוב על הניסוי הבא. שתי חלליות יוצאות מכדור הארץ בכיוונים נגדיים, במהירות גבוהה. לאחר זמן אנחנו מייצרים זוגות של פוטונים שזורים, כך שפוטון אחד נע לכיוון החללית הראשונה והפוטון השני נע לכיוון החללית השניה.
אנחנו מודדים קיטוב אנכי בכל חללית. כל חללית היא “ראשונה”, נכון?
אני לא רואה כאן בעיה.
אנו
מדידה שוברת את השזירה בין החלקיקים. אם מדדת בציר האנכי אז מדידה נוספת בציר אופקי לא יראה התאמה
ישראל
אין ויכוח על זה שאם נמדוד ספין של חלקיק א’ בציר מסויים אז אנחנו יודעים מיידית את הערך של אותו נתון עבור חלקיק ב’.
אין גם ויכוח על הנקודה שאפשר להשתמש בהתאמה הזו, להצפנה למשל.
אנו, לפני שהולכים לישון.
אני מאמין שאין צורך בכלל בקוואנטים כדי להבין את הבעיה אותה אני מציג. היא לוגית בעיקרה.
הצגתי לפני כמה ימים חידה קלסית לחלוטין שמערבת רק עצמים קלסים: מטבעות, קוביות, שעונים.
הבעיה היא שאין פיתרון קלסי לבעיה. הפיתרון היחיד הוא קוואנטי.
כנ״ל במקרה בו אנו דנים. אתה יכול להחליף חלקיקים שזורים במטבעות ועדיין תישאר אם אותה הבעיה: אם עצם מקבל מצב רק ברגע המדידה (מטבע מסתחרר לדוגמה הנמצא בסופרפוזיציה של עץ ופלי עד למדידה ויש לו מצב יחודי ומובהק אחריה) אז כדי ששתי מערכות הכוללות מטבעות תהיינה מסונכרנות במצבי המטבעות הסופיים ועדיין לענות על תנאי החידה, אז חייב להיות מודד ראשון ומודד שני, לא משנה מה המרחק ביניהם.
אולם על פי היחסות אם יש הפרדה מרחבית מספקת בין העצמים (שנות אור) אז אי אפשר לדבר על ראשון ושני וכל אחד רשאי להגיד שזמנו קדם. אך אם כך, אז כל צד רשאי לקבל מצב שאינו תלוי בצד השני (הוא הרי הראשון) ולכן לא תהיה קורלציה בין הצדדים.
לכן עצם קיום השזירה מחייב זמן מוחלט כלשהו.
מתוך המאמר שהבאתי בזמנו, איום קוונטי על תורת היחסות הפרטית:
https://www.hayadan.org.il/quantic-threat-on-einstein-theory-060912
״דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית.
וזו הצרה״.
מה שאני עושה פה זה להראות בפרטים מהי הבעיה, ואם נגיע לכך גם מה לדעתי הפיתרון (פיתרון די מפליא, אגב).
לילה טוב.
התכוונתי שיש קורלציה או קשר כלשהו בין הקוונטים.
הרי אין דבר כזה וואקום אמיתי או משהו ש’תלוי’ באוויר/ריק ללא קשר לכלום.
בין כל החומר והאנרגיה ביקום שלנו ישנו קשר כלשהו. קורלציה בין קוונט אחד לשני.
ניסים
למה שבאופקי לא תהיה תוצאה?
גם באופקי מתפצל לשניים וככה נוצרות ארבע אפשרויות. לא?
ישראל
לדעתי, הבעיה בפרשנות קופנהגן והעובדה שאינשטיין בכלל חשב אחרת מאותה פרשנות וממה שידוע היום.
תראה, יש שתי טענות (בלי או עם קשר לאינשטיין והפרשנות ההיא):
האחת טוענת שהפוטון הוא גל הנע בזמן במרחב.
השניה טוענת שאלקטרון זה ‘עצם’/’חומר’, או הפרעה בשדה מגנטי שניתן לקבוע רק את מיקומה או מתי היא מופיעה..
אני מציע שנחבר את ה’אנרגיה’ הזאת לגוש אחד.
קרי, המהירות המקסימלית של האור היא הגבול העליון או המקסימום של המנה של אותה אנרגיה.
והמסה או האנרגיה של האלקטרון תהיה המנה המינ’ עבור אותה אנרגיה.
במילים אחרות, אלקטרון ופוטון הם אנרגיה אחת. אבל אנחנו קוראים לאלקטרון בתנועה במרחב ובזמן בתור פוטון.
נניח,
משהו כזה.
מה אתה אומר?
בטח עוד פעם משהו בסגנון “איך הרביעי יודע לפני הראשון”… ?? טוב, בכל מקרה אל תשאיר אותנו במתח..
יתכן שיש ריבוי עולמות, יקומים מקבילים, מימדים מכורבלים ומציאות אלטרנטיבית.
אולי גברים הם ממאדים ונשים הם מוונוס.
אבל באמצע יש את הארץ, ורק בה אנו עוסקים כרגע. העולם שלנו.
ובעולם שלנו לפי מיטב ידיעתי, לא משנה מי מדד. זה לא יראה לכם קצת מוזר אם מודד שזור יקבל תמיד תוצאות בקורלציה עם החלקיק השני ואנשים פשוטים, בני תמותה, יקבלו תוצאות שונות?
המודד לא קשור, וגם הדרך בה הושגה הקשירה אינה רלוונטית.
אם יש לנו שני חלקיקים שזורים בשזירה מלאה ואחד מהם נמדד, תמיד נוכל לדעת את מצבו של השני ללא קשר לכיצד הושגה השזירה ומי או מה מדד בצד השני.
אם זה מוסכם, נוכל להתקדם להצגת הבעיה. נראה לי שהיא כבר די ברורה.
ישראל / אנו
לא, לא כל החלקיקים שזורים. מדידה זו בעצם השזירה.
מה שלי לא ברור זה – האם השזירה הזו מלאה? אם מדדנו חלקיק אחד מתוך זוג שזור בציר האנכי אז חילקנו את היקום לשניים. אבל, אם נמדוד עכשיו בציר האופקי, נקבל שאין שזירה בין זוג החלקיקים. זה לא מסתדר לי בראש…
אני קורא עכשיו ספר ומקווה למצוא שם את התשובה 🙂
ישראל
די הגיוני מה שניסים אמר. אבל זה הגיוני במידה ואותו מודד יהיה ביקום אחר. ביקום שלנו כל החלקיקים שזורים ולכן הדבר לא יתכן.
לא כך?
ניסים, מאיפה הבאת את זה?
ישראל
לפי ההבנה שלי כן. מודד שאינו שזור אלינו או לחלקיקים יכול לקבל כל תוצאה.
מה הכוונה בתוצאות שונות? מדדתי את אלקטרון א׳ וקיבלתי ספין למעלה בקיטוב אנכי. יש איזה מצב שמישהו המודד את אלקטרון ב׳ השזור יקבל גם הוא ספין למעלה בקיטוב אנכי?
ישראל
לא בדיוק. הקורלציה קיימת תמיד. “מדידה” היא שזירה של זוג החלקיקים עם המודד. מודד שני, שאינו שזור עם זוג החלקיקים או המודד הראשון, יכול לקבל תוצאות שונות.
טענה: כדי שתתקיים קורלציה בשזירה בין 2 חלקיקים, חייב להתקיים מצב של מודד ראשון ומודד שני.
סיבה: מכיוון שלחלקיקים אין מצב מוגדר לפני המדידה של אחד מהם (שעה 1 בדוגמה שלנו), אם לא היה ראשון ושני אז לא היה מצב שאחד מהחלקיקים מושפע מהשני, וכל חלקיק היה יכול לקבל רנדומלית מצב מוגדר אחרי מדידתו, שלא מסונכרן עם השני אלא יכול בהסתברות שווה לקבל גם את המצב ההפוך.
מקבל?
ישראל.
כן, אני חושב שאתה צודק.
אוקי. עכשיו ראינו שאם הראשון נע במהירות גאמה 10, והם חולפים זה על פני זה בזמן 0 בשעוני שניהם, אז אם הראשון מודד בזמן 10 דקות על פי שעונו, שום דבר מהותי לא השתנה: הוא עדיין יכול לקבל מצבים מובהקים שונים, בעוד שהשני שמדד בזמן 4 שעות על פי שעונו, כפוי לקבל את המצב שמכתיבה מדידת הראשון, אך לא להיפך. מקבל?
ישראל
מקבל…
האתר הזה מעצבן…
אוקי, בוא נחזור לחדר הקטן שלנו ונראה על מה אנחנו מסכימים.
1. בשעה 1 אין לשני החלקיקים מצב מובהק.
2. בשעה 2 נמדד הראשון. תוצא המדידה משודרת ברדיו.
3. בשעה 3 אנו יודעים את מצב הראשון וגם השני, שעה לפני מדידתו.
4. בשעה 4 נמדד השני. המדידה תאשר תמיד את מה שידענו כבר בשעה 3.
מקבל?
ישראל
“אחרי” ==> על-ידי…
ישראל
מעולם לא צפינו אפילו באלקטרון…
“אין לחלקיק מצב מובהק”… נכון, הוא בסופרפוזיציה של הרבה מצבים, ואם הוא שזור לחלקיק נוסף – הרבה זוגות מצבים.
ואם החלקיק נמדד אחרי מודד אחר, שאנחנו לא שזורים אליו, אז לכל המערכת ההיא אין מצב מובהק. החתול של שרדינגר הוא דוגמה לכך.
תצפיות..
מתי ואיפה מישהו צפה בעולם אחר, יקום מקביל, או מימד מכורבל?
בוא נחזור לעולם שלנו.. האם אתה מקבל שבעולם אחד לא יכול להיות לחלקיק מצב מובהק לפני המדידה וזאת בשביל להסביר את תוצאות ניסוי אספקט? ושחייבת להיות השפעה מיידית מצד אחד של הניסוי על הצד האחר?
ישראל
לא – כל זה כדי להתאים את התיאוריה לכל התצפיות.
דויטש אמר שהמטרה בפיסיקה זה למזער את מספר ההנחות ולא את מספר הישויות.
ישראל
למה להציל?
המהירות של האור היא ביטוי אחד והיקומים הם עוד ביטוי…
למה לסבך אם הדברים פשוטים?
הגבול למהירות האור זה חלק מהביטוי של הפוטון ביקום שלנו.
וכל זה, עולמות מרובים ומתפצלים, יקומים מאונכים ומקבילים, מימדים זעירים ומכורבלים, כדי להציל את מהירות האור כגבול עליון לתקשורת?
ישראל
ההבדל הוא יכולת ניבוי, יכולת הסבר והתאמה לתצפיות.
לעולמות מרובים יש בסיס מתמטתי איתן – זה לא סתם אמירה ש”העולם מתפצל במדידה”.
להגיד שפונקצית הגל “קורסת” כשמסתכלים עליו לא יותר הגיוני.
אנא ערף, העולם נראה בדיוק כמו לפני המדידה.
אז אתה טוען שהוא התפצל? ההסבר של אנו לא פחות הגיוני.
שהכל נהיה בדברו.
ישראל
לא. אני טוען שהעולם מתפצל ברגע המדידה. גם אם תמדוד ולא תסתכל בתוצאה, עדיין היה פיצול.
אז אתה טוען שהמצב שהתגלה במדידת הראשון – למעלה או למטה – היה מתגלה בכל מקרה במדידה, ולא המצב ההפוך?
ישראל
לא – החלקיק לא מקבל מצב. תוצאת המדידה מראה את המצבים שתיארת.
כלומר – מבחינת המודד 4, אני מסכים איתך.
ניסו
ריבוי עולמות נשמע לי הפתרון הכי הגיוני והכי מכוער שיש.
יותר מדי אנרגיה…
אבל מה, כמו שהאנרגיה נוצרת כך גם היא ‘מתקזזת’ (באופן יחסי) – כך שהסדר נשמר…
פשוט מדובר בכמויות שאנחנו בני אדם עדיין לא יודעים להסתדר איתם. אין למה להשוות אותם… למה נשווה? ליקומים אחרים? הרי לא ברור האם לפחות עוד יקום אחד קיים…
ישראל
החלקיק בסופרפוזיציה עד שהוא נמדד.
מה זו מדידה?
מדידה זאת היא, לפני הכל, האינטרקציה בין המודד לנמדד. כאשר המודד הוא בן אדם.
אבל אם המודד זה גלאי אלקטרומגנטי? מתי אז תקרוס פונקציית הגל של החלקיק הנמדד?
היא תקרוס תחת פונקציית הזמן שהמודד יקבע מראש. שים לב, שהמודד בקצה (זה שקובע מראש) הוא תמיד בן אדם.
כלומר, תמיד קיימת אינטרקציה בין בן אדם לשאר היקום ורק כך מתקיימת פונקציית גל שקורסת.
כמו במתמטיקה: 2 תמיד בא אחרי 1.
אבל יש קומבינציות ויש פרמוטציות ויש מצבים שבהן 2 יכול להיות ראשון…
אתה יכול לבצע צעד ‘ראשון’ ולגרום לחלקיק הראשון לקבוע את ערכו של החלקיק השני.
אבל, גם לצעד שלך היו צעדים קודמים וגם הם הושפעו מגורמים אחרים מלבדך.
(להגיב בעדינות.
זה לא שאני ‘יודע’ ולא רוצה לספר לך…
אני מנסה לקצר במילים ולהסביר בפשטות את דעתי)
יום טוב.
מצטער, ישראל לא יש מדברת סינית.
עוד הפעם:
אנחנו באותו החדר, האם אתה מקבל שבחדר לפני המדידה החלקיק הראשון (זמן 2) יכול לקבל שני מצבים (למעלה או למטה) והשני (זמן 4) כפוי לקבל את המוכתב לו מהראשון?
ושזה לא קורה ההיפך – הראשון לא מקבל תכתיב מהשני?
ישראל
עברית קשה שפה….
ה”עולמות” לא נמצאים במקומות שונים. אין ל”מיקום” משמעות כאן.
תחשוב על גלי רדיו. במקום שאתה נמצא יש מספר גדול מאד של תחנות, ועוד יותר גדול של קרינה א”מ – כמו אור, חום, גלי מכ”ם, דליפות מיקרוגל, קרינה קוסמית, קרינה רדיו-אקטיבית, wi-fi, סלולרי….
יש לך מקלט שאתה יכול לכוון לתדר מסויים – אבל זו פעולה חד-פעמית. זו המשמעות של מדידה.
זו אנלוגיה חלקית מאד….
אולי אתה נמצא בשתי עולמות. אני לא נמצא בשתי עולמות, אני אפילו לא נמצא בשני עולמות.. 🙂
איזה שני עולמות? אנחנו באותו החדר, האם אתה מקבל שבחדר לפני המדידה החלקיק הראשון (2) יכול לקבל שני מצבים (למעלה או למטה) והשני (4) כפוי לקבל את המוכתב לו מהראשון?
ושזה לא קורה ההיפך – הראשון לא מקבל תכתיב מהשני?
ישראל
הערך המובהק הוא המשמעות של שזירה. לפני שזירה – החלקיק בסופרפוזיציה. המדידה שוזרת את הבודק וזוג החלקיקים.
נניח שיש זוג חלקיקים שזורים ואני מבצע מדידה. בזמן הזה העולם מתפצל לשניים. בעולם אחד – אני רואה שהחלקיק שמדדתי בספין מעלה, והפוך בעולם השני.
אתה נמצא עכשיו בשתי עולמות. בעולם הראשון תקבל ספין מטה, ובשני ספין מעלה.
אבל כתבת:
“ההנחה שלך שהמדידה גורמת לקבלת ערך יוצרת סתירה. המסקנה היא שההנחה הזו שגויה.
–היו אוורט, 1957”.
מאידך אתה מקבל שלפני המדידה לחלקיק הראשון לא היה ערך מובהק ולאחריה כן.
אז מה אתה אומר? יש לו ערך מובהק לפני המדידה או לא? ואחריה?
ישראל
“1. לחלקיקים השזורים בקצוות הניסוי אין מצב סופי לפני המדידה של הראשון והראשון יכול לקבל רנדומלית אחד משני מצבים אפשריים?”
מסכים.
“2. הסינכרוניזציה בין החלקיקים היא מיידית?”
לא בדיוק. החלקיקים מסונכרנים כל הזמן. המדידה בוחרת זוג מסויים של ערכים.
“3. המדידה של השני מושפעת ממדידת הראשון אך לא להיפך?”
באותו מערכת יחוס כן. במערכות יחוס שונות לא בהכרח. בו-זמניות לא מוגדרת במערכות יחוס שונות.
לא הבנתי. הנה השאלה עוד הפעם.
עדיין לא השכנעת מדוגמת המטבעות והקוביות ש:
1. לחלקיקים השזורים בקצוות הניסוי אין מצב סופי לפני המדידה של הראשון והראשון יכול לקבל רנדומלית אחד משני מצבים אפשריים?
2. הסינכרוניזציה בין החלקיקים היא מיידית?
3. המדידה של השני מושפעת ממדידת הראשון אך לא להיפך?
ישראל
מדידה גורמת לשזירה בין המודד לנמדד. הנמדד הוא זוג החלקיקים השזורים.
מבחינת המודד – החלקיקים הם בסופרפוזיציה עד למדידה.
אנו
מה רע בריבוי עולמות?
ישראל
המדידה של הראשון גורמת לפיצול. אני מניח שהפיצול מיידי.
אנו, זה גם בשבילך..
אוקי. אז עדיין לא השכנעת מדוגמת המטבעות והקוביות ש:
1. לחלקיקים השזורים בקצוות הניסוי אין מצב סופי לפני המדידה של הראשון והראשון יכול לקבל רנדומלית אחד משני מצבים אפשריים?
2. הסינכרוניזציה בין החלקיקים היא מיידית?
3. המדידה של השני מושפעת ממדידת הראשון אך לא להיפך?
ישראל
בהחלט
ישראל
זה לא משנה מתי אתה מודד את החלקיק, או
היכן אתה מודד אותו.
ברגע המדידה, תמיד, תוכל לדעת חצי מהתשובה (את המיקום או את הזמן).
זה כפוף לכל המערכות – גדולה כקטנה
MWI?
ניסים?
נתנו דרור לדמיון?
התחלנו להמציא מונחים?
נכנסו לשוונג?
עלא בבאללה
מה קורה?
תכלס, אתה צודק, בגדול…
בוא נסתנכרן:
יש פה שתי פעולות: האחת המדידה שיצרה את השזירה. היא לא זו שבה אנו עוסקים.
הפעולה השניה היא מדידת החלקיקים השזורים הרחוקים זה מזה. רק בזו עסקינן.
מקובל?
ישראל
כשיצרנו זוג חלקיקים שזורים – רק הם שזורים ביניהם. כשנמדוד אחד מהם, אנחנו “משתזרים” לשניהם.
אני מדגיש שזו ההבנה שלי ל-MWI, אבל אני מסכים להבנה שלי…
אני מקווה שכשאתה אומר ברגע ה”מדידה” אתה מתכוון למדידה שנעשתה בקצוות המרוחקים, לא המדידה שיצרה את השזירה, נכון?
ישראל
שני החלקיקים “מקבלים” את הערכים שלהם ברגע ה”מדידה”.
יש מלא עולמות. שזירה היא “חיבור” בין שתי עולמות.
ישראל
אלוהים הוא זה שביצע, ראשון, את ‘המדידה’.
ומשם כבר הכל דטרמיניסטי… ודמוקרטי.. ו..?
״לספין של חלקיק אין ערך יחיד מוגדר לפני מדידה – יש לו את כל הערכים האפשריים. לחלקיקים שזורים יש ערכים תואמים.
“מדידה” היא שזירה של המודד עם החלקיקים, והמשמעות היא בחירה של אחד מהערכים האפשריים״.
אוקיי. אז אם אין לחלקיק הראשון ערך יחיד לפני המדידה אז הוא יכול לקבל את אחד משני המצבים ״למעלה״ או ״למטה״ מסכים?
לחלקיק השני אין את האופציה הזו, הוא כפוי לקבל ערך מסויים שנקבע עיי מדידת הראשון, מסכים?
לכן לא יכול להיות מצב שכל אחד מהם מדד קודם, כי אז היינו מקבלים מצב שבו לא חייבת להיות התאמה ביניהם, מקבל?
ישראל
לספין של חלקיק אין ערך יחיד מוגדר לפני מדידה – יש לו את כל הערכים האפשריים. לחלקיקים שזורים יש ערכים תואמים.
“מדידה” היא שזירה של המודד עם החלקיקים, והמשמעות היא בחירה של אחד מהערכים האפשריים.
ישראל
היינו. זה לא אומר שהרעיון שגוי..
יותר ויותר פיסיקאים מקבלים את הרעיון – דוויט, דויטש וקארול לדוגמה.
כל עוד זה מסביר יותר טוב מכל תיאוריה אחרת, למה לפסול?
לא היינו כבר קודם?
אם לחלקיק היה ערך מוגדר לפני המדידה – אז איך תפתור את חידת המטבעות והקוביות?
שלא לדבר על כך שהמיינסטרים טוען שאין ערך..
ישראל
ההנחה שלך שהמדידה גורמת לקבלת ערך יוצרת סתירה. המסקנה היא שההנחה הזו שגויה.
–היו אוורט, 1957
״1. הראשון מדד בשעה 2 לפי שעונו.
2. מבחינת השני, השעה היא 20.
3. השני מדד בשעה 24 לפי שעונו.
4. מבחינת הראשון, השעה היא 240.
אז השני מדד אחרי הראשון. והראשון לפני השני. איפה הבעיה?״
אבל אמרנו 2 ו4, וכאן יש בעיה..
אני יכול לחשוב על פתרונות אחרים שמפשטים הכל, והם יותר פשוטים מעולמות מרובים..(איפה הם? איפה?).
הבעיה היא שאם כל אחד מדד לפני השני אז איך תתקיים התאמה בשזירה?
הרי אם כל אחד הוא הראשון שאינו מושפע מהשני אז הוא יכול לקבל כל מצב, אז מאיפה תיווצר הקורלציה בין המדידות?
ישראל
אז חוזרים שוב לעולמות מרובים. מפשט הכל 🙂
ישראל
5 דקות ו-10 דקות זה אותו דבר, כי זה 50 דקות ו-100 דקות אצל השני.
בוא ננסה כך:
1. הראשון מדד בשעה 2 לפי שעונו.
2. מבחינת השני, השעה היא 20.
3. השני מדד בשעה 24 לפי שעונו.
4. מבחינת הראשון, השעה היא 240.
אז השני מדד אחרי הראשון. והראשון לפני השני. איפה הבעיה?
ובכלל, אם כל אחד מדד לפני השני אז איך תתקיים שזירה? הרי לחלקיק אין מצב יחודי לפני המדידה והוא יכול לקבל כל מצב, אז חייב להיות ראשון שמשפיע ושני שמושפע בשביל שהמצבים יהיו מסונכרנים, לא?
מה קורה עם 5 ו10 דקות? מתי ואיפה זה מתחלף לכל אחד מדד קודם ולמה?
ישראל
1. הראשון מדד בשעה 2 לפי שעונו.
2. מבחינת השני, השעה היא 20.
3. השני מדד בשעה 4 לפי שעונו.
4. מבחינת הראשון, השעה היא 40.
5. בכל מקרה – כל אחד מדד לפני השני.
יש סעיף שבו אני טועה?
פואנטה:
כשהחלקיקים חולפים זה על פני זה הזמן בשעוניהם -0. גאמה – 10.
ראשון מודד ב2 על פי שעונו.
שני ב4 על פי שעונו.
ראינו שאם הראשון היה מודד בכל זמן עד 10 דקות על פי שעונו הוא היה נשאר הראשון, המשפיע הבלתי מושפע.
אם בשלב מסויים מתחלפות היוצרות והראשון נהפך לשני, דהיינו המושפע, אז צריכה להיות לכך איזו סיבה חיצונית.
על פי ניוטון גליליאו ואיינשטיין, המערכות סימטריות לחלוטין מלבד העובדה שאחד מודד ב2 והשני ב4.
2 זה פחות מ4, ולכן הראשון נשאר תמיד ראשון.
את המדידה שלו ב2 הוא עורך אמנם במרחק 20 שעות אור מהשני, אך המדידה של השני ב4 נערכת במרחק 40 שעות אור מהראשון.
גם כאן, 20 זה פחות מ40. הראשון עדיין נשאר ראשון.
מסקנה: פעם ראשון – תמיד ראשון.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ישראל
שעה 4 בשעוני, כלומר 40 שעות בשעונך… אם המדידה שלך לפני 40 שעות שעונך – זה לא יכול להשפיע עלי. אם לזו הכוונה אז אני מסכים
אלא אם כן, המערכת שלך היא מערכת מועדפת (מה שנכוו).
צודק, 4 על פי שעונך..
שעונך, שעוני, שעונינו..
בכל אופן, גם במרחק 4 שעות אור אין אפשרות שהמדידה על פי שעוני תשפיע באיזה אופן על המדידה שלך ב2 על פי שעונך כשאתה במרחק 20 שעות אור ממני, לא?
ישראל
“המדידה השניה היא המדידה שלי בשעה 4 על פי שעוני. ברגע זה אתה במרחק של כמעט 40 שעות אור ממני, והזמן בשעונך כ4 שעות.”
אני מקסימום במרחק של 4 שעות אור ממך…
ניסים.
פקטור גאמא – 10.
מדדת אחרי 5 דקות על פי שעונך, אתה במרחק 50 דקות אור ממני ואז שידרת.
על פי שעוני לקח לך כמעט 50 דקות להגיע לנקודת השידור ועוד כזמן הזה לשידור להגיע אלי ובייחד כ100 דקות. קיבלתי את השדר שמכיל את מצב הספין והזווית כ140 דקות לפני המדידה שלי בשעה 4 על פי שעוני. אני כבר יודע מה תהיי תוצאת מדידתי עוד לפני שערכתי אותה.
המדידה השניה היא המדידה שלי בשעה 4 על פי שעוני. ברגע זה אתה במרחק של כמעט 40 שעות אור ממני, והזמן בשעונך כ4 שעות.
אתה רואה איזושהיא דרך שהמדידה שלי תשפיע על שלך?
ישראל
דווקא העצם של הכלב היא עצם העניין…
זה כל העצם..
אההה, כל הפואנטה..
טוב, בכל מקרה, התגובות כאן מתעכבות אז זה לא כיף ככה. זה לא רציני ולא מקצועי מצד אבי. ?
ישראל
חלפתי אותך ואחרי 5 דקות מדדתי. אתה תקבל את המדידה שלי אחרי 50 דקות, בעוד שאתה מודד אחרי שעתיים.
לא הבנתי מה המדידה השנייה.
אנו
הטיעון שלך חלקי, כי הוא אינו כולל מקרים כגון פרות רזות שבולעות פרות שמנות כמו במקרה פרעה, שלא לדבר על הפרה המשוגעת.
ומדידת העצם היא עצם העניין ולא עצם של הכלב.
שזירה נוצרת ברגע האינטראקציה בין העצמים ולא מאוחר יותר. EPR דיברו על תנע שנוצר כאשר החלקיקים נפרדו ולכן התנע של כל חלקיק זהה אך הפוך בכיוונו. ההיגיון אומר שאם תמדוד את התנע של האחד תדע בדיוק גם את של השני, בניגוד לטענת קוואנטים שאין להם בעצם תנע מוגדר לפני המדידה.
אבל EPR טעו וקוואנטים ניצחה.
אם בשעון חלקיק א’ עברו שעתיים, אז בשעון ב’ עברו 20 שעות.
בשביל הטיעון שלך הכנסנו את טיעוני הביניים.
כי אם המדידה בחלקיק א’ התבצעה בזמן 5 דקות על פי שעונו שזה 50 דקות על פי שעון ב’, אז התשדורת מא’ תגיע לב’ בזמן פחות משעתיים על פי שעון ב’ והוא יוכל לדעת מה תניב המדידה שלו עוד לפני שהתבצעה.
אך אין שום אפשרות שמדידת ב’ תוכל באיזו שהיא צורה לאפשר לא’ לדעת מה תניב המדידה שלו.
אלא אם כן.. אבל נגיע לזה יותר מאוחר, על פי ניוטון גליליאו ואיינשטיין מדידת ב’ המאוחרת אינה יכולה להשפיע על א’.
מקובל?
ישראל
נניח אני על חלקיק אחד ואתה על השני. אתה חולף אותי ואחרי שעתיים בשעונך אתה מבצע מדידה. בשעוני – עברו 12 דקות, ורק בעוד כמעט 4 שעות אני מבצע מדידה. לכן – המדידה שלך נראית לי מקדימה את שלי.
אתה רואה אותי חולף, ואחרי 4 שעות על שעוני, שזה 24 דקות על שעונך, אני מבצע מדידה. אחרי עוד שעה ו-36 דקות אתה מבצע מדידה. לכן – המדידה שלי נראית לך מקדימה את שלך.
חיובי.
ישראל
2 ו-4 באיזה מערכת יחוס? כל אחד במערכת שלו?
גאמא לצורך הפשטות תמיד 10.
בזמן שהחלקיקים חולפים זה על פני זה שעוני שניהם מראים 0.
חלקיק א׳ מודד ב2, ב׳ ב4.
על פי מערכות גליליאניות ויחסותיות בלבד, אין אפשרות שמדידת חלקיק ב׳ תשפיע באיזה אופן על חלקיק א׳ בשום שלב.
לכן רק מדידת א׳ משפיעה על ב׳.
מקבל?
ישראל
נניח המהירות נותנת גאמא של 6. החלקיק הראשון נע לכיוון השני ובמרחק של שעת אור, על פי שעון החלקיק השני, הוא בודק את הספין ומשודר האות.
אוקי
אוקי, אז יש לנו עכשיו הבחנה ברורה בין החלקיק ״הראשון״ שנמדד ב2 ושיכול לקבל במקרה של אלקטרונים מצב למעלה או למטה, והחלקיק ״השני״ שנמדד ב4 ושהמצב שלו, למעלה או למטה, תלוי במצב הראשון ובזווית המדידה של הראשון והשני.
שלב ב׳: אנו מסיעים את החלקיק ״הראשון״ לאט בעגלה.
טענה: שום דבר עקרוני לא השתנה. עדיין הראשון יכול לקבל אחד משני מצבים אפשריים, ומצב השני תלוי במצב הראשון ובזוויות המדידה.
שלב ג׳: החלקיק הראשון נע במהירות קרובה לc אבל רק 10 דקות על פי שעונו. אז הוא נמדד ומשדר את מצבו ברדיו.
טענה: אם כאשר החלקיקים חלפו זה על פני זה הזמן בשעוני שניהם הראה 0, אז גם כן דבר לא השתנה.
ראייה: תשדורת הרדיו עם מצב הראשון הגיעה אל השני עוד לפני מדידתו, ולכן אנו יודעים מה יהיה מצבו עוד לפני המדידה.
מקבל?
ישראל
כן – אני מסכים.
אבל לא להיפך, מוסכם?
אנו יכולים לדעת את העולם, היקום, התבל, אנא ערף, של המדידה השניה אבל לא להיפך.
או בפשטות: החלקיק שנמדד קודם יכול לקבל מצבים שונים ואין לנו אפשרות לדעת איזה, אך השני יכול לקבל רק מצב אחד אותו אנו יודעים מראש עוד לפני מדידת השני.
מוסכם?
ישראל
העולם של המדידה השניה ניקבעת ברגע המדידה הראשונה.
בוא נאמר שאנחנו מבצעים את ניסוי אספקט וצד אחד של הניסוי הוא באנהיים והשני בבולטימור. באנהיים מודדים ב1, בבולטימור ב3.
האם אתה מקבל שתוצאות המדידה באנהיים לא מושפעות מהמדידה בבולטימור אך המדידה בבולטימור מושפעת מהמדידה באנהיים?
ישראל
מה זה “יודע”? 🙂
החלקיק נמצא בכל המצבים כל עוד הוא לא שזור עם מערכת המדידה. ה”מדידה” לא משנה את החלקיק עצמו.
בוא נחזור לדוגמת המטבעות והקוביות.
1. אם אין תקשורת בין החלקיקים – איך צד א׳ יודע שבצד ב׳ שינו את מצב המדידה?
הדבר בולט בניסוי אספקט: כל עוד המקטבים ב0 אחוז נטיה, שיעור אי ההתאמות עומד על 0%.
אם בצד אחד משאירים על 0% נטיה, ובצד השני מטים ב30 מעלות, שיעור אי ההתאמות עומד על 25%.
ההגיון אומר שאם שני הצדדים מטים ב30 מעלות, שיעור אי ההתאמות אינו יכול לעבור את ה50 אחוז. בפועל הוא קופץ ל75%, כפי שמנבאת מכניקת הקוואנטים.
אז איך זה יכול להיות אלא אם כן צד אחד יודע מיד שבצד השני שינו את מצב המקטב?
יתרה מזאת, אילו לחלקיק היה מצב מובהק לפני המדידה, אז היינו מקבלים מצב סופי מובהק בניסוי אספקט (עבר או לא עבר כיוון שמדובר בפוטונים).
אבל אם קיבלנו מצב מובהק בכל צד שאינו תלוי במצב המדידה בצד השני, אז איך קפצו אחוזי אי ההתאמות מ25% ל75% כאשר ההבדל בין המקטבים עלה מ30 מעלות הבדל בנטיה ל60 מעלות?
הווה אומר: אין מצב מובהק לפני המדידה.
ישראל
לא הסכמתי לדברים האלה.
אני לא חושב שיש תקשורת בין החלקיקים.
אני לא מסכים ש”מדידה” משפיעה על מצב החלקיקים. מדידה משזרת בין החלקיק הנמדד למערכת המדידה.
סופרפוזיציה אומרת שאין שזירה בין החלקיקים למערכת המדידה.
אין שתי עולמות (אני לא מדבר על תורת היחסוח הכללית, אלא על מערכות “קוונטיות” לעומת “קלאסיות”.
אוקי, אז בוא נראה על מה הסכמנו.
1. דוגמת המטבעות והקוביות מראה שני דברים:
א. תקשורת אינסטנט בין החלקיקים השזורים.
ב. לחלקיקים אין מצב מוגדר לפני המדידה, הם בסופרפוזיציה של כל מצב אפשרי (ספין למעלה ולמטה במקרה של אלקטרונים), ובעלי מצב מובהק אחרי המדידה.
2. שני החלקיקים אם נמדדו באותו קיטוב או זווית תמיד יקבלו מצב הפוך במקרה של אלקטרונים, זהה במקרה של פוטונים.
3. אם המדידה של אלקטרון אחד היא בהפרש מופע של 180 מעלות מהשני, האלקטרונים יהיו באותו המצב (למעלה או למטה).
אם הסכמנו על זה, נוכל להתקדם לטענה הבאה:
באותו החדר, בשעה 1 לאלקטרונים לא היה מצב מובהק, בשעה 3 לאלקטרון שנמדד ב2 כבר יש מצב מובהק, ואת מצבו של האלקטרון שנמדד ב4 אנו יודעים מראש שעה לפני מדידתו אם אנו יודעים את מצב האלקטרון הראשון ונתוני (זוויות) המדידה.
מקבל?
ישראל
כו
בסדר, אז ב180 מעלות.
כתבתי אנכי אופקי כדי לכלול גם פוטונים.
אז אם נזיז את המקטב ב180 מעלות, אז בשזורים נקבל תמיד את אותו הספין, מקבל?
או בפוטונים, אם המקטבים בזווית של 90 מעלות אז אם פוטון אחד עבר אחיו השזור תמיד לא יעבור, מקבל?
ישראל
מדדת אלקטרון אחד בציר האנכי – תקבל, נניח, ספין מעלה.
אם תמדוד את האלקטרון השזור בציר אופקי – תקבל ספין ימינה או שמאלה בהסתברות 50%.
הפוך על הפוך..
אם הקיטוב זהה, נקבל ספינים הפוכים. מכיוון שהקיטובים הפוכים, הספינים זהים.
ישראל
איך אותו דבר? תקבל שאין קורלציה
טעונה? אני מודד את האלקטרון בקיטוב אנכי, יוצא לי או ספין למעלה או למטה, אז מה הבעיה?
ואז אני מודד את אח שלו גם כן בקיטוב אנכי ומקבל ספין הפוך, לא?
לעומת זאת אם אמדוד את השני בקיטוב אופקי אקבל תמיד את אותו הספין בשניהם, מוסכם?
ישראל
כן.
רק אדגיש שוב שהמילה “מדידה” היא טעונה.
בוא נישאר כרגע בעולם שלנו.
האם אתה מקבל שבמעבדה בקליפורניה אם אתה מודד שני אלקטרונים בקיטוב אנכי אז שניהם יקבלו מצב הפוך למרות שאיננו יודעים איזה מצב מראש?
ישראל
לא בדיוק. בעולם “שלנו” קיבלנו שילוב של ספין אנכי מסויים אם משהו במכשיר המדידה שלנו. החלקיק עכשיו שזור בעולם שלנו.
בעולם אחר, לשילוב של החלקיק עם מכשיר המדידה יש את הערך ההפוך.
כן, כמובן, הכוונה היא שאין להם מצב מסויים והם בסופרפוזיציה של מצבים. במקרה של אלקטרונים ספין למעלה ולמטה ביחד.
אחרי המדידה המצב הוא מובהק – למעלה או למטה, אך לפניה החלקיק יכול לקבל את שני המצבים האילו.
מקבל?
ישראל
בקוביות ומטבעות אין חלקיקים קוונטיים.
אני לא מקבל שאין לחלקיקים מצב. “מדידה” לא משנה את מצב החלקיקים. יש להם תמיד את כל המצבים. “מדידה” בוחרת סט אחד של מצבים.
“מדידה” היא אינטרקציה בין חלקיקים. לאחר מדידה הם “שזורים” ביניהם”. לפני זה לחלקיקים יכול להיות את כל המצבים.
זה ההבנה שלי של התיאוריה של אוורט. מודה – לא הבנה משהו
ניסים
קיבלת שבדוגמת המטבעות והקוביות, לא יכול להיות לחלקיק קוואנטי מצב.
הדוגמה הזו היא פיתוח ישיר של אי שוויוני בל. ראה:
http://quantumtantra.com/bell2.html
אך האם זה עקרוני? בדוגמת החלקיקים בחדר, אתה מקבל שבשעה 1 אין לשניהם מצב כפי שראינו בדוגמה הקודמת?
ישראל
זה לא מה שאומר האי-שיוויון. זה מה שאומר פרוש קופנהגן על אי השיוויון.
זו תמצית אי שוויוני בל: לחלקיק קוואנטי אין מצב לפני המדידה.
נחזור לדוגמת החללית ונעבור שלב שלב:
1. שני חלקיקים שזורים בחדר קטן. הראשון נמדד בשעה 2, השני ב4. תוצאות המדידה משודרות ברדיו.
2. על פי מה שהסכמנו, בשעה 1 אין לאף אחד מהם עדיין מצב. בשעה 3 אנחנו יודעים את מצב הראשון, ולכן גם את מצב השני.
3. אנו מסיקים שלראשון לא היה מצב עד למדידתו, ואילו את מצב השני ניתן לדעת זמן רב לפני שמדדנו אותו, מה שלא ניתן לאמר על הראשון.
מפתה לאמר שמצב השני נקבע עם מדידת הראשון אך זה לא מתחייב. נכון יותר אולי לאמר שעם מדידת הראשון קרסה פונקציית הגל המשותפת לשניהם, וכאשר נמדד השני הוא קרס למצב שנקבע עיי פונקציית הגל.
עד כאן מוסכם?
ישראל
מקבל
תקשורת נפסלת, כי היא חייבת להיות במהירות על אורית כדי שתגמור לסדר את המטבעות בתוך 15 דקות כשהמרחק הוא שעת אור.
אפשרות אחרת נפסלת עיי משפטי אי השוויון של בל.
נשארנו עם חלקיקים שזורים.
אינך יכול לקבל את האחוזים הנדרשים כדי לזכות בפרס אילו לחלקיקים היה מצב עוד לפני המדידה כי אז המדידה בצד השני לא הייתה יכולה להשפיע. מקבל?
ישראל
הגיוני שאתה צודק. אני לא בטוח, כי אולי יש דרך שלא חשבנו עליו.
אבל, בוא נניח שאתה צודק. שזירה זה באמת משהו מיוחד.
מה מעניינת אותי הגדרת אינפורמציה? אתה לא מקבל שאין אפשרות לזכות בפרס בחידה שלי אלא אם כן השתמשת בתקשורת או בחלקיקים שזורים?
ישראל
הגדרות נועדו לפשט.
לא, אני לא מקבל, כי לא הוכחנו כלום. יכול להיות, ואולי סביר, שאתה צודק, אבל עדיין לא הוכחנו כלום.
אם אתה לא מגדיר מה זה אינפורמציה אז אתה לא יכול לטעון שבשזירה עוברת אינפורמציה.
אז בשביל מה צריך להסתבך בהגדרות אם שנינו מבינים יפה מהי אינפורמציה ומהי תקשורת גם ללא הגדרות מפוצצות?
האם אתה מקבל שבחידה שלי קיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס: באמצעות תקשורת בין החדרים – טלפון לדוגמה – המוגבלת למהירות האור, או באמצעות חלקיקים שזורים ללא הגבלת מהירות?
ישראל
כן
האם אתה מקבל שאם שלחתי מהארץ מספר בן 17 ספרות לרכב החלל במאדים והם מחזירים לי את הכפולה שלו בתוך 20 דקות אז היחסות פסה וזאת ללא הגדרת אינפורמציה, תקשורת, ברבורת או זבירבורת?
ישראל
הפונטה היא שאין לך שום דרך להעביר מידע מעל למהירות האור
ישראל
מה זה תקשורת?
ישראל
מה זה אינפורמציה?
הולך הולך, הכל הולך.
פואנטה?
גם ממרחק 2 מטר לא תוכל לזכות בפרס אלא אם תשתמש בתקשורת בין החדרים או בחלקיקים שזורים.
התקשורת מוגבלת למהירות האור, החלקיקים לא.
וזאת הפואנטה.
ישראל
יש לי רעיון! בוא נשחק בשבוע הבא את המשחק שלך. אני מכאן, מול חבר טלפוני שגר ליד אלפא סנטאורי.
הולך?
נסה לחשוב כך:
אתה עובד יום יום ברפת עם גנץ ואייכמן עודה.
פתאום, ביום שלישי ב 7, מגיח משום מקום נפתול שאף אחד לא מכיר…
השאלה היא: האם נפתול היה קיים לפני שפגשת אותו עם חבריך ברפת?
א?
הא?
???
?@??!
ישראל
אתה בכיוון הנכון.
זה מה שאני אומר, אתה יכול למדוד את העצם יומיים אחריי, או, שים לב: גם שנות אור מן העצם… עדיין, כבר ברגע שיש לך מידע חלקי על העצם השני (עצם זה שהוא קיים) זו כבר יצירת הקשר ו’שזירה’ בין שני עצמים.
לא כך?
פרה פרה.
מו מו.
אתה מחמיץ את הנקודה.
בלתי אפשרי תאורטית לעמוד בתנאי החידה ללא תקשורת בין החדרים.
אילו הספינים היו נקבעים מראש ולא תלויים זה בזה, מקסימום אחוזי אי ההתאמות שהיית מקבל הוא 50%. בטח ניסית וזה מה שקיבלת.
הדרך היחידה שבה ניתן להגיע ל75% היא רק באמצעות תקשורת בין החדרים ותיאום בין הספינים.
מכיוון שאין הגבלה על מי הוא שמדד ראשון, מתחייב אפוא שלא היה ספין מסויים בצד מסויים לפני המדידה.
אם ואחרי שתקבל את זה (א״ב של סוסים), נוכל לגשת לשלב הבא: דוגמת החללית שמשלבת יחסות וקוואנטים, שמראה שהפיתרון היחיד (אותו אני רואה) הוא בשילוב תיאוריית המפץ.
המפליא הוא ששילוב המפץ מסביר את התארכות הזמנים הנמדדת במיואונים לדוגמה, אך ללא צורך ביחסות.
ישראל
השאלה היא איך מגדירים “מידע”. בחידה שלך יכולנו לבצע את בדיקת הספינים מראש. כלומר – לבצע סימולציה של כל מצב אפשרי. זה מספר עצום של אפשרויות, אבל אין מניעה טכנית.
אנו
האינטראקציה שיצרה את השזירה איננה המדידה.
האינטראקציה יכלה להתקיים ביום שלישי ב7 והמדידה יומיים אחרי ב9.
ישראל
הוא שאמרתי.
אין דרך לדעת כאשר בדוגמה קיימת אי-ודאות.
היום אנחנו מבינים שהיא לא הגיונית במשוואה, לכן מוציאים אותה מן המשוואה. אך כאן כבר צריך להביא חלופה לדוגמה.
מכאן שאתה מחזק ואף חוזר על דבריי: האינטרקציה היא השזירה של ‘מידע’ (או ‘יצירת הקשר’) בין שני העצמים.
ובעצם היא המדידה עצמה.
ובגלל זה שאלתי אותך: מדוע הדבר מופרך?
אנו
השזירה נוצרה עוד לפני המדידה כאשר נוצרה אינטראקציה בין העצמים.
אפשר לחשוב על זה כשני מטבעות המחוברים באמצעות קפיץ באמצע. כשהם נפרדים, כל אחד מקבל מהירות וסיבוב בכיוון הפוך. אם מדדת את של האחד, אתה יודע את של השני.
הבעיה היא שמסתבר שאין להם בעצם מהירות וסיבוב מוגדרים לפני המדידה, והמדידה של הראשון היא הקובעת את מצב השני. אחרת היית יכול לסדר מנגנון שיפתור את חידת המטבעות שלי. זה בלתי אפשרי (יש לכך הוכחה מתמטית), ולכן לחלקיקים אין מצב לפני המדידה.
איזו קורלציה הייתה קיימת בין החדרים מקודם? מה מונע ממישהו לסדר קורלציה דומה ולזכות בפרס?
ישראל
נכון. עדיין לא עבר מידע – כי הקורלציה הייתה קיימת לפני זה. שים לב לאיך שהגדרתי מידע.
ישראל
כיום, אולי היו משתמשים בדוגמה אחרת מאשר החתול של ההוא מהזה.
בגלל הבעיתיות שבה ניתן לצלם את האירוע ואז ‘אי-הוודאות’ נעלמת מן המשוואה. והתוצאה היא דטרמיניסטית. מכאן שחסר אפקט אי-הודאות.
לכן דוגמה הזאת אינה עיניינית כיום.
אני היתי מציע לך לחשוב בכיוון יותר פרוגרסיבי, או, נכון יותר – עכשווי.
ולמצוא דוגמה מוצלחת יותר וכזאת שהדיוט יבין.
ולהציגה כאן.
נשמח כולנו.
ובהזדמנות זו, אני חושב שגם המקרה הבא הוא הגיוני אך עדיין מופרך:
ברגע יצירת הקשר בין שני העצמים (המודד והנמדד, קרי הצופה והעצם הנמדד) נוצרת ה’שזירה’ בין שני העצמים. כלומר, יצירת הקשר/המגע/המחשבה יוצרת מעין ‘שזירה’ של פוטונים למשל, בין שני העצמים…
נשמע לך הגיוני בצורה כלשהי?
טוב, עד שהתגובה תשוחרר (אם היתי יכול להתערב על כסף שהיא ממתינה לאישור המנהל…) אלך להמליח את הכרוב ולסגור את הצנצנת.
המשך יום נעים
ממתינה.
אלמנטרי ניסים יקירי.
פתרון חידת הקוביה והמטבעות:
הנסיינים לוקחים איתם 100 ספינים שזורים בקורלציה מלאה בציר z (ממוספרים מ-1 עד 100, אחד לכל הטלת קוביה). הם מסכמים ביניהם מראש את הכלל הבא: אם בהטלת קוביה המספר יוצא זוגי, אז מודדים את הספין בציר z. אם הספין הוא למעלה, שמים את המטבע על עץ, למטה על פלי. אם בהטלה המספר אינו זוגי, אז מודדים את ההיטל של הספין אבל לא על ציר z, אלא מסובבים בשלושים מעלות (כאשר הנסיין הראשון מסובב עם כיוון השעון והשני נגד כיוון השעון). מכיוון שההיטל של המדידות הולך כמו קוסינוס בריבוע של הפרש הזווית בין המדידות, מובטח שאם שניהם הטילו מספר חיובי תהיה התאמה של 100% (הם שניהם מודדים את הספין בציר z ומלכתחילה החלקיקים השזורים מבטיחים שכל מדידה בציר z תתן אותה תוצאה בשני הספינים), אם לאחד זוגי ולשני אי זוגי, אז יש הפרש של 30 מעלות בין המדידות שלהם (הכיוון לא משנה כאן), והריבוע של קוסינוס של 30 מעלות זה 75%, ואם לשניהם יוצא אי זוגי אז ההפרש בין כיווני המדידות שלהם הוא 60 מעלות, והריבוע של קוסינוס של 60 מעלות הוא 25%.
ישראל
לא. זה שלא הצלחנו לפתור, לא אומר שאין פתרון.
על איזה פתרון חשבת?
הנוכל לרשום בפנקס הקטן השחור שהדרך היחידה לזכות בפרס היא עיי העברת מידע בין החדרים?
ישראל
לא יודע.
נו ניסים, אז איך תקבל את הכסף ללא העברת מידע?
ישראל
הגדרה טובה למידע היא “קורלציה בין שתי מערכות”.
לכן, לפי ההגדרה הזו, בשזירה אין העברת מידע.
חחח…משה הדר עלק… אגדה אורבנית.
הנה הסיפור האמיתי: לדוד של עזר וייצמן, חיים, הייתה חווה במושב, ועזר הקטן היה עובד אצלו בחופש הגדול.
יום אחד הוא אמר לעזר: את החרובים הרקובים לזרוק, היבשים לפרות, והטובים – לתייש.
אבל בגלל שהיה לו רווח בין השיניים הוא היה מדבר בס׳ במקום בש׳, ויצא לו:
את הרקובים לסרוק, היבסים לפרות, והטובים – לתייס.
זהו. פשוט אי הבנה. למה לכם לו קורה?
וככה זה נשאר.
ישראל
משה הדר…
קלסית, העברת אינפורמציה במהירות על אורית מתחייבת.
מי יודע מי המציא את האימרה ״הטובים לטייס״?
ישראל
הכי טוב שהצלחתי זה כך:
הראשון שם מטבע על עץ אם קיבל זוגי ועל פלי אם לא
השני שם על עץ אם זוגי ואקראית אם לא.
נקבל 100% התאמה עבור שני זוגיים
25% התאמה אם התוצאות שונות
אבל – 50% התאמה אם שניהם אז זוגי
אז תחשוב, אתה הרי טיס.
ז״א טיח.
הטובים לטייח.
ישראל
אה, אוקי… אני צריך לחשוב על זה עכשיו….
אל תשכח שאתה יכול לסדר את המטבעות איך שבא לך, רק על הקוביות אין לך שליטה.
ישראל
תהיה התאמה בין המטבעות ב 50% מהמיקרים.
ב-25% מהמיקרים תקבל שתי תוצאות זוגיות בקוביות, ב 50% תוצאות שונות, וב 50% שניהם אי-זוגיים.
אז אף פעם לא יצא (בממוצע) כמו שביקשת.
למה לפשט אם אפשר לסבך?
נראה לך שוועדת הפרס תקבל את הפיתרון שלך?
״המטרה, שבצידה פרס כספי נכבד:
7. שבהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי, (3, 6, 12…. 100) אם בשני הצילומים המספר בקוביה הוא זוגי, יהיה לנו 100% התאמה בצד המטבע בתמונה (עץ או פלי).
8. אם בהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי בצד אחד הקוביה מראה מספר זוגי ובשני פרט, נקבל בממוצע 75% התאמות בין המטבעות.
9. אם בהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי בשני הצדדים הקוביה מראה פרט, נקבל בממוצע 25% התאמות בין המטבעות״.
אז במה מועיל הפיתרון שלך?
או שאולי תגיד לוועדה: הפיתרון הוא עולמות מרובים, או עולמות מרובעים, או עולמות שטוחים (איפה אסף?) או חמשירים, או זברבירים, העיקר תביאו ת׳כסף.
רמז: הבעיה בלתי פתירה בתקופתו של איינשטיין.
ישראל
בוא נפשט. יש לנו 100 זוגות אל’אלקטרונים שזורים. נבדוק את הספין בציר האנכי, כל פעם זוג – והפלא ופלא, בכל פעם נקבל ספינים הפוכים.
זה בעצם אותה חידה??
עדיין לא הצלחתי להבין את הבעיה עם החתול.
אם במקום חתול בקופסה נשים פצצה בקופסה עם אותו מנגנון, שאם תתפוצץ אז הקופסה תתפוצץ איתה, אז כל עוד לא נראה את הפיצוץ הפצצה נמצאת במצב של גם התפוצצה וגם לא? הרי יש רגע מסויים שבו התפוצצה הפצצה, אם היא התפוצצה, ולכן למרות שהחלקיק נמצא בסופרפוזיציה, כל עוד הוא לא התפרק מבחינת התצפית התוצאה היא שהפצצה חיה, למרות שאיננו רואים אותה.
מה קורה עם המטבעות, אתה מקבל שאם קיים פיתרון הוא מחייב העברת אינפורמציה מהר מהאור?
ישראל
אני חושב כמוך. בוהר וחבריו, עד היום, חושבים אחרת.
למה אם לא יהיה צופה אז החתול לא יהיה או חי או מת באותו הרגע בדיוק? איך בדיוק קשור הצופה?
ישראל
אז אתה אומר שאין לצופה השפעה על ההתפרקות?
הקישור שנתתי מסביר שאין פרדוקס
למה שהצופה יגרום להתפרקות? החתול נמצא בתוך הקופסא במצב של חי במידה והחלקיק לא התפרק ומת אם הוא התפרק.
כל עוד החלקיק בסופרפוזיציה אז הוא נופל לקטגוריה הראשונה דהיינו לא התפרק, והחתול חי.
אפשר גם לשים גלאי נשימות מחובר לטיימר או פשוט וידאו בתוך הקופסא שיגידו לנו אם ומתי החתול מת, או פשוט למדוד את מצבו או חום גופו אם הוא מת כדי לדעת בדיוק הוא עבר שלא בטובתו למצב מסויים זה.
אז באיזה שלב הוא היה גם חי וגם מת?
בחידת המטבעות הרמת ידיים?
ישראל
אם הצופה הוא זה שגרם להתפרקות החלקיק, אז עד לפתיחת הקופסא, החתול גם חי וגם מת.
ישראל
הנה הסבר מעניין:
https://arxiv.org/pdf/1501.02691.pdf
גם לאנונימיים מותר לקרוא…
ניסים,
מודה אני בבושה וחרפה שמעולם לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם החתול של שרודינגר.
אולי תוכל להסביר?
אנונימינו,
כל היגס – אלוהימיליאן…
וכל בוזון – אלואוחנה..
אנו, אוהד בית״ר, לא פוחד משום דבר..
אתה יודע למה אף אחד לא פותר את חידת המטבעות והקוביות שלי?
רמז: גם איינשטיין זצ״ל לא היה פותר אותה..
האם היא חסרת פיתרון?
רמזוז: אם אתה מאמין כמו רבינו ניסימוב יבל״א ש״כל הרעיון שלמדידה יש השפעה על “מצב קוונטי” זה קשקוש – אז גם אתה לא תפתור אותה..
אנונימי
כל המצבים קיימים כל הזמן. העולם מתפצל כל פעם שיש ארוע אקראי (כמו פגיעת פוטון במראה חצי-שקופה, או התפרקות ניוטרון חופשי). כשאתה צופה בארוע כזה, “אנונימי” אחד נמצא בעולם אחד ו”אנונימי” שני נמצא בעולם השני.
החתול של שרדינגר מסביר את זה יפה.
אתה לא חייב לקבל את ההסבר הזה. אם יש לך הסבר יותר טוב – אשמח לשמוע.
מה שבטוח: האמת – תמיד, עולה על המציאות.
ובגלל זה, האמת תמיד מתגברת והמציאות תמיד משתנה. משתנה לפי הקו המתווה של האמת…
ניסימינו:
אמרת, בערך כך:
כל המצבים קיימים לפני המדידה,
אבל למדידה אין השפעה על המצב הקיים (הקוונטי)…
וזו היא סטירה בלחי שמאל ומיד, סטירה בלחי ימין.
– הני שואל:
אזי, מה קובע את המהלך של גוף x, במרחב ובזמן?
האם זאת המדידה, או, האם זהו מקרה אחר ולא ידוע לאף אחד חוץ ממך – ניסים?
בס”ד
ישראלנו:
ככתוב: כל היגס – אלוהימיליאן…
כמובן מן הכתוב בתורתנו הקדושה: אלוקים נמצא בכל מקום ובכל זמן ובכל דבר…
כל היגס הוא אלוהים קטן המבצע את עבודתו, וקובע את מהלך הזמן והמקום של כל דבר בעיתו…
ככתוב.
כך ינשפו המים וכך ישחק הסלע.
כך תחלוף הרוח וכך יהיה בטבע…
הקטן יקבע והגדול יעשה..
המציאות זה הקונצנזוס (הסכמה כללית).
ישנן אינסוף אמיתות במציאות;
הן נלחמות בינן לבין עצמן;
האמת שהכי קרובה למציאות,
היא החזקה יותר –
והיא הקובעת את הקונצנזוס.
אנו
הרבה אלוהימים? חשבתי שיש רק אחד..
שנאמר: אתה אחד, אני אפס, ביחד אנחנו עשר.
אריאל
שינה עריבה.
אז בשלב מסויים השזירה נפרמת? איפה, מתי, באיזו מהירות?
נאמר שהיא נשארת שרירה וקיימת, אתה רואה את הבעיה בשילוב קוואנטים ויחסות בדוגמת החללית?
אם תוכל, נסה לפתור את חידת המטבעות והקוביות שהצגתי לניסים. היא קלסית לגמרי ולא מערבת יחסות או קוואנטים.
ניסים
לאיזה עולם אחר או יקום מקביל או מימד מכורבל נעלמת? החידה שלי היא ארצית לגמרי, מה הפיתרון?
ישראל,
מדובר בניסוי מחשבתי שמערב בין שתי תיאוריות שלדעתך סותרות אחת את השנייה. לא הולך להיכנס לויכוח על זה איתך, אבל אני טוען שאתה לא מעביר מידע יותר מהר ממהירות האור ולכן לוקליות נשמרת.
אם אתה מודד משהו על החללית, אתה יודע מה ימדד על כדו”א רק במידה ואתה יודע שהחלקיקים *עדיין* שזורים. אתה עדיין צריך לוודא שמתקיימת שזירות ולכן עדיין צריך לבצע בדיקה כלשהי המקיימת יחסות. זה השני סנט שלי. יכול להיות שאני טועה אבל אני ישן טוב בלילה.
שראל
…זהו מקרה פרטי, שבו, הרבה אלוהימים קטנים עושים כל אחד את עבודתו במסגרת תפקידם במרחב ובזמן נתון… ?
אריאל
אז איך אתה פותר את הבעיות שהעליתי? עולמות מרובים כמו ניסים?
או שאולי באמת זה פשוט הבוס הכל יכול שבדברו נהיה הכל?
ישראל,
הלוואי והיה יותר פשוט. אף אחד לא רוצה מודל הסתברותי לקוונטים.
ניסים
פתור את החידה הבאה עם עולמות מרובים ואפילו מרובעים.
יש לנו שני חדרים, ששעוניהם מסונכרנים ביניהם. בכל חדר מטבע, קוביית ששבש, ומצלמה.
1. ברגע 0 בכל חדר אנחנו מטילים את הקוביה בחדר 1 ומסדרים את המטבע כראות עינינו שיראה עץ או פלי, ומצלמים ביחד את המטבע והקוביה. זוהי תמונה 1 מחדר 1.
2. כנ״ל בחדר 2. זוהי תמונה 1 מחדר 2.
3. חוזרים על התהליך 100 פעם בכל חדר. קיבלנו מכל חדר את תמונות 1-100.
4. יש לנו 15 דקות בכל חדר לסיים את כל התמונות.
5. אנחנו שולחים את התמונות לצד ג׳.
המטרה, שבצידה פרס כספי נכבד:
7. שבהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי, (3, 6, 12…. 100) אם בשני הצילומים המספר בקוביה הוא זוגי, יהיה לנו 100% התאמה בצד המטבע בתמונה (עץ או פלי).
8. אם בהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי בצד אחד הקוביה מראה מספר זוגי ובשני פרט, נקבל בממוצע 75% התאמות בין המטבעות.
9. אם בהשוואה בין 2 תמונות בעלות אותו מספר סידורי בשני הצדדים הקוביה מראה פרט, נקבל בממוצע 25% התאמות בין המטבעות.
אנו רשאים להשתמש בכל אמצעי שהוא, לתאם קודים בין החדרים, ולהתכונן כמה שנרצה לקראת הניסוי, כל עוד שנסיים לצלם את כל התמונות בתוך 15 דקות מזמן 0.
עכשיו, אין לנו בעיה לעשות זאת אם יש תקשורת בין החדרים.
אך האם נוכל לעשות זאת במידה והחדרים מרוחקים שעת אור זה מזה?
לא יותר פשוט שהכל נהיה בדברו?
ישראל
להבנתי, זה Many Worlds.
זה לא משתנים חבויים?
ישראל
אני חושב שכל המצבים היו קיימים לפני המדידה. לא הגיוני אחרת.
האמת שאני לא מקבל. נראה לי קשקוש כל הרעיון שלמדידה יש השפעה על “מצב קוונטי”. אני חושב ששרדינגר צדק.
אז מה אתה טוען, שלחלקיק היה מצב עוד לפני המדידה?
זו בטח לא הטענה של האסכולה המובילה בפיזיקה.
רוצה הסבר מדוע זה לא המצב? מכיר את משפטי אי השוויון וניסויי בל למיניהם?
ישראל
האמת שאני לא מקבל. נראה לי קשקוש כל הרעיון שלמדידה יש השפעה על “מצב קוונטי”. אני חושב ששרדינגר צדק.
ניסים
למה אתה מצפה מיהודה? הוא עדיין נמצא במאה ה -18. הוא לא התעורר. תן לו קפה עם 5 גרם קפה קוונטי והוא יתעורר.
1. לחלקיק אין מצב קוואנטי לפני המדידה.
2. בשזירה מלאה, מדידה של החלקיק הראשון מבחינת הזמן המשותף קובעת את מצב השני אך לא להיפך.
מקבל?
ישראל
אני לא מבין את מה שאמרת
בדוגמה של אמסטרונג כמעט (למה מחייב? אפשרי), לא בדוגמתינו.
אין כל אפשרות לדעת מה תהיה תוצאות מדידת החללית ב2.
אנו יודעים בוודאות מה תהיה תוצאת המדידה בגלובוס ב4, כבר בשעה 3, שעה לפני שהתבצעה המדידה.
אז איך ניתן לאמר ש״במצב שתיארת לא ניתן להגיד איזה ארוע קדם״?
ישראל
התנאי לדבר על סדר בין ארועים היא בדיוק מה שאמרתי – המעבר בין time-like ל-space-like.
בדוגמה של ניל ארמסטרונג – ברגע שהזמן בין הארועים גדול משניה ושליש, אז נוצר סדר מחייב.
אבל אם החללית היא קטנה, חללית צעצוע, והיא נעה במהירות נמוכה, מטר לשניה, בחדר הקטן שמקודם, אז אתה מקבל שהמדידה בה בשעה 2 קודמת למדידה בשעה 4 של הגלובוס שמוצב על השולחן בחדר?
עכשיו תאמר לי אתה באיזו מהירות לחללית ממטר לשניה עד כמעט c היוצרות מתהפכות, או באיזה מרחק.
אל תשכח שלפני המדידות שני הצדדים היו במצב של סופרפוזיציה של שני מצבים, וכדי ששניהם יסיימו באותו המצב אחד מהם חייב להימדד ראשון.
ישראל
אל תערבב את שני הניסויים. בקשר לחללית – אנחנו מסכימים? אגיד שוב את עמדתי: במצב שתיארת לא ניתן להגיד איזה ארוע קדם.
הפניה למאמר של פרופ׳ קירש:
https://arxiv.org/abs/1811.00378
שכחת את סעיף 1..
1. נאמר שאנו משתמשים באותו מערך כמו בניסוי לעיל בחדר קטן, ובצד אחד של הניסוי המדידה של אחד הפוטונים בקיטוב אופקי מתרחשת בשעה 2 ובצד השני בשעה 4, גם כן בקיטוב אופקי.
אנו יודעים שתוצאות המדידה בשני הצדדים – עבר או לא עבר, 1 או 0, תהיינה זהות. האם נוכל לאמר ש:
המדידה של ״הראשון״, הפוטון שנמדד בשעה 2 – אינה תלויה בתוצאת מדידת ״השני״, שנמדד ב4, אך תוצאת מדידת ה״שני״ תלויות בתוצאת מדידת ״הראשון״?
תשובתו של יורם:
אני מאמין שהתשובה היא חיובית.
ישראל
בתוך מערכת יחוס כל השעונים מתקדמים באותה מהירות, לא?
אני מסכים שזה לא משנה לבעיה שאתה מתאר. כמו שאמרתי מקודם – במצבים מסויימים, לא מוגדרת הסדר בין שני ארועים.
אתן לך דוגמה פשוטה.
נניח שבשנת 1969, ב-20 ביולי, בשעה 21:00:00 זמן זולו, מנהל מרכז הבקרה בהיוסטון לחץ על מפסק (ארוע A), ובשעה 21:00:01 נידלקה נורית ב “Eagle” – ארוע B. הארועים האלה הם space-like ולא יכולים להשפיע אחד על השני, לכן, לא ייתכן שהמפסק הדליק את הנורית.
מה שחשוב לעניינו – במצב הזה, לא ניתן להגיד האם A הקדים את B וגם לא להיפך – בלי להגדיר קודם את מערכת היחוס.
תחושת הבטן שלי היא שהדוגמה שלך היא גם כזו. מבחינת הארץ, החללית התרחקה 20 יחידות, אז מבחינת הארץ – הארץ מדדה קודם.
מבחינת החללית – הארץ התרחקה 40 יחידות, ולכן המבחינת החללית, החללית מדדה קודם.
כלומר – אני לא מסכים איתך.
״אין מערכת כזו״
למה לא?
לא עקרוני. מקבל שהמדידה בחללית ב2 אינה מושפעת מהמדידה בארץ אך המדידה בארץ ב4 מושפעת מהמדידה בחללית?
פרופ קירש מקבל..
ישראל
כתבת “במערכת הזו – ארץ חללית ” – אבל אין מערכת כזו.
יש כאן שתי מערכות.
נניח שיש שני ארועים A ו-B. אז במערכת אחת A יכול להקדים את B, ובמערכת השניה B יכול להקדים את A (בתנאים מסויימים).
ניסים
וזה עוד הקיצור..
החללית חולפת על פני הארץ בזמן 0 בשתיהן.
החללית מודדת בזמן 2 על פי שעונה.
הארץ מודדת בזמן 4 על פי שעונה.
במערכת הזו – ארץ חללית – המדידה בחללית היא הראשונה ואינה מושפעת מהמדידה בארץ ללא תלות במרחק או במהירות היחסית ביניהן (על פי היחסות).
המדידה בארץ היא השניה ותלויה בתוצאות המדידה בחללית.
מקבל?
כי אם לא, תיתקל בבעיה של מתי ואיפה התחלפו היוצרות והמדידה בארץ נהפכה לראשונה.
ישראל
יש שם המון נושאים…. אתה יכול בבקשה לתאר לי את הניסוי של הפלנטות והחללית? אמרת שם “מערכת ארץ-חללית” … ואני לא מבין למה הכוונה.
לישראל שפירא
תירשום בגוגל “יקום פשוט האתר של סבדרמיש יהודה” יש שם עשרות מאמרים. על פי נושאים. מה שלא ברור מספיק תשאל ואשתדל לענות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ניסים
ממתינה, כנראה בגלל הזכרת שמו של מייקל.
יהודה.
יש לך את החישובים של פושינג כולל נוסחאות באתר שלך או בכל מקום אחר? אתה מכיר אולי את החישוב המתמטי כולל תרשימים והאינטגרלים הרלוונטיים?
אשמח לעבור עליהם.
ניסים
קיצור התכתובת שהייתה לי עם פרופ יורם קירש בנושא. הבעיה שם ברורה יותר, ועדיין לא פתורה.
שלום יורם.
שמי ישראל שפירא, וקיבלתי הפניה למאמר שלך בקורנל ממכר שלי, מיכאל רוטשילד. קראתי את המאמר ואודה לך אם תואיל לענות על שאלות שיש לי בנושא של שילוב אי לוקליות ויחסות, ונושאים אחרים.
בתודה,
ישראל.
תשובתו של יורם:
ישראל שלום
אשמח לנסות לענות על שאלותיך.
בברכה
יורם קירש
פרופ’ (אמריטוס) יורם קירש
המחלקה למדעי הטבע והחיים
האוניברסיטה הפתוחה
דרך האוניברסיטה 1, רעננה 43537
רוב תודות לך יורם על התגובה המהירה.
נתחיל בבעיה המרכזית אותה העלתי גם בPHYSICS FORUM:
https://www.physicsforums.com/threads/entanglement-relativity.976564/
הניסוח שם לא מספיק טוב כפי שהעיר לי מיכאל רוטשילד בצדק, ואנסה לתמצתו פה. אני מאמין שאתה מכיר היטב את החומר, למעשה השאלה היא הרחבה של ניסוי השזירה עם המקטבים שמטרתו להכריע בין משתנים חבויים לפרשנות קופנהגן אותו אתה מתאר בכתבה שלך בCornell וגם בספרך היקום על פי הפיסיקה המודרנית.
1. נאמר שאנו משתמשים באותו מערך כמו בניסוי לעיל בחדר קטן, ובצד אחד של הניסוי המדידה של אחד הפוטונים בקיטוב אופקי מתרחשת בשעה 2 ובצד השני בשעה 4, גם כן בקיטוב אופקי.
אנו יודעים שתוצאות המדידה בשני הצדדים – עבר או לא עבר, 1 או 0, תהיינה זהות. האם נוכל לאמר ש:
המדידה של ״הראשון״, הפוטון שנמדד בשעה 2 – אינה תלויה בתוצאת מדידת ״השני״, שנמדד ב4, אך תוצאת מדידת ה״שני״ תלויות בתוצאת מדידת ״הראשון״?
תשובתו של יורם:
אני מאמין שהתשובה היא חיובית. בשעה 1 עדיין אין לאף אחד מהפוטונים מצב קוואנטי ושניהם במצב של סופרפוזיציה. אין אפשרות שמדידת השני תשפיע באופן כלשהו על מדידת הראשון, אך מיד אחרי מדידת הראשון, שתועדה וגם שודרה ברדיו, אנו יודעים כבר מה תהייה תוצאת מדידת השני והמדידה תאשר תמיד את ידיעתינו.
זו הנקודה הקריטית. מכייוון שקיימות אפשרויות אחרות, שזירה בזמן, ניסוי וויילר, מוחק קוואנטי, הייתי רוצה לקבל עליה אישור לפני שנוכל להתקדם לבעיה שקיימת לכאורה בין שזירה להתארכות הזמנים ביחסות.
תשובתו של יורם:
נראה לי שאתה צודק.
2. על פי עיקרון אי הוודאות, לחלקיק קוואנטי שהתנע שלו מוגדר בדיוק, אין מיקום מדוייק. האם העיקרון חל גם על פוטונים? האם לפוטון מונוכרומטי שנפלט מלייזר ברגע 0 ולו תנע מוגדר במערכת יחוס מסויימת ותלוי רק בקבוע פלאנק ואורך הגל של הפוטון אין מיקום מדוייק ולמעשה הוא מרוח בהסתברות שווה ביקום?
תשובתו של יורם:
לא נראה לי. תהיה לו אי וודאות מסוימת במקום וגם בתנע.
האם ברגע t באותה מערכת יחוס מרחקו מהלייזר ct כמו שטוען איינשטיין, או שונה? ומה בקשר לקרן אור שמורכבת מאוסף של פוטונים, האם מרחקה מהמקור תמיד ct?
3. נאמר לי שNo communication theorem היא ההוכחה לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים. להבנתי, No communication theorem עוסקת בחוסר האפשרות לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, מה שנכון, אך אינה עוסקת כלל במנגנון המאפשר לחלקיקים לקבל את אותו המצב הקוואנטי (או ההפוך). האם אני טועה? האם קיים קונסנזוס באקדמיה בנושא זה?
תשובתו של יורם:
נראה לי שאתה צודק. לא בטוח ביחס לקונצנזוס.
4. על פי ניוטון, גוף בנפילה חופשית נמצא בתאוצה, על פי איינשטיין לא. אני לא חושב שזב נכון. גם ביחסות פרטית וגם ביחסות כללית יש משמעות לתאוצה.
מה בנוגע למטען חשמלי? הוא הרי קורן בתאוצה. אז אם מטען כזה – גוש ענבר משופשף – נופל חופשית, האם הוא יקרין כמו שטוען ניוטון? אני חושב שהוא יקרין גם לפי איינשטיין. אם הוא מונח על השולחן במעבדה ונמצא בתאוצה על פי איינשטיין – האם הוא יקרין אז?
תשובתו של יורם:
כנראה שלא.
בתודה מראש –
ישראל.
תודה יורם.
1. יש לנו עכשיו הבחנה ברורה בין החלקיק הראשון שאינו מושפע ממדידת השני ויכול לקבל רנדומלית כל מצב קוואנטי בעת המדידה, והחלקיק השני שמושפע ממדידת הראשון וממצב המקטבים, כולם נתונים ידועים עוד לפני מדידתו, ולכן גם תוצאת מדידתו ידועה מראש.
נשנה קצת טכנית את מערך הניסוי ובמקום פוטונים בתנועה נשתמש בחלקיקים במנוחה – אלקטרונים השזורים שזירה מלאה בציר הz לדוגמה או אפילו פוטונים במצב עיבוי בוז – איינשטיין, העיקר שנוכל לתת לצד אחד של מערך הניסוי להיות בתנועה יחסית לצד השני. לשם הפשטות נמשיך להשתמש בפוטונים ומקטבים כדי לשמור על אחדות עם הניסוי המקורי.
שלב ב׳: אנו שמים את החלקיק הראשון על חללית החולפת במהירות על פני הארץ שבה נמצא החלקיק השני. שעוני הארץ והחללית מראים 0 ברגע החליפה, פקטור גאמא שווה ל10.
כמו מקודם, החללית מודדת את החלקיק שלה בקיטוב אופקי בזמן 2 שעות על פי שעונה והארץ בזמן 4 שעות על פי שעונה, גם כן בקיטוב אופקי. במערכת ארץ – חללית, המדידה בחללית ב2 היא הראשונה, ולכן החלקיק בה יכול לקבל כל מצב קוואנטי. תוצאות המדידה בארץ ב4 מושפעות מתוצאות המדידה בארץ. תוצאת כל מדידה נרשמת ומשודרת ברדיו.
נאמר שבשעה 1 על פי שעון החללית היא חולפת על פני פלנטה המרוחקת 10 שעות אור מהארץ ושעונה מסונכרן עם שעון הארץ. הזמן בשעון הפלנטה הוא 10 שעות, ובחללית כאמור 1. התארכות הזמנים.
בחללית מתבשרים מהפלנטה שהחלקיק בארץ נמדד כבר לפני 6 שעות ותוצאת המדידה כבר נרשמה ושודרה ברדיו, ותגיע לפלנטה בעוד 4 שעות.
בחללית מחליטים לשנות את קיטוב המקטב לאנכי. מכייוון שמדידה זו היא הראשונית במערכת ארץ – חללית, התוצאה יכולה להיות 1 או 0 בהסתברות של 50%.
קיבלנו מצב שבו המדידה בארץ היא בקיטוב אופקי ובחללית אנכי, וההתאמה תהיה בהסתברות של 50%, וזאת בניגוד להנחת המוצא שלנו שאם הקיטובים הפוכים התוצאות גם כן תהיינה הפוכות.
אם ננסה לפתור את הבעיה עיי כך שנאמר שבמערכת הארץ המדידה קדמה למדידה בחללית, אז זה מחייב מהירות מסויימת בין הארץ לפלנטה או מרחק מסויים מהארץ שבו היוצרות מתהפכות, כי קל לראות שבמהירות נמוכה, מטר בשניה לדוגמה, שום דבר לא משתנה והמדידה בחללית היא עדיין הראשונה.
תשובתו של יורם:
בעניין הפרדוקס, גם אני חושב שהוא עדיין קיים ברמה זו או אחרת.
תודה יורם.
בקשר לבעיית המי מדד קודם, עדיין לא קיבלתי תשובה למרות ניסיונות בכמה פורומים כגון PHYSICS FORUMS. אינני רואה כיצד היא יכולה להיפתר אלא אם כן מלבד שתי התאוריות השולטות בפיזיקה, יחסות וקוואנטים, נוסיף תאוריה נוספת שלטת, תאוריית המפץ הגדול, ונוסיף שעון נוסף לשני השעונים שבארץ ובחללית, השעון הקוסמולוגי הנובע מתאוריית המפץ.
על פי תאוריית המפץ בכל נקודה ביקום יש זמן טבעי שהוא הזמן שחלף מאז המפץ (כ13.7 מיליארדי שנים כיום) וניתן גם למדידה באמצעות מדידת טמפרטורת קרינת הרקע והפיכתה לזמן בשניות שחלף מאז המפץ.
אנו רואים שבמקרה פרדוקס התאומים לדוגמה התאום המטייל אינו יכול יותר לטעון שזמנו קביל כמו שעון התאום הנשאר, כי שניהם מסכימים שהיקום התקרר מעט כאשר הוא נפגש עם אחיו ולכן חלף בו זמן רב כפי שטוען אחיו. אפשר כמובן לטעון שהשעון הקוסמולוגי הוא מלאכותי ואינו משקף דבר, אך איני משוכנע שאכן כך הוא. לא רק הטמפרטורה יורדת עם הזמן, גם מספר הפוטונים ליחידת נפח וצפיפות היקום ככלל.
אם הסימולטניות במקרה של שזירה היא אכן מותנית בשעון הקוסמולוגי, אז אין כל שינוי בכל ניסויי הבל, מחשבה או אמיתיים, שנערכו, מכייוון שהם נערכים במערכות הנייחות יחסית זו לזו. לעומת זאת בבעיה שהעלתי שבה המערכות שבהן מתבצעת המדידה נמצאות במהירות יחסותית זו לזו, הפיתרון הוא זה: במהירויות נמוכות המדידה בחללית תקדם למדידה בארץ עד למרחק מסויים מהארץ. במקרה שלנו שבו פקטור גאמא שווה ל10, עד למרחק של כ12 דקות אור מהארץ וזמן של כ12 דקות בשעוני הארץ והחללית, המדידה בחללית ב12 דקות תקדם למדידה בארץ ב24 דקות. אחרי זה היוצרות מתהפכות, ובמרחק 10 שעות אור מהארץ (כמו בדוגמה שהבאתי) המדידה בארץ בשעה 4 קודמת למדידה בחללית בשעה 2 או אפילו ב1, כי במרחק 10 שעות אור מהארץ השעון הקוסמולוגי התקדם ב10 שעות בעוד ששעון החללית רק בשעה. מכייוון שגם בחללית השעון הקוסמולוגי התקדם ב10 שעות מרגע החליפה ליד הארץ, אז המדידה בארץ קודמת למדידה בחללית.
רעיון קצת משונה אולי שאינו עולה לגמרי בקנה אחד עם היחסות הפרטית, אך יכול להסביר דברים מסויימים בנושא הסימולטניות המוחלטת. לפי השעון הקוסמולוגי בכל נקודה ביקום יש בכל רגע זמן מוחלט שאינו תלוי במהירות מכשיר המדידה. באמצעות שעוני קרינה מדוייקים מספיק ניתן לסנכרן לדוגמה התקפה סימולטנית על פלנטה רחוקה עיי ספינות שהגיעו אליה בדרכים שונות ובמהירויות שונות ושעוניהן יצאו מסינכרון, מה שלא היה ניתן לביצוע על פי הידע שהיה קיים לפני גילוי קרינת הרקע הקוסמית.
ישראל
1 – השידור יגיע מכדור הארץ לפלנטה בזמן 13 שלו – זמן 3 ועוד 10 יחידות זמן.
2 – החללית חצתה את הפלנטה בזמן 10 שעון פלנטה וזמן 1 שעון חללית.
3 – החללית בעוד שעה (אחר חציית הפלנטה) בשעונה תבצע מדידה. זה זמן 20 בשעוני כדור הארץ והחללית.
אני לא מבין את הבעיה.
אשאל שאלה – נניח שגם בכדור הארץ וגם בחללית בודקים בזמן 2: האם לדעתך הם בדקו בו זמנית?
יהודה
ממש לא ….. חוקי ניוטון מסבירים יפה מאד את ההתרחקות. או שאתה טועה, או שחוקי ניוטון שגויים.
לבחירתך…
ניסים היקר
הרי גם אני מסביר את התרחקות הירח על פי חוקי ניוטון
אסביר שוב.
חשבתי בתחילה כמקובל שהתפשטות היקום (האבל) אינה קיימת בתוך הגלקסיות בגלל הגרביטציה הקיימת בהן. אבל אני בדקתי מה גודל הגרביטציה הפועלת שם (חוקיי ניוטון, זוכר?) וגיליתי שמדובר על תאוצה גרביטציונית בגודל עשר במינוס 13 ק”מ לשנייה ברבוע בקצה הגלקסיה. לעומת זאת התפשטות האבל של היקום היא בסדר גודל של 1 ק”מ לשנייה בקצה הגלקסיה כלומר התפשטות היקום היא ב13 סידרי גודל יותר גדולה מהמשיכה הפועלת בגלקסיה. מסקנה – התפשטות היקום אינה מודעת אפילו לקיום הגלקסיה.וזאת גם בהתחשב שבכלל הגרביטציה מאופסת ע”י הכוח הצנטרפוגלי שלה!
אם כך, אם התפשטות היקום קיימת למרחק לירח אז אי אפשר להתעלם ממנה והיא כ 25 ממ לשנה.
הייתי מעדיף למדוד תוצאה קטנה יותר ולהשאיר משהו לגלי הגיאות ולעשרות הנוסחאות במאמר אליו הופניתי. אבל זה מה יש וצריך לחיות עם זה.
כלומר הכל קבעתי על פי חוקי ניוטון וזה מה שיצא.
לילה טוב ניסים
יהודה
יהודה
אני מדבר רק על הירח… גם בטווח הזה פסלת את חוקי ניוטון.
רק על זה אני מדבר.
לניסים
חייך קצת, אל תכעס
ולעינינינו
אתה קובע שאני פוסל את הפיזיקה של ניוטון בגלל שהנוסחאות מסובכות לי?
אז אתה טועה. אני אוהב את ניוטון אך לא חושב שהוא נכון בגלקסיות. ניוטון נכון במערכת השמש וזאת על פי דבריו של ניוטון עצמו שהכיר רק את מערכת השמש הפנימית עד כוכב הלכת שבתאי. ניוטון לא הכיר גלקסיות ואם ראה כתמים בשמיים הוא הגדיר אותם כהפרעות אטמוספריות. אבל היקום פתאום הפך גדול יותר , מיליארדיי שנות אור,כעת באו חכמים ומנסים להכיל את חוקי ניטון על מיליארדי שנות אור של היקום למרחקים פי טריליונים וזה…. איך נגיד את זה בעדינות… לא “כל כך” הולך כי חסר המון גרביטציה. האם המסקנה תהיה לזרוק את הנוסחה למרחקים (כמו שמעדיף יהודה) או להוסיף חומר נוסף ליקום וגם אנרגיה אפלה ליקום כמו שרוצה ניסים ומיטב אנשי המדע.
ניסים, יכול להיות שאני טועה ומחר ייתגלה לנו החלקיק האפל, אבל קח בחשבון שיכול להיות שאני צודק. וזה לא מוריד מאמונתי בניוטון ובכל חוקיו אבל במערכת השמש. אבל… מעבר לכך, יש צורך במדידות מוכחות מבלי להוסיף להם כיד המלך חומר מיסתורי.
ואתה ניסים היקר כבר דוהר ומגדיר אותי כמתנגד לחוקי ההדראוליקה וכמאמין בשם יתברך הכל יכול. מאיפה אתה מסיק זאת?, נא להרגע, זה רק מדע.
ואני באמת מצטער שאינני מסוגל להבין את החומר רווי הנוסחאות אליו שלחת אותי. יתכן שהוא לחלוטין נכון אך לצערי אינני מסוגל להביע עליו דיעה.
וניסים האוטו שלך יכול להמשיך ליסוע בביטחון, אבל… כל עוד אתה נוסע במערכת השמש, מעבר לכך, אני לא בטוח אם החוקים יעבדו.
יום טוב ניסים
סבדרמיש יהודה
יהודה
לא יותר גרוע להכריז “אין, כי לא מצאנו!”??
אתה לא רק זורק את החומר האפל – אתה זורק את כל הפיסיקה המודרנית, ואפילו את הפיסיקה של ניוטון. נראה לך הגיוני? לי ממש שלא. מאד מדאיג אותי שהאוטו שלי לא יעצור כי חוקי ההידראוליקה והחיכוך הם שגוים…
לא מצאנו את המשכפל הראשון – אז נכריז שאלוהים יצר את החיים??
יהודה
אתה מתבדח, נכון? אתה פוסל את הפיסיקה של ניוטון בגלל שהנוסחאות מסובכות לך??
כותרת “חוק שימור התנע שגוי כי הנוסחאות מסובכות ליהודה”.
נכון שאתה צוחק?
לידידי ישראל שפירא
תשמח לדעת שתכננתי ניסוי שיאפשר בדיקת עיקרון הפושינג גרביטי, פלסטי/אלסטי. יש לעשות את הניסוי בתנאים של ריקנות גבוהה. מדובר בכלי שעלותו עשרות אלפי דולרים ולי יש כרגע תפקיד אחר לכספים שלי.
יום טוב אח שלי
יהודה
ניסים
תגובתי לשאר השגותיך
לגבי ה ג’י פי אס הסטייה השנתית של כס”מ לשנה במהירות האור אמורה להיות מספר מיקרומטרים בודדים במרחקים על פני כדור הארץ, ואכן שמתי לב שהכרוז באוטובוס מכריז על התחנה מיקרומטר אחרי ההמקום. טילפנתי לחברת האוטובוסים והם אמרו לי שהם מודעים לבעיית המקרומטר והם מקווים שיצליחו להכניס את העידכון בעיסקת המאה של טרמפ.
ולגבי תקפותן של מדידות. תבין ניסים היקר, שאי אפשר למדוד עם סטייה של אלף אחוז ולהגיד המדידה מדוייקת. אישתי שלחה אותי לקנות עשרה תפוחי אדמה ואני באתי עם אחד ואמרתי לה שיש בחבילה עוד תשע אפלים, היא הביאה לי צלחת ריקה של ציפסים אפלים. ניסים, זה מה שמשגע אותי איך לא מבינים שהוכחה המבוססת על חומר אפל היא מנוגדת לכל מהות המדידות במדע.
נכון שאפשר לנבא שיגיע יום ונימצא את החומר האפל כמו שמצאנו את הניטרינים, אבל חלפו קרוב למאה שנים, מתי נפסיק לחפש ונכריז: אין חומר אפל. נקודה.
אתה אומר שהסטנדרד של פריז מחייב מהירות אור קבועה, ואני אומר שפריז תדע להסתדר גם אם מהירות האור תשתנה וגם אם יתגלה שהחומר האפל פסה.
חוץ מזה הצלחת לגרור אותי לכל עולם הפיזיקה, ס”ה אמרתי שמהירות האור משתנה והדבר הקבוע היחידי ביקום זה הקבועים המשתנים. מה לעשות, אנו ביקום משתנה שהכל בו משתנה. וזה מה יש.
זו דעתי.
יהודה
לניסים
בוקר טוב
ניכנסתי לקישור אליו הפנית אותי המסביר את התרחקות מסלול הירח מכדור הארץ וכמעט התעלפתי. אוסף של עשרות או מאות נוסחאות צפופות המסבירות לטענתך את ההתרחקות. ואין סיכוי שאני אקדיש זמן לנסות להבין אותם, לעומת זאת ראה את ההסבר הפשוט שלי שכל תלמיד תיכון יכול להבין:-
א. קבוע האבל שהוא כ 70 ק”מ לשניה למגה פרסק (3.2616 שנות אור) הוא כ 25 מ”מ לשנה למרחק לירח (380,000 ק”מ)- ערך משולש פשוט.
ב. וזאת למעשה ההתרחקות של הירח מכדור הארץ. נקודה. לא 38 מ”מ .
ג. התוספת של כ 13 מ”מ הנימדדת להתרחקות נובעת מהשתנות מהירות אור הלייזר המודד למרחק של 1.3 שניות אור (המרחק לירח)
ד. ממש ממש יקום פשוט.
שאלתי: אם ההתרחקות היא רק 2.5 ס”מ לשנה, האם ההסבר הקונבציאונאלי ידע להסביר אותו??
מה שנותר לנו זה להסביר את הנעילה של סיבוב הירח לכדור הארץ. אני מציע להשאיר את ההסבר הזה לעשרות הנוסחאות בקישור שהפנת אותי אליו.
יום טוב
סבדרמיש יהודה.
ישראל
אני גר צפון-מזרחית לסיאטל… קצת חור, אבל ירוק ויפה, ואין יותר מידי שלג.
אסתכל לעומק בקישור שלך מחר, נראה מעניין.
בקשר למה שאמרת ליהודה, אני מבין שאתה מתכוון לכך שפושינג לא עובד בהתנגשויות אלסטיות, נכון?
אבל – אם יהודה מוותר על כל חוקי השימור, אז אין בעיה.
יודה
באמת מרשים.
מודה אני, ככלי מלא כלימה, שבדקתי את המספרים בהנחה שאקבל חוסר התאמה של פי כמה מיליארדים למעלה או למטה. הופתעתי מאוד כאשר המספרים הסתדרו לא רע עם רדיוס חור שחור. היית מודע לזה?
בנוגע לאיינשטיין וE=mc^2 אל יפול רוחך. הידעת שפושינג הפיקה את הנוסחה הידועה שנים לפני איינשטיין? על פי פושינג החלקיקים הם מקור האנרגיה והמסות הן המפרש הבולם ומתרגם את אנרגיית החלקיקים. לכן אין בעיה עם תאוריות הvsl למיניהן, כפי שמראה המאמר שהבאת מדוידסון.
עדיין נותר לפתור את בעיית ההתנגשוית האלסטיות..
ניסים לאן נעלמת, שוב הצפנת? בסוף תגיע לקוטב..
ולמה לא השתתפת בדיון שהיה לי עם מייקל ופרופ יהורם קירש על הסתירה לכאורה בין קוואנטים ליחסות? בינתיים אף אחד לא הצליח לפתור את הבעיה שהעליתי. ראה:
https://www.physicsforums.com/threads/entanglement-relativity.976564/
https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration
יהודה
הנה קישור שמסביר את התרחקות מסלול הירח. שוב – אם לפי טענתך, הירח אינו מתרחק, אז חוק שימור התנע שגוי. מצד שני, אם אתה מרשה לזרוק את שימור האנרגיה אז מה זה בינינו עוד חוק? 🙂
אם אתה אומר שמהירות האור אינה קבועה – אז אתה הוא זה שטוען שהגדרת המטר (או השנייה לא טובים). אני מניח שאתה חושב שכל מערכת ה-GPS אינה יכולה לעבוד, נכון? הרי היא משתמשת בנתונים אלה כדי לקבוע מיקום בדיוק מדהים….
גם הסטנדרד של פריז לא יעזור לך, הרי הסטנדרד הזה הוא מה שמראה שמהירות האור קבועה 🙂
מה אתה חושב היא המשמעות של “טמפרטורת הרקע של היקום”? האם אתה חושב שניתן למדוד את הטמפרטורה הזו, למשל, בתוך השמש?
“ואם אכן כך – ההתפשטות הייתה אמורה להיות מואצת … – את זה אני אומר. אם ההתפשטות יוצרת אנרגיה, אז האנרגיה הזו הייתה צריכה להאץ את ההתפשטות…
” אצלי תקפות המטובלת בהמון חומר ואנרגיה אפלים לא מוגדרת כתקפות!” ???? לא הבנתי! אתה פוסל מדידות בגלל ההסבר למדידות? לאן הגענו???
יהודה – אתה יודע טוב מאד שתורה מדעית חדשה צריכה להסביר לפחות את כל מה שהתורות הישנות מסבירות. אם אתה פוסל את חוקי השימוש הבסיסיים (שהם, דרך אגב, משפטים שמבוססים על סימטריות) – אז אתה חייב להסביר את כל התצפיות הקיימות בעזרת התורה שלך.
אם לא – אז תגיד בבקשה איזה תורות קיימות אתה כן מקבל.
לניסים
שאלת:-כתבת “במקרה זה לא נותר מהומה להסברת הגאות והשפל וכו. סתם תוצאה מעניינת” – האם אתה אומר שחוק שימור התנע שגוי?
תשובתי היא שחוק שימור התנע אינו שגוי , וחוקיי הפיזיקה קבועים בכל מקום. אבל זאת עדיין תוצאה מעניינת. אחד ההסברים צריך לוותר. אני לא מכיר את החישובים לגבי התנע של כדור הארץ והירח, וקשה לי להביע דיעה.
שאלה:- אם כן – זה אומר שחוקי הפיסיקה שונים בכל מקום ביקום.
תשובה:- לא, אבל קבועים עשויים להיות שונים. אם קימים לדוגמא אזורים בהם טמפ הרקע של היקום תהיה גדולה יותר מהירות האור תהיה גדולה יותר שם, וכן… יש לי בעיה עם חוק שימור האנרגיה…
הבאתי דוגמא של מאמר שגם אחרים חושבים כמוני על מהירות האור, הבה ניראה לאילו מסקנות הם יגיעו עם חוק שימור האנרגיה.
שאלה:-איך אתה רוצה להגדיר את המטר והשנייה?
תשובתי:- למה אתה חושב שזה מתפקידי??, אולי תנסה להגדיר אתה את המטר והשנייה?
אני טוען שההצעה להגדירו על פי מהירות האור לוקה בחסר. אני יכול לעלות רעיון למשל:-
המטר הוא אחד חלקי 299,792,458 של הדרך שעוברת קרן האור בריק בשנייה אחת בטמפ רקע של 2.725 מעלות קלווין. כלומר בטמפרטורה רקע אחרת המטר יהיה שונה.
ואולי כדאי לחזור למוט סטנדרתי באורך מטר כמו זה שבפריז??
שאלת:-איך בדיוק התפשטות היקום יכולה ליצור אנרגיה?
ואם אכן כך – ההתפשטות הייתה אמורה להיות מואצת …
תשובה: לא זוכר שאמרתי זאת.
שאלת:-העליתי נקודה שהתעלמת ממנה – משוואות תורת היחסות הכללית (שמזמן החליפו את חוקי ניוטון) נמצאו תקפים למרחק של עשרות מיליוני שנות אור.
תשובה: אצלי תקפות המטובלת בהמון חומר ואנרגיה אפלים לא מוגדרת כתקפות!
ישראל
מה נשמע?? אצלי 3 מעלות עכשיו …. ביום ….
יהודה
שלומי מצויין, עסוק מאד בחברה חדשה ומאתגרת!
כתבת “במקרה זה לא נותר מהומה להסברת הגאות והשפל וכו. סתם תוצאה מעניינת” – האם אתה אומר שחוק שימור התנע שגוי? אם כן – זה אומר שחוקי הפיסיקה שונים בכל מקום ביקום. נראה לי תוצאה מאד קיצונית לתאוריה שלך, במיוחד כשאתה טוען שהיקום פשוט…
איך אתה רוצה להגדיר את המטר והשנייה? בלי להגדיר את שניהם אתה לא יכול לדבר על מהירות האור, או על כבידה בכלל….
איך בדיוק התפשטות היקום יכולה ליצור אנרגיה? ואם אכן כך – ההתפשטות הייתה אמורה להיוצ מואצת …
והעליתי נקודה שהתעלמת ממנה – משוואות תורת היחסות הכללית (שמזמן החליפו את חוקי ניוטון) נמצאו תקפים למרחק של עשרות מיליוני שנות אור. זה אומר – הרבה יותר מהיקף של גלקציות.
להלן מאמר שפורסם ע”י מכון דוידסון
האם מהירות האור קבועה? – מכון דוידסון
מהירות האור הקבועה היא הבסיס לתורת היחסות ולפיזיקה המודרנית, אך תיאוריה חדשה טוענת כי בעבר היא הייתה גבוהה יותר, הסבר שעשוי לפתור תעלומות הקשורות בהיווצרות היקום
אחת מהנחות היסוד המהפכניות שהיוו את הבסיס לתורת היחסות של אלברט איינשטיין היא שמהירות האור קבועה בכל מערכות הייחוס. כלומר אדם שיושב על כדור הארץ ואדם שנמצא בחללית הנעה במהירות גבוהה יראו שניהם את האור נע בדיוק באותה מהירות – 299,792,458 מטר לשנייה. להנחה הזאת יש השלכות מרחיקות לכת על התקדמות הזמן והתארכות המרחב במהירויות גבוהות, והיא הוכחה שוב ושוב באין ספור ניסויים.
חוקרים מאוניברסיטת ווטרלו בקנדה ואימפריאל קולג’ בלונדון מציעים תיאוריה קצת אחרת. לטענתם, מהירות האור אכן קבועה בכל מערכות הייחוס בכל רגע נתון, אבל היא משתנה בזמן והייתה בעבר גבוהה יותר. התיאוריה שהם מציעים עשויה לפתור בעיה קיימת בקוסמולוגיה ולהסביר את השלבים המוקדמים של התפתחות היקום. סוף ציטוט.
אז… אני לא לבד
עדיין נותרה הבעייה של חוק שימור האנרגיה.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ליסראל אך סלי!
הסלום והבריכה!
אם שאלתך היא כיצד קבעתי את ירידת מהירות האור התשובה פשוטה
בשלב ראשון ראיתי בגוגל שמהירות גלים פרופורציונית לשורש טמפרטורת המרחב בו הם נעים לכן מסקנה ברורה אך אמיצה צריכה להיות שמהירות האור פרופורציונית לשורש טמפרטורת הרקע של היקום ומכיוון שיקומינו הולך ומתקרר ברור שמהירות האור תקטן. חוקי הגזים קובעים את ההתקררות בזמן ההתפשטות, חישבתי זאת עם קבוע האבל וקיבלתי שמהירות האור אמורה לקטון בכ 11 ממ לשנייה בשנה.
לגבי השתנות קבוע הגרביטציה G ומשקל גופים , חישבתי את זה על פי הפושינג גרביטי של היקום הפשוט שלי.כלומר:-
אם היקום מתפשט אזי הפושינג קטן , מכיוון שיש פחות יחידות פושינג ליחידת נפח. היחס הוא יחס הפוך לחזקה שלישית של ההתפשטות הקווית של קבוע האבל אבל בגרביטציה מדובר על מכפלת מסות לכן היחס הפוך לחזקה שלישית בריבוע, כלומר יחס הפוך לחזקה שישית של קבוע האבל.
עשיתי חשבון וההפסד משקל הוא 0.4 מיקרוגרם לשנה לקילוגרם. בערך.
האם הדברים הפשוטים האלמנטריים הנ”ל מובנים? אם לא תבוא אלי להרצליה ואסביר לך בארבע עיניים. קפה מובטח!
שבוע טוב ישראל
סבדרמיש יהודה
יהודה
ארצות הקור? היום כמעט 30 מעלות בלוס אנג׳לס. קר רק כשרואים חדשות על מזג האוויר בארץ.
אז איך באמת חישבת? יש איזה 30 סדרי גודל לטעות, אז איך זה הסתדר?
שבוע טוב לכל מגיביי הידען
נענה על השגותיכם, נשתדל לפי סדר ההופעה
ל Macho
טענת :
לגבי שינוי מהירות האור. כשמסתכלים על גופים קדומים / רחוקים, עדיין ניתן לראות כי הם מתנהגים עם אותה מהירות האור. אלא אם כן, שוב ,אתה משנה גם את השניה והמטר… סוף ציטוט.
תשובתי: הייתה תקופה מיד אחרי המפץ הגדול שבה היקום התפשט אינפלציונית ואני שאלתי את המרצה- אם מהירות האור הייתה אז הרבה יותר גדולה האם היינו יכולים לוותר על המצאת היקום האינפלציוני?, המרצה חשב מספר שניות וענה כניראה שכן. איני זוכר מי היה המרצה אבל תשובתו מעניינת, או שעדיין אתה מעדיף את התקופה האינפלציונית?. אני מעדיף לא להוסיף למדע דברים שאפשר להסתדר בילעדיהם.
לגבי הניסוי שהצעתי (כמובן הגירסה המשודרגת) אני חושב שהוא ניסוי מעניין. הבה ניראה קודם כל אם יש שינוי של הפרש פאזה בין תחילת הניסוי לסופו ואז נחליט אם ואיך נסביר זאת. גם אם לא יהיה הפרש פאזה הרי קבענו במדוייק שאין שינוי במהירות האור לאורך זמן. לדעתי גם זה הישג.
לגבי ניסוי הליזר לירח שאתה וניסים זה עתה הזכרתם. אני בדקתי את המדידה מנקודת הראות של התיאוריה שלי והתקבל דבר מעניין שהתרחקות הירח נובעת משתי תופעות. הראשונה: התפשטות האבל של היקום שלמרחק לירח היא כ 25 מ”מ לשנה, והשניה היא כ 13 מ”מ הנובעת מהשתנות מהירות האור בקצת יותר מס”מ אחד. ס”ה 38 מ”מ בערך.
ההסבר מחייב לקבל את הדיעה שהתפשטות היקום קיימת גם בתוך הגלקסיות.
במקרה זה לא נותר מהומה להסברת הגאות והשפל וכו. סתם תוצאה מעניינת
בנוסף… מה שלומך ניסים, מזמן לא שמענו ממך . מקווה שהכל טוב.
ולתגובותיך:
-לגבי הירח עניתי
-המטר?, אכן זקוק לשידרוג הגדרתו
-נוסחת היחסות מיותרת במהירויות בהן, מדובר בדרך כלל מאות ק”מ לשנייה בגלקסיות.
-ואכן הבעייה העיקרית הנותרת היא איך להסתדר עם חוק שימור האנרגיה . הרי אם מהירות האור קטנה , נעלמה לה אנרגיה יחסותית בזמן שינוי המהירויות??
בעייה! וחומר למחשבה. יש לי כמה רעיונות לפתרון, לדוגמא:
המפץ הגדול עדיין נימשך והתפשטות היקום פולטת אנרגיה מהחומר למרחב המתפשט ומתקרר???, וכו, אבל זה כרגע קונספירציה.
כמו שאמרתי, חומר למחשבה, ואשמח אם תעלו גם אתם רעיונות.
שבוע טוב
יהודה.
התכוונתי יהודה כמובן 🙂
ישראל
ועוד נקודה קטנה …. אם מהירות האור משתנה, אז עקרון שימור האנרגיה לא מתקיים
(E=mc^2)
יהודה
בנוסף – המרחק לירח נמדד באופן רציף, והמרחק גדל בהתאם להאטת סיבוב כדור הארץ (תוצאה ישירה של גאות ושפל).
זה לא מסתדר עם כך שמהירות האור משתנה.
בנוסף – מטר מוגדר לפי מהירות האור …. אתה טוען שההגדרה הזו שגויה?
יהודה
החומר האפל הוא לא ניסיון להתאים את התוצאות לנוסחת ניוטון. אנחנו יודעים כבר 100 שנה שנוסחת ניוטון הוא קירוב.
אולי כבר כדאי להתקדם לנוסחת איינשטיין? נוסחת איינשטיין נבדקה לטווחים של עשרות מיליוני שנות אור.
מה אתה אומר על זה?
יהודה
החומר האפל הוא לא ניסיון להתאים את התוצאות לנוסחת ניוטון. אנחנו יודעים כבר 100 שנה שנוסחת ניוטון הוא קירוב.
אולי כבר כדאי להתקדם לנוסחת איינשטיין? נוסחת איינשטיין נבדקה לטווחים של עשרות מיליוני שנות אור.
מה אתה אומר על זה?
יהודה-
אין לי כל השגות לגבי הניסוי שתארת (כמובן בוורסיה המתוקנת, כאשר רק אחת מהקרניים עוברת מרחק גדול לפני ההתאבכות. וכאשר המדידה היא של שינוי הפרש הפאזה. אני די משוכנע שזה בטח היה בין המטרות העיקריות שעבורן המתקן נבנה.
ישנם גם ניסויים אקויולנטיים עם החזרת לייזר מהירח, שטרם מדד שינוי כלשהו .
אגב , מה הניבוי / אינטרפציה שלך לשינוי (בהנחה נמדד כזה כמובן ) ? האם המהירות השתנתה ? אולי הזמן השתנה ? או המרחק ? או אולי איזה קומבנציה של השלושה ? ואולי בכלל אורך הגל של הפוטונים השתנה ?
כל אחד מהשינויים הללו מוביל אחריו שינויים בקבועים אחרים… ורובם או לא קונסיסטנטיים , או בהגדרה לא מדידים.
בכל מקרה אני מאמין, שלשינוי של G בפקטור 10, בין סקאלות המרחק לשמש, ומרחק למרכז הגלקסיה, (כמו זה שהפתרון שלך מציע, אם הבנתי נכון…) היו צריכות להיות אינדיקציות מכאן ועד אנדרומדה.
כנ”ל לגבי שינוי מהירות האור. כשמסתכלים על גופים קדומים / רחוקים, עדיין ניתן לראות כי הם מתנהגים עם אותה מהירות האור. אלא אם כן, שוב ,אתה משנה גם את השניה והמטר…
כמשחק מחשבה זה נחמד. אבל עדיין לא הייתי שם את הכסף על הפתרון הזה.
יהודה,
מצטער שנפגעת, אבל אין בכוונתי להעליב. לא באתי לזלזל בך, אבל פעם אחר פעם הראת שאתה לא מבין איך אינטרפרומטר עובד, למרות שהסברתי זאת שוב ושוב ולכן אמרתי שנראה שאתה לא מבין מושגים בסיסיים ולכן קשה לקחת את דבריך ברצינות.
דרך אגב, רדיוס הפרוטון הוא בערך 0.9 פמטומטר, שזה קטן בשישה סדרי גודל מ1 ננומטר, היינו אמורים לראות באופן מיידי שיש שינוי במהירות האור.
ובנוגע לחלק של החום, צודק, לא חישבתי את זה, ונראה שזה בסדר גודל של מה שאמרת.
ל Macho
תגובתך לגבי אי שמירה על חוק שימור האנרגיה מאתגרת. אני חושב שחוק שימור האנרגיה חייב להישמר ואחשוב מה הפתרון לבעייה.
אבל מעניין אותי מה דעתך על הניסוי לבדיקת קביעות מהירות האור??
ולגבי שאר הדברים המזלזלים ראה את תגובתי האחרונה לאריאל.
בכל מיקרה היה מאתגר להגיב לך.
סבדרמיש יהודה
לאריאל
איך לא מצאת את הדיוק של LIGO ??, הרי זה כל כך פשוט!
ניכנסתי לגוגל ידידינו, והוא גילה לי את הסוד על הדיוק האפשרי של LIGO:=
Most sensitive: At its most sensitive state, LIGO will be able to detect a change in distance between its mirrors 1/10,000th the width of a proton! This is equivalent to measuring the distance to the nearest star (some 4.2 light years away) to an accuracy smaller than the width of a human hair.
.
האם הגזמתי בקביעה על ננומטר?? לי ניראה שהוא מדייק הרבה יותר.
ואתה חיפשת בכלל?, או שסתם זילזלת ושמת אותי להוכיח שאיני משקר?, אז בבקשה תתנצל.
אבל אולי הגענו לשלב הלא כייפי בתגובות שבהן כל אחד מנסה להראות כמה הוא חכם וכמה יהודה לא, והוא צריך ללמוד.
אם זה המצב אולי באמת היגיע הזמן להפרד?.
אין מקום אריאל לקביעה מעליבה שאני לא מבין נושאים בסיסים בפיזיקה. אם כך מה אתה מגיב לי בכלל?, חסוך מזמנך ואל תתאמץ!
ולגבי ההסבר הרדיו אקטיבי והחום הנוצר.
חשב אתה מה הוא החום הנוצר ע”י 0.4 מיקרו גרם מסה לשנה. לי ניראה שזה יספיק לך לכוס קפה כל יום
היה כיף להגיב לך אריאל
סבדרמיש יהודה
יהודה,
כתבתי את התגובה הראשונה לפני שראיתי את ההצעה של הניסוי שלך, ובכל מקרה, נראה שאתה צריך רענון איך דברים עובדים. תקרא איך אינטרפרומטריה באופן כללי עובדת, תחשוב טוב טוב למה הניסוי שלך לא יעבוד בשום צורה (רמז המהירות של הקרניים ביחס אחת לשנייה ישאר זהה) ותחזור אליי עם ניסוי חדש.
יהודה,
אני מצטער אבל נראה שאתה לא מבין נושאים בסיסיים בפיזיקה.
בנוגע לחלק הראשון-שאר התגובה שלי כן רלוונטית גם אם מדובר באיבוד משקל, שכן ההבדל נמדד *ביחס* למסות אחרות אז גם אם מדובר בשינוי בG, היחס במשקל בין המסות היה נשאר זהה. בנוגע לחום- מדובר בהפרש של 50 מיקרוגרמים בין הדגמים השונים לאורך עשרות שנים. שוב, נראה שאין לך הבנה בסיסית בעיות בהן אתה דן. התפרקות רדיואקטיבית קיימת בכל מקום בטבע (דוגמה נחמדה- בננה) אבל לא נראה שהחום הוא “בלתי נסבל” (אולי בקיץ בחיפה- מדבר מניסיון), מדובר בכמויות זניחות יחסית בקנה מידה של חודשים אך יכול להגיע לגדלים מדידים לאורך עשרות ואף מאות שנים (תיארוך פחמן)
הנה מאמר נחמד מ2013 (לא מדעי, אך מביא הסברים מדעיים) באנגלית:
https://www.livescience.com/26017-kilogram-gained-weight.html
נראה שלא הבנתי את הבעיה במקור, אך מדובר בתוספת משקל כתוצאה מהצטברות פחמן וכספית על המשקולות. נראה שהתיאוריה שלך לא עובדת.
בנוגע לחלק השני- אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הדיוק של 1 ננומטר, חיפשתי בכל מקום אפשרי, האם תוכל לצרף מקור למספר בבקשה? ונניח וניתן למדוד שינויים של 1 ננומטר בדרך האופטית, הדרך האופטית לשתי הקרניים תיהיה זהה ולכן לא תראה שינוי בהפרש הפאזה.
חוץ מזה, ממליץ לך לקרוא איך אינטרפרומטריה עובדת כי לא נראה שאתה מבין זאת כל כך טוב.
מקום טוב להתחיל:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%94
-אוקי , אני חושב שהבנתי את הרעיון הכללי –
זו אכן גישה מרעננת ואמיצה לניסוח פיסיקה חדשה:
, אין קבועים מוחלטים ,הכל משתנים, ואפשר להוסיף עוד משתנים חופשיים כרצוננו. ולא חלילה לנסות להוריד קבועים,כדי אולי למצוא הסבר / תאוריה כלליים יותר.
-אני מבין שגם את שימור האנרגיה זרקנו מהחלון,
שהרי אם c משתנה , והמסה m לא משתנה,
אז אנחנו כולנו מאבדים אנרגיה ?
חוששני שהערך (ראה למטה )בויקיפדיה לגבי שינויים של קבועים פיסיקאלים מיושן, ודורש שיכתוב, כי הוא סותר את כל טענותיך , כמו כל הפרסומים השפויים, שנתקלתי בהם …
בניגוד למה שציינת כל התוצאות של ניסויים שבדקו שינויים ב c ו g רק הניבו בנתיים חסמים צרים יותר סביב חוסר שינוי. או שיש לך מקורות סודיים כלשהם ?
-ישנם אילוצים שצריכים להתקיים בכל שינוי של כל אחד מהקבועים הפיסיקלים, אם אתה רוצה תוצאה קונסיסטנטית(תורת הכיול) אני מבין שיש לך תובנות חדשות ומסעירות בענין, שלא התגלו עלידי פיזיקאים מהתחום. ? טוב, הרי ידוע שכל המדענים חסרי אומץ. אף אחד הרי לא יעיז לפרסם או לקרוא משהו שנשמע חדשני מדי, או שהם פשוט לא מעודכנים ?. אחרת, באמת לא ברור איך עולם המדע כבר לא כסערה, עקב הגילויים המרעישים הללו? איך אתה מסביר זאת ?
לאריאל, ישראל ואחרים
להלן הסברים על ניסוי שהמצאתי זה עתה. נקרא לו בצניעות:-
” ניסוי מיקלזון- מורלי- סבדרמיש” לבדיקת השתנות מהירות האור.
הניסוי יעשה במיתקן LIGO.
פרטי ניסוי:
במתקן LIGO נשלח את קרן הליזר רק לאורך זרוע אחת לאורך דרך של כאלף ק”מ ובזרוע השנייה למרחק מינימאלי של מספר מטרים בלבד, ונבדוק את את הפרש הפאזה שנוצר כתוצאה מהפרש בדרכים האופטיות, נניח הוא X.
כעת נריץ את הניסוי למשך כשעה.
התוצאה :
אם מהירות האור היא קבועה במהלך כל הניסוי אזי לא יהיה שינוי בהפרש הפאזה X בין תחילת הניסוי לסופו,
אבל,
אם יופיע הפרש פאזה בין תחילת הניסוי לסופו, …. המסקנה היא אחת:-
מהירות האור השתנתה.
מה דעתכם ידידיי הקונסיליארים (היועצים של דון קורליאונה)?
יש סיכוי לניסוי ???
סבדרמיש יהודה
לאריאל שלום
הבה נדייק:- קודם כל לא מדובר על איבוד מסה חלילה אלא רק על איבוד משקל. נקודה. הרי זאת המסקנה שעלינו לקבל במקרה של ירידה בגודלו של קבוע הגרביטציה G!!!
לכן כל תגובתך בנוגע לאיבוד מסה (חלילה) לא רלוונתית.
חוץ מזה אם ההסבר היה איבוד מסה מהתפרקות יחסותית החום היה בילתי ניסבל. חשב זאת.
ולגבי LIGO אני מבין היטב איך הוא עובד ואת דרך המחשבה של מילקלזון- מורליי בניסוי שלהם , אך אני מתייחס לפרסומים של LIGO. הם טוענים שטעות המדידה שלהם היא 1 ננומטר, ולכן אם אנסה למדוד שינוי שגודלו שישה או שמונה ננומטר בשעה יתכן ואצליח לעקוב אחרי ירידה אפשרית במהירות האור. אבל, ייתכן ואי אפשר. צריך לברר זאת ב LIGO עצמו.
בכל מקרה, אנסה לשדרג את הניסוי. יש לי איזה רעיון…, אולי.
אגש כעת לתגובתו של ישראל ידידי על שוורטשילד ורדיוסו.
יהודה
השלום והברכה לידידי היקר ישראל שפירא!.
מה נישמע בארצות הקור?
אל קולך כי ערב מה נפשי כלתה
בחורף בעוזבך אתרי.
אכן שמחתי לקבל את תגובתך המעודדת העולה וצומחת מתוך החומר האפל.
אל תיכעס ידידי, אני בעוונותיי הרבים לא כל כך מבין אותה אבל…
רק אסיים את חובי לאריאל ידידינו ואחזור אליך ולתגובתך
אשנס מותניים וראש, באהבה!
אריאל, אני כבר מגיע (תוך שעה, שעתיים)
יהודה
יודה אח סלנו.
״להלן שני ניבויים במספרים:
גודלו של קבוע הגרביטציה G נימדד והוא בערך 6.67 כפול עשר במינוס 11 מטר בשלישית חלקי (שניה ברבוע כפול ק”ג) והוא מאבד 40 טריליוניות מערכו בשנה.
ודרך אגב קבוע הגרביטציה G נימדד באלפי פעמים אך הדיוק בו משתנה ממדידה למדידה.
מהירות האור היא בדיוק 299,792,458 מטר לשניה והיא מאבדת כ 1.1 ס”מ לשניה בכל שנה״.
לא יודע איך חישבת, אך אם ניקח את Schwarzschild radius לרדיוס של חור שחור:
2GM=Rc^2
ונצא מן ההנחה שהרדיוס והמסה של החור השחור לא משתנים, אז…
פגעת לא רע בכלל!
סחתיין, מברוק, תפדל..
איך חישבת באמת?
לאריאל
אני בדרך למיטה. נחשוב על תגובתך מחר.
לילה טוב
יהודה
יהודה,
אני אעיר על מה שכתבת לmacho- ההשערות בנוגע ל’איבוד’ המסה של הק”ג הסטנדרטי (לשעבר) הן ביחס ליחידות אחרות. לפי מה שאתה טוען השינוי היה אמור להיות אחיד ולכן לא אמורים למדוד שינוי במסה, אבל בפועל נמדד שינוי במסה ביחס למסות אחרות, ככל הנראה כתוצאה מהתפרקויות רדיואקטיביות למיניהן, או מתחזוקה לא נכונה של המשקולות (למשל שטיפה בזרם חזק מידיי וכו’).
בנוגע לתשובה לשאלה שלי, או שאתה לא מבין איך LIGO עובד (ובפרט איך אינטרפרומטר MM עובד) או שאני לא הבנתי אותך, במידה והראשון הוא הנכון, לא משנה מהי מהירות האור, מה שאתה מודד הוא את הפרש הפאזה שנוצר כתוצאה מהפרש בדרכים האופטיות, ולכן גם עם מהירות משתנה אתה לא תראה שום הבדל כי הפרש הפאזה ישאר זהה במהלך כל הניסוי. נסה שוב.
לאריאל
הצעה לניסוי: ירידה אפשרית במהירות האור ומדידתה בעזרת מיתקן LIGO
מיתקן LIGO בנוי בסיגנון האינטרפומטר של מיקלזון מורליי. זרועותיו באורך של כארבעה ק”מ וקרן הלייזר מסוגלת לנוע בתוכו עם החזרות כחמישים פעמים לכן כ 200 ק”מ .
בהנחה שמהירות האור תיקטן, המיתקן ימדוד כאילו שינוי באורך בין תחילת הניסוי, לסופו לאחר מספר שעות. המתקן מסוגל למדוד במרווח טעות 1 ננו מטר.
דוגמא:
נניח שנימדד שינוי של 8 ננו מטר במשך 10 שעות לאורך דרך של 200 ק”מ במתקן LIGO
מצא את את ירידת מהירות האור בשנה :
תשובה:
8 ננו מטר לעשר שעות הם כמו 7012.8 ננומטר לשנה ל 200 ק”מ והם כמו 0.0105 מטר ל 300,000,000 מטר (שניית אור) לשנה,
כלומר: ירידת מהירות האור בשנה הינה בגודל של:
0.0105 m/s
כיום קרן הליזר נעה במתקן LIGO למרחק של 1600 ק”מ ולא רק למרחק של 200 ק”מ ולכן הניסוי יכול להמשך רק כשעה
ל Macho
לקבוע הגרביטציה G יש גודל מדוייק שאנו לצערינו יודעים אותו רק בערך.
אני לא רואה שום סיבה למנוע את הטענה שלי ש:-
G משתנה בטריליוניות לשנה.
לא רק שזו טענה לגיטימית אלא שאפילו ניתן למדוד את השינוי הזה!
G משתנה לאורך זמן, פרושו- משקל גופים משתנה!
כל מה שצריך לחפש בגוגל מאמר “כשהקילוגרם מאבד מהמישקל” ולנסות להסביר איך יחידות הק”ג הסטנדרטי המפוזרות במקומות שונים בעולם, מאבדות ממשקלן למרות שהם נתונות בשמירה.
ולגבי השתנות הקבועים, אנו נימצאים בעולם משתנה טמפרטורת הרקע משתנה כל הזמן,
השתנות היא הדבר הקבוע היחיד בעולמינו.
איפה ראית שהמסקנה הסופית מהתיאוריה שלי היא שנוסחת הגרביטציה בכלל רלבנטית בגלקסיות??, בבקשה אל תשים לי מילים בפה!, ודאי ששינוי נוסחת הגרביטציה לא יתן את הפתרון גם במערכת השמש וגם בגלקסיות, וצריך לעשות שינוי יותר דרסטי!, צריך להיות אמיץ ולבדוק אם הגרביטציה משמעותית בכלל במרחקים אלה של הגלקסיות, אחד מ 22 האפשרויות טוען שאין צורך בגרביטציה בתנועת הגלקסיות, והתנועה שלהן פועלת מסיבה אחרת.
(ואז לא צריך בכלל להמציא את האנרגיה האפלה)!.
אז בו וניזרוק לפח את כל המלל על מסקנותיך/ מסקנותיי על גרביטציה במערכת השמש
ועדיין לא הסברתי כלום על זנבות הגלקסיות?, נכון , כי גם לא אמרתי מה הפיתרון שלי במקום הגרביטציה למרחקים גדולים.
אתה צריך לבדוק רק דבר אחד:
האם הגישה של לבדוק את כל האפשרויות לפיתרון ולנפות מהן את הפתרון הנכון היא גישה נכונה שתביא אותנו לפיתרון הנכון?, כי אם אתה חושב רק על גרביטציה וחומר וארגיה אפלים חובה??
אז ניכשלתי.
יהודה
לאריאל ומקו
מקבל את האתגר ואענה . יש אפשרות לניסוי
יהודה
יהודה,
בשביל לאתגר אותך טיפה, איזה ניסוי אתה מציע על מנת למדוד את השתנות מהירות האור בזמן?
קצת חומר קריאה , לחובבי תאוריות הקונספירציה.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Time-variation_of_fundamental_constants
כמו כן, לטעון שגודל שנמדד בדיוק של ~(ppm 10-6) משתנה בטרליונית (10-18) זה טענה די בעיתית וחסרת שחר.
אבל חזרה לתאוריה המרכזית שאתה מנסה לקדם , אם הבנתי נכון, אין כלל קבועים בזמן ובמרחב (הכל משתנה ,לא ? G, c , h .. באמת יותר נוח כאשר אין קבועים, בוא נזרוק אותם מהחלון..)
אבל יותר מזה, התאוריה שלך גם דורשת שכוח המשיכה שנמדד על פני מרחקים קטנים (~מערכת השמש) יהיה חזק יותר פי ~10 במרחקים גלקטיים ?
זאת אומרת שהכוח גם לא מתנהג בחזקה 2 ביחס למרחק.. טוב מי אמר ש2 זה קבוע הכרחי ? נזרוק גם אותו לפח.
אחרי כל זה, עדיין לא הסברת כלום לגבי התפלגות המהירויות בזנבות הגלקסיה, התלויות בהתפלגות הצפיפות של החומר, ולאו דווקא בגודלו המאסה , או הקבוע G.
ל Macho
להלן שני ניבויים במספרים:
גודלו של קבוע הגרביטציה G נימדד והוא בערך 6.67 כפול עשר במינוס 11 מטר בשלישית חלקי (שניה ברבוע כפול ק”ג) והוא מאבד 40 טריליוניות מערכו בשנה.
ודרך אגב קבוע הגרביטציה G נימדד באלפי פעמים אך הדיוק בו משתנה ממדידה למדידה.
מהירות האור היא בדיוק 299,792,458 מטר לשניה והיא מאבדת כ 1.1 ס”מ לשניה בכל שנה.
את שני “הניבויים” הנ”ל ניתן למדוד ואם תרצה אני אגיד לך איך לעשות זאת.
אם אתה רוצה, יש לי עוד כמה ניבויים.
לילה טוב
יהודה
יהודה
ההערה של אריאל נכונה. אני מחמיר אפילו יותר. הידע שלך רופס. השאלה שמתבקשת היא אחת. מתי תתבגר?
הכל טוב ויפה ,
רק להזכירך –
קבוע הכבידה G (ה ק ו ס מ ו ל ו ג י !) , זה אחד הקבועים שנבדקו(נמדדו) ביסודיות אלפי פעמים, ועל פני עשרות סדרי גודל שונים של מסה מרחק זמן מהירות וכיוצא בהללו.
ל Macho
בנוגע לתגובתך מ 22.1 שעה 12:26
ולגבי ניבויים של התיאוריה יש כאלה, ויש רבים:
– מהירות אור משתנה יחסית לזמן,
– חיכוך בתנועה בחלל ה”רייק”,
– התפשטות יקום מואצת,
– קבוע גרביטציה משתנה, ועוד ועוד
ולגבי פרסום התיאוריה בכתובים, האנגלית שלי היא אלמנטרית מינוס.
אם מישהו מהאקדמיה מוכן לבקר את מאמרי, לתקן את הדרוש תיקון, לדאוג לתירגומו לאנגלית, אשמח לשתף איתו פעולה בפירסום.
כל הקודם זוכה!
האם נותרו אמיצים באקדמיה?
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
ל Macho
נעשה זאת בצורה מסודרה וניגש לתגובתך הראשונה, מ 21.1.2020, ומשעה 20:20:-
אמרת שהחומר האפל גורם גם לעידוש הכבידתי לכן אי אפשר לבטל אותו סתם כך מבלי לדאוג לעידוש. תשובתי היא שבשלב האימות של 22 האפשרויות לפתרון נהיה חייבים לזרוק כל הפתרונות שלא יתנו לנו את העידוש. לעומת זאת נוסחת גרביטציה שתיתן לנו עידוש מדוייק בשימוש פי עשר מסה M, תיתן לנו בדיוק אותו עידוש בשימוש פי עשר קבוע הגרביטציה G. בדוק זאת.
כמובן שהתמונות היפות שנאסא מפרסם על עידוש גרביטציוני תתאמנה גם לעידוש שינבע מהגדלת ה G.
ואני לא מנסה לחפש רק פיתרון כזה שיצדיק רק עידוש בנוסף לגרביטציה אלא אשמח גם לקבל פיתרון שיתן לנו את התפשטות היקום המואצת ללא אנרגיה אפלה למשל?, אולי אחד מ 22 האפשרויות האחרות עושה זאת??
מעולם לא אמרתי שהמדענים האחרים הם חלילה ניבערים, או שיש קונספירציה מכל סוג… אבל צריך לדייק למשל במה אמר ניוטון., וכשהוא אמר שהנוסחה שלו נכונה בכל העולם, עולם זה היה זעיר מאוד. מערכת השמש בלבד עד לכוכב הלכת שבתאי ס”ה כעשרה יחידות אסטרונומיות פחות מאלפית שנת אור, לא שנות אור שלמות ואפילו מיליארדיי שנות אור בהן אנו מדברים!
כך שניוטון צדק מאוד אבל היקום שלו היה קטן וללא גלקסיות מסתובבות ורחוקות והשביטים היו … אולי תופעות אסטרונומיות.
זה כמובן לא הופך את ניוטון לשקרן או שהוא ואיינשטיין “טעו” או שנעשתה קונספירציה נגדי” ורק אני רואה את האור וכו’ וכו’, קצת פרופורציות בבקשה!
אנוח קצת ואעבור לתגובתך השנייה. היא מאתגרת יותר…
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
ל Macho
תגובותיך מעניינות ומאתגרות.
אתעמק בהן ואגיב לך.
יהודה
כמה רכיבי יסוד אלמנטריים בעולם המדעים של המבוגרים-
-פירסומים מדעיים.
אם אתה כלכך משוכנע שיש לך משהו לחדש לעולם, למה שלא תחלוק אותו עם שאר העולם חוץ מאתנו ?
הפרסום מאפשר לאנשים אחרים להבין, וגם לספק ביקורת על הרעיונות שלך. Peer review ,
גם במידה והתאוריה שלך נכונה, אני ספקן לגבי האם בדקת אותה באותה רמת יסודיות כמו אוסף של אלפי מדענים אחרים.
אם לא יוצרת מסה קריטית של אנשים שחושבים כמוך, אז התאוריה תעלם לחלל הוואקום. תנחומי.
– יכולת ניבוי-
אם ה”תאוריה” שלך נכונה ורלבנטית , היא צריכה לספק ניבוי , כולל ניסוי שיאפשר לבדוק האם יש לה יתרון בניבוי לעומת תאוריות אחרות.
לי יש תאוריה של הכל, שאומרת שהיקום נמצא בתוך חור שחור עם 17 ממדים, ועוד 13 ממדים מקופלים, ו75 חלקיקים בסיסיים, אבל אין לי שום רעיון לניסוי שיכול להוכיח זאת, ואין לי זמן ואומץ לפרסם את זה.
–
לאריאל ואחרים
מה שמפליא הוא שכל עיניין החומר האפל הוא מאוד בסיסי :-
מה חשוב יותר הנוסחה או המדידות,
למה לא לבדוק את כל האפשרויות לטוב ולרע ולנפות את הרעות?.
אני מצאתי 22 ואחרים יגיעו אולי ליותר, אבל זה ס”ה מספר סופי של אפשרויות , מספר שלחלוטין אינו גדול.
וזה לא דורש מתמטיקה או פיזיקה גבוהים ממש הכל ברמה של אלגברה אלמנטארית.
ולגבי השאלה למה אחרים לא גילו את זה הרי זה ממש פשוט, אחרי שמונים שנה מאז ימי פריץ צביקי ו וורה רובין צריך לקום מישהו מהאקדמיה, אמיץ, ( כדוגמת פרופסור מילגרום למשל, שיצא בזמנו עם גישה חדשנית, של תיקון החוק השני של ניוטון במקום רעיון החומר האפל, אבל אני מאמין שיש גם אמיצים אחרים.)
אני בפנסיה, אבל עם מישהו מהאקדמיה ירצה, אשמח להרצות בכייף בנושא זה.
ואם מישהו רוצה לצחוק ולזלזל?, יבושם לו, אינני כועס, זה רק מדע.
מקסימום אתבזה… לא נורא!
סבדרמיש יהודה
מצ’ו אל תטרח, ניסיתי להסביר את זה ליהודה לפני שנה אבל שום דבר לא נכנס. הוא משוכנע שכולם נגדו.
יהודה בבקשה, הידע שלך בפיזיקה מסתכם בקורסי מבוא. לא מעבר לזה. לא שזה אומר שדעתך לא חשובה או שלא יכולות להיות לך תובנות בנושא, אבל קח בחשבון שעשרות אלפי פיזיקאים חוקרים את הנושא והקונצזוס הוא שמודל החומר האפל הוא הסבר הטוב ביותר שקיים. אתה מפקפק במודל? תצביע על נקודות ספציפיות שלא מסתדרות עם המדידות ותראה למה המודל לא טוב.
יכול להיות שחומר אפל לא קיים. עדיין לא מצאנו חלקיק חומר אפל. אבל מאמרים כאלו מראים לנו מה אנחנו מחפשים- חלקיקים מהירים או איטיים, מה המטען שלהם, מה המסה וכו’.
בתקופת בולצמן, אחד מאבות המכניקה הסטטיטסטית, קיום האטומים הוטל בספק ע”י פיזיקאים רבים אבל המודל הסביר תוצאות מעניינות, לדוגמה תנועה בראונית. בסופו של דבר הראיות לקיומם של האטומים שיכנעו את הקהילה המדעית, למרות שהתצפיות הראשונות של הגרעין הגיעו רק ב1909.
בנוגע לנקודה שלך על פרסי הנובל- נדיר שעבודה תיאורטית זוכה לפרס נובל לפני שהחיזויים שלה מתממשים- זאת לא הפואנטה של פרס נובל. איינשטיין זכה בפרס נובל על העבודה שלו על האפקט הפוטואלקטרי למרות שזה לא היה עיקר עבודתו.
לפני שהדיון כאן יצלול לרמת הקפיאה,
האינדיקצה המשמעותית ביותר ל”חומר האפל” היא התפלגות מהירויות הסיבוב במרחקים שונים ממרכז הגלקסיה. זה לא קשור לM22 ולקבוע החסר, ואפילו לא לתורת היחסות. מספיק שאתה מאמין לניוטון.
העדות השניה קשורה לעידוש הכבידתי שנצפה עקב החומר האפל . עידוש כבדתי זה משהו שיש תמונות מצולמות שלו. ויש גם עוד עדויות אחרות.
כמובן שתמיד ניתן לטעון שאיינשטין ו/או ניוטון טעו ,
או שהמדענים הנבערים עשו כולם קונספירציה, בשביל להטעות את הציבור, או שהם סתם מקובעים,ואתה היחיד שראה את האור כן כן, כמו אינשטיין. בהצלחה עם זה.
לדעתי החומר האפל מכוון לסהכ המאפיינים,מזג אויר חמצן,חומרים אחרים באויר ובחלל באיזורים החשוכים,מה שבסהכ מרכיב את התוצאה הנראית לעין הזו.
בשעה 15:28 , מתוך מעמקי החומר האפל היגיעה תגובתי שאת פרטי השולח שלה שכחתי למלא אבל כולכם תדעו בביטחון שזאת תגובתי וגם תוכלו להשוות אותה 17:28 …. דומה אבל לא זהה.
לשיפוטכם
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
ל י. פורת
שמעת על “ביצת קולומבוס”?
ל”סתם דפוק”
(תואם למקור)
חשבתי בתחילה להתעלם מתגובתך אבל לאחר שראיתי את הסיומת “ואין בילתה” הבנתי שיש לי עסק עם מגיב שאינו מבירה עמקיטה אלא מהטופ שבטופ ולכן מן הראוי שנגיב ולא ניתבזה.
ולעיניינינו, ברור שאין חוכמה גדולה לבטל את פאר היצירה “החומר האפל” שבא לחזק את האיבר M בנוסחת הגרביטציה מבלי לבדוק דברים אפלים אחרים ואלטרנטיבות אחרות.. הרי יש עוד איברים בנוסחת הגרביטציה למשל מה דעתכם על קבוע הגרביטציה G ?, הוא נימצא ממש ליד האיבר M במכנה , אז מה דעתכם על “קבוע גרביטציה אפל” למרחקים גדולים?, ובכלל, כל איבר בנוסחה אפשר “להאפיל” אותו והנה יש לנו כבר חמישה פתרונות אפשריים שמן הראוי לבדוק.
הגעתי לס”ה 22 פתרונות ותשמח בוודאי שמימד אחר שלך הוא אחד הפתרונות האפשריים באתר שלי.
אתה מבין בוודאי שרוב הפתרונות ייפלו בתהליך בדיקתם והפיתרון שלך נפל לא בגלל שהוא לא נכון אלא בגלל שהוא לא מדעי על פי פופר הטוען :- רעיון הוא מדעי אם אפשר להעמיד אותו בפני הפרכה.
אם תרצה לראות את כל 22 האפשרויות תוכל לראות אותה ביקום הפשוט של סבדרמיש יהודה
אני מקווה ששיחזרתי כמיטב יכולתי ואשמח להתעמת עם תגובותיך, אבל
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
ל”סתם דפוק” ולאחרים.
הגבתי לך תגובה באמת יפה אבל לצערי שכחתי למלא את סעיפיי השם, מייל ואתר, ואי לכך התגובה היפה שלי, נמוגה בחלל המימדים האחרים, והפכה בילתי ניראית כמו החומר האפל. אבל אני אשנס מותניים ואשחזר אותה שוב כדי שכולם יראו שגם דברים אפלים יכולים לשוב לחיים מימימד אחר לתפארת מדינת ישראל, הידען
נא להמתין בעדינות
סבדרמיש יהודה
יהודה,
ואללה, ולחשוב איך זה שאף אחד מאלפי האסטרו-פיזיקאים והקוסמולוגים שמקדישים עשרות שנים מחייהם למקצוע לא עלה על זה! גאון הדור!
(אגב, פרס נובל יינתן רק אם יצליחו למצוא סוף סוף את החומר האפל. ע”ע חלקיק היגס)
ל”סתם דפוק”
הסיומת של תגובתך היא במילה (ארמית?) “בילתה”
זה הביא אותי למסקנה שאתה לחלוטין רחוק מלהיות דפוק וזה מאתגר לענות לתגובתך.
זאת לא חוכמה לבטל את נוסחת הגרביטציה ללא מענה . אני ניתחתי אותה וגיליתי 22 אפשרויות לפתור אותה לדוגמא למה לבחור רק באות M שבנוסחת הגרביטציה ולשנות אותה בעזרת חומר אפל?, מה דעתכם לשנות את האות G עם קבוע גרביטציה אפל, ובכלל, כל אות בנוסחה אפשר “להאפיל” אותה לטוב ולרע וכו’ וכו’.
האפשרויות האחרונות של 22 האפשרויות שניתחתי הן מימד אחר ויקום אחר (רעיון ששמעתי מפרופסור מילגרום).
על אף שהרעיונות שלך ושל מילגרום הם טובים ועונים על פתרון, אני לא מקבל אותם כי הם פשוט לא מדעיים על פי פופר שקבע:-
רעיון הוא מדעי אם אפשר להעמיד אותו במבחן. נקודה.
אי לכך, הרעיון שלך על מימד אחר ראוי לציון אבל, לא ביקומינו (:))
אז בבקשה או במטוטא, לא לכעוס.
על כל האפשרויות האחרות ומה העדפתי הלחלוטין לא אפלה תוכל לבדוק באתרי יקום פשוט סבדרמיש יהודה
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
לדעתי החומר האפל הוא חורים שחורים ענקיים שנמצאים הרחק מעבר היכולת שלנו לצפות בהם.
ומפוזרים מסביב ליקום הידוע לנו
הם מפעילים כח משיכה על הגלקסיות ביקום הנראה.
לכן הגלקסיות מאיצות כל הזמן ומתרחקות אחת מהשניה
סבדרמיש היקר
(הכי עדין שאני יכול)
אתה צודק בהנחה שכל המאמר מבוסס הנחות (די שערוריות)
בקשר להיתקימות החומר האפל אני מניח 🙂 שאתה טועה
לדעתי (השערוריתית )החומר האפל קיים אבל לנו אין גישה אליו (לא כאשר אנו חיים בתלת מימד ומשתמשים בכלים שמוצאם בתלת מימד על מנת “לגעת” ברב מימד)
זו דעתי העלובה ואין בילתה
פעם נפל על הראש של אחד בשם ניוטון תפוח בגן שלו, ומשום מה מאז חושבים כולם שככה גם הגלקסיות אמורות לנוע ולהסתובב. בבקשה! , מעט פרופורציה:-
במרחקים גדולים, כאשר מדידות הגרבטציה שונות מן המתקבל מנוסחת הגרביטציה, יש לזרוק את הנוסחה למרחקים גדולים, ולא לשנות את המדידות! זה כלל יסודי בכל נוסחה!
תמיד המדידות הן הקדושות והנוסחה היא בת חלוף!
ובגרביטציה עושים זאת בצורה עלובה עם חומר “הזוי” אפל, וכשזה לא מספיק, אז מוסיפים אנרגיה אפלה, וכשזה לא מספיק מקררים אותם ומחממים אותם בכייף וכמה שצריך וזה עוזר כמו כוסות רוח למת.
החומר והאנרגיה האפלים הם הטעות המדעית הגדולה ביותר של המאה העשרים!.
מעניין כמה זמן עוד יגררו אותם.
מחקרים הקובעים משהו בקשר לחומר האפל ” פאר היצירה של הטבע” מעולם לא זכו בפרס נובל ותאמינו לי ששם בוועדה לפרס נובל יודעים שכל קיומו מבוסס על שטויות.
זאת דעתי,
נא להגיב בעדינות
סבדרמיש יהודה
WOW