במפגש שעסק בנושא ראייה ממוחשבת שהתקיים השבוע במעבדת המחקר של יבמ בחיפה, הציג ד”ר שרון אלפרט מערכת מבוססת ווטסון היודעת לזהות הבדלים מובהקים בצילום MRI בין שני איברים סימטריים או בין שני חצאים של אותו איבר, כדי לאתר גידולים סרטניים, במקרה זה סרטן השד, שעד כה התאפשרה רק באמצעות עיני הרדיולוג
יש דברים שקל מאוד להסביר למחשב – למשל להבדיל בין סוגי מכוניות או אפילו לזהות פרצופים, אבל לזהות גידולים בתוך הדמיות רפואיות, אינו קל מסתבר.
בכנס מדעי שעסק בראיה ממוחשבת ואשר נערך ביום ראשון השבוע במעבדת המחקר של יבמ בחיפה הציגו חוקרים מקבוצת הראיה הממוחשבת במעבדת המחקר של יבמ בחיפה מערכת המאפשרת למחשב להתגבר על בעיות מיחשוביות רבות, ולסייע לרדיולוג להתמקד באיזורים החשודים.
מסביר ד”ר שרון אלפרט, חוקר בצוות של עיבוד תמונות רפואיות: “אנחנו מפתחים אלגוריתמים לראיה ממוחשבת שבאים לעזור לרדיולוג לבצע את העבודה שלו ולחפש ולמצוא גידולים או ממצאים אחרים שיכולים להחשיד למחלה כלשהי בכל הטווח הגדול של הדמיות רפואיות: רטנגן, CT, MRI. בנוסף אנו משתמשים בווטסון כדי להוציא מהם תובנה בשילוב עם נתונים אחרים כגון התיק הרפואי של החולה, מחקרים קודמים על המחלה ועוד, ולעזור לרדיולוג לקבל החלטות טובות יותר ולמנוע את הפספוס של גידולים בשלב מוקדם, דבר שעלול להיות קריטי לחולה.”
שר הבריאות ליצמן הבטיח לקצר את התורים לבדיקת MRI ולתת לנבדקים תשובות בתוך יומיים. מכונות אולי אפשר להשיג בכסף ובתוך זמן קצר אבל אז יורגש המחסור ברדיולוגים מומחים שיוכלו לפענח את הררי הנתונים שמפיקה כל בדיקת MRI. הכשרתו של רדיולוג אורכת שנים רבות של לימודים בביה”ס לרפואה ובתקופת התמחות עד שהוא נהיה רדיולוג מומחה.
לדברי אלפרט הרדיולוגים בחדרי המיון רואים אלף תמונות הדמיה במשמרת, והסיכוי להחמצה גם עם כל המקצוענות גבוה, בעיקר לקראת סוף המשמרת. “המטרה שלנו היתה לקחת את כל המידע הגדול ולצמצם לו את זה לכמה משפטים עם התמונה הרלוונטית ולהראות לו מה הממצא כדי שהוא יאשר או ישלול את החשד. המחשב, באמצעות ווטסון יתן לרדילוג דיווח כאילו מדובר ברדיולוג אחר שהעביר אליו את הממצאים.
בחנו את המערכת על בסיס נתונים של צילומי ממוגרפיה של נשים בריאות וכן של נשים שחלו בסרטן השד, אך הדבר נכון גם למוח, הכליות, הערמונית ועוד. רופא היה מזהה גידול כאשר הוא משווה את השד החשוד לשד השני שגם אם הוא אינו זהה (או תמונת מראה) לאיבר המקביל (תעשו נסיון לשכפל חצי מפניו של אדם ולהחליף אותם בתמונה בחצי השני ותראו שלא תזהו את המצולם א.ב.) הוא מספיק דומה בהשוואה לאלו של נשים אקראיות.
המטרה שלנו היא להוסיף את המידע שבא משתי התמונות כדי לעזור לאלגוריתמים למצוא גידולים יותר טוב. יש המון עבודות בתחום הזה ורובם עובדים באותן שיטות – אם יש סימטריה קודם כל מוציאם את הסימטריה ואחר כך מנסים למצוא התאמה בין התמונות ועושים השוואה בין מקומות דומים בתמונה.
נסינו את אותן גישות המתוארות בספרות וגילינו כמה בעיות של ביצה ותרנגולת, ראינו שהאלגורימים שמחפשים סימטריה במוח עובדים טוב כשאין גידולים ועובדים רע כשיש גידולים אותו דבר שמנסים למצוא התאמה חד חד ערכית בין שני הצדדים של המוח, עובד טוב כשאין גידול,. לא מספיק כי הרי אנחנו מחפשים את הגידול.
“הרעיון היה לנסות גישה אחרת כדי לנסות לפתור את הבעיה הזו. יש ענף שלם בתחום הראיה הממוחשבת העוסק בנסיון לחקות את הפעולה האנושית – כאשר אדם מסתכל על תמונה הוא אינו סורק פיקסל אחר פיקסל כפי שעושה מחשב, אלא העין נמשכת לדברים בולטים. יש המון מחקרים שעוסקים בלימוד המחשב כיצד למצוא ולסמן את האיזורים הבולטים בתמונה שאדם היה רואה. לקחנו את השיטות הללו צעד אחד קדימה כדי לפתור את בעיית הסימטריה. הרעיון הוא לקחת את שתי התמונות ולמצוא רק את האיזורים שמבדילים ואינפורמטיביים כאילו אדם היה מסתכל. השתמשנו בבסיס נתונים חופשי באינטרנט של גידולי מוח. השתמשנו בווטסון כדי לזהות כיצד נראה גידול וכיצד נראית הרקמה שהוא מפעיל עליה לחץ וגורם לה לא לשחרר נוזלים, שני דברים הבולטים לעין בתצלומי MRI. אם התיאוריה שלנו נכונה האיזורים הכי בולטים יהיו תמיד הגידולים. כשהשתמשנו בנתונים של גידולים מסומנים והפעלנו את האלגוריתם גילינו שבלי אימון כלל המחשב תפקד כמעט כמו אלגוריתמים שנדרשו לאימון בספרות. לאחר אימון העלינו את שיעור הגילוי ב-16% מבלי להוסיף התראות שווא.”
“ניקח את התמונה ונפרק אותה לריבועים של שמונה על שמונה פיקסלים (בממוגרפיה יש לנו מיליונים כאלה), הפרטים היותר חשובים הם אלו שאינם חוזרים על עצמם. ככל שהחתיכה הקטנה של התמונה חוזרת על עצמה היא פחות ופחות אינפורמטיבית. ולכן כשיש לנו שתי תמונות של ממוגרפיות אנחנו מסתכלים על המון חתיכות ואנחנו מוציאים את הטלאים הכי אינפורמטיביים ומבודדים אותם. ”
“אנו מחפשים פרטים שלא חוזרים על עצמם וייחודיים לתמונה מסויימת. כשיש גידול, רוב הרקמה מסביב היא רקמה בריאה אבל לגידול יש איזורים – בעיקר בשפות שלו – השונים מהרקמות האחרות. בצורות כאלה אנו יכולים, בלי אימון למצוא ‘מועמדים’ לאיזורים בולטים מבחינה ויזואלית, כאילו הרדיולוג זיהה זאת בעצמו בהשוואה בין התמונות.”
באיזה שלב נמצא הפיתוח?
אלפרט: “המערכת שלנו גדולה ומורכבת מהמון חלקים. מסחרית היא עדיין לא. המחקר פורסם רק לפני חודש בכנס של הדמיה רפואית בגרמניה. לפחות על בסיסי הנתונים והתמונות של המאגר הרפואי בהם השתמשנו זה עובד טוב. בראיה ממוחשבת אין מצב מוחלט. אתה תמיד שואף ליותר ויותר נתונים. בעיקר בתחום הרפאי בגלל בעיות פרטיות הקצב שאנחנו מקבלים נתונים יחסית קטן האלגוריתמים שלנו כל הזמן משתפרים.”
“אני מאמין שזה יגיע לבתי החולים. אין ברירה אתה שומע את הרדיולוגים,, כמות הנתונים עולה על מה שהם יכולים לעבור עליה. MRI תוך יומיים יתן פיצוץ גדול. אפשר לרכוש את המכונות אבל צריך אנשים שיידעו איך לפענח את הגידולים. למצוא רדיולוג מומחה אחרי בית ספר לרפואה, אחרי התמחות שיעבור על כל התמונות זה מאוד קשה. אני חושב שבסופו של דבר לא תהיה ברירה. המערכות הללו קיימות בצורה יחסית בסיסית בשוק אבל הרופאים לא מנצלים אותם. הבעיה העיקרית שלהן היא התראות השווא. השלב הבא חייב להיות מערכות יותר אינטליגנטית שידברו עם הרופאים בצורה שהם מבינים ועל ידי כך יוכלו גם לשפר את עצצמם גם אם המכונה תטעה הרופא יכול להפעיל שיקול דעת. המערכות הללו יוכלו להגדיל את התפוקה של הרדיולוגים. אין מנוס מזה. אם אנחנו רוצים רפואה יותר טובה זה חייב להיות חלק השירות הרפואי, אין טעם במצב הנוכחי של המתנה של חודשים לבדיקה ושבועיים לפיענוח.” מסכם אלפרט
עוד בנושא באתר הידען:
254 תגובות
חיים
צודק….
ניסים
אתה בעצמך הבאת לנוכחות המתמדת של רפאל בזה שהגבת לדבריו. אם היית מגיב פעם או פעמיים והוא ממשיך לקשקש היית צריך מזמן להפסיק להגיב לדבריו. הכנסת אתה עצמך הכנסת למעין לופ אינסופי. יכולת להקדיש זמן זה לדברים יותר פרודוקטיביים.
ק.
אם הצלחת להעיף את השקרן המגעיל מכאן – תודה!!
ק. אם היית קוראת את כל התגובות שלי היית רואה שאני תמיד דיברתי לענין ואילו ניסים הילד המפגר ועוד איזה עכו”ם אחד והזוי אחד היו תמיד נכנסים לדיון עם קללות ונאצות ומפריעים. יש לזה רק סיבה אחת – הם כולם מפגרים חסרי חוט שדרה וחסרי ביטחון שאינם מסוגלים להתדיין בנחת ובשיקול דעת כי הם פוחדים שמישהו יערער את עמודי השקר עליהם הם נשענים. לכן ברגע שנכנס לאיזה דיון את דוס אחד הם כולם מתנפלים עליו כעדת כלבים שוטים. לניסים הטיפש הגיעו כל ה”מחמאות” שנתתי לו. מעודי לא נפגשתי בנאדם נפוח וטיפש כל כך בעת ובעונה אחת. ביי. לעת עתה נמאס לי מכם, אבל אני לא מבטיח לא לשוב.
אתם עדיין מתייחסים לאידיוט הזה? אולי תפסיקו להאכיל אותו? זה נהיה משעמם שלא לאמר פתאטי.
הוא לא מעלה שאלות מעניינות שמגרות חשיבה, הוא לא מבין דבר במדע ובודאי שהוא לא מעוניין ללמוד דבר על מדע, הוא לא ראוי לתשומת הלב שאתם נותנים לו, סתם עוד אחד שרוצה לזהם את האתר הזה, בבקשה די! יש דברים יותר חשובים\מעניינים\מועילים לעסוק בהם.
רפאל
התגובה שלך אלי, כמו ה”תיקון” שלך למאיה רק מדגישה את השפלות שלך.
המדע שאתה מזלזל בה כל כך – השלישה את תוחלת החיים, בין היתר.
התורה – גם הולידה אנשים חסרי לב וחסרי מוסר, כמוך.
תבין – כל אחד יכול לבחור את האמת שלו…. בשביל זה צריך להעמיד למבחן את האמיתות שלנו, וזה משהו שאתה לא מסוגל להבין.
אנחנו מביאים בפנייך ראיה אחר ראיה אחר ראיה לזה שאתה טועה. ומה אתה עושה? מזלזל ומגדף. אתה לא מעלה טיעונים משלך ולא עונה לשאלות מביכות.
רפאל – אולי תמצא לך את המקום המתאים להטיף את הדיעות שלך? אתר של אנשים חושבים זה לא המקום.
ניסים
תגיד לי, חוץ מזה שאתה נפולת של נמושה אנטישמי שונא ישראל, אתה גם מפגר?
לא קראת את התגובה השניה שלי אליה?
רפאל
ואל תתרץ לי את סיפור “עץ הדעת”…. אתה כל כך מתגאה ב”רצון החופשי”, ביכולת להבדיל בין “טוב לרע”, תכונה שיחודית, לדעתך לאדם. ואתה מתעלם בצורה צורמת מהסיפור שאלוהים (שלך) מעניש כל אחד מאיתנו על זה שזוג -שלא ידעו מה זה רע (!!!!) אכלו מאותו העץ.
ולהזכירך – אלוהים שיקר בסיפור הזה, והנחש דיבר אמת.
ובוא נוסיף, שאלוהים היה חייב לדעת שזה יקרה – כי לאדם וחווה לא היית יכולת בחירה!!!
רפאל
“מאיה
כל המדע זה בולשיט אחד גדול.”
וזה אחרי שדיברת על “פתיחות”, אבל הראת כמה אתה סגור…..
ניסים החביב,
אפשר לדעת מה בתגובה שלי למאיה גרם לך לנטוש את דרך המתינות ונועם ההליכות הכל כך אופינית לך וההולמת אותך ולסור אל דרך הנאצות וניבול הפה?
מאיה
למה את מצפה מאדם כמו רפאל. טחנו לו את הראש ויש להניח שמי שעשה את זה הוא הגאון שליט”א אמנון יצחק. מה שיצא במקרה הטוב זה מעורב ירושלמי. אני בספק אם רפאל יודע באמת מה זה דת והוא בסך הכל אדם ששמו לו כיפה על הראש ויש לו זקן כמו לדעאש. הבעיה עם הזקן שלו שהוא נראה כמו יער בלי עצים.
מאיה
צודקת כמובן. רפאל הוא מטיף עלוב נפש וחסר כל יושרה.
רפאל
בתשובה שלך למאיה הבהרת את עמדתך. אתה שקרן פטולוגי ואין טעם לדבר איתך.
רפאל
ראשית, פניתי לניסים ולא אליך. שנית, ממש אין לי שום בעיה לזה שמישהו אומר על משהו שאני מעריכה שהוא בולשיט. אני מייד מסבירה לו (ומאד בקלות) למה הוא טועה. עדין מחכה להסבר כזה מהצד השני. ההבדל הוא שאני באמת מאמינה (עם עובדות מסוימות מפני השטח) שהעולם היה מקום הרבה יותר טוב בלי דת. אתה רואה שאתה לא יכול לומר את אותו הדבר על מדע. אבל באמת שלא בא לי להכנס ללא דיון האינסופי הזה. רק רציתי להגיד משהו קטן לניסים.
מאיה
טוב, אני רואה שהצלחתי. רציתי רק שתרגישי קצת מה זה שמישהו אחר אומר על דבר שאת מעריכה מאד “בולשיט”. את לא צריכה להסביר לי כמה המדע חשוב, אני יודע. אבל כנראה שאת לעולם לא תדעי כמה התורה חשובה פי כמה וכמה.
טוב אני מכבה עכשיו את המשדרים עד ליום א’.
שבת שלום ומבורך לכל היהודים.
“כל המדע זה בולשיט אחד גדול”
רפאל,
איך אפשר לכתוב שטות מגוחכת כזו ולצפות שמישהו יתייחס אליך ברצינות ?
אתה בטוח שאנחנו חיים באותו עולם ? המדע זה בולשיט ? בלי המדע היית יושב עדיין במערה.
העיוורון שלך יותר גדול ממה שחשבתי.
רפאל
אתה אמרת שיש לך הוכחות לכך שהיית אדם פתוח פעם כי חזרת בתשובה. עכשיו בוא נסתכל על ההערה האחרונה שלך שכל המדע זה בולשיט ונסתכל על כמות ההוכחות שעומדות לצד המדע (הוכחה מספר 1: אני כרגע כותבת לך תגובה על מחשב) לעומת כמות ההוכחות שעומדות לצד הדת (הממממממ….)
מאיה
כל המדע זה בולשיט אחד גדול.
ניסים,
אם הספיק לך ללמוד שאכילה מעץ הדעת עונשה מוות בכדי לא להמשיך – זה פשוט אומר שלא היה לך אומץ ללמוד תורה ברצינות כדי להבין במה מדובר. במקום ללמוד אתה ממלא את עצמך בתירוצים מתירוצים שונים בכדי להצדיק את עקשנותך.
ניסים
בוודאי שהוא לא למד את הנצרות כמו שצריך. האם אינך מכיר את הפתגם: “דע דת אחת לעומק ואתה שבוי, דע שתים ואתה חופשי”. לא קשה לראות שהכל אותו הבולשיט. זו הסיבה שאנשים שמנסים “להראות לי את היופי ביהדות” לא מקבלים הזדמנות לזה כי אין הבדל בין ה”יופי” של היהדות ל”יופי” של כל דת אחרת. צריך לעשות את קפיצת האמונה הלא לוגית הזו בכל מקרה (ואז כל דת טובה כרעותה) ואת זה אני לא מסוגלת לעשות (וטוב שכך, כמדומני)
ניסים
“רפאל
לחקור? כלומר, אתה תהיה מוכן לשנות את דעותייך בהתאם לממצאים של מדענים?”
😀
אתה פוצח בקריירית קומיקיאיות רשת?
רפאל
הניסוי מראה שאין “אני” יחיד במוח. יש ניסויים רבים שמאששים את המסקנה הזאת. גם חלומות מאששות את זה, גם מחלות פיצול אישיות, גם ניתוחי חציית מוח, ועוד ועוד.
אל תילחם בי כל הזמן. נסה להקשיב… מעולם לא אמרתי אל תאמין באלוהים, אבל, בבקשה, אל תסלף את המדע.
רפאל
1) מתי דיברתי בעיצומן של קללות ונאצות?
2) מתי דיברת לעניין?
אני מגיב מתי שיוצא לי להגיב ולא תמיד יש לי זמן להסתכל באתר ולדאוג לשלומך (למרות שאתה בטוח כמובן שכל עולמי סובב סביב זה(דמיון עשיר כמו שכבר ציינו))
לתקן את ולהסביר את הטעיות והשגיאות שלך, להזהיר אנשים מפני דרך ההתנהלות הבלתי ישרה שלך ולקרוא לאג’נדות שלך מטומטמות זה לא קללות או נאצות. זו אמת פשוטה.
אני מחכה ליום שבו תעמוד מאחורי המילה שלך* ותפסיק להגיב כאן, כיוון שכבר הודית בעבר שבעצם אין טעם שתגיב כאן בכלל.
*אל דאגה אני לא באמת מצפה שזה יקרה כי אני מבין עם מי העסק
רפאל
כרגיל אתה מתחמק מתשובה. האם למדת הרבה דתות לעומק, ובחרת בזאת שלא רק הכי הגיונית, אלא היא גם מסבירה יותר טוב מהמדע? ומדע, יש רק אחד…
להבדיל ממך, למדתי מספיק מהרבה דתות כדי להבין שיש דרך אחת להגיע לאמת – וזה לא לפחד לחשוב שאתה טועה. בקשר ליהדות – הספיק לי ללמוד שאכילה מעץ הדעת זה חטא שעונשו מוות…עד היום חרדים רבים חושבים אותו דבר.
רפאל,
“מסיבות שונות, אני קיבלתי על עצמי להמנע ככל האפשר מדיון בנושאי דת באתר זה.
אבל כדי שלא תחשוב שאני מתחמק אז אם אתה רוצה אני מוכן לדבר איתך על זה בארבע עינים”
אם תרצה שלח לי מייל לכתובת:
[email protected]
ואולי נספיק לדבר קצת.
אחד,
מה שאתה מרגיש זה מה שהמח שלך אומר לך שזה קיים. כולל כאב. לא רק זה אלא שיש כאלו שחשים כאב בלי כל סיבה והרופאים לא יודעים איך לטפל בהם. בקיצור אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה אבל אתה לא יכול להטיף לאחרים במה להאמין, וגם לא לשלול את האמונה שלהם.
ניסים,
לגבי המסקנות שלך מהניסוי, אני לא מסכים שהניסוי מוכיח שאין “אני”. לפחות אני לא הבנתי איך הוא מוכיח… ואם אין אני אז מי אתה?
לגבי ממצאים של מדענים. אני מוכן תמיד לשמוע ומי ששומע יכול גם לשתכנע. האם אתה תהיה מוכן פעם ללמוד תורה אחת ברצינות בשביל להבין מה האוצר הרוחני שהעם שלך נושא איתו כבר למעלה משלושת אלפים שנה? או שהדעות הקדומות שלך תמיד יחסמו אותך מלעשות זאת?
לגבי הנוצרים כבר שקלתי את זה לפני שחזרתי בתשובה והגעתי למסקנה שהם טועים.
רפאל
אתה מוכן לשקול שהנוצרים צודקים ושישו הוא אכן המשיח? או שאתה פשוט תקלל אותו עכשיו, כהרגלך?
רפאל
לחקור? כלומר, אתה תהיה מוכן לשנות את דעותייך בהתאם לממצאים של מדענים?
רפאל
גם במדעי המוח אנחנו לא יודעים להסביר הכל. אבל, כן אפשר להסיק מהניסוי שאין “אני” במוח, כלומר, אין ישות, או תהליך, יחיד שמודע. אנחנו יודעים שהמוח הוא מאין מעבד מבוזר, שבסוף מפעיל את השרירים.
במקרה שתיארתי, יש שני אזורים במוח שמעניינים אותנו – האיזור של וורניקה והאזור של ברוקה. הראשון נמצא בצד שמאל מאחור ומטפל בהבנת שפה, והשני נמצא יותר קדימה, גם רק בצד שמאל – ואחראי על הדיבור. יש גם מאין “מסלול” שמחבר ביניהם שיש לו שם מסובך… (arcuate fasciculus). אנחנו יודעים את זה כי פגיעה בכל אחד מהשלושה מתבטא בצורה מאד מובהקת, ומפחידה להחריד…
מה שהניסוי מראה הוא שיש תהליכי פענוח שפה נפרדים לכל אוזן. החשיבה שלנו, התודעה, היא “בסך הכל” ההוראות שנועדו לשפתיים כדי לדבר. כלומר לחשוב זה לא יותר מ”לדבר לעצמך”. לא כולם מסכימים עם הרעיון הזה, אבל אני חושב שזה נכון משתי סיבות. הראשונה היא שלפעמים השפתיים זזות כשחושבים. השנייה היא שלפעמים אנחנו אומרים דברים “בלי לחשוב”.
רפאל,
“לסיכום אתה לא יודע ממה מורכב החומר. אז אפשר לחזור לשאלה ממנה יצאנו: אולי כל החומריות זו אשליה ויש רק רוחניות בעולם?”
זה שאני לא יודע ממה החומר מורכב לא אומר שהוא לא קיים, החושים שלי אומרים לי שהוא קיים ואני בטוח שאם מישהו יחבוט על ידך עם מקל גם אתה תשתכנע שהמקל אינו רוחני כי אם חומרי.
ניסים
שאנחנו צריכים להמשיך ולחקור ולא לפסול אפשרויות מראש
רפאל
אנחנו לא יודעים היום להסביר כל דבר בפיסיקה.
מה לדעתך נובע מזה?
WD מה קרה? כשיש קללות ונאצות רק אז אתה מצטרף לחינגה? אבל כשמתחילים לדבר לענין אז אתה שותק?
אחד,
לסיכום אתה לא יודע ממה מורכב החומר. אז אפשר לחזור לשאלה ממנה יצאנו: “אולי כל החומריות זו אשליה ויש רק רוחניות בעולם?”
“קוונטים??? בטח התכוונת לקווארקים, נכון? וממה הם מורכבים?”
וואלה אתה צודק, הצלחת לבלבל אותי.
אמרתי לך אני לא פיזיקאי, נדמה לי שלפי תיאוריית המייתרים כל חלקיק יסודי הוא בעצם רטט של מיתר זעיר במרחב, אבל יותר מזה אני לא יכול להגיד לך כי אני פשוט לא יודע.
ניסים, תשמע זה מאד מעניין. מה ההסבר? (כולי אוזן)
רפאל
שמים אוזניות לאדם ואומרים לן להקשיב לשאלה באוזן אחת השאלה דו-משמעית ואנחנו מצפים לפיזור מסויים דל התשובות, פיזור שקיבלנו בניסוי מקדים שנעשה ללא אוזניות.
בשלב ראשון לא משמיעים כלום באוזן השנייה – ומקבלים את אותו פיזור התשובות.
בשלב שני – משמיעים במקביל משפט באוזן השנייה, שמפרשת את השאלה בצורה חד-משמעית.
מתברר שעכשיו כבר אין דו-משמעות, והתשובות פחות פזורות.
אבל כששואלים את הנבדק מה שמע באוזן השנייה, הוא מתעקש שלא שמע כלום.
כלומר, יש “מישהו” במוח שלא רק שמע את המשפט באוזן השנייה, הוא גם פירש אותו.
איך זה יכול להיות?
ניסים,
1. שים לה מה עניתי ל”אחד” בסעיף 2.
2. מה אני אעשה שאחרי ככלות הכל אני משום מה עדין מחבב אותך? טוב, תשאל. לך על זה.
אחד,
1. טוב אז אתה חושב ככה ואני חושב אחרת. שנינו שווים 🙂
2. רק מי שאין בחירה חופשית או שיש לו והוא לא משתמש בה הוא למעשה רובוט. לי יש ואני משתמש בה.
3. קוונטים??? בטח התכוונת לקווארקים, נכון? וממה הם מורכבים?
רפאל
פה נפלת…. אנחנו טוענים שאנחנו עצמאיים ואין מישהו שמפעיל אותנו. אתה זה שטוען שחיינו תלויים בגחמות של ישות חיצונית.
תגיד – מותר לשאול אותך מה ההסבר שלך לניסוי מעניין?
רפאל,
״1. אז איך אתה יכול לטעון שאני חי בעולם מדומיין ואתה לא?״
סליחה לרגע לא קישרתי, עכשיו הבנתי אותך.
שמע זה מה שאני חושב 🙂
״2. אז בעצם אתה מודה שאתה בסך הכל רובוט שמפעילים אותו בשלט רחוק?״
שנינו רובוטים באותה מידה, רק אתה רובוט שמתפלל לישות דמיונית שאינה קיימת.
״3. אתה מתחמק!״
אני בכלל לא מתחמק, החומר מורכב מאטומים, ואם יותר לעומק אז מקוונטים. מדוע זו לא תשובה טובה ? ממה מורכב אלוהים ? ממשהו יותר טוב ?
אחד,
1. אז איך אתה יכול לטעון שאני חי בעולם מדומיין ואתה לא?
2. אז בעצם אתה מודה שאתה בסך הכל רובוט שמפעילים אותו בשלט רחוק?
3. אתה מתחמק!
רפאל,
1. אתה יכול להוכיח שאתה חי במציאות ולא בחלום?
לא אני לא יכול, וגם אתה לא יכול להוכיח את ההיפך אז אנחנו שווים בנושא הזה.
2. מחקרים מוכיחים שאין לך בחירה חופשית כי אתה מקבל אותות במוח שמכתיבים לך מה להחליט. מה תעשה עם זה?
אין לי יותר מדי מה לעשות עם זה, אם זו המציאות אז זה מה יש ואני מקבל את זה.
3. אתה יכול להגדיר ממה מורכב החומר?
החומר מורכב מאטומים, ואם אתה רוצה הגדרה יותר מעמיקה תפנה לפיזיקאי, אני לא הכתובת.
אחד,
1. אתה יכול להוכיח שאתה לא חי בעולם מדומיין כלומר שאתה חי במציאות ולא בחלום?
2. מחקרים מוכיחים שאין לך בחירה חופשית כי אתה מקבל אותות במח שמכתיבים לך מה להחליט. מה תעשה עם זה?
3. אתה יכול להגדיר ממה מורכב החומר?
אחד
אוסיף על דבריך. אם אעמוד ליד וונטילטור גם אני אהיה רוחני.
רפאל,
״אולי אתה חי בעולם מדומיין ולא אני?״
התשובה היא לא.
״הנה כבר הודית שאין בחירה חופשית״
אתה נתפס לתפל במקום לעיקר, כבר זרמתי איתך ואמרתי שאני מקבל שיש בחירה חופשית, רק הוספתי ואמרתי שהיא לא שונה במהותה מהבחירה שיש לכל בעל חיים אחר בעולם, ושהיא אינה שונה במהותה מבחירה בין בננה ותפוח.
״אז מה אתה אומר? אולי כל החומריות זו אשליה ויש רק רוחניות בעולם?״
אין סיכוי.
אחד,
אולי אתה חי בעולם מדומיין ולא אני?
הנה כבר הודית שאין לך בחירה חופשית והכל אשליה והיה גם ליצן אחד שחיזק את האמירה שלך.
אז מה אתה אומר? אולי כל החומריות זו אשליה ויש רק רוחניות בעולם?
רפאל,
בעזרת השם אתה עוד תחזור בשאלה, אל תדאג אנחנו נעזור לך להתפכח 🙂
תיקון, זה שחזרת בתשובה.
רפאל, תבין זה שחזרת בשאלה ואתה ״איתן על דעתך״ לא אומר שאתה צודק. אתה פשוט חיי לך בעולם מדומיין שאין לו שום קשר למציאות וצוחק משם על כולם, זה נחמד.
תענוג לראות איך שיהודי חוזר בתשובה שעומד איתן על דעתו מכניס ללחץ כל כך הרבה יונים ומתיוונים.
רפאל, זה לא שזה הפסד כזה גדול לעולם החילוני שעזבת.
רפאל
אם רבי יוסף קארו היה קורא את הדברים שלך הוא היה מוסיף לפחות מצווה אחת נוספת לתרי”ג מצוות על מנת שדברי ההבל והרהב שלך ייעלמו מעל פני האדמה. אתה לא מסוגל להגיע לרמתו של אלישע בן אבויה. הראי”ה לא היה נותן לך להיכנס לישיבה שלו.
רפאל
עכשיו אתה מאשים את התסכול שלך?
רפאל
לדבר עם שקרנים כפייתים עם אג’נדות מטומטמות, שלא מסוגלים להבין משפטים פשוטים בעברית או להבין לוגיקה בסיסת ושחושבים שאם התעלמו מטענה זה אומר שהטענה לא תקפה או קיימת, אשר מנסים למחוק לאנשים את המח, זה דבר מתיש ומתסכל. מה לעשות. אבל גם כאן אתה מצליח שוב לטעות כאשר אתה מדמיין לעצמך שמישהו ירד מהפסים. אל דאגה זה לא מפתיע אף אחד כאן. כולנו יודעים שהדמיון שלך זה הדבר היחיד שמחזיק אותך.
לא יאומן איך שהתסכול יכול להוריד אנשים מהפסים לגמרי.
אחד
רק בשביל שתדע. כרפאל אומר – “מסיבות שונות, אני קיבלתי על עצמי להמנע ככל האפשר מדיון בנושאי דת באתר זה” – הסיבות השונות אליהן הוא מתכוון הן שהוא מפחד כי גם אין לו שום תוכן וגם אז יהיה לך אפילו עוד יותר ברור כמה שקרים הוא שופך על המקלדת שלו.
למעשה, רפאל כבר הודה בעבר שהוא שקרן ושאין שום טעם לתגובותיו כאן, אבל הוא חושב שאם הוא חוזר אחרי עוד חצי שנה הוא יתפוס מישהו שעדיין לא קלט את השטיק שלו, ושאולי הוא יצליח לזהם קוגניטיבית איזשהו מסכן נוסף כמותו.
רפאל
“יש לי קבלות שאני לא אדם מקובע.”
שוב פעם אתה טועה, ומראה את הגיונך הקלוקל והפגום. יש לך קבלות שפעם (לפני בערך חצי מהחיים שלך) היית אדם לא מקובע. מעניין איך זה באמת, שכשהיית חילוני היית אדם פתוח ולא מקובע, לא?
כיום, בכל האינטראקציות שלך באתר הידען, אתה מאושש שוב ושוב את היותך אדם מקובע לחלוטין.
אחד
רפאל הוא שקרן וגס רוח. הוא מטיף לדת ללא חרף. הוא “מנסה” להסתיר את זה (לא את גסות הרוח שלו…) במסווה של “שיחה מדעית”.
רפאל הוא פשוט חבר כת שמנסה למכור את סחורתו. גועל נפש של אדם.
אחד,
מסיבות שונות, אני קיבלתי על עצמי להמנע ככל האפשר מדיון בנושאי דת באתר זה.
אבל כדי שלא תחשוב שאני מתחמק אז אם אתה רוצה אני מוכן לדבר איתך על זה בארבע עינים.
תיקון – הדבר ששכנע אותך יותר מכל.
רפאל,
אני יכול להתרשם רק ממה שאני רואה כאן. אז המצב הוא ששנינו מתבוננים על אותו עולם וכל אחד מאיתנו מגיע למסקנות אחרות.
אז מה הדבר ששיכנעו אותך יותר מכל שאלוהים קיים ושיש נשמות ? בוא נגיע לשורש העניין.
אחד,
אתה טועה. יש לי קבלות שאני לא אדם מקובע. לאחר 33 שנה שחייתי כאדם חילוני הבנתי שאני טועה, הודיתי בכך וגם שיניתי את כל אורח חיי כתוצאה מכך. ומה איתך?
רפאל,
האם יש משהו שישכנע אותך שאתה טועה ? כי נראה שלא משנה מה יראו לך אתה לא תשתכנע, התקבעת, החלטת מה היא האמת ושום דבר לא יזיז אותך מזה.
אני צודק ?
רפאל
אני בטוח שילדיך מאד גאים בך.
ניסים,
אם לא הבנת עד עכשיו אז כנראה שאין לך תקנה. שים לה שאמרת שיש לך הרבה ידע, אבל…
רפאל
קראת לי אנטישמי? שונא ישראל? האמונה שלך דפקה לך לחלוטין את הראש? מה קורה לך?
רפאל, תחשוב רגע על מה אתה אומר.
רפאל
כן? להפסיק לשאול שאלות שאין לך תשובה עליהם? או אולי להפסיק לדבר על נושאים שאני מבין בהם ואתה לא?
ניסים,
אם יש לך נכדים ואתה מחזיק את עצמך כאדם מכובד אז אני מציע שתתחיל להתנהג בהתאם.
רפאל
וכרגיל יצאת אידיוט – אותו פילוסוף שכתב את המאמר הזה מאמין בנשמה 🙂 אתה כזה טיפש 🙂
רפאל
יש לי מילואים בעוד חודש. יש לי גם נכדים. מי בין שנינו נמושה?
ניסים,
ברור שלתרמוסטט יש תודעה, לכן הצעתי שתשאל את המכונית שלך…
חוץ מזה, לרדת איתך לפסים אישיים זו מצווה גדולה כי אתה אדם בוגר בעל ידע רב אבל בעל מנטליות של ילד קטן, וגם גס רוח ושחצן להחריד שלא לומר אנטישמי ושונא ישראל.
נ.ב. גם נפולת של נמושה
רפאל
אני חושש שאתה לא יודע לקרוא קישורים – אז צוטטתי במלואו מאמר של פילוסוף מפורסם – מה דעתך על מה שהוא אומר?
או ששוב תרד לפסים אישיים?
An Excerpt From The Conscious Mind, By David Chalmers
Let us consider an information-processing system that is almost maximally simple: a thermostat. Considered as an information-processing device, a thermostat has just three information states (one state leads to cooling, another to heating, and another to no action). So the claim is that to each of these information states, there corresponds a phenomenal state. These three phenomenal states will all be different, and changing the information state will change the phenomenal state. We might ask: What is the character of these phenomenal states? That is, what is it like to be a thermostat?
Certainly it will not be very interesting to be a thermostat. The information processing is so simple that we should expect the corresponding phenomenal states to be equally simple. There will be three primitively different phenomenal states, with no further structure. Perhaps we can think of these states by analogy to our experiences of black, white, and gray: a thermostat can have an all-black phenomenal field, an all-white field, or an all-gray field. But even this is to impute far too much structure to the thermostat’s experiences, by suggesting the dimensionality of a visual field, and the relatively rich natures of black, white, and gray. We should really expect something much simpler, for which there is no analog in our experience. We will likely be unable to sympathetically imagine these experiences any better than a blind person can imagine sight, or than a human can imagine what it is like to be a bat; but we can at least intellectually know something about their basic structure.
To make the view seem less crazy, we can think about what might happen to experience as we move down the scale of complexity. We start with the familiar cases of humans, in which very complex information-processing gives rise to our familiar complex experiences. Moving to less complex systems, there does not seem much reason to doubt that dogs are conscious, or even that mice are. Some people have questioned this, but I think this is often due to a conflation of phenomenal consciousness and self-consciousness. Mice may not have much of a sense of self, and may not be given to introspection, but it seems entirely plausible that there is something it is like to be a mouse. Mice perceive their environment via patterns of information flow not unlike those in our own brains, though considerably less complex. The natural hypothesis is that corresponding to the mouse’s “perceptual manifold,” which we know they have, there is a “phenomenal manifold.” The mouse’s perceptual manifold is quite rich – a mouse can make many perceptual distinctions – so its phenomenal manifold might also be quite rich. For example, it is plausible that for each distinction that the mouse’s visual system can make and use in perceiving the environment, there corresponds a phenomenal distinction. One cannot prove that this is the case, but it seems to be the most natural way to think about the phenomenology of a mouse.
Moving down the scale through lizards and fish to slugs, similar considerations apply. There does not seem to be much reason to suppose that phenomenology should wink out while a reasonably complex perceptual psychology persists… As we move along the scale from fish and slugs through simple neural networks all the way to thermostats, where should consciousness wink out? The phenomenology of fish and slugs will likely not be primitive but relatively complex, reflecting the various distinctions they can make. Before phenomenology winks out altogether, we presumably will get to some sort of maximally simple phenomenology. It seems to me that the most natural place for this to occur is in a system with a corresponding simple “perceptual psychology,” such as a thermostat. The thermostat seems to realize the sort of information processing in a fish or a slug stripped down to its simplest form, so perhaps it might also have the corresponding sort of phenomenology in its most stripped-down form. It makes one or two relevant distinctions on which actions depends; to me, at least, it does not seem unreasonable that there might be associated distinctions in experience…
… Some intuitive resistance may come from the fact that there does not seem to be room in a thermostat for someone or something to have the experiences: where in the thermostat can a subject fit? But we should not be looking for a homunculus in physical systems to serve as a subject. The subject is the whole system, or better, is associated with the system in the way that a subject is associated with a brain. The right way to speak about this is tricky. We would not say that my brain has these experiences, strictly speaking, but that I have experiences. However we make sense of this relation, the same will apply to thermostats: strictly speaking it is probably best not to say that the thermostat has the experiences (although I will continue to say this when talking loosely), but that the experiences are associated with the thermostat. We will not find a subject “inside” the thermostat any more that we will find a subject inside a brain…
… A final consideration in favor of simple systems having experience: if experience is truly a fundamental property, it seems natural for it to be widespread. Certainly all the other fundamental properties that we know about occur even in simple systems, and throughout the universe. It would be odd for a fundamental property to be instantiated for the first time only relatively late in the history of the universe, and even then only in occasional complex systems. There is no contradiction in the idea that a fundamental property should be instantiated only occasionally; but the alternative seems more plausible, if other things are equal. If there is experience associated with thermostats, there is probably experience everywhere: wherever there is a causal interaction, there is information, and wherever there is information, there is experience…
David Chalmers is an Australian philosopher specializing in the area of philosophy of mind and philosophy of language. He is Professor of Philosophy and Director of the Centre for Consciousness at the Australian National University. He is also Professor of Philosophy at New York University. In 2013, he was elected a Fellow of the American Academy of Arts & Sciences.
Does a thermostat have consciousness?
Posted on December 24, 2012
(the following is a short piece I wrote two years ago in a private blog. I’m making it public and reposting because of similarities to arguments in John Searle’s review of Chistof Koch’s book in the NYRB. I found Searle’s review excellent. Unfortunately, most is behind NYRB firewall)
David Chalmers proposes that consciousness is inherent in informational structures1,2. As a reductionist example, he suggests that a computer, which organizes large quantities of information, or a thermostat, which organizes much smaller quantities, has a measure of consciousness. Some physicists (Penrose, Wheeler) have proposed that when natural phenomena are better understood, ‘information’ (non-random organization) will be recognized as a principal feature.
Let’s think about the thermostat with respect to our ideas about consciousness. The thermostat above works something like this. It has a coiled piece of metal (hidden in center) which expands with heat. There is a glass vial half-filled with mercury attached to one end of the metal. The vial rotates with temperature changes that cause the metal to expand or contract. When the vial rotates to the left, the mercury goes to the left of the vial, closing a circuit (yellow wires) and turning on the heater (or air conditioner). The ‘set point’ is controlled with the lever on the right which rotates the metal and glass vial, so it takes a hotter (or colder) temperature to get the glass vial to the level position. The ‘computation’ is provided by the expansion of metal that, at a certain point, causes the mercury to slide from right to left.
The thermostat has:
Environmental sensors (thermometer – metal that changes size with changes in temperature)
Environmental expectations (set point – temperature at which vial is level)
Computation (expansion of metal until the level set point is reached)
Output (switch is closed, turning on heater or air conditioner)
Seems pretty good. The fundamental trouble, as I see it, is that the thermostat does not know that it is a thermostat. It is only an entity in our eyes. What makes it a singular thing, rather than a set of 4 or 20 or 10,000 things which, when we view them, linked together, can be described as one thing? As I see it, it takes a intelligent agent to describe a thermostat as a thermostat, and there is no central entity within the thermostat capable of understanding itself. Another way of saying this is that the thermostat is a process of our brains, not the brain of the thermostat or, more important, it is not in any obvious sense, a singular thing in the world. If you were to take it apart and put the pieces on a table, would it still be a thermostat? Would it still be an information processor? If the dissected thermostat is not a thermostat, what makes the assembled thermostat an entity, and what about putting it together makes it gain thermostat-hood and become an information-processing agent?
Another way of saying this is that the thermostat has no self. No inside and no outside. With no inside, it has no inner state. With no inner state it has no drives. It’s in no way ‘good‘ for the thermostat if the outside world is cold or hot or exactly at set point. Its behavior is automatic, reflexive — a Rube Goldberg machine, without internal states or drives.
I’m on thin ice considering the thermostat as an information processor. But, in rough outline, if it turns out that information is fundamental to consciousness then we need to consider a central organizer for information and a bounded territory for the information processor.
Considering more complex systems, we must ask what makes an animal or a person bounded? What about a computer? What makes any of these a singular entity rather than a list of things? This may be the crux of the hard problem of consciousness.
—
1Chalmers, D.J. “The Puzzle of Conscious Experience“. Scientific American (2002)
2Chalmers, D.J. “Facing up to the Problem of Consciousness“, Explaining Consciousness, The ‘Hard Problem’. Cambridge: MIT, 1997. pp 9-30.
רפאל
לא חשבתי שתהיה לך תשובה…. כרגיל, כשהשאלה קשה לך, אתה יורד לפסים אישיים. הייתי מצפה לאדם מאמין לקצת יותר דרך ארץ.
ניסים,
אולי תשאל מישהו שהוא יותר לרמה שלך?
למה שלא תשאל את המכונית שלך? אני בטוח שהיא תשמח לשתף איתך פעולה.
אם לא – אז תנסה אצל השימפנזות.
ולא, אין צורך שתשתף אותנו במה שהם ענו לך.
רפאל
מה זאת אומרת ש”בורא עולם הוא אינסוף”? אם הוא יודע מה אני אבחר אז הבחירה היא לא חופשית. אפילו אני, דטרמיניסט מושבע, לא חושב שאפשר לדעת מה אדם יחליט מראש בצורה מלאה.
בפרט – אם אלוהים ידע מראש, שבניו יהיו ערסים וישכבו עם בנות האדם, אז למה הוא נתן לזה לקרות? למה הוא רצח מיליוני תינוקות, כשהיה יכול למנוע את זה?
ובקשר למוות – אני שואל בפשטות – איך קובעים מוות בבני אדם ובחיות? זה שונה, או שזה אותו דבר?
אחד,
לאיזה תשובה אתה מחכה? ראיתי שקבעת קביעה וראיתי שאתה כולך מחוייך ושבע רצון ואפילו ציינת שאין לך מה להוסיף, אבל לא ראיתי שאלה. טוב, נלך לקראתך, האם התכוונת לשאול: איך אתה אומר שאם מישהו יודע מה תחליט אז הבחירה שלך מוכרחת, הרי בורא עולם יודע מה תחליט ובכל זאת אתה אומר שיש בחירה חופשית? אז התשובה שלי היא: הבורא הוא אינסוף ואנחנו לא מסוגלים לתפוס בשכלנו את המושג הזה. לכן אין להביא ראיה מידיעתו של בורא עולם לידיעתו של בשר ודם. אז בא בבקשה ננחת בחזרה לקרקע.
תורם,
בסיום דבריך אמרת “מסתבר שהרצון החופשי הזה אינו ממש חופשי ופגם פיזי במוח משבש אותו לגמרי”. מישהו כאן פעם אמר אחרת?
ניסים,
אם אתה רוצה לומר משהו בנושא הגדרת המוות, אז למה שפשוט לא תאמר אותו וזהו? אם אמצא לנכון להגיב על כך – אגיב.
אחד
קיבלת ממנו תשובה פעם?
ניסים כולנו בציפייה דרוכה לתשובתו של רפאל אם לא שמת לב…
אחד
שים לב לזה שדטרמיניזם אינו אומר בהכרח “ניתן לחיזוי”. יש הרבה מערכות פיסיקליות פשוטות שאינן ניתנות לחיזוי, כמו מסלולי הפלנטות.
״אם אני יודע מה תחליט אז זה אומר שאין לך אפשרות להחליט אחרת, כלומר אתה מוכרח להחליט מה שאני יודע שתחליט וזה לא משנה אם אני יודע את זה שתי שניות לפני או מליונית שניה לפני – במקרה זה אין ספק שזו לא בחירה חופשית. מוסכם?״
מוסכם! רגע רגע רגע… זה לא בעצם מה שאומרים על אלוהים ?! שהוא יודע את העתיד ויודע בדיוק אבל בדיוק מה נחליט בכל רגע ורגע בחיינו עד יומנו האחרון ?
I rest my cast 🙂
אין לי מה להוסיף, עשית בשבילי את העבודה.
תודה.
תורם לדיון
אכן תרמת! ב-1848 אמריקאי בשם פיניאס גייג’ חטף מוט פלדה בראש. המוט חדר למוחו, בקדמת הראש ויצא מהצד האחורי. האיש הבריא למרבה הפלא – אבל ההתנהגות של האיש השתנתה מאד. חבריו אמרו שהוא פשוט איש שונה.
אולי רפאל חושב שהמוט עשה לו חור בנשמה?
רפאל
אי ההסכמה בינינו היא על המשמעות של “תודעה” והמשמעות של “מערכת משפט”. אבל אתה יותר מידי מלא בעצמך כדי לראות את זה.
אז בוא אשאל אותך שאלה אחרת לגמרי – איך יודעים שבעל חיים מת? ואך יודעים שאדם מת?
רפאל,
לפעמים לא צריכים להמתין לניסוי כי הטבע מבצע אותו עבורנו. דיברת על החלטות מוסריות, אז איזו דוגמה טובה יותר יש מאשר החלטות מוסריות שמקבל אדם פסיכופט חסר רגשות כלפי אנשים אחרים?
חקר המוח מראה בבירור כי האמיגדלה (איזור קטן במוח שאחראי על פחד ורגשות) קטנה באופן משמעותי אצל פסיכופטים לעומת גודלה אצל אנשים נורמטיביים, בנוסף רמת הפעילות שנמדדת בה אצל פסיכופטים נמוכה מאוד. כלומר יש לנו כאן שני מאפיינים פיזיולוגיים ברורים במוח הניתנים למדידה בקלות ומאפשרים לנו לדעת כי רמתו המוסרית של אדם מסויים נמוכה מאוד.
בשנת 1966, צ’רלס וויטמן שהיה בנקאי נורמטיבי וחייל מארינס מצטיין טבח 16 בני אדם ופצע עוד 32, בנוסף הוא רצח את אשתו ואמו. בצוואה שהשאיר הוא כתב “אני כבר לא מכיר את עצמי, אני מרגיש אדם אחר”, וביקש שגופתו תנותח כדי להבין מה מקור הבעיה, הוא ידע שמשהו השתבש במוחו. בקשתו מולאה והתברר כי היה לו גידול אגרסיבי במוח שפגע באמיגדלה.
אז הנה רפאל, כפי שאתה רואה כי מבנה המוח משפיע בצורה דרמטית על תהליך הקבלה של החלטות מוסריות, דבר השומט את הקרקע מתחת לטיעון שהחלטות מוסריות הן תולדה של “רצון חופשי”. מסתבר שהרצון החופשי הזה אינו ממש חופשי ופגם פיזי במוח משבש אותו לגמרי.
אחד,
לגבי הניסוי שהזכיר ניסים וגם אישר שאינו שנוי במחלוקת (תודה ניסים, מה הייתי עושה בלעדיך) – אם אני יודע מה תחליט אז זה אומר שאין לך אפשרות להחליט אחרת, כלומר אתה מוכרח להחליט מה שאני יודע שתחליט וזה לא משנה אם אני יודע את זה שתי שניות לפני או מליונית שניה לפני – במקרה זה אין ספק שזו לא בחירה חופשית. מוסכם?
לגבי הסרטון ששלחת מקודם עם ה”דתי מחמד” המלומד, במקרה זה לא מדובר על בדיקה של אותות במח לפני החלטה חופשית על פעולה לא מוסרית אלא על השתלטות על המח באמצעים חיצוניים בכדי לאלץ אותו לבצע פעולה כזו או אחרת. זה לא הניסוי שיאשש או יסתור את ההנחה שלי, זה רק יראה שאפשר להשתלט על המח ולאלץ אותו לעשות פעולה לא מוסרית *שלא מתוך בחירה חופשית*!
אם מישהו לוקח את היד שלי ומכה איתה על לחיו של מישהו אחר – האם זה אומר שאני ביצעתי פעולה לא מוסרית של הכאה מתוך בחירה חופשית???
אני חושב שאם היה ניתן לעשות ניסוי כזה שיבדוק באופן אמיתי מה קורה במח של אדם לפני שהוא מקבל החלטה האם לעשות או לא לעשות מעשה לא מוסרי כגון גניבה באופן חופשי לחלוטין אז כבר היו עושים אותו.
ניסים,
אם אתה קורא לקופים שמפרידים בין קופים אחרים בשעת מריבה מערכת משפט אז אין פלא שאתה חושב שלמכונית שלך יש תודעה עצמית.
אחד
הניסוי המקורי של ליבט אכן שנוי במחלוקת, אבל הניסויים המאוחרים יותר, של יצחק פריד, לא שנויים בשום מחלוקת.
אני מסכים איתך שלבני אדם ולחיות יש אותו “בחירה חופשית”. ואני חושב ששנינו חושבים שהתופעה נובעת מסיבות פיסיקליות. בדיוק כמו בסרטון (המצוין) שקישרת אליו.
רפאל,
קודם כל הניסוי שניסים הזכיר (ששוב, זכור לי שהוא ניסוי קצת שנוי במחלוקת) בסך הכל מראה כי ניתן לדעת מראש מה תבחר, בערך שנייה או שתיים לפני שקיבלת את ההחלטה על כך באופן מודע, אבל הוא לא אומר שום דבר לגבי האם אותה בחירה הייתה ״בחירה מוכרחת מראש” או בחירה מתוך רצון חופשי.
בסרטון שקישרתי אליו קודם פרופ׳ חיים סומפולינסקי מדבר על כך שניתן להשפיע על בחירות שתעשה ע״י הזרמת אותות חשמליים לחלקים מסויימים במוח בעזרת אלקטרודות. יתכן מאד שידוע על אזורים במוח הקשורים לקבלת החלטות מוסריות, ואז ניתן לתכנן ניסוי שבו אנשים יתבקשו לבצע פעולה לא מוסרית כלשהי כמו למשל ללחוץ על כפתור שיגרום לאדם בחדר הסמוך לקבל מכת חשמל חזקה וכואבת, ואז לראות אם בעזרת אלקטרודות המחוברות לאזור מסויים במוח ניתן לשלוט על קבלת ההחלטה שלהם אם ללחוץ על הכפתור או לא. אם ניתן לשלוט על החלטה מוסרית כזו בעזרת אלקטרודות במוח זה יוכיח שלא מדובר בבחירה של רצון חופשי כי אם בבחירה שנובעת משקלול קר של אותות חשמליים במוח.
בטח אפשר לחשוב על ניסויים נוספים מסוג זה.
אחד
תתחיל להתרגל אם אתה הולך להתכתב עם רפאל. זה המקסימום שיש לו להציע.
רפאל
אתה מבייש אותי. כשאני קורא את ההגיגים שלך, ניחמתי מכל אשר עשיתי. לא לילד הזה פיללתי..
רפאל
המכונית שלי יותר חכמה מכמה אנשים שאני מכיר ….. והם יותר חכמים ממך…
תתחיל להעליב – זה עובד לשני הכיוונים!
רפאל
שוב – חוץ מטיפשות ויהירות אתה לא אומר כלום. שוב הנה קישור – אבל רפאל הטיפש לא קורא קישורים….
http://www.livescience.com/18906-chimpanzee-police-aggression.html
ניסים,
לקופי אדם יש מערכת משפט כמו שלמכונית שלך יש תודעה עצמית.
תעשה לי טובה, לך למזל השכנה ותשאל אותה אם יש לה קצת טנמקה להשאיל לי.
אחד,
איזה ניסוי אתה מציע שיוכל לאשש או לסתור את הטענה שלי?
אחד
לבני אדם יש מנגנון מעניין של “מתן תירוצים”. זה קיים מילדות – תשאל ילד בגן “למה החתול חצה את הכביש”, או “למה לזברה יש פסים”, והוא תמיד יחפש תשובה מהראש שלו. תשאל את הילדה שלך “למה לא סידרת את החדר” – תמיד תהיה לה תשובה :).
יש לזה הסבר כמובן, וזה לא קשור לבחירה חופשית, ולטוב ורע.
אבל – בא מישהו כמו רפאל, ומתרץ התנהגות של בני אדם בדיוק כך – האיש התלבט בין מעשה טוב ומעשה רע, ובחר במודע ברע – כי הוא רע.
גם לזה יש סיבה – הוא חייב להשאיר מקום לאלוהים. אנחנו יודעים שלא אלוהים יצר את היקום, או את החיים או את התודעה, אז חייבים להוסיף “נשמה”. אחרת מה יעשה אלוהים?
מצד שני – רפאל מאמין שאותו אלוהים נפלא רוצח ילדים….. ולזה יש כמובן גם תשובות….
רפאל,
בקיצור אתה טוען טענה שאין לה בסיס אמיתי, לא נסיוני ולא תצפיתי, פשוט כי ״ככה נראה לך״.
יפה.
רפאל
מערכת “משפט” קיימת אצל קופי האדם, כך שזו לא המצאה אנושית, ולא צריך לחפש אחורה.
מצד שני – קיימות קבוצות אנשים עד היום, שאין אצלהן מערכת משפט.
ומצד שלישי – אין כל קשר בין מערכת משפט לבין “טוב” ו”רע”. הרשות המחוקקת יוצרת חוקים כדי להבטיח לכל האזרחים את זכויותיהם. הרשות השופטת אוכפת את החוקים האלה.
אחד,
לגבי בננה ותפוז אין כל כך מה להתווכח שמדובר ב”בחירה מוכרחת מראש” כי יש הרבה מחקרים שמוכיחים זאת. ניסים הזכיר אחד מהם.
לגבי בחירה בין טוב לרע – אני לא מכיר מחקרים כאלה ואם ההסברים שלי לא שכנעו אותך אז אין לי יותר מה להוסיף.
רפאל
https://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Ur-Nammu
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99_%D7%90%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%A0%D7%94
סביר להניח שהיתה מערכת משפט כלשהי מתישהו לפני כן.
רפאל,
טוב אז לדעתי נשארנו עם לב העניין, מה גורם לך לחשוב שבחירה בין בננה ותפוז הם ״בחירה מוכרחת מראש״, ואילו הבחירה אם לחטוף תפוח מידה של אישה היא בחירה מסוג אחר שאתה קורא לה ״בחירה חופשית״.
איך שאני רואה זאת בשני המצבים מונחת לפנינו מערכת שיקולים לחיוב ולשלילה ואנחנו משקללים הכל יחד בראש ומגיעים להחלטה.
האם לבחור בתפוז או בבננה ? אנחנו יותר אוהבים תפוז אבל יקח לנו זמן לקלף אותו, יש בו גרעינים וגם הידיים שלנו יתלכלכו במיץ דביק. מצד שני הבננה קצת פחות טעימה לנו אבל היא יותר נגישה, בלי גרעינים וגם לא מלכלכת, אז במה נבחר ?
האם לחטוף את התפוח מידה של האישה ? אנחנו רואים את עצמנו כאנשים מוסריים, יודעים שזה אסור ולא יפה, וגם נוכל להיתפס, אבל מצד שני אנחנו ממש ממש רעבים… אז מה נחליט ?
אני באמת לא רואה הבדל מהותי בין שני המצבים האלו, במקרה של האישה נכנס לעניין השיקול המוסרי, ואילו במקרה של הפירות נכנס שיקול אחר של ליכלוך הידיים, בשני המקרים מדובר על שיקלול כולל של שיקולים בעד ונגד שמביאים אותנו להחלטה, העניין המוסרי הוא רק שיקול אחד נוסף זה הכל.
אחד,
טוב אז לדעתי ניתן כבר לסכם.
אתה אומר שכל בחירה כולל האם לבחור בבננה הימנית או בשמאלית נקראת בחירה חופשית ולכן היא זהה אצל בני אדם ואצל חיות
ואני אומר שבחירה בין בננה ימנית לשמאלית אינה בחירה חופשית אלא היא מוכרחת מראש ולנו רק נדמה שאנחנו בוחרים ואילו הבחירה החופשית האמיתית היא רק בין טוב לרע והיא מיוחדת רק לבני אדם כי רק אצל בני אדם שייך המושג רע וזה הדבר העיקרי המייחד את בני האדם מול החיות.
סתם מענין, האם מישהו כאן יודע ממתי העדות או הראיה הראשונה לקיום מערכת משפט אצל בני אדם?
רפאל,
בוא נעזוב לרגע את הנושא של האם אני חושב שיש בחירה חופשית אמיתית או שזו רק אשלייה, לדעתי העניין פחות רלוונטי כרגע עבור הדיון, אז אני אלך לקראתך ובוא נניח שכן יש בחירה חופשית.
אז השאלה היא האם יש הבדל בין בחירה חופשית של אדם ובחירה חופשית של יונק מפותח למשל קוף אדם מסוג שימפנזה (כי שיכלית הוא הכי קרוב אלינו).
נתחיל בזה שכאשר אומרים ״בחירה חופשית״ לא אומרים ״בחירה חופשית בין טוב לרע״, אתה החלטת לייחס זאת רק לקטגוריה הזו, ויוצא מכך שבאמת רק לאדם יש בחירה חופשית לפי ההגדרה הזו.
אבל אני לא מסכים עם ההגדרה שלך, אני טוען שבחירה חופשית קיימת בכל צומת דרכים בו עליך לקבל החלטה, גם אם מדובר על בחירה של פרי שמונח בקערה, האם לקחת בננה או האם לקחת תפוז. גם זו בחירה חופשית, ובמובן הזה אין שום הבדל מהותי ביננו ובין שאר בעלי החיים.
אחד,
בא נעשה רגע סדר. אני אומר שיש בחירה חופשת אצל בני אדם אבל לא תמיד ואתה אומר שאין בכלל בחירה חופשית, לא לבני אדם ולא לחיות, נכון? או ששינית את דעתך?
לכן אני צריך להסביר למה לבני אדם יש בחירה חופשית ובאילו מקרים. לצורך כך הצבעתי על הבדל מהותי שיש בין בני אדם לבין חיות (המושג רוע) ואתה הסכמת איתי.
רק מה? אתה אומר שאין קשר בין ההבדל הזה לבין בחירה חופשית.
טוב, לפחות חידדנו את נקודת אי ההסכמה שלנו.
עכשיו לפי דעתי אתה הוא זה שצריך להסביר למה לפי דעתך מי ששיך אצלו המושג של בחירה בין טוב לרע נמצא באותה קטגוריה עם מי שלא שייך בו כלל בחירה בין טוב לרע מכיון שעבורו המושג “רע” לא קיים.
״משום שהוא רעב״.
גם הדוגמה שנתתי לך עם הומלס רעב שגונב תפוח מידה של גברת כדי לאכול היא דוגמה לבחירה חופשית למרות שאין כאן שום קשר לרשעות, וזה לא שונה מקוף שבוחר לגנוב פרי מידו של חבר אחר בלהקה משוםנשהוא רעב.
בקיצור בחירה חופשית ממש לא שייכת רק לנושאים של רשעות.
רפאל,
אני אסביר לך מה הטעות שלך, הטעות שלך היא שלקחת תכונה אחת שהיא באמת יחודית רק לבני אדם, והחלטת לשייך אליה ורק אליה את נושא הבחירה החופשית.
אני טוען שהבחירה החופשית קיימת בכל סוג של בחירה שאתה עושה, גם כשמונחים לפניך פירות על השולחן ואתה בוחר את אחד מהם זו בחירה חופשית, גם כשארייה מתחבא בין השיחים ועוברת לידו להקה של איילות והוא בוחר לרדוף אחרי אחת מהן, או מחליט לא לרדוף אחריהן בכלל, זו בחירה חופשית.
אני לא מסכים איתך בכלל שבחירה חופשית קשורה אך ורק לנושאים של ״האם להתנהג ברשעות או לא״, אני טוען שהיא קיימת בכל סוג של בחירה, גם אצלנו וגם אצל כל שאר בעלי החיים המפותחים.
אחד,
יפה. אז אתה מסכים איתי שרשעות שייך רק בבני אדם ולא בחיות.
אז מה נשאר לנו?
אני אומר שזה מה שעושה את ההבדל לגבי בחירה חופשית. לאדם יש דילמה – האם להכנע ליצר שלו שמושך אותו לפעמים לעשות דבר של רוע ורשעות או להתגבר על היצר לעשות רע. כאן מונחת הבחירה החופשית שלו. ואילו לחיות אין דילמה כזאת ולכן אין להם למעשה בחירה. כל מעשיהם של החיות מונעים מאינסטינקטים חייתיים המוטבעים בהם.
דרך אגב יש בני אדם שמתנהגים כמו חיות, כלומר הם תמיד פועלים ע”פ היצר החייתי המוטבע בהם בלי לשאול אם מה שהם עושים זה מעשה טוב או מעשה רע, ויש סוג שני של אנשים הקוראים לרע טוב ואז שוב אין להם בחירה בין טוב לרע כי עבורם הכל “טוב”. שני סוגי בני האדם האלה למעשה לא משתמשים בבחירה החופשית שלהם.
״נהנה מכל״ = ״נהנה מכך״.
רפאל,
״האם אריה שטרף בן אדם הוא אריה רוצח? האם קוף שהרג ואכל קוף אחר הוא רוצח? האם צבועים שגנבו לנמר את הטרף שהוא צד הם גנבים?״
בעיקרון התשובה היא כן.
״האם הם עשו מעשה של רשעות?״
התשובה היא לא. אני מפרש את המילה ״רשעות״ כגרימת סבל לבעל חיים אחר או אדם אחר לשם ההנאה שבדבר, תוך כדי מודעות לכך שאתה גורם לו לסבל.
לבעלי חיים כמו אריה, נמר או חתול אין מודעות עצמית, בטח לא ברמה הגבוהה שיש לנו, לכן השאלה של ״רשעות״ כלל לא רלוונטית לגביהם והיא רלוונטית רק לגבי בני האדם.
דרך אגב החתול משתעשע עם העכבר המסכן רודף אחריו וחובט בו בכדי לשפר ולשכלל את כישורי הציד שלו, ונראה שהוא אף נהנה מכל, אולם הוא לא מודע לכך שהוא גורם לו סבל ולכן לא ניתן להגדיר זאת כרשעות (גם הנמר מביא לפעמים לגורים שלו גדי קטן שעדיין בחיים כדי שהם ירדפו אחריו וישפרו את כישורי הציד שלהם, כמובן שזה לא נעשה מתוך רשעות).
אחד
ראיתי את הקישור. מתברר שאפשר להיות דתי וחכם.
כמה חבל שאנשים כמוהו לא נמצאים באתר הזה. הכי גרוע – זה דתי טיפש שהוא חושב שהוא חכם…
ממש מבאס!
אחד,
הוא יכול לומר מה שהוא רוצה כי הרי יש בחירה חופשית… 🙂
רפאל, ראה מה אדם דתי מלומד אומר לגבי “רצון חופשי”:
https://www.youtube.com/watch?v=jIleVs8VRhE
רפאל
נתתי לך הסבר פשוט – ואתן אותה שוב: ניורון יורה כשסכום אותות הכניסה עוברות סף מסויים. האותות האלה מגיעות מניורונים אחרים או מתאי חישה.
כדי להבין את זה עד הסוף – אכן צריך השכלה. וכדי לקבל השכלה צריך אינטליגנציה…. ויושרה.
רפאל – אתה רוצה ללמוד, או להטיף?
רפאל
בשביל להבין צריך ללמוד, ואפילו הרבה מאוד כאשר לא מבינים כלום.
כמובן שכאשר אתה עצלן אינטלקטואלית(כמוך) ולא רוצה ללמוד יותר פשוט להמציא תירוצים.
רפאל, ראבק, קח שיעורים בלוגיקה
“זה לא חשוב מה אתה חושב כי הרי לטענתך אין לך בחירה חופשית לחשוב מה שאתה רוצה.”
רפאל, איך הגעת למסקנה האומללה הזו?
רפאל,
אני בטוח לחלוטין במה שאני אומר ולא צריך לשכנע את עצמי, כבר מזמן עברתי את השלב הזה. אני אומר זאת רק עבור הסיכוי הקלוש שאולי חלק מזה יכנס לך לראש ותתחיל לשאול את עצמך שאלות אמיתיות וקשות בקשר לאמונה השגוייה שלך.
אחד,
בהתחלה אמרת “אני בטוח ברמה מאד גבוהה של ביטחון”
אחר כך אמרת “אין לי אפילו צל של ספק”
אחר כך “זו האמת והיא לא הולכת להשתנות”
נראה שאתה שאתה חוזר שוב ושוב על המנטרה הזו כדי לשכנע את עצמך שאתה בטוח במה שאתה אומר.
ניסים,
מי שלא מסוגל לשכנע אחרים בהסבר פשוט מכיון שהוא עצמו לא מבין מה הוא אומר – שולח אותם לקרוא 1700 עמודים כדי לצאת מזה.
רפאל,
כן בחירה חופשית, לא בחירה חופשית… אמת יש רק אחת, והיא שאלוהים הוא המצאה של בני אדם. הוא קיים רק בדמיונך.
תסכים או לא תסכים, זו האמת והיא לא הולכת להשתנות.
רפאל
לגבי מה “שלא עניתי לך”. אני מצטער, אבל זו התשובה שלמדתי באוניברסיטה. אגיד את זה שוב – ניורון יורה כאשר הוא מקבל קלט מעל סף מסויים מניורונים
אחרים או מתאי חישה. המנגנון עצמו יותר מורכב כמובן, ונשלט ע”י ניורו-טרנזמירטים, חומרים שמיוצרים בתאים שונים. חומרים כאלה שאתה בטח מכיר הם אצטילכולין, סרוטונין, דופמין והיסטמין.
אולי אתה רוצה לדעת איך זה “מתחיל”. זה מסובך, אבל ידוע. לאותה תולעת שדיברתי עליה יש בסה”כ 302 ניורונים מתוך 959 תאים (או 1031). אנחנו יודעים בדיוק איך מתפתח כל תא, ואיך “מתחילים” האותות ביניהם.
גם עובר ברחם של אישה מתפתח בצורה דומה, אבל, משום מה, קצת יותר קשה לחקור עוברי אדם…
בכל מקרה תוכל לקבל תשובה לכל שאלה בתנ”ך של המקצוע:
Principle of Neural Science
של – Kandel, Schwartz, Jessell, Siegelbaum and Hudspeth.
אולי אחרי שתקרא, ותבין (!) את כל 1700 העמודים, אז תבין שקיבלת תשובה מלאה לשאלה שלך.
אחד,
זה לא חשוב מה אתה חושב כי הרי לטענתך אין לך בחירה חופשית לחשוב מה שאתה רוצה.
ניסים,
אז יש בחירה חופשית לבני אדם או אין? בבקשה תנסה להיות מממוקד בתשובה שלך ולענות לענין.
רפאל
כמו שאמר אחד, ענישה קיימת אצל חיות רבות. החתולה שלי נותנת פליק לגורים שלה כשהם מתפרעים מידי. כשהכלבה שלי חופרת מתחת לגדר, אני רק מרים עליה את הקול והיא מתרחקת עם הזנב בין הרגליים.
בקשר לפשעים. לענישה משפטית יש 3 תפקידים. הראשון הוא הרתעה. סע מהר מידי – תשלם קנס. איפה שלא אוכפים את החוק, אנשים עוברים על החוק. ואנשים דתיים, בדיוק כמו חילוניים.
התפקיד השני הוא להרחיק את הפושע מהחברה, במטרה להגן על החברה.
התפקיד השלישי הוא להרחיק את הפושע מהחברה, במטרה להגן על הפושע (נקמה…).
לגבי טרוריסטים. תהיה בטוח שהטייסים שביצעו את 9/11 הם אנשים טובים שחשבו שהם עושים מעשה חשוב, וכנ”ל גם רוצח ראש הממשלה. עדיין צריך להעניש אותם, מהסיבות שהזכרתי.
יש אנשים רעים – אבל דווקא יש בעיה להעניש אותם – כי יש להם בעיה נפשית!!! אנסים לדוגמה.
רפאל,
אז טעיתי לגבי זה (זה היה כמובן ניחוש סטטיסטי פרוע שבדרך כלל מצליח) אבל לגבי אלוהים אין לי אפילו צל של ספק, הוא לא קיים.
אחד,
אתה צודק. אמת יש רק אחת ולמרבה הצער היא לא זו שגדלתי עליה.
אני הייתי 33 שנה חילוני לפני שחזרתי בתשובה…
רפאל,
אני מבין אותך, אבל אני לא מאמין בדברים האלו, ויותר מכך אני בטוח ברמה מאד גבוהה של ביטחון שהדברים האלו אינם נכונים ושאלוהים הוא המצאה של בני אדם בדיוק כמו המון אגדות אחרות שהמצאנו לאורך הדורות.
אני יודע שקשה לך לקבל זאת אבל אמת יש רק אחת ולמרבה הצער היא לא זו שגדלת עליה.
מצטער אם אני מבאס אותך.
טוב, יש חומר למחשבה.
מבחינת יהדות – אין משמעות לעולם ללא בחירה חופשית, אך אין בחירה חופשית בכל דבר.
כמו שאמרו חז”ל – הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
רפאל,
קודם כל תודה. השאלות ששאלת אינן פשוטות וקשורות יותר לפילוסופיה מאשר למדע (אני אישית פחות מתחבר לזה, אולי ניסים שעשה תואר בפילוסופיה של המדע ישמח לשוחח איתך על כך).
המוח שלי עם החינוך שקיבלתי למד להגדיר את המעשים האלו כמעשים רעים. יותר מכך, רוב הסיכויים הם שאם אתה היית מקבל את אותו חינוך שהם קיבלו גם אתה כנראה היית טרוריסט, לא הייתה לך ברירה אחרת.
אחד,
אכן ענית לי. פשוט תענוג לטקבק איתך.
אבל צריך להבין למה שאתה אומר יש השלכות מרחיקות לכת.
אם אין בחירה חופשית אז אין טוב ואין רע.
לא ניתן לומר על הטרוריסטים שרצחו בפריז שהם רעים, נכון שצריך לחסל אותם בכדי להגן על החברה אבל אי אפשר לשנוא אותם כי הרי הם רובוטים נטולי בחירה חופשית, לא היתה להם ברירה. נכון?
רפאל,
אוקיי אתה צודק ואני אענה לך, לדעתי האישית אין לאדם בחירה חופשית והתחושה שאתה מחליט כך או אחרת באופן מודע היא רק אשלייה, ההחלטה נובעת בעצם מאוסף של תהליכים פנימיים תת הכרתיים שמתרחשים במוח ואתה כלל לא מודע אליהם עד שהם עולים וצפים לרמה המודעת ואז יש לך פתאום הרגשה שהגעת להחלטה.
לגבי ענישה, סיבה נוספת להעניש חוץ מהגנה על החברה היא ענישה מתקנת לצורך לימוד. המוח שלנו הוא מכונה דינמית שלומדת מהר מהניסיון, כאשר אתה תופס גנב ונותן לו 10 מכות על היד עם מקל בתור עונש, אז המוח שלו ילמד שעדיף להימנע מכך בעתיד (בעתיד כשהוא יתקל בסיטואציה דומה יהיו במוחו יותר שיקולים נגד הגניבה מאשר בעדה).
מקווה שעניתי לך.
אחד,
אתה אומר כמו ניסים שאין הבדל בין בחירה של האדם לבין הבחירה של החיה. את זה הבנתי.
אבל למה אתה מתחמק מלומר אם לדעתך יש לאדם בחירה חופשית או לא?
האם האדם מוכרח במעשיו או שיש לו שליטה עליהם?
אם תענה לי שאתה לא יודע או לא סגור על זה או לא רוצה לגלות לי – אני אבין ואקבל. אבל אל תהיה כמו ניסים – אל תתחמק מלענות.
רפאל,
אני לא אומר שיש לנו בחירה חופשית ואני לא אומר שאין לנו בחירה חופשית, אני רק אומר שהבחירה שלך אם לקחת קופסה של חמוצים שמונחת על המדף בסופר אינה שונה באופן מהותי מבחינת המוח (״הנפש״ כהגדרתך) מהבחירה אם לקחת שטר של 200 ש״ח שמונח על השולחן ואינו שייך לך. שתי הבחירות הן אוסף של שיקלולים בעד וכנגד שמסתכמים אצלך במוח להחלטה האם לעשות כך או אחרת.
אני גם אומר שבאופן מהותי אין שום הבדל בין בחירה של אדם איך להתנהג ובמה לבחור ובין בחירה דומה של בעל חיים.
אחד,
המושג “להעניש” קשור עם בחירה חופשית, כי לא ניתן להעניש מי שלא אחראי למעשיו.
לכן אולי אתה מתכוון לומר שצריך לכלוא אותו ולבודד אותו מהחברה, לא בתור עונש אלא בתור הגנה על החברה ממי שהוא מועד לפשוע (שלא באשמתו כי אין לו בחירה חופשית). זה נשמע די הגיוני.
אז לסיכום ביניים – אתה אומר שאין לאדם בחירה חופשית. האם אני צודק?
אם אני צודק – האם ניתן לומר שמי שפשע (נניח רצח ראש משלה) בעצם לא עשה שום מעשה רע כי הרי זה לא נעשה מבחירה חופשית והוא היה מוכרח במעשיו?
לגבי הדוגמה עם הזאבים אגיב אח”כ כי אני לא רוצה בשלב זה לערב שמחה בשמחה.
רפאל,
כמו שאמרתי קודם צריך בכל מקרה להעניש את הפושע על מנת להגן על החברה (אם אדם רצח לא לאפשר לו להסתובב חופשי ולרצוח עוד אנשים).
כן בוודאי התהליך הזה מתרחש גם בטבע, אם למשל חבר להקה במעמד נחות בלהקת זאבים מנסה להזדווג עם זאבה במעמד גבוה, או לאכול מהטרף לפני שהמנהיג אכל אז המנהיג מעניש אותו, הוא רודף אחריו ונושך אותו בכדי שילמד לקח ויבין שכך לא מתנהגים.
אחד,
אתה כבר נתת דוגמה בעצמך – ביצוע פשע הוא דבר הנעשה מבחירה חופשית, אחרת לא ניתן לשפוט את העברין ובודאי לא להעניש אותו.
האם לדעתך גם חיות מבצעות פשעים שניתן לשפוט ולהעניש אותן עליהם?
רפאל,
אני טוען שלאדם יש בחירה בדיוק כמו שיש לכל בעל חיים אחר כמו קוף או חתול, רק שבגלל שהמוח שלנו גדול יותר ומורכב יותר אז גם תהליך הבחירה אצלנו הוא יותר מורכב.
יש להטיל אחריות על אדם ולהענישו אם פשע על מנת להגן על החברה.
אני ממתין לדוגמה שלך של בחירה מרצון חופשי אצל אדם.
אחד,
כן, אני יכול לתת דוגמה אבל אתה עדיין לא ערוך לקבל אותה.
האם אני מבין מדבריך שלדעתך אין כלל בחירה חופשית?
אם כן – אז איך ניתן להטיל על האדם אחריות למעשיו?
אחד
כן. אבל אתה לא בנוי לשמוע את הדוגמה.
חוץ מזה מהשאלה שלך אני מבין שאת חושב שאין לאדם כלל בחירה חופשית. אם כן איך אפשר להטיל עליו אחריות למעשיו?
ניסים,
אני מסכים איתך ולדעתי זה אכן ניסוי קלאסי במקרים מסוג זה. רק שים לב שהתולעים האמיתיות והתולעת הוירטואלית חייבים להופיע כאותו יצוג בדיוק על המסך (בתור התחלה אפילו נקודה שמייצגת את מרכז הכובד של גוף התולעת, או הראש שלה) ואז לבדוק אם בוחן מהצד מסוגל להגיד איזה יצוג זו התולעת האמיתית ואיזה יצוג זו ההדמייה. זה אכן ממש סוג של מבחן טיורינג.
בזמנו הצעתי ניסוי דומה לחברים שעובדים על פרויקט מוח האדם, כתבתי להם שזה שהם מקבלים בהדמייה תבניות חשמליות כמו במוח עכבר אמיתי זה נחמד ומראה שהכיוון הוא נכון, אבל המבחן האמיתי לדעתי יהיה לחבר את מוח העכבר שהם בנו לרובוט (אמיתי או וירטואלי במחשב) ואז לתת לעכברים אמיתיים ולעכבר הממוחשב לעבור סדרה של מבחנים זהים (מבוכים וכאלה) ולראות אם בוחן מהצד מסוגל להגיד איזה עכבר הוא אמיתי ואיזה עכבר הוא הדמייה ממוחשבת כאשר שניהם מיוצגים כנקודה שזזה על מסך המחשב (שוב, מבחן טיורינג לעכברים).
אחד
זה בדיוק הניסוי שאני רוצה לעשות עם OpenWorm, וגם עם תולעים אמיתיים. אתה לוקח תולעת ושם לו שני מקורות מזון, במרחקים שווים. חוזרים על הניסוי שוב ושוב, עם אותה תולעת ועם תולעים שונות.
גם כאן – אפשר לעשות “מבחן טיורינג” כמו שהצעת, כדי לראות אם אכן אפשר להבדיל בין תולעת אמיתית להדמייה.
מה שאני מנסה להבין, זה האם יש מרכיב אקראי ב”בחירה החופשית” של התולעים. ההנחה שלי היא שכן, בגלל נושא שנקרא race conditions – בגלל שיש תהליכים שרצים במקביל במערכת לא מסוכרנת אז נקבל בכל “ריצה” תוצאות שונות.
זה יכול להסביר, אולי, מה שהזכרתי קודם, בחירת מספר בין 1 ל-100.
יש כאן טענה עמוקה יותר, וזו דווקא טענה שלי (כמה שהצלחתי לברר). יש הרבה ניסיונות לדמות מחשבה של אדם בעזרת מחשב. הטענה שלי היא שזה לא אפשרי ולא יהיה אפשרי. ג’ון סרל אומר משהו מאד דומה, בניסוי “החדר הסיני”, אבל יש הבדל מהותי בינינו. הוא אומר שאין בעיה עקרונית לבנות חדר כזה, ואני חושב שיש בעיה עקרונית. הטענה שלי באה להסביר בדיוק את הבעיה הזו.
רפאל,
אתה יכול לתת דוגמה להחלטה שכן נובעת מרצון חופשי ?
תודה ניסים.
אחד
אני חושב שיש לך בעיה קלה בהבנת הנקרא. זה מה שאני אמרתי לניסים:
“לגבי השאלה שאתה שאלת אותי – לכלב אין רצון חופשי. ***וגם רוב ההחלטות של בני האדם לא נובעות מרצון חופשי אלא רק המיעוט שבמיעוט***.”
שים לב למה שאמרתי בין הכוכביות.
חוץ מזה ניסים כבר הזכיר את המחקר שמראה מעל לכל ספק שיש מקרים בהם גם לאדם אין בחירה חופשית. הבחירה שלו נעשית זמן מה *לאחר* שמופיעים אותן אותות במח שלו שמראות בבירור מה הוא עומד להחליט.
ניסים
אין לי בעיה שלא תמשיך את השיחה איתי. סך הכל אני גם מבין אותך. פשוט אתה תקוע ולא יודע מה להשיב לי. ביי.
רפאל
אחד נתן הסבר יפה.
אני לא רואה טעם להמשך שיחה איתך. אל תעלב, אבל אין לך כל רצון להבין. לדעתי, האמת מפחידה אותך.
רפאל,
נגיד יש שני חדרים, באחד מהם יש שני שולחנות שעל כל אחד מהם מונח ממתק (אותו ממתק) ונכנס ילד לחדר ובוחר אם לגשת קודם לממתק בצד ימין או קודם לממתק בצד שמאל. בחדר האחר יש שתי צלוחיות ימנית ושמאלית ובכל אחת מונחת חתיכת בשר. מכניסים לחדר כלב והוא בוחר לאיזו צלוחית לגשת קודם.
אתה רואה את הילד והכלב כשתי נקודות על מסך המחשב שלך, ורואה לאן פונה כל נקודה ברגע הכניסה לחדר לצד ימין או לצד שמאל.
חוזרים על הניסוי הזה 10 פעמים וכל פעם מחליטים באופן אקראי באיזה חדר יהיה הכלב ובאיזה חדר יהיה הילד, אתה כמובן לא יודע. האם תוכל לנחש ממבט על המסך בלבד איזו נקודה היא הילד ואיזו נקודה היא הכלב בכל אחד מהנסיונות ?
במידה ולא תוכל להבחין, אז איך אתה יכול לקבוע שלאחד מהם יש רצון חופשי ולשני אין ? על סמך מה בדיוק ?
ניסים החשביב והמצחיק
אמנם יש לך הרבה ידע – אבל מנטליות של ילד בן 10 לכל היותר.
בודאי שאני לא מוצא חורים בתשובה שלך כי אתה פשוט מתעלם ולא עונה לי תשובה בכלל.
לגבי הדמיון לכלבים – אם אתה חושב שאתה דומה לכלב אז דבר בעד עצמך בלבד.
עכשיו אני אלמד אותך איך עונים תשובה ישירה.
לגבי השאלה שלך לאיזה עצם יגש הכלב – אני לא יודע!
איך זה?
רפאל
אני יותר יהודי ממך, אז אל תדאג.
אוקי – אתה שם בחדר שתי עצמות זהות, באותו מרחק מהדלת ועכשיו מכניס כלב.
לאיזו עצם יילך ראשון?
אחד
אני חושב שאתה צודק. כל מה שאני מנסה להגיד זה, שהתודעה היא משהו פיסיקלי לגמרי, ושלא צריך להניח שיש משהו מעבר לזה. המשהו מעבר לזה זה “נשמה”. בלי נשמה, לדת (יהדות, נצרות, איסלם, הינדואיזם, וכן הלאה) אין כל משמעות.
אני חושב שרפאל מתחמק מלחשוב על זה, כי זה באמת מפחיד אותו. אם בני אדם, ובפרט יהודים, לא שונים מהותית מכלבים, אז איפה “בצלם אלוהים ברא אותם”? בעיה רצינית 🙂
אני חושב שהשאלה על הכלבים טובה – זה ניסוי מחשבתי שמדגים באמת מה זה בחירה חופשית. וכדי שלא שוב תתקוף אותי …. הרעיון של שהשאלה מבוסס על משהו בפילוסופיה שנקרא החמור של בודאן, אבל שם הכוונה למשהו אחר לגמרי. והוא גם מבוסס על OpenWorm, כמו שהזכרתי לפני כמה ימים.
כלומר מה שאמרת קודם שהמודעות עוזרת לנו לחזות טוב יותר את העתיד זו בעצם הטענה המרכזית שלו.
אולי בניסוח קצת שונה.
ניסים,
לפי מיטב זכרוני והבנתי הוקינס טוען כי המוח הוא מנגנון שתפקידו לחזות את העתיד (באופן רציף, כל הזמן) והוא עושה זאת באמצעות זכרונות ותודעה. הוא טוען שזכרונות ותודעה הם בעצם שמות נרדפים זה לזה, לדבריו התודעה (מודעות) היא בעצם אוסף זכרונות שאנו בוחנים לאורך זמן. ככל שלבעל חיים (עכבר, חתול, קוף, אדם) יש קליפת מוח מפותחת יותר כך יש לו יותר זכרונות, ולכן תודעה יותר גבוהה.
לטענתו: זכרונות = תודעה, בדיוק כפי שציור על מסך המחשב הוא אוסף של פיקסלים.
רפאל,
המוח הוא זה שמקבל את ההחלטות, הוא מקבל אותן על סמך כל הקלטים שהגיעו אליו מהעולם החיצוני דרך החושים השונים. אם הקלטים מהעולם החיצוני מראים למוח שבצד ימין יש גלידת פיסטוק טעימה עם קצפת (לדוגמה קלטים מהעיניים) אז המוח יקבל “החלטה” לפנות ימינה לעבר הגלידה, כי הקלוריות בגלידה יעזרו לו (לפי דעתו) לשרוד טוב יותר.
האם הדוגמה הזו ברורה ?
רפאל
אני עניתי שוב ושוב על מה ששאלת. וכל פעם אותה תשובה. היא לא “נראית לך” ולכן אתה מחפש בה חורים. ולא מוצא….
עזוב, זה גדול עלייך. תענה לי בקשר לכלב – האם יש לו רצון חופשי או לא? אולי מישהו יותר … פתוח … רוצה לענות?
ניסים,
לגבי השאלה שאתה שאלת אותי – לכלב אין רצון חופשי. וגם רוב ההחלטות של בני האדם לא נובעות מרצון חופשי אלא רק המיעוט שבמיעוט. אני לא אמשיך כי אני פוחד שתאשים אותי שאני מנסה לגייר אותך.
ניסים,
טוב. הבנתי שלא אקבל ממך תשובה לשאלה ששאלתי.
רפאל
איזה יאוש איתך 🙂 לוף אינסופי? – בדיוק!!!! כשהלולאה מסתיימת, אתה מחזיר ציוד בבקו”מ. זו לא לולאה פשוטה, זו לולאה של 100 מיליארד ניורונים, ויותר מ-100 טריליון סינפסות. יש כאן שני דברים – האחד זה הרשת העיצבית – איזה ניורון מתחבר לאיזה ניורון (או תא חישה או תא שריר). השני זה העוצמה של החיבורים, כלומר מה הסכום באותות הכניסה של ניורון מסויים כדי לגרום לירי של ניורון זה. הדברים האלה קובעים את הזכרונות שלנו, וגם את ההתנהגות שלנו.
כתבת ” אם כן – מהו אותו מקור ואיך בדיוק הוא מחליט מה להחליט עבורנו?” המקור לא מחליט בשבילינו. אתה מערבב דברים. הכניסות זה מה שאנחנו חשים – אור, קול, חום, מגע וכימיקלים. הכניסות האלה, יחד עם הזכרונות שלנו קובעים מה אנחנו מחליטים.
הסברתי לך מקודם את התהליך שבו אתה בוחר מספר בין 1 ל-100. גם אצל חיות התהליך דומה – ואפשר בקלות להראות את זה בניסוי.
אתה יודע מה – הנה שאלה בשבילך – האם לכלב יש רצון חופשי?
ניסים
לשאלתך – תסביר בבקשה איזו מילה אתה אל מבין במשפט הבא: “המקור של כל אות הוא ניורון אחר, או תא חישה”.
הסברתי כבר למטה אבל כנראה לא הספקת לקרוא. הנה שוב מה שאני לא מבין –
אם המקור הוא נוירון אחר – אז השאלה היא מי מפעיל אותו (לוף אינסופי?).
אם המקור הוא תא חישה – אז תא חישה הוא תא ש”מאזין” למה שקורה “בחוץ” וחש את זה (אם זה ריח או תנודה או אור או קול) אז אם כן אתה אומר שמי שמפעיל את רצון וההחלטות שלנו זה איזה מקור חיצוני פיזי שניתן לחוש אותו בחושים שלנו או אפילו על ידי מכשירי מדידה. אם כן – מהו אותו מקור ואיך בדיוק הוא מחליט מה להחליט עבורנו?
תזכור שהכל התחיל מזה שאתה אמרת שיש מחקר שמראה שיש “אותות במוח שמופיעים ממש לפני שאנחנו מחליטים”. אז אל תסביר לי שוב איך המח עובד אלא תתמקד בבקשה בשאלה ששאלתי.
שי,
זה שהמוח הוא חלק ממנגנון שעוזר לבעל החיים לשרוד טוב יותר זה אכן ברור ומובן מאליו לכל מי שמכיר קצת את נושא האבולוציה, מה שלא כל כך טרוויאלי זה שהוא עושה זאת ע”י כך שהוא מנסה כל הזמן לחזות את העתיד, עובדה שלא הרבה אנשים חשבו על הרעיון הזה לפני שהוקינס העלה אותו לראשונה.
שי
בהרבה בעיות התנהגות – רואים שינויים גם בפעילות המוח. בעיות כמו שאתה מתאר, הם לרוב תוצאה של סביבה קשה, שפגעה בהתפתחות הנפש (זה לא נשמה…). אל תשכח שהאבולוציה מסבירה את הרצון שלנו לשרוד כדי להתרבות. מנגנון האבולוציה אצל האדם אכן בבעיה – התרבות שלנו גוברת על הגנטיקה. והסיבה לך היא שגם התרבות עוברת אבולוציה. אם מיעוט ילדים הפך לאופנה שלטת באיזור מסויים, כמו בחלק מאירופה, אז אכן תהיה ירידה בילודה, למרות שזה “נגד האבולוציה”. זה יכול לגרום גם בחיות – אם סוג מסויים של לוויתן יפתח יכולת צייד הרבה יותר יעילה, אז זה עלול להביא להכחדת הטרף, ובעקבות כך להכחדת אותו מין לוויתן (צייד בלוויתן הוא ענין תרבותי ולא גנטי).
תחשוב על מה שכתבתי לרפאל – אתה מוצא בזה חורים? אני מתאר את מה שהמדע גילה. אני לא מבין איך מישהו יכול לחשוב אחרת…
רפאל,
זה באמת לא כזה מסובך, המקור לכל האותות החשמליים הוא החושים שלנו שמקבלים גירויים מהעולם החיצוני (עיניים, אוזניים, מגע…) והופכים לפולסים חשמליים שזורמים למוח. אתה עומד בצומת דרכים ושם ישנם שני שלטים, אחד מצביע ימינה ורשום עליו “כאן מקבלים מכות”, והשני שמצביע שמאלה ורשום עליו “כאן מקבלים גלידה עם קצפת”. השלטים נקלטים ע”י העיניים שלך והופכים לפולסים חשמליים במוח, האותות מהשלט השמאלי גורמים לקבוצת הנוירונים אצלך במוח שמייצגים את המושג “גלידה” להתעורר חשמלית, והם בתורם שולחים אותות חשמליים לשרירי הרגליים שלך שגורמים להם לפנות שמאלה ולהתחיל ללכת (כי אתה נורא אוהב גלידה).
רפאל
תסביר בבקשה איזו מילה אתה אל מבין במשפט הבא: “המקור של כל אות הוא ניורון אחר, או תא חישה”.
עכשיו אגלה לך עוד משהו. תינוק מתחיל מביצית מופרית. הביצית מתחלקת לשתיים. עכשיו יש שני תאים. שתי התאים מתחלקים שוב ועכשיו יש 4 תאים. וכן הלאה…. בשלבים הראשונים, התאים הם זהים – הם עד כדי כך זהים, שהתאים האלה יכולים להיפרד וכל אחד יכול להפוך לתינוק שלם ובריא (זה נכון לפחות עד ל-8 תאים).
בשלב מסויים, התאים מתחילים להיות שונים אחד מהשני, תאי דם, עצם, שריר וניורונים למשל. עכשיו – אנחנו יודעים שהתודעה מתפתחת יחד עם הגידול במספר הניורונים. אנחנו רואים שהגידול הזה רציף – אין פתאום קפיצה של “הרגע ניכנסה הנשמה למוח”.
רפאל – הטיעון של נשמה חיונית לדת, בלי נשמה אנחנו לא שונים מהותית משימפנזות. אתה חושב שהסיבה היחידה שלך לזה שאתה לא מסכים איתי היא משהו מעבר לזה? אתה טוען שיש טיעון מדעי שאומר שאני טועה (סליחה אחד – “אני” מייצג דעה של הרבה מאד אנשים)?
אז – בבקשה – מה הטיעון?
אסביר שוב כדי שלא תשכח – “המקור של כל אות הוא ניורון אחר, או תא חישה”. אם אתה חושב אחרת – אז מבין 100 מיליארד התאים במוח (אחד – זה בערך…) – מצא לי תא אחד שמייצר אותות בעלי משמעות – ללא קלט מהסביבה (אור, קול, חום..) – ללא קלט מתאים אחרים.
ערב טוב
אחד
מסכים איתך שזה לא טרוויאלי לחשוב על כך לבד. אבל לאחר שאני רואה שכל מנגנון עולם החי על כל מערכותיו הוא לשפר את השרידות – הנחת העבודה היא שגם מנגנון המח עובד כך, אוסף נתונים ובונה מודל לצורך השרידות.
רפאל,
למיטב הבנתי, מנגנון הפעולה של המח עובד כך:
המכונה שנקראת גוף קולטת את הסביבה באמצעות החושים. זה הקלט.
המכונה מגיבה באופן שיועיל לה. זה הפלט.
דוגמה גסה: חיישני הגוף מרגישים קור – שרשרת פקודות גורמת למכונה להגיב בפירוק atp (מין פצצת חום מזערית) לייצור חום-גוף.
דוגמה פחות גסה: חיישני הגוף מרגישים איבוד שווי משקל – מרכז עצבים בעמוד השדרה (לא במח) שולח תנועה-אוטומטית של הידיים קדימה, כדי להגן על הראש מפגיעה. זה תגובה-אוטומטית של המכונה.
דוגמה עדינה יותר: חיישני הגוף מביאים שטף מידע למח: לפתע המח מקבל שדר מהאזניים על חריקה חזקה, שדר דרך העיניים על מכונית שסטתה ממסלולה, חישוב מהיר של המח מצייר מסלול התנגשות שנעול על מיקומך. המח שולח מיד פקודה ומכניס את כלל מערכות הגוף ל”תוכנית עבודה סימפטתית”, שכוללת האצה של הלב, שחרור אנדרנלין, דריכות – כדי שתהיה לך אנרגיה מספיקה להתחמק מהצרה.
ועכשיו לדוגמה הכי עדינה: המח מנתח את הדינמיקה במקום שבו אתה חי, דינמיקה חברתית, דינמיקה כלכלית, וכן הלאה. תהליך ניתוח מערכות כביר זה, נותן לך הבנה מה הצעד הטוב בשבילך – ברגע זה – ההבנה מחלחלת לרצון – אני רוצה לחיות טוב – ולכן אתה עושה זאת. דוגמא פשוטה לזה היא ילד בן שלוש שיודע מתי לפנות לאמא לבקש משהו, או מתי לפנות לאבא. גם כלב יודע מי מבני הבית ישחק איתו, ועם מי לא כדאי לא להסתבך.
דרך אגב, אני לא שולל את הבחירה ואת הנשמה. אני לא חושב שאפשר לשלול, אחרי שיש חוקרים שכן מאמינים בנשמה. כנראה שאין סתירה לקיומה, ולא הוכחה.
אם הנשמה אכן קיימת, ואכן קיימת יכולת בחירה, היא תהיה רק בפרט הבא: האם להיות קשוב למח שלי, להפעיל אותו בתפוקה מלאה, כדי שיזרים לי מידע איך לחיות נכון.
או לזנוח את עצמי.
אני רואה שיש בני אדם שמזניחים את עצמם ואני שואל את עצמי מה עובר עליהם? האם זה חלק מהמנגנון של האבולוציה להיפטר מפרטים בלתי כשירים? אם כן זה מנגנון שיצא משליטה, בגלל שדווקא אנשי האקדמיה מעמידים פחות צאצאים… ומרוויחים פחות כסף.
אני מעלה תהייה, שאולי יש באדם משהו שאני לא יודעים את סוד המנגנון שלו, שהוא נותן לאדם את יכולת הבחירה בין לאהוב את עצמו, את החיים, את הסביבה. לבין לזנוח הכל ולהתאבד בקצב איטי.
על סמך מה..? על סמך כלום. מלבד תחושה אנושית קולקטיבית שיש להמוני אנשים על יכולת הבחירה שלהם.
ועל כך שאני מאמין ביכולת הגאונית של המח לייצר נוסחה לייצר בחירה, ואם אכן הצליח לייצר זאת – אז זו פאר היצירה שלו.
אני מקווה שהמדע עוד לא אמר כאן את המילה האחרונה.
ניסים
אני אפרט את השאלה קצת יותר –
אם המקור הוא נוירון אחר – אז השאלה היא מי מפעיל אותו.
אם המקור הוא תא חישה – אז תא חישה הוא תא ש”מאזין” למה שקורה “בחוץ” וחש את זה (אם זה ריח או תנודה או אור או קול) אז אם כן אתה אומר שמי שמפעיל את רצון וההחלטות שלנו זה איזה מקור חיצוני פיזי שניתן לחוש אותו בחושים שלנו או אפילו על ידי מכשירי מדידה. אם כן – מהו אותו מקור ואיך בדיוק הוא מחליט מה להחליט עבורנו?
ניסים,
מי שמכניס את הדת והאמונה בכל תגובה שלו זה אתה. ואתה שוב ושוב ושוב מסביר הסברים שהולכים סחור סחור ולא עונים על השאלה שלי שמנוסחת באופן הכי ברור שיש – מה מקור האותות המגיעים למח שלנו על פי אותו מחקר שציינת וגורמים לנו להחליט מה שאנחנו מחליטים ?
אם יש לך תשובה אז אשמח ללמוד ממך ואם אין לך אז פשוט תגיד שאתה לא יודע. זה לא בושה לא לדעת.
רפאל
אסביר לך שוב ושוב ושוב – אבל בגלל שזה נגד האמונה הדתית שלך אתה לא מסוגל להבין. המקור של כל אות הוא ניורון אחר, או תא חישה. כל הניורונים למיניהם בנויים באותה צורה.
זה הסבר גס אמנם, אבל בבסיס הוא נכון. שאלתי אותך עם יש לך מידע על ניורונים שפועלים אחרת – וכנראה שאין לך.
רפאל – אתה רוצה ללמוד אז בשמחה. אם אתה רוצה להטיף לי דת, אז אין לי זמן לזה.
ניסים, רפאל
שניכם עליתם לי על העצבים. תפסיקו לקשקש ולהיות קרציות. לגן עדן לא תגיעו ולא תאכלו בשר לוויתנים.
ניסים
אתה פשוט מתחמק מלענות לי מה מקור האותות המגיעים למח שלנו על פי אותו מחקר שציינת ומחליטים עבורנו מה להחליט לפני שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להחליט. פשוט מתחמק!
רפאל
“מחליט בשבילינו” – זה כמו להגיד מי “רואה בשבילינו”? אתה מאד נעול בתפיסה שיש “אני” בנפרד מהגוף שלנו, ולא רוצה להבין שאין כזה דבר.
הניורונים במוח תמיד פועלים, כמו תוכנת מחשב שרצה כל הזמן. הפעילות היא לאורך זמן. אם אגיד לך “בחר מספר בין 1 ל-100”, אני יכול עקרונית לעקוב על כל האותות, החל מפוטונים שיוצאים מהמסך וניכנסים לעיניים שלך, הופכים לפולסים ברשתית, נעים לאורך עצב הראיה, דרך הכיאסמה, למוח האחורי, דרך האיזורים השונים של המוח, ובסוף לאורך עצבים לכיוון האצבעות שלך – ואתה מקליד לי את המספר שבחרת.
מעשית – אין לנו יכולת למדוד את האות בכל ניורון אבל בסריקות בפירוש רואים את זרימת האותות שתיארתי. אותו ד”ר פריד שסיפרתי עליו, יודע להכניס אות לניורונים ספציפיים ולהחזיר זכרונות לאנשים שמוחם ניפגע.
ההחלטה שלך תלויה בקלט ובמצב המוח שלך באותו רגע. אין כל סיבה (מדעית) לחשוב אחרת.
רפאל – האם יש לך מידע שאומר שיש ניורונים במוח שאינם נשלטים במלואם ע”י האותות שניכנסים אליהם? תבין – כדי שנשמה תשפיע על גוף – חייבת להיות ממשק ביניהם. והגוף גם משפיע על הנשמה, נכון? נניח כאב. אז איך זה שאפשר למנוע כאב לחלוטין ע”י כימיקלים?
נסה לחשוב על איזו שהיא תכונה של הנשמה שלא ניתנת לשליטה מבחוץ, או שלא ניתן לתת לה הסבר ביולוגי. ושוב – תחשוב על אדם ללא שום שפה. אתה חושב שאין לו נשמה?
רפאל, אני לא מבין את השאלות שלך
יש לפרקון שמפעיל אותם
זה ידוע
רפאל, אני לא מבין את השאלות שלך
יש לפרקון שמפעיל אותם
זה ידוע
ניסים,
כתבת שיש מחקר שמראה שיש “אותות במוח שמופיעים ממש לפני שאנחנו מחליטים”. שאלתי מה המקור של אותן אותות? ענית “המקור לאותות הוא כמובן אותות אחרים”. שאלתי מה מקור האותות האחרים? ועכשיו אתה עונה “כל אות, מקורו בניורון אחר או בתא-חישה. וכל אות מגיע לניורונים אחרים או לתאי שריר.”
האם אני צריך להבין שמה שאתה אומר זה שמי שמחליט בשבילנו מה לבחור זה איזה תא-חישה? איזה תא-חישה בדיוק? ומה בדיוק הוא חש לפני שהוא מחליט עבורנו מה להחליט? (אני בכוונה לא אומר “או נוירון אחר” כי מיד תתבקש השאלה מי מפעיל את אותו נוירון אחר…)
רפאל
זה לא שונה מהותית ממחשב.
רפאל
הניורונים מחוברים בעיקר ביניהם, ויש חלק שמחוברים לחושים. ויש כמובן חלק שמחוברים לשרירים.
לכן – כל אות, מקורו בניורון אחר או בתא-חישה. וכל אות מגיע לניורונים אחרים או לתאי שריר.
שוב – מעולם לא גילו ניורון שפועל אחרת.
ניסים,
אני שאלתי אותך מה מקור האותות המגיעים למח ושקובעים את ההחלטות שלנו לפני שאנחנו מחליטים ואתה אמרת שהמקור שלהם הן אותות אחרים. מה המקור של האותות האחרים? מי מפעיל את המח שלנו וגורם לנו להחליט מה שהוא רוצה?
ניסים, לפני שאתה מטיף לאחרים על דרך ארץ כדאי שתשים לב פעם אחת לאופן שבו אתה מתבטא כאן כלפי אחרים.
כן אני יודע שתמיד יש לך תירוצים, אבל תכלס אתה מדבר בצורה לא יפה ומעליב אנשים.
רפאל
המקור לאותות הוא כמובן אותות אחרים. שים לב – לא תמצא אות אחת במוח, כלומר לא תמצא ניורון אחד שמייצר אות, ללא אותות מתאימים בכניסה שלו. ניורון הוא כמו מעגל חשמלי, ברגע שיש לו מספיק אותות כניסה – תקבל אות יציאה.
לטענת אלה שמאמינים בנשמה, חייב להיות לפחות ניריון אחד במוח שניצת ללא אותות כניסה. אם תמצא אחד כזה – הוכחת שיש משהו שאולי הוא הנשמה.
אנחנו מכירים הרבה איזורים במוח, ויודעים שהאדם ממשיך לחיות ללא איזורים אלא. אנחנו אפילו יודעים שאדם יכול להמשיך לתפקד בלי חצי מוח! יתרה מכך – אנחנו מכירים אנשים שהמוח שלהם חצוי לשניים, ולכל אחד “רצון חופשי” משלו. למשל – שאל אותו האם הוא מאמין באלוהים – צד אחד יענה כן וצד אחד יענה לא.
גם לחיות מסויימות) יש מוסר, ולטענת אנשים דתיים אין להם נשמה, אז הנה תצפית שמראה שיש מוסר ללא נשמה (לטענתך 🙂 ). זכותך כמובן להגיד שהחוקרים משקרים, אבל מחקרים אלא עברו ביקורת עמיתים, ואז חובת ההוכחה עלייך…
דווקא לטענתך שום דבר לא הולך לאיבוד בהריגה. הרי הנשמה לא מתה עם הגוף, נכון? לדעתי – אחרי הרג יש רק גוש בשר שנרקב, והחיים הופסקו במלואם. החיים הם תהליך ולא אוסף אטומים. התהליך הזה נעלם במוות. נדייק – החיים הם אוסף תהליכים, ורובם נעצרים במוות.
במוח שלנו יש מגוון עצום של תהליכים, ואנחנו יודעים לשלוט על הרבה מהם בעזרת אותות חשלמיים וכימיקלים. דוגמה שגם אתה מכיר – אלכוהול יכול להפוך אדם מתון לאדם אלים. סמים, ופגיעה פיזית במוח, יכולים לשנות התנהגות ואופי של אדם.
גם הרגשות הם תהליכים – וגם עליהם יודעים (חלקית היום) לשלוט. אני יכול לגרום לך לצחוק ולהרגיש מאושר בעזרת כימיקלים מאד פשוטים. אני יכול לגרום לך להרגיש כעס, אהבה, כאב, וכן הלאה, וגם לעצור את ההרגשות האלה.
החשיבה שלנו היא כמו “קול בראש”, נכון? אנחנו מרגישים שיש מישהו שחושב. אבל תחשוב על אדם שאין לו שפה – אף שפה, אפילו לא שפת סימנים (רפאל, באיזה שפה חושב אדם חרש-אילם שלא למד רק את שפת הסימנים?). האדם הזה מאד שונה מאיתנו, ויש בעיות שאינו יכול לפתור. למשל – הוא לא יוכל לדעת אם בשתי כיתות בית-ספר יש אותו מספר ילדים, למרות שהוא רואה את התלמידים בשתי הכיתות.
רפאל – אני לא מצפה ממך לנסות להבין אפילו. לדעתי אתה אדם יהיר ודוחה, ודרך-ארץ ממך והלאה. אבל, יש פה קוראים אחרים שאולי זה מעניין אותם.
אבי, אפשר בבקשה לשחרר את התגובה שלי שממתינה כאן כבר הרבה זמן ?
ניסים,
עד כמה שידוע וזכור לי ג’ף הוקינס מדבר על המוח כמכלול אחד שלם שתפקידו לחזות את העתיד. המכלול הזה מבוסס לדבריו על זכרונות ותודעה (מודעות עצמית) שלטענתו הם בעצם שני שמות נרדפים המתארים את אותו מנגנון, בלי תודעה (כלומר בלי זכרונות) לא ניתן לחזות את העתיד.
לכן לקוף (כולל אדם) בעל תודעה גבוהה קל יותר לבצע תחזיות של העתיד משום שקליפת המוח שלו כוללת יותר זכרונות (שזו בעצם תודעה) לעומת נמלה שאין לה זכרונות (ולכן גם לא תודעה) ולכן היא פועלת יותר על סמך אינסטינקטים.
ניסים,
עד כמה שזכור לי ג’ף הוקינס מדבר על המוח כמכלול אחד שלם שתפקידו לחזות את העתיד, המכלול הזה מבוסס בראש ובראשונה על זכרונות ותודעה (מודעות עצמית) שהם לטענתו בעצם שמות נרדפים אחד של השני, בלי תודעה קשה לחזות את העתיד.
לכן לקוף (כולל אדם) בעל מודעות עצמית קל יותר לבצע תחזיות של העתיד משום שקליפת המוח שלו כוללת זכרונות (שזו בעצם תודעה) לעומת נמלה שאין לה זכרונות (ולכן גם לא תודעה) והיא פועלת יותר על סמך אינסטינקטים.
ניסים
עברתי על התגובות האחרונות וראיתי שאתה ממש מתגעגע אלי.
לגופו של ענין –
כתבת שיש מחקר שמראה שיש “אותות במוח שמופיעים ממש לפני שאנחנו מחליטים”. מה המקור של אותן אותות?
כמו כן – אם הכל פיזיקלי ואנחנו בעצם רק גוש של חלקיקים שמסודרים בצורה כזו או אחרת, אז מה הצורך במוסר? למה אסור להרוג? הרי כאשר הורגים מישהו בעצם שום דבר לא הולך לאיבוד, כל החלקיקים עדין נמצאים.
מה קורה כאשר אנחנו פוגעים במישהו באמירות פוגעניות? מי נפגע בעצם? החלקיקים? מי מרגיש צער וכאב?
מי צוחק כאשר אנחנו מספרים בדיחה? החלקיקים? וכו’…
אחד
לא דיברתי על תפקידו של המוח. אני מדבר על תודעה. ואם אנחנו מדברים, אז הרעיון של “חיזוי העתיד”, למיטב ידיעתי, הוא של ג’ף הוקינס.
שי,
תסלח לי אבל אני לא חושב שזה כזה טריוויאלי להבין שהמוח הוא בבסיסו הוא מודל שמנסה כל הזמן לחזות את העתיד, זה לא דבר כזה ברור למי שלא מכיר את הנושא ולא שמע הרצאות בעניין הזה.
להרבה אנשים זה גם לא מובן מאליו שיש רמות שונות של מודעות, הם חושבים שרק בני אדם מודעים לעצמם וכל שאר בעלי החיים חסרי כל מודעות, כאילו שזה קיים או לא קיים ואין באמצע.
ניסים,
מה קשה כל כך להבין ? לא ביקשתי שתביא מקורות לאף טענה, בסך הכל ביקשתי שלא תכתוב ״הטענה שלי היא…״ כאשר בעצם אתה מצטט טענה של מישהו אחר.
יותר פשוט מזה אני לא יכול להסביר.
שי
אני מניח שכל מדען דתי מאמין שיש לבני אדם נשמה, ולכן בחירה חופשית. אני מכיר מנתח מוח מאד ידוע בשם מל צ’יטהאם. הוא מאד מבוגר ומתעסק בהבאת טיפולים, בתחום שלו, למדינות עולם שלישי. הוא עושה כך ממניעים דתיים.
יש פילוסוף אוסטרלי ידוע שהיה סטודנט של דניאל דנט. הוא אינו דתי, אבל בהחלט קורא לעצמו דואליסט. שמו דיוויד צ’אלמרס.
בוא נניח שאני מבקש ממך לבחור מספר בין 1 ל-1000. היום, אני לא יודע לנבא במדוייק את הבחירה שלך. אבל – אני חושב שאם נבצע סטטיסטיקה, נגלה שהפיזור אינו אחיד. ואני גם חושב שבעתיד נוכל לדעת מראש מה תבחר, או לפחות מה המנגנון שאתה משתמש בו כדי לבחור.
בדיוק כמו עם האוטו שלי…..
שים לב שדטרמיניזם אינו אומר שניתן לדעת מה יקרה בפועל. אתן לך דוגמה פשוטה (אחד – מתנצל אבל אני לא זוכר מי נתן ראשון את הדוגמה – בוא נניח מנפרד איגן).
נניח שני כדורי ביליארד שנוגעים אחד בשני. כדור שלישי נע במאונך לקו מרכזי הכדורים, לכיוון נקודת הנגיעה. מה יקרה כשהכדור הנע יפגע בשני הכדורים הנייחים? התשובה מפתיעה אי אפשר לדעת 🙂
מסכים עם ניסים שהטענות האלו (שהמח אוסף נתונים מהווה ובונה מודל בשביל העתיד) פשוטות והגיוניות.
אולי הראשון שחשב עליהם היה מהפכן גאון, אבל היום, עם תפיסת המציאות שלנו כיום, זו טענה מתבקשת.
גם המח של חתול כך, אבל לנו יש יותר יכולת לרדת לפרטים ולנתח אותם, וזה כל ההבדל. מצד שני לחתול יש יתרון: תתגנבו לחתול מנמנם על העץ, תתפסו אותו כדי להכניס אותו לארגז: הוא יסרוט אתכם ויאיים, אך תאבקו, תדחפו אותו פנימה, תסגרו את הארגז ותניחו אותה באדמה. תספרו עד חמש ועכשיו תפתחו: החתול חזר לישון!
ניסים, יש מדענים בעלי שם, שכן טוענים ליכולת בחירה?
אחד
מתנצל שעברית לא שפת האם שלי. ושוב – יש לך מה להגיד? יש לך תגובה לטענות שהזכרתי?
דרך אגב, אין כל היגיון בלצטט מקור לטענה “יש רציפות דל תודעה”. הרבה מאד אנשים כתבו על זה, כמו דאוקינס, דארווין, דנט, דובז’נסקי, הופסטדטר, פריד, נאגל, לם, סרל, אולם, ועוד הרבה טובים ונפלאים.
בעבוגה אקדמית אכן הייתי מציין מקורות לטיעונים שלי, אבל אני לא יודע למצוא את המקור לטענה עצמה.
בסה”כ ניסיתי להבהיר את מה שאני חושכ למישהו ששאל. אם אין לך מה להוסיף לדיון, אז בבקשה, מספיק עם ההתקפות האישיות. זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה.
תתיחס לתוכן ולא לצורה, אם אתה יכול. הכוונה כאן לנהל דיון מעניין, ואני, לפחות, לא מוצא עניין בתוקפנות שלך.
ניסים,
קודם הערת אגב, אתה מרבה להתבלבל בהודעות שלך בין ״אם״ ל ״עם״. אלו שתי מילים שונות ואין להן אותה משמעות, כדאי שקצת תעבוד על זה. התכוונת לומר ״אני מסכים ***עם*** טענה זו״. במילה ״אם״ משתמשים רק אם זה תנאי ״אם יש עננים, יש סיכוי לגשם״ (הגשם תלוי בעננים).
אני לא מתחרה עם אף אחד ולא מנסה להתנגח, חבל שקשה לך לקבל ביקורת לגיטימית. אני בסך הכל מחפש הוגנות בדו שיח עם אנשים. זה לא יראה לך מוזר אם מישהו יכתוב בפורום ״אני טוען שחיידקים גורמים למחלות״, או ״אני טוען שכדור הארץ עגול״, כאילו הוא זה שגילה את זה ?
אם אתה מצטט טענות של אנשים חכמים שגילו דברים חשובים תן להם את הקרדיט המגיע להם ואל תגיד ״אני טוען ש…״, כי זו לא באמת טענה שלך. זו טענה שלהם ואתה רק חוזר עליה.
זה הכל.
אחד
יש טענה שאומרת שיש מגיבים שממש אין להם מה להגיד, ואני מסכים אם טענה זו.
אתה מנסה להתחרות ברפאל?
ניסים, אז אולי אתה צריך לעבוד קצת על ניסוח ההודעות שלך. כי כאשר אתה מתחיל משפט במילים ״הטענה שלי היא… אני טוען ש….״, נוצר רושם אצל מי שקורא את ההודעה שלך כאילו אתה מציג טיעון שהוא מקורי שלך ואתה הראשון שחשבת עליו.
אני הייתי מנסח את הדברים בצורה קצת שונה (למשל ״יש טענה שאני מסכים איתה ולפיה…״ או ״המודעות אינה רק אפס או אחד….״).
אחד
איפה שיש לי טענות מקוריות זה בתחום מעט שונה, וכבר כתבתי על זה בעבר. אולי, בגלל זה רפאל כל כך גס רוח אלי….
אחד
הטענות ישנות. גם נתתי מקור (בתגובה לשי). מבחינתי, הטענה ברורה מאליו, ואני לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת.
אני גם לא מבין מה אתה מנסה להגיד, חוץ מלנגח…
״הטענה שלי היא אחרת – אני טוען שיש רציפות של תודעה. תודעה היא אוסף תהליכים במערכת העצבים המרכזית, שמדמה את הסביבה, ותפקידה לחזות את העתיד… לחרקים למשל, יש יותר תודעה… לדגים יש מעט יותר תודעה, לזוחלים עוד יותר, וליונקים וציפורים הרבה יותר״
רק למען הרקורד, שני הרעיונות האלו של רמות תודעה שונות (נמוכה, גבוהה וכל רמות הביניים באמצע) ושל מוח שתפקידו בעצם לדמות את הסביבה ולחזות את העתיד בכדי לעזור לבעל החיים לשרוד טוב יותר, הם רעיונות מוכרים וידועים שאני אישית שמעתי בכמה וכמה הרצאות בנושא המוח.
בטח אין כאן אף אחד שיכול לקחת קרדיט על הרעיונות האלו.
שי
רוג’ר פנרוז אכן טוען שצריך מנגנון קוונטי כדי להסביר את התודעה. אני לא חושב שזה כך, כי אני חושב שמורכבות המוח (ברמת ניורונים) מספיקה להסביר הכל.
אני מסכים לחלוטין שלא הכל נקבע מראש! גם ההתנהגות של האוטו שלי לא נקבע מראש. אבל שים לב לארבעה דברים.
הראשון – במקרים פשוטים, ההתנהגות תלויה בקלט ובמצב הנוכחי. אם נהיה באותו מצב עם אותו קלט, נקבל אותה תוצאה. האוטו הוא דוגמה לכך.
השני – במערכות מורכבות, לא נוכל לדעת את המצב הנוכחי, ו/או הקלט. תחשוב על הטלת מטבע. בעקרון, זהו תהליך דטרמיניסטי, אבל בפועל זה נראה אקראי.
השלישי – זה שמערכת דטרמיניסטית אינו אומר שניתן לחשב את מצבה בעתיד. למשל – לא ניתן לחשב את מסלוליהם של הפלנטות בצורה מדוייקת.
ארבע – ייתכן מאד שיש אקראיות אמיתית בטבע, ואולי יש לזה השפעה גם על המוח שלנו.
עכשיו קראתי שאתה אומר שחוויית ההחלטה היא בגלל אותות במוח. מעניין…
התחלתי לקרוא את המחקר… תודה.
אני מעריך שאין משהו שאינו פיסיקלי.
אבל אני לא בטוח שזה משוכתב מראש, כמו בפיזיקה הקלאסית. אולי זה עובד על קוואנטים שאינם צפויים, מה שמייצר תוצאות שלא נקבעו בהתחלה.
אני סקרן להבין באופן מדעי את חווית הבחירה שלנו. האם היא אכן אשלייה. וגם מה מטרת מנגנון הבחירה הזה.
שי
יש מחקר מאד מפורסם של בנימין ליבט, אבל יש ויכוחים לגבי המשמעות שלו.
אבל! יש מחקר של רופא שאני במקרה עובד איתו השבוע, בשם יצחק פריד. איש מדהים – הנה קישור למחקר אחד שלו:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770
הוא רופא ישראלי, שאני עובד איתו בארה”ב – רק כדי להרגיז את רפאל שלנו.
שי
ואכן יש מחקר רציני שמראה שלא “אנחנו” מחליטים 🙂
המחקר הראה שיש אותות במוח שמופיעים ממש לפני שאנחנו מחליטים. אם תרצה, אמצא קישור למחקר הערב (שלי).
האם אתה חושב שיש בתוכינו משהו שאינו פיסיקלי?
ניסים,
קראתי. סיפור נחמד.
אני מסכים עם הנקודה שהעלת: שבתא הזיגוטה אין יותר מודעות מאשר בחיידק. או לפחות באצה, שהיא יוקריוט.
ובכל זאת, כשאני מדבר על ההבדל בין מכונה לרגש, אני אומר שגם אם נייצר את גרוויס (“איירון מן”) או כל מכונה אחרת שתנהל איתנו דו שיח שקול, אחרי הכל אנו נדע שהיא מורכבת מנוסחאות וחישובים, ואפשר לסכם ולומר שאין שם “מישהו”, אלא הכל מסתכם במקבץ של פולסים חשמליים.
אז… אני יודע שזה מאוד דומה למח האנושי. גם הוא פולסים חשמליים. אבל בסך הכל, נראה שכולנו חושבים שאנחנו “מישהו”.
מישהו פה חושב שלא?
קשה לפתור את זה בהנף יד ולהגיד: אנחנו מכונה משוכללת.
כי למכונה, ככל שאנו מבינים אותה, חסרה היכולת הבסיסית לומר: “אני החלטתי”.
האם אתה טוען שלבן אדם אין את היכולת להחליט, לבחור…?
אין לי שום הוכחה לכך שאני באמת מחליט, ובוחר, אבל רובנו חושבים שאנו כן בוחרים. וצריך מחקר מדעי רציני כדי להכריע בעניין.
שי
הטענה שלי היא אחרת – אני טוען שיש רציפות של תודעה. תודעה היא אוסף תהליכים במערכת העצבים המרכזית, שמדמה את הסביבה, ותפקידה לחזות את העתיד. לטרמוסטט הכי פשוט יש רמה נמוכה ביותר של תודעה – היא “יודעת” מה הטמפרטורה הרצויה, מה הטמפרטורה בסביבה, ושולטת על מקור חום/קור כדי לקרב את הטמפרטורה הנמדדת לטמפרטורה הרצויה. לחיידק יש יותר “תהליכים” – הוא יודע לזהות מזון ולהתרחק מרעלים ואולי אפילו מאויבים (אני לא מבין הרבה בחיידקים). לוירוס, מצד שני, אין כל תודעה, אין בו תהליכים והוא אינו מגיב לסביבה.
לחרקים למשל, יש יותר תודעה. הם מרגישים רעב, משיכה מינית, פחד, אור וכן הלאה. אבל – הם לא מרגישים כאב, למשל. לדגים יש מעט יותר תודעה, לזוחלים עוד יותר, וליונקים וציפורים הרבה יותר.
עכשיו – בוא נסתכל על זה לאורך ציר אחר – ציר הזמן. אדם מתחיל כביצית מופרית, אם רמת תודעה של חיידק (בערך..). אם התפתחות העובר רמת התודעה עולה, והיא אף ממשיכה לעלות אחרי הלידה לתקופה של אולי אפילו כמה שנים.
ולצערינו – לחלק מאיתנו רמת התודעה מתחילה לרדת כשאנחנו מתבגרים, ולכולנו התודעה נפסקת כמעט לחלוטין כשאנחנו מתים (רגע המוות הוא מושג משפטי ולא ביולוגי).
אתה מתאר חשיבה ורגשות וזה מושג בעייתי. קשה להגדיר אותם. אנחנו יודעים שגם חיות חושבות ומרגישות (אהבה, כעס, כאב, קנאה, געגועים, רחמנות, נקמנות, חשדנות, הנאה וכן הלאה). אנחנו גם יודעים לשלוט על החשיבה ועל הרגשות באמצעות כימיקלים וחשמל. לכן, לדעתי, אלה הם תופעות שהן חלק מהתודעה, הם חלק מאותו מנעד שתיארתי בקצרה, והם תופעות פיסיקליות/כימיות/ביולוגיות, כמו כל דבר אחר.
אם אתה רוצה סיפור קצר ומעניין – אז קרא כאן – http://junkerhq.net/MGS2/MarkIII.html
אני מקווה שזה יראה לך שהתחושות שלנו לגבי מהי תודעה הן מורכבות ולא מובנות.
איתן,
האמת שאין כל הסבר אחר. ההתנהגות של המכונית שלך היא די מוכרת ודי אנושית. אני מניח שהיא פוחדת שהמוסכניקים יפרקו לה את המנוע ויכאיבו לה. אתה יודע איך זה עם המוסכניקים…
ניסים
אם אני מבין נכון הטענה שלך: שאם נשכלל את המכונית יותר ויותר… יום אחד יהיה שם בפנים מישהו שירגיש חוויות.
כרגע המוכנית היא לא מישהו. לא באמת משנה לה אם היא תקח אותך הביתה, או תטעה בפנייה. אין לה שום חוויה.
אני לעומת זאת כן מישהו, שמרגיש.. וחושב.. וכועס ואוהב…
ניסים
אכן מה שמדהים ברפאל זה שעם הזמן הוא מצליח להפוך ליותר ויותר טיפש ופחדן.
רפאל
אני שמח שהטפשות שלך ממלאת אותך בכל כך הרבה שמחת חיים. לפחות יש לך משהו אחד בחיים ליפול עליו.
רפאל
איזה הסבר מלבד מודעות עצמית יש לך לעובדה שהמכונית שלי משמיעה רעשים כל הזמן אבל כשאני מגיע למוסך פתאום היא שקטה והמוסכניקים אומרים לי שאין שום בעיה?
די אני לא יכול יותר. אנשים רואים אותי יושב מול המסך ונקרע מצחוק. מה אני אגיד להם? שיש מישהו שטוען שלמכונית שלו יש מודעות עצמית ואומר שלמי שלא מסכים איתו יש מנת משכל נמוכה?
ניסים אתה זקוק לההסתכלות פסיכיאטרית בדחיפות. אני מקווה שהביטוח הרפואי שלך מכסה מקרים קשים כמו שלך.
walking death
תמיד נראה לי שרפאל הגיע לתחתית, אבל אני כל פעם מופתע מחדש 🙂
מדהים כמה דת יכולה להוריד את רמת המשכל…
WD אז לך תחפש אתר שבו יש כמה מכוניות שמסכימות לטקבק איתך
רפאל
המכונית של ניסים היום כבר מסוגלת לקבל החלטות יותר טוב ממך. המכונית של ניסים בעוד 15 שנה תהיה מסוגלת לחשוב יותר ממך(למרות שכמובן שזה לא אתגר גדול).
WD לך תגיד את זה למכונית של ניסים, אולי היא תקשיב לך.
רפאל
זה שמישהו אחר אומר גם אדם אחר(ואפילו פרופסור) לא אומר שיש לאמרה ביסוס. זה סה”כ אומר שמישהו אחר מלבדך אומר משהו מחוסר ביסוס. ברור לי שפניה לסמכות זה מאוד טרנדי עבורך אבל בעולם של מה נכון ומה לא אין לזה משמעות. אין לי אפילו כח להכנס לכמות הכשלים הלוגים בעבודתו זו של יקירך יקיר שושני, בעיקר כי תאמר שזה ארוך מדי וקשה לך לקרוא כל כך הרבה, אבל הטענה שלו מסתכמת בכי בא לי לטעון את זה ושהטענה שלי תהיה נכונה אחד גדול, אין שם שום ביסוס.
אם אי פעם תרצה לחזור לנסות להבין מהו חוק פיזיקלי אהיה גם מוכן אולי להראות לך את שגיאותיו של יקיר.
(זה כמובן לא יקרה כי עבורך חשיבה עצמאית זה מפחיד)
רפאל
אתה אדם עלוב, שפל וטיפש. אין לי מה להוסיף.
אחד
אין משכורות בפרוייקט. זהו פרוייקט אקדמי מחקרי. מקום העבודה שלי ב UCLA, כך שיש לי גישה למה שאני רוצה, בתחום שמעניין אותי.
ווטסון הוא מחשב שיודע לחפש במאגר נתונים ולענות על שאלות בקשר למאגר זה. התוכנה שלו לא יודעת לתת תשובה לשאלה “האם חם לך?”. התולעת כן, וגם המכונית.
אגיד שוב, להבנתי יש מנעד של מודעות. יש בני אדם שנמצאים נמוך מאד במנעד. לדוגמה – יש לבני אדם מנגנון של וויסות טמפרטורה. אבל, לאדם בהאדמה מלאה, המנגנון הזה משותק.
אם אנחנו רוצים להגדיר סף במנעד, ולהגיד שרק מעל לסף זה יש מודעות – אז בבקשה. אבל, אז גם צריך להציע מבחן לסף הזה. מספר ניורונים? מבחן טיורינג?
Theory of mind?
לדעתי האישית, מודעות זה אוסף תהליכים שמדמים את הסביבה כדי לחזות את העתיד – במטרה לעזור בהשרדות. לאוטו, לתולעת ולאדם יש כאלה תהליכים, אבל אני חושב שלווטסון אין.
ניסים,
מה שאמרתי אומר גם פרופסור יקיר שושני http://odyssey.org.il/209313 שאינו חשוד בכך שהוא מאלה שאומרים אמן למה שאומר המטיף.
חוץ מזה עדיף לענות אמן בבתי כנסיות בארץ ישראל מאשר להיות אנטישמי ונפולת של נמושה בגלות הדוויה של אמריקה.
ניסים,
אמרת קודם “יש פרוייקט שאני מעורב בו, שנקרא Open Worm”. האם אתה מקבל משכורת על עבודתך בפרוייקט זה ? או שהתכוונת לומר שהורדת למחשב את הערכה החינמית שלהם שניתן להוריד מאתר הפרוייקט שמאפשרת לכל אדם לשחק עם הקוד של התולעת ולבצע ניסויים שונים ?
כמו כן לא התייחסת לשאלות שלי בקשר למכונית המודעת שלך, אמרת שאתה לא מבין מה יש בתולעת שאין ברכב. כאחד שמתעסק כל כך הרבה שנים בנושא המוח, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין רשת נויירונים (צנועה) כפי שיש לתולעת, ובין שבבי המחשב שקיימים ברכב שלך ?
גם לא הסברת לי מדוע לטענתך למכונית שלך יש מודעות אבל לווטסון שברשותו כוח חישוב פי אלף יותר גדול אין, תוכל להסביר את זה בבקשה ?
אני לא מעורב ב WATSON, אלא בשני דברים אחרים. ב big data analytics אני מבצע פרוייקטים שאפשר לומר שהם מחקריים רק לא באוניברסיטה אלא בשילוב. בנוסף אני דוקטורנט לא צעיר עובד בתעשיה בנושא חשמל ואלקטרוניקה. התעניינותי ב WATSON, כי ראיתי את החוזק של המתימטיקה של רשתות נוירונים שהיא בכיוון מתימטי שונה לגמרי מהכיוון הטבעי שלי, אבל קרוב יותר לצורת החישה שלנו.
אחד
אני מתעניין בנושא של “בחירה חופשית”, ומנסה להמציא ניסויים שאפשר לעשות לתולעים האמיתיים, ולתוכנה שמדמה, כדי להבין מה מקור התופעה. הפרוייקט עדיין לא בשלב מתאים, אז אני בינתיים מעלה שאלות ומקבל תשובות… אני מכיר מעט את הנושא מכמה כיוונים ואני מנסה לשלב רעיונות וידע (כמה מעט שיש לי…) מתחומים שונים.
״יש פרוייקט שאני מעורב בו, שנקרא Open Worm. כאן מנסים לדמות כל תא בתולעת פשוטה בשם C. elegans״
אפשר לשאול באיזה אופן אתה מעורב בפרוייקט ומה נכון לעכשיו תרומתך שם ?
״שוב – לא הבנתי מה יש בתולעת שאין ברכב. המוח של התולעת מונה 302 ניורונים … זהו. ברכב חדש יש לא מעט כוח חישוב, ואני באמת לא מבין איך אתה מחליט שאחד מודע ואחד לא״.
ניסים אתה ממשיך משום מה להיתמם, לתולעת המדוברת יש 302 תאי עצב המקושרים זה לזה, תזכיר לי כמה תאי עצב יש למכונית המופלאה שלך ? אז אתה באמת לא מבין מה יש לתולעת או לחתול שאין למכונית ?
ואם למכונית שלך יש מודעות מדוע אתה טוען שלמחשב ווטסון אין ? הרי יש לו כוח חישוב פי אלף יותר גדול, אז מדוע אין לו מודעות ולמכונית שלך יש ? מה אין לו ולמכונית שלך יש ?
(נ.ב – נדמה לי שאתה היחיד כאן שטוען שלתולעת יש מודעות, רוב האנשים מעריכים שיש צורך במוח הרבה יותר גדול ומפותח על מנת שתיווצר בו מודעות, מוח של תולעת אפילו לא מתקרב לרף המינימום הדרוש)
אורי
התכוונתי לחומרה דל ווטסון, שהוא מעבדים רגילים. אני לא מזלזל לרגע ב-IBM! 🙂
אבל, המרחק למחשב חושב עדיין עצום. יש פרוייקט שאני מעורב בו, שנקרא Open Worm. כאן מנסים לדמות כל תא בתולעת פשוטה בשם C. elegans. בהתחלה, כל מה שרוצים זה שהתולעת תזחל. יש בסה”כ 95 תאי שריר ו-302 תאי “מוח”. הפרוייקט, שמושקעים בו כבר שנות אדם עוד לא הגיע לשלב הראשוני הזה, ולא בגלל שלא מנסים. זה פשוט מסובך.
IBM עשו רבע מיליארד ניורונים זהים. אחלה – אבל בעולם אמיתי של 302 תאים שונים, מתברר שזה הרבה יותר מורכב…
נהניתי לשוחח איתך. במדינה אין הרבה איים של תבונה והידען אחד מהם.
התוכנה של ווטסון מבוססת על רשתות עצביות שמשמשות ללמידת מכונה (machine learning) ומה שמכונה “שפה טבעית” (natural language). הוא מבצע כריית מידע (data mining) במאגרי המידע העצומים שלו, ואנליטיקה של החומר (big data analytics) באופן דומה לזה שחברת ORACLE מתכוונת לבצע בסייבר במאמר אחר שמופיע באתר. הוא מבצע התאמת תבניות תוכניות (pattern recognition) והשערות הסתברותיות לגבי התשובה הנכונה במקרה של ג’פרדי, ובמקרה של התאמת מאמרים בנושאים שרלוונטיים עבור חוקר מסויים – במאמר ישן שהופיע כאן, וראייה ממוחשבת וזיהוי תבנית במקרה של עוזר הרופא.
במקרה האחרון זו חישה דומה מאד לשלנו, במקרה הראשון והשני זו תובנה יחסית דומה לשלנו ברמה פשוטה יותר. לאחר מכן פיתחה IBM שבב קוגניטיבי הכולל לזכרוני 250,000,000 נוירונים – אינני רוצה להתחייב. הדור הבא של מערכות ווטסון יכיל אולי גם שבבים קוגניטיביים. מדוע? כי אימון הנוירונים לוקח במחשב ביתי עשרות דקות, ובחומרה (שבב) ייקח מן הסתם הרף עין. אני מציע לא לזלזל במהפכה שקורית ב IBM.
מי שקורה סקירת המדע משנת 2000 מבין שבכל התחומים יש תגליות במהירות מעריכית לעומת המאה ה-20 בו בזמן לזה שיש דאעאש וחיזבללה.
https://i.imgur.com/iWKad22.jpg
אורי
המחשבות שלנו הרבה יותר קרובות ממה שאתה חושב 🙂 רק – עזוב את ווטסון המסכן בצד – ווטסון הוא מחשב קלאסי כמו שאני מקליד עליו עכשיו. החומרה של ווטסון אינו מבוסס על רשתות עיצביות. יש שם מעבדי Power (שהם מעבדי RISC) והרבה מאד זכרון.
אפשר להסתכל על המוח כמכונה המבוססת על שני מעבדים, בעל מרחב זכרון יחיד. מעבד אחד הוא סידרתי ואיטי והוא מבטא את החשיבה שלנו בשפה. אנחנו משתמשים בו לבצע חשבון, לשחק שח, וכן הלאה. כשטייס צעיר טס – הוא משתמש במעבד הזה (עובד לפי נוהלים, חושב על הצעד הבא וכן הלאה). המעבד השני מבטא אינטואיציה – חשיבה אסוציאטיבית. כשאתה הולך ברחוב ורואה אדם מוכר, שלא ראית שנים – זה המעבד שמבצע את הזיהוי. טייס וותיק משתמש במעבד הזה ו”טס טבעי”.
המושג “מודע לעצמו” הוא בעייתי. אם התולעת מודעת לעצמה, אז גם האוטו. ואם התולעת לא מודעת – אז מי כן? חרק? זוחל? עכברים? קופים? איך אתה יודע מי מודע לעצמו או לא?
אומרים שיש רמה של מודעות, שנקראת theory of mind, ובא אתה מודע לזה שאחרים מודעים…. אבל, במה זה שונה ממטוס קרב, שלא רק יודע שיש מטוס אחר בשמיים – הוא גם יודע אם המטוס האחר יודע עליו או לא?
שוב – לא הבנתי מה יש בתולעת שאין ברכב. המוח של התולעת מונה 302 ניורונים … זהו. ברכב חדש יש לא מעט כוח חישוב, ואני באמת לא מבין איך אתה מחליט שאחד מודע ואחד לא.
בוא אספר לך משהו. במוח שלנו יש עשרות איזורים, שכל איזור אחראי על תפקיד אחר. יש איזור אחד שאחראי על דיבור, ויש איזור אחר שאחראי על שפה. בפרט – יש איזורים שונים לשמות עצם ולשמות פועל. אז – מה בדיוק ה”תודעה” כאן?
ניסים אני הולך עם קו המחשבה שלך רגע (לא כל הזמן).
במכונית יש או אין תודעה וגם בתולעת. הכלי (בדומה לתפיסה הקבלית) החישובי בשירות אותה תודעה, הגוף/המוח הם פשוטים מאד בתולעת, לא קיימים במכונית ומורכבים יותר אצלך. אם יש תודעה דומה בכולנו נפרדת מהמוח לתפיסתך, היא לא יכולה להיות מודעת לעצמה עם כלי חישובי כה פרימיטיבי. תצטרך לשים אותה בכלי חישובי מתוחכם יותר כדי שתבוא לידי ביטוי. במקרה זה: אם נפתח כלי חישובי מתוחכם די הצורך יותר מהמוח שלנו, מה ימנע מאותה תודעת חוץ להיכנס אליו.
לחילופין לפי תפיסתך יש מנעד של מודעות קבוע אבסולוטי ובלתי ניתן לשינוי: מכונית/תולעת/אדם ולווטסון לטענתך אין מודעות כלל. אם אתה מרשה לנסות לערער על תפיסתך.
האבולוציה הביולוגית הביאה אותנו כגוף מן התולעת, לשנינו אותו DNA בסיסי. וזו שינתה לא יותר מאשר את כמות וסדר הסינפסות במוח. זה מה שעושים המדענים עם ווטסון ומחשבים אחרים הכוללים נוירונים בתוכנה או חומרה או “שפה טבעית”. ברגע שבו ינחתו על כמות וארגון מספקים, יצליחו לפתח כלי חישובי שיהיה מודע לעצמו. יפה שעוד לא העלבנו זה את זה ואני מכבד אותך ואתה אותי בינתיים.
רפאל
מה אמרתי שלא נכון לדעתך? אנחנו מדברים פה מדע, ולא יושבים בישיבה ואומרים “אמן” למה שאומר המטיף.
אתה חושב שאני טועה – אז תראה איפה. לא אמרתי אף משפט שאינו מבוסס.
walking death, אני הייתי פעם שועל (באחד הגלגולים הקודמים שלי) ותאמין לי שלא הייתה לי רמת מודעות כמו שיש לי היום.
על פי מה אנשים כאן קובעים שלאדם רמת מודעות גבוהה משל שועל?
ניסים
אם רפאל לא יזרוק סתם מילים בלי ביסוס, הוא יאלץ לא להגיב כאן אף פעם.
ניסים נראה לי שמי שזורק מילים ללא ביסוס זה אתה. תשאל אפילו את המכונית שלך.
“לתולעת יש בסה”כ מאות בודדות של תאי-עצב”
ניסים, וכמה תאי עצב יש למכונית שלך ? כמה קשרים סינפטיים יש ביניהם, והאם יש לה יותר תודעה מאשר למערכת מומחה שלטענתך היא “ההיפך מתודעה ואין בה כל חשיבה” ?
שמע אני חושב שזה מדהים שאדם אשר מתיימר להציג את עצמו כמומחה לנושא המוח טוען שלמכונית שלו יש תודעה. אני מציע רק שלא תספר על כך לחבריך לעבודה, אני לא יודע איך הם יתייחסו לזה.
רפאל
אל תזרוק סתם מילים בלי ביסוס.
אורי
מערכות מומחה הם ההיפך מתודעה – אין בהם כל חשיבה. גם Watson הוא בסה”כ מחשב קלאסי חזק, ולא קשור לעניין.
עכשיו – תסביר לי איך לתולעת יש יותר תודעה מאשר לאוטו.
הכלי של התודעה מפותח יותר בתולעת מאשר ברכב, ובך יותר מאשר בתולעת אני משער.
ללא כלי חישובי וחישתי מתקדם התודעה לא יכולה להיות מתקדמת.
כנראה שחסרים לנו חלקים בפזל התודעה, ויש עוד דרך, אבל מערכות מומחה שמייעצות לנו, הן שלב בדרך. הן פותרות בעיות סבוכות – בד”כ חישה אבל גם פתרונות מסובכים יותר כרשתות נוירונים ו fuzzy logic.
ביום שהן תהיינה מסוגלות לנסח משפטים תיאורטיים לדעתי יש להם תודעה. לדעתי ניתן יהיה ליישם כזה דבר מתימטי. השלב הבא יהיה שהן תפתורנה משפטים תיאורטיים בעצמן וזה יהיה עצוב לי קצת.
אין ספק של IBM יש יתרון על אחרים ביישום ו WATSON, הוא יישום מסחרי קוגניטיבי חזק עם יישומים רבים.
גם השבבים הקוגניטיביים הם כיוון ברור.
כל זה לא צריך להפריע לדעתי למאמינים בנשמה יתירה, ובהיותה משהו קדוש. אני קצת מאמין בזה. אני גם מוכן לחיות בשלום עם אתיאיסטים – כי יש לנו מכנה משותף המדע והתרבות אני מקווה, כנגד החשיכה והבורות.
אחד
אני באמת חושב את מה שאני אומר. אתה חותך בשועל, אבל מה אתה אומר על תולעת? יש לה מערכת עצבים מרכזית, היא מזהה את בני מינה, רעבה, מתרחקת מסכנה…
אם לתולעת אין תודעה, אז איך אתה מגדיר את הגבול בין בעל תודעה לחסר תודעה?
ואם לתולעת יד תודעה – מדוע לאוטו שלי אין? לתולעת יש בסה”כ מאות בודדות של תאי-עצ.
הגבתי לניסים ואני שמח שהכתבה המיותמת זוכה ל18 טוקבקים.
אני מסכים עם אחד. אני מכבד מאד את שתי הדעות שהושמעו כאן.
אני אדם טיפה חריג. מאמין ביישות עליונה (אלוהים), ויחד עם זה ביכולתינו לחקור את הכל בתיאוריות מדעיות של חומר. כלומר: להערכתי התודעה תפותח בהדרגה ואף תעבור אותנו היפוטתית.
ניסים, נראה שאתה סתם מיתמם.
יש טווח אפשרי מסויים של רמות מודעות שיכול לנוע בין מינימום מסויים (למשל רמת המודעות של שועל, חתול או אפילו עכבר) לרמת מודעות גבוהה של אדם, או אפילו חייזר עם מוח יותר מפותח שרמת המודעות שלו יותר גבוהה משלנו.
להגיד שלאוטו שלך יש מודעות רק בגלל שהוא מגיב לדברים זה מצחיק, שהרי אתה יודע שאין לו מערכת עצבים אפילו ברמה מינימלית שמסוגלת ליצור איזושהי מודעות.
רמת ״המודעות״ של אוטו היא אפס עגול ואני דיי בטוח שזה ברור גם לך, אז לא ברור מדוע בכל זאת אתה טוען כזה דבר.
יריב
מה זה “מודעות באמת”? איתן כתב יפה, והסביר שיש מנעד של מודעות. ואחד הסביר שגם אצל אדם בודד יש רמות שונות של מודעות – שדרך אגב גם יכולה לדעוך חזרה לכלום.
איתן, אבל הרי זה בדיוק מה שכתבתי, תקרא שוב:
״גם תינוק שרק נולד ומוחו עדיין לא הספיק להתפתח עדיין לא מודע לעצמו בשלבים הראשונים, המודעות העצמית מתחילה להופיע אט אט, הולכת ומתעצמת מיום ליום…. לאט תתחיל להופיע בהם מודעות עצמית. בהתחלה בעוצמה נמוכה, כמעט בלתי מורגשת (כמו המודעות העצמית שקיימת אצל קוף שימפנזה, פיל, או דולפין) ואט אט היא תתחיל להתגבר עד שתגיע לרמת המודעות של אדם, ואז תעקוף אותה״.
איך מזה הבנת שאני מדבר על מודעות עצמית בינארית של אפס או אחד ? הרי כתבתי בדיוק את ההיפך מכך, כתבתי שבין מצב של חוסר מודעות ומצב של מודעות אנושית יש טווח רחב מאד של אפשרויות ביניים.
אחד
מודעות היא לא בינארית.
למודעות יש רמות שונות.
המודעות של אדם חכם שונה מהמודעות של אדם טיפש.
המודעות של בוגר שונה מהמודעות של תינוק.
המודעות של שימפנזה שונה מהמודעות של כלב.
כימות של רמת המודעות הוא כבר קשה יותר.
אף אחד לא טוען שלחיידק יש מודעות ומעטים יטענו שלרק יש מודעות.
ככל שעולים בסולם הפילוגנטי, השאלה נעשית קשה יותר..
אפשר להסתכל על מודעות כערימת חול ולשאול: כמה גרגרי חול ניתן להוציא מן הערימה לפני שהיא מפסיקה להיות ערימה.
לגבי מודעות עצמית.
אם האדם בנוי רק מחומר אז באיזה שלב תהיה מודעות עצמית גם למכונות שהאדם יבנה.
אבל מכיון שהאדם מורכב גם מחלק רוחני והמודעות העצמית תלויה בו אז לעולם לא תהיה מודעות עצמית למכונה.
ניסים מדברים על מודעות באמת, לא סתם תגובות ואינדיקציות.
גם האוטו שלי מודע לעצמו – הוא מתלונן כשחם לו, כשקר לו, כשנגמר הדלק, כשהמהירות גבוהה מידי וכן הלאה.
אורי, ברור שחלק גדול מאד מהפעולות שאנו מבצעים מתרחשות באופן בלתי מודע, גם ההחלטות המודעוֹת שלנו מתחילות באופן בלתי מודע “מתחת לפני השטח” עד שהן מחלחלות למעלה כלפי החלק המודע שלנו, אין ביננו חוסר הסכמה כאן.
התייחסתי רק לחלק בדבריך שדיבר על מודעות עצמית של מחשב.
תיקון התכוונתי “אורי, למי הגבת”.
“אינני סבור כך”
אחד, למי הגבת ? לפי דבריך נראה שאתה דווקא דיי מסכים עם מה שכתבתי.
גם כחול עמוק הוא מחשב רגיל.
רשת הנוירונים שאני משתמש בה היא בתוכנה וזמינה לכול אחד. קיימת חבילת Matlab neural networks toolbox Matlab machine learning and statistics toolbox ומיקרוסופט מחלקת חינם ואף נותנת תמיכה חבילת AZURE לתכנות בשפת NET. הדור הנוכחי של סטודנטים יוצא מהאוניברסיטה בחלקו עם ההבנה שהמרחק מהנקודה הסינגולרית של קורצוויל לא כל כך רחוק.
אינני סבור כך. אם תיכנס לנושא machine learning, תראה שאתה הרבה מכונה.
קבלת ההחלטות שלך לא במודע היא סטטיסטית, וכול החישה שלך לבטח עובדת באופן דומה לשבבים הקוגניטיביים של IBM, שיתחילו להיכנס למחשבים הניידים ולהפוך את המימשק למחשב לאינטואיטיבי וע”י תנועות פנים, דיבור.
כאשר אתה רואה בן המין השני, ומבלי להסתכן בהטרדה מינית, אתה מבצע עליו באופן לא מודע לגמרי התאמת תבנית (pattern recognition) ומשווה את מבנה הגוף והפנים שלו למודל שיש לך בראש.
חלק גדול מאיתנו הוא מכונה, עם נוירונים, וחלק גדול מהאלגוריתמים שאנחנו מבצעים בראשנו הם סטטיסטיים.
אני מחזיק אצלי בבית ספר לימוד pattern recognition. בכל פעם שאני רוצה לבצע פעולה אנושית על מערך של חיישנים מסוג מסויים, אני מתקין רשת נוירונים – שמחליפה את האנשים שאין לי להציב בכל חיישן. ורשת הנוירונים עושה עבודה לא רעה בכלל – צר לי להגיד.
ניסים הוא כנראה התכוון למחשב “כחול עמוק” של IBM.
אורי, אני חושב שמחשב שיהיה מודע לעצמו זה רק עניין של זמן, לדעתי לא יותר מכמה עשורים בודדים. לגבי “אני סבור שהוא עדיין לא מודע לעצמו כמונו” זה נכון, אבל גם תינוק שרק נולד ומוחו עדיין לא הספיק להתפתח עדיין לא מודע לעצמו בשלבים הראשונים, המודעות העצמית שלו מתחילה להופיע אט אט, הולכת ומתעצמת מיום ליום עד שפתאום היא “קיימת” ואפשר להגיד שהילד כבר מודע לעצמו (אני חושב שלשפה יש תפקיד מרכזי כאן, היא זו שמאפשרת לנו את היכולת המיוחדת “לדבר עם עצמנו” בתוך הראש בעזרת מילים, אני לא בטוח שזה אפשרי ללא שפה).
לדעתי אנחנו נראה תהליך דומה גם בקרב מחשבים ורשתות עצביות (כמו השבב הקוגניטיבי שהזכרת) ככל שהמחשבים ורשתות העצבים האלו יהיה יותר עוצמתיים ויותר מורכבים כך לאט לאט תתחיל להופיע בהם מודעות עצמית. בהתחלה בעוצמה נמוכה, כמעט בלתי מורגשת (כמו המודעות העצמית שקיימת אצל קוף שימפנזה, או פיל, או דולפין) ואט אט היא תתחיל להתגבר עד שתגיע לרמת המודעות של אדם, ואז תעקוף אותה.
אורי
על מה אתה מדבר? ווטסון לא משחק שח, ובטח לא מנצח “באופן קוגניטיבי”. זה מחשב קלאסי, חזק מאד. ווטסון פותח במטרה לנצח בטריוויה, ומבצע חיפוש חכם במאגר נתונים גדול. הישג מרשים, אבל אין כאן כל “חשיבה”.
אולי כדאי לקרוא את הדף שאתה קישרת אליו?
טוב. אני סבור שעדיין הוא לא מודע לעצמו כמונו.
כדאי להסביר למי שאינו בקיא מה זה (מערכת מחשב) או ליתר דיוק מי זה Watson.
https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)
WATSON זו מערכת מחשב תוכנה + חומרה קונבנציונאלית שניצחה את משחק הטריוויה ג’פרדי.
המערכת הזו מגלה התנהגות שבזהירות נומר – כלפי חוץ דומה להתנהגות אנושית עם היסקים אנושיים.
לדעתי IBM קרובה יותר מאשר רוב הציבור משער לחלקים של תפיסה קוגניטיבית מוצלחת מאד, ופיתחה כאמור גם שבב קוגניטיבי הכולל 250 מיליון (?) נוירונים. בחומרה פעולות שנעשות במחשב נייד 20 דקות, מבוצעות כהרף עין.
חזון הסינגולריות של ריי קורצוויל נראה קרוב יותר, למרות שאולי אנחנו עדיין לא יודעים את כל אלמנטי התודעה.
פיתחנו את המחשב הלוגי – שזה המחשב בין ימינו. כעת מפתחים תכונות קוגניטיביות ולמידת מכונה למחשבים, אך המילה הזו מטעה. גם האדם מבצע לדעתי למידת מכונה. אם ווטסון מצליח לנצח כל אחד בשח-מט באופן קוגניטיבי, ולנצח חידון טריוויה רב נושאי, מתי נהיה בטוחים שהוא עדיין לא מודע לעצמו, רק כי נוסחאות סטטיסטיות מרכיבות את התודעה שלו? אולי גם אצלנו המכונה מבצעת היסקים קוגניטיביים סטטיסטיים.