חוק שעבר בלואיזיאנה וחוקים הממתינים לאישור בטנסי מבקשים ללמד בריאתנות במקום אבולוציה בבתי הספר הציבוריים * בקנטאקי אישר המושל הקלות מס לפארק שעשועים המבוסס על המדע שבסיפור תיבת נח
אמנם אין קשר ישיר בין ההטרדות הבריאתניות לצמצום ההשקעה של ארה”ב בחלל אבל סביר להניח ששני הדברים נובעים מאותה סיבה – טמטום אין, שכל אאוט.
המאמר “מסע הצלב הבריאתני” שפרסם רוב בוסטון בגליון יולי אוגוסט 2011 של כתב העת Church & State, סוקר את הקרבות האחרונים בבתי מחוקקים במדינות שונות בארה”ב ובזירות אחרות באשר ללימוד האבולוציה.
חוקים אנטי אבולוציונים בטנסי – חוק 368, שעבר בבית הנבחרים של טנסי באפריל 2011 ועמיתו – חוק 893 שמוקפא בסנט של אותה מדינה עד להתכנסותו שוב ב-2012, תוארו כמראים תחכום גובר מצדם של הפעילים הנחושים לשנות את הדרך שבה מלמדים ביולוגיה כדי שתסתדר עם הדוגמה הדתית.”
כמו כן דן המאמר בנסיונות לבטל חוקים אנטי אבולוציוניים. זאק קופלין, תלמיד בבית הספר התיכון של באטון רוז’ המוביל את מאמצי ביטול החוק, אמר לכתב העת: “תמיד רציתי לבטל את החוק הזה. כאשר הוא עבר, חברים ובני משפחה בכל ארה”ב קראו עליו בניו יורק טיימס וזה היה מאוד מביך. החוק לא רק משפיע על היוקרה שלי בקרב חברים ובני משפחה. ללואיזיאנה יש מוניטין של אנטי מדע, כך שהדבר מקשה על תלמידים מלואיזיאנה להגיע למשרות המדעיות פורצות הדרך שהם רוצים.”
במאמר גם מצוטט סקר שערכו מייקל ברקמן ואריק פלוצר אודות מורים בתיכון ומצאו שרק 28% סברו כי האבולוציה צודקת, בעוד 60% היו זהירים אודות לימוד האבולוציה בעיקר בשל לחץ בקהילות שלהם. סגן נשיא NCSE – המרכז הלאומי לחינוך מדעי, גלן בראנץ’ העיר: “מורים נדרשים לדעת כי הם צריכים לתמוך בלימוד חד משמעי של האבולוציה בדרך המדויקת מדעית, בלא להתפשר או לעדן את הלימודים בשל התנגדות אלו הדוחים את האבולוציה ממניעים דתיים.”
לאחר שהזכירו כי לא כל האנשים הרואים עצמם דתיים מתנגדים לאבולוציה בוסטון הגיע למסקנה באמצעות ציטוט של בארי לין, מנהל האגודה האמריקנית להפרדת הדת מהמדינה הוא עצמו מוסמך לכמורה. “הימין הדתי מתכוון להחליף את לימוד המדע בבתי הספר הציבוריים בשיעורים הנלמדים בבתי הספר הדתיים של יום ראשון” אמר לין. חופש הדת ומדע טוב נמצאים באותו צד של המתרס. זו הסיבה מדוע עלינו לומר את הדברים הללו באופן פומבי.”
מאבק באבולוציה מספק כסף גדול עבור הימין הדתי. בקנטקי כנסיה בריאתנית המכונה “תשובות בבראשית” פתחה בשנת 2007 מוזיאון בריאתנות בעלות של 25 מיליון דולרים. שלוש שנים מאוחר יותר הם רשמו את המבקר המיליון.
המוזיאון היה כה מוצלח עד שארגון זה וכמה קבוצות קרובות אליו הציעו לפתוח פארק שעשועים המבוסס על סיפור תיבת נוח בויליאמסטון קנטקי. למרות המדע המפוקפק של הכנסיה – הקבוצה מאמינה כי דינוזאורים נשאו את התיבה ואפילו אמרו כי חדי קרן היו קיימים פעם – המושל סטיב בשיר הגיב בהתלהבות והבטיח חבילת הטבות ממס כדי להפוך את חזון הפארק למציאות. במאי בכירים בקבינט התיירות של קנטאקי הצביעו בעד הענקת למעלה מ-40 מיליון דולר בהטבות מס לפארק התיבה, במסגרת חוק עידוד התיירות של קנטאקי.
ואם חשבתם שרק בדרום נפלה השלהבת, מה יגידו תושבי ניו המפשייר הצפונית, כאשר שני מחוקקים במדינה מבקשים לאפשר או אפילו לחייב לימוד בריאתנות בבתי הספר.
דייויד ברוקס, בעל טור בנשואה טלגרף היוצא לאור בניו אינגלנד כותב כי בשיעורי המדע צריכים ללמד מדע כלומר הידע המצטבר שהתגלה באמצעות שיטות מדעיות. אין כל עדות מדעית התומכת בכל סוג שהוא של רעיון לפיו החיים נוצרו במכוון בידי יצור תבוני, כך שהרעיון הזה אינו שייך לשיעורי המדע.
בשיעורידת או פילוסופיה ואפילו הסטוריה וספרות, אין בעיה ללמד את הרעיונות הללו אך לא בשיעורי מדע.
מסתבר שניו המפשייר היתה זירה שקטה בתחום מאז שנת 1994 כאשר מועצת בית הספר במרימאק ניסתה להכניס את הנושא לתוכנית הלימודים בעיר, אך מאז הנושא לא עלה לכותרות.
ואולם סקרים ממשיכים להראות כי כשליש מהציבור, ואולי ככל הנראה יותר, מאמינים בעקרונות הבסיסיים של הבריאתנות, בעיקר בקונטקסט של הברית הישנה (הקוראן מכיל סיפור דומה). כמה מדינות נלחמות במגוון חוקים המנסים לדלל את לימוד האבולוציה, כך שזה לא מפתיע את דייויס שגם גורלה של ניו המפשייר לא נפקד.
שתי הצעות החוק עדיין במצב טיוטא. החשש הוא שאם שתי ההצעות תאוחדנה הן עלולות להפוך לחוק.
164 תגובות
קפצתי לבקר, אני צריך לבקר כאן לעיתים תכופות יותר, ואני ממש נהנה. בינתיים נראה כי כל מתנגדי האבולוציה שבאופן כלל לא מפתיע מאמינים באלוהים ו/או תומכים בדת. מה שמעניין הוא כיצד כל המתלהבים האלה מהצד הדת/אמוני של המפה נעלמים לפתע כשהם מקבלים תשובות ברורות, רציניות, טובות ואין להם תשובות אלא אם שפיכת תעמולה וטיעונים גרועים נחשבת ל”תשובה”. טוב זה ברור כי בד”כ קל להם להתמודד עם ה”אדם מהרחוב” שבורותו ידועה ולכן גם הוא מועמד מאתים להידרדר לדת. (“חזרה בתשובה” הוא מונח דתי מעוות ומסרס את המהות של האקט…)
תופעה דומה קיימת באתר “דעת-אמת” שם גם מגיחים לשעה קלה מאמינים/ דתיים ולאחר שנענו הם נאלמים ונעלמים. מסתבר שזה אופייני לסוג האנשים הללו כשהם מקבלים תשובות רציניות. זה בגלל שבסיס אמונתם שקרי, שגוי ומוטעה.
ולא אסיים בלא כמה “פנינים” מ”אוצר החוכמה” של הדת הלא היא הגמרא:
לשועל יש ארס בציפורניו: http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=192
הכינים נוצרות מחומר דומם-זיעת אדם, מן העיפושים וגו’: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=1&lang=he
לוי היקר וחבריו לאמונה ולדרך – אתם באמת סבורים שראוי לזנוח את המדע והאבולוציה לטובת ההבלים הללו ודומיהם בתלמוד ובמסורת הדת היהודית ?????????????????????
לוי (17 ביולי 2011 בשעה 10:01)
כתבת “השקר מיד נחשף” ואז הפנית לסרטון בו קנט הובינד, בריאתן ונוכל מורשע שהדגים בהרצאותיו ודיונים בהם השתתף את רמת הידע המדעי הירודה שלו ולוגיקה קלוקלת (אך משעשעת). כן, זה אותו הובינד ששולל תיאוריות מקובלות של הפיזיקה והכימיה המודרנית (כמו קוסמולוגיה וקוסמוכימיה) והסברים מקובלים ומאוששים היטב כמו האופן בו כוכבים נוצרים וכן חוקי ההווצרות והמעבר בין יסודות. אותו הובינד מציע תיאוריה הזוייה משלו שמלבד כתבי ה”קודש” לא ממש נתמכת בעולם המציאות בו אנו חיים. הוא אפילו לא ממש עונה על מה שמייקל שרמר מעלה בתחילת אותו סרטון. העובדה שישנם מקרים בהם יש רק כמה עצמות מתוך כל השלד לא קשורה למקרים הרבים בהם יש ממצאים מפורטים (ווציינתי למעלה היכן ניתן למצאם) אשר כוללים שלדים, מאובני ענבר. כמובן שאפילו אם כל אלה לא היו קיימים ישנן אלפי עדויות בלתי תלויות לאותה מסקנה ממש (זו של האבולוציה כמובן) ברמות נוספות – הגנטית, ביוכימית, אנאטומית ואפילו ההתנהגותית, כולן אגב בלתי תלויות זו בזו. אתה, מתוך הבורות שלך, אומר שדבר מה לא קיים למרות שהוא קיים גם קיים במוזאונים ובמאמרים מדעיים, אם זה במעבר מהחיים למים אל היבשה ובחזרה, אם זה במעבר לתעופה, אם זה במעבר מחולייתנים דמוי זוחלים לחולייתנים דמויי יונקים, אם זה בשינויים שהתרחשו בגפיים ואם זה שינויים שהתרחשו בגולגולת (רק הדוגמאות לגבי השינויים שחלו בלסתות הם מדהימים). זה בלי להזכיר את השינויים המתועדים בחסרי חוליות (ימיים ויבשתיים) וצמחים מתוך רבבות ממצאי מאובנים וגושי ענבר. אני ממליצה לך (ולכל ספקן בנושא זה) לעשות דבר פשוט: גש למוזאון טבע רציני והבט בעצמך באוספי המאובנים, קרא באינטרנט את המאמרים המקוריים שמתארים ומתעדים את הממצאים המאובנים או המשומרים בענבר, התבונן בעצמך בשלדים כולל אלה של יצורים שקיימים כיום, למשל בחולייתנים, השווה את המבנה האנאטומי שלהם, את מספר וסדר העצמות, את סוגי המפרקים ומיקומם היחסי. האם אתה ברצינות טוען שיש לך הסבר מדעי טוב יותר לכל אלה מאשר מוצא משותף ותהליך של ברירה טבעית (שהוא כלל לא מקרי ולא אקראי) שמוביל למעבר הדרגתי בין צורות שונות? האם אתה יכול להציג את התיאורייה החלופית הזו?
כתבת בתגובה קודמת: “באבולוציה תמצית האדם הינה בסך הכל רכיבים כימיים שנוצרו בדרך חסרת משמעות ”
על כך עניתי מה שעניתי ואז כתבת: “אתם בדרך כלל מנסים להרחיק עצמכם מהבעייה ע”י נתינת שם אחר לה – אביוגנזה שכמובן היא חלק מהאבולציה.”
א. המשפט הראשון שלך הוא טפשי לא בגלל שאין לנו סיבה להניח שהאדם הוא “בסך הכל רכיבים כימיים”, למעשה כל העדויות תומכות באפשרות זו ואף פעם לא הבנתי מדוע אנשים נעלבים מזה כל כך, האם הערכתם העצמית עד כדי כך ירודה עד שהם זקוקים לתיאורי ניסים ונפלאות על טבעיים וחסרי ממשות כדי להכיר במדהימות קיומם? הסיבה שהמשפט שכתבת הוא טפשי, ושגוי, היא בגלל סופו. אף אחד שמבין אבולוציה לא טוען שהדברים נוצרו, וכמובן ממשיכים להיווצר, בדרך חסרת משמעות, מהיכן אתה מביא את האמירה המטופשת הזו?
ב. האבולוציה היא המנגנון שבו בהינתן יצורים חיים בעלי מנגנון הורשה לא מושלם (כלומר שמאפשר וריאציה) ובהינתן סביבת מחייה בה המשאבים מוגבלים (כלומר לא כולם יכולים לשרוד), מתרחשת ברירה טבעית כאשר יש יתרון לאלה אשר מתאימים יותר לסביבתם ומעמידים יותר צאצאים פוריים (אשר שונים מעט מהוריהם). אביוגנזה הוא השלב בו החיים נוצרו מחומר דומם. זה נכון שיש אי הסכמה לגבי ההגדרה המדוייקת לגבי מהו דבר חי (מהו סט התכונות המינימלי שעונה על הקריטריון) אבל מרגע שהגדרה כזו קיימת ניתן להפריד בין התהליכים. למשל, אם יכולת שכפול עצמי תהיה התנאי היחידי אז המולקולה הראשונה שקיימה תכונה זו ושיצרה עותקים בלתי מדוייקים של עצמה בסביבה שאינה בעלת משאבים בלתי מוגבלים תהיה נקודת התחלת החיים. במקרה זה כל מה שקרה עד אותו רגע יהיה שייך לאביוגנזה ומה שקרה בהמשך יהיה שייך לאבולוציה. על סמך מה אתה מערבב את שני הדברים?
כתבת: “מה היה בשלולית המים העכורה פרט לכימיקלים ?” – לא יודעת… כנראה כלום, בכל אופן אין כרגע סיבה להניח שהיה שם משהו נוסף.
כתבת: “איזה משמעות יש לך כשהבננה היא קרובת משפחה שלך ?” – נו מה? עוד פעם אתה מנסה להכניס לכאן את רגשי הנחיתות שלך? מה הקשר אם הבננה או הג’וק או הבקטריה היא קרובת משפחה (בין היתר לפי סימנים ברורים שמוצא אבולוציוני משותף הוא ההסבר המדעי היחידי שקיים כרגע) ובין כל הדברים הנפלאים שעושים את האדם לאדם, כמו רגשות ומחשבות ויצירתיות ומוזיקה ואמנות ופילוסופיה ומדע וטכנולוגיה ועזרה לזולת סתם כך מבלי קבלת תמורה? במה המסקנה הבלתי נמנעת הזו מקטינה את המדהימות והמרהיבות של הקיום שלנו כאן? כיצד דחיית מסקנה בלתי נמנעת זו תשפר במשהו או תתן משמעות נשגבת כלשהי לכל תחלואי האדם ולכל הדברים הנוראיים שהאדם עשה ועושה למשל בשם הדת? אתה מזכיר לי את אלו שהתנגדו בשעתו לוותר על תמונת העולם כאילו כדור הארץ הוא מרכז היקום והכל סובב סביבו. כמה קשה היה אז לאותם מסכנים להכיר בכך שאיננו נמצאים במקום מיוחד כל כך ביקום, כאילו הכרה בעובדה פשוטה זו מורידה במשהו מהמיוחדות של עצם קיומנו עבורנו. גם אז היו ודאי אנשים שחששו שאם נקבל את העובדה הנוראית ההיא לא יהיה דבר שיהווה בסיס להתנהגות מוסרית אבל ראה זה פלא, חברי המדענים שמקבלים בלית ברירה הן באי ייחודיותו של כדור הארץ כגרם שמיימי ביקום והן רחמנא לצלן את תורת האבולוציה, הם אנשים יצירתיים, חלקם עוסק באומנות ובמוזיקה, מרביתם אנשי חברה מובהקים שנכונים תמיד לעזור לאחרים, בין אם הם בני משפחתם, חבריהם או סתם אנשים שזקוקים לעזרה וכל זה בלי להזדקק לספרון הדרכה שיאמר להם מה טוב ומה רע ואם מותר או אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב…
כתבת: “ברגע שזה הבסיס שלך – אי אפשר לבנות על זה משמעות.”
חביבי, ניכר שאינך מבין כלל מהו הבסיס שלי ושל חברי, רק אמור בבקשה, מדוע אתה מנסה לתלות בנו האשם בבורות ובצרות המוחין שלך?
כתבת: “זה כמו לשים אריה מאחורי הכלוב בגן החיות – ולדרוש ממנו להתנהג כאריה” – על מה אתה מקשקש למען השם שלך? אני יכולה לחשוב על לפחות שלוש דרכים שונות כיצד לחבר את המשפט הזה לדברים שכתבנו, אין לך משהו יותר עמום? אולי איזה פסוק מהתנ”ך?
כתבת: “נולד לך ילד עם פיגור שכלי? הוא לא מתאים יש להפטר ממנו (אוגניקה) וכו’.”
בורות כבר אמרנו? האם תורת האבולוציה מנחה או טוענת כיצד יש להתנהג? ממש לא! האם ישנם אנשים (לפעמים אפילו דתיים) שישתמשו בתאוריות מדעיות בצורה מעוותת כדי לגזור מהן הנחיות התנהגותיות? קרה יותר מדי פעמים לצערי. אבל האוולות שלך הזכירה לי סיפור משפחתי שקרה אצלנו. יש לנו ענף חרדי במשפחה (הרחוקה לשמחתי) ונולד להם ילד מפגר, כפי שקורה מפעם לפעם הן אצל חילונים והן אצל דתיים, למרבה ההפתעה בשכיחות דומה. אותם קרובי משפחה שלחו את הילד לארה”ב לאיזה מוסד ויותר לא נודע כי בא ילד בישראל. למה נעשה כדבר הזה אתם שואלים? הסיבה פשוטה והוצגה היטב על ידי דודה אחת של אותם אנשים, כשנשאלה מדוע מסרו את הילד ולא טיפלו בו: “למה להרוס משפחה כל כך יפה?” התברר שבעולם החרדי ילד מפגר זה סימן לא טוב שפוגע בסיכויי השידוך של שאר צאצאי המשפחה הדתיים, אז הרבה יותר פשוט להעלים את ה”בעיה” וככה כולם מרוצים (כמעט). זו עוד פנינה בכתר המוסר של החרדים.
כתבת: “אף אחד לא מנסה לדחוף את היהדות בשיעורי מדע.”
א. בצדק, כי אין שום קשר בין הדת הזו ובין מדע. וכאשר אחד מהטפשים שלה אומר משהו לגבי העולם הזה מתברר שמדובר בשטויות לא נורמאליות, שגיאות גסות שאין שום קשר בינן ובין המציאות הנצפית ואז נדרשים כל מני טפשים אחרים לבאר ולפרש מה בעצם אותו טיפש מקורי התכוון לומר בעצם כדי שהדברים יתאימו למה שמתגלה במדע. יש דוגמאות רבות מאירות עיניים הן בתחום הקוסמולוגיה והן בתחום האנאטומיה והפיזיולוגיה ובתחומים נוספים כגון אופן הווצרותם של בעלי חיים מסויימים, דרכי זיווגם ורבייתם, והכל מתובל ברב דמיון וחוסר טעם ושום קשר למציאות הנצפית. ואת הזבל הזה לא דוחפים בדרך כלל בשיעורי מדע אבל דוחפים ובכמויות בשיעורי דת ובישיבות וכאשר מלעיטים את הילדים והנערים המסכנים האלה כל כך הרבה שטויות כמו עובדות שגויות, לוגיקה עקומה וערכי מוסר מזעזעים זה לא מפתיע שאלה התכונות שמאפיינות רבים מהדתיים כאן.
כתבת: “אבל את “תורת” האבולוציה (פרט למיקרואבולוציה) שאין בה שום דבר מדעי – אתם כן מנסים לדחוף לשיעורי מדע,”
הבורות וההגיון העקום שלך מדהימים. האבולוציה כתהליך היא עובדה קיימת ממש כמו אבנים שמתדרדרות במדרון ותפוחים שנושרים מהעצים, זה אפילו לא רק עניין של מדע אלא של תצפית פשוטה שבמקרה של האבולוציה מתווספים חיזוקים נוספים כמו הוכחה מתמטית שהאבולוציה כתהליך היא מחוייבת מציאות בתנאים הנתונים. תיאוריית האבולוציה, שמציעה הסבר אפשרי (ויחיד כיום) לאוסף אדיר של עובדות, עושה זאת בהצלחה מדהימה. התיאורייה הזו נשענת על אותה מתודה מדעית שממנה צומחת כל תיאורייה מדעית (כולל כזו שמציעה את כח המשיכה כהסבר אפשרי לעובדות הנצפות שהזכרתי קודם). אין אף תיאורייה כיום, לא בפיזיקה, לא בכימייה ולא בביולוגיה, כולל האבולוציה, שהושגה בדרך אחרת מלבד דרך המתודה המדעית. אם המתודה המדעית לא מוצאת חן בעיניך, אז בבקשה זנח את כל הידע והטכנולוגיה שנבעו ממנה, נראה כמה זמן תוכל להתקיים על ספר תנך.
ולגבי ההבחנה השגוייה שאתה עושה בין מיקרו-אבולוציה ובין מאקרו-אבולוציה, נו באמת? האם אינך מכיר תהליכים הדרגתיים בהם שינויים קטנטנים מצטברים לכדי שינויים משמעותיים ושונים איכותית? האם באמת אינך יודע כיצד כוכב נוצר מאבק שמצטופף עקב כוחות כבידה? האם אינך יודע כיצד נוצר הר האוורסט? האם אינך יודע כיצד חלוק נחל מתהווה? או שאולי אתה סבור שאת כל אלה ברא איזה כלב מעופף כמו שהם?
כן, פה קבור הכלב, זהו עצם העניין, לא! זה עצם של הכלב, אבל הכלב מת מזמן, נו מה אני יכול(ה) לעשות?! (ותודה לדני סנדרסון ולכוורת)
לוי:
לא מתעלמים ממני כלל.
על מידת אטימותי יעידו הישגים רבים שלא זה המקום לפרטם.
על מידת אטימותך, לעומת זאת, מעידה בין השאר העובדה שחשבת שתוכל לשקר ולכנות אותי שקרן ושאני אמשיך להתעלם מן האידיוטיות שלך אותה אתה מפגין בדבקות לאורך כל תגובותיך.
אינני מוצא טעם בהעלאת טיעונים נוספים אחרי שהקפדת להתעלם מכל מה שהוסבר לך ולכפיליך .
לכל אחת מן השאלות שאי פעם העלית ניתן מענה אפילו בדיון זה ואני מניח שגם אם יענו לך עוד 100 פעם תמשיך בשלך.
לכן אני מאחל לך המשך חלומות פז.
מכאל מתעלמים ממך בסופו של דבר כי אתה אטום כמו לבנה.
דר”כ אגב אני לא שלום.
קמילה :
“שלבי ביניים בתוך האדמה, שדווקא כן קיימים ומצויים בשפע”
אתם חוזרים על זה כמו מנטרה – וכשמבקשים דוגמא, ואתם מביאים – השקר מיד נחשף
http://www.youtube.com/watch?v=RprI75NluE0
“כתבת: “באבולוציה תמצית האדם הינה בסך הכל רכיבים כימיים שנוצרו בדרך חסרת משמעות .”
מלבד היות המשפט הזה אידיוטי ושגוי הוא מראה עד כמה אינך מבין מהו המנגנון האבולוציוני ובמה עוסקת תורת האבולוציה. ”
אתם בדרך כלל מנסים להרחיק עצמכם מהבעייה ע”י נתינת שם אחר לה – אביוגנזה
שכמובן היא חלק מהאבולציה.
מה היה בשלולית המים העכורה פרט לכימיקלים ?
איזה משמעות יש לך כשהבננה היא קרובת משפחה שלך ?
ברגע שזה הבסיס שלך – אי אפשר לבנות על זה משמעות.
זה כמו לשים אריה מאחורי הכלוב בגן החיות – ולדרוש ממנו להתנהג כאריה
“בהכרח לא יודע להבחין בין טוב ורע”
איזה טוב ורע ? יש המתאים והלא מתאים באבולציה.
אי אפשר לרקוד על שתי חתונות.
נולד לך ילד עם פיגור שכלי? הוא לא מתאים יש להפטר ממנו (אוגניקה) וכו’.
אף אחד לא מנסה לדחוף את היהדות בשיעורי מדע.
לכן אין ויכוח בכלל.
אבל את “תורת” האבולוציה (פרט למיקרואבולוציה) שאין בה שום דבר מדעי – אתם כן מנסים לדחוף לשיעורי מדע,
פה טמון הכלב.
קמילה:
יש לי תשובה לפחות לאחת משאלותייך.
שאלת את לוי ” מה בעצם גרם לך לכתוב את השטויות שכתבת בתגובה שלך?”
והתשובה היא שמה שגרם לו הוא בדיוק מה שגרם לחבריו לעסוק בזיוף תעודות זהות או בגניבת כסף מהקופה הציבורית או לבצע עברות מין בילדים שמצויים תחת השגחתם או לנהוג באלימות מסכנת חיים כגון השלכת אבנים על מכוניות נוסעות.
מדובר באותה תחושת עליונות שנשענת על בערות טהורה.
אגב, שמת לב שהוא רוצה סרט וידיאו שמראה לו את כל מהלך התפתחות החיים מאז היווצרות היקום ופוסל את האבולוציה בגלל שאין כזה סרט אבל זה לא מפריע לו להאמין שהוא צאצא של אברהם אבינו למרות שאפילו על קברי כל אבותיו מאז אברהם אבינו ועד היום אינו יכול להצביע?
ללוי (15 ביולי 2011 בשעה 7:41)
לגבי ה”טענות” בנוגע לעובדות ותצפיות קיימות איני מרגישה צורך להתייחס אל השקרים שכתבת. טענתך למשל שאין “שלבי ביניים בתוך האדמה”, שדווקא כן קיימים ומצויים בשפע, יכולה לנבוע מבורות או משקרנות. אני לא חושבת שאתה נמנה על הראשונים כי אפילו רק באתר הזה ניתנו כבר כל כך הרבה הפנייות וקישורים בנושא שצריך להיות אטום לחלוטין כדי לא להכיר אותם. מובן שמה שהובא כאן הם רק דוגמאות על קצה המזלג, כל מי שמעוניין למצוא אלפי דוגמאות יכול להגיע אליהן בקלות משתנה, מהקל אל הקשה, בספרות הפופולרית על אבולוציה, במוזאוני טבע ברחבי העולם ועד מאמרי מחקר מדעיים מפורטים בפלאונטולוגיה ואבולוציה. מובן שבאתרים של בריאתנים למינהם לא תמצאו את הדוגמאות האלה.
כתבת: “באבולוציה תמצית האדם הינה בסך הכל רכיבים כימיים שנוצרו בדרך חסרת משמעות .”
מלבד היות המשפט הזה אידיוטי ושגוי הוא מראה עד כמה אינך מבין מהו המנגנון האבולוציוני ובמה עוסקת תורת האבולוציה.
לאחר מכן גזרת מהמשפט ההוא מסקנה מטופשת ושגוייה אפילו עוד יותר – כתבת: “אתה חסר משמעות לא משנה מה תעשה – ומשם מגיע ההיקש ההתנהגותי בכל הרמות אם במודע ואם לא במודע.”
מדהים לראות כיצד יש אנשים שהם כל כך חסרי בטחון בעצמם שאם מישהו חיצוני (אפילו אם זה רק ספר) לא יאמר להם שחייהם בעלי משמעות יקרה להם דבר נורא. מדהימה לא פחות ההסתמכות על אותם מקורות כעל האורים והתומים בנושא מוסר, כאילו מי שלא מאמין במוסר הדתי (שבמקרים רבים הוא מעוות עד בחילה) בהכרח לא יודע להבחין בין טוב ורע. זה מצחיק במיוחד לאור העובדה שישנם דתיים רבים כל כך שפועלים באופן בלתי מוסרי החל מאמירת שקרים וגנבות ועד אונס ורצח. צר לי עליך לוי אם זו המסקנה שהגעת אליה, זה חושף את השבריריות של הבטחון העצמי שלך במשמעות קיומך וכן חושף את מוסריותך המעורערת אשר תלויה בכל מני “קביים” חיצוניים.
כיצד בעצם באה לידי ביטוי לדעתך ההשפעה ההתנהגותית אצל אלה שהשתכנעו שהאבולוציה היא ההסבר המדעי היחיד למגוון אדיר של תופעות שאנו רואים סביבנו? האם הם לא קמים באוטובוס בפני נשים בהריון? האם הם עוסקים בזיוף תעודות זהות או בגניבת כסף מהקופה הציבורית? או שאולי הם מבצעים עברות מין בילדים שמצויים תחת השגחתם? האם הם נוהגים באלימות מסכנת חיים כגון השלכת אבנים על מכוניות נוסעות? מה בעצם גרם לך לכתוב את השטויות שכתבת בתגובה שלך?
אגב, לוי, גם שלום נאלם דום לנוכח ראיות הנגד.
מסתבר שבהיעדר נימוק ענייני הוא חזר עכשיו עם כל השטויות מחדש תחת השם לוי.
לוי:
אתה אידיוט שזה פשוט תענוג.
גם אם הייתי משקר בשביל האבולוציה (מה שאינני עושה – לא לאורך כל הדרך ואפילו לא לאורך מילה אחת, כנראה שאתה מתבלבל ביני לבינך) – לא היה הדבר אומר שלתורת האבולוציה יש היקשים התנהגותיים.
אתה מבין? בשלב האבולוציה שבו אני נמצא, כבר אפשר להבין לוגיקה.
אולי מישהו מצאצאיך בעתיד יתפתח לרמה הזאת גם כן.
כמובן שלא התייחסת בצורה עניינית לשום דבר ממה שנאמר לך.
האמת היא שזה היה ברור מראש כי ברור שאין לך מה לומר. זו גם הסיבה שפנית למסלול ההכפשות.
כל עוד לא תתייחס עניינית למה שנאמר לך אין טעם לכתוב לך שום דבר חדש וצריך רק לתת לך בראש כמו שאתה מנסה, בפתטיות רבה, לעשות לאחרים.
גם הסטרומן הזה שלך סהרורי לא קטן והוא ממייסדי האגודה להכחשת האיידס.
זה בסדר – כל ההזויים שואבים עידוד זה מזה.
שוב אתה לוקח פרשנות מוטעית. גם כשגילו מחדש את חוקי הגנטיקה של מנדל בראשית המאה ה-20 היו שטענו שהם סותרים את תורת האבולוציה והיו מלחמות בין תומכי מנדל ותומכי דארווין ובסוף כולם נוכחו לדעת שהדברים משתלבים. גם האפי גנטיקה (הביטוי השונה של גנים שלכאורה זהים) משתלב בתמונה הכללית של האבולוציה. לאבולוציה לא ממש משנה איך היא משיגה את השונות אם זה בסחיפה גנטית, באפי גנטיקה, בתורשה רגילה או אפילו אילו היתה מתקיימת השיטה של למרק. מה שחשוב הוא עצם העובדה שיש גיוון גנטי שמאפשר התפצלות בהמשך למינים נפרדים.
עובדה שדארווין יכול היה לנסח את תורת האבולוציה לאחר שהבין בפרקטיקה את הנושא הגנטי בלי לדעת איך הוא פועל בכלל.
גם מהבחינה הפילוסופית אין תחליף לאבולוציה. היא מדע נקי ללא כל פגם, לעומת זאת כל המתחרים שלה הם אמונות בדברים בלתי נראים ובלתי ניתנים למדידה כגון נשמה.
אני מכיר הרבה אתאיסטים שיש להם נשמה (במובן של טוב לב) הרבה יותר טובה מאשר להרבה דתיים שמאמינים בקיומה של נשמה כמהות הנפרדת מהגוף.
תגובה לשניכם :
“תורת האבולוציה אינה כוללת שום היקש התנהגותי. ”
אתה משקר בשבילה לכל אורך הדרך :
לקיום הנשמה יש אישושים מדעיים אינספור כשם שהראה לך המגיב שלום במעלה התגובות.
משחק המחשבה שלך במאמרך עומד בניגוד לתצפיות ועוזב את עולם המדע עוד לפני שהתחלת.
גם האבולוציה עומדת בניגוד לתצפיות גם ברמת הדי.אן.איי
קישור למאמר המלא בכתב העת נייטשר ביוטכנולוגי למטה.
Richard C. Strohman, professor emeritus of molecular and cell biology at Berkeley, and an evolutionist, wrote in the March 1997 edition of Nature Biotechnology:
“There is a striking lack of correspondence between genetic and evolutionary change. Neo-Darwinian theory predicts a steady, slow continuous, accumulation of mutations (microevolution) that produces a progressive change in morphology leading to new species, genera, and so on (macroevolution). But macroevolution now appears to be full of discontinuities (punctuated evolution), so we have a mismatch of some importance. That is, the fossil record shows mostly stasis, or lack of change, in a species for many millions of years; there is no evidence there for gradual change even though, in theory, there must be a gradual accumulation of mutations at the micro level.”
“We currently have no adequate explanation for stasis or for punctuated equlibrium in evolution, or for higher order regulation in cells.”
“We seem to lack any scientific basis with which to explain, for example, evolution.”
“Not necessarily so. It does suggest, however, that our evolutionary theory is incomplete.”
“The theory is in trouble because it insists on locating the driving force solely in random mutations.”
“It is becoming clear that sequence information in DNA, by itself, contains insufficient information for determing how gene products (proteins) interact to produce a mechanism of any kind. The reason is that the multicomponent complexes constructed from many proteins are themselves machines with rules of their own; rules not written in DNA.”
“The rules… of brain formation are not reducible to genetic maps and to the rules of genetic theory. Each higher level of organization has its own rules, and there is no continuous gradual transition from one level or hierarchy to the other.”
“We have been lulled into reasoning that if the gene theory works at one level–from DNA to protein–it must work at all higher levels as well. We have thus extended the theory of the gene to the realm of gene management. But gene management is an entirely different process, involving interactive cellular processes that display a complexity that may only be described as transcalculational, a mathematical term for mind boggling.”
“Understanding of complex function may in fact be impossible without recourse to influences outside of the genome.
http://bialystocker.net/files/kuhn.pdf
לוי:
דבריך הם כמובן שטות אחת גדולה.
יש לאבולוציה ולמוצא המשותף אישושים אין ספור.
ראה לדוגמה את זה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
לעומת זאת, יש ל”תיאורית הנשמה” שהעלית הפרכות רבות, ואתה מוזמן לקרוא כאן:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
וגם להאזין למה שאומר פרופסור סומפולינסקי (החרדי!):
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
תורת האבולוציה אינה כוללת שום היקש התנהגותי. זו סתם הזיה שלך.
לעומת זאת, כפי שראית לעיל – מה שטוענת היהדות על מהות האדם הוא בסך הכל שטויות ולכן לא מפליא שהיא גם מנחילה לו את המוסר הזה
תגובה ללוי.
נתחיל מהסוף. הציטוטים שהבאת הם משנות השלושים של המאה ה-20. האם לא התגלו מאז הגנים, ה-DNA, מבנה ה-DNA, הכרומוזמים, ההעברה הרוחבית של גנים, הסחיפה הגנטית, האפיגנטיקה ועוד המון דברים שיכלו להפריך את האבולוציה אבל כולם, ממש כולם בלי יוצא מן הכלל משתבצים בתוך ההסבר האבולוציוני ומעשירים אותו.
ההסבר הרוחני שלך אינו מקובל כמדע, משום שאין שום יכולת להוכיח או להפריך קיומה של יישות רוחנית קדושה או לא קדושה. באשר לשלבי הביניים, ראשית רואים אינסוף יצורים כאלה, אבל עד שלא יריצו לך את כל הסרט מהתחלה ועד הסוף לא תאמין כנראה. בנוסף, המראה איננו התכונה היחידה שניתן למדוד היום. אפשר לבדוק קשר גנטי באמצעות השוואת רצפים, ובכך דווקא רואים שכל היצורים קשורים אחד לשני דבר המעיד על מוצא משותף של כל החיים.
אבולוציה עונה על כל הקריטריונים של מדע, כולל האפשרות התיאורטית להפריכה, ומכיוון שכל ניסוי נועד להפריך תיאוריות קיימות, והיא עמדה בכך למעלה מ-150 שנה ומיליארדי ניסויים, כנראה שהיא נכונה, לפחות עבורי זה מספיק סביר. הדת לא הביאה כלום לאנושות, רק מלחמות.
אף אחד לא יכול לשבת 24 שעות ולנטר תגובות. נעשה זאת בזמן הפנוי שלנו.
תודה על צינזור תגובתי
המילה דת מוזכרת בתנ”ך רק החל מתקופת ישיבת היהודים בפרס והלאה.
תורת האבולוציה כוללת בתוכה לא חוקי התנהגות אלא היקש התנהגותי,
באבולוציה תמצית האדם הינה בסך הכל רכיבים כימיים שנוצרו בדרך חסרת משמעות .
אתה חסר משמעות לא משנה מה תעשה – ומשם מגיע ההיקש ההתנהגותי בכל הרמות
אם במודע ואם לא במודע.
לעומת היהדות שטוענת שתמצית האדם הינה רוח קדושה שנוצרה בכוונה תחילה
ועליך למצוא את דרכך חזרה לקדושה זו.
ולכן בוודאי יש כאן התנגשות רעיונית/התנהגותית.
אם אכן היתה אבולוציה ע”ע כל המינים באו ממקור אחד
היינו צריכים לראות ללא קושי את שלבי הביניים האין סופיים בתוך האדמה.
וכמובן אין אותם.
שינויים בתוך כל מין בניפרד אכן נצפו ולכן זה מתאים לקטגוריה המדעית.
כל שאר תורת האבולוציה זה יד הדמיון – ובינו לבין מדע יש רק משאלת לב
לפעמים יש גם אבולוציוניסטים ישרים :
Sir Arthur Keith, a famous British evolutionary anthropologist and anatomist, confesses, “Evolution is unproved and unprovable. We believe it only because the only alternative is special creation, and that is unthinkable.”
George Wald, another prominent Evolutionist (a Harvard University biochemist and Nobel Laureate), wrote, “When it comes to the Origin of Life there are only two possibilities: creation or spontaneous generation. There is no third way.
לדן – למה בשיעור ביולוגיה כי ביולוגיה היא מדע ובשיעור מדע מלמדים מדע. מה לא ברור בזה?
דן ארגמן:
האם בכלל קראת את הדיון כאן?
קודם כל – דע לך שדת – מעצם הגדרתה – כוללת חוקי התנהגות.
בגלל זה היא נקראת דת.
המילה דת מקורה בפרסית ומשמעותה “חוק”.
לכן – מתוך הגדרה – אין פה שתי דתות.
אבל לא לזה התכוונת.
התכוונת לאמונה מול אמונה.
אלא שאת אחת האמונות שכביכול מתווכחת עם השנייה – המצאת בעצמך – כיוון שאין כאן איש שטען שהעולם נוצר לבד ובאופן אקראי.
כל מה שקרה כאן הוא שדתיים קפצו נגד האבולוציה ואנשים הגיוניים קפצו מנגד והראו להם שהם טועים.
מסע צלב זו הגדרה מדוייקת. כאשר דת נלחמת בדת, זה מסע צלב.
אין שום הוכחה שהעולם נוצר באופן אקראי. גם אין שום הוכחה שהעולם נוצר ללא מעורבות של גורם תבוני.
מי שמאמין שכך העולם נוצר לבד ובאופן אקראי, רוצה להטיף לאמונתו בבתי הספר על חשבון משלם המיסים, וזועק את זעקת הקוזק הנגזל.
מילא בשיעורי ספרות או היסטוריה, ניתן היה לחשוב על זה. (אולי בשיעור שעוסק במדע בדיוני) אבל למה בשיעור ביולוגיה.
מכאל
רציתי בתגובתי ל “הלוחש” להוסיף את המשפט: “מכיוון שאין לי מה לעשות עם תגובתך (אחרי שמכאל ענה לך) בחרתי “לנתח” את תגובתך”. עכשיו אני מבין שבאמת הייתי צריך לרשום את זה כי התגובה לא הובנה כראוי.
“הלוחש”
קודם כל אל תצעק.
דבר שני, אני מקווה שגם אתה בסופו של דבר תצליח לחשוב “סטרייט בדיוק כמוהו”.
לגבי תגובתך, אתה כותב:
“מה בדיוק מעוות? זה שהסכמתי עם מיכאל שצריך ללמד אבולוציה אבל לא ללכת ראש בקיר בשכנוע אנשים שצריך ללמוד רק מהמדע בשביל להתקדם?”
כן, זהו בדיוק העיוות.
ראשית- מכאל חושב שצריך ללמד אבולוציה, אבל הוא לא מסכים ש: “צריך ללמד אבולוציה אבל לא ללכת ראש בקיר בשכנוע אנשים שצריך ללמוד רק מהמדע בשביל להתקדם”.
אם תשאל אותו אני בטוח שהוא יסכים לכך.
שנית- המשכת לכתוב: “או זה שאני חושב שהרבה אנשים חכמים זה לא טוב כי הכלכלה תפגע ואז יווצר כאוס?”
מאיפה לך לדעת שהרבה אנשים חכמים יפגעו בכלכלה?
זאת אמירה הזויה על בסיס שגוי.
תבדוק את דבריך שוב: האם הרבה אנשים טיפשים יצילו/יטיבו עם הכלכלה?
אתה חושב שאנשים חכמים הופכים לטיפשים כשזה נוגע לכלכלה?
אם יהיו הרבה אנשים חכמים, לדעתך, דווקא אז הכלכלה תיפגע, ולא כשיש הרבה אנשים טיפשים?
מה, החכמים לא יחכימו לנצל את המצב הכלכלי על מנת לשפר אותו והטיפשים דווקא כן יחכימו?
אתה מבין איפה האבסורד בשאלה -מעוותת המציאות- שלך?
אתה ממשיך וכותב: “אני לא האדם הראשון שאומר את זה, וגם בטח לא האחרון.”
נכון. אתה לא הטיפש הראשון שחושב ככה.
מה שאתה מציע זה: לפעמים לא להתחשב בהגיון.
זה ניכר בתגובות שלך. כמו האמירה חסרת ההגיון: “אני חושב שהרבה אנשים חכמים זה לא טוב כי הכלכלה תפגע ואז יווצר כאוס”.
אתה מבין?
או שאתה חושב כל כך “סטרייט” שיותר “סטרייט” מההגיון שלך לא יכול להיות?
אתה מבין עכשיו למה כבר בתגובה הראשונה שלך נשרפת (בדיוק כמו כל שאר הטיפשים שלוחשים שטויות)?
אגב, הלוחש:
לא “פיזרתי” כאן תגובות בנוגע לרוח רפאים.
למעשה רק חלק מתגובה אחת ויחידה (בתוספת הבהרה קצרה בתגובה עוקבת) נגע בעניינו.
גם הגזמות מסוג זה (או מסוג הטענה כאילו אמרתי שגרמתי לו לחשוב בדיוק כמוני) אינן תורמות לדיון ענייני.
הלוחש:
לא אמרתי שגרמתי לרפאים לחשוב בדיוק כמוני.
אמרתי שגרמתי לו להתבגר ולאמץ גישה יותר רציונאלית לחיים.
עובדה ידועה היא שתלמידים מפתחים אהדה למורים מוערכים ולשמחתי – זה המעמד שרכשתי בעיניו.
אבל הערכה – וזה אני אומר לך – רוח רפאים – גורמת לאדם להגיב באופן רגשי כאשר תוקפים את מושא הערכתו.
אתה צריך להיות מודע לזה גם אצל עצמך ולא להיגרר אחרי נטייה טבעית זו.
אחד המאפיינים של תגובה רגשית הוא הניסיון לנתח את הפסיכולוגיה של בן שיחך ומאפיין זה בלט בתגובותיך האחרונות.
מה אתה איזה שליח של מיכאל מאתר הידען? רק אתמול הוא פיזר כאן תגובות שלך איך הוא הצליח לגרום לך לחשוב סטרייט בדיוק כמוהו.
אתה בכלל לא שמת לב למה שכתבתי, אתה שטוף מוח בדיוק כמו דוס חניויק שיצא הרגע מהרצאה מבני ברק.
לעוות את המציאות? מה בדיוק מעוות? זה שהסכמתי עם מיכאל שצריך ללמד אבולוציה אבל לא ללכת ראש בקיר בשכנוע אנשים שצריך ללמוד רק מהמדע בשביל להתקדם?
או זה שאני חושב שהרבה אנשים חכמים זה לא טוב כי הכלכלה תפגע ואז יווצר כאוס? אני לא האדם הראשון שאומר את זה, וגם בטח לא האחרון.
בכל 2 התגובות שלך אתה זרקת משפטים בכלל בלי לדעת מה אתה אומר, אני ראיתי ציטוטים של מיכאל מפיך, ולא שום דבר אחר, אתה פתטי.
מקווה שאנשים לא ישרפו עוד כמו שאתה נשרפת.
הלוחש
לפי “ניתוח” התגובה שלך אני מגלה שהגישה שלך כלפי המציאות מאפיינת אנשים שנוטים לפשוע ולסלוח לעצמם על העבירה די בקלות.
אני רואה שאין לך בעיה לפעמים לשקר או לעוות את המציאות רק בשביל להעביר את המסר שלך שברוב הפעמים הוא שקרי.
מכאל, אני מסכים איתך.
אני גם חושב שהגישה של “הלוחש” היא גישה שגויה ביסודה, מכיוון שהיא יכולה להוביל בסופו של דבר למעשים פסולים.
ואני אומר לכם, קוראים יקרים, שגם מה שהלוחש מציע לכם הוא דרך אחת.
היא אולי לא ממש מוגדרת כי היא מבוססת על כך שפה ושם מכבים את ההיגיון אבל בסופו של דבר זו דרך אחת, פחות טובה מדרך ההיגיון.
הרי מה אומרת הגישה המדעית? נסו, בדקו ואל תאמינו סתם לשום דבר.
מי שאומר לכם לנטוש פה ושם את הגישה המדעית אומר לכם בעצם – לפעמים, כשבא לכם, האמינו סתם ללא כל בדיקה.
לא רוצה לזרוק סתם אחוזים, אבל נראה לי שראיתי פעם שמספר האנשים שלא משנים את דעתם לגבי נושא מסוים בויכוח כלשהו עולה על 85 אחוז.
אני כבר מזהיר אותך שאתה עלול לבזבז הרבה מאוד זמן עם ויכוחים כי לרוב המתווכחים לא ישתכנעו, במיוחד אנשים דתיים.
אני חושב שהגדולה שלי בתור בן אדם היא לשאול ולהגיד: האם מי שהתווכחתי איתו שינה לי קצת מהדעה?
לגבי הויכוח שלנו, אני אומר שישרתי קו מחשבה לגבי האם יותר אנשים חכמים בעולם זה דווקא טוב, אני עדיין חושב אותו דבר, אבל לא פוסל את האופציה שאתה הצגת, כמו שאולי היה לפני הויכוח שלנו.
בכל מקרה, אני אסיים כאן ואומר גם לך וגם לכל הקוראים שאולי עוקבים אחרי התגובות שלנו שיבחנו בעצמם את המציאות ולא ילכו אחרי דוס שאומר להם לחזור בתשובה, אבל גם לא אחרי מדענים שחושבים שהמדע זה הדבר היחידי או העיקרי שאפשר ללמוד ולהתפתח ממנו.
למעשה, מי אני שאגיד לך איך לחשוב ומה לעשות? במיוחד אנשים שחושבים והולכים בדרך מסוימת כל כך הרבה שנים וכבר עברו את גילאי ה-30. הסיכויים שלי לשנות את דעתך הם אפסיים, כל הויכוח פה זה בשביל האנשים שנמצאים בשעות הקטנות של הלילה באינטרנט וחופרים על תגובות, כאלה שלא החליטו עדיין במה הם מאמינים .
לכל אותם אנשים : אל תתרשמו מאנשים שתומכים בדרך אחת בעוצמה כל כך חזקה, תלמדו לאט לאט מה אתם חושבים על העולם הזה ואל תנסו לקחת אתכם עוד אנשים.
אגב, לכל המתייאשים מן האפשרות להשפיע, הנה דוגמה חמה מהתנור לכך שלא תמיד אנחנו מדברים אל הקיר:
https://www.hayadan.org.il/no-doomsday-in-2012-2903082/#comment-297917
כדי להבין במה מדובר יש לקרוא גם את שתי התגובות שמעל לתגובה שאליה קישרתי.
הלוחש:
כתבת “אני אומר שאנשים חכמים זה טוב רק אם זה פותר לך את בעיית המלחמות לחלוטין” ?
כתבת!
אז דיברת על אחוזים. למעשה דיברת על מספר מדויק של אחוזים – המספר 100.
אם תקרא את רשימת האפשרויות שנתתי לגבי כותביהם של ספרים בלתי אמינים (אני מניח שקראת אבל אתה עוסק כרגע בדמגוגיה טהורה) תראה שהבאתי גם את האפשרות של שקרן ולא רק טיפש או בור.
כמובן שביחס לידע שקיים בימינו – כותבי התורה היו גם בורים אבל מה שהם היו בעיקר זה שקרנים.
אבל באמת – אם לא הבנת עד כה – חבל לי על זמני.
שמיצ:
האבולוציה מאוששת בהמון ממצאים וגם אם אתה אישית אינך מסוגל להסביר משהו – אין זה אומר שאין לו הסבר.
כמובן שבמקרה שלפנינו העניין הרבה יותר פשוט כי הנתון שאתה מנסה למכור ולבסס עליו (בלוגיקה עקומה) את הסתייגותך הוא פשוט נתון שקרי.
מי שרוצה לקרוא על התפתחות הכתב מוזמן להיכנס לויקיפדיה במקום למשמיציפדיה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Writing_system
שם, בפרק History of writing systems תמצאו את העובדות הנכונות
לא דיברתי על אחוזים של פתרון למלחמות. ברגע שרוב העולם יעשה חכם יותר אז גם המלחמות יעלמו מעצמן.
וזאת בכלל לא נבואה, מה הקשר לשוד של בנקים? דיברתי על חוסר איזון בכלכלה העולמית שעלול להתרחש בעקבות עודף תחרות על השוק.
אם לא הבנת עד עכשיו אני לא מצפה שתענה לי שפתאום יש לך מושג על מה אני מדבר.
לפי דעתי אתה הולך עם הדברים שלך ולא מסתכל שמאלה ולא ימינה.
אתה גם לא יכול להגיד שמי שכתב את התנ”ך הוא טיפש או בור ( אם זה מה שניסית להגיד), להפך, הוא מאוד חכם כי הוא ידע שכתיבת הספר תקנה לו שליטה על האנשים הטיפשים שחיו בזמנים ההם.
ושאני אומר שאני יכול ללמוד על התנ”ך אני יכול להתכוון להרבה דברים, על משלים,על מגילות חוכמה כמו קהלת או שיר השירים, שלא מלמדים אותי שום דבר על מדע והתקמדות, אבל כן על דברים אחרים שעליהם גם התבססו הרבה חומרים בספרות המודרנית, אולי בשבילך ללמוד דברים שקשורים למקצועות האומניים זה שטויות, בשבילי ובשביל אנשים אחרים זה ממש לא מעיד על חוסר התקדמות או כל דבר אחר.
אי אפשר ללמוד תגליות מספרים ישנים שיעזרו גם למדע ולהתפתחות האנושית, אבל יש המון דברים אחרים שכן אפשר ללמוד.
סתם בשבילך – אם התנ”ך לא היה קיים סביר להניח שאנשים בזמנים ההם לא היו יכולים במה להיות תלוים, מפני שאז באמת לא היו להם שום אמצעים כדי בכלל לשאול את השאלות שיש היום, היו חייבים בזמנו אל מסוים שיסתכל על כל צעד שהם עושים. וזה היה מאוד טוב לאנשים חסרי היציבות שכאשר ידעו שיש מישהו שמסתכל עליהם ובוחן כל מה שהם עושים אז הם לא יכולים לעשות דברים “רעים” כי ברגע שיעשו משהו לא לפי מה שאלוהים ציווה, הם יענשו – מהבחינה הזאת רק עשרת הדיברות מספיקה לי.
לאותה תקופה השיטה הזאת היתה גאונית, אנחנו מניחים שללא ספר חוקים סביר כי כל בני האדם היו יכולים לעשות מה שבראש שלהם, וגם אם בהתחלה זה התחיל רק בארץ אחת, לאחר מכן זה התפתח לכל העולם עם הנצרות או כל קהילה אחרת שאוחזת בדת עם אל אחד.
אתה יכול להגיד שבגלל התנ”ך הבורות עומדת איפה שהיא עומדת היום, אבל אם זה לא היה התנ”ך אז זה היה משהו אחר.
גם אם עכשיו יתפתח מין חדש של יצורים אינטיליגנטים כמו בני אדם בכוכב אחר, תאמין לי שיקח להם הרבה מאוד זמן שהם יבינו שהעולם שלהם לא שטוח, ועד שכל ההסכמות שלהם יהפכו להיות מיתוסים יקח הרבה שנים. עד אז הם כבר ימציאו לעצמם איזה דת וספר חוקים כדי לשמור על עולם מסודר יותר, כי לפתוח משרדי ממשלה ובכלל להקים ממשלה מסודרת בתקופות עברו זה לא נראה הגיוני כמו שזה היום, ספר עם אל ששולט על העולם ומסתכל על כל אחד ואחד בפרטנות זה פתרון אחד.
אני לא מסכים איתך שאתה שולל את התנ”ך בצורה כזאת, בגדול אפשר להגיד שאני מסכים איתך ברוב הדברים שאתה אומר ולא קשור כרגע לויכוח ביננו.
לי אישית פשוט חבל שבאתר הזה הולכים לעיתים עם הראש בקיר, כי פשוט חבל לי, האתר עצמו ממש מצוין.
כ”כ הרבה הכפשות לא מחויבות המציאות מזמן לא קראתי. אני מתחיל להרגיש שהטוקבקים פה מתרוממים לדרגת כוכב נולד והאח הגדול – בריאתנות נגד אבולוציה…
דעתי האשית היא שהאבולוציה לא אפשרית מסיבה אחת ברור – ישנן עדויות של ציורי מערות מלפני מעל 15,000 שנה (תארוך פחמן), אך הכתב והשפות הופיעו כולם, יחד, לפני כ- 6,000 שנה, כל יבשות, באופן בלתי תלוי.
המממ.. אם יש לכם הסבר משכנע, אשמח לקרוא. תגובות אחרות, בינהן כאלה שאינן עונות לגופו של ענין, יש פה מספיק בתגובות.
הלוחש:
נדמה לי שיש פה מקרה של התעקשות בכל מחיר.
מה זה הקישקוש הזה “אני אומר שאנשים חכמים זה טוב רק אם זה פותר לך את בעיית המלחמות לחלוטין”
ומה אם זה פותר את בעיית המלחמות רק ב 90%? זה רע? אתה מתנגד למשהו שימנע 90% מהמלחמות?
והנבואה הזאת – כאילו יילחמו על דברים אחרים – האם היא מגיעה מאיזו התגלות אלוהית? הרי בסיס הגיוני או עובדתי אין לה!
האנשים החכמים שאני מכיר אינם הולכים לשדוד בנק כדי להרוויח כסף למרות ש That’s where the money is. הם פשוט עובדים ומשתמשים בחוכמתם כדי להמציא חידושים מועילים או כדי לסחור יותר טוב. למה, לדעתך, אם יהיו הרבה כאלה הם פתאום יעדיפו את שיטת השוד?
טענה מוזרה ביותר וחסרת כל בסיס!
אדם חכם לומד ממה שאפשר ללמוד.
מלייבוביץ’ אפשר ללמוד כמה דברים מעניינים וגם כמה שטויות אבל מה שלומדים מלייבוביץ’ לא לומדים מהדת אלא מליבוביץ’.
כשאתה נתקל בספר כלשהו – בין אם זה ספר מדע ובין אם זה ספר קודש של איזו דת – איך אתה לומד ממנו?
יש כמה דברים שאתה עושה לשם כך שהחשוב בהם הוא בירור אמינותו של הספר: לפעמים אתה סומך על הספר בגלל שאתה כבר יודע דבר או שניים על כותביו ועל דברים אחרים שכתבו בעבר, ובמקרים אחרים אתה בודק כמה דברים שמופיעים בו מול דברים שאתה יודע בוודאות גבוהה שהם נכונים.
בספרי הקודש אין לנו שום היכרות עם הכותבים וספרים אלה נכשלים לחלוטין בהשוואת טענותיהם עם עובדות ידועות.
יותר מזה: מה שמתואר בהם כ”מוסר” זועק לפעמים לשמים כדבר בלתי מוסרי בעליל.
אז איך בדיוק אפשר ללמוד מהם?
במקרה הטוב אפשר לקרוא כל משפט ולחשוב לבד אם הוא נכון או לא.
אבל אז, בעצם אינך לומד מהספר! אתה לומד מעצמך ומשתמש בספר רק כמחולל משפטים אקראיים!
אז נכון – גם אם אינני מקבל דבר מתוכנו של ספר – אני יכול ללמוד ממנו משהו.
אני יכול, למשל, ללמוד שכותבו היה טיפש, בור או שקרן – אבל אני מניח שלא לזה התכוונת.
מה אתה מצפה שאלמד מתגובותיך?
אני אומר שאנשים חכמים זה טוב רק אם זה פותר לך את בעיית המלחמות לחלוטין, הכוונה שלי הייתה שברגע שרוב האנשים יהיו חכמים, אז הלוחמה בכסף ובכלכלה תהיה חזקה ולכן המלחמה הפעם לא תהיה על רקע שטחים ועקרונות דת אלא על הכסף עצמו.
תאמין לי שאני מעדיף שיהיו יותר אנשים חכמים בעולם בלי שום בעיות שנגרמות מכך, לפחות אני לא אצטרך לחפש בנרות אנשים שיהיה לי איתם נושאי שיחה משותפים…
אגב, אני חושב שבן אדם שמגדיר את עצמו חכם צריך ללמוד מכל דבר, אני למשל לוקח את הדברים היפים שיש בדת היהודית, אני באמת חושב שיש הרבה דברים שאפשר ללמוד מהם ולא רק להשמיץ את הדת ולהגיד עד כמה היא גורמת לאנשים להיות בורים.
יש גם הרבה לייבוביצ’ים שמסתובבים להם שם שהכיפה על הראש לא עושה להם כל כך רע.
אני אסכם את זה ככה : זה ביזיון שעדיין לא מלמדים בבתי ספר אבולוציה בהרחבה כמו שמלמדים תנ”ך או כל מקצוע אחר ועל זה וודאי אפשר לקום ולהילחם.
לנסות ולנער אנשים מהדת? תמשיכו לנסות, נראה מה יצא….
מכאל
האמת, עכשיו אני נזכר בזה והתגובה הראשונה (הלינק הראשון), היתה בכלל מיועדת למגיבה “כאן עדה” והיא נכתבה בציניות (ה”שם/כינוי” היה חלק מהתגובה ונכתב בציניות).
את שאר התגובות שכתבתי, במבט לאחור, היום הייתי מנסח אותם קצת אחרת.
בכל אופן, אני מודה לך שוב על השיעורים. ופראייר- מי שלא לומד מהנסיון והידע שלך!
הלוחש:
למותר לציין שהתבגרות זו לא אירעה מאליה והיא בעיקר תוצאה של הדיונים כאן באתר.
רפאים:
אתה מוזמן לאשר או להכחיש.
הלוחש:
לאבולוציה אין כוונה.
אינני חושב שיש לאבולוציה דרך ליצור אוכלוסיה שבה כולם חכמים כי כפי שאמרתי – חוכמה היא דבר יחסי.
אתה אמרת שהרבה אנשים חכמים זה רע ואני אמרתי שזה דווקא טוב.
עכשיו אתה אומר שזה באמת טוב – אז יופי – הסכמנו.
הנבואה בעניין המלחמות אינה מקובלת עלי. על מה היא מבוססת?
המלחמות עד היום ניטשו על בסיס הבדלים מלאכותיים שבני אדם הגדירו בינם לבין עצמם.
הדת היא ההבדל המלאכותי העיקרי שתורם לעניין.
הורד גורם זה ותוריד משמעותית את מספרן, היקפן ועוצמתן של המלחמות.
נכון שכיום אנחנו מתקרבים לבעיה נוספת הכרוכה בכושר הנשיאה של כדור הארץ אבל זה לא היה הבסיס למלחמות בעבר.
בנוסף לכך – אם נשכיל להסיר את כל ההבדלים המלאכותיים שהצבנו בינינו לבין עצמנו – יש סיכוי שנוכל, ביחד, להתגבר גם על האתגר הזה.
כל העניין הוא להבין שכל בני האדם נמצאים ביחד במלחמה מול איתני הטבע.
לא סתם כתבו הביטלז את השיר Imagine ולא סתם שאף איינשטיין להקים ממשלה עולמית.
אנשים שעוסקים בביעור הבערות אינם מבזבזים את זמנם.
האם לדעתך גם בתי הספר מיותרים? איפה עובר הגבול?!
ללא משפט הקופים ושאר הויכוחים האינסופיים בין אנשים דוגמאטים לבין אנשים נאורים היו כולם מאמינים עד היום שכדור הארץ הוא מרכז היקום (והוא בכלל לא כדור אלא מישור) ושהאדם נברא בצלם.
הבגרות וההבנה הכללית אינן נוצרות אצל רוב בני האדם מעצמן.
זו תוצאה של חשיפה לדעות שונות ולנימוקים העומדים בבסיס כל אחת מהן.
רק יחידי סגולה הם פילוסופים שמגיעים למסקנות באופן לגמרי עצמאי.
אתה מוזמן לעקוב כאן אחרי תהליך התבגרותו של אחד המגיבים כאן שבחר בכינוי “רוח רפאים”.
אלה שתי תגובותיו הראשונות:
https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-257688
https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-257836
הנה תגובה קצת מאוחרת יותר:
https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-257878
ועוד אחת:
https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-257891
הנה משהו אחרי עוד כמה זמן:
https://www.hayadan.org.il/earths-atmosphere-came-from-outer-space-2812093/#comment-258193
וקצת בהמשך:
https://www.hayadan.org.il/earths-atmosphere-came-from-outer-space-2812093/#comment-258253
וקצת הלאה:
https://www.hayadan.org.il/astronomers_explain_hubble_sequence-1701107/#comment-259933
ועוד קצת הלאה:
https://www.hayadan.org.il/merging-galaxies-create-a-binary-quasa-0602107/#comment-261205
והנה תגובות יותר עדכניות:
https://www.hayadan.org.il/connected-vessels-0801113/#comment-284137
https://www.hayadan.org.il/darwins-missing-link-0306111/#comment-294222
https://www.hayadan.org.il/devil-get-into-them-05061180/#comment-294370
והנה תגובה מן הדיון הזה:
https://www.hayadan.org.il/from-the-kentucky-%e2%80%98ark-park%e2%80%99-to-back-door-creationist-legislation-090711/#comment-297871
נקודה
לא הבנתי, גם נאציזם צריך ללמד?
מזכיר לי את המכתב שאיינשטין שלח לפרויד שבו הוא שאל אותו שאלה שלכאורה נשמעת די רדודה יחסית לאדם כמו אלברט איינשטיין.
איינשטיין שאל במכתב מדוע ישנן מלחמות, והאם ישנה דרך שמסוגלת לפתור את מחלת האנושות ששמה מלחמה.
פרויד ענה לו בעקיפין שאין דרך כזאת, ושאפשר לחלום על זה עד מחר.
אני בכלל לא התיחסתי לסוגיה של המלחמות כי היא לעולם לא תפתר, תאמין לי שאם הייתה לי אפשרות להפוך את כל האנשים הטיפשים לבני אדם משכילים עם הבנה בסיסית על הקיום ואפילו על האבולוציה הייתי עושה את זה, ואז כבר היינו מדברים על דרכים לפתור את השימוש בכלכלה העולמית בלי ליצור כאוס.
אבל אין סיכוי לכך, כי האבולוציה בכוונה לא אפשרה שרוב העולם יהיה חכם ויש סיבה לכך.
כל גדולי המדע של ימנו שהתפטרו מהעיסוק שלהם בחקר המדע בשביל לפתור את בעיית הטיפשות והבורות בכל העולם מבזבזים את זמנם, עם כל הכבוש שיש לי אליהם.
ותן לי להגיד לך משהו מיכאל, לכל בן אדם יש את הפוטנציאל להיות שטוף מח כולל אותי ואותך, החוכמה זה להבין לבד במהלך הזמן שנשטפת מוחית ולראות כיצד אפשר לחזור למציאות.
מנת משכל גבוהה יש להרבה אנשים “טיפשים” בימנו, אבלמה שמפריד אנשים כיום מלהיות טיפש או לא זה לווא דווקא איי קיו גבוה, אלא בגרות והבנה כללית שצריך להגיע למסקנות לשאלות כמו “מהיכן הגענו” או להפסיק עם אמונות טפלות שלמדנו מהחברה.
דרך אגב, גם השתלטות על התת מודע הקולקטיבי שטמון בכל אחד ואחד מאיתנו שבתוכו אנו עדיין נושאים את “חטא האדם הראשון” על גבנו, מהווה את ההפרדה בין חוכמה לטיפשות.
ברגע שכל אכלוסיית העולם תצליח לעשות את המעבר המאוד מאוד קשה הזה אולי לא יהיו יותר מלחמות בעולם ויהיה אפשר להתקדם הלאה.
כרגע יש סיבה שזה לא ככה, וגם יש סיבה שהמיעוט הוא זה שכן מצליח לעשות את השינוי.
אני כבר אמרתי את הסיבה בכללי ואין צורך לפרט.
האמת היא שלא התכוונתי להרגיע אלא לפסול. הרוב תמיד היו טפשים.
שטיפת המוח לא מעודדת חופש מחשבה.
ולכן אני טוען שיש ללמוד וללמד הכל, רק בשביל חופש המחשבה. וזהו מצב עדיף בהרבה על לימוד חומר מדעי בלבד.
הלוחש:
זה לא נראה לי כמו סיינס פיקשן. זה נראה לי כמו פיקשן טהור.
ברגע שכולם יהיו חכמים תהיינה פחות בעיות בעולם.
מדינת ישראל מצליחה בגלל שיש בה יחסית הרבה אנשים חכמים.
זה בתהליך שינוי וכשזה ייגמר – תיגמר גם הצלחתה של המדינה.
אם כל העולם כולו יהיה מורכב מאנשים חכמים – המדע יתקדם יותר מהר ומבנה התעסוקה ישתנה לחלוטין כי האדם יצליח להפיק מן העולם יותר משאבים, אבל לאכול יותר הוא לא צריך, והתוצאה תהיה שלכולם יהיה יותר חופש.
לא אתייחס לכל שאר הדברים כי כמובן שהרבה לפני הכסף יש לבחון את עניין המלחמות והמלחמות – גם הן תוצאה של טיפשות דתית.
אינני חושב שאתה באמת מוצא משהו טוב בהוצאות להורג ובגדיעת האברים במדינות ערב ואינני חושב שאפשר למצוא משהו טוב בהשתמטות החרדים מעול הכלכלה והביטחון.
חוץ מזה – אנשים לא כל כך טיפשים.
הם שטופי מוח.
אין לי שום כוונה לשנות את הגנטיקה של המין האנושי (זה היה באמת סיינס פיקשן לו חשבתי לעשות זאת).
אני בסך הכל חושב שהחרדים (שכבר היום יודעים את חשיבות הכסף – אחרת לא היו מוצצים מאתנו את כספנו) עדיף שירוויחו את כספם ביושר מתוך עבודה שהם עושים ולא מתוך עבודה שאני עושה.
האמת היא שכמה שזה ייראה מוזר – אני מאד חושש מהשפעתן של תגליות הנפט האחרונות.
תגליות אלו אולי תקלנה על עומס הכלכלה ויהיה קל יותר לפרנס גם טפילים.
התוצאה עלולה להיות שהם יתרבו באין מפריע וכשהנפט ייגמר נעמוד כולנו מול שוקת שבורה.
נקודה:
הכל יחסי.
אם דורשים מכל אחד להיות איינשטיין – יוצא שהרוב טיפשים.
אם דרישות הסף נמוכות יותר – יוצא שהרוב חכמים.
השאלה היא מהו “טיפש” בקונטקסט של השאלה שלך שהוא הקונוטקסט שאליו התייחסתי בתגובתי.
אתה ניסית להרגיע אותנו באמצעות המשפט:
“. אדם חכם ימצא את האמת מכל נקודת התחלה שהיא.”
עכשיו, אם זה באמת אמור להרגיע, המשמעות היא שרוב האנשים חכמים ואין צורך לעשות כל מעשה כדי להבהיר להם מה נכון ומה לא.
מצד שני – עובדתית – יש המון חרדים ומי שנולד חרדי נשאר חרדי.
אם מחברים את זה עם טענתך – יוצא שכל החרדים טיפשים, אבל מכיוון שיש בחברה רוב חכם (כי אחרת דבריך לא היו מרגיעים) מתחייב שרוב החילוניים דווקא חכמים.
זה לא מסתדר עם תגובתך האחרונה.
איך שלא יהיה – המצב אינו אופטימי כפי שתיארת ותינוק שנשבה נשאר לרוב שבוי אלא אם מישהו טורח לפקוח את עיניו.
למיכאל –
דווקא בגלל שאני מניח כי גילך עולה על גילי ביותר מ-25 שנה, וגם בגלל שחונכתי לכבד אנשים גדולים ממני, אנסה לשמור על כתיבה של פחות מגובה עיניים. למרות שברמת העיקרון אני חושב שעם כל הרזומה שלך במדע, ההתעסקות והניסיון להחזיר אנשים למציאות העכשווית היא די בזבוז זמן ואפילו פוגעת בסדר האבולוציוני שבכל מקרה משפיע על החברה בעידננו ובעתיד לבוא.
מאז שהתא הראשון התפתח למילארדי תאים שהתקיימו לחיים דו יבשתיים נוצר איזון של שרשת מזון מסודרת שבזכותה היצורים בעולם ממשיכים להתקיים עד עצם היום הזה, לא צריך להיות פרופסור מוכר לאבולוציה כדי לדעת את הפרטים האלה.
מוכרחים להבין שלא רק צריך הרבה אנשים טיפשים בעולם, אנחנו זקוקים לטיפשותם יותר מתמיד.
ברגע ש”תופעת הטבע” שאני אוהב לכנות אותה – האדם הנבון,התחילה להתהלך ולהכניס לעצמה לתודעה שכסף הוא המניע לכל דבר קטן (ובצדק) אז אותה שרשרת המזון נשברה לחלוטין,חוץ מהעובדה שהזן של האדם הנבון מעכשיו והלאה לא יתקיים באכילת מאכלים מן הצומח כמו שלכך התפתח, ובכך גם יהרוס סדר מסוים של השרשרת,ישנה העבודה השניה הקשורה דווקא למדד של הכסף – שהוא מדד שכל אדם צריך לקחת בחשבון כדי להתקיים היום.
נוצר מצב שבו שרשרת המזון שמתחילה ונגמרת באדם נעשתה רלוונטית רק לקיום הפיזי, ולא רק להנאות החיים וביסוס עצמי – שזה מה שכל אדם ממוצע בכדור הארץ ובמיוחד בעולם המערבי אוהב ואף נאלץ לחתור אליו.
אפשר להגיד שהאדם הוא גם היצור היחידי שבאמת יכול להבדיל בין קיום והשרדות לבין איכות חיים וביסוס.
עכשיו תשאל אותי מה הקשר לכל הרוחות? אז אני אסביר הכי טוב שאני יכול :
אנשים שקנאים לדת שלהם לא חסרים בעולם, הם אפילו הרוב, מדוע זה טוב?
כי כאשר כסף מהווה פקטור להשרדות אז המשחק מתחיל להשתנות.
תתאר לעצמך מצב שבו כולם נאורים, כולם מנצלים את מנת המשכל שלהם ללא אחיזה באל שיושב עם סוכרית מקל ביד ימין ושוט מאיים בצד שמאל. מה אז היה קורה?
ברגע שאתה מסיר את הדת או השתייכות אחרת לאמונה באל אישי אתה בעצם גורם לכאוס כל כך גדול שהאנושות לא תראה לעולם.
כל בני האדם פתאום יתחילו להיות מודעים לכך שכסף זה דבר דינמי ואפשר לנצל אותו, וכך התחרות על השוק תהיה כל כך גדולה שההשלכות לא יהיו רק בבורסה ובמה שקשור לסחר העולמי, התוצאות יהיו הרסניות בעקבות המצב הכלכלי שרק ילך ויתדרדר.
גם אם החזרת אותם קנאי הדת לחיי הנאורות תהיה בתהליך של 100 שנה המצב לא יהיו טוב יותר, ואם תשאל אותי, נראה לי שמבחינתך זה גם יכול להיות מחר.
נראה לך כמו “סיינס פיקשין”? ממש לא, תעשה את החושבים לבד.
בגלל האנשים הטיפשים שאין להם יכולת לשלוט בכסף שכמו שנאמר, מניע את העולם המודרני מלהמשיך ולהתקיים לא נוצר אותו הכאוס.
ברגע שיווצר עומס של אנשים מספיק חכמים כך גם התחרות תגדל, בקושי עכשיו העולם מצליח להתמודד
עם הכלכלה, מה יקרה כאשר מילארדים פתאום יהפכו להיות נאורים ומודעים לסביבתם?
אני מניח שהאבולוציה דאגה לכך שיהיו מספיק אנשים חכמים ש”ינטרלו” את גן האמונה שמקביל את רוב האנשים ומונע מהם להיות “חכמים”, ובכך גורם לעולם להמשיך ולהתקיים.
כמובן שלקחתי את שרשרת המזון בתור מטפורה לכלכלה העולמית,אבל ככל שאנחנו מתקדמים אנו מתחילים גם להבין שאולי זאת לא רק מטפורה.
כי כסף ואוכל היום זה אותו הדבר.
אתה תקרא לזה תאוריה, אנשים שחושבים כמוני יקראו לזה אקסיומה – ואולי בגלל המצב הזה אינני מאמין באקראיות כאופציה.
הדת הייתה, הדת מתקיימת, והדת תהיה גם בעוד מיליון שנה וזה לא משנה בכלל האם האידיאולוגיה שעומדת מאחוריה תהיה מסיונרית נצרותית או כל גישה אחרת של ניו אייג’.
לכן אין צורך בכלל לנסות ו”לתקן” את העולם כמו שאתה, אבי,וכל השאר היתם רוצים שיקרה.
זכרו : החזרתם של אנשים עם מנת משכל מספיק גבוה מקנאות דתית ואמונה במיתוסים להבנה בסיסית באבולוציה וחזרה לאורך חיים חילוני = אנשים עם ספקות.
אנשים עם ספקות = אנשים שיודעים שהם יכולים להסתדר לבד ולנצל את האינטילגנציה שלהם לטובה.
אנשים שיודעים שהם יכולים לנצל את האינטיליגנציה שלהם לטובה = כאוס שלא נראה מעולם, וגם לא יראה.
אני אסיים עם האמונה בקיום ישות עליונה :
אפשר להתווכח כאן עד מחר בקשר לזה, על כל פילוסוף שלא מתעסק בשאלה הזאת אני יכול לתת לך עוד 2 שכן ולהפך.
הלוגיקה שלי מאוד שונה משלך, היא אומרת שככל שהמודעות למתמטיקה ככלי עזר יותר מתפתחת ותנאי המחקר משתפרים, כולל תגליות שגולו על החומר האפל, מכניקת הקוואנטום, תורת המיתרים וכו’…כך יהיו יותר אנשים טיפשים או נאורים שימשיכו לשאול את השאלה על קיום האל, ומצידי אתה יכול
לקרוא לאותו האל ברוך…
כך גם אני אישית,וכך גם הרבה מאוד אנשים יותר חכמים ממני וממך ממשיכים לתהות האם אותה ישות או כל מושג אחר אפשריים. למרות שלדעתך מדובר בלא יותר מאשר בזבוז זמן.
ולך תדע, אולי היא אפילו לא משחקת בקוביות.
מיכאל, כן, אני טוען שרוב החרדים טפשים, כמו גם רוב החילונים טפשים.
יאיר:
מספרי התגובות לא בוטלו – זו פשוט תקלה.
לא רק שזה מקשה על ניסוח תגובות חדשות אלא שזה הופך תגובות ישנות (שמתייחסות למספרים) לבלתי ניתנות להבנה.
דיווחתי על זה לאבי עוד אתמול בערב ואני מקווה שהעניין מטופל.
יש עוד כמה תקלות שצריך לתקן במהדורה הזאת ועל כל אלה שראיתי דיווחתי.
אם אתה (או כל אחד אחר) מבחין במשהו שהתקלקל – אנא דווחו על כך לאבי.
הלוחש:
העולם לא זקוק לטיפשים – כלומר – הוא אינו זקוק לטיפשותם.
גם לא מדובר פה בטיפשים אלא באנשים נבערים ולבערות בוודאי ובוודאי שאינו זקוק.
הוויכוח עם הטמבלים לא נועד לשכנע רק אותם אלא גם הרבה אנשים שאינם מתערבים בדיון ויושבים על הגדר מפני שמערכת החינוך לא דאגה ללמד אותם את עובדות החיים.
השינוי אולי לא יחול בין רגע אבל אם לא נילחם עליו הוא לא יחול בכלל.
המדינה הולכת ונכבשת בידי כוחות הבערות ואין מי שעומד בפרץ.
אם כולם יקבלו את עצתך – המדינה תיפול.
זה נכון גם ברמה העולמית ועובדה היא שאנשים נכבדים כמו דוקינס, דנט, סאם האריס וסטיבן ווייברג נטשו את עיסוקיהם כדי להקדיש זמן לטיפול בבעיה.
אין לי כל ספק שהעיסוק בשאלה אם יש או אין מפלצת ספגטי מעופפת לא יקדם אותנו לשום מקום.
אין לי ספק בזה גם אם שמעת את זה אלף פעם.
זו הפעם הראשונה שאני שומע שאמת שחוזרים עליה הרבה פעמים הופכת לשקר. בדרך כלל אומרים את ההפך.
חשבתי לא מעט אלא הרבה על השאלה אם יש מקום לדיון במפלצות ספגטי למיניהן ומסקנתי החד משמעית היא שלא.
כשאין למישהו מה לומר על נושא מסוים – אין שום סיבה לדבר עליו והדבר היחיד שאנשים יודעים לומר על מפלצות ספגטי שהם רוצים להאמין בהן זה שאי אפשר להוכיח שאינן קיימות.
אז אוקיי – אי אפשר להוכיח. הרי אי אפשר להוכיח שום דבר על המציאות – זו לא רק תכונה של מפלצת הספגטי המעופפת אלא של כל טענה – ובמיוחד של טענות שאפילו המילים המופיעות בהן אינן מוגדרות.
אתה מציע לי לחשוב לעומק ולראות שאגיע למסקנה אחרת ותשובתי לכך היא, לכן, שחשבתי גם חשבתי לעומק וזו מסקנתי כתוצאה מחשיבה זו.
אני גם שואב ביטחון נוסף בדרכי מן העובדה שכמעט כל המדענים בעולם החליטו באופן דומה ואינם עוסקים בשאלה.
האם אתה חושב שכולם טועים או רק אני?
חבל שביטלתם את מיספור התגובות מה שלא מאפשר לציין תגובות מוקדמות שרוצים לענות להן
מיכאל רוטשילד :
ראשית, אני מתנצל אם דבריי היו פוגעים ( או שזה פשוט הניק ניים שלי).
בכל אופן, האם השאלה לגבי האם קיים כח עליון או לא אינה רלוונטית? תלוי מי שואל.
ביליתי הרבה משנות חיי באתר “הידען”, דבר שחוזר על עצמו תמיד זה הויכוחים שלפי דעתי מובילים לסוג של טחינת מים מיותרת שדווקא היה אפשר להפיק ממנה הרבה יותר ממה שנראה על פני השטח.
זה נראה כאילו אתם ממש מתרגשים מכל אותם שטופי המח שחזרו מהרצאה של “הדברות” וישר מצוטטים את הטקסטים ששמעו בהרצאה האחרונה של יום חמישי.
אני אתן לך דוגמה : אבי טוען שאסור לעצור ולוותר לעצמנו עד שלא נשכנע את הבריאתנים שהם מדברים דברי הבל, צריך לעשות הכל בשביל למנוע “חזרה” לימי הביניים ולנסות לגרום כמה שפחות לאנשים הטיפשים אוחזי האמונה להרוס את הבאלאנס של האנושות המודרנית שרק הולך ומתקדם לטובה.
דווקא מבן אדם כמו אבי, הייתי מצפה לגלות קצת יותר הבנה לכך שהאבולוציה לא מאפשרת באלאנס חברתי, וכמו שישנה אבולוציה לאורגניזם החי כך גם היא גם מתרחשת בחברה עצמה, אם תרצה או לא תרצה.
לגרום לכל אוחזי האמונה להיות “נאורים” ביום ביום אחד זה אפילו לא בגדר התאוריה.
העולם זקוק לאנשים הטיפשים כדי לשרוד יותר ממה שהוא זקוק לאנשים החכמים, לכן אין צורך בכלל לנסות להוביל אותם לחיי הנאורות וההבנה של העולם המודרני.
ושוב, איך אני אוהב לשמוע את המטאפורות של מפלצות הספגטי ואלוהים שכבר מזמן לא עובדות עלי.
מה הטענה שלי? צריך לפתוח את הראש, זה שיש לך יכולת נפלאה של ביטוי ובטח מנת משכל די גבוהה זה כבר הישג.
אבל אם תחשוב קצת עם עצמך תוכל להבין שהאחיזה שלך באבולוציה ובהתנגדות מוחלטת, או יותר נכון התחמקות לשאלה של האם “אלוהים” קיים או לא, שגויה מהשורש.
וכמובן, שלום, שלטעון שאני פוסל את הדברים מסיבות בלתי מדעיות אחרי שהפניתי אותך בין היתר למאמר זה שאני כתבתי – זה לשקר פעם נוספת.
שלום:
ואומרים גם אומרים שהמחקרים שאתה מזכיר הם שטויות.
הזמנתי אותך לקרוא ספר שלם על הנושא אבל אתה מעדיף, משיקולים בלתי מדעיים, פשוט להתעלם מכל מה שסותר את דבריך
שלום:
יש אפילו דברים ברורים יותר במועד מוקדם יותר בשיחה.
למשל בדקה 2:04 מתחילה שיחה מפורשת על זהות בין הגוף לנפש.
במסגרתה, בדקה 2:27 עונה פרופסור סומפולינסקי לשאלה האם הגוף והנפש חד הם ודבריו הם כדלקמן:
“אז זהו. זאת בדיוק המשמעות של הממצא הזה שדיברנו עליו וממצאים אחרים מהשנים האחרונות: מוניזם מוחלט! אין “אני עליון”. ככל שחקר המוח מתקדם מתבררת המסקנה החד משמעית שהפעולות הקוגניטיביות הגבוהות ביותר שלנו: בחירה, החלטה, העדפות מוסריות, שיערוך של תרחישים אפשריים וכולי וכולי, כולן הם תוצר של מנגנונים פיזיקאליים וכימיים במוחנו, שהם עצמם מונעים על פי חוקיות פיזיקאלית וכימית שהיא זהה לאותה חוקיות שקיימת בתאי גוף אחרים שלנו או אפילו במערכות לא חיות!”
אוקיי אבי.
תודה
אבל מתי דיברתי על התפיסה המסורתית בכלל שאלוהים מתערב בענייני הטבע ?
או שהאדם אלוהים קטן שמשנה דרך המוח את ההסטוריה ?
כל שאמרתי ושנתמך ע”י התצפיות היא :
אנחנו לא הגוף.
וברגע שהתצפיות מראות שזה אמיתי – זה כבר חלק מהטבע.
ממש כמו שרפואה אלטרנטיבית הופכת להיות קונבנציונאלית ברגע שהיא נבחנת בכלים מדעיים.
ההתנגדות שלך היא לא מדעית כי אם סוציולוגית – פחד מהדת הממוסדת.
אולם אתה זורק את התינוק יחד עם המים.
בדיוק בגלל זה מימסד המדע צריך לקחת אליו את האמיתות הנצפות ולהפוך את הדתות הממוסדות לכלי חרס ריק שלא יודע להבדיל בין אמת לפיקציה.
ולחזור להיות במרכז העניינים.
הכעס שלי עלייך הוא ביטולך של חויות אובייקטיביות אמיתיות של אלפי אנשים בעלי רקע שונה לחלוטין
ממש כמו שהכנסייה עשתה בזמנו עם המדע.
והמחקרים השונים , שנעשו ע”י מומחים – אם היה מתגלה שזה שטויות הם היו אומרים שזה שטויות.
זה לא בריאתנים שמנסים להוכיח את התורה.
המדע לא נועד להיות כלי פוליטי.
לשלום – חכה עוד שעה שעתיים עד שנסיים את העבודה.
שלום:
ההקדמה על מעבר לשקרים מתארת היטב את דבריך.
אני מזמין את כל הקוראים לצפות בחלק השיחה עם סומפולינסקי החל מן הדקה 5:44
במיוחד כדאי להאזין לתשובותיו.
למשל, בדקה ה 6:15 הוא אומר “אז אני אומר קודם כל מה לא כוללת האמונה הדתית שלי. היא לא כוללת שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית:
א. אלוהים כגורם על טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע ומשנה את מהלכו – התפיסה המסורתית של השגחה פרטית.
והתפיסה השנייה המסורתית היא שהאדם הוא אלוהים קטן שבהחלטות שלו ובחופש שלו משנה את מהלך העניינים בהיסטוריה.
ושתי תפיסות היסוד המסורתיות האלה הן משוללות יסוד! ואיש מדע ואיש הגות שחושב על הדברים ורואה איך המדע מפענח את אותם דברים מסתוריים כביכול של האני ושל הרצון החופשי לא יכול לשלב, לישב בין אמונה דתית מסורתית מהסוג הזה לבין תפיסת העולם המדעית שלו”.
האם באמת קיווית לסמא את עיני הקוראים כדי שלא יבינו שסומפולינסקי אומר זאת?
המדענים באופן כללי דוחים את מסקנות מחקר לנסט מכל וכל.
אני מניח שברור לך שפרופסור חיים סומפולינסקי מכיר גם את ה”מחקר” שהתפרסם בלנצט רק שהוא מכיר גם את העובדות ולכן הוא מגיע למסקנות הפוכות משלך.
הרסתם את האתר.
מה זו הפלטפורמה הזו?
זה נראה פשוט נורא
נו כשאין מה לומר עוברים לדמגוגיה ושקרים.
ד”ר סומפולינסקי מדבר על שאפשר ליצור תחושות סובייקטיביות דרך מניפולציה על המוח.
אמרתי לרגע שלא ? מה הקשר בכלל .
אני מדבר על חוויות כשהמוח בכלל לא מתפקד (מחקר ואן לומל ופם ריינולדס כדוגמאות) ועל עוורים מלידה שרואים לא דרך הגוף (כתוצאה מיציאה מהגוף) ,ועל זכרונות של גלגולי נשמה (מחקריו של סטיבנסון וד”ר וואמבאך לדוגמא)
וואמבאך שיצאה לחקור את ה”תופעה” בכדי לשים לשטות הזאת סוף
בסוף מחקרה יוצאת בהצהרה:
‘I don’t believe in reincarnation — I know it!’
http://www.viewzone.com/reincarnation.html
מה אפשר ללמד?
את המחקרים שדיברתי וקישרתי כבר בתחילת העמוד
את התצפיות שחזרו על עצמם ביציאה מהגוף
http://www.youtube.com/watch?v=uwu8qwXjdjs
עדויות של מדענים אתאיסטים שחוו בעצמם את התופעה בשעת מוות
http://www.youtube.com/watch?v=PMICW2aaplA
ויש כאן רשימה ארוכה
http://www.near-death.com/evidence.html
אני לא מנסה לשכנע אותך.
אבל רוב הציבור בכלל לא מכיר את המחקרים הללו העדויות והראיות הללו
ואתה מנסה למנוע זאת מהם.
נו טוב תודה.
למשל:
האב הקדמון המשותף התפצל לY ו Z כאשר Y אבי האדם
Z התפצל לשימפנזות ול W) W הוא אבי הגורילות ההאורנאונטאנג)
בענף של W חלו הרבה מוטציות – יותר מאשר בענפי האדם והשימפנזה.
באמת היה לך קשה לחשוב על זה?
תיקון
Y התפצל לגורילות ואורנגאטוטנגים Z התפצל לשימפנזים ולהומו ארקטוס.
אני לא המצאתי שום דבר שהפרופסור לא אמר בהרצאה הזאת.
הקירבה נובעת בין השאר מהדימיון הגנטי.
אני פשוט לא מבין איך זה יכול להסתדר.
נניח היה אב קדמון X שהתפצל ל Y ולZ .
Y התפצל לגורילות ואורנגאטוטנגים וX התפצל לשימפנזים ולהומו ארקטוס.
אבל סתירה כי לשימפנזים יש קירבה לגורילות.
אוקיי אז בו נניח שהיה אבל קדמון X שההתפצל להומו ארקטוס ולY.
Y התפצל יותר מאוחר לשימפנזים ולZ שהפצל לגורילות ואורנגאטוטנגים.
שוב, סתירה כי אנחנו קרובים לשימפנזים שנמצאים בכלל בענף אחר.
מצטער על הבורות אבל אני לא רואה שום דרך לסדר את זה.
שלום:
ואם לא הבנת: אין תוכן לשיעור כי אין כאלו הוכחות.
למעשה כל המידע שבידינו תומך בטענה ההפוכה.
מה דעתך שבמקום ללמד את השיעור הריק שהצעת ילמדו שיעור על מה שידוע בנושא (ואז, כמובן, יבינו כולם שטענתך חסרת יסוד)?
ומשום מה לא אמרת מה דעתך על סומפולינסקי ועל דבריו.
אתה באמת חושב שאתה מבין בעניין יותר ממנו?
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
שלום:
הנה כל תוכן השיעור על הוכחות לכך שהנשמה נפרדת מן הגוף:
הספקן:
אז שמעת על אירוע עם שימפנזים.
בוא ותראה אירוע עם כלב.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
הקרבה לבני אדם נקבעת לפי הדמיון הגנטי.
הרי זה גם הבסיס למה שהחלטת שהוא “הפרכה”!
כלומר: אתה יודע את זה אבל אתה בוחר שלא להשתמש בזה כשלא נוח לך ולהמציא מין מדד שבכלל אי אפשר למדוד ושבוודאי לא נערכו לגביו בדיקות רציניות.
http://www.youtube.com/user/Technion#p/c/094F236F7B3A492C/4/7avstSnLHAo
הוא מדבר על שימפנזה שקיבלה התקף לב ובני אדם פינו אותה וכל השימפנזים האחרים עמדו ליד הגדר והביטו בדאגה, משהו שלא קיים אצל קופים אחרים.
“רק שייתכן שהתפצלות אבות האדם מן הפרימאטים האחרים אירעה לפני התפצלותם של השימפנזות והגורילות”
אם כך למה השימפנזים נחשבים להכי קרובות עלינו?
חחח.
יש לי הצעה לשיפור לאבי. עזוב, אל תטרח לכתוב כתבות. פעם בשבוע תפתח אוטומטית כתבה חדשה תחת הכותרת “אבולוציה נגד בריאתנות. GO!” ללא מלל. ממילא זה רק תירוץ 🙂
תומר כנראה ש_אתה_ לא באתר הנכון.
ניו אייג’רים ? פסודו מדע ?
תעבור על הרשימה של הנכבדה העורכים (אתה תמצא אותם גם בוויקיפדיה)
http://www.scientificexploration.org/journal/
אומר שוב את מה שכתבתי בתגובתי הראשונה:
יש ללמד את הראיות המדעיות לאבולוציה + הראיות המדעיות שאין אנו רק הגוף .
כל מי שטוען אחרת – הינו בעל אג’נדה ו/או נופל בפח הקיבעון המחשבתי ונהיה לא רלוונטי.
שימושי במילה לא רלוונטי אינה באה כאן כמילת העלבה –
יש סיבה מדוע הציבור מתרחק מהמדע – מדע המיינסטרים נאחז בקבעון שעומד כנגד
התצפיות וכנגד מה שהרבה מהציבור חווה בעצמו.
הנוער רץ לחיק הסמים משום שהתעלמות מאספקט זה במערכת החינוך – יוצר קונפליקט עם המציאות .
אם המדע ה”מימסדי” רוצה לחזור לשחק תפקיד אינטגרלי בחיי הציבור אליו לראות שסיבת
הריחוק היא בו עצמו.
בריה”מ היתה מדינה של חילוניות ומדע בלבד – ברגע שהתפרקה היתה חזרה עצומה לחיק הדת
(שמערבת פולקלור ,שטויות ושקרים עם אמיתות שהודגמו כמדעיות) – אתה לא “תפתור” את הבעייה ע”י צינור המידע לכיוון שמתאים לקו המחשבה שלך (ולא לתצפיות).
ואתה לא תעצור מהדת הממוסדת מלקחת את הציבור – כל עוד אתה זורק את התינוק עם המים.
התבצרות המימסד במגדל השן (המנותקת מהממצאים) – תוצאתה נראית על פני השטח
כדוגמאת המידע בכתבה הנוכחית בקצה המזלג.
כשם שאמרתי לאבי, דרך הבריאתנים לשלול את האבולוציה דומה לדרך בה המימסד מנסה לשלול
את ממצאי “אנו לא רק הגוף” – איך אפשר לבוא לידי טענות לבריאתנים כשאתם נוהגים בדיוק באותה דרך ?
שירשור זה כמובן לא יביא את הצדדים “להניח את נשקם”.
אבל ראוי למחשבה.
הספקן:
מה זה המדד המשונה הזה “מבחינה רגשית (יחס למות של קרובים)” ועל מה אתה מבסס את טענתך בעניין?
מדדת כמה דצי-רגש חש שימפנזה כשמת קרוב שלו?
לא ראית אף פעם פילים מתאבלים על מתיהם?
חוץ מזה – אף אחד לא טען כאן שהשימפנזים לא הכי קרובים אלינו מבין המינים הקיימים אלא רק שייתכן שהתפצלות אבות האדם מן הפרימאטים האחרים אירעה לפני התפצלותם של השימפנזות והגורילות.
אין כאן שום סתירה.
הטיפש ללוחשים:
השאלה אם יש או אין איזו ישות עליונה אינה השאלה כאן.
הדתיים מתנגדים לאבולוציה כי היא סותרת את שטויותיהם.
העדויות נגד השטויות רבות מדי ולכן הם מנסים לפעמים להיתפס לאיזו ישות עליונה שלא עושה כלום – למרות שזו בכלל לא הישות שבה הם מאמינים – רק כדי לבלבל אנשים כמוך שיחשבו כאילו זה הוויכוח בין הדתיים למדע.
המדע אינו עוסק בטענות בלתי מדעיות – כלומר – כאלו שאין להן כל השפעה על המציאות.
אלו טענות חסרות כל משמעות עבורנו כבני אדם (ומכיוון שהמשמעות היחידה שאנו מסוגלים לתת לדברים היא המשמעות שיש להם עבורנו – אפשר לומר שהשאלה אם יש או אין כזאת מין ישות היא פשוט שאלה חסרת משמעות – שאלה שגם פילוסוף שפוי לא צריך לעסוק בה).
מה אפשר לומר על כזאת מין ישות?
היא לא משפיעה עלינו ואו שהיא קיימת או שלא. בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת או דמבלדור.
את הטאוטולוגיות האלו אין צורך ללמוד וללמד. זה פשוט בזבוז זמן.
אף אחד כאן לא פסל את האופציה של ישות עליונה חסרת משמעות וכל הטפת המוסר המתנשאת שלך רלוונטית רק לאותו אף אחד.
חוששני שהאתאיזם יוצר לעצמו דת חדשה וטוב שכך, כי אדם בימנו ( או לפחות כמו שהוא עומד מבחינה אבלוציונית עכשיו) חייב לאחוז באמונה מסוימת כדי לשרוד.
האתאיסטים, או יותר נכון האנשים שמגיבים כאן באתר כולל אבי בכבודו ובעצמו שהביא לנו אתר נהדר לעיין בו משכנעים את עצמם דרך התת מודע הקולקטיבי \ לא קולקטיבי שאכן לא קיימת ישות עליונה שאחראית על כל הסדר הלוגי של היקום, ובכך מסירים את עצמם כבר מראש מעונש הקרב ובא בסוף חייהם.
הבריאתנים נאחזים בלינקים וציטוטים של רבנים שכבר מזמן מבזים את הדת והמסורת היהודית בשביל לשכנע את עצמם שהם ימשיכו הלאה “בעולם הבא” למקום טוב יותר.
אני לא ניטרלי בדיוק, אי אפשר להכחיש את האבולוציה, אבל גם אי אפשר להוכיח או לטעון שלא קיימת יישות עליונה.
האם צריך ללמד בבית הספר אבולוציה? בוודאי שצריך, כי האבולוציה התרחשה.
האם צריך ללמד בבתי הספר שיעורים על פילוסופיה ואפשרות שאכן קיימת יישות “על טבעית” למציאות ? בוודאי, לא צריך להיות בורים משני הצדדים.
אף אחד מכם, כולל אבי לא יכול לפסול את האופציה של “אלוהים” או כל יישות אחרת.
אני מצדיק את אבי, לא צריך להשאר אדישים לאנשים שכל כך מובלים כצאן לשטיפות מח הדתיות כיום.
אבל גם מי שתומך 100 אחוז באבי צריך לגלות קצת יותר בקיאות מעבר לתורת האבולוציה ולהסתמך על המדע שעוזר לנו מאוד בחיי היום יום, אבל אין לו קשר לכל אמונה אחרת ולשאלת השאלות : “למה” ?
אב קדמון יותר עתיק? איזה מן הסבר זה?
השימפנזים צריכים להיות קרובים עלינו כי מבחינה ריגשית(יחס למוות של קרובים) אחנו דומים.
אבל יוצא שהם דווקא קרובים לגורילות ואורנג אוטנגים כי להם יש את הדבר הזה ולנו לא.
אני לא רואה שום דרך שבה אפשר לסדר את זה. כל דרך שניסיתי לחשוב עליה מובילה לסתירה.
לכל אוהבי הפסאדו-מדע, תאוריות הקונספירצה וניו-אייג’, אתר הידען הוא אתר מדעי,
ישנם ברשת מספיק אתרים פסאדו מדעיים המתיימרים להיות מדעיים.
שם תוכלו להפיץ את הבשורות שלכם בהתבסס על קמצוצים מתאוריות “מדעיות” בגרוש ולהפליג רחוק אל מעבר לדמיון עם כל הפנטזיות שלכם כשהבסיס המדעי נשאר אסוציאציה מעורפלת במקרה הטוב.
זה בהחלט יכול להיות מאוד מעניין… אבל מבוסס על קישקוש מוחלט.
אבל למה כל-כך חשוב לכם לעשות את זה כאן? ועוד לשכנע להכניס תכנים מפוקפקים במקרה הטוב..
כל הכבוד לאבי בליזובסקי, שעושה עבודה מעולה בהכנסת תכנים רלוונטיים ושומר על אמינותו של האתר.
הרשו לי להצטרף לדיון ולהביע את דעתי בעניין.
איני מאמין באלוהים והדת רחוקה ממני מרחק אלפי שנות אור.
כמו שנטען כאן, בלתי הגיוני בעליל להאמין בתנ”ך ובאלוהים ובו זמנית ללכת בדרך המדע.
הרי התנ”ך מלא בסיפורים חסרי כל בסיס הגיוני, החל מסיפור הבריאה דרך סיפור פיצול ים סוף וכל ה”ניסים” שאלוהים ביצע לטובת בני ישראל.
כל אמונה בסיפורים אלה פשוט שוללים לחלוטין את חוקי המדע החלים על עולמינו.
עם טיעון זה, הגיוני אולי שסיפורים שמסופרים בתנ”ך שאינם מערבים את אלוהים או אי אילו תופעות על טבעיות אכן קרו ותועדו בספר.
Con el avance del fundamentalismo musulman y cristiano,y otras creencias,entraremos en otra epoca de obscurantismo ;quizas una nueva edad media;lastima
תרגום גוגל מספרדית עם שיפורים לשוניים:
עם התקדמות של הפונדמנטליזם המוסלמי והנוצרי, ואמונות אחרות, אנחנו נכנסים לעידן אחר של בערות, אולי ימי הביניים החדשים, זה כואב
אבי
צמצום ההשקעה של ארה”ב בחלל לא נובע מטמטום, הוא נובע מגרעון של
54,939,786,900,000 דולר
שזה מעל 176 אלף דולר חוב לכל אזרח אמריקאי
ושרק הריבית השנתית על החוב היא
3,627,875,600,000 דולר
כאשר בערך 45 מליון מתוך 310 מליון אזרחים משתמשים בתלושי מזון מהממשלה.
וכמעט 25 מליון מובטלים
http://www.usdebtclock.org/
כשאתה הולך לכבוש את עיראק,אפגניסטן ומנהל מלחמות בפקיסטן,לוב תימן וסומליה
בשל שקרים ואימפריאליזם אתה לא יכול גם לכבוש את המאדים
לוק:
זו שאתה מכיר אינה יוצאת דופן.
מי שמאמין ולו במעט לסיפורי התורה לא יכול להאמין באבולוציה.
ה”יישוב” בין השניים מושג תמיד על ידי התפשרות על שניהם, ואתה מוזמן לקרוא את הוויכוח ביני לבין דוס רפורמי כאן:
https://www.hayadan.org.il/four-in-10-americans-believe-in-strict-creationism-2312101/#comment-282842
לשאלה האם הדתיים הלאומיים מאמינים באבולוציה.
לצערי יש בהם שאינם מאמינים באבולוציה אלא בבריאתנות, יושבת איתי במעבדה בה אני עובד ד”ר לכימיה אורגנית אשר הינה דתיה לאומית שגרה באלעד, משיחה עימי עלה שהיא אינה מאמינה באבולוציה אלא בסיפור שכתוב במקרא אחד לאחד.
כמובן שיש דתיים לאומים שחושבים אחרת אבל יש גם חילונים שמאמינים בבריאתנות.
נקודה:
זה קישקוש!
אתה רוצה לטעון שכל החרדים טיפשים?
ומה עם כל הפלשתינאים?
ילד שמוחו נשטף – סיכוייו למצוא את האמת כבוגר נמוכים ביותר.
מה כל הרעש שעושים מזה. מי שטמבל ישאר טמבל. שטיפת מוח לא עוזרת. אדם חכם ימצא את האמת מכל נקודת התחלה שהיא.
לכן: יש ללמד בבתי הספר הכל, אבולוציה, בריאתנות, נצרות, הינדוהיזם, נומרולוגיה, אסטרולוגיה, אלכימיה, סיפורי האחים גרים וכו וכו.
מה זה משנה מה לומדים בבי”ס?
ביחס למיכאל אברהם שהוזכר בתגובות קודמות – כדאי לקרוא את זה:
http://www.skeptics.org.il/blog/%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%9B%D7%94-%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%AA
סתם תשובה לסתם שאלה:
למדתי הרבה פילוסופיה ובלוגיקה (שהיא חלק מן המתמטיקה שהיא תחום ההתמחות שלי) אני מבין טוב מאד.
כמו שאמרתי: אם אינך מבין את השאלה אינך עובר את מבחן הסף של הצדקת הדיון אתך.
גם אם לא היית מבין אף אחת מן השפות אותן אני דובר לא הייתי מתווכח אתך.
יש פשוט דרישות סף מינימליות של ידע ואינטליגנציה שמי שלא עומד בהן אינני מתווכח אתו.
לא מתחמק לא מבין את השאלה..אתה סתם מתלהם כרגע..סתם שאלה למדת פילוסופיה בחיים?
אביתר:
השאלה לגמרי ברורה ואם אינך מבין אותה אינך עובר את מבחן הסף שאני מצפה מאנשים שאני מתווכח אתם לעבור.
לילה טוב.
אגב – ההיגיון המופלא שלך ממשיך להרהיב!
בתגובה 76 אתה כותב”אתם נלחמים באויב שלא קיים יהדות שאתם המצאתם” ובתגובה 79 אתה אומר שאלה שאמרת שאינם קיימים הם בזרם החרדי.
עכשיו אמור לי האם האנשים בזרם החרדי אינם קיימים?
זה פשוט מעניין, למרות שההתחמקות שלך ממענה ל 75 מראה שאינך שונה מהותית מאותם אנשים בלתי קיימים.
אני שמעתי את דבריו והם סולפו..אני לא מבין את השאלה אולי אם תבהיר אותה
יותר מדי אנשים שמעו את דבריו ולטעון שהם סולפו זה פתטי.
אבל מדוע אתה ממשיך להתחמק?
ענה על 75!
למה לא? מה עם אלוהים משחק בקוביות? בתור אדם שמכיר אישית את גבי אביטל אני יכול להגיד שההתבטאיות שלו סולפו..ואלה רבנים ששייכים לזרם חרדי הם לא אלו עם התשובות נסה לדבר עם הזרם הדתי לאומי..
אביתר:
אתה סתם מקשקש!
יש פה באתר כל כך הרבה תגובות של דתיים שפוסלים את המדע ואתה אומר שהם פשוט לא קיימים.
האם אביטל לא קיים?
האם אמנון יצחק לא קיים?
האם זמיר כהן לא קיים?
אני יודע שכל דתי שאתווכח אתו ינסה להתחמק מתשובה לשאלות. זה באמת משותף לך ולכל הדתיים אבל לא על זה דיברתי.
בתגובה 63 אתה כותב “אז תסתור את ההגדרה שלי לא הגדרות של אנשים זרים”
זו התייחסות לדת פרטית משלך ולא לדת של אנשים זרים ואני לא מצליח למצוא שום ספר על הדת הפרטית הזאת שלך.
אבל מדוע אתה מתחמק?
ענה על תגובה 75!
היגיון או שיגעון מה זה משנה העיקר שהר הבית בידינו…?@!??!#(:
זה הדת היהודית לא שאני המצאתי זה מה שתשמע אם תגיע לכל הישיבות הדתיות לאומיות זה מה שיקרה אם תדבר עם דוקטורים כמו מיכאל אברהם מיכאל רוטנברג וכו’..זה מה שיקרה שתדבר עם הרבנים המובילים הרב אבינר הרב שרקי הרב פיירמן הרב טמיר…זה לא דת שאני המצאתי אלא אתם נלחמים באויב שלא קיים יהדות שאתם המצאתם
אביתר:
ביחס ל 73 – מבין שתי האפשרויות – מה שכתוב בתורה נכון ומה שכתוב בתורה איננו נכון – באיזו אפשרות שלישית אתה מאמין?
כנ”ל לגבי דברי חז”ל.
מעניין – ההיגיון הזה שלך!
אביתר:
ביחס לתגובה 71 – אתה ממש חצוף.
האם באמת ציפית שאנסה ללמוד את הדת הפרטית שאתה המצאת?
יש לי מספיק מה לעשות בחיים!
יש לי אםשרות שלישית להאמין להגיון
אביתר:
יש לך שתי אפשרויות:
או להאמין שמה שכתוב בתורה הוא נכון – או להאמין שלא.
אם אתה מאמין שמה שכתוב בתורה לא נכון ומה שנכון זה מה שאמרו חז”ל – אז הבאתי לך דוגמאות גם לחוכמתם המופלאה של אלה
רוצה עוד?
קנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלושה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד.
בקיצור אחרי כל החשיבה המדעית..אתה בא וטוען בעצם (אבל באמת בשפה יפה) שאני אדיוט המקום של טענות לוגיות והקשבה נעלם..למרות שהיה לך הזדמנות חייך להחזיר דתי בור “בתשובה” החלטת לוותר עקב דברים שאתה לא מסוגל לקבל..מאוד חבל שאתר שמכבד חשיבה מדעית ואת החשיבה העולמית לא מסוגל לדבר עם בנאדם בגובה העיניים..
אביתר איזקס:
אינני יודע מה ההגדרה שלך וממש לא מעניין אותי איזה דברים מן התורה אתה בוחר להאמין ומה אתה בוחל לחשוב שאלוהים ניסה לעבוד עליך כשכתב אותו.
אם יש משהו שאתה ממש לא מבין (כך כתבת) אז תחשוב עוד קצת ואולי תבין.
המעבורת האחרונה שוגרה..אני מקווה שלא ויתרנו..מאדים לנו כדור הארץ לדתיים (:
שלום:
חיפשתי יותר זמן אחורה ובאמת מצאתי תגובה.
עכשיו שחררתי אותה.
אני לא מוצא במאמר שום התייחסות אפילו למה שאמרתי כאן (שזה רק אפס קצהו של שבריר מהר ההסתייגויות מן המחקר).
הנה זה שוב :
לא רק שלא “אין שום ראיות” , אין גם “קצת ראיות” שאנחנו איננו הגוף הפיזי –
יש הרבה מאוד ראיות כפי שקישרתי מוקדם יותר.
אבל לפעמים צריך לקרוא על קייס מאוד קיצוני בכדי להתעורר – מקרה פם ריינולדס.
She underwent a rare operation to remove a giant basilar artery aneurysm in her brain that threatened her life
She was referred to a doctor who had pioneered a daring surgical procedure known as hypothermic cardiac arrest.
This operation, nicknamed “standstill” by the doctors who perform it, required that Pam’s body temperature be lowered to 60 degrees, her heartbeat and breathing stopped, her brain waves flattened, and the blood drained from her head. In everyday terms, she was put to death. After removing the aneurysm, she was restored to life. During the time that Pam was in standstill, she experienced a NDE. Her remarkably detailed veridical out-of-body observations during her surgery were later verified to be very accurate.
her ability to describe the unique surgical instruments and procedures used and her ability to describe in detail these events while she was clinically and brain dead
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
אם אתה מחלק בין התורה הכתובה לבין אלה שניתנ להם הסמכות ע”י התורה לפרש אותה אתה תגיע למסקנות מעוותות…אתה לא יכול לקחת חלק ממכלול אמוני ולטעון טענה מסויימת…חוץ מזה האם אי פעם בהיסטוריה של המדע חשבו כך על יצורים חיים? האם בנאדם שהקדיש את חייו לגילוי האמת באמת יכול להאמין שככה נוצרים בעלי חיים? אם כך הא יכול להיות ורק לרגע שהדברים לא כפשוטם? אלא שעוד פעם תגיד לי שאני מעוות דברים ואלו רק תירוצים…חוץ מזה שספציפית המקור שלך במסכת אבות אינו קיים את כל שאר המקורות אני מכיר..את כל המאמרים באתר דעת אמת אכן קראתי ועוד פעם הם יוצאים מאותה תפיסה פירוש המאמר לא לפי הפשט אינו מקובל אצלהם בתור תירוץ למרות שבכל הדורות הודיעו שהדברים אינם כפשוטם
הרעיון של מבול באזור מסוים בלבד הוא פשוט מצחיק.
איך המים כיסו את ההרים ולא נשפכו לאזורים אחרים?
צריך מידה לא מבוטלת של טמטום כדי להמין בזה.
חוץ מזה – זה לא מה שכתוב בתורה. זו רק עוד התפתלות מיני רבות כדי להמשיך להאמין בסיפורי סבתא.
קין נישא לאישה שלא נולדה ולא נבראה.
רוצה עוד?
לך לאתר דעת אמת.
אגב – אם כבר עזבת את התורה ואתה נסמך על דברי חז”ל אז כדאי שתדע חז”ל האמינו באבולוציה ובאביוגנזה. אמנם בגירסאות ממש מופרכות ומגוחכות שלהן אבל כדאי להכיר ולו בשבילך הבידור.
אביוגנזה:
הם האמינו שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים
“אבולוציה”:
ערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: “הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב”ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה”ג)
לסיכום – החשיבה התלמודית הייתה טובה מאד לקומדיית סטנדאפ אלמלא הייתה כל כך מצחיקה שהסטדאפיסט עצמו היה נשכב מרוב צחוק.
התרשמתי לטובה מדבריו של ד”ר זאב. גם כי איני מסכים עם חלק מדבריו, הרי שמתגלה כאן אדם שנשאר נאמן לחשיבה רציונלית, ביקורת עצמית וחוסר הטיה של קבעונות מחשבתיים. הבעיה היא עם אותם אלה שקודם “יודעים” את האמת (זה אלהים ברא אותנו…לא לא זה חייזרים..לא לא זה…וכו’) ורק אז מחפשים להצדיק את טענותיהם שמעולם לא ביססו לעצמם במידה מינימלית. לכן הדיון בנושאים אלה כה בעייתי.
ובינינו, אנשי המדע, אדם כזה שאומר: “אם יש דבר שאני יכול להצהיר שאני מאמין בו בכל נימי נפשי, הרי זה הכח העצום של הלוגיקה האנושית והפרקטיקה המדעית אשר מבטיח שבסופו של דבר כל אמת תצא לאור במוקדם או במאוחר.” שייך למחנה שלנו. תנו ללא-רציונלים לפטפט, נסיונות הדיבור איתם נועדו מראש לכשלון ורק כאב ראש יוצא מהם. אבל אל לנו לתפוס בגללם כיוון חד וברור וללכת בו בכל הכוח רק כי הם בכיוון ההפוך (כלומר אל לנו לנסות לשכנע את הבלתי משתכנעים -כל המיסטיקנים למיניהם- ובדרך להיתפס כל כך חזק בכיוון שלנו עד כדי התעלמות מממצאים מעניינים שכן אז אנו נהיים דומים להם. קל לחצות את הגבול למקומות דוגמטיים למיניהם מבלי משים). מה שחשוב הוא שמירה על דרך החשיבה הלוגית – רציונלית – ומכאן מדעית.
אז תסתור את ההגדרה שלי לא הגדרות של אנשים זרים..והפילוסופיה של המדע מדברת כ”כ רבות על מגבלות המדע..חוץ מזה שאני לא מכחיש את האבולוציה..יש באבולוציה עובדות רבות והשאלה היא בפרשנות שלהם…מי שחושב שאבולוציה=אין אלוהים קורא את המציאות בדרך פרשנית שאני לא מסוגל להבין
*לא אינה – אלה הינה
תבדוק – אני מקודם כתבתי את שמך המפורש
וזה נחסם.
תגובה אחת לפני תגובתי מס’ 45 (לכן כתבתי המשך)
במאמר האחרון הוא מסביר בפירוט מדוע כן ניתן לקבוע רפואית שלא היתה פעילות מוחית .
וגם למה המחקר בעצם גם שולל שתופעת האן.די.אי אינה פסיכולוגית או פיסית
לאמונות דתיות יש הגדרות רבות – אחרת היתה דת אחת. לעומת זאת מדע יש רק אחד, אם כי זה לא מפריע למכחישי האבולוציה לבחור הגדרה משלהם לאבולוציה כדי שיהיה קל יותר לנגח אותה.
אז למיכאל אם תקרא את המקורות היהודייםן שמדברים על מבול תראה שהם מדברים על מבול באיזור מאוד ספציפי של מסופטומיה וארץ ישראל ולא יותר מזה..נכון שבקריאת התנ”ך אין זה נראה ככה אבל אם תסתכל במקורות קצת יותר מאוחרים תראה את זה שם
אפשר עוד דוגמאות? ואבי האבולוציה לא נוגדת שום אמונה דתית..זה לא לוגי להגדיר מהי האמונה האמיתית ואז לתקוף אותה..בזמן שאני מאמין באמונה לוגית הגיונית ולפי דעתי מוכחת שסוברת אחרת…אם נח לך לא נקרא לזה יהדות נקרא לזה איזקסיזם זה לא באמת משנה
אגב – את השאלה עם הקנגורו אפשר להרחיב ולשאול איך זה שלנוכח סיפור תיבת נוח יש בכלל בעלי חיים יבשתיים ביותר מיבשת אחת.
אביתר. התשובה היא כן. לך למאה שערים ושם יגידו לך שהם מאמינים בדיוק במה שתיאר מיכאל. לצערך, האבולוציה נוגדת את האמונה של הדתיים האמיתיים ולא של אלו הוירטואליים אותם אתה מתיימר לייצג.
אביתר:
זה שהבאתי לך שתי דוגמאות לסיפורי סבתא אינו אומר שאין המון כאלו.
אני יודע שכיום – לנוכח מבול המידע המדעי – רוב היהודים כבר לא מאמינים שמה שכתוב בתורה על סיפור הבריאה הוא נכון.
נשאלת רק השאלה – מדוע הם בכלל מאמינים במשהו מן התורה.
שלום:
שום תגובה שלך לא חסומה אז אין מה לשחרר.
במאמר שהבאת אין שום תשובה לטענות שהעליתי. למה חשבת שיש?
האם ההוכחות נסובות סביב חוסר דיוקים (לכאורה) בשתי סיפורים בתנ”ך? זה נשמע מופרך במיוחד שתשובות יש למכביר (תשובות לא תירוצים) והאם היהודי המאמין באמת מאמין שהקב”ה ברא את העולם בשישה ימים? נראה שרוב מוחלט של הדתיים יגיד לך שלא..גם אם כן אין לך שום דרך לסתור את זה מכיוון שמי שטוען שהעולם נברא בשישה ימים טוען שהוא נברא הגיל של מיליארדי שנים…זה אולי נשמע לך טענה בלתי סבירה אבל אין לך שום דרך לסתור אותה אלא אם אני טועה..אז אם אתה יכול להגדיר אתה אלוהים שאתה לא מאמין בו זה יעזור לי להבין…
מכאל, אכן טעיתי בפירושי לגבי מקרה התקפות הלב.
(אולם לא במקרה של פם ריינלדס – שחרר נא לי את התגובה בבקשה)
תקרא את תגובתו של ואן לומל לטענות דומות של מייקל שרמר
עלינו לזכור שואן לומל היה סקפטי לעילה לפני שהוא החל את המחקר
http://www.nderf.org/vonlommel_skeptic_response.htm
אגב, שלום:
אילו נמנעת משקרים היית מצטט נכון את דברי החוקרים שמאחרי המאמר ולא ממציא סיפורים משל עצמך רק כדי להטעות את הציבור.
הנה ציטוט מן המאמר עצמו:
All patients were clinically dead, which we established mainly by electrocardiogram records
שום EEG ושום בטיח!
הם פשוט לא יודעים מהו מוות קליני!
שלום:
קווין נלסון לא מתעלם מכלום.
כאשר עושים לאדם ניסיונות החייאה – לא מחברים אותו ל EEG.
באופן כללי גם אין שום דרך לדעת באיזה זמן בתקופה שבה לא דברו עם הבן אדם הוא חווה את החוויה שעליה הוא מדבר.
אביתר איזקס:
כפי שאמרתי לאמדאוס – האבולוציה אינה מפריכה את קיום האלוהים כל עוד לא מפרטים לאיזה מין אלוהים מתכוונים.
הרי אם מישהו יאמר לי שאלוהים הוא קופסת נעליים – גם אני לא אכפור בקיומו של כזה אלוהים.
אבל ברגע שמתחילים לדבר על אלוהים שברא את העולם בשישה ימים וברא את כל מיני בעלי החיים הקיימים – מתחילים לדבר שטויות שהופרכו על ידי המדע.
כמובן שגם כשמדברים על ארנבת שאלוהים ברא ואחר כך אמר שהיא מעלה גרה למרות שהיא לא או כשמדברים על הפרת והחידקל שדי להסתכל במפה ולראות שמקורותיהם מרוחקים מאות קילומטרים וטוענים שאלוהים שברא את העולם אמר שהם יוצאים ממקור משותף – מדברים על אלוהים שלא יכול להיות קיים.
למעשה – ממש אין סוף לסתירות בין המציאות לסיפורי סבתא של התורה.
לאחרונה העלה מגיב כאן את השאלה הבאה:
אם נוח בנה תיבה והכניס אליה את כל סוגי בעלי החיים כדי שהמינים השונים יישרדו את המבול אז איך זה שיש קנגורו רק באוסטרליה?
רוני
סליחה על אי ההבנה. בכל מקרה, לא מדובר פה במאמר מדעי. מאמרו של זאב פרידמן איננו עומד בשום קריטריון מדעי ושום מגזין מדעי לא היה מפרסם אותו. לא פלא שהוא התפרסם באתר חדשות בעל אורינטציה מסוימת.
ועוד הבדל קטן – זה לא ששני הצדדים זורקים שמות של מדענים, אלא שהצד של האבולוציה מתהדר במדענים כי זה מדע, הצד השני מתהדר באנשים מתחומי מדעי הרוח, ההנדסה, או בתחומים מדעיים שאינם רלוונטיים לתחום בו הם מתבטאים שגם במאמרים הללו לא מעלים תיזה מדעית אלא רק מקטרים שהאבולוציה בלתי אפשרית, בהינתן ההגדרה המיוחדת שלהם לאבולוציה.
בנוגע מחקר הלאנסט
קוין נלסון מתעלם מעובדות ידועות לכל :
האי.אי.ג’י. של הנחקרים היה שטוח ורק עבודת ההחיאה לוקחת מספר דקות
אתה מוזמן לקרוא את דברי החוקר עצמו, ד”ר פים ואן לומל מ2010
http://www.skeptiko.com/pim-van-lommel-transformed-by-near-death-experience-research/
כל הדיון כאן באתר התחיל באיך הבריאתנים מסרבים לקבל מידע מדעי (אבולוציה)
אף אחד לא יכול להכריח אף אחד אחר – כך נראה.
כל שנשאר זה לקרוא בשמות גנאי.
אפשר להתעלם מהמידע שהבאתי ולהתחמק ממנו כשם שהבריאתנים עושים בענין האבולוציה.
אבל הדרך המדעית היא לקבל את כל הממצאים לא משנה לאן הן מובילות
(המשך)
או מקרה וויקי נורטק, העיוורת מלידה (מקרה אחד מיני רבים)
http://www.youtube.com/watch?v=nldE6CHjpsY
המאמר התאורטי שלך לא רלוונטי כי הממצאים מפריכים אותו .
רוני:
אכן – הקישור לאתר שבו אומר ארדואן שינרמל את היחסים רק לאחר התנצלות הוא מאד רלוונטי!
אחרי הקדמה מתישה ומתנשאת אתה אומר:
” חייבים להבין שעוד לפני שנכנסים לוויכוחים על דארויניזם, יש להסביר את הופעת התא הראשון עלי אדמות.”
זה פשוט לא נכון.
אלו שתי שאלות נפרדות.
לאבולוציה, מעבר לכך שאפשר להוכיח מתמטית שהיא חייבת להתקיים, יש הררים שלמים של אישושים ולכל תיאוריה מתחרה – כולל זו הדתית – יש הפרכות למכביר.
דוגמה לאישוש מדהים של האבולוציה אפשר למצוא כאן:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
לגבי היווצרות התא החי הראשון יש פחות מידע וכרגע אין תיאוריה שלטת.
חלק מן הספקולציות בנושא אפשר לראות כאן:
http://sciam.co.il/archives/1833
וכאן:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3675264,00.html
באופן כללי, במדע, אין דבר כזה שחייבים לפתור שאלה אחת לפני שפותרים שאלה אחרת.
האבולוציה בלבד – גם ללא תשובה לאביוגנזה – מפילה את סיפור הבריאה של התורה וממש מדהים אותי שמי שמנסה להגן על התורה מוצא לעצמו את משענת הקנה הרצוץ של אלוהי הפערים באביוגנזה.
לא יודעים איך זה קרה אז עשה את זה בורא תבוני – או כפי שקמילה התבדחה על זה כבר כמה פעמים: “למה? קב”ה!”
בדבריך על התפתחות העין אתה מוכיח בורות תהומית ולכן – אחרי שאענה לך על נקודה זו אפסיק לקרוא את מגילתך.
פשוט קרא כאן:
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/ucsb-researchers-discover-the-dawn-of-animal-vision-2310072/
חלק מן התגובות לנ”ל כאן:
https://www.hayadan.org.il/longest-talkback-0111079/
וכאן:
http://www.ia.ucsb.edu/pa/news.aspx
מיכאל
לא רק שלא “אין שום ראיות” , אין גם “קצת ראיות” – יש הרבה מאוד ראיות כפי שקישרתי מוקדם יותר.
אבל לפעמים צריך לקרוא על קייס מאוד קיצוני בכדי להתעורר – מקרה פם ריינולדס.
She underwent a rare operation to remove a giant basilar artery aneurysm in her brain that threatened her life
She was referred to a doctor who had pioneered a daring surgical procedure known as hypothermic cardiac arrest.
This operation, nicknamed “standstill” by the doctors who perform it, required that Pam’s body temperature be lowered to 60 degrees, her heartbeat and breathing stopped, her brain waves flattened, and the blood drained from her head. In everyday terms, she was put to death. After removing the aneurysm, she was restored to life. During the time that Pam was in standstill, she experienced a NDE. Her remarkably detailed veridical out-of-body observations during her surgery were later verified to be very accurate.
her ability to describe the unique surgical instruments and procedures used and her ability to describe in detail these events while she was clinically and brain dead
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
תיקון קטן אני לא זאב . זכיתי בעבר ללמוד אצל ד”ר זאב פרידמן. המאמר הנ”ל נכתב בעבר כתגובה לפרשת פיטורין של מדען הראשי של משרד החנוך ופורסם באתר kr8
דעה מצחיק לראות כאן התגוששות של חסידים של שתי כנסיות ידועות :”אטאיסטים החדשים” שבעד האבולוציה ו”מפריכי האבולוציה” שנגד האבולוציה וכל אחד זורק שמות של מדענים שמצדדים באבולוציה או מתנגדים לה ואף אחד לא טורח להביא עובדות בעד או נגד.
כולכם כל כך פתטיים…
תודה זאב ששיתפת אותנו בתחושותיך האישיות באשר לאבולוציה, עם זאת תודה שאתה במיעוט. עדיין לא הצלחתי להבין מה הקשר של פרופ’ זנד לעניין זה.
לעצם העניין, ישנה עבודה מאסיבית בתחום האביוגנזה, ויש התקדמות במחקר גם בארץ. עשה לבד את החשבון כמה שניות יש במיליון שנה, וכמה מ”ר מרובע של שטח יש על כדור הארץ – גם אם ניקח בחשבון איזורים ים רדודים, מצד שני מספיק שפעם אחת במיליארדים או טריליונים של נסיונות הצליחה להיווצר מולקולה פרימיטיבית אחת שהצליחה לשכפל את עצמה על חשבון המזון שהיה בשפע בסביבה ובהינתן אטמוספירה שלא הפריעה (חמצן, עד כמה שזה נשמע מוזר הוא תוצר של החיים והוא רעיל להיווצרות חיים), כך שהסיכוי אינו כה אפסי כפי שאתה מתאר אותו.
בכלל יש לי תהייה אחת לגבי בריאתנים, מדוע אינם מציעים מנגנון מדעי אחר להיווצרות החיים ורק עוסקים בספקולציות על הסיכוי הנמוך לאביוגנזה או אף לאבולוציה עצמה לאחר שהחלה. עובדה שאנחנו כאן ,ולכן הסיכו לאביוגנזה ולאבולוציה הוא 1.
באשר לזיופי ממצאים, אפשר לומר זאת על ממצא אחד, שניים, 100, אבל לא על מיליונים, זה כבר זיוף מכוון של אנשים רבים על פני תקופה ארוכה ועל פני כל העולם.
באשר למוטציות. ראשית יש מוטציות ניטרליות שאינן בעלות ערך סלקטיבי, ושהערך הסלקטיבי שלהם יכול לבוא לידי ביטוי אחרי דורות רבים במצבים שונים לחלוטין.
וחוץ מזה מוטציות אינם הגורם הראשון במעלה בהכוונת הגנטיקה של הצאצאים, יש גם דברים קלים יותר להשגה ונפוצים יותר וגם פחות מסוכנים שמשנים את התמונה, למשל סחיפה גנטית. האבולוציה היא השינוי בתפוצתו של גן באוכלוסיה לאורך זמן.
אני בתור איש מדע דתי שקורא את הכתבות פה מנסה להבין ואם מישהו יכול לענות לי בהרחבה אני אשמח מה הקשר בין אבולוציה לחוסר הקיום האלוהי? ואיזה הוכחות יש לסתירת היהדות שאני לא מכיר? אשמח לשמוע..
מאד מקווה שיושר מדעי וחיפוש האמת יגברו על נטיותיו של עורך ותגובה למעלה לא תימחק
תאוריית האבולוציה – ד”ר זאב פרידמן
“כמו כן, ידוע הסיפור המספר על חברו האתאיסט של ניוטון שנכנס לחדרו וראה את המודל שהכין על מנת ללמד את מערכת השמש ושאלו: סיר אייזק, מי הכין את המודל הזה? ענה לו סיר אייזק בנונשלנטיות מופגנת : מה זאת אומרת, זה נהיה מעצמו…”
ברשותכם אתייחס לדבריו של פרופ’ אריאל כהן בענין תאוריית האבולוציה. פרופ’ כהן מציע לחוג להתנער מדבריו של ד”ר גבי אביטל בנוגע לכפירתו באמיתות תאוריית האבולוציה, שאם לא כן, יתדרדר מעמדו של החוג בעיני הציבור. ברצוני להציג ראיות אשר, לדעתי, משמיטות את הקרקע מתחת לתאוריית האבולוציה, אך קודם לכן בקשתי שטוחה לפני אותם אשר מראש אינם מסכימים עמי לעשות לפחות תרגיל אינטלקטואלי, להניח הצידה לרגע את דעתם האישית ולשמוע ברצינות את דברי, ואם בידם תשובות לשאלותי אנא ישלחו אלי את תגובותיהם.
http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=55589
עוד אקדים ואומר, שלדרוש התנערות מדיעה של מאן דהוא משום שדיעה זו נתפסת כבושה לאומריה היא גישה לא מדעית אם להתבטא בעדינות. שערו בנפשכם היכן היתה היום הביולוגיה אילו לואי פסטר זכור לטוב היה נמנע מלפרסם את דיעותיו וניסוייו נגד הבריאה הספונטאנית רק משום שרבים כל כך בקהיליה המדעית באותם זמנים, ובראשם Pouchet, התנגדו לו. אגב, רוב מתנגדיו של פסטר הונעו ממניעים אתאיסטיים ואנטי דתיים, משום שאמונה בבריאה ספונטאנית שיחררה אותם מהצורך לקבל בורא ואחד ממתנגדיו האנטיקלריקאל Edmund About כתב בזו הלשון:
“Mr. Pasteur has preached in the Sorbonne amidst a concert of applause that pleased the angels. If a small creature no bigger than the tenth of a pinhead could be born spontaneously, than there is no reason why nature should have been unable at other times and in different circumstances to form out of its own strength whales elephants lions and even humans”.
תוכלו לקרוא על כך בספר המופיע ברשת (חפשו Louis Pasteur google books).
אילו נמנע פסטר מלהכנס לעובי הקורה היתה הביולוגיה צריכה לחכות אולי עוד 50 שנה עד לגילוי הנבגים ולהתפתחות המיקרוביולוגיה.
למרות התבוסה שנחלה תאוריית הבריאה הספונטאנית בימי פסטר, היא שבה והרימה ראש בתחפושת חדשה. חייבים להבין שעוד לפני שנכנסים לוויכוחים על דארויניזם, יש להסביר את הופעת התא הראשון עלי אדמות. הקפיצה ממצב המרק הקדמון להופעת התא הראשון איננה ניתנת להסברים במונחים של מוטציה וברירה טבעית. אלה נכנסים לתמונה רק אחרי שקיים כבר אורגניזם ולו הפרימיטיבי ביותר.
כדי לא להראות אויליים לאור ממצאיו של פסטר, טוענים מאמיני האבולוציה שאמנם במשך הזמן הקצר שבו בוצעו ניסוייו של פסטר (וגם ספלנצ’אני ופרנצ’סקו רדי ואחרים) לא הופיעו מיקרואורגניזמים באופן ספונטאני, אבל במשך מיליוני שנים במרק הקדמון כן יכלו להיווצר תאים באופן ספונטאני. לא אלעה אתכם בחישובים אך גם 3 מיליארד שנה (זהו הזמן שעבר בערך מאז היווצרות כדור הארץ עד שהופיעו האורגניזמים הראשונים אליבא דמאמיני האבולוציה) אינם מספיקים.
אם מישהוא מעוניין, אוכל לשלוח לו את החישובים באופן אישי. רק שוו בנפשכם שהכנסתם לבלנדר גדול את כל חומרי הגלם שמהם מורכב מחשב, ואתם מסובבים אותו במהירות גדולה, ושאלו את עצמכם מה הסיכוי שבזמן מסויים יווצר לפתע מחשב בתוך הבלנדר.
אי אפשר ללא איזכורו של סיר אייזק ניוטון שהיה, לדעת רבים, האישיות שהשפיעה הכי הרבה על התפתחות המדע בכלל (לדעת רבים, אף יותר מאיינשטיין), אשר כתב את הדברים הבאים:
• “Was the eye contrived without skill in opticks [optics], and the ear without knowledge of sounds?”
Isaac Newton, Opticks (England: 1704; reprint, New York: McGraw-Hill, 1931), pp. 369–370.
כלומר, שמי שיצר את העין והאוזן היה צריך להיות בעל תבונה והבנה רבה באופטיקה ובקולות, ברמזו כמובן לבורא עולם, “רחמנא ליצלן”.
כמו כן, ידוע הסיפור המספר על חברו האתאיסט של ניוטון שנכנס לחדרו וראה את המודל שהכין על מנת ללמד את מערכת השמש ושאלו: סיר אייזק, מי הכין את המודל הזה? ענה לו סיר אייזק בנונשלנטיות מופגנת : מה זאת אומרת, זה נהיה מעצמו.
הפיסיקאי הדגול ליפסון, החלטי בדבריו: “וכל זה אינו אפשרי מתוך עצם חוקי הטבע היסודיים ביותר: הווצרות ספונטנית של תאים נוגדת את החוק השני של התרמודינמיקה! ”
Lipson, H.S. (1980) Phys. Bull. 31, 138
לאחר שקרה הנס ונוצר התא הראשון, ונניח לצורך הענין שאכן קרה הנס, כאן נכנסת תאוריית הנאו-דרוויניזם המנסה להסביר את התפתחות כל האורגניזמים על יד מנגנון של מוטציות וברירה טבעית. הביקורות על תהליך מוצע זה הן כדלקמן:
1. לכל מוטציה לבד אין ערך סלקטיבי.
נסביר טעון זה על ידי דוגמא: נתבונן בתהליך של התפתחות עוף מזוחל. כדי שזוחל יהפוך לעוף יש צורך במקבץ גדול של שינויים שיחולו בגפיים הקדמיות אשר יגרמו להפיכתן לכנפים. ברור לכל בר דעת, כולל למאמיני האבולוציה, שאין מדובר בשינוי אחד. כך, למשל, צריכות הופיע נוצות, צריך להתבצע שינוי במבנה עצמות הגפיים, צריכה להופיע מערכת עצבים יעודית וייחודית אשר תאפשר הנעת הכנפיים וכו’. גם אליבא דתאוריית האבולוציה אין להניח שבוקר בהיר אחד התרחשו כל המוטציות, אלא מדובר בתהליך של מיליוני שנה כאשר כל שינוי היה צריך להיות בעל ערך סלקטיבי אשר נתן יתרון קיומי ליצור נושא המוטציה ואשר גרם לכך שבמאבק ההישרדות של המותאם ביותר שרדו רק נושאי המוטציה באופן שכאשר הופיעה המוטציה הבאה בתור היא בוודאי קרתה אצל פרט שכבר נושא את המוטציה הקודמת. (אילו נניח שלא היה מאבק הישרדות והפרט עם המוטציה הראשונה לא היה בעל יתרון קיומי, הסיכוי שהמוטציה הבאה בתור תחול בדיוק אצל אותו פרט שקרתה אצלו המוטציה הראשונה קטן מאד אם בכלל אותו פרט ישרוד שהרי כושר הנשיאה של כל בית גידול מוגבל, ואם המוטציה הבודדת הזו לא נתנה יתרון קיומי לאותו פרט, ישנו סיכוי רב שצאצאיו יכחדו. זו הסיבה לכך שמאמיני האבולוציה חייבים להניח, והם אכן אינם מסתירים זאת, שכל מוטציה היתה בעלת ערך סלקטיבי). כעת נניח שהמוטציה הראשונה היתה הופעת נוצות על אצבעות ידיו של הזוחל. האם מוטציה זו היא בעלת ערך סלקטיבי כלשהוא? וודאי שלא, שהרי מה תועלת יש בנוצות על אצבעות הזוחל? יתרה מזו, לא זו בלבד שאין כאן ערך סלקטיבי, אלא שמוטציה כזו תפריע לתיפקודו התקין של הזוחל דנן. ככל שנוסיף מוטציות נגדיל את הסיכון לאיבוד הפונקציונליות של האיבר הקודם, ועדיין לכלל האיבר החדש לא הגענו. אם כן, מהו הכח המניע להופעת המוטציות האלו שהרי אין להן ערך סלקטיבי.
יתרה מזו, אם יש צורך בהופעת 20 גנים חדשים, למשל, הרי הופעת גן חדש מצריכה לא מוטציה אחת אלא מאות או לפחות עשרות מוטציות עד להתבססות גן עם חלבון תקין חדש, והרי לא יעלה על הדעת שכל מוטציה לאורך ציר המוטציות תהיה מוטציה מועילה ובעלת ערך סלקטיבי.
לעיתים יש המתרצים קושיא זו באומרם שחלה דופליקציה של גנים, כאשר גן אחד ממשיך לתפקד בפונקציה הישנה, ואילו הגן השני עובר את השינויים. תרוץ זה עדיין איננו מספיק שהרי אם כל אחת ממאה המוטציות שחלו בגן השני לא היתה בעלת ערך סלקטיבי, מה היה הכח המניע להתקבצותן והתבססותן? ומעבר לכך, גם אם נניח שבאיזו דרך מיסתורית הופיעו כל 100 המוטציות, וכולן היו בעלות ערך סלקטיבי, הרי גן אחד חדש איננו מספיק, שהרי לתכונה חדשה, כגון מעבר מזימים לריאות למשל, יש צורך בקיבוץ של עשרות אם לא מאות גנים חדשים.
לא פלא אם כן שפרופ’ אוגוסט וויסמן שקנה שם עולמי כאחד ממניחי היסוד לגנטיקה המודרנית. הוא כותב בספרו “הכח הכל יכול של הברירה הטבעית”: “למרות שלעולם לא נוכל לקבוע ע”י הסתכלות, התבוננות או נסיון מעבדתי את תהליך יצירת מין חדש ע”י ברירה טבעית במלחמת הקיום, נאלצים אנו לקבל את ההשקפה של ברירה טבעית, מפני שהיא ורק היא נותנת לנו את ההסבר היחידי להמצאתו של עולם החי הרב גוני, מבלי שנצטרך להניח שנוצרו ע”י כח עליון שרצה בכך וברא אותם בכוונה תחילה”…
“אפילו אני שהנני חסיד התאוריה של הברירה הטבעית יכול רק להגיד: אין לנו הוכחה שלהבדלים ההתחלתיים, של השינויים הגדולים שנתהוו אח”כ במינים יש ערך סלקטיבי, אבל אנו מוכרחים להניח זאת, כי אחרת נופלת כל התאוריה של דרווין על הברירה הטבעית”.
אחי ורעי, קטונתי מלהבין את ההכרח האינטלקטואלי להניח את אמיתות התאוריה. הסיבה שאחרת נופלת כל התאוריה של דרווין היא ממש משכנעת……
כאן המקום להדגיש שהמושגים מוטציה וברירה טבעית הם מושגים נכונים כשלעצמם. כך למשל, מוטציות משמשות אבני יסוד בהסברת מחלות גנטיות רבות והבדלים רבים בתוך המין (כגון, זבובים עם עינים אדומות לעומת זבובים עם עינים לבנות), וכן ברירה טבעית מסבירה למשל מדוע באנגליה שלאחר המהפכה התעשייתית עלה אחוזם של העשים הכהים אשר שרדו על רקע הבתים והעצים המפוייחים, לעומת העשים הלבנים שבלטו על רקע זה והיו לטרף לטורפיהם. אך בשום פנים ואופן לא ניתן להשתמש במושגים אמיתיים אלה כדי להדגים הופעת תכונה חדשה או מין חדש.
זה טריק ידוע של דמגוגים: מתבלים את השקר בחלקי אמיתות כדי לשווק בצורה זו את השקר ביתר קלות.
נסיים בשני ציטוטים: האחד של Robert Jastraw אשר מקבל את תאוריית האבולוציה אך ברגע של אמת מודה:
• It is hard to accept the evolution of the human eye as a product of chance; it is even harder to accept the evolution of human intelligence as the product of random disruptions in the brain cells of our ancestors. Robert Jastrow, “Evolution: Selection for Perfection,” Science Digest, December 1981, p. 87.
והשני של מורנו ורבנו צ’רלס דרווין:
When we descend to details, we cannot prove that a single species has changed; nor can we prove that the supposed changes are beneficial, which is the groundwork of the theory [of evolution].” Charles Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, p. 210
2. הפרכת ה”ראיה” מהתפתחות זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
שוב לפנינו דוגמה קלאסית של שיווק שקר באמצעות תיבולו באמיתות מספר. אכן, אנו עדים כל העת להופעת זנים עמידים לאנטיביוטיקות שונות, והמדע נמצא במרוץ מתמיד נגד החיידקים העמידים המופיעים כל העת.
רק הדיוט (לא אידיוט) אשר איננו בקי בחומר יקנה טעון זה. בשום מקרה של הופעת עמידות אין מדובר בהופעת גן חדש אשר נוצר על ידי אוסף של הרבה מוטציות אשר נתן חלבון חדש המקנה עמידות. בכל המקרים מדובר במוטציה אחת (או מספר קטן מאד של מוטציות אשר גורמות לאחת מן התופעות הבאות:
א. כדי לפעול, האנטיביוטיקה צריכה להתקשר לאתר מסויים על פני חלבון המטרה, לדוגמא, לחלבון המהווה חלק חשוב מהריבוזום (למשל הסטרפטומיצין). כל מוטציה אשר תשנה את מבנה אתר הקישור של האנטיביוטיקה לאותו חלבון, ולא תגרום לאיבוד פעילותו הביולוגית של אותו חלבון, תתן זן עמיד לאותה אנטיביוטיקה. האם החיידק “יודע” עכשיו לעשות פעילות ביולוגית חדשה שאותה לא ידע לעשות קודם? כלל וכלל לא!. החיידק פשוט איננו מושפע עכשיו מהאנטיביוטיקה.
ב. כדי לפעול האנטיביוטיקה צריכה לחדור לתוך החיידק. ישנן אנטיביוטיקות אשר משתמשות במערכות טרנספורט מסויימות כדי לחדור לחיידק. כל מוטציה במערכת הטרנספורט אשר תשבש את יכולתה של האנטיביוטיקה להתקשר לחלבוני הטרנספורט תמנע את השפעת האנטיביוטיקה. האם הופיעה כאן תכונה חדשה של החיידק? וודאי שלא.
ג. במספר דוגמאות הראו שחיידקים הפכו לעמידים לפניצילין על ידי הופעת פעילות פניצילינאז בחיידק. מדובר בגן לפניצילינאז שהיה קיים קודם בחיידק (השד יודע מנין ולמה) אלא שלא בא לידי ביטוי משום מה, ואם ארע שיבוש במערכת אשר מנעה את ביטויו, ועכשיו החיידק מבטא את האנזים, הרי שחיידק זה הפך לעמיד לפניצילין. לכל אחד מן השיבושים הנ”ל מספיקה מוטציה אחת. אילו היה מופיע גן חדש של פניצילינאז הייתי מודה שמדובר בהופעת תכונה חדשה, אך כאמור אין זה המצב, ולא יכול להיות כזה מצב, משום שהראנו לעיל, שכדי לגרום להופעת גן חדש אנו זקוקים למאות נוקלאוטידים מסודרים בסדר מופתי, והרי אף אחד איננו טוען שיתכן שבוקר בהיר אחד זה קרה אצל איזשהוא חיידק.
3. ה”הראיות” מן המאובנים
א. לפי תאוריית האבולוציה רוב רובם של המאובנים היו צריכים להיות מצבי מעבר בין הקבוצות השונות המוכרות , אך לדאבון הלב (של מאמיני האבולוציה), אין אף צורת מעבר אחת שתהיה חצי זוחל חצי עוף, או חצי זוחל חצי יונק וכדומה. בהקשר זה נצטט שוב את דרווין בכבודו ובעצמו:
“But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them imbedded in countless numbers in the crust of the earth?”
Darwin, The Origin of Species, p. 163.
או David Woodruff
“But fossil species remain unchanged throughout most of their history and the record fails to contain a single example of a significant transition.”
David S. Woodruff, “Evolution: The Paleobiological View,” Science, Vol. 208, 16 May 1980, p. 716.
אמנם, יש לציין, שהתגלו טביעות בסלעים של צורות הקרויות archeopteryx אשר יש הטוענים שהם צורת המעבר בין זוחלים לעופות. בהקשר זה יש לציין שישנם חוקרים ( Fred Hoyle and Lee Spetner) אשר חקרו את הצורות ומצאו כי הן מהוות זיוף. בכל מקרה, גם לדעת המאמינים באמינותם של הממצאים, מדובר ביצור בעל כנפיים מצד אחד, ובעל מקור עם שיניים מצד שני. מדובר אם כן באיברים מושלמים. אנחנו לעומת זאת מחפשים צורות מעבר בהן האיברים אינם מושלמים, ובנוסף לכך, צורות המעבר היו צריכות להיות הרוב של המאובנים ולא 11 ממצאים מתוך אלפי מאובנים אשר תועדו. בכל מקרה, עיינו בוויקיפדיה והביטו בתמונות של המטבעות של הארכאופטריקס, ותחליטו בעצמכם מה אפשר להסיק מממצאים אלו. אינני פלאונטולוג, אך בעיני הדיוט, אינני מתרשם מהן בכלל.
ב. כל הקבוצות של האורגניזמים הופיעו בבת אחת בפרקמבריום ואינם מותירים יותר אפשרות לדבר על התפתחות חלקה. בהקשר זה נצטט את האבולוציוניסט הנודע גולד:
• “The most famous such burst, the Cambrian explosion, marks the inception of modern multicellular life. Within just a few million years, nearly every major kind of animal anatomy appears in the fossil record for the first time … The Precambrian record is now sufficiently good that the old rationale about undiscovered sequences of smoothly transitional forms will no longer wash.” Stephen Jay Gould, “An Asteroid to Die For,” Discover, October 1989, p. 65.
ג. מאובנים רבים מופיעים שלא במקומם הצפוי על פי האבולוציה.
בהקשר זה נצטט שוב את דרווין עצמו:
• “There is another and allied difficulty, which is much more serious. I allude to the manner in which species belonging to several of the main divisions of the animal kingdom suddenly appear in the lowest known fossiliferous rocks.” Darwin, The Origin of Species, p. 348
ד. אסיים סעיף זה של המאובנים בציטוט הבא הנוגע למניפולציות של גולגלות ושיניים שהיו במשך יותר ממאה שנה הבסיס לתאוריות הגורסות התפתחות האדם מאב משותף לקוף:
“… existing phylogenetic hypotheses about human evolution [based on skulls and teeth] are unlikely be reliable.” Mark Collard and Bernard Wood, “How Reliable Are Human Phylogenetic Hypotheses?” Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol. 97, No. 9, 25 April 2000, p. 5003
וכן הציטוט הבא של Christian Schwabe :
“It appears that the neo-darwinian hypothesis is insufficient to explain some of the observations that were not available at the time the paradigm [the theory of evolution] took shape. … One might ask why the neo-darwinian paradigm does not weaken or disappear if it is at odds with critical factual information. The reasons are not necessarily scientific ones but rather may be rooted in human nature.”
• Christian Schwabe, “On the Validity of Molecular Evolution,” Trends in Biochemical Sciences, July 1986, p. 282.
סוף דבר:
רעי המכובדים! העליתי כאן על קצה המזלג מהים של ראיות נגד תאוריית האבולוציה. לפיכך, אינני מתרשם יתר על המידה ממכתבם של הרקטור והנשיא של האוניברסיטה העברית אשר הובא לידיעתנו על ידי ידידנו פרופ’ אריאל כהן. אילו אני הייתי הנשיא או הרקטור הייתי מפסיק את הלימודים לעשר דקות על מנת להוקיע את “פרופ'” שלמה זנד אשר כתב את הספר:
• מתי ואיך הומצא העם היהודי?, תל אביב, רסלינג, 2008
o Comment le peuple juif fut inventé – De la Bible au sionisme, Paris, Fayard, 2008
תמהני מי מהווה סכנה גדולה יותר שלמה זנד או גבי אביטל?
עם כל זאת, ברצוני להדגיש שאינני שותף לדעתו של דר גבי אביטל בנוגע לשמירה על איכות הסביבה, ואני תומך נלהב של שמירתה. באשר להתחממות הגלובלית, לא בדקתי אישית את הנתונים והביקורות ואינני נוהג להביע דעה בתחום בו אינני מבין.
אם יש דבר שאני יכול להצהיר שאני מאמין בו בכל נימי נפשי, הרי זה הכח העצום של הלוגיקה האנושית והפרקטיקה המדעית אשר מבטיח שבסופו של דבר כל אמת תצא לאור במוקדם או במאוחר.
אם למישהוא מכם ישנה התייחסות ענינית (לא גידופים ודמגוגיה) הסותרת את דברי יואיל נא בטובו להפנותה אלי ואשתדל לענות עד כמה שהזמן ירשה.
בברכה,
זאב פרידמן
ביוכימאי, ירושלים
פיתחתי פטיש אמיתי לטוקבקים של כתבות שקשורות לאבולוציה, פשוט תענוג במיוחד אבי בליזובסקי שלא מאבד אנרגיה, עונה בסבלנות ונחרצות תשובות מלאות ולא מזלזל באף טרול.
ת ע נ ו ג.
ספקן:
אז הנה, עברתי כאן.
אני מסכים עם מה שכבר אמרו לך.
המאמר כלל לא מפריך את האבולוציה.
הוא בסך הכל מצביע על האפשרות ש”קשרי המשפחה” בין המינים קצת שונים ממה שחשבו קודם.
שלום:
אין שום ראיות מדעיות לכך שאנחנו איננו הגוף הפיזי.
למעשה ההפך הוא הנכון וכל הראיות מצביעות על כך שאנחנו בדיוק הגוף הפיזי.
אפשר לתת לך טונה של אינפורמציה על הנושא (כולל מאמרים שאני כתבתי כאן באתר) אבל נראה לי שדווקא לדוגמה הבאה יש את הסיכוי הגבוה ביותר להחזיר אותך אל קרקע המציאות:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ביחס לקישור ללנצט – זה קישור שכבר זכה לקיתונות של ביקורת והפרכות.
הנוירופיזיולוג קוין נלסון, בספרו המומלץ בחום The god Impulse, מתייחס למחקר זה בעמוד 132. הוא נדהם מחוסר ההבנה של מחבר המאמר שזיהה את עצירת הלב עם מוות קליני וכך הוא כותב:
As a neurologist, I was stunned. As we have seen, after blood flow stops, the brain goes along quite nicely for ten seconds or so. It is not dead. Only after that ten-second point does the brain begin to malfunction, but it still doesn’t approach death for several minutes, even when it has zero blood flow, the brain is nowhere near physically dead during near death experiences, it is alive and conscious.
זה כמובן רק קטע קטן מספר ענק שבו מובהר היטב מה שידוע למדע על הגורמים ל NDE ולכל החוויות המיסטיות הקשורות בו, כמו חוויה חוץ גופית ועוד.
אולי כדאי שבכל זאת תקרא גם את מה שכתבתי אני כאן:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
חילוני:
מה שמאפיין את הדתיים אינו האמונות המטופשות שלהם.
אילו התמצה העניין באמונות מטופשות לא היה איש מזדעק מהן.
העניין הוא שהם רוצים ופועלים לכפות על האנשים שאינם שותפים לאותן אמונות את החוקים המטומטמים שנלווים אל האמונות הללו.
בעניין זה – לא מדובר בקבוצת שוליים או בחרדים בלבד אלא בכל הזרמים הדתיים – כולל הרפורמים.
זו מטרה שמשותפת לכולם ואם אתה רוצה להישאר אזרח חופשי אתה חייב להילחם נגדה.
פלורליזם הוא דבר הגיוני רק מול אנשים פלורליסטים.
אין שום סיבה לקבל חתרנות אנטי פלורליסטית רק בשם הפלורליזם.
זו פשוט התאבדות.
אמדאוס:
אמנם דתיים משתמשים בטיעונים שהעלית אבל הם עושים זאת רק כאחיזת עיניים.
אין אף דת שמתבססת על הרעיון הערטילאי של קיום בורא לעולם.
כל הדתות גם טוענות טענות בנות בדיקה לגבי הבורא שהן מפברקות ולא זו בלבד שהן סותרות זו את זו אלא שבכל אחת מהן אפשר להראות שהבורא שבו הן מאמינות אינו קיים במציאות.
במילים אחרות – לכל אלוהים של כל דת שאני מכיר יש בדיקות אמפיריות שמוכיחות את אי קיומו וחוסר האפשרות שעליו אתה מדבר קיים רק לגבי אלוהים שהומצא לצורכי הוויכוח ולא לגבי אלוהי הדתות.
איתמר:
דבריך הם הפגנה צבעונית של חוסר הבנה של המתרחש כאן.
האם אתה באמת יכול להצביע על מישהו שהפך את האבולוציה לדרך חיים.
אני, למשל, תומך נלהב באבולוציה אז אתה חושב שאני קם בבוקר, רוחץ פנים ושיניים ואז מה – אובל (מלשון אבולוציה)?
איך בכלל אפשר להפוך אבולוציה לדרך חיים?
האם בכלל חשבת שנייה על מה שכתבת?
וניו אייג’ – מה אתה חושב שזה אם לא אוסף של אמונות חסרות בסיס שאנשים מוכרים לאחרים לפעמים תמורת כסף, לפעמים תוך גרימת נזק בלתי הפיך, ולעולם לא מתוך הבנה של המציאות?
במה אנחנו ושנים למשל מטובים וגדולים מאיתנו כמו קארל סייגן וסטיבן ג’יי גולד המנוחים או סטיבן הוקינג וריצ’ארד דוקינס יבל”א? למה אנחנו צריכים בישראל להמציא מדע שלא קיים.
ובאשר לנסיון שלך לקלל יצאת מברך, אני רואה בפילוסופית הניו אייג’ אחת הצרות הגדולות לאנושות. אמת, למרות הנסיונות הכנים של הניו אייג’רים, יש רק אחת ואם יש כלי שמתקרב אליה הוא המדע.
ספקן,
הוא שאמרתי – המאמר איננו מפריך את תורת האבולוציה. החוקרים לא התיימרו לכך ובעצמם לא הסיקו דבר על נכונותה או אי נכונותה. מה שהם כן הניבו מן המחקר שלהם זה תמונה קצת שונה ו/או מדוייקת יותר של אילן היוחסין הגנטי של האדם ומספר קופי אדם, ובפרט – הצעה לכלי חדש בחקר ההתפתחויות הגנטיות בקרב האדם וקופי אדם.
כיום באמת ידוע שמוצא האדם איננו מהקוף. אולי המחקר הזה שהתפרסם לפני כעשור אחראי להבנה הזאת. התמונה יותר מורכבת משהוצגה במהלך המאה הקודמת. ישנם קופי אדם שונים וכן מינים שונים ששייכים לעבר ואינם עוד. אז כמו בכל דבר בחיים התמונה מורכבת. זו סיבה להרים ידיים ולפתור את מוצאנו במשהו פשוט יותר כמו בורא כזה או אחר? למה להפסיק את החקירה אם הבסיס שלה הגיוני וניתן למחקר?
בכל מקרה, לאנשי מדע אין או לא צריך להיות דבר עקרוני נגד בורא או תכנון תבוני. יבוא נא ויציג את עצמו אותו בורא או לחלופין הבא ראיות.
כבר הרבה זמן שאני רוצה להציג כאן את דעותי, ועל כל מה שיש לי להגיד באופן כללי על הויכוחים הכל כך מיותרים האלה בין האבולוציונים לבין הבריאתנים באתר הזה.
הכי מצחיק זה לראות את את מר. אבי, שהוא גם בנה את האתר המדהים הזה, ועוד שלל של “חיילי” אבולוציה שפשוט אוהבים לקטול כל פעם מחדש ערסים שמביאים קישורים להרצאות של הרב אמנון יצחק; ואז לשלול כל אמונה בכח תבונתי \ לא תבונתי שאחראי לתודעה \ מציאות של העולם המטורף הייתי רוצה להגיד משהו גם לאבי וגם לקמילה וגם לכל השאר, אתם דתיים פנאטים לא פחות מכל הבריאתנים הפרמיטיבים שמציגים כאן את העמדות חסרות השחר שלהם.
אתם לא מסוגלים בכלל לקבל אופציה שהעולם לא סתם מחולק על פי אבולוציות של יקום \ צומח \ דומם.
יש לכם ידע רב אין ספק, אבל נראה שאפילו פילוסופיות של הניו אייג’ כבר לא מעניינות אתכם ואתם רק מקשיבים למדע נטו, מבלי להסתכל ולחשוב מעבר אפילו קצת האם יש אחריות מסוימת למציאות הזאת.
ולא, אני לא מדבר על קוואנטום ולא על תורת המיתרים, גם לא על אלוהים של התנ”ך, פשוט סיבה מסוימת לזה שאנחנו, כל ההיסטוריה שלנו ושל כדור הארץ קיימת.
אז ברור שהאבולוציה הייתה, בכך אין ספק ומי שיגיד אחרת לא יותר מאשר בור.
אבל לפעמים לקחת את העובדה הזאת ולהפוך אותה לדרך חיים מבלי להסתכל קצת מעבר נראה לי קצת מגוחך.
עכשיו תשאלו אותי במה אני מאמין? אני מאמין שצריך לסתום את הפה שלנו. אנחנו לא יכולים להגיד שיש\ אין אלוהים , נשמה, עולם הבא, ובעצם מה זה משנה?
אותי זה ממש לא מעניין אם האבולוציה היא משהו אקראי לגמרי, או כל המציאות והתודעה זה לא יותר מאשר מקרה מסוים שהתרחש מואקום, כי לא אכפת לי אם אני אחיה או לא אחיה אחרי שאני אמות לכן אני לא צריך לנחם את עצמי.
הלוגיקה שלי בתור בן אדם שלמד הרבה בחיים שלו ושהשכל שלו פועל כל הזמן, אומר שכל מי שחושב או “יודע” בוודאות שאין כח עליון ליקום הזה, מבחנתי פנאט לכל דבר.
קרא גם את המחקר שלו (מסתבר שיש גם אספקטים ביולוגיים לתופעה)
Reincarnation and Biology:
A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_07_4_stevenson.pdf
אמדאוס , אהבתי ואני גם מסכים עם תגובתך מס’ 22.
בנוגע לטיעונך בתגובה 30 : כנראה שלא קראת את המחקרים.
תקשיב לחוות דעתו של פרופסור לפילוסופיה שהיה סקפטי לעניין עד קריאתו את
מחקריו של ד”ר סטיבנסון
http://www.youtube.com/watch?v=hZhMDU9GcVg
לשלום- בלתי אפשרי להוכיח תאוריות על גלגול נשמות בכלים מדעיים.
הופה אני חושב שאליתי על נקודה רגישה.
בסה”כ שאלתי שאלה פשוטה והנה קופצים עלי כל הפנאתים הקיצוניים פה ששונאים את הדת וקוראים למסע צלב נגד כל מה שלא תואם את השקפת עולמם.
אין קשר לדת, אני לא דתי, בסה”כ שאלתי שאלה.
אם יש לכם תשובה אשמח לקבל אותה.
המאמר מפריח את האבולוציה משום שלפי האבולוציה השימפנזים אמורים להיות קרובים עלינו בעוד שיוצא לפי המאמר בדיוק ההיפך.
מקווה שמיכאל רוטשילד יעבור פה, איתו אפשר לדבר, נראה שהוא הבן אדם האינטיליגנטי היחיד מכל חבורת הפאנטים פה
לשלום – טעית, התכוונת לכל מידע המתיימר להיות מדעי.
אבי, לא הבנת את הנקודה. זה לא עניין של קהל ביתי, אנחנו מדברים על כלל הציבור הרחב שאיננו מבין ממש במדע. הבריאתנים יודעים לדבר, יש להם רטוריקה מעולה, הם התאמנו על כל משפט בבית, והם יודעים איך לשכנע אנשים. המדענים תמיד יפסידו אם כל מה שהם ימשיכו לעשות זה להקריא שמות בלטינית של מאובנים, ולספר איזו יפה התאוריה של האבולוציה וכמה שהיא ידידותית לסביבה.
אבי אתה עושה בדיוק מה שהבריאתנים עושים:
אתה מתנגד לקבל מידע מדעי רק בגלל שזה נוגד את השקפת עולמך.
זו נקודה למחשבה.
בנוגע למחקרו של ד”ד איאן סטיבנסון על גלגול נשמות
ניתן לקבל רשימה של מחקרים שפורסמו בכתבי עת תחת ביקורת עמיתים כאן:
http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/publications-page
יש שם גם רשימה של מחקרים רבים מכיוונים שונים לנושא
לשלום – מוות קליני אינו מוות ולכן חזרה ממנו אינה חזרה מהמוות. רק מוות של המוח הוא מוות סופי.
לאמדאוס – הקישור שהבאת כבר הובא בשבוע שעבר על ידי בריאתן להוכחת הצד שלו. מעבר לעניין שזה כמו הויכוח שלי עם אמנון יצחק – אין לו סיכוי, כי הוא תמיד מתקיים כאשר לבריאתן יש יתרון של קהל ביתי. באוניברסיטאות ובצדק לא אוהבים להזמין בריאתנים כי הם לא יוסיפו כלום למחקר וישתמשו בהזמנה הזו כהוכחה לכך שהדעה שלהם היא דעה מדעית לגיטימית.
(זו הסיבה מדוע נדחתה בקשתו להרצאה של הארון יאיא נדמה לי בבר אילן או באוניברסיטה העברית).
אבי אני לא מסכים איתך.
ברגע שהודגם במחקרים מדעיים שהתופעות הללו קיימות – זה כבר לא “על טבעי” .
בנוגע לדמיון
קח לדוגמא את המחקר של ד”ר פים ואן לומל שאכן פורסם בכתב עת מדעי (לאנסט).
מעל 300 נחקרים שעברו התקף לב והאי.אי.ג’י שלהם שטוח (מוות קליני)
אין כאן שום דמיון.
http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm
ניסיתי לומר – שהמתודה המדעית יכולה לברור בין המוץ לתבן (דת,ניו-אייג’)
ולקחת חלק חשוב בכל אספקט החיים של הציבור .
הבעיה כאן היא לא מדע גרוע, אלא פילוסופיה גרועה. תומכי האבולוציה לא באמת מבינים איך צריך להלחם בהם. הוויכוח כאן הוא לא כ”כ על העובדות, אלא יותר על הפרשנות שלהם. זה דבר שמאוד בלט למשל בדיבייט שראיתי לאחרונה בין בריאתן וביולוג מולקולרי –
(http://www.youtube.com/watch?v=8cffk0zQ33k)
המדענים חושבים שמספיק להציג לציבור את העובדות כמו שהן, ורק אם אנשים ידעו מספיק, אז הם ישתכנעו בנכונותה של האבולוציה.
אז קודם כל צריך להבין דבר מאוד בסיסי- בלתי אפשרי להפריך השקפה מטאפיזית בעזרת מדע ונתונים אמפיריים. האמונה בבורא היא אמונה מטאפיזית שאין לה דבר עם עובדות. שום עובדה אמפירית לעולם לא תפריך את קיום אלוהים, כי כל נתון, עם מספיק יצירתיות, אפשר לפרש בתור הוכחה לקיום מתכנן תבוני. שני הצדדים כל הזמן מבלבלים בין שאלות מדעיות לשאלות פילוסופיות. הבריאתנים מנסים להציג השקפה דתית-מטאפיזית בתור מדע, ותומכי האבולוציה כמו ריצ’רד דוקינס ושאר “האתאיסטים החדשים”, נופלים לפח וחושבים שהם מנהלים איתם וויכוח מדעי. כשדוקינס אומר ששאלת קיומו של אלוהים היא שאלה מדעית, הוא נופל למלכודת שהם טמנו, כי הדבר מאפשר להם להציג את האמונה הדתית שלהם בתור מדע. במקום להודות שמדע לא מעניין אותם, ומה שהם רוצים זה להפיץ את הנצרות, הם יכולים לטעון שהם פועלים בשמה של האמת המדעית, ולכן צריך לתקן את ספרי הלימוד בביולוגיה כדי לא לשקר לילדים.
ואז נתפסים לכל מיני וויכוחים מגוכחים וחסרי שחר- מיקרו אבולוציה או מקרו אבולוציה, האם הארכיאופטריקס היה עוף או דינוזאור, האם העמידות לאנטיביוטיקה היא דוגמה לרכישת תכונות חדשות, האם התוספתן מיותר או לא, האם העין היא דוגמה לתכנון תבוני או תכנון “לקוי”, וכו’. האסטרטגיה שלהם היא לקחת כל מיני דוגמאות פופולריות לאבולוציה שלקוחות בעיר מספרי לימוד של ילדים, ולהציג את העניין כאילו האבולוציה קמה ונופלת על סיפור העשים ממנצ’סטר, או על טעויות במדידת גיל של נטיפים מתחת לאיזשהו גשר. האנשים האלה דמגוגים, ולכן גם אם תראו שהם טועים בכל מילה שהם אומרים, הם תמיד יוכלו למצא דוגמאות חדשות ולהמשיך בלשהם.
אין טעם להתווכח איתם על מדע – אלא לחשוף את הכשלים הלוגיים שבהם הם משתמשים, להראות את חוסר הקונסיסטנטיות בטענות שלהם, ולא לאפשר להם להשתמש בטיעונים מדעיים כדי להצדיק השקפות לא מדעיות בעליל. עד שתומכי האבולוציה לא יתחילו להתייחס לפילוסופיה ברצינות, הם יפסידו.
צ’רציל אמר על האמריקאים כי :
“ניתן לסמוך עליהם שתמיד יגיעו לפתרון הנכון…. אחרי שניסו את כל האפשרויות השגויות ” !
ובאשר לדת … כבר נאמר כי : ” שרש הרע הוא האמונה
באמת אחת ויחידההמעשים היותר רעים ומרושעים
נעשים מתוך שכנוע דתי ” ,
קצת קשה ללמד ראיות מדעיות למשהו שקיים בדמיון של אנשים. אין כאן דחייה רק של רעיונות דתיים מהבחינה הזו שמי שהוגה אותם הם בני הדתות המסורתיות, אלא כל רעיון על טבעי, גם אם הוא בא בכסות מודרנית. מדע זה לא ניו אייג’. אי אפשר להכניס לתוכו דברים שאין בו.
ישנם אתרי ניו אייג’ שגם מדווחים ידיעות מדעיות, לא היית רוצה שגם הידען יהיה כמוהם. נכון?
אני בעד ללמד אבולוציה +
ללמד את הראיות המדעיות שאנחנו לא הגוף הפיסי.
אז יהיה אפשר לומר שאנחנו מלמדים מדע.
עד אז זו מלחמת אג’נדות.
ובכלל אם מדע המיינסטרים היה מקדם את הראיות והביסוסים לתגליות – הוא היה מצליח לעשות את מה שהוא כה מיחל לו – להכנס לנישה שכרגע הדת ושיקריה ממלאים .
נושא החיים שאחרי המוות, גלגול הנשמה ויציאה מהגוף נחקר מדעית מזוויות רבות
(כולל הדרישה מתגובה 16)
בנושא גלגול נשמות אפשר להתחיל עם מחקריו המפורסמים (ב”ע) של ד”ר איאן סטיבנסון
בנושא של יציאה מהגוף
http://www.near-death.com/evidence.html
התעלמות איננה כלי נשק טוב נגד טפשות. הזמן אינו פועל לטובתנו. הם לא יחכימו אם יוותרו להם.
אבי, לא מסכים איתך , אתה נשמע קיצוני כמו השוליים שלהם.
עזוב, כל מה שאני מדבר עליו הוא לקבל בהבנה את אלה שיש להם צורך להאמין.
לא לצחוק עליהם בשנינות כמו שלפעמים נהנים באתר הזה.
לאני האחר – לאתר הידען נכנסים רק חומרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים והתפרסמו בכתבי עת מדעיים מוכרים.
לחילוני ממש לא. הגישה שלך היא תבוסתנית. חייבים להכניס בינה גם לשטופי המוח. הרי להם יש מנגנונים אינסופיים של החזרה בתשובה והם גם מביאים ילדים וגם גונבים את שלנו. אם לא נתארגן כמוהם, לא נהיה. במקרה של ישראל גם המדינה לא תתקיים. במקרה של אבדן ארה”ב – זה מרשם ודאי לחזרה לימי הביניים.
קשה מאוד לשכנע את אלה המאמינים באלוהים שתורת האבולוציה נכונה.
מזמן הבנתי שאין טעם לנסות לשכנע את אלה המשוכנעים ושלא רוצים לנסות להקשיב.
הדת או האמונה מחזיקה כבר אלפי שנים וכנראה יש לכך סיבה. אנשים רבים זקוקים לה מסיבות רגשיות ופסיכולוגיות. אז תנסו להבין ולא להתלהם ביהירות נגד אלה המאמינים באלוהים . אולי דווקה הסובלנות שלנו תשמש דוגמה להם.
אמנם ה”ספקן” (2) מהווה דוגמא מצויינת לבדיחה העצובה עליה דיבר המגיב הראשון אבל לדעתי הדת כבר מזמן חרגה מהיותה רק בדיחה עצובה. הדת היא מסוכנת כל כך כי ברגע שמובנית בה הרשאה גורפת לאחרים לחשוב במקומך זה רק עניין של זמן עד שהממסד ינצל זאת לטובתו בצורה הכי צינית ומרושעת. זה מה שקרה במשטרים פאשיסטים וזה מה שקרה וקורה בממסדים הדתיים כולל כאן בארץ. לא, זו לא בדיחה עצובה, זו סכנה קיומית לחיים השפויים במדינת ישראל, ואם יש כאן מישהו שעדיין לא התעורר והבין שברגע זה ממש אנחנו כבר בעיצומה של מלחמה על אופייה של מדינת ישראל ועל עתידה, הוא מרשה לעצמו מותרות שפשוט איננו יכולים להרשות לעצמנו כיום. הדת והמדע אינן עולות בקנה אחד, בעוד המדע הוא הנסיון להגיע לתיאור טוב יותר של המציאות מסביבנו תוך נכונות לוותר על תיאוריות ואמונות ששלטו קודם לכן ונמצאו כשגויות או לא מספקות (ויתור שהתרחש ומתרחש במדע פעמים רבות) הדת היא הנסיון לשמר ולתחזק אמונה עתיקה וידע שהוכח כשגוי תוך נכונות לוותר על לוגיקה בסיסית, על ערכי מוסר כמו אמירת אמת ואפילו נכונות לבצע פשעים של ממש כולל שימוש באלימות פשוטה המסכנת חיי אדם. הגיע הזמן שכל בני האדם יתחילו לקחת אחריות על חייהם ועל סביבתם ויזנחו את הקב”היים האלה.
שני הספרים כפי שכתבתי למעלה – “השדה” ו”היקום ההולוגרפי” – מלאים בתוצאות של עשרות מחקרים מדעיים ותצפיות מתועדות לפי כל הסטנדרטים המדעיים המקובלים שמצביעים על כך שיש בנו יותר ממה שנראה לעין.
מעבר לזה, כל אחד מוזמן למצוא את דרכו – אין לי עניין להתווכח.
לאני האחר.
התוכל לשפוך קצת אור בצורת קישורים למחקרים מדעיים רלוונטיים התומכים בדברים שכתבת ?
אם זאת בדיחה – לא הבנתי
מה שדיברתי עליו הוא מחקרים מדעיים שעומדים בכל סטנדרט מדעי אבל לא נכנסו לתמונת העולם המדעית המוכרת. להלן המחקרים שמוצגים בספר “השדה”.
אין לזה מקום באתר הידען?
בשביל זה יש את אתר אחר שלא מאמין לשום דבר שיוצא מהפה של פקיד ממשלתי, אפילו לא אפצ’י. אתר הידען איננו הכתובת.
יש לו זכויות יוצרים על השם??
ברור שלא התכוונתי אליו… התכוונתי למדע אחר מהזרם המרכזי
מדע אחר הוא שמו של הבלוג המצויין של רועי צזנה. לא נראה לי שהוא תומך בתיאוריות שלך…
ועכשיו לשפוך קצת אש על המדורה:
הכל מסתדר יחד בתאוריית האסטרונאוט הקדום… קפיצה אבולוציונית אדירה שנבעה מהתערבות של “אל”ק(חייזרים) שבצעו הנדסה גנטית באדם הקדום. סיפור הענקים (אנונקי) ובנות האדם בתנ”ך הוא זכר ושריד לעניין – נמצא בהרבה מאוד תרבויות עתיקות ובראשן השומרית.
אייל א. – גם אם לא נוצרנו על ידי אל חיצוני (שהוא יציר דמיוני של הדת שנוצר כדי לשלוט באנשים – כי אם האל הוא חיצוני לנו ויש רק מטי מעט נבחרים שיכולים לתקשר איתו אז כל מה שהם אומרים הוא מפי אלוהים חיים… איזה כוח אדיר). איך אתה מסיק שאין נשמה, גלגול נשמות, ועולם הבא? לאיזו הגדרה בדיוק של כל אלה אתה מתייחס – אלה מושגים אמורפיים מאוד וכחובב מדע, אתה צריך להגדיר אותם בצורה מדוייקת ורק אז לשלול.
האלים הם אנחנו, האחריות לחיינו היא שלנו לחלוטין, אנחנו יוצרים את המציאות שלנו בכל רגע ע”י חשיבה (מודעת או לא) ואנחנו נצחיים (להלן העולם הבא) הגוף הוא רק חליפה שמאפשרת להיות כאן ולהתנסות. כולנו התגלגלנו כבר מליוני שנים ובעצם נשארנו כיתה כי המטרה היא לכבוש את עצמנו להבין מי אנחנו באמת ולהתחפף מכאן בחזרה למקום ממנו באנו.
יכולתי להמשיך עם מכניקת הקוואנטים, תאוריית המיתרים והמימדים המרובים שלא לדבר על אינסוף מציאויות מקבילות אבל לא בא לי להקליד יותר.
אין לי שום עניין לשכנע אותכם, מי שפתוח לחקור מעבר למה שהזרם המדעי החליט שמקובל יכול למצוא את המידע והדרך בעצמו. הספר “השדה” (מחקרים מדעיים) והספר “היקום ההולוגרפי” (תיעוד רפואי מדהים של החלמה ספונטנית מכל מיני מחלות סופניות) הם מקום טוב להתחיל.
יש מדע אחר – לא כולם מתכופפים לזרם המרכזי העכור ששולל אפילו אפשרות של מחקר בתחומים אלה.
These observations provide very strong evidence that, for some fraction of the genome, chimpanzees, bonobos, and gorillas are more closely related to each other than they are to humans. They also show that HERV-K replicated as a virus and reinfected the germline of the common ancestor of the four modern species during the period of time when the lineages were separating and demonstrate the utility of using HERV-K to trace human evolution.
גרשון, אין צורך להתרגש.
ספקן,
נכנסתי, קראתי, התאכזבתי. אתה אפילו לא ספקן. מקסימום שקרן.
המאמר שצירפת הוא פרי עבודתם של מדענים (איך לא) וכך גם העבודה עצמה. אין בו אמירה לגבי נכונות או אי נכונות של האבולוציה, לא במפורש ולא במרומז. ועכשיו תגיד – זה כל כך כואב להכיר בכך שאין עולם הבא? שאין אלוהים? שאין נשמה? שאין גלגול נשמות? שאין מי שמשגיח עליך מלמעלה? כל כך כואב לקחת על עצמך אחריות מלאה לחייך למותך ופשוט לגורלך? כל כך כואב? אני מרחם על אנשים כאלה. ויחד עם זאת מקנא בהם. החיים היו כל כך הרבה יותר פשוטים אם היה באמת דבר מן הדברים שלעיל. או כמו שנאמר – בורות היא ברכה.
ספקן-אתה אחד הבורים וזה עצוב, אתה לא ספקן אתה טיפש. אבולוציה היא לא תיאוריה היא עובדה. ל מה שכתוב שם זה שלפי הממצאים שלהם אנחנו לא “אחים” של שימפנזות אלא שיש לנו אב קדמון יותר עתיק זה הכל.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982201002275
אני חושב שהמאמר הזה די מפריך את האבולוציה הכל כך יקרה שלכם, לא?
הדת היא בדיחה עצובה