טור אורח – ארז גרטי מנסה להסביר למתנגדי האבולוציה כי התנגדות לעובדה המדעית הזו דומה להתנגדות לכוח המשיכה, הוא גם מסביר להם שמה שלימדו אותם רבותיהם אודות האבולוציה פשוט לא נכון
ארז גרטי
לפני מספר חודשים שוחחתי עם חבר חרדי על עניינים שברומו של עולם. במהלך השיחה עלה נושא האבולוציה (ככה זה כשמדברים איתי). הוא אמר לי: “אבולוציה זו כפירה”. כששאלתי אותו “מה זה אבולוציה?”, הוא השיב: “אבולוציה זו יצירה ספונטנית של חיים וזה כפירה משום שזה נוגד את בריאת העולם”.
בקרב הקהילה המדעית האבולוציה נחשבת כאמת מדעית, הכוח המניע של עולם החי, המקבילה הביולוגית של חוקי ניוטון וחוקי התרמודינמיקה, ותחזיקו חזק – אני מכיר מספר מדענים דתיים שטוענים (ובצדק) שהיא אפילו לא סותרת את הבריאה. מצד שני אנשים רבים מדי סבורים שאבולוציה היא לא יותר מתיאוריה (במובן הרעוע של המלה) המסבירה את היווצרות החיים ביצירה ספונטנית של יש מאין, היווצרות מינים של בע”ח מלא כלום, צמיחת איברים כהרף עין באופן אקראי, הפיכה של לטאות לזוחלים, זוחלים לעופות וקופים לבני אדם. כל זאת באופן ספונטני לחלוטין וללא כל הגיון. הגדרה זו סותרת עבורם את הבריאה ועקב כך את קיומו של אל כל יכול. מובן שהגדרה כזו היא שטות גמורה, סותרת לא רק את חוקי ההיגיון אלא גם את חוקי הטבע ומהווה לעג למדע. אז מאיפה נובע הקונפליקט הזה?
לכולנו קרה ששמענו רכילות בחצי אוזן שעוררה אצלנו התנגדות וכעס עזים, אבל כששמענו את הסיפור המלא פתאום גילינו שהשד לא נורא כל כך ואפילו יש בו אמת. כך גם המקרה לגבי תורת האבולוציה. אך לפני שנרד לשורש הבעיה בואו נגדיר אחת ולתמיד מה זה אבולוציה.
ההגדרה מדעית של אבולוציה היא “שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון עם הדורות”, כלומר השינוי בהתפלגות אלמנט גנטי המקודד לתכונה מסוימת (אלל) באוכלוסייה (מאגר גנטי) עם הזמן. אם ההתפלגות של תכונה מסוימת השתנה באוכלוסייה עם הזמן, ניתן לומר בבירור שהייתה כאן אבולוציה. זה הכל. נשמע הגיוני לא? הרי ברור לכולנו שאם נפעיל את הברירה הטבעית על אוכלוסיית זברות בסוואנות של אפריקה, אלו שיצליחו לרוץ מהר, ישרדו יותר, ועל כן התכונה לשרירי רגליים חזקים היא זו שהתפלגותה תשתנה (לטובה) באוכלוסיית הזברות. יחד עם זאת, ומאותה הסיבה בדיוק, התכונה של שרירי רגליים חלשים תשתנה גם כן (אם כי לרעה). בהנחה שיש לתכונות אלו רכיב גנטי, קיבלנו אבולוציה, אמנם לא דרמטית בקנה מידה של יצירת איבר חדש או מין חדש אבל צעד קטן ומשמעותי עבור אותן הזברות, והדוגמאות לכך רבות מספור.
זה הכול. זאת האבולוציה המושמצת. לא בריאה ספונטנית, לא יצירת יש מאין, ואפילו האקראיות הידועה לשמצה שלה מוגבלת רק ליצירת המגוון הגנטי בצורה של מוטציות. ישנם לא מעט מכחישי אבולוציה אשר מצד אחד מכירים בדבר אותו הם מכנים “מיקרו-אבולוציה”, כלומר אבולוציה של “שינויים קטנים”, מוטציות נקודתיות אשר יכולות להוביל ליצירת שונות מורפולוגית או פיסיולוגית מסוימת. מצד שני הם כופרים מכל וכל במה שהם מגדירים כ”מאקרו-אבולוציה”, כלומר אבולוציה של “שינויים גדולים” כמו היווצרות איבר, רקמה או מין חדש של בע”ח. החלוקה למיקרו ומאקרו אבולוציה איננה ברורה ומשתנה בהתאם למחקרים מדעיים המתפרסמים חדשות לבקרים ואשמח להרחיב על כך במאמר נפרד. אם ניקח את האבולוציה ונפרוס אותה על פני תקופת קצרות יחסית (נאמר מאות עד אלפי שנים), נקבל שינויים קטנים בתכונות באוכלוסייה, כאלו שאנו יכולים לזהות בקלות כיום למשל מאפיינים חיצוניים בבני האדם (עור, שיער, עיניים) או תתי המינים של הכלבים ובמקרים מסוימים אף מינים חדשים. ככל שנתרחק יותר ויותר במורד העץ האבולוציוני השינויים יצטברו לשינויים יותר ויותר גדולים, צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל עד שנגיע למינים קדומים, בין אם אילו דינוזאורים לפני 65 מליון שנה או דגים פרימיטיביים לפני 400 מליון שנה. העדויות לכך רבות מספור, האם זה כל כך מופרך?
יכול לקום אדם דתי ולהגיד, “מה שאתה אומר חסר משמעות, העולם קיים רק 6,000 שנה”, ואני אענה לו “בסדר, אם בזה אתה בוחר להאמין שיבושם לך, אבל מהשנייה שהופיעו חיים יש אבולוציה ועם זה אי אפשר להתווכח”. יקום אדם אחר ויאמר “ימי הבריאה לא באמת משקפים ימים, אלא כל יום משקף פרק זמן ארוך בהרבה” ואני אענה “עוד יותר טוב, אבל שוב, מהרגע שהופיעו חיים יש אבולוציה”. יקום אדם שלישי ויאמר: “לא יתכן שיופיעו חיים באופן ספונטני, זוהי מורכבות לא פריקה” ואני אשיב “אולי, אבל שוב, מהרגע בו הופיעו חיים יש אבולוציה”. אבולוציה היא מנגנון, או מערכת של חוקים והיא נכונה לגבי כל מערכת חיה, גם אם נוצרה ספונטנית וגם אם נבראה. אבולוציה לא עוסקת (לפחות לא באופן ישיר) בהופעת החיים אלא בהתפתחותם מהתא הראשון. זה המסר שלי – מהרגע שיש חיים יש אבולוציה. על איך ומתי הופיעו החיים ניתן להתווכח. מי שרוצה להאמין בבריאה או תכנון, זו זכותו והיות ולא מדובר בדבר מדעי זה חסר טעם לנהל ויכוח מדעי על כך. אולם להגיד שאין אבולוציה זה כמו להגיד “אין גרוויטציה, יש אל כל יכול שהוא זה שמוביל כל עצם שנופל בדיוק במסלול הנכון ולא סוטה מילימטר ימינה או שמאל”. לשמחתי הרבה עוד לא שמעתי אף אחד אומר שטות כזאת.
לאלו שבכל זאת מתעקשים לעצום את עיניהם ולטעון בתוקף: “למרות כל מה שאמרת אין אבולוציה” ישנן עדויות לאבולוציה אפילו בספר הספרים, אותו ספר שיש מעט אנשים (כמה מיליארדים) שמתעקשים לקבל כלשונו וכשפתו: על פי סיפור הבריאה (בראשית א כ”ז) נבראו שני בני אדם ומהם נוצרה האנושות כולה. בואו נניח הנחה פרועה שהם היו שונים גנטית האחד מהשנייה (אם כי לאור סיפור הצלע זה לא לגמרי ברור). כיצד ממאגר גנטי של שני פרטים נוצר כזה מגוון אדיר של תכונות גנטיות (צבעי עיניים, שיער, סוגי דם וכו’)? לא ידוע לי על עוד תהליך בריאה בכל התנ”ך אשר יכול להסביר יצירת תכונות יש מאין, להיפך יש אפילו סיפור הכחדה שחיסל את רוב הפרטים של המין האנושי תקופה קצרה לאחר מכן. אם לא “נבראו אנשים חדשים ושונים, פירוש הדבר שבהנחה שסיפור הבריאה התרחש פחות או יותר על פי הכתובים, מגוון התכונות התפתח בדרך כלשהי או במלים אחרות בני האדם עברו אבולוציה.
בואו נחזור רגע להכחדה הגדולה המופיעה ארבעה פרקים מאוחר יותר. בסיפור תיבת נוח (בראשית ו ט”ו) מקבל נוח הנחיות מפורטות לגבי גודל התיבה. הוא מקבל הנחיה ברורה להכניס שני פרטים מכל מין (למעט כמה חיות אשר מקבלות שבעה פרטים). אורכה המשוער הוא כ-150 מטר, רוחבה כ-25 מטרים וגובהה כ-15 מטרים (על פי הערכות) כלומר מדובר בכלי שיט בסדר גודל של מיכלית נפט בינונית מינוס. נכון להיום תוארו בין 1.5-1.9 מיליון מינים חיים, אולם בהתחשב בכך שבכל עץ שנכרת ביערות הגשם מתגלים מינים נוספים של בע”ח, הערכות זהירות מדברות על כ-3.6 מיליון מינים, הערכות ריאליות על כ-10 מיליון מינים שונים של בע”ח, והערכות פרועות על כ-100 מליון. כל זאת מבלי להתחשב במינים שנכחדו כתוצאה משינוי הסביבה על ידי האדם. בואו נניח לרגע שההנחות הזהירות הן הנכונות כלומר ישנם כיום כ-3.6 מיליון מינים, וכי מספר המינים שנכחדו מתקזז עם מספר המינים הימיים (שלכאורה שרדו את המבול), וכמובן שנכפיל את מספר (הרי היו שניים מכל מין, ואני מוכן להזניח את כל אותן בהמות טהורות שזכו ל-7 נציגים), אזי יהיו לנו כבר כ7.2 מליון פרטים. חשוב לקחת בחשבון את קיומם של מינים תופסי נפח כמו פילים, ג’ירפות היפופוטמים, קרנפים, דובים ועוד (ובל לנו לשכוח שיש כיום יותר ממין אחד של ג’ירפות, פילים, קרנפים ועוד).
חשוב גם לקחת בחשבון, שחיות זקוקות למרחב מחייה מינימלי להתקיים בו, מקום אחסון מזון ל-40 יום (ובוא לא נשכח שלא כל החיות צמחוניות אוכלות קש, ולחלקן תפריט מאוד ייחודי), וכמובן כל זאת תוך התחשבות בדרישות המחייה המגוונות של כל מין (חום, קור, לחות, אור, חושך, מקומות גבוהים, מקומות נמוכים וכו’), אזי נקבל בעיית מקום לא פשוטה. גודל תיבת נוח, כאמור, היה כשל “בניין רכבת” בן 5 קומות באורך של 150 מטר (בערך מרחק בין שני רחובות מקבילים בת”א), כך שקשה לדמיין כיצד ניתן לדחוס פנימה כמות אדירה כזו של חיות, ציוד ומזון בצורה יעילה ולקיימם במשך 40 יום.
המסקנה המתבקשת אם כן, היא שבהנחה שסיפור המבול אכן התרחש על פי הכתוב (מה שמתנגדי אבולוציה רבים מאמינים) רוב המינים הופיעו לאחר המבול ובמלים אחרות עברו אבולוציה. מי שרוצה יכול להגיד שישנו כוח עליון שמכווין את תנאי הסביבה לכזו שתעדיף תכונה אחת על פני אחרת או מין אחר על פני אחר. אחד יקרא לזה אלוהים, אחר יקרא לזה כוחות הטבע, אבל לא משנה איך תסובבו את זה, הכלי שבעזרתו שינויים אלו נגרמים הינו מוטציות אקראיות העומדות למבחן הברירה הטבעית או במלים אחרות – אבולוציה ולא משנה מי או מה עומד מאחורי זה.
אל תבינו אותי לא נכון, אני לא אומר שהמדע מקבל או לא מקבל את קיומו של כוח עליון או את סיפורי התנ”ך – הוא ממש לא מתעסק בזה. את שתי הדוגמאות הללו הצגתי רק על מנת להראות שגם אדם המקבל את סיפורי התנ”ך כשפתם וכלשונם תוך התעלמות בוטה מכל הכללים המדעיים ומאינספור העדויות שקיימות, עדיין לא יכול להתעלם מתורת האבולוציה. זה עד כדי כך בסיסי.
לסיכום, על מנת להבין את תורת האבולוציה לא צריך לוותר על עקרונות כאלו ואחרים, ממש כפי שלא צריך לוותר על אותם העקרונות על מנת להבין את כוח המשיכה. מי שבאמת רוצה להבין כיצד דברים עובדים ולא לקבלם כמובנים מאליהם לא צריך להתפשר על אמונותיו. מדע ודת הינם שני קווים מקבילים שלעולם אינם נפגשים. המדע עוסק ב”איך” בעוד שהדת עוסקת ב”מי”, ועל כן אין שום סיבה שיהיה קונפליקט. אולי אני תמים אבל משיחות רבות שערכתי עם מתנגדי אבולוציה, ברגע שמסבירים לאדם מה זה אבולוציה מהבסיס, הוא נוכח לדעת שיש בזה הרבה הגיון, ואם עדיין ישנם פערים הם כבר הרבה יותר נסבלים וניתנים לגישור. אם נחזור לשיחה שלי עם אותו חבר חרדי, בסוף השיחה (שארכה למעלה משעה) הוא הודה, שכשמציגים את זה ככה יש בזה הגיון. דברים הם לא תמיד כפי שהם נראים.
ארז גרטי הוא סטודנט לדוקטורט במחלקה לכימיה ביולוגית במכון ויצמן למדע ועורך באתר דוידסון אונליין
679 תגובות
למעשה בכל הבריאה ישנם 4 דרגות:
הדרגה הראשונה והפחותה- “דומם” (אבנים וכו’)
השניה היותר גבוהה- “צומח” (צמחים וכו’)
השלישית היותר גבוהה- “חי” (בהמות וחיות וכו’)
הרביעית היותר גבוהה- “מדבר” (זהו האדם שיש לו גם את היכולת לדבר)
ויבואר להלן שכל דרגה ודרגה זה “סוג” אחר בבריאה…
הסיבה שטענות האבולוציה הינם כפירה אין זה משום שאין בהם הגיון כי הרי לא מדובר באנשים משוגעים שהמציאו זאת אילו היה כך… אף אחד הרי לא היה מתייחס לטענותיהם….
הבעיה נעוצה בכך שעיקר טענותיהם מבוססות על כך שטוענים שהאדם בעיקרו הוא בהמה ורק נוסף לו מעלה יתירה שהיא כוח הדיבור והחכמה והבינה והדעת…
בעוד שע”פ התורה הקדושה ההיפך הוא הנכון – שכתוב בעת שה’ יתברך ברא את האדם “ויפח באפיו נשמת חיים” כלומר שהאדם הוא יצירה אלוקית שאין בה כל שייכות לבהמה וכפי שכתוב “בצלם אלוקים ברא את האדם” צלם פירושו “צילום” האדם הוא צילום ושיקוף של התכונות האלוקיות יש באדם תכונות טובות של רחמים וחמלה וגמילות חסד וכו’ שהתכונות הללו רחוקות מהבהמה,
(ועל אף שניתן למצוא בהמות ששייך בהם “חלק” מהתכונות הטובות אבל עכ”פ באדם יש את מכלול התכונות שמהוות צילום ושיקוף של התכונות האלוקיות),
ולכן האדם במהותו הוא יציר כפיו של בורא עולם שנפח בו את ה”נשמה” שהיא מחלקו של ה’ יתברך (וכפי שכתוב בחז”ל הקדושים “מאן דנפח מדיליה נפח”…תרגום: מי שנפח… מחלקו נפח… כלומר- נשמת האדם זה חלק מאלוקים).
ולהבדיל… הבהמה היא במדרגה פחותה משום שיש בה רק “נפש בהמית” לא שייך בה “נשמה” (שהרי כאמור… נשמה זה חלק מאלוקים) ולכן לא קיים בה יכולת הדיבור שבמהותו הוא נובע מהיכולת להבחין ע”י החכמה בינה ודעת שמהותם מכוח הנשמה שבורא עולם נתן באדם.
אי לכך לא שייך לטעון שהאדם הגיע מהבהמה אלא אדרבה בורא עולם יצר באדם גם “נשמה” (שמשתוקקת לחיים רוחניים) וגם “נפש בהמית” (שמשתוקקת לחיים גשמיים) ונתן לו את יכולת הבחירה באמצעות החכמה בינה ודעת להבחין בין טוב לבין רע בכדי שהאדם יבחור בטוב וכך יזכה לממש את יעודו בפרט בעולם הבא בכך שיזכה “להתענג על ה’ וליהנות מזיו שכינתו” (כלשון ספר הקדוש “מסילת ישרים”)
שנית- האבולוציה הינה רק “גישה” מסויימת והיא נוגדת את היהדות מסיבה פשוטה משום ש”תורה” זהו לשון הוראה כלומר- להורות לרבים שידעו את הדרך אשר ילכו בה… ואילו כלפי טענות האבולוציה לא שייך לקרוא להם “תורה” ובוודאי שהסיבה שממציאיה קראו לזה “תורה” ודאי שזה בכדי להורות לרבים משהו מסויים… והוא שאם האדם אכן במהותו הוא בהמה מונח בזה שלא יהיה לו מחוייבות לחוקים של מי שיצר אותו, וזהו שורש הכפירה שממציאים גישה והופכים אותה ל”תורה” בכדי שלא ירגישו מחוייבות לבורא עולם, אין יותר כפרה מזה…
הכפירה הגדולה נעוצה בכך שבעוד שהיהדות עוסקת כל הזמן בגישה של “מבשרי אחזה אלוה” כלומר- להתבונן בבריאה ובעצמי ולהבחין בגדולתו של בורא עולם שברא הכל… ואז יתעורר אצלינו הרצון לקיום חוקיו ומצוותיו, הרי שהאבולוציה מתעלמת התעלמות גמורה מכל זה ומתבוננת בגישה שכל מה שקורה בעולם הכל מכל כל הוא רק “דרך מקרה” שבמקרה האדם נוצר מהבהמה… ובמקרה נברא עולם… ובמקרה נוצר בהמות… וכו’ כאשר המטרה העיקרית של גישה זו לבודד כל התפעלות מהבריאה ולא לייחס זאת לבורא עולם כלל וכלל ולכן לגישה זו הם קוראים “תורה” ובכך זה משרת כל אינטרס של חוסר מחוייבות לבורא עולם…
סוף דבר: כבר אמרו חז”ל הקדושים “אלוקים עשה את האדם ישר, והמה ביקשו חשבונות רבים” – כדאי שכל אחד יתבונן בישרות הלב שבורא עולם ברא בתוכו וע”י זה לא יימשך אחר “ממציאי” החשבונות הרבים של תאוריות שיהפכו ל”תורה” ח”ו.
מאמר נהדר. סוף סוף מישהו שמדבר לענין אך ורק על נושאים מדעיים ומסרב בתוקף לדון על דברים שבאמונה!
גילוי נאות: אני אדם דתי אך מכיר בנכונותה המדעית של האבולוציה.
שמעון,
אילו ממצאים האבולוציה נכשלת מלהסביר?
אבולוציה היא עובדה. למרות זאת, התאוריה הנוכחית הינה תאוריה לא טובה. היא לא מסבירה הרבה מהממצאים בענין. בעתיד לדעתי תפותח תאוריה טובה יותר לממצאים שכוללת התייחסות לאינדיקציות הרבות שיש לכך שהאבולוציה היא אקטיבית ולא רק ברירה.
דב הניס
סיפור בראשית יותר קוהרנטי מהקשקוש הזה.
הברירה הטבעית, הגדרת דב הניס:
Natural selection is E (energy) temporarily constrained in an m (mass) format. Period.
הברירה הטבעית היא אנרגיה כלואה זמנית בתצורת מסה. נקודה.
הסבר:
– כל האנרגיה של היקום היתה בתצורת מסה אינרטית, אחדיות, חלקיק שניה לפני כ-14 ביליון שנה. כל גרויטוני היקום היו אז באפס מרחק זה מזה.
– ליצירת האחדיות נדרשו כל הגרויטונים הרבים ביקום כי הגרויטון קטן מאד ולכן כח המשיכה הבין-גרויטוני, כח ההתקבצות של המסה, קטן מאד.
– המפץ הגדול היה תחילת הפיכת המסה בחזרה לאנרגיה, לחומר בתנועה.
– מאז המפץ משתחררים הגרויטונים בקצב קבוע מתצורות מיקבצי המסה אשר בהן הם שרויים. הקצב קבוע כי הם קטנים וכוחם חלש.
– כל תצורת מסה כולאת אנרגיה ע’מ להישאר בתצורת מסה, אחרת האנרגיה הכלואה בה נכלאת (נטרפת) ע’י תצורת מסה אחרת כי כל תצורות המסה שוחרות
לטרוף, לכלוא אנרגיה, כי היקום אנרגטי, בתנועה, מתפשט, מיקבצי הגלקסיות מתרחקים זה מזה כשהמסות מזינים את תנועתן.
– תהליך הברירה הטבעית להישמרות/שיחזור תצורת המסה המקורית-ראשונית של הגרויטונים, חלקיקי היסוד של היקום, הוא הגרויטציה, כח המשיכה ביקום.
כל התהליכים והתצורות ביקום הם נגזרים של כוח משיכה זה, בנתיבים של שיחרור הגרויטונים והתקבצותם מחדש לשיחזור האחדיות ושיחזור המפץ הגדול
ושיחזור היקום…
וחוזר חלילה…
נקודה. פשוט וברור.
Dov Henis (comments from 22nd century)
http://universe-life.com/
שלום דניאל וברוך הבא,
אני שומע תסכול בדבריך בגין התקשורת לקויה בין זרמי העם שלנו ואין לי אלא להסכים עמך.
שנאת חינם ודעות קדומות אין בהם בכדי לבסס הבנה וצמיחה אישית אלא בעיקר התבצרות של איש בעמדתו וטוב היה עם כל צד היה לומד מעט יותר את הצד שלו הוא מתנגד, ולו בכדי שיוכל להטיב ולהבין את מה שהוא מתנגד לו.
הדבר נכון גם לציבור החילוני ששוגה לעיתים קרובות בראייה מזלזלת ופשטנית של הציבור וההגות היהודית והן של הציבור שומר המצוות שחוטא בחטאים דומים ומגיע עם יוהרה של מביני עניין ולומד שברי הסברים מפי רבנים מביני מדע כביכול המסלפים את דברי הממצאים המדעיים.
אף שקירוב לבבות הוא רצוי ומבורך, הרי שהטור הנ”ל עוסק בתיאוריית האבולוציה. האם יש לך מחשבות, שאלות או הערות בנושא זה?
בברכה,
ארז
בתור אדם דתי ומאמין שיש בורא והוא הכל יכול ושהוא ברא את העולם, אני אסביר לך את הסיפור של נח במבט יותר לעומק. כשהקב”ה אמר לנח תבנה לי תיבה כל מהות התיבה ובניית היית ”למען יראו וייראו” אולי יחדלו ממעשיהם הרעים, ובאמת מצד ההגיון בתור מאמין ה’ שהוא הכל יכול לא צריך תיבה בשביל להציל את מי שהוא רוצה שהרי הוא הכל יכול. מה גם שנח בונה תיבה במשך 120 שנה, האם זה נשמע הגיוני במיוחד שהיא לא באמת גדולה ויש לו עוזרים (שלשת בניו) אלא ודאי שכל מהות התיבה היתה בשביל שהעם יחדל ממעשיו. ואם כן גם התיבה עצמה קיימת ע”פ נס שכל החיות נכנסות ויש מקום ועוד יש שלש קומות. אם נשים לב בתורה כתוב ש-ה’ אןמר לנח ”ואתה קח לך מכל מאכל אשר יאכל” – פירוש המילה ‘לך’, מאכלים הראויים לך ואע”פ שלכל חיה יש את האוכל שלה בכל זאת ”והיה לך ‘ולהם’ לאכלה”. אין זה כי אם כל מהות התיבה היתה נס אחד גדול ולא באה אלא בשביל להחזיר הרשעים בתשובה. (ובאמת נח נתבע ע”ז שלא השתדל להחזיר את העם בתשובה שעל כן הנביא ישעיה (יעוין שם) קורא למבול ‘מי נח’ היינו על שבגללו בא המבול). ובהקשר לתורת האבולוציה איך ומתי הפסיק לגדול לנו זנב האם ביגלל שאבות אבותינו כבר לא חפצו בו? או אולי בגלל שכבר לא היה בו שימוש בגלל כל השינוי שהיה באפריקה כדיבריהם?אין זה אלא שטות היות ובתור יהודים שעושים ברית מילה מקדמא דנן ואין אנו חפצים בערלה ולא עוזר לנו כלום האדם נולד עם עורלה!!! אי אפשר לשנות מעצמנו את מציאות הדברים יש בורא והוא קובע את כללי המשחק. מה שאתה רואה אנשים עם עיניים כאלה ואחרות זה רק מעצים את גודלו של הבורא שברוב רחמיו דואג שלסינים ושכניהם יהיו עניים צרות כיון שהם באים מהמזרח ושמה הסופות חול פוגעות בעיניים או האפריקאים שיש להם כפות רגלים רחבות כיון שהם ללא נעלים וכן ע”ז הדרך, אצוי מאד ללמוד ולהכיר את דעת השני לפני שוחים את דבריו!
*אנחנו
ומצטער אם יש טעויות
שלום
אני משתדל לחיות כיהודי וללמוד תורה
וכל העניין של הזלזול הוא נורא כי זה שקר!! אנכנו (המשתדלים ללכת בדרך הרב קוק וגדולי האמונה)
שאלים שאלות חוקרים ומקשים וגם לפעמים חולקים ובמקרים קיצוניים אפילו לא מסכימים אבל משהוא אחד אני עושה שאתם לא עושים באמת מוכן לשמוע את שתי הדרכים (כן כן אני מכיר את 2 התרבויות והעולמות (גם המדעי)) ומוכן לשמוע תשובות להתחבר אז ניראה אותכם עושים את זה (ולא, סטיגמות ותקשורת לא נחשב)!!רוב הדברים והטיעונים נגד היהדות נובעים הרבה כתוצאה מחוסר הכרות (לא, ללמוד מפרופסור יהדות זה לא מרב (ומכמה זרמים) {סתם בחור דתי (אפילו עם זקן) לא נחשב יש קריטריונים לרב: מידות,ידע תורני בכול מקצועות התורה כולל אמונה ומחשבה) כי אז זה חיצוני בלי להקשיב באמת וגם!! לדבר עם בחור באוטובוס לא נחשב כי לוקח (לפחות שעה שעתיים של דיון עצמי או לישון על על) לעכל את הדברים ולקלות ולהשיב,
אז בהצלחה ושנזכה לא לדון לכף זכות ולשמוע אחד את השני ולגלות את האמת,
כל טוב ושמחה!! 🙂
כך כותבת בת חוה – אישה חופשייה ומשוחררת:
“שבת בוקר…שיחות מיליון הדולר האינסופיות באשר לאמונה
באלהים..ומהות החילוניות לאחר אבדן האלהים
וההבנה שהחילוניות היא בנייה של מערכת חדשה המבוססת
על מקור משמעותי חלופי- האדם
החילוניות היא מגדל מורכב מאוד בפני עצמו, שהיה צריך לבנות אותו בעמל רב. מה שבאמת קרה בעת החדשה זה שאלפי הוגים, משוררים, סופרים, מדענים, פוליטיקאים ואנשים מן השורה עבדו קשה מאוד כדי ליצור סיפור נטול אלוהים לעולם. רק כשסיפור זה הגיע לדרגה מספקת של שלמות ויציבות, אנשים יכלו לנטוש את האמונה באלוהים.
כל עוד אלוהים היה מקור המשמעות הסביר היחיד, לא היתה ברירה אלא להאמין בו. לב המהפכה החילונית הוא היצירה של מקור משמעות אלטרנטיבי לעולם – “האדם”.
ובימינו כשיש לאדם הבחירה האמיתית והנכונה והוא בוחר להיצמד לשקרי האמונה והבלי הדת, מה נגיד ומה נאמר ????
חיים אני תוהה האם קראת את כל 667 התגובות אליה שדנות גם בנושא “אמונה”. ובנושא זה, כדרכם של אנשי המסורה אדרוש דרשה על משמעות ומהות ה”דת”:
מה ההבדל בין “דעת” ל”דת” ? בסה”כ אות אחת הע’. שמה של הע’ הוא “עין” שמו של איבר החשיה החשוב ביותר שיש לאדם. האיבר העיקרי של האדם לחוש, להבין ולהכיר את העולם, יחד עם שאר החושים וכמובן – השכל. אדם שעוקרים את עיניו מסתובב כסומא בעולם והבנתו את המציאות מ-א-ד לקויה ובעייתית. עקירת הע’ מה”דעת” תותיר את האדם עם “דת” בלבד. האם אך מקרה הוא שמטיפים לנו רבותינו העבדקנים, בבתי הישיבות והמדרשות להאמין “אמונה עיוורת” ? האם לחינם מכונה המאמין “מאמין תם” במשמעות של “פתי”. פתי מאמין לכל דבר (כל דבר שרבו יאביס את מוחו, כמובן. כ-ל דבר). ממש כמצווה בתורתנו הקדושה “ואמרתם על הימין שמאל ועל השמאל ימין”….!!! ממש כך. נגד המציאות, נגד הברור מאליו, נגד ההגיון ובעד האיגיון, בעד הפתאות המוחלטת, בעד האמונה העיוורת. כבר מהיותו תינוק של בית רבן עוקרים הוריו ומחנכיו את “עיניו” של העולל ומגדלים אותו עיוור ומכינים אותו לחיות בעולם כסומא באפילה, מוחו שטוף אמונות טפלות שרובן גם תפלות (בטעמן) מסתובבים רבים, רבים מדי מבני עמנו כשהם מנסים להפיץ את בשורת השקר ודברי ההבל בהם הם אוחזים. כך על הברור מאליו המתואר בתורה הקדושה, על סיפורי חז”ל, אמרותיהם ודבריהם שברור, וודאי שאין אמת בדבר (מישהו הזבכיר את “רפואות חז”ל מהתלמוד או רפואת הרמב”ם ? מי אמיץ ויפנה לתורות רפואה אלה כיום ????) נענה הספקן במילת הקסם “אמונה”.
“לתורה יש הסבר להכל גם לדברים שלמדע עדיין אין תשובה. צריך רק להאמין באמת האולטימטיבית ולא רק בהסברים שנשמעים הגיוניים אבל חלקיים.” כך עונה המאמין בלא להבין את הפירכה שבדבר, את העיוורן, את הטימטום הגלוי והברור לאדם הרואה, שעיניו בראשו, לאדם החופשי ששכלו ותבונתו אינם כפויים ומשועבדים לאמונתו, לאדם שבחר ב”דעת” על פני ה”דת”.
חיים, משפטך האחרון מתמצת בעיניי יפה את תגובתך כולה:
“לתורה יש הסבר להכל גם לדברים שלמדע עדיין אין תשובה. צריך רק להאמין באמת האולטימטיבית ולא רק בהסברים שנשמעים הגיוניים אבל חלקיים”
צריך רק להאמין אתה אומר. ומיישם.
אבל חיים, מרבית מבקרי אתר זה ואני בכללם לא מעוניינים רק להאמין באמונה עיוורת. אנו מבקשים לדעת ולהבין.
לכן, האמונות שלך בבורא לעולם, ובכך שהמקרא אינו עוד ספר שנכתב בידי אנשים, הן זכותך כמובן, אך אלו הן אמונות שלך ותו לא. אין להם ערך הסברי.
יש הרבה סתירות בכתבה שאני מתפלא על המגיבים שלא התייחסו אליהם כלל. הראשון זה נושא אדם וחוה אם היה להם אותו מטען גנטי או לא. אם כן או לא האמונה טוענת שהשם ברא את אדם וחווה ומהם יצאו כל בני האדם עם כל אפשריות הגנים השונות ולכן ההבדלים בין בני האדם מוצאם מהבריאה ולאו דווקא אבולוציה שיצרה סוגים שונים של בני אדם. כך למשל אדם וחווה נשאו בתוכם את כל סוגי הגנים ובהתאם לבחירה של השם חלק ״נדלקו״ וחלק נשארו כבויים וכך נוצרו אנשים שונים בעלי תכונות שונות וכולי.זה דבר ידוע כיום שגנים כבוים או דלוקים יוצרים חלבונים ואנזימים שונים ומשונים שבתורם יוצרים תכונות, חיסונים או חולשות וכו שעוברים או לא עוברים מדור לדור והכל בידי השם. לגבי נוח והתיבה מי אמר שהיה צורך באוכל… עד כמה שאני זוכר מהסיפור זה שההוראה שקיבל נוח לא היה איזכור לכלכל את כל החיות, אלא רק לקבץ אותם לפיכך החישוב של מקום, צרכי מגורים וכלכלה אינם נכונים כלל. לכל מי שיטען שאיך הם התקימו ארבעים לילה ויום ההסבר פשוט אף שאינו ״הגיוני״ לכל ״המדענים״. השם כלכל אותם ודאג לכל צורכיהם כמו שהוא דאג לכלכל מאות אלפי בני ישראל במדבר לא רק ארבעים יום אלא ארבעים שנה…. לתורה יש הסבר להכל גם לדברים שלמדע עדיין אין תשובה. צריך רק להאמין באמת האולטימטיבית ולא רק בהסברים שנשמעים הגיוניים אבל חלקיים.
שלום אמיר
אני הקדשתי לזה משפט יחיד בצורה מודעת. הסיבה לכך היא שזה לא הנושא שרציתי לעסוק בו במאמר. הרעיון של הופעת מינים הוא נושא למאמר בפני עצמו.
אתה לא יכול כאילו להגניב משפט כמו: אם ניקח את האבולוציה ונפרוס אותה על פני תקופת קצרות יחסית (נאמר מאות עד אלפי שנים), נקבל שינויים קטנים בתכונות באוכלוסייה, … ובמקרים מסוימים אף מינים חדשים — ולא לתת הוכחות ברורות לכך שנוצרו מינים חדשים בתקופות קצרות אלו, שהרי חלק ניכר מהאנשים ברי הדעת שכן מעניין אותם באמת ללמוד ולהבין את העולם, כבר מודעים להיותה של האבולוציה עובדה גמורה, אך טוענים שמינים חדשים לא באמת התפתחו אלא נוצרו והשתנו שינויים מורפולוגיים.
טיעון כמו שלך כמוהו כ”נסתרות הן דרכי השם” טיעון כללי שאפשר לתת כתשובה לכל דבר. אם בהוקוס פוקס עסקינן זאת הנקודה שמבחינתי הדיון המדעי נפסק.
בנוגע למה שכתבת: “אין גרוויטציה, יש אל כל יכול שהוא זה שמוביל כל עצם שנופל בדיוק במסלול הנכון ולא סוטה מילימטר ימינה או שמאל וכו'”.
אני דוקא כן מאמין בזה, ולא רק אני אלא זוהי העמדה הברורה של היהדות, ומוסברת בהרחבה במקומות רבים. עמדה זו נקראת בלשון התורה “השגחה פרטית”, וכאשר הושמעה לראשונה בקול רם ע”י הבעש”ט באמת נחלקו עליה (מאותו הטעם שאתה מציג) רוב גדולי התורה של אז, אלא שבמשך כשלש מאות השנים שחלפו מאז הוסברה עמדה זו באופנים רבים ושונים, עד שהוברר לחלוטין שזו היא עמדת חז”ל המקורית, וכיום למיטב ידיעתי אין יהודי שומר מצוות שלא מאמין בה.
להרחבה בנושא אתה מוזמן ליצור איתי קשר, אשמח להפנות אותך למקורות.
ישראל,
זה נראה כמו נוסח פורמלי, אבל שונה ממה שאני מכיר. בכל אופן ציטטתי למטה קטע מלנדאו וליפשיץ בנוגע לחוק השני שמבהיר את העניין.
בקשר לשאלה – במהדורה שמינית יש 21 שאלות, אז כנראה ששונה המספר של השאלה עליה אתה מדבר או שהיא נמחקה.
ציטוט בנוגע לחוק השני:
”
Thus, if a closed system is at at some instant in a non-equilubrium macroscopic state, the most probable consequence at later instants is a steady inscrease in the entropy of the system. This is the law of increase of entropy or second law of thermodynamics, discovered by R. Clausius (1865); its statistical explanation was given by L. Boltzmann in the 1870s.
In speaking of the “most probable” consequence, we must remember that in reality the probability of transition to states of higher entropy is so enormous in comparison with that of any appreciable decrease in entropy that in practice the latter can never be observed in Nature. Ignoring decreases in entropy due to negligible flunctuation, we can therefore formulate the law of increase of entropy as follows: if at some instant the entropy of a closed system does not have its maximum value, then at subsequent instants the entropy will not decrease; it will increase or at least remain constant.”
”
(L. Landau, E. Lifshitz, Statistical Physics part 1 3rd ed., p. 29-30)
זה כמובן קצה המזלג, ודיונים מורחבים ביותר תוכל למצוא בספרים שציינתי.
סטודנט
האם התכוונת לניסוח: A NATURAL PROCESS THAT STARTS IN ONE EQUILIBRIUM STATE AND ENDS IN ANOTHER WILL GO IN THE DIRECTION THAT CAUSES THE ENTROPY OF THE SYSTEM PLUS THE ENVIRONMENT TO INCREASE?
נראה לי שבשאלה (לא בעיה) 31 בפרק (אם יש לנו את אותו הנוסח) הייתי מעלה את נושא ה FLUCTUATIONS.
מייקל
הדוגמה של מחזור המים היא אכן דוגמה יפה של עבודה “חיובית” ספונטנית. אולם אם ניקח “עבודה”
בהגדרה הקלאסית שלה: מכפלת כוח בדרך, נראה שבדרך הטבע האגרטל תמיד נופל מהשולחן ונשבר, אף פעם לא להיפך. חייבים מישהו שידביק אותו ויעלה אותו חזרה. כמובן שבכתבה לא יכולתי לרדת לכל הדקויות.
ארז – את הנוסח הלא סופי הכולל את שני הפרקים תוכל למצוא ב:
http://www.meirtax.com/Shapira/third.htm
כמובן שהרבה מהנאמר הוא דעת המחבר בלבד. מבחן ההפרכה הוא בפסקה באותיות אדומות שעוסקת בעניין המתמכרים. (אם תחזיק מעמד ותגיע עד שם).
ישראל:
בחלק מן המאמר עדיין נשאר זכר לחיובית ולשלילית ובחלק אחר כתבת שבכלל אין עבודה ללא החיים.
נעזוב את אותה התנסחות שאני מניח שגם היא מתייחסת בעצם רק לעבודה חיובית ושכנראה נכנסה רק לתפארת המליצה.
מה שאני אומר הוא שבכל מקרה יש עבודה בשני הכיוונים בין אם יש חיים ובין אם לא, ובכל מקרה עולה העבודה השלילית על החיובית – גם בחיים וגם מחוצה להם.
אני אומר זאת – למרות שאני בטוח שאתה יודע זאת – רק מפני שכתבת אחרת.
איך שלא תגדיר את הכיוון החיובי – כל תופעה מחזורית בטבע חייבת להכיל גם עבודה שלילית וגם עבודה חיובית (חשוב, למשל, על מחזור המים על כדור הארץ).
ישראל,
אין לי את המהדורה השלישית, יש לי את השמינית (אני חושב שכבר קיימת תשיעית אפילו). בכל אופן, גם במהדורה השמינית קיים הפרק עליו אתה מדבר אבל מרפרוף לא מצאתי את הקטע שציטטת. כמו כן מנוסח בפרק הזה החוק בצורה פורמלית. תקרא אותו ותראה שזה לא הנוסח שאתה הצגת.
אגב, אם התחום מעניין אותך, יש ספרים ספציפיים מומלצים:
F. Reif, Fundamentals of Statistical and Thermal Physics
F. Reif, Statistical Physics (Berkeley Physics course-V 5)
F. Mandl, Statistical Physics
L. Landau, E. Lifshitz, Statistical Physics
(הספר של הולידיי ורזניק הוא כמובן מעולה, אבל הוא ספר מבוא וככזה מוגבל בעומק החומר)
ישראל שפירא,
המאמר על “החוק השני של הפסיכודינמיקה” נשמע מקורי ומרתק, האם יש אפשרות לקרוא אותו?
סטודנט
מהדורה שלישית, פרק 25, ENTROPY AND THE SECOND LAW OF THERMODYNAMICS ממש בסוף, לפני השאלות. הספר גם מציין עד כמה נמוכה ההסתברות המעשית לירידת האנטרופיה בפועל, אך לא מביא שום נוסחאות. הבעיה האחרונה בפרק, מס’ 30, עוסקת באנטרופיה של חפיסת קלפים.
מייקל – בכתבה שהזכרת מצויין ההבדל בין עבודה “חיובית” כמו העלאת מעלית לגובה ו”שלילית” כמו בירידתה. המונחים הם מתמטיים, פשוט כדי לתת כיוון וקטורי לעבודה. בעריכה משום מה, הם ראו את הב’ כמו נ’ וכתבו “חיונית” במקום “חיובית”. הכוונה הייתה שכיוון הדברים הטבעי בשביל מעליות הוא ליפול ולא לעלות. למרות שאין מניעה לעליה מצד החוק הראשון של התרמודינמיקה, הרי בגלל השני הן תמיד תיפולנה ולא תעלנה ספונטנית.
בפרק השני, המתמטי, (נערך עיי גלילאו אך לא פורסם), נעשה ניסיון להגיע לשורשים ההסתברותיים של החוק, ולהצביע על קשר אפשרי בין החוק השני למצב העולם מבחינה חברתית באמצעות מה שהגדרתי כ”חוק השני של הפסיכודינמיקה” – עליית האנטרופיה הפסיכומכנית בעולם, שהוא מערכת פסיכומכנית סגורה.
הכל תלוי בתנאי התחלה. בולצמן הבין זאת.
מיכאל,
כן קראתי את דבריך. לא הבנתי כל כך את מטרת הדוגמה שלך, לכן פירטתי. תארתי שאתה מנסה להראות שיש להפעיל טיפולים שנוגעים לשאר תורות בפיזיקה פרט לתרמודינמיקה.
אני מבין שכנראה כשאמרת שיש להיזהר במונח “סדר”, הכוונה הייתה לכך ש”סדר” לא נוגע רק למובנים מרחביים. לי זה ברור – תארתי לעצמי שגם לאחרים. אני כבר ציינתי (https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319222) ששימוש במונח סדר הוא לא הטרמינולוגיה הנכונה. בדר”כ משתמשים במונח כדי ליצור אינטואיציה.
ישראל,
באיזה מהדורה? אני מסתכל במהדורה שמינית ובעמוד שציינת מדברים על גלים עומדים.
בכל אופן, זה לא נוסח פורמלי של החוק השני. חפש אחד כזה בספר. ובכלל, הקטע שציטטת מדבר על מצב ש”מ, לא על שינוי שעוברת המערכת בזמן. במצב ש”מ יש פלקטאוציות בערכים מאקרוסקופים, שהולכות וקטנות עם העלייה במספר החלקיקים (במערכות מרובות חלקיקים הפלקטאוציות האלו זניחות). כשכתוב שאם נחכה מספיק זמן גם המקרים הכי פחות סבירים יכולים להתרחש (כמו יצירה של ואקום לוקאלי או קפיאה של מים, כלומר ירידה באנטרופיה של המערכת), הכוונה היא לזמן אינסופי – וזה לא פיזיקלי (או מעשי. אלה לא תהליכים שקורים בטבע), אבל אמרת שכבר הבנת זאת מקודם.
סטודנט:
אני יודע את כל זה ולו קראת את דברי לא היית נזקק לתגובתך.
אתה באמת יודע לחשב את הקומבינטוריקה של מספר המצבים האפשריים בכל דרגות החופש?
אתה יודע להגדיר את הקשר ביניהן?
ברור שכפי שציינתי, המערכת תמצא את עצמה בסופו של דבר בהסתברות גבוהה במצב סביר מאשר במצב לא סביר.
כל מה שניסיתי לומר הוא שלהסתכל על הדברים במונחים של “סדר” זה במידה רבה אידיאליזציה של המציאות.
סטודנט טכניון.
כבר כתבתי לך ב
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319186
“שכנעת אותי.
מעבר למספר סופי ולא ממש גדול של גורמים – לא יכול באופן מעשי להיווצר סדר ספונטני במערכת בפרק זמן בסדר גודל של גיל היקום. בטח לא במערכת בסדר גודל של מספר אבוגדרו.”
מה שהתכוונתי ב: “אזכיר גם לישראל, שאמר על החוק השני: “הוא איננו טוען שסדר אינו יכול להיווצר מאי סדר. הוא טוען שההסתברות לכך נמוכה, אבל קיימת.”
תוכל למצוא בספר של: RESNICK AND HALLIDAY: PHYSICS עמ’ 558:
WE HAVE SEEN, HOWEVER, THAT FLUNCTUATIONS MAY OCCUR ABOUT AN EQUILIBRIUM DISTRIBUTION ׂׂFOR EXAMPLE, BROWNIAN MOTIONׁ. FROM THIS POINT OF VIEW, THEN, IT IS NOT ABSOLUTELY CERTAIN THAT THE . ENTROPY INCREASES IN EVERY SPONTANEOUS PROCESS. THE ENTROPY MAY SOMETIMES DECREASE. IF WE WAITED LONG ENOUGH, EVEN THE MOST IMPROBABLE STATES MAY OCCUR; THE WATER IN THE POND SUDDENLY FREEZING IN A HOT DAY OR A LOCAL VACUUM OCCURRING SUDDENLY IN A ROOM
מצטער על הפיסוק המחורבן, קצת קשה לכתוב פה.
מקווה שזה מה שהתכוונת. אם כן, אוכל למצוא לך את ההרחבות.
“לדוגמה – אם תיקחו מים ושמן ותערבבו אותם טוב טוב – תגדילו את “אי הסדר” נכון?
ומה יקרה לתערובת כשתניחו אותה לנפשה (במקום בו יש גרביטציה, כמו, למשך, בביתכם)?”
נגדיר את רגע סיום הערבוב כ-t=0 ושהאנטרופיה ברגע זה היא 0. נניח גם שהמערכת מבודדת. מהחוק השני אנו יודעים שהאנטרופיה תגדל עד לערך מקסימלי שאותו תקבל בש”מ. ברור שהמערכת לא נמצאת בש”מ ב-t=0 ולכן ב-t’>t האנטרופיה חייבת להיות גדולה מ-0 (כי ידוע שהתהליך לא הפיך).
הערבוב אמנם מגדיל את האנטרופיה של דרגות החופש הטרנסלטוריות, אבל צריך להתייחס לכל דרגות החופש של המערכת, למשל לאלו הקשורות באינטראקציות בין המולקולות – ויברציות, רוטציות, פוטנציאל חשמלי, couplings למיניהם, ניוון של מצבים ועוד). כדוגמה פשוטה, כאשר מולקולות המים מעורבבות באלו של השמן אין אפשרות ליצור קשרי מימן ביניהן, בעוד שכאשר הן נמצאות בפאזה אחת זה כן מתאפשר. האפשרות ליצור קשרי מימן מאפשרת גם למימן לנדוד, דבר המגדיל את האנטרופיה.
ר.ח,
אתה מדבר על מערכת פתוחה ובדוגמה שלי (לישראל) דיברתי על מערכת סגורה (שכן הוא דיבר על החוק השני, והחוק השני מדבר על מערכת סגורה). התיקון שציינתי לדבריו של ישראל (https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319113) הוא בשל ההצגה המוטעית של החוק השני בתגובה שלו – ש”סדר” יכול להיווצר מ”אי סדר” בהסתברות נמוכה. הדוגמה עם הקלפים לא קשורה לתרמודינמיקה, אבל גם לו הייתה קשורה היא לא טובה, כי לא משתמשים במכניקה סטטיסטית על מערכת של 4 חלקיקים או 50 חלקיקים, אלא על סדרי גודל מס’ אבוגדרו חלקיקים. מספר החלקיקים במערכת משפיע באופן חד על ההתנהגות שלה, וזו אחת הסיבות שמכניקה סטטיסטית היא שימושית. למשל במערכת הפשוטה שתארתי, מקבלים שההסתברות לחזור למצב ההתחלתי היא מעשית אפס.
אתה מדבר על מערכות פתוחות. במערכת פתוחה, ע”י השקעת עבודה אפשר להקטין את האנטרופיה שלה – ולא בהכרח בהסתברות קטנה. אציין שתהליך כזה לא נקרא תהליך טבעי. כיוון התהליכים הטבעיים הוא כיוון גדילת האנטרופיה – כיוון חץ הזמן.
בנוגע לדיון על יצירת החיים – אני מניח שאפשר ליישב את הירידה באנטרופיה כתוצאה מיצירת חיים באמצעות הטענה שכדור הארץ הוא לא מערכת סגורה ושהסביבה עשתה עבודה. לי עם זאת, באופן אישי, קשה ליישב האינטואיציה עם האמירה הזו, כי הירידה באנטרופיה עקב יצירת מערכת חיה כמו אוכלוסיית בני האדם היא אדירה וקשה לתפיסה. בפועל כמובן כן נוצרו החיים, אז המהלך הזה תרם לאנטרופיה ביקום. כמובן, אני לא בקיא בשילוב של פיזיקה סטטיסטית עם אבולוציה (אם קיים כזה) או בשילובים של פיזיקה סטטיסטית עם תאוריות באסטרופיזיקה. ייתכן ששילובים כאלו כן מצליחים ליצור הבנה אינטואיטיבית.
אזכיר גם לישראל, שאמר על החוק השני: “הוא איננו טוען שסדר אינו יכול להיווצר מאי סדר. הוא טוען שההסתברות לכך נמוכה, אבל קיימת.”
שלא נתקלתי בנוסח כזה של החוק השני, ואשמח אם יוכל לתת לי רפרנס לאחד (פורמלי).
חברים:
מבלי להתערב בוויכוח – רציתי רק להביע את דעתי בכמה שאלות שנראה לי שמתעלמים מהן.
האחת היא זו שעלתה במשפט של החוק השני כפי שצוטט מגליליאו בידי ישראל שפירא (קוראי גליליאו הוותיקים יכולים לקרוא בגיליון הקודם את המשפט הראשון בנושא אותו ערך ישראל שפירא בחן רב – למרות שלא בכל הסכמתי עם טענותיו).
לדעתי החוק השני של התרמודינמיקה באמת אינו חוק והוא פשוט תוצאה של חוקי ההסתברות.
הדבר השני הוא שאין בחיים שום דבר שפועל בניגוד לחוק השני של הטרמודינמיקה (וטענתו של ישראל במשפט הקודם, כאילו רק החיים יוצרים עבודה “נגד החוק” אינה נכונה כי הם לגמרי מצייתים לחוק)
הדבר השלישי הוא שיש לנקוט זהירות רבה במינוחים: “סדר” הוא בעיני המתבונן וההסתברויות הגדולות למצבים בלתי מסודרים נובעות מכך שלרוב איננו מדברים על מצבים מדויקים אלא על קבוצות מצבים.
לכל מצב מדויק (למשל – לכל פיזור מדויק הקובע מיקום לכל מולקולה בחדר) יש אותה הסתברות. העניין הוא שקבוצת המצבים שאנחנו מכנים “אי סדר” פשוט גדולה לאין ערוך מקבוצת המצבים שאנחנו מכנים “סדר”
הדבר הרביעי הוא שיש להיזהר כאשר מתחילים לדבר על כל חוקי הטבע במונחים של תרמודינמיקה.
החוק השני של התרמודינמיקה נכון כלשונו רק לתרמודינמיקה. כשרוצים להרחיב את השימוש בו לתחומים אחרים צריך להתבסס על הגדרות רבות שאינני יודע אם מישהו טרח להגדיר.
לדוגמה – אם תיקחו מים ושמן ותערבבו אותם טוב טוב – תגדילו את “אי הסדר” נכון?
ומה יקרה לתערובת כשתניחו אותה לנפשה (במקום בו יש גרביטציה, כמו, למשך, בביתכם)?
הסדר יחזור!
סדונט טכניון,
נראה לי שלא הבנת את כוונתי. כל מה שרציתי להראות היה שממערכת אקראית יכול להיווצר סדר בתנאי שיש סלקציה מתאימה ולא צריך לחכות לאורך חיי היקום כדבריך כדי שייתממשו סיכויים שנראים קטנים מאד כמו הסיכוי ליצירת חלבון מסויים מרצף חומצות אמינו.
אני חושב שיש מקום למונח חדש:
Slow motion troll
ר.ח. (19 בדצמבר 2011 בשעה 14:50 #)
לשאלות ששאלת תוסיף ברקע את העובדה המאוששת הבאה – גלגול נשמות, חווית אחר המוות ויציאת ההכרה מהגוף
ראה כאן :
https://www.hayadan.org.il/does-evolution-disprove-god-0711/#comment-298876
זה שם דברים באור אחר לגמרי.
ארז ליבנה:
דיבור על התא החי הראשון יישאר תמיד עמום – בדיוק כמו הדיבור על האדם הראשון.
מתי היצור הפסיק להיקרא קוף והצדיק את הכינוי “אדם”?
אלה שאלות לא כל כך חשובות.
יש כאן רצף וההגדרה בהכרח מעורפלת מכיוון שעל רצף אפשר לתת שמות רק למספר סופי של נקודות.
ישראל שפירא,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319279
אם תכונת השכפול העצמי היא שלב קובע המהירות מבחינתך, הרי שתא הוא כבר אירוע מתקדם למדי.
שלב מוקדם יותר הוא רצועות RNA אוטוקטליטיות אשר יכולות, כפי ששמן מרמז, לקדם סינתזה של עצמן. לפי תיאוריית “עולם ה-RNA” להיווצרות החיים, תיאורייה רווחת למדי, אלו היו ככול הנראה האנזימים הראשונים. כיוון שאינם חלבוניים, הם נקראים ריבוזיימים ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme ).
ר.ח,
1. הגורם סלקציה שאתה מדבר עליו הוא מערכת – מכיוון שהוא צריך “לדעת” להעביר מולקולה לצד אחד ולא לאפשר לה לחזור לצד שני. התהליך שאתה מתאר הוא לא טבעי (במערכת שאני תארתי) ולכן כדי שיקרה צריך להשקיע עבודה.
אם תסתכל על הבורר הזה כתת-מערכת במערכת הכלי, תראה שהאנטרופיה שלו גודלת על חשבון זו של הגז: ברגע שהוא העביר מולקולה לצד אחד הוא צריך “לזכור” לא להעביר אותה חזרה – וזה מעלה את מספר המצבים שלו.
2. אותו גורם שמבצע סלקציה הוא גם מערכת, ובתהליך הסלקציה האנטרופיה שלו גודלת.
3. בדוגמה הזו אתה רואה את זה בבירור: אם האות מתאימה היא נשמרת. כתוצאה מכך הזיכרון של המחשב מתמלא – וזה מצב שמזוהה עם גדילת אנטרופיה.
אני מניח שאתה מכיר את “השד של מקסוול”, אבל אם לא – ממליץ לקרוא עליו.
דיבור על “התא הראשון” יצריך שהדובר יגדיר מהם התנאים ההכרחיים לזיהוי אובייקט כתא.
בלא שנעשה זאת, המושג “תא” נותר עמום ואינטואיטיבי.
כמה ספקולציות על היווצרות התא החי הראשון תוכלו למצוא במאמר זה
http://sciam.co.il/archives/1833
ובקישורים שבסופו.
כרגע עדיין איננו יודעים ליצור תא חי גם באופן מתוכנן ולכן יהיה זה יומרני להצביע על הדרך בה נוצר בטבע.
כנראה שלעולם לא נדע בוודאות איך התאים הראשונים באמת נוצרו אבל אני מניח שעם הזמן נדע הרבה יותר טוב איך יכלו להיווצר.
ישראל,
כמובן שאין לשאלה שלך תשובה וכנראה גם לא תהיה, כיצד נוצר התא הראשון.
אולם עבודות הבוחנות את השאלה מה יכול להיות מנגנון שייצור תא משתכפל נעשות גם נעשות.
ראה למשל את עבודותיו של חתן פרס הנובל שוסטק מ MGH בבוסטון :
http://molbio.mgh.harvard.edu/szostakweb/
שלום אבי ג
חרב הברירה הטבעית הורגת יצורים חיים ללא רחמים, ואמנם אין לי מספרים מדוייקים בנוגע לכמות המינים/תכונות שמופיעות לעומת אלו שנכחדות, אך תדירות המוטציה בהחלט ידועה והיא גבוהה בהרבה מתדירות הופעת התכונות כלומר רוב התכונות החדשות (והכוונה בעיקר לשינויים לרעה בתכונות) נעלמות.
בנוגע לאנלוגיה שנתת על מפעל הברגים, אתה צודק בכך שמפעל לא רווחי כמו שאתה מתאר יפשוט את הרגל מהר מאוד, אך מה יקרה אם יגיע משקיע מולטי מליארדר וישקיע במפעל הזה כמויות אדירות של כסף שיאפשרו לו להמשיך להתקיים לאורך זמן? (כפי שהשמש מפגיזה את כדור הארץ באנרגיה כבר 4 מליארד שנה).
ראשית אני לא מתלהב מהטרמינולוגיה של “בריאת יצור” הופעה זה יותר מדוייק מדעית. שנית מה זו נשמה? ממה היא עשויה? איך נוצרה? איך היא עובדת? האם יש משהו שמנסה לחקור את זה ולתת תשובות אמיתיות? בוא נגיד שהיא נבראה בידי ישות עליונה. מה היא אותה ישות? ממה עשויה? מה מקור כוחותיה האינסופיים? מאיפה הגיע? מי יצר אותה? אלו שאלות שאף אחד לא חוקר ברצינות, בוודאי לא אלו שטוענים לקיומם.
סטודנט, לגבי יצירה ספונטנית של חומצות אמינו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8-%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%99
https://www.hayadan.org.il/dna-building-blocks-can-be-made-in-space-2308111/
ר.ח.
אפילו לא הגעתי לזה.
השאלה היחידה מבחינתי היא איך נוצר ולו תא אחד בודד שמסוגל לשכפל את עצמו. משם זה כבר יותר קל.
נדמה לי שגבישים מסוגלים לשכפל את עצמם. חייבים לשאול את שכטמן.
סטודנט טכניון וישראל,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319121
בדיון שלכם על הסתברויות אתם מתעלמים מכך שהאבולוציה אמנם מתקדמת תוך מוטציות אקראיות אולם ישנה סלקציה שאינה אקראית וזה מה שעושה את כל ההבדל.
1) אם תערוך את ניסוי הגז שלך עם סלקציה – לאחר שפתחת את הדלת בין שני חלקי המיכל תשים במקום הדלת שסתום חד כיווני שמוליקולות הגז תוכלנה לעבור לצד אחד בלבד ולא לחזור תראה שלאחר זמן סביר (תלוי במהירות התנועה של החלקיקים) כל מוליקולות הגז תמצאנה בצד אחד ולא צריך לחכות את זמן היקום.
2) אם תערבב קלפים ותמשוך כל פעם קלף אחד, אם הוא מתאים לרצף תשמור אותו בצד, תראה ששוב תוך זמן קצר מתהליך אקראי אתה מגיע לרצף שאינו אקראי כלל ועיקר בגלל הסלקציה.
3) כתוב תוכנית מחשב שבוחרת אקראית אות. כל אות שנבחרה מושווית לאות בספר “מלחמה ושלום”. אם היא במקום הנכון היא נשמרת ואם לא נזרקת, תראה שתוך זמן קצר ייכתב לך מתוך תהליך אקראי הספר מלחמה ושלום. זה כוחה של סלקציה לא אקראית.
חברים:
מה אתם מתווכחים עם אבי ג על החוק השני של התרמודינמיקה?
לא ברור לכם שאין לו מושג על מה הוא מדבר?
הרי לפי ה”הגיון” שבדבריו גם התפתחותם של פתיתי השלג בעלי המבנה המשושה והמסודר סותרת את החוק הזה.
אבי ג.
בסדר נניח שאתה צודק והאבולוציה סותרת את החוק השני. מה ההסבר שלך אם כך? האם יש לך הסבר יותר טוב? שיענה בצורה פשוטה (כמו שהאבולוציה עושה) לשאלות כמו
מדוע חיות נכחדות? מדוע יש איברים מנוונים? מדוע לילדים יש סרטן? איך זה שיש מחלות גנטיות? מהיכן מגיעים יצורים חדשים שמופיעים היום? האם יש בריאה? אם כן היכן היא מתרחשת? כיצד? מדוע המאובנים מסודרים בשכבות מהפשוט למורכב? איך זה שאנו רואים בשדה ובמעבדות יצירת מוטציות ספונטניות + סלקציה (שהרי זו מהות האבולוציה)? איך זה שבאיים ובאיזורים נידחים מוצאים מינים אנדמיים (שמוגבלים לאזור מסויים)? האם הייתה בריאה ספציפית לכל איזור? איך אתה מסביר שלגבי כלבים יש לנו אבולוציה מתועדת שנעה מהזאב ועד לצ’יוואווה מול הדני ענק? האם זו לא מאקרו אבולוציה? כנ”ל בצמחים “מתורבתים” מאם החיטה ועד לחיטת ימינו (שים לב שהאדם לא יצר אותם אלא רק עשה סלקציה)?
האם חוץ מלהגיד על סמך תחושת בטן שהאבולוציה לא נכונה, אתה יכול לתת הסברים בריאתניים משכנעים ללא התפתלויות לכל השאלות האלה? אם כן אשמח לשמוע.
סטודנט טכניון
ממש לא טעיתי לגביך
ההפך הוא הנכון, ברור לי שאתה שולט ברמה זו או אחרת בחוקים מחוקים שונים שהמדע חשף להבנת החיים הגלויים והמדידים.
יחד עם זאת הסגנון שלך מראה שאתה לא מתלהם ומוכן לבחון באופן רעיוני מצבים שלא ברורים למדע או לאדם.
אני לא מצפה שתראה את התפיסה המיסטית רוחנית אינטואיטיבית כמורה דרך עבורך אף כי ישנם מדענים שלמדו לנצל דרך זאת לקפיצת מדרגה גבוהה יותר בתחום המדע.
אבי ג,
אל תטעה. הטענות שלי לא נוגעות כלל בכוח חיצוני או עליון. אני הגבתי על טענות שהוצגו בצורה לא נכונה בהקשר של תרמודינמיקה סטטיסטית.
בכל אופן, הנה תוכנית טלויזיה בשם “בראשית” בהשתתפות פרופ’ עילם גרוס בה הוא דן עם המארח על נושא המדע ואמונה. אני חושב שכל משתתפי הדיון הזה ירוויחו מהצפייה.
http://www.youtube.com/watch?v=ZlLgloP_Gcw
ישראל,
“עדיין, מערכת יכולה “לינוק” סדר מהסביבה, כך שהאנטרופיה הכוללת של המערכת והסביבה תעלה, ואילו במערכת גופא האנטרופיה תרד.
מה שיכול להסביר את האבולוציה,”
“סדר” (טרמינולוגיה שגויה באופן כללי – המונח הנכון לדבר עליו הוא מספר מצבים), הוא רק אופן לתיאור מערכת. זה לא פרמטר פיזיקלי שאתה מודד ישירות, ולכן אתה לא יכול יכול לומר שסדר עובר ממערכת אחת לאחרת. אתה יכול לומר שבמערכת המורכבת משתי תת-מערכות (למשל כדור הארץ והשמש), יכולה האנטרופיה של מערכת אחת לקטון ושל השניה לגדול, כך שהאנטרופיה של המערכת גדלה או נשמרה קבועה (במקרה של התהליכים הטבעיים, גדלה). אבל זה כבר נוגע לתגובה שלי אליך (https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319141) שמסיבה לא ברורה שוחררה רק עכשיו, כשביקשתי לעשות זאת.
ארז
תודה פתחת את עיני לראות את עננת הזבובים, אפילו בלי טלסקופ אני רואה שאתה מוביל אותם.
“צחק ככול שתחפוץ ההיסטוריה כהרגלה תצחק על חשבונך”
אבי ג,
לרב איני מטריח את עצמי עם אלו שיש להם את כל התשובות (הם לא מצטיינים בלהקשיב ולרב גם אין להם דברי טעם מהם ניתן ללמוד) ואולם היה משהו ששבה את תשומת ליבי בסגנון שלך, המשוכנע כל כך, המלגלג, שאומר “לא יתכן” ונסמך על “ההגיון הבריא”. חשבתי לעצמי שמשחר ההיסטוריה קולות כמו זה שלך, מלווים את שיירת הקידמה כעננת זבובים:
“הארץ בצורת כדור?! איפה העיניים שלך? תהיה הגיוני”
“מה אתה אומר? אנחנו שסובבים סביב השמש? מתי בפעם האחרונה הבטת בשקיעה? ברור שהשמש זזה!”
“חיות קטנות ובלתי נראות עושות שנהיה חולים?! תגיד את האמת, שוב שתית?”
“איך אמרת? “חיסון”? משהו מאדם חולה יעשה אותי בריא? אתה מקשיב לעצמך לפעמים?”
“כל תינוק יודע שמכונה הכבדה מאויר לא יכולה לעוף. תראה את האבן הזו נופלת. כאלו שטויות..”
“אין שום סיבה שאדם פרטי ירצה להחזיק מחשב ברשותו, הוא גדול מדי ואין מה לעשות איתו”
“לפתור את המבנה של הריבוזום? אין סיכוי. דברים קטנים בהרבה אנחנו לא יכולים לפתור”
“אין קוואזי-גבישים, רק קוואזי-מדענים!”
צחק ככול שתחפוץ, ההיסטוריה כהרגלה תצחק על חשבונך.
אבי ג,
לרב איני מטריח את עצמי עם אלו שיש להם את כל התשובות (הם לא מצטיינים בלהקשיב ולרב גם אין להם דברי טעם מהם ניתן ללמוד) ואולם היה משהו ששבה את תשומת ליבי בסגנון שלך, המשוכנע כל כך, המלגלג, שאומר “לא יתכן” ונסמך על “ההגיון הבריא”. חשבתי לעצמי שמשחר ההיסטוריה קולות כמו זה שלך, מלווים את שיירת הקידמה כעננת זבובים:
“הארץ בצורת כדור?! איפה העיניים שלך? תהיה הגיוני”
“מה אתה אומר? אנחנו שסובבים סביב השמש? מתי בפעם האחרונה הבטת בשקיעה? ברור שהשמש זזה!”
“חיות קטנות ובלתי נראות עושות שנהיה חולים?! תגיד את האמת, שוב שתית יותר מדי?”
“איך אמרת? “חיסון”? משהו מאדם חולה יעשה אותי בריא? אתה מקשיב לעצמך לפעמים?”
“כל תינוק יודע שמכונה הכבדה מאויר לא יכולה לעוף. תראה את האבן הזו נופלת. כאלו שטויות..”
“אין שום סיבה שאדם פרטי ירצה להחזיק מחשב ברשותו, הוא גדול מדי ואין מה לעשות איתו”
“לפתור את המבנה של הריבוזום? אין סיכוי. דברים קטנים בהרבה אנחנו לא יכולים לפתור”
“אין קוואזי-גבישים, רק קוואזי-מדענים!”
צחק ככול שתחפוץ, ההיסטוריה כהרגלה תצחק על חשבונך.
סטודנט טכניון.
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319121
שכנעת אותי.
מעבר למספר סופי ולא ממש גדול של גורמים – לא יכול באופן מעשי להיווצר סדר ספונטני במערכת בפרק זמן בסדר גודל של גיל היקום. בטח לא במערכת בסדר גודל של מספר אבוגדרו.
עדיין, מערכת יכולה “לינוק” סדר מהסביבה, כך שהאנטרופיה הכוללת של המערכת והסביבה תעלה, ואילו במערכת גופא האנטרופיה תרד.
מה שיכול להסביר את האבולוציה,
אבי ג.
לא רק דארווין אלא גם איינשטיין חזר בתשובה.
זה שאין לשני הדברים קשר למציאות, לא נורא, הרי כדי להיות מחב”ת אתה לא צריך להיות חכם ולא צריך להיות למה שאתה אומר קשר למציאות. העיקר שאתה לא מאמין בשום דבר ממסדי.
ישראל
גם אני לא ממש מתמצא בחוק מעבר לזה שהסתמכתי על האסטרונום הבכיר בבריטיה פרד אויל
שאני מניח שהוא לא סתם טיפש שלא מבין או לא רוצה להבין.
אתה מכיר את הסיפור של בגדי המלך החדשים אז זה המשל ללא מעט תאוריות מדעיות שעולות עד שבא הילד ואומר שהמלך עירום.
אבי ג.
מה שאתה אומר נשמע סביר לחלוטין. קראתי כמה ספרים על נושא האבולוציה, אבל לא מרגיש שיש לי מספיק ידע על איך הטריק בדיוק עובד. אני מקבל מילה של מדענים על נושא שאני לא ממש מבין בו .
כל מה שאני אומר הוא שהאבולוציה אינה עומדת בסתירה לחוק השני. זה הכל.
נמשיך לקרוא וללמוד.
ארז לבנה אם תקח את הגרעין שהופצץ בתוך המנהרה הסגורה מתחת לשוויצריה הוא ירגיש במערכת במערכת לא סגורה כמו כדור הארץ שמופגז ע”י קרינה סולארית.
מה זאת מערכת סגורה או פתוחה? כל היקום נמצא במערכת אחת סגורה שהחלקים בה משפיעים אחד על השני, או יש איזה חור ביקום שמעבר לו יש מערכת פתוחה. אתם מדע או פנטזיה?
סטודנט טכניון אתה 10 ממש מבין מה המשמעות המתחכמת של המדע שרוצה להוכיח את הבלתי אפשרי ללא כוח חיצוני (כרגע או לתמיד נסתר ועלום מכלי המדידה של המדע).
ארז ידידי
האמת באמת יש הוכחה אימפירית שנבדקה ע”י ממצאים שעל כל בריאה של ייצור נכחדים עקב כישלון יצורי מיליונים.
במפעל שלי מייצרים מיליון אבזמים בשנה אם לפי הסטטיסטיקה שלך המפעל הזה היה עובד היה פושט את הרגל בטרם התחיל.
תעזוב את הסנוקר כאשר קיימת במערכת כוח אינסופי (נשמת האדם ) היא זאת שבוראת את המציאות.
ללא האדם לא היה קיים עולם ללא צפיתו בטבע הטבע לא היה קיים ובטח לא היה רלבנתי לאף אחד
ישראל
כאשר המורכבות של האדם כה גדולה, מי יודע כמה מילירדי קשרים יש במוח איך יווצר הסדר המושלם הזה שנקרא אדם כול רגשות דמיונות ומוטוריקה כה מורכבת ועין כה מדהימה וזה ממש יכול להיווצר מאי הסדר שהאבולוציה טוענת?
חשבתי שאנשי מדע עובדים גם קצת עם הגיון בריא מעבר לרצון לכמת כל דבר בשביל לא ליפול בדרך שהולכים בה בחיים.
אם הטענה שתהליך האבולוציוני נעשה לאורך מילוני או מילרדי שנים באופן איטי להדרגתי אז תמצאו לי את הוכחה במאובנים של השינוי ההדרגתי הזה.
אפילו אסטרולוגיה יותר מדע מאבולוציה המצאה חולנית של מדענים שאפילו לא רוצים לקבל את העובדה שדרווין בערוב ימיו כתב שהצתאוריה שלו התבססה על מספר טעויות הבחנה באיי גלאפוגאס
נחמד מאד : )
הסבר מעט משעשע לאופי ההסתברותי של החוק השני ניתן למצוא ב:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TGGo8ywckw8J:www.amalnet.k12.il/machine/articles/20040009.doc+%D7%A0%D7%99%D7%A8+%D7%9C%D7%94%D7%91+%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEEShrWK5OTiLdbOQEGvBOvWwXu_kql0mu-iHW54GS8yd3SB_8hfQbAez83E3mK7Sr6AViimguN97URKsBtYT5QRQzNfODcISLDGsGieRiaN4IcpaNYvG97f_H87SnbT6nMEANESCx&sig=AHIEtbRfnG2AzznePdCiM1rEmaC91PSVyw
התגובה שלך לא חלקית או לא פורמלית דיה, היא פשוט לא קשורה לזו שלי:
נתת קישור למשהו שלא ביקשתי, וניסית להראות (עד כמה שהבנתי) שמאורע כמו זה שהצגתי בדוגמה עם הגז הוא ייתכן בזמן מסדר גודל של מליאירדי שנים – וזה לא נכון.
אני לא יודע אם לחוקרים שאני מכיר יהיו תשובות בנושא אבולוציה בהקשר של תרמודינמיקה ותרמודינמיקה סטטיסטית. בדרך כלל כימאים ופיזיקאים לא מבינים בביולוגיה, ופרופסורים כמובן לא אוהבים ששואלים אותם שאלות לא מתחומם.
סטודנט,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319135
לא רק שקראתי, גם הקדשתי לך מזמני במחשבה על דבריך ובניסוח תשובה.
איני פיסיקאי כי אם ביולוג. אם תשובתי חלקית לטעמך, או לא פורמלית דיה, זה אך לגיטימי. אתה מוזמן לאתגר את החוקרים במוסד האקדמי הקרוב לביתך ולעדכן אותנו מה העלית בחכתך.
ישראל,
האמת שיכולת כבר מזמן. (סיימתי את התואר, אבל לא סגרתי אותו, כך שאני עדיין מוגדר סטודנט. אני גם עדיין מתפקד ככזה, כי אני מבצע פרויקט מחקר.)
ולא, ארז לא ענה – ראה הודעה מעל. וגם הדוגמה שהצגת עדיין לא מתאימה למה שניסית לצייר ממנה (למיטב הבנתי).
בנוגע לחומצות האמינו – אילו נוצרות ספונטנית ובאילו תנאים? מהסינתזות שאני זוכר לחומצות אמינו, התגובות ליצירתן הן לא בהכרח ספונטניות. באבולוציה אין לי מושג, אז אני לא יודע מה הטיעון להיווצרות של חומצות האמינו ביקום – ולכן לא על נושא חומצות האמינו הגבתי.
אתה בכל אופן מדבר עכשיו על הסתברויות שקשורות לתורת האבולוציה ולהיווצרות של תאים – הטיפול במערכת ביולוגית מבחינת מכניקה סטטיסטית הוא מורכב לאין שיעור מהטיפול במערכת של גז (על אחת כמה וכמה בחבילת קלפים, שם זו פשוט הסתברות), לכן לא ברור לי מה ניסית להראות בדוגמה עם הקלפים.
אם היווצרות תאים היא העניין, נראה שהטיעון שלך היה צריך להיות מלכתחילה שקיימת הסתברות להיווצרות תא למרות החוק השני – אין לזה שום קשר לדוגמה שתארת עם הקלפים – כי זו דווקא תראה שההסתברות להיווצרות של תא לא קיימת, לפחות לא במערכת מבודדת. אפשר לטעון (בצדק), כמו שטענו, שכדור הארץ הוא לא מערכת סגורה כי הוא מושפע מהשמש. ואז שאלתי היא: כיצד אתה מראה שבמערכת הכוללת את השמש וכדור הארץ האנטרופיה עלתה עם הזמן? צריך שעליית האנטרופיה כתוצאה מתהליכים בשמש תהיה גדולה מהירידה באנטרופיה שנובעת מהיווצרות החיים – מה האינדיקציה לזה? איך אתה משווה בין שינויי אנטרופיה במערכת “חיה” לכאלה שבתהליכים גרעיניים?
זה לא מה שביקשתי. ביקשתי קישור לנוסח (הייתי צריך לציין: פורמלי) של החוק השני שטוען מה שטען ישראל שפירא.
“אנו לא מדברים כאן על הנדסה והיתכנות בהנתן מגבלות סבירות אלא על זמן בלתי סביר מבחינה הנדסית (מיליארדי שנים).”
לא קראת את כל התגובה שלי? ההיתכנות שאתה מדבר עליה אינה מעשית ולכן אין לה משמעות. למשל, אפילו בדוגמה הפשוטה שתיארתי עם הגז – אין לך מספיק זמן ביקום כדי שמאורע כל כך לא סביר יקרה. מתמטית, אתה צודק – אפילו הסתברות של 10E-30 היא לא אפס, אך פיזיקלית – אתה טועה.
סטודנט טכניון. (נו, מתי נוכל כבר לקרוא לך בוגר טכניון?).
נראה לי שארז כבר ענה לך, ואני חייב לטוס לעבודה.
לעצם העניין: ברור שההסתברות ליצירה ספונטנית של אפילו תא אחד שמשכפל את עצמו (תנאי הכרחי לאבולוציה) היא אפסית. אולם לא זה הטיעון. חומצות אמינו נוצרות ספונטנית, גם יותר ויותר מורכבות. ומהם קיימת הסתברות (קטנה, נכון) של היווצרות ספונטנית של תא ראשוני. זה אינו מחייב בריאה ספונטנית – וייתכן מאוד שבמליוני תואמי כדה”א ביקום זה לא קרה. אבל ההסתברות קיימת – למרות החוק השני.
סטודנט טכניון יקר,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-319121
ביקשת קישור להתייחסות אל החוק השני של התרמודינמיקה כחוק הסתברותי ולא חוק מחייב (בהנתן משאבי זמן אינסופיים). אנא עיין בהרצאת ה-TED שבקישור זה:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-312667
“זה מתקבל מתמטית במכניקה סטטיסטית”
“אז זהו, שההסתברות הזאת הופכת למעשה לאפס לכל דבר ועניין מבחינה מעשית כשאתה מתעסק במערכות מרובות חלקיקים עם מספר מצבים מסדרי גודל של מס’ אבוגדרו”
—
באשר לאותו חוק שני, שים בבקשה לב לדברייך (הנכונים) בנוגע אליו, החוק השני של התרמודינמיקה נובע ממכניקה סטטיסטית, כלומר הסתברותית, לא דטרמניסטית. הוא מספק ניבוי מדוייק להפליא בדיוק מפני שההסתברויות לירידת אנטרופיה במערכת סגורה שואפות לאפס לכל צורך מעשי. שואפות אך לא שוות לאפס. אנו לא מדברים כאן על הנדסה והיתכנות בהנתן מגבלות סבירות אלא על זמן בלתי סביר מבחינה הנדסית (מיליארדי שנים).
ארז ליבנה, קלעת לדעת גדולים
“מה שהשמש מייצרת בשעה, יכול לשמש לצריכת החשמל לשנה שלמה. כך שיש עוד מקום רב לשיפור בתחום.” כך אומר חתן פרס נובל פרופ’ וולטר קוהן , חתן פרס נובל לכימיה לשנת 1998, באירוע לרגל קבלת תואר דוקטור כבוד בבר-אילן במאי 2009
https://www.hayadan.org.il/walter-kuhn-urge-to-move-to-wind-and-solar-energy-1312099/
אבי ג.,
בהמשך לדברים של ארז גרטי, אבי בליזובסקי והתגובה (המצויינת) של ישראל שפירא, אשר עימם אני מסכים, פרט אנקדוטלי קטן על עד כמה כדור הארץ אינו מערכת סגורה אלא מערכת המופגזת באנרגיה עצומה (ועל כן אינו מערכת סגורה אליה החוק השני של התרמודינמיקה מתייחס):
כדור הארץ מוקרן כל שנה באנרגיה סולרית בעוצמה של פי 6000 מצריכת האנרגיה של כלל האנושות.
דרך אחרת לומר זאת הוא שכמות האנרגיה הסולרית השוטפת את כדור הארץ בשעה וחצי מספיקה בכדי להניע כל רכב, ומכונה בעולם למשך שנה!
ארז,
ואיך אתה מודד או מחשב אנטרופיה של מערכת הכוללת את השמש וכדור הארץ, ומראה שבסה”כ האנטרופיה עלתה?
“הוא איננו טוען שסדר אינו יכול להיווצר מאי סדר. הוא טוען שההסתברות לכך נמוכה, אבל קיימת.”
– לא נתקלתי בנוסח כזה של החוק השני (תוכל לקשר?).
בתהליך שלא כולל התערבות חיצונית ושקורה במערכת מבודדת (סגורה) האנטרופיה יכולה להישמר או לגדול, אך לעולם לא לקטון. זה מתקבל מתמטית במכניקה סטטיסטית. היות וכדי להשקיט את האינטואיציה האנטרופיה מקושרת למונחים של סדר ואי סדר, לעולם לא תוכל ליצור “סדר” מ”אי סדר” במערכת כזו – מערכת לעולם לא תעבור ממאקרומצב אחד לשני כך שמספר המיקרומצבים המתאימים למאקרומצב המסתבר ביותר יקטן. אנחנו נאמר שהמערכת נמצאת בש”מ כאשר האנטרופיה של המערכת הגיעה למקסימום שלה – אחרת אפשר בקלות להראות שלמצב הזה אין שום סיכוי מעשי להתקיים (כל זאת עבור מערכות מרובות חלקיקים).
“6. הקש על חבילה מלאה של 52 קלפים. תראה שקיימת הסתברות – קטנה, אבל קיימת – שערבוב אקראי לחלוטין יסדר את כל החבילה כמו חדשה, ולכן נוצר סדר גדול מתוך אי סדר.”
– אז זהו, שההסתברות הזאת הופכת למעשה לאפס לכל דבר ועניין מבחינה מעשית כשאתה מתעסק במערכות מרובות חלקיקים עם מספר מצבים מסדרי גודל של מס’ אבוגדרו.
7. נוכחת שיצירת סדר מתוך אי סדר הינה רק ענין של זמן וכמויות של מערכות מעורבות.”
– אתה “שוכח” דבר אחד: שמערכת של 52 חלקיקים (קלפים בדוגמה שלך) אינה מקבילה ואינה דוגמה מתאימה לייצוג של היקום (או אפילו לייצוג מערכת גז בסמ”ק אחד בחדר בו אתה יושב). אתה מדבר על 52 קלפים? בניסוי הזה למשל:
כלי סגור ומבודד, מחולק לשני חלקים, שבאחד מהם מצוי מול גז (אידיאלי לצורך העניין). בשלב מסוים מרימים את המחיצה והגז מתפשט לכל מרחב הכלי.
אתה יכול לחכות במשך גיל היקום ולא יחזור המצב בו הגז נמצא בצד אחד של הכלי.
אבי ג.
העלאת טענה נפוצה שהיא שגויה ביסודה ונגועה בפרשנות מעוותת הן של החוק השני של התרמודינמיקה והן של האבולוציה, ואני אסביר.
ההגדרה של החוק השני של התרמודינמיקה אומרת שהאנתרופיה הכוללת (אי הסדר) במערכת סגורה עולה עם הזמן. לטענתך האבולוציה היא גורם מסדר על כן היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. ובכן ראשית, האבולוציה הינה הגורם המבלגן הגדול ביותר שאני מכיר, על כל תכונה מוצלחת שמופיעה יש מיליון תכונות לא מוצלחות, ועל כל יצור חי שמצליח יש מיליון יצורים שלא הצליחו ומתו. הדבר משול לאיים של סדר באוקיינוס של בלאגן.
היות וסביר להניח שהטיעון הביולוגי שלעיל לא ישכנע אותך, אז אתן את הטיעון התרמודינמי:
כאמור החוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות סגורות ובאנתרופיה כוללת. כדור הארץ אינו מערכת סגורה כלל וכלל, הוא ניזון מאנרגיה מהשמש כבר כ-4 מליארד שנה, אם כן חייבים להכניס (לפחות) את השמש למערכת. אני מניח שאין ויכוח לגבי העליה באנתרופיה בשמש על כן אם נבחן את האנתרופיה הכוללת במערכת המלאה נקבל עליה קבועה ומתמדת. וברשותך אוסיף מטאפורה קטנה:
בוא נדמיין שאני ואתה משחקים סנוקר. אני מנצח ואומר לך “אבי ידידי הפסדת, על כן סדר את השולחן” ואתה טוען,”אני לא יכול הדבר יוריד את האנתרופיה במערכת, זה סותר את החוק שני של התרמודינמיקה” האם זה יתכן? ברור שלא. סידור שולחן הסנוקר כרוך בהכנסת אנרגיה למערכת. האנתרופיה בשולחן עצמו אולי תרד אולם המערכת, שכעת כוללת גם את הגוף שלך שסידר את הכדורים על השולחן, הביאה איתה השקעת אנרגיה שהגיע ממאגרי האנרגיה בגוף, פירוק סוכרים וATP והעלאה של האנתרופיה בגוף שגררה גם העלאה של האנתרופיה במערכת כולה.
ארז
אבי ג.
החוק השני של התרמודינמיקה לא סותר את האבולוציה.
הוא איננו טוען שסדר אינו יכול להיווצר מאי סדר. הוא טוען שההסתברות לכך נמוכה, אבל קיימת.
לא מאמין? עשה את הנסיון הבא:
1. קח 4 קלפי יהלום מספר 4,5,6,7
2. ערבב אותם.
3. שאל את עצמך: מה הסיכוי שערבוב אקראי יסדר אותם בסדר עולה?
4. ערוך את הניסוי 200 פעם.
5. סביר שתיווכח שאחת ל24 ערבובים הקלפים יסתדרו מעצמם בסדר עולה, וכך קיבלנו סדר מתוך אי סדר.
6. הקש על חבילה מלאה של 52 קלפים. תראה שקיימת הסתברות – קטנה, אבל קיימת – שערבוב אקראי לחלוטין יסדר את כל החבילה כמו חדשה, ולכן נוצר סדר גדול מתוך אי סדר.
7. נוכחת שיצירת סדר מתוך אי סדר הינה רק ענין של זמן וכמויות של מערכות מעורבות.
8. יש לנו 15 מיליארד שנה ומיליארדי מיליארדי פלנטות. השאלה צריכה להיות לכן: מה ההסתברות שלא יווצר סדר מתוך אי סדר?
9. סופת טורנדו לא תיצור בואינג. חומצות אמינו לעומת זאת, שמהן מורכבים חלבונים, נוצרות ספונטנית בחלל כל הזמן. גם במעבדה.
10. פתיתי שלג משושים ויפים בכל הצורות נוצרים ספונטנית.
11. השגות?
לגבי הויל בגלל זה הוא אסטרונום ולא ביולוג. הוא אגב כל כך היה אסטרונום גדול עד שהוא סירב להכיר במפץ הגדול. אבל לזכותו יאמר שהוא חי ופעל בתקופה שבה היה מקובל שהיקום אינסופי וחומר נוצר כל הזמן – מספיק גרעין אטום במטר מעוקב לשנה כדי לתחזק את היקום הסטטי.
וכמובן, החוק השני של התרמודינמיקה רלוונטי למערכות סגורות. כדור הארץ כולו הוא מערכת פתוחה. הוא מקבל אנרגיה מהשמש ולכן היצורים אוכלים ומצליחים לשמור על סדר, דבר שלא היה קורה ללא אנרגיה.
אבל התגובה שלך מחזקת את דעתי שאם מישהו לא מאמין לסט אחד של עדויות מדעיות (במקרה זה אתה מייצג את תומכי האסטרולוגיה), גם לא מאמינים לסטים אחרים של עדויות מדעיות כגון ההתחממות ובוודאי האבולוציה שכבר עברה את כל המבחנים 160 שנה.
תורת האבולוציה בלתי אפשרית בגלל החוק השני של התרמו דינמיקה (זה חוק לא תאוריה) לפיו
בכל מערכת סגורה לעולם סדר קודם לאי סדר.
כמו כוס הנופלת ומתרסקת לחלקים אז לעולם הם לא קופצים וחוזרים להיות כוס שלמה.
לכן אין אפשרות שהחיים התפתחו מאי סדר לשלמות מאקראיות לשלמות.
האסטרונום הפרופסור פרד אויל מבכירי מדעני בריטניה אומר “הסיכוי שצורות חיים מפותחות יתפתחו באקראי זה כמו שסופת טורנדו תעבור מעל מגרש גרוטאות וכתוצאה מהתעופפותן יווצר בואינג 747
איך המדע מסביר את הפער הגדול בין שלבי ההתפתחות האבולוציונית.
לא נמצאו שלבי ביניים במאובנים היכולים להסביר התפתחות הדרגתית מהתא עד האדם.
ישנם קפיצות גדולות מדי בין של לשלב, לכן לא סביר שממצב של קוף יש מעבר לאדם ללא הרבה שלבי ביניים שיראו את התפתחות המוח של האדם עם היכולות הטכניים המורכבים.
ניר,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-312654
צר לי שתגובה שלך לא התפרסמה. אני מקווה שמדובר בתקלה טכנית בלבד.
למקרים מעין אלה, כדאי אולי לשמור את התגובה כגיבוי ואם יש בעיה לשלוח בשנית.
“אתה מכניס לי מילים לפה, שלכאורה אני אומר, ואני לא !!.”
—
יתכן שאני מפרש את דברייך לא נכונה, ואם זה המצב אני מוכן להקשיב לתיקון. ואולם, בהתחשב בכך שאני לא היחיד אשר אתה בא אליו בטענה דומה, יתכן שהדבר נובע בחוסר בהירות שלך בניסוח. אם אתה רוצה שנבין, אנא כוון לכך שנבין.
“פשוט נוח לך להבין מה שאתה רוצה”
—
ניר, התחלנו בטוב ואז התחלת לצרום. מניין לך מה נוח לי?
“גלל שהמדע (עובדתי) לא יודע הכל, הוא לא רואה את התמונה במלואה…אין להסיק מסקנות מקטע של תמונה אלא מהתמונה במלואה…בסוגיה הזו הוא לא יכול לענות.”
—
ממש לא. לפי שיטתך אסור היה לקבל כל חוות דעת רפואית, מפני שרופאים יודעים עוד פחות ממדענים.
למדע אמנם תמיד נשאר מה לגלות, והתמונה אינה שלמה, ואולם העובדה שאין אנו מבינים הכל מא’ ועד ת’ אינה מצדיקה את המסקנה שלך שאין להסיק מסקנות. המדע הוא המנגנון הטוב ביותר שיש לנו (לטעמי) להבנת המציאות הפיסית וככזה מהווה הבסיס האמין ביותר לביסוס מסקנות, גם במתכונתו החלקית. לעיתים די בחלקיות הזו בכדי לרמז מה נכון ומה שגוי, מה רצוי ומה מזיק.
“לגבי נושא הגדרת האלוהים:
היה די צפוי שתתחמק מההגדרה, אולי כי מעולם לא טרחת ללמוד אותה.”
—
תראה איזו עזות.
אתה מבקש ממני שאגדיר במה אני לא מאמין ואז גם לא מקבל את התשובה שלי, גם מאשים בהתחמקות וגם שולח אותי ללמוד.
רצית לדעת מהו האלוהים שאיני מאמין בו ועל כך התייחסתי. בברווזון גומי איני מאמין. אני מאמין שקיבלת את שביקשת, ואם תרצה תשובה טובה יותר תאלץ להצמיד לה שאלה טובה יותר.
“ישמעו אוזניך מה שידך כותבת, “חוקיותו של היקום” .. מי זה היקום ? יש מישהו כזה ? תסביר לי בבקשה על מי אתה מדבר ? “חוקי הטבע המובנים לנו” …. מי זה חוקי הטבע ? שאלתי אותך הגדרה של טבעי , אז אתה כותב לי טבע .. חחחח , נו אז מה זה טבע ?”
—
שמעו אזניי ולא תצילנה.
מי זה היקום? מי אמר שזה מישהו? אולי זה משהו?
מי או מה הם חוקי הטבע ומקורם, אין לי תשובה. אין לי תשובות להרבה דברים, ומה בכך?
המדע הוא המפעל האנושי חובק ההיסטוריה והעולם שמטרתו לרדת לשורש השאלה הזו.
אינשטיין אמר פעם שאם היינו יודעים מה אנחנו עושים זה לא היה נקרא “מחקר”.
(“If we knew what we were doing it wouldn’t be research”)
“אתה יודע, ואני יודע, שמציאות לא הייתה בכלל (לפני המפץ הגדול), לא מרחב ולא זמן ולא חומר. חוקי הפיזיקה הידועים לנו לא נולדו עדיין. ופתאום משום מקום הופיע כל החומר בעולם, בצורה טבעית?!?!”
—
אני לא יודע שום דבר מכל אלו. אני מכיר את התיאוריות ברמה פופולארית.
ואני מנחש שגם אתה לא יודע.
מה גם שכנראה סופה של המציאות היא לא בכיווץ הגדול אלא בהתפזרות אין סוף בחלל עד גוויה. משמע אירוע המפץ הוא אירוע חד פעמי שכנראה שולל יקום רב פעמי.
—
לא רק שלא שולל, אולי אפילו מאשש את ההנחה בריבוי יקומים. כבר נתתי את הקישור המצורף במהלך דיון זה, והנה שוב, עבורך.
הרצאה קצרה ומרתקת של פרופ’ שון קרול ב-TED על הסבר אפשרי למקור המפץ הגדול. זוהי כאמור דעה מדעית שעדיין לא מצאה את דרכה לקונצנזוס, אך בהחלט מעוררת מחשבה (יש תרגום עברי אם בוחרים למטה):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sean_carroll_distant_time_and_the_hint_of_a_multiverse.html
(קיימת גם גירסא ארוכה ומקיפה יותר אך לא בהכרח טובה יותר, בשני חלקים:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sean_carroll_on_the_arrow_of_time.html
http://www.ted.com/talks/sean_carroll_on_the_arrow_of_time_part_2.html
)
“הבעיה לי עם אנשים שנשענים על הפיזיקה בתור הדרך לגלות את אלוהים (הברווז מגומי במקרה שלך) היא שהם מנסים לראות באמצעות הפיזיקה מה קרה לפני היווצרות הפיזיקה”
—
אל תמנה אותי בכלל האנשים האלה שאתה מזכיר.
אני לא מנסה להשתמש במדע למה שמחוץ לגבולות שטח השיפוט שלו.
לא לחינם הפיסיקה מופרדת מהמטאפיסיקה.
לפני מספר ימים פרסמתי תגובה שלא עלתה לאתר.. חבל.
לארז:
אתה רוצה לפרוש מהדיון ולהתפנות לדברים אחרים, nobody pulls a gun to your head
אתה חוזר פעם נוספת על דבריהם של חבריך, וחבל כי הבנתי בפעם הראשונה אולי פשוט אין לך יותר מה להוסיף אז לא צריך בכוח.
אתה מכניס לי מילים לפה, שלכאורה אני אומר, ואני לא !!.
אתה טוען שאני אומר שזה שהמדע משתכלל עם השנים זה חסרון. אז דע לך שאני לא אומר זאת, פשוט נוח לך להבין מה שאתה רוצה.
מה שאני אומר, בפעם המיליון, זה שבגלל שהמדע (עובדתי) לא יודע הכל, הוא לא רואה את התמונה במלואה, ואתה בתור אדם שמתיימר להיות אינטילגנט אמור לדעת שאין להסיק מסקנות מקטע של תמונה אלא מהתמונה במלואה , אני לא אומר שבגלל שהמדע רואה קטע מהתמונה הוא לא טוב, אני אומר שבסוגיה הזו הוא לא יכול לענות.
נראה לי שאתם כל כך מאוהבים במדע ובמחקרים שאתם קצת שוכחים שעוד לא גרדנו את קצה קצה קצה קצה קצה קובית הקרח שעל הקרחון.
לגבי נושא הגדרת האלוהים:
היה די צפוי שתתחמק מההגדרה, אולי כי מעולם לא טרחת ללמוד אותה.
לגבי נושא הגדרת “הטבעי”:
ציטוט שלך:
ה”טבעי” שכנראה מעניין אותך, אף שלא נתת די מידע, הוא כל מה שנתון לחוקיותו של היקום, היינו שמציית לחוקי הטבע כפי שהם מובנים לנו, להבדיל מ”על-טבעי” אשר אינו מחוייב לציית לדרישות כמו כח המשיכה, דחיית מטענים זהים, עקרון האי ודאות וכדומה.
ישמעו אוזניך מה שידך כותבת, “חוקיותו של היקום” .. מי זה היקום ? יש מישהו כזה ? תסביר לי בבקשה על מי אתה מדבר ? “חוקי הטבע המובנים לנו” …. מי זה חוקי הטבע ? שאלתי אותך הגדרה של טבעי , אז אתה כותב לי טבע .. חחחח , נו אז מה זה טבע ?
אתה כותב “להבדיל “מעל טבעי” שלא מצייט לדרישות כמו כוח משיכה”
אם ככה תגדיר לי בבקשה את רגע המפץ הגדול בתור “טבעי” ולא “על טבעי”,בלי להתבלבל בבקשה – רגע המפץ בתור רגע טבעי, אם אפשר גם בונוס דקה לפני המפץ יהיה נחמד.
אתה יודע, ואני יודע, שמציאות לא הייתה בכלל, לא מרחב ולא זמן ולא חומר. חוקי הפיזיקה הידועים לנו לא נולדו עדיין. ופתאום משום מקום הופיע כל החומר בעולם, בצורה טבעית?!?! אני יודע שיש כאלו שוטענים שכן היית מציאות מרוכזת בנקודה סנגולרית,אין סוף זמן… לא נכנס לבעיות הפילוסופיות שהרעיון הזה יוצר אבל גם בגרסא הזו – אין פיזיקה של ימינו. מה גם שכנראה סופה של המציאות היא לא בכיווץ הגדול אלא בהתפזרות אין סוף בחלל עד גוויה. משמע אירוע המפץ הוא אירוע חד פעמי שכנראה שולל יקום רב פעמי.
לכן הבעיה לי עם אנשים שנשענים על הפיזיקה בתור הדרך לגלות את אלוהים (הברווז מגומי במקרה שלך) היא שהם מנסים לראות באמצעות הפיזיקה מה קרה לפני היווצרות הפיזיקה. הסדר הכרונולגי של האירועים הוא : קודם כל מפץ ואחר כך פיזיקה, אז איך אפשר מפץ טבעי בלי פיזיקה של ימנו ולקרוא לזה רגע טבעי ???
נקווה שהתוכן הזה יפורסם שלא כמו ההודעה הקודמת שלי.
ניר,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-312038
לצערי עליי לעדכנך שהעניין שלי לשוחח איתך הולך ופוחת ולא מפני עומקם של תגובותייך האחרונות. לא מן הנמנע שאאלץ להפנות את זמני לאתגרים מעניינים יותר אם תמשיך בכך. לשיקולך.
“מה שרציתי לומר הוא שהמדע תמיד משנה גישתו ותפיסתו. וההבדל בין הכתבות רק מראה איזה קל לטעות אפילו לאנשי מדע הבכירים ביותר.
העצוב הוא שלפעמים הדברים מתגלים באיחור של שנים, ובמקרים אחרים לא מתגלים בכלל, ואנשים מבססים טענות של חיים שלמים על טעיות, דוגמא טובה לכך היא מה שקרה לפרופסור שכטמן. מה שמעיד, שתרבות הקומבינות שמאפיינת את המין האנושי לא פסחה גם על הצמרת הקהילה המדעית (מומלץ לראות את הראיון של דב אלבויים עם שכטמן ולשמוע את דבריו הקשים).”
—
המדע אינו קאנון מקודש, הוא תהליך דינאמי (ואפילו, ראה איזה פלא, מתקדם באופן אבולוציוני בו רק התיאוריות המתאימות לתצפיות שורדות את מבחן הזמן). ניכר שאת הדינאמיות הזו שהינה חוזקו הגדול ביותר של המדע, אתה מזהה כחסרון. אינך הראשון וכנראה גם לא האחרון לעשות זאת, ככול הנראה מפני שדת ומדע מדברים בשפות מאד שונות.
בדת (ולא רק דת משה וישראל) לא יעלה על הדעת שתלמיד חכם בישיבה יעז למצוא הוכחה לכך שיש משגה יסודי ב”שולחן ערוך” או במשנה ואילו בידיו חידוש מרעיש. אם יעז אולי אפילו יוקע כחצוף וכלא רצוי בישיבה. להבדיל, מדען אשר יחתור תחת יסודותיה של תיאוריה מדעית מבוססת היטב ויצלח בעירעורה, לא רק שיקנה לעצמו מעמד של מדען מבריק, הוא יזכה להוקרה, תקציבי מחקר, הזמנות לשאת דברים ולפרסים. תהליך החתירה של המדע תחת יסודותיו שלו עצמו מבטיח שתיאוריות מדעיות נמצאות כל העת תחת מבחן בכדי לחשוף את הליקויים שלהם. כך, עם הזמן נותרות רק התיאוריות החסינות ביותר מפני מתקפות בלתי פוסקות אלה. לכן השמחה לאיד הלא מוצדקת (והמוקדמת, יש להוסיף) על גילוי טעות במדע, מבהירה שאינך מבין שזהו התהליך מדעי במהותו ולא כשל מביך.
אין באמת תיאורייה מקודשת. אין פרות קדושות. יש לכל היותר “פרות קדושות בינתיים”, עד שיבוא משהו טוב יותר. דוגמא אחת מיני רבות היא הפיסיקה המודרנית. שתי התורות הגדולות של הפיסיקה במאה ה-20 הן תורת היחסות ומכניקת הקוונטים. שתיהן מפעלים בעלי משמעות אדירה ביכולתם להסביר לנו את העולם בו אנו חיים. ואולם, אליה וקוץ בה, הן לא מתיישבות זו עם זו, והמשימה הראשונה במעלה של הפיסיקאים כיום היא למצוא את התורה המאחדת (GUT – Grand Unifying Theory), אשר תכלול את יתרונות שתיהן. עד שלא נצלח בכך, לא נוכל להבין למשל את השנייה הראשונה של המפץ הגדול. מה משתמע מזה? ששתי התורות הגדולות הינן בהכרח פגומות, מפני שהן לא מקיפות את כל הידע ולכן יש לעשות בהן תיקון. אז מה? האם זה אומר שהמדע משנה את דעתו ושגם אנשי מדע בכירים טועים באופן מצער? קשקוש. זה אומר שזה הטוב ביותר שהאנושות הגיעה אליו עד כה, ועם הרבה עבודה אני מקווה שעוד בחיינו חלק מהתעלומות יפתרו.
“מאוד מעניין אותי, שתגדירו לי את האלוהים הזה שאתם לא מאמינים בו”
—
לבֵּן של חברים שלי יש ברווזון גומי שאיתו הוא אוהב לעשות אמבטיה.
אני לא מאמין שזה אלוהים.
“אשמח גם להגדרה של המילה “טבעי”.
—
כמו הרבה דברים בשפה שגורה, למילים יש משמעות שונה בהקשרים שונים.
“טבעי” יכול להיות בלתי סינתטי, כלומר תוצר שהרכבו הכימי אינו מלאכותי.
“טבעי” עשוי להתייחס לנורמה מסויימת, בה מה שבתוך הנורמה נחשבת טבעי ואילו מה שמחוץ לה נחשב חריג.
“טבעי” עשוי להיות תיאור של פעולה מתבקשת בהקשר נתון, באמירה השגורה שזוהי פעולה טבעית במצב כזה וכזה.
ועוד כהנה וכהנה.
ה”טבעי” שכנראה מעניין אותך, אף שלא נתת די מידע, הוא כל מה שנתון לחוקיותו של היקום, היינו שמציית לחוקי הטבע כפי שהם מובנים לנו, להבדיל מ”על-טבעי” אשר אינו מחוייב לציית לדרישות כמו כח המשיכה, דחיית מטענים זהים, עקרון האי ודאות וכדומה.
לניר
ציטוט:”אני לא אומר כלום, אני כתבתי מה שכתוב בכתבות שקישרתי.”
משום מה, הגעת לפני כן למסקנה המוזרה שתיאורטית אם המדע מרחיב את הידע הניסיוני מעבר למה שאיינשטיין ידע, – יש סיבה לזלזול בידע שכבר הצטבר.. והרי להיפך- היא הנותנת: תורת היחסות כדוגמה היא בהחלט תורה יישומית, מישהו אחר ירחיב את הידע (כמו שארז טרח להדגים לך) וכבר השגנו התקדמות.
זה כל הרעיון במדע: מישהו מגלה משהו, מישהו אחר מוסיף נדבך שהקודם לא גילה וכך אנו יודעים יותר על העולם.
“טוב מאוד זה בדיוק מה שאני אומר שהמדע כל הזמן משתנה, הידע גדל, ועם זה גדל הידע, על כמה ידע עוד חסר.”
קודם כל טוב שאתה מסכים לעובדה ש’הידע גדל’..ושוב: מה אתה מנסה בדיוק לומר? הרי דרכו של המדע היא הצורה לכבוש יותר ויותר ידע, זה כל הרעיון. הידע לא מתחיל מאפס אלא במצטבר. למעשה ‘המידע שעוד חסר’ דווקא מדגיש למה המדע כל כך חשוב. אם היינו יודעים הכל, לא היינו זקוקים למדע.
אולי לפני שמביעים דיעה, כדאי לחזור לאפס, ולהבין בפשטות מהו מדע בכלל:
(מאמר נחמד מאתר שאתה מכיר כבר..)
https://www.hayadan.org.il/what-is-science-0101011/
ועוד התייחסות לדברים חשובים שאמרת: לדוגמה:
“..את מבינה.. אנחנו בעולם פה, יכולים להמשיך להמציא תרופות, טכנולוגיה, מלחמות, שלום, לגלות חוקי עולם, לטוס לחלל, לישב כוכבים אחרים וכו’.. אבל אם הכול יגמר יום אחד, והמדע סבור שהכול יגמר (את מאמינה במדע לא?) אין לזה שום משמעות, לא יצא מזה כלום, כי הכול שואף לאפסיות והעדר.”
דבריך מבהירים דווקא מדוע יש כל כך הרבה התנגדות דתית לעיתים, למציאות יבשה שהמדע מתאר.. נניח שהיית אתה בעצמך יודע בוודאות (פשוט יודע מאיזשהיא סיבה, נקודה.) ש’הכל צפוי להיגמר יום אחד’, ומישהו היה אומר לך ‘אבל תשמע: אם הכל צפוי להיגמר יום אחד, אז אין משמעות’ אני מניח שהיית אומר לו בחזרה: ‘אחי, מה אתה רוצה ממני? זה שאין משמעות לא מעלה ולא מוריד, אם אני –יודע– ש’הכל צפוי להגמר יום אחד’ – אז הכל צפוי להיגמר, נקודה.’
תחשוב על זה..
ניר:
תגובה זו היא פרי מקלדתך?
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-311750
אם כן – אז לא טעיתי.
למעשה גם דבריך בתגובה האחרונה מוכיחים זאת.
חוץ מזה, דבריך ביחס לאלוהים ממש מצחיקים.
הרוב המכריע של האנשים היותר אינטליגנטים כבר הגיעו למסקנה שלילית בשאלת קיומו, אבל אתה, כמובן, חכם מכולם:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
הכי מצחיק זה שאתה מבקש שאנחנו נגדיר את אלוהים שאיננו מאמינים בו ואינך מבין שמה שצריך להיות מוגדר הוא דווקא אלוהים שמאמינים בו (הרי אי ההגדרה היא שיטת ההתחמקות הקלאסית של המחב”תים).
אם תגדיר את אלוהים בתור נעלי עקב אהיה הראשון שיודה בקיומו.
תן לי את ההגדרה שעל פיה אתה חושב שהוא קיים או שאי אפשר לדעת אם הוא קיים ואומר לך מה דעתי על כזה אלוהים.
בעצם, יודע? אינני מצליח להחליט מה הדבר הכי מצחיק אצלך.
אולי זו דווקא העובדה שאתה מנסה להציג את נקודות העוצמה היותר מוצלחות של המדע, כמו העובדה שהוא כל הזמן משפר את תחזיותיו (= משפץ את התיאוריות) כדבר שפוגע באמינותו.
חלומות פז.
לאריק:
אני לא אומר כלום, אני כתבתי מה שכתוב בכתבות שקישרתי.
מאז יש שינויים ? טוב מאוד זה בדיוק מה שאני אומר שהמדע כל הזמן משתנה, הידע גדל, ועם זה גדל הידע, על כמה ידע עוד חסר.
ב”תאוריית הבריאה” של ספר בראשית שאתה לא מאמין בה, גם אני לא מאמין.
אחרי שתשקיע בלימוד של “מה האמירה היהודית ביחס למציאות” אומרת, אני אתייחס לדימיונות הדתיים שלך.
מיכאל:
אתה אולי מבלבל אותי עם אחרים, אני לא מזלזל במדע (על כל גווניו), להיפך, אני נהנה מפרותיו ומעריך אותו מאוד.
גם אתה וגם אני יודע, שלעולם לא יפצחו את המציאות שאנחנו נמצאים בה, נסיעה בזמן, מעבר בין מימדים (אם קיים), גודל היקום, גילו המדיוק, חורים שחורים, חורי תולעת. ושלא לדבר על שאלות כמו מאיפה הגיע כל החומר למציאות, מה צורתו של היקום, לאן בדיוק הוא מתרחב, מה קדם למציאות.
בדורנו, אתה לא תקבל תשובות, ואתה יודע את זה, לכן מה הטעם לבסס טענה שאין ה’ אם אין לך משהו מוצק להתבסס עליו, לכן איש שדוגל במדע (לא איש פילוסופיה) חייב להיות אגנוסטיקן ולא אתאיסט.
ארז:
לא רק שלא טעיתי, אלא עזרו לי להוכיח את מה שטענתי. אם תראה באיזה הקשר דבריי נאמרו (לקמילה), תבין שמה שרציתי לומר הוא שהמדע תמיד משנה גישתו ותפיסתו. וההבדל בין הכתבות רק מראה איזה קל לטעות אפילו לאנשי מדע הבכירים ביותר.
העצוב הוא שלפעמים הדברים מתגלים באיחור של שנים, ובמקרים אחרים לא מתגלים בכלל, ואנשים מבססים טענות של חיים שלמים על טעיות, דוגמא טובה לכך היא מה שקרה לפרופסור שכטמן. מה שמעיד, שתרבות הקומבינות שמאפיינת את המין האנושי לא פסחה גם על הצמרת הקהילה המדעית (מומלץ לראות את הראיון של דב אלבויים עם שכטמן ולשמוע את דבריו הקשים).
2 שאלות לשלושתכם לסיום (אם לא קשה) :
1. מאוד מעניין אותי, שתגדירו לי את האלוהים הזה שאתם לא מאמינים בו.
2. אשמח גם להגדרה של המילה “טבעי”.
ניר,
הפעם דעתי כדעת מיכאל ואריק. קפצת בראש.
זה בסדר ואפילו מכובד להודות בטעות. חבל שתמשיך לחפור לעצמך בורות עמוקים יותר בהתעקשות סרק.
ניר:
המדע לא טועה כי הוא לא טוען כלום.
מדענים טועים לפעמים ואז אחרים מתקנים אותם.
אנשים כמוך שאינם מדענים – טועים הרבה יותר.
אתה אישית כנראה אחד המומחים הגדולים ביותר שפגשתי בתחום ביצוע הטעויות.
הטעות העיקרית שלך היא הזלזול במדענים וזה מתבטא, בין השאר, בטענה האווילית שלך כאילו קמילה אינה חוקרת כאשר היא בפירוש כן חוקרת.
אדם שפוי מוודא עשר פעמים שהוא יודע את העובדות לפני שהוא טוען טענה מכפישה על אחרים.
אתה עושה זאת ללא כל בדיקה ולכן לא מפתיע שטעית.
לא מפתיע, לכן, שהמצב דומה ביחס לשאר טענותיך.
אריק צודק.
ניר
אני מעורה בחדשות והתוודעתי כמו כולם לניסויים החדשים.. זה ממש לא קשור עדיין, לזחיחות שבה אתה מתבטא..
כמו במשפט:
“אם כך, כל תורת היחסות של היהודי האהוב עם השפם, לא שווה כלום, ..”
אין שום הגיון בזלזול ילדותי כל כך.. יש לך מושג כמה ניסויים משתמשים במשוואות של תורת היחסות? יש לך מושג להשלכות המעשיות שלה?
גדולתו של המדע זה בהרחבה של תיאוריות קיימות. בדיוק כמו שכשאיינשטיין הרחיב את גבולות הפיזיקה זה לא קיעקע את המשוואות של ניוטון, – דברים לא התחילו לעוף באוויר להיפך, הידע לגבי הסובב אותנו גדל.. זה הכל.
לעומת זאת, ככל שעובר הזמן, ‘תיאוריית’ הבריאה של ספר בראשית למשל, מתבררת כשטות מוחלטת לצערך..
מיכאל,
תודה רבה על הקישורים, זה מעניין וגם מרגיע לראות שתורת היחסות כנראה עדיין במקומה (אם כי זה גם היה יכול להיות מרגש למדי אם זה היה המצב ההפוך, הרבה מה לגלות).
אם אני מבין נכון (יש פיסיקאים בקהל?), תורת היחסות מתייחסת אל מהירות האור כאסימפטוטה, כלומר היא לא אוסרת על תנועה מעל מהירות האור אלא אוסרת תנועה בדיוק במהירות האור, בעוד תנועה מעל מהירות האור היא תיאורטית אפשרית.
לחלקיקים התיאורטיים שינועו מעל מהירות האור קוראים טכיונים, ואף שאיש עוד לא ראה אחד, יש הרבה מחקר תיאורטי על איך הם יראו אם ימצאו יום אחד. אחד הדברים המשונים בהם הוא שהם נעים אחרוה בזמן. מוזר..
עוד על טכיונים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F
מיכאל, יפה אמרת , יש טעויות, זה גם מה שאני אומר, המדע טועה לפעמים.
הנושא הוא לא מהירות האור כן או לא, אלא שהמדע לפעמים טועה.
ניר:
איזו הבחנה סלקטיבית!
אתה מבחין רק בטעויות ולא בתיקונים שלהן:
https://www.hayadan.org.il/special-relativity-may-answer-faster-than-light-neutrino-mystery-1910112/
http://www.nature.com/news/2011/111005/full/news.2011.575.html
לאריק:
http://www.mako.co.il/news-money/tech/Article-02b3b66a6849231017.htm
https://www.hayadan.org.il/photons-challenge-the-light-barrier-1708070/
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4126417,00.html
^ כמובן שהתכוונתי למשפטים כמו:
“לאחרונה פורסם שכנראה יש מהירות גבוהה יותר ממהירות האור, אם כך, כל תורת היחסות של היהודי האהוב עם השפם, לא שווה כלום, ..”
לניר
עדיף לשתוק ולהיחשב כטיפש מאשר לכתוב כמה מילים ולהוכיח זאת..
מהיכן אתה שואב את האומץ לכתוב דברים כל כך מוחלטים על דברים שאינך מבין בהם, שלא לומר על אנשים שאינך מכיר..
לקמילה :
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-310647
ראשית את לא מבצעת שום מחקר, את קצת קוראת וקצת מתעניינת בענייני המדע, במקרה הטוב את רשומה לכל האתרים הרלוונטיים בארץ ובחול ועוקבת אחרי כנסים ומפגשים של אנשי מדע, במקרה הרע את קצת רואה תוכניות חלל בנשיונל ג’אוגרפיק. אני דיי בטוח שלא ממך יבואו החדשות לגבי “חלקיק היגס” ואת גם לא בדיוק מדענית ראשית ב SETI , אז ככה שמצבי ומצבך דיי דומה 🙂 , אולי לי אפילו יש היתרון עליך , אני התעניינתי במדע שנים ועדיין מתעניין, (גם בפילוסופיה) ונחשפתי לתורה רק בשנים האחרונות, ככה שאני יודע גם תורה.
אז ככה, אם כבר בא לך לשחק לפי כללי המשחק, אז קודם כל תודי, המדע לא יודע כלום, המדע לא מוכיח כלום והמדע יודע שכל מה שהוא מגלה נכון בצורה זמנית. דוגמא: לאחרונה פורסם שכנראה יש מהירות גבוהה יותר ממהירות האור, אם כך, כל תורת היחסות של היהודי האהוב עם השפם, לא שווה כלום, עוד גילו כי כנראה רוב הקוסמוס הוא “חומר אפל” המספרים מדברים על מעל 90%. רק לשם ההסבר אם ובמקרה את לא יודעת, “חומר אפל” נקרא בשמו לא בגלל שהוא חשוך או מסתורי אלא בגלל שפשוט לא יודעים עליו כלום.
המסקנה ברורה, את תומכת במחקר שלא מוכיח כלום, ורק למען הסדר הטוב אני אדגיש גם אני תומך במחקר הזה, אני תומך מדע נלהב, מאמין ברפואה, בטכנולוגיה, בפיזיקה, בכימיה אבל אני גם מבין בשכל שלי שהם לא מוכיחים כלום. אם כוח הכבידה היא תיאוריה מדעית אז מה נשאר לנו.
אני יודע מה את רוצה גם להגיב – שהמדע כל כך מדויק וכל כך רציונל ורמת הסטנדרטים שלו כל כך גבוהים בכדי שמשהו יכונה “אמת” / “נכון”, הוא צריך להוכיח את עצמו פעם אחר פעם אחר פעם במבחן החשוב ביותר שהוא מבחן התוצאה ולא מוכר שטויות של מבול, תיבת נוח וקשת בענן.
אם זו תגובתך, ראשית אני מסכים איתך ושנית אני מבקש ממך לקרוא את שני הפסקאות האחרונות מהתחלה.
מה אני מציע ? קודם כל תעזבי את המדע, המדע לא מספק תשובות ולעולם לא יספק, תפני לפילוסופיה ואחר כך נדבר..
לגבי הנס:
לפי תשובתך, אני חושש, שלא הבנת את השאלה…
אני שאלתי אותך, “בהנחה שהכול אמת, האם זה לדעתך נס?” , לצערי התחמקת מתשובה (שאמורה להיות קצרה) ולא קבלתי תשובה, אבל במקום, קבלתי טעון לוגי גרוע על זה שבבית משפט דבר כזה לא קביל, מה שלא מנע ממך בהמשך להכניס את הרב לכלא. (לא יפה מצידך, רק בגלל שיש לו זקן, ככה בלי משפט צדק).
לגבי נושא המשמעות של חייך:
צר לי לאכזב אותך, אבל אם אין ה’, אין שום משמעות לחייך, את יכולה לתת לחייך כמה משמעות שאת רוצה אבל מבחינה מציאותית את כלום. אפילו לא הנקודה הקטנה ביותר בהיסטוריה. אני אסביר לך, זה פשוט…
על פי המדע, העולם שאנחנו מכירים נוצר לפני 13.7 מיליארד שנה.
כל עולם המדע, בלי יוצא מן הכלל סבור כי בנקודה מסוימת בעתיד, המציאות תסתיים. חלק חושבים שכמו שהיה המפץ הגדול ככה יהיה “הכיווץ הגדול”, וחלק חושבים להיפך, שהגלאקסיות והכוכבים פשוט יתרחקו אחד מהשני עד אין וסוף והכל פשוט יכבה / יתקרר , מה שנקרא מוות תרמי.
יוצא מזה שלעולם שלנו אין משמעות, מאחר והמציאות שואפת ל”אין” ולא ל”יש”, משמע, לעולם הזה אין שום משמעות.
מאחר וכל דבר, תמיד, אבל תמיד, מקבל משמעות רק שאנחנו עושים פעולה אחרת בעקבות הפעולה הקודמת ואם אין פעולה חדשה אין משמעות לישנה. דוגמא:
אדם חורש שדה , למה הוא חורש שדה ? מה המשמעות של זה ? המשמעות נמצא מחוץ לפעולה של החרישה, בשביל לזרוע זרע באדמה..
ולמה הוא רוצה לזרוע זרע ? המשמעות נמצאת מחוץ לפעולת הזריעה, כלומר בשביל שיצמח חיטה.
ולמה הוא רוצה חיטה ? המשמעות נמצא מחוץ לחיטה, כלומר, בשביל לאפות לחם..
ולמה הוא צריך לחם ? בשביל שיהיה לו מה לאכול או מה למכור..
עכשיו.. דמייני מצב שבוא אדם זרע זרעים באדמה, ובאותה שנה לא ירד גשם, ובגלל זה הזרעים שבאדמה לא צמחו, מה בעצם קרה? פעולת הזריעה הייתה חסרת משמעות.. זה היה סתם.. לא יצא מזה כלום, הוא עבד לחינם.
את מבינה.. אנחנו בעולם פה, יכולים להמשיך להמציא תרופות, טכנולוגיה, מלחמות, שלום, לגלות חוקי עולם, לטוס לחלל, לישב כוכבים אחרים וכו’.. אבל אם הכול יגמר יום אחד, והמדע סבור שהכול יגמר (את מאמינה במדע לא?) אין לזה שום משמעות, לא יצא מזה כלום, כי הכול שואף לאפסיות והעדר.
עוד דוגמא :
אדם חוזר מחו”ל אחרי חודשיים שלא היה בבית, ומוצא קן של נמלים ענק בסלון. מתקשר למדביר, המדביר אומר לו “תוך שעתיים אני אצלך”.
האדם יושב בספה מסתכל מלמעלה על הנמלים עובדות, רצות להביא אוכל, לבנות את הקן ואומר בלב, “תראה את הנמלים האלה,עובדות, רצות, עמלות בחריצות וכל זה לחינם, כי עוד מעט המדביר מגיע והכול יגמר..”
יש מחזה מפורסם של שיקספיר (מגבת’) על יש מלך שמסכם את חייו, והוא הטיב להתנסח שם בעניין זה:
ציטוט:
“מחר, ועוד מחר, ועוד מחר
יזחל אט-אט כצב מיום ליום
עד דף אחרון בלוח כל הזמנים;
וכל תמולינו רק האירו דרך,
שבה הלכו טפשים לזלל עפר.
דעך, דעך כבר, נר קצר!
חיינו צל עובר, שחקן עלוב
המקפץ שעה על הבימה
ומתנדף:
הם רק מעשיה של מפגר,
גבוב של שצף-קצף,
בלי שום מובן. ”
למרות שכתבת שאת מיחסת לחייך משמעות כל שהיא ולמרות שלא נתת פירוט ל-מה בדיוק את מתכוונת, אני יותר נוטה לחשוב שאת מתבלבלת בין משמעות להנאה.
וגם בעניין ההנאה יש לי מה לומר לך, ואם את כנה את תסכימי איתי : רוב חיינו אנחנו לא נהנים, אנחנו עובדים, לומדים, עוסקים בבניית העתיד, משקיעים בזוגיות, דואגים לפרנסה, מגדלים ילדים, מטפלים בבעיות בבית ובעבודה.
ובזקנה ?? בזקנה אנחנו בטח ובטח שלא נהנים, עם כל החולי, והכאב, ואם חלילה יש בקרבנו מחלה בעייתית אז בכלל.. אז קשה לי לאמין שמישהו תולה את משמעות חייו בהנאה גופנית. זה נכון שיש רגעים שגם נהנים, אבל זה ממש לא מרבית חייו של האדם, ואפילו לא אחוזים בודדים מחייו.
לגבי דורות ההמשך תדעי ש:
ניניך לא יכירו אפילו את שמך, כמו שכמעט אף בן אדם לא יודע שאת שמותם של ארבעת ה”סבא רבא” וה”סבתא רבא” שלו. והמצחיק (או העצוב) הוא שיוצא שהם לא נפטרו כל כך מזמן.. מה לעשות פשוט לא מעניין.
תבדקי אפילו עם עצמך..
יוצא מזה שלא ישאר לך שום זכר בעולם בעוד 80 שנה מהיום בלי שום קשר לבת כמה את.
לסיכום :
למזלך יש ה’, ולכן למרות גישתך המאטריאליסטית, גם לחייך יש משמעות, לא משמעות כמו שאת נותנת להם, שאולי בגלל שאת מלטפת בעלי חיים ברחוב ועוזרת לזקנים לחצות את הכביש בבטחה, אלא בגלל שכשיש ה’, כל מעשינו מהדהדים בתוך האין הסוף.
תודה אהרון על הקישור לראיון עם פרופ’ פיין.
כפי שאמרתי לניר לפני מספר תגובות, לרב איני נוטה לצפות\להאזין לתכנים ארוכים ומבקש את תמצית הדברים, ואולם התחלתי להקשיב ומצאתי את הראיון ראוי להקשבה עד סופו. לכן אני מוצא שזה מעניין להתייחס לדברים ומעודד את “המחנה המדעי” בו אני מזהה גם את עצמי להגיב עניינית לדברים ולא לשלול אוטומטית. אנסה איפה את כוחי במתן מענה ענייני:
פרופ’ פיין מדבר דברי טעם ובקוהרנטיות ועם זאת לדעתי הוא עושה כמה משגים וקביעות בעייתיות בהיקשים שלו.
הביקורת העיקרית שלי היא שאני מוצא בדברים כשל לוגי הנקרא “טיעון מן הבורות” (בלטינית: argumentum ad ignorantiam). הפרופ’ הנכבד טוען שישנן שתי אפשרויות ליקום, “יקום סגור” הנתון לשליטת חוקי הטבע בלבד (והמקובל אתאיסטים לדבריו) ו”יקום פתוח” המקיים משהו רוחני מעבר לחוקיות הטבעית.
לאחר מכן מציין הפרופ’ הנכבד לפחות שלושה דברים אשר כביכול לא ניתן להסבירם באמצעות חוקי הטבע בלבד: הסדר ביקום, הרצון החופשי של האדם ועצם קיומו של המדע. בדבריו הוא נתלה באילנות גבוהים ונכבדים כגון איינשטיין, פופק, יוּם וקאנט.
בטרם ניגע בטענה שאלו באמת לא יתכנו באמצעות הסבר טבעי, בואו נניח שזה אמנם המצב.
בואו גם נניח שהם אמנם קיימים (כלומר שיש סדר, רצון חופשי ומדע). עולה מכך, שיש משהו שלא יכול להתקיים ב”יקום הסגור”, משמע, אין יקום סגור. אוקיי.
אבל, וזוהי נקודת הכשל המרכזית – מי אמר שיש רק שתי אלטרנטיבות? גם לו אין “יקום סגור” אין הדבר מוכיח שיש “יקום פתוח”. ההגדרה של “יקום פתוח” אינה “יקום שאיננו סגור” (הקבוצה המשלימה), אלא מוגדר כיקום בעל ישות רוחנית. ואולי יש אפשרויות נוספות שחורגות מן הדמיון של פרופ’ פיין. מכאן שההיקש הדיכוטומי שלו נובע מבורות או מחוסר היכולת לדמיין חלופות. זהו טיעון כוזב.
די בכך בכדי לשלול את התיזה כולה, ואולם הנה עוד מספר השגות:
פרופ’ מתחיל את הראיון עם טרמינולוגיה מתמיהה משהו בה הוא טוען שלא ניתן להוכיח את קיום האלוהים אך ניתן להוכיח שהעולם לא יכל להתפתח בלעדיו. לא ברור מה המשמעות של “להתפתח” אך אם הכוונה היא שהמציאות לא תתכן בלי אלוהים, הרי שהוא ניסח הוכחה לקיום האל. לא ניתן להחזיק בחבל משני קצותיו ולהיות גם בעל תפיסה אפולוג’טית (הטוענת להוכחת קיום האל באופן רציונאלי) וגם לא.
פרופ’ פיין מניח שיש רצון חופשי. אכן זוהי אחת מהבעיות הקשות ביותר בפילוסופיה, אם לא הקשה שבהן. הרמב”ם הרים ידיים ממנה ולא רק הוא. כאשר אומר הפרופ’ הנכבד ש”כל אדם שפוי” מרגיש שיש רצון, הוא צודק כמובן, אלא ששפיות אינה מדד לדבר. שפיות היא בסך הכל הנורמה המקובלת ובעולם שכולו מטורפים הטירוף היה השפיות. לכן, אין בכך שרובנו מאמינים שיש לנו רצון חופשי בכדי להבטיח שזה אמנם המצב.
לגבי החוקיות שבבסיס הטבע, היינו חוקי הטבע, כבר כתבתי לניר שיתכן שחוקים אלו הם אך וריאציה אחת מאינסוף וריאנטים של יקומים מקבילים או לחלופין שאולי כל החוקים כולם נובעים מתוך חוק יחיד והכרחי אשר עשוי להיות מתמטי לחלוטין (למשל משהו שמתבסס על פאי או e).
אלו ספקולציות כמובן, אבל יש בהן בכדי להעים משהו מהפליאה של החוקיות של היקום שלנו.
פרופ’ פיין שב ואומר על דברים שונים ש”אי אפשר להסביר”, ובכך הוא אינו מתכוון ל”אי אפשר להסביר כרגע” (היינו בורות זמנית או פרקטית) אלא ש”לעולם לא יהיה ניתן להסביר”. בשביל טיעון כה מוחץ אני מצפה להנמקה חזקה יותר מאלו שנתן ואם הוא מאמין בכך שיתכבד ויסביר (ואולי הוא אכן עושה זאת בספרו החדש).
עוד אציין שהפרופ’ מצדד מאד באפשרות שיש משהו מעבר לטבע, משהו רוחני ובלתי כפוף לחוקי הטבע, אולם הוא אינו נותן שום מידע עליו. מהו אותו משהו? מה ידוע לו עליו? לומר שהוא “לא כפוף לחוקיות הטבע” זה הגדרה על דרך השלילה. אני הייתי רוצה לדעת אילו מאפיינים חיוביים יש לפרופ’ פיין לתת לנו לאותה מהות שמעבר לטבע.
כמו כן, יצויין שאין במהות הרוחנית הזו, כביכול, שום דבר הקושר אותה עם האל היהודי, כך שזה בקלות יכול גם להיות השילוש הקדוש, פנתיאון האלים היווני, ברהאמה, או המוֹלֵך. נחמה רבה לרבנים אין בכך..
אני תוהה האם לאותה מהות רוחנית יש איזו חוקיות אחרת שלה היא נתונה. אם כן, הרי שזה יכול להחשב פשוט כסט נוסף של חוקים אשר אותו ניתן לצרף לחוקי הטבע, ואתה הישות הרוחנית של פרופ’ פיין אמנם קיימת, אך כפופה לחוקי הטבע (המורחבים), כמו כולנו.
בהנתן כל אלה, אני חושב שהדברים מעוררי מחשבה (ועל כך מבורכים) אך לא מרעישים.
ובכך אסיים.
כתבתי הדיוט, לא אדיוט, התכוונתי לכך, כלומר שדעתו אינה חשובה מזו של סתם אדם שלא למד פיזיקה. לא פסלתי את קיומם של הדתיים, מכל הדתות, אלא שאצל האנשים הללו התגבר החינוך שלהם (או ההטפה שעברו – אלו שחזרו בתשובה) על דעתם.
אבי ,תודה על תגובתך.אולם אם אפשר תגובה עניינית לטיעוניו ולא מתנשאת (ההדיוט אינו במקום)
אני מניח שיש לו ראייה מדעית רחבה מאוד ,מאחר והתמודד עם הנושא ועם מדענים אחרים .ההתייחסות של מישהו שאינו רוצה להתמודד עם זה היא סגורה, מצמצמת ואינה חותרת לאמת !
אתה מתעלם מכך שניתן לראות אנשי מדע רבים , נוספים ובכירים (פרופסורים רופאים)שהם דתיים (האם גם הם הדיוטות ?).
אהרון
מה לעשות שהוא נמצא במיעוט זניח גם בקרב חבריו הפיזיקאים? וחוץ מזה הוא עוסק בתחום של פיזיקת לייזרים, לא באסטרופיזיקה או תחום אחר של הפיזיקה העוסק במיליוני שנות אור ובעבר של מיליארדי שנים מהמפץ הגדול. לכן דעתו זהה בנושא אלוהים לכל הדיוט.
http://rotter.net/forum/scoops1/21907.shtml
טענה- מכה לכפירה: פיסיקאי טוען שאין הסבר לעולם – ללא א-לוהים
להתייחסותכם הצנועה
איפה התגובה הארוכה של דוס מאמין
קמילה,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-309937
תחת שנמשיך ב”מלחמת חפירות” על כל משפט, דבר אשר אני נכון לעשות אם תבכרי בכך, אני פונה בחזרה למהויות. להלן תשובותיי התמציתיות על מבחר מטענותייך. דברי הרחבה בתחתיתם:
—
—
—
האם נאורות מהווה זכות לכל דעה?
כן.
האם יש דעות בלתי לגיטימיות?
לא, יש רק מעשים בלתי לגיטימיים.
האם ביטוי דעה יכול להיות לא לגיטימי?
כן, אך רק במקרים מיוחדים הקבועים בחוק, אשר אינם כוללים התנגדות לגישה או שיטה מדעית.
האם ביטוי דעה יכול להיות לא רצוי?
כן, אך זה נתון לשיפוט סובייקטיבי.
האם ביטוי דעה אנטי-מדעית הינה בלתי רצויה?
תלוי בהקשר. באתר תוכן כמו “הידען” המקצה במת דיון להעלאת דעות, כל דעה מנומקת ומעניינת הינה רצויה.
מה בלתי רצוי בבמת דיון להעלאת רעיונות?
אלימות מילולית.
לסיכום,
ביטוי דעות אנטי-מדעיות הינה לגיטימית ובהקשר של במת דיון להעלאת רעיונות כמו מערכת הטוקבקים של אתר “הידען”, הינה אף רצויה (או לכל הפחות נטראלית). לעומת זאת, מלל אלים ופוגעני, גם אם הוא מגוּבּה בתוכן מדוייק, אינו רצוי בהקשר זה.
—
—
—
“משתמע מדבריך שנאורות אינטלקטואלית משמעה מתן זכות לכל דיעה שהיא”.
—
נכון.
במדינה ליברלית, כל אחד מחזיק בזכות להחזיק בכל דעה שירצה.
הדבר כולל גם דברים קשים לעיכול של האדם הסביר כגון: שהאבולוציה היא קנונייה של מדענים שוחרי רעות, שקול אלוהים נגלה בלילה ולוחש שהוא משיח בן דוד, שיהודים לא נרצחו במחנות השמדה, או שטוב היה אם מישהו ישלח יד בנפשו של ראש ממשלה.
זאת, כל עוד הדעה נשמרת בליבו של בעליה.
“אם מוסכם שישנן דעות (וגם מעשים ובאופן כללי – התנהגות) שאינן לגיטימיות, בין אם בגלל שאינן מוסריות בלבד ובין אם מתלווה אלהין הפוטנציאל לגרום נזק (למשל לגנוב דעתו של אדם באמצעות שקרים, לפגוע בשמו הטוב של אדם באמצעות עיוות דבריו באופן מהותי עד כדי היפוכם ממש וכד’), הרי שיש צורך לפחות לגנותם”
—
ניכר שמסקנותייך נובעות מהחלפה מבלי משים של מושגים בעלי משמעויות שונות, ומכאן הקצנה האתית הבלתי מידתית, בעיניי. קיים הבדל בין “דעה” ל”מעשה”. כמו כן, קיים הבדל בין מה ש”אינו לגיטימי”, “לא מוסרי” ו”ראוי לגנאי”.
“דעה” ו”מעשה”:
“דעה” הינה דבר אשר נמצא ברשות היחיד, בינו לבין עצמו (או לבין אלוהיו). לחברה, לפחות זו בה אנו חיים, אין כל אמירה לגביה ואין כל מקום לסנקציה או התערבות חיצונית.
“מעשה” (המוזכר אצלך גם כ”התנהגות”) הוא פעולה רצונית או בלתי רצונית העשוי (אך לא מוכרח) לנבוע מתוך “דעה”. היות וזוהי האינטראקציה של הפרט עם הסובב אותו, הרי שכאן פעולת החברה הופכת רלוונטית באמצעים של חוק, מוסר, לגיטימציה וסנקציה.
מכך עולה,
ש”מעשים” הם שעשויים להיות לא מוסריים או לא לגיטימיים ואילו “דעה” אינה דבר מה שיש לו ערך מוסרי או לגיטימי. אין משמעות לדיון בלגיטימיות שלה, שכן מטבעה היא לגיטימית במדינה ליברלית.
אני מודע היטב לכך שדיעותיי אלה, המוציאות את מחשבתו של אדם משטח השיפוט של המוּסר, לא יהיו מקובלות על כל אחד (זהו, אם תרצי, היישום הרקורסיבי של דבריי בו אני מממש את זכותי להאמין בכל אשר אבחר). היהדות למשל גוזרת כבר בעשרת הדיברות את איסור המחשבה “לא תחמוד”, ואילו בקתוליות הגדילו לעשות ורבים הם חטאי המחשבה הראויים לבּושה, וכפּרת עוונות. אין לתמוה על כך שדעתי אינה מתיישבת עם המוסר הדתי, שהרי גישתי היא חילונית במהותה וגורסת שהחברה אינה יכולה (לפחות לא בטכנולוגיה בת זמננו) לחדור לצפונות נפשו של אדם ולכן זהו מרחב בלתי חדיר, ואילו מי שסוגד לאל בוחן כליות ולב מאמין שגם הנפש גלויה. אם אמנם את סבורה שגם מחשבות עשויות להיות בלתי מוסריות או בלתי לגיטימיות, אני מוצא שזה מעניין שגם כאן מסתמן דמיון עם שנואי נפשך, הדתיים.
“לא לגיטימי” ו”ראוי לגנאי”:
החברה מפעילה סנקציות שונות על מעשים אשר פוגעים במרקם הרצוי בעיניי ההמון והריבון. על מעשה שחוצים את הקו של “הלא יעשה”, היינו, ש”אינו לגיטימי”, מושתות סנקציות כבדות. לעומת זאת, על מעשים שעשויים להיות לגיטימיים אך בלתי רצויים, בחזקת “כשר אבל מסריח”, מושתות סנקציות קלות יותר כגון “גינוי”.
מכך עולה,
ש”לגיטמציה” הינה קו גבול המחלק באופן גס ודיכוטומי את המעשים כולם למותר ואסור, בעוד “ראוי לגנאי” הוא סוג של סנקציה חברתית אשר ניתן להשיתה גם על מעשים אסורים וגם מותרים שאינם רצויים.
בעצתך, אנו סבים סחור סחור המושג של לגיטימיות. בכדי שנהיה בטוחים שאנו משוחחים באותה השפה, אציין שלצורך ענייננו “שקרים”, “גניבת דעת” ו”הטעיית במזיד” הינם כולם בלתי רצויים, ואולם אם לא נעשו בסיטואציות ספציפיות שנקבעו בחוק, למשל בעדות בבית משפט, בעת קבלת דבר במרמה או בהטעיית לקוח, הרי שמדובר במעשה לא רצוי אך חוקי ולכן, באופן מצער, גם לגיטימי.
ביטוי דעות, בכתב או בע”פ, הינה זכות בסיסית במדינה דמוקרטית ורק במקרים חריגים הנחשבים להסתה לדבר עבירה, עשויים להחשב כלא לגיטימיים.
לפי האמור לעיל, אין כל בעיה מוסרית עם כך שאדם ישלול במחשבתו את תיאוריית האבולוציה. יתרה מכך, היות וזה בלתי סביר ביותר שדעה אנטי-מדעית תהה עבירה פלילית, הרי שכל ביטוי של דעה שכזו הינו גם לגיטימי.
אם הסכמנו שביטוי דעות שכאלה הינו לגיטימי, נוכל עדיין לטעון שאלו מעשים בלתי רצויים הראויים לגנאי, ונראה לי שבעצם לכך כיוונת. רצוי ובלתי רצוי הם עניין סובייקטיבי, ומה שרצוי לפלוני עשוי לא להיות רצוי לאלמוני. האם אנו רוצים שדעות אנטי-מדעיות יבוטאו? זה תלוי בהקשר כמובן.
כאשר המדען הראשי של משרד החינוך הד”ר גבי אביטל מכחיש ומסלף תיאוריות מדעיות מקובלות, אוי לבּוּשה. הוא מביך את עצמו, את משרדו ואת כולנו, וטוב עשה שר החינוך שנפרע ממנו לבסוף.
כידוע לך, הדיון ביננו נסוב סביב הקשר אחר וממלכתי הרבה פחות: הביטוי של דעות אנטי-מדעיות במערכת הטוקבקים של אתר תוכן ה”הידען”. מערכת טוקבקים הינה במהותה במת דיון להעלאת רעיונות של גולשים עפ”י גישת ה-Web2.0. זהו המקום בו גולשים חולקים דעות. לפיכך, דווקא כאן, כל דעה מנומקת ומעניינת דווקא כן רצויה, ואם אינה מעניינת או מקובלת על מאן דהו, הוא יכול פשוט להתעלם ממנה ולעבור הלאה.
מה לא רצוי בבמת דיון להעלאת רעיונות, כמו מערכת הטוקבקים של ה”ידען”?
“תכנים או קישורים לטוקבקים, המכילים אופי מאיים, בוטה, גזעני, או מעליב, כזה הפוגע בזולת, בפרטיותו, המוציא לשון הרע, המכיל חומר פורנוגרפי או בעל אופי מיני בוטה או שעלול לפגוע ברגשות הציבור”
(לקוח מתוך דף “תנאי השימוש” של אתר “הידען”).
כן, מיכאל! אליך כיוונתי. זה הראש הקונספירטיבי שלי שעושה שעות נוספות.
היקף פעילותך כאן הוא גדול. בחישוב גס, הזמן שאתה מוציא עלינו שקול להיקף של משרה מלאה לפחות, וצר לי לשמוע שלא משלמים לך. באמת, במלוא הכנות, צר לי כי אני לצדך במאבקך הצודק.
והיות שאתה רק אחד הקוראים, הרי לפחות זמנו של קורא אחד מתבזבז כאן; אלא שבזה שחסכת זמנם של קוראים אחרים, הרי לא לשוא קורבנך וכל שנותר לי הוא להודות לך.
בנוסף, במהלך החודשים בהם אני מבקר כאן, התוודעתי בזכותך להרבה מאד חומר טוב שאף העברתי לתפוצת נאטו שלי. למשל, רק הבוקר הורדתי מן הרשת כמה גרסאות של ספרה של בטי אדווארדס – Drawing On The Right Side Of The Brain (ורק אלוקים אדושם קופסת תירס לבדו יודע מתי אכניס את עצמי לעוביו, אך כבר הפצתי את בשורתו בקרב בני משפחתי).
יש הפונים אליך בשם מיחאל או מיקאל או סתם דוחפים לך נקודות וכוכבים. אף אני, כמותם, חוטא בקוצר סבלנות. אך אם אני מחליט לשבש שם הרי זה לא מתוך הערכה חיובית כלפי נושאו. ראה מעתה: אם אני פונה כאן למישהו ללא ציון שמו, הרי אתה הוא זה.
ניר
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-310542
ניכר שפירושם ומשמעותם של מושגים כגון ‘הסבר’, ‘הבנה’ ואפילו אמירת אמת, שונים שונים מאוד ביני ובינך. אני נצמדת לכללי המשחק של המתודה המדעית שלאורם אני מבצעת את מחקריי ומגלה את גילויי על העולם הזה. אני משתדלת לדבוק באותם כללים גם כאשר אני מנסה ללמוד משהו על דברים אחרים בסביבתי. אותו שיעור שהפנית אליו לא מסביר דבר ולא מלמד דבר בסטנדרטים שאני רואה בהם כדרישה מינימלית (לא מבחינת התוכן אלא מבחינת איכות החשיבה הרציונאלית שמופגנת בהם). בשביל לדעת שסטנדרטים מינימאליים אלה לא מתקיימים באותו שיעור היה מספיק להקשיב לחמש דקות הראשונות (למרות שצפיתי בעשרים דקות כפי שציינתי קודם לכן). מה שמהווה הסבר והתייחסות רצינית עבורך פשוט לא מספיק עבורי. היות ואמונת ישראל והדת היהודית (במיוחד בגרסתא ה”מודרנית”) לא מאוד מעניינת אותי, אני אסתפק באותן עשרים דקות. אם אחליט יום אחד שהנושא כן מעניין אותי אני מבטיחה לעיין בקישורים אחרים שהמלצת עליהם. הסיבה היחידה שיש כאן איזו התייחסות למה שיש ליהדות לומר היא כאשר אנשים (דתיים בדרך כלל על פי עדותם) מביאים את הדברים כמקור רלוונטי לגבי נושאים מדעיים. במקרים כאלה הבורות בעובדות והכשלים המחשבתיים אצל אותם מגיבים מתגלים בקלות. אני יכולה לומר לך בפה מלא ובביטחון רב שאם דתיים יפסיקו לנסות למכור את בליל השטויות שלהם כאילו יש להם קשר למשהו מדעי אז גם אנשים כמו מ.ר. וכמוני לא נתייחס בכלל לנושא הדת בהקשר זה.
לגבי ה”נס”, איני יודעת להסביר כל דבר בעולם (זהו מצב טבעי במחקר מדעי, אחרת לא היה שום צורך בהמשך המחקר כי הכל כבר היה ברור וידוע) אבל לי לפחות ברור שאי ידיעה של דבר אינה גוררת לוגית הסבר שרירותי מסויים (נגיד למשל שיש חזרזירון מעופף שמנהל את העולם). אבל יש כמה תמיהות שדווקא כן עולות מהתחקיר, האחת היא שמדברים עם האנשים שמספרים סיפור אבל לא מציגים שום אימות מוסמך (למשל מהרופא המטפל). אני לא יודעת איך תחקיר כזה עבר, אבל בבית משפט זה לא היה קביל. ישנם מספיק מקרים של נוכלים שעשו “ניסים” כמו החזרה לתחייה, כמו ריפו מסרטן, כמו ריפוי משותקים על כסא גלגלים, אבל התברר למעשה שלא ניסים התרחשו שם, אלא בצע כסף ותאוות כח ושליטה, ואנשים ששיתפו פעולה עם הנוכל. תמיהה נוספת שעולה שם היא מדוע הרנטגן חופשי ולא נמצא מאחורי סורג ובריח, שהרי אילו באמת ידע שהרכב הולך להמיט אסון על אותו אדם ולא עשה הרבה יותר ממה שעשה כדי להניא אותו משימוש ברכב, אזי מדובר ברשלנות פושעת של ממש. אולי יהיה מי שיטען להגנתו שאמנם ראה את הדברים אבל ידע שלא יכול למנעם, במקרה כזה, מדוע היה טעם להזהירו מלכתחילה? אם היה טעם באזהרה, חזקה עליו שהבין שאזהרתו עשוייה להשפיע על מהלך העניינים ועל התוצאות הצפויות ובמקרה כזה ברור שלא עשה כל שביכולתו ובעקבות מחדל זה מתו בני אדם בתאונה נוראית. מדובר ברשלנות פושעת וחבל שלא מיצו איתו את הדין. כמו שכתבתי קודם, מה שמניח את דעתך אינו מספיק בסטנדרטים של המחקר המדעי. אם טוב לך עם זה, מצויין, לא אפריע לך, גם לא אשלח אותך ללמוד דברים שלדעתי יש להם ביסוס בניגוד לדברים שאתה שולח אנשים לקראם. המדע זמין בפני כולם ואין לי צורך להיות מסיונרית של המדע כפי שאתה מנסה להיות מסיונר של הדת (שזה די חצוף מצדך לעשות זאת באתר הזה ומראה בדיוק מהי הרמה המוסרית שלך). אם שואלים אותי לגבי מדע אני משתדלת לענות ואם מקשקשים קישקושים שאינם מדעיים בעליל אני מנסה להציג את הפגמים אצל שמודגמים על ידי אותו קשקשן תורן.
לגבי סעיף 2 בתגובתך למ.ר.
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-310559
זה די עצוב לראות שישנם בני אדם שתולים את משמעות חייהם בדת. זה מזעזע ממש כאשר אותם אנשים סבורים שרק הדת הספציפית שלהם יכולה להעניק משמעות אמיתית. אני מודה לך מאוד אבל אם לשיטתך משמעות חיים אמיתית מתקבלת רק דרך דת בעלת מוסר מפוקפק, שיחסה לנשים, לבעלי נטיות שונות ולזרים הוא אכזרי ומנוגד למוסר הבסיסי של בני אדם שפויים, אז אני מוותרת מיד על המשמעות הזו. מצער לראות עד כמה הבטחון העצמי של דתיים מסויימים ירוד עד כדי כך שהם לא מסוגלים למצוא משענת בחייהם והם מדדים עם קביים תחת לקחת אחריות על חייהם. אם בחרת בחיים מסוג זה, זו זכותך, אבל אני מרחמת על כל אותם תינוקות שהדת שובה ומדרדרת.
יובל:
אינני יודע למי מופנית תגובתך.
אם אלי – אז לא ממש הבנתי אותה.
איש לא משלם לי על זמני.
אני אחד הקוראים.
האם אתה טוען שזה שצפיתי בקישור בזבז את זמנם של הקוראים?
האם אתה טוען שזה שניסיתי לחסוך להם את זמן הצפייה בשטויות מבזבז את זמנם?
מה בדיוק?
אני מקוה שמישהו משלם לך בעד זמנך, ואז זה לא ממש מתבזבז. הזמן שכן מתבזבז הוא של הקוראים, אלא שאת הקורבן הזה אנחנו מקריבים מתוך בחירה.
ניר:
החלטתי לצפות עד הסוף ונוכחתי שדבר לא השתנה.
גם הפעם זמני התבזבז.
הדבר היחיד שזה עשה לי זה להזכיר לי את השיר שילדים שרו בעבר “אני אצתה והוא… ומוישלה קנגורו…”.
וכן – הוא מדבר גם על האבן ההיא (ובעיני – לא פותר את הבעיה).
אגב, מעניין שהוא לא שם לב בסוף ואומר ש”ברוך אתה אדוני” לא מתכוון ל”אתה” אלא ל”הוא” ובכך נותן להיבט “הוא” שדבר לא אמור להיות ידוע עליו, תכונה (ברוך).
נו מילא. הרי כל ההתפלפלות הזאת חסרת טעם כה וכה.
ניר:
מי ששלח אותי ללמוד גמרא היו, כאמור, צבי ענבל ואריה סרברניק וכנראה שהם חשבו שזו הדרך לשכנע אותי.
הם טעו, מן הסתם, זה ברור, אבל גם אתה, כששלחת אותי לצפות בהרצאה שבמשך 20 דקות לא אומרים בה כלום, טעית.
אז תצחק כמה שאתה רוצה.
אמנם אתה חושב שאתה צוחק עלי אבל כשתרגע מהצחוק אולי תחשוב קצת ואם זה יקרה יתברר לך שלמעשה אתה צוחק על צבי ענבל ואריה סרברניק .
אני מניח שגם הם יצחקו כשישמעו מה ביקשת ממני לראות.
אינני יודע אבל אם אין לך שום דבר רציני שאתה יכול לכתוב כאן במקום לשלוח אותי להתענות בהרצאה משעממת אז ברור שאתה מוליך את עצמך שולל.
באשר למשמעות החיים:
בניגוד לחיים שלך, לחיי יש משמעות אמתית.
אתה חושב שמשמעות מוענקת למשהו רק על ידי גורם חיצוני ולכן אתה משקר לעצמך כאילו יש גורם חיצוני כזה.
המשמעות שיש לחיי היא זו שאני מעניק להם באופן אישי ומכיוון שהמשמעות שאנו קובעים היא המשמעות היחידה שיש הרי שמי שלחייו אין משמעות הוא דווקא אתה.
מיכאל שלום
1. נשמע לי מוזר מאוד ששלחו אותך ללמוד גמרא, מה הקשר לגמרא ?!?! גמרא זה פרוטוקול דיונים ופרשוניות למישנה , שאמורה להוליד הלכה (כלומר איך אמורות להראות המצוות).
עוד יותר מוזר לי, ש-לך בתור אדם שעושה רושם כאינטיליגנט (לפי כתיבתך) לקח חצי שנה!!!!! להבחין שאתה בקורס הלא נכון – חחחחחחח, תאמין לי אחלה בידור 🙂
להבא תשאל אותי,- ה”קורסים” שאתה צריך הם : “אמונה” ו”פנימיות התורה” (זה לא קבלה, ולא זוהר).
2. יש לי בעיה קשה עם המשפט האחרון שלך : “בזבוז זמן טהור”,
– מאחר ואתה אתאיסט מוצהר בעל גישה מטריאליסטית (אני מניח), אתה צריך להיות מודע לכך שבמילים אחרות אתה אומר: “אין שום משמעות לחיי, לא הייתה ולא תהיה, ובעוד 100 שנה מהיום איש לא יזכור את שמי כולל הנינים שלי ” ולכן אם איך לך שום משמעות, אתה יכול להיות רגוע, אתה לא מבזבז שום זמן, אם כבר הפוך, במידה והדת נכונה היא הדבר היחיד שיכול לתת לך משמעות ואי בזבוז זמן.
ערב טוב.
ניר:
בהיותי בצבא פגשתי את צבי ענבל ואריה סרברניק שקיבלו שם דלת פתוחה להעביר אנשים על דעתם.
אחרי שלא השתכנעתי מדבריהם הם הציעו לי ללכת ללמוד גמרא עם אדם מסוים מבני ברק במשך כמה חודשים.
הסכמתי.
במשך חצי שנה בזבזתי לריק שלושה ערבים בשבוע.
כל חיי החרדים שולחים אותי ללמוד כל מיני דברים ותמיד אני נוכח שזה בזבוז זמן טהור.
יש גבול לכל תעלול.
למיכאל, קמילה ובכלל :
שבוע שעבר הסברתי שעתיים לאיזה חרדי שתאוריית המפץ היא הגיונית ומקובלת כמעט על כל עולם המדע, האדון הצליב אותי בשאלות טובות ונכונות והוספתי שמתמטיקה לומדים ממתמטיקאי, והנדסה לומדים ממהנדס ותפירה לומדים מתופר, אמרתי לו שזה לא רציני שאני אעביר לו את המסר והפצרתי בו שיקדיש איזה שעתיים שלוש ללימוד העיניין, אפילו רק את הרעיון הכללי, זה גם יעיד על רצינות מבחינתי, אפילו הבטחתי לו שאני מוכן להדפיס לו חומר ולהביא לו אותו עד הפה. מיותר לציין שבסוף הוא ויתר תוך כדי שהוא אומר שזה בזבוז זמן וזה לא נותן לו כלום, והמדע טועה מטעה ויטעה תמיד כמו שהוא טעה בעבר.
חלף שבוע, והבורא סידר שאני עומד מול הצד השני, מולכם, ניצלב בשאלות על השקפתי, ועל הבעיות הלוגיות שאני מציג.( ככה זה שרוצים ללמוד פילוסופיה יהודית מאיש כספים, והאמת היא שאין לכם באמת סבלנות ללמוד.) דווקא ממכם לא הייתי מצפה לגישה הזו, 3 אנשים הגיבו לשיעור שהעלתי, כל השלושה לא ראו אותו בסוף, אחד היה מספיק כנה לומר שהוא ראה כמה דקות (ארז) אחת מספרת לי שהיא ראתה 20 דקות ושואלת אותי שאלה שהוא מתחיל לדבר עליה בדקה 14:30 (נקרא לה “המעגלת פינות”, קמילה) ואחד לא מוכן לבזבז זמן על הרצאה אבל מעלה לי שיעורי בית עם 3 לינקים שאני אקרא (מיכאל).
אז אני אומר לכם ככה : הפוסל במומו פוסל ! אין שום הבדל בניכם לבין החרדים, אתם מבססים את כל ההשקפה שלכם “על מה יהדות אומרת”, על מה שלמדתם בשיעורי תורה בבית הספר יסודי וקריאת פשט הפסוקים של בראשית כמו שהם למדו מהיא אבולוציה דרך שיר הפתיחה בתוכנית “היו היה”.
אני כאן ועכשיו מציע לכם הצעה, ואני מדייק אותה כדי לחסוך בזמנכם היקר, רוצים לדעת מה אומרת אמונת ישראל ברמה הפילוסופית אמונית על סמך הכתובים ?? אחת ולתמיד לדעת במי או ל-מה אנחנו מתפללים ?? במה אנחנו מאמינים? מיהו האלוהים שלנו? ואני שוב חוזר זה הכל על סמך הכתובים – כדי שלא תגידו הרב הזה ממציא דת שהיא לא יהדות.
את מי שזה כן מעניין ויש לו פנאי והאובייקטיביות לשמוע, אני ממליץ שוב לשמוע את השיעור שהעלתי (למרות שהוא חלק ממהלך שלם של 16 שיעורים ולהיכנס באמצע מצריך הרבה אינטיליגנציה כדי להבין את סוג האדם שמרצה ואת הנושא), סבלנות בחיים זה דבר חשוב כי לנושא השיעור הוא נכנס בהדרגה ולמרות שהוא נראה כאילו הוא דורך במקום הוא כל הזמן מתקדם ובונה עוד קומה ועוד קומה. את החשיבות הנמוכה של פתיחת השיעור (שלא התחברתם) אתם תבינו בסופו (לדוגמא: כמו תוכנית בנשיונל גאוגרפיק שמוקדשת למציאת חיים חוץ תבונתיים אבל פותחת את ה10 דקות הראשונות להסביר מהוא המפץ הגדול כדי לקבל רקע להמשך, מגבלת הזמן גורמת למחסור במידע מדוייק עקב אי הרחבת הנושא וצמצומו ל 10 דקות, הצופה החכם יודע שכדי לקבל מידע יותר מדיוק על המפץ הוא צריך לצפות בתוכנית שעוסקת במפץ ולא במבוא לנושא אחר).
בנוסף, חובה חובה חובה, שוב, את מי שרוצה לדעת מה אומרת אמונת ישראל, זה ללמוד לעומק את המאמר של הרב קוק “יסוריים ממרקים”, לא מספיק לקרוא אותו, אלא ללמוד לעומק (אם תהיה דרישה אני יכול לצרף לינקים לסדרה קצרה של שיעורים בנושא).
הינה קישור למאמר “יסורים ממרקים” – הרב קוק.
http://www.meirtv.co.il/site/view_comb_idx.asp?idx=48112
אני יכול לומר בפה מלא ובביטחון רב שאם וכאשר תעשו את המינימום הזה (וזה באמת מינימום) יקרו 2 דברים:
1. לא יהיו לכם יותר שום שאלות לגבי מהי אמונת ישראל בעומק הדברים (שמיועד לאנשים רצינים בעלי חשיבה פילוסופית ולא לדודה פרידה ממודיעין).
2. גם אם לא תתמכו במהלך, לא תוכלו לסתור אותו – יותר מזה, אם תסתרו אותו אני מוכן לשנות את דעתי כמו שאני עושה בכל תחום בחיי.
בעיניין אחר:
קמילה :
אני רוצה את דעתך בעיניין – האם זה נס עבורך ?? : ,בהנחה שהכל התרחש כמצולם ושערוץ 10 עשה תחקיר אמיתי ולא קבל הוראה מנוחי דנקנר או מישהו.. התייחסות שלך “פרופר” למצולם:
http://www.youtube.com/watch?v=YH8VWbdH6dU
המשך שבוע טוב וחג שמח.
ניר:
נכון. לא צפיתי עד הסוף. נשברתי אחרי בערך 20 דקות.
יש גבול לכמות הזמן שאני מוכן לבזבז על הרצאה שאני מרגיש שאינני מקבל ממנה כלום.
אם הוא יעשה פעם הרצאה על “איך הגיע להחלטה המשונה שלו” אהיה מוכן להאזין לה (עד גבול מסוים – אם אראה ששיקוליו בלתי הגיוניים אפסיק לצפות גם בזה).
כללית, המגמה היא בדרך כלל הפוכה ויש מתאם הפוך בין אינטליגנציה ורמת השכלה לבין אמונה.
אתה מוזמן לקרוא בקישורים הבאים:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
לקמילה:
היה חוסך לך את כל המגילה שכתבת אם פשוט היית מתנהגת בצורה יסודית ולא חפיפניקית ומסיימת את השיעור, אני בטוח לא היה לך ולא שאלה אחת ממה ששאלת אותי, אם אין לך זמן , זה בסדר, רק פשוט אל תספרי לנו על השיעורי בית שלך.
לגבי החוש הומור המשובח : אני לא יודע מה איתך, אבל הדברים המשובחים שאני מכיר, נוצרים לאט, מאוכל ועד יין וממשיך בקשרים בין אנשים וברגשות בכלל .
אם ציפית לדחקות של קטורזה על מרוקאים ופולנים צר לי להיות זה שמחזיק בסיכה ומנפץ לך את בועת הקומיקס הדימיונית שלך מעל הראש.
קצת מעוף מה מבקשים ממך??? 🙂
מיכאל רוטשילד :
עצם שאלתך לגבי האבן מעידה שלא שמעת את השיעור שבקישור עד הסוף ואני בספק אם אפילו עד האמצע, הרב שם מציג את גישת היהדות בצורה עמוקה מאוד, מורחבת, עם ציטוטים מהמקורות (כמו שהוא תמיד עושה [ ניתן גם להוריד את קובץ המקורות בקובץ pdf אם אתה חפץ בכך כמו בכל שיעור שלו]), ואם אתה באמת מחפש את עמדת היהדות, יש לך הזדמנות לעשות זאת עכשיו וכל זה בשפה יום יומית נעימה ופשוטה.
ציטוט שלך :
“בעיני המרצה שבקישור שנתת הוא אכן אדם נחמד וחכם שממחיש בעצם קיומו את הבזבוז העצום שגורמת הדת כאשר היא גורמת לאנשים אינטליגנטים לעסוק בשטויות ולהאמין בהן.”
זאת דרך אחת לראות את הדברים, דרך שניה היא לשאול את עצמך את השאלה הבאה : איך אדם שמגיע מתרבות אתאיסטית לחלוטין, עולה לישראל, מוציא 3 תארים אקדמאים (סוציולוגיה, אומנויות, ועוד משהו, לא זוכר) חוזר בתשובה, לומד עשרות ספרי גמרא, הלכה, ברסלב, קוק, משניות, תורה, מדרשים, מהר”ל, רמב”ם, רמב”ן חסידות ועוד , מעבר ללימוד עברית לומד גם ארמית , בין לבין מספיק לקרוא כמעט כל ספר פילוסופיה שיצא (באחד השיעורים הוא מעיד שיש לו את ספריית ספרי “הכפירה” הכי גדולה בישראל, והוא מוכן לתחרות – אני מאמין לו) מעודכן בכל מה שקורה במדע (ובשיעורים מדעיים הוא מפציר בתלמידים ובצופי האינטרנט שיבדקו אותו את רמת הדיוק שלו), האם אתה לא שואל את עצמך, רגע.. אם האיש הזה גידל זקן, זה יכול להיות גם אני… אולי כדי לתת לו הזדמנות, אולי בכל זאת הם צודקים או לפחות לא טועים (כי בכל זאת זה תמיד נגמר בפילוסופיה)
אני יכול להעיד על עצמי שראיתי מאות שיעורים שלו, ואף פעם לא הצלחתי לסתור אותו, יש דברים שלא הסכמתי עם גישתו (לרוב בפילוסופיה) אבל הוא מעולם לא נתן מידע מוטעה. להבדיל מהרבה רבנים (לצערי הרוב) שמעגלים פינות, מתפזרים מנושא לנושא בהרצאות שלהם, ויותר מדברים לדודה מחדרה או גדרה שלא יודעת יותר מידי להבדיל בין כוכב לבין גלקסיה) לכן כבר מזמן פרשתי מהם.
ומאחר ואני בשוונג עליו, אני אוסיף שלא מזמן פגשתי אותו (בירושלים) ושאלתי אותו אם הוא ירצה לבוא לתת שיעור פה באיזור המרכז, שאני יכול לארגן כמה אנשים שיבואו, הוא השיב בשמחה, כששאלתי אותו איך זה הולך מבחינה כספית, הוא אמר לי שמבחינתו מאחר והוא לא מחזיק רכב, אם באים לקחת אותו זה לא צריך לעלות כלום. הלוואי עליך ועלי. שום אינטרס כספי.
לארז ליבנה :
אני אשמח מאוד אם תקרא את דברי על הרב שכתבתי למיכאל, אני בטוח שאם תתן לו הזדמנות (עד הסוף) לא יהיו לך שאלות יותר לגבי עמדת היהדות (בין אם תסכים או לא), למרות שאני קצת “חוטא” פה שאני מכניס אותך לשיעור מספר 16 בסידרה מבלי שתקבל את כל “המהלך” , ומבלי שתלמד קצת יסודות הרב קוק כמו המאמר המפורסם שלו “יסוריים ממרקים”. בכל אופן, אני מבטיח לך שזה לא יהיה לך לביזבוז זמן יקר.
לגבי ברוך שפינוזה, אני ממש לא מאמץ את גישתו. והיא אפילו מאוד רחוקה ממה שאני מאמין בו.
מאחר ואני לא איש של כתיבה, ועוד כתיבה של רעיונות עמוקים מאוד בנושא כל כך סבוך כמו אמונה, אני שוב אפנה אותך לשיעור הנ”ל ושם תקבל תשובה ברורה למה הייתה כוונתי (החלקית לפחות).
שאלה לסיום (מופנת בכלל לכל מי שלא מאמין) :
האלוהים הזה שאתה לא מאמין בו, הייתי שמח אם היית מתאר לי אותו, במה בדיוק אתה לא מאמין. (בבקשה אם תוכל להתמקד רק במה אתה לא מאמין ולא במה אתה מאמין).
המשך שבוע טוב.
ניר,
כשאתה אומר: “וזה בדיוק המשמעות של עבודה זרה – שאני והבורא זרים, ביהדות זה בידיוק הפוך אני והבורא אחד – שמע ישראל ה’ אלוקינו ה’ אחד [אחד מלשון אחדות]),” האם אתה מתכוון שאתה חלקי לאותו קונספט שאתה מכנה ‘בורא’, שהרי אם הייתם ממש אותו דבר, זהות מוחלטת, אזי יש בעיה – כי גם חברך ואותו בורא הם אותו דבר וגם הכומר הנוצרי והבורא הם אותו דבר, וגם החזיר והבורא הם אותו דבר, וגם האבן שבחצר והבורא הם אותו דבר וגם גרגר מאותה אבן והבורא הם אותו דבר וכך הלאה והלאה, ואם לקצר אז כל דבר, קטן או גדול, שלם או חלקי הם אותו דבר ממש. יש כאן כמה בעיות: אם כל דבר שאתה יכול לחשוב עליו הוא זהה לבורא, אזי אין בורא אחד, יש אינסוף בוראים, אתה חי עם זה בשלום? בעיה נוספת היא שלמרות שכל אברי הקבוצה הזו זהים, כיצד בכל זאת הם שונים? לכן אני מניחה שהתכוונת לומר שאתה חלק\רכיב מתוך הקונספט שאתה מכנה ‘בורא’, וכך כל דבר אחר בעולם, גם הוא חלק מתוך אותו קונספט. אם לכך התכוונת הרי זה תמוה ממש, כי אז הזהות היא בין העולם ובין אותו קונספט, וכאן עולות כמה בעיות אחרות כמו למשל: אם יש זהות בין הדברים אז מדוע בכלל צריך את הקונספט? הרי זו סתם כפילות, ישנו העולם (שהוא מה שהוא גם מבלי לכנותו בשמות אחרים ומיותרים) ויש דרך ברורה ובדוקה כיצד ניתן ללמוד דבר מה על העולם הזה והיא הדרך המדעית (ולראיה הטכנולוגיה שמתבססת על ידע זה). בעיה אחרת לגבי זהות זו בין העולם ובין הקונספט של בורא היא העובדה שבכל זאת הדת היהודית טוענת באותה נשימה שזהות זו למעשה לא מתקיימת ובוודאי שלא התקיימה בעבר לפני סיפורי הבריאה. אז תחליטו, או שיש זהות ואז אי אפשר לטעון באותה נשימה שהדברים אינם זהים, או שאין זהות ואז לפחות תהיה הגון ותוותר על טענתך כאילו הזהות מתקיימת (האפשרות הנוספת היא כמובן שתוותר על חוקי הלוגיקה ואז אין בכלל בעיה אבל אם באפשרות זו אתה בוחר אזי אאחל לך המשך יום טוב ואפנה לעסוק בדברים אחרים כי אין לי עניין בשיחה עם משוגעים).
כתבת: “מהו נס? האם זה שהסטטיסטיקה יצאה לטובתנו לא אומרת משהו.” – האם זהו נס עבורך? התרחשותו של אירוע שהסתברותו נראית כאילו היא נמוכה להפליא? האם זכייה בלוטו היא בגדר נס? עדיין לא? האם זכייה כפולה בלוטו כבר תיחשב לנס? האם אתה יכול לנקוב בסף הסתברות מסויים שמעבר לו נוכל לומר שהתרחש נס? או שאולי זה מספיק אם הרבי אמר?
אז התחלתי לראות את הסרטון (מאז שאני ילדה אני מקפידה לעשות שיעורי בית) וכן, זה בדיוק עוד דתי מלא בטעיות בסיסיות. שמעתי בעצתך והאזנתי לקול בלבד, התעלמתי מהזקן והכיפה, וראה זה פלא, אי אפשר להחמיץ את העובדה שהוא דתי שמעביר שיעור דת מלא חורים ושגיאות בכל מה שקשור לעובדות שידועות לנו על העולם הזה. בהיותו רוסי הבחנתי לפי המבטא, את חוש ההומור המשובח לא מצאתי (אני מודה שהפסקתי להקשיב אחרי כעשרים דקות, בכל זאת אין לי הרבה זמן לפזר. הסופרלטיבים שהענקת לו סיקרנו אותי, אז חיפשתי קצת וזה מה שמצאתי (לא בדקתי את אמיתות הדברים):
בוגר האוניברסיטה לאומניות בקישנב, תואר שני
בתשכ’ח עלה ארצה ולמד בישיבת ‘בית-אל’ כעשר שנים
תואר שלישי בסוציולוגיה והוראה באוניברסיטת תל אביב אומנות
כעשר שנים מלמד ב’מכון מאיר’, בתחילה במחלקה לדוברי רוסית ולאחר מכן במחלקה הישראלית בכיתת אמונה.
כמו כן מלמד ב’בית אורות’, ב’מדרשת הרובע’ ועוד
מצטערת, לא התרשמתי, בעיקר בהסתמך על בקיאותו בעובדות (בנושאים שאינם קשורים לדת) ועל פי אופן חשיבתו כפי שבאו לידי ביטוי במהלך השיעור. אם לזה תקרא פילוסוף מהשורה הראשונה אז אני מסיקה מכך שכנראה אנחנו לא יושבים באותו אולם.
משתמש אנונימי,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-310444
לצערי עם נאלץ להסכים עם התצפית שלך.
אלא שאלו אינם פניהם של כל העוסקים במדע, יש גם מדענים אחרים, קשובים וענווים הרבה יותר לגבי גבולות הידע שלהם.
ניר,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-310425
גם אני שמח על ההזדמנות לשוחח ולהכיר פרספקטיבה נוספת.
באשר להיות השיחה ביננו “חברית, רצינית ולא צינית”, זוהי נקודת המוצא שלי לשיחה מעין זו, ואפשר לומר שזה ממצה את גישתי בדיון שאני מקיים עם הגולשת “קמילה אחרונה” מעל גבי דף זה.
באשר לפרשנותך את האל,
אני מוצא אותה שונה בתגובתך האחרונה מזו שקדמה לה עת דיברת על סופיות אל מול אינסופיות, ואולם אם זוהי כוונתך, יהי כן. האם עליי להבין מכך שאתה מקבל את גישת הפאנתאיזם של ברוך שפינוזה, ויוצר זהות בין היקום ולבין האל, באופן בו כל פרט במציאות הוא פרט מתוך המהות האלוהית? אם כך, הרי שרבים מזהים זאת עם כפירה וכוריאציה של אתאיזם.
הטיעון בו עצם קיומנו כאן כיצורים תבוניים, משפיע על היות היקום מסביר פנים לקיום חיים, מתוך שלל היקומים האלטרנטיביים שיכלו להתקיים, נקרא הטיעון האנתרופי. ישנם שימושים שונים שניתן לעשות בטיעון זה, ואף פרשנויות שונות לעצם הטיעון עצמו. אחת הטענות העולות מן הטיעון האנתרופי גורסת שהיות ורק יצורים תבוניים יכולים לתת את דעתם על היקום שבהם הם חיים, הרי שיקומים בלתי מסבירי פנים פשוט לא היו מאפשרים תצפית עליהם. מכך שאין לתמוה על כך שאנו חיים ביקום שמאפשר היווצרות חיים תבוניים ועל מצב העניינים, המופלא כביכול, ביקום.
באשר לקישור שנתת,
האזנתי לו למספר דקות ואז חדלתי מכך. ככלל, איני נוהג לצפות בקישורים להרצאות ארוכות שנשלחות אליי. הדבר לא נובע מעצלות או חלילה מזלזול, זהו צו השעה של התקופה שלנו, המתאפיינת במבול של אינפורמציה מחד וקוצר זמן מאידך. אודה לך אם תוכל לתמצת את עיקרי הדברים שרצית להביא מפי הרב פיירמן.
עוד על פאנתאיזם:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A0%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
עוד על העקרון האנתרופי (באנגלית):
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
ניר:
בעיני המרצה שבקישור שנתת הוא אכן אדם נחמד וחכם שממחיש בעצם קיומו את הבזבוז העצום שגורמת הדת כאשר היא גורמת לאנשים אינטליגנטים לעסוק בשטויות ולהאמין בהן.
אגב – ביחס לשאלה על האבן – אינני יודע למה אנשים לא עונים פשוט שיצור כל יכול – יכול הכל ואחת מיכולותיו היא להפסיק להיות כל יכול ואחת הדרכים להפסיק להיות כל יכול זה לימור כזו אבן.
ארז ליבנה ואבי:
לגבי תגובתו של ארז ליבנה לאבי – אני מסכים עם הטענה שהמדע לא זקוק להנחה שאין אלוהים אבל אני חייב לציין שבדרך כלל – זו הנחה טובה – לא כאקסיומה שיש להסיק ממנה מסקנות – אלא מבחינת יצירת המוטיבציה למחקר שהרי אלוהים הוא בסך הכל אלוהי הפערים (וזה עולה באופן בולט מדברי הרב שבקישור) והאמונה בקיומו מרפה את ידי המחפשים הסברים טבעיים.
זה מתקשר במידת מה גם לכך שאני חולק על ארז ביחס לאסתטיקה ואתיקה (גם ביחס לפוליטיקה אבל זו מעולם לא עניינה אותי ולכן אין לי חומר כתוב שאוכל להצביע עליו בעניין).
הקשר לאלוהי הפערים הוא ברעיון של ההחלטה להוציא דברים מסוימים מתחום טיפולו של המדע (רעיון שדומה במשהו לרעיון אלוהי הפערים) במקום לנסות לטפל בהם במסגרת המדע ולראות מה יקרה.
אני בהחלט חושב שלמדע יש מה לומר בתחומים אלה וכדי להבהיר את כוונתי – אני מפנה אתכם, בעניין האסתטיקה – למאמרי זה:
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/
ובעניין המוסר, לכתבה זו ולתגובות שכתבתי אחריה:
https://www.hayadan.org.il/the-science-of-good-and-evil-0704115/
האם יכול להיות שהמדע עצמו הוא דת, לפעמים קשה להבין את הפנטיות של חלק מהמגיבים, אכן ה’ הוא לא חלק מהמשחק והוא על טבעי שחלק מהאנשים מאמינים שהוא הטבעי, מה זה מפריע.
קראתי את מאות התגובות כאן ולא השתכנעתי שהמדע פתר את שאלת המקור והכל זה ניחושים ותאוריות על סמך המצב כיום (בעברית זה נקרא אמונה) ואני משתכנע שהמדענים כאן פנאטים באמונתם וקשה להם עם דעות שונות בדיוק כמו אותם דתיים שלא מסתדרים עם אותם מדענים.
אין ספק שאם הפרופ’ שכטמן זוכה פרס הנובל היה עם אחד מהמדענים שכאן, הוא היה מוחרם עד היום.
אבי,
בכבוד רב אחלוק על הסיפא של דברייך, כשאמרת: “המדענים מנסים להבין כיצד פועל העולם בהנחה הסבירה שאין אלוהים”. איני סבור שזהו המצב. אין לנו צורך בהנחה שכזו על מנת לבצע מדע כהלכתו.
מסופר על מפגש שנון בין המתמטיקאי והאסטרונום הצרפתי פייר-סימון לפלס לבין נפוליאון. נפוליאון העיר לו על כך שבחיבורו עב הכרס על חישוב תנועת הפלנטות במערכת השמש לא מוזכר שמו של האלוהים אפילו פעם אחת. על כך השיב לו לפלס בעזות מצח נפלאה, “להשערה זו לא הייתי זקוק”.
דעתי כדעת לפלס. איננו זקוקים להשערת קיום האל בכדי לבצע את חישובינו, וכן אין אנו זקוקים להשערת אי-קיומו לביצועם.
הנחת אי קיומו של כח על-טבעי חורגת מתחום ההכרעה של המדע (כמו גם עניינים בתחום האתיקה, אסטתיקה ופוליטיקה), שכן מדע עוסק מעצם הגדרתו בטבעי, ואילו כח אלוהי, מעצם הגדרתו הוא על-טבעי. עם זאת, בעוד שהמדע יכול להיוותר אדיש לשאלת קיומו של אל, הוא בהחלט יכול להתווכח (וגם להכריע במרבית המקרים) פרשנויות דתיות הטוענות טיעונים שונים ומשונים על עולמנו כגון טיבם של דברים, ראשיתם ואחריתם.
יתרה מכך, הנחה שכזו מחלישה את התקפות המדעית, אם להסתמך על עקרון התער של אוקהם (הגורס שתוקפה של תיאוריה עומד ביחס הפוך למספר ההנחות מוצא שלה) משום שההנחה שאלוהים אינו קיים היא הנחה לכל דבר, כמו ההנחה שאלוהים כן קיים.
אנו מכירים ענקי מדע ומתמטיקה רבים האמינו בכח עליון כלשהו.
כל עוד לא נזקקו להתערבותו של כוח זה בתחום התמחותם, איני רואה בכך פגם לתרומתם לאנושות.
עוד על עקרון “התער של אוקהם” (אני משוכנע שאתה מכיר אותו אבי, זה מיועד למי שמעוניין בהרחבה):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%90%D7%9D
אבי, אתה בהחלט צודק !!
לכן כדי שתקשיב לעצמך, ותראה את השיעור ואז תדע את האיש ולא תנחש אותו.
בוחן פתע בהמשך.. 🙂
אומרים חוש הומור משובח, אבל כפי שאתה יודע, חוש הומור זה לא תחליף לידע מדעי אמיתי והוא אולי לא מחזיר בתשובה מהשורה, אבל מחב”ת הוא מחב”ת, וכל מטרתו היא להוכיח שיש אלוהים בעוד שהמדענים מנסים להבין כיצד פועל העולם בהנחה הסבירה שאין אלוהים.
לארז ליבנה
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-309018
קצת בעיכוב אבל גם זה משהו..
ראשית אני שמח שהצלחתי להצחיק אותך עם הדג בורי, האמן לי גם אני צחקתי שכתבתי את זה 🙂
ומעבר לזה אני שמח שהשיחה מתנהלת בצורה חברית ורצינית ולא צינית.
עכשיו לעיניין:
אחרי שנים של ויכוחים עם דתיים וחילונים כאשר אני עומד בשני צידי המטרס אני יכול לומר בפה מלא שויכוחים על “האם יש ה’ או אין” זה עיינין של גישה.
דוגמא: אדם חלה במחלה סופנית עם סיכוי החלמה אפסי, פנה לבורא עולם בפעם בראשונה בחייו ואמר לו “אם אני מבריא , אני מוכן לחזור בתשובה שלמה לפניך” – נגיד והאדם ניצל, הוא הולך לרופא, והרופא אומר לו “מה שקרה לך זה דבר נדיר, התא x דיבר עם תא y התרחש פוטוסינטזה (בהומור כן) ובגלל זה הבראת, הדברים האלה נדירים, אבל לפעמים הם קורים” , שעה אחרי זה הוא הולך לרב והרב אומר לו “ה’ שמע את תפילתך, זה נס !! “.
פה קבור הכלב, כי אי אפשר לקבוע אם זה נס או סטטיסטיקה מכיוון שזה אותו דבר. השאלה היא – האם בכל זאת קרה פה משהו ?? עכשיו דמיין שאתה מכיר סיפור כזה מקרוב.
אני מכיר, בווריאציה אחרת, אחותי, נקראת על שמה של סבתא של אמי, אחרי שבמהלך ההריון של אמי היא לא הפסיקה לחלום עליה ולדרוש שהילדה תקרא על שמה . שנים אחרי שאחותי נולדה גילינו ממש במיקרה שאחותי חולקת את בדיוק!!! אותו תאריך לידה כמו אותה סבתא רק 100 שנה הבדל. מקרה ?! יכול להיות.. אבל יכול להיות שזה גם הדרך של הבורא לדבר איתנו, ממש ככה באמצעות החיים, רק צריך להסתכל ולא לפסול על דיעות קדומות.
אם השוואת אותי לדקארט, משמע או שלא הבנת אותי נכון או שלא הסברתי את עצמי נכון או שניהם.
דקארט אמר שאם יש מחשבה בתוכו משמע ה’ שתל אותה שם כלומר דקארט הבדיל בין ה’ לבין עצמו (וזה בדיוק המשמעות של עבודה זרה – שאני והבורא זרים, ביהדות זה בידיוק הפוך אני והבורא אחד – “שמע ישראל ה’ אלוקינו ה’ אחד [אחד מלשון אחדות]), ואני בכלל לא מדבר על הכשל הלוגי שבעיניין של דקארט.
אני אומר , שאני עצמי זה גילוי ה’ בעולם. כל דבר הוא גילוי ה’ בעולם, ה’ הוא הכל מצד אחד ומצד שני הוא לא ובגלל זה יש חופש בחירה…. מסובך ?? לא ממש יש לי דוגמא טובה :
פעם (לפי תאוריית המפץ) הכל היה בנקודה אחת, והכל היה אחד, כל החומר במציאות היה מרוכז בנקודה אחת, אבל ברגע המפץ, החומר עבר ממצב של ריכוז בנקודה אחת בעל מאפיינים מסויימים למצב אחר לגמרי בעל מאפיינים אחרים. ואני מאוד מסכים עם מה שאתה אומר שהעולם כיום הוא אחת האופציות מאין ספור אופציות מקבילות לעולם, השאלה היא האם האופציות ההן מולידות כוכבים, חוקים ובסוף חיים או מולידות מוות והעדר. אני יודע שהדיעות חלקות בעיניין הזה, מכל מקום זה מתחבר לצורה שבא פתחתי את הדברים של “מהו נס?” האם זה שהסטטיסטיקה יצאה לטובתנו לא אומרת משהו.
“האם בורא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים ? ” – ממליץ לך בחום לראות את השיעור של הרב ראובן פיירמן – בדיוק בנושא הזה. במאמר מוסגר אני אציין שאני יודע מה אתה חושב , ‘עוד רב מלא בטעיות בסיסיות שינסה לשטוף לי את המוח’ , אני רק אגיב – שאם תתעלם מהזקן והכיפה אתה לא תדע בכלל שהוא רב, האיש משכיל, בעל 3 תארים אקדמאים, מרצה באוניברסיטה, פילוסוף מהשורה הראשונה בישראל, רוסי, בעל מבטא וחוש הומר משובך. לא עוד רב “מחזיר בתשובה” מהשורה כמו שאתה מכיר.
http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=47843&cat_id=3814
חג שמח !
יואל:
התייאשתי ממך ולא אתווכח אתך יותר כי אינני רואה בך בר פלוגתא ראוי.
לדעתי אינך מבין כי אינך רוצה להבין אבל לפחות אנחנו מסכימים שאין טעם שנתווכח.
מיכאל
אם אתה מתעקש, אז בבקשה.
“אפשרות אחת
(1) חבט מר אלמוני בגברת פלמונית, הפילה לארץ, המשיך להכותה ועשה מה שרצה.
(2) לא חבט מר אלמוני בגברת פלמונית אלא הראה לה את סכין הקצבים שהביא עמו וציין כי אם לא תיעתר לו יפגע בה. נבחה (צ”ל נבהלה) הגברת פלמונית, חששה לחייה ומר אלמוני עשה מה שרצה.
(3) זה אונס.”
ראה מרכיב מספר שתיים בהגדרת האונס במקרה זה: איום, מר רוטשילד, איום.
ומה כתוב בהמשך? “זה אונס”. זו אינה בעיית הבנת הנקרא. זאת כבר בעיית קריאה.
כן, בהמשך מובאות דוגמאות אחרות שמהותן אופורטוניזם.
אם אתה לא מבין הבדל בין כניעה לאיום מסוכן ובין אופורטוניזם, אכן יש בעיה.
כמו שאמרתי: מביך, ולא בפעם הראשונה.
הטענה שלך בסוף, לגבי המפלגה שלשיטתה הצילה את המדינה, כדי להצדיק אופורטוניזם פוליטי פשוט מעוררת חמלה. אפילו הן, מפאי/מערך והליכוד, מעולם לא טענו זאת – אבל אתה כן. הן בפירוש ובמוצהר העדיפו דבר על משנהו; מי דיבר על הצלת המדינה בהקשר הזה? מאיפה הבאת את זה? המפלגות המובילות הכניסו את החרדים לקואליציה שלהן כדי לאפשר להן לשלוט בקלות רבה יותר מול המתחרות הראשיות שלהן.
והערה קטנה: היותך בר פלוגתא וגם עורך – זה פגום אתית.
אריק,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-309909
פגיעתו הרעה של “הרב זמיר” מוכרת לי היטב ולצערי יש הרבה קונים להבלים שלו, כולל אנשים שאני מכיר באופן אישי. אני חושב שחשוב להוקיע את הדברים כהבלים ולהזמין את מי שרוצה לשמוע לקבל פרספקטיבה צלולה יותר.
מצד שני, איני רואה טעם להכנס לדיאלוג, ובטח שלא דיאלוג כעוס, עם מי ש”אין להם שום עניין אמיתי בדיאלוג”. זה מיותר ומצער כאשר הנבון בוחר לרדת לרמתו של השוטה בלא סיבה ראויה. יתרה מכך, כבר נאמר ש”לכעוס זה להעניש את עצמך על טפשותם של אחרים”.
היוצא מן הכלל לכך בעיניי הוא כאשר מדובר בדיון פומבי בעל חשיפה רחבה. אז התשובה אינה באמת מכוונת אל בן השיח אלא אל הצופים\מאזינים\קוראים. מי שלוקח על עצמו את האחריות הלא קטנה של ייצוג מחנה\ציבור\אידאולוגיה\תורה, ,כדאי שיהיה בקיא מאד, רהוט מאד וגם שקול ורגוע בהתנהלותו. אחרת הוא יביך את עצמו ואת הציבור שבשבמו הוא מדבר.
יש לי הערכה רבה לרועי צזנה, אותו אני מכיר באופן אישי.
רוחב ידיעותיו וכשרון הכתיבה שלו יוצאים מן הכלל ותרומתו להנגשת המדע לציבור הרחב ראויה לכל שבח.
ארז
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-309513
כתבת: ” חילופי הדברים ביננו נסובו סביב מידת הלגיטימיות של דעות מסוימות וכיצד יש לנהוג במי שאינו לגיטימי דיו. זה אינו דיון שעוסק בי ובך אלא בפער שבין שתי גישות, וככזה, הרי שזה בהחלט רלוונטי לענייננו כיצד יתנהל אתר, חברה, מדינה עפ”י קודי ה(אי)סובלנות שאת מציעה.”
על מידת הלגיטימיות של דעות מסויימות עניתי כבר ואיני מרגישה צורך להרחיב. על האופן (הכללי) בו יש לנהוג לדעתי במי שאינו מוכן לשחק לפי הכללים דווקא כן רמזתי באופן עבה למדי בתגובות קודמות אבל סירבתי ואני מסרבת עדיין לומר כיצד אני הייתי נוהגת אילו הכח היה בידי. אני כן אמרתי וגם הראיתי מה יש לעשות לדעתי אל מול התנהלות שכזו, כאשר הכלים שעומדים ברשותי הם הכלים שזמינים לכל מגיב אחר באתר הזה, קריא – תיקון טעויות והעמדת הדברים על דיוקם בתחילה, וגינוי הולך ומחריף כאשר מתברר שלא מדובר בסתם אדם שהוא בור או עם קשיי הבנה. אופן תגובה זה הוא מעניין לדעתי לאין שיעור ממה צריכים או לא צריכים לעשות מנהלי אתר ועורכיו מפני שאני מעדיפה “שיטור קהילתי” שיתבצע על ידי כל המגיבים שכללי המשחק, ובכללם הגינות, חשובה להם. אני יכולה להבין את הרצון שלך להעמיק בכיוון זה גם ברמה הפילוסופית אבל אותי זה פחות מעניין, כפי שכבר ציינתי כמה וכמה פעמים. בתור פרגמטיסטית, הכיוון אליו אתה חותר הוא חסר תוחלת. בנושאים שאינם מדעיים לגמרי אני חיה בשלום עם פתרונות שגם אם הם אינם מושלמים בכל המקרים הרי הם שימושיים ומשיגים את מטרתם. זה לא מוצא חן בעיניך? זכותך. אני בטוחה שישנם הרבה מקומות שישמחו לדון בנושא זה.
כתבת: “קאנט בצו הקטיגורי המפורסם הציע שיטה פשוטה לבחינת המוסריות של מעשים. כיצד יראה עולם בו כולם ינהגו כך והאם היית רוצה לחיות בעולם שכזה?”
עניתי לך על כך כבר באמצעות האמירה שלי שאעדיף תמיד מגיבים כמו מ.ר. לדוגמא, אשר גם אם סגנונם בוטה לפעמים (וככלל גורף לפי מה שקראתי עד היום – בצדק) הרי שתוכן דבריהם לא יסולא בפז עבור מי שרוצה לקבל מידע מדוייק ורציונאלי, בכל תחום ובכל נושא בו הוא נוגע. בודאי שאעדיף מגיבים כמותו על פני כל אלה שממציאים לעצמם חוקי משחק משלהם גם אם הם עוטפים את מרכולתם הדלוחה בנימוס ובמילים יפות. אז כן, אני בהחלט מוכנה לחיות בעולם שבו האנשים שמשחקים לפי הכללים מגנים את אלה שלא עושים זאת, הייתי שמחה גם שתהיה סמכות לפעול כנגד אותם אנשים במקרים חריגים (ממש כפי שלמשטרה יש סמכות לפעול כנגד פושעים למשל) כמובן תוך נסיון לשמור על איזון בין הרצון לשמר זכויות בסיסיות (כמו חופש ביטוי) ובין הצורך להגן על החברה כאשר נעשה ניצול לרעה של ערכים בסיסיים אלה עד כדי פגיעה בפרטים אחרים באותה חברה. מובן שזה אומר באופן אוטומטי שאני מקבלת עלי את הכללים האלה, כלומר שאני עשוייה להיתקל בקמילה האחרונה + אחת שתהיה כלבתית במיוחד כלפי במידה ואתעקש לא לשחק בכללי המשחק אותם ציינתי בתגובות הקודמות. זה לא רק שאני מקבלת זאת בהכנעה, אני מעוניינת בכך ממש, למעשה ביקורת עמיתים לקראת פרסום מאמרים היא דרך מעולה לקבל פידבק כזה ממש, לפעמים הוא אכזרי, לפעמים הוא אפילו לא מוצדק (זה הרי קורה מדי פעם) אבל בדרך כלל זה פשוט משפר את המדע שאני עושה, זה חושף נקודות עוורות ופגמים באופן החשיבה. אם מאמר שלי יתפרסם עם שגיאה גסה (לא בגלל ידע שהיה חסר באותה עת אלא בגלל רשלנות בעבודה המדעית) אותו מאמר יהיה כתם עבורי, שגודלו פרופורציוני למידת החשיבות של העיתון שבו הוא התפרסם.
כתבת: “בלא הבהרה נוספת מצידך, נותר לי לשער כי מבעד לנאורות האינטלקטואלית לכאורה שלך תעלה משטרת מחשבות שמקומה יפה יותר לימי הביניים או משטרים חשוכים. כה אירוני, כשהדבר עולה בשם דוברת בשם הקידמה.”
הדבר עולה ממוחך הקודח. משתמע מדבריך שנאורות אינטלקטואלית משמעה מתן זכות לכל דיעה שהיא. א. זה עומד בסתירה להסכמתך העקרונית הקודמת לגבי הגדרתי מהם הדברים שהם לגיטימיים ומה לא. ב. אם מוסכם שישנן דעות (וגם מעשים ובאופן כללי – התנהגות) שאינן לגיטימיות, בין אם בגלל שאינן מוסריות בלבד ובין אם מתלווה אלהין הפוטנציאל לגרום נזק (למשל לגנוב דעתו של אדם באמצעות שקרים, לפגוע בשמו הטוב של אדם באמצעות עיוות דבריו באופן מהותי עד כדי היפוכם ממש וכד’), הרי שיש צורך לפחות לגנותם. יש לגנותם באופן חריף כאשר לא מדובר במעשה חד פעמי שנעשה בתום לב. אם לא נעשה זאת נמצא את עצמנו במהרה מוקפים באנשים חסרי מוסר שמנצלים את כללי המשחק לטובתם בעוד הם אינם מחוייבים להכבדה המשמעותית שבציות להם. נשמע לך מוכר? עוד כמה שנים של “נאורות” כזו ואבדנו. אבדנו במובן החיים במסגרת כללי המשחק שבזכותם ובתוכם פועל המדע. שים לב מה עשית, המצאת דחליל והתקפת אותו. האם באמת אתה מוכן לקבל כל צורת התבטאות? מה תעשה למשל מול מי שטוען שאין לך זכות קיום ויסית לפגוע בך, בביתך, בילדיך ויטען שהוא עושה זאת לטובתך? מה תעשה לאחר שאותו אדם יתמיד בהבעת דעותיו גם לאחר נסיונותיך החוזרים ונשנים להסביר לו בנימוס שהוא טועה? מה תעשה כאשר אותו אדם יצבור עם הזמן עדת מעריצים שכעת מתבטאים באותו אופן, הכל על בסיס שקרים ועיוות של המציאות? האם תמתין עד שיעשו מעשים של ממש בטרם תפעל לגינוי אותו אדם? האם לא נכון יהיה לגנות את אותו אדם סמוך לתחילת דבריו, כאשר עמדותיו הלא לגיטימיות הוצגו באופן ברור? אני בכוונה מציגה תרחיש קיצוני בהרבה מתגובות באתר זה, כדי להבין אם קיים מצב שבו גם אתה תסכים שנדרש להתגונן מפני דעות לא לגיטימיות. שים לב, אם יש דעות לא לגיטימיות שאתה סבור שיש לפעול כנגדן הרי שאתה בעד משטרת מחשבות שמקומה יפה יותר לימי הביניים או למשטרים חשוכים, אז חשוב היטב בטרם תענה ושאל את עצמך באותה הזדמנות מדוע כתבת לי את המשפט הזה.
איני מבינה מה ההיתממות שלך לגבי המושג “חוקי המשחק” ומה בינהם ובין משחק. האם כאשר מדברים על חוקי המשחק הדמוקרטיים מתכוונים למשחק השולחן “דמוקרטיה מונופולי”? האם זה עוד דחליל שיצרת? חוקי\כללי משחק הוא מושג מרכזי בהסתעפות דיון זה לכן לא ייפלא שנעשה בו שימוש מספר פעמים. היה זה כאילו הלנת על כך שבדיון בנושא אבולוציה השתמשו הרבה פעמים במושג מוטציה או ברירה טבעית. לי המושג הזה מלא משמעות, בניגוד אליך אני מאמינה שמרבית הקוראים מבינים היטב למה התכוונתי, אני גם חושבת שהקורא הנבון שלא מכיר את המושג עצמו משימושים רווחים במקומות אחרים, יכול להבין את משמעותו מתוך ההקשר לשאר הדברים שכתבתי. אם אתה לא הבנת, לא את תוכנו ולא את הרלוונטיות שלו לדיון, הרי זו אי הבנה שנמצאת אצלך ולא אצלי ואולי היה נכון יותר מצדך לנסות להבין את אותו מושג באמצעות שאלות הבהרה ישירות ופשוטות במקום ליצור דחליל מטופש. שאל את עצמך מדוע לא עשית זאת.
בניגוד למשחקים “רגילים” בהם אפשר לחוקק כל מערך חוקים שהוא ולשחק במסגרתם, הרי שב”משחק” של הנסיון להבין ולומר משהו בעל משמעות על התופעות אותן אנו חווים בעולמנו, ובמיוחד כאשר הבנה זו מאוששת על ידי גזירת טכנולוגיה מתאימה, אני לא מכירה כללי משחק אחרים מלבד המתודה המדעית שאפילו מתקרבים לאפשר רמת הבנה שכזו. מתוקף היות האתר הזה שופר לנושאים מדעיים, חוקי המשחק מוגדרים מעצם הוויתו. הכללים אפילו נאמרים מעת לעת על ידי כמה וכמה כותבים ומגיבים אשר עוסקים במדע ביום יום ויודעים משהו על כללים אלה. אתה שוב מנסה להחזיר את הדיון ללגיטימיות לכאורה של דעות וטיעונים שהם אינם לגיטימיים אפילו בעיניך (האם אתה נסוג מהסכמתך הקודמת של ההגדרה שהגדרתי?). ברור שמי שמשחק לפי כללי משחק אחרים לא ירצה לזנוח בקלות את כללי המשחק שלו, נו אז מה? אדם יכול לטעון עד סוף חייו שחייזרים חטפו אותו למשך חודש והתעללו בו והוציאו ממנו רקמות וכיו”ב אבל אם אין שום ראייה לכך ואפילו יש ראיות שסותרות את הסיפור שלו אז זה לא ממש משנה עבורי עד כמה אותו אדם משוכנע שהסיפור שלו אכן התקיים. זה פשוט לא מוסיף לי שום ידע ממשי על העולם הזה (למעט אולי על אופיין של הזיות של בני אדם וגם זה בסימן שאלה). אם אדם כזה מנסה להביא את הדעות האלה כאן, הן בבירור לא עולות בקנה אחד עם דרישות הקדם של הדיון בנושאים שאתר זה מתיימר לייצג (אפילו אם אין הגדרות מפורשות ומפורטות לכך בדף הראשי של האתר). אין שום דרך לגשר בין הגישות בגלל שהמשמעות של “הרחבת” הגישות האחרות היא קבלה של טיעונים שאינם רציונאליים, שאינם מגובים בעובדות, שמסתמכים על שקרים או על שגיאות לוגיות וכיו”ב. אולי עבורך זה בסדר, אבל אני לא חושבת שזו כוונתם של מנהלי האתר (שאל אותם, באמת שאיני יודעת לבטח) ואני גם לא חושבת שזה רצונם של הקוראים באתר זה. למעשה אני חושבת שסביר להניח שמרבית הקוראים כאן, בודאי אלה שמדע מעניין אותם, דווקא מעוניינים לקיים דיון קרוב ככל האפשר למסגרת המדעית. מסיבה זו למשל מגיבים רבים משתמשים בטיעונים לוגיים תקפים, מסתמכים על עובדות, מאזכרים תיאוריות מוכרות. מובן שבהעדר ידע מקצועי מעמיק (גם אצלי כמובן) ובהיעדר יכולת לערוך ניסויים ממש ולבחון השערות באופן מדעי, הדיון לא יכול להתקיים במסגרת הקשיחה של המתודה המדעית, אבל אין ספק שהאוריינטציה היא בכיוון זה. מדע הוא לא דמוקרטיה. מציאת “עמק שווה” משמעותה התפשרות על יסודות מהותיים בכללי המשחק (כמו התבססות על טיעונים לוגיים תקפים או על עובדות אמיתיות), בכנות, אני לא רואה כיצד התפשרות שכזו עוזרת למישהו גם אם היא עשוייה לקרב לבבות לדעתך (לדעתי לא). אם המתודה המדעית צרה לך (היא בפירוש לא מקנה תשובות לכל השאלות) אתה רשאי תמיד לסור לכל אתר אחר שישמח לדון, תחת כללי משחק אחרים, בפלישת חייזרים לכדור הארץ, בקמעות ולחשים למציאת בני זוג ולמה יהדות זו הדת הנכונה היחידה. אף אחד לא מונע זאת ממך, אבל למה למען השם אתה רוצה שיקיימו דיונים מסוג זה כאן? אולי תשאל את שאר הקוראים אם זה מה שהם רוצים? לא שזה אמור להשפיע על מה שמנהלי האתר יעשו בפועל (כי זו זכותם) אבל אולי תתפלא לגלות שהרוב המכריע של הקוראים כאן דווקא לא מעוניינים בתרבות הדיון מהסוג שאתה מציע. מדוע אתה מניח מראש שהם חושבים כמוך?
6. כתבת: “דעי כי זוהי חרב פיפיות, ובנסיונותך לחשיפת הזולת, גם את נחשפת. תגובותיך מעידות על אופייך, מזגך, רוחב ליבך ורוחב אופקיך.”
כאמור, אני כפופה לאותם כללי משחק. אין לי שום בעיה “להידקר” באותו אופן אם אנהג באופן שאינו לגיטימי (היינו טיעונים לוגיים תקפים, עובדות בדוקות ואמיתיות או שמן המפורסמות. אגב אני לא כל כך מבינה מדוע אתה מציג כללי משחק אלה כאילו היו איזו קפריזה הזוייה של קמילה אחת).
כתבת: “אין לתמוה שאינך רוצה לשייך כל זאת לשמך האמיתי, אותו את בוחרת להצניע ולהפריד מדברייך, שלא יוכתם בגילויים מעין אלו…באשר לעקרון ההכבדה וחוסר הקשר לכאורה בין אלמוניותך לסגנונך הבוטה, או שבדברייך את מיתממת, או שאינך מבינה את העקרון האמור, או שניהם גם יחד.”
ההכבדה היחידה בהקשר איכות הדברים במסגרת כללי משחק נתונים היא עצם היכולת לומר דברי טעם תוך שמירה על אותם כללים. אין לשמו של האדם, מקצועו, גילו, מינו, דתו שום קשר לאיכות דבריו בהקשר דיונים על נושאים מדעיים. גם פועל פשוט או מניקוריסטית יזכו להערכה בעיני כל עוד יצליחו לתרום אמירה מעניינת שאינה חורגת מכללי המשחק. את מ.ר. אני מעריכה לא בזכות שמו אלא בזכות תוכן תגובותיו ומאמריו, ולראיה לכך, לא טרחתי לבדוק האם הוא באמת קיים במציאות בשם זה. השימוש בשם האמיתי אכן עשוי להוות הכבדה רצינית מסיבות אחרות שאינן קשורות לאיכות התוכן. איני יודעת מדוע חשוב לך כל כך לבלבל בין שני הדברים. היות ויותר מפעם נזדמן לי לשוחח ארוכות עם אמוץ זהבי על עקרון ההכבדה אתה יכול להיות רגוע שאני מבינה אותו היטב ואם יש לך שאלות בנושא אשמח להשיב לך כמיטב יכולתי.
7. כתבת: “מה שהולך כאן זה לא מדע אלא שוּק. מי צועק יותר חזק על מי.
ללמד את הזולת מדע מהו את מבקשת אבל האם את זוכרת בעצמך?”
אם הצלחת לפספס לגמרי את כל מה שקשור לתוכן בחילופי התגובות שכאן אין לי מה לומר לך. לא רק שאתה בוחר להתמקד בסגנון ולהפוך אותו לחשוב יותר מתוכן הדברים, אלא שנראה שבעיניך הסגנון הוא חזות הכל. לדעתי הסברתי כבר באריכות יתרה מדוע אני חושבת אחרת והספיק לי.
אנשים בפירוש מגיעים הנה כדי לסלף ולשקר.
היו זמנים שזו הייתה ממש מגיפה אבל תגובות בוטות ריסנו את זה בסופו של דבר וכרגע זה רק טפטוף.
שקר זה לא רק אמירת דבר שיודעים שאינו נכון אלא גם הצגת דבר שלא יודעים כדבר שיודעים בביטחון.
לא קשה לגלות מתי אדם לשקר אבל יש כאלה שאינם מוכנים לעשות זאת.
הם מעדיפים להיאבק במי שחושף את השקרים במקום בשקרנים.
כמובן שבהתנהגותם הצדקנית הם מעודדים את השקר אבל כנראה שהנצרות חשובה להם יותר.
אילו באמת האמינו במה שהם אומרים הרי לא היו מנסים להלבין את פני מי שחושף את השקרים (שהרי גם אלה לא באו כדי לשקר ואין צורך להטיף להם מוסר ולהתנשא עליהם) אבל הם לא באמת מאמינים בזה ולכן הם כן נוהגים כך.
חג שמח אגב.. 🙂
לארז
אני בטוח שכמוני יש עוד כמה שחושבים כמוך שהדרך היא בכל מקרה:- (גם כאשר מאן דהו באופן בוטה מגיע כדי לסלף ולשקר) – ש”אין צורך לשכנעו. לכל היותר אפשר לתת מראה מקום ענייני לדברים המפריכים ומשם לפטור אותו בהתעלמות צוננת” .
בתגובה קודמת אני לפחות הזכרתי את רועי צזנה כדוגמה אחת לכך שניתן לחסוך את האמוציות הבוטות..
העניין זה שבדבריך: “אני לא חושב שאיש מהדוברים בדיון שנוצר תחת המאמר הזה, הגיע ל”ידען” במטרה להפיץ תעמולה, לסלף או לשקר בכוונת זדון והטעייה” יש מידה מסויימת של נאיביות. זה כמובן לא נוגע לאיך צריך להגיב לעניין, אבל בהחלט ישנם אנשים שמרגישים צורך פטרוני ‘להנחיל’ את דרך מחשבתם האורתודוקסית, תוך מניפולציות רטוריות זולות ותו לא..
אולי לא שמת לב אבל אנחנו חיים במדינה של אנשים כמו זמיר כהן שאין להם שום הבנה אמיתית על הנושאים שהם מדברים, ועוד ‘תלמידים רבים וטובים’ כמותו שאין להם שום עניין אמיתי בדיאלוג.. וחלקם טורחים באופן קבוע להגיב כאן ובמקומות אחרים לכל טור ‘שלא נראה להם’.
דוגמה לדמגוגיה:
https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085/#comment-54992
אם באמת תתבונן בהשתלשלות התגובות בין רועי לטרול התורן, תגלה שחוץ מניסיון לפזר חצץ, לא היה שום ניסיון אמיתי לדיאלוג, עושה רושם שהתגובות של רועי כיוונו לכך באלגנטיות. (לשמחתך, לא בבוטות יתר, אם כי באסרטיביות מה..).
אריק,
איני יודע אם אתה עוקב אחר חילופי הדברים ביני לבין קמילה מראשיתם (לאמיתו של דבר, ראשיתם החלה כבר לפני כ-5 חודשים מעל פני האתר “דוידסון און ליין”). בכדי למצות את הדברים כדאי לקרוא אותם בקונטקסט שבו הם נאמרו. הדבר נכון למשל לגבי ההתייחסות ל”חוקי המשחק” שעלתה באופן נרחב במהלך השיחה.
הדיון ביני ובין קמילה הוא דיון עקרוני שמפלג את “מחנה המדע” (כלומר אותנו, שרואים עין בעין לגבי מהו מדע ומהי אבולוציה) בדבר מה, אשר לפחות מבחינתי, הוא הרבה יותר מ”סגנון”. אם הדבר היה מתמצה בקמילה, ב”ידען” או אפילו רק בדיונים בעד ונגד אבולוציה, ככול הנראה שלא הייתי נותן על כך את דעתי.
אלא שאין זה מתמצה בכך.
בת השיח שלי מסבירה בתגובות ארוכות ומנומקות מתי אפשר וגם ראוי לפגוע בזולת. כדאי אולי לקחת צעד אחורה ולקבל פרספקטיבה על מה אנו מדברים כאן, שכן זה נושא בעל השלכות הרבה מעבר לשיחה מטה-מדעית על קבלת תיאוריית האבולוציה. ניתן לקחת את נימוקים הללו לאי-סובלנות ולהצדיק באמצעותם שורה ארוכה של עוולות כנגד הזולת השונה בקונטקסטים אחרים מגוונים.
לפגיעה בזולת בשם עליונות אינטלקטואלית אין שום קשר למדע. כמי שהקדיש חלק ניכר מחייו הבוגרים לעשייה מדעית, אני רואה בכך חילול של מוסד אנושי יפיפה המוקדש לקידמה ורווחת המין האנושי, בהתנהגות שבעיניי הינה לא פחות מבריונות.
אתה צודק כמובן באשר לטון הצדקני.
אלא שבדיונים בנושאים של אתיקה, כלומר מהי הדרך הנכונה לנהוג, כשכל אחד מביא את הצדק שלו לשולחן, קשה להימנע מ”טון צדקני”.
יהיו ודאי מי שיראו בכך תמימות מפליאה מצידי, אבל אני לא חושב שאיש מהדוברים בדיון שנוצר תחת המאמר הזה, הגיע ל”ידען” במטרה להפיץ תעמולה, לסלף או לשקר בכוונת זדון והטעייה. מעבר לזה שזה נשמע לי קונספירטיבי עד כדי אי-סבירות, זה גם פשוט לא יעיל, אפשר לחשוב כמה נפשות ניתן “להשחית” כאן. אני כן סבור שיש כאלו אשר מאמינים במידע שגוי או בפרשנות לאותו הידע, ושלעיתים הם מאד עיקשים לגבי טעותם היות וזו מתיישבת עם מערך האמונות שלהם.
אלא שזה לא באמת משנה במה אני מאמין. יתכן שבאו לשקר ולסלף. יתכן שלא. הבה נבחן באופן רציונאלי (ולא אמוציונלי) מה התגובה הסבירה בכל מצב:
אם הגיע מאן דהו לאתר “הידען” כשכל כוונתו היא לסלף ולשקר, הרי שזה מצב מעניין מאד. אותו האדם יודע שהוא משקר, כלומר הוא יודע שהוא טועה ומטעה ושדברי המצדדים במדע הם הנכונים. לפיכך אין צורך לשכנעו. לכל היותר אפשר לתת מראה מקום ענייני לדברים המפריכים ומשם לפטור אותו בהתעלמות צוננת. יתרה מכך, לא רק שאין טעם לבוא עימו בדברים, זה אף מזיק שכן כל דיבור נוסף עם שקרן רק נותן לו במה להמשיך ולשקר. על הפרדוקס שבדיבוב מי שמדבר באופן בלתי לגיטימי (תהא ההגדרה לאי-לגיטימיות אשר תהא) כבר עמדתי בשיחתי עם קמילה (נקודה מס’ 6).
אם הגיע מאן דהו לאתר “הידען” אשר חושב באמת ובתמים שהשמש סובבת סביב הארץ, שזבובים נולדים מבשר רקוב או שבני אדם אינם גלגולו של קוף קדמון, הרי שמדובר בסיפור אחר לחלוטין. בוּרוּת או חולשה שכלית אמנם אינה תכונה רצויה, אך היא אינה חטא, ואינה שונה בעיניי מחולשה פיסית. אפשר להסביר לאותו אדם את המענה המדעי המקובל ולנסות להאיר את עיניו, ואפשר גם להותיר אותו בבורותו המצערת. אלא שאין כל סיבה הגיונית או מוסרית להלבין את פניו ברבים.
לכן אטען שהאלימות המילולית לה אנו עדים כאן ובפורומים אחרים, לא רק שאינה מוצדקת מוסרית, אין לה גם ביסוס רציונאלי, והיא נסמכת על אי-סובלנות לזולת ואמוציות המתחפשות למדע וקידמה.
חג שמח,
ארז
ארז ליבנה
אתה סתם מתחכם.. ‘כללי משחק’ נאותים על פי קמילה (ככל שאני הבנתי את זה) הם כללי משחק של הוגנות בסיסית במהלך דיון ותו לא..
כאשר למשל מגיב מביא לצידו מאמר מסויים, ומעוות את המשמעות שלו על מנת ליצור מצג שווא, קמילה תאמר: בתור אדם שמגיע מהתחום ‘השתלחות’ תהיה תגובה עניינית לחלוטין, שכן לאדם מהצד זו אינדיקציה להפרת ‘כללי המשחק’ במובן של ‘זריית חול’ גרידא ולא הבאת ציטוטים עניינית ..
אני באופן אישי חושב שגם במצב כזה ישנה דרך אלגנטית ומתורבתת, היא עדיין תאמר שבנסיבות כאלה זו הדרך..
הטון שלך הוא צדקני למדי, בהחלט כאשר אני או אתה או כל אחד אחר מגיב תגובה שמציגה ‘ידע’ שקרי ומעוות שכל מטרתו תעמולה זולה ותו לו, זה אכן נוגד את ‘כללי המשחק’ או איך שלא תגדיר את זה..
קמילה,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-309001
5. “אני לא רואה בדעות לגבי ההתנהלות הנכונה לגבי תגובות בלתי לגיטימיות סלע מחלוקת..אני לא רואה צורך לפרט את דעותי מעבר למה שנובע מהתגובות ומעבר למה שהסברתי כבר בדיון כאן. אין לי ענין בדיון עקרוני של מה הייתי עושה אילו הייתי שייכת לצוות האתר ואילו היו לי יכולות\סמכויות צנזור”
—
האין זה פלא? גם סלע המחלוקת הפך לסלע מחלוקת.
נהפוך הוא קמילה, חילופי הדברים ביננו נסובו סביב מידת הלגיטימיות של דעות מסוימות וכיצד יש לנהוג במי שאינו לגיטימי דיו. זה אינו דיון שעוסק בי ובך אלא בפער שבין שתי גישות, וככזה, הרי שזה בהחלט רלוונטי לענייננו כיצד יתנהל אתר, חברה, מדינה עפ”י קודי ה(אי)סובלנות שאת מציעה. קאנט בצו הקטיגורי המפורסם הציע שיטה פשוטה לבחינת המוסריות של מעשים. כיצד יראה עולם בו כולם ינהגו כך והאם היית רוצה לחיות בעולם שכזה? בכדי לבחון לשיטתו של קאנט את מוסריות גישתך, ראוי לברר יראה עולם בו כולם מרשים לעצמם להיות “קמילות אחרונות”, ובכללם מנהלי אתרים בעלי יכולות צנזור. בלא הבהרה נוספת מצידך, נותר לי לשער כי מבעד לנאורות האינטלקטואלית לכאורה שלך תעלה משטרת מחשבות שמקומה יפה יותר לימי הביניים או משטרים חשוכים. כה אירוני, כשהדבר עולה בשם דוברת בשם הקידמה.
חיבה עזה את רוחשת, כך נראה, למושג “חוקי המשחק”. את אותו המשחק הזכרת לא פחות מ-5 פעמים בתגובתך האחרונה, 10 פעמים בזו שלפניה ועוד היד נטויה. מעבר לחוזרנות המילולית המעוררת זקיפת גבה מצידו הקורא, זוהי מכבסת מילים ומושג ריק. אין עמך משחק ולא היה. איני חושב שאיש מבני שיחך רואה דיון עמך כמשחק. גם איני חושב שאת נוהגת כמי שבמהלכו של משחק אלא יותר כמי שבעיצומו של קרב. משחק הוא פעילות פנאי עם חוקים מוגדרים המוסכמים על השחקנים. לרב הוא גם מהנה. אלא שכאן אינך מסכמת עם בני שיחך מהם חוקי המשחק המקובלים על שניכם ואז מתחילה לשחק. תחת זאת, נראה שמנסה את לכפות עליהם את חוקי המשחק המקובלים עליך, אותם את גם מגדירה ברוחב אופקים ראוי לשבח, כמערכת ההיקשים הלגיטימית היחידה בנמצא כשרק הם “הבסיס שעליו דיון בעל משמעות יכול בכלל להתקיים”. אין לתמוה איפה שבני שיחך אשר לא מקבלים מראש את גבולות הגיזרה הנפסדים ששרטטת עבורם, “יחטאו” שוב ושוב ברמיסתם. מן הצד, נראה הדבר כמו משחק מגוחך של שחקן כדורגל המשַחֶק אל מול שחקן כדורסל. אדום מזעם כבוש שורק הוא במשרוקיתו ומניף אל מולו שוב ושוב בכרטיס אדום על כך שזולתו נוגע בכדור בידו ואף מעז לכדרר אותו. איש אינו חייב להכנס למגרשך ולרקוד לפי חלילך ואם אמנם סבורה את שמעבר למגרשך מסתיים העולם, הרי שצר עולמך כעולם נמלה וצר לי עליך. בכדי באמת “לשחק” עם מישהו, ולא להכפיף את ידו במראית עין של “משחק”, מן הראוי שלא להניח מראש וכברירת מחדל מהם החוקים, אלא להגדיר אותם ביחד בן השיח עד למציאת עמק שווה ממנו ניתן לעבור ולדון במה ששונה.
6. “לכולם ניתנת הזדמנות שווה בהתחלה שכוללת ייחוס של משחק לפי הכללים כברירת מחדל… חשיפת הכשלים בתגובות והמחשה לחוזרניות שלהם (ומכאן שלא מדובר בטעות תמימה סתם) מצריכות בדרך כלל כמה סיבובים של תגובות. הדבר נחוץ כדי לשכנע את הקוראים האחרים לגבי אופיו וצורת מחשבתו של המגיב, לא מדובר סתם בהארכת הדיון לשם הדיון”
—
אם הבנתי נכונה, הרי שהשיטה היא פשוטה. יש לתת לשוגה להתבטא, להסביר לו בנימוס את משגיו ולתת לו הזדמנות לשוב מחטאיו ולקבל את הגירסא הנכונה על פי כללי ההיקש והמשחק הנכונים, בעיני קמילה כמובן. אם יתעקש זה ויעמוד על דעתו, יש לתת לו להתבטא עוד ועוד, עתה מתוך כוונה לחשוף את קלון הנחיתות המחשבתית שלו ברבים תוך כדי הוקעתו בדברי גינוי פומביים. מופת רטורי, ללא ספק.
דעי כי זוהי חרב פיפיות, ובנסיונותך לחשיפת הזולת, גם את נחשפת. תגובותיך מעידות על אופייך, מזגך, רוחב ליבך ורוחב אופקיך. למשל דברייך:
“כאשר אותו מגיב מוכיח באותות ובמופתים, בין אם בדבריו אלי ובין אם בדברים קודמים לאחרים שהפנו את תשומת לבו לבעיות שעולות מדבריו, שהוא מתעקש לא לשחק לפי כללי המשחק, מותר לדעתי לנהוג בו בלשון קשה, ממש כפי שצריך אדם לנהוג בהקשרים אחרים בהם אנשים נוהגים באופן זה”
נותנים אינדיקציה מסויימת לאיך את חיה את חייך ומהן נורמות ההתנהגות הראויות בעינייך.
אין לתמוה שאינך רוצה לשייך כל זאת לשמך האמיתי, אותו את בוחרת להצניע ולהפריד מדברייך, שלא יוכתם בגילויים מעין אלו.
באשר לעקרון ההכבדה וחוסר הקשר לכאורה בין אלמוניותך לסגנונך הבוטה, או שבדברייך את מיתממת, או שאינך מבינה את העקרון האמור, או שניהם גם יחד.
בנכונות רבה את בוחרת להצליף בלשונך אש וגופרית על ראשם בני שיחך מתוך עליונות אינטלקטואלית וצדקנית, אולם לא בפנים גלויות. גם נכונות זו מוסרת עלייך עדות אופי.
7. “בגדול כן, אני לא מבינה כל כך לאן אתה חותר באמירה זו…”
—
הנקודה היא פשוטה. שיח מדעי אמיתי נסוב רק סביב העובדות והפרשנויות להן. המדע עוסק בשאלת איך היקום מתגלה לנו ולא מה ליבנו מספר לנו. רגש, הוא תוצר אנושי ראוי, אך אין לו מקום של ממש בדיון בעל ערך מדעי. תגובות רבות כאן ובכללן אלו שלך נגועות בספקטרום רחב של רגשות שליליים: כעס, שנאה, פארנויה ומנה גדושה של אגו. כל זאת בכסות של רציונאל טהור וטהרת המדע. מה שהולך כאן זה לא מדע אלא שוּק. מי צועק יותר חזק על מי.
ללמד את הזולת מדע מהו את מבקשת אבל האם את זוכרת בעצמך?
רני:
דברי מגובים לא פחות מדבריו של זליכה.
העליתי נקודות שהוא התעלם מהן, פשוטו כמשמעו.
התעלמות אינה דבר שמבוסס על נתונים. התעלמות היא התעלמות.
אמרתי לך שדברי מקובלים גם על כלכלנים מקצועיים.
לא אמשיך להתווכח אתך על הנושא.
מיכאל,
חשבתי שאזכה לתובנות מקרו כלכליות שמגובות בראיות סטיסטיות ונתונים השוואתיים לצורך יחוס.
אם למדתי דבר מהמדע זה שלעיתים האיטואיציה החפה מכל עובדות עומדת לנו כמכשלה.
הנה בא החשב הכללי ומבקש מאתנו לזנוח את האיטואיציה שהוא מכנה “תוצר שטיפת מוח” של הון-שילטון-עיתון ולשפוט לפי הנתונים.
נתון המפתח, הניסתר מאיתנו, הוא העובדה שהמשק הישראלי לא מיצר מספיק משרות הודות לרכוזיות אוליגרכית בה מוטה המשק לטובת ההון וכנגד העבודה.
על אף שאינך כלכלן, יתכן כי תחושות הבטן שלך, שאין בהן ולו ספק קל, מעידות של איטואיציה חריפה העולה לאין שיעור על ניתוח רב הידע של כלכלן בכיר כמו החשב הכללי שלטענתך טועה ומטעה ציבור גדול של אנשים שאינם בקיאים ברזי כלכלת המקרו.
אשמח לקבל ביסוס עובדתי לטענות שלך כי כידוע גם הסבר בריאתני מונחה איטואיציה הוא משכנע מאוד עד שמגיעים לשלב הראיות…
תודה,
רני
דויד:
מאחר שכבר אמרתי די והותר דברים שמפריכים את טענתכם אין לי אלא להגיע למסקנה שאתכם כנראה כלום לא יעזור.
החרדים לא אשמים בהשתמטותם ובגלי פשע במדינה לא אשמים הפושעים אלא המשטרה.
אתם לא מראים כלום.
אתם מציעים לא להכניס אותם לקואליציה?
למי בדיוק אתם מציעים את זה?
יש מפלגות שחשבו בעבר ובכוח האינרציה עדיין חושבות היום שנושאי חוץ וביטחון הם העיקר.
אף אחת מהמפלגות (מלבד אור) לא שמה על דגלה את הפרדת הדת מהמדינה.
נכון – מהשיקולים שהצגתי רבים מעדיפים להשפיע על בחירת תליינם ולא על עתיד המדינה.
מה שעוד מצחיק הוא גם הדבר הבא:
אפילו אם אתה מאמין בתורת הקונספירציה חסרת הביסוס שעל פיה יש לחברי הכנסת דבק מגע על התחת והם לא מוכנים להרפות מן הכיסא (תורת קונספירציה המופרכת כל פעם מחדש על ידי ישיבתן באופוזיציה של מפלגות חילוניות) הרי שמה שעולה מכך הוא שאין לבחור במפלגות אלו.
והנה – למרות שזו המסקנה הכרחית גם על פי השטויות שלך – אתה בא ומנסה לעודד את אלה שיצביעו הלאה למפלגות אלו בכך שאתה מנסה ללגלג על אור.
מה אומר ומה אדבר? אתה כנראה אדם מבריק!
מכאל.
זה ועוד איך “בהסכמתה החופשית” . אולי זה לא נעים לה (מפלגת השלטון), אבל היתה לה הבחירה המלאה לא להסכים לתנאים. (כשם שיואל המחיש)
מהבחינה שאנחנו כאן דיסקסנו – החרדים אכן חפים מכל פשע.
זו מפלגה סקטורילית המייצגת את בוחריה (נאמנה).
האפשרויות העומדות לפניך הינם :
א. לא להכניס אותם לקואליציה .
ב. לחוקק חוק שלחרדים אין זכות הצבעה.
יואל ואני לא נותנים את הלחי השנייה – אנו מראים למי בעצם צריך לתת את הסטירה.
כנראה שלמפלגת אור יש יותר בעיות רק מפחד איבוד הקולות.
דחיל ראבאק
815 קולות בבחירות האחרונות .
http://www.knesset.gov.il/elections18/heb/results/main_results.aspx
יואל:
ציטוט:
“אמור לעניין אותך אם אתה רוצה להבין ולדעת. זה אתר הידען, לא ככה?”
איך שלא תנסה שוב לא להבין את זה: כמו שכתבתי:
‘עולם המושגים’ שלהם חד וחלק לא אמור לעניין אותי אם בכל מקרה ה’מושגים’ הללו גוררים את המדינה שלי ושלך לתהום.. נשמע מוגזם?? לא בטוח, עניין של כלכלה.. מה יש ‘להבין’ יותר?
ועוד דבר שאני מסכים בו עם יואל הוא בכך שהמפלגות החילוניות כשלו.
אינני מסכים עם תיאורית הקונספירציה שלו לגבי הסיבות אבל הכישלון נשאר בעינו.
זו מסקנה שהגעתי אליה מזמן ולכן הייתי שותף להחלטה להקים את מפלגת אור.
נראה לי שעם כל המחלוקות שהתבטאו בדיון זה – זו מפלגה (שאינה עוסקת בהאשמות אלא בפתרונות) שגם יואל יצביע עבורה.
הרבה אנשים חוששים להצביע עבור מפלגה קטנה וחדשה שספק אם תעבור את אחוז החסימה.
הם חוששים שקולם “יתבזבז” כך.
מצד שני – ברור שהמפלגות הקיימות תמשכנה לפעול על פי סדרי העדיפויות ההיסטוריים שלהן (כי גם הן – כמו יואל – מתקשות להודות בטעות) ולכן – מי שבוחר להצביע עבורן בגלל השיקול הנ”ל (כדי שקולו לא “יתבזבז”) אכן משיג את מטרתו וקולו לא “מתבזבז” אלא משפיע השפעה מהותית על בחירת תליינו.
יואל:
זהו?
אלו כל הדוגמאות שאתה מסוגל לחשוב עליהן?
ומה עם הדוגמה של גבר שלא מפעיל שום כוח ורק אומר לאישה שירצח אותה אם לא תאתר לו?
בוא ותראה רגע מה כתוב בחוק העונשין:
הבועל אשה –
(1)
שלא בהסכמתה החופשית, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו אלה כלפי האשה או כלפי זולתה;
(2)
בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;
(3)
כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה; או
(4)
תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;
(5)
תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית;
הרי הוא אונס ודינו – מאסר שש עשרה שנים.
בקיצור – כשם שאינך מבין מהי אחריות, אינך מבין מהו מוסר ואינך מבין מהי מצווה – אתה מוכיח גם שאינך יודע מהו אונס.
חברים:
אינכם מבינים.
המסקנה הסופית של דברי יואל די נכונה.
אמנם שום טיעון מטיעוניו אינון נכון אבל הבעיה העיקרית שלנו (לא היחידה, כמובן) היא באמת עם חילוניים.
אז איך זה שהוא משכנע מבלי שיביא שום נימוק נכון?
פשוט על ידי כך שהוא מהווה דוגמה אישית לבעיה!
כמו רבים מן הדיונים כאן – הרבה אחרי שנסתתמו טיעוניהם של החרדים – נמשך הוויכוח עם חילוני הלחי השנייה שמנסים לנקות את החרדים מכל אשמה.
לא מדובר כאן בחברי הכנסת באופן כללי (שפעמים רבות, כפי שהדגמתי וכפי שיואל התעלם) בחרו שלא להיכנס לממשלה, אלא באותם חברי כנסת שדומים ליואל.
לקמילה
בבקשה
ירד מר אלמוני לדירתה של גברת פלמונית ואמר לה כהאי לישנא
שכבי עמדי. אמר
לא אובה, ענתה לו. אני גברת לגופי, ואתה לא רצוי לי.
אפשרות אחת
חבט מר אלמוני בגברת פלמונית, הפילה לארץ, המשיך להכותה ועשה מה שרצה.
לא חבט מר אלמוני בגברת פלמונית אלא הראה לה את סכין הקצבים שהביא עמו וציין כי אם לא תיעתר לו יפגע בה. נבחה הגברת פלמונית, חששה לחייה ומר אלמוני עשה מה שרצה.
זה אונס.
אפשרות שנייה
התיישב מר אלמוני על הספה, חייך ואמר לה: את זוכרת את ישיבת הדיירים בשבוע הבא, שם את רוצה אישור להרחבת המרפסת? את הרי יודע שכרגע יש תיקו, ורק אני יכול להטות את הכף לזכותך. התשכבי עמדי?
בכל זאת, הרחבת מרפסת.
ומאז ועד היום הייתה תומתה של הגברת פלמונית מסורה למר אלמוני. היא הרי רצתה עוד דברים בבית, ובכלל ראשות הוועד זה לא צחוק. היא יכולה הייתה לבחור גם מה יהיה צבע השיפוץ.
רק טוב
לאריק
אמור לעניין אותך אם אתה רוצה להבין ולדעת. זה אתר הידען, לא ככה?
מה שצריך לעשות, זה עניין אחר. אלא שכדי לעשות את זה, צריך לדעת – ועל זה כל הדיון כאן – נגד מי יש להפגין. ואלה לא החרדים, כי הם לא שומעים אותך וגם לא מתייחסים לעקרונות שאתה מדבר עליהם.
טחינת מים או לא: העניין הוא מי אחראי לכך, ושוב: מי האחראי. לא מי שרצה וקיבל אלא מי שהסכים ונתן. וכאן, מה לעשות, יש המעדיפים להשתלח בחרדים כאחראים לכך, ולא במי שעשו זאת.
כלומר: הזרם המרכזי צריך לדרוש מהמפלגות שלו להתנהל אחרת. אבל הוא לא יעשה זאת, וגם לא המפלגות שלו. כי בנוסף לכל אותו אופורטוניזם פוליטי של העדפת השלטון הנוח, עניין שהמצביעים בהחלט בעדו, יש עוד כמה דברים עמוקים יותר, שבגללם החרדים קיבלו מעמד עילאי.
למשל: הם מעניקי ההרשאה הרשמית ל”מיהו יהודי” – וזה עניין חשוב מאוד באתוס של המדינה הזאת.
אבל זה כבר נושא אחר.
לקמילה האחרונה
אנס הוא מי שמשתמש בכוחו כדי לכפות את רצונותיו.
ביחסי הכוחות בין אונס לנאנסת, ממש ברור למי יש כוח ומי נאלץ להיכנע או נכנע בכלל שימוש באותו כוח או איום בו.
וזה, עם כל הכבוד, ממש לא עובד כאן. ההפך הוא הנכון.
במדינה הזאת, נכון לעכשיו ומאז היווסדה, בעלי הכוח הם מפלגות הזרם המרכזי. הם התמסרו לחרדים מסיבות של אופורטוניזם פוליטי. לא יותר, לא פחות. הם התמסרו ובוחריהם נתנו להם לעשות כן.
אומר שנית וארחיב: אופורטוניזם פוליטי, שמכר עקרונות יסוד של ניהול מדיני לטובת אינטרסים של הנהגה חרדית, שאפילו אינה רואה עצמה חלק מהאתוס היסודי של המקום הזה.
הסחיטה החרדית יכולה הייתה להתקיים משום שהתמסרו לה ולא שלחו את נציגיה למקום הראוי למי שדורש דברים כאלה ממדינה. את זה, לו רצו כולם, היה אפשר למנוע. אבל זה לא מה שקרה, כי תמיד העדיפו קואליציה עכשווית גם במחיר של תשלום על חשבון עתיד המדינה.
זה לא אונס, זו התמסרות עקרונית נלהבת למען אתנן קצר מועד.
כך שהדימוי שלך, עם כל הכבוד, לא עובד. הוא קורס.
תסלח לי יואל: זה כבר נאמר לך על ידי מגיבים אחרים: אתה טוחן מים.. מדוע? מכיוון שבמקום להתפלמס עד אין קץ, צריך פשוט לצאת, להפגין, ולמחות.. זה הכל.. אפשר להתחפר האם חרדי ‘חונך’ או לא ‘חונך’. בשורה התחתונה: זה עקום וצריך לשנות את זה.
‘אני מאמין’ זה לא תירוץ
‘עולם המושגים’ שלהם לא אמור לעניין אותי אם זה יגרור את המדינה שלי לתהום..
יואל,
1. כל אישה אחראית על גופה.
2. הענקת חסדים היא מרכיב יסודי בהקשר של גופה של האשה.
לכן אם אישה מעניקה מחסדיה לאדם אחר היא האחראית לכך וכו’ וכו’
אלא שכאשר אישה עושה זאת בעקבות סחיטה באיומים למשל אזי מדובר באונס. לשיטתך, גם במקרה כזה האישה היא האשמה והאחראית ואילו זה שניצל ואנס אותה פטור, כי הוא רק קיבל את מה שהיא הסכימה לתת. היכולת שלך להתנתק מנסיבות ה”הסכמה” למתן טובות ההנאה לחרדים על ידי המפלגה המובילה, כפי שמ.ר. פירט בתגובותיו, ממש מפחידות (במיוחד כשאתה מתיימר לגזור את מסקנותיך באופן לוגי ושגוי). עם זאת אני מסכימה שהדרך לשנות את המצב לא יכולה לעבור דרך הציפייה מהחרדים לקחת אחריות על אי מוסריותם, ממש כפי שלא הייתי מצפה מאנס לקחת אחריות על הפגיעה שפגע באישה אותה אנס. אין ספק שישנם מקרי אונס בהם האישה נהגה לא בחכמה, עדיין יש פער בלתי ניתן לגישור בין האחריות להתנהלות לא חכמה ובין האחריות למעשה האונס עצמו. גישתך בנושא ייחוס אחריות כאן היא מזעזעת לדעתי.
לאריק
לדעתי האישית, שחרור החרדים מהשירות הצבאי, מתן ההיתר לקיומה של מערכת החינוך שלהם בכלל ובהינתן קיומה, הפטור מלימודי ליבה בפרט, יחד עם סבסוד הקיום שלהם ועוד כמה דברים הם מהאיומים החמורים ביותר על עתידה של מדינת ישראל. בוודאי כאשר משלבים לעניין זה את גידול כוחם הפוליטי, בוודאי עם העלייה באלקטוראט שלהם.
“אדם חרדי” אינו חושב על הדברים האלה, משום שחונך לא לעשות כן, משום שחונך לאלטרנטיבות אחרות, משום שאפשרו לו, משום שההנהגה שלו רוצה בכך, משום שזה מקנה לה שליטה עליו בכל רמות הקיום.
ובעיקר: משום שמעל הכל עניין המדינה ומרכיביה, במובנים שאתה, אני, וגם אחרים סבורים שהם הכרחיים, רחוקים וזרים להם במקרה הטוב, ובהקשר הציוני יוצרים אצלם בעיות הלכתיות עמוקות ויסודיות.
זה תקין? לחלוטין לא. זה עומד בדרישות מובהקות של ההלכה עצמה? גם לא.
אבל זה מה שקרה כאן, בישראל בלבד – ולא בשום מקום בעולם, לא בקשר בין המדינה לסוג מסוים של אזרחים, לא באורח החיים של החרדים עצמם – בתחום הזה. להנהגה שלהם זה התאים; להנהגה של המדינה זה ממש עזר, בתחום הפוליטי המיידי. עתיד? ראייה מעמיקה לטווח ארוך? זה לא חלק מהסידור המקובל כאן.
עם זאת, כדי להבין מה רע שם ואיך זה עובד, כי בכל זאת גם הם נתקלים בתגובות כאלה, צריך לפחות להכיר את עולם המושגים שלהם, את מערך המחשבה שלהם.
זה עובד אחרת ממה שאנחנו מכירים ומוקירים.
ליואל:
מ2010.. למרבה הצער, עדיין רלוונטי:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000576224
נתונים חשובים ומעניינים:
א. 70% מהגברים החרדים לא עובדים..
ב. בארצות הברית, אין בעיה כזו אצל חרדים..
ליואל:
ציטוט:
“גם אתה: “מה שאתה מכנה גמרא”. הם בוודאי לא סבורים שזאת התקשקשות, הם משוכנעים שזה מה ששומר על עם ישראל, ועובדה לטעמם שזה מה שההלכה עשתה ב-2000 השנים האחרונות. לימוד תורה זה העיקר לטעמם, ולאחר השואה זה הדבר החשוב ביותר.”
האם תוכל להסביר איך כל זה מצדיק את קריסתה של מדינת ישראל בעתיד עקב גידול לא פרופורציונלי בין אחוז תומכים לנתמכים..? ומדוע לאדם חרדי אין את האחריות לחשוב על ההשלכות הפשוטות האלו? ‘ואהבת לרעך כמוך’.. לא?
וחוצמזה: בתנ”ך אין שום איזכור לחובתו של אדם לא לעבוד ולהתפרנס..
לאחת העם
מי מדבר על אבולוציה בדיון הזה לאחרונה? איכשהו עלה עניין זה של זכויות היתר שיש לחרדים. כל שציינתי בפני מי שטרחו, כרגיל בעניינים אלה, להאשים את החרדים באותן זכויות יתר ובהיבדלות ההרסנית של מהחברה הישראלית, שכל שיש להם קיבלו מהחילונים החל מקום המדינה וביתר שאת מזה שלושים שנה.
אם זה כך, הם אמורים להיות פחות מושא לשנאה/סלידה וכו’, ומי שאמור לתת את הדין ואת החשבון הם אלה שהעניקו להם זכויות אלה. אלה שנתנו להם הם נבחרי העם. כך שהאחריות היא עליהם.
מדוע אני טוחן מים? משום שיש אנשים שלא מוכנים לקבל את העובדה העגומה שהמחנה “שלהם” אחראי, ומי שהיה מושא לשנאה הוא לא זה שלקח אלא קיבל ממי שנתנו.
אני מקווה שעכשיו זה ברור.
הערה: לא מצאתי ולו זנב טענה שלי שאני מבין טוב יותר או משהו. התייחסתי עניינית לדברים, וכאשר סברתי כי הם שגויים, כתבתי כך. כאשר הופנתה טענה אישית אלי, התייחסתי גם לכך.
הפרשנות הזאת היא שלך, בוודאי אינה יוצאת ממה שכתבתי.
רק טוב
יואל, לא הבנתי מה ברצונך לומר – מעבר לטענה שאתה מבין יותר טוב מכולם בחצי תריסר תחומים, ובכללם עקרון הפרדת רשויות, מושגי יסוד בהלכה, כל מה שכל הדתיים מתיימרים לייצג (או לא), השיקולים הפוליטיים של מנהיגי היישוב העברי לדורותיו, הנמקות של חרדים להשתמטות מחובותיהם האזרחיות, הכרת העובדות באופן כללי, ואלו טיעונים של המתדיינים כאן רלבנטיים למה.
אם “ישראל בחרה” ו”כל השאר לא רלוונטי לעיקר ולמהות”, לא ברור לשם מה אתה טוחן מים בשאלת האחריות ההיסטורית ומשמעותה בעיניך. מה שחשוב הוא שהמציאות בלתי מתקבלת על הדעת ושיש לשנותה.
טענת ה’בחירה’ שלך (“ישראל בחרה, […] הבחירה […] נעשתה על-ידי מי שבחר […] ומי שבחר הם אלה שיכולים לבחור בין א’ לב’. ואתה הרי יודע מי בחר”), דרך אגב, לא תחזיק מים גם אם תטה את השורש ב.ח.ר. עוד חצי תריסר פעמים. אבל אם כל כך דחוף לך להכריז שהפוליטיקאם החרדים חפים מכל אשם ורק החילוינים אחראיים להכל, אני ממש לא רוצה להפריע לך להנות.
תוכל במקרה להסביר גם מה זה תורם, לשיטתך, החכם מכל אדם, לדיון בנושא אבולוציה?
ע.ע.
לדוד
כדי לדון בעניין הזה, צריך שני דברים: לדעת מה משמעות המילה “אחריות” ועל מי היא חלה במקרה הזה, ולהכיר את ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. כל השאר, כולל הבעות שנאה וזלזול בציבור אחר, לא רלוונטי.
אז מה לעשות, עובדות זה לא הצד החזק, וציונים בלוגיקה מהסוג הנ”ל מעלים על הדעת בעיות בהיכרות עם התחום הזה.
למשל
1. כל מפלגה המובילה את הממשלה, אחראית לכיוון העקרוני בו הולכת המדינה
2. פטור משירות צבאי, לימודי ליבה ומתן אפשרות לא לעבוד לציבור החרדי הם מרכיבים יסודיים בכיוון העקרוני בו הולכת המדינה
לכן: כל מפלגה המובילה את המדינה היא האחראית לפטור שניתן וכו’ וכו’
מנגד, כדאי לפחות לדעת את העקרונות המנחים את הציבור הזה. סתם עניין של עיקרון האמור להיות יפה לאתר זה בפרט ולדיון בין אנשים בכלל. גם אתה: “מה שאתה מכנה גמרא”. הם בוודאי לא סבורים שזאת התקשקשות, הם משוכנעים שזה מה ששומר על עם ישראל, ועובדה לטעמם שזה מה שההלכה עשתה ב-2000 השנים האחרונות. לימוד תורה זה העיקר לטעמם, ולאחר השואה זה הדבר החשוב ביותר.
מה שבן גוריון כתב הוא בריחה מאחריות. הוא קבע שלוז המדינה תהיה הממלכתיות, וכפה זאת על הצד השמאלי (כולל מערכת החינוך שלה). הוא לא עשה זאת מול הדתיים והחרדים מסיבות פוליטיות.
כל מה שאני טוען הוא פשוט: לחרדים זכויות רבות מעבר לאזרח הרגיל, לחרדים חובות פחותות ממה שמושת על האזרח הרגיל – וכל אלה ניתנו להם על ידי הזרם המרכזי של מדינת ישראל.
כל שינוי יתחיל בהכרה הזאת, כל זמן שהאחריות תגולגל לעבר החרדים, זה רק ישרת אותם, מכיוון שההתנגדות אינה מופנית למי שבידו הכוח לשנות ומנגד מה שנאמר בציבור החילוני לא ממש רלוונטי עבורם. יש להם ציבור משלהם.
פשוט, לא?
עוד מלה ליואל ששכחתי למעלה. אולי יהיה בן גוריון אשם פחות בעיניך אם תקרא את דבריו אלה:
ישראל היא מדינה דמוקראטית, ולא יתואר קיומה בלי משטר דמוקראטי הבנוי על חירותם והכרעתם החופשית של תושביה. יש אדוקים המאמינים בתום לב שיבוא יום והקב”ה יטהר לב העם וכל יהודי יהיה מאמין וחרד כמוהם. ויש חפשים שבטוחים כי הזמן יעשה מה שלא עשה השכל, ובימים יבואו כולם יהיו כמוהם.
[…] הסידור הקיים הוא פרי פשרה, שאין בה כמובן להניח כל הדעות, כדרכה של פשרה; פשרה זו נתקבלה לשם מניעת מלחמת הדת, גם מלחמה לדת וגם מלחמה בדת, העלולה לפגוע קשות במיזוג הגלויות, העומד ברומה של המדינה. התמדת הפשרה מותנית במידת הסובלנות והכבוד ההדדי שבעלי השקפות מנוגדות בעניני דת ורוח מסוגלים לגלות מתוך אהבת ישראל משותפת.
מעמד ממלכתי למשרד רבנות במדינה שהתחייבה על חופש מצפון ודת, ושיש בה גם מפלגות דתיות הנושאות נפשן לשלטון הדת, וגם אוהבי מסורת וחרדים השוללים שלטון הדת וגם ציבור רחב של חופשים בדעות, – הוא שדה מוקשים שההליכה בו אינה מובטחת מפגעים וסכנות.
[…] כשרון פשרה הוא תנאי חיוני לקיום של כל ציבור, ארגון ומדינה. גם מדינה מבוססת ויציבה זקוקה לכשרון הפשרה בענינים שאינם מחייבים הכרעה דחופה וסופית. מדינת ישראל זקוקה לכשרון זה פי כמה […] פולמוס ללא פשרה על מעמד הדת במדינה או נסיונות של כפיה בעניני הדת עלולים לשמש חומר נפץ לאומי, ובמקרה הטוב ביותר, יעכבו תהליך ההתמזגות הפנימית.
נצח ישראל, חזון ודרך ד, עמ’ 280-277
לארז בבדיחותא.
השאלה הפאראדקסאלית הכי נחמדה שאני מכיר היא – אם האל הוא כל יכול, כלום יכול הוא לא להיות?
ליואל וגם למ*כאל:
האמת היא שלא ממש ברור, למקרא ההתגוששות המילולית ביניכם בדבר מי נושא בנטל אחריות גדול יותר למצב הנוכחי, החרדים או המפלגות החילוניות, אם יש בכלל הבדל בדעתכם על הנושא.
ההבדל ביניכם נעוץ בצורת הצגת הדעה שאצל מ*כאל היא לעולם קוהרנטית ומנומקת לוגית ואילו יואל חוטא פעמים רבות בהפרחת אמירות שזכותו לחשוב אותן, אבל הן נשארות תלויות בחלל ללא כל כיסוי עובדתי או ביסוס הגיוני.
תפסה את עיני האמירה הזאת של יואל ## הדתיים לא מתיימרים לייצג את התורה. אלה מושגים שלך, לא שלהם. אלה בוודאי אינם מושגים של החרדים.##
אם כך אתה חושב יואל, אזי את מה מייצגים החרדים? אינני יודע עד כמה אתה מכיר את עולם החרדים אבל מבחינתם לימוד תורה הוא ההתקשקשות בתלמוד הבבלי, מה שאתה מכנה גמרא.
אשר לאחריות והצורך המובנה של החרדים בדרישת ולקיחת אתנן מהמפלגות החילוניות אין טוב מלהביא דוברים מתוכם כמו למשל דבריו המקוממים של הרב חיים שאול קרליץ ” כל כולה של הכנסת היא נגד התורה. עצם הדבר שקמים להם בני אדם ומכריזים כי הם המחוקקים, זהו נגד תורה מן השמים. ואין זה משנה אם יש רוב לימין או לשמאל, ואיזה חוקים הם מחוקקים שם. גם אם יצביעו בכנסת בעד קיום מצוות, זהו נגד התורה… וכל חוקים שבדו להם בני אדם מליבם, בהצבעה של רוב לכאן או לכאן זהו נגד התורה… כך גם הנציגים בכנסת , הם שתדלנים שלנו למנוע פגיעה בקודשי ישראל ובכלל ציבור שומרי התורה. אין בכך כל הכרה בקיומו של מוסד זה ,ששמו, בית המחוקקים, מעיד על כך שכל כולו נגד תורת האלוקים… עצם הדבר ששופטים יהודים דנים על פי חוקים נכריים של הטורקים או האנגלים, ולא על פי תורתנו הקדושה, זה מה שמחייב אותנו להתנגד להם בכל תוקף. גם אם יחליטו החלטות למען הציבור החרדי עדיין תימשך ההתנגדות להם, כיוון שכל החלטותיהם לא ממקור טהור- תורת האלוקים – הן מגיעות, כי אם מחוקות שבדו להם אומות העולם.” (יתד נאמן 31.5.2000 )
אז נכון שקוצר הראות של העומדים בראש מפלגות השילטון ורוממות בעיות החוץ והביטחון עד כדי כמעט התעלמות מבעיות הפנים היתה בעוכרינו אבל אי אפשר להטיל עליהם [החילונים] את מלוא האחריות ועוונם של החרדים גדול עד מאד.
גם אתה יואל, אם היית ראש ממשלה שמרכיב קואליציה אולי היית אומר לעצמך שהמצב הביטחוני כל כך מדאיג ומטריד אותך, שלא איכפת לך לזרוק עוד איזה מיליארד לחרדים העיקר שיתנו לך לפתור את הבעיה האיראנית בראש שקט.
זאת אמנם בכיה לדורות אבל תיאור מצב בהחלט ריאלי של שיקולי ראש מדינה.
מעבר לזה אני שואל עצמי יואל למה בעצם מצאת צורך לתקוף את עמדתו של מ*כאל, כשלמעשה אתם כמעט מסכימים.
האם המטרה שלך בדיון היא ללמוד ולהחכים או לשתף ולהשתתף בהפריה הדדית של חשיבה ורעיונות? או שכל מה שמעניין אותך הוא לנצח בוויכוח?
האם אתה מאלו שמדברים אל אנשים, אבל לא עם אנשים? האם מעניין אותך מה יש לאחרים לומר? או שאתה מאלו שכבר ראו הכל, שמעו הכל, יודעים הכל ואף אחד לא יכול ללמד אותם דבר?
למיכאל
ישראל בחרה, אומר פרופסור רון אהרוני.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132119,00.html
הבחירה, אתה בוודאי יודע, נעשתה על-ידי מי שבחר. ומי שבחר הם אלה שיכולים לבחור בין א’ לב’.
ואתה הרי יודע מי בחר.
כל השאר לא רלוונטי לעיקר ולמהות.
לארז
מה עושה דיקארט? הוא מתחיל, כדי שהכל יהיה “נקי”, מהטלת ספק על ידי האדם (בהינתן הקריסה של כל הידע עד אז, זה סביר). מכאן הוא מתקדם – האדם – במספר שלבים ומגיע דרך ענייניו שלו, לכך שיש משהו/מישהו אחר. כלומר: האלוהים הוא נגזרת של האדם. זה לא סידור כל כך טוב.
שפינוזה דיבר על אל דאיסטי, כזה שאינו מתערב בענייני העולם (ולכן לא מסתדר עם האל “הדתי”) ומנגד תואם כדי תואם מלא עם הטבע. מהבחינה המטפיזית אין בעיה ליצור מתאם מלא בין “אל” כזה ובין היקום כולו. זה רק לא כל כך עובד עם כל תפישה אחרת של אלוהים, ההוא, שמעורב, מעניש, מושא לתפילות, מגיב למעשי האדם לפי עקרונות ידועים ועוד כיו”ב. שפינוזה לא כפר בקיום האלוהים, אלא שהאלוהים שלו אינה הישות המדוברת הרגילה.
למיכאל
מה שאתה אומר.
לאור השגיאות העובדתיות-מהותיות שלך, כמו בשילוב “מצווה” ו”הלל”, או “ייצוג התורה” הריני להמליץ על קורס מבוא בנושא.
משל למה הדבר דומה? למי שטוען שהוא מכיר חוק ומשפט, ומדבר על “מאשים”, “נאשם” – ודין אזרחי.
או למי שמתייחס להישגו של פרופסור דני שכטמן, ומדבר על גבישים ונוזל.
קשוט עצמך וגו’.
יואל:
מסכים!
לו רק הקשבת לעצות של עצמך היה הכל נראה אחרת
יואל,
לגבי שגיאות מהותיות של דקארט, יש כל כך הרבה שקשה לדעת מאיפה לבחור.
ובכל זאת, הכתיבה שלו יפה ולפחות עד אמצע ה”היגיון השני”* עם ה”אני חושב משמע אני קיים” המפורסם נראה לי שאפשר גם להסיר בפני הטלת הספק הקיצונית שלו את הכובע. מהלך אמיץ. חבל שהוא קלקל אחר כך..
(* את הספר הגיונות הוא כתב כאוסף של חיבורים המלווים ניסויים מחשבתיים)
דווקא לגבי הבעיה שמנית, אני לא בטוח שיש בעיה עם הוכחת האל דרך האדם. דקארט מכיר רק את עצמו (וגם בכך מטיל לא מעט ספק, תוך שהוא מבטל את חושיו וגופו והרציונאל שלו) ועל כן אך טבעי שכאשר הוא כן מוצא נקודת משען יציבה, הלא היא המחשבה שלו, הוא מבסס עליה את כל המציאות, כולל את האל.
לאל בשיח פילוסופי יש הרבה פנים.
הוא לא חייב להיות הישות המתוארת במקרא או מושא התפילות, זוהי אופצייה אחת מיני רבות למיהו האל, אך לא בהכרח האופצייה היחידה. אני חושב שרק אדם דתי מחוייב לאל כזה, ואולי גם הוא לא (ישעיהו לייבוביץ טען, למיטב הבנתי, שהאל והיקום חסרי כל נגיעה זה בזה ורק קיימים אחד לצד השני).
האל יכול להיות מחוץ למרחב או מאוחד עם המרחב עצמו. הגישה השניה מאפיינת את הגדרתו הכופרת של שפינוזה את מושג האלוהות.
לארז וניר
השגיאה המהותית של דקארט שהוא מגיע לאלוהים מהאדם, מהטלת הספק בכל. כאשר אלוהים נמצא בשלב השישי או השביעי של ההוכחה, וזאת מתחילה עם האדם, יש בעיה. הלא האלוהים הוא היסוד וסיבת הסיבות.
לגבי אלוהים הבלתי מוגבל: אם אלוהים אינו מוגבל במרחב, מה שנקרא אין סופי, הוא חייב להיות אחד עם היקום האין סופי, שאם לא כן הוא אינו אין סופי.
אם הוא בתוך היקום, בוודאי שלא, מה גם שיש בעיה עם הבריאה. זה כמובן לא מסתדר עם קיום עצמים, ואם כן, אלוהים הוא חלק מהמקלדת שהיא חלק ממנו. זה גם לא הולך עם הישות ההיא שהאנשים פונים אליה וצריכה להיות מחוצה להם איפשהו.
הוכחה פילוסופית של אלוהים (גם) היא בעיה שלא עוזרת לפתור את הפרכות הבסיסיות בטענות ביחס אליו (וזה גם מנוגד להתגלות המקראית, אבל זה כבר סיפור אחר).
למיכאל
אז לא.
עדיין, ידיעת מושגי יסוד היא תנאי הכרחי. לגבי הבנת הנקרא: נו, באמת; הרי ראינו כבר. ובכלל, ארוגנטיות ואגרסיביות אינן מחליפות אותה.
ניר,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308940
העלית בי צחוק עם הדוגמא של דג הבורי והגרביים : )
באשר לאינסופיותו של האל מול מוגבלות כל יצירי הבריאה ואי היכולת להשוות בינהם, הרי בכך שרטטת את המהלך המחשבתי בו היכיח דקארט (לדעתו) את קיום האל.
דקארט אומר, בתרגום חופשי: “אני מוגבל, ועם זאת יש לי אידאה בראש, רעיון של אינסופיות. מח מוגבל לא יכול להוליד מכח עצמו מחשבה שכזו ומכך עולה שהאל האינסופי שתל אותה במוחי. מכך עולה שיש אל”.
אותי זה לא קנה, וגם רבים מבני תקופתו, אבל מאידך, היו רבים שכן השתכנעו.
כשאתה מדבר על היותו של האל “בלתי מוגבל”, כדאי שתבהיר לעצמך ולנו למה בדיוק אתה מתכוון.
האם האל יכול למות? אם לא, הרי שהוא מוגבל ביכולת שלו לקבוע את גורל קיומו.
ובאותה רוח, האם האל יכול לשקר, להתרבות, לטעות?
האם הוא יכול ליצור אבן כה כבדה עד שאפילו הוא לא יוכל להרימה (פרדוקס ידוע)? כאן, בין אם כן ובין אם לא הרי שעולה מוגבלות כזו או אחרת של האל.
בהעדר הסבר יותר טוב, אני יכול לחיות עם הטענה שחוקי הטבע בבסיסם הם רוחניים (עם כי, אם מפשטים מושג זה מתבונה ותכלית, נותרים בעיקר עם הפלאיות, וכל מדען כמעט יודה בחיוך שהעולם מופלא עד אין קץ).
לדעתי יתברר שחוקי הטבע נקבעו באקראיות מתוך מרחב אפשרויות רחב בין יקומים אלטרנטיביים, או לחלופין, שהם מחוייבי המציאות מתוך עקרון מתמטי יסודי שעומד בבסיס הכל ואשר טרם עמדנו על טיבו.
או אז יכול להיות שהרוחניות שעומדת בבסיס הכל תהא משהו כמו המספר פאי או e.
גמר חתימה טובה,
ארז
ארז לבנה
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308919
5) אני לא רואה בדעות לגבי ההתנהלות הנכונה לגבי תגובות בלתי לגיטימיות סלע מחלוקת אלא דבר מה שמטריד אותך בהקשר של הסגנון שלי (ואותי מטריד פחות). חלק מריבוי הדעות כפי שבא לידי ביטוי בסגנונות השונים מראה שיש כמה וכמה גישות. הגישה שלי מוסברת בצורה הטובה ביותר באמצעות התגובות שלי עצמן, לכן אני לא רואה צורך לפרט את דעותי מעבר למה שנובע מהתגובות ומעבר למה שהסברתי כבר בדיון כאן. אין לי ענין בדיון עקרוני של מה הייתי עושה אילו הייתי שייכת לצוות האתר ואילו היו לי יכולות\סמכויות צנזור.
6) כתבת: “ניכר ששנינו רואים ערך בקיום שיח עם אלו אותם אנו תופסים כאוחזים בדעות שגויות.”
אתה מפספס כאן דבר שכבר הסברתי אותו קודם, אין לי בעיה לדון עם מי שאוחז בדעות שונות ואפילו שגויות אובייקטיבית (בין אם בגלל הסתמכות על עובדות שאינן נכונות ובין אם בגלל כשלים לוגיים בטיעונים). למעשה לכולם ניתנת הזדמנות שווה בהתחלה שכוללת ייחוס של משחק לפי הכללים כברירת מחדל. אולם, כאשר אותו מגיב מוכיח באותות ובמופתים, בין אם בדבריו אלי ובין אם בדברים קודמים לאחרים שהפנו את תשומת לבו לבעיות שעולות מדבריו, שהוא מתעקש לא לשחק לפי כללי המשחק, מותר לדעתי לנהוג בו בלשון קשה, ממש כפי שצריך אדם לנהוג בהקשרים אחרים בהם אנשים נוהגים באופן זה. חשיפת הכשלים בתגובות והמחשה לחוזרניות שלהם (ומכאן שלא מדובר בטעות תמימה סתם) מצריכות בדרך כלל כמה סיבובים של תגובות. הדבר נחוץ כדי לשכנע את הקוראים האחרים לגבי אופיו וצורת מחשבתו של המגיב, לא מדובר סתם בהארכת הדיון לשם הדיון. עובדה היא שבשלב מסויים, לאחר שהומחש בצורה ברורה מהן הבעיות החוזרות אצל אותו מגיב ההתייחסות משתנה ופעמים רבות מופסקת לגמרי. אם בכך מתאפשר לאותם מגיבים לחזור כמה פעמים על אותם כשלים אין בכך דבר מלבד חיזוק דברי אשר מצביעים על אותם כשלים. לא לחינם סיימתי לבסוף את דברי בפנייה לקורא שייבחר איזו צורת מחשבה הוא מעדיף וזאת לאחר שהצד השני כרה לעצמו בור עמוק מספיק לדעתי. הרי אני לא באמת חושבת שאצליח לשכנע את אותם מגיבים אשר מתעקשים לדבוק בכללי משחק לא לגיטימיים.
סגנון משפיע רבות על ההשפעה שתהיה על אנשים שנוהגים באופן לא לגיטימי, ולמרות שהיה זה אידאלי אם המשטרה, להבדיל כמה וכמה הבדלות, הייתה פונה לעבריינים בנימוס ובדחילו וברחימו ומנסה להסביר להם מדוע התנהגותם אינה תקינה, עדיין לעיתים (בפירוש לא תמיד) יש צורך בסגנון יותר “ברור”. כאשר אתה לדוגמא מנהל דיון ארוך עם מגיב אחר אשר חורג פעם אחר פעם מכללי המשחק שהם הבסיס שעליו דיון בעל משמעות יכול בכלל להתקיים (למעשה כללי המשחק האלה הם ההצדקה לקיום הדיון בנושא מדע מלכתחילה) אתה חוטא פעמיים: פעם אחת בגלל שאינך מתעקש לעצור ולחשוף ולהבהיר את אי הלגיטימיות של דברי אותו מגיב (בין אם זה בגלל התעלמות חוזרת משאלות, מסירת עובדות שגויות, טיעונים כושלים, עיוות דברי אחרים וכד’) כדי שמגיבים אחרים יבינו מה הסיטואציה (לא כולם מזהים זאת). ופעם שנייה כי עצם הסובלנות כלפי חוסר לגיטימיות יוצרת מראית עין של לגיטימיות כי נראה כאילו לפחות חלק מהדברים הבעייתיים מתקבלים כנכונים. הקורא מן הצד שעדיין לא גיבש דעה, מתרשם שמדובר בדיון שווה כוחות (אפילו אם ברור לו שלכל היותר יש רק צודק אחד), בו שני צדדים בעלי לגיטימיות זהה. מרגע שנוצר רושם זה, ברור שלצד שמשתמש בכשלים לוגיים ובשקרים שאותו צופה שלישי לא מזהה אותם עדיין, יש יתרון גדול ביכולת לשכנע, מהסיבה הפשוטה שקשה הרבה יותר לטעון טענות שמבוססות על עובדות בדוקות ועל טיעונים שמבנם הלוגי איתן. ארז, מדובר ברפיסות ובחידלון, לא פחות מכך, וכשהדבר הופך להרגל התנהגותי מדובר בסכנה של ממש לאורח החיים שלך (במקרה זה לאורח חיים חילוני בעיקרו שמאפשר דמוקרטיה פלורליסטית). צר לי שאינך רואה זאת.
7) בגדול כן, אני לא מבינה כל כך לאן אתה חותר באמירה זו…
8) ישנם צירי חלוקה אפשריים רבים אבל אין זה אומר שלכולם משקל דומה. כפי שכתבתי בעבר, תמיד אעדיף דברים שתוכנם ענייני ותורם במשהו גם אם סגנונם חסר או בעייתי, לעומת דברים שנאמרים בשפה יפה ומנומסת אך הם חסרי תוכן ממשי או גרוע מכך, זרועים טעויות וכשלים מחשבתיים. איני יכולה להבין מדוע יעדיף מישהו אחרת (ולהזכירך הכי טוב הם כמובן דברים בעלי תוכן אשר מובאים בעטיפה קלה לעיכול ונחמדה, אבל אם זה היה מתקיים הרי לא הייתי מגיבה באופן בו אני מגיבה…). האם זה באמת חשוב לך אם הנוכל שרימה אותך מציג חזות יפה או מכוערת, אם דבריו היו עלגים או רהוטים? האם אין זה טפל ביחס למעשה הנוכלות עצמו?
עקרון ההכבדה מציג את העיקרון התיאורטי שמאפשר העברת מסר אמין בין שני בעלי אינטרסים לגבי אותו מסר. ההכבדה יעילה רק אם גם המוסר וגם המקבל מעוניינים במסר אמין. כמובן, יכול אדם (ואולי כל יצור) לבחור בהכבדה עצמית גם כאשר הוא אינו יודע שבצד השני יש עניין בקבלת המסר, אבל לפעמים זה יכול להיות מעשה בעייתי ואפילו מסוכן (כמו למשל ההתנהלות מול טרור של קיצוניים דתיים במקרים מסויימים).
ההכבדה העיקרית לגבי התוכן בתגובות, היא העובדה שניתן לאמת את העובדות שמגיב מציין, שניתן לבחון את המבנה הלוגי של הדברים וכד’. כאשר מגיב טוען טענה, אין זה משנה אם שמו גלוי או חסוי. הטענה, לפחות מבחינתי, נבדקת לגופו של עניין, לכן אין משמעות לכינוי בהקשר זה ולדעתי זו טעות רצינית לקשור בין הדברים. ישנן סיבות אחרות, סוציולוגיות בעיקרן ושאינן קשורות לאיכות תוכן הדברים, שמצדיקות לדעתי להנות מהחיסיון האפשרי. אני מסכימה שמי שמגיב בשמו המלא מקבל עליו הכבדה מסויימת, אך איני סבורה שהכבדה זו קשורה באופן רציני עם איכות תוכן דבריו. מה, אם תטען טענה שגויה אז יפטרו אותך? לא נראה לי. אבל אם תדבר בגנות דתיים שמשקרים יכול להיות שיצבאו על ביתך וירגמו אותו באבנים, אולי. כבר היו כאן איומים באתר על בעלי תפקידים באתר זה, אבל אני מעדיפה שהם ירחיבו על כך אם יחפצו. במובן זה אכן מדובר בהכבדה, אולי אפילו בהכבדה משמעותית.
יואל:
לתגובתך זו אני יכול לענות רק כך:
קודם כל לקרוא
אחר כך להבין (את הנקרא)
אחר כך שיעורי בית
ורק אחר כך – אם אינך יכול להתאפק – הטפות.
אינך נוהג כך ולכן אינני מוצא כל טעם בהמשך הוויכוח אתך.
יובל חייקין הנכבד
אתה כותב על דברים שאינך יודע (המחוקק, רשות מבצעת וכו’). לא ביקשתי ציונים ממך, התייחסתי למה שכתבת. מה שכתבת לגבי הפרדת רשויות והאופן בו דברים מתנהלים בתחומים אלה אינו נכון. נקודה.
חן חן.
מה שצריך לעשות? זה עניין אחר לגמרי, בוודאי לא קשור לנ”ל.
למיכאל רוטשילד
הדתיים לא מתיימרים לייצג את התורה. אלה מושגים שלך, לא שלהם. אלה בוודאי אינם מושגים של החרדים. דוגמא לחוסר הבנה יסודי: מה שהלל אמר אינה מצווה והוא לא “החז”ל שלהם”.
אתה, כמו מר חייקין, מתייחס לתחום שאינך מכיר אפילו את מושגי היסוד שלו. בוודאי ובוודאי שאינך מכיר את הנמקות החרדים לאי גיוסם, “תורתם אומנותם” וכיו”ב. הדוגמא לעניין השוחד ביחס לתפישה העצמית שלהם, מופרך.
הם, באמת, משוכנעים שמגיע להם ושהם עוזרים בכך לעם ישראל ולימוד תורה זה הדבר הכי חשוב. זה שהמדינה לא הייתה צריכה לקבל את זה, הוא עניין אחר לגמרי. וכבר סיכמנו מי קיבל ומי הוביל.
בקיצור: קודם שיעורי בית, אחר כך הטפות.
לאריק
החילונים, רובם בכל אופן, בחרו תמיד במפלגות שהלכו על הסידור הזה, בין באופן ישיר ומוביל (ליכוד, מערך) או באופן עקיף, אלה שהשתתפו בקואליציות האלה.
מעולם, פרט לשינוי, לא היה ביטוי פוליטי אחר של הזרם המרכזי.
מעולם לא פגשנו ולו מוביל דעה פוליטית אחד שפעל נגד אי הגיוס באופן גורף או שינוי בסבסוד המדינה את תלמידי הישיבות.
יש הבדל תהומי בין דתיים חובשי כיפה ובין חרדים ביחס לעקרונות היסוד של המדינה בכלל והמדינה הזאת בפרט.
לא מוצא חן בעיניכם? גם בעיני לא.
אריק
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308890
למיטב ידיעתי רועי צזנה מביא ידיעות ודעות באתר הזה בעיקר בצורה של מאמרים וכתבות. הוא ממעט להגיב לתגובות של אחרים ובודאי נמנע מלפתח דיון\ויכוח עם מגיבים אחרים והוא אף הביע על כוונתו זו באופן מפורש לא פעם. עליך לפנות אליו לגבי הסיבות לכך. אני משוכנעת שברשותו הידע והיכולות לחשוף את הליקויים בתגובותיהם של חלק ממגיבי האתר לא פחות טוב מהאופן שאני מנסה לעשות. מובן שכאשר הוא מביע את עמדותיו בכתבה, מטבע הדברים אין התייחסות למגיבים ולתגובות ספציפיים לכתבה מהסיבה הפשוטה שהיא מקדימה אותן… איני יודעת באיזה סגנון היה בוחר רועי להשתמש לנוכח מגיבים אשר אינם מוכנים לשחק לפי כללי המשחק המקובלים ועד כמה היה חש צורך להוקיע את התנהלותם הפסולה, אבל גם אם היה בוחר לעשות זאת אחרת ממני אין זה אומר שהוא היה משיג את התוצאות שלדעתי הסגנון שלי משיג. איני מבינה על סמך מה אתה מציע את ההשוואה הזו ובמיוחד מה שייך כח רצון לעניין, האם אתה סבור שאיני בוחרת בסגנון זה אלא שהוא “מתפלק” לי כאילו היה הילד הרע שבי? אם כן, כיצד אתה מסביר תגובות רבות מאוד שבהן איני נוקטת סגנון שכזה?
הבהרות ביחס לתגובותיי האחרונות ליואל:
כתבתי באתר זה הרבה על השקפתי בנושא המוסר.
חלק גדול מהדברים מופיע בתגובות שאחרי כתבה זו:
https://www.hayadan.org.il/the-science-of-good-and-evil-0704115
ככלל – אני טוען שמה שאנחנו חווים כמוסרי הוא דבר פחות או יותר אוניברסאלי שנוצר בנו במהלך האבולוציה.
אין באמת כמה מערכות מוסר נפרדות.
יש רק כמה מערכות חוקים שנוצרו מטעמים שונים ומשונים (בעיקר הרצון לשלוט בבני אדם) שמנכסות את המוסר לעצמן וקובעות לאנשים חוקי מוסר שהם יודעים בליבם שאינם מוסריים אבל הם בכל זאת מקבלים אותם כתוצאה משטיפת מוח.
ברור לחלוטין שכל בר דעת – אפילו אם הוא חרדי – יודע שההשתמטות מן הנטל וההנאה מנטל שמושת על אחרים תחתיך הם בלתי מוסריים.
אנו מונעים על ידי דחפים שונים ופעמים רבות דחפים מסוימים דוחפים אותנו לבצע מעשים בלתי מוסריים.
במקרים אלה יש התנגשות בין הדחף שלנו לבצע פעולה מסוימת לבין הדחף שלנו לפעול באופן מוסרי.
במקרים אלה נבחנת מוסריותו של אדם על ידי השאלה איזה מבין הדחפים יכריע.
אני מניח שכולנו רוצים לעשות מה שבא לנו ושהאחרים יעבדו בשבילנו ויספקו לנו הגנה, מזון ודיור אבל רק החרדים מרשים לעצמם לטעון שזה מוסרי במקרה הפרטי שלהם.
אני בטוח שהם יודעים שלא זה המצב אבל מכיוון שהדת שטפה ממוחם את השפעת המוסר הם מרשים לעצמם לשקר ולטעון אחרת.
גם אריק ניסה להסביר שלכך התכוונתי באופן כללי.
כשראיתי שהנושא עדיין לא מובן – פניתי לערוץ נוסף והראיתי שהתנהגות החרדים אינה מוסרית – לא רק על פי הקריטריונים האוניברסאליים (המשותפים לכל בני האדם ולכן אני מכנה אותם אוניברסאליים) שאני טוען שקיימים – אלא שמעשים אלה אינם מוסריים גם על פי הדת.
זה לא שאני מקבל את הגדרות המוסר של הדת – לדעתי חלק מהגדרות המוסר של הדת פשוט מחרידות וסותרות חזיתית את המוסר האנושי – אבל במקרה הספציפי הזה הדת בפירוש דורשת דרישה שהיא מוסרית גם לדעתי והשתמטות החרדים היא בפירוש עברה גם על פי דרישה זו.
כמובן שאינני היחיד שרואה זאת. הרב הלברטל והרב אמסלאם – רואים את הנושא בדיוק כמוני וזה לא שיש להם דת פרטית משלהם.
כמובן שדבריו של יואל כאילו עצם העובדה שהחילוניים מוכנים להתפשר אתם כדי לקדם יעדים אחרים שנראים להם (לחילונים הנדונים) חשובים יותר פוטרת את החרדים מן האחריות לדרישותיהם הבלתי מוסריות הם הזויים.
תארו לכם אדם שעומד לדין בעוון רצח שלא ביצע.
תארו לכם שיש לו אליבי כי הוא היה בזמן הרצח עם אלי ישי במקום לגמרי אחר מן המקום בו בוצע הרצח.
תארו לכם שעורך דינו מבקש מאלי ישי להעיד אמת כדי שיוכל לזכות את מרשו.
תארו לכם שאלי ישי אומר לעורך הדין שהוא מוכן להעיד אמת, אבל רק אם ישלמו לו חמישים אלף דולר.
עורך הדין נועץ אם מרשו והם מחליטים שחיי מרשו נמצאים על הכף הם מסכימים.
עכשיו יבוא יואל ויגיד שמי שאשם בכך שאלי ישי לקח שוחד זה האדם שהואשם על לא עוול בכפו כי אלי ישי לקח רק מה שהוא נתן לו.
מבדח, לא?
רני:
מדובר בכמה טענות נפרדות
1. לאוליגרכים אין שליטה במספר מקומות העבודה במשק. כשיש אנשים שרוצים לעבוד הם יוצרים מקומות עבודה. כמה וכמה פעמים לקחתי אישית חלק בתהליכים מסוג זה. אם האוליגרכים שולטים במקומות עבודה כלשהם הרי זה רק במקומות העבודה שהם מספקים. ככל שהם יספקו פחות יהיו יותר אנשים שיחפשו פתרונות תעסוקה וחלקם ימצאו פתרונות (שאינם תלויים באוליגרכים) שייתנו מקומות תעסוקה גם לאחרים. כאמור – התנסיתי בכך לא פעם וזו תובנה מקרו כלכלית שזליכה מתעלם ממנה.
2. הזכות שהחברה נותנת לחרדים שלא לעבוד אינה הוגנת. אמנם לכולם יש זכות לא לעבוד אבל רק לחרדים משלמים על זה.
3. לנקודה הקודמת יש כמובן גם השפעות מקרו כלכליות. אם בחברה נורמאלית יש רק X מקומות עבודה הרי שבממוצע הם ייתפסו על ידי X האנשים המוכשרים ביותר לתפקידיהם (בקירוב מסוים, כמובן). זה לא מה שקורה בחברה לא נורמלית כמו שלנו שבה יש קבוצה עצומה של אנשים מוכשרים שאינם עובדים ואת מקומם ממלאים אנשים פחות מוכשרים. זו עוד נקודה מקרו כלכלית שזליכה מפספס (ובנוסף – זה סותר גם את האינטרסים של האוליגרכיה).
4. שוב – בקשר עם נקודה 2 – בהנחה שמספר האנשים הכשירים לעבודה הוא N הרי שהאנשים הנותרים N פחות X במספר – עולים למדינה הרבה יותר בגלל שחלקם חרדים המקבלים כספים תמורת בטלה. זו לא נקודה מקרו כלכלית אלא חשבון פשוט.
יואל:
הדתיים כן מתיימרים לייצג את התורה.
מספיק עם ההצהרות הריקות הללו.
אלה מהם שמגיבים כאן עושים זאת אפילו בלהט שאינו בר כיבוש.
הם טוענים שכעיקרון התורה וקיום המצוות חשובים להם והם גם מסכימים – מן השפה ולחוץ – עם החז”ל ששמו הילל הזקן.
במילים אחרות – למרות שקיום המצוות חשוב להם על הנייר הרי שבפועל הם מפרים את המצווה שהילל הזקן הגדיר בתור התמצית של התורה.
לא האמנתי שאצטרך להסביר אפילו דבר כה פשוט.
זה רק מחזק את תחושתי שאתה פשוט מחליט על מסקנותיך ואחר כך מגן עליהן בכל מחיר גם אם המחיר הוא אי אמירת אמת או מתקפות אישיות חסרות שחר.
לדוד:
איך שלא תסתכל על זה, בשורה התחתונה החרדים מסרבים ללמד את הילדים שלהם מתמטיקה ואנגלית, את הכוח שלהם הם יכלו לנצל על מנת לבנות חטיבות מיוחדות לחרדים בצה”ל.. אין שום סיבה שאם חובשי כיפות סרוגות שהם לא פחות דתיים, הולכים לצבא , החרדים לא ילכו..
צריך ליצור לחץ שיכריח אותם לחנך את ילדיהם להשתלב בעבודה וזה אומרים רבנים כמו אמסלם וזה בכלל לא קשור לדת. התוצאה תלויה רק בעד כמה לאזרח מן השורה אכפת..
ליואל
ה’חילוניים’ זה משהו מופשט כזה מבחינתך שאפשר להטיל עליו את האשמה??
אין דבר כזה, יש פוליטיקאים שלא עשו את המוטל עליהם, ויש את האזרח הקטן שכועס.. וזה הגיוני להפנות את הכעס כלפי אותם אופורטוניסטים שחיים על חשבונינו.. שום תפיסה דתית לא מצדיקה ניצול של הקופה הציבורית ובהחלט אפשר לבוא בטענות למשל, לאדם שמחליט לנצל את קצבאות ההעברה על מנת ללמוד ב’כולל’ ולא לפרנס את עצמו, כי הקצבאות האלה לא נועדו לזה מלכתחילה וזה פשע חברתי לחיות כך..
פשוט.. נכון?
יואל
אתה מצביע על עובדות והגדרות בעוד שאני מצביע על פגמים והצעות לתיקון. אתה כנראה לא הבנת זאת ומשום כך זכית לכינוי גנאי ממני. אף אחד לא משלם לי על הזמן שאני משקיע בטרחה לדבר אל אוזניים ערלות. אני מסכים כי העובדות שאתה מביא הינן לרוב נכונות ובחלקן אף מדויקות. אך היות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר, הרי מכאן ואילך איני מגיב יותר לדבריך.
לכותב הכתבה:
ראשית אהבתי את מאוד את הכתבה מאחר וגם אני מוצא עצמי מנסה להסביר ללא מעט לדתיים כאלו ואחרים, שהאבולוציה היא “תאוריה מדעית” ולא תאוריה. ותאוריה מדעית כי היא אפשר לומר עובדה.
בתור חוזר בתשובה זה לא פשוט לנגוע בנקודות האלה עם דתיים שהרי תוך רגע הם חושבים שאתה כופר בכל ואדם הזוי, ועל זה למדתי לא לנסות בכלל .
דבר אחד מפריע לי בכתיבתך שאשמח להאיר את דעתי , אם תרצה תקבל ואם לא זה גם בסדר.
ציטוט שלך :
אולם להגיד שאין אבולוציה זה כמו להגיד “אין גרוויטציה, יש אל כל יכול שהוא זה שמוביל כל עצם שנופל בדיוק במסלול הנכון ולא סוטה מילימטר ימינה או שמאל”. לשמחתי הרבה עוד לא שמעתי אף אחד אומר שטות כזאת.
תגובה:
אחת הבעיות של אמונה באל אצל אנשים לא מאמינים הוא המצב שהם לא מאמינים באל שנמצא אצלהם בדימיון, וזה בדיוק מה שקרה במשפט הזה שכתבת.
חשיבה לוגית פשוטה תבהיר לך שאם אכן קיים דבר כזה שנקרא אלוהים הרי שאדם לא יכול להבין עוצמה כזו. זה יותר קיצוני מאשר דג בורי קטן יתנסה להבין למה בן אדם שם גרביים לפני הנעליים שהרי אין לו בכלל רגליים. מאחר והדג הוא סופי (מוגבל במחשבתו) והאדם מוגבל והאל לא מוגבל (אין סוף) ולהשוות סוף מול אין סוף – לא בר השוואה.
ולמה אני כותב לך שורות פילוסופיות אלה שלכאורה לא קשורות לציטוט שכתבת, מאחר והקדוש ברוך הוא ,הוא לא מוגבל, ואם הוא לא מוגבל, אז הוא חייב להוות את הכל, שהרי אם הוא לא מהווה את הכל הוא מוגבל באיזור שהוא לא מהווה, לכן אם הוא מהווה את הכל גם חוקי המתמטיקה, הפיזיקה, הביולוגיה , הכימיה, הגנטיקה, האבולוציה, הביוגנזה, וכו’, וכו’ וכו’… ניתן לומר שהם לא חוקים בפני עצמם אלא דרכו של הכוח האין סופי (האלוקים) לפעול בעולם בחוקיות שהוא קבע.
זה מאוד מתחבר עם שאלה פילוספיות ידועה של “היכן נמצא חוק הטבע?”
אם נקח שולחן מעץ , ונחכה (סתם השערה) 100 אלף שנה , השולחן יהפוך לאבק, השאלה הנשאלת , מאיפה השולחן יודע מתי הוא צריך להתפרק, כאילו מחכה X שנים אז בוקר אחד הוא אומר לעצמו “הגיע הזמן שלי לחזור ליסודות”. מה גורם לחומר להתמיד?
אם תגיד “החוק מגולם כבר בתוך החומר” , אני אשאל “או קיי , אבל איפה הוא נמצא, אני לא רואה אותו”.
מסקנה : עם אמונה באלוקים או לא – חוקי הטבע – הם כשלעצמם דברים ר-ו-ח-נ-י-ם. מדברים עליהם יודעים שהם קיימים אבל לא רואים אותם.
על זה נאמר “אין אומר דברים בלי נשמע נשמע קולם”.
לדוד
האידאל של החברה החרדית הוא לימוד תורה. שירות בצבא מפריע, עבודה מפריעה. פעם, גם באירופה, היה מקובל שלימוד תורה מהסוג הזה הוא עניין של יחידים. החרדים, מאז השואה, שאפו שעניין זה יהיה נחלת הכלל שלהם.
לשמחתם, המדינה העניקה להם את זה, ולאחר עלייתו של בגין לשלטון בהתלהבות יתירה.
לעניין השירות הצבאי: בין השאר זהו סוג של מחויבות אזרחית, והם לא שם. יש שם גם פוטנציאל גדול מדי של התפקרות, וכל ההווי הצבאי/חילוני זר להם. אז אם המדינה מסכימה, אז מה אכפת להם? אדרבא.
לאריק
תודה על ההסבר וממש לא החמצתי. נהפוכו: בגלל זה הגבתי.
החרדים מאז פרוץ הציונות לא רואים עצמם מחויבים למסר העיקרי שלה וכידוע יצאו נגדה; החרדים לא רואים עצמם מחויבים לערכים היסודיים של ישראל כמדינה, לא בהקשר הכללי, לא בהקשר הציוני.
מי שאפשר להם בכלל להעלות דרישות במרחב הכולל של המדינה, לא כל שכן להיענות להן, הם החילונים, שהשתמשו בחרדים – בדיוק(!) – כדי לסדר לעצמם שלטון.
העניין הוא שהחילוניים לא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לכך והבון טון של רבים מהם הוא לתקוף את החרדים, שמצדם, כאמור, בכלל לא בעסק הכללי של ניהול מדינה במובן הרגיל. גם לא אכפת להם; החרדים מחויבים לחברתם שלהם, לא לחברה הכללית.
אבל החילוניים, שכשלו מהותית בהגנה על מדינתם וחברתם בגלל ענייני קואליציה, כולל בגידה בקודש קודשים מקומי כמו השירות בצבא, תוקפים את החרדים.
מה שמביא אותי לעניין המרכזי בדיון זה:
בריחה מאחריות תוך כדי ובאמצעות תקיפת האחר.
שיהיה.
שיעור בדמוקרטיה
http://www.youtube.com/watch?v=Dzjt_a0I6GE&feature=player_embedded
קמילה,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308841
4. תודה על ההבהרה.
5. “היות ואיני קובעת את המדיניות כאן, היות ואיני יכולה להוריד אפילו פסיק מדבריו של איש כאן, מיותרת דעתי לגבי מה היה צריך להיעשות עם מגיבים שמציגים עמדות שאינן לגיטימיות.”
—
נהפוך הוא. זהו עצם סלע המחלוקת ביננו.
דווקא מפני שאת בת שיחי ונושא השיחה ביננו, כפי שהתווית אותו, הוא נושא הלגיטימיות וההתמודדות עם שאינו לגיטימי, מעניינת אותי תפיסתך לגבי כיצד יש לנהוג במפירי סדר בהקשר רחב בכלל ובהקשר אינטרנטי בפרט.
6. “לפעמים המשך הדיון עם מגיבים בעלי תגובות לא לגיטימיות מחדד את האבסורדיות שבצורת חשיבתם”
“לאחר קריאת שרשורים ארוכים* שלך עם מגיבים אחרים מהסוג שאני מדברת עליו, אני סבורה שהסגנון שבחרתי בו הוא נחוץ אפילו עוד יותר בדיוק כדי להמנע מאותו מצג שוא כאילו כל דעה היא לגיטימית וראוייה לשוויון הזדמנויות”
—
ניכר ששנינו רואים ערך בקיום שיח עם אלו אותם אנו תופסים כאוחזים בדעות שגויות.
בעברי הייתי עורך תוכן באתר “דוידסון און-ליין” המנגיש מדע לקהל הרחב, בדומה לאתר “הידען”, שם גם נפגשנו לראשונה. גם כיום אני מגיב שם מעת לעת, בעיקר בהקשר לתיאוריית האבולוציה. כאשר אני בוחר להכנס לדיון פתוח מול מכחיש עובדות, יש בכך עבורי יותר מאשר דו-שיח. האופי הפומבי של הדיון מאפשר לי ולבן שיחי להציג לקהל הקוראים את הטיעונים השונים, בכדי שגולשים נוספים המתמודדים עם שאלות או תשובות דומות יוכלו למצוא התייחסות לדברים. יש בכך, אם תרצי, משום שירות לציבור.
התמיהה שלי היא באשר למניעייך, שהלא את מזהה גולשים כאלה לא רק כשוגים אלא גם כמזיקים ובלתי רצויים. ואולם, בתגובותייך התכופות לאותם הגולשים את מעודדת אותם להמשיך ולשטוח את משנתם השגויה והמזיקה כביכול. על כן אני שב ומחדד את שאלתי, האם רצונך לחשוף את האבסורד שבבסיס טיעוניהם גובר על רצונך שלא לעודדם להמשיך ולהגיב באופן שאת מוצאת כבלתי לגיטימי?
* למי מהקוראים שעוקב אחר דו-שיח זה, ב”שרשורים ארוכים” קמילה מתייחסת למספר דיונים ממושכים אותם קיימתי באתר “דוידסון און ליין” עם גולשים אשר דעתם אינה נוחה מן הפרדיגמה המדעית המקובלת של תיאוריית האבולוציה ואשר מעדיפים אלטרנטיבות כגישת התכנון התבוני:
http://www.weizmann.ac.il/zemed/net_activities.php?article_id=2838&act=forumPrint&cat=2292&incat=1428&str=&page=2
“האם אתה מודע לסארקזם שאתה משתמש בו מפעם לפעם?”
—
אני מודע, ואולם לא אדם כמוך, הנוקט בגינויים כה מפורשים, יתרגש ממעט ביקורת מרומזת.
עם זאת, אם היה ספק בדבר הרי שאיני חולק לך סופרלטיבים מדומים אלא מדבר בגילוי לב.
כמוך, גם אני מבחין בהבדל שבין תוכן לסגנון (אני פשוט נותן להם משקל אחר), וברמת התוכן אין לי ספק שאת בין המגיבים המשכילים, הרהוטים והנבונים שבאתר.
תהיות נוספות שעלו בי:
7. האם תסכימי שקביעה שהגישה המדעית המקובלת** הינה הפרדה קפדנית בין חקר המצוי (עובדות) להשפעת הרצוי (העדפות אנושיות)? או בלשון אחרת, שהעדפות, רגשות ואמונות בלתי מדעיות הינן בלתי רלוונטיות לעיסוק המדעי, העוסק בתצפיות ופירושן?
(**נוציא מכלל זה את המחקרים במכניקת הקוונטים על הקשר הלא מובן דיו בהם שבין הצופה לניסוי)
8. בהתבוננות בבאי דיון זה, ניכר שניתן לחלקם לקבוצות על סמך קריטריונים שונים.
ציר חלוקה אחד ומתבקש הוא חלוקתם הגסה למצדדי ומכחישי תיאוריית האבולוציה, והרי בכך שנינו מאותו צד של המתרס.
ציר חלוקה אחר, אשר ביקשתי להעלות לתשומת לב כאן, הוא החלוקה בין מי שמכבד את זולתו בדבריו לבין מי שפוגע בו בסגנונו.
קריטריון חלוקה שלישי משרטט קו בין מגיבים המגיבים בשמם (ובכללם מיכאל רוטשילד, איציק בלוי, ארז גרטי, יובל חייקין ואנוכי) ומגיבים אשר מגיבים באנונימיות מאחורי שמות בדויים.
המגיבים בשמם לוקחים יתר אחריות על דבריהם ועומדים מאחוריהם בשמם שלהם, בודאי בעידן הגוגל בו דבר לא נמחה מעל דפי האינטרנט מרגע שנרשם. ניתן לראות בחשיפה מעין זו דוגמא נאה ל”עקרון ההכבדה”*** של פרופ’ אמוץ זהבי (כיצד מביעים כנוּת כוונות בטבע). כפועל יוצא מכך, לרב, מגיבים אלה כותבים בשיקול דעת קפדני יותר בפרסום התגובותיהם הן ברמת הדיוק התוכני והן ברמת ההתנסחות והיחסים שבינם לחבריהם למדיום. אל מול חשיפה זו, יכול המגיב האלמוני לומר ככול העולה על רוחו ובלי לשאת בתוצאות אישיות הנוגעות למוניטין האישי שלו בציבור.
אני תוהה מדוע זה בחרת להגיב באלמוניות והאם תאותי להחשף בשמך ולעמוד באופן אישי מאחורי סגנונך הססגוני?
*** מידע נוסף על עקרון ההכבדה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%93%D7%94
אריק
בעלי ההון בישראל הם אולי 20 משפחות. והם קונים את כוחם ע”י קניית פוליטיקאים , שליטה בתקשורת ושיטת השקשוקה.
המפלגות החרדיות נבחרו , “מפלגת” בעלי ההון לא נבחרה.
המפלגות החרדיות מייצגות 8 אחוז מהאוכלוסיה (במינימום) . ומקבלות בהתאם לאחוזם באוכלוסייה.
הסיבה היחידה שהם לא יוצאים לעבוד עד גיל 30 היא שהם לא רוצים להיות בצה”ל.
הסיבה שאני יודע שהם לא רוצים להיות בצה”ל היא משום שצה”ל הוא “כור היתוך חברתי” שיקלקל את בניהם.
לקמילה:
מדוע רועי צזנה למשל, מסוגל להבהיר את עמדתו המדעית אמנם באסרטיביות אך מבלי להשתלח?
הכל עניין של כוח רצון..
ליואל:
נדמה לי שהחמצת את הנקודה ש*יכאל ניסה להעביר לך..
‘נניח’ שיש ‘ציבור’ בישראל של בעלי הון.. ‘נניח’ שהם מצליחים לדחוף באמצעות כוח את האג’נדה שמשמרת את כוחם ודרך זה את הריכוזיות והפער החברתי.. והכל דרך הפוליטיקאים לצורך העניין. אתה תטיל את האשמה על השיטה הפוליטית שמאפשרת לדידך את המצב הקיים ולא על בעלי ההון עצמם שבסך הכל ‘עושים לביתם’ ואמונים על האינטרסים הצודקים שלהם לפי איך שהם רואים אותם.. זו תפיסה מוטעית כמובן.
צדק הוא לא עניין יחסי של סקטור כזה או אחר, מ*כאל ניסה לומר לך שכאשר פוליטיקאי חרדי מקדם בעיקר – אם לא אך ורק – את ענייני הציבור שלו, באופן אובייקטיבי לגמרי זו אנוכיות סרטנית שמתעלמת משאר צרכי החברה.
אנחנו חיים בחברה שבה אנו תלויים האחד בשני. תקציבי ההעברה לאוכלוסיות חלשות לא נועדו על מנת שציבור מסויים ינצל אותם לצרכים שהוא החליט שהם יותר חשובים, ובאותה מידה שכאשר סטודנטים מפגינים נגד ‘תנובה’ זה יהיה מגוחך להפנות אותם להפגין במקום נגד תנובה – נגד הרגולטור שלא עמד במשמרתו, (שכן בסופו של דבר היא מתנהגת בצורה חזירית והצעד נגדה הגיוני..) כך גם כאשר ציבור שלם מנצל את הדמוקרטיה בסופו של דבר על מנת לפגוע בה, יש לעשות הכל על מנת לבטא את העניין ללא כחל ושרק ולהילחם בכל דרך (חוקית) כדי שבסופו של דבר ה’באזז’ יעשה את שלו וישפיע.
הגיע הזמן שהחרדים יחיו איך שהם רוצים אבל עדיין יכפפו את עצמם לפחות בכל הקשור לתלות בין תקציבים לתנאים בסיסיים שמתאימים למשק מודרני, שישרתו בצבא, וכו’ אחרת אין לנו סיכוי כאן..
מר בן עזרא הנכבד
הזהר לא נכתב לפני 2000 שנה ואין לכך הוכחות. הזהר נכתב בפרובנס לפני 800 שנה או משהו ולכך יש הוכחות. ברור שהייחוס לרשב”י שווה הרבה בבורסת הספרים הקדושים, אבל ייחוס זו לא עובדה. ייחוס זאת דרך משומשת להעניק ערך למשהו שהוא לא משהו.
הוכחות של מחב”תים אינן הוכחות, כי הם קודם שמים את החץ ורק אחר כך מסמנים סביבו עיגול.
רק הערה הזוהר נכתב לפני 2000 שנה ויש לכך הוכחות
לארז
סתם הרחבתי את מה שאמרת קודם לעברית של עכשיו ולביטויים המקובלים כיום גם במשפט. לעניין הרמבם שווה בדיקה רצינית יותר.
יובל
כאשר לאמירות שגויות מהיסוד, מוצמדת מילה כמו נודניק, זה לא יוצא מוצלח.
מונטסקיה הציע עיקרון שהתייחס לאופי השלטון בזמנו וללגיטימציה שלו. מה לזה ולשחיתות?
מה הקשר לשחיתות הקיימת בישראל (או שלא) ולהפרדת הרשויות?
אתה, במטותא, לא מבין מושגי יסוד.
המחוקק הוא הכנסת. הוא לא מישהו משכיל או לא, הוא נציג הריבון, העם, בא כוחו ומפקח – בין השאר – על הרשות המבצעת ומעניק – בין השאר – את הסמכויות לרשות השופטת.
המבצע במקרה הזה הוא הגוף המבצע. הגוף המבצע יכול לכלולל מרכיבים שעיסוקם לטווח מאוד ארוך. הגוף המחוקק מנגד קובע הוראות שעה, תקנות מהיום למחר, ודן באירועים שקרו אתמול.
בארה”ב יש ניסיון כזה, והמבצעים אינם יוצרים משורות הנבחרים כלל. עם זאת, קיים פיקוח, ועוד כמה דברים – ולמרות הסמכוניות האדירות המוקנות לנשיא בביצוע, הוא מפוקח ונשלט בתחומים רבים על-ידי הסנט/בית הנבחרים.
אה, כן, גם שם יש שחיתות. שחיתות היא לא עניין של מבנה, היא תוצאה של דברים אחרים.
יואל,
נכון. עם זאת אני לא בטוח שכדוריותה של הארץ או מיקומה במערכת השמש הן דוגמאות טובות לכך.
אלו אינם עניינים למוסכמה אלא לעובדה, ובויכוחים הארוכים בנושאים אלו הובאו ראיות רבות.
נראה לי, ואנא יתקנו אותי המבינים יותר ממני בהגדרות הרמב”ם, שעניינים מדעיים שוכנים בהיכל המושכלות בעוד שעניינים חברתיים והעדפות אנושיות הינן משוכנות בהיכל המפורסמות (עם או בלי צורך בראיה).
יואל! אתה נודניק, אבל בכל זאת שני דברים:
א) המחוקק והמבצע הם שני תפקידים שונים המצריכים אופי שונה של אנשים. המחוקק עובד במשך זמן ארוך וקובע חוקים שאמורים להחזיק מעמד זמן ממושך. הוא צריך להיות בעל השכלה רחבה ולפעול ביישוב דעת. המבצע צריך להחליט החלטות זריזות בזמן קצר, “לירות מן המותן”. לתפקיד הזה מתאימים אנשים בעלי ניסיון פיקודי בארגונים כמו הצבא או המשטרה. המפלגות בישראל של היום מציעות שעטנז של מועמדים שאינם טובים לא לזה ולא לזה.
ב) הפרדת רשויות (לא אני ניסחתי. ראה, למשל, מונטסקיה) נועדה למנוע מצבי שחיתות כמו אלה שאנחנו מתנסים בהם במדינתנו. מי שמתנגד לה, שיבדוק בבקשה את מידת נכונותו לחיות ברפובליקת בננות או, לחילופין, להיות שליט מושחת בעצמו.
ארז לבנה,
4) איני קשורה לאתר הידען בשום צורה רשמית כבעלת תפקיד כלשהו, מעמדי הוא כמעמד כל מגיב מן השורה. אם במקרה קיים דמיון בין דיעותי לדעות המוצגות על ידי מנהלי האתר ובעלי תפקיד בו הרי שדמיון זה “מקרי” ונובע מדמיון בהכרת התחום המדעי ומדמיון בהוקרה את ככלי המשחק המדעיים, בניגוד למשחקים אחרים. כתבתי מקרי במירכאות, כי בעצם אין זה מקרי, אלא מתבקש שמי שאמון על כללי המשחק המדעיים לא יתרשם לחיוב מצורות מחשבה אחרות אשר מחייבות ויתור על לפחות אחד ממרכיבי המשחק. אני קוראת ומגיבה קבועה פחות או יותר וכל הדעות שאני מבטאת כאן הן אישיות, פרטיות ובגדר פרשנות שלי של הדברים. בשום פנים תגובותיי אינן מייצגות מי ממפעילי האתר גם אם יהיה בהם מי שיסכים איתן.
לגבי הסופרלטיב “עתירת ידע מדעי” אני יכולה לומר שבתגובותי אני מרבה בשימוש בכלים רציונאליים פשוטים למדי ולא נוטה להפציץ בעובדות (שקיימות בשפע וידועות לי). למעשה כמעט ואיני מגיבה כלל בתחום התמחותי, התחום בו הידע המדעי שלי הוא הרב והמעמיק ביותר. אני משתדלת להפנות את תשומת הלב של מגיבים ושל קוראים אחרים לבעיות בסיסיות בטיעונים שקשורים במיוחד לנושא האבולוציה, בדיוק בגלל שתחום זה, דווקא תחום זה ולא במקרה, נתון למתקפה דתית אבסורדית באמצעות כללי משחק שלכל היותר ניתן לומר עליהם שהם כישלון מוחץ ומוכח בכל מה שקשור בהבנת התופעות שאנו חווים בעולם, בין אם מדובר בתופעות שקשורות לחומר הדומם ובין אם בחומר החי (והאדם בכללו).
—
לגבי המאמר המוסגר בסוף תגובתך: השתמשתי במונח “מן המפורסות” במשמעות הדומה לזו שנעשה בה שימוש בדיני ראיות שבחוק הישראלי. איני מכירה את השימוש\כוונה של הרמב”ם בהקשר זה, ומההבחנה שהצגת אתה נראה ששימוש זה אינו תואם את כוונתי.
—
לגבי מדיניות האתר באשר להתנהלות התגובות, כאמור אני לא הכתובת לגבי שאלות בנושא זה. ככלל כבר כתבתי בעבר שהסגנון חשוב בעיני פחות מאשר התוכן הענייני. אני תמיד אעדיף לקרוא\לשמוע טיעונים איכותיים גם אם נלווה אליהן בוטות או חספוס מאשר להקשיב למלל מנומס ונקי אך באותה מידה חסר פשר ומבוסס על אופני חשיבה קלוקלים, קל וחומר על דברי הבל ועד שקרים של ממש. איני מצפה שזו תהיה העדפתם של קוראים אחרים (או של מדיניות האתר) אם כי אני סבורה שהדבר ייטיב עימם. אין בכל האמור לטעון שאיני מעדיפה מצב אופטימלי בו המגיבים כולם מתדיינים במסגרת כללי המשחק הראויים וגם שומרים על טוהר הלשון. אם המצב היה כזה או קרוב לכך, לא הייתי מגיעה לכדי אותן התבטאויות שצורמות לך, אבל המצב אינו כזה ולדעתי ההתבטאויות מתאימות גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. למעשה לאחר קריאת שרשורים ארוכים שלך עם מגיבים אחרים מהסוג שאני מדברת עליו, אני סבורה שהסגנון שבחרתי בו הוא נחוץ אפילו עוד יותר בדיוק כדי להמנע מאותו מצג שוא כאילו כל דעה היא לגיטימית וראוייה לשוויון הזדמנויות. יש הבדל אדיר בין סתימת פיות של מי שאינו משתף פעולה עם אג’נדה מסויימת (כמו למשל במשטרים דיקטטוריים) ובין אי הלגיטימיות של מי שאינו מוכן לשחק בכללי משחק מקובלים (כמו למשל בדמוקרטיה מתגוננת אם להשתמש במונח שמ.ר. מרבה להשתמש בו, ובצדק לדעתי).
5) אולי לא התכוונת לך, אבל שאלתך העסיקה, ומעסיקה עדיין רבים וטובים בהקשרים רבים אשר במסגרתם יש כאלה שנוהגים באופן לא לגיטימי. אחד ההקשרים שמוכרים לכולנו הוא אלה שנוהגים באופן לא לגיטימי ביחס לחוקי המדינה. במקרה כזה יש כללים שמגדירים כלל אצבע כיצד יש לפעול (זהו העונש הקבוע על פי חוק לעברה מסויימת) עם זאת העונש המוטל בפועל נקבע לאחר שקלול קונטקסט רחב יותר שכולל את נסיבות המקרה, ההיסטוריה של אותו אדם וגורמים מסוג זה. למשל, אדם שנתפס בגניבה בפעם הראשונה, דינו צפוי להיות שונה מדינו של זה אשר נתפס בפעם העשירית (לצערי, בישראל זה לא תמיד כך…). באופן דומה דינו של אדם שגנב לחם כדי להזין את משפחתו הרעבה עשוי לקבל דין שונה מאדם אחר שגנב לשם השעשוע בדבר או על מנת להזיק למישהו אחר. בתגובתך קשרת בין מדיניות האתר ובין עניינים של סגנון אבל כאמור מלבד סגנון קיים גם הקונטקסט של התוכן הענייני, ובסופו של עניין ייתכן שמנהל האתר יחליט לחסום טרול שכל עיסוקו הוא בהפרעה וללא כל תרומה לדיון, אבל לא לחסום מגיבים אחרים שסגנונם בוטה אבל יחד עם זאת מקפידים על הבאת תוכן ענייני ורלוונטי לנושא הנידון. זכורה לי למשל מגיבה אחת ששמה הוגין (או דומה לכך) שתגובותיה נופת צופים, כולה נימוס ומשחקי לשון קלילים (היית מת עליה) אבל היא טרולית שבטרולים ותרומתה לדיונים שאני קראתי עד כה ובהם השתתפה שואפת לאפס ואם לדייק אז תרומתה שלילית (שלילית מאוד אם לכלול נסיונות חוזרים ונשנים של הטרדה באמצעות שלל כינויים אחרים). היות ואיני קובעת את המדיניות כאן, היות ואיני יכולה להוריד אפילו פסיק מדבריו של איש כאן, מיותרת דעתי לגבי מה היה צריך להיעשות עם מגיבים שמציגים עמדות שאינן לגיטימיות. אני כן פועלת כמיטב הבנתי כנגד אותן תגובות ואותם מגיבים. אם יוחלט על ידי מנהלי האתר שסגנוני אינו מתאים ואוזהר על כך, אצטרך לבחור מה חשוב לי יותר, עד אז אני מניחה שאמשיך להתבטא באופן שאני חושבת שהוא נכון, כלומר סבלנות רבה לאלה שמשחקים בכללי המשחק (גם אם הם בורים וגם אם יש להם טעויות תמימות) וחוסר סובלנות חלקי כלפי אלה שמראים שהם אינם כאלה. כתבתי חלקי, כי שים לב כמה אני מקפידה לענות גם באופן ענייני אפילו למגיבים מסוג האחרון, מה שאי אפשר לומר עליהם פעמים רבות. ביחס לאתרים אחרים (במיוחד בעלי אופי דתי) אני חשה שאתר הידען ממעט לחסום מגיבים גם כאלה אשר משקרים במצח נחושה פעם אחר פעם.
6) לפעמים המשך הדיון עם מגיבים בעלי תגובות לא לגיטימיות מחדד את האבסורדיות שבצורת חשיבתם. אני מקווה שהקוראים הנבונים שלא מכירים מספיק את הנושאים הנידונים יצליחו לזהות את הפער בין המגיבים הרציונאליים ואלה שנסמכים על עובדות מקובלות ובין כאלה שמתעלמים, מעוותים, משקרים ומשתמשים בלוגיקה עקומה. לפעמים הסגנון הבוטה עוזר לחדד נקודה זו (במיוחד כאשר מתלווה אליו התייחסות עניינית).
האם אתה מודע לסארקזם שאתה משתמש בו מפעם לפעם?
למר לבנה
יש גם מן “המפורסמות שאינן צריכות ראיה”.
כלומר, עניין סגור כמו למשל כדוריותה של הארץ ולא היותה שטוחה או שכדורנו סובב סביב השמש ולא ההפך).
למיכאל
הדתיים אינם מתיימרים לייצג את התורה.
לדתיים, כלומר החרדים לעניין זה, יש דבר אחד מעל ומעבר: “לימוד תורה” שזה בפועל לימוד הגמרא בישיבות.
ממש לא אכפת להם הציבור החילוני במובן הזה שהם עושים מה ששנוא עליו. הם מאמינים שזאת הדרך הנכונה, החילוניים חיים בבורות, בזוהמה רוחנית, הארון שלהם ריק ועוד כהנה וכהנה.
כל מה שאתה אומר פשוט לא רלוונטי להבנת העניין.
ומעל לכל: לכך שכל שיש להם זה לא בגלל שלקחו, זה בגלל שקיבלו.
הסלידה שלך מהם, התנהלותם ועוד ועוד פשוט לא קשורה לסיבות העניין.
שלום קמילה,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308333
בתשובה על בקשתי להגדרתך את מושג ה”לגיטימיות” השבת כי:
“טענה\דעה לגיטימית היא כזו שלפחות אינה עומדת בסתירה לחוקי המשחק המקובלים בתחום”.
ההגדרה סבירה גם בעיניי.
בהמשך, הרחבת את היריעה בשלוש תשובותייך על אותם כללי או חוקי משחק, כך שנותר לנו איפה לברר היטב מהם “חוקי המשחק” ועל מי בדיוק הם מקובלים.
היות ואני אך אורח לרגע כאן ולא מכיר את אורחות המקום, אשאל כמה שאלות תם נוספות:
*4. האם את עורכת תוכן או בעלת תפקיד באתר “הידען”, או שמא גולשת קבועה ועתירת ידע מדעי?
הדבר נחוץ לי על מנת להבין האם את דוברת בשמו של האתר או מכח דעותייך הפרטיות.
5. עוד אבקש לשאול, מה יעשה במי שנוהג באופן שאינו לגיטימי?
על פניו ניכר שיש מקום לשלילת זכויות של מי ששב ופוגע בזיד בנורמות המקובלות.
בהקשר אינטרנטי, כמו כאן, הדבר יכול להתבטא במחיקת מסרים או חסימת הגולש.
6. דווקא מתן התייחסות יתר לאותם הגולשים עשוי לעוררם להמשיך בהתנהגות לא רצויה, הלא כן?
(* אני ממספר נקודות ושאלות שעולות בכדי להקל את ההתייחסותנו אליהם בהמשך, במידה ונרצה בכך)
עד שאקבל את תשובתך על שאלה 4 הנ”ל, ביקשתי לעמוד על חוקי המשחק המוקבלים, כדברייך, ב”הידען” דרך דף “תנאי השימוש” של האתר:
https://www.hayadan.org.il/disclaimer/
להפתעתי כי רבה, לא ניתן אזכור ראוי כלל לנושא נורמות-התוכן הראויות לביטוי במערכת טוקבקים של האתר (ואני עורך כאן הבחנה, אותה אני רואה כמתבקשת, בין המאמרים אשר חוברו ע”י מערכת האתר, לטוקבקים אשר מחוברים ע”י באי האתר השונים). לעומת זאת, נמצאו לי מספר סעיפים מפורשים הנוגעים לנורמות-התנהגות הנדרשות מן הגולשים ובהם:
– “אין להעלות תכנים או קישורים לטוקבקים, המכילים אופי מאיים, בוטה, גזעני, או מעליב, כזה הפוגע בזולת..”
מסמך זה גם המציא תשובה לשאלה 5 הנ”ל, לגבי מדיניותו של אתר זה בתגובה להתנהגות שאינה לגיטימית:
– “יימחקו או ייערכו הודעות שבהם נעשה שימוש בשפה בוטה או גסה, שעשויה להעליב או לפגוע בגולשים אחרים באתר”
– “גולש שינהג בניגוד לאיזה מהתחייבותיו וכמפורט לעיל – ייחסם, התכנים שהעלה – יוסרו, ואתר הידען יהיה רשאי לחסום אותו ולמנוע ממנו לגלוש באתר ולצרוך שירותים באמצעותו. גולש שהורחק על ידי אתר הידען ו/או נמנעה כניסתו לא יהיה רשאי לחזור ולגלוש גם תחת שם משתמש אחר.”
היתכן שאתר “הידען” מתווה מדיניות אשר דווקא תכנייך בו מוגדרים כבלתי לגיטימיים?
אם לא נפלה שגיאה הרי שהדבר מדאיג מאד, היות והוא מעמיד בסכנת מחיקה את התכנים המלומדים שלך ושל מספר מגיבים משכילים וקבועים נוספים המככבים בדיון זה, ואף שם את עצם שהותך כאן בספק. אם יפקד מקומך, כיצד אוכל להעשיר את עצמי בידע הרב שלך? כולי תקווה שכניסתך לכאן לא תחסם, הדבר יהיה הפסד מצער לכולנו.
קצרה היריעה, ואסיים בכך,
ארז
נ.ב.
“התבססות על עובדות ידועות (כפי שפורסמו למשל בעיתונים מדעיים או עובדות שהן בגדר “מן המפורסמות” ”
—
במאמר מוסגר, אני מניח שבאמרך “מן המפורסמות” את מתייחסת לחלוקתו של הרמב”ם בין ה”מושכלות” ל”מפורסמות”. נראה שהתכוונת לומר “מושכלות”, שהן מה שהובחן כאמת ושאינו שקר, ולא “מפורסמות”, שהן מה שהובחן כנאה או מגונה:
http://midreshet.org.il/ResourcesView.aspx?id=9062
מיכאל,
תודה על ההבהרה.
קיוויתי בכל זאת לתובנה מקרו כלכלית שתעזור לי בראיה ביקורתית את דבריו מפורטים של החשב הכללי לשעבר.
בהרצאה של זליכה צפו כבר עשרות אלפי אנשים כך שאם דבריך נכונים אז כדאי לנסח אותם בצורה מקצועית ומפורטת (הביקורות שקראתי בעבר היו פרסונליות גרידא ולא עסקו במסר).
האם הטענה העיקרית שלך היא שלא ממש משנה לאוליגרכיה אם המשק מתעדף הון על פני העבודה ולפיכך הדרת החרדים כמעוסקים וצרכנים לא רלוונטית לגביהם?
תודה,
רני
יואל:
אינני מקבל את דבריך אבל פשוט נמאס לי מכל הקישקוש הזה.
החרדים המתיימרים לייצג את התורה, על אף כל לימודי התורה שלהם, עוד לא הבינו את הדבר הפשוט שהילל הזקן סיכם בתור כל התורה על רגל אחת: “מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך”.
אפילו אלמלא ניחשו זאת מראש (דבר המחייב בפני עצמו טמטום אלוהי) הרי שכבר מזמן היה צריך להתברר להם שמה שהם מעוללים לציבור החילוני זה בדיוק מה ששנוא עליהם.
הם שונאים את העבודה ואת השירות בצבא והם גורמים לכך שהאוכלוסייה החילונית תיאלץ לעשות יותר בשני התחומים.
כל מי שמעורב בכך הוא אדם נאלח גם על פי התורה אבל הוא זוכה להגנה מבני מינו ומחילונים פוסטמודרניסטים.
שיהיה.
למיכאל
למשל: העדפה של בן גוריון קשר קוליציוני עם הדתיים והציונים הכליים על קשר עם מפם, מכיוון שמפם הייתה אז איום על שלטון מפאי; למשל, המחויבות של בגין למפדל לאחר בחירות 81; למשל, ההעדפה של נתניהו לשלם לשס מחיר גבוה ולא ללכת להסדר אחר עם קדימה.
אתה מבלבל בין ההערכה האישית שלך – מוסרי או לא מוסרי – ובין מי שנתן ויכול היה לא לתת. כאשר תפריד הכל יתבהר.
אם בן להוריו בגיל 23 דורש מכונית פאר כתנאי ללימודיו,זוהי דרישה לא מוסרית. העניין הוא שאם הוריו נותנים לו, הם אלו הנושאים באחריות לכך. הם אלה שעשו את המעשה.
ואחרון: המעילה באמון היא של המפלגות החילוניות, שגם מכרו וגם פגעו במדינה. החרדים, שמחויבים לקהלם ובמקרים רבים ממש לא לאורחות המדינה הזאת, הביאו לבוחריהן מה שהתחייבו להביא. בעניין הזה, הם מנצחים גם מבחינה מוסרית.
ליובל
אין דבר כזה. מה שאתה מציע לא יעבוד שעה מעשית, מנוגד לעיקרון של שלטון הרוב.
מפלגה שזוכה בבחירות לא תפעיל את המדינה? אז מה עשינו? זאת שתפעיל היא זאת שלא זכתה? וההפך? המפלגה הזוכה מרכיבה ממשלה – ומי יאפשר לה לפעול במערך החקיקה, המפלגה המתחרה?
העם בוחר את המחוקק, זה מייצג אותו וזה אחראי לעקרונות הפעולה. הפרדת רשויות היא עניין ביצועי. למרות שהרשות השופטת עצמאית, כל כולה נסמכת על דבר המחוקק. למרות שהממשלה פועלת עצמאית, היא צריכה אישור עקרוני של הכנסת.
בהפרדת רשויות יש הפרדה בפעולה, אבל לא במקור הסמכות.
דויד:
הזמן שאתה מבזבז הוא זמני.
אמרתי את דברי בציניות כי הדרישות של המפלגות החרדיות הן בלתי מוסריות בעליל ואתה הוא זה שטען שאלו דרישות הבוחרים ולא דרישות חברי הכנסת.
אחד המרכיבים הבסיסיים בדרישה מוסרית הוא שהמדינה לא תתמוטט אם כולם ידרשו אותה.
הדרישה להיות פטור מעבודה והדרישה להיות פטור מעול הביטחון אינן כאלו.
החרדים אומרים שהם מוסריים ואני לא אבל לא כל מה שאומרים הוא נכון.
יש לי עוד הרבה מה לומר בעניין אבל השעה מאוחרת ואזניך ערלות אז חבל”ז
כנראה יש לך בעייה בהבנת הנקרא אם זו מסקנתך או שאתה ציניקן ואני מבזבז את זמני בדיאלוג איתך.
במגזר החרדי לימוד תורה הוא מרכז החיים וכיו”ב.
המפלגות החרדיות הסקטוריליות כמובן שמייצגות את מה שחשוב לבוחריהן.
אתה רוצה לקרוא למה שהם מאמינים בו לא מוסרי. הם גם קוראים לך לא מוסרי
זה פטיפון שבור של קריאת שמות ששום דבר לא יצא ממנו.
מוזר, אם היו למפלגות הגדולות עקרונות – הם כן היו מצטרפים לממשלה על פי דרכך.
זה מגוחך איך אתה הופך את מפלגות החילונים לבעלי עקרונות ומוסריים (על שיטת השקשוקה שמעת?)
ומסכנים שנסחטים באיומים ע”י המאפיה הרוסית.
קח אחריות מכאל. קח אחריות ! אם אתה באמת מעוניין בשינוי.
אם רק בא לך לשנוא ולקטר אתה על דרך המלך.
.
רני, עוד דבר:
דבריך על וועדת טרכטנברג הם – איך לומר – משהו שונה מן האמת.
כבר הבאתי כאן את הקטע הרלוונטי ממסקנות טרכטנברג ביחס לתעסוקת חרדים ואביא אותו כאן בשנית:
http://hidavrut.gov.il/content/4273
חוץ מזה, אם מישהו שאינו חרדי ירצה להיות “קדוש” על פי כינויו של זליכה ויחליט לא לעבוד למרות שהוא מסוגל לכך – הוא לא יקבל כלום! רק החרדים יכולים להרשות לעצמם לנהוג בצורה כה מבישה.
רני:
לא אספק כי כבר ספקתי (בדיוק בתגובה שאותה אתה מצטט באופן חלקי במכוון) ושאלתך נועדה רק כדי ליצור מצג שווא כאילו לא עשיתי זאת
ארז גרטי:
הרעיון שאתה מציע הוא הרעיון המקורי שהיה בזמן הקמת המדינה ואז דובר לא על אלף ולא על עשרת אלפים אלא על 400 בלבד.
אבל החרדים הם חרדים ולשון מאזניים היא לשון מאזניים ושיטת הממשל היא זו שקיימת כאן מאז הקמת המדינה ואין בה את הפרדת הרשויות שיובל מציע וכך גדלו להם הארבע מאות וגדלו וגדלו וגדלו יותר מפי מאה וחמישים (כיום 63,000 כלולים בהסדר “תורתו אומנותו” ועוד הרחם נטוי).
אמנם גם אחד זה בזבוז ובכלל, צריכה להיות הפרדה בין דת למדינה אבל למרבה הצער לא אלה פני הדברים בחלם.
סיקו:
ספר התורה מדבר על בריאה של המינים השונים בששת ימי בראשית.
זו האמונה הבסיסית שבה דוגלים גם כיום רוב החרדים ולא מעט וויכוחים ניטשו כאן באתר על רקע זה.
חז”ל באמת אמרו פחות או יותר כל שטות אפשרית
התוצאה היא שבכתבי הדת אפשר למצוא בנושאים רבים דבר והיפוכו ולפי הצורך מצטטים הדמגוגים את הדבר או את היפוכו כ”דעת תורה”.
כבר כתבתי פעמים רבות על אמונות חז”ל באביוגנזה ובמשהו שמזכיר אבולוציה (אבל ממש מטורף).
אתה יכול לקרוא למשל את תגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/science-not-request-program-3108102/#comment-275876
אינני יודע מה היו התיאוריות היווניות בעניין. אתה יודע או שאתה סתם מדבר עליהן?
אף אחד לא שואל היכן אלוהים.
זה לא מעניין.
מה שמעניין הוא שעוד לא מצאו לו שום תפקיד כי הכל קורה ללא עזרתו.
יש כמובן גם מי ששואל מה הוא עשה בזמן השואה ולמה הוא לא לוקח אחריות על הזוועה ומתפטר.
דויד:
מה שאתה אומר, במילים אחרות, הוא שלא רק המפלגות החרדיות חסרות מוסר בסיסי אלא כל בוחריהן כאלה.
אני חייב לומר שעצם המפגש אתך די משכנע אותי שדווקא טענתך זו נכונה.
כמובן שהקשקוש עם רעב לכוח לא נכון ופעמים רבות, כפי שכבר אמרתי, הציעה המפלגה הגדולה שהרכבת הממשלה הופקדה בידיה למפלגה הגדולה השנייה לחבור אליה וזו – בניגוד מוחלט לטענתך – סירבה (וויתרה על הכוח למען עקרונות) אבל כבר הבנתי שלא העובדות עומדות בבסיס טענותיך ולאמת אין בעיניך כל משקל.
מיכאל,
“ההסבר המאד משכנע של ירון זליכה לא שכנע אותי ולא את ד”ר מיכאל שראל”
אשמח לשמוע את התאוריה שלכם בצורה מנומקת ואיך היא סותרת את ההסבר של החשב הכללי לשעבר שהופך מאוד מקובל היום עפ”י ועדת הריכוזיות וטרכטנברג.
זה גם מה שהקסים אותי באבולוציה מול בריאתנות. הסברים אלגנטים ומשכנעים גם אם הם נוגדים את אינטואיצית שטיפת מוח מעוורת כמו שבעלי חברות הביטוח יודעים היטב לעשות…
אני יודע שאתה בצד הנכון ולכן תספק הסבר משכנע לטעותו הבסיסית של זליכה. סמיילי
אם המפלגות החרדיות לא היו דורשות את מה שהבטיחו לבוחריהן – הם היו בוגדות בבוחריהן.
מה שהמפלגות החילוניות מומחות בו.
אי עמידה של המפלגות החרדיות במצאן – מבחינתן הוא לא מוסרי.
הסיבה היחידה שהמפלגות הגדולות (כל אחת בתורן) העדיפו ליצור קואליציה עם החרדים ולא עם המפלגה הגדולה השנייה היא הסיבה העתיקה בעולם – רעב לכח.
עם המפלגות הגדולות בקואליציה המפלגה המקימה ממשלה אינה בעלת הבית.
שלום
במאמר הזכרתה הנחת יסוד שכאילו בריאה ספונטנית סותרת את הדת.
לדעתי אין זה נכון בספרות הדתית מקובל לחשוב שכינים נוצרו מה”עיפוש ” דהינו מליכלוך ולא מביצים יש על כך אף דיון בגמרא וההלכה קובעת שניתן להרוג כינים בשבת משום שהן נוצרות מעיפוש.
אם כן שנים רבות חיו יהודים עם האמונה שחיים יכולים להווצר מחומרים דוממים וזה לא סתר את אמונתם הדתית.
בקיצור תרת האבולוציה קרובה יותר לאמונה הדתית בבריאה מאשר התאוריות היוניות שדגלו בעולם אין סופי קדמון. ולשאלה היכן האלוקים ? ניתון לכל אחד הבחירה אם לאות אותו בנפשו הפנימית או במהלך ההיסטורי הגדול מיצירת החיים ועד ימינו אלה.
היתה לי פעם הצעה, סוג של פשרה שעל פניו אמורה להתאים לכולם.
מדינת ישראל תקים שתי ישיבות ענק, בירושלים ובצפת. שתי הישיבות הללו יכילו היכלי למידה ממוזגים, ספריות עם מיטב הספרות היהודית, ומגורים מאובזרים לתלמידי הישיבה והסגל. בישיבות אלו ילמדו גדולי העילויים, טובי הבנים של העם היהודי. הם ילמדו יומם ולילה, משש בבוקר עד שתים עשרה בלילה (כפי שהם טוענים שהם עושים היום) ובכך ישמרו את הגחלת היהודית. אותם תלמידים יחיו על חשבון המדינה, עם מגורים בחינם, וקצבת מחייה. תאסר עליהם כל מלאכה, לימודי חול וכו’. הם יהיו ה”סיירת מטכ”ל” של התורה (כפי שמכנים את אוגדות האברכים כיום). לישיבות אלו יוכלו להתקבל מספר מצומצם וסופי של תלמידים בין אם זה אלף, או עשרת אלפים זה לא ממש משנה, אבל מספר סופי שלא ישתנה עם הזמן. תהיה ועדת קבלה מחמירה שתקפיד לקבל באמת רק את העילויים הגאונים. כל אדם אחר שחפצה נפשו ללמוד תורה, אדרבה שיעשה זאת על חשבונו ועל חשבון זמנו! בדיוק כפי שנעשה במדינות אחרות. כל מי שלא מתקבל לאותן ישיבות יוקרה יחוייב בשירות צבאי או שירות לאומי ויותאמו מסגרות לחרדים בשני סוגי השירות. על מנת להקל על החרדים את השתלבותם בשוק העבודה, יוענקו הטבות מס לבתי עסק שיעסיקו חרדים, ולמכללות שילמדו חרדים מקצועות נדרשים.
מה דעתכם?
חיזוק לדבריו של מיכאל רוטשילד
שוחחתי על פוליטיקה עם לא מעט חרדים, ובעינהם שליחיהם בכנסת הינם לא יותר ממשרתי המגזר החרדי. פקידים שכל תפקידם הוא להועיל למגזר החרדי על פי הנחיות הרבנים. ח”כ שלא ממלא את תפקידו זה מודח מהרשימה. מה הפלא, אם כן, שישנה תופעה של דרישות הזויות של חברי כנסת חרדים כמו הקדמת שעון החורף שיתאים לצום יום כיפור והקדמת שעון הקיץ שהילדים יצליחו להחזיק מעמד בליל הסדר עד הסוף? (אני הייתי המום כששמעתי את זה). אני מקבל את הרושם שיש מין תחרות בין חברי הכנסת החרדים, מי ישרת את המגזר שלו יותר טוב תוך התעלמות בוטה מטובת שאר הציבור, ושהרבה פעמים “הפרה רוצה להניק יותר ממה שהעגל רוצה לינוק”. כלומר הם מגזימים בדרישותיהם ודורשים דברים שהחרדי הפשוט ברחוב לא באמת צריך או רוצה, ובוודאי שלא יקים מהומה על זה (דוגמת שעון החורף)
יואל!
בעבר נפגשתי עם שני ראשי מפלגות שכיהנו כשרים בכירים בממשלה. שניהם כבר לא בין החיים. הגשתי להם טיוטות. הם ענו לי בדיוק באותם מילים, כאילו נדברו ביניהם: “זה לא נעשה בשום מקום. אף אחד לא יסכים”.
אני מניח שהם לא אהבו את הרעיון של פרידה מן הכוח. אמנם נבחרי העם, כדבריך, אבל שיכורים מן השליטה.
בארצות הברית יש הפרדה יותר טובה, אבל גם שם היא לא מושלמת.
בהפרדה נכונה אין שום זיקה בין הרשויות. מפלגה המשתתפת ברשות המחוקקת לא תשתתף ברשות המבצעת. אלה שני סוגים שונים של עבודה המצריכים אנשים בעלי אופי שונה. הרשות המחוקקת צריכה לעבוד במתינות וביישוב דעת בעוד שהרשות המבצעת צריכה לירות מן המותן.
יואל:
1. מסכים – והכוח היה בידי החרדים – הם היו לשון המאזניים והם אלה שיכלו ללכת עם כל המרבה במחיר כי לא היו להם שום עקרונות שנגדו את עקרונות המפלגות החילוניות.
2. ההסברים שלי תואמים את ההיסטוריה. תן לי סיבה אחת לחשוב אחרת. אני נתתי נימוקים רבים לדברי. האג’נדה של כל אחד מהגושים הייתה ידועה ודברי מתבססים עליה. אתה יכול לנמק או שאתה סתם מצהיר?
3. מהן בדיוק העדפות “פוליטיות”? אם הן נועדו לשמור על המדיניות אז אני מסכים. אחרת לא. המון פעמים נקראו מפלגות אופוזיציה להצטרף לממשלה והן סרבו – לא בגלל תיקים אלא בגלל עקרונות. כשהן לא סרבו – כמו העבודה לאחרונה, הן נאלצו להתפשר על עקרונותיהם ולפעמים התפרקו כתוצאה מכך. מכיוון שהפרישה הייתה תסריט ידוע מראש – גם במקרים אלה דאגו מקימי הממשלה לצרף את החרדים.
4. הסברתי את הנימוקים שלי לשקלול שאני עושה. אתה בהתחלה פטרת את החרדים מאחריות (ללא נימוק), אחר כך אמרת שלא פטרת (ללא התאמה להיסטוריה) ועכשיו אתה מתמקח באמצעות ביטויים מזלזלים ושוב ללא נימוק.
ההבדל בין סילוף העובדות (בטענתך שלא פטרת את החרדים מאחריות) לבין הסבר למצב הוא הבדל חד.
הראשון הוא טענה נכונה שלי והשני הוא דמגוגיה שלך (על איזה מצב אתה מדבר ועל איזה הסבר?! אמרת שאינם אחראים ואחר כך אמרת שלא אמרת זאת. זה סילוף עובדות ולא הסבר מצב).
החרדים לא קיבלו שום דבר שלא דרשו והסברתי זאת. חוסר המוסריות הוא בעצם הדרישה. ההסכמה לדרישה היא התפשרות ואני מבטיח לך שהמפלגות החילוניות היו מעדיפות שהחרדים יצטרפו לקואליציה ללא דרישות. זו הפעם האחרונה שאני חוזר על הדברים. אם תמשיך לענות תשובות מתחצפות וריקות מתוכן אחליט כיצד להגיב אבל לא נראה לי שאנסה שוב להסביר דברים כל כך טריביאליים.
למיכאל
1. אחריות היא בידי מי שבידו היכולת. 2. ההסברים שלך לגבי הסיבות שהניעו את המפלגות, מה לעשות, לא ממש תואמות את ההיסטוריה של מדינת ישראל. 3. אלה לא היו טעויות בשיקול דעת, אלה היו העדפות פוליטיות, וחלקן ממש לא קשור לאג’נדה ביטחונית או משהו. 4. אתה רוצה שיהיה יותר משקל ל”אחריות” הדתית ופחות לחילונית, אז בבקשה. שקלל מה שבא לך. אין לזה קשר עם העובדות.
מה שהדתיים רצו תואם את השקפת עולמם, והם לא חייבים לך ולאיש דבר אלא לבוחריהם ובעיקר למובילי הדעה שם.
ושוב, ואל תתבלבל: כל שיש להם הוא פרי המעשה החילוני. הם קיבלו, הם לא לקחו. הם רצו לקבל לפי השקפתם, החילוניים נתנו להם בניגוד להשקפתם. קפיש?
אתה מבלבל בקלות יתירה בין “סילופי עובדות” ובין הסבר למצב (ויש עוד כמה בעיות, אבל נעזוב זה).
ליובל
איך כנסת לא תהיה כפופה לשיקולים קואליציוניים, כאשר זוהי מהות הפרלמנט?
חוצמזה, כמעט כל פרלמנט בוחר ממשלה לפי העיקרון הנוהג כאן. זה לא קשור להפרדת רשויות שזה עניין שונה.
אין מקום בו בוחרים את הרשות המבצעת פרט לארה”ב – וגם אז צריך את אישור הגוף הנבחר.
גם שם וגם במקומות אחרים עם משטר נשיאותי הפרלמנט מאשר את הרכב המבצעים.
הפרלמנט הוא המייצג הישיר והיחיד של הריבון, הלא הוא העם.
!
🙂
שיטת הממשל היא זו שמעניקה לקבוצות לחץ קטנות נתח תקציב ופריבילגיות הגדולים בשיעור משמעותי משיעורם באוכלוסייה. פעם כינו אותן “מפלגות לשון המאזניים”. מאז, המאזניים התכווצו והלשון השמינה.
לדעתי, יש לתלות את האשם בחוסר הפרדת הרשויות. כשאנחנו בוחרים את נציגינו לכנסת, אנחנו בוחרים את הרשות המחוקקת. אבל הרשות המחוקקת מקימה מתוך עצמה את הרשות המבצעת. לו הייתה הפרדת רשויות תקינה, היינו בוחרים בעצמנו ישירות את הרשות המבצעת וחוסכים את הקרקס הגדול של הקמת הגועליציה.
אמרת חוקה? כאשר הכנסת לא תהיה כפופה לשיקולים קואליציונים, תחוקק חוקה כהרף עין.
ולמה אתה אומר שלוי אשכול לא עשה כלום? הוא דווקא עשה לא מעט למען השחיתות
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1388897
לוי אשכול:
אכן יש בינינו הרבה אהבלים.
זה היה המצב גם בדורך (במידה שאתה ראש הממשלה שהועלה באוב).
אבל הבעיה העיקרית היא בעובדה שאין לישראל חוקה המגדירה אותה כדמוקרטיה מתגוננת.
את הבעיה הזאת היה קל יותר לפתור בדור שלך אבל אתה וחבריך הזנחתם את זה וכיום המצב כמעט אבוד כי המפלגות האנטי דמוקרטיות (שבדמוקרטיה מתגוננת היו אמורות להיות מחוץ לחוק) צוברות באמצעות הרחם שלהן והכסף שלנו יותר ויותר כוח.
בן גוריון דווקא הבין את זה ושלח לך מכתב בעניין.
למה לא עשית כלום?
רני:
ההסבר המאד משכנע של ירון זליכה לא שכנע אותי ולא את ד”ר מיכאל שראל – ראש אגף כלכלה ומחקר של קבוצת הראל ביטוח ופיננסים.
כל החברות שעבדתי בהן בעבר הוקמו בידי אנשים שהיה להם רעיון או חזון בתחום זה או אחר ואף אחת מהן לא הייתה קשורה באוליגרכים.
בכל קבוצה גדולה של אנשים יימצאו כמה יזמים שיוכלו ליצור מקומות עבודה עבור האחרים – בין אם זה משרת את האוליגרכים ובין אם זה מפריע להם.
אני מאד מקווה שהחרדים ישולבו בעתיד בשוק העבודה.
אני מאד מקווה גם שזה לא יהיה כרוך בוויתור על שירות צבאי.
קינדערלאך!
קראתי כאן שיש לכם שחיתות בשלטון. הכיצד? הרי מדינתכם היא דמוקרטית לעילא. אתם הבוחרים קובעים את השלטון.
ואם השלטון מושחת, אין זאת כי אתם, הבוחרים, מושחתים*
*או אהבלים
מיכאל,
עפ”י ההסבר המאוד משכנע של זליכה, המצב הנוכחי בו יש מחסור (ביחס למדינות מפותחות) של כחצי מיליון מקומות עבודה משרת נאמנה אוליגרכיה שהפקיעה את השיטה הכלכלית מהמדינה.
לאוליגרכיה שיקולים קפיטליסטיים צרים שלפיהם היא מעדיפה את ההון על פני העבודה.
במצב של חוסר תחרות ושוק מכווץ אפשר לפטר עובדים, להוריד משכורות וליקר מוצרים מה שמגדיל את רווחי האוליגרכיה.
כמו כן מצב כזה של הון-שילטון יוצר מעין “ברירה טיבעית” בה לחרדים לא “משתלם” לעבוד וזאת לעומת המצב בחו”ל בו הם עובדים.
המדינה כיום מתחילה להשקיע משאבים בעידוד החרדים להכנס לשוק העבודה וזאת למשל ע”י חיוב לימוד מקצועות ליבה.
דוח משרד התמ”ת מבהיר את הבעיה – תוכנית התמ”ת לשילוב חרדים בשוק העבודה:
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/1038AA92-A76D-4C39-ACD2-631572E573F4.htm
ואוסיף עוד, יואל, שמעולם לא קרה שמפלגה חילונית התחננה בפני מפלגה חרדית לקחת כסף או זכויות יתר.
הדבר היחידי שהמפלגות החילוניות רצו מהחרדיות זה שתחבורנה לקואליציה.
הכסף וזכויות היתר היו המחיר שדרשו המפלגות החרדיות והחילוניות בלית ברירה (לתפיסתן) נאלצו לשלם.
יואל:
אל נא תסתבך בסילופי עובדות.
התגובה שלך שממנה התחיל הוויכוח בינינו אומרת (ואני מצטט):
” כל שקיבלו הדתיים, קיבלו מהחילוניים.
כל שנתנו החילוניים, חמור ככל שיהיה למצבה העכשווי של המדינה ולעתידה, נתנו למען כינון קואליציה.
הם האחראים היחידים לכך.
”
אז אתה אומר במו מקלדתך שהחילוניים הם האחראים היחידים.
האם זה לא פוטר את החרדים מאחריות?
הרשה לי לענות במקומך: זה כן!
לכן אל תאמר לי שלא פטרת את החרדים מאחריות כי כן פטרת אותם מאחריות.
רק בגלל זה התווכחתי אתך.
הסברתי גם מדוע יש לראות את התנהגות המפלגות החילוניות בסלחנות מסוימת ואנסה שוב כי אני רואה שזה לא נקלט.
המפלגות החילוניות בשני הגושים העריכו שהאיום העיקרי למדינה קשור ביחסי החוץ והביטחון שלה.
בכל אחד משני הגושים גם האמינו שהליכה בדרך המוצעת על ידי הגוש השני תמיט עלינו אסון שאין שני לו.
את בעיית ההתחרדות ואת התביעות הבלתי מוסריות של החרדים ראו בשני הגושים כבעיה משנית כי בסך הכל עדיף לחיות ולהפסיד קצת כסף לסחטנים בלתי מוסריים מאשר לשמור על הכסף ולמות.
לאור הנ”ל לא הסכימו שני הגושים לחבור זה לזה (ולהתפשר על הדרך שלהם להתמודד עם בעיות החוץ והביטחון) בשעה שהחבירה עם המפלגות החרדיות – אף שהבינו שאינה מוסרית – נראתה להם כמחיר שעדיף לשלם כדי לא להיכחד.
השלטון לא היה מובטח לאף אחד מהגושים ללא החרדים.
מדובר כאן גם בשיקולים של לשון מאזניים אחרי הבחירות וגם בשיקולים של הבטחות לרבנים כדי להשפיע על הציבור הדתי והחרדי עוד לפני הבחירות.
במסגרת הנחות היסוד השגויות שלהם מדובר בהחלטה אחראית ושקולה.
לדעתי – השגיאות שעשו מטומטמות אבל לא בלתי מוסריות.
המפלגות החרדיות, מנגד, פעלו באופן בלתי מוסרי בכל היבט שהוא.
הן דרשו העדפה של קהל בוחריהן על פני שאר תושבי המדינה בכל התחומים החומריים והן גם דאגו ליצירת מצב בו קהל בוחריהן יהיה שבוי בחינוך לבערות שיקשה עליו מאד את ההשתלבות בחברה היצרנית אם חס וחלילה יתעורר בו המצפון שהם כל כך הקפידו לדכא.
בקיצור – אני כועס גם על אלה וגם על אלה ואתה – כשאתה אומר שאני צריך לכעוס רק על המפלגות החילוניות שוב פוטר את המפלגות החרדיות מאשמה למרות שבתחילת התגובה אמרת שאינך מנקה אותן מאחריות.
למרות שאני כועס גם על החילוניים וגם על החרדים, אני מתייחס ביתר חומרה לפגמים מוסריים מאשר לטעויות בשיקול דעת.
למיכאל
א. קראתי.
ב. לא מנקה את החרדים מאחריות, אלא שזה לא רלוונטי – הן מחויבות לתפיסת העולם שלהן ושל בוחריהן, וזאת לא בהכרח תואמת את האינטרסים של המדינה. להשקפתן, חינוך כללי זה רע, תורני בלבד זה טוב. איזו אחריות אתה רוצה שיגלו כאן? למה שהן לא מאמינות בו?
אחריות הוא מושג הרלוונטי כאן למי שהשלטון ניתן בידיו. אז זהו, שהם לא גילו אחריות אלא הפקרות.
וזה כולל גם את מי שבחר בהן ולא הכניס את העניין הזה למשוואה.
תראה: אחד הדברים הקדושים בסיפור הציוני/ישראלי הוא השירות בצבא; הנכונות של המפלגות הסופר פטריוטיות לפטור את החרדים – בקנה המידה הגדול הנוהג כאן מאז שנות השמונים – כדי לקבל אתנן פוליטי אומרת הכל.
ואם זה, ואם חינוך אחיד לא – אז מה זה בינך וביני כמה שקלים כדי לקבל קואליציה יציבה?
בקיצור: מושא הכעס שלך לא צריך להיות הדתיים, אלא דווקא המפלגות החילוניות. זה כנראה קשה לך, אבל אתה תתגבר
דויד:
שכחתי לומר לך שבשעה שהביטויים שאני משתמש בהם נכונים ומוצדקים הרי שההשוואה שלך ביני לבין הנאצים – לא רק שהיא חמורה הרבה יותר ממה שאתה מנסה לטפול עלי אלא שהיא חסרת כל בסיס.
רני:
מה זה בדיוק “נוח להדיר את החרדים משוק העבודה”?
מישהו בכלל רוצה להדיר אותם? שמעת על מקרה שמישהו לא התקבל לעבודה בגלל שהוא חרדי?
האמת היא שלהערכתי יש הרבה חרדים שדווקא היו רוצים לעבוד אבל בגלל שאינם רוצים לשרת בצה”ל (שבו אנשים ממתים את עצמם באמת ולא באוהלה של תורה) הם אינם יוצאים לעבודה (כי הם יודעים שאם יצאו לעבודה הם יאבדו את מעמד “תורתו אומנותו” ויחוייבו לשרת בצה”ל.
כלומר – יש דרך לגרום לכך שהרבה יותר חרדים יעבדו אם יוותרו להם ללא תנאי על השירות הצבאי.
זה, כמובן, בלתי מוסרי, ולכן לא נכון לעשות זאת.
ברור גם שלו היו עובדים הם היו יכולים לבצע רק עבודות פשוטות כי בית הספר לא הכשיר אותם לעבודה שדורשת ידע ומחשבה.
דויד, התקציבים של החרדים מתחיפשים לאלף סוגים שונים, תקציב תורתו אמנותו הוא רק הקטן שבהם.
אגב בהוקוס פוקוס המתמטי שאתה נוקט בו נוקטים גם בבלוג הקפיטליסט היומי ב-NRG. אם נקרא אותם נחשבו שהטייקונים זקוקים לסיוע מלשכת הסעד, מרוב זה שאין להם כלךום ורק רוצים לקחת מהם. במתמטיקה מעוותת אפשר להוכיח כל דב.ר
מיכאל, אני מסכים עם התובנות שלך אבל כמו כן ירון זליכה ביסס היטב את הטענה שהתפתחה כאן שיטה שלפיה זה מאוד נוח להדיר את החרדים משוק העבודה.
ראיה טובה היא ההבחנה של ד”ר ראובן גל: “בחו”ל החרדים עובדים למחייתם כי שם לא מוענקות להם קצבאות, ומנהלים אורח חיים לא פחות חרדי”.
דויד:
אתה לא קורא את דברי ובכל זאת אתה מרשה לעצמך להגיב עליהם.
ברור שזה על פי חוק – אחרת הם היו נאסרים.
הבעיה היא שהמפלגות שלהם דואגות לחוקק חוקים בלתי מוסריים בעליל!
מה שאתה מספר על תקציבים מעוות והוא רק קצה הקרחון.
מה עם קצבת ילדים, עם ביטוח לאומי, עם פטור מאגרות, עם מענקי איזון, עם מימון רבני ערים, עם העובדה שכל אזרח משלם מסים והם לא. עם מימון מוסדות אילוף שלא לומדים בהם שום דבר מועיל….
יש עוד המון והיריעה קצרה מלפרט.
דברי הם לא עניין של סגנון.
אני משתמש במילים שלדעתי מתארות את המצב לאשורו.
אגב – איש לא מציע למנוע מהם לחיות כפי שהם רוצים ולהאמין באיזו שטות שבא להם.
הדרישה היחידה היא שיעשו זאת על חשבונם הם ולא על חשבוני.
מכאל
אם יש כאן גזל של רכוש וסיכון חיי האחר – תבע אותם בבית המשפט.
אנחנו לא חיים במדינה קומוניסטית שאדם נולד בכדי להועיל למדינה
“אזרח ישראלי ממוצע משלם למדינה יותר משהוא מקבל ממנה.” – ולכן קמה המחאה הציבורית השנה.
תקציב תורתו אמונתו הינו 100 מליון ש”ח מתוך 35 מליארד שקל של תקציב החינוך.
לך התורה לא חשובה. למגזר זה זה כל עולמם.
נ.ב
סגנון כתיבתך : “טפיל” “אילוף” “גנבים” “גזלנים” וכו’ מאוד מזכיר את סגנונם של אנשים בעבר המאוד לא סמפטי.
חדל מכך מכאל.
אגב, דויד:
ההסתמכות שלך על מאמרי הדוס השקרן (אולי זה אתה?) היא פתטית.
כל הבדיקות האובייקטיביות מצביעות על ההפך הגמור משקריו.
הנה, למשל, ציטוטים ממסקנות טרכטנברג:
http://hidavrut.gov.il/content/4273
http://hidavrut.gov.il/content/4265
והנה עוד משהו על התמונה הכללית:
http://hosted.verticalresponse.com/577764/1972e5cc4b/1468573339/eb0622e1ae/
דויד:
באמת שאין לי כוח להיכנס לפטפון השבור שאתה מנסה לבנות כאן.
אי המוסריות שבגזלת רכושו של אחר ובסיכון חיי האחר הם בעיני ערכים אוניברסליים שאפילו האילוף החרדי לא אמור היה למחוק ממוחו של אדם (שמגיע מלידה עם ערכים אלה מטבע האבולוציה שעבר).
שום היגיון או מוסר לא יכול להצדיק גם את טענתם שהם מועילים למדינה במשהו.
אזרח ישראלי ממוצע משלם למדינה יותר משהוא מקבל ממנה.
אזרח חרדי שתורתו אומנותו – רק מקבל.
אם תקרא את מה שכתבתי בתגובות הקודמות תראה שכל מה שאתה מעלה כאן כבר נענה.
יואל:
נראה לי שלא קראת את דברי.
אינני מנקה את המפלגות החילוניות (שלא בהן בחרתי) מאחריות.
אני בסך הכל מתרעם על כך שדווקא את המפלגות החרדיות שפעלו באופן בלתי מוסרי בעליל (בניגוד למפלגות החילוניות שפעלו בחוסר אחריות ומתוך הערכה שגוייה של האיומים) אתה מנקה מאחריות.
לכן ההתעלמות מהעובדות (כולל תוכן התגובות שכתבתי – שגם אם אינך מסכים אתו – עובדה היא שכתבתי אותו) היא דווקא אצלך.
מכאל.
כן, יש להם ערכים שונים משלך (ושלי) – מותר להם.
כן המפלגות הסקטוריאליות שלהם מייצגות את מה שחשוב להם – וזה טבעי ונורמלי.
(והלוואי שזה מה שהיה קורה עם מפלגות חילוניות)
ובנושא הפוליטיקה – אל לך להלין אלא לניבחריך. הכח *בידיהם* ותמיד היה.
אם אתה חושב שהחרדים מקבלים יותר מאחוזם באוכלוסיה, זה לא נכון
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=139
אתה קובע שחזרה בתשובה היא לא בעייה.
קשיי החיים ודיכוי המעמד הבינוני בישראל קשורים ישירות למונפולים ושחיתות הון-שלטון
אתה רוצה שהחרדים יחיו עפ”י אורח חייך? לא מתאים להם
כשם שאתה לא מעוניין להיות חרדי.
אם כך, מה הבעייה הלגיטימית שאתה מפנה כלפי המגזר החרדי ?
באם תוכל לפרט
למר בלוי הנכבד
חוקר ספרות יבדוק אם שייקספיר כתב את המחזות שהוא חתום עליהם. לאחר שיאמר שלא, בהסתמך על חומר ראשוני ומשני כביר, יגיב עולם חקר הספרות באופן ענייני לטיעונים ולממצאים.
לא ייכתב ספר תורני הבודק אם דוד כתב את תהלים (משום שכבר נקבע כי כתב), או אכן, הטקסט של שיר השירים מתייחס לאהבת כנסת ישראל לשכינה. בוודאי לא תעלה טענה שמדובר, בכל זאת, מדובר במשהו שטוף הורמונים, ר”ל.
האם יימצא רב שיפסול את הקביעה האווילית שנמרוד – עליו נאמר “הוּא-הָיָה גִבֹּר-צַיִד, לִפְנֵי יְהוָה” – היה רשע, כי כך כתוב בבראשית רבה ל”ח, שאפילו מעז לסתור הכתוב בתורה? לא.
הקבלות מסוג זה אפשר ליצור לאלפיהן. הספרות התורנית חסרה את הבסיס למחקר ולקידום הידע: ביקורת. כי מה שקודש והיה לקנון אינו נושא לדיון חופשי על-ידי מי שמקבל את הטקסטים האלה כקנון.
החופש בתחום החשיבה הוא היסוד שיש באקדמיה, או היסוד שאין בישיבה (וזה מעבר לאופני הלימוד, מקורות הידע, רחבות היריעה וכו’).
המין האנושי – וכן, זה כולל גם את היהדות – לא התקדם ולו כזית דרך הלימודים בישיבה. מדוע? כי מעבר לענייני הלכה הרלוונטיים רק למי שמקבלים אותה, אין בהם דבר מעבר לכך.
)
לקמילה
עניין הדת והמדינה, האתנן הדתי והרחב יותר שנתנו המפלגות החילוניות לדתיים תחילתו עם ב-1949. המפלגות הדתיות שדרגו את מעמדן ועוצמתן בשנות השמונים, כאשר הליכוד והמערך היו בעלות כוח שווה ונזקקו להן, וכאשר, כבר קודם, כאשר בגין עלה לשלטון (1977) הוא שמח לתת להם בהרחבה את מה שהמפאיניקים נתנו להם בחמיצות, גם בגלל שהיה מסורתי.
כל עניין השחיתות, המצב הנוכחי וכיו”ב הוא תוצאה של היסודות שנקבעו כאן במשך עשורים רבים. כמו ההרשאה לחינוך נפרד, כמו הקצבות, כמו פטור משירות צבאי. העניין הוא שבהתחלה היה מדובר בהיקפים קטנים, היום כבר לא. שוב: בעיקר מאז שנות השמונים.
אם זה היה הדבר החשוב ביותר לחילוניים – למנוע מהדתיים עוצמה בכל התחומים – הם היו צריכים לעבוד ביחד, כלומר: לשים את העניין הזה בראש הרשימה שלהם ולהתפשר בעניינים אחרים. זה מבחינתם לא בא בחשבון (שטחים, אופי הכלכלה וכו’).
בנוסף: הקטע של מדינה יהודית כולל חוק השבות וכו’, מעניק לדתיים שליטה על מרכיב ליבה משמעותי ביותר בזהות המדינה הזאת. מהיותם נושאי הדגל בתחום, בוודאי שלא יזרקו אותם לשולי האופוזיציה.
למיכאל
בהיותך מנוטרי העובדות ומהחרדים לדבר המידע הנכון, מעניין שכאן אתה מתעלם מעניין פשוט, עובדתי, וטכני להפליא: כל מה שיש לדתיים מעוגן בחקיקה ראשית ומשנית ומוצא ביטוי בספרי התקציב. כל זה בשליטה מלאה של הכוחות המובילים את המדינה בכל שנה נתונה, לאמור החילוניים.
כאשר שרון החליט שהוא מעדיף את שינוי על פניהם והלך עד הסוף, נתניהו יכול היה לעשות מספר מהלכים בתחום.
דעתך האישית הלא אוהדת (שים לב לביטוי המעודן) על הדתיים בהקשר הזה, וחוסר הנכונות שלך לקבל את האחריות המהותית של האחרים, לא משנה את העובדה הפשוטה: אלה החילוניים שנתנו. נקודה.
איציק,
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308448
לא טענתי שמטרת האתר היא להביא רק סוג מסויים של אנשים, קרא שוב מה שכתבתי. ההיפך הוא הנכון, האתר הזה תורם לכולם, ממש לכולם (כאילו היה בעל סוג דם 0), באמצעות היותו שופר לעובדות בדוקות ולחשיבה רציונאלית, אבל לא כל אחד יכול לתרום (דרכו) וישנם מגיבים רבים שממחישים זאת חזור והדגם. מי שאינו מוכן לקבל עליו את חוקי המשחק הפשוטים (אבל לא קלים) לפיו משחק האתר, אינו תורם דבר לאף אחד. מה שמקומם במיוחד הוא מגיבים שנראה שהם מוכנים לקבל על עצמם את חוקי המשחק בהקשרים מסויימים אבל לא בהקשרים אחרים (למרות שהמדע שעוסק בכל תחומים אלו מבוסס על אותם כללי משחק בדיוק).
כתבת: “דעות שונות מפרות את החשיבה האנושית וגורמות להתפתחות המדע, אם כל מדען שחולק על חבירו היה מחרים את האחר היינו עד היום בימי הביניים.”
אבל ברור שלא כל דעה היא מפרה, לטעון שיש מתכנן תבוני כי זה מה שנראה הכי הגיוני לפי תחושת בטן של מישהו, זה לא מפרה, ההיפך, זה תוקע כי זו אמירה ששקולה לאמירה “אינני יודע להסביר זאת”. דעות אחרות, שמערבות כוחות על טבעיים, גם הן לא מפרות, כי על טבעי יכול להיות כל דבר ויכול לעשות כל דבר, ומכאן שהוא גם שקול לאמירה: “אינני יודע להסביר זאת”. בניגוד לאלה, שהתרומה מסתיימת באותה אמירה, המדע אומר: “אינני יודע להסביר זאת כרגע, אבל אני מניח שיש לזה פתרון טבעי ולכן אני אציע הסברים ואבדוק אותם”. נסיון העבר מלמד על המוני תופעות שלא הובנו ואשר נטען לגביהן טענות בדבר מעורבות של כוחות על טבעיים, שהן למעשה טבעיות לחלוטין. הדרך היחידה שהובילה להבנה מסוג זה (שגובתה בדרך כלל בטכנולוגיה תואמת) היא דרך המדע, וכפי שקל לראות, לא צריך להיות מדען כדי להנות מהפרות של הבנה זו, אבל צריך להיות כפוי טובה אמיתי כדי לירוק לתוך מקור המיים החיים הזה גם אם יורקים בעיקר לבארות מסויימות. זו מעשה מטופש במיוחד כאשר כל הבארות נשאבות מאותו מקור. יש די והותר רעיונות ודעות שנמצאות בתוך תחומי כללי המשחק שהאתר הזה מייצג וכל אחד מוזמן להביע את דעתו כל עוד עוד חוקי המשחק נשמרים.
כתבת: “הויכוח על הישיבות והאונברסיטאות גם הוא לדעתי מיותר, כי האחרים יסבירו לך שכל מחלקות מדעי הרוח מיותרות והם מקבילות לכוללים ולישיבות”
זו השוואה אומללה. אמנם אני מגיעה מתחום המדעים המדוייקים, אבל יצא לי לקרוא לא מעט עבודות ששייכות לתחום מדעי הרוח וככלל אין מה להשוות בין תחום זה ובין הלימודים וה”מחקר” בכוללים ובישיבות מהסיבה הפשוטה שאפילו ביקורת ספרותית מתקיימת בתוך המשחק המדעי שכולל לא רק חשיבה רציונאלית אלא גם (ואולי בעיקר) התייחסות לעובדות. מבחינה זו אפשר לומר אולי שהתוכן לא מעניין מישהו אבל עצם הקיום של חוקי המשחק ערכו לא יסולא בפז. יצא לי לראות כמה עבודות שיצאו מבית מדרשם של חרדים ונחרדתי עד כמה הן זרועות בכשלים לוגיים ובהמצאת עובדות. במקרים הכי טובים, באופן נקודתי, היה שימוש תקין בלוגיקה אבל התבססות על סיפורי מעשיות שאינן ניתנות לאימות. ההשוואה שלך עצובה, כי היא מעידה על גודל הפער שבהבנתך את ערכם של כללי המשחק המדעיים גם אם הם לא משמשים לגילוי תרופה לסרטן. הדמיון היחידי בין שני התחומים שציינת הוא בחוסר הפרודוקטיביות הטכנולוגית שמאפיינת תחומים אלה, אבל עדיין ההשוואה אומללה בדיוק בגלל נושא הלגיטימיות של הדעות שמובעות שם. מסיבה זו החוג לבלשנות למשל כן נכלל באוניברסיטה אבל לימודי רייקי או אסטרולוגיה – לא.
איציק:
מסתבר שגם לך העובדות אינן חשובות.
איך אפשר לטעון שמי שמצפה שאחרים ייהרגו במקומו הוא אדם מוסרי שאיכפת לו מזולתו.
איך אפשר לטעון שמי שבוחר לחיות על חשבון אחרים הוא אדם מוסרי ואכפתי.
יש גבול למה שאפשר לא להבין ואכן אנשים כמו הרב הלברטל והרב אמסלאם הם חרדים שהעזו לומר זאת קבל עם ועדה.
מי שחוצה את הגבול הכל כך ברור הזה הוא אכן טפיל מרצון.
אז נכון.
יש הרבה מפעלי צדקה חרדיים.
אבל נכון גם כן שהכסף למפעלים אלה (בדיוק כמו המיסים המגיעים למפעל הצדקה הנקרא ממשלת ישראל) מגיעים בעיקר מן החילוניים (ואגב – אם מפעלי הצדקה הממשלתיים היו מקבלים יותר מסים – דבר שהיה קורה אילו כל המסוגלים לעבוד היו עובדים – לא היה צורך במפעלי הצדקה החרדיים).
עוד דבר נכון הוא שבמפעלי הצדקה החרדיים התגלו שחיתויות לרוב.
חושם:
מכיוון שתגובתך מראה שהעובדות בכלל לא מעניינות אותך ואתה מציג בדיות במקומן – אפסיק להתווכח אתך.
יואל:
ראה סוף תגובתי לדויד.
אגב – המפלגות החילוניות אשמות יותר בעיוורון מאשר בדבר אחר.
הן לא היו חייבות להקים קואליציה עם החרדים כגדי להישאר על הכיסא.
הן יכלו להקים קואליציות בינן לבין עצמן.
הן לא עשו זאת כי ראו בהבדלים בין השקפותיהן בנושאי חוץ וביטחון דבר חשוב יותר מאשר הסיכון בעירוב דת ומדינה.
דויד:
הפוסטמודרניזם שלך העביר אותך על דעתך.
רוב הדתיים אינם חוזרים בתשובה אלא פשוט אנשים שנולדו דתיים.
הגידול באחוז הדתיים נובע משיעור ילודה גבוה.
החזרה בתשובה אינה הבעיה החמורה שלנו.
עכשיו – יש לנו מתאם גבוה בין מצב כלכלי בקנטים לבין דתיות.
מה זה אומר?
זה לא אומר שמצב כלכלי גרוע גורם לחזרה בתשובה (כי כאמור – יש מעט מאד חזרה בתשובה).
זה כן אומר שדתיות מגדילה את הסיכוי לעוני.
זה השיקול הסטטיסטי הנכון.
מעניין שלא רק הסטטיסטיקה מביאה למסקנה הנ”ל.
הרי זה ברור שמי שלא למד שום מקצוע רלוונטי לעולמנו לא יוכל להתפרנס בו כהלכה והקהילות החרדיות דואגות היטב לכך שזה יהיה המצב בקרב בניהן.
מעבר לכך הם מעודדים את הבוגרים להפוך לטפילים ומציגים את האברכים כ”מיטב הנוער” ואת העובדים כמי שלא מסוגל ללמוד.
בהרצאתו של ירון זליכה צפיתי מזמן.
עם כל הכבוד – הוא לגמרי מפספס בנקודה זו.
מקומות עבודה נוצרים על ידי אנשים עובדים.
אם יהיו יותר חרדים בשוק העבודה – חלקם גם ייצור מקומות עבודה.
זו הייתה מסקנתי כשצפיתי בסרט אבל כדי לאשש אותה פניתי גם למספר כלכלנים בכירים וכולם אישרו את דברי.
בקשר למפלגות הסקטוריאליות – גם לחברי כנסת אמורה להיות הגינות בסיסית.
נכון שהדת מבטלת חלק מהגינותו של אדם אבל לא את כולה.
מעולם עוד לא קם חבר כנסת של ישראל ביתנו וביקש שעולים מברה”מ לשעבר יקבלו כסף תמורת כלום (ולא קשה להמציא “כלום”. הוא יכול היה לדרוש את זה תמורת “שימור התרבות הרוסית”, למשל).
כפי שאנמרתי: יש גבול להאשמת השומרים וזיכוי הגנבים.
יואל,
זה נכון שלחילונים יש אחריות למצב שנוצר במדינה הזו (לא רק בנושא הדתיים). לדעתי האישית הבעיה בהא הידיעה היא השחיתות שחילחלה בהדרגה במשך שנים עמוק עמוק לתוך הממשל (הן במוסדות המדינה והן בשלטון המקומי). זה לא שלא הייתה שחיתות בעבר, אבל לא ברמה הזו, לא בצורתה חסרת הבושה, ולא שחיתות לשם השחיתות. מבחינה זו לא האזרחים הפשוטים, כמוני וכמוך, בין אם הם חילונים ובין אם הם דתיים, הם המושחתים בדרך כלל, אלא הממסד ובכללו הממסד הדתי שמגלה רמת שחיתות גבוהה במיוחד (ראה את ש”ס לדוגמא). לכן הבעיה כאן משורשרת, האזרחים אינם מבצעים את עבודתם נאמנה שמסתכמת בדמוקרטיה לכל הפחות בזכות (שהיא חובה לדעתי) לבחור במועמדים ראויים. מבדיקה פשוטה של מספר האנשים שהורשעו, נמצאים בהליכים וכד’ מתגלה מצב מזעזע שהמפלגות הגדולות ביותר (ליכוד, קדימה, ש”ס, ישראל ביתנו) הן גם המושחתות ביותר. שחיתות של נבחרי הציבור מובילה באופן צפוי לשחיתות בפקידות הציבורית (בגלל מינויי מקורבים חסרי כל כישורים מקצועיים למשל), ומרגע שזה קרה קשה מאוד להחזיר את הגלגל לאחור.
אתה צודק בדבר אחד, לא הדתיים יביאו לשינוי. לא האזרחים החרדים למשל ובודאי לא הממסד החרדי. גם נבחרי הציבור של היום לא ישנו דבר כי כדי לנקות את האורוות צריך יושרה ומקצועיות ולא על תכונות אלה נבחרים הפוליטיקאים של היום. היחידים שיכולים לעשות שינוי אמיתי הם האזרחים עצמם, באמצעות הכלי הדמוקרטי הכל כך פשוט מחד, אבל עוצמתי מאידך והוא פתק ההצבעה. אנו עדים בתקופה האחרונה ל”התעוררות חברתית” פתאטית, לא בגלל שהיא לא מוצדקת, אלא בגלל שאת הדייסה הזו בישלו לעצמם מרבית האזרחים, ובמיוחד השכבות החלשות, בגלל דפוסי הצבעה אובדניים. השינויים שכל האנרגיות החברתיות האדירות האלה עושות הם בגדר גיזום היקפי, מראית עין, ורחוקים מאוד מטיפול שורש בדיוק מהסיבה הפשוטה שהממסד רקוב כל כך, ציני ובעל עור של פיל למצבם ורווחתם של האזרחים. הדברים לא ישתנו באופן משמעותי ללא שינוי בדפוס ההצבעה, כאשר אזרחים יחליטו לשים את היושרה והמקצועיות של נבחריהם בראשד סדר העדיפויות. לצערי איני רואה שינוי כזה בזמן הקרוב ויש לי דעות על הסיבות לכך (אולי אציג אותן בהזדמנות במקום אחר). עם זאת, האחריות של האזרחים שבוחרים פעם אחרי פעם את המפלגות הכי מושחתות שישנן אינה מסירה את האחריות מאותם מושחתים (הן נבחרי הציבור והן הפקידים שהציבור אינו בוחר ישירות). עדיין אותו אחד שמקבל מעטפות ואותו אחד שמחלק ג’ובים בלי שום קשר ליכולות מקצועיות מוכחות וכך הלאה, הם אחראים ישירים למצב העגום הזה, וכך האמור גם לגבי השחיתות והאלימות הדתית במדינה הזו. יואל אני מקווה מאוד שאתה לא מאלה שחושבים שאם בחורה לבשה שמלה צמודה אז היא זו שאשמה שאנסו אותה בברוטאליות. לכל היותר אפשר לומר שהיא לא פעלה בחוכמה, אבל מכאן ועד להאשים אותה באחריות למעשה האונס עצמו? זה מזעזע שיש אנשים רבים שעדיין חושבים כך, וזה מזעזע אותי לא פחות כאשר אנשים חושבים כך גם לגבי מעשי נבלה אחרים בעולם הזה. לא תוכל לנקות את הדתיים ובמיוחד את הממסד הדתי מהאחריות שלהם, אפילו אם החילונים איפשרו זאת במשך שנים רבות, ומאפשרים זאת עדיין.
אכן בלבולציה
מעניין האם גם בדעות ושנאה יש אבולוציה
אפשר לחשוב שאם החרדים היו לומדים יודעים ומאמינים בתורת האבולוציה, הם לא היו חיים ע”ח רוטשילד, במקרה גרתי המון שנים בפרפריה והייתי מאוד מעורב בחינוך הלא דתי וזכיתי.. לראות את ההשקעות העצומות בקידום תושבי איזורים אלו כדי שלא יפלו ע”ח הציבור.
זכית, ותודה למי שאתה רוצה ומאמין בו, על כך שנולדת במקום הנכון, מישהו ובטח לפניך לקח החלטות פורצות גדר ובזכותו אתה לא חי חיי בורות ובערות ולכן אתה היום מאוד מועיל לחברה ולסביבה. האחר המסכן שהוריו כבר 60 שנה כאן עולים חדשים ובקושי יש לו כסף ללחם וזה כולל את החרדי, הדבר היחיד שיש לו זה אמונה ואתה רוצה בעליונותך לקרוע ממנו את האופטימיות היחידה שבה הוא חי ומנסה לעבוד עליו שרק ישנה את אמונתו וכבר חייו יהיו כחייך.
הדמגוגיה והשנאה הזו כ”כ מיותרת ולא מקדמת
באבולוציה שבה אני חי, גודל המעלות הוא בד”כ כגודל החסרונות וההיפך, ברור שיש לחרדים המון חסרונות כחברה משותפת אבל המעלות בהתאם, רק אדם מאמין יכול להיות ערב ואכפתי לזולתו, בבערותו בד”כ שיקוליו בעזרה לזולת, מאוד לא מתוחכמים, והסתפקותו במועט יכולה לשמש דוגמא לחברה שצמחה כאן.
רוב המגיבים לא מכירים את החברות האחרות שמייצרות כאן את הפסיפס הגדול והמדהים שנקרא מדינת ישראל או עם ישראל בכלל.
האדם החרדי הבער בטוח שהוא לומד ומציל את העם בדיוק כמו שאנחנו כאן כולנו בטוחים שאנחנו מצילים את העם ואם ניקח את הדברים אישית ולא כחברה שיתופית, אני לא בטוח שמישהו כאן פיתח איזו תרופה, כולנו בס”ה ברגים קטנים במכונה מאוד מורכבת ובלתי מובנת ולכל אמונה ומחשבה יש מקום במכונה הגדולה
השכלה מתוך ויקיפדיה “היא ידע כללי שאדם רוכש במהלך חייו”
תאולוגיה נלמדת באוניברסיטה כמו בבית המדרש.
יש חרדים שעובדים ומשרתים בצבא וגם משלמים מיסים
לא כל מי שמסיים אוניברסיטה מוצא עבודה יש לי כמה חברים
עם תואר ראשון שנמצאים מעבר לים ומשלמים שם מיסים.
המדינה תומכת במובטלים שהם לא דתיים.
הדת מספקת למדינה שרות מסוים
היא מקבלת לשורותיה כל אחד את החוזרים בתשובה
את אלו שחוו משבר ולא מצליחים לעמוד על רגליהם
את הפושעים הנכים המסכנים והעזובים.
הכל תלוי באנשים אין חד משמעי
יש טובים פה וטובים שם רעים פה ורעים שם.
חלשים פה וחלשים שם מסכנים פה ומסכנים שם .
שם יש יותר חלשים ויותר מסכנים ככה זה .
למיכאל
החילוניים לא נתנו לחי שנייה, שהרי הם השולטים כאן מאז ומתמיד. המפלגות החילוניות היו מוכנות לשלם את מחיר הקמת הקואליצה ושימורה באמצעות המפלגות הדתיות – גם במחיר פגיעה חמורה בכלכלה, חינוך, שוויון ואפילו בקודש הקודשים המקומי: שירות בצבא.
אין כאן עניין של גנבים שלוקחים מהבית מה שלא קיבלו מבעליו ולאחר שפרצו אליו. ההפך: לא רק שהוזמנו, אפילו התחננו אליהם לעשות כן. הדתיים הודיעו תמיד מה הם התנאים שלהם ומה יתנו בתמורה להיענות להם.
נכון, זה מעביר את האחריות לחילוניים, אבל זה מה שמתקיים כאן מאז קום המדינה.
מכאל
שנאתך העבירה אותך על דעתך בנושא הזה.
העובדות מאוד פשוטות:
הציבור בדרך כלל פונה לדת כשמצבו הכלכלי בקנטים.
הבעייה הכלכלית החמורה בישראל (המדינה הענייה ביותר במדינות המערב) *לא* קשורה לחרדים.
החשב הכללי לשעבר פרופ’ ירון זליכה שהיה בלב העניינים וזכה בתואר אביר איכות השלטון מטעם התנועה למען איכות השלטון בישראל, מתאר בדיוק מה הבעייה
שב תצפה בהרצאה שלו בטכניון מסוף 2009
http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8
בנוגע למפלגות החרדיות בכנסת,
זה ברור מעליו שמפלגה סקטוריאלית תדחוף את האג’נדה שלה, זה שם המשחק בדמוקרטיה.
צריך לקנא בבוחריהם שלא מקבלים חברי מפלגה שבוגדים בהם שמאל וימין כשם שנבחרי הציבור החילוני עושים.
אתה יכול רק להתלונן לנבחריך – מדוע הם בוגדים בך פעם אחר פעם.
משהו שמזכיר לי את הדרישה שעולה כאן מדי פעם לדבר בעדינות עם מחב”תים:
http://www.youtube.com/watch?v=DaiZ3qbM-dA
חושם:
דבריך די מבולבלים וקשה להבין מה אתה רוצה.
בכל מקרה, במוסדות הדת לא רוכשים כל השכלה. רוכשים שם בורות ואמונות תפלות.
אכן – ממי שלומד במוסד דתי לא צריך לשלם דבר כי המדינה (אנחנו) משלמים בעבורו ומממנים גם את פרנסתו.
הוא שוהה במקומות אלו שנים ארוכות (הרבה מעבר למשך הלימודים באוניברסיטה) והכל על חשבוננו.
מכיוון שכסף לא צומח על העצים וחלק עצום מהכסף שיש מתבזבז על החרדים – אין למדינה מספיק כסף כדי להעניק לאנשים השפויים השכלה גבוהה בחינם.
ואז באים אנשים שלא מבינים דבר ומאשימים – לא פחות – את האוניברסיטאות!
זה כל כך פשוט!
יואל:
אכן החילוניים מעניקי הלחי השנייה אשמים במצב במידה לא מבוטלת אבל החרדים בכל זאת אשמים בו יותר.
להגיד שכל האשמה רובצת על החילונים זה כמו לטעון שמי שאשם בפריצות לבתים הם בראש וראשונה האזרחים התמימים שלא מיגנו את ביתם כמו פורט נוקס והמשטרה שלא תופסת את הגנבים.
גם כאן – עם כל האשמה התורמת במחדל של אחרים – האחראים האמתיים לפשע הם בכל זאת הגנבים.
כל שקיבלו הדתיים, קיבלו מהחילוניים.
כל שנתנו החילוניים, חמור ככל שיהיה למצבה העכשווי של המדינה ולעתידה, נתנו למען כינון קואליציה.
הם האחראים היחידים לכך.
אני מאד מעריך את כנותך מיכאל רוטשילד בדבר
רצונך לתרום את הכנסותיך ממשחקי סטטיסטיקה
והימורים שונים נגד התחרדות כדור הארץ.
בזמנו כבר כתבתי פה איך זה שללמוד באוניברסיטה
עולה כל כך הרבה כסף בעד שללמוד בישיבה
זה חינם
אז אם אתם לא יורדים לסוף דעתי הרי לכם
בעיה :
כל קורס באוניברסיטה הפתוחה עולה בסביבות
ה2300 שקל . הקורסים כוללים מרצים חלקם טובים
וחלקם לא.
אם לא עברת את המבחן תאלץ לשלם כמחצית הסכום
כדי ללמוד בשנית .
בא נאמר שאני לא כזה אוטודידקט ולכן צריך אוטובוס
הלוך וחזור למרכזי הלימוד.
בא נאמר שאני מעדיף מרכז לימוד שהוא מרוחק ממקום
מגורי כדי לקבל מרצה ספציפי שהוא גם טוב.
בהנחה שבבית הכנסת \ מדרש המרוחק ממקום מגורי
כ (300 מטר) מתקימים לימודי גמרא
יום יום ע”י מרצה נחמד וסימפטי שלא דורש נוכחות מלאה
או עמידה במבחנים לחצים והלימוד איתו מעניינים
גם אם לא עומדים באופן מוחלט עם עקרונות המדע
ובדר”כ גם מוגש כיבוד ושתייה .
מי מנצח בקידום המכירות ?
עוד נקודה:
הדת גורסת כי אלו הלומדים תורה לא צריכים לעבוד
ופרנסתם על כל האחרים שלא לומדים .
בא נשווה את זה לאנשי האקדמיה שפרנסתם על
חשבון המדינה .
שאלת תם:
מדוע אנשי הדת לא מחביאים את ספרי הלימוד שלהם אלה מפיצים
את ספרי הלימוד בכל בית כנסת חינם אין כסף
ויש להם מורים כל 300 מטר ולספריה של אוניברסיטת ת”א
אתה צריך לשלם כדי לעיין בספרים אם בכלל יתנו לך.
איפה ההשכלה חינם של המקצועות המדעיים ?
תשובה אחת הגיונית היא שיש מספיק תלמידים למקצועות
האלה והאוניברסיטה לא יכולה לדאוג לשאר שיקבלו
השכלה הולמת
אז זה נראה לי די מתבקש שמדינת ת”א תהיה כולה מדענים
ובפריפריה יהיו רבנים ואנשים שעוסקים בדת .
אז מיכאל לפני שאתה בא ומאשים את אנשי הדת בהתחרדות
העולם אולי כדאי לבדוק מה עשו האוניברסיטאות והמדינה
בשביל אלו שבתחילה רצו לרכוש את ההשכלה המדעית
ומסיבות שונות שחלקן גם כספיות בחרו בסוף בהשכלה התאולוגית.
כיף לחיות באשליות!
השיח עד כדי כך לא אלים שהוא הצליח ליצור במדינה מעמד של עבדים ושומרים (חמורו של משיח) מול מעמד של בטלנים.
הוא עד כדי כך לא אלים שהוא משמש לקביעת חוקים מטורפים בכל נושא במדינה.
הוא עד כדי כך לא אלים שהמגזר שצריך להתרפס בפניו מאמץ המנונים כמו “עוצו עצה ותופר”, מקיים הפגנות “הוא זכאי” לשחרור עבריינים, מסתיר מתעללים בילדים מרשויות החוק, משתלט על מערכת החינוך ומדבר ללא בושה על “עגלה מלאה” מול “עגלה ריקה”.
המשיכו להפנות את הלחי השנייה (ולדרוש מן השפויים האחרונים שעוד נותרו לעשות זאת גם כן) וקוו לטוב.
ברמה המקומית, תקוות כאלו כבר חיסלו את בית שמש, את רכסים, את יבנאל, חלקים גדולים מירושלים ועוד ועוד – והיד עוד נטוייה.
תודה יובל.
נותר לנו לדעתי יותר מלחכות ולקוות לטוב.
מהטמה גנדי אמר “הייה אתה השינוי שאתה רוצה לראות בעולמך”.
אנו יכולים לעצב את המציאות בהווה ובעתיד, בין אם ע”י פעילות אקטיבית, ובין אם ע”י מתן דוגמא אישית.
גם עכשו, ברגע זה.
ועוד ציטוט אחד, צלול ואהוב עליי מאד, והלוואי וימצא דרכו אל הבאי האתר הזה:
“לא יהיה ניצחון של האור על החושך,
כל עוד לא נעמוד על האמת הפשוטה,
שבמקום להילחם בחושך יש להגביר את האור”
-אהרון דוד גורדון
ארז! דבריך יפים. אין ספק שמדינת ישראל היא נוה בלב המדבר המזרח תיכוני. האם התרבות הנאורה תתפשט מישראל החוצה או התרבות הלבנטינית תכבוש את ישראל? את זה ידעו רק הדורות הבאים. בינתים לא נותר הרבה חוץ מלקוות.
את ההרצאה של סאם האריס כבר ראיתי בעבר. היא ארוכה אך יפה. מומלצת מאד למי מן המגיבים כאן שיש להם שעה וחצי פנויים.
יובל,
בלב בלבנט יצרנו מדינה מערבית, עם איכויות מדע וטכנולוגיה שיש למרבית שכנינו (ואני לא מדבר רק על המעגל הקרוב אלא גם שכנינו באירופה) נותר רק להתקנא בהם. אנו מייצרים ספרות, פטנטים, מכשור רפואי, לווינים, שיטות התלפת מים, חקלאות מתקדמת, מחקרים פורצי דרך ועוד.
מלבד קידמה טכנולוגית, יש כאן דמוקרטיה, מודעות לזכויות אדם, שלטון חוק בו אפילו נשיא יכול למצוא עצמו מאחורי סורגים, מודעות חברתית לאיכות הסביבה, שיח חברתי תוסס ביותר ועם זאת, להבדיל משכננו, לא אלים.
אין ספק שאנחנו נקודה מרתקת וחריגה מאד בנוף המקומי.
אם הצלחנו בכל הנ”ל, ונרצה בכך, עוד היד נטויה.
יובל:
האסלאם פורח בלונדון הרבה יותר וזוכה בה ליותר לגיטימציה.
חוץ מזה לא אמרתי שתושבי ניו ג’רסי לא צריכים לשמוע את הרצאתו של סאם האריס.
אני חוזר ומציע לך לצפות בהרצאתו של סאם האריס.
למעשה אני מתחנן בפניך שתעשה זאת (וזה מכוון לכל קוראי תגובה זו – לא רק אליך)
בבריטניה קל מאד להעניש, ואפילו בחומרה, את עברייני התנועה, פשוט משום שאין הרבה כאלה.
ולגבי האסלאם, יש לי חדשות טובות לכל אוהדיו. הוא מלבלב ופורח יפה גם בני-ג’רסי.
ארז.
אני לא בטוח שזה כל כך פשוט. מדינת ישראל התמקמה לה בלב הלבנט. את מה שאפשר לבנות באירופה הצוננת לא קל ליצור בארצנו החמה.
יובל:
ההשוואה לא במקומה.
אני מניח שגם בלונדון מענישים עברייני תנועה.
אחד ההבדלים שציינת בין לונדון לניו ג’רסי הוא שבלונדון גם האסלאם פורח.
כל התרבות של הפניית הלחי השנייה היא הזרע הפוסטמודרניסטי שנזרע בנצרות.
כהשלמה, אני מציע לך לצפות גם בהרצאה שבקישור הבא:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
יובל,
תרבות היא דבר תלוי מיקום ותקופה, והינה לרב יציבה למדי, ועם זאת, היא אינה גזירת גורל.
אם מספיק אנשים רוצים לחיות אחרת, עשויים להווצר כיסי תרבות משנה, בהם יש נורמות אחרות.
לעיתים הכיסים הללו גדלים לכדי הנורמה ברבות הימים.
אני מחזיק מכונית ונוהג בה בכבישי בריטניה. אצלנו מאד מקפידים על החוק, לא צופרים ללא סיבה ומפגינים אדיבות היכן שרק ניתן (לדוגמה, “מבקשים רשות” בטרם מעבר נתיב, מקבלים הבהוב פנסים לאות שהבקשה אושרה, ומשיבים בתודה על ידי הפעלה קצרה של שני פנסי האיתות). בקיצור, תענוג.
לפני מספר חודשים נהגתי בכבישי ניו-ג’רסי. כשהפגנתי אדיבות, חשבו שאני פסיכי. בנבכי זכרוני עוד שמורה תמונה טראומטית של מצב הנהיגה בכבישי ישראל.
אני משליך מזה על תרבות השיח.
יובל:
וצריך להבין עוד דבר: מקורן של אמונות ההבל אינו בהיגיון אלא ברגש שנוצר בעקבות שטיפת מוח.
ההיגיון לא מספיק כדי למגר אותן (שהרי אילו היה די בהיגיון אף אחד מן הוויכוחים על רקע דתי לא היה מתקיים כאן מלכתחילה)
יובל:
כשמישהו מדבר שטויות, לדעתי, אמשיך לומר לו שהוא מדבר שטויות.
כשמישהו עושה זאת באופן שיטתי ותוך התעלמות חוזרת ונשנית מן הדברים שנאמרים לו – ארשה לעצמי לנקוט בדרכי ביטוי חריפות יותר.
כשהשקרים והשטויות החוזרים ונשנים משמשים להצדקת מעשי נבלה אחרים אהיה נחרץ עוד יותר.
כל דרכי הנועם עם האמונות התפלות הובילו אותנו אל עברי פי פחת ושם אנחנו נמצאים כיום.
ארז לבנה:
כשתפסיק להתנשא וכשתרד מן הנטייה הפוסטמודרניסטית שלך יהיה טעם לענות לך.
תהייה שביחסי אדם לחברו (אשמח לדעותיכם):
יש כאן מגיבים שבאופן קבוע מביכים את עצמם, כנראה מבלי להיות מודעים לכך, ברמת הסגנון והתוכן של דבריהם.
אני תוהה מה יעשה עמם יותר חסד, להותיר אותם באי הידיעה נינוחה או לשקף להם בנימוס עד כמה הם מציגים את עצמם באור מגוחך.
איציק בלוי:
אמנם חייבים לטפל בכל הדברים המציקים אבל אני לא ציינתי את כולם אלא רק את אלה שאם לא יטופלו יביאו לחיסולה של המדינה.
ההשוואה שלך את מימון החרדים למימון מוסדות תרבות מגוחכת להפליא – בכלל אי אפשר להשוות את סדרי הגודל – אתה סתם מנסה לזרות חול בעינינו.
אינני יודע על איזה מיסים אתה מדבר. אם חרדי מקבל כסף מהמדינה אז זה שהוא מחזיר חלק מזערי מזה במיסים עוד לא הופך את בזבוז הכספים על משוגותיו למועיל מבחינה כלכלית. הוא פשוט נשאר נזק.
אמונות ההבל הן מה שעומד בבסיס אשלייתם של החרדים שמה שהם מקבלים מהמדינה באמת מגיע להם.
אמונות אלו גם מונעות מהם ללמוד ולהבין את העולם כהווייתו ולהפוך לאזרחים פרודוקטיביים.
ידעתי מראש את אופן ניקוד שמך אבל דבריך עצבנו אותי ולכן שיחקתי באותיות מבלי להתחשב בניקוד.
“בגלל שאני מממן (אני וכל משפחתי כולל הרחוקה, חרדים ועובדים קשה לפרנסתם, רובם ב”ה משלמים מיסים מעל הממוצע) את גלי צה”ל ואת התיאטראות ואת מדעי הרוח ואת המוזיאונים ואת ואת ואת…, אל תשכח שאלו שנהנים ממוסדות אלו הם פחות מהחרדים מבחינה מספרית והתרומה שלהם לא כ”כ בטוחה כמו שנדמה לך”
דמגוגיה..
בשורה התחתונה, אם החרדים יגדלו בקצב הנוכחי והם ימשיכו לא לעבוד (תמיד יש כאלה שעובדים, זה לא משנה את התמונה הכללית) – מצב כולנו יהיה על הקרשים, ואת זה אומר נגיד בנק ישראל..
בהתנצלות על כי שוב אני נטפל לקטנות:
“קשה לי מאוד להבין, מה כ”כ מציק ל”מדענים” שכ”כ קשה להם לחיות עם אמונות שונות של האחר”
את התהייה הזאת אפשר להביע בהחלפת נושא במושא וגם בצורתה החדשה היא תהיה רלוונטית. זה אמנם בולט ביהדות בישראל פחות מאשר באסלאם באירן, אבל זה קיים.
לכשעצמה, זו שאלה מעניינת מאד. מדוע, באמת, קשה לאדם להטות את אזנו לאמונתו של האחר?
וכאן ברצוני לחדד מעט על הביטוי “להטות אזן”. האזניים משמשות לא רק לשמיעה אלא לתפיסת שיווי המשקל. א.ז.נ. הוא שורש המילים “איזון” ו”מאזן”. הטיית האוזן, מן הסתם, מוציאה את האדם משיווי משקלו.
הערת סגנון:
“אתה מדבר שטויות” זו אמירה מחוספסת, מה שנהפך כנראה לחלק אינטגראלי מתרבות השיחה הישראלית. אבל לקחת את שמו של בן שיחך (וזה לא ניק שהוא בחר לעצמו כי אם שמו האמיתי) ולעשות ממנו חוכא ואיטלולא – זה כבר גובל בגסות רוח.
יובל
אני פשוט לא מתעסק עם זה, כי על כל שאלה יש תשובה כולל “מדעית” של מדענים חרדים, אני לא מתמודד עם אמונות של אף אחד אלא אם כן האמונה היא לטפל בזה שלא מאמין.
מיכאל
יש הרבה נושאים שרודפים אנשים נורמאלים, לא בהכל חייבים לטפל, עדיף לראות קדימה ולקדם, טיפול באמונות הוא לא חלק מזה.
אם אכתוב את הסיבות המבוקשות נעבור באמת לנושא שונה לחלוטין, לדוגמא קטנה, בגלל שאני מממן (אני וכל משפחתי כולל הרחוקה, חרדים ועובדים קשה לפרנסתם, רובם ב”ה משלמים מיסים מעל הממוצע) את גלי צה”ל ואת התיאטראות ואת מדעי הרוח ואת המוזיאונים ואת ואת ואת…, אל תשכח שאלו שנהנים ממוסדות אלו הם פחות מהחרדים מבחינה מספרית והתרומה שלהם לא כ”כ בטוחה כמו שנדמה לך, לא בצבא ולא בכלכלה ולא בכלום ממש כמו החרדים, גם הנושא הזה הוא יותר אמוני ולא מדעי, אף פעם לא נעשתה כאן בדיקה ישרה ואמינה על מי תורם כמה איך ולמה ומי מקבל כמה ולמה (ראה את תורמי השקשוקה).
קשה לי מאוד להבין, מה כ”כ מציק ל”מדענים” שכ”כ קשה להם לחיות עם אמונות שונות של האחר, אתה ממש פוגע באינטלגציה כשאתה מבטל את כל תרופות הסבתא והטבע, רוב התרופות בעולם גם כיום הם תרופות אמונה (אתה חי במערב שהוא המיעוט בעולם).
את שם המשפחה שלי מנקדים בחולם, אני מאוד גאה במשפחתי שבנתה את הארץ הזו וסחבה על עצמה אלפי שנים את המעמסה הנדרשתך לזכותך על הארץ ומקווה שאתה מתאים לשם משפחתך המפואר (הרמה הזו לא מתאימה לדיון “מדעי”).
איציק:
איש לא מחפש נושאים שבמחלוקת אבל הנושאים הללו רודפים את האנשים הנורמאלים.
האם אתה יכול להצביע לי על סיבה אחת לכך שאני אממן את משפחותיהם מרובות הילדים של אנשים שבוחרים להתבטל באוהלה של תורה?
האם יש סיבה אחת לכך שאני אשלח את ילדי להילחם בעבור טפילים שאינם נוקפים אצבע?
ובעניין האמונות – אתה מאמין בשטויות.
גם את הטענה שהעולם נוצר לפני חמש שניות כשבמוחות כל האנשים שתולים זיכרונות שווא כאילו חיו מזה זמן רב אי אפשר להפריך – אז האם זו סיבה להאמין בזה?
האמונות האלה עוד לא שמשו את המין האנושי לשום דבר. שום תרופה לא פותחה באמצעותם ושום טכנולוגיה שמשפרת את חיינו.
הן מבוססות על בערות וגורמות לשימור הבערות.
בקיצור: כמו שאתה, איציק בלוי – כך גם אמונותיך בלויות.
שאלה לי אליך איציק
היות שאמרת, ואני מאמין שדיברת בכנות, “אצלי יש אמונה של דורות שעדיין לא הוכחשה מדעית ועד אז תרשה לי להיות עם אמונותיי שממש לא קשורות למדע”, אני סקרן לדעת מה עושה לך טענה הנוגדת את אמונתך? למשל, אם אתה מאמין שסיפורי בריאת העולם והאדם בפרקים הראשונים של ספר בראשית מתארים מציאות אמיתית אבל ניגש אליך אדם כמוני ומוכיח כי לשיטתו (המדעית) לא כך הדבר.
שנה טובה לכולם
נושא “מי יצר” וגם “איך יצר” הם נושאים פילוסופיים, ההוכחה שכך זה עובד היום עדיין לא הופכת את העניין למדע, ובטח לא להוכחה, אצלי אין “לא יכול להיות שלא היה תכנן” אצלי יש אמונה של דורות שעדיין לא הוכחשה מדעית ועד אז תרשה לי להיות עם אמונותיי שממש לא קשורות למדע.
צודקת גלי, הויכוח הוא אכן על יצירת החיים, ועדיין המדע משתמש בתאוריות וצריך “להרשות” לתאוריות אחרות של אמונה למשל, כל אמונה עומדת לא פחות מכל “תיאוריה”, רק שאני לא מבין למה את חושבת שזה “מעצבן” את מאמיני האמונה, מקריאה כאן מתברר שה”עצבים” נמצאים דווקא אצל בעלי התיאוריות שקשה להם לקבל דעה וחשיבה שונה, בגלל שהיא דת או בגלל כל סיבה שלא תהיה.
מכיוון שלדעתי הנושא הוא אמוני ולא מדעי, אני חושב שהוויכוח הוא די טיפשי, מה שבטוח הוא שהיום התהליכים הם אבולציונים וגם היום בתהליכים אלו, הידע שלנו הוא מאוד אפסי ומצומצם וככל הנראה במשך הדורות הבאים המסקנות של היום עוד ישתנו מספר רב של פעמים.
אני לא הכרחתי מעולם את רוח רפאים ואת אף אחד להאמין באמונותיי ואני בטוח שדעותי ואמונותיי הם ליגטימיות מאוד, ולמי שקשה עם דעות שונות מוכיח שהוא בעצמו לא לגיטימי.
קמילה
אני מקווה שאני לא טועה, אבל מטרת “הידען” הוא להביא ידע וחידושים במדע לכל הציבור (אני מאוד אוהב את האתר על אף שאני לא מסכים בהכל), קשה לי להאמין שהמטרה היא להביא רק סוג מסויים של אנשים, דעות שונות מפרות את החשיבה האנושית וגורמות להתפתחות המדע, אם כל מדען שחולק על חבירו היה מחרים את האחר היינו עד היום בימי הביניים.
הויכוח על הישיבות והאונברסיטאות גם הוא לדעתי מיותר, כי האחרים יסבירו לך שכל מחלקות מדעי הרוח מיותרות והם מקבילות לכוללים ולישיבות, הבעיה העיקרית לדעתי היא בחיפוש הקבוע של הנושאים שבמחלוקת במקום במשותף, ואת זה בדיוק אני מנסה להסביר, כיום יש בכל תחומי המדע מאות אם לא אלפי אנשים מאמינים שמסתדרים מצויין עם האמונה שלהם, אם לא טוחנים מים באיך הכל התחיל ומתי, הם חוקרים בכלים של היום לפי הידע של היום ובהצלחה רבה.
לכן מאוד אהבתי את הכתבה הראשית של ארז על אף הדברים שבהם אני חלוק עליו.
אגב, שיהיה ברור, לא רק רבים ממכחישי האבולוציה מביעים עמדות לא לגיטימיות (כפי שהוגדר בתגובתי הקודמת), גם רבים המחזיקים בתפישות עולם ניו-אייג’יות וכן הוזי קונספירציות סידרתיים, אה, וגם רבים מקרב המשוגעים. לכולם משותפת העובדה שהם משחקים משחקים עם כללים אחרים, זה מרתק לראות אנשים שפועלים כך אבל מגיע שלב שבו זה נהיה משעמם או אפילו מסוכן, במיוחד כאשר הם מנסים לטעון לידע ממשי על העולם הזה. אישית, אני לא מכירה אף משחק אחר מלבד המדע שבאופן ריגורוזי מגיע לתובנות על האופן שבו העולם הזה פועל (ולטכנולוגיה בהתאמה). לא לחינם קשה למצוא טכנולוגיה אמינה שפותחה על ידי חרדים (תהילים נגד טילים?), ניו-אייג’ים (קריאה בקריסטלים?) וכד’. אפילו אצל פושעים לפעמים ניתן למצוא טכנולוגיות כנ”ל עד כדי חשיבה מדעית של ממש, מהסיבה הפשוטה שהם נאלצים להתמודד עם המציאות ובשביל לפרוץ כספת למשל צריך משהו יותר ודאי מקריאת עתידות בכדור בדולך או מדילוגי אותיות בתנ”ך. לפחות מבחינה זו אני מעריכה אותם יותר.
ארז לבנה,
השאלות קצרות אבל זה לא מבטיח תשובות קצרות. אני אנסה לקצר גם אם זה במחיר פשטנות יתר והתייחסות שהיא לטעמי יותר עניינית לדיון שנעשה כאן (כלומר תתכוננו לתשובה ארוכה…:-)).
ש. מהי לגיטימיות בעיניך?
ת. טענה\דעה לגיטימית היא כזו שלפחות אינה עומדת בסתירה לחוקי המשחק המקובלים בתחום. באתר דתי, חוקי המשחק יהיו כמובן שונים מאלה שנהוגים באתר הזה למשל. אתר הידען מעצם מטרתו להביא לידיעת הציבור מידע וחדשות בנושאים מדעיים (אם כי אינו מתיימר להיות מדעי בעצמו במובן ה”קשה” של המושג) מקבל על עצמו חוקי משחק מדעיים במובן הרחב, קריא -התבססות על עובדות ידועות (כפי שפורסמו למשל בעיתונים מדעיים או עובדות שהן בגדר “מן המפורסמות”וכן חשיבה ראציונלית (ובמיוחד על בסיס טיעונים לוגיים תקפים). כאשר מישהו טוען טענה שניכר שהיא מושתתת על בורות, אי הכרת עובדות ידועות או על כשלים לוגיים, אפשר לראות בו כשוגה ואז טוב ייעשה אם מי מהמגיבים יצביע על אותו פגם בטיעון. מותר לאדם לטעות (בין אם מתוך בורות ובין אם מתוך אי הבנה) אבל לאחר שהוסברה השגיאה ואותו מגיב ממשיך בטיעונים מסוג זה, לדעתי תגובותיו מרגע זה כבר אינן לגיטימיות. כאשר אל התגובות מתלווים מאפיינים נוספים כמו התעלמות חוזרנית משאלות הבהרה שיש להן קשר ישיר לבעיות שעולות מאותן טענות בעייתיות, או עיוות גס של דבריהם של מגיבים אחרים עד כדי אמירת שקרים בוטים, לא רק שהתגובות עצמן הן כבר לא לגיטימיות אלא המגיב עצמו הוא כבר לא לגיטימי במובן זה שהוא הראה קבל עם ועדה שהוא כלל אינו מתכוון (ואולי אינו יכול) לשחק משחק הוגן. מעולם לא התייחסתי למגיבים כאילו הם לא לגיטימיים (בעיניי כמובן) כאשר הם העלו טיעונים על בסיס עובדות, הציגו חשיבה רציונאלית וכן יצרו רושם שהם באמת מנסים להתייחס עניינית לביקורת שהופנתה כלפיהם על ידי מגיבים אחרים (תחת אותם כללי משחק) .
ש. מהי הסכנה שבהכחשת אבולוציה מעל אתר זה?
ת. בעולם שבו המשאבים מוגבלים ושהתחרות קשה, ושהעתיד שלנו ושל ילדנו תלויה ביכולות ובכישורים שמתקיימים בנו ובכללם רמת ההשכלה, כישורי התקשורת מול גורמים חיצוניים, הרמה המדעית והטכנולוגית, כישורים שמשפיעים בצורה עמוקה על הכלכלה, הבריאות והביטחון של מדינת ישראל, יש חשיבות גדולה לאן מוזרמים כספי משלם המיסים ובאילו תכנים ופעילות המדינה מעודדת. מהשוואת התרומה (זו שנראית וניתנת למדידה כלשהי) של למשל אברכי הכוללים על רבניהם ושל הסטודנטים ותלמידי המחקר על פרופסוריהם, הן מבחינת המחקר עצמו והן מבחינת מעגלים אחרים יצרנים ויצירתיים (כמו שירות צבאי, פעילות חברתית שאינה סקטוריאלית) אני סבורה שהתרומה של האחרונים עולה לאין שיעור על אלה של הראשונים. מובן שאם מכלילים תרומה שלא ניתן למודדה אזי יהיו כאלה שיטענו אחרת, אבל אז כנראה אורן זריף הוא בכלל הדמות הכי משמעותית במדינה הזו והכי כדאי פשוט להזרים אליו את מרבית התקציבים. לצערי מדינת ישראל הולכת ומתחרדת. לצערי הכישורים (כולל במימד המוסרי אגב) שמציגים רבים מחברי אוכלוסיה זו, כאמור, לא רק שאינם מביאים לתרומה ניכרת אלא שבכמה תחומים הם אף מהווים מכשול של ממש ומובילים למצב בו רבים מהאוכלוסיה הזו מהווים עול ונטל על החברה. ישנו ממסד משומן היטב שעוסק בשביית תינוקות ובדרדור אזרחים תמימים לעבר הדת. אל מול ממסד זה ישנם מעט נסיונות, מעט מדי יש לציין, להציג אלטרנטיבה. האתר הזה, אמנם לא בהגדרתו העיקרית, מייצג אלטרנטיבה כזו לאותם תינוקות שנשבו, או לכאלה שהם בתחילתו או בעיצומו של תהליך ההתדרדרות ואשר בכל זאת יש קיים בם עדיין איזה גרעין בסיסי של סקרנות, חתירה לידע עובדתי ולמחשבה רציונאלית. עבור אותם אנשים דיונים מסוג זה, וליתר דיוק העמדות שמושתתות על חוקי המשחק המדעי עשויות להיות גלגל הצלה של ממש. אין הבדל מהותי בין הכחשת האבולוציה באתר זה, להכחשה של יסודות מדע אחרים. גם אין הבדל מהותי (בהקשר חוקי המשחק שציינתי) בין הכחשה זו והכחשת השואה. בכל המקרים האלה המכחישים נדרשים לדפוסי התנהגות שמחוץ לכללי המשחק הלגיטימי כמוגדר קודם. בפשטות, הכחשות אלה הם קרבות זעירים במלחמה היומיומית על תפישת העולם של בני אדם. כל דיון שכזה באתר הזה הוא כמעט זניח בפני עצמו, ונכון הדבר כמעט בכל המישורים בהם מתרחשים המפגשים בין משחקים שונים, אבל תהיה זו תמימות ובכייה לדורות לחשוב שאין כאן השפעה ותרומה מצטברת לאופיים של בני האדם שמרכיבים את אוכלוסיית ישראל. הסיבה העיקרית שאני קוראת ומגיבה כאן היא לא מתוך שליחות להציל נפשות, אבל כאשר אני נתקלת במגיבים שמציגים חשיבה לא לגיטימית אני מרגישה מחוייבת לפחות לחשוף את העובדה שהם אינם מוכנים לשחק באופן הוגן. אם הצלחתי להשפיע בכך לחיוב על קוראים אחרים, מה טוב.
ש. האם את שונה מהמגיבים שוללי האבולוציה שכאן, ואם כן אז במה?
ת. בכך שאני דנה בנושא תחת כללי המשחק בעוד ניכר שהם לא (במיוחד אלו ששוללים את האבולוציה ו\או את תיאוריית מוצא המינים המשותף). אני בטוחה שיהיה דיון מרתק אם יופיע כאן יום אחד שולל אבולוציה שמוכן לשחק תחת כללי המשחק שציינתי קודם לכן. טרם יצא לי לפגוש אחד כזה. אתה מכיר מישהו כזה?
גלי ויובל:
כל התיאוריות על היווצרות החיים מבוססות על אבולוציה.
אמנם לא על אבולוציה שפועלת באמצעות DNA כמו זו שבה אנו צופים כיום, אבל בכל זאת אבולוציה – בדיוק על פי אותם עקרונות שניסח דארווין ושמאז יושמו בהרבה תחומים – גם מחוץ לביולוגיה.
יש משהו שיכול לשכפל את עצמו עם הסתברות לשינויים מסוימים.
יש תחרות על משאבים.
מי שמצליח יותר בניצול המשאבים לצורך השתכפלות מתרבה יותר.
אמנם איש מבין ה”לא בריאתנים” אינו פוסל מראש מנגנון טבעי שונה מאבולוציה אבל מנגנון כזה עדיין לא הוצע על ידי איש.
נכון שרצוי להפריד בין האבולוציה שהובילה להיווצרות החיים לבין זו שחלה אחרי היווצרות החיים כי לזו האחרונה יש לנו הרבה עדויות מוחשיות. עד כדי כך מוחשיות שאפילו הכנסייה נאלצה להודות בכך שמה שכתוב בתורה זה שטויות (ונשאלת לכן השאלה על מה הם מנסים להגן כשהם ממשיכים להתווכח? על הפרשנויות שהם מפברקים כדי להמשיך להאמין בתורה למרות שהופרכה?).
אבל הפרדה זו לצורכי וויכוח אינה אומרת שהחיים עצמם לא נוצרו מלכתחילה בתהליך אבולוציוני. להפך – ככל שמובן לנו הם דווקא כן נוצרו בתהליך אבולוציוני.
דוגמאות לתיאוריות על היווצרות החיים:
http://sciam.co.il/archives/1833
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
יהודה:
תודה על העדכון.
האם שמתם לב שלא מצאתי לנכון להכנס כאן לוויכוח?, הרי ידעתי שיהיה כאן דיון בין שני צדדים בלתי מתפשרים שהסיכוי לשנות אותם מדעתם שואף לאפס, אז בשביל מה להשקיע אנרגיה
המשיכו בניסיונותיכם להשפיע על הבילתי מושפעים. אני, יש לי דברים אחרים לעשות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
תודה לך גלי ♥
אמנם “גנבת לי את המילים מהפה” אבל חסכת לי הרבה כתיבה.
רק אוסיף כי היות שעדיין לא ברור באיזה שלב של מורכבות החיים התחיל תהליך הברירה הטבעית, לא מן הנמנע למצוא אותו, או גירסה פרימיטיבית שלו, כבר בשלב המולקולרי. למשל, סביבה מסוימת מאפשרת (או מאלצת) יצירת מולקולות דווקא כאלה ולא אחרות.
אפשר, אגב, ללכת עם השאלה הזו עוד אחורה ולשאול כיצד קרה שכל היקום הנראה מאוכלס בעיקר בחלקיקים מסוג פרוטון (גרעין המימן) ולא בחלקיקים מסוג אחר, כלומר מה הם התנאים ביקום שהעדיפו דוקא את הפרוטון ולא, למשל, את הפוזיטרון.
אך, כפי שאמר ארז, בשלב זה של חיי מאגר הידע, הויכוח הינו בעיקר ברמה הפילוסופית.
חתימה טובה
הויכוח על האבולוציה מעורר איזה אינסטינקט קדום אצל האנשים להגיב. נראה לי שזו איזושהי מוטציה או איזה שהוא פגם גנטי – ברגע שמדברים על אבולוציה ועל מכחישי אבולוציה מיד כולם קופצים ומגיבים. 🙂
נו אז גם אני קופצת ומגיבה. קוף אחרי בן אדם… ולכן אני גם כן קוף. 🙂
הויכוח הוא לא רק על מה שקרה אחרי שהחיים נוצרו. והיום הכנסיה למשל מקבלת שאחרי שהחיים נוצרו הייתה אבולוציה. אולם היא אומרת שהחיים נוצרו בבריאה על ידי ישות אינטיליגנטית והיא האלוהים.
אלא הויכוח הוא על איך החיים נוצרו. המדע אומר על ידי יצירה ספונטאנית ואילו אנשי דת טוענים על ידי בריאה.
המדע מדבר גם על יצירת החיים. נכון שזה מחוץ לטווח העיסוק של תורת האבולוציה. אבל זה לא מחוץ לטווח עיסוקו של המדע. מדובר בתיאוריות אחרות שמדענים מציעים כהסבר ליצירת החיים, תיאוריות כימיות וביולוגיות, ולא תיאורית האבולוציה. תיאורית האבולוציה באמת לא יכולה להסביר את יצירת החיים עצמם. אבל יש עדיין תיאוריות אחרות שמדענים מציעים כהסבר ליצירת החיים: בעיקר כל מה שקשור ביצירה ספונטאנית. מהרגע שהחיים נוצרו, אז נכנסת למשחק תיאורית האבולוציה.
הויכוח הגדול הוא על התיאוריות האלה שקשורות ביצירה הספונטאנית. זה מה שמעצבן בעיקר את אנשי הדת והם לעולם לא יקבלו תיאוריות כאלה כי הן עומדות בסתירה גמורה לבריאה.
יובל
נושא ה”מי יצר” הוא דיון יותר פילוסופי ופחות מדעי משום שלא קיימות עדויות מדעיות ליצירה מתוכננת של חוקי טבע, או מנגנונים בטבע. עד כה נתקלתי רק בטיעוני “לא יכול להיות שלא היה תכנון” ולא עדויות חיוביות כמו בית מלאכה, תוכניות, כלי עבודה וכו’ אשר שמשו את אותו מתכנן, לא נתקלתי בעדויות מתי אותו אירוע תכנון התרחש כביכול, כמה שלבים היו לו, זהות או עדויות כלשהן לגבי אותו המתכנן וכמובן מי תכנן את המתכנן. ברגע שיופיעו ראיות חיוביות ליצירה כזו אין לי ספק שהוא יעמוד לדיון מדעי. עד שזה יקרה מעמדה של אותו “תאוריה” זהה למעמד מפלצת הספגטי המעופפת (מבחינה מדעית כמובן).
ארז גרטי
דבריך בתגובה הזאת:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-308165
מקובלים עלי, אך נראה לי כי השאלה “מי יצר את חוקי הטבע האלה?” עשויה כן להיות רלוונטית לדיון הזה או לדיון מקדמי.
קמילה היקרה,
המתנת די לתשובתי, וכבר חלפה לה שנה.
“עדיין לא ענית לי על שאלתי האם גם תפיסת עולמם של יושבי בית המשוגעים היא בעינך “הגות לגיטימית””
“בהמשך לרוח הדברים שלך אני מציעה גם לשחרר לאלתר את כל מי שנמצא בבית משוגעים כי הרי גם דעתם חייבת להיות לגיטימית באותה מידה”
—
פתחת את תגובתך האחרונה אליי בהתייחסות אל המשוגעים, וזו הפעם השנייה, עד כי התייחסות לדבריי נפקדה (אני מעיז לקוות עם זאת, שהיא לא נעלמה מעינך), כנראה שהנושא מעסיק אותך ועל כן בואי נרחיב את הדיבור עליו.
אקדים ואומר כי בניגוד לבורות המקובלת, בתי חולים פסיכיאטריים אינם משמשים כבתי אסורים ל”משוגעים” אלא כבתי חולים המטפלים במי שסבלם הנפשי לא מאפשר חיים בסביבה הרגילה. על כן לא אוסרים או משחררים איש על סמך דיעותיו, משונות ככול שיהיו.
בכדי להדרש לנושא המרתק של לגיטימיות, אותו העלית, עלינו תחילה לוודא שאנו מדברים באותה שפה.
האם תסכימי בבקשה לענות על שלוש שאלות קצרות:
1. מהי לגיטימיות בעיניך?
2. מהי הסכנה שבהכחשת אבולוציה מעל אתר זה?
3. האם את שונה מהמגיבים שוללי האבולוציה שכאן, ואם כן אז במה?
סרטון חביב אבל עלולות להיות ימבה בחורות שתתרגזנה עליו
לכל מבקשי הדעת, שנה טובה ומתוקה!
http://www.youtube.com/watch?v=6ZLq_JB8H44
אורית
ישנם חוקי טבע ובינהם האבולוציה. שאלת יש או אין אלוהים בכלל לא רלוונטית לדיון.
ועוד דבר חשוב !
ספר התורה לא נרשם כספר היסטוריה ! חישוב תיבת נוח וכו’ מגוחך
אלא האדם צריך לברר למה כלפי עצמו, צריך ללמוד את פנימיות התורה.
לארז גרטי
הדברים יותר פשוטים, קיימת אבולציה אלא שהבריאה היא לא ספונטנית
כל תהליך הבריאה ובכללה אבולציה קיימת מתוך מחשבת הבריאה ע”י כוח עליון=הטבע=אלהים
אלא שלא מדובר בפעולות ספונטניות כל החומר וכל היקום שידוע לנו ולא ידוע לנו,
פועל מאותו כוח עליון.
כולל אבולציה האדם מן הקוף וכו’
בקשר לניסוי של ‘צינור הדם לאילת’..
מה שלא נראה לי בניסוי הזה:
א. האם הסטודנטים אכן שוכנעו שמדובר בצורך אמיתי, או שחשבו שמדובר בפרויקט היפותטי שמאפשר לבחון את היכולת שלהם לפתור בעיה..
ב. בהנתן שהתשובה היא החלק הראשון במשפט, האם הם צריכים לחשוד שמישהו מתכוון להשתמש בצורה לא אתית בפתרונות שלהם..?
בקיצור:לי זה נשמע כמו מניפולציה .. (שמניחה את המבוקש, ו’בונה’ את הניסוי כך שיכוון לתוצאה..)
בהקבלה: הניסוי הנודע של מילגרם נשמע הרבה יותר רציני..
יובל – סליחה על אי ההבנה. רק תחילת דברי היו מכוונים אליך באשר הגבתי על דבריך “שבדרך כלל את מדברת לעניין, אך זה אינו מפצה לחלוטין על תכונותיך התרומיות האחרות.” ההמשך מיועד לכולם.
קמילה – הכל יחסי. נניח שהחכמים מאוד הם 135, את 145 וכמו שאת אומרת – בסביבה שלך יש גם יותר. ואני לא סתם אומר זאת, יש לי על מה להסתמך, כולל נקודת ייחוס.
מיכ*אל,
אם כך אז יש הסכמה ביננו ואני עדיין תוהה אם כך על מה היה הויכוח 🙂
יובל:
כל האלוהימים שיש הם גם שקרנים וגם לא שקרנים.
ר.ח:
לא היה עוד משהו.
אמרתי רק שמורכבות גרידא אינה מספיקה ונחוץ מבנה מאד מיוחד.
מיכ*אל,
על מה שאמרת כאן אין ביננו שום ויכוח ואני מסכים איתך ב 100% שברור שלא כל מורכבות תביא לתודעה. מצד שני אז התרשמתי שאתה טענת שמעבר לצירוף המיוחד של אלמנטים פשוטים יש גם עוד משהו.
קמילה
יכול להיות ש’פחד’ הייתה מילה לא במקום.. אבל גם אם את מבינה מדוע הוא משקר ועד כמה זה אבסורדי, בפורום הזה צריך פשוט להסביר. אחרת אפשר היה פשוט לחסום אותו ו’לחסוך’ את כל זה, (לא דמוקרטי בעיניי).. ממילא ביטוי של כעס (אפילו מוצדק), לא באמת מסביר מדוע הוא מטעה. ונראה לי שזה התועלת בך ובשכמותך, שאתם מבינים את המאטריה ובאמת יכולים להסביר ובאמת לשכנע..
ניתן להסביר מדוע כשמישהו מעלה תהייה מדעית (אפילו הגיונית).על האבולוציה, הוא צריך באמת להתמודד עם כל המחקרים שבאו לפני כן.. (הוא לא סתם יכול לטעון שמדובר בקונספירציה) וזה משהו ששינגואה עושה באמצעות השוואה של חלבונים הומולוגיים למשל ל’דגמים של מכוניות’ .. לא משהו שנורא קשה להתמודד איתו, בהנתן כל כך הרבה ידע מצטבר. תקני אותי אם אני טועה..
ארז,
החישובים שלך לגבי נפח תיבת נוח לא יכולים להיות במטרים מעוכבים, לכל היותר מטרים מעוקבים…
האם אלוהים שקרן?
משתמש אנונימי כתב: “אלוקים באמונתי ברא עולם מושלם שבה נכללת גם האבולוציה ש”משחקת” באותם אותיות DNA ונתן לדמיון של האדם לחשוב שהוא משנה או משתנה בתוך מכלול ענק של יקום שהאדם הוא אפילו לא נקודה בה”.
מעבר לעובדה המביכה שמה שאתה כותב מנוגד למקור הידע שלך על אלוהים, התנך, במובן זה שבסיפור הבריאה מדובר על יצורים גמורים, לא מתפתחים, הטענה שלך סותרת עצמה באופן עגום.
יש סתירה מוחלטת בין “עולם מושלם” ובין הפעילות האבלוציונית. מה שיש הוא רחוק משלמות ומלא פגמים כמו חורים ברשת.
אם האלוהים שלך גם ברא את האדם וגם “נתן לדמיון של האדם” כך וכך יש כאן שתי בעיות: א. אם זה כך, אלוהים הוא מניפולטור דל נפש; ב. אם זה כך – איך אתה יודע את זה?
עניין ההשכלה לא רלוונטי לדיון. כל מה שצריך לדעת על אלוהים ומפעלותיו הלא הוא כתוב בכתובים. זה היה טוב אז כשלא ידעו הרבה; כנראה כאשר יודעים הרבה זה פשוט לא עובד.
לגבי הפרופסור הנכבד: אני מבטיחך נאמנה דבר אחד: הוא אינו מחיל את עקרונות האמונה שלו על המחקר המדעי שלו. לאמונה יש פטור, והפטור ניתן לפי הצרכים האישיים של האדם.
אשמח
[email protected]
שמעתי היום את פרופ’ זאק גולדברג מהטכניון, פיזיקאי שעובד ב CERN והיה שותף קטן בניסוי בנויטרינו איך הוא מדבר על הבריאה ועל אמונתו בבריאת העולם, צניעות אמיתית של מדען, ואם מדען כמוהו שמתעסק בבריאה יכול לדבר ככה, אין ספק שבאמת ההתעסקות כאן היא באמונה ולא במדע, עם כל הכבוד, צר לי להתאכזב, אתם מדברים אמונה בלבוש כזב של מדע ומתנהגים כדתיים באמונתם.
אלוקים באמונתי ברא עולם מושלם שבה נכללת גם האבולוציה ש”משחקת” באותם אותיות DNA ונתן לדמיון של האדם לחשוב שהוא משנה או משתנה בתוך מכלול ענק של יקום שהאדם הוא אפילו לא נקודה בה.
ההשכלה של כל אחד מאיתנו היא מצומצת מאוד ומכסה בד”כ תחום צר מאוד ורק צניעות כמו של פרופ’ גולדברג יכולה לקדם ולפתח.
שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה לכולם
קמילה
כאן תגובתך הראשונה:
https://www.hayadan.org.il/between-god-and-science-2807117/#comment-300335
אודה בבושת פנים כי דיונים כאלה מתישים אותי גם אם נאמרים בהם דברים נכונים. ההצעה שהצעתי היא אכן עמוסה לעייפה בבעייתיויות שאני נאבק עמן כבר הרבה שנים. פסלתם אותה משום שהיא שוללת את הלוגיקה. ניסיתי להסביר כי עלינו להרחיב את הלוגיקה כדי שזו תכיל גם את המצב שאני מדבר עליו, אך כאן כבר נשברתי. אתם פשוט חזקים ממני בוויכוחים.
בינתיים, בעקבות תגובות של משה, התוודעתי אל המתמטיקאי George Spencer Brown ואל ספרו Laws of Form . מסתבר שהוא הקדימני בכ-14 שנים וגם ניסח את הבסיס המתמטי באופן ברור תוך שימוש בסמלים המקלים מאד על הבנת הדברים. בגיל 88 הוא עדיין פורה, ולפני שנה יצאה מהדורה חדשה של ספרו. מומלץ.
אריה סתר,
תודה על ההבנה שאתה מגלה, עם זאת אני מבקשת להסתייג מהסופרלטיב שהענקת לי. היות ואני מכירה מקרוב כמה אנשים מחוננים, יש לי אמת מידה והאמן לי אינני מתקרבת לקצה יכולותיהם (כל אחד ואחת בתחומם). בכל אופן תודה על המחמאה.
יובל,
כתבת: “בשעתו העליתי תהייה לגבי מוצא החומר, ואת העלית בתגובה טענה שאינה נופלת באווילותה מן הטענות הבריאתניות/דתיות: “החומר תמיד היה”. מן הרגע ההוא את “מתויגת” אצלי באגף “אזנים ערלות תת אגף דוגמאטיות”.”
האם אתה יכול לתת בבקשה קישור לתגובתי מאותו דיון שאליה אתה מתייחס כאן? אני זוכרת את הדברים מעט אחרת, ובודאי שלא התנגדתי לטענותיך אז בגלל היותן “משעממות” כדבריך שלך. שעמום כשלעצמו הוא לא פגם מהותי בהעלאת טיעונים. משעמם הוא בדרך כלל שם נרדף לדבר ידוע ומקובל על הכל ודבריך היו רחוקים מכך, ומבחינה זו הם היו מעניינים. האם אתה בטוח שלא הבנת מדברי שם מהן הבעיות שקיימות לדעתי בתגובותיך?
לגבי התגובות שלי, זהו סגנוני, טייק איט או ליב איט, אני לא מנסה למצוא חן בעיניו של אף אחד כאן פרט למצפון שלי. אני בטוחה שיהיו כאלה שיחשבו שיש בתגובות האלה תוכן שבזכותו שווה לעיין בהן, בלי קשר לסגנון. לגבי אחרים, לא סתם הסגנון הזה הופנה כלפי מגיבים מסויימים ולא כלפי אחרים.
נדב:
יש פתרון אבל לא אפרסם אותו כאן וגם לא ארמוז כאן על הפתרון.
השאלה הזאת משמשת אותי פעמים רבות לחשיפת השקר של הבריאתנים (למעשה – החרדים המתחזים לבריאתנים).
אני מוכן להתכתב אתך באימייל ולתהות מעט על קנקנך ואז, בהתאם למה שאלמד, אחליט אם לתת לך רמז.
בקשר לאתגר הסטטיסתי שהצעת לחינגוע, האם יש לו פתרון? אם כן אשמח לרמז
ר.ח:
מכיוון שאפשר להבין מדבריך דבר לא נכון לגבי דברי אני רוצה להבהיר כאן מחדש את דעתי.
גם דעתי היא שהתודעה מורכבת מאלמנטים ידועים וכל מה שאני חולק עליו (והסברתי זאת היטב במהלך אותו דיון) הוא הטענה שמדובר כאן בעצם המורכבות (והבאתי דוגמה למערכות מורכבות ביותר שהן נעדרות תודעה). אני טוען שהרכיבים (המוכרים) מאורגנים באופן מאד מיוחד המאפשר את התודעה.
xianghua,
אז תחליט. מצד אחד אתה טוען שהמאמר הבריאתני פורסם בעיתון לגיטימי ומצד שני אתה טוען לקשר הסתרה ומניעת פרסום מאמרים כאלה. איך זה מסתדר?
ארז ליבנה,
בקשר למאמר שלך באייל הקורא.
אני די מסכים עם מה שאתה אומר שם. לא מזמן היה דיון ארוך מאד בין מיכא*ל לביני בנושא קרוב. אני טענתי שהתודעה היא תוצר של מורכבות של אלמנטים ידועים. כלומר שאין בה מבחינה מבנית שום דבר חדש למעט הרבה מאד קשרים בין תאי עצב שדומים לתאי עצב ביצורים ללא התודעה.
כך שזה פחות או יותר המשך הטיעון שלך לגבי החיים בכלל.
אריה סתר
מסכים איתך כמעט בכל.
אך מדוע זה תפנה את דבריך דווקא אלי? אמור אותם ישר לקמילה. אני בטוח שהיא תשמח לקרוא.
אריק,
אני סבורה שאתה טועה כאשר אתה מייחס את הסיבות לתגובות בעלות סגנון תוקפני (כמו שלי לפעמים) ל”פחד”. אני חושבת שהסיבות הן אכפתיות (כלפי מטרות האתר הזה וכלפי המגיבים שראויים למפגש עם עובדות וחשיבה רציונאלית). כפי שכתבתי לארז, ההוקעה נובעת מצו מוסרי פנימי, שאינו תלוי בטקסטים חיצוניים “קדושים” ככל שיהיו, אותו צו מצפוני שדוחק בנו (לא לכולנו לצערי) לגנות את הגנב והנוכל, האנס והרוצח, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות גם את השקרן. אותו צו עקרוני הוא שמעלה בנו את הצורך לגנות גם את זה שמתעקש להסיק באופן חוזרני את מה שלא ניתן לגזור באופן לוגי או שמגדיר מחדש מושגים מקובלים ומייחס להם משמעויות פרטיות בעוד יש להן משמעויות מקובלות אחרות לגמרי ובכך הוא מטעה, עד כדי רמאות ממש, את שאר הקוראים.
במיוחד מקוממים אותי אלה שיורקים לבאר ממנה הם שותים, אלה שנלחמים באופן החשיבה המדעית בעוד הם מוקפים ונהנים מכל מה שאותה חשיבה ממש יצרה ויוצרת.
יובל – דיבור לעניין הוא גם תכונה תרומית. איני מוצא שום פסול בדבריה של קמילה בתוכנם, רמתם צורת הגשתם וכו’. ודאי תסכים שמיכאל בוטה הרבה יותר מקמילה. כמה שלא תפליג בשבחי דבריהם של השניים הנ”ל, לא תוכל להפריז. גם חכמים מאוד יכולים ללכת שולל אחרי כל השטויות הנחזות לראות הגיוניות, של הבורים וחסרי ההיגיון שמגיבים כאן. לכן אנו צריכים את המגיבים הגאונים כדי שיסירו את המסווה ויחשפו את ערוותם של אותם בורים וחסרי היגיון.
אחרונה!
את לא סותמת פיות. את רק מתישה. נסי, בבקשה, לדבר במשפטים קצת יותר קצרים; השתמשי, בבקשה, במילים עבריות היכן שההקשר מאפשר; השתדלי, אם אפשר, להשתמש בסגנון פחות קוטל.
בשעתו העליתי תהייה לגבי מוצא החומר, ואת העלית בתגובה טענה שאינה נופלת באווילותה מן הטענות הבריאתניות/דתיות: “החומר תמיד היה”. מן הרגע ההוא את “מתויגת” אצלי באגף “אזנים ערלות תת אגף דוגמאטיות”.
יש לך גם יציאות לא סימפאתיות שנופלות רק במעט מאלה של קאספר.
לזכותך ייאמר שבדרך כלל את מדברת לעניין, אך זה אינו מפצה לחלוטין על תכונותיך התרומיות האחרות.
ובאשר למודל שלי: הוא ארוך ומורכב ובעיקר משעמם. אין טעם להביאו הנה כתגובה או כשרשרת תגובות. עם כל רצוני הרע, את מחדלי זה אינני יכול לזקוף לחובתך.
ארז לבנה,
עדיין לא ענית לי על שאלתי האם גם תפיסת עולמם של יושבי בית המשוגעים היא בעינך “הגות לגיטימית”, האם דבריו של שקרן פתולוגי או הכחשת שואה הם הגות לגיטימית? האם היית מתבטא באותו אופן לנוכח נאומיו של היטלר, אחמדיניז’אד או להבדיל אלף הבדלות לנוכח ההסתה לרצח של ימניים קיצוניים מסויימים? אינני מנסה להשוות את תגובותיהם של חלק מהמגיבים כאן למקרים הקיצוניים אליהם התייחסתי זה עתה, מקרים שנועדו רק להמחיש את הצביעות שבנתינת לגיטימיות לכאורה לכל דעה. כפי שכבר כתבתי קודם לכן ישנם מגיבים אשר באופן סדרתי מתעקשים על שגיאות לוגיות, על עיוות עובדות ידועות עד כדי אמירת שקרים גסים וכיו”ב. צר לי שאתה מציג טולרנטיות עקרונית לכאורה כלפי תגובות כאלה שראויות (במיוחד לאור חוזרנותן) להוקעה אקטיבית. אני חושבת שהיה זה אדמונד בורק שאמר: “הדרך הבטוחה ביותר להבטיח את ניצחון הרשע בעולם היא שמספיק אנשים טובים לא יעשו כלום.”
ההתנגדות שאני מביעה נובעת מתוך הגיון זה ומתוך הצורך לייצג את התחום שמציג את הקבלות המרובות ביותר לגבי היכולת לומר משהו בעל משמעות לגבי העולם שבו אנו חיים, גם אם תחום זה אינו מושלם (אף אחד לא מנסה לטעון זאת ובודאי לא אני). הסיבות שיובל מדיר את דיעותיו מכאן נעות בין “התלהמות קמילאית-רוטשילדית קשה” ועד “זה לא בגלל הקולות הרמים אלא בגלל חוסר הזמן.”
תהה הסיבה האמיתית אשר תהה (או לפחות משקלה היחסי אשר תהה) כולןל נובעות מתוך יובל עצמו. איני יכולה (ואני גם לא מנסה) לסתום את פיו של אף אחד, באמצעות צנזורה למשל, מהסיבה הפשוטה שאין לי את היכולת הזו. אני יודעת שאנשים אחרים שיש להם יכולת טכנית כזו אינם משתמשים בה לגבי מגיבים כמו יובל, לכן ה”סיבות” הן למעשה תירוצים. בפועל הרשות להתבטא נתונה כפי שמדגים זאת היטב שינגואה, שחוזר בתגובותיו על כל הרעות החולות העקרוניות עליהן הצבעתי לאורך הדיון. זה מוזר שאתה מנסה להטיל עלי את האחריות כאילו אני מהווה ברז שליטה שקובע מה אנשים יכולים או לא יכולים לכתוב כאן. מפריע לי שאתה מתעלם מדבר חשוב (שהוא חשוב מאוד בעיני) והוא נושא התוכן וענייניות התגובות. אני מקפידה להיות עניינית בהתייחסויות שלי לדבריהם של אחרים וטורחת לחזור ולהצביע על הליקויים פעם אחר פעם כדי לוודא שאינני קופצת למסקנות סתם, מפזיזות או מחוסר הבנה. אני כן אמשיך להוקיע מגיבים שמציגים את אותן רעות שהזכרתי בפרוטרוט בתגובות קודמות, ואני עדיין מצפה לשמוע ממך אילו “הגויות” אינן נכללות בסל שלך, כי אני פשוט מסרבת להאמין לך שאין כאלה בנמצא מבחינתך. לדעתי הויכוח ביננו, שראוי להיות דיון מעמיק עבור כולם, הוא היכן עובר הגבול ולא האם גבול כזה קיים (או צריך להיות קיים) ומה צריך לעשות לדעתך כאשר יש מגיבים שמנצלים את הבמה ועוברים את הגבול הזה, לפעמים ברגל גסה.
לא יודע מה איתך, אבי, אבל אותי הביאה חסידה לעולם
🙂
לשינגואה
ובכן? משהו מצדך המתייחס לבורא התבוני ולבעיות התבונה בתכנון ולבריאה על פשלותיה בביצוע מכל העניינים שהעליתי?
קצת, לא הרבה, ממש קצת, ולו כזית יושר אינטלקטואלי?
באותו עניין, יש עוד תיאוריות המבקשות הכרה מדעית ואשר מודרות מבתי הספר.
http://www.youtube.com/watch?v=EO3ttj6JFBU
^ אלא א”כ לא הבנתי אותך נכון
איציק בלוי:
למה שלא תתן צ’אנס אמיתי לרעיונות הללו, הרי תמיד יש סיכוי שכל אחד מאיתנו יטעה..
למה שלא תכנס כסטודנט חופשי לאיזה שיעור בביולוגיה , וסתם תקבל פרופורציה, ותבין שאבולוציה זה לא קשור ל’מלחמת דת’ אלא בסך הכל עוד תחום במדע שמסביר משהו.. זה שיש אנשים דתיים שלא מסכימים לקבל את האבולוציה, לא הופך אותה ל’תנ”ך של האתאיסטים’ או משהו כזה..
אף אחד גם לא צריך ‘לשכנע’ אותך, אתה בוחר איך אתה רוצה לתפוס ולנתח דברים, זה באופן עקרוני עניינך בלבד..
רוח רפאים
אומנם באיחור
אתה נשמע ונראה או כמדען מטורף או כדתי פנאטי, צורת ההגנה שלך על מה שנראה בעינך כמדע היא פנאטית בטירוף, למזלך או למזלנו נולדת בשכונה אחרת, אם היית נולד במאה שערים או באירן בטח היית שורף נשים לא צנועות.
אילו הייתי עורך האתר הייתי מזמן מגדיר אותך מזמן כפסולת DNA, ופרט שהאומץ היחיד שלך היא התחבאות מאחורי שם לא מדעי ופליטת ג’ורה.
יש כאן אנשים שנשמעים כגאונים גדולים ומדענים דגולים, אבל לא משכנעים, ובפרט כשהם עסוקים בעבר לא מעניין ולא משפיע, לדעתי הויכוח על מי ואיך נברא העולם ממש לא מעניין ומשפיע לרעה בפניה לציבורים שחושבים אחרת.
הכתבה שעליה אנו מגיבים, היא אור בקצה המנהרה. חבל שבעקבות הכתבה מדענים דגולים שלא מבינים את נפש האדם מתעסקים בנושאים שאינם קשורים למדע.
הויכוחים בנושא מזכירים לי ימים רחוקים לפני 30 שנה כשהנושא היה אין, היום נושא הבריאה הוא עיסוק למשועממים שמנסים להתעסק בפילוסופיה ולהציג זאת כמדע.
^נ.ב
קשור גם למה ששינגואה טרח לשלוח קודם (לפני שהוא פרש כחילוני לנפוש ביום השבת..)
^ נא לשים לב לשמות של המאמרים.. כי זה קשור.
שינגואה:
איתך זה ממש שיעור הסטוריה:
http://www.skeptics.org.il/blog/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%A2-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%A1%D7%A7%D7%91%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%AA
ר.ח,
רק הארה קטנה בנוגע למה שכתבת,
” אז למה החוקר המכובד לא פרסם את המאמר הנ”ל במסגרת עיתון מקובל (אלה שמופיעים ב-pub med) ?”- זה מוזר כי הוא דווקא כן פרסם מאמר התומך בתכנון התבוני ומופיע בpubmed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
וכשנשאל האם מאמר זה תומך בתכנון התבוני תשובתו הייתה חיובית. מהסיבה הפשוטה שבטא לקטאמז מופיע אחת ל77^10 רצפים.
שנית, אני לא צריך לספר לך מה קורה למדען המנסה לפרסם מחקר המפריך טענה אבולוציונית. די לצפות בסרט expelled, כדי להבין על מה מדובר.
“ותתפלא, לא כל המדענים תומכי אבולוציה “- אז מדענים השוללים את האבולוציה עורכים ביקורת עמיתים למחקרים התומכים באבולוציה? כן, בטח…
זה לא בגלל הקולות הרמים אלא בגלל חוסר הזמן. מדובר במודל מורכב המצריך לימוד של לא מעט מושגי יסוד. ניסיתי לעניין את ציבור המגיבים בשאלה מטאפיסית מסוימת ונתקלתי בדחייה ובחוסר רצון לעסוק בה מצד האוטוריטה. מצד שאר המגיבים (להוציא שניים, ר.ח ומשה), נתקלתי באדישות. כעת אני שוקד עליו במסגרת אקדמית. אם וכאשר יהיה לו פומבי, אני מניח כי מן הסתם ההדים יגיעו גם הנה.
האמת שקמילה דווקא מפתיעה אותי.. הרי היא בדרך כלל רהוטה מספיק על מנת לנצל את ההכחשות הגורפות של האבולוציה כדי להסביר את ההגיון המדעי, אני בדיעה שבהנתן הקונצנסוס הרחב כל כך במדע לאבולוציה, אין צורך ‘לפחד’ מתגובות אלה או אחרות. תמיד יש דרך להסביר וזו אפילו יכולה להיות הזדמנות פז להנחיל את ההיגיון המדעי לאלה שמעוניינים לשמוע..
ובמיוחד שיש כל כך הרבה דיסאינפורמציה באתרים כמו ‘הידברות’ ודומיה.. זה לא באמת משנה. האבולוציה היא ממילא לא ‘אינטואיטיבית’ אלא מדעית ובתור שכזו ממילא דורשת רצון לנסות להבין איך היא מצליחה לתאר את המורכבות של עולם הטבע..
יובל,
חבל מאד שקולות רמים עצרו אותך מלהתבטא כאן, לא זו דרכה של נאורות בעיניי.
עצם השאלה המהותית האם כל דעה של הגות הינה לגיטימית לביטוי, עודנה נתונה לבירור ביני ובין קמילה, וכהקדמה לדיון שיבוא, אני תוהה מה תגובתה של קמילה על כך שאתה מדיר את דיעותייך מכאן בגלל רוח הדה-לגטימציה של דעות מסויימות בה היא מצדדת.
אשמח לשמוע יותר בתכתובת פרטית, ואם הדברים ראויים לבמה ותרצה בכך, נמצא גם במה מכניסה אורחים להציגם ברבים.
ארז
[email protected]
ארז ליבנה
עברתי ברפרוף על דברים שכתבת כאן. ראיתי הרבה נופים מוכרים מעולם המחשבות הפרטי שלי. בשמחה אדבר איתך.
ניסיתי פעם לספר כאן על המודל שבניתי לתיאור עולם החומר, אך בעקבות התלהמות קמילאית-רוטשילדית קשה הבנתי שבינתיים לא יוכלו קוראי הידען ליהנות ממנו.
[email protected]
תודה יובל.
לא לכך כיוונתי, אבל אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש.
תוכל להרחיב?
ארז ליבנה
יפים דבריך. לפני כארבעים שנה התחלתי לגבש מודל המציג את עולם החומר כתוצר של חלקיק יסודי אחד. אחת המסקנות הנובעות ממנו היא כי החיים קדמו לחומר הדומם. דהינו, לא החיים נוצרו מן החומר הדומם אלא החומר הדומם נוצר מיישות חיה הקודמת לו.
בנוגע לשאלת ראשית החיים, דעתי, אשר אינה הדעה המקובלת, היא שלא היה כלל אירוע כזה.
מצורף מאמר שפרסמתי לפני אי אילו שנים על משמעות המושג חיים:
http://www.haayal.co.il/story_921
ר.ח תודה על ההבהרה עדיין הנקודה הייתה שבתחום הזה יש הרבה מה לעשות על מנת לתאר תהליך עקבי וברור שאפילו יתאר ‘מה יכול היה להיות’ ואילו האבולוציה של עולם החי נחשבת היום לעובדה, למרות שבניגוד לאיך ששינגואה הציג זאת, יכול היה להיות חוקר שלא מתעסק עם תכנון תבוני כי זה פשוט לא מעניין אותו, ועדיין להעלות מחקר בסגנון שהביא שינגואה על כך שתיאורית האבולוציה של דרווין לא יכולה לתאר תופעות מסויימות.. זה לא קורה..
אריק,
הבעיה עם האביוגנזה היא לא שהמחקר בחיתוליו. פשוט לא תהיה כנראה אף פעם דרך לדעת את התשובה איך קרתה הביוגנזה. מה שאפשר לעשות ובאמת עושים זה להציע תהליכים אביוגנטיים על סמך התנאים המשוערים שהיו לפני כ 4 מיליארד שנה. גם אם יימצא תהליך כזה לא נדע הרבה מעבר לעובדה שזה אפשרי.
לעומת זאת, האבולוציה מתרחשת סביבנו בכל יום. אין מעבדה העוסקת בביולוגיה מולקולרית, אין השבחה חקלאית, או השבחת חיות מחמד ונוי שלא מאששים את האבולוציה מידי יום ביומו. בנוסף, עקרונות האבולוציה נכונים במגוון מערכות שלא קשורות לחיים בתנאי שמתקיימת תחרות על משאבים בין גורמים מתרבים ומשתנים. דוגמאות הן שפות (המהוות דוגמא נפלאה לאבולוציה), חברות כלכליות, רעיונות, אופנות, טרנדים מסוגים שונים ומוצרים רבים.
אם אפשר להתערב..
לאביוגנזה למשל אין קונצנזוס לגבי התהליך ,(כי פשוט המחקר עדיין בחיתוליו). ואילו לאבולוציה יש..
וזו רק דוגמה טובה לכך שאי התמיכה באבולוציה לא חייבת לבוא ביחד עם בריאתנות, ומשום מה (במקרים השוליים של אי תמיכה כזו) זה תמיד מופיע יחד
xianghua,
“כשבוחנים טענה יש להתייחס לנתונים ולא לטוענים. החוקר המדובר(דאלגס אקס) פרסם מאמרים מדעיים רבים בכתבי עת נחשבים, כפי שתוכל להווכח כאן:”
נכון, מסכים איתך 100%. אז למה החוקר המכובד לא פרסם את המאמר הנ”ל במסגרת עיתון מקובל (אלה שמופיעים ב-pub med) ? זו בדיוק הסיבה שאי אפשר להתייחס למאמר ברצינות או להביא אותו כראיה. דומה הדבר שתפרסם מאמר חדש עם תוצאות פרי ידיך באתר הידען. גם אם התוצאות יפות מאד אף אחד לא יקבל אותן ברצינות כי לא עברו את הביקורת המקובלת ע”י מומחים בנושא.
ותתפלא, לא כל המדענים תומכי אבולוציה הם גוש מונוליטי אחד והויכוחים ביניהם סוערים כך שאין איזו שהיא קונספירציה להסתרת האמת. ה”אמת” שלך פשוט לא עומדת בקריטריונים המדעיים ולא מחזיקה מים.
ר.ח,
כשבוחנים טענה יש להתייחס לנתונים ולא לטוענים. החוקר המדובר(דאלגס אקס) פרסם מאמרים מדעיים רבים בכתבי עת נחשבים, כפי שתוכל להווכח כאן:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Axe%20DD%22%5BAuthor%5D
למה כוונתך ב”רויו אובייקטיבי אמיתי”? לפי ההגיון הזה, כל המאמרים העוסקים באבולוציה אינם קבילים, משום שהביקורת נעשתה על ידי מדענים התומכים באבולוציה.
הוא שאמרתי, ראיות, זה כל הסיפור.
סופ’ש נעים…
מיכאל
זה גם היה ברור..
משפט שלו בסגנון:
“אגב, זה לא ממש ניבוי. האבולוציה יכולה להסתדר טוב מאוד עם מס’ שונה של כרומוזומים ביצורים דומים או שונים.”
בניסיון להציג את קן מילר כמטומטם.. וגרוע מכך: שאולי יש מישהו מהצד שחושב שיש קשר בין השטות שהוא כתב ל’הפרכה’ של מה שהסרטון מנסה להגיד בעצם, רק מדגיש עם מי יש עסק..
אבל זו פשוט נואשות… יש לי מידה מסויימת של רחמים כלפיו. בכל זאת: ה’כלי’ היחידי שלו זה לחזור שוב ושוב על שטויות שאף איש מדע לא יקבל, זה בטוקבקים ב’הידען’.. או ב’וויינט’..
יובל:
הסקר הוא לגיטימי אבל האמונה שתקבל מאנשים תגובות אמתיות היא תמימה.
חוץ מזה, אמונה בחיי נצח היא רק אחד ממרכיבי הדת והרצון בחיי נצח הוא רק אחד מן הגורמים
לאמונה בחיי נצח ויש גם מקרים בהם הרצון קיים והאמונה איננה.
xianghua,
תצטרך להתאמץ יותר כדי לצוף.
המאמר שאתה נותן לקוח מעיתון עם אג’נדה בריאתנית שקורא לעצמו בשם הנייטראלי “Bio complexity” ובשנתיים שהוא קיים פרסם 5(!) עבודות וכולם, בצירוף מקרים מדהים (אין ספק שזה פרי תכנון תבוני) עוסקות בנסינות להפרכת האבולוציה.
מעניין למה העיתון הנ”ל לא מופיע ב – pub med? נראה לך ברצינות שהמאמרים עברו רוויו אובייקטיבי אמיתי?
זה כמו שתלמד על הסכסוך היהודי ערבי מעלון ביר-זיית.
לגבי המעבר ההדרגתי פונקציונאלי, באמת שמיצינו, כבר כואבות לי האצבעות מלכתוב על כך.
שבת שלום
אריק:
חינגוע מקשקש (שלא לומר משקר) בהתייחסותו לקישור שהבאת מדברי.
הוא קורא “הפרכה” לסיפורי סבתא שבדה מליבו. ברור שאם לזה יקרא “הפרכה” אז קל להפריך (וזה לא פלא – חינגוע עושה רק דברים קלים. להיכנס לעובי הקורה ולהבין זה קשה ולכן הוא נמנע מלעשות זאת).
אגב, בעיני, מבין העדויות שאתגרתי בהן את חינגוע, דווקא זאת היא המשמעותית ביותר:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
כמובן שגם ממנה הוא התעלם, כמו מן האתגר שאפשר לו להראות שהוא מבין מה הוא אומר כאשר הוא משתמש במילה “הסתברות” או בנגזרותיה.
כמובן שהתעלם גם מן ההצבעה על העובדה שפיברוק המתכנן התבוני (בשם אלוהים! תרתי משמע) אינו נותן כל מענה.
טוב. לפחות הוא יכול לשאוב עידוד מדברי ארז לבנה.
ר.ח,
איני שוקע בכלום, ואם אשקע אדע גם לצוף. הסינונימיות היא לא רק בdna אלא גם ברצפי הח’א עצמם. רצפים שונים יכולים להביא לחלבונים דומים\זהים. זאת משום שישנן ח’א חופפות.
לגבי הזמן הנדרש להצטברות 7 מוטציות, עיין כאן בpdf וכלל לא תצחק:
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1
החוקרים לקחו אזים ארכאי ומודרני, וגילו כמה זמן יקח לא’ להפוך לב’ (Kbl2 לbiof2). תנחש מה הייתה התוצאה:
Considering that Kbl2 and BioF2 are judged to be close homologs by the usual similarity measures, this result and others like it challenge the conventional practice of inferring from similarity alone that transitions to new functions occurred by Darwinian evolution
מניין לי שיש גבול לואריאציות? נסה אתה לעבור ממכונית למטוס בהדרגה, כאשר כל צעד פונקציונלי בפני עצמו. זה בלתי אפשרי.
xianghua,
חבל, אתה הולך ושוקע בטעויות על גבי שגיאות.
מה שאתה קורא “סינונימיות של ה- DNA” כנראה, אם הבנתי את כוונתך מתייחס לבסיס השלישי בקודון חומצה אמינית. אז אם כל הגנום היה מקודד לחלבונים זה היה רק 33.33%. מאחר ורק חלק קטן של הגנום מקודד המספר הזה קטן בהרבה. בכל מקרה ההבדל בין אדם לקופי האדם הוא פחות מ-1% ומעכבר 50%. אם יש לך מידע על 80% אנא תציג אותו.
דבר שני, אתה בטח צוחק לגבי הצטברות 7 מוטציות ב- 17^10 שנים. מעניין אצלי במעבדה זה לקח שבועיים.
דבר שלישי, מהיכן הבאת את זה שיש גבול לוריאציות? באופן אנלוגי גם המטוסים והמנוע שלהם באו מאותו מקום ואותו ידע של מכוניות. אז למה בטבע זה בלתי אפשרי?
רפא*ים, מי שטרול זה אתה. xianghua אולי שוגה אולם זה לא חטא. חטא זה להעליב, להתנשא, לקלל ולגדף.דרך ארץ קדמה לתורה. גם אתה לא דתי, תיכף יום כיפור, תעשה חשבון נפש קטן ותבין שהרבה מהתגובות שלך לא מוסיפות ולא ראויות וזה חבל. תתייחס ברצינות וייתייחסו אליך ברצינות.
ר.ח,
גם חצ’קון במצח הוא דבר חדש. האם זה מוכיח שמערכת בלתי פריקה יכולה להווצר בהדרגה?
הגנום כולו (אני קצת נסחף אמנם אבל שמעתי על 80%) יכול להשתנות לגמרי, ועדיין היצור יכול להישאר אותו יצור. זאת בגלל הסינונימיות של הdna.
אתה טוען שוב ושוב לדבר חדש. אך שוכח שטרם מישהו ענה כיצד עוברים מחלבון א’ לחלבון ב’ בהדרגה. מה שמביא אותי גם לטענתו של אריק. יתכן מאוד שניתן לעבור מחלבון לחלבון השייכים לאותה משפחה (האמת שגם זה בלתי אפשרי לפי מחקר שפורסם לא מזמן, בו המעבר בין שני חלבונים הומולוגים נזקק רק ל7 מוטציות והחוקרים הגיעו למסקנה שזה יקח כ17^10 שנים).הקטע הוא שלטענת האבולוציה נוצרו חלבונים רבים בעל מבנה שונה לגמרי. למשל, ניתן לעבור בהדרגה ממכונית(משתכפלת) לטנדר, אבל לא ניתן לעבור בהדרגה ממכונית למטוס. כלומר יש גבול בואריאציות האפשריות, ובסוף מגיעים לדד אנד.
לגבי עצים פילוגנטים מיצינו מזמן. רק נותר לטפס על עץ.
להית’…
שלום קמילה,
ללא ספק הקדשת זמן ומחשבה לשתי ההודעות האחרונות שלך אליי ורציתי לתת לך את הכבוד הראוי במתן תשובה באותה מידה של שיקול דעת. תודה על הסבלנות.
העלית נקודות רבות ובכדי שלא ילכו לאיבוד אנסה להגיב אליהן במתכונת של ציטוט ומענה.
“איזו תועלת צומחת מתגובתך המתנשאת האחרונה בה אתה מכנה חלק מהמגיבים כלבים ובהמות (שאתה אינך נכלל בהם כמובן כי בניגוד להם אתה הרי בן אדם). אני מקווה שלא תתלה את תגובתך במעידה והגררות לטון המתלהם המאפיין מגיבים מסויימים באתר הזה”.
—
דבריי לא היו מעידה לשונית ואני עומד מאחוריהם. ככלל, אני מקפיד להיזהר בכבודם של אחרים, בייחוד כאשר אלו נאמרים ברבים, ואם הגבתי כפי שהגבתי, הרי שאני מאמין בפחות מכך לא יעשה צדק עם השפלות שחלק מהדנים כאן הגיעו אליה. טונים של אלימות כמו אלו שנשמעו כאן כבר הובילו לרצח פוליטי אחד בארצנו וללא ספק למעשי אלימות רבים אחרים, כולל אלו מהם את כ”כ מתייראת, ובצדק, של כפיית ציבור אחד על משנהו. אל השפלות הזו מתלווה פחדנות מעוררת רחמים של מי שנוהג כאריה בעל גוף בעודו מצטופף ללא ספק כעכבר מפוחד מאחורי מסך האנונימיות המגונן שלו. אל מול התנהגות מאוסה יכולה החברה יכולה להגיב בגינוי או בנידוי. בחרתי בגינוי זה בכדי להבהיר שאני לא נותן את ידי בהסכמה שבשתיקה לדברי נבלה שנאמרים כאן ע”י אחדים, ובכך, סיימתי את התייחסותי אל מי שלא ראוי להתייחסות נוספת, שינבח ככלב שוטה באשר ירצה.
“השאלה שאני מציבה לעצמי כדי לבחון את טיב המגיב, במיוחד באתר כזה, היא: האם המגיב מספק תוכן שנסמך על עובדות מדעיות ו\או על חשיבה רציונאלית וטיעונים לוגיים תקינים. הייתי מעדיפה שכולנו נהיה מנומסים ונחמדים זה לזה (סגנון), אבל עבורי לפחות זה נושא משני בהשוואה לתוכן ולקיום התייחסות עניינית בצד הדברים האחרים…דוגמא טובה לדעתי לאדם שיש לא מעט ביקורת על סגנונו אבל מבחינת תוכן לא תמצא כאן כמותו…עבור למידה אני מעדיפה אדם כמוהו על פני מגיבים בורים (מבחינת הכרת עובדות) ושמחשבתם מלאה בחורים ובסתירות פנימיות, אפילו אם הם מנומסים לעילא ולעילא. ישנם מספיק מקומות בהם אפשר לתרגל תקשורת נימוסית בהם מקבלים כל דעה, גם העקומה ביותר”
—
קמילה,
ניכר שבמובנים רבים אנו חולקים ערכים דומים ושאת שותפתי לדרך. שנינו מעריכים תבונה על פני בערות, שאלה טובה על פני תשובה גרועה והתקדמות אנושית על פני ניוון וצעידה במקום (או לאחור). דתנו היא חקר האמת, ואין אנו עושים הנחות לעצמנו בשם הנוחות או מסורות העבר. כמוך, גם אני למדתי שנים רבות, ועוד אלמד, ככול הנראה עד יום מותי, מתוך רצון לצמוח, מתוך פליאה מהסובב אותי ורצון להבין את העקרונות שבסיס היופי הזה, כמו גם התועלת שניתן להפיק מהם.
ואולם, מה בצע לנו בכל הידע והטכנולוגיה אם לא נדע להיות בני אדם? ציר ההשכלה וציר האנושיות הינם קוים מקבילים ללא יחס מחייב בין השניים. ניתן להיות מתקדם באחד ומנוון באחר, ובעוד שקידמה היא דבר מה אותו אנו רוצים, אנושיות הוא דבר מה שאנו צריכים. בהשכלה רחבה וידע מופלג אין כל הבטחה לאיכות אנושית ומוסריות, וגרועי צוררינו כבר הדגימו את שליטתם המרשימה במדעי הטבע ואת נחיתותם הנוראה ביחסים שבין אדם לאדם.
להבנתי, אל לנו לקפח את אנושיותינו בפני שום ערך אחר. תרבות ודרך ארץ אינה שקולה למיומנות “תקשורת נימוסית” אותה ניתן לתרגל כדבריך בהזדמנות אחרת, היא הרבה יותר מכך, היא דרך חיים וטבע שני, אשר הולך עם מי שבוחר בכך באשר ילך. אנושיות אינה מפנה את דרכה לאידאלים המכשירים שרץ של התנהגות אדם לאדם זאב. יהיה הרצון המקורי טוב ככול שיהיה, פונדמנטליזם מחריב, אחריתו אחת היא, בין אם היא בשם אללה, אדוני צבאות, טוהר הגזע או הקידמה במאבקה בהבלי הבריאתנות.
לא צריך להיות מאמין בבורא, או לקבל את התנ”ך כלשונו, בכדי להבין את החשיבות של יחסי אדם לחברו (והנה מתרגשים עלינו עכשו הימים הנוראים, ורעיון חשבון הנפש הוא עוד רעיון שגם אדם חילוני יכול לאמץ לחייו בלי קשר לשופט במרומים). לא לחינם ידע יהודי דתי כי “דרך ארץ קדמה לתורה”. אין בכך עניין של יהדות. זוהי אנושיות, והיא עולה בשלל צורות, שפות, דתות ובכל תרבות אנושית. בכל תרבות ששווה לחיות בה בכל אופן.
אני מזמין אותך ואת כל מי שבחר לקרוא עד פה את הסיפור המרתק והאמיתי של “צינור הדם מאילת”, פרשה שהסעירה בשנות השישים את הטכניון והמדינה כולה, על התהום שבין השכלה לאנושיות:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%97%D7%A0%D7%A0%D7%99#.D7.A4.D7.A8.D7.A9.D7.AA_.D7.A6.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.93.D7.9D_.D7.9C.D7.90.D7.99.D7.9C.D7.AA
מקוצר הזמן והיריעה, אתייחס לנקודות החשובות הנוספות שהעלית לגבי מידת הלגיטימיות של דעות ואופן ההתמודדות הראוי עימן בתגובה נוספת בהמשך.
שבת שלום,
ארז
ציטוט מנצח למערכון:
“לגבי עצים פילוגנטים -אותה התאמה אני יכול למצוא גם באובייקטים מתוכננים כמו מכוניות. הרי בעבר המכוניות היו פשוטות יותר מבהווה.”
לטרול רוח רפאים
אף אחד לא ניצח את הבריאתן, כי לא היה מה לנצח.. זה אפילו לא מתחיל..
סתם לדוגמה:
שינגואה טוען שעצים פילוגנטיים הם שרירותיים לגמרי ולא מנבאים שום דבר בגלל כל מיני ‘בעיות’ כדבריו..
והוא משווה את העצים הללו ל’אובייקטים מתוכננים’
היום בעידן האינטרנט, לא צריך לעשות הרבה.. כל מה שצריך לעשות זה לחפש באינטרנט על ‘עצים פילוגנטיים’ ועל ההצלבה ביניהם, גם למאובנים וגם ניסו להסביר לו את זה..
וכנ”ל לגבי כל שאר הדברים..
מחר אני אשב באוניברסיטה, אצביע, ואגיד למרצה: ‘תשמע חביבי, אתה סתם מקשקש.. מר שינגואה מהאינטרנט אמר שאין שום יכולת ניבוי ל’עצים’ האלה’
זה לא רק לא מתחיל.. זה אפילו לא באיזור.. ואתה יודע מה: אפילו לא בתור בדיחה.
וזה לכל אורך הטוקבקים ככה..
סתם עוד דוגמה:
האבולוציה של החלבונים היא דבר כל כך בסיסי, שכל מה שצריך זה לחפש באינטרנט על ‘משפחות חלבונים’ הומולוגיה של חלבונים ולגלות בעצמך.. נראה את מר שינגואה מעיז לשבת בשיעור מול פרופסור ולהשוות חלבונים למודלים של מכוניות.
סליחה.. התכוונתי לקישור הזה:
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1481258
שינגואה:
עיין בקישור הבא:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1481714
תגלית דרמטית שמערערת על הקביעה של איינשטיין לגבי מהירות האור..
נו! תגיד משהו בסגנון ‘אמרתי לכם שכל המדע הזה הוא שטות..’
🙂
ר.ח, אריק (יובל, גם אתה, לא שכחתי אותך 🙂 )
מעניין לגלות למה אתם עדיין לא ניצחתם את הבריאתן?
אתם מפנקים את הטרול והוא פשוט חוזר על אותה פעולה בשביל עוד פינוק.
אתם בנסיונותיכם – פתטיים בדיוק כמוהו.
אריק,
יפה אמרת, מסכים איתך בכל מילה.
xianghua,
אז עכשיו אחרי שטיעוניך האחרים קרסו מצאת את זה: “מנגנון מהפשוט למורכב *בהדרגה* לא” ?
לאיזה מן הטיעונים הבאים אתה יכול להתנגד?
1) מוטציות קורות
2) ברגע שהשתנה יותר מ- 50% (בהנחה מאד מאד מחמירה, שהרי גורילה הוא 99% מאדם) מרצף הגנום, האם מותר לנו לדבר על ייצור חדש?
3) מורכבות נוצרת כאשר מגיע חומר ממקור אחר בהעברה הוריזונטלית או שגנים קיימים משתכפלים (עכשיו אתה תטען “לא חדש”, אבל חכה רגע) ואז הוא משתנה ע”י מוטציות שכבר הסכמנו עליהן. הפלא ופלא יש משהו חדש! הגיע חומר והשתנה לחדש. מורכבות מפשטות. אלמנטרי ווטסון.
מה לא נראה לך הגיוני בדיוק?
שינגואה:
זה כמו שחשוד בפשע יכנס עם חוקר זיהוי פלילי לאירוע פשע ויגיד:
‘הסכין שהחזקתי ביד, זה כי לקחתי את זה מזירת האירוע מה לא יכול להיות?’
‘נו.. וזה שברחתי מאיזור האירוע.. זה סתם כי בא לי באותו הרגע לעשות ספורט..’
‘והעובדה שהיה לי מוטיבציה לקחת חלק בירושה, נו אז מה? זה מוכיח משהו?’
‘והעובדה שיש הקלטה של הודאה ברצח, נו אז מה? שיקרתי.. זה היה מן בדיחה כזו..מה? לא יכול להיות?
‘והעובדה שכלאו אותי על זה שהנרצחת הייתה אשה מוכה.. נו אז מה? מה, לא יכול להיות בעל מכה שלא הורג את אשתו? מה זה מוכיח??..
ברור לכולנו שהשוטר יגיד לו ‘נתראה בבית משפט..’
על האבולוציה המלאכותית מהזאב לציואווה אתה אומר ‘זה עדיין כלבים’
על העובדה שיש עצים פילוגנטיים שההצלבה ביניהם נותנת התאמה מלאה, ומתאימה לצפי על פי הסטוריית המאובנים, אתה בורח למקומות שאין התאמה (כשיש גם הסברים מדעיים מעמיקים לזה) למרות שאין לך דרך להסביר מדוע יש התאמה כזו..
על ההסכמה שישנם משפחות של חלבונים בעלי אותו תפקוד כמו ההמוגלובין כשבכל קורס לביולוגיה יסבירו לך על האירועים שהובילו לפיצולים אתה טוען בערך שזה כמו להשוות בין טויוטה קורולה 2002 לטויוטה קורולה 2010 למרות שכמובן אין שום מקום להשוואה..
על זה שהרצף הגנטי של עכבר דומה ב90% לגטיקה שלנו (על פי דבריך) אתה טוען ‘אבל עדיין יש עוד 10 % שלא דומה’
אתה מביא מחקרים של זוכה פרס נובל על קשירת ATP ו’מוכיח’ מנתונים של המחקר שלו משהו שעל פי דעתך אותו זוכה פרס נובל עצמו לא שם לב אליו בכלל.. (ואתה מודה שמדובר בחוקר אביוגנזה מפורסם..)
זה מזכיר את האירוע הזה מתוך הספר הפופולרי של הנוירולוג אוליבר סקס על אחד שעקב אירוע נוירולוגי לא מזהה אנשים ואובייקטים אלא רק כחלקים..
יש לך כנראה בעיה בחשיבה האינטגרטיבית.. או שאתה מעדיף במכוון להתעלם.
אתה שוב מתעלם, אתה שוב לא עונה.
מעבר לבורות היסודית שלך בעניין האבולוציה, כולל הקטע ההוא של המוטציות, משך הזמן והמעבר מהפשוט למורכב – מה שממש לא מסתדר עם בורא תבוני – אתה מסרב להתייחס לבעיות היסוד בטיעון שלך.
אז מה הסיפור?
מה אתה חושב, שאם תטען לבעיות בתיאוריה הנ”ל – ולא חשוב אם יש לך מושג או לא – זה מה שייצור מתכנן תבוני, שהוא ממש במקרה שמו יתברך?
ר.ח,
“אם אנו רואים היום חיים מורכבים ובעבר חיים פשוטים ואנו יודעים את המנגנון למעבר מפשוט למורכב,”- מנגנון מהפשוט למורכב כן. מנגנון מהפשוט למורכב *בהדרגה* לא. יחי ההבדל הקטן, הבדל קטן שכולו גדול.
“אזי יש להניח באקסטרפולציה שהייתה אביוגנזה של מולקולות פשוטות מאד שמשתכפלות “- ההנחה היא אם-כל הטעויות.
xianghua,
לצערי אתה רק ממשיך ומראה שאתה לא מבין מהי האבולוציה ומהן טענותיה.
אתה כותב:
“…האבולוציה, שהיא בכלל תיאוריה שמנסה להסביר אירוע היסטורי מאוד מסויים- כל עולם הטבע חולק אב קדמון משותף.”
וזו טעות, לא זוהי מהות האבולוציה. זוהי תוצאה העולה מהמודל האבולוציוני וזה הבדל חשוב.
קבל שיעור קצר באבולוציה:
מה שהאבולוציה טוענת היא שאם מתקיים תהליך שכפול הטומן בתוכו סיכוי לשינוי, ויש תחרות על משאבים המתאימים ביותר יישרדו. זהו, זה המודל האבולוציוני. הוא מוכח ואין ספק לגביו, מוטגנזה וסלקציה הן עובדות.
מכאן והלאה אלו הן תחזיות, מסקנות ופרשנות. אם אתה מקבל שיש מוטציות בעולם אז הצטברות שלהם תשנה בסופו של דבר את הייצור? או לא? האם חיידק שכל הבסיסים בגנום שלו השתנו יהיה אותו זן? ברור שלא. ואם תיקח חיידק ותשנה את הרצף לזה של פיל תיאורטית יצרת פיל.
עכשיו אתה תבוא ותגיד, נכון, אבל אין סלקציה שתהפוך חיידק לפיל. זה לא משנה עצם העובדה שישנה אפשרות כזו + מיליארדי שנים + תנאים הביאה בסופו של דבר לסלקציה שהפכה חיידק לפיל. וזו כנראה עובדה, גם אם “תחושת הבטן” של xianghua מתנגדת לכך.
מסקנה נוספת די מבוססת מהמודל האבולוציוני נעשית באקסטרפולציה. אם אנו רואים היום חיים מורכבים ובעבר חיים פשוטים ואנו יודעים את המנגנון למעבר מפשוט למורכב, אזי יש להניח באקסטרפולציה שהייתה אביוגנזה של מולקולות פשוטות מאד שמשתכפלות . זוהי כאמור מסקנה והיפוטזה ולא מהות האבולוציה כמו שאתה מתעקש להציג. ולכן הבנתי בשלבי הויכוח האחרונים איתך שבעצם אין לך מושג מה באמת אומרת האבולוציה.
זה כמו שתגיד שכל מה שאומרת תורת היחסות ועל זה היא עומדת זה שהיה מפץ גדול.
שינגואה
אתה ממשיך להתעלם מבעיות יסוד שיש בתכנון התבוני.
זה בגלל שאתה לא יודע, או פשוט בגלל שזה חילול השם איום ונורא, הדרך הזאת – המדברת על תכנון תבוני ואז נאלצת להתייצב מול מקדמי אי התבוניות שלה וכשלי הביצוע?
– וזה מבלי להתייחס לעוד תריסר בעיות יסוד בתיאוריה הזאת.
xianghua תודה.
אני אבולוציוניסט בהווה. כל כך אבולוציוניסט עד שאני אפילו נוטה להאמין כי לא רק המגוון הביולוגי הוא תוצר של ברירה טבעית אלא גם כל חוקי הטבע והעקרונות המתמטיים היסודיים. ואף על פי שעדיין לא ידוע לנו לכל פרטיו המנגנון שייצר את אבני הבניין של החיים, אני מאמין כי זה עוד מצוא יימצא.
האמונה בבורא מתכנן רחוקה ממני מאד. אני גם לא מאמין שהכוח שברא את העולם מתערב לנו בחיינו באופן המתואר בכתבי הקודש של הדתות השונות. כמו כן, אני שולל את האפשרות שהפונקציות הרוחניות האנושיות של האדם ממשיכות להתקיים אחרי מות הגוף.
היות שנואשת מן האבולוציה ועברת להאמין בבריאה מתוכננת, הרי אנו חלוקים בדעותינו לפחות בדבר אחד. האם ישנם באמונתי, כפי שפירטתי לעיל, עוד פרטים שאתה שולל?
כן.. אבל כמו שהוסבר בסרטון, כרומוזום שלם לא ‘סתם’ היה יכול להיעלם במהלך הדורות כי זה קטלני.. האיחוי זה ההסבר היחיד, וזה בדיוק מה שחיפשו.. ואם לא היו מוצאים אז הייתה בעיה להסביר מדוע האדם מופיע כפרימאט שחסר לו הכרומוזום הזה..
אריק, זו רק צורת בטוי.
אגב, זה לא ממש ניבוי. האבולוציה יכולה להסתדר טוב מאוד עם מס’ שונה של כרומוזומים ביצורים דומים או שונים.
רטרוירוסים:
http://www.youtube.com/watch?v=De-OkzTUDVA
בנוסף: אתה צריך להודות שבניגוד לקן מילר שמסביר למה הההבנה של שרשרת ההתפתחות נותנת לנו כלי ניבויי (לא בדיעבד אלא מראש, שכן זה מחוייב המציאות שיהיה איחוי כזה.. ולכן גם חיפשו אותו) ואילו התורה שאתה מציג, לא יכולה להציג שום ניבוי!
‘תבקש יפה..’
חוצפן.. ! למי בכלל אכפת. תעשה ככל העולה על רוחך, אף אחד לא ניסה לחסום אותך כאן (בניגוד למצב באתרים כמו הידברות למשל..)
אריק, אתה צריך להודות לי, שבניגוד לקן מילר אני מציג הסבר אמיתי, ולא ניבוי בדיעבד, ניבוי שממילא אין בו כלום.
את רוצה להעלות את טענת הרטרווירוסים? בבקשה, נפריך גם אותה, אם רק תבקש יפה…
שינגואה
שאלתי אותך מספר שאלות, מכולן התעלמת.
נכון, לאדם מאמין הן מאוד לא נוחות, אפילו קשות.
ובכל זאת; הרי אתה בענייני חקירה אחרי האמת, לא כך?
או שלא – וכל מה שהיה זה ניסיון, פאתטי, לנסות למצוא חורים בתיאוריה מאיימת על יסודות האמונה?
כמו ששמת לב, זה לא עובד, אבל כמו שאני סבור זה לא ישפיע על האמונה שלך.
כי אמונה אינה קמה ונופלת על כל הנ”ל אלא על צורך אישי.
רק טוב.
בנוסף: בניגוד לשטויות הרגילות שאתה פולט על עצים פילוגנטיים, ואפרופו החישובים הסטטיסטיים שלך.. כאשר למשל מדברים על הסיכוי למצוא נקודות איחוי של רטרו וירוסים באותו המקום בגנום, ובמינים דומים בעוד שבמינים שנמצאים רחוק יותר, זה כבר לא קיים – זה באמת סיכוי מאוד קלוש.. ופה כבר לא מדובר על סטטיסטיקה שלא ממין העניין, אלא בכך שהדבר היחיד שתוכל לאמר זה, שה’בורא’ הזה שלך, ‘שתל’ בכוונה דיסאינפורמציה על מנת לבלבל את כולנו…
וחוצמזה שהנקודה הייתה בסך הכל להבהיר שאכן ניתן לנבא דבר כזה.. זה חוזקו של המדע – וזה חוזקה של תיאוריית האבולוציה. שניתן היה לנבא שיש איחוי כזה של כרומוזומים בגלל המוצא המשותף.. וזו בסך הכל דוגמה. בעוד שלצערך מר שינגואה, תיאוריית התכנון התבוני נותנת לנו ‘עסקי אוויר’..
שינגואה..
ברור שאפשר ‘להפריך’ בכאילו.. כל מה שצריך זה להסתמך על קהל מהצד שלא מבין כלום. אבל כשזה מגיע לבית משפט קצת קשה לצאת מנצח עם קשקושים מהסוג שלך.. וזה בדיוק מה שקרה..
כמעט שכחתי אותך אריק,
בוידאו שקישרת אליו מציג קן מילר(מבכירי האבולוציוניסטים כיום בעולם) את טענת האיחוי הכרומוזמלי(כרוזומום מס’ 2). מה שהוא לא מספר, זה שהאיחוי הכרומוזומלי התרחש בכלל אצל האדם, שנשא כ48 כרומוזומים בתחילה, בלי קשר לשום קוף.
כלומר לפי סנריו המתכנן- 2 יצורים נבראו עם 48 כרומוזומים זהים\דומים(טענת הדמיון המשותף, שמופרך אף הוא כראיה למוצא משותף). אצל האדם נוצר איחוי, אצל הקוף לא.
רק תראה כמה קל להפריך את אחת מ”גדולי הראיות לאבולוציה”, בלי למצמץ.
עוד סבב אחרון של תשובות, כי ממילא יש כאן רק שאלות.
מישהו. אם אתה רוצה לעבור מחלבון שמבצע פעילות מסויימת ואז לעבור לפעילות של קשירת atp, תצטרך להאמין שאותו רצף נמצא ליד רצף קשירת הatp. ובכלל, תצטרך להאמין ליד כל רף פונקציונלי יש רצף פונקציונלי אחר במחב הרצפים. וקל להפריך טענה זו כשרואים מבנה מרחבי של חלבונים רבים ורצפם, אשר שונים לגמרי לעיתים קרובות.
ר.ח,
אתה באמת חושב שאיני יודע מה אתה טוען? הטענה שלי פשוטה נורא- סלקציה ומוטגנזה נכונים *בלי קשר* לתיאורית האבולוציה, שהיא בכלל תיאוריה שמנסה להסביר אירוע היסטורי מאוד מסויים- כל עולם הטבע חולק אב קדמון משותף. אתה יכול לבצע מוטגזה בחיידק מליארד בריבוע פעמים, והחיידק ישאר חיידק. אין שום סלקציה שתהפוך אותו לפיל, מהסיבה הפשוטה שאין צעדים קטנים *יתרוניים* מחיידק לפיל. אז מוטגנזה+סלקציה אינה ערובה לאבולוציה. באמת שמיציתי ר.ח.
יובל,
התשובה לשתי שאלותיך, שלילית. לידיעתך, אני אבולוציוניסט לשעבר. גר בעיר הקודש תל אביב.
תודה מ.
מה שאני מנסה כעת לבחון, בהמשך לניסיונות קודמים, זו השאלה אם הנטייה לדחות תוצאות מחקרים מדעיים נובעת מסיבות נפשיות שלטענתי מתמצות ברצון להאמין בנצחיות החיים. כרגע אני רק מנסה לערוך סקר צנוע ואינני מעמיד את אמונתי המטפיסית מול זו של ז’יאנג-הווא או של אף אחד אחר.
מיכאל
מעניין איך ‘שינגוע’ יגיב לקישור שנתת שם:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
חינגוע:
אני מבקש שתשמור על הצדק ועל הסדר ולפני שתענה ליובל על השאלות ששאל לאחרונה – תענה לי על השאלות ששאלתי אותך כבר מזמן (ועד כה התחמקת מתשובה להן)
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-304979
בוודאי תרגיש יותר נוח עם דחיית תשובותיך ליובל מאחר שכבר טרחתי לענות על שאלותיו במקומך.
יובל:
ברור שהתשובה לשתי שאלותיך חיובית.
בגלל זה כתבתי לר.ח. את התגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-306192
ר.ח
🙂
xianghua
יום פז גם לך.
היות שמיצית את הדיון, הרי זו הזדמנות להתחיל דיון חדש.
אם הבנתי נכון, אתה סבור (ואולי אף מאמין) שמקור החיים עלי אדמות הוא בתכנון תבוני. אמנם לי יש אמונה נחרצת בשאלה הזו, אך לא על זה רציתי לדבר איתך.
עד כמה שאני יודע, גישה זו מוצגת בעיקר בידי “האסכולה הבריאתנית”. כמו כן, הרושם שקיבלתי מקריאה בעיתונים הוא שהבריאתנות נפוצה בקרב אוכלוסיות הידועות באדיקותן הדתית (כמו למשל “חגורת התנך”).
שתי שאלות לי אליך ולכל מי שמתעניין:
1) האם אתה אדם דתי?
2) אם כן, האם תמיכתך בבריאתנות נובעת מכך?
אולי יהיו לי שאלות נוספות בהמשך
יובל,
יש עוד פירוש לטרול, רוח-רפאים.
xianghua,
קראתי מאד בעיון מה שכתבת ואני עדיין נדהם מחוסר ההבנה הבסיסי שלך במהות האבולוציה. איך אתה הולך להתווכח על כל כך הרבה נושאים כשאת ההגדרות הבסיסיות והראשוניות של האבולוציה אתה לא מבין?
הרי גם בתגובה השנייה שלך כתבת ” למוטגנזה וסלקציה אין שום קשר, לטענה שדג פיראנה חולק אב קדמון משותף עם בננה. ” באמת? אין קשר? תבדוק שוב!
אני מציע שלפני שתיכנס לויכוח על עצים פילוגנטיים ביוכימיה סטטיסטיקה והסתברות תלמד מה היא בעצם אבולוציה, מה מניע אותה ואז אולי תנסה להפריך אותה.
מה שכתבת וחזרת והתעקשת עליו זו טעות גסה המעידה על חוסר הבנה של התהליך.
שינגואה
אין צורך להכנס ‘לכל הדברים שאמרת’ אלא רק להבהיר את הנקודה..
כתבת
“איזו אבולוציה תיתכן אם לא יהיה תנאי סלקציה כלשהו?.חשבת על זה? הרי אם יהיו קיימות רק 40 ח’א אין בכך תועלת. הברירה הטבעית לא תברר פפטיד שכזה. טענתי נכונה בהחלט. המצחיק הוא שמדובר בדבר טריוויאלי לחלוטין ובכל זאת טרם קיבלתי הסכמה על עניין פעוט זה(מי שיעיין בספרות המקצועית יבין על מה אני מדבר). ובכל זאת הדיון הזה תקוע עוד בתחילתו.”
“הרי אם יהיו קיימות רק 40 ח’א אין בכך תועלת.”
אבל המחקר שהבאת בכלל לא טען שנדרש ש’הברירה הטבעית תברור פפטיד שכזה’ כאשר קיימות ‘רק 40 ח’א’ אלא שיש מעבר ממולקולה (בעלת תפקוד אחר) למולקולה קושרת ATP..
האם ניתן להבין מדבריך ש’זוכה פרס הנובל’ שציטטת לא שם לב ש’מי שיעיין בספרות המקצועית יבין על מה אתה מדבר’??..
🙂
האומנם צירוף מקרים? בדיוק היום קיבלתי בדואר את ההגדרה הבאה:
טרול הינו הכינוי של הודעה פוגענית שמועלית בכוונה על ידי גולש בקבוצת דיון. מטרת הגולש היא לשלהב, להכעיס ולהסית את הדיון לנושאים שליליים או לא קשורים. כך למשל, אם גולש יכתוב תגובה בנוסח ”יש צרות יותר גדולות, כמו זה שניתקו לי את הכבלים…” תחת כתבה על תאונות דרכים, זה יחשב לטרול. ההסבר הראשוני המתבקש הוא ההשוואה למפלצת קטנה ומכוערת הלקוחה מהמיתולוגיה הנורדית.
בנוסף, ויותר חשוב מכך, הפעולה to troll לקוחה מעולם הדיג. זוהי שיטה בה פיתיון נגרר באיטיות מאחורי סירה בכדי לתפוס דגים לא ערניים. בדיוק באופן שבו טרול גורר אחריו תגובות נזעמות של גולשים.
היי אבי,
לא דיברתי על אביוגנזה אלא על האבולוציה עצמה, שלטענת המדענים המצדדים בה, התפתחו חלבונים רבים מחלבונים אחרים בהדרגה. פעם למשל לא היה המוגלובין ולא ציטוכרום ולא שוטון ולא ttss ולא גליקוליזה ולא קרישת דם ולא ולא. הללו לטענתם התפתחו בהדרגה. גם איני מבין טענתך לגבי זרזים עלומים(ראקציות יכולות להתרחש גם ללא אנזימים כלל, אולם במקרים רבים זה בלתי אפשרי בצורה הדרגתית, בעיקר בראקציות רב-שלביות). שלא לדבר על חלבוני מבנה, אשר אינם קשורים כלל לראקציות קטליטיות, אלא לצורתם המרחבית בכללי.
נכון שתיאוריה צריכה להציג ראיה פוזיטיבית, ואת הראיה הפוזיטיבית הזו אני ממלא עם שעון אורגני משתכפל. שעון אורגני, שכולו הוכחה למתכנן.
בהזדמנות זו אפרד מכם לשלום, כי נראה לי שמיצינו דיון ממוצה. לא נראה לי שאשתתף עוד בדיון זה, אך אעקוב אחר המשך הדיון.
שיהיה לכולם יום כתום…
שיגואה לא סתם הצעתי לך את הכינוי בריאתן עקשן. שרשרות גדולות יכולות להיווצר בסביבה תומכת ועם זרזים מתאימים הרבה יותר בקלות. וגם יקח לטבע טריליון שנה ליצור את האנזים על פני נאמר מטר מרובע של אוקיאנוסים, יש מספיק מיליוני מטרים רבועים ומספיק מאות אלפי שנים כדי ליצור שרשרת אחת שתשכתכפל אחר כך בקלות מהחומרים שבסביבה, אבל בנוסף, כפי שהסבירו לך, ההתחלה היתה הרבה יותר פשוטה ולא בכאלה שרשראות ארוכות. ולא יעזור לכם התירוץ של מספרים גדולים.
בנוסף, תיאוריה מדעית צריכה להיות פוזיטיבית ולא רק למצוא פגמים (שאין) בתיאוריה היריבה אלא להציע הסבר יותר טוב לתופעות הטבע. הבריאתנות לא מסבירה כלום.
אגב, סתם בשביל הקטע, הנה מחקר שפורסם ב2004 ובדק בדיוק את הנושא הנ’ל-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
בקצרה, החוקר לקח את האנזים בלא לקטאמז והגיע למסקנה שהוא יופיע אחת ל 77^10 רצפים. רחוק מאוד מהחלבון שנבדק בניסוי של שוסטאק. הסיבה לכך ברורה- מדובר בחלבון גדול יותר, שאורכו 150 ח’א.
במילים אחרות, לטבע יקח משהו כמו טרליון שנה ליצור את האנזים הנ’ל. קצת מגוחך בהתחשב בעובדה שגיל היקום עומד על 14.5 מליארד שנה בלבד.
מישהו, אם לא הבנת מה שרשמתי והתעלמת משאר הדברים, אן לי הרבה מה לומר.
“כלומר בפירוש לא התכוונתי שחלבון קושר atp יופיע אחת ל45^20. רק טענתי שזה מרחב הרצפים האפשרי בקפיצה גנטית.”
$%^#@ שכל! אתה הצגת את ‘מרחב הרצפים’ הזה כביכול.. כאילו שהוא קשור ספציפית להופעת חלבון קושר הATP בו בזמן שהוא סתם קשור לחישובים הקומבינטוריים ההזויים הרגילים שלך לגבי כל חלבון..! אתה פשוט העדפת לקשר אותו למחקר הספציפי כדי להראות שכביכול החוקרים עצמם ‘מודים’ בכך, וזה גם מה שכתבת:
“מחקר שבוצע על ידי ג’ק שוסטאק ב2001, הראה שנדרשות מינימום 45 ח’א לקשירת atp. כלומר אין צעדים קטנים יתרוניים ביצירת אתר קשירה שכזה. זו כל טענתי.”
וכפי שקמילה גם כתבה, המחקר טען שהחלבונים נפוצים מספיק בשביל להתגלות בתהליך אקראי מתוך חלבונים אחרים..
התנצלות באיחור
נכון, ואני מצטער ומתנצל מעומק לבי. אם הייתה לי גישה, הייתי מוחק את התגובה המטופשת והמחליאה שלי מיד אחרי ששלחתיה. אודה לך או למי מהמערכת אם תואילו למחוק אותה (307155).
אך הבט בבקשה בתגובתו של ר.ח:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-307182
אף אני, כמוהו, סבור שלא צריך להראות לנ”ל סבר פנים יפות.
התגובה ממתינה לאישור.
ר.ח,
לפני שתחלק לי מחמאות, כדאי שתקרא שוב מה שרשמתי, הפעם בעיון יתר. למוטגנזה וסלקציה אין שום קשר, לטענה שדג פיראנה חולק אב קדמון משותף עם בננה.
למישהו,
לא הבנתי מה אתה רוצה וממי.
אמרת:
“א. 45 ח”א זה היה תנאי לפונקציונליות מינימלית של החלבון ללא קשר לאבולוציה שלו”- איזו אבולוציה תיתכן אם לא יהיה תנאי סלקציה כלשהו?.חשבת על זה? הרי אם יהיו קיימות רק 40 ח’א אין בכך תועלת. הברירה הטבעית לא תברר פפטיד שכזה. טענתי נכונה בהחלט. המצחיק הוא שמדובר בדבר טריוויאלי לחלוטין ובכל זאת טרם קיבלתי הסכמה על עניין פעוט זה(מי שיעיין בספרות המקצועית יבין על מה אני מדבר). ובכל זאת הדיון הזה תקוע עוד בתחילתו.
” החישוב הסטוכסטי – אקראי, האמיתי מתוך המאמר היה קטן בהמון סדרי גודל כמובן והוא: כפי שגם קמילה הבהירה לך: כ-1 ל-11^10.”- אם כבר אני זה שהבהיר לה. ולא רק שהבהרתי אלא שאפילו ירדתי לשורש העניין והסברתי שקיימים עוד מליארד רצפים אחרים שיכולים להביא לאותה פונקציה. כלומר בפירוש לא התכוונתי שחלבון קושר atp יופיע אחת ל45^20. רק טענתי שזה מרחב הרצפים האפשרי בקפיצה גנטית.
יותר מזה. אפילו סיכוי של אחת ל11^10 אינו מתאים למודלים אבולוציונים רבים. אם מדובר בחלבון המתפתח בהדרגה, וגנום קטן מורכב מ9^10 בסיסים, נצטרך כ20^10 מוטציות ליצירת אתר קשירה חדש. מדובר בהבדל של כמה סדרי גודל לעומת המודלים האבולוציונים.
יותר מזה, אין שום תועלת אפילו בקשירת atp. כי אין שום תועלת רק בקשירת atp. atp הוא מטבע אנרגיה המשמש בראקציות אנזימתיות רבות ושום תועלת ביולוגית אינה מופקת מקשירת atp כשלעצמה.
xianghua,
יצא המרצע מן השק. מסתבר שאחרי כל הויכוחים פשוט אין לך מושג מה זו אבולוציה.
אתה אומר: “מוטגנזה וסלקציה אכן עובדות, אין שאלה. מה שאני טוען זה שאין לכך שום קשר לתיאורית האבולוציה, כלומר לשאלת המוצא המשותף.”
אין למוטגנזה וסלקציה שום קשר לאבולוציה ??????
‘רוח רפאים’..
האם אתה בעצם דוס בריאתן שב’הפוך על הפוך’ מתנהג כטרול תומך אבולוציה רק על מנת להוכיח שיש כאלה..? כי אחרת לא ברור מה התגובות האלה שלך, נועדו להשיג..
לכל הנעלבים מהעובדות שהצגתי, ולאלו שנעלבים מהאמת המנקרת בעיניהם (גם אחרי שחשפתי את פרוצפם האמיתי): אתם יכולים לקפוץ לי. 🙂
אה, וגם לא יזיק לכם אם תלמדו תרבות דיון מה היא.
לפחות אני מוצא נחמה בכך שיש כאן אנשים כמו מכאל רוטשילד וקמילה שעושים סדר בדברים, ומציגים את האמת- למרות ההתיפייפות, ההתרפסות, והליקוקים לשקרנים שעושים כאן כמה מגיבים.
יובל
בגימאטריה (ואתה יכול לשאול כל חרדי שאתה מלקק לו): יובל חייקין = דפקט גדול. אז הנה לך (תדמיין לשון שמופנת כלפיך בתוספת צליל צורם) 🙂
שינגואה
אני יודע שאתה בוחר להתעלם, אבל זה חשוב למי שלא עקב אחרי השרשור:
ב13 בספטמבר 2011 בשעה 12:55 כתבת לקמילה:
“לגבי החישובים “המטופשים” כדבריך. נתתי ראיה יפה מדוע הם כלל לא מטופשים, ולא התייחסת. הנה שוב:
“הסף התחתון הודגם במחקר שהבאתי. אם נניח נדרשות כ45 ח’א ליצירת אתר קשירה מינימלי(כפי שהודגם במחקר מ2001 שפורסם בnature), אז זו קפיצה של 45^20”
בתגובה לפני כן:
“קמילה, הסף התחתון הודגם במחקר שהבאתי. אם נניח נדרשות כ45 ח’א ליצירת אתר קשירה מינימלי(כפי שהודגם במחקר מ2001 שפורסם בnature), אז זו קפיצה של 45^20.
ובתגובה לפני לפני כן: (זו שאליה כיוונת: כתבת:
“זה אכן מרוע חסר סיכוי. ולכן גם מדעני האבולוציה מתנגדים לשינויים מעין אלה. אבל המחקרים מראים אחרת. למשל, מחקר שבוצע על ידי ג’ק שוסטאק ב2001, הראה שנדרשות מינימום 45 ח’א לקשירת atp. כלומר אין צעדים קטנים יתרוניים ביצירת אתר קשירה שכזה. זו כל טענתי.”
בפועל מה שהתברר זה שבמחקר הנ”ל:
א. 45 ח”א זה היה תנאי לפונקציונליות מינימלית של החלבון ללא קשר לאבולוציה שלו – החישוב הסטוכסטי!
ב. החישוב הסטוכסטי – אקראי, האמיתי מתוך המאמר היה קטן בהמון סדרי גודל כמובן והוא: כפי שגם קמילה הבהירה לך: כ-1 ל-11^10. ושזוכה פרס הנובל אכן ניסה להדגיש דרך זה שזה דווקא כן יכול להופיע ..
תסכים איתי שהמשפט שכתבת: ” המחקר הראה שנדרשות מינימום 45 ח’א לקשירת atp. כלומר אין צעדים קטנים יתרוניים ביצירת אתר קשירה שכזה. זו כל טענתי.”
מוכיח שאתה שקרן פתולוגי חסר בושה? (בהנתן ש’המחקר הראה’ משהו אחר לגמרי..) כפי שגם קמילה הבהירה לך?
(ניתן לעשות ‘העתק ‘ לציטוטים > CTRL + F > ‘הדבק’ > ולקבל את התגובה של מר שינגואה..)
מיכאל! נכון, ואני מצטער ומתנצל מעומק לבי. אם הייתה לי גישה, הייתי מוחק את התגובה המטופשת והמחליאה שלי מיד אחרי ששלחתיה. אנא עשה זאת, אם תוכל.
אך הבט בבקשה בתגובתו של ר.ח:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-307182
אף אני, כמוהו, סבור שלא צריך להראות לנ”ל סבר פנים יפות.
ר.ח,
אני מקוה שגם לך ברור שטענותיך הופרכו. וכשלשנינו ברור שהכל ברור, לא נותר אלא לעבור לקושיה אחרת.
מוטגנזה וסלקציה אכן עובדות, אין שאלה. מה שאני טוען זה שאין לכך שום קשר לתיאורית האבולוציה, כלומר לשאלת המוצא המשותף.
בהזדמנות זו נעלה קושיה נוספת, בידוד גנטי. כיצד מתרחשת ספציאציה בהדרגה? האם ישנן עדויות שהדבר בכלל אפשרי?(מיני טבעת הם לא דוגמא טובה, שכן הם עדיין מסוגלים להעמיד צאצאים, גם אם לעיתים רחוקות)
יובל,
מה אתה מתייחס לקספר/רפא*ים? הוא לא שווה את זה, פרט לרפש הוא לא תרם כלום לאף דיון. חוץ מזה אני חושב שזה היה קצת לא הוגן להתקיף את מיכ*אל על השטויות של הטרול הנ”ל.
xianghua
20 בספטמבר 2011 בשעה 15:45 #
ברור לך אני מקווה שתשובותיך מופרכות ואם תחזור אחורה תראה שקיבלת תשובות לכל עניין ועניין ובאמת נמאס לחזור וללעוס (סיליקנת כבר אמרנו?). העלית רק עניין בתגובה זו רק עניין אחד חדש :
“2) בעזרת מוטציות+סלקציות ניתן לבנות זנים חדשים בע”ח – כל ההנדסה הגנטית שההצלחה שלה כידוע לך אינה מוטלת בספק מושתתת על עקרונות שלמדנו מן האבולוציה.”- זה כלל לא קשור לתיאורית האבולוציה אלא לגנטיקה.”
מה שאתה מתעקש בדבקות לא להבין זה שאין דבר כזה “זה לא אבולוציה זה גנטיקה” או “זה לא אבולוציה זה ביוכימיה” הכל קשור והכל מסתמך זה על זה. אני לא יודע כמה קונסטרוקטים גנטיים בנית בחייך, אבל אני בניתי לפחות כמה מאות ותאמין לי שבכל אחד מן המקרים השתמשתי בעקרונות אבולוציוניים של מוטגנזה + סלקציה. כך שמנסיון אני יודע שהם עובדים. וכמוני עוד מליונים.
זה כמו שתבוא ותגיד למהנדס שכח המשיכה שמפיל את הגשר שלו זה לא הנדסה, זה פיזיקה.
ארז ליבנה,
לאור אחת מתגובותיך הקודמות –
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-307034
איזו תועלת צומחת מתגובתך המתנשאת האחרונה בה אתה מכנה חלק מהמגיבים כלבים ובהמות (שאתה אינך נכלל בהם כמובן כי בניגוד להם אתה הרי בן אדם). אני מקווה שלא תתלה את תגובתך במעידה והגררות לטון המתלהם המאפיין מגיבים מסויימים באתר הזה. כבר היו כאלה שהשתמשו בתירוץ העלוב הזה כדי להצדיק את מומם לאחר שפסלו אחרים באותו מום.
השאלה שאני מציבה לעצמי כדי לבחון את טיב המגיב, במיוחד באתר כזה, היא: האם המגיב מספק תוכן שנסמך על עובדות מדעיות ו\או על חשיבה רציונאלית וטיעונים לוגיים תקינים. הייתי מעדיפה שכולנו נהיה מנומסים ונחמדים זה לזה (סגנון), אבל עבורי לפחות זה נושא משני בהשוואה לתוכן ולקיום התייחסות עניינית בצד הדברים האחרים. מגיבים שמשתמשים בהרבה “סגנון” אבל במעט תוכן לא מרשימים אותי במיוחד, בין אם הם מנומסים ובין אם הם מתלהמים, אני לא נוטה להתייחס לכך יותר מדי כי אני חושבת שניכר מי מהמגיבים מספק תוכן. מ.ר. הוא דוגמא טובה לדעתי לאדם שיש לא מעט ביקורת על סגנונו אבל מבחינת תוכן לא תמצא כאן כמותו ומי שחפץ ללמוד הן מבחינת הכרת עובדות ובמיוחד על חשיבה רציונאלית וטיעונים לוגיים טוב יעשה אם יתעמק בתכנים הרבים שמצויים בתגובותיו. עבור למידה אני מעדיפה אדם כמוהו על פני מגיבים בורים (מבחינת הכרת עובדות) ושמחשבתם מלאה בחורים ובסתירות פנימיות, אפילו אם הם מנומסים לעילא ולעילא. ישנם מספיק מקומות בהם אפשר לתרגל תקשורת נימוסית בהם מקבלים כל דעה, גם העקומה ביותר. לדעתי האתר הזה לא אמור להיות דמוקרטיה של דעות. מטוס לא עולה לאויר כי היו יותר אנשים שחשבו שהוא יכול לעלות לאויר. כדור הארץ הוא כדורי לא בגלל שאנשי העולם השטוח היו במיעוט. יש מסגרת שהדיון באתר כזה צריך להיות מוכל בתוכה ככל האפשר, דיון ראציונלי על בסיס עובדתי. למרות שבסופם של כל הדברים אנחנו נסמכים על אמונה (אפילו קריאת מכשיר מדידה כמו שעון מצריכה מידה קטנה של אמונה), תחושת בטן בקיומו של אלוהים היא כשלעצמה לא הצדקה טובה ממש כפי שתחושת בטן לא יכולה להיות לבדה הצדקה טובה לנכונותה של האבולוציה.
בדיונים אלה מועלים הרבה נושאים שלא כל דעה לגביהם היא לגיטימית וסבירה. כאשר שינגואה מבצע למשל חישוב קומבינטורי פשטני וגוזר ממנו באופן שגוי מאוד מסקנות מרחיקות לכת, צריך להציג לו את השגיאה הברורה שהוא עושה. כאשר הוא ממשיך להשתמש באותו טיעון אבסורדי (שנפוץ מאוד בקרב בריאתנים) תוך התעלמות בוטה מהידע שקיים לגבי ההקשר הביוכימי, זה כבר לא עניין של להסביר היכן הטעות או לספק עובדות שלא מצויות בידו, בשלב זה הוא מזהם את מטרת האתר הזה (להנגיש ידע לגולשים ולפתח דיון על בסיס עובדתי או לפחות רציונאלי). הוא ממשיך לעשות זאת גם לאחר שהבעיה הוצגה עקרונית (שהוא אינו יודע מהו המודל ההסתברותי שרלוונטי במקרה זה, אבל שברור שלא מדובר בקומבינטוריקה פשוטה של שליפת כדורים משק) ולאחר שהודגם במספר דוגמאות שדברים מורכבים מאוד יכולים להיווצר מדברים פשוטים מאוד ללא צורך ביד מכוונת וכן המחשה לאבסורד בשימוש במודל הסתברותי שגוי ממנו קל להראות שאין שום סיכוי שתמיסת יוני נתרן וכלור יתגבשו לסריג יוני מסודר של מלח בישול. אם לפחות היה עונה לכל אלה בצורה עניינית (מבחינת תוכן) ניחא, היה אפשר להגיע לאיזו הבנה של דברים, מי יודע, אולי אפילו הייתי משתכנעת שחלבונים כן מתנהגים ככדורים בשק. אותו מגיב לא עושה זאת, הוא מתעלם מכל מהבעיות שהוצגו לו, מכפיש את המגיבים האחרים (למשל שאינם מקצועיים בתחום מקצועם) וחוזר על אותן שגיאות שוב ושוב לפעמים בתיבול של עיוות דבריהם של מגיבים או מחקרים, לפעמים תוך תמרוני חמיקה בהם הוא משנה את ההגדרות של עצמו (ראה למשל ה”אבולוציה” שעבר השעון) ולפעמים פשוט על ידי אמירת שקרים ממש. זה מטריד, זה מפריע למטרה העיקרית של האתר ולמטרתם של אלה שרוצים לדון באופן רציונאלי על בסיס עובדתי, זה לא הגון כלפי קוראים שאינם בקיאים בעובדות שתחת לרכוש ידע ומיומנות של חשיבה מדעית הם נאלצים, מחוסר ידע אחר, להתייחס ברצינות לחשיבה פגומה כאילו היה בה דבר של ממש. אילו כולם היו יכולים לראות את הפגמים בקלות הרי שלא היה צריך בכלל להגיב למגיבים מסוגו, פשוט היינו מתעלמים, אבל זה לא המצב ולכן יש להצביע על הכשלים ואחר כך גם לגנותם אם הם ממשיכים.
יובל:
הרמיזה שלך מחליאה.
כשיש לי משהו לומר אני אומר אותו בשמי ואינני מרגיש שום צורך ללקק לעצמי.
יפה אמרת יובל,
זה אך טבעי שבדיון על אבולוציה יהיו גם חיות וגם בני אדם.
הבה נניח לכלבים לנבוח ולבהמות לנעור, בעוד אנו, בני האדם, נמשיך לדבר.
שיכול אותיות נותן “חרא פרים”, דהינו BULLSHIT, ולא סתם.
הוא מסביר שזו דרכו להתגונן. מן הסתם, באמצעות הריח.
לאריק ולשאר נפגעי Casper the Unfriendly Ghost
הוא מעורר אותנו להגיב, ומי שיוצא נשכר מזה זו מערכת הידען. הוא כותב בשם בדוי, ומשום כך לא מן הנמנע שהוא גם כותב כאן בשם אחר. שים לב למי הוא מלקק הכי הרבה…
לרוח רפאים
“אני מצטער שנאלצת לקרוא את זה 🙂 ”
קצת תרבות דיון לא תזיק לך, ובכלל קצת פחות שנאה בחייך האישיים..
אריק
אני מצטער שנאלצת לקרוא את זה 🙂
לא יודע מה איתך או עם אחרים, אבל אני תמיד הגנתי על צדקת דרכי.
כל פעם שאני פוגש מישהו שמנסה לשכנע שהמציאות שאני תופס היא אינה נכונה, ושהמציאות שלו היא הנכונה, אני מרגיש צורך חזק להשיב לו כגמולו.
האם זה לא יפריע לך שמישהו אומר שמה שאתה וכל בר דעת מקבל כנכון הוא בעצם ‘לא נכון’?
האם שמת לב שהשימוש שעושים בשמו של אלוהים, או בעצם העיוות שאותו עושים להגדרה של אלוהים אנשים כמו איציק בלוי ודומיו- זה בעצם חילול השם?
האם לא נראה לך מוזר שהדתיים האלו מחללים את שם השם ובו בזמן מנסים לשכנע אותך בכך שיש אלוהים ושהוא כך וכך וחושבים שהם לא ישרפו בצואה רותחת בגיהנום?
תוכן הדברים של איציק בלוי הם בעצם עיוות של תוכן הדברים של האדם הרציונאלי. הוא גם בטוח שמה שהוא אומר זה ‘לגיטימי’. כלומר לו מותר להגיד את זה, הוא חושב שמותר לו להגיד ש’זה מה שהוא חושב’ ו’זאת המציאות’, אבל אם אתה תגיד ש’אין אלוהים’ זה לא לגיטימי. לא נראה לך קצת מוזר?
אותי אישית מכעיסים מאוד הדברים של מוזרים כמוהו.
ארז לבנה (https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-307034):
אתה מתלונן/מגחך על התנשאות של חלק מן המגיבים על חלק אחר.
בין אם יש כזו התנשאות ובין אם לא – מה שברור הוא שאתה מתנשא על כוווווולם!!!!!
איציק בלוי:
רצית שאצביע על שקריך והצבעתי על חלק מהם (קצרה היריעה מלהכיל את כולם).
לא הייתה לי כל כוונה להתחיל להתווכח אתך על העניין ולכן תגובתי זו היא האחרונה שאני מקדיש להתקשקשות אתך.
אתה הצהרת הצהרה. כשמישהו מצהיר הצהרה – הוא מצהיר אותה כאמת.
אם זו לא אמת – אין מה להצהיר אותה.
אם הצהרת דבר שאינך יודע שהוא אמת – שיקרת.
כתבת שהילל הזקן ידע את כל מה שכתוב במאמר למרות שהוא לא ידע (וכנראה שאתה לא יודע עד לרגע זה).
הבאת לכך עדות שלא רק שאינה מאששת את הטענה אלא ממש קרובה להפרכתה.
בקיצור – שיקרת בעניין זה.
לא כתבתי שום דבר על המדע כעובדה (מה זה בכלל “עובדה לאחור”? האם זה הדבוע?).
אמנם האבולוציה היא עובדה, אבל לא כתבתי את זה.
מאיפה הקרצת את טענת השקר החדשה הזו?
אתה שוב מקשקש על הלל הזקן.
הם לא הכירו שום עובדה כזאת (לאחור או קדימה או לימין או לשמאל או למעלה או למטה) והציטוט שהבאת אינו מראה שהכירו עובדה זו כלל. הסברתי את זה בקישור הקודם אבל היה לי ברור מראש שתמשיך לקשקש.
אמרת שאין סתירה בין האמונה למדע ועכשיו אתה מוסיף ואומר לי שלמרות שאין סתירה – אתה – על פי הדת – חושב דבר שונה לגמרי ממה שאני חושב על פי המדע (אבל כמובן שאין סתירה בין דבר לבין היפוכו).
בן גוריון אכן נתן לחרדים (במספר שהגביל מראש, כמדומני ל 400) את האפשרות להיות פטורים מן השירות הצבאי ויהיו במעמד של “תורתו אומנותו” אבל מניעיו לא היו אותם מניעים זדוניים שייחסת לו בעלילה שרקמת סביבו.
מה אתה מנסה עכשיו ליצור מצג כאילו הוויכוח היה על משהו אחר.
זו בסך הכל דוגמה לעוד שקר.
איציק בלוי – חבל לי על המילים שאני משחית על אוזניך הערלות.
ראשית, הבהרה: תגובתי הקודמת התייחסה לויכוחים העקרים מול xianghua.
חן. האבולוציה שאתה מדבר עליה איננה האבולוציה של איציק. איציק הוא בחור נבון, אך, למגינת הלב הוא אינו רהוט באלף בית של דיון מדעי. השאלות שהוא מעלה הינן יפות וחשובות, אך קפיצתו למסקנות נובעת מגישה שגויה.
ההשוואה שעושה איציק בין האמונה במפץ הגדול לבין האמונה באלוהים הינה מוטעית, היות שאלוהים הינו מושג גמיש שהיה בשימוש עוד כאשר האמינו אנשים כי הארץ שטוחה, ומאז הוא הלך והשתכלל עם כל פריצת דרך שהוסיף המדע למאגר הידע שלנו. “המפץ הגדול” הינו ההסבר הטוב ביותר שנמצא עד כה לתופעות הפיסיקה, ובתור שכזה הוא פתוח למבחני הפרכה. לא כך אלוהים, אשר, משום שעובדת קיומו אינה נתונה כלל לויכוח, הוא נאלץ להתגמש על מנת לשרוד. ראה, למשל, את דברי האפיפיור האחרון, שבניגוד לדעת קודמיו הוא מאשר את דבר קיומה של אבולוציה על פי דרווין, אך עדיין מציב את אלוהים בראש התהליך. כבר שמעתי אנשים מתבטאים בערך כך: “בראשית ברא אלוהים את המפץ הגדול”.
מקומו של אלוהים יפה לדיונים תיאולוגים או פסיכולוגים. במדעי הטבע, כמו שהם היום, הוא מיותר לחלוטין. איציק אוהב את אלוהים ורוצה להכפיף אליו את המדע. הוא לא הדתי היחיד שמתעניין במדעים, אבל הוא עדיין לא למד לעשות את ההפרדה. משום כך הוא חוטף גידופים והאשמות.
לארז
נו, מה לעשות, וכנראה פישלתי. עובדה, תגובתי לא הובנה. אמנם כתבתי כהאי לישנא “כל דבר בתחום המדע הוא מושא לביקורת וחייב בספקנות” אבל אם לא הבנת מה שהתכוונתי בזה, מן הסתם פישלתי בניסוח.
נכון לעכשיו, תיאורית המפץ הגדול היא תיאוריה מוכחת שיש לה בסיס תיאורטי מבוסס מאוד מוכח, תצפיות ועמידה בדרישות תצפית עתידיות (ניבוי). יש לה בעיות לא סגורות? יתגלה משהו אחר? נראה אז. בינתיים זה עובד.
לי לא ידוע שאני מאמין בתיאוריה הנ”ל. הפועל אמונה אינו נצמד אצלי למושאים כנ”ל.
לגבי הוכחה הבנתי; לכן חוקי הכבידה לא הוכחו, מכניקת הקוונטים לא, וגם חוקי התרמודנימיקה לא ועוד כיו”ב.
לגבי המפץ הגדול: היו דרישות מקדימות (קרינת רקע, אי סדירות) והיא עמדה בכך.
הדרישה להיות תיאוריה ברת הפרכה, היא דרישת סף להיות תיאוריה מדעית. אז?
תודה על פופר, פגשתי בו כבר. מזמן.
אני מצטער, בשפה שלי “אמונה” אינה מתייחסת לכל דבר פרט למתמטיקה – רק “ברמות יציבות שונות”.
אמונה מתייחסת לדבר שאינו בר הוכחה אבל יש לגביו תקווה או תחושה כי הוא קיים; כוח המשיכה הוא בר הוכחה עקרונית, הוא מוכח מעשית ואין מה שיסתור זאת. בינתיים.
אם זה ייסתר, הידיעה שלי, בדיעבד, היא שגויה.
לר.ח רפאים
משפטים כמו “אני לא ארחם על כמוך אם תיפלו לידיים שלי.” מעוררים בי צמרמורת.. מה עובר עליך..?
איציק בלוי:
כתבת: “באבולציה עד נקודה קטנה או עד דבר שאי אפשר להסביר אותו שאתה יכול לקרוא לה מפץ או מה שתרצה ואני אקרא לה אלוהים”.
בפעם המליארד אין קשר בין אבולוציה למפץ גדול.
בכל אופן, הנקודה היא שאנחנו לא המצאנו את עניין המפץ הגדול
לא באנו וחשבנו, איך נוצר העולם? פיצוץ!!! התחיל מנקודה קטנה, ואוו נשמע אחלה!
לא!
זה מניתוח הממצאים שקיבלנו עד עכשיו כתוצאה של מחקר מעמיק שנאגף מהמון כיוונים.
וזה המסקנה היחידה כרגע שניתן להסיק!
וזה חשוב שתבין
אם אתה היית מחליט שאתה בודק איך נוצר העולם, היית עורך תצפיות, מעלה טלסקופים לחלל, מודד קרינה, מודד מהיריות של אובייקטים בחלל וממה הם עשויים, חוקר לעומק את האטומים והריאקציות הגרעניות ביניהם, מבין את כוח הבידה והאלקטרומגניטות, והמון תחומים שכרגע אני לא חושב עליהם.
היית מגיע גם למסקנה הזאת!
מה אפשר לעשות? אף אחד לא הביא את זה משום מקום.
וצריך להבין ואז לקבל את זה.
אבל במקום לחשוב זה לא הגיוני, צריך לחשוב טוב בהנחה שזה ככה, בואו ניכנס לעומק ונבין בידיוק איך זה קרה. וברור לך שידעתנו על המפץ הגדול הרבה יותר מפורטים ממה שהיו אפילו לפני כמה שנים.
ועובדה שאנחנו לא מפסיקים פה.
זה שהיה מפץ גדול זה טוב ויפה, אבל אנחנו לא נקבל את זה ונמשיך את חיינו כרגיל (יש אנשים שזה החיים שלהם).
אנחנו ננסה להבין עד שכל השאלות יפתרו.
זה מדע.
אם יש משהו שלא מסתדר, סתירה כלשהי, אני הראשון שיקפוץ וינסה להסביר את זה. אני לא יוותר, אני יחפש הסבר שלא סותר את תופעות הטבע והפיסיקה והמתמטיקה וכו’..
יובל
מה אתה מנסה להשיג בתגובה האחרונה שלך?
אתה חושב שתרמת משהו לדיון? אתה חושב שהצלחת להפריך את דבריו של איציק בלוי ודומיו?
אתה לא חושב שקמילה שמבינה הרבה יותר ממך בנושא כבר הסבירה והפריכה את דבריו של הבריאתן ממזמן?
כל שאני לומד ממך (יותר נכון- עליך) זה נסיונות להתיפייף ולהגן על שקרנים.
אידיוט.
כשמישהו מנבל את פיו במהלך דיון, זה מסלק ממני את החשק להגיב. אז רק בקיצור:
כשבוחנים תהליכים אקראיים (מישהו אמר סטוכסטים) צריך להביא בחשבון גם נוכחות של זרזים (מילה עברית נשכחת לקטליזאטורים). נוכחותם של זרזים מעצימה בסדרי גודל רבים את ההסתברות לקיומן של תגובות. ובכדור הארץ הקדמון לא חסרו מינרלים היכולים לשמש ככאלה.
איציק בלוי
השכל שלך בלוי.
לפי ‘הקורות חייים’ שלך, אני לא מופתע מכך שהחשיבה המעוותת שלך תואמת את האידאולוגיה של ‘נטורי קרתא’.
תבין משהו,
לי אישית אין בעיה עד כמה אתה מעוות. אני בהחלט חושב שיש לך את הזכות קיום בעולם הזה אף על פי שאתה עקום.
אני בטוח שגם אנשים רציונאליים אחרים חושבים כמוני.
אבל חשוב עוד יותר שתבין דבר אחד עקרוני:
ברגע שלחשיבה העקומה שלך ישנן השפעות הרסניות על החברה שבה אני (וגם אתה) חי, אז אני לא ארחם על כמוך אם תיפלו לידיים שלי.
העובדה היא שאתה ושכמותך הורסים את החברה שבה אנחנו חיים.
אנשים רציונאליים- (לרוב) בונים את החברה.
אנשים כמוך (ואתה מוזמן לקרוא לעצמך באיזה שם שתרצה)- הורסים את החברה שבה הם חיים. הורסים את החברה שחיה לצד החברה שבה אתם חיים. והורסים כל חלקה טובה שיכולה להיות לעתיד הדורות שצריכים לבוא על מנת לקיים את העולם הזה כחברה אנושית מתורבתת.
אף אחד כאן לא כועס על כך שאתה טיפש.
כל בר דעת כאן כועס על כך שאתה ‘מתחסד’. במילים אחרות אתה מנסה להעביר כאן אג’נדה באמתלה של ‘אני מנסה להבין’.
ובשביל להעביר את האג’נדה העקומה שלך, אתה חייב לשקר.
אתה חייב לעוות את המציאות בשביל שהיא תתאים לסרט שאתה חי בו.
צא מהסרט שלך, תפקח את העיניים, ורק אז אולי תוכל להתחיל להבין את המציאות שסביבך.
אני מציע לך לעשות זאת אתמול. כי אחרת המציאות פשוט תסטור לך בפרצוף בבוא היום. סטירה שממנה לא תוכל לקום.
אם היית יודע היסטוריה שהיא לא קשורה רק בעם היהודי (לדעתי גם את ההיסטוריה הזאת אינך מכיר כל כך טוב), היית רואה בבירור שהעולם נפרד מהדת כמו שהיהודים נפרדו מהגטאות.
כתבתי בטעות “שכן ברור שמולקולת ATP לא נוצרה ככה סתם כמו אוסף כדורים ” ולא ‘מולקולה קושרת ATP..
דרך אגב
במדרש כתוב שבזמן המבול חלק מהאנשים נהפכו לקופים, ממש אבולוציה.
מיכאל
אני לא אומר את הדברים כשקר או אמת אלא כמחשבה, ברור שהלל לא מדבר על המושג אבולוציה שלא היה מוכר בזמנו, אבל הוא טוען שאם אדם עובר דירה, במשך הזמן הוא ישתנה ויתאים את עצמו לסביבה (או הפוך).
אתה שוב כתב על “מדע” האבולוציה כעובדה לאחור, ולא כך היא, עובדה שהעולם פועל בחוקי האבולוציה והלל וחכמי התלמוד לא הכירו וידעו להסביר זאת אבל ראו והכירו תופעה שכזו ללא שם, איך העולם נברא זאת כבר אמונה, האמונה שלי היא שהעולם נברא כמו שכתוב ולפי האמונה שלך העולם זז אחורה באבולציה עד נקודה קטנה או עד דבר שאי אפשר להסביר אותו שאתה יכול לקרוא לה מפץ או מה שתרצה ואני אקרא לה אלוהים, ועדיף לדעתי להסכים שהויכוח הזה בשלב הזה של ההסטוריה מיותר, לא נשנה דעתו של איש וזה לא מה שישנה את המדע או העתיד.
בן גוריון נתן את האפשרות לאדם להכריז שתורתו אומנותו וממקור ראשון שמעתי מאדם נאמן ששמע מעוזרו האישי של בן גוריון שזו היתה הסיבה, וכשבן גוריון התחרט, אם התחרט, כבר היה מאוחר מידי.
אבי
אם היתה כאן אפשרות להעלות תמונות הייתי מעלה תמונה שהתפרסמה השבוע באחד העיתונים החרדים של ארבעה משופטי בית המשפט העליון של מדינת נ”י שהם חרדים. וזה ההבדל הענק בין חרדי ישראל לחרדי חו”ל שמוצאים את מקומם, רק היום מדינת ישראל מבינה את הנזק העצום שנעשה בחסימת שיתופם של החרדים ואולי גם של הערבים.
יואל
זה ממש חורג מהנושא, אבל הטיעון הזה הוא אגדה אורבנית, הרבה היסטוריה חסרה כאן ובגלל שכותבי ההיסטוריה באו מצד מסוים, רבים לא מבינים את תפקידה של היהדות החרדית ומשקלה מול גופי השלטון שהיו בארץ ישראל, סבי היה שותף עם בן גוריון והעיד בפני ועדת פיל http://www.rivlinfamily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=344&Itemid=181 ולולא ההסכמים עם החרדים לא היתה קמה מדינת ישראל, אבל בהסכמים אלו לא דרשו החרדים מעולם פטור מהצבא וזה הגיע כ”מתנה” מבן גוריון.
אתה עדיין מתווכח על אמונה ולא על מדע, בעיני המאמין אין כאן פשלות יש כאן אי הבנה, גם המדען המוכיח ביותר לא מבין הכל ומותר למאמין, לא להבין וכבר כתבתי על השואה.
ארז
אני לרגע לא חושב ולא בטוח שאני צודק, לי אין ב”ה התנשאות ואני לא מנסה להעביר מישהו את הגדר, כי לדעתי אין גדר, אין ולא יכול להיות ויכוח עם מדע שמוכח כי מהרגע שהוא מוכח הוא לא מדע אלא חיים, ובאמונתי גם אותם ברא האל ונתן את האפשרות למדען להבין אותם, ואין ולא יכול להיות ויכוח על אמונה כל אדם מאמין אבולציונית לפי המיקום והמעמד שלו ביקום, האמונה שלי התפתחה במשך דורות ואמונת האחר התפתחה במקביל.
לקמילה
תודה על ההבהרה..
תיארתי לעצמי שמר ‘שינגואה’ יוצר ערפול מכוון ומערבב בין ‘הסיכוי להיווצרות חלבון מסויים יש מאין’ שכמובן לא קשור לדיון שכן ברור שמולקולת ATP לא נוצרה ככה סתם כמו אוסף כדורים ש’נדבקו’ מתוך סל, כמו שהיטבת לבאר לו.. – לבין הסיכוי הסטוכסטי האמיתי להופעה של מולקולה קושרת ATP מתוך מולקולות אחרות.. שאת זה גם היטבת להסביר מתוך המחקר..
מקווה שהבנתי.
מה עוד שבהנתן ‘גוגל’, מדובר בזוכה פרס נובל שמוביל מחקרים באביוגנזה, וקצת מגוחך ‘להאשים’ אותו בהפרכת האבולוציה מבלי שאפילו הוא שם לב..
קמילה, טעות בידך,
לא טענתי מעולם שהחוקרים טענו שהסיכוי בלתי אפשרי. להפך, החוקר הוא ג’ק שוסטאק, אבולוציוניסט בעל שם עולמי, זוכה פרס נובל ומבכירי חקר האביוגנזה כיום בעולם. אני פשוט טוען שהסיכוי אינו תואם את המודלים האבולוציונים. שימי לב שמדובר בחלבון באורך 45 ח’א בלבד. המחקר הקודם שנתתי הראה שחלבונים מסויימים דורשים מינימום 300 ח’א, אז עשי לבד את החשבון.
לגבי הסיליקאנת\צילקאנת\ציניכאן. איננו בשיעור בלשנות, אבל יותר פשוט לקרוא לו “לטימריה”.
קמילה,
הזמן קצר והמלאכה מרובה..
מבטיח להתייחס בהמשך.
יואל,
בהנתן תגובותיך לדבריי, ניכר שדבריי לא הגיעו ליעדם.
אני מוצא שזה מרתק שמצאת עניין להתייחס בפירוט ניכר לנושא האלוהים אותו הזכרתי כלאחר יד בתגובתי, כאילו נופפתי במטפחת אדומה בפניך. לא זה היה המסר.
התייחסתי לסכנה שבאמונה מופרזת (כן, אמונה) בתיאורייה מדעית כזו או אחרת, דבר אשר לא רק שאינו מהווה נטיה מדעית אלא ההיפך מכך.
כמו כן הצבעתי על כך שאמונתך היציבה בדבר מפץ גדול הנובע מעצמו אינה נבדלת במהותה מאדם הטוען לבורא הנובע מעצמו (שים לב אגב, שאיני צריך להיות מאמין באל בכדי להיות מסוגל להעלות את רעיון האל במסגרת דיון. אני גם יכול לדון בכדור ארץ שטוח או בדרקונים. עצם הרעיון של אל אינו מגונה. בכלל, אין רעיונות מגונים, רק מעשים מגונים).
“כפי שהמדע למד להכירה וידע להוכיח במהלך המאה ה-20”
חוזקה של תיאוריה מגיע מאישושה ומאי-הפרכתה, לא מהוכחתה.
בכדי שלא להחשף בדיונים מעין אלה לניגוחים מוצדקים מצד בני שיחך הבריאתנים אשר עשויים להכיר את הפילוסופיה של המדע, הרשה לי להציע שתימנע מהסתמכות על “הוכחה מדעית”. אין הוכחה במדע, רק במתמטיקה, וכל תיאורייה מדעית הינה בסופו של היום אמונה (יציבה וראוייה בעינייי מאמונות אחרות, אך עדיין אמונה) עד להתגלותן של תיאוריות טובות ממנה.
לעיון נוסף:
עקרון ההפרכה של פופר:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%9B%D7%94
מנגנון האישוש של המפל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A9
הבטחון העיוור בצדקת הדרך, ההתנשאות אל מול התינוקות שנשבו בצידו האחר של הגדר, חימה עצורה או שאינה עצורה, אי הכרות עם עולמו של האחר, הצורך להוכיח, הצורך להיות צודק.
ומה נעשה עם כל הצדק הזה? מלבד אוויר חם ותחושת סיפוק רגשית, האם יש בכך גם חוכמה או תועלת למישהו?
אנתרופולוגית, זה מרתק לראות איך קנאות משתלחת בקנאות, ועל אף טענתן שתהום פעורה בינהן, הן עשויות מאותם החומרים. עצתי הידידותית: היזהרו שלא לההפך למושא שנאתכם.
“מן המקום שבו אנו צודקים, לא יצמחו לעולם פרחים באביב”
– יהודה עמיחי
http://www.zds.org.il/makom.html
ר.ח. אתה בטוח שאתה יודע מספיק ביוכימיה בשביל להמשיך את הדיון איתו? 🙂
אריק
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-306965
החוקרים עסקו באותו מחקר בשאלת שכיחות הופעתם של חלבונים פונקציונליים. לשם כך החוקרים יצרו באופן מלאכותי ורנדומלי רצפי חלבונים וחיפשו כאלה שיש להם פעילות מסויימת (במקרה זה היכולת להיקשר למולקולה אורגנית שעומדת בבסיס תהליכים ביולוגיים רבים וחשובים לקיום חיים). החוקרים הגיעו להערכה ששכיחות הופעת חלבון פונקציונאלי כנ”ל היא כ-1 ל-11^10.
We therefore estimate that roughly 1 in 10^11 of all random sequence
proteins have ATP-binding activity comparable to the proteins isolated in this study.
בנוסף החוקרים כתבו שחלבונים כנ”ל נפוצים מספיק במרחב הרצפים האפשרי ויכולים להתגלות אפילו רק בתהליך סטוכסטי כפי שכנראה היה המצב בתקופה בה נעשה בהם שימוש לראשונה על ידי אורגניזמים חיים.
In conclusion, we suggest that functional proteins are sufficiently
common in protein sequence space (roughly 1 in 1011) that they
may be discovered by entirely stochastic means, such as presumably
operated when proteins were first used by living organisms.
כאמור, המגיב ההוא ניסה לטעון שעצם המספר שהגיעו אליו החוקרים מראה שהדבר אינו אפשרי, דבר שעקרונית אינו נכון. באותה מידה ניתן לטעון שאי אפשר לזכות בטוטו כי הסיכויים מאוד נמוכים. כמובן שזו שטות אם במקביל יש הרבה מאוד כאלה שמנסים לזכות בהגרלה (מספיק שרק אחד מהם יזכה) ושהנסיונות האלה נמשכים לאורך זמן רב. אבל אותו מגיב עשה דבר נוסף, הוא ניסה להציג כאילו החוקרים עצמם טוענים את הטענה השגוייה שלו, וזאת בניגוד גמור למה שנובע בצורה ברורה ממה שהחוקרים עצמם כתבו במאמר (ראה הציטוט למעלה). אבל כמובן, יכול להיות שאני פשוט לא מבינה בביוכימיה כפי שאותו מגיב הציע, במקום להתייחס באופן ענייני לבעייתיות של דבריו בהקשר זה ובהקשרים אחרים שהצטברו עם התווספות תגובות מצדו. נראה שהוא כל כך מתעקש לטעות שאפילו בעניין פעוט כמו לכתוב נכון את שמו של אותו דג הוא אינו מסוגל וזאת למרות שטרחתי לתקן אותו כמה פעמים. טוב, תמיד הוא יוכל לומר שאני פשוט לא יודעת דבר בלטינית… לפחות אני יודעת שיש עוד כאלה שטועים כמותי:
http://books.google.com/books?id=lzb3qCLOM7sC&pg=PA389&lpg=PA389&dq=%D7%A6%D7%9C%D7%A7%D7%A0%D7%AA&source=bl&ots=L5YoL5QBu2&sig=Gsr0m8ozMOezxmke4n09x9ZlrUA&hl=en&ei=3KB4Toi9G4G2hAe-1_XqCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=%D7%A6%D7%9C%D7%A7%D7%A0%D7%AA&f=false
עד מתי תחרטטו עמי.
מי סיפר לך על מתכנן, מי? בתורה כתוב על אלוהים שברא יצורים סופיים, לא מי שיצר מתכונים למשהו שממשיך להתארגן.
אז מה קרה שינגואה, מה שכתוב שם (ורק שם) הרי לא עומד מול כל אוסף הדברים המוכחים באבולוציה, אז אונסים את הישות הבוראת את כל היצורים כולם ועושים אותה למתכנן מרק חלבונים ו-DNA המשכפל עצמו עם מוטציות? דרווין הוריד בדרגה את שמו יתברך?
הלא חילול השם נורא ואיום הוא, לא ככה שינגואה?
ואם יש מתכנן תבוני, אז למה כל כך הרבה פשלות, למה? ומאיפה הרמה הנמוכה הזאת של הביצוע?
בגלל שזה היה ניסוי וטעייה? כלומר, הוא לא ידע הכל מראש? וזה מה שהוא יכול, המתכנן התבוני הזה?
פשוט, נסה לקלוט את זה: לא צריך גורם חיצוני כדי להתחיל, בוודאי לא צריך פשלונר סדרתי כדי לסדר מוטציות כחלק מהעסק.
ואני גם נעלב אישית. אתה מעולם לא עונה לי.
זה בגלל שאני לא נחמד, או בגלל שמול טענות עקרוניות אפילו פנקסנות של כרומוזומים לא עובדת?
ר.ח,
תראה כיצד כל הניבויים שלך תואמים למתכנן:
“1) המאובנים מסודרים לפי העצים פילוגנטיים, מהפשוט למורכב.”- גם מכוניות משתכפלות ניתן לסדר מהפשוטה למורכבת. בנוסף, יש מקרים הפוכים בהם המינים הופכים ליותר פשוטים. האם מקרה כזה הוא הפרכה לאבלוציה? (אני מנחש שלא)
2″) בעזרת מוטציות+סלקציות ניתן לבנות זנים חדשים בע”ח – כל ההנדסה הגנטית שההצלחה שלה כידוע לך אינה מוטלת בספק מושתתת על עקרונות שלמדנו מן האבולוציה.”- זה כלל לא קשור לתיאורית האבולוציה אלא לגנטיקה.
“3) קח מין חדש, בדוק את המורפולוגיה שלו והתאם אותו לעץ פילוגנטי. עכשיו בדוק את הגנום ותראה שהוא אכן ממוקם באותו מקום בעץ.”- אז נברתי קצת במחקר שקישרתי אליו קודם:http://www.discovery.org/a/10651
For a long time the holy grail was to build a tree of life,” says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. “We have no evidence at all that the tree of life is a reality,” says Bapteste. That bombshell has even persuaded some that our fundamental view of biology needs to change
אז מסתבר שגם ביולוגים אבולוציונים מובילים טוענים שאין כלל עץ. ואין זו דעת יחיד, כפי שניתן לראות בהמשך.
“4) קח מינים שהתפצלו פיזית (נניח ע”י הגירה) למקומות שבהן הסלקציה שונה ותראה שכל אחד השתנה לפי הסלקציה בה הוא נתון.”- השתנה לאותו יצור בדיוק. ציפור נשארת ציפור וכלב נשאר כלב
“6) אין היום יצירה של מינים “יש מאיין” כל יצור נוצר מיצור אחר”. מתי ראית לאחרונה יצור חדש שהופיע מיצור אחר?
“מה גורם לך מעבר לתחושת בטן להסיק באופן רציונלי על נכונות התאוריה?”- אנסה שוב: האם רובוט אורגני משתכפל הוא הוכחה למתכנן?כן\לא?
“לגבי הדג, אני מרגיש קצת כמו תקליט שנתקע. זה לא מעיין מה דוקינס אמר אם יצא מאמר חדש ב-2011 שמוכיח שהדג דומה לדגים.”- מה שמעניין כאן זה מדוע אתה טוען שאם זה נכון האבולוציה תופרך. האם אתה טוען שפרופ’ דוקינס הביא בכוונה דעה הנוגדת את הניבוי האבולוציוני? מה, הוא לא שם לב שהטענה הנ’ל מפריכה את האבולוציה?
ההסכם הראשון התייחס ל-400 תלמידי ישיבה שהיו בבחינת עילוי. עם השנים, נרשמה זליגה והמספרים עלו. כאשר עלה הליכוד לשלטון, המגמה השתנתה והפטור ניתן בכמויות גדלות והולכות; בגין היה אדם מסורתי והקשר שלו עם המפלגות החרדיות היה יותר מאשר קח ותן מהסוג של בן גוריון. הוא הרי החליט שאל על לא תטוס בשבת.
החרטות של בן גוריון לא שוות אגורה; הוא העדיף להתבסס על הדתיים, שלא היו איום על הסביבה הפוליטית שלו, מאשר לעשות קואליציה עם מתחרה קרוב כמו מפם.
אלא שכל הכעס על החרדים אינו ראוי.
מי שנתן להם הם החילונים שעשו כן משיקולים פוליטיים-קואליציוניים בלבד. כלומר: המפלגות החילוניות מכרו עקרונות מסוימים, כולל “מקודשים” כמו השירות בצבא, בתמורה לחברות בקואליציה.
המשמעות היא שהטענות צריכות להיות מופנות לשתי התנועות העיקריות שהובילו את ישראל, ואת שתיהן שלח לשלטון “הבוחר” הישראלי.
אז למה לבוא בטענות לחרדים? הם לא לקחו דבר, כל שיש להם, הם קיבלו מהחילונים.
לאבי
הם לא רוצים שחרדים יצליחו באקדמיה, מכיוון שהם לא רוצים שחרדים ילכו לאקדמיה.
60 שנה הם בונים חומה, באופן כזה החומה תיהרס. מכיוון שהמדינה אפשרה להם לנהל סידור כזה, הם ימשיכו בו עד שזה לא יעבוד. ככל שזה תלוי בהנהגה החרדית ובפוליטיקה החילונית וצרכיה המיידיים זה לא ישתנה.
בלי קשר לגיוס, איך אתה רוצה שחרדי יצליח באקדמיה אם הרמה שלו במתמטיקה ובאנגלית היא של כיתה ד’?
איציק בלוי:
ובקשר לשקרים, רפרפתי על המשך תגובתך לקמילה ונתקלתי במשפט הבא: ” מעדויות ששמעתי, בן גוריון העדיף לא לגייס את החרדים כדי לגרום לאפלייתם במוסדות האחרים ובעיקר במוסדות המדעיים, וזאת התוצאה.”
איזו הכפשה שקרית ומטופשת!
בן גוריון אסר על החרדים לשרת?
בן גוריון בסך הכל התיר לקומץ חרדים שרצו בכך והיו תלמידי חכמים להשתמט מהשרות.
הוא אפילו התחרט על כך בהמשך, כפי שקל לראות במכתבו זה
לשינגואה
דגי ריאות וצלקאנתים בהחלט קרובים לנו, פשוט בשל העובדה שאנחנו התפתחנו מהם, המושג ‘דג’ הוא מושג שאנחנו המצאנו עוד לפני שהיו לנו את שיטת הסיווג של הקלדיסטיקה.. אין שום סיבה שיצורים בתוך נישה מסויימת לא ישרדו לאורך עידנים ארוכים מאוד.. ודג מודרני הוא דג מודרני, שרחוק על פני העץ הקלדיסטי מהאב הקדמון, הגיוני עדיין שדגי ריאות ודגים מודרנים ייראו דומה מכיוון שהם נשארו לחיות בנישות דומות. (מה שכן דגי ריאות הם נדירים יחסית ושייכים לנישות מצומצמות..)
כמו שנאמר לך: אף אחד לא ‘אונס’ את השיטה על מנת לקבל את התוצאה.. ברור שאם היו אי התאמות לא הגיוניות מהסוג של: יונק מסויים שקרוב יותר מבחינת שיטת המיון לדג, אז יש בעיה.. אך עדיין תמיד יהיו מקרים מיוחדים שנדרש להבין את התהליכים מאחוריהם, בדיוק כמו שבתקופתו של דרוין עדיין לא היה, והיה צריך את הגנטיקה כנדבך להבנת האבולוציה. רק אנשים כמוך חסרי יצירתיות באופן מוחלט, פשוט יזרקו מסקנה לא הגיונית בנוסח ‘אלוהים’ במקום לפענח את ההסבר האמיתי..
אפילו המשפט הראשון שכתבת הוא שקר.
הלל הזקן לא ידע דבר וחצי דבר על האבולוציה.
עד היום מתנגדים רבים מתלמידיו לאבולוציה.
הציטוט שהבאת אינו קשור לאבולוציה כלל וכלל.
אתה רואה שם משהו על מוטציות?
אתה רואה שם משהו על בררה טבעית?
יותר מזה.
הטקסט מתאים יותר לבריאתנות מאשר לאבולוציה.
הרי אחת הטענות של קשקשני התכנון התבוני מושתתת על ההתאמה של כל הדברים אחד לשני בצורה כל כך מופלאה (דבר שאינו נכון אבל הם טוענים) שלא ניתן להעלות על הדעת שאין כאן תכנון.
הלל מדבר בדיוק על התאמה זו ואינו מדבר על תהליך התפתחותה ואנו יודעים מה אומר התנ”ך שהלל לא כפר בו לגבי האופן בו נוצרו בעלי החיים.
במילים אחרות – דברי הלל צריכים להיתפס כשיר הלל לחוכמת הבורא הרבה יותר מאשר כדבר אחר ובכל מקרה – בשום פנים ואופן לא כהבנה של תהליך האבולוציה.
בקיצור – שום כלום אבל זה לא מפריע לך לטעון (ועוד ישר אחרי מאמר שמסביר מהי אבולוציה) שהלל הזקן ידע את כל זה.
גם פירושי רש”י לאמור אינם מדברים על אבולוציה ולכל היותר אפשר לפרש משפט אחד מדבריו כתהליך העובר על בעל חיים בודד (שוב – לא שום דבר על מוטציות וברירה טבעית שזה כל הרעיון של האבולוציה).
בתגובה השנייה אתה כותב הרבה שטויות אבל אחת מהן היא שקר גס.
אתה כותב ” התורה בשום מקום לא מכחישה את האבולוציה וההפך הוא הנכון (ראה הלל הזקן).”
אז אמנם ברור שהתורה לא תטרח להכחיש דבר שכותביה אפילו לא שמעו עליו, אבל התורה מספרת על האופן בו נוצרו המינים השונים של בעלי החיים סיפור לגמרי שונה מן הסיפור שמספר מדע האבולוציה ובמילים אחרות – היא מכחישה את האבולוציה באופן טוטאלי וגורף.
ראה איציק.
יכולתי להמשיך עוד ועוד.
שקר אינו אמירת דבר שגוי מתוך אי הבנה אלא אמירה מכוונת של דברים שאומרם יודע שאינו יודע אותם.
זה המצב לגבי רבים מדבריך.
לא אערוך כאן אנציקלופדיה של כל שקרי בלוי ואסתפק בנ”ל.
xianghua,
לאבולוציה, בניגוד למשל לתאוריית המתכנן, יש המון תחזיות שהתממשו וזה מה שהפך לתאוריה כה מוצלחת וכה מקובלת. הדמיון המורפולוגי הוא רק אחת מהן.
דוגמאות נוספות מהשרוול הן:
1) המאובנים מסודרים לפי העצים פילוגנטיים, מהפשוט למורכב.
2) בעזרת מוטציות+סלקציות ניתן לבנות זנים חדשים בע”ח – כל ההנדסה הגנטית שההצלחה שלה כידוע לך אינה מוטלת בספק מושתתת על עקרונות שלמדנו מן האבולוציה.
3) קח מין חדש, בדוק את המורפולוגיה שלו והתאם אותו לעץ פילוגנטי. עכשיו בדוק את הגנום ותראה שהוא אכן ממוקם באותו מקום בעץ.
4) קח מינים שהתפצלו פיזית (נניח ע”י הגירה) למקומות שבהן הסלקציה שונה ותראה שכל אחד השתנה לפי הסלקציה בה הוא נתון.
5) אפקט המהגר
6) אין היום יצירה של מינים “יש מאיין” כל יצור נוצר מיצור אחנ
כל אלה נמצאו ונמצאים כל יום באורח שגרתי. כך שהאבולוציה אוששה במליוני תצפיות ונסיונות.
אני אשאל שוב, מה התחזיות לתאוריית המתכנן? אפשר פעם אחת לקבל תשובה שאינה קשורה לאבולוציה? כאמור הן לא תאוריות חליפיות וזה שהפרכת את האבולוציה לא הוכחת באופן אוטומטי שהתאוריה שלך נכונה. אז פעם אחרונה, מה גורם לך מעבר לתחושת בטן להסיק באופן רציונלי על נכונות התאוריה?
לגבי הדג, אני מרגיש קצת כמו תקליט שנתקע. זה לא מעיין מה דוקינס אמר אם יצא מאמר חדש ב-2011 שמוכיח שהדג דומה לדגים. אז באמת העניין הזה מוצה.
מיכאל
זה לא יפה לזרוק בוץ, אם אתה חושב ששיקרתי (מוזר בעיניי, אני שואל כדי ללמוד ולהבין, ולפעמים אני גם טועה) תגיד מה, ואל תזרוק.
קמילה
אני דתי חרדי, שב”ה לא גונב, לא מקמבן וסקרן מאוד בענייני מדע (בעיקר פופולרי) אני בטוח שאת לא מפנה את חיצך אלי, אני לא מנסה “להחזיר” אף אחד ושמח שיש איזונים, החשיבה שלך על האחר והשונה, לא טובה.
את עיקר טענותייך את צריכה להפנות לבן גוריון (במקרה, סבא של אבא שלי היה ראש אגודת ישראל מספר שנים לפני קום המדינה והוא כתב את הכללים על מרחב המחיה המשותף ובן גוריון הסכים איתו וזהו הסטטוס קוו), אף אחד לא דרש מבן גוריון, לא לגייס חרדים לצבא ולא היתה לו בעיה לעשות זאת, מעדויות ששמעתי, בן גוריון העדיף לא לגייס את החרדים כדי לגרום לאפלייתם במוסדות האחרים ובעיקר במוסדות המדעיים, וזאת התוצאה.
לדעתי התקציבים די מאוזנים ובריחת המוחות קשורה יותר לאפשרות ההתפתחות האישית, שיודעי דבר טוענים שבאונברסיטאות נתקע דור.
מיכאל
זה לא יפה לזרוק בוץ, אם אתה חושב ששיקרתי (מוזר בעיניי, אני שואל כדי ללמוד ולהבין, ולפעמים אני גם טועה) תגיד מה, ואל תזרוק.
קמילה
אני דתי חרדי, שב”ה לא גונב, לא מקמבן וסקרן מאוד בענייני מדע (בעיקר פופולרי) אני בטוח שאת לא מפנה את חיצך אלי, אני לא מנסה “להחזיר” אף אחד ושמח שיש איזונים, החשיבה שלך על האחר והשונה, לא טובה.
את עיקר טענותייך את צריכה להפנות לבן גוריון (במקרה, סבא של אבא שלי היה ראש אגודת ישראל מספר שנים לפני קום המדינה והוא כתב את הכללים על מרחב המחיה המשותף ובן גוריון הסכים איתו וזהו הסטטוס קוו), אף אחד לא דרש מבן גוריון, לא לגייס חרדים לצבא ולא היתה לו בעיה לעשות זאת, מעדויות ששמעתי, בן גוריון העדיף לא לגייס את החרדים כדי לגרום לאפלייתם במוסדות האחרים ובעיקר במוסדות המדעיים, וזאת התוצאה.
לדעתי התקציבים די מאוזנים ובריחת המוחות קשורה יותר לאפשרות ההתפתחות האישית, שיודעי דבר טוענים שבאונברסיטאות נתקע דור.
אגב, ר.ח,
מאחר ודיון זה כנראה מיצה את עצמו, סתם מתוך סקרנות, למה אתה חושב שהפרכת הטיעון מורפולוגיה דומה=גנטיקה דומה תפריך את תיאורית האבולוציה? בנוסף, אם זה היה נכון, כיצד תסביר את העובדה שמר דוקינס בכבודו ובעצמו, מעלה את הטענה כי הסיליקאנת קרוב יותר לאדם מאשר לאחיו הדגים. זה לא קצת הזוי שבספר המתיימר להציג ראיות לאבולוציה, הוא מציג הפרכה לאבולוציה?
לקמילה:
כתבת לשינגואה: “החוקר הסביר את עצמו במאמר ואני מעולם לא טענתי שהמספר שאותו חוקר הציג בהקשר עליו דיבר הוא שגוי. הדבר שאתה מבקש ממני הוא להסביר מדוע אתה, אתה ולא הוא, עיקמת את מה שנכתב שם ו”הסקת” מסקנה שגוייה “על סמך” מה שנכתב באותו מאמר. איני יכולה להסביר זאת כיוון שאינני יכולה להתחקות אחרי חשיבה לא רציונאלית כשלך”
בתור ביולוגית: תוכלי להציג להדיוט כמוני בצורה מובנת יותר מה ההקשר המדוייק שהחוקר דיבר?
לארז
לעניין הביטחון: כל דבר בתחום המדע הוא מושא לביקורת וחייב בספקנות. עניין האלוהים אינו שייך לתחום המדע. עניין האלוהים הוא עניינה של ישות שאנו למדים עליה ממקור אחד: ספר ההתגלות שלה, הלא הוא התנך. ולכן עסקינן באמונה, לא ידיעה.
מה שמחזיר אותנו לעניין הביקורת והספקנות: הפעלה של השניים, אפילו בעצימות נמוכה, פשוט מפרקת את מהותה של אותה ישות.
הניסיון של הפרדה בין אלוהים התנכי ובין הידע המדעי היום וניסיון לחבר לאותו ידע מוכח את אלוהים הוא תרגיל נחמד, אבל אחרי שני סבבים הוא לא מחזיק מים (הם נשפכים אחרי הטלטולים).
לארז
מניח, מניח. הרעיון הזה מניח את דעתי משום שהוא אימננטי למציאות הפיזיקלית כפי שהמדע למד להכירה וידע להוכיח במהלך המאה ה-20.
הרעיון של ישות חיצונית לכל זה אינו אימננטי למציאות הזאת, אבל הוא כן ביטוי לתפישה האתנוצנטרית של האדם שצריך ישות חיה כדי להתחיל הכל.
הבעיה היא שקיומה של ישות כזאת אינו מסתייע ולו בזנב הוכחה, יש הרבה מאוד דברים שסותרים את קיומה, ומעל לכל, מה שאנחנו יודעים על מפעלותיה בתחום, הלא כתוב בשני הפרקים הראשונים בספר בראשית.
ועם זה, ארז, לא הולכים לשום מקום. ההפך. מערך הסתירות בתוך הסיפורים ובינם לבין עצמם מחסל כל אפשרות להתייחס לעניין הזה כאל בסיס ידע, ולו לצורך הדיון. עכשיו, לקחת את הישות הזאת, ולחבר אותה למפץ הגדול, זה כמו לקחת את רמת הוודאות שיש לתינוק ביחס לחפצים נופלים ולטעוון כי הוא מבין את מכניקת הקוונטים.
בקיצור: בורא אלוהים הוא קונספט מצוין ונכון. לשעתו – ומעל הכל נגזרת של ידע האדם בתקופה בו הקונספט הזה נוצר. היום, כמו שאתה יודע, יודעים יותר, הרבה יותר.
אבל לא כולם, ומעל לכל: מה שיודעים, ממש לא עוזר לנפש האדם שבכל זאת רוצה במקרים רבים ישות על. וזה דבר שהמדע לא רק שלא יכול להעניק, בזה הוא אפילו פוגע.
ארז,
בעבר כבר כתבתי לך שאני סבורה שלא כל דעה היא לגיטימית (וראה הדוגמא של ר.ח למעלה), למעשה ישנן דעות שהן מסוכנות ממש כי המחזיקים בהן לפעמים גם מתנהגים בהתאם לאותה דעה ואז קורה שדוקרים אדם רק בגלל נטייתו המינית או שרוגמים באבנים אדם שנסע לתומו בשבת ועבר קרוב מדי לשכונה הלא נכונה, לפעמים מתירים את דמו של אדם בגלל דברים הזויים ממש ולפעמים סתם בגלל שהוא גוי (שיש דתיים שזה בעיניהם כמעט תת אדם ולכל היותר משרת של היהודים). אתה צריך להיות תמים מאוד כדי לא לשים לב ליחס ההפוך בין דת ומדע, כאשר המשמעות מתרגמת מהר מאוד להיכן מוזרמים תקציבים. במדינה כמו שלנו, שהיא בתהליך התחרדות מבהיל ובריחת מוחות מבהילה לא פחות של אנשי מדע ואנשים מוכשרים אחרים, הקיום של הילדים שלי ושלך כבר הרבה פחות בטוח כאן (אלא אם אתה מאלה שסומכים על אבינו שבשמיים). אם גם אתה רוצה שתקום כאן מדינת הלכה שמושתת על ערכי המוסר האמיתיים של הדת (אלה שממומשים בפועל ולא אלה שכתובים בספרים וידועים לכל אדם שפוי בלאו הכי) כולל האלימות כפי שרואים בהפגנות חרדים, בשבתות, במשמרות הצניעות, בסכסוכים בין הזרמים השונים, כולל הבורות במדע ובאומנות, כולל תרבות התחמנות, סליחה ה”התפלפלות”, כולל עיוות הדין, שרירות הלב והניצול הציני שרווח בבתי דין רבניים, במוסד הכשרות, בענייני קבורה ולא פחות בפוליטיקה, אם באלה אתה מעוניין, תמשיך לקבל כל דעה כלגיטימית, כפי שתוכל לראות בדיונים נוספים באתר זה ספק אם דיון מנומס ו”מכיל” יביא לאיזה שינוי חיובי אצל אלה שהכריזו מלחמה על החשיבה הרציונאלית ועל אורח החיים החילוני.
בהמשך לרוח הדברים שלך אני מציעה גם לשחרר לאלתר את כל מי שנמצא בבית משוגעים כי הרי גם דעתם חייבת להיות לגיטימית באותה מידה, הרי מה ההבדל המהותי בין אדם ששומע קולות בראשו שמורים לו להרוג הומואים\לסביות ובין אדם שהורג אותם בגלל שכך כתוב באיזה ספר ישן (בסתירה גמורה כמובן למה שכתוב באותם כתובים ממש) או בגלל שאיזה רב-תחמן אמר זאת? האם אתה באמת סבור שבמדינת הלכה יוכלו להתקיים רעיונות כגון שוויון בין בני אדם בלי קשר במינם, נטייתם המינית, דתם וכיו”ב? האם זו דרך חיים שאתה מוכן לאפשר שתשרור כאן בשם הפלורליזם התרבותי? דרך חיים ששוללת מכל וכל פלורליזם כלשהו ונשענת בעיקר על שנאת הזר והשונה, על שימור בערות, בודאי בכל מה שקשור בתופעות הטבע המדהימות שקיימות סביבנו, ועל עיסוק כפייתי בחוקים שרירותיים שהומצאו על ידי עורכי הדין של הדת שלא רק שאין להם שום קשר למציאות הרי הם עומדים בסתירה פעמים רבות עם המציאות הפשוטה כפי שניתן לאמת באמצעות החושים ו\או החשיבה הרציונאלית. האם באמת אינך חרד מהאפשרות הזו? האם אינך סבור שיש להתנגד לה ולו בסירוב לרדת לרמתה ובאמצעות חשיפת העיוות המחשבתי שקיים בבסיסה?
לדעתי, כאשר יש מישהו שמציג דעות וצורת חשיבה כל כך עקומה יש הכרח לחשוף את פרצופו, כמובן לאחר שהתבצע נסיון להבין את הצד שלו טוב יותר. קרא בעצמך ושפוט האם לא נעשים כאן נסיונות כנים להבין את אופן החשיבה מאותם מגיבים ולקבל מהם תשובות על הסתירות שעולות בטרם מביעים עליהם תרעומת (בין אם בעקבות התעלמותם משאלות ההבהרה לגבי אמונותיהם וידיעותיהם, בין אם עקב חזרתם המתישה על כשלים לוגיים ברורים ובין אם עקב עיוות דבריהם של אחרים עד כדי אמירת שקרים של ממש תוך נסיון לגניבת דעת). יש חשיבות עצומה להציג את הבעייתיות בדברי מגיבים שכאלה, לא כדי לשנות את דעתו של אותו אדם, אלא כדי להציג נקודת ייחוס ראוייה לקוראים אחרים שהסקרנות קיימת בהם והם אינם מכירים עדיין את כל העובדות ואת הטיעונים, חלקם נמצאים רק כפסע לפני ההתדרדרות לדת וחלקם עדיין שבויים בה למצער ומעולם לא קיבלו הזדמנות הוגנת להיחשף ליופי של המדע. אני סבורה שלנוכח הדעות והטיעונים הבעייתיים, ההתחמקויות החוזרות ונשנות של אותו מגיב ואחרים הדומים לו, עיוותי דבריהם של מגיבים אחרים וגם של מחקרים מדעיים, קשה לייחס זאת רק לאי הבנה בתום לב, יש כאן נסיון, כאמור לפעמים תוך אמירת שקרים ומעשי נוכלות של ממש (מנהלי האתר יוכלו ודאי לספר לך על כמה) לגנוב דעת ולהטיל רפש במגיבים אחרים שטורחים להצביע על הבעיות שנובעות מהחשיבה הדתית. אני חושבת שתגובה טבעית ואנושית לכך היא כעס, ממש כפי שהייתי כועסת על גנב, רמאי או כל אדם שפושע, אגב, גם אם הוא פוגע באחרים ולא ישירות בי.
כמו העיסוק האומנותי, אין שום בעיה שאנשים יעסקו גם בדת, יאמינו בכל אמונה הזוייה ככל שתהיה, ינהלו טקסים פגאניים מוזרים ככל שיעלו על דעתם, בתנאי אחד, כל עוד הם אינם מתערבים בחיי אחרים באופן מהותי ומנסים לכפות את דרך חייהם, בין אם בכחש ובמרמה ובין אם באלימות ממש.
יש קשר הדוק בין צורת החשיבה של הבריאתנים ובין חלק נכבד מהבעיות שפירטתי למעלה, צר לי שאינך רואה זאת, אוכל להרגיע אותך שאני לא שומעת קולות בראשי וגם אין לי ספר עתיק שמצווה עלי לרצוח את הדתי בשל מחשבתו\התנהגותו השונה משלי. אני חושבת שלכעוס על גונבי דעת ולהביע זאת בנימת הכתב זה עדיין בגדר הסביר.
ארז ליבנה:
איציק בלוי משקר בחלק מתגובותיו.
האם זה נכנס אצלך להגדרה של נימוס?
האם הכעס על השקרים האלה נראה לך פחות מנומס מן השקרים עצמם?
איציק בלוי ויואל:
איציק,
בדיונים מעין אלה על תיאריית האבולוציה עולה לא אחת תיאוריית המפץ גדול. הדבר מפליא מעט היות ומדובר בתיאוריות המתייחסות לדברים שונים בתכלית, האחת תיאוריה ביולוגית בעיקרה והשניה תיאוריה קוסמולוגית. כנראה שהמכנה המשותף הוא מידת חוסר הנוחות שהם גורמים לציבור המאמין (אם כי כאמור, לא לכל המאמינים, יש מדענים שומרי מצוות החיים בשלום עם שתי הגישות הנ”ל).
אף שהדבר חורג משהו מהדיון באבולוציה, אתייחס לשתי שאלות שהצגת כאן, בשני קישורים שאני חושב שעשויים להעשיר את קהל הקוראים כאן כשם שהעשירו אותי:
“המפץ הגדול המפורסם, מפץ של מה הוא היה, מי ברא את אותה נקודה שהתפוצצה ?”
הרצאה קצרה ומרתקת של פרופ’ שון קרול ב-TED על הסבר אפשרי למקור המפץ הגדול. זוהי כאמור דעה מדעית שעדיין לא מצאה את דרכה לקונצנזוס, אך בהחלט מעוררת מחשבה (יש תרגום עברי אם בוחרים למטה):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sean_carroll_distant_time_and_the_hint_of_a_multiverse.html
(קיימת גם גירסא ארוכה ומקיפה יותר אך לא בהכרח טובה יותר, בשני חלקים:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sean_carroll_on_the_arrow_of_time.html
http://www.ted.com/talks/sean_carroll_on_the_arrow_of_time_part_2.html
)
“למדען יהיה קשה מאוד להסביר את תורת הקוונטים לאדם מן השורה”
לדעתי ניתן להסביר הכל לכל אחד, צריך רק רצון טוב וכשרון מצד הדובר וקשב מצד המאזין.
הנה סדרת מאמרים קצרים נהדרת מאת ירדן ניר-בוכבינדר לקהל הרחב על מכניקת הקוונטים:
http://www.haayal.co.il/story_1177
יואל,
בהנתן ההרצאה הנ”ל בקוסמולוגיה תהיתי כשאמרת “עניין המפץ הגדול, שהוכח זה מכבר, פשוט לא צריך מישהו. תחילתו בעצמו. לא מסתדר לך? אין דבר”:
“תחילתו בעצמו” מניח את דעתך? רעיון מטריד קצת, אתה בטוח שהוא מניח את דעתך? מה זה שונה מאל שתחילתו מעצמו? או שאין לו התחלה כלל?
“פשוט לא צריך מישהו”? אתה מוצא שזה פשוט?
העובדה שאיציק מאמין באמונות שגויות בעיני שנינו לא אומר בהכרח ששאלותיו הינן בהכרח הבלים, הוא מציג (ובנימוס, שלא כמו חלק ממשיביו, אם יורשה לי להוסיף) מספר אתגרים שכדאי לתת עליהם את הדעת בלי לקפוץ אוטומטית עם תשובה.
אני קצת מופתע ואף מוטרד מהבטחון הרב שבו אתה אומר דברים שבעצם לא ממש ידועים לאיש. בטחון מופרז אינה דרכה של חשיבה מדעית ביקורתית. לאט לך ידידי.
לאיציק בלוי
“המפץ הגדול” הוא כינוי מלגלג שהצמיד הויל לתיאוריה שטענה כי היקום התחיל באירוע יחידני ועמו נוצר החלל והזמן.
הנה ההבדל: כדי שהתיאוריה תתקבל צריך היה שתהיה תיאורית על עובדת; שתהיינה תצפיות; ושיהיו דרישות עתידיות לתקף אותה – דרישות שהיו ועם השנים, בעקבות תצפיות נוספות, זכו לתיקוף.
ככה עובד מדע.
אמונה לא עובדת כך; ההפך. אם היו תנאים להוכחת האלוהים, ברי הפרכה והם לא היו סותרים תיאוריה מוכחת אחרת – היה על מה לדבר. אבל כל דבר הקשור באלוהים אינו עומד במבחן הבסיסי ביותר באופן בו עובד מדע. לא מוצא חן בעיניך? לא נורא.
השאלה מי ברא את אותה נקודה שהתפוצצה שגויה מהיסוד – ולא בגלל שהתיאוריה אינה מדבר על נקודה כזאת.
שאלת מי ברא אותה – מכיון שאתה לא מסוגל לראות ראשית בלי ישות מסוימת שעשתה משהו.
אז זהו, מר בלוי: עניין המפץ הגדול, שהוכח זה מכבר, פשוט לא צריך מישהו. תחילתו בעצמו.
לא מסתדר לך? אין דבר. החומר יכול להתחיל באנרגיה.
אין דבר כזה “לפני” המפץ הגדול משום שאין זמן לפני אותה נקודה. ממש כשם שאין טמפרטורה נמוכה מ-273.15 מעלות צלסיוס, שזה האפס המוחלט. אפשר לתקוע מספר, אבל אין לכך כל משמעות.
מסובך? זה כמו שאין נקודה צפונית לקוטב הצפוני, למרות שעד שם יש תמיד נקודה שהיא צפונית לנקודה אחרת.
יובל
לא כתבתי דבר שונה, רוב המאמינים לא חושבים, כמו שרוב המדענים לא חושבים על נושאים שהם לא עוסקים בהם, אבל יש מאמינים שמטרידים את עצמם בנושאים אלו.
חן
1. אתה נכנע ממש מוקדם, אני לומד ושואל שאלות כדי לחקור ולהבין ולא כקנטרנות, בס”ה נראה לי שיש אנשים שבחרו לעצמם לחקור אמונה ואת מטרת הבריאה ויש אנשים שבחרו לחקור את הבריאה עצמה איך היא עובדת, אני חושב שלא חייבת להיות סתירה בין הדברים ואחד משלים את השני גם אם הצדדים לא תמיד מבינים אחד את השני, קראתי ושמעתי הרבה מדענים שכיום כבר מסתכלים על הדברים לא בסתירה וקראתי וראיתי רבנים שיודעים ללמוד ממדענים ומהמדע ויודע הפתגם התלמודי “חוכמה בגויים תאמין” ואני שוב מזכיר את הלל הזקן שהבין דברים לכאורה מדעיים כבר לפני 1900 שנה (הוא היה רב חשוב מאוד שחי בזמן חורבן הבית השני)
לאחר שקיבלתי מארז סרטון המסביר את תורת היחסות שאותה אני מכיר, חשבתי אולי הפתרון בהתנגשות המדומה בין המדע לאמונה היא תורת היחסות, תלוי במתבונן עצמו והיחס שלו לסביבה, כמו הויכוח הידוע מה סובב מה שאיינשטין פתר בשניה.
2. בדיוק מאותה סיבה שאתה חושב שאני צריך לשאול את עצמי איך המכונה הזו עובדת או איך נבנתה, אם תתעמק בשאלת מטרת הבריאה יכול להיות שתהיה יותר מוסרי, יותר אכפתי למה שסביבך, מקבל יותר את השונה והאחר, יותר שלם עם עצמך ומקומך, כי בס”ה אתה יודע יותר, כי שפר מזלך ונולדת למשפחה או לסביבה יותר טובה ולכן אתה פנוי יותר לחקור וללמוד לעומת המסכן שיכלת להיות בדיוק כמוהו והוא גר דלת לידך, לכן לדעתי החשיבה על מה אני עושה כאן, חשובה מאוד לא פחות מאיך אני כאן.
אני מאמין שאותו אל נתן לנו את הכלים והאפשרויות לחקור, ללמוד ולתקן ובעיני זו המטרה שלנו בעולם, התגלגלנו לאיזור מסויים ולכאורה הקוף שלנו הפך לאדם בשונה מהקופים האחרים שעדיין ממשיכים להיות קופים, כדי לעשות דברים שונים, דהיינו אמורה להיות איזושהיא מטרה לשינוי וזה מעניין את המאמין החוקר בדיוק כמו שמעניין את החוקר המדעי איך הדברים פועלים.
הבעיה בצורת החשיבה שלך איציק שהיא מוגבלת,
למה אתה חושב שאני צריך לשאול את עצמי למה אני כאן? לאיזה מטרה נועדתי?
בצורת חשיבה מקובעת כמו זו פסלתי המון אפשרויות בכך שהגדרתי שצריכה להיות לי סיבה..
זאת לא צורת חשיבה עמוקה, היא די טריוויאלית, ואני לא בטוח שהיא תקדם אותי לאזישהו מקום , כי אז באה התשובה המוחצת, ״ נסתרות הם דרכי האל״ וסיימנו את הדיון.
כמה שהתשובה הזאת הרסנית..
״אותם המדענים נמצאים בדיוק באותה נקודה כמו המאמין״
“המאמין מנסה כל היום להבין את סיבת בואו לעולם, דבר שהמדענים מתחמקים ממנו ומסבירים אותו כמאמין, בגורל בלבד, ולא מנסים להתעמק לחקור ולחשוב.”
אני קורא וקורא שוב את אותם השורות ופשוט נחרד, אני חושב לעצמי איך אני מתחיל בכלל להגיב לך.
ואתה יודע מה? אם אחרי ביקורים רבים באתר הזה מצדך אלו המסקנות שאליהם הגעת, אז אין כבר מה להוסיף..
בשעה 8:30 כתבת: “אני חושב שאל ברא את העולם, אני לא יכול ולא רוצה להסביר מאיפה בא אותו אל, כי זה מזכיר לי קצת את הדיון הפילוסופי והילדותי, האם האל יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים”.
בשעה 9:15 כתבת: “גם אנשים מאמנים מחפשים השכם וערב את אלוקים ומנסים להבין מה זה ולפעמים גם מצליחים להבין משהו (ראה תורת החסידות והקבלה)”.
תראה כמה אתה מזגזג: בשלושת רבעי שעה הפכת את עורך.
בוקר טוב
אותם המדענים נמצאים בדיוק באותה נקודה כמו המאמין, וכמו שהם לא יוכלו לעולם להסביר את מקורה של אותה נקודה כך המאמין לעולם לא יוכל להסביר את אותה “נקודה” שהוא קורא לה אלוקים.
גם אנשים מאמנים מחפשים השכם וערב את אלוקים ומנסים להבין מה זה ולפעמים גם מצליחים להבין משהו (ראה תורת החסידות והקבלה)
המאמין מנסה כל היום להבין את סיבת בואו לעולם, דבר שהמדענים מתחמקים ממנו ומסבירים אותו כמאמין, בגורל בלבד, ולא מנסים להתעמק לחקור ולחשוב.
ההבדל בינך לבין פיזיקאים הסבורים שהיקום הידוע לנו החל מנקודה סינגולארית (“המפץ הגדול”) הוא בכך שהם אינם אומרים “אני לא יכול ולא רוצה להסביר מאיפה באה אותה נקודה סינגולארית”. להיפך. הם מחפשים השכם והערב את מקורה, ומדי פעם אף משיגים פריצות דרך.
יובל, אתה כתבת
“הבא לנו, בבקשה, תיאור מדויק ככל האפשר של המתכנן התבוני ודרך פעולתו. כמו כן, אם תוכל, הואל נא לספר לנו כיצד נברא המתכנן התבוני. ואם מתברר כי המתכנן התבוני נברא בידי מתכנן תבוני קודם, אנא הסבר גם את זה”
ולכן שאלתי אותך בענייני המפץ הגדול
איציק, בהתנצלות
קראתי שוב את תגובתך, כולל גם את פנייתך לעמית וחן. אני מבין שאתה מנסה ליצור פרובוקציות המבוססות על עובדות שגויות והשוואות שאינן במקומן. אני מצטער על זה שבכלל טרחתי לענות לך.
לדעתי, אדם מאמין לא חייב להסביר כל דבר ולא יכול להסביר הכל, בגלל השכל המאוד מצומצם שלנו, בדיוק כמו שלמדען יהיה קשה מאוד להסביר את תורת הקוונטים לאדם מן השורה וכמו הקושי להסביר ממדים נוספים שהם מעבר לתלת מימד המוכר והידוע.
אני חושב שאל ברא את העולם, אני לא יכול ולא רוצה להסביר מאיפה בא אותו אל, כי זה מזכיר לי קצת את הדיון הפילוסופי והילדותי, האם האל יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים.
אני לא יכול להסביר ולהבין מדוע אותו אל השמיד מיליון ילדים בשואה בדיוק כמו שאפריקאי משבט הזולו אם יכנס לחדר ניתוח ויראה שחותכים אברים יחשוב שהמנתח יצא מדעתו.
וזו לדעתי הטעות הגדולה, הערבוב הבלתי נסבל בין אמונה למדע והמחשבה המוטעית של מי שקיבל הסמכה בתחום כלשהוא מהאונברסיטה שהוא מבין בהכל ויכול להביע דעתו בענייני אמונה ואוי למי שלא ישמע לדעתו המלומדת גם בעניינים שהוא לא שרוי ומבין בהם
בוקר טוב איציק
על המפץ הגדול אתה יכול למצוא הרבה חומר באינטרנט. גדולים וחכמים ממני יסבירו לך שם בפירוט רב. לא ברור לי מדוע אתה פונה דווקא אלי
יובל
תסביר לי בבקשה למען ההבנה שלי, (אני לא מדען ולא מנסה, בס”ה אני רוצה להבין).
המפץ הגדול המפורסם, מפץ של מה הוא היה, מי ברא את אותה נקודה שהתפוצצה ?
עמית
אני מקווה שאתה מרשה לי להשוות בין יושבי מדעי הרוח ליושבי הישיבות (לא התכוונתי למדענים), אני לא אוהב את ההתנשאות, תלמיד ישיבה שלומד עשרות שנים מדעי רוח והסטוריה יהודית, תורתו לא נחשבת וימיו הם בטלה ואילו האחר לומד 4 שנים ויש לו “תואר” מקומו בעבודה יהיה קודם לאותו תלמיד ישיבה ואח”כ באים המתנשאים ומתלוננים על אי הצטרפות המגזר החרדי לעבודה.
חן
אני בן אדם שמאוד צמא לידע ולכן אני כאן.
בדיוק לזה אני מתכוון, גיל העולם בגלל שהפך לפונקציה אמונית ולא מדעית, חייב לצאת מהמשוואה, הוא עניין טוב לפילוסופים ולא למדעים, מה איכפת לך מה אני חושב על גיל העולם בעת שאנחנו חוקרים את המעבר למהירות האור, למה זה כ”כ חשוב למחקר ולדיון המעניין של מעשי הבריאה המופלאים.
לכל שונאיו ואוהביו של xianghua:
הוא אינו טועה. הוא רק לא מדייק. אין לו הגדרה מדויקת למתכנן התבוני שהוא כל כך מצדד בו, ומן הבחינה הזאת הוא מציג התנהגות של בריאתן שוטה. אולם הוא בסך הכול לוקה בחוסר הכרת כללי הדו-שיח המדעי או שהוא לא מצליח ליישם אותם.
xianghua:
הבא לנו, בבקשה, תיאור מדויק ככל האפשר של המתכנן התבוני ודרך פעולתו. כמו כן, אם תוכל, הואל נא לספר לנו כיצד נברא המתכנן התבוני. ואם מתברר כי המתכנן התבוני נברא בידי מתכנן תבוני קודם, אנא הסבר גם את זה.
ולמגיב שלא תמיד מצליח להסתיר את תסמונת טורט שהוא נהנה ממנה (אך שכניו לא כל כך):
לכל אורגניזם, לפחות מן החד-תאיים ומעלה, יש תפקודים התלויים בזמן.
בבקשה אנשים תעשו הפרדה.
בין היגיון לאמונה.
אני יורק 3 פעמים שאני רואה חתולה שחורה.
נראה לכם שאני באמת חושב שאם אני לא ירק יקרה לי משהו? כאילו לא הצלחתי לחשוב על שטות יותר גדולה?
אני עושה את זה כי אני בן אדם ובשונה מרובוט, יש לי רגשות והיבטים פסיכולוגים במוח ( שכנראה דפוקים), ופחד! כן פחד!
אבל אני יודע להפריד!
ארז ליבנה אני יסביר לך למה אני מתעצבן
כי עומדים בפניי בני אדם, שכביכול ידועים בזכות האינטלגנציה המפותחת שלהם על פני בעלי החיים.
אינטלגנציה שמאפשרת לחקור, ללמוד, להבין.
אבל מסתבר שאותו אדם שאני מדבר איתו קולט בידיוק כמו החתולה שליד הבית שלי.
שניהם לא מסוגלים להבין, ושניהם נשארים בשלהם.
הכל נובע מטעות אופטית! זה נראה כמו אדם, מדבר כמו אדם, לכאורה נראה שהוא מסוגל לתקשר .. אבל לא! הוא לא שונה מאותה חתולה!
ארז ליבנה
מותר לחיות ולחשוב איך שנוח לך. אבל כל עוד זה לא פוגע בסביבה שלך. לידיעתך – גם היטלר טעה.
אבל לטעות שלו היו תוצאות הרסניות. לא היינו רוצים להגיע שוב לאותם תוצאות.
חירטותנגואה
“שעון אורגני משתכפל”- ? איפה ראית דבר כזה, בחממות ליד חציל אורגני משתכפל?
(אני מהמר על כך שראית יותר מדי סרטים)
מעבר לזה שאני שותף לדעתכם ש-xianghua טועה, אני לא מבין למה נראה שכ”כ הרבה אנשים פה כועסים עליו.. האם כבר אסור להחזיק בנחישות באמונה שגויה? האם אנו חפים מאמונות שגויות בהם אנו מאמינים בלהט?
xianghua
ההנמקה שלך לוקה בחסר. זה לא רק שעון אורגני שמשתכפל אלא שתוך כדי שכפול הוא גם מתפתח ומשתכלל.
ויש לי בשבילך חדשות טובות אך בצידן חדשות רעות: אכן יש “מתכנן תבוני”, אך תבונתו איננה מן הסוג שאתה אולי מדמיין. “התבונה” הזאת מורכבת מחוקי פיסיקה וסטטיסטיקה ידועים אשר קיבלו מספיק זמן לצורך התבטאות.
שינגואה, איזה יופי של השוואה, איזה מסקנה מדהימה.
בדיעבד זה כל כך ברור שאני לא מבין איך לא ראיתי את זה קודם..
יאללה חבר׳ה תזרקו תספרים, שינגואה הסביר לנו הכל.
אדם, כנראה שלא עקבת אחר הדיון, הראיה שלי היא שעון אורגני משתכפל. אם שעון אורגני משתכפל אינו ראיה למתכנן, אז כלום אינו ראיה למתכנן.
מנגד יש את תיאורית האבולוציה, המנסה להסביר כיצד יתכן שעון משתכפל ללא שען. הבעיה היא שהסבר זה מבוסס על אמונה בלבד, בניגוד לתכנון התבוני המבוססת על ידיעה, ששעונים משתכפלים הם תוצר בלעדי של…תבונה.
לקמילה: שו”ת, הדרך המעגלית
ש. וכי מדוע חובשים יהודים החרדים לדבר השם כיסוי ראש, הגם שאין ציווי לכך, גם מחכמים?
ת. כי מנהג הוא, עוד מימי אברהם אבינו – ומנהג ישראל דין הוא
ש. וכי היכן מצינו כי כך עשה אברהם אבינו?
ת. ברור הדבר, שנאמר “וילך אברהם”
ש. ומה עניין כיסוי ראש לכאן?
ת. וכי אפשר והלך בלא כיסוי ראש?
אדם,
אם זו הייתה התעלמותו היחידה, ניחא, לפחות היה ניתן לדון באבולוציה באופן רציונאלי גם ללא קיום חלופה שניתן יהיה לבחון את מידת תקפותה מבחינת התאמה לעובדות בשטח, ואת יכולתה להסביר את אותן תופעות שהאבולוציה, הקוסמולוגיה ולמעשה כל שאר המדע מסוגלים להסביר. אבל התקווה לדיון רציונאלי אבדה די מהר, במיוחד לאור משפטים כגון: “איך אני מודד מורכבות? לפי הלוגיקה שאומרת מה בטוח תוכנן ומה לא בטוח.”
זה מזכיר לי את הטיעון של חרדים מסויימים לאחר שנתפס עוד רב שרימה\גנב\אנס\התעלל\הבריח סמים\זייף ת”ז וכד’ כאשר הם אומרים שאותו אדם בכלל לא דתי (אפילו שהוא גדל בסביבה דתית, למד במוסדות דתיים, בחלק מהמקרים אפילו הוסמך לרבנות על ידי המוסדות הדתיים, חי בסביבה דתית, מתלבש כדתי, הולך לבית כנסת וחוגג חגים כדתי). אם כך איך זה שאינו דתי אנו שואלים? בגלל שדתי לא היה מבצע את המעשים האלו! באה התשובה המנצחת. אתה הבנת את זה ברוך? אין אנשים דתיים רעים בעולם הזה, כי בהגדרה דתי אמיתי הוא אחד שלא ייתכן שמבצע מעשים כנ”ל (או לפחות עדיין לא נתפס מבצע אותם…). להיכן מתאימים בוגרי בית הכלא מש”ס אתם שואלים? נו, גם לזה יש לדתיים פתרונים – הוא זכאי! הוא זכאי! הוא זכאי!
אני קורא בהשתאות את כ-ל התגובות כאן ומתפעל מהידע והמומחיות. לצערי השכלתי הדלה לא מאפשרת לי להבין חלק מהמושגים, המינוחים והתיאוריות הקשורות לביולוגיה והגנטיקה. אני חש הדיוט גמור ומוחלט בכל הנוגע לפן המדעי וקטונתי ממש מלהיכנס לויכוח עם ענקי ידע כמותכם.
קמילה האחרונה אני חייב מילה או כמה אלייך. אני עוקב אחרייך כאן כבר זמן מה ואני יכול רק להסיר את הכובע הוירטואלי בפנייך ולקוד קידה. עמוקה ממש…..איזה תענוג לקרוא אותך ואת עמדותייך ודעותייך. יש לך את זה “ביג טיים” ואין ספק שאת אבירה של כבוד במסדר אבירי החופש מבית מדרשם של 4 פרשי האפוקליפסה החילוניים: דוקינס, דנט, האריס והיצ’ינס. לא נחסיר את הסרת הכובע מר.ח., ארז ליבנה, יואל ואם שכחתי מישהו – אלף סליחות והתנצלויות. מיכאל הוא ברור מאליו אגב…..
כהדיוט הקורא מהצד ושיש לו גם עמדה מוקדמת בנושא אני חייב לציין כי למרות ועל אף ההבנה החלקית בחומר התיאורטי והמדעי הטהור אני מבחין כי שינגואה נמנע שוב ושוב מלענות ולהתייחס ולהגיב באופן מלא לטענות שמעלים מולו והוא עונה רק למה שנוח לו. הוא נצמד לכמה ליקויים וחורים במדע (למרות שקמילה הבהירה לו שלגבי חלק מטענותיו מדובר בחוסר הבנה. שלו) כמוצא שלל רב ואז כביכול ממוטט את כל הבסיס המדעי. מאידך הוא נמנע שוב ושוב לתת הסבר מקיף משלו ונראה כי אם ילחצו אותו לפינה ישלוף וזאת לאחר הפעלת לחץ לא סביר את התנ”ך כתשובה. הוא מודע לגיחוך שהדבר יעורר ולכן פשוט לא מגיב, לא מתייחס ולא נותן שום נקודת מבט חליפית. מדהים כמה דרכם של אנשי הדת והאמונה דומה ומאופיינת באותה גישה מתחמקת המעלה לדיון-מניפולטיבי-רק את מה שנוח ומשחק לידיה. זה גם מאד נוח כיוון שכהם בתפיק שואל השאלות וחייבים לענות להם ולהסביר להם. הם לא מסבירים בחזרה. אלא אם מתייחסים להבלי האמונה והדת שהם פולטים כ”הסבר” בכלל.
הערה אחרונה לאיציק בלוי: דבריך אלה: “אני לא מדען, ולא יושב אוהלים לא בישיבה, לא באוניברסיטאות או במכונים, אני עובד לפרנסתי ואת הידע שלי אני שואב וצובר מקריאה ושיטוט במרכזי המדע” מציבים את הפרזיטים יושבי הישיבות בשורה אחת עם מדענים ואקדמאים. לא יודע מה הרקע שלך אבל השוואה מופרכת מעיקרה זו ואף חצופה להחריד נקוטה בידי אנשי דת ואמונה. בחציפותם הם משווים בין ואת הבלתי ניתן להשוואה ושמים אותם במישור אחד. מקווה שלא לכך הייתה כוונתך פשוט אני רגיש לעניין ודבריך הקפיצו אותי. אז קפצתי…..
אני רק רציתי לציין שבכל פעם ש-xianghua המכובד נשאל על הוכחה למתכנן תבוני, הוא התעלם באלגנטיות מהשאלה. פשוט אין לו מה לומר על זה. כלומר, גם אם יש ספקות באבולוציה (לי אישית אין), זה עדיין מושג בעל תימוכין. לעומת הוכחה למתכנן תבוני… נאדה.
קמילה, לאחר שנענית מס’ פעמים בהסברים מנומקים, התעלמת ממה שכבר הסכמנו יחד, והודגם לך שאת טועה, לכנות אותי טרול? נו באמת. אפילו בתור הלצה או מליצה, זה נשמע כמו בדיחה. ולא במוצלחת במיוחד.
וכדאי מאוד להפנים, כל הטענות שהעלתי כאן הן רק קמצוץ של טענות התכנון התבוני. יכלתי להמשיך בקלות עוד אלף תגובות. אבל זה פשוט לא מתקדם לשום מקום. ושום מקום הוא אי מקסים מהמאגדות. ד’ש לפיטר פן.
למתדיינים האחרונים ולכל מי שמתפעם ממספרים גדולים
שכחתם להביא זרזים (קטליזאטורים) בחשבון. אלה הם מקצרי דרך המצמצמים מספרים ענקיים לננסיים.
על פני כוכב הלכת שלנו יש הרבה חומרים שמשמשים בהצלחה כזרזים. אם, למשל, יערכו מחדש את הניסויים במרק הקדמון ליצירת חלבונים משתכפלים, אך הפעם יוסיפו מינרלים שונים שבסופו של דבר לא יהיו חלק מן המרכיבים של התוצר הסופי, מובטחני שהרבה שאלות תיפתרנה.
חברים,
לא חשבתי ששינגואה שונה מבריאתנים אחרים (למעשה אני חושבת שמדובר בבריאתן שכבר נתקלתי בו כמה פעמים בשמות אחרים). אני משתדלת להשתמש במגיבים כמותו כדי להאיר קצת את אופן החשיבה העקום שקיים אצל כל הבריאתנים (לפחות כל אלה שאני נתקלתי בהם עד היום) כדי שקוראים אחרים שמגלים סקרנות בנושא יוכלו לקבל מעט מידע על עובדות, על התיאורייה ועל סוג הטענות שלגיטימי להשתמש בהן וכאלה שמטופש להשתמש בהן. לאחר שהתעלם ממרבית ההערות, במיוחד כאלה שמציגות כשלים באופן חשיבתו, כל מה שנותר לו הוא לנסות להתיש באמצעות חזרה על אותם כשלים. בשלב הזה הוא כבר אינו משרת, לטעמי, את מטרתו ולכן המשך האכלה של הטרול לא תתרום דבר מלבד המשך ההטרדה. יהיו כאלה שיאמרו שגם כך טרחנו יותר מדי עליו ויתכן שהצדק איתם, בכל אופן אני כבר הגעתי לאזור הגבול שלי, בדקו עם עצמכם אם להמשך הדיון עם אותו שינגואה יכולה להיות תרומה למישהו מלבדו.
ר.ח,
כפי שכבר אמרתי, אם יראו כיצד חלבונים מורכבים מסוגלים להווצר בהדרגה, התכנון התבוני תופרך.
הרי טענת האבולוציה היא שחלבונים נוצרו בהדרגה ולכן זה מחלק את הסיכוי הסטטיסטי לצעדים קטנים. טענת התכנון התבוני היא בדיוק ההפך- אין צעדים קטנים בהווצרות חלבון ומכאן שהחלבון נוצר במכה בסיכוי אפסי ללא מתכנן. כלומר סתירת אחת הטענות תהיה אישוש האחרת ולהפך.
בנוגע לביוכימיה\ביולוגיה, הייתה זו הערה לעקיצתה של קמילה. וכן, לא כל ביולוג מבין את הטענות הנ’ל לעומקן. זה קשור יותר לביוכימיה וביואינפורמטיקה.
xianghua,
ביולוגיה אינה ביוכימיה? אתה חושב שניתן ללמוד ביולוגיה בלי לדעת ביוכימיה? אתה בטוח שאתה למדת?
לפניך סופת טורנדו המתקדמת בצורה לא צפוייה ומסביבה משג אוויר שקט ויפה, הייתכן שנוצרה ללא מתכנן? לפניך עץ ביער של מליון עצים. העץ נשרף ממכת ברק, למה דוקא הוא? הייתכן שלא היה כאן מתכנן? מה הסיכוי שדוקא הוא ייפגע (טוב זה קל, אחד למליון). לפניך גלקסיית סליל, מה הסיכוי שמיליארד כוכבים ייסתדרו בצורת סליל? הייתכן שלא סידר אותם מתכנן? לפניך ענן בצורת כלב…. טוב אתה יודע מה ההמשך.
אז מה ההפרכה שלך לתאוריית המתכנן התבוני? העם מחכה במתח.
לשינגואה
הטענה שלך על השען וכו’ היא עקרונית. הדרך שלך היא פנקנסנות (כושלת) המחפשת משהו אחד במערך הטיעונים כדי שיתייחס איכשהו לטענה העקרונית שלך. וקשר, מה לעשות, אין.
הטיעון היסודי שלך – אומר שנית: שלך – על השעון וכו’ שגוי מהיסוד. אתה טוען אחרת? הוכח על סמך עקרונות מדעיים והואיל להתייחס לכך (גם למה שאני כתבתי, לא רק).
אם אתה לא יכול (ובינינו, אתה לא יכול), רד מזה. מי ש”סידר” לך את מבנה העין ועצב הראייה הוא לא מתכנן, ואם הוא כן, הוא כישלון מוחלט בתכנון.
קמילה,
ביולוגיה אינה ביוכימיה. שנית, אם נתת הסכמתך לכך שנדרשות כ11^10 מוטציות ליצירת אתר בודד, וחלבון ממוצע דורש לפחות 2-3 אתרים לתפקודו, נגיע בקלות לסיכוי של אחת ל30^10 מוטציות ליצירת פונקציה חדשה. כיצד זה מתיישב עם תיאורית האבולוציה?
לגבי טיעון השעון. גם בני אדם יוצרים גנומים מלאכותיים, כך שהטיעון מתוך ידע מוקדם אומר שגנומים הם תוצר של תבונה. מכאן שטיעון זה מופרך.
את טוענת שהטיעון מתוך מורכבות שגוי?. אז בבקשה, תאמרי את, לפניך שעון מחוגים אורגני משתכפל. את מוצאת גם שעונים לידו ברמות מורכבות שונות. האם במקרה כזה תטעני שהוא נוצר בתהליך טבעי, או שהיה לו מתכנן?
דן, לכן השתמשתי בהגדרה של שעון מחוגים. כלומר שעון אורגני משתכפל, עם שני מחוגים, ציר חופשי ומנגנון הנעה.
דן,
בהמשך לתגובתך וכהשלמה אליה,
לפי ההגיון של שינגואה אין חשיבות לידע הקודם שלנו (למשל העובדה שאנו יודעים ששעונים יוצרו על ידי בני אדם) לכן לא אתפלא אם בהמשך לטענתו שכל דבר מורכב מחייב יוצר תבוני הרי שכל דבר פשוט בהרכבו, כמו ניילון למשל או נייר כתיבה או אלפי מוצרים אחרים שאנחנו יודעים שהאדם יצר, אינם מצריכים יוצר תבוני ולכן כלל לא יפתיעו את שינגואה אם הוא ימצא דבר כזה (למשל חבילת דפי A4 או שק פתיתי פלסטיק) על כוכב לכת מרוחק. זה ייראה לו מאוד הגיוני שזה נוצר מעצמו. כמובן יכול להיות שהוא פשוט יפעיל את טיעון המחץ שהוא נתן לגבי המורכבות גם בעניין זה: “לפי הלוגיקה שאומרת מה בטוח תוכנן ומה לא בטוח.”
נו ברור, אלמנטרי ווטסון!
שינגואה,
אני ביולוגית בהשכלתי, בהכשרתי ובעיסוקי הקבוע (קרוב ל-14 שנים). את המחקר שלי אני מבצעת באחד מהמוסדות האקדמאיים הכי נחשבים בעולם בתחום חקר המוח כך שאני יודעת דבר או שניים בביוכימיה. אם אתה רוצה שמישהו יתייחס אליך ברצינות כדאי שתתחיל להתייחס לכשלים שהוצגו בפניך ושהתעלמת מהם ותפחית את השימוש בדמיונות פרועים שאין להם שום אחיזה במציאות.ראיתם אידיוט?
שינגואה
אכן שעון מחוגים דורש שען כי האדם יצר אותו וגם אם הייתי רואה קרוקס הייתי מניח שיש לו יוצר כי אני כבר יודע שהאדם יצר אותו לנוחויותו ולא אוכל לעולם להתנתק מהמחשבה הזו.
אם ננסה לרגע להתנתק ממעורבותו של האדם ונגדיר שעון כמשהו המונה זמן הרי טבעות עצים ואף איזוטופים לא יציבים הם שעונים מצויינים , רק שבניגוד לשעון מחוגים, זוהי לא “מטרתם” ומניית הזמן עלפיהם התגלתה רק בדיעבד ע”י האדם.
אני גם יכול לחשוב על כדור קטן המקיף כדור גדול בדיוק ב…שנה!
והפלא ופלא גם הכדור הקטן משמש כ”שעון” כי גם אותו מקיף כדור עוד יותר קטן בדיוק בחודש!!!!!
קמילה ו ר.ח,
קמילה, אם את מקבלת את מסקנות החוקר את מקבלת את העובדה שהסיכוי להווצרות חלבון פונקציונלי נמוך מאוד. זו בדיוק טענתי.
“איני יכולה להסביר זאת כיוון שאינני יכולה להתחקות אחרי חשיבה לא רציונאלית כשלך”- להערכתי אינך יכולה להסביר זאת כי לא למדת ביוכימיה.
ר.ח,
החישובים הסטטיסטים מבוססים על מסקנת החוקרים עצמם, כך שלא ניתן לטעון שאני מקריץ אותם.
“ההוכחה היחידה שהצגת ואני מניח שהיא מאד מאד משכנעת פה את כולם אפילו את קמילה האחרונה היא שזו תחושת הבטן שלך – “אין שעון ללא שען” וואו, אכן מרשים”- אז שעון מחוגים לא דורש שען? נו, שיהיה…
xianghua,
אם זה מה שנותר לך אחרי כל הדיון והתשובות והנימוקים המלומדים שקיבלת פה מכולם על הקושיות שלך זה ממש ממש מצער.
שים לב שמצד אחד כל טענותיך על אי סבירות האבולוציה נפלו כמגדל קלפים ברוח, הטעויות בעצים הפילוגנטיים, הדג המופלא שלך, החישובים הסטטיסטיים שהראית שאין לך מושג אמיתי איך הם מחושבים, קיומן הבלתי נתון לויכוח של מערכות מורכבות המתפתחות ממערכות פשוטות ולא בתחום מדעי החיים – גבישים, כוכבים, מזג אוויר וכו’ ועוד ועוד תשובות לכל עניין שהעלית.
מצד שני התחמקת בעיקביות מרשימה מלהציג איזו שהיא הוכחה לבורא תבוני מלבד הנסיונות הכושלים להטלת ספק באבולוציה. שים לב שסתירת האבולוציה אינה הוכחה אוטומטית לקיומו של מתכנן.
ההוכחה היחידה שהצגת ואני מניח שהיא מאד מאד משכנעת פה את כולם אפילו את קמילה האחרונה היא שזו תחושת הבטן שלך – “אין שעון ללא שען” וואו, אכן מרשים. זה כמו שתעמוד מול האשליה אופטית המפורסמת ותגיד “תחושת הבטן שלי היא ששני הקווים לא מקבילים ולא תצליחו להוכיח לי את ההפך”. לסיום, כל שנותר לי לקוות זה שאתה לא טייס….
שינגואה,
החוקר הסביר את עצמו במאמר ואני מעולם לא טענתי שהמספר שאותו חוקר הציג בהקשר עליו דיבר הוא שגוי. הדבר שאתה מבקש ממני הוא להסביר מדוע אתה, אתה ולא הוא, עיקמת את מה שנכתב שם ו”הסקת” מסקנה שגוייה “על סמך” מה שנכתב באותו מאמר. איני יכולה להסביר זאת כיוון שאינני יכולה להתחקות אחרי חשיבה לא רציונאלית כשלך. הצבעתי על כמה כשלים בצורת החשיבה שלך שמציגים חלק מהטעויות שבגללן אתה מגיע למסקנות כל כך שגויות כפי שהיטבת להציג בתגובותיך גם בהקשרים אחרים. אפילו הפניתי את תשומת לבך לדברים שכתובים במאמר ומתנגשים חזיתית עם ה”מסקנות” שלך מאותו מאמר. יותר מזה איני יכולה לעשות. אני סבורה שלקורא הסקרן יש כבר מספיק מידע על פיו יוכל לשפוט לגבי המגיבים כאן מי עונה על השאלות לאורך הדיון ומי מתחמק מהן, מי מכיר את העובדות ומי אינו מכירן וגרוע מכך לעיתים מסלף אותן, מי מסיק מסקנות שנגזרות לוגית ומי משתמש בטיעונים ברמה של כיתה טיפולית (משפטים כמו זה למשל: “איך אני מודד מורכבות? לפי הלוגיקה שאומרת מה בטוח תוכנן ומה לא בטוח.”) ומי מתייחס למה שהאחר כתב כלשונו ומי מסלף את הדברים שנכתבו (בין אם בגלל קשיי הבנה ובין אם בכוונת זדון) כפי שעשית אתה שינגואה כבר כמה פעמים, הן בתגובתך האחרונה (17 בספטמבר 2011 בשעה 23:48 # ) והן בתגובתך שהתקבלה בזמן זה: 16 בספטמבר 2011 בשעה 15:26 # . איני יודעת במה אתה מאמין (מהסיבה הפשוטה שאתה ממשיך להתחמק, בכל פעם בשם אחר, מלתת תשובה על כך) אבל אני בוחרת להאמין במדע ובמיוחד במתודה המדעית. מי שרוצה לנהוג אחרת שלפחות יהיה ישר ויפסיק להשתמש בכל מה שהתקבל בזכות המדע, הן בהיבט המעשי הטכנולוגי והרפואי והן בהיבט התיאורטי, זה אשר מספק הסבר של ממש כיצד השמש פועלת, מהי קשת ומדוע קיים ביננו ובין אורגניזמים אחרים דמיון גנטי רב כל כך, וכן עוד אינספור תופעות שאנו מכירים בעולמנו שלא הוסברו בשום דרך אחרת, לרבות על ידי אלה שטוענים שחבריהם כבר ידעו כל זאת מזמן.
חברים יקרים,
אז מה היה לנו שם? עצים שמתאימים גם לאובייקטים מתוכננים, מחקרים על אתרי קשירה שנותרו ללא מענה(קמילה, את עדין מוזמנת לענות מדוע המסקנה שהעלה החוקר עצמו, אחת ל11^10, אינה נכונה)וכמובן שעונים ללא שען.
מה שרוצה לטעון כי שעון אורגני משתכפל, בהינתן שעונים אחרים לידו בדרגות מורכבות שונות הם ראיה לכך שהשעון נוצר ללא שען, שיאמין במה שירצה. רק שיבין כי מדובר באמונה בלבד, שלא ממש מתיישבת עם הממצאים והטענה בדבר הדרגתיות, כפי שבואר לעיל.
יום נעים…
בואו אני יסביר לכם למה הוויכוחים על דת ואמונה הם חסרי טעם, ואני אצטט את מה שאיציק כתב בהודעה שלו:
“גיל העולם הוא נושא שממש לא מעניין”
זהו, פה זה נגמר!
פשוט מאד, לא מעניין, יותר נכון לא מזיז לכם בכלל אם העולם קיים 1000 שנה או 100000 מיליארד שנה.
הדבר האחרון שמזיז לך איציק זה למה יש ללוויתן שרידים של רגליים.
לא מזיז לך בכלל מה קורה שמגיעים למהירות האור, איך הירח מקיף את כדור הארץ, מה זה DNA, מה אנחנו נושמים, מה אנחנו פולטים, ממה עשוי כל החומר הזה שמרכיב את עולמנו, אם יש כוכבים דמויי כדור הארץ?
אני לא חושב שאתה קם כל בוקר מחזיק תראש בניסיון להבין איך זה שהיקום שלנו מתפשט בקצב מאיץ????, ובכלל מה זה החומר הזה ש- 70 אחוז ממנו מרכיב את כל היקום??
אני לא יעבור על כל הנושאים בעולם הזה.
שורה תחתונה, אתה לא בן אדם שצמא לידע, לחקור, ללמוד, להבין.
מספיק לך שאני יספק לך את המידע ( איך נוצר האדם?, ויהי אדם! זהו אדם!)
תקבל את זה נכון? זה מספיק לך ?
למה?
כי זה לא מעניין אותך!!!
נקודה.
לשינגואה
ודבר אחרון: כל העניין היה ראוי לדיון אם מתוך מה שכבר הוכח על-ידי המדע היה עולה כי צריכה להיות איזושהי “התנעה” חיצונית. לא רק שלא צריכה, אלא ידועים גם החוקים המאפשרים לדברים להתחיל ללא כל התערבות כזאת.
בקיצור: המדע לא צריך מתכנן, המאמין נזקק לכך נואשות. מדוע? כי הוא יודע שהסיפור הבסיסי פגום, גם בגלל שהידע סותר אותו מהיסוד וגם בגלל שידע מוכח זה אינו נזקק לישות חיצונית.
השען שלך הוא השריד האחרון, והוא לא מי יודע מה.
שינגואה: “מתכנן תבוני לשעון הוא הסבר מצוין. החלופה- שעון ללא שען, אינה אלא אמונה חסרת סיכוי”.
אתה תקוע עם האנלוגיה השגויה הזאת שמה שיש כאן הוא שעון ולכן יש לו שען. אז זהו שלא, אין כאן שעון, יש כאן יותר מדי ברדק – גם בעולם הפיזיקלי, גם בזה הביולוגי. מה שיש זו אינה עבודה של מתכנן. נקודה.
בנוסף, השעון הזה משתנה כל הזמן, מה שמחייב התייחסות לפועלו של השען הנ”ל.
הצורך להכניס מתכנן/מבצע ליקום ולחיים הוא צורך דתי, ונועד במקרה זה לשמר את סיפור בראשית בחיים מול המדע. את זה הוא כבר הפסיד. אתה רק עוד לא יודע את זה.
שינגואה,
אם אינך מצליח להבין נכון אפילו טיעון פשוט כפי שהעלה ר.ח. והעלתי גם אני לגבי הווצרות מבנים מורכבים מתוך מערכת פשוטה מאוד (ענן “אבק”) לא פלא שאינך מסוגל להבין נושאים מעט יותר מסובכים (ולא כל כך בהרבה). אני מתקשה להאמין שאתה עד כדי כך אידיוט שחשבת שאנחנו משווים מורכבות של שעון למורכבות של ענן גז (אגב סתם בשביל התרגול, האם אתה יכול לכמת מה ההבדל במורכבות בין השניים?)
צלקנת! צלקנת! לא סיליקאנת, מה יש לך נגד עובדות? נראה כאילו אתה מתעקש להתבטא ולתפוש הכל באופן שגוי גם אחרי שמתקנים אותך, אפילו בדברים פשוטים. הבן, ישנן שיטות שונות להערכת המרחקים בין מינים. חלקן מסתמך על תכונות מורפולוגיות (בעיקר מסיבות היסטוריות) חלקן מסתמך על הקוד הגנטי (שבו הרזולוציה הרבה הרבה יותר טובה מאשר תכונות מורפולוגיות) חלקן מסתמך על התפתחות עוברית או על מסלולים ביוכימיים או אפילו על התנהגות. גם בתוך שיטה מסויימת ישנן תכונות שהן עמידות יותר לשינויים וכאלה שעמידות פחות ולכן משקלן אינו זהה. בכל מקרה השיטות השונות מניבות תוצאות שהן לא תמיד זהות, לפעמים אפילו הפוכות, במיוחד כאשר משווים מספר קטן של מינים ובמספר קטן של תכונות, אבל זה ממש לא מפתיע, תחשוב על כל תהליך של קלסיפיקציה, בהינתן סט גורמים להשוואה ייתכנו חלוקות ויחסי קרבה שונים. ההבדלים האלה פוחתים בצורה משמעותית כאשר משווים הרבה מינים ובהרבה תכונות, זה למשל עץ הקרבה שמתקבל עבור יצורים שכבר קיים עבורם ריצוף של הגנום המלא:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Tree_of_life_SVG.svg/2000px-Tree_of_life_SVG.svg.png
אין שם שום הפתעה מיוחדת. האם זהו העץ הסופי? ברור שלא, עדיין חסרים הרבה אורגניזמים נוספים, מליונים. סביר להניח שעוד יהיו שינויים קטנים בעץ הקיים לאחר עובדות חדשות שיתגלו למשל על קצבי שינויים בגנום, קטעים שמציגים נטייה לשינוי מהיר במהלך הדורות מן הסתם צריכים לקבל פחות משקל בקביעת הקרבה הפילוגנטית וייתכן שהתחשבות בכך תביא לתיקונים הכרחיים בעץ, לא בגלל שזה מה שהחוקר הציב לעצמו כמטרה אלא בגלל שזה מה שהמידע החדש יחייב. האם יש כאן הזדמנויות לערער את האמינות של האבולוציה? ודאי, מליוני הזדמנויות. האם נמצאה ולו אחת כזו? לא, אפילו לא אחת. האם זה מוכיח את תיאוריית המוצא המשותף באופן חד משמעי כמו הוכחה מתמטית? ברור שלא, כמו כל תיאוריה במדע. האם סביר להאמין בכך? כן, ממש כמו שסביר להניח שמחר תזרח השמש, זה לא ודאי אבל כל העדויות והראיות מצביעות שכך יהיה, רק טיפש ימשיך להתווכח על כך ללא חלופה משכנעת יותר שתסביר את מגוון העדויות והראיות.
אצלך הקומבינטוריקה אינה פשוטה אלא פשטנית. ניכר גם שאינך מבין מה החוקרים עשו באותו מחקר ואיך הם הגיעו למספרים שהגיעו אליהם. כאמור זה לא מפתיע אותי לאור חוסר יכולתך להבין טיעונים פשוטים עוד יותר שמועלים כאן. זה מעבר ליכולותי לפתור לך בעיות כאלה. אני אחזור פעם אחרונה על הנקודה הפשוטה שקומבינטוריקה פשוטה אינה רלוונטית לשאלת התכנות קבלת חלבון נתון ממש כפי שהיא אינה רלוונטית לאמידת הסיכויים לקבל גביש מלח בישול מייבוש תמיסת יוני כלור ונתרן ותוביל אותך בהכרח (מבחינת חישובי הסיכויים) למסקנה האידיוטית שהדבר לא ייתכן הסתברותית. מלבד התעלמות גורפת מכל ההסברים שלי בנושא וחזרה על אותה שגיאה פעם אחר פעם ללא התייחסות עניינית מדוע לדעתך אין כאן שגיאה (הרי גם אני בן אדם וגם אני עלולה לטעות) לא עשית דבר. אני חושבת שהקוראים כבר הבינו את עיקרי הבעיות (ומי שלא בטוח שהבין מוזמן לבקש הבהרה) לכן אסתפק בכך בשלב זה. על כל העלאה נוספת של טיעון חוסר ההיתכנות משיקולי הסתברות בהתבסס על חישובים קומבינטוריים פשטניים כפי שנתת עד כה אתה מוזמן לעיין שוב בתגובות הקודמות שלי עד שתבין מה כתוב בהן.
אתה עדיין מוזמן להציג לנו את ההסבר החלופי שלך לכל התופעות שנמצאו עד כה ושעובדת האבולוציה ותיאוריית המוצא המשותף שנסמכת על עובדה זו יודעות להסביר. כאמור לומר “מתכנן תבוני” שקול לגמרי למשפט “אין לי שמץ של מושג” שניהם מספקים את אותה רמת הבנה ושניהם מספקים בדיוק את אותה הרמה של הסבר. אתה גם מוזמן לציין אילו טכנולוגיות ופיתוחים אחרים (כמדד ביקורתי להבנה שרכשנו מההסברים) נובעים מהתיאוריה החלופית שלך (ושל הבריאתנים שאינם משקרים, כמו קנט הובינד למשל, שהוא ארכי בריאתן ופושע מורשע).
לגבי השעון שדורש שען. אם היית מגיע לכוכב לכת שבו כמעט בכל מקום שאליו היית פונה היית מוצא פיסות בצורת קפיצים ומחוגים וגלגלי שיניים וכיפת זכוכית ותיבות מתכת, והיית מגלה שכל פיסות אלה נוצרות בשפע ובאופן ספונטני מתוך חלקיקים פשוטים יותר באמצעות מנגנונים פיזיקאליים מוכרים, כאשר לגלגלי השיניים יש נטייה להתחבר ספונטנית זה לזה בצורה הנכונה שמביאה אותם לכדי פעולה אהדדית ולקפיץ יש נטייה להסתדר באופן ספונטני בתוך תיבת המתכת ושלכיפת הזכוכית יש נטייה טבעית וספונטאנית לסגור את התיבה וכד’, וכן שלתתי חלקים כמו צירופי גלגלי שיניים יש פונקציה ברורה ב”מכשירים” אחרים שאתה מוצא שם וכיו”ב, כשבנוסף אותם שעונים מתרבים באופן טבעי ומולידים שעונים צאצאים, האם גם אז היית ישר רץ אל ההגיון – שעון -> שען? למעשה הסיבה היחידה שכאשר אתה (וגם כל אחד אחר) חושב על שען בראותו שעון הוא בדיוק בגלל שבניגוד לאורגניזמים ולתהליכים בילוגיים אורגניים, כל המאפיינים האלה לא מתקיימים עבור שעונים. כל ה”אנלוגיה” של שעון ביחס לחלבון היא שגוייה לגמרי מיסודה כי שתי התופעות נבדלות לגמרי בתהליכים הידועים שקשורים אליהם. כאשר מוסיפים לכך חישובים קומבינטוריים אבסורדיים ובריחה לאלוהי הפערים בכל רגע שבו נדרש להפעיל מעט את השכל, ברור כיצד מצליחים להגיע למסקנות כל כך אידיוטיות.
ר.ח:
תשובתך לחינגוע מצוינת (למרות שנראה שלא הבחנת בכך שארז לבנה אתך מלכתחילה) אבל חוששני שהיא “תשפיע” עליו (על חינגוע) רק עד מוצאי שבת כיוון שמה שהוא מכנה “היגיון” כמו מה שהוא מכנה “תחושות בטן” הם שניהם בעצם אותו דבר שאם רוצים לקרוא לו בשמו חייבים להשתמש במילה “אג’נדה”.
הוא הרי החליט מראש מה תהיה המסקנה הסופית של הוויכוח ודבר לא יזיז אותו משם.
מטיעונים פשוטים שכל אחד יכול לבדוק הוא מתעלם לאורך כל הדרך וזה כלל לא מקרי שהוא חוזר ונמלט לתוך ערפל הקרב של המורכבות (הבלתי פריקה – עאלק) כי הוא יודע שכשהוא זורק מילים שהרבה אנשים לא מכירים הוא יוצר רושם של ידע גם אם אינו מתחיל להבין את משמעותן של אותן מילים.
xianghua,
אתה לא הבנת את הטיעון שלי. ענן הגז הוא מערכת פשוטה מאד. ממנו בתהליך טבעי נוצרו כוכבים, בכוכבים הללו מתחוללים תהליכים מורכבים מאין כמותם כמו תנועת יבשות ומזג אוויר. מה שהתכוונתי הוא פשוט להדגים לך יצירה של מערכות מורכבות ממערכות פשוטות ללא יוצר תבוני.
דוגמאות נוספות הן מהפיזיקה והכימיה, ממספר קטן של קוורקים נוצרים מאות הדרונים, מבערך 100 אטומים נוצרות מליוני מולקולות, איך זה יכול להיות??? מה אף אחד לא תכנן זאת?? הייתכן שעון ללא מתכנן??. מה ההבדל בין יצירת המולקולות מאטומים לבין: מ- 22 חומצות אמינו נוצרים מליוני חלבונים?
וזו גם תשובה לתהייה של ארז ליבנה לגבי יצירה של מערכות מורכבות.
לגבי הדג, זה אתה שעכשיו מתעקש שזה לא הפרכה לאבולוציה. אמרתי לך תראה דג שיותר קרוב לאדם והנה הפרכת את האבולוציה. ושוב, האם אתה יכול להציב לי תנאי נגדי שבו תופרך לדעתך תאוריית המתכנן התבוני?
חוץ מזה שבודאי שדמיון מורפולוגי אינו ערובה לקירבה גנטית. גם לחרקים וגם לציפורים ולעטלפים יש כנפיים ועדיין הם לא נחשבים לקרובים. דמיון מורפולוגי הוא פרמטר מיושן לעומת רצפים גנטיים.
כאמור תחושת בטן אינה ערובה לכלום. אתה מזכיר לי טייסים בלילה שמתרסקים כי המכשירים מראים להם שהם טסים הפוך אולם תחושת הבטן שלהם שולחת אותם “למעלה” לתוך האדמה. תסתמך על המכשירים חביבי ולא על הבטן שלך והמדע במקרה הזה הוא המכשיר שלך אפילו שהוא נוגד את תחושת הבטן שלך ושל אדון פיילי.
תהייה פילוסופית לכל חובבי טיעון השעון וטיעוני מורכבות למיניהם:
האם מורכבות גבוהה יכולה להווצר ספונטנית ממורכבות פחותה ממנה (אפילו במעט)?
אם כן, כדוגמת מורכבות תבנית פספוסי חול הים שנגרמים ע”י הגלים, הרי שאולי באופן אינדוקטיבי נוכל לטעון שמורכבות גבוהה ככול שנרצה יכולה להיווצר באופן ספונטני, היינו, ללא יד מכוונת.
ר.ח,
אם אתה משווה מורכבות של שעון למורכבות של ענן גז, אין לי הרבה מה להוסיף.
לגבי האדם עם המוטציה, זה מוכיח שדמיון מורפולוגי אינו ערובה לדמיון גנטי. מה שמפריך את טענתך ולמעשה מבחינה תאורטית, יכול להיות שלסיליקאנת אכן יש דמיון גנטי גבוה לאדם יותר מאשר לבני מינו הדגים. וכפי שהדגמתי, זו לא תהיה הפרכה לאבולוציה. וכאן אני באמת מסיים את הנושא החבוט הנ’ל.
קמילה,
קומבינטוריקה פשוטה. כפי שהסברתי קוד לכן, לחלבון באורך 45 ח’א יתכנו כ45^20 אפשרויות שונות. אז איך הוא קיבל רצף קושר atp בהכנסת 12^10 בלבד? התשובה לכך פשוטה ונעוצה בעובדה שמליארדי רצפים אחרים יכולים להביא לאותה תוצאה. וזה בדיוק מה שהוא בדק ולכן הגיע למסקנה שרצף קושר atp יופיע אחד ל11^10 מוטציות ולא 45^20. למעשה, גם לו החוקר היה חוזר על אותו ניסוי כמליון פעמים, הוא לא היה מקבל רצף שיש לו מקבילה טבעית.
לגבי העץ הפילוגנטי, מסתבר שהוא עורר די הדים ברחבי העולם וגם מבוסס על חוקרים בעלי שם עולמי בתחום, כפי שניתן לראות בקישור שהבאתי ממכון דיסקברי. כך שזה לא מדוייק.בקרצה, החוקרים לקחו אלפי גנים שונים וקיבלו תוצאות שונות, ולמעשה לא יכלו להתחקות אחר ההיסטוריה האבולוציונית של אותם יצורים.
מתכנן תבוני לשעון הוא הסבר מצוין. החלופה- שעון ללא שען, אינה אלא אמונה חסרת סיכוי.
שינגואה,
במחקר על הקישור ל-אטפ החוקרים הצליחו לייצר ארבע משפחות חדשות של חלבונים קושרי אטפ אשר שונות מהחלבונים הידועים (אלה שנמצאים באורגניזמים שמבצעים פעולה זו בטבע, כלומר כולם…)
These families show no sequence relationship to each other or to any known
biological protein.
זה מראה שלמרות החיפוש המייגע שבו הם נקטו, באמצעות יצירה וסקירה של ספריית רצפים רנדומליים מרשימה בגודלה, הם הצליחו להחמיץ את הפתרונות שקיימים בטבע כיום. זה מוכיח שהשיטה בה נקטו החוקרים אינה מכסה את מרחב הפתרונות האפשריים (עובדה שהם לא מצאו את הפתרונות שנפוצים כל כך בטבע). השאלה נשארה פתוחה, איננו יודעים כיצד נוצרו\התפתחו החלבונים הטבעיים בעלי פונקציה ספציפית זו. אתה מנסה לטעון שאי ידיעה לגבי האופן שדבר התפתח משמעה אי היתכנות, וזו שגיאה.
לאור המסקנה של החוקרים שפעילות כנ”ל היא נפוצה מספיק במרחב רצפי החלבונים שהם יכלו להיווצר בהתבסס על תהליכים סטוכסטיים בלבד (כלומר ללא צורך להזדקק ליד מכוונת של מתכנן תבוני) ולאור העובדה שהשיטה שלהם הצליחה להחמיץ את הפתרונות שידוע שקיימים בטבע, לא ניתן לשלול כפי שאתה מנסה לעשות את ההתכנות של התפתחות הפתרון הטבעי בדרך פשוטה וסבירה בהרבה. למרות הפיתוי שקיים תמיד לפנות לאלוהי הפערים, אני עדיין מעדיפה להישאר עם השאלה פתוחה ולהמשיך לחקור ולקרוא מחקרים אחרים ולהסתמך על ההצלחות של המדע בפתרון תעלומות במגוון רחב של תופעות בטבע שסביבנו. אתה ממהר לאמץ את אותו אלוהי פערים שמשאיר אותך בבורות.
ה”מחקר” שקישרת אליו בהקשר של עץ החיים, התגלה כמאמר דעה בעיתון של מדע פופולרי שאינו עובר ביקורת עמיתים אבל כן סופג לעיתים ביקורת על רמתו הירודה (לא תמיד). לצערי לא יכולתי לגשת למאמר המלא (אם יש לך קישור אליו אשמח להתייחס לכתוב בו באופן ענייני) אבל ניכר מהתייחסיות אחרות לאותו מאמר שהדעה ההיא נמצאת בשוליים של השוליים ולא מפתיע שהבריאתנים נאחזים בו כמוצאים שלל רב ומציגים אותו באופן שקרי, ממש כפי שאתה הצגת אותו, כיותר ממה שהוא – מאמר דעה שולי ולא מחקר שעבר ביקורת עמיתים.
עיינתי גם בקישור לאתר הבריאתני (של הבריאתנים שלא משקרים) וזה ממש פתאטי לראות עד כמה הם נואשים למצוא פגמים במדע (אגב אף מדען לא טוען שהידיעה שלנו מלאה או מושלמת) תחת להציע תיאוריות חלופיות שניתנות לבחינה כלשהי ושמסבירות טוב יותר, עזוב טוב יותר, שמסבירות אפילו שבריר מהעובדות שאנחנו רואים סביבנו. אשמח לראות גם איזו טכנולוגיה הבריאתנים הצליחו לייצר מתוך התובנות הלא מדעיות שלהם, אתה מכיר משהו כזה?
בורא תבוני הוא לא הסבר, זה שקול למשפט “אני לא יודע”. למה? קב”ה!
בשלב מסויים זה הופך להיות משעמם.
איציק,
אולי ואולי ואולי… בוא נראה האם אתה מקיים את הגישה הזו בחייך. אני לא מבינה למשל איך אתה מחליט לצאת מהמיטה בבוקר לאחר שהתעוררת, הרי אולי יש נחש מתחת למיטה שרק מחכה שתוריד את אחת הרגליים כדי שהוא יוכל להכיש אותך? אולי בכלל לא בוקר עכשיו והאור שמגיע מבעד לחלון זה רק פנס רחוב חדש וחזק במיוחד והשעון התקלקל ומציג שעה לא נכונה ובעצם עדיין שתיים לפנות בוקר ויש לך עוד כמה שעות טובות לישון? אולי אתה בכלל לא אתה, איך אתה יודע? הרי התחושות שלנו לפעמים מטעות אותנו…
החיים שלנו רצופים באוליים ובכל זאת אנחנו נדרשים להגיע להחלטות על סמך מידע חלקי. ישנה דרך שנקראת המתודה המדעית, שעוזרת לנו לברור בצורה מושכלת (בניגוד לסתם תחושות בטן או הימור או אמונה עיוורת) איזו מבין האפשרויות היא הכי סבירה נכון לרגע זה בהסתמך על מיטב ידיעותינו את העובדות שקשורות לאותו נושא. השיטה הזו מוכיחה את עצמה כבר מאות שנים והיא היחידה, אבל היחידה! שעושה זאת באופן עקבי, יום יום, באופן מוכח, באמצעות ניסויים במעבדות, באמצעות הטכנולוגיה שנוצרת על בסיס ידע שמושג מהמחקר המדעי, טכנולוגיה שאשכרה עובדת.
העמדה ה”ספקנית” שאתה מציג היא מזעזעת כי היא מציבה כל דעה וטענה על ידע בעולם הזה כאילו הם היו שווי ערך וזה בגלל שהטענה העיקרית שלך היא שהידע חלקי ולא הושלם עדיין. מדובר בחוסר הבנה יסודי של מהו תהליך מדעי. עבור מרבית הדברים, בודאי כאלה שקרו בעבר, לעולם לא יהיה בידנו מידע מלא (האם אתה בכלל מבין מהו מידע מלא?) לשיטתך אם כך היות ואי אפשר לדעת בביטחון של מאה אחוז שום דבר על שום דבר אתה שופך את המים עם התינוק. לשיטתך, אם יש דעה אחת שאין לה שום בסיס ותמיכה עובדתית בסטנדרטים מדעיים (העולם קיים פחות מ-6000 שנה) ויש דעה אחרת אשר אמנם אינה ודאית במאה אחוז אבל נתמכת מגוון אדיר של עובדות שכולן מצביעות בכיוון של עולם שמתקיים מליוני שנים, אזי שתי הדעות האלה שקולות מבחינתך. אם באמת היית חי את חייך בהתאם לגישה הספקנית הזו הייתי אומרת שזה עצוב שאתה נמצא במצב כזה נוראי, אבל כנראה שאתה כן חי ופועל בעולם הזה, וקם ממיטתך בבוקר למרות חוסר הוודאות ולכן נראה שיש לך מנגנון שבכל זאת בורר אפשרות מסויימת מבין מגוון האוליים האפשריים. האם אתה עושה זאת באמצעות הטלת מטבע? או אולי על בסיס המידע החלקי שזמין לך (החושים ונסיון העבר) ובאמצעות שכלך שבורר את האפשרות הכי סבירה באותו רגע גם אם היא אינה ודאית במאה אחוזים?
ענה לי בבקשה, מבין כל אינסוף האפשרויות, שאף אחת מהן אינה ודאית, מהולדעתך גילו של כדור הארץ?
ואם זה גדול עליך אז תציע אתה דבר מה שאתה מרגיש בטוח בו מספיק כדי לומר שהוא כך ולא אחרת ונבחן כיצד ועל סמך מה אתה מבצע בחירה באפשרות מסויימת שגם היא אינה ודאית.
ר.ח
כתבת: “לאור הפיסקה האחרונה שלך נפל לי איזה אסימון קטן.”- רק עכשיו שמת לב? 🙂 אתה זריז.
xianghua,
לאור הפיסקה האחרונה שלך נפל לי איזה אסימון קטן. הבעייה שלך ושל בריאתנים אחרים מן הסתם היא שאתה מעדיף תחושות בטן על מחשבה רציונלית. אתה רואה ערימת חול המורכבת ממליוני גרגירים והיא נראית לך לא מתוכננת אולם שעון בעל 100 גלגלי שיניים בהכרח מתוכנן. אתה לא מבין שאין כאן שום קשר למורכבות? האם התנועה המסודרת של מיליארדי כוכבים מסוגים וגדלים שונים בגלקסיה לא יותר מורכבת מהשעון שלך? האם זו הוכחה שהגלקסיה נוצרה ע”י מתכנן? לא, הרי אנו רואים גלקסיות בכל שלבי היווצרותן מענן גזי ועד לגלקסיות מזדקנות ובשום תצפית לא נראתה איזו יד מסתורית שמשבצת את הכוכבים.
כך גם עם החיים, אנו רואים את כל שלבי החיים ומעולם לא נצפתה יד מסתורית מסדרת.
דרך אגב, אל תשחק איתי במילים, כן, תראה לי דג דומה לאדם יותר מלדגים וזו תהיה הפרכה לאבולוציה. מה ההפרכה שלך למתכנן תבוני? מחלות גנטיות לא מפריכות אותו? מי מייצר מוצרים פגומים?
חוץ מזה לא הבנתי את הדוגמא שלך עם האדם עם המוטציה. גם פיגמאי, גם סיני, גם איש הפיל, גם כל איש מסכן מעוות אחר או הר אדם שמן מג’ורג’יה יהיו יותר קרובים אליך ברצף מאשר דג, מה לעשות? מה פה מפריך את האבולוציה?
מה זו הטענה לגבי קשירת ה-atp? כנראה שפספסתי אותה עם כל המלל העצום שנשפך פה.
ר.ח,
“וכן, אם תראה דג שדומה יותר לאדם מלדגים בכל הגנום שלו (ולא רק איזה גן שחדר במקרה ע”י וירוס אלא דמיון מלא) אכן תהיה לאבולוציה בעיה,”- מה פירוש “בעיה”? מדוע לא הפרכה? כלומר מבחינתך התיאוריה לא תופרך גם במקרה כזה. כפי שאמרתי, האבווציה סופגת הכל. אין לה בעיה עם שום ממצא.
עכשיו תראה כמה קל להפריך את הטענה הנ’ל. נניח שבאדם מודרני התרחשה מוטציה על גן חשוב (נניח ממשפחת homeobox) ועכשיו הוא נראה שונה לגמרי. עכשיו, מבחינה מורפולוגית הוא כבר לא יראה כמו אדם מודרני. אם ניקח שלד של אדם קדמון הוא כבר יראה יותר קרוב לאדם מודרני מאשר אליו. ובכל זאת ברמת הרצף הם יהיו קרובים יותר. כלומר הנה מקרה שמפריך את הטענה שישנה קורלציה בין מבנה מורפולוגי לרצף גנטי. האבולוציה לא תופרך במקרה כזה. אתה גם שוב מתעלם מהעובדה שעץ פילוגנטי כלל לא מוכיח התפתחות. אם שוב תטען שקיימת קורלציה או שזה יהווה בעיה לאבולוציה מבחינתי מיציתי את העניין.
לגבי המחקר- עיין כאן(אתר בריאתני אך הוא מביא סימוכין של ביולוגים אבולוציונים, כדי שחלילה לא יטענו שאותם בריאתנים שקרנים)-http://www.discovery.org/a/10651
מסתבר שקיימות ועוד איך בעיות בעץ הפילוגנטי. עד כאן לגבי הטענה-לא טענה הנ’ל.
אני מבין שכבר ירדת מהטענה לגבי קשירת atp. אמתין איפוא לתשובתה של קמילה.
איך אני מודד מורכבות? לפי הלוגיקה שאומרת מה בטוח תוכנן ומה לא בטוח.
למשל, אם לפניך ערימת חול או גביש. תוכל לקבוע בוודאות שערימת חול לא בהכרח מחייבת תכנון. לגבי הגביש תוכל לטעון שמדובר במקרה גבולי, כי מצד אחד הוא נראה מורכב אך לא מספיק בכדי להכריע חד משמעית.
אבל מה יקרה אם תראה שעון מחוגים? כאן כבר תטען חד משמעית כי רק מתכנן יכול ליצור אותו. זה פשוט חסר סיכוי שיווצר שעון מחוגים בתהליך טבעי.
איציק,
כשם שהמבנה המתמטי (יהיה המבנה אשר יהיה) בנוי על אקסיומות, כך גם מדע מתבסס על מספר אמונות יסודיות. כן.. כן. סקופ! גם מדע הוא גם עניין אמוני.
לפני שמחזירים בתשובה ושאר מרעין בישין יתחילו להתרגש ולצטט אותי, אוסיף ואומר שלהבדיל מהאמונות המורכבות והלא תמיד אינטואיטיביות שמאפיינות דתות (אל כל-יכול כל-יודע ומיטיב, עולם שנברא במילה ונבנה בשישה ימים, אשה שנבראה מצלע, הבתולה היולדת מריה, המסע הפנטסטי של הנביא מוחמד, עלילות האלים היוונים וההינדים וכו’), אמונות יסוד מדעיות הינן יסודיות וקלות יותר לעיכול. לדעתי בכל אופן.
אחת האמונות הללו היא שאת המציאות סביבנו ניתן להסביר במערכת של חוקים בסיסיים, היינו, שיש חוקיות סביבנו. פעולתו של המדע היא לחקור ולחשוף חוקיות זו.
אמונה נוספת היא שחוקיות זו הינה עקבית, כלומר אינה משתנה כך סתם ללא סיבה, ואם היא משתנה, הרי שישנה חוקיות בסיסית עוד יותר העומדת בבסיס סיבת השינוי.
על סמך אמונה זו, טיעונים כגון שינויים קיצוניים במציאות בעבר מאשר בהווה, בלא הסבר מניח את הדעת, אינן מתקבלות כסבירות.
לפיכך, אם נלך לשיטת הגישה המדעית הקלאסית (זו שהנחיתה אנשים על הירח, גילתה את הפנצילין ואפיינה את הטבלה המחזורית של יסודות), הרי שעלינו לדחות הצעות כמו אלו שהעלית כאן:
“אף אחד מושג איך נראו ימיו הראשונים של העולם, אולי הטפרטורה היתה שונה באופן קיצוני, אולי בכל בוקר הארץ רעדה ובתוך שנה נוצרו כל הגאיות על אף שברור שההרים והיבשות נוצרו ע”י דחפים ותזוזות למינהם וכו’, אין על כך הוכחות מדעיות”
xianghua,
קודם כל דוקינס אינו אורים ותומים, בניגוד לדת אין במדע אורים ותומים אפילו לא איינשטיין או דארווין. המאמר על הדג שהפניתי אותך אליו נכתב ב-2011 קובע במפורש שהדג דומה לדגים כך שגם אם דוקינס אמר משהו, הוא עשה זאת לפני המאמר הנ”ל על סמך נתונים חלקיים ואני בטוח שכעת ישנה את דעתו.
וכן, אם תראה דג שדומה יותר לאדם מלדגים בכל הגנום שלו (ולא רק איזה גן שחדר במקרה ע”י וירוס אלא דמיון מלא) אכן תהיה לאבולוציה בעיה, זו הרי אחת התחזיות של התאוריה.בנתיים אין שום דבר שאפילו מתקרב לזה וכל התחזיות אוששו.
דרך אגב, שים לב שהדג הזה גם דומה לדו חיים, כלומר זו באמת דוגמא יפה למה שאתם טוענים שלא קיים “חוליית בניים”.
דבר שני, בקשר ל”בלגאן בעץ הפילוגנטי” יש לי הרגשה שכמו במקרה של שוסטק אתה מוציא דברים מהקשרם. האם קראת את המאמר בכלל? כי אני לא הצלחתי להוריד אותו. אם כן אז אולי תספר לנו מה כתוב בו?
לאור התקציר הקטן לא ברור מה המחבר רוצה לאמר ועוד יותר לא ברור שהוא מנסה לשלול את האבולוציה ולתמוך בתכנון, אולם כאמור לא קראתי.
בכל מקרה גם אם המאמר טוען כך אפשר להציג 58474 מאמרים נגדיים שכן תומכים בפילוגנטיקה. ראה כאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=phylogenetic
בקיצור, xianghua עזוב, אתה מטפס על העצים (תרתי משמע) הלא נכונים ולא משם תבוא ישועתך. גם לא מהסטטיסטיקה ועדיין אתה מתעלם מהאנלוגיה למזג אוויר וגבישים מורכבים מאין כמוהם שנוצרו ממערכת פשוטה כמו ענן גז הומוגני.
תשובה כמו “האם אתה משווה מורכבות שוטון למזג אוויר” היא בפירוש התחמקות. נשאלת כבר, איך אתה מודד רמות מורכבות?
קמילה
אני לא מדען, ולא יושב אוהלים לא בישיבה, לא באונברסיטאות או במכונים, אני עובד לפרנסתי ואת הידע שלי אני שואב וצובר מקריאה ושיטוט במרכזי המדע, אני מנסה להעלות תיזה ולא נמצא כאן כחלק מויכוח היסטורי אלא כדי לשאול וללמוד.
המדע שינה כבר כמה פעמים את הערכת גיל היקום, המדע בנושא גיל העולם בשלב הזה הוא מחקר שעדיין לא הושלם, אוסף העובדות הנכונות עדיין לא הושלם, למשל אין לאף אחד מושג איך נראו ימיו הראשונים של העולם, אולי הטפרטורה היתה שונה באופן קיצוני, אולי בכל בוקר הארץ רעדה ובתוך שנה נוצרו כל הגאיות על אף שברור שההרים והיבשות נוצרו ע”י דחפים ותזוזות למינהם וכו’, אין על כך הוכחות מדעיות ועדיין אין שום הוכחה שהעולם לא נברא “חצי” מושלם (מינים בסיסיים שמהם בשיטה האבולציונית התפתחו שאר המינים לפי מקומם), לכן לדעתי בשלב הזה זה אמונה.
כתבתי שאני מקבל את זכותו של האחר להאמין במה שבא לו ובתנאי, “אלא אם כן זו אמונה שמובילה את המאמין לבצע מעשים בשם האמונה”.
לי יש את האמונות שלי ובטוח שהם משתנים כמו כל האבולוציה לפי המקום והזמן, לא כתבתי שאני מקבל אמונות אחרות, אני מקבל את זכותו של האחר להאמין באמונות אחרות.
מיכאל
אני לא מתחרה שלך ואני בטוח שאתה משכיל וחכם ממני, אבל אלו דעותי וזכותי לדרוש שתכבד את זכותי להאמין אמונות שונות משלך ובהתאם להסברים שלי כפי שאני חושב שהם (אתה מצטט את מקבילי כנסי ערכים, טענות הצד השני שלא משכנעים אותי ולא משנים את דעתי ואמונתי).
ר.ח,
דוקינס טוען בפירוש שהם שהם דומים קרובים יותר לבני האדם מאשר לדג הטונה או הטרוטה, כך שאני מניח שהוא נסמך על מחקר כלשהו. אבל הפואנטה כאן היא שגם אם זה נכון, זה לא יפריך כלל את האבולוציה, בניגוד למה שטענת.(הרי אתה לא באמת טוען שדוקינס יכתוב דיעה הסותרת ניבוי אבולוציוני, נכון?).ומה אתה יודע? תוך כדי נזכרתי במאמר מעניין שאכן מאושש כי יש בלאגן שלם בעץ הפילוגנטי-
http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html
קמילה,
אם היית קוראת לעומק את ניתוח המחקר, היית מגלה שאותו רצף הקושר atp מופיע אחת ל11^10 רצפים. כלומר אם טענתך הייתה נכונה אזי חלבון יותר קצר ויותר תדיר היה אמור להקשר לatp. אבל בפועל זה לא מה שקרה. הטענה הנ’ל מופרכת.
“העובדה שניתן למצוא רצף גנומי כלשהו שעבורו הצלקנת דומה יותר להומולוג בגנום האדם מאשר להומולוג בדג “רגיל” היא לא מפליאה בכלל”- בטח שלא מפליאה. באבולוציה שום דבר לא מפליא. הכל הולך.
אגב, זה לא ממש מדוייק כשזה מגיע לגבול מסויים. עייני במחקר שקישרתי ל ר.ח.
איציק בלוי,
הערכת גיל כדור הארץ היא מסקנה שעולה מאוסף עובדות מדעיות וזה בניגוד גמור לאמונה באסטרולוגיה או באלוהים, שהן לכל היותר היו יכולות להיות במעמד של אמונות ללא בסיס מדעי, אבל למעשה הן אמונות שסותרות עובדות מדעיות. אף מדען לא מאמין שגיל כדור הארץ הוא כך וכך רק בגלל שזה מה שכתוב בספר. הסיבה שאני מאמינה שגיל כדור הארץ הוא גדול מ-6000 שנה ועומד למעשה על כ-4.5 מליארד שנה מתבססת על תהליכים פיזיקאליים שניתנים למדידה ולשחזור במעבדה (חלקם יצא לי לבצע אפילו בעצמי). גם אם נתעלם מההערכה על גילו של כדור הארץ קיימות תופעות רבות שמעידות על כך שהוא התקיים במשך מליוני שנים (מאובנים, התרוממות הרים כתוצאה מתנועת יבשות, תהליכי בלייה כגון כרסום גאיות על ידי קרחונים). בתופעות אלה מעורבים תהליכים הדרגתיים (שונים מאוד באופיים – התפרקות רדיואקטיבית, תנועת הקרקע, “גדילת” מינרלים וגבישים) שמתקיימים גם כיום ושקצבם ניתן למדידה ישירה, כולל בתנאים שונים של טמפרטורה, לחץ וכד’.
בתגובתך למעלה (14 בספטמבר 2011 בשעה 20:29 #) אתה מציג מיש-מש מבולבל של “עובדות” ו”אמונות”.
א) האם לדעתך כל אמונה היא שוות ערך (מבחינת הבסיס העובדתי שקשור אליה ו\או הרלוונטיות שלה למציאות שסובבת אותנו)? אם למשל יבוא מישהו ויאמר לך שצריך לחסל את כל היהודים כי הוא מאמין שהם המקור לכל המחלות בעולם (כי ככה כתוב באיזה ספר שהוא מחזיק בידיו ושנכתב לטענתו על ידי כח עליון) האם תשתכנע שאמונתו מייצגת איזו אמת בעולם הזה? אם יהיה מי שיאמר לך שנטילת ל.ס.ד היא הדרך להגיע לגן העדן עוד במהלך חייך, שזה באמת הדבר שהוא מאמין בו, האם תחשוב שזו באמת המציאות? איך אתה יכול להפריד בין אמונותיהם של אנשים שונים לגבי תופעות בעולם הזה כאשר האמונות סותרות זו את זו? איך אתה יכול אפילו לסמוך על אמונותיך שלך, הרי בזמנים שונים בחייך קורה שאמונתך בדבר מסויים משתנית, מאיזו סיבה אתה חושב שהאמונה הנוכחית שלך היא הדבר הנכון? למדע יש פתרון פשוט לעניין זה אבל מעניין אותי מה הפתרון שאתה יכול לתת לכך.
ב) האם אתה יודע להציג בסיס עובדתי לתקפותה של השערת האלוהים או האסטרולוגיה (שישנם רבים שמאמינים בה)?
איציק בלוי:
גם אני יכול להגיב בלי לחשוב אבל בניגוד לך – גם כשאינני חושב – תגובותיי נכונות.
רוצה לראות?
הנה – פשוט אחזור על מה שכבר כתבתי:
נראה לי שאתר “בחדרי חרדים” יתאים לך יותר.
שם באמת אין התנגשות בין הדת לבין המדע.
במציאות, לעומת זאת, ההתנגשות היא חזיתית.
חלק מן הטענות המוזרות של המדע הן:
הארנבת לא מעלה גירה.
הפרת והחידקל לא יוצאים ממקור משותף.
העולם הרבה יותר עתיק מ 6000 שנה.
לא היה מבול שהציף את כל העולם.
לא הייתה בריאה של בעלי חיים – הם התפתחו באבולוציה.
האישה לא נבראה מצלעו של הגבר – שניהם התפתחו מסוג של קוף שגם לו כבר היו זכר נקבה. כללית – דווקא הנקבות קדמו באבולוציה לזכרים.
קנה הנשימה של הפרה אינו מתחלק לשלושה חלקים שאחד מעם מגיע לכבד.
רוצה עוד?
רק תגיד!
שינגואה,
אתה יכול להסביר שוב ושוב אבל זה עדיין לא מה שעולה מהמאמר ההוא ובודאי זה לא נובע מהציטוטים הספציפיים שהצגת. אנלוגיה למה שהחוקרים מתארים שם היא: מבדיקת שכונת מגורים בה בניינים בעלי 4 עד 10 קומות ניתן לומר שלאור השכונה שנבדקה ארבע קומות הן מינימום שמספיק לקיומו של בניין מגורים. אין משתמע מכך (וזה גם לא נטען בשום מקום) שלא יכולים להיות בנייני מגורים בעלי מספר קומות קטן יותר. כן היה אפשר להוכיח למשל שכדי שתתקיים הקומה הרביעית חייבות להיות שלוש קומות מתחתיה ושלא יתכן בנין מגורים בין ארבע קומות שלא מקיים תנאי זה. אבל את זה (בהיפוך האנלוגי המתבקש) אף אחד מהחוקרים לא טען ואין זה נובע מדבריהם. אז כאמור אתה יכול לחזור שוב ושוב כאוות נפשך על “חוסר ההבנה” שלך ולנסות להטעות את הקוראים אבל זו עדיין תהיה שגיאה.
לגבי הצלקנת (כך צריך לכתוב זאת בעברית, צירוף האותיות COEL הלטיני מבוטא כמו המילה “צל” בעברית) המיקום הפילוגנטי שלו מציב את עצמו בדיוק היכן שהיינו מצפים שהוא יהיה, ראו כאן למשל:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/V/Vertebrates.html
כיאה לחוליית ביניים יש בו עדיין הרבה תכונות “דגיות” וכמה תכונות שקרובות יותר לחולייתנים יבשתיים. צריך להכיר כיצד בונים עצים פילוגנטיים כדי להבין מה עומד מאחורי האמירה של דוקינס. העובדה שניתן למצוא רצף גנומי כלשהו שעבורו הצלקנת דומה יותר להומולוג בגנום האדם מאשר להומולוג בדג “רגיל” היא לא מפליאה בכלל (רק את אלה שלא מבינים ולא קוראים את הספרות המקצועית בנושא ומסתמכים על אמירות חלקיות בספרים פופולריים אשר לא תמיד מדייקים או יכולים להיכנס לפרטים). מה שהכי מדהים הוא שאנשים כמוך, שבבירור אינם מכירים את הספרות המקצועית (לפי תגובותיהם שלהם), מרשים לעצמם לחוות דיעה מקצועית בנושא, גם כאשר אנשי מקצוע אומרים להם שהם שוגים. אני מציעה לך בפעם הבאה שאתה מגיע למוסך לנסות להחיל את אותה גישה שם. אני בטוחה שיהיה מאוד מעניין.
נראה שמלבד חוסר הבנה בסטטיסטיקה אתה גם לא מבין כל כך בנושא המורכבות של מערכות. האם אתה יכול להציג השוואה כמותית של המערכות השונות שהוזכרו כאן? (הווצרות כוכב\פלנטות מ”אבק” כוכבי, הווצרות מערכות אקלים, שעון ושוטון).
לגבי השערת עולם הר.נ.א., כמו במקומות אחרים אתה נכשל באותו כשל – אינך יודע (לא אתה ולא אף אחד אחר) מהו המינימום ההכרחי לפעולת שכפול. כל מה שאתה יודע הוא שהמשכפלות מהסוג שקיימות היום הן כנראה מורכבות מדי מכדי להופיע באופן ספונטני. העניין הוא שהתבוננות בוריאציה במשכפלות שקיימת בעולם הטבע, מראה לנו שישנם הרבה מאוד פתרונות, חלקם פשוטים בהרבה ממה שקיים בבני אדם למשל. מהי הקומבינציה הפשוטה ביותר האפשרית? זו שאלה מצויינת שאיננו יודעים לענות עליה כיום, אבל אי ידיעה אין פירושה אי התכנות. ישנן הרבה תופעות שעדיין איננו יודעים כיצד הן קורות ומהם המנגנונים שעומדים ביסודם. עד לפני כמה זמן לא ידעו כיצד שממיות מצליחות להחזיק את משקלן על קירות ותקרות, זה פשוט היה נראה לא הגיוני. לשמחתנו המדע, בניגוד לדת, לא מסתפק בחומר מילוי כדי לסתום כל חור בידיעה\הבנה אלא טורח למצוא את המנגנון ואכן מנגנון כזה נמצא לגבי השממית, ממש כפי שנמצא עבור מגוון תופעות אחרות, ותאמין או לא, זה לא אלוהים שמדביק לה לשם את הרגליים ושומר עליה שלא תיפול.
מה שיפה במדע הוא שהרבה “הזיות” הופכות יום אחד למציאות (בעקבות עבודה קשה של אנשים שאינם נמנים כנראה על הסוג שלך).
איציק בלוי ארז ליבנה והשאר
רק הבהרה, אל תבלבלו בבקשה ביני (ר.ח) לאותו “בעל מחמאות” חצוף וחסר דרך ארץ המתקרא
ר.ח רפאי.ם.
ואבי באמת כבר כדאי שתעשה משהו בקשר לתרבות הדיון של הלז.
xianghua
אני רואה שלמרות הסיכומים חזרנו להתווכח. לא ברור לי מה דוקינס אומר אולם בחיפוש קצר על הדג הוא מאובן חי שעדיין לא נקבע רצף הגנום שלו. אולם באליזה כללית שנעשתה לאחרונה נמצא שהוא דומה לדגים אחרים. במפורש כתוב:
Moreover the GC%, the CpG frequency and the 5mC level of L. menadoensis are more similar to those of fish and amphibians than to those of mammals, birds and reptiles
אתה יכול למצוא את המאמר כאן:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21867968
המילה אבי אינה מילה שמורה אבל יש מילים שנוצלו לרעה ולכן אנו נאלצים להכניס אותן למערכת המילים השמורות ששימוש בהן גורם להשארת ההודעה בהמתנה עד שאחד מאיתנו יצפה בה.
אחח.. היכן היינו ללא אותם גיבורים גדולים שנחבאים מאחורי ניק אלמוני.
חמושים במקלדת ומסיכה מגוננת הם כבר יפליאו את כולם בחדות לשונם.
כמה חלוש ונלעג.
ר.ח,
לגבי שוסטאק, הרי בבירור אמרתי שזה אינו מחקר של בריאתן, רק למען האמינות כביכול. שלא יטענו חלילה שהוא מקשקש\מסלף\ממציא(מחק את המיותר)
והמחקר שלו כפי שהסברתי שוב ושוב, הראה שנדרשות מינימום 45 ח’א לקשירת atp.
לגבי דג הסיליקאנת, אני נסמך על טענתו של דוקינס בספרו the greatest show on Earth , עמוד 163 (בגרסה האנגלית). חיפשתי רפרנס מחקרי אך כמות המאמרים הקשורה בעקיפין גדולה מדי.
לבי הדג עצמו:http://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth
אתה באמת משווה מורכבות של כוכבים למורכבות של שעון או שוטון?
לגבי עולם הrna, מכיון שמדענים אינם מוכנים לקבל הופעה בו זמנית של חלבונים וקוד גנטי ומערכת תרגום ומערכת שכפול שתעביר הכל הלאה, הם הציעו שבעבר הrna שימש גם כאנזים(כתחליף לחלבונים) וגם כקוד גנטי. זו בעיית הסבירות שלכאורה מפורקת למערכת פשוטה יותר. האמנם? לא ממש כיון שגם יש הגבלה למס’ הבסיסים שrna יכול לשכפל וגם כי מדובר בשכפול תלוי-טמפלייט משלים. ושני אלה לבדם דוחקים החוצה את השערת עולם הrna, או שמא נקרא לה הזיית עולם הrn.
ר.ח
תודה על ה”מחמאה”
כדי ש”מוצר” בעולם הזה יעבוד (למשל מוצר חשמלי), אנו זקוקים גם לשלילי וטוב שאתר מכובד משאיר אנשים מסוגך עם סגנון שוק ואלימות.
ארז ליבנה
זה בסדר, לא היית צריך לתקן את עצמך. גם ככה אף בר דעת לא מאמין לך. (או לרפה השכל שקורא לעצמו איציק בלוי).
איציק בלוי,
האבולוציה אומרת בדיוק הפוך ממה שאמר הילל. לפי האבולוציה אותם תרמודיין חיים בחולות כי יש להם עניים טרוטות המאפשרות להם לחיות שם (סלקציה) ולא להפך. כלומר לא נהייו להם עניים טרוטות כי הם גרים בחולות אלא שבעלי עניים כאלה מסתדרים שם יותר טוב מהאחרים. נשמע כמו הבדל סמנטי אולם הוא משמעותי מאד, כמו שכתב למעלה ארז ליבנה, הוא השורש של הויכוח בין התיזה הלמרקיסטית לדרויניסטית.
אם הזמן=עם הזמן, כמובן
איציק,
אם ב”אבולוציה” אתה מתייחס להשתנות של אורגניזמים אם זמן, הרי שהלל, למארק ודארווין כולם באותה סירה (להבדיל מאריסטו למשל שראה בכל צורת חיים ישות בלתי משתנה), ואולם “אבולוציה” בהקשר של תיאוריית האבולוציה אומרת יותר מכך וכאן יש מקום להבחנה בין הגישות האישים הנכבדים הללו.
באשר לזלזול והתנשאות, אין הצדקה להתנהגות כזו.
אני דווקא שמח שאתה מעז ונכנס לתוך “גוב אריות” מדעי שכזה ומעז לשטוח דעות פחות פופולאריות. אני רואה בכך תעוזה במובן החיובי של המילה.
חושם
אני מזמין אותך אלינו למכון ויצמן בכל ערב שתבחר. הספריות אצלנו פתוחות 24 שעות ביממה.
אבי,
שאלת תם שלא קשורה
איך זה הולך כאן ?
כשכותבים “אבי” מקבלים אוטמטית “התגובה ממתינה לאישור” או שזה לפי מספר המילים או הדעות
לפעמים התגובה שלי מתפרסמת מיד ולפעמים ממתינה לאישור
ארז
דארווין נחשב כאבי האבולוציה ואני בס”ה מראה ש 1500 שנה לפניו כבר הבין הלל הזקן את עניין האבולוציה בפשטותה והוא לא נכנס בכלל לנושא הנרכשות או המולדות הוא אומר שהמקום משנה את הטבע, כמו שדארווין ראה את הציפורים באיים השונים והגיע לאותה תובנה, רק 1500 שנה מאוחר יותר, ההבדל הוא במסקנות.
כל מין בעולם הזה או בכלל ביקום משתנה בדורותיו בהתאם למקומו וזמנו, השאלה היא איך נברא העולם וזוהי השאלה האמונית שלא משנה כרגע כלום.
אחד חושב שמהמפץ הגדול רק שקשה לו להסביר מה בדיוק התפוצץ ומאיפה הוא הגיע ושני חושב שהבודהה ברא את העולם בצורות שונות ומשונות וכל אחד מחשבותיו דעותיו ואמונותיו לפי זמנו ומקומו ואני כיהודי מאמין באלוקים תורתו וחכמיו, ומאוד לא אוהב את הזלזול של המתנשאים שחושבים שהם בעלי החוכמה הידע והתבונה הבלעדיים.
אבי
אני חסיד שלך בנושא מדע וחולק עליך בהרבה מדעותיך.
ה”עובדה” שאין אף מדען שחולק על גיל העולם, לא הופך את ה”עובדה” למדע, בדיוק כמו שאין מאמין באלוהים בכל העולם שמערער על ה”עובדה” שאלוהים ברא את העולם.
אם המדע משתנה, יכול להיות שבעוד מליוני שנים המדע ימצא את הכלים להוכיח שהעולם קיים 6000 שנה, בנתיים עם כל הכבוד למדע לכליו ושיטותיו, גיל העולם הוא אמונה בלבד ולא מדע.
האסטרולוגיה, גם היא אמונה שרבים הם חבריה, שאולי אין לה בסיס אבל אלו שמאמינים בה או חלקם מעדיפים את המפות בנות 2000 השנה על ה”מדע” המשתנה בגלל “שיפור השיטות”, דרך אגב, היהדות לא מאמינה באסטרולוגיה ומאמינה שלאדם יש השפעה על עתידו.
זו אמונתי ואני מקווה שאתה מרשה לאמונה אחרת לשוטט באתרך.
כדאי מאוד לכולם להבין שאכן אמונה זה לא מדע ובדרך כלל היא לא משתנית וזה לא ענינו של איש אמונות האחר, אלא אם כן זו אמונה שמובילה את המאמין לבצע מעשים בשם האמונה.
גיל העולם הוא נושא שממש לא מעניין ולא משפיע והוא עניין פילוסופי בלבד ולא מדעי כאמור.
חז”ל הם לא אלוקים אבל הם היו אנשים מאוד חכמים ורבים מתוכם הקדימו את זמנם באלפי שנים (ראה לעיל הלל הזקן) חלקם אף טעה בדברים מסוימים (יש מפות של חלק מחכמי ישראל שדמיינו את ארץ ישראל והם לא קשורים למציאות) מכאן לזלזל בחוכמתם וענקיותם זו בושה לאינטלגנציה ובפרט לאלו המקבלים את דעתם של כל מיני מדענים מהמאות האחרונות כתורה מסיני תוך זלזול בחז”ל.
איציק, הערה קצרה לדוגמת הלל הזקן:
אתה מעיר כי הלל קדם לדארווין.
ראשית, אז מה בכך? מי אמר ראשון זו שאלה של היסטוריה ויוקרה, לא של מהות. אז יש אבולוציה או לא?
שנית, כלל לא ברור אם את גישתו של הלל ניתן להשוות לגישתו של דארווין, או לשיטתו של למארק.
דארווין גרס כי שונות גנטית מקורה בתכונות מולדות ואילו למארק גם כי מקורה בתכונות נרכשות.
על פניו, נראה שהלל הוא בדעתו של למארק, וגישה זו הופרכה לגמרי כבר מזמן (אם כי זוכה לעדנה מחודשת בימים אלה במקרים מיוחדים הודות למנגנונים אפי-גנטיים, היינו, תורשה שאינה מבוססת על רצף DNA)
איציק, אני מצטרף לחברי ומודיע לך שנראה שטעית באתר. המדע אכן משתנה, אבל זה רק כתוצאה משיפור בשיטות המדידה, הדת לא משתנה, כי אותה לא מענינות מדידות עדכניות אלא רק מה שנכתב לפני אלפי שנים. בדיוק כמו האסטרולוגיה שא. אין לה בסיס בכל מקרה וב. מסתמכת על מפות אסטרונומיות בנות אלפיים שנה.
העובדה שהיקום קיים מעל 13 מיליארד שנה היא כבר עובדה שאף מדען לא מערער עליה, בדיוק כמו עובדת האבולוציה.
מיכאל
180 תגובות משכיחות על מה הם, קרא בבקשה שוב את המאמר.
זה שלאתר קוראים הידען ולא בחדרי חרדים לא הופך את גיל העולם למעל או מתחת ל 6000 שנה, בכל אופן לא מדעית, מספר השנים הוא אמונה צרופה, ב”מדע” הזה כבר השתנה מספר פעמים גיל העולם, וכל גיל הוא לפני הנתונים הקיימים היום, אין לך מושג מה הטמפרטורה ושאר הנתונים הבסיסייים שהיו בחייו של אדם הראשון.
אין לי וגם לך מושג לאיזה בעל חי קראו ארנבת ואם היא העלתה גירה או לא כך שהויכוח הוא לא מדעי אלא אמוני.
כנ”ל הפרת והחידקל וכל הויכוחים שסביבם ומכיוון שאנו לא נמצאים בכנס ערכים, אין צורך לרדת לרמת הויכוחים שם.
זכותך המלאה להאמין שהיה עידן הקרח וזכותי להאמין שהיה מבול, זה לא מדע זה אמונה, אין שום הוכחות מדעיות טהורות שלא היה מבול ואין שום הוכחות שדינוזארים הוכחדו בצורה מוזרה.
התפתחות האבולוציה זה הויכוח ונושא המאמר ואני מקבל בחלקו את דעת כותב המאמר שלא מגיע ליצרת האדם או הנקבה.
הבאתי כאן את דעתו של הלל הזקן שהקדים במספר שנים מועט את דארווין בכ 1500 שנה והכיר באבולוציה הבסיסית.
להוכיח מכאן שהאדם מוצאו מהקוף זו בדיחה ועדיף כבר להאמין שמוצאו של האדם הוא מהבננה, בגלל ההבדלים המועטים ב DNA בניהם
הייתי שמח לראות ספריות מדעיות פתוחות כל הלילה כמו ישיבות.
xianghua,
כמה דברים:
1) לגבי שוסטק אין ספק שהבנאדם מאמין שלא הייתה בריאה תבונית שאחרת לא היה מחפש בדבקות כזו מערכות אביוגנטיות.ראה כאן : http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/ ובוודאי שהוא לא חושב שהמחקר שלו מעיד על קיומו של יוצר תבוני.
כך שיש שתי אפשרויות או שהוא לא מבין את המחקר של עצמו או שאתה לא מבין את המחקר שלו (מחק את המיותר).
2) אני לא מכיר את דג הסיליקנט או איך שאתה קורא לו שדומה יותר לאדם מלדגים. האם תוכל לשלוח לינק למאמר או אתר המתאר אותו?
3) התעלמת מאנלוגיה יפה שהועלתה ע”י קמילה לגבי יצירת הכוכבים. איך ייתכן שמענן גזי הומוגני פחות או יותר התקבלה מערכת מזג אוויר המייצרת תופעות כמו טרנדו, הוריקאן, עננים מורכבים מאין כמוהם, כל כך מורכבת ומסובכת שאין דרך לחזות אותה יותר ממספר ימים קדימה? יוצר תבוני?
4) לגבי הסבירות שוב אתה עושה זאת, דוקינס מילר ושוסטק טוענים שאין סבירות? אתה בטוח?
5) תאוריית עולם ה-RNA פותחה בגלל בעיית הסבירות? האם אתה בטוח גם בזה? אולי הוא התפתחה כי עד היום לא נמצא חלבון שיוצר חלבון? ולעומת זאת RNA הוא הטמפלייט ויוצר החלבונים וכמו כן נמצא RNA קטליטי? אלה הן הסיבות לפיתוח התאוריה.
חברים:
האם אתם באמת חושבים שהוויכוח עם החיאנגוע הזה יוביל למקום כלשהו?
הבחור לא מחפש את האמת. הוא רק מחפש דרך לומר דבר מספיק מורכב שאף אחד לא יבין ולכן לא יענה לו.
הוא משתמש במילים (כמו הסתברות) שבסירובו להיענות לאתגר שהצבתי בפניו הוא הראה שהוא יודע בעצמו שאינו מבין את משמעותן.
קל לו לנפנף במילים שאינו מבין ולבנות מהן משפטים שקריים או חסרי משמעות.
אין לו גם בעיה לשקר במצח נחושה ולטעון כאילו המדענים עוסקים בחישובי הסתברות כדוגמת אלה שלו.
זה פשוט לא נכון.
בניגוד לו – המדענים מנסים להבין את המודל לפני שיפעילו עליו חישובים. הוא, מנגד, מתעלם מן המודל לחלוטין וכל הדוגמאות הנפלאות שסופקו לו אפילו לא מדגדגות את קצה הנירון המשועמם שבגולגלתו.
איציק בלוי:
נראה לי שאתר “בחדרי חרדים” יתאים לך יותר.
שם באמת אין התנגשות בין הדת לבין המדע.
במציאות, לעומת זאת, ההתנגשות היא חזיתית.
חלק מן הטענות המוזרות של המדע הן:
הארנבת לא מעלה גירה.
הפרת והחידקל לא יוצאים ממקור משותף.
העולם הרבה יותר עתיק מ 6000 שנה.
לא היה מבול שהציף את כל העולם.
לא הייתה בריאה של בעלי חיים – הם התפתחו באבולוציה.
האישה לא נבראה מצלעו של הגבר – שניהם התפתחו מסוג של קוף שגם לו כבר היו זכר נקבה. כללית – דווקא הנקבות קדמו באבולוציה לזכרים.
קנה הנשימה של הפרה אינו מתחלק לשלושה חלקים שאחד מעם מגיע לכבד.
רוצה עוד?
רק תגיד!
חויניה תקשיב,
לשאלת הסבירות יש משמעות, לחישובים המטופשים שלך אין משמעות, זה מה שטענה קמילה, ואל תעוות את דבריה כפי שאתה נוהג עם שוסטק. למען הסר ספק, החישובים שיש לבצע כדי להתחיל להתמודד עם השאלה הם כל כך מסובכים שאין לך שום סיכוי להתחיל להבין אותם, לכן אני במקומך הייתי פונה לעיסוק התואם יותר את כישורייך. מה דעתך על בלט? או שחיה אומנותית?
צורם “לשמוע” כל פעם את הויכוח (הטיפשי, לדעתי) בין אמונה למדע, והבלבול הרב הקיים בנושא.
מספר שנות עולם או האם ספר הספרים נכתב ע”י אדם או אל הם נושאי אמונה שאין בניהם שום קשר למדע והמדע לא יצליח לעולם להוכיח אותם, ה”עובדות” ש”מדענים” חוזרים עליהם על אף שהם לא קשורים למדע, לא יהפוך אותם לעולם למדע, רק אחרי שיוכחו.
התורה בשום מקום לא מכחישה את האבולוציה וההפך הוא הנכון (ראה הלל הזקן).
וה”מדע” עדיין לא הוכיח ולא יודע, איך בדיוק ניראתה תיבת נח. אולי המדע באותה תקופה היה ידוע ומפותח יותר ממה שהוא ידוע כיום ובתיבה היו ארגזי DNA ולא חיות ממש ?(יש דיון שלם ביהדות על התפילין שהניחו בימי משה רבינו, באיזה כתב היה (היום אנו כותבים בכתב אשורי שלכאורה לה היה קיים בימי משה רבינו) ואחת הטענות היא שגם בימי משה כתבו בכתב זה והוא נשתכח וחזר בדורות מאוחרים יותר)
הלל הזקן קדם לדראווין וידע דבריים אלו, עפ”י הפרשנות כאן (תלמוד בבלי שבת דף ל’ עמוד ב’ סוף העמוד)
ת”ר לעולם יהא אדם ענוותן כהלל ואל יהא קפדן כשמאי מעשה בשני בני אדם
שהמרו זה את זה אמרו כל מי שילך ויקניט את הלל יטול ד’ מאות זוז אמר אחד מהם אני אקניטנו אותו היום ע”ש היה והלל חפף את ראשו הלך ועבר על פתח ביתו אמר מי כאן הלל מי כאן הלל נתעטף ויצא לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש א”ל שאלה יש לי לשאול א”ל שאל בני שאל מפני מה ראשיהן של בבליים סגלגלות א”ל בני שאלה גדולה שאלת מפני שאין להם חיות פקחות הלך והמתין שעה אחת חזר ואמר מי כאן הלל מי כאן הלל נתעטף ויצא לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש א”ל שאלה יש לי לשאול א”ל שאל בני שאל מפני מה עיניהן של תרמודיין תרוטות אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בין החולות הלך והמתין שעה אחת חזר ואמר מי כאן הלל מי כאן הלל נתעטף ויצא לקראתו א”ל בני מה אתה מבקש א”ל שאלה יש לי לשאול א”ל שאל בני שאל מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות א”ל בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בין בצעי המים אמר לו שאלות הרבה יש לי לשאול ומתירא אני שמא תכעוס נתעטף וישב לפניו א”ל כל שאלות שיש לך לשאול שאל א”ל אתה הוא הלל שקורין אותך נשיא ישראל א”ל הן א”ל אם אתה הוא לא ירבו כמותך בישראל א”ל בני מפני מה א”ל מפני שאבדתי על ידך ד’ מאות זוז א”ל הוי זהיר ברוחך כדי הוא הלל שתאבד על ידו ד’ מאות זוז וד’ מאות זוז והלל לא יקפיד:
רש”י
שהמרו – נתערבו כמו שממרין את היונים דסנהדרין (דף כו::):
מי כאן הלל – כלום כאן הלל ולשון גנאי לנשיא ישראל:
מפני מה ראשן של בבליים סגלגלות – בילונ”ה (בישלונק”ש: מוארכים יתר על המידה) בלעז שאינו עגול לישנא אחרינא ראשן של בבליים סגלגל עגול:
תרוטות – רכות:
שדרים בין החולות – והרוח נושבת ונכנס בתוך עיניהם ובמקום אחר מפרש תרוטות לשון עגולות בית מושב שלהן ואף כאן אני אומר כן ומפני שדרים בין החולות שינה אותם המקום שלא יהא סדק של עיניהם ארוך כשלנו ויכנס בו החול וכן רגליהם של אפרקיים רחבות שלא יטבעו בבצעי המים ורבותינו מפרשים שדרים בין בצעי המים והולכין יחפין ומתפשטין רגליהן לפי שהמנעל דוחק הרגל ומעמידו על דפוס שלו:
כדי הוא הלל – ראוי לכך:
ר.ח, העולם מצחיק אז צוחקים. אני בכוונה מסתמך על שוסטאק כדי שחלילה לא יטענו שאני מביא מחקרים של בריאתנים חס ושלום. אתה מוזמן להפריך את טענתי לקמילה. ותוך כדי אתה מוזמן להשיב להפרכה שהצגתי לגבי דג הסיליקאנת. מה שטענת כבלתי אפשרי.
קמילה, אתה ממשיכה להתעלם מהבהרותי לגבי חלבונים. את מוזמנת להמשיך לכנות זאת שטויות, בעוד מדעני האבולוציה בעצמם(דוקינס, שוסטאק, מילר ואחרים)מתעסקים בעצמם בשאלת הסבירות. אם טענתך הייתה נכונה ולשאלת הסבירות לא הייתה משמעות, לא היו ממציאים את השערת עולם הרנ’א והיו טוענים שהשוטון יכל להווצר במכה. הרי לטענתך הכל אפשרי. אז מסתבר שלא.
שינגואה,
מה שאתה טוען לא עולה מאותו מאמר ובודאי לא עולה מהציטוטים שהבאת. לכל היותר אפשר לומר שלא הבנת את הדברים וקפצת למסקנה שגויה (בין אם במזיד ובין אם מחוסר הבנה). החישוב הקומבינטורי שאתה עושה מתעלם מהמציאות הביוכימית שבסביבתה אותו קטע חלבון נבנה. חישוב קומבינטורי דומה על יוני הנתרן והכלור היה “מוכיח” לך שהסיכוי שתמיסה ובה מול יוני נתרן ומול יוני כלור תתגבש לכדי יצירת גביש מלח בישול (של בערך 60 גרם) הוא אפסי, הרבה הרבה יותר קטן מהסיכויים הנמוכים שנובעים מהחישובים הקומבינטוריים שלך. כמו במקרה של הכוכבים, גם כאן אתה עושה איפה ואיפה, במקרה של מלח בישול פתאום אתה יודע לומר שיש אילוצים שבעצם הופכים חישובים קומבינטוריים פשוטים ללא רלוונטיים אבל עדיין אתה מתייחס לחומצות אמינו כאילו הן כדורים צבעוניים שמוצאים מתוך שק באופן בלתי תלוי, כאילו אין חשיבות למאפיינים של אותן חומצות אמינו, כאילו אין חשיבות לסביבה הביוכימית בה נמצאות חומצות האמינו אשר משפיעה בצורה קריטית מי יתחבר למי ומתי, וכן כאילו אין חשיבות לפילוגנזה של אותו מקטע חלבון. החישובים שאתה, ואחרים כמוך, מציגים הם שגויים לגמרי ולא רלוונטיים להערכת ההסתברות להופעת חלבון נתון. לשיטתך העובדה ש-300 מגנטים נצמדים זה לזה בשורה אמורה להציג נס של ממש כי מה ההסתברות שכמה פיסות חומר תסתדרנה בצורה מסויימת שכזו כאשר כל אידיוט יכול לחשב ולהראות שמרחב התצורות האפשריות הוא אדיר (בתנאי שדואגים להתעלם כמובן מחוקי המשחק שחלים על אותן פיסות חומר).
אני לא חושבת שאשנה במשהו את דעתך מהסיבה הפשוטה שאני לא מאמינה שאינך מבין את הבעיה בהתעלמות מהקונטקסט שבו מתרחשים תהליכים ביוכימיים כמו בניית חלבונים, אני גם לא מאמינה שמדובר בחוסר הבנה תמים כאשר אתה מתעלם מהקונטקסט רק כשמתאים לך אבל יודע לשלוף את חשיבותו של הקונטקסט במקרים אחרים. אני מקווה שמה שאני מציגה כאן ייתן חומר למחשבה למי שהחישובים המטופשים בסגנון זה שנתת ואשר ניתנים על ידי חסרי הבנה בביולוגיה אחרים, יוצרים בו את הרושם כאילו באמת מדובר בסיכויים כאלה קטנים שיוצרים איזה קושי.
לאור הדוגמאות הרבות שמראות כיצד לתתי יחידות של מבנים חלבוניים, פפטידים (שרשרות קצרות של חומצות אמינו) ואפילו לחומצות אמינו בודדות יש פעילות פונקציונאלית, ולאור הדמיון ההומולוגי במרבית המקרים בין יצורים שונים בקוד הגנטי אשר מקודד לחלבונים דומים (בדרך כלל בעלי תפקוד דומה אבל לא תמיד) אין שום סיבה להניח שבמקרה שאיננו יודעים עדיין כיצד מבנה מסויים נוצר זה אומר שאותו מבנה לא היה יכול להיווצר. מדובר בקפיצה לוגית שגוייה. ישנם הרבה תהליכים ביוכימיים שבחישוב אנרגטי פשוט לא היו אמורים להתקיים ככלל ובכל זאת הם מתקיימים ובשפע כאשר מתקיימים תנאים מתאימים (למשל בנוכחות אנזים). כאמור כאשר אתה מזניח את הקונטקס הביוכימי ומחשב הסתברויות תגיע בהכרח למסקנה השגוייה שתהליכים אלה אינם אפשריים (אפילו שהם מתרחשים יום יום ושעה שעה בסביבתך ואפילו מול עיניך ממש). הדרישה להבנה של מהו המודל הסטטיסטי הנכון שמ.ר. מתעקש עליו תמיד היא לא סתם גחמה, היא ההבדל בין בליל של קשקושים כאילו מדעיים ובין תיאור נאמן של המציאות.
xianghua,
זה לא קצת מצחיק שאתה מסתמך דוקא על מאמר של אחד ממובילי מחקר האביוגנזה היום, חתן פרס הנובל ג’ק שוסטק? נראה לי שאם הוא היה מודע לכך שאתה מוציא את דבריו מהקשרם בעזות מצח שכזו הוא היה מוחה נמרצות.
זה אכן המאמר קמילה,
וכפי שתוכלי להווכח בהמשך:
A NetBLAST7 search of the
NCBI protein sequence databases shows that the most closely
related known protein sequence to the 45 amino acids of the
minimal functional sequence of this protein has only a 33% identity.”
ולאור:core domain of 45 amino acids sufficient for ATP-binding”
הרי שבודאות הם מדברים על מינימום המספיק לקשירת הatp.
לגבי ה “חישוב המטופש”. מאחר וקיימות כ20 סוגי ח’א מדובר במרחב צירופים של 45^20.
לגבי דוגמת אטומי הכלור והנתרן. מאחר ויש להם אילוצים פיסיקלים אין זה שייך לנושא החלבונים. אקדים ואומר שגם בחלבון לא כל ח’א תופיע באותה תדירות כמו ח’א אחרת. אבל אם תדירות ח’א מסויימת נדירה יותר מאחרת, וקיימים חלבונים שמשתמשים בח’א מסוג נדיר יותר, הרי שסיכויי הווצרות אותו חלבון יהיו נמוכים יותר. כך שזה לא ממש משנה.
דבר נוסף, גם אם תצמצמי את השפה הגנטית לשתי ח’א בלבד(נניח שכל שאר ה18 כלל לא תופענה)זה עדיין מרחב עצום של300 ^2 רצפים אפשריים. כך שאמנם צמצמת את הבעיה אך לא פתרת אותה.
לגבי הכוכבים, אין לי מושג.
שינגואה,
האם זה המאמר שאתה מסתמך עליו?
http://molbio.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostak_pdfs/Keefe_Szostak_Nature_01.pdf
מקריאה זריזה של עיקרי הדברים שבו אין שם שום “ראיה” שתתמוך בטענתך. לכל היותר אפשר לומר, כפי שהחוקרים כתבו בעצמם:
“This analysis defines a core domain of 45 amino acids sufficient for ATP-binding.”
כלל אין זה אומר שהחוקרים מצאו סף תחתון, לא מצאתי אמירה כזו וגם לא מצאתי בדיקה או היקש שמסקנה זו נובעת ממנו. ככלל, במדעי החיים נזהרים לומר מה אי אפשר ומתרכזים בדרך כלל במה שמצאו שכן אפשר. אלה שכן מנסים להגביל את מה שהטבע יכול לעשות נאלצים לא פעם לאכול את הכובע וללמוד שהמגבלות העיקריות הן של המחשבה היצירתית שלנו ואילו הטבע מוצא הרבה פעמים (באופן שאין סיבה להניח תבונה מאחוריו) פתרונות יפים שאינם חורגים מחוקי הפיזיקה\כימיה\ביולוגיה המוכרים. גם לחישוב המטופש שהצגת לא מצאתי זכר באותו מאמר, האם תוכל להפנות אותי למיקום המדוייק שהוא מופיע בו?
אני חוזרת ואומרת, כדי להבין מדוע החישוב שהצגת כל כך מטופש נתתי דוגמא לא קשה במיוחד שתבהיר את הנושא. יהיה טוב אם לא תתחמק ותציג חישוב כנדרש בסעיף א’ שבתגובות הקודמות שלי.
חבל שאופן הווצרותם של כוכבים לא מעניין אותך, הם מדגימים בדיוק את השגיאה בהפרדה בין תהליכי מיקרו ומאקרו. החוקים הבסיסיים אמנם לא זהים לחוקים הפשוטים שבבסיס האבולוציה אבל העקרון של תהליך הדרגתי שעובר דרך מספר עצום של שינויים קטנים אשר מוביל בסופו של דבר לשינויים גדולים לא רק כמותיים אלא גם איכותיים (קודם ענן מימן למשל ואחר כך כוכב דמוי השמש שלנו). הן בהווצרות כוכבים והן באבולוציה ישנן עובדות רבות לגבי תהליכי ה”מיקרו”, שינויים גדולים כתוצאה מהצטברותם של שינויים קטנים הם לא דבר מפתיע אלא מתבקש. משתמע מדבריך שכוכבים נוצרו (וגם נוצרים עדיין?) באופן לא טבעי. האם יש לך הסבר כיצד הם נוצרו? ומדוע נראה כאילו הם ממשיכים להיווצר גם כיום? האם אתה סבור שהם מתקיימים ללא כל שינוי מרגע הווצרותם?
מהו=מה הוא
קמילה,
לא טענתי שכוכבים יכולים להווצר בצורה טבעית. טענתי שמבחינתי זה לא משנה.
לגבי החישובים “המטופשים” כדבריך. נתתי ראיה יפה מדוע הם כלל לא מטופשים, ולא התייחסת. הנה שוב:
“הסף התחתון הודגם במחקר שהבאתי. אם נניח נדרשות כ45 ח’א ליצירת אתר קשירה מינימלי(כפי שהודגם במחקר מ2001 שפורסם בnature), אז זו קפיצה של 45^20”
מה כאן מטופש בדיוק? האם את טוענת שהחוקר מnature כלל לא מבין מהו בודק?
שינגואה,
ה”חישובים” שאתה מציג שגויים מאוד, שגויים עד אבסורד. אם תענה על השאלה הראשונה שלי אני אראה לך כמה מטופשים ה”חישובים” שהצגת. הבנת נקודה זו מהותית גם לגבי הלא-תשובה שלך לשאלה השנייה.
א) מה הסיכויים לדעתך שמול אטומי כלור ומול אטומי נתרן יסתדרו בצורת סריג יוני כך שמסביב לכל יון מסוג אחד יהיו תמיד בדיוק 6 יונים מהסוג השני? זה אמנם חישוב טיפה יותר מסובך אבל לא יותר מדי. (במול ישנם 6X10^23 אטומים).
לגבי הכוכבים, זה מאוד משנה כי הם מדגימים כיצד הצטברות הדרגתית של תהליכים טבעיים תחת משטר חוקים פשוט יחסית מביאים לשינויים איכותיים משמעותיים כולל הופעת תכונות שלא היו קיימות קודם לכן בשלבים מוקדמים של המערכת. עובדה היא שישנן תופעות רבות ומגוונות שמציגות בדיוק את אותם עקרונות, כאשר בכולן אין צורך בשום ישות תבונית שמלווה את התגלגלות העניינים (לכל היותר אפשר להציע ישות תבונית שארגנה את החוקים שהמערכת פועלת לפיהם (וגם זה מיותר מאוד אם כי פחות חשוב לנקודה זו כרגע). לנוכח תופעות אלה, שגם ניתנות להתבוננות ולבחינה בתצפית ובניסוי, אין שום סיבה להניח שגם תהליכים אחרים שאנו רואים בטבע נוהגים אחרת. בודאי שאין שום סיבה להעדיף על פני התהליכים הטבעיים “הסבר” שאינו מסביר דבר ושרק מסבך עוד יותר את מה שרצינו להסבירו מלכתחילה. מילא אם אותו “הסבר” היה לפחות פרודוקטיבי, אם היה אפשר להשתמש בהבנה הנגזרת ממנו ליצור משהו ממשי אשר מיטיב עם האנושות אבל אפילו בנושא זה הוא כישלון חרוץ. מדוע אתה נדרש למתכנן תבוני כאשר מדובר בוירוס אבל אינך נזקק לו כאשר מדובר בכוכב?
ניאקניים,
צר לי אם אינך מבין אבל מה שכתבתי מסתמך על דבריך שלך. אני מניחה שגם אינך מבין מה הבעיה בכך שאתה מטיל רפש לכל הכיוונים ומתלונן על יחס שלילי בעוד שאתה הוא זה שבתגובתו הראשונה בשרשור זה הבעת יחס כזה בדיוק. אני לא אתפלא אם אינך מבין גם את הבעיה בכך שכאשר הפניתי את תשומת ליבך לעניין כתבת שאתה מצטער שנגררת לסגנון זה, נגררת! אחרי מי? אחרי אותם אנשים שיצאת כנגדם קודם לכן באופן בלתי מוצדק? אפילו ליטול אחריות על דבריך אתה עדיין לא יודע, אז לא פלא שאינך מבין דברים אחרים מסובכים יותר.
קסיאנגחואה
“לגבי כוכבים- מצידי שכל הכוכבים ביקום יווצרו בתהליך טבעי. זה לא ממש משנה…” – ?
איפה במקרה הזה נמצא המתכנן התבוני? בשנת שבתון?
xianghua:
אני חוזר על בקשה שאתה מתעלם ממנה בשיטתיות.
מכיוון שאתה מעלה טיעונים הסתברותיים אך טבעי הוא שנבקש שתוכיח שאתה מבין משהו בנושא שעליו אתה מדבר.
כלומר, לי ברור שאינך מבין אבל אני רוצה לתת לך הזדמנות להפתיע אותי.
ציטוט מאחת מתגובותי הקודמות:
רבים מטיעוניך מנסים לרמוז על טענה בדבר “אי סבירותם” של אירועים מסוימים.
הטיעונים המופרכים המושתתים על אי הבנה בהסתברות כבר היו לי לזרא.
אחת מהתייחסויותיי לשטות זו תוכל למצוא בתגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/#comment-281844
אני באמת רוצה לאתגר אותך ולראות אם אתה מוכן להמר על נכונות טענותיך מתחום ההסתברות.
אם כן – אנא ארגן 20 מחזורים של המשחק המתואר בתגובתי.
אני אבוא עם עוד 99 חברים וננסה לזכות – ואתה (בגלל שיקולי ההסתברות שבטח תעשה) תהיה בטוח שכל מה שתצטרך לעשות זה לשבת ולאסוף את הכסף.
אתה כמובן תטעה בהערכתך זו אבל אני מבטיח לא לקחת את הכסף שארוויח לצרכי הפרטיים – אקדיש את כולו למלחמה בהתחרדות כדור הארץ.
ארז וקמילה,
ארז, אכן לא טענתי להופעה אקראית של חלבון שלם, אלא התפתחות של חלבון חדש מחלבון קיים\מוכפל.
בתחילת השרשור ארז השני הציע מה שהצעת. הנה שוב תגובתי לתגובתו:
” אם תרצה לעבור מפלג’לין לחלבון אחר בעל פעילות לא הומולוגית, תמטרך שינוי גדול מאוד בקוד הגנטי. אתן לך דוגמא- נניח שאני רוצה לעבור מפלג’לין לחלבון שתפקידו לחבר שני סובסטראטים. אצטרך ליצור שני אתרים חדשים בבת אחת, כי יצירת אתר קישור חדש רק לסובסטאט א’ לא יתן תועלת”.
כל עוד מרחב הרצפים הוא 300^20, נצטרך להאמין שכל החלבונים מרוכזים על אי בודד במרחב הרצפים. וניתן בקלות להפריך טענה זו מהתבוננות במבנה וברצף החלבונים. חלבון כמו גלובין למשל, שונה ברוב רצפו ממיוגלובין, חרף תפקודם הדומה.
קמילה, הסף התחתון הודגם במחקר שהבאתי. אם נניח נדרשות כ45 ח’א ליצירת אתר קשירה מינימלי(כפי שהודגם במחקר מ2001 שפורסם בnature), אז זו קפיצה של 45^20.
לגבי כוכבים- מצידי שכל הכוכבים ביקום יווצרו בתהליך טבעי. זה לא ממש משנה…
ק. האחרונה
1. “אולי חופש ביטוי לא כל כך חשוב לך, לי הוא חשוב” – לא מבין כיצד הגעת למסקנה הזו
2.”אגב, למה התכוונת כשכתבת לאחד מהמגיבים למעלה: “אין שום ויכוח על אבולוציה -(אתה החוליה החסרה!!! )”?” -מצטער על כך שנגררתי לסגנון -ובאמת אני מתנצל אם מישהו נפגע .
אבי-אני נוטה להאמין שלא היית כאן כוונת זדון -אם כי 2 תגובות ללא צל של מילת מפתח בעלת אופי רע -לא הועלו ואף נמחקו
ניאקניים,
אני מכירה כמה אתרים דתיים שבהם לא יכול להתאפשר דיון כפי שמתאפשר כאן, מבחינת חופש ביטוי. אולי חופש ביטוי לא כל כך חשוב לך, לי הוא חשוב. חופש ביטוי אינו אומר חופש מוחלט, לפעמים המערכת מתגוננת מפני טרולים ש”הוכיחו” את עצמם כמטרידים סדרתיים. לידיעתך גם תגובות שלי ושל “חסידי” מדע אחרים מעוכבות מעת לעת ממגוון סיבות (עד היום מוצדקות תמיד). אף אחד לא מחפש אותך ודי לעיין במגוון התגובות שכאן כדי להתרשם מנפח הביטוי של אנשים שמחזיקים בדעות אחרות, לא מדעיות בעליל ואפילו לא רציונאליות במובן הפשוט של המילה.
אגב, למה התכוונת כשכתבת לאחד מהמגיבים למעלה: “אין שום ויכוח על אבולוציה -(אתה החוליה החסרה!!! )”?
אף אחד לא צינזר אותך, המערכת לפעמים מעכבת תגובות המכילות מילות מפתח שנעשה בה שימוש לרעה. אם כבר אני מצנזר אלו תגובות התומכות בתנועה המתנגדת לחיסונים, מכיוון שאני לא רוצה לעזור ולו באופן עקיף להרג של תינוקות כתוצאה מחוסר האחריות של אותם אנשים. אני גם מצנזר פרסומות בטוקבקבים – הם לא קיימים בשביל זה.
רק אם מישהו מחרף ומגדף ומטריד בטרוליות שלו, בלי קשר לדעותיו הוא מורחק.
שינגואה,
א) קצת מאכזב אבל שיהיה. מה הסיכויים לדעתך שמול אטומי כלור ומול אטומי נתרן יסתדרו בצורת סריג יוני כך שמסביב לכל יון מסוג אחד יהיו תמיד בדיוק 6 יונים מהסוג השני? זה אמנם חישוב טיפה יותר מסובך אבל לא יותר מדי. (במול ישנם 6X10^23 אטומים).
ב) אני אחדד את השאלה באמצעות אנאלוגיה: מטוס מסוגל לעוף (לשאת את משקלו באויר), גם ציפור מסוגלת לדבר דומה. הן מטוס והן ציפור הם דברים מאוד מאוד מאוד מורכבים ומסובכים, אבל ישנם הרבה דברים שיכולים להתעופף באויר שאינם כה מורכבים. האם אתה יכול לומר מהו הסף התחתון של המורכבות שמתחת לה לא ניתן לקבל את פונקציות שמוצאים באורגניזמים ברמה כלשהי?
ג) זה בסדר, גם אני איני אסטרופיסיקאית ובכל זאת ישנו מספיק מידע שמספק הסבר סביר לשאלה זו. משהו על קצה קוצו של המזלג ניתן למצוא כאן למשל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91
. האם אתה סבור שכוכב (השמש שלנו למשל) נוצרה על ידי יוצר תבוני או בתהליך המתואר בקישור?
לכל נבחרת האור:
ביקרתי באתר מספר ימים ,קראתי המון אימרות ותגובות ולמדתי כיצד ה”מדע” מנצח את ה”דת” בויכוחים האלו ואיך רוב ה”חופרים” באתר מייצגים רק כמעט את אותה הדעה הומוגנית-ומדוע לעזאזל אני נמצא במיעוט שבמיעוט
פשוט אם מישהו אומר דברים “הנשמעים ככפירה” -למרות שהם מושמעים אך ורק באופן תרבותי, תחילה פונים אליו בגסות וזלזול ומלעיגים ומקללים -וגם דואגים לצנזר את דיעותיו ולא לאשרם
כך שתמיד יהיה פן אחד דומיננטי
ידוע לי כי האתר הינו פרטי וזכות בעליו לעשות ככל הוא חפץ – אך יש להציג את גם את הפן הזה למבקר התמים ,
אחר כך אומרים שאנשי הדת הם חשוכים לא מתקדמים ובעלי” 0″ סובלנות לדעת האחר.-ממש צביעות במיטבה – אני מקווה שהאח הגדול יאשר את דברי “הכפירה” האלו
גם אם לא -אכן קיבלתי שיעור באמונה…
xianghua
למה אתה חוזר כל הזמן אחורה לדברים שענו לך עליהם? אבולוציה לא עוסקת בהופעה אקראית של חלבונים, אלא בשינויים של חלבונים פונקציונלים, או מוכפלים. יש יוצאים מן הכלל כמו ה-frame shift שהזכרת או אברציות כרומוזומליות, אבל רוב העבודה של האבולוציה מתבצעת בשינויים של חומר קיים ולא יצירה של חומר חדש.
הי קמילה,
ברמה הבסיסית הסיכוי להווצרות רצף ספציפי יהיה אחד ל300^20. כמובן שיש להכניס כאן כמה שיקולים כמו כמה רצפים יכולים להביא לאותה פונקציה וכמה פונקציות בכלל קיימות ויש להכפיל זה בזה. אבל אין שום ביולוג שיחלוק כי קפיצה של 300 או אפילו 50 כפי שראינו, סבירה מספיק.
לגבי ב’- אמנם ישנם ריבוזימים פשוטים יחסית שיכולים לבצע פעילות קטליטית. אולם לראקציות מסויימות נדרש חלבון מורכב מאוד. תלוי מה סוג הראקציה.
לגב ג’- מאחר ואיני אסטרופיסיקאי, אין לי מושג.
כל כך הרבה שטויות ושגיאות וכל כך מעט זמן…
שינגואה,
ישנם כמה נושאים בסיסיים בדברים שאתה כותב שאיני מבינה את ההגיון שעומד בבסיסם. אשמח אם תעזור לי להבין אותך טוב יותר באמצעות תשובות על כמה שאלות:
א) האם אתה יכול להציג חישוב של ההסתברות להיווצרות חלבון בן 300 חומצות אמינו?
ב) האם אתה יכול לומר מהם חומצת הגרעין והחלבון הפשוטים ביותר שיכולים להתקיים באופן עקרוני אשר להם פעילות קטליטית והם יכולים לבצע פעולות פשוטות על סובסטרטים אורגאניים?
ג) כיצד לדעתך נוצר כוכב?
ל ר.ח,
אם כך סיכום משלי:
הראתי מחקרים מדעיים הלקוחים מכתבי עת מובילים שאין צעדים קטנים בהווצרות חלבונים. כלומר מחקרים אלה שוללים את הטענה המרכזית בתיאורית האבולוציה.מאידך ניסו כאן להראות שיש צעדים יתרוניים במערכות מורכובת, אך לא הראו זאת.
” ומתעלם בדבקות ממליוני נסיונות מעבדה המראים אבולוציה במבחנה בתואנה השגויה שלא נוצר משהו חדש. הרי בכל frame shift איחוי חלבונים וטרנסלוקציות נוצרים דברים חדשים”-גם מוטציה שמקנה עמידות לחיידקים היא דבר חדש. אך יש הבדל בין “דבר חדש” לבין מערכת מורכבת חדשה.
“לדעתי לאור כל מה שאנחנו רואים הסבירות לבורא תבוני של האביוגנזה נמוכה”- מאיפה הבאת את זה.לאור כל המחקרים שניסו והעלו חרס בידם, דווקא ההפך הוא הנכון. רוצה לנהל דיון על אביוגנזה? רק תבקש…
המשך יום כתום…
ארז ליבנה 11 בספטמבר 2011 בשעה 20:56 #
לא תוכל להחזיר בתשובה מדען רציני כשם שלא תוכל להחזיר בשאלה דתי פנאט.
לא יפריע לאף אחד אם אתה תאמין בבאטמן ותאיר את השמים בזרקור כל פעם שאתה מרגיש סכנה ותרצה שבאטמן יציל אותך. אפילו הנסיונות שלך לשכנע את העולם שיש באטמן ושהוא המשיח שיציל את כולם- לא יהוו מפגע ממשי. הבעיה תתחיל כאשר תרצה לצאת למלחמה אמיתית כנגד הכופרים בבאטמן, אחרי שתגלה שהכופרים רוצים לגרום לך להפסיק להשתמש בזרקור, כיוון שאתה מפריע לטיסה סדירה של מטוסים.
לדוס המאמין: זה שאתה מאמין או לא מאמין זו בעייתך האישית. אני ממליץ לך לנסות לדעת. מה איכפת לך. נסה. תדע ותצטרך פחות להאמין.
אגב, סגנון הכתיבה, תוכן הדברים שלך, הקטע שברור כי העתקת מאיזה אתר כגון הידברות כל אלה מזכירים לי את המכונה “איציק קליין” בפייסבוק. אני מבחין בסימני האובבסיה-קומפולסיה הניכרים היטב בכתיבתו. אגב הידעת ? הידעת כי ההפרעה הזו שכיחה יותר באוכלוסיה הדתית שנאלצת כל יום, כל היום לבצע פעולות שונות וריטואלים חוזרים ונשנים ולהקפיד על כך הקפדות יתרות….. האם אתם אותו אדם או סתם שייכים לאותו ארגון ??? תמהני.
אתה מרבה לשבח את חוכמת התורה וכמו כל מדל”ת (מדרדר לדת) שלמד את מקצוע מכירת הדת לחילונים מתעלם מהטעויות, השטויות, הסתירות ושלל בעיות בתורתנו. הקדושה (לך). מה עם הפסוקים על טהרת בע”ח הטועים לטעון ששפן וארנבת מעלים גירה ????? ואל תתרץ את תירוצי רבותיך כאילו לעיסת גלליהם נראית כאילו הם מעלים גירה- זה רק מעמיד את האל שלך באור מגוחך כאילו הוא לא יודע או שיש לו קשיי התבטאות…..
ניקניים- מה זה משנה כיצד הרמב”ן הגיע להסברים שלו ? הרי אין כל הגיון ממילא במחשבה שכל הכתוב בתורה אמת גמורה, שלמה ומוחלטת.
ר.ח:
וויכוחים כאלה מעטים אבל הם קיימים.
כבר הבאתי כאן כמה פעמים דוגמאות לכך.
צריך רק להבחין מתי יש טעם להקדיש מאמץ לשכנוע ומתי אין לכך סיכוי.
חוץ מזה – בגלל הצופים הפאסיביים – כדאי לענות כאשר מישהו מעלה תהיות חדשות אבל אין טעם לחזור ולעשות זאת שוב ושוב כאשר הטענות חוזרות על עצמן מבלי שמתייחסים לתשובותיך.
בנוסף לכך, ארז ליבנה – אתה יכול להיות בטוח שההיגיון שלי משרת אותי בחיים לא פחות משהגיונך משרת אותך.
למעשה – כנראה שהוא משרת אותי טוב יותר כיוון שמעבר להישגים שהשגתי בתחומים רבים באמצעותו – הוא גם אפשר לי להבין איפה אני חי.
כנראה שאתה תצטרך להתנסות בחיים במדינה דמוית איראן כדי להבין לאן נתת לדברים להתדרדר.
ארז לבנה:
אין שום שנאת חינם בדברי.
האם אתה יכול להצביע על טענה לא נכונה שטענתי?
הביטוי שנאת חינם זה חלק מן התעמולה הדתית כמו שהוא גם חלק מן ההתמחות הדתית.
בינתיים מי שחי (ושונא) בחינם אלה החרדים.
אני ושכמותי משלמים על כך המון.
xianghua,
טוב, הבנתי. כנראה שארז ליבנה צודק ואנחנו משכנעים את המשוכנעים ואלה שמלכתחילה לא מסכימים לעולם לא יסכימו. האמת ארז, כשחושבים על זה נדירים אם לא בלתי קיימים הויכוחים שבהם אחד הצדדים אומר “אתה יודע מה? וואלה, שכנעת אותי, אתה צודק” וזה נכון על אחת כמה וכמה בויכוחים בין אמונה למדע. כך שבאמת מה הטעם.
אולם xianghua רצית סיכום אז הנה הסיכום שלי:
1) לא הפרכת את האבולוציה לדעתי. הצבעת על בעיות מינוריות, גן פה או גן שם המהווים בעיה בעצים הפילוגנטיים אולם אלה בטלים בשישים מול העדויות הרבות (ומדובר על אלפי גנומים ומליוני גנים) שכן מעידים על נכונות האבולוציה. כנ”ל עדויות מאובנים.
2) אתה ממשיך לדבוק בשטות של מיקרו לעומת מאקרו אבולוציה ומתעלם בדבקות ממליוני נסיונות מעבדה המראים אבולוציה במבחנה בתואנה השגויה שלא נוצר משהו חדש. הרי בכל frame shift איחוי חלבונים וטרנסלוקציות נוצרים דברים חדשים.
3) מנגד לא נתת שום מבחן הפרכה לתאוריה שלך. להפך מבחני ההפרכה נכשלו (אבל זה ממש כבר נוגע לדיון אחר בנושר רשע וטוב לו….)
4) ניסית לשלול בצורה כושלת לדעתי את מבחני ההפרכה האובלוציוניים בטענות לא מדעיות בעליל “הרי זה ברור שדמיון מורפולוגי מראה דמיון גנטי”? למי זה ברור? אם את מבחני האבהות הפליליים אתה מקבל מדוע לא מבחני אבהות אבולוציוניים?
5) התחמקת ממתן כל פרט על התאוריה שלך למעט “אם רואים שעון הוא נברא”. כאמור משעון אפשר ללמוד המון על היוצר שלו (ראיית הזמן, ממדים, יכולת טכנולוגית, אפילו מבנה הגפיים וגודלם, סוג הכלים שיש לו ואפילו על הרצונות שלו), מה אפשר ללמוד על התבוני שלך?
6) אין לי ויכוח איתך על האביוגנזה. היא לא חלק מהאבולוציה ואין כיום תאוריות מבוססות. תרצה להאמין ביצירה תבונית או במרק קדמוני או בפנספרמיה? לכולם יש בערך את אותה כמות של עדויות – 0. המבדיל היחידי הוא סבירות. לדעתי לאור כל מה שאנחנו רואים הסבירות לבורא תבוני של האביוגנזה נמוכה. כאמור לא על זה הויכוח.
יש עוד הרבה מה לאמר אבל זה נראה לי מספיק. מבחן התוצאה של פיתוח התרופות האמצעים הביוחקלאיים, הרפואה המודרנית והביולוגיה המוליקולרית המושתתים כולם על האבולוציה מראים שהיא נכונה.ובזה אסיים.
אבי,
בכל הנוגע להנגשת מידע למי שאינו יודע ומעוניין בכך, הרי שאתר זה עושה שירות נפלא ואני מכבד אותו ואת כל מי שתורם לו (ואתה בינהם).
התפוצה הרחבה של דברי הבל מרתיחה לעיתים גם אותי (מרתיחה אותי בעיקר התעוזה לשקר כך), ואולם אי אפשר (וטוב שכך) למנוע מאיש לכתוב אותם ומאיש לקרוא אותם.
ההנחה שקיומו של האתר הזה מבטל את פגיעתם הרעה של אתרי הבל היא דילוג לוגי שאיני בטוח שעומד במבחן הביקורת, כשם שלטיפה אינה מבטלת סטירה והבאת תינוק לעולם אינה מבטלת רצח. מעשים אינם בהכרח ‘משחק סכום אפס’.
מיכאל,
איני נמנה עם גישתך.
הבחירה שלי בהגיון אינה דגל שאני מניף ביציאה לקרב אלא כלי שעוזר לי לחיות בעולם מלא נעלמים.
יש הרבה שנאת חינם בדברייך וחבל.
שם כינוי בשגיאת כתיב:
שאלת למה לא התייחסת.
התשובה לכך קלה.
לשום דבר לא התייחסת.
פה ושם דקלמת איזו סיסמה אבל לשום דבר לא הקדשת מחשבה.
זה בגלל החתוליות, כמובן.
נפח הגולגולת שלנו מוגבל ולכן יש גבול לגודל המוח שלנו (מי כמוך יודע זאת?).
פעם היו מכונות חישוב שידעו לחבר, לחסר ולהכפיל באופן יוצא מן הכלל.
כיום כבר לא משתמשים בהן ובמקומן יש לנו מחשבים (חסרי אונים) שצריך לתכנת כדי שבכלל יעשו משהו.
מה? אנחנו מטומטמים?
לא! רק אתה מטומטם!
אנשים אחרים מבינים שמחשב רב תכליתי שאפשר לתכנת עדיף על אוטומט.
זה גם בערך ההבדל בין בני מיני – בני האדם לבין בני מינך – החתולים.
מה שמאפשר לאדם להתאים את עצמו לכל סביבה הוא בעיקר המוח.
אמרת שעיוור לא יכול לקלוט מה זה אדום ואני מסכים אתך.
בגלל זה אני יודע גם שאתה לא יכול לקלוט מה זה מוח שלא נשטף החוצה מתוך הגולגולת באמצעות סיסמאות מטורפות ומטומטמות.
ארז ליבנה:
לא לכל אידיוט מקדישים תשומת לב אבל צריך להבין שהוויכוח הוא לא רק עם האידיוטים כיוון שיש גם קהל פסיבי שרק מנסה לגבש דעה משלו.
חוץ מזה – אתה טועה טעות מרה בכך שאתה חושב שמדובר רק באמונה.
כל האידיוטים באים מכיוון הדת וכל מטרתם (ואם הם לא יודעים זאת זה מפני שהם זומבים אבל במקרה זה זו מטרת רבניהם) היא להשית כאן מדינת הלכה.
המלחמה בתיאוריות המדעיות שנמצאות בסתירה עם אמונות ההבל של הדת היא רק פן אחד של המערכה הזאת.
פן אחר הוא הכפייה הדתית שמאלצת אותנו לפרנס טפילים, לשרת במקומם בצבא ולשלם כדי להיוולד, כדי להינשא (אם הם בכלל מרשים לנו) וכדי למות.
עוד פן מתבטא בכך שמדינת היהודים אינה יכולה למלא את תפקידה כיוון שיש מאות אלפי אנשים שהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם אבל אנחנו לא נותנים להם אזרחות בגלל שהם לא מספיק יהודים בשביל הטפילים שכבשו את המדינה.
ל- ר.ח,
מי אני יכול לומר על המתכנן? אולי שהטכנולוגיה שלו היא ברמה גבוהה?(נבדק בכמה מחקרים בנוגע לכמה מערכות). לא הרבה האמת. אבל גם אם תמצא שעון ללא שום חומר נלווה לידו, לא תדע מי יצר אותו, רק שהוא תבוני.
“1) לא תמצא עצמות אדם מתחת לדינוזאורים”- נו, אז מסתבר שמצאו כפי שהראתי. לתיאורית האבולוציה זה לא הזיז. תמיד נוכל לטעון שמדובר בהסתננות מאובן לשכבה אחרת. אבל נניח לרגע שזה אכן כך. כיצד זה סותר את טענת התכנון? המתכנן פשוט יצר יצורים שונים בזמנים שונים. ממש כמו בני אדם.
“2) קח יצור שלא נקבע לו עדיין הגנום (למשל חיידק) , קבע את רצף הגנום השלו תקבל שהוא מתאים לעץ הפילוגנטי שנקבע על סמך קריטריונים אחרים כגון מורפולוגיה.”-ואיך זה בדיוק מוכיח התפתחות אחד מהשני?
זה רק מוכיח שדמיון מורפולוגי הוא עדות לדמיון גנטי, שזה כמעט ברור מאליו(אם המבנה דומה מן הסתם גם הגנים דומים). איך זה קשור להתפתחות בכלל?
אמרת גם:
“אם תמצא חריגה משמעותית, ולא גן פה גן שם, מהעץ פסלת את האבולוציה”- אתה בטוח בדבריך?
הידעת? דג הסיליקאנת הרבה יותר קרוב גנטית לאדם מאשר לאחיו הדגים. כלומר מבחינה מורפולוגית היית משייך אותו כקרוב לדגים ולא לבני האדם, והיית טועה. כלומר טענתך מופרכת. מה תאמר עכשיו?
“הבהרה: למה אתה מתכוון, “בהחלט יתכן שנוצרו מינים חדשים בזמנים שונים. אבל הם נוצרו בבת אחת ולא בהדרגה”? האם שנוצרו יש מאין?”- בהחלט.
אם כן מדוע לא רואים יצירה של מינים חדשים יש מאין אלא רק בהדרגה ממשהו קודם?”-מתי ראית לאחרונה יצור חדש שהתפתח מיצור אחר?
“מתי בפעם האחרונה מישהו ראה יצירה לא הדרגתית? יש לך איזה סימוכין לכך?”-כן. אני נסמך על אותם מחקרים המראים שלא תיתכן הדרגה מגן לגן, ומיצור ליצור. עיין שוב במחקרים שנתתי בהתחלה לארז.
ארז, על כל אתר מדעי, יש אלפי אתרים דתיים ופסוודו מדעיים מכל מיני סוגים, מכל הדברים בעולם הם טורחים להכחיש דווקא את האבולוציה, האם לא מגיעה במה אחת לפחות להגן על האמת?
שאלת כפירה של אורח לרגע:
נראה שמרב שלגורמים דתיים האבולוציה היא דבר שיש לתת את הדעת כנגדו נכנסו שוחרי מדע לסחרור דומה והם אחוזי דיבוק להראות לאותם הדתיים את האור.
למה כ”כ לשוב לאלף בינה את מי שבשום פנים לא רוצה לקבל את תיאוריית האבולוציה?
מה כ”כ חשוב באבולוציה בהשוואה לכל שאר המשגים שיש לתת לה כזו במה?
כלומר, אני רואה ערך רב בלימוד החפץ לדעת אבל למה צריך להתאמץ עם מי שנינוח באמונותיו (השגויות לטעמי)?
אשמח להסברים מאחיי למחנה המדע.
מיכאל היקר, -אני דווקא פונה אליך כי אמרו לי שאתה מבין..
אולי יש לך תשובה למה האדם שלכאורה הכי מפותח מבחינה אבולוציונית -התפתח לייצור הכי חסר ותלותי עם הכי פחות מאפינים המתאימים לסביבה -שמה תטען שבמהלך האבולוציה המוח החליף ופיצה על שאר התכונות -וכך שרד ,אך איך בדיוק התרחשה ההתפתחות הזו -מתי היה המעבר בין גוף ערום משיער- ליכולת לייצר מעיל?(יש עוד תכונות רבות שהן בחסר מול הקוף) -איך זה שהאסקימואים יותר חלקים בגוף מהרבה ארצות חמות-
מדוע תכונה כמו התקרחות גברית -הסביבה מאמצת? וזו תופעה רק הולכת וגוברת , מדוע יש השמנה ותכונה כגון חילוף חומרים יעיל רק מתנוונת?
אין שום ויכוח על אבולוציה -(אתה החוליה החסרה!!! ) – אני רק אשמח לשמוע מה המדע אומר -כי אני לא כל כך מבין באבולוציה (למרות שאני באמת מבין שהיא קיימת
ודרך אגב אני מסכים עם החתול…
יואל : – את האבסורד בתורה או שמקבלים אז עד הסוף או שלא – מה ההבדל בין קריעת ים סוף לבין כמות החיות שנכנסה לתיבה??? -מה נדבקתם דווקא לזה
והרמב”ן לא תירץ לאחר אלפי שנים את הסתירה -אלא עשה היקש (אם אפשר לקבל את בריאת העולם -מה הבעיה לקבל את שאר האבסורדים??)
מה אתם רוצים מהדוס?
הוא תלמידם של אנשים דמויי הרב קירשנבאום שמזהירים את תלמידיהם שעדיף להיות חתול ( יצור שאינו חושב – על פי פרשנותם) מאשר להתמודד עם העובדות.
אתם מוזמנים להאזין להקלטת הסתר שבקישור הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=p48Moif7ep8
לשכנים שלי יש כמה חתולים וכבר שנים אני מנסה לשכנע אותם (את החתולים) שיש אבולוציה ואינני מצליח.
לדוס מאמין, אין צורך להאמין באבולוציה כמו גם בכוח המשיכה או בתורת היחסות. הן הדבר הקרוב ביותר לעובדה במדע. אבל נסה למשל לכפור בכוח המשיכה וללכת צעד אחד קדימה כשאתה נמצא לפני תהום.
לדוס
אבולוציה היא לא עניין של אמונה, מדובר בידיעה – עניין שמבחינתך הוא טרה אינקוגניטה.
הדוס “ותירץ שהיה נס”. אכן תירץ. וכי ממי מצינו שידעה תורה זאת? האם נאמר הדבר או אף נרמז? לא כך. אלא שבא הרמבן אלפי שנים לאחר, והנה בעיה היא – ותירץ שהיה נס.
עופות טמאים לא נכנסו. וחיות טמעות ר”ל כן נכנסו?” ואיאך שרדו עופות הטמאים כל אותו זמן המבול? אכן קושיה היא ותיק”ו.
הנה דוגמא קטנה אחת. הכתוב בעייתי מפה ועד הודעה חדשה, וכדי להתמודד עם זה ממציאים דברים שאפילו בטקסט המקורי אינם מופיעים.
וברוח האנכרוניזם המנשבת: וכי מדוע לא מצא הרמבן ורשי לנכון לדון בעניין הפרת זכויות היוצרים בעניין סיפור המבול? שהרי אות נפשתים וגלגמש קדמו גם קדמו למתן תורתנו הקדושה הם ואנליל – והנה סיפור המבול כבר שם בעלילות גלגמש. והס מלהזכיר את סיפור אתרחסיס.
אכן, נפלאות דרכי השם ששתל גרסת ביתא להמבול אצל גויים הערלים שתהא הגרסא בתורתנו שלמה (היא לא, אבל אי אפשר הכל).
על הנאמר בהמשך, כולו שגוי מתחילתו ועד סופו, חלילה לנו מלשחת המקלדת.
ארז גרטי אינני מאמין באבולוציה ,לגבי הטענה על תיבת נוח שלא היה בה מספיק מקום למספר חיות 1.6 מיליון כבר הרמבן בפרשת נח שאל ,וכן קשה כיצד היה מקום לאוכל לשנה ותירץ שהיה נס והחזיק מעט את המרובה וכן יש חיה ששמה ראם שהיתה גדולה אמנם אסכים לכך שכתוב ברשי שיש עןפות טמאים שלא נכנסו
ב,התורה ודאי ידעה מה מספר החיות בתיבה כמו שלא נמצא מעולם עוד חיה טהורה מלבד מה שכתבה תורה וכן על ידי החשבונות שיש בתורה כגון צירופי מילים בצפיית דברים ג, מדוע כיום אין בני אדם שנולדים מקופים וגם לו נניח היתה איזו פצצה רדיו אקטיבית כתוב ש,ה, ברא את החיות ומדוע לאמר לא כן ד, מדוע לא מצאו עוד סוג של חיה או בהמה טהורה כתוצאה מתהליך האבולוציה שהיא מעלת גרה ומפריסה פרסה מלבד המפורטים בתורה אגב כיצד שאני מבין אתה טוען ש,ה, נתן בעיטת פתיחה לעולם מקופל בחוקי הטבע עם המנגנון ה,תמצא לי ראיה אמפירית אחת למאקרו התפתחות לסיום חוק מעיד על מחוקק שעון על שען בריאה על בורא סדר על מסדר, בכבוד – תמצא לי מין אחד חדש שלא היה קיים בטבע קודם – אני אומר לך שאתה תקטוף את פרס נובל…
ו, ידועות מוטאציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטיים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטאציות מסוגלות להביא ליצירת תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הוא בעל השפעה שלילית”.
התגובה ללא שם היא שלי
xianghua,
אתה מתחמק. לא ביקשתי שתקבע כלום על המתכנן, פשוט תרחיב את התאוריה. לא ייתכן שתאוריה תהיה אך ורק “יש מתכנן”, אמרתי לך גם אם תמצא שעון בכוכב הרבה תוכל להגיד המון על המתכנן שלו. אנא האר את עיננו אילו תובנות יש לך על המתכנן? ראה למשל כמה תובנות אנו מקבלים מארכאולוגיה על עמים קדומים.
נקודה שנייה, אנא הצג ניבויים לתאוריה שלך. לאבולוציה ניבויים רבים. רק דוגמא קטנה (ואל תתחמק, ויכוח עליהם לא צריך למנוע ממך להציג ניבויים לתאוריה שלך).:
1) לא תמצא עצמות אדם מתחת לדינוזאורים
2) קח יצור שלא נקבע לו עדיין הגנום (למשל חיידק) , קבע את רצף הגנום השלו תקבל שהוא מתאים לעץ הפילוגנטי שנקבע על סמך קריטריונים אחרים כגון מורפולוגיה. אם תמצא חריגה משמעותית, ולא גן פה גן שם, מהעץ פסלת את האבולוציה.
בנתייםהתחמקת בכל הדיון הארוך מהתמודדות אמיתית עם התאוריה שלך ורק התרכזת בהתקפות על האבולוציה וטענת שיש מתכנן וזהו.
הבהרה: למה אתה מתכוון, “בהחלט יתכן שנוצרו מינים חדשים בזמנים שונים. אבל הם נוצרו בבת אחת ולא בהדרגה”? האם שנוצרו יש מאין? אם כן מדוע לא רואים יצירה של מינים חדשים יש מאין אלא רק בהדרגה ממשהו קודם? מתי בפעם האחרונה מישהו ראה יצירה לא הדרגתית? יש לך איזה סימוכין לכך? “אולי” זה לא מספיק.
בכללי: היא לא תיאוריה מדעית, מכיוון שהטענה העקרונית כי מדובר בשעון – יצירה תבונית ומתוכננת – שגויה על פניה, מלאה בבעיות ואין לה כל תימוכין מבוססים מדעית.
מעל לכל: היא בוודאי לא תיאוריה מדעית משום שאין בה מרכיב מובנה המתייחס לאפשרות הפרכה ודרישות לניבוי/תצפית/חקירה.
בפרטי: אני, שלא לדבר על אחרים, העליתי לא מעט בעיות קונקרטיות לגבי העניין התבוני. – ואתה? נאדה, כלום, זיל, אפס תגובה עניינית.
עקרונית: הטענה כי אפשר לדבר על תיאוריה של תכנון תבוני מבלי להתייחס למתכן התבוני, לזמן, לאופן, ולשאלות ביחס לאז ועכשיו, מכריזה בקול גדול שלך ולסבורים כמותך פשוט אין מושג על מה אתם מדברים. מנגד, אתם נמנעים מכיוון שכל תשובה אפילו לשיטתכם עלולה לאתגר את מושג האלוהים ומפעלו ככתוב בבראשית. ואז, אנה אתם באים?
ארז, תודה על ההמלצה. נראה לי שאני ו-ר.ח נסחט עוד קצת מהלימון הסחוט.
ר.ח,
נראה לי שאנו חוזרים להתחלה. כבר הסברתי מדוע תיאורית המתכנן לא יכולה לקבוע כלום על המתכנן, והיא עדיין תישאר תיאוריה מדעית, כי היא היא מסבירה לדעתי טוב יותר את המציאות הנצפית-שעון מחייב שען, עד שיוכח אחרת.
בהחלט יתכן שנוצרו מינים חדשים בזמנים שונים. אבל הם נוצרו בבת אחת ולא בהדרגה.ולגבי המאובנים כבר עניתי לך. זה לא ממש מדוייק.
לגבי שלושת הקריטריונים שהצבת- אני מסכים עם כולם. אבל הסכמה עם כולם כלל לא קשורה לטענה שמערכות ביולוגיות יכולות להוצר בהדרגה.
בא לך לסכם? כי לא נראה לי שאנו מתקדמים לאן שהוא…
xianghua,
אתה חוזר ולועס את עניין השעונים כהוכחה למתכנן. אולם תאוריה לא יכולה להיות מבוססת רק על “יש מתכנן”.
נניח שאתה לא יודע מי המתכנן ומה מטרותיו, לא אתווכח איתך על זה. אולם מה תשובתך לשאלות הבאות שהתשובות להן חייבות להיות כרוכות בתאוריה שלך (ולאבולוציה יש תשובות ברורות):
1) מתי המתכנן יצר את החיים?
2) האם כל המינים נבראו בבת אחת? אם כן אזי:
א. מדוע יש מינים חדשים?
ב. מדוע המאובנים מסודרים בשכבות התואמות את הדמיון המורפולוגי והגנטי?
אם לא אזי:
א. האם גם היום הוא מייצר מינים חדשים? אם כן היכן הוא?
3) איך זה שנוצרו מינים כמו הפנדה שנראה כמו תאונת טבע, דוב שאוכל במבוק נדיר ואם לא היה כה יפה ולכן מוגן בקפידה היה נכחד מזמן כמו הרבה מינים אחרים.
4) למה יש מחלות גנטיות לפי תאוריית המתכנן?
5) איך זה שילדים קטנים חולים בסרטן לפי תאוריית המתכנן?
לסיום יש משהו שממש לא ברור לי. האבולוציה מורכבת משלושה רכיבים:
א. מערכות משתכפלות
ב.השכפול נעשה בצורה לא מושלמת עם טעויות סטטיסטיות מסויימות המביאות לשינויים
ב. עקב משאבים מוגבלים ישנה תחרות שבה המתאימים מתרבים ושורדים.
איזה מין הרכיבים האלה נראה לך לא נכון כשאתה פוסל את תאוריית האבולוציה?
ארז ליבנה
אפשר להבין את האבולוציה, ואפשר לא להבין את האבולוציה.
מי שמבין את תאורית האבולוציה יוכל להבין גם תהליכים אבולוציונים שונים, שקורים בעולם הזה.
מי שלא מבין את תאורית האבולוציה, לא יוכל להבין תהליכים אבולוציוניים, ויחפש דרכים אחרות לסתום את החורים בהבנתו.
שלום ר.ח. ו-xianghua
( נגמרו הניקים הנורמליים? : ) )
אני רואה שאתם בעיצומו של דיון על אבולוציה מול תכנון תבוני.
דיון דומה שנערך ביני לבין בן שיח נבון למדי המכונה “תל אביבי” מעל דפי אתר המדע הפופולארי של מכון ויצמן “דוידסון און ליין”.
למעשה מדובר בשני דיונים, אחד בו התל אביבי תוקף את תיאוריית האבולוציה ואני משיב, ואחד בו אני תוקף את תיאוריית התכנון התבוני והוא משיב:
https://www.weizmann.ac.il/zemed/net_activities.php?article_id=2838&act=forumPrint&cat=2292&incat=2292&str=&page=2
אתם מוזמנים שניכם לעיין בטיעונים ובטיעוני הנגד, יתכן שיהיה בהם לסייע לכם בדיון הנוכחי.
כל טוב,
ארז
היי ר.ח,
זה כמעט ברור מאליו שאם ישנו דמיון מורפולוגי\אנטומי, מן הסתם גם יהיה דמיון גנטי\מולקולרי. בשביל זה לא צריך את תיאורית האבולוציה, צריך רק הגיון. עדיין לא הוצגה כאן ראיה לאבולוציה ואתה מוזמן להראות לי אחת כזו. ראיה שמוכיחה מעל לכל ספק שמערכת ב’ התפתחה ממערכת א’, ושלא ניתן להסבירה על ידי תיאורית התכנון.
“מוצאים עצמות אנשים וקופים בשכבות שמעל אלה שעצמות הכלבים מופיעות לראשונה”- לא בטוח. הרי עומק השכבות יכול להעיד גם על מקום המחיה של אותו יצור(למשל בשכבה נמוכה יהיו יצורים ימיים כי הים הוא מקום נמוך, וזה אכן מה שמוצאים). והס מלהזכיר מקרים בהם קובעים את גיל השכבה לפי המאובן הנמצא בה.
אגב, מה יקרה לתיאורית האבולוציה אם ימצא גן שקיים בשימפנזה וגורילה אך לא באדם? האם מקרה כזה גם לא יפריך את התיאוריה?
אילו ראיות יש לי למתכנן? אתן לך עוד דוגמא מוכרת- שעון אורגני משתכפל. כלומר שעון שמקיים תהליכים של ברירה טבעית ומוטציות. האם שעון כזה אינו ראיה למתכנן?
סופ’ש נעים…
מסתבר שלהתמדה ספקנית יש הישגים – ראה את סוף הכתבה https://www.hayadan.org.il/911-conspiracy-1009119/ – הציטוט של אתר SKEPTIC.COM
שמופיעות בקטע הראשון כאן http://www.debunking911.com/
במידה מסוימת הם עשו מה שאתה אומר, נכנסו לפרטים והפריכו אותם.
ידידיי,
עלינו לעשות חשבון בנפשנו מהו שאנו מנסים לעשות כאן.
האם לשכנע את אחינו אותם אנו חושבים לטועים. או האם לגנות אותם על טעותם.
אתחיל בדוגמא מהמציאת שלי.
אני פוגש לא מעט אנשים שדעתם נשטפת ע”י ספריו והרצאותיו של הרב זמיר כהן ולא יאמן כמה פעמים הטיעונים שלהם מתחילים ב”העולם המדעי כבר מודה ש” , “מדענים בכירים במכון ויצמן הוכיחו ש” או “נאס”א כבר יודעת ש”.
בשבוע שעבר למשל, זה היה “נאס”א הוכיחה שהשמש שלנו מצויה בנרתיק מיוחד ואינה דומה לשאר השמשות בשמים”. להתפוצץ מתעוזת השקרים, ואולי יותר על חוסר החשיבה העצמאית של המצטטים..
אני מנסה בדרכי לעמת אותם עם המציאות. קודם ע”י ההצהרה שזה לא נכון ושנאס”א לא אמרו כדבר הזה.
לגישה הזו יש מעט השפעה. הם אולי מאבדים קצת את הבטחון, כי הם מצפים שהשם של נאס”א יהלך עליי קסמים כפי שהילך עליהם, אבל בסופו של דבר זו המילה שלי כנגד המילה של הרב זמיר, או “חכם” אחר.
בשלב הבא אני מנסה לקרב אותם אל האמת לא ע”י משיכתם אליי אלא ע”י יציאה מנקודת המוצא שלהם.
“יודעים מה, בסדר, בואו נניח שיש לשמש נרתיק. ממה הוא עשוי? אפשר לראות אותו? הוא עמיד לחום? האם הוא שקוף? אם לא, איך אנו רואים את אור השמש?”.
מבול השאלות החקרניות הוא שיוצר את המבוכה האמיתית. הם מודים שאינם יודעים ומתנצלים על שאינם יכולים לענות יותר לעומק. ניעור בהם הצורך שהרב זמיר יעמוד לצידם ויגן על מה שעד לפני רגע נראה להם כהוכחה ניצחת. מכאן מתחילה הנכונות להקשיב לאלטרנטיבה.
וזוהי גם הנקודה שרציתי להעביר כאן. אנחנו יכולים להיות צודקים עד מחר. אין בזה הרבה אימפקט.
אם אנו רוצים לדבר אל בינתם של אנשים שוגים בכבוד, עלינו לקחת הרבה אוויר ולצלול לתוך ההבל שלהם, ולהוציאם אותם ממנו מתוך דרכם שלהם.
זה בדיוק מה שדוקינס מאס לעשות. הוא מסרב לחזור שוב ושוב להבלים ולמצוא את הפרדוקסים שבהם. הוא מחלק את העולם לנבונים ושוטים וקורא לשוטים גנאי בפניהם. זו לא שיטה להטיב עימם. זוהי אלימות מילולית.
התועלת האפשרית לשיטתו של דוקינס היא לא לאלו שבוחרים באמונה על פני הגיון, אלא לאלו ממחנה ההגיון, מהם הוא מבקש להפנות את זמנם ומרצם לדברים אחרים ולהפסיק לתת לגיטימציה בתגובותיהם לדוברי ההבל.
מי שרוצה לשכנע את זולתו לא יכול לבוא מגישה דוקינסאית.
מדובר בשתי אסטרטגיות מנוגדות ולדעתי חשוב להבחין בינהם ולא לפסוח על שתי הסעיפים.
xianghua,
“הרי גם אם היינו מוצאים שהכלב קרוב לאדם יותר מהשימפנזה, היינו טוענים שהאדם התפתח לאחרונה מיצור דמוי כלב.”
נכון מאד, זה מה שהיינו טוענים. האם זה מה שמוצאים? לא! מוצאים דמיון אנטומי/פיזיולוגי/התנהגותי/מורפולוגי גדול יותר בין אדם לקוף מאשר אדם לכלב + דמיון בררצפי גנים בודדים + דמיון כולל ברצף הגנום + מוצאים עצמות אנשים וקופים בשכבות שמעל אלה שעצמות הכלבים מופיעות לראשונה.
כל אלה הן תצפיות שאינן תלויות זו בזו ומראות אותו דבר. איזה ראיות ישלך למתכנן תבוני?
זה שיש גן אחד (אם יש כזה…) בטרנספוזון ( שהוא הדבר הכי לא אמין שיש עקב השינויים הגדולים שהוא עובר) כמו במאמר שכנראה לא קראת, שלא מתאים ב- 100% לא מפריך אותה עדיין ובודאי שאינו מוכיח תכנון.
תחיל בבקשה בכנות את הביקורת הנוקבת שלך על האבולוציה לתאוריית המתכנן ותראה מה נשאר ממנה.
שבת שלום
xianghua:
בוא אשפר את תשובתך במשהו.
היית צריך לכתוב “מכיוון שלא עניתי לשום דבר מדבריך אני מניח שתשובתי לא תספיק לך”.
ארז,
אם תציג תהליך שבו מופיע מקטע חדש של 50 ח’א, שכולו נדרש לראקציה ביולוגית ונוצר בהדרגה, כאשר כל צעד הועיל בפני עצמו, ושינה את הראקציה של קודמו(שיטת הפיגומים), אכן תפריך את טענת הא-פריקות של התנוכן התבוני, ובמקרה כזה ארד מהטענה(ואולי אציג טענות אחרות).
ר.ח,
הרי שאלתי בפירוש: “אם ניקח קבוצת חלבונים מכמה יצורים, ונשווה ביניהם רצפים, האם נדע מי התפתח ממי על סמך אותם רצפים?”
ותשובתך הייתה “בוודאי”.
כלומר לא שקלת בטענתך שאין זה תקף רק לקבוצת חלבונים מסויימת, אלא בכללי. אבל נעזוב זאת כרגע כי ממילא יש כאן הנחת המבוקש. הרי גם אם היינו מוצאים שהכלב קרוב לאדם יותר מהשימפנזה, היינו טוענים שהאדם התפתח לאחרונה מיצור דמוי כלב. כלומר כל תוצאה גנטית הייתה באה בחשבון.
לגבי הדוגמא שנתת עם המכוניות: במעבר ממכונית ללא רדיו, למעבר עם מכונית עם רדיו, לא תמצא שלבי ביניים באדמה. כי אין תועלת עם מכונית אשר לה חצי רדיו. זו בדיוק טענת התכנון. וכפי שאמרתי קודם לכן, אין באמת דבר כזה יצורים “פשוטים” כך שזה רק מחזק את טענתי.
מיכאל,
אם מה שהכי חשוב לך זה משחק ההימור, אני מהמר שתשובתי לא תספיק לך.
לגבי הלטאות דן, מסתבר שישנם מינים קרובים ללטאות אה עם אותם מסתמים ציקאלים. כך שככל הנראה מדובר בפסאודוגן שעבר אקטיבציה, ולא שינוי גנטי גדול. גודל הראש וחוזק הנשיכה הם שינויים של תכונה קיימת, ולא הווצרות תכונה חדשה.
אכן, מיכאל, יש עוד אחד שמזדהה בשם חרדי, ואני שמח שאפשר להבחין במי מדובר
Xianghua,
דרך אגב, הסתכלתי על המאמר שהפנית. האם קראת אותו או רק הסתכלת על תמונה 2?
אין בו שום סתירה לאבולוציה. קרא למשל את הפיסקה ה-2 בדיון ותראה איך החוקרים מעניקים שלושה הסברים פשוטים לממצאים שלהם. זו הסתירה שלך לאבולוציה??
היום העצים הפילוגנטיים נבנים על סמך אנליזה של גנומים שלמים ולא רק גן פה גן שם והפלא ופלא, גם עצים אלה, המדוייקים מכל האנליזות שנעשו קודם, מתאימים לעצים שנבנו לפי גנים בודדים וגם לעצים שנבנו על סמך הסתכלות מורפולוגית ואנטומית.
אני מציע שתעזוב את העצים הפילוגנטיים כי לא משם תבוא תשועתך.
שינגואה,
לא צריך להתאמץ לחפש בספרות
הינה הראייה:
הלטאות של פוד מרצארו ופוד קופיסטה, 2 איים קטנים הנמצאים סמוך לקרואטיה.
ב-1971 העבירו 5 זוגות של הלטאה פודראקיס סיקולה הניזונה בעיקר מחרקים מפוד קופיסטה לפוד מרצארו (בו לא היתה מעולם קיימת).
ב-2008 בדקו את התוצאות: בפוד מרצארו מצאו אוכלוסיה משגשגת של לטאות , ע”י בדיקות ד.נ.א אכן אימתו שמדובר באותה סוג לטאה.
כל השינויים נעשו ב-38 שנים כאשר משך דור הוא בערך שנתיים.
אוכלוסית הלטאותבפוד מרצארו פיתחה ראשים גדולים בהרבה מהאוכלוסיה המקורית הנותנים אפשרות לנשיכה חזקה יותר בגלל המעבר לתזונה צמחונית, כמו כן בגלל אותה סיבה פיתחו שסתומי אטם האופיינים לאוכלי עשב, הן הפסיקו להיות טריטוריאליות וצפיפות האוכלוסין גדלה.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/#comment-305018):
אני מניח שאינך אותו חרדי שכתב את התגובה הזאת:
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304978
נכון?
Xianghua:
קראתי את תחילת השרשור ואני עדיין מפנה אותך לאותו אתר ועדיין מצפה שתתייחס לכך שלרבים משלבי האבולוציה שהוצעו ביחס לעין יש גם דוגמאות חיות.
חוץ מזה – אמרתי לך גם הרבה דברים אחרים.
האם הניחוש שלי שתתעלם מהם היה נכון?
מכל הדברים שהתעלמת מהם – הכי חשוב לי משחק ההימור שהצעתי – יש בזה הרבה כסף שאוכל להשקיע במטרה קדושה.
xianghua,
עצים פילוגנטיים: שום סלט. אתה לוקח מספר מזערי של דוגמאות שאינן מסתדרות ומתעלם ממאות אלפי שלא לאמר מליוני גנים שמסתדרים כמו חיילים בעצים. כמובן שיש עיות. יש מעבר וירוסים, יש איחויי גנים, יש טרנספוזונים, יש אבולוציה מתכנסת. אולם תסתכל על הכלל.
ושוב אני שואל האם בדיקת אבהות המראה שילד X הו הבן של Y מקובלת עליך? (כי על בית המשפט היא מקובלת).
אם כן, מה ההבדל בינה לבדיקת “אבהות” של עמים? ושל מינים? אותם עקרונות בדיוק. דמיון בסמנים גנטיים.
בדוגמת המכוניות והמטוסים שלך אתה צודק. אולם שוב זה לא מה שאנחנו רואים. אם נלך לפי האנלוגיה שלך, מה שאנחנו רואים באדמה זה מאובנים של מכוניות פשוטות יותר ופשוטות יותר וכאלה שלא מכילות חלונות וכאלה שלא מכילות גלגלים עד לרמה של של ברגים בודדים בשכבות העמוקות ביותר. אז אתה רוצה להגיד שהמתכנן בנה ברגים משתכפלים והם הפכו עם הזמן למכוניות? אם כך אתה מקבל את האבולוציה כי כמו שארז ואני כבר טענו, לאבולוציה אין הרבה מה להגיד על האביוגנזה למעט העובדה שמה שנוצר אז היה פשוט לאין מונים ממה שאנחנו רואים היום, יצורים שהתפתחו בתהליך אבולוציוני ממושך. אתה, אם אני מבין נכון, טוען שהמתכנן בנה את הברגים, טמן אותם עמוק ואז פיזר לאורך השלבים דגמים הולכים ומתקדמים של מכוניות?
אני שאלתי אותך מה מבדיל בין מיקרו למאקרו ואתה ענית לי תהליך בן 50 שלבים. לפני שאני משקיע את מיטב זמני בסקירת ספרות בנושא, אני רוצה לוודא שלא יהיו אח”כ כל מני תירוצים בסגנון של “לא לזה התכוונתי”. תן לי הגדרה ברורה של איזה סוג של ראייה אתה רוצה לראות ואני אעשה כמיטב יכולתי למצוא כזאת.
ארז, תן דוגמא ספציפית ונתהה על קנקנה…
xianghua
הכוונה שלי היתה אם לשיטתך אמצא תהליך אבולוציוני בן חמישים שלבים אשר בין האחד לשני מבדיל שינוי יחיד (מוטציה). האם 50 הוא מספר סופי שלאחריו תם הדיון והאבולוציה מוכתרת כמנצחת?
ר.ח, אז מה תאמר לגבי המחקר הבא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2675975/figure/F2/
כפי שתוכל להווכח,נמצאו גנים שונים שההשוואות ביניהם הניבו כמה תוצאות שונות-
א)בני האדם קרובים יותר לפיל מאשר לארמדיל
ב)בני האדם קרובים יותר לארמדיל מאשר לפיל
ג)הפיל קרוב יותר לארמדיל מאשר לבני האדם
בקיצור-לא עץ פילוגנטי אלא סלט פילוגנטי. רק להוסיף קצת לימון ומלח. ואין זה מקרה בודד.
אמרת:
” נבדוק עכשיו את הדמיון בין שני אנשים ובין אחד מהם לשימפנזה. הדמיון בין שני האנשים גדול יותר, מה זה אומר? נכון.מוצא משותף שקרה אחרי ההתפצלות מהקוף.”-לא ממש. לפי ההגיון הזה, ניקח שתי מכוניות שנניח לצורך העניין מסוגלות להשתכפל. נשווה אותן למטוס משתכפל. כמובן ששתי המכוניות תהינה דומות יותר. מכאן שלטענתך הן התפתחו אחת מהשניה.
יותר מזה, מסתבר שגנים מסויימים בתרנגולת, קרובים יותר לשימפנזים מאשר לאדם(HAR1F למשל).
לגבי שאלתך ארז, לא ממש הבנתי למה כוונתך ב-50 שלבים התלוים אלה באלה. אם אתה יכול להרחיב או לתת דוגמא ספציפית, בכיף. ואכן, אם תוכיח שמערכת מורכבת אשר רכיביה תלוים אלה באלה יכולה להווצר בהדרגה, טענת התכנון התבוני תופרך. כמובן, יש עוד טענות בעד תכנון. אבל התיאוריה הספציפית הנ’ל תופרך.
ר.ח.
אהבתי את האנלוגיה, ורשמתי לפני לדיונים עתידיים.
מיכאל רוטשילד
את ההגדרה לאבולוציה ניתן לחדד עם יצירת אללים חדשים, אברציות כרומוזומליות ועוד. על מנת לפשט את העניינים בחרתי לתת את ההגדרה הבסיסית. בסופו של דבר מן הסתם אותם אללים שהתפלגותם באוכלוסייה משתנה מן הסתם נוצרו מתישהו.
Xianghua
לגבי PON1 מההתחלה אמרתי שישנה בפעילות בסיסית לא יעילה שהשתפרה (זאת הנקודה שרציתי להעביר). לחלבונים שונים יש פעילויות שונות ביעילות נמוכה שאינן באות לידי ביטוי אלא כשהתנאים לכך מתאימים או כאשר הם צוברים מוטציות מתאימות. ולגבי הניסוי של לנסקי היו שם הרבה יותר משתי מוטציות (תן להתרבות חיידקים על פני כמה שנים קצת קרדיט). כעת אני שואל שאלה. אם אקח על עצמי משימה ואמצא תהליך אבולוציוני בן 50 שלבים התלויים זה בזה, האם תניח לתכנון התבוני ותקבל את תורת האבולוציה? או שפשוט תעלה את הרף ל-100?
Xianghua,
“אם ניקח קבוצת חלבונים מכמה יצורים, ונשווה ביניהם רצפים, האם נדע מי התפתח ממי על סמך אותם רצפים?”
בוודאי, הנה דוגמא שאולי תבהיר לך מהם בדיוק העצים הפלוגנטיים (למרות שברור לי שאתה יודע..)
האם אתה מאמין בנכונות של בדיקות גנטיות לאבהות ?
לוקחים ילד והורה ובודקים את הדמיון בינהם. אף פעם כידוע לך לא תהיה זהות אולם עדיין אפשר לראות דמיון רב יותר בין האבא לבנו מאשר בין האבא לבן של השכן (בהנחה שלא הייתה פה איזה אופרת סבון). כאן טענת המוצא של הבן אינה ניתנת לערעור.
את העיקרון הזה מרחיבים לבדיקות אוכלוסיות. אפשר להראות שבין אנגלי לאנגלי למשל יש דמיון יותר מאשר בין אנגלי לסיני, למה? כי יש מוצא משותף לאנגלים ומוצא משותף לסינים. גם זה לא ניתן להפרכה.
הלאה, נבדוק עכשיו את הדמיון בין שני אנשים ובין אחד מהם לשימפנזה. הדמיון בין שני האנשים גדול יותר, מה זה אומר? נכון.מוצא משותף שקרה אחרי ההתפצלות מהקוף.
מכאן נמשיך ונבנה עץ כזה לכל אורגניזם.
אם אתה לא מפריך בדיקות אבהות (ואתה לא יכול כי ברור שהן נכונות) אתה לא יכול להפריך עצים פילוגנטיים שמושתתים על אותם עקרונות.
Xianghua,
“אם ניקח קבוצת חלבונים מכמה יצורים, ונשווה ביניהם רצפים, האם נדע מי התפתח ממי על סמך אותם רצפים?”
בוודאי, הנה דוגמא שאולי תבהיר לך מהם בדיוק העצים הפלוגנטיים (למרות שברור לי שאתה יודע..)
האם אתה מאמין בנכונות של בדיקות גנטיות לאבהות ?
לוקחים ילד והורה ובודקים את הדמיון בינהם. אף פעם כידוע לך לא תהיה זהות אולם עדיין אפשר לראות דמיון רב יותר בין האבא לבנו מאשר בין האבא לבן של השכן (בהנחה שלא הייתה פה איזה אופרת סבון). כאן טענת המוצא של הבן אינה ניתנת לערעור.
את העיקרון הזה מרחיבים לבדיקות אוכלוסיות. אפשר להראות שבין אנגלי לאנגלי למשל יש דמיון יותר מאשר בין אנגלי לסיני, למה? כי יש מוצא משותף לאנגלים ומוצא משותף לסינים. גם זה לא ניתן להפרכה.
הלאה, נבדוק עכשיו את הדמיון בין שני אנשים ובין אחד מהם לשימפנזה. הדמיון בין שני האנשים גדול יותר, מה זה אומר? נכון.מוצא משותף שקרה אחרי ההתפצלות מהקוף.
מכאן נמשיך ונבנה עץ כזה לכל אורגניזם.
אם אתה לא מפריך בדיקות אבהות (ואתה לא יכול כי ברור שהן נכונות) אתה לא יכול להפריך עצים פילוגנטיים שמושתתים על אותם עקרונות.
שינגואה
אתה מבלבל בין המרכיבים ובין העיקרון. הטענה ביחס להר ראשמור שגויה: אתה יודע היטב שפסלי אדם יכולים לעשות אנשים; הטענה שהחיים יכולים להיווצר רק על ידי יוצר תבוני, היא כבר סיפור אחר. בהינתן מקור הסיפור, זה לא מי יודע מה. בנוסף, יש תיאוריה שעובדת ומציעה הסבר כנ”ל. לך אין תיאוריה שעובדת, וכל מה שאתה מנסה זה לבנות כזאת על סמך אנלוגיות שלא מחזיקות מים.
ושוב: אשמח להתייחסות עקרונית לגבי העובדה שיש מתכנן תבוני – ויש כל כך הרבה בעיות.
את התורה ניתן לחקור 50 שנה ולחשוב שהיא טעות וניתן לחקור מאה שנה ולחשוב שהיא נכונה וכן הלאה .
חרדי אם הרמת משכל שלי היתה כמו ה, ההיתי שואל עליו ,
לארז, ר.ח וכל החבר’ה,
אם אני רואה לראשונה את הר ראשמור, איני יכול לדעת כלום המתכנן זולת שהוא תבוני. זה הכל.
לגבי עצים פילוגנטים כבר הראתי מדוע זה לא מוכיח התפתחות, יותר מאשר תכנון. וכמובן העובדה שנמצאו סתירות לאותו עץ. אגב, ר.ח, לפי האבולוציה, אם ניקח קבוצת חלבונים מכמה יצורים, ונשווה ביניהם רצפים, האם נדע מי התפתח ממי על סמך אותם רצפים?
לגבי שאלתך ר.ח, כן, אם הייתי רואה מערכת צינורות המסוגלת לתקן את עצמה, להשתכפל על ידי מערכת מורכבת אחרת, ולהוביל נוזל מיוחד דרך צינורות על ידי משאבה, הייתי טוען שחייזרים יצרו אותה.
ארז,
הנה כמה דוגמאות ידועות-http://www.colinandrews.net/ForbiddenArcheology.html
לגבי הניסוי של לנסקי, מסתבר שמדובר בשתי מוטציות פשוטות, ולא מערכת מורכבת.
לגבי המחקר של פרופ’ דן תופיק, מדובר באנזים pon1, אנזים שגם כך מפרק גז עצבים, אם כי ביעילות נמוכה. כלומר לא התחילו מאנזים נטול פעילות זו.
ולרעיון המרכזי בין מאקרו למיקרו, הפואנטה היא שנדרש שכל ה-50 ח’א יהיו תלויות זו בזו. זה מבחינתי גבול האבולוציה. כפי שעמדת על על כך בעצמך:
“שינויים גדולים של 50 ח”א בהחלט יתכנו, אבל הסיכוי שיווצר מהם חלבון פונקציונלי חדש או משודרג נמוך ביותר”
זה אכן מרוע חסר סיכוי. ולכן גם מדעני האבולוציה מתנגדים לשינויים מעין אלה. אבל המחקרים מראים אחרת. למשל, מחקר שבוצע על ידי ג’ק שוסטאק ב2001, הראה שנדרשות מינימום 45 ח’א לקשירת atp. כלומר אין צעדים קטנים יתרוניים ביצירת אתר קשירה שכזה. זו כל טענתי.
מיכאל, לפני שתפנה אותי לטוקאריג’נס או לאבולוציה של העין, אני מציע לך לעיין שוב בתחילת השרשור.
ומילה אחרונה לאבי, תיאוריה מדעית נקבעת על פי הראיות, ולא בבתי משפט.
כולם:
אני נכנס לדיון אחרי היעדרות ממושכת ואתקשה להתייחס לכל מה שנאמר בו ולכן אשתדל, לפחות בשלב ראשון, להתייחס רק לחלק מן הדברים שעלו כאן.
ארז:
אבולוציה היא יותר מ”שינוי בהתפלגות האללים”. היא כוללת גם את היווצרותם של אללים חדשים.
כעיקרון, אבולוציה אפילו לא מחייבת את קיומם של אללים.
כוחו של עיקרון האבולוציה נובע בין השאר מהיותו עיקרון מתמטי המתבסס על מעט מאד הנחות שקיומם של אללים אינו אחת מהן.
זו גם הסיבה לכך שאלגוריתמים אבולוציוניים עובדים.
גם בטבע, האבולוציה מתבססת על מספר דברים שחורגים מתחום האללים (התפלגותם או היווצרותם).
מכיוון שבצעד פזיז העניקו המדענים את הכינוי “גן” (שבמקור תואר כאמצעי לנשיאת תכונות) לרצף נוקלאוטידים המגדיר חלבון, אנחנו נזקקים כיום למונח “אפיגנטיקה” כדי לתאר את מכלול העקרונות השולטים באבולוציה הביולוגית.
Xianghua:
דבריך על השוטון הם שקר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
בכלל, מכיוון שאינך מקורי ושאלותיך נראות כלקוחות מתוך המדריך לבריאתן המתחיל, אני ממליץ לך להיכנס לאתר הבא
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
תוכל לקבל שם מענה לרבות מן השטויות שאתה מנסה למכור כאן.
מעולם לא נמצאה בטבע מערכת בלתי פריקה.
גם העין אינה כזאת ולא רק שמצאו איך אפשר להציג את התפתחותה כרצף של התפתחויות קטנות אלא שמצאו גם דוגמאות רבות של יצורים הפרושים על פני חלק גדול מרצף ההתפתחויות הזה.
כולם (ובמיוחד xianghua):
כמובן שמי שמוכן להסכים למיקרואבולוציה אבל אינו מקבל “מקרואבולוציה” מדבר שטויות מתוך בחירה.
הרי לטעון שמיקרואבולוציה מתקיימת ומקרואבולוציה אינה מתקיימת זה כמו לטעון שבחיבור של “אחדים” אפשר להגיע לאלף אבל אי אפשר להגיע למיליון.
גם הטבע מספק לנו עדויות רבות לעובדה שמקרואבולוציה היא פשוט מיקרואבולוציה בכמויות מסחריות.
דוגמה בולטת לכך היא מה שמכונה Ring Species
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
לגבי היווצרות התא החי הראשון יש פחות מידע וכרגע אין תיאוריה שלטת.
חלק מן הספקולציות בנושא אפשר לראות כאן:
http://sciam.co.il/archives/1833
וכאן:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3675264,00.htm
Xianghua:
רבים מטיעוניך מנסים לרמוז על טענה בדבר “אי סבירותם” של אירועים מסוימים.
הטיעונים המופרכים המושתתים על אי הבנה בהסתברות כבר היו לי לזרא.
אחת מהתייחסויותיי לשטות זו תוכל למצוא בתגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/#comment-281844
אני באמת רוצה לאתגר אותך ולראות אם אתה מוכן להמר על נכונות טענותיך מתחום ההסתברות.
אם כן – אנא ארגן 20 מחזורים של המשחק המתואר בתגובתי.
אני אבוא עם עוד 99 חברים וננסה לזכות – ואתה (בגלל שיקולי ההסתברות שבטח תעשה) תהיה בטוח שכל מה שתצטרך לעשות זה לשבת ולאסוף את הכסף.
אתה כמובן תטעה בהערכתך זו אבל אני מבטיח לא לקחת את הכסף שארוויח לצרכי הפרטיים – אקדיש את כולו למלחמה בהתחרדות כדור הארץ.
Xianghua:
תיאורית האבולוציה נועדה להסביר את המצב שבו אנו נתקלים.
למעשה זה תפקידן של כל התיאוריות במדע.
מתי יכול רצף טיעונים להיחשב להסבר?
רק כאשר הבסיס לו הוא הנחות פשוטות והמשכו הוא היסקים לוגיים.
מתי הנחה היא פשוטה?
הנחה היא פשוטה כאשר מתקיים אחד מן השניים:
1. ההנחה אינה אלא תיאור של עובדה אותה אנו קולטים בחושינו.
2. ההנחה היא דבר שניתן להגדרה באופן פשוט והמציאות שבה אנו נתקלים נובעת ממנה באופן לוגי.
אף אחד משני אלה אינו מתקיים ב”תיאורית” המתכנן התבוני ולכן אין לה כל ערך הסברי ולכן גם אין לה ערך בכלל.
אם כדי “להסביר” את קיומו של דבר מה אני נזקק להנחת קיומו של דבר יותר מורכב ממנו שאינני יודע להסביר אז באמת תודה רבה – יש לי דברים יותר רציניים להשקיע בהם את זמני.
כללית, היה מעניין אגב לראות מה תהיינה התפתלויותיך מול העובדות הבאות:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
ר.ח
שינויים גדולים של 50 ח”א בהחלט יתכנו, אבל הסיכוי שיווצר מהם חלבון פונקציונלי חדש או משודרג נמוך ביותר. גם אם יש מקרה כזה בספרות, הוא חריג זה לא המנגנון העיקרי עליו נשענת תורת האבולוציה. גם מקרה של מוטציה בגן לתיקון, ברוב המקרים יביא לסרטן. על אף זאת, מה שיכול להתרחש ואכן מתרחש לפעמים הוא פגיעה מהסוג שתארת בחלבון אשר לו עותק נוסף, כך שנוצר חלבון לא פונקציונלי אשר אין עליו לחץ סלקציה, והוא יכול במהלך הדורות לקבל פונקציה מסויימת.
על כל פנים אני מסכים איתך שההפרדה בין מיקרו למאקרו מגוכחת ממש כפי שלא מפרידים בין כח משיכה בין שני גרגרי חול לכח משיכה בין גלקסיות. כח משיכה זה כח משיכה ואבולוציה זה אבולוציה.
ר.ח רפאי.ם
לא צריך להוריד את רמת הדיון לרצפה. אף אחד כאן לא דביל.
שיגעון-נא או מישיגעונה או איך שקוראים לך:
נניח שיש לך ביצים- ביצה ימנית וביצה שמאלית, כמה ביצים יש לך?
לפי ההגיון שלך אפשר להבין שאתה נולדת במאדים כתוצאה של פלוצ מחשבתי של אלוהים ולכן אין לך ביצים כלל.
אני מבסס את תגובתי על ההגיון הזה שלך על סמך הדברים שכתבת כגון: “האם מקרה כזה לא יהווה הוכחה חד משמעית לקיומם של חייזרים?” או “לטענת מדעני האבולוציה, אם המכונית הייתה משתכפלת ממש כמו היצורים החיים, היא הייתה יכולה להפוך בסופו שלח דבר למטוס או כל מערכת מורכבת אחרת.” או כל שאר התגובות שלך.
אם לא הבנת, אנסח זאת בשאלה: נניח שנולדת על כוכב “פלוצ” ועל הכוכב הזה שולט אלוהים, האם זה נכון יהיה לומר שאלוהים קיים? (לפי ההגיון אני מניח שכן, הבעיה -שאתה מתעלם ממנה- היא שאין כוכב כזה ואתה לא נולדת שם אלא על כ”א ועל כ”א יש חוקים משלו- שנראה בבירור שאינך מבין אותם).
תעשה טובה ותלמד, או שפשוט תפסיק לבלבל את המוח לאנשים שלא יודעים שאתה משקר.
ר.ח
אתה מוצא טעם בויכוח עם הדביל? אתה חושב שתשכנע את הדביל בנכונות דבריך? האם שכנעת אותו כבר? בגלל שאתה ממשיך להתווכח עם הדביל שלא משתכנע מהעובדות שמוצגות בפניו, אתה מציג את עצמך כדביל. עם כל הכבוד. (תשאיר את העבודה לארז גרטי הוא מגלה יכולות יותר מרשימות ממך)
ארז ו xianghua,
זה לא מדוייק ש “שינוי של 50 ח”א בבת אחד שעובד לא קיים גם על פי האבולוציה”
מוטציית frame shift קטנה ואתה מקבל שינוי של מאות ואלפי חומצות אמינו (כתלות בגודל החלבון) ולעיתים יכול להיווצר מזה חלבון שיעשה דברים שלא נעשו קודם.
דוגמא אחרת היא איחויים ע”י רקומבינציה הומולוגית היכולים להביא לשינויים גדולים וליצירת חלבונים חדשים. כלומר אם נכנס פלסמיד נושא גן מיצור אחד ליצור וחלה רקומבינציה לא הומולוגית השינוי שיווצר יכול להיות אדיר ובוודאי שיווצר משהו חדש.
לגבי שינויים מצטברים גדולים? מוטציה בגן תיקון, למשל mutS תביא תוך מספר דורות להצטברות של מאות עד אלפי מוטציות בגנום חיידקי. כנ”ל חשיפה למוטגנים או קרינה. מעל ה-LD50 הם יגרמו להצטברות עצומה של מוטנטים.
כך שהסיפור הזה של מיקרו ומאקרו אבולוציה השגור בפי הבריאתנים הוא שגוי מיסודו.
מכונית היא תוצר של תכנון תבוני, יש במערכות שלה התפתחות – והיא לא משתכפלת (הקטע הזה עם חומצות אמינו וחלבונים ולכן אין בה מוטציות, כי אין שכפול שמתקלקל). דרך אגב, יש מכוניות שיודעות לטוס ויש שיודעות לצלול.
מנגד, כתוצר של תכנון תבוני, אין בה פרכות מובנות, ובניגוד לעולם “שעובד נפלא” אין בה התפרצויות מובנות (הרי געש למשל).
לא זכיתי להתייחסות לטענותי. ואלה, לטעמי, טענות יסוד: מכיוון שהתוצר לא מצביע על תבונה כוללת וכן מפגין כשלים לרוב גם בביצוע, הטיעון שמקורו בתבונה של מישהו לא מחזיק מים.
כאשר תוכיח כי התוצר תבוני וממוקד ביצוע, או אז ניתן לדבר על שעונים ושענים.
בשלב זה, מבחינתם של שוויצרים לא מעטים, מדובר בעלבון.
xianghua
סקרנת אותי. תן לי קישור למחקרים המדוברים על מאובנים בשכבות לא שייכות.
לגבי המאקרו אבולוציה, אם אני מבין אותך נכון שינוי מצטבר של 50 ח”א ומעלה מוגדר כמאקרו אבולוציה ללא קשר לתוצר? שינוי של 50 ח”א בבת אחד שעובד לא קיים גם על פי האבולוציה, 50 שינויים ברצף קיימים גם קיימים. ע”ע הניסוי הגאוני של ריצ’רד לנסקי מלפני עשרים שנים בערך. אתה בטח יודע למה אני מתכוון, ואם לא אתן לך קישור בשימחה.
ואני חייב לך תשובה מקודם על המחקר של פרופ’ דן תופיק מדובר במוטציות נקודתיות.
התכוונת שיגואה למדעני אבולוציה ולמאמיני תכנון תבוני. אף בית משפט לא קיבל את טענתכם שמדובר במדע,ף ולהפך, במשפט דובר בפנסילבניה אפילו נקבע חד משמעית כי זו צורה פוליטיקלי קורטק של האמונה הדתית.
איפה עובר הגבול?. זה עלול להיות פראדוקס הערימה. אבל כשמדעני האבולוציה ותכנון התבוני מתווכחים ביניהם, התשובה ברורה למדי, והגבול עובר איפשהו בין קפיצה של 50-60 ח’א, עם סטיה לכאן או לכאן. כלומר האבולוציה לא יכולה לאפשר לעצמה קפיצה גדולה מזו. זה פשוט לא מסתדר עם מודלים אבולוציונים.
דוגמת המכונית רלוונטית מאוד. שכן, לטענת מדעני האבולוציה, אם המכונית הייתה משתכפלת ממש כמו היצורים החיים, היא הייתה יכולה להפוך בסופו שלח דבר למטוס או כל מערכת מורכבת אחרת. מי שטוען כי הדבר אפשרי, עליו הראיה.
בנוגע לקריטריון ההפרכה- אולי תתפלא לשמוע ארז, אבל מסתבר שראיות כאלה דווקא נמצאו. והתשובה האבולוציונית לראיות אלה היא שכנראה מדובר במאובן שהסתנן לשכבה קדומה יותר, או שמדובר בזיוף או כל דבר אחר. כלומר ממצאים שאמורים להפריך את התיאוריה נמצאו. המדענים פשוט לא מקבלים אותם וטוענים שאין לסמוך על חריגים כאלה. מה שמחזיר אותי למה שכבר אמרתי קודם לכן- האבולוציה היא תיאוריה שסופגת הכל.
לגבי שאר דבריך- כפי שאמרתי- תיאורית התכנון רק טוענת שנדרש יוצר. תכליתו או דרך מעשיו אינם ידועים ואינה עוסקת בהם. ממש כשם שהאבולוציה אינה עוסקת בכל פרט ופרט בהיסטוריה האבולוציונית (עיין ערך אביוגנזה או מוצא הוירוסים).
אם כך הדבר, אזי בהתאם למאמר שכתבתי למעלה יש אבולוציה 🙂
לארז
זה תלוי. המתכנן מפרק א’ (אֱלֹהִים) עשה הכל בהוראה, אבל לא עשה הכל (מים היו מקודם, וגם התהום), וגם הסדר לא משהו. המתכנן מפרק ב’ (יְהוָה אֱלֹהִים) הלך על ניסוי וטעייה ולא ממש הסכים למה שאמרה הפיגורה מפרק א’ ביחס לאדם. ההפך: לא שולחים את נזר הבריאה שאמור לרדות בכל אבל כאן הוא אהבל (זה הרי לפני עץ הדעת) לשמור על גן ולעבוד אותו. והוא הרי רצה שיישאר כזה, אהבל.
האדם שיצר היה בו רוע, ואז הוא העניש, אבל אחר כך הצטער על כך (וגם התפייס; בכל זאת, ריח בשר עושה טוב למתכנני על).
ומי שרוצה לטעון שמתכנן העל שהוא מדבר עליו אינו אותה ישות (למעשה, אותן ישויות) המככבת (מככבות) בפרקים א’ וב’ – שיקום.
זה יהיה מעניין.
xianghua
שאלה נוספת, על פי תאורית התכנון התבוני אותו מתכנן תבוני חף מטעויות או שכל יצירתו מושלמת? האם היה אירוע תכנון יחיד? מתי זה היה?
אלו שאלות שתאוריה זו המגדירה את עצמה כמדעית חייבת לענות עליהן. אחרת זה כמו שאגיד שאבולוציה מניחה שהיתה התפתחות מינים מבלי לחקור את המנגנון ואת השתלשלות העניינים. אי אפשר לאכול את העודה והשאיר אותה שלמה. אם אתה מגדיר את התכנון התבוני כתאוריה מדעית, עליך לחקור גם שאלות מעבר לעקרון הכללי מאחורי המנגנון.
לשינגואה
טעות. יש שינויים בתוך תת מערכות, גם במכוניות. חצי ושלם לא, חגורת בטיחות בסיסית (כמו במטוס) וכמו שהייתה במכוניות לפני 40 שנה מול מה שיש היום, כן – הנה התפתחות (כולל מערכות נוספות שלא היו אז כלל, כמו מותחנים פירוטכניים).
בניגוד לגוף האדם, בחגורת בטיחות המתוכנתת לעניין אחד לא משחילים גם רצועה לכלב ופנס. גם במבנה המורכב יותר והשלם – המכונית – לא מרכיבים בכוונה וכחלק מהתכנון סנדביצ’ים. הנה הבדל בין משהו מתוכנן ובין אין ספור באגים.
ברגע שתשלים עם זה שהגוף המתוכנן רחוק משלמות, יש לו גם פגמים מובנים, גם חוסר יכולת בתחומים חשובים וגם הרבה דברים שלא צריך, תוכל לראות את עניין המתכנן והמתוכנן מזווית אחרת.
וזו זווית לא מחמיאה למתכנן-על כל-יכול וכל-יודע.
xianghua,
אתה לא הבנת את דוגמת המכונית שלי. כוונתי בהוספת מזגן הייתה לציין שינוי קטן. היא אקויולנטית למוטציה נקודתית המשנה את כל הפנוטיפ של האורגניזם. אולי אנלוגיה יותר נכונה תהיה תוכנית מחשב. אם אתה משנה פקודה אחת אתה יכול לגרום לתוכנית לעשות משהו שונה לחלוטין ממה שעשתה קודם. מספיק לשנות + ==> – או or ל and ותקבל סיפור שונה לחלוטין.
xianghua
אני לא מכונאי ולא מבין במכוניות. מה ההגדרה המדעית על פי תאורית התכנון התבוני למיקרו ומאקרו אבולוציה. לא דוגמאות אלא הגדרה. לדוגמא: מיקרו – מוטציות נקודתיות שמביאות לשינוי תכונה, מאקרו – שינוי שלא יכול להגרם ממוטציה נקודתית. אני מנסה להבין איפה עובר הגבול (אם קיים כזה).
לגבי ההפרכה, אשמח אם תיתן דוגמא לשינוי כזה. לדוגמא, איך מפריכים את תורת האבולוציה? מביאים עדות לקיום מערכת בילוגית בתקופה שאין שום סיכוי שהיא תתקיים למשל: ארנב בתקופה הפרה קאמבריאלית.
ארז,
ראה את דוגמת המכונית ש-ר.ח העלה. אם שינית את צבע המכונית, שינית תכונה קיימת אך לא הוספת מערכת חדשה. הוספת מזגן או כריות אויר או חלונות חשמליים, אלה הן מערכות חדשות. לטענת האבולוציה הוספת מערכות כאלה יכולות להתבצע בהדרגה. אבל אין הדרגה, כי אין תועלת בחצי מערכת מיזוג או חצי מערכת כריות אויר. כך שהטענה כי הרבה שינויים קטנים=שינויים גדולים, שגויה.
כיצד מפריכים את טענת התכנון התבוני? ראשית מוכיחים שמערכות כאלה תיתכנה בהדרגה, כי התכנון התבוני טוענת שזה בלתי אפשרי.
שינגואה
הנה טעות יסודית. אם היית מתכן-על בעל יכולות כמיוחס למתכנן התבוני ההוא, האם היית בונה – מלכתחילה – גוף החייב במנוע כזה? האם הכשלים המובנים במנוע הזה, כולל מה שהוא גורם ברגעים כאלה ואחרים הם ביטוי לתכנון עילאי? לא שמעת על בעיות לב?
שוב: מתכנן-על לא מוציא תכנון פגום המבוצע גרוע. זה שאתה מקבל כתקין את הקלות בה ניתן להיות משותק בגלל נפילה לא נכונה על עצם זנב שאין לה מה לעשות כאן מלכתחילה, זה עניין אחד – ועדיין: אם זה מכוון, זה תכנון דפוק וביצוע גרוע במיוחד.
מי שמתכנן גוף שיש בו כמות אדירה של DNA זבל, משהו פגום ביכולתו. ואתה הרי יודע שאם נמשיך בכל הכשלים – רק בעולם החי – נסתום את השרת. כך שאם יש מתכנן וזאת התוצרת, הוא לא מי יודע מה.
עכשיו תחליט על מה אתה הולך.
שינגואה
אתה לא מתייחס לפער בין היות מתכנן ובין רמת התכנון, הביצוע והכשלים בשניהם. הקטע עם השעון הוא דוגמא אחת לכשל בטיעון: תכנון שעון הוא עניין יעיל וממוקד וכל מרכיביו אמורים להיות באותה רמה; גוף החי ממש לא.
אבל אם קשה לך עם זה, אני בהחלט מבין.
יואל, חוששני שאתה טועה בגדול. רוב המערכות בטבע עובדות ביעילות מדהימה, שהיממה אף את המדענים שגילו אותן. הידעת למשל שבגופך קיים מנוע המסתובב 100 פעם בשניה ונחשב על ידי המדענים שבחנו אותו כמנוע היעיל ביותר שהאדם מכיר? הם גילו שהוא עובד ביעילות גבוהה פי ארבע ממנוע בעירה של מכונית וגבוה בהרבה ממה שהאדם יצר אי פעם. חשוב על הטכנולוגיה הנדרשת כדי ליצור רובוט שיגיש לך קפה וגם ינגב במקרה שהקפה נשפך, וגם ישיג בכוחות עצמו את מקור האנרגיה שלו. אין דברים כאלה גם לו יאספו כל מדעני העולם וינסו. אז לטעון שאדם, המבצע את כל הנ’ל והרבה יותר, נוצר על ידי תכנון גרוע?
xianghua
אם אני מביא נכון, שינויים אבולוציונים קטנים אתה מקבל וגדולים לא, או בז’רגון הבריאתני “מיקרואבולוציה” כן ו”מאקרו אבולציה” לא. איפה עובר הקו בין מיקרו למאקרו? אודה לך אם תאיר את עיננו ותיתן את ההגדרה של שני המושגים הללו על פי תאורית המתכנן התבוני.
בתור תאוריה “מדעית” גם התאוריה שלך חייבת לעמוד למבחן ההפרכה. איזה סוג של ראיות יפריכו את התאוריה שלך?
xianghua,
1) זה לא מדוייק. אם אתה מוצא שעון אתה יכול ללמוד המון על המתכנן שלו. מה גודל היד שלו, העובדה שהוא זקוק למדידת זמן. באילו חומרים הוא משתמש, מה יכולת עיבוד המתכת שלו. 12 שעות בשעון יגידו לך הרבה על הכוכב שממנו בא וכן הלאה וכן הלאה. מה אתה יודע על המתכנן שלך?
2) היכחדות – אתה טוען שהוא מכחיד מה שבא לו אולם אנחנו רואים המון הכחדות שנגרמו ע”י מעשי ידי אדם, טריפה (למשל הדודו במאוריציוס), מחלות וסתם מזל רע. איך המתכנן המושלם לא מנע או הכין את יציריו לכל אלה? ברור שיש לו את היכולת הרי הרבה אחרים כן שרדו.
3) עצים פילוגנטיים – אתה טוען שלתאוריה מדעית יש ניבויים, בודאי. כשבנו את העצים הפילוגנטיים הראשונים עשו זאת כמו דארווין על סמך הסתכלות אנטומית. לאחר מכן עם התפתחות הביולוגיה מולקולרית החלו לבנות עצים לפי רצפי DNA וחלבונים והפלא ופלא, הם התאימו לחלוטין לעצים שנבנו קודם! האם זו לא תחזית שהתגשמה?
4) אתה שוב חוזר לטעון הישן של פיילי וכבר עניתי לך על זה. האנלוגיה הנכונה למה שרואים בביולוגיה זה לא מערכת צינורות בודדת כמו שאתה מתאר אלא מליארדי מערכות שמתרבות ע”י חלוקה או זיווג ותוך כדי כך עוברות שינויים ולאחר מכן סלקציה כתוצאה מתחרות על משאבים. יתירה מכך, רואים מערכות מורכבות יותר ופחות ובאדמה מוצאים שהמורכבות פחות קבורות עמוק יותר. בנוסף גם המערכות החדשות והמורכבות ביותר הן לא מושלמות ומכילות ריבוא פגמים. חוץ מזה שלא רואים שום סימן למתכנןבסביבה, לא חללית, לא אוהל, לא בית ולא עקבות. אז אם תראה את מה שתארתי בכוכב אחר האם עדיין תהיה כל כך בטוח שזה תוכנן?
ר.ח,
תיאורית המתכנן טוענת רק דבר אחד- מערכות ביולוגיות מורכבות דורשות תכנון. זו התיאוריה ותו לא. אם אני מוצא שעון על מאדים אני אוכל להסביר מדוע אותו שעון הוא ראיה לתכנון. לא בטוח שאדע מי יצר אותו, בן כמה זה שיצר אותו, או מה המאכל האהוב עליו. אבל אדע שהיה לו יוצר כלשהו, גם אם זהותו עלומה.
כיצד הייתי מגדיר משהו חדש? שאלה טובה. לדעתי, כאשר מדובר ברצף ח’א חדש, היוצר מבנה מורכב וספציפי לפונקציה מסויימת. נתת אנלוגיה יפה עם מכונית. אם תוסיף למכונית מזגן או רדיו, הוספת מערכת מורכבת חדשה. אם שינית את צבע המכונית, שינית תכונה קיימת אך תכליתה זהה, וכך גם רמת מורכבותה.
לגבי הכחדות- לא טענתי שמדובר בכלים פגומים. טענתי שזה אפשרי למתכנן להכחיד מה שבא לי, תהיה הסיבה אשר תהיה. גם בהנדסת אנוש ניתן למצוא מוצרים רבים שהורדו מהמדפים, בין מסיבות כלכליות או אופנה מתחלפת או סתם רצון להחליף טכנולוגיה. וזה תקף גם לדוגמת העץ הפילוגנטי של המכוניות: זה לא ממש מדוייק לומר שעל כדור הארץ היו תחילה יצורים פשוטים ולא מפותחים. למעשה, גם בשכבה נמוכה ניתן למצוא שפע בע’ח סופר מורכבים. כך שהטענה בדבר פשטות שהפכה למורכבות שגויה למדי. למעשה, כמה מחקרים הראו אפילו ההפך.
לגבי חריגות בעץ הפילוגנטי- זה לא עובד ככה. לתיאוריה מדעית ישנם ניבויים, ואם וכאשר הם מוכחשים התיאוריה מופרכת. אחרת זו תיאוריה שסופגת הכל. ותיאוריה שסופגת הכל אינה מדעית. וכפי שהראתי לך, עצים פילוגנטים ניתן למצוא גם במכוניות, שהן בבירור מתוכננות.
לגבי עדויות פוזיטיביות, להלן הדוגמא שנתתי קודם לכן-
נניח שאני מדען שנוחת על כוכב אחר. נניח שאני מוצא על אתו כוכב מערכת צינורות, שבתוכם מועבר נוזל מיוחד, ואותו נוזל מועבר על ידי פעילותה של משאבה מיוחדת הדוחפת אותו במעלה הצינורות. אני אפילו מוצא מנגנון מיוחד בצינורות, אשר בעת סדק דואג חיש מהר לסתום אותו, כדי שהנוזל לא ידלוף החוצה. בנוסף- אני מוצא מנגנון נוסף ומיוחד, שמסוגל לשכפל את כל המערכת הנ’ל. וכל המערכת המסועפת הזו עשויה חומרים אורגנים.
האם מקרה כזה לא יהווה הוכחה חד משמעית לקיומם של חייזרים?
שינגהוא
מאוד פשוט. התכנון, במובן המקובל כתכנון – סוף מעשה במחשבה תחילה – בהינתן התוצרים המאפיינים את החיים, או שהוא תכנון רע מאוד או שאינו בנמצא. כנ”ל הביצוע, האמור להיות פרי מתכנן על תבוני, גם הוא פגום למדי.
כך שיש שתי אפשרויות: או שיש מתכנן אבל לאור התוצרת הוא לא מתעלה ביכולותיו (ומובס על-ידי כל מהנדס עכשווי), או שלאור התוצרת סביר להניח שהיא פרי התארגנות לאורך הרבה שנים.
xianghua ,
קודם כל אני מבקש שתתעלם מהתגובה הילדותית והפוגעת של אותה רוח רפ*אים שלא מצליח ללמוד דיון תרבותי מהו וראוי לו שישתוק.
לטענותיך:
1) איך אתה יכול להגיד ש” אין לתיאורית התכנון שום קשר למתכנן עצמו. תיאורית התכנון (להבדיל מבריאתנות) אינה עוסקת בזהות המתכנן, גילו, מוצאו וכו’, רק בזיהוי תוצריו.” ?
הרי המתכנן הוא עצם העניין , הוא המנגנון כך שלא ניתן להתעלם מזהותו בכל תאוריה שהיא. איך אתה יכול התחיל לבנות תאוריות על תכנון ללא התייחסות למיקומו, דרך פעולתו והזמן בו המתכנן יצר את הדברים?
2) האם וירוס כמו הסארס שהגיח לפתע הוא “שום דבר חדש” ? אז איך היית מגדיר משהו חדש? הרי האבולוציה טוענת שכל דבר בא מדבר אחר תוך כדי שינויים מצטברים. אז אם יש לך מכונית והחלפת לה את הראי האם היא חדשה? לא. עכשיו תחליף גם את הגלגלים, עכשיו תצבע, האם היא חדשה? תוסיף לה GPS, האם היא חדשה? תחליף מנוע למהיא יותר, האם היא חדשה? בצורה זו ניתן תמיד לטעון שאין שום דבר חדש. העובדה שכל הזמן יש שינויים וכשהם מצטברים לאורך זמן וחל שינוי שלא מאפשר זיווג אנו מגדירים זאת כמין חדש.
3) להכחדות יש קשר הדוק לסבירות לקיומו של מתכנן. מדוע שמתכנן ייצור “כלים פגומים שנכחדים”? ההסבר במודל האבולוציוני פשוט מאד כידוע לך.
4) לגבי המכוניות, אז אתה טוען שהמתכנן הולך ומפתח כמו שאנחנו מפתחים מכוניות? הוא התחיל ממודלים פשוטים ולאט לאט למד ליצור מודלים משוכללים? אם כך מדוע במודלים האחרונים יש כל כך הרבה בעיות? שהרי אם תשווה מכונית 2011 למכונית 1900 החדשה תהיה טובה מהקודמת בכל פרט ופרט. לעומת זאת באבולוציה רואים שפנדה או גורילות שנוצרו “לאחרונה” נמצאים על סף הכחדה, מדוע?
5) בגלל כמה חריגות הנובעות ככל הנראה מהעברה אופקית של גנים אתה פוסל את כל העץ הפילוגנטי המבוסס על אנליזה של מליוני גנים ???? גש נא לאתר NCBI לעצים הפילוגנטיים וראה איך הם נבנו וכמה עדויות גנטיות קיימות.
בנוסף, אתה עדיין מתחמק מלהעמיד תאוריה המבוססת על עדויות פוזיטיביות ולא על “בעיות” באבולוציה. תנסה בבקשה פעם אחת לייצר תאוריה המסבירה את החיים על כדור הארץ ועונה על השאלות שהוצגו ומציגה תחזיות. רק להגיד יש/היה מתכנן אינה תאוריה קבילה.
שיגעונה
רק רציתי לציין בפניך את העובדה שאתה דביל (כמה אנשים כאן גם מסבירים לך למה אתה דביל).
תגיד, כשהיית קטן ולימדו אותך בבית ספר ש 1+1=2, וגם הסבירו לך למה זה ככה- גם אז התווכחת עם המורים שהם טועים במקום להבין מה מסבירים לך? או שעדיין לא למדת ש1+1=2?
אבי, טענת המחקר היא שנמצאו גנים זהים ביצורים שונים, מה שמדעני האבולוציה תמיד טוענים כבלתי אפשרי. אז מסתבר שזה אפשרי בהחלט. ולכן, במצב הנוכחי אין באמת עץ. אלא מבנה מסובך כשיח. והם עומדים על כך בעצמם:
“עד שנות התשעים נטו לחשוב שגם אם היו פה ושם העברות רוחביות של גנים, הרי הם היו בתחילת היווצרות החיים אבל בעקרון מרבית האבולוציה של חיידקים ומיקרואורגניזמים בכלל היא אנכית – דמוית עץ”
ובהמשך:
“התפיסה מאוד השתנתה כשהבינו שמקטעי DNA יכולים לעבור מחיידק אחד לשני גם אם ממינים מרוחקים זה מזה. זה כאילו הצוואר הארוך של הג’ירפה עובר לברווז.”
וגם:
“חילופי הגנים הרוחביים מסבכים את שיחזורו של האב הקדמון. גנים או הגנום כולו יכולים להשתייך להסטוריות אבולוציוניות שונות, ואפילו העברות לא תדירות של גנים יגרמו לשושלות מולקולריות שונות להתמזג לאחר שאבותיהם המולקולריים התקיימו אצל שושלות חיות שונות בזמנים שונים.”
כלומר מבחינת האבולוציה יכול גם שלא להיות עץ כלל. הכל בא בחשבון. אם יש עץ זה בסדר ואם אין, גם בסדר. וזה ידידי, לא בסדר.
שינגואה:
אני ראיינתי בעצמי את ד”ר גופנא ואת פרופ’ גוגרטן, והם דיברו שם במפורש על הרחבת מודל עץ החיים ולא החלפתו
https://www.hayadan.org.il/horizontal-gene-transfer-1304201/
והנה עוד ציטוט מדבריו של “אני יותר הסטוריון, שמעוניין להבין איך האבולוציה יצרה את החיים שאנחנו רואים מסביבנו.”
האבולוציה, לא המתכנן התבוני, טול קורה מבין עינך.
לר.ח-
טענותיך מוכרות ויש להן תשובות. ראשית, אין לתיאורית התכנון שום קשר למתכנן עצמו. תיאורית התכנון(להבדיל מבריאתנות) אינה עוסקת בזהות המתכנן, גילו, מוצאו וכו’, רק בזיהוי תוצריו.
לגבי זנים חדשים העמידים לאנטיביוטיקה- לחיידקים פטנטים מובנים רבים: מנגנון חילוף פלסמידים, אשר יכול לכלול גנים לאנזימים מפרקי אנטיביוטיקה(האנזים בטא-לקטאמז למשל), או שמתרחשת מוטצית נקודה על האתר המותקף וכתוצאה מכך האנטיביוטיקה אינה מותאמת לאתר והחיידק נעשה עמיד. אבל שום פטנט ביולוגי חדש לא נוצר כאן. או מערכת מורכבת.
חיות אכן נכחדו, בין בגלל קטסטרופה אקלימית או כי המתכנן בחר להכחידן. אין לכך קשר לשאלת התכנון. כך גם לגבי מחלות גנטיות, שבהחלט יכולות להגרם בגלל תהליך טבעי.
לגבי רגלי הלוייתן או הנחש: אין להם באמת רגליים מנוונות. אלה ככל הנראה עצמות הקשורות למערכת הרבייה. זה שוב טיעון מחוסר ידע(ראה תגובתי הקודמת)
לגבי עצים פילוגנטים -אותה התאמה אני יכול למצוא גם באובייקטים מתוכננים כמו מכוניות. הרי בעבר המכוניות היו פשוטות יותר מבהווה.
יותר מזה, סתירות בעצים פילוגנטים נמצאו ככמה וכמה פעמים ואיש לא מיצמץ. לא מזמן פורסם מחקר של דוק’ אורי גופנא ופרופ’ פיטר גוגרטן, אשר חולקים על טענת העץ הקיים. מסתבר שהם מצאו גנים זהים במינים רחוקים. הסברם הוא שמדובר במנגנון של גניבת גנים. מאמר נוסף הראה שנמצא חילזון בעל גנים לפוטוסינתזה. כלומר אין באמת עץ.
עכשיו השווה טענות אלה לטענת התכנון שהעלתי, ותראה איזו טענה מחזיקה יותר מים.
xianghua ו זה שקורה לשיח מאוזן,
אני מצטרף לקריאתו של הספקן, תתכבדו ותעמידו את התאוריה הנגדית שתענה בבקשה על השאלות הבאות (רשימה חלקית):
מי המתכנן? האם הוא מתכנן ויוצר עכשיו? אם לא, מהיכן מגיעים הזנים החדשים שמופיעים חדשות לבקרים (האי קולי מגרמניה, הסארס, האיידס הם רק מספר דוגמאות). אם הוא כן יוצר עכשיו, היכן הוא?
מדוע חיות נכחדות? מדוע יש מחלות גנטיות? נניח שהוא יצר מודל פגום ונוצרה מחלה גנטית, איך זה שהמחלות חוזרות שוב ושוב? הרי מודל פגום פשוט היה מסולק, לא? איך זה שליויתנים ולנחשים יש גפיים מנוונות ולנו עצם זנב? לא היה יותר פשוט ליצור בלי?
למה בכלל יש טורפים? הרי אפשר היה שכולנו נעשה פוטוסינטזה ויהיה עולם צודק בהרבה.
איך זה שיש התאמה מלאה בין עצים פילוגנטיים שנעשו על סמך מאובנים לאלה שנוצרו על סמך אנטומיה לאלה שנוצרו על סמך רצף הגנום? מה, היוצר סידר את המאובנים לפי סדר שמוכיח אבולוציה באדמה? למה?
זו רק ההתחלה של רשימת השאלות שאני מניח שתתחמקו מלנסות ולענות כי אין לכם תשובות טובות
ויידרשו הרבה התפתלויות ונפנופי ידיים. לעומת זאת לתאוריית האבולוציה יש תשובות מדהימות בפשטותן לשאלות הללו והכל מסתדר. אז באיזו תאוריה יש יותר חורים?
למי שפיספס- תגובתי למעלה.
“ההבדל בין השיחה מדעי לשיח התיאולוגי”
שני דברי,ם ראשית הכינוי שלך נראה כמו כותרת, צריך לדאוג לכינוי אחיד כפי שאמרנו לשינגואה.
שנית, ספקן צריך כל הזמן להטיל ספק אבל יש דרגות של אמת, ודבר שהוא אמת ב-99.9999% לא צריך לקבל משקל כמו עובדה שהיא נכונה בוודאות באפס אחוז.
וחוץ מזה אני עורך האתר, והנסיונות הפסוודו ניו אייג’יים להראות שיש יותר מאמת אחת פשוט לא יעברו את המחסום שלי. אני גם ככה מקבל מדי פעם כתבות פסוודו מדעיות ואנשים ששולחים אותם שמשוכנעים שהם כותבים משהו מדעי. צריך מסננת, אחרת נהיה NRG NEW AGE. לא בשביל זה עבדתי קשה 14 שנה.
תודה אבי
אין בעיה עם התגובות, פשוט יש מגבלה על מספר הקישורים בתגובה, כי המערכת חוששת שמדובר בספאם. אבל אם זו תגובה לגיטימית אנחנו מאשרים אותה.
מה התאוריה האלטרנטיבית שלכם? “מתכנן תבוני” זה ערטילאי מדי. איך התכנון בא לידי ביטוי?, מתי זה קרה?, איך הוא יצר את החיים? האם הוא יצר רק את התא הראשון או שהוא יצר סדרות שלמות של בע”ח? כמה זמן לקח הביצוע? האם היה “אירוע תכנון” אחד או שהיו כמה?
יש בעיה במערכת התגובות, או שנדמה לי?
?
why don’t you put your money where your mouth is?
אני מאתגר אותך להציג בפנינו סקירה רצינית של תאוריה מדעית אלטרנטיבית לתורת האבולוציה (אפשר גם משהו מהרשת). תאוריה שעומדת בפרמטרים מדעיים עם ראיות אמיתיות ולא רק “לא יכול להיות שזה אקראי” או “זה סותר את האבולוציה” אני רוצה לראות עדויות לתכנון.
אשתדל לנגוע בנקודות שהועלו.
בנוגע לעין- זה שאיננו יודעים מה עושה כל פרט ופרט בעין, ומדוע הוא בנוי בכך וכך, אינו אומר שעיצובו פגום. יתכן שאם העיצוב היה הפוך(כמו אצל הדיונון)היינו מתעוורים כי היתה פחות הגנה מקרינה ישירה, (הדיונון חי הרי במים). לפונקציות רבות מגוונות בטבע נגלה תפקודן רק לאחר בדיקה מעמיקה. אתן כמה דוגמאות:
עצם הזנב- למעשה היא מחוברת ומחזיקה כמה שרירים חשובים באיזור האגן. נראה מישהו שהולך בלעדיה.
ג’אנק dna- מחקרים רבים מראים שלdna זה תפקוד חשוב בבקרה ובבטוי גנים-
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3245601,00.html
תוספתן- במאמר שפורסם באתר זה, מסתבר שישנו תפקיד אחרי הכל-
https://www.hayadan.org.il/apendix-have-a-role-1310079/
בקיצור- מדובר בטיעון הנובע מחוסר ידע.
זה שהנץ רואה למרחק רב יותר אינו רלוונטי. כי מי קבע שראיית נץ לאדם עדיפה על ראייתו הרגילה?. בנוסף- עצם העובדה שקיימת מערכת ראיה המסוגלת לראיה למרחק רב יותר, מראה שהמתכנן יכל ליצור אותה, הוא פשוט *בחר* לא לעשות זאת.
יואל- אתה יכול לשאול מדוע המתכנן לא יצר אותנו סופרמנים וזהו. האדם גם רגיש לפיצוץ אטומי. so?
בנוגע לפלג’לין ארז, אם תרצה לעבור מפלג’לין לחלבון אחר בעל פעילות לא הומולוגית, תמטרך שינוי גדול מאוד בקוד הגנטי. אתן לך דוגמא- נניח שאני רוצה לעבור מפלג’לין לחלבון שתפקידו לחבר שני סובסטראטים. אצטרך ליצור שני אתרים חדשים בבת אחת, כי יצירת אתר קישור חדש רק לסובסטאט א’ לא יתן תועלת.
בנוגע למחקר של דן תופיק, חלבונים רבים מפרקים חומרים רבים. מהו השינוי הגנטי שנדרש לפירוק גז העצבים במחקרו של פרופ’ תופיק?
אם השינוי קטן- אין בכך שום בעיה. אבל פונקציות רבות תלויות בחלק נכבד מהחלבון. ויש צורך להסבירן בהדרגה, ראה לעיל.
גם אמרת: “הראיות שקיימות בזכות האבולוציה ובגנות התכנון מטוות תמונה ברורה”- לדעתי דווקא ההפך הוא הנכון.
אתן לך דוגמא שגם נוגעת לדבריו של ר.ח:
נניח שאני מדען שנוחת על כוכב אחר. נניח שאני מוצא על אתו כוכב מערכת צינורות, שבתוכם מועבר נוזל מיוחד, ואותו נוזל מועבר על ידי פעילותה של משאבה מיוחדת הדוחפת אותו במעלה הצינורות. אני אפילו מוצא מנגנון מיוחד בצינורות, אשר בעת סדק דואג חיש מהר לסתום אותו, כדי שהנוזל לא ידלוף החוצה. בנוסף- אני מוצא מנגנון נוסף ומיוחד, שמסוגל לשכפל את כל המערכת הנ’ל. וכל המערכת המסועפת הזו עשויה חומרים אורגנים.
האם מקרה כזה לא יהווה הוכחה חד משמעית לקיומם של חייזרים?
בתגובה קודמת (למה התגובות כאן לא ממוספרות) – הצבעתי על החד ממדיות של האתר בהבעת דיעות פובליציטיות ספקניות (אף שאני מסכים להם).
בתשובה למעלה נטען בין היתר שגם אתרים דתיים ואחרים – לא מקפידים על איזון, ולכן גם אתר זה לא צריך לספק שלל דיעות.
בעיניי התשובה מחטיאה את מהות הערכים שאתר זה מאמין בהם ובינהם: ספקנות, שיח מדעי ובחינה תמידית של כל תיאוריה קיימת. אלו כמובן, ערכים שאינם עומדים בבסיס רוב הדתות, ולפיכך מה עושים אתרים דתיים אינו רלוונטי כלל.
בכדי לאפשר לקורא גיבוש דיעה (ולא בשם האיזון הקדוש) מעניין יותר ואפקטיבי יותר, לתת (גם) טעימה מהעמדות ההפוכות (להבדיל מציטוט מגמתי ומגכך של עמדותיהם).
טענתי גם שמעצם ההגדרה של “ספקן” נובע הצורך להטיל ספק בכל תיאוריה – גם בתיאוריה שכרגע נראית בעיננו הסבירה ביותר.
במלים אחרות מי שבטוח בעצמו ומדבר בלהט בצדקת האמת המוחלטת בה הוא מחזיק, בלי לנהל שיח אמיתי – מקומו באתרים הדתיים ולא באתר הספקן (לדעתי לפחות.
xianghua
כפי שאמרת הפלג’לין, על פי המאמר, יכול לתפקד בגרסתו המינימלית כחלבון של 310 ח”א. אבל מכאן אתה קפצת למורכבות בלתי פריקה, וזו הסקת מסקנות שגויה. ומה אם אותו חלבון, בשינויים קלים, יודע לעשות דברים אחרים? לכל חלבון יש את התפקיד העיקרי שלו ועוד דברים שהוא יודע לעשות בצורה לא יעילה, מעין תוצרי לוואי. בד”כ, “תוצרי הלוואי” לא נותנים יתרון לאורגניזם, אולם מה יקרה אם הסביבה תשתנה לסביבה שמעדיפה את אותם תוצרי לוואי? או שחלה מוטציה ששיפרה את יעילות יצירת אותם “תוצרי לוואי” וכעת הם נותנים לו יתרון? במכון ויצמן ישנה מעבדה בראשותו של פרופ’ דן תופיק. פרופ’ תופיק לקח חלבון בעל תפקיד מסויים, ומצא שאותו חלבון יודע לפרק חומר סינטתי שלא קיים בטבע (גז עצבים). הוא עשה מוטציות אקראיות במשך כמה דורות (במעבדה) ובכל דור עשה סלקציה לפעילות פירוק גז העצבים. לאחר זמן קצר קיבל חלבון שיודע לפרק גז עצבים בצורה יעילה (כל כך יעילה שמשרד ההגנה האמריקאי הקצה כספים לפיתוח). אולי זה מה שקרה לפלאג’לין? אולי בעבר היה לו תפקיד עיקרי אחר והיכולת לנוע היתה תכונה משנית ביעילות נמוכה, וכאשר חלה או חלו מוטציות מסויימות החיידק החל לנוע ולמעשה קיבל יתרון לא נורמלי על חבריו? ככה דברים פועלים באבולוציה.
אני חושב שאני מבין את הנקודה אליה אתה חותר. לא משנה אילו ראיות או השערות אציג לך אתה תמשיך לעשות “zoom in” ולהגיד “הנה, אבן היסוד של המנגנון שהצגת הוא המורכבות הבלתי פריקה”. זהו דיון מעגלי עקר. לדעתי בסופו של דבר קיימת מורכבות בלתי פריקה מסויימת העומדת בבסיסו של התא החי הראשון. נכון להיום ההסבר המדעי להיווצרותו היא אביוגנזה, אולי תאוריה זו נכונה אולי לא, אבל דבר בין זה לאבולוציה. האבולוציה עוסקת במערכות חיות.
למדע אין תשובות להכל ותמיד אפשר למצוא “חורים בעלילה” – לא סתירות אלא פשוט מנגנוני התפתחות שהמדע עוד לא יודע להסביר. הראיות שקיימות בזכות האבולוציה ובגנות התכנון מטוות תמונה ברורה. אולי הפאזל לא שלם אבל יש מספיק חתיכות בשביל להבין את התמונה המלאה.
xianghua
אנחנו רואים מצוין, אבל לא מושלם, בוודאי פחות טוב מאי אלו בעלי חיים אחרים (עדיין, לא ברור לשם מה יש נקודה מתה, ולמה יש אפנדיציט, עצם זנב ו-DNA זבל [וזה אגב אורחא]). גם טווח הגל אותו אנו קולטים הוא לא סיפור גדול. אנחנו מריחים לא רע, אבל עלובים ביותר בהשוואה לכלבים; השמיעה ממש בסדר, אבל גם כאן לא נרשמים שיאים וגם כאן העניין חלקי.
לקחת משהו קיים, לומר שהוא מופלא ביסודו, עשוי מופלא ועוד כמה דברים – רק בגלל שזה מה שיש – מבלי להעמיד אותו מול אחרים (בע”ח) או תחומים שהם בכלל מעבר ליכולת הקיימת (אתה לא רואה תת-אדום), זה סידור שאינו מפגין ביקורת אלמנטרית בהשוואת מה שיש מול המושג “תכנון תבוני”.
הדוגמה בעניין עצב הראייה מטרתה להראות עניין פשוט: זה לא תכנון וזה לא תבוני; זה מה שיצא. אם בורא עולם סידר את העניינים בתור “מה שיצא”, אז ניחא. אבל מהנדס דהיום, בוודאי כותב תסריטים בסרטי מדע בדיוני, מתכננים דברים באופן מוצלח הרבה יותר. אם מכה בעצמה בינונית אבל במקום כמו עמוד השדרה הופכת אותך לנכה – אני את המתכנן הזה הייתי מפטר. ובלי פיצויים.
ולכן אין טעם לעשות רשימת מלאי לכל הפשלות המבניות בגוף האדם, ואז להוסיף את אלה בבעלי חיים אחרים ולהגיע בסוף לכשלים יסודיים בתכנון ובביצוע הדומם. אם נעשה את זה, המספרים הרי יהיו מאוד גבוהים.
אפילו על השמש כמונה זמן שנתי אי אפשר לבנות. ואת זה אומר יהודי ליהודי, אלה שאלוהים אתם בקשר מיוחד – ומשתמשים בירח, שהוא שווה אפילו פחות בעניין זה.
שוב: תכנון ותבוני אין כאן. מה שיש זה מה שיצא.
לגבי הראיות שיש מתכנן – זה לא ממש מחזיק מים (כן, ההסתברות שז יקרה וכו’ וכו’. כאילו העובדה שזה המצב עכשיו היא ההוכחה לכך שזאת הייתה הכוונה בהתחלה).
ובכלל, למה צריך ראיות למשהו שלפי המסופר הסתובב בסביבה ואפילו ביקר מלך פלשתים אחד בענייני רמאות של אבי האומה? הפיגורה שהתגלתה ועליה נכתב בתנך – וזה הרי מקור הידע שלך ואין בלתו – היא המתכנן הזה? ההוא שעשה תחרות קסמים עם החרטומים? שהפיל את פסל דגון? וואו.
המיתוס המקורי הוא כלי שבור, אז מנסים לעשות אותו “מדעי”?
אדם,
התשובה התיאולוגית פשוטה מאד לשאלות כאלה – נסתרות הן דרכי האל ואין לנו לחקור במופלא מאיתנו.
xianghua,
הצג בבקשה את הראיות לתכנון תבוני ובוא נדון בחורים שבתאוריה זו. הרי ברור לכולם כולל אתה שיש כאן הרבה יותר בעיות והרבה יותר עקרוניות מאלה שאתה מציג לגבי האבולוציה בסגנון “נראה שהעין היא בלתי פריקה”. מה גם שהעדויות הן הרבה פחות מבוססות ומושתתות בעיקרן על נסיונות להפרכת האבולוציה ולא על הוכחות פוזיטיביות. תקן אותי בבקשה אם אני טועה.
אז בוא ננקוט בגישה תיאולוגית, כפי שאתם עושים:
אם אנחנו רואים מצויין, אז למה יש בעין blind spot מלכתחילה? למה שיהיה שם חלק שאין לו כלל יכולת לקלוט גלי אור? בשביל מה זה טוב?
יואל, עצם העובדה שאנו רואים מצוין(כמובן, מלבד אלה עם בעיות ראיה נרכשות), מעידה שאין שום בעיה עם ה- blind spot. בכלל, המבנה של העין הוא סופר מורכב וסופר מתוחכם. לאחרונה אף גילו שהמבנה של הרטינה אופטימלי להפליא.
הבעיות באבולוציה אכן לא מוכיחות שישנו מתכנן. הטיעון מתוך תכנון נשען על ראיות אחרות. אך על כך, בסיפור אחר.
אני, למשל, לא הייתי מבסס טענות על בריאה, תכנון תבוני ושאר ירקות על העין, אבר שיש לו גם נקודה מתה וגם “קו שידור” מופרך העובר ממנה למוח דרך הצוואר. אם זה תבוני, אם זה פרי הידע הקוסמי המוחלט – יש לישות הזאת בעיות יסוד בתכנון ובביצוע, כלומר: מכה בצוואר יכולה לגרום לעיוורון. זה תבוני? זה תכנון?
הטענה שיש לתיאוריה האבולוציה בעיות – ולא רק שזה מה שמוכיח את כישלונה אלא גם מוכיח את התכנון התבוני, היא כשל מהותי לכשעצמו.
כאשר מכניסים לכשל הזה את כל כשלי התכנון והביצוע של התכנון תבוני, ומסתמכים לצורך זה על טקסט מלא סתירות, נטול קוהרנטיות עובדתית ועומד בסתירה ליותר מדי דברים, מקבלים משהו שיכול לעבוד רק אצל מי שהשעו את הביקורת הבסיסית ביותר ביחסיהם עם טקסט כתוב ומתכחשים לעובדות התקועות מול האף שלהם. גם בגלל נקודה מתה.
ואולי היקום נברא לפני חמש דקות עם כל הזכרונות שלנו? האם חסרות דתות שטוענות טענות סותרות? האם אין סתירה בין פרק א’ לפרק ב’ בבראשית (שני סיפורי בריאה שונים)? האם הסיפור של נוח לא מורכב מכמה סיפורים (אופס באמצע העורב הפך ליונה)
להיות ספקן אין פירושו לקבל כל הסבר – דמיוני ככל שיהיה וחסר ביסוס ככל שיהיה, להיות עם ראש פתוח אין פירושו שהשכל צריך ליפול החוצה.
במילים אחרות, על כל אתר מדעי יש מיליון אתרים דתיים, אתר הידען, כפי שכבר ציינתי אינו מחוייב לאיזון כמו רשות השידור או הבי.בי.סי וכפי שראית, אפילו בבי.בי.סי מבינים שטעו ולכן נשאיר את האיזון לאינטרנט בכללותה ולא לאתר ספציפי. נ.ב. גם האתרים החרדים לא מחויבים לאיזון, הם מנסים להציג את המדע בצורה שקרית (דחליל או איש קש) ואחר כך מאזנים אותו עם הדת כך שהדת מנצחת לזה אני לא קורא בדיוק איזון.
https://www.hayadan.org.il/bbc-reort-part-a-0008111/
לתחושתי קוראי ה”ידען”, ספקנים בנטייתם הטבעית, ומקבלים בידען בעיקר תכנית “ספקניים”.
יהיה מעניין הרבה יותר – אם ניתן יהיה לקבל תכנים הפוכים – ותגובות ספקניות להן – באופן שיותיר את גיבוש הדיעה בידי הקורא (או לפחות ייתן לו כלים טובים יותר לגיבוש דעתו).
כך לדוגמה, אפשר למצוא מאמרים רבים על כישלון תורת האבולוציה מנקודת ההשקפה הדתית.
עוד הייתי מציע, בעיקר לספקנים שבינינו, להיות פחות בטוחים בעצמם. התפיסה הפוזיטיביסטית, הנפוצה כיום בקרב מדענים, מכירה בכך שאין לנו יכולת לתאר ב”וודאות” באמצעות תיאוריה את המציאות כפי שהיא באמת. יש תיאוריות שונות, המתחלפות מעת לעת, ונבחנות בעיקר על סמך יכולתן לסייע לנו ולנבא תחזיות אמינות. בהקשר האבולוציוני, תיאוריית מוצא המינים של דרווין הוכחה כתיאורה בעלת ראיות תומכות רבות וניחנה בניבויים שאמיתותם הוכחה, אבל איש מאיתנו לא יודע בוודאות אם היא נכונה (או שהיקום כולו, לרבות הראיות התומכות באבולוציה, לא נברא לפני 5000 שנים על ידי בורא כל יכול).
במלים אחרות להיות ספקן – זה אומר להיות פחות בטוח בעצמך, גם לגבי הדברים שאתה חושב שנכונים.
eyespot פשוטה מורכבת כנראה מ200 חלבונים שונים. כך שזה לא עניין של מה בכך להתחיל עם “תא רגיש לאור”. איך ניתן לקרוא לכך אבולוציה של העין, אם מתחילים עם איזו חצי עין?:)
ברגע שנוספו כך וכך רכיבים חדשים, יש צורך לשנות גם את המנגנון שמתרגמם. וכמובן אתרי קישור לאותם חלבונים חדשים. וכל הנ’ל דורשים שינוי גנטי לא קטן. הקריסטאלין נוסף לחישובם, ולטענתם התפתח מחלבון דומה. רק שלא ברור כמה דומה ומהו השינוי הגנטי הנדרש לכך, ומה סיכויי הקפיצה של אותו גן לקפוץ בדיוק בארוך הנדרש ולאורך גנום בן 9^10 בסיסים. מה גם שקריסטאלין לבדו כנראה אינו מספיק לצורך יצירת עדשה. כל הבעיות הנ’ל ועוד רבות, כלל לא נלקחו בחשבון.
לגבי המאמר של ניק מצקה והתפתחות השוטון- הוא מתחיל עם מעבר ממברנלי שדרכו עוברים חלבונים כלשהם. מה שהוא לא הביא בחשבון, זה שיש צורך ביצירת מעבר ממברנלי וביצירת אותו חלבון במקביל(אחרת אין בכך תועלת), וזה כמובן שינוי גדול.
לגבי חלבון הפלג’לין- אין מדובר באביוגנזה אלא בחלבון שהתפתח במהלך האבולוציה, ומהווה מרכיב חיוני בזנב השוטון.
אכן התכוונתי למאמר של נילסן ופלגר (רק שפספסתי בכמה שנים), ואני לא רואה שום דבר רע בלהתחיל את הפירוק מתאים רגישים לאור המחוברים לתא עצב, אלא אם אתה רוצה להתחיל להכנס ל”מורכבות לא פריקה” של רודופסין. לא ברור לי מה הבעיה עם הקריסטלין ועם הקלט-פלט, תוכל לפרט?
את המאמר שנתת טרם קראתי, אבל קח בחשבון שאבולוציה לא עוסקת בהתפתחות התא הראשון אלא בכל מה שקרה מאז, כך שאני לא בטוח עד כמה המאמר הזה רלוונטי לדיון. על כל פנים אני אקרא אותו ואז נדבר.
בעניין אחר הנה מאמר על פירוק השוטון:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
ארז, כוונתך ודאי למודל של צמד המדענים נילסן ופלגר מ94′, שבו הציגו התפתחות של עין מורכבת מעין פשוטה, ב1829 צעדים. רק שהם שכחו לקחת בחשבון כמה אלמנטים קריטים: הם מתחילים עם eyespot נתונה. וeyespot נתונה היא מורכבת להפליא. כלומר הם לא מתחילים מכלום. שנית, הם לא לקחו בחשבון את השוני הגנטי הנדרש לגבי חלבוני העין שנוספו לה(חלבון הקריסטאלין למשל, המהווה כ90% ממבנה העדשה). שלישית- הם שכחו שנדרשים גם שינויים חדשים במנגנון הדיפרנצציה, הדואג שאותה עדשה תתבטא דווקא במיקום הרצוי בעין. רביעית, הם שוכחים שכנראה נדרש גם שינוי חדש בקלט-פלט של העין, אותו לא הביאו בחשבון.
עכשיו, לגבי מחקרים שמפריכים מודלים מתמטים אבולוציונים. קח למשל את המחקר הבא-
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/
המחקר הנ’ל בדק מהי הגרסה הכי מינימלית שיכולה לתפקד כחלבון הפלג’לין(השם מזכיר את הפלג’לום לא במקרה). הוא הגיע למסקה שנדרשות כ310 ח’א לתפקודו המינימלי, כלומר כל ה310 ח’א היו צריכות להווצר במכה. ואלה כמובן, לא הצעדים הקטנים שעליהם בונה האבולוציה.
xianghua,
העין לא פריקה? לא התפתחה במהלך האבולוציה?
על סמך מה אתה קובע את הקביעה המוזרה הזו?
הר ישנם מאות מאמרים ומאמרי רוויו בנושא שמראים את האבולוציה של העין.
לדוגמא המאמר הבא:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0030399208002454
ואם אתה לא יכול להוריד אני יכול לשלוח לך אותו.
כנ”ל גם השוטון ובבקשה אל תתחיל עם הקינאזין שתמיד אתם נתפשים אליו כאילו שיש בו משהו מיוחד.
xianghua
ב-1997 פורסם מאמר ש”מפרק” את מערכת הראייה, אם תרצה אשלח לך קישור. לגבי הנושאים האחרים אני זוכר שקראתי עליהם מזמן (אי שם בתואר ראשון), אבל יקח לי קצת יותר זמן למצוא.
לגבי המחקרים – כן! אני מאוד רוצה שתרחיב, אם אפשר לא קופי פייסט מאתרים אחרים (הסבר במילים שלך ולעניין) והכי חשוב – סימוכין.
הי ארז. מערכת הראיה אכן בלתי פריקה, ולא פורקה מעולם. כנ’ל לגבי השוטון- זה שיש כמה רכיבים הומולוגים(יותר נכון אנלוגים)במערכת אחרת אינו יכול להעיד כי התפתחו זה מזה. אחרת נוכל לטעון שעצם העובדה שבחלבון א’ ובחלבון ב’ ישנן כ3 ח’א משותפות מהווה הוכחה שהתפתחו זה מזה. כמובן ששום מדען רציני לא יטען זאת. במערמכת ההזרקה קיימים חלבונים שכלל לא נמצאים בשוטון. לכן, החסרת חלקים מהשוטון לא תיתן מערכת הזרקה.
לגבי פעילות קטליטית של רנ’א- רנ’א שמבצע פעילות קטליטית הוא מורכב מדי בעצמו. בנוסף הוא לא יכול להחליף את היעילות של חלבונים. הרנ’א ה אוטוקטליטי הכי נורמאלי שמצאו מורכב מאוד. 3.5 מליארד שנה הם אפס זמן.
מערכת הדם הפתוחה עדיין מחייבת לפחות 2 -3 חלקים: לב, נוזל הדם וכלי הדם.
לגבי מחקרים שאינם תומכים בתיאוריה האבולוצונית- יש כמה וכמה שגם פורסמו בכתבי עת נחשבים. אם תרצה, ארחיב…
xianghua,
פעם היתה סוגיית הראייה שנאמר שהיא מורכבות בלתי פריקה והפלא ופלא היא פורקה. גם השוטון פורק לרכיבים עם הומולוגיה לחלבונים פעילים, לגבי החלבונים הראשונים, קיימים גם פפטידים פעילים ומקטעי RNA בעלי פעילות קטליטית. החלבון הראשון לא היה משהו גדול ומורכב כמו השוטון, בכל מקרה 3.5 מליארד שנה זה הרבה זמן, תתפלא לגלות מה אפשר לעשות בפרק זמן כזה.
מערכת הדם גם היא לא נוצרה בשלמותה, וראיות לכך ניתן למצוא אצל בע”ח בעלי מערכת דם פתוחה (חרקים).
לגבי הראיה שאתה מכיר, אתגר אותנו, הצג אותה. לא סרטון ביוטיוב, לא בלוג של “הדוס” אלא פרטים על המחקר – מאמר או לפחות שם החוקר ושנת פרסום שנוכל לבחון אותם באופן ביקורתי כנהוג במדע. קח בחשבון שמשהו שיערער באמת את האבולוציה צריך להיות דרמטי ולא שינוי בסדר התפתחות של תתי מינים אלא משהו יותר כמו ארנבים מהתקופה הפרקמבריאלית. אני אפילו מוכן לעזור בתרגום אותו המאמר כך שכולנו נוכל לדון בו.
xianghua2,
“יש כמה חורים בתאוריה שלא ניתן להתעלם מהם”
להזכירך כמה חורים שלא ניתן להתעלם מהם יש בתאוריית התכנון התבוני? התאוריה הנ”ל הרי דומה לביגלה, הרבה יותר חור מחומר.
אחלה רעיון, אשתמש בו לאירוע שאני מארגן ב-2 בנובמבר בחמד”ע, שיעסוק באיומים העומדים בפני המדע (והשפיות).
אתה כמובן מוזמן. גם כל הקוראים.
לפי האתר הזה מרגיש לי כמו אינציקלופדיה גלקטיקה של אסימוב: הכל מתדרדר מסביב, ורק פה שומרים על שפיות אינטלקטואלית.
יש כמה חורים בתיאוריה שלא ניתן להתעלם מהם. בין השאר הסבר להווצרות מערכות מורכבת כמו שוטון או מערכת הדם. הבריאתנים טוענים שמודלים מתמטים מפריכים את הטענה שהיה מספיק זמן לאבולוציה. המודלים שלהם מראים שנדרש סדר גודל של פי כמה מגל היקום בכדי ליצור חלבון קטן.
לגבי מאובנים וdna- איני מכר ראיה שלא ניתן לפרשה גם כ עדות למתכנן. למשל, הטענה שהיצורים חולקים קוד גנטי משותף יכולה להעיד גם על יוצר משותף. כך גם דמיון גנטי, שקיים גם באובייקטים מתוכננים כמו מכוניות(דגמי מכוניות של אותה חברה מאוד דומים אחד לשני)
הנה קישור להורדת הספר
http://seri-levi.com/2008/11/13/mito/
אכן, רבים חלקו עליו, אך אף אחד לא החשיבו ככופר, ועוד יותר מזה הוא היה נערץ בקדושתו ובתורתו, הוא אשר אמרתי אין שום קשר בין הבריאתנות לדת היהודית.
הנה קישור להורדת הספר
שלום ארז
תודה רבה, על המאמר הנפלא, כתוב טוב ומבן, ענייני ממוקד ומדויק.
תודה רבה על הקישור לאתר שאתה עורך, אני יבלה שם הרבה, מקווה שיש שם מקום לתגובות ודיונים.
ההגדרה איך שאתה מסביר מה זאת אבולוציה, מוציאה את כל העוקץ מהתיאוריה, זו היא הגדרה שגם הבריאתנים יסכימו איתה, ההגדרה מדברת רק על מנגנון שקיים, ולא על תיאוריית יצירת כל החי והתפתחותו על פני האדמה, אין כאן הגדרה שאומרת שהיה תא אחד שממנו התפתחות כל החיים, יכול להיות שהאלוהים ברא את החיות ואת האדם באופן נפרד יחד עם מנגנון אבולוציוני שממנו התפתחו עוד דברים.
אהבתי את הגדרה כי היא ממוקדת, וממוקדת יפה על הדבר המוכח, ומשאירה את כל שאר הדיונים והתיאורית האבולוציוניות בחוץ, כי הם לא מוכחים ויש בהם הרבה חורים.
אני אישית אדם מאמין ושומר תורה ומצוות אדוק ופאנט, ואין לי שום בעיה עם האבולוציה גם במובנה הרחב. אורמים לי באתר שאני שונה וחריג, אז אומר לכם שיש הרבה כמוני והאמונה והדת היהודית אינה קשורה בהכרח עם נושא האבולוציה, אביא לכם קישור על אחד מרבותי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%94_%D7%A0%D7%93%D7%9C
טוב ,
אם הוא חיי 100 שנה אחרי והיה “תלמידו המובהק” של דארווין אז כנראה שמסע בזמן אפשרי
והמדע עדיין לא גילה זאת אבל בתנך זה כבר כתוב ואף מוסברת הדרך לבצע זאת!
ומישהו אולי יכול להסביר כיצד הגיעו הצמחים לתיבה, כנראה שכל מין צווה לסחוב צמח בפיו.
מה שבאמת קרה זה שרק צמח אחד בלבד הצליח להגיע והוא כמובן הקנביס ואז כל הסיפור נהיה פתאום מובן.
צריך לחפש בסרטונים של NUBEMET, היתה לו שם הפרכה מצויינת על אותו האקסלי שחי 100 שנה לאחר דארווין – נכדו של אותו האקסלי מפורסם, ושבכלל כמובן היה תומך באבולוציה, ודבריו הוצאו מהקשרם בצורה בוטה על ידי מטיפים נוצריים ושאחד המחבתים שלנו – נדמה לי זמיר כהן, תרגם והוסיף שגיאות בתרגום.
עופר,
קראתי ספרים של אלדוס האקסלי ולמדתי על תומס (הנרי) האקסלי אבל מעולם לא שמעתי על ויליאם האקסלי ואף לא הצלחתי למצוא ברשת שום רמז לאותו עלום שם אז אשמח אם תיתן איזשהו קישור
לספור שכרגע אני מתייחס אליו כמצוץ מהאצבע.
מה אתה רוצה להגיד בסיפור הזה ? שמי שאינו מאמין בבורא נותן דרור ליצריו?????
טוב תיכף אישתי מתעוררת אז נשאר לי כמה דקות לאנוס את השכנה….
הרשה לי להסביר את עניין תיבת נוח –
קודם כל, בתקופת נוח היו הרבה פחות מינים של בע”ח, ובטח לא 1.5 מיליון כמו היום (שהרי מינים חדשים נוצרים כל הזמן). הייתי אומרת שהמספר האמיתי תואם בדיוק את מספר המינים שנמצאו במאובנים מאותה תקופה. חוץ מזה, ה’ עשה לנוח נס וגרם לעיוות הזמן-מרחב בתוך התיבה, כך שהחלל בפנים היה הרבה יותר גדול ממידות התיבה עצמה וכל החיות נכנסו פנימה בנוחות ואפילו ברווחה. למעשה לולא טילטול הגלים הן לא היו מרגישות כלל שעזבו את הבית. לגבי שלד של קנגורו בתורכיה – זו פשוט אמירה טיפשית. אנחנו בכלל לא יודעים שהרי אררט הם בתורכיה, זה לא כתוב בתורה, ובכלל, ברור שהקנגורו חזר לאוסטרליה (ה’ עשה לחיות את נס קפיצת הדרך) ולא נשאר להתפגר בתורכיה. התורה פשוט לא טורחת לציין את כל הפרטים הקטנים האלו כי הם ברורים מאליהם. מספיק שהסיפור מתחיל ב”פעם אלוהים אמר לנוח”.
כח עליון תבוני שברא את העולם (בוא נקרא לו בקיצור “אלוהים”) אולי פותר את החרדות הקיומיות של בני האדם, או פוטר אותם מהצורך לחשוב, אבל ודאי שאינו פיתרון מדעי לשום דבר מהסיבה הפשוטה שאין לו שום השפעה מבחינה מדעית. נניח שאנחנו מאמינים שאלוהים ברא את העולם, מה זה אומר בעצם? שמצאנו את התשובה ואפשר להפסיק להשקיע במחקרים מדעיים על היווצרות היקום, מוצא החיים, התפתחות המינים וכו’ כי במילא התשובה לכול דבר תהיה “כי ככה אלוהים רצה”? זה לא מדע, זה בדיוק ההפך – הפסקת החיפוש אחרי תשובות והסברים לתופעות בטבע. ואם בכול זאת לא נפסיק במחקרים (קצת מיותר כי הרי יש לנו את התשובה האולטימטיבית לכול שאלה), מה קיום האל נותן לנו? האם אפשר לחקור את אלוהים? לנסח תאוריה שאלוהים הוא חלק ממנה? האם יש נקודה שבה נוכל לומר, עד פה זה חוקי הטבע ומכאן והלאה זה אלוהים ואין טעם לחקור? כי זה בדיוק מה שהבריאתנים עושים כשהם אומרים שמיקרו-אבולוציה מקובלת עליהם אבל יצירת מינים חדשים זה רק אלוהים עושה ולכן תעזבו אותנו מתאוריות מדעיות שמסבירות *איך* זה קרה.
אינך מבין פתרון מהו. פתרון יש במתמטיקה, אבל זה לא מדע. למה שאתה קורא “פתרון” אין שום קשר לא למתמטיקה ולא למדע. העובדה שיש עוד טועים כמוך לא מוסיפה שום משקל או חוזק לטענה שלך, גם לא כאשר אתה חוזר על כך (אפילו כאשר אתה רושם זאת עם סימן קריאה). מה אתה מערב כח בעניין? “בורא” הוא “הסבר” דפוק לגמרי לתופעות שאנחנו חווים סביבנו, הוא לא מסביר דבר ולא מפתיע שנשק יום הדין של הדתי הוא “אל תחקור במופלא ממך”. לפעמים יש הרגשה… קוראים לזה במדע אינטואיציה. מדען קם בוקר אחד ויש לו תחושה שמשהו מסביר משהו אחר. אצל חז”ל זה היה מספיק וכיום אברכי ישיבות נאלצים לבזבז את מיטב שנותיהם בלימוד אוסף השטויות האלה. במדע זה לא מספיק, כעת המדען צריך להגדיר את הבעיה, לנסח את שאלת המחקר, להציע דרך לבדוק האם האינטואיציה שלו רלוונטית או שהיא קשקוש. התחושה שלי היא שהאמונה שלך באל כל כך חלשה שאתה חייב שיהיו סביבך כמה שיותר מאמינים כמוך שיהוו עבורך קבוצת תמיכה. בניגוד אליך, לי אין בעיה להתחיל להאמין באלוהי היהודים אם תהיה ראייה טובה לקיומו. נכון לרגע זה אין שום ראייה שאפילו מתקרבת לראיות שקיימות למשל בעד האבולוציה. אז עד שתהיה ראייה שכזו, וזה כל כך קל לספק ראיות כאלה, אני לא מוצאת טעם להאמין בפיות. אגב, באותה מידה גם אם תור או זאוס או מפלצת הספגטי או האומיקרון הקדוש יספקו ראייה שכזו אז אני אהיה מוכנה להאמין בהם מיד. אתה לעומת זאת כבר תמצא איזה תירוץ עלוב מדוע בעצם המקבת שתור הוריד לך על הבית זה בעצם אותו אלוהי היהודים, אותו אבא טוב ומיטיב שלך, שרק מנסה לבחון אותך… זה הטריק לא? אם זה לטובתך אז איזה מאגניב אלוהים הוא לטובתך ואם זה לרעתך אז איזה אבא טוב הוא שהוא דואג לחנך אותך וזה רק אתה שאין לך מספיק שכל להבין אותו (או כל תירוץ דומה אחר של מי שהיה קרבן לאלימות ולשטיפת מח).
בסביבתי הקרובה, ישנם עשרות אנשים חילוניים שאני מכירה היטב. מרביתם המכריע הם אנשים ישרים, עוזרים לזולת ללא תמורה, לא גונבים, לא נוהגים באלימות, לא שואפים להפלות בני אדם אחרים בגלל היותם מה”מין הלא נכון”, לא פוסלים בני אדם אחרים בגלל נטייתם המינית, לא פוסלים זכויות אדם בסיסיות מ”גויים”, נאמנים למשפחותיהם וככלל מחוייבים לכללי מוסר חברתיים ברורים ובראשם הכלל “אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך” ואת “ואהבת לרעך כמוך”. כמובן שהיות והם גם אינם נוצרים הרי שהם אינם נוהגים להפנות את הלחי השנייה למשל מול תוקפנות, כפייה ופרזיטיות של דתיים, אבל כל עוד האחרונים חיים באמונתם ואינם מוסיפים עליה את אחד מאלה (שהם כמובן בדיוק ההיפך מאותם כללי מוסר שהחילוניים שאני כירה דוגלים בהם) אזי אין שום בעיה לנהוג בם בכבוד כבני אדם שווים. לצערי איני יכולה לומר זאת על הדתיים שאני מכירה, רחוק מכך, חלקם חרדים למהדרין, חלקם אפילו משתייכיים לאותו עץ משפחה ממנו באה אני. מהשוואה בין אלה ואלה, ההצעה שלך לגבי המניעים האפשריים לדחיית “בורא” היא לא מעוגנת במציאות ומעידה בעיקר על החולשה שלך ושל כמותך שנזקקים לאיזה איום על טבעי שינכח שם בכל מקום ובכל רגע בחייכם למען שתהיו קצת מוסריים, דבר שרבים מהחילוניים יודעים לעשות באורח פלא גם בלי השגחה של המשטרה החשאית. והרי נאמר כבר: הפוסל – במומו פוסל… אולי זה אתה שנאחז בסיפור הילדים הזה כדי שתמיד תוכל לגלגל את האחריות על אותו חבר דמיוני ועל “חוקיו”. עד מתי תפחד לעזוב את הקביים האלה ולקחת אחריות על חייך, אתה בעצמך, ולא מישהו אחר?
עופר: ראשית, כדרכם של המטיפים המדרדרים אנשים לדת (חלקם אנשים טובים באמת) גם אתה מבלבל בין אמון לאמונה. ניסו לעבוד עלי עם זה בסמינר “אפיקים” בשנת 1998, לא הצליח להם…..
האדם נותן אמון ברופא לא מאמין בו. אם אתה כ”כ טוען לחוכמת חז”ל למיניהם ולכך שהם היו חכמים ולכן, למרות הסתירות הברורות והרבות בדת היהודית, העובדה שלא סרו מאמונתם מוכיחה את נכונות התורה ואמונתם. כי הם היו חכמים. וואלה ??? אז בוא נראה- הרמבם נחשב כאחד מה-חכמים. אתה מתחייב להפסיק ללכת לרופאים חילוניים, מחללי שבת, מחללי חליל בשבת ובועלי נידות ולמצוא לך מזור ומרפא רק ב”רפואות חז”ל” כגון אלה המופיעות כאן:
http://www.daatemet.org.il/medicine.cfm.
לגבי העבר היהודי: אתה בהחלט צודק בצורך ללמוד ולהכיר את מושרת תרבותנו. אך חלילה לנו מללמוד באופן אמוני-דתי. חס ושלום. עלינו ללמוד באופן נאור עם ספקנות בריאה, ביקורת שלמה על הטקסט. לימוד כזה שלא משבית את התבונה והופך אותה לשפחת האמונה שמובילה את המאמין הפותה באף.
יש ללמוד גם על חוסר המוסר במסורת שלנו, על הטיפשויות והטמטום שהעבירו לנו אבותינו. כמו גם על הרעיונות היפים, החכמים שהגו, יצרו והעבירו לנו. לימוד כזה שאתה מכוון אליו הוא טומאה ומוקצה מחמת מיאוס ופגיעה בתבונה, במוסר, באנושיות, בהומניזם ובליברליזם.
אכן החילונים נחלקים לשתי מחנות עיקריים: ראשונים הם אלה שמאסו בדת והשליכו את “התינוק עם המים” וויתרו על כל קשר עם התרבות היהודית תוך הפקרתה לידיים דתיות חשוכות ונבערות מאמונה דתית. השניים הם אלה שויתרו גם הם על העיון והלימוד אך במקביל הם “מכבדים” את הדת / הדתיים והם מתרפסים, רופסים ומתבטלים בפני כל דוס תורן שמצטט כמה מילים מהמקורות והם-בורים שכמותם-חושבים שיש כאן ציטוט מ”דברי אלוהים חיים”.
יששנו מחנה קטן, שולי וזעיר שגורס שיש ללמוד את המסורת והחומרים הכתובים של תרבותינו ולא רק הדתיים-אמוניים גם את אלו שהדתיים צינזר, השמידו, עיוותו וסירסו. למשל: מגילות גנוזות ומשמעותן, הספרים החיצוניים, שפינוזה ועוד ועוד.
לגבי ה”בדיקה” שאתה כה כמהה אליה: הנה גרסה ממצה ומאלפת של בדיקה כזו:
http://www.daatemet.org.il/index.cfm
אם אינך מכיר- מומלץ.
עופר,
ההבדל המהותי בין מתן תורה למהפכה הצרפתית הוא שבסיפור מתן תורה מעורב אלמנט אל טבעי. מאחר ומעולם לא תעד מאורע על טבעי ועוד בקנה מידה שכזה מול אלפי בני אדם אתה יכול להבין את הספק שהסיפור מעורר, לא?
דן שמיר-
א.טענת שאני מבולבל והדוגמא של המהפכה הצרפתית מלאה סתירות- לא הסברת את עצמך לכן אין לי איך לענות לך
ב.לגופו של עניין של כל הויכוח כאן- אני טוען (ואני לא היחידי) שהמצאות כח עליון תבוני שברא את העלם הוא (לפחות) אחד הפיתרונות המדעיים (אני חוזר -המדעיים!) לחידות רבות של היקום. אם מישהו רוצה לבחור פתרון אחר- בבקשה. אבל למה בכח לדחות את פתרון הימצאותו של הבורא. לפעמים יש הרגשה שהסיבה לדחייה הזו נעוצה במניעים רגשיים קדומים שאולי קשורים לעובדה שבאם נקבל הנחה זו היא עלולה, אולי , להיות מחייבת כלפינו( כפי שתלמידו המובהק של דרווין – ויליאם האקסלי- הודה בסוף ימיו שהסיבה שהוא קיבל את רעיון האבולוציה היא לתת דרור ליצריו …
לעופר
לפי התשובות שלך, לא ממש הבנת מה שכתבתי ואני לא בטוח אם אמשיך לפרט ולהתייחס זה ישנה. למשל, עניין ה-60%; לא התייחסתי לאחוזים, התייחסתי לעיקרון מסוים (אמונה מסוג מסוים לעומת ידע כמו כוח המשיכה). המהפכה הצרפתית היא דוגמא רעה מאוד לשיטתך: יש המון מידע עליה מסוגים שונים ומשונים וממקומות כאלה ואחרים. מה לעשות, והסיפור של מתן תורה, הגם שמדובר באירוע בקנה מידה קוסמי לא ממש ידוע, רשום, זכה להתייחסות מצד כל גורם אחד בסביבה, וזה כולל גם את האירוע שקדם לא, והיה אמור למצוא איזשהו ביטוי, יציאת מצרים. אז זהו, שהתנך הוא בסיס רעוע מאוד למידע. עניין חטא העגל לא הובא כאן לצורך דיון אמוני; אם לפי שיטתה של התורה, למרות המופע הכביר הזה, בני ישראל, לאחר עשרת המכות, פלוס ים סוף, פלוס המן, פלוס אלוהים בהר עשו עגל מזהבם שלהם, כנראה שגם הם לא קנו את הסיפור. עובדה: עד לאחר חורבן בית ראשון, רובם המוחלט לא קנה את הסיפור הזה וסיפורים דומים. וראה מתי חגגו פסח ראשון.
המדע המודרני אינו מתייחס לאמונה באלוהים מכיוון שזה עניין שאינו בר הפרכה (ואז אי אפשר לנסח את זה כתיאוריה או משהו) ובוודאי שאי אפשר לחבר אותו לכל סט רלוונטי לעשייה המדעית כמו ניבוי, תצפיות וכיו”ב. קיומו או אי קיומו הם עניין שמחוץ למדע. ואם יחברו ויצא שאין – אז מה, תפסיק להאמין?
לא הייתי הולך על פרד הויל; הוא זכה, למרות ההתחכמות המזלזלת שלו על המודל המתחרה (ביג בנג), לראות כיצד מה שנלחם עליו קורס מול המודל השני. וזה, כל מה שנדרש ממנו מלכתחילה הוכח.
תכנון תבוני לא יכול להיות מבוסס על העיקרון האנטרופי; כל כך הרבה ברדק ביסוד – והתהלהבות מזה שזה לא התפרק? זה נראה לך תכנון מוצלח? או שגם מבנה העין ועצב הראייה נראה לך כזה? זה שלוקחים את מה שיש ואונסים אותו, מקובל בהתברברויות בניווט בצבא. גם שמה זה לא נגמר טוב בסוף.
לגבי לייבוביץ’ ברשותך שאלתי אותו מה ששאלתי. ההמשך שלך על התורה הקבועה והמדע ההפכפך הוא הוא הנותן כי אתה לא מבין מה זה מדע, איך הוא עובד, מדוע עניין אלוהים וקיומו לא יכול להיות חלק מאיזשהו דיון מדעי ועוד כיו”ב. התורה לא מעריכה עוסקים במדע כי אין לה מושג מה זה.
הסברי חזל, עם כל הכבוד, הם ניסיון מעט פאתטי להתמודד עם הסתירות, וההמצאות שלהם אינן מבוססות על הטקסט אלא מתעלמות ממנו. בהינתן החירות המשעשעת שלהם לעשות בטקסטים של התנך מה שבא להם הם ממש לא פותרים את הבעיות בטקסט. וחוצמזה, מה רצית, שיאמרו שיש שני סיפורים? עם זה הם נתקעו ואת זה היה צריך לפתור. שים לב: בטקסט כתובים דברים מאוד ברורים, ואם אתה רוצה לומר ששבעים פנים בתורה, אומר לך שהמוצא פנים בתורה אין לו חלק בעולם הבא.
אין צורך בעצה. אני יהודי, ואותן בעיות קיימות בכל הדתות שיש להן טקסט שנאסף ממקורות שונים ועם מרכיבים שונים – ואז קודש להיות קאנון מחייב.
ובהחלט, כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה ומתוקה.
לעופר
אני אותו משתמש אנונימי ואני מקווה שהפעם המערכת תקלוט את שמי .
קודם כל אם לא הזכרתי זאת אני אתאיסט ולפיכך אין לי מזוזות ובטח ינני צם ביום כיפור וכן עשו לי ברית מילה.
אני חושב שאתה קצת מבולבל
קודם כל אתה מניח הנחת יסוד משונה שנותנת ערך שווה לכל תזה רעיונית וכן ערך שווה לכל אירוע הסטורי.
השוואות למהפכה הצרפתית מגוחכות ומלאות בסתירות לוגיות.
אתה טיפה מערבב בין המילים אמונה וידיעה
האם הינך מאמין או יודע שמהירות האור היא 300000 קמ”ש בשניה, אני בודאות יודע אך תמיד תוכל לומר
שאף פעם לא באמת מדדתי אותה, העובדה שאף מדען מעולם לא ראה אלקטרון.
השיטה היחידה הקיימת לאימות המבסס ידיעה היא השיטה המדעית ובגלל זה אפשר להתווכח אם יש אלוהים או לא אבל לא תחשוב להתווכח אם האלקטרון קיים, גם אם שניהם מעולם לא נצפו הרי אינם עומדים באותם קרטריונים של אימות אמפירי.
טעונייך מלווים בהרבה ניגונים על הרגש.
לא צריך לבדוק כל דבר לעומקו כדי לבקרו או לשלול אותו, קודם כל נבדקות הנחות היסוד ואם הן נופלות אין שום צורך להמשיך.
עופר לגבי ד אילו שטויות. להזכירך מערכת השמש כוללת לא רק את כדור הארץ אלא גם עוד שבעה כוכבי לכת אלפי אסטרואידים ושביטים ועוד. אי אפשר להסביר את המסלול של כולם (כולל כדור הארץ) מבלי העובדה שהם נעים סביב השמש. האמונה בזמנו של קופרניקוס הייתה לא רק שהשמש מקיפה את הכדור הארץ, אלא שהארץ היא המרכז של היקום ושכולו נע סביבה, וזה נסתר על ידי המדע.
אלפיים שנה היהודים לא נפגשו זה עם זה, מעניין. אז איך זה שיש יהודים מרוקאים עם שמות כמו ויצמן? וכיצד העיירה של אמי בפולין (כיום בילורוסיה) הוקמה במאה השמינית על ידי יהודים מספרד (אז עוד לא היו אשכנזים, הם גוירו מאוחר יותר). ואלו רק שתי דוגמאות על קצה המזלג.
יואל -בא נעשה סדר:
א. 60 אחוז מאוכלוסיית העולם לא מספיק רלוונטי (לשיטתך)?- למה להתייחס ל”חצי הכוס הריקה”
ב. שאלה -מהיכן אתה יודע על תקופת המהפכה הצרפתית- אלו ראיות יש לך על כך?- הראיות הן פשוטות: 1. ספרים שנכתבו ע”י אנשים מאותה תקופה, 2. אנשים שהעבירו את המידע מדור לדור.
וככה כל אירוע הסטורי מתקופות שלא אתה ולא אני היינו שם- מסכים?
במה שונה האירוע ההסטורי של מתן תורה משאר האירועים ההסטורים?- אותה שיטה לאמת תקופה היסטורית נכונות בדיוק גם כאן . ומעבר לזה:
ג. 2000 שנה היהודים היו מפוזרים על פני כל הגלובוס בלי יכולת תקשורת ביניהם. כעבור 2000 שנה חוזרים היהודים לארצם בדיוק עם אותה מסורת מהיכן הם התחילו כעם. לדעתי גם אתה יושב על שולחן הסדר בליל הפסח ופשוט קורא היסטוריה יהודית- מהיכן הגענו ואיך הכל התחיל ואין שום מסורת אצל אף יהודי בכל רחבי תבל שסותרת את זה- תחשוב על זה!
ד. ובכלל לגבי המדע- המדע מצידו מתפתח ומשתנה ללא הרף. מה שהיה נכון בעבר לא בהכרח תקף היום. אתן לך דוגמא פשוטה שיכולה לדעתי לאתגר אותך:
ה. על פי התורה השמש סובבת סביב כדור- הארץ! (אתה בוודאי מעוצבן על כך מאד…)
האם המדע סותר זאת? לכאורה בטח- קופרינקוס וחבריו, “ובכל זאת נע תנוע”… (אתה בטח מכיר)
אבל האם ידעת שכמה מאות שנים אחרי קופרניקוס- איינשטיין ותורת היחסות הכללית שלו אומרת שלא ניתן לקבוע מי מסתובב סביב מי -באותה מידה שאומר שכדה”א מסתובב סביב השמש, אוכל לומר להיפך שכדה”א עומד והשמש מסתובבת סביבו (עיקרון השקילות בתאוצה- ביחסות הכללית) .
זו דוגמא מעניינת לכך שדברי התורה שנאמרו לפני אלפי שנים לא בהכרח נסתרו ע”H המדע והרבה פעמים- ההיפך הוא הנכון!
ו. לגבי חטא העגל שהזכרת- אם תשים לב בכתובים הבעיה של עם ישראל לא הייתה נוכחות הבורא אלא נוכחות משה . משה נעלם להם (המפרשים מסבירים שזה היה נסיון לעם ישראל על אמונתם במשה !! לא האמונה בבורא! וזה ההסבר הכי פשטני מעבר להברים רבים על פי הסוד ופנימיות התורה שאין כאן המקום לפרטם)
ז.אני לא מסכים איתך שהמדע המודרני לא מתייחס לקיומו של אלקים ואתן לך כרגע רק שתי דוגמאות:
1. ישנה שיטה שלימה במדע שמדברת על העקרון האנטרופי- העובדה שכל קבועי היסוד של הטבע מכויילים ביניהם באופן מדהים. ישנה קבוצה מכובדת של מדענים בכל רחבי העולם שבהחלט סוברים שהדבר מצביע על תכנון של כח עליון תבוני(ידוע לי שיש גם אינטרפציות אחרות . אז מה)
2. הקוסמולוג – פריד הויל- מבחירי הקוסמולגים בדורנו- בהחלט מציע אפשרות של תכנון על תבוני שברא את העולם בהסתמך על התכנון המדהים של הבריאה (ראה ספרו- היקום האינטליגנטי)
לגבי שאלתך לפרופ’ לייבוביץ- השאלה צריכה להיות הפוכה- מדוע וכיצד מכילים את עיקרי האמונה והתורה במדע. האמונה קודמת למדע ולא להיפך. התורה היא אלקית ולא משתנית בעקבות גילויי המדע שמטבעו כאמור הפהפך , דינמי ומשתנה( וזה לא מוריד מכבוד המדע שכבודו במקומו מונח ואדרבה- התורה מעריכה את העוסקים במדע ומעודדת זאת)
ח. לגבי סיפור הבריאה- הפרק הראשון מסביר בכלליות שהאדם נברא מלכתחילה מורכב מדמות זכר ונקבה. חז”ל מסבירים שחציו החאד היה בדמות זכר וחציו השני היה בדמות נקבה. הפרק השני מתאר את הבריאה בפועל מהאדמה ורוצה להדגיש את שתי קצוות האדם: מצד אחד האדם מקורו מהאדמה- המקום הנמוך ביותר ומצד שני המילה “אדם” פירושה גם “אדמה לעליון”(מושג מהכתובים) שפירושו שביכולת להאדם להדמות ליוצרו . שתי קצוות אלו הם למעשה מורכבות חייו של האדם והמאבק המתמשך בין הטוב לרע( זה ממש על רגל אחת)
ט. סתם עצה- בהנחה שאתה יהודי , עזוב אותך מדוגמאות מהנצרות . יש לנו מספיק בעיות אצלנו…
י. בימים אלו מאחלים אחד לשני כתיבה וחתימה טובה. שנה טובה ומתוקה (אני מקווה שלא תפרש את דברי שאנטי מדעיים…)
עופר.
א. אתה לא יודע על קיומו, אתה מאמין. אם היית יודע, היו לך נתונים, הוכחות העומדות בתנאים קבועים מראש, וכל זה היה יכול להיות מקובל על כל באי עולם. למשל, עצם העובדה שאלוהים שלך אינו רלוונטי אפילו – מהמהות ומהיסוד – עבור 40% מאוכלוסיית העולם (בניגוד לכוח המשיכה, למשל) אומרת דרשני. אם אלוהים היה צריך לעמוד בדרישות כמו רופא במובן ההוכחה – ניחא. אבל הוא לא.
ב. במתן תורה לא נכחו X אנשים או Y אנשים; אתה יודע על עצם קיומו של מתן תורה מהתורה, ואין לך כל סיוע חיצוני לכך. אז? בהינתן הפרכות בתוך התורה, זה לא ממש בסיס טוב לידע (שאלה: מי אחראי לכך שנשלחו מרגלים: אלוהים? העם? משה? התשובה לפי המקום בתורה). לא צריך ממצא לסתור את זה, צריך ממצא אחד לפחות לאשש את זה. כמה חבל, אבל אין. המספרים האלה (מיליונים) ממש לא קבילים בעולם דאז, בוודאי בלתי אפשריים ללא אזכור חיצוני. ואזכור חיצוני – אין. דרך אגב: אם היה מין אירוע קוסמי כזה, אלוהים מופיע וכו’ – עצם העובדה שמי שהיו שם לא קנו את זה (חטא העגל), מעלה על הדעת כי זה לא היה כמו שמספרים לך.
ד. אחרון קודם: המדע המודרני אינו מתייחס לקיום האלוהים, מכיוון שזהו עניין שאינו בתוך המדע. אם היה בתוך המדע, היה צריך לנסח תיאוריה ברת הפרכה לקיומו, ואז לבדוק את תקפותה לאור ניבוי, הוכחות וכו’. אתה הרי יודע שזה לא היה עובד, מעבר לעובדה שקיומה של ישות כזאת אינו רלוונטי למחקר עצמו. מעבר לכך, שתי התורות העיקריות העומדות מול המסר האמוני – המפץ הגדול והאבולוציה – פשוט לא צריכות אלוהים. פשוט כך. ושוב: העובדה שיש מדענים מאמינים אומרת שיש דבר כזה, מדענים מאמינים. זה, לכשעצמו, חסר כל ערך שהוא (אבל חשוב למי שחי מפי אוטוריטה כזו או אחרת). שאלתי את ישעיהו לייבוביץ’ מדוע אינו מכיל את עקרונות המדע שלו על האמונה בכלל וקבלת ההלכה בפרט: “כי כך החלטתי”. עם זה, לא מתקדמים לשום מקום.
ג. לפני אחרון:
בריאת העולם, סיפור א’
יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב
סיפור ב’
ה וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִצְמָח
– וזה מבלי להתייחס לפער בין מעשה הבריאה עצמו בפרק א’ לזה בפרק ב’, כולל לוח זמנים
בריאת האדם א’
נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה
בריאת האדם ב’
ַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. ח וַיִּטַּע יְהוָה אֱלֹהִים, גַּן-בְּעֵדֶן–מִקֶּדֶם; וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר. ט וַיַּצְמַח יְהוָה אֱלֹהִים, מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה, וְטוֹב לְמַאֲכָל–וְעֵץ הַחַיִּים, בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע. טו וַיִּקַּח יְהוָה אֱלֹהִים, אֶת-הָאָדָם; וַיַּנִּחֵהוּ בְגַן-עֵדֶן, לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ. טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע–לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ–מוֹת תָּמוּת. יח וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ; אֶעֱשֶׂה-לּוֹ עֵזֶר, כְּנֶגְדּוֹ. יט וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם, לִרְאוֹת מַה-יִּקְרָא-לוֹ; וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא-לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה, הוּא שְׁמוֹ. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת, לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּלְכֹל, חַיַּת הַשָּׂדֶה; וּלְאָדָם, לֹא-מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ. כא וַיַּפֵּל יְהוָה אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל-הָאָדָם, וַיִּישָׁן; וַיִּקַּח, אַחַת מִצַּלְעֹתָיו, וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר, תַּחְתֶּנָּה. כב וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם. כג וַיֹּאמֶר, הָאָדָם, זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת. כד עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ, אֶת-אָבִיו, וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד. כה וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים, הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ; וְלֹא, יִתְבֹּשָׁשׁוּ.
שים לב שבסיפור הראשון אלוהים בורא זכר ונקבה בבת אחת באמירה, בעלי כוח כביר “כצלמנו כדמותנו”, ושולח אותם לשלוט על כל העולם
בסיפור השני הוא בורא אדם מהאדמה באופן פיזי, לא ממש יודע מה לסדר לו (קוראים לזה היום ניסוי וטעייה), שולח את האדם להיות גנן ושומר, ממש לא דומה לייעוד הראשוני ואז בורא מתוך גופו את האישה. וכן, האדם הזה הוא אהבל מוחלט. גם השם – אלוהים מול יהוה אלוהים – לא זהה. בקיצור: כל מי שקורא – ולא מאמין – רואה שני סיפורים שונים. המאמין נאלץ לאלתר ובעיקר לתרץ. למה? כי הוא מאמין ואסור לפגוע בקדושת הקאנון. מאיפה זה בא? לך קרא על מקורות שונים לסיפור הבריאה ועל מסורות שונות בתנך.
וכל זה, שים לב היטב, מבלי להיכנס לבעיות יסוד בתוך כל סיפור וסיפור.
ומה חשבת, שחזל ייתנו לבעיות האלה לחרב להם את מקור האמונה?
אתה חושב שהסתירות המופרכות בנצרות (שהן לא פחות מעלבון לאינטליגנציה בינונית) הפריעו להם גם לתרץ, גם לחיות עם זה בשלום וגם להצליח בכל קנה מידה היסטורי?
אתה אולי לא יודע, אבל השילוש הקדוש הוא מתחילת הבריאה, אבל ישוע נולד רק לפני 2000 שנה; ישוע כיפר על כל החטאים עם הצליבה, אבל הגיע לצלב בגלל שאחרים פגעו בו; שהבשורות (הארבע שמקובלות) הן אמת אלוהית, אבל יש בהן המוני סתירות ועוד ועוד.
וזה, הרי, מה שיפה באמונה. מנגד, אין לה מה לעשות בעולם הדורש סט דרישות אחר, כמו המדע.
ליואל
א. גם לי יש סט שלם של מרכיבי ידע עקרוניים על משמעות העובדה שיש בורא לעולם- ואתה אכן צודק אני לא מאמין בבורא עולם- אני יודע בוודאות על קיומו. כשם שאתה יודע בוודאות על סמך אותו סט של מרכיבי ידע עקרוניים שכדאי לשמוע לרופא למרות שמעולם לא למדת רפואה.
ב. גם היהדות ובקנה מידה גדול לאין ערוך מוכחים לפחות באותם סוגים של הוכחות שאנחנו יודעים על מאורעות היסטוריים שונים: במתן תורה נכחו מליונים של בני אדם שראו את מעמד עשרת הדברות . אותם מליונים העבירו את מה שראו ושמעו לדור הבא וכן הלאה לאורך כל הדורות. אין שום ממצא שיכול לסתור את זה. ודרך אגב – היהדות היא היחידה שטוענת שהגילוי האלקי לא היה לפרט אחד או עמה פרטים , אלא למליונים רבים – נקודת רבת משמעות.
ג. לגבי סיפורי הבריאה השונים- כתוב לי למה אתה מתכוין- האם לסיפורים המופיעים בפרק א וב בבראשית- אם כן הפתרון פשוט- וכל פרשני התורה עמדו על כך. (אכתוב לך את הפתרון אם תכתוב לי שלך התכוונת)
ד.. אני שב ומזכיר לך שרבים מבכירי הפיסיקה והביולוגיה המודרנית הם אנשים שמקבלים את הרעיון בבורא שברא את הקוסמוס- עבודתם המדעית לא מתנגשת עם כך אלא רק מאששת אותה
למשתמש האנונימי
א. אין ספק שאף אחד לא צריך זכות או מוסר להיות או להקרא יהודי
גם אין צורך להתדיין בכך זה פשוט עובדה קיימת ואני מסכים איתך שאין טעם ואין גם כוונה להוכיח זאת
ב. העניין הוא שאבי טען מדוע עלי לעשות מחקר על תורת ישראל הרי באותה מידה ניתן גם לחקור את שאר הדתות וכו’ והשבתי לו שההגיון הפשוט מחייב שמישהו שיוצא נגד דתו עברו ויהדותו כדאי מאד שיחקור ויבדוק מה היא אותה דת שהוא יוצא נגדה וזכות קדימה היא לדת שלו לפני שהוא בודק דתות אחרות
ג. מה הקשר ליחסים הומסקסואלים או הטרוסקסואלים- אתה כנראה לא הבנת אותי. אתה לא מסכים שאדם שיוצא נגד תזה רעיונית כלשהי חייב לבדוק אותה היטב לפני שהוא פורך אותה?
כיצד ניתן לצאת נגד היהדות בלי שבדקתם אותה?
ד. תבדוק טוב ותראה שאכן צדקת- לא בדקת מעולם בצורה מדעית שאמך היא אמך הביולוגית
ואתה פשוט בוחר להאמין בזאת מסיבות מאד הגיוניות. על דרך זה האמונה היהודית – האמיתות שלה נובעת מסיבות הגיוניות רבות למכביר שתומכות באמונה הזאת
ה. אחרי הכל מדבריך משמע שאכן לא יצא לך לפתוח ספר הגות יהודית לעומק ואין בעיה -זו זכותך המלאה. אבל הדבר עוצר אותך מוסרית מלהתקיף את אותה יהדות שאני בטוח שגם אתה מקיים את חלקה. (תקן אותי אם אני טועה- גם בלי להכיר אותך- יש לך מזוזה על הדלת,אתה צם ביום כיפור ועשית ברית מילה- מעשים לא מדעיים לחלוטין. צדקתי?)
תשובה ללוין:
נתת הרבה ציטוטים חלקם לא מדוייקים, אבל אשתדל לענות בקצרה.
שלבי ביניים – בשל צירוף המקרים הנדיר שדרוש ליצירת מאובנים תמיד יהיו “חסרים שלבי ביניים” אולם אנחנו כל הזמן קוראים על עוד ועוד מאובנים שנמצאים ונותנים הסבר לשלבי ביניים שונים. חוץ מזה כאשר נמצא שלב ביניים ישר קופצים בריאתנים ואומרים “זה דינוזאור/ציפור ולא שלב ביניים, איפה שלב הביניים בינהם?”. התמונה המלאה כנראה לעולם לא תתגלה, אולם גם אם חסרות כמה חתיכות בפאזל אפשר לראות די בבירור את התמונה.
מקור החיים – באופן טבעי לא ניתן לחזור אחורה בזמן ולראות מה קרה. כיום מנסים מדענים לשחזר כל מני תהליכי יצירת חומרים חשובים לחיים באופן ספונטני בהצלחה. להגיד שיש הסבר מושלם – אין, אבל אין כל קשר בין זה לאבולוציה. כפי שכתבתי במאמר “מהרגע שהופיעו חיים ישנה אבולוציה”
אישושים ב DNA – לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד. שאין קשר בין בעלי חיים בעלי קרבה אבולוציונית להומולוגיה בגנים שלהם? קשקוש! ניתן לבנות עצים פילוגנטיים ארוכים וענפים אשר נותנים תוצאות דומות מאוד למידע המתקבל ממאובנים ומשיטות רבות אחרות. לגבי עניין המוטציות הגנטיות, שינויים לא חייבים להיות נקודתיים. אחד ההבדלים ביננו לבין קופים הוא שינוי די דרמטי באחד הכרומוזומים. לרוב שינויים דרמטיים כאלו הם טראגיים (ע”ע תסמונת דאון) אבל לעיתים נדירות יש הפתעות.
הציטוט האחרון הוא כללי מדי בשביל שאתייחס אליו.
עכשיו יש לי שאלה אליך ואני מבקש שתענה לי במלים שלך בלי קופי פייסט – מה מפריע לך באבולוציה? מה במנגנון המופלא הזה טורד את מנוחתך?
לעופר
נו, מה לעשות ויש לך שגיאה מושגית. יש לי סט שלם של מרכיבי ידע עקרוניים על משמעות הידע המקצועי של הרופא ושל הרפואה עצמה. זוהי לא אמונה, זוהי ידיעה שלא נבדקה פרטנית ואד הוק אלא היא חלק ממערך גדול יותר של הידע האנושי העכשווי.
בעניין האדם המאמין – בדיוק ההפך. הידע הרפואי והידע המוקנה לרופא והידע שאמור להיות לרופא הם עניינים מוכחים בקנה מידה אדיר. מה שלא מוכח, אבל פועל מכוח מערכות אחרות, הוא האם הרופא הזה בקביעה הזאת עם התרופה הזאת לא פישל. זה עניין אחר לגמרי. זה ממש לא יכול לעבוד בדת, כאשר, למשל, יש שני סיפורי בריאה שונים לעולם ושני סיפורי בריאה שונים לאדם – ולמרות זאת קודקס הסיפורים האלה נתפס כאמת.
אני קראתי ספר אחד או שניים, בניסיונות לסדר את הבעיות שם (ובעוד מאות מקומות בתנך). מעבר לכל דבר, כולל כישלונות פאתטיים, נראה לי כי השימו במושג “מחקר” לא ממש מסתדר אתם.
לגבי גדולי ישראל שלא איבדו את האמונה למרות הסתירות, זה למשל, דבר הרחוק מטיעון ומחקר כרחוק מזרח ממערב. אז הם לא. אז? אנשים מאמינים – ביהדות, בנצרות, בקומוניזם ועוד ועוד – מסדרים לעצמם מערכות מרשימות מאוד של חיים עם סתירה. בכל אופן, פעם האפשרות שאין ישות עליונה בכלל לא עמדה על סדר היום. מזה כמה מאות שנים כן.
לגבי הרמבם, גם כאן אתה שוגה. ראשית, אני מכיר באופן הכי אינטימי אנשים שלמדו אותו, למרות שאינם דתיים. מעבר לכך, אם הרמבם היה מצליח – והוא נכשל כמו דקארט, למשל – לא היינו דנים בנושא. היינו משוכנעים, לא כן?
אבל עצם העובדה כי מדובר בשכנוע של אדם על-ידי אדם בדבר קיומה של ישות בסדר גודל כמו האלוהים, מראה כי משהו לקוי מן היסוד.
בוודאי שיש אנשי מדע כאלה. אז?
דבר אחד הם לא עשו: הם לא הפעילו את סט הכללים המדעי על האמונה שלהם. לכן, זו אמונה, לא ידיעה.
מסקנות נמהרות ואני לא חברים טובים.
עופר
הטיעונים שלך הם פופוליסטים ושטחיים.
קודם כל ממתי מישהו צריך זכות או מוסר להיות את מה שהוא נולד, נשמע שאתה אינך בטוח ביהדותך ולפיכך צריך לבדוק ולהוכיח לעצמך שוב ושוב אך אני בטוח בהיותי יהודי כמו שאני בטוח בהיותי גבר ואינני נדרש לעמוד ערום כל היום מול המראה כדי להוכיח זאת לעצמי.
הטיעון שנותן חוסן מביקורת למי שלא פתח דף גמרא, למד תלמוד וכו’ הוא עלוב במיוחד:
הרי על אותו עקרון אוכל לשאול אותך (במידה והינך הטרוסקסואל) האם התנסת ביחסים הומוסקסואליים,
האם לקחת אל.אס.די ? מדוע לא, כיצד הינך יודע שאינך הומוסקסואל אם לא ניסית .
הטיעון על אמונה ברופא ובמומחיתו הוא כבר טפשי מכדי להתייחס אליו, תכף תשאל איך אני יודע שאימי היא באמת אימי כי הרי לא ראיתי את הלידה.
זה לא סמינר של “ערכים”, כבד קצת יותר את האנשים כאן.
דתייים מפגרים אם לא הייתם משליכים את עצמכם על החילוניים אני מבטיח לא היו “צולבים” אותכם תפסיקו לעשות חוקים מפגרים שמשפיעים גם עלינו ואם לא אל תהיו פה כי אתם רק עושים רע לא צבא לא עבודה וכל מי שאומר שאין דבר כזה אבולוציה שימשיך לדחוף את הראש שלו בספר הבדיוני התנך בדיחה
מי אמר לך שלא בדקתי?
סתם אם יש לך זמן, אתה מוזמן לראות המון חורים בתיאוריה הדתית שלך,
http://www.youtube.com/user/NuBemet?feature=chclk
מצחיקים אותי כל האנשים שמאבדים אמונתם באבולוציה
כנושא מדעי “אבסטרקטי”, אך לא בהתפתחות האנטיביוטיקה
(התלויה כמובן בחוקי האבולוציה) ובחוקי ובכוחות הטבע (שגילו
איינשטיין וניוטון ולא סופר שאלוהים ברא אותם) ובסופו של דבר,
כל מה שגילו ויצרו מדענים ומשמש את האנשים האלה הם
מקבלים – ואת כל היתר ירחיקו. לדעתי מדובר בנוכלים שמצאו
עדרי שוטים למשול בהם בהם באמצעות “דת” מפוקפקת.
תגובה ליואל
א. ההנחות שאתה מניח לגבי הרופא הם אמונה . לא הלכת לבדוק אותם בעצמך
ב.לשיטתך– תבדוק ותראה שההנחות שיש לאדם מאמין שהתורה אמת הם לפחות נכונות ומוצקות כפי ההנחות שאתה מניח לגבי “הרופא”
לגבי הסתירות בתורה- תבדוק את עצמך- מתי עשית מחקר אמיתי לגבי הסתירות האלו- מתי פתחת לאחרונה ספרי מחקר יהודיים על סתירות אלו. לא מדהים אותך שכל הדיבורים על מחקר אמיתי רציונלי שאתה דוגל בו לגבי תזה מדעית כלשהי, לא תקפים אצלך כשאתה פוגש סתירות מהתורה?
למה אתה פותר את עצמך מלבדוק בדיקה מעמיקה סתירות אלו- אולי תמצא שניתן ליישב את הסתירות האלו.
הרי , עם כל הכבוד לך גדולי ישראל לארוך מאות שנים ויותר נתקלו בסתירות האלו וזה לא גרם להם לאבד את האמונה – יש תשובות לסתירות האלו- פשוט תתחיל לחפש , אל תהיה רדוד כל כך
ג. לגבי הרמב”ם- שוב פעם אתה לוקה בחוסר בדיקות מעמיקות. הרמב”ם התמודד עם טענות כפירה רבות עד כדי כך שהוא נאלץ לחבר את ספרו- “מורה נבוכים”- ספר לוגי נפלא על פי שיטת תורת ישראל
ספר שבו הרמב”ם מתמודד עם טענות לכאורה של חוסר אמונה בנושאים שונים
ד. אתה בטח ער לעובדה שגם בזמננו ישנם אנישי מדע מאמינים רבים בתחומים החשובים ביותר של המדע- פיסיקה מודרנית, ביולוגיה מולקולרית ועוד . אם תרצה אפרט לך בהמשך
ה. הכי חשוב -יואל- תבדוק טוב את הדברים לפני שאתה מגיע למסקנות נמהרות- זה לא דרכם של אנשי המדע הרציניים…
-אבי-
לשאלתך למה לעשות מחקר מעמיק על תורת ישראל-
שתי תשובות פשוטות
א. תרשה לי להניח כי אתה יהודי ואם כך יש לך תרבות ועבר יהודים מפוארים כשרוב הדתות מודים שהם ינקו את תורתם מהיהדות. לא מעניין אותך לבדוק מה פירוש הדבר להיות “יהודי”?
כל מדען רציני מבסס את תגליותיו והתיאוריות שלו על עבודות של מדענים מהעבר
למה אתה בוחר להתכחש לעבר היהודי שלך?
זה נכון שיש הרבה דתות אבל אתה יהודי וההגיון אומר שזכות הקדימה למחקר שלך הוא היהדות?
אם תבדוק לעומק את היהדות ותמצא שהכל הבל הבלים- אהל’ן וסהל’ן – יהיה לך זכות מוסרית לטעון שאתה לא מקבל מתורת ישראל- אבל בלי לבדוק? אבי זה לא רציני ולא מדעי.
לא יכול להיות שמשהו מהעבר שלך גורם לך כל כך לשנוא את היהדות?- אחרת זה פשוט לא מוסבר
ההתנגדות הכל כך לא רציונלית שלך לתורה שהניחה את אבני היסוד של כל המוסר האנושי והאמונה בא-ל אחד.
בהצלחה אבי.
עופר “כשאתה ניגש לרופא והוא נותן לך תרופה
אתה לוקח ? למה? כי אתה מאמין לו
לא בדקת את התרופה מדעית אתה פשוט סומך ומאמין לרופא
רוה החיים שלך מבוססים על אמונה- תבדוק את עצמך!
במה שונה האמונה שלך לרופא לאמונה שיש לאדם מאמין בכתובים ולחכמי הכתובים
(כל גדולי ישראל ובתוכם אנשי מדע מפורסמים כמו הרמב”ם)”
הנה שגיאה (אחת)
אתה לא מאמין לרופא, אתה יוצא מסדרת הנחות המחברת את לימודיו שלו לידע הרפואי. וזה, באופן עקרוני ונרחב מאוד, עובד. עובדה.
עוד אחת: בכתובים יש סתירות מהותיות בתוכם וסתירות מהותיות עם גופי ידע מוכחים מחוצה להם.
ועוד: הידע של הרמבם, עם כל הכבוד, לא ממש עומד בתקן עכשווי. בזמנו, לא הייתה אופציה הכרתית, בוודאי שלא גוף ידע, שאפשרו להעלות על הדעת שאין כוח עליון.
למה לעשות מחקר מעמיק על תורת ישראל ולא על הבודהיזם, ההינדואיזם, השינטו, הנצרות הפרווסלבית, האיסלם השיעי? דתות יש מאות אם לא אלפים, מדע לעומת זאת יש רק אחד.
לגיל
כשאתה ניגש לרופא והוא נותן לך תרופה
אתה לוקח ? למה? כי אתה מאמין לו
לא בדקת את התרופה מדעית אתה פשוט סומך ומאמין לרופא
רוה החיים שלך מבוססים על אמונה- תבדוק את עצמך!
במה שונה האמונה שלך לרופא לאמונה שיש לאדם מאמין בכתובים ולחכמי הכתובים
(כל גדולי ישראל ובתוכם אנשי מדע מפורסמים כמו הרמב”ם וכד’)
מישהו פה בדק את אמיתות הדת- מישהו פה קרא ספרי עיון עמוקים בתורת ישראל
מישהו כאן מסוגל לפענח דף גמרא או עמוד מספר קבלה כלשהו?
אפילו לא טרחתם לבדוק !
ככה מתנהגים אנשי מדע שמחפשים את האמת?
תעשו מחקר מדעי עמוק על תורת ישראל ואח”כ נשמח לשמוע את דעתכם התורנית אמונית
קבלו את זה כאתגר לא על מנת להתנגח
בהצלחה
לדעתי, אין שום צורך למצוא שביל אשר יתן לשני המחנות להתקיים בנחת.
האם צריך לבקש סליחה על כך שאבולוציה היא אמת והאמונה היא המצאה דימיונית ?
האמונה אינה מדעית כלל ולכן עבורי הינה עלבון לאינטיליגציה, (המעטה שיש לי).
המדע מצעיד אותנו קדימה, הדת היא מעצור, קדימה צעד.
לסקול :-0
כניראה ש “ונח מצא חן בעיני ה” אז הוא עשה לו נס והכניס את כל החיות לתיבה 🙂
זה חסר תועלת להוכיח לאדם דתי על אבולוציה .
עובדה לעומת אגדה לא סתם חרוז.
הכנסייה הקתולית רצתה לסכול את גלילאו על כך שאמר כדור הארץ הוא לא מרכז היקום.
ואח”כ שינתה את גירסתה.
כניראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה והדת תשנה את גירסתה במשך הדורות …
סוף סוף מישהו כותב בבהירות.. ומתרכז בעיקר.. ולכן יכול להסביר ולשכנע.
יש אבולציה “מתמטית” שמתארת תמונת עולם אם אקסיומות מסוימות שאותם כמובן אין צורך להוכיך:
1)עולם שבו יש הורשה של תכונות
2)עולם שבו יש שגיאות בהורשה מפעם לפעם.
3)עולם שבו יש לחצים מהסביבה שביגללם רק חלק מהחיים שורדים מספיק כדי ליצור דור נוסף.
זה הוא.. בעולם כזה יש אבולציה…זה יכול להיות עולם מחשב או ביולוגי או יציר דמיון, כאשר התכונות האלו קימות יש אבולציה. אני לא מכיר עולם שבו אין את התכונות האלו.
כל שאר הויכוח על האבולוציה, על מידות – כלומר כמה ואיך ומתי… גם פה יש הוכחות ברורות לתאוריה המדעית של תיאור השתלשלות העניינים – דינוזואורים קופים וכדומה… אבל המהות עדיין לא משתנה..
יש אבולציה ואי אפשר לסתור זאת…!
שנסכים על הנקודה הזו.. השיח חרשים הטפשי (ופה יש ביקורת בעיקר לבריאתנים למניהם – כי הם מפחדנות לא מבינים את הנקודה .. אבל לא רק הם) יפסיק ואפשר יהיה לדבר על המידות …
יאיר,
ההגדרה שהביא הכותב היא ההגדרה המדוייקת והיבשה. אכן, תכונות תורשתיות באות לידי ביטוי באללים. מצד שני לפעמים לא נוח להסתכל ברזולוציה של אללים, במידה רבה בגלל שהגנטיקה היא עדיין מצע צעיר (!) ונעדיף להסתכל על גודל של עצמות, גובה, ושאר מאפיינים פיזיים שיש להם אלמנט תורשתי.
האם ההגדרה של המחבר לאבולוציה – “ההגדרה מדעית של אבולוציה היא “שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון עם הדורות”, ” – לא צורמת?
הסתכלתי בויקיפדיה עברית והיא אומנם נותנת אותה הגדרה, אבל האנגלית נותנת הגדרה אחרת – is the change over time in one or more inherited traits found in populations of individuals.
זה נשמע לי הרבה יותר טוב.
התחשיב של נפח התיבה מאוד מצא חן בעיני ואני מתכוון להשתמש בו בויכוחים (עקרים) עתידיים.
יש כמובן מקום לשפר את התחשיב. למשל, לבדוק כמה נפח תפס המזון הנצרך על ידי כל זוג, נפח מינימלי של המעברים, נפח מחייה של כל מין לעומת נפחו התיאורטי ועוד.
בעבר הזכרתי כאן שאני משתמש תמיד בטיעון של תיבת נוח כך : אם יצאו מהתיבה בהר אררט זוגות זוגות, ונפוצו על פני האדמה, כיצד זה שלא תמצא אף שלד של קנגורו בתורכיה ?
בקיצור, אהבתי מאוד. תודה.
הדיון כרגיל מופרך. האבולוציה היא תיאוריה מדעית, משמע: יש הנחות החייבות להיות ברות הפרכה, יש מחקרים, יש ממצאים, יש גוף ידע המתקן עצמו, מוסיף, משמיט ועוד כיו”ב – והכל בכפוף למה שיש, מוכח, מאושש ובאותה מסגרת כוללת שהמדע עובד (ומצליח לא רע). לגבי הראיות: מה לעשות ויש המון, כולל ענייני שכפול, DNA, RNA ושאר מרכיבי יסוד כולל מפגשים ידועים עם ברירה טבעית ממש מול העיניים (והעש הלבן והשחור בבריטניה בשנות החמישים היא דוגמה פוטוגנית אחת מאלפים).
מה שמועמד מנגד, זה סיפור, נכון יותר סיפורים, שהם גם סותרים את עצמם, גם נסתרים במקרים אחרים על-ידי עובדות ידועות וגם מעל הכל – מול גוף ההוכחות הכביר המלווה את האבולוציה – ללא בדל הוכחה אחת.
ואם כבר סיפורים, אז למה לא אחרים? למה בראשית תקף יותר מההצעה ההינדית?
לוין הנכבד,
אני מת על פנאטים כמוך. עושים “העתק-הדבק” בלי להבין כלום בשצף קצף ולהט. לא היה לי זמן וחשק לקרוא את כל השטויות המוצאות מהקשרן האלה, אבל הציטוט ה ר א ש ו ן שלך תפס את עיני. במקרה מדובר על אחד ממדעני האבולוציה המפורסמים ביותר, סטיבן גולד. אגב – גם ד”ר מיכאל אברהם עיוות ציטוטים שלו בעבר ב-YNET. בתור היכרות עם הדמות ועם נושא האבולוציה החלטתי לעשות את מה שאנשים חושבים עושים (כדאי לך לקחת דוגמא) ו… חיפשתי את הציטוט בגוגל (מהלך גאוני, אין עוררין!)
http://wiki.answers.com/Q/Did_Stephen_Jay_Gould_say_that_fossil_evidence_completely_contradicts_natural_selection
מה שגולד אמר בעצם זה – לדעתי מינים נשארים קבועים יחסית הרבה זמן ואז עוברים שינויים יחסית מהירים. שזו לא סתירה לאבולוציה, אבל זו אמירה לגבי התפלגות הקצבים שלה – כלומר, היא לא קבועה בזמן אלא לפעמים, בשושלות מסויימות, יש תקופות בהן היא מהירה מאוד, איטית, וחוזר חלילה. זה ויכוח ישן ומעניין בין חוקרי אבולוציה. למה שיהיו הבדלים בקצבים? כי הקצבים מוכתבים במידה רבה על ידי גורמי הסביבה ושאר השחקנים במערכת. למשל, אחרי הכחדה המונית יהיו הרבה נישות ריקות ואבולוציה מהירה של השושלות ששרדו (ומעט מאובנים שיספרו לנו על זה).
כמו כן, גולד הוא כותב ותיק. בעשרים השנים האחרונות התגלו תגליות רבות ביותר של שלבי ביניים בשושלות רבות. אזכיר רק את המיקרורפטור גוי (חבר של הארכאופטריקס), הטיקטאאליק, ופחות או יותר את כל רוב שלבי הביניים מהיונקים היבשתיים ללוייתנים (כמדומני כ-6-7 שלבי ביניים מוגדרים).
ולסיכום – צריך להשתמש במה שיש מעל הצוואר.
לוין,
כמה שטויות בהודעה אחת? על כל ציטוט שהבאת כאן אפשר להביא 1000 שסותרים אותם.
חוץ מזה כמה פעמים אפשר לאמר שאין לאבולוציה כלום עם תחילת החיים? האבולוציה החלה לאחר יצירת המולקולה המשתכפלת הראשונה ואין לה הרבה מה לאמר על יצירתה. על זה מדברות תאוריות האביוגנזה ואכן אין עדיין אחת המקובלת על כלל החוקרים. לעומת זאת האבולוציה מקובלת כי היא מתבססת על במיליוני ניסיונות ותצפיות. מחיידקים ועד השבחת זנים, מרפואה דרך ביולוגיה מולקולרית , הנדסה גנטית ועד לחקלאות, כל ההתפתחות הביולוגית מבוססת על האבולוציה.
דבר שני אין אישושים ב-DNA לאבולוציה? הצחקת אותי. במקום לחפש כל כך הרבה ציטוטים ביזאריים תלמד קצת, לא הרבה, קצת, על טקסונומיה ועצים פילוגנטיים ואז נדבר אם יש או אין אישושים ב-DNA.
היה פה דיון נחמד עד ששוב לא התאפקתם והחלטתם להיכנס בדתיים אז טול קורה מבין עיניך ותפסיקו להרחיק אנשים המאתר הזה עם כל האנטי שלכם
אין מדע באבולוציה?
תגיד, אתה מקבל אנטיביוטיקה? למה שלא תיקח אנטיביוטיקה מלפני חמישים שנה, אם אין אבולוציה, איך בדיוק החיידקים מפתחים נגדה עמידות? זה אפרופו ממציא הפנצילין שאתה מצטט בהוצאה מההקשר.
ובפעם הבאה, כל שליח של אמת אחרת, אתר ששולח אנשים לכאן כדי לחרב דיונים בנושאי אבולוציה, התחממות כדור הארץ, חיסונים, ייחסם. אני כבר מכיר את התבנית שלכם (ע”ע רון)
ראיות לאבולוציה במאובנים ? גורנישט
“The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualist accounts of evolution.”
(Stephen Jay Gould, Professor of Geology and Paleontology, Harvard University.)
“Darwin’s evolutionary explanation of the origins of man has been transformed into a modern myth, to the detriment of scientific and social progress…..The secular myths of evolution have had a damaging effect on scientific research, leading to distortion, to needless controversy, and to gross misuse of science….I mean the stories, the narratives about change over time. How the dinosaurs became extinct, how the mammals evolved, where man came from. These seem to me to be little more than story-telling.”
(Dr. Colin Patterson, evolutionist and senior Paleontologist at the British Museum of Natural History, which houses 60 million fossils)
ראיות לאבולוציה במקור החיים ? גורנישט
“There are only two possibilities as to how life arose; one is spontaneous generation arising to evolution, the other is a supernatural creative act of God, there is no third possibility. Spontaneous generation that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with only one possible conclusion, that life arose as a creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God, therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible, spontaneous generation arising to evolution.”
George Wald, prominent Evolutionist (a Harvard University biochemist and Nobel Laureate
אישושים בדי.אן.איי ? גורנישט
Richard C. Strohman, professor emeritus of molecular and cell biology at Berkeley, and an evolutionist, wrote in the March 1997 edition of Nature Biotechnology:
“There is a striking lack of correspondence between genetic and evolutionary change. Neo-Darwinian theory predicts a steady, slow continuous, accumulation of mutations (microevolution) that produces a progressive change in morphology leading to new species, genera, and so on (macroevolution). But macroevolution now appears to be full of discontinuities (punctuated evolution), so we have a mismatch of some importance. That is, the fossil record shows mostly stasis, or lack of change, in a species for many millions of years; there is no evidence there for gradual change even though, in theory, there must be a gradual accumulation of mutations at the micro level.”
“We currently have no adequate explanation for stasis or for punctuated equlibrium in evolution, or for higher order regulation in cells.”
“We seem to lack any scientific basis with which to explain, for example, evolution.”
“Not necessarily so. It does suggest, however, that our evolutionary theory is incomplete.”
“The theory is in trouble because it insists on locating the driving force solely in random mutations.”
“It is becoming clear that sequence information in DNA, by itself, contains insufficient information for determing how gene products (proteins) interact to produce a mechanism of any kind. The reason is that the multicomponent complexes constructed from many proteins are themselves machines with rules of their own; rules not written in DNA.”
“The rules… of brain formation are not reducible to genetic maps and to the rules of genetic theory. Each higher level of organization has its own rules, and there is no continuous gradual transition from one level or hierarchy to the other.”
“We have been lulled into reasoning that if the gene theory works at one level–from DNA to protein–it must work at all higher levels as well. We have thus extended the theory of the gene to the realm of gene management. But gene management is an entirely different process, involving interactive cellular processes that display a complexity that may only be described as transcalculational, a mathematical term for mind boggling.”
“Understanding of complex function may in fact be impossible without recourse to influences outside of the genome.
באבולוציה הכל יד הדמיון, איפה המדע? גורנישט מיט נישט
“Hypothesis [evolution] based on no evidence and irreconcilable with the facts….These classical evolutionary theories are a gross over-simplification of an immensely complex and intricate mass of facts, and it amazes me that they are swallowed so uncritically and readily, and for such a long time, by so many scientists without a murmur of protest.”
(Sir Ernst Chan, Nobel Prize winner for developing penicillin)
אף אחד לא הוכיח שיש גרוויטציה (במובן של גלים, קרניים
או כל צורה אחרת של השפעת גוף על סביבתו – כל
מה שאנו רואים הם רק גופים שמשום מה נופלים זה על זה),
לכן יכולים המאמינים לקפוץ ממטוס באמצע הלילה
ואלוהים בטח יציל אותם…
אני כלכך שונא דתיים או כל אדם שמאמין בשטויות שאנשים משועממים מלפני 2000 שנה כתבו. כשהם מכתיבים דרך חיים לאנשים בעידן המודרני. אנני מבין מה יכול לגרום לאדם לאמין בשטויות שכאלו פשוט הבל הבלים!
כוון שהמחבתים משתמשים בהכללות שקריות כדי לשכנע את קהל מאזיניהם, הרי שההכללה השקרית “הבריאתנים הם נוצרים” יכולה לעשות עבודה טובה כנגדם.
לא משנ ה מה מקור הבריאתנות, כרגע היא דוגלת בפרשנות די מילולית לספר בראשית ועל כן היא זוכה להגנה של מחב”תים באשר הם מג’ון דמבסקי דרך אמנון יצחק ועד הרון ראשיד.
הבריאתנות זה משהו שהומצא על ידי גורמים נוצריים. ויש משהו בנצרות שהרבה אנשים שכחו. כתבי הקודש אינם רק התנך והברית החדשה אלא ספרים נוספים. אחד מהם הוא ספרי הפילוסופיה של אריסטו. לא ממש התעמקתי בספרים אילו, אבל אני יודע שיש בהם כל מיני תיאוריות מדעיות שנמצאו לאחר מכן כשגויות. למשל שכדור הארץ במרכז והשמש סובבת סביבו או שגוף גדול נופל מהר יותר מגוף קטן. רק לשם השוואה, בבראשית כתוב שיש מאור קטן וגדול, אבל לא כתוב מי סובב סביב מי. בגלל זה גלילאו הוא כופר, כי הוא נגד אריסטו ולא כנגד ספר בראשית.
כנראה שזה גם מקור הבריאתנות.
אני עדיין מעדיף את דוקינס – לגבי אין צורך בכלל ליישב סתירות, כי התנך הוא ספר אגדה שנכתב על ידי בני אדם בזמנם, ובמיוחד כאשר היהודים לא היו ידועים במדע המתקדם שלהם לעומת היוונים והבבלים ואפילו המצרים.
וכל זאת בוודאי ובוודאי על רקע הידע המדעי הרעוע כאשר מסתכלים עליו בפרספקטיבה של היום, הוא לא שונה מהותית מסיפורי העם של המאיה, של שבטי הלקטנים באפריקה או כל ספר מיתולוגי אחר.
“לא קיימת סתירה בין האבולוציה לתורה” ציטוט של הרב שלמה אבינר
מצורף קישור לדבריו שהם מענה לשאלה שנשאל.
http://www.kipa.co.il/jew/%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/45737.html
באמצעות קישור זה שכנעתי עמיתה לעבודה (דתייה כמובן) שהאבולוציה לא סותרת את אלוהים או את התורה.
פעם ראשונה בחיים שנתקלתי באדם דתי אשר שינה דעתו בדבר כל כך מהותי עבור הציבור הדתי, (זה אומר יותר על העמיתה שלי מאשר עלי, היא אחת האנשים הטובים שאני מכיר)
המאמר טוב. עדיף מגישתו של דוקינס אשר כופה להכיר באמונתו האתיאיסטית מי שמצטרף לבחירה בתורת האבולוציה. יש אפילו המתבוננים באבולוציה ומגיעים מכאן למסקנה שיש אחד.
המצב היום הוא שבארצות המודרניות האמונה בתורת האבולוציה ונגדה 50:50. ובמצב כזה
התנהגות אליטיסטית כמו דוקינס, דומה להיצמדות חלק מהשמאל לנושא קיפוח הפלסטינאים תוך התעלמות מהצורך של ישראלים יהודים וערבים בשמאל חברתי משולב בימין בטחוני.
המעבר לפורמט האתר החדש – הרבה משתתפים וותיקים נעלמו – לא כל החדש טוב מהישן. איפה סברדמיש יהודה ואחרים?
כל הכבוד…מאמר מצוין…סוף סוף אין אנטי לדת והסבר אמיתי של תורת האבולוציה תמיד מתקבל בברכה..