סיקור מקיף

סקר: 70% תומכים בלימודי אבולוציה – 66% בביה"ס היהודים, 89% בערבים

המקצועות היוקרתיים ביותר: רפואה ומדע

לימוד האבולוציה בבתי הספר. איור: shutterstock
לימוד האבולוציה בבתי הספר. איור: shutterstock

(הערת העורך – שוב אנו מגלים שבתי הספר הממלכתיים בשפה הערבית עוברים את אלו היהודים בכל הקשור למדעים. הלמ"ס מדווחת על ירידה עקבית מאז שנת 2000 במספר המורים ובשעות הלימוד למדעים – בעיקר כימיה. מהסקר של הלמ"ס עולה כי מספר המורים ושעות ההוראה במדעים במגזר היהודי ירד אבסולוטית במשך 15 השנים האחרונות. במתמטיקה נרשמה עליה, אך גם זו אינה מדביקה את הגידול במספר התלמידים; * רבים מהמורים למתמטיקה לקראת פרישה והמורים החדשים באים ממקצועות שאינם מדעיים. אגב השיפור בבתי הספר במגזר הערבי חשוב מאוד, אבל אין שום סיבה שהמגזר היהודי הממלכתי שגם כך מונה רק כ-35% ממספר התלמידים, יפגר).

סקר שעשה משרד המדע לקראת יום המדע מעלה כי 70% מהמשיבים תומכים בלימודי אבולוציה בבתי הספר. בציבור היהודי שיעור התמיכה נמוך מעט יותר – כ-66%. בקרב הדתיים והחרדים, כ-19% מצדדים בלימודי אבולוציה, ואילו במגזר הערבי, שיעור התמיכה בלימוד הנושא הזה מגיע ל-89%.

61% אחוזים ממשיבי הסקר הסכימו עם הקביעה כי היקום נוצר במפץ גדול וכי בני האדם התפתחו מיצורים קדומים מהם. זאת לעומת 39% מהאמריקנים שהסכימו עם בעניין המפץ הגדול -48% שהסכימו כי האדם התפתח מיצורים קדומים, בסקר מקביל בארה"ב. אצלנו, במגזר הדתי והחרדי רק 19% תומכים בתיאוריית המפץ הגדול, ורק 27% מסכימים עם רעיון האבולוציה. בנושאים מדעיים אחרים לא נתגלו פערים של ממש בין המגזר החילוני למגזרים דתיים.

קריירה לילדים

מנתוני הסקר עולה עוד כי הורים ישראלים מעוניינים ביותר שילדיהם יהיו אנשי טכנולוגיה עילית. אחריהם בדירוג המקצועות שמעדיפים הורים בעבור ילדיהם: מהנדסים, רופאים, מדענים (ירידה מהמקום השני אשתקד), אנשי עסקים, רואי חשבון, קציני צבא, עורכי דין, מורים, בנקאים, מנהיגים חברתיים וחברי כנסת. במקומות האחרונים ברשימה: ספורטאים, אנשי דת, עיתונאים קציני משטרה ואנשי בידור. עם זה, המדע והרפואה עדיין נתפסים כמקצועות היוקרתיים ביותר והתורמים ביותר לחוסנה של המדינה.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

485 תגובות

  1. עדיף 800

    נתפשר גם על 80.

    והנה עוד רעיון:

    מכיר אולי איזה מכשיר שהINPUT שלו יהיה 10 קילוהרץ והOUTPUT בסביבות הג'יגה? כך אוכל עם קצת מזל לשדר ברדיו רגיל ולראות בסקופ בדיוק של ננו.

    ראיתי את

    http://www.aliexpress.com/item/138M-4-4G-USB-SMA-signal-source-signal-generator-simple-spectrum-analyzer-free-shipping/32252393636.html#magnet-ads

    אבל נראה לי שהוא צריך תדר כניסה גבוה.

    לילה טוב.

  2. ישראל
    בהנחה שתדר השידור שלך בתחום הגיגה – אתה צריך קו ראיה בין המשדר למקלט.
    עכשיו – הזמן שעובר משידור לקליטה הוא 0.3 מילי, כלומר 300,000 ננו. השגיאה בגלל מקדם השבירה של האוויר יהיה כ-100 ננו-שניה. אתה מודע לזה?

    מה שהייתי עושה זה למקם את המשדר והמקלט באותה נקודה, ולמקם מחזיר פינתי במרחק 50 ק"מ. ככה תוכל לשים מונה מהיר, להתחיל אותו בשידור ולהפסיק אותו בקליטה. אפשרות אחרת זה למקם משיב במרחק גדול, ולמדוד את זמן ההשהייה שלו לחוד. בכל מקרה, הייתי משתמש בלייזר ולא בגלי רדיו. קל מאד לאפנן קרן כזה.

  3. ניסים

    השידור צריך להיות למרחק של 100 ק"מ.

    אין חשיבות למהירות המכשירים, כל עוד היא קבועה.

    טכנית, איזה שעון יוכל להגיד לי את זמן הגעת האות? איך?

    האוסצילוסקופ עושה את זה, אך הוא ברור רק עד מיקרו שניות. אני צריך ננו.

  4. אריה/ישראל
    אתם מדברים על אפנון שידורי שמע. ב- WiFi מעבירים רוחב פס של קרוב לגיגה, בתדרים שהם כפולות בודדות.

    כדי למדוד זמנים כאלה, צריך ציוד שיהיה מהיר מהזמן הנמדד. תצטרך שעון בדיוק הזה, מקלט מהיר, מגבר מהיר, מתג מהיר… וכל אלה הם בטור..

  5. אריה

    אתה כנראה צודק.

    אני משדר עכשיו ב400 מגה FM. מעל איפנון של 10 קילוהרץ, האות הנקלט משתבש.

    ננסה טכניקה אחרת.

    יש למישהו רעיון כיצד לדעת את זמן הקליטה של האות בדיוק של ננו עד פיקו? האוסילוסקופ לא חד משמעי מתחת לכמה מיקרו.

  6. אי אפשר לאפנן מידע בתדר מסויים, על תדר שהוא רק כפול ממנו. לדוגמה, שידורי AM ו- FM ברדיו רגיל נעשים בתדרים שהם בסדר גודל של פי אלף מתדרי הקול שמועברים עליהם. אפשר אולי להעביר את המידע ברדיו ללא אפנון, תוך שימוש במשדר / מקלט / אנטנה רחבי פס. ההיתכנות תלויה ברוחב הפס (תלוי בטווח התדרים וקצב השינוי) שרוצים לשדר, מרחק הקליטה ועוד פרמטרים.

  7. ישראל
    כמו שאמרתי, אם תדר השידור לפחות כפול מהתדר המאופנן, תוכל לשדר ולקלוט את האות.
    שים לב שבתדרים גבוהים, מספר גיגה, האות מתחיל להיות כיווני. אני לא יודע אם זה מה שאתה רוצה או לא.

  8. ישראל
    מכשיר של 800Mhz משדר בתדר הזה. אם אתה רוצה לאפנן אות בתדר זה, תצטרך מכשיר בתדר גבוה עוד יותר, בעקרון לפחות פי שתיים. זה כבר תדרי WiFi, טלפונים אלחוטיים וטיסנים. זו הכוונה שלך?

  9. תשובה ששלחתי לאבנר מוייצמן:

    שלום אבנר ותודה על התגובה.

    לדעתי, התייחסות למצלמה אחת אינה פותרת את הפרדוקס. כפי שציינת, יש מספר כפול קרונות של רכבת ב' בתמונה של מצלמה א', ולכן בגלל הסימטריה, מספר כפול של קרונות של רכבת א' בתמונה של מצלמה ב'.

    נאמר שאתה במנוחה מעל לרכבת א' ומצלם אותה בוידאו. בגלל מוגבלות התמונה, תוכל לראות בה רק את קרונות 1-10. קרונות 11 ומעלה לא יראו אף פעם בפריים מהוידאו. פוטונים מהם לא יוכלו להגיע אליו. לעומת זאת, בכל פריים יראו 20 קרונות מרכבת ב'.

    אם ניקח את הוידאו שמצלם צופה ב' במנוחה יחסית לרכבת ב', המצב הפוך.

    לכן כאשר צופה ב' מגיע לאותה נקודה שבה נמצא צופה א', הפריים מהוידאו שלו יראה 20 קרונות מרכבת א', שבהכרח כוללים גם את קרונות 11 ומעלה מרכבת א', אותם קרונות שפוטונים מהם לא מגיעים לעולם לצופה א'.

    אולם צופה ב' נמצא באותו מקום בדיוק כמו צופה א', באותו הרגע, ומצלמתו מכוונת ישירות למטה כמו צופה א'. מדוע פוטונים שלא מגיעים אל צופה א' דווקא כן מגיעים אליו ולהפך?

  10. אריה

    לא מדובר במכשיר של 800MHZ, זה די פשוט להשיג.

    מדובר על כך שהאות המשודר הוא בעל מחזור של 800MHZ, פי 100,000 בערך מאותות המשודרים במכשירי רדיו רגילים, ופי 40,000 ממה שאנו מסוגלים לשמוע.

    אין בעיה להפיק אות מחזורי שכזה באמצעות מכשיר מתאים, השאלה היא כיצד ניתן לשדר ולקלוט אותו.

    רעיונות?

  11. נדמה לי שאתה צריך דיוק הרבה יותר גבוה מ5ns.
    וגם אז זה לא יפתור את הבעיה אלא רק יוכיח את מה שאתה טוען ומה שמקובל. וזה במקרה הטוב. (למרות שלדעתי זה מה שיהיה).

  12. המצלמות הרי נמצאות במרחב שונה.
    עדיין הכל מצייתים לאותם חוקים.
    זה שהצופים יראו תמונות שונות זה דבר אחד. דבר שני זה שהמצלמות מצייתות לאותו חוק… זה פרדוקס.
    אבל כשמדובר במצלמה אחת זה מוכיח שגם המרחב הוא יותר גמיש ולא תמיד מציית לחוקים המוכרים בדיוק כמו הפוטון החמקמק כשהוא בסופרפוזיציה…………..?

  13. אוכל לענות רק לשאלה 3.

    הניסוי שלי מנסה לראות אם יש קורלציה בין מרחק מקור קרינה אלקטרומגנטית, זמן קליטת האותות האלקטרומגנטים במכשירים שונים, ומהירות סיבוב האנטנה כמו בניסוי הGPS שערכתי.

    ייתכן שהבאת לי מזל. לפני כמה דקות הצלחתי לסנכרן את הסיגנלים בדיוק של 5NS.

    חוזרים לאוסצילוסקופ.

  14. כלומר, לא ניתן להפריד את המרחב מן הזמן. אך כיצד פותרים את הבעיה? כנראה שצריך לגשת מכיוון אחר לגמרי כדי להגיע לניסוי הטכני שיתן פתרון מדעי…
    צריך מודל חדש ומודרני, עדכני, לבעית הזמן מרחב, לא?
    כיצד הניסוי שלך נותן מענה לבעיה הזאת? שוב, שאלת תם.

  15. ניסים

    לא נכון, לא נכון ולא נכון.

    1. לא נכון ש"פוטון אחד נפלט כשקרון "1" חולף ליד קרון "1", ופוטון שני נפלט כשקרון "10" ליד קרון "10".

    פוטון 3 נפלט מקרון 10 ברכבת 1, ופוטון 4 נפלט מקרון 20 ברכבת 2. שניהם נפלטים ביחד, ברגע המגע בין הקרונות.

    2. לא נכון שיש קשר לשאלה. השאלה הייתה האם כל 4 הפוטונים יגיעו בו זמנית לצופה. התשובה היא שכן.

    3. בלתי אפשרי שהקרונות יצטלמו באותו אורך אם בתמונה של צופה 1 אנו רואים רק פוטונים מקרונות 1-10 ברכבת 1, אך פוטונים מקרונות 1-20 ברכבת 2.

  16. טרוצקי

    לכאורה התנין יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך וירוק גם לאורך וגם לרוחב.

    זו תשובה נכונה עבור מלפפונים. תנין לעומת זאת, אפשר לעבור לאורך ולחזור חזרה על הפסים בעור התנין כך שמקבלים שני אורכים שהם יותר מאורך ורוחב ולכן הוא בעצם יותר ארוך.

    ניסיתי לשדר, מעל ל20KHZ הסיגנל נעלם לי. כנראה בעיה טכנית.

    התקצרות האורך זו שאלה של מהות. התקצרות האורך משלימה את התארכות הזמנים. קיים ויכוח אם היא תיאורטית גרידא, אך היחסות אינה שלמה בלעדיה.

    הפיתרון האופטי הוא בכך שמבנה ופעולת המצלמה קובע מה נראה בתמונה, בשעה שמעשית כל הפוטונים פוגעים בעדשה, מכל הקרונות. זה שצופה רואה בתמונה רק חלק מהם, זה בגלל פעולת אותה מצלמה ספציפית, ואילו מצלמה שונה תעביר פוטונים שונים, ולכן נקבל תמונות שונות במצלמות זהות הנעות יחסית זו לזו, אפילו שהן מצלמות באותו הרגע באותה נקודה ולאותו הכיוון.

  17. ישראל
    אוקי. הם בו זמניים במערכת הנחה. הם אינם בוזמניים במערכת הנעה.
    במערכת הנעה, פוטון אחד נפלט כשקרון "1" חולף ליד קרון "1", ופוטון שני נפלט כשקרון "10" ליד קרון "10".
    אז שתי הקרונות יצטלמן באותו אורך, כדברי הסר האנגלי.

    איפה הפרדוקס?

  18. ישראל
    יותר ירוק… 🙂 🙂 אין עליך 🙂
    למה 800mhz ? מגבלות תקציב? מגבלות טכנולוגיות? שאלת תם.

    לעניינו,
    כמו בסופרפוזיציה – יכול להיות שהתשובה תמונה במתבונן? האם בסופו של דבר זה לא נושא טכני גרידא אלא שאלה של מהות? כלומר פילוסופית? האם גם המרחב כמו הזמן- הוא יחסי לצופה? איך ניגשים לפתרון הבעיה האופטית?

  19. ו…?

    טענתי שהם בו זמניים במערכת הנעה? ציינתי שזמנו של קרון 20 שונה מקרון 1 ברכבת 2 כאשר הם נפלטים, אז שו בו זמניים?

    מה שכן אני אומר הוא שהם יגיעו בו זמנית לצופה א', וגם לצופה ב', אך זמנו של א' שונה מב'.

    מקבל?

  20. ישראל
    אתה אמרת שהפוטונים הם בוזמניים במערכת המנוחה. אם כך, הם אינם בו זמניים במערכת הנעה.

  21. טרוצקי

    זה כמו עם התנין, זוכר? הוא יותר ארוך או יותר ירוק?

    אז מה יותר ארוך: החרב מהמגל, או הגרזן שסטלין הכניס לטרוצקי בראש?

    למיטב ידיעתי, אין עדויות נסיוניות להתקצרות האורך. הנושא די מבלבל, אפילו תשובתו של אבנר. הוא טוען שבצילום רכבת ב' תתקצר ולכן נראה כפול קרונות של רכבת ב', בשעה שפנרוז אומר שאין התקצרות אורך בתמונות. בפרדוקס ספינות החלל של בל החוקרים בצרן שלפניהם הוצגה הבעיה הביעו דעות סותרות. אז איך נדע?

    הכי טוב ניסוי. איך משדרים וקולטים אות מחזורי של 800MHZ?

  22. ישראל
    התחלנו בזה שטעיתי. עברנו לדבר על צילום בודד של שתי הרכבות. אמרתי שיש בעיה בצילום כי צריך חשיפה מאד קצרה, ולכן כדאי לדבר על פוטונים בודדים. אתה דיברת על 4 פוטונים שמשודרים בו זמנית והסברתי שיש כאן בעיה – בוזמניות תלויה במערכת היחוס.

    שני פוטונים יוצאים בוזמנית כשקרונות "1" חופפים. שני פוטונים יוצאים כשקרונות "10" חופפים.

    אז – בצילום 2 הרכבות באותו אורך.

  23. ניסים

    מה דומה במה שאמרת למה שאומר אבנר?

    אמרת שכל צופה יראה תמונה שונה. אבנר לא מתייחס לתמונה השניה אלא רק לאחת: זו של מצלמה א'. לדעתי הוא החמיץ את הפרדוקס, כי אין לנו עניין בפירושים השונים של כל צופה לתמונה, אלא בתמונות עצמן. והן לא יכולות להראות אותו הדבר, כי כפי שציין אבנר, יש מספר כפול קרונות של רכבת ב' בתמונה של מצלמה א', ולכן בגלל הסימטריה, מספר כפול של קרונות של רכבת א' בתמונה של מצלמה ב'.

    הפרדוקס הוא בכך שהן צילמו באותו הרגע (רגע החליפה) ואת אותה התמונה. אם כפי שהראתי, קרונות 11 ומעלה של רכבת 1 לא יראו בתמונה של צופה 1, איך זה שהן יראו בתמונה של צופה 2?

    הפיתרון הוא לדעתי באופטיקה.

    שאלה: האם אתה או מישהו יודע כיצד לשדר אות מחזורי (סינוסי לדוגמה) בתדר גבוה, נניח 800MHZ?

  24. 'שראל
    מה שמוכיח שהזמן הוא יחסי.. 🙂
    אך האם כך גם האורך? כלומר המרחב..

  25. ניסים, פיז'ו וביז'ו.

    בינתתים הגיעה תשובה מוייצמן:

    חשוב להבין למה בדיוק הכוונה במצלמה ולמה בדיוק הכוונה ב'באותו הרגע'. כדי לנסח את השאלה היטב צריך להבהיר כיצד בדיוק פועלת המצלמה. מודל מסוים למצלמה יכול להיות למשל גוף באורך L שקולט אור שמגיע אליו בזווית ישרה. למצלמה יש שעון פנימי מסונכרן שמאפשר לכל חלקי המצלמה להיפתח ולצלם באותו זמן. כמובן שה'אותו זמן' הזה הוא אותו זמן במערכת המצלמה.

    כמו שנראה, הנקודה החשובה בפתרון פרדוקסים יחסותיים היא לספר את הסיפור בשתי מערכות הייחוס ולראות ששניהם מסכימים על התוצאה הסופית (למרות שהפרטים, סדר המאורעות וכו' יכול להיות שונה).

    לשם כך אנחנו יכולים להסתפק במצלמה אחת (מצלמה א') ולתאר מה תהיה התמונה שתתקבל לפי כל אחד מהצופים.

    נסמן אורך כל קרון ב X ואת המהירות היחסית ב V, בהיעדר אותיות יווניות נסמן את גאמה בG.

    צופה א' יתאר את הסיפור כך: אורך כל קרון ברכבת א' הוא X ואורך כל קרון ברכבת ב' הוא X/G. המצלמה קולטת אורך של L ולכן בתמונה יראו L/X קרונות מרכבת א' ו GL/X קרונות מרכבת ב'.

    צופה ב' יתאר זאת כך: אורך כל קרון ברכבת א' הוא X/G ואורך כל קרון ברכבת ב' הוא X. המצלמה קולטת אורך של L/G (כיוון שהיא גם מתקצרת). השעון הפנימי של המצלמה לא מסונכרן ויש הפרש זמנים בין רגע הצילום של החלקים השונים. הפרש הזמנים בין שני החלקים הקיצוניים הוא t=VLG/C^2. לכן מה שרואה צופה ב' זה: רכבת ב' במנוחה, מצלמה א' נעה במהירות V. ברגע מסוים החלק הקדמי של המצלמה מתחיל לצלם, המצלמה ממשיכה לנוע ורק אחרי זמן t החלק האחרון של המצלמה מצלם. האורך מרכבת ב' שמצלמה א' קלטה הוא אורך המצלמה ועוד המרחק שהיא הספיקה להתקדם עד סיום הצילום, שזה L/G+V^2LG/C^2=LG.

    מספר הקרונות של רכבת ב' שיהיו בתמונה הוא GL/X. מספר הקרונות מרכבת א' שיהיו בתמונה הוא עדיין L/X כי רכבת א' נעה ביחד עם המצלמה.

    המסקנה היא ששני הצופים יסכימו על התמונה שתהיה במצלמה למרות שהסיפור שהם יספרו הוא אחר לגמרי. צופה א' יגיד שרכבת ב' קצרה יותר ולכן יש יותר קרונות שלה בתמונה. צופה ב' יגיד שרכבת א' קצרה יותר אבל המצלמה ורכבת א' זזו בזמן הצילום כך שזה נראה בתמונה שרכבת ב' קצרה יותר.

    מקווה שעזרתי,

    אבנר קרסיק
    הפקולטה לפיסיקה
    המחלקה לפיסיקה של חלקיקים ואסטרופיסיקה
    מכון ויצמן למדע

  26. ישראל
    רכבת 2 מוציאה פוטון ראשון מקרון "1" כשקרונות "1" חופפים, ועוד פוטון מקרון "10" כשקרונות אלה חופפים.

    במקרה זה, בצילום נקבל שהם באמת באותו אורך.

  27. ישראל
    שני הפוטונים ברכבת 2 יוצאים בו זמנית במערכת הצירים הנחה, נכון? אם כך, הם אינם יוצאים בו זמנית ברכבת 2. מסכימים?

  28. פיזו

    אם קיבלת בלינק שגיאה 404 אז זה בגלל תקלה, כמו בפיזו 404. נסה יותר מאוחר, יש לאו"פ בעיה במערכת.

    ניסים

    בוא נעשה קצת סדר במערכות, כי כל מערכת רואה את עצמה כנחה ואת השניה כנעה.

    למערכת הנחה תחשב הארץ ואתה שיושב בכדור פורח 3 ק"מ מעליה (פיזד, ציור של ניסים עם בלון!).

    מתחתיה מסילה 1 ועליה רכבת ארוכה כאורך הגלות, רכבת 1, שתיחשב לנחה. שעוניה מסונכרנים ביניהם וגם עם שעון ניסים. מכיוון שניסים הוא הקודקוד במשולש שווה השוקיים עם קרונות 1 ו10 ברכבת 1, הוא מרוחק מרחק שווה מקרונות 1 ו10 (פיזד, ציור של הקודקוד של ניסים!).

    במקביל למסילה 1 יש את מסילה 2 שגם היא נחה.

    על מסילה 2 נוסעת רכבת 2 שנחשבת לנעה. שעוניה מסונכרנים ביניהם אך לא עם שעוני רכבת 1.

    4 הפוטונים שדיברנו עליהם נפלטים ברגע 0 בשעוני רכבת 1, שהוא משותף גם לכדור פורח. לכן הם יגיעו אליו ביחד. רגע 0 אינו משותף לקרון 20 ברכבת 2 שגם ממנו נפלט פוטון, אך מבחינת ניסים הדבר היחידי שמשתנה הוא צבע הפוטון שמכחיל מעט.

    לכן המשפט: "אם הפוטונים נפלטים בו זמנית במערכת הנעה מנקודות שונות אז הם אינם נפלטים בו זמנית במערכת הנחה" הוא נכון – שעון קרון 20 מראה זמן שונה משאר השעונים – אך אינו רלוונטי. כל 4 הפוטונים יגיו ביחד לניסים, וגם לצופה החולף על פניו (ביזו) שנמצא במנוחה יחסית לרכבת 2.

  29. ישרואל
    הפיתרון אופטי? אתה מתכוון יחסות רגילה? כלומר למכניקה קונטית אין קשר בפתרון הבעיה?
    הלינק עדיין לא עובד. יכול להיות בעיה במחשב אצלי. אתה יכול לשלוח את תשובתו של הפרופ'?

  30. ישראל
    זו בדיוק הנקודה, להבנתי. אם הפוטונים נפלטים בו זמנית במערכת הנעה מנקודות שונות אז הם אינם נפלטים בו זמנית במערכת הנחה. כמו שאנחנו אוהבים – ציטוט מויקי:

    According to the special theory of relativity, it is impossible to say in an absolute sense that two distinct events occur at the same time if those events are separated in space. For example, a car crash in London and another in New York, which appear to happen at the same time to an observer on the earth, will appear to have occurred at slightly different times to an observer on an airplane flying between London and New York.

  31. על פי נתוני הבעיה, כל 4 הפוטונים נפלטים באותו הרגע ומאותו המרחק, לכן תראה אותם ביחד.

    אך לא זו הנקודה. הנקודה היא שאף פעם לא תראה פוטונים שנפלטים מקרונות 11 ומעלה ברכבת 1.

    אך הצופה שנמצא במנוחה יחסית לרכבת 2, כן יראה אותם ברגע החליפה על פניך ואפילו יצלם אותם.

    אבל איך זה יכול להיות? שניכם צילמתם את אותו המצב באותו הרגע. אז איך קיבלתם תמונות הפוכות?

    הפיתרון לדעתי, אופטי.

  32. ישראל
    כן, אני מבין את השאלה. אני אראה את שתי קרונות מס, 1 באותו מקום. ואני צריך לישון לילה לפני שאבין מה קורה בקרונות מס' 10. התחושה שלי היא שאני אראה את ההבזק מקרון מס' 10 ברכבת הנעה מאוחר יותר. שני ההבזקים הם בו-זמניים ברכבת הנעה אבל לא במערכת של הרכבת הנחה.

  33. אתה אהבל? אז מה אני אגיד?

    אתה לא בתחנה. אתה כמה קילומטרים מעל לרכבת, מתפנן לך בכדור פורח. רכבת מס 1במנוחה מתחתיך, ושעוניה מסונכרנים ביניהם. קרון מס'1 וקרון מס' 10 שלה במרחק שווה ממך, וביחד אתם מהווים משולש שווה צלעות. נדלג על הקטרים.

    כאשר אתה מצלם את הרכבת, שבה אינספור קרונות, אתה נוכח שבצילום אתה רואה רק את קרון מס' 1 מצד ימין ואת קרון מס 10 מצד שמאל. קרון מס' 11 ומעלה לא נכללים בתמונה בגלל מוגבלותה.

    רכבת 2 ששעוניה מסונכרנים ביניהם, מגיחה בשעטה מצד שמאל. כשקרון מס' 1 שלה מגיע לקרון מס' 1 ברכבת 1, נפלט פוטון מקרון מס' 1 בכל רכבת. הזמן בשעוני קרון 1 בכל רכבת 0.

    באותו הרגע בשעוני רכבת 1, זמן 0, נפלט פוטון גם מקרון מס' 10 ברכבת 1 והקרון הצמוד לו מרכבת 2, שהוא קרון מס' 20. הזמן בשעון קרון 20 רכבת 2 אינו 0.

    כל ארבעת הפוטונים מגיעים אליך באותו הרגע, מכיוון שהם נפלטו באותו הרגע (0, רכבת 1) ומרחקם זהה ממך.

    כך אתה מצלם פוטונים מקרונות 1 ו10 ברכבת 1, וקרונות 1 ו20 ברכבת 2. את קרונות 11 ומעלה ברכבת 1 אינך רואה אף פעם.

    עד כאן מקובל?

  34. ישראל
    כמו שחברך אומר – אני אהבל, אז נסה להסביר לי לאט. בוא נניח שאני עומד בתחנה. רכבת אחת עומדת בתחנה, הקטר שלה לידי ואורכה דקת אור. רכבת שניה באותו אורך נכנסת לתחנה בגאמא = 2, ברגע שהקטר הזה לידי – אני מצלם.

    המצלמה שלנו חייבת לצלם בחשיפה קצרה ביותר, נכון? לכן, אין אפשרות שאקלוט במצלמה את קצה הרכבת הנעה בצמוד לקצה הרכבת הנחה – כי לוקח זמן לאור להגיע. איפה אני טועה?

  35. ישראלינו
    עדיף שתמשיך לדסקס על כך עם הפרופ'
    ולהמשיך להביא לנו את תגובותיו..
    אחרת אתה נראה כמו מורה שמלמד את התלמיד האידיוט שלא מוכן ללמוד את אידיוטו.
    יפים מהקולחוז היה אומר: פיזדצ!
    דרך אגב, העמוד שהפנת אותנו אליו לא קיים. כנראה הלינק שגוי. אשמח אם תשלח מקור אחר שבו נוכל לקרוא את תגובת הפרופ'. תודה.

  36. גם בצילום מקרוב הקצוות מתארכים. בשביל זה משקללים את הפרספקטיבה.

    נראה לי שאנו סוטים ממהות הפרדוקס. הוא בכך שאם בתמונה של רכבת 1 לבד אתה רואה בצד ימין את הקטר של רכבת 1 ובצד שמאל את קרון 10 של רכבת 1, אז בתמונה משותפת עם רכבת 2 תראה את קטר 2 לצד קטר 1, ואת קרון 10 רכבת 1 לצד קרון 20 רכבת 2.

    את זה אתה מקבל?

  37. ישראל
    אמרתי… אני לא מתווכחמעם סר רוג'ר פנרוז בתחום שהוא מוצחה בו… אבל האם אתה מסכים איתי שבלי יחסות הרכבת מתארכת?

  38. בוא ננסה את זה:

    סנריו 1: רכבת 1 עומדת ואני מצלם אותה מגובה 2 ק"מ. אני רואה בקצה התמונה הימיני את הקטר ובקצה השמאלי את קרון 10 (אילו קרונות ארוכים).

    סנריו 2: אותו הדבר, אך רכבת 2 חולפת במהירות כזו שפקטור גאמה שווה ל2.

    אם הצלחתי לסנכרן את הצילום כך שבקצה הימיני אראה את שני הקטרים ביחד, מה אראה בקצה השמאלי?

  39. ישראל
    בדיוק – תראה פוטון שיצא קודם, כלומר הרכבת תראה ארוכה יותר!

    עכשיו אם נכניס תיקון יחסותי, כנראה שנקבל את מה שאמר פנרוז – הרכבת תראה באורך המקורי.

    דרך אגב – יש מצלמות שעובדות ברעיון דומה, לצילום דרך אובך ועשן. המצלמה יודעת את טווח הצילום הרצוי, ויש לה מבזק חזק וחשיפה קצרה, והיא קולטת רק פוטונים בטווח הנבחר.

  40. ניסים

    אז תראה פוטון אחר שיצא קודם.

    למה נראה לך שאם תצלם רכבות מלמעלה לא תראה כלום בצילום?

    אלא אם כן אתה מתכוון לטיעון הפוטון הספציפי – במקרה זה מדובר כפי שציינתי שהמצלמה נמצאת במרחק זהה משני קצוות רכבת 1 והיא במנוחה יחסית אליה, כך שהפוטונים מהקטר וקרון 10 מגיעים אליה באותו הרגע, ביחד עם הפוטונים מקטר רכבת 2 וקרון 20 רכבת 2.

    חיים

    מדובר ברכבת העמק. הקטר של רכבת ת"א – ב"ש, 7040014, כבר מזמן בבית הקברות. שאל את ברמן.

  41. ישראל
    תחשוב על פוטון שיצא מקצה הרכבת ברגע שהקטר מתחת – מתי יגיע אלי? יותר מדקה, נכון? לכן, המצלמה לא תקלוט פוטון זה. כלומר – אני לא אראה את קצה הרכבת בזווית הצפויה – 45 מעלות.

  42. ניסים
    בנימה מחויכת לאיזה רכבת אתה מתכוון? לרכבת לילה לקהיר או לרכבת תל -אביב באר שבע? תן קצת מקום להומור עצמי. תאמין לי זה עוזר קצת לשמור על שפיות בעולמנו המוטרף. אנחנו כבר לא רחוקים מגלישה ממצב פסיכוטי למצב של התקף נוורוטי..

  43. אני לא בטוח אם אני מבין מה כוונתך בחישוב לא יחסותי.

    האם אתה מתכוון שמהירות הפוטונים מצטרפת למהירות הרכבת בחיבור וקטורי רגיל כמו קליעים הנורים מהרכבת? במקרה כזה הטיעון שלך על זמן נוסף לאור להגיע מקצוות הרכבת תופס גם כאשר הרכבת במנוחה אם אתה מסתכל מלמעלה למטה בכיוון האנך המחבר אותך לרכבת, לא?

    הפנתי את הפרדוקס לפרופ גרנות, בד"כ הוא עונה תשובות טובות. הוא ענה היום גם לשאלת קליטת אותות הרדיו מהחלל שלי, כך שנקווה שהוא יענה בקרוב גם לשאלה זו.

    http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enDispWhat=Zone&enZone=Forum126655&enDispWho=Forum126655&enPage=FocusPage&enDisplay=view&enLastAction=insert&&enPage=FocusPage

  44. ישראל
    בשעה 12 בדיוק הקטר מולי. תוך דקה מגיע אור מהקטר אלי, ולכן, אם אצלם בשעה 12:01 אקלוט אור זה. אבל….. האור מקצה מהקצה של הרכבת יגיע רק אחרי עוד 25 שניות. אז הרכבת תראה ארוכה יותר…

  45. בחצי C הרכבת מתקצרת בערך ב13%, וזה מה שיראה הצילום.

    אם פקטור גאמה שווה ל2, תראה אותה בחצי אורך.

    זה אם נצא מההנחה שהנסיעה רצופה. מה שראית הוא כיצד היא נראתה לפני דקה.

    הדרך שלך קודם עם הפוטונים הבודדים, עדיפה לדעתי. כאשר הרכבת הנעה חולפת על פני הרכבת הנחה, נפלטים פוטונים מהקטרים החופפים והקרונות החופפים באותו הרגע על פי שעוני הרכבת הנחה (הכי טוב 0).

    לכן, מכיוון שהרכבת הנעה התקצרה במערכת הרכבת הנחה, הפוטונים שיגיעו ממנה יהיו מקרונות שמספרם גדול כשיעור פקטור גאמה (הכי טוב 2, כך שעל כל 10 קרונות בנחה נקבל 20 קרונות בנעה).

    וכך אין ספק שהצילום יראה את הרכבת הנעה קצרה פי 2, מכיוון שהצילום מורכב מפיקסלים שהושפעו מפוטונים. הצילום מראה את 2 הקטרים ביחד צמודים, ואת קרון 10 נחה וקרון 20 נעה ביחד צמודים.

    אילו הצילום היה מראה גם את שעוני הרכבות, הוא היה מראה זמן 0 בשעוני הרכבת הנחה וקטר הנעה, אך זמן שונה בקרון 20 נעה.

    אך לעניינינו, הצילום יראה 2 קרונות בנעה על כל קרון בנחה.

  46. ישראל
    בוא נחשוב על זה בלי יחסות. נניח שאני דקת אור מעל למסילה, וקטר הרכבת חוצה בדיוק תחתי בשעה 12:00. הרכבת באורך דקת אור, במהירות חצי c. אני מבצע צילום בשעה 12:01. אני אראה את הקטר בדיוק מתחתי – אבל איפה אראה את זנב הרכבת? כלומר, מה יהיה אורך הרכבת בצילום?

  47. למה?

    מה הבעיה לצלם רכבת מגובה של כמה קילומטרים?

    אם כמו שאמרנו פאקטור גאמה הוא 1,000,001, אז על כל 1000,000 קרונות, ברכבת 1, תראה 1,000,001 קרונות ברכבת 2. אפשר גם עם שנתות של מילימטר.

    אז מה יראה הצילום מהמצלמה השניה? רק את זה.

  48. במצלמה אין הפרש זמנים. הצילום בדוגמה שלך יראה הבזק מקצה אחד בלבד של הרכבת, או שמהשני, או שמשניהם יחד אם כיוונת טוב.

    בוידאו לעומת זאת, תראה הבדל של עד שנה בין ההבזקים, תלוי במצב הוידאו יחסית לרכבת.

    אני מדבר על מצלמה, לא על וידאו.

  49. ישראל
    נהייתי לי דתי – כל הזמן משנה את תנאי השאלה.

    בוא נקיח דוגמה פשוטה – מצלמה נייחת ורכבת נעה במהירות גבוהה, כך שגאמא=2. בוא נניח שהרכבת באורך שנת אור. ברגע שהקטר חוצה נקודה במרחק מאה שנות אור יש הבזק אור משתי קצות הרכבת. מה יהיה הפרש הזמנים בין ההבזקים עבור המצלמה?

  50. אז אתה אומר ששתי מצלמות שחולפות זו על פני זו לא יקלטו את אותם הפוטונים ברגע החליפה? כיצד זה אפשרי? מה אם המהירות היחסית בינן קטנה?

    נראה לי שאתה קצת מבלבל בין זמני השעונים ברכבות לאילו של המצלמות. דוגמה:

    כשרכבת 2 חולפת על פני רכבת 1 ברגע 0 בשעוני רכבת 1, קרון מספר 1 נמצא מול קרון מס 1 ברכבת 2, וקרון מס 10 ברכבת 1 נמצא מול קרון מס 20 ברכבת 2.

    אם נצלם את אותו הרגע משתי הרכבות נראה את הסנריו הבא:

    צילום 1:קרון 1 רכבת 1 זמן 0. קרון 1 רכבת 2 זמן 0.

    צילום 2: קרון 10 רכבת 1 זמן 0. קרון 20 רכבת 2 זמן 3.

    הצילומים זהים משתי הרכבות.

    אם כאשר קרון נוגע בקרון נפלט פוטון מכל קרון לכיוון הצופים המרוחקים, ששניהם נמצאים באותו המרחק מקרון 1 ו10 במערכת רכבת 1, אז כל 4 הפוטונים יגיעו אל הצופים באותו הרגע על פי שעוני כל צופה, למרות שצבעם ישתנה עבור הצופה הנע יחסית אליהם.

    לא משנה העובדה שזמנו של קרון 20 ברכבת 2 שונה משאר הקרונות. טרנספורמציית לורנץ תקזז את ההבדל.

  51. ישראל
    כל מצלמה תראה שהרכבת הנעה קצרה יותר. הן לא קולטות את אותם הפוטונים, אז אין פה שום פרדוקס.

    אתה לא יכול לצלם פוטונים שמגיעים בזמנים שונים. החשיפה חייבת להיות מאד קצרה.

  52. מצלמה 1 ושעון העצר המחובר אליה, יראו שהסיגנלים שיצאו מרכבת 1הגיעו באותו הרגע בדיוק. זאת אם נצא מההנחה שכל סיגנל ברכבת 1 יצא ממרחק שווה יחסית למצלמה.

    הסיגנלים שיצאו מהרכבת 2 שנעה יחסית לאותה מצלמה, יגיעו אליה בזמנים שונים. אך בגלל הסימטריה, הסיגנלים יגיעו למצלמה 2, שנעה יחסית למצלמה 1, באותו הרגע על פי שעוני מצלמה 2.

    אבל לא זו הנקודה.

    הנקודה היא שהמצלמות הרי יראו משהו, לא?

    אז בוא תגיד אתה מה הן יראו.

  53. ישראל
    אם הם בו-זמניים במערכת הנעה, אז הם לא בו זמניים במערכת המנוחה. זו תוצאה בסיסית בתורת היחסות הפרטית.

  54. ניסים

    כל רכבת נחה מבחינתה ומבחינת הצופה שבמנוחה יחסית אליה.

    "הבעיה היא שהמצלמה לא תקלוט שתי הבזקים שיצאו באותו הזמן. זה ברור?"

    לא.

  55. ישראל
    בודאי שיש רכבת נחה. לגבי כל צופה, אבל נתעלם מהרכבת הנחה. הבעיה היא שהמצלמה לא תקלוט שתי הבזקים שיצאו באותו הזמן. זה ברור?

  56. ניסים

    אין רכבת נעה או נחה, יש רק רכבות בתנועה יחסית זו לזו.

    "תדמיין שיש הבזקי אור מהרכבת הנעה, משתי הקצוות באותו זמן (זמן הרכבת). המצלמה לא תקלוט את ההבזקים באותו הזמן, נכון?"

    הצופה שבמנוחה יחסית לאותה רכבת, יקלוט את ההבזקים באותו הזמן. הצופה השני גם, אך מבחינתו ההבזקים יצאו בזמנים שונים על פי שעוניה של הרכבת השניה, שרק עימם מסונכרן שעונו.

    נו, אז מה יראו הצילומים? לא תמונות הפוכות?

  57. ישראל
    ככל שאתה מאט, אתה מתקרב לפיסיקה של ניוטון. במהירות גבוהה הבו-זמניות משפיעה. תדמיין שיש הבזקי אור מהרכבת הנעה, משתי הקצוות באותו זמן (זמן הרכבת). המצלמה לא תקלוט את ההבזקים באותו הזמן, נכון?

  58. ניסים

    אז מה?

    בוא נאיט את הרכבות, כך שהפקטור גמה יהיה כזה שהרכבות מתקצרות רק בחלק אחד ממליון.

    כל רכבת באורך קילומטר, ועליה שנתות במרחק מילימטר זה מזה. סה״כ מיליון שנתות.

    עכשיו לא צריך לנסוע כל כך מהר, ויותר קל לצלם. אם יש בעיה, נצמצם את הפקטור לאחד למיליארד.

    אז מה יראו הצילומים? כל צילום במהירות איטית זו יראה תמונה הפוכה מהשני?

  59. ישראל
    עבור כל מצלמה, ארבעת הפוטונים הגיעו באותו זמן. אבל השאלה היא מתי, קרי מאיזו נקודה, הם יצאו. בפיזיקה הניוטונית כל הארבע גם יוצאים באותו הזמן, אבל לא כך בפיסיקה יחסותית.

  60. שמוליק

    הסוס הזקן לא גומר את הסוס.. בינתיים נמשיך לשמוע הרצאות מאלפות ישר מפי הסוס.

    רפאל

    המאמר של שמוליק מסביר כיצד הוקינג הגיע לרעיון שלו של התנדפות חורים שחורים: מה קורה לחלקיק שאחיו השזור נפל לחור שחור?

    ניסים

    למה לא אותם פוטונים? בגלל שהם קצת כחלחלים מבחינת הצופים השונים?

  61. ישראל
    אין כאן פרדוקס, אבל יש בעיה טכנית. אני מניח שבמונח "רזולוציה גבוהה" התכוונת "חשיפה מאד "קצרה", נכון? ובכן – תחשוב על 4 פוטונים מסויימים, בשתי הקצוות של שתי הרכבות. הם בהכרח הגיעו באותו זמן למצלמות. אבל שים לב – עבור כל מצלמה אלא לא אותם 4 פוטונים!!!

  62. ישראל
    אלבנצו הסביר לפני כמה עשרות תגובות שיש את קרינת הוקינג הבעיה שצריך לחכות מיליארדי שנים עד שהחור השחור יואיל לשחרר את כל האינפורמציה שאגורה בו וזאת בתנאי שלא יבלע עד אז שום כוכב נוסף.

  63. שמוליק

    נקווה שהחור השחור יהיה קצת יותר נדיב בשחרור אינפורמציה. בינתיים אין תקווה באופק (האירועים). סוסקינד טוען שהכל נתקע שם. אולי מינהור דרך חורי התולעת של החלקיקים השזורים יפתור את הבעיה.

  64. אפרופו דילוגים:

    אל לנו לשכוח כמובן את הספר "הצופן התנכי" של מייקל דרוזנין שיצא לפני כ20 שנים ובו הוכחות ניצחות לידע הנסתר וגילוי צפונות העתיד בשיטת דילוג האותיות, שבאמצעותו חזתה התורה את העתיד עד קץ כל הדורות!

    ואכן, בסוף הספר מופיעות כמה תחזיות מדהימות לעתיד. לדוגמה:

    ביבי יירצח לפני שנת 2000.

    מלחמה אטומית בארץ בשנת 2006.

    מלחמת גוג ומגוג עולמית לפני 2010.

    טוב, לא כל נפטלין פוגע. מאידך – לבנון ב' הייתה באמת ב2006.

  65. ישראל,

    שאל את אלו שעובדים עבור הביג בוס, אני בטוח שלבוס שלהם יש תשובה לזה.

    ויותר מזה, אני בטוח שהתשובה כבר קיימת ומוצפנת בתורה, רק תגיד להם מהי ותראה איך חיש קל הם מוצאים לך אותה בדילוגי אותיות 😀

  66. ישראל מה קורה?
    משהו לגבי שזירה והרכבות יחכו לזמן אחר 🙂
    משהו מעניין לגבי שזירה. מלסינה (?) וסוסקינד משערים שבין שני חלקיקים שזורים קיים חור תולעת. המאמר הבא מדבר על בעיקר על שזירה של חורים שחורים ומשער מתוך כך את המנגנון שמאפשר שזירה.
    https://www.quantamagazine.org/20150424-wormholes-entanglement-firewalls-er-epr/
    http://arxiv.org/pdf/1306.0533v2.pdf

    תהנה!

  67. אז מה נסגר בסוף, יש או אין בוס?

    בינתיים, זוטות של מטה: פרדוקס הרכבות.

    נאמר ששתי רכבות ארוכות וזהות חולפות זו על פני זו במהירות גבוהה כך שפקטור גאמה שווה ל2.

    מבחינתו של צופה א' הנמצא במנוחה יחסית לרכבת א', רכבת ב' מתקצרת. מבחינתו של צופה ב' שבמנוחה יחסית לרכבת ב', רכבת א' מתקצרת.

    נאמר ששני הצופים (הנמצאים במרחק אנכי של כמה קילומטרים מהרכבות) חולפים זה על פני זה וברגע החליפה כל צופה מצלם את הרכבות במצלמה חדת רזולוציה.

    התמונה של צופה א' תראה שעל כל 10 קרונות של רכבת א' יש 20 קרונות של רכבת ב'. התמונה של ב' תראה את המצב ההפוך: על כל 10 קרונות של רכבת ב' 20 של א'.

    אך כיצד זה אפשרי? שניהם צילמו את אותו המצב באותו הרגע, רגע החליפה זה על פני זה.

    אז איך זה מסתדר?

  68. חיים, גם אתה עד כדי כך תמים שלא קלטת שיריב מדבר בציניות? מצחיק שאחרי כל ההודעות שלו כאן לא הבנת שהוא לא אחד שיפול בפח כל כך מהר.

    קרא את ההודעה האחרונה שלו.

  69. ניסים
    את השטויות רפאל ושות' יעבירו ליום ראשון ואז יאמרו ביום ראשון פעמיים כי טוב.

  70. יריב
    אתה טוען שהתחלת לשים כיפה. לפחות תיקח כיפה גדולה כדי שאפשר יהיה לשים בתוכה מרק של לוקשים. גם כך רפאל האביס אותך בהגיגיו ואתה בתמימותך כי רבה קונה בעיניים עצומות כל מהוא מוכר לך בחינם. בקצב שבו אתה מהלך, עוד תהפוך לעבד נרצע שלו.

  71. ניסים
    אמנון יצחק ורפאל, שניהם מוכרים סחורה פגומה, סחורה שאין לה תו תקן. רק אחד אמנון יצחק הוא קצת יותר מתוחכם. הוא מכיר את הראש של קהל הלקוחות שלו. הבעיה הגדולה של החוזרים בתשובה היא שאם הם חושבים שתפשו את אלוהים בביצים, אזי כל האמת נמצאת בידיהם. אוסיף תרגום שתי אמרות מיידיש. אם הם רוצים לבכות צריך לשים להם דמעות בעיניים ושאין להם מספיק סיד בוורידים בשביל לסייד דירה

  72. חיים
    אמנון יצחק הוא המוכר, ורפאל הוא הקונה. רפאל מוכר גרוע מאד. הוא צריך לשכנע אותנו, ולא להגיד לנו שאנחנו לא מבינים במדע.

    מעניין לחקור איך מוכרים שקרים לאנשים, כי הטיעונים שנשמעים כאן ע"י המחזירים בתשובה. הם שיקריים.

  73. ק.
    אוסיף לדבריך. כל תשובה היא בסיס לשאלה אחרת. מה שאנחנו יודעים על העולם נשען על החושים שלנו. באמצעות מכשור מתאים – ספקטרוסקופיה אפשר לראות באינפרה אדום ובאולטרה סגול שבעזרתם אנחנו לומדים דברים חדשים על העולם. קיימת אפשרות ולו תאורטית שבעתיד יפותחו מכשירי מחקר חדשים שיגלו לנו דברים חדשים שאנחנו לא יכולים להיות מודעים להם. אן לכך סוף. קשה להאמין שאריסטו ידע מה שהוא על קרינה אינפרה אדומה.
    באשר לרפאל הוא פועל כמו איש מכירות שמנסה למכור את הסחורה שלו. היה לו מורה טוב, אמנון יצחק.. ההצלחה הבלתי רגילה של הנוצרים הראשונים היתה בכך שהם ידעו פרק בהלכות מכירה ושיווק.

  74. רפאל,
    כתבת: "זה שיש שאלות לשאול והסברים להסביר לא צריכה למנוע מאיתנו לחתור לחקר האמת"

    ובכן, זה קצת קשה כאשר אתה מתעלם מהשאלות (הפשוטות והישירות) ששאלתי אותך. הנחת היסוד שלך היא בעייתית וכרגע אין לה כל צידוק ובודאי שאין לה עדיפות על אלטרנטיבות אחרות, ההיפך, היא נחותה בגלל שהיא מכניסה גורם הרבה יותר בעייתי לסיפור שבעצמו מצריך הסברים. אינך חייב לענות אבל כך לא מתנהל דיון תרבותי ובודאי שכך לא נראית "חתירה לחקר האמת".

    לא מצאתי סתירה בדברי, ייתכן שלא הייתי ברורה די הצורך. איננו יודעים מהי הסיבה לחוקיות הבסיסית ביקום, אבל הנחת עבודה שימושית היא שיש סיבה כזו (גם אם איננו יודעים מהי עדיין). היא שימושית, כי במסגרת הנחת עבודה זו אפשר לחפש מודלים אשר לתארו סיבה שכזו.

    אף אחד לא פוסל את האפשרות התיאורטית לקיומו של בורא לעולם כמו שאף אחד לא פוסל את האפשרות שהיקום נוצר ספונטאנית חמש שניות לפני שהתחלת לקרוא את ההודעה הזו, כשהוא כבר במצב "זקן", או שכל העולם שלך הוא בעצם תוכנת מחשב שרצה איפשהו בפרוייקט גמר של איזה תלמיד חייזרי. כולן אפשריות, כולן מעלות המון שאלות אחרות שמצריכות הסברים שכנראה לא נוכל להשיג כי בכל אלה הסיבות נמצאות מעבר להשגתנו. בקיצור אלו אפשרויות משעממות, כי אין לנו דרך לקבוע מי מהן נכונה ולכן גם לא נוכל להיטיב את מצבנו מאימוץ אקראי ושרירותי של הסבר מסויים מבין הרבים האפשריים, וגרוע מכך אנו עלולים להיתקע עם הסבר שגוי שיחסום לנו אפשרות לגלות שאנו שוגים. למשל אם הנחתך הבסיסית בדבר חוקיות מחייבת מחוקק היא שגוייה, אתה שבוי בתפישת עולם מעוותת שכל חייך סובבים סביבה ושקשה מאוד להשתחרר ממנה, כי היא אורגנה ושוכללה במשך דורות רבים בדיוק על מנת שהמאמינים בה לא יחתרו לחקר האמת. תראה כמה קשה לך לענות על שאלות פשוטות לגבי הסיבה לכך שאתה סבור שהחוק "חוקיות מחייבת מחוקק" הוא אמת. אם יש לך צידוק לכך אתה מוזמן להציג אותו (כך מתנהל דיון החותר לאמת) ואם אין לך אז אתה מוזמן להסביר מדוע בכל זאת אתה בוחר להחזיק בעמדה זו באופן שרירותי וחסר הצדקה.

  75. .

    אתה מוכן לכוון אותי למיקומו של בית החרושת לטרולים גרועים שממנו יצאת. אני רוצה לשלוח להם הוראות לאיך לשפר את המוצר שלהם.

  76. יריב/walking det או איך שלא קוראים לך היום
    כל הכבוד!!!
    יפה שהבנת שחיית חיים של אומללות וחזרת בתשובה!
    זה עדיין לא אומר שלא תישרף בגיהנום כמו שאר הניסימים והשמטליקים על כל החטאים שלך… אבל עדיין כל הכבוד שעשית את הצעד הנכון וגידלת קצת שכל.

  77. יריב
    זה מדהים כמה האמונה הדתית של המגיבים הדתיים כאן חלשה. אחרת, הם לא היו מתיימרים למצוא "הוכחות" לקיומו של האלוהים הזה. אדם דתי אמיתי כלל לא היה נכנס לויכוח הזה.

    לא סתם רפאל לא עונה לי וקורא לי שקרן. הוא צוחק על המדע שאין לו את כל התשובות, אבל לו אין אפילו תשובה אחת לתת לי.

    אז אני שואל אותך, ברצינות, למה לקרוא להם "חוזרים בתשובה"??

  78. מצטער ניסים, אבל אני לא יכול לעמוד בפני טיעונים כאלו חזקים.

    (אני יודע שאתה מאוכזב)

  79. כל הכבוד רפאל.
    אתה מספק להם תשובות והם נכנסים להיפרוונטילציה… אין עליך! 🙂
    אחד מהם אפילו מודה שהוא חזר בתשובה.
    רק חבל שאתה לא מזכיר את הטעות הכי גדולה שהם עושים: האנשה של אלוהים.

  80. רפאל
    בשבת – תחשוב על תשובה לשאלות הבאות
    – האם אתה יכול להגיד לי חוק טבע אחד שהוא בסיסי ואינו תוצאה של חוקים אחרים?
    – האם "כל חוק מחייב מחוקק" הוא חוק טבע?

  81. "על כל פנים מכיון שאף אחד מכם לא פסל אפשרות לקיום בורא לעולם דיינו בכך לעת עתה"

    רפאל,

    לא רק שאינני פוסל אפשרות לקיומו של בורא לעולם, אפילו התחלתי לחבוש כיפה בעקבות הדיון כאן איתך!

    חג שמח! 🙂

  82. "הסיבה שהיא עדיפה על הנחת הההסיבה שהיא עדיפה על הנחת ההכרח במחוקק תבוני היא שבמקרה האחרון נפתחות הרבה יותר שאלות שעלינו לשאול והסברים שעלינו להסביר לגבי אותה ישות תבונית, והנסיון המחקרי מלמד שאם יש כמה הסברים אפשריים עדיף לבחור באפשרות הפשוטה יותר,כרח במחוקק תבוני היא שבמקרה האחרון נפתחות הרבה יותר שאלות שעלינו לשאול והסברים שעלינו להסביר לגבי אותה ישות תבונית, והנסיון המחקרי מלמד שאם יש כמה הסברים אפשריים עדיף לבחור באפשרות הפשוטה יותר"
    זה שיש שאלות לשאול והסברים להסביר לא צריכה למנוע מאיתנו לחתור לחקר האמת
    כמו כן אמרת אח"כ שהמדענים כן סבורים שיש סיבה לחוקיות. זה סותר את מה שאמרת קודם.
    על כל פנים מכיון שאף אחד מכם לא פסל אםשרות לקיום בורא לעולם דיינו בכך לעת עתה. רק מה דמצופה מכם עתה הוא לא לבזות וללעוג למי שחושב שיש בורא לעולם.
    לגבי רחמנות ואכזריות יש הרבה מה לומר בנדון אבל מכיון שמדובר באתר מדעי ובהרבה גולשים שאין להם מושג על עיקרי הדת ואף שוללים אותה אין מקום לדון בכך כאן.
    שבת שלום וחג מתן תורה שמח לכל בית ישראל.

  83. רפאל
    אני לא הייתי גס רוח אלייך, אז בבקשה אל תשקר. אתה פשוט לא יודע לענות לי על אף שאלה.

    אם אני הייתי אומר "לא רוצה להגיד לך למה החוקים לא מחייבים מחוקק" – מה היית אומר?

    רפאל – האמונה הדתית שלך נראית לי מאוד רעועה. הדבר היחיד שיש לך זה "אם יש חוקים אז יש מחוקק". אבל, במקום להוכיח לנו את הטיעון שלך, אתה דורש מאיתנו להפריך אותה. כשמסבירים לך שהגישה שלך שגוייה, אתה מתחיל להשמיץ ולהעלב.

    אתב באמת חושב שאתה תשכנע מישהו בגישה שלך? אם ככה בזמנו שיכנעו אותך, חבל.

  84. רפאל,
    אז הבעיה הראשונה שאני מזהה היא בהנחה שלך שחוק מחייב מחוקק. כיצד אתה מגדיר חוק או חוקיות?
    אם הגדרתך כוללת מחוקק אז מדובר באמירה מעגלית – כך למשל אם אתה מגדיר חוק כדבר שבהכרח מחוקק קבע, אזי ברור, מתוך הגדרה זו שחוק מחייב קיומו של מחוקק. זכותך כמובן להגדיר כך חוק, אבל אין זה אומר שהגדרה זו תואמת את המציאות. אם הגדרתך לחוק(יות) אינה כוללת מחוקק אז לא ברור על מה הנחתך מתבססת. זה שקשה לך לדמיין חוקיות ללא מחוקק, לא מחזקת בכלום את הגדרתך (האפשרית) וגם לא פוגמת במאום מהגדרות אחרות שניתן להעלות על הדעת. למשל חוקיות שהייתה קיימת תמיד, שמעולם לא היה רגע שבו היא נוצרה ושאין בה שום תבונה פרט לחוקיות עצמה, כלומר האופן שבו חלקיקי היסוד ביקום נעים. לחוקיות זו אין מחשבות, היא לא בוראת דברים, אין לה מודעות, היא בודאי לא מדברת עם בני אדם, לא עושה ניסים ולא צופה על העולם.
    שים לב שלא נאמר שהנחה אלטרנטיבית זו היא בהכרח הנכונה, זו עדיין בסך הכל הנחה לא מבוססת. הסיבה שהיא עדיפה על הנחת ההכרח במחוקק תבוני היא שבמקרה האחרון נפתחות הרבה יותר שאלות שעלינו לשאול והסברים שעלינו להסביר לגבי אותה ישות תבונית, והנסיון המחקרי מלמד שאם יש כמה הסברים אפשריים עדיף לבחור באפשרות הפשוטה יותר, לפחות עד אשר יתקבל מידע חדש שמבחין בין האפשרויות ומצדיק את דחיית ה אפשרות הפשוטה על פני האפשרות היותר מסובכת (מה שקורה למשל מפעם לפעם במדע).
    לכן, אם אין הצדקה טובה יותר להנחה: חוק(יות) מחייבת מחוקק, אין סיבה טובה לקבל אותה, במיוחד כאשר יש חלופות פשוטות ממנה. האם ידועה לך הצדקה שכזו? ("נראה לי הגיוני" זו לא הצדקה טוב, "אני משוכנע בזה" זה לא הצדקה טובה, "כל החוקים אצל בני האדם חוקקו על ידי מחוקק" זו לא הצדקה טובה, למעשה זה כשל לוגי בדיוק כפי שקיים בטיעון המפגר על הרובוט האורגני המשתכפל… ובבקשה אל תאלץ אותי להסביר זאת שוב).

    לגבי העמדה המדעית, נחזור על כך שאין לנו ידע מוחלט מדוע החוקיות הבסיסית שאנו מזהים בטבע היא כמות שהיא (אנו כן מבינים לא רע את מה שנגזר מחוקיות זו). ייתכן שחוקיות זו הייתה קיימת מאז ומעולם, ייתכן שחוקיות זו משתנה באקראי מפעם לפעם ורק במקום ובזמן שחוקיות זו מתקיימת יכולים להיווצר התנאים שמאפשרים התפתחות קוסמולוגית (הווצרות כוכבים וגלקסיות למשל) שמאפשרת בתורה את הווצרותם של יצורים אורגניים מורכבים דיים שיתהו על מקורותיה של אותה חוקיות). ייתכן שחוקיות זו נהגתה בדעתו הקודחת של שטן אינסופי שברא לנו עולם מלא סבל ובו אומללים שמשתעבדים לאלוהי שקר, כאשר כולנו, מאמינים וכל השאר משחקים בעל כורחינו בתוכנית ריאליטי לשם סיפוק יצריו הסאדיסטיים של אותו שטן (זה אגב נשמע לי הרבה יותר משכנע מאלוהים רחום, למשל בגלל תסמונת טריצ'ר-קולינס או מפרצות…). אז כל מה שהמדע יכול לומר הוא שנראה שקיימת חוקיות (זו עובדה) ושאין לנו מושג מהיכן חוקיות זו נובעת וישנם חוקרים אשר מנסים למצוא מודלים אשר יכולים להסביר מדוע החוקיות היא כזו ולא אחרת, משמע מדענים כן סבורים שיש לחוקיות זו סיבה, למרות שכאמור יכול להיות שאין לה סיבה, היא פשוט הייתה כאן תמיד. ייתכן שבהמשך יהיה מודל משכנע מספיק שייתן הסבר ואולי אפילו ניבויים שניתן לבדוק אותם ואולי אפילו טיעון מוחץ לכך שהדברים חייבים היו להיות באופן מסויים ולא בשום צורה אחרת. בינתיים זו שאלה יסודית פתוחה, וזה מצב הרגיל במדע.
    אגב, סוף סוף יש פריצת דרך בנושא חשוב מאין כמותו וכעת אנו יודעים כיצד מתחילה להיווצר המערכת החיסונית במהלך ההתפתחות העוברית – נושא שהיה בגדר שאלה פתוחה זמן רב. אין כמו מדע!

  85. איתן
    כל מה שתארת קורה במסגרת חוקי הטבע וניתן לצפיה. לכן זה כבר לא ענין של הגיון אלא של עובדה. אנחנו לא נמצאים עכשיו בצפיפות אינסופית ולכן יש זמן ויש סיבתיות.

  86. יריב
    אין לך ולאף אחד שום הבנה וידיעה בבורא. ואם אתה רוצה לחשוב שזו "ההוכחה" שלך שחוק לא צריך מחוקק אז אתה יכול ללכת לישון בשקט רגוע וטוב לבב. לילה טובה ושינה עריבה.

  87. לא רפאל, הטבע האנושי מקבל כעובדה שלכל דבר יש סיבה. זה נראה לנו אינטואיטיבי. היקום לעומת זו אינו אינטואיטיבי. לא "הגיוני" לחשוב שנסיעה מהירה תאט את הזמן היחסי, לא "הגיוני" שנסיעה מהירה תעלה את המסה שלנו, לא "הגיוני" שחלקיק הוא גם גל, לא "הגיוני" שפוטון יוצר יש מאין ולא "הגיוני" שהוא יעלם תוך זמן פלאנק כאילו לא היה.
    סיבתיות היא לא מאפיין של היקום, ביחוד לא ברמה מיקרוסקופית.
    אם המפץ הגדול הכיל תנאים של צפיפות אינסופית (וזה מה שתצפיות מרמזות), לזמן אין משמעות ולסיבתיות קשה להתקיים ללא זמן.

  88. "אם תרצה להסביר למה אמרת שחוק לא מחייב מחוקק אז כולם ישמחו לשמוע את ההסבר שלך. לפחות אני"

    הנה הרגע הוכחתי זאת, אלוהים פועל על פי חוקיות למרות שאין לה מחוקק.

    שחמט.

  89. רפאל,

    אתה לא מוכן לענות ולהסביר, אז מדוע אתה דורש זאת ממני ?

    זה לא משנה בכלל אם אתה מוכן או לא מוכן להגיב על מה שכתבתי – הוכחתי חד וחלק כי אלוהים פועל לפי חוקיות כלשהי, וזה שומט לגמרי את הקרקע מתחת לטיעונים שלך.

  90. איתן
    ההגיון הפשוט שלכל דבר יש סיבה וזה טבע המדע להתחקות אחר כל דבר שקורה ולמה הוא קורה.

    יריב
    גם אם תחזור אלף פעמים על אותה שאלה שנוגעת בעצמות הבורא לא אענה לך. אבל אם תרצה להסביר למה אמרת שחוק לא מחייב מחוקק אז כולם ישמחו לשמוע את ההסבר שלך. לפחות אני.

  91. רפאל,

    "אם כל הזמן מתחמקים מלהתמודד עם הסוגיה…"

    סליחה אבל אני חושב שמי שמתחמק כאן מהתמודדות זה אתה.

    הוכחה שאלוהים פועל לפי חוקיות – אם הוא לא היה פועל לפי חוקיות כלשהי ההחלטות שלו היו אקראיות, והרי כל מאמין יסכים איתי שההחלטות שלו אינן אקראיות.

    אז עכשיו בו תסביר לנו בבקשה, מה מקור החוקיות שאלוהים פועל לפיה ?

  92. דרך אגב אתה לא יודע אם הם דורשים מקור אבל יריב יודע בוודאות שהם לא דורשים מקור ורק הוא יודע למה.

  93. "חוקי הטבע אינם חוקים במובן הזה. ככל שידוע לנו הם קבועים או אמיתות של היקום הנראה.אין לנו כל דרך לדעת מה המקור שלהם או אם הם דורשים מקור."
    הכל נכון חוץ מהקטע האחרון. לדעתי יש לנו כלים לדעת האם הם דורשים מקור או לא. ולדעתי אם כל הזמן מתחמקים מ להתמודד עם הסוגיה הזו ראש בראש מסיבות מובנות. זה כל הסיפור.

  94. רפאל
    התגובות שלך מתחילות לאבד מכנותן.
    אני לא מנסה לערפל אלא לדון איתך ושוב אתה מסרב להתייחס לטענות ולהאשים אותי בטשטוש הדיון.
    גם כשהתגובות פה מדרדרות לטיעוני קש וחוסר הבנה של מהות השיחה, אני מנסה שלא להאשים או לתקוף את הטוען.
    למה שלא תנסה להגיב לטענות שפה בצורה כנה? אם אתה משוכנע שהטיעונים שלך נכונים, לא אמורה להיות לך בעיה בכך.
    לגבי החוק והמחוקק, אתה חוזר וחוזר על ההאנשה של מונחים על מנת שישרתו את הטיעון שלך.
    אני אנסה להסביר: האם עוגת יום הולדת מחייבת יום הולדת? כבר בניסוח השאלה, אתה מכוון לתשובה רצויה.
    אתה שואל אם חוק מחייב מחוקק בידיעה שפירוש המילה חוק מתיחסת למוסכמה של בני אדם.
    חוקי הטבע אינם חוקים במובן הזה. ככל שידוע לנו הם קבועים או אמיתות של היקום הנראה.
    אין לנו כל דרך לדעת מה המקור שלהם או אם הם דורשים מקור.
    אתה טוען שחייב להיות מקור ושהמקור הוא בורא.
    מכיוון שאתה טוען לידע מסויים, יש עליך חובת הוכחה כלשהיא.
    באותה מידה אני יכול לשאול אותך האם מחוקק מחייב חוק, האם מחוקק כפוף לחוקיו, ואיזו חוקיות מאפשרת קיום של מחוקק.
    התשובה שלי לכל השאלות הללו היא שאינני יודע.
    אם היית חושב שאני יודע, כנראה שהייתי מנסה לספק טיעון שיתן תוקף להצהרה שלי.

  95. יריב אנחנו לא נמצאים בגנון של שיפרה. אם התשובה היא לא מוחלט אז צריך לנמק איך תתכן חוקיות ללא מחוקק.

  96. ואחדד את מה שאמרתי קודם –

    אלוהים **חייב** לפעול על פי חוקיות מסויימת, שאם לא כן החלטותיו היו אקראיות.

  97. רפאל,

    איתן לא מנסה ליצור שום טישטוש או בילבול, הוא בסך הכל מנסה נואשות לגרום לך להפעיל את השכל.

    "מה המקור לחוקי בטבע והאם ע"פ קיומם מחייב מחוקק בעל תבונה או לא ?"

    התשובה היא לא מוחלט.

  98. איתן,
    אתה אומר הרבה דברים בכדי ליצור טישטוש בילבול וחוסר מיקוד בשאלה המרכזית העומדת עכשיו על הפרק: מה המקור לחוקי בטבע והאם ע"פ קיומם מחייב מחוקק בעל תבונה או לא.

  99. רפאל
    אני לא יודע מה המקור לחוקי הטבע, אני לא יודע אם הם צריכים מקור.
    אני לא יודע אם ביקום מקביל אין חוקי טבע שונים כמו פיי שערכו הוא 3, אני לא יודע אם יש יקומים מקבילים.
    אני לא יודע אם חוקי הטבע הם אלגוריתמים במערכת ההפעלה שמדמה יקום, אני לא יודע אם היקום הוא הדמייה.
    אני לא יודע אם היקום נברא על ידי ילד כפרוייקט בית ספר.
    אני לא יודע אם היקום הוא חלום
    אני לא יודע אם היקום הוא משוואה
    אני לא יודע אם היקום נברא על ידי בורא שברא את האדם במרכזו.

    יש עוד הרבה אפשרויות שאני לא מכיר או לא מסוגל לדמיין.
    ההבדל בנינו הוא שחוסר הידיעה שלי לא מוביל אותי להבנה שלאחת הגישות הללו יש עדיפות על האחרות.

  100. "פסקה שניה – לא אמרתי"

    אתה לא אמרת אבל מה לעשות שאין כל אפשרות אחרת, אלוהים חייב להחליט אם דבר מסויים מוסרי או לא, נכון או לא, לפי חוקיות כלשהי.

    (גם אם איננו מבינים אותה)

  101. אוקיי רפאל זורם איתך. שכנעת אותי אלוהים קיים.

    מקור כל חוקי הטבע ביקום הוא בדיוק אותו מקור ממנו נובעים החוקים שלפיהם אלוהים פועל ומקבל את החלטותיו, הסיבה לקיומם היא אותה סיבה שבגללה גם אלוהים קיים.

    שניה אחת אני הולך לשים כיפה.

  102. איתן
    עזוב את האמונה שלי בצד. השאלה מה מקור חוקי הטבע והאם הם שם ללא סיבה היא שאלה מדעית ולא שאלה דתית.

  103. יריב
    ספר לי בבקשה מה תהליך הסקת המסקנות שלך לגבי קיומם של חוקי הטבע ומקורם.

  104. רפאל, כשאתה אומר שלא מפריע לך מה שיריב חושב על הסתירה בדבריך, בעצם אתה אומר שאין לך דרך או רצון ליישב את הסתירה. זה בעצם מחזק את עמדתו של יריב שלטיעונים שלך אין תוקף.
    אין כל רע בלהגיד, "קיימת סתירה, אני לא יכול ליישב אותה, האמונה שלי לא נובעת מהגיון אלא מתחושה חיובית שאני מקבל מלהחזיק באמונה", התגובה הזו לא יכולה להתקיים בדיון מדעי, אבל לפחות היא כנה.
    לגבי תגובתך הקודמת, אתה עובר מטיעון קש אחד לאחר.
    עכשיו אתה משתמש בטיעון של "ידוע לכל ש"
    אם היה "ידוע לכל" לא היה טעם בדיון.
    הדיון הוא לא על "עוצמות הבורא" אלא על הוכחות לקיומו ויותר מכך, על הכשל הלוגי שבקיומו
    (מה הסיבה לקיומו? אם יש סיבה, מי יצר את הסיבה? ואם אין לבורא מאורגן ומסודר צורך בסיבה, למה שליקום מאורגן ומסודר יש צורך בסיבה?).

  105. יריב אם אתה חושב שאם אני אומר שהבורא הוא אינסוף אז אני סותר את זה שאמרתי שאני לא יודע עליו כלום. אז תחשוב ככה. זה לא מפריע לי.

  106. רפאל, זה לא שהמשל לא מתאים לי.

    הוא לא מתאים בשום צורה או דרך לדברים שדיברנו עליהם כאן, ועצם זה שאתה משתמש בו מראה עד כמה תהליך הסקת המסקנות שלך לא עובד כראוי.

  107. יריב אם המשל לא מתאים לך אז אל תשתמש בו.
    לגבי השאלה השניה אפילו כן או לא אני לא אומר.

  108. "אינני יודע לומר כלום על עצמות הבורא ולא רק אני אלא אף אחד…. הוא אינסוף"

    רפאל, הנה שוב סתרת את עצמך! (פעם שנייה כבר!)

    קודם אמרת שלא ניתן לדעת שום דבר על הבורא, ואז באותה נשימה ציינת שהוא אינסוף!

    מי סיפר לך שהוא אינסוף ? איך בדקת את זה ? עם אילו כלים ?

  109. איתן
    אז בשביל הרקורד אינני יודע לומר כלום על עצמות הבורא ולא רק אני אלא אף אחד. ולא רק שלא יודעים אלא שאין אפשרות לדעת מפני שאנחנו מוגבלים והוא אינסוף. אבל כן ניתן להבין בשכל פשוט שאין חוק ללא מחוקק ומי שטוען אחרת אז שיסביר בבקשה.

  110. רפאל, אני יודע שזה רק משל, הבעיה שהוא לא מתאים כאן ולא ניתן להסיק ממנו שום דבר לגבי הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

    "דבר נוסף אל תכניס מילים לפי לא אמרתי על הבורא עצמו כלום"

    אז רק תענה תשובה קצרה של כן/לא, אפילו בלי לפרט – האם אלוהים פועל לפי חוקיות מסויימת ?

  111. ודבר נוסף רפאל, אתה צודק באומרך שהעובדה שהמדע לא יודע להסביר אספקט כלשהוא בתאוריה, לא בהכרח מפריכה את התאוריה (אין לנוירולוגים הסבר מלא למנגנון הפעולה של ריטלין ובכל זאת, קיימת תאוריה חלקית לגבי השפעת הריטלין על אנשים הסובלים מ ADHD).
    מצד שני, לא זכור לי שבשום תגובה שלך כתבת "אינני יודע"

  112. יריב
    נתתי משל. אני לא קובע מה המציאות על פי המשל אלא משתמש במשל בשביל להמחיש את הדבר. אבל בסופו של דבר משל זה רק משל.
    דבר נוסף אל תכניס מילים לפי לא אמרתי על הבורא עצמו כלום ואין לי שום כוונה לדבר על עצמות הבורא כלל וכלל.

  113. תהליך הסקת המסקנות שלך דומה לזה:

    הספר מיין קאמפף שהיטלר כתב מורכב מאותיות, והוא ספר רע – לכן התורה שמורכבת גם היא מאותיות חייבת להיות ספר רע.

    כך פועל "ההיגיון" שלך.

  114. רפאל, אף אחד לא טוען שחוסר יכולת להסביר תופעה מהווה סתירה פנימית או חיצונית. (איך לדעתך זה מהווה סתירה?)
    העובדה שניתן לכמת קבועים ביקום ולהסיק על פיהם ועל פי האינטראקציות שלהם תופעות ביקום, לא עומדת בסתירה לעובדה שכרגע, לא ידוע אם קיימת סיבה לקבועים או אפילו אם סיבתיות אפשרית בסינגולריות בה הפיסיקה כפי שהיא מובנת לנו, מאבדת תוקף או זמן להתקיים בו.
    כל מה שאנחנו יודעים על המפץ הגדול, על פי תצפיות, הוא שבנקודה מסויימת בעבר, צפיפות האנרגיה והחלל-זמן היו אינסופיים. במצב שכזה, כל חוקי הפיסיקה המוכרים לנו וכל ההתנהגות של החלל והזמן, מאבדים תוקף.
    אין לנו דרך לדעת איך היקום התנהג אז, כמה זמן הוא התנהג כך ואם בכלל הקונספט של "לפני" תקף בסביבה שכזו, בה עקמומיות המרחב היא אינסופית.
    כל שאנו יודעים הוא, שהיקום הפך ממצב זה למצב בו צפיפות האנרגיה אינה אינסופית ויורדת. בנקודה זו, נוצרו (או באו לידי ביטוי) קבועים פיסיקלים שאיפשרו ליקום להתנהג בצורה שניתן לחזות (ואת חלקם אנו מכירים) מאז ועד היום.
    הסתירה שיריב מוצא בטיעונים שלך היא, שאתה מאמין, שחוסר הידיעה שלנו לגבי התנאים והסיבתיות (אם קיימת) מעידה על יוצר שבחר בתנאים הללו. הסתירה היא, שאו שהיוצר (בהיותו קבוע ומורכב) מחייב סיבה לקיומו ואז היוצר דורש יוצר משל עצמו. או שהיוצר אינו דורש סיבה ואז, בעצם מתבטל הצורך ביוצר מכיוון שהטיעון כנגד יוצר הוא שהיקום אינו צריך סיבה מכיוון שסיבה מעידה על זמן שלא היה קיים לפני המפץ הגדול (כי לא היה "לפני").
    ושוב, אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך יקום מעיד על מתכנן.

  115. "איך הביטים יודעים מתי להדלק ומתי לכבות"

    רפאל, אתה נותן כאן דוגמה למשהו (ביטים) שמישהו תבוני כיוון אותם (בעזרת מעגלים חשמליים) להגיב בצורה מסויימת, וקופץ מכך למסקנה שכל דבר אחד בעולם שמגיב תוכנן גם הוא ע"י ישות תבונית.

    תהליך הסקת המסקנות שלך שגוי, אבל לחלוטין.

  116. "כשהמדע מסביר את כל התפתחות היקום מ x זמן לאחר המפץ הגדול אף אחד לא טוען שאם אינו יכול להסביר את הסיבות למפץ הגדול עצמו אז יש כאן סתירה פנימית וכל ההסבר נופל"

    לא איתן, ההשוואה לא נכונה:

    כרגע המדע לא יודע מה גרם למפץ הגדול, זו לא סתירה זו פשוט אי ידיעה. לעומת זאת כאשר אתה מתעקש שלא יתכן כי דבר מסויים פועל לפי חוקיות בלי שאף אחד קבע אותה, ובאותה נשימה אתה טוען שדבר אחר (אלוהים) פועל לפי חוקיות בלי שאף אחד לא קבע אותה, כאן כבר אתה סותר את עצמך. זו לא אי ידיעה, זו סתירה ענקית.

  117. לכל אלה ששואלים איך החלקיקים יודעים מה החוקים שקבע הבורא. נראה לי שיש מקום להמשיל את חוקי הטבע לתכנת מחשב. במקרה זה אף אחד לא ישאל איך הביטים יודעים מתי להדלק ומתי לכבות ומצד שני אך אחד לא יעלה על הדעת שהתוכנה נוצרה ללא מתכנת שכתב אותה למטרה מאד מסויימת.

  118. איתן
    כשהמדע מסביר את כל התפתחות היקום מ x זמן לאחר המפץ הגדול אף אחד לא טוען שאם אינו יכול להסביר את הסיבות למפץ הגדול עצמו אז יש כאן סתירה פנימית וכל ההסבר נופל.

  119. בוקר טוב לכולם
    רפאל, זכותך לא לענות לשאלות וזכותך לא לפרט מה הן סיבותך לחוסר רצונך בדיון.
    מצד שני, חובה עליך להבין שבלתי אפשרי לנהל דיון בו צד אחד לא מוכן להציג טיעונים ואף לא מוכן להסביר מדוע הוא איני מוכן להציג טיעונים.
    אם זה היה טורניר טניס, המילים ניצחון טכני היו נזרקות לאויר. ואם זו היתה תחרות עימותים תיכונית, חבר השופטים היה מכריז שקבוצת רפאל הפסידה בעימות.
    שנית, זה שאתה מצהיר "אין סתירה פנימית וחיצונית" לא מבטל כמטה קסם את הסתירה. אתה חייב לספק הסבר מדוע לדעתך לא קיימת סתירה. (או להצהיר שאינך מוכן לדון בנושא).
    בטוח ששמת לב שאנשים דנים איתך דיון אמיתי ובוגר ומנסים לתת בסיס לכל טענה שנטענת. אתה לעומת זאת מסתפק בהצהרת הצהרות ללא שום הסבר מדוע ההצהרה שלך נכונה, נעלב ותוקף את טוען הטענה במקום את הטיעון או פשוט מתעלם.
    שוב, זכותך לא להגיב וזכותך לא לספק הסברים מה עומד מאחורי הטיעונים שלך אבל כנראה שאתה מבין שזה לא גורם לטיענים שלך להישמע אמינים במיוחד.

  120. יריב אין סתירה לא פנימית ולא חיצונית. לא יעזור כלום – על נושאים אלה לא אדבר כאן ואתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה. סך הכל יש בחירה חופשית.

  121. "ומי חוקק את החוקים שלפיהם אלוהים חושב ופועל ? הרי אם הוא לא היה פועל לפי איזושהי חוקיות הוא היה משהו אקראי לא ? מי חוקק את חוקי הצדק והמוסר שהוא פועל לפיהם ?"

    "אני בכוונה לא עונה לך כי אני לא רוצה לדון בזה בפורום זה…."

    חבל, כי זה נושא מאד מהותי שבלעדיו קשה להתקדם בדיון, אם מישהו חייב היה לטענתך לקבוע את חוקי הטבע, אז גם את החוקים שלפיהם אלוהים פועל ומחליט מה נכון ומה לא נכון מישהו חייב היה לקבוע.

    אתה תקוע בסתירה פנימית ואפילו לא קולט את זה.

  122. יריב
    בורא עולם ברא את כל המציאות. ה-כ-ל.
    לגבי השאלה השניה שלך אני בכוונה לא עונה לך כי אני לא רוצה לדון בה בפורום זה. כנ"ל לשאלות של ניסים לגבי מפרצות במח. וסיבותי שמורות איתי.

  123. ושאלה נוספת ששאלתי אותך קודם –

    ומי חוקק את החוקים שלפיהם אלוהים חושב ופועל ?

    (הרי אם הוא לא היה פועל לפי איזושהי חוקיות הוא היה משהו אקראי לא ? מי חוקק את חוקי הצדק והמוסר שהוא פועל לפיהם ?)

  124. יריב קיבלתי את הרושם שאתה קצת פיקח.
    תחשוב בעצמך אם היקום יכול להתקיים ללא חוקי הטבע.

  125. רפאל, כפי שכבר רמזו/שאלו אותך כאן קודם:

    מה היה קורה לדעתך אם אלוהים לא היה מחוקק את חוקי הטבע ?

    איך החלקיקים היו מתנהגים במקרה כזה ?

    מה היה קורה כששני חלקיקים היו מתנגשים אחד בשני, מה היתה התוצאה ?

    (אני מנסה להבין מה ההבדל בין עם/בלי החוקים שאלוהים חוקק כביכול)

  126. רפאל
    כתבת "האם המדע מניח שחוק לא צריך מחוקק והאם הוכיח את זה?" התשובה היא לא… כמו שאומרים שוב ושוב ושוב ושוב ושוב – במדע אין הוכחות.

    אבל הרשה לי לשאול בחזרה – האם הדת הוכיחה שחוק מחייב במחוקק?

  127. ק.
    בגדול כן.
    האם המדע מניח שחוק לא צריך מחוקק והאם הוכיח את זה?
    דבר נוסף את כתבת "פוני חוק" אני מניח שהתכוונתי לפורעי חוק. אז כן יש פורעי חוק אבל רק הנבראים שיש להם בחירה חופשית יכולים לבחור שלא לקיים את החוק.
    מקווה שנמשיך בסגנון נקי וענייני.

  128. רפאל

    זה לא חידון תמוה. כבר נוכחנו שאתה לא מסוגל ללמוד כאשר אנשים אחרים פשוט נותנים לך את התשובה, אז אמרתי לעצמי, טוב, ננסה לעזור לך להבין בעצמך. חשבתי שאם התשובות יבואו ממך תוכל להבין את הדברים טוב יותר. כנראה שטעיתי והעצלנות האינטלקטואלית אצלך חזקה יותר מהרצון שלך להבין דברים ולקבל תשובות לשאלות שלך. כנראה שאתה אכן לא רוצה לדעת, ושהתשובה היחידה שמעניינת אותך היא – יש אלוהים.

    לא כל כך ברור לי למה זה כל כך חשוב לך לקבל את התשובה הזאת, כיוון שהקשר בין האלוהים המתואר על ידך בתשובתך כאן, והאלוהים המתואר במסורת היהודית הוא, מלבד השימוש באותה מילה לתארו, בלתי קיים.

    אם בכל זאת תשנה את דעתך אתה מוזמן לחזור לענות על שאלות אלו עבורך ואני מוכן לעזור לך עם עוד שאלות שיובילו אותך בדרך.
    הנה טיזר עבורך בכל זאת, סתם שיהיה לך משהו מעניין לחשוב עליו. הוא קצת קדימה בהמשך הדרך אבל שיהיה.

    איך היה נראה הטבע ללא החוקיויות (או איך שלא אומרים חוקיות ברבים) שאנחנו מוצאים בו?

  129. ביו

    כיוון שבחרת את סונאר הלוייתנים, אז יאללה נזרום עם זה. בוא נניח שדרושים 42 רכיבים חדשים להתפתחותה. בוא נניח שזה אומר שדרושים 714865 מוטציות בשביל זה. נניח שאוכלוסיית הלוייתנים היתה בגודל יחסית קבוע של 18 לוייתנים. נניח שקצב המוטציות בלוייתנים הוא 9854 מוטציות(שבכל לוייתן חדש יש בממוצע מספר כזה של מוטציות). נניח שדור של לוייתנים אורך 47 שבועות. נניח שלוייתנים היה 1475 שנה לפתח את הסונאר. נניח שכל הנתונים הללו היו קבועים ללא שינוי לנצח נצחים. נניח שלוייתנים מתרבים רק כאשר מתנגנת מוסיקה של טיילור סוויפט ברקע. נניח שלוייתנים יכולים לפתח סונאר באופן ספונטני ללא שום צורך באבולוציה אם טיילור סוויפט זוכה בגראמי.

    קיבלנו שהלוייתנים אכן יכלו לפתח את מערכת הסונאר.

    אבל מה? כל הנתונים הללו מצוצים מהאצבע. אז זה לא אומר שום דבר. בדיוק כמו הנתונים שאתה מציג.

  130. ביו
    אסביר שוב, נסה להתרכז…. הפילוג של הרצפים האפשריים של חלבונים אינו אחיד. אתה מבין את המשפט הזה?

  131. ביו,
    האם ל-3 הרכיבים הללו הייתה פונקציונאליות כלשהי (אחרת) אצל האורגניזם בטרם נוצרה המערכת המשולבת? האם פונקציונאליות זו הייתה נפוצה באוכלוסיה? האם גם לשילובים של שניים מתוך שלושת המרכיבים גם הייתה פונקציונאליות כלשהי (גם אם אחרת)?
    האם היו תנאים סביבתיים אשר נתנו עדיפות לאינטראקציה בין רכיבים אלה (ברמת הביטוי הגנטי, ברמת ריכוזים באותו אזור\רקמה, מבחינת האפיניות שלהם זה לזה וכד'?
    האם ידוע לך מהו המינימום האפשרי לקבלת פונקציונאליות שכזו, כך שנקבל תוצאה כלשהי אפילו אם ביעילות כמעט אפסית?

    כל אלה ועוד כמה שלא ציינתי קריטיים לידיעה ברורה כדי שיהיה אפשר לחרוץ דבר מה מוחלט על ההתכנות של התפתחות מערכת כלשהי. האם אתה מבין זאת?

    עדיין מחכה לתשובה ממך לגבי הרובוט האורגני המשתכפל. האם הלכת כבר להתייעץ עם מישהו שמבין משהו במדע ובלוגיקה כדי שיבאר לך את ההסבר שנתתי לך לגבי הכשל המהותי שקיים בו? זה חשוב כדי שתפסיק לעשות מעצמך צחוק (ראיתי שעשית מעצמך צחוק לא רק כאן אלא גם באתרים של דתיים).

  132. לחובבי המתמטיקה שבינכם, נראה אתכם מתאימים את המספרים עליהם כתבתי לזמן הגאולוגי. לחילופין, נראה אתכם מפריכים אותם. גם אם נניח שנדרשים רק 3 רכיבים להתפתחות מערכת ביולוגית (דוגמת סונאר הלוייתנים), זה עדיין אומר כ30^10 מוטציות בקירוב. כשמדובר באוכלוסית לוייתנים, גם טרליון שנה של מוטציות לא יספיקו לפתח את אותה מערכת. ושוב, זה כלל לא קשור לעובדה שהאבולוציה אינה אקראית, או שמטעני הח'א סינונימיים, או שאר תירוצים.

  133. walking jay

    גיהנום זה לא מקום הגיוני. גם כביכול רק הנשמה שלך הולכת לשם ואז איך היא אמורה לחוש כאב. וגם אנחנו יצורים שמסתגלים לדברים אז תוך זמן לא רב הקטעה הזה של האש הנצחית יהיה נורמלי וכלל לא מענה. גם עולה השאלה על איזה גהנום בכלל אתה מדבר כי יש כל כך הרבה גרסאות.

  134. רפאל,
    האם יהיה נכון לתמצת את טענותיך כאן כך:
    הנחה 1: חוק מחייב מחוקק (שים לב שכל עוד אינך מוכיח שזה חייב להיות כך, ולא הצגת הוכחה כזו עד כה, מדובר בהנחה).
    עובדה 1: קיימים בעולם חוקי טבע, למשל חוקי פיזיקה, אשר נראה כי הן מתארים היטב את התנהגותם של החלקיקים היסודיים שלמיטב ידיעתנו מרכיבים את העולם.
    מסקנה: בורא העולם הוא זה שחוקק את חוקי הטבע (אגב, אם חוק מחייב מחוקק, כי זה מה שאנחנו מכירים, אז גם חוק מחייב פועי חוק?)

    האם זה תיאור סביר לדעתך של התמצית הלוגית של הטיעון שלך?

  135. רפאל

    אתה ממהר לאנשהו? זה לא שאלות רטוריות, מותר לך להרחיב, אולי זה יחסוך כמה שאלות.
    אבל בסדר הנה שתי שאלות ביחד במקום אחת.

    האם יש הבדל באופן שבו הם מנוסחים?

    האם אחד מהניסוחים נכון יותר מהשני?

  136. נכון הוא משחק בקקה

    (עם מי אנשים נכנסים למיטה, האם הם לחצו על מפסק אור בשבת…)

  137. לחלוטין… אני לא ישן בלילה מרוב פחד!!! האמת היא ששיחות כאן עם דתיים רק מחזקים את האמונה שלי. הם רק מראים שהאמונה שלהם על כרעי תרנגולת, וממציאים טיעונים מגוכחים. ברגע שאתה מראה כמה הם טועים, הם משתתקים.

  138. האמת ש walking joke צודק, הסיפורים על עינויים בגיהנום תמיד הפחידו אותי פחד מוות, חוץ מזה למי יש כוח לקום מוקדם בבוקר להניח תפילין, להתפלל….

    אז אני מעדיף להיות אתאיסט, ככה יש לי חיים הרבה יותר קלים ואני לא צריך לקיים מיצוות, אז תכלס הוא צודק.

    (ניסים אני בטוח שגם אתה ככה, אל תשקר)

  139. לא ברצינות, איך זה עובד? זה ממש מעניין. אם חלקיק חצוף לא מגיב לפי החוקים שאלוהים קבע לו אז אלוהים מעניש אותו? אם חלקיק פנה לדוגמה ימינה במקום שמאלה אז הוא נחשב לחלקיק סורר ואז הוא צריך לעשות תיקון ?

    דרך אגב הם מניחים תפילין?

  140. רפאל
    אתה לא תקבל מהם תשובה מכיוון שהם יצטרכו להודות שאתה צודק.
    בגלל זה הם הולכים סחור סחור.

    ניסים
    הסיבה שאתה בוחר לא להאמין באלוהים היא מכיוון שאתה יודע שאם אלוהים באמת קיים אז דינך להישרף לנצח בצואה רותחת באש הגיהנום. 🙂
    לכן אתה בוחר לעצום את עיניך ולצעוק: אינני כאן!

  141. רפאל
    האם אתה מבין שלהגיד "בורא עולם קבע את החוקים" לא מסביר איך האלקטרונים פועלים לפי בחוקים?

    אתה רוצה לקרוא לחוסר ידיעה אלוהים, זו זכותך, ואני לא רואה בזה משהו לא בסדר. אבל – איך זה קשור ליהדות?

  142. מגיב אחד
    לא. הם פותחים ספר לראות מה כתב אינשטיין ולפי זה הם פועלים.

  143. Wd
    שכל אחד מתואר לפי רמתו. יש לי הרגשה שאנחנו לא מתקדמים …

  144. מגייב אחד
    צודק. מעניין אם אלוהים יתביע את כל האלקטרונים בים עם בניו ישחקו בהם גולות.

  145. אז רגע, אלוהים חוקק חוקים (כמו בכנסת) וכתב אותם באיזה ספר, ובכל פעם ששני חלקיקים מתנגשים זה בזה הם פותחים את ספר החוקים בעמוד המתאים ובודקים כיצד עליהם להגיב ?

    רפאל, ככה זה עובד ?

  146. רפאל
    איזה מהחוקים הוא ברא, ואיזה נובעים מחוקים אחרים?
    אני מבין שאתה פוחד לענות לי על המפרצת דל התינוקת, נכון?

  147. רפאל,

    ומי חוקק את החוקים שלפיהם אלוהים פועל וחושב ?

    (אם הוא לא היה פועל לפי איזושהי חוקיות הוא היה אקראי)

  148. יריב כבר אמרתי את כמה פעמים בורא עולם חוקק את חוקי הטבע. לא מתאים לך אז תציע הסבר אחר.

  149. נברא,
    אלבנצו לא "מהגג" כדבריך, אלא מגיב על נושא, שאם לשפוט על פי תגובותיו עד היום, הוא ללא ספק מקצועי בו לעילא. משתמע מדבריך כאילו עקרונות הסטטיסטיקה שונים בפיזיקה ובביולוגיה, וזו אמירה שגוייה לחלוטין שלא לאמר טפשית. ההשוואה שאתה עושה בין אלבנצו ובין בורים ועמי ארצות בנושאי מדע מקוממת.
    העובדה היא שהטרולים כאן הציגו (שוב) טיעון שהוא שגוי לגמרי ועל כך הם קיבלו תשובות מצויינות, במיוחד מאלבנצו, שמצביעות על השגיאה. הטרולים בחרו להתעלם מהתשובות (כיאה לטרולים) והם ממשיכים לזהם את האתר, כי זה כל מה שטרול יכול "לתרום" באתר הזה.
    העובדה שהצלחת לא לראות כל זאת מעוררת אצלי מחשבות לגבי הידע הרלוונטי שלך בנושאי מדע והיכולות שלך להפעיל חשיבה הגיונית. אם לא הבנת את הסבריו של אלבנצו, עדיף לשאול ולא להעיר את ההערות הלא נבונות שהערת לגביו.

  150. סליחה אבל לא הסברת כלום (או שפיספסתי את התשובה)

    האם התשובה שלך היא "אלוהים גרם לחומר להסתדר ככה" ?

  151. יריב לצערי הדו שיח איתך ועם ניסים נכנס ללופ אינסופי.יש גבול לכמה אפשר לחזור על הדברים.

  152. רפאל

    לא רוצה להוסיף ללחץ שלך עם כל השאלות, אבל השאלה – האם הפעוט וניוטון עוסקים באותו הדבר, כלומר האם הם חושבים על/מתארים את אותו הדבר? – מחכה.

  153. אני דווקא רוצה להבין ממנו מדוע התנהגות החומר לא יכולה לנבוע מהמבנה הפנימי שלו ?

    רפאל, איזו אלטרנטיבה יותר הגיונית או יותר טובה יש לך ?

  154. ניסים סמוך עלי יש לי קצת ניסיון עם הדברים האלה, התשובה תהיה משהו משהו בסגנון:

    "נסתרות דרכי האל, אתה לא רואה את כל התמונה… התינוק "נענש" על חטאים שביצע בגילגולים קודמים, וזה חלק "מהתיקון" שלו…. "

  155. רפאל
    אז נסה לענות. אתה דורש ממני להסיק מזה שאני לא יודע למה יש חוקי טבע שיש אלוהים. אני שואל אותך – למה לעיתים יש מפרצות במוח של תינוקות. שוב – כנס לקישור שלי כדי להבין על מה אני מדבר. אני חושב שהשאלה שלי יותר חשובה משלך, ואני ממש רוצה להבין.

  156. רפאל
    למה אתה מפחד ממני? בכל פעם שאתה מסתבך, אתה מעביר נושא.

    שאלתי אותך שאלה פשוטה – גם על זה אתה לא מסוגל לענות?

  157. אני גם לא חושב שצריך תואר דוקטור או תואר פרופסור כדי לדון בדברים הבסיסיים שדנים עליהם כאן.

  158. נברא,

    אני חוזר על מה שכבר כתבתי בתגובה הקודמת: לא כתבתי שום דבר פוזיטיבי על ביולוגיה. כל מה שעשיתי היה לקחת טיעון מתמטי לחלוטין שהציעו רפאל ושותפו (שכל הזמן משנה שם, אז אני כבר לא עוקב, אני חושב שהיום הוא "ביו") ולהצביע על טעות מתמטית בו. זה הכל. לא ניסיתי להפוך את הביולוגיה למתמטיקה, ולא הנחתי שכישורי המתמטיקה והפיזיקה שלי עוברים בצורה חלקה לביולוגיה.

    הטיעון ההסתברותי בגנות התפתחותן של מולקולות אורגניות הוא שגוי ברמה המתמטית. אני לא מצליח להבין למה כל כך מפריע לך שאני כותב את זה (אולי "מפריע" היא לא המילה הנכונה.. אבל אני חושב שהבנת את כוונתי).

  159. אלבנצו,
    נכון, אתה ורפאל וכל אחד רשאים להגג על כל דבר. אבל הערכה על דבריו מקבל רק מי שיודע על מה הוא מדבר. ללא ספק אתה יודע על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על מושגים מתחום התמחותך. אבל לא תמיד נכון לשאול אותם לתחום התמחות אחר.

    עולם הביולוגיה שונה מאוד מעולם הפיזיקה המתמטית. למשל, רחוק היום שבו אפשר יהיה לתאר מצב ביולוגי באמצעות וקטור במרחב הילברט, ואז לצאת עם היגדים ברורים על תרחישים אפשריים. נדמה לי שהביולוגיה רחוקה שנות אור מהמקום של הפיזיקה בכל מה שקשור לכלי ניתוח אנליטיים. זאת ועוד, סביר שהמציאות הביולוגית מורכבת מכל מציאות פיזיקלית.

    לא חושב שיש טעם לדבר ביולוגיה או אבולוציה במונחים של צפיפות הסתברות. לפחות לא בשלב הזה של התפתחות הדיסציפלינה (אלא אם מדובר באמירות אולטרא-כלליות וכלל לא מחייבות). אז מה אם רפאל (או מי מבני דמותו) משתמש בטרמינולוגיה הזו? מה כבר הוא יודע? כפי שכתבת אפילו את המושג הוא לא ממש מכיר. אז למה להיגרר אחריו?

  160. דרך אגב, אם במקום להעלב כל הזמן ולפנות לצד הרגשי תנסה לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית אני חושב שתבין בעצמך עד כמה הטיעונים שלך חלשים ביחס לטיעונים הנגדיים שהועלו כאן.

  161. לפי מטר ההכפשות והתירוצים והפלסף אני רואה שאתם, איך לומר, קצת בלחץ.

  162. "לשני העוברים אין כל דרך לאמת או להפריך את התאוריות שלהן. במקרה אחד צדק. לא בזכות טיעון מנצח"

    מה גם שכפי שאמרת זה טיעון בדיעבד, רק אחרי שהוא כבר יודע שהדבר נכון…

    מסכים איתך לחלוטין.

  163. "מדענים לא אמורים לקבל כל תאוריה פרועה שמישהו זורק לאוויר"

    איתן,

    הוא כתב: "לפי המשל עלינו לקבל כאמת וללא שום ראיות או הוכחות"

    כלומר הוא רק הציג את תפיסת העולם חסרת ההגיון של המאמינים, לפיה כל מה שאפשרי מבחינה תאורתית חייב להיות נכון גם במציאות גם אם אין לכך שום הוכחות.

  164. מגיב אחד
    הסיפור הלעוס הזה על העוברים (שהחל באתר של מטיף נוצרי) אולי עובד בכנסי החזרה בתשובה ועל אנשים שיודעים איזו תשובה הם ישמחו לקבל לפני שנשאלה השאלה, אך לא בדיון מדעי.
    לשני העוברים אין כל דרך לאמת או להפריך את התאוריות שלהן. במקרה אחד צדק. לא בזכות טיעון מנצח, בדיקה או היסק כלשהוא, לא, הוא ניצח כי המטיף הנוצרי שכתב את המשל, ידע איך באים ילדים לעולם לפני שכתב את הסיפור.
    אתה שוב לועס את טיעון הקש בו טוענים טענה שקרית, מייחסים את הטענה לצד השני, מפריכים את השקר ומכריזים נצחון
    מדענים, לא אמורים לקבל "כל תאוריה פרועה שמישהו זורק לאוויר". על מנת שתאוריה תהיה מדעית, עליה להתאים לתצפיות ולספק הסבר יעיל להן.
    "כי אלוהים" אינו הסבר שכזה.

  165. הנה ורסיה שמצאתי למשל המטופש על התינוק ואמו, לפי המשל עלינו לקבל כאמת וללא שום ראיות או הוכחות כל תאוריה פרועה שמישהו זורק לאוויר רק בגלל שאולי בעתיד היא ״תתברר כנכונה״… לפי המשל גם צריך לקבל שישנו קנקן תה שמקיף את השמש:

    ״שיחה בין שני תינוקות ברחם של אמא:
    שואל הראשון: אתה מאמין בחיים אחרי לידה?

    ברור, עונה השני, חייב להיות משהו לאחר לידה. אנחנו כאן כדי להכין את עצמנו למה שנהיה מאוחר יותר.
    לא מאמין, אומר הראשון, אין חיים לאחר הלידה. איזה חיים יכולים להיות?

    אני לא יודע, עונה אחיו, אבל מואר שם יותר מכאן, ואולי נוכל ללכת עם הרגליים ולאכול עם הפה….

    טפשון, ענה הראשון, ההליכה אינה אפשרית. ולאכול עם הפה שלנו? איזה שטויות – חבל הטבור מספק לנו תזונה וחיים לאחר הלידה לא יכולים להתקיים כי חבל הטבור קצר מדי.

    לא יודע… אמר השני, אני בכל זאת חושב שיש משהו, פשוט שונה מכאן.

    די אין כלום, עובדה שאף אחד מעולם לא חזר משם. הלידה זה סוף החיים, ואחריה יש רק חשיכה.

    טוב, בכל זאת אני מאמין שלפחות נוכל לראות שם את אמא והיא תדאג לנו.
    אמא? אתה מאמין באימא? אז איפה היא עכשיו?

    היא סביבנו, ענה השני, היא בכל מקום. היא מקיימת את החיים שלנו. בלעדיה לא היה העולם הזה.

    אין היגיון במה שאתה אומר אמר הראשון, עובדה שאנחנו לא רואים אותה… היא לא קיימת.

    לזה השיב השני: לפעמים כשאתה בשקט אתה יכול לשמוע אותה, אתה יכול להרגיש שהיא שם. אני אומר לך אני מאמין שיש מציאות לאחר הלידה ואנחנו כאן כדי להכין את עצמנו למציאות הזאת…

    קצת מוסר השכל לשאלות שלנו על החיים שאחרי המוות, ובכלל על האור האלקי והחיים הנצחיים שאחרי ביאת המשיח.

    לא לשכוח! ה׳ איתנו בכל רגע ורגע ובכל מקום, מדי פעם אפשר ורצוי להביט לשמיים ולהגיד לו תודה אפילו על הדבר הכי קטן שיש לנו כי זה לא מובן מאליו״

  166. בוקר טוב
    הדיון מתחיל להתקדם..
    רפאל הבין שהוא לא יוכל לזכות בויכוח על סטטיסטיקה מול אנשים שמבינים מה היא סטטיסטיקה ולא יכריע ויכוח בנושא כימיה אורגנית כל עוד לטוענים מולו יש ידע בתחום.
    בכל נושא מדעי, אם שואלים "למה" 3 או 4 פעמים, מגיעים לפילוסופיה טהורה. בדיון הזה זה לקח קצת יותר זמן אבל סוף כל סוף, הדיון הפך לדיון טהור של פילוסופיה ולוגיקה ועוד מושגים מופשטים..
    רפאל, אתה מתייחס לחוק על סמך נסיונך עם חוקים. נסיונך אומר לך שכל חוק נכתב על ידי בני אדם עם כוונה שהיא.
    בעצם אתה מכפיף את הדיון לטרמינולוגיה שלך. (קצת כמו הדיון עם הרובוט המשתכפל. רק ששם, חוסר הכנות היה גלוי יותר)
    חוק טבע, הוא מונח שנועד לעזור להבנה של בני אדם. ההגדרה מדוייקת יותר שלו היא: קבוע של היקום
    באותה מידה אפשר להגיד שהערך פיי הוא חוק טבע (למרות שאני מרגיש שהעובדה שפיי לא שווה 3 מעידה על תיכנון לקוי של היקום).
    למה הקבועים ביקום הם כפי שהם? למה הם לא שונים? למה מהירות האור היא כ 300K ק"מ לשנייה ולא 333K הן שאלות שלא ניתן לענות עליהן כרגע ואולי לעולם לא נוכל לענות עליהן.
    רפאל בוחר להאמין שחוסר תשובה מעיד על מתכנן שהחליט.
    יש אחרים שיגידו שאין סיבה וכל יקום מקביל זכה בקבועים משלו.
    אחרים יגידו שתוכנת העל שמבצעת הדמיה של היקום שלנו, היא אחראית על קבועי היקום שמסתתרים בשורות הקוד של התוכנה.
    אחרים ישערו שהיקום עובר מחזורי התפשטות וקריסה ובכל מחזור הוא זוכה בקבועים חדשים.
    בטח יש כמה שיגידו שהיקום הוא חלום של הבורא.
    לכל ההשערות הללו פחות או יותר אותו תוקף, כולן לא ממש מדעיות וכולן רק מעלות יותר שאלות.
    אפשר לדון בהן במשך זמן רב..

  167. "ההסבר שלך לא מספק משום שהוא אינו מכיל אלמנט של כישוף או קסם או לחשים.
    אם תצפה במופע קסמים תגלה שהוא עושה רושם יותר גדול מההסברים המשעממים שלך.
    רק אם תוסיף להסבר איזה נס או אל או שד או רוח הוא יהיה מספק"

    גדול! אהבתי 🙂

    (למרבה הצער זו באמת צורת החשיבה שלהם, אבל הם מאד נעלבים כי "מזלזלים באינטליגנציה שלהם")

  168. יריב,
    ההסבר שלך לא מספק משום שהוא אינו מכיל אלמנט של כישוף או קסם או לחשים.
    אם תצפה במופע קסמים תגלה שהוא עושה רושם יותר גדול מההסברים המשעממים שלך.
    רק אם תוסיף להסבר איזה נס או אל או שד או רוח הוא יהיה מספק.

  169. רפאל

    אוקיי, טעות שלי, לא הייתי ברור מספיק, נלך טיפה אחורה. האם הפעוט וניוטון עוסקים באותו הדבר, כלומר האם הם חושבים על/מתארים את אותו הדבר?

  170. "יריב לגבי התנהגות החומר. מה הצעתך? למה החומר מתנהג כמו שהוא מתנהג?"

    רפאל, כבר הסברתי לך קודם שהדבר נובע ממבנה החומר, מהסידור של האטומים והמולקולות בפנים.

    זה אלוהים שמסדר אותם לדעתך ?

  171. יריב לגבי התנהגות החומר. מה הצעתך? למה החומר מתנהג כמו שהוא מתנהג?

  172. ניסים מי שרוצה ללמוד תורה שילך לרב שילמד אותו. כאן מדברים רק על מדע.
    Wd יש הרבה הבדלים ואני לא יודע לאן אתה חותר לכן רציתי לקצר את התהליך. אבל אם אתה מתעקש אז לפעוט יש פחות תבונה משל ניוטון. מקווה שקלעתי לכיוון שאתה חותר אליו.

  173. יריב
    כן…. אין לי כל בעיה שאדם יגיד "אני מאמין באלוהים אבל לא יודע להסביר הרבה דברים".

    הבעיה שלי זה עם מטיפי דת שרק משקרים, ואומרים לנו כמה אנחנו המטומטים שלא מבינים.

  174. "למה לתינוקות יש לפעמים מפרצות במוח"

    רק מפרצות ???

    ניסים באמת, אתה לא יודע את התשובה שלהם לדברים האלו ?

    "נסתרות דרכי האל", אתה לא רואה את כל התמונה… התינוק "נענש" על חטאים שביצע בגילגולים קודמים וזה חלק "מהתיקון" שלו…. מה זה לא הגיוני ?

  175. רפאל,

    מדוע אתה מתעקש שהתנהגות החומר צריכה להיקבע ע"י ישות תבונית ? קח לדוגמה גרפיט ויהלום, הראשון הוא חומר מאד רך ופריך, ואילו השני אחד החומרים הקשים ביותר בטבע.

    שניהם בנויים אך ורק מאטומי פחמן, ההבדל היחיד בינהם הוא הסידור השונה של האטומים בפנים.

    מדוע קשה לך לקבל דבר כל כך פשוט ? מדוע אתה מתעקש לסבך זאת ?

  176. רפאל
    במשפט הראשון שלך אתה אומר "האם מעצם זה שאני לא יודע משהו, נובע משהו אחר? " – לא. אבל לעצום עיניים ולומר אני לא יודע זו לא חוכמה גדולה". על זה אמר רבי עקיבא "יודע שאינו יודע דרגה". אתה לא הגעת לשלב הזה. הבעיה הגדולה שלך היא שהזקן שלך נראה כמו יער בלי עצים.

  177. רפאל

    זה לא תרגיל בהאכלת תשובות בכפית, וזה לא עד כדי כך מסובך. אתה מסוגל לעשות את זה. רק צריך להפעיל טיפה את הראש.

  178. רפאל
    אתה מאשים אותי ב"עצימת עיניים". אבל בוא נראה מי באמת עוצם עיניים – לנושאים הרבה יותר חשובים מ"למה יש חוקי טבע".

    תסביר כאן לכולנו – למה לתינוקות יש לפעמים מפרצות במוח – מה בדיוק המטרה בזה? אתה מוזמן להיכנס לקישור שלי כדי לראות במה מדובר.

  179. ניסים אתה מעייף אותי.
    Wd בא תאיר את עיני ותאמר לי מה ההבדל.

  180. רפאל
    איפה עצמתי עיניים? בזה שאני לא מסיק שיש אלוהים מזה שאני (קרי המדע) לא יודע הכל?
    אתה באמת לא רואה כמה הטיעון הזה מטומטם?

  181. רפאל

    מה ההבדל בין הפעוט לניוטון?

    לגבי החלק השני בתגובתך בוא נזנח את זה ונעזוב את הכשל בהבנת הנקרא שלך

  182. "האם מעצם זה שאני לא יודע משהו, נובע משהו אחר? " – לא. אבל לעצום עינים ולומר אני לא יודע זו לא חוכמה גדולה.
    שני תינוקות בבטן אימן. אחד אומר לשני: אתה מאמין באמא. השני: אני לא מאמין בדברים האלה. אני אתאיסט.

  183. Wd מה שניוטון עשה זה לתאר את החוק כפי שהוא רואה אותו כרגע. זה לא אומר שהוא תאר את כולו. תמשיך אני במתח.
    חוץ מזה לא ראיתי את הלינק שצרפת אבל זה מגוחך לומר שהמדע לא מתבסס על חוקי הטבע.פשוט מגוחך.

  184. רפאל
    להבדיל מאחרים פה, אני אומר מה שנראה לי כאמת.
    אשאל אותך שוב, ואם אתה לא מסוגל לענות במילה אחת, אז אל תטרח.
    האם מעצם זה שאני לא יודע משהו, נובע משהו אחר?

  185. ניסים, עוד פעם אנחנו נתקלים בתשובה "אין לי מושג" לגבי השאלה הכי בסיסית שכל המדע מושתת עליה.
    Wd זה פשוט שהחוק היה עוד לפני שהפעוט הבין את זה. אז מה התובנה שלך מזה?

  186. רפאל

    אני יודע שאתה שונא לעשות את זה אבל הרשה לי לנסות לעזור לך להגיע לתשובה בכוחות עצמך.

    כאשר פעוט מרים חפצים ומשחרר אותם ומגיע לתובנה שדברים נופלים. האם זה חוק(חוקיות) טבע?

  187. רפאל
    "למה" במובן "מאיזו סיבה", ולא "לאיזו מטרה", נכון?

    אין לי מושג מה הסיבה שיש חוקיות.

    אני לא חושב שעצם זה שאני לא יודע משהו, אז נובע מי זה משהו. אני טועה?

  188. נברא,

    קודם כל, אני חושב שאני יכול להביע את דעתי בכל נושא שמתחשק לי. גם לרפאל מותר, וגם לכל אדם באשר הוא. הטריק הוא לדעת מתי אתה מדבר מתוך ידיעה והכרות מעמיקה עם הנושא עליו אתה כותב, ומתי אתה רק כותב את דיעותיך, רשמיך ורעיונותיך כהדיוט. בשום שלב לא התיימרתי להיות ביולוג או מומחה לביולוגיה.

    זו הקדמה. עכשיו בוא נכנס לתוכן – עבור בבקשה על תגובותי. לא כתבתי כלום על ביולוגיה. כתבתי על הסתברות, ומעט על הפיזיקה של מולקולת אורגניות (שזה ממש לא תחום ההתמחות שלי, אבל יש לי חבר קרוב שעשה איתי תארים ראשון ושני שהוא פיזיקאי שעוסק בול בתחום הזה, ולכן אני מודע היטב למחקר שעושים בתחום). אני בוגר תארים מתקדמים במתמטיקה, ובמקצועי אני אמנם פיזיקאי (ולא מתמטיקאי) אך אני חוקר בתחום של פיזיקה מתמטית, ואני בהחלט חושב שאני לנהל דו-שיח רציני ושקול על מתמטיקה (בתחומים מסוימים – כמובן שאין אף אדם בעולם שהוא מומחה בכל תחומי המתמטיקה) גם עם מתמטיקאים מקצועיים.

    ובנימה עניינית – בניגוד לדברים של רפאל וחבריו (הן בדיונים קודמים על פיזיקה והן בדיון הנוכחי) כל מה שאני כותב מנומק ובעל בסיס איתן. אתה חושב שאני מדבר שטויות? יאללה, תראה לי. למד אותי כיצד מחשבים הסתברות מבלי לדעת מהי פונ' הצפיפות. הסבר לי מדוע נכון להניח שפונ' הצפיפות היא אחידה, למרות שאנו יודעים בוודאות שאם למולוקולה אורגנית אחת יש מטען חיובי, למשל, וגם לחברתה מטען חיובי, אז הן ידחו זו את זו והסידור של שתיהן זו לצד זו ברצף הוא הלכה למעשה לא אפשרי.

  189. לא הייתי באתר כמה שעות וכבר מחכות לי עשרות שאלות ואם לא אענה על כולם אז יגידו שאני מתחמק. אז שיגידו.
    בכל זאת אענה על שאלה אחת.
    ניסים, כן אני שואל למה בכלל יש חוקיות ומה הטבע כפוף לחוקיות זו. יש לך תשובה?

  190. רפאל

    הבעיה איתך כאן היא לא שאתה מאמין באל, יוצר של היקום או מה שלא יהיה. הנקודה הזאת כלל לא משנה. הבעיה היא שאתה מתנהל בחוסר יושרה ועצלנות אינטלקטואלית.

    אתה טוען טענות וקובע קביעות נחרצות על דברים שאתה אפילו לא קרוב להבין ברמה מספקת בשביל רק לנהל שיחה חצי עניינית בנושא.

    אתה כאילו מבקש הסברים וכאשר אתה מקבל כאלו אז או שאתה פשוט מתעלם או מתעלם מהם וחוזר על אותה נקודה שכרגע קיבלת עליה הסבר, או שאתה עובר הלאה למשהו אחר כאילו הנקודה הזאת שרק לפני רגע היתה כביכול כל כך משמעותית ל"תזה" שלך עכשיו(כאשר הובהר למה היא שגויה) בעצם כלל לא חשובה או רלוונטית לנושא.

    אתה לא מסוגל להודות בטעות הכי קטנה שלך. כאשר מעמידים אותך על שגיאתך אתה פשוט מתעלם וממשיך הלאה בלי להכיר בזה, וכך תוכל לבצע את אותה שגיאה עוד פעם בעוד חצי שנה כאשר אף אחד כבר לא יטרח לזכור שכבר עברנו על זה.

    אופן התגובה שלך מעיד שאתה או כלל לא קורא את התגובות שנותנים לך, או במקרה הטוב מרפרף עליהן בשביל למצוא מה לכתוב בתגובה, ולמעשה כלל לא מנסה להבין את הדברים שכתובים בתגובה.

    כל הצעה שתעמיק את הידע שלך בעניין כלשהו שעליו אתה טוען טענות או שתנסה לבצע את ההליך המחשבתי עליו מדובר באופן עצמאי, במקום פשוט לצטט איזה מגיב או מקור נתקל בסירוב.

    יש לך בעיה (או פחד) כלשהי עם הקונספט של- לא יודעים משהו – ואתה מרגיש צורך שאחרי כל פעם שמישהו לא יודע משהו לקפוץ ישר אל זרועות היוצר/אל. זה חסר כל הגיון.
    אם הייתי שואל אותך היכן אני גר, והיית מגלה שאתה לא יודע את זה. האם גם זאת הייתה סיבה בשבילך לקפוץ למסקנה שיש אלוהים?

  191. נברא
    הסיבה היא שהטיעונים הביולוגים שניתנים כאן הם ברמה של ילד בגנון. אז – אני חושב שד"ר לפיסיקה יידע לפסול אותם….

  192. "רפאל, למה אתה מכניס את ראשך הבריא למיטה חולה?"

    להיפך, המדע הוא המיטה הכי בריאה שיש, עובדה אפילו המאמינים הכי גדולים רצים אליה (אל בתי החולים והמרפאות) כאשר הם לא מרגישים טוב, אז אלוהים כבר לא מספיק טוב בשבילם.

  193. אלבנצו,
    קרוב לוודאי שאתה יודע להסביר למה יש כוח חשמלי היות ואתה יודע להסביר מדוע חייבת להתקיים הסימטריה (1)U.
    אבל מאחר ואתה לא ביולוג, אפשר להניח שההבנה שלך בביולוגיה/גנטיקה/אבולוציה לא משהו. אז מדוע אתה חוטא כמו רפאל ודומיו ומתווכח על נושאים בהם הידע שלך בסיסי מינוס?

  194. ניסים,
    זה בכלל לא נכון. אז זה היה רובוט משתכפל עם דנ"א שבהגדרה נוצר ע"י בני אדם. למעשה, הוא חוזר אחורה עכשיו. אולי קמילה הצליחה להבהיר לו את הטעות בלוגיקה של להגדיר משהו כמתוכנן ואז להראות ש"תראו! זה מתוכנן" אבל אני מניחה שזה לא מה שקרה. יש לי הרגשה שהרובוט המשתכפל עוד יחזור ובגדול!

  195. ביו
    את האנלוגיה המטופשת של המכונית נתת כבר בעבר, תחת ניק אחר. אתה נזכר עכשיו "ספקן אמית"?
    להזכירך, זכית לכינוי "שקרן אמיתי".

    רוצה לחזור שוב לשטות הזו?

  196. רפאל
    תרגיע. לא תקפתי אותך. "מתוכנן" ו"אקראי" אינם הפכים. ההיפך מ"אקראי" זה "דטרמיניסטי".

    אנחנו מכירים תהליכים בטבע משני הסוגים. אתה צריך דוגמאות, או שאתה מבין ששגית.?

  197. רפאל,

    "מה שהוא לא אין הוא יש" = טאולטולוגיה. זוכר את המילה הזו? התקשית איתה מאוד בעבר. היא אומרת שהטענה היא טריוויאלית – שקולה ל-A הוא A.

    "מה שאינו אקראי הוא מתוכנן" – לא טאולטולוגיה. אפשר בהחלט לחשוב על דברים שהם לא אקראיים וגם לא מתוכננים. למשל, אם אני עוזב כדור מהאוויר, הוא נופל כלפי מטה. זה לא אקראי, אבל זה גם לא תוצאה של פיית הנפילות שמתכננת את המסלול שלו.

    אתה *מניח* שכל מה שהוא לא אקראי לחלוטין, הוא תכנון של איזו ישות עליונה. אוקי, רוצה להניח? תניח. אבל תקרא לילד בשמו – כל הברבורים שלך הם מאונכים לגמרי למדע, והם בעצם רק כל מיני דרכים שונות ללעוס את הטענה "אני מאמין באלוהים ולכן אני מתכחש לניסויים המדעיים ולתוצאות שלהם. אני מאמין שהתשובה לכל שאלה היא "ככה החליט אלוהים", ובכלל לא מעניין אותי לנסות לחקור את הטבע כי אני כבר יודע את התשובות. הרב אמר לי מה הן, ולא איכפת לי שחלק גדול מהזמן התשובות שהוא נתן לי בכלל לא מתאימות למציאות".

  198. רפאל
    אתה בעצם שואל למה בכלל יש חוקיות, נכון? למה, למשל, יש 61 חלקיקים אלמנטריים ו-4 כוחות?

  199. רפאל,

    הבנתי. אז אתה אומר שבגלל שאני לא יודע להגיד לך למה לאלקטרון יש מטען חשמלי דווקא כמו שיש לו, או להסביר ברמה הפילוסופית למה בכלל קיים כוח חשמלי בטבע (שים לב שברמה הפרקטית אני יודע מצוין – בטבע יש סימטריה מסוימת שנקראת U(1) שמהקיום שלה אפשר להסיק שמתחייב כוח אלקטרומגנטי), בגלל שאין לי תשובה סופית לכל שאלה בטבע – אז צריך להתעלם מהקיום של הכוח החשמלי כשמבצעים חישוב הסתברותי.

    אתה ללא ספק אחד המוחות החדים שנתקלתי בהם.

  200. רפאל,

    מדוע אתה מתעקש שהתנהגות החומר צריכה להיקבע ע"י ישות תבונית ? קח לדוגמה גרפיט ויהלום, הראשון הוא חומר מאד רך ופריך, ואילו השני אחד החומרים הקשים ביותר בטבע.

    שניהם בנויים אך ורק מאטומי פחמן, ההבדל היחיד בינהם הוא הסידור השונה של האטומים.

    מדוע קשה לך לקבל דבר כל כך פשוט ? מדוע אתה מתעקש לסבך זאת ?

  201. ניסים קודם כל אני לא מבין כלום כי אני אהבל. דבר שני אתה שומע את עצמך? אתה רוצה שאני אוכיח שמה שלא אקראי הוא מתוכנן? אולי אתה רוצה שאני גם אוכיח שמה שהוא לא אין הוא יש?

  202. אלבנצו ואיתן, האנלוגיה למכונית טובה ואינה קשורה לכך שמכוניות אינן משתכפלות, אלא לעובדה שהן מכונית והן מערכת ביולוגית דורשות מס' רכיבים לשם תפקודן באופן מינימלי. על כן האנלוגיה מעולה ומדגימה בדיוק מדוע התפתחות הדרגתית בלתי אפשרית. ושוב, שאלה זו כלל אינה קשורה לכך שמכונית אינה משתכפלת. מדובר בשאלה טכנית נטו.

    אלבנצו, אתה למעשה טועה, שכן עמדתי על טענתך בעצמי. אולי לא שמת לב אז אבהיר שוב- אכן, יתכנו מליארדי צירופים אחרים בעלי משמעות ובהחלט שאין מדובר ברצף מועיל אחד. לכן גם לא טענתי שהסיכוי לכך הוא אחד ל300^20. אמרתי במפורש שגם אם קיימים כ300^10 צירופים מועילים אפשריים (מס' כל כך גדול שקשה אפילו לדמיין אותו)זה עדיין מותיר אותנו עם סיכוי של אחד ל90^10 למציאת רצף פונקציונלי. אם עדיין תטען את אותה טענה אגש לטיעון מכיוון אחר.

  203. יריב,

    התייחסתי באופן ספציפי לשוטון והדיון שעלה בעקבותיו. שמתי לב שמקודם הערת לו על כך, אבל היה נראה שברגע שהוא התחיל לדבר על דוגמא ספציפית, שכחתם שכל הנחת היסוד שלו היא פשוט שקר אחד ענק, וזרמתם איתו על הפרטים הקטנים.

    גם לי יש תגובה שמחכה בהמתנה. לא ברור.

  204. יריב אתה הגדרת איך חוק טבע פועל ולא מה זה חוק טבע ולמה הוא מחייב.
    אני אגיד לך מה ההגדרה בעיני. חוק הוא צורת התנהגות מחייבת שחוקה ע"י ישות תבונית בעלת רצון כגון בורא עולם, מלך, שילטון פרלמנט.
    נשוא החוק יכול להיות בעל רצון חופשי ואז יש לו אפשרות לא להשמע לחוק ולשאת בתוצאות. הוא גם יכול להיות ישות שאינה בעלת רצון חופשי כגון חומר ואז אין לה אפשרות לא להשמע לחוק.

  205. רפאל

    אתה טוען שחוק מחייב מחוקק. חוקי טבע הם לא חוקים במובן הלגאלי. אתה מבין את זה?

    אתה טוען שכל מה שלא אקראי מחייב מתכנן. בבקשה, תוכיח את זה, כי אני חושב אחרת.

  206. רפאל,

    "איתן ויריב אני מוכן לשמוע מה ההגדרה שלכם לחוק טבע"

    "חוק טבע" פירושו כיצד החומר מתנהג (לדוגמה בזמן אינטראקציה עם גופים או חומרים אחרים) ואילו תכונות יהיו לו, הדבר כפי שאמרתי לך קודם נובע מהמבנה הפנימי שלו (המולקולות שמרכיבות אותו, והאטומים מהם הוא בנוי).

  207. "יש כוחות חשמליים ואפקטיים כימיים ששולטים באילו מבנים חומצות אמינו יכולות להסתדר ובאילו לא." יש. פשוט יש. למה? ככה!

  208. היי elbentzo,

    "אתם מתעלמים ממשהו מאוד חשוב: הוא עדיין מניח את אותה הנחה מטומטת (ושגויה ב-100% כפי שכל ניסוי פשוט במעבדה מראה) שצפיפות ההסתברות היא אחידה"

    דווקא לא התעלמתי מהנושא, כתבתי לו קודם:

    "האם חישובי הסתברות שדיברת עליהם קודם ליצירת תא חי ראשון, לוקחים בחשבון את ההתפלגות הבלתי אחידה של חיבור אטומים ומולקולות אלו לאלו ? …. וכדי לחדד את העניין – שים לב שכל חלבון שנוצר בגופנו מתקפל תמיד לאותה צורה תלת מימדית, למרות שבאופן תאורתי (על פי "חישובי הסתברות") הוא יכול להתקפל למיליוני צורות אחרות".

    נ.ב – כתבתי שתי הודעות נוספות שעדיין לא פורסמו…

  209. במילים אחרות, התהליכים של יצירה של חומרים אורגניים והסתדרותם במבנים *אינם* אקראיים. אנשים שלא מבינים כלום במתמטיקה חושבים שסטטיסטיקה = אקראיות. שכל בעיה סטטיסטית היא שקולה לבעיה של הטלות קוביה, שבה יש 6 אפשרויות וההסתברות לכל אחת מהן היא שישית.

    הרי אף בריאתן, לא משנה כמה טיפש, לא ינסה להסביר לכם שתהליך של התפשטות גז בתוך מיכל היא אקראית. יש חוקים (תרמודינמיים, שנגזרים מאינטראקציות אלקטרומגנטיות) שקובעים את ההליך. אבל משום מה, כשמדובר במולקולות אורגניות במקום אנאורגניות, פתאום הכל צריך להיות לגמרי אקראי, אפשר להתעלם מהפיזיקה והכימיה, ההסתברות של כל תהליך היא אחידה, וכל שטות אחרת שתרצו להמציא.

  210. בין, די…
    טיעון המכונית (או שעון) כבר נטחן עד דק
    מכונית היא אנלוגיה שקרית לתא חי
    מכונית לא מתרבה
    מכונית לא מקיימת אינטראקציה ביוכימית עם סביבתה
    למכונית אין חומר תורשתי בעל יכולת לשינויים

    הטיעון הזה הוא שקר שבריאתנים תמיד זורקים וכבר הפך לשקר קלאסי.
    אתה טוען טענה שקרית (יש אנלוגיה בין תא חי למכונית), ממשיך וטוען שזו טענה של ביולוגים ואז מנסה להפריך את הטענה וטוען שהפרכה של טענה זו (שאף אחד לא טען) היא הפרכה של האבולוציה.
    הנה אנלוגיה לטיעון הקש שלך: המדע טוען שיש דימיון מבני בין תפוז למחבת. לא ניתן לטגן חביתות על תפוז. המדע טועה. יש אלוהים.

  211. יריב ואיתן,

    למרות שהנקודות שהעלתם נכונות – ביו אכן דורש שהמערכת תשמור על הפעולה שהוא יעד לה (לראיה, הוא הביא מאמר שאומר שמצאו 310 חומצות אמינו הכרחיות ליצירת פילמנט, ומשתמש בכך הוכחה שהמערכת מחויבת בלפחות 310 חומצות אמינו), והוא אכן מתעלם ממספר הניסויים המקבילים שמתרחשים ("אביא לכך פתרון בהמשך…", yeah right), אבל גם אתם מתעלמים ממשהו מאוד חשוב:

    הוא עדיין מניח את אותה הנחה מטומטת (ושגויה ב-100% כפי שכל ניסוי פשוט במעבדה מראה) שצפיפות ההסתברות היא אחידה. כלומר, שאם יש 310 חומצות אמינו ולכל אחת מהן 10 אפשרויות, אז יש סיכוי של 10^-310 שהרכבה ספונטנית שלהן תתן את הרצף הנכון. כפי שכבר הוסבר פה די במכביר, זה פשוט שקר. זה כמו להגיד שאם אני עוזב כדור באוויר, הרי יש אינסוף כיוונים שהוא יכול לנוע אליהם (פרמטריזציה על ידי solid angle של 4 פאי), ולכן ההסתברות שהוא ינוע כלפי מטה זה אחד חלקי אינסוף, כלומר 0.

    לא צריך לרדת לרמה של "כמה ניסויים נערכים במקביל" או "האם היצירה הספונטנית היא של 310 חומצות אמינו או של 100". מספיק להבין שהחישוב שהוא עושה פה מבוסס על שקר שמבוסס על אי-הבנה בסיסית של מה זה הסתברות. בסופו של יום, יש כוחות חשמליים ואפקטיים כימיים ששולטים באילו מבנים חומצות אמינו יכולות להסתדר ובאילו לא. זה שיש מרחב אירועים ענק לא אומר שההסתברות של אחד האירועים בו היא מספר סופי, למשל 0.1.

  212. טוב אני רואה שלוקח לאבי זמן לשחרר תגובות, אז הנה התגובה ללא הקישור:

    ביו,

    למה מכונית, אני רוצה ללכת דווקא על דוגמה של פתית שלג, ראה איזה פתית שלג יפה יש לנו כאן:

    * קישרתי כאן לתמונה מקסימה של פתית שלג סימטרי יפה! *

    הוא נראה מאד מורכב, והוא נוצר בהדרגה שלב אחרי שלב… החל מרסיס מים פצפון קפוא, ועד לדבר המקסים שאתה רואה בתמונה, האם זה לא סותר קצת את הטיעון שלך ? שדבר מורכב יכול להיווצר בהדרגתיות ללא מתכנן ?

  213. ניסים כבר אמרתי את זה. אנחנו לא יודעים לא מחייב בורא עולם אבל חוק מחייב מחוקק. דבר שני אם החלבונים לא נוצרו באקראי אז הם נוצרו לא באקראי משמע מישהו יצר אותם.

  214. ביו
    הטיעון שאתה מעלה הוא שגוי.

    אגיד את זה שוב – אנחנו לא חושבים שחלבונים מורכבים נוצרו באקראי.

    אולי נפסיק עם טענות איש הקש?

  215. ביו,

    למה מכונית, אני רוצה ללכת דווקא על דוגמה של פתית שלג, ראה איזה פתית שלג יפה יש לנו כאן:

    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos2/w050207a094.jpg

    הוא נראה מאד מורכב, והוא נוצר בהדרגה שלב אחרי שלב החל מרסיס מים קפוא ועד הדבר המקסים שאתה רואה בתמונה, האם זה לא סותר קצת את הטיעון שלך ?

  216. יריב,

    אתה באמת כל כך תמים ?

    שני הצדדים אינם מעוניי נים בחשיפת האמת…

    אתה חושב שאני הראשון מבין 8 מיליארד תושבי כדור-הארץ
    שחשב על בדיקת הגולם ?

  217. יריב,

    אתה באמת כל כך תמים ?

    שני הצדדים אינם מעוניי נים בחשיפת האמת…

    אתה חושב שאני הראשון מבין 8 מיליארד תושבי כדור-הארץ
    שחשב על בדיקת הגולם ?

  218. יריב ואיתן. ראשית, גם אם כל היקום היה שורץ מוטציות זה פשוט לא היה מספיק. בשל מס' עובדות פשוטות שאולי אעמוד עליהן אחר כך. כרגע, השאלה היותר חשובה היא האם קיימת הדרגתיות בהתפתחות חלבונים או לא. איתן טוען שכן, הנה ההוכחה שלא: אנלוגיה מעולה תהיה ממכונית- האם ניתן ע'י קפיצה של רכיב אחד בכל פעם, לפתח מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד מועיל לתועלת כלשהי (אם לא למכונית אז למשהו אחר)?. זה לא ניתן. אז מדוע לדעתכם באבולוציה זה ניתן?

  219. "היחס יכול להגיע בקלות ל90^10, כך שגיל היקום פשוט לא יספיק"

    ביו,

    האם החישובים שלך לוקחים בחשבון שהניסוי הזה (הניסיון ליצור חלבון מינימלי) התרחש לא במקום אחד, אלא במיליארדי מקומות ברחבי היקום במקביל, במשך 13.8 מיליארד שנה ברציפות ?

    והאם החישוב שלך מתחשב בהתפלגות הבלתי אחידה שדיברנו עליה קודם ?

  220. ביו
    אני מנחש שקיבלת את אותה תשובה כבר כמה פעמים ובחרת להתעלם.
    למה אתה מעלה טענה לא מוכחת שפעילות החלבון כפי שהוא כיום הייתה זהה לאורך העידנים?
    אין שום סיבה להניח שתפקיד החלבון לא היה שונה בעבר כשרצף חומצות האמינו היה שונה.
    אתה מייחס "כוונה" לחלבון על סמך פעילותו הנוכחית ולכן מניח שהחלבון לא היה מסוגל להשתנות.
    יש עשרות ועשרות עדויות שמצביעות על כך שהתפקוד הפונקציונלי של איברים, חלבונים וגנים השתנה לאורך האבולוציה.
    אתה פשוט בוחר להניח שלחלבון/איבר הייתה מטרה ראשונית כשתוכנן שלא השתנתה מעולם ולכן לא ניתן לשנות שום אספקט בו מחשש שפעילותו הנוכחית תפגע.
    בנוסף אתה מתעלם מן העובדה שלא כל המוטציות האפשריות יהרסו לחלוטין את מבנה החלבון וישנן מוטציות רבות שנקראות silent mutation על שום היכולת שלהן להתרחש ללא השפעה על החלבון.
    כמובן שלא ציינת כמה מנגנוני תיקון קריאה וקיפול שקיימים בתאים. המנגנונים הללו ככל הנראה התפתחו בחד תאייים הראשונים ונשמרו במעבר לרב תאיים.

  221. יריב, זה בדיוק מה שכתבתי. הבעיה היא ביחס של רצפים מועילים מול לא-מועילים. כפי שהראתי, היחס יכול להגיע בקלות ל90^10, כך שגיל היקום פשוט לא יספיק. ניסים ניסה לפתור זאת ע'י המולטיברס. הבעיה היא שאין מדובר בהסבר מדעי, שכן לא ניתן לבחון אם קיימים יקומים מקבלים. למעשה, גם אם המולטיברס היה עובדה מוכחת, הרי שלא היה צורך באבולוציה. נוכל לטעון שכל סבירות אפשרית והאדם גם יכל להתפתח במכה. אגב, בנוגע לשאלה שנשאלה כאן- אם המתכנן עצמו היה קיים מאז ומתמיד, הרי שאינו נדרש למתכנן. זאת בניגוד לאדם שידועה התחלתו.

  222. "השאלה כאן היא כיצד נוצר הרצף שדואג לקפל נכון את החלבון. ומבלי ליצור איזה פלונטר באמצע או בלולאה קריטית"

    ביו,

    אני מניח שהיו הרבה מאד חלבונים שהתקפלו לא נכון ויצרו פלונטר חסר תועלת, לכן הם לא שרדו ואתה רואה היום רק את אלו שכן התקפלו נכון.

  223. ספקני, אז למה שלא תסיר את "העמימות" ותחשוף את "האמת" ?

    אתה הרי לא חלק מהקנוניה, נכון? אז למה שלא תבצע ניסוי פשוט בביתך, תוכיח שתוכן הגולם בפנים הוא נוזל ותעלה את הצילומים לאינטרנט? ממה אתה מפחד ? הרי זה נשמע כל כך פשוט.

  224. אתם לא מרגישים ?

    כפי שכבר כתבתי,
    יש קנוניה בין "הדתיים" ל "מדענים"

    להשאיר את הנושא עמום,
    כיון שבכל גילוי של האמת,
    יצטרכו שני זרמים להודות שהם טעו והטעו את הציבור,
    במשך יותר ממאה שנים…

    כל מה שנתב כאן בנושא זה,
    הינו ווכוח סרק…
    שני הזרמים הללו ירצו שהיכוח הזה יימשך…

  225. נראה לי שכדאי לחדד קצת את עניין החלבונים.

    ראשית, חלבונים אכן מתקפלים למבנה סבוך תלד מימדי. והם עושים זאת ע'י הרצף המוכתב להם. כתוצאה של הרצף מתקיימות אינטרקציות הידרופוביות, הידרופיליות ועוד, וכך מתקפל החלבון למבנה הנכון.

    השאלה כאן היא כיצד נוצר הרצף שדואג לקפל נכון את החלבון. ומבלי ליצור איזה פלונטר באמצע או בלולאה קריטית. ידוע שגם שינוי של חומצה אמינית אחת בחלבון באורך 300 חומצות יכול לשבש כמעט לגמרי את מבנה החלבון, ומכאן גם את תפקודו. אנלוגיה מעולה תהיה ממנעול כספות. מנעול שכזה יפתח רק בהינתן קוד ספציפי, לעומת טרליוני קודים המהווים ג'יבריש מוחלט. ניתן להשוות חלבון באורך 100 ח'א למנעול כספות באורך 100 ספרות. כמובן, בניגוד לכספות, קיים עקרונית מס' אסטרונומי של רצפים תפקודיים אפשריים. השאלה היא איזה אחוז הם מהווים מהסך הכללי. וככל הידוע לנו הם מהווים אחוז אפסי. ולא לחינם מדעני האבולוציה עצמם אינם מקבלים התפתחות חלבונים במכה, אלא מדברים על הדרגה. אלא שאין הדרגה שכזו. חלבון שמחבר שני סובסטראים למשל, יזדקק לשני אתרי קשירה, וכנראה גם אתר פעיל המבצע את הפעילות הקטליטית (דוגמת אמינואציל טרנספראז rna סינתטאז, המחבר בין חומצה אמינית לtrna). לכן כל חלבון מצריך מינימום כלשהו ממנו לא ניתן לרדת. באיזה מינימום מדובר? בחלבון הפלג'לין למשל (המהווה אבן בניין מזנב השוטון ומכאן שמו)נדרשות כ310 ח'א בגרסתו המינימלית:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

    כך שגם אם קיימים כ300^10 רצפים פונקציונליים אפשריים (גבוה בהרבה ממס' האטומים ביקום כפול עצמו), נידרש לכ90^10 מוטציות להתפתחות חלבון סטנדרטי. שזה בערך משהו כמו 30^10 שנה.

  226. אבל גם אלוהים חושב/פועל לפי חוקיות מסויימת (שאיננו מבינים) מי חוקק את החוקים שלפיהם הוא פועל ?

  227. רפאל
    סיימת את הדיון ככל שזה נוגע לך.
    למה חוק דורש מחוקק?
    למה מחוקק לא דורש חוק?
    אתה מייחס למאפיינים של היקום תכונה אנושית של חוק כשהבנתך של חוק היא: הוראה מחייבת.
    ההגדרה של חוק מדעי אינה זהה לחוק אנושי.
    מדוע לדעתך חוק דורש מחוקק?

  228. אוקי אז לסיכום הדיון התשובה היא לא יודעים ויתכן כי לעולם לא נדע. אני חושב שאין מצב שהיו חוקים ללא מחוקק.
    אפשר לעבור לשאלה הבאה.

  229. "יש כוחות בטבע שמופעלים בחוקיות מאד מוגדרת ומדויקת. למה? מה ההסבר לזה?"

    רפאל,

    החוקיות שאתה מדבר עליה נובעת ממבנה החומר, למה החומר בנוי דווקא כך ולא אחרת ? אין לי תשובה.

  230. רפאל, למה אתה מנסה בכוח להאניש את הכדור, החלבונים, האטומים והכוחות?
    הנסיון שלך למצוא כוונה הוא ניסיון להתייחס לחפצים דוממים ולכוחות כאנשים ולייחס להם מטרות, רצונות, צרכים ושאיפות לעתיד. כדי להמשיך בדיון עליך להפסיק להתייחס לנושאי הדיון כאנשים. (אלא אם נדבר על אנשים).
    לשאלה שלך יהיה משקל אם תשאל: מדוע חלבונים מתנהגים כפי שהם מתנהגים?
    התשובה לכך תהיה בגלל תכונות האטומים.
    אני מנחש שהתשובה לשאלתך הבאה תהיה: בגלל תכונות החלקיקים התת אטומיים
    התשובה שאחריה תהיה:בגלל תכונות החלקיקים האלמנטריים.
    התשובה לשאלה הבאה שלך תהיה: איננו יודעים עדיין ייתכן שלעולם לא נדע אולם יש מספר תאוריות שכרגע לא ניתן לבחון.
    בשלב זה יכנס לדיון אלוהי הפערים.
    מקווה שחסכתי למגיבים פה מלל מיותר

  231. יריב יש כוחות בטבע שמופעלים בחוקיות מאד מוגדרת ומדויקת. למה? מה ההסבר לזה?

  232. רפאל,

    זה לא קשור לכוונה או לרצון, האובייקטים המגיבים לא צריכים "לדעת" שום דבר. כאשר אסטרואיד נכנס מהחלל לאטמוספירה ומתנגש בפני המים איי שם באוקיאנוס האטלנטי, איך המים "יודעים" שעליהם להשפריץ לכל הכיוונים ?

    הם לא יודעים, האסטרואיד פשוט דוחף אותם, והם נדחפים.

  233. רפאל,

    פשוט אי אפשר לדבר איתך. מסבירים לך שאי אפשר לעשות משהו מבחינה מדעית, ובמקום לחקור או לנסות להבין את התשובה, אתה מיד מגיב "זו התחמקות, כי אתם יודעים שאם הייתם עושים את זה הייתם מקבלים תוצאה שסותרת את תפיסת העולם שלכם".

    ככה עובדים החיים בצד שלך – מתחמקים מדברים כדי שלא יסתרו את תפיסת העולם. אצלנו זה לא ככה. כל מה שאפשר לחשב, מחשבים. כל מה שאפשר למדוד, מודדים. אחרי שיש מדידות, חישובים, פרדיקציות, וכו' – רק אז קובעים מה כנראה נכון ומה לא.

    עשה טובה – לך לאתר של האוניברסיטה הפתוחה, לך לקורס בסטטיסטיקה והסתברות ותראה את ההרצאה הראשונה. שעה אחת של השכלה על-תיכונית באוניברסיטה הפתוחה לכל – זה כל מה שדרוש בשביל שתכניס לראש שלך שפשוט *אי-אפשר* לחשב הסתברות בלי פונ' צפיפות. זו לא התחמקות, זו לא דיעה. פשוט לא מוגדר מתמטית. אבל אתה לא תעשה זאת, כי אתה פחדן מדי. בדיוק כפי שבימים האחרונים העמדתי אותך על טעותך אולי 50 פעם, ועדיין פעם אחת לא היה לך האומץ להגיד, "צודק. טעיתי. אני לא מבין ב-(חורים שחורים/ קוסמולוגיה/ הסתברות/ אבולוציה/ מחק את המיותר). אלמד את הטיעונים שלך ואענה בצורה מושכלת כשאבין על מה אתה מדבר".

  234. יריב הבנתי אבל בכדור אני יודע שאני בועט ואני עושה זאת בכוונה רצונית. האם גם אצל הכוחות המופעלים על האטום זה ככה? איך הכוחות יודעים שזה מה שהם אמורים לעשות?

  235. רפאל,

    הם לא "יודעים" שום דבר, הם פשוט מגיבים לכוחות שמופעלים עליהם.

    אם אתה בועט בכדור איך הוא יודע שעליו לעוף לתוך השער ? הוא לא יודע, הוא פשוט מגיב לכוח שהפעלת עליו עם הרגל.

  236. יריב איך האטומים יודעים שהם צריכים להשמע לכוחות דחיה ומשיכה?

  237. רפאל,

    הוא לא יודע, הוא מתקפל לצורה הזו בגלל כוחות הדחייה והמשיכה שקיימים בין האטומים. זה כמו שאם תזרוק שני מגנטים זה כלפי זה הם יתחברו תמיד צד צפוני של האחד, לצד דרומי של השני. אף פעם לא יווצר לך באופן טבעי חיבור דרום-דרום, או צפון-צפון.

  238. יריב
    תשובה – לא. מצד שני גם לא קיבלתי חישוב אחר אלא רק תשובה שאי אפשר לחשב. אני חושד שיש כאן ענין להתחמק כי עלול להתברר כי ההסתברות נמוכה מאד עד בלתי אפשרית.

    עכשיו אני אשאל אותך שאלה – איך החלבון המתקפל יודע שזה מה שהוא צריך לעשות?

  239. היי רפאל, הנה שאלה ראשונה:

    האם חישובי הסתברות שדיברת עליהם קודם ליצירת תא חי ראשון, לוקחים בחשבון את ההתפלגות הבלתי אחידה של חיבור אטומים ומולקולות אלו לאלו ?

    וכדי לחדד את העניין – שים לב שכל חלבון שנוצר בגופנו מתקפל תמיד לאותה צורה תלת מימדית, למרות שבאופן תאורתי (על פי "חישובי הסתברות") הוא יכול להתקפל למיליוני צורות אחרות.

    אשמח אם תענה על השאלה.

  240. נו באמת, רפאל
    elbontzo ניסח תגובה שפחות או יותר מסכמת מדוע לטענות שלך, כפי שאתה מנסח אותן, אין תוקף בדיון מדעי.
    במקום להתייחס לגופו של טיעון את מתייחס לטוען בשילוב פסיבי אגרסיבי של תקיפתו כצבוע והיתממות נעלבת.
    אף אחד לא יטען שאתה לא ראוי לנהל שיחה. כן יטענו שאם ההגדרה שלך לשיחה היא התעלמות בכל פעם שמצידים לך כשל בטיעונים שלך, או מעבר גס מנושא לנושא במקום התייחסות לטיעונים, במקרה הזה, יגידו אנשים (בצדק) שהתגובות שלך לא ראוי להתייחסות.
    אנשים טורחים לענות לך בצורה סבלנית ומפורטת, מן הראוי שתענה באותו המטבע ולא בזלזול וביטול המגיבים.

  241. איתן אין לי אפשרות לענות על כל השאלות בבת אחת וגם אין לי זמן להקליד תשובות כאורך הגלות. אם אתה מתנדב לייצג את כל המגיבים ולדון איתי בכל פעם על נושא אחד בלבד – אשמח לכך.
    אלבנצו אין לי כח להתנצח איתך. אני לא מוצא דרך לנהל איתך שיחה בלי שתסביר לי ללא הרף למה אני לא ראוי בכלל לנהל את השיחה איתך.
    אני אוהב את המדע. מעריך את המדענים. אבל סולד מהצבועים.

  242. רפאל
    יריב, elbentzo, walking death, ניסים ואחרים עונים לשאלות שלך ואתה מתעלם או משנה נושא.
    במקום לענות, אתה תוקף אותם או פשוט מניח שחושבים שאתה טיפש.
    למה אתה לא מסוגל לנהל דיון בלי להגיע לטיעונים שמתייחים לטוען ולא לטענה שלו?
    צופה מהצד רואה צד אחד שמנהל שיחה וצד אחד שמתעלם ומתחמק.
    אם אתה כל כך משוכנע שיש לך טיעונים תקפים, לא אמורה להיות לך בעיה להסביר אותם ולספק הסבר עקבי לדרך בה הגעת להסיק. (זכותך אגב לסיים דיון ב" אין לי הוכחה או הסבר לוגי, זו פשוט האמונה שלי ואני לא מנסה לתת לה תוקף מדעי")
    אולי כדאי שהדיונים פה יועברו בנקודות (1. 2. 3. וכו'). אולי כך יהיה לך קל יותר להתייחס להסברים של שאר המגיבים.

  243. רפאל,

    זה לא עניין של מי דביל ומי לא. זה עניין של טיפה ענווה. להגיד לעצמך, "רגע, אני לא ממש מבין על מה אני מדבר, אולי כדאי שאלמד לפני שאני מסביר לאנשים שכן מבינים בתחום שהם מדברים שטויות".

    אתה כל הזמן אומר שיש לך המון כבוד למדע, אבל מילים לחוד ומעשים לחוד. אתה לוקח דברים שאתה לא מבין את הבסיס של הבסיס של הבסיס שלהם (למשל, לא לדעת מה היא פונ' צפיפות הסתברות ועדיין להתווכח על הסתברויות, או להתווכח על קרינת הוקינג כאשר אתה חושב שזו בכלל קרינה שלא מוציאה מידע מתוך החור השחור אלא מהסביבה הקרובה לו, ועוד דוגמאות רבות), אתה לא לומד אותם, אתה מתעלם מכל הידע שצברו מדענים שהשקיעו את חייהם בחקר הנושא, ומסביר לכולם ממרום בורותך שהם טועים ואתה צודק.

    שאלתי אותך שאלה, וכמובן שהתעלמת, אבל אנסה שוב ואשאל אותך שאלה דומה מאוד בפאראפראזה קלה: נניח שאני לא מבין כלום בתורה – ממש כלום, לא קראתי בה מעודי, לא מבדיל בין משה רבינו לגוליית, לא יודע מה הברית בין עם ישראל וה' – ממש כלום. ואז אני בא לרבנים שכל חייהם הושקעו בלימוד התורה, בפרשנותה, בהבאתה לאנשים דתיים שחיים בעידן המודרני וצריכים פרשן, ומתחיל להסביר להם שהם מדברים שטויות. להגיד להם שהם לא יודעים על מה הם מדברים, שבכלל מותר לאכול בשר וחלב כי כתוב רק "גדי בחלב אימו", מתחיל להמציא טיעונים שמבוססים על פסוקים שבכלל לא כתובים בתורה אלא אני המצאתי, אומר להם שהם עיוורים, מאשים אותם בקנוניות שמטרתן רק להשיג כוח ולשלוט בהמון הסומא שלהם, וכו'.

    האם היית מחשיב אותי לאדם שמכבד את הדת היהודית ומאמיניה? ענה בכנות.

    זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה אומר את המילים "אני מכבד את המדע", אבל ההתנהגות שלך היא פשוט שיא הזלזול. ולזלזל במדע זה לא רק לא יפה, זה גם פשוט מטומטם. אחרי הכל, למדע יש track record מוצלח לעין שיעור. אם כל המדענים היו באמת עיוורים ומעוותים כפי שאתה כל הזמן אומר, אתה חושב שהיה לך היום מחשב ואינטרנט? אתה חושב שהיית שורד את הדלקת גרון שהיית לך כשהיית ילד? אתה חושב שהיית יכול להגיע לעבודה באוטו, ושהיו לך מים זורמים בבית?

    אין לי שום בעיה עם זה שאתה לא מבין כלום במדע, וספציפית בתחומים שלי (מתמטיקה, פיזיקה). יש לי בעיה עם זה שאתה מטמא את המדע בדוגמה (dogma) שלך. כי הרי אם אתה לא מבין כלום בהסתברות, אז איך אתה מחליט איזה חישוב ואיזה לא? אם אתה לא מבין כלום בקוסמולוגיה, איך אתה יודע לכתוב תגובות על המפץ הגדול? כל מה שאתה כותב מוכתב לא על פי ידע מדעי, אלא אך ורק על פי תפיסת עולם (במקרה שלך, דתית). וזה פשוט דוחה.

  244. רפאל, אשמח לשמוע ממך תשובה עניינית לדברים של elbentzo.

    האם חישובי הסתברות ליצירת תא חי ראשוני שדיברת עליהם קודם, לוקחים בחשבון את ההתפלגות הבלתי אחידה של חיבור אטומים ומולקולות אלו לאלו ?

    וכדי לחדד את העניין, שים לב שכל חלבון שנוצר באופן שוטף בגופנו מתקפל תמיד לאותה צורה תלת מימדית, למרות שבאופן תאורתי (על פי "חישובי הסתברות") הוא יכול להתקפל למיליוני צורות אחרות.

  245. יריב נראה לי שמיצינו. אנחנו ממחזרים בלי הרף.
    אלבנצו אתה החכם ואני הדביל. מה חדש?

  246. רפאל,

    קודם כל, למד לקרוא. כתבתי בפירוש, שחור על גבי לבן, ש*אי-אפשר* לחשב את ההסתברות! כדי לחשב הסתברות צריך פונ' צפיפות הסתברות, וזה פשוט פריט מידע שאין למדע המודרני עדיין. אנו יודעים בוודאות שהפונ' הזו – שאולי נצליח למפות אותה בקרוב ואולי זה יקח קצת יותר זמן – היא בפירוש לא פונ' קבועה, כלומר, לא הסתברות אחידה. היא נקבעת לפי הכוחות החשמליים הפועלים בין המולקולות.

    עכשיו, בנוגע לטענה ההיסטרית שלך שזו רק דעתי… תקשיב, לא יודע איך להסביר לך את זה. מתמטיקה – לא ממש עניין של דיעה. אתה מבין, אם אתה פותר את המשוואה X+2=3, מקבל 9 ואני מראה לך שאתה טועה – אתה לא יכול להגיד לי שזו רק דעתי… זאת אומרת, אתה יכול. אבל אחרי זה תצטרך לשאול את עצמך למה כולם חושבים שאתה כזה דביל.

    הטיעון ההסתברותי שגוי, מפני שכדי להגיע אליו משתמשים בפונ' צפיפות הסתברות קבועה. אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה היא הפונ' האמיתית, אבל אנחנו יודעים בוודאות של 100% שהיא לא פונ' קבועה! וזאת גם מניסויים בסיסיים במעבדות של הרכבות חלבון (יש דרכים מסוימות שהמולקולות האורגניות אוהבות להסתדר בהן, ודרכים שלא, כלומר, אין הסתברות שווה לכל אופציה) וגם מבחינה תיאורטית (מה לעשות, יש כוחות חשמליים שפועלים במולקולות ואי אפשר להחליט שהם נעלמים כי ככה בא לאיזה מטיף נוצרי לבצע את החישוב השגוי שלו).

    מספיק ברור בשבילך?

  247. רפאל, כפי שהוסבר לך קודם הכל עניין של סבירות.

    מאחר ולא נולדנו אתמול, ואנחנו יודעים שבני אדם נרצחים מסיבות כאלו ואחרות ע"י בני אדם אחרים, אז במקרה שתיארת זהו התרחיש ההגיוני והסביר ביותר. אך כאשר אתה נתקל בתופעה X (החיים) שאינך מבין עדיין, ואתה מניח שהתשובה עליה היא Y שהיא הרבה יותר מסובכת מהתופעה שאתה מנסה להסביר, זו כבר בעיה, וזה הסבר גרוע.

  248. יריב קח את הדוגמא שנתן אלבנצו – שניים נכנסים לחדר ורואים שם אדם שגרונו שוסף שוסף ואין לידו סכין. אחד אומר שהוא נרצח והשני אומר שהוא החליק על הסכין ואז הסכין שספה את גרונו ומעוצמת המכה היא עפה דרך החלון ואז בא מישהו לוקח אותה. מי משניהם צודק והאן הוא יכול להוכיח את טענתו?
    לגבי הערתך השניה ניכר שאתה מזלזל בי ובאינטלגציה שלי כמנהג המקום.

  249. להגיד: "בגלל שאני לא מבין תופעה X אז בטח אל כל יכול יצר אותה" זה מגוחך, לא זו הדרך להבין דברים.

  250. רפאל, המדע לא פוסל מראש שום דבר. המדע מחפש את התשובות האמיתיות וההסברים הנכונים לכל דבר.

    אם תצליח להוכיח שאלוהים הוא זה שיצר את הכל למדע לא תהיה שום בעיה לקבל זאת, אבל קודם כל תוכיח.

  251. יריב בוודאי שחשבתי והגעתי למסקנה שיש בורא לעולם ושהוא נתן לנו את התורה ולכן גם עשיתי מעשה וחזרתי בתשובה בגיל מאוחר יחסית.

  252. "אך לא עוצרים לחשוב מה פתאום שיהיו חוקים. מי חוקק אותם. מי מכריח את כל הטבע לנהוג על פיהם"

    ואתה בעצמך עצרת איי פעם לחשוב מה פתאום שיהיה קיים אלוהים כל יכול ? איך הוא נוצר? האם זה הגיוני בכלל? האם האגדות שסיפרו לך בילדותך נכונות?

    קודם יישם את העיצות שלך על האמונות הפרטיות שלך, אחר כך תייעץ ותטיף לאחרים.

  253. ניסים טוב. הטיעונים שלי עיקריים

    יריב מחפשים תשובות אך מראש פוסלים כל אפשרות של קיום בורא לעולם. כל ההוכחות המדעיות מסתמכות על חוקי הטבע כפי שהמדע מכיר אותם היום אך לא עוצרים לחשוב מה פתאום שיהיו חוקים. מי חוקק אותם. מי מכריח את כל הטבע לנהוג על פיהם.

  254. רפאל, המדע כן מחפש (כל הזמן!) תשובות לגבי המפץ הגדול, חוקי הטבע, שאלת היווצרות החיים ושאלות רבות נוספות, זה שעדיין לא נמצאו תשובות לשאלות הנ"ל לא אומר שצריכים להמציא תשובות דמיוניות שאין להן קשר למציאות.

    "אלוהים" זו התשובה הכי גרועה שיכולה להיות, משום שלא הסברת כיצד הוא בעצמו נוצר, והיווצרותו היא פי עשרות מיליונים יותר מסובכת מכל השאלות שהעלית כאן.

  255. רפאל
    האמת היא שאין לנו כל סיבה לחשוב שאין הסבר מדעי לכל מה שאנחנו שואלים. ויש הרבה מאד סיבות לחשוב שאין "אלוהים".
    הטיעונים של המאמינים שהועלו כאן הם שגויים, במקרה הטוב, ובמקרה הרע הם פשוט שיקריים.

    אפשר לדון על כל דבר, אבל צריך גם להקשיב. ובכנות – הקשבה זה לא הצד החזק של הצד הדתי בדיון הזה.

  256. רפאל
    האמת היא שאין לנו כל סיבה לחשוב שאין הסבר מדעי לכל מה שאנחנו שואלים. ויש הרבה מאד סיבות לחשוב שאין "אלוהים".
    הטיעונים של המאמינים שהועלו כאן הם שגויים, במקרה הטוב, ובמקרה הרע הם פשוט שיקריים.

    אפשר לדון על כל דבר, אבל צריך גם להקשיב. ובכנות – הקשבה זה לא הצד של הצד הדתי בדיון הזה.

  257. אחד
    אתה הוא זה שלא מחפש תשובות לגבי המפץ הגדול, לגבי קיום חוקי טבע בעולם, לגבי היווצרות החיים. לגבי מה שאמרתי בקשר לבורא עולם – הדבר נובע מבורות. אם אתה מחפש תשובות – יש על כך הרבה ספרים, אני לא מתכוון לדבר על זה כאן.

    נסים
    אני מעדיף לדעת את האמת.

    קמיליה
    WD ענה לך. אני גם נהנה לקרוא על החידושים בתחום המדע וגם להתווכח איתכם קצת בכדי לחדד את הדברים.

    אלבנצו
    אמרת למה אתה חושב שזה שגוי לדעתך. לא כולם חושבים כמוך. גם לא אמרת מה כן ההסתברות.

    WD
    שום תעלומה ושום בטיח.

  258. ק.

    רפאל כבר ענה בעבר על מה הוא עושה כאן. הוא כאן בשביל לגרום לאנשים "לחשוב מחוץ לקופסה". רק לצערו אח"כ אחרי דיון קצר ביננו הוא נאלץ להודות שאף אחד מהאנשים שהוא מאשים ב"חשיבה בתוך הקופסה" לא באמת חוטאים בזה, ולכן אין שום סיבה שהוא יגיב כאן בכלל. מאז הוא מפחד להתייחס לתגובות שלי.

    הסיבה האמיתית למדוע הוא עדיין מגיב כאן היא תעלומה(אולי הסיבה ששמוליק נתן כסברה היא אכן הנכונה).

  259. רפאל,

    גם אני הסברתי במפורש מה שגוי בטיעון של חישוב ההסתברות. החישוב *מניח* קיום של פונ' צפיפות הסתברות אחידה (כלומר, הסיכוי שיווצר של סדר של חלבונים הוא אקראי לחלוטין), כאשר במציאות זה לא קרוב בכלל. איננו יודעים בדיוק כיצד נראית פונ' צפיפות ההסתברות, אבל יש אנשים שממפים אותה (היא כפופה לחוקים פיזיקיליים וכימיים מוכרים) והיא ממש לא אחידה.

    החישוב שאתה מדבר עליו מניח שהכל אקראי לחלוטין ואז מראה שזה לא הגיוני, כאשר למעשה אף בנאדם שחוקר אביוגנזה לא חשב אפילו לרגע לומר שיצירת חלבונים (או משתכפלים) היא תהליך אקראי לחלוטין. ברור שהוא כפוף לכוחות חשמליים, פוט' כימיים, וכו'.

  260. רפאל,
    אתה שם לב שאתה ממשיך להתחמק מלענות?
    שאלתי שאלה פשוטה. אחרי שלא ענית הוספתי מה בבירור לא התשובה לשאלה (כי זה ניכר מהתנהגותך כאן), ועדיין שאלתי אותך מה אתה עושה כאן, ושוב התחמקת.
    אם אמונתך באל מתחזקת מכך שלמדע אין עדיין תשובות מספקות להכל, שיהיה לך בכיף, רק שתדע שזה קישור לוגי שגוי. אם תרצה אסביר לך מדוע, אבל כאמור בינתיים אינך עושה רושם שאתה מעוניין ללמוד דבר מה, במיוחד לא על השגיאות שהשתמשת בהן או שהציגו אחרים ואתה תמכת בהן מסיבה לא ברורה. אז אשאל שוב – מה אתה עושה כאן?
    כשאתה נשאל לגבי התרומה היחידה שאתה אולי יכול לספק לדיון, כלומר על עמדותיך שלך, אתה מתחמק. זו זכותך כמובן, אבל זה שוב מעלה את התהייה מה אתה עושה כאן? זה פשוט מוזר. כל ההסברים הסבירים שעולים על דעתי כרגע לא מחמיאים לך במיוחד, לכן אשים אותם בצד ופשוט אשאל אותך – מה אתה עושה כאן?

  261. רפאל
    בודאי. אתה מעדיף להאמין שמישהו תיכנן את כל הבלגן הזה? לאיזו מטרה? אנחנו כאן כמשרתים? מחשבה נוראית בעיני.

  262. "למה להסתבך. פשוט נעצום עינים ונאמר שהכל קרה מאליו ושלום על ישראל"

    נכון, למה להסתבך ולנסות לחפש תשובות. נעצום עיניים ונאמר שהכל קרה מאליו, יום אחד בהיר נוצר לו פתאום אלוהים כל יכול. ובגלל שנורא שיעמם לו הוא החליט לברוא אותנו בני האדם, בכדי שנסגוד לו מבוקר עד ערב ונפיג לו את השיעמום.

    עכשיו כבר לא משעמם לו.

    הגיוני, סוף סוף הכל מסתדר.

  263. ניסים אתה צודק. למה להסתבך. פשוט נעצום עינים ונאמר שהכל קרה מאליו ושלום על ישראל.

  264. רפאל
    אני גם אומר שהמשכפל הראשון קרוב לודאי היה הרבה יותר פשוט מהחלבון שמדובר עליו.
    אני גם אומר שאין כל סיבה מדעית להניח בורא. זה הסבר מסובך, ללא שום ראיות ויוצר הרבה יותר שאלות מתשובות. למה להסתבך?

  265. רפאל

    "רק אמרו לי שהטיעון שגוי"

    למה לשקר? מלבד זה שהביאו כאן הסברים ללמה הטיעון שגוי. הצעתי לך להראות לך למה הטיעון שגוי(כי כבר התרגלנו שאתה מתעלם מקריאת הסברים ארוכים), ע"י זה שתבצע את החישוב בכצמך ותווכך בכך היכן השגיאה. תגובתך באופן לא מפתיע הייתה התעלמות. אל תתמם, אתה לא רוצה הסבר ואתה לא רוצה להבין, ואם אני טועה ואתה כן רוצה אז אתה ממש לא מתנהג כאדם שרוצה להבין.

  266. "אין לך הסבר להווצרותה ואין לך דרך להוכיח שלא נבראה על ידי בורא עולם"

    רפאל זה עניין של סבירות, הרבה יותר סביר שהיא נוצרה לבד (ולא משנה איך בדיוק) מאשר להניח שמשהו פי מיליונים יותר מורכב ממנה יצר אותה, כי אז עליך להסביר איך הוא נוצר.

    זה א' ב' של היגיון.

  267. קמיליה את שואלת עונה במקומי אז מה את צריכה את התשובות שלי.
    ניסים לא הסבירו רק אמרו לי שהטיעון שגוי. חוץ מזה מה זה משנה חלבון או כל מולקולה ראשונית אחרת מן החי? הרי כבר אמרת יותר מפעם אחת שאין לך הסבר להווצרותה ושאין לך דרך להוכיח שלא נבראה על ידי בורא עולם.

  268. רפאל
    גם לא יהודים צריך לאהוב!!!! בדיוק באותה מידה!!

    דיברנו על ההסתברות ליציאת חלבון. הסבירו לך מספר אנשים שהטיעון שגוי. מה הייתה ההתיחסות שלך, אם לא זלזול?

  269. רפאל,
    תהיה כנה עם עצמך ותשאל מה אתה עושה באתר הזה.
    אתה לא כאן כדי ללמוד על מדע כי התגובות שלך מבהירות זאת.
    אתה לא כאן כדי לדון על מדע כי עד כה לא הראית שיש לך מה להציע, לא ידע רלוונטי וגם לא חשיבה ביקורתית (או הגיונית).
    אז לשם מה אתה כאן?

  270. מעולם לא ליגלגתי על המדע. אבל אני מודה שחטאתי וליגלגתי על שחצנים שחושבים שאני ואפסי עוד. גם עליהם אסור ללגלג. צריך לאהוב כל יהודי.

  271. רפאל
    אתם ניכנסים לאתר הידען, אתר מדעי, ומנסים לשכנע שהמדענים מטומטמים. אתם מחפשים חורים בתיאוריות שאתם לא מבינים בהם. היה לך מאין טיעון הגיוני אחד, והסברתי לך איפה אתה טועה – אז אתה משחק את הנעלב?

    יש אנשים דתיים מאד חכמים, לעולם לא תמצא אותם מתווכחים עם אנשי מדע, על דברים שהמדע מתעסק בו.

    זכותך להאמין באלוהים. אבל, אם אתה בא לכאן ומלגלג למדע, אל תהיה כל כך מופתע מהתוצאות!

  272. יריב לא אענה לך במסגרת זו וסיבותי שמורות עימי. אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה.

  273. רפאל
    במשפחה שלי יש דתיים, חרדים וגם כומרית.. יש לי חברים קרובים דתיים מאד.

    אני לא בז לאמונה של אף אדם.

    אבל – אם אנשים משלבים טיעונים שיקריים ולעיתים מגוכחים בדיון, ובמקביל מזלזלים במדע, אז לאנשים כאלה אין לי יותר מידי כבוד.

    רפאל, למשלה מעלה טיעון מעניין, אבל כשמסבירים לו בעדינות שהוא טועה הוא עובר נושא.

    ספקני למשל, קורא לי שקרן, אבל לא מוכן לבסס את האמירה הזו. מצד שני הוא בעצמו ממציא סיפורים ועושה קולות כאילו הוא מבין על מה הוא מדבר.

  274. "יריב אם מישהו יענה לך איך קרה המפץ הגדול מה היה שם תחילה ואיך ולמה התחיל המפץ וגם יוכיח את זה אז אני אענה לשאלה שלך"

    רפאל, אני בסך הכל מנסה להבין את ההיגיון שלך ושל שאר המאמינים, מצד אחד אתם טוענים שלא יתכן שישות תבונית כמו אדם נוצרה לבד, אך באותו הזמן מתעקשים שישות הרבה הרבה הרבה… יותר תבונית, כן נוצרה לבד.

    אתם באמת לא קולטים את הסתירה ?

    אם אלוהים נוצר לבד, למה לא אנחנו ?!

  275. אלבנצו לגבי הגרון המשוסף זה בדיוק מה שאתם אומרים. אני לא יודע איך נברא העולם לכן מבחינתי העולם נברא מאליו כלומר הגרון שוסף מאליו.

  276. רפאל,

    לא תכלס? נתתי לך שתי סיבות למה ההצהרה שלך "אני רוצה לומר שיש הרבה אנשים כמוני שחושבים שיותר סביר להניח שיש בורא לעולם מאשר להניח שהכל מקרה ואין מקום לבוז לדיעותיהם." היא שטות.

    האם אני טועה באחת מהן או שתיהן? אין יותר תכלס מזה. אתה אמרת משהו, ואני הפרכתי אותו. עכשיו, או שאתה מוצא טעות בהפרכה שלי, או שאתה מקבל את זה שדיברת שטויות. איזו מהאפשרויות נכונה?

  277. רפאל,

    אז התשובה שלך ליריב היא "אני לא חייב לנמק שום דבר שאני אומר, עד שהמדע יפתור כל שאלה שאני יכול לחשוב עליה. כל עוד יש משהו שהמדע לא פתר, אז מותר לי להגיד כמה שטויות שבא לי ואני לא צריך לתת שום ראיות, שום הוכחות, שום עדויות, ושום נימוקים לכלום".

    חוץ מזה, כפי שכבר הוסבר לך – לא צריך לדעת לענות על השאלה "מה גרם למפץ הגדול" כדי לדעת שהוא התרחש. אם אתה נכנס לחדר שבו יש אדם שגרונו שוסף, אתה אומר "אני לא יודע מי הרוצח אז מבחינתי לא בוצע רצח"?

    המפץ הגדול נתמך על ידי אינספור מדידות קוסמולוגיות, ופרדיקציות שהתאמתו. אף נסיון להפריכו מעולם לא צלח. אבל אתה – שלא יודע עליו דבר וחצי דבר (ואם אתה חושב שאני מוציא דיבתך, אני אשמח מאוד לבחון את הידע שלך בנושא) – החלטת שבגלל שעדיין לא גילינו מה קדם לו או מדוע הוא התרחש, אז אינך צריך לנמק טיעוניך.

    נו, למה ציפיתי.

  278. יריב אם מישהו יענה לך איך קרה המפץ הגדול מה היה שם תחילה ואיך ולמה התחיל המפץ וגם יוכיח את זה אז אני אענה לשאלה שלך.

  279. קודם כל, מותר לי לענות למי שבא לי. לא צריך ממך אישור.

    שנית, כרגיל – אתה מתחמק ולא מנסה אפילו להתייחס לדברי, אלא מנסה למצוא דרכים עקיפות לתקוף אותי או לגרום לא להראות באור שלילי.

    שלישית ואחרונה – לא יעצתי לק. לא להתכתב איתך. אמרתי לה שמנסיוני, הסברים (מפורטים ככל שיהיו) על הכשל של חישוב ההסתברות לא יתרמו לדיון, כי מי שמביא את הטיעונים האלה מכתחילה (על ההסתברות הקטנה) אלה אנשים שלא מבינים כלום בהסתברות, וההסבר שמראה למה הטיעון שגוי לא ירשים אותם. אם היית מבין הסתברות, היית יודע שללא פונ' צפיפות הסתברות אין שום יכולת לחשב שום הסתברות של כלום. ואז כאשר היית קורא אצל מטיף נוצרי (או מחזיר בתשובה יהודי שהעתיק ממנו את הטיעון) ש"ההסתברות ליצירה ספונטנית קטנה מאחד חלקי מספר החלקיקים ביקום", ישר היית שואל את עצמך איך הוא היה יכול לחשב זאת ללא הכרה של פונ' צפיפות ההסתברות של יצירה ספונטנית של מערכות משתכפלות.

  280. אשתדל לענות לכולם בבת אחת. אני לא בז לא למדע ולא למדענים. ההפך – אני מעריך אותם מאד ומתענין מאד במדע א. מכיון שזה מענין ב. מכיון שזה מחזק לי את האמונה בבורא עולם.
    אלבנצו יעצת לק. לא לענות לי למה אתה לא שומע לעצה זו בעצמך?

  281. רפאל,

    יש שני כשלים באמירה שלך "אני רוצה לומר שיש הרבה אנשים כמוני שחושבים שיותר סביר להניח שיש בורא לעולם מאשר להניח שהכל מקרה ואין מקום לבוז לדיעותיהם.".

    1. אלוהים ואבולוציה (או כל תורה מדעית אחרת) אינם נמצאים על אותו מישור. אלוהים הוא עניין של אמונה – אף אחד לא יוכל להפריך את קיומו, ואף אחד גם לא יוכל להוכיח. אם אתה מאמין – אשריך, ואם לא – אז לא. אבל תורה מדעית אינה עובדת ככה. היא אינה עניין של אמונה. היא עניין של בחינת ראיות. אם יבוא אלי מישהו ויגיד "זרם חשמלי הוא תנועה של אלקטרונים במוליך, ואני חושב שאלוהים יצר את האלקטרונים ואת הכוחות המנחים אותם", לא יהיה לי מה לומר לו. אבל אם הוא יאמר לי "אני לא חושב שיש דבר כזה אלקטרון, זה אלוהים שגורם לכל תופעות הטבע שאנו משייכים לאלקטרון", זה כבר לא עניין פילוסופי. יש ניסויים, יש ראיות, יש עובדות, וכדי להתכחש להן צריך להיות עיוור, בין אם מבחירה ובין אם לאו.

    2. חלק גדול מהבוז שאתה מרגיש מחלק מהמגיבים כאן נובע מזה שאתה מדבר על דברים, שלעיתים הם מאוד מורכבים וסבוכים, שאין לך *טיפה* של הבנה בהם, אבל אתה עדיין מרשה לעצמך לקבוע מה נכון ומה לא. למשל, עצם העובדה שאתה כל הזמן חוזר על "במקרה" כאשר תורת האבולוציה היא כלל לא מקרית. יש בה מנגנון מסוים של יצירת מגוון דרך מוטציות מקריות, אך האבולוציה אינה מקרית (כפי שלמשל, מכניקת הקוונטים אינה מקרית למרות שהיא תורה הסתברותית). כל פעם שאתה חוזר על זה, אתה רק מוכיח שוב ושוב שאין לך היכרות אפילו בסיסית עם הנושאים עליהם אתה מדבר, ולכן השיפוט שאתה מעביר עליהם הוא מגוחך, ואפילו מעליב ומזלזל באנשים שחוקרים את הנושאים ברצינות.

    תאר לך שהיה בא אליך מישהו ואומר שהוא לא מאמין שהתורה נכונה כי כתוב בה "ויבוא אלוהים אל אברהם, ויאמר לו: "אם אי פעם יבנו בני האדם מכונה שתעוף בשמיים, סימן שאני לא קיים! אני נותן לך את מילתי כבורא עולם שבני אדם אף פעם לא יבנו מכונה שטסה בשמיים." היית מנסה להסביר לו שאין דבר כזה בכלל בתורה, ושהוא מסתמך על מקורות לא נכונים או שלא הבין נכון משהו שקרא. אבל הוא בשלו – ימשיך להתווכח איתך על סמך הפסוק האחד הזה שהוא כמובן, כלל לא נכון. סביר להניח שבמקרה זה גם אתה היית מפתח איזהשהו כעס או בוז אליו, לפחות אחרי חודשים של ויכוחים חסרי טעם.

  282. רפאל,
    יותר סביר על בסיס מה? היות ולא שמעתי הסבר שמבוסס על חשיבה רציונאלית (נטולת כשלים לוגיים) ועל עדויות בשטח (שמעתי כבר כמה וכמה "הסברים" שלא עומדים בדרישות סף אלה), אני יכולה להבין מהיכן נובע הבוז, במיוחד כאשר אנשים כאלה מבקרים באתר שעוסק בנושאי מדע ומתנהגים בצורה – איך לאמר, קצת חצופה.
    אבל לא כל כך אכפת לי כרגע. רוצה לענות על השאלות שאני ואחרים שאלו אותך?

  283. "ניסים אם כך מדוע אתם מוצאים לנכון לבוז באתר זה למי שמאמין שיש בורא לעולם?"

    רפאל, תן לי לשאול אותך שאלה הפוכה – מדוע רבים כל כך מבין המאמינים בזים לאותו מדע אליו הם רצים מהר כל כך כשהם חולים או לא מרגישים טוב? מדוע הבוז של אנשים מאמינים לתשובות שהמדע נותן שמגיעות מתוך חקר מדעי? (גיל העולם, אבולוציה ועוד)

  284. לא רפאל, אני לא רוצה להרשם ל"ערכים", אני רוצה שאתה תסביר לי, במילים שלך.

    מה הבעיה ? הרי אתה יודע את התשובה לא ? (אלוהים "תמיד היה קיים", הוא "מעל המרחב והזמן", הוא לא חומרי… לא זו התשובה ?)

  285. ק. אני רוצה לומר שיש הרבה אנשים כמוני שחושבים שיותר סביר להניח שיש בורא לעולם מאשר להניח שהכל מקרה ואין מקום לבוז לדיעותיהם.

  286. רפאל,
    אני חושדת שהבוז שניסים מפגין הוא לא על עצם האמונה בקונספט של אלוהים (ניסים תקן אותי בבקשה אם אני טועה).

  287. ניסים אם כך מדוע אתם מוצאים לנכון לבוז באתר זה למי שמאמין שיש בורא לעולם?

  288. רפאל,
    אם שאלתך היא לגבי ההסתברות להווצרותו של החי הראשון (שאין לי מושג מה הוא היה) אז כבר עניתי לך – אין לי מושג. לא ראיתי עדיין אף חישוב מניח את הדעת בנושא, אז המסקנה שלי היא שאין לי מושג אבל עדיין כל העדויות מצביעות בעקיפין על תהליך טבעי מחומר אורגאני ליצור משתכפל אורגאני. זה לא פוסל הסבר אחר כמובן, אבל אין הסבר אחר שנתמך בעדויות, אפילו לא עקיפות.
    אולי תפסיק ללכת סחור סחור ותגיד מה אתה רוצה?

  289. רפאל
    ואתה יודע מה? גם אז לא נוכל להפריך שאלוהים יצר את העולם… או אפילו רק את המשכפל הראשון.

  290. רפאל
    אני רוצה שתבין משהו. המשמעות של לדעת מה התהליך של היווצרות המשכפל הראשון (אל תקרא לזה תא) היא כפולה. המשמעות הראשונה היא שמצאנו תהליך כימי/פיסיקלי מתאים שיכול היה להתרחש סתנאים שהיו אז (ויש כאן הנחה שאכן נדע מה היו התנאים לפני כל כך הרבה זמן).

    המשמעות השנייה היא שאנחנו נוכיח שלא ייתכן תהליך אחר שיכול להיות הסבר!!

  291. ק. אתה מתחמק מלענות ישירות על ידי זה שאתה הופך את השאלה לשאלה פילוסופית איך מגדירים חי. די כבר למתוח את החבל. תנסה לענות ישירות.

  292. רפאל
    בשמחה. אני יודע שאתה לא מעוניין להבין , אבל קוראים אחרים כן.

    האבולוציה מסבירה יפה את מגוון החיים שאנחנו רואים היום. אנחנו יודעים מה המנגנון, ויש אינספור ראיות לנכונות ההסבר. מעבר לכך – ביולוגים אומרים בפירוש שלא ניתן להסביר את מה שאנחנו יודעים ללא אבולוציה.

    היווצרות החיים היא בעיה אחרת, שאנחנו לא יודעים לענות עליה כרגע, אבל יש לכך כבר מספר תיאוריות מרשימות.

    הטיעון ההסתברותי שגוי, בעיקר כי הוא מניח הנחות שגויות.

    טיעון המורכבות הבלתי פריקה מעניינת. אבל, עד היום אין שום מנגנון שמוכח שאינו פריק. וגם עם נמצא כזה, הסבר הפנספרמיה בהחלט פותר את הבעיה.

    אם טעיתי במשפט אחת – תראה לי איפה ולמה.

  293. ק.

    פעמים רבות כתבתי בעצמי תגובות ארוכות על כיצד מגיעים למספרים עליהם מדבר רפאל ("מספרים קטנים מאחד חלקי מספר החלקיקים ביקום…"), כולל כמובן הסברים על השגיאות בהנחת פונ' צפיפות ההסתברות ודוגמאות רבות (למשל: כיצד בעזרת אותו הגיון עקום אפשר לקבל את התוצאה שאומרת שההסתברות שכדור שאני אעזוב מגובה רב יפול בקו ישר כלפי מרכז כדה"א היא 0).

    אף אחד לא היה מעוניין להקשיב.

    אל תבזבז עוד אנרגיות.

  294. רפאל,
    איך אתה יודע שאין עקבות לתרכובות ותהליכים טבעיים שאולי היו מצויים בשפע בסביבתו של אותו תא חי ראשון ואשר היו דומים לו במידה רבה למעט יכולת שכפול למשל? ובכלל, מהו המינימום ההכרחי לדעתך לדבר מה שייקרא חי?

  295. "איזו אבולוצה ללמוד, האקראית או התבונתית ?"

    ספקני,

    האבולוציה אינה אקראית וגם לא תבונתית, היא מבוססת על ברירה טבעית (של סביבת המחייה).

    אתה יודע מה זו ברירה טבעית? כשנמר רודף אחרי להקת צבאים, בדרך כלל הוא יצליח לצוד את אלו שרצים פחות מהר מחבריהם בלהקה – זה ממש לא אקראי, ובטח לא תבוני.

    אז לך תלמד אבולוציה של ברירה טבעית, עכשיו יותר מובן לך ?

  296. safkan

    אין דוגמה אחת של "מורכבות בלתי פריקה" בעלת ביסוס כלשהו במציאות. כל הטיעון עצמו הוא: אנחנו עוד לא יודעים איך זה קרה לכן "מורכבות בלתי פריקה". זה קשקוש מוחלט מהסוג של: אנחנו לא יודעים X לכן argument from ignorance (לדוגמה אנחנו לא יודעים איך הפלנטות נעות סביב השמש לכן ישות דמיונית שאחראית לזה).

  297. ק. לשם הפשטות נדבר רק על היווצרות התא החי הראשון. במקרה זה אין שום עקבות.

  298. ק. לא חישבתי את זה בעצמי אך מספרים שמצאתי בכל מיני מאמרים מצביעים על מספר הקטן באופן מהותי מאחד חלקי כל החלקיקים ביקום הנראה. גם מאמרים של אבולוציונרים לא רק בריאתנים.

  299. רפאל,
    טיעוני קש משעממים אותי. אם תרצה התייחסות תוסיף לשאלה\משל שלך ידע שאנחנו כבר יודעים על העולם ושמאוד מאוד רלוונטי לנושא. אני אעזור לך קצת – במשל שלך אנחנו צריכים למצוא המון פתקים אחרים בכל מני צורות וכן המון אותיות ומילים ומקטעי משפטים אחרים כשבנוסף מצאנו גם תהליכים טבעיים שיוצרים (ממש לנגד עיננו) פיסות פתקים אותיות ומילים. צריך להוסיף עוד כמה וכמה דברים. תוסיף אותם בצורה ראוייה (כך שתעיד על הגינות) ואשמח לדון בנושא. המשל כרגע הוא טיעון איש קש קלאסי שלא רלוונטי למה שיש לי (ולמדע) לאמר על אפשרות הופעת החיים.

  300. ניסים בא נעשה עוד נסיון. תחליט על מה אתה רוצה לדבר ונדבר עליו עד שנמצה אותו. ננסה להיות ממוקדים. תבחר בין 3 אפשרויות שכבר העלית : יקום אינסופי, הסתברות או חלבון? כמובן שהכל בהקשר של היווצרות החיים ו האבולוציה.

  301. ק. שנים הולכים במדבר במקום שלא דרכה בו רגל מעולם ומוצאים פתק עליו כתוב "אני כתבתי את הפתק הזה". אחד אומר מכיון שלא היה כאן אף אחד אז סימן שהפתק הזה נכתב מעצמו באקראי ואחד אומר אין מצב! מישהו אכן כתב את הפתק הזה.
    מי מבין שניהם חושב בצורה יותר הגיונית?

  302. יריב

    כתבתה "לך תלמד אבולוציה"
    איזו אבולוצה ללמוד, האקראית או התבונתית ?

    יש לך פגם בלוגיקה.
    העברת קטעים" מאפשרת העבת תכונות סלקטיביות
    שלא מתאפשרות אחרת…

    ק.
    מדוע חשוב לדעת איך נוצרו החיים הראשוניים,
    לפני שאנחנו יודעים איך נוצרו החיים המפותחים ?

    לדעתי, יש להתחיל מהסוף, ורק אם יהיו לנו התשובות הנכונות,
    נמשיך אחורה,לחקור את המוקדם יותר …

  303. רפאל
    מה כתבתי שכל כך העליב אותך? אתה באמת כזה חסר בטחון באמונה שלך?
    חבל, לפעמים אתה מציג טיעונים שאפשר לדבר עליהם. אתה רק נעלב כשמראים לך שאתה טועה. בדיוק כמו ספקני המסכן… קורא לי שקרן מרוב מבוכה…

  304. רפאל,
    כתבת: "כיצד אתה יודע שמערכת נתונה היא פריקה אם אין יכולת להסביר ברגע זה הווצרות הדרגתית שלה?"

    האם אמרתי שאנחנו יודעים זאת? כל מה שאני מצפה הוא שלא נבצע את הקפיצה המסוכנת: לא יודעים => אי אפשר (שמוביל בהמשך לטיעון העוד יותר טפשי וכושל לוגית לא פחות => אלוהים ברא את העולם).
    אם יש בפנינו מערכת שאיננו יודעים כיצד נוצרה, אנחנו יכולים לנהוג לפחות בשתי הדרכים הבאות:
    1) להרים ידיים, ולהאמין שאם איננו יודעים את התשובה, כנראה שאיננו יכולים לדעת את התשובה ולכן אנו צריכים לקבל שהמערכת תוכננה(?) ונבראה(?!) ושזה ההסבר (?!?!) לכל העניין הזה.
    2) לשער שאולי, רק אולי, המערכת הזו היא בעצם לא מורכבות שאינה פריקה, ואז לבדוק כל מני דברים כמו: האם ביכולתנו לחשוב על דרך טבעית, בהסתמך על חומרים ומנגנונים שאנו מכירים, אשר מערכת כזו יכולה להיווצר? האם מחקירת המערכת אנו לומדים דבר מה חדש, למשל על המרכיבים שלה, אשר מרמזים על אופן הווצרותה? מדען בוחר בדרך השניה, גם בגלל שלאור נסיוננו מהעבר, מה שנראה בלתי פריק במבט ראשון בהחלט יכול להתגלות כפריק בהחלט, וגם בגלל שגישה זו כבר הוכיחה עצמה ככל כך הרבה יותר פרודוקטיבית ומביאה לידע וגילויים חדשים, לפעמים אפילו בתחומים שלא קשורים ישירות לשאלה המקורית שזו פשוט אווילות לא לנסות אותה. כשאתה רואה משהו שאינך מבין, האם אין בך את הסקרנות לנסות להבין כיצד הוא פועל\נוצר? כיצד תעבור ממצב של חוסר ידע למצב של ידע, אם תחליט לאמץ דוגמה (שאפילו לא הושגה בחקירה כשלעצמה) המבוססת על אמונה. אם אמונתך תואמת את המציאות, לא קרה כל נזק, אבל אם אמונתך שגוייה ואתה בוחר שלא לחקור בצורה מסודרת (או במקרה זה להתחשב בידע שהושג במחקר מדעי) אתה עשוי לדון את עצמך לכלא של בערות ואמונה במציאות שקרית. זו זכותך כמובן, אבל יש לכך מחיר גבוה.

    אולי אתה רוצה לנסות לענות על השאלה שהפניתי לספקן?
    כיצד אתה יודע שמערכת נתונה היא בלתי פריקה? האם לדעתך חוסר יכולת להסביר ברגע זה הווצרות הדרגתית של מערכת נתונה מוכיח שמערכת זו אינה פריקה?

  305. ניסים מיציתי את הויכוח איתך. חפש את השיכפול שלי אי שם ביקום האינסופי. אולי יהיה לו סבלנות אליך.

  306. ק. בא נהיה תכליתיים. מה ההסתברות של היווצרות חיים במקרה אם מניחים שהיקום אינו אינסופי? תן את המספר הידוע לך בבקשה.
    נ.ב. כל ההשמצות שאמרת עלי עוברים עליך ו*** בידך.

  307. רפאל
    יפה – יש לנו שתי תיאוריות עכשיו, ונוכל להפעיל את חוק בייז.
    ועכשיו שחמט…… ההסתברות להיוצרות משכפל פשוט, גבוה בהרבה מההסתברות להיווצרות אדם שלם.
    מבחינתי, הנושא סגור.

    איך ממשיכים? רק בוא נעזוב את הטמטום של "מורכבות בלתי-פריקה". זה נדוש.

  308. ביו safkan
    חובת ההוכחה של מורכבות אי-פריקה היא עליכם.
    בהצלחה עם זה…. רפאל, גם אתה מוזמן לנסות, להוכיח.

  309. המתנגדים ללימוד האבולוציה מסרבים להאמין שמוצאם מן הקוף.
    מכאן עולה שאלת-מחקר מרתקת: מאיזו חיה נוצרו?
    אינטואיטיבית, מתבקש לבחון היפותזות ממערכת פרוקי-הרגליים.

  310. רפאל,
    כתבת: "לגבי ההסתברות ראה מה שכתב ביו למטה."
    ביו כותב שטויות. זו לא הפעם הראשונה וכנראה גם לא הפעם האחרונה שהוא עושה זאת, במיוחד בהקשר זה, גם לאחר שקיבל הסברים מקצועיים ממי שיודע משהו על סטטיסטיקה וביולוגיה, לגבי מקור שגיאותיו. זכותך כמובן להשתמש גם כן באותו טיעון איש קש ולהתעלם מהשגיאות, שעל חלקן הצביעו כאן מחדש בשרשור זה, אבל אם זה מה שיש לך להציע בתור טיעון רלוונטי לדיון אז כאן בערך זה נגמר, כי זה פשוט לא מעניין. אם ניקח למשל תופעות אחרות כמו הסתדרות אטומי נתרן וכלור בגביש מלח, ונשאל מה ההסתברות לסידור המסויים של האטומים שמקבלים בגביש (בכל גביש מלח) תוך הסתמכות על המודל שביו השתמש בו, "נגלה" שהסיכוי שייווצר גביש מלח בסידור המסויים שאנחנו מכירים הוא אפס לכל צורך מעשי (סיכוי קטן בסדרי גודל רבים מאוד מהמספר הקטן שיצא לביו בחישוב המטופש שלו). הסיבה לכך נובעת משימוש במודל סטטיסטי לא רלוונטי, במקרה הזה בגלל הכוחות שפועלים בין האטומים השונים ושמאפשרים סידור מסויים. וראה זה פלא, גם חומצות אמינו אינן מצטרפות זו לזו באותה הסתברות, ודרוש ידע כלשהו על התנאים בהם מתקיים תהליך התחברותן (וישנם גורמים רבים לכך, כך שהמצב יותר מורכב ממה שקרה בגביש המלח). כאשר מחשבים הסתברויות במקרה כזה כאילו מדובר בהגרלה בלתי תלויה של מאורעות כאילו היה מדובר בהוצאה של כדורים משק (עם החזרה), אז אכן אפשר להגיע לערכים מאוד נמוכים שכמובן אינם רלוונטים, בדיוק בגלל ההתעלמות מכל הגורמים האחרים שאנחנו יודעים שהשפעתם חשובה אן לא מכרעת. אתה עדיין בוחר לאמץ את טיעון איש הקש? זכותך, אבל זה כל מה שזה, ובכך אתה חוסם לעצמך כל דרך ללמוד משהו חדש על העולם הזה, לפחות בנושא זה. ההפסד כאן הוא בעיקר שלך.
    אגב, שים לב שגם עם החישובים השגויים בעליל של ביו (או יותר נכון את הטיעון שהוא ממחזר מבריאתנים נוצרים) עדיין לא ידוע לנו כמה מאורעות כאלה התרחשו במקביל, לכן איננו יודעים עד כמה הסיכויים הם באמת קטנים, ובכל מקרה הדרישה היא שיהיה לכל הפחות "זוכה" אחד.

    כתבת גם: "חוץ מזה, זה שלטענתך אין הסבר אחר יותר טוב לא אומר שאין לנו ברירה אלא להאמין שהחיים נוצרו במקרה."
    לא ברור לי תהליך החשיבה שלך. אתה רשאי להאמין בכל מה שתחפוץ. אתה רשאי להאמין בנחש מדבר, אתה רשאי להאמין בקוסם שלקח חתיכת בוץ, עשה הוקוס פוקוס והפך אותה לאדם בן רגע. קשה להבין למה תרצה להאמין בדברים שכאלה שאין להם שום תימוכין, בודאי לא ברמה מדעית, אבל זו זכותך המלאה. כל מה שהבהרתי הוא שאם מסתכלים על המון הדברים שאנחנו יודעים (בזכות המדע), שהם תמיד מעט מכפי שהיינו רוצים לדעת (אבל לשם כך יש מחקר…) אז האפשרות שהכי מסתדרת עם הידע הזה היא אפשרות של הווצרות חיים מחומר אורגאני שאינו חי, והמשך התפתחותו\השתנותו בתהליך אבולוציוני הדרגתי וטבעי (שאקראי רק בחלקו!). האם זה אומר שהחיים החלו במקרה? יכול להיות, איננו יודעים. העובדות לא מוצאות חן בעיניך? זבש"ך. לא נראה לך הגיוני ואתה מתעקש לא להכיר את העובדות ודבק בטיעונים שגויים ובאיגיון? זכותך, זו עדיין בעיקר הבעיה שלך. אתה מעדיף "הסברים" אחרים שהם הרבה פחות הגיוניים או מבוססים? בהצלחה עם זה. זכותך המלאה להאמין שהחיים לא נוצרו במקרה, וזכותך המלאה להאמין בכל אחד מאלפי הסיפורים שהומצאו בעולם כדי "להסביר" מדוע זה לא מקרי ולמה קבוצה קטנה של בני אדם מסויימים (תמיד אותה קבוצה שהמציאה את הסיפור) נעלה יותר מכל האחרים.
    אגב, מה כל כך מפחיד אם אכן יתברר לנו שהחיים נוצרו במקרה? לא תוכל לקום מהמיטה בבוקר? תפסיק להתפעל מהקשת בענן? תתנכר לילדיך? תהפוך לזומבי? תחדל לכבד בני אדם אחרים? באמת שקשה לי להבין, במיוחד לאור העובדה שישנם רבים שהכרה ממשית באפשרות זו לא גרמה לאף אחד מ"סימפטומים" אלה.

  311. "יהיה פשוט להראות, שקטעים שלמים של DNA נלקחו מייצור אחר, כדי להעבירם בשלמותם לייצור חדש…"

    ספקני זה הרבה יותר פשוט, מאחר ומאותו אב קדמון עשויים להתפתח מספר בעלי חיים שונים, אז כולם יקבלו ממנו בירושה את הגנים שקיימים בגופו.

    אף אחד לא צריך לבצע זאת במעבדה, הטבע עושה זאת בעצמו.

    תלמד אבולוציה.

  312. ביו,

    ראוי להוסיף לטענות שלך,

    שהתאוריה שהאבולוציה היא תבונתית,

    יהיה פשוט להראות, שקטעים שלמים של DNA נלקחו מייצור אחר,
    כדי להעבירם בשלמותם לייצור חדש…

  313. ק.
    כיצד אתה יודע שמערכת נתונה היא פריקה אם אין יכולת להסביר ברגע זה הווצרות הדרגתית שלה?

  314. שלום יריב. הסרטון אליו לינקקת טוען (ע'י פרופ' קן מילר) כי לרבים מחלבוני השוטון נמצאו הומולוגים במקומות אחרים (למשל במערכת ההזרקה ttss). הנה מס' בעיות שמפריכות את טענתו של מילר:

    א)מדובר בחלבונים הומולוגים אך לא זהים. ההבדל בין שני חלבונים הומולוגים יכול להגיע גם ל100 חומצות אמינו. שזה לא מעט בכלל.

    ב)רבים מההומולוגים נמצאים בכלל באורגניזמים אחרים. כך שלא ניתן ליצור את השוטון ע'י קומבינציה באותו אורגניזם.

    ג)גם אם נאמץ את גישת הקומבינציה, זה לא פותר כלל את בעית הסבירות. מבלי להכנס לחישובים (ואם תרצה אפרט יותר), חשוב לבד מה הסיכוי לקומבינציה של מס' רכיבים בגנום באורך 9^10 בסיסים (במקרה של יצורים מורכבים כמו יונקים).

    ד)לשוטון יש מס' חלבונים להם אין הומולוגים כלל. כך שיש צורך להסביר את מוצאם וקומבינציה לא ממש תעזור כאן.

    ה)אם כל מערכת התפתחה ע'י קומבינציה של רכיבים ממערכות אחרות, זה רק מסבך את הבעיה. שכן כעת נצטרך להסביר את התפתחותן של הרבה מערכות אחרות מהן נלקחו אותם רכיבים. יוצא שבמקום לפתור את הבעיה, היא רק זזה למקום אחר. ונוצר אפקט של כדור שלג.

  315. יריב,

    אתה נגר להשמצות, סימן שאין לך תשובה נכונה…

    אני שואל איך לא חקרו את התהליך בסדרת צילומים ?
    היכולת לצלם ברצף, קיימת כבר עשרות שנים.

    אבל אין צילומים ברצף של התהליך המופלא הזה…

  316. אגב,

    הדרך המופלאה של הפיכת הגולם לפרפר, שלא תתכן להתקיים באקראי,
    קיימת גם בכל שלב בשאר התהליכים של : ביצה, זחל, גולם, פרפר…

    איך עוברת ביצה, שהיא נוזל, ליצור באקראי את הזחל ?
    מה שמדהים, שהזחל מתוכנת בדייקנות לבצע את כל אותן פעולות,
    כמו לנוע, לאכול, לצוד (אם צריך), ולהעביר לגולם את כל אותן פעולות
    שהגולם חייב לבצע כדי להעביר הלאה את מערכת התכנות המדוייקת
    (ששונות לחלוטין מהתכנות שקיבל מהבצה).

    האם עניים להם ולא יראו ?

  317. ספקני,

    "ואיך קרה הדבר שלמרות תקציבי העתק למדענים ,לא פורסם אף מחקר בנושא זה…"

    תגיד אתה מקשיב לפעמים לשטויות שאתה מדבר? אתה מתעקש שהירח בפנים עשוי מגבינה צהובה, ואתה מתפלא שלא פורסם שום מחקר בנושא ? תגיד בן אדם הכל בסדר איתך?!

    פורסמו אלפי מחקרים בנושא גלגולו של פרפר, מה שפורסם זה רק מה שנמצא נכון!

    אם היו מוצאים שהזחל הופך לנוזל היו מפרסמים את הדבר!

  318. ספקן,
    כיצד אתה יודע שמערכת נתונה היא בלתי פריקה? האם לדעתך חוסר יכולת להסביר ברגע זה הווצרות הדרגתית של מערכת נתונה מוכיח שמערכת זו אינה פריקה?

  319. ביו,
    השאלה לא אם הייתה "אבולוציה", אלא אבולוציה באקראי…

    מישהו,

    אני חוזר ואומר,
    לי אין בעיה. השאלה אם לכל אלה המאמינים ב "אבולוציה אקראית"
    יכולים לישון בשקט, בלי לדעת איך עובר הגולם לפרפר (למשל),

    ואיך קרה הדבר שלמרות תקציבי העתק "למדענים",
    לא פורסם אף מחקר בנושא זה…

  320. יריב.
    הטיעון כלל אינו מטופש. מי שאין לו תשובה טובה לשאלה משתמש בגידופים כתחליף לתשובות.

    שאלת המורכבות האי פריקה היא לדעתי אחת השאלות הקשות ביותר נגד טענת האבולוציה. לעיתים אפשר להוכיח פריקות ולעיתים כנראה אי אפשר בינתיים. אז כאשר אי אפשר נותנים טענת גידוף או טענת התפלספות (טענת התפלסות: אין לנו הוכחה שהמורכבות פריקה אבל יכול להיות בלה בלה בלה מסוג אחד או יכול להיותבלה בלה מסוג שני או יכול להיות בלה בלה מסוג שלישי). טענות "יכול להיות בלה בלה" בלי הוכחה מפורטת אינה תשובה אמיתית, זו תשובה של אמונה דתית (אמונה באבולוציה בתור דת שאינה מחייבת מתן ראיות ומתן תשובות). תשובה אמיתית היא להצביע בפועל על פריקות.

  321. רפאל, ספקני וכו'. לא ברור לי על מה הויכוח. הרי לפי האבולוציה גם נסיכה יכולה עקרונית להתפתח מחלק של גוש צואה (אוסף חיידקים). זאת משום שלפי האבולוציה, אורגניזם חד-תאי דמוי בקטריה התפתח בהדרגה לנסיכה (אדם). שזה לא שונה בהרבה מהטענה כי פרפר התפתח מנוזל.

    לגבי ההסתברויות- הסבירות הנמוכה קיימת אף באבולוציה לא פחות ממוצא החיים. לדוגמא: סונאר הלוייתנים מקודד לפחות במס' גנים. נניח לצורך הפישוט 4-5. בהנחה שסיכויי כל חלק להופיע במוטציה עומדים על אחד למליארד (ואם מתבוננים בטבע רואים שהסיכוי נמוך בהרבה), הרי שהסיכוי להתפתחות 4-5 רכיבים במכה (או בהצטברות ניטרלית) עומדים על קרוב ל45^10. וכאמור, לא ניתן לחלק את הבעיה לחלקים, כי לא תהיה תועלת ברכיב או שניים. בעיה קשה שעומדים עליה גם בספרות המקצועית. ומי שמכיר את העימות הבריאתני-אבולוציוני שמע עליה לא פעם ולא פעמיים.

  322. ספקני, מאחר וישנם עשרות אלפי מאמרים וספרים בנושא גלגולו של זחל לפרפר, כולל תמונות וסרטונים ואיורים של כל השלבים האפשריים, אז סביר להניח שנפתחו וצולמו ונחקרו כבר אלפי פקעות מכל הכיוונים ובכל השלבים. אם היה שמץ של אמת בטענה המגוחכת שלך על כך שהזחל הופך ״לנוזל״ היינו אמורים למצוא לפחות תמונה אחת של הפלא הזה.

    אני לא צריך ללכת ולעשות עכשיו את הניסוי בעצמי, אתה טוען טענה מטומטמת, תעשה אתה בעצמך את הניסוי ותחזור לדווח.

  323. מישהו

    אתה טועה וטעה…
    זה ברור לי שאני מרגיז כאן את כולם,
    כיוון שכולם משתייכים לאחת משתי הדיעות : "בריאתנים" ו "מדענים"
    ולכן, את כולם אני מבטל…

    האם בדקתה את הטענות שלי בקשר להפיכת הגולם לנוזל
    ונוכחתה שהוא לא הופך לנוזל ?
    (להזכיר, מה שאמרתי, שנתקלתי בידיעה הזו ולא בדקתי אותה)

    כל מה שאתה טוען, שלא מצאתה מחקר כזה…

    אולי תספר לנו,
    איך "מדענים" מדלגים על השלב החשוב מאוד הזה בלי לבדוק אותו ?

  324. לענין הספר אני לא מניח שהוא נוצר באקראי אלא אתה מניח שהוא נוצר באקראי כמו שאותו אדם והמאובנים נוצרו באקראי.

  325. ניסים לגבי המאובנים ההסבר פשוט – הם נוצרו באקראי (הכל יכול לקרות ביקום אינסופי). לגבי חלבון 40 חומצות אם הוא לא נוצר באקראי אז איך הוא נוצר?

  326. ספקני, לא רק את איתן אתה מרגיז, אתה מרגיז כל אדם בעל טיפת שכל שקורא את השטויות שלך כאן.

    ״אם אתה באמת מחפש את האמת… תנסה לבדוק את הטענות שלי…״

    אז בדקנו את הטענות שלך ככל שיכולנו ולא מצאנו זכר למשהו שיאושש אותן, זרקת איזו שטות מטופשת לאוויר שאין לה שום עדות בשום מקום ואנחנו אמורים פשוט לקבל זאת כאמת כי אתה אמרת? אתה קורא לעצמך ״ספקן״ ? איפה הספקנות שלך? שמעת פעם שליבת הירח עשוייה מגבינה צהובה, אתה אפילו לא זוכר איפה, אבל זה ״מתאים לתפיסת עולמך״ אז אתה פשוט מקבל זאת כעובדה ?

    אתה פשוט מגוחך.

  327. איתן,

    שוב "ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".

    תפיסת עולמי היא בין "הבריאתנים" לבין "המדענים",
    כי שתי התפיסות מוטעות…

    אם אתה באמת מחפש את האמת,
    ואתה לא נמצא כאן רק בשביל לתת חיזוקים לדעות הקיימות אצלך היום,

    תנסה לבדוק את הטענות שלי..

    אם יהיו לך הוכחות כי הטענות שלי שגויות, אשמח שתפרסם זאת כאן…

    בינתיים, אל תתקוף אותי אישית, כי זה "לא יוריד אותי"…

  328. "ספקן"
    אני משוכנע שנוח לאדם מאמין לחשוב שאני עוין אותו וכל הממסד המדעי מדבר עליו מאחורי הגב במסיבות.
    (אני לא בטוח שאתה אדם מאמין, יתכן שאתה מנסה להראות ככזה כחיקוי פרודי).
    למרות הפחד והעוינות, לא ענית על שאלותי התמימה:
    איזו סיבה יש למגיבים פה לייחס משקל יתר ל "חומר למחשבה" שזרקת מאשר לחומר למחשבה שאני זרקתי לגבי ירח הגבינה?

    נסיעה טובה לי

  329. איתן,

    אין לי ספק שאני מרגיז אותך, ואתה עויין אותי באופן קיצוני…

    אני נותן כאן חומר למחשבה.

    "ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו"…

  330. נו טוב.. יש לי עוד 15 דקות של המתנה..
    "ספקן" לא טענת שום טענה, רק זרקת משפטים חסרי פשר לאויר:
    "לגולם יש שלב נוזלי"
    "גם אם אכן היה "מפץ" הוא לא היה הגורם לייצרת היקום"

    אני מניח שיש עוד טענות רבות בילקוטך
    יש למישהו סיבה אמיתית להתעמת עם הטענות שהעלת?
    סיפקת בסיס כלשהוא לטענות שיחייב התייחסות?
    באותו מידה יכולת לטעון שהירח עשוי מגבינה.
    ציטטתי שתי טענות שהעלת, יש בסיס עובדתי או רעיוני כלשהוא מאחוריהם?
    נראה שההוכחה היחידה שיש לך היא שאתה ממש ממש רוצה שהטענות יהיו נכונות כדי לא לערער את תפיסת עולמך (אכן, ספקן..).
    איזו סיבה יש למגיבים פה להתייחס לטענות שלך ברצינות יתרה מאשר הטענה לגבי התאוריה הגאודה-לונרית (ירח גבינה).

  331. איתן

    כיוון שלא עקבתי אחר דיעותיך,
    ועל מה שמפחיד אותך,

    אני משער שלא תרצה להתעמק ולבדוק את הטענות שלי,
    כי הן עלולות לזעזע את אמוננתך…

    מה הקשר בין הכינוי שלי למה שאני כותב ?
    זה מה שמטריד אותך או שאתה מחפש דרכים "להוריד אותי" ?

  332. רפאל
    לעניין הספר. אתה מניח שתהליך אקראי יצר את הספר ולכן אתה אומר שזה לא סביר.
    אגיד שוב – אף אחד לא אומר שחלבון של 40 חומצות אמינו התפתח בצורה אקראית. זו המצאה של בריאתנים, כמו ההמצאה הטיפשית של ספקני עם הגולם. אולי נפסיק עם ההמצאות האלה?

  333. תגובה למגיבים שמתעמתים עם "ספקן"
    "אני חוזר ואומר כי נתקלתי בידיעה הזו מזמן,
    הופתעתי ממנה וקיבלתי אותה כפשוטה, כי היא השתלבה יפה בתפיסת עולמי"
    המשפט הזה הוא, הוא פחות או יותר, ההגדרה הכי תמציתית לשאלה: מה ההיפך מספקנות?

    אם היה ספק למישהו שמדובר בטרול, זו ההוכחה.
    לא יתכן שאדם שיודע קרוא וכתוב, ובעל היכולת הקוגנטיבית להפעיל מחשב ולשלוח תגובה ברשת, לא יבין את הניגוד המוחלט בין הכינוי שלו למשפט שכתב.
    רוב המגיבים פה הם אנשים חכמים, חלקם בעלי ידע אקדמאי ונכנסים לאתר על מנת להתעדכן בחידושים מדעיים ולדון בצורה עניינית על ההשלכות.
    לא יתכן שטרול, שבברור מגיב על מנת לשלהב את ההמון לתגובות רגשית ואז מתעלם מכל נסיון לדיון אמיתי, יצליח להערים על כל כך הרבה מגיבים (אני מודה שאני בניהם) ויגרום אותם לדיון שברור שאין לו כל עניין לדון בו.
    אני לא יודע אם מטרתו של המגיב היא להגחיך בריאתנים ואנשים שנותנים לאמונה למחוק את יכולתם לחשוב או שהוא באמת מאמין בהבליו אך לא מוכן לדון בהם.
    הנקודה היא שמדובר בטרול ואין טעם או תכלית בדיון איתו.

  334. רפאל,

    לעניין סופיות הייקום…
    אתה מזכיר לי שיחה שהייתה לי מזמן,
    עם מדען שהפך להיות מחזיר בתשובה.

    אמרתי לו שלדעתי החיים נוצרו ע"י חיזרים.
    הוא ענה "אז מי ייצר את החייזרים" ?
    עניתי לו "אני לא יודע, זה אומר שאין חיזרים" ?

    לדעתי
    הייקום הוא אין-סופי מבחינת היידע שלנו לתפוס זאת.
    זה אומר שכל טענה לגבי כמות החומר בייקום היא השערה בלבד.

    כפי שכבר כתבתי,
    אני שולל את התאוריה של המפץ הגדול.
    גם אם אכן היה "מפץ" הוא לא היה הגורם לייצרת היקום.

    יש לי תאוריה מקורית להווצרות החומר ביקום,
    לא אכנס לזה בשלב זה…

  335. רפאל
    ייתכן ואתה צודק. אני חושב שלא, דרך אגב, כי לפני שנוצר האדם החי, מה שיש בשלבים המוקדמים יותר בטח יהיה אוכל למשהו אחר…

    אבל – בוא נניח שאתה צודק. אנחנו יודעים שזה לא מה שקרה אצלינו, כי יש מאובנים שמראים מה היה בעבר. אנחנו רואים במאובנים את ההתפתחות האיטית של המינים הקיימים היום.

  336. מישהו,

    אני חוזר ואומר כי נתקלתי בידיעה הזו מזמן,
    הופתעתי ממנה וקיבלתי אותה כפשוטה, כי היא השתלבה יפה בתפיסת עולמי.

    לא חקרתי את הדבר. זה נראה לי הגיוני,
    ומאוד מוזר לי "שמדענים" לא חקרו ביסודיות את העניין…

    אתן לך רעיון פשוט איך לאמת את הדבר:
    קח מצלמה פשוטה אשר מסוגלת לצלם תמונה כל זמן קצוב.

    תעמיד אותה מול הגולם, ומאחרי הגולם תעמיד מנורה.
    (הגולם יהיה בין המנורה למצלמה)
    כאשר תבחין בשינוי פיזי בגולם, תן למצלמה לצלם…

    מובטח לך שתופתע…

  337. רפאל, אני לא חושב שיש הרבה מדענים שחושבים שכמות החומר ביקום שלנו היא אינסופית… (יש תיאוריה שמדברת על אפשרות של אינסוף יקומים, אבל בינתיים אין לכך שום הוכחה) , ככה שבינתיים תיאוריית האבולוציה (כולל אבולוציה כימית שיצרה את המולקולה המשתכפלת הראשונה) היא התיאוריה הכי טובה שיש לנו היום.

  338. ניסים התחלתי להשתעשע קצת עם הרעיון שלך לגבי יקום אינסופי שבו כל מה שאינו הסתברות אפס אכן קורה. אם כך יש באחד מאינסוף שיכפולים של כדור הארץ מקום אחד בו התקבצו במקרה כל האטומים המרכיבים אדם ואז לא צריך כבר את האבולוציה. תקן אותי אם אני טועה.

  339. סקפטי שוב שאני שואל אותך, מה מקור המידע שעליו אתה מסתמך לגבי הזחל שהופך בשלב כלשהו בחייו לנוזל? איך אותו מקור גילה זאת? האם בעזרת מצלמות שהוכנסו לתוך הגולם? האם בשיטה אחרת? ומדוע אתה סומך כל כך על דבריו בעיניים עצומות?

    אשמח לתשובתך, או שזה סודי.

  340. ניסים אני לא מבין למה אתה הולך סחור סחור. האם אתה אומר שאין מספר כזה בגלל שזה כבר קרה בעבר? ראה מה שעניתי לאיתן. האם אתה אומר שבגלל שהיקום אינסופי אז הכל יכול לקרות ולכן יש עכשיו אינסוף ניסים ביקום שכולם מגיבים באתר המדען? יפה. על זה לא חשבתי.
    לגבי החלבון אני מודה שלא הבנתי מה כתבת.

  341. ק.

    נכנסתי לקישור השני שהבאת (BBC)
    הוא טוען כי לא נעשה צילום פשוט ומתמשך,
    כדי לעקוב אחרי התופעה המדהימה של השינוי שהגולם (למשל) עובר…

    האם זה לא אבסורד ש "מדענים" עדיין לא מצאו לנכון לעשות את זה ?
    האם זה אינו "טיוח" של האמת כדי להסתירה מהציבור ?

  342. רפאל

    אתה פשוט טועה(וכך גם ביו, שעליו אתה נסמך), אבל הדרך היחידה שנראה לי שבה תוכל להבין זאת היא אם תנסה לעשות את החישוב בעצמך. אז צעד צעד (במשפט אחד בתגובה כמו שאתה אוהב) בבקשה תראה לי את החישוב שלך שמציג את סבירות הווצרות החיים בכדורה"א.

  343. רפאל
    הסברתי שההסבר של ביו שגוי. אתה לא רוצה שנתקדם?

    יש שם מספר שגיאות:
    1. הסתברות עובדת רק קדימה והסברתי למה. לא מובן? אז תשאל….
    2. אף אחד לא טוען שחלבון של 40 חומצות אמינו התפתח באקראי. זה טיעון איש קש של קבוצה שלא מבינה בנושא, והגיע הזמן להפסיק לחזור על המנטרה….
    3. ביקום אינסופי, שאף אחד לא טוען שבהכרח שלנו לא כזה (חוץ מהחברים שלך … שם לב לקו המנחה כאן?), כל מה שהסתברותו אינו ממש 0 חייב לקרות. ויותר מזה – הוא חייב לקרות אינסוף פעמים!

    שאלתי אותי שאלות, ולא התייחסת לתשובות. אתה מסכים איתי?

  344. ק. לגבי ההסתברות ראה מה שכתב ביו למטה. חוץ מזה, זה שלטענתך אין הסבר אחר יותר טוב לא אומר שאין לנו ברירה אלא להאמין שהחיים נוצרו במקרה.

  345. רפאל,
    לגבי שאלתך: "האם סביר או לא סביר להניח שהחיים על פני כדור הארץ נוצרו במקרה."

    היות ואנו יודעים שישנם חיים על פני כדור הארץ ושחיים אלה עברו שינויים מפליגים ממצב פשוט יחסית של חד תאיים למגוון העשיר שאנו מכירים כיום, והיות ואנו יודעים על קיומם של מנגנונים רבים ופשוטים יחסית בהם תרכובות כימיות פועלות על תרכובות כימיות אחרות לכדי יצירת תרכובות כימיות נוספות לפי חוקיות סטוכסטית בעיקרה אשר תלויה בגורמים כגון ריכוזי המרכיבים, טמפרטורה, נוכחות חומרים אחרים המשמשים זרזים טבעיים ותכונות אחרות אשר מקנות העדפה להתרחשות תהליכים מסויימים על פני אחרים (בגלל מטען חשמלי, רמת חומציות, יחסי דחייה\משיכה למים, סידור מבני מרחבי וכד'), תהליכים אשר מאפיינים כל מרכיב ומרכיב בגופם של כל האורגניזמים, לא רק שהדבר סביר, אלא שהדבר הוא הסביר ביותר מבין כל ההסברים שהוצעו עד כה (ייבוא חיים ממקום אחר רק משנה את המקור אבל לא משנה עקרונית את הסבירות).
    האם זה אכן מה שקרה? איננו יודעים. כל מה שאנחנו יודעים הוא שכל הראיות מצביעות לעבר התפתחות המשלבת אקראיות (שיוצרת שונות) ותהליך של ברירה, שברובה אינה אקראית, אשר מקנה עדיפות רק לחלק מהפרטים, ובכך מהווה מנוע של שינויים, מעין מנוע חיפוש לפתרונות מחייה בסביבות שונות. מנגנון זה מספיק גם אילו נקודת ההתחלה היא פשוטה ביותר. איננו מכירים נקודת התחלה שכזו, אבל בודאי שבורותנו אינה יכולה להוות ראייה כנגדה (במיוחד כאשר לא נראה שהיא אמורה להיות מנוגדת לחוקים שאנו כבר מכירים אשר שולטים ביקום המוכר לנו). בנוסף, קל להבין שהיא הייתה צריכה להתקיים אילו אכן תיאוריית האבולוציה בדבר מוצא משותף היא אכן נכונה (וכל הראיות אכן מצביעות על הסבר זה כעל ההסבר הנכון).
    האם אפשר לחשב ממש את הסיכויים להופעת ה"חי" הראשון? לא. נכון לרגע זה, ולמיטב ידיעתי – לא. חסר לנו עדיין מידע חיוני לחישוב שכזה. ייתכן ובהמשך נדע למצוא את המידע הרלוונטי ואז יהיה ניתן לחשב סיכוי זה ממש. ייתכן שנמצא דרך כלשהי להווצרות חי מחומר דומם בתנאים טבעיים (גם אם במעבדה) ואז גם אם כנראה לא נוכל לדעת אם כך בדיוק החלו החיים נוכל לפחות לקבל אישוש רציני לגבי ההתכנות. כרגע, אין לנו את אלה, יש רק אוסף גדול של פיסות שמצביעות כולן על קיומו של חי ראשוני כלשהו, המבוסס על חומרים אורגניים, בתוך עולם שכולו מלא בתרכובות אורגניות להתפקע, הדומות להפליא למרבית (אם לא לכל) אבני הבניין אשר מרכיבות אותנו ואת שאר האורגניזמים.
    עד היום שמעתי כמה וכמה "הסברים" חלופיים שנתמכים בהמון אמונה ואיגיון. אישית, אותי מעניין מדע.

  346. ספקני,
    בחרת כינוי שהוא אנטי-תיזה לאופן בו אתה מתבטא. בתהליך המטמורפוזה בבעלי גלגול מלא (כמו פרפרים וחיפושיות למשל) אכן מתרחשים שינויים דרמטיים במבנה גופו של הזחל לרבות פירוק והרכבה מחדש של רקמות שלמות, אבל במקביל ישנן רקמות שאינן מתפרקות במלואן, במיוחד מערכת הטרכיאות (מערכת צינורות הובלת האויר) שעוברות למעשה שינויים קטנים יחסית. אתה יכול להמשיך להיות בטוח בתפיסה שלך, אבל אתה מוזמן לנסות משהו אחר וזה ללמוד ממה שיש למדענים להציע בנושא לאחר שבדקו זאת ולא על סמך תחושות בטן, אינטואיציות או כל שכנוע פנימי עמוק מסוג אחר שלפעמים הוא נכון והרבה פעמים מתברר כשטויות גמורות.
    אתה מוזמן לקרוא כאן למשל:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22497703
    או את הכתבה הזו:
    http://www.bbc.co.uk/nature/21714465
    ואת הסרטון הזה:
    https://www.youtube.com/watch?v=GxyZSzs7Seg&feature=youtu.be
    אמנם זה עדיין רחוק מלתת תשובה מלאה לגבי סדר התרחשות הדברים בכל פרט ופרט בתהליך המטמורפוזה, אבל זה בהחלט מראה שמה שכתבת כנראה לא ממש רלוונטי. אתה כמובן מוזמן להציג ראיות אחרות אם ידוע לך עליהן, אני אשמח ללמוד.

  347. ספקני, אני פשוט סקרן, מאיפה שמעת את הטענה לגבי הזחל הנוזלי, מי סיפר לך את זה? ומה גורם לך להאמין לו בכזו רמה גבוהה של ביטחון ?

    מי אמר לך את הדברים, האם היה זה המלאך גבריאל ? או אולי אלוהים בכבודו ובעצמו התגלה לפניך וסיפר לך את הידע המופלא הזה ?

    לא באמת, מה מקור המידע? ספר לי אני גם רוצה לדעת.

  348. רפאל
    היקום כנראה אנסופי, אז אין משמעות להסתברות. כל מה שהסתברותו לא אפס – יקרה, ויקרה אינסוף פעמים.

    אבל – אני מדבר על הטיעון להיווצרות חלבון בצורה אקראית. ייתכן שמישהו יצר אותו, צורת חיים שאינה מבוססת חלבונים.

    זה מחסל את הטיעון המגוכך של ספקני, ורק בגלל זה ציינתי את האפשרות.

  349. מישהו

    באמת שאין לי עניין לשכנע אף אחד….

    אני מספק חומר למחשבה. מי שרוצה לבדוק שיבדוק.

    אני מספיק בטוח בתפיסה שלי, כך שלי אין צורך בזה…

  350. ספקני, אני באמת מתחיל לחשוב שאיתן צודק ואתה עושה כאן הפוך על הפוך ובעצם צוחק על כולם פה… תשמע ההודעות שלך יותר מדי הזויות מכדי להיות אמיתיות.

    אם הדבר כל כך פשוט מדוע לא תוכיח זאת אתה בעצמך? תשיג לעצמך קופסה עם תולעי משי, תאכיל אותם ותמתין שיהפכו לגלמים, וברגע המתאים חתוך אותם עם סכין וחשוף לעיני כל העולם את המאורע הפלאי! או שגם אתה חלק מהקנוניה ?

  351. ניסים פשוט המטאוריט הזה לא נותן פתרון לשאלת ההסתברות להיווצרות חיים במקרה אז למה ללכת לשם? זה מגדיל לך את ההסתברות או מקטין אותה?

  352. אגב,

    יש להדגיש את העובדה,
    כי המעבר בין ביצה, זחל, גולם, מתרחש במספר עצום של סוגי חיים.

    הסבירות שכל התהליכים המופלאים הללו,
    היו מסוגלים להתפתח במקביל ובאקראי, הוא אבסורד של אבסורד…

  353. מישהו,

    יש קנוניה בין "המחזירים בתשובה" לבין "המדענים"
    להכחיש את התאוריה של "האבולוציה התבונתית".

    לכן, כל זרם מהנ"ל רוצה שהאמת לא תתגלה,
    כדי שהם ימשיכו את להחזיק בדעות שלהם.

    קח בחשבון שאפשר לגלות את האמת בצילום מאוד פשוט,
    אפילו בלי לחדור לתוך "הגולם", ולהסתפק בצילום ברצף מבחוץ…

  354. ניסים נסחפת! החיים הגיעו עם מטאוריט מן החלל? ואם כן איך הם נוצרו שם? די עם ההליכה סחור סחור.

  355. ביו
    מה עם הרעיון הבא? החיים התחילו בפלנטה אחרת, לא על בסיס חלבונים , אלא על בסיס משהו הרבה, הרבה יותר פשוט, שהתפתח בתנאים שאנחנו לא מדמיינים אפילו. יצורים אלא סינתזו חלבונים ושלחו אותם לכאן.

  356. ספקני, לא נראה לך שאם הדברים באמת היו כפי שאתה טוען אתרים של מחזירים בתשובה היו מלאים בתמונות וסרטונים של הפלא המופלא הזה ? צריך מעבדות של נאס״א כדי לקחת גלמים בשלב המתאים לחתוך אותם עם סכין ולהציג את תוכנם ?

    שאלת את עצמך מה מקור הטענה הזו ומדוע אין אפילו צילום אחד של הפלא הזה גם לא באתרים שבהם הטענה הזו מושמעת? גם הם מנסים להסתיר את האמת ?

  357. ספקני
    אני חייב להודות שזו פעם ראשונה שאני נתקל באדם שטוען שהגולם עובר שלב נוזלי..
    אני חייב להבין מהיכן אתה מביא את זה.
    יש כל כך הרבה טיעוני קש של בריאתנים שהושחזו עד דק ברשת ולכל הפחות דורשים מלל רב להפרכתם.
    יכולת ללכת על כל אחד מהטיעונים הללו ולפחות לאפשר למגיבים להשחיז קצת את לשונם ובחרת בזחל נוזלי?!
    יש לך ולו שמץ של הוכחה? פירור של ראייה? משהו?

    ובנושא אחר, האם לביצי דגים יש שלב של גבינה מותכת?

  358. רפאל
    התיזה שלי מניחה שמתקיימים התנאים לאבולוציה – רבייה, שונות, תחרות ותורשה. כלומר היא מניחה שיש חיים.

    אבל, התייחסתי בהחלט להיווצרות החיים. נתחיל "בטיעון הסטטיסטי". בוא נתחיל בהבנת המושגים. "סטיסטיקה" מדברת על חקירה והבנה של ארועים שקרו. זרקתי קוביה מיליון פעם, כמה פעמים קיבלתי 6? "הסתברות" מדברת על העתיד – אם אזרוק עכשיו קוביה, מה הסיכוי שאקבל 6? ואם רוצים לדבר על העבר, משתמשים בחוק בייז – היה רצח של אישה, בעלה ידוע כבעל מכה, ההסתברות שבעל ירצח את אישתו הוא אחד למיליון, אבל – בהיתנן שאישה נרצחה, ובעלה בעל מכה, אז ההסברות שהוא אכן רצח אותה הוא אחד למאה. ראה משפט או. ג'. סימפסון להמחשה של המקרה הזה.

    עכשיו – מה ההסתברות להיווצרותו של "משכפל ראשון" בצורה אקראית? שים לב – לא "תא ראשון"!! צריך לקחת מספר תיאוריות, ולבדוק מי מהם יותר סביר. יש מספר תיאוריות מעניינות, שניתנים להשוואה לפי חוק בייז, אבל יש בעיה – בהחלט ייתכן שעוד לא חשבנו על התיאוריה הנכונה. למשל – פרד הוייל המפורסם כתב על הרעין שהחיים בכלל התחילו במקום אחר בחלל והגיעו לכאן על מטאוריט. היום אנחנו יודעים שיצורים חיים אכן יכולים לשרוד חדירה לכדור הארץ מהחלל!

    שים לב לדוגמה הבאה. קח כוס מלח, כל גרגיר בצבע שונה, וזרוק לאוויר. תענה לי – מה ההסתברות לקבל בדיוק את הפיזור שיש לנו עכשיו?

    רפאל – מזה שאנחנו לא יודעים היום דבר מה, לא נובע שאלוהים עשה את זה. בעבר האשימו את אלוהים בליקויי חמה, רעידות אדמה, בצורת ומחלות. גם היום יש כאלה שמתפללים כשאדם חולה, למרות שמחקרים הראו שזה דווקא מפריע….

  359. יריב,

    אני משער כי הפיכת הגולם לנוזל,
    נעשה בשלב מסויים, ואינו במצב נוזל מתחילת הווצרות הגולם.

    לצורך בדיקה אמיתית, צריך להחדיר מצלמה זעירה
    אשר תצלם תמונות רבות במרווחי זמן קצובים…

    אני רק מתפלא "שהמדענים" אשר מקבלים תקציבים בהרבה מליוני דולדים,
    לא פרסמו מחקר בנושא חשוב זה.

    בכל מקרה, הפיכת הגולם לפרפר, הוא תהליך מדהים,
    שחובה לחקור אותו לעומק..

  360. יריב הקישור שלך נחתך באמצע, צריך פשוט לחפש בגוגל תמונות: ״inside a Pupa״.

    גם אני לא רואה בפנים שום נוזל, כנראה עוד קונספרציה של המדענים הכופרים שמנסים להסתיר מכולם את האמת ומזייפים את כל התמונות באינטרנט.

    חצופים.

  361. יריב, איתן, ועוד…

    נראה לי שצריך להגדיר טוב את המונח
    "בריאתנים" שמשתמשים בו כאן לעתים קרובות…

  362. יריב התופעה של התקפות אישיות באתר זה על מי שלא מסוגלים לענות לו תשובה פשוטה כבר ידועה לי ואפשר לומר שאני כבר רגיל לזה.
    להזכירך אנחנו עכשיו עוסקים עכשיו בשאלה האם סביר או לא סביר להניח שהחיים על פני כדור הארץ נוצרו במקרה.

  363. ספקני, לא נבלבל אותך עם העובדות, אבל הנה תמונות של גלמים פתוחים, אני לא מצליח לראות שום נוזל בפנים:

    https://www.google.co.il/search?hl=en&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1537&bih=883&q=Pupa&oq=Pupa&gs_l=img.3..0l10.2293.3148.0.4227.4.4.0.0.0.0.112.421.1j3.4.0.msedr…0…1ac.1.64.img..0.4.416.8qnvWwpHnX4#hl=en&tbm=isch&q=inside+a+Pupa

    (כנראה שכל התמונות האלו זוייפו ע"י אותם מדענים כופרים שגם זייפו את צילומי הנחיתה על הירח)

  364. אני מתחיל לקבל תחושה שספקני פשוט לועג לדעות של בריאתנים בסגנון סטיבן קולברט.

  365. מישהו,

    אין לי עניין לשכנע אותך.
    לפני זמן רב נודע לי הדבר,
    וקיבלתי אותו כהפתעה, בלי כל עניין לחקור עוד.
    זה משתלב עם הדעה המגובשת אצלי כבר שנים רבות, בנושא זה.

    אני משער כי "המדע" היה מזמן חייב לפרסם את האמת, והבדיקה פשוטה.

    המסקנה שלי : האמת לא נעימה למי שגילה אותה, והחליט להעלימה…

    איך אמרו ? "ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו…"

  366. ספקני, במקום להציב לי תנאים ״מה יקרה אם״ בוא פשוט תוכיח ונבחן יחד עד כמה ״ההוכחה״ שלך קבילה ונכונה.

  367. לא רפאל, אינני מנסה להסיט את הדיון. אני פשוט מראה בצורה ברורה איזה אדם חסר היגיון אתה. מצד אחד אתה טוען שדבר מסויים לא יכל להיווצר מעצמו כי הוא יותר מדי מורכב, אך מצד שני אתה מתעקש שדבר פי מיליארד יותר מורכב כן נוצר מעצמו.

    אתה חסר היגיון, כמו כל שאר הבריאתנים.

  368. איתן לפי הלוגיקה שלך אם אני מוצא ספר עם סיפור של שלגיה ושבעת הגמדים באמצע המדבר אז אני יכול להניח שהוא נוצר במקרה וההוכחה – זה קרה. עובדה שהספר מונח לפני.

  369. יריב כמובן שיש לי תשובה לשאלה שלך אך לא אענה לך משום שכל מטרתה היא להסיט את נושא הדיון.

  370. האמת שחישוב ההסתברות לתא חי היא מאוד קלה.
    הסיכוי הוא 1
    למעשה, הסיכוי לכל דבר שקרה הוא 1
    אם לעומת זאת, ננסה לחשב את ההסתברות לחיים על כוכבים אחרים, הדבר מקביל לנסיון לחשב את ההסתברות שלאדם שנוסע מולנו על אופנוע ללא קסדה, יש חברים שגם נוסעים ללא קסדה.
    אם היינו יכולים לסרוק את כל כוכבי הלכת שתואמים לכדור הארץ בגלקסיה, היינו יכולים לחשב במובהקות לא רעה, את הסיכוי לקיום חיים על כוכב דמוי כדוה"א (ורק כזה).
    (מצד שני, אני מניח שכשתהיה לנו היכולת הזו, לא ישארו הרבה אנשים ששואלים שאלות שכאלה).
    יש פה ניסיון של בריאתנים שקיים בכל דיון שנוגע בצורה שהיא לאבולוציה, להעלות טענה שגוייה, לטעון שזו טענה של מדענים שמקבלים את תאוריית האבולוציה ואז להפריך את טיעון הקש הזה ולטעון שניצחו בדיון.
    אף מדען לא טוען שהמשכפל הראשון היה תא פרימיטיבי או חומצת אמינו ארוכה. אף אחד לא באמת יודע מה היה המשכפל או המשכפלים הראשונים.
    מה שבריאתנים מסרבים להפנים הוא, שלא ניתן לענות על שאלה בתשובה שהיא למעשה שאלה לא מדעית שלא יכולה להיות נכונה ואפילו לא יכולה להיות לא נכונה ולחשוב שזה מסיים את הדיון. לפחות לא במסגרת דיון מדעי.

  371. ספקני, לא קיימת תאוריה כזו " תאוריית האבולוציה האקראית".

    זוהי המצאה של בריאתנים, ולכן אין כאן מה להפריך.

    (כמו שאמרו לך קודם האבולוציה אינה אקראית, הטיעון שהיא "כן אקראית" הוא שגוי ושקרי)

  372. רפאל, עד כמה שידוע לי לא ניתן לבצע חישוב כזה משום שאינך יודע איך נראתה בכלל המולקולה המשתכפלת הראשונה שממנה הכל התחיל, ואינך יודע מכמה חלבונים ומכמה חומצות אמיניות היא היתה מורכבת ,אז זה הכל עניין של ספקולציות פרועות.

    ושוב אני מבקש ממך לענות, מה הסיכוי שישות כל יכולה שיצרה את הכל, נוצרה מעצמה ?

    לזה בטח יש לך תשובה.

  373. רפאל ויריב. כעקרון, הסיכוי שפוליפפטיד פונקציונלי יתפתח באוקיינוס הקדום אכן שואף לאפס. על אחת כמה וכמה תא מינימלי או אפילו סתם מערכת תרגום. אנו יודעים זאת מכמה סיבות:

    א)החלבונים הכי מינימלים בטבע דורשים לא מעט חומצות אמינו.
    ב)יש גבול שמתחת לו לא ניתן להחסיר חומצות אמינו באותם חלבונים.
    ג)מס' הרצפים האפשרי לחלבון קטן של 200 ח'א עומד על 200^20. זהו מס' כל כך גדול, שגם אם כל היקום היה מלא בחומצות אמינו היינו צרייכם הרבה למעלה מגיל היקום כדי ליצור רצף פונקציונלי.

    אפילו המאמר שיריב הביא אינו עונה לשאלה. שכן הוא מתעסק עם המשתכפל של גאדירי, שהוא בכלל חלבון (בתאים החיים חלבונים כלל לא משתכפלים). וגם כאן הוא מסכים שהסיכוי ליצירת משתכפל אחד הינו אחד ל40^10, והסיכוי שימצא את הרצף המשלים הינו אחד ל40^10. כלומר רוב הסיכויים שהוא לא ישתכפל ולו פעם אחת. מה שמפריך את המאמר לחלוטין. ולא לחינם המאמר חותם בחוסר ידיעה.

  374. יריב, אני יכול לשלוח לך עוד הרבה לינקים בנושא זה.
    השאלה נשארת – האם מבחינת ססטיסטית סביר שתא חי הפשוט ביותר שאפשר להעלות על הדעת יווצר במקרה או לא.

  375. יריב, אני מציע לך לחפש בגוגל. המספר הזה קיים והוא לאין שיעור יותר נמוך מאחד חלקי כל החלקקים ביקום הנראה.

  376. רפאל,

    אף אחד לא יכול לחשב לך את הסיכויים להווצרות תא חי, גם לא הביולוג המנוסה ביותר. ישנם יותר מדי פרמטרים חופשיים ויותר מדי ערכים שאיננו יודעים את ערכם בתנאים הקדומים של כדור הארץ, ניתן רק להעריך ולשער שזה מה שקרה.

    ואם התשובה שלך היא "אלוהים יצר", אז חובה עליך להסביר את הסיכויים להיווצרותו. לא תוכל להתחמק מהשאלה הזו – כיצד נוצר היוצר הראשון שברא את הכל.

  377. ניסים שלום,

    האם במסגרת התיזה שלך לתואר שני גם חישבת את הסיכוי להווצרות תא חי אחד במקרה?
    ואם כן האם חישבת גם את הסיכוי שאותו תא חי בודד אחד שנוצר במקרה גם יזכה להתפתח בתנאים של ברירה טבעית ליתוש?
    אשמח אם תוכל לשתף אותנו במידע זה.
    אני מבקש שהפעם תתאמץ להשאר ענייני ואני לא אומר את זה בציניות.

  378. קל לאמת? אז בבקשה תאמת. אתה טוען טענה שנשמעת הזויה, חובת ההוכחה היא עליך.

    תן קישור לאתר מדעי או מאמר מדעי שבו זה רשום, תשיג לך איזה גולם (של תולעת המשי למשל) תחתוך אותו עם סכין ותראה שכל התוכן הוא נוזל שנשפך החוצה, תראה לי סרטון אחד או תמונה אחת שמוכיחים את הקישקוש הזה.

    בינתיים סתם זרקת טענה מטופשת לאוויר שאין לה שום סימוכין בשום מקום, ואני צריך פשוט לקבל אותה כעובדה, ויותר מזה – להסביר לך אותה ?

    קצת התבלבלת. טענת משהו, תן אסמכתה לדברים, ולא מאתרים של מחזירים בתשובה אלא מאתר שמתעסק במדע.

  379. ניסים,

    לא רק שאתה לא אמין ולא ראוי לתגובה,
    אתה גס רוח,
    אדם שבאתר שמכבד את עצמו, לא היו נותנים לך לכתוב בכלל…

  380. ספקני
    ואני חושב שאתה טיפש, ובכל זאת אני מנסה לתקן את מה שאתה כותב, כי יש קוראים אחרים שעלולים לחשוב שאתה אומר משהו נכון.

    סה"כ – אתה לא מסוגל לענות לי. הרי לא כתבתי דבר אחד שאני לא בטוח שהוא נכון.

  381. "איך אתה מסביר שבאקראי, מתפתח פרפר מגולם, אחרי שהגולם הופך לנוזל ?"

    ואיך אתה מסביר שליבת הירח עשוייה מגבינה צהובה הא ??!

    או במילים אחרות, קודם תביא הוכחה אחת ממחקר מדעי אמיתי לשטות האדיוטית הזו שכתבת ועל מה היא מבוססת, אחר כך אני אתייחס אליה. אתה מזכיר לי טענה מטומטמת שקראתי בספר החזרה בתשובה שלפיה איזה רב ידע לספר לרופא עיניים בכיר שבעין יש "70 קרומים" והרופא כמובן נפל מהכיסא מרוב תדהמה… אבל כשחקרתי את הנושא קצת יותר לעומק גיליתי שאין לשטות המטופשת הזו שום אזכור בספרות הרפואית/ביולוגית. המקור לאותה שטות מפגרת הוא שאחד הרבנים ראה שהאות ע' נותנת את המספר 70 בגימטריה, ומכך הוא הסיק ברוב טיפשותו שהעין מכילה 70 קרומים…

    אז אני מניח שהשטות שכתבת כאן על גולם שהופך לנוזל היא משהו בדיוק בסגנון הזה, שטות מטופשת שאחד הרבנים זרק באחת ההרצאות שלו ומאז כל המאמינים חוזרים אחריה כמו חבורת טמבלים בלי לטרוח לבדוק אם זה בכלל נכון.

  382. מישהו,

    איך אתה מסביר שבאקראי,
    מתפתח פרפר מגולם, אחרי שהגולם הופך לנוזל ?

    איך הסביבה יוצרת את זה ?

  383. ספקני, האבולוציה אינה אקראית, כמה פעמים צריך להסביר לכם את זה? היא מכוונת ונקבעת ע"י סביבת המחייה בה גדלים בעלי החיים, התהליך הזה רחוק מלהיות אקראי.

  384. ספקני
    אבולוציה אקראית יצרה את הזאב האפור המופלא. אבולוציה מכוונת יצרה את השי-צו, הפאג ועוד הרבה מפלצות אחרות.

    זוהי דוגמה לכך שברירה טבעית עדיפה על ברירה מכוונת. יש אחרי זה הסבר לא קצר (חלקו מתמטי) והיה נושא התיזה שלי לתואר שני.

    זה כמובן לא מוכיח שאין יד מכוונת, אבל בפירוש אין כל עדות לכך שיש כזה דבר.

  385. במילים אחרות,

    כל מי שמאמין שקיים אלוהים,
    מאמין באבולוציה.

    רק צריך לקחת בחשבון שלא כל מי שמאמין באלוהים חייב להאמין
    שסיפור הבריאה לפי ספר בראשית, הוא סיפור נכון…

  386. אמצעי התקשורת,
    תפסיקו להונות את הציבור…

    בודאי שהייתה אבולוציה…
    כל מי שיודע שכדור הארץ קיים יותר מ 5000 שנים,
    יודע שהחיים התפתחו בהדרגה, כלומר באבולוציה.

    השאלה הגדולה: האם מהאבולוציה הזו היא אקראית,
    כלומר: לפי התאוריה של דארוין,
    או שזו אבולוציה אשר מכוונת עלידי אינטלגנציה על-אנושית…

  387. "61% אחוזים ממשיבי הסקר הסכימו עם הקביעה כי היקום נוצר במפץ גדול וכי בני האדם התפתחו מיצורים קדומים מהם"

    האמת שהסקר הזה דיי מפתיע אותי לטובה, חשבתי שאחוז האנשים שמקבלים את תורת האבולוציה הוא נמוך בהרבה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן