כותרת משנה: פרופ’ פינקלשטיין מגיב לבקשת אתר הידען על מאמריו של פרופ’ גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה הקושרות את ממלכת פלשתין שהתקיימה בתקופת הברזל המוקדמת למלכים המוזכרים בספר שמואל ולפיכך מאמתים לטענתו את קיומה של ממלכת דוד
אתמול נחשפו שני מאמרים חדשים שפורסמו בכתבי עת בתחום הארכיאולוגיה , בהם משרטט פרופ’ גרשון גליל מהחוג למקרא באוניברסיטת חיפה, תוך הסתמכות על ממצאים ארכיאולוגים ואפיגרפיים חדשים, את תקופת מלכותו של דוד, הברית שייסד עם ממלכת פלשתין ששכנה באזור סוריה, העדויות על קשר עם תועי מלך חמת, שמוזכר בספר שמואל, והיחסים שבין ממלכת דוד והפלישתים.
בקצרה, פרופ’ גליל טוען שממצאים מהאיזור שהיום שוכן בצפון- מערב סוריה ובדרום טורקיה, בהם מוזכרת ממלכת פלשתין שלטענת גליל היתה בת ברית של ישראל וחיה לצידה של ממלכת ארם אותה כבש דוד בסיוע הפלשיתים. (ראו: חוקר באוניברסיטת חיפה: התגלו עדויות לקיומם של מלכים המוזכרים בתיאור המלחמות של דוד המלך בספר שמואל). פרופסור ישראל פינקלשטיין, פרופסור לארכאולוגיה באוניברסיטת תל אביב ומנהל משותף של החפירות המחודשות באתר מגידו בצפון הארץ, זוכה פרס דן דוד לשנת 2005 אומר כי הממצאים חשובים, אך אין בהם כדי לשפוך אור על ממלכת דוד.
“פרופ’ גליל מנסה להוכיח את קיומה של ממלכת דוד הגדולה כפי שהיא מתוארת בטקסט המקראי. גישתו לטקסט המקראי איננה ביקורתית.”
לדברי פינקלשטיין, הגישה הביקורתית לטקסט המקראי ידעה עליות ומורדות ב-200 השנים האחרונות, החל מגרמניה שבה פותח ז’אנר ביקורת המקרא במאה ה-19. לאחר מכן הגיעה תגובה שמרנית, בעיקר מצדם של מוסדות וחוקרים אוונגליים אמריקנים. הרעיון היה שניתן להוכיח את ההיסטוריות של הסיפור המקראי על ידי שימוש בכלי הארכיאולוגיה (הנציג הבולט של גישה זו היה ו.פ. אולברייט). החל משנות השבעים החל גל ביקורתי שדן בענייני ישראל הקדום, למשל בהיסטוריות של כיבוש הארץ ואחר כך במידת ההיסטוריות של תיאור הממלכה המאוחדת (ראו התנ”ך – אין ממצאים בשטח). ואז, בשנעים האחרונות, התפתח גל שמרני שני. גליל איננו לבד. הוא שייך לקבוצה של חוקרים שמבקשים לפרש ממצאים ארכיאולוגיים מן השנים האחרונות כך שיאמתו את הסיפור המקראי כולו או עיקרו. דברים דומים נאמרו על גילויים בירושלים (ארכיאולוגית מהאוניברסיטה העברית חשפה בירושלים שרידי חומה מימי הממלכה המאוחדת) וגם על חורבת קאיפה (שרידי ארמון שיוחס לדוד המלך), ועתה באים דבריו של גליל.”
“השיחזורים של ממלכת דוד הגדולה אינם נתמכים לא על ידי הטקסט המקראי ולא מצד הארכיאולוגיה. הממצאים הארכיאולוגים שנחשפו על ידי חוקרים גרמנים בחאלב לפני שנים אחדות, ממצאים שמצביעים על קיומה של ממלכה בשם פלשתין, שהתקיימה בצפון סוריה בשלב מוקדם של תקופת הברזל, מהווים תגלית חשובה ויתכן שיש להם השלכות על ההיסטוריה של ארץ ישראל. “ממצא זה מאפשר לנו הצצה אל מה שהתרחש באיזורים שמצפון לנו בפרק הזמן שבין קריסת העולם של תקופת הברונזה בתחילת המאה ה-12 לפני הספירה לצמיחתן של הממלכות הטריטוריאליות החל מאמצע המאה העשירית”.
אך תגליות אלה אינן מאששות את הפסוק המקראי על הברית עם מלך חמת. אין כל בטחון בקשר בין השם תועי לבין שמו של מלך פלשתין, אין אנו יודעים מתי בדיוק מלך האחרון, וגם אם היה קשר בשמותיהם אפשר שמקורו בזכרון עמום לקיומו בעבר של מלך גדול בחבל הארץ בו נמצאת חמת”.
“לגבי ארם צובא, אינני סבור שישנן עדויות לפרשנות שמציע גליל. בטקסטים חוץ-מקראיים השם צובא בא ממקורות מאוחרים לימי דוד במאות שנים. לכן אני סבור שהמושג ארם צובא משקף מציאות של ימי מחברי המקרא. אפשר כמובן שראשיתה של ממלכת דמשק במאה ה-10 לפסה”נ.”
“ולגבי ממלכת דוד, לממצאים מן השנים האחרונות בירושלים ובחורבת קאיפה נודעת חשיבות להבנת תולדות האזור במאות ה- 10 וה-9 לפסה”נ, אך אין הם מלמדים על קיום אימפריה ישראלית באותה עת”
“הנתונים באשר לממלכת דוד לא השתנו בשנים האחרונות לא מן הכיוון הארכיאולוגי ובוודאי לא מצד המבט הביקורתי בחקר המקרא, שהוא תחום בפני עצמו. דוד הינו דמות היסטורית והוא שלט מירושלים על טריטוריה מצומצמת בחבל ההר הדרומי. התיאור של “ממלכת זהר” המשתרעת על שטחים עצומים משקף את האידיאולוגיה והשאיפות הטריטוריאליות בימי מחברי המקרא, מאות שנים אחרי ימי דוד. אבל המחקר הוא זירה פתוחה וכל חוקר מפרש על פי דרכו. באשר אלי, אינני סבור שצריך לעשות רפורמה כוללת בתולדות ישראל הקדום כתוצאה ממאמריו של גליל” מסכם פרופ’ פינקלשטיין.
42 תגובות
ניסים לבקשתך. תפקפק זכותך. המידע שביקשת:
מצבת תל דן
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%AA%D7%9C_%D7%93%D7%9F ימי בית I. מוזגר שם בית דוד ברמת הגולן. לטענת פינקלשטייו בית קטן, ונכתבה ע”י ארם.
מצבת מישע:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%A2
מופיע שם השם השם “אריאל-דודה”, המיוחס לדוד המלך. גילוי זה שינה את ההנחה שהייתה נפוצה בקרב חוגים מסוימים באותם הימים שהמקרא הוא יצירה חשמונאית מאוחרת, מיתוס יהודי, אשר אינו משקף כל אמת היסטורית. גילוי זה עודד ניסיונות נוספים למציאת הוכחות ארכאולוגיות לתיאורים המקראיים.
בנוסף מופיע שם אחאב מלך ישראל.
על החבירו שישבו במצרים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95
על השמות של האבות במערות מגורים של פועלי בנין במצרים ראיתי פרק של הארכיאולוג העירום. אין לי זמן לחיפוש מפורט יותר.
יוסי,
“אם תשווה מיתולוגיה יוונית ואחרת לתנ”ך לא תמצא את האנושיות העצומה שבתנ”ך”. חביבי, לא במקרה שעד היום אנו משתמשים במילים דרמה, טרגדיה, קומדיה לתיאור חיינו והנרטיב שלהם. כל כך הרבה מילים שאנו משתמשים בהן עד היום לתאר את הרגשותינו והסיטואציות בחיינו נובעות מסיפורי יוון העתיקה (נרקיסיזם, תיבת פנדורה, עבודה סיזיפית, עקב אכילס, אודיסאה, היבריס, סוס טרויאני, תסביך אדיפוס ועוד רבים מאוד) מפני שנדיר להתקל ברגש או קונפליקט נפשי כלשהו שלא מצא ביטוי בסיפור יווני כזה או אחר.
הסיפורים היוונים, אלה שהומחזו וגם אלו שלא, נחשבים (ובצדק מוחלט לדעתי) לחלק מהעבודות האנושיות ביותר ומלאות תובנות לנפש האדם.
יוסי
מוזר לי שאתה קורה לגישה חקרנית – אנטי-דתית. האמת היא שזה בכלל לא מוזר….
אשמח לקבל מקורות למה שאמרת. לפי התורה, יצאו כשני מיליון איש ממצרים. כלומר – חצי מהאוכלוסיה של מצרים נעלמה …. אתה לא היית מצפה שעם שתיעד כל גרגיר חיטה היה מתעד שינוי דמוגרפי כזה?
עם של שני מיליון איש הסתובבו 40 שנה במדבר. ולא השאירו שום עקבות?
הם עברו בערים כמו קדש ברנע ועציון גבר – ערים שהיו קיימים רק 1000 שנה לאחר “יציאת מצרים”.
אני מניח כי יש כמה דברים נכונים בסיפור הזה … אבל כנראה יותר קרוב ל-20 איש מאשר לשני מיליון….
הדוגמא עם דעאש גרועה ולא להיתיחס אליה.
הדוגמא עם דעאש גרועה ולא להיתיחס אליה.
אם מפתחים עמדת אנטי זה לא שונה מעמדת דתי עד כדי כך.
היה שר אוצר לפרעה בשם יוסף. היה עם צבאי שמשל במצרים 200 שנה הובס ובסוף גורש בשם חבירו (עבירו ומשם עברי) ולפי תחריטים במערות מגורים של בנאים מעם זה השמות אברהם, יצחק ויעקב היו נפוצים ביניהם.
באחת המערות פונה בנאי לאלוהיו ואומר הצילני נא. היתה אמונה באל-אחד אמון במצרים, ולאחר תקופה קצרה היתה מהפכה, שבה הודח הפרעה אביו של תות-ענח-אמון. ייתכן ומאמינים באל אחד נדדו לארץ כנען.
ברמת הגולן נמצאה מצבה שבה מתפאר מלך ארם “הכרתתי את בית דוד” והוא מדבר כנראה על רציחת שני תאומים מבית דוד ע”י עתליה, כנראה למנוע פלישת אותו מלך ארמי ליהודה החלשה. יש כאן תאימות גדולה לתנ”ך ספר מלכים. לפי ממצאי הפרופסור גלילי הממלכות שנזכרות במלכים מוצלב מידע מממצאים על ממלכת פלשתין בסוריה. מדוע להתעלם מראיות אלה. אם שליט זר מתפאר “הכרתתי את בית דוד” האם יעשה זאת על שליט זוטר. אם שימעו של בית דוד נמצא ברמת הגולן האם מדובר בשליט זוטר. ממצאים ארכיאולוגיים אלה מערערים אם לא עומדים בסתירה לתיאוריה של פרופסור פינקלשטיין וזה לא מפריע לי לקרוא את ספריו.
אם תשווה מיתולוגיה יוונית ואחרת לתנ”ך לא תמצא את האנושיות העצומה שבתנ”ך. וכי לחינם אמצה הנצרות מילארד וחצי את התנ”ך והאיסלאם מליארד וחצי את התנ”ך. אפילו דעאש קוראים ליהודים עם הספר.
יוסי
למה אתה חושב שאדם שחוקר את ההיסטוריה עוסק בכפירתו של התורה? נראה לי שאתה מתאים לתפקידו של טורקימדה…
יוסי
במה סיפור יציאת מצרים יותר “משכנע” ממובי דיק?
גם למובי דיק יש בסיס היסטורי. וגם במובי דיק יש דמות ששמו ישמעל…
חברים – שרשרת ענקית של 33 תגובות. הורדתי את הספר של ישראל פינקלשטיין ותענוג לקרוא. לא חייבים להסכים לכל דבר, אך אין ספק שהוא פותח את המחשבה לכיוון אחר, שלצערי אין סיכוי שיילמד בבתי הספר בארץ.
אני סבור שיש גרעין אמת בסיפורי המקרא, אך אין ספק שהיתה מגמתיות ויש כאן עניין עקרוני. האם היו יציאת מצרים, וממלכת דוד כפי שמסופרים במקרא או לא. הסיפורים בתנ”ך נשמעים כ”כ אנושיים וממקור ראשון שאם לא היו, זו הבדיה הגדולה ביותר בהיסטוריה.
גם הקודקס של הברית החדשה כפי שמוכר כיום נחתם ב 300 לספירה ולא ראיתי כל כך הרבה חוקרים נוצרים עוסקים בכפירתו. לפי הגרסאות הקדומות יותר יהודה איש קריות (iskariot) לא היה בוגד, וישו נשק למרים כדרך אהוב לאהובה. כנראה בגניוס היהודי לחפור. את המאמרים של גלילי אבקש בדואר.
פרופ גליל שלום,
בהארץ פורסם מאמר מרתק בנושא מייסד המונותאיזם: אחנאתון
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2508927
במאמר, בין היתר,נכתב כך:
״הוא חונך על ברכיהם של כ–2,000 אלילים: אלות בעלות גוף אשה וראש פרה, חתולה ולביאה, אלים בעלי גוף אדם וראש בז, קרוקודיל ותן. הוא מרד בכל אלה לאחר שראה את האור והבין שהאל היחיד הוא אתון, השמש, שאין לו גוף או דמות, אלא ייצוג מופשט כדסקית זהובה. הוא החליף את שמו ל”בחירו המפואר של אתון”, נטש את הבירה נא־אמון והקים במדבר את אחתאתון, “האופק של אתון”, שבה ציווה לבנות מקדשים עצומים, נטולי גג, בהם ניתן היה לסגוד ישירות לגלגל החמה. הוא עשה כן תוך עשר שנים בלבד ועל גבם של אלפי עבדים, שהניואנסים התיאולוגיים הללו נגעו להם כקליפות השומים והבצלים שאליהם ערגו בני ישראל במדבר.
הצבא נשלח להשמיד את שמותיהם של האלים על האנדרטאות והאובליסקים, והמלה “אלים” עצמה הוחלפה במלה “אל”. ספרי לימוד לילדי בית ספר שוכתבו והמלך בכבודו ובעצמו ביצע רצח אל טקסי באמון רע, לעיניהם של אלפי כוהנים מובטלים. הם הסתובבו ממורמרים בשווקים, שותים בירת חיטה מותססת ומתסיסים את המצביאים המתוסכלים, שחששו לאבד את הפרובינציות המרוחקות בשל הזנחתו של הפרעה, שהיה שקוע כולו באמבטיות שמש ובחמוקיה של אשתו היפהפייה, נפרטיטי. מכתבי התחינה החנפניים שכתבו שליטי המדינות המופקרות הללו נמצאו ב-1887, באל־עמארנה, המקום שבו שכנה בעבר בירתו של אחנאתון, והם מלאים ייאוש מנומס לצד הפנמה נאותה של טרמינולוגיית הדת החדשה. “למלך אדוני, אלוהי, שמשי”, פותח שרדוותה, מושל גת, את פנייתו, “כה אמר עבדך, עפר רגליך. לרגלי המלך אדוני, אלי, שבע פעמים ושבע פעמים נפלתי”.
״
האם הטענה המובאת בכתבה, בדבר מייסר המונותאיזם היא אכן הקונצנזוס אצל ההיסטוריונים?
האם התיאור בדבר ספרי ילדי בית הספר מוכרת או שזו סתם דרמטיזציה של המאמר?
תודה
לטענתו של פרופ גליל שספרי שמואל חוברו בזמן דוד ושלמה
זאת טעות. השפה בזמנם לא התאימה לשפת ספרי שמואל, שתחילת חיבורם בסוף המאה השמינית, אבל ייתכן שהם כןללים שרידי כרוניקות מהזמנים של דוד, כגון שמואל ב ה 8
טענתו של פינקלשטיין שגישתי לטקסט המקראי “איננה ביקורתית” היא בבחינת לשון הרע, והשמצה חסרת יסוד, ויעידו עשרות מחקרי שהתמקדו במקרא, וננקטת בהן גישה ביקורתית לכתובים. כמו כן טען פינקלשטיין בכתבה לעיל ש”השיחזורים של ממלכת דוד הגדולה אינם נתמכים על ידי הטקסט המקראי” – זו טענה שגויה ומטעה – שכן המקרא מתאר בהרחבה את כינונה ואת ארגונה הפנימי של האימפריה של דוד, ומדגיש שממלכת דוד ושלמה השתרעה מגבול מצרים עד לנהר פרת, ראו למשל מל”א ה, א “וּשְׁלֹמֹה הָיָה מוֹשֵׁל בְּכָל הַמַּמְלָכוֹת מִן הַנָּהָר אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים וְעַד גְּבוּל מִצְרָיִם” – אפשר להתווכח על המהימנות ההיסטורית של התיאור המקראי – אבל לא על פשוטו של מקרא. ולכן טענתו ש”השיחזורים של ממלכת דוד הגדולה אינם נתמכים על ידי הטקסט המקראי” – היא חוסר הבנת המקרא והנקרא.
פרופ’ גרשון גליל
“הכיצד ניתן להתבסס על טקסטים מאוחרים ודמיוניים (להבנתו – או לאי הבנתו) במקרה של שאול – ואי אפשר להתבסס עליהם במקרה של דוד?”
אם רצית להצביע על חוסר קונססיטנטיות אצל פינקלשטיין אז הצלחת. אך זה שפינקלשטיין טוען שממלכת שאול הייתה ממלכה גדולה שהקיפה את יהודה ושומרון ועבר הירדן המזרחי ללא ראיות ארכיאולוגיות, מספקות סה”כ אומר שהוא כנראה טועה לגבי זה. זה שהוא מבצע שגיאה בנושא זה לא בהכרח אומר שדבריו כאן בקשר לממלכת דוד לא נכונים.
לשיטתי ספר שמואל חובר בימי דוד ושלמה – במאה העשירית ומשקף מציאות של ממש. טענה זו מתבססת על מחקר יסודי של הספר, תהליך התהוותו ותכליתו. המחקר יפורסם בספרי שיראה אור בקרוב. יש בספר שמואל רק 3% שנוספו בידי הדויטרונומיסט בתקופה מאוחרת – אבל 97% מהספר קדומים וחוברו במאה העשירית, בימי דוד ושלמה. בנוסף לפרטים שצוינו בהודעה לעיתונות לעיל, יש עוד ראיות חוץ מקראיות רבות לקיומה של ממלכת דוד ושלמה, ולנושא זה הקדשתי מאמר נפרד שיפורסם בשנה הקרובה.
אני מפנה את תשומת לבכם לספרו של פינקלשטיין שפורסם לפני שנה וניתן להורדה חינם – ראו קישור למטה
https://www.sbl-site.org/assets/pdfs/pubs/9781589839106_OA.pdf
בפרק השני (עמ’ 37 ואילך) הוא טוען שממלכת שאול הייתה ממלכה גדולה שהקיפה את יהודה ושומרון ועבר הירדן המזרחי (ראו מפה בעמ’ 48). שימו לב שאין כל ראיות ארכיאולוגיות או ראיות ספרותיות חוץ מקראיות לקיומה של ממלכת שאול – והתיאור מתבסס כולו אך ורק על המקרא, כלומר לשיטתו על טקסטים שלטענתו חוברו בימי יאשיהו. אז אני שואל אותו ואתכם – הכיצד ניתן להתבסס על טקסטים מאוחרים ודמיוניים (להבנתו – או לאי הבנתו) במקרה של שאול – ואי אפשר להתבסס עליהם במקרה של דוד? לדעתם של חוקרים אחרים על ספרו הנ”ל ראו למשל http://www.biblicalarchaeology.org/reviews/divided-kingdom-united-critics/
שמוליק
באשר לקהילה הדתית בפרט מה שנוגע למטורפים של בית שמש מצורף מאמר שכתבתי ואשר כותרתו “טאליבן עם כיפות או חונטה של שטריימאלים:
http://www.yekum.org/2013/02/%D7%98%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%90%D7%95-%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%9C%D7%99/
ראשית, אשמח לשלוח לכל מי שיבקש ממני תדפיסים אלקטרוניים של המאמרים שלי הנה המייל שלי [email protected] או בפייסבוק https://www.facebook.com/gershon.galil
המאמרים פורסמו באנגלית – ובקרוב תתפרסם גם גרסה עברית. היסטוריון טוב חייב לקחת בחשבון את כל המקורות הספרותיים והארכיאולוגיים ולנסות להבין את התמונה בכללותה. כל מקור חייב להבחן לגופו – ואחר כך יש לבחון אתו ביחס לעדויות האחרות. בעשור האחרון התגלו עדויות אפיגרפיות וארכיאולוגיות רבות – המלמדות שהסיפור המקראי על ממלכת דוד ושלמה – הוא סביר ואפשרי ומתיישב יפה עם הממצאים החדשים. אך טבעי הוא שחוקרים אשר דעתם הייתה שונה – מתקשים להודות בטעותם. זה אנושי אבל מצער. חובתנו כהיסטוריונים לספר לציבור החוקרים ולציבור הרחב בארץ ובעולם את האמת כפי שהיא משתקפת מהעדויות החדשות. הוויכוח איננו אישי ביני לבין לפינקלשטיין – אלא ויכוח על פרשנות המקורות והבנתם. בוויכוח הזה —אני צודק והוא טועה. גישתו למקרא שגויה ואיננה עקבית, והשימוש שלו בממצא הארכיאולוגי מגמתי. בתגובה הבאה אביא בפניכם דוגמאות להוכחת הטענות הללו.
חיים,
תודה על הסברך ואני אעבור עליו כמה וכמה פעמים.
קרא כמה דברים ממה שכתבתי כאן באתר, אני בערך ההפך מדתי. אני הוא מה שניתן לכנות אנטי תאיסט, כלומר, מקווה מאוד שאין אח גדול בשמיים ומתעב את כל המשתמע מהדיקטטורה העקרונית הקיימת בדת
שמוליק
התנ”ך הוא למעשה תמהיל של היסטוריה, ספרות, דת ואגדות. אלה האחרונים מצויים מצויים בעיקר בפרי התורה. מבדיקה שערכתי ואשר כתבתי עליהם סדרה של מאמרים אין בהם שום הגיון היסטורי. המאמרים מצויים באתר הידען. אחד מהם דן בסיפור יציאת מצרים והוא נקרא “יציאת מצרים נרטיב מומצא” מצורף קישור למאמר
https://www.hayadan.org.il/egypt-exsodus-061104 בכול הסיפור אין שום היגון היסטורי על אחד מהקרבות השל בבל בארץ יש תיעוד בכתובים הבבליים. בספרות המצרית מוזכרת לראשונה ירושלים במאה ה -12 לפנה”ס, ההיסטוריון הרומי טקיטוס מתייחס בפירוש ליהודים שגרים בארץ. באשר לאיליאדה, במאה ה -19 החובב ארכיאולוגיה גרמני בשם שליימן הגיע למקום בו אמורה להימצא טרויה והוא אכן מצא אותה. תל של 23 ערים זו על זו. בספר חשמונאים ב’ פרק ראשון מוזכר ירמיהו. בספרו של ההיסטוריון הבבלי בורסוס שחי במאה ה – 3 לפנה”ס יש התייחסויות לאירועים המוזכרים במקרא. הספר אבד ,אבל היסטוריונים בני תקופתו וקצת לאחר מכן מביאים ציטוטים מדברים. פלוויוס גם הוא מתייחס למה שהיה בארץ קרא את קדמוניות היהודים. בבדיקת ספר היסטוריה מהעת העתיקה נעשות מספר בדיקות כדי לבדוק את אמינותו כמו אחידות סגנונית, מציאת או אי מציאת סתירות מבחינת תוכן הנאמר בו. לגבי החומש היום ידוע בוודאות שהוא נכתב על ידי ארבעה סופרים. ספר ישעיהו נכתב על ידי שני אנשים ויש האומרים אפילו שלושה. באשר לסיפור המבול מוצאים אותו בכול העולם. האזכור הראשון הוא בספרות השומרים “עלילות גלגמש”. השמות של חודשי השנה בספירה היהודית מקבילים אחד לאחד לשמות החודשים בבבל. אני קראתי ספרי היסטוריה של העת העתיקה ויש על מה לבסס את דברי. אני מבין מדבריך שאתה אדם דתי .אני לא. הגישה שלי למקרא היא בראש וראשונה היא מנקודת מבא היסטורית, . סוציולוגית ומדע המדינה. קרא את חוקי חמורבי, אם אפשר במקור, ותמצא מהיכן המקרא ינק חלק מחוקיו. אני חוזר שוב לטיעון הבסיסי שלי. נא להתייחס למקרא בצורה מאוזנת בהשוואה לתרבויות אחרות. מכיון שכתביו של אפלטון השאירו את חותמם על התרבות המערבית כולה, באותה מידה אפשר להתייחס אליהם כספר הספרים ובלי שום אצטלה דתית. אין זה גורע שום דבר מהיהדות אך נקודת המבט מקבלת ראייה רחבה על התרבות בכללותה. זה מאוד יהיר להסתכל על המקרא כספר נעלה על פני ספרים אחרים.
חיים,
אני חושב שאתה טועה בקשר לכוונותי. מה שרציתי לברר נוגע למה שכתבת בכך התנ״ך הוא סוג של תיעוד.
איך התנ״ך יכול להיות סוג של תיעוד, אם אין שום תיעוד חיצוני אחר שתומך במה שמתואר בו? האמור מתייחס בעיקר לספרי התורה. בגלל חוסר בתיעוד הקבלתי את התנ״ך לאיליאדה ולאודיסאה.
אגב, האם הבינותי נכון ולחלקים מאוחרים יותר של התנ״ך כבר קיים תיעוד חיצוני?
שמוליק
נרטיב זה דבר אחד ותיעוד היסטורי זה דבר אחר. לא יעזור שום דבר אבל התיעוד ההיסטורי של תקופת המקרא הוא לא מספיק. לא דומה בכלום למשל לכתבים של הרודוטוס או של ליוויוס היסטוריון רומי שכתב את דברי ימי רומא ב – 137 ספרים שווה ערך ל – 40-50 ספרים היום .חבל שמספר הספרים שלו ששרדו הוא קטן. באשר לסיפר עצמו אפשר להתאים סיפר גם לסיפורי המיתולוגיה היוונית. ביוון המאה ה – 5 לפנה”ס התייחסו לסיפורי המיתולוגיה כאל סיפורים בלבד. כל סיפורי המיתולוגיה ה בעצם סיפורים על בני אדם, אהבות, שנאות, יצרים כוח ומה לא ובכך הם לא שונים מהתנ”ך .דוגמה הסיפור על המלך מידס. מסיפור זה אפשר ללמוד מה קורה לבן אדם שרדיפת הבצע שלו מעבירה אותו על דעתו. ספר קוהלת מבחינת המסרים שלו לא שונה ממשלי אזופוס. אז בבקשה לא לאבד פרופורציות ולא מזיק לדעת מה שהוא על העולם. כאחד שקרא את האיליאדה והאודוסיאה הן יצירות מופת לא פחות מהתנ”ך . תרצה לענות בבקשה אבל לא תשובות תיאולוגיות, הן תדחנה על הסף.
חיים,
לתנ״ך יש נרטיב. האם גם לתיעוד של המצרים, הבבלים, הסינים יש נרטיב?
אני בעצם שואל האם התנ״ך, בוודאי התורה, לא יותר דומה לאודיסאה מאשר לספר היסטוריה?
מה אתה אומר על המאמר ״האיש שהאמין באלוהים לפני היהודים״ אחנאתון?
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2508927
ניסים
התיעוד קיים אבל הוא מינימליסטי וזה התנ”ך ואכן יש כאן בעיה גדולה מבחינת התיעוד ההיסטורי. במקרא מוזכרים שמות של 20 ספרים שאבדו או שהאבידו אותם .מ
חיים
מצד אחד אנחנו “עם הספר”. מצד שני, לא תיעדנו כלום. האשורים תיעדו, המצרים והבבלים, וכמובן היוונים והרומאים. לא קצת מוזר?
ניסים
הסבר את כוונך . נשמעת בדבריך נימת זלזול. מאדם בעל השכלה נרחבת כמו שלך אפשר לצפות לתגובה קצת יותר מכובדת. למזלי הטוב אני לא מים נושפים ובוודאי שלא רפאל.
יוסי,
המצבה שאתה מתכוון אליה היא מתל דן ולא מהגולן. האל המיצרי שנעשה למשך שלושים שנה אל יחיד של מלך מצרים אחן אתון הוא אתון אל השמש ולא אמון.
גם אם פרשנותו של גליל לממצאים הכתובים נכונה, יכול להיות שדוד שלט בלא יותר מ2000 ק”מ. אין לנו עדויות שהוא שלט בצפון ארץ ישראל.
חיים
עם ספר עלק….
הבעיה לגבי אישוש או הפרכה של אירועים שונים מתקופת המקרא נובעת מסיבה אחת בלבד. לא היו בארץ כותבי היסטוריה כמו ביוון וברומא. ההיסטוריון היחידי אם כי מתקופה אחרת הוא פלוויוס. לשם המחשה ההיסטוריון היווני תוקידידס כתב ספר על המלחמות הפלפונסיות. תקופה של 30 שנה כוסתה בספר שיש בו למעלה מ – 400 עמודים.
כותב מסוג זה לא היה בארץ בתקופת המקרא
הויכוח הוא האם אפשר להתייחס לתנך מתקופת דוד או רק כמה מאות שנים מאוחר יותר מתקופת יאשיהו, שבתקופתו נכבשה ממלכת ישראל ופליטים רבים ממנה הגיעו ליהודה, והיה צריך להמציא להם עבר משותף. לפי הרעיון הזה, שאול היה מלך ישראל ודוד מלך יהודה. ישראל ויהודה היו עמים שכנים גיאוגרפית, לפעמים נלחמו ביניהם לפעמים היו בברית. חלקים נרחבים בתנך נכתבו בתקופת יאשיהו, ולכן הם משקפים את הפוליטיקה של אותה תקופה, ובוודאי אי אפשר להסתמך עליהם בכל הנוגע לאירועים שמהתנך עצמו עולה שהם התרחשו כמה מאות שנים קודם לכן.
מצבת רמת הגולן שליט זר מתייחס לבית דוויד. שליט זר מתייחס רק לאויב חזק.
אם הגיע שמע בית דוד לרמת הגולן, מכאן שמדובר בבית מלוכה חזק.
בנוסף המשפט שם מתאים להרג 2 התאומים ע”י עתליה, כנראה לשם מניעת פלישה זרה ליהודה.
זה מעיד על תאימות מליאה לספר מלכים בנושא זה. אם הספר תואם מקור ארמי, מכאן שניתן לסמוך עליו לתיאור בית דוד.
הנתון השני של פרופסור גלילי. אם ממצאי ממלכת פלשתין בתיאום עם ספר מלכים, אזי שוב ניתן להסתמך על הספר כנכון מבחינת דוד וביתו הלאה.
שי
הטענה של פינקלשטיין היא העדר סממנים של ממשל מלכותי חזק של בית דוויד, עליו מדברים ספרי שמואל מלאכים ודברי הימים. בממשל מלכותי חזק חייבים להיות מבנים ציבוריים גדולים (ארמונות, מבצרים, בתי פולחן, מחסנים, מכלאות לחיות משק). בממשל מלכותי חזק חייבים גם להיות חרסים מאפיינים (כמו כדים שעליהם חריטה למי שייך הכד והמון בתוכו). בממשל מלכותי חזק יש כתובות חקוקות באבן של הכרזות או חוקים. פינקלשטיין אינו שולל את האפשרות שבית דויד היה חמולה שבטית.
שי גרינשפון
הגישה שלך מאד מגמתית. לשיטתך, גם האודיסיאה היא אמת, כל עוד לא מוכח אחרת.
היעדר הוכחה אינה הוכחה. אם אין מספיק ( לדעת פרופ’ פינקילשטיין) ממצאים המאשרים סיפור תנ”כי זה או אחר – אי-הימצאותן אינה הוכחה לאי-נכונות הסיפור. רק הוכחה לחוסר אפשרות של הסיפור ( נניח – הוכחה ברורה וחדה של קיום ממלכה אחרת במקום ובזמן שמצפים למצוא ממלכת דוד) – יכולה לשלול את הסיפור התנ”כי.
לגבי אפשרויות לממצאים: היות ומדובר בחברה שרובה לא אוריינית ( בד”כ זה כולל גם את המלכים…), והיות ורובו של הכיתוב (המועט ממילא)צלא היה באבן אלא בחימר , עור ופפירוס – ברור שכל תגלית היא נס בפני עצמו.
בנוסף – ממלכה של דוד הייתה כנראה שלטון-על על שבטים בעלי מסורת של עצמאות, וייתכן שהייתה זו ממלכה רחבה – אך בעלת אופי של ברית-שבטים, מה שלא ישאיר כמעט שום ממצא ארכיאולוגי. אז לשלול קיומו של שלטון-גג על שבטים לא-אוריינים על סמך העדר ממצא כתוב – זו החמרה מוגזמת, עם חשד למגמתיות פוליטית.
גם הסיפור על ישו להבדיל נסמך על מקורות מצליבים לברית החדשה. בתלמוד ישנו סיפור על רבי ישוע. אין וודאות שזהו אותו ישוע אך יש קונטקסט דומה. בברית החדשה בגרסת שנת 50 שנמצאת בגניזה במצרים (הקופטים הם נוצרים קדמונים) להבדיל מהגירסה בת ימינו משנת 300 בערך, יש סיפור שונה מעט ובו יהודה איש קריות נתבקש ע”י ישוע להסגירו.
ובכתבים הרומיים ישנו איזכור של ישוע. יפה מאד לדעתי לראות את ההיסטוריה כמדע יחסית מדוייק, ואיך הכתבים הדתיים, יש בהם גרעין אמת.
בהשוואה נוספת תיאורית המגילות = ביקורת המקרא שמדבר עליה פרופסור פינקלשטיין, ניתוח מרתק מאין כמוהו לחמישה חומשי תורה. המחקר שופך אור על הרפורמה של יאשיהו במקדש וחשיפת ספר דברים.
מרתק ספרו של יחזקאל קויפמן שאיננו הזרם המרכזי שהאמונה הישראלית באל אחד שורשיה בני לפחות כ-3000 שנה, ונכון שבדרך תוחזקה בעיקר ע”י נביאים וכוהנים.
מסכים. מצבת רמת הגולן היא די ראיה חותכת, וממצאי הפרופסור גלילי ג”כ.
ממצאים חלשים יותר אך קיימים באבן:
בנוסף המקורות המצריים להיות אירוע דומה ליציאת מצרים ובנסיבות דומות, והיות שר אוצר לפרעה בשם יוסף, והשמות של האבות שנמצאים בתחריטי מערות של שבט החבירו, בשלב שהמצרים הפכו אותו מעם צבאי לוחם לעם בנאים, כל אלה לא שוללים נכונות חלקית של הסיפור המקראי.
ובכ”ז טוב שיש ספקן גדול. אני לא הייתי מעז לפקפק בנכונות הסיפור המקראי כמי שגדל במוסדות חינוך ישראלים. המקרא שומר על נכונות היסטורית מסוימת אך יש פה עריכה מאוחרת ומגמתית.
טוב שיש מי שחוקר את ממלכות ישראל ויהודה מנקודת מבט חילונית ולא מקראית.
הבעיה של פינקלשטיין שהוא מתבסס על שלילה במקום על ממצאים. לעדויות שנמצאו צריך לתת מעט יותר קרדיט מאשר פינקלשטיין נותן. אולי פינקלשטיין ארכיאולוג גדול, אבל כך גם מתנגדיו שלא נופלים ממנו, והם מביאים ממצאים לשולחן לא קובעים עובדות על סמך שלילה. ככל שהתאוריה שלו מתנפצת (וזה קורה ביתר שאת בשנים האחרונות, מה גם שחשוב לזכור שבמקום הכי חשוב להבנת ממלכת דוד אי אפשר לחפור בגלל המקדשים המוסלמים), כך הוא נאחז יותר בקש. אף אחד לא ביקש ממנו לאשר את ממלכת דוד, אבל אני מניח שלאור הממצאים שנמצאו לאחרונה אולי היה כדאי שיאמץ גישה שלא שוללת אלא אומרת שלפחות אם לא הוכח זה כבר בשלב שגם קשה לשלול לחלוטין. חבל שמשנתו הפוליטית ומורשתו האקדמית מקשות עליו.
לדעתי פינקלשטיין לוקח את המקצוע שלו ברצינות וחותר לאמת למיטב הבנתו.
זה ארכיאולוג והיסטוריון ברמה בינלאומית בשורה הראשונה!. אין הרבה כאלה.
מאז שהלכו מאיתנו צבי יעבץ והפילוסוף ישעיהו לייבוביץ אין לנו פורצי דרך רבים כאלה.
לכן לא נוכל לוותר עליהם.
מיעוט הממצאים מהתקופה הזו – מקשה על קבלת תוצאה חד משמעית. המיזוג בין קולו של הספקן הגדול פינקלשטיין, לקולו של המצדד בתנ”ך כטקסט בעל חשיבות היסטורית מסוימת, שמיעת שני הקולות חשובה.
האמת לדעתי באמת באמצע. היה דוד, לא ברור כמה חזק היה. במשך כ 2000 שנה של התנחלות, נאבקו משמרי האמונה באל אחד, ואני לא יודע אם היו כנופיה יהודית בירושלים או ענקי רוח.
כל ארכיאולוג מוצא מה שהוא מחפש.. שמאלני מגמד את הנוכחות היהודית באזור וימני רואה אותה בכל מקום.
מן הראוי לציין שפרופסור ישראל פינקלשטיין הוא זוכה פרס דן דוד, ראש קתדרה ידועה באוניברסיטת ת”א, ונחשב כיום בכיר הארכיאולוגים ואולי גם ההיסטוריונים בישראל. לזכותו הרבה ייאמר שהוא מנפץ מוסכמות במובן החיובי. לנוכח הרזומה הזה קטונתי מלחלוק עליו, מה גם שאני חובב.
הוא הכריח אותי ע”י ספריו לחשוב באופן הגיוני על 2 החלקים של העם המכונה ישראל: אחד מאור כשדים ואחד ממצרים. וכן שאולי לא הייתה התנחלות אלא הבשלה הדרגתית של עמים כנעניים. גם אם ההיסטוריה לא תמיד 100% בכיוון אחד. ועל הבשלה של אמונה באל רגל לאמונה באל אחד, יותר מופשט. ועל תחרות בין המקדש ביהודה של ממלכה צנועה יחסית עם כוהנים פנטים יחסית למקדשים שהיו במחוזות כמו תל-מגידו. ועצם מציאתו כנראה אורוות סוסים כנראה של רכב ברזל של אחאב, וחותמות של ירבעם בתל-מגידו. ועוד אלף הישגים מרשימים.
בכ”ז:
יש עדויות לקיומה של אמונה באל אחד במצרים אמון, ויש עדויות לגירוש המאמינים האלה במהפכה, וכן לקיומו של עם צבאי בשם חבירו (אולי זהו עבירו) ובנוסף לקיומו של שר אוצר לפרעה בשם דומה ליוסף, ושימוש החבירו בשמות אברהם, יצחק ויעקוב.
ובכ”ז פרשנות פחות נאיבית של התנ”ך זה בעיקר בזכות פרופסור ישראל פינקלשטיין.
למען הדיוק והרספקט פינקלשטיין אינו מערער לדעתי על קיום הנביאים אלא על קיום מלכים גדולים בישראל לפני אחאב וביהודה לפני יאשיהו. בנוסף הוא מערער אולי על פילוג הממלכה,אלא על תיאורית הסיפוח של יאשיהו בעקבות מעבר מלך אשור בארץ ישראל וחורבן ממלכה גדולה סמוכה, הנקראת במקרא ישראל.
לדעתי בהקשר מקביל דווקא תפיסתו של פרופסור יחזקאל קויפמן בדבר קיום האמונה הישראלית באל אחד בגרעין הנביאים והכוהנים, בעת שהתפתח הדרגתית האמונה באל אחד בעם שלם נכונה, מעורבת עם התפיסה הגרמנית של תיאורית המגילות שלפיה האמונה התגבשה בשלב מאוחר. קיימים פרופסורים בא”ת אשר מתעקשים שהעם היהודי קיים רק מימי רבי עקיבא (50 לספירה?). להערכתי הנביאים היו ופעלו. והגיעו לרמות תובנה גבוהות מאד לגבי מהו מוסר ומה אינו מוסר.
כיצד מתיישבת מצבת הגולן עם פרשנות פרופסור פינקלשטיין שאותו אני מכבד. במצבת הגולן שנמצאה בגולן נרשם משהו בסגנון “הכרתתי את בית דוד” ובה מסופרת מקבילה משוערת לסיפור הריגת 2 האחים ע”י עתליה אשר נתפסה בתנ”ך כמרשעת אך אולי עשתה זאת למניעת פלישה ארמית ליהודה. אם דוד המלך מוזכר ברמת הגולן ובית דוד ג”כ כיצד ייתכן שמדובר בבית מלוכה שולי מקומי כדברי הפרופסור. מקורות חוץ מקראיים הולכים ומתגלים אשר יש בהם לערער על דעתו של פרופסור פינקלשטיין. אני מכבד מאד את ספריו אשר עוררו אצלי מחשבה ביקורתית כלפי התנ”ך. אך לדעתי בשנים האחרונות יש כבר 2 סימוכין ממקורות חוץ מקראיים לנכונות הטקסט המקראי כמקור היסטורי, גם אם התיארוך מעט שונה. השנים שחלפו מחקו עדויות היסטוריות, אך 2 עדויות מסרבות להימחק: מצבת הגולן ותגליתו של פרופסור גלילי.