רועי קישוני מהארווארד בכנס EVO-DEVO בטכניון: אפשר להפוך את הגלגל בכל הקשור להתנגדות חיידקים לאנטיביוטיקה * פרופ’ אביתר נבו מאוני’ חיפה: נחל האבולוציה ופרופ’ דורון לנצט ממכון ויצמן דיבר על האבולוציה של ההרחה
כנס מדארווין ל-EVO-DEVO בטכניון ממשיך לספק כותרות של מחקרים מעניינים. חלק מההרצאות עסק בתחום כואב – ההסתגלות של החיידקים לאנטיביוטיקה, שהיא אחת הדוגמאות הבולטות לכך שהאבולוציה נמשכת גם כיום.
רועי קישוני – פרופ’ חבר בביה”ס לרפואה של הארווארד שאל בהרצאתו שתי שאלות. השאלה הראשונה היתה כיצד יכול להיות שבמקרים מסוימים האפקט המשותף של שתי תרופות יותר קטן מאשר אפילו של אחת מהן בנפרד. ושאלה שניה: מה ההשפעה של שילובים כאלה על התפתחות ההתנגדות לאנטיביוטיקה.
“התשובה לשאלה הראשונה היא שהצלחנו לזהות את המרכיב הגנטי שגורם למצב שבו תרופה אחת מנטרלת פעילות תרופה אחרת ולהראות שזה נובע מתגובה לא אופטימאלית של התאים לאחת התרופות.
התשובה לשאלה השניה היא כי ייתכן מצב שבו העובדה שמקבלים שתי תרופות אבל עמידים לאחת מהן תגרום למצב שבו יהיה היפוך של הסלקציה מעדיפות לחיידקים עמידים לעדיפות לחיידקים רגישים.
“אנחנו חושבים על זה בתור דרך לקחת את האבולוציה של ההתנגדות אחורה בזמן ושבמקום שתתפתח התנגדות – שתתפתח רגישות.”
פרופ’ דורון לנצט ממכון ויצמן דיבר על האבולוציה של חוש הריח: “השווינו את הגנים של ההרחה וגילינו שיש ואריאציה גדולה שמשקפת ואריאציה כללית בגנום בין בני אדם שונים. יש שונות בין בני אדם, לכל אדם יש אף פרטי משלו וזה שיקוף של מה שקורה בגנום בכלל – שלכל אדם יש גנום פרטי משלו עם כל המוטצאיות והדברים הקטנים שיכולים לגרום גם למחלות וגם לדברים טובים כגון אינטלגנציה.” אומר פרופ’ לנצט.
“עוד גילינו כי ניתן לאבד חלק מהגנים, 10-40 גנים ואז לא מריחים חומרים מסוימים אבל עדיין בגדול חוש הריח מתפקד היטב.
אנחנו עובדים כיום על פיתוח ברקוד לחלק מהגנום ששייך לחוש הריח שיהווה שיקוף של מה שקורה בגנום של הנבדק.”
אגב לאדם יש כ-400 גנים הקשורים לחוש הריח, לקופים – 600, לעכברים 1,100 גנים. לחולדות שהן החיות בעלות חוש הריח המפותח ביותר 1,500, לכלבים יש פי 3 גנים לחוש הריח מאשר לאדם כלבים כ-1,200 גנים. לדגים לעומת זאת יש רק כמה עשרות גנים משום שיש להם אסטרטגיה אחרת לחוש את הריחות.
מרצה נוסף היה פרופ’ אביתר נבו – ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה שתיאר את קניון האבולוציה בנחל אורן שבכרמל (ושלושה מקומות נוספים בארץ: בנגב, בגליל וברמת הגולן) כמיקרו קוסמוס של האבולוציה הדארוויניסטית.
“שאלה פרובוקטיבית של-99% מהאנושות אין עליה תשובה היא האם האבולוציה נמשכת כעת, בבני אדם בחיידקים וכו’. כפי שאתם יודעים במדינות המפותחות ביותר טכנולוגיות – מספר האנשים שמאמינים באבולוציה יורד וזו סטיגמה לא טובה על הרעיונות האבולוציוניים.
אנחנו יכולים להראות את האבולוציה בפעילויה במונחים של התאמה, מגוון, הסתגלות מחיידקים לבני אדם. המעבדה הטבעית בנחל אורן חשובה מאוד. זה כאילו שיש לנו שתי יבשות – אפריקה ואירופה מופרדות ביניהן בעומק של 100 מטרים בתחתית הנחל ו-400 מטרים במעלה ההרים משני הצדדים.
הגיאולוגיה והמיקרו אקלים זהים בשני הצדדים למעט גורם אחד: הפקטור היחיד המשפיע הוא שהשמש מקרינה מהדרום והטמפרטורה והקרינה יותר גבוהים במדרון הצפוני וכך דווקא שם יש לנו סביבה אפריקנית.
נבו ואנשי צוותו לאורך השנים בחנו את כל מגוון הצומח והחי בשני המדרונות – והסתבר שמחיידקים דרך חרקים ועד ליונקים, מתקיימות בשני המדרונות אוכלוסיות נפרדות. גם ההגירה ביניהן מועטה – רק כ-10% מהמדרון האפריקני לזה האירופי ואחוז אחד בכיוון ההפוך. גם בצמחים – בצד האפריקני יש חיידקים בקרקע ושיחים קטנים ואילו בצד האירופי – יערות אורן. כל אורגניזם שמגיע לאיזור צריך להחליט אם הוא מגיע לאפריקה, לאירופה ומעטים מאוד מחליטים לחיות בשני האיזורים. בעקרון המגוון בתוך כל מין גדול יותר במדרונות האפריקניים.
בהשוואה בין נחל אורן לשלושת הנחלים האחרים עולה כי המגוון הגנטי במדרונות האפריקניים לעומת האירופים גדול מאשר מגוון החיים בכל מדרון בהשוואה בין נחלים, וגם נמצאה זהות בין המינים המאכלסים את שני המדרונות לבין מקביליהם באפריקה ובאירופה (בהתאמה). המסקנה מהמחקרים בשטח היא שהאבולוציה ממשיכה להתבצע גם כיום, למרות השפעת האדם.
199 תגובות
עוד תגובה חסרת תוכן מפרי עטו של ישראל
מיכאל
באמת הייתי מציע לך לקרוא את הספר של פרופסור שמעון ג’יאמי על אבולוציה
אולי תצא מהסרט שאתה חי בו.
ישראל:
אתה חוזר ומסתמך על נושא הסיכויים שככל הנראה אין לך אפילו מושג קלוש ביחס אליו.
אמנם כל הטיעון שכדי “להסביר” את קיומם של החיים המורכבים אפשר להסתמך (ללא כל הסבר) על קיומו של יצור חי (ואם הוא כבר חי – את החיים שלו לא צריך להסביר?) הרבה יותר משוכלל מאלה שאת קיומם מנסים להסביר (אלוהים היוצר מפצים גדולים וחיים וכולי הוא בפירוש דבר הרבה פחות הגיוני מאשר כל הדברים אותם רוצים להסביר באמצעותו ומשום מה מציעים לנו לקבלו ללא הסבר. מבריק!) אבל בוא נעזוב לרגע את אוסף השטויות הזה ונבדוק אם כשאתה משתמש במילים כמו הסתברות וסיכוי – אתה בכלל מבין על מה אתה מדבר.
אשאל אותך שאלה המתבססת על היכולת לחשב סיכויים.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?
נעם.
לא הבנת אותי. לא יכולה להיות סטטיסטיקה כזאת. כוונתי היתה שהסטטיסטיקה של יווצרות משהו ללא מכוון היא בלתי אפשרית בסטטיסטיקה. כנגד זה יש את האפשרות של יוצר תבוני שהיא יותר הגיונית מכמה סיבות אבל לא מסיבה סטטיסטית.
ישראל,
באמת ???
ואיך חישבת את הסיכוי הסטטיסטי ליצירת העולם ע"י יוצר תבוני?
אנא פרט
נעם.
האי התאמה בין האבולוציה ליהדות היא שאם הכל התחיל במקריות מוחלטת או ע"י מישהו תבוני. הסיכויים שמישהו תבוני יצצר את העולם והאבולוציה הם גבוהים הרבה יותר מאשר שהעולם נוצר ע"י הטבע.
אגב זה נכון גם לגבי תאוריית המפץ של הוקינג.
ישראל,
אשמח אם תסביר לי מה הסיכוי הסטטיסטי לקיומו של יוצר תבוני.
ואגב, לא הבנתי את הקשר בין ארעי לתבוני – אנא הסבר
נעם.
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר. אני לא צריך לחזור על הסטטיסטיקות של יווצרות תא והפשוט ביותר.
אין ספק שיש אבולוציה בעולם. הספק היחידי הוא אם זה ארעי או תבוני.
קלטק,
זהו, כל כך מהר נסתתמו כל טיעוניך? אתה ממש מאכזב.
אז ככה, אני גם מכוער, עם רגל מעץ וקירח. ואחרי שסיכמנו את החסרונות שלי, אולי בכל זאת תנסה להתמודד עם טיעונים פשוטים ועניניים?
להזכירך, ביקשתי שתנסה לסתור את אחת מהנחות היסוד של האבולוציה:
"האבולוציה טוענת בפשטות, שמי שמתאים יותר לתנאי הסביבה, מעמיד יותר צאצאים ממי שפחות מתאים לתנאי הסביבה"
מה דעתך, תוכל הפעם להתמודד עם הטיעון בצורה עינינית?
קלטק,
"ההסתברות התפורה לסיפור" היא המצאה חסרת יסוד של מי שלא מבין על מה הוא מדבר.
אל תזלזל בנעם, ההבנה שהוא מגלה גדולה משלך בהרבה. אם יסווגו את גיל המגיבים לפי הבנה ורמת התבטאות אתה כנראה לא תעבור גיל שנה אחת…
מ י כ א ל- אין לך תשובות לבעיות הללו של ההסתברות התפורה לסיפור. עלבונות והשפלות יש לך בכמות רבה.
נ ע ם- בן כמה אתה עדיין בתיכון לא כן
הרי בפינגפונג שבו אחד הצדדים אף פעם לא צריך לחשוב על הדברים והשני מנסה בכל זאת להבין מה לו ברור לאותו אחד (בשעה שמניעיו של אותו אחד אינם בירור האמת אלא התשה בלבד) – ברור למי יותר קל.
אישית הייתי חוסם אותו אבל לא הצעתי זאת כדי לא לעורר את חמתם של כל מיני "יפי נפש".
נעם:
בגלל זה טרחתי לומר שלא אמר דבר ולכן אינו משאיר שאלות/תהיות שלא קיבלו מענה.
קלטק,
בפעם השניה אני מבקש ממך – ספר לנו איך ** לדעתך ** נוצר היקום על כל אשר בו.
אנא, עזור לנו להחכים…
טרול – ולא מהחכמים שבטרולים…
מצד שני, התעלמות מהטרולים עלולה להתפרש אצל הפחות מעודכנים מקוראי האתר, כאילו אין למדע תשובות לשטויות שלהם.
התגובות הם למען אילו שבאמת מתלבטים ורוצים להבין, ולא למען התכתשות עם טרול זה או אחר.
חברים:
הרי ברור לכולכם ש שב"מ (קלטק) הוא טרול.
אולי פשוט נפסיק לבזבז עליו את זמננו?
מתחילת הדיון הוא גם לא אמר שום דבר ולכן גם אינני חושב שיש טעם שמי מאתנו יקדיש אפילו זמן לקריאת תגובותיו.
קלטק,
בוא ננסה פעם נוספת:
"האבולוציה טוענת בפשטות, שמי שמתאים יותר לתנאי הסביבה, מעמיד יותר צאצאים ממי שפחות מתאים לתנאי הסביבה"
מה לא מובן לך בטענה הפשוטה הזו? האם אתה יכול לסתור אותה?
איפה אתה רואה כאן את המזל בתפקיד הראשי?
לאחר שתענה – נוכל להתקדם הלאה.
אבי.
החלפת את המילה "חזק" במילה "מתאים" אבל המזל הוא אותו מזל שפועל הן על המתאים והן על החזק והוא היחיד שקובע. הבעיה עם תורת האבולוציה שהיא מספרת את הסיפור ומתאימה אותו ואת ההסתברויות השונות עפ"י הדימיון הפרוע של יוצריה. אין סיבה אמיתית לטעון שאירועים מסוימים הם נדירים ואחרים פחות רק כדי שזה יתאים לסיפור שלך.
האם מישהו מכיר את סיפרו של שמעון ג’יאמי על האבולוציה?
אכן החזק טורף את החלש זה מיתוס ולא אבולוציה אמיתית. יש גם תכונות נייטרליות ויש מזל גם לנטרפים (אחרת לא היו נשארים נטרפים אלא רק טורפים). זו פרשנות מוטעית לאבולוציה, שלצערנו השתמשו בה גורמים שרצו להזיק לאנושות.
באבולוציה האמיתית המתאים שורד ולא החזק.
קלטק,
המיתוס שהחזק טורף את החלש הוא מיתוס שלך, לא של האבולוציה.
האבולוציה טוענת בפשטות, שמי שמתאים יותר לתנאי הסביבה, מעמיד יותר צאצאים. לא חזק , לא חלש, לא גדול ולא קטן.
האם יש ביכולתך לסתור טענה פשוטה זו?
קצת מגוחך לבקר תיאוריה שהבנתך בה אפסית, וכך גם כנראה רצונך ללמוד אותה.
ועכשיו, אנא ספר לנו איך לדעתך אתה התחילו החיים, ואיך התפתחו המינים.
המיתוס של האבולוציה שהחזק טורף את החלש חסר ביסוס לטווח ארוך. המזל הוא המשפיע העיקרי. "החזקים" במרכאות, ברוב המיקרים מסיימים בפח האשפה ההיסטורי. אותו מזל על פיו מתאימים 17 פרמטרים פיסיקאליים בדיוק כה רב ומאפשרים ליקום קיום.
לכן ניתן להדביק למזל הזה כל סיפור שימצא חן בעינך. אבולוציה , חייזרים וגם סיפור הבריאה.
השאר עניין של בחירה.
קלטק,
אם האבולוציה היא סיפור פנטסטי, מה תגיד על סיפור הבריאה???
מה ההסתברות לאירוע שכזה??
מה תגיד על הסיפור על איזה כוח עליון שאיש לא ראה מימיו, ואין אפילו אישוש אחד לקיומו???
תורת האבולוציה נסמכת על מצבים הסתברותיים תפורים בדיוק על פי הסיפור שלה.
בנקודות מסויימות ההסתברות שואפת לאפס ובאחרות לאחת. איזה יופי.
הסיפור עצמו תואם לעלילות פנטסיה. הטענה העיקרית שהחזק טורף את החלש אינה מחזיקה מים במחינה הסתברותית. כיוון שלטווח הקצר זה נכון אבל לטווחים הארוכים שבהם האבולוציה מתיימרת לקשקש.
הכוח השליט היחיד הוא המזל ולא החזק. החזק נכחד מחוסר מזל ודווקא החלש קם ושולט.
אז אתה רוצה להגיד לי שההסתברות היא בבחינת נביא שחוזה מראש היכן כדאי להשקיע.
הרי לטענתכם לפני 65 מיליון שנים נכחדו כל החיות החזקות ומשום מה האבולוציה החליטה להמר ולהמשיך לייצר חיות קטנות יותר שהתחמקו מאכילת החזקים. זה סיפור פנטאסטי. אבל הוא לא היחיד כי לטווח הארוך המזל שולט ולא שום כוח אחר. אז האבולוציה שלך נזקקת להרבה מאד מזל או למשהו שיכוון את אותו מזל. וכאן חוזרים להתחלה. אם האבולוציה השקיעה בחיות הקטנות היתה צריכה להמשיך ולייצר תאי אב ראשונים מחומרי בסיס באותו אופן גם כיום.
בוא’נה, יש פה אנשים יותר טיפשים ממני – אני בהלם!
יש עוד תיאוריה הזויה שאומרת שהעולם עגול, בעוד ההודים מזמן הוכיחו שהוא חצי כדור שנשען על 3 פילים שעומדים על צב ענק… וכמובן שתיאוריה זו נתמכת מדעית על ידי העובדה שאנו במרכז מערכת השמש על כל חמשת כוכביה…
קלטק,
אם תיאורית האבולוציה נראית לך מטופשת, מעניין מה תגיד על תיאוריה מטופשת והזויה שבעתיים:
לפי תיאוריה זו, היקום נוצר רק לפני כ-6000 שנים (כאשר ידוע שהיקום נוצר לפני כ-13 מיליארד שנים), ע”י ישות וירטואלית שאיש לא ראה, שאין שום הוכחות לקיומה בקיצור – שטות מוחלטת.
עוד לפי התיאוריה, אותה ישות דמיונית יצרה את כל בעלי החיים בבת אחת (כלומר: את החידקים, את הדינוזאורים, את בני האדם וכו’), ומאז לא נוצר אף מין חדש.
קשה להבין זאת, אך עד היום יש אנשים שמאמינים בשטויות האלו, רק בגלל שכך כתוב באיזה ספר ישן שנכתב ע”י אנשים שבאותו זמן ידעו מעט מאוד על הנעשה סביבם.
הם חשבו למשל (כפי שהאמינו רוב בני האדם באותה תקופה) שכדור הארץ הוא מרכז היקום, שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, ושאפשר אפילו לעצור אותה מידי פעם (“שמש בגבעון דום”).
לא תאמין, קלטק, אבל יש אנשים שמאמינים שבשלב מסויים, בחרו זוג מכל סוגי בעלי החיים הקיימים על פני כדור הארץ, בתוך תיבה, והיה מספיק מקום מספיק אוכל לכולם, למרות שגודל התיבה לא מאפשר זאת בשום פנים ואופן.
יש עוד הרבה שטויות שקשורות לאמונה המוזרה הזאת, ואם אתה באמת מתעניין בתיאוריות הזויות, אשמח להרחיב.
קלטק:
המצאתי ביטוי חדש – שב"מ (שפירושו שפן בלתי מזוהה).
זה הכינוי בו אפנה אליך מעתה.
אם יש לך טענות על העולם, על חוקי הטבע ועל כך שדברים אינם מתרחשים בקצב שנראה לך מתאים – הפנה את טענותיך למי שאתה חושב שברא אותו.
העובדה שלקח לחיים 300 מיליון שנה להיווצר היא עובדה ידועה.
תסביר לו שהתנהגות כזו פשוט לא באה בחשבון.
אגב – הפניתי אותך לקישור נוסף שאתה מתעלם ממנו כמו מכל פיסת מידע אמתי שאתה מקבל.
כתוב שם – כפי שגם הסברתי – שמרבית המינים שחיים כיום על כדור הארץ אינם מוכרים לאדם.
למעשה, על פי ההערכות, מוכרים לנו רק 2%-4% מאלה שחולקים אתנו אץ הפלנטה.
מעבר לעובדה שזה מצביע על הקושי לגלות יצורים מיקרוסקופיים, פירוש הדבר הוא שבהחלט ייתכן שבין 96%-98% הנותרים יש יצורים שנוצרו בנפרד מן היצורים המוכרים לנו.
למעשה, מכיוון שגם היצורים המוכרים לנו אינם מוכרים כולם ברמה המולקולרית, יכול אפילו להיות שיש יצורים המוכרים לנו שאינם חולקים אתנו מקור משותף.
בהקשר זה מעניין לזכור את הטקסט המחב"תי שמפומפם פעמים רבות בדבר על כך שלא ייתכן דג עם קשקשים אך בלי סנפירים.
זה אומר משהו על היכרותו של אלוהים עם עולם החי (שאתה טוען שהוא יצר).
ראה בעניין זה כאן:
http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=14
וגם את מכתבו של מוזיאון סמיתסוניאן בנושא:
http://www.daatemet.org.il/images/smithsonian_letter_re_monopterus_cuchia.jpg
אגב, שב"מ:
האם אתה מעלה גירה?
האם תזדהה?
נו נו כשאין לך תשובה זו גם תשובה. מוזר מאד שדווקא הדברים החשובים ביותר לאישוש תיאורית האבולוציה הם אלו הנדירים הם אלו שאי אפשר למצוא אותם. בדיוק כמו שזה קרה לפני מאות מיליוני שנים. למה לא מיליארדים.
תגובתי האחרונה להערב:
הסברתי למה עשרות פעמים. מה? באמת לא הבנת?
כנראה שאין טעם לנסות להסביר לך וכל מה שנשאר לי הוא להמשיך לדרוש ממך להזדהות.
אגב – בהזדמנות זו אני חושב שאפשר לשאול אותך שאלה אישית מעניינת:
האם שפנים באמת מעלים גירה כמו שכתוב בתורה?
בעצם זו לא שאלה אישית אלא שאלה "שפנית" אבל אילו כתבתי רק "שאלה שפנית" לא היית מבין ואינני בטוח שאתה מבין עכשיו.
למה רק כמה עשרות פעמים? מאיפה המספר הזה? התיאוריה המטופשת הזאת בוחרת לנוחיותה את האירועים הקריטיים לקיומה בכלל. הם הם הנדירים כל השינויים האחרים הם נפוצים רק אלו נדירים.
זה כמו שתגיד שסדרה של עץ פלי עץ היא נדירה יותר מאחרות כאשר זורקים מטבע מיליון פעם.
אז כעת אתה יוצר תורת הסתברות שמתאימה לטעמך האישי.
אגב – האם ידוע לך שההערכות הן שרוב מיני היצורים שחיים כיום על כדור הארץ טרם נתגלו?
http://www.msnbc.msn.com/id/20109284/
קלטק:
טמבל נשאר טמבל.
כשיש מיליארדים רבים של אורגניזמים שכל הזמן עוברים אבולוציה הרבה יותר קל לגלות התפתחויות חדשות.
כשיש משהו שיכול היה לקרות כמה עשרות פעמים במהלך כל חיי כדור הארץ ולא היה לו כל סיכוי לשרוד כי אחרים היו כאן קודם) המצב שונה לחלוטין.
אולי תזדהה כבר?
מה? אתה חושש שיגלו שלך כבר צמחו שערות על המצח?
כשרוצים לספר סיפורי בדים זה מה שעושים מרחיקים את הסיפור מיליוני שנים.
ואז אומרים שאי אפשר למצוא כלום כי זה כל כך רחוק.
מעניין שכל כך הרבה תופעות אבולוציונייות מתרחשות בעולם והן לא נדירות בכלל כמו למשל דוגמת המאמר הזה על הלוויתנים.
אבל משום מה אוי ואבוי המיקרים המכריעים הללו שעליהם מבוססים כל החיים אחר כך פשוט התאדו ונעלמו. זה הגיוני בדיוק כמו שיצמחו לך שערות על המצח ותחזור חזרה למקורותיך.
מה שעלוב הוא תגובתך (כלומר – כל תגובותיך אבל גם האחרונה).
לא ספרתי בדיוק.
פשוט הערכתי כמה פעמים נכנסת תקופה של מאות מיליוני שנים (למעשה כיום חושבים על משהו כמו שלש מאות מיליון שנה) בגיל כדור הארץ (במציאות – לא לפי התורה), הוספתי קצת בשביל להיות לארג’ וכתבתי עשרים.
אתה יכול להמשיך להתעלם מן ההיגיון (למעשה, כנראה שאינך יכול בכלל לנהוג אחרת).
אולי תזדהה כבר? שפן!
ספרת בדיוק! רק 20 פעם בכל מהלך מיליארדי שנים. ו ו א א א א א ו. איזה תירוץ עלוב.
זה היה אמור להמשיך ולהתרחש כל הזמן. בושה להשתמש בטיעון שהחייזרים הירוקים ביישנים ולכן רק אתה ראית אותם.
ולגבי הזדהות גם זה כבר כתוב עם הארץ שונא ואומר מי יתן לי ת"ח ואשכנו כחמור. ויש סיבה טובה מדוע כחמור ולא ככלב מאותה סיבה שבמקור הקודם.
קלטק:
קשה עד בלתי אפשרי למצוא עקבות של יצורים מיקרוסקופיים שאולי נוצרו איזה עשרים פעם במהלך ההיסטוריה של כדור הארץ.
אין להם שלד, אין להם עור, הם אפילו לא תאים אאוקריוטיים.
אפילו אם היו משאירים איזה סימן (וככל הנראה לא יכלו להשאיר סימן – איזה זכר נשאר מארכיאה שנאכלה על ידי סנדלית?) היה מדובר בעשרים נקודות מיקרוסקופיות על פני כל כדור הארץ.
נמצאו הרבה מאד עדויות לאבולוציה ואין כל טעם לחזור על כל דבר שאתה בוחר להתעלם ממנו.
יש עדות אחת שאני אוהב להשתמש בה כי היא מוצגת על ידי אדם דתי ולכן – למרות שכבר הצגתי אותה פעמים רבות – כולל בדיון זה – אציג אותה שוב עבורך:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
פשוט כדי שתוכל להמשיך ולהתעלם כפי שאתה מתעלם מבקשתי להזדהות.
מה קורה עם עניין זה? האם אתה פוחד להזדהות? האם אתה מתבייש בדבריך?
השנאה הזאת לת"ח היא הסימן המובהק של עם הארץ. היומרה שאתה מבין את התלמוד יותר טוב מרש"י ומהראשונים והאחרונים זה עוד סימן של עם הארץ. הלא אינך מבין כלום במה שכתוב שם. תסתפק בידע המדעים המדוייקים לכאורה שאתה מתיימר בו ומתהדר בנוצותיו.
לענין אבולוציה כן ידועה הטענה הטיפשית הזאת. כל אותם מיקרים ממוזלים ביותר שבהם השתנו הדברים כמו יצירת התא החי הראשוני יצירת האדם הראשוני מהקוף. אלו מאד נדירים ואי אפשר למצוא אותם. אבל בין לבין מישהו בא ומוצא חתיכת עצם ומפרסם בכל העולם שהנה מצא את השריד של הקוף הראשון שהפך אדם. וזה ברור כי הוא העלה את העצם באוב ושאל אותה. אז למה אף אחד מהחכמים האלה לא מצא את שרידי האירועים הנדירים של התאים החיים הראשוניים. ולמה האירועים הללו כה נדירים כמו אנשים ירוקים ממאדים. כל הטיעונים הללו לתורת האבולוציה הם קישקוש אחד מטופש.
קלטק:
כמובן שכל בר דעת שרואה דבר כזה מנסה לתרץ כל מיני תירוצים.
בדיוק כמו שאומרים שיום זה מיליוני שנים.
יש כל מיני "הסברים" לביטוי הזה וחלקם מדברים על זה שאכן מדובר ברצח אבל שזה נאמר על דרך ההגזמה וההפלגה – כביטוי של זלזול ולא כמצוות עשה.
איך שלא יהיה – אני מבקש ממך להזדהות.
תודה, מרים:
אני מקווה יום אחד גם את תתחילי לחפש את האמת.
עיין רש"י והמפרשים שם הכוונה שמותר לביישו.
למיכאל
אני מאד מעריכה את חיפוש האמת שלך.
לדעתי אתה יהודי טוב!
גם אברהם אבינו התחיל כך כשכפר בכל מורשת אבותיו. רק בזכות הכפירה הזאת אנחנו קיימים.
אני מאחלת לך כל טוב!
ידוע לי המקור וידוע לי שעמי ארצות מותר לנוחרם ביום כיפור שחל בשבת.
ביחס להתייחסותך לטיעוני – אתה ממשיך בדרך שביקשתי ומוכיח שאכן הטיפשות יכולה להיות אינסופית.
אמרתי שהם נאכלים כדי להסביר למה אין מוצאים אותם למרות שיתכן שנוצרו.
מעולם לא אמרתי שהם נוצרים כל הזמן אבל מכיוון שאתה ניסית לשים בפי טענה כזאת הסברתי לך שאתה טועה.
ואין לי שום צורך להשפיל את מי שהוא שפל בכוחות עצמו.
כעת מי – כ א ל אתה משנה טעמך כי קודם התירוץ שלך היה שזה נאכל.
אז כעת זה אירוע נדיר. מעניין כיצד כל המעברים הקריטיים הללו הנדירים שמהם נוצרו החיים נעלמו לפתע פתאום. איזה מזל יש לסיפור היפה הזה שלך. זה קרה פעם אחת ואז הטבע משום מה שכח.
צריך המון שכל להמציא תירוץ כזה נדמה לי ששמעתי סיפורי פנטסיה דומים מהמאמינים בחייזרים ובקוסמים דוגמת הארי פוטר.
ולגבי הסתה אתמם ואשאל כיצד אתה למד את העניין האם ידוע לך המקור.
הלוא כעם הארץ אין אתה מבין כלל מה שנאמר שם במקור. עיין ברש"י שם.
קלטק:
לא הכנסתי במערכת שום תנאי אבל מכיוון שיש הרבה כמוך אז באמת שמישהו באמת הכניס בה כזה תנאי.
בסופו של דבר כל תגובותיך (שאף אחת מהן לא הייתה ראויה לפרסום) התפרסמו ולכן טענתך שזה מונע את האפשרות להתווכח אתי היא טענה שקרית.
אני עדיין מבקש ממך להזדהות כיוון שעכשיו אני שוקל לא רק תביעה בגין הסתה לרצח אלא גם תביעת דיבה.
מרים:
אין לי מה להתמודד עם מקורות.
אני מתמודד עם טענות ועם עובדות.
כשמושמעות טענות אידיוטיות בכלל לא חשוב לי מה מקורן.
היה סרט מעניין ששודר לפני כמה שנים הוא נקרא "פאי". זה סרט על מדען שמנסה למצוא דפוסים
מסוימים שחוזרים על עצמם בכל דבר שהוא רואה ולנסות להסביר אותם.
היה שם קטע שבו הוא פוגש רב והרב מסביר למדען שלפי היהדות (או בתנך אני לא זוכר בדיוק איך זה היה) השם של אלוהים מורכב מ 256 אותיות (או משהו כזה) ומסביר לו איך לתנך יש קשר למדע.
סרט מעניין. מומלץ.
אגב מרים
שימי לב שמלבד התירוצים הטיפשיים הללו מיכ- א-ל דואג להשפיל את המתווכחים איתו.
וגם הכניס תנאי במערכת שמי שכותב את שמו בצורה רגילה נכנס להמתנה כדי שלא יוכלו להתווכח איתו.
קלטק:
רק שתדע שאני עדיין מתלבט אם לראות בתגובה 126 שלך הסתה לרצח אז בינתיים אני מבקש שתזדהה בשמך המלא כדי שאוכל לתבוע אותך במידה שאחליט לעשות זאת.
חוץ מזה – מכיוון שאינך יודע לקרוא – אבהיר לך שמעולם לא אמרתי שחיים נוצרים יש מאין כל הזמן (אני הרי אינני נמנה עם חז"ל שכן טענו זאת).
על כדור הארץ לקח להם מאות מיליוני שנים להיווצר לראשונה כך שבכל מקרה מדובר באירוע שקורה אחת למאות מיליוני שנים.
אנא המשך להגיב. אני רוצה לראות אם הטענה שהטיפשות של בני אדם היא אינסופית נכונה.
מיכאל
ב-139 אתה מדבר על הסוף, על האבולוציה הבוגרת, אינך מתייחס כלל לנקודת האפס.
אם תפעיל את הטיעונים שלך בנקודה זו אתה מצחיק!
הבאתי לך מספיק מקורות מהיהדות שמפורשת בהם האבולוציה ההפוכה, אין לך אומץ להתמודד איתם.
לדעתי אתה ניתקלת ברבנים שהם שרידי הנצרות הקדומה (ישו היה יהודי וחרדי!). לסנגר עליך שהם למעשה שולטים ביהדות כיום – תשתחרר מהם ומהמשקעים שהם עשו לך!
מרים
לעניין שהבאת, יש להבין את גילופי הגליפין מקודם למה שיוצא ומדוע בכלל שיצא.
שימי לב לתירוץ העלוב שלו . לא מוצאים תאים ראשוניים כי הם נאכלים לפני שמספיקים לתפוס אותם.
מרים.
אגב העניין הוא להבין את גילופי הגליפין מקודם למה שיוצא ומדוע בכלל שיצא.
שימי לב לתירוץ העלוב של מיכאל… לא מוצאים תאים ראשוניים כי הם נאכלים לפני שמספיקים לתפוס אאותם.
קלטק:
זה לא מזל.
כאן נכנס לפעולה אלמנט שהוא בוודאי מסתורי בעבורך הנקרא שכל.
ישראל:
כמובן שלא "הסקמתי" עם דבר מדבריו.
לחלק מהם הסכמתי ולחלק לא.
זה היה לפני בערך שלשים שנה ואינני זוכר את השיחות שהיו לנו עד כדי כך.
זכור לי רק הרושם הכללי.
מיכאל
מסקרנות. אמרת שדברתעם אדם בשם צבי ענבל.אני במקרה מכיר אותו. מה הוא אמר שלא הסקמת איתו?
מזל שהמדענים מצליחים לתפוס מיני חלקיקים נדירים שקיימים רק מיליוניות שניה לפני שהם נאכלים.
הוא נאכל! באמת! אז עפ"י דעתך כל הזמן נוצרים תאים חיים ממרכיבים ראשוניים ולפני שאנשי המדע הזריזים מספיקים לתפוס אותם הם נאכלים. ולכן גם אי אפשר ליצור אחד כזה כי הוא נאכל בתיאבון ע"י החוקרים הרעבים. תירוץ מטופש ועלוב שכזה עדיין לא ראיתי.
אגב – אני חייב לציין שאני מאד אוהב את הביטוי שמרים כל הזמן משתמשת בו "האבולוציה ההפוכה של היהדות".
זו האבולוציה שמאפשרת את קיומם של אנשים כמוה וכמו קלטק בחברה שהצליחה להתפתח אל מעבר ליהדות.
קלטק:
בדבר אחד צדקת.
אין טעם בוויכוח.
היפה הוא שחז"ל האמינו כל הזמן ביצירת חי מדומם.
הם אמרו שכינים נוצרות מזיעת אדם, עכברים נוצרים מן העפושים ועוד ועוד.
האם שמעת פעם על אבולוציה? המילה מצלצלת מוכרת? בוא ארחיב קצת את אופקיך:
באבולוציה מתחרים האורגניזמים על משאבים ומי שמצליח לנצל אותם טוב יותר שורד.
מה יקרה אם פתאום ייווצר אורגניזם חדש יש מאין?
הוא הרי לא עבר כל אבולוציה, לא למד להתמודד עם הסביבה ועם אחרים וסביר שפשוט ייאכל על ידי אחרים לפני שיצליח להתרבות.
מרים:
את פשוט לא מפסיקה לקשקש.
אמרי לי – (חוץ מהמוח) האם גודלך היום הוא כגודלך ביום היוולדך?
האם חוק שימור החומר אפשר לך לגדול?
לפי דברייך זה בלתי אפשרי כי אכלת חומר דומם ונוצרו בך תאים (בכל הצבעים חוץ מאפור) חיים.
חוק שימור החומר כלל לא קשור לשטויות שאת מנסה להלעיט אותנו בהן.
חוץ מזה – החוק מוכר כים כחוק שימור המסה והאנרגיה (כי חוק שימור החומר שבעבר האמינו בו אינו נכון) אבל כל זה כבר הרבה מעל לראשך אז נעזוב את זה כאן.
קלטק
נראה לי שאתה תבין. האבולוציה ההפוכה של היהדות אינה התנוונות או הסתגלות. זה היה נכון בעולם בלי כח עליון.
האבולוציה של היהדות היא 10 הספירות מהעילה לעלול.
כך אומרת הקבלה: "בריש הרמנותא דמלכא גליף גילופי בטהירו עילאה ומגו דחיקו דבקעותיה נפיק חד נביעו – בוצינא דקרדינותא (ניצוץ חזק – המפץ הגדול?)…"
מרים,
דבר אחד בטוח – את חוק שימור החומר את לא מבינה, וחבל שאת עושה מעצמך צחוק. מוטב היה ללמוד קודם שאת מפרסמת את חוסר הבנתך ברבים.
ואגב, “ההוכחה” שלך לקיום אלוהים היא פשוט מגוחכת.
קלטק,
לא ברור לי מאיפה אתה שואב את הבטחון העצמי המוזר שלך, כשאתה קובע שהאבולוציה מטופשת לחלוטין. בכל אופן, הרבה חוכמה לא ראיתי אצלך.
יצירת תא חי ראשוני מוגדרת ע”י המדע כאירוע נדיר ביותר, ולכן הוא לא מתרחש בכל יום. גם התנאים הסביבתיים היום שונים לחלוטין מהתנאים ששררו לפני כ-3.5 מיליארד שנים (ולא לפני 6000 שנים – שזהו מספר מטופש לחלוטין).
יצירת חי מחי הוא אירוע נפוץ ביותר כידוע ולכן הוא מתרחש כל יום – מה לא ברור וקשה כל כך להבין?
האבולוציה היא תיאוריה מדעית מבוססת, עם אישושים רבים מספור, ודוקא בגלל הצלחתה, היא כעצם בגרונם של אותם אלו שעדיין מאמינים בכוח עליון, יוצר תבוני וכו’.
מרים.
אגב התחלה מאפס ואבולוציה. משהו פשוט שלמאמיני האבולוציה אין תשובה.
מדוע יצירת תא חי ראשוני ממרכיבים כפחמן מימן ומולקולות פשוטות לא מתרחשת בכלל כיום.
חי מחי מתרחש כל הזמן אבל חי מדומם בבחינת בל יראה ובל ימצא.
הם יספרו לך בובה מייסס על זה שהטבע יצר רק אחד כזה וזה הספיק לו ואז הוא שכח לעשות את זה.
עבור אותם מאמינים המעבר האבולוציוני הבסיסי ביותר הוא נדיר יותר מלמצוא קוף עם שני ראשים.
זה כמובן מטופש לחלוטין.
מרים וישראל.
וכי לא הבנת שמדובר בעם הארץ להכעיס. הוויכוח מיותר לגמרי.
בכ"ז אסביר:
ההבדל בין אבולוציה ישרה והפוכה היא – אם אתה מתחיל מאפס בישרה או משלם בהפוכה.
חוק שימור החומר לא מאפשר להתחיל מאפס!
חשבתי שאתה מבין במדע – טעיתי!
מרים:
כמה קשקושים!
חוק שימור החומר אומר שכמות החומר נשמרת. הוא לא אומר דבר על מצבים פשוטים.
את עושה סלט ירקות שלם (מסתבר שלא מברגים אלא ממושגים).
בטח שמעת משהו על החוק השני של התרמודינמיקה, לא הבנת ממנו דבר, נתת לו שם של חוק שפעם שמעת שיש והתחלת לנסות לבלבל לנו את המוח עם המרקחת שרקחת.
גם הראיתי לך עובדות ברורות שבדיוק סותרות את הרעיון הדבילי של האבולוציה ההפוכה אבל את פשוט מתעלמת מהן ב(חוסר)אלגנטיות.
ישראל:
זה אתה שדברת על הסתברות.
כדי לדבר על הסתברות (שהיא מושג מתמטי) צריך מספרים.
אם אין לך מספרים אין לך הסתברות.
צר לי, ישראל אך דבריך עד כה אינם מוכיחים כושר שיפוט מי יודע מה ואני מעדיף לבחור את מורי בעצמי.
בכל מקרה, פגשתי אנשים מהסוג שאתה מדבר עליו (צבי ענבל, שלום סרברניק) ולא התרשמתי לטובה.
מיכאל.
שוב אני לא יכול להוכיח אלוהים מספרית כי זה לא אפשרי.לא במציאות ולא ביהדות. אבל האבולוציה שאתה מדבר אליה היא כבר התוצאה שלתורה אין בעיה איתה.
הבעיה היחידה היא אם הכל הוא מקרה או שהוא מחושב.
ובזה שאמרתי "להפנות למי שיתן תשובות" אלה לאנשים שעוסקים בתורה ומדע הרבה שנים ולהם יש את התשובות לכל השאלות שלך.ועוד.
“חוק שימור החומר” אומר שכל דבר שואף לחזור למצב הכי פשוט שלו. זה מה שמניע את כל התהליכים בעולם.
זה בדיוק מתאים לאבולוציה ההפוכה של היהדות!
כדי שתהיה אבולוציה ישרה צריך כח עליון שיזרים לה אנרגיה בהשגחה פרטית – זה בדיוק אומר שיש אלוקים וכו’!
יש מספר דרכים להבין את העובדה שהשמש מאירה ביום ולא בלילה.
הדרך הפשוטה להבנה הייתה הדרך בה ראו זאת הקדמונים.
אפולו או מי שלא יהיה נוהג במרכבה ומסיע אותה מסביב לעולם.
ישראל חושב שזו הדרך הנכונה.
ישראל:
זה, כמובן, קשקוש.
איך בדיוק אתה מחשב את הסיכוי לכך שיהיה אלוהים?
סיכויים מחשבים על פי מספר המקרים שהאירוע קרה חלקי מספר ההזדמנויות שהיו לו לקרות.
בכמה הזדמנויות ראית את היווצרות אלוהים?
אני שואל את זה כי אבולוציה כבר ראו מתרחשת פעמים רבות כל כך שהיא בגדר וודאות.
טני מכיר את השיטה המחב"תית הזו של "להפנות למי שייתן תשובות".
מדוע אתה זקוק לזה? מה אתה יודע את הדברים בלי שתהיינה לך התשובות?
מיכאל.
כשיש שני דברים, הפשוטה להבנה משניהם היא הנכונה.
הסיכוי לברירה הטבעית אבולוציה או מה שתרצה והסיכוי לקיום כח עליון מבחינה סטטיסטית אלוהים יותר פשוט.
עכשיו להסביר לך הכל למה ואיך וכמה ידרש הרבה זמן ולא אפשרי פה.
כדי להגיע להחלטה לגבי זה לוקח הרבה הרבה זמן. אם זה יעניין אותך לדעת על מה אני מדבר אין לי שום בעיה להפנות אותך למי שיתן לך תשובות. אם אתה לא רוצה שיהיה לך כל טוב והצלחה.
מרים:
הוויכוח מיותר כידוע לך יש מומר לתיאבון ומומר להכעיס. ויש עם הארץ להכעיס.
והוא מותר רק ביום הכיפורים שחל ליהיות בשבת.
מרים:
לא
למה זה לא מדעי בגלל שזה לא כתוב באנגלית?
מרים:
טוב לגלות מה את מכנה "מדעי".
אני מתחיל לחשוב שאצלך "סלט ירקות" עשוי מברגים.
מסקנת המאמר "האם הזיכרון שוכן מחוץ למוח?"
26/10/2008 לאונרדו וינטיני – אפוק טיימס ארגנטינה
"מנקודת מבט זו, המוח אינו מתפקד כמתקן אחסון, אלא רק כקשר הפיזי הנדרש כדי לחבר את המחשבה של האינדיבידואל עם השדה המורפוגנטי שלו".
עוד כמה קישורים (מתוך אלפים):
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-we-really-use-only-10
http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
http://www.rense.com/general16/myth10.htm
http://ask.yahoo.com/20011025.html
http://ezinearticles.com/?Do-We-Only-Use-10%25-of-Our-Brain?&id=1682041
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
מרים:
בדקת?
מעניין איך.
את יכולה להצביע על מאמר מדעי שמוכיח זאת?
את מתנדבת לעבור את הניתוח שהצעתי?
בדקתי – הניצול החלקי של המוח הוא עובדה מדעית. הדבר נחקר גם ע"י ניתוח מוחות של אנשי מדע דגולים.
הבעיה שזה מוכיח את האבולוציה ההפוכה של היהדות, לכן החילונים מנסים להכחיש זאת בכל מיני טענות לא בדוקות, כמו – "שאר המוח צריך לתפקוד הגוף", כאילו גוף האדם שונה משאר בע"ח.
ישראל,
אנא נסה להסביר לנו מה המשמעות של יום שבת באורך של אלפי / מיליוני שנים
האם יתכן שהיושב במרומים (היוצר התבוני?) עבד כל כך קשה בבוראו את העולם, עד שנאלץ לנוח כמה אלפי שנים?
ישראל:
אתה יודע מהי מסקנה לוגית?
מסקנה לוגית היא כאשר לוקחים נתונים שכולם יודעים מראש שהם נכונים ומראים צעד אחר צעד, תוך שימוש בצעדים קטנים שכולם יודעים שהם נכונים, שהמסקנה נובעת מן הנתונים.
עכשיו – אם אתה טוען, כפי שאמרת בתגובה זו ש”בהחלט אפשר להסיק מבחינה לוגית שיש אלוהים” אז בבקשה: הראה לנו איך!
ועל המשפט הזה שכתבת באותה תגובה:
“אני לא יודע מה אמר הרבי מלובביץ. מה שאני כן יודע שרבים אחרים וטובים לא פחות ממנו אמרו דברים אחרים שמבוססים ולא דברים באוויר”
כבר כתבו באתר זה כתבה מיוחדת שמסבירה אותו
ברור שמפלצת הספגטי המעופפת קיימית, יש לי דרך לוגית מוכחת להראות שזה אכן נכון.
וכל מי שלא רואה דרך זו הינו כופר בהיותה האטרייה האלוהית ועלינו להטביעו ברוטב הגאולה!
ראמן
ישראל,
אין שום דרך לוגית להסיק שיש אלוהים!
ליגאל.
זה לא אומר שיש אלוהים אבל בהחלט אפשר להסיק מבחינה לוגית שיש אלוהים. דבר שני אני לא יודע מאיפה אני מביא את הידיעה של המדע סותר את התורה.
לנעם.
אני לא יודע מה אמר הרבי מלובביץ. מה שאני כן יודע שרבים אחרים וטובים לא פחות ממנו אמרו דברים אחרים שמבוססים ולא דברים באוויר. ואלו הדברים שאמרתי כבר.
ניק,
הרבי מלובביץ’ התייחס לטענה שימי הבריאה לא היו ימים רגילים, אלא נמשכו עידן ועידנים, והוא שלל הסבר זה בכל תוקף.
הסיבה: הסבר כזה מביא לאבסורד את המשמעות של יום השבת.
לא יתכן, כך טען, שיום השבת נמשך אלפי או מיליוני שנים.
בהמשך קבע הרבי מלובביץ’ שימי הבריאה היו ימים רגילים באורך של 24 שעות, והעולם קיים קצת פחות מ-6000 שנים – בדיוק לפי הספירה העברית.
לדעתו, המדע פשוט טועה!
ישראל,
נכון, אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. אבל אין זה אומר שיש אלוהים: באותו האופן אי אפשר להוכיח את אי קיומם של שדים, רוחות, מכשפות, חייזרים, מפלצת הספגטי המעופפת, לפריקונים, טרולים, פיות, ג’וג’ואים ועוד דמיונות הזויים שיש לבני אדם (ולא קיימים במציאות).
ואתה צודק: המדע לא סותר את הדת כי אין לו עניין בכך, היא לא מעניינת אותו! לעומת זאת, הדת (או נושאי דיגלה) מנסה לסתור את המדע, כי הוא משמיט את הקרקע מתחת לרגליה!
ניק:
ואולי "יום" בכלל מציין "ארגז תפוזים"?
ברגע שמתחילים לתת למילים פירושים שונים ממה שנהוג בשפה (כן – גם זו שבה משתמשים בהמשך התורה!) אפשר לעשות ממש מה שרוצים אבל אז אינך רואה מה שכתוב בתורה אלא רק מה שכתוב בפנטזיה שלך.
ניק
המטרה שלה אני חותר היא לא להגיע לידיעה מוחלטת לכאן או כאן. אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. אבל מצד שני אפשר להוכיח שהמדע לא סותר תורה. וזה דבר שלא מובן כאן מאות פעמים של התווכחויות. לכן חשבתי אולי לעשות כאן איזשהו עימות מסויים בנוגע לזה
למה התורה סותרת? כתוב שיום זה 24 שעות? אולי יום זה מיליארדי שנות אבולוציה? או שאולי נברא ב6 ימים אבל התהליכים נראו כאילו בוצעו בדרך המדעית? מין זיוף אלוהי מושלם?
בנוסף, לפי היהדות, ל א י כ ו ל ה להיות סתירה בין הדת למדע! המדע אומר מפץ גדול – הדת מסכימה איתו! חייבת! וזה מה שנקרא עיקרון הבחירה החופשית. אם היה הוכחה מוצקת לקיום האלוהי – לא הייתה בחירה חופשית! כולם היו דתיים! ולכן אין הוכחה חד משמעית לשני הכיוונים, והוויכוח הזה הוא עקר וחסר תכלית.
ואבי
אולי בהזדמנות זאת אוכל להציע משהו.
איך זה יהיה אם נאכל לבצע דיון מעמיק בנוגע לתורה ומדע כאן?
רק בנוגע לזה. אני חושב שאחרי כל הזמן הזה שעולה הנושא הזה יהיה מעניין לפתוח בדיון מסוג כזה. מה אתה חושב?
אבי.
לא יודע אם בהכרח ההשוואה שעשית.
ייתכן מאוד שהמדע והתורה לא סותרים אחד את השני.
ישראל:
נסיון ההתחמקות הוא שלא הסברת ולו אחת מן הסתירות.
במקום זה הטחת בי שאינני יודע איך לקרוא את התורה (והרי בדיוק על שיטת התחמקות זו הצבעתי מראש עוד לפני שהתחלת להשתמש בה).
ישראל, יש שתי אפשרויות. או שהדברים שלך נכונים ואז צריך לזרוק את כל הישגי המדע במאות השנים האחרונות המבוססים על האבולוציה (אנטיביוטיקה למשל), או שהטיעונים של המדע צודקים ואז צריך פשוט לחזור בשאלה ומזה אתה מפחד.
איזה בדיוק ניסיון להתחמקות?
אבל אני כבר הבנתי שאי אפשר לקיים דיון רציני איתך. כל מה שאני לא יגיד אתה לא תקבל לא כי זה לא נכון אלא כי זה לא מתאים לך לקבל את זה.
ואגב – האדם קיים כבר לפחות עשרות אלפי שנים.
ישראל:
התנ"ך כתוב בעברית.
אני יודע לקרוא עברית.
כפי שאמרתי – רוב ניסיונות ההתחמקות הם בדיוק מן הסוג שאתה עושה ואתה יכול לראות בתגובתי הקודמת שחזיתי את זה מראש.
מחכה לתגובה יום טוב
אם אנחנו באים לנסות להבין תנ"ך אנחנו צריכים קודם לדעת לקרוא תנ"ך.
זה שאתה לא מבין את הכתוב אז תלמד.אל תעליל עלילות לא נכונות.
דבר שני. גיל העולם לפי מה שאתה מבין נוצר בשישה ימים. ישנם הרבה מקורות אחרים שהמילה יום משמעותה אחרת מ24 שעות. גם ידוע בקבלה שלפני העולם שלנו היו עולמות לפנינו. דבר נוסף הוא עניין הספירה של זמן העולם.
אנו סופרים אותו מבריאת האדם הראשון. אין זה בהכרח אומר שהעולם נוצר באותו זמן. וההפך כבר בהתחלה היו עצים שגילם כבר אז היה בני כמה וכמה שנים.
ישראל:
מה זה?
שלש תגובות רצופות באותו שם?
לא הגזמת?
או אולי הבנת שהשטויות תסגרנה אותך ממילא.
אתה מוזמן לנסות לענות על הדברים. כבר ראיתי הרבה ניסיונות נפל כאלה.
רובם מסתמכים על הענקת משמעויות אחרות למילים בשפה העברית – דבר שהוא כמובן שטותי ביותר כיוון שהוא מניח שאלוהים לא ידע איך לכתוב את הדברים כך שיבינו אותו או שהטעה את עדת פתאיו בכוונה.
אבל אתה מוזמן לנסות.
יהיה בידור.
ואגב לשאלות ששאלת.
אם תרצה אני יענה לך ואפילו בשמחה רבה. אבל רק אם אתה רוצה.
אני מבין שהיה לך איזה טראומה בעברך בנושא הדת או משהו כזה כל מה שאתה עושה כל פעם זה לנסות להגדיף ולהאשים את כל מי שדעתו שונה מדעתך.
פשוט מדהים.
חח אתה באמת ליצן
ישראל:
אבל תמשיך לשאול ומצדי תמשיך לעשות זאת בשמות שונים ומשונים – כפי שעשית עד כה – כי ככל שתשאל יותר פעמים – יותר אנשים ייחשפו לסתירות ויפסיקו להאמין לשטויות.
ישראל:
אתה הרי מוכיח בעצמך שאין בעניין זה "אחת ולתמיד"!
כבר כתבתי רשימות ארוכות של סתירות פעמים רבות ועל כמה מהסתירות הצבעתי גם ביומיים האחרונים.
אצביע בפניך שוב על כמה מהן:
1. על פי התורה – העולם (כולל כל היצורים החיים) נברא בששה ימים.
2. על פי התורה – גיל העולם אינו עולה על 6000 שנה.
3. על פי התורה – הארנבת מעלה גירה.
4. על פי התורה – הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
5. על פי התורה – קין נישא לאישה שמעולם לא נולדה ומעולם לא נבראה.
רוצה עוד?
חפש באתר "דעת אמת"
http://www.daatemet.org.il
האם בעוד חמש דקות שוב תבקש ממני שאצביע על הסתירות?
האם תעשה זאת בשם אחר?
מיכאל.
אכפת לך לכתוב לכולם אחת ולתמיד איזה סתירות שיש לדעתך בין המדע לתורה?
מרים:
אבל את מראה שאפילו הם לא האמינו בהתפתחות אלא רק בהתנוונות.
לכן המצב בסך הכל הוא כזה:
1. רוב המאמינים בדת היום אינם מאמינים באבולוציה (אפילו אם כמה מחז"ל האמינו בה)
2. את בעצמך אומרת שזה עשה לחז"ל בעיה עם הדת מה שאומר שזה לא בדיוק מסתדר אתה גם לדעתם
3. את מביאה את הכרעתם שהיא מסקנה שגויה – פשוטו כמשמעו. הם חושבים שיש רק התנוונות וזה מסתדר לך מצוין עם המתיחה על ניצול חלקי של המוח – למרות שלא הצבעת בפני על מישהו שטוען שאין משתמשים בכל המוח ולכן הוא מוכן לעבור כריתה של החלקים המיותרים.
עלייך להביא בחשבון גם את העובדות ולא רק את מה שכתבו אנשים לפני אלפי שנים.
העובדות הן – בין השאר – שהמוח הוא צרכן האנרגיה הגדול ביותר בגוף. אם הוא סתם שורף אנרגיה בלי לעשות כלום הרי שכריתת החלקים המיותרים ממנו עשויה ממש להועיל!
עובדה אחרת שניתן להיווכח בה מבדיקות DNA היא שהאדם התפתח מן הקוף ולא להיפך.
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
עובדה אחרת היא שבניגוד לטענת ההתנוונות – חיידקים נעשים יותר ויותר עמידים לתרופות וזאת מבלי לאבד יכולות אחרות שלהם.
עובדות נוספות יש למכביר.
קראי למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
גם כאן לא מדובר בהתנוונות.
וכל זה מצטרף כמובן לשאר פניני חז"ל שקשורות במגוון נושאים ולא רק באבולוציה.
מרים היקרה, אם אינך מעוניינת במשבר אמונה מומלץ לך לא לחזור לאתרים מסוג זה או לפחות לא לקרא כתבות בנושא אבולוציה.
יש לך בעיות רגשיות להבין שאת טועה, וזה בסדר, אם לבני אדם לא היו בעיות מסוג זה מושגים כמו איסלם קיצוני וביראתנות לא היו קיימים. לא כל בני האדם מבינים את המציאות, ולמזלנו חוסר ההתמודדות שלך עם המציאות לא פוגע באף אחד ואפילו עוזר לך לעבור ימים קשים. לכן את מוזמנת לחיות בשקר(ככל הנראה), כמו ש1.5 מיליארד בני דת עשיו עושים.
וסתם שתדעי, מבחינת כמות הידע הידע שהיה לחז"ל לעומת הידע היום הוא כמו הידע שיש לתינוק בן יומו לעומת זקן בא בימים.
הרי מקור מפורש לאבולוציה ההפוכה של חז"ל:
שבת קיב/ב
אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים.
בקשר לההוכחות שלך – חז"ל לא עסקו במדע. הם ציטטו את המקובל בתקופתם.
תתפלא, האוולוציה הייתה ידועה בתקופתם, הם התמודד איתה באמת בגלל הבעיה הדתית שהיא יוצרת. מה שלא עשה בעיה דתית קבלו כמו שהוא בלי להתמודד!
מרים:
זה לא נכון שאנחנו מנצלים רק חלק קטן מן המוח.
זו אגדה שכל מי שמבין משהו בנושא יודע שאינה נכונה והיא הומצאה בדיוק כדי למכור את השקרים שמכרו לך.
מעניין אותי אם מישהו מאלה שטוענים שזה המצב מוכן ללכת לעשות ניתוח כדי שיוציאו לו את החלקים המיותרים.
ישנן כמה הוכחות פשוטות שחז"ל היו לא פעם טז"ל.
הם חשבו שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים נוצרים מן העפושים.
הם חשבו שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד.
היו להם עוד המון פנינים ואת מוזמנת לבקר באתר "דעת אמת" כדי לצחוק קצת בעצמך
http://www.daatemet.org.il
כוונתי לקטע הבא הנ"ל: ישנם כמה הוכחות פשוטות לחז"ל. לדוגמה ההוכחה מממבנה המוח. שהרי אם הכיוון היה מלמטה למעלה, המח היה צריך להיות מאד מצומצם. שהרי אנו מנצלים חלק אפסי מהמח. מכאן שפעם היינו מאד מפותחים והדרדרנו.
חז"ל מכנים זאת "ירידת הדורות".
כלומר: לא האדם מהקוף, אלא הקוף מהאדם!
ע"פ חז"ל, כיום הדרדרנו לסוג של קופים!
סליחה , על פי ולא אל פי
למרים, הסתגלות זה לא אבולוציה אלא יותר מתאים למונח ברירה טבעית.
אל פי קשקושי הרבנים של היום זה לא כל כך נראה שהאבולוציה מתאימה
ליהדות כי מפעם לפעם שאני שומע את איולותיהם נדמה לי שמוחם הולך וקטן.
בקשר לתגובה 82:
אצלי בסדר. ואצלך?
מרים:
ובגלל שלומר "איזה קישקוש" אינה התמודדות ובגלל שאני מנסה לגלות סבלנות גם כלפי דוברי שטויות – גם הסברתי מדוע זה באמת קישקוש.
האם לדעתך העובדה שמטענתך עולה שהיהודים הם אלה שהכי מצטיינים באי ידיעת "סודות היהדות" אינה הופכת את טענתך לקישקוש?
מה עם מבנה המוח?
מרים העובדה הזו ידועה, אך כשאת משווה את מספר האמירות מהסוג הזה של רבנים עם אלו שדוחים את האבולוציה, לצערנו מיכאל צודק, כי לא מרגישים את התמיכה הזו.
מה גם שהולך ופוחת הדור, הרבנים של ש”ס ואמנון יצחק הם בעצמם בורים הן בהלכה והן במדע, תראי איזה לינץ’ עשו לרב אבינר שהעז להגיד שהדילוגים בתורה הם לא מדע, למרות שרבים וטובים בציבור הדתי טוענים שעבורם זו שיטה שפועלת לגילוי צפנים כלשהם. ניסו למחוק את הציטוט שלו בויקיפידיה ורק תשומת לב שלי ושיחזור שביצעתי מנע את המחיקה, כביכול כדי להגן על כבודו של הרב אבינר.
אני אישית לא זקוק כמובן לרבנים שיאשרו את קיומה של האבולוציה אבל כמי שחי בישראל הייתי רוצה שהרבנים שיש רבים שנשמעים להם בכל דבר קטן (לדוגמה שמעתי ברדיו קול חי דיון האם מותר לשים קומקום מים על הפלטה אחרי כניסת השבת), חבל שהרבנים של היום מחזירים את צאן מרעיתם ולצערנו גם מושכים אותנו ביחד איתם למאה ה-17.
יש מכתב של הרב קוק זצ"ל (מובא בספר "פרקים במחשבת ישראל) שהאבולוציה מאד מתאימה ליהדות.
הטכניקה לומר "איזה קשקוש" אינו התמודדות!
איזה קישקוש.
האבולוציה ביהדות היא סוד ששמור כל כך טוב שרוב היהודים המאמינים יוצאים מגדרם עד כדי התבזות כדי לשכנע אנשים שאינה קיימת.
גם ההיגיון שבשאר הדברים לא עובד אבל אם את מאמינה באבולוציה – דייני.
לא אלחץ עלייך להתפכח בבת אחת.
האבולוציה היא אחת מיסודות היהדות – ראה לדוגמה את המקור הבא:
שבת דף לא/א
מפני מה ראשיהן של בבליים סגלגלות אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני שאין להם חיות (המיילדות מכונות חיות, מלשון חיים, שמחיות. הן היו גורמות לזה בתהליך לידה לא תקין, שבגלל זה התפתח להם ראש מאורך – כי רק כאלו שרדו את תהליך הלידה) פקחות.
הלך והמתין שעה אחת חזר ואמר מי כאן הלל מי כאן הלל נתעטף ויצא לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש אמר לו שאלה יש לי לשאול אמר לו שאל בני שאל מפני מה עיניהן של תרמודיין תרוטות אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בין החולות.
הלך והמתין שעה אחת חזר ואמר מי כאן הלל מי כאן הלל נתעטף ויצא לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש אמר לו שאלה יש לי לשאול אמר לו שאל בני שאל מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בין בצעי המים (בבוץ).
חז"ל מכנים תהליך זה "הסתגלות". הןא הולך מלמעלה למטה לעומת המדע שהולך מלמטה למעלה. הנתונים מתאימים לשהי השיטות אותו דבר.
ישנם כמה הוכחות פשוטות כמו חז"ל. לדוגמה ההוכחה מממבנה המוח. שהרי אם הכיוון היה מלמטה למעלה, המח היה צריך להיות מאד מצומצם. שהרי אנו מנצלים חלק אפסי מהמח. מכאן שפעם היינו מאד מפותחים והדרדרנו.
חז"ל מכנים זאת "ירידת הדורות".
Dear Dos,
Population biology and evolution courses are usually taught at 2-3 year in university. It means that students learn before it general biology, chemistry, biochemistry, genetics and math
Since you are Ponovitch alumni, you probably do not have even High School Diploma. So, how did you understand these books in evolution ? It’s same that somebody that never learned even Humash wirg Rashi will clame that he understand Gemara with Tosafot.
אבי צודק !
הנסיון הזה להשוות "כתבים קדושים" מל מדע, הוא פתטי הזוי ומעורר רחמים !
ל"דוס" היקר.
כמוני כמוך, יש לי משיכה חזקה למדע מגיל 0, בילדותי הייתי עסוק בקריאת ספרים שיסבירו לי את הסתירה בין המדע לדת, כשגדלתי מעט גיליתי שעובדים עלי, וכשגדלתי עוד מעט ראיתי שלא מעט חרדים מרוממים מבינים את ההבדלה בין דת למדע ולא עושים תערובות מחליאות ביניהם, אחת הדוגמאות לשומר תורה ומצוות מרומם שחי את המדע קצת יותר ממך, והיה ירא שמים גדול מאוד היא "ישעיהו לייבוביץ" המתקרא "ישעיהו השלישי" ודי למבין.
אם אתה הוגן דייך אתה מוכרח להסכים שחרף הסטייה שלך למדע יש אנשים שאצלם זו לא סטייה אלא מדע, והם לומדים אותו ובקיאים בו, והם מבינים הרבה יותר ממך והם לא משוחדים לבאר דת שסותרת את הממצאים, ולכן ההנחה היא שהם שופטחם ביתר צדק.
איך בכל אופן אדם דתי מסתדר עם הסתירה, ישנם הרבה אמצעים, בקר בפורום החשוב "עצור כאן חושבים" תחת פלטפורמת "הייד פארק", ואולי שם תמצא תשובה.
בהצלחה.
אלוהיסט:
אמור לי – האם זכיתי לראות אותך מגדיר את עצמך כמטומטם או שיש לך תיאוריה מאחרי העל טבעי?
למיכאל לא מדובר בהתחמקות מטומטמת כי כול עוד שאין תאוריה טבעית אני מאמין בעל טבעי כי אין לי אפשרות לצאת מתוך הנחת היסוד ובנתיים המטומטם הוא מי שמדבר בביטחון גמור כשאין לו אפילו תיאוריה מאחוריו
אלוהיסט:
זו חכמה מאד קטנה לשחרר את תיאורית הבריאה מכל דרישה שאתה מפנה כלפי כל תיאוריה אחרת.
לא אמרתי שחלבונים נוצרים כל הזמן (למרות שזה נכון גם כן אבל זה לא התמיה איש) אמרתי שכל הזמן נוצרים גנים שמקודדים יצירה של סוגים חדשים של חלבונים.
אמרתי זאת כדי שאנשים ידעו מה האמת כיוןון שהדוס ניסה למכור את השקר שהאבולוציה אינה מיצרת כאלה גנים.
אין לי תיאוריה מבוססת על היווצרות של יש מאין אבל בניגוד לתחמני האלוהים – אני מחפש כזאת תיאוריה ולא מסתפק בהתחמקות מטומטמת בסגנון "היש – מתוך הגדרה – ישנו ומצב שבו הוא איננו הוא סתירה להגדרה ולכן אין מצב כזה" (שזה הטיעון העיקרי של מאמיני הבורא – אם רק תחליף את המילה "יש" במילה "בורא")
למיכאל על תגובה 17
טענתך שבכול מקרה יש את הבעיה בעניין ההתחלה שגויה בגלל עצם התפיסה שלך את הצד הבריאתני כי לפי האפשרות הזו אז ההתחלה היא אלוהים שהוא משהוא אחר לגמרי ועליו שהוא רוח שייך לאמר שהוא קדמון מה שלא שייך להגיד על דנ"א או רנ"א שם חיבים להגיע להתחלה יש מאין
לא הבנתי מה רצית מזה שחלבונים נוצרים כול הזמן כיום העולם הוא במצב שונה לגמרי מאשר אז כנראה שחסרה לך ההבנה מה זה אין מוחלט באין מוחלט אין שום דבר שיגרום למשהוא להיווצר
אם יש לך תיאוריה מבוססת על היוצרות של יש מאין אשמח לשמוע או לקבל קישור זה יפתור לי הרבה בעיות בחיים
גם אנחנו קוראים את התגובות שלך בכל המאמרים, כל הכבוד !! שאתה מתאמץ ועונה כדי שיבינו
מאוד מעריכים שאתה מקדיש מזמנך
סטודנטים -כימיה+ מדעי הרפואה.
67:
האבולוציה אינה מחליטה דבר ואין לה כל תודעה.
ה"החלטה" מתבצעת בתהליך הברירה הטבעית.
בטבע חלות מדי פעם "טעויות" בשכפול ה DNA.
טעויות אלו מקנות לאורגניזם החדש שנוצר מאותו DNA תכונות שהן שונות במקצת מאלו של הוריו.
תכונות אלו יכולות להיות מועילות, מזיקות, או חסרות השפעה (כאשר המילה "מועילות" אינה מדברת כאן על ערך מוסרי כלשהו אלא על תועלת ליכולת ההתרבות של האורגניזם).
אם הן מועילות – האורגניזם מתרבה יותר ונוצרים יותר מסוגו.
אם הן מזיקות – האורגניזם מתרבה פחות ובסופו של דבר נעלם מן המפה.
אם הן חסרות השפעה, גורלן נתון ליד המקרה אבל אין כמעט כל סיכוי שתהפוכנה לנחלת הכלל.
יש גם מצבי ביניים בהם תכונה יכולה להועיל בתנאים מסוימים ולהזיק באחרים ואז היא נוטה להישאר בחלק מן האוכלוסייה – במיוחד באזורים שבהם התנאים הנדונים נפוצים יותר.
במצבים של טיפוח צמחים ובעלי חיים ביתיים – מי שקובע את מידת ההתאמה של האורגניזם זה האדם – פשוט בכך שהוא מרבה את האורגניזמים שמוצאים חן בעיניו ומונע את התרבותם של אלה שאינם מוצאים חן בעיניו. במקרים אלה – ברור שמעורבת תודעה וזו תודעתו של האדם.
למעשה תודעת האדם כבר למדה להגביר את מעורבותה עוד יותר בכך שכבר אינה נסמכת לחלוטין על מוטציות אקראיות אלא יוזמת במקרים מסוימים ומהנדסת גנטית את המוטציות שהיא חפצה בהן.
למיכאל רוטשילד הכתב שעכשיו אני יודע שזה אתה
שכל הכתבים יהיו כמוך מגיבים ומסבירים.
תודה גם לאבי בליזובסקי שעונה ומגיב לשואלים
אכן כולם נהנים מהלימוד הזה
ומהאתר ומכל הכתבות שלכם
תודה על ההסבר. הבנתי שזה אבולוציה, אבל באיזה שלב נכנסת התודעה של האבולוציה לפעולה? כלומר כמו שהיא מחליטה מתישהו במשך מליוני שנים שיהיו פלחים בקלמנטינה?
ומשהו חשוב: למה אין ליד כל כתב רקע על תחום הלימוד והמחקר
ובאיזה תחומים הוא בקיא? איפה הוא למד היכן מלמד וכו?
קראתי את המאמר שלך על המתמטיקה כמו שאר המאמרים מעולים !
ואלון צודק תמשיך להגיב , התגובות שלך מאוד עוזרות להבין
רואים שיש לך הרבה ידע וזה חשוב.
אלון:
כן, זה אני. תודה.
ובייחס לקלמנטינה – חותני עליו השלום היה פרדסן וטיפח זנים חדשים של תפוזים.
רוב האנשים אינם יודעים שרוב ענף ההדרים מבוסס על…. הקפאה של האבולוציה!
למעשה עצי ההדר שנמצאים בשימוש המוני הם כולם שיבוטים!
זאת – מפני שחוששים שעצים שנוצרו מזרעים לא יניבו פרות טעימים או יפים או קליפים או בעלי חיי מדף ארוכים כמו אלה שנמצאים בשימוש.
לכן היצור ההמוני מבוסס תמיד על שיבוטים אבל מאחרי הקלעים – במעבדות חקלאיות ואצל פרדסנים בעלי יוזמה – תמיד מנסים גם לגדל כמה עצים מן הזרע בתקווה שיתגלה זן חדש שטוב מקודמיו באופן כלשהו.
חותני אכן הצליח לטפח זן חדש של תפוזי שמוטי שהיה מתוק יותר והבשיל מוקדם יותר.
אתה מכחיש את המדע , מתכחש לנתונים הנכונים ומסלף עובדות מדעיות
אז אל תכנס לאתרים כמו הידען רק כדי להשפיע עלינו , זה לא מעניין אף אחד
מה שאתה אומר. תהיה עסוק עם הישיבות שלכם פוניביץ וכל שאר הישיבות
החרדיות הלא מעניינות והלא ציוניות.
למישהו מהמדענים, לעורך, שמבינים בנושא אבולוצית זני הצמחים תענו
למגיב 63 בדרך מדעית כדי שיבין.
לגבי התגובות של מיכאל רוטשילד: האם אתה הכתב באתר זה ששמו מיכאל רוטשילד?
אם כן ,יפה שאתה מגיב שעוזר להבין, כל הכבוד
יש לך גם כתבות מעניינות מאוד.
זה אתה הכתב?
אם דרווין היה מצליח לייצר קלמנטינה טעימה, מתקלפת בקלות
עם פלחים נוחים לאכילה , הייתי מאמין לו אבל להגיד שזה נוצר מעצמו?
ואני לא מישיבות ואני לא אוהב הדת החרדית ולא אוהב דתות בכלל
ובעד להעלים את כל הדתות בעולם !!! מיידית !!!
הדוס, גם את דארווין ניסו להוריד מהתיאוריה הכוללת ולהסתפק במחקרים המצוינים שהיו לו על יונים ועל ציפורי הגלפאגוס.
אין דבר שאסור לבקר, ובכלל זה התורה שהיא מכלול של כתבים רבים שנכתבו בתקופות שונות ורוכזו בתקופה אחת – ימי יאשיהו, עם שגיאות ההעתקה, עם הכפילויות בסיפורים, עם תפירה לא מוצלחת של סיפורים שמקורם בממלכת יהודה ובממלכת ישראל (בסיפור נוח יש פתאום עורב שנשאר מאחד הסיפורים בטעות באמצע). שלא לדבר על הטעויות המדעיות המביכות ששום פרשנות מודרנית לא יכולה להעלימם.
חבל על זמנך, זה בדיוק סוג הדברים שהאתר חייב לעסוק בהם כי אי אפשר להעמיד את המפעל המדעי מול ספר מלא שגיאות ולדרוש שוויון ביניהם. אם זה לא נוח אתה מוזמן לפנות לאתרים אחרים. אם אינך מבין מה הקשר בין הביקורת הלגיטימית למדע, זו בעיה שלך ואין לך שום דרך להפיל את זה על אחרים.
בפעם הבאה תכתוב את הדברים למגירה.
ארז
אתה לפחות מדבר לענין ולא מגדף.
א. את כל המולקולות שביקום כפול מספר השניות מאז המפץ הגדול אפשר להכניס למספר של בין מאה למאה חמישים אפסים.ואם אני טועה אז בשלוש מאות אפילו מיכאל יודה. גם אם מולקולה יכולה להשתנות עשר פעמים בשניה אז הרווחת עוד אפס. בשביל שיווצר הווירוס הכי פשוט שנמצא כמאובן ישנו צורך במספר עם מאות אלפי ספרות. קשה מאד לקרוא לזה "פער".
ב.הכמות של חומצות אמינו ביקום זה אפסי ובמרק הבראשיתי היה בעיקר מים מה שמכפיל את החשבון פי כמה.
ג.התאוריה היחידה שעונה על כל המימצאים זה מה שכתוב במדרש רבה שלפני הבריאה היה הקב"ה בורא עולמות ומחריבם.ועל יסוד זה נבניתה כל קבלת האריז"ל, שהעולם היה קיים הרבה לפני השלב הנוכחי.
ד.אם האתר היה באמת אך ורק מדעי בלבד אז הייתי סותם. אבל האתר הזה משמש (מלבד הדברים החיובים) בין היתר ללעוג על התורה בסילופים איומים גם בנושאים שאינם קשורים כלל למדע. אז למה שאני אשתוק??
אוקיי ארז,
” תוכל למצוא מאמרים רבים לכך שרצפים שונים נותנים חלבונים עם פעילות דומה, שניתן להגיע לאותה פונקציה דרך רצפים (וקיפולים) שונים. “-נכון מאוד.למשל הוברט יוקי,אשר בדק כמה אפשרויות נוספות יקנו לחלבון ציטוכרום סי(101 חומצות אמינו)את תפקודו.הוא מצא שמתוך 101^20 רצפים אפשריים,כ93^10 מתוכם מאפשרים גם הם את תפקוד החלבון.מכאן שחלבון שכזה יווצר אחד ל37^10 מוטציות לערך.מכאן ניתן לדעת שחלבון ממוצע(300-400 ח’א)יתקבל אחד ל120^10 רצפים לערך.ואפשר להיות נדיבים ולטעון שמלבד אותה פעילות קיימים עוד טרליון בריבוע בריבוע בריבוע פונקציות אחרות וזה עדיין יהיה לא סביר במידה רבה למדי.
” עם כל הרצון, הנושא הזה באמת סבוך מדי בשביל סוג דיון שכזה.”-לשם כך יש מחקרים,לא?.יתרה מזאת,גם מדעני האבולוציה עורכים מחקרים אלו ומפרסמים תוצאתם.
” אבל זה פשוט מחליף תיאוריה קיימת (גם אם לדעתך היא חלשה) בטיעון מעגלי (“מי יצר את היוצר” וגו’. אתה בטח מכיר את הטיעונים הללו טוב ממני”-אני מבין כוונתך.אז אפשר לטעון כמה אופציות ותאמר לי לדעתך מה יותר סביר-
1)החלבונים נוצרו בשלמותם חרף הסיכוי האפסי ושום מתכנן לא היה שותף בכך.שהרי מי יצר את זה שיצרם.
2)החלבונים נוצרו על ידי מתכנן שגם הוא נוצר ממתכנן אחר וכך הלאה
3)החלבונים נוצרו על ידי מתכנן שהיה קיים תמיד.
אבל כך או כך-הסיכוי הסטטיסטי להווצרות חלבונים נותר נמוך מדי.צריך משהו אחר כדי לפתור הקושיה.
יום נעים…
(אגב, רק הערה קצרה למשפטך “חלבונים נוצרו בשלמותם ולא בצורה אקראית”. האינטואיציה שלך נכונה. אכן אין זה הגיוני שהחלבונים נוצרו בצורה אקראית. נדרש היה מי שיכוון את היצירה. הבעיה היא לא בתורת האבולוציה אלא בפרשנות לא נכונה של תיאוריה זו -בתום לב או לעיתים במגמתיות. האבולוציה אינה טוענת לאקראיות מלאה. בהחלט יש כוח מכוון. אך הוא אינו כוח עליון כי אם כוח ארצי, של ברירה טבעית. מנגנון סלקציה אשר בורר את המבנים המתאימים ומכחיד את המבנים הלא מועילים. כל שנדרש היא נקודת ההתחלה, מכונת שכפול פרימיטיבית שתיווצר באופן אקראי, מרנ”א או מכל דבר פשוט ככל הניתן. אין בנינו ויכוח שזה צריך להיות ארוע מכונן, בעל הסתברות נמוכה, הויכוח הוא רק האם זה אפשרי. אני מעריך את דעתך, אבל חושב אחרת. בוא נסיים את הפולמוס ברוח טובה.)
‘המלטוניאן’ – אני אשמח לקרוא את מחקרו של פרופ’ קישוני. הרי רק בשביל זה נכנסתי לדף הזה. אני מקבל את עצתך, במקום להמתין כאן לתשובה אלך לחפש את מאמריו הקודמים (למה לא עשיתי זאת קודם לכן?). לילה טוב.
בתשובתי למאמר שלך ציינתי היבט אחד, והוא הקיפול עצמו למבנה פעיל מתוך אלפי מבנים אפשריים (לא פעילים). בנוסף על כך הטענה העיקרית במאמר לפיה יש שימור גדול בין הרצף למבנה הפעיל, אינה עומדת בסתירה לידוע מזה שנים רבות. הדוגמהּ (dogma) המרכזית בביולוגיה מבנית שטבע כריסטיאן אנפינסן, באחד הניסויים הקלאסיים בנושא זה. לכן אין זה מפתיע שבהינתן מבנה פעיל, ישנה חשיבות רבה לחומצות האמינו המרכיבות את השרשרת הפוליפפטידית שיצרה את המבנה הפעיל הזה (measure the prevalence of sequences supporting a working active site). אבל המאמר הזה אינו יחיד בתחום, כפי שכבר ציינתי. תוכל למצוא מאמרים רבים לכך שרצפים שונים נותנים חלבונים עם פעילות דומה, שניתן להגיע לאותה פונקציה דרך רצפים (וקיפולים) שונים. דוגמא טובה לכך תוכל למצוא במנגנון אבולוציוני מרתק של התפתחות טוקסינים. מרבית מהטוקסינים מחקים פעילויות של חלבונים טבעיים. במרבית המקרים החקיינות הינה במבנה (כיוון שהמבנה מקנה את הפונקציה) אך לא ברצף.
אני מניח שתסכים איתי ששום טוקבק לא יכריע את המחלוקת, שום ניפוף אגרופים של “החישוב שלי טוב יותר” או “המאמר שלי מכריע יותר”. עם כל הרצון, הנושא הזה באמת סבוך מדי בשביל סוג דיון שכזה. אי אפשר להתנצח כאן לעד. וביחוד לאור העובדה שאתה מומחה בלתקוף תיאוריה אחת, אבל לא מציע אף הסבר מניח את הדעת למשפט שכתבת “החלבונים נוצרו בשלמותם ולא בצורה אקראית”. זוהי, הרי, הליבה של הטיעון שלך. ניתן לקבל את זה, אבל זה פשוט מחליף תיאוריה קיימת (גם אם לדעתך היא חלשה) בטיעון מעגלי (“מי יצר את היוצר” וגו’. אתה בטח מכיר את הטיעונים הללו טוב ממני).
ארז:
אם הבנתי אותך נכון הרי שלדעתך אוסף הנתונים והחישובים שנעשו מהווים בסיס מוצק וודאי לגישת הברירה הטיבעית והאבולוציה.
כדאי אם כך להפנותך לגוף המאמר עצמו.
רועי קישוני – פרופ’ חבר בביה”ס לרפואה של הארווארד בהרצאותו טען כדלהלן:
“אנחנו חושבים על זה בתור דרך לקחת את האבולוציה של ההתנגדות אחורה בזמן ושבמקום שתתפתח התנגדות – שתתפתח רגישות.”
אם כך הפרופסור המכובד צריך לצרף את מחשבותיו וחישוביו למעשה ופשוט לבצע בפועל.
כלומר עליו למצוא את המנגנון שהוא מצביע עליו ולאפיין אותו לפרטי פרטיו.
וכדי לאמת זאת הוא חייב לעשות את זה במעבדה. ואם באמת יהיה לו ביד מנגנון פיסי שעובד להיפוך האבולוציה. הוא גם ירויח המון כסף מהפטנטים, גם כנראה נובל. וגם … תיהיה לך הוכחה די חזקה לתאורית האבולוציה. לפחות לחלק ממנה. ואז לא תזדקק להצגת פרשנויות וחישובים ותיאוריות.
זה אינו שונה ממה שמנסים לעשות למשל ב-LHC למצוא את החלקיק שמעניק מסה לכל היקום.
אבל יתכן שדווקא הוכחה לדרך האבולוציה יש לה השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת.
לדעתי כדי שאותו פרופסור ירים את הכפפה שהוא בעצמו זרק. אין צורך להשקיע מיליארדי דולרים כפי שהושקעו במאיץ שבג’נבה. ואולי כן.
א. המתמטיקה שלך שגויה. לא אמרתי להשוות לגילו של כדור-הארץ, אלא למכפלה של ה”גיל” במספר הצעדים האפשריים בכל שניה. חבל שאתה לא קורא.
ב. כבר הודגם לא אחת שיש תופעה של מוטציות מואצות. מעולם לא נמצא זה שאתה מרמז עליו לוחץ על המתג. יחד עם זאת נמצא כי תנאים שונים גורמים לשונות באחוז המוטציות שדנ”א פולימרז יוצר, וכן נמצאו פולימרזים שונים עם אחוזי דיוק שונים. זה עומד בדיוק הולם עם התיאוריות המקובלות.
ג. קראתי את המאמר ששלחת. זה לא חדש לי. כל הנושא הזה של קיפול חלבונים לגמרי אינו ברור, והמדען שיפצח את סוד הקיפול יזכה בנובל. אבל חוסר ידיעה אינו הוכחה לתכנון תבוני. בנוסף: הטיעונים בסגנון ‘החישובים המתמטי מניב מספרים גדולים מדי’ הינם מטעים מיסודם. הסיבה היא שטיעונים אלה מרמזים כאילו מציאת הקיפול הנכון היא אקראית (במילים אחרות ‘יש מספר אסטרונומי של מבנים אפשריים, אין סיכוי למצוא מתוכם את הנכון’). חוץ מחישובים מתמטיים תוכל למצוא בפקולטות לביולוגיה ולביואינפורמטיקה גם מודלים ממוחשבים של חלבונים שמנסים למצוא הקיפול הנכון לא באופן אקראי אלא כפי שזה ככל הנראה מתרחש בטבע: דרך שיקולי אנרגיה. כלומר, יש העדפה אנרגתית ברורה למבנה קיפול אחד לעומת שאר המבנים האפשריים. זה דבר שאינו פשוט במולקולות גדולות בגבולות המדע של ימינו כיוון שצריך למצוא את המינימום האנרגתי המוחלט (להבדיל מנקודות מינימום מקומיות) אבל זה בהחלט הודגם כנכון עבור מולקולות קטנות. דבר זה מצביע על כיוון ברור: בהינתן משפך אנרגתי חלבון יוכל להתקפל למבנה הנכון באופן ספונטני. המודל המקובל הוא שיש לחלבונים גם גרעיני קיפול שמניעים את הליך הקיפול. כל הדברים הללו – גם אם קשים לפיענוח – ידועים. אם המאמר שנתת מוכיח משהו, הרי הוא מוכיח מעל הכל שאתה יודע לחפש מאמרים מדעיים. לכן אני מזמין אותך לקרוא עוד מאמרים בנושא קיפול חלבונים ולא רק את המאמר המאפשר לך לזעוק “תראו! זה מסובך!”.
ד. כתבת שדברי לא לגמרי מדויקים כיוון ש”צריכים לוודא מהו המינימום, אשר ממנו מפסיקה האקראיות ומתחילה הברירה הטבעית לקחת פעולה.זה נכון גם לחלבונים אשר לכאורה נוצרו בתהליך אבולוציוני מאוחר”. אני חושב שדברי היו מאוד מדויקים, והגבול מאוד ולא מסובך כפי שאתה מרמז. אבולוציה יכולה להתרחש ברגע שיש מנגנון שכפול לא מדויק, וברגע שתוצרי השכפול נתונים תחת לחץ המשפיע על יכולתם לשכפל עצמם לדור הבא. לכן אם מכונת השכפול הראשונה שעמדה תחת מכבש האבולוציה הינה רנ”א קטליטי, אין כל רלוונטיות לחישובים סטטיסטיים של היווצרות אקראית של חלבון. אתה יכול לחזור על המספר 100^20 כמה פעמים שאתה רוצה, זה לא יעשה אותו נכון יותר. החישוב שגוי, ולא רלוונטי כיוון שזהו חישוב של הסתברות סטטיסטית של מאורע אקראי לחלוטין, והמאורע האקראי (על פי התיאוריות האחרונות) התרחש ברנ”א ולא בחלבון. יותר מדויק מזה אני לא יכול להיות, גם אם בשבילך זה לא מספיק מדויק.
ה. או שאתה תמים, או שאתה מיתמם: אתה רוצה שאני אכין לך בטוקבק רשימה של אלפי מאמרי מחקר ממאה השנים האחרונות? (“אתה מוזמן לפרט אילו עדויות”). מה, אין לי מה לעשות כל היום? אם אתה רוצה לעשות דוקטורט באבולוציה, אני איני הכתובת. אתה מוזמן אל הפקולטות למדעי הטבע. אני בטוח שתמצא שם מענה הולם לשאלותיך.
לארז-
“א. החישוב הזה רלוונטי רק כאשר מניחים אקראיות מוחלטת, ולכן חשוב מאוד (לצורך החישוב) לקבוע מהו הקטליזטור הראשון, חלבון או רנ”א. לכן תיקנתי את ‘הדוס’.”-לא לגמרי מדוייק.צריכים לוודא מהו המינימום, אשר ממנו מפסיקה האקראיות ומתחילה הברירה הטבעית לקחת פעולה.זה נכון גם לחלבונים אשר לכאורה נוצרו בתהליך אבולוציוני מאוחר.
“ב. אין ספק כי המספרים גדולים, ואינם נתפשים בפרופורציות אנושיות. אבל באותה מידה גם גילו של כדור-הארץ בלתי נתפש בפרופורציות אנושיות, וכן גודל האוקיאנוסים. “-בחישוב קל תגלה שגם גיל כדור הארץ וגם גדלו יחסית זניחים למרחב הצירופים.תקבל אולי משהו כמו 80^10 סריקות מוטציוניות אפשריות.זה בערך כמס’ האטומים ביקום אך לא מספיק לעומת חלבון קטן של 100^20
” אני מניח שידרש מחקר-ייחודי נוסף שישדרג את התיאוריה. אולי סביבה (/סולבנט) שתקבץ בתוכה מולקולות אורגניות ותיצור אזור דמוי תא-קדמון גם בהיעדר ממברנה, או מולקולה פשוטה שיודעת לשכפל את עצמה (דבר דומה כבר הוצע בעבר. יש חוקר שמייחס למולקולות שיוצרות צבירים את הפוטנציאל להיות המשכפלות הראשונות). “-אתה מדבר אולי על המודל של לנצט?חקר האביוגנזה הוא תחום בעייתי.קיימות עשרות תיאוריות וקשה לאמתן בניסוי.
” האם התיאוריה הנגדית עומדת טוב יותר במבחן הסטטיסטיקה?”-ראה לעיל.הכל נובע ממתמטיקה פשוטה.וזו מראה שהמוטציות היו מכוונות,ולא אקראיות.
” יתכן ותיאוריה מסוימת עדיין רחוקה מהאמת, אבל היא משקפת בצורה הטובה ביותר את מה שאנו יודעים כיום על האמת.”-נכון.ובכל המחקרים שראיתי בתחום מראים על סבירות נמוכה מאוד להווצרות חלבונים חדשים.ההסבר הטוב ביותר יהיה שהחלבונים נוצרו בשלמותם ובצורה לא אקראית.
“. העקרון הזה עודו עומד גם היום, עם כל הביוכימיה והביולוגיה המולקולרית הידועות היום, שדארווין לא יכל אפילו לחלום עליהם. זו גדולתו של התיאוריה שלו: היא התחזקה ככל שהמחקר התקדם. לא נחלשה. “-לא לפי המחקרים האחרונים שיצא לי לראות.בעיקר בצד הסטטיסטי כאמור.עיין למשל במחקר זה-
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WK7-4CVV2GH-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=db953fac9eef182b969c83f102879a9a
” דעתי האישית, כל תיאוריה שתוצע תצטרך להיות די דומה לכיוון הכללי המשוער לנו כיום, כי בעיני הבסיס איתן ונתמך בעדויות רבות ובקונספטים ראויים.”-אתה מוזמן לפרט אילו עדוית.
(ודי עם מלחמות דת-מדע. גם כך איש אינו משנה דעתו, וזה לא תורם דבר – לא למדע ולא לדת. המטרה של המדע מעולם לא היתה לנגח את הדת, והמטרה של הדת מעולם לא היתה לנגח את המדע. מי שרוצה להאמין שיאמין, זה לא בא בסתירה ללימוד מדע. שני הצדדים נותנים לטיעונים התיאולוגים שלהם להשפיע על הדרך שבה הם חושבים, ואז ורק מחפשים לנגח את הצד השני. תתיחסו לטענות, ולא לטוען.)
ותודה אישית (בפעם המי-יודע-כמה) לאבי על האתר המצוין, יחיד במינו בשפה העברית, שנבנה ומתוחזק בעמל רב. למדתי המון בזכות הכתבות באתר, ונחשפתי כאן לראשונה לתחומים מסעירים שאף לא ידעתי על קיומם. ישר כח.
א. החישוב הזה רלוונטי רק כאשר מניחים אקראיות מוחלטת, ולכן חשוב מאוד (לצורך החישוב) לקבוע מהו הקטליזטור הראשון, חלבון או רנ”א. לכן תיקנתי את ‘הדוס’.
ב. אין ספק כי המספרים גדולים, ואינם נתפשים בפרופורציות אנושיות. אבל באותה מידה גם גילו של כדור-הארץ בלתי נתפש בפרופורציות אנושיות, וכן גודל האוקיאנוסים. גם אם יש לך אחוז אחד של אוקיאנוסים, כפול אחוז אחד של גיל כדוה”א – זה הרבה יותר ממה שאתה יכול לדמיין (באותו סדר גודל כמו זה שאתה נתת).
ג. כשבודקים במבחנה ניתן לבצע סלקציה מתוך עשרות מיליוני מולקולות במיליליטר אחד בשניה אחת (כלומר, 7^10 מולקולות בשניה אחת במ”ל אחד. תכפיל את זה במספר השניות שכדור הארץ קיים -שניות, לא שנים- ובמספר המ”ל שקיים באוקיינוסים). החישוב הזה הוא מאוד בעייתי ומגמתי, אבל הוא נועד כדי להמחיש את סדרי הגודל, ולהראות אין מה להיבהל ממספרים גדולים.
ד. אני לא מתווכח עם זה שיש קושי, וזו הסיבה שהנושא הזה עודו במחקר. אני מניח שידרש מחקר-ייחודי נוסף שישדרג את התיאוריה. אולי סביבה (/סולבנט) שתקבץ בתוכה מולקולות אורגניות ותיצור אזור דמוי תא-קדמון גם בהיעדר ממברנה, או מולקולה פשוטה שיודעת לשכפל את עצמה (דבר דומה כבר הוצע בעבר. יש חוקר שמייחס למולקולות שיוצרות צבירים את הפוטנציאל להיות המשכפלות הראשונות). כיום ברור שמספיק שיהיה מישהו שידע להעתיק את עצמו כדי להניע את התהליך. הוא כבר ‘ישתלט על הסביבה’ (יהיה דומיננטי) ושינויים קטנים בתהליך שיכפולו, יביאו למגוון של משכפלים עם תכונות כימיות שונות.
ה. השאלות טובות ולגיטימיות, הספקות בריאים. חוקרים טובים הם אלה שמפקפקים, גם במוסכמות. אבל חשוב תמיד לזכור: אם התיאוריה הזו אינה טובה בעיניך, איזו תיאוריה אחרת אתה מעדיף? האם התיאוריה הנגדית מסבירה טוב יותר את העדויות? האם התיאוריה הנגדית עומדת טוב יותר במבחן הסטטיסטיקה?
תיאוריות אינן האמת, אלא קירוב של האמת. נסיון להבין מהי האמת, לשאוף לאמת, להגדיר אותה בצורה הטובה ביותר. יתכן ותיאוריה מסוימת עדיין רחוקה מהאמת, אבל היא משקפת בצורה הטובה ביותר את מה שאנו יודעים כיום על האמת. ככל שהמחקר מתקדם, התיאוריה מתאימה את עצמה לממצאים החדשים כך שלאט לאט היא הופכת דומה יותר ויותר לאמת.
כשדארווין דיבר על אבולוציה (אגב, הוא לא היה הראשון. הרעיון אינו מקורי שלו. אבל הוא ביסס אותו)הוא לא ידע כלל על דנ”א, נוקלאוטידים או חלבונים. הוא אפילו לא היה מודע לתצפיותיו של מנדל. הוא הציע עקרון. רעיון בסיסי. העקרון הזה עודו עומד גם היום, עם כל הביוכימיה והביולוגיה המולקולרית הידועות היום, שדארווין לא יכל אפילו לחלום עליהם. זו גדולתו של התיאוריה שלו: היא התחזקה ככל שהמחקר התקדם. לא נחלשה. הביולוגיה המולקולרית הציעה מנגנון ברור לאבולוציה, וביססה אותה עוד יותר. זאת הגדולה: דבר שלא ידעת כלל על קיומו מאשר את מה שהסקת. (בבקשה לא לכתוב לי שהקישור אינו אובייקטיבי מבלי לגבות את הטענה בהוכחה.)
אני אשמח לשמוע תיאוריה אחרת, אם מישהו חושב שהתיאוריה הנוכחית אינה ריאליסטית. תיאוריה שתסביר טוב יותר את הידוע לנו היום. דעתי האישית, כל תיאוריה שתוצע תצטרך להיות די דומה לכיוון הכללי המשוער לנו כיום, כי בעיני הבסיס איתן ונתמך בעדויות רבות ובקונספטים ראויים.
לארז-אתה אמנם צודק בכך שכשמדובר בנוקלאוטידים אז 4 אופציות אפשריות ולא 20.אבל כשזה נוגע לחלבונים-זה סיפור אחר לגמרי.אפילו חלבון קצרצר של 100 ח’א ניתן לסידור ב100^20 קונפירמציות שונות שזה מס’ מדהים.גם בנוקלאוטידים 100^4 זה מס’ אסטרונומי.
הדוס:
ממש לא.
למעשה הייתי מעדיף שפשוט תחזור לחדרי חרדים ותפסיק לבזבז את זמננו.
את זמנך לא אכפת לי שתבזבז כי למעשה אני די בטוח שאינך מסוגל לדבר אחר.
מיכאל
אתה נראה לי היית מעדיף לדבר איתי עם אקדחים
ארז
ברוך הבא לעיר הקודש
1. נכון מאד.
2. אני נמשך לכל מדע אמיתי . המדע האוביקטיבי הוא החוט המקשר בין היוצר ליצור ואי אפשר להגיע להבנה מושלמת של התורה בלי המדע.
תודה מיכאל. תשובתך היתה בהחלט בעלת ערך עבורי. יש בה הגיון רב (גם אם לא בדיוק לכך התכוון הפרופ’). אחשוב עוד על הכיוון שהצעת.
דוס יקר מירושלים (אני מקווה שבקרוב אהיה שכנך לעיר),
1- משיכה למדע אינה חולנית.
2- למה בדיוק אתה נמשך? לאיזה תחום במדע אתה נמשך: ללימוד מדע או להכחשת מדע?
גם אם יש בתאוריה מסוימת קשיים, היא תמיד נמדדת בהשוואה לחוזקן של התיאוריות החלופיות.
(אם לא היו קשיים, לא היה נותר עוד מה לחקור וללמוד. אני שמח שטרם הגענו למצב המשמים הזה.)
ארז:
אינני יודע כמה זמן אתה פוקד את האתר אבל דע לך שהתגובות האסרטיביות כלפי המטומטמים עושות עבודה מצוינת ואחד אחד הם מרפים מאתנו.
אם אתה קורא כאן אתה יכול לראות שכל אחד שנוהג בהגינות זוכה ממני לתגובות ענייניות – אפילו לשאלות שעשויות להיראות לאחרים טיפשיות.
מה שאני למדתי עם השנים הוא שסובלנות לחוסר הגינות אף פעם (אבל אף פעם!) אינה משתלמת בטווח הארוך.
לגבי שאלתך בתגובה 7 – גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה ברגע שקראתי את המאמר אבל – מכיוון שאינני יודע בוודאות – לא עניתי.
ההסבר היחיד שאני יכול לתת לעצמי הוא ההסבר הבא:
כאשר ניתנות שתי התרופות – עמידות לאחת מהן מפסיקה להיות יתרון.
במקרה כזה יכולים חיידקים אחרים – שאינם עמידים לאף אחת מן התרופות אבל נחנו ביתרון מסוים אחר – לשרוד טוב מאלה שיש להם עמידות ואז – כשמפסיקים להשתמש באנטיביוטיקה – הרוב המכריע של אלה ששרדו יהיה בלתי עמיד.
עדיין אינני מרוצה מהסבר זה כיוון שבכל זאת מדובר בחיידקים ששרדו – כלומר – שבאופן כלשהו הם לא חוסלו על ידי האנטיביוטיקה.
אמנם זו יכולה להיות גם תוצאה של הפסקת הטיפול בטרם עת אבל אולי מדובר בזן חדש שעבורו כל עת היא טרם עת.
בקיצור – אם אבי לא יעביר את השאלה לרועי קישוני – כנראה שלא נקבל תשובה.
ארז
כשם שמעולם לא יצליחו לשרטט חומרה של מחשב שתהיה יותר פשוטה ממזלג כך לעולם לא יצליחו לשרטט תא חי שיותר פשוט ממטוש אף 15. וזה לא משנה אם זה יהיה עשוי מדנ"א רנ"א או רסק עגבניות.
וגם לא יצליחו ליצור עין פשוטה יובאופן משמעותי מהעינים ה"פשוטות" של החיידקים שמזהים אור וחושך.
אתה צודק שלא הכל אפשר לכתוב בקוטבקים.גם אותי זה מגביל. טתה גם צודק שזה לא יפה מצידי להפוך את המקום לזירת קרבות אבל אם תסתכל תראה מי היתחיל ראשון עם הדוסים.
אני שוב מבטיח לך שאני דוס אמיתי משכונה חרדית בירושלים שלומד תורה בישיבה רק יש לי משיכה חולנית למדע מגיל אפס.
ארז, בשנת 2010 הטמטום תופס מקום מרכזי מעל כל במה. אז השאלות העניניות שלך פחות חשובות בעיצומה של הלחימה. 🙂
השעה היא שעת חירום.
אני מחל להיוואש מלהמתין ולחפש תשובות לשאלתי המקורית ביחס לכתבה (ראו תגובה 7). זו המוטיבציה העיקרית שלי כשאני נכנס לכאן, אך נראה שבלהט הויכוח עם ה’דוס’ איש אינו מתייחס לכתבה גופה. אני בכל אופן טרם הבנתי את דברי פרופ’ רועי קישוני המצוטטים בכתבה זו. דוגמה תועיל לי מאוד, אם מישהו מכיר את הנושא. תודה.
מר רוטשילד, ערב טוב,
אין צורך לכעוס ולהתעצבן. המיומנות הכי טובה שרכשתי עם השנים היא היכולת להרפות. ניסית לענות, וזה מה שצריך להיות חשוב מבחינתך. מה הצד השני מקבל ממה שאמרת – זה תלוי בו, ולא צריך להכעיס אותך.
בחייכם, שניכם מבזבזים אנרגיות על דברים שליליים. העולם יפה, קסום וגאוני (ועל זה גם ה’דוס’ וגם הביוכימאי יסכימו). אפשר להעביר דעות, לנסות להסביר, אבל לריב עם בן אדם שמעולם לא פגשת? בגלל שהוא לא מקבל את דעתך? אתה יודע עוד כמה מיליארדים כפרו בתיאוריות מדעיות? (שאל את קופרניקוס. הוא כבר יספר לך.) למה זה מפריע לך כל-כך? שלא יקבל. הלאה, לכתבה הבאה! יש עוד הרבה דברים לגלות.
גם הצורך הפסיכולוגי-אנושי באל כבר הוכח מדעית. צריך להשלים עם זה שמרבית האוכלוסיה האנושית זקוקה לאמונה. אז שזה לא יכעיס אותך, כי זה חלק מטבע האדם (מרביתם, בכל אופן). זה לא מעיד על טעות שלך, או על אי יכולתך להסביר. אמונה מעולם לא התבססה על טיעונים רציונליים, ובדרך-כלל טיעונים רציונליים לא יפיגוה.
האמת לא צריכה קהל. האמת לא צריכה מעריצים. קריאות בוז לא מקטינים את האמת. תפסיקו להיבהל ולהתרגז מכל התנגדות. (“ההתנגדות היא הסימן לכך שאתה עושה שינוי. אם אתה לא מרגיש התנגדות סימן שאתה לא עושה פריצת דרך”.)
שיהיה שבוע טוב באמת.
ארז:
דווקא ניסיתי לתקן את טעותו הבסיסית!
עשיתי זאת בתגובה 14 ואחרות כשאמרתי לו שכדי להפעיל חישובי הסתברות צריך מודל מתמטי של הכימיה.
ידעתי – עם זאת – שזה לא יעזור כי האמת אינה מעניינת את מי שהשקר הוא הבסיס לחייו ודבר זה הרי מצא ביטוי בכל אחת מתגובותיו.
הדוס:
סוף סוף אמרת משהו נכון: את מה שאמרת יודע כל ילד (בתנאי שלא עבר את גיל שנה – אחרי זה רוב הילדים כבר יודעים טוב יותר).
‘דוס’ נכבד,
(אם אתה בכלל ‘דוס’. טיעוניך מעידים שלמדת משהו בחייך, אם כי ברור שלא הבנת את מה שניסית ללמוד. לכן, נראה לי שאתה מתחזה ל’דוס’ כי הפוזיציה הזאת מאפשרת לך לשאול שאלות, מבלי להודות שניסית להבין ולא הבנת.)
אתחיל מסוף דבריך. כתבת ‘איש מהנוכחים אינו מעונין לשמוע לא אני ולא אתם’. צר לי לשמוע שבזבזתי את זמני בהסבר מדויק לשאלתך, כשמתברר שאתה אפילו לא מנסה לשמוע. אני דוקא שמעתי היטב את טיעוניך והשבתי בדיוק לשאלתך. אבל עכשיו אני קורא שליבך אינו תם, ובאת לכאן רק כדי להתנגח. אם אתה מעדיף להישאר עגלה-ריקה זאת בחירתך, אבל יש לי הרגשה שגם כאן אתה אינך מדייק. שאלותיך מעידות על רצון לקבל תשובה. הן מדויקות מדי, מלומדות מדי – כאלו ששומעים מאדם שצמא לתשובה. שרוצה שיסבירו לו מדוע הפאזל אינו מסתדר. זאת הסיבה היחידה שאני טורח לענות לך, בחזקת ‘שלח לחמך על פני המים’.
אני שמח שהסכמת איתי שהטיעון המרכזי שעלה בתגובותיך הראשונות (“22-בחזקת”) הינו שגוי. החישוב הנכון יהיה ‘4-בחזקת’.
עכשיו אתה מעלה קושיה חדשה (-ישנה) ומשתמש בחוסר הבנה (‘מדוע בני אדם לא מצליחים?’) כטיעון מרכזי. (אגב, אתה שוב שוגה. האורך אינו חשוב, אלא המבנים המרחביים. האורך מאפשר מגוון גדול יותר של מבנים, אבל אינו מהווה מגבלה לקיומם של מבנים בסיסיים בעלי חשיבות קטליטית.)
כפי שציינתי בתשובתי הקודמת, לא ניתן להסביר לך הכל בטוקבק. תצטרך מעט יותר צניעות, סבלנות ושקדנות כדי להבין את הנושא. בדיוק בשביל זה ישנם ספרים (אני מוכן גם לדון איתך על כך בטלפון, אם תשאיר מספר אצל אבי). שאלתך נוגעת לחוסר הבנה את חוזקה של הברירה הטבעית, ואת חולשתו של האדם. אומר כאן בקצרה: בני אדם פועלים בצורה סדרתית בעוד האבולוציה עובדת בצורה מקבילית. לכן סדרי הגודל כה שונים וכה קשה לאדם לחקות ב-100 שנות (אפילו פחות) ביולוגיה מודרנית עקב-בצד-אגודל מיליארדי שנות אבולוציה מקבילית.
אסיים בהערה חשובה. מעורבבים כאן בדיון אחד שני נושאים שונים. בעוד שתיאורית הברירה הטבעית של דארווין הינה מבוססת ומוכחת מעל ומעבר, התיאוריה בדבר תחילת-החיים עודה דרושת ביסוס. ישנן קושיות אמיתיות (שה’דוס’ לא העלה) שעדיין אין עליהן תשובה. וזוהי גדולתה של תיאוריה מדעית (לעומת תיאוריות תיאולוגיות): מותר לחלוק עליהן, השאלות מותרות ומבורכות כיוון שהן מביאות לשיפור ההבנה ולהגדלת הידע, מותר לתיאוריה מובילה לפנות את מקומה לתיאוריה שתוכיח עצמה כטובה יותר, על בסיס העובדות שנצברו. אין בכך חולשה, אין בכך הוכחה לפגם. להיפך. אלו שאינם שואלים, ואינם בודקים את תורתם, הם אלו האוחזים בדעה הכי פחות ראויה. זהו מאבק סיזיפי בין אלו שנגסו בתפוח ומשתמשים בתבונה שהוענקה להם, לבין אלו שנגסו בתפוח ומנסים למנוע את תוצאות המאורע.
מותר להאמין, אך אסור להשתמש באמונה כתירוץ לבלימת הידע והנצחת הבערות. הדת והמדע יכולים ללכת זה לצד זה, ספר האמונה וספר הדעת, ספר הנשמה וספר הבינה. הויכוח עם המדע רק מחליש את הדת, בחזקת ‘מחרביך ומהרסיך ממך יצאו’.
לא כתבתי ברור . ארבע אבני בנין זה רק לגבי החומרים אבל הרצף של השרשרת והאורך שלה זה שחשוב. גם מחשב עשוי מכמה חומרים בודדים ובכל זאת המחשב הפשוט ביותר הוא מאד מורכב
למיכאל
מי ששיקר שקרים גסים זה אתה וכל ילד יודע את מה שכתבתי.
אני באמת לא ידיד שלך רק אסור להתגרות באומות אם עם הארץ שכמוך יודע מה זה.
לארז
אם יש אפשרות של צורת חיים שיותר פשוטה מפלאפון איך זה שהחוקרים שמנסים ליצור חיי מבחנה לא עלו על זה מזמן והצליחו לחקות את זה. אותו מדע שהצליח לעלות לירח וליצר חלבונים חדשים עדין לא הצליח לחקות את התא החי ה"פרימיטיבי" ביותר (מושג מחוצף כשלעצמו ביחס לבית חרושת אדיר כמו תא)
גם אם אפשר ליצור תא חי מארבע אבני בנין עדין מספיק שהוא יהיה מורכב מחמש עשרה (ואפילו פחות)אבני בנין כדי להפוך את היווצרותו לבלתי אפשרית. ובפרט שחמש עשרה זה מספר שטותי לגמרי כשבפועל מדובר על עשרות אלפים.
איש מהנוכחים אינו מעונין לשמוע לא אני ולא אתם. רק אכפת לי שיש אנשים תמימים שאין להם מושג במדע ולא בתורה קוראים את דברי הליצנות והפסאודו מדע שלכם.עליכם לא הייתי מבזבז את זמני, אני מתעסק רק עם יהודים ולא עם גוים.
אני מאוד לא מעוניין להצטרף לחגיגת הביאתנות-מול-ברירה טבעית, אבל קשה להבין מדוע אתם אפילו אינכם מתקנים את הדוס בטעותו הבסיסית.
הוא מתקשה להבין איך עשרים (או 22 כפי שהוא כתב) בחזקת אורך החלבון יכול להתרחש בצורה ספונטנית. זו אכן שאלה טובה, אך שגויה במהותה. ראוי להזכיר לדוס המלומד (שרצוי שיקרא שוב את הספרים המדעיים שהוא כבר קרא) כי התיאוריה המדעית מדברת על היווצרות של רנ"א קטליטי (ולא חלבון קטליטי) ולכן הבסיס של החזקה שלו צריך להיות ארבע, ולא עשרים. אולי עכשיו המספרים יסתדרו לו טוב יותר. בהתחשב בגילו האמיתי של כדור-הארץ יש מספיק זמן לבדוק צירופים רבים, מבסיס החישוב הנכון. עכשיו גם אמור להיות ברור יותר להבין את כניסתן המאוחרת יותר של החלבונים, למרות שסוגיה זו כבר אינה מהווה קושי לוגי.
היופי בתיאוריה מדעית היא שהיא דורשת הוכחות, ולא ניתנה כמעשיה שאיש לא נתן עליה דעת. יש טיעונים רבים ועדויות אינספור התומכים בברירה הטבעית (שהיא -דווקא בזכות ההתנגדות לה- תיאוריה מדעית מהמבוססות ביותר במדע, למרות תדמיתה בציבור הרחב, אבל על כך כבר נאמר: "יש הבדל בין תשואות ההמון ובין אישורם של המבינים באמת.") אבל מקומם בספרות המקצועית ולא בטוקבק. מי שמעוניין ללמוד עוד את הנושא ולהכריע בעצמו בין הדוס לאנטידוס מוזמן לקרוא. וקצת צניעות. קריאת ערך וחצי בויקיפדיה עוד לא הפכה אף אחד למומחה.
שבוע טוב.
הדוס:
אכן התכתשת אתנו.
היית מרוויח הרבה יותר לו התדיינת כי אז היית יכול ללמוד דבר או שניים אבל אתה הרי באת רק להתכתש ולכן גם לא בחלת בשקרים.
לכן אני שמח על הפרדה אבל אינני מגדיר אותך כידידי.
הדוס
אכן יש לנו מוצא משותף; אבינו ואמנו המשותפים מלפני כחמישים אלף שנים, היו שחורים מאפריקה ואבינו ואמנו המשותפים מלפני כחמישה מיליון שנים היו גם אביו ואמו של השימפנזה שראית בסאפארי ברמת גן…
זה לא קללה זו תופעה.
היה נעים להתכתש אתכם.
ניפרד כידידים , ( בכל זאת יש לנו מוצא משותף )
לילה טוב
סתם שאלה דוס – האם אתאיזם זו קללה?
זהו, דוסי היקר.
עכשיו באמת הוספת לשקרים גם גידופים.
משתמש
תבין.
כשאתאיסט כותב שטויות זה הפצת ערכי המדע והנאורות.
ואנחנו – חשכה ובערות.
כשאתאיסט מגדף זה כמובן משנאת הבורות.
אצלנו – מחוסר בגרות.
אוי אנחנו בגלות.
יאיר:
במקרה שלנו ראיתי שהוא יודע שאינו יודע ותגובה 30 שלו מספקת הוכחה נוספת.
מניין לקח את הרעיון שהגן לעיכול ניילון הועתק מאורגניזם אחר (בשעה שאין אורגניזם אחר שמסוגל לעכל ניילון)?
הוא פשוט המציא את זה כדי להמשיך לשקר.
אינני מקבל את השימוש שאתה עושה במילה מגדף. מילה זו שמורה לטענות המתייחסות לתכונותיו של אדם אחר.
ליאיר
אני מגדף? משתמש בשפה נקייה, הלוואי וכל האתאיסטים שנתקלתי בהם היו מגדפים כמוני – הרבה יותר היה להתדיין עמם.
לילה.
למיכאל
הדוגמא הזאת זה הדוגמא המצוינת לשיכתוב הגדול.
החיידקים שמפתחים יכולות כידוע לכל מי שלמד את הענין , אינם מפתחים גן חדש אלא מעבירים מידע גנטי מזן לזן ולא מדובר על משהו חדש שנוצר על ידי השען העיור שלא יודע לעשות כלום חוץ מלשבור עציצים בחושך.
אם אתה מתכוין לחלבון שנבנה על ידי מדענים במכון ויצמן אז זה נעשה באופן תבוני לגמרי . לזה לא קוראים אבולוציה . לזה קוראים בריאה תבונית בובלה.
עצם המושג אבולוציה במבחנה זה ניצול ציני של בורות הקוראים.וכן לקרוא לעמידות של חיידקים מוטציה זה כזה שקר שאם היית משווק כל מוצר אחר באותם שיטות בית המשפט היה עושה בך שפטים.
לילה טוב ליהודים.
למיכאל רוטשילד
איתרת את לב העיניין. האם המתנגדים יודעים שאינם יודעים? למיטב קריאתי את דבריהם הם לא יודעים.
האם אני יודע מה שאיני יודע? ואתה?
משתמש אנונימי
אדם מגדף כשהוא יודע שהוא טועה
יאיר:
במקום לעסוק בסטטיסטיקה – עסוק במהות.
האם אתה חושב שהצהרה של דברים שברור לך שאינך יודע היא מעשה ישר?
אני מדגיש זאת כי בורות אינה מעידה על חוסר יושר אבל הצהרת טענות שאינך יודע שהן נכונות דווקא כן.
חוץ מזה – בעניין הסטטיסטיקה – כרגע אני נוקט בעמדה אחת ואתה בשנייה (הדוס אינו רלבנטי לעניין כי דבריו הם נושא הדיון) כך שהמצב הוא אחד מול אחד (גם הטענה שזו בורות ולא שקר היא טענה שרק אתה טוען).
למיכאל רוטשילד
אומנם רוב לא מוכיח שהמיעוט טועה, ובכל זאת אתה היחיד שמשתמש כאן במילה שקר. האופן שמתנגדי האבולוציה מתבטאים מוכיח בורות.
אני שמח שיש את המאמינים החזקים שנלחמים בגאוותנות האתאסטית שמלווה בבורות במסורת של אבותם, לצערי הרב יש מספר קטן אך מאוד מעורר זעם לפחות אצלי של גאוותנים גלמים שחושבים שהם יודעי האמת והחוקרים והמדענים שהם מקשיבים ללא עירעור הם אלילי האמת. הייתי כבר בסרט הזה והתדיינתי עם לא מעט אתאיסטים שנחשבים ל"ליבה קשה" ואני חייב להגיד שהם בורים ומתפטלים כשלא יודעים מה לענות בעיקר טוענים שאני משחק איתם משחקים. האמונה שלנו החזיקה אותנו אלפי שנים עם אמת מוחלטת שלא ניתנת לעירעור אחרי 5000 שנה, פתאם באים לי אלילי "המדע" ומספרים לי עד כמה שאני ברברי ופרה-היסטורי, אני מגחח.
יאיר:
מי שטוען טענה שאינו יודע אותה הוא שקרן – אפילו אם הטענה נכונה (לא כל שכן אם היא שגויה).
יש הבדל בין האמירה "אינני יודע על יצירת חלבונים חדשים" לבין האמירה "לא נוצרים חלבונים חדשים".
הראשונה מבטאת בורות והשנייה מבטאת שקר.
הדוס:
קבלת תשובה אבל אתה מתעלם ממנה כפי שהתעלמת מן המציאות גם בתגובותיך הקודמות.
א. נצפתה היווצרות של חלבונים חדשים והבאתי לך דוגמאות לעניין (כמו האנזימים המפרקים ניילון).
ב. גם אני אינני מבין מדוע החלטת לשקר. אני רק יודע שאתה עושה זאת – הן בטענתך שלא נוצרים חלבונים חדשים והן בטענתך שלא קבלת תשובה.
ג. אתה עדיין לא מבין שאם החישוב אינו רלוונטי אז ממש לא חשוב כמה הוא מדויק וכמה פעמים נעשה! איש מן ה”מחשבים” לא בנה מודל של הכימיה.
ד. אינני יודע על מה אתה מדבר בנקודה זו. איש לא דיבר על שינויים בתפיסה הדתית. הרי אי הפתיחות לשינוי היא הבעיה המרכזית של תפיסה זו כך שבטח אף אחד לא מאשים אותה בשינוי!
ה. כנראה שלא הבנת מה שקראת.
ו. מדוע אתה חושב שמעניין אותי את מי מייצג מישהו שמדבר שטויות – בין אם אלה מחזירים בתשובה מוצהרים ובין אם אלה מחזירים בתשובה כמוך שטוענים שאינם כאלה.
ז. מי שתומך בבריאתנות הוא חשוך – בין אם הוא רופא, עורך דין, איש מאפיה, שרברב או כדורגלן. כעיקרון כל מי שמסרב להתייחס לממצאים המדעיים הוא חשוך.
ח. ניכר בך שאינך מכיר את הנושא כלל וכלל. איש לא טוען שהאבולוציה התחילה בתאים מן הסוג שיש כיום. יש כל מיני רעיונות בתחום ואחד מהם מופיע כאן.
שים לב לכך שאני מדבר על אחד מהם שהסיבה היחידה לכך שבחרתי בו הוא שיכולתי לתת לך קישור לטקט עברי המציג אותו. יש עוד המון!
ט. אכן – לפי השטויות שדברת עד כה – גם אני אינני חושב שמישהו מעוניין לשמוע פנינים נוספות מבית מדרשך.
י. אז אמרו.
דוס: מה המטרה שלך בחיים והאם היא איך שהוא קשורה לזה שאתה מפרס את התגובות שלך באתר שבו אף אחד לא מסכים עם הדעות שלך למרות שהוא שמע את הטיעונים שלך 1000 פעמים? למה? לך לאתר של דוסים ותכתוב שם את הטיעונים שלך… כן הטיעונים שלך לא משכנעים וכן האבולוציה כן משכנעת אותנו. נקודה. יש לך שאלות, כל התשובות כתובות בהרבה מאוד מקומות כלל האתר הזה עם הרבה הסברים מפורטים של מיכאל… שבענו מזה, הקאנו מזה ואני ממש לא רוצה עוד דיון כזה באתר האהוב עלי.
עדיין ההסברים לא שכנעו אותך? לא נורא. אני מצטער אבל אתה חייב להבין שאחרי שחוזרים על כל דבר מליון פעמים זה כבר נמאס (אפילו שאני לא זה שמשתתף בדיונים). אתה יכול לקרוא את ההדועות באתר ולהגיב עניינית לכל נושא. יש לך ספקות לגבי אבולוציה? רק במקרה הזה תבצע קודם חיפוש באתר (דרך גוגל) ותמצא מאות של שורות על הנושא…
תודה מראש,
הספקן המסופק יותר מידי מוויכוחים על האבולוציה
בכל מקרה, אם אתה מעוניין לדעת אז השאלה שלי כן קשורה למטרה שלי בחיים?
למיכאל רוטשילד
השימוש במילה שקרן הוא בלתי מתימטי בעליל. הללו רק אומרים את מה שבגדר ידיעתם, כלומר מה שהספיקו ללמוד עד רגע כתיבתם. אין באמירתם שום שקר, אלא בורות.
לדוס ולאלוהיסט
מה איכפת לכם, למה להכנס לויכוח על מה שאתם לא יודעים עליו כלום, מה רע לכם עם כל ספרי הקודש בכריכותיהם המהודרות, איזה ארונות ספרים מפוארים.
ח.המושג מורכבות בסיסית הוא פשוט ביותר.יש למשל פלאפון משוכלל ויש פלאפון פשוט . אבל יש רמת מורכבות בסיסית שבלעדיה המכשיר לא ימלא שום פונקציה של פלאפון ומורכבות זו אינה יכולה להיווצר מעצמה. התא החי הפשוט ביותר שהמדענים מדברים עליו כשחושבים על יצירת חיים מלאכותיים זה דבר שמורכב הרבה יותר מהמחשב שעליו אתה כותב.
ט.בענין גיל העולם שהזכרתם יש לי הרבה דברים מענינים לומר אבל אינני חושב שמישהו מעונין לשמוע וגם מה שנסחפתי היה השחתת מילים לריק
י.אמרו חכמינו ברוח קדשם ליצנות אחת דוחה תוכחות הרבה , וא"כ ודאי שין תוכחה אחת דוחה ליצנויות הרבה.
לא קיבלתי תשובה.
א. מעולם לא נצפתה היווצרות של חלבון חדש אלא רק שינויים שוליים כמו שינוי בכמות של צבען מסוים שהיה גם קודם.
ב.לא הבנתי למה אני שקרן
ג.החישוב הוא מאד פשוט והוא נעשה פעמים רבות ע”י אנשים “חשוכים” כמו פרופ’ נתן אביעזר.
ד.אין שום שינוי בתפיסה הדתית , אתם פשוט בורים ועמי ארצות שמבינים ביהדות כמו שאני מבין במשחקי כדורגל ושאר הבלים.
ה. את כל החומר המגוחך על אבולוציה קראתי כולל תרגילי ההתחמקות של השען העיור.
ו.המחזירים בתשובה על פי רוב מייצגים את דעתם האישית ולא את הגישה הישיבתית.
ז.האם כל מי שתומך בבריאתנות הוא חשוך ולפי זה עשרות אחוזים מהרופאים בארצות הברית עונים למחמאה הנ”ל?
תודה ‘גוגל מוגל’ על ההתיחסות לשאלתי.
(טוב לראות שה’דוסים’ -בהנחה שה’דוס’ כאן מייצג אותם- התקדמו משלילה מוחלטת של תיאורית האבולוציה לקבלה של התיאוריה, ועכשיו בסך-הכל לא ברור להם איך הכל התחיל. זה שינוי מהותי בגישה. ובהקשר לויכוח החוזר ונשנה, אני לא מאמין בנסיונות לצעוק באוזנם של מי ששמו אטמים. יורידו את האטמים, ואסביר להם את טעותם. ירצה ה’דוס’ ללמוד, יקח ספר ויקרא (“השען העיוור” עונה על שאלותיו הסטטיסטיות). לא יקרא, אני סולח לו על בורותו בחזקת תינוק שנשבה.)
(אינני מתנגד לאמונה דתית, אך שימו לב שהוא גורר אתכם תמיד למגרש שלכם. אתם נמנעים מלשאול על ההוכחות לתקפות התיאוריה שלו. רק מתגוננים למשמע שאלותיו. מדוע שלא יבחן הוא את תורתו לפי אותם כלים מדעיים-סטטיסטיים שהוא בוחן תיאוריות אחרות? כשאין צידוקים לטיעוניך, הכי קל לתקוף את הטיעונים שכנגדך. זו רטוריקה נמוכה.)
שבוע טוב לכולם.
אלוהיסט:
על פי התגובה שלך מתברר שאפילו לא הבנת את נושא הכתבה.
אולי לא שמת לב אבל הכתבה לא מתעסקת בכלל עם אלוהים.
ובאשר למה שמאפשר לך להאמין באלוהים – קוראים לזה "שטיפת מוח".
א. משום מה נראה לך שיותר פשוט שאלוהים ייווצר יש מאין מאשר שדברים הרבה יותר פשוטים מאלוהים ייווצרו יש מאין.
משום מה אתה גם מוצא לנכון להתעלם מן העובדה שבחלל הריק – כל הזמן נוצרים חלקיקים יש מאין (ומתבטלים, בדרך כלל, כהרף עין)
ב. לאבולוציה יש המון המון המון ראיות (בניגוד לאלוהים שאין לקיומו אף ראייה).
לאבי הבנתי את ההסבר אבל יש שני דברים שמאפשרים לי להאמין באלוהים
א.אני לא ראיתי עדיין שום הסבר הגיוני איך מכלום מוחלט שהיה אי פעם וזה לא משנה לפני כמה מליארדי שנים נהיה פתאום מצב של יש אפילו לא מורכב אחרי ההסבר של זה תתחיל לבנות משוואות איך זה התפתח
ב.לאבולוציה אין שום ראיה בהנחה שייש אלוהים על טבעי כי אז את כול ההוכחות אפשר להסביר בדברים על טבעיים את כול ההוכחות מקסימום היא יכולה להוות אלטרנטיבה דחוקה לקיומו של אלוהים בהנחה שייש לך תיאוריה להסביר את אות א
כמה פעמים צריך להסביר לכם שהאקראיות היא לא המרכיב היחיד באבולוציה. יש גם מרכיב משמר ולכן ברגע שמשהו מצליח להשתמר נעשים עליו שינויים קטנים והשינויים הגדולים שאתה רואה הם תוצאה של שינויים הדרגתיים. בניגוד לתפיסה הדתית של מה זה אבולוציה (לדוגמה אמנון יצחק) ה-DNA לא מתערב מחדש בכל דור של כל בעל חיים או צמח כי אז לא היינו מגיעים לשום מקום ובאמת היינו נזקקים לאותו מחשבון פלא שמצוי משום מה אך ורק בישיבות ובכנסיות.
אלא שאתה לא מסוגל לתפוס כדור ארץ של 4.5 מיליארד שנה ולכן מנסה להסביר שבששת אלפים שנה אי אפשר להגיע לשינויים כאלה.
אכן הסיכוי להיווצרות חלבון מסויים סתם ככה בלי תהליך הוא אפס אבל ברגע שאתה משחזר את התהליך אתה מבין שהסיכוי הוא 1.
הדוס (9):
כשכתבת "דוס שחור ומגעיל" – שכחת לכתוב "ושקרן".
באבולוציה נוצרים גנים חדשים המייצרים חלבונים חדשים ללא הרף.
אתה מוזמן לקרוא למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/does-darwinism-need-rescuing-0402098/#comment-169288
למרות שאני בטוח שהעובדות לא תשפענה על הצהרותיך המופרכות.
הבורא לא ייצר את האבולוציה כי אפשר להוכיח מתמטית את קיומה.
זו גם הסיבה שמשתמשים בעיקרון האבולוציה כדי לפתור בעיות באמצעות מחשב – בעיות שאין להן כל קשר לבעלי חיים.
ביחס לתגובה 13 שלך – גם היא קשקוש חסר שחר.
כדי להפעיל חישובי הסתברות צריך לתאר מודל מתמטי של הכימיה.
איש מבין שקרני הדת והבריאתנות לא עשה זאת מעולם.
אני בטוח שלאיש מהם אין מושג – לא בהסתברות ולא בהבנת התנאים שבהם אפשר להשתמש בה.
אבי הנכבד.
ספרים על אבולוציה קראתי והרבה וכולם עוסקים בתרגילי הסחה מהבעיה המרכזית. את הסיכוי להיווצרות אקראית של חלבון מסוים אפשר לחשב עם מחשבון ואתה יודע את זה טוב מאד. בדיוק כשם שאפשר לחשב בצורה מדויקת מה הסיכוי שאדם יזכה בלוטו עשרה פעמים ברצף.
לוקחים את כמות החומצות אמינו בשרשרת ועושים 22 בחזקת המספר הנ"ל.
וכל זה מתוך הנחה מגוחכת שהמרק הבראשיתי לא החיל דבר מלבד 22 חומצות אמינו שבשימוש עולם החי.
תומכי האבולוציה יודעים לעשות חשבון טוב מאד אם רק היו רוצים.
אשמח מאד לקבל תשובה ענינית .ותודה על האתר המחכים.
וככה, לכאורה, חיידק שיפתח עמידות לאחת התרופות לא יזכה לעדיפות, כי באותה מידה שהוא מחליש את התרופה האחת הוא מחזק את התרופה השנייה. אבל אני לא רואה למה הוא לא יוכל לפתח עמידות לשתיהן. עם פלאסמידים זה רק עניין של זמן
לארז
ממה שהבנתי, כשהתרופה הראשונה גורמת לאיזו בעיה (בלי להיות באמת אפקטיבית) זה מפריע למסלול הפעולה של התרופה השניה.
וכך למעשה, עמידות לתרופה הראשונה (כך שהיא לא תיצור שום בעיה בתא) מביאה לתגובה הפוכה -> לאי-עמידות לתרופה שבאה אחריה (כי מסלול הפעולה שלה פנוי).
כנראה שגם קראת את ההגדרות של האבולוציה מספרים שנמצאו ברשות ספרית ישיבת פוניבז’, כי בספרים הנכונים שהמדענים משתמשים בהם יש הגדרות שונות לאבולוציה ואין שום צורך להשתמש במחשבונים.
אין חולק עצם התופעה של האבולוציה. האבולוציה זה מנגנון מתוחכם שנוצר ע"י הבורא כדי שהאורגניזימים יוכלו להסתגל למצבים חדשים ולא ימותו כמו זבובים עם כל שינוי קטן בתנאים.
אבל!!!
האבולוציה יכולה רק לשנות את הכמויות והיחסים של החלבונים והאיברים קיימים אך אינה יכולה ליצור חלבונים חדשים משום שרמת המורכבות הבסיסית שלהם (כלומר המורכבות שבלעדיה החלבון לא ימלא את תפקידו ברמה הבסיסית ביותר)הרבה יותר גבוהה מרמת המורכבות המקסימלית שיכולה להיווצר ע"י המקרה העיור.תיקח מחשבון ותבדוק.
בברכה, דוס שחור ומגעיל בוגר ישיבת פוניבז.
אני לא דתי בכלל ואני חושב שהתגובה שלך מחכים לדוסים בלה בלה היא תגובה מטופשת
שני הדברים המצוטטים כאן מפי פרופ’ רועי קישוני אינם ברורים לי.
האם מישהו יכול לבאר למה הכוונה ב “רכיב גנטי שגורם למצב שבו תרופה אחת מנטרלת פעילות תרופה אחרת” וכן כיצד מתאפשר “היפוך של הסלקציה מעדיפות לחיידקים עמידים לעדיפות לחיידקים רגישים”.
יש לי רקע רחב בביולוגיה, כך שאני מניח שהסיבה לחוסר הבנתי הוא שהמשפטים אינם מודגמים ואינם מפורטים.
אשמח אם מישהו קרא על הנושא ויכול להרחיב מעט (או לתת דוגמה או לתת רפרנס).
תודה.
ערן, למה להעליל עלי שאני רואה שחורות כשהכוונה שלי בדיוק ההיפך.
ההתפתחות הטכנולוגית תביא לכך שכל מה שאנו מכירים הולך להשתנות.
שיגיבו פה.
האבולוציה נמשכת אצל בני האדם ובאופן דרמטי. שימו לב לנתון המדהים הבא: 20% מכל הלידות מבוצעות בניתוח קיסרי. המשמעות- ילודים בעלי מטען גנטי הכולל אגן ירכיים צר וראש גדול יכולים להוולד.
החלשים לא נולדים – כמות ההפלות ,הודות לבדיקות מקיפות , בגין פגמים גנטיים או כרומוזונלים היא עצומה .
ללי- הוא רואה שחורות לעתיד המין האנושי כפי שהוא היום.
לנקודה
מסכים עם הנקודה העיקרית שלך. בהחלט נראה שהתגברנו על האבולוציה, וכנראה שאפילו הפכנו אותה.
לא כ"כ הבנתי מה אומרות שתי השורות האחרונות שלך
האבולוציה נמשכת אצל כלל מיני החיים חוץ ממין האדם. אצלנו המצאנו שיוויוני זכויות, ליפה ולמכוער, לחכם ולטיפש, לחזק ולחלש, לכולם יש את אותם זכות לשאת אישה אחת ולהוליד ילדים, שיהיו בצלמם כדמותם.
מה שמסביר את התהליך הדבולוציה שאנו רואים כיום.
אך בסופו של דבר כל זה לא משנה, בתוך 50-100 שנה התהליכים שיניעו את הדברים על פני כדור הארץ יהיו שונים לחלוטין מכל מה שהכררנו עד עתה.