סיקור מקיף

מחקר ישראלי מצא הוכחה מוחשית ראשונה לקיומו של החומר האפל ביקום

חוקר ישראלי מאוניברסיטת תל אביב, פרופ' רנן ברקנא, פירש אות מפתיע של גלי רדיו מהיקום הקדום: ההסבר היחיד הוא אינטראקציה של אטומי מימן עם החומר האפל – מהתעלומות הגדולות של חקר היקום

תבנית של גלי הרדיו בשמיים שנוצרת מהשילוב של קרינה מהכוכבים הראשונים והשפעת החומר האפל. האזורים הכחולים הם אלה שבהם החומר האפל קירר במיוחד את החומר הרגיל. מקור: פרופ' רנן ברקנא.
תבנית של גלי הרדיו בשמיים שנוצרת מהשילוב של קרינה מהכוכבים הראשונים והשפעת החומר האפל. האזורים הכחולים הם אלה שבהם החומר האפל קירר במיוחד את החומר הרגיל. מקור: פרופ' רנן ברקנא.

קהילת האסטרונומיה בעולם גועשת בימים אלה בעקבות גילוי כפול, מפתיע במיוחד: ראשית, קליטה ראשונה של גלי רדיו מתקופה עלומה בתולדות היקום הקדום, בה החלה היווצרות הכוכבים והגלקסיות; ואולי חשוב מכך: תכונותיהם המפתיעות של גלי הרדיו שנקלטו שופכות אור על תעלומה גדולה נוספת – קיומו של החומר האפל.

ההסבר כי ממצאיו המפתיעים של טלסקופ הרדיו מהווים עדות ממשית ראשונה לקיומו של חומר אפל ניתן על ידי פרופ' רנן ברקנא, ראש החוג לאסטרונומיה בבית הספר לפיזיקה ואסטרונומיה של אוניברסיטת תל אביב. המאמר התפרסם בכתב העת היוקרתי Nature בפברואר 2018.

"חומר אפל הוא חומר שאיננו יכולים לצפות בו באופן ישיר, כמו שאנו צופים בעולם הפיזי הסובב אותנו, הכולל חלקיקים ואטומים, וגם כוכבים וגלקסיות," מסביר פרופ' ברקנא. "עד היום, העדות היחידה לקיומו של חומר אפל הייתה כוח הכבידה שהוא מפעיל, שמסביר מגוון תופעות ביקום. לדוגמה: כוחות כבידה גורמים לגלקסיה שלנו, שביל החלב, להסתובב כספירלה במהירות עצומה. אך מאסת החומר הנצפה והנמדד בגלקסיה אינה מספיקה כדי להסביר מהירות כה גבוהה. ההנחה היא שהמאסה החסרה היא חומר אפל. למעשה, על פי חישובי האסטרונומים, החומר האפל מהווה יותר מ-80% מכלל החומר ביקום, וחוקרים בכל העולם מנסים לגלות הוכחות ממשיות לקיומו."

התגלית המתפרסמת כעת החלה בקליטת אות גלי רדיו בטלסקופ הרדיו EDGES שבאוסטרליה, במסגרת מחקר שערכו חוקרים מאוניברסיטת אריזונה סטייט בארה"ב. "טלסקופים כאלה נועדו לקלוט אותות רדיו מהיקום הקדום", אמר פרופ' ברקנא. "על פי אורך הגל, אנחנו יודעים מאיזו תקופה הוא הגיע בתולדות היקום. האות המסוים הזה הינו הראשון שהגיע אלינו מעידן מסקרן, שאנו יודעים עליו מעט מאוד: העידן שבו החלו להיווצר כוכבים וגלקסיות, לפני 13 וחצי מיליארדי שנה. עם זאת, האות שנקלט התאפיין בנתונים מפתיעים, שעוצמתם גדולה משמעותית מהצפוי, והחוקרים תהו מדוע. הם הפנו את השאלה הזאת אליי".

פרופ' ברקנא העריך כי המדידה המפתיעה של אות הרדיו קשורה לטמפרטורה של אטומי המימן שריחפו בחלל באותו עידן קדום. מדובר בטמפרטורה קרה מאוד, של כ-10 מעלות מעל האפס המוחלט, כלומר מינוס 263 מעלות צלסיוס – מכיוון שהשמשות (הכוכבים) וקרינתן המחממת עדיין לא נוצרו. אותם אטומי מימן בלעו אותות רדיו שמקורם בקרינה הקוסמית, וככל שהיו קרים יותר, כך עלתה רמת הבליעה. טלסקופ גלי הרדיו, שקולט היום את האותות הקדומים, מודד למעשה את אותה בליעה.

"עוצמת בליעת אות הרדיו שנקלט העידה כי טמפרטורת המימן באותו עידן קדום הייתה נמוכה אף יותר מהמינימום שנחשב לאפשרי עד כה," אומר פרופ' ברקנא. "הדרך היחידה להתקררות נוספת היא העברת אנרגיה – לחומר שהוא קר עוד יותר. והמועמד היחיד לקליטת האנרגיה העודפת מאטומי המימן הוא החומר האפל – שהטמפרטורה שלו ביקום הקדום הייתה קרובה עוד יותר לאפס המוחלט." כך מוכיחה התגלית שהחומר האפל אכן קיים, ויותר מכך, שהוא מורכב מחלקיקים – שהתנגשו עם אטומי המימן וקלטו מהם אנרגיה. בניגוד להשערות קודמות, חלקיקים אלה הם ככל הנראה חלקיקים קלים, שאינם כבדים בהרבה מאטומי המימן.

מסכם פרופ' ברקנא: "המחקר בנושא קליטת ופיענוח גלי רדיו מהיקום הוא תחום פעיל ומתפתח. נכון להיום נבנים בעולם טלסקופי רדיו משוכללים יותר, במיוחד ה-SKA, שיהיה מערך טלסקופי הרדיו הגדול בעולם. אנחנו מאמינים שבאמצעותם נוכל לקלוט גלי רדיו נוספים המעידים על קיומו של החומר האפל, ואני מנבא שתהיה להם תבנית מובהקת, שניתנת לזיהוי מיידי. אין ספק שצפויות לנו עוד הרבה תצפיות ותגליות מרתקות!"

למאמר בכתב העת Nature

ראו עוד בנושא באתר הידען:

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

169 תגובות

  1. שטויות
    תרגום בגוף הסרט:

    "גילוי אות רדיו מפתיע… " – איזה חרטוט שמכרנו לכם בלי שום הגיון או חוק מדעי

    הרי איך אפשר לקלוט אותות רדיו ששודרו 8.5 מיליארד שנים לפני שנוצר כדוהא, והתפזרו לפנינו .. איך ????

    תרגום נוסף:
    "צפו לעוד הרבה גילויים מפתיעים" – צפו לעוד הרבה שקרים והמצאות

  2. לכולם
    ביום שישי 13.4.2018 בבוקר יערך הכנס השנתי של האגודה הישראלית לאסטרונומיה יהיו מספר הרצאות מעניינות ובינהן ההרצאה בנושא בו אנו דנים כאן:
    החומר האפל והכוכבים הראשונים בייקום // פרופ' רנן ברקנא – ראש החוג לאסטרופיזיקה, בית הספר לפיזיקה, אוניברסיטת תל-אביב
    ובנוסף הרצאה: כששני כוכבי ניוטרונים נפגשים // מר אילן מנוליס – מכון ויצמן למדע
    ועוד. אני אהיה שם.
    הכנס יערך בפלנתניה – פלנטריום נתניה. כתובת: שדרות בן גוריון 168, נתניה. במקום חניה חופשית.
    ניתן להגיע בהסעה או באופן פרטי.

    פרטים:
    האגודה הישראלית לאסטרונומיה
    http://www.astronomy.org.il

  3. יהודה
    לדעתי, אתה לא רוצה, או לא מסוגל, להבין מה לא בסדר בגישה שלך. יש לך רעיון (לא מקורי) שלא מתאים למציאות, ואפילו מכיל סתירה פנימית.

    אתה לא מוכן ללמוד או לנסות להבין. אני טוען שיש סתירה מהותית במה שאתה אומר למה שאנחנו יודעים, ואתה ממציא תירוצים.

    האם לדעתך יש טעם לדבר איתך?

  4. יהודה,
    כי כתבת שאתה רוצה לשנות את הנוסחא: "יחסות המחוברת לנוסחה שונה מזו של ניוטון"
    זה לא אפשרי

  5. ניסים היקר
    אתה תסכים איתי שבמרחב כבר קיימים המוניי חלקיקים מבלי להפריע לייחסות הכללית. (לדוגמא- נטרינים, היגס בוזונים, גרביטונים, קרניים קוסמיות למיניהן ועוד המוני פוטונים ועוד)
    למה אם אני מוסיף למרחב את חלקיקיי הפושינג גרביטי זה כבר יבטל את הייחסות?, מה רע בהם?
    האם בגלל זה שהם מייצרים גרביטציה? לגרביטונים מותר לפושינג אסור??
    אני חושב שאתה טועה. וברור לי שתורת הייחסות תוכל לחיות גם עם חלקיקיי הפושינג גרביטי.
    יום טוב ניסים
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  6. יהודה
    אתה כל הזמן מדבר על השיטה המדעית, אבל כאן אתה מתכחש לה:

    אני מנסה להראות איפה התיאוריה שלך סותרת את ההסברים המוצלחים שיש לנו.

    ואתה מתעקש להראות שיש נקודה אחת שדווקא אולי יש התאמה.

  7. יהודה
    צריך להבחין בין שני דברים.
    תורת היחסות הפרטית אומרת שמהירות האור קבועה בכל מערכת תנועה. היא לא קובעת מהו הערך של המהירות הזו.

    תורת היחסות הכללית מספקת הסבר לכבידה. הכבידה לא מתפשטת במרחב – היא תכונה של המרחב.

    התיאוריה שלך פוסלת, להבנתי, את ההסבר הזה.

  8. ניסים היקר
    אני מנסה לצמצם את הבעייה כדי להגיע למסקנות, ואתה משום מה, מנסה להתפרס על עוד ועוד נושאים.
    השאלה שלי פשוטה:- האם זה שאני קובע שקיים גורם במרחב המפריע להתקדמות הגרביטציה, האם בגלל זה ניסוי מייקלזון מורלי כבר לא יראה מהירות אור זהה לכל כיוון ולכן לא תתפתח תורת הייחסות??, ההפרעה היא מאוד זעירה. לי לא ניראה שזה ימוטט את תורת הייחסות. כלומר תורת הייחסות תתקיים גם אם פתאום תיווצר במרחב הפרעה שתפגום בגרביטציה הנוצרת.זה לא קשור לדעתי על החומר האפל וזה לא קשור לתורת הקוונטים או איך מוגדר החומר. ואל תשים לי מילים בפה. אני לא פוסל שום תיאוריה. אני פשוט טוען שאין כל הוכחה שהגרביטציה נעה עד אינסוף על פי ריבוע המרחק.
    בלי הפרעה.
    לגבי האור למשל תמיד לוקחים בחשבון את עכירות המרחב בו הוא נע, למה שלא תהיה עכירות כנ"ל לגרביטציה??
    ניסים אל תסטה מהנושא, ואל תתפשט למיקרים אחרים.
    האם הנוסחה שלי תהרוס את היחסות או היחסות תוכל להתקיים עימה?.
    לילה טוב
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  9. יהודה
    אם למרחב יש תכונות, איך זה משפיע על החלקיקים שלך? ובכלל, למה צריך להוסיף להסבר את החלקיקים? רק בגלל החומר האפל? לזרוק את כל הפיסיקה המודרנית לפח, כי עדיין לא "מצאו" את החומר האפל?

  10. יהודה
    אתה בעצמך אמרת שנוסחת ניוטון היא תוצאה אמפירית, אז בבקדה בוא נעזוס אותה – היא אינה מסבירה את הכבידה.

    תורת היחסות טוענת שהכבידה היא תוצאה של זה שיש למרחב תכונות. אתה טוען שהכבידה היא תוצאה של התנגשויות חלקיקים.

    תורת היחסות אינה מסבירה מה מקור המסה, ואתה טוען שהחלקיקים שלך כן מסבירים את מסה. כדי להסביר את מקור המסה צריך את תורת הקוונטים.

    כלומר – אתה פוסל את שתי התורות המוצלחות בהסטוריה של המדע.

  11. צר לי להעכיר את השמחה, אבל יש תורה שכושלת להסביר אפילו את צבע האור של נורה פשוטה: מודל האתר ההידרודינמי של מקסוול.

    גרוע מכך, אפילו ישראל חושב שהיא לא נכונה, ומחפש איך לתקן אותה – והוא פסימי: -)

  12. יהודה,
    הפוך גוטה, הפוך
    הנושא אינו קדוש אלא להפך. הושקעה בו מחשבה רבה. אתה מוזמן לנסות להרוס מה שבא לך אבל יש לכך השלכות. לדעתי החמצת לגמרי את הפואנטה הזו. ניוטון כתב את הנוסחא אבל מבלי לספק הסבר למעריך 2. 2 התאים לתוצאות אבל גם 2.000001 היה מתאים לתוצאות. ה- 2 אצלו אינו קדוש בכלל. בתורת היחסות הריבוע אינו שם בגלל שזה מתאים לתוצאות אלא כי מתחייב מההנחות של המודל. אם אתה משנה את ה- 2, אתה הורס את המודל. מהמודל הזה בין היתר נגזר המשוואה המקשרת בין מסה לאנרגיה. אז אם אתה משנה את הריבוע, אתה מאבד את הקשר בין מסה (במנוחה או בתנועה!) לאנרגיה.

    לכך התכוון אלבנטזו כשכתב לך, בהמשך למשל שלך, שאם תהרוס את הבניין הזה, אתה תהרוס את כל השכונה. הכל קשור זה לזה באופן מאוד הדוק. מבנה אינטלקטואלי מהמם שלקח מאות שנים לבנות

    אנסה למצוא לך את היוטיוב של ווינברג

  13. ניסים היקר
    איפה ראית שאני טוען שלמרחב אין תכונות יחסותיות??, לא אמרתי את זה באף מקום! למרחב יש תכונות כמסקנה מניסוי מיקלזון מורלי, כל מה שאני אומר שההנחות שלי לא אמורות לפגום בניסוי מייקלזון מורליי כלומר, בהנחות הייחסותיות של המרחב ובוודאי לא למרחקים קטנים יחסית עד לכמה אלפי יחידות אסטרונומיות! טענתי שהשינויים הקטנים שעשיתי בנוסחת ניוטון לא מונעים את חישוב הייחסות במרחקים קטנים, כל מה שאני צריך לעשות הוא לראות כיצד לבנות את היחסות כך שהנוסחה שלי תנבע ממינה. במרחקים קטנים אונידמה לי שאלבנזו קרא לזה "שדה חלש"
    מעניין אם זה ניתן להעשות. יש לי תעסוקה לחג.
    לשמוליק
    שלח לי לינק שוב לוינברג, אני חייב לראות מהיכן נובע שנוסחת נוטון היא קדושה ואלוהית ואסור לבצע בה כל שינוי חוץ מ G ??
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  14. יהודה
    תורת היחסות הכללית טוענת לשני דברים – קביעות c ושקילות מערכות ייחוס. התיאוריה שלך מסתדרת עם זה, להבנתי.

    תורת היחסות הכללית, בכלל לא קשורה ליחסות (זה שם לא מוצלח במיוחד לדעתי). אלא, זהו הסבר לכבידה, כתכונה של המרחב שמושפעת מכמות המסה והאנרגיה בתוכה. בפרט, בתנאים מתאימים, היא תואמת למשוואת ניוטון.

    התיאוריה שלך שונה בתכלית מההסבר הזה. אתה טוען שלמרחב אין תכונות, איינשטיין טוען שיש. זהו.

  15. יהודה,
    כתבתי תשובה שבגדול אומרת שלהבנתי ג'י הוא קבוע ואפשר לשחק איתו אבל מן הסתם יש הגבלות תצפיתיות על ערכו אך עם החזקה לא ניתן לשחק (לפי ווינברג) בשום צורה שהיא אלא שהיא במרתפים

  16. ניסים
    אז זהו בדיוק מה שאני רוצה לברר. האם שינוי סתמי שישנה את נוסחת הגרביטציה של ניוטון באופן זעיר, יחייב מיד למוטט את כל המסקנות שנובעות מתורת הייחסות? יחייב "למנוע" מניסוי מיקלזון מורליי את מסקנותיו הייחסותיות?? למה אם אני אומר שלדעתי יש הפרעה להתקדמות הגרביטציה במרחב, הפרעה זעירה, זה ימוטט את תורת היחסות וניסוי מיקלזון מורליי??. מתי ההפרעה היא מספיק זעירה כדי שזה לא ימוטט?,
    במילים אחרות מתי השינוי בנוסחת ניוטון יהיה מספיק זעיר כדי שלא לפגום בכל הדברים שאמרת:-
    " התכווצות האורך, התקצרות הזמן, התארכות הזמן (בשדה כבידה), וכן הלאה"??.
    אמרת ניסים שהבעייה שלי לא קשורה למהירות האור, אני מאמין שהיא לא קשורה גם לגודלו של קבוע הגרביטציה G , אז למה היא כן קשורה??
    אולי זאת שאלה קשה מידי??
    נא אשמח לקבל תגובה גם מאחרים. תודה.
    שבוע טוב
    יהודה

  17. יהודה
    הבעיה, לדעתי, בתיאוריה שלך לא קשורה לשינוי במהירות האור. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, ומאד פשוטה. תורת היחסות מתארת, בעזרת נוסחאות מתמטיות פשוטות, מגוון עצום של תצפיות. הנוסחאות האלה בנויות על הנחות מסויימות: עקרון היחסוית, אי-השונות של c, עקרון השקילות והן הלאה.

    הנוסחאות האלה נותנות תיאור מלא של המציאות. אם התיאוריה שלך מנסה להתקיים ביחד עם תורת היחסות אז אתה בעצם טוען שהנחות תורת היחסות אינן נכונות! כמובן שמותר לך להגיד את זה – אבל אז אתה חייב להביא הסבר אחר למה שתורת היחסות כן מסבירה: התכווצות האורך, התקצרות הזמן, התארכות הזמן (בשדה כבידה), וכן הלאה.

    התופעות האלה כבר אינן בתחום הפילוסופיה והמדע – הן כלים של מהנדסים. בלי לתת הסבר "יפה" לתופעות האלה, אין כל תועלת בתיאוריה שלך.

  18. יהודה,
    ג׳י הוא קבוע שנמדד כך שעקרונית אפשר לשחק עם ערכו. אני לא מכיר את המחקרים אבל אני מניח שיש מגבלות תיאורטיות לגבי כמה אפשר להשתולל איתו.
    לגבי ריבוע המרחק אין אפשרות לשחק עם החזקה ואת זה הסביר במפורש סטיבן ווינברג. הוא אמר שאצל ניוטון אין הסבר לריבוע ועקרונית אפשר לשחק עם החזקה אבל תורת היחסות היא מודל תיאורטי עמוק הרבה יותר, עם הנחות מסויימות שהריבוע מתחייב מהם ואם אתה משנה את הערך, אתה מפיל את כל התורה. אם אתה מפיל את התורה, בהצלחה להסביר את שאר הפיזיקה שאנחנו חוזים כ״כ יפה. E = mc2 זה הקשר בין המסה לאנרגיה במנוחה שאתה צריך להסביר אבל אל תשכח להסביר את הקשר כשמסה בתנועה בין אנרגיה למסה הכוללת איבר במכנה (שורש של 1 פחות המהירות בריבוע לחלק למהירות האור בריבוע).

  19. צר לי לעכור את השמחה (סתאאאם, זה הכיף הכי גדול אולי, כמעט כמו שמחה לאיד) .

    יש תורה שמסבירה את הערך של מהירות האור באופן מדהים: מודל האתר ההידרודינמי של מקסוול.

    ויש הסבר לערך E= mc^2 שקדם לאיינשטיין ושכפי הנראה איינשטיין הכיר אותו והשתמש בו ב1905 בלי לציין את המקור: מודל האתר ותאוריית לסאז׳.

    שיהי ערב טוב. הולכים לערב שירה לזכרה של נעמי שמר.

  20. תודה לשמוליק , אני מבין ששינוי מהירות האור לא יפגום בעקרונות הייחסות. אני ממש מחפש מה הדבר ששינויו ימוטט את תורת הייחסות? . אני מבין ששינוי בנוסחת הגרביטציה של ניוטון עלול להיות בעייתי אז בואו נהיה יותר ספציפים. האם למשל שינוי זעיר באבר G של נוסחת הגרביטציה של ניוטון ימוטט את תורת היחסות?, למשל שינוי G לפני מיליארד שנה באחוז אחד?, או אולי שינוי החזקה של R ימוטט אותה נניח החזקה של R באותו זמן תהיה , 2.0000000000001 במקום 2 ?
    האם בתקופה ההיא זה עומד בסתירה עם תורת הייחסות וימוטט אותה?
    לי לא ניראה ששינויים מינורים כאלה ימוטטו באופן מוחלט את הייחסות!
    נא להגיב בעדינות. תודה.
    יהודה

  21. כדאי שאלבנטזו יענה על זה אבל הנה מה שאני מבין:
    מהירות האור היא אחד מהקבועי הטבע ואין תורה שמסבירה את הערך. מהירות האור נמדדת באופן ישיר וגם מחושבת דרך הקבועים: המקדם הדיאלקטרי ומקדם המגנטיות. לפחות כך לימדו אותי באוניברסיטה והערך באנגלית ובעברית של מהירות האור מסכים
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A8

    אני לא חושב שהערך של מהירות האור משנה לתורת היחסות אבל תצפיות אחרות שמות גבולות לערך שיכול היה להיות למהירות האור בעבר, אם כי קראתי שיש כל מני רעיונות נוספים בנושא
    https://www.smithsonianmag.com/smart-news/was-speed-light-even-faster-early-universe-180961233/

    בכל מקרה, תבין שוב: (להבנתי) אין דרך לשחק עם תורת היחסות ושנוסחת E=MC2 תהיה נכונה (או מוסברת) . אם תשנה את תורת היחסות, לא תוכל להגיע לנוסחא הזו ובהצלחה להסביר מדוע היא עובדת כ"כ טוב

  22. למאיה
    ערב טוב ושבוע טוב
    אשמח אם תשתפי אותנו במה היה מצחיק. בימים עצובים אלו לא יזיק גם לנו צחוק בריא ומשחרר
    תודה מראש
    אליעזר

  23. לשמוליק, אלבנזו,, ניסים ואחרים:
    ברור לי שאתם יותר מומחים ממני בתורת הייחסות ולכן אאתגר אותכם בשאלה (אולי דימיונית):-
    נניח מהירות האור הייתה שונה בעבר. האם גם אז נוכל להמשיך להחזיק בנוסחה E=MC^2 ,
    או ששינוי זה ימוטט את תורת הייחסות?
    אשמח לשמוע את תשובתכם
    שבת שלום
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  24. אני חושב שאתה צריך לשקול את האפשרות שהבניין למעשה במצב ממש טוב וממלא את תפקידו כהלכה (רם אם יש בו כמ קירות שלא סיימו לסייד אותם ואפילו קיר גבס פנימי אחד שעדיין לא בנו), ושאתה סתם רוצה להרוס אותו כי אתה פשוט לא מבין מה תפקידו בשכונה. אם תדבר עם האנשים שגרים בסביבתו ומשתמשים בו על בסיס יומיומי, תבין את חשיבותו ושאם יהרסו אותו השכונה כולה תתמוטט. חוץ מזה, לפני שהורסים צריך תוכניות לבינוי של הבניין שיחליף אותו, ובפרט תוכניות של בניין טוב יותר. אם אין לך תוכניות בכלל (או שיש לך תוכניות אבל אדריכל שהסתכל עליהם ניסה להסביר לך שהתוכניות שלך הן מלכודת מוות כי הבניין יתמוטט 10 דקות אחרי הקמתו), אז אין שום הצדקה להרס הבניין הישן.

  25. יהודה
    בעקרון – אני תמיד בעד שימור העבר. אפשר ללמוד הרבה מאיך עבדו ובנו פעם. השאלה היא העלות – מה עוד היה אפשר לעשות בתקציב השימור? אם התשובה היא לתת לחרדים, אז בוודאי לשמר. אם התשובה היא הקמת בית-ספר – אז צריך לשקול את האפשרויות לעומק.

  26. לכולם
    אני חייב לספר לכם סיפור מהחיים, בנושא קצת שונה, על הקורה אותנו בארצנו הקדושה.
    ובכן, מעשה שהיה כך היה:-
    יש אצלנו בהרצליה עיר הקודש, מבנה ישן שקיים כבר למעלה משלוש מאות שנה. להזכירכם למי שלא מכיר את הנושא, קיימים בהרצלייה מספר תכניות שיפור שניקראים בקיצור תוכניות "תמא 38." תוכניות אלה הן תוכניות לשיפור מיבנים מחיזוק מסויים ועד ל"פינוי בינוי" שפרושו הריסת כל המבנה ובנייתו מחדש.
    המבנה המדובר הנ"ל הוא ממש רעוע ועבר מספר תיקונים רציניים בעבר. תיקון רציני ויסודי הוא עבר לפני כמאה שנה, אף על פי כן יש לו עדיין הרבה בעיות תחזוקה, חלונות שבורים, קירות סדוקים, והגג דולף, הצנרת דולפת ובנוסף, הביוב זורם ופולט חומר אפל שחור ומסריח, שמטבל כל חלקה חקלאית טובה מסביב. וכל תנועת גרביטציה (רעידת אדמה שיודעים שתגיע במוקדם או במאוחר) עלולה למוטט אותו.
    יום בהיר אחד הופיע מישהו והציע לעשות "פינוי בינוי". מיד קם קול צעקה:- לא יעשה כדבר הזה! הירוקים ושומרי הסביבה, טענו שאין בכך כל צורך וחייבים לשמר את המבנה, הטבעונים אמרו שדווקא החומר האפל מהביוב, משפר את השדות מסביב, והחרדים באזור אמרו שאולי הם יהיו מסכימים לפינוי בינוי בתנאי שיתנו להם משגיחי כשרות בשדות מסביב, להקים בית כנסת, ולאסור על למודיי האבולוציה.
    הגדילו לעשות הזקנים שתפסו חזקה במבנה וסרבו בכל תוקף לעזוב אותו, או לבחון בכלל אפשרות לשיפוצו.- "טוב לנו כך ואיננו רוצים אפילו לבחון שינוי המצב!".
    מה אתם חושבים שצריך לעשות? להרוס, או, להשאיר את כל המבנה הלא נעים בלשון המעטה?
    נא להגיב בעדינות ובחיוך.
    סבדרמיש יהודה.
    http://yekumpashut.freevar.com/

  27. יהודה,
    מה שאני כותב יתכן שיקועקע לחלוטין ע"י אלבנטזו אבל להבנתי, אתה לא יכול גם להסכים עם היחסות הכללית אך לבקש לתקן אתה ע"י מה שכתבת: "יחסות המחוברת לנוסחה שונה מזו של ניוטון". כפי שהראיתי לך ביוטיוב עם סטיבן ויינברג, משוואות ניוטון נובעות מתורת היחסות בקירובים המתבקשים ואין שום דרך לגעת ביחסות מבלי להרוס את ההגיון הבסיסי שלה.

    אם אתה רוצה להרוס את היחסות, תסביר בבקשה את E = MC2. המשוואה הזו נובעת מתורת היחסות הפרטית שהיא מקרה פרטי של תורת היחסות הכללית. אי אפשר להרוס חלקים מהתורות הללו מבלי להרוס את כל המשוואות שאנחנו מכירים אשר נותנות פרדיקציות ברמות כ"כ גבוהות.

    הנה דריבציה של E = MC2 מתוך תורת היחסות הפרטית:
    http://www.emc2-explained.info/Emc2/Derive.htm#.WqobtX–nRY
    הנה הוכחה שהיחסות הפרטית נובעת מהיחסות הכללית:
    https://www.quora.com/Is-special-relativity-a-special-case-of-general-relativity

    ברור לי שאתה לא תקרא את זה (יותר מדי אנגלית) אבל ניסים יקרא 🙂

  28. יהודה
    התפוח לא נתן לניוטון שום נוסחה. כל מה שהוא הסיק מהתפוח הוא שיש כוח מרכזי. זה הכל. את הנוסחה הוא הסיק מחוקי קפלר, ואלה אכן חוקים תצפיתיים.
    אבל שוב, מי מדבר על נוסחת הכבידה של ניוטון?

    טענת שאתה יכול להראות את הנקיפה של מרקורי מהתיאוריה שלך. אם זה נכון – אתה בעצם פוסל את תורת היחסות הכללית.
    אפשר לקבל בבקשה את ההסבר הזה? ואפשר גם לקבל בבקשה הסבר למה ההסבר של איינשטיין לא נכון?

    אה, וגם – למה הזמן מאט בשדה כבידה אצלך? בדקתי אחורה ולא מצאתי שום הסבר שלך.
    ולמה הוא "מאט" כתלות במהירוצת היחסית?
    ולמה האורכים מתקצים כתלות במהירות (התארכות יחסית … לא כל כך פשוט להבין 🙂

  29. ניסים
    ניוטון ראה את התפוח נופל וקיבל רעיון איך צריכה לעבוד הנוסחה שלו. הוא מייד בדק אותה בכל כוכבי הלכת הידועים בזמנו- היקום הידוע בזמנו וקבע שהנוסחה נכונה לכל נקודה ביקום. ניוטון לא חשב בכלל שיש גלקסיות ואצלו השביטים היו תופעות אסטרונומיות! וכוכבי השבת סתם חורים עומדים בכיפת השמים דרכם רואים את זוהר השכינה והם בכלל לא זזים! כלומר, הוא עשה נוסחה שתתאים לכל היקום הידוע בזמנו. הוא לא השתמש בחומר אפל כדי "להשלים" את הצורך בגרביטציה, כי לא היה לו צורך כזה. – צורך להכפיל את נוסחת הגרביטציה למרחקים פי מיליארדים . הכל אצלו היה מושלם.
    לנו יש צורך להכפיל פי מיליארדים והנה הנוסחה מגמגמת.
    ניסים, תתמודד בבקשה עם המציאות. תתייחס לשאלות ותפסיק להתבצר כמו ילד קטן, ובנוסף להמציא עובדות.אף מדידה לא סותרת את התיאוריה שלי . אצלי מדידה פלוס חומר אפל זה לא מדידה זה עיוות של המציאות. היקום חייב להתייחס למה שיש לו ולא להתבצר בנוסחה ישנה. החוק הראשון במדע אומר: כשהמדידות לא מתאימות לנוסחה , זרקו לכל הרוחות את הנוסחה !,חפשו נוסחה אחרת, אל תעוותו את המדידות כדי שתתאמנה לנוסחה. זה הדבר האידיוטי ביותר שעושים במדע כבר שמונים שנה.
    זה האסון המדעי הגדול ביותר של המאה העשרים להידבק לנוסחת ניוטון במרחקים פי מיליארדים
    אז ניסים המסקנה היא שאנו לא מסכימים וזה מה יש.
    נא להגיב בעדינות ובלי להתאים לנוסחה כל שהיא את התוצאות
    לילה טוב
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  30. יהודה
    כתבת "האם תעיזו להגיד שהכוח בו אני דוחף שולחן (כוח ידי) הוא אותו סוג הכוח בו נידחף הירח?" אני לא הייתי מעיז להגיד את זה – אבל זה בדיוק מה שניוטון אמר 🙂 הוא רק השתמש בדגומה של התפוח. אז – אם מותר להכפיל פי מיליארד פעם אחת, למה שלא נכפיל שוב פי מיליארד? ושוב?

    אני הזכרתי את חוקי ניוטון, אבל נוסחת הכבידה שלו היא לא אחת החוקים האלה. התיאוריה שלך סותרת כבר את החוק הראשון של ניוטון – אחרת יש גרר על גופים בתנועה.

    כל המדידות סותרות את התיאוריה שלך, יהודה. אבל, זה לא מפריע לך. אתה פשוט מצחיק – אתה מתגאה בשימוש ב"שיטה המדעית" – אבל מתכחש למסקנות שנובעות מהשיטה הזו.

    ואגיד שוב ושוב ושוב – התיאוריה שלך סותרת את תורת היחסות. סותרת לחלוטין, לא קצת… תורת היחסות מסבירה דברים שאתה לא יודע להסביר, והתיאוריה שלך לא מסבירה אפילו מה שהיא כן אמורה להסביר (גרר).

    תתמודד בבקשה עם המציאות. תתייחס לשאלות ותפסיק להתבצר כמו ילד קטן.

  31. לכולם
    אתם מאוד אוהבים את ניוטון, אבל, תירצו או לא תירצו, ניוטון לא מסביר את הגרביטציה!, הוא רק נתן נוסחה המבטאת לדעתו באופן מדוייק את התנהגות הגופים בכבידה. זאת נוסחה אינדוקטיבית. הוא קיבל אותה מתוך אוסף הנתונים שהיו לו מקפלר ואחרים על מערכת השמש, להזכירכם למרחקים של עד כמה יחידות אסטרונומיות, פחות מאלפית שנת אור. אבל בכל נוסחה אינדקטיבית הניבניית בצורה כזו יש אי וודאות, שתלך ותיגדל בגדלים הגדולים של מסות ומרחקים. אתם לא יכולים באופן שרירותי להחליט שנוסחה שנמדדה ונימצאה נכונה למרחקים של אלפית שנת אור (מרחקים במערכת השמש), תהיה נכונה גם למרחק של מילארדי שנות אור!, רבותי, אלו מרחקים פי טריליונים!!!. האם תעיזו להגיד שהכוח בו אני דוחף שולחן (כוח ידי) הוא אותו סוג הכוח בו נידחף הירח?, וזה רק פי מיליארדים!
    החומר האפל הנידרש כדי להסביר את הגרביטציה במרחבי היקום הרחוקים, רק מראה שמשהו צולע מאוד בנוסחאות ניוטון איינשטיין. הפיתרון לדעתי חייב להיות יחסות המחוברת לנוסחה שונה מזו של ניוטון, נוסחה שתראה שיש הפרעה במרחב להתקדמות הגרביטציה כמו שיש הפרעה במרחב להתקדמות האור. אי אפשר סתם כך להגיד שעד אין סוף אין הפרעה. זה לא מדעי להגיד כך, מדע צריך להיות מגובה במדידות שאותן לא נוכל לעשות עד אינסוף.
    בשבילי אי אפשר לרפד יקום עם חומר אפל חסר חיכוך, שקוף, בלי טעם, בלי ריח, שבולע גלי רדיו רק בגלל שזה נידרש לדעתו של מישהו.
    ואולי…. אני טועה , זה טיבעו של מדע שבו אולי במדידה הבאה אתה עלול לגלות שטעית, חחחח
    יום טוב לכולם!
    נא להגיב בעדינות
    יהודה

  32. הוקינג מת הלילה. עצוב

    יהודה, הסבירו לך שאי אפשר בבת אחת גם להסכים עם היחסות ומצד שני לנסות לשנות את מנגנון הכבידה בצורה שלא מסכימה עם ניוטון בנוכחות כבידה חלשה ומהירויות נמוכות (נדמה לי שאלבנטזו קרא לזה בנוכחות שדה כבידה חלש). הבאתי לך יוטיוב של סטיבן ויינברג שאומר את זה.
    אמרת שתלך ללמוד את תורת היחסות. מה קרה עם זה?

  33. יהודה
    לא הסבר כלום. אם התיאוריה שלך לא מסבירה את האטת הזמן, אז היא פחות טובה מהתיאוריה המקובלת.
    ודרך אגב – חוץ מחוק המשיכה של ניוטון היא לא מסבירה כלום.

    תפסיק להתרגז. אם אתה לא מסוגל להתמודד עם השאלות הפשוטות של הדיוט כמוני, אז איך מישהו שכן מבין ייקח אותך ברצינות?

  34. ניסים
    הסברתי ואני לא מתכוון להסביר שוב. ולגבי תורת היחסות התיאוריה שלי לא מחליפה את תורת היחסות, היא מסכימה איתה בזמן מסה ובכל המסקנות הנובעות מניסוי מיקלזון מורלי.
    לילה טוב ניסים, יש עבודה מחר
    יהודה

  35. יהודה
    לפי התיאוריה שלך – למה נראה שהזמן מתקדם לאט יותר במהירות גבוהה? זוהי תוצאה ניצפית. איך את המסביר את התצפית הזו?

  36. ניסים
    הסברתי ואני לא מתכוון להסביר שוב. ולגבי תורת היחסות התיאוריה שלי לא מחליפה את תורת היחסות אם כי הראיתי שאת הפרצסיה של כוכב חמה היא יכולה להסביר אבל היא קובעת כמה דברים שלדעתי הם נכונים איבוד משקל האטה במהירות האור ועוד. אבל התיאוריה שלי למשל מקבלת את תוצאות ניסוי מייקלזון מורלי, לכן תקבל גם את האטת השעונים אבל כל מה שצריך חומר אפל היא לא מקבלת.
    היה לי היום יום עייף לכן אני ניפרד
    לילה טוב
    ולהגיב בעדינות ולא להעיר אותי בהוריקניות
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  37. יהודה
    ההסבר שלך פוסל את ההסבר לכבידה של תורת היחסות הכללית. אחלה – עכשיו תסביר לי, איך התיאוריה שלך מסבירה את התארכות הזמן והאורך כתלות במהירות (יחסית פרטית) ואת התארכות הזמן בשדה כבידה.
    האחרון מאד מעניין אותי – איך אתה מסביר ששעונים רצים לאט יותר על הקרקע מאשר בגובה (מספיקים כמה עשרות מטרים).

    תיאוריה מדעית נמדדת בזה שהיא מסבירה מכלול תופעות. אני ממתין.

  38. יהודה
    זה באמת כל כך פשוט – וכל כך שגוי. תחשוב על ענן של גז (דליל כמה שתרצה). אם גוף נע בתוך הגז, אז הגז יתנגד לתנועה.

    אתה רוצה להמציא שהגז מסתובב סביב השמש, אז אתה צריך להסביר את מנגנון הסיבוב. להגיד "זה כמו הוריקאן" לא נקרא הסבר מדעי – ואתה יודע את זה!

    ואחרי שתסביר את זה – איך יש גופים שמקיפיפ הפוך? איך מישור המילקה בזווית גדולה כל כך למישור הגלקטי?

  39. ישראל אח שלי
    אקח לתשומת ליבי את דבריך…. אבל:-
    גם אני בטוח שיש פתרון לחיכוך בתנועה סביב השמש והוא הפתרון שלי. פשוט, אם מסכימים שהחלקיקים עושים גרביטציה (ולזה אפילו פיינמן לא מתנגד!) אז צריך להסכים שהם יוצרים גרביטציה גם…. על החלקיקים עצמם , לכן אין חיכוך כי ממוצע תנועתם יהיה כמו תנועת כוכבי הלכת. מי שנע בניגוד לתנועה הכללית, זמנו קצר.
    כיוון הסיבוב ניקבע ע"י הענן הקדמון.
    כל כך פשוט שבא לבכות!
    יום טוב לכולם ונא לא לפתוח את הוויכוח מחדש. כל אחד שיאמין במה שהוא רוצה.
    אם בכל זאת להגיב אז בעדינות.
    יהודה

  40. את זה לא אמרתי. קיים פיתרון אלגנטי לדעתי שפותר את חיכוך פיינמן. זהו אותו הפיתרון לשילוב אי לוקליות ביחסות ולמקור האינרציה.

  41. ישראל
    כמו שפיינמן אמר "so that's the end of that theory".

    הוריקאן זה דימוי מצחיק – שילוב של כוח מרכזי + כוח קוריוליס. אבל מבחינת ידידינו …. אם זה מסתובב אז זה פותר את הבעיה…

  42. יודה אח שלו

    ננצל את דקות החסד לפני שהפרטים יעלמו ונצטרך להכניס אותם מחדש.

    פושינג היא תאוריה יפה עם מגרעת בולטת עיקרית: חיכוך פיינמן.

    יש לכך פיתרון אני מאמין אך לא הפתרונות שהבאת (הוריקנים מסביב לשמש? לאיזה כיוון?).

    ולפני שתמצא פיתרון הולם אין סיכוי לפושינג לייצר גרביטציה יציבה ביקום דינמי.

  43. יהודה יקירינו, אפילו להבדיל בין " אין לי סבלנות" לבין "אין לי זמן", אתה מתקשה להבחין, איך תתמודד עם פיסיקה מודרנית?

  44. יהודה
    אולי תנצל את הזמן שעכשיו התפנה לך כדי ללמוד? אולי, אולי, אז תבין שאני לא תוקף את התיאוריה שלך כי אני מתעקש על חומר אפל. אני תוקף אותה כי היא לא תואמת את חוקי ניוטון (בניגוד לדעתך).

  45. אני שמח ניסים שאין לך זמן לקרוא שטויות כי כבר התחיל להכביד לי להגיב לך. אז ניפרד בברכת לילה טוב
    יהודה

  46. יהודה
    כדור רגל מושפע מתופעת מגנוס – צודק! העילוי על דיסקוס אינו קשור לתופעת מגנוס. העילוי הוא כמו על כנף (לא אסביר למה יש עילוי על כנף, כי זה נושא קצת מסובך). סיבוב הדיסק נועד אך ורק לייצוב הדיסקוס במרחב.
    העילוי על בומרנג גם אינו תוצאה של תופעת מגנוס. העילוי הוא בדיוק כמו עילוי של כנף, כמו העילוי על להבי מסוק. כאן – הסיבוב מייצר מהירות אורכית ללהבים (לאורך מיתר הכנף), וגם מייצר ייצוב מרחבי.

    מישור הזודיאק הוא בדיוק איזור המילקה! הזווית היא בין מישור זה למישור הגלקטי, וזו זווית גדולה.

    אין תופעת מגנוס בחלל. החלקיקים שלך לא יכולים להסתובב סביב השמש בלי לשבור את החוקים הבסיסיים ביותר של הפיסיקה.

    אני מתנצל על זה שאין לי סבלנות לקרוא שטויות. ובטח לא כשהשטויות הן עלבון לאינטליגנציה.

  47. ניסים היקר
    כל שחקן כדורגל מכיר את אפקט מגנוס כשהוא מסובב את הכדור בבעיטה והכדור עף בקשת, ולא רק, גם כל זורק דיסקוס יודע שאם הוא יסובב את הדיסקוס תוך כדי זריקה הדיסקוס יעוף בקשת ובשפוע וכמובן(!) בל נישכח את כל זורקי הבומרנג האוסטרלים הזורקים ומסובבים את הבומרנג בשמחה ובששון, ויודעים ומאמינים שהבומרנג עוד ישוב!, לכן גם מערכת השמש היקרה שלנו יודעת זאת וכשהיא נעה בסבוב היא למעשה תנוע בקשת. ולכןצדקת ניסים, והשפוע של הזודיאק לא יתאים למילקה, ואם כמובן תגיד שגם הגלקסיה מסתובבת אז זכור שהיא עושה זאת לאט לאט בתנועתה במרחבי היקום עד ליום פגישתה עם השכנה היפה, אנדרומדה.
    לכן ניסים היקר , אפקט מגנוס היה ממש במקום ויכול להסביר היטב את האי התאמה החכמה שהעלאת (זודיאק- מילקה) אבל כל שאיפתך לצערי להכפיש . אז למה כותב מר ניסים המעליב :-
    " אתה (כלומר אני} זורק מושגים בלי להבין מה אתה אומר. אין לך כל עניין לדיון. יש תופעה שמפריעה לתיאוריה שלך, אז התופעה הזו לא קיימת. מאד בוגר." סוף ציטוט מעליב. אני חושב שמגיעה לי התנצלות.
    ודרך אגב. במחשבה שנייה, אפקט מגנוס אפקיבי רק ביקום מלא חלקיקים כמו שלי, והדוגלים ביקום ריק לא יוכלו להשתמש באפקט מגנוס להסברת האנומליה של ניסים (זודיאק- מילקה) , אבל…. במחשבה שלישית, אולי ניתן את תכונת האפקטיות-מנגוסית לחומר האפל וברוח המאמר אולי זאת אפילו הוכחה לקיומו של החומר האפל…. .
    נא להגיב בעדינות ובהתנצלות
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  48. יהודה
    אפקט מגנוס? אולי הסיבה זה אפקט קואנדה? היי – אולי אפקט קסימיר? רגע, אולי אפקט סניאק?

    יהודה – האפקט היחיד שכדאי שתכיר זה אפקט דנינג-קרוגר…

    לי אסור לזרוק שאלות בקשר לתיאוריה שלך, אבל אתה זורק מושגים בלי להבין מה אתה אומר. אין לך כל עניין לדיון. יש תופעה שמפריעה לתיאוריה שלך, אז התופעה הזו לא קיימת. מאד בוגר.

  49. ניסים
    אנו לא חייבים לזרוק סתם שאלות לחלל האוויר. ונידמה לי שיש לך מספיק היגיון בריא כדי לחשוב לבד על אפשרויות לפיתרון.
    אתה למשל מביא דוגמא ששביל החלב לא באותו מישור של מישור המילקה, אז מה?, אף על פי כן דעתי היא שהוא נתן את הכיוון הראשוני לכיוון הסיבוב של מערכת השמש. אתה דווקא רוצה הסבר לזווית המוזרה בין בין מילקה לזודיאק תחשוב למשל על אפקט מגנוס . זה לא יהיה פשוט להסביר זאת עם אפקט מגנוס וצריך דימיון אבל נידמה לי שיש לך.
    ותבין ניסים שזה גם לגיטימי שלא נסכים בינינו. יש הרבה אי ודאות בקוסמולוגיה ומכאן גם הוויכוח בפתרונות למיניהם.
    יום טוב ניסים כל טוב והיה כייף להתעמת.
    נא להגיב בעדינות
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  50. יהודה
    בהוריקן יש משיכה לעין שנובע מהלחץ הנמוך במרכז. האוויר מסתובב סביב העין בגלל אפקט קוריוליס.

    החלקיקים שלך … לא הסברת בשום צורה למה הם מקיפים את השמש. "זה דומה להוריקן"? למה? (1) יש משיכה למרכז? (2) יש תופעת קוריוליס? אם אתה לא עונה "כן" לשתי השאלות האלה, אז אין לך כל סיבה (לגיטימית) לטעון שיש אנלוגיה.

    הסיבה לתנע הזוויתי של הענן שיצר את מערכת השמש היא לא התנע הזוויתי של שביל החלב. כדי לראות זאת – שים לב ששביל החלב בשמיים אינו במישור הזודיאק. הזווית ביניהם 63 מעלות!

    אז אם החלקיקים שלך מסתובבים במישור הגלקטי, איך הם גם מסתובבים במישור המילקה?

  51. לניסים
    אמרת:-" – אותם החלקיקים שלך לא ימשיכו להסתובב סביב השמש. החוק הראשון של ניוטון… מכיר?" סוף ציטוט.
    צודק, הם בכלל נעים בקו ישר עד ההתנגשות הבאה שהיא בממוצע מאוד רחוקה , כניראה למעלה משנת אור אבל אוסף כל התנועות של כולם יהיה מסביב לשמש ממש כמו שבהוריקן כל החלקיקים (מולקולות אוויר) נעים במהירות של כשש מאות מטר לשנייה בקו ישר עד ההתנגשות הבאה אבל התוצאה של ס"ה תנועתם היא סיבוב כל ההוריקן במהירות של כמה עשרות מטרים לשנייה בלבד סביב מרכזו. לגבי הפלנטות אתה צודק והסיבה לכיוון הניבחר היא הענן הקדמון ולכן רובם נעים בכיוון ניבחר. אבל זה נכון גם לניוטון וגם לפושינג גרביטי. פושינג גרביטי נותן רק את הגרביטציה.
    אבל אתה כתבת שהתנע הזויתי של ענן הגז הוא ס"ה התנע הזוויתי של המולקולות שלכל אחת יש את התנע הזוויתי שלה. זה לא נכון. לענן יש תנע זוויתי בגלל המצאותו בגלקסיה שמסתובבת סיבוב אחד במאתיים וחמישים מיליון שנה, כשהענן מתכווץ מהירותו גדלה . וזאת בלי להתייחס כלל לתנע הזוויתי של כל מולקולה בענן, שמסתובבת סביב עצמה בלי כל קשר לענן הראשוני. זאת דעתי.
    ובקשר לחומר האפל, אני לא משמיט פרטים שסותרים את התיאוריה. מפריע לי שנותנים לחומר האפל כל תכונה שחסרה בהסבר הניוטוני. כעת במאמר התכונה היא קליטת גלי רדיו. אני לפחות מנסה להסתדר בלי החומר האפל. גם ל א. בן נר זה צרם והוא חיפש פתרון אחר.
    לילה טוב ניסים
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  52. אלבנצו
    כמה שזכור לי, קרדנו השתמש במספרים דמיוניים כדי לפתור פולינום בדרגה שלישית – למרות שגם המקדמים וגם התוצאות הם ממשיים.

  53. יהודה
    דרך אגב – אותם החלקיקים שלך לא ימשיכו להסתובב סביב השמש. החוק הראשון של ניוטון… מכיר?

  54. יהודה
    כתבת משהו אחר… כתבת שללא ההסבר שלך, חצי מהפלנטות היו צריכות להסתובב הפוך. את ההסבר "שלי" על התנע של ענן האבר לא קיבלת… .

    ובקשר לחומר האפל – אתה תמיד נוהג להשמיט פרטים שסותרים את האמונה שלך. במקרה הזה – אין סתירה בין אותן התכונות שייחסו לחומר האפל. אז מה שבעצם יש לנו זה עוד ועוד ועוד פרטים על אותו חומר אפל. ככה זה עובד במדע…

  55. לגל
    אני מסכים אתך שכניראה כיוון הסיבוב של מערכת השמש הוא תוצר הסיבוב של הענן הקדום שיצר אותנו. גם כתבתי זאת באחת מתגובותיי הקודמות.
    יום טוב גל
    יהודה

  56. ל א. בן נר השלום והברכה,
    קבל את התנצלותי הכנה להזנחתך הנפשעת .
    בסערת הויכוח עם אחרים הזנחתי את תגובתך. אבל נידמה לי שאתה טועה בכמה מאות מיליוני שנים . האינפלציה עליה אתה מדבר קרתה בחלקיקיי השנייה הראשונה לאחר המפץ הגדול.נידמה לי שפרופ רנן ברקנא מדבר על המצב כמה מאות מיליוניי שנים אחרי זה. כך שהאנפלציה לא יכלה לפתור את בעייתו של רנן .

    אבל אתה צודק בגישה שלך, כי המצב באותם ימים אפלים של היקום, רק כמה מאות מיליוני אחריי המפץ הוא לחלוטין לא ברור. פרופ רנן קיבל את המקובל שמה שהיה אז זה מימן והליום והרבה חומר אפל . אז מי נשאר לפתרון הבעיה? רק החומר האפל ה"אהוב" עלי מאוד שבקלות אפשר להדביק לו כל תכונה וכל גודל של חלקיקים ובא לציון גואל, פתרונות פלא כאלה לא מקובלים עלי ואני רואה בעייה בזריקת תכונות שונות ומשונות לאזור. למה לא להגדיר אינפלציה ב' (ע"ש בן נר) בתקופה זו? הוגדרה פעם אחת אינפלציה, אז נגדיר עוד אחת שוב?!. הרי זה גם יכול להיות פתרון טוב לא פחות מפתרונו של רנן.
    בקיצור יכולות להיות המון אפשרויות אחרות לפתרונות, כגון: חוקי הפיזיקה היו שונים אז, המימן התנהג אחרת , רוצה עוד?, יקום מקביל נפרד מיקומינו והותיר מה שאנו רואים, בקיצור אין לנו כלים לתרץ בעיות כגון אלה . זאת דעתי ואולי גם דעתך.

    יום טוב בן נר
    יהודה.
    http://yekumpashut.freevar.com/

  57. רבותי המתדיינים
    בתאריך 5 במרץ 2018 בשעה 10:08
    התפרסמה תגובתו המעניינת מאד של א.בן-נר המצ"ב.
    איש מכם לא מצא לנכון להתייחס אליה. מה? אתם לגמרי מיטומטמים?
    הא לכם הזדמנות שניה ואחרונה.
    נא להתייחס בכובד ראש. גם אתה יהודה.

    "מה שמטריד במסקנה שמעלה פרופ' רנן ברקנא היא האמירה כי, קיומו של חומר אפל הוא "האפשרות היחידה" להסבר הטמפרטורה הנמוכה של המימן בעידן הנדון.
    דהיינו:
    אם יועלו השערות נוספות, אזי השערת ברקנא מתערערת ואולי אף נופלת.
    לפיכך :
    ברצוני להעלות השערה נוספת והיא "השערת האינפלציה". הרי בעידן המדובר, טרם נוצרו סופר-נובות. לכן הן אינן נראות, ולכן אין אפשרות למדוד את האינפלציה בכלים הרגילים המקובלים.
    השערתי איפה היא, כי האינפלציה היא הגורם להתקררות המהירה של המימן. נראה כי מידת ההתקררות מאפשרת לחשב את נתוני (תאוצת) האינפלציה באותו עידן."
    חן, חן.

  58. במילים אחרות, מה שהוקינג אומר זה לא שהיקום שלנו הוא כדור ללא התחלה וללא סוף. הוא אומר שניתן למפות את היקום שלנו ואת תחילתו במפץ הגדול לבעיה גיאומטרית סטטית ב-4 מימדי מרחב רגילים. שם הוא משער שהגיאומטריה תהיה צורה סגורה ללא שפה. כשנתרגם את הפתרון חזרה לשלושה מימדי מרחב ומימד אחד של זמן ממשי כבר לא נקבל צורה סגורה. נקבל משהו שבלתי אפשרי לדמיין אותו (כי אנחנו לא מסוגלים לדמיין גיאומטריות פסאודו-רימאניות עם מרחקים שליליים), אבל מה שבטוח זה שתשמר התכונה שלא מוגדר היטב "זמן לפני המפץ הגדול". כשאנו מדמיינים את הזמן כציר, בלתי אפשר לדמיין שאין משהו לפני. תמיד אפשר ללכת צעד אחורה בציר, נכון? אז הגישה האוקלידית בעצם נותנת כלי מאוד פשוט להבין פתרון מאוד מסובך בשפה של היקום האמיתי שלנו (עם הזמן הממשי). אם הפתרון הזה נכון או לא, מי יודע. אבל הוא קיים ואם מסתכלים עליו בכלים הנכונים, הוא מאוד אסתטי ופשוט.

  59. כן, המספרים המדומים משחקים תפקיד ענק לא רק במתמטיקה, אלא גם בפיזיקה. לצערי הרב, כאשר מסבירים רעיונות פיזיקליים לאדם שאין לו הכירות מעמיקה עם הנושא (להדיוטות או אפילו לתלמידי תואר ראשון לפעמים) אז שימוש במונח "דמיוני" או "מדומה" מאוד פוגע ביכולת להעביר את הרעיון. גם בסרטון ששלחת מתייחסים לזה, שזו בחירה מאוד מצערת לשם של דבר כל כך רלוונטי לעולם שמקיף אותנו ואפילו לחיי היומיום שלנו.

    חשוב לציין שהאישוש הוא לא לכך שהזמן הוא מדומה – אלא לעובדה שאם מסתכלים על בעיה בפיזיקה שיש לה זמן ממשי (כלומר d מימדי מרחב ומימד אחד שמופיע עם סימן מינוס בעת חישוב מרחקים, אשר איינשטיין הראה לנו שמשחק את התפקיד שהיה לפרמטר הזמן בפיזיקה קלאסית), ואז מחליפים את הזמן בזמן מדומה (מתקבלת בעיה עם d+1 מימדים שמופיעים עם סימן פלוס בעת חישוב מרחקים, כלומר בעיה סטטית שאין בה זמן והיא רק גיאומטרית), פותרים את הבעיה הגיאומטרית ואז מחליפים בחזרה את הזמן המדומה בפתרון לזמן ממשי, אז התוצאה הסופית היא אכן פתרון של הבעיה המקורית (זו עם הזמן הממשי). מה שאני מנסה לומר זה שאף אחד לא טוען שהזמן הוא מדומה, אלא רק שאפשר לקחת בעיה עם זמן ממשי, למפות אותה לזמן מדומה, לפתור אותה, ואז למפות חזרה. על אף היופי המדהים והחשיבות האדירה של הטריק חשוב לזכור שהבעיה שהתחלנו איתה וגם הפתרון שסיימנו איתו הם בעלי זמן ממשי. אף אחד לא טוען שהזמן שזורם בעולם שלנו הוא מדומה.

  60. אלבנטזו,
    תודה על התשובה. רעיונות שמפוצצים את המוח. על זמן מדומה שמעתי לפני שנים, גם מהוקינג (שגם קבל על העובדה שהוא לא ראה את הרעיון הזה בסרטים כי התסריטאים לא ממש מבינים אותו. היום הצלחתי קצת יותר להבין אותו 🙂

    המילים מדומה או אימג׳ינרי עושות עוול לרעיון הזה כי אם יש לו אישוש בכל מני מודלים, הוא לא פחות אמיתי מזמן *רגיל*

  61. יהודה

    אתה לא צריך אף אחד שישלח לך קישור למאמר, יש קישור למאמר בויקיפדיה(באנגלית(לא יודע לגבי בעברית, לא בדקתי)) כל מה שאתה צריך לעשות הוא ללחוץ כמה פעמים על העכבר, וכבר אמרנו לך את זה מספר פעמים.

  62. יהודה
    "האם אתה באמת חושב שהתנע הזויתי של מערכת השמש הוא בגלל התנע הזוויתי של מולקולות הגז שבנו את הענן הקדמון שיצר אותה?" – כן, ככה למדתי.

    "הרי סכום התנע הזוויתי של כל מולקולות הגז הוא אפס" – כל מולקולות הגז? בדקתי שוב, ומערכת השמש שלנו לא מכילה את כל מולקולות הגז.

    נתתי לך את הדוגמה של המים שיורדים בכיור. יש לך הסבר אחר למה הם מסתובבים? אם כן – כל העולם ישמח לשמוע. אם לא – במה זה שונה מהיווצרות מערכת השמש?

    נוגה מסתובבת הפוך לכיוון ההקפה שלה. לפי ההסבר שלך, זה לא יכול להיות. לפי ההסבר "שלי", יש לכך הסבר פשוט.

    יהודה – אתה כל הזמן צריך לתרץ דברים כדי להצדיק את התיאוריה שלך. אתה לא רואה בזה שום בעייה?

  63. לניסים
    אמרת בתגבתך: " כל בוגר תיכון יודע שלכל מולקולה יש תנע זוויתי, שיש עקרון שימור לתנע הזוויתי, ושהתנע הזוויתי של מערכת היא סכום התנע הזוויתי של כל המרכיבים" " סוף ציטוט. האם אתה באמת חושב שהתנע הזויתי של מערכת השמש הוא בגלל התנע הזוויתי של מולקולות הגז שבנו את הענן הקדמון שיצר אותה? הרי סכום התנע הזוויתי של כל מולקולות הגז הוא אפס!!. התנע הזוויתי של ענן הגז שיצר את מערכת השמש נובע לדעתי בגלל הימצאותו בגלקסיה ויחד איתה הוא סובב סיבוב שלם פעם ב 230 מיליון שנים. הוא סובב ממש כמו הירח הנעול לכדור הארץ ובכל סיבוב סביב כדור הארץ הוא עושה סיבוב גם סביב עצמו. כנ"ל עם ענן הגז.שקוטרו היה לפחות כמה שנות אור. כאשר הענן התכווץ כתוצאה מהגרביטציה רוב התנע הסיבובי שלו התרכז בשמש שנעה הרבה יותר מהר. לכן רוב הגופים במערכת השמש סובבים באותו כיוון.
    אני חושב שאני אסיים את מערך תגובותיי לך להיום
    לילה טוב ניסים
    ונא לא לזלזל בפיזיקה שאני יודע! כשתהיה אלבנזו או ישראל אז אולי.
    לאלבנזו
    נהנאתי לקרוא תגובתך.
    אני לא מאמין שאתה היית עושה ניסוי מדעי כל כך לא אמין כמו הניסוי המדעי שנעשה לגבי פיוניר. אם היו תרמומטרים בכל אזור בגשושית אולי היה ניתן לקבל כאמינים את כל החישובים שנעשו. לצערינו אין הדבר כך.
    בנוסף אתה דורש ממני לחוות דעה על חומר מדעי שלא מצוי תחת ידי. אתה כותב: " במאמר יש חישוב מפורש, שחור על גבי לבן. קודם קבל אותו (או שתמצא את השגיאה בגינה הוא לא נכון), ואז נתייחס להתאמה לתוצאות המדידה." סוף ציטוט. שלח לי בבקשה לינק למאמר המדובר ואני אתייחס לחישוב. מקווה שאבין אותו () אשמח גם אם תביע דיעה על תגובתי דלעייל לניסים על הסיבה לתנע הזוויתי של מערכת השמש.
    אז לילה טוב אלבנזו
    ואני שמח (טפו טפו) שאנו מחליפים דיעות בלי להתלהם.
    יהודה

  64. יהודה
    אני קורא את התשובות שלך. אולי אתה תקרא איזה ספר פיסיקה? או מאמר באינטרנט? משהו??

    הנה למשל המשפט הראשון (!) מוקיפדיה על היווצרות מערכת השמש

    The formation and evolution of the Solar System began 4.8 billion years ago with the gravitational collapse of a small part of a giant molecular cloud

    עכשיו – כל בוגר תיכון יודע שלכל מולקולה יש תנע זוויתי, שיש עקרון שימור לתנע הזוויתי, ושהתנע הזוויתי של מערכת היא סכום התנע הזוויתי של כל המרכיבים.

    כלומר – למערכת השמש יש תנע זוויתי יחיד. זו הסיבה (בשילוב הכבידה) שהענן מתרכז לדיסק שמסתובב סביב ציר קבוע (כדי לגרום לנקיפה צריך כוח חיצוני – עיין ערך "סביבון").

    אז אתה שואל, ובצדק, איך בכל זאת יש גופים שמסתובבים הפוך? ובכן, אלא כנראה גופים שבאו ממקור חיצוני. דוגמה לכך היא הירח "טריטון" של נפטון.

    אז יהודה, למה טריטון לא נפל עד היום? למה המסלולים של לוויני "אופק" לא קטנים בצורה לא מוסברת?

  65. יהודה,

    1. אכן, שדה מספרים אחר – למשל מודולו 24, אכן נותן 18. בגלל זה הקפדתי לשאול אותך האם אתה מסכים שחוקי התרמודינמיקה תקפים. להגיד שהחישוב נכון אבל המערכת במסגרתה הוא בוצע היא שגויה (באנאלוגיה לכך שהחישוב של 6 כפול 7 נכון אבל ביצעת אותו מעל השדה הלא-נכון) זה טענה לגיטימית. אבל אם אתה טוען אותה, אתה חייב למצוא את הטעות בתורה התרמודינמית (באנאלוגיה לכך, שאם אתה רוצה לטעון שאת החישוב יש לבצע מודולו 24 אתה חייב לספר לכך הוכחה ולא סתם להחליט זאת באופן שרירותי).

    2. אתה שוב מתחמק. שכח מויקיפדיה בעברית. כשהייתי בתיכון אני וכמה חברים עבדנו על חבר שלי וכתבנו בערך של סטאר-וורז שהסרט נכתב בשיתוף של ג'ורג' לוקאס ושל אבא של אחד מהחברים. במקום זאת, תתייחס בבקשה למאמר. במאמר לא כתוב אחוזים, ולא כתוב אולי, ולא כתוב סברה או ניחוש או היפותזה. במאמר יש חישוב מפורש, שחור על גבי לבן. קודם קבל אותו (או שתמצא את השגיאה בגינה הוא לא נכון), ואז נתייחס להתאמה לתוצאות המדידה.

  66. הי שמוליק,

    שלומי טוב, תודה, מה שלומך?

    בנוגע לשאלה שלך, היא טובה. אענה קודם על הראשונה (בנוגע לאופן הבדיקה של ההשערה) למרות שיש פחות מה לומר עליה, ואז אתייחס לשניה (בנוגע לגיאומטריה אוקלידית).

    1. באופן עקרוני, אפשר לבדוק את ההשערה הזאת. המודל שמציע הוקינג הוא בעל השלכות על היקום המוקדם מאוד וניתן להשוות אותן להשלכות של מודלים אחרים. אבל יש בכך שלוש בעיות. ראשית, ההשלכות הן (למיטב ידיעתי, אולי מישהו יגלה משהו שאני לא יודע) רק על היקום המאוד מוקדם. זאת אומרת, אחרי אינפלציה קוסמית רוב התכונות היחודיות של יקום ללא שפה "נשטפות" וכבר קשה להבחין בינו לבין מודל אחר. אז צריך מידע על היקום המאוד מאוד מוקדם, הרבה לפני יצירת כוכבים או האיוניזציה של הגז בחלל. אבל בתקופה מוקדמת זאת, היקום היה קטן מאוד ולכן אפקטים קוונטים היו לא זניחים – מה שמביא אותנו לבעיה השניה. כדי לנסח את ההשלכות האלה באופן כמותי שניתן להשוות לניסוי, צריך תיאוריה של כבידה קוונטית. צריך סט חוקים שיתאר את התפתחות היקום בעזרת תהליכים קוונטים, וכרגע אין לנו תורה מלאה כזו. יש מועמדות, ובראשן תורת המיתרים, אבל עדיין אין את הכלים לייצר פרדיקציה מספרית מדויקת שמתאימה לתחילת היקום שלנו (רוב היכולת החישובית שלנו בתורת המיתרים היום נוגעת למודלים פשוטים יותר של יקום ששונה קצת מהיקום שלנו). הבעיה השלישית היא שאנחנו לא יכולים ליזום ניסויים בקוסמולוגיה ולכן אנחנו תלויים במדידות של דברים שקרו באופן טבעי לפני מיליארדי שנים. אבל רוב המדידות שלנו מתבצעות על קרינה אלקטרומגנטית – פוטונים – ואלו החלו להפלט הרבה אחרי התקופה המדוברת. אומרים על קרינת הרקע הקוסמית שהיא שריד של המפץ הגדול אבל למעשה היא השתחררה הרבה הרבה אחרי המפץ, ואינה יכולה לספק לנו מידע על אופיו הקוונטי של היקום הקטן. לכן בדיקה של ההשערה תצריך או התקדמות טכנולוגית אדירה (פחות סביר בעיני) או הברקה תיאורטית שתציג פרמטר שמייחד רעיון זה ש"שרד" עד לתקופה מאוחרת יותר וניתן לבדוק אותו בעזרת תצפיות על היקום הבוגר יותר. בכל מקרה, קשה.

    2. יש כאן שימוש לא טריוויאלי במונח "אוקלידי". למעשה, ההבהרה שצריך לעשות היא האם היריעה (המשטח עליו מוגדרת הגיאומטריה) היא רימאנית או פסאודו-רימאנית. מה ההבדל בין השתיים? יריעה רימאנית היא כל משטח שניתן לצייר עליו צורות גיאומטריות (ניתן להגדיר עליו מרחקים) והמרחקים תמיד חיוביים. כולנו יודעים מחוק פיתגורס שהמרחב בין שתי נקודות בריבוע שווה להיטל על ציר איקס בריבוע ועוד ההיטל על ציר ווי בריבוע. כמובן שריבוע של מספר הוא תמיד חיובי, לכן יש פה סכום של שני מספרים חיוביים, וסה"כ המרחק יוצא חיובי. ביריעה פסאודו רימאנית אפשר לשים סימן מינוס. תאר לך שחוק פיתגורס היה אומר שהמרחק בריבוע הוא ההפרש של ההיטל על ציר איקס בריבוע לבין ההיטל על ציר וויי בריבוע. אז פתאום היינו יכולים לקבל מרחקים שליליים. זה בדיוק מה שקורה בפיזיקה מודרנית – כל תורת היחסות ניתנת לתימצות על ידי זה שלוקחים את הזמן והופכים אותו לאחד מהמימדים של המרחב (במקום פרמטר נפרד) אבל הוא מגיע עם סימן מינוס במדידת מרחקים. כלומר, הזמן הוא חלק מהמרחב (=מרחב-זמן) אבל זו יריעה פסאודו רימאנית.

    הטריק שהוקינג מדבר עליו אומר "מה היה קורה אם הזמן לא היה מספר ממשי אלא מספר מדומה טהור?". במקרה זה הריבוע שלו היה שלילי, ולכן כששמים לפניו סימן מינוס (בגלל שהיריעה היא פסאודו-רימאנית) מתקבל מספר חיובי. כלומר, חזרנו לגיאומרטיה רגילה שבה כל המרחקים הם חיוביים. לזמן הזה קוראים "זמן אוקלידי" למרות שהגיאומטריה עצמה בהחלט אינה חייבת להיות אוקלידית. גיאומטריה מוגדרת לפי מטריקה – חוק למדידת מרחקים – ואפשר בהחלט עדיין להסתכל על גיאומטריות לא אוקלידיות. השם "זמן אוקלידי" הוא קצת מבלבל ואולי שם טוב יותר היה "זמן רימאני", כי הוא הופך את היריעה הפסאודו-רימאנית של המרחב-זמן ליריעה רימאנית. אז כל בעיית הכבידה בעצם הופכת לבעיה בגיאומטריה. נכון, המרחב עדיין עקום והבעיה יכולה להיות קשה, אבל זו בעיה בגיאומטריה שכולנו יכולים לדמיין. בפרט, אפשר לשער שאולי הצורה הגיאומטרית הזאת שעכשיו מייצגת את היקום הינה צורה סגורה – כמו כדור למשל. לצורה זו אין שפה. אין לה נקודת התחלה. מנקודת ההסתכלות הזאת, לא ניתן כלל להגדיר מה זה לפני המפץ הגדול כפי שלא ניתן להגדיר מה זה אומר "מדרום לקוטב הדרומי". הקוטב הדרומי הוא שרירתי על גבי היריעה והכיוון צפון מוגדר ביחס אליו. כנ"ל לגבי היריעה הרימאנית שמייצגת את היקום (אחרי ההנחה שביצענו שהזמן הוא מספר מדומה ולא מספר ממשי). השאלה "מה קדם למפץ הגדול" הופכת לשאלה נונסנסית.

    האם יש סיבה להאמין שהטריק הזה הוא לא סתם שטות? כן. הטריק הזה של להחליף את הזמן במספר מדומה, לפתור את הבעיה, ואז אחרי שיש פתרון לתרגם אותו חזרה לשפה שבו הזמן הוא מספר ממשי, הוא טריק סופר שימושי שהוכיח את עצמו כמדויק בהרבה מקרים, הן מבחינה תיאורטית והן בניסוי. למעשה, רוב תורת השדות הקוונטים מבוססת עליו, וכנ"ל התרמודינמיקה הקוונטית – שני תחומים בעלי אישושים רבים ותרומות מדהימות להבנה שלנו של הטבע. הטריק לא תמיד עובד, ואפשר בהחלט למצוא דוגמאות פשוטות בהן ברור שהוא לא יכול לעבוד, אבל הוא בהחלט כיוון מחקר לגיטימי ואף סביר מאוד. יש את כל הסיבות בעולם להאמין שניתן להשתמש בו. שים לב שלהשתמש בטריק הזה (שנקרא סיבוב וויק, על שם הפיזיקאי Wick) זה רק החלק הראשון ברעיון של הוקינג. החלק השני הוא לטעון שליריעה הרימאנית שמתקבלת אין שפה, כלומר שהיא סגורה, כמו כדור, דונאט וכו', ולא כמו דיסקה או רצועה. זה החלק הלא-טריוויאלי שצריך לבדוק.

  67. אלבנטזו,
    מה שלומך?
    יש לי שאלה שלא קשורה לויכוח הייחודי והחד פעמי הזה מול יהודה, והיא נוגעת לראיון של ניל טייסון עם סטיבן הוקינג. הוקינג נשאל מה היה לפני המפץ הגדול. הקטע מתחיל בערך ב- 14:04 ומסתיים בערך ב- 17:50 עם הערתה של ג׳נה לווין שתשובתו של הוקינג היא היפותיזה. השאלה המתבקשת שלא נשאלה היא האם יש דרך לבדוק את ההיפותזה הזו. יש דרך?
    https://youtu.be/NRrzkSHbTsg?t=844

    בנוסף, הוקינג בחר לתקוף את השאלה בעזרת גיאומטריה אוקליאידית. האם ההפשטה הזו לא מזמינה בעיות בהינתן שאנחנו יודעים שתורת היחסות משתמשת בגיאומטריה לא אוקלאידית?

  68. לאלבנזו
    למה חום של 60 או 70 וואט שיגרום לנו לריב בצוללת הצהובה שכולנו חיים בה? בוא נשלח את הגשושית וגמרנו.
    אבל בכל זאת אתייחס לתגובתך המרנינה . הזכרת את החיפושיות האהובות עם השירים המדהימים שלהם. אז בוא לא נריב וניזכור בחדווה את שירם שקשור לנושא שלנו " לוסי בשמים עם יהלומים (וחיכוך וחומר אפל)"
    אז מה היה לנו?
    קודם ניתייחס לשאלתך הבעייתית:- כמה זה שש כפול שבע??. כולם יגידו שזה 42 ("המדריך לטרמפיסט בגלקסיה" – זוכר?) אבל 43 זה באמת לא הגיוני, אבל מה היה קורה אם אלבזו היה אומר שזה 18?? מה הייתי עונה אז??, מכיוון שלמדתי כבר שהידע של אלבנזו הוא קצת מעל הממוצע, ואלבנזו זה לא כולם, ולכן, לא הייתי מבטל את תשובתו על הסף. במחשבה מעמיקה אני מבין שהתוצאה תלויה בשדה המספרים המדובר, למשל בשדה מודולו 24 (שעון של 24 שעות לדוגמא) התוצאה תהיה רק 18 (האם אני צודק מר אלבנזו?) כך שאפילו שדברים ניראים במבט ראשון לא הגיוניים , או לא שפויים כמו שאמרת (כמובן רק בחדוות הויכוח ולא מתוך כוונה רעה) יש עדיין מקום למחשבה.
    החישוב הוא נכון כי עוצמת קרינה של כמה עשרות וואטים באמת פוטרת את הבעייה אך אל תצפה ממני לקבל שבגלל האנטנה של הגשושית קרינת החום כולה מזדחלת מהמנועים האחוריים של הגשושית לאנטנה, ואת זה גילו רק אחרי שלושים שנה. ואתה מצפה אלבנזו שאני אזמר כמו ראש ממשלתנו האהוב- אנומליהו: "אין חיכוך כי אף פעם לא היה חיכוך" ?.
    הנה מה שכתבו בויקיפדיה בנושא:-
    "קרינת חום ממחוללי החשמל הגרעיניים של הגשושית (המבוססים על דעיכת איזוטופים רדיואקטיביים), או מהמכשירים החשמליים שלה, שנפלטה באופן א-סימטרי, או שנפלטה לכיוון אנטנת הצלחת הראשית של הגשושית וכך גרמה לאפקט דומה ללחץ פוטוני. באפריל 2008 הועלתה השערה כי גורמים אלה עשויים להסביר 28-36% מהתאוצה לכיוון השמש". סוף ציטוט מויקיפדיה .
    אז מה היה לנו?, אט אט, עם השנים, תוך כדי אבולוציה מדהימה , ה 28-36% הלכו וזחלו ל 100%, וכיוון הקרינה האיזוטרופי הפך לאנאיזוטרופי, בדיוק בכיוון הנכון ! ובא לציון גואל, ונומליה לאנומליה!
    מצטער אלבנזו, עלי זה לא מקובל!
    אולי זה בגלל עשרות שנות ניסיון ביעול עסקים ולמידה כיצד העיניינים והתרוצים מיתנהלים בשטח. אז שוב אני מקבל שהחישוב נכון כמו ש 6*7=42 (לפחות בדרך כלל) אבל משהו חורק בהתנהלות ההסבר המקובל של האנומליה. לכל היותר אפשר לומר שההסבר כשר אבל מסריח! לעניות דעתי "התער של אוקאם" לא היה סבלני כמוני במקרה זה וזורק הסבר זה מיד!
    אז אנו לא מסכימים אלבנזו, וייתכן מאוד שאני טועה.
    נא להגיב בעדינות
    יהודה

  69. יהודה,

    מה שאתה עושה נקרא "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". נניח שאני שואל אותך כמה זה 6 כפול 7. אתה יושב, מחשב, וחוזר עם תשובה – 42. אני עונה לך "אין לך אף טעות בחישוב, אבל התשובה היא 43". זה הגיוני? זה שפוי? יש פה חישוב מפורש שמראה שהפליטה היא *לא* איזוטרופית וגורמת לתאוטה. אתה אומר שאתה לא מוצא טעות בחישוב ומאמין שהוא נכון, אבל התוצאה שלו שגויה כי הפליטה היא כן איזוטרופית ולא תגרום לתאוצה. תגיד, איפה למדת לוגיקה? אולי מהסרט "yellow submarine"?

    מספיק להתחמק. אם החישוב נכון, אז יש תאוטה. זה בדיוק מה שהחישוב מוכיח. אם אתה טוען שאין תאוטה שנובעת מתרמודינמיקה, אתה חייב למצוא טעות בחישוב. אתה לא יכול להגיד שאין תאוטה אבל אין טעות בחישוב. מקווה שחזרתי על זה מספיק פעמים כדי שתוכל לענות בלי להתחמק – האם יש תאוטה או שיש טעות בחישוב? אלה שתי האפשרויות היחידות.

  70. יהודה,
    סליחה שאני מתערב ב ויכוח, אם אני לא טועה הערפילית הפלנטרית ממנה התפתחה מערכת השמש, הסתובבה בכיוון שלאחר מכן הסתובבו הפלנטות באותו כיוון ,ולא
    כמו שאתה אומר, תקן אותי עם אני טועה.

  71. לניסים תקרא לפעמים את התגובות לשאלותיך:

    "7 במרץ 2018 בשעה 21:48
    לניסים
    שאלת: מה ההסבר שלך לגופים שמקיפים את השמש בכיוון ההפוך, כבר מיליוני שנים?" ובכן התשובה היא שהיינו צריכים לראות מחצית מכוכבי הלכת מסתובבים בכל כיוון, ומכיוון שזה לא כך וכל כוכבי הלכת מסתובבים בכיוון אחד מועדף זה אומר דרשני. משהו גורם לכל המנוגדים להעלם." סוף ציטוט.
    במילים אחרות לוויני אופק והאסטרואידים "החצופים" יחזיקו מעמד פחות זמן במסלולם יחסית ללווינים הנעים באותה מהירות באותו גובה אך בכיוון המנוגד.

    סבדרמיש יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  72. יהודה
    אז אתה טוען שהשפעת החיכוך של החלקיקים שלך לא זניחה? אחלה. עכשיו תסביר לי את המסלול של אותם אסטרואידים חצופים שמסתובבים הפוך.

    וכנ"ל – לגבי לווני "אופק". גם הם מסתובבים הפוך….

  73. לאלבנזו ניסים, ישראל, ואחרים
    לשאלתך אלבנזו:- אינני חושב שיש טעות בחישוב התרמודינמי. אני לא מבין אותו אבל חזקה עלי שאם אתה אומר שהוא מדוייק שזה באמת כך. אני רק לא חושב שהוא פועל בדיוק בכיוון הנכון. לגבי דידי החום מתפשט לכל כיוון, והוא משפיע במידה שווה לכל כיוון כך שהשפעתו מתבטלת כמעט כולה. תבין אלבנזו שלא רק פיוניר מאטה , אותה תופעה ניראתה גם בגשושיות אחרות. שאין בהם מתקני חום.
    ברור שיש רק אפשרות אחת לקבוע מי משתי הדיעות היא המסבירה את האנומליה של פיוניר. האם הסבר החום של נאסא המקובל על 99.9999999 אחוז מהאקדמיה, או הסבר היקום הפשוט שלי המקובל על השאר (אני). האפשרות היחידה לבדוק זאת היא לשלוח גשושית ללא מקורות חום עליה לאיזור ריק בחלל, בקו ישר מן השמש וכלפי חוץ, במהירות גדולה נניח 12 ק"מ לשנייה, ואז לבדוק האם הגשושית מאטה על פי ניוטון בלבד או משהו נוסף מאיט אותה.
    הגשושית המתאימה היא גשושית זעירה דוגמת אלה המפותחות כעת בארץ.
    מכיוון שאני זקוק למקורותי הכספיים הצנועים לצרכים אחרים, אז אולי נשכנע למשל את אלון מאסק האוהב להשתעשע בשליחת מכוניות לחלל, לעזור בבדיקת הבעייה המטרידה??,
    למישהו יש קשרים שיכולים לעזור??
    נא להגיב בעדינות
    ולחייך
    סבדרמיש יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  74. יהודה,

    זה לא קשה. שים בצד את תוצאות המדידה. שאלה בפיזיקה תיאורטית. אתה מתעלם. תענה בבקשה באופן ישיר וברור – האם מצאת טעות בחישובים של איבוד המהירות התרמודינמי (אם כן כמובן שעליך להצביע עליהם ולהסביר אותם ולא סתם לומר "כן, מצאתי")? האם מצאת טעות בתורה התרמודינמית הקלאסית?

    בהנחה שהתשובה לשתי השאלות היא שלא מצאת טעות, האם אתה מקבל שהפרדיקציה של פיזיקה תיאורטית אינה צריכה להיות פשוט תאוצה ניוטונית, אלא תאוצה ניוטונית פחות התאוטה שנובעת מתרמודינמיקה?

    קודם תענה על זה ואז נדבר על התאמה למדידה. וסתם כדי לסבר את האוזן, טעות המדידה היא ממש לא 15%. 15% זה היחס בין השגיאה לבין הפער בין הפרדיקציה למדידה. למדידה עצמה יש טעות יחסית מאוד קטנה. אבל שכח מזה עכשיו, תענה על השאלה הסופר-פשוטה שכולם שואלים אותך שוב ושוב ושוב ואתה פשוט מתעלם ממנה. האם מצאת טעות בחישוב התרמודינמי?

  75. ואת זה שזו אמונה שגוייה ניסיתי להוכיח לפרופ צ׳ייס, ללא הצלחה יתרה.

    אז ראית את הסרטון על המטוס שטס באמצעות תופעת מגנוס?

    לדעתי ניתן אולי לבנות מטוס יעיל בהרבה. אנחנו בונים אחד כזה עכשיו במעבדה בפוטהיל.

  76. ישראל
    מסוק, כמו מטוס, נוחת יפה מאד גם בלי מנועים. התנאי היחיד הוא שהמנועים לא כבים בתוך מה שנקרא "גרף המוות" – שילוב של מיהרות נמוכה וגובה נמוך.

    מה זאת העלת בפני פרופסור מסויים? איך זה קשור למה שאני אומר?

    אני לא מבין למה אתה מתעקש על תופעת מגנוס. כל מה שרציתי להגיד זה, שהאמונה הרווחית שהעילוי על כנף נובעת מגידול המהירות של האוויר עקב הקימור של הכנף – זו אמונה שגויה.

  77. ניסים

    מה עם גם לקרוא לפעמים את מה שאני כותב?

    אתה:

    ״באחד הקישורים – נאס"א מסבירים למה ההסבר ה"מקובל" לעילוי אינו נכון. ההסבר המקובל הוא שהמסלול מעל לכנף ארוך מהמסלול מתחת, לכן המהירות גבוהה יותר, ולכן יש עילוי״.

    ואני:

    את כל ההסתייגויות מההסבר הקונבציונלי לעילוי שמופיעות בוידאוס, דהיינו שאין צורך לזרמי האוויר מעל ומתחת לכנף להתלכד ושכל כנף בשיפוע תיצור עילוי כמו עפיפון כל עוד היא דוחפת את האוויר כלפי מטה, העלתי בפני פרופ׳ צ׳ייס המיתולוגי.

    לא כמעט זהה?

    ומה פירוש ״אפקט מגנוס לא קשור לעילוי על כנף. אף אחד לא משתמש בזה לטיסה (מאויישת) מהסיבה הפשוטה שאם יכבה לך המנוע – תמות״.

    למה אם יכבה לך המנוע בהליקופטר לא תמות? נכון, תוכל לתמרן קצת, ביג דיל, אתה מכיר מישהו שלא מת בסוף? ולא הבאתי לך לינק למטוס המבוסס על אפקט מגנוס שעכשיו האיחוד האירופי משקיע כסף בבנייתו (פספוס חיי)?

    30 כפיפות.

  78. ישראל
    באחד הקישורים – נאס"א מסבירים למה ההסבר ה"מקובל" לעילוי אינו נכון. ההסבר המקובל הוא שהמסלול מעל לכנף ארוך מהמסלול מתחת, לכן המהירות גבוהה יותר, ולכן יש עילוי.

    אפקט מגנוס לא קשור לעילוי על כנף. אף אחד לא משתמש בזה לטיסה (מאויישת) מהסיבה הפשוטה שאם יכבה לך המנוע – תמות.

  79. ישראל
    לא הבנתי מה העלת לפני פרופ' צ'ייס. גם אתה רוצה עכשיו להתווכח עם נאס"א? אולי הם לא מבינים בתרמודינמיקה, אבל באווירונאוטיקה אני חושב שהם קצת מבינים….

  80. יהודה
    עלייך החובה להוכיח שהניתוח הטרמי שעשו נאס"א שגוייה. אתה מזכיר לי את מייקל ביהי שטוען ש"מורכבות בלתי פריקה" היא הוכחה לקיומו של אלוהים. 1) יש משהו שאני שאתם לא יודעים להסביר (לא נכון) ולכן ההסבר שאני המצאתי הוא הנכון (עוד יותר לא נכון).

    ומעבר לכך – ההסבר שלך לא עובד בגלל הגרר. פשוט לא עובד.

  81. לאלבנזו ואחרים

    לאחר שהגיעו נתוני המהירות והמיקום של גשושיות פיוניר 10 ו-11 כפי שנמדדו על ידי המכשירים שעליהן, התגלה שגם כאשר לוקחים בחשבון את כל הכוחות הפועלים על הגשושיות נשארת תאוצה בלתי מוסברת של ‎(8.74 ± 1.33)×10^-10‎ מטר לשנייה בריבוע, לכיוון השמש. (מתוך ויקיפדיה
    כאן יש לנו אי וודאות במדידות של למעלה מ 15% !!! וכל מה שיש לך להגיד שאני אומר את דבריי " כדי לאפשר לעצמי לטעון טענות חסרות כל ביסוס" סלח אלבנזו מתי תילמד שיהודה הוא לא כזה?
    אתה מקבל את מה שהממסד המדעי קובע כאמת, ולא לוקח בחשבו כל שנות ההסטוריה המדעית הוכיחו לנו שאין זה כך, יש לנו כאן במערכת המדידות של פיוניר אי וודאות גדולה, אתה יכול לטעות בעשרה אוז ועדין לקבל תוצאה נכונה בפוטנציה. הייתה קבוצה פורטוגאלית שהציעה את רעיון החום מהמנועים ולי ניראה שנאס"א עטה על ההסבר בלי הצדקה.
    מצטער אלבנזו לא מסכים עם הניתוח שבצעת בתגובתך הקודמת.
    עייף, הולך לנוח.
    יהודה

  82. ניסים

    השתחרר הקישור, עדיין לא הבנתי מה הקשר לאפקט מגנוס.

    את ספרות האוירודינמיקה אני בולע כבר מגיל 11. אחרי ששת הימים ובעקבות הנצחון הגדול, בנינו בקיבוץ דאונים עם מוטת כנף של 7 מטר ועם הגה כיוון וגובה אותם הטסנו עם טרקטור ככוח מניע. בנינו 4 דגמים: חרה 1 שהתרסק בטיסה הראשונה, חרה 2 שהתרסק בטיסה הראשונה, מצויין 1 שערך 11 טיסות והתרסק, וחרה 3 שהתרסק בטיסה הראשונה (השמות ניתנו בדיעבד).

    אחרי זה ניסיתי לבנות מטוס ממונע. בשביל זה לקחתי מנוע ממכונת כיבוי אש ישנה ובלתי שמישה ושיפצנו אותו כל כיתה ה׳. אבל כשבקיבוץ ראו שהמנוע עובד סופסוף, החרימו אותו ואני נותרתי עם ערימת ספרים מהטכניון.

    את כל ההסתייגויות מההסבר הקונבציונלי לעילוי שמופיעות בוידאוס, דהיינו שאין צורך לזרמי האוויר מעל ומתחת לכנף להתלכד ושכל כנף בשיפוע תיצור עילוי כמו עפיפון כל עוד היא דוחפת את האוויר כלפי מטה, העלתי בפני פרופ׳ צ׳ייס המיתולוגי. לפני למעלה מ20 שנה בניתי בקיבוץ דגם של מכונה המבוססת על אפקט מגנוס שהיום התפתח למה שמופיע בקישור:

    https://www.youtube.com/watch?v=QlXNEefLXz8&t=43s

    דגם ראשוני של המכונה עדיין נמצא אצל ההורים שלי בגינה בקיבוץ. לא סיימתי אותה בגלל בעיות בייצוב והעלויות הגבוהות יחסית.

  83. ישראל
    אני יודע מה זה אפקט מגנוס….
    קרא את הקישור שנתתי. ותסביר לי איך יש עילוי על כנף ישרה.

  84. ווקי, זה לא קצת בדיחה שאתה קורא ליודה שלנו שקרן? אתה? בין אם הוא צודק או לא, יודה עובר מכונת אמת בלי בעיות.

    ואתה? הרי התחייבת חגיגית לא להגיב אלי יותר, אתה מכחיש? אז איפה האינטגריטי שלך, איש החינוך הפדגוגי?

    איזה בן אדם מיותר. חזור להיות סמיילי מעופף בשמיים ושחרר פה את כולם, עלוקה.

  85. ניסים

    אפקט מגנוס אינו עילו על גוף מסתובב בלבד, אחרת לאיזה כיוון יהיה העילוי? הגוף הרי מסתובב באופן אחיד.

    אתה צריך להוסיף לגוף גם תנועה בכיוון מסויים יחסית לתווך (נאמר אוויר), ואז העילוי יהיה בכיוון של 90 מעלות ביחס לכיוון התנועה, וכלפי מעלה אם הגוף מסתובב "אחורה" ולמטה אם הוא מסתובב "קדימה" (כלל היד הימנית פעמיים).

    ההסבר הוא שכאשר הגוף מסתובב ונע קדימה ביחד, האוויר משני צידי הגוף (נאמר גליל) נע במהירויות שונות, לכיוון אחד מהירות הסיבוב מצטרפת לכיוון התנועה ובכיוון ההפוך מתחסרת ממנו.

    מכאן ברנולי, תת לחץ, עילוי.

    מכיר את ספינת הפלטנר?

  86. ישראל
    אפקט מגנוס הוא תופעה של עילוי על גוף מסתובב. זה לא ההסבר לתופעה, אלא התופעה עצמה. קיים משפט מתמטי שמתאר את התופעה שנקרא משפט קוטה-ג'וקובסקי – והוא אכן מקשר בין מהירות הזרימה לעילוי.

    אבל – זהו מודל מקורב שנכון לזרימה לא צמיגה. המודל נכון בתנאי שהזרימות מעל ומתחת לכנף מתלכדות ללא מערבולות, ויש גם הנחה שיש זרימה לאורך הכנף. בפועל – האוויר שממש נוגע בכנף לא זז יחסית לכנף.

    המודל הזה הוא קירוב מצויין, אבל הוא לא נכון. תחשוב על זה שגם לקרש יש עילוי…

  87. יהודה,

    אני לא עושה שום אידיאליזציה של המדע. אני פשוט עושה מדע. אני חושב שאני יודע די טוב מהם הפערים בין תיאוריה לניסוי. אתה סתם משתמש בהם כבאזז-וורדס כדי לאפשר לעצמך לטעון טענות חסרות כל ביסוס. כשעושים ניסוי יודעים בדיוק מהן השגיאות של המכשירים ומהן השגיאות של עיבוד הנתונים. זה לא קסם, זה מתמטיקה. אי-התאמה שאולי נראית קטנה בפרסציה של גוף שמימי יכולה להיות משמעותית מאוד אם נמדדה בשגיאה מספיק קטנה (והשגיאה היחסית ביחס לאי-ההתאמה לתיאוריה קטנה). במילים אחרות, אם התיאוריה אומרת שגודל מסוים הוא 100 והמדידה נותנת 99.9, זה אמנם הבדל רק של עשירית האחוז, אבל אם שגיאת המדידה היא עשר במינוס 6, אז אנחנו בטוחים מאוד מאוד מאוד שאכן יש אי התאמה. זה לא משנה בכלל שהיא קטנה, כי היא בטוח קיימת. משהו לא בסדר.

    כמובן שזה לא קשור בשום אופן לשום דבר שאמרתי לך וסתם מהווה תירוץ בשבילך. שכח לרגע מהניסוי, אנחנו עוסקים כרגע רק בפיזיקה תיאורטית. בפיזיקה תיאורטית אין שגיאות, הכל מדויק (השגיאות נובעות מכלי המדידה ומשיטות העיבוד). מספר קבוצות של מדענים הציגו בפניך חישוב תיאורטי של התאוטה שחווה גשושית כתוצאה מההתנהגות התרמית של המנוע שלה. אם התורה התרמודינמית שגויה, אתה חייב להצביע איפה ולמה. אם החישוב שגוי, אתה חייב להצביע איפה ולמה. אם תרמודינמיקה נכונה והחישוב נכון, אז כל התכחשות שלך לתופעה היא סתם מפחד לגלות שאתה טועה ואנטי-מדעית בעליל.

  88. יהודה
    הסיבה שכמעט כל הגופים במערכת השמש מקיפים את מערכת השמש היא שימור תנע זוויתי. זו אותה הסיבה שהמים מסתובבים בכיור…

    הנה דוגמה למה שאמרתי:
    https://gizmodo.com/this-backwards-orbiting-asteroid-has-been-flirting-with-1793818462

    יש גם לווינים שמסתובבים הפוך. זה נדיר, כי צריך הרבה מאד אנרגיה כדי להגיע למהירות הדרושה בכיוון הפוך לסיבוב כדור הארץ.
    לוויני "אופק" הישראלים מסתובבים הפוך, מסיבות שונות, ויש עוד כאלה.

    אבל אל תיתן למציאות לשנות את דעתך. הייה חזק!

  89. לניסים
    שאלת: " מה ההסבר שלך לגופים שמקיפים את השמש בכיוון ההפוך, כבר מיליוני שנים?" ובכן התשובה היא שהיינו צריכים לראות מחצית מכוכבי הלכת מסתובבים בכל כיוון, ומכיוון שזה לא כך וכל כוכבי הלכת מסתובבים בכיוון אחד מועדף זה אומר דרשני. משהו גורם לכל המנוגדים להעלם.
    ודרך אגב ניסים אני לא מכיר כוכבי לכת או גופים "חצופים" כאלה ואם אתה מכיר אחד או שניים אשמח אם תיידע אותי.
    לילה טוב
    יהודה

  90. לאלבנזו שלום רב.
    תודה על תגובתך המלומדה.
    לדעתי, אתה עושה "קצת" אידיאליזציה של המדע. המדע אינו שחור או לבן ואנו בדרך כלל לא בטוחים במאה אחוז בתוצאה שהתקבלה. בכל מדידה קיימת אי וודאות וכאשר אנו מחברים את כל המדידות בתופעה מסויימת, המסקנה אינה גרף אחד יחיד ומוגדר. נהפוך הוא. אנו מקבלים אינסוף אפשרויות לנוסחה. לכן המסקנה אינה חד משמעית. לכן השיטה המדעית כן משאירה מקום ל" לא בא לי להסכים עם הדיעה שלך". המנועים של פיוניר הפסיקו כבר מזמן לפעול ואנו למעשה לא יודעים היכן היא נימצאת, ויש כאן הרבה אי וודאות במיקום. ובמהירות. אני לא מנסה לשדרג את חישוביי התרמודינמיקה אבל משהו חרק שם בתנועת פיוניר וכאשר היסודות החשובים ביותר במדע חורקים מעט כדאי שניבדוק זאת כדי שהתפיסה שלנו את הקוסמוס לא תהיה מוטעית. רוב הסיכויים שזו אזעקת שווא ובאמת ייתכן שחום המנועים או סיבה אחרת יחזירו את כבודם האבוד של חוקיי ניוטון. התקדמות המדע מצוייה בהסברת כל אותן סטיות קטנות. נזכור למשל כיצד דווקא חקירת הפרצסיה של כוכב חמה והסטייה הזעירה של 43 שניות קשת במאה שנה , וההתעקשות להסביר אותה היא זו שהובילה בסופו של דבר לתורת היחסות. לדעתי, עד שיבוצע ניסוי בעזרת גשושית שכל תפקידה יהיה בדיקת האנומליה של פיוניר לא נוכל להיות בטוחים במסקנות . אני בטוח שאתה חושב שזה מיותר, אני חולק על כך.
    שוב תודה על תגובתך המעניינת.
    יהודה

  91. יהודה
    גם תגובה שלי נעלמה….

    WD ואלבנצו אומרים מה שאני אמרתי, אז לא אחזור על זה – פרט לנקודה אחת: אתה זה שצריך להוכיח שההסבר של נאסא לאנומליה של פיוניר הוא שגוי.

    ובקשר להוריקאן שלך – מה ההסבר שלך לגופים שמקיפים את השמש בכיוון ההפוך, כבר מיליוני שנים?

  92. "אבל זאת דעתך ומי שירצה שיסכים איתה, ומי שירצה שיסכים לדעתי או לכל דיעה אחרת. זה מדע". לא, זה אולי מדעי הרוח כמו ספרות ופילוסופיה, או אולי אומנות. השיטה המדעית לא משאירה מקום ל"לא בא לי להסכים עם הדיעה שלך". אם ניסוי מניב תוצאה מסוימת, אז או שתמצא את הטעות בניסוי (בין אם בביצוע או בפענוח של תוצאותיו) או שתקבל את זה שזה מה שהמציאות מראה לנו. אם מישהו עושה חישוב תרמודינמי ומראה שפליטת החום מביאה לאובדן מהירות מסוים של גשושית, אז או שתמצא את הטעות בחישוב שלו (עד כה אף אחד לא מצא, והחישוב שוחזר על ידי מספר אנשים שונים, כולם עברו ביקורת עמיתים) או שתסביר מדוע ואיך זה שתרמודינמיקה פתאום נהיית לא נכונה (בהצלחה עם זה) או שתקבל שאכן יש איבוד מהירות כזה. אם אתה רוצה להוסיף עוד תאוטה שנובעת ממקור אחר, תפדל, אבל תהיה מוכן לזה שהיא תסתר בניסוי – כי כאשר מתחשבים בתאוטה התרמית רואים שיש התאמה מדויקת לנתונים ושאין עוד שום תאוטה במערכת.

  93. יהודה

    תפסיק לבנות אנשי קש, אף אחד לא ניסה להשתיק אותך או לכפות עליך לחשוב בצורה מסויימת. אתה לא חייב להסכים עם או לקבל שום הסבר.
    אבל כאשר אתה אומר זה ההסבר של נאס"א ומציג את זה כאילו נאס"א בוחרת בהסבר הזה בשביל להקל את החיים שלהם או להסתיר את האמת מאנשים או איזה סימן שאלה פתוח שאתה מציב בפניהם כאשר אתה כותב זאת, כאשר הבהירו לך פעמים רבות שזה אינו המצב ושמדובר בהסבר שהוא תוצאה של מספר מחקרים לא מבוטל ממספר מקורות אז מה שאתה עושה הוא לשקר ולהפיץ תאוריות קונספירציה. וזה, איך נאמר בעדינות כדי שלא תפגע כמו אנשים אחרים רגישים כאן, פשוט לא מקובל.

    'ניפנופיי הידים הם רק שלך'

    ממש לא, אני בסך הכל הצגתי את הדברים שאמרת במילים ברורות יותר. זה מה שבעצם אמרת בתגובה הקודמת שלך. אז כן בהחלט נפנופי ידיים, ויפה שאתה מסכים שמדובר בנפנופי ידיים, אבל הם לגמרי שלך(אני רק עטפתי אותם בצבעים נוצצים).

    אתה מוזמן לעבור מנפנופי ידיים הלאה לתכלס בכל עת שתרצה.

    'אבל זאת דעתך ומי שירצה שיסכים איתה, ומי שירצה שיסכים לדעתי או לכל דיעה אחרת. זה מדע.'

    https://www.youtube.com/watch?v=G2y8Sx4B2Sk
    לא,

  94. תגובה שלי נעלמה במעמקיי החומר האפל. כתבתי אותה שוב מהזיכרון וכעת יש שתיים שלי אבל אפשר לקרוא רק אחת.
    וחוץ מזה
    ווקינג היקר

    אני לא מבין לאיזה מסקנה אתה מוביל אותנו?, האם בגלל שיש אין סוף דעות אחרות, עלינו לבלום את פינו ולא לעלות את הדיעה שלנו? האם אנו אמורים לקבל ללא כל תגובה, בהסכמה מוחלטת כל מה שהאקדמיה תאמר?, העולם המדעי בנוי אחרת, עם החלפת דיעות, ואני לא מחוייב לקבל דעה שלא מקובלת עלי. מי שמחפש עולם כזה שיילך לעולם הדתי. שם יש מכתיביי דיעה, שכל צאן מרעיתם עושים ומקבלים אותה.
    זה שקר?, זאת קונספירציה??, טוב, זאת דעתך,
    וזה שאתה צוחק על הסבר הרוח זה רק מוריד מערכך וניפנופיי הידים הם רק שלך.
    אבל זאת דעתך ומי שירצה שיסכים איתה, ומי שירצה שיסכים לדעתי או לכל דיעה אחרת. זה מדע.
    יהודה

  95. יהודה

    'זה ההסבר של נאסא והוא לא מקובל עלי.'

    ושוב השקר הזה
    ושוב תאוריית הקונספירציה הזו
    בחיי כבר אמרו לך כל הרבה פעמים וכל אחד יכול ללכת לויקיפדיה ולמצוא שם קישורים למספר מאמרים שזה ההסבר שלהם מאנשים שאין להם שום קשר לנאס"א.

    ניסים

    מה לא ברור ברוח קסומה שהכיוון שלה תמיד נע עם איזה גוף שלא יהיה לא משנה באיזה כיוון הגופים ינועו, אפילו שגם אם שני גופים או יותר יחלפו ממש קרוב אחד לשני הרוח הקסומה עדיין תנוע עם הגופים כך שאף פעם גוף לא נע בכיוון שאינו הכיוון שהרוח שסביבו נעה. אתה חייב להודות שזה פתרון נפלא. זה נשמע כל כך טוב שפשוט אין צורך לפרט יותר מזה או להסביר איך זה בכלל עובד או יכול לעבוד. קצת נפנופי ידיים והופ פיזיקה.

  96. לניסים ואחרים
    את האנומליה של פיוניר ניסו להסביר בעזרת החום הנוצר במנועים האטומיים שלה, בנאסא ניסו להסביר זאת במשך מחקר של שלושים שנה. הסבר החום ניראה לי "מאוד מאולץ" בלשון המעטה. ונכון, זה ההסבר של נאסא והוא לא מקובל עלי. אין להאשים את נאסא. תבין ניסים שקיומו של חיכוך בחלל כמו שהפושינג גרביטי קובע, סותר חלקים גדולים במדע.
    ובקשר ללווינים שסובבים בכיוונים שונים אני מבטיח לך ניסים שאלה הנעים בניגוד לכיוון "הטיבעי" של הירח יחזיקו פחות זמן במסלולם.
    ולשאלתך מאיין מגיעים חלקיקיי הפושינג גרביטי התשובה היא אני באמת לא יודע , כניראה חלקם לפחות מהמפץ הגדול אבל ייתכן והם נוצרים גם כיום בכוכבים עצמם.
    ובקשר לחיכוך – אתה הוא זה שפשוט טועה. דבר ראשון – אני לא אפסיק לקרוא לזה חיכוך. ולכוח סיבובי אני אמשיך לקרוא כוח צנטריפוגלי או אולי צנטרפטאלי. זה מה שלימדו אותי בבית התיכון שלי.
    אתה אומר שחייב להיות כוח גרר על גוף שנע באותו ענן החלקיקים שלי אחרת אין גם כוח משיכה בין גופים??, מה פתאום?, נכון למשל, שחלקיקי האטמוספרה נעים מכל מקום לכל מקום אף על פי כן אם אתה נע במהירות הרוח לא תרגיש חיכוך, גרר , או מה שלא יהיה. היגיון של בית ספר יסודי ניסים! אתה לא יכול לשנות פיזיקה בסיסית מה קרה לך ניסים לא יהיה חיכוך אם תנוע במהירות הרוח ובכיוונה.

    ולגבי חלקיקיי הפושינג גרביטי הנעים במהירות האור (כניראה) הם בס"ה מטיילים במערכת השמש שלנו שעה או שעתיים ועוזבים אותנו לנצח ורובם אפילו לא מודעים בכלל שהיא קיימת. הדרך החופשית הממוצעת שלהם היא למעלה משנת אור. רק חלק זעיר מהם מתנגש בחומר הנימצא במערכת השמש( בריוני וחלקיקיי הפושינג גרביטי עצמם)ויוצר את הגרביטציה!
    ושלא תדאג חלילה ניסים, לא יחסרו לנו חלקיקיי גרביטי עוד שנים רבות . גלקסיות הניראות ממרחק של למעלה מ 13 מיליארד שנות אור מוכיחות לנו שיש לנו מלאי לפחות עוד למיליארדי שנים. בדבר אחד צדקת החלקיקים נעשים דלילים יותר בגלל התפשטות היקום , לכן המסקנה היא שגופים מאבדים ממשקלם עם הזמן.

    נסיים בדבריו של ראש ממשלתנו האהוב חיכוחיהו שאומר: אין חיכוך כי אף פעם לא היה חיכוך!

    לסיכום:
    חיכוך , גרר, או מה שלא יהיה, לא פוסל את התיאוריה שלי!!

    ונסיים ניסים בנימה אופטימית:- ברגע זה חולפים דרכינו חלקיקיי פושינג גרביטי שיגיעו בעוד שמונה דקות ועשרים שניות אל השמש היקרה שלנו, הבה ונימסור לה ד"ש וניפרד מהם לנצח, ולא לדאוג, יבואו אחרים.
    כל טוב ניסים!
    נא להגיב בעדינות
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  97. לניסים ואחרים
    אחרי 30 שנות מחקר היגיעו למסקנה על חום היוצא ממנועיי פיוניר שהוא זה המאט אותה, ואני לא מקבל זאת. למה כי היקום הפשוט מסביר אחרת.
    יש דימיון ישיר לתנועת הוריקן ורק כך אפשר להסביר את תנועת הגלקסיות הספיראליות בלי חומר אפל. ואת התפשטות היקום בלי אנרגיה אפלה הזוייה.
    וכל הזמן חודרים חלקיקיי פושינג גרביטי ולא חסרים רעיונות מאיפה.
    ובקשר לחיכוך אתה הוא זה שטועה ואני בטוח בלי לעשות חישובים שלווין שסובב בניגוד לירח יחזיק מעמד פחות זמן במסלולו.
    ולכוח הסיבוב אני אמשיך לקרוא כוח צנטרפוגאלי או צנטרפטאלי ולגרר חיכוך, למה?, ככה, כי זה מובן יותר לתלמידי תיכון מינוס.
    ולא קיים חיכוך אם אתה נע במהירות הרוח ובכיוונה. נקודה. מה קורה לך ניסים. זה משהו אלמטרי שכל תלמיד תיכון יודע. אתה לא יכול לשנות פיזיקה בסיסית.
    החלקיקים שלי מגיעים למערכת השמש כניראה במהירות האור, מטיילים שם כמה שעות באזור ונעלמים לנצח . רובם חולפים במערכת השמש בלי להיות בכלל מודעים לקיומה רק חלק זעיר מהם משתתף בגרביטציה. הדרך החופשית הממוצעת שלהם היא כניראה למעלה משנת אור!. אז שלא תהיה מוטרד יש מלאי חלקיקים חדש שיגיע ממעמקיי היקום. גלקסיות המסתובבות במרחק של 13 מיליארד שנות אור מוכיחות לנו שיש חלקיקיי פושינג גרביטי לפחות לעוד 13 מיליארד שנים. אתה הבנת את זה ניסים?, זה חשבון של בית ספר יסודי.
    אבל נכון שהתפשטות היקום תגרום להם להגיע באופן דליל יותר לכן… גופים מאבדים ממשקלם עם הזמן. פחות חלקיקים = פחות מישקל.
    ניסים היקר, חיכוך לא פוסל את התיאוריה שלי כי לפי דבריו של ראש ממשלתנו היקר: אין חיכוך כי אף פעם לא היה חיכוך.
    אבל שוב, אני חוזר לדבריו של ידידינו "הצועד המת", שאמנם לא אוהב אותי ביותר , אבל, צודק בזה שאנו חוזרים על עצמינו. לא שיכנעת אותי ניסים, מיצטער. אבל באמת לא מפריע לי שאתה ורבים אחרים מאמינים בחומר ובאנרגיה האפלים וההזויים.
    בעוד שמונה דקות ועשרים שניות חלקיקיי פושינג גרביטי שחולפים דרכינו יגיעו לשמש , ניפרד מהם בגאווה ונימסור דרכם ד"ש ליקום!
    ובנימה אופטימית זו , אפרד.
    נא להגיב בעדינות
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  98. נו ווקי, אז אולי באמת תפסיק לשחק את המשחקים המטופשים של הטרולים ותחזור לדיר?

    אמרת – ללא פרובוקציה ואחרי שהבטחת לא להיטפל אלי יותר –

    ״ אתה מתאמץ לא להבין או להבין לא נכון מה שהם אומרים לך (או לפחות גורם לזה להראות ככה)״.

    אז פה תראה לכולם מהו שאני מתאמץ לא להבין, או שתתחפף חזרה לאורווה.

    אה שכחתי, אתה לא שם ****..

    או שאולי באמת זו הבעיה אצלך, **** הרבה יותר קטן מהאגו? אולי זו הסיבה שאתה חייב לתפוס פה #### על כולם?

  99. ניסים

    ברצינות, כמה פעמים כבר ניהלתי את השיחה הזאת?

    יש כאן כמה חברה שתקועים בפנטזיה לא יותר פחות משדתיים שקועים בפנטזיה שלהם על האלוהים שלהם.
    בדיוק כמו הדתיים הם חיים בפנטזיה שיש להם ידע מיוחד שנמצא ברשותם אבל במקום הידע שהאל נתן, הפנטזיה שלהם זה שהם עוסקים במדע פורץ דרך ושרק להם יש ידע מיוחד שרק הם מצליחים להבין ושאיכשהו הבנה זו נסתרת מעיניהם של כל השאר.
    הם משקרים לא פחות מהדתיים שמטרילים פה עם הפסודו ידע מדעי הקדמון של היהדות.

    אז אחד מהם משקר יותר כשחושפים את השקר שלו, שני מתעלם וחוזר על שלו שוב פעם, שלישי תוקף ללא הרף את כל מי שחושף את העובדה שהוא מיסטיקן שרלטן ולא מדען, רביעי נעלם רק בשביל לחזור חצי שנה מאוחד יותר עם אותה מנגינה, ועוד.

    בהתחלה עוד אפשר לנסות לדבר איתם ולהתדיין על דבריהם אבל אחרי כמה פעמים צריך להכיר במציאות ולהפסיק לשחק את המשחקים המטופשים שלהם.

  100. יהודה

    "כמובן ינסו להסביר זאת בדרכים אחרות למשל, ע"י חום שניפלט מהמנועים של החללית". יהודה – אתה זה שעכשיו צריך להסביר למה ההסבר המדעי הזה אינו נכון. בבקשה, אל תחליף בין סיבה לתוצאה.

    אין שום קשר להוריקן – יש לווינים שמקיפים את כדור הארץ בכיוונים שונים. לא יכול להיות שכולם מסתובבים באותו כיוון כמו ההוריקן שלך, נכון?

    כל הזמן חודרים חלקיקים? מאיפה? מניין מגיעים החלקיקים האלה? איך הם נוצרים? אתה סתם ממציא דברים כדי שיתאימו לתיאוריה שלך, ללא שום ביסוס.

    ובקשר לחיכוך – אתה פשוט טועה. דבר ראשון – תפסיק לקרוא לזה חיכוך. ובאותו זמן, תפסיק לקרוא לכוח סיבובי כוח צנטריפוגלי. פיסיקה של בית-ספר תיכון, יהודה…

    חייב להיות כוח גרר על גוף שנע באותו ענן החלקיקין שלך. אחרת אין גם כוח משיכה בין גופים. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לשנות פיסיקה בסיסית. אתה כם לא מקבל את החוק השלישי של ניוטון? מה קורה לך? חייב להיות חיכוך.

    אם אותם החלקיקים שלך מקיפים את השמש אז במשך הזמן הם היו מתרחקים מהשמש (חוק שימור התנע) ואחרי מיליארדי שנים ההשפעה הזו לא תהיה זניחה.

    יהודה. חיכוך פוסל את התיאוריה שלך.

  101. ניסים הפגוע
    פיוניר מאטה, אם נירצה או לא נירצה. זה בדוק ונימדד. כמובן ינסו להסביר זאת בדרכים אחרות למשל, ע"י חום שניפלט מהמנועים של החללית. אבל היא מאטה . אני חושב שזה בגלל תנועה כמו בגז. גם בהוריקן אם תנוע שלא בכיוון סיבובו אז תרגיש חיכוך.
    בניגוד לדעתך, כל הזמן חודרים חלקיקים למערכת ולכן כל הזמן נוספת אנרגיה שמשפיעה לסיבוב אבל הראיתי שהשינוי צריך להיות קטן מאוד כדי שלא תהיה השפעה של חיכוך ולא רק זה בסופו של דבר הבנתי שאין חיכוך כי חלקיקיי הפושינג גרביטי דוחפים גם את… חלקיקיי הפושינג גרביטי מסביב לשמש ולכן לא יווצר חיכוך בינם לבין כוכבי הלכת הנעים באותו אזור ממש כמו שעלים בהוריקן סובבים יחד עם מולקולות האטמוספרה בהוריקן
    כלומר כמו שאומר ראש ממשלתנו הנערץ:-אין חיכוך כי אף פעם לא היה חיכוך.
    ממש נעלבת ניסים??, מתנצל
    לילה טוב ניסים.
    יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  102. יהודה
    זה היה ממש מעליב לאינטליגנציה של ילד בתיכון! לקחת מספר שאין לו שום קשר לנושא (ה"אנומליה" של פיוניר) והחלטת שהוא הסיבה לחיכוך.

    אחרי זה אמרת – בוא נקטין קצת את רדיוס הסיבוב – וראה פלא – לחיכוך אין כל השפעה! אם אני אסובב אבן על חוט מעל לראש הוא יפול עלי בגלל החיכוך – ואתה אומר – ניסים!!! קצר טיפה (טיפה!!) את החוט והאבן לא יפול!

    ואחרי זה …. אתה אומר שרדיוס הסיבוב של הירח צריך לקטון ב-75 מטר. אבל … אבל …. יהודה – אנחנו מודדים את הדיוק לירח בס"מ בודדים.

    ממש נעלבתי…..

  103. ניסים
    לקח לי הרבה זמן אבל בסופו של דבר הוכחתי שאין גרר ממש כמו שעלה המסתובב סביב מרכז הוריקן ימשיך להסתובב בלי להרגיש כל חיכוך או גרר. הסבר טוב יותר אפשר לקרוא בבלוג שלי ואין לי כוח להסביר שוב. ריצ'ארד פיינמן דיבר כמוך בהרצאה שהרצה בשנות השישים באוניברסיטת קורנל. הוא טעה.
    אז תמשיך להאמין במסה האפלה-הזויה, ואני אאמין ביקום הפשוט שלי.
    כל אחד מתבצר בעמדתו . בארבע עיניים הייתי מנסה להסביר יותר אבל עייפתי.
    ניפרד, לילה טוב
    יהודה סבדרמיש
    http://yekumpashut.freevar.com/

  104. יהודה
    1) אני לא פיסיקאי ואין לי כל הבנה בחומר אפל
    2) כדי להבין שהתיאוריה שלך נופלת בגלל גרר לא צריך להיות פיסיקאי.

  105. אין לי כוח להכנס שוב להסברים הסברתי כבר מספר פעמים את התפשטות היקום המואצת ואת הגרביטציה חסרת החיכוך כל זה בבלוג שלי
    אז ביי ניסים ומאחל לך הצלחה בדרכיך האפלות
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה
    http://yekumpashut.freevar.com/

  106. יהודה
    ויש עוד סיבות … אחת מהן היא תכונות מסויימות של קרינת הרקע הקודמית. סיבה עוד יותר חזקה היא המבנה גדול-המימדים של היקום. לזה אין היום כל הסבר אחר.

    כלומר – סיכמנו שהרעיון הוא לא כל כך מגוכך, נכון יהודה? להיפך – רעיון החומר האפל מסביר את העולם יותר טוב מכל הסבר אחר, כולל שלך!

    80 שנה לא מוצאים את החומר האפל? אולי …. אולי בגלל שהוא אפל? יעני, לא רואים אותו? יכול להיות,יהודה? סתם מחשבה שעלתה לי בראש.

    עכשיו – התיאוריה שלך. יש לך בעיה שלא פתרת, בעיית הגרר. אם יש חלקיקים שמפעילים כוח על גוף אז הכוח הזה חייב להיות תלוי במהירות הגוף.

    פעם, לימדו שהסיבה לעילוי על כנף היא שמהירות האוויר מעל לכנף נמוכה מהמהירות מתחת לכנף. זה פתרון יפה ופשוט, אבל ממש לא נכון. והסיבה – הגרר….

  107. לניסים
    התשובה לשאלתך היא שיש עוד סיבות לקביעת החומר האפל למשל עידוש גרביטציוני וגם תנועת הכוכבים בגלקסיות האליפטיות ויש וודאי עוד סיבות ולכן כל פיתרון אחר יצטרך לתת תשובה גם לכל המיקרים האחרים. אני אתן לך למשל פתרון נוסף אחד (שלא מקובל עלי) שנותן פתרון לכל המיקרים האחרים לפחות לעידוש ולגלקסיות האליפסיות והוא שינוי קבוע הגרביטציה למרחקים גדולים כלומר בנוסחת הגרביטציה במקום לשנות את M פי עשר לשנות את G פי משר למרחקים הגדולים. מבחינה מתמטית זה ייתן את אותה תוצאה.
    מתנצל שעניתי בקצת יותר ממילה אחת(:))
    יום טוב ניסים
    יהודה

  108. יהודה
    יש לי שאלה – ואני מבקש תשובה במילה אחת: האם מה שתיארת זו הסיבה היחידה שמדענים רבים חושבים שיש חומר אפל?

    אחרי זה נמשיך את הדיון.

  109. לניסים
    שאלת "איזו מדידה בדיוק שינו? מי לדעתך שינה את נתוני המדידה? מי לדעתך משקר כאן?"
    התשובה:- שינו באופן שרירותי את כמות החומר בגלקסיה. ואסביר:- את החומר בגלקסיה אפשר למדוד בשתי דרכיםהראשונה על פי האור הניראה של הגלקסיה שהוא מודד סדר גודל של מספר הכוכבים בגלקסיה וקיבלנו
    מסה שנסמן אותה באות M, ואפשר למדוד אותה גם בהתאם למהירות הסיבוב של הגלקסיה ואז אנו מקבלים סדר גודל של 10M מסקנה: סתירה, אז מה עשו חכמים?, הוסיפו באופן שרירותי לגלקסיה עוד 9M של חומר בעל תכונות מיוחדות שהם: החומר הוא אפל כלומר שאינו מאיר ולכן האור המגיע מהגלקסיה לא משתנה, אבל לחומר האפל נתנו תכונת גרביטציה.כעת הכל מושלם, בגלקסיה יש חומר מאיר בגודל של M וחומר שנותן גרביטציה בגודל של 10M שמתאים לסיבוב המהיר של הגלקסיה. אתה הבנת את זה ניסים?, ןעכשיו פרופסור רנן ברטנא מכניס גם תכונה נוספת לחומר האפל והיא קליטה של גלי רדיו ואז גם הבעיה שהמאמר מדבר עליה ניפתרה. זה לא משנה את העובדה שלמעלה משמונים שנה מחפשים את חלקיקיי החומר האפל ולא מוצאים. אם מישהו עדין לא מבין את הגיחוך שבחומר האפל אביא עוד דוגמא. נניח מחר יגלו שהגלקסיה מסריחה, מה עושים?, איך נסביר את הסירחון הזה?, נא לא לדאוג, יש הסבר פשוט והוא, שייתנו לחומר האפל בנוסף לתכונת הגרביטציה וקליטת גלי רדיו גם את תכונת הסירחון . ונכריז קבל עם ועדה שיש לנו הוכחה ממשית נוספת לקיום החומר האפל, הוכחה מסריחה אומנם אבל רק יהודה ימחה , אבל זה מה יש.
    אתה הבנת את זה ניסים?, לא?, לא נורא, אף אחד לא מרגיש שאלה פתרונות מסריחים.
    נא להגיב בעדינות

    סבדרמיש יהודה

  110. רפאל
    אני לא תקפתי. גל אמר משהו, והבהרתי שהוא טועה.

    אתה שם לב שה"קרב" פה זה בין האמונה הדתית לאמת המדעית? למה אתם תמיד מתחילים שוב להתלחם?

    מה שאמרתי הוא נכון – תתמודדו עם זה.

  111. רפאל

    כנראה אתה מדבר על הבורות שלך, בהתחשב בזה שאין בשאלה שלי שום דבר שמקורו בבורות. ואין שום דבר שגוי בתגובה שלי.

  112. רפאל

    אתה באמת רוצה לשחק את המשחק תן לי את כמות הכוכבים שהיהדות גרסה (או ליתר דיוק שיהודי כלשהו גרס) שיש ומתי ונאמר לך בכמה סדרי גודל הם טעו?

    זה מגוחך בכלל לטעון שהיהדות יודעת או אפילו טוענת שיש מספר כלשהו של כוכבים בהתחשב בזה שיש כל מיני שטוענים כל מיני דברים שונים בזמנים שונים.

  113. נסים

    לגבי תגובתך לגל…

    ממתי ידוע למדענים שיש כל כך הרבה גלקסיות וכוכבים?
    כמה כוכבים היה מקובל לחשוב שיש לפני כן?
    האם מספר הכוכבים הגלקסיות והכוכבים שיש על פי המדע הוא מספר מדויק או הערכה?

    כמובן שמדובר בשאלות רטוריות רק כדי להראות כמה השנאה שלך ליהדות גורמת לך לפעמים להראות כל כך טיפשי.

  114. מה שמטריד במסקנה שמעלה פרופ' רנן ברקנא היא האמירה כי, קיומו של חומר אפל הוא "האפשרות היחידה" להסבר הטמפרטורה הנמוכה של המימן בעידן הנדון.
    דהיינו:
    אם יועלו השערות נוספות, אזי השערת ברקנא מתערערת ואולי אף נופלת.
    לפיכך :
    ברצוני להעלות השערה נוספת והיא "השערת האינפלציה". הרי בעידן המדובר, טרם נוצרו סופר-נובות. לכן הן אינן נראות, ולכן אין אפשרות למדוד את האינפלציה בכלים הרגילים המקובלים.
    השערתי איפה היא, כי האינפלציה היא הגורם להתקררות המהירה של המימן. נראה כי מידת ההתקררות מאפשרת לחשב את נתוני (תאוצת) האינפלציה באותו עידן.

  115. החומר האפל הוא ס"ה שינוי המדידות כדי שיתאים לך למה שאתה רוצה למשל לתוצאות מנוסחת הגרביטציה, או לקבועים הנידרשים לך. מצטער הגישה הזאת של שינוי באופן שרירותי של התוצאות הנימדדות לא מקובלת עלי. לעניות דעתי זה לא מדע , זה כאילו להוסיף כוח עליון לתוצאות הנימדדות כדי שיתאים לנידרש.
    זאת דעתי.
    יהודה

  116. יהודה
    קבועים שונים אומרים שהפיסיקה שונה. להבנתי, הפיסיקה הנוכחית חזתה הרבה תצפיות שהתאמתו.

    אז אגיד שוב – אם אתה רוצב לסתור את הבסיס לכל הפיסיקה המודרנות, אז אתה צריך להביא תורה שמסבירה כל מה שהתיאוריה הנוכחית מסבירה.
    זו בדיוק הסיבה (!) שפיסיקאים מתעקשים על החומר האפל: זהו ההסבר היחיד (כנראה) שלא מבטל את כל מה שאנחנו יודעים היום להסביר

  117. ניסים
    לא בטוח שזה כל כך משמעותי . קודם כל מהירות אור גדולה יותר בשניות הראשונות תעזור לנו לעבור אותם בלי התפשטות אינפלציונית. נכון שקבועים יהיו שונים קצת בעבר אז מה?. האם זה כל כך בעייתי אם מהירות האור תשתנה בס"מ אחד בשנה?, שקבוע הגרביטציה G ישתנה באותו סדר גודל? יהיה צורך קטן יותר לחומר ואנרגיה אפלים. אבל בכל זאת מה שאמרת הוא חומר למחשבה.
    ודרך אגב אני רוצה להפנות את כולכם לסיפרו של אבי לייב ראש המחלקה לאסרונומיה באוניברסיטת הרווארד. ספרו: "מהכוכב הראשון עד לאחרית הימים- מחשבות עד השמים". בספרו עוסק פרופסור אבי לייב בדיוק בנושאים המטופלים במאמר זה של פרופסור רנן ברקנא. שם בפרק ב' של הספר- "אור ראשון", ובהמשך, הוא דן בדיוק בנושא המאמר חקר הקרינה באורך גל 21 ס"מ. מעניין כיצד הוא ניגש לבעיתיות של קרינת הרדיו.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  118. יהודה
    אם מהירות האור הייתה שונה בעבר, אז גיל היקום אינו 13.8 מיליארד שנה. ובנוסף כל התיאוריה של המפץ הגדול שגוי עד מאד. זה אומר שכנראה שאר קבועי הפיסיקה השתנו עם הזמן. ואז – כל ההסברים שכן יש לנו – הכל שגוי.

    אם אתה רוצה להמציא פיסיקה חדשה, בבקשה, אבל תצטרך להסביר את כל מה שהפיסיקה הקיימת כן יכולה להסביר. וזה המון!

  119. הרצל

    1) לא. זה פשוט לא מה שהמאמר הזה אומר.
    2) מעבר לזה יש את הקישור שהוספתי תגובה קודם שנוגע בעניין שאתה מוזמן לקרוא.
    3) לא ברור לי מה רציתי מיהודה שלא נגע במאמר שהבאת אלא בזה שהכתבה עוסקת בו.

  120. נעים להכיר אנחנו היהדות, אנחנו כבר יודעים 1850 שנה כמה כוכבים בדיוק יש, ואת העובדה שהכדור שלנו הוא היחיד שבו חיים יכולים להתקיים באופן קבוע מעבר לאמבות מסוימות במקרים מסוימים ותנאים משתנים,אנחנו גם יודעים שאין שום חומר אפל או איך שתקראו לזה, יש רק אלוקים וזה כבר מדעי מזמן

  121. ישנם תופעות שעוד לא גילינו ,החומר האפל אחד מהם זה נשמע מסתורי ומעלה כל מני תיאוריות

  122. ליהודה והמת המהלך: פשוט, אם היו כותבים בכותרת שאין חומר אפל, לא היו מצליחים לפרסם את המאמר. אז הם כותבים מסביב. צריך לקרא ובמיוחד לקרא את ההסבר לשרטוט 3.

  123. ניכנסתי לתקציר באנגלית של המאמר. הוא היה קצת פחות יומרני :
    Possible interaction between baryons and dark-matter particles revealed by the first stars
    "אפשרות לקיום אינטראקציה בין חומר בריוני לחומר אפל ניתגלה בכוכבים הראשונים". סוף ציטוט. זה קצת רחוק מהמופיעה בכותרת המאמר בידען : "הוכחה מוחשית ראשונה לקיומו של החומר האפל ביקום"סוף ציטוט.
    המאמר מדבר על אפשרות ולא על וודאות – משהו מוחשי. הייתי רוצה להביא אפשרות אחרת לתופעה מלבד החומר האפל. האפשרות היא מהירות אור שונה בזמן שהיקום היה חם יותר האם מהירות אור גדולה יותר הייתה יכולה להסביר את התופעה??, סתם שאלה שדורשת תגובה רק של אנשים שמבינים אז בבקשה להתחשב ולהגיב בעדינות. תודה
    יהודה

  124. אתם לא מעודכנים. עניין החומר האפל נבע מטעות במדידה שכעת מתחילה להתברר. פתחו את https://arxiv.org/abs/1609.05917
    (בצד ימין למעלה יש כפתור להורדת PDF) ותסתכלו בציור 3. בציור רואים כי מהירות הסיבוב של כוכבים בדיסקיות של הגלקסיות היא ניוטונית לגמרי. העניין שהמדידה נעשתה באור אינפרא אדום, שחודר את האבק הבין כוכבי. המדידות לפני 30-40 שנה שהראו סטייה בין החישובים הניוטוניים ובין מסת הגלקסיה נעשו באור נראה, שלא יכול לראות את כל הכוכבים כי אור זה נבלע באבק.
    לגבי הבליטה במרכזי הגלקסיות, עדיין לא רואים בערך מחצית מהמסה (לא 80% כמו באור נראה), אבל אני מניח שזה בגלל שיש שם הרבה יותר אבק, או בגלל שיש שם חורים שחורים במסות בינוניות (כמה עשרות מסת שמש).
    רק יש בעיה אחת קטנה: יש אלפי מדענים שכל הקריירה שלהם מבוססת על חיפוש חומר אפל, וקשה להם לשנות כוון. כמו שנאמר: המדע מתקדם כשמדענים מתים…. (מקס פלנק).
    ולגבי המאמר הנוכחי: לומר שהמדידות מוכיחות קיום חומר אפל זו הזיה, ובושה למי שטוען כך. הוא פשוט לא מבין מה זה מדע.

  125. יוסי

    'מה בעצם אתה טוען?
    שמעמד החומר האפל בפיזיקה העכשווית שקול למעמדו של האלקטרון בפיזיקה העכשווית?'

    אתה מתאמץ לייצר איש קש?

    זוכר כשכתבתי את זה – בדברים מסויימים יש לנו יותר בטחון ובאחרים פחות אבל העקרון בגדול הוא אותו הדבר. ?

    לא ברור מזה שמה שאני אומר הוא שהעקרון הוא אותו עקרון ושרמת הבטחון שלנו לגבי כל תאוריה היא שונה כתלות בכמות ואיכות הראיות שיש לנו עבורה?

    'לגבי האלקטרון'

    לא התייחסת בשום צורה לאיך יש כאן הבדל עקרוני. האם זה בגלל שאתה מבין שאין הבדל כזה?

    'אבל ייתכן ואתה טוען טיעון מהסוג של – ההסבר הטוב ביותר שיש כרגע.'

    כל הכבוד, הבעיה שאתה מחמיץ היא שהטיעון הזה נכון תמיד עבור כל המדע.

    'זה טיעון סביר אבל הוא אינו הוכחה מדעית לקיום החומר האפל אלא הנחה תיאורטית.'

    אין כזה דבר הוכחה מדעית. כל מה שיש זה טענות משכנעות יותר ומשכנעות פחות שתואמות ברמת דיוק כלשהי לראיות שאנחנו משיגים בתצפיות וניסויים.

    'הוא גם לא פורה במיוחד מאחר ולהסביר תופעה לא מובנת על ידי תופעה שעוד יותר לא מובנת לא באמת מספקת הסבר.'

    הוא יותר פורה מכל שאר הרעיונות שיש לנו בעניין בהתחשב שבניגוד לרעיונות אחרים שקיימים כרגע הוא מסביר ומתאים למספר תצפיות רב יותר.
    קוונטים בעקרון לא מובנים לנו בערך באותה מידה אבל הם עובדים ומסבירים דברים שאנחנו רואים יופי. לפתוח גם שם חזית של לזנוח את הרעיון הלא פורה הזאת ולהתחיל מהתחלה 100 שנים אחורה?

    'אולם הטענה הזו קיימת כמה עשורים מבלי שהצליחו לאשש אותה בניסוי. חלקיקים כמו נויטרינו ובוזון היגס היו חלקיקים תיאורטיים עד אשר התבצעו ניסויים אשר הוכיחו את קיומם.'

    קיומם אושש בניסויים, לא הוכח בניסויים.

    קיומו של החומר האפל מאושש בניסויים, הניסויים האלו הוא תצפיות שאנחנו מבצעים באמצעות טלסקופים. ישנם גם ניסויים שמנסים לאשש את קיום החומר האפל(ולהבין עוד תכונות לגביו) באמצעות כל מיני מתקנים בארץ, אבל עד כה הם לא נשאו הצלחה. אולי יצליחו יום אחד ואולי לא. time will tell

    'מה שאני טענתי בסך הכל ( טענה מאוד לא מקורית ), שייתכן ואפשר לוותר על החומר האפל ולבדוק מחדש את תיאוריות הכבידה.'

    וואלה באמת? זה בהחלט לא נראה שזה מה שטענת בתגובותיך הקודמות.

    ראה לדוגמה:
    'ההנחה ש 80 אחוז מהחומר של היקום אינו ניתן לשום תצפית היא הנחה בעייתית ביותר בלשון המעטה. יותר סביר להניח שיש משהו לקוי בדרך בה אנו מבינים את חוקי הכבידה וכן ותיאוריית המפץ הגדול והחישובים וההנחות הנגזרות ממנה מוטעות'

    'השמרנות המדעית לא מאפשרת זניחה של פרדיגמה מדעית כל כך בקלות והקהילה המדעית תעשה כל מאמץ בכדי לשמרה.
    זה לדעתי מה שקורה בעשורים האחרונים לגבי החומר האפל.'

    'פיתרון פשוט יותר ופורה יותר הוא לחזור לתיאוריות הכבידה ולבחון מחדש מדוע הניבוי שלה מוטעה באופן כה פונדמנטלי. '

    'צריך יותר מתצפית השונה מניבוי כדי להניח הנחה ספקולטיבית כה מרחיקת לכת שאין לה כל הצדקה.'

    אם באמת כל מה שהיית אומר הוא שייתכן ואפשר לוותר על החומר האפל ולבדוק מחדש את תיאוריות הכבידה, לא היית בכלל מקבל ממני תגובה אחת.

    יש מצב שאתה מתייחס לשאלות ששאלתי אותך מתישהו כמו לדוגמה בתגובה הזאת?
    https://www.hayadan.org.il/israeli-research-has-found-first-tangible-evidence-of-the-existence-of-dark-matter-in-the-universe-01031803/comment-page-1/#comment-724555

    או שלהתייחס לעניין כסגור?

  126. רק תיקון, טמפרטורה נמוכה מהמינומום שנחשב כאפשרי ( ולא כפי שכתבתי בטעות , ב 10 מעלות פחות )
    "עוצמת בליעת אות הרדיו שנקלט העידה כי טמפרטורת המימן באותו עידן קדום הייתה נמוכה אף יותר מהמינימום שנחשב לאפשרי עד כה,"

  127. הי יהודה,

    אני חושב שהטענה היא ( פרשנות של התצפית ובוודאי לא הוכחה )שהחומר האפל סופח אנרגיה מהחומר הקיים ומקרר עוד יותר את היקום. גלי הרדיו מהיקום הקדום רק חושפים את הטמפרטורה של החומר, טמפרטורה הנמוכה ב 10 מעלות מהניבוי התיאורטי.
    למיטב הבנתי, אין כאן ניסיון לייחס תכונה נוספת לחומר האפל והיא קליטת גלי רדיו.

  128. לכולם
    כולכם וודאי מכירים את דעתי בנושא החומר האפל, ודעתי תואמת לחלוטין את דעתו של המגיב יוסי. אבל במחקר זה הוכנס הרעיון החדש שהחומר האפל מסוגל לקלוט גלי רדיו. זה דבר חדש בשבילי ואקדיש את סוף השבוע בנושא זה.יש לי הרגשה שהחומר האפל הוא ס"ה מקבל את תפקיד האקמול לכל חוליי המדע וכל מה ש"כואב" במדע זורקים לו כמה שצריך. אבל אלמד את הנושא ואגיב.
    נא להגיב בעדינות
    יהודה

  129. walking death

    מה בעצם אתה טוען?
    שמעמד החומר האפל בפיזיקה העכשווית שקול למעמדו של האלקטרון בפיזיקה העכשווית?
    לא נראה לי שיש מדען אחד רציני שיסכים עם טענה זו. ( טענה כזו היא לשפוך את המים עם התינוק מאחר ומרדדת את הפעילות המדעית למדע ספקולטיבי ומתעלמת ממדע בסיסי העורך ניסויים לאשש או להפריך)
    לגבי האלקטרון יש מספר רב של ניסויים במאיצי חלקיקים אשר יכולים :
    1. לאשש או להפריך את קיומו.
    2. לתאר את תכונותיו של האלקטרון. מהי מסתו, מהו המטען החשמלי שלו ומהן האינראקציות שלו עם שאר החלקיקים במודל הסטנדרטי.
    לגבי החומר האפל, אין למדע מושג איך להתחיל ( ניסו אבל זה לא צלח ). אין שום מבנה תיאורטי לגבי החומר האפל ואין כל ניסוי מדעי היכול לאשש או להפריך את קיומו. האתר אשר את קיומו הניחו מדענים תקופה ארוכה, התגלה כיש תיאורטי שאין לו רפרציה במציאות. זה הוכח בניסוי המפורסם של מייקלסון ומורלי. כל עוד אין ניסוי מדעי שיכול לאשש או להפריך את הטענה : יש חומר אפל ביקום, הרי שהטענה הזו היא ספקולטיבית.

    אבל ייתכן ואתה טוען טיעון מהסוג של – ההסבר הטוב ביותר שיש כרגע.
    זה טיעון סביר אבל הוא אינו הוכחה מדעית לקיום החומר האפל אלא הנחה תיאורטית. הוא גם לא פורה במיוחד מאחר ולהסביר תופעה לא מובנת על ידי תופעה שעוד יותר לא מובנת לא באמת מספקת הסבר.
    אולם הטענה הזו קיימת כמה עשורים מבלי שהצליחו לאשש אותה בניסוי. חלקיקים כמו נויטרינו ובוזון היגס היו חלקיקים תיאורטיים עד אשר התבצעו ניסויים אשר הוכיחו את קיומם.
    מה שאני טענתי בסך הכל ( טענה מאוד לא מקורית ), שייתכן ואפשר לוותר על החומר האפל ולבדוק מחדש את תיאוריות הכבידה. אולי שם, תברר הסיבה המדעית לשוני בין הניבוי התיאורטי ובין התצפית המדעית.

  130. יוסי

    1) שלחתי אותך לויקיפדיה בשביל שתוכל להבין לא מדובר רק בתופעה אחת שבעקבותיה העלו את הקונספט של חומר אפל אלא מדובר על מספר תופעות.
    2) התכוונתי לויקיפדיה באנגלית. הרבה פעמים אי אפשר לסמוך על מה שכתוב בעברית ואני לא טורח לבדוק איזה ערך בסדר ואיזה לא. אבל זה לא משנה כי לא הבנתי את הפואנטה של להביא את הציטוטים שהבאת משם בכל מקרה.

    הבעיה היא שתאוריית החומר האפל עדיין נותנת לנו תשובות יותר מדוייקות ותואמות את התצפיות מאשר התאוריות האחרות האלו.

    טוב באמת שאין לי כח להתייחס לקטיף דובדבנים הזה כיוון שהוא ממש לא רלוונטי.

    'כל הציטוטים לא אומרים שום דבר שונה ממה שטענתי עד כה'

    אני הבנתי שאתה טוען שעדיף לנו לנטוש את התאוריה הזאת וללכת באפיקים אחרים שאתה חושב שיניבו יותר פירות.
    לא?

    'אתה טרם ענית על השאלה:'

    אתה טרם ענית על כלום מהשאלות ששאלתי אותך אז עדיף שלא תכתוב את זה בהמשך כי סביר להניח שלא ארצה לענות

    'מהו קריטריון האימות לטענה : קיים חומר אפל ביקום.'

    מהו הקריטריון לאימות הטענה קיימים אלקטרונים ביקום?
    המצב הוא שהתאוריה המתאימה ביותר לתצפיות ולראיות שיש לנו היא זו שעדיף לנו להחזיק בה בכל רגע נתון. ברגע שתהיה בידינו תאוריה שתתאים לראיות שיש לנו בצורה יותר טובה בין עם בעקבות מציאת רעיון טוב יותר ו/או גילוי ראיות חדשות זה יהיה הזמן לעבור אליה. זהו סטנדרט האימות עבור כל טענה במדע. בדברים מסויימים יש לנו יותר בטחון ובאחרים פחות אבל העקרון בגדול הוא אותו הדבר.

    'לגבי קיום חלקיקים כמו אלקטרון…. לא חסרים ניסויים פיזיקאליים המוכיחים את קיומו .'

    אתה בטוח? כמה אתה בטוח? שלא בשונה מחומר אפל אף פעם לא נצפה אלקטרון בצורה ישירה. כל מה שיש לנו זה ראיות שמבוססות על היכולת שלנו לצפות בהשפעה של הקונספט הזה על הדברים שאנחנו כן מסוגלים לבחון והיכולת שלנו לייצר תאוריות ולהסיק מסקנות מראיות אלו. האם אתה יכול להיות בטוח לחלוטין שלא קיימת תאוריה אחרת שתסביר יותר טוב את התצפיות או שתסביר לנו יותר טוב מהו בעצם האלקטרון?

  131. אבי בליזובסקי,

    כאשר קוראים את הכתבה דרך סמרטפון הטקסט בכתבה ובתגובות קופץ כל מספר רגעים למעלה ולמטה בגלל הכתוביות הרצות בראש הדף, זה ממש משגע ולא מאפשר לקרוא בצורה נורמלית! אפשר בבקשה לטפל בבאג הזה? אשר בבקשה שקראת.

    תודה.

  132. walking death

    מפנה אותך בחזרה לויקיפידיה 🙂 ( ובבקשה לא לכעוס, זה לא אישי 🙂

    ציטוט ראשון :

    בפיזיקה, חומר אפל (או מסה אפלה) הוא חומר היפותטי שמניחים את קיומו כהסבר אפשרי לתופעות כבידתיות מסוימות. תאוריות אחרות, כמו דינמיקה ניוטונית מתוקנת, נותנות הסבר חלופי לאותן תופעות כבידתיות, לרוב מבלי להניח את קיומו של חומר אפל.

    ציטוט שני :

    החוקרים מקווים, כי פענוח המפה והמסקנות שיילמדו מניתוחה, יסייעו למדע להבין את טיבו של החומר האפל ואת תפקידו בצבירי גלקסיות ובהיווצרות היקום וגרמי השמיים. עם זאת, מדובר בבסיס נתונים בלבד, ושימוש בשיטה זו למציאת החומר האפל או אף הוכחת עצם קיומו יצריך עוד שנים רבות של מחקר.

    ציטוט שלישי ואחרון לבינתיים :

    משמעותה של התאוריה הנוכחית היא אם כן, בעצם, ש"חומר אפל" הוא חומר בלתי ידוע, המורכב מחלקיקים בלתי ידועים, בעלי תכונות בלתי ידועות.

    כל הציטוטים לא אומרים שום דבר שונה ממה שטענתי עד כה.

    אתה טרם ענית על השאלה: מהו קריטריון האימות לטענה : קיים חומר אפל ביקום.

    לגבי קיום חלקיקים כמו אלקטרון…. לא חסרים ניסויים פיזיקאליים המוכיחים את קיומו .

  133. יוסי

    קודם כל, תתחיל בויקיפדיה. נראה לי זה ההתחלה הכי טובה למי שמסוגל לטעון שהתנהגות הגלקסיות היא הסיבה היחידה שאנחנו מחזיקים ברעיון החומר האפל.

    שנית, מה התמצית של התגובה שלך? *

    חומר אפל הוא יש תאורטי שאנחנו משתמשים בו כדי להסברי תופעות שאנחנו מבחינים בהן.

    אוקיי, יופי נהדר. איך זה שונה מהאלקטרון?

    *ובאמת מצטער שאני מתייחס ככה לכל התגובה שלך אבל נראה לי רק הוגן בהתחשב בתוכן שלה וביחס שלך לתגובה הקודמת שלי, שלא ממש מעודדת אותי לכתוב באריכות.

  134. יוסי

    קודם כל, תתחיל בויקיפדיה. נראה לי זה ההתחלה הכי טובה למי שמסוגל לטעון שהתנהגות הגלקסיות היא הסיבה היחידה שאנחנו מחזיקים ברעיון החומר האפל.

    שנית, מה התמצית של התגובה שלך? *

    חומר אפל הוא יש תאורטי שאנחנו משתמשים בו כדי להסברי תופעות שאנחנו מבחינים בהן.

    אוקיי, יופי נהדר. איך זה שונה מהאלקטרון?

    *ובאמת מצטער שאני מתייחס ככה לכל התגובה שלך אבל נראה לי רק הוגן בהתחשב בתוכן שלה וביחס שלך לתגובה הקודמת שלי, שלא ממש מעודדת אותי לכתוב באריכות.

  135. מענין , אם זה חלקיקים ומושפעים מכבידה, אפשרי שחלק מהם נלכדו בשדה הכבידה של כדור הארץ ? האם מישהו העריך את הסטייה במסה מהמסה המצופה ?
    כמובן שזה תלוי בטמפרטורה של החומר האפל, אבל אם זה קורה בגלקסיות למה לא בכדןר הארץ?

  136. ה"הוכחה" היא ספקולטיבית ביותר.
    היא לא מסתמכת על ידיעה של גורמים אפשריים לתופעה, אלא על אי ידיעה התחלתית של אף גורם כגורם אפשרי. ואז היא לוקחת דבר שדבר קיומו או אפשרות קיומו בממש אינו ידוע, והופכת אותו לגורם, כביכול באלימינציה, וכאילו הוא היה באמת אחד מהגורמים האפשריים. יש כאן "דרוש על המערכה" – הנחת הדבר הטעון הוכחה.
    בהתבסס על התופעה שהתגלתה, לכל היותר אפשר לטעון שאילו החומר האפל היה קיים, אזי הוא היה יכול
    להיחשב כאחד הגורמים האפשריים לתופעה הבלתי מוסברת. הא ותו לאו.

  137. walking death,

    תודה על התשובה המפורטת. בתור התחלה אשמח לשמוע על עוד אינטארקציות המיוחסות לחומר האפל.

    עד כמה שאני יודע וקורא עד כה לא צלח שום ניסיון לבסס פרופיל פיזיקלי ( ממה מורכב, סוגי חלקיקים וכו ) לחומר האפל.

    אתייחס לציטוט אחד מדבריך :

    "יותר אנשים יחפשו איפה שהם ימצאו יותר ראיות ואישושים שזה הכיוון הנכון אבל אף אחד לא סגר את הדלת על כיוונים אחרים כל עוד הם עומדים בקנה מידה עם הראיות התצפיות והמדידות."

    על איזה קנה מידה של ראיות , תצפיות ומדידות עומד החומר האפל ?

    שים לב, החומר האפל אינה תופעה שנחקרת כמו כוכב נויוטרון, גלקסיה ועוד. החומר האפל הוא רק יש תיאורטי שאת קיומו מניחים על מנת להסביר תצפית שאינה מתיישבת עם תיאוריה.

    שים לב לקושי הקיים בטיעון לקיום החומר האפל בשני המקרים הבאים :

    1. תיאוריה X מניחה מהירות סיבוב של גלקסיות = Y .
    2. תצפית מגלה כי מהירות הסיבוב היא Z
    3. מסקנה , קיימת סיבה – חומר אפל המסביר את הפער.
    4. מסקנה אחרת – אנו רק יקום אחד מתוך רב יקומים ואינטראקציה בין היקומים משפיעה על מהירות הסיבוב של הגלקסיות.

    מהו קריטריון האימות ( וריפיקציה ) של אחת משתי המסקנות. מהו הכלי שבו תוכל לקבוע שאחת מטענות אלו אמיתי והשני שיקרי ? ( לי אין מושג )

    דוגמא 2

    1. תיאוריה X מניחה טמפרטורה Y של היקום הקדום.
    2. תצפית מגלה כי הטמפרטורה היא Z
    3. מסקנה , קיימת סיבה – חומר אפל המסביר את הפער.
    4. מסקנה חלופית – תיאוריה X שגויה בניבוי שלה. ייתכן וצריך לערוך שינוי תיאורטי.

    בשני המקרים החומר האפל אינה תופעה שאנו רוצים להסביר, אלא יש תיאורטי שבאמצעותו אנו מעוניינים להסביר. אולם כל עוד אין קריטריון מדעי על מנת לערוך וריפיקציה ( כמו לדוגמא מאיץ חלקיקים המוכיח קיומו של הבוזון היגס בכדי לשמר את המודל הסטנדרטי ) הרי שהחומר האפל , כבר כמה עשורים אינו אלא בגדר ספקולציה.

  138. יוסי

    'ראשית אני שמח שאתה מקבל שיש בעיות שדורשות פתרון לגבי….'

    כנראה שאין מדען בעולם שלא מקבל את זה אז מדוע שלי תהיה בעיה לקבל את זה?
    יש בעיות שדורשות פתרון זה אבן הבסיס של המדע. כל עוד יש מדע תמיד יהיו בעיות שדורשות פתרון זה כל התכלית והמהות שלו. לגבי איזה תחום בדיוק נראה לך שאין בעיות שדורשות פתרון?

    'היה אמור להיות ניבוי להתנהגותן של גלקסיות ( מהירות הסיבוב שלהן ), אולם התצפית הראתה שבפועל הן מסתובבות מהר יותר.'

    כבר מזמן עברה הנקודה בה זו הסיבה להנחה בדבר קיומו של חומר אפל, יש עוד המון ראיות נוספות בגינן התאוריה האת חיה ונושמת.

    'כעת מתקיימת דילמה'

    לא נכון, אין דילמה כזאת. מחפשים את כל הפתרונות שאנחנו מסוגלים להעלות בדעתנו בכל הכיוונים האפשריים בדיוק כמו קודם. יותר אנשים יחפשו איפה שהם ימצאו יותר ראיות ואישושים שזה הכיוון הנכון אבל אף אחד לא סגר את הדלת על כיוונים אחרים כל עוד הם עומדים בקנה מידה עם הראיות התצפיות והמדידות.
    אם אתה לא רואה שזה מה שמתקיים אז הרשה לי להאיר בפניך דוגמאות.

    1. ראה יקיר ליבך ורלינדה
    2. טוב לזה לא נראה לי שאתה צריך דוגמה
    3. מה בדיוק אתה חושב שעושים כל המדענים שמנסים למצוא דרכים למדוד גלי כבידה, כל מיני חלקיקים שונים וכדומה?

    'השמרנות המדעית לא מאפשרת זניחה של פרדיגמה מדעית כל כך בקלות והקהילה המדעית תעשה כל מאמץ בכדי לשמרה.'

    ראשית זה לא דבר כל כך רע כמו שאתה חושב. ושנית ההסטוריה מראה שהשמירה הקנאית הזאת על פרדיגמות אינה קשיחה כל כך כמו שאתה מנסה לצייר. כאשר מגיע הסבר טוב יותר עוזבים את הפחות טוב למענו במהירות מאוד גבוהה עבור קנאים דתיים שמנסים לשמר את הפרדיגמה שלהם.

    'זה לדעתי מה שקורה בעשורים האחרונים לגבי החומר האפל.'

    יפה שזו דעתך. כמה אבל אתה באמת שולט בחומר ? אתה חושב שהידע שלך בתחום הינו כזה טוב שהוא מאפשר לך לגבש דעה מבוססת? אם כן על מה אתה מבסס דעה זאת.

    'המחיר, שאינו עומד בסטנדרט של התער של אוקהם, הוא מחיר כבד.'

    איך אומרים בעברית can you qualify this statement?

    'שאינטראקציה היחידה שלו היא השפעת המסה שלו על מהירות הגלקסיות.'

    ממש לא נכון, רוצה קישור לרשימת ראיות/תצפיות/מדידות בגינן אנחנו מתחזקים את הקונספט התאורטי הזה של חומר אפל?

    'אין למדע שום מושג מאילו חלקיקים הוא אמור להיות עשוי ובכלל מה הפירוש של חומר אפל.'

    למה הרעיון של קיומו של חומר שאינו מקיים אינטראקציה אלקטרומגנטית עם שאר חומר ביקום שלנו כל כך בלתי סביר בעיניך? למה זה כל כך בעייתי עבורך שהוא מהווה את רוב המסה ביקום? יש לך בעיה גם עם הרעיון של אנטי חומר?

    ' פיתרון פשוט יותר ופורה יותר הוא לחזור לתיאוריות הכבידה ולבחון מחדש מדוע הניבוי שלה מוטעה באופן כה פונדמנטלי.'

    מה בטענה הזאת הוא מעבר לתחושה אישית שלך? כיצד הפתרון שלך (שהוא לא באמת פתרון) יותר פשוט ופורה?

    טוב נראה לי שכבר נגענו בכל הנקודות בפסקת סיכום שלך כבר קודם אז לא אחזור עוד פעם.

  139. תגובה ל walking death,

    ראשית אני שמח שאתה מקבל שיש בעיות שדורשות פתרון לגבי תיאוריית הכבידה וגם לגבי תיאוריית המפץ הגדול אשר עודכנה ועדין מעודכנת כל הזמן בגלל ממצאים חדשים.
    מה תפקידה של תיאוריה מדעית (פיזיקלית ) כלשהי ?
    ראשית תפקידה לספק הסבר לתופעות פיזיקליות ועל בסיס הסבר זה מנסחים ניבוי למצב עניינים במציאות. על פי תיאוריה הפיזיקלית וחישוב המתבסס על הבנתנו את כוח הכבידה, היה אמור להיות ניבוי להתנהגותן של גלקסיות ( מהירות הסיבוב שלהן ), אולם התצפית הראתה שבפועל הן מסתובבות מהר יותר. כעת מתקיימת דילמה :
    1. לזנוח את תיאוריית הכבידה הקונטפוראלית ולחפש אחרת אשר מסבירה את הפער בין הניבוי ובין התצפית. שינוי כזה עלול לגרום לשינוי פרדיגמטי יסודי ( בלשונו של פילוסוף המדע תומאס קון )
    2. לחפש הסבר כדוגמת החומר האפל בכדי לשמר את הפרדיגמה הנוכחית. ( בפילוסופיה של המדע- אפיצקל אשר "מציל את התופעות" )
    3. בדיקה מחודשת של הדרך בה אנו מבצעים תצפית.
    קון טוען כי השמרנות המדעית לא מאפשרת זניחה של פרדיגמה מדעית כל כך בקלות והקהילה המדעית תעשה כל מאמץ בכדי לשמרה.
    זה לדעתי מה שקורה בעשורים האחרונים לגבי החומר האפל. המחיר, שאינו עומד בסטנדרט של התער של אוקהם, הוא מחיר כבד. לא 10 אחוז, לא 20, אלא 80 אחוז מהיקום עשוי מחומר שאינטראקציה היחידה שלו היא השפעת המסה שלו על מהירות הגלקסיות. אין למדע שום מושג מאילו חלקיקים הוא אמור להיות עשוי ובכלל מה הפירוש של חומר אפל. בעייני זה אפיצקל קלאסי כאשר פיתרון פשוט יותר ופורה יותר הוא לחזור לתיאוריות הכבידה ולבחון מחדש מדוע הניבוי שלה מוטעה באופן כה פונדמנטלי. ( גם איינשטיין תיקן את משוואותיו בהתאם לתצפיות שלא תאמו אותן ).
    צריך יותר מתצפית השונה מניבוי כדי להניח הנחה ספקולטיבית כה מרחיקת לכת שאין לה כל הצדקה. במשך כמה עשורים חיפשו ראיה לקיום החומר האפל ולא מצאו. לטעון שרק חומר אפל יכול להסביר שינוי טמפרטורה ביקום הקדום זה לא מספיק.

  140. יוסי

    האלקטרון הוא יש תיאורטי שעד כה אין שום הוכחה ישירה לקיומו.
    תפקידו של אותו יש תיאורטי הוא להסביר ממצאים כלשהם.
    לא מן הנמנע שקיים הסבר אחר שמסביר את אותם ממצאים.
    או במילים אחרות אפשר להגיד את אותו הדבר על הרבה מאוד מהידע שצברנו.

    'ההנחה ש 80 אחוז מהחומר של היקום אינו ניתן לשום תצפית היא הנחה בעייתית ביותר בלשון המעטה. '

    למה לא ניתן לשום תצפית? הסיבה לקיום הרעיון הזה של חומר אפל היא תצפיות.
    אם אתה מתכוון לתצפית בתחום האלקטרו מגנטי אז קצת מגוחך לקוות לתצפית כזו כאשר ההשערה הינה שהחומר הזה הינו חף מאינטראקצות מסוג זה.

    'יותר סביר להניח שיש משהו לקוי בדרך בה אנו מבינים את חוקי הכבידה וכן ותיאוריית המפץ הגדול והחישובים וההנחות הנגזרות ממנה מוטעות. '

    אין שאלה שיש חוסרים בהבנה שלנו את התנהגות הכבידה ונקודות נוספות בפיזיקה, אבל למה בדיוק זה יותר סביר שחוסר ההבנה הזה מוביל לפתרון אחר מחומר אפל?

    'להניח שרק קיום החומר האפל מעניק הסבר לשינויי הטמפרטורה אינה הוכחה ישירה אלא הנחה ספקולטיבית.'

    לא שזה לא נכון אבל לכמה מהדברים שאתה משוכנע בקיומם ובדרך עבודתם אין הוכחה ישירה (כפי שאתה קורא לזה)?

  141. יריב היקר,

    לא חושב שסיפרתי בדיחה 🙂
    החומר האפל הוא יש תיאורטי שעד כה אין שום הוכחה ישירה לקיומו. תפקידו של אותו יש תיאורטי הוא להסביר ממצאים כלשהם כולל אלו שמתוארים במאמר הנוכחי. לא מן הנמנע שקיים הסבר אחר שמסביר את אותם ממצאים. ההנחה ש 80 אחוז מהחומר של היקום אינו ניתן לשום תצפית היא הנחה בעייתית ביותר בלשון המעטה. יותר סביר להניח שיש משהו לקוי בדרך בה אנו מבינים את חוקי הכבידה וכן ותיאוריית המפץ הגדול והחישובים וההנחות הנגזרות ממנה מוטעות. להניח שרק קיום החומר האפל מעניק הסבר לשינויי הטמפרטורה אינה הוכחה ישירה אלא הנחה ספקולטיבית.

  142. יוסף ויוסי,

    זה לא נראה לכם קצת מצחיק להמשיך לטעון שקיומו של החומר האפל זה שקר דווקא בכתבה שנאמר בה שקיומו של החומר האפל הוכח? אם יש לכם הסבר יותר טוב לממצאים שהתקבלו אתם מוזמנים לפרסם אותו בדרכים המקובלות ואולי תזכו בפרס נובל.

  143. הכתבה מתארת את מה שכתב הפרופסור כ'הוכחה' אבל להבנתי מדובר פשוט בתאוריה שמסבירה הכי טוב את הממצאים ולא יותר מזה,
    אם יתממשו ניבויים של התיאוריה היא תהיה כבר יותר קרובה לתואר הוכחה…

  144. כל פריצות הדרך בשנים האחרונות נראות כתוספות לבגדי המלך החדשים. הם לא מובנים לרוב המוחלט של המדענים. הכתבות האלו מעידות על משהוא תמוה ובילתי אמין.
    נדרשת הוכחה גם על דרל השלילה. שרלילה.

  145. ליוסף,

    מסכים לגמרי. סופו של החומר האפל כסופם של האתר , הפלוגיטון ועוד ישים תיאורטיים אשר ניסו להציל תיאוריות פיזיקליות ובמקרה זה את ההבנה של הפיזיקה מהי גרביטציה.

  146. מעניין כמה קשה לפרופסור אריק וורלינד לקדם את תיאורית הכבידה האנטרופית ומתעקשים על חומר אפל

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן