מאז פיתח הכומר פיילי את משל השעון, יש נסיונות לשייך את הכוונון העדין לכאורה של חוקי הטבע כך שיתאימו לחיים, כהתערבות אלוהית
משל ידוע מספר על אדם הצועד בשדה, ומוצא לפתע שעון זהב. הוא מרים את השעון, בוחן אותו בקפדנות ומגלה כי מחוגיו מעידים על השעה המדויקת. הוא פותח את השעון, ומוצא כי גלגלי השיניים חגים זה לצד זה בסדר מובהק.
האם נאמין כי חפץ מורכב ומאורגן כל-כך יכול היה להיווצר מעצמו?
את המשל הגה המלומד ויליאם פיילי במאה ה- 19, שדגל ברעיון של ‘תיאולוגיה טבעית’. הוא חקר את המבנים המורכבים שבטבע, כמו הגוף האנושי, כדי להבין את דרכי פעולתו ומחשבתו של האל. פיילי האמין כי לכל חפץ מורכב יש יוצר ומתכנן, אך היום אנו יודעים שגם תהליכים אקראיים-למחצה של שינוי וניפוי (ובמילים פשוטות – אבולוציה באמצעות ברירה טבעית) יכולים להביא בהדרגה ליצירת תכונות חדשות ומורכבות. תובנות אלו מבוססות על ניסויי מעבדה שנערכו באלגוריתמים גנטיים, ביצורים ממוחשבים המפתחים מורכבות בדרך אבולוציונית ובניסויים של עשרות שנים בחיידקים.
משל השעון של פיילי, לפיכך, הופרך לחלוטין בכל הקשור לניסיון להסביר את מורכבותם של היצורים החיים. היום הוא משמש רק בידיהם של בריאתנים אשר בוחרים להתעלם מההבדל שבין שעון לבין ישות ביולוגית המסוגלת להתרבות, לעבור מוטציות ולהוריש אותן לצאצאיה.
אבל קיים שעון אחר. שעון גדול בהרבה, וכזה שעשוי להיות מורכב עוד יותר מהגוף האנושי. ושעון זה הינו היקום כולו.
היקום המכוונן היטב
מסיבה שאינה מובנת לנו, מפעילים החלקיקים היסודיים ביקום כוחות שונים אחד על רעהו. חלקם מושכים זה את זה, אחרים הודפים. לכל חלקיק תכונות משלו וכוחות שונים שהוא יכול להפעיל על כל היתר. כוחות אלו כוללים את כוח הכבידה או המשיכה (הגרביטציה), את הכוח האלקטרומגנטי, את הכוח הגרעיני החזק ואת הכוח הגרעיני החלש. כוח הכבידה הוא זה המושך עצמים כבדים אחד לשני, ודואג לכך שרגלינו יישארו צמודות לקרקע, או שפסנתר הנופל מהקומה ה- 13 ייפול על ראשנו ולא יתרומם לאוויר ויימלט לאטמוספירה. הכוח האלקטרומגנטי הוא זה השולט בכוחו של המגנט ושל החשמל. אחרון חביב, הכוחות הגרעיניים פועלים בתוך גרעיני האטומים, כאשר הכוח הגרעיני החזק פועל בתוך גרעין האטומים ומוודא שהגרעין יישאר שלם ושהאטום לא יתפרק, בעוד שהכוח הגרעיני החלש שולט על קצב הדעיכה של חומרים רדיואקטיביים.
חלק מהכוחות הללו רבי-עצמה במיוחד. אחרים חלשים עד כדי גיחוך. במיוחד מובהק ההבדל בין כוח המשיכה לבין הכוח האלקטרומגנטי. מגנט בקוטר של סנטימטר אחד מפעיל את הכוח האלקטרומגנטי ויכול למשוך חפצים מתכתיים אל האוויר – ולהתנגד בכך לכוח המשיכה של כדור-הארץ כולו.
והנה עובדה מסקרנת: אילו כוח המשיכה לא היה חלש בהרבה מהכוח האלקטרומגנטי, החיים כפי שידועים לנו לא היו יכולים להתקיים. הסיבה לכך היא שגופינו מורכב מאטומים מסוגים רבים ושונים, כמימן, חנקן, חמצן, פחמן, גופרית, ברזל ואחרים. אלו מרכיביהם העיקריים של כל היצורים החיים על פני כדור הארץ. ואולם המפץ הגדול הביא ליצירתם של שלושה סוגי אטומים פשוטים בלבד, ברגעים הראשונים שלאחר הפיצוץ: מימן, הליום וליתיום. יתר האטומים נוצרו בתוך ליבותיהם הגוועות של כוכבי ענק, כתוצאה מתהליכים שגרמו לאטומים הפשוטים להתרכב ביחד וליצור אטומים מורכבים וכבדים יותר כפחמן וברזל. כאשר הכוכבים התפוצצו בסופר-נובות כבירות, מקץ מיליארדי שנים, תוכנם הותז אל החלל החיצון והתגבש ליצירת כוכבי לכת, עליהם התפתחו היצורים החיים.
ואיך כל זה קשור לכוח האלקטרומגנטי ולכוח המשיכה? כוח המשיכה פועל בין חלקיקים יסודיים בתוך ליבות הכוכבים ומושך אותם זה לזה. אך הוא חלש בהרבה מהדחייה החשמלית ביניהם, ולכן הכוכבים מצליחים שלא לקרוס פנימה ולהיכבות כליל. הם ממשיכים לבעור וליצור את האטומים הכבדים יותר, שבסופו של דבר יהפכו לבסיס לחיים. אילולא היה כוח המשיכה חלש כל-כך, הרי שהכוכבים לא היו שורדים לאורך זמן, לא היו יוצרים אטומים כבדים, ובסופו של דבר היצורים החיים לא היו יכולים להיווצר.
תאמרו – מזל ותו לא? ובכן, אולי. אלא שהיקום מלא בהטלות קוביה ממוזלות מסוג זה. אילו הכוח הגרעיני החלש היה חזק קצת יותר, האטומים היו משחררים משקל עודף בקלות רבה , וכל היקום היה מתמלא באטומי מימן קלים בלבד. אילו הכוח הגרעיני החלש היה חלש קצת יותר, האטומים היו מצליחים לשמור על משקלם ואף להוסיף אליו – וכל היקום היה מתמלא באטומי הליום בלבד. אטומי ההליום אמנם כבדים יותר מאטומי המימן, אך גם הם אינם יכולים להוות את הבסיס לחיים.
חושבים שזה הכל? עדיין לא סיימנו. הכוחות הפועלים בין האטומים ובתוכם נראים מכווננים היטב, אך הם לא לבד. גם המסה של חלקיקים זעירים כניוטרונים, פרוטונים ואלקטרונים, נדמית בעינינו מכווננת היטב. אם הייתה מסת האלקטרון גדולה רק קצת יותר, הרי שרוב החומר בעולם היה מושקע ביצירת ניוטרונים, ומעט מאד מימן היה נותר. מכיוון שמימן הוא סוג הדלק העיקרי המתיר לליבות הכוכבים להמשיך לבעור, היינו מקבלים יקום בו (שוב) אין בידינו אטומים כבדים שהיו אמורים להיווצר בליבות הכוכבים.
יד המקרה?
דמיינו כי אתם נמצאים בקזינו בלאס וגאס. הספקתם להמר על כל כספכם וגם להפסיד, ואתם עומדים לעזוב חפויי ראש. אלא שעתה מגיע אליכם בעל הקזינו ומציע לכם להשתתף במשחק יוצא-דופן. הוא מציג בפניכם חבילת קלפים רגילה ומבקש מכם לערבב אותה מספר פעמים, לשלוף שלושה-עשר קלפים מראש החבילה ולהניח אותם על השולחן עם הפנים כלפי מטה.
“נעשה התערבות קטנה” הוא מציע לכם. “אם כל שלושה-עשר הקלפים ששלפת מגיעים מסדרת הלבבות – הרי שניצחת, ותקבל את הבעלות על הקזינו כולו. אם אפילו אחד מהם שייך לסדרה אחרת – עלה, יהלום או תלתן – הרי שהפסדת, ואני אקבל בעלות מלאה על הבית שלך ובעלות חלקית על אשתך.”
מתוך חוסר-הבנה מוחלט בסטטיסטיקה הנפוץ כל-כך בקרב מבקרי הקאזינו, אתם מחליטים לקבל את ההימור, תוך כדי תפילה חרישית שהאשה לא תשמע על כך לעולם. בעל הקזינו מחייך לעצמו בשביעות רצון. הוא העלה עוד דג שמן ברשת, וכבר ראה תמונות של הגברת בפייסבוק. רגע לפני שאתם הופכים את הקלפים, כדאי שתדעו כי חישוב סטטיסטי מהיר מראה כי הסיכוי שתשלפו 13 קלפים ספציפיים (אס לב, שתיים לב, שלוש לב וכן הלאה עד למלך לב) עומד על אחד ל- 635 מיליארד. כדי להסביר עד כמה הסיכוי לכך נמוך, נאמר רק שאם הייתם מרצפים את מדינת ישראל במטבעות, צובעים אחד מהם באדום, ומבקשים מאדם עיוור לבחור רק מטבע אחד מתוכם, הרי שהסיכוי לכך שהיה מצליח לבחור את המטבע הנכון הוא בערך אחד ל- 635 מיליארד. ואם המטאפורה עדיין לא הייתה ברורה: זה סיכוי ממש, ממש קטן.
מסיבה שאינה ברורה לכותב המאמר, הסכמתם להימור. בעל הקזינו מסתכל בציפייה דרוכה ומחכך ידיו. אתם הופכים את הקלפים בחשש…
ומגלים שכל שלושה-עשר הקלפים משתייכים לסדרת הלבבות.
מזל טוב – שמרתם על האשה לעוד יום, וגם זכיתם בקזינו כולו. זהו צירוף מקרים מדהים – מאורע בעל סיכוי אפסי ממש. קשה להאמין שמדובר במזל ותו לא. האם ייתכן, אתם תוהים לעצמכם, שקיימת יד מכוונת שהשפיעה בדרך לא-ברורה על חבילת הקלפים?
וזה בדיוק מה שהעיקרון האנתרופי אומר. העיקרון האנתרופי קובע כי הכוחות ומסות החלקיקים ביקום נקבעו בדיוק כך שיתירו לחיים להיווצר ביקום. מתוך כל הערכים האפשריים שהיה יכול הכוח האלקטרומגנטי לקבל, הוא זכה דווקא בזה שמאפשר ליקום ליצור חיים. מתוך כל הערכים האפשריים שהייתה יכולה לקבל מסת האלקטרון, היא קיבלה דווקא את זה שאיפשר ליקום ליצור חיים. וכן הלאה וכן הלאה. הכיוונון המושלם של היקום ליצירת חיים מעידה, לדעת חלק מהפיזיקאים המאמינים, על קיומה של ישות מתכננת שעיצבה את היקום בדרך זו. עיקרון זה הועלה לראשונה בשנת 1973 על-ידי הפיזיקאי התיאורטי ברנדון קרטר, בהרצאה אודות ‘העיקרון האנתרופי בקוסמולוגיה וצירופי-המקרים של המספרים הגדולים’. הרעיון תפס תאוצה במהירות, והפך באופן טבעי להיות ידוע במיוחד אצל אנשי דת שהשתמשו בו כהוכחה לקיומה של ישות תבונית שכיווננה את היקום כולו ואת הכוחות שבו במטרה סופית ליצור חיים, ובסופו של דבר – את האדם.
אך האם ניתן להסביר את כיוונון היקום גם מבלי שנזדקק לישות מכוונת?
נחזור לחבילת הקלפים שלנו. במקרה ואכן שלפנו את היד המדויקת שרצינו, כי אז אנו עשויים לחשוד בשלוש דרכים בהן הדבר יכול היה לקרות: הנחות-יסוד שגויות לגבי הסטטיסטיקה העומדת מאחורי ההימור, רמאות פשוטה או השגחה אלוהית.
נתבונן בכל אחת מהן, לפי הסדר.
חוסר הבנה סטטיסטי: הנחות היסוד השגויות של העיקרון האנתרופי
העיקרון האנתרופי מתבסס על חוסר ידיעה. צורות החיים היחידות שאנו מכירים, מבוססות כולן על פחמן. זוהי אינה ראיה מספקת כדי לפסול את אפשרות קיומן של צורות חיים אחרות, המבוססות על אטומים שונים, שעשויים להיות קלים ופשוטים יותר. קשה לנו אמנם לדמיין צורות חיים שכאלו, אך באופן תיאורטי הן עשויות להתקיים. אם הכוחות ביקום היו שונים בגודליהם, הרי שהרכבי האטומים הסופיים היו שונים גם הם מהיקום שאנו מכירים – אך אין בכך משום הוכחה לאי-יכולתם של החיים להיווצר גם באותו יקום שונה.
הביולוגים בוודאי מרימים גבה או שתיים בנקודה זו. “כיצד יכולים להיווצר חיים בעולם המכיל אך ורק אטומי הליום, או רק אטומי מימן?” הם שואלים. והתשובה היא שבאותו יקום אחר, הכוחות עצמם שונים בגדליהם, וייתכן כי קיימות גם אינטראקציות מורכבות בין החלקיקים המרכיבים את תוכן האטום. ייתכן גם שלא, אך התשובה האמיתית היא שאיננו יודעים כיצד יתנהגו אותם יקומים חלופיים אפשריים, ולכן איננו יכולים גם לקבוע חד-משמעית כי לא ייווצרו בהם חיים.
טיעון זה חלש יחסית, מכיוון שלמרות חוסר-הידיעה שלנו לגבי היקומים החלופיים, עלינו להסתמך על מה שאנו כן יודעים כבסיס למחשבה. למרות שחיים יכולים להיות מבוססים על אטומים אחרים מלבד פחמן, כגון סיליקון (שבבי המחשב מהווים דוגמה מייצגת לכך) קשה לחשוב על דרך מהימנה בה יוכלו חיים להיווצר ביקום המכיל אטומים פשוטים בלבד כהליום או מימן. אך אלו מצבי קיצון של יקומים אפשריים. לא כל היקומים האפשריים מלבד שלנו חייבים להיות מורכבים מהליום או ממימן בלבד.
ויקטור סטנגר, פיזיקאי והוגה דעות אמריקאי, פרסם בשנת 2004 מחקר בו בחר חמישה גורמים מרכזיים בעיצוב צורת היקום. אלו הם הכוח האלקטרומגנטי והכוח הגרעיני החזק, מסת האלקטרון, מסת הפרוטון ומסת הניוטרון. ביחד, גורמים אלו שולטים על תכונותיו הפיזיות של החומר ביקום, “ממימדי האטומים ועד לסדר הגודל של אורך היום והשנה…” כדברי סטנגר. האם ערכיהם של גורמים אלו חייבים להיות קבועים וספציפיים, או שאולי הם יכולים להיות גבוהים או נמוכים יותר מהערכים שלהם היום, מבלי שהדבר יפריע ליצירת חיים ביקום?
חישוביו של סטנגר מראים כי כדי ליצור כוכבים עתיקי-יומין, שבליבותיהם ייווצרו האטומים המהווים בסיס לחיים, ניתן להסתפק במגוון רחב של ערכים. אם הכוח האלקטרומגנטי בלבד היה גדול יותר מכפי שהוא היום, הרי שגיל הכוכבים היה מגיע ל- 680 מיליון שנים – די והותר זמן ליצירת אטומים כבדים. ואם מסת האלקטרון הייתה נמוכה פי מיליון, הרי שמסת הפרוטון הייתה צריכה לרדת רק פי אלף כדי שאורך חיי הכוכבים יישאר על כנו.
סטנגר המשיך ובחן סימולציות של מאה יקומים אפשריים, שבכל אחד מהם שונים הכוחות הפיזיקליים ומסות החלקיקים, כך שיהיו גבוהים או נמוכים פי 10,000 מערכם המקורי. הוא גילה שברובם זוכים הכוכבים לחיים ארוכים המאפשרים להם ליצור אטומים כבדים.
סטנגר הראה לפיכך שערכיהם של הכוחות והמסות ביקום אינם חייבים להיות ספציפיים ומדויקים כדי להביא להיווצרות חיים. אין ערך אחד בלבד אליו ניסה לקלוע המתכנן המשוער, אלא סט רחב של ערכים, שכל אחד מהם בפני עצמו היה יכול להתאים כדי ליצור חיים. אין מניעה הכרחית לקבוע כי היקום שלנו ‘נפל’ במקרה על הערך הספציפי שלו מתוך כל אותם ערכים אפשריים.
שני הטיעונים המופיעים לעיל הופכים את ההימור לפחות נחרץ מכפי שהיינו סבורים בתחילה. שניהם קובעים כי בעל הקזינו לא באמת ניסח חוקים מוחלטים למשחק. ההימור הממשי הוא למעשה מתירני הרבה יותר מכפי שסברתם בהתחלה. התנאי היחיד לניצחון כבר אינו שליפת 13 קלפים מסדרת הלבבות. תוכלו לנצח גם אם היד ששלפתם תכיל שני ג’וקרים, למשל. או אם היא תכיל ארבעה קלפים מאותו מספר. הסיכויים לכך עדיין אינם גבוהים… אבל פתאום ההימור כבר לא נראה כל-כך בלתי-סביר.
רמאות פשוטה: לסדר את החבילה
אתם בוודאי מרגישים הרבה יותר טוב עכשיו: יש לכם סיכוי לא רע בכלל לנצח במשחק של בעל הקזינו. אלא שאתם רוצים לוודא שהסיכויים טובים עוד יותר. לכן, ברגע שבעל הקזינו הולך לשירותים, אתם בודקים את החבילה ומסדרים אותה כך ש- 13 הקלפים מסדרת הלבבות מופיעים ראשונים. כאשר הוא חוזר, אתם שולפים את הקלפים בהבעה תמימה מראש החבילה, לוחצים את ידו וזוכים בכל הקופה. אושן 11 ממש.
דרך רמאות זו מקבילה לתיאוריה הפיזיקלית המכונה ‘התיאוריה של הכל’. תיאוריה זו עדיין אינה קיימת, אך פיזיקאים רבים ברחבי העולם מחפשים אחריה. תיאוריה זו תחבר בין ארבעת הכוחות הפיזיקליים ותחשוף שהם מסוגלים להשפיע אחד על השני, כמו פאות שונות של אותה קובייה. אם נטיל קובייה והיא תיפול כשהמספר 1 כלפי מעלה, נוכל לדעת שהמספר 6 נמצא בתחתית. ואם המספר 2 יהיה למעלה, המספר 5 יהיה בתחתית, וכן הלאה. המספרים שעל הפאות תלויים זה בזה, כך שסכום המספרים העליון והתחתון יהיה תמיד 7. באופן דומה, אם ‘התיאוריה של הכל’ נכונה, הרי שיום אחד אנו עשויים לחשוף כי הכוחות הפיזיקליים תלויים גם הם אחד בשני. המשמעות היא שמהרגע בו נקבע ערכו של כוח אחד בלבד, הוא קובע גם את ערכיהם של יתר הכוחות. במקרה זה, אין צורך לתהות עוד לגבי הדרך בה כוונן היקום – הוא התרחש מתוך תכונותיהם האינהרנטיות של הכוחות הפיזיקליים. חבילת הקלפים, למעשה, הייתה מסודרת כך שכל עוד ששלפתם מראש החבילה, סיכוייכם לנצח במשחק היו מאה אחוזים בדיוק.
זוהי דרך חביבה ופשוטה לרמות, אך עליכם להסתמך על בעל הקזינו שיהיה תמים מספיק לעזוב אתכם עם החבילה בחדר. מה אם הייתה דרך אחרת, שבה אין לכם כל סיכוי להיתפס? ההיפותזה המדעית הידועה כ- ‘תורת המיתרים’ מרמזת שדרך כזו אכן קיימת. לפי תורת המיתרים, היקום שלנו הוא רק יקום אחד מבין מספר עצום של יקומים. בכל אחד מהיקומים קיבלו הכוחות הפיזיקליים ערכים שונים. היקום שלנו קיבל את הערכים הנכונים ליצירת חיים, ואנו בתור יצורים חיים התפתחנו כמובן בתוכו.
לפי רעיון זה, קיים מספר יקומים הקרוב להיות אינסופי, ובכל אחד מהם אתם שולפים 13 קלפים אחרים מהחבילה. מה הפלא, לפיכך, שבאחד מאותם יקומים תצליחו לעמוד בהימור המסוכן? באופן דומה, לא נתפלא על כך שלפחות באחד היקומים קיבלו הכוחות והמסות את הערכים הנחוצים להם ליצירת חיים.
שתי התיאוריות הללו יפות, אך חשוב לומר שהן עדיין אינן מוכחות. פיזיקאים רבים מאמינים שתורת המיתרים תקפה ושרירה, אך רבים עוד יותר מתייחסים אליה בספקנות משום שקשה לבדוק את הרעיונות שלה בניסויים פיזיקליים רגילים. באשר ל- ‘תיאוריה של הכל’, פיזיקאים רבים מאמינים שהיא אכן קיימת, אך עדיין לא הצלחנו לגבש אותה באופן סופי.
יוצא מכך שתשובות אלו אינן יכולות עדיין לספק בפני עצמן הסבר נאות לתופעת היקום המתוכנן. לכל היותר, הן מספקות הסבר חלופי להשגחה האלוהית בה נדון מיד.
השגחה אלוהית כהסבר לעיקרון האנתרופי
נחזור לנקודת הפתיחה. הציגו בפניכם הימור בעל סיכויים אפסיים לנצח, והסכמתם לקבלו… וגם ניצחתם. האדם המאמין מלכתחילה יודה בוודאי בנקודה זו לאל הכל-יכול, שהטה את תוצאות ההימור עבורו. אלא שזו התחמקות ממתן הסבר אמיתי לתופעה. איננו מכירים ישות אלוהית שכזו הנוטה לשחק בקלפים (או אפילו בקוביות). מעולם לא נתקלנו בה ברחוב, כימתנו אותה באופן מבוקר או קלטנו אותה בטלסקופ החלל האבל. אנשי דת מסוימים מוכנים לקבל את אותה ישות כמקור לעיקרון האנתרופי, אך ראינו כבר שהעיקרון האנתרופי אינו מבוסס היטב, ושקיימים גם הסברים חלופיים סבירים לא פחות – וכנראה שיותר – מההסבר המחייב את קיומה של ישות תבונית שכיווננה את היקום ליצירת חיים.
גרוע מכך, טענה זו מהווה כשל לוגי המתעלם ממכלול הראיות לכיוון ההפוך. אנו רואים שהיקום מכיל חיים, ולכן אנו מניחים שאותה ישות אלוהית שאפה ליצור יקום עם חיים, ושהיא עשתה זאת טוב למדי. אך העובדות המקיפות אותנו מעידות אחרת. אם אכן הייתה ישות אשר כיווננה את היקום ליצירת חיים, הרי שהיא עשתה עבודה גרועה במיוחד בכך. מתוך מרחביו העצומים של היקום, רק כוכב-לכת קטנטן אחד (למיטב ידיעתנו) מכיל חיים תבוניים המכירים בקיומו של אותו אל. כל יתר היקום מורכב מחלל ריק עם ואקום קטלני וקפוא, קרינה קוסמית המסוגלת לעקר חיים וחורים שחורים הבולעים את כל המתקרב אליהם. וכן, גם כוכב-לכת אחד קטנטן עם חיים. אפילו אם קיימים כוכבים נוספים המכילים חיים, הם מתגמדים בגודלם בהשוואה למרחביו העצומים של היקום החשוך והעוין.
האמת המרה היא שהיקום כמות שהוא משמש עדות טובה דווקא לישות אשר תכננה את היקום לאפס חיים – ורק מתוך מזל ותו לא התפתחו יצורים חיים בחלקים קטנים מאד מהיקום. לחלופין, ניתן לשער כי מדובר במזל או ביש-מזל בלבד – הטלת קובייה קוסמית שהביאה ליצירת יקום שאינו תומך בחיים ברובו המכריע. כל הנחה אחרת מתבססת על הסתכלות מאד סלקטיבית בראיות הקיימות: אנו מתייחסים רק לעדויות התומכות בתיאוריה שלנו מלכתחילה, ומתעלמים מכל יתר העדויות התומכות בתיאוריות אחרות.
סיכום
העיקרון האנתרופי קובע כי הערכים הבסיסיים של היקום כווננו באופן עדין וזהיר על-מנת שיוכל לתמוך בחיים. עם זאת, זוהי טענה המבוססת על חוסר-ידיעה וחוסר-הבנה מלא של אותם ערכים ושל האפשרויות החלופיות שהיו יכולים לקבל. חמור מכך, זוהי טענה הבוחנת רק את חלקו הזעיר-שבמזער של היקום המסוגל לכלכל חיים, ומתעלמת מכל יתר מרחבי היקום העקרים והמזיקים לחיים. בהינתן עובדות אלו, קשה לראות את היקום המכיל חיים כהוכחה לכוונון עדין ומדויק מכל סוג שהוא.
תמונת השער נלקחה מויקיפדיה, לשם הועלתה במקור ע”י המשתמש Pirkheimer
התמונה השנייה נלקחה מויקיפדיה, לשם הועלתה במקור ע”י המשתמש Racklever
570 תגובות
אביג,
מטפורה איננה הוכחה. היא רק אמצעי (לרוב, צולע) להמחשה. במציאות שאותה המטפורה מתיימרת לייצג ישנם גורמים רבים נוספים שהמטפורה מתעלמת מהם.
ראה נא, למשל, את תגובתו זו של ר.ח:
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304242
יובל
אין מצב מבחינה הסתברותית לאורך מספר שנים שתגדיר שאפשר שרועי יזרוק את הדיו כלפי מעלה והוא יסתדר באופן מופתי על גבי הנייר (כל אות כמו במילון אבן שושן) לפי הסדר הבא במרחק שווה בין אות לאות ר , ו , ע , י ללא שום כתם דיו לא רלבנטית על הנייר.
מטפורה זאת באה לומר על הבריאה שלא יכולה להיווצר כמו שהיא היום ללא החלטה וכוונה לכך.
האם המדע יכול לסתור אמירה זאת ולהוכיח אחרת?
אביג,
אם אתה מוצא קשר ברור בין המשל שהבאת לבין המציאות שאתה מנסה להוכיח/להפריך באמצעותו, אשריך. אם תדע להסביר אותו, אולי גם אוכל להתייחס אליו.
יובל
זה שהערכה שלך כלפי נמוכה (ביחס למי) אני מקבל באהבה
אבל זה שאתה מתחמק מההתמודדות המדעית לשאלתי בעניין הדיו ורועי זה כבר מאוד מאכזב
אולי אין לך תשובה אבל אולי כיוון מחשה לוגי כלשהו?
אביג,
אמנם הָעֲרָכָתִי את האינטלקט שלך מאד נמוכה, אך מחמת הכבוד לך כאדם אני מבקש להשיב. מאידך, אינני יודע איך להסביר לך באופן שתוכל להבין.
אז אם לא אתה, אולי קוראים אחרים יבינו ואראה בזה שכר לעמלי.
הבאת משל על נייר, דיו ו”רועי”, וממנו אתה מסיק על דברים שברומו של עולם וטוען להוכחה/הפרכה של טענה המקובלת מאד על קהילה רחבה של אנשים חושבים. אני מזכה אותך מאשמת הבעת בוז ולעג, בשל הספק שזה סתם סגנון קישוט, אולם עליך להבין שסוג כזה של דיבור הוא אינו לעניין.
יובל
הרב שיח פה הוא סופר אווילי כאשר כולם כמו אלה ממאה שערים דוגמטים שלא מסוגלים להפעיל את המוח מעבר ל 5% מיכולתו.
כאשר אני קורא פה תגובות על המאמרים אני מבין שהידע שאתם דוחפים לראש מוציא החוצה ריקנות אנושית.
שאלתי שאלה שאין לך עליה תשובה אז אתה מתקיף כי אתה מתוסכל שהמדע יושב על 4 פילים שמחזיקים את כדור הארץ.
דעתי כדעת יובל.
אבי ג הוא לדעתי טרול מארץ הטרולים ואני חושב שהגיע הזמן לחסום אותו על הצפה (ועוד הצפה בשטויות!).
אבי בליזובסקי – לשיקולך.
אביג, אתה שקרן.
התשובה לא חשובה לך.
מה שחשוב לך זו תשומת הלב, אז הנה קיבלת כזאת ממני.
אבל דע לך שאתה אחד המגיבים היותר אוילים שנתקלתי בהם באתר הזה, אולי הגדול ביותר.
אתה מוציא דברים מהקשרם, לא מתוך כוונת זדון אלא מתוך טיפשות מוחלטת.
עצוב לדעת שיש אנשים כמוך בעולם.
רועי
האופציה שהיקום התכוונן באופן אקראי מופרכת ע”י מציאותו של האדם על פני כדור הארץ
מהסיבה הפשוטה בהתאם לדוגמא הבאה:
רועי תיקח נייר לבן גדול מטר על מטר ותניח אותו על הרצפה קח כסת דיו פתח את הפקק והשפרץ את הדיו כלפי מעלה. טיפות הדיו יפלו מטה על הנייר הלבן.
שאלה ראשונה כמה פעמים תבצע את הפעולה עד שהדיו יסתדר על הנייר במרכז בצורת האות ר’ (אות הראשונה של שמך) ללא שום סימן שחור אחר על הנייר. אתה איש מדע אתה יכול לחשב את ההסתברות להצלחתך.
לאחר שהצלחת לגבי האות ר’ תבצע את אותו עקרון אבל הפעם שתי אותיות יסתדרו ר’ ו’. כמה פעמים הפעם תצטרך לבצע עד הצלחה מושלמת?
מעניין מה התוצאה של מספר הניסיונות עד קבלת שמך המלא על גבי הנייר הלבן וללא שום כתמי דיו מסביב.
האאאא קשה אבל שטויות זה כולו 4 אותיות קטן עליך, תראה איך באופן אקראי נוצר העולם עם כל המורכבות של הגלקסיות ומה עם כדור הארץ צמחיה בעלי חיים והאדם המתוחכם. אתה יכול להגיד לי ידידי רועי כמה ניסיונות אקראיים הטבע ביצע עד יצירת כל היקום????
התשובה מאוד חשובה לי, עוד לפני שאני הולך לישון כך שאוכל לחלום על התשובה שאקבל.
מה שמוזר פה שהכתבה שכתבת רועי היא תעודת עניות לשכל היישר של 90% מהאנושות וזאת כאשר אתה דוקטורנט לננו טכנולוגיה ומשתעבד לתאוריות עד איבוד ההיגיון הפשוט האומר שהמציאות החומרית לא הייתה קיימת לפני בוא האדם ואם הייתה לפרק זמן קצר עדיין לא הייתה רלבנטית.
אם אתה לא מרגיש צורך לא לחטא לאמת שנס מותניך עד שתהיה משוכנע מה האמת שמאחורי בריאת העולם.
ז’וז’ו (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315607):
ברור שהדתי אינו מנכס את אלוהים.
הדתי מנכס את העולם לאלוהים ולא להפך.
זו אחת הטעויות שלו כיוון שמי שברא את אלוהים הוא האדם וכמה אנשים מבולבלים (דתיים או לא – זה לא חשוב) מאמינים בקיומו.
לוויכוחים באתר אין קשר לאינטליגנציה רגשית ונראה לי שכלל אינך מבין את המונח.
ז’וז’ו (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315683 ):
משום מה – אתה לא מתנצל בפני קורבנות האלימות המילולית של יהודה.
מעניין.
גם אינך שואל את עצמך מהי הסיבה לאלימות המילולית כלפ]י יהודה.
האם זו האלימות המילולית שלו?
האם העובדה שהוא מנסה כאן – כבר במשך שנים רבות – להוליך את הציבור שולל – היא בכלל דבר שצריך להגן עליו?
אגב – גם על הזכות להכחיש את השואה תגן?
ומה בדבר הזכות לתקוף את דבריו של יהודה? נראה לי שאותה אתה דווקא תוקף.
ז’וז’ו (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315753 ):
” את מתלהמת ומגיבה בבוטות בכדי להסתיר את צרות אופקייך”
נו נו! מי שנוקט באלימות מילולית?!
ועוד כל כך בלתי מבוססת שזה ממש פתטי!
נראה שעליך ללמוד עוד אלף שנה כדי להתקרב לרוחב אופקיה של קמילה.
” “מנכס” או “לא מנכס” זה חשוב כקליפת השום”
וואלה?
והרי זה כל כך לא חשוב שזה מה שבחרת כדי לפצוח בו בסדרת תגובותיך.
לא היה יותר קל לכתוב “קליפת השום” במקום לכתוב את תגובתך הראשונה?
ז’וז’ו (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315806):
תרחישי אימים מונעי דת מתרחשים גם בימינו ואין כל סיבה לחכות לעתיד הרחוק כדי להיווכח בהם.
האם השתמטות חלק כה גדול מהאוכלוסייה בישראל משירות בטחון ומפרנסה עצמית אינה תרחיש אימים?
למרבה הצער דוגמה זו היא רק קצה הקרחון וציינתי אותה כדי להצביע על קיומו של הקרחון שאתה מקווה שאיננו.
ביחס לאירוע המכונן – כפי שקמילה כבר הסבירה לך – אתה חושף חוסר הבנה אדיר כאשר אתה מנסה להציג את היתרונות שבשיטה המדעית המביאה לתיקון ושיפור ההבנות הקיימות – כחיסרון.
על רקע אי הבנה זה מובן גם מדוע אתה חושב הוקעת הבורות היא טעות (אבל באותה הזדמנות – אתה מרשה לעצמך להוקיע את הוקעת הבורות כי זו כמובן אינה טעות).
הצחקתני.
האמת היא שכאן הוכחת שאין כל טעם בשיחה אתך אבל נראה אם יש טעם להצביע – למען האחרים – על דברים נוספים.
ז’וז’ו (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315821):
אמרתי שאראה אם יש דברים נוספים שאפשר להצביע עליהם.
מכיוון שבתגובה זו מצאתי את אותה רדידות וגסות רוח שמצאתי בקודמות לה אני רואה שבינתיים אין דברים נוספים.
ז’וז’ו
חייכתי 🙂 תודה
אגב נוסף (טיפה ארוך, סליחה). דעתי היא כי התורה בכלל אינה טוענת כי אלהים ברא את העולם.
צריך להבין את משמעות המילה “את” במקרא בכלל ובפרט בפסוק הראשון של ספר בראשית.
המילה “את” במקרא משמשת במובן של “ביחד, אך נגד”. למשל, מעשה האינוס של אמנון בתמר, כמו גם של שכם בדינה מתואר באמצעות מילה מן השורש “את” (“שכב אתה” [או, כפי שהיום נוהגים לקרוא, “אותה”]) בעוד שמעשה האהבה בין דוד ובת שבע כמו בין יעקב ולאה מתואר באמצעות מילה מן השורש “עם” (“שכב עמה”). המילה “את” מופיעה במקרא פעמים נוספות, ובכולן היא מתארת פעולה של אחד מול השני. למשל “את רגלים רצתה וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים” (ירמיהו, יב, ה).
על כן, את הפסוק הראשון בתורה יש להבין כ”בראשית בּרֹא אלהים נגד השמים ונגד הארץ” (הרי”ש במילא ברא מנוקדת בחולם. כשהמקרא נכתב, עדיין לא הומצא הניקוד), דהינו בראשית בריאתם של אלהים והשמים והארץ אלה מול אלה.
זה נשמע כאילו אני סתם ממציא את זה, אבל אף אחת מן המיתולוגיות אינה מייחסת את בריאת העולם יש מאין לאלים. אפילו הסיפור “נומה אליש”, שממנו הועתקו פסוקים רחבים לפרק א בבראשית, אינו מייחס את בריאת העולם לאל הראשי. הסיבה היא, לדעתי, שייחוס בריאת העולם לאלהים מעלה את השאלה האינסופית “ומי ברא את אלהים? ומי ברא את מי שברא את אלהים? …” וכותבי המיתולוגיות נזהרו שלא ליפול בפח הזה. אלהים מוצג כ”קונה שמים וארץ” (למשל, בראשית יד, יט), ולא כ”בורא שמים וארץ”.
הייחוס הבעייתי הזה, שמאחד את “בורא” עם “קונה”, נולד בתקופה מאוחרת.
יובל,
אינני יודע דבר על החיים שלאחר המוות. מהיכרותי עם אנשים מסוימים אני תוהה לעיתים אם יש חיים לפני המוות.
קמילה,
את מחמיאה לי לשווא. כל הטענות שהעליתי הועלו ונחקרו על ידי אחרים. על תנסי ללמוד הכל בתגובות טוקבקסטים, יש למידה שמחייבת יריעה רחבה מיריעת “תגובה” – צאי ולמדי.
את שואלת המון והמון גורם לרדידות – תתמקדי. אמרת על פנספרמיה SO… את מסוגלת בכלל להבין את הנגזרות מכך על תנאים ליצירת חיים? על חיפוש חיים? סוגי חיים?
לא הבנתי את עינייין רמת גן? זאת בדיחה?
ז’וז’ו,
אני מציעה לך לרענן את מלאי הבדיחות שלך, חפש בתל-אביב, גבעתיים או אפילו בבני ברק, אבל עזוב את רמת גן.
ה”אירוע המכונן” שלך הוא עניין טריוויאלי עבור אנשי מדע (ועבור מרבית האנשים שמתעניינים במדע או אפילו “רק” בפילוסופיה של המדע). עבודת המדענים ככלל תמיד נמצאת על הגבול שבין הידוע (מבחינה מדעית, לא מבחינת אמונות או תחושות בטן). מה שעשית בהמשך התגובה הוא העלאת השערה, אמנם לא ניסחת זאת כך אבל אפשר לנסח זאת. העובדה שאתה יכול להציע הסברים שונים לתופעות עדיין לא אומרת דבר על מידת נכונותן. הצעת מעין רעיון חלופי לתופעה שמכנים סופרנובה, בדרך כלל (אבל לא תמיד) זה החלק הקל במדע אם יש לך טיפת יצירתיות. הקושי הוא לבחון אם ההצעה בכלל רלוונטית. ההצעה שלך נראית לי על פניו לא רלוונטית בעליל מהמעט שאני יודעת אבל תהיה יותר משכנע אם תוכל לספק מנגנון חלופי קצת יותר מפורט לאור מה שאתה מציע אשר תואם את הידע שקיים בנושא זה. האם אתה יכול ספק הסבר שכזה?
כיצד הוקעת בורות ושגיאות לוגיות יכולה להעיד על הבורות של מי שמפנה את תשומת הלב לכשלים אם הדברים של “שומרי המוסר” מגובים בהפנייה לעובדות או לטענות אשר הן מצויות בקונצנזוס המדעי וכן מצביעים על כללי הלוגיקה שעוותו, עיוות שכל מי שיודע מעט לוגיקה ואפילו שכל ישר יכול לזהותו. לא ברור לי על סמך מה אתה מעלה האשמה זו. האם אתה יכול להבהיר זאת, למשל על ידי דוגמאות? איך אתה מסביר שאותם אנשים אומרים שהם אינם יודעים דברים אחרים, כלומר מודים בבורותם בהקשרים אחרים?
המילה האחרונה!
תודה. זו היתה רק שאלה למען הסטטיסטיקה.
בשעתו ניסיתי לבדוק את הקשר בין האמונה באלהים לבין האמונה בחיים לאחר המוות. הטענה שבדקתי היא שללא האמונה בחל”ה גם לא מתעורר צורך להאמין בכוחות מסתוריים.
דעתי הנחרצת היא שאין חיים לאחר המוות. אני משוכנע שזו גם דעתך.
אולם זה מותיר “ריקנות” מסוימת בתודעה שלי. הנה שאלה אחת מני רבות שלא מצאתי להן פתרון: “למה לי לעמול ולטרוח לשכנע את המתווכחים אתי באמיתות טענותי, אם ממילא לא הם ולא אני נישאר כאן מעבר לזמן מוגבל כלשהו?”. האם גם בתודעתך עולות שאלות “כפירה” כאלה?
אגב, האמונה בחיים לאחר המוות אינה מופיעה בתורה בכלל. גם לא בשאר המקרא (אם כי יש הרואים בהעלאת שמואל מן המתים בידי בעלת האוב בעין-דור טענת נגד). היא הגיעה ליהדות מאוחר, אולי בהשפעה נוצרית. העונש היחיד שמטיל אלהים על האדם הוא “פוקד עוון אבות על בנים ועל ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים”, אך אף לא מילה אחת על העולם הבא ועל גיהנום.
ז’וז’ו! האם יש לך משהו לתרום?
טעות קטנה אבל חשובה. בתגובתי
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-315783
כתבתי בטעות: “דתיים מבטלים גיורים (רפורמים או של הרבנות הצבאית) או לא מבטלים חיתון שבוצע על ידי רבני צוהר” כמובן שה”לא” מיותר והתכוונתי לביטולים עליהם הכריזו לאחרונה של חתונות שנערכו על ידי רבני צהר.
xianghua
רק עכשיו נודע לי במקרה שההגייה הנכונה של הכינוי שלך הוא משהו שדומה ל-שנפה (shanfa). מדוע לא תיקנת אותנו? הרי אנחנו משתדלים לתקן את הטעויות שאתה עושה…
הפנית בתגובותך האחרונה כאן לדיון על האבולוציה, באותו דיון המחשת הרבה מהדברים עליהם אני מדברת ושמשום מה מגיבים אחרים כאן אינם מבינים מה כל כך בעייתי במה שמגיבים כמותך כותבים. אז גם אני מצטרפת להמלצה לשוב ולקרוא באותו דיון ולשים לב בעיקר לתוכן הדברים, לשים לב מי מתייחס בקפדנות לטיעונים ומי מתעלם מהם, לשים לב מי שוגה בעובדות ידועות או בכשלים לוגיים אך עדיין ממשיך להשתמש באותן שגיאות גם לאחר שהועמד על טעויותיו. שימו לב גם מי מביא רפרנסים מדעיים וטוען שנובעת מהם מסקנה מסויימת כאשר החוקרים עצמם כותבים שהמסקנה שלהם הפוכה לגמרי. שימו לב מי מעלה בכל פעם איזה טיעון בריאתני (מוכר ולעוס לעייפה) לאחר שנענה לגבי ה”הפרכות החד משמעיות” שהעלה קודם לכן (הרי מספיקה הפרכה אחת, ודוגמאות להפרכות שכאלה הוצעו על ידי תומכי האבולוציה עצמם לאורך דיון זה ואחרים בנושא). שימו לב כיצד שנפה זוכה להתייחסות עניינית ממושכת אל מול התנהלות שניתן לייחס לה בהתחלה בורות וטיעונים בעלי לוגיקה קלוקלת אך כעבור זמן קצר קשה שלא להבין שמדובר במגיב בעל אג’נדה שמתעקש לעצום עיניים כלפי ידע קיים, להסיק מסקנות שלא ניתן לגזור אותן לוגית מטענות המוצא, להתעלם מבקשות הבהרה לגבי החלופות שקיימות לדעתו, ואפילו הוא מוכן לשקר ולעוות את מה שאמרו מגיבים אחרים ומדענים במחקריהם רק כדי לקדם את האג’נדה שלו (שהיא בכלל לא שלו, אלא של בריאתנים נוצרים שמספר בתי משפט כבר קבעו שטיעוניהם אינם מדעיים ובעצם הארגונים שמביאים טיעונים אלה הם כולם דתיים במסווה). שימו לב גם מי מקפיד להבהיר שתאוריית האבולוציה היא רק ההסבר הכי טוב שיש לנו נכון לרגע זה ולא יותר מזה, כלומר אף אחד לא טוען שאלוהים או כל בורא תבוני לא יכול להתקיים אלא שפשוט האמונה בו אינה מוסיפה דבר למה שהאבולוציה כבר יכולה להסביר אלא רק גורעת מכך.
באתר כמו הידען, אשר יש לו מטרה להנגיש ידע מדעי לציבור הרחב, גם אם זה במחיר של שטחיות מסויימת ופופולריזציה מסויימת, יש אחריות כלפי התכנים שעוברים דרכו. יש אחריות ברמה המקצועית וכאן באים לעזר מי שעיסוקם הוא במדע או כאלה שהם בעלי היכרות והבנה של ידע ממקורות מקצועיים מוסמכים או ממקורות שידוע להם שהם תואמים את הידע המקצועי (וכל אחד שרוצה ללמוד באמת יכול וצריך לפנות לספרות המקצועית לפני שהוא מנסה ללמד את מי שכבר יודע). עוד סימן היכר לאנשי מקצוע הוא היכולת לומר שהם אינם יודעים דבר מה, ואמירות כאלה תוכלו למצוא בעיקר מסוג אחד של מגיבים. הסוג השני משתמש בהודאה שישנם דברים שאיננו יודעים עדיין להסיק מסקנה שאינה נגזרת לוגית שזו הוכחה שטענתם המיותרת היא מחוייבת המציאות. מבחינה זו לא כל תגובה היא שוות משקל וכאשר מנסים להציג כאילו כל טיעון הוא שווה ערך באתר כזה קיים חשש אמיתי שאלה שאינם יודעים להבחין מהם הטיעונים הרלוונטים ומהם טיעונים שאינם מחזיקים מים יוטעו כי ישנם הרבה יותר טיעונים מהסוג האחרון (פשוט קל הרבה יותר כאשר אינך מחוייב לעובדות, ללוגיקה ולמוסר של אמירת אמת והתייחסות עניינית), החשש הוא גם שאלה שכן יודעים לזהות מהם הטיעונים הרלוונטים יקבלו בחילה מכל השטויות שמסביב וילכו למקומות עם פחות אידיוטים\נוכלים וכך יהיו פחות מגיבים שיכולים לתקן את המעוות וההדיוטות שוב מפסידים. בכל מקרה שכזה אתר הידען (וכל מי שידע מדעי חשוב לו, מגיבים וקוראים סקרנים כאחד) מחמיץ את מטרתו. אני רואה בהוקעת אותם מגיבים שפוגעים במטרה זו צורך וגם חובה של מי שהמדע והחשיבה המדעית חשובים לו. יחד עם זאת, חשוב להזכיר, שאיני קוראת לסתימת פיות ואני מברכת על כך שמדיניות האתר היא למעט בחסימות אפילו כאשר מדובר במגיבים שכבר הוכיחו את פגיעתם הרעה בעשרות מקרים. אני סבורה שזו נקודת זכות ענקית במיוחד כאשר משווים את המדיניות באתרים אחרים, למשל אתרים המנוהלים על ידי דתיים וזאת מנסיון אישי למרות שמעולם! לא העזתי לטעון שם שאני יודעת או מבינה בדת יותר מאלה שמנהלים את האתרים ההם או דתיים שמגיבים שם.
קמילה
כתבת מסכת רחבה שעיניינה אותי, תרשי לי באפסותי לאמר לך שלמדתי דבר או שניים. לא אתייחס לתרחישי האימים שרשמת על הדת, אני מקווה שלא כך התגלגלו הדברים בעתיד.
תרשי לי בבקשה לשתף אותך ב”אירוע מכונן” מחשבתי שהיה לי, הרקע הוא איסוף נתונים ב”חישה מרחוק” והבסיס של דעות ותיאוריות. שנים רבות היה מקובל להניח שהירח הוא גוף שמימי שנלכד בכוח המשיכה של כדו”הא וכך מאז הירח סובב לו. והיו תצפיות על הירח שהלכו והשתפרו במשך אלפי שנים. וכל התצפיות לא סתרו את התפיסה שציינתי וגם אם היו משתפרות לרמת תצפית בוטן על הירח – התיאוריה הייתה עדיין טובה. במהלך נחיתת אפולו על הירח נלקחו דוגמאות אבנים מהירח, וחלף לו זמן ודוגמאות אלה נותחו כימית ונמצא שהרכבן זהה לסלעי כור הארץ, כך גם תיארוך גיל הסלעים. חלף לו עוד זמן והיום האמונה הרווחת שונה – כדו”הא והירח נוצרו יחדיו בהתנגשות בין שני גופי שמיים.
אז אין הדוגמא נוגעת במשרין לדתיים או לאבולוציה, אבל היא נוגעת ל”ידע על הידע”. ובוודאי לרוב הידע שלנו על אסרונומיה. שמרביתו מושג ב”חישה מרחוק”.
אמשיך בדוגמא נוספת אבל ממש בקצרה, האמונה שהיקום מתפשט והאנרגיה האפלה מהווה מעל 70% מהיקום נובעת מתצפיות על סופרנובות מטיפוס la. שם מניחים היתוך ש”מתניע” מכוחות כבידה… והרי בכדור הארץ יצרנו היתוך שמתניע מביקוע, שמתניע בעצמו מפיצוץ כימי. אלה אנרגיות נמוכות לחלוטין מהנדרש להיתוך מכבידה… אז סופרנובות הן אכן “נרות סטנדרטים”? ואם יש תלות בהרכב הכוכב, אז מה שוות כל התיאוריות שלנו ???
לכן ובאופן נרחב, הוקעת הבורות של אחרים (יהודה, חנן ואחרים) נראית לי לעיתים כנובעת מבורות “שומרי המוסר” של המדע.
ובדיחה לסיום…
שאלה: איך הומו דופק בחורה?
תשובה: לא מגיע לפגישה.
ז’וז’ו,
אתה מיתמם. כאשר דתיים משתלטים על שכונות מגורים והופכים את צביונם החילוני לדתי, החילונים באותה שכונה חופשיים פחות להיות מי שהם רוצים להיות. חרדים השלכו אבנים לא רק ברכב תועה שנכנס לתוך שכונתם (שזה כבר מראה לך דבר או שניים על המוסר שלהם אם אדם בתום לב טעה ועלול להירצח בשל כך, במובן זה אין מרחק רב בין זה ובין מקרה בו יהודי טעה ונכנס לרמאללה) הם עשו זאת גם באזורים ציבוריים שמחוץ לשכונותיהם. היכן מצוי הגבול בין כיבוד דעה שונה ובין התנגדות לנסיונות כפיית אותה דעה על הרוב? האם כאשר דתיים מבטלים גיורים (רפורמים או של הרבנות הצבאית) או לא מבטלים חיתון שבוצע על ידי רבני צוהר, האם לא מדובר בניכוס אלוהים שמשפיע על בני אדם אחרים מחוץ ל”שכונותיהם” של הדתיים? האם אין התערבות דומה ממניעים דתיים בנושאי קבורה? בממשל? בחלוקת תקציבים ונטל? מדוע זה בסדר שנשים דתיות עוברות מדלת לדלת בשכונות חילוניות ומנסות לשכנע אותי ללכת למקווה ולשמור מצוות במסיונריות כמיטב המסורת הנוצרית? אז אולי לך לא מפריעים כל מני מעשים והתבטאויות, לי ולאנשים רבים אחרים שהכרתי בישראל הדברים מפריעים מאוד, לא בגלל שאנחנו לא התחשבנו בצרכי הקהילה הדתית בשכונותיהם אלא בגלל שהקהילה הדתית נדחפה להשפיע עלי ועל שכמותי וכל זאת תחת הצידוק שהם נתנו להתנהלותם והוא בפירוש הצידוק שנובע מניכוס האלוהים אשר גורר התנשאות (עגלתנו מלאה שלכם ריקה, אנחנו יודעים מה נכון, אתם טועים, אנחנו מוסריים אתם מסוממים ופרוצות וכד’) וגם אלימות. מפריעים לי עוד הרבה דברים שקשורים באופן שבו חיי הדתיים (שכמובן זכותם המלאה לחיות אותם כפי שהם מבינים אותם גם אם איני מסכימה להם בכלל) משפיעים עלי. אם זו התלהמות בעיניך אני חוששת שאתה לא מבין מה עומד לפנינו. נראה שמצאת דרך לא לראות מה שלא מוצא חן בעיניך ובכך אתה חי באשליה שהוא לא קיים. זו גישה שעלולה להתגלות כמסוכנת כי כשתהיה כאן מדינת הלכה אז באמת החופש היחידי שיהיה לך ימצא בתחום הדמיון שלך ושם בלבד. תוכל לדמיין שאתה נוסע בשבת ותוכל לדמיין שאתה אוכל שרימפס וגם תוכל לדמיין שיש חופש וריבוי דעות.
לגבי האבולוציה, היא אינה פוסלת קיומו של מתכנן תבוני ממש כפי שאינה פוסלת מגהצים ירוקים וממש כפי שמכניקת הקוונטים אינה פוסלת את קיומו של האומיקרון הקדוש וזאת מהסיבה הפשוטה שהאבולוציה לא נזקקת למתכנן תבוני כדי להסביר את מה שהיא מסבירה, למעשה ישנן פגמים “תכנוניים” כאלה שצריכים להטיל ספק רב בכל מי שחושב שמשהו תבוני תכנן כאן משהו. החשיבות בתיאורייה מדעית היא לא במה שהיא איננה עוסקת או נדרשת, אלא דווקא באותו סט מצומצם ככל האפשר של הנחות מוקדמות שמספיק להסביר מגוון של תופעות. אז נכון, האבולוציה אינה שוללת שאת היצורים הראשונים הביאו חיזרים מפני שתיאוריית האבולוציה לא עוסקת בהווצרות החיים אלא במקור המשותף לכל החיים המוכרים על פני כדור הארץ, יהיה מקור זה שלולית בוץ או חיזר. שים לב שהיות וגם היצור הראשון שהובא לפי התסריט שאתה מציע וגם החיזרים נוצרו איכשהו ואיפשהו, כך שרק העברת את בעיית הווצרות החיים למקום אחר, סו? האם דמיינת שכתבתי או שהתכוונתי שהאבולוציה מוכיחה שאין אלוהים או שהוא לא יכול להיות הסיבה לקיומנו? הרי מעולם לא כתבתי דבר כזה! אני רק סבורה שאין שום סיבה לחשוב שקיים דבר שכזה, במיוחד כאשר הסטורית הצורך בקונספט הזה הולך ונדחק בכל פעם שהמדע מגלה דבר מה על העולם. זכותו של כל אדם להאמין שאלוהים קיים ושהוא מסביר כל דבר שהמדע עדיין לא יודע להסביר אם זה עושה לו טוב. אם בכך שאני לא יכולה להאמין בדברים שאין לי שום סיבה טובה להאמין בהם אתה קורא לי צרת מוחין, אזי אומר לך תודה כי זו מחמאה עבורי. אם אתה מתכוון שמי שאינו צר מוחין אמור לקבל כל דעה שעדיין לא הוכחה כשגוייה כאילו הייתה אמת מדעית, הרי אתה מקבל את רוח הניו-אייג’. האם לפחות תהיה הוגן ותהיה מוכן להשוות מי מבין הגישות הביא לידע והבנה של המציאות הסובבת אותנו באופן שניתן להעמידו במבחן? למשל האם אתה יכול להצביע על טכנולוגיה שפותחה באמצעות ידע ניו-אייג’י או דת?
את האגרסיות שלי אני פורקת פעמיים בשבוע בששיעורי קיק-בוקס (ואני לא מפלה בין נשים וגברים, אנשי מדע או דתיים). כאן לעומת זאת אני רק מצביעה על הכשלים שלדעתי קיימים והסברתי זאת כבר בעבר שהסגנון חשוב בעיני פחות מאשר התוכן, בדיוק מסיבה זו לא תמצא אצלי תגובות שאין בהן גם התייחסות עניינית לדברים (אם מישהו ימצא כזאת תגובה נדירה אני מבטיחה לו שאם יעקוב באותו דיון לאחור תגובה אחת הוא יבין מדוע נולדה אותה תגובה). ודאי שאני חושבת שזה תורם, אני חושבת שיש חשיבות רבה להוקיע את מי שמתעלם משגיאות גסות שקיימות בטיעוניו. כאשר הוא מעלה אותם לראשונה אזי עוד אפשר לייחס זאת לבורות או חשיבה לא רציונאלית, אבל לאחר שמפנים את תשומת ליבו לטעויות? כאן כבר מדובר בדבר אחר ועל כך צריך להתריע וגם להתקיף אם צריך.
הומור דווקא ניסיתי, אבל אז היו כאלה שנעלבו ממה שכתבתי. אני מוכנה לנסות לחזור לכתיבה כזו.
מי שמתעניין בדיון של אבולוציה מול תכנון יוכל להתרשם בדיון שהתפתח כאן:
https://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/
יובל,
לדעתי אין אלוהים.
אני סבורה שקל להבין מתגובותיי מה אמונתי בנושא (או יותר נכון לומר במה איני מאמינה). איני מאמינה ב”אלוהים” במובנו הדתי באשר יהיה. איני מאמינה גם בכוונת מכוון כלשהי, קרי בבורא תבוני כלשהו. איני סבורה שקונספט כזה נדרש לתופעה כלשהי שאנו מכירים כיום, לא לתודעה, לא לתחילת החיים והתפתחותם. באשר ל”מטרת” הקיום איני סוברת שיש מטרה מלבד זו המובנית באופן חבוי בחוקי הטבע אך מיותר לציין שאין זו מטרה במובן שמייחסים ליצור תבוני. בנוגע לשאלת הווצרות היקום (עצם השאלה אינה נכונה בהכרח) למעשה קל לי יותר לדמיין יקום, במובן הכללי ביותר, שהיה קיים מאז ומעולם וזאת משיקולים אסתטיים. כך או אחרת “אלוהים” לא מספק שום הבנה של הדברים. אם יש הגדרה אחרת של אלוהים אליה אתה מתייחס אצטרך לראות קודם מהי ההגדרה. אם האלוהים הוא רק מילה מקוצרת לחוקי הטבע אז ברור שאני מאמינה בכך, אבל אעדיף לא להשתמש במילה זו כי היא מזיקה יותר מאשר מועילה. מילים בשפה אמורות להביא להבנה גדולה יותר ולא לבלבול רב יותר, ועצם המילה אלוהים חבוייה בתוכה האסוציאציה של יצור בעל מודעות וכוונה בגלל השימוש הרווח במילה זו בדת ולכן זו תהיה טעות להשתמש בה. אני מוכנה להשתמש במונח קיצור דומה, נקרא לו – אינלוקים (נדמה לי שאתה תאהב מונח זה).
קמילה
אכן יש בי צביעות, אבל אני משתדל להשתפר. אולי ביום מן הימים “להיות אדם” יהיה טבעי האמיתי.
את מתלהמת ומגיבה בבוטות בכדי להסתיר את צרות אופקייך לדעתי. “מנכס” או “לא מנכס” זה חשוב כקליפת השום. אינני מעוניין להפריע לאחרים בצורת חייהם: לכן לא אסע בשבת בשכונה חרדית ולא ארעיש ליד מעונות סטודנטים בתקופת מבחנים.
ראיתי את שכתבת על עינייני אבולוציה… לדעתי הצגת צרות מחשבה ופספסת את העיקר – כל שאומרת תורת האבולוציה היא שבהינתן מספיק זמן, חיים יכלו להתפתח בכדור הארץ ללא יד מכוונת!
האבולוציה איננה פוסלת הגעה של אורגניזמים ראשוניים מהחלל!
האבולוציה איננה פוסלת “מתכנן תבוני”! איננה פוסלת הגעה של חייזרים בעבר לכדור הארץ ואיננה פוסלת את התערבות אלוהים! כל אלה בהחלט יכולים להיות הסיבה להיותנו כאן וכפי שאנחנו.
את נוטלת לך זכות לפרוק את האגרסיות שלך על מגיבים כאן… את מאמינה שזה תורם? יבושם לך!
אולי תנסי לעשות זאת קצת בהומור (ביחד עם א’ ומ’) ואז לפחות יהיה לכך ערך בידורי.
קמילה
אחרי היסטוריה ארוכה של התכתבות בינינו אני לא זוכר אם ציינת בפירוש את השקפתך בעניין הקיום של אלוהים. אני אומר שאין אלוהים. אנא דעתך, במילה אחת אם אפשר, האם יש אלוהים?
ז’וז’ו,
גם בכלא יש בני אדם שטוענים בתוקף שהם חופשיים, חופשיים ברוחם, וזה נכון, הם באמת חופשיים ברוחם אבל ישנה גם מציאות אמיתית לא פחות והיא שהם נמצאים בתוך בית הכלא והם לא יכולים לעשות דבר כדי לשנות את המציאות הזו. אתה בוחר לשחק משחקי מחשבה על משמעות המשפט “ניכוס האלוהים” בבקשה, אין לזה שום קשר לחלק מהמציאות שאנו נמצאים בה. אני אשמח לראות אותך נוסע בשבת בקרבת שכונות חרדיות מסויימות או מנסה לפתוח מסעדה לא כשרה באזורים מסויימים בארץ ואז נראה אותך מדבר על ניכוס ואלימות. אף אחד כאן לא שוטר של מחשבות, אפילו מגיבים שמציגים שקרים עובדתיים וחוזרים עליהם פעם אחר פעם מקבלים כאן את האפשרות להמשיך להגיב באותה מידה שהדבר ניתן לי ולאחרים, קל וחומר שאין אף אחד שמנסה לשלוט על מחשבותיהם של אותם מגיבים. לצערי החמצת עניין עקרוני והוא שבכל המקרים, אם תעקוב לאחור עד התחלת התגובות בנושא מסויים, יש הקפדה לענות באופן ענייני, להסביר היכן ישנן טעויות כשהן ישנן, וכל זאת בטון אוהד. לאחר שהפנייה לעובדות ולכשלים לוגיים זוכים להתעלמות ואותו מגיב ממשיך לטעון דברים שמבוססים על אותן בעיות, ראוי לדעתי שיהיה מי שיקפיד לחשוף את אותן טעויות. בשלב זה הדברים כבר לא תמיד מובעים בצורה נעימה ואוהדת. זה די מדהים בעיני שמה שמפריע לך זה לא אלה שמפיצים שקרים עובדתיים וכשלים לוגיים (שלהזכירך אינם נחסמים, לא בלהמשיך להביע את תוכנם ובודאי שלא להמשיך לחשוב כפי שהם חושבים) אלא אלה שמקפידים להצביע ולהתריע מפני אותם שקרים וכשלים. ראוי לציין גם שבמרבית המקרים התגובות מצדם של המגיבים שאתה יוצר כנגדם כוללות התייחסות לגופו של עניין לצד הדברים האחרים.
כולם אוהבים מגוון בחופש, אבל מה לעשות ששטויות יש הרבה וטיעונים בעלי לכידות לוגית שנצמדים לעובדות יש הרבה פחות. האם יש לך איזשהו גבול לגבי הדעות שמושמעות באתר שעניינו הוא מדע? אמור לי בבקשה, כיצד כתיבת טענות שעומדות בסתירה לעובדות מדעיות ידועות תורמת לדיון? וכיצד טענות שמכילות סתירות פנימיות תורמות לדיון? הרי הן אינן תורמות דבר למי שמכיר את העובדות ורגיש לסתירות לוגיות, ובודאי שאינן תורמות דבר אלא רק יכולות להזיק לאלה שאינם מכירים את העובדות ושאינם שמים לב לבעיתיות בטיעונים שמכילים סתירות פנימיות. הרי בסופו של דבר כל מי שנמצא כאן כדי ללמוד משהו על המדע רוצה להכיר את העובדות הידועות ולקבל רעיונות שהם לכידים לוגית.
ולגבי ההתנצלות שלך בשמם של אחרים, הצביעות שלך ממש זועקת כאשר אתה לוקח על עצמך את תפקיד שומר המוסר, אבל באמת שאני לא מצפה ממי שכתב את אותו משפט מטופש על כך שהדתי אינו מנכס את אלוהים, יבין שהוא פוסל במומו.
קמילה
לא! אף אחד לא יכול להגיד לי שאלוהים הוא הנכס הפרטי שלו. כלומר, טכנית בודאי שניתן לאמר, אבל אין לזה שום השפעה מבחינתי. אני איש מדע בראשי ומאמין באלוהים בליבי – קהילה של איש אחד, ללא מצטרפים וללא מנודים.
אישית אני אוהב את המגוון והחופש, לא מרגיש מאוים מדעות שונות ולא מאיים על דעות שונות. אני מתנצל בשם אנשים כאן שלוקחים לעצמם את תפקיד שומרי המוסר של המדע ומשטרת המחשבות של האבולוציה/DM/ התחממות וכד’.
קמילה, מכירה את המשפט: “אינני מסכים איתך, אבל אעשה הכל שתוכל לאמר דבריך בחופשיות”?. אז אני מתנצל בפני יהודה ועוד מספר אנשים יקרים שנופלים קורבן לאלימות מילולית כאן.
ז’וז’ו,
“אין הדתי מנכס את אלוהים”
זה אחד הטובים שראיתי לאחרונה!
האנשים האלה שאתה מכיר, קוראים להם חילונים (ובתנאים מסויימים ומוגבלים הם עשויים להיות יהודים רפורמים). אמור לי בבקשה, מה זה מבחינתך ניכוס אלוהים? האם אלה פעולה\מצב שבכלל אפשרי שייתקיימו מבחינתך?
בין המדע והאל… או שמא בין האדם לחברו.
מחד – אין הדתי מנכס את אלוהים. אפשר להיות מאמין נפלא באלוהים ויהודי מצוין ועדיין לסוע בשבת ולאכול שרימפס. אני מכיר לא מעט אנשים ונשים כאלה, אני מקווה שגם אני כזה.
מאידך – לא חייב להנציח את הויכוחים והרמה הבנאלית של השיח שניהלנו בגיל הנעורים, מותר גם להתבגר ולהחכים מאז. יש הטוענים ש”הדתיות” היא תורת חיים ששומרת על המאמין ומונעת ממנו מריעין ובישין כבר בעולם הזה (בבחינת “יותר משמרו ישראל על התורה, שמרה התורה על ישראל”). מי שעסק בחייו בטכנולוגיה מתקדמת (חיל האויר, מיקרואלקטרוניקה, תרופות וכיו”ב) מכיר את ה”עבודה לפי נהלים”. נכון שלפעמים עקרונות ה- cGMP גורמים לטירחה ולהוצאות שניראות מיותרות, אבל מתברר לאורך זמן שהללו מונעים כשלים ומשפרים איכות וכלל יצרני הטכנולוגיה הגבוהה עובדים על פיהם – אז כולם טיפשים? ואם בעבודה מותר, אז למה לא בחיים האישיים?
הסיבה לזה שבאתר מתנהלות התנגחויות מיותרות לדעתי, היא בגלל שלא כל מי שיש לו אינטיליגנציה קוגנטיבית, יש לו גם אינטיליגנציה רגשית. זה חבל… כי מניסיון חיי תבונת הרגש מתגמלת בחיים הרבה יותר מתבונת ההכרה.
אלי,
אני מניחה שאתה מתכוון לתגובותיי מתחילת דיון זה:
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302995
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303215
או לתגובות דומות.
איני יודעת על סמך מה אתה אומר שדבריי אינם נכונים או רחוקים מן האמת. בתוך עמי אני חיה ומה שאני מביעה נובע לא רק מתוך קריאת עיתונות (מי מסתמך היום על עיתונים בכלל) ועל מחקרים בנושא, דיונים עם דתיים\יות, אלא גם על חוויות אישיות שנאלצתי להיתקל בהן בעיקר בירושלים ואפילו בתוך משפחתי הרחוקה (והחרדית), חוויות שעוררו בי בחילה מבחינה מוסרית ונראה שהן נפוצות הרבה יותר ממה שמוכנים להודות בתוך הקהילה הסגורה הזו. אתה רשאי להאמין במה שתחפוץ נפשך רק עשה לי טובה ואל תתיימר לדעת יותר טוב ממני מה אני יודעת ומה איני יודעת.
כתבת: “ברור לכל שהתורה על 70 פנייה וכל הלכותיה דוגלת מורה ומצווה על חיים מוסריים והומניים (לא תגנוב לא תרצח לא תנאף וכו..)” האם אתה טוען שללא התורה בני אדם אינם יודעים שמעשים כגון גנבה ורצח הם דברים שליליים? איך אתה מסביר את העובדה שגם אנשים בני דתות אחרות לחלוטין מבחינים בין טוב ורע בהקשר זה גם כן? איך אתה מסביר שבני אדם שאינם מאמינים בשום דת, ואפילו סוברים שהקונספט של אלוהים היא המצאה אנושית מטופשת ומיותרת (כפי שאני סוברת לדוגמא) גם אנחנו יודעים שמעשים כאלה הם שליליים וזאת מבלי להזדקק לספר הנחיות?
האם אינך מבין שהסיבה היחידה שמלכתחילה אתה מזהה ציוויים כגון “לא תרצח” כציוויים מוסריים מפני שאתה יודע שאסור לרצוח עוד לפני שקראת זאת בתורה? אז אין לי בעיה אם יש בני אדם שבטחונם העצמי במוסר הוא כל כך רעוע עד שהם צריכים את התורה שתהיה להם נר בעודם מתהלכים ביום מוצף אור שמש. הבעיה האמיתית מתחילה כאשר ישנם ציוויים שמנוגדים למה שאדם מוסרי יודע שאסור לעשות. במקרה כזה, בדיוק בגלל אותו בטחון עצמי ירוד, האדם הדתי האדוק יבצע את אותו ציווי אפילו שהוא אינו מבינו ונוגד את מצפונו הטבעי. במקרים כאלה ההשלכות חמורות ביותר. החמור מכל הם אותם “ציוויים” שאפילו לא מצויים בתורה אלא באים מצדם של הרבנים וגם כאן ישנם דתיים רבים אשר בגלל בטחונם העצמי הירוד הם יאמצו בלי פקפוק את אותם ציוויים גם אם הם מנוגדים לחוק ואפילו אם הם מנוגדים למוסר בסיסי של כל אדם שפוי בעולם הזה. העובדה שהתורה תופסת טרמפ על כמה ערכי מוסר נכונים אינה מכשירה ציוויים שאינם מוסריים ובודאי שאינה מכשירה את אותם ה”ציוויים” של הרבנים שאינם מוסריים. ברור לי שאתה אינך יכול להבחין בין שני הסוגים ועל זה בדיוק אני מדברת. הרי אם היה כתוב שצריך לאנוס אישה בתנאים מסויימים אזי אתה היית מקבל זאת כמעשה מוסרי מפני שאתה אינך יכול להבדיל בין ציווי מוסרי ושאינו מוסרי אם הם מופיעים בכתבים הנחשבים כקדושים ליהדות.
שים לב שאת הממרה: “דרך ארץ קדמה לתורה” ניתן לפרש בכמה אופנים שונים: באחד הקפדה על הלכות דרך ארץ חשובה יותר מהקפדה על הלכות תורה (וזה ודאי שאינו מתקיים אצל דתיים רבים ובעיקר אצל חרדים, ואת זה אני אומרת מנסיון אישי רב שנים). פירוש אחר הוא שהלכות דרך ארץ קדמו כרונולוגית לתורה, ובמילים פשוטות, עובדה היא שאינך צריך להכיר את התורה כדי לנהוג כבן-אדם.
כתבת: “לדעתי אדם שמקבל עליו את העובדה שיש בורא לעולם זה אומנם נותן תשובה לכמה מהשאלות שאת וחברייך ה״המדענים״ עוסקים בהם”
היות והמחקר המדעי הוא עיסוקי אני יכולה להבטיח לך ש”בורא עולם” לא רק שאינו מהווה תשובה לאף אחת מהשאלות בהם מדענים עוסקים, אלא שאימוץ האמונה שקיים בורא עולם מעלה סדרת שאלות חדשה לגמרי שמרביתן בעייתיות הרבה יותר מהבעיות איתן מנסים להתמודד המדענים בתחומי המחקר השונים. עובדה היא שמדענים דתיים אינם מצליחים לענות על אף שאלה מדעית באמצעות אמונתם, וגם כאשר יש דתי (יהודי או נוצרי או אחר, אין זה משנה) שמגלה דבר מה חדש במדע הוא עושה זאת באמצעות המתודה המדעית. מה שהתכוונת לומר לדעתי הוא שהאמונה בחבר הדמיוני שלך נותנת לך תחושה של משמעות ושל פשר בחייך ובאמת שאין לי בעיה עם זה, שיהיה לך לבריאות. חבל לי שאתה מחמיץ את היופי של המדע, חבל לי שהמוסר שלך תלוי בספר שנכתב לפני אלפי שנים ובפרשנויות שנכתבו עליו לפני מאות שנים, חבל לי שאתה משתמש במילה “תשובה” במובן הסבר, היכן שניכר שההסבר קלוש או כלל אינו קיים (במדע יש קריטריונים מתי הצלחת להסביר דבר מה ועד כמה אותו הסבר הוא איכותי). אבל אני יכולה לעודד אותך בכך שלא מחכה לך שום גיהנום גם אם תבחר להישאר בדת ולא להתעמק במדע, אתה יכול לחיות חיים טובים ומלאים גם מבלי להבין במדע (אם כי אני לא בטוחה שתוכל לחיות חיים טובים בלי תוצרי המדע, הידע והטכנולוגיה שנגזרים ממנו). ההפסד כאן הוא בעיקר שלך.
לקמילה האחרונה
קמילה חמודה קראתי תגובה שלך ואת באמת מתנסחת מאוד יפה רק חבל לי דבר אחד שאת מציגה דברים שאינם נכונים ורחוקים מהאמת(ואני ממש לא בא להתווכח אם יש אלוקים או לא) את טוענת שאדם מאמין מוותר על ערך הומני של חיי אדם כדי לשמור שבת -הלכה פשוטה וברורה אומרת שפיקוח נפש דוחה שבת , ואדם נדרש לחלל אם יש צורך.(אלא אם בשבילך לצאת למועדון או לצפות בסרטונים ביוטיוב הם שמירה על חיי אדם) אז את טועה.. לדעתי אדם שמקבל עליו את העובדה שיש בורא לעולם זה אומנם נותן תשובה לכמה מהשאלות שאת וחברייך ה״המדענים״ עוסקים בהם אך התשובות האלה מחיבות אותו למעשים ולצורת התנהגות -כך שלמעשה הפיתרון הקל והנוח זה ממש לא! הכי קל להיות חופשי מעול ולומר שאין דין ואין דיין . לא יודע איפה בדקת וממי שמעת אבל ידוע לכל שבימינו אין דיני נפשות ואסור להזיק להומואים או ללסביות. ושוב אני לא בא לשלול את המדע או הדברים שהוא טוען ולהתעסק בקיום הבורא אך ברור לכל שהתורה על 70 פנייה וכל הלכותיה דוגלת מורה ומצווה על חיים מוסריים והומניים (לא תגנוב לא תרצח לא תנאף וכו..) ואף אומרת בעצמה כי ״דרך ארץ קדמה לתורה״ בבקשה ממך לפני שאת נותנת כותבת משהו ועונה לאנשים ונותנת דוגמאות תבדקי שהם אכן נכונות .
http://rotter.net/forum/scoops1/21907.shtml
יש גם קישור לקטע ראיון – האם תוכל להתייחס בענווה ובאובייקטיביות
לרועי צזנה, התנצלות
אמנם לא אני חטפתי את הדיון, אבל מדי פעם תרמתי. אינני מתנצל בשם אף אחד. רק בשם עצמי.
מיכ*אל אכן הדיון הגיע לנקודת הסיום כאן. הוא נמשך ב”דעת אמת” עם דוד סלע שם האכסניה מתאימה יותר. נראה כי כל אחד מאיתנו ימשיך לחיות עם הבנותיו בנושא כמו שנאמר במקורותינו: “ויחלוקו….”.
ואידך זיל גמור.
שנה טובה.
לא ענית לכלום.
ערמת מילים רק כדי לומר לנו שוב שיהודי הוא יהודי.
מיכ*אל: אנ י מתקשה לחשוב שאתה לא מבין אותי. אולי אתה סתם מתחכם ?
למה אני סבור כ ? כי טענת שאני שואף להגדרה שלא מבוססת על היוולדות ליהודים. צדקת גם כשטענת שאכחיש….אכן יהודי הוא (גם…) מי שנולד ליהודי. לפי הזרם האורתודוכסי רק לאם יהודיה, לפי הזרם הרפורמי כל אחד מהוריו יכול להיות יהודי ולפי חוק השבות גם נכד ליהודי יחשב כיהודי לצורך עליה. עניין של הגדרות. הדת קובעת לדתיים ולחילוניים שמבטלים עצמם בפני הדת והדתיים.
אנסה להיות ברור גם לתהיות שלך. למילה יהודי יש הגדרה ברורה: מי ששיך ללאום/עם היהודי.לכל לאום/ עם יש תרבות מסוימת שמכילה הרבה מאד גילויים ביניהם הדת. בתרבות היהודית הדת מאד מרכזית.
יהדות אינה עניין של דעות בדיוק כמו שיפניות, סרביות וכדומה אינה עניין של דיעות.
כפי שעמים אחרים מקיימים חוקי הגירה ברורים ובהם העדפה ברורה לבני עמם להגר כך גם אצלנו.
ה לא אני ודעותיי. אלו דעותיו של אבינרי שכתב בדיוק היום ב”ההארץ” מאמר תגובה לסרי נוסייבה שסבור כי היהודים הם רק דת ולא עם. אלו דעותיהם של כל מייסדי הציונות בזכותם אני 0ואני מניח שגם אתה) כאן. תתמודד איתם לא איתי. תתמודד עם הנחות היסוד של הציונות. האם אתה ציוני בכלל ? הציונות גרסה בית לאומי לעם יהודי. העובדה שהמדינה נכנעה (בשלב זה של ההיסטוריה) לכוחנות ולסחיטה הפוליטית של הדתיים בשאלות הזהות היהודית ויישרה קו עם הקביעה ההילכתית לגבי מיהו יהודי היא אכן בושה ללאום היהודי בכלל ולחלק החילוני שבו בפרט.
עמית:
אתה מנסה להגדיר הגדרה חדשה למונח “יהודי” – כזאת שאינה ההגדרה הדתית.
או אולי זה מוגזם לומר שאתה מנסה להגדיר: אתה כל הזמן טוען שיש הגדרה כזאת (וגם שכולם מסכימים לה) אבל אף פעם אינך מגלה לנו מהי.
כשמבקשים ממך לומר מיהו יהודי על פי הגדרה זו אתה עונה – “ברור! היהודים הם יהודים על פי הגדרה זו”.
בקיצור – בבל”ת.
צריך לשים לב לעוד דבר.
אתה שואף להגדרה שאינה מבוססת על היוולדות ליהודים (אולי אחרי שתקרא תגובה זו תטען שזה לא כך אבל זה מה שעולה מדבריך עד כה).
זו הגדרה שאינה מתיישבת עם היותה של ישראל מדינת היהודים או מקלט לעם היהודי.
למה?
מפני שאם היהדות אינה דבר “פיזיקאלי” אלא רק עניין של דעות, תיאלץ להתמודד עם הבעיות הבאות:
1. מהגרי העבודה מסודאן או כל מי שיתחשק לו לגור בארץ ייטען שאלו דעותיו ואתה תצטרך לתת לו אזרחות.
2. לא תוכל לדעת אם הדעות שאדם מציג כדי לקבל אזרחות הן אכן דעותיו או שהוא רק מציג אותן כדי לקבל אזרחות.
3. את היהודים האמתיים – אלה שהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם – לא תוכל תמיד לקלוט (כי המדינה תהיה מוצפת ואולי גם דעותיהם/תרבותם לא תתאמנה את משטרת המחשבות שלך)
מיכ*אל לא ברור בדיוק על מה אתה מדבר ביחס לכישלון הנסיונות שלי. אתה מכוון לכך שיהדות לא מגדירה לאום ? מה בדיוק ? כלומר חוץ מלנסות לטעון כל הזמן ולהדגיש את טעויותיי ?
קמילה, הגדרת הלאום היהודי חלה על כל היהודים. את צודקתרק יהודים שייכים ללאום היהודי. בדיוק כמו שרק פולני, סרבי, הונגרי ושאר לאומים אתניים. ולשאלתך השלישית: נכון מאד- במדינת ישראל יש גם לאום ערבי שהוא נפרד מזה היהודי.
ישראלי מגדיר הגדרה אזרחית של המסגרת המדינית בקרבה חיים אזרחים השייכים ללאומים שונים. גם בהונגריה מיעוט רומני ענק המונה מיליונים. הם עם דרכון הונגרי אמנם אך הם רומנים. גם הבלגים הם או ולונים או פלמים. או יהודים. האם הבהרתי עצמי טוב יותר ?
קמילה:
זה מה שאני אומר לו כל הזמן ושאלתך לגמרי במקומה.
בגלל זה אמרתי לו שחרף ניסיונותיו והניסיונות (שלא היו) שהוא טוען להם מצד רבים אחרים לא התקבלה הגדרה כזאת על ידי רוב הציבור (ולמעשה על שום חלק ממנו).
ההחלטה ביחס ליורם קניוק היא המקרה הראשון של מישהו שהפרדוקס מתקיים בו (ובהחלטה זו נוצר – כפי שמציג המאמר הנ”ל – פרדוקס מושגי).
עמית,
על מי לדעתך חלה הגדרת הלאום היהודי? אני מניחה שלא יכול להתקיים אדם ששייך ללאום היהודי אבל הוא אינו יהודי, נכון? ברור גם שמגורים במדינת ישראל (או לחילופין אזרחות ישראלית) הם לבדם אינם מחייבים שייוך ללאום היהודי, מה כן?
איני מבין על מה אתה מדבר.
הנסיון להציג מצג כאילו זהו שיגעון פרטי שלי פשוט מופרך על פניו שכן מי שהחל בו הם הציונים הראשונים וכיום רוב האנשים החיים בישראל תומכים בכך ואילו הטענים אחרת מהווים מיעוט- חלקו ממש מוזר והזוי כדרכם של אנשים הטוענים טענות המנוגדות למציאות הברורה והגלויה לפנינו.
אני לא ניסיתי לעשות שום דבר חדש. משמעות המילה אכן קשורה לדת. אבל לא רק. ה”אנשים” שמשמעות המילה ברורה להם הם רוב הישראלים היהודים שמבינים כי יהודי מצביע על שייכות אתנית / לאומית ודתית- כולם יחד בחבילה אחת. לכן יורם קניוק רשום כ”חסר דת” ועדיין הלאום שלו רשום כיהודי. “אני ישראלי” לעומת זאת ואחרים, מנסים לטעון כי המשמעות היחידה והבלעדית של המילה יהודי הוא דתי. או מדויק יותר המילה מגדירה דת בלבד ולא כך היא. יכול להיות שאנשים מסוימים מעדיפים את הפשטות ואת ההגדרות החד מימדיות. מה לעשות שהחיים מורכבים משהו במיוחד חיי האדם ולכן המילה מכילה כמה משמעויות שלא סותרות אלא משלימות זו את זו.
אחרת לא היינו פה בכלל כי מי שהקים את המדינה, קרי הציונים, היו יהודים שטענו בתוקף-ובהחלט פעלו לאור טענתם זו והכרתם את המציאות כי היהודים הם עם / לאום לפני שהם דת.
לכן הגיעו ארצה וזאת לאחר שחתכו הפיאות והסירו הכיפות וניתקו זיקתם לדת היהודית ונשארו עם החלק הלאומי של היהדות. זהו בדיוק לב הדיון. אם אתה טוען אחרת-שהיהדות אין היא אלא דת ודת בלבד אזי אנו חלוקים בהחלט ואין טעם לפתח הדיון כאן כי זו אכסניה לא מתאימה.
אם חשקה נפשך בדיון יש כזה בדיוק בנושא זה ב”דעת אמת” האחד תחת הכותרת: “עתירת יורם קניוק” והשניה: “מי אמר עם ולא קיבל”. רק לסבר את האוזן שוחחתי עם 3 פרופסורים לשמוע דעתם בנושא: יעקב מלכין, אמנון רובינשטיין ויוסף אגסי.
משמעותה אכן ברורה לרוב האנשים ולכן ניסיונך לתת למילה הגדרה חדשה שאינה תלויה בדת הוא ניסיון לתת לה משמעות שאינה זו שהאנשים מבינים.
לא שהצלחת לתת לה הגדרה חלופית אבל עצם הניסיון הוא תוצאה של התאהבות במילה.
“אני ישראלי” הם המשך ישיר לכנענים ורק החליפו המילים. הרעיון ליצור לאום אחד מיהודים וערבים מעמיד אותם בשורה אחת עם ההזויים למיניהם וסוגיהם. אני גם מבין שכמו הכנענים יש להם להם 2.5 אוהדים. הבעיה שלהם הרבה יותר חמורה, אם כן, מהתאהבות במילים. ניחא.
אני לא מבין למה אתה חושב שאני משנה משמעות של ה מילה יהודי. משמעותה ברורה. לרוב האנשים, לפחות.
קודם כל – רוב דבריה של הכותבת נוגעים לפרדוקס שבהחלטה ופרדוקס זה נובע ממשמעות המילים.
יורם קניוק מנסה להתחיל פה תהליך של שינוי בחוקי מדינת ישראל ולא סתם הוא שייך ל”אני ישראלי” ולא ל”אני יהודי”. מייסדי “אני ישראלי” מבינים שהמילה “יהודי” כבר תפוסה ולהם – שלא כמו לך – אין בעיה של התאהבות במילים עד כדי כך שירגישו צורך לשנות את משמעותן.
יש להם, לדעתי, את הטעות שלהם כי הם גם לא רוצים שישראל תהיה מדינת היהודים והיו לי ויכוחים (די חד צדדיים כי הוא לא ענה הרבה) עם עוזי אורנן על העניין.
מה גם שבראיון לרדיו שניתן במעמד ביקורו של קניוק במ.הפנים כדי לרשום אותו כחסר דת ציינה העו”ד כי הוא עדיין רשום כיהודי בסעיף הלאום כך שנראה שיש חוסר דיוק, המוטה נוכח עמדותיה ודעתה הקדומות.
אלא אם כן טעתה עוה”ד של יורם קניוק במאמרה על סעיף הלאום היהודי שקיים במחשבי משרד הפנים.
רק חשוב לציין שכותבת המאמר מייצגת את עמותת “אני ישראלי” מיסודו של עוזי אורנן. וזה פירושה,הלגיטימי לכשעצמו, לפסיקה.
ומשמעות הדבר היא http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1515664
במדינת ישראל יכול יהודי להירשם כחסר דת.
http://news.walla.co.il/?w=/10/1865066
🙂
יובל:
אבל אנחנו כן מנהלים את העולם!
העניין הוא שמבחינתי “אנחנו” – אלה בני האדם.
מי שמאמין שהיהודים צריכים לנהל את העולם או מנהלים אותו בפועל כותב ספרים כמו “תורת המלך” או “הפרוטוקולים של זקני ציון”
נו, זה ברור.
אבל בינינו, כיהודי אל יהודי, האם אינך חוטף מפח נפש מן הידיעה שאנחנו לא באמת מנהלים את העולם?
יובל:
אין הגדרה ל”מדע יהודי” ואני הגדרתי את המונח רק כדי להראות את האבסורד שבטענות שאתן אני מתמודד.
לכן מותר היה לי (הרי זו הגדרה שאני הגדרתי) לקבוע שתורת היחסות היא מדע יהודי.
ברור שבחיים האמתיים אין שום טעם להגדיר מונח כמו “מדע יהודי” ומי שנמצא במלוא עשתונותיו מבין שאין ערך בהגדרה של דבר כלשהו כיהודי.
מה שמזכיר שממחר צריך להיות בכוננות ספיגה של הכרזות על זוכי פרס נובל.
זה לא מדויק להגיד שתורת היחסות היא מדע יהודי. זה דומה לאמירה שהיהודים נטלו מונופולין על פרס נובל או, להבדיל אלפי הבדלות, שמשפחת רוטשילד השתלטה על הבנקאות העולמית.
אבל זה בהחלט מקור לגאווה יהודית.
עמית:
עוד ניסיון שנדון לכישלון:
הסיבה היחידה לדון בתרבות יהודית בדיון הנוכחי היא כדי לבדוק אם היא יכולה להגדיר קריטריון השתייכות לעם היהודי.
היא לא.
מתוך הגדרה – מכיוון שהיא זו שמוגדרת על ידי העם ולא העם על ידה. זה כתוב בציטוט שלך מויקיפדיה.
הסברתי לך את זה ומעבר לכך גם הבאתי סיבות נוספות לכך שאינה יכולה לשמש להגדרה (כמו העובדה שאין מלבד הדת שום מרכיב של התרבות היהודית המשותף לכל בני העם היהודי).
אין פה שום כניעה להשקפה דתית כלשהי.
זה כמו שתגיד שקבלתך את שמות ימי השבוע היא כניעה להשקפה הדתית.
יש מילה (יהודי) שהוגדרה במסגרת הדת – לא לצורך הכנעה של מישהו אלא כמילה שתשמש אותנו בדיבור.
משום מה – מבחינתך – השימוש במילה במובנה המקורי הוא כניעה למישהו וכדי להרגיש שאינך נכנע אתה מחליט להמציא למילה הגדרה חדשה.
דווקא ניסיונך זה הוא כניעה להשקפה הדתית כי בהיסחפותך אליו אתה מקבל טענות שכל מהותן דתית ואמונית (כמו ההשקפה שלהיות יהודי זה טוב יותר מאשר להיות צרפתי) שהן דבר הרבה יותר מהותי מצירופי האותיות שמשתמשים בהם בתור מילים.
אבל תגיד לי, עמית, ממש לא ברור לי איך נושא התרבות היהודית שייך לדיון.
אתה מוכן להסביר?
האם אנחנו מדברים על זה רק מפני שהחלטת להרצות לנו על תרבות יהודית או שאנחנו מנסים לברר משהו?
אולי נתחיל לדבר עכשיו על מדע יהודי? מה דעתך להגדיר את המדע היהודי בתור “המדע שפתחו בני העם היהודי” ואחר כך להגדיר יהודי על פי המדע הזה?
הנה – תורת היחסות היא מדע יהודי. מעכשיו נאמר שמי שאינו מקבל אותה אינו יהודי. מה דעתך?
יהיה לך גם הרבה יותר קל להצדיק את יהדותך כי תורת היחסות היא דבר חשוב.
נכון שיש גם לא יהודים שמאמינים בה אבל יש גם לא יהודים שקראו את עגנון (אחרת לא היו נותנים לו פרס נובל) וחוץ מזה – מה מפריע לנו לקרוא לכל מי שמאמין בתורת היחסות “יהודי”? הרי נקודת המוצא שלנו היא שהמילים הן בידינו כחומר ביד היוצר ואין שום סיבה שתמשכנה לייצג את מה שייצגו עד כה.
לדוד היקר לכבוד הוא לנו שהצטרפת לאכסניה. קראתי וישר חשבתי: “הגם אתה ברוטוס” ???……
אני כורע תחת כובד האינטלקט המשותף שלך ושל ידידנו מיכאל. האמת די באחד להכריעני אז במשותף ?
אנסה לענות כמיטב יכולתי המצומצמת.
1. אם קראת דבריי בעיון ראית כי הבהרתי הבהר היטב כי חלק מנושא הזהות העצמית, ההשתייכות ללאום ולתרבות היהודית נובע מסיבות רגשיות. בוודאי שכך. אכן חונכתי בתרבות היהודית כפי שכל אדם בעולם נולד לתוך תרבות לאומית מסוימת בה רוכש את שפתו, תרבותו, חינוכו, ערכיו וכדומה. ההתניה להשתייך לקהילה מסוימת שווה לכל אדם עוד מימי בראשית (לא זו מהתנך…). האדם הינו חיה חברתית כאבחנתו של אפלטון. ככזה הוא משתייך למסגרות שונות ואכן האנושות נחלקת ללאומים. ומה בכך ? השתחררתי מההתניה הדתית אף כי לא הייתי דתי מעולם אבל התרבות שלנו ספוגה בדת עד לשד עצמותיה. כשבחנתי שייכותי הלאומית החלטתי כי היא ראויה לי. ונכון מיכאל מוצדק בחלק מדבריו.
2. מהו שהופך יצירה תרבותית שנוצרה ברוסיה ע”י רוסי ל”רוסית” או צרפתית לצורך העניין ? ספר של נבוקוב הוא רוסי כמו ספר של עמוס עוז. שתיהן יצירות תרבותיות של עם מסוים, תרבות מסוימת. שתיהן חילוניות.
3. שאלתך הרטורית אינה אלא כניעה להשקפה הדתית החרדית. למה זו השאלה בכלל ? הרי מעמד הר סיני לא היה ומשל הוא שחובר זמן רב לאחר שכביכול התרחש. הרי ברור שהתרבות היהודית החלה מן רב לפני שהסיפור הושתל.
4. לא מבין את הטיעון לגבי מקור היצירה. ברור כי התרבות היהודית ספוגה בדת. והרי כל תרבות היא כך- ההודית, הסינית, כולן מעורבבות עם הדת. אז מה ? האם מתוך השמיכה הדתית לא הגיחו ועלו רעיונות שאינם דתיים ? בדת הכוונה למערכת האמונות הקשורה לרש”ע (ריבונו של עולם), לתפקידו בחיי העולם (השגחה פרטית) ולמעשי הפולחן והריטואל הדתיים (מצוות). כל העולם היה דתי פעם. אבל הדת עצמה איננה אלא גילוי תרבותי של האדם, נכון. הדת היא חלק מהתרבות והיא גילוי אחד של התרבות. האם ריקוד ששימש בתחילה במקדש הינדי והפך לריקוד מסורתי של ההודים הינו בהכרח דתי למרות שמקורו בדת ?
5. ישנה הגות יהודית שיכולה להיחשב כלא דתית. שפינוזה והגותו. היצירה הציונית ברובה. חיי התרבות החילונית כאן בישראל. בימים אלה נעשית פעילות יצירתית למתן משמעות וערך לחגים וטקסי החיים היהודיים שינתקו זיקתם המוחלטת מהדת והאל. כפי שהדת הפכה טקסים עממיים, חקלאיים וכיו”ב והשתלטה עליהם כך היום מתבצע הדבר רק הפוך. התרבות האנושית נמצאת בתהליכי התפתחות ושינוי בדומה לאבולוציה בתחום הביולוגיה. פעם היתה הממותה והנה נשאר ממנה פיל אחד אסיאתי, אחר אפריקאי. עדיין פיל עם חדק וחטים. רק אחרת.
5.
כנר על הגג נשמע טירוף, לא?
אבל כאן, בעיירתנו הקטנה “אנאטווקא” אולי תאמר כל אחד מאתנו הוא כנר על הגג שמנסה לגרד מנגינה נעימה ופשוטה בלי לרסק את העצמות.
זה לא קל.
ואם תשאל למה אנו נשארים שם למעלה אם כל כך מסוכן, אנו נשארים כי אנאטווקא היא ביתנו.
איך אנו שומרים על שיווי משקל?
אגיד לכם במילה אחת: מסורת
(חיים טופול – כנר על הגג)
לורוצה? לוצריך.
פשוט, הוא אוהב להיות זה שאומר את המילה האחרונה אבל לא נתת לו די לנקודת אחיזה.
וקריאה בין השיטין זה עיסוק לפרשנים. בדיון מדעי רצוי לדבר דוגרי.
חג שמח ושינה טובה
לא יובל.
זה ניתוח והסקת מסקנות מהכתובים ורק לצורך הנושא הנדון.
אין כאן ולא יכולים להיות, מספיק נתונים לניתוח מקיף.
ואם לא הבחנת בעמדתי האישית מתוך מה שכתבתי, אולי צריך שתקרא את הדברים שוב.
דייויד
ניתוח אישיות יפה עשית.
ומה איתך? האם יש לך איזושהי עמדה אישית שתאפשר לעמיתנו לעשות לך ניתוח גומלין?
חג שמח
אחרי קריאה ממושכת ומאלפת של כל מה שנאמר כאן בנושא זהות יהודית ויהדות כתרבות שהיא לכאורה בלתי תלויה בדת היהודית וניסיון [לא מוצלח במיוחד] של עמית להראות שיש דבר כזה במנותק מהדת ושהדת היא רק חלק ממיכלול, יש לי שאלת תם לשאול את עמית.
האם אתה יכול, עמית, להצביע על איזשהו סממן של תרבות יהודית, או של קיום עם יהודי, קודם למתן תורה בהר סיני? [מבלי להיכנס לעניין היות הסיפור מיתוס, דבר שאני מניח שרובנו מסכימים איתו]
אני מודה שהשאלה רטורית כי על כורחך, עמית, כל מה שיש במה שאתה מכנה תרבות יהודית נובע מן המיתוס המכונן הזה, על כן התרבות היהודית היא גילויים שונים של יצירה [בכל תחום של היצירה האנושית] שנובעים מהדת היהודית.
אשר ליצירה תרבותית רוחנית של פרטים, שמכורח הנסיבות נולדו כיהודים [על פי הקריטריונים שמיכאל הצביע עליהם] זוהי יצירה תרבותית כלל אנושית ואין בנמצא קריטריון שתוכל להצביע עליו שיאפיין את יצירתם כתרבות יהודית דווקא.
הכשל שלך עמית, לפי מה שנראה לי מהדיון הארוך למעלה הוא, שלא הצלחת בינך לבין עצמך להתגבר על ההתניה [שספגת ללא משים לאורך חינוכך והתבגרותך] לצורך להשתייך לקהילה נבדלת כלשהיא.
במילים אחרות עמוק בפנים אתה רואה עצמך קודם כל כיהודי ורק אחר כך כאדם. וכל מה שנכתב על ידך לאורך הדיון, נראה לי כניסיון לישב את הדיסונאנס בין תחושותיך הסובייקטיביות לבין הלוגיקה הקרה של מיכאל שגם ממנה, תת הכרתית, אתה מרגיש שאדם בר דעת איננו יכול לחמוק.
ואין זאת אמירה בגנותו של מישהו אלא רק תיאור מצב כמו שמשתקף לי מן הדיון כאן שבאמת הפליג למחוזות שכמעט ואינם קשורים לנושא המאמר.
עמית:
התשתני.
אין לי כוח לחזור שוב ושוב ולהסביר את המובן מאליו – במיוחד כשנראה לי שאי ההבנה היא תוצאה של החלטה לא להבין.
פירוש רש”י למשפט האחרון שלי
* “לכל הדתות והלאומים יש משקל שווה”:
פשט: לרוב, אדם משתייך לדת או לאום לא מתוך בחירה אלא כי הוא נובט באדמה בחלקת השדה שאליה נשאה אותו הרוח. על כן, אחת היא לו איזו דת ואיזה לאום בחרו בשבילו הנסיבות.
דרש: והמשקל השווה של כולם הוא אפס.
* “כולם חוויה אנושית חולפת”:
פשט: מתחילה סביב זמן הלידה ומסתיימת עם המוות, מתקיימת זמן מוגבל. נולדת בקול תרועה ומסתיימת בדממה דקה.
דרש: לא שווה כלום וחבל בכלל לדבר עליה.
יובל: לא מדויק.נכון שכל מי שנולד מקבל אוטומטית זהות. אני אתאיסט. אני מניח שאם הייתי במשפחה מוסלמית מצבי היה קשה נוכח חוסר הסובלנות הגדולה יותר באיסלם. אני לא יודע אבל מניח שהייתי שואף לברוח מהדת. לי זה ברור. אבל השאלה אם הייתי נולד צרפתי או אנגלי. מי יודע ? ייתכן שהייתי מבסוט ונשאר כזה או משנה, נגיד מהגר לאוסטרליה או ניו זילנד. זה גם קל כי זו אותה שפה תרבות כמעט זהה וכיו”ב. לא הבנתי את המשפט האחרון שלך- הרי כל החיים הם “חוויה חולפ”, לא ?? אז מה ?
ההשייכות הלאומית ובמקרים רבים גם הדית היא אולי אחד הגורמים הכי חשובים בהגדרה העצמית שהרי אתה מי שאתה כיוון שנולדת היכן שנולדת ואתה משתייך לתרבות מסוימת עקב כך. והתרבות, כבר ברור מדבריי, היא קריטית לזהות העצמית: התרבות היא השפה, המנטליות, המנהגים, הדת (כולל האנטי אליה….). מיכאל היה שונה אם היה נולד בכפר סיני או וייטנאמי או אקוודורי.
יואל: אתה מתעקש כל הזמן לכתוב בדיוק מה שאני חושב……אין לי מה לאמר חוץ מזה שהייתי יכול לכתוב את אותם דברים בדיוק.
מיכאל: זכרתי שאצלך זה עניין של נוחות תהיתי האם יש מעבר לכך.
אני חולק עליך, כאמור, באשר לשליטתך בעניין השייכות לעם שכל (…???….) העולם אוהב “לרדת עליו”.
אתה יכול לשנות המצב אם כי הדבר כרוך במחירים וקשיים שבהחלט מובן שאינך בוחר להתמודד איתם מטעמי נוחות. אני לא חושב שהולדתך כיהודי היא “דבר מזיק שקרה” זו כמובן הפרשנות האישית שלך ועבורך מצב הדברים שלילי ואני משתתף בצערך, מה אומר – מן השמיים תנוחם…. 🙂
אתה טועה בהבנת גישתי כיוון שאיני מרוצה מדברים שליליים שקורים לי ופועל לשנותם לאחר שהבנתי שהם שליליים או פוגעים / מזיקים לי. אגב, זה עקרון תרבותי יהודי…!!! תאר לעצמך. היהדות (התרבות, התרבות….) יצרה את התפיסה העקרונית של יכולתו של האדם לשנות דברים בהיסטוריה ותפיסת הזמן היהודית גם הושפעה מכך – מתפיסה מעגלית ומחזורית לתפיסת זמן של “חץ” ספיראלי המתקדם….לכן כיהודי אני דווקא “מוחיב” לתפיסת היכולת והצורך לשנות דברים מהם איני מרוצה בחיי.
אני אומר הדברים כשאין קיר מאחורי גבי ואני גאה בשייכותי הלאומית והתרבותית. אני לא חש אנוס או נתון בכורח תחת סד זהות שלא בחרתי בו ובהיבט זה חיי נוחים וקלים יותר לעומתך. זה מזכיר לי את בר הפלוגה שלי ב”דעת-אמת”-יוסי- שמחזיק בהשקפה דתית-לייבוביצ’יאנית והודה כי מצבו כדתי מאד לא נוח, סובל מסתירות, אבסורדים ויש לו קשיים.
בניגוד למי שמקבל את זהותו כנתון שאין מה לעשות איתו וכ”גזירת גורל” אני בדקתי את זהותי ומשמעותה. מצאתי כי יש ביהדות הרבה מעבר לדת המשמימה, החשוכה, צרת המוחין והשקפת העולם, הגזענית, ההומופובית, המדכאת נשים וכיו”ב. יתרה מכך מצאתי כי מי שאחראי לטעויות המושגיות על היהדות ותכניה ולכך שרבים לא גאים / מתביישים ביהדותם היא הדת שעיוותה את המושגים יהודי / יהדות קיבעה את תוכנם באופן לא נכון ולא ראוי והגרוע מכל בעיני היא הכניעה של היהודים החילוניים לפעילות הדתית הזו שניסתה להשתלט על כל חלקה טובה ביהדות וליצור זהות מוחלטת בין הדת ללאום ולתרבות ועשתה רבות והפיצה נזקים, הרס וחוללה שמות בנושא.
אני לא ממש גאה בדת היהודית במובן הדתי-פולחני שלה. זה מכיוון שאני אתאיסט ודוחה כל דת באשר היא. אבל, בניגוד אליך, שזורק את התינוק עם המים וחי בבעיה עם יהדותו אני משלים, מקבל וגאה ביהדותי ומבדיל ומפריד בינה לבין הדת. וזה, בעייני הויכוח הגדול מההתחלה ולכן אני משקיע ומקדיש כ”כ הרבה משאבים לדיון הזה. כמו שעניתי ליואל בתשובתי על תקוותי לשינוי המצב אני סבור כי הדבר נתון בידינו, בידי האדם. כמו שקמו המונים וצעקו “צדק חברתי” כך יכולים לקום השפויים, הנאורים, ההגונים והראויים בקרב העם (אפילו דתיים אם הם כאלה…) וליצור שינוי. כאן בישראל נתחיל מהפרדת דת ממדינה. לכן הצטרפתי ל”אור”. אמרתי אני פסימי אבל הסברתי שגם כשהספינה מתמלאת במים אני אהיה מאלה שיעמוד עם דלי עלוב וינסה לרוקן המים. אולי.
עמית:
זה פשוט מדהים.
כבר ציינתי אלפי פעמים את סיבותיי וגם אצלי (כפי שאמרתי מזמן ויותר מפעם אחת) הנוחות שיחקה תפקיד.
הבדל בינינו הוא שאני אמרתי זאת מראש ואתה אמרת זאת רק כשגבך אל הקיר (ואחרי שניסית לצייר לנו מצג שונה לחלוטין).
אינני מרוצה מן העובדה שקיימים כאלה גבולות מלאכותיים ומזיקים בין בני אדם ובהחלט אינני שמח על ההשתייכות לעם שכל העולם אוהב לרדת עליו אבל כל אלה, כאמור, אינם בשליטתי.
העניין הוא בסך הכל שאני ישר עם עצמי ועם אחרים ואינני מנסה ליצור מצג של התגאות בדבר שאין מה להתגאות בו – גם מפני שאינו טוב וגם מפני שקרה ללא כל השפעה מצדי.
יש עוד הרבה דברים שאינני מרוצה מהם אבל על פי גישתך יש משהו שלילי בלא להיות מרוצה מדברים מזיקים שקרו לך.
אני מניח, לכן, שאתה מרוצה גם מן העובדה שאתה בן תמותה.
ההבדל בין מי שמרוצה ממצבו למי שאינו מרוצה ממנו אינו במצב הרוח אלא במידת הנכונות להשקיע מאמץ בשיפור המצב
נכון להיום, לעזוב את היהדות זה לאמץ באופן אקטיבי סידור אחר. מי שאינו מאמין ממילא, אין טעם שיתנצר או יתאסלם; מי שזה לא מפריע לו, לשם מה הטורח, בייחוד כאשר הוא מוביל לדת אחרת.
מי שרוצה לעזוב בהקשר הלאומי, אמור להגר מכאן. למשל: לחיות כחסר דת במדינה שבה יש הפרדה מוחלטת עם הדת.
ואם לא – אז בשביל מה כל העיסוק הזה?
כלומר, אם היית נולד, או גדל מגיל צעיר כילד מאומץ, במשפחה אחרת, נגיד מוסלמית, היית מאמץ לך את דת המשפחה ההיא מתוך “הנוחות שבמצב הקבוע”?
אם כן, זה רק מצביע על כך שההשתייכות הדתית ו/או הלאומית איננה גורם חשוב בהגדרה העצמית וכי לכל הדתות והלאומים יש משקל שווה וכולם חוויה אנושית חולפת.
מיכאל, מה שגרם לי להחליט לא לעזוב את היהדות הוא הנוחות שבמצב הקבוע. לשנות קשה יותר. לא ממש מצאתי סיבה לשנות את המצב ולעזוב את זהותי ושייכותי ליהדות, למה ??? לא מצאתי סיבות לכך. מעבר לכך זה עניין רגשי כי כך חונכתי, אני מרגיש שייך וקשור וזהותי יהודית מלידה, שפתי עברית ותרבותי יהודית. למה לשנות זאת ? ולאיזו זהות תרבותית אשנה ? בני האדם חיים במסגרות לאומיות ומשתייכים ללאומים שונים בהם למדו שפה, גדלו והתחנכו. התרבות היהודית היא מן העתיקות, בדומה לתרבויות הסיניות וההודיות (שאף קדמו ליהודית…) והיא תרמה לעולם ואני שמח להיות עוד חלק ב”שרשרת הדורות” של העם והתרבות שלי.
אבל לאחר ששאלת אותי לסיבותיי אני תמה על סיבותיך שלך. בעוד אני שלם ומסופק בזהותי ושייכותי היהודית לעם, לתרבות (הדת לא רלבנטית כיוון שאני אתאיסט) אתה נשמע כמי שסובל ולחילופין לא מרוצה ולחילופי חילופין מרגיש שהיהדות כפויה עליך. אצטרף לשאלות שנשאלו כבר: מדוע אתה בוחר להישאר יהודי ? אני סבור שזה מעניין הרבה יותר מבחירתי שלא לשנות המצב הקיים והקבוע. מעניין מה סיבות שאתה מוצא-אם בכלל-לבחור לעזוב, כפי שכתבת.
שנת חלום
בהמשך לאיחולי ארדואן, לקראת ראש השנה, לנוכח השעה המאוחרת, ולאחר התנסות עם שקרי המחב”תים אני מאחל לכולנו שנת ישרים (בשני המובנים)
עמית הצדיק!
אני דורש ממך ומכל היהודי שבך התנצלות על זה שהשתמשת בשם שלי באופן שקרי על מנת לקדם את האג’נדה שלך.
כל עוד לא תתנצל, יחסינו לא יחזרו להיות כמו שהיו (אפשר לחשוב).
כמו כן, לא ברור לי מדוע המערכת לא מטילה עליך סנקציות אלא ממשיכה להתמסר איתך באדיקות.
שנה טובה, שנת דיונים פוריים, מרתקים ומעניינים לך ולכל הקוראים את “הידען” ומגיבים בו.
עמית:
בנושא התרבות היהודית – כבר הסברתי באיזה הקשר נאמרו הדברים (הקשר שאי אפשר להתעלם ממנו אם קוראים את כל המשפט והוא ברור כשמש אם עוקבים אחרי הדיון) לא היה לי ועדיין אין לי כל עניין בהיבט אחר של המונח “יהדות” ולגמרי לא מובן לי איך הוא נכנס לדיון.
לגבי תשובתך על סיבת בחירתך ביהדות – אתה רק מאשר את שהנחתי מראש והוא שגם אתה – כמו כל האחרים – פשוט נשארת יהודי מפני שכך נולדת ולא מתוך אידיאולוגיה כלשהי.
לעמית
הם לא.
עם כל הכבוד ליהדות ארה”ב, התקן ההלכתי, וכעת הוא צמוד למהות של מדינת היהודים, הוא שיקבע.
המדינה היהודית היא זאת שלא תאפשר שהזיקה החד/חד-ערכית הקיימת היום בין דת ללאום תיפגע.
המדינה היא המשתמשת במבחן הדת-השווה-לאום כדי לשלוט באלה הבאים בשעריה, ומבחן הדת הרלוונטי הוא המבחן ההלכתי המחמיר.
כלומר: המדינה החילונית משתמש בכלים דתיים כדי לארגן את המרכיב הלאומי ולשלוט במרכיביו.
ובא לציון גואל.
יואל: מסכים בהחלט. בתקווה שהדברים ישתנו מהר ועמוק יותר.
חייקין: לא טענתי שגיליתי כלום וציינתי את המקורות שלי. אגב אם תשובותיי מייגעות יש פתרון פשוט – לא לקרוא. לא סתם כתבתי שנושא הלאומנות הוא פרובוקציה כי נראה שאתה מחפש לעורר הויכוח ומעלה בכוונה את הלאומנות ולא הלאומיות. אולי אתה וכחן כזה ??? לגבי הטיפשות של הדברים שהעליתי- נו רשמתי לפניי. מזל שיש חופש דיבור מותר גם להפליט שטויות לחלל הוירטואלי…… אגב, הם לא הרעיונות והדברים שלי כך שהציון שלך מופנה למקור ומקום אחר והוא, באמת, כמו לכתוב על הקרח. שיהיה.
אגב העובדה שאתה יושב בגולה הדוויה מנסה להתכחש לעצם יהדותך וגולש באתר ישראלי וכותב בעברית (גם שטויות וסתירות……) מראה שאתה שוחה גם בהוויה התרבותית היהודית. מעניין פוגשים הרבה טיפוסים בחיים.
מיכא*ל: איני יודע במה יש לך עניין אני דנתי בנושא של היהדות, מהותה והתייחסתי גם לאימרה הזו שלך: “אין “תרבות יהודית”. כך כתבתי ועל כך עניתי בפירוט ואריכות כזו שפניו של יובל חייקין התנפחו ונהיו אדומות……..
לגבי דרשוביץ ואלן הדברים המשותפים להם וליהדות המזרח ולשאר העם היהודי הוא שייכותם לאותה מסגרת גם אם המשותף מאד קטן…..זה הם אומרים לא אני.
לגבי למה החלטתי לא לעזוב את השייכות שלי לעם היהודי ולהינות ממורשתו התרבותית אענה בסגנון לייבוביץ – כך רציתי.
שנה טובה לכולם כולל ליושבים בגולה הדוויה…..!!!
לעמית
התקנים הרלוונטיים לעם היהודי נקבעו על-ידי עזרא ומוסמרו סופית על-ידי ההלכה היהודית. זה היה מזמן וכך העסק מתנהל, בסופו של דבר, קרוב ל-2500 שנה. האלטרנטיבות כמו הרפורמים בארה”ב הן צעירות מאוד ועל השפעתן ביחס לעם היהודי לאורך זמן נצרך להמתין.
עמית:
למיטב ידיעתי – הכל התחיל במפץ הגדול ולא ב 7 בספטמבר.
הדיון שבו עסקינן התחיל בנקודה שציינתי.
שם בפירוש דיברנו (ואתה דיברת באופן אישי) על קריטריון השתייכות לקבוצת “היהודים” ובהמשך כנראה שהחלטת (בגלל המצב המטופש שבו אותה מילה מייצגת כמה משמעויות) שאין הבדל בין קריטריון השתייכות לקבוצת היהודים לבין מכלול הנכסים הרוחניים של קבוצת היהודים.
את המשפט שלי שציטטתי בתגובתי הקודמת (“אם חזרת ושינית את דעתך אתה מוזמן להצביע על אלמנט תרבותי אחד שעומד בהגדרה של “תרבות יהודית” – כלומר – שהוא ייחודי ליהדות ומאפיין את תפוצותיה השונות.”) כתבתי ב 13 בספטמבר והוא, כפי שציינתי, עדיין דיבר על קריטריון השתייכות.
בשום שלב בדרך לא היה לי עניין כלשהו בנושא התרבות היהודית במנותק מן הקריטריון. וכי למה שיהיה לי?
גם ב 14 בספטמבר השתמשתי במונח “תרבות יהודית” רק במשמעות של קריטריון.
לכן גם כתבתי באותה תגובה, למשל, שלוודי אלן אין שום דבר משותף עם יהדות המזרח.
אתה צריך להבין שכשאתה מטה את הדיון גם צורת ההתבטאות של אחרים מושפעת והם עלולים אפילו להיגרר אחרי ההתבלבלות שלך.
זה לא קרה במקרה זה.
אמנם דעתי היא שאכן – התרבות היהודית אין בה שום דבר שמצדיק מכתב הביתה – אבל לא זה הדיון ובעיני זה גם מעולם לא היה הדיון.
אני חוזר ושואל: למה להתחיל פתאום לדבר על תרבות יהודית ולא – למשל – על סלט חסה?
איך התרבות היהודית בכלל מתקשרת לדיון אם לא דרך הבלבול שלך.
הדיון היה מלכתחילה על קריטריון השתייכות לקבוצה ומעולם לא השתנה, וסיבתו של הדיון הייתה ה”האשמה” (המצחיקה בעיני) שאני נותן להיטלר לנצח בכך שאני מגיע למסקנה שיש ליצור מצב בו לא יוכלו אנשים כמותו לחזור ולגרום לאותו נזק.
הקבוצה היא עם/לאום ויש לו תרבות כמו שיש לו מכנסיים.
ההשתייכות לקבוצה אינה נקבעת על ידי התרבות והשתייכות זו היא מה שקבע מבחינת האנטישמים.
אי אפשר לעזוב את הקבוצה על ידי זניחת תרבותה כפי שאי אפשר לעזוב אותה על ידי וויתור על המכנסיים כי לא התרבות ולא המכנסיים מהווים חלק מקריטריון ההשתייכות לקבוצה.
האמירה “נולדתי לקבוצה ובחרתי לא לעזוב” אינה מתחילה אפילו לענות לשאלתי.
אני מניח שאתה יודע את זה ולכן לא ברור לי מדוע בכלל טרחת לכתוב זאת.
אנא – אמור לי מה גרם לך להחליט לא לעזוב.
האם זה אחד העם?
האם זה שלום עליכם?
האם חשבת שאם תעזוב כבר לא תורשה לקרוא את סיפוריהם?
מה?
לא שכנעת אותי בכלום. אתה חושב שגילית את אמריקה. את כל הדברים האלה אני מכיר עוד מלפני שנולדת. הם לא נכונים והם לא שגויים. הם סתם מטופשים. הסיבה היחידה לזה שהסכמתי איתך לכל אורך הדרך היא כי קיוויתי שזה ירגיע אותך וכך תפטור אותנו אחת ולתמיד מנאומיך הארוכים ומתשובותיו היגעות של בר הפלוגתא שלך. נכשלתי. אתה קורצת מחומר חשיל במיוחד. יש לך עור עבה כמו השריון של טנק מרכבה סימן 7. שום רמז לא חודר בעדו.
יהי רצון שתתחדש עליך ועל כולנו שנה טובה כל יום עד סוף המילניום, ולאלה מאיתנו שיחיו עד אז – נא העתיקו והדביקו למילניום הבא.
תגיד לי יא יובל מי אמר את הדברים האלה ???:
“בעניינים קונקרטים יש לי איתך ויכוח גדול מכאן ועד להודעה חדשה” / “שלום עמית,איננו חלוקים מהותית” / “גם אם אני חושב שאתה לא מדייק, אני אוהב את רוח דבריך”. נראה לי קצת סתירה.
מעבר לכך כתבת: “מקובל עלי שהיהדות איננה תרבות, אך היא מכלול שאחד ממרכיביו הוא תרבות.” וגם:
“כל אחד מגדיר את יהדותו ואת היהדות בכלל כפי שנראה לו. יש מיליוני יהודים ומיליוני יהדויות.”
זו בדיוק עמדתי. בתרבות יש הרבה גוונים וכיוונים וכך היא מכילה פנים שונות. היהדות היא תרבות שיצרה יצירות רבות, גם את הדת על זרמיה השונים. לכן הרישא של דבריך משונה לי. מדוע מקובל עליך שיהדות אינה תרבות ? אם כך מה היא ?
ולדבריך האחרונים. אז לא שוכנעת “באופן מלא” ? רק שוכנעת או שבכלל לא שוכנעת. לא שזה משנה אבל הבנתי שאתה מסכים עם רוב דבריי ורוח הדברים עד שקראתי שוב דבריך ונוכחתי שיש לכאורה סתירות. לא ממש מבין איזה רמזים הכנסת ומה המסר שלהם ועל מה הסלחנות…..אולי תבהיר.?
יואל: “השייכות לקבוצה נקבעת על-ידי קשר הורי (בן לאם יהודייה) או על-ידי קבלה לפי תקן הדת (התגייר כהלכה). נכון לרגע זה אין סידור המאפשר למישהו להיות מוכר כיהודי אם אינו עונה על הקריטריונים הנ”ל”.” ההגדרה הנ”ל לא נכונה לכל בני העם היהודי אלא נכונה לזרם האורתודוכסי וגם לחוקי מדינת ישראל שנכנעה להשקפה האורתודוכסית. אכן השייכות היא ע”י קשר דם ו/או גיור. אלא שהמילה “כהלכה” התקבלה מאוחר, יחסית, נוכח לחץ חרדי ורפיסות חילונית. בקהילות לא אורתודוכסיות בארה”ב מי שמתגייר נחשב כיהודי ולא משנה
אם “כהלכה” (אורתודוכסי. זו בדיוק הבעיה של ישראל מול הקהילה היהודית בארה”ב שם ישנם יהודים רבים שאינם מתקבלים ע”י האורתודוכסים ןלכן ע”י מדינת ישראל. זה בדיוק מה שעלינו לשנות כולל הנהגת גיור חילוני.
מיכ*אל: לא ממש ברורים לי הדברים.
כתבת בסוף דבריך: “לכל הביטוי הזה יש משמעות רק כשמדברים על זהות וקריטריון, לאיזה “ביטוי” אתה מתייחס ?????????????????
הכל התחיל משאלת ה”רוח” ב-7 לספט’ שעה 18:36 – מהי מורשת ומהי תרבות יהודית ועל כך עניתי וכבר ניתן להבין מתשובתי והדוגמאות שנתתי שיש תרבות יהודית שאחד מתוצריה הוא הדת וישנם אחרים כמפורט שם. בכך העניין היה אמור להסתיים כי הדברים כה ברורים ונהירים. אכן נראה שהעניין הסתיים ואז החל דיון בינינו על ההבדל בין ,ידיעה” ל”אמונה” וגם שם אנו חלוקים עדיין…..
ב-13 לספט’ התחדש הדיון בינינו לאור תגובתך לחרדי. ההתיחסות שלי אינה “התנפלות” עליך אלא הסכמה עם חרדי שהוא שציין את עניין הפרנויה ביחס לשואה ואת החשיבה ה”חרדתית-קיומית” שלך, כדבריו. זה בדיוק הביקורת שלי. ההצדקה שלך לקיומנו כאן היא לפי קריטריון ההשתייכות ליהדות של היטלר וזאת ביקרתי בדבריי. מה פתאום יהודי מתאים עצמו לקריטיונים של היטלר. הוא יקבע “מיהו יהודי, ? על כך התרעמתי. כלומר ברור שהוא קבע לעצמו ולנאצים “מיהו יהודי” ועל סמך זה גם הושמדו 6 מליון אבל זה לא אומר דבר לגבי הזהות היהודית. הוא לא קובע. לכן כבר משלב זה אנו חלוקים.
וזו בדיוק טענתי: קריטריון ההשתייכות לעם היהודי הוא כל מי ששיך אליו או שנולד כזה או שהצטרף אליו בכל דרך שהיא- בימי המקרא הצהירה רות על רצונה להשתייך לעם וזהו, בימי מלכות חשמונאי יהונתן אמר לאדומים מה שהמוסלמים אימצו כעבר 800 שנים: “בדין או בסיף” וכך האדומים יוהדו או גוירו וכך קיבלנו את הורדוס וכיום מצטרפים בגיור אורתודוכסי, רפורמי ובקרוב יהיה גיור חילוני-חופשי (התרבות דינמית מתפתחת ומשתנה).
בהמשך לא עברתי למשמעות אחרת. ב-14 לספטמבר ב- 12:59 כתבת: “אין “תרבות יהודית”.
על כך עניתי עוד קודם לרוח למה כן יש תרבות יהודית ומה תוכנה. גם לך עניתי בפירוט, באריכות שהתישו את כולם, כולל אותי, כאן. אך זה לא הספיק, משום מה, רק לך. אני טוען טענה פשוטה וברורה בלי קשר לקריטריון שייכות או זהות:
יש עם יהודי. יש לו תרבות עתיקה הכוללת מסורת, מורשת והרבה (יותר מדי….) דת. הדת היא חלק מתרבותו של העם היהודי.
בהמשך כתבת כך: “המובן שאתה נותן לעניין במעשה זה הוא לא של דת או תרבות אלא פשוט של השתייכות לקבוצה.
למה?
לא יודע.
אתה אומר בעצמך שגם אם אתה שם לא במקרה (ואני כופר בכך, אבל נתעלם מנקודה זו), הרי שרוב האחרים נמצאים שם במקרה.
לכן אתה בוחר להיות חלק מקבוצה אקראית שאחד הדברים העיקריים שהמאפיינים אותה (לדעתי – היחיד – אבל נעזוב זה) הוא הדת היהודית.”
אולי כאן העניין הלא מובן וברור בינינו ?
אנחנו מדברים על השתייכות לקבוצה-במקרה זה העם היהודי- ועל כך חרדי, חייקין ואנכי טענו שניתן לעזוב הקבוצה, למרות הקשיים ובמקביל אנו מדברים על מה מאפיין את הקבוצה הזו ? מה אתה טוען בעצם ? אני טוען שהקבוצה היא עם / לאום שיש לו תרבות שבה הדת היתה דומיננטית באלפיים השנה האחרונות ובמאה השנים האחרונות מעמדה התערער ורבים בקבוצה הפכו חילוניים והתרבות התעשרה בהרבה תחומים מעבר לדתי.
שאלת כך: “אולי אתה יכול להסביר כיצד קיבלת את ההחלטה הזאת? (של השתייכות לעם). אם לא עניתי אני עונה. לא קיבלתי החלטה להשתייך לעם נולדתי לקבוצה (לעם) ובחרתי לא לעזוב.
תגיד לי יא עמית! אתה לא מתבייש?!
“היחידי שהתנגד לטענותיי ושוכנע באופן מלא היה יובל חייקין”.
מה זה צריך להיות המשפט הנואל הזה?! מניין הגרלת את הרעיון החדש הזה שלך?
עד עכשיו הבטתי בך בעין סלחנית, אבל אתה לא מבין רמזים. על מעלותיך הפוליטיקאיות שהעליתי בעבר יש להוסיף שאתה מגייס אנשים למטרותיך נגד רצונם.
חוץ מזה, כשכתבתי “לאומנות” התכוונתי בדיוק לזה. אם אתה רואה בדברי רק פרובוקציה, חוששני ששמץ ההערכה שאולי היה לי כלפיך נמוג ואיננו.
עמית:
חשבתי שאולי תגיב בהגיון אבל נתבדיתי.
במהלך הדיון הזה – המילה שימשה בשני מובנים.
בהתחלה דיברנו (בעיקר בעידן “חרדי”) על המובן הדתי (ודיברנו על חוקי היהדות).
בהמשך עברנו למובן של קריטריון ההשתייכות. היו לזה ביטויים רבים אבל מה שמעיד על כך יותר מכל הוא סיבתו של חלק זה בדיון והסיבה הייתה הגדרת “הזהות היהודית”.
לכן גם עלו ביטויים כמו הגדרה עצמית.
ההתייחסות הראשונה שלך אישית לנושא מתנפלת (לא פחות!) עלי בנושא “למיכאל יש תפיסה פראנואידית וחשיבה פוסט-טראומתית מתוכם הוא מצדיק את קיומנו כאן ואת יהדותו. למעשה היטלר שכבר מזמן הפך לאפר ואבק קובע היום “מיהו יהודי”. “(ברור שהצדקה זו היא התאמה לקריטריון וברור שהיטלר קובע מיהו יהודי על פי קריטריון).
סלח לי – אבל לא ברור לי למה עברת למשמעות אחרת ואם עשית זאת כיוון שראית שבמשמעות המקורית אינך צודק או בגלל שהתבלבלת.
כיוון שלא האמנתי שעשית כזה תרגיל משונה – המשכתי לדבר על עניין הזהות (כלומר – הקריטריון) גם כשדיברת על תרבות.
בגלל זה, למשל, כתבתי לך משפט כמו “אם חזרת ושינית את דעתך אתה מוזמן להצביע על אלמנט תרבותי אחד שעומד בהגדרה של “תרבות יהודית” – כלומר – שהוא ייחודי ליהדות ומאפיין את תפוצותיה השונות.”
לכל הביטוי הזה יש משמעות רק כשמדברים על זהות וקריטריון. מדוע אחרת עלי לדרוש שיהיה מיוחד ליהדות ושיאפיין את כל היהודים?
מי*כאל, התעמקתי שוב הפעם בהערות האחרונות שלך. מדהים כיצד אתה מלהטט במילים 0מחנטרש בעצם..) מסיט את הדיון מעיקרו, נאחז בזניח וממקד הדיון כדי לא להודות בטעותך. מ-ד-ה-י-ם. יפה מאד.
אם אתה מוכן להתייחס לטענותיי ודבריי נהדר יש על מה לדון. אם אתה מנסה להתיש אותי בבוקי-סרוקי למיניהם, חבל. האמת ברורה.
“במהלך כל הדיון התייחסנו למילה “יהדות” רק בתור הקריטריון שעל פיו נקבעת השתייכותו של אדם לעם היהודי.” האמנם ? הדיון איתי היה על מהותה של היהדות האם היא דת תרבות או שניהם במובן שהדת היא חלק מתרבות ולכן היהדות שהיא תרבות וממילא היא כוללת את שני המובנים, כך גם בויקי ומה נפקא מינה המוצא האתני המשותף ?
מיכאל מ’זתומרת ? הדיון הוא מהי מהות היהדות, האם היא תרבות, דת או שניהם. לכן בירור המושגים כמובן שקשור לדיון. אתה סטית כאן מהדיון בהביאך 31 נקודות לוגיות בטיעונים מצוינים לוגית אבל מופרכים מהבחינה המציאותית. הסברתי למה המציאות שונה מטיעוניך ופירטתי עוד ועוד ואתה טוען שאיני מתייחס/מגיב ושאין לכך קשר לדיון. אני סבור כי כל בר דעת הבין את עמדתי וטיעוניי. מן הסתם אתה היחידי שממשיך לטעון כנגדי-ללא טענות כשהטיעון היחידי שאיני מתייחס לדיון וזה כאמור מופרך כי עניתי והתייחסתי. אתה לעומת זאת נמנע מלהתייחס לרוב הטיעונים, הדוגמאות וההסברים שהבאתי ופוסל לפיכך במומך – חוסר ההתיחסות העניינית לטענות.
אתה ממציא כל מיני דברים משונים וההסבר על היהדות במשמעות הדתית והגזענית ואז טוען שמשמעות המילה חייבת להיות של קריטריון השתייכות ולא של “מכלול הנכסים הרוחניים”. שמע כל הכבוד לך פיתחת את היכולת להתווכח לרמת אומנות ויכולותיך השכליות גם מסבכות את העסק עד אין קץ. אני מניח שתמשיך ללמד את עצמך ואולי כמה רוחות סתם המרחפות בחלל הוירטואלי על מונחים, מושגים ושאר ירקות והאמת בד”כ זה הולך לך נהדר. הפעם החמצת ובענק ומן הסתם המציאות מוכיחה ההיפך. אבל היי אנחנו במדינה חופשית ולכל אדם הזכות לטעות כפי שחפצה נפשו.
היחידי שהתנגד לטענותיי ושוכנע באופן מלא היה יובל חייקין. פרט לך ולחייקין אף אחד לא התייחס וטען כנגד טיעוניי. מעבר לזה אני סבור כי הדיון מוצה לחלוטין ואין לו לאן להמשיך היות ואיני יכול להסביר מעבר למה שהוסבר, פורט, הודגם ונפרס באופן מספק לחלוטין, לפחות את יובל חייקין שאוהב להתווכח כמוך ואף שותל הערות פרובוקטיביות על “לאומנות” כאילו אינו מבחין בינה לבין לאומיות…….אבל זה בסדר הוא מעורר קצת פרובוקציה לצורך הדיון.
מכאל 🙂
מזכיר קצת את האורקל מדלפי.
אני יכול לענות על כל השאלות אבל אין לזה שום קשר לדיון.
אני עוד אתייחס בפירוט לטיעונים-בעיקר של מיכאל-אבל אם שמונחים ומושגים עסקינן אולי משהו שיעזור לדיון:
מהי תרבות ? מה היא כוללת ? האם היא מכילה את הדת או לא ?
התרבות היא מכלול יצירות הרוח של האדם וחברה מסוימים: אמנות, אמונות, מנהגים, ערכים, סמלים, מיתוסים. האם דת אינה נכללת במונח ובמושג תרבות ? האם דת איננה ביטוי מסוים של התרבות האנושית ? מי שיבין ויסכים עם זה יבין את טענותיי. יבין את טעויותיו בתפיסת העניין.
ירוחם!
הפרולטריון דורש לחם ושעשועים!
מישהו מצא כאן את כתובת האימייל שלי ושלח אלי את דבר הספאם הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=HU-DlOw838Q
ר.ח. רפאים “הנקרא לומדים בשיעורי ‘לשון’. מקצוע ה’לשון’ (שפה) נכנס תחת קטגוריה של מדעי הרוח. בגדול, רצוי ללמוד הבנת הנקרא לפני שמשתתפים בדיונים על יהדות או משהו אחר.”
שאל מיכאל רוטשילד: “האם הבנת הנקרא שייכת למדעי הטבע או ל”מדעי” הרוח?”
א. הוא לא שאל היכן לומדים את זה, הוא שאל לזיקה. אתה לא מבין טקסט? אין דבר, תמיד אפשר ללמוד. שייך זו מילת זיקה, היכן, למשל, מתייחסת למקום.
בתשובה, עניתי כי עניין ההבנה של הנקרא אינו שייך לסוג כזה או אחר של מדעים.
האם הבנה, או יכולת הבנה, נלמדים בשיעורי לשון? לא לידיעתי, אבל אתה בוודאי יודע יותר.
קינח בעניין הנ”ל מיכאל רוטשילד: “לדעתי מדובר כאן במשהו שצריך להיות נחלת הכלל ולכן להיות משויך לכל בני האדם עוד לפני שלמדו מדע כלשהו או במילים אחרות ל”מדעי החיים” (במשמעות מושאלת).” אכן. כך הדבר.
-אז עם מה נשארנו? עם תגובה שמעבר להיותה גסה, מצביעה על אי הבנה של מהות העניין. מילא. ובעניין היהדות: אם תאמר משהו קונקרטי המתייחס לדברי, ניחא. אם לא, גם משפט זה נופל לאותה משבצת של טוקבקיזם אגרסיבי.
שימו לב לדבר מעניין:
נוכחנו פה בדיון באופן ישיר בנזק שגורם כפל משמעות של מילה.
במהלך כל הדיון התייחסנו למילה “יהדות” רק בתור הקריטריון שעל פיו נקבעת השתייכותו של אדם לעם היהודי.
על בסיס נקודת מוצא זו ציינתי שיש למילה שתי משמעויות – זו הדתית וזו הגזענית (לא שהדתית אינה גזענית אבל יש בה גם גיור והיא שונה מזו שכיניתי גזענית בגלל שהיא מתייחסת רק למוצא האם ולא למוצא האב).
התעלמתי מכך שיש לה גם משמעות שלישית – כזו שאינה מציינת קריטריון השתייכות לעם היהודי אלא את מכלול נכסיו הרוחניים.
עובדה זו גורמת לאנשים כמו עמית לקחת את המילה במשמעותה השלישית ולנסות לטעון על פיה (בטעות) שאפשר להגדיר יהדות כתרבות.
זו “משמעות” נוספת שמושתתת ממספר טעויות:
מדובר בניסיון לפרש חלק (בלתי נפרד) מהגדרה שאינה קובעת קריטריון השתייכות לעם – כקריטריון השתייכות.
זו גם טעות בהבנת ההבדל הקטגורי בין שני סוגי המשמעויות (“קריטריון השתייכות” מול “מכלול נכסים רוחניים”) וגם ניסיון לקחת רק חלק (בלתי נפרד) מהגדרה שלמה.
למעשה יש כאן היפוך יוצרות בשימוש:
קודם כל אומרים שנכס רוחני מסוים שייך ליהדות כיוון שיוצריו או נושאיו לאורך ההיסטוריה הם יהודים ואחר כך מנסים לקחת אחד מן הנכסים הרוחניים ששויכו כך ליהדות (במשמעות שעד כה שכחנו) ולהגדיר “יהודים” על פיו.
זה בערך כמו לומר שמכלול הטענות בתגובותיי השונות הוא “מיכאליות” ואז לטעון שלהיות מיכאל זה להאמין בנכונות הטענות בתגובה הנוכחית.
משהו (בעיקר שאלה) על ההיסטוריה של הצרה הזאת:
אז גילינו שיש משמעות שלישית שבכלל שייכת לקטגוריה נפרדת.
השאלה היא איך (היסטורית) נוצרה משמעות זו, והאם היא מאוחרת או קדומה לזו המגדירה קריטריון ההשתייכות.
כלומר, ברור לי שקריטריון ההשתייכות קודם אבל לא ברור לי שתמיד כונה “יהדות”.
השאלה שאני מעלה היא באיזה שלב בהיסטוריה נוצר כפל המשמעות הזה.
יש לי הרגשה שההגדרה של “מכלול נכסים רוחניים” נוצרה (היסטורית) במסגרת התפתחותם של מדעי החברה והרוח וההגדרה של “קריטריון השתייכות” הייתה חלק מן הוויכוח הציבורי בדיון “מיהו יהודי”.
השאלה היא מה קדם למה או במילים אחרות – מי התבלבל וגרם לצרת כפל המשמעות.
לו הייתי שר ההיסטוריה והייתי יכול לצפות מראש את התפתחות המונחים ולהשפיע על בחירת שמותיהם הייתי נותן לקריטריון ההשתייכות את השם “יהודיות” כדי שהמילה “יהדות” תוכל לשמש בהוראה של “מכלול נכסים רוחניים” – פשוט מפני שכאשר המילה “יהדות” תפוסה על ידי קריטריון ההשתייכות – קשה למצוא מילה (יחידה) טובה למשמעות של “מכלול הנכסים הרוחניים”.
אגב – בקשר לשאלה על השתייכותה של הבנת הנקרא למדעי הטבע או ל”מדעי” הרוח – זו הייתה כמובן בדיחה על הניסיון שנעשה כאן לשייך את הדיון למדעים אלה או אחרים (שאינו אלא ווריאציה על טיעוני “אקס קתדרה”).
לדעתי מדובר כאן במשהו שצריך להיות נחלת הכלל ולכן להיות משויך לכל בני האדם עוד לפני שלמדו מדע כלשהו או במילים אחרות ל”מדעי החיים” (במשמעות מושאלת).
יואל
הבנת הנקרא לומדים בשיעורי ‘לשון’.
מקצוע ה’לשון’ (שפה) נכנס תחת קטגוריה של מדעי הרוח.
בגדול, רצוי ללמוד הבנת הנקרא לפני שמשתתפים בדיונים על יהדות או משהו אחר.
והיהדות? למה שייכת הגדרתה? הלמדעי הטבע אם למדעי החברה/רוח?
השייכות לקבוצה נקבעת על-ידי קשר הורי (בן לאם יהודייה) או על-ידי קבלה לפי תקן הדת (התגייר כהלכה). נכון לרגע זה אין סידור המאפשר למישהו להיות מוכר כיהודי אם אינו עונה על הקריטריונים הנ”ל.
כלומר, גם אינואיט יכול להכריז על עצמו כעל יהודי, אלא שזה לא ישנה במערכי ההתייחסות החשובים, כמו נישואין למי שזה חשוב לו או קבלת אזרחות על פי חוק השבות. אם הוא נורא ירצה להתפלל בבית כנסת רפורמי בארה”ב, אז אין בעיה.
יהדות כיצירה דתית, תרבותית, ביטוי לאומי ועוד כיו”ב – כל אחד הוא עניין אחר לכשעצמו אבל מתייחס למה שעשו בני הקבוצה הנ”ל.
הבנת הנקרא אינה שייכת למדעי הטבע או ל”מדעי” הרוח.
היא שייכת להבנה של הנקרא.
המרכאות סביב “מדעי” בהקשר הרוח משעשעות משהו
אתר חביב ליהודים ולאוהביהם
http://www.jewage.org/wiki/en/Special%3aJFamousJews
רצוי לקרוא בעיון וגם להבין את מה שכתוב בויקיפדיה.
אני רוצה לחזור ולהדגיש: שם יהדות ומוגדרת ככל הכך וכך של קבוצה אתנית מסוימת (לא מוגדר שם איך נקבעת ההשתייכות לקבוצה אתנית זו אבל זה מפני שכולם יודעים – וכולם יודעים שזה על פי ההלכה הדתית).
במילים אחרות – המילה “יהדות” כפי שמשתמשים בה בויקיפדיה – אינה מייצגת משמעות של משהו שבאמצעותו קובעים מיהו יהודי.
קודם כל נקבע מיהו יהודי (על פי הקבוצה האתנית) ואז מגדירים את כל הכך וכך של היהודים בתור “יהדות”.
אגב – האם הבנת הנקרא שייכת למדעי הטבע או ל”מדעי” הרוח?
תודה יואל
אתה צודק.
קשה לדבר על תרבות דתית וקל יותר לדבר על תרבות הקשורה לארץ.
מקובל עלי שהיהדות איננה תרבות, אך היא מכלול שאחד ממרכיביו הוא תרבות. ובממלכת יהודה נוצרה תרבות אשר שרידים ממנה הגיעו עד הלום ובדרך הצטרפו אליהם תרבויות נוספות שהתגבשו בקהילות שונות בעולם. אני, שאינני מאמין בגרעינים המטאפיסיים של אף אחד מדתות העולם, מצר על כך שהתרבות היהודית תועדה רק בספרי הקודש. זה גרם לכך שהמידע שבידינו על החיים החילוניים הינו דל ובלתי אמין, ואנו נאלצים לחפש אותו בחפירות ארכיאולוגיות.
אתה יודע, יש מיליוני אנשים המשתייכים (מרצון או מאונס) ליהדות. חלקם מאמינים וחלקם לא. חלקם רוצים לבנות את הארץ רק אחרי שיבוא המשיח (למשל נטורי קרתא) וחלקם בונים את הארץ כבר כעת כדי לחסוך ממנו עבודה לכשיבוא. כל אחד מגדיר את יהדותו ואת היהדות בכלל כפי שנראה לו. יש מיליוני יהודים ומיליוני יהדויות. השאלות שאתה מעלה הן טיפה באוקיינוס של סימני שאלה. עדיין לא ניגשתי לויקיפיקי. אני משתדל לא לגלוש לויכוח עם עמיתנו מסיבות דומות לשלך (לא שהוא לא מתייחס לדברים שאני אומר, אבל מרוב יער אני לא מצליח למצוא את העץ שלי).
יובל חייקין: “ואף על פי כן אני איתן בדעתי שהיהדות איננה רק דת מטאפיסית כי אם תנועה לאומנית”.
ממש לא משנה אם אתה איתן בדעתך, או לא. יהדות ההלכה, שזה מה שקובע בהקשר הזה של דת, היא ההפך המוחלט מתנועה לאומנית; ונא עיין בנוסח שלוש השבועות.
וכן, לפי אותה יהדות הלכה, אין עוסקים בעניינים מטפיסייים אלא כל העניין כולו הוא קיום תרי”ג מצוות. לא דנים בקיום האל, דנים בביצה שנולדה ביום טוב.
יהדות, היא מילה אחת המייצגת גם עם, גם דת, ויש המוסיפים עוד כהנה וכהנה.
לא ממש מקובל בעולם, אבל זה מה יש.
לכן, כאשר מעלים את המושג הנ”ל יש לומר מראש מה כוונת המעלה, אחרת אין מצב שאפשר לנהל דיון. אחד וויטגנשטיין כבר דן בעניין התכנים של המסמנים.
לאומנות מדינית בזמן התנך? מקרה של אנכרוניזם קל.
יובל:
האם יש בתנועה הזאת אנשים שאינם יהודיים בדתם?
ומה עם נטורי קרטא – גם הם בתנועה הזאת?
ומה עם כל היהודים בתפוצות? גם הם בתנועה הזאת?
ומה לגבי חוק השבות? האם הוא מתיר את התאזרחותם של מי שמשתייכים לתנועה?
בכלל – איך קובעים אם מישהו משתייך לתנועה הזאת? רק על סמך מה שהוא אומר? האם זה אומר שצריך לתת אזרחות לכל מי שאומר שהוא יהודי?
וחוץ מזה: איך אתה מעז להתווכח עם ויקיפדיה 🙂
וחוץ מזה – איך אתה מצפה לנהל שיחה משמעותית בנושא יהדות עם מי שרואה ביהדות דת או גזע?
עמית:
אינני יודע מה עשית עם זמנך אבל בטוח שאת זמני השחתת לשווא וכמעט בשום תגובה מתגובותיך לא התייחסת לדברי ותחת זאת כתבת נאומים חוצבי להבות על דברים אחרים.
התייחסות היחידה שלך לדברי הייתה כאשר אמרת שאתה החלטת על יהדותך לאחר שיקול דעת וגם אז – כאשר שאלתי אותך מה הייה המרכיב בתרבות היהודית שהביא אותך להחלטה השקולה הזאת – פשוט התעלמת מדברי.
זה נמשך עד לרגע זה.
מכיוון שהתעלמת גם משאר הדברים – ריכזתי אותם בצורה של רשימת טענות הקשורות ביניהן בקשרים לוגיים וביקשתי שתצביע על מה שנראה לך טעות ברשימה זו.
שלא במפתיע – התעלמת גם מכך.
אינני מוצא כל סיבה להתכתב עם מי שאינו עונה לדברי.
אגב – בקשר לציטוט שלך מויקיפדיה – לא שויקיפדיה אינם יכולים לטעות – אבל הם כתבו – כפי שציטטת “יהדות היא דת, תרבות ולאום של קבוצה אתנית, שהמשתייכים אליה נקראים בשם יהודים.”
במילים אחרות – גם לדעתם היהדות אינה תרבות אלא – לכל היותר – יש בה תרבות.
אם תקרא את מה שהם כותבים על התרבות תראה שכמעט אין שם כלום ורוב מה שיש נגזר מהדת (חלקים ממנה שאומצו גם על ידי חילוניים וחיבורים פילוסופיים המנסים לחבר בין הפילוסופיה הכללית ליהדות (כאשר – מן הסתם – בביטוי זה השתמשו במילה “יהדות” במשמעות של דת)).
שים לב שהיהודים – על פי הכתוב שם הם בכלל אלה המשתייכים לקבוצה האתנית.
כלומר – קודם כל יש קבוצה אתנית (שלא מצוין אטיך היא נקבעת) ואז מגדירים את היהדות בתור כל הכך וכך שלהם.
לדעתי יצירותיהם של סופרים יהודיים אינן צריכות להיכלל במה שנקרא “תרבות יהודית” כשם שיצירותיהם של סופרים נוצריים אינם “תרבות נוצרית” ובכלל – מי בארצות המזרח קרא את שלום עליכם.
הביטוי הזה לגבי ספרות מזכיר לי את מי שכינה את תורת היחסות בתואר “מדע יהודי”.
אגב – אם תקרא כל מה שכתוב בויקיפדיה תראה שמעבר להקדמה הדלה המזכירה את התרבות – שום דבר בתוכן האמיתי של הערך אינו מתייחס אליה.
כל התוכן האמיתי מתייחס לדת – וראה זה פלא – גם למדינה (וכבר הזכרתי את התרבות הישראלית).
אבל – בקשה לי אליך.
לפני שאתה מתייחס לכתוב כאן – אנא התייחס למה שכתבתי בתגובות הקודמות כי אחרת אני פשוט מרגיש שאני מדבר עם תוכנת אליזה.
ואף על פי כן אני איתן בדעתי שהיהדות איננה רק דת מטאפיסית כי אם תנועה לאומנית.
ראשיתה בממלכת יהודה, בה כוהני המקדשים השונים (ולא רק מקדש שלמה אלא כל הבמות ואתרי הפולחן האליליים) ובית המלוכה תמכו זה בזה לאורך עשרות רבות של שנים, לפחות מימי המלך יואש ועד חורבן הממלכה. האמונה הדתית כללה שמירת אמונים למדינה. ירושלים וציון עבור יהודי אינן רק אתר עליה לרגל כמו כנסיית הקבר עבור מאמין נוצרי אלא מקום שאותו יש ליישב ולא לעזוב. אפשר לראות זאת גם אצל בני הדת האחות, השומרונים, המקפידים מאד לא לעזוב את גבולות הארץ.
במהלך מאות השנים בהן הישוב היהודי בארץ ישראל היה דליל ורוב היהודים היו פזורים בעולם, התנוון ההיבט הלאומני של היהדות וההיבט המטאפיסי נעשה דומיננטי. אך בעשרות השנים האחרונות, בעיקר הודות לפעילות התנועה הציונית, חוזר ההיבט הלאומני לתפוס מקום בולט בתרבות היהודית ומסתבר כי הוא מעולם לא עזב אותה.
אגב, מגזין זה של ה- HEEB גם הוא חלק מתרבות עמנו.
מיכאל: ?????????? מ’זתומרת לא מתייחס ? הלשווא השחתיתי זמני כאן ???
הנה ציטוט של ג’וש ברגר. אנימניח שיש שיגדירו אותו “שטוף מוח” גם. ואני שואל האמנם ???
: Do you reflexively respond as a Jewish person?
Culturally sure. I’m proud if I find out that an athlete is Jewish and I like to party with Jewish food and music, sometimes. And I’m Jewy by nature—inquisitive and very argumentative. I guess it’s hard for me to step out of that. Lets be honest, it’s also nice to be part of something. When Christopher Hitchens discovered he was Jewish a few years ago, he was excited about it.
איזה קטע, לא מכיר אותו והוא חושב בדיוק כמוני שיהדות היא תרבות. והוא בכלל אמריקאי. המממ…מעניין מאד.
ומיד אחרי הוא מוסיף:
What book or publisher most influenced your thinking?
Anybody with a basic Jewish education should go to the website http://www.daatemet.org. It is the greatest and most important website ever. For 17 years he was a Rosh Yeshiva. Brilliant is not even the word. This website changed my life.
באמת מעניין. כל זה מפורסם במגזין העבריים כאן:
http://heebmagazine.com/the-heretic-amongst-us/28187
עמית:
אולי תסביר לי מדוע אינך מתייחס לדברי?
עמית הפלצן היהודי
כן, שמתי לב איך אתה מתעלם ממני- המילים הראשונות בתגובתך (שהפנית אלי) מבהירות זאת היטב.
אם עדיין לא הצלחת להבין (וזה לא מפתיע):
לפי חוק גודווין להקבלות נאציות – אתה הפסדת בדיון הזה מזמן (ואני יכול להוכיח לך).
העובדה שאתה לא יודע להפסיד בכבוד, גורעת מכבודך (הדל).
אתה יכול להמשיך להתבשם בזבל שלך. באופן אישי איני מוצא עוד טעם בויכוח עם אדם שכבר הפסיד בויכוח זה.
מאחל לך שתמצא יושר והגינות בהמשך דרכך, שנה טובה וחג שמח.
שלום עמית,
איננו חלוקים מהותית. אני מאמין שרצונו של אדם כבודו ואם הוא לא רוצה לעשות מה שאני מציע לו (למשל, לתרום את כישוריו וכישרונותיו לתועלת העם והמדינה), אז הוא באמת לא צריך.
וברצינות: נניח שמצאתי בדבריך מספר נקודות לא מדויקות. אני יכול להצביע עליהן ואז אתה תביא פרשנות לדברים. אני אמצא חוסר דיוק בפרשנות וחוזר חלילה. גם אם אני חושב שאתה לא מדייק, אני אוהב את רוח דבריך ואת אהבת האדם המפעמת בך ושמח לראות שאתה ושכמותך אינכם גזע נכחד. אמנם ניכר בך שאינך מדען, אבל דבריך חביבים.
ונכון שבעיניו של יהודי דתי יכול המשיח להצטייר ככריסטוס מן השילוש הקדוש, אבל דוד הוא מלך חילוני וכמוהו גם צאצאו המיועד. פירוש המילה “משיח” הוא אדם, בשר ודם, שנמשח לכהונה הרמה (מלך, בדוגמה הזאת) על ידי זה שיצקו שמן על ראשו.
ידידינו המשותף והיקר יכול לטעות גם. היה לי איתו דיון מעניין על המוסר שהשלמתי עם ידיד שלישי ובעצם גם רביעי, כל אחד תותח בעיני. הגענו להסכמות די בקלות. כאן העניין גם רגשי. אצל שנינו. אבל כמובן הצדק רק עם אחד. ואולי לא. מיכאל טוען שיהדות היא דת. זה נכון גם עבורי אלא שזו לא כל התמונה היהדות היא גם דת שהינה חלק מהתרבות היהודית.
עדיין לא הבנתי היכן אנו חלוקים….????????
והנקודה שהעלית: שאל דתי אך לטעמי אתה טועה. המשיח אינו מלך. הוא משיח ותפקידו ומהותי דתיים לחלוטין ובאופן מוחלט. מדובר על אוטופיה, בסוף ההיסטוריה ואין שום קשר לשלטון ומלוכה אלא על מצב של גאולה שלמה, מלאה וסופית של האדם.
עמית. דבריך כדרבנות.
אגיד לך בדיוק למה יש בינינו ויכוח גדול עד להודעה חדשה: כששני יהודים נפגשים, הם מתווכחים כמו שלושה; ושלושה כמו שישה, ושישה כמו חמישה עשר, וכן הלאה… הנה, ראה נא מה קורה בינך ובין ידידנו המשותף.
צחוק בצד. הנה העתק-הדבק מתוך דבריך שיכול לשמש דוגמה לאתחלתא דוויכוחא מופלאה: יש להבחין בין לאומיות יהודית לדת יהודית.
ובכן, הלאומיות היהודית מגולמת בתוך הדת שמציינת את הכמיהה לבואו של המלך המשיח אשר אינו אלא צאצא של המלך דוד אשר מלכותו תיכון לעד. אמנם לאותו מלך מיוחסת אמונה זכה באלוהים, ממש כמו האידיאל של האסלאם, אבל הוא מלך חילוני לכל דבר.
אבהיר עוד בעניין: ראשית לנושא ההגדרה וההבדל בין הגדרות ממדעי הטבע והחיים לאלו מתחומי הרוח והחברה:
הקוראן משמש להגדרת הספר הפיזי כמו התוכן הרעיוני שבו. הברית החדשה מתכוונת לספר הפיסי עצמו ולתוכן הרעיוני כולו שמשמעותו גם מילה נרדפה לנצרות שיהא, היא “הברית החדשה”. לאור המחקר האקדמי במגילות הגנוזות החלה המילה “הברית החדשה” לשמש גם לצורך הרעיון הבא: הטיעון שלאחר חורבן בית שני עברה הדת היהודית מהפכה משמעותית ולמעשה הומצאה מחדש. אלא שהיו שתי בריתות כאלה הנוצרית והיהודית. הדתות החדשות שקיימו אלה ואלה היו שונות מהיהדות של ימי בית ראשון ושני. לכן המילה משמשת להסביר כי למעשה הן פאולוס וראשוני הנצרות מחד והן חז”ל מאידך יצרו “ברית חדשה” במובן של דת חדשה. הנה מילה ולה כמה משמעויות מקובלות. אינני בלשן אך בטוחני שניתן לתת הרבה דוגמאות כגון דא. והנה ברור מדוע אין ההגדרות הלל כדוגמת 1+1=2.
יש להבחין בין לאומיות יהודית לדת יהודית. הדת היא אמונה באלוהים המחייבת את האדם לביצוע מעשים מסוימים ולא חשוב לפי איזה זרם. במקרה הקשה שלנו הדת האורתודוכסית משמעה-קיום מצוות ההלכה. זו ההגדרה של דת יהודית. בעוד שבתקופה ההלניסטית ובימי הביניים היה מיזוג בין הלאומיות והדת היהודית (וזה היה ייחודינו בין העמים שחלקו דתות משותפות…) הרי בימי המקרא ובימינו אין זהות כזו מתקיימת. זו הדינמיות לה טענתי קודם ב”הגדרות” או למעשה במציאות הנגלית בפנינו בחיי האדם, תרבותו וחייו. לעומת זאת המים תמיד רתחו ב-100 מעלות בלחץ של 1 אטמוספירה, לא ?? וגם אם לא מה זה משנה מנכונות, ועוצמת הטיעון שלי ?
לסיכום ציטוט מספרו של יעקב מלכין: ” יהודיות היא חברות בעם היהודי בשל מוצא משפחתי או הצטרפות בדרך כלשהי לעם היהודי, כפי שהיה נהוג בזמן התנ”ך למשל. יהודים הם חברים בעם היהודי בשל מוצא משפחתי או משום שנאנסו לכך כמו האדומים וצאצאיהם בזמן בית חשמונאים, או שהצטרפו לעם מרצונם.
כל בני האדם חברים בחברה לאומית כלשהי ויש מי שחברים ביותר מחברה ותרבות לאומית אחת, כיהודי התפוצה. אין אדם שאינו חבר בחברה לאומית כלשהי מבחינת השפה, התרבות, המודעות למורשת היסטורית, החינוך המנהגים וכיו”ב.
“יהודיות” היא זהותם הלאומית של יהודים בכל הארצות והגזעים והיא מאופיינת בימינו בכל או רוב הגורמים הללו:
1. מוצא או הצטרפות ללאום.
2. חברות בקהילה או חברה יהודית דתית או חילונית.
3. מודעות למורשת תרבותית והיסטורית משותפת לעם.
4. יחס לתנ”ך כיסוד כל היהדויות.
5.חיים וחינוך בתרבות יהודית חילונית או דתית.
6.מודעות לשפה העברית כלשון העם העתיקה-חדשה.
7.שימוש באחת השפות היהודיות ותרבותה-עברית,אידיש, לדינו,טאטית, מוחרבית.
8. הכרה בארץ ישראל כמולדת העתיקה
9. גיור לעם באופן הנהוג באחד הזרמים.
זהו. שאלת הרצון שאתה מעלה לא קשורה או רלבנטית להגדרה או לזהות היהודית וכפי שכבר נאמר לך זה מוזר לאנשים כאן שיש יהודים אנוסים בימינו. אפשר וניתן, יחסית בקלות, להתנער מהזהות ורבים עושים זאת לאורך כל ההיסטוריה בהצלחה מרובה פרט לחריג אחד בדור אחד בלבד- שנות ה-40 של המאה ה-20. זו דוגמא חריגה היוצאת לחלוטין מהכלל בה אתה משתמש כדי לטעון שניסיון לאבד הזהות או ההגדרה כיהודי יוביל לרדיפות ואולי, חלילה לשואה – טיעון מופרך מעיקרו. כמובן אינך צריך לרצות או לעשות משהו מיוחד עם יהדותך אתה יכול פשוט להיות כזה וזהו.
רוח עיוועים ועיוותים: תראה איך (גם) אני מתעלם ממך..
מיכאל: היום לאחר השתתפות בחגיגת יומולדת 85 לצדיק שליט”א הגאון המר”ן יעקב מלכין בבית תמורה החדש בירושלים ולאחר שכה נהניתי וזכיתי לשמוע אותו אשמח להעמידך על טעויותיך להלן:
המתודיקה הלוגית-שיטתית שלך כבר מוכיחה שאתה בא ממדעי המתימטיקה להתעסק עם מונחים ומושגים כמו כל התחום עצמו שהוא ממדעי הרוח והחברה. אמנע מהתייחסות פרטנית לכל סעיף וסעיף ונתמקד בעניין עצמו: היהודי והיהדות.
ראשית ציטוט מויקיפדיה על המונח: “יהדות”: “יהדות היא דת, תרבות ולאום של קבוצה אתנית, שהמשתייכים אליה נקראים בשם יהודים”. עוד קצת מויקי:
“כתרבות, היהדות כוללת כמה שפות ייחודיות, שבכל אחת מהן נוצרה ספרות ענפה, פילוסופיה יהודית מקיפה שלעתים הושפעה מחיבורים פילוסופיים כלליים ויצרה סינתזה ביניהם לבין היהדות, וכן מערכת של מנהגים ומוסכמות חברתיות שלהם שותפים גם יהודים חילונים שמקיימים את ההלכה היהודית למחצה.
כלאום, היהדות משמשת מוקד הזדהות לאומית לקבוצה של כמה מיליוני בני אדם ברחבי העולם. הזהות היהודית הלאומית, והזיקה רבת השנים לארץ ישראל עמדה במאה ה-20 כבסיס להקמת מדינת ישראל.
כקבוצה אתנית מונים היהודים כ-13 מיליון בני אדם, המפוזרים בארצות שונות בעולם, ובעיקר בישראל, בארצות הברית ובאירופה. בין המשתייכים לקבוצה האתנית ניתן למצוא מאפיינים תרבותיים משותפים ותחושת סולידריות”.
אפילו ויקי שאינה מושלמת כלל ועיקר כבר מסבירה עמדתי מצוין.
אתה טועה לכל אורך הדרך הלוגית שמבוססת על טעויות:
9. לא. אין הגדרה חדשה ליהודי תמיד “יהודי” מגדיר אדם השייך לעם. תמיד. גם היטלר דיבר על “העם היהודי”. הוא ראה בעמים יסוד גנטי וכך הבחין ביניהם. לא בדת. הוא השמיד גם חילוניים ומתבוללים בגלל שייכותם (הגזעית) לעם היהודי. גם אליבא דהדתיים אנו עם. לגירסתם “עם ישראל” קיבל את התורה. דהיינו היה עם לפני קבלת התורה. כך שההגדרות שאתה משתמש בהם ממילא תומכות בטיעון שלי לכך שיהודי הוא מי ששיך לעם היהודי ולא בהכרח לדת היהודית.
ברור לחלוטין כי כבר באיזכורים הראשונים של יהודים עדיין לא קיימת הדת היהודית אליה אנו מתייחסים ומכירים כיום. העם היהודי פיתח במסגרת תרבותו יצירות דתיות רבות, שונות ומגוונות החל מדת אלילית, עבור בדת חצי אלילית של אמונה ביהוה עם עבודת קורבנות ועוד
גישתו ואמירותיו של יובל מדוייקות וכדאי לשים לב להערותיו הנכונות. אגב, יובל, לא הבינותי היכן אנו חלוקים בכלל. ואני אכן יורד מכם כדי לעלות שוב… אני פשוט לא רוצה שהטעות הקשה, הבסיסית והיסודית של מיכאל תשתרש חוץ מאנשי עיוועים שם ממילא אין זה משנה.
10. אוי זה מביך. הטיעון, לאור סעיף 9, משולל כל יסוד ובסיס. תמיד יהודי היה עם. הדת הייתה מאד דומיננטית מימי הברית החדשה של חז”ל ועד תקופת ההשכלה.
14. יש הרבה מאפיינים לתרבות היהודית שאינם דתיים. זה קשה כי הדת ניכסה לה הכ-ל. אבל בכ”ז: התנ”ך- זוהי אונתולוגיה של כתבים שחוברו ע”י מחברים שונים משך מאות שנים ובהם השקפות שונות ואף סותרות, דעות מגוונות ובעצם משקף את ההגות של בני העם אי אז באלף הראשון לפנה”ס.
עוד: השבת שגם אתה מקיים אותה. זו יצירה תרבותית יהודית נהדרת. אדגים את מה שאתה עושה בעמדתך דרך השבת. יצירת השבת מעוגנת גם במסורת הדתית, כמובן. אני מקווה שלכולם ברור כי לא קיימו את השבת כמו היום. אתה מסתכל היום אחרוה טכאילו אומר מה זה השבת זה לקרוע את נייר הטואלט, לפתוח את בקבוק הקולה לפני השבת, לא לחטט באף וללכת להתפלל בבית כנסת זו השבת. למה ? כי כך הדתיים שומרים אותה. ובכן אנו לא שומרים אותה. היא לא זקוקה לשמירה. אנו מקיימים אותה. תמיד קיימו אותה וההשתלטות הדתית האורתודוכסית עליה אין משמעה שהיא דתית אורתודוכסית. כי השבת מקוימת על ידי כל העם כל אחד לפי דרכו ומנהגיו דתיים וחילוניים כאחד.
השפה- העברית, האידיש שפות יהודיות (הלדינו לא כי זו ספרדית עתיקה. כיום היא שונה מהספרדית שהמשיכה להתפתח בעוד הלדינו קפאה ב- 1492), התיאטרון, הספרות וכל היצירה האמנותית היהודית, הגות מקיפה ונרחבת- שפינוזה שנחשב החילוני הראשון בעת המודרנית, יצירותיהם והגותם של יהודים לאורך ההיסטוריה-יוספוס פלביוס למשל יצירותיו אינן דתיות. ביקורת המקרא שאינה יצירה דתית אלא אנטי דתית גם בה עסקו יהודים רבים. השבת שמקוימת ע”י כל העם כולל החילוניים. זה מספיק לבינתיים.
א. מעבר לכך גם הדתיים סותרים עצמם אבל זה די ברור לכולנו, נכון ? הרי מה ? מצד אחד הם טוענים ומדברים על קיום העם היהודי. מצד שני הם דוחים את היהודים שאינם דתיים לשיטתם. מיכאל בגישתו כמובן מיישר קו עם ההגיון והטיעון החרדי לפיו יהדות=דת. שהרי, ממילא הדתיים סותרים עצמם. ראו הקראים שהתנתקו מהדת הרבנית במאה ה-9-10. הם נחשבים חלק מהעם היהודי. גם הרפורמים והקונסרבטיבים, רחמנא ליצלן. יש דיון, ויכוח ועימות סביב אלו “המתגיירים”. האורתודוכסים דוחים יהדותם כי כרטיס הכניסה שלהם הוא דתי. החילוניים, לרוב, מאמצים את גישת האורתודוכסים כולל, למרבה הזעזוע מיכאל. שאר הזרמים ורבים מהחילוניים דוחים, כמובן את עמדת האורתודוכסים (ראו חיים כהן בפסק הדין וכולי).
ב. הכיצד שכל היהודים שייכים גם לעם היהודי ??? בניגוד לנצרות ולאיסלם, בודהיזם או שאר הדתות הדת היהודית היא מאפיין תרבותי ייחודי בתוך תרבות היהודים בלבד. לכן חלק מהיהודים שהם דתיים יהיו שייכים לדת היהודית ולא לשום דת אחרת.
ג. בעניין ההגדרה, מיכאל, כיוונתי נכון כשטענתי שבמדעי החברה והרוח ההגדרות אינן אובייקטיביות כמו ההגדרה “בלחץ של 1 אטמוספירה המים ירתחו ב-100 מעלות”. ההגדרות בתחומי הרוח והחברה נקבעים מתוך חיי האדם, תרבותו, יצירתו ומציאות עולמו. מה פתאום החלטת לאמץ את ההגדרה הנאצית ??? זו הגדרה שטובה להם למטרותיהם. כתבתי כי היהודי יגדיר את עצמו. וההגדרה הראשונה, העתיקה והקבועה היא מאז ומעולם שיהודי הוא בן לעם הקרוי כך. לא אני בלבד אומר זאת- גם היטלר, גם הדתיים, כולם. נכון הדתיים שמתווכחים עם חילוני מצוי (שקבענו כבר כי הוא רפוי, רפוס, נרפה ומתבטל) מבלבלים אותו בשאלות כמו במה אתה יהודי, במה יהדותך באה לביטוי, אם אתה לא שומר מצוות אתה לא יהודי ושאר הבלים. אבל בוא לא ניכנס לעיוותי המחשבה של הדתיים כרגע זה נושא רחב מיני ים.
לסיכום מיכאל
😀
האם אתה רוצה להגיד שחמישים מיליון קוראנים טועים?
מזכיר לי מימרה נושנה: מיליארד זבובים אינם טועים. איכלו צואה.
😛
הסיפור עם קוריאה מזכיר לי סיפור על יהודי וגוי שנוסעים ברכבת.
הגוי שואל את היהודי: “איך זה שאתם, היהודים, כל כך חכמים?”
היהודי: “אינני יכול לגלות לך. זה סוד”
הגוי: ” בחייך! גלה לי! אתן לך 100 $ בתמורה!”
היהודי: “זה מעט מדי בשביל סוד כל כך חשוב”
הגוי:”200 $ הולך?”
היהודי: “אוקיי – תן!”
הגוי נותן לו 200 $ והיהודי אומר לו:”יש לנו אוכל מיוחד שעושה אותנו כאלה חכמים”
הגוי: “איזה אוכל?”
היהודי: “אינני יכול לומר לך אבל תמורת עוד 200 $ אתן לך לטעום”.
הגוי: “אוקיי, הנה עוד 200 $ ”
היהודי שולף מהתיק סנדביץ’ ונותן לגוי לטעום ממנו.
הגוי:”אבל זה בסך הכל לחם עם הרינג!”
היהודי: “אתה רואה?! זה כבר מתחיל לעבוד!”
יובל:
יש הבדל בין מה שרצוי למה שקורה.
בגדול – בני אדם באופן אינטואיטיבי פועלים בהיגיון בעניין זה ואינם הורסים את השפה.
בקטן – יש אנשים שאינם מתחשבים ולפעמים מצליחים לקלקל פה ושם.
במקום שבו מצליחים לקלקל בקטן אכן נוצרים קלקולים גם בהבנה. זו אינה סיבה להפוך את הקילקול למטרה.
באשר למה שקורה בקוריאה – הם כמובן טועים (גם זה קורה – אה?)
קיימת טענה שמצאה חיזוק רב בדרום קוריאה כי הגורם ל”גניוס היהודי” הוא דווקא הספרות התורנית העניפה. למשל כאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4091593,00.html
או כאן:
http://the-koreans.com/?p=289
וגם כאן:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2884987&forum_id=771
וכאן:
http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=26052
ועוד ועוד. גיגלתי: התלמוד קוריאה
בגדול – מסכים.
בקטן – למשל, לא נראה לי שהדרישה לחד-משמעות של כל מילה הינה במקומה. יש גמישות בכל השפות שדוברים בהן בני אנוש, להבדיל משפות מחשב או צופן הדי.אן.איי ועוד, ואת המעוות הזה אפילו זמנהוף לא הצליח לתקן.
יובל:
המילה “יהודי” אכן נמצאת בשימוש רק מימי יאשיהו וגם אני הצבעתי על כך.
אני חושב שדקות זו לא חשובה לצורך הדיון ולכן לא חזרתי עליה.
העובדה היא שהמילה “יהודי” משמשת במשמעות עליה אני מדבר כבר מאות רבות של שנים.
לא מדובר כאן בהיקש לוגי אחד אלא בכמה טיעונים שכל אחד מהם מוכח באופן בלתי תלוי.
אם יש היקש שאינך מסכים אתו אתה מוזמן להצביע עליו.
זה שפה ושם יש אנשים שמנסים לבלבל את העולם ולתת משמעות חדשה למילה “מתחזקים” או למילה “יהודים” לא מצביע על גמישות של השפה אלא על חוסר ההתחשבות של אלה שמנסים לשנות את המשמעות בשאר בני האדם.
כאמור – לא יכולה להיות לכך שום סיבה מלבד ההתאהבות בצירוף צלילים – התאהבות שנולדה בחטא שטיפת המוח.
היהודים כנראה באמת יותר מוכשרים בממוצע.
זו כנראה תוצאה של הברירה הטבעית שעברו ותוצאה זו עלתה בדמים (במובן המקורי של המילה) מרובים.
זה נחמד לרצות להשתייך לעם היהודי על הרקע הזה אבל צריך לזכור שני דברים:
1. יש הבדל בין לרצות להשתייך ובין להשתייך. מי שאין לו הגנים המתאימים – שום רצון לא יעזור לו ומי שיש לו את הגנים האלה נושא אותם בין אם יחליט שהוא משתייך ובין אם לא.
2. ההגדרה שאתה מדבר עליה היא בסך הכל הגדרת הגזע שעליה דיברתי.
בחיים שלי לא ראיתי היקש לוגי בן כל כך הרבה טיעונים. הגעתי עד לסעיף 31 (עם קוצר נשימה מן הקשים שחוויתי אי פעם 🙂 ) ואני סבור שיש להצדקת קיומה של מדינת היהודים גורמים נוספים וחשובים לא פחות מן הגורם שהעלית.
אני סבור, ונראה לי שאינני בדעת מיעוט, שהאינטלקט הגלום בעם היהודי מועיל לכלל האנושות וברור כי כדאי להגן עליו. אך, בנוסף על כך, אני סבור כי גם ראוי לאפשר לו כר פעולה אופטימאלי. אחד הפירות המבורכים שהצמיחה מדינת ישראל הוא שיעור פריצות הדרך המדעיות שהינו מן הגבוהים בעולם.
אני מניח שלעמית לא חסר חוש הומור 🙂
ככלל, אין הגדרה אחידה ליהדות וליהודים. כשעמית משווה את מדעי הרוח למדעי הטבע הוא מצביע בדיוק על הבעייתיות הזו. הוא לא זורה חול בעיניים, כלשונך, אלא משתמש בגמישות הגלומה בהגדרה הזו כדי להתרחב ממנה אל מספר תחומי חיים.
כפי שכתבתי לו, יש לי איתו ויכוח גדול, אך זה על האופן בו הוא משתמש בגמישות ההגדרה ולא על עצם הגמישות עצמה.
למרות הפצרותיי – עמית לא נענה להצעתי לרדת מאיתנו ולנסות לבטא את כשרונותיו המבורכים מעל הבימה הנכונה.
סעיף 9 הינו בעייתי:
המילה “יהודי” אינה מילה חדשה. היא מילה בת מאות שנים. בכל אותן מאות שנים שמשה המילה כדי להגדיר אנשים על פי הדת היהודית.
המילים “יהודי” או “יהודית” שימשו, לפחות מהמאה השביעית לפני הספירה (בהנחה שספר מלכים נכתב לכל היאוחר בתקופת המלך יאשיהו), להצגת זיקה לממלכת יהודה. ר’ ספר מלכים, פרק ט”ז, פסוק ו’; פרק י”ח, פסוק כ”ו; שם, פסוק כ”ח; ופרק כ”ה, פסוק כ”ה. גם במגילת אסתר ישנה התייחסות אל היהודים כעם (אמנם כתוב שם “ואת דתי המלך אינם עושים”, אך “דת המלך” איננה מה שאנחנו מגדירים בלשוננו היום כ”דת”), אך מועד כתיבתה מאוחר יותר.
הדת שנהגה בממלכת יהודה בתקופה שקדמה ליאשיהו שונה לחלוטין מן הדתות המגולמות היום בהגדרת היהדות. זו הייתה דת פגאנית שעיקרה פולחן והקרבת קרבנות לאלילים שונים כולל יהוה.
יאשיהו ניסה להשליט דת אחידה בכל ממלכתו, אך האיחוד החזק בין העם היהודי לבין הדת המונותיאיסטית שגרעינה יהוה נעשה רק בימי עזרא, כמה מאות שנים אחר כך. בזמנו של עזרא התגלע סכסוך בין היהודים והשומרונים. שני העמים האלה הוגדרו כנפרדים אתנית אף על פי שדתם הייתה זהה.
המילה יהודי, במשמעותה הקדומה, לא הגדירה קשר לאמונה מטפיסית. הקשר הזה הודבק לעם במהלך הדורות והיום יש הנוטים לשכוח את משמעותו המקורית ומתייחסים רק להגדרה הדתית.
החלטתי לסכם כמה מן הנקודות שהעליתי כדי שמי שטוען שהוא חולק עלי יוכל לגלות שהוא חולק גם על עצמו.
הקורא מתבקש להצביע לי על הנקודה הראשונה בה הוא חולק עלי ולהצדיק את דעתו.
1. השפה משמשת אותנו לתקשורת. עד כאן מסכימים?
2. תקשורת אינה אשליה של תקשורת או דו שיח של חרשים. עד כאן מסכימים?
3. כדי שתקשורת תתרחש באמת צריך שמי ששומע או קורא את המילים יבין אותן כפי שאומרן או כותבן התכוון אליהן. עד כאן מסכימים?
4. הסיכוי שהבנה מתואמת כזו תתקיים פוחת ככל שהמשמעויות השונות שמעניקים אנשים שונים למילים רבות יותר. עד כאן מסכימים?
5. לכן – המצאת משמעויות חדשות (השונות מאלו הקיימות) למילים קיימות פוגעת בטיב התקשורת. כד כאן מסכימים?
6. אין מחסור בצירופי אותיות שאפשר ליצור מהם מילים חדשות. עד כאן מסכימים?
7. לכן, אם יש צורך לבטא משמעות השונה ממשמעותן של כל המילים הקיימות, אפשר ליצור מילה חדשה שמשמעות זו תינתן לה. עד כאן מסכימים?
8. מי שלמרות כל הנ”ל לוקח מילה קיימת ומנסה להעניק לה משמעות חדשה פוגע לכן, ולא מתוך הכרח, ביכולתה של השפה להוות אמצעי תקשורת יעיל. עד כאן מסכימים?
9. עכשיו שימו לב:
המילה “יהודי” אינה מילה חדשה. היא מילה בת מאות שנים.
בכל אותן מאות שנים שמשה המילה כדי להגדיר אנשים על פי הדת היהודית.
בא היטלר (ששיקולי איכות התקשורת בין בני אדם אינם השיקולים הטובים היחידים שמהם התעלם) ויצק למילים משמעות שונה במעט (גם שיקולי הדת הם שיקולי גזע בעיקרם אבל היטלר תלה את הגזע גם באב ולא רק באם).
נוצר מצב שבו יש למילה שתי משמעויות. זה כבר רע, אבל פחות רע ממצב של שלוש, ארבע או אלף משמעויות. עד כאן מסכימים?
10. לאחרונה, לטענת עמית (וכל מי שמסכים אתו) קמה קבוצת אנשים שמנסה (אפילו ללא שיתוף פעולה עם כל מי שעונה להגדרות הקודמות) להחליט שהמילה “יהודי” היא בכלל משהו אחר (ולצורך העניין כרגע לא ממש חשוב מהו אותו משהו שלטענתי כלל אינו מוגדר).
רם כל הנ”ל נכון הרי שכל מה שאנשים אלה משיגים הוא בלבול ופגיעה ביכולתם של בני אדם לקיים תקשורת משמעותית. עד כאן מסכימים?
11. בא עמית ותולה את הבדלי הגישה בינינו בכך שאני בא ממדעי הטבע והוא בא מ”מדעי” הרוח. אני טוען שכל הנ”ל עומד בפני עצמו ואינו תלוי באומרו. עד כאן מסכימים?
12. אם מסכימים לנ”ל הרי שתליית הבדלי הגישות ברקע זורה חול בעיניים. עד כאן מסכימים?
13. כל מה שנאמר עד כה כלל לא תלוי בשאלה אם יש או אין “תרבות יהודית”. שאלה זו היא וויכוח נפרד (ומשני) שגם אם חולקים על דברי בקשר אליו – יש לקבל את מה שאמרתי עד כה. עד כאן מסכימים?
14. למרות הפצרותיי – עמית לא הביא אפילו דוגמה אחת למאפיין של “התרבות היהודית” שאינו מאפיין דתי. עד כאן מסכימים?
15. מכאן, שגם אם היינו מסכימים שרצוי לתת למילה יהודי עוד משמעות (ועם הגענו עד לנקודה זו איננו מסכימים עם טענה זו), לא נתן עמית כל עדות לטענתו (שאינני מקבל) שיש בכלל דבר מלבד הדת שראוי להיקרא “התרבות היהודית”. קשה לפרש את אי מתן הדוגמה אחרי הזדמנויות כה רבות למצב שיש לו דוגמה אבל הוא פשוט לא רוצה להצביע עליה. עד כאן מסכימים?
16. מכאן קצרה הדרך אל המסקנה שעמית, לפחות, למרות שהוא מדבר על התרבות היהודית כמשהו נפרד מהדת, אינו יודע על כל הבדל בין התרבות הזו לבין הדת. עד כאן מסכימים?
17. מכאן שאין תוכן ממשי לטענתו של עמית שהיהדות היא תרבות גם אילו היה מקום להגדרה חדשה השונה מקודמותיה (ואם קראנו עד כאן אנחנו יודעים שאין מקום לכזאת הגדרה). עד כאן מסכימים?
18. כל הנ”ל לא קשור לשאלת זהותו של אדם ולכן – גם אם מישהו שהגיע עד כאן יחלוק על המשך דברי הרי ששתיים מטענותיי הוא כבר קיבל: אין מקום להגדרה חדשה של המילה יהודי וגם אילו היה מקום להגדרה מסוג זה – לא הובאה כל עדות לכך שבכלל אפשר להגדיר יהדות (או כל מילה אחרת) בתור “התרבות היהודית” מבלי שההגדרה תהיה זהה למנהגי ואמונות הדת היהודית. עד כאן מסכימים?
19. לצורך ידיעת זהותי אין לי כל צורך בהגדרות. יש גם בעלי חיים שמכירים את זהות עצמם והם בכלל לא יכולים להגדיר הגדרות. עד כאן מסכימים?
20. כשיש הגדרה של סוג מסוים של בני אדם הרי שאם הגדרה עצמה אינה כוללת בתוכה את יכולתו של אדם להתאים לה אך ורק עקב החלטה פרטית שלו, אז אדם עונה להגדרה או שאינו עונה לה ואינו מחליט על כל אלא רק מגלה זאת. עד כאן מסכימים?
21. שתי ההגדרות ליהדות (זו הדתית וזו הנאצית) אינן הגדרות שמושתתות על בחירתו של האדם (נעזוב לרגע את עניין הגרים שדורש התבטאות קצת יותר מדויקת אבל אינו חלק מן הוויכוח שלנו). עד כאן מסכימים?
22. לכן, הצעה “מדוע לך לסבול לך ותבחר זהות אחרת” חוטאת גם בהנחה השגויה שהזהות של מישהו נקבעת על ידי הגדרות חיצוניות שהוא עומד בהן וגם בהנחה שאדם יכול לבחור שלא לענות להגדרה הנאצית של היהדות והוא חייב להמיר את דתו (אינני יודע אם זה עוזר) כדי לא לעמוד בהגדרה הדתית של היהדות. במילים אחרות – מדובר בהצעה שאינה ישימה משום בחינה שהיא ואינה מתמודדת עם הבעיות שכתרופה להן היא הוצעה (למרות שהבעיות כלל לא קיימות). עד כאן מסכימים?
23. המילה “הגדרה” נגזרת מן השורש “גדר” ולמעשה מה שהיא יוצרת זו גדר לוגית – מה שעונה להגדרה הוא בתוך הגדר, מה שאינו עונה להגדרה הוא מחוץ לגדר. מכיוון שהגדרה אינה נחוצה לזהות הרי שמי שמגדיר את עצמו אינו עושה זאת לשם זהות אלא למטרה אחרת. עד כאן מסכימים?
24. המטרה האחרת היא, כמובן, יצירת גדר לוגית. עד כאן מסכימים?
25. גדר נחוצה רק אם רוצים שמישהו או משהו לא יחצה אותה. עד כאן מסכימים?
26. אם הגדר נועדה ליצור אוכלוסיות אנושיות נפרדות הרי שהיא בסיס למחלוקות ומלחמות. עד כאן מסכימים?
27. גדר שלא תגרום למחלוקות היא רק גדר שאדם שם לעצמו בלבד, מבלי שתחייב אחרים בדבר, ושתפקידה להשפיע על פעולותיו הוא. היא אינה קובעת את זהותו של האדם אלא נקבעת על ידי זהותו של האדם (הכוללת את ההחלטות שהוא קיבל בדבר ההתנהגות שהוא רוצה לנקוט בה). עד כאן מסכימים?
28. גם אם אדם אינו מגדיר את עצמו באופן מסוים אבל הוא מוגדר כך על ידי אחרים כאשר תפקיד ההגדרה הוא הפרדה בין אוכלוסיות, הגדרה זו משפיעה על חייו. עד כאן מסכימים?
29. רצוי לו, לאדם, להכיר ולהבין את הגורמים השונים המשפיעים על חייו ובפרט רצוי שיכיר ויבין את ההגדרות המפרידות שהגדירוהו אחרים ואף יפעל באופן שמביא הגדרות אלו בחשבון. עד כאן מסכימים?
30. מכאן שלא רק שאי אפשר להחליט אם עונים להגדרה מסוג זה אלא גם רצוי להכיר אותה ואת משמעויותיה ולנהוג בהתאם. עד כאן מסכימים?
31. ואם ההגדרה היא הגדרת האנטישמים את היהודים והפעולה המתאימה להגביל את נזקה של אותה אנטישמיות היא הקמה ותחזוקה של מדינה ליהודים, רצוי לנקוט בפעולה זו גם אם ההגדרה נראית מטופשת, כי טיפשיות ההגדרה אינה מקטינה את הנזק שביכולתה לגרום ואינה משנה מיעילות הפתרונות היכולים למזער נזק זה. עד כאן מסכימים?
אם הסכמתם עד כאן הרי שהסכמתם אתי בכל המחלוקות שעלו בדיון זה.
לא נכנסתי כאן למוטיבציה שמניעה אנשים לעשות את הטעויות שציינתי. כפי שציינתי בתגובות אחרות,מדובר לדעתי לרוב בתוצאה של שטיפת מוח אבל גם אם לא ניכנס למוטיבציה, מה שחשוב הוא שהטעויות הן טעויות.
מכאל
האם מוכר לך חוק גודווין?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F
האם שמת לב איך עמית ניסה לשטוף את המוח כאן לכולם (ואיך הוא באמת הצליח לשטוף בקלות את מוחו של לפחות אחד כאן שמתקרא בשם יובל חייקין) – ולא הצליח לשטוף, לפחות לך, את המוח?
(אומנם אמדאוס הזכיר ראשון את היטלר, אבל עמית הזכיר את הנאציזם בתגובתו כאן: https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304284)
תודה יובל. אני מתנחם שעמדתי מוחזקת ע”י רבים, גדולים וטובים ממני הקטן. אני נתלה באילנות גבוהים בעמדתי לעניין מיהו יהודי, מהי יהדות וכדומה.
מיכאל: בוא נסכים שאיננו מסכימים בנקודה זו על אף שמוחי שטוף-כמו רבים וגדולים ממני שאיני אלא כאסקופה נרמסת לעומת ידיעותיהם, השכלתם וחוכמתם. היות ואין זו עמדתי האישית והפרטית אלא עמדה המייצגת רבים וטובים-כולל הזרם ההומניסטי-חילוני ביהדות ארה”ב.
משום מה עמדתך המאד מסוימת דווקא נדמית כהשקפה אישית ופרטית שניתן לקרוא לה היהודי האנוס או יהודי ולא מבחירה. לא הכרתי עוד אנשים בהשקפה ייחודית כשלך וזה בהחלט מרענן לראות השקפות ייחודיות למרות היותן איזוטריות.
אגב ניתן לקרוא עוד על הזרם היהודי שמשום מה קיים גם בארה”ב ולא בישראל ומוכיח את הטיעון על עם אחד בעל תרבות שלא מוגבלת לגבולות ישראל:
http://www.culturaljudaism.org/
http://www.shj.org/
רוח עיוועים: דבריך מרוממי הנפש התבוניים הרציונליים לחלוטין ונטולי כל השפעה / שטיפת מוח וכדומה מעוררים השראה ממש. טיעוניך הענייניים, נטולי הרגש, הבנתך הלוגית המרשימה, טיעוניך החדים כסכין קהה וחלודה כל אלה הם דוגמה, משל ושנינה לכל חפץ אמת, מחפש ידע ושואף השכלה.
ולסיום אדגיש את סגנונך המרשים את כל המתדיינים כאן שפוערים פיהם בהשתאות מול הניסוחים מלאי הסגנון, החן, עדינות וגדולת הנפש שאתה מגלה……………
בברכת שנה טובה לכולם, יהודים באשר הם בעלי השקפת עולם יהא אשר תהא.
מי שלא חוגג את ראש השנה במקרה (מתוך השקפה מסוימת שלו) מקווה שלא יפגע מהאיחולים
מכאל
נדמה לי שאי אפשר לארגן מחדש בצורה הנכונה את השכל של שטופי מוח בוגרים כמו עמית או יובל.
הרגשות שמציפים אותם לנוכח העובדות שמוצגות בפניהם, מעוורים את מקצת השכל הישר שעוד נותר בהם.
בין אם הם מסכימים לעובדות ובין אם לא- תמיד הם מערבים את הרגשות שלהם כחלק מהדרך להבנה לוגית של דברים.
גם אחד המגיבים שנדמה לי שלא השתתף בדיון הזה -אתה יודע למי אני מתכון לזה שבטוח שהוא ביולוג מצליח- לפעמים מרגיש צורך להראות את ‘תבונתו’ והידע שלו בביולוגיה לאחרים- גם אחרי שכבר נאמר על ידי אחרים את מה שהוא רוצה להגיד. לדעתי זה נובע מהרגשות שהוא מערב. אני חושב שהוא מרגיש קנאה אחרי שמישהו או מישהי כבר הסבירו דבר X שקשור בביולוגיה- ולא הוא היה זה שהסביר את זה.
אני מדבר עליהם כי רק אותם אני מוצא כאן כאלו שאפשר להדגים עליהם את מה שאני רוצה לשאול:
האם זה יהיה נכון להגיד שבשביל לשטוף למישהו את המוח- נחוץ עירוב של רגשות (אולי מסוימים) והדגשת אותם הרגשות בפניו על חשבון ההיגון? כלומר צריך למשל להציג לקורבן דבר חסר הגיון- כדבר הגיוני, כתוצאה מכך השכל הישר מתבלבל, הרגשות צפים החוצה משתלטים על אותו קורבן, וברגע הזה לא משנה מה הקורבן מרגיש, פשוט ‘מחליפים’ את הרגש שלו ברגש מסוים אחר- כמו ,למשל, פחד (‘מחליפים’ הכוונה הצגה של עוד דבר מסוים-נגיד משהו מפחיד- שהוא לא הגיוני). האם זה יהיה נכון להציג כך את הדרך שגורמת לשטיפת מוח?
עמית
אתה יודע לכוון דיונים לכיוון שלך, ובהצלחה. אתה כותב נאומים חוצבי להבות. יש לך יכולת להתמיד בדיונים עד התשת כל יריביך. בקיצור, אתה מצויד בכל הכלים הנכונים.
בנוסף, אתה מציג עמדה מאד חיובית. אתה הולך על אחדות במקום פילוג, אהבה במקום שנאה. יש לך כל הנתונים להיות מנהיג חיובי לדוגמה.
אני סבור שהעם זקוק לאנשים כמוך. חבל שאתה מבזבז כל כך הרבה זמן ומרץ באתר הקטן הזה.
בעניינים קונקרטים יש לי איתך ויכוח גדול מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני נמנע ממנו כי אין לי תעצומות הנפש שלך.
עמית:
ממש מעציב לגלות כל פעם מחדש שלא הבנת מה אמרתי ולהבין שהכל תוצאה של שטיפת מוח.
יובל, אולי אבל לא בבית סיפרי. הפוליטיקה לא בשבילי ולא עבורי.
מיכאל, אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה קראתי את התגובות שמעליה ומתחת לתגובתך אליה הגבתי (אוף הסתבכתי…). מכל מקום נוכחתי לדעת שאתה מלהטט בהגדרות היהודי וקובע שיש 2 הגדרות: זו ההילכתית וזו הנאצית. מה אתה אומר …????? 2 הגדרות ותו לא. וואלה.
מיכאל היקר: ישנם הגדרות מתחום המתימטיקה שם הן ברורות, מוחלטות וחד משמעיות. יש הגדרות מתחום מדעי הרוח והחברה. רובם של ההגדרות, רוב הזמן קבועות ולא משתנות. אחרות קצת יותר נוזליות…. למשל: מהי הדת היהודית ??? מיכאל כמה הגדרות אתה מכיר ? מסתבר שאין אחת. יש יותר. בוא נראה: אורתודוכס, קונסרבטיבי, רפורמי. כל אלה אנשים דתיים שהולכים לבית כנסת מתפללים לאלוהים וטוענים שהם דתיים. מעניין לא ? חלק בכלל לא מכיר באחר, בגיוריו, בסמכותו וכיו”ב. לכן מסתבר שההגדרה: “דת יהודית” איננה זהה להגדרה 1+1=2 (בוא נשמור על מתימטיקה ברמה של חשבון, עבורי…).
זו דוגמה לכוונתי. אתה קבעת קביעה שמקובלת עליך בלבד שההלכה והנאצים הם 2 הגדרות למיהו יהודי.
בוא נעצור לרגע ונברר מהם המילים: שים לב יש “יהודי” ויש “יהדות”. ההלכה והנאצים עסקו ב”יהודי” ובסוגיית מיהו יהודי. אני מדבר על “יהדות” ומהי יהדות. גם על מיהו יהודי אבל זה נובע מהגדרת היהדות.
את הנאצים לא עניינה ה”יהדות”. הם חיפשו יהודים כדי להשמידם ולכן נזקקו להגדרה. הגדרתם נובעת ממופרות התובנה הגזענית שלהם. מי שמתייחס להגדרה שלהם כהגדרה פרקטית ומעשית שקובעת לגביו הוא אדם הסובל מטראומה (לפחות ולכל הפחות…). לכן טענתי בעבר שהחברה והמדינה שלנו היא פוסט טראומתית במידה זו כיוון שקבעה את חוק השבות בהתאם לחוקי נירנברג. מופרע משהו אך מובן לאור האסון. כלומר נורמלי וטבעי במופרעותו. בהחלט מובן. לכן בחוקי ההגירה נקבע מיהו יהודי לצורך עליה וקבלת אזרחות בהתאם לחוקי נירנברג. עכשיו תגיד לי אתה קובע את זהותך ביחס לנאצים, ככה ??. מיכאל אין נאצים ואם יש כמה הזויים ניאו-נאציים זה קוריוז ולחלוטין חסר משמעות. צריך להתייחס אליהם בחומרה ולא לבטל חלילה מגמות אנטישמיות בוודאי אבל לחשוש משואה נוספת באופן קונקרטי ? על סמך מה ? הזיכרון של השואה מספיק חזק כך שאם, חלילה, יתקדרו השמיים, נדע לזהות מיד. אני לא חושש כאן בנושא זה משואה. כרגע בהווה.
זה לגבי הנאצים. פסלתי אותם ואת הגדרתם. עכשיו נטפל בהלכה. היא קובעת מיהו יהודי לצרכי הדת בלבד. בגלל שהדת שואפת לכוח ולשלטון היא גם החליטה שההגדרה ההילכתית תכלול את כל היהודים ואת כל מי שרוצה להצטרף לעם. חוצפה. אבל זו המציאות שרבים מהחילוניים הנרפסים ומתבטלים מקבלים. לא כולם.
כאן מגיעה ההגדרה שלי ליהדות: זו תרבות שחלק ממנה הוא הדת. היהודים הם עם בעל תרבות יהודית. כלומר העם הוא הבעלים של התרבות וגם של הדת שהיא חלק מהתרבות. לכן עבורי ועבור יהודים כמותי הרפורמים הם חלק מהעם. גם כאלה שנולדו לאם לא יהודיה. וחברתי לשעבר מרוסיה שאביה יהודי היא יהודיה כשרה וטובה ות.ז. שקיבלה כאן הפכה אותה ליהודיה באופן מלא. אבל הדתיים יגידו מה פתאום אמא שלה לא יהודיה והיא לא יהודיה. כאן אני וגם אתה ושכמותנו צריך לעשות עם היד-בעודה נשלחת קדימה מול פני הדתי התורן- תנועה סיבובית ולאמר: “למה מה קרה, למה מי קבע, מי אמר, יאללה, יאללה”. ככה. אבל במקום זאת החילוני הרפוי והרפוס אומר: “לא,אבל לפי ההלכה היא לא יהודיה”.
אתה מבין ? מחלל השבת הכופר הזה שיש להורגו לפי אותה הלכה ממש מצטט פתאום את ההלכה……. איזה חולי לאומי, איזו אפסות ורפיון תבוני ונפשי. עצוב, מדכא ומרתיח.
ולסיום: הגדרות כמו אלה מתחום מדעי הרוח והחברה נקבעות ע”י המוגדרים עצמם. כלומר הגדרה של גרמני נאצי (או סתם נאצי, גם אוסטרי) שווה לתחת. נכון שבמקרה הנאצי הם הגדירו וטבחו במושאי ההגדרה אבל כבר סיכמנו אותם כמופרעים לחלוטין.
רק יהודי יגדיר את עצמו. והיהודים הגדירו עצמם במהלך ההיסטוריה באופנים שונים. בתקופת המקרא וימי בית שני ההגדרה הייתה שונה לחלוטין מזו ההילכתית שנוצרה ע”י חז”ל. חז”ל שיצרו “ברית חדשה” במקביל לנוצרים, שינו את הדת וקבעו “מיהו יהודי” לפי צרכיהם והכרתם. הגדרה זו השתנתה שוב כשבאו הרפורמטורים הציוניים שהיו יהודים בהכרתם וגם אנטי דתיים. המהלך הציוני לא הושלם, כפי שפירטתי לעיל, ויש להשלים הרפורמה שתשים אתה הדתיים וההגדרות שלהם במקום הראוי, המתאים והנכון.
לכן הפניתי אותך לאתר יהדות חופשית שתכיר את ההגדרות היהודיות-ציוניות-חילוניות למהי יהדות ומיהו יהודי.
הנה לא התעלמתי מעמדתך שאיננה מקובלת עלי לחלוטין ואני אומר לך בעניין זה ממש: צא ולמד, ידידי, צא ולמד.
ואני מסכים, אגב, לחלוטין שהמילון והשפה הדתית-חרדית היא שפה של 1984. לחלוטין.
חוזר בתשובה במקום מתדרדר לדת, מתחזק במקום מתדרדר, חילוני במקום חופשי, כל העוסק בתורה הינו בן חורין במקום הינו עבד ועוד כהנה וכהנה אפשר ליצור מילון ואתחיל לאסוף לעצמי מילים והיפוכם לצורך הקוריוז והשעשוע העצמי.
עמית!
הצטערתי לשמוע את “אין לי ש-ו-ם שאיפות פוליטיות. לא מיני ולא מקצתי…..אני לא הולך להיות פוליטיקאי”. הפוליטיקה הישראלית צריכה אנשים כמוך…
עמית:
אינני מאמץ שום הגדרה סתם כך.
יש למילה שתי משמעויות מימים ימימה ואני משייך את עצמי ליהדות דווקא על פי ההגדרה הגזענית (ואמרתי זאת אלף פעם) ולא על פי ההגדרה הדתית.
אתה מתעלם מזה כל פעם מחדש רק כדי לנסות לצבור נקודות סרק בוויכוח.
אז יש כל מיני אנשים שכמוך התאהבו (עקב שטיפת מוח) בצירוף אותיות ומנסים להמציא את המילה מחדש.
בעיני זה בדיוק כמו שהחרדים המציאו מחדש את המילה “התחזקות”
יובל חייקין יקירנו הגולה….מתי, איך ואיפה תצביע ?? האם אתה מתכוון לחזור במיוחד ביום הבחירות ?
כבר ראיתי למעלה הערה קודמת ולא הייתי בטוח אבל עכשיו איששת לי מה שהבנתי. אז ככה. אין לי ש-ו-ם שאיפות פוליטיות. לא מיני ולא מקצתי…..אני לא הולך להיות פוליטיקאי. אמנם אני חבר הנהלת אור אבל לא מועמד בהווה ולא מתכונן להיות אי פעם. זה לא מעניין אותי. אני רוצה שינוי מהותי, יסודי, ענייני, תכליתי, אמיתי, רציני ואותנטי בכ-ל סדרי העדיפויות וההתנהלות במדינה מתחמי הכלכה-חברה עבור למדיניות חוץ-בטחון. אם אתה קורא “דה-מרקר” ומודע להשפעה המבורכת של העיתון אזי אתה מכיר את תוכן האג’נדה שלהם ואת הכנסים שהם עושים “ישראל 2021”. בקיצור אם אתה שואל על הפנטזיה שלי אז הייתי ממנה “מועצה זמנית” שתפעל עם ועדות שולחן עגול כמו בועידה הנ”ל ותשנה הכ-ל: ממבנה השלטון, הממשלה והגופים של 3 הרשויות כך שלממשלה תהיה יכולת משילות, עבור ברשויות מקומיות ובכלל כ-ל הגופים הציבוריים, עבור בשינוי מהותי ויסודי ביחס לאזרחי המדינה ויצירת שיוויון בדגש על ערבים דתיים בכלל וחרדים בפרט ועוד ועוד-חינוך, בריאות, רווחה וכדומה. לא זה המקום אבל יכולתי למלא גליונות שלמים.
אם נעבור מצד הפנטזיה שפורט לעיל לצד הפרקטי אני עם “עין צופיה, בודקת ובוחנת” מתי אצטרך לברוח מפה בתקווה שזה יהיה לאחר מותי ורק ילדיי יאלצו לברוח. אני כבר מכין את הקרקע והאמצעים כי אני פסימי וברור לי שהמדינה על מסלול לחורבן באופן כזה או אחר. אני מסוג האנשים שגם כשהספינה שוקעת עוד עומד עם דלי ומרוקן מים וקופץ רק כשהמים מגיעים מעל למפשעה…..לכן הצטרפתי ל”אור” שלא משכנעת אפילו אנשים כמוך ולכן אין לנו שום סיכוי כי אמסלם הוא דוס לחלוטין ואם אתה מצפה לישועה ממנו אני מתחזק בפסימיות שלי. לגמרי.
ולמיכאל, נו טוב. אסיים בהפניה לאתר “יהדות חופשית” שם תמצא שלל מאמרים המסבירים, מפרטים, מדגימים מדוע המשוואה יהדות=דת שנישאת בפי הדתיים ומאומצת על ידי יותר מדי חילוניים טובים כמותך היא שגויה מהיסוד. כמו כן, אם תרצה, תוכל לקרוא את ספרו של י.מלכין (אוכל להשאילו….) יהדות כתרבות, תנ”ך כספרות ואולי, באמת אולי הבנתך את המציאות הלא- מתמטיתית תשתנה.
אם לא לא נורא. מן הסתם צאצאינו יגלו/יברחו מכאן לאור מצב העניינים ולמרות המחאה החברתית שבפועל אין לה סיכוי ותוחלת ואני אומר זאת כמי שהשתתף בהפגנות.
יובל
דעותיך הן כמו שבשבת.
חוץ מזה, מה זה משנה להיות מספר 2 אם בין כה וכה אף אחד לא יבחר בו?
טוב נו, אולי קומץ יבחר בו.
אבל אם קומץ יבחר בו, מה הטעם שהוא יחליף את מקומו? כדי ‘לזכות ביותר כוח’? משכורת שמנה יותר? מעמד גבוהה יותר? מה הטעם לבחור אנשים כאלו? הם לא מציעים שום דבר חוץ מהאגו שלהם.
עמית!
איזה סיכוי יש לך להגיע למקום ריאלי ברשימת אור לכנסת? לא עדיף לך לצאת ברשימה משותפת עם אמסלם ולהיות בה מספר 2?
קראתי על אמסלם והחלטתי להעביר את תמיכתי ממפלגת אור אליו. אני עושה זאת משום שהוא משרת היטב את מטרותיה של החילוניות השפויה ומשום כך בקרב החרדים הוא לא יקצור קולות רבים. אני קורא לכל מי שהמדינה יקרה לו ולכל החרדים המבקשים לצאת ממעגל הקסמים להצביע עבור אמסלם.
עמית:
נמאס לי מן התגובות הארכניות וחסרות התוכן גם אם הן פותחות במחמאה.
לא הבנת מה שאמרתי?
שיהיה!
מיכאל, נפלא מבינתי חוסר היכולת להבין.אני סבור שהסיבה היא היכולת המופלאה שלך במתימטיקה ובתחום החשיבה הריאלי. אני הומניסט ואולי כאן טמון הפער בתפיסה. או שיש סיבות נפשיות-רגשיות וזה לא ממין העניין בוודאי. בכל אופן היות ואדם מבריק כמותך טועה באופן בוטה כל כך אנסה שוב:
השבת שאתה שומר/ מקיים. (לא שומר, כמובן, במובן הדתי) אתה מבין שמקורה בתרבות היהודית ? תרבות שכוללת דת ?? אתה מבין ודאי שהשבת לא נוצרה יום אחד במעמד הר סיני ומאז מקפידים ב”י לפתוח את פקק בקבוק הקולה ולחתוך ריבועי נייר טואלט לפני כניסת השבת, נכון ? ברור שזו התפתחה לה באופן ייחודי ומיוחד והייתה סוציאלית במהותה ולדעתי מהר מאד הדת השתלטה עליה וניכסה אותה. וגם אם לא מה זה משנה ? זו יצירה תרבותית של העם היהודי. אתה מקיים באורח חייך דברים שמקורם התרבות/ הדת היהודית. אז מה ? אז אתה דתי ? ודאי שלא. אתה מקיים שבת יהודית שאינה דתית כלל ועיקר. האם זה עוזר להבין את עמדתי לגבי היהדות ? זו רק דוגמה יש עוד. העובדה שרעיון מסוים נובע מהדת לא מוביל למסקנה שאין תרבות יהודית חילונית שאינה דתית או שהרעיון שבמקורו דתי איננו כזה עוד. מה לעשות שבעבר כל העולם והאנושות היו דתיים ? לפחות במערב. אבל זה שרוב התרבות היהודית מקורו בדת לא סותר עמדתי הרואה ביהדות תרבות. כבר הסברתי ואסביר שוב הדת היא תוצר תרבותי לכן התרבות מכילה גם דת שמהווה חלק מהתרבות. התרבות נוצרת על ידי ציבור המכונה עם וכך לכל עם תרבותו (מושג מאד נוזלי היכול להכיל הרבה אופנים ופנים של התרבות). לכן גם הזרם הרפורמי והקונסרבטיבי שנוצרו בחו”ל ולא בישראל והגיעו לישראל הם יצירה תרבותית יהודית. החדירה של הזרמים הללו רק מוכיחים טענתי באופן ברור- הרי אלו זרמים שנוצרו בתוך העם היהודי ובמסגרת תרבותו ולכן חדרו לישראל רק לחברה היהודית, כמובן. לא לדרוזית או הערבית שהם גם ישראלים. מכיוון שהציבור היהודי רואה עצמו קשור זה לזה כעם רעיונות תרבותיים עוברים בתוכו ללא קשר לגיאוגרפיה.
בישראל יש שני עמים ולפיכך ישראלי הוא כמו בלגי-זוהי הגדרה אזרחית. כפי שבבלגיה ההולנדים והצרפתים רואים עצמם שייכים לעמים שונים בעלי תרבויות שונות ושפות שונות.
אם בעתיד יתגבשו הערבים והיהודים לעם או קהילה אחת נדון על כך. בינתיים זה רחוק מאד בערך כמו מרחקו של משיח מהגעה…..
מי יודע? אולי עוד אהיה. אבל גם אם לא, הסיכוי להיות כזה הינו גדול אם אני משתייך לקבוצה הזו.
יובל:
גם תחושותיי דומות אבל צריך לזכור שהגאווה בעניין זה היא חרב פיפיות.
כל כך הרבה חתני פרס נובל בעם הזה ואתה לא אחד מהם?
אולי זו סיבה לבושה ולא לגאווה?
כעיקרון, עדיף, לדעתי, להתגאות בהישגים הפרטיים שלנו ולא בהישגי קבוצה שאליה אנחנו משויכים מסיבה זו או אחרת.
ואצלי דוקא יש קשר סיבתי. למשל, אני גאה להיות חלק מן העם ששיעור חתני וכלות פרס נובל בו גדול בערך פי מאה משיעורו באוכלוסייה העולמית.
רפאים:
מבלי להיכנס לפרטים, אני חייב לומר שלשאלותיך בתגובות האחרונות יש מבנה אופייני שמחייב תשובה אחידה:
אתה חוזר ושואל – האם אי אפשר לחוקק חוק X , כאשר X משתנה.
התשובה האחידה היא שמי שמחוקק חוקים היא הכנסת וכדי שיחוקק חוק כלשהו צריך שחברי הכנסת ירצו לחוקק אותו.
כדי להגיע לכך – יש לנקוט בשתי דרכים משלימות:
1. בזמן הבחירות, באמצעות הצבעה אחראית, צריך לדאוג לכך שחברי הכנסת הנבחרים יהיו כאלה שייצגו דעות דומות ככל האפשר לשלך
2. בין מערכות הבחירות צריך לעסוק בשתדלנות שתקדם את החקיקה שבה אתה מעוניין (באמצעות מפגשים אישיים, חברים משותפים, עיתונות, פרסומות ממומנות וכל פעולה חוקית שעולה בדעתך).
זה נכון לכל חוק.
ברור שלכל חוק קל יותר לעבור אם כולם רוצים בו ואחת הדרכים ליצור מצב שכולם רוצים בחוק מסוים היא דרך החינוך.
הזרמים הדתיים הבחינו בכך מזמן ולכן עשו ככל שיכלו כדי להשתלט על מערכת החינוך והם אכן זכו להצלחה מרשימה עד כדי כך שאין היום בארץ מערכת חינוך חילונית בכלל! (שים לב כמה קשה למגיבים חילוניים כאן להפסיק לשייך למילה “יהודי” רגשות במקום משמעות. זו תוצאה ישירה של שטיפת המוח שהחינוך במדינה שותף לה).
אבל יחד עם זאת – אי אפשר להתחיל בחינוך כי כאמור – כדי לשנות את החינוך נחוצה חקיקה.
זה מה שעשו הזרמים הדתיים במשך שנים – הם הצליחו להשתמש בקוצר הראיה ובתמימות של חברי הכנסת החילוניים כדי לבשל את הצפרדע במים פושרים ההולכים ומתחממים מבלי שהיא תבחין בכך.
לסיכום – כמו בתגובות הקודמות – אפשר, עקרונית, לחוקק את החוקים שהצעת אבל כדי שזה יקרה בפועל צריך לגרום לכך שיהיו מספיק חברי כנסת שיצביעו בעדם ואת זה, כאמור, עושים באמצעות שתדלנות בכנסת והצבעה אחראית.
מכאל
הפעלת שיקול דעת נכון יכול לנבוע רק מחינוך נכון. זאת אומרת, כפי שהבנתי מדבריך, שצריך קודם כל לחנך בני אדם להפעלת שיקול דעת – וכתוצאה מכך ניתן יהיה לקבל את ההחלטות הנכונות. בתנאי שזה מה שאתה טוען אז אני מסכים עם זה.
אבל איך גורמים לאנשים לבחור את הבחירה הנכונה? איך לחנך את האנשים להפעיל שיקול דעת?
צריך בשביל זה מערכת חינוך מסוימת. אבל נניח וקיימת מערכת חינוך כזו, הבעיה הדמוגרפית משפיע לרעה על מערכת כזו. ככל שיהיו יותר דתיים שיחונכו לאורך חיים דתי יהיו יותר אנשים שיבחרו בחינוך הדתי. והחינוך הנכון לא יראה תוצאות חיוביות.
האם כל זה אומר שצריך להתחיל קודם בחינוך? לדעתי כן. אבל איך עושים את זה?
האם אי אפשר לחוקק חוק שיקבע שאסור להוליד יותר מ-X ילדים? (גם החילונים יפגעו- אבל בינינו –
כמה משפחות חילוניות מרובות ילדים כבר יש בארץ?)
האם באמת אי אפשר לחוקק חוקים מיוחדים (אפילו זמניים- גם אם הם יחזיקו שנים רבות) שיכריחו את הדתיים לעבוד ולשרת בצבא? האם באמת אי אפשר לחוקק חוק שיקנוס/יעניש את כל הדתיים שלא עובדים ולא משרתים בצבא? למה אי אפשר לחוקק חוק שיקבע שכל אדם שבוחר לנהל את אורך חייו כאדם דתי – יהיה מחוייב בכך וכך חובות שעליו למלא? האם אי אפשר לאכוף חוקים כאלו?
גם אני יהודי גאה, אבל אין קשר סיבתי בין יהדותי לבין גאוותי.
אתם מתעקשים לשמור אותי אצלכם. לא נותנים לי לעזוב. אם כך אני חוזר לכור מחצבתכם
ומהיום אני שוב יהודי גאה.
בימתיים אני אומר שהדרך היחידה היא הפעלת שיקול דעת כאשר מצביעים בבחירות לכנסת.
מכאל
אז אתה טוען שזה כמו ‘מעגל קסמים’? עד שהמחוקקים יחוקקו את החוק, אין מה לעשות. אבל בגלל שרוב המחוקקים אינם מודעים למצב, או אינם שפויים מספיק- אין דרך להשפיע?
באמת אי אפשר להשפיע עליהם? הדרך היחידה היא אלימות פיזית נגדם? הפיכה?
יובל
נטפלים לקטנות? ואולי אתה זה שלא יודע להגדיר את עיקר דבריו?
מזל טוב או מזל רע? אם היית נשלח למחנה עבודה היית רואה בזה מזל טוב? מה, בגלל שלא שלחו אותך למחנה השמדה? נו באמת… מזל שבגטאות היו אנשים יותר אמיצים ממך שלא נכנעו לנאצים – יימח שמם-
ומרדו בגורלם.
האם לדעתך ‘אינטרנשיונל’ הזה הוא אישה? האם ברווז שתלביש אותו בבגדי עז יהיה עז? נו באמת…
“הנקודה ההומניסטית שאני מנסה לחדד כאן…” – מזלך הטוב שיש מדינה הומניסטית כמו ישראל.
אני כמעט בטוח שאתה לא יכול ‘לחדד את הנקודה ההומניסטית’ שלך בקהילות המוסלמיות בגלאזגו.
רפאים:
הסברתי שאני בעד חוקה שתחייב הפרדת דת ומדינה.
זה במצע של מפלגת אור.
כדי שתתקבל חקיקה בעניין נחוצים חברי כנסת שיחוקקו זאת.
בכל הכנסות עד עכשיו לא היו מספיק חברי כנסת שפויים שיקדמו את העניין.
זה מה שצריך להשתנות.
יכול להיות שזה לא ישתנה כי יכול להיות שהבעיה היא שהעם כולו מטומטם ולא מבין שעליו לבחור חברי כנסת שיפעלו להצלתו מהתדרדרות למדינת הלכה.
אם זה המצב – אין מה לעשות.
אם זה המצב כיום – הוא בטוח יהיה כזה גם בעתיד בגלל הבעיה הדמוגרפית.
יובל:
אינני מתייחס לשום גנום.
אני מתייחס להגדרות הקיימות של המילה.
אף אחת מן ההגדרות הקיימות אינה מתייחסת לגנום.
הזכרתי את שתי ההגדרות הרווחות – זו הדתית וזו הנאצית (נכון שעניין הגנום הוא רק טכני והנאצים היו משתמשים בבדיקה גנטית לו עמדה הטכנולוגיה הדרושה לכך לרשותם).
בכל מקרה – אלו לא הגדרות שלי אלא ההגדרות שנמצאות בשימוש.
כאילו שלא מספיק שיש שתיים – אז אתה הצעת להוסיף עוד הגדרות.
כפי שציינתי – זה מקרה פרטי של התאהבות (עקב שטיפת מוח) בצירוף אותיות או צלילים.
אתה רואה שהמילה “יהודי” אינה מציינת דבר טוב, אז כדי שהמילה “יהודי” תציין דבר טוב, כפי שאילפו אותך לחשוב – אתה מציע להחליף את משמעותה.
אתה יהודי ואין לך ברירה.
יש יהודים טובים, יש יהודים מטומטמים, ויש יהודים רעים.
בכלל – יש כל מיני סוגים של יהודים ואתה משתייך לאחד מסוגים אלה (אולי אתה אפילו יחיד בסוגך).
זה שאתה משתייך לסוג מסוים אינו מסמיך אותך לשנות את משמעות המילה “יהודי” כדי שתתאר רק סוג זה של אנשים.
מובן גם שזה שאינך מוסמך לשנות את משמעות המילה “יהודי” אינו פוגע בזכותך לחיות את חייך בדיוק כפי שבא לך כל עוד החוק מאפשר זאת, ולהרגיש טוב עם עצמך.
אתה יכול לקבוע לעצמך מערכת של אמונות וחוקי התנהגות ולומר לעצמך ולאחרים שזה מה שמגדיר אותך. טוב ויפה. זה אמצעי טכני לא רע כדי להזכיר לעצמך כאשר הדבר נדרש – מהו סולם הערכים שקבעת לעצמך ולהגביל על ידי כך פעולות אימפולסיביות חסרות אחריות (כלומר – זה טוב אם אתה גם בוחן את זה מפעם לפעם ואינך כופה זאת על אחרים).
אז כאמור – זה טוב ויפה – אבל אנא ממך – אל תנסה לטעון שזו היהדות (או – כפי שיש כאלה שמרהיבים לומר על הגדרתם הפרטית – “היהדות האמיתית”!).
להגדיר את היהדות על פי הקריטריונים הפרטיים שלך זה כמו להגדיר יונק על פי תכונות האדם.
מזל טוב או מזל רע?
מן הסתם היו מפלצות האדם האלה רואים אותי דרך עיניהם הגזעניות ופוטרים אותי מן העולם. אבל אין בכך כדי להוסיף או לגרוע כהוא זה מעצם ההגדרה העצמית שלי.
הנקודה ההומניסטית שאני מנסה לחדד כאן היא שההגדרה שאדם מגדיר את עצמו היא בעלת חשיבות גדולה יותר מזו של כל הגדרה שאחרים טופלים עליו. אפילו “הקרבתי” את עצמי לצורך ההמחשה. אבל, כרגיל מעל דפי הידען, המגיבים נטפלים לקטנות ותופסים אותי בנקודות שוליות.
יובל
מזלך שאתה לא חי בשנות ה 40 של המאה הקודמת. אילו היית עומד בפני הסלקציה שמבצע הנאצי – יימח שמו- והיית אומר לו שאתה נילתאיסט, הוא היה צוחק עליך, מקטרג אותך כיהודי ושולח אותך למחנות עבודה (אם בכלל היה מוצא בך תועלת כלשהי).
מכאל
למה לא מפרידים את הדת מהמדינה בחוק? אני מבין שמי שיציע את ההצעה הזאת לא יזכה בקול הדתי בבחירות, אבל האם באמת אין מה לעשות נגד ‘הקול הדתי’? האם אין דרך שאפשר להוציאה לפועל מבלי שתתחשב במשקל שיש למפלגות דתיות?
קראתי מחדש את שאר תגובתך, ואני חושב שהבנתי. אנו מדברים על דברים שונים לחלוטין. אתה צודק, אבל לי חשובה ההכרה בהגדרתי העצמית, ומשום כך התעלמתי פרוידיאנית מן ההמשך.
נראה לי שאתה מציג את הגדרת מיהו יהודי באותו אופן שאנשים מתייחסים להגדרות של מין או גזע, כאילו קיים גנום יהודי. וגם אם נכון הדבר, אני טוען שזו לא גזירת גורל. כמו שיכול אדם לשנות את מינו ולזכות בהכרה רחבה במינו החדש (ר’, למשל, דנה אינטרנשונל), נראה לי כי אני זכאי לשנות את דתי ולבקש הכרה, ולו רק בקרב חוג אנשים מצומצם, בכך שאינני מזדהה עם רוב רובם של סממני הדת היהודית ומשום כך אין זה ראוי להגדיר אותי כיהודי.
יובל:
איך לא הבנת מה מסוכן?!
הסברתי מה מסוכן בזה: אם תתחיל לתת פירושים פרטיים לכל מילה לא תוכל לבנות על כך שאנשים יבינו מה אתה אומר!
באותה מידה לא תוכל להשתמש באוסף הצלילים היוצא מפיהם כדי להבין מה הם אומרים!
מה לא ברור כאן?!
נראה לי שהפסקת את קריאת תגובתי אחרי המשפט הראשון.
לא הבנתי מה מסוכן. האם אתה מציע שאעשה שקר בנפשי ואספר כי אני מאמין במה שמאמינים ממלמלי הפסוקים?
כשאנשים בשכונה שואלים אותי מה הדת שלי, אני יכול להגיד להם את מה שאתה אומר עלי, שאינו שונה ממה שאומרים הרבנים וחוקי נירנברג. זה חוסך זמן ושאלות ועשוי גם לשמש תירוץ להזמנה לארוחת ערב. אבל בשיחות רציניות אני מספר שאני נילתיאיסט (להבדיל מפוליתיאיסט, מונותיאיסט, אתיאיסט או איזה תאיסט שתרצה) ושיש לי דת פרטית משל עצמי. הדת היהודית, כמו כל דת אחרת הגורסת צורה כלשהי של חיים לאחר מות הגוף, לא מדברת אלי ואין לי שום סיבה הגונה להתהדר בנוצות לא שלי.
בהגדרת עצמי כבעל דת פרטית משלי אינני שונה מרוב האנשים המשייכים עצמם לדת רשמית כזאת או אחרת. זאת היות שכל דת היא סופרמרקט ואין אדם רגיל קונה את כל החנות אלא רק את המוצרים המעניינים אותו.
אך אם אנשי שיחי מקשים, אני מתרצה ומודה כי נולדתי במשפחה יהודית ולא מן הנמנע כי חלק מהשקפת העולם שלי מוצאו ביהדות. אבל אינני יהודי, ואם יש בך שמץ של כבוד אלי, ולו רק בזכות זה שאנחנו מנהלים כאן שיחות מעניינות, אנא הפסק להתייחס אלי ככזה.
רפאים:
הצעתך קצת פשטנית אבל הכיוון שאתה מתאר הוא כיוון נכון (לא בגלל מה שיחשבו עלינו כי על זה זה לא ישפיע אלא בגלל שזה יפחית את השחיתות).
הבעיה היא, כפי שאמרת – שאף אחד לא יעשה את זה מרצונו החופשי כי למפלגות הדתיות יש יותר מדי כוח.
לכן – מה שצריך בראש וראשונה זה לשנות את המפה הפוליטית באופן שיפחית את כוח הסחיטה של המפלגות הדתיות.
שליח ציבורף כמה עיתונים חרדיים יש וכמה עובדים הם מעסיקים?
יש עוד כמה אלפי חרדים שעובדים במקצועות מיותרים כגון שליחי ציבור או משגיחי כשרות במלונות ובמסעדות, נו אז מה זה לעומת מיליון איש?
שליח ציבור
ואיינט הוא אתר אנטישמי שהדבר היחיד המשותף בינו לבין החרדים זה הבמה שהוא מספק לשקרים.
שלא יעבדו עליך:
רוב החרדים שעובדים -עובדים בשביל חרדים אחרים. יש להם עסקים משלהם שקהל היעד שלהם הוא החרדים עצמם. אתה לא תמצא חרדי שעובד במפעל ביחד עם עובד ערבי.
הם מקיימים את עצמם, בנוסף לעזרה של החילונים. בעוד שהחילונים צריכים לכלכל לא רק את עצמם אלא גם את החרדים.
מכאל
נראה שהבעיה שלנו (מדינת ישראל) היא ‘מה יחשבו אחרים’.
אז במידה ואי אפשר להיפטר ‘מההרגל המגונה’ הזה- למה שלא נשתמש בזה לטובתנו?
למה שלא נראה לעולם איך אנחנו מטפלים היטב ‘בכביסה המלוכלכת’ בתוך הבית?
למה שלא יפזרו את כל החרדים מכל הערים שבהם הם גרים (בעיקר בני ברק) בנגב. את הכסף שהם מקבלים מתקציבי הממשלה ישקיעו בהקמת תשתיות להם (העבודות יבוצעו על ידי החרדים עצמם). חלקם אפשר לפזר גם בערי יהודה ושומרון -שם החרדים יוכלו ללמד את הערבים -יהדות.
אפשר גם להפוך את ירושלים לעיר שתהיה יחודית בעולם במובן שלא יגורו בה אנשים, אלא רק יבקרו בה תיירים ומתפללים. יהיו בה רק בתי מלון וחנויות/עסקים. הר הבית יהיה מקום מיוחד רק למתפללים ולתיירים (תיירים הכוונה גם לאזרחי המדינה).
למה לא עושים צעדים כאלה למשל (אפילו שזה נשמע מסובך מאוד וחלק אפילו יגידו מופרך)?
יובל:
כמובן שצריך גם אומץ כדי לדבר כמו הרב אמסלם
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/174/863.html
וכתוצאה מכך ליפול לתוך הפה המלוכלך של כותב הכתבה עליה הצביע שליח ציבור
אגב, יובל:
כפי שהתגובות שאני מקבל כאן מעידות צריך להיות הרבה יותר גבר כדי לומר את האמת (שאני יהודי על פי ההגדרה אבל שאני רואה בהגדרה זו דבר מזיק ביותר) מאשר כדי לשקר ולומר שאינני יהודי.
שליח ציבור:
מסתבר שאוי וואי נט נותנים במה לשקרנים
יובל:
לטעמי הצעתך ממש הרסנית וכבר הסברתי את זה.
השפה נועדה לאפשר תקשורת בין בני אדם והיא מושתתת על כך שכשאני אומר מילה מסוימת – בן שיחי מבין על מה אני מדבר.
אם כל אחד יגדיר את משמעות המילים כאוות נפשו – תאבד יכולתה של השפה לשמש לתקשורת בין אנשים.
יש מילים.
יש להן משמעות.
איזו מוטיבציה יכולה להיות למישהו לתת לאותן מילים משמעות אחרת?!
מה? חסרים צירופי אותיות שאפשר להשתמש בהם כדי לתת שמות למשמעויות נוספות?
יש לי תשובה לשאלות הנ”ל והיא אינה מחמיאה למי שעושה זאת.
אני נתקל בתופעה בשני מצבים עיקריים:
1. בניסיונות הונאה (כדוגמת המחב”תים שמנסים לשכנע אותך להאמין באלוהים שלהם שתיאורו בתורה סותר את המציאות ולכן הם משתמשים במילה במשמעויות אחרות בתקווה שאחרי שתשתכנע – תשכח שדיברתם על אלוהים אחר)
2. כאשר אנשים קושרים במילה ערך סנטימנטאלי שנוצר בשטיפת מוח (כדוגמת אלה שמוחם נשטף בילדותם בטענה שלהיות יהודי זה משהו משהו ואז – כאשר הם מעמתים את הגדרת המילה עם המציאות הם מגלים שזה לא גליק כזה גדול וכתוצאה מכך – כדי לא לוותר על אהבתם למילה – הם מנסים להעניק לה משמעות אחרת).
תהא הסיבה אשר תהיה – התוצאה היא הרסנית.
יש מקרים בודדים בהם הגיוני לנקוט בקו כזה ואלה המקרים שבהם מתברר שהמילה לא הייתה מוגדרת בכלל (כי ההגדרה הסתמכה על “ישויות” שאינן מוגדרות ואולי אף אינן קיימות) ובכל זאת מרגישים שהמילה יכולה לייצג דבר אמיתי (זה מה שאני עשיתי עם המילה “מוסר” בדיון שהתגובה הבאה היא חלק ממנו https://www.hayadan.org.il/the-science-of-good-and-evil-0704115/#comment-289252 – ראה את חלק התשובה המופנה ליאיר)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4124051,00.html
וגם אני במידה מסוימת יהודי מאונס, כי כששואלים אותי לאמונתי ודתי אין כבר אין לי כוח להסביר כל פעם מחדש. אבל באמונתי אינני יהודי כי אם נילתיאיסט.
החלק המטאפיסי של הנילתיאיזם הינו פשוט מאד: אלוהים הוא “אין” (מה שלאוזניים ערלות נשמע כמו “אין אלוהים”). על פי האמונה הזאת, אדם בוחר לעצמו את הטוב והמוסרי שנראה לו, בין אם ליקט זאת בדתות שונות או ברעיונות פילוסופיים, ובין אם הגה זאת בעצמו.
ובחזרה אלי: אני נילתיאיסט עם רקע יהודי.
יש כת שקוראת לעצמה “יהודים משיחיים”. באנגלית זה “Christians Jews” שתרגומו, מילולית, לעברית הוא “יהודים נוצרים”. ברובם הם יהודים על פי ההלכה (אמא יהודיה), חוגגים באדיקות את חגי ישראל, אך מעלים את שמו של ישוע על ראש שמחתם.
סתם שאלה קטנה
מה קורה ליהודי שמתנצר
האם הוא יהודי נוצרי?
ובחרת ביהדות, ולא חשוב מאיזו סיבה.
ברוך תהיה
מה מפריע לך לקום ולבחור הגדרה עצמית שתאהב?
בוא נראה אותך, גבר, קם ואומר קבל עם ועולם “אינני יהודי! אני ___ [השלם את החסר]!”
מכל האנשים כאן, אתה שהינך אינטליגנט משכמו ומעלה, שולט היטב בלפחות שפה אירופאית אחת ויכול בקלות להתאזרח בארץ אחרת ולבחור לך דת או חוסר דת כרצונך, דווקא אתה אינך אדם חופשי, מסתמא, וזה מצער עד מאד.
כמובן – מכיוון שאני אדם הגיוני – אין לי ברירה אלא לחוש שאני יהודי על פי הגדרת היהדות.
זה לא משנה שום דבר בתחושתי לגבי הזהות שלי כי מדובר כאן רק בהפעלת כללי גזירה לוגיים על תכונות ידועות והגדרות מוגדרות.
במילים אחרות – אני חש (למעשה יודע בוודאות) שאני יהודי על פי הגדרת היהדות וזה לא משפיע על הרגשתי לגבי עצמי כקליפת השום.
יובל:
אינני בוחר באיזו הגדרה להיכלל.
מדובר בהגדרות אובייקטיביות שאין לי אפשרות להשפיע על התכונות שגורמות לי להתאים להן.
נולדתי לאם יהודיה ולכן – על פי היהדות אני יהודי.
אין לי מה להחליט כאן.
כנ”ל לגבי ההגדרה הנאצית.
כל אלו הגדרות שאני עונה להן מכורח ולא מרצון.
יש הרבה הגדרות למיהו יהודי. יש זו הקובעת לגבי מתן אזרחות לפי חוק השבות; יש זו שנקבעה בנירנברג; נשיאנו הנוכחי יצא עם הפנינה הבאה: “יהודי הוא מי שילדיו יהודים”, ועוד ועוד.
אני לא רוצה להוסיף הגדרה משלי, אבל אני סבור כי כל אדם זכאי לבחור לעצמו לאן להשתייך כמו גם להתנער מהשתייכות שהודבקה לו. זה אמנם לא הועיל למתבוללים רבים להתחמק מתאי הגזים, אך אין לעובדה עצובה זו קשר עם מה שמרגיש אדם בתוך עצמו.
רוצה להישאר יהודי, אהלן וסהלן. רוצה לעזוב את היהדות, סהלן ואהלן. מה שאני אומר, בקיצור, זה שאתה בוחר (לעת עתה) להישאר יהודי ומשום כך אינני מחשיבך יהודי מאונס.
ואגב סקילה: זה מנהג שכנראה נהג ביהודה בתקופת המקרא וגם בראשית הספירה, אלא שהיהדות של היום התרחקה מאד מן הפירוש פשט של התורה. רק מוסלמים עדיין מקיימים את זה – והיות שלא סיפרת לנו שהתאסלמת, אני לוקח את דבריך עם קמצוץ מלח.
רפאים:
אני חושב שיש מעשים שהממשלה באמת פוחדת לעשות אבל פגיעה בערבים אינו נראה לי אחד מהם.
פגיעה בפורעי חוק יהודים היא דבר שהממשלה הרבה יותר נזהרת בו.
גם כשיש פחד מפגיעה בערבים – הוא אינו ניזון מן החשש שהערבים יעשו לנו משהו אלא מן החשש שאומות העולם תכעסנה עלינו ותפגענה בנו כתוצאה מכך.
אכן – יש שחיתות בממשלה ובאמת שאינני יודע איך אפשר להפטר ממנה.
כלומר – די ברור לי שהפרדת הדת מהמדינה תקטין מאד את השחיתות אבל בינתיים לא מצאתי את הדרך שתוביל בבטחה להפרדת הדת מהמדינה (פרט למפלגת אור שעתידה עדיין לא ברור).
עמית:
מדפדוף בתגובות אינני רואה שאלה שלך שנשארה ללא מענה, למעט השאלות שהעלית בתגובתך האחרונה.
לכן אשאל אותך עוד שאלה:
למה התכוונת כשאמרת שלא עניתי לשאלותיך?
לגבי השאלות שבתגובה האחרונה – חלקן הן חזרה על שאלות שכבר נענו.
אם ביחס לשאלת הזהות אתה מתכוון להגדרה – כבר הסברתי לך שאינני רואה צורך להגדיר את עצמי ואני אפילו מתעב את הרעיון.
אני אני וזהו. זו זהותי.
אני יכול לציין בפניך רשימת תכונות חיוביות, שליליות וניטרליות שמאפיינות אותי.
אני בן אדם.
אני משתייך לקבוצת האנשים שהיטלר הגדיר בתור הגזע היהודי וגם לזו שהיהדות הגדירה בתור “היהודים” (במובן זה שאני עונה על הקריטריונים המגדירים שתי קבוצות אלו).
מסיבות שונות אני עונה גם על הקריטריונים של הקבוצה של האנשים החייבים בסקילה על פי היהדות.
גובהי 1.78 מטר (לפחות היה כך לפני שהתחלתי להתכווץ – מאז אני נזהר לא למדוד).
משקלי כ 78 ק”ג (זה קצת יותר מדי).
יש לי כושר גופני מצויין.
מנת המשכל שלי…. טוב – לא אשוויץ.
כל אלו (ואחרות) תכונות שאפשר לייחס לי, אבל רק בגלל שהן תכונות שלי ולא בגלל שאני מגדיר את עצמי כבעל תכונות אלו ואחרות (אני מבטיח לך שזהותי תישמר גם אם משקלי ישתנה וגם אם יקום איזה רב שישנה את הגדרת היהודי כך שזו לא תחול עלי יותר. יותר מזה – היא לא תשתנה אפילו אם מישהו יחליט להגדיר הגדרה של שפנדרקול או של מוסלמי באופן שזו תחול עלי).
אתה שואל ” מה לגבי הלאום שאתה חש כי אתה כבול בו ?”
ואני מגלה שאני מתאים להגדרה של יהודי גם כי אני עונה בשאלה על שאלה: למה אתה מתכוון בביטוי “מה לגבי”?
מה החזון שלי לעתיד לגבי תושבי המדינה?
כבר הסברתי זאת, אבל במשפט אחד – שיהיו בני האדם הכי טובים שהם יכולים להיות תוך שמירה על חייהם עד שכבר לא יהיה צורך במדינה (וגם אחר כך).
“ליצור כור היתוך ישראלי?”
שאיפתי היא יותר לכור היתוך כלל אנושי אבל לא כזה שבו השפויים מתפשרים כדי להתקרב למטורפים אלא כזה שמאלץ את המטורפים להפוך לשפויים או להתאשפז במוסדות המתאימים.
למעשה – את כל זה כבר אפשר היה להבין (ומסתבר שלא הבנת) ממה שכבר אמרתי וחלק מזה בכלל לא שאלת קודם.
עמית:
נו?
אז בכל זאת – אחרי ההקדמה המפוצצת – לא ענית.
לא המצאת ולו מרכיב אחד של “תרבות יהודית” שאיננו מגיע מהדת.
אני מזכיר לך שזה היה אחד מנושאי הוויכוח בינינו וכדי להבהיר אותו נשאלה השאלה.
אני רואה בהתחמקותך החוזרת ונשנית מתשובה הודאה בכך שאין לך תשובה ואתה מקבל את דעתי שכל מה שמוגדר עד היום כ”תרבות יהודית” הוא הדת היהודית.
אז יש ואולי היו כל מיני אנשים שרצו להכריח את האחרים לשנות את משמעות המילים.
זה בעיני מעשה מטופש כי אפשר פשוט להשתמש במילה אחרת.
כל שאיפתך להגדיר משהו טוב בתור “תרבות יהודית” רק יוצרת בלבול מושגים שמאפשר לחרדים לטעון שגם אתה בעד הדת.
כפי שכתבתי בעבר – אני בעד אימוץ דברים טובים מכל מקור – בין אם זו הדת היהודית ובין אם זו דת אחרת או הפילוסופיה החילונית.
שום דבר לא ישכנע אותי לקרוא לתוצאה “תרבות יהודית”.
התרבות שנוצרת בארץ היא, כאמור – תרבות ישראלית.
נראה גם שהוויכוח ארוך מידי והגעת לשלב בו אתה שוכח את סיבותיו אז הריני להזכיר לך:
אני רואה את עצמי כיהודי – לא בגלל התרבות היהודית (שהיא הדת שחלקים נרחבים ממנה אני דוחה בשאט נפש) אלא בגלל השתייכותי לעם/גזע היהודי (גם כאן – לא זה שמוגדר על ידי הדת היהודית אלא זה שמוגדר על ידי האנטישמיות).
אתה מנסה להפחיד אותי בכך שאתה מייחס לי הסכמה עם כל מיני מטומטמים.
מבלי להיכנס לפרטים – גם זו תוצאה של הגדרות מטופשות.
גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר וגם מטומטמים יכולים לומר לפעמים דבר נכון.
לא אפסיק לנשום בגלל שמטומטמים נושמים, לא אחליף את משמעות המילה “בוקר” בגלל שגם מטומטמים מקבלים אותה – וכך גם לגבי משמעות המילה “יהדות”.
עד היום היו לה רק שני פירושים – הדתי והגזעי.
הוספת עוד פירוש היא זריית חול בעיניים – בעיקר של עצמך.
מכאל
אני תומך ומשבח אותך על הפעילות שאתה עושה למען המדינה.
אבל ממה שאני רואה אני מבין:
שבצבא החיילים מחונכים לפחדנות. (במקום להיות אמיצים ולשבור עם הקת את הלסת של פורע חוק ערבי, או לשבור את העצמות לכל מתפרע) בעיקר בגלל פקודות מהממשלה. כלומר, הממשלה פחדנית.
הממשלה פחדנית,לדעתי, בגלל האג’נדה הפוליטית הפחדנית – שאסור לפגוע בערבים גם אם הם פורעי חוק- מפני שהם יכולים ‘לעשות לנו משהו’.
הפחדנות הזאת נובעת ,לדעתי, מהשחיתות הקיימת בממשלה. שחיתות שמשפיע על החלטות הממשלה בין אם הן ביטחוניות ובין אם הן חברתיות או כל דבר אחר.
השחיתות שקיימת היא בגלל הפחדנות של נציגי הממשל, הם מפחדים. מפחדים להפסיד את עבודותיהם. ובשביל לשמור על הכיסא שלהם הם מוכנים לעשות הכל- גם אם זה אומר להיות גיס חמישי.
ברור שאי אפשר יהיה למגר את תופעת השחיתות מהממשלה, אבל בהחלט ניתן למזער את השחיתות.
אני מבין אותך שאין לך תשובה לשאלתי. גם לא ציפיתי שלמישהו תהיה תשובה. תשובה למציאות כזאת עדיין לא ניתנה. יש הרבה צעדים שצריך לעשות כדי להגיע למתן תשובה לכך (אבל השחיתות שקיימת בממשלה היא מחסום חזק מספיק כדי לעצור כל התקדמות שכזו).
איך לדעתך אפשר יהיה למזער את השחיתות בממשלה כדי להגיע לתוצאות הרצויות?
עמית
אכתוב בקצרה:
כששואלים אותך בחו”ל ‘מאיפה אתה?’ מה אתה עונה? ‘אני יהודי’? או ‘אני מישראל’?
הדבר העיקרי שגורם אצלך לבילבול הוא אי-ההבנה שלך לגבי כך שהתרבות היהודית היא דת (בעיקר אם לא הכל). המורשת היהודית כוללת בתוכה את התרבות היהודית/הדת כמו גם התרבות האידית.
התרבות הישראלית – שהיא תרבות ‘חדשה’ – היא התרבות שמכילה בתוכה את כל המורשת היהודית בין אם זה ספר תנך ובין אם זה תיאטרון היידיש בישראל.
‘המורשת’ היהודית ישראלית עדיין לא התגבשה מספיק שאפשר יהיה לקרוא לה מורשת. אבל היא גם לא ניבנת מעצמה. בדיעבד אפשר יהיה להגיד ‘המורשת היהודית ישראלית’, אבל היום מה אתה יכול להגיד על זה? יש עוד הרבה מה לעשות ליהודי בארץ ישראל מאשר לקטר, ולהגיד שהתרבות היהודית היא דת אבל היא גם לא דת.
צריך להגיע קודם לגשר לפני שמתחילים לדבר על מה נעשה אחרי שנעבור אותו.
יש עוד הרבה עבודה לעשות בשביל לבנות את המדינה הזאת, וצריך להגיד לדתיים שבמקום לבזבז את הזמן ואת כוח אדם על בילבולי מוח- צריך לצאת לעבודה. צריך להגן על המדינה, מפני שאם על הקדוש ברוך הוא שלך אי אפשר לסמוך אז אנחנו יכולים לסמוך רק על עצמנו. כשאתה לא יכול להגן על עצמך אז אל תצפה שמישהו אחר ברצון יגן עליך. אתה יכול להמשיך להתפלל לאלוהים אבל הוא בפירוש לא יגן עליך וכל מה שאתה תהווה זה נטל לכל הסביבה (זאת שמגינה עליך וזאת שרוצה לתקוף אותך).
יש הרבה עבודה לעשות בארץ, יש בתים לבנות יש דורות חדשים לגדל ולחנך יש מפעלים שצריך לעבוד בהם יש ביקוש לעובדים בחקלאות, יש הרבה עבודה לעשות ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לנגן על בוזוקי כל היום ולא לעשות כלום.
אבי, בסדר גמור ביילין לא היה הבחירה שלי מעולם ואתה צודק. עדיין זה לא קשור כלל לנקודה המאד מסוימת שהוא העלה- גיור חילוני-שהיא ראויה לכשעצמה ולכן הבאתי אותה. מעשיו, פועלו וודאי עמדותיו אינן “כוס התה” שלי.
עמית, להזכירך ביילין הוא זה שאמר שבשביל השלום הוא מוכן ללבוש שטריימל. הוא נתן לחרדים מה שהם רצו והרבה יותר ועדיין אנחנו לובשים שטריימל ואין שלום.
מיכאל זה מעניין שאתה מתלונן על חוסר תשובה שלי ובעצמך לא מתייחס לשאלתי.
אז כדי שלא יהיה על מה להלעיז אענה: בערוץ 10, הערב, היתה כתבה על החינוך הממ”ד שעלה ב-8% עקב מעבר של תלמידים חילוניים למוד בו. עולה מהכתבה שההורים שהם חילוניים לגמרי רצו קצת חינוך הקשור למקורות…..הנורא הוא שהם שולחים הילדים ללמוד דת בעיקר. חבל. אני מנסה לאמר שכמותי ישנם עוד רבים מאד. כאלה שאינם דתיים ובכל זאת רוצים להשתייך ליהדות. תשובתי היא שהיות וכמוך כבר נולדתי כבן לעם היהודי וגדלתי כחילוני שאלות הזהות התעוררו בי בשנות העשרה ונמשכו גם לעשור הבא. במסגרת בדיקה, נבירה ולמידה החלטתי שאני רוצה להיות יהודי. זו החלטה הנובעת מרצון. למדתי כי יש ליהודים וליהדות מורשת אדירה שנוצרה ברובה במסגרת הדת. כחילוני ואף אתאיסט לא קיבלתי כמובן את טענות הדתיים מולי. השאלה היא באמת האם הם יהודים שלמים וראויים והשאר סתם “דתיים מקולקלים” או שיש יהודי דתי ויש יהודי לא דתי (חילוני). כאמור התשובה ניתנה על ידי דורות קודמים לי שבחרו ביהדותם למרות חילוניותם. גם אני. מקווה שהייתי ברור.
כתבת: “היהודים הם באמת עם והעם מוגדר על ידי הדת.
זו עובדה.
כדי להיות יהודי עליך להיוולד יהודי או להתגייר על פי חוקי הדת.”
אבל זו בדיוק הנקודה עליה אני מדבר וממנה אתה מותש – הציוניים החילוניים רצו לשנות זאת ותש כוחם בעבר כי היו משימות חשובות ודחופות יותר. ראה הצעת ביילין לגיור חילוני. לא רפורמי. חילוני.
העובדה שזה המצב מובילה אותי לפעול. כי אנו כשלנו ונכשלנו בכניעה לדת ולדתיים. אז מה ?
אתה גורס, בעצם שהם צודקים בכל מסכת טיעוניך. הלא כך “יהודי מקולקל” שכמותך ? אם כך ראוי וצריך להיפטר מהיהדות כי איננה אלא דת ואם איני דתי איני יהודי. מה לעשות שהמציאות מורכבת יותר.
ארגונים שונים בהווה פועלים לצקת תוכן חילוני בחיי היומיום של היהודי שאינו דתי. אני בונה עליהם. אני בונה על היצירה החילונית כאן בארץ.
לכן התבוללות עקב נישואים עם מי שלא יהודי מיותרת. אם אדם גדל כיהודי ומחונך כיהודי בקהילה יהודית הוא יהודי גם אם אמו לא יצאה מרחם יהודית. זו דעתי ודעת חילוניים רבים.
לגבי הציונות אני חולק עליך כמובן. ברור שמשימתה הראשונית והעיקרית הייתה לתת לעם ארץ אבל גם ליצור “יהודי חדש”. כזה שלא מלבין את אורו בחדרי הישיבה…..אתה יודע היטב את הרעיונות הללו. לכן ברור שרצו לשקם את העם רבים כתבו ודיברו על כך. אך, כפי שציינתי, הם לא השלימו המלאכה ואף שגו קשות, כפי שציינת, כשלא הפרידו דת ממדינה ונתנו לדתיים דריסת רגל דרך חקיקה.
עלינו מוטלת המשימה להשלים המהפך. העובדה שהידות הוגדרה רק דרך הדת משך מאות שנים אינה גזירת גורל ולא צוותה משמיים….זו החלטת בני העם. אפשר וחייבים לשנות זאת. או להתייאש ולעזוב את היהדות כפי שכבר ציינתי.
ולסיום הבהרת עמדתי נסה אתה להתייחס לשאלתי למעלה:
אתה אדם, זה ברור, ששייך על כורחך לעם היהודי וחי כאן בא”י כי זו זכותך (ללא ספק) ובחירתך. הבנתי זאת אבל מה לגבי הזהות שלך ? מה לגבי הלאום שאתה חש כי אתה כבול בו ? מה החזון שלך לעתיד לגבי תושבי המדינה ? ליצור כור היתוך ישראלי כזה ? מה ? אני מבולבל ולא מבין כיצד אתה רואה הדברים והמצב מעבר למה שכבר כתבתי שהבנתי לגביך. ואולי שוב, תטען שבעצם לא הבנתי. אודה אם תסביר.
רפאים:
אינני יכול לשמש לממשלתנו מסביר כי הרבה מן הדברים שנעשים בה הייתי עושה אחרת.
אני חושב, למשל, שכשם שהפלסטינים מגישים חדשות לבקרים תלונות לאו”ם על התנהגות זו או אחרת של ישראל, כך הייתה צריכה ישראל לנהוג ביחס לכל טיל או פצמ”ר המגיע מהם.
אינני יודע מדוע לא עושים זאת ואני יכול לומר שאינני יושב בחיבוק ידיים וניסיתי להעביר הצעות ברוח זו לגורמים בממשלה (דרך מכרים משותפים).
ביחס לשאר העולם, מעבר לניסיונות להעביר עצות לממשלה, אני עושה מה שביכולתי גם באופן אישי.
כבר סיפרתי על התחביב שלי של איתור ו”חינוך מחדש” של אנטישמים.
אפילו דוקינס כבר קיבל ממני פעם (כאשר התברר לי שחתם על עצומה הקוראת לחרם אקדמי על ישראל), מכתב ברוח זו (הוא ענה לי שאני צודק אבל כבר הבין זאת לבד והסיר את תמיכתו בעצומה עוד לפני פנייתי. הוא גם הפנה אותי למאמר שכתב עם מיכאל יודקין מבר אילן ועם אחרים, השולל את כל הרעיון של חרמות אקדמיים). מכתבים דומים (בכמויות) קיבלו אחרים וביניהם גם אנטישמים מפורסמים כמו לואיזה מורגנטיני מן הפרלמנט האירופי.
במקביל גם פניתי לאלן דרשוביץ בהצעה ליזום תביעות דיבה ייצוגיות נגד מכחישי שואה.
טענתי שלמרות שאינני משפטן, נראה לי סביר שמי שנכח בשואה וראה במו עיניו את שהתרחש יכול לטעון שמכחיש השואה, למעשה, מכנה אותו “שקרן” וכך מוציא את דיבתו רעה.
אלן דרשוביץ פשוט התעלם ממני ואין לי כל מושג אם הסיבה היא שההצעה בלתי ישימה מסיבות משפטיות או שפשוט לא בא לו.
כפי שציינתי – יש לי גם הצלחות קטנות בתחום וכמה משמיצים בלתי נלאים אפילו הבינו שטעו.
בנוסף לכך אני דואג להפיץ כל חומר שנראה לי רלוונטי לתפוצה רחבה ככל האפשר (הכוללת גם אנשים בארה”ב ובאירופה) של חברים שלי – כדי שיפיצו הלאה או ישעו כל שימוש מועיל אחר.
כשהחומר הוא בעברית – אני מנסה למצוא מקבילה אנגלית ואם אני מוצא – אני מפיץ אותה .
אני מזהה רלוונטיות גם במקומות שאחרים אינם מזהים ועושה בכל חומר את השימוש המיטבי שאני יכול לחשוב עליו.
למשל – פעם – כשהתפרסמה ידיעה על החמאס והמרואיין (כמו תמיד) עטה כפייה שהסתירה את פניו – הפצתי לכל מי שיכולתי (כולל לגורמים בממשלה, תוך בקשה לעשות בזה שימוש) אימייל השואל מדוע הוא מוצא לנכון להסתיר את פניו והאם אין בכך הודאה מצידו בעובדה שישראל עושה כל מאמץ לפגוע רק בעבריינים ולא באזרחים חפים מפשע (שהרי אם ישראל הייתה מחסלת בלי אבחנה, כטענתו, לא היה כל טעם בהסתרת פניו).
כאשר, בשנת 2004, התבטא ז’אק שירק נגד התערבות אמריקאית בעירק, הפצתי לכל התפוצה שלי את המכתב הבא (שכלל התנבאות המתממשת כיום לגבי טורקיה):
The French president, Jacques Chirac, has recently said about the American initiative in Iraq that reforms in a country could not be imposed from outside.
Let’s assume that he was only referring to changes in the regime and not to the more trivial changes that most of foreign politics are about imposing on other countries.
Still, he said it just after Europe has imposed on Turkey a reform that weakens the power of its army to impose sanity in the face of Islam.
He should have said, hence, “reforms CAN be imposed from the outside but we only support them if they are harmful”
היו לי עוד הצעות רבות לדרכי פעולה – כל אחת רלוונטית לזמנה אבל מעולם לא הצלחתי לגרום לגורמים רשמיים לפעול עלפיהן.
לכן (ותודה שזו הייתה דרך ארוכה לומר זאת) – אינני יודע לענות על שאלתך ומכיוון שאני יודע שאין לי תשובה – אני מנסה לבצע בעצמי פעולות שלדעתי היה מערך ההסברה הישראלי הרשמי צריך לבצע.
צריך גם לזכור שלא הכל הסברה ויש להימנע מפעולות מיותרות שאחר כך דורשות הסבר שאי אפשר למצוא – אבל זה כבר סיפור אחר (וגם עליו אפשר לדבר הרבה).
מכאל
לדיון הזה הצליחו לדחוף גם את הפוליטיקה, אז הייתי רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה בזה, אולי אתה יודע: למה בעצם ממשלת ישראל לא עושה כלום או במילים אחרות שותקת ולא מגיבה לתופעות האנטישמיות שקורות בעולם? למה אי אפשר למשל להגיב במן ‘הצעה נגדית’ של ממשלת ישראל להצעה של הפלסטינים (באו’ם)? למה אי אפשר ליצור מהלכים (פוליטיים) בממשלה הזאת כנגד המדינות האנטישמיות? האם באמת אי אפשר להגיד לפלסטינים שאם הם רוצים לחיות לצידנו בשלום בתוך מדינה משלהם הם חייבים לקבל את התנאים שלנו (מבלי להיכנס לתוכן מה אותם התנאים)? האם קיימת בכלל אפשרות שהיהודים החילונים והערבים החילונים ילחמו ביחד נגד הדתים קיצונים הערבים והיהודים?
אני מבין שהערבים לא ממש רוצים מלחמה איתנו, אבל הם וכל העולם בטוחים שהם ינצחו את היהודים, עושה רושם עד עכשיו שהם עושים מהלכים לא רעים בכלל, אבל מדוע באמת ממשלת ישראל שותקת ולא מגיבה- אני בטוח שהעם היהודי לא עד כדי כך חלש, כלומר שהפלסטינים מטפסים עלינו אבל יש לנו מספיק כוח להתנער מהם אז השאלה שלי למה לא משתמשים בכוח שיש כדי להתנער מהם ונותנים להם חופש להמשיך לטפס עלינו?
חנוכה
חג האור הפגאני המקורי נחוג עם התחלת התארכות שעות היום, לקראת סוף חודש דצמבר. מזה כמה מאות שנים הוא חל – הפלא ופלא – בחג המציין את לידתו של היהודי הכי נערץ בעולם.
כמעט בכל שנה הוא נופל בתוך חג האור היהודי אשר לצורך כך מאריכים אותו על פני שמונה ימים מחמת הסטיות בלוח העברי הנובעות מחישובי עיבור השנים. התאריך כ”ה בכסלו מקביל ל-25 בדצמבר.
את החג הזה קבעו החשמונאים כאילו כזיכרון לניצחון אור היהדות על חושך ההתייוונות, אך העובדות שמספקים לנו ספרי ההיסטוריה הן כי החשמונאים עצמם התייוונו כבר בדור שאחרי מתתיהו.
לדעתי, הסיבה האמיתית לקביעת החשמונאים את החג, כולל ניפוחו לשמונה ימים שזה אפילו יותר מאורכו של חג סוכות (אם לא נכלול בו את שמיני עצרת), הייתה כדי להשכיח מן העם היושב בציון כי למעשה הם גזלו ברגל גסה את הכהונה הגדולה מצאצאיו של שמעון הצדיק שהיו השרידים האחרונים למשפחת צדוק – המשפחה היחידה הראויה להחזיק במשרה הזו.
לחיזוק הדברים, הרי סקירתו של דר. יחיעם שורק:
https://www.hayadan.org.il/the-preist-as-you-did-not-knew-it-part_d_1008082/
מיכאל
מאד מצא חן בעיני לדמיין אותך מתרוצץ כמו ילד שלומד לקרוא 🙂
אגב ביתא, גם בספרדית האות B מבוטאת לעתים כמו V האנגלית. אני סבור שזו הסיבה לכך שמחדשי השפה העברית בחרו את העיצור V עבור ב לא דגושה, למרות שהאות המקבילה בשפה האחות, ب, אף פעם אינה מבוטאת כך.
התלוננתי מספר פעמים על זה שהדיון כאן נחטף על ידי פוליטיקאים. מי שביצע את החטיפה בפועל היה עמיתנו, שעושה עלי רושם שהוא מכין עצמו להיכנס למקום רציונאלי ברשימת אור לכנסת. אמנם היה דיון מעניין וסוער, אך בכל זאת הוא בא בעבירה. ובפוליטיקה כמו בפוליטיקה, כל המרבה להסית הרי זה משובח. אינני יודע איך מרגיש רועי צזנה, אבל אילו אני במקומו לא הייתי שמח.
ועוד אגב, עמית:
אתה בעצמך כותב שהתרבות היהודית הייתה רובה ככולה הדת היהודית.
עד מתי?
עד שהוקמה התנועה הציונית (שכידוע קמה רק באירופה ולכן לא יכלה ליצור את התרבות היהודית שאתה מדבר עליה).
במילים אחרות – גם לגרסתך (ועוד אעמוד על השגיאות שבה) – התרבות היהודית הייתה דת עד לתקופת הציונות ומשמעות הדבר היא שטענתך שהיהדות היא תרבות מתייחסת רק לתקופה האחרונה וליהדות המזרח אין בה חלק.
זה כבר מאד קרוב לדברים שאמרתי (שהתרבות היא למעשה ישראלית) אבל עדיין פחות מדויק ממה שאמרתי.
אגב, התנועה הציונית – כשמה כן היא – ציונית.
היא לא באה לשקם את העם אלא כדי לתת לעם ארץ – בעיקר כדי שיוכל להתגונן בפני האנטישמיות כי בשביל תרבות ובשביל עם לא צריך ארץ (ועובדה היא שהתרבות היהודית שהיא הדת הסתדרה, כתרבות, גם ללא ארץ וגם הבדואים והצוענים והאזרים ואחרים חיים כעמים ומטפחים תרבויות ללא ארץ).
היא רצתה (ברובה) להשתית את החוק בארץ על ערכים חילוניים אירופאים ולא על הדת היהודית.
תרבות יהודית שאינה נגזרת מהדת לא היה להם מאיפה לקחת.
כשהמדינה הוקמה בפועל, הם טעו ולא הפרידו את הדת מהמדינה ואף הגדילו לעשות והכניסו מלכתחילה כמה חוקים שמניעיהם דתיים.
אגב, עמית, ביחס לחנוכה:
אם מדובר במלחמת עצמאות של העם – מדוע נלחמו המתייוונים לצד היוונים ולא לצד “אחיהם בני עמם”?
ואולי – במקום לכתוב כל פעם נאום חוצב להבות (ולהוסיף טעויות חדשות), תתייחס לשאלות שהופנו אליך בתגובות קודמות (כמו, למשל, מה ב”תרבות היהודית” הוביל אותך להחלטה להגדיר את עצמך כיהודי?)
עמית!
כבר בגן קראו לי יובל המבולבל.
אמנם זה בעיקר שימוש מרושע במשחק מילים, אך אינני מתאמץ לכפור. רוצים להגיד שאני מבולבל? שיהיה.
אבל רק למען הסדר הטוב, אנא גלה לי איך הצלחת לזהות זאת. האם הלכנו לאותו גן? לא נראה לי.
עמית:
התשתני.
אינני מסכים עם טענותיך אבל כנראה שום דבר שאומר לא יזיז אותך מהן.
היהודים הם באמת עם והעם מוגדר על ידי הדת.
זו עובדה.
כדי להיות יהודי עליך להיוולד יהודי או להתגייר על פי חוקי הדת.
ברור שאת התורה לא קבלה דת כי התורה מגדירה את הדת.
את התורה קיבלה (על פי סיפורי הסבתא שככל הנראה אין להם כל שחר) קבוצת אנשים שהיו יהודים על פי גזעם. זו קבוצה שהוגדרה על ידי אילן היוחסין שלה ואיש לא הצטרף אליה בגלל תרבותה.
אחרי שהקבוצה קבלה (עאלק) את התורה – היא קיבלה גם חוקים המאפשרים לה לקלוט לתוכה אחרים (על ידי גיור) והגבילה את יכולת חבריה להינשא לבני קבוצות אחרות.
בפועל – כנראה שמי שנתן לעם ישראל את התורה הוא המלך יאשיהו והעם – באותו זמן – היה – כמו עמים אחרים – פשוט קבוצת האנשים שסרו למלכותו של מלך מסוים.
מאז קרו כל מיני דברים אבל הגדרת היהודים לא השתנתה ובמשך שנים רבות – מי שנטש את הדת היהודית – נטש גם את העם היהודי (האם אתה מכיר נוצרי או מוסלמי המשייך את עצמו לעם היהודי?).
הדת היהודית מגבילה את היכולת להצטרף אליה ועובדה זו תורמת לקוטנה של קבוצת היהודים (מעבר לאנטישמיות שבהתאם לתקופה אנסה חלק מהיהודים להמיר את דתם וראה זה פלא – להפוך ללא יהודים – או רצחה אותם).
יהודים רבים בימינו מזדעקים על ההתבוללות.
הפעולה הפיזית של התבוללות היא נישואין עם מי שאינו בן הדת היהודית.
אלמלא היה העם היהודי מוגדר על ידי דת – איש לא היה נזעק על כך שהרי אדם לא מאבד את תרבותו כתוצאה מיחסי מין.
אתה רוצה שהדברים יהיו אחרת אבל אינך יכול לגרום לכך שהם היו אחרת.
לכן אינך יכול להחליט עכשיו שיהדות תייצג משמעות שונה מזו שייצגה לאורך כל ההיסטוריה.
לגבי חנוכה, עמית היקר, אנחנו ניזונים ממקורות שונים שכולם אומרים אותו דבר.
לדבריך חז”ל סלפו את הדברים.
אולי – אבל איך אתה יודע?
ואם סילפו – איך זה שדווקא דבריהם הם הדברים שעברו הלאה – האם זה לא מעיד בפני עצמו על כך שהיהדות מוגדרת על ידי הדת?
אינני יודע מניין אתה שואב את הידע ההיסטורי שלך אבל אני לא מכיר ולו יהודי אחד ששמו יווני.
אתה מכיר?
כיום היהודים מקבלים המון פרסי נובל ובזמן היוונים לא היה אפילו יהודי אחד שיש משפט גיאומטרי או תגלית אסטרונומית על שמו.
בקיצור – אינני יודע למה הרחבתי עד כה למרות שכפי שאמרתי – הותשתי.
לכן גם אסיים את תגובתי בנקודה זו.
מיכאל וגם יובל: היהדות מייצגת תרבות והיהודים הם עם. אם היהדות היתה רק דת היא היתה נפוצה כמו שאר הדתות המשותפות לעמים רבים ושונים. אבל לא כך המקרה היודי שהוא ייחודי ומיוחד-זהו עם שלו תרבות במסגרתה התפתחה דת שנשארה דתו של העם המסוים בלבד. לכן, אולי, הבילבול הכה נפוץ של יובל. הרי אפילו לגירסת הדתיים ואמונתם מי קיבל תורה בסיני ?? קבוצת דתיים ? או עם ישראל ? עם ישראל. זה לגבי הצד הדתי. לגבי הצד החילוני ברור שהתגבש עם בארץ ישראל-כהצהרת מגילת העצמאות שחוברה ע”י אנשים רציניים מאד. בטח משכילים מאיתנו, לפחות ממני….. בארץ ישראל התגבש העם היהודי. באופן שונה לגמרי מדימיונות הדתיים. העם הזה שפיתח דת קנאית יצא לגלות ושמר על זהותו בעיקר דרך הפן התרבותי שרובו ככולו התבטא בדת. מה לעשות. אבותינו החליטו לשנות העניין. חלק שהחליטו לבחור שלא להשתייך לעם הזה עזבו אותו כמו צאצאיו של מנדלסון, אחרים (כמו מיכאל) שנכפתה עליהם השייכות בחרו שלא לעזוב את ההשתייכות לעם (וסיבותיהם עימם זה לא מעניין ולא חשוב). הציוניים החליטו לשנות העניין מהיסוד. הם הבינו כי העם היהודי הוא עם חולה פיזית ונפשית. הם הבינו כי החולי מקורו באמונה ובדת. לכן התנערו אבותינו וקבעו כי יש לקומם את העם מהריסותיו. כמו אדם שמתרסק בתאונה, מחלים ועובר שיקום. הוא עדיין אותו אדם רק מפורק. אחרי שיקום והחלמה ישוב לתפקד. הציוניים עבדו קשה במאה השנים האחרונות והצליחו בצורה פנומנלית בשיקום הפיזי. הצד הרוחני-נפשי הוזנח ואת התוצאות אנו “אוכלים” היום. וזה לא טעים. הדתיים שנשארו חולים לגמרי עברו תהליך שינוי ולא החלמה. הציוניים החילוניים הפקירו הצד הרוחני לחלוטין וכשלו בקימומו והיות ואין ריק מיד חדרו לשם הדתיים. והם זורעים שמות. עכשיו השאלה האם להמשיך להילחם כפי שעושה ארגון ,תמורה” של י.מלכין ובתו, ועוד ארגונים כמו “בינה”, הוויה וכדומה או להמשיך לחיות מתוך סבל עמוק כמו שמדגים היטב מיכאל או לוותר ולעזוב. הכל. את המדינה, את היהדות וזהו.
בינתיים אני בוחר באפשרות הראשונה- להמשיך את עמלם של אבותיי הציוניים ולהמשיך בקימום ושיקום הפן הרוחני לאחר שהפיזי הוכתר בהצלחה מרובה. אם אבין כי נכשלנו בכך וכל מהותו הרוחנית של העם תתמקד בפן הדתי – שלום ולא להתראות.
לגבי חנוכה- מיכאל היקר. אנו ניזונים מפילטרים דתיים של חז”ל שכבר ציינתי עיוותו, סירסו ועיוותו את היהדות כשהשתלטו עליה ויצרו את “הברית החדשה” במקביל לקבוצת יהודים אחרת שהתנתקה מהיהדות והפכה לנצרות. התנאים והאמוראים שהיו מצאצאי קהילת הפרושים וממשיכי דרכם בראו את היהדות מחדש לאחר חורבן הבית השני. מלחמת המכבים היתה מלחמה לאומית ודתית. ביחד. בגלל שהדת היתה לאומית פגיעה בדת היתה פגיעה בלאום. זה מורכב, זה מסובך אבל זו המציאות. החשמונאים קבעו חגיגות של שמונה ימים לציון שחרור ירושלים וקבלת העצמאות. חז”ל סירסו זאת והפכו את החג לדתי ממש ו”נס פך השמן” הפך לעיקר. מגוחך אבל עבד 1900 שנה….
לגבי ההתיוונות זו, שוב, ראיה פשטנית מדי. הניסיון לשמור על הזהות הלאומית (שכללה גם דת לאומית וייחודית) מול תרבות אדירה ועצומה שבלעה תרבויות רבות לתוכה הוביל גם לקנאות דתית. הציור של המתיוונים נגד היהודים הוא ציור חזלי. היו מגמות של השפעה רצינית של תרבות יוון האדירה. גם על החשמונאים שכביכול “נלחמו” במתיונים. הם לא נלחמו מלחמה במתיוונים מבחינה תרבותית בעיקר אלא מלחמה לאומית. שימו לב לשמות מלכי וכהני המקבים (חשמונאים הוא שם חזלי) כבר בדור השני (…!!!…) המנהיג השלישי אחרי יונתן ושמעון היה יוחנן הורקנוס. לא שם שמי נכון. בית חשמונאי היה ידוע בתרבותו ובמנהגיו היווניים. הייתכן אלו שכל מהותם הייתה מלחמה במתיוונים ??? ובכן אלו סיפורי חז”ל ותו לא שהשתמשו בסיפור ההיסטורי לצרכיהם על מנת לבדל את היהודים מהנוכרים.
אגב מי שקצת יודע את סיפור המקבים יודע ומבין כי הם פעלו בניגוד למסורת הדתית וקוממו עליהם את הפרושים מהם יצאו חז”ל.
לכן, מיכאל, ההתיוונות הייתה טבעית בעם ישראל ולא רק אתה גם רבים, רבים מאבותיך התיוונו. בפועל ממש. אבל בעוד שחלקם איבד את זהותו היהודית אחרים שמרו עליה. כך היה לכ-ל אורך ההיסטוריה.
נסכם: היהודים הם עם שיש לו תרבות יהודית שחלק ניכר ממנה התבטא לאורך ההיסטוריה בדת. דת לאומית הייחודית לאותו עם. עם הנאורות, ההשכלה, ההומניזם והליברליזם יהודים החלו להתנתק מדתם ורבים מהם גם עזבו את השיוך הלאומי והתבוללו. מיכאל אתה מבין שזה אפשרי וכל מי שחש כי נולד על כורחו לקבוצה והחליט לבחור אחרת-נטש. אחרים נשארו יהודים על אף ולמרות שלא היו דתיים ועם עליית הלאומיות הגו יהודים חילוניים שרצו להישאר יהודים את רעיון הציונות החילונית שמשמעה הקמת בית יהודי בארץ ישראל לעם ישראל (רעיונות של ארצות אחרות אף שהועלו ע”י מייסד התנועה-הרצל-נגוזו ונעלמו) שהיא מולדתו ההיסטורית של העם. הדגש היה על ציונות מעשית, מדינית- הקמה בפועל של בית ומדינה. החזון של “בית רוחני”, “ציונות רוחנית”, היה משני בחשיבותו שכן ידוע ש”אם אין קמח אין תורה” ולכן קודם היה חשוב לבנות את הבית הגשמי מה שקיבל משנה חשיבות ודחיפות מיידית סביב השואה.
אני שייך לקבוצה קטנה של מי שסבורים שיש להמשיך במפעל הציוני וכעת יש לקומם את הפן הרוחני.
לצערי הסיכוי קלוש. בינתיים מגמות דתיות-אמוניות מחד ופוסט ציוניות (“אני ישראלי” / כנענים) למיניהם צצו כפטריות רעילות אחר הגשם ולכן ייתכן שהשעה הוחמצה. ייתכן.
אני עצוב לראות שאנשים רציניים מ-א-ד שאמורים להשתייך למחנה שלי מגלים ציון כושל ונחשל בציונות ומציגים בלבול שלם בגישתם לזהותם הלאומית.
אני חושב שאני מ-א-ד ברור לגבי עמדותיי. מה שמעורר בילבול קשה, מיכאל, היא עמדתך שלך. אתה אדם, זה ברור, שייך על כורחך לעם היהודי וחי כאן בא”י כי זו זכותך (ללא ספק) ובחירתך. הבנתי זאת אבל מה לגבי הזהות שלך ? מה לגבי הלאום שאתה חש כי אתה כבול בו ? מה החזון שלך לעתיד לגבי תושבי המדינה ? ליצור כור היתוך ישראלי כזה ? מה ? אני מבולבל ולא מבין כיצד אתה רואה הדברים והמצב מעבר למה שכבר כתבתי שהבנתי לגביך. ואולי שוב, תטען שבעצם לא הבנתי. אודה אם תסביר אם כך. מה ומי אתה ולאן אתה הולך וגם עם מי בדיוק אתה הולך ? גם אני לבד עם משפחתי תהיה סוג של תשובה….
הצטרפתי. תודה
משהו מעניין על השתייכות לעם היהודי:
עמית ציין את חג החנוכה כחג חילוני שנוכס על ידי הדת תוך עיוות וסירוס.
אבל מהו בעצם חג החנוכה?
הוא מייצג את ניצחונה של הפנאטיות הדתית על ההתייוונות.
שיהיה ברור:
אין לי כל ספק שהתייוונות הייתה באותה תקופה מעשה הגיוני בשעה שהפנאטיות הדתית הייתה בלתי הגיונית.
חשבו רגע מהי ההתייוונות הזאת:
מדובר בהתחברות לתרבות שהתחילה להצמיח את המדע והמתמטיקה לפני אלפי שנים (והישגיה הוחנקו למשך שנים רבות כאשר הפנאטיות הדתית גברה על ההיגיון בפרוץ ימי הביניים).
אין לי ספק שלו חייתי באותה תקופה הייתי מתייוון.
זה עד כדי כך עמוק אצלי שכאשר ביקרתי ביוון בפעם הראשונה (בסך הכל באי רודוס) חשתי געגוע והתחברות אמיתית למקורות – דבר שמעולם לא חשתי בו בביקורי בירושלים, בגמלא או במצדה.
סטייה לירית:
התרוצצתי שם כמו ילד ונהניתי אפילו מפענוח אופן ההגייה של האותיות השונות אותן כבר היכרתי מלימודי המתמטיקה.
הדבקתי בכך גם את משפחתי.
אתם יודעים, למשל, שאין ביוונית אות המייצגת “בית דגושה”?
האות ביתא מבוטאת למעשה כ”בית רפה” וכדי לבטא “בית דרושה” הם משתמשים בצירוף אותיות כמו, למשל, מיו ואחריו פאי.
סוף סטייה לירית.
גם היום, אם מדברים על קבוצות של השתייכות מרצון, הרי שהשתייכותי לתנועת ה”ברייטס” (http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement) מעידה עלי הרבה יותר מאשר השתייכותי לעם היהודי.
תנועת הברייטס היא, כאמור, קבוצה שאליה אני משתייך מרצון.
אל העם היהודי אני משויך מאונס.
אל תטעו: זה שאני משויך לעם היהודי מאונס אינו מפחית ממחויבותי לטובתו. רוב אלה שינסו להטיח בי טענות בעניין זה יהיו מן הסתם כאלה ש”מחויבותם” למדינה לא מצליחה אפילו להוציא אותם לעבודה ובטח שלא לשירות צבאי.
אגב, עמית:
מעניין שאתה משבח את הדוברים בקישורים שהבאתי ובמקביל כופר בטענה העיקרית שהם מעלים בדבר האנטישמיות.
עמית:
בוודאי! כל אחד יכול לבחור לעצמו קבוצות כאוות נפשו.
הוא יכול להחליט להיות אוהד מכבי, הוא יכול להחליט להיות בצופים, הוא יכול להחליט להיות נודיסט והוא יכול להחליט להיות יהודי.
המובן שאתה נותן לעניין במעשה זה הוא לא של דת או תרבות אלא פשוט של השתייכות לקבוצה.
למה?
לא יודע.
אתה אומר בעצמך שגם אם אתה שם לא במקרה (ואני כופר בכך, אבל נתעלם מנקודה זו), הרי שרוב האחרים נמצאים שם במקרה.
לכן אתה בוחר להיות חלק מקבוצה אקראית שאחד הדברים העיקריים שהמאפיינים אותה (לדעתי – היחיד – אבל נעזוב זה) הוא הדת היהודית.
ובכן – כפי שאמרתי קודם – אינני יכול אלא להשתתף בצערך.
בעיני יש דברים שהם הרבה יותר חשובים מן ההשתייכות לקבוצה אקראית של אנשים.
אולי אתה יכול להסביר כיצד קיבלת את ההחלטה הזאת?
זה בטח לא בגלל הדת – נכון?
אז בגלל מה כן?
אנא – אמור דברים ברורים ואל תנסה להשיב בנפנופי ידיים בלתי מוגדרים.
טוב שאינך אומר לי שלא ניתן לדעת אם בני אדם יטוסו לחלל כי כל זה רק עניין של השנים האחרונות ועוד מוקדם לחרוץ.
אני טוען שהאיחוד הזה הוא הדרך השפויה היחידה.
אם לא יתרחש אז ברור שבשלב זה או אחר ישמיד המין האנושי את עצמו.
כמובן שבמשך תקופה ארוכה יישארו באוכלוסייה השריטות הנפשיות שהטביעה בה ההפרדה המיותרת אבל בסופו של דבר לא תהיינה קבוצות שמה שמדביק אותן הוא “תרבות יהודית” או “תרבות הוטנטוטית” כי כל אדם שפוי ירצה ליהנות מכל הישגי האנושות ולא להגביל את עצמו לחלק מהם.
קבוצות של אוהדי מכבי ואוהדי בית”ר תמיד תהיינה אבל לא יהיה להן צבא.
אגב – אני מניח שלאיש לא קשה להבחין בקשר המילולי בין המילה “הגדרה” למילה “גדר”.
זה לא קשר מקרי אלא קשר משמעותי ביותר.
דברי על השואה אינם מבולבלים כלל ועיקר.
אני מציע שתקרא אותם שוב כי לדעתי חשוב שכל אחד יבין אותם שמא תתרחש שואה נוספת.
אגב – לשלל התימוכין בהיתכנות חזרתם של אירועים כמו השואה אפשר כמובן להוסיף גם את תוצאות ניסוייו של סטנלי מילגרם:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram
ליהודים מרצון וליהודים מאונס
בני אדם בוחרים לעצמם השתייכות משפחתית, שבטית או לאומית (שאלה של סדר גודל), ולא משנה כרגע מדוע. רובם בוחרים את ההשתייכות שממילא נולדו אליה, כי זה חוסך מהם את המאמץ של בניית דפוסים חדשים.
ישראל זנד אומר שאין “לאום יהודי” ואין “יהודי חילוני”, כי היהדות היא רק דת. יש לי ויכוח איתו בשאלות האלה, לא ויכוח עקרוני אלא מעשי. לחלוטין מקובל עלי שהיהדות היא בראש ובראשונה דת. אך גם דתות יכולות להצמיח עמים אפילו אם הרקע האתני של הפרטים מפולג מאד. ויכול אדם להשתייך או להסתנף לקבוצת האנשים הדתיים גם אם הוא אינו מקבל על עצמו את האמונה והטקסים המגוחכים שלהם.
אלא שהשלת הדת והאמונה היא צעד ראשון לעזיבת הקבוצה. החרדים זוכרים את הטראומה של עידן ההשכלה, בה רבים וטובים עזבו את העם היהודי ובתוך שניים, שלושה דורות התבוללו. דוגמה יפה יש לנו במשפחת מנדלסון: הסבא, משה, יהודי, משכיל, סופר, מחזאי, הוגה דעות; הנכד, פליקס, נוצרי מלחין מן המפורסמים שבכל הדורות; שניהם אנשים מוכשרים משכמם ומעלה, אבידה גדולה לעם היהודי. התנהגות החרדים, המכעיסה כל כך את נושאי דגל הקדמה שבינינו, אינה אלא ניסיון להתגונן מפני ההשכלה הדורסת.
כעת, כשהמדינה הולכת ומתחרדת, הם חווים ניצחונות פירוס בקרב המאסף שהם מנהלים. אולם כאשר רובה המכריע של האוכלוסייה יהיה חרדי, הם ייאלצו להתחיל לתפוס עמדות מפתח באותן נקודות שמהן הם מנסים היום להתחמק. כבר לא רחוק היום בו בראש הצבא הציוני יעמוד רמטכ”ל חרדי. הצעירים שבינינו עוד יזכו לחזות בפלא.
רשמתי חלק מהתגובה, יצאתי, חזרתי וראיתי את ההרצאה של טארק פתח שהביא מיכאל. אז ראשית נהדר- שמרתי במועדפים. תודה. אח”כ קראתי שוב את התגובות כדי להגיב. כשיצאתי החלטתי שאת התגובה לרוח רפשאים אמחוק פרט למשפט הראשון כי עדיף. ואז קראתי שוב את ההבלים של רוח. אז החלטתי כי אשאיר את הדברים המקוריים כי בכל זאת יש להשיב לאדם כגמולו:
רוח רפאים: אני יהודי חילוני, אתאיסט, ליברל והומניסט (הסדר חסר חשיבות).
דבריך חסרי חשיבות כרוח אשתקד ומשקלם כמשקל הרוח. בעיני לפחות. אני מניח שקרוביך (השם יעזור, יסייע ויושיע סובלים ממך יותר).
אתה דמגוג עלוב. כהומניסט אני מרחם עליך. כליברל ברור לי שהאלימות הפורצת מההתבטאות שלך מרמזת כי אם היית שוטר למשל מסכנים האזרחים שהיו נתקלים בך (פשוט עכשיו היתה כתבה על שוטרינו המצוינים שטיפלו באזרח שלביתו פרצו. אתה מסתדר לי מצוין בקרב הפורעים הללו).
מכיוון שקלטתי כבר את איכות טיעוניך והשקפתך לא אתחיל בכלל להסביר כמה טעויות יש בהבלים שפלטת למקלדת. בוא רק נצטט את הראוי להירשם ב”ספר האמירות המטומטמות שצוטטו באתר הידען:
“העובדה שאתה מחלק בני אדם לקבוצות- היא ראיה לכך שאתה מתנהג כמו הפאשיסטים הנאצים.” כשתבין את ההבל באמירה וגם תסביר לנו אולי נוכל לתקשר. אולי.
======================================================================================================================================
מיכאל: מקוה שלא פוגע שאני עונה לך באותה תגובה של ה”רוח”. יודע מה ? אוסיף גדר בין שני החלקים….. עשיתי אותה כפולה. ליתר ביטחון. בכל זאת – רוח.
1. נכון. צודק שהשם לא מאפיין ומצביע על קבוצה כלשהי. הלאום כן. אבל זה בדיוק העניין. למרות שאינך בוחר בלאום לתוכו נולדת עדיין אתה יכול לבחור. אני אישית עברתי תהליך ארוך של שנים במהלכו בדקתי את זהותי ושייכותי לקבוצה הלאומית. גם חוויה של סמינר חרדי עברתי בדרך לצורך הבדיקה והבירור. אבל חרדי ואנכי הבהרנו לך כי אתה יכול בכ”ז להשתחרר מהזהות הזו. לא קל אך אפשרי ובוצע ע”י מליוני יהודים במהלך הדורות. בחירתך מכובדת ומקובלת. זכויותיך לגור כאן אינן נושא בכלל מבחינתי.
אבל עולה מתגובותיך שאתה נושא את עול יהדותך מתוך סבל וקושי. אתה מיצר על כי נולדת יהודי ולכן התגובה הבררה מאליה מדוע לך לסבול לך ותבחר זהות אחרת. או שתישאר יהודי סובל והרי זה כה מאפיין את היהודי כך שאתה בעצם מממש בעצם הסבל את הזהות היהודית שלך בצורה נפלאה…:-)
אני תהיתי על זהותי ובחרתי בה ממש כמו שאתה יכול לבחור שם-להישאר עם זה שלך או לשנותו. אגב גם שיניתי במשהו את שמי….הנה אפשרי הדבר. ובהזדמנות, בפרטי, אספר לך כיצד השם קשור, לזהות האישית וכיצד משפיע.
2.מגמת האיחוד היא דבר כה ראשוני שלא ניתן להסיק ממנו דבר עדיין. אם כבר שלמרות איחוד אירופה נושא הלאומיות והזהות התרבותית נשמר עדיין. ראייתך את הלאומיות במחייבת מלחמה דיכוטומית משהו. דווקא אירופה אחרי מלה”ע ה-2 נראית כמי שהתגברה על חוליי הלאומיות. ראה את יבשת אמריקה מעט מאד מלחמות היו שם מהמאה ה-19. מעט מאד. הלאומיות היא תופעה חדשה ויש תופעות לוואי. אגב הגבולות ומחיקתם זה בסדר גמור אך לא מבטל את הזהות הלאומית: השפה, התרבות, המנהגים וכדומה. ואירופה היא הדוגמה לכך. גם בריה”מ שמחקה את הגבולות והקימה את האיחוד של הרפובליקות הסובייטיות לא מחקה את הזהות הלאומית והייחוד של העמים בתוכה. גם ברוסיה עצמה כיום ישנם עמים שונים כך שזה לא עניין של גבולות שהם עניין פוליטי-מדיני. לא כל לאומיות בהכרח מולידה מלחמה. למרות דוגמאות רבות שכן זה לא כלל.
3. דבריך לגבי השואה כה מבולבלים שפשוט אומר כך:
המשפט שאינך מסכים עם תוכנו הוא חלק מהשקפה רחבה על התפתחות התרבות המערבית מאז הרנסנס. כשהדתי התורן שולף את האמירה: תרבות המערב הביאה את היטלר, אני מסביר כי זו ראיה כה צרה שרק דתי יכול לה…..
תרבות המערב שמתפתחת שנים רבות תפסה כיוון ברנסנס. הכיוון הוא אל ההומניזם, הנאורות והליברליזם. זו “בשורת המערב”. אלו מתפתחים ברציפות ובעקביות שיטתית למרות מהמורות, נסיגות ומוטציות. המאה ה-20 מהווה תקופה של נסיגה קשה ופגיעה באידיאולוגיה העיקרית שנולדה במערב קרי: נאורות, הומניזם וליברליזם. הפאשיזם, הקומוניזם והנאציזם אכן נולדו במערב, התקיימו בו כמו שסרטן מתפתח בגוף. במאבק קשה ונורא המוטציות הללו הוכחדו והמערב חזר לדרכו. כיום ישנה מוטציית הרב-תרבותיות. ככה זה כמו גוף האדם כל הזמן נגיפים, מחלות וצרות. אבל האדם מתמודד וממשיך. ההרצאה של טארק, אגב, מדברת בדיוק על קללת הרב-תרבותיות. אבל הכיוון ברור והעולם (לפחות החלק השפוי שבו) מחקה את המערב בכיוון של נאורות, ליברליזם והומניזם. המערב מוביל ומסמן את הדרך. בכך עליונותו. מי שרואה במערב רק את המוטציות של המאה ה-20 ומציין אגב כך את כישלונו ולחילופין את עליונות ההשקפה שלו (ומדובר בדרך כלל על דתיים) כושל וטועה לחלוטין בהבנת והכרת המציאות.
לכן הסכמה עם תוכנו קשורה ליושר אינטלקטואלי ויכולת להבין נכוחה את תמונת ההיסטוריה והתפתחות התרבות המערבית. אין ולו רמז לקשר שבין הסכמה עם תוכן המשפט והכרה בנכונותו להזנחה כלשהי שתוליד איזושהיא שואה או רצח עם קטן או כל עוולה שהיא.
מכאל
הקישור שהבאת הוא חובה לראות לכולם. במיוחד למבולבלים כמו עמית וחרדי. (דרך אגב, לא ברור לי איך מישהו כמו עמית השתרבב לחברה הטובה שבה אתה נמצא. טוב נו, קורים גם דברים כאלה).
עמית
עדין לא הצלחתי להבין האם אתה חילוני או דתי. האם תואיל בטובך לספק תשובה חד משמעית לכך? תודה.
מעבר לכל זה, העובדה שאתה מחלק בני אדם לקבוצות- היא ראיה לכך שאתה מתנהג כמו הפאשיסטים הנאצים.
אני זוכר שלפני כמה שנים כאשר ישבתי עם כמה חברים ערבים בבית של אחד מהם (2 מתוכם השתחררו באותו היום מהכלא אחרי שישבו כמה שנים- אני אומר את זה כדי שתבין איזה סוג של אנשים הם) יצא לי להכיר עולם שלא הייתי מכיר אם הייתי אדם גזען.
העולם שיצא לי להכיר הוכיח לי שהעולם שלי הוא אותו עולם כמו שלהם. אנחנו חיים באותו עולם אחד.
מה גרם לי להבין זאת? בעיקר ה’הסכם’ שקבענו בינינו- קבענו שקודם כל אנחנו בני אדם.
עמית:
שם אינו חלק מן הזהות כשם שמספר אישי אינו חלק מהזהות.
כלומר אולי יש אולי מי שיבחר להגדיר את עצמו כחלק מקבוצת בעלי השם “מיכאל” או כחלק מבעלי מספר אישי אי זוגי ואני אוכל רק לרחם עליו.
כנ”ל לגבי מי שמבסס את זהותו על צירוף המקרים שבעטיו נולד למשפחה יהודית.
הרי ברור שזה מה שקבע את זהותך היהודית. זה ולא שום דבר אחר. לו נולדת למשפחה פרוטסטנטית בצרפת היית כנראה צרפתי פרוטסטנטי.
האם זו הייתה זהותך?
אם כן, קבל את תנחומי.
שאלת הזהות שלי עלתה כחלק מן הדיון עם חרדי בעניין המניעים שלי לגור בארץ.
זו ווריאציה קלה על השאלה שחרדים אחרים מתיימרים לתת לה את התשובה באומרם שאם אינני מאמין בהזייתם אין לי בכלל זכות לגור כאן.
האם זה מקרי שמדברים על מניעי בבחירת מקום מגורי ולא מדברים על מניעי בבחירת הרכב ארוחת הבוקר שלי?
אז אני, מכיוון שאינני אוהב התחבאות (גם לא התחבאות בלתי מודעת) מאחרי שאלות בעלות כוונה נסתרת (גם אם זו כוונה בלתי מודעת), בחרתי להתייחס בו זמנית גם לשאלה הגלויה וגם לשאלה הנסתרת.
לא הבנת את דברי על התקדמות העולם.
ישויות שהיו שונות – הולכות ומתאחדות מכיוון שהן מבינות שהגבולות המלאכותיים ביניהן רק מפריעים.
אם מגמה שפויה זו תימשך – יש בהחלט סיכוי שאנשים יבינו שהגבולות שזיהו וביטלו הם בסך הכל מקרה פרטי של גבולות בכלל ואז יוכל העולם כולו להתאחד.
כמובן שחזון מבורך זה יידחה ככל שאנשים ימשיכו לדבוק בהגדרת השתייכותם הלאומית או הדתית כערך.
אינני מבין את דבריך המבולבלים על השואה.
איך העובדה שבשואה נהרגו יותר אנשים וביתר תחכום נסתרת על ידי ממוצע הרציחות לפרק זמן?
אין שום סתירה בין טענותיי ואם אתה מזה בהן סתירה אתה צריך להבין מכך שלא הבנת אותן ולא שאני אומר דברים הסותרים זה את זה.
לא מפריע לי שרבים מן המלומדים בתחום טוענים שהשואה ייחודית מכיוון שגם אני טוען זאת אבל אני מזכיר לך את הסיבה שבגללה בכלל התחיל הוויכוח הנוכחי על השואה.
מדובר במשפט זה שלך:
” היטלר והנאציזם היו מוטציה מעוותת ומופרעת בתוך התרבות המערבית. מוטציה שהאבולוציה התרבותית הכריע כי דינם ברור – הכחדה והשמדה. ” שלא רק שאינני מסכים עם תוכנו אלא שאני רואה בהסכמה עם תוכנו את זרע ההזנחה שתוליד את השואה הבאה.
אני מזכיר לך שגם בביולוגיה קיימות לא מעט מוטציות קטלניות שחוזרות ונוצרות כל פעם מחדש והראיתי לך שגם “מוטציות” חברתיות דמויות היטלר והנאציזם נולדות מדי פעם.
אינני מוצא טעם לדון בשאלה בכמה דצי ייחוד השואה ייחודית.
אני חושב, לעומת זאת, שיש לנו מספיק הוכחות לכך שדבר כזה יכול לשוב ולהתרחש אם לא ניזהר.
אני מופתע – היכן תגובתי ל- NEACKNAME שנרשמה מתוך מחשבה ובפירוט ????
אוף מקווה שלא אבדה ומנהל האתר / עורך ימצאנה בנבכי העולם הוירטואלי, ישלוף אותה וישבצה כאן. חבל היא טובה…..אני מחזיק אצבעות בתקווה.
בכל אופן התגובות כאן הגיעו לאורך מדהים ואין לי כוח לשחזר אז אסתפק בהיתלות באילן גבוה המדבר גם בשמי- צבי ינאי. הנה המאמר מוקדש לניקניים ולכל מי שרוצה ומעדיף להאמין בקיומו של האל בתחום שמעבר לשתי אוזניו שלו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4122675,00.html
מיכאל אתה בהחלט בחברה טובה, לפחות כשאתה בחברתי…:-). ערכך רב ולדעתי אין קשר ישיר לזהותך. שם אפשר להחליף כמו זהות. לא פשוט וקל אך אפשרי. אתה בוחר וגם מחדל הוא בחירה. אתה שלם עם עצמך וזהותך – אשריך בורכת.
שאלתך יותר מתמוהה ולא ברורה לי כלל. נראה שלא הבינות אותי: מי בכלל מדבר על “זכותך” לגור כאן ???
אין לי מה לענות כי מעולם לא היה זה הנושא בכלל….מאיפה זה בא לא מבין.
הנושא הוא הזהות האישית של אדם. חלק מזהותנו הוא השיוך הלאומי וכל בני האדם שייכים לעם כלשהו וזה חלק מהותי ומרכזי בזהותם. אפילו האינואיטים בקוטב הצפוני. גם הם שייכים ללאום עם שפה, תרבות ומנהגים. גם הסינים אף שיש כמה שפות סיניות וכמה תרבויות שונות. גם האיטלקים שבין אלו מאזור נאפול וסיציליה לאלה מונציה ומילנו מפרידים דיאלקטים שונים והתכווננות תרבותית שונה. אז מה ? הם נחשבים כולם בני העם האיטלקי / סיני. כך היהודים דוברי העברית כשפה ראשונה, שנייה או שאינם דוברי עברית אבל בכ”ז רואים בה את שפת עמם. המקרה שלנו קשה ומיוחד ואף ייחודי בעולם. מה לעשות, כך יצא.
הטענה הזו: “תיאורך את מגמת ההתקדמות של העולם משולל כל יסוד ואף נוגד את העובדות.
בהתחלה היו פרטים בודדים ובהמשך היו חברות יותר ויותר גדולות.” לא ברורה לי.
זה מה שטענתי שמפרטים בודדים עם התקדמות האנושות נוצרו חברות גדולות יותר ויותר ובהווה העולם מחולק, באופן בסיסי לעמים שונים. מה לעשות אלו העובדות. טוב, רע, לא נורא, כדאי ורצוי לשנות זה דיון אחר וכבר הסברתי עמדתי.
כרגע ברור לי שכולנו יהודים היות וזו מסגרת של עם. והיהדות היא תרבות שחלק ממנה הוא הדת. הדת כלולה בתרבות לכן מי שמוותר על הדת שלא לאמר מתכחש וכופר בה עדיין נשאר יהודי. ב-100%.
נכון עקב הפגיעה הרעה של הדת יש לשקם ולבנות וליצור עוד ועוד בתרבות היהודית החופשית (שאיננה דתית בעליל ובמופגן). אבל זיהוי יהדות כדת ותו לא יש בה משום אי הבנה והכרה של המציאות.
לגבי השואה- שמע להתעקש לטעות זו כבר מעלה.ממה אני מתעלם בדיוק ? איזו אמירה חסרת שחר. מה אתה לפני א.צהריים ???
ייחודיות השואה לא מורידה מעניין רצח עם באשר הוא או מהסכנה בהזויים כאחמדינג’אד. מה הקשר בכלל ?
אתה טוען שהשואה ייחודית בהיותה הגדולה ביותר ומיכולת הביצוע של הרשע והרוצח. ואז אתה סותר הטיעון בטענה שההוטו עלו על הנאצים…..
הייחודיות אינה בכך כלל ועיקר מה גם שאתה טעון טיעון והיפוכו בנשימה אחת.
אסתפק באמירה-שוב…!!!- ששואת היהודים ייחודית בהחלט ורבים מהמלומדים בתחום טוענים זאת ולא ניכנס לדיון כאן ועכשיו.
אגב עמית, ביחס לשואה – לא אמרתי שאינה ייחודית.
מבין מעשי הרצח המאורגנים היא הייתה הגדולה ביותר.
מה שטענתי הוא שייחודיותה אינה נובעת מדבר שהוא כה חריג במין האנושי עד כדי כך שאין לצפות שיחזור, אלא רק מיכולת הביצוע של הרשע התורן.
אגב – אם תעשה את חשבון קצב הרציחות שביצעו בני ההוטו בבני הטוטסי ביחס לגודל אוכלוסיית ההוטו תגלה שבן הוטו ממוצע רצח בכל יום בזמן הטבח הרבה יותר משרצח גרמני ממוצע בכל יום בזמן השואה.
אני שוב מזהיר שהתעלמות מן העובדות שאינן ייחודיות לשואה עלולה לגרום לשואה נוספת.
למרבה המזל, רוב מקבלי ההחלטות אינם מתעלמים כמוך ולכן הם נאבקים באחמדינג’אד ביתר נחישות ומנסים למנוע את התקדמותו לשלב הבא (מה שלא עשו עם היטלר).
עמית:
תשובתך לא פחות ממדהימה בעיני.
אני חוזר ואומר –ההגדרות הללו שבהן אנחנו מגדירים את עצמנו ואת האחרים הן מקור כל הרוע והעוולות המאורגנות בעולם.
תיאורך את מגמת ההתקדמות של העולם משולל כל יסוד ואף נוגד את העובדות.
בהתחלה היו פרטים בודדים ובהמשך היו חברות יותר ויותר גדולות.
חלקן – כמו ברית המועצות – נוצרו בכפייה ולכן נגזר עליהן להתפרק – אבל במקביל נוצרו חברות של אנשים שמבינים עניין.
כך נוצרה ארה”ב וכך נוצר האיחוד האירופי.
איינשטיין חתר לכינון ממשלה עולמית והביטלז חיברו את השיר Imagine.
אם אפשר לומר על מישהו שהוא נמצא בחברה טובה הרי זה עלי, בהקשר זה.
כל זה לא שייך כמובן לנושא הזהות שלי ועלי להרגיעך, כיוון שהבעת דאגה כה כנה: אין כל בעיה כזו.
אני יודע בדיוק מי אני ואלמלא הכרתי גם בערכי לא הייתי מרהיב עוז ומתווכח עם אנשים עתירי זהות כמו אלה המתווכחים אתי.
שיהיה ברור: היותי יהודי זה פשוט דבר שקרה לי – בדיוק כשם שקרה להיקרא מיכאל (כן! אפילו שמי אינו חלק מזהותי! זה בסך הכל כלי המאפשר לאחרים להתקשר עם זהות זו).
אין לי שום צורך להתנצל – לא על מגורי כאן (בניגוד לחלק משוללי זכותי וזכותך לגור כאן – תמיד מילאתי ואמלא את החובות המשתמעות מכך) ולא על כך שאני מבין את עניין הזהות טוב מאחרים ויודע להבחין בין מה שנובע ממני ומה שנובע משטיפת מוח.
אשמח אם תיישב לי את הסתירה לכאורה בדבריך:
אם זו זכותי המלאה להחליט איפה אגור (וכמובן – גם לבצע את החלטתי) – מה הטעם בדיון בשאלה בדבר זכותי לגור כאן (שמלכתחילה נובעת מאותה זכות שהואלת בטובך להעניק לי).
השאלה הזאת קריטית רק לאלה מבין היושבים בציון שמטרתם לגרש אותי מכאן.
בזה עושים החרדים והפלשתינאים (בצירוף כמה לא מביני עניין) יד אחת.
אלי:
לא הייתי מייחס זדון – לא לעמית ולא לחרדי.
הטעויות שהם טועים בהן הן טעויות שאני נתקל בהן אצל אנשים רבים.
לא קל להשתחרר משטיפת מוח.
ררוח רפאים: דבריך חסרי הבסיס והקשר למציאות מאפיינים הזויים למיניהם שמרבים לצוף בעולמות הדמיון. אגב, אני לא מתפלא עליך ועל תגובתך היות וראיתי כמה דוגמאות קודמות וזה מאפיין אותך כולל חוסר ההבנה לגבי זהותי. הייתי ברור מאד בעניין ואני מניח שחשיבה שהיא רק דיכוטומית כפי שאתה מפגין מתקשה בהבנת מלוא היקף המציאות של החיים. זה בסדר גם לשכמותך יש מקום בעולמנו הדווי.
מיכאל אני מבין שאתה מנסה לדבוק בטיעון שהשואה אינה ייחודית וכמוה היו הרבה. רק שתדע שזה בדיוק הטיעון שהעלו החוקרים הגרמנים בשנות ה-80 וזה הפך לדיון מקיף ועולמי בסוגיה: האם שואת היהודים ייחודית או שזה רק עוד “רצח עם”. לא אפתח דיון אבל אבהיר כי עמדתי שהשואה ייחודית בהיסטוריה ויש לכך נימוקים ברורים וכבדי משקל וזה לא מפחית או שולל את הנוראות של המקרים האחרים של רצח עם.
לגבי ההגדרה שלך את עצמך. מעניין אני לא מכיר ולא סבור שיש בן אדם שלא מגדיר עצמו כאדם. אבל יש גם שאלות של זהות. נכון בהיותנו הומו סאפיינס כ-ו-ל-ם היו “הומו”. כשהתפתח המין האנושי נוצרו חברות, שבטים, תרבויות ובהמשך, מאוחר יותר גם עמים. יכול להיות שהשאיפה שלך לחזור ל”ימי התום” של “הפרא האציל” מבית מדרשו של ר.דקארט אכן נכונים, ראויים וצודקים ונחיה בעולם אוטופי של חי ערבי עם יהודי איש תחת גפנו ותחת תאנתו. יודע מה ? אני יכול להסכים להשקפה גם אם נראה שיש כאן נסיגה בהתפתחות לימים קדומים מאד (היות ופיתוח הזהות מאפיין קידמה בהתפתחות האנושות). ייתכן והתופעות הנלוות לזהות שפיתח האדם קשות ומעיקות מדי. אולי בדומה לדת שסיימה תפקידה. אבל זה ציור אוטופי וחסר שחר למציאות ימינו. ייתכן שהקוסמופוליטיות נכונה, ראויה וצודקת אך כרגע מופרכת באוטופיות שלה. שלא כמו האתאיזם, למשל. האתאיזם קיים בפועל, מתחזק ומתגבר וייתכן ויביס את הזויי האמונה. לכך יש רגליים וסימנים לפחות.
אז כולנו בני אדם והיות והאנושות התפתחה ופיתחה תרבות חלק מזה הוא נושא הזהות ומרכיב מרכזי בזהות הוא השיוך לעם מסוים. אין כיום אדם שלא שייך לעם כלשהו ואין אנשים קוסמופוליטיים בניגוד לאתאיסטים שקיימים, פועלים ובועטים.
בהחלט ישנם כאלה שיש להם בעיית זהות ואתה דוגמא חיה לכך. זה בסדר אני מבין ומקבל אותך. לא נראה לי שתשתכנע, בטח לא כאן, אני רק מקווה שהבילבול בזהות לא יקשה עליך יותר מדי. אני, בכל אופן, תמיד אשמח להיות שם ולעזור אם…..
אני מכיר את חברי “אני ישראלי” ונחשפתי להזייתם המעניינת של מחיקת היהודי והחלפתו בישראלי והם גם סוג של מבולבלים.
“היטפלותי” לשאלה אינה חסרת טעם כלל ועיקר. למעשה היא כה חשובה, מרכזית ועקרונית שהיא משפיעה על סדר היום שלנו כל יום ממש. ביסוד “שאלת הזהות” או “מיהו/מהו יהודי” עומדות מחלוקות רבות ומאבקים שונים ביניהם אלה שאנו שותפים להם. זו סוגיה קריטית ליושבים בציון בין שאתה מבין ומכיר בכך ובין שלא. זו שאלה וסוגיה שהם אחת מהיותר חשובות למי שחי כאן.
כל זה לא קשור כמובן לזכותך המלאה לקבוע ולהשיב לעצמך בשאלות אלו ולהחליט לגבי חייך באופן ריבוני ועצמאי לחלוטין.
http://www.livestream.com/ideacity/video?clipId=flv_fd017d81-dc18-42cc-821a-18b86fdea840
עמית
אני מתפלא עליך. כתבת:
“החילוניים ברובם רפויים ונרפסים, עמוקים כמו שלולית בקיץ וחיים את חיי הרגע וכשהם בכ”ז נדרשים לאמץ תאי מוחם הם מצטיירים כלא יותר מדתיים מקולקלים או מה שמכונה גם “חילוני אבל….”.”
הרי זה מתאר בדיוק אותך. (אני אומר לך את זה ברצינות מלאה- אני עדין לא מצליח להבין האם אתה חילוני או דתי).
אני אומר שמה שכתבת על אחרים מתאר בעצם אותך- על סמך תוכן התגובות שלך.
חרדי
אני מאמין ב-קתולו, נסיך האופל.
אני מאמין שבקרוב הוא יעלה מן השאול ויקח איתו בחזרה הביתה את כל הדתיים חרדים.
לפיכך- אני דורש מהממשלה להקצות לי אישית תקציב שיאפשר לי להקים מפלגה שתוכל לקבל את פניו בברכה ולעזור לו לתפוס את כל החרדים שאותם הוא יקח איתו בחזרה לשאול. ויגאל את העם היהודי חילוני מהעול הכבד שהחרדים מהווים.
מה דעתך?
האם אני זכאי לתקציב הזה?
חברים יקרים, הפעם אני מוכרח להתערב.
בדרך כלל אני שותק, אבל כאן התקוממתי, מה שעשה חרדי זה מגעיל, ולדעתי הוא שתול מאירגוני התשובה, הוא פשוט הציב את מיכאל כפסיכוטי-פראנואיד, ובמקום לענות לו עניינית הוא הציב אותו המערומי נפשו, ולדעתי כולכם נפלתם לזה, חוץ מאחד, ואפילו מיכאל שנגרר אחריו והגיב לזה עם פראנויה נוספת שחרדי ועמית נטפלים אליו ומכתבים לו את חייו, שהטמבל חרדי הזה יפסיק לדחוף את האף המסריח שלו לחיי אחרים, ויגיב עניינית לגופם של הדברים. ברגע שהוא ראה שהוא הולך להיות מובס הוא הפסיק את הדיון וכבר לא רוצה להתייחס, ועכשיו שהוא הצליח להציב אותנו ואת הדעות שלנו כסימפטומים פראנואידים פסיכוטיים, הוא יוצא לחופשה.
גועל נפש!!!
אגב, עמית, מן הבחינה המספרית גרידא, אחוז בני הטוטסי שנטבחו ברואנדה מתוך כלל האוכלוסייה של בני הטוטסי גדול מאחוז היהודים שנרצחו בשואה.
וכמובן, חרדי, אני מקווה שתהנה מחופשתך.
אולי תמצא בה גם זמן להרהר עוד מעט בדברים ששוחחנו עליהם.
אמת, לדעתי, יש רק אחת.
חרדי:
נראה לי שבכלל לא הבנת אותי.
שום דבר מן הדברים שתיארתי שבגללם אני כולל את עצמי בעם היהודי אינו משהו שבכלל שייך להגדרתי העצמית.
אני מגדיר את עצמי (אם אני בכלל צריך לעשות זאת) בתור בן אדם.
לדעתי ההגדרות שבהן אנשים מגדירים את עצמם ואת האחרים (כשונים אלה מאלה) הן מקור כל הרוע בעולם.
בחירת מקום המגורים היא בסך הכל פתרון בעיית אופטימיזציה.
בן אדם מתחיל לחשוב עליה רק כשהוא נתקל בבעיות.
אישית לא הרגשתי מעולם צורך להצדיק את מגורי כאן.
בשלבים מסוימים בחיי נדרשתי לשאלה (שמעולם לא נראתה לי כשאלה קריטית) ובשלבים שונים בחיי החלטתי להישאר כאן – הן מסיבות של נוחות (שכבר הזכרתי בתגובותיי הראשונות) והן בשל הערכתי השונה לחלוטין משלך בעניין האנטישמיות.
כיום כבר קיימות כמובן סיבות נוספות הקשורות בגילי. למשל – אם אעבור לארץ אחרת לא אוכל, בגילי, להיות מבוטח בשום מסגרת.
בכל מקרה – אני מוצא את היטפלותכם (שלך ושל עמית) לשאלה – חסרת טעם ואף מקוממת.
יש לי זכות להחליט את ההחלטות הקשורות בחיי. האם מישהו מכם חולק על כך?
אם לא, אז הוויכוח הזה הסתיים.
עמית:
קודם כל – תשובתי לחרדי מכוונת גם אליך.
חוץ מזה – אפילו אם תוכיח לי שיש עוד אנשים שטועים כמוך זה לא ישנה את דעתי.
את דעתי אפשר לשנות רק על ידי הפרכת הבסיס העובדתי שעליו היא נשענת ובכך אתה נכשל (אם אתה בכלל מנסה).
השואה מיוחדת בגלל שהיטלר עמד בראש מדינה חזקה בעלת יכולת טכנולוגית מתקדמת. אין ספק ששואות אחרות יכלו להגיע לממדים דומים לו רק ידעו מחולליהן איך לעשות זאת. התעלמות מן הפן הזה באופיו של האדם מגבירה מאד את הסיכון ששואה מסוג זה אכן תשוב ותתרחש.
חרדי
תודה על הכול. ויהי רצון שתתחדש עליך ועל כולנו שנה טובה ומתוקה.
מי כאל
תודה על תגובתך, שעם כולה אני מסכים. אבקש רק לחדד משהו.
“אלוהי הפערים”, בין אם הזיה ובין אם מציאות, הוא הנחת עבודה שאמנם עד היום צומצמה וממשיכה להצטמצם, אך בינה לבין הצורך לסגוד אין ולא כלום. בשאלתי על האמונה בו התכוונתי לצורך הנפשי לסגוד.
“אם את חוקותי תשמורו, אתן לכם גשם בעתו, בריאות וניצחונות במלחמה; ואם תפרו אותם אז אני עוד אראה לכם מה תחטפו ממני” כבר אינו רלוונטי כאשר הטכנולוגיה מחליפה בהצלחה את התפילות והקרבנות. אולם לצורך חיים נצחיים בעולם שכולו טוב, דבר שהטכנולוגיה טרם הביאה לו מענה הולם, הוא רלוונטי ועוד איך. משום כך אני סבור כי המניע המרכזי של האנשים להמשיך ולהחזיק באמונה שסגידה בצדה הוא הרצון לחיות לנצח. שכנע אדם שאין חיים ללא גוף, סילקת ממנו את הצורך לסגוד והוצאת אותו בשאלה.
אלה הסוגדים להישארות הנפש בלי שיהיה להם אלוהים מחזקים את השערתי כי האמונה באלוהים היא רק אמצעי מסייע אך לא הכרחי. ממולם, אמנם התזה הבריאתנית אינה מדברת על הישארות הנפש, אך צא וראה מי הם הדוברים החזקים שלה.
מיכאל: אלן דרשוביץ הצהיר, בקטע מצולם בו צפיתי, על עצמו כיהודי בתרבותו. בעמים רבים ישנם כמה תרבויות והעובדה כי לוודי אין דבר משותף עם יהודים שמוצאם מעמי ערב לא אומר ולא כלום על קיום העם. למעשה בתולדות העם היו תקופות רבות בהם היו תרבויות שונות למשל במקרא חלק מהעם טיפח תרבות אלילית בעוד אחר טיפח מונותאיסטית, בבית שני היו את הצדוקים שדגלו בתורה בכתב, עבודת הקורבנות והכחשת עולם הבא מול גישה הפוכה של הפרושים. התיאטרון האידי, היצירות החילוניות של היהודים במאה חמישים השנים האחרונות הם חלק מ”תרבות יהודית” שאתה מתעקש שלא להכיר בה ולראות אותה. ניחא.
ה”כתר” היחידי שאני קושר להישרדות הוא רק עצם ההישרדות של עם בגלות של כאלפיים שנה מול פורענויות מתמידות מהסביבה. אין דוגמה נוספת כזו בכל האנושות כולה. ברור שעל חשבון רוב היהודים שהקריבו חייהם או המירו דתם. אז ?
בדיוק בגלל זה סביי חתכו פיאותיהם, הסירו כיפותיהם והפכו לציונים.
התיחסותך לגבי האנטישמיות והיכולת להינצל מפניה מוטעית ושגויה וכאן בדיוק אני מסכים עם חרדי.
לגבי היטלר והנאציזם כמוטציה תרבותית אשמח לפתח בהזדמנות אבל זה חלק מטיעון רחב.
לגבי השואה: היא ייחודית ומיוחדת בתולדות העולם ואכן קיבלה מעמד כזה באו”ם. רצח עמים היה כמובן בכל תולדות האדם במידה כזו או אחרת. אבל השואה נקראת כך בשם מיוחד כי היא סוג מיוחד של רצח עם. אבל לא נפתח כאן הדיום בכך. בהזדמנות אשמח.
מיכאל
להגדיר את העצמי את הזהות ואת אורח החיים ואולי אפילו את העולם הרגשי, ממקום של שלילת האחר ואפילו האחר השלילי, האנטישמיות הדת והחרדים וכו’, זה נראה לי מוזר, פראנואידי משהו. לא יודע לא מתחבר לי.
ההסבר שנתתי הוא לא שגוי כלל, אתה חושב אחרת וכך עוד רבים וטובים אך יש גם מקום לראיה יותר אופטימית של האנושות, אגב האסלם מקבל את המתבוללים בתוכו בידים פתוחות וברוכות, ככה שהתבוללות באסלם הוא פתרון די טוב מהאנטישמיות האיסלמית, לפחות יותר טוב ממדינת היהודים שבה הסכנה היא יותר ממשית ומעשית, מה גם שפשעים נגד האנושות מתרחשים גם כאן, את המושג “יודאנצים” המציא ציוני ואיש מדע דגול, ורבים וטובים הולכים לאורו.
טוב, מיכאל, אני מתאר לעצמי שכשטיילת על הדנובה עם זוגתך ובתך היית המאושר באדם, עכשיו התור שלי לצאת מה”ארץ אוכלת יושבה” ולהינות מארץ זבת חלב ודבש, נחזור לארץ ולהגיב כבר אחרי החגים, בנתיים לך מיכאל יקירי ומכובדי ולכל החברים יבל חייקין ועמית וגם לרוח הרפאים, שנה טובה ומתוקה.
עמית:
אין “תרבות יהודית” והשפה היא דוגמה נפלאה לכך: איש לא דיבר בה והיא נשתמרה רק בזכות הדת.
אין גם שום דבר “יהודי” באיינשטיין.
הוא לא התכחש ליהדותו ולדעתי לא התכחש לה רק משום שתיעב את האנטישמיות יותר משתיעב את הדת. זו בדיוק הסיבה לכך שאני נוהג כך.
אלן דרשוביץ אינו מייצג שום דבר יהודי בעצמו.
למעשה – אלן דרשוביץ הוא דוגמה מופלאה לתכונה האנושית שעומדת מאחרי קיומם שח עמים ודתות – הצורך לראות את עצמך כחלק ממסגרת.
ארתור קסטלר כתב על כך רבות בספרו The Ghost in the Machine.
לוודי אלן אין שום דבר משותף עם יהדות המזרח.
אני נדהם מן הכתרים שאתה קושר להישרדות היהדות והעם היהודי.
הישרדות זו גבתה את חייהם של המוני אנשים.
אכן הדת היא אוסף ממים המשמר את עצמן היטב.
נראה שהנצרות עושה זאת טוב מן היהדות והאסלאם עושה זאת טוב משניהם.
זה שהיהדות קיימת יותר זמן זה רק מפני שהייתה ראשונה בין הדתות המונותיאיסטיות אבל שלא כמו הדתות האחרות – היא גם באמת עמדה בפני כליה – ולא בגלל איכותה המשובחת.
אך טבעי הוא, אגב, שככל שעובר הזמן, מתפתחים מינים חדשים של דת ששורדים טוב ממנה.
זו אבולוציה רגילה לחלוטין רק שהיא מתרחשת בעולם הממים.
ההסבר שנתן לי חרדי לעניין ההתבוללות הוא שגוי והצבעתי על העובדות שהוא מתעלם מהן.
האם לא ראית מה אומר פט קונדל על העניין?
אין לי שום סיבה לעזוב את הארץ רק כדי לפול קורבן לאנטישמיות (שנציגה הבולט ביותר בימינו – אך בפירוש לא היחיד – הוא האסלאם).
הסברתי שהמדינה שמה גבולות בני הגנה במקום שבו היו רק הבדלים דתיים ושזה יתרונה כשיש אנטישמיות.
בחלקים רבים מאירופה יהודים כבר לא יכולים לחיות.
שבדיה, אנגליה וצרפת נמצאות בדרך להתאסלמות ומדינות אחרות לא מפגרות אחריהן בהרבה.
לטעמי – המדינה השפויה היחידה שנותרה היא אוסטרליה אבל קשה לדעת כמה זמן זה יחזיק מעמד. מספיק שתתחלף שם ההנהגה כדי שגם שם הכל יקרוס.
אגב – האמונה בכך שהיטלר היה מוטציה או שהגרמנים הם עם מיוחד שרק בו יכלה השואה להתרחש הן בדיוק האמונות שעלולות להביא לכך שהאסון יחזור על עצמו.
מעבר לטעות הערכית שיש כאן – טענות אלו מושתתות גם על טעויות עובדתיות כיוון שפשעים חמורים נגד האנושות – כולל מעשי רצח עם חוזרים ומתרחשים בעולמנו חדשות לבקרים – אם זו שואת הארמנים ואם זה רצח העם ברואנדה וניסיונות דומים בסרביה.
היטלר הצליח יותר אבל המוטיבציה שלו הייתה תקלה שלצערנו מתרחשת בבני אדם פעמים רבות.
יובל:
לדעתי – מלבד העובדה ששתי האמונות מבטאות wishful thinking ומחייבות התעלמות מהעובדות – ממש אין קשר סיבתי בין האמונה בחיי נצח לבין האמונה באלוהים.
הסברתי פעמים רבות מהו, לדעתי, הגורם העיקרי לאמונה באלוהים.
הגורם הוא תכונה אבולוציונית מועילה שיש לנו הגורמת לנו לחפש סיבה לכל דבר וגם, אם לא מצאנו תהליך פיזיקאלי מובן להתרחשות, להניח שגורם תבוני עומד מאחריה.
הגורם הזה – כאשר איננו מוצאים אדם או חיה שהיו במקום ויכלו לגרום לתופעה הוא הוא אלוהי הפערים.
לדעתי – בראש וראשונה – אלוהים הוא אלוהי הפערים.
מאחר ועברו שנים רבות עד שהאדם החל – בפעילותו המדעית – לצמצם את הפערים – נשאר אלוהים במשך שנים רבות ללא שינוי אבל ככל שהמדע מצמצם את הפערים בשנים האחרונות – משתנה גם אלוהים בהתאם.
האמונה בחיי נצח אינה תלויה באמונה באלוהים ואינה תנאי עבורה. קיימים שבטים פרימיטיביים המאמינים בהישארות הנפש ומקיימים טקסים רבים כדי לפייס את המתים – מבלי שיהיה להם כל אלוהים.
קיימים גם אנשים המאמינים באלוהים מבלי שיאמינו הישארות הנפש (למעשה – רעיון הבריאתנות מדבר רק על אלוהים ובאינטרפרטציות מסוימות הוא אף יכול להיתפס כשולל את רעיון הנשמה – אחרת לא היו הבריאתנים נתפסים באדיקות כה רבה לתהליכים כימיים או פיזיקאליים שעל פי הזיותיהם אינם אפשריים).
כמובן שגם הזיית האל וגם הזיית הישארות הנפש נחטפו על ידי מערכות הממים הדתיות כי הם עוזרים למערכות אלו לשרוד לאורך זמן ועוזרים לממציאיהן לשלוט בבריות.
חרדי: לאור הערתך על הפסיכולוג וטיעונו על הדת. אגב יש לי פנטזיה לכתוב מאמר על “הדתיות כאינפנטיליות”. אני מלווה את שלבי התפתחותו של בני בן ה-5 ונדהם כמה פעמים אני רואה מקבילות ליחס של אלוהים-אדם מתוך עולמו הילדותי.
אני סבור שלכל דתי גם החכם, המוכשר והרציני ביותר יש מקום רגשי-נפשי פסיכולוגי של אינפנטיליות וחוסר בשלות ובגרות דרכם הוא מתחבר לרש”ע (י. חייקין אני מתמוגג מראשי התיבות הנ”ל). באופן יסודי, שורשי ועמוק זהו ההסבר (או אחד העיקריים) לקיומה של התופעה הדתית בקרב בני האנוש.
מיכאל: פט קונדל הווא בריטי ע-נ-ק. אתאיסט ראוי וחביב עלי מאד, מאד.
חרדי: אני מסכים בהחלט וטוען בתוקף כי הדתיות בפרט והאמונה בכלל מקורם במצב רגשי ונפשי ולא תבוני-שכלי. מקורם ושורשם אמרתי. לכן זה רק מעצים ומחזק את הטיעון כשברור מדבריך כי ניתוק מהדת מהווה בגידה ברגשות האהבה למשפחתך ויקיריך. זה רק מצביע על הפנאטיות הדתית כשהם מנתקים קשר עם בן משפחה שאינו דתי והחליט לבחור בשחרור מהדת ובחיי חופש וחירות. מעניין שלרוב ובדרך כלל החילוניים לא מנתקים ומתכחשים לצאצאיהם שאיבדו דעתם לטובתם דתם. אם כבר קורה שהילדים מתנכרים להוריהם. אכן מציאות קשה.
ולניקניים הטעון בזכות מציאות שלא קיימת:
1. אתה מבולבל ומבלבל עם סיפור גן העדן. מדוע הפירוש שלי לא רלבנטי. זהו בסיס הפירוש להבנת הסיפור. הפירושים הדתיים נעים בתחומי ההזיה האמונית ושואבים ממנה ולכן פסולים. מה זה לא ברור כיצד עוד ניתן להבין ולפרש הסיפור הזה ? פירוש הצדיק עליו הוא אחד מהנכונים, הראויים והצודקים.
כל מציאות שהורחבה הורחבה במסגרת המדע. הרי היו רבים שניסו להבין מה המציאות שמעבר להשגתם: כך נולדו המיתוסים, האופוסים, הדתות ושאר הגיגים על לא כלום שפרחו כאבק ברוח נוכח מופרכותם שהרי מקורם היה האמונה קרי: דמיון, בדיון, המצאה, אשליה ושאר מושגים שמובנם דומה.
במציאות גם לא היה קולנוע עד שנוצר. נו ? אז מה ? אז כשאדם אוכל את התפוח הוא מממש את המציאות של סתירת רצון הבורא. כלומר: נכון שלא היתה בפועל מציאות כזו אבל כן היתה בכוח. שהרי עצם האיסור מלכתחילה מראה שיש מציאות של סתירת רצון הבורא וכל שנחוץ הוא להוציאה מהכוח אל הפועל. לא מבין מה אתה רוצה לאמר כאן וכיצד זה מוכיח את “הרחבת המציאות” שלך……
אלוהים הוא פיקציה מדומינת ודמות ספרותית כבירה בספרויות העולם ובתרבות בני האנוש. זה נכון, זו עובדה. אבל לטעון שיש מציאות שלא נחשפה ואינה מוכרת עדיין ולכן האל קיים זו כבר הזיה עליה מדבר דוקינס, היצ’נס, סם האריס (יהודי משלנו…איש טוב וחביב….) ואני מחרה מחזיק אחריהם.
2. היות וזה סעיף שני שאתה טוען שאיני מבינך אנא התחשב במגבלותיי ופשוט תן הסבר ברור, פשוט, נרחב ונגיש יותר לשכמותי. אמא לימדה אותי תמיד לשאול את המורה ואמרה כי אם אני לא מבין לפחות עוד חצי כיתה לא מבין (בהתחשב בעובדה שאני ממוצע, לא הכי טיפש ולא הכי חכם). אז אני לא היחיד כאן ורבים, רבים, המונים שאינם נראים קוראים כאן. אז גם למענם: דבר והתבטא בבהירות ובבירור תוך הסבר, פירוט והדגמה של דבריך על מנת שתובן. הייתי ברור מספיק בבקשה שלי אליך להיות מובן ?
אתה קובע קביעות מופרכות על אחרים וטוען שאני קובע כאלה עליך…….למשל כתבת כך:
” אתם חושבים שהדת צריכה להתקיים גם במושגים של תועלתנות -ע”פ מערכת המושגים שאתם חיים בה – מי קבע שזה כך , מי מנסה לפרש את רצון האל?.”
לא ברור למי אתה פונה ומה אתה רוצה לאמר כלל. אם ב”אתם” אתה מתכוון למיכאל ואלי אז אתה טועה, כמובן.לפי השקפתינו הדת מיותרת ומהווה שריד עודף ומיותר של התפתחות בני האנוש ושל אבולוציית התרבות ואחת דינה לאורך זמן- היעלמות. מה אתה מכניס שמה את האל זה ממש לא מובן לי על רקע ההקשר.
ואני סבור שאתה שטוען שלא הבנתי אותך ראוי שתקרא שוב תשובתי הקודמת אליך. האדם הוא הרשע והאחראי. יש להילחם בתוצרים הרעים והשליליים שלו: הדת היא דוגמה מצוינת. גם המנוע המזהם. ונחש מה ?? האד, הטכנולוגי, המדעי והנאור אכן פועל בכיוון וכרגע יש את המנוע החשמלי במקביל להפחתה משמעותית וניכרת בזיהומי מנוע הבנזין המסורתי. הנאורים עובדים על שיפור וייעול מתמיד חביבי. לא ניתן לאמר כך על הדתיים והדת שקפואים במצוות והלכות שאין לחלוק עליהם ואין לשנותם ולסור מהם. הדת שרואה בקדמונים נפילים, שיצרו ענקים שהובילו לגאונים, שהעמידו, חכמים, וכך השלשלת מגיעה עד לטמבלים שמכונים כיום “רב” ואדמור עם “ירידת הדורות” מי שחי בהשקפה הזו חזקה עליו להידרדר לטמטום קיומי ולא לשיפור. הלא כך ? לכן הדת לא שלילית אלא כתוצר קלוקל של האדם. כמו פצצת האטום שהאדם נלחם לצמצם השפעתה ותוחלת נזקה לעומת כוח הגרעין שרותם לרווחתו.
אולי הבנת אותי כעת באופן יסודי יותר ??
3. סעיף זה מדגים נהדר לכל בר-בי-רב ההבדל בין תפיסת המציאות – קרינה אלקטרומגנטית לתפיסת ההזיה -“מציאות האל”,בניסיון המופרך והעקר לפתח, להבין ולהכיר את “רצון האל”. זה ממש מופרך ומגוחך לברוא אל, לטעון שלא ניתן להכירו, להבינו ולתפוס אותו בכלל, להסביר שהוא אבסורד וסתירה קיומית ותפיסתית ועוד להרחיק לכת עד המצאה שרירותית של מעשים ממש ובפועל המתכנים “מצוות האל” ועוד קיומם הלכה למעשה בחיי היום-יום. רק מילים קשות, מעליבות ופוגעניות אני מוצא לסוג כזה של תפיסה, חשיבה והתנהגות וכמובן שאמנע מהם מכל הסיבות הטובות והראויות.
אולי בהזדמנות, כבר תגלה לפורום הנכבד האם אתה דתי וחי אורח חיים כזה או “סתם” מאמין באלוה(ק)ים ??. למרות שסיפא דבריך שיצוטטו להלן מעידים כאלף עדים על השקפתך:
“דרך אגב -אני לא בא לסתור כאן את נחיצות/מהות /משמעות המצוות או את הקשר בין המצוות” לאלוהים-זה דיון אחר לגמרי.
מיכאל: כן אני נואש במידה מסוימת. החילוניים ברובם רפויים ונרפסים, עמוקים כמו שלולית בקיץ וחיים את חיי הרגע וכשהם בכ”ז נדרשים לאמץ תאי מוחם הם מצטיירים כלא יותר מדתיים מקולקלים או מה שמכונה גם “חילוני אבל….”. עם זאת שמחתי לגלות כי להשקפתי על היהדות כתרבות וכעם שותפים כוחות נוספים רבים וטובים ששואפים לקומם את היהדות מהכלייה הרוחנית וצרות המוחין שכפתה עליה הדת. אמנם זה מאמץ בן קרוב לכ-200 שנים אך כאן בישראל יש לו סיכוי אמיתי- קימום, חיזוק והמשך יצירת זהות תרבותית יהודית של העם היהודי. מכאן תצא הבשורה לשאר התפוצות וכך אנשים כאיינשטיין, אלן דרשוביץ, וודי אלן שהינם יהודים עד לשד עצמותיהם, ומצהירים על עצמם ככאלה יוכלו גם לחוות תוכן יהודי תרבותי משמעותי ולא להיזדקק ל”יידישקייט” וריטואלים דתיים ריקים וחסרי כל משמעות בעיניהם.
עובדה היא שהדת ליכדה ואיחדה והחזיקה את העם היהודי בגלות של 1900 שנה. זו עובדה ולא ניתן להתכחש לה. אך כ-ל העולם היה דתי. לכן יצירות הגות למיניהן וסוגיהן התכנסו תחת מטריית הדת, כך באיסלם ובנצרות. עם זאת הוגים ופילוסופים פעלו ויצרו בתוך המסגרת הדתית. אפשר, ניתן וצריך לזקק את אוצרות התרבות מסיגי הדת והאמונה. כמו שבוררים פיסות קטנות של זהב מתוך הררי אפר ואדמה המושלכת לצד. יש עמים רבים בהם ההבדלים התרבותיים עמוקים מאד ועדיין הם עם אחד.
הדברים מעטים המשותפים לעם בתפוצותיו שאינם דתיים ממש הם השפה העברית (למרות שלא הייתה שפה מדוברת ויומיומית) התנ”ך, ההיסטוריה והאירועים של העם איחדו את העם והיו משותפים לו. גם החגים. חלקם דתיים ממש – הקיצוני שבהם יום כיפור ואחרים חגים לאומיים ששוב הדת השתלטה עליהם, עיוותה וסירסה משמעותם כמו- חנוכה. חג שחוגג את עצמאות הריבונות היהודית מול כובש זר שבימינו נחגג ע”י החילוניים (…!!!!….) בשירת “מעוז צור ישועתי” שהינה שיר הלל לעבודת הקורבנות ולא “מי ימלל גבורות ישראל אותם מי ימנה…”
לגבי התפיסה הפראנואידית: הדברים נאמרו כבר על ידי ישירות. חרדי הסביר לך נהדר כיצד אתה יכול להתבולל וגם בניך וודאי בני בניך. האם אתה יכול לזהות את צאצאי הרצל שכבר התבוללו בדור בניו ??? ואחרים ?? לא הם נעלמו. היום בפורטוגל וספרד יש כאלה שמעידים כי ככל הנראה הם נצר ליהודים-יש על כך כתבות. מישהו מתנכל להם ? רודף אותם ? מחפש אותם ? ברור שלא. הם חלק מהעם בקרבו הם יושבים.
היטלר והנאציזם היו מוטציה מעוותת ומופרעת בתוך התרבות המערבית. מוטציה שהאבולוציה התרבותית הכריע כי דינם ברור – הכחדה והשמדה. מה אתה חושש שיחפשו אותך באוסטרליה בגלל יהדותך ??? אז תתכחש ותהיה אתאיסט אוסטרלי. החשש מאיזה “היטלר” שיצוץ מסמנת אותך כפראנואיד. כן. בכך אני מסכים עם חרדי. הוא צודק במאה אחוז בטיעוניו כי התבוללות תפתור הבעיה האנטישמית. התבוללות לא חיים כיהודי בקרב גויים. הרי ממה נפשך רוב רובם המכריע והמוחלט של היהודים התבולל במהלך ההיסטוריה ולא נודע כי בא אל קרבו אחרת כבר היינו מונים כמה מאות או לפחות עשרות מליונים…!!!
מי כאל
פט קונדל הוא גם איש כלבבי וכלבב כל מי שמרגיש נתמך בו. אך, מטבע הדברים, קהל האוהדים אותו הולך ופוחת.
אירופה מתאסלמת, ויש מי שאוהבים להציג את זה כעונש על פשעיה נגד היהודים במשך אלפי שנים, למשל ה”לא רלוונטי” הזה:
http://irrelevant.org.il/2005/10/09/592
ואולי באמת האסלאם נוקם את נקמתנו? הרי על פי הקוראן היהודים קיבלו את דתם מבני ישראל – אשר לא היו יהודים וגם לא נוצרים, אלא מוסלמים. מאידך, הספר הזה גם מטיף לשנוא אותנו כי אנחנו, אחרי שקיבלנו את התורה מבני ישראל, סילפנו אותה.
אלא שכולם שונאים את היהודים. אפילו היהודים שונאים את עצמם. והמוסלמים אינם יוצאים מן הכלל הזה. יש סיבות רבות לשנאת היהודים בעולם ולא כאן המקום להיכנס לזה.
אני מנצל את הבמה הזאת כדי לבקש ממערכת הידען להביא לנו מאמר טוב או סדרת מאמרים בנושא האנטישמיות, הציונות, מדינת ישראל, הזרמים היהודים השונים ויחסם למדינה וכו’. כדי לחסוך זמן, אני גם מציע להעתיק לתגובות שם את רוב התגובות שהופיעו כאן.
חרדי
נוכחותך בדיון הזה (ובאחרים) מראה כי השקעת בנו הרבה מזמנך, ועל כך מגיע לך יישר כוח.
אחד המגיבים הקבועים כאן משתמש בכינוי “ר.ח”, אך אתה התכוונת לזה שכינויו “ר.ח רפאי.ם”. אלה שני אנשים השונים זה מזה בתכונות רבות.
בויכוח הסוער שנערך כאן, שהשתדלתי לא להשתתף בו ורוב הזמן רק צפיתי בו מן הצד, דיבר כל אחד מתוך שכלו; נאמרו הרבה דברים חכמים ומחכימים, אך אתה השכלת לראות כי הלב הוא זה שמכוון את השכל.
תודה לך NEACKNAME
מן המדגם של 5 (כולל אותי ולא כולל משתתף אחד שלא הביע דעה ברורה) התקבלו התוצאות הבאות:
3 שוללים גם את קיומו של קונה עולם וגם את האפשרות של חיים לאחר מות הגוף.
2 מאמינים בקונה עולם ואינם פוסלים חיים מחוץ לגוף אך גם לא שוללים.
הממצא הזה אינו מחזק את הטענה שלי שהאמונה בחיים נצחיים קדמה לאמונה, אך גם לא מחליש.
זה מדגם קטן שאוכלוסייתו מבקרת באתרים מדעיים ומשתתפת שם בדיונים.
ותודה לכל מי שהשתתף.
אכן לא התעמקתי, והצגתי דעה שטחית
לא הצלחתי להבין את עמדתך ואת ההסבר, אם תוכל לפרט יותר
ר.ח רפאי.ם:
אני מתחבר מאוד עם דבריך לחרדי, אך ממש מסתייג מדרך אמירתם.
אני מעדיף לקבל את טענתו שדבריו לא הובנו כראוי (או לא הוסברו כראוי) מאשר לקבל את תוכן דבריו
בבקשה ,אודה לך עם תוכל להגיב באופן ענייני כפי שהגבת ושעדיין יהיה נעים לקרא.
לחרדי:
דבריך על החיים לאחר המוות הם מקוממים –לא בגלל שאני תוהה איך אדם שואב משמעות לקיום ממשהו סופי או זמני -(לטענתי רק לנצח יכולה להיות משמעות מבחינת הקיום) –
לפי עקרון זה למשמעות יש ערך של חוויה ותו לא .
–אלא כיצד אתה מציג בשטחיות וחוסר עומק הגובלת ברשלנות את עמדת ודברי הרמב”ם, המקורות ויסודות היהדות .
טוב עשית שציינת בפתיח “שאף פעם לא התעמקת בזה”.
ליובל :
לגבי החיים לאחר המוות –אני נוטה לקבל שיש ,אם כי לא הכרחית במציאות האלוהית , וכאן באמת צריך ללכת ע”פ הפרשנות האנושית של הדת/מציאות האלוהית –כלומר ההלכה.
ההלכה הינה ביטוי לרצונו של האל ע”פ כלים ותפיסה אנושיים וכן החיים לאחר המוות הינה כלי אנושי לבטא את משמעות הקיום האלוהי בעולם מושגים אנושי.
אני חושב שברגע שהושגה הבנה של אפשרות למציאות אלוהית ישנה מערכת משוואות ונוסחאות שהאדם מחבר כדי להגיע לתוצאה (אם יש או אין חיים לאחר המוות)
שלום ר.ח
אתה נסער, ואני מבין למה, זה הגיוני שתכעס
אכן חלק מהדברים אני רואה אחרת ממך וחלק מדברי לא הובנו כראוי
כפי שציינתי בתגובה למעלה, הפסקתי את הדיון בנושא, ואכן בעקבות שזה נושא טעון רגשית
מצטער
שלום עמית
נגעת ללבי, איך אחרי הכל יש אצל כולם איזה מכנה משותף, ואפשר ללמוד ולהחכים אחד מהשני.
כשהגבתי בפעמים הראשונות הרגשתי ממש בגוב האריות, והנה עם כל אחד מכם אני חולק איזה דעה משותפת, והרבה החכמתי מכם, ואכן מיכאל גם שינה את דעתי והביאה למקום יותר מחודד ומתקדם.
הכי מדהים, זה איך מאחורי כל דעה או אידאולוגיה, מסתתר אדם עם סיפור אישי ונוגע ללב, הראשון שהביא אותי לחשיבה ביקורתית היה פסיכואנליטקאי שפגשתי במסגרת עבודתי, שהוכיח לי שכל תפיסתי את האלוהים נובעת מיחסי הורה ילד עם דמות ההתקשרות שלי, וזה מצד אחד עושה את הדברים אנושי כמו שניטשה מציב את זה אך מצד שני אפשר בגלל זה להתייחס לדברים בקדושה כמו שקאנט מציב את הדברים.
לי זה נוגע ללב ומרגש ונותן תחושה של קרבה אינטימית
עמית הצדיק,
1.
.הדוגמא לסיפור על גן העדן – הינו בא כדי להסביר את המונח “מציאות חדשה מורחבת”
אמרת ” בינתיים האמצעי הכי קרוב, מדויק ונכון להכרת המציאות הוא המדע. אין בלתו” –אין לי מחלוקת בנושא וזאת בדיוק מטרתו של המדע –הכרת המציאות –וזאת הוא עושה/חוקר/פועל/מגלה – רק ע”פ כלים ומושגים שהינו יכול להשתמש בהם –כי הם קיימים במערכת המושגים של המציאות אותה הוא חוקר.
אך אני טוען שבדיוק כאן מסתיים המדע ביכולתו להבין את מה שמעבר –שהרי הוא (כרגע) מחוץ למערכת המושגים שבהם הוא פועל –למה המשל דומה : לחרש שיכול לחקור כל תחום במציאות אותה הוא חווה :ביולוגיה ,פיזיקה,מתמטיקה וכו’ למעט את תחום המוזיקה (ואני מדגיש באופן שאנו חווים אותה ) –לעולם הוא לא יבין מה ההבדל בין מוסיקה קלאסית להאבי מטאל (ושוב אני מדגיש באופן שאנו חווים אותה). –לכן למדע אין דריסת רגל כרגע –כי הוא תמיד נע במרחב המציאות אותה הוא מגלה.
אבל אין סתירה שיום אחד הוא יגלה –וירחיב את המציאות ואת עולם המושגים שאנו חיים בו ,כפי שנעשה אין ספור בפעמים במהלך ההיסטוריה, כל גילוי מדעי הינו בגדר הרחבת המציאות, כמו הדוגמאות שכבר הבאתי – האם אפלטון חשב על איי-פון –זה לא יכול היה לעלות על דל מחשבתו – ובטח הוא לא חשב לשלוח SMS לאריסטו כי כל המונחים והמושגים לזמנו היו במציאות צרה יותר.
ושוב אנו מגיעים לטיעון התמידי שלי – לכן לא ניתן לסתור את קיום האל ע”י המדע ויתרה מזו עצם התובנה שמצויה באנושות על קיום כזה –אומר שהאלוהות הייתה חייבת לפגוש את המציאות האנושית ולהרחיבה.
פירושך לסיפור אדם וחווה-הינו לא רלוונטי כמו עוד אין סוף אפשרויות להבין את הסיפור, אני לקחתי מהסיפור רק את האספקט של הרחבת המציאות –כלומר הסיפור בתנ”ך לראשונה יכול היה לחבר ולגלות פן באלוהות בכלים אנושיים.
חזור ותקרא שוב את מה שכתבתי כי נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי מההקשר לסיפור אדם וחווה.
אם לא הבנת, אז אני מתמצת– סיפור אדם וחווה הינו הדרך בה ניתן להמשיג לאנושות קיומו של פרדוקס :–כן ולא החיים בכפיפה אחת ,שחור שהוא לבן וכו’.. עד שאדם לא אכל מהתפוח לא הייתה קיימת מציאות של לסתור את רצון הבורא שלמעשה גם זה רצונו (=חטא=פרדוקס)(כלומר רצונו שיסתרו ולא יסתרו בכפיפה אחת)
2.
אני מאושר מזה שאתה מתמוגג מלרסק הבלים לאבק דקיק – אבל שוב אתה לא יורד לסוף דעתי ומחמיץ את הפואנטה של מה שאמרתי- ויתרה מזו משייך לי השקפות לא לי –כאילו טענתי בכלל שהיטלר פעל בשם הקדמה והנאורות או כתוצאה מ. אני טוען ש אין כלל למדע יכולת להיות אשם בכלל בדיוק כמו לדת- שני המושגים האלו אינם ברי רצונות וככאלו- אין המושג אשמה שולט בהם
להשקפתי מדע הוא כלי בדיוק כמו הדת (עדיין לא עסקנו בהגדרה של המונח “דת ” לכן אני מניח שפספסת אותי) והאדם יכול לעשות בו שימוש להיטיב עם עולם או להרע- .-לי יש גם בעיה עם ההגדרה של טוב ורע וכפי שאמרתי :” אתם חושבים שהדת צריכה להתקיים גם במושגים של תועלתנות -ע”פ מערכת המושגים שאתם חיים בה – מי קבע שזה כך , מי מנסה לפרש את רצון האל?.”
הדוגמא לסרטן הינה שהקדמה יצרה רווחה ואחד ממחיריה הם תחלואה הולכת וגוברת לדוגמא המצאת מנוע הבנזין =פולט מזהמים=מגביר את התחלואה(אולי היה כדאי ללכת ברגל…) –אז האם זה טוב או רע ? (איידס –באמת דוגמא לא קשורה- חוסר זהירות קיים מאז ומתמיד)
אמרת ” הנאורות והמדע לא הביאו, כמובן, שום אסון אלא רק טוב” -כשם שאתה נוטל את האחריות לעשרות אלפי האנשים שהתאדו בהירושימה ונגסאקי מהמדע שעומד מאחור ( כשם שלא נאשים את האקדח אלא את היורה בו) –כך אני נוטל את האחריות מהדת ומעביר את האשמה לכל מפרשי רצון האל.
ובוודאי ש הדת הובילה לזוועות על –אך גם המדע הוביל לזוועות לא פחות גדולות.
4.
לשאלתך ” אז רגע האדם שאין לו יכולת להגדיר, לתפוס ולהכיר את האל יודע מהו רצונו עד לרמה כזו שיודע להתאים לו “פיתוח אנושי” ???? לא מבין.”
האדם -אכן אין לו במסגרת המושגים והמונחים בהם קיים יכולת להגדיר,לתפוס ולהכיר את האל –לכן הוא נדרש לפתח ע”פ תפיסתו ומושגיו את הבלתי מוגדר. –
אתן לך דוגמא –תחשוב למה קרינה אלקטרומגנטית בעל אורך גל קצר משל האור נקראה –אולטרא סגולה (במושגים של צבע?!) איך אדם יוכל לתאר את התופעה שאינה בתחום המושגים שהוא חווה?-אלא יש כאן עניין של יחס למושג ידוע וע”י היחס הזה ניתן לבנות מושג חדש,(יש אלף דוגמאות כגון חור שחור גרעין אטום,וכו’..),
–כנ”ל רצון האל , האדם מנסה לתרגם את השפעת עצם קיום האל למושגים מתקבלים.-כגון רצון.
דרך אגב -אני לא בא לסתור כאן את נחיצות/מהות /משמעות המצוות או את הקשר בין המצוות לאלוהים-זה דיון אחר לגמרי.
חרדי (שמאלני)
טוב עד כאן. הרפש שנשפך מהגוש חר* שלו אתה קורא השכל שלך, פשוט מטריף את דעתי!
אתה לא אוהב את הארץ הזאת, אבל בכל זאת חי כאן? לשם מה? בשביל שתוכל למצוץ את כל הטוב מהמדינה הזאת ולאחר מכן לברוח מכאן עם הזנב בין הרגליים כמו עכברוש פחדן במקרה ש”המצב יהיה ביטחוני”??? טפו עליך חתיכת זב*!
אני מציע לך ללמוד היסטוריה ולדעת מה היה גורלם של אלו ש’עמדו מהצד’ בזמן המלחמות הגדולות, או אפילו מה היה גורלם של אלו שערקו לצד האויב. (אישית אני מקווה שתעוף מהארץ הזאת ושגורלך יהיה כגורל אותם חלאות).
אם החילונים הציונים לא היו מקימים את מדינת ישראל, ונלחמים אליה, חאר*ת כמוך היו נשחטים כמו כבשים בזמן שהייתם מתפללים לאלוהים שיציל אותכם.
אם לא היתה קמה מדינת ישראל לא היה מקום בעולם ליצורים נאלחים כמוך!
העובדה שיש מדינת ישראל והיא סובלת זב*ל כמוך מראה שמדינת ישראל היא מדינה פלורליסטית. עובדה שאתה ושכמותך דואגים לנצל עד תום כדי להשמיד את המדינה.
כל הרע במדינה הזאת הוא בגלל יצורים כמוך.
ישראל נתפסת בעולם כפי שהיא נתפסת בדיוק בגלל שהחלק העקום בממשלה נותן דרור לעקומים מסוגך לפעול.
היהודים החיים בחו”ל בביטחה- זה רק בגלל שקיימת מדינת ישראל!!
אם לא היתה קיימת מדינת ישראל היהודים בחו”ל לא היו יכולים לברוח לשום מקום במקרה שהאנטישמיות הייתה גואה.
אם היית לומד היסטוריה היית יודע מה עלה בגורל היהודים לפני שקמה להם מדינה!
כל ההתבטאות שלך כנגד המדינה או כנגד אנשים כמו מכאל רוטשילד (שלבוהן שלו יש ערך רב יותר מאשר לכל החרדים המסריחי*ם ביחד) שעושים הרבה מאוד בשביל שאפילו ליצורים כמוך יהיה מקום לחיות בו במקרה ובכל העולם ירצו ל*שחוט אותך- היא התבטאות גזענית. מה שיותר גרוע שאתה חי במדינה שכנגד ערכיה אתה יוצא.
לא סתם כתוב בתנך “ארץ אוכלת יושביה”- המשפט נכתב בדיוק בגלל יצורים כמוך.
תאמין (ואתה מומחה בזה) לי שאני משתמש בשפה מעודנת:
במקרה ותפרוץ מלחמה אני אישית (אין לך מה לדאוג למשפחתי) אדאג לטפל ביצורים כמוך בראש ובראשונה כדי שלא תפריעו לנו להילחם באויבים האמיתיים.
“בקשר להתבוללות אני כן חושב שהוא פתרון,” – חרדי שמאמץ את רעיון ההתבוללות?
לך תתבולל, שמוק!
והנה שני קישורים ממקור אחר:
http://www.youtube.com/watch?v=flof7GqBJq0&feature=results_video&playnext=1&list=PLE9BF35FFB9F33F14
http://www.youtube.com/watch?v=p9x3AEWHt3A&feature=results_video&playnext=1&list=PLE9BF35FFB9F33F14
והנה תרגום של עוד אחד:
http://www.youtube.com/watch?v=KVt-oeBx0kE
הנה:
מצאתי תרגום של אחד מהם לעברית, למי שזקוק לזה.
http://www.youtube.com/watch?v=UjSL804Wxwo&feature=results_video&playnext=1&list=PL329C8442CFE9C317
פט קונדל הזה הוא ממש אדם כלבבי ולכן אביא עוד שני קישורים רלוונטים מדבריו:
http://www.youtube.com/watch?v=DaiZ3qbM-dA
http://www.youtube.com/watch?v=9Vaw658Bow8
חרדי:
אינני יודע כמה אתה מתמצא במתרחש בתפוצות אבל כמו שאני מתווכח כאן עם מתנגדי הדמוקרטיה אני מתווכח עם אנטישמים בחו”ל.
יש לי תחביב כזה שבו אני משוטט באינטרנט, מחפש התבטאויות כמו boycott Israel, מאתר את כותביהן ומתחיל להתכתב אתם.
כשם ששיניתי כבר את דעתם של כמה חרדים, הפכתי גם כמה אנטישמים לידידים אבל זו טיפה בים כי יש אנטישמים כמו זבל.
מספיק לראות מה קורה באוניברסיטאות באירופה.
יש לי ניסיון גם משנים שחייתי בחו”ל ואני יודע שהאנטישמיות לא נעלמה.
אני זוכר שכשסיימתי את בית הספר התיכון (בית ספר בלגי של כוחות נאטו בגרמניה) וזכיתי בכל פרס לימודים אפשרי, ניגש אלי אחד המורים אחרי טקס חלוקת הפרסים – מורה שהכרתי רק ממראה ומעולם לא למדתי אצלו – נדמה לי שהוא לימד לטינית – ואמר לי: “ככה זה אצל היהודים: או שהם מאוד חכמים – או שהם מאוד טיפשים”.
אגב, חלק גדול מן האנטישמיות מלובה על ידי המוסלמים שבימינו כובשים כל מדינה שהדמוקרטיה שלה לא מתגוננת.
אתה יכול לראות דוגמה כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=zZtc2ma2GEQ
וכאן http://www.youtube.com/watch?v=eIesXORjBps
עמית:
אתה טוען לתמיכה בדעותיך במקום שלו ניתנה להן שום תמיכה.
עד כדי כך אתה נואש?
בשיחות בינינו גם אמרת לי שכבר קיבלת את דעתי ואתה מסכים עם הטענה שתרבותנו כאן ישראלית ושמלבד הדת לא ניתן למצוא “תרבות יהודית” שמשותפת לתפוצות השונות.
אם חזרת ושינית את דעתך אתה מוזמן להצביע על אלמנט תרבותי אחד שעומד בהגדרה של “תרבות יהודית” – כלומר – שהוא ייחודי ליהדות ומאפיין את תפוצותיה השונות.
האמת היא שאינני מבין את תגובתך האחרונה.
תפיסה פרנואידית?!
העובדה היא שמדינת ישראל – אפילו בשנים האחרונות – שמשה מקלט ליהודים מברה”מ, ליהודים מאתיופיה, ליהודים מרחבי אירופה – בדיוק בגלל האנטישמיות שאין.
האמת?
הרגזתני!
עיין גם אתה בקטעים שהפניתי אליהם את חרדי.
הם נאמרים על ידי אדם שיושב בתוך עמו וקולט את הלכי הרוח שם.
מעניין שאני משיק לחרדי בחילוקי הדעות מול מיכאל לגבי תפיסת היהדות כלאום וכתרבות (אנכי) מול היהדות כדת בלבד (מיכאל) כמו גם הטענה שלמיכאל יש תפיסה פראנואידית וחשיבה פוסט-טראומתית מתוכם הוא מצדיק את קיומנו כאן ואת יהדותו. למעשה היטלר שכבר מזמן הפך לאפר ואבק קובע היום “מיהו יהודי”. מיכאל אם זה לא ניצחון קטן של הצורר מה כן ?
אבל אתה מכיר כבר את דעותיי ומרשים שאני משיק לחרדי בעניין הזה מול התפיסה שיש ה שמץ של פוסט-ציונות……
======================================================================
ניקניים: המשך תשובתי לסעיף5:
א. לגבי גן העדן ה”מציאות החדשה והמורחבת”.
לא ממש מבין מה זו “מציאות חדשה ומורחבת”. יש מציאות אחת. האדם מנסה להכירה ולהבינה. נסיונותיו מימים ימיה באו לביטוי ביצירות התרבות האנושית- מיצירות אומנות, המשך ביצירת דתות והמשך בפילוסופיה ובחוכמות והגויות של עמים שונים ותרבויות שונות.
בינתיים האמצעי הכי קרוב, מדויק ונכון להכרת המציאות הוא המדע. אין בלתו. לטעון כי הגיגים והזיות אמוניות של קדמונינו בעבר ועד ל”חכמינו” בהווה הם הבנה/הכרה של המציאות זהו טיעון מגוחך ממש.
לגבי גן עדן ופרשנותך. לי יש ראיה יהודית – חופשית כמובן חילונית- אתאיסטית והומניסטית לסיפור שהוא, ובכן, סיפור – הסיפור הוא על 4 גיבורים: האל, הנחש, אדם וחוה. הנה יש לו אל רש”ע (י.חייקין זוכית בחידוש זה שאני מאמץ לליבי -תודה יקירי…!!!!) שמחליט לברוא יצורים ולהשאיר אותם עלובים, טיפשים, חסרי ידיעה על העולם ועל המוסר “טוב ורע”. הוא גם פחדן כי הוא מפחד שהאדם-יציר כפיו ידמה לו ולכן אוסר עליו לאכול מעץ הדעת טוב ורע: “ה כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע.” אה כן הוא גם שקרן. “סופר נני” מבהירה לכל הורה כי הא’-ב’ של ההורות היא לא לאמר לילד סתם דברים ויש לעמוד מאחורי המילים, ההבטחות וההזהרות לילד. כך אומר הרש”ע “אבינו שבשמיים” לילדיו: “יז וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת.” נו ההבטחה שלו, הראשונה מאז יצירת היקום, לא שווה את המגילה עליה היא כתובה….
זה גיבור ראשון. השני הוא צדיק, טוב לב המכונה “הנחש”. הוא דווקא מנסה לסייע לאדם ומשכנע את חוה לאכול מהעץ ש”יפקח את עיניה”. היא אוכלת ועיניה נפקחות ובעקבותיה אישה (לא בעלה, אישה-האיש שלה). שני הנבעכים מקבלים לפתע ידע ומוסר ועל זה הם נענשים..!!! הרש”ע מענישם על שהחכימו, התעלמו במעלות המוסריות ההומניסטית. אין ספק שכבר בפרק ב’ מראה לנו התורה מה ההבדל בין מוסר הומניסטי (טוב וראוי…) למוסר אלוהי (קפריזי, גחמני, מרושע ורע,רע,רע…). מכאן האנושות נעה בין ציר המוסר ההומניסטי (בעצם המוסר היחידי שהוא “מוסרי”) למוסר שמקורו האל (לא טוב….).
בעצם אדם וחוה צדיקים גמורים בכך שלא נענו והקשיבו לרצון האל שכרגיל בכל התנ”ך וההיסטוריה מתגלה כרצון קפריזי, גחמני שמקורו רשע צרוף. בניגוד ל”אביר האמונה” היהודי הראשון והרשע הראשון אברהם שהולך לשחוט את בנו בלא עירעור והרהור כמו פנאט דתי מצוי ולא רצוי אדם וחוה נענים לצו ההומניסטי ודוחים את הצו האלוהי ולכן מוכיחים עצמם כהומניסטים הראשונים לעומת הדתי היהודי הראשון שמתגלה במלוא מערומיו המוסריים יחד עם האל האנטי מוסרי בו הוא מאמין.
וטיעוניך בהמשך משחקים לידיי כי אלו הטיעונים הקלאסיים של דתיים ואני מת כשהם עולים כי אז אפשר לרסקם לאבק דקיק של הבלים (וסלח לי על הציניות אין כוונתי לפגוע פשוט אני מנוסה בכגון דא מול מאמינים למיניהם וסוגיהם כי יש דברים משותפים בכל זאת לכל תועי האמונה ונפגעי הדת.
אתה בהחלט צודק- האדם הוא מקור הרוע והרשע. בהיותו בלעדי בקיומו הקונקרטי בעולם (קיימים גם דמויות ספרותיות כמו: דרקונים, פיות גמדים ואורקים וגם, אפילו אלים למיניהם וסוגיהם) הוא יותר את הרוע. הנאורות והמדע לא הביאו, כמובן, שום אסון אלא רק טוב. האדם שעושה שימוש נלוז במדע יותר רע. אחד ממקורות הרוע העיקריים היא האמונה: זו הדתית כפי שמתגלמת בדתות וזו החילונית כפי שמתגלמת בדתות החילוניות: קומוניזם, פאשיזם ונאציזם, למשל כולם אמונות והשקפות עולם אמוניות, כמו דתיות, שאת האל בדתות החליף המנהיג.
לכן היות ולא ניתן להדביר את האדם או לפחות לא רצוי להדבירו מהיקום יש לשפרו, לשכללו ולהעלות אותו במעלה האבולוציה תוך הדברת התוצרים הרעים והמקולקלים שבעולמו של האדם. למשל: השקפות אמוניות בין שהם דתיות במקורם או חילוניות.
אגב, איידס וסרטן-מה הקשר לנאורות ולמדע בכלל ???
ב. “הדת והמצוות וכו’ – הם (לטענתי ) פיתוח אנושי לרצון האל”…………….. אז רגע האדם שאין לו יכולת להגדיר, לתפוס ולהכיר את האל יודע מהו רצונו עד לרמה כזו שיודע להתאים לו “פיתוח אנושי” ????
לא מבין.
על דבריו הוא הוחרם ולקה ארבעים חסר אחת. הישמר והיזהר לך 🙂
ואני שמח שאתה מרגיש רצוי ואהוב גם בזכותי. הנך אורח רצוי אצלי תמיד
שלום לך יובל
אני מודה לך על הפידבקים, הם מעצימים.
אכן אני מכיר קצת את החיים בחו”ל, אך אני סיימתי עם הנושא
אני קורא עכשיו את הספר אתיקה של שפינוזה, מדהים איזה חשיבה עמוקה ומסודרת
חרדי
אני מתגורר בעיר גלזגו אשר בסקוטלנד. יש אצלנו כוילל של הרב באמעברגער שבאים אליו הרבה יהודים צעירים מישראל לתוכנית לימודים של שנתיים. לפעמים אני פוגש אותם (בעיקר את נשותיהם) באחד הסופרמרקטים שמוכר אוכל כשר ושמח להחליף כמה מילים בעברית.
הקהילה החרדית בסקוטלנד אינה גדולה. היא מונה רק אלפים בודדים. אך היא משגשגת ומלבלבת יפה. יש כאן לובביצ’רים (כמו בכל מקום במערכת השמש 🙂 ) ומתנגדים שמשלימים מניין אחד אצל השני. ואם תרצה, ר”ל, גם קהילה רפורמית שהעומדת בראשה, רָבָּה, אוכלת שרצים במסעדה סינית ולא מזמן גיירה לעצמה בעל.
אתה מספר על התלבטות עם עצמך לגבי מעבר לחו”ל היכן שתוכל להרוויח הרבה יותר במקצועך, תשלם פחות מסים, תוכל לחיות יותר את דתך ואת אמונתך, לגדל בבטחה קיומית וביטחונית את משפחתך, ילדיך ונכדיך, עם פוליטיקה רגועה וללא מאבקים ציבוריים, ועוד ועוד. היות שאתה מתאר בדיוק את המצב שאני מספר עליו, אני מסיק שאינך רק מתלבט אלא כי גם עשית בירורים. אז הרי לך כתובת נוספת.
מיכאל
אני הגעתי למצב נסער והצפה רגשית, ואני מאבד את שיקול הדעת הנכון, אני אהבתי את “עמי ומולדתי” למרות כל הבעיות והעיוותים, אחיי ואחיותי הורי והורי הורי עד עשרות דורות לאחור הם חרדים וכאלה הם גם חברי הקרובים ביותר, כמו משפחתי האישית זוגתי שתחיה בני ובנותי, אני אוהב אותם אני קרוב אליהם, ולמרות שיש לי ולעוד מחברי ביקורות נוקבות ביותר על החרדים והרבה יותר ממה שכתבת, וגם אנחנו כמשפחה וכקהילה וכיחיד סובלים מהמצב, עדיין אני קרוב ואוהב, וקשה לי לשמוע את הדברים הנאמרים פה ולא בתוכנם אלא בסגנונם.
החרדים עוברים תהליך אבוציונלי קצת יותר איטי, אך המגמה והכיוון הם נכונים, החרדים של היום הם לא החרדים של שנות ה-80, והחרדים של שנות 2020 יהיו יותר מתקדמים בהרבה ממה שהם היום, יש תופעות מאוד יפות ומבורכות בציבור החרדי, והם תופסות תאוצה גדולה. ואני מקווה להיות חלק מהתהליך הזה ולקדם את האנשים האהובים והנפלאים האלה ולא לעזוב את הספינה ולעבור לצד אחר.
ברשותך, מיכאל הפסיק את הדיון בנושא, ונתמקד יותר בנושאים “הפילוסופיים”, זה רגיש מידי בשבילי
מיכאל
אני מרגיש כאן רצוי ואהוב בפרט אחרי הפידבקים של יובל
הפוך, אני חושב שדווקא אתה מעריך אותי כמו שאני מעריך אותך, התכוונתי שמעורבים בנושא רגשות שונים הן מצידך והן מצידי, וזה משפיע לפחות על סגנון הדיון.
אני מתייחס לשואה, כדבר שאי-אפשר להסיק מזה כלום, יש בזה משהו פראנואידי לחיות היום את השואה ככה, יש כאן חשיבה לא-פונקציונלית לבנות היום דברים כשהשואה היא שיקול מנחה, הבכיינות הזו עם השואה גם אצל המדינאים כמו בגין לא התקבלו יפה בלשון המעטה, החשיבה שלך חרדתית-קיומית, עכשיו אני יותר מבין את המקום שלך גם מול סכנת החרדים.
אני חולק עליך, לחלוטין וחד-משמעית, במה שאתה אומר: “מצבם של היהודים החיים בחו”ל עלול היה להיות גרוע בהרבה אלמלא הייתה מדינת ישראל.” ההיפך הוא הנכון, וחוץ מזה מה שנכון, הוא, מצבה של מדינת ישראל יכול היה להיות גרוע בהרבה, או היא לא הייתה קיימת כלל, אלמלא היהודים החיים בחו”ל, עם התרומות והשדולות שלהם.
אני יודע הפוך, יש לי חברים קרובים מאוד בחו”ל, והם דואגים בשבילי שיהיה לי לאן להימלט כאשר יהיה כאן בארץ מצב ביטחוני, וכל פעם שקורה משהו ביטחוני בארץ הם מתקשרים בדאגה.
זה שמדינת ישראל היא מקום טוב ובטוח עבור היהודים, היא תעמולה ציונית פאטתית, ללא שום קשר עם המציאות
תודה
ושכחתי גם להוסיף את יכולתו לראות דברים מלמעלה, שזו ממעלותיו של הפילוסוף.
כולנו שטופי מוח במידה זו או אחרת. כולנו “תינוקות שנשבו” רק משום שנולדנו למשפחות ה”לא נכונות”. מעטים מאיתנו אזרו אומץ ועברו אל המחנה שכנגד. אני מוצא כי הויכוח הפוליטי כאן אינו תורם דבר לליבון שאלות אקדמיות, ולכן אינני מתערב בו אף על פי שיש לי ה מ ו ן מה להגיד.
והיה אם תצוץ בהידען כתבה על ההיסטוריה של מדינת ישראל והתנועה הציונית, או אז תראה אותי בראש הטוקבקיסטים.
יובל ( https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305807 ) :
אני מסכים עם כל דבריך בתגובה זו
חרדי:
אני ממש מתפלא על כך שאתה טוען שאני שונא את החרדים.
אני שונא אותך?
אני בסך הכל שונא את מי שמנסה להפוך אותי לחמורו של משיח.
מדובר אמנם בחרדים אבל אני כועס עליהם רק בגלל מה שהם עושים ולא בגלל שהם מאמינים בשטויות או קוראים לעצמם בשמות כאלה ואחרים.
שום דבר ממה שאמרתי לא היה ביטוי לשנאת אנשים כלשהם.
כל טענותיי עסקו במעשים פסולים.
זה מזכיר לי מפגש שהיה לי עם חרדי אחר אחרי ההפגנה שהייתה בירושלים נגד אלימות החרדים.
הלכתי שם עם השלט “כופים נמאסתם”.
כשההפגנה החלה להתפזר ניגש אלי אחד מן החרדים שצפו בה ושאל אותי מדוע אני חושב שכל החרדים כופים. “אני לא כופה על אף אחד כלום” הוא אמר.
שאלתי אותו מניין הוא מגיע למסקנה שאני חושב שכל החרדים כופים, הרי על השלט לא כתוב דבר על חרדים.
האם זה בגלל שעל ראש הגנב בוער הכובע?
לא זכור לי בדיוק על מה דיברנו בהמשך אבל לסיום השיחה הוא אמר לי: “אל תדאג – אנחנו ננצח. אנחנו מביאים שמונה ילדים בממוצע ואתם לכל היוותר שניים”.
שאלתי אותו משהו בסגנון “על איזה ניצחון אתה מדבר? האם אתה נלחם בי? למה אתה עושה זאת? האם מפני שבכל זאת אתה רוצה לכפות עלי משהו?”
בנוגע לחיים בחו”ל – כמוך חשבו גם המתבוללים שנרצחו בשואה.
אגב – גם חרדים נרצחו בשואה בגלל שרבניהם אמרו להם שהם יכולים להישאר במקום כי אלוהים ישמור עליהם.
מצבם של היהודים החיים בחו”ל עלול היה להיות גרוע בהרבה אלמלא הייתה מדינת ישראל.
יותר מזה – רבים מהם מרשים לעצמם לחיות בחו”ל כי הם יודעים שבעת צרה – יש מדינה שתקבל אותם.
כמו שאנחנו יודעים – נכונותה זו של ישראל לקלוט יהודים נרדפים מכל העולם כבר עמדה במבחן ולמעט הפאשלות שגורמים עיוותי חוק השבות ניתן לומר שאותה נכונות אפילו עמדה במבחן בכבוד.
מיכאל
הבנתי את מה שאמרת וגם הפנמתי את הלקח. לפעמים, הקיצור שאני נוהג בניסוח דבריי פוגם בהם.
הדברים שראיתי בחרדי הם גישה מתונה, יושר, ענוה וחוסר פחד מביקורת עצמית. אלה התכונות שאני מקווה למצוא גם בתוך עצמי. מן הסתם הוא ואני שונים מאד באמונותינו, אבל הדברים האלה חשיבותם בעיני היא משנית לעומת התכונות האנושיות.
אני יגיד לך עוד יותר, אני עצמי מתלבט עם עצמי, למה לא לעבור לגור בחו”ל, שם אני ירוויח הרבה יותר במקצוע שאני עובד, אני ישלם פחות מיסים, אני יוכל לחיות יותר את דתי ואת אמונותי, ולגדל בבטחה קיומית ובטחונית את משפחתי ילדי ונכדי, עם פוליטיקה רגועה וללא מאבקים ציבורים, ועוד ועוד.
יש אימרה של חז”ל: גדולה אהבה שמקלקלת את השורה וגדולה השנאה שמקלקלת את השורה, אהבה שלי והשנאה שלך את החרדים כנראה מקלקלת את היכולת לנהל דיון רציני וענייני. נראה לי שלהמשיך ולדון בזה, זה רק להוסיף עוד אמוציות ועוד הקצנה, הדברים העיקרים כבר נאמרו מצד שנינו.
אהבתי מאוד את המשפט שאמרת: “יהדותי היא שיוך שמעניקים לי בראש וראשונה שונאי ורק אחר כך אחי לצרה.” [בפרפרזה אומר: חרדותי היא שיוך שמעניקים לי בראש וראשונה שונאי ורק אחר כך אחי לצרה.] זה רעיון עמוק ונכון.
בקשר להתבוללות אני כן חושב שהוא פתרון, להקים מדינה זה לבנות בית חולים מתחת לגשר ההרוס, היטלר הצליח וגם עד גבול מסויים מתבוללים מזמן אנוסי ספרד למשל הוא לא זיהה, גם היטלר היה תופעה קיצונית שאי אפשר ללמוד ממנה כלום, רוב האנטישמים יקבלו את מי שמתבולל בכנות עד הסוף.
נניח שתקום עוד פעם תופעה כמו היטלר, עדיין התבוללות היא בטוחה הרבה יותר ממדינת ישראל, מיכאל, בוא לא נשכח שרוב מכריע של העם היהודי לא גר בארץ ולא רואה את עצמו כלל כישראלי, והוא חי טוב במגוון רחב של מדינות באיכות חיים יותר טובה מאשר היהודי כאן בארץ גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית ותרבותית, הן חרדים והן חילונים, ויהודים רבים מיהודי העולם השתלבו בעמדות מפתח גם כלכליות וגם פוליטיות ומדיניות וגם תרבותיות ומדעיות.
ככה שלומר שמדינת ישראל היא מקום טוב ובטוח עבור חיי היהודי, יש בה מן הדימגוגיה.
אתה רוצה לומר לי, שאתה מזהה את עצמך כיהודי וחי מדינת ישראל, ולא מתבולל באוסטרליה למשל, היא משום שאתה מפחד שהיטלר יתפוס אותך שם וירצח אותך, בחייך.
חרדי:
אינני יודע מדוע אתה חושב שתחת האנגלים היה יכול להיות כאן טוב יותר אבל גם אם היה כאן טוב לא פחות עדיין הייתה נשאלת השאלה מה היה עולה בגורלם של כל היהודים שהאנגלים הפעילו הרבה מאד כוח כדי למנוע את כניסתם לכאן – גם כאשר היה ברור שהם נרדפים במקומות מוצאם ואין להם מקום אחר להיות בו.
הקמת המדינה נתנה מענה לכל היהודים שהאנגלים מנעו את כניסתם לכאן ולהרבה יותר יהודים שכניסתם הייתה נמנעת לו היו האנגלים נשארים.
השאלה אם אתה ספציפית יכולת לחיות היא בעצם שאלה על מוצאך ומוצאם של הוריך אבל בסך הכל – הרבה פחות יהודים היו יכולים לחיות אלמלא הוקמה המדינה.
כללית, מעניין גם להביא בחשבון את העובדה שהאנגלים גורשו – פחות או יותר – מכל רחבי האימפריה שלהם ובטח היו לכך סיבות רבות.
אינני מוצא לנכון להיכנס לתחרות סבל עם החרדים.
מה שברור הוא שהם גורמים לי סבל מיותר ושאם תמשכנה המגמות הקיימות (של התרבות פרועה של אנשים שאינם נושאים בעול) המדינה פשוט תקרוס.
זה כבר לא עניין של דעה. זו ההערכה של כל הכלכלנים.
אכן – בחזון אחרית הימים שלי – לא רק המדינות והדתות תבוטלנה. תבוטל גם ההפרדה המלאכותית בין עמים.
כבר הסברתי כאן לאחרים שמבחינתי האישית, יהדותי היא שיוך שמעניקים לי בראש וראשונה שונאי ורק אחר כך אחי לצרה.
הנאצים ידעו לחפור בשורשי משפחתו של האדם כדי לזהות את יהדותו כך שההתבוללות לא ממש עובדת – לפחות לא בטווח זמן מעשי.
נראה לי שכל עוד יש לאנטישמיות כוח – יש למדינת ישראל הצדקה והמגורים בה הם פתרון טוב.
שלום מיכאל,
זהו מיציתי את הדיון מבחינתי. רק רציתי להגיד לך לגבי תאלס וממשיכיו..שהאופן שבו אתה תופס את המציאות תלוי באמונה שלך במתמטיקה. בזה כידוע לך אנחנו חלוקים. אם תרצה לענות לי אתה מוזמן דרך האתר של גן אדם.
היה שלום
משה
שלום מיכאל
אני לא יוסיף הקצנה על גבי הקצנה, ישנם הרבה ליקויים בחברה החרדית מכל מיני סוגים, יש לי ביקורת [בונה עם אהבה] פי 100 מהדברים שאתה מעלה, אך אני לא רואה את הדברים באופן קריטי כמו שאתה מציב אותם, כל חברה עם בעיותיה היא ואין סכנה נשקפת מהחברה החרדית יותר מאף חברה מפלגה אחרת, והסכנה שכן קיימת היא בעיקר עבור הציבור החרדי, מי שסובל מהבעיות של החרדים הם החרדים עצמם יותר מכל אחד אחר.
אני רואה את הויכוח בנושא ביני לבינך כוויכוח לגיטימי בין מפלגות במסגרת דימוקרטית, אני מכיר את עמדתך מכבד אותה ובחלקה מזדהה איתה, אני חוזר שוב: ישנם ליקויים חמורים בחשיבה וההתנהגות החרדית, ואני מסכים איתך בחלק מהדברים, אך אני לא מקבל את הסגנון ואת העוצמות וההקצנה וההכללה של הדברים, נראה לי שאתה טועה בהבנת השטח וניתוח הממצאים
הדברים הוצגו באופן ברור הן מצידי והן מצדך וירא הקהל וישפוט.
הדברים היותר מעניינים הם שאר הדברים:
אני לא מתיימר להציג דברים ברורים בקשר למדינת ישראל, אני דברתי מסברא וממה שנראה לי בהחלט יכול להיות שאני טועה.
לא אהבתי, את האמירה שבזכות המדינה יש לי חיים פה וכו’, זו אמירה מתנשאת, אני חושב [לא בטוח] שאם המנדט הבריטי היה נשאר כאן היה טוב יותר, אני לא אוהב את המדינה ולא את ערכיה, אבל זה אישי סובייקטיבי. אני עובד מאוד קשה לפרנסתי ומשלם מסים גבוהים יותר מהרבה מדינות אחרות
מעניין אותי דבריך בקשר לזהות היהודית, אין לי בעיה עם דעתך, אך איני מבינה עד הסוף, כי אם כך עדיף הוא להתבולל בין העמים, זה הפיתרון העדיף, לא?, אם אדם מסוים מה שערכי בעיניו היא רווחת וכבוד אדם חרותו וכו ברוח משנתו של קאנט והומאניזם, ועניין של זהות עם, אין לה משמעות בשבילו, למה שלא יתחתן עם נוכריה ויתבולל איתה ויחיה כאזרח העולם בכל אחת מהמדינות השקטות והשלוות, למה לו לקשור את גורלו עם גורל היהודי.
חשוב לי להדגיש, אין כאן קינטור בשום אופן, אלא מעניין אותי בכנות להבין את העמדה הזו.
ועוד הבהרה ליובל.
מכיוון שהגבתי פחות או יותר לכל דבריו של חרדי הרי שהתייחסות לדבריו היא מטבע הדברים גם התייחסות לדברי.
יובל:
צר לי אם לא הבנתי את כוונתך.
התגובה הופיעה בסמוך לתגובה מסוימת של חרדי וחשבתי שמדובר בהתייחסות לתוכנה של אותה תגובה.
כללית – לא ברור לי מה אתה כולל ב”תפיסת עולם” ומה לא.
מיכאל !!!
לא הבעתי שום תמיכה גורפת. אתה מוציא את דבריי מהקשרם ובגדול. אמרתי לו “נראה לי כי אתה ואני חולקים תפיסת עולם משותפת”, ולזה ייתכנו הרבה משמעויות אשר לאו דווקא מתייחסות אל העמדות הפילוסופיות ו/או פוליטיות שלך.
תודה על ההפניה החוזרת למאמרך. קראתי אותו וגם את סקירתך באמזון (נהניתי לראות כי גם באנגלית אתה כותב יפה מאד) והריני להצהיר ולהדגיש כי בשאלה הזאת אתה ואני תמימי דעים לחלוטין. אני נוטה מאד גם להסכים כי לדברים האלה יש השפעה על ההתנהלות המוסרית של האדם והחברה, אך לא נכנסתי לזה כאן כי, כפי שאמרתי קודם, אני רואה בזה חטיפה לא יאה של הדיון.
חרדי
אנא קבל את התנצלותי על הניסוח הלקוי.
ודאי וודאי שמותר לא לדעת. והמודעות לאי-הידיעה היא אף מעלה, כפי שאנו זוכרים לסוקרטס.
במהלך הדיונים מצאתי בדבריך הרבה יושר וענווה, ובעיקר לזה התכוונתי כשהצעתי לך חברות.
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305693):
אני מסכים אתך בעניין החטיפה אבל לא אני חטפתי את הדיון.
אני בסך הכל מגיב לשאלות שנשאלתי.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305702):
הדמוקרטיה צריכה הגנה מפני כל מי שמנסה להתנכל לה.
לא טענתי אחרת.
עובדתית, עם זאת, המתנגדים העיקריים לדמוקרטיה בארצנו הם החרדים וגם רוב הדתיים האחרים.
והם בפירוש מתנגדים! זה לא שהדמוקרטיה חסרת ערך בעיניהם אלא שלדעתם יש לה ערך שלילי וצריך למגר אותה.
והם לא רק אומרים – אלא גם עושים.
הדוגמאות שהבאתי הן רק קצה הקרחון.
מהומות חניון קרתא, פשעי “תג מחיר”, סירוב להזדהות במשטרה, משמרות הצניעות, חסימת רחובות וכדומה הן כולן דוגמאות של התנגדות מאורגנת לדמוקרטיה והמניע לכולן דתי.
החרדים (ככלל) אינם שום דבר מן הדברים הטובים שתיארת.
אדם שאינו עובד ואינו משרת בצבא אינו תורם לחברה.
הוא רק מוצץ את לשדה.
זה נכון לחרדי ברחוב – בין אם הוא נוהג כך כי בא לו ובין אם הוא נוהג כך בעידוד מפלגה כלשהי.
בכל פעם שמתגלה שחרדי ביצע עברה – ישר קמה מסביבו חומת מגן של חרדים שמנסים למנוע את אכיפת החוק לגביו – בין אם זה וולך ובין אם זו האם המרעיבה.
אני מניח שכולם זוכרים את הפגנות “הוא זכאי” שבהן צרחו אלפי שטופי מוח שבכלל לא הכירו את העובדות, שהעבריין הוא בית המשפט ולא אריה דרעי.
אפילו אמא טליבאן ואליאור חן זכו למידה לא מבוטלת של הגנה.
גורמים בממסד החרדי פועלים להשתלטות יזומה על מקומות ישוב חילוניים, תוך גירוש החילונים ממקומות אלה.
אני מכיר אישית אנשים שטרם שיצאו בשאלה היו שותפים פעילים במעשים נפשעים אלה (הכוללים גם שינוי פיקטיבי של כתובת המגורים – למשל מבני ברק – שבה השלטון החרדי מובטח לרכסים – כאשר החלה ההשתלטות עליה).
הגורמים הם (אולי) ממסדיים אבל חייליהם (ומדובר ברבבות) הם אנשים פרטיים.
הגדרתך את החרדים צרה מאד.
אתה מתייחס רק למאה שערים כאל חרדים.
לכן גם הטענות שלך על שאיפות החרדים אינן משקפות את המציאות בשטח.
רבים מהחרדים רוצים מדינת הלכה.
האחרים פשוט מנסים לטייח את העובדה שללא המדינה, התשתיות שהיא בונה וההגנה שהיא מספקת, לא היו יכולים לחיות פה ואולי לא היו יכולים לחיות כלל. אמירתם שהמדינה לא מעניינת אותם מתאפשרת רק בגלל שהמדינה קיימת ורק בגלל שהיא סובלנית כלפיהם.
תיאור מדינתך ישראל כגורם לאנטישמיות לוקה בעיוורון גדול.
אני מניח שהשואה וכל הפוגרומים התרחשו לפני קום המדינה.
האנטישמיות עדיין קיימת (ובין הערבים תמיד הייתה – השיח אמין אל חוסייני אף שיתף פעולה עם היטלר) וכיוון רבים מחיצי האנטישמיות כלפי ישראל אינו תוצאה של מעשיה של מדינת ישראל אלא תוצאה של האנטישמיות.
העניין הוא שכשהחיצים מכוונים אל המדינה וכשהמדינה חזקה – האזרחים אינם נפגעים מחיצים אלה בדרך כלל.
אין לי שום עניין לשמר זהות יהודית.
איזה עניין יכול בכלל להיות לי בזה?
מהי בכלל “זהות יהודית”?
אם מדובר באמונות הנראות לי כאמונות הבל – בוודאי שאינני מעוניין בכך.
אני רוצה מדינה נאורה.
מדינה דמוקרטית.
אני רוצה שהמדינה תוכל להוות מקלט לבני העם היהודי – לא כדי שיוכלו לשמור על זהותם היהודית אלא כדי שיוכלו לשמור על חייהם.
עיוות חוק השבות ועיוות התקציב הם אכן תוצאה של העובדה שהדמוקרטיה בארץ לא הפנימה את זה שעליה להיות דמוקרטיה מתגוננת.
לכן יש מפלגות דתיות – ולכן נגרם כל עיוות הצדק הזה.
אני שוב מזכיר: גם היטלר עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות וזה התאפשר כיהדמוקרטיה לא הייתה דמוקרטיה מתגוננת.
כשאתה מדבר על חוסר הגינות בהתנגדות לתופעה של בחירה בחיים על חשבון האחרים אתה לגמרי הופך את היוצרות.
כרגע – בגלל שהדמוקרטיה, כאמור, לא מתגוננת, בחירה כזאת היא חוקית – אבל הגון זה מעולם לא היה ולעולם לא יהיה.
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305709):
מכיוון שהבעת תמיכה כה גורפת בדברי החרדי – ראה את הדברים שכתבתי לו כמכוונים גם אליך.
אתה מוזמן להצביע ולו על נקודה אחת שבה הוא צודק ואני טועה.
חוץ מזה – אני חוזר ומפנה אותך לכתבתי בנושא החיים שלאחר המוות (https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/ ) וגם לראיון שהעניק פרופסור סומפולינסקי כאן: http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
יובל
אני לא נוטה לצדד, אני פשוט לא יודע,
זה בסדר לא לדעת?
ברור שגדלתי בתוך השיח של גן עדן וגיהנום ועולם התהו, אך האם זה אכן קיים מעבר לשיח, אף פעם לא התעמקתי בזה, בשאלה הזו בניגוד לשאלת האלוהים ברור שיהיה לי פתרון,
מבחינתי זה לא רלוונטי, זה שאני שומר תורה ומצוות לא נובע ממקום של שכר ועונש, אלא מהמקום של חיפוש המשמעות, החינוך וההרגל.
חיים לאחר המוות לא קשור ליסודות האמונה היהודית כלל, זה לא מופיע כלל בתנך, אולי פעם אחת בשמואל כאשר שאלו באוב, אך זה כידוע חטא כלומר אינו אמת ונכון. ובוודאי שזה לא קשור לעבודת ה’ שזה דבר הניתן לחיים, “לא המתים יהללו יה ולא כל יורדי דומה, ואנחנו נברך יה מעתה ועד עולם הללויה” זה מהתנך.
אני חושב שהתנך שוכתב בימי עזרא הסופר, כך זה במקורות אצלנו, וחוץ מזה לתנך אין קדושה וכוח מצד עצמו אלא מצד חז”ל, ומצד העם שקבל על עצמו את הדברים.
תודה עמית
הגבתי, אך מתברר כי אני מצטנזר להפליא. אתאזר נא בסבלנות.
תודה עמית
מיכאל ועמית שוללים את שתי האמונות. ר.ח רפאי.ם טוען שהן שקולות אך לא הסביר אם הוא שולל או מחייב. חרדי מחייב את האמונה השנייה אך אינו בטוח לגבי הראשונה. NEACKNAME טרם השמיע את קולו.
תזכורת: דעתי היא שהאמונה בחל”ה קדמה לאמונה ברש”ע והיא חזקה ממנה. דהינו, האמונה ברש”ע נועדה לתמוך באמונה בחל”ה ולא להיפך. לפיכך, אם דעתי נכונה, הויכוח על החל”ה הוא יותר מהותי מן הויכוח על הרש”ע.
והריני מתנצל על שימוש בקיצורים שנכפה עלי מחמת הצנזורה.
יובל: לגבי חיים אחרי המוות התייחסותי היא שזו אחת מהשטויות שהאדם המציא. קיומו מופרך כמו האל.
ניקניים:
1. נכון אפשר. ימים יגידו. בינתיים, כפי שציינתי, יש סימנים מקדימים שהמדע יוכיח צדקתי וכידוע אנו בתחילת ההתחלה של מחקר המוח ויש עוד דרך ארוכה, ארוכה והמון גילויים. בינתיים זה הסימוכין שיש
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=searching-for-god-in-the-brain&modsrc=most_popula
3.לא מדויק. יש פיגור, ניוון וטימטום במערכת החינוך הממלכתית. דרוש תיקון ושינוי מהיסוד. עם זאת יש הרבה מקומות בהם ניתן חינוך טוב. אין בחינוך החילוני עניין עקרוני נגד ספקנות וביקורתיות. בחינוך הדתי בכלל והחרדי בפרט יש ויש. אין בכלל מה להשוות.
4.ממש לא. קיים ולא קיים אינם שווים כלל וכלל. מה שקיים, נתפס וידוע הוא ברמת ודאות לאין ערוך יותר גבוהה ממה שאנו חושבים, מדמיינים או מאמינים שאולי, יש אפשרות, או כן או לא קיים. אבל אולי בעולמך יש שיוויון בין השניים. נו מקווה שתבין אחרת.
5. סעיף ארוך ואתייחס בהמשך.
לעניין המדל”ת (מדרדר לדת). לא טענתי מלכתחילה שאתה כזה ואני מקבל דבריך שאינך שייך ללהקה הזו.
ר.ח רפאי.ם, תגובה לתגובה
אכן באמת אינני רואה את השקילות השווה בין השאלה האם יש אלוהים לבין השאלה האם יש חיים אחרי המוות. אני סבור שכמו שיש פתרון ברור לשאלת הביצה והתרנגולת יש גם פתרון ברור לשאלה שלך. ביצים היו קיימות בעולם עוד בטרם היו תרנגולות והאמונה בחיים שאחרי המוות הייתה קיימת בעולם לפני האמונה באלוהים.
לצערי, לא הצלחתי להבין כיצד שאר דבריך נוגעים לעניין המרכזי.
יובל
אכן, קראתי את תגובתך (שאליה אתה מפנה) אחרי שכבר כתבתי את תגובתי אליך.
אתה מוזמן להתייחס לתגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305718
כתשובה לתגובתך.
ר.ח רפאי.ם
מאז שכתבת, שוחררה תגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305713
אתה מוזמן להתייחס אליה ולהגדיל משמעותית את מספר המשתתפים בדיון.
בתודה מראש
יובל
האם באמת אינך רואה את השקילות השווה בין השאלה האם יש אלוהים לבין השאלה האם יש חיים אחרי המוות?
דמיין לעצמך את התרחיש הבא: אתה מת. קברו אותך. עברו כך וכך שנים (נניח 5 מיליארד), כ”א נבלע בשמש, כל מה שהיה בתוכו נבלע בשמש (כולל שרידי גופתך). כך העולם ממשיך להתקיים בלעדיך (הרי העולם לא יחזור לקדמותו). זהו הנצח האמיתי. לנצח לא תוכל לחזור. אתה יכול להבין את משמעות הנצח הזה? אני בטוח שלא. אף אחד לא יכול לדמיין לעצמו נצח כזה. תראה את המתמטיקאים לאורך ההיסטוריה שמנסים להבין את המושג אינסוף או שמנסים להבין את משמעות ה-0.
זה לא מפתיע, אם כן, שאדם ירצה לתת תשובה ברורה ל’נצח’ הזה.
המתמטיקאי לא יכול לענות לשאלה כזאת, אבל הדתי ידע ועוד איך ידע. (אני מניח שאתה כבר מנחש את התשובות {או התשובה} שהמציאו דתיים כדי לענות על השאלה הזו).
למרות שאתה כבר לא כל כך צעיר, הרשה לי לתת לך טיפ קטן להמשך חייך (אני מאחל לך חיים ארוכים ומלאי סיפוק): תמצה את הרגע הזה שבו אתה נמצא כאן ותמצא סיפוק בכל מעשיך. כאשר יבוא זמנך לדעת את האמת, התייחס לכך כאל האושר העילאי- מאין ‘הדובדבן שבקצפת’- שהנה הגיע זמנך לגלות את האמת. אל תתחרט על מה שהיה ותקווה ‘להגיע לפסגות יותר גבוהות’ אחרי החיים.
מקסימום- לא יקרה כלום, וזה לא יפריע לך. הרי, אחרי הכל, הסוף הוא ה’פיק’ של כל תהליך, וכל סוף הוא התחלה חדשה 🙂 .
תודה אבי
לצערי אין לי ניסיון בפיתוח וורדפרס. אחרת הייתי מציע להידען את שירותיי בחינם.
בעניין החיים שלאחר המוות – סיכום בינים
דעתו של מיכאל נחרצת, חרדי נראה כנוטה לצדד אך לא החלטי. NEACKNAME והצדיק טרם אמרו את דברם.
אני סבור שהאמונה בחיים שלאחר המוות התקיימה עוד הרבה לפני שנכתב המקרא. רואים את זה יפה בקברים המצריים המפוארים והמפוארים פחות. רואים את זה גם בצורות קבורה שנתגלו בתרבויות פרה-היסטוריות. המיתולוגיות העתיקות מדברות על זה וכך גם המיתולוגיה ההינדית החיה עד היום. הבודהיזם אינו מייחס חשיבות לאלוהים, אך לחיים שאחרי המוות הוא מייחס חשיבות עליונה.
אולם בתורה בפרט וברוב המקרא בכלל, פני הדברים שונים. כחלק מאימוץ המונותיאיזם בידי כת הכוהנים ששכתבה את המקרא בימי המלך יאשיהו נמחקו כל הישויות המטאפיסיות, כולל נשמותיהם של המתים. האמונה בחיים שלאחר המוות חזרה להתקבל ביהדות רק בתקופת סוף ימי הבית השני, אולם אז כבר לא שכתבו את המקרא אלא החלו לפתח את התורה שבעל פה.
כפי שמציין חרדי, המפרשים הגדולים של המקרא אינם מטיפים לאמונה הזאת, אך הפולקלור העממי מאמץ אותה לחיקו באהבה רבה. אני סבור שרוב המאמינים באלוהים הם כאלה שעבורם הוא משחק תפקיד (מרכזי) בניהול חייהם הבאים ולכן, אילו היו חדלים להאמין בחיים שלאחר המוות, היו גם חדלים להאמין באלוהים.
כידוע לך אני עובד עם וורדפרס, מצד אחד זה טוב כי זה סטנדרט, מצד שני אני לא יכול לבקש מהמתכנתים לפתח כל מיני דברים עבורי.
שלום אבי
ואף על פי כן אני סבור כי כדאי לעדכן את התוכנה. למשל, אם הרושם שלך על הכותב הוא חיובי (ואני מקווה שכך הוא במקרה שלי), הרי כתובת האימייל שלו יכולה לשמש כתעודת כשרות.
שלום לך חרדי ותודה על תגובתך היפה
נראה לי כי אתה ואני חולקים תפיסת עולם משותפת. אשמח להתכתב איתך גם שלא בפומבי. אנא כתוב אלי, אם טוב הדבר בעיניך:
[email protected]
שלום לך חרדי ותודה על תגובתך היפה
נראה לי כי אתה ואני חולקים תפיסת עולם משותפת. אשמח להתכתב איתך גם בפומבי. אנא כתוב אלי, אם טוב הדבר בעיניך:
[email protected]
שלום יובל
לגבי החיים לאחר המוות, במקורות היהדות כל העניין קיבל חיזוק בעיקר אצל המקובלים, לפי הרמב”ם כל המושג של שכר ועונש הוא מושג “שקרי” גם כל עניין תחיית המתים אינו מקבל משמעות פשוטה.
אולי בדבר הזה הושפענו מהנצרות והאיסלם, אני אישית דווקא הייתי מעדיף שהכל יגמר כאן ועכשיו, כמובן שיש לי פחד מהמוות, גם אני מסוקרן מעניין אם יש משהו, גם אם יש אני לא ירגיש ויחשוב על זה, כי הגוף שלי מת, אז מה כן, מעניין שאף פעם לא חשבתי על זה, יש דברים שאני עושה וחי בתוך זה וכלל לא מודע ומרגיש שאני בקטע
אני יודע שר’ נחמן מברסלב אמר שמי שיבוא על קברו הוא יוציא אותו מהגיהנום, אני יודע שהרמב”ם אמר שאין דבר כזה גיהנום וגן עדן, מעניין
מה דעתכם
שלום יובל, היום לא הייתי כמה שעות ליד המחשב.
מיכאל
בכל מקרה הדימוקרטיה צריכה הגנה מחילונים בדיוק כמו מחרדים, ההבדל בין החרדים לחילונים הוא רק בערך שהחרדי לא רואה בדימוקרטיה ערך והחילוני יש כאלה שאולי כן, אבל בחיי יום יום הפרוזאים החרדי דימוקרטי ושומר חוק ותורם לחברה, אני חושב שהגזמת קצת אתה עושה אותנו חיות טרף זה פשוט לא מדויק בתוך עמי אנוכי יושבת, יש פער גדול בין מה שכתוב במקורות למה שקורה ביום יום, צריך להבדיל בין החרדי ברחוב לבין המפלגות החרדיות ואיך שהם מיחצנים את עצמם, וגם שם בסופו של דבר הכל נעשה במסגרת החוק ובמסגרת הדמוקרטיה.
אני לא הולך להגן על המצב היום ועל המנהיגים, אני מסכים איתך לגמרי שהמצב צריך רפורמה רצינית, אני מנסה להגן על האדם החרדי, אנחנו אנשים בני-אדם וגם אחים בוא לא נסחף.
בקשר לעבודה: אני לא מבין במחקר, פשוט לקחתי את המשפחה שלי מהצד שלי ומהצד של אשתי, מהצד שלי, אבא אני ואחותי עצמאים משכורת מעל הממוצע, אחי ושני אחיותי שכירים משכורת קרוב לממוצע, אחי מלמד בישיבה משכורת רעב, גיסי חצי יום לומד חצי יום מנהל שיווק משכורת ממוצעת, שני אחים נוספים לומדים בישיבות. מצד אשתי, גיס אחד עצמאי, גיס שני שכיר, גיס שלישי לומד בכולל, מסביב בבית הכנסת הרבה אנשים שאני פוגש עובדים, נכון שפעם זה היה פחות וגם היום יש מושג כזה שלא עובדים, אך זה נהיה פחות ופחות המגמה היא חיובית.
יש הבדל תהומי בין הדתי לחרדי בנושא מדינה, הדתי אכן רואה במדינה ערך וחשיבות שהיא תהיה מדינת הלכה, החרדי אין לו שום עניין במדינת הלכה אלא להתנתק מהמדינה ולהפריד את הדת מהמדינה, זה עקרונית, הבעיה זה הצביעות אצל חלק מתוכינו שהייכן שיש כיס עמוק היד נדחפת לשם, והבעיה בזה שזה בשם הדת וכו’, ועל זה נאמר לא עכברא גנב אלא חורא גנב, הבעיה היא מערכתית, חייבים להפריד את הדת מהמדינה.
אני לא בטוח שמדינת ישראל היא מקום בטוח מפני אנטישמיות, אני לא יודע לבחון את זה מחקרית, אך מדינת ישראל היא מקום מסוכן עבור יהודים, וישנה גם השפעה עקיפה של מדיניות המדינה על הנעשה בכל העולם. במחשבה שניה יכול להיות בכלל שמדינת ישראל רק גרמה נזק לעם היהודי מבחינת אנטישמיות והרוגים, אם מדינת ישראל לא הייתה קמה, היו פחות הרוגים יהודים בזמן שממלחמת עולם השניה, אני מחשב את חללי מערכות ישראל והפיגועים.
אין שום דמיון בין מדינת ישראל לצרפת, איך שלא תסובב את זה אנחנו עם מהגר, המתנהג בחוסר הגינות כלפי העם התושב, ולא כ”כ משנה מה אנו חושבים זה חשוב איך העולם רואה את זה, והעולם רואה אותנו ככובש זר.
אני לא רואה איך אתה משמר זהות יהודית, ללא יהדות ללא מנהגים מסוימים המייחדים את היהודי מהשאר, אלא א”כ שאין לך עניין לשמר זהות, ואתה בדעה שאין עמים אלא יחידים.
בקשר לחוק השבות, אני לא מבין מה זה אומר, אני יודע שזה גורם סבל להרבה אנשים ולא רק מההיבט הנאצי, אלא האנושי היום יומי, וכנראה זה מורכב, אך עכ”פ זה במסגרת החוק והדימוקרטיה, גם התקציבים לחרדים וכל מה שאתה טוען זה במסגרת הדימוקרטיה, החרדי ככלל הוא שומר חוק, אתה מקומם אותי, וזה לא כ”כ מהמקום שאני מגן על המצב החרדי, אלא מהמקום שדבריך מנותקים מהשטח, אבל אשמים אנחנו כי אנחנו גורמים בהתנהגות “היחצנית” שלנו לכל זה.
זה בסדר ללחום בממסד החרדי, גם אני שותף לך בחלק מהדברים, אך כל זה צריך להיות במסגרת החוק והדימוקרטיה, ובמסגרת ההגינות והיושר, למרות שאני חושב שזה לא בסדר לחנך ככה באופן כללי, אך בן-אדם כפרט יכול לבחור את הדרך ילך בו, ובמסגרת הדימוקרטיה אדם יכול לבחור באיזה סגנון חיים לחיות ואדם יכול לבחור לחיות חיי דחק ועוני, ומכיון שהדמוקרטיה מאפשרת מדיניות רווחה והחרדי הוא שומר חוק ומשלם מסים ואת חובו לחברה, הדימוקרטיה מאפשר לו להינות מתקציבי רווחה, ואין כאן משהו לא מוסרי, אפשר להילחם בזה ולשנות את זה במסגרת המאפשרת אך לא מתוך שנאה וחוסר הגינות.
תודה מיכאל
אהבתי את “[אבי כל]תופס עכבר ומקלדת” 🙂 והריני מעניק לך קרדיט אף על פי שאבי בליזובסקי הקדימך.
את שמי העניקה לי אמי עוד בטרם לידתי. אנקדוטה מעניינת: אינני מוסיקאי, אך כל ילדי אוחזים בקשת או פורטים על מקלדת הפסנתר.
בגדול אתה צודק בדרישתך המשותפת לרבים וטובים מאיתנו (ההולכים ומתמעטים, לצערי) למדינה הראויה למגורי אדם. אולם, אני סבור שאין זה יאה לחטוף את הדיון המקורי לצורך עניין צר מסויים שאינו קשור.
משה (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305591):
מאחר שלא הסתמכתי על תאלס בגיבוש עמדותי – אין לי שום צורך לחזור אליו.
אני קובע את עמדותי על פי העובדות שאני פוגש במציאות ולא על פי ציטוטים.
כינוי בשגיאת כתיב הרשע (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305592):
ניחשתי מראש שלא תבין.
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305593):
הגיע הזמן להפסיק עם ההתנשאות הזאת.
אף אחד כאן לא פוליטיקאי אבל כל בר דעת שלא בורח מן הארץ צריך לדאוג שהיא תהיה ראויה למגורי אדם.
באשר לחיים שלאחר המוות – פעם לאחר שחבר לחץ עלי לקרוא ספר שמנסה לקדם את טענת ההבל הזאת – כתבתי על הספר ביקורת באמזון – ביקורת שכותרתה The kind of hoax that motivates suicide bombers.
http://www.amazon.com/review/R27MSJUJ1A01EO/ref=cm_cr_rdp_perm?ie=UTF8&ASIN=0671657860&nodeID=&tag=&linkCode=
אמונת ההבל הזאת היא אחת האמונות הנוראיות שגורמות לאנשים לזלזל בחיים היחידים שיש להם ולאחרים לטובת חיים (תרתי משמע) בעולם הבא.
בהמשך יצא לי גם לכתוב מאמר בנושא באתר הידען:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
זה אמנם לא נושא המאמר אבל מאחר שביקשת….
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305595):
אינני חושב שמגיבים כאן מגיבים רק כדי שלך לא יהיה משעמם.
לי אישית לא אכפת לשעמם אותך אם אני חושב שדברי עשויים להחזיר מישהו לדרך הישר או למנוע את התדרדרותו.
באשר לשאלתך על הקישור – זה דבר שכל תופש עכבר ומקלדת (שים לב איזה משחק מילים נפלא – יובל – אבי כל תופש כינור ועוגב) יכול לעשות.
פשוט הקלק עכבר ימני על סימן ה # שמעל לתגובה ובחר את האופציה “העתק כתובת קישור”
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305620):
ברור שלא כל החילונים תומכים בדמוקרטיה אבל זה כן נכון שכל הזרמים הדתיים למעט הרפורמים מתנגדים לה.
סתם כמה דוגמאות:
“עוצו עצה ותופר” הוא הרי ממש ההימנון של המתנחלים פורעי החוק.
“….ואנו תפילה להרבונו של עולם, אנא פטור אותנו מקללת הדמוקרטיה החדשה שנשלחה לעולם. כי רק התורה הקדושה היא הדמוקרטיה האמיתית”. הרב אלעזר מנחם מן שך ז”ל (מנהיג הזרם הליטאי חרדי), ספר מכתבים ומאמרים, חלק חמישי, תשנ”ה
“עלינו לזכור דבר אחד יסודי – כל כולה של הכנסת, היא נגד התורה. עצם הדבר שקמים להם בני אדם ומכריזים כי הם “המחוקקים”, זהו נגד תורה מן השמיים….גם אם יצביעו בכנסת בעד קיום מצלוות, זהו נגד התורה…..כל החוקים שבדו להם בני אדם מלבם, בהצבעה של רוב לכאן או לכאן, זהו נגד התורה. הנציגים בכנסת הם “שתדלנים” שלנו [ולמרות היותם חברי כנסת] אין בכך כל הכרה בקיומו של מוסד זה ששמו “בית המחוקקים””. הרב חיים שאול קרליץ (מחשובי הרבנים של הציבור הליטאי), מתוך עיון יתד נאמן 31/05/00
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3969208,00.html
אמנם יש הבדל בין החרדים לדתיים הלאומים אבל שההבדל הוא רק בשיטה שבה הם מנסים לכונן מדינת הלכה.
לדוגמה – הרב משה צבי נריה – מייסד בני עקיבא, אמר פעם על הדמוקרטיה הישראלית (ואני מצטט): “אין לנו סובלנות, יש לנו סבלנות!”
במילים אחרות – הוא נותן לתהליך יותר זמן אבל תקוותו היא שיתרחש.
במקום אחר הוא הביע הזדהות עם הדעה הבאה: ” היד הרמה המחומשת בהפקרות ודרכי הגויים] כוונתו למייסדי המדינה החילונים, י”י], באין זכר לקדושת ישראל באמת, המחפה את חרסיה בסיגים של לאומיות מזויפת, בגרגרים של היסטוריה ושל חיבת השפה […] עומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולסוף גם כן לשנאת ישראל וארץ-ישראל, כאשר כבר נוכחנו על-פי הניסיון […]. בלי אורה של תורה אי אפשר לקנות את הלאומיות הטהורה שנאותה לגוי קדוש, ושלאומיות אחרת תהפך לרועץ ח”ו” [ערוץ 7, דברים לזכרו של משה צבי נריה].”
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/5202
להימצאותנו כאן לא חסרים טיעונים מוסריים ואין צורך להמציא “תרבות יהודית” (דבר שלדעתי, מלבד הדת, לא מסמל שום דבר) לשם כך.
כבר כתבתי על כך רבות בעבר אבל הכי פשוט שתשאל את עצמך מדוע הצרפתי לא צריך שום הסבר מוסרי לישיבתו בצרפת.
דוגמה לתשובה שנתתי לשאלה תוכל למצוא כאן:
https://www.hayadan.org.il/taub-report-on-unemployments-among-ultra-ortodox-jews-and-arabs-1404100/#comment-267747
אישית אני חושב שמדינה היא דבר רע.
זה נכון לכל מדינה כי מדינות – כמו דתות – יוצרות הבדלה מלאכותית בין בני אדם וכתוצאה מכך גורמות למלחמות, אבל מאחר שיש אנטישמיות – דווקא מדינת ישראל נחוצה.
זו למעשה המדינה היחידה שיש הצדקה ממשית לקיומה.
היא אינה מוסיפה הבדלות בין בני אדם אלא רק נותנת להבדלה קיימת גבולות בני הגנה.
כמובן שהשתלטות הממסד החרדי על חוק השבות מקעקעת את ההצדקה היחידה לקיום המדינה וכיום יש מאות אלפים שהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם אבל מדינת ישראל אינה נותנת להם אזרחות כי הם לא מספיק יהודים בשביל הכת החרדית השלטת.
תגובתי הקודמת (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305666) מופנית ל-NEACKNAME, אך היא פתוחה לכולם
הריני להסביר.
א) כאשר דנים בנושא מסוים, ותוך כדי הדיון ההגדרה שלו משתנה או שמלכתחילה הוא מוגדר להיות בלתי מוגדר, הרי זה דיון עקר.
ב) בבודהיזם, למשל, החיים לאחר המוות אינם נגזרתו של הישות מסעיף (א). כך גם במיתולוגיות רבות, ישנות וכאלה שעדיין נערצות, אשר כל אחת תולה את החל”ה בגורם אחר.
אני סבור שכמעט בכל אחד מאיתנו מפעם הרצון לחיות, ועצם הידיעה על המוות הוודאי מעכיר את מצב רוחו של בעל הרצון הזה. על כן אני סבור כי משום כך התפתחה האמונה בחל”ה. מתוך היכרותי עם דתות ומיתולוגיות אני יכול להעיד כי היא משותפת להרבה יותר דתות מאשר האמונה בנושא של סעיף (א) ומשום כך נראה לי שזאת היא האמונה העיקרית והחשובה.
ואני שואל שוב, ולא רק אותך: האם יש חיים לאחר המוות או אין?
תודה אבי
הידד! עובד!
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305593
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305595
https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305616
כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.
אבל תמהני מדוע תגובותיי התייבשו כל כך הרבה זמן. שיגרתי אותן בסביבות השעה 11:00, ובשעה 14:43 הן עדיין המתינו. אם זה בגלל עומס עבודה, הרי זה סימן טוב ואני מברך על כך. מאידך, אני סבור שכדאי לעדכן את אוצר המילים השמורות ו/או לשדרג את התוכנית החוסמת. עד כה, התגובות שלי שנחסמו שוחררו בסופו של דבר.
יובל:
“בעיני מאמינים רבים אלוהים הוא טרנסנדנטי ומשום כך מרוחק. בהיות הגדרתו גמישה, הויכוח על מציאותו ותפקודו הוא עקר. אולם חיים לאחר המוות הוא נושא הקרוב אצל לבם של אנשים רבים וביניהם גם כאלה שאינם משתייכים לקהל הדתי.” –
לא הבנתי איך יכול להיות שהויכוח על אלוהים הוא עקר ונגזרתו האפשרית לחיים לאחר המוות אינו עקר ?!!
לכל תגובה יש כותרת, מעתיקים פשוט את הקישור ממנה.
יובל, כתבת בטח מילה שמורה.
12 בספטמבר 2011 בשעה 10:24#
עמית הצדיק
שוב אני לא מקבל תשובות רלווטיות :
1.-אמרתי הפירוש תנ”ך הוא התוצר לא המחולל -אני לא מביא אותו כראיה אלא ודאי אפשר ללמוד ברובד עמוק יותר את הנאמר בו ולקבל תובנות-אבל לא הוכחות
2.ציטוט “אני מניח שעוד כמה שנות מחקר טובות ונפתור גם את “שאלת האל” ונפטור אותה כלא יותר מהפרעה נוירולגית” – מעניין למה אתה קובע שלך מותר להניח ולי לא – אפשר להפוך את המשפט שלך לצד השני ולכן הוא חסר משמעות
3. צודק לגבי החינוך הדתי (אני משער) אבל ניתן לומר זאת על החינוך החילוני “הנאור” .
4.ציטוט: “דרישתך להוכחת אי קיומו של האל מגוחכת ואני מניח שאתה יודע זאת” – שוב, אני לא דורש להוכיח שום דבר מאף אחד – אלא אני מדבר על האפשרות למציאות מורחבת -שאת האפשרות הזו לא ניתן לסתור והבאתי את פערי המציאויות כראיה -ועל זה שוב אני לא מקבל תשובה ישירה.
מבחינתי קיים או לא קיים שווים בעומצתם -לכן לא רק עלי נטל ההוכחה.
5.תודה על התיקון -לא לזה התכוונתי (וודאי שקטונתי מלדעת את רצונו) -אלא התכוונתי שהז אופיו וטבעו של העניין – הרי מה היה קורה אם היינו יכולים להשיגו בידעה/קבלה גמורה -לא היה קיים הספק
וזאת פרשנותי לחטא אדם הראשון – הרי מה כבר הוא עשה ?- אכל תפוח?? – לא -אלא עבר על רצון האל – משמע יצר לראשונה מציאות חדשה ומורחבת -רצון האל לא קיים (פרדוקס)-וכאן המשמעות של נפקחו עיניהם, -אין יותר “ידיעה”- אלא אדם הראשון (בין אם הסיפור הינו כפשוטו או סופר כדי להמחיש לנו את העניין ע”פ מערכת מושגים שנוכל לתפוס) -הביא/גילה/הרחיב את מציאות “הספק” בעולם.
לראות מציאות חדשה = נפקחו עינהם.
לגבי הדת/אל/אמונה והשפעתה “ההרסנית” על הסביבה ובכלל באנושות (כפי שאתה מרמז על דמיוני) – אתם מתעלמים מכך שהמעשים נעשו ע”י אנשים -ולא ע”י הדת.
זה כמו שאני יאשים את הנאורות והמדע שהיא הביאה לאסונות הקטסטרופליים ביותר על האנושות וזוועות בהיקף אדיר (תזכיר לי -גם מלחמת העולם ה-1 וה-2 ,ירושימה ,נגאסקי ,התחממות גלובאלית ,סיגריות,קרינה,סרטן-שהתחלואה בו בעולם המערבי רק גדלה,איידס -כל אלו הדת או בשם הדת?!!)
ההתנהגות האנושית אחראית על הזוועה ולא המדע ולא הדת. – מה אם אלה שלא פועלים מתוך הזיות ופוגעים בסביבה ?!(היו צריכים לנטרל את איינשטיין ,אופנהיימר וחבריו כנראה – שוב היהודים האלו…)
אתם חושבים שהדת צריכה להתקיים גם במושגים של תועלתנות -ע”פ מערכת המושגים שאתם חיים בה – מי קבע שזה כך , מי מנסה לפרש את רצון האל?.
הדת והמצוות וכו’ – הם (לטענתי ) פיתוח אנושי לרצון האל (גם אם אלוהים ציווה באופן ישיר -דבריו עברו עיבוד למערכת המושגים האנושית) ואחת הדרכים לבטא את המשמעות לכך שהינו קיים היא הדת והמצוות.
הערה והארה- לכל המששמחב”ת (המדביקים שם של מחב”ת)-כל הדברים שאני אומר הם על פי דעתי והשקפתי ומייצגים אך ורק אותי ואני מניח שהם בכלל לא משקפים או מקובלים על הדתיים (אם כי אני מניח שיש נקודות השקה מסוימות בתפיסות)
מיכאל
אם הבנתי אותך נכון הפחד שלך הוא סביב נושא הדמוקרטיה, והחלוקה שעשית נראית לי קיצונית מידי, זה לא שהחילונים דימוקרטים והחרדים הם אנטי דימוקרטים, על הדמוקרטיה צריך תמיד להילחם כמו שאמרת וגם אצל החילונים, [מעניין שמישהו הציע כאן לחבור לפשיסט ליברמן], בפרט במדינה עם בעיות בטחוניות ושליטה על עם זר, והחרדים הם לא אנטי-דמוקרטים ואנטי מדע וקידמה כמו שהם מוצגים, מה שכן נכון שהחרדים לא רואים בדימוקרטיה ערך ובוודאי לא ערך עליון, אך עם הדימוקרטיה כפרקטיקה של החיים אין לחרדי בעיה עם זה, אדרבא. אני חי בתוך הציבור החרדי הנפלא, ומה שרואים מכאן לא רואים משם.
במחשבה שניה, אכן אני לא מספיק רגיש לצד השני – החילונים, כשאדם רואה את קרובי משפחתו נסחפים אחרי מה שזר ומנוכר עבורו, זה אכן בשבילו אסון, אני לא הייתי עומד בזה, האמת יותר קל לי לחשוב שבני יחזור בשאלה ח”ו, מאשר לשים את עצמי בנעלים חילוניות ולחשוב שבני יחזור בתשובה, זה הרבה יותר מפחיד.
אני אישית מהמקום החרדי שבי, לא רואה במדינה שום ערך ואולי הפוך, אני מתייחס לממשל הישראלי כמו אל המנדט הבריטי ללא שום עדיפות, מצוות ישוב ארץ ישראל אינה קשורה במדינה, וגם לגבי מצווה זו נחלקו הפוסקים, עוד יותר מזה נראה לי שארץ לא שייכת לעם, ובפרט לא לפי דברי רש”י בתחילת בראשית שאומר במפורש שאי אפשר לתבוע בעלות על ארץ ישראל. עוד יותר מזה – עם ישראל אף פעם לא שלט בארץ אולי תקופה מאוד קטנה על חלקת ארץ מאוד קטנה, כשלצידה שכנו עוד עמים רבים בתוך שטחי ארץ ישראל.
זוהי דעתי האישית, אך בראיה כללית יותר, אולי יש משמעות בשביל הגנת המדינה, לשמר תרבות יהודית תרבות המקשרת בין העם לארץ, כך שיהיה איזה שהוא טיעון מוסרי מקובל להיותנו כאן ואיזה שהיא מוטיבציה של האנשים להישאר כאן, וסתם בכלל בכדי לשמר את הזהות היהודית, לכן אולי יש מקום לאיזה שהיא חקיקה “דתית” ציביונית, אני לא אומר מה ואיך, אבל נראה לי שעדיין זה יהיה מסובך לשמר זהות ועם יהודי ללא שום איזה שהוא קשר לתורה ומצוות, והחרדים או הדתיים יש להם תפקיד כאן, אם כי יכול להיות שהם לא ממלאים אותו כראוי, אבל זו לא דעתי האישית.
מערכת!
האם נחסמתי?
מיכאל
למזלנו כאן הכול כתוב, והסימפטומים של התסמונת אינם בולטים.
התגובה המסויימת הזאת הייתה ניסיון לרמוז לחכימא שהוא משעמם.
ושאלה לי: האם יכול מגיב מן השורה להביא קישור אל תגובה מסויימת, כפי שעשית, או שגם זו פריבילגיה של חברי המערכת?
לפוליטיקאים ולשאר המתדיינים והמתעניינים
נושא המאמר הוא תיאולוגי, וברשותכם אבקש להסיט את הדיון בחזרה לרובד הפילוסופי-אקדמי.
אני סבור שבדת מגולם גורם המשפיע חזק אף יותר מן האמונה באלוהים והוא האמונה בחיים שלאחר המוות (והעונש או הגמול הנצחיים המצפים למאמין לאחר תום חיי הבלו).
בעיני מאמינים רבים אלוהים הוא טרנסנדנטי ומשום כך מרוחק. בהיות הגדרתו גמישה, הויכוח על מציאותו ותפקודו הוא עקר. אולם חיים לאחר המוות הוא נושא הקרוב אצל לבם של אנשים רבים וביניהם גם כאלה שאינם משתייכים לקהל הדתי.
אנא דעתכם, חרדים וחילונים. האם יש חיים לאחר המוות? האם התנהגותנו בעולם הזה מכתיבה את גורלנו הנצחי?
ברור שגם לזה יש השלכות עצומות על הפוליטיקה, אך אשמח אם תימנעו מן הגועל הגועל הזה.
מיכאל הצדיק:
אמרת: “מהי הדרך הטובה ביותר להגן על המדינה, לשפר את כלכלתה, להגדיל את רווחת תושביה ועוד.
בשאלה זו – המטרה משותפת ויש מחלוקת בדבר הדרך הטובה ביותר להשגת אותה מטרה:”
מה זה שונה מהמחלוקת עם התפיסה הפוליטית הדתית-תורנית ?! -אפשר לומר כי גם ביטול הדמוקרטיה לתפיסתם הינו אמצעי והבדלים בגישה על הדרך (ולא המטרה) להשיג את אותה מטרה עליה אתה חולם- ( הדרך הטובה ביותר להגן על המדינה, לשפר את כלכלתה, להגדיל את רווחת תושביה)
מדבריך אתה משמיץ ציבור שלם כאילו מטרתו אינה “להגן על המדינה, לשפר את כלכלתה, להגדיל את רווחת תושביה”- זה שגם אני חושב שהם טועים בדרך היא לא פחות מחוסר האמון המוחלט שלי בפוליטיקה הישראלית ובמי שאמור לייצג את העם.
מיכאל. מי שכונן את המדע בצורתו הנוכחית היה הפילוסוף הראשון תאלס. הוא הוביל לוויתור על סיפורי המיתולוגיה עם האלים וחתר להבין את העולם בעזרת השכל וההגיון בלבד. הויכוח בין הדת והמדע כיום צריך לחזור ולהבין את הבחירה של תאלס. במילים אחרות האם אפשר לשלב בכל זאת בין סיפורים דמיוניים וההגיון..:)
עמית הצדיק
שוב אני לא מקבל תשובות רלווטיות :
1.-אמרתי הפירוש תנ”ך הוא התוצר לא המחולל -אני לא מביא אותו כראיה אלא ודאי אפשר ללמוד ברובד עמוק יותר את הנאמר בו ולקבל תובנות-אבל לא הוכחות
2.ציטוט “אני מניח שעוד כמה שנות מחקר טובות ונפתור גם את “שאלת האל” ונפטור אותה כלא יותר מהפרעה נוירולגית” – מעניין למה אתה קובע שלך מותר להניח ולי לא – אפשר להפוך את המשפט שלך לצד השני ולכן הוא חסר משמעות
3. צודק לגבי החינוך הדתי (אני משער) אבל ניתן לומר זאת על החינוך החילוני “הנאור” .
4.ציטוט: “דרישתך להוכחת אי קיומו של האל מגוחכת ואני מניח שאתה יודע זאת” – שוב, אני לא דורש להוכיח שום דבר מאף אחד – אלא אני מדבר על האפשרות למציאות מורחבת -שאת האפשרות הזו לא ניתן לסתור והבאתי את פערי המציאויות כראיה -ועל זה שוב אני לא מקבל תשובה ישירה.
מבחינתי קיים או לא קיים שווים בעומצתם -לכן לא רק עלי נטל ההוכחה.
5.תודה על התיקון -לא לזה התכוונתי (וודאי שקטונתי מלדעת את רצונו) -אלא התכוונתי שהז אופיו וטבעו של העניין – הרי מה היה קורה אם היינו יכולים להשיגו בידעה/קבלה גמורה -לא היה קיים הספק
וזאת פרשנותי לחטא אדם הראשון – הרי מה כבר הוא עשה ?- אכל תפוח?? – לא -אלא עבר על רצון האל – משמע יצר לראשונה מציאות חדשה ומורחבת -רצון האל לא קיים (פרדוקס)-וכאן המשמעות של נפקחו עיניהם, -אין יותר “ידיעה”- אלא אדם הראשון (בין אם הסיפור הינו כפשוטו או סופר כדי להמחיש לנו את העניין ע”פ מערכת מושגים שנוכל לתפוס) -הביא/גילה/הרחיב את מציאות “הספק” בעולם.
לראות מציאות חדשה = נפקחו עינהם.
לגבי הדת/אל/אמונה והשפעתה “ההרסנית” על הסביבה ובכלל באנושות (כפי שאתה מרמז על דמיוני) – אתם מתעלמים מכך שהמעשים נעשו ע”י אנשים -ולא ע”י הדת.
זה כמו שאני יאשים את הנאורות והמדע שהיא הביאה לאסונות הקטסטרופליים ביותר על האנושות וזוועות בהיקף אדיר (תזכיר לי -גם מלחמת העולם ה-1 וה-2 ,ירושימה ,נגאסקי ,התחממות גלובאלית ,סיגריות,קרינה,סרטן-שהתחלואה בו בעולם המערבי רק גדלה,איידס -כל אלו הדת או בשם הדת?!!)
ההתנהגות האנושית אחראית על הזוועה ולא המדע ולא הדת. – מה אם אלה שלא פועלים מתוך הזיות ופוגעים בסביבה ?!(היו צריכים לנטרל את איינשטיין ,אופנהיימר וחבריו כנראה – שוב היהודים האלו…)
אתם חושבים שהדת צריכה להתקיים גם במושגים של תועלתנות -ע”פ מערכת המושגים שאתם חיים בה – מי קבע שזה כך , מי מנסה לפרש את רצון האל?.
הדת והמצוות וכו’ – הם (לטענתי ) פיתוח אנושי לרצון האל (גם אם אלוהים ציווה באופן ישיר -דבריו עברו עיבוד למערכת המושגים האנושית) ואחת הדרכים לבטא את המשמעות לכך שהינו קיים היא הדת והמצוות.
הערה והארה- לכל המששמחב”ת (המדביקים שם של מחב”ת)-כל הדברים שאני אומר הם על פי דעתי והשקפתי ומייצגים אך ורק אותי ואני מניח שהם בכלל לא משקפים או מקובלים על הדתיים (אם כי אני מניח שיש נקודות השקה מסוימות בתפיסות)
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305536) :
לפעמים אני מקבל מתגובותיך את הרושם שהמבנה “בכתב/בעל פה” שקיים לגבי התורה קיים גם לגבי הטורט.
הסינדרום הזה מוכר בדרך כלל רק בגילוייו שבעל פה.
חרדי:
אני חייב לומר שאני נפעם מתגובותיך ומן הפתיחות שאתה מפגין.
הפחד בין שמאל לימין הוא שונה.
למעשה הוא מורכב מכמה סוגים של פחדים שלכל אחד מהם סיבות שונות ומשמעות שונה.
הוויכוח הראשון ביניהם מבטא בעצם את תשובתם לשאלה פרקטית:
מהי הדרך הטובה ביותר להגן על המדינה, לשפר את כלכלתה, להגדיל את רווחת תושביה ועוד.
בשאלה זו – המטרה משותפת ויש מחלוקת בדבר הדרך הטובה ביותר להשגת אותה מטרה.
זו אכן שאלה קריטית והפחדים בה נובעים מכך שאיננו רוצים להיאלץ – בגלל שיקולים פוליטיים – לנקוט בצעדים שלדעתנו יחמירו את מצבנו.
זה פחד לגיטימי שברמות אלו או אחרות הוא פחד שאין כל דרך להימנע ממנו ברגע שמדינה מורכבת מהרבה פרטים.
פחדים אחרים במישור זה קשורים במטרות שונות (ולא בדרך הטובה ביותר להשגת מטרה משותפת).
כאן המצב הוא קשה יותר כיוון שמעבר לשאלת ההישרדות עולה גם השאלה אם אני בכלל רוצה לחיות במדינה שתשרוד ותגשים את מטרות הצד השני.
סוג זה של הבדל מונע לרוב משיקולי דת ולכן אסביר את החשש ממנו כאשר אדבר על הפחד מפני החרדים.
החרדים מבטאים מטרות שונות משלי. מטרות שאחת החשובות שבהן היא ביטול הדמוקרטיה.
אינני מדבר עליך באופן אישי אלא על הזרמים הפורמאליים.
למעשה מדובר כאן במטרה משותפת של כל הזרמים הדתיים מלבד הזרם הרפורמי.
כולם רוצים להשית כאן מדינת הלכה (שמתוך הגדרה אינה דמוקרטית כי לא בני אדם קובעים את החוקים) וההבדלים בדרכיהם הם הבדלים מן הסוג שתיארתי בחלק הראשון – כלומר – בבחירת הדרך הטובה ביותר להשגת מטרה זו.
חלקם פורקים את עול הדמוקרטיה כבר עכשיו וחלקם משחקים בינתיים את המשחק עד להשגת המטרה.
ביטול הדמוקרטיה הוא בעיני קו אדום שאסור לחצות בשום אופן כיוון שאפילו אם הדור שלנו רוצה (סטטיסטית) לוותר על חירותו – אין לו זכות לוותר על חירותם של הדורות הבאים – ואם תבוטל הדמוקרטיה אי אפשר יהיה להשיבה ללא הפיכה אלימה.
דמוקרטיה – אם אינה מתגוננת – יכולה להוביל את עצמה לאבדון.
זה מה שקרה בגרמניה הנאצית.
הנאצים עלו בדרכים דמוקרטיות וביטלו את הדמוקרטיות.
כדי להתגונן בפני אפשרות כזאת הומצא המונח “דמוקרטיה מתגוננת”.
זה סוג של דמוקרטיה שבו פעילות פוליטית אנטי דמוקרטית היא אסורה.
מכיוון שכאמור – מטרות הזרמים הדתיים הן אנטי דמוקרטיות – מפלגות החותרות להשגת מטרותיהם של זרמים אלה היו צריכות להיות מחוץ לחוק בדמוקרטיה מתגוננת.
אם תשים לב, תראה שגם המפלגות שבינתיים משחקות את המשחק, חורגות מן הדמוקרטיה במקומות שבו הן מרגישות שהן יכולות.
בחברה דמוקרטית אין מעמדות שמוכתבים על ידי הפוליטיקה אבל בחברה שלנו יש מעמד שעובד ועוסק בהגנה על המדינה ויש מעמד שפטור מכל אלה.
זה לא דמוקרטי – למרות שהושג בדרכים “דמוקרטיות”.
לסיום אדגיש שוב שחלק מן ההבדלים בין מטרות השמאל לבין מטרות הימין מושתת על הבדלים דתיים.
חלק ממטרות של הימין – כמו זו של “ארץ ישראל השלמה” או זו של אי חלוקת ירושלים – הן מטרות שנובעות משיקולים דתיים בעיקר.
שלום, מיכאל
אני חוזר אחרי הרבה מחשבה על דבריך, ישנם כמה דברים שהעלית שהם אכן בעייתים מבחינתי, ואיני מבינם ביהדות, בנושא האל הדברים די ברורים לי אלא בנושא עם ישראל המסורת הנבואה.
חשבתי גם על הפחד שלך מהחרדים, ולא הבנתי מהו שונה מהפחד של איש ימין מהשמאל ולהיפך, זה הכל פוליטיקה ומפלגות גדלות מול גדולות קטנות מול קטנות ואלה מול אלה, דווקא נראה לי שהפחד בין השמאל לימין הוא הרבה יותר חזק וקיומי מהפחד מהדת, לא כ”כ הבנתי על מה נזעקת, אלא א”כ זו פוליטיקה, וזה בסדר מצידי זוהי דרכה של הדמוקרטיה
ניקניים: מחב”ת ומדל”ת הם שני מילים למהות זהה. כמו, לדוגמה, שקרן ורמאי-שני מילים למשמעות זהה.
לא ניתן לדעת בוודאות על כ-ל הדברים האפשריים שלא קיימים-כמו דרקון או פיות או אלפים, גובלינים וכדומה. אז מה ? מי שמניח את מציאותם הממשית נתפס כהוזה. מי שעושה כל מיני מעשים, חושב שהיצור הדמיוני חוקק חוקים או נתן “מצוות” וגם מקיים אותם כבר ממש מוגדר כ”נפגע דת”.
ולהתייחסות עניינית יותר: 1. למה בדיוק משמש התנ”ך או התורה כראיה ?
2. לא אני לא יסביר לך מהו דמיון כי אני מניח שאתה יודע בדיוק מהו דמיון אפילו לך יש אותו. לגבי אשליה אכן כן אתה צודק. מן הסתם התשובה לכך שהאדם בורא לו אל נמצא במוח וכבר ישנם רמזים ראשונים לכך במחקר המוח שנמצא בראשית ההתחלה שלו. אני מניח שעוד כמה שנות מחקר טובות ונפתור גם את “שאלת האל” ונפטור אותה כלא יותר מהפרעה נוירולגית. הנה הגירוי שיוצר את האשליה.
3. אני לא יודע אם אתה מחב”ת או מדל”ת. הגבתי לדבריו של מיכאל. יש מצב שאתה כזה. אבל אולי לא. מה זה משנה, בעצם ? העובדה שאני ומיכאל חלוקים נובעת מהעובדה שלא ניצרפנו בכור ההיתוך הדתי שסובל מבעיות של חינוך דוגמטי, נוקשה שלוקה בספקנות, ביקורתיות וכיו”ב.
4. דרישתך להוכחת אי קיומו של האל מגוחכת ואני מניח שאתה יודע זאת. לא ניתן להוכיח דבר שלא קיים. מי שטוען לקיומו עליו נטל ההוכחה.
5. לגבי האל עניין עקרוני: אם אתה טוען שהוא מעבר להגדרה ולהכרה הרי שהוא לא רלבנטי. כשאתה טוען שחלק מ”רצונו” הוא שלא נדע את קיומו אני כבר ממש מצטמרר ומציע לך לגשת לייעוץ עם גורם מקצועי. נסה לברר לעצמך מאיפה אתה יודע מה רצונו של זה שאין לו הגדרה ולא ניתן להכירו…. אתה בכל זאת “יודע” עליו דברים מסוימים. מהיכן ?? האל לא רלבנטי כלל והדיון עליו מיותר ועקר. לא דנים במה שלא קיים.
אלא מה ??? העניין לא כ”כ פשוט ותמים. הרי מאחורי זה מסתתרת ההנחה שיש לאותו דבר לא מוגדר ולא ידוע קשר לעולם: הוא ברא אותו, הוא בחר עם, הוא נתן לו חוקים, הוא מתקשר עם אנשים מסוימים. כאן כבר יש רלבנטיות. כשאדם הוזה הזיות ומתחיל לפעול במציאות בהתאם להזיות ולפגוע בסביבה הקרובה ובאנשים אחרים יש לפעול. לכן שאלתי מה בדיוק אתה טוען לגבי האל הזה ? שהוא קיים ? בסדר. נו ו…? יש מעבר ? בוא נדון על כך ונניח שהוא קיים (בין 2 אוזני המאמין בלבד…).אז מה אתה טוען מעבר לקיומו של האל שקשור ושייך למציאות החיים ??
NEACKNAME
אתה בא הנה עם אמונה בהשם כמו דניאל אל גוב האריות. כמעט כולם כאן מחפשים לטרוף את המאמינים בלי מלח. שמח כי נותרת בחיים וכי לא פחתה אמונתך, והאריות שבחבורה יחכו במטוטא לקרבן הבא.
תן לי טיעון אחד שלא נתתי את דעתי עליו באופן ספציפי – ואני אתן לך עשרה שאתה לא הגבת בכלל…
הסברתי לך ששכנעת אותי שאינך מנסה להבין ולכן חבל לי על הזמן.
כמה פעמים אתה מצפה ממני לנסות להסביר לך רק כדי לגלות שאין מצידך כל התייחסות לדברים שני אומר?
מיכאל היקר ור.ח רפאים
אני מתפלא שהתגובה שלכם היא אך ורק היא כלפי ולא כלפי “משנתי” – חשבתי שאצל הדוסים אסור לשאול או לעלות טענות “כפירה “. . .
אבל בסדר אני רק שואב מזה חיזוק (וכנראה גם אחרים…)
לניקנק ולחובבי הז’אנר
http://www.youtube.com/watch?v=cXhBmEloYxE&feature=related
🙂
ניקניק:
כשאתה אומר שאיננו מחליטים בגלל שא אומר א וב אומר ב אתה מתייחס אלינו כאל אדם אחד.
תאר לך שהייתי אומר שאתה מכנה את עצמך ניקניים ואריה דרעי מכנה את עצמו אריה דרעי ולכן אינכם יודעים להחליט אין מכנים אתכם ואין לסמוך על שיקול דעתכם.
האם גם במקרה כזה לא היית מבין כמה נלעגת ההתנהגות הזאת?
כך גם כאשר אתה מצפה מאיתנו לשיקול דעת אחד.
המשך נא לבדרנו
יואל:
אתה טועה אבל באמת חבל על הזמן.
יש לנו את האידיוטים האמיתיים להתווכח אתם ואנחנו מבזבזים את זמננו אחד על השני.
שיהיה ברור: אני באמת חושב שאתה טועה. אני באמת חושב שמי שלוקה בהבנת הנקרא זה אתה – אני רק חושב שחבל על הזמן.
לכן גם נמנעתי משימוש בביטויים מעליבים עד לרגע שאתה הגעת למסקנה שלא תסתדר בלעדיהם.
נקניים
אם אתה רוצה שיתיחסו אל דבריך באופן שבו ראוי להתיחס אליהם, כפי שאתה מצפה, אז הצעתי אליך היא שתפרוש את משנתך באתר הזה:
http://www.jokes.co.il/
מיכאל
אכן, הבנת הנקרא. במשפט הבא לא מדובר על השפעה, אלא על גישה. הכנסת המושג המורכב “שוויון זכויות והזדמנויות” לדיון על התקופה ההיא הוא ביטוי לאנכרוניזם קל.
לא זה מה שאמרתי על המלכים, אלא ציינתי כי המלכים לפי היהדות “שווים” פחות מאשר מלכים אחרים. עובדה.
גם בתוך אי השוויון הנ”ל יש דרגות שונות. למשל, דרישה חד משמעית לדין לפי המקרה ולא לפי ייחוסו של אחד הצדדים; דרישה לסובלנות כלפי גרים ועוד ועוד.
לא אמרתי שהתנך הצעיד קדימה. לא פברקו אלוהים יחיד אלא זה היה תהליך רציף במערך האמונה הכולל בעולם דאז. היה הרי ניסיון לאמונה כזאת גם במצרים והיו דברים אחרים, כמו שני אלים לפי זרתוסטרא – לא ממש רחוק מהתגבשות האמונה היהודית.
אם לא ברור לך מדוע בעולם העתיק ובעצם עד לא מזמן אמונה בכוח מעל האדם הייתה מובנת מאליה, יש לך לקונה מהותית בדבר התפתחות האדם, המדינה, החברה והידע שלו על העולם שסביבוץ
פערים בין בני האדם לפי מרכיבים שונים קיימים לפחות מפרוץ ההיסטוריה הכתובה, קרי התרבויות הקדומות – משהו כמו לפחות 6000 שנה.
איזה מדינה חילונית ואיזה נעליים. אם כל מה שקרה לאנושות נתפס אצלך במושגים עכשוויים, אתה צריך לקרוא לאנכרוניזם שלך לסדר. הוא ממש התפרע.
אתה מבלבל, מן היסוד, בין מערך מושגים די חדש עם יישום ממש חדש – ובין אי אלו אלפי שנים של כל התרבויות האחרות.
מערכת החוקים של היהדות הייתה מאוד מתקדמת לזמנה בתחומים רבים ומהותיים. נשים? אתה יודע מה היה מעמד האישה בבירת החכמה של העולם העתיק, אתונה? מעמד הכהונה? אתה יודע מה הייתה חשיבותו אצל המצרים? או אצל בני המאיה?
חשבתי שרק יהודים חרדים אינם מסוגלים להבין היסטוריה במהלכה ובהקשריה מסיבות של מבנה האמונה. טעיתי.
מיכאל היקר אמר:
“ניקניק הנקניק:
אדם אחד מאשים אותך בפשע א.
אדם אחר מאשים אותך בפשע ב.
ואתה בעליצות רבה אומר לאדם שהרכבת מחיבור אדם א עם אדם ב שהוא לא יודע להחליט.
המשך לבדר אותנו.
אגב – לידיעתך (ואני מניח שאתה יודע זאת מניסיונך האישי) – אדם יכול להיות מחב”ת ומדל”ת (וגם אידיוט) בו זמנית”
קודם כל הבנת הנקרא : -לא פניתי ל”אדם” – אלא אמרתי “שיקול דעתכם ”
ושוב השיח והמענה שלך מזכיר מחב”תלש (מחזיר בתשובה לשעבר) -שאין תשובות ענייניות עוברים לקווים אחרים שלא תוקפים את הבעיה \טענה ישירות אלא את המעלה אותה
עדיין לא ענית באופן ישיר על אף אחת מטיעוני- אם עייפת או שאין לך מענה זו גם דרך לסיים דיון ללא הירידות האישיות (ועוד זורקים כאן שאנשים לא מדברים מאמוציות)
אבי,
“ניק ניים, אין שום אמוציות, פשוט אתה מתנער מהצורך שלך להוכיח על קיומו של משהו שהמצאת ודורש מאחרים במפגיע להוכיח את קיומו יש מאין.”
– משהו שאני המצאתי?? -וממי בדיוק אני דורש להוכיח את קיומו יש מאין?????!!!
אני ביקשתי שיוכיחו שלא ייתכן קיומו שאלוהים =/או שלא תתכן מציאות מורחבת יותר מעולם המושגים והתפיסות שלנו -אני טוען כי גם זה דורש הוכחה או סתירה .
יואל: תעשו הפרדה בין “מתכחש לאלוהים” -ל”מתכחש לאפשרות שהוא קיים” .
הדוגמא שהבאת לא רלוונטית – התפיסה שלך לגבי אלוהים היא נסיון דומה למה שנעשה בתנ”ך וגילגוליו לתאר חיבור\תופעה של מציאות מורחבת בכלים מהמציאות הצרה.
אני הבאתי ראיה לייתכנות של הבדלים בין עולמות של מושגים ותפיסות -ולכל אורך ההסטוריה התגלו מציאויות חדשות ששינו את פני התפיסה האנושית (הייתה בהסטוריה האנושית מציאויות קיימות ורבות-שהמונח אולטרה סגול ,תא ,ריבוזום,אטום ו כו’ – לא היה רלווטי וקיים ,אך משנתגלו הדברים הורחבה התודעה והמציאות האנושית )
לטענתי – את האל לא ניתן יהיה להוכיח -כי חוסר ה”הידיעה ” של מציאותו הינו חלק מרצונו אחרת איזה מטרה הייתה ? – הרי אפילו בהר סיני – העם חטא ,כי נשארה להם האפשרות בחירה
הידיעה שעברה על העם בסיני היא שוות ערך להיכרות שלנו ולחיבור שלנו עם הבורא
אשמח להתייחסות ישירה לטענותי (גם הקודמות ) ולא סתם לענות לי על דברים כלליים
יואל:
באמת שזה מתיש.
שאלה: מי דיבר על השפעה?
תשובה: יואל דיבר על השפעה.
הוכחה: “העובדה שהפיגורה המובילה היא בורא עולם משמעה כי מלכים למשל, הם בסך הכל בני תמותה רגילים, וזה צעד כביר קדימה בתקופה ההיא.”
אני מזכיר שכל הוויכוח המטומטם הזה התחיל מן הקביעה השגויה הזאת.
להזכירך: המלכים יכולים להיות “בני תמותה רגילים” רק כאשר יש דבר כזה “בני תמותה רגילים”. אחרת המלכים הם לכל היותר “בני תמותה בלתי רגילים”.
לכן אל תספר לי שלא דיברת על התקדמות בכיוון של שוויון זכויות והזדמנויות.
אתה אמרת שהתנ”ך הצעיד אותנו קדימה במחיקת ההבדלים בין המלך לבין שאר בני האדם ואני הראיתי לך שלא.
לפני שפיברקו את אלוהים היחיד – המלך לא היה אלוהים היחיד (כי עוד לא פיברקו את המונח).
אחרי הפיברוק – היה הוא או מישהו אחר במקרים רבים שליחו של אלוהים הכל יכול.
שום דבר מהותי לא השתנה בהשפעת התנ”ך.
ומהו דבר מהותי? דבר מהותי הוא צעד בכיוון של שוויון זכויות והזדמנויות.
לא טענתי שזה דבר עתיק.
טענתי שלפני זה לא היה שום צעד מהותי בכיוון, למרות הצגתך את התנ”ך כצעד מהותי מסוג זה.
אז עכשיו אתה אומר שבכלל לא אמרת את זה?
מה אני יכול לענות על דבר כזה?
דא?
גם לגבי הדבר האחרון הבנתי את מה שכתבת טוב יותר משהבנת אותו אתה כשכתבת אותו.
דיברת על כך שבני אדם הם אלה שיוצרים את המעמדות ואין להאשים בכך את הדת.
אני אומר שלא אלה הם פני הדברים.
במדינות חילוניות אין מעמדות מן הסוג שכה היללת את ביטולו שלא היה ואני מניח שאם תבדוק תגלה שבני אדם דווקא יש בהן.
במילים אחרות – בני אדם יכולים ליצור מבנה חברתי הוגן והגיוני.
כמובן שהם יכולים לעשות זאת רק כאשר אין דת (ודת היא כידוע – מערכת חוקי התנהגות המיוחסת למקור על אנושי) שמונעת זאת.
מערכת החוקים של היהדות מונעת זאת – אם דרך הגדרת מעמד הכהונה, אם דרך היחס לנשים, אם דרך היחס לגוי ולגר ואם בדרכים אחרות.
ניקניק הנקניק:
אדם אחד מאשים אותך בפשע א.
אדם אחר מאשים אותך בפשע ב.
ואתה בעליצות רבה אומר לאדם שהרכבת מחיבור אדם א עם אדם ב שהוא לא יודע להחליט.
המשך לבדר אותנו.
אגב – לידיעתך (ואני מניח שאתה יודע זאת מניסיונך האישי) – אדם יכול להיות מחב”ת ומדל”ת (וגם אידיוט) בו זמנית
ניקניים: “בצפייה לתגובות ענייניות ולא מונעות מאמוציות ,סלידה וחשש מכל מי שמערער את עולמכם הרגוע…”
הנה דוגמא להיפוך מושלם. באולימפיאדה היית מקבל יותר מ-10. הלא אם יש אלוהים, הדבר האחרון שמישהו ירצה זה לטעון בקול גדול שהוא איננו, גם בגלל שיצא אהבל וגם בעיקר בגלל הפגיעה באינטרסים המיידיים שלו.
אלוהים, כידוע – והוא אמר את זה הרבה פעמים וגם הוכיח – הוא נוקם ונוטר; אז למה לצאת חוצץ נגד קיומה של ישות כזאת? ואתה עוד רומז שהעולם הרגוע הוא זה שמתכחש לאלוהים…
חוץ מזה, כדאי להחליט: בדיון כמו זה, עסקינן בעולמו הפנימי של האדם? שהרי אם כן, מה לזה ולמדע? ומנגד, מה לזה ולקיומה של ישות כבירה כזאת?
נכון לעכשיו, כמו שאומרים בבית המשפט, לא הרמת את נטל ההוכחה. יתירה מזו: אפילו לא ניגשת אליה.
ניק ניים, אין שום אמוציות, פשוט אתה מתנער מהצורך שלך להוכיח על קיומו של משהו שהמצאת ודורש מאחרים במפגיע להוכיח את קיומו יש מאין.
עמית הצדיק ומיכאל היקר:
איך אפשר לסמוך על שיקול דעתכם אם אתם לא מצליחים להבחין בין מחב”ת למדל”ת למקל”ר…?!
הטענה שלי העקרית זה :שלא ניתן בוודאות לדעת שאין אלוהים יותר מהוודאות שיש . מה זה אלוהים ?-קטונתי מלהגדיר. מהי משמעותו?- כנ”ל (כנראה שעוד לא העמקתי בנושא).
מיכאל אמר :”Neackname:
בסך הכל חזרת והוכחת שחבל לי להשקיע בך עוד זמן.
אתה בסך הכל מחב”ת קטן וטיפש ואינך מעוניין להבין את מה שמסבירים לך חזור והסבר.”
זה משפט שקל לכתוב אך הוא לא משקף תשובה עניינית והוא יותר מתאים לשפת המחב”תים(או הסיר”ים או איך שלא תקרא לזה ) -כל הסבר שחזרת והסברת לא נגע בעצם העניין- אתה ממשיך להביא דוגמאות מתוך מסגרת המושגים שלנו – אין לך יכולת סנטימטר לראות מעבר ואתה לא מוכן /מסוגל -לקבל אפשרות של מציאות בעלת מסגרת מושגים מפותחת יותר – למרות שאני הבאתי הוכחה כי אכן ויתכן שישנן מערכות מושגים שונות במציאות .
שוב ,תן לי הוכחה שפרדוקס לא יכול להתקיים בשום מציאות
עמית הצדיק – כנראה שלא עקבת אחרי הנאמר על ידי על “הספר”.
הספר הוא תוצר -ולא המחולל -ואפשר לקבלו כראיה אם נכנסים לעומק הדברים שנכתבו בו.
הספר לא טוען שיש אלוהים יותר מקיומו של הספר .
אמרת דימיון,אשליה,המצאה- תוכל לתאר להסביר מה הוא דמיון? אם אצליח להבין את התהליך אולי אגיע למסקנה שאני מדמיין..כל המילים האלו ריקות מתוכן לעניין שהצגתי
אשליה-הינה המילה הקרובה ביותר -אך לכל אשליה יש את הגורם המשלה באשליה נוצרת תחושה מוטעית עקב תגובה מוטעית לגירוי קיים-חייב להיות גירוי כלשהו שיחולל את “האשליה” – מה קובע עם אכן התחושה הינה מוטעית או לא?-כנראה שלא אתה תוכל לפסוק (הרי אתם עדיין חיים ב”אשליה” שאני מחבת)
אני לא מבין איך אני מדרדר לדת יותר מחוסר התשובות הענייניות שלכם?-
בצפייה לתגובות ענייניות ולא מונעות מאמוציות ,סלידה וחשש מכל מי שמערער את עולמכם הרגוע…
NEACKNAME
התנ”ך היא יצירה אנושית, והטענה המובילה שלה כי היא נכתבה מחיבור עם המציאות האלוהית אינה תקפה יותר מאשר השיחות שנוהלו עם אלי האולימפוס. או הודות ההינדיות. או החיבור שלי לסת, כמו שהיה אתמול.
אני נמנע מהתייחסות במקום זה לכל עניין הקשר בין בורא עולם והיוצר התבוני ובין העם שלו שלא ממש רצה אותו ושלא התרשם מדי ממנו, ומנגד נבחר להיות עם נבחר. זה לא שייך לנושאי הדיון הזה ולא שייך לאכסניה הזאת. ואם בכל זאת: בורא אוניברסלי שמתעסק בזה, או שמשהו פגום בו עד היסוד או שזאת המצאה של מי שניכס לעצמו את הקשר עם אלוהים.
כך או אחרת מה שאתה אומר זוהי פרשנות מאוחרת המייחסת למהות האלוהית עניינים מעבר למציאות הארצית. מה לעשות, לא כך כתוב במקור. ע”ע תקן המשכן, תקן הקרבנות, ההתערבות ברמת היום בחיי אנשים, פעילות מעשית ועוד.
אלוהים המקראי “מתקדם” בהרבה מהאלים שהיו בסביבה, אבל עדיין מדובר בישות הקיימת ביום-יום ופותרת עניני יום-יום – ובכלל “מתכתבת” אתם. פילוסופיה, אין סוף ושאר עניינים לא היו רלוונטיים אז.
משה ידע את האלוהים, ירמיהו היה אתו בקשר על בסיס קבוע. תפיסות יסוד כמו מהות הקרבנות שונות לגמרי. האלוהים של סוף בית ראשון שונה מזה של יציאת מצרים, ובוודאי מזה שבא לאחר מכן.
וכך גם ביהדות, בהקשר קרוב: עולם הבא ושטן לא היו בהתחלה, בהחלט התחילו להסתובב לאחר גלות בבל וכיבושי אלכסנדר.
שלא לדבר על מאפייני האלוהים לפי הרמבם, למשל, שאין להם דבר עם הישות המדברת עם אברהם, או זו שבאה בחלום למלך פלשתים. או זאת שמדברת עם בלעם.
אני כמובן לא סותר את עצמי, סתם לא הבנת. טענתי שאם היקום צריך התחלה שמקורה במישהו אחר ליקום, ניתן להכיל דרישה עקרונית זאת על אלוהים עצמו שמישהו בראו.
הלא טענה עקרונית אחת שלא ייתכן ויש עולם כה מוצלח והוא לא נברא על-ידי מישהו אחר (כולל השען וכו’).
לפי זה, ישות מופלאה כמו אלוהים, שהיא הרבה יותר משעון משוכלל ואפילו יותר שווה מהעולם הזה – על אחת כמה וכמה.
מיכאל יש יותר מרמז לכך ש- NEACKNAME הינו מדל”ת (מדרדר לדת שהוא ביטוי נכון וראוי יותר ממחזיר בתשובה…..) אך אני מבכר לענות לו שמא, חלילה, גולש תמים הקורא את דבריו יושפע וידרדר חלילה.
ניקניים מנסה לשכנע כי האל הוא מציאות או עובדה קיימת מעבר לחלל שבין שני אוזניו (שם הוא מתקיים בוודאות). ברם הוא מסכים כי לא ניתן כלל להגדיר את האל וכי האל מעבר לתפיסתנו, הכרתינו ויכולתינו לבדוק ולאמת את קיומו. אם כן הכיצד הוא טוען לקיומו ???????
כל מה שיש לנו הוא הספר הזה שמונח לו בארון הקודש ושמהווה את ספר היסוד של עמנו. הספר הזה מספר סיפורים ומעביר תובנות ובין השאר טוען ש”יש אלוהים” (יש לי התכווצות….). א-ב-ל כל מה שהופך את האל לקיים הוא אמונה בלבד ללא שמץ של ראיה. אם כבר ישנם מספיק רמזים ויותר מכך שהספר הזה לא אלוהי ולא יכול להיות אלוהי. בספר נמצא סתירות, טעויות, כפילויות וסיפורים משוכפלים ועוד כהנה וכהנה אנשים עושים דוקטורטים בנושא. ברור שהאל-כל אל-קיים אך ורק בין שתי אוזניו של המאמין ואפילו נמצאה “הנקודה האלוהית” במוח, שם הוא נברא “האל”. מעבר לכך אנו בתחום האמונה זו הנרדפת לאשליה, דמיון, המצאה וכדומה.
למיכאל
מי דיבר על השפעה? דיברתי על ביטוי של דברים.
שוב: הבנת הנקרא. לא דיברתי על בני האדם, דיברתי על מקומו של השליט, והתייחסתי גם לחוקים מתקדמים. מאיפה הגיע הרעיון שהתנך או מישהו בתקופה ההיא השפיע על שוויון העערך וההזדמנוייות של בני האדם? אלה רעיונות שיש להם, באופן חלקי, היסטוריה של 200 שנה, אולי קצת יותר.
לא אמרתי שהוא פתר איזושהי בעיה בתחום הזה. זה מופרך. צייינתי שיש בו אלמנטים מתקדמים.
ולגבי האחרון, שוב בעיה, אבל כנראה שזה אני. טענתי כי העניינים האלה הם מאפיינים כלל אנושיים, שמצאו ביטוי והובלה על ידי התנך אבל מצויים גם בתרבויות אחרות ובמקומות אחרים שלא היה להם כל קשר עם היצירה הנ”ל.
המשמעות היא שזה לא התנך, זו החברה האנושית.
נכון, מכיוון שחלק מהחברה האנושית יצר את התנך, אז יש לדברים האלה ביטוי גם בו.
אני מקווה שהצלחתי להתנסח כראוי הפעם.
יואל:
יש הבדל בין בעיות בהבנת הנקרא לבעיות בכתיבת המובן.
התנ”ך מתאר (לפחות בחלקו) פרקים שונים של ההיסטוריה של עם ישראל.
כל קטע שנכתב– נכתב – מן הסתם – אחרי שהסתיימה התקופה בה הוא דן ויכול, לכן, להשפיע, רק על מה שקרה אחריו.
ככלל – יכולתו של התנ”ך להשפיע על תקופת התנ”ך מוגבלת.
מה שאתה אומר בסוף התגובה הוא בדיוק מה שאני אומר לאורך כל הדרך: לתנ”ך לא הייתה כל השפעה על עניין שוויון הערך והזדמנויות של בני האדם.
זה, כאמור, ההפך ממה שאמרת בראשית הוויכוח.
הרי גם אני לא אמרתי שהתנ”ך יצר את הבעיה ובפעם הראשונה שניסית לשים מילים אלו בפי חזרתי והבהרתי זאת.
אמרתי רק – שבניגוד לטענתך – הוא לא פתר את הבעיה.
עניין אזכור בני האדם הוא בעיני דבר מגוחך למדי.
הרי ברור שאלמלא היו בני אדם יכול היה התנ”ך לשכב כאבן שאין לה הופכין מבלי לגרום נזק (ואגב – גם המושג “נזק” לא היה מוגדר במקרה כזה).
זה, כמובן, נכון גם לגבי סמי הזיה ופצצות אטום.
Neackname:
בסך הכל חזרת והוכחת שחבל לי להשקיע בך עוד זמן.
אתה בסך הכל מחב”ת קטן וטיפש ואינך מעוניין להבין את מה שמסבירים לך חזור והסבר.
“הרב אמנון יצחק רכש ב-מ-וו חדשה ומחפש קונה לאאודי 6 שלו.”
גועל נפש, ואחרי זה שואלים למה צריך להפריד את המדינה מהדת, החיבור של המדינה לדת הורסת כל חלקה טובה, הורסת ומוציאה את הטהור והקדוש שבדת, אם לא נתעשת בזמן היהדות בדתית תחוסל, התקציבים והעמותות מעוור את עייני החרדים ולא שמים לב שתהליך ההרס העצמי התחיל ובענק בחסות תקציבי מדינת ישראל
למיכאל:
1.
שוב אני רואה שאתה לא יורד לסוף דעתי ורק מחזק את דברי-“מדברים על אלקטרונים ועל אולטרה סגול-” אך ורק בגלל קיומם וע”י מונחים קיימים שהשגנו בשכלינו או ע”פ הריקורסיה-עצם זה שאינך יכול לראותם לא מעיד על אי קיומם כמובן והנמשל ברור
2.
לא ניתן להגדיר את אלוהים כשם שאנחנו לא יכולים לתפוס או להגדיר שחור שהוא לבן ,כן שהוא לא וכו”
חלק מהגדרתו -שאינו בר הגדרה במערכת המושגים והתפיסות שלנו.-אם הייתי יכול להגדיר אותו הוא לא היה אלוהים.
3.אמרת:
“גם אם יש כזו מציאות (ולדעתי אין) אי אפשר להסיק את קיומה מן ההיגיון.רק ממצאי ניסוי יכולים להצביע על קיומה.” –
למציאות אין קשר עם “לדעתי” -(ולמה האינטואיציה שלך טובה יותר משלי? ) כמו כן ,ניסוי לא יוכל להצביע על קיומה של מציאות שחוקי הניסוי לא חלים עליה-כלומר הניסוי ייתבצע בכלים שאתה מגדיר או שמוגדרים בעולם התפיסות שלנו -מי אמר שהם ברי תוקף?
מעבר לזה -לא תתכן ידיעת האל או בכלל משהו -הרי אין שום דבר בעולם שהוא מושג בשכל ב100% אחוז
ולכן הוזכר בתנ”ך “ולא יראני האדם וחי” -וגם משה לא הגיע להשגה המוחלטת
זאת המהות של עץ הדעת -עד שאדם הראשון לא אכל ממנו לא הייתה מציאות של חטא בעולם-איך ייתכן שתהיה מציאות הנוגדת את רצון האל ? האם אלוהיים יכול לברא אבן שלא יוכל להרים? -מסתבר שיש מציאות כזו-והוא הרעיון של נפקחו עינהם של אדם וחווה וידעו שהם ערומים-עד שלא נחשפו לחטא לא הייתה קיימת מציאות כזו רחבה יותר מעולם המושגים שחיו בו משחטאו הורחב עולם המושגים שלהם שישנה מציאות אחרת שאלוהים הוא לא קיים בידיעה של 100%-וזאת המציאות האלוהית .
לכן עיוור מלידה זאת הדוגמא הקרובה ביותר לתפוס פערים במציאות ועולם מושגים מוגבל.-מי שלא מכיר בזה שעולם המושגים והתפיסות שלנו מוגבל -הוא כופר במציאות ואם לא קיימת ודאי אפשרית ובעלת סבירות גבוהה יותר מכל תיאוריה חליפית- (מעניין לראות שע”פ עולם המושגים שלך -דווקא המאמינים הם כופרים ומעניין למה צריך לכפור במשהו אם איננו קיים ב100 אחוז ידיעה…)
4
אני לא מבין מאיפה הציטוט של דברי:”העובדה היא שבתור מענה לשאלה “מדוע בכלל יש משהו?” אתה מסתפק בתשובה “כי מלכתחילה כבר היה משהו הרבה יותר מסובך והרבה פחות מובן” ” .
-אם אני הייתי נדרש לענות על שאלה זו הייתי עונה:-כי זה טבעו/רצונו של אלוהים .
5
“אל תנסה לשכנע אותי באמצעות ההיגיון שקיימת מציאות שבה ההיגיון לא שולט.”-
אני טוען כי קיימת מציאות רחבה יותר מטווח הקליטה שלנו (מי נאור יותר?)
כנראה בשלב זה האיש שרואה ייתיאש מלהסביר לעיוור -מה זה צבע אדום,-מה שכן עיוור יכול להבין בהגיונו שהוא מוגבל למרות שהוא לא מבין במה הוא מוגבל .
-למה אתה לא מצליח להבין?!
6
לגבי המתמתיקה שלי-זו לוגיקה . שחייבת להיות מציאות רחבה יותר מהנתפס-ואם זה לא מתיישב אצלך תפריך את הטיעון
פרדוקס קיים =פרדוקס
יואל:
1.
הביטוי -“ספר מעופש” – לא נהגה על ידי -אלא חזרה על דברי מיכאל
התנ”ך הינה יצירה אנושית שהושפעה מחיבור עם המציאות האלוהית – הרי בתנ”ך עצמו אלוהים אומר למשה שייכתוב את התורה הזו -כלומר יש כאן תהליך של פירוש המציאות ע”י בן אנוש וודאי שניסה לחבר את העם לאלוהיו ע”י כלים אנושיים- אין בזה לסתור את הדת כשלעצמה שאינה דברי אלוהים -כי זה הייצוג הכי קרוב שיש לנו כנראה.
לספר המשפיע ביותר על תולדות האנושות (וזאת עובדה) -כנראה שאין מקום עם המונח מעופש.
“אלוהים התנכי הוא ישות שונה ממה שמדובר עליה כיום” – לא ,הפרשנות שלנו שונה והתפתחה או נסוגה. -וברור שיש הבדל בין התפיסה של מי שהיה קרוב יותר לידיעת האל (אברהם,משה,דור המדבר) לבין הדורות המאוחרים יותר
בנוגע למשפט:
“ממש לא ברור מדוע להתחלה צריך מתחיל שהוא ישות; לפי עיקרון זה, גם אותה ישות צריכה התחלה
…העניין הוא שלפי הידע העכשווי, מה שלא היה זמין בזמנים אחרים, אפשר לו ליקום להתחיל מ”כלום” – והוא לא צריך לשם כך משהו שקדם לו. ”
אתה סותר את עצמך במשפט -למה ישות זו צריכה התחלה -אם ע”פ הידע העכשווי :”אפשר לו ליקום להתחיל מ”כלום” – והוא לא צריך לשם כך משהו שקדם לו. ?!
אלוהים לא צריך התחלה -ולכן זה בדיוק אלוהים.-וטוב שהידע העכשווי מכיר בזה.
יואל
כל תגובה שלך רק מוסיפה מידע שגוי.
האסלאם לא טוען להמשכיות כי אם לראשוניות. מוחמד לא יסד את האסלאם אלא רק גילה אותו מחדש. זו הייתה דתו של אברהם אבינו, ויש לזה סימוכין גם בספר בראשית (פרק י”ד פסוק י”ח) “מלכיצדק מלך אסלאם (בחומש שבידינו כתוב “שלם”) הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון ויברכהו ויאמר ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ” האפיזודה הזאת לא מוזכרת בקוראן, היות שמוחמד אסר על היין, אבל אבר(ה)ם הוא המוסלמי הראשון.
עקרונות היסוד ביהדות שאתה מדבר עליהם הם של היהדות הרבנית. רבי עקיבא שלל את פולחן הכוהנים בבית המקדש ואסר על קריאה בספרים החיצוניים שמספרים על טקסי הכוהנים. בימיו כבר הייתה הנצרות עובדה קיימת.
גם אם המילה “קדוש” לא מופיעה במפורש, אפשר לראות, למשל, כי שושלת בית דוד היא קדושה בזכות הבטחה אלוהית. המקרא שוכתב פעמים הרבה, וקידוש המלכים נמחק ממנו. אבל כוהני ירושלים שלפני תקופת המלך יאשיהו התפרנסו יפה מאד מן הקדושה והקידוש.
וגם לא הבנת, כנראה, שהמשפטים שהדגשתי לא היו שלי אלא העתק-הדבק מתגובה קודמת שלך.
אבל כל זה אינו העניין המרכזי אלא היטפלות מטופשת שלי לקטנות. העניין המרכזי, כפי שאתה אומר, הוא בני האדם, ובזה אני מסכים איתך.
למיכאל
דיברתי על התנך, והתנך הוא אסופת ספרים התחומה בזמן – והתייחסתי לכך. אם יש בעיות בהבנת הנקרא, צר לי.
גם בהמשך יש בעיה. אין ויכוח שהנצרות והאסלאם טוענות להמשכיות. הטענה שלי היא כי לטענות האלה לא רק שאין ביסוס מתוך הטקסט המקורי אלא שהן סותרות מהותית את האמור במקור, בייחוד בנצרות. מה לעשות והשילוש הקדוש, היות לאלוהים בן, הטענה כי כיפר על חטאי העולם בצליבה ועוד כיו”ב – עומדים בניגוד מוחלט לעקרוונת היסוד ביהדות.
מהבחינה העקרונית, יכולים כל בני האדם להיות שווים למרות שיש אלוהים ושיהיו להם הזדמנויות שונות. עם זאת, זה מעולם לא היה כך וזה התקיים בכל תרבות שהיא, מבוססת תנך או לא.
איך זה שאף אחד מן המחב”תים המתחזים לבריאתנים עוד לא הבחין שיצאו שלשה כוכבים?
אמרוד…:
נתחיל בזה שאינני יודע שהם לא נכתבו בידי חרדי.
אני רק מנחש זאת. אני אמנם די בטוח בכך אבל אינני יודע מי כתב זאת.
עכשיו – מה שמשפיע על אנשים אינו מי אמר אלא מה שנאמר.
הצגת האומר כחרדי יכולה להתפרש כ”אמצעי אומנותי” מטופש אבל אין לה תרומה לתוכן הדברים.
התיאור עצמו – בין אם ניתן בידי חרדי ובין אם נכתב בידי סתם אחד שנמאס לו מהעושק החרדי – הוא תיאור נכון של המצב (לחרדים מסוימים רק בגדול ולגבי חרדים אחרים ממש במדויק).
האם לדעתך, תיאור עובדות נכונות ראוי להיקרא הסתה (ועוד הסתה פרועה)?
הרי הבעיה היא עם העובדות ולא עם תיאורן!
יואל:
נראה לי שהוויכוח שלנו לא ממש חשוב.
דיברת על התנ”ך ועכשיו אתה אומר שהתכוונת להשפעתו על תקופת התנ”ך?
זה לא בדיוק מסתדר.
אבל אפשר לומר שבעצם דברת על התורה.
העניין הוא שכאמור, הן האסלאם והן הנצרות מקבלים אותה.
אתה אומר שלא. הם אומרים שכן.
עניין אחר הוא שזה ממש לא חשוב כי בלי שום קשר לדתות אלו ואחרות אלא מסיבות הגיוניות גרידא – ההנחה שאלוהים הוא מעל לכל אינה גורמת לשוויון בין בני האדם – ממש כשם שבצבא הרמטכ”ל מעל לכולם אבל בכל זאת יש הבדל בין טוראי לבין אלוף.
הרי מה שחשוב אינה העובדה שכולם נקראים בני אדם (דבר שכנראה היה נכון לאורך כל ההיסטוריה, למעט, אולי, תקופת הנאציזם) אלא הדרישה שכל בני האדם יזכו לשוויון הזדמנויות.
יובל חייקין
“אני סבור שלא דייקת בדברים האלה: האלים היו נעלים מהמלכים – אלא אם כן המלכים הועלו לדרגת אלים, וזה היה מצב מקובל במקומות רבים בתרבויות הגדולות. אין בתנך קדושים וזוהי המצאה נוצרית. בסיס הנצרות מנוגד ליהדות.
רוב מלכי יהודה הועלו לדרגת קדושים אחרי מותם, ככתוב בשני מקומות בדברי הימים: “וישרפו לו שרפה גדולה”, על המלך אסא; “ולא עשו לו עמו שרפה כשרפת אבתיו”, על המלך יהורם.
הנצרות העתיקה בדייקנות חלקים מפולחן בית המקדש. בכל כנסיה יש מזבח ועליו נוסכים יין, כפי שעשו הכוהנים בבית המקדש בירושלים”.
————————————————————————————————————
האלים היו נעלים מהמלכים, אבל מלכים זכו למעמד אלוהי עם בחירתם. אכן אין בתנך קדושים. אכן בסיס הנצרות מנוגד ליהדות – איפה אי הדיוקים שלי בדיוק, או בערך. לא ידוע לי שטענתי אחרת.
מלכי יהודה הועלו לדרגת קדושים? מאיפה לאיפה? אין דבר כזה בתנך.
העתקה של אופני פולחן היא דבר אחד, עקרונות שונים של האלוהות, מעמד החטא הקדמון, מהותו של ישוע ועוד שהם היסוד הם דבר אחר לגמרי.
למיכאל
העובדה שהנוצרים טוענים כי הם מתסתמכים על התנך היא בדיוק זו: טענה כי הם עושים כך. אבל הם לא. אם היו עושים כך באמת, לא היו יכולים לשווק את הדת החדשה בעולם בהצלחה כזאת.
לגבי ההזמה: התייחסתי לזמן התנך – ולא ליהדות בשלבים מאוחרים יותר – וציינתי כי בניגוד לתרבויות אחרות, ובגלל ייחודו של אלוהים התנכי, לא היה מקום לבני אנוש שזכו למעמד אלוהי כזה או אחר. כלומר: מלכים הם פחות ממה שנחשבו במקומות אחרים.
עניין הארי הקדוש אינו שייך בגלל הזמן השונה לגמרי ומכיוון שמדובר בעקרונות שונים לגמרי של היהדות, בוודאי בהקשר זה שהוא הקשר קבלי.
אם הדברים האלה נכתבו בידי לא חרדי, הם הסתה פרועה לשמה.
אמנם אתה מציג את אמינותם כפגומה אך מאשר כי תוכנם נכון.
יואל:
ללא שום קשר לעובדה שגם ביהדות היו קדושים כפי שציין יובל וגם כפי שעולה מן השם “האר”י הקדוש”, גם קדושי הנצרות הם דוגמה טובה מבחינתי.
הרי התנ”ך מקובל גם על הנצרות ולכן קדושי ואלוהי הנצרות מעידים על כך שהתנ”ך אינו מונע העלאת אנשים מסוימים לדרגות מיוחדות – אפילו עד כדי אלוהות.
הרי לא טענתי שהתנ”ך יצר את התופעה. בסך הכל רציתי להזים את טענתך שהתנ”ך ביטל את התופעה!
הקאסטות הן אכן תופעה מחרידה אבל דברי כוונו להרמתם מעם של פרטים ולא לנושא המעמדות.
מרדכי שלוליטא:
אכן, תוכן הדברים נכון אבל הטענה שחרדי כתב את זה זו טענת שקר והיא פוגעת באמינות התוכן בעיני מי שמטיל בו ספק.
זו תופעה שאני נתקל בה רבות – מכניסים שקר אחד להצגה מדויקת של עובדות ובכך דופקים את הכל.
זכורה לי, למשל, מצגת מצוינת על אנטישמיות שנאלצתי לא להעביר הלאה בגלל שכללה – מעבר לעובדות הרבות והחשובות – גם את טענת השקר שהאנגלים הוציאו מתכנית הלימודים את החומר על השואה.
גם כאן – שקר אחד מוריד את אמינות שאר הטענות ומביא לכך שהמצגת מזיקה יותר משהיא מועילה.
יואל
אני סבור שלא דייקת בדברים האלה:
האלים היו נעלים מהמלכים – אלא אם כן המלכים הועלו לדרגת אלים, וזה היה מצב מקובל במקומות רבים בתרבויות הגדולות. אין בתנך קדושים וזוהי המצאה נוצרית. בסיס הנצרות מנוגד ליהדות.
רוב מלכי יהודה הועלו לדרגת קדושים אחרי מותם, ככתוב בשני מקומות בדברי הימים: “וישרפו לו שרפה גדולה”, על המלך אסא; “ולא עשו לו עמו שרפה כשרפת אבתיו”, על המלך יהורם.
הנצרות העתיקה בדייקנות חלקים מפולחן בית המקדש. בכל כנסיה יש מזבח ועליו נוסכים יין, כפי שעשו הכוהנים בבית המקדש בירושלים.
למיכאל
התורה הוא אוסף ספרים הכוללים סיפורים מרתקים, כתיבה מעולה מהבחינה הספרותית, חקיקה מתקדמת, יחד עם דברים פגומים מהיסוד מהבחינה המוסרית, המון סתירות, חוסר קוהרנטיות, פירוט יתר במקומות מסוימים – ממש כמו בחיים. השפה לטעמי מופלאה.
האלים היו נעלים מהמלכים – אלא אם כן המלכים הועלו לדרגת אלים, וזה היה מצב מקובל במקומות רבים בתרבויות הגדולות. אין בתנך קדושים וזוהי המצאה נוצרית. בסיס הנצרות מנוגד ליהדות.
התנ”ך הוא ממש לא הגורם היחיד הקיים בזמננו שמונע את ההתייחסות לאנשים מסוימים כאל “בסך הכל עוד בני אדם”. הוא בסיס עקרוני חשוב מאוד בעניין זה, אבל יש תרבויות שאין להן קשר לתנך וגם שם כך הם פני הדברים (הודו והקסטות).
והעיקר: אלה בני האדם שמתנהלים כך.
חרדי לא כתב, לא חרדי כתב. מה זה חשוב מי כתב או מי חשב. המספרים נכונים, התמונה והכתובת על הקיר
המגיב יגיב:
גם אני קבלתי את זה כמה פעמים באימייל ועניתי לשולח שאינני מאמין שחרדי באמת כתב את זה.
אגיב למגיב
בערים הגדולות בסין, הולדה של יותר מילד אחד לזוג הינה עבירה על החוק.
עם הטכנולוגיה של היום, לא קשה לשמור על החוק הזה.
האם אפשר לחוקק כמוהו גם אצלנו?
כשדת וארכיאולוגיה נפגשות: הפחד החרדי מהשכלה נעלם
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1241177.html
קיבלתי הרגע באימייל
רלוונטי או לא, הפוליטיקאים שבינינו יחליטו ויגיבו
ציטוט של אברך באינטרנט
המדינה בנתה לי בית בחינם ועוד משלמת לי משכורת
1) המדינה בנתה שכונות מיוחדות לחרדים, בה אני ואשתי “קנינו” דירת 3 חדרים כשהיינו בני 20 אחרי שהתחתנו. המדינה גם דאגה שלא ניקח משכנתא, אלא מימנה לנו קרן לחרדים ממנה ניתן לקחת “הלוואה” שנחזיר “מתי שנוכל בעזרת השם”… כרגע ההחזר החודשי הוא 1200 ש”ח בחודש לדירה משלנו.
2) המדינה משלמת לי הבטחת הכנסה כי אני אברך רשום בישיבה – 2800 ש”ח כל חודש.
3) המדינה משלמת לישיבה מיליונים, והישיבה נותנת לי מענק אברכים כל חודש של 1800 ש”ח
4) יש לנו 7 ילדים, והמדינה משלמת לנו 3000 ש”ח קצבאות ילדים
5) אני ואשתי לא עובדים באופן רשמי ולכן אנחנו פטורים מארנונה, מיסים, מס בריאות וכו’.
6) הילדים לומדים בחינוך התורני שגם אותו המדינה מממנת לנו, כולל ארוחה חמה והסעות חינם.
7) אני עובד בשחור כנהג של איזה עסקן חרדי. מרוויח 3000 ש”ח בחודש ככה מהצד.
8) אשתי עובדת בשחור כמטפלת לתינוקות, ומרוויחה 2200 ש”ח בחודש ככה מהצד.
לסיכום, בכל חודש נכנס 12800 ש”ח נטו, נקי…. והחוב היחיד הוא 1200 ש”ח בחודש בשביל הדירה.
אחחח……אשרינו……. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים”.
הפרירים לא מתים הם רק מתחלפים ויושבים כרגע באוהלי מחאה !
יואל:
כל אחד וטעמו.
לא זכור לי שנהניתי או למדתי משהו מקריאה בתנ”ך.
בכל מקרה, דברי כאשר דיברתי על הספר המעופש, כוונו לתורה.
בכל מקום בו היו אלים – היו בני האדם – כולל המלכים – נחותים להם. לא רק בתנ”ך.
מצד שני, גם התנ”ך לא מנע מאנשים מסוימים להתרומם מעל לאחרים – אם על ידי הגעה למעמד של קדושים או ממסד דתי ואם אפילו – בנצרות – הגעה למעמד של אל.
התנ”ך הוא למעשה הגורם היחיד הקיים בזמננו שמונע את ההתייחסות לאנשים מסוימים כאל “בסך הכל עוד בני אדם”.
מיכאל
אכן, יש בתנך טקסטים מחרידים בתיאור וחמור מכך: בתחום המוסרי בכלל, זה המובל על-ידי אלוהי הרחמים והחסד בפרט. עניין המופת אינו מתייחס לתכנים האלה – ויש הרי גם תכנים שהם מופת נעלה – אלא בהקשר בו כתבתי: כיצירה אנושית.
וזה כולל גם סיפורים, וגם הצגת דמויות – בוודאי השילוב שלהם. עקידת יצחק הוא רעיון מטורף מכל בחינה שהיא: עקרונית וחוויתית. עם זאת, הסיפור עצמו הוא מופת ספרותי (ועיין מימזיס של אורבך, פרק 1). ראה איך פיגורה כל כך נחשבת כמו דוד מוצגת בתנך – ואפילו איך אלוהים מוצג.
אלוהים התנכי הוא גם לא מי יודע מה ביכולותיו, גם בעל חולשות אנוש, וגם ניתן למניפולציות על-ידי בני האדם (או השטן, במקרה איוב).
התנך אינו מקשה אחת – לא רק על קו האורך ההיסטורי שלו אלא גם במסרים השונים (כולל קווים שונים לדמותו של אלוהים) וגם בארבעה המקורות המרכיבים אותו ובמקרים רבים חלקם שזורים זה בזה.
האיליאדה והאודסיאה הן יצירות מופת אנושיות, ועם זאת כמה מעקרונות היסוד שם לא תקינים לחלוטין.
התנך הוא הרבה יותר מזה, לטוב ולרע במסריו אך גם באיכויותיו האחרות.
בחלק מהמקרים הוא דגול ממש כאשר בתוך סיפורים מתקיים “חור” עלילתי בעל משמעות. כמו שלושת הימים בהם הלכו אברהם ויצחק להר המוריה או ההתייחסות הלקונית בה אנו למדים שאברהם ושרה כבר לא היו יחד בסוף חייהם, או המשפט על דוד כי הוא לא ידע את אבישג.
במעשי החקיקה, שלכולם גושפנקא של אלוהים, יש גם מרכיבים מתקדמים ביותר. בכלל, העובדה שהפיגורה המובילה היא בורא עולם משמעה כי מלכים למשל, הם בסך הכל בני תמותה רגילים, וזה צעד כביר קדימה בתקופה ההיא.
ומעל לכל: את התנך יש לקרוא בהקשרו ההיסטורי, תרבותי ותפישתי – כולל הקטעים המתקדמים שלו וכולל הציווי הראשון אי פעם לג’נוסייד או הרצחנות האלוהית.
יואל:
יש בתנ”ך טקסטים מעניינים ויש בו טקסטים מחרידים.
עובדתית – זה אחד הספרים הכי קטלניים שנכתבו אי פעם.
הדברים שנכתבו בו אינם אמת אבל כוונת (הזדון של) מחברם הייתה שיובנו כאמת.
אינני יודע מה כל כך מופתי בו.
המילה “מופת” משמשת בדרך לפעמים במשמעות “דוגמה לחיקוי” ולפעמים במשמעות “נס”. אינני חושב שאדם נאור בן זמננו היה מרשה לעצמו לכתוב ספר שדומה ולו במשהו לתנ”ך כך שזה לא מופת במשמעות הזאת, אלא אם כן רוצים לחזור על התרגיל של מתיחה בקנה מידה עולמי והיסטורי.
האם זה נס?
לא בעיני.
NEACKNAME: “ראשית, אני לא מבין איזה ספר מעופש ולמה אתה קורא אלוהים.- אני לא חושב שהידעה על אלוהים החלה מהתנ”ך או מהאל כפי שמצטייר אצלך- התנ”ך לכל היותר הינו תיאור במושגים וכלים אנושיים לחיבור של מציאות האל עם סף התפיסה האנושית”.
לטעמי התנך הוא יצירת מופת אנושית, בוודאי לא ספר מעופש. מה שלא מקנה למה שמסופר בו ערך אמת. אפילו באירועים ארציים מאוד הוא לא סגור על מה שאירע ולמה; ההפך (עיין ספר יהושוע ונסה לדעת אם הארץ כולה נכבשה ואם כן למה לא ומה הסיבות לכך שלמרות שכן היא לא).
אלוהים התנכי הוא ישות שונה ממה שמדובר עליה כיום. זוהי אמנם ישות מופשטת, אך היא מתגלה לאנשים, קשורה לחייהם באופן פעיל ומתגלמת באופן נראה לעין – ועיין המפגש עם אברהם, כולל מנת הבשר והחמאה או להבדיל תיאורו המאוחר בהרבה על-ידי יחזקאל. הנוכחות שלו בקרב בני ישראל במדבר והמעורבות שלו אין לה ולא כלום עם אותו אלוהים עליו מדובר כיום.
ממש לא ברור מדוע להתחלה צריך מתחיל שהוא ישות; לפי עיקרון זה, גם אותה ישות צריכה התחלה; או, בהוכחה הניצחת של הגברת לברנרד ראסל, על כך שהעולם נשען על פילים – “יש שם פילים כל הדרך למטה”.
העניין הוא שלפי הידע העכשווי, מה שלא היה זמין בזמנים אחרים, אפשר לו ליקום להתחיל מ”כלום” – והוא לא צריך לשם כך משהו שקדם לו.
אם רוצים להכניס את אלוהים לעסק הזה (מפץ גדול וכו’), המשמעות היא שמכניסים משהו שלא שייך למערכת הזאת. מי שממש צריך את זה – גם יבושם לו וגם מספר על עצמו דבר אחד: הוא זה שצריך את זה.
NEACKNAME:
לא עוברת את סף ההיגיון, הא?
אתה יכול להצביע על דבר אחד שאמרתי שאיננו הגיוני ומה לא הגיוני בו?
הרשה לי להשיב במקומך: אינך יכול.
המצב היחיד שבו דברי לא יעברו את סף ההיגיון של מישהו היא שאין כזה סף – דבר הנובע מהעדרה של הישות שלה סף ההיגיון אמור להוות סף.
הרשה לי לעזור לך להבין לאיזה ספר מעופש אני מתכוון.
אני מתכוון לתורה.
המילה “אלוהים” לא הייתה בשימוש לפני היהדות.
יכול להיות שאתה החלטת לקרוא בשם “אלוהים” לנעלי כדורגל אבל במקרה זה – אין לך סיבה לצפות שאנשים יבינו על מה אתה מדבר.
הגדר לי את אלוהים שעליו אתה מדבר ואומר לך אם לדעתי הוא קיים (כאמור – אם תגדיר אותו בתור גבינה צהובה או בתור אי שיוויון הממוצעים – אסכים שהוא קיים. אם תגדיר אותו בתור בורא העולם שלא ידע שהארנבת אינה מעלה גירה, אומר לך שאינו קיים, אם תגדיר אותו בתור דבר בלתי מוגדר אומר לך שוב שתגדיר לי על מה אתה מדבר אם אתה מצפה להתייחסות כלשהי).
כשהסברת את עניין הדרקון ראיתי שהבנת על מה אני מדבר בעניין הרקורסיה.
אני מבטיח לך שכל הגדרה שתספק לאלוהים – אם תספק הגדרה – תהיינה לה אותן תכונות בדיוק.
בנושא הצבעים – בכלל לא הבנת מה אמרתי.
הרי כולם מדברים על אינפרה אדום ועל אולטרה סגול – צבעים שמעולם לא ראו.
כולם גם מדברים על אלקטרונים שלא ראו.
אולי בכל זאת לא הבנת מה אמרתי עם הריקורסיה.
אל תנסה לשכנע אותי באמצעות ההיגיון שקיימת מציאות שבה ההיגיון לא שולט.
זה ניסיון מטופש שנידון מראש לכישלון.
גם אם יש כזו מציאות (ולדעתי אין) אי אפשר להסיק את קיומה מן ההיגיון.
רק ממצאי ניסוי יכולים להצביע על קיומה.
חישובי הסיכויים שלך ממש לא מעניינים אותי.
האינטואיציה שלך, עד כה, לא הוכיחה את עצמה בתור דבר שעלי לקחת בחשבון.
העובדה היא שבתור מענה לשאלה “מדוע בכלל יש משהו?” אתה מסתפק בתשובה “כי מלכתחילה כבר היה משהו הרבה יותר מסובך והרבה פחות מובן” מעידה רק על אותו חוסר הגיון שבהתייחסות אליו פתחתי.
הרי אם זו תשובתך – ישר עולה השאלה “מדוע בכלל יש משהו?” שהיא (ראה זה פלא) בדיוק אותה שאלה שעליה התיימרת לענות.
בוודאי שיש למילה “אלוהים” השפעה.
המון אנשים כבר מתו בגלל השיגעון החבוי מאחרי המילה הזאת.
המון אנשים גם מתו בגלל “עליונות הגזע הארי” שאינה קיימת.
מה זה בכלל שייך לדיון בינינו לא ברור לי.
מה שהצגת בתור “מתמטיקה” בסוף התגובה אינו מתמטיקה. זה סתם גיבוב סימנים. אני אומר לך זאת בתור מתמטיקאי.
מיכאל- ,
וודאי שאין סיכוי שאני אבין אותך אם הלוגיקה שלך לא עוברת אצלי את סף ההגיון .
ראשית, אני לא מבין איזה ספר מעופש ולמה אתה קורא אלוהים.- אני לא חושב שהידעה על אלוהים החלה מהתנ”ך או מהאל כפי שמצטייר אצלך- התנ”ך לכל היותר הינו תיאור במושגים וכלים אנושיים לחיבור של מציאות האל עם סף התפיסה האנושית.
-יכול להיות שאצלך אלוהים=זאוס וכל מערכת התפיסות שלך לגביו הם חומריות ואנושיות -ולכן הם מכלל המילים והתכונות שעוברות בריקורסיה אלינו-ולכן הוא לא אפשרי אצלך כי הוא מחוץ למערכת התפיסות שלך
אך מי אמר שבגלל שאנו לא מצליחים להכיל משהו במערכת התפיסות שלנו הוא אינו קיים?
כנראה שבאמת אתה לא יורד לסוף דעתי אם הבאת את הדוגמא של גלימת העלמות- שני מונחים שאני מבין,מכיר,ויכול לחבר בינהם בראשי ולהבין את משמעות החיבור בינהם- אני לא מצליח לחבר בראשי :”אפשרי שהוא בלתי אפשרי” ,”יוצר הכל ולא נוצר”
אל תשווה בין כאב פאנטום לעיוור מלידה – כאב פאנטום זה כאב שחש מי שהייתה לו בעבר גפה ולא מי שנולד גידם , עיוור מלידה לעולם לא יוכל להבין מה הוא צבע , ואם באופן תיאורטי כולנו היינו עוורים – המילה עיוורון כפי שאנו מבינים אותה -לעולם לא הייתה חודרת את סף תודעתינו.(והאם זה היה אומר שאיננו עיוורים?)
לבנות מכשירים שיעזרו לנו לראות צבעים שאיננו מסוגלים לחוש – זה בגדר עיוור או חרש שע”י ניתוח החל לראות או לשמוע-ולכן גם אינה דוגמא קשורה לעניין שהצגתי
שוב כל הנזכר על ידך לעיל -אינו יוצר שום תפיסה חדשה בעלת משמעות מחוץ למערכת התפיסה וההבנה שלנו
אצלי הריקורסיה מתפקדת באופן של מה שאני חושב חייב להיות על בסיס דבר שקיים- כל דבר דמיוני הוא חיבור של מושגים ממערכת -המושגים שאנו חיים בהם- המושגים קיימים אך החיבור הנוצר בינהם אינו חייב להיות קיים (כגון דרקון הבנוי ממערכת של מושגים המוכרים לי : ראש של נחש עם כנפיים וזנב ושיניים ויורק אש -כל מונח שלעצמו מתקיים בנפרד החיבור בינהם לא).
אם אתה אומר שאלוהים לא קיים -ההגדרה הזו עצמה הינה הוכחה לכך שהינו קיים – ואני מתכוון לאלוהים איך שהוא נתפס אצלי ויכול להיות שזה שונה לחלוטין ממה שנתפס אצלך.-
עצם הדיבור על פרדוקס (לא המילה היבשה-אלא המשמעות)- אומר שפרדוקס קיים
אתה מדבר על מילים וחוויות פיזיות – ואני מדבר על האפשרות של עולם בעל מסגרת תפיסות ומושגים הנמצאת מחוץ למציאות שלנו המוגבלת – שבעולם כזה יכול להתקיים פרדוקס של שחור שהוא לבן ,כן שהוא לא וכו’-
תוכל לתת לי לתאר לי צבע שלא ראית?-לא רק שלא אפילו לא תוכל לעלות זאת על דעתך.
לא קיימת הוכחה לכך שאלוהים קיים בדיוק באותו אופן שאינו קיים- והסיכוי לכך שקיים נתפס אצלי בכל
אופן הרבה יותר מהסיכוי שמשהו התחיל מכלום והוביל באופן אקראי עד ליצירתינו וכתיבת שורות אלו.
לך אין הסבר כיצד נוצרה הנקודה הסינגולרית-היא הייתה חייבת להתחיל ממשהו שהתחיל ממשהו = במערכת המושגים שלנו זה חייב להתחיל ממשהו כי אנו חיים במונחים של התחלה וסוף -( או אינסוף התחלות )– ואם אפשר לטעון שהיא הייתה קיימת תמיד – אצלי קיים משהו שהיה לפניה למרות הפרדוקס
וזה זה התמציתיות של אלוהים אצלי.
ניתן לשאול למה לחשוב שצריכה להיות לנו מערכת יחסים עם משהו שמחוץ למסגרת התפיסה שלנו?-באותו האופן שניתן לשאול למה עיוור צריך להבין מה זה צבע?
אני חושב שלכל דבר שקיים חייבת להיות השפעה על משהו- תראה כמה הדבר הזה שנקרא אלוהים(או שקראנו לו אלוהים) -משפיע על כתיבת כל המילים האלו הן שלך והן שלי.
אני חושב שהפער שיש במערכת תפיסות שלנו ושל העיוור= לפער בין מערכת התפיסות שלנו לבין האלוהית.
עיוור רואה.= ידיעת האל .=פרדוקס
פרדוקס קיים =פרדוקס . =קיום האל =קיום האל קיים . -כמובן שאפשר לתת מתמתיקה הפוכה אך המשמעות תשאר אותה משמעות-
פרדוקס שאינו קיים =פרדוקס=פרדוקס קיים=אי קיום האל
מקווה שתוכל לסתור לי טוב יותר את המתמתיקה .
NEACKNAME:
שכנעת אותי.
אבל לא במה שרצית אלא בכך שאין כמעט סיכוי שתבין.
אין בהגדרת אלוהים שום דבר שונה ממה שיש בהגדרת זאוס.
היא מגיעה למוחך באמצעות מילים שכתובות באיזה ספר מעופש וכל המילים הוגדרו באותה רקורסיה עליה דיברתי.
כמובן שכאשר באים להשתמש בהגדרות אלו כדי לנגח את קיום אלוהים אז הוא ישר הופך אצלכם ל”בלתי מוגדר”.
זו גלימת ההיעלמות שלו (עוד ביטוי שמתאר משהו שלא קיים).
יש הרבה דברים שבאמת אינם מוגדרים באל הזה.
אם בגלל שחלק מהגדרתו כולל סתירות פנימיות (הוא גם רחום וחנון וגם נוקם ונוטר) ואם בגלל שלחלק מן התכונות כלל לא מתייחסים באותה אגדה.
על כל הדברים האלה אפשר לדבר בדיוק כפי שאפשר לדבר על צבע בלתי מוכר.
למעשה, בעצם, עוד הרבה פחות כי את המנגנונים שיוצרים את תחושת הצבע אנחנו מכירים טוב יותר מאשר את המנגנונים שיוצרים הזיות (למרות שגם בזה אנחנו מתקדמים לאט לאט).
בגלל זה אנחנו יכולים לבנות מכשירים שמאפשרים לנו לגלות שחרקים רואים צבעים שאנחנו איננו רואים.
ההתקדמות בחקר המוח רק מתחילה כיום להבין איך (בעקבות אילו תקלות) נוצרות במוח תחושות מיסטיות.
חלק מעניין ממה שידוע על כך מופיע בספר The God Impulse של Kevin Nelson.
צריך להבין שדבר זה לא פוגם בהבנה של הדברים על ידי האנשים שלוקים בהם.
הם באמת חשים בחושיהם דברים שאינם קיימים – ממש כמו אלה שלוקים בכאב פנטום – יכול לכאוב להם ביד למרות שאין להם יד.
כל הנ”ל, כאמור הוא רק הרחבה – בגדר סטייה לירית – לטובת מי שבכלל מנסה להבין אבל העיקרון נשאר כשהיה – כל מילה שאנחנו מבינים מובנת – בסופו של דבר – על בסיס תחושות שאנו חשים באופן בלתי אמצעי.
לעמית
וכבר אמר מי שאמר שאם הנמלים היו יוצרות לעצמן אלוהים הוא היה נמלת על.
לגבי הבריאה, עניין ה”יש מאין” הוא כמעט במעמד התפוח שחווה אכלה ונתנה לאדם. תפוח עץ לא מופיע בסיפור, אבל כן מופיע בציורים נוצרים.
להלן ההכרזה
“א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם”.
אין “אין”. יש ארץ במצב כאוטי שצריך לסדר אותה – מה שקורה עם השמים וההפרדה בין המים ליבשה, ליצירת הים – יש תהום בארץ, ומעל לכך מסתבר כי עניין אחד כבר קיים: המים. אלוהים לא ברא את המים. ואכן, ביום שני, עת הוא מפריד בין המים לארץ – הוא אינו מברך. כך או אחרת, אין כאן יצירת חומר היסוד באמירה.
וגם זה מסימני השינוי: “יש מאין” ומושגים דומים לא היו אז, אבל כן התפתחו מאוחר יותר. ולכן אלוהים, הבורא, תמיד קיבל את הביטוי האנושי המתקדם ביותר ליכולת-על.
אחר כך היה עניין האין סוף וכיום הוא מתכנן תבוני.
אלוהים נמצא בתהליך רציף של שדרוג על-ידי בני האדם. הם הרי לא היו רוצים להשאיר את נומרו אונו שלהם עם תארים ויכולות פחותים ממה שמציעים להם ההכרה והידע המתקדמים עם הזמן.
עמית הצדיק,
נחזור למילה שהזכרת – “בריאה” – ועכשיו בא נבין ע”פ הריקורסיה שמיכאל הזכיר -איך היא התגלגלה לתודעתינו:?!
“אנחנו מבינים מילים אלו מאחת משתי סיבות: (במקרה זה את המילה בריאה =יצירת יש מאין)
1. או שחווינו את משמעותן בשילוב בין חושינו ובין הניסיון (שגם אותו חווינו בחושינו) שאת הדברים שחווינו אנשים נוהגים לכנות בשמות אלה ואחרים.
2. או שהגדירו לנו אותן.
אם הגדירו לנו אותן – השתמשו במילים.
גם מילים אלו מובנות לנו מאותן שתי סיבות.”
עכשיו שוב לפני שנקפוץ ונגיד בריאה מורכבת מצמד המילים : יש -מאין – מושגים מוכרים וידועים (שגם אותם נכניס לריקורסיה ונברר מה פירוש יש ומה זה אין) אך משמעותן המצורפת היא משמעות מטאפיזית שאיננו יכולים לחשוב עליה יש מאין(תרתי משמע) .
יואל אפשרי גם להוסיף שמול תפיסה פיזית ברורה של האל שמגשימה את האל הוא הופך להיות מופשט בהמשך. אכן אבולוציה במיטבה. אבולוציה תרבותית של הרעיונות האנושיים.
בכלל מי אמר שאין “בריאה” ?? רק חילוניים חסרי אמונה ושקרנים. בוודאי שיש בריאה כמו שכתוב ב”אנציקלופדיה גלאקטיקה, כרך 1, עמ’ 55: ” בראשית ברא האדם את האלים. בצלמו וכדמותו ברא אותם. והאדם רב על פני האדמה וכדמות העם דמות האל שלו. ויברא האדם את אלוהיו וירא כי טוב…..”
מיכאל ,
הארי פוטר,זאוס,עשתורת וכו’ – המהות שלהם הוא סיפור – ואינם בגדר שום דבר המחדש משהו בעולם המושגים והמונחים בהם אנו חיים – כל התאורים לקוחים ממציאות חיה ובועטת
הארי פוטר= ילד(מכיר את המונח)מחבר לו את שאר המושגים המוכרים כגון כתם לידה+צורת ברק+שיער שחור+המילה סיפור = אין שום דבר חדש ולא חידשנו שום מושג
– גם אם ייצרו פסל וסדגו לו – הפסל עצמו הורכב מצורות קיימות ,גם האמונות שהוא אחראי ויש לו קשר לגורל העובדים אותו -רעיון שעדיין סביל במסגרת המונחים והמושגים בהם אנו חיים.
אמרת:
“דברים בלתי אפשריים הם פשוט בלתי אפשריים.” -זה רק מכיוון שזה סותר ונמצא מחוץ מערכת המושגים שבן אינוש מסוגל לתפוס – אנו לא מסוגלים לתפוס מציאות של “כן ולא” החיים בכפיפה אחת
אנו לא מסוגלים להכיל את הכשל הלוגי שאלוהים יכול לברא אבן שלא יוכל להרים
הכל מכיוון שאנו חיים במסגרת מושגים מוגבלת .
אפשט זאת: – עיוור מלידה -לא יכול לתפוס את המונח צבע (ואני מתכוון בדיוק באופן בו אנו תופסים את המונח הזה )-
מסגרת המונחים והמושגים בהם העיוור חי =למה שאנו חשים כלפי חוסר ההבנה של ייתכנות של כשל לוגי.
העיוור מלידה לא מסוגל להבין במה בדיוק הוא מוגבל ותמונת עולמו שלמה.
דוגמאות נוספות -אדם ללא יכולת חישת כאב מולדת – לעולם לא יבין מהוא כאב,תתרן -לא יבין מהו ניחוח וכו’ וחרש לעולם לא יהנה ממוצארט
כאן נכנסת הרקורסיה שהזכרת רק עם המילה ומשמעות אלוהים/כל יכול וכו’
-אני מתכוון שבגלל שמתישהו האנושות חוותה חיבור לכל יכול -אזי כנראה חיבור זה התרחש
עכשיו לפני שקופצים: גם ההגדרה “כל יכול “מורכבת ממילים ומושגים קיימים – זה נכון , אך המהות החדשה הנוצרת מחיבור המילים ומשמעותה היא מושג שהיה כפוף למה שחולל אותו
תעשה נסיון – נסה לתאר לי משהו מחוץ למסגרת המושגים הידועים ,נסה לדמיין או לתאר צבע שמעולם לא ראית ,נסה לתאר ריח ,טעם שלא נחשפת אליו מעולם.- לכן אני כן מאמין שאם מדברים על משהו בעל מהות- משמעו קיים ולכל הפחות לא ניתן בוודאות גמורה להסיק שאינו קיים
בכל אופן -אני כלל לא מדבר על האל במונחים של דת
ל-NEACKNAME
העניין עם אלוהים, במטותא ממנו והמאמינים בדבר השם, שהוא עבר אבולוציה.
מי שהופיע, ברא, דיבר עם אנשים, עשה מעשים, דרש דרישות התערב בהיסטוריה ובחיי המשפחה, הוא ישות מסוג מסוים.
העניין הוא שבהמשך – עם העובדה שהוא כבר לא כל כך הופיע, שדברים שאמר לגבי הדרך בה העסק מתנהל לא ממש עבדו, ובכלל כאשר נוספו מרכיבים נוספים (ע”ע אהורה מאזדה מול אהרימן) וגם הפילוספיה היוונית יצאה מאתונה ל”עולם” – הוא עבר שינויים. כך, למשל, בא השטן כמי שמייצג את הרע – ואז העסק לא ממש מונותיאסטי.
ישעיהו [מ”ה, ז’], כדי לשמור על העיקרון, קבע כי אלוהים אחראי גם לרוע. זה לא מסתדר עם דברים אחרים, אבל שום דבר בעסק הזה לא מסתדר עם דברים אחרים – מה שמוכיח שיש אלוהים אבל הוא לא מובן לאדם שאינו יכול לתפוס אותו. וזו הוכחה שיש לנו עסק עם דבר באמת מעבר לנו.
גם בגלל זה וגם בגלל דברים אחרים, בהמשך היה צריך יותר, ולא לחינם פילוסופים ניסו להעניק לו תכנים אחרים לגמרי – כולל אין סוף הסותר את עצמו, להתייחס לעולם כאל מערכת שאי אפשר שתהיה בלי אלוהים ועוד. רק חשוב על ההשפעה של הפילוסופיה היוונית על תפיסת הרמבם.
בסוף הגיע המדע, ובין השאר לקח לאלוהים את שני מקורות הסמכות שלו: בריאת העולם ויצירת החיים.
לכן, אלוהים הפך בשלב זה של הקריירה שלו לבורא תבוני שיצר את המיקרו אבולוציה מתישהו לאחר שארגן את המפץ הגדול.
המצב בשלב זה הוא פשוט: מקור הידע על האלוהים הוא בספר אחד המספר על התגלותו; בהמשך, הלבישו לישות הזאת תכנים אחרים לפי התקופה – רמתה וצרכיה. אלוהים של היום זה לא אלוהים של פעם וגם לא זה שהיה ממש בהתחלה.
מה שנשאר לברר זה רק מה הוא חושב על מה שעושים לו ומה הוא מתכוון לעשות בעניין זה.
יש בעיית תקשורת (עין לעיל) אבל בעזרת השם נסתדר. וגם אם לא, עיניך הרואות שסידורים ותירוצים למצב לא חסרים.
כך או אחרת, השילוב של מערכת ממוסדת השולטת בחיי האדם (דת), החינוך, העובדה שהמדע אינו מסוגל לעזור לנפשו המבוהלת של האדם בחיי היום יום וגם בדברים הגדולים (כמו החיים, היקום וכל השאר) מבטיחים בשלב זה אריכות חיים לאלוהים.
ונאמר אמן
עמית:
לא התכוונת לכך אבל הוכחת את כוונתי.
לא אומרים שמש חמה אבל כן אומרים אמונה תפלה והסיבה היא פשוטה: לא כל אמונה היא תפלה.
NEACKNAME(https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-305017):
כל הכבוד לך על הציטוט המלא של תגובתי.
עכשיו נשאר לך רק להבין אותם.
מה דעתך על הארי פוטר?
גם לו יש מועדון מעריצים.
האם הוא קיים?
ואם אתה רוצה לפסול את הארי פוטר מסיבה כלשהי אז מה עם זאוס? מה עם עשתורת? מה עם הבעל או עם סת או עם אוזיריס?
זה שאפשר לדבר על משהו אינו אומר שהוא קיים (הבהרה נוספת לכך תמצא בתגובתי זו https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303265 ) אבל המצב עם אלוהים הרבה יותר גרוע: אפילו לדבר עליו בהיגיון אי אפשר כי הוא באמת לא מוגדר.
כלומר – בדת היהודית הוא דווקא כן מוגדר אבל כשמישהו מעז להסתמך על הגדרה זו כדי לשלול את קיומו – ישר קופצים הדתיים ואומרים שהוא לא מוגדר.
זה עומד אמנם בקריטריונים שהצגת כי “יצור” שמכיל את האפשרי והבלתי אפשרי בכפיפה אחת יכול להיות גם מוגדר וגם לא מוגדר באותו זמן, אבל “הגדרה” זו אפילו לא צריכה שום דבר חיצוני כדי להיפסל כי דברים בלתי אפשריים הם פשוט בלתי אפשריים.
יואל
אני לא מדבר על הפרשנות של האנשים לאותו האירוע(= דת?), מעניין אותי אם הריקורסיה לעיל תקפה בהיבט של אלוהים?
האם עצם זה שאנו דנים בו אם קיים או לא יש לזה משמעות – הרי אנחנו לא דנים בקיומו של “כיףשיכוף’יוטיון/יקוןי” ששרבטתי כרגע במקלדת -כשם שלא היינו מדברים על דינוזאורים אם לא היינו מגלים את מאובניהם לפני 300 שנה וכשם שלעיוור מלידה כנראה שאף פעם לא ייתחשק לו לראות את הנוף מהחלון.
לא חווית אותו. למדת עליו בקהילה המקיימת מסורת ארוכה מאוד של אמונה בכוח עליון, וכוח עליון זה התגלה גם התגלה – לפי אותה מסורת וביטויה הכתוב – לאנשים, שאחרת לא היו יודעים על קיומו.
כל השאר זוהי מערכת נפתלת סביב עצמה המנסה למצוא דרכים חדשות לאשש את המיתוס הזה, הכרח לאור יותר מדי בעיות עם המקור, פחות מדי תשובות מול עניינים אחרים.
כל הקטע הזה של אלוהים שהוא אין סופי אבל הוא מושא לפנייה ועשה דברים מחוצה לו – הוא פרי רעיונות מאוחרים כנ”ל. זה מה שקורה כאשר רוצים להלביש עקרונות פילוסופיים מאוחרים על ישות מסוג אחר לגמרי.
סליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה:
מיכאל רוטשילד אמר:
25 באוגוסט 2011 בשעה 19:55#
.
”
אני חייב לומר שאני ממש נדהם מן הוויכוח שניטש כאן על דבר כל כך אלמנטארי.
אנחנו משתמשים במילים.
אנחנו מבינים מילים אלו מאחת משתי סיבות:
1. או שחווינו את משמעותן בשילוב בין חושינו ובין הניסיון (שגם אותו חווינו בחושינו) שאת הדברים שחווינו אנשים נוהגים לכנות בשמות אלה ואחרים.
2. או שהגדירו לנו אותן.
אם הגדירו לנו אותן – השתמשו במילים.
גם מילים אלו מובנות לנו מאותן שתי סיבות.
אפשר להרחיב זאת קצת, מכיוון שגם אנחנו יכולים להמציא מילים בעצמנו ולכן אנחנו יכולים להחליט לתת בעצמנו שם לחוויה חושית מסוימת או להגדיר הגדרה משל עצמנו. אבל זה לא משנה שום דבר מבחינת השיקול הבא:
מכיוון שכל הגדרה אורכת זמן מסוים ומכיוון שאנחנו חיים רק מיום היוולדנו, לרקורסיה של ההגדרות יש סוף וכל ההגדרות מבוססות בסופו של דבר על דברים שמובנים לנו בדרך הראשונה.
זהו.
זה נכון לכל מילה – כולל למילים שבהן אנחנו משתמשים במתמטיקה.
מה לא ברור פה?!!!”.- סוף ציטוט
המילה “אלוהים”-אנו מבינים אותה או חווים את קיומה של המילה ומשמעותה-מ2 סיבות
1.או שחווינו את משמעותה בשילוב בין חושינו ובין הניסיון (שגם אותו חווינו בחושינו) שאת הדברים שחווינו אנשים נוהגים לכנות בשמות אלה ואחרים.
2. או שהגדירו לנו את המילה.
האם הרקורסיה הזו תקפה כאן?- האם מבלי שמשהו חווה את אלוהים הוא יכל לבטא אותו באיזשהו אופן או להגות אותו או את רעיונו יש מאין (ולא מעניין אותי באיזה הקשר דתי או לא)
והדוגמא שהובא על הדרקון לא תקיפה – חיבור של זנב (מכירים)+שיניים חדות(מכירים)+צבע ירוק+לשון של נחש – אינו משהו מופשט
אלוהים כל יכול שמכיל את האפשר ובלתי אפשר בכפיפה אחת שהוא לא נמצא בשום מקום אך הוא קיים -אני לא מצליח להכיל בשכלי אך בכל זאת המחשבה עליו ככזה גונבה לראשי -האם בגלל שחוויתי אותו או האם בגלל שהגדירו לי אותו ככך?
ואחרון בנושא האמונה: “אמונה תפלה היא אמונה חסרת בסיס וחסרת יסוד שהפכה להיות רווחת בקרב תרבות או חברה מסוימת.” התפלות היא אימננטית לאמונה כמו שהחום אימננטי לשמש. לא אומרים השמש החמה אלא השמש וברור שהיא חמה כך שאין צורך לאמר זאת. אז לצוארך העניין כל אמונה,, באשר היא היא תפלה. זאת להבדיל מידיעה.
כשאנו משתמשים במילים באופן ובמובן הזה אנו מבינים כי ההנחות הדתיות למיניהן המובילות בני אדם לבצע פעולות שונות כמו: שמירת כשרות, שבת או תפילין כי יש אלוהים שציווה זאת בין שהמטרה היא מיסטית כמו “יצירת קשר” לאל או רציונלית- ביצוע המצווה כי כך צווינו (בסגנון הגישה הלייבוביציאנית) היא הנחה המבוססת על אמונה (תפלה) כי היא חסרת בסיס ויסוד. ההשקפה (אמונה) כי יש אל ואני יכול לפנות אליו בתפילה ואפילו להשפיע על פעולותיו ועל המציאות דרך תפילות כל כולה מבוססת על אמונה (תפלה).
כשאני מבצע פעולות “חילוניות” כמו חיבור למסכה ובלון חמצן כשאני צולל במים כי אני יודע שאיני יכול לנשום במים אני לא מאמין אלא יודע ומבצע הפעולות מידיעה.
ואני סתם התלוצצתי…
בפוליטיקה, יושר היא תכונה של מינים נכחדים. אנא הצטיידו בהרבה ביטחונות.
עמית:
הגדרת האמונה בויקיפדיה אינה משקפת, לדעתי, את השימוש הנפוץ במונח, אבל אני יכול להסתדר אתה כי היא עקבית.
במיוחד מוצא חן בעיני המשפט ” לאמונה קשר למושג ה”אמת” וה”נכון”. אמונת האדם מגדירה את המתודה לקביעת האמת על ידי האדם. במובן זה קיים הבדל בין גישה ישירה, לבין גישה עקיפה. על־פי הגישה הישירה (אשר לרוב תואמת אמונות דתיות), האמונה קובעת ישירות את האמת. על־פי האמונה העקיפה (אשר מאפיינת, בין היתר, את המדע המודרני), האמונה מגדירה רק את הכלים למציאת האמת (לדוגמה: אמונה בתוקף של התנסות חושית כקובעת אמת), ואילו האמת עצמה נקבעת בדרך אחרת.” שבוריאציות שונות שלו כבר יצא לי להשתמש בעצמי.
יש אגב, סתירה בין הגדרת ויקיפדיה לאמונה לבין השימוש שהיא עושה בעצמה במונח זה כאשר היא מגדירה ידיעה:
” ידיעה היא ההכרה הוודאית של אדם בכך שטענה מסוימת היא אמיתית. זאת להבדיל מסברה, שהיא האמונה שעובדה מסוימת היא אמיתית אך ללא ודאות.”
יובל:
אכן, פניתי אישית לליברמן עם כמה הצעות מכיוון שמה שחשוב לי הוא הנושא עצמו ולא המפלגה.
זה עשוי להשמע מוזר מפי “שמאלני” כמוני אבל אני חושב שליברמן הוא לא רק כאריזמטי אלא שהוא גם בעל יושר אנטלקטואלי וגם בעל יכולת לדחוף דברים ולכן – גם אם אני חולק על כמה מגישותיו אני בהחלט רואה בו פרטנר מצויין לקידום הנושאים ששנינו מאמינים בהם.
כבר יצא לי לשוחח על הצעותיי (בקצרה) עם דני איילון ומתוכננות לנו עוד פגישות.
ליברמן הוא אנטי-חרדי וכריזמטי שופרא דשופרא. אולי תבקשו ממנו להצטרף? הוא גם יביא איתו קואליציה לא קטנה…
לעניין האמונה אני סבור כי קיים הבדל עקרוני ומהותי בין המילים: “ידיעה” ו”אמונה” ואין ידיעה מקרה “פרטי” של אמונה אלא משהו אחר לגמרי. היות והמילים הם יצירה אנושית ולכן מסוכמת יש לבדוק מה משמעותם הרווחת ולמה אנו מתכוונים בשימוש בהם. אולי נעזר בויקי שמשקפת איזו הסכמה כוללת.
1.אמונה: “אמונה היא תחושת ודאות שאינה נובעת מהוכחה אמפירית. במקרים רבים חווית האמונה מעורבת בשכנוע פנימי הקשור באופן עמוק לתפיסת המציאות של המאמין, ולכן פעמים רבות לא די בהוכחה סותרת כדי להניא אדם מלהאמין בדבר מה…לרוב אמונה מערבת באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה.
לדוגמה, הקביעה “המקרר של אמא לבן” אינה אמונה, מפני שהמידע על צבע המקרר נקלט על ידי חוש הראייה, הועבר למוח, והושווה למידע החושי והלשוני הקודם לגבי צבעים עד קבלת הקביעה כי צבעו לבן. קביעה זו נחשבת לנכונה באופן אובייקטיבי, ומוכחת אמפירית (באופן ניסויי).”
אפשר לראות בויקי את כל הערך אבל יש משפט נוסף שמגדיר את ההבדל בין התפיסה הדתית לחילונית:
“תפיסה חילונית מניחה את האמונה כמגדיר ראשוני בחיי האדם, ואילו את שאר הידיעה האנושית משאירה להתנסות חושית. התנסות חושנית זו מושגת באמצעים ישירים (צפייה במאורעות, לדוגמה), באמצעות תקשורת בין בני אדם (לדוגמה: קריאת עיתון על מנת להבין את העולם), או באמצעים שיטתיים, המכונים ברובם “מדע”. אמצעים חושיים אלו הם המרכיבים, על פי התפיסה החילונית הטהורה, של הידיעה האנושית, ומתווכים את האמונה והידיעה.”
לפי ויקי ידיעה היא: “ההכרה הוודאית של אדם בכך שטענה מסוימת היא אמיתית. זאת להבדיל מסברה, שהיא האמונה שעובדה מסוימת היא אמיתית אך ללא ודאות.”
מקווה שאני ברור יותר.
לעניין התרבות והחינוך: התרבות הישראלית היא חלק מהתרבות היהודית. כמו המורשת היהודית שחובה עלינו להכיר וללמוד. כמובן שאין זה בא במקום או על חשבון חינוך מדעי, רציונלי הכולל ביקורתיות וספקנות. למעשה על החינוך המסורתי להיות-מבחינה מתודית- חילוני, כלומר יש ללמוד המסורת מעמדה ביקורתית וספקנית ולא, כמו שכבר הדגשתי, מעמדה אמונית-דתית. אפשר ללמוד שיש תפילות בדת ישראל אך אין מה ללמד ולתת לילדים להתפלל במסגרת ביה”ס. זו הכוונה.
המורשת היהודית בוודאי כוללת את הדת שהייתה העיקר בכלל תרבויות האנוש עד המאה ה-19 בערך.
אך תרבויות האדם יצרו-גם בתוך המסגרת הדתית-פילוסופיות והגות שאיננה דתית בלבד וכבר נתתי דוגמאות. מעבר לכך יש לזכור כי הדת מעצם טיבה היא צנזור קשה ונוקשה והדת היהודית לא יוצאת דופן. לכן במורשת העם היהודי ישנם יצירות (למשל: מגילות גנוזות, ספרים חיצוניים, שפינוזה ועוד) שצונזרו, הוחרמו, ו/או סורסו ועוותו על ידי הדתיים והדת. לימודם הוחרם והוצא ממסגרות דתיות. לכן ברור שישנה מורשת יהודית שאינה דתית למרות ועל אף הדיקטטורה הדתית שהתקיימה.
חרדי:
הרבה שנים כבר מדברים על שינוי שיטת הממשל.
לא רק שלא הצליחו בכך עד כה אלא שגם אם זה יקרה – לא ברור לי איך זה ימנע את הסחיטה של המפלגות החרדיות – הן בוודאי תעבורנה את אחוז החסימה ותפעלנה את מכבש הלחצים שלהן כלשון מאזניים.
במפלגות הקיימות – לא נראה שיש הרבה חברי כנסת שמבינים את חשיבות ההפרדה בין דת למדינה. בוודאי שאין כאלה בין המועמדים המובילים של המפלגות הקיימות.
לכן לא ברור לי איך אתה מציע לאנשים לפעול.
טומי לפיד הביא 15 מנדטים רק על המסר של שנאה לחרדים.
המסר שלנו הרבה יותר הגיוני וקונסטרוקטיבי ומה שחסר לנו זו רק דמות כריזמתית ומוכרת כדי לזכות בכל האלקטורל הזה.
אחד השיקולים שאנשים עושים הוא “למה להצביע למפלגה קטנה ולהסתכן בכך שהקול ילך לאיבוד”.
זה, כמובן, שיקול אידיוטי כי מכיוון שברור שהמפלגות הקיימות לא תפרדנה דת ומדינה (כפי שלא עשו זאת עד כה), השיקול הזה אומר, באופן ציורי את הדבר הבא:
“חבל לי לבזבז את הקול על מפלגה שתנסה להציל אותי ממוות שמובטח לי אם לא תיבחר. עדיף לי להשתמש בקול באופן יעיל וכך, לפחות, אוכל לבחור את התליין”
אז נכון – יש הרבה אידיוטים – אבל אני בכל זאת מנסה לפקוח את עיני הבריות.
שלום מיכאל
אני תמים דעים איתך בנושא הפרדת הדת מהדינה, אך אני חלוק לחלוטין עליך בדרך.
הדרך להשיג הפרדת הדת מהדינה היא לא דרך מפלגת האור.
מפלגת האור היא קריוז אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות והיא לא תעבור את אחוז החסימה.
גם היא תעבור את החסימה ותכניס לכנס עשרה מנדטים היא לא תצליח להפריד את הדת מהמדינה, היו הרבה יותר מעשרה חכי”ם ויותר ממפלגה אחת שזו הייתה מטרתם ולא הצליחו.
מיכאל, אני מעריך ומכבד אנשי אמת אנשי אידאולוגיה כמוך, וגם אם דיעותיהם שונים ואפילו מנוגדים אלי, הם מסוג האנשי האיכות ההולך ונכחד.
אך לדעתי המאבק שלך לא יצלח, אתה כקול קורא במדבר, מפלגת האור לא רצינית, וגם התגובות שלך וחבירך באתר לא משמעותיות עד כך, אני מקווה שאתה לא מתייחס באותה רצינות להפרדת הדת מהמדינה.
צריך לשנות את שיטת הבחירות ולבטל את המפלגות הקטנות, וזה כבר יעשה שינוי כלשהו, כאשר לא יהיו מפלגות דתיות. הדרך להשפיע בנושא הוא דרך המפלגות הגדולות, עיין ערך פייגלין, ודעת הקהל, עיין ערך המאבק החברתי.
יותר ויותר אנשים מבינים, ועוד יותר בציבור החרדי, וקולות הולכים וגוברים בקרב רבני החרדים, שחובת השעה היא להפריד את הדת מהמדינה, אין דבר שהזיק כ”כ לדת ככלל ולאדם החרדי כפרט, כתיקצוב והחיבור בין הדת למדינה.
בהצלחה
יובל:
אני מוכן לעשות הרבה מאד כדי להישאר בארץ.
יותר ממרבית החרדים – בכך אתה יכול להיות בטוח.
בסך הכל ציינתי סייג אחד לנכונותי להישאר בארץ וזה – אם יתברר לי שכדי להישאר בארץ כחילוני יהיה עלי “להכחיד” את החרדים.
יש עוד הרבה מאד מה לעשות לפני שאגיע למסקנה שזה המצב.
אם אגיע למסקנה שזה המצב לא תהיה לי ברירה כי אינני מוכן לבצע פשעים נגד האנושות. אני יודע שזה דווקא אחד הדברים שחרדים מסוימים מוכנים לעשות אבל יש הרבה דברים שאני מוכן לעשות והם לא (למשל, לעבוד לפרנסתי, לשרת בצבא, לחשוב בהיגיון ועוד כהנה וכהנה).
מכאל (ועמית)
בגדול, אין בינינו ויכוח. מסיבות טכניות אקצר בתגובתי:
אני תומך ב’רעיון הגלובליזציה’ שלך, אני גם חושב שהעולם יהיה יותר טוב ללא מדינות וללא דתות.
אני מסכים איתך שהאנטישמיות קיימת ולכן נחוצה מדינה (או ‘מקלט’) לעם היהודי.
אני גם חושב שבכוחו של העם היהודי להיות ‘אור לגויים’. כלומר, להיות העם שידע לעשות את הצעדים הראשונים והנכונים כדי להפוך את העולם למקום חסר גבולות מדינתיים.
בספטמבר-אוקטובר נדע כולנו יותר טוב, ממה שאנחנו יודעים כיום- מה צפוי להיות עתידה של מדינת ישראל. אני מקווה, שבמידה ותקום מדינה פלסטינית, שהעם היהודי ידע להפיק את המירב מה’תופעות לוואי’.
נוכחתי לדעת שלעם היהודי יש תרבות והיא ‘התרבות הישראלית’- המתהווה לנגד עינינו בשישים ושלוש השנים האחרונות. המורשת היהודית היא חלק חשוב מהתרבות הישראלית, אך היא אינה ה-תרבות.
הדתיים מנסים לשמר את המורשת היהודית על ידי כך שהם הופכים אותה לתרבות שלהם.
בכך הם מרחיקים את עצמם מהתרבות הישראלית המתהווה- ובעצם מרחיקים את עצמם מהחילונים.
כל עוד החילונים ימשיכו לפתח את התרבות הישראלית- יגדל הקרע בין הדתיים לבין החילונים.
חשוב מאוד ללמד את המורשת היהודית במוסדות חינוך (ובמקומות אחרים). אך לא פחות חשוב -ולדעתי אף יותר חשוב- ללמד במוסדות חינוך מקצועות פרקטיים .שיעזרו לתרבות הישראלית לצמוח.
ככל שהתרבות הישראלית תתפתח כך יגדל הקרע בין החילונים לדתים. קרע שיכול לגרום למלחמת אחים.
הפיתרון למניעת הקרע הוא הפרדת הדת מהמדינה, בשביל שנוכל למנוע שפיכות דמים, ולגרום למורשת היהודית להתחבר לתרבות הישראלית.
(דרך אגב, תרשום בוויקיפדיה את המילים ‘תרבות יהודית’ ותתפלא מהתוצאות 🙂 )
למיכאל (ולשאר הפוליטיקאים),
אמנם אני שותף לדעתכם ולמאוויי לבכם, וכל עוד לא הקמתי תנועה פוליטית משלי הריני תומך במפלגת אור (ואם במקרה אחזור ארצה בעוד מועד, גם אשלשל את הפתק הנכון בקלפי). אולם, חרף תמיכתי, ברור לי שזה לא ילך.
אם באמת ובתמים חשוב לך לחיות דווקא בארץ הזאת, האוכלת יושביה, אתה תנצח. אולם נראה לי שזאת לא נקודת המוצא שלך, ואנא קבל את התנצלותי על כך שאני נתפס למשפט שאמרת: “אם יתברר לי שהדרך היחידה לחיות כאן כחילוני מצריכה את הכחדת החרדים – פשוט אעזוב את הארץ“. אם אתה מביא בחשבון את האפשרות לעזוב את הארץ, ולא משנה בגלל מה, הרי במאבק נגד אלה שנשבעים לא לעזוב את הארץ בכל מחיר אתה מפסיד מראש.
חרדי:
אין לי שום עניין בהכחדת החרדים אלא רק בהסרת האיום שהם מאיימים עלי.
אם יתברר לי שהדרך היחידה לחיות כאן כחילוני מצריכה את הכחדת החרדים – פשוט אעזוב את הארץ.
הפתרון שאני דוגל בו הוא אכן הפרדת הדת מהמדינה.
זה פתרון שיכול לעבוד טוב – עובדה היא שארה”ב שפויה למרות שיש בה רוב דתי.
גם אני – כמו עמית, נמנה עם מייסדי מפלגת אור שזו מטרתה העיקרית.
אולי תתפלא לשמוע אבל הוויכוחים שאני מנהל בנושאי הדת עצמה – למרות שהם מתנהלים עם חרדים – מכוונים, מבחינתי – בעיקר לקהל הקוראים החילוני, או לקהל שעדיין לא החליט מהו.
הם נועדו לעזור לאנשים לקבל החלטות שבעיני הן ההחלטות הנכונות – הן בנושא הגדרתם העצמית והן בנושאים הפוליטיים.
יובל:
לא הגעתי עד בודפשט.
רכבנו מפסאו שבגרמניה ועד וינה.
בחלק מן המלונות היה אינטרנט אבל (בכוונה) לא לקחתי אתי מחשב ובטלפון זה לא נוח.
משה:
את מכתבי למשרד החינוך כבר פרסמתי באתר הידען.
עיין כאן:
https://www.hayadan.org.il/on-positive-and-negative-energies-1908085/#comment-77152
עמית:
כשאני מספר לך משהו ואתה מאמין לי – האם לדעתך זו אשליה?
רפאים:
לגבי זכותי לחיות כאן, עיין בתגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/taub-report-on-unemployments-among-ultra-ortodox-jews-and-arabs-1404100/#comment-267747
לגבי החינוך:
אכן, תפיסתי היא (כפי שתראה גם מתשובתי למשה) היא שהבעיה היא בחינוך ושלמעשה לא מדובר כאן בחינוך שצריך להיות ייחודי לתלמידי ישראל אלא שכל התלמידים בעולם יצאו נשכרים ממנו.
עם זאת, בארץ יש לנו בעיה מיוחדת של השתלטות הולכת ומתגברת של מדינת ההלכה ולכן החינוך הרציונאלי חשוב כאן במיוחד כדי להגן על המדינה מפני סחף זה.
לכן זו בעיני גם ציונות.
בנושא המורשת היהודית – לעמית ולי יש מחלוקת עתיקת יומין בעניין.
לדעתי אין, מלבד הדת, שום מורשת יהודית – מלבד הדת אין שום דבר משותף לתפוצות ישראל השונות ומה שמקובל עלינו – הישראלים – כמורשת – הוא מורשת/תרבות ישראלית שנבנתה כאן בארץ.
נכון – הדת היהודית הייתה הראשונה להנהיג כמה חוקים מוסריים שמקובלים עלינו גם כיום.
היא גם הייתה הראשונה לחוקק חוקים “מוסריים” שאנחנו דוחים מכל וכל.
אין לנו סיבה לאמץ לתרבותנו את הדברים הרעים ואת הטובים יש לאמץ בין אם מקורם ביהדות, בין אם מקורם בדת אחרת ובין אם מקורם בהגות החילונית.
כפי שציינתי פעמים רבות בעבר, בעיני היה העולם הרבה יותר טוב ללא דתות או מדינות. אלו (ואחרות) הן מסגרות שיוצרות הבדלים מלאכותיים בין בני אדם ובכך גורמות למלחמות ביניהם.
בעיני – אלמלא האנטישמיות – לא הייתה כל סיבה להקים את מדינת ישראל כי זו בסך הכל עוד מדינה שמטבע הדברים תוסיף לכך שתהיינה עוד מלחמות.
העניין הוא שהאנטישמיות קיימת ולכן נחוצה מדינת ישראל שתהווה מקלט מפניה.
במילים אחרות – מדינת ישראל לא יוצרת הבדלים חדשים בין בני אדם אלא היא מעגנת בגבולות בני הגנה הבדלים (מעשה ידי אדם) שקיימים ממילא.
מורשת היא כל היצירה התרבותית-רוחנית של העם. זה מהמילה “ירושה”. מה שהורישו לנו דורות קודמים. היא מורכבת מכל נכסי התרבות של העם היהודי. למשל: הדת המונותיאסטית הראשונה שממנה יצאו עוד 2 דתות אדירות ורחבות היקף עם השפעה חסרת תקדים על העולם. למשל הגות ייחודית ומיוחדת- רעיונות של מוסר וצדק שמיוחסים כבר לנביאים ; רעיונות חסרי תקדים בעולם של המאה השניה לפנה”ס של זכויות לעבדים ; רעיון מהפכני: השבת. עוד אחד: השבוע- יחידת הזמן הראשונה שאינה טבעית וכפופה לאיתני הטבע: יום, לילה, יממה, חודש, שנה, עונה. 7 ימים כיחידת זמן היא המצאה אנושית לא “טבעית”. בניגוד לתפיסת הזמן והגורל היוונייםתפיסת ההיסטוריה כהיסטוריוסופיה- להיסטוריה יש מטרה, לאדם יש ייעוד, האדם יכול להשפיע על העולם והמציאות בפעולותיו. מאוחר יותר רעיונות אלו עובדו ותורגמו באירופה למהפכות הנאורות, ההשכלה, וכדומה. תפיסת זמן שאיננה מעגלית כמו ביוון אלא ספיראלית ומתקדמת. יש עוד כמובן וזו רק טעימה. לצערי אני עצמי רק מתוך חפירה, נבירה, חיפוש והתעניינות למדתי-במאמץ רב וגם במזל- על חלק מאוצרות ונכסי התרבות שלנו- של העם היהודי. חלק רעיונות ונכסים נהדרים גם היום. לא עם הכל אני מסכים, לא הכל נכון אך ראוי לדעת להכיר וללמוד. מערכת החינוך שלנו כושלת ונחשלת במיוחד ובעיקר בתחום הזה. התחום המדעי, הטכנולוגי ושאר ירקות יתוקנו במהירות ובקלות יחסית כבר ידועות הבעיות, המכשלות והמגבלות. ועדות כבר חקרו, בדקו, דנו והגיעו לסיכומים, מימצאים והמלצות ויש רק לישם. בתום הזה של הזהות שלנו – שוד ושבר…!! אני חושש שאם יעשה צעד בכיוון הוא יהיה רק בכיוון החשוך, הבור והאמוני של הדת. זה מתכון לאסון.
עמית
מהי מורשת? מהי תרבות יהודית? ממה היא מורכבת?
ר.ח. אמנם פנית למיכאל ישירות אך היות וזו במה פתוחה אגיב, ברשותך: חשוב לזכור שהציבור המתקרא “עם יהודי” או “עם ישראל” קיים באופן כזה או אחר מזה כ-3000 שנים על במת ההיסטוריה. לעם הזה יש דת אחת ואחת בלבד לטוב ולרע. רבים בעם הזה מאסו בדת והשילו את כבליה מעליהם. הם עדיין יהודים ושייכים לעם היהודי זה שקיבל מנדט מאומות העולם להקים לו מדינה במולדתו ההיסטורית עוד לפני קיומם של ערבים ובטח של מוסלמים בעולם. עבור הערבים הארץ הייתה מקום מושב ללא כל חשיבות מיוחדת, מעבר לירושלים. בכ-ל שנות שליטתם של המוסלמים הערבים והטורקים בארץ הייתה זו פרובינציה שולית ונידחת ומשך יותר מ-1100 שנים של שלטונם בנו כאן עיר אחת ואחת בלבד – רמלה. העובדה שעולה שאלה ואין עליה תשובה ברורה, חד משמעית ואחידה של כל אזרח יהודי במדינה הזו מוכיח כמה החינוך לקוי, שגוי ודרוש תיקון.
יש ספרדי או צרפתי שלא יודע לענות מה “זכותו” על ארצו ????
החינוך: חלק מהשידרוג והתיקון המקיף של החינוך חייב להיות גם בחינוך היהודי. ויש הבדל ברור וחד משמעי בין חינוך דתי-יהודי לזה הקרוי יהודי. אפשר, ניתן, צריך וחובה ללמד יהודים בארץ על המורשת התרבותית-כן גם זו הדתית שכן יש בה הגות שאינה רק פולחני הדת. אבל לא ללמד חינוך דתי-אמוני עם כל האמונות התפלות של הדת כפי שמועברות ומוחדרות כיום בחינוך הדתי בישראל.
זו דעתי.
מכאל
ברוך שובך לארץ, כפי שאתה רואה- התגעגנו 🙂 (בגלל העדרותך מהדיונים- עכשיו אני מעריך עוד יותר את ההשתתפות שלך בדיונים באתר, תודה שאתה מקדיש מזמנך למען כולנו על מנת שנלמד ונשכיל).
כמה שאלות:
איך אתה היית עונה לשאלה :”מה זכותך על הארץ הזאת”? (מה זכותם של האמריקאים על אמריקה?)
אני הייתי עונה שהמדינה שלנו קיבלה מנדט מהבריטים, הוכרה באו”ם כמדינה, ולכן זכות העם היהודי על הארץ הזאת נובעת מתוך ההכרה של מדינות העולם במדינה לעם היהודי באיזור הגאוגרפי הספציפי.
מעבר לכל זה ישנם הממצאים הארכאולוגיים שמעידים על כך שבעבר האזור היה מיושב על ידי אנשים בעלי זהות יהודית. נכון שיש ממצאים שמעידים על כך שגם המוסלמים והדינוזאורים חיו כאן, אבל אני מניח (רק מניח- לא בטוח) שהממצאים שקשורים ביהודים עולים על מספר הממצאים ששיך לכל עם אחר.
(זאת התשובה הפשטנית שלי).
לגבי החינוך:
למה לקרוא ל’חינוך’ – ‘ציונות רוחנית’? למה המוטיבציה צריכה לנבוע מ’ציונות רוחנית’ ולא מחינוך?
רציתי בתחילת הדיון לכתוב על החינוך, אבל נמנעתי מלהגיב (חוץ מהתגובה לעמית).
לדעתי ההפרדה של הדת מהמדינה צריכה להיעשות קודם כל על ידי הפסקת כל התיקצובים הממשלתיים של המוסדות אירגונים מפלגות דתיות. זה הצעד הראשון שיגרום להפחתה משמעותית של החינוך הדתי.
הרי הילדים הדתיים לא יעלמו (אני מניח שהדתיים גם לא ירדו מהארץ בעקבות כך), ואז הם יצטרכו לחפש מסגרות לימוד חדשות. אני מניח שחלקם יפנה למוסדות חינוך ששיכים למגזר החילוני.
ברגע שגם במוסדות החינוך הלא דתיים תהיה רפורמה (יותר לימודי מדעים למשל) אז לא רק שהחילונים ירוויחו, גם הדתיים ילמדו איך לצאת מהחושך לאור.
מיכאל שלומות וברוך השב לארצנו הדוויה. אני מבין ומגדיר “אמונה כך: “מילים נרדפות לאמונה הם=דמיון, בדיון המצאה, תעתוע, אשליה.” אני מעדיף ליצור הפרדה שלמה בינה ובין “ידיעה”. זה פשוט יוצר הבדל בין מי שמכונים “הזויי האמונה” לאחרים נקרא להם, למשל, “הנאורים”. בכל זאת יש הבדל בין “אמונתי” שהמטוס ימריא ל”אמונתי” שהנחת תפילין היא “קו ישיר” לבורא עולם. או שבבסיס זה אותו דבר וכל ההבדל הוא ההסתברות.?? כשאתה כותב לחרדי משפט כזה: “המוטיבציה לכפור בנכונותם של סיפורי הדת גוברת ככל שיודעים יותר על האמת ומזהים את הסתירות בינה לבין אותם סיפורים.” אתה מתכוון שהוא מאמין לסיפורים ואמונתו היא דמיון, המצאה והזיה ושלעומתה של האמונה ישנה “אמת” ולכך אני מכוון במונח “ידיעה”.
באחד הקישורים שהבאת, מיכאל מצאתי את התגובה הבאה ואני מעתיק אותה כלשונה:
” אני מאמין = אני לא יודע.
2. אי אפשר להאמין ודעת בו בזמן. אפשר לדעת או להאמין.
3. מסתבר שאם אתה בוחר להאמין אתה בוחר לא לדעת…”……זהו.
מיכאל ,
ברוך שובך.
האם תוכל לשלוח לי בבקשה
העתק ממכתבך למשרד החינוך ?
משה
מתנצל
אנא מחקו את תגובתי המתריסה
למערכת הידען
האם נהייתי פרסונה נון גראטה?
ברוך שובך מיכאל
מזה ששמך הוזכר הרבה פעמים בהעדרך, ברור כי הכוונתך הנבונה חסרה לנו מאד.
האין אינטרנט בבודפשט?
🙂
מיכאל
מעניין אותי תשובה, ולא מהמקום של הדיון התיאולוגי, אלא מהמקום הפרקטי.
נראה לי שאני מבין את עמדתך, המקום של הסכנה שהדת טומנת בחובה והמלחמה המחויבת מזה, השאלה שלי היא: האם הפתרון הוא לא הפרדת הדת מהמדינה.
ואם אכן זהו הפיתרון, מלחמתך צריכה להיות מופנית פנימה כלפי מכווני המדיניות, ונראה לי שיש סיכוי טוב להצליח בזה,
אני לא רואה איך אתה מצליח לשנות את המציאות ולהוריד את רמת הסכנה בטקטיקה של תקיפת הדת במהותה, זה אבוד, העם ההמון אוהב דת, גם אם הוא לא ממש מאמין, אתה רואה את זה בקלפי וגם בהעליות רגל למינהם, ולא בהקשר של בחירות דווקא אלא ממקום פסיכולוגי, כמעט כל ידוען יש לו איזה באבא סתרים, אני כן חושב שתצליח אם תתקוף את הדת כהרסנית כשהיא חלק מניהול המדינה, לדעתי היא היא עוד יותר הרסנית לדת.
כל אירגוני התשובה מקבלים מימון המדינה, [זה אבסורד בעיני זה כמו שישראל מממנת את החמס וכדומה, ובעצם היא גם עושה את זה] והמימון מגיע מכוח פוליטי, זה מעגל קסמים, אין כוח פוליטי, אין מימון, אין אירגונים.
שלום מיכאל
כבר הסתפקתי לשכוח את הטעם הטוב שבתגובותיך, ברוך הבא
קראתי בעיון את תגובותיך, חלקם חידשו לי וחידדו לי את ההבנה, וחלקם או שלא הבנתי או שלא הסכמתי, אבל גם אלה וגם אלה ענייניות ומענגות בניגוד לתגובות אחרות.
הבעיה שלי היא, האם אנחנו “זוג” אופטימלי, מכיוון שמטורתינו שונות, ובהתאם העמדות וגם הרגשיות. כפי שהצבת את הדברים נכון, אתה מגיע ממקום של סכנה קיומית, ואני מגיע ממקום של בירור עם עצמי, אתה אין לך עניין בי משום שאני לא מהווה סכנה לקיומך, וגם אם הייתי מהווה סכנה כלפיך כמו שאר החרדים, אז עניינך בי היא בלהכחידני, ואני יש לי עניין בך ובדעותיך בכדי לשמוע את הביקורת ולברר את התבן מהקש ולהגיע להבנות חדשות, והשאלה שלי עם הפורום הזה הוא מתאים להשגת המטרה.
כל-כך אכפת לי, שאתה ניצב מולי ממקום של מלחמה, זה גם מעורר בי רגשות אשם ורחמים, אך בעיקר אכפת לי שאני מרגיש שהדיונים לא יכולים להתנהל עניינית, וממקום של למידה וכבוד, אני מקווה וחולם, שיש בך גם היבטים אחרים כך שבמפגש אישי ולא ממקום האיום והסכנה, תהיה אפשרות כזו שגם תוכל להביא סייעתא לאמונותי ודעותי, ובלי קשר למקום שאתה נמצא שם ולאמונות והדעות שאתה דבק בהם, כך שיכולה להיות הפריה הדדית, למרות הניגודים.
חברים:
חזרתי מהדנובה.
היה נפלא.
יש לי עוד המון דברים להספיק אז אתחיל להשתלב מחדש בפעילות כאן לאט לאט.
הנה הסנונית הראשונה:
עמית (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303560) וחרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303623):
לדעתי, “ידיעה” היא מקרה פרטי של אמונה.
לכל טענה על המציאות אנחנו מייחסים הסתברות לנכונות.
כאשר ההסתברות שאנו מייחסים מאד גבוהה, אנחנו מכנים את האמונה בשם “ידיעה”.
התיאור המדויק של מידת אמונתנו בטענות הוא תיאור הסתברותי וביטויים כמו “יודע שלא”, “לא מאמין”, “מאמין”, יודע שכן” אינן אלא דרכים לציון גס של הסתברות הטענה, על פי תפיסתנו.
לאמונה אין דבר עם מוסכמות חברתיות.
בשביל זה הומצאה באמת המילה אמנה שהיא מילה אחרת.
אמנם המילה “אמנה” נגזרת מאותו שורש אבל בדרך מורכבת שהיא מקור ההבדל במשמעות.
“אמנה” נקראת “אמנה” מפני שאנחנו מאמינים שהאחרים שחתומים על האמנה יקיימו אותה.
כלומר – האמונה אינה בטענה כלשהי המובעת באמנה (ולא כל אמנה חייבת להכיל טענות על המציאות – כאלו שמונח האמונה בכלל רלוונטי לגביהן) אלא בטענה על אופן פעולתם של החתומים עליה.
אין ידיעה ללא אמונה.
ידיעה היא, כאמור, אמונה שמיחסים לה הסתברות גבוהה.
זה שאינני פועל על פי ידיעה מסוימת עשוי לנבוע מסיבות רבות ומגוונות.
כשמישהו משקר – אני יכול לכנות אותו “שקרן” ואני יכול להשתמש בביטוי מעודן יותר או אפילו לא לומר לו דבר.
זה לא שייך לאמונה שלי בכך שהוא שקרן אלא לשיקולים אחרים שמשפיעים על פעולותיי (אולי אני חושש שאם אכנה אותו “שקרן” הוא יתאבד, אולי אני פוחד מאלימות שיפעיל כלפי, אולי אני חושב שכולם רואים שהוא שיקר ואין צורך לומר זאת ולהיכנס לעימותים מיותרים, וכדומה).
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303753):
אין זה נכון שמרבית חכמי העולם קיבלו את זה שיש אלוהים. למעשה ההיפך הוא הנכון.
אתה יכול לקרוא, למשל, בקישורים הבאים:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
זה שבעבר הרחוק כולם – כולל המדענים האמינו בקיומו של אלוהים אינו מצביע אלא על כוחה של הדת בעת העתיקה ועל הקושי שיש לו לאדם להתגבר כבוגר על שטיפת המוח שעבר בילדותו.
בנוסף לכך – המוטיבציה לכפור בנכונותם של סיפורי הדת גוברת ככל שיודעים יותר על האמת ומזהים את הסתירות בינה לבין אותם סיפורים.
כאשר המדע עוד לא גילה סתירות רבות בין טענות הדת לבין המציאות, לא הייתה לאיש סיבה לעשות את המאמץ הנפשי הכרוך בהשתחררות משטיפת המוח שעבר.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303794):
המילה “אלוהים” הופיעה בתנ”ך ואינני יודע אם מישהו השתמש בה קודם.
על מה מבוססת ההחלטה לנסות להעניק לה משמעות אחרת מזו שיוחסה לה בתנ”ך?
לדעתי מדובר בניסיון (לא תמיד מודע) לאחז עיניים ולהביא, בסופו של דבר, לאמונה בנכונות הטענות המופיעות בתורה ובכך לספק את מקור הסמכות לחוקיה.
אני חוזר ואומר: מילים ככלי לתקשורת בין בני אדם אמורות לייצג משמעויות מוסכמות ולא משמעויות פרטיות. אחרת אין להן ערך. אם שני אנשים מתווכחים על אלוהים אבל כל אחד מתכוון במילה זו לדבר אחר – הם מבזבזים את זמנם.
זה נכון למילה “אלוהים” כשם שזה נכון לביטוי “הדת היהודית”.
הטענה “רוב האנשים אינם מבינים מהי הדת היהודית” אינה אלא ריקון הביטוי “הדת היהודית” מתוכן והפיכתו לדבר שבכלל אי אפשר לדבר עליו עם אנשים שנמצאים מחוץ לאותה קבוצת “מבינים”.
אם רוב האנשים מייחסים לביטוי “הדת היהודית” משמעות מסוימת, הרי שמטעמי יעילות – זו המשמעות שצריכים כולם לייחס לה ועל המיעוט לבחור לו ביטוי אחר כדי לייצג את “הדבר שאליו הוא מתכוון”.
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303847):
שאלתך למה אני מאמין במשהו או אינני מאמין בו היא בעיני שאלה חסרת משמעות.
בתחילת תגובתי זו הסברתי מהי בעיני אמונה.
על פי הסבר זה – אינני יכול לבחור במה להאמין.
המציאות שבה אני נתקל כופה עלי את אמונותיי.
אנשים מתווכחים על אמונותיהם מסיבות שונות ומגוונות.
חלקם עושים זאת כדי ללבן דברים עם עצמם, חלקם עושים זאת כדי לזכות בסיפוק שעשוי להיות בשכנועם של אחרים לקבל את דעתם וחלקם עושים זאת בגלל שהם חוששים שדבקותם של אחרים באמונה שאתה הם מתווכחים מסכנת אותם.
אותו אדם יכול להתווכח על נושא X מסיבה א ועל נושא Y מסיבה ב.
זה המצב גם מבחינתי.
ספציפית – הוויכוח על הדת מונע אצלי בעיקר על ידי שיקולים מן הסוג האחרון שמניתי.
אני יודע שנותני הטון ביהדות אינם כמו “חרדי” והם מתכוונים לכפות עלי מערכת חוקים שבעיני היא בלתי מוסרית ובלתי נסבלת.
לכן, מבחינתי, הוויכוח הזה, בדרך כלל, לוהט – אני פשוט נלחם על חיי.
במלחמה כזו, אני נוקט, מוטבע הדברים, במספר טקטיקות.
אחת מהן היא חשיפת השקר שבאמונות שיוצרות את מקור הסמכות הדמיוני לחוקי הדת – אבל זו רק טקטיקה אחת.
טקטיקה זו יכולה לעבוד רק במקרים מעטים: רק מול אנשים שבאמת מעוניינים לברר את האמת.
כלפי אנשים אחרים יש צורך להפעיל חקיקה.
מצדי – שלא יאמינו בשום דבר נכון אבל שידעו שאם יתעקשו שלא לשרת בצבא הם ייאסרו ואם יתעקשו שלא לעבוד הם לא יקבלו אגורה שחוקה מהמדינה.
מצידי – שיאמינו שאני חוטא – אבל שחוקי המדינה לא יאפשרו להם “להעניש” אותי על כך שאני נוסע בשבת.
גם טקטיקה זו כרוכה בוויכוחים, אבל אלה אינם וויכוחים עם דתיים על האמונה הדתית אלא וויכוחים עם אחרים על דרכי הפעולה שתאפשרנה לנו למנוע את הכפייה הדתית.
רפאים (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304175):
הציונות הגשמית תלויה בזו הרוחנית – אם אין מוטיבציה – לא פועלים.
אם מישהו אינו מסוגל להגן על הטענה “מה זכותך על הארץ הזאת” ולהבין שזכות זו אינה נובעת מן התורה – הוא עלול להתכופף בפני שקרי המחב”תים ולעזוב את הארץ או להסכים עם הכפייה הדתית.
ואכן, הבעיות הגשמיות הניצבות בפנינו אינן אותן בעיות שמולן ניצבו מייסדי המדינה.
הן עדיין בעיות חשובות אבל האיום על עצם קיומנו פחות ישיר ואנשים רבים כבר בונים את חייהם מבלי להתחשב בו.
את מעורבותי האישית בוויכוח הציבורי בנושאי דת התחלתי כאשר ראיתי שבוויכוח באינטרנט, בין הורים שילדיהם נשבו בידי הברסלבים לבין הברסלבים עצמם, כתבה אחת האמהות משהו בסגנון “אינני יודעת איך הם הצליחו לשכנע אותו. נתתי לו כל מה שרצה. הוא רצה להירשם למגמת כדורסל בבית הספר אז רשמתי אותו למגמת כדורסל….”.
אתה מבין את העניין?
אותה גברת לא הבינה שבגיל הקריטי שבו נמצא בנה, כאשר הוא מחפש תשובות לשאלות על מהות החיים, לימודי כדורסל בכלל לא מתחילים לתת את התשובה.
אתה יכול לתאר לעצמך את התסכול שחשתי כיוון שלמרות שחשבתי שדבריה מטומטמים לא רציתי לתקוף אותה בתגובותיי ובכך לסייע לברסלבים.
לכן התעלמתי מן השטויות שאמרה (יובל: דוגמה למוטיבציה לקיום וויכוח או למניעתו) ותקפתי רק את דברי הברסלבים.
במקביל כתבתי למשרד החינוך מכתב שבו הסברתי שהם חייבים להכניס למערכת החינוך תכנים שיכשירו את הילדים למחשבה ביקורתית, שינסו לעזור להם להתמודד עם שאלות פילוסופיות, ושיחסנו אותם בפני נפילה כטרף קל למחב”תים.
זה חלק מן ה”ציונות הרוחנית” והוא נחוץ לנו ביותר.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304260):
אני מתייחס רק לשאלה שבסוף תגובתך זו.
דו”ח ההתפתחות האנושית של האו”ם המדרג את המדינות לפי מדדים שונים וביניהם גם דתיות וגם רמה אתית, מגלה שהמדינות החילוניות ביותר הן גם האתיות ביותר.
זה מתואר יפה בחלק השאלות והתשובות המתחיל בדקה ה 58 של הרצאתו של סם האריס שבקישור הבא:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
מומלץ, כמובן, לצפות בכל ההרצאה.
יובל ור.ח (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304304):
לגבי היווצרות התא החי הראשון יש פחות מידע וכרגע אין תיאוריה שלטת.
חלק מן הספקולציות בנושא אפשר לראות כאן:
http://sciam.co.il/archives/1833
וכאן:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
וכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3675264,00.htm
יובל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304363):
לא כל טקסט html נכנס כאן באופן חופשי.
מנגנון העריכה מסנן חלק ממנו ומאפשר את הכנסתו רק לבעלי הרשאות מיוחדות.
Xianghua (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-304402):
הטיעונים המופרכים המושתתים על אי הבנה בהסתברות כבר היו לי לזרא.
אחת מהתייחסויותיי לשטות זו תוכל למצוא בתגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/#comment-281844
נהדר. נסיים באופטימיות הזו כשתצביע למפלגת “אור” שזו אחת מ-3 מטרותיה העיקריות ותשכנע חבריך גם ונחיש השגת המטרה המשותפת.
עמית
לדעתי הפתרון הוא פשוט, והוא הפרדת הדת מהמדינה, והפסקת התקציבים לאברכים.
טעות היא להלחם בדת, מלחמה בלתי אפשרית ונועדה מראש לכישלון, ותוצאותיה חיי חרדה קיומית, מצב שיש לו הרבה השלכות שליליות שלא מן העניין. וחבל.
צריך להלחם בכל הכוח, והניצחון הוא אפשרי! להפריד את הדת מהמדינה ולהפסיק את התקציבים. הקשר בין הדת למדינה, ההורס כל חלקה טובה, גם אצלכם ולא פחות ואולי אף יותר אצלנו.
—–
יובל, חלילה, התייחסתי לדבריך בתגובתי הקודמת, לא כ”כ הבנתי את שאלותך, תנסה להפנותם אלי אישית
חרדי
ראיתי ששמת לעצמך לעיקרון לא לענות לי, ולכן לא אשחית עליך הרבה מילים. אדבר איתך רק בשפה של קופת חולים: “רק שאלה”.
ולפני זה הסבר קצר. מזה זמן שאני חוקר את הפנומן הזה שנקרא “אמונה” ובודק שתי שאלות:
א) מה היתרון האבולוציוני שיש לאמונה דתית (כלומר, בלי להשתמש במילה “הגסה”, איך זה קרה שכל כך הרבה אנשים במשך אלפי שנים רוצים למסור את עצמם בידי ישות עליונה כלשהי).
ב) האם האמונה הדתית תורמת לקידום האנושות לעתיד טוב יותר.
והשאלה: האם יש לך מה לתרום לי בנושא המחקר שלי?
בתקווה שתחרוג מעקרונותיך רק זו הפעם,
בכבוד רב ובתודה מראש
חרדי אני שמח שאפשר לראות את “האדם מאחורי הכתב” כאן בעולם הוירטואלי. דבריך, אכן נוגעים ללב ואין ספק שכולנו אנושיים לפני הקליפות השונות שאנו עוטים על עצמנו במהלך חיינו.
אענה בנקודות, למען הנוחות לפי הנושאים שהעלת:
1. כתבת: “גם אצלי מאחורי המילים ישנה נפש סוערת ונבוכה המחפשת דרך”. שאלת בהמשך לגבי מקור סערת הרגשות. אז בניגוד אליך אני לא חש נבוך או “מחפש דרך”. זה היה בעבר ונראה לי כי “מצאתי” את דרכי בחיים ואני מגובש, פחות או יותר. מקור סערת הרגשות במציאות שכפי שציינת מוכיחה כי “החרדים מנצחים”. עבורי מדובר באסון. מסתבר ששותפים לי רבים מאד השייכים להשקפתי. ההבדל הוא רק בסגנון, בנחרצות, בבוטות ואולי בעוצמת הרגשות. ראה למשל כיצד י.חייקין מתייחס לעניין. בדיוק כמוני. כל ההבדל הוא בטמפרמנט. אולי המרחק מזג האוויר הקריר במקום מושבו משפיעים…..:-).
אני משווה התקפה לסוף ימי האימפריה הרומית כשאירופה שקעה ל- 1000 שנים אפלות המכונות ימי הביניים בהם נעצרה התקדמות הציביליזציה המערבית ואף נסוגה. זה המקור. אני אב לשני ילדים ואני רוצה בעתיד טוב עבורם ולא שחור משחור מה צפוי לנו כשהדומיננטיות תהיה בידי לובשי השחורים בני קהילתך. אכן מילים קשות המשקפות השקפה עגומה על העתיד הצפוי לעם היושב בציון שבו מי שייתן את הטון יהיו אנשי ש”ס והדתיים בכלל והחרדים בפרט…..
2. לגבי דעת-אמת. אני סבור כי הרבה יותר נוח לך לשוטט כאן ובאתר של ארז גרטי כי הם מאיימים עליך הרבה פחות. “דעת-אמת” הוקמה ע”י מי ששקד שנים רבות על לימודי דת ותלמוד. התכנים שם עוסקים בכתבי הקודש עצמם ומפריכים אותם ומראים סתירות פנימיות קשות ע”י ראיות מבפנים ולא כאלו מבחוץ, דוגמת אתרים אחרים. לכן תחושותיך על “הסגנון” שאין בו מתום. הסגנון הוא למדני ברוח ישיבתית- אם עיינת בקונטרסים למשל.
3. לגבי ציונות- אבהיר השאלה- אנשי העדה החרדית מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל ולכן הם אנטי ציוניים. הציונות גורסת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הסמולנים (אלו השמאלנים הקיצוניים מבית מדרשו של ג.לוי, עמירה הס) הם מסוג הפוסט ציוניים שמתנגדים למדינת ישראל במתכונתה הנוכחית והם גם סוג של אנטי או לפחות א-ציוניים, אבל לא ניכנס לפינה הזו כאן ואסתפק בכך שהם מוקצים בעיני בניגוד לשמאלנים. השאלה האם אתה אוחז בהשקפה הדתית שהציונים חטאו כלפי שמיים כשעברו על איסורי “עליה בחומה” וכולי ורואים בקיום המדינה חטא גמור ושיקוץ או אפילו כהשקפת החרדים המתונים שהם לא אנטי-ציוניים רק א-ציוניים על כל המשתמע.
4. לגבי הדעות הקדומות והחשיבה האוטומטית אלו ממאפיניה של שיטת החינוך הדתית. אני כמובן מתנגד לכך וגורס חשיבה ספקנית וביקורתית, יצירתית וחדשנית. כמובן שזה מסוכן לדתיים. ישראל סגל המנוח סיפר כי כשפגש ברב שך לאחר שהשתחרר מעול הדת ענה לשאלתו של הרב שלמעשה הוא הלך בעקבותיו ושאל שאלות עוד ועוד ולא עצר “בתוך הקופסה” אלא שאל שאלות “מחוץ לקופסה” מה שדתיים לא עושים ולכן נשארים בעולם הדת.
5. “אם הדת היא אכן מקור הרוע, או שהרוע הוא מתוחכם ומשתמש בדת, נראה לי יותר שמקור הרוע הוא באדם עצמו, הדתות ההודיות גם מביאים בכנפיהם רוע?”
אכן מקור הרוע (והטוב…) באדם עצמו. לב האדם רע (אבל גם טוב) מנעוריו. הדת פשוט מקבעת את הטוב והרע ולא מאפשרת לשפר, לתקן ולעקור רוע. ההלכה קפואה ומאלצת האדם הדתי לתרץ ולהתפתל במסגרת שיש בה גם רוע, מה לעשות. אגב העלית נקודה יפה- בהודו ובמזרח הדתות הפוליתאיסטיות לא אלימות כמו אלו המונותאיסטיות או ה”אברהמיות” (יהדות, נצרות ואיסלם). בהודו יש התנגשות בין מוסלמים להינדים כי המוסלמים חסרי סובלנות דתית. חרדי יקר מספיק קריאה אחת בתורה להבין כמה האל המקראי אלים, אכזר, נוקם ונוטר, רוצח המונים ומשמיד אוכלוסיות שלמות, בעל גחמות ושאר תכונות לא חיוביות ומחמיאות. זה בהחלט מחזק את העובדה ש:”בראשית ברא האדם את אלוהיו בצלמו וכדמותו ברא אותם…”. לכן יש כ”כ הרבה סוגי אלוהים. כל תרבות וחברה בראה לה אל משלה המתאים לה. כך יצא.
6.אתאיסט הוא בפשטות מי שאינו מאמין באלוהים. יש אתאיסטים מכל מיני סוגים וממחנות שונים ומנוגדים. זו הגדרה “שלילית”. כלומר היא רק מצביע על מה לא. אין בה תוכן חיובי.
הומניסט לעומת זאת היא הגדרה “חיובית” הכוללת מידע ותוכן על השקפת העולם של האדם. כך גם ליברל שבא יחד עם הומניסט, בד”כ.
נכון שההומניסט שופט כל אדם כפרט אך אין זה מונע התייחסות לקבוצות מאובחנות. למשל כשהמון אדם לבוש שחורים ומונה אלפים רבים מתפרע ומשתולל ברחובות ירושלים אפשר לראות באותם לובשי שחורים קבוצה השייכת למחנה מסויים עם השקפה מסויימת גם אם לא כ-ל חברי המחנה התפרעו והשתוללו. פשוט הרב ה יותר להסביר זאת כשיש מצב מלחמה וצבא סורי-נניח-תוקף את צבא ישראל. כשטייס מסוק רואה קבוצת לובשי מדים הוא יורה עליהם גם אם הם רק פקידים ממושקפים שעושים עבודה משרדית ולא ראו רובה ליותר משבועיים בטירונות מקוצרת…..משהו מעין זה לגבי השיפוט של קבוצות ופרטים.
ברור שכשישבתי ללמוד עם החרדי מב”ב לא ראיתי בו או אותו כמייצג את כל החרדים ואפילו לא את הזרם שלו אלא הוא היה “יצחק” עבורי. עדיין זה לא סותר התייחסות לזרם הליטאי-חרדי כקבוצה. מקוה שהבנת זה מורכב אבל אלו החיים- מורכבים משהו….
צודק יובל.
אבי
צריך להירשם באתר Gravatar.
xianghua
אמנם ההסתברות קטנה אך אינה אפס. ובהינתן די זמן ו/או די מרחב, היא תתממש.
יובל, אם המדע מקבל כל מס’, אז אין שום טעם להסתברות. נוכל לטעון שכל הטבע נוצר במכה וזהו. ברור ששום מדען רציני לא יטען זאת כי זה *חסר סיכוי*. כלומר המדע כן מחשב סיכויים.
לגבי כדור הארץ- לך תדע…:)
xianghua
מספר, גדול ככל שיהיה או קטן ככל שיהיה, הוא רק מספר. כל עוד לא מדובר באפס ובאינסוף, כל שני מספרים יכולים להזדווג ביניהם בכל קומבינציה ליצירת מספר שלישי. ואם ארבע פעולות החשבון הידועות אינן מספיקות, אפשר לחפש פעולות אחרות.
ברשותך, ארחיבה נא בשאלת הזיהום: לא רק מטאוריטים ושביטים הגיעו מן החלל החיצון. גם כדור הארץ בעצמו הגיע משם. מניין לנו שכדור הארץ לא זוהם?
חרדי
כתיבתך שובה את הלב. אך האם אתה מדבר בשמו של ציבור גדול?
ר.ח
הריני תמים דעים איתך בכל חוץ מהאין קשר, משום שאלה שתי תופעות דומות. מאידך, גם אינני מתעקש על כך שיש קשר. פשוט, כשאני רואה שתי תופעות דומות אני חושד.
אך זה לא חשוב לטענה כי הכיראליות השמאלית היא תוצר של ברירה טבעית. לאו דווקא משום שיש לאחת עדיפות על השנייה, אלא כי בעולם החי אין מקום לשתיהן; וברגע שניתנה עדיפות אקראית קלה לאחת, היא השתלטה על ה”שוק”. להמחשה: אם פרח ייצר צוף עם סוכר ימני, דבורים שצורכות סוכר שמאלי לא יוכלו להפיק ממנו תועלת.
שלום, עמית
אענה על ראשון ראשון ואחרון אחרון
אני לא יודע מה זה אומר “ציוני” ולכן אני לא יכול לדעת אם אני “אנטי ציוני”, אך השקפתי דומה מאוד לשמאל הקיצוני, אני מתחבר לרוב מאמריו של גדעון לוי, זוהי השקפתי האישית, אך היא מבוססת גם על החינוך שקבלתי.
אכן לרגשות מקום חשוב ונכון בחיינו, רגשת אותי ונגעת ללבי, מאחורי כל לוחם מסתתר לו אדם ילד מלא רגש חיים ולב, הצבת את הדברים ממקום אנושי המאפשר התחברות כנה ואוהבת, למרות השוני בדעות. אותם מילים אני מכוון גם ליובל חייקין, עוררת בליבי אהבה אליך למרות השוני והריחוק, הזדהיתי עם דבריך, גם אצלי מאחורי המילים ישנה נפש סוערת ונבוכה המחפשת דרך.
מעניין אותי מה מסעיר אותך בנושא של דתיים וחילונים, יותר המקום הרגשי, מה זה אומר לך, אותי זה לא מסעיר כלל, אין לי בעיה אישית רגשית עם המצב הנוכחי, וזה בטח בגלל שאני שקוע בעצמי מדי. אני גם חושב שהמאבק בין חרדים לחילונים הוכרע לרעת החילונים, אך דעתי היא חד-משמעית שהוא הוכרע גם לרעת החרדים, והחרדים הפסידו הרבה יותר מהחילונים. כבר הבעתי את דעתי כאן, שחייבים לערוך רפורמה בכל הנושא של דת ומדינה, ולהפסיק מיידית את כל התקציבים ובפרט את מימון האברכים והבטחת הכנסה, המצב הקיים הורס בקרבינו-החרדים כל חלקה טובה, ואולי זה נובע משיטת השלטון והבחירות, אך בזה אתה מבין ואני לא.
לגבי “דעת אמת” והחברה החרדית שאני חי בה, הדגשתי שזו חשיבה סובייקטיבית אישית, וכמובן אדם אחר יראה בזה ההיפך בדיוק, אני אוהב את האתר של ארז גרטי, את רוב המאמרים בידען, אבל את הסגנון של דעת אמת אני לא אוהב, אותו הדבר לגבי החברה החרדית אני יודע שיש הרבה ובהם גם חרדים ידידי שרואים דברים שליליים ביותר בחברה החרדית, אבל אני כן אוהב ומעריך ביותר את החברה החרדית. וכתבתי את הדברים בהקשר של אחדים מהמגיבים.
אישית אני תקוע עמוק בדעות קדומות וחשיבה אוטומטית, ועל כך אני חייב תודה והכרת טובה לך ולאתר ולשאר המגיבים, המביאים אותי לבירור עם עצמי ללא רחם. מרגש אותי לשמוע ממך שקבלת העשרה מהצד הדתי, זה מביא אותי להסתכלות חדשה עליך, קבל את הערכתי, הנה ניפוץ של דעה קדומה.
אכן חשוב לפני כל דיון להבהיר ולהגדיר את המושגים שעליהם מדברים, וכנראה פה אנחנו נופלים, גם בדיון בנינו וגם בשאר הדיונים כאן. הבעיה שלי היא שמוצפים נושאים כל כך רבים בבת אחת, שקשה מאוד להתמקד, ולנהל דיון ענייני.
אני מסכים איתך שהאדם הוא חיה, והיא המפותחת ביותר, אגב, אני בדעה כמו חלק מאנשי המחשבה החרדיים שאינם שוללים את האבולוציה, הדת היהודית היא כלל אינה בריאתנית, אך אני כן חושב שהאדם הוא גם עם הכי הרבה רוע ויצרים שליליים יותר מכל חיות הטרף.
אני מסתפק אם הדת היא אכן מקור הרוע, או שהרוע הוא מתוחכם ומשתמש בדת, נראה לי יותר שמקור הרוע הוא באדם עצמו, הדתות ההודיות גם מביאים בכנפיהם רוע? בטח עשו על זה מחקרים בלי סוף.
הומניסטי ואתאיסטי, זה מחנה או השקפות? אני אכן לא יודע איך החילונים בנויים יש שם “חסידויות” מחנות חברות מאורגנות, לי זה נראה יותר כאנשים נפרדים, אני חושב שבתור הומניסט אין כלל מקום לבחון חברה אלא כל אדם בפני עצמו, לא? גם בחברה החרדית לא כל הקבוצות שוות ולא כל הדעות שוות.
שבוע טוב
יובל, 200^4 מולקולות זה הרבה יותר ממה שאפשרי ב14.5 מליארד שנה.וזה רק עבור דור שכפול ראשון.
לגבי מציאת נוקלאוטידים במטאוריטים- מניין לנו שהמטאוריט לא זוהם? בנוסף- גם אם יש נוקלאוטידים, מי יחברם אחד לשני? לשם כך יש צורך בחלבון פולימראז מורכב למדי.
יובל,
אין מה להשוות וגם לא נראה שיש איזה שהוא קשר. שמאליים (כולל אותי) מהווים אחוז ניכר של האוכלוסייה כמו כל מוטציה רצסיבית אחרת בעוד שהכיראליות L היא כמעט כמעט מוחלטת.
ר.ח
ומדוע רוב בני האדם כותבים ביד ימין דווקא?
נראה לי שהדברים קשורים, וגם לאבולוציה יש מה להגיד: במקרה הגיעה לכדור שלנו (או שרדה בו) דווקא מערכת המקודדת כיראליות אחת.
יובל,
עוד אפשרות היא תאוריית הפנספרמיה הגורסת שנבגים של חיידקים הגיעו מהחלל והתנחלו בכדור הארץ. זה למשל יסביר את האנומליה של D ו L שכמעט כל חומצות האמינו בטבע הן מקונפורמציית L למרות שאין סיבה כימית ברורה לעניין הנ”ל. גם לפנספרמיה אין כמובן סימוכין מלבד שמסע כזה כנראה אפשרי בתנאים מסויימים. אם היא נכונה נשאלת השאלה כיצד החיידקים הללו נוצרו ומדוע מלכתחילה היו עם L, אולם זה מעבר לכל ידיעה אפשרית כעת.
*
הראיות מצביעות על אפשרות. זה יותר ממה שהיה לנו ביד עד עכשיו.
ר.ח
הניסוי מצביע על אפשרות. זה יותר ממה שהיה לנו ביד עד עכשיו.
מאידך, אולי שיכלול של הניסוי עם המרק הקדמון יוביל ליצירת חומר שאמנם אינו חומצת גרעין אבל הוא זרז (גרסה פרימיטיבית של אנזים) ליצירת מולקולה שמשתכפלת ומקודדת, אגב כך, מבנים מורכבים יותר.
עדיין לא פענחנו את כל צפונות הדנ”א. אני משער שיש בחומר ה”דומם” מנגנונים אנטי-אנטרופיים שאנחנו טרם מכירים.
לא הצליח לי הקו התחתון. צריך לחזור לספר
מכונת זמן אני עדיין לא יודע איך עושים. אבל ניסויים בכימיה אני עוד זוכר מהתיכון.
כעת אני עושה ניסויים ב-html. זה דומה
יובל,
אז מה? אז יש נוקלאוטידים במטאורים. האם זה עונה על השאלה האם הנוקלאוטידים שיצרו את המולקולות המשתכפלות הראשונות בכדור הארץ באו מהחלל או שנוצרו בתהליך כימי כאן?
ובכלל מי אמר לך שהמוליקולה הראשונה הייתה DNA? אולי הייתה חלבונית? או משהו אחר?
כל מה שהממצא הזה אומר שישנה אפשרות שהנוקלאוטידים הראשונים הגיעו מהחלל. נראה לי שעדיין נצטרך מכונת הזמן כדי לדעת מה קרה.
ר.ח
אולי אפשר להסתדר גם בלי מכונת זמן. הנה העתק-הדבק של קטע מהמאמר של דר. משה נחמני:
חוקרים העובדים בשיתוף פעולה עם נאס”א השיגו ראיות לכך כי חלק מאבני הבניין של דנ”א, המולקולה האוצרת בתוכה את ההוראות הגנטיות לחיים, מקורם במטאוריטים וכי הם כנראה נוצרו בחלל. המחקר מספק תימוכין לתיאוריה כי אוסף של רכיבים מוכנים שנוצרו בחלל והועברו לכדור הארץ ע”י מטאוריט וכוכבי שביט שהתנגשו בו סייעו להתפתחותם של החיים בכוכב שלנו.
יובל,
ככל הנראה DNA לא הייתה המוליקולה המשתכפלת הראשונה. הרבה יותר סביר שזו הייתה מולקולת RNA.
מי היא באמת הייתה כנראה שלא נדע עד להמצאת מכונת הזמן הראשונה.
אפשר אולי יהיה להראות היווצרות של מולקולות משתכפלות ולהתחיל אבולוציה במבחנה, מה שיראה שהאפשרות לפחות קיימת, אולם השאלה אם כך בדיוק התחילו החיים תישאר כנראה פתוחה.
לצורך העניין, האבולוציה היא תיאוריה שגויה. לצורך העניין, יש בה בעיות, עניינים לא פתורים, תחומים לא סגורים ובכלל היא לא עונה על שאלות יסוד כאלה ואחרות. לצורך העניין, האבולוציה לא עומדת באמות מידה הנדרשות מתיאוריה מדעית, בוודאי לא כזאת המתיימרת להציג מערך שלם של התפתחות החיים, מתוך הנחה שגויה שאכן בכלל הייתה התפתחות. כאמור, לצורך העניין.
אז מה המסקנה? – וזה הקטע המופלא בכל הסיפור המופרך הזה. אם האבולוציה (ו/או המפץ הגדול) לא עומדת בקנה המידה המדעי הנדרש אז יש רק אפשרות אחת: סיפור המעשה בפרקים א’ וב’ בבראשית הוא-הוא התיאור הנכון של התנהלות העולם, והוא-הוא ההוכחה לקיום האלוהים שיצר אותו.
העובדה שכל מה שכתוב שם מכיל כמות מסחרית של סתירות פנימיות במספר מעגלים, עומד בסתירה מוחלטת לעובדות מוכחות, מופיע בספר אמוני שיש בו מאות ואלפי פרכות, וההשפעה של אמונות אחרות מהסביבה צועקת בו בקול גדול – זה כבר לא משנה.
הרעיון שמכיוון שהאבולוציה אינה צולחת תקן מדעי מחמיר היא ההוכחה לאמיתות סיפורי התורה – שאינם עומדים גם בביקורת טקסט רגילה ובדרישות לוגיות אלמנטריות – הוא מהביטויים המופרכים של מחשבה שהיא.
(ועוד לא אמרנו דבר על גוף ההוכחות הענק שיש לאבולוציה, עניין שתמיד מנסים להתעלם ממנו. מאותן סיבות ממש).
הטיעון הדתי שמכיוון שהאבולוציה שגויה אז הסיפור התנכי הוא הנכון – כאשר הוא נכשל מהיסוד בכל קנה מידה ביקורתי – הוא אמירה מעוותת מהיסוד.
המשמעות פשוטה: מי שרוצה שעולם הידע וההכרה הכוללת שלו יהיה מבוסס על הדרך בה מדע פועל, אין לו, למעשה, כל אפשרות לנהל דיאלוג עם מי שמאמין במיתוסים עתיקים ומקבל אותם, למרות כל הפרכות שבהן (וכשזה לא עובד, פונה לתעשיית התירוצים הגדולה בהיסטוריה, פירושי חכמים לתורה).
הטענה שתכנון תבוני היא אלטרנטיבה (השעון של פיילי) נופלת כבר בהתחלה: בהינתן מרכיבי יסוד של הדומם והחי, תכנון תבוני, ולו ברמה של שען בינוני אין כאן. שען כזה לא היה מסיים את שבוע העבודה הראשון שלו בשוויץ. כאוס, אנטרופיה, DNA זבל ומיליוני כשלים בסיסיים בתכנון ובביצוע הם רק חלק מהבעיות.
ועוד לא אמרנו מילה על מהותו של האלוהים ויכולתיו כפי שהוא מוצג בתנך, מפרק ב’ והלאה. ועל העובדה שאת יסוד הארץ, אפילו לפי הסיפור הוא לא ברא -כולל המים – אלא רק סידר.
אז מי שרוצה חבר דמיוני ומערכת ציוויים לחיים מסודרים מסיבותיו האישיות והחברתיות – יבושם לו.
אין לזה דבר וחצי דבר עם העניינים הנ”ל.
ועוד לא אמרנו דבר על בעיות היסוד שבמהות האלוהים, כולל היותו אין סופי אך כזה שמחוצה לנו, למחשב הזה, למכונית ולכוכבים (וגם כאן יש עוד ועוד) ומנגד פונים אליו, כאל ישות מסוימת – וכך הרי הוצגה תמיד, עד שגם זה כשל. וגם על הכשלים המוסריים (ויש עוד ועוד).
מול כל זה יש פתרון פשוט: אין דבר כזה, והסיפור הוא, ובכן, רק סיפור.
ר.ח. רפאים: לא כ”כ הבנתי טיעוניך. מה הקשר בין בעיות החיים הגשמיות לחיי רוח ?? אנחנו כבר מזמן לא במצב הישרדותי ויש מקום לשלב. למה מה קרה ? אין כאן חיי רוח בישראל ? טיעוניך תמוהים משהו. טענתי שחלק מהאנרגיה שמשקיעים כאן צריכה ללכת לעניין הזהות היהודית החילונית, הלא דתית במובהק. כיום מה קורה . כל מי שחש כיהודי ורוצה לחגוג את חגי ישראל, או לחגוג אחד מטקסי החיים (נישואין, קבורה, וכולי) נזקק לטקסים הדתיים שתוכנן הוא- דתי. לכך כיוונתי והתכוונתי. בנוסף ראוי לשלב במערכת החינוך הממלכתית גם לימודי מסורת ומורשת לא במובן או באופן האמוני-דתי-הילכתי. ממש לא. טוב נעזוב הנושא לא בטוח שזה לכאן.
יובל, הסברתי באריכות ובפירוט ונראה כי מיציתי התשובה אליך בנושא המסוים בו פתחת.
חרדי: ראשית לתגובתך הכללית: ציינת שלמדת בת”ת המאה שערים. אני יודע שיש שם רבים מהמחנה האנטי ציוני של העדה החרדית “סאטמר” ושאר תועבות. האם אתה שייך להשקפה הזו ??
שנית, אני מניח שמצאת “שנאה” בדבריי. אודה אם תפנה אותי למקור. אני מתלהם, פועל גם ממקום רגשי, מודה. אני אדם שכולל שני צדדים שכלי ורגשי. כך יצא…..אני עושה כל שלאל ידי על מנת שהשכל יוביל, ישלוט, יבקר ויפקח אך איני מדכא או מזניח או מדחיק את הרגשות. יש להם מקום בחיינו. לטעמי זו הדרך לחיות באופן מלא ונכון-לשלב בין השניים.
והנושא הזה של דתיים וחילוניים מעורר בי רגשות עזים. מודה. אני סבור כי המדינה צועדת למקום פחות טוב ככל שכוח הדת מתגבר בחיינו וככל שמספר הדתיים גדל. מילא אני הקטן. דוחות מפורטים של חוקרים קבעו זאת בין השאר פרופ’ א.סופר מאונ. חיפה ופרופ’ בן דוד ממרכז (שכחתי השם….).
שלישית, לגבי דעת-אמת: אתר מעולה שמנתח את ההשקפה הדתית-אמונית באופן רציני, חד ומדויק ומבליט את הבעיות. אין ספק שהאתר לא בא להרבות שומרי הלכה ויש לו דרך וכוונה מסויימים. ההערה שלך על האתר כללית מדי וקשה להתייחס ולא ברור לי היכן יש שם “שנאה צרופה”. אגב אני מקווה שאתה מבדיל בין מדור שאלות ותשובות שם מגיבים מבקרי האתר ומתדיינים לבין שאר האתר שנותן מידע אינפורמטיבי. השיטה הזו של לטעון על “שנאה” או “פגיעה בכבוד” היא תגובה אינסטנקטיבית של דתיים ואני וחבריי נתקלים בה כל הזמן. תדיר.
לגבי תחושותיך שאתה שייך למחנה מובחר לא אתייחס בשלב הזה.
לתשובה שהופנתה ישירות אלי:
לכל בן אדם יש דעות קדומות. זה קטע אנושי-פסיכולוגי כזה, מה לעשות. אני מודע לכך ולכן מתמודד עם הדעות הקדומות לטעמי בצורה מוצלחת, ככל הניתן והאפשר. עני מקווה שאתה לא מתכוון לטעון כי אין לך דעות קדומות. אני יכול לאמר לך שהשפה והגישה שלי שיש בה מן האגרסיביות, אולי תוקפנות, בוטות, נחרצות ועוד נובעת מהזמן הממושך שאני מתדיין ומתעסק עם דתיים. יש שחיקה מסוימת, יש כבר הבנה של ההשקפה ומה צפוי לבוא בשלב הבא בדיון (וכמעט איני טועה, כוחו של ניסיון…). אני משווה זאת לחייל קרבי מול פקיד בבסיס עורפי. כן יש אצל הקרבי יותר חיספוס, בוטות. מה לעשות זה קורה. אני משתדל לא לפגוע אישית ואם יש צורך לא אתבייש להתנצל.
אתה צודק לגבי ההעשרה ההדדית- בדעתאמת היו בודדים שהעשירו אותי. מהצד הדתי…!!! כן, כן. יש יתרון בלימוד כה עמוק ויסודי של המקורות והמסורת שלנו ואנ י שגדלתי במערכת חינוך שוויתרה על זה חש קצת חסר ולכן אני תומך בלימוד כזה אך לא בגישה אמונית-דתית, כמובן. למה אאריך הנה המאמר של נתנאל לייבוביץ’ מהיום ממש. אני חותם על דבריו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1240367.html
האמונה: נושא נרחב. לא מכיר דבר כזה- “צורך לא להאמין”. כתבת: “גם אם אדם יהיה ברור לו מעל כל ספק שיש אלוהים, עדיין ללא אמונה זה שום דבר, האדם צריך לרצות לקבל עליו את הדברים בנוסף לידיעה, ידיעה עצמה אינה מספקת.” אם אני יודע אין צורך באמונה. הרצון שלי לבחור או לעשות דברים מסוימים שונה מהידיעה שלי על המציאות. האמונה מיותרת לחלוטין כאן. חשוב שנבין ונבהיר המושגים ידיעה / רצון / אמונה.
לסיפא של דבריך: לדעתי האדם אינו “חיית טרף נוראה” אלא החיה הכי מפותחת באבולוציה. הוא אכן חיה במובן זה שהוא המשך אבולוציוני של החיות ועולם החי. אכן מעטה התרבות והמוסר הדקיק יכול להיקרע בקלילות ובמהירות וזה אכן קורה לאדם הרבה מאד ואז הוא לא “חיה” אלא אני מעדיף לתארו כ”פרא אדם”. כלומר עדיין אדם אך נטול התרבות והמוסר האנושיים. אז הוא מסוגל להגיע למצבים נוראיים ולפינות חשוכות. במקומות רבים האדם אכן נוהג כ”פרא אדם”. האמונה מולידה את השקפות העולם האמוניות-דתיות בין שהן דתיות או חילוניות. הדתות החילוניות של המאה ה-20 מבוססות על אמונה ובעיתיות לא פחות מהדתות. כך הקומוניזם, הפשיזם והנאציזם. בחלקן את האל החליף פולחן אישיות המנהיג התורן. בכולם אנשים האמינו באמונה שלמה, יוקדת וקנאית.
אני משייך עצמי למחנה ההומניסטי-ליברלי-אתאיסטי. מעולם לא בוצעו פשעים בשם השקפות אלו. אף מדינה שתרבותה וערכיה נובעים מהשקפות אלו לא התנהגה ברצחנות. אם תרצה לבדוק ולהשוות אז מול הדת והחברה שאתה רואה בה “הטובה ביותר” תצטרך להשוות חברה חילונית הומניסטית-ליברלית.
אני סבור כי אתה מכליל את כל החילוניים במחנה אחד וזו שגיאה בסיסית וקשה.
לגבי התמונה צריך להירשם באיזשהו את רחיצוני,] שכחתי איזה, ואז בכל פעם שאתה כותב בתגובה את המייל שלך, התמונה מצורפת אוטומטית. אברר עם האחראי הטכני של האתר.
אבי
חרדי יקר
אנא זכרני לטובה.
אף בי מקנן רצון חזק לאמונה ודווקא אין בי רצון שלא להאמין. אלא מאי, כל הזמן גם מנקרת לי באוזן איזו בת קול שדורשת ממני השכם והערב לבדוק אם האמונה שאליה הגעתי היא האמונה הנכונה. חיי אינם קלים. מין אופי מקולל שכזה. אולי אני זקוק לרופא נפש. אבל אני משלים עם מה שאני, וגם פיתחתי גאווה בעצמי.
אני משליך מזה לעולם וסבור שזה ההבדל העקרוני בין ה”מאמינים” לבין ה”לא-מאמינים” (המרכאות, כי ההגדרות האלה אינן טובות). ה”לא-מאמינים” אינם בהכרח חסרי אמונה, אפילו אם הם מתעקשים על זה בלהט רב כמו ידידנו עמית. אלא שאצלם (ואני בכללם), בנוסף לאמונה, קיים גם צורך תמידי לבחון ולהטיל ספק.
שבת שלום
xianghua
אל תיתן למספרים להבהיל אותך. אמנם הסיכוי להתרחשות אירועים מן הסוג שאנו מדברים עליהם כאן הוא מזערי, אולם הזמן והמרחב המוקצים להתרחשות הזו הוא גדול מאד.
אני, בהרבה יזע ולא מעט ניסוי ותעייה, הצלחתי ללמוד חלק מרזי מערכת כתיבת התגובות כאן. עדיין לא למדתי איך להוסיף את התמונה שלי, אבל כולי אמונה כי גם זה יגיע. בדיון מסודר מקובל לשמור על עקביות בשמו של המגיב, ואת זה אני כבר יודע כיצד עושין.
שלום עמית
נסיתי לקרוא את כל התגובה אך הם כה רבות, והפסקתי, התייחס למה שקראתי.
אכן, אני חושב שיש הרבה מהמשותף בדעותינו, אך השפה ודעות קדומות וגישה שלילית מקשה על החיבור, לא שאני חושב שאנו דומים או שנהיה דומים, ההיפך הוא הנכון, אך אני חושב שיש אפשרות שנעשיר אחד את השני למרות הניגודים בנינו.
אכן, יש לי צורך להאמין, ואפשר לחקור מהו הצורך הזה, ישנו גם צורך שלא להאמין, אך יש גם דברים בנוסף לצורך, והוא עצם הדבר ממקום ענייני.
בכל מקרה אני שואל את עצמי את השאלה, למה אני מאמין?
והתשובות שאני עונה לעצמי, הם לא מעודדות בנתיים.
מה שאני יודע זה:
א’ אין שום הוכחה לקיום האל
ב’ כמו כל אחד אני עברתי תהליך סוציאליזציה, שאצלי התוצאה היא האמונה היהודית
אז למה אני מאמין?
כי יש לי רצון למשמעות, והאמונה נותנת לי משמעות, כלומר, זה שאני מאמין שיש אלוהים אינו מספק לי תשובות מדעיות מוכחות לגבי היקום, אך מספק לי משמעות לגבי היקום ולגבי כל מה שקיים, הצורך במשמעות הוא כמו הצורך בלדעת את האמת.
מה שאני מסכים שמשמעות אמת לא יכולה להתקבל מדבר שקרי, ולכן ברגע שיוכח חד-משמעית שאין אלוהים [לפי איך שאני מבין את ההגדרה של אלוהים], אני יפסיק להאמין, [אני לא יעזוב את החברה החרדית כי לדעתי היא הטובה ביותר]
מה שהיה נראה לי שיש מחלוקת בנינו זה בנושא של השילוב בין אמונה וידיעה, לדעתי, גם אם אדם יהיה ברור לו מעל כל ספק שיש אלוהים, עדיין ללא אמונה זה שום דבר, האדם צריך לרצות לקבל עליו את הדברים בנוסף לידיעה, ידיעה עצמה אינה מספקת. אבל זה שולי, בעיקר אני מסכים איתך שאנשים מקבלים על עצמם את עניין האלוהים מתוך רצון-אמונה ולא מתוך ידיעה מוכחת.
לדעתי, המדע בסוף יכריע בשאלה הזו, האם קיים אלוהים או לא, ואני מאמין שזה יהיה בכיוון של הכן שיש אלוהים, אולי לא כמו זה שכל אחד חושב שזה אלוהים, אבל שיש משהו מעבר.
מה שכתבת
“הדת היא אולי לא מחלה אבל איפה שהיא רק נמצאת יש אפליה,גזענות, אפרטהייד,פלגנות, מדון,
עדתיות,סכסכנות,הסתה,שנאה,אלימות,כפיה,בדלנות ועוד…..”
אני מסכים איתך לגמרי, הדברים הגרועים בעולם נעשו ונעשים בשם הדת, והסיבה הזו היא דיה בשביל להכחידה מהעולם, והיא אכן הולכת ונכחדת, אך במקומה לא נוצרת הכפירה אלא רוח חדשה המתבטאת בכל האופנה של העידן החדש ותורות המזרח וביהדות זה מתבטא בחסידות.
השאלה שלי היא: האם במקומות שאין דת, אין את הדברים האלה: אפליה,גזענות, אפרטהייד,פלגנות, מדון, עדתיות,סכסכנות,הסתה,שנאה,אלימות,כפיה,בדלנות ועוד….. במקומות כמו סין וברוסיה הקומניסטית או בחברה החילונית. אין את הדברים האלה.
דעתי היא, שהאדם הוא חיית טרף נוראית, המשתמש בדת לממש את יציריו האפלים, ובמקום שאין דת הוא ימצא דברים אחרים להתלות בהם.
לגבי מערכת שכפול- זו אכן בעיה קריטית. מערכת השכפול הכי פשוטה שהמדענים יצרו מורכבת מ200 נוקלאוטידים ומסוגלת לשכפל רק 100. יש כאן בעיה כפולה: גם בגלל הסבירות הנמוכה להווצרות מערכת שכזו(אחת ל200^4)וגם משום שהיא אמורה להתארך עוד יותר ולקודד משהו מועיל(המולקולה עצמה לא מקודדת כלום זולת השכפול של עצמה).
לגבי השם בכותרת- מצטער, אבל אצלי תחת הכותרת “שם” מופיע חלון ריק. אולי בעיה טכנית א משהו. שיניתי זאת בכל מקרה.
ולזה שמעצבן את אבי (וגם אותי) שמתעקש לא להבין את תפקידו של השם בכותרת התגובה:
הטבע איננו רק כדור הארץ. ביקום ישנן תופעות רבות ומגוונות שאין להן אח ורע על פני הפלנטה שלנו.
ר.ח
יפה כתבת. כה לחי.
אך גם אתה נעצרת למרגלות החומה אשר המדע טרם עבר. מולקולת הדנ”א המשתכפלת הראשונה אף היא מערכת לא פשוטה וצריך למצוא כיצד היא נוצרה.
יש ניסוי להראות כי בתוך “המרק הקדמון”, בסיועם של ברקים ותנאים מסוימים, אפשר שייווצר דנ”א. הניסוי תמיד עולה יפה חוץ מבעיה “קטנה” אחת: אחד המרכיבים החיוניים להצלחתו לא היה קיים במרק הקדמון, ומשום כך אין כנראה מנוס מלחפש את ראשית החיים מחוץ לכדור הארץ.
לפני מספר ימים התפרסמה כאן הכתבה: אבני בניין של דנ”א יכולים להיווצר בחלל מאת דר. משה נחמני | 23 באוגוסט 2011
https://www.hayadan.org.il/dna-building-blocks-can-be-made-in-space-2308111/
היא לא קצרה תגובות רבות, וחבל. היא מפנה את מחפשי התשובה לשאלה הזו אל מחוץ לכדור הארץ.
במערכת השמש שלנו בגלגולה הנוכחי לא תיתכן יצירת יסודות הכבדים מהליום, ובכל זאת אנו מוצאים כאן יסודות יציבים שמספרם האטומי גבוה פי כמה וכמה. את קיומם כאן אנו מסבירים בגלגולים קודמים של מערכת השמש ובסופרנובה אחת או יותר. בהקבלה, יתכן שאי-שם במרחב היקום קיימות סביבות המכילות את כל הנתונים ליצירת דנ”א יחד מספר לא מבוטל של אנזימים הנחוצים להשתכפלותו.
אכן, כך צריך לספר את משל השעון של פיילי. מי שרוצה להאמין ששעונים אורגנים משתכפלים מסוגלים להווצר בתהליך טבעי, בכיף.
זה אכן מה שתיאורית האבולוציה טוענת.
משל השעון של פיילי טרם הופרך,
נכון, אם היה רואה מה שתארת היה מניח שחייזרים יצרו את המערכת. זה גם נכון במשל של פיילי, אם תראה שעון אחד בשדה תניח שנוצר ע”י מישהו, אין ויכוח. אולם המשל של פיילי אינו מתאר נכוחה את מה שאנו רואים.
אם אותו הלך בשדה שלך היה רואה מיליארדים של שעונים או מערכות כמו שתארת שמשתכפלות ומתרבות ותוך כדי כך משתנות ללא הרף וכולם מתחרים על משאבים מוגבלים. אם הוא היה רואה גלגלי שיניים חופשיים משתכפלים שמידי פעם מתאחדים ליצירת מבנים קצת יותר מורכבים , ומצד שני אם הוא היה רואה ששעונים מתפרקים מעצמם לגלגלי השיניים ועדיין ממשיכים להתרבות, אם הוא רואה, רמות של שעונים מהפשוט ועד למורכב מאד. אם הוא היה רואה באדמה חומרים שמהם מורכבים גלגלי השיניים הפשוטים, אם הוא היה רואה ששעונים שאינם משתכפלים בצורה יעילה נדחקים ונכחדים,
אזי כן!, הוא היה מגיע למסקנה שמאד ייתכן שגלגל השיניים המשתכפל הראשון נוצר במקרה ומאז הכל התחיל לזרום.
כך משל פיילי היה צריך להיות מסופר.
משה
תודה על ההבהרה. ובכל זאת, הנה משהו שמצאתי בויקיפדיה בערך “השורש הריבועי של 2”:
חוקרים בני זמננו סבורים כי גילויים של המספרים האי רציונלים, לא זעזע את עולמו של פיתגורס. הם מסבירים שהמקור לאגדה זו הוא שהיוונים בתקופתו של פיתגורס, השתמשו באותה מילה כדי לתאר מספרים אי רציונלים וכדי לתאר תופעה “לא רציונלית” – תופעה שהיא בבחינת “לא תיאמן”. קיומם של מספרים אי רציונליים מוזכר לראשונה אצל אפלטון, יותר ממאה שנים לאחר מותו של פיתגורס.
המאמר כולו כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A9_%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%99_%D7%A9%D7%9C_2
דרך החשיבה של רבי נחמן מברסלב יפה. היהדות מציעה תיקון עולם, והוא אומר שלשם כך נחוץ קודם תיקון היהדות
חרדי
שמחתי לקרוא את דבריך. תודה
השעון של פיילי וכו’.
ביקשתי ממך להתמיד בכינוי אחד, שלא יחשבו שיש מלא בריאתנים. מה דעתך על הכינוי “בריאתן עקשן”?
המקום של שם הכותב לא אמור להכיל כותרת.
מה היה קורה במקרה הבא: מדען נוחת על כוכב מרוחק. ולהפתעתו מגלה מערכת צינורות, ונוזל העובר דרכן, ומשאבה שתפקידה לדחוף את הנוזל דרך הצינורות. ומבנה מורכב זה עשוי חלבונים וdna וגם מסוגל להשתכפל. האם הוא יטען שמבנה כזה נוצר על ידי חייזרים, או התפתח בתהליך טבעי הנמשך מליוני שנים?
אבי, אכן אתה צודק במספרים, אך אני מסתכל על המגמה, והמגמה נכונה ובכיוון הנכון. העולם נברא אבולציונית, ואם הכיוון נכון האבולוציה תנצח.
בקשר לתעמולה, היא קיימת משני הצדדים, ואכן קשה לבדוק את האמת בעולם של יחצנות, אני מדבר מהשטח, ואני שייך לציבור הכי קיצוני שקיים, יותר ויותר מחברי הם בעלי עסקים מצליחים ביותר, יותר ויותר מחברי לומדים מדעים וגם אני בתוכם, מה שקורה במכללת אונו זה נפלא וזה מדהים, יש פריחה אבי, ישנה והוא תופסת תאוצה, אני מלא תקווה.
כשאני הייתי ילד, חייל היה משהו זר ומפחיד, היום אנחנו מתסובבים ברחובות ובכל שכונה בבתי כנסת וברחובות אנחנו רואים חיילים.
אכן התופעות הברוכות הללו, מעוררות את הקיצונים, והם קמים בהמוניהם, אך הם השוליים והם לא יעצרו את המהפכה.
אבל, אבי, אני לא חושב שאנו צריכים ללחום אחד בשני, צריך לתת לכל אחד את המקום שלו, ולנסות להפרות אחד את השני מהמקום שנמצאים, וזה קורה, וזה יקרה עוד ועוד, ולדעתי הארגונים הקיצוניים משני הצדדים, תמיד ישארו בשוליים, החברה לא תכיר ותאמץ אותם.
אני לא פה באתר, בשביל לדון בבעיות חברה, אני כאן בשביל ללמוד על אמונות ודעות, ולדעתי רב המשותף על השונה, בעיקר השפה שונה. אני לא חושב שאני כל כך שונה מעמית המתלהם בדעותי, השוני הוא בעיקר לאן לוקחים את הדברים ובאיזה סגנון. וזה נתון לבחירה ורצון אישי.
שלום חרדי – חבל שאתה קונה את התעמולה של חבריך בדבר היציאה לשוק העבודה, צהל לימודי מדע ואמנות. מדובר במספרים זעירים, ועל כל רב שמתיר יש עשרה שמקצינים את ההתנגדות שלהם גם לדברים שקודם היו מותרים.
שלום עמית יובל וכל השאר
חזרתי לקבל את מיכאל רוטשילד החוזר מהטיול, ברוך הבא
ספר לי איך היה
כמה מלל נשפך פה בימים אלו, וחלקם מאתגרי מחשבה ברמה שלא מאפשרת רמאות עצמית
עזבתי עם התגובה של עמית בעניין של האמונה, דברים שהעשירו אותי וחדדו את אמונתי, והביאו אותי לרמות של הכרה וידיעה שלא היו לי קודם
אודה וגם אבוש, הדברים שנאמרים כאן כואבים לי, גם בתוכנם אך בעיקר בסגנונם, אך זו היא דרכה של תורה, הבעיה היא שמעבר לענייניות שבדברים, נוספה פה השנאה, בחיי לא נתקלתי ברמות גבוהות כאלה של שנאה, יתכן שהיא מוצדקת, בכל מקרה אני לא יודע להתמודד עם רגשות עוצמתיים ועזים כאלה, אני לא בא לכאן למלחמה או לוויכוח ושיכנוע, אלא פשוט ללמוד ולבדוק את עצמי לחדד ולשפר את אמונותי ודעותי, ואם זה הסגנון אני לא בטוח שאצא נשכר
אני חרדי שומר תורה ומצוות, שגדלתי בתלמוד-תורה במאה שערים, אני מכיר וחי באופן יום יומי את החיים החרדיים על כל המשתמע לטוב ולרע, יש הרבה בעיות בחברה החרדית, בעיות מסוגים ומינים שונים, כן, גם בעיות של אמונות ודעות חלקם הובאו כאן וחלקם נשמרים מתחת לשטיח, ובכל זאת אני אוהב את מקומי עם כל החסרונות, אכאב את כאבנו ואת ברותנו, ואיה חלק מהתהליך האבלוציוני שעובר הציבור הנפלא שלנו לנאורות ולתועלתנות, קראתי המון באתר דעת אמת, לא יום ולא יומיים, הסגנון מחליא אותי, מה גם שיש שם שטחיות ורדידות כזו שיש לה קיום רק מכוח השנאה הצרופה, מבחינתי אתר דעת אמת לא מייצג אצלי כלום חוץ מקבוצה של אנשים ממורמרים, ושוב אין בעיה עם התכנים יש לי בעיה עם השנאה, ואני מקווה שכאן המקום יותר ענייני וסבלני וסובלני
אני רוצה לומר לכם משהו אישי, הוא בהכרח נכון, אך אני חווה ומרגיש את זה.
אנחנו החברה הטובה והמיוחדת והנעלה מכולם.
במסגרת עבודתי אני נפגש הרבה עם הציבור הכללי מכל השכבות שבו, אני כמעט כל יום את החדשות ומה שמתרחש בארץ את מאמרי ההוגי דעות מכל הסוגים, ואם כל החסרונות שיש אצלנו, וישנם רבים כאלה, עדיין אנחנו הכי טובים מבחינתי והרגשתי, ואין צל של ספק וערעור לעזוב את החברה שלנו, גם אם אני יהיה משוכנע ב100% שאין אלוהים והכול בולשיט.
הצחיק אותי דמעות התנין על עלמה היפה שהייתה יכולה להיות רופאה ונהיית דתיה, הלוואי שאלו יהיו הטרגדיות בעולם, כמה נערות ונערים מפספסים את עתידם ואת מימוש הפוטנציאל שלהם בגלל תחלואים אחרים שהם מנת חלקם של החברה, דמגוגיה בגרוש המונעת רק מכוח השנאה.
ושוב, אין לזה כלל קשר לנכונות הדת וכו’, זה התפרצות של רגשות סובייקטיבים.
כן, אנחנו החרדים החברה הטובה ביותר, כן, פי אין ספור ממכם.
וגם מה שחסר אנחנו מדביקים את זה בקצב מסחרר שמפחיד אתכם
הציבור החרדי יוצר בהמוניו לשוק העבודה ועסקים ובענק
הציבור החרדי כבר משרת בחלקו היום בצהל
הציבור החרדי משתתף בלימודי מדע
הציבור החרדי היום פתוח לאומנות
אם אני מסתכל חמישים שנה קדימה, אנחנו נבחרת מושלמת
יובל,
ספנסר הוא ממשיכו של היפאסוס. הספר שלו שאתה קורא כעת הוא תיקון של המדע באמצעות המתמטיקה שכתובה עדיין בצורה של סמכות ולא אינטרקציה. לגבי האמונה והיהדות רבי נחמן מברסלב כתב בספרו ליקוטי מוהרן שצריך להגיע תיקון ביהדות בגלל שיעקב שהיה אחד משלשת האבות לקח את הבכורה מעשיו במרמה
משה
ר.ח
ברור שאין שום עדות לקיומו של בורא תבוני וכי הכל בראש של המאמינים. שלחתי תגובה שממתינה לאישור וכנראה תמתין הרבה זמן עד שמישהו מסוים במערכת (שאת שמו הזכרתי שם) ישחרר אותה. אנסה להביא ממנה כעת משפט אחד:
“הצגתי על דרך ההקצנה את האמונה המדעית ואת האמונה הדתית כשקולות, על מנת להראות לדתיים שהם נובחים על העץ הלא נכון”.
לצערי, אתה כנראה צודק גם בהסבר שלך לגורמי התקפה ההדדית. כשפוצחים במלחמה, כל החזיתות פרוצות. אם קשה לתקוף היכן שבאמת כואב, אז תוקפים היכן שקל לתקוף.
לגבי הסיבה להסתה ההדדית כבר כתבתי לך למעלה שזה עניין פרקטי וחומרי מאד. הדתיים רואים את החילונים כפוגעים באיכות החיים שלהם ע”י חילול הדברים הקדושים להם וכתוצאה מכך הרחקת הגאולה הצפוייה בעתיד ואילו החילונים רואים את הדתיים כפוגעים באיכות החיים שלהם ע”י הגבלות שלא נראות הגיוניות לאדם לא מאמין. איך אפשר בכלל להתחיל לגשר על פער כזה?
יובל,
ברור שלא הכל ידוע אולם כמו שנאמר יש הבדל בין אי ידיעה של פרטי משהו ידוע לבין אי ידיעה אם משהו קיים. לדוגמא, יש המון עדויות שהחומר האפל קיים אולם לא ברור עד הסוף האם באמת הוא קיים ומה טיבו. כך שלאור הידע להיום סביר שהוא קיים אולם הויכוח נמשך. לעומת זאת האם יש איזה שהיא עדות מזערית אחת לקיומו של כח עליון המתערב בדברים? לצערי אין כזו. לצערי, כי העולם היה הרבה יותר פשוט אם פעם בפעם הייתה יוצאת איזה בת קול ואומרת לנו מה נכון ומה לא אולם לצערי היא לא יוצאת וככל הנראה לא יצאה מעולם.
עמית (וגם קמילה מוזכרת)
לא שכחתי אותך. יש פה תגובה שממתינה לאישור.
צדיק אתה עמית כי אריב אליך, אך משפטים אדבר אותך!
אינך משכנע אותי באומרך כי אין לך עלי בלבך. אתה מתאמץ לשים אותי במסגרת, וכשאני מתמרד אתה רץ ושם אותי במסגרת אחרת ומיד משליך ממנה עלי אחריות לאסונות כבדים. תודה רבה אבל מױחעל טױװעס.
וכשאתה אומר שאני משחק לידי (האויבים) הדתיים, אינני יכול שלא להרגיש שאתה מגנה אותי.
למרות שאני מנסה לנהל כאן דיון צר בנושא מסוים מאד, הסכמתי להגיב על דבריך שסטו ממנו משום שגם בהם יש לי עניין. אבל אם אתה מנצל את זה כדי לנגח אותי, אז אני בחוץ.
בסך הכל אני מנסה להבין מה דוחף חילונים לתקוף את הדתיים לא היכן שבאמת כואב (הכפייה, הטפילות, שטיפת המוח וכו’) אלא בעניינים של אמונה; ומנגד אני מנסה להבין מה דוחף את המאמינים לתקוף את עקרונות האמונה של ה”נאורים” במקום לנסות, למשל, להסביר מה טוב ונכון באמונה של עצמם. גם ה”נאורים” וגם ה”ממלמלים” (הקרדיט למיכאל רוטשילד) מקימים הרבה מהומה ולא משיגים דבר.
הצגתי על דרך ההקצנה את האמונה המדעית ואת האמונה הדתית כשקולות, על מנת להראות לדתיים שהם נובחים על העץ הלא נכון. ר.ח וקמילה נטפלו לדוגמה הלא מוצלחת שהבאתי ועשו ממנה מטעמים ואילצו אותי להביא דוגמה אחרת. קמילה רומזת שאני מפגין בורות ואתה אומר בהתחסדות ש”אין בלבך עלי”, ואני, דרך משקפיי המעוותים, רואה בדברי שניכם הסתה. וזה בדיוק מה שמדאיג אותי בדו-שיח הציבורי בכלל ובמה שקורה כאן בפרט.
הצדיק היהודי
על איזה “ציונות רוחנית” אתה מדבר? מה, נגמר העתיד? אין לאן להתקדם? נגמרו האויבים של העם היהודי? חסר לך רעידות אדמה בעולם? חסרים לנו אקלים חמים מדי או קרים מדי למחיה בכל מיני מקומות בעולם ואפילו בארץ שלנו? לא יהיו יותר גלי-ענק בעולם? נגמר הרעב? יש לך די והותר מהכל וכמוך לכל היהודים- ולכן צריך להתעסק “בציונות רוחנית”? אין עוד אנשים בעולם שצריך להתגונן מפניהם, אולי הם רוצים שתעזור להם, אולי הם בכלל רוצים לעזור לך? אתה אומר: “הציונות לא השלימה את תפקידה. הסתפקה ועצרה במעשה הגשמי, יצרה מדינה, עם וחברה באופן מוצלח ומעורר השתאות ואפילו חסר תקדים….אך כל העוצמה הגשמית חסרה את החלק השני – הרוח.” – ולא מבין ש’ציונות רוחנית’ תוכל לומר רק בדיעבד, כל עוד ה’צד הגשמי’ לא נפתר עדיף שלא לערב את ה’צד הרוחני’. יש הרבה בעיות בעולם, ויש מספיק בעיות לבעלי לאום יהודי אפילו במדינתם. להמציא מושגים כמו ציונות רוחנית ולהתבטל בין ישיבות להתפלסף עם אחרים ולאכול את שאריות הלוקשים שזורקים לאותם מתבטלים הרבנים עבי הכרס- לא יובילו – לפחות אותנו אזרחי המדינה- לפתרון הרעידת אדמה הקרובה שתקרא, לא יחסמו את גלי-הענק שינועו מכיוון הים התיכון, לא יבנו את הלווינים שיגנו עלינו מפני טילים או יעזרו לנו לנווט, ולא יחנכו דור של אנשים מועילים אלא יגדלו דור של טפילים שיטפל לדור מועיל מהם. אני מקווה שאתה וחבריך למפלגה תצליחו ליצור כוח אלקטורלי מספיק שיצליח לגרום להפרדת הדת מהמדינה ולהפסקה של כל התקיצובים של המפלגות הדתיות (היהודיות והערביות). ההפרדה נחוצה בשביל שהדתיים יבינו שזה לא משתלם להם לשלם מהכיס שלהם על ספרים בדיוניים.
י. חייקין: סליחה שהכללתי אותך במחנה הנאור. אתה מהאו”ם. כמו הכוח ההולנדי שאיפשר את הטבח בסרברניצה שהרי הוא חשש מההסתה מימין (הסרבים) ומהשמאל (המוסלמים) ולכן הוא הפך עיוור ועזב את המוסלמים לנפשם. אולי זו הסיבה שאתה בחו”ל ומשם אתה “שופט”-כמו האום. אולי. יותר לא אחזור על הטעות. מכיוון שאני בארץ ממש בחזית אני פועל. במידת האפשר. אכן רעיונותיך (לא כולל המאסר…) לגבי החופש והחינוך נמצאים במצע של מפלגת אור.
לגבי המלחמה בטפילים. צודק לא נחוץ “דווקא” לאמר להם אתם מטומטמים. גם לא אומרים להם זאת באופן ישיר. ראה באתר זה כיצד מיכאל ר. בתשובותיו בלי לאמר את המילה רק בתשובותיו הנפלאות, השנונות מלאות הידע וההשכלה אומר להם זאת בעצם מבלי לאמר את המילה.
אבל יובל עיקר המאבק הוא בכלל מול החילוניים. הם ה-בעיה. הדתיים שייכים למחנה האחר, השטוף והמשועבד. החילוניים הם הבעיה. הציונות לא השלימה את תפקידה. הסתפקה ועצרה במעשה הגשמי, יצרה מדינה, עם וחברה באופן מוצלח ומעורר השתאות ואפילו חסר תקדים….אך כל העוצמה הגשמית חסרה את החלק השני – הרוח. זו כבר משנתו של אחד העם: יצירת הציונות הרוחנית. שם כשלנו וויתרנו לדת. במקום לאמץ את המסורת והתרבות מתוך עיון, ביקורת, ספקנות ויצירה מחודשת בין השאר על סמך המורשת זנחנו זאת וויתרנו. התעייפנו. בגלל זה אנו מפסידים. “אנו” הכוונה למי שרואה בעצמו יהודי בלאומיותו. בדיוק כמו בן גוריון שהוקלט בעת שסוקרי הלמ”ס באו לביתו כאזרח מספר 1 והשיב לשאלה בסעיף דת- יהודי, לא דת, יהודי (בלאום…).
לגבי הערותיהם של ר.ח. וקמילה- תומך לחלוטין. זה שורש הבעיה ההשוואה על מישור אחד בין תיאולוגיה למדע. אתה משחק לידי הדתיים וזה בדיוק מה שהם עושים בכל הדיונים איתם. ההשוואה הזו מגונה מעיקרה.
יובל אין לי בליבי עליך אף שדבריי תקיפים, אולי. אני התפתחתי עם השנים ולאחר שלמדתי על עצמי וחקרתי את זהותי כולל סמינר חרדי, לימוד תלמוד בב”ב ק”ק (ממש מעט…) נסיון ל”בלות” שבת במשפחה חרדית וכדומה. אני קורבן של מערכת החינוך הממלכתית ציונית באחד המוסדות המכובדים שלה. לצערי חוויתי בעצמי – כמו כל אחד-את הכישלון של הציונות הרוחנית עליו דיברתי להלן.
לר.ח וקמילה התנצלות נוספת
אני עסוק כאן בכלל בעניין אחר והוא להבין מהי הסיבה להסתה ההדדית בין החילונים והחרדים.
הריני מצטער על כך שהבאתי דוגמא כל כך לא מוצלחת. אשמח אם תביאו דוגמאות מוצלחות יותר ותשתתפו גם אתם בדיון.
היי קמילה,
בואי נלך יחד. אני סטודנט למדעים באוניברסיטה של גלזגו ונהנה מכל רגע.
אנא ראי את התנצלותי לר.ח כמופנית גם אליך.
ר.ח שלום
אתה צודק לחלוטין. ברור שיש לנו ידע נרחב על פעולתם של מנגנונים רבים בטבע, אך עדיין לא הכל ידוע. יכולתי ללכת אחורה עד הדוגמה הנדושה של המפץ הגדול ולהגיד כי המושג שיש לנו על מה שהיה לפניו זהה למושג שיש לנו על בריאת אלהים והעולם. אלא שזה כבר נשמע כמו משחק מילים, ולא לכך התכוונתי.
אולי בחרתי דוגמה לא כל כך מוצלחת כשנטפלתי דווקא למוטציות. אני יודע איך מוטאציות מסוימות מתרחשות כתוצאה של פגיעות ממקור חיצוני, אך אני משער שגם הדי אן איי בעצמו מכיל מנגנון יצירת מוטציות שאיננו ידוע (נכון לעכשיו) למדע.
יובל,
אני מסכימה עם מה שענה לך ר.ח. ואוסיף את מה שלא אמר ולדעתי ראוי שייאמר: שההשוואה שעשית אומללה, זה כבר חורג מכשל לוגי או בורות (אני פשוט לא מאמינה שאתה עד כדי כך בור). איני מבינה מדוע טענת טענה עקרונית כל כך מופרכת. השתמשת בטיעון הרלטיוויסטי בצורתו הקיצונית. מלבד השעשוע האינטלקטואלי שבו, שטיעון זה הוא נכון לגמרי כי אף פעם לא נוכל לדעת לבטח דבר מה (אלא בתנאי ש…) אין לו שום משמעות בקיום שלנו, הפיזי והמחשבתי. נסה לחיות יום בחייך כאשר כל אמיתותה של כל אפשרות שקולה. כתבתי יום? אפילו חמש דקות לא תצליח, הרי אפילו לקום מהמיטה או לצאת מבעד הדלת (ולא מהחלון) לא מובטח לך שתוכל לבצע כהלכה. תיאוריה מדעית ותיאוריה תיאולוגית הן אינקומנזורביליות זו לזו, לומר שאין בינהן הבדל זהו אבסורד מוחלט, ולגבי המוטציות… אני ממליצה לך ללכת יום אחד לאוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך ולבקר במעבדות המולקולריות של מדעי החיים, אני מקווה שלאחר מכן לא תרגיש צורך להתבטא באופן כזה פעם נוספת.
עמית הצדיק היהודי,
אני מעריך מאד את זה שאתה מבקש לשייך אותי למחנה שלך. ברם, אני לא רואה את עצמי שייך למחנה הנאור או לשום מחנה אחר. לכל היותר, אני מוכן להשתייך למחנה העיוור. אני חושש שההסתה מימין ומשמאל רק תמוטט על כולנו את התקרה.
הסיפור על הנערה היפהפייה שובה לב. אך מעבר לזה הוא מצביע על בעיה שלישית שהחרדים מציבים בפני החברה החופשית, אחרי הכפייה והנצלנות, שהיא אולי אף קשה מהאחרות – שטיפת המוח.
אני סבור שלא הדת היא המחלה. הדת היא רק התסמין. המחלה האמיתית היא נטייתם של בני האדם להשתעבד. הרבה אנשים מוותרים על החופש שלהם ומתמכרים, מי לסמים ומי לדת. משטרים רודנים נוקטים “חינוך מחדש” לכל סוגי המכורים, אך מדינתנו – נכון לפחות עד הבחירות הבאות – טרם חצתה את הקו.
החופש חשוב לא רק לאדם הפרט אלא לחוזקה של המדינה כולה, ועל זה אפשר להרחיב הרבה. הבעיה עם חופש היא שקשה לחוקק חוקים התומכים בו בלי להגביל אותו בעצמם. ילד שנולד במשפחה חרדית איננו חופשי. אולם חוק שיאלץ את הוריו לשלוח אות ללמוד את מקצועות הליבה יפגע בחופש שלהם. זה לא פשוט.
אילו אני הייתי המחוקק במדינה הזאת, הייתי כולא את מפיצי הדת (מחב”תים ושאר מיסיונרים) כמו את סוחרי הסמים. אלא שלמזל כולנו אני בקצה המערב. במקום מלחמת חרמה כזאת יכולה המדינה לחדול מתמיכה במוסדות הדת, או לפחות להפחית אותה במידה משמעותית. כשייחסמו מקורות המימון שלהם, יפחת גם כוחם המשחית (פליטי הדת אולי ילכו אל הסמים, אבל מן הגשר הזה לא נקפוץ אלא רק אחרי שנגיע אליו). כפי שלחרדים מוקנה החופש לבחור לעצמם את אמונתם, כך גם לשאר אזרחי המדינה צריך להיות מוקנה חופש להחליט לאן הולכים המסים שהם משלמים. היות שאתה פעיל פוליטית, מה דעתך לעשות מעשה מעשי ולהכריז, למשל, על מרד מסים? אם היום אפשר להקים מכורסותיהם מיליון אנשים ולהוציאם לרחובות, אפשר בקלות לארגן גם מרד כזה.
ושוב אני חוזר אל שאלתי המקורית: האם כדי להילחם בכפייה הדתית, בנצלנות הטפילית ובשטיפת המוח נחוץ דווקא שנגיד לדתיים השכם והערב “אתם מטומטמים”?
יובל,
איך אתה משווה את הידע שלנו על היווצרות מוטציות לידע שלנו על איך נוצר האל?
לידעתך די ברור איך נוצרות מוטציות, אנחנו מכירים עשרות מנגונני יצירת מוטציות על בוריים ויש לנו כלים במעבדה ליצור למעשה כמעט כל מוטציה רצויה.
בהשוואה לזה מה בדיוק ידוע לנו על איך נוצר האל או איך הוא ברא שמיים וארץ?
יובל שכחתי: אם בהתארגנות פוליטית עסקינן אני ממייסדי מפלגת “אור”. כרגע אנו קטנים ומעטים. זה קשור לרפיסות, להתרפסות ולהתבטלות של החילוניים.
אגב- הדת היא אולי לא מחלה אבל איפה שהיא רק נמצאת יש אפליה,גזענות, אפרטהייד,פלגנות, מדון,
עדתיות,סכסכנות,הסתה,שנאה,אלימות,כפיה,בדלנות ועוד…..
יובל: ברור לי שאנו באותו מחנה אבל אתה “סובל” מעיוורון המשותף לרוב רובם המכריע של השייכים ל”מחנה שלנו”, נקרא לו “הנאור”…..
הבעיה היא שהחילוניים שמנהיגים את המחנה ומוכרים את המדינה עבור ישיבה על הכיסא פניהם כפני אנשי המחנה – הם רופסים ומתרפסים בפני כל בעל חזות דתית בכלל וחרדית בפרט. המחנה החילוני רוטט בהתרפסות מול המחנה הדתי ב-ד-י-ו-ק בגלל החולשה האימננטית שלו. אני לא חושב שזו הבמה אבל באתר “דעת-אמת” הנושא נידון בהרחבה ופורט לפרטי פרטים. הדרך היא בהחלט לערער את היסודות שלהם- יסוד האמונה של קבלת תורה מהאל עצמו, שדברי חז”ל אינם אלא דברי האל או לכל הפחות, נמסרו בהשראה אלוהית. דעת-אמת עושה עבודת קודש בנושא.
אספר לך סיפור קצר שאולי תבין ממנו: במסגרת פעילותי יצרתי קשר עם אמא לנערה בת 17. חילוניות כמובן. יום אחד הבת הכירה חבר ממשפחה דתית שהסיר הכיפה. אם הבחור – שמבינה עניין – תפסה את הנערה והחלה “לעבוד” עליה. שיחות, עלונים, ספרים ובהמשך הרצאות, פגישות עם רבנים והנה החבר שם כיפה, “התחזק” בלשונם. בהמשך היא באה עם שרוולים ארוכים הביתה…לא אלאה ואפרט אך מה שהוביל אותה לפנות אלינו היה ביום שבאה ובישרה לאימה שהיא מתחתנת עם הבחור “עד דצמבר”. למה ? כי ככה פסק הרב. למה פסק כך ? כי היא עתידה להתגייס בינואר לעתודה האקדמית ללימודי רפואה..!!!! אתה מבין איזה מכה ואיזו התדרדרות הייתה צפויה כאן ? במקום רופאה ולדנית דתייה ש”כבודה בת מלך פנימה”. אסון. הקיצר שאלתי את האם למה רק עכשיו פנית כשהילדה כבר שבויה ? “כי חשבתי שהיא חכמה וחזקה מספיק ובתחילה לא ראיתי סכנה בקצת “לימודי דת” ולא פחדתי ש”תחזור בתשובה”. הבנתי עניתי. “את אומרת “תחזור בתשובה” ומה רע באמת ב”חזרה” וב”תשובה” נשמע לא מאיים בכלל. תאמרי לי שאלתי אם היתה שבה הביתה פעם אחת מסוממת או שיכורה כלוט היית פועלת מיד ? בטח ענתה לי מה זה הידרדרות לאלכוהול וסמים היו מיד מעוררים אותי. נו אמרתי הכל עניין של מינוח אם היינו אומרים “התדרדרות לדת” ולא “חזרה בתשובה” היית מתעוררת בהתחלה.
סיכומו של סיפור הנערה (ילדה יפהפיה כמו אימה, אגב…..) נפרדה מהחבר ומתגייסת לעתודה במסלול המקורי.
אגב קשה מ-א-ד לפנות לליבם של דתיים שנשבו כתינוקות לחינוך שוטף המוח ומטיל האימה בעולם הדת. עם זאת, למרות החינוך, שטיפת המוח והפגיעה הקשה בנפשם רבים מבינים בתוך תוכם שמשהו לא תקין. אותם אנו מכירים אחרי שגילחו זקנם, גזזו פיאותיהם ויצאו לחופשי. האמן לי יש לפעול גם בתקיפת האמונה עצמה. גם. לא רק. יש לנקוט בשורת צעדים ומעשים. לא רק דבר אחד יעזור, אין רק תרופת פלא אחת. רק “קוקטייל” מתוחכם וגם זה לא מבטיח תמיד הצלחה.
לדרור ישראל ולמאמינים נוספים,
הלא מבחינה עקרונית אין הבדל בין תיאוריה מדעית לבין תיאוריה תיאולוגית. אין לאדם פשוט דרך לערוך ניסוי מעבדה ישיר שיימשך 4.5 ביליון שנים (או אפילו 5771 שנים). עדיין לא הוברר לנו די הצורך המנגנון שיוצר מוטאציות, אבל לפחות באותה מידה אין לנו שמץ של מושג איך נברא אלוהים ובאיזה אופן הוא ברא את השמים והארץ.
לכן אינני מבין מדוע הדתיים תוקפים אמונות מדעיות במקום ליטול קורה מבין עיניהם.
עמית הצדיק היהודי
הבאת רשימה ארוכה של דוגמאות לכפייה דתית. כמו כן הזכרת את נצלנותם של החרדים במדינת ישראל.
אלה תופעות קשות ששומה עלינו לנקות את המדינה מהן.
אבל עדיין לא ברור לי איך יועיל לענייננו להגיד לאנשים שאמונתם – אולי הטעם היחיד לחייהם – היא הבל הבלים מראשיתה ועד סופה. הרי לא כך נצליח להביאם לתלם הרצוי לנו. לכל היותר אנחנו רק מתנשאים מעליהם ומעליבים אותם, וזה גורר התנשאות מצדם והתחפרות בעמדותיהם.
היות שהכפייה והנצלנות שלהם הינן תולדות של הסכמים פוליטיים, האם לא יותר נכון לתקוף ישירות את המערכת הפוליטית שאפשרה אותן? במדינה מתוקנת עושים את זה באמצעות התארגנות פוליטית מסודרת ולא באמצעים המזכירים הסתה.
ליובל: שמי נרשם רק היות והתגובה נרשמה במחשב אחר הפכתי ל”אנונימי”….. בכל אופן.
אין עניין בתקיפת האמונה כשלעצמה. הבעיה היא שלא מדובר באמונה בין אדם לעצמו אלא באמונה שהיא חלק ממערך סדור ומאורגן היטב שפוגע בסביבתו.
גם חופש הדיבור לא גורס את החופש לזעוק “שריפה” באולם מלא אנשים כך שתיווצר מהומה. האמונה לפיה חובתך-לא זכותך-לכפות על אנשים אחרים מחייבת מענה לא רק לסימפטום (הכפייה) אלא למחוללו (האמונה). ראה את אמונתו התמה של בוש השתיין הכרוני לשעבר ש”נולד מחדש”. הצדיק התמים הזה הקפיא מחקר על תאי גזע “מתוך אמונה עמוקה ואותנטית” שזה מהווה פגיעה בקודשי אמונתו הנוצרית. בכך פגע מאד במחקר רפואי מציל חיים והפריע להתקדמות הרפואה. היש להזכיר שבשם “האמונה” לא נבנה ח.מיון ממוגן באשקלון כי מתחת לפני הקרקע היו עצמות של פגאנים ונוכרים ?? והמאבקים נגד הארכיאולוגיה בכלל ? ונתוחי מתים ? ואי תרומת איברים ? עזוב זה לא הבמה לפתוח את תיבת פנדורה הדתית. אתה מעודכן, אתה יודע לבד.
כשאתה מתמודד עם תופעה מזיקה אתה מטפל בכל ההיבטים של התופעה. האמונה והדת הם תופעה מאד מורכבת. מאד. היא עונה על צרכים רבים ושונים. הן במישור האישי והן במישור הקבוצתי-חברתי. תמימות היא לחשוב שאם תבוא לתקוף רק את הכפייה תצלח דרכך. הרי זה מה שאנו עושים כאן בישראל הלא כן ? בינתיים מאמיני ההבל משיגים תקציבים ופותחים סמינרים לדרדר לדרכי הדת עוד ועוד. ואנו מוחים. כיום רוב ילדי כיתות א’ שייכים למגזרי החינוך הערבי והדתי שרובם לא/אנטי ציוניים. ואנו מוחים נגד הכפייה הדתית. יודע מה חלק ימחו “רק” נגד הכפייה ואחרים יתקפו בשאר החזיתות. מה דעתך ???
===================================================================
לדרור ישראל: תודה על ההמלצה. לחרדי יש לפחות סיכוי לצאת ממחשכי הדת לאור, ממעמקי האמונה לגבהות התבונה, להשתחרר מכבלי הדת, מעריצות הרבנים, משלטון ההלכה, מעבדות הנצח לאל הזה שקיים בין שתי אוניו של המאמין. להפוך מיהודי רבני ליהודי ריבוני.
אתה, כמדומני, לא תזכה לזאת ותמשיך לטעות ולתהות במחשכי הדת. אבל בוא נהיה אופטימיים אם אתה כאן יש סיכוי זעיר וקטנטן בכל זאת. אולי.
ולביקורת “המדעית” שלך שפרסת כאן עם ציטוטים ממאמרים שפורסמו כאן באתר. הערות הצדיק:
1. הקטע הראשון, לטעמי, סובל מהבנת נקרא לקויה שלך.
2. את התשובות המדעיות אשאיר למומחים וחכמים גדולים ממני. אבל רק אעיר שאני לא מבין מה מטרת התהיות וה”הערות” שלך. לא הבנת או שאתה חולק על נקודות מסוימות שהוצגו במאמר. נו ??? מה אתה בעצם רוצה לאמר או להעביר כאן ?
במדע יש כל הזמן חילוקי דעות גם בין המדענים עצמם עד שמתגבשת לה תיאוריה ברורה. אז מה ?
יש כאן איזה קשר או השלכה להשקפה האמונית-דתית שלך ?? ברור לי שכן ואני כבר מבין לאן מחשבותיך נודדות אבל אתן לך את הבמה לתשובות.
לעמית הצדיק היהודי
הצעתי לך להפגש עם החרדי הזה
הוא טרף קל לחברה של דשעת אמת
נראה לי שתצליח אתו בעבודתך המסיונרית לעולם החול
ליקטתי כמה קטעים מדעיים מהאתר שלכם על הידע המדעי העצום שהיצטבר עד עתה לגבי היקום מענין ומרתק:
א. המאמר עצום כמו הקוסמוס:
קשה מאוד לדמיין את המרחקים העצומים בקוסמוס, וקשה עוד יותר למדוד אותם. בחלקים הרחוקים של הגלקסיה שלנו, “שביל החלב”, ובגלקסיות אחרות, המרחקים אינם ניתנים למדידה ישירה, אלא רק להערכה על סמך רמזים עקיפים
היקום שלנו מתרחב בקצב הולך ומתגבר, דבר המצביע על כך שהוא רווי באנרגיה אפלה ומסתורית.
המטרה הסופית: לברר האם כל הסופרנובות, בכל מקום ביקום,הבנת מנגנון הפיצוץ של סופרנובות עשויה לשפר במידה ניכרת את יכולתנו למדוד מרחקים בקוסמוס כולו,
הערת הכותב
לפי הנאמר לעיל א. המדענים לא יודעים היום כלל את גודלו של היקום
ב. יש איזה אנרגיה אפלה ומסתורית דהיינו שגם לא יודעים מה כמות האנרגי’ה ביקום
נעבור למאמר אחר באתר הזה:מי הוא האלוהים של המדען:
ההבנה שאנו קרובים כל-כך לרגע הזה אינה נובעת מאמונה, אלא מהניסיון המדעי המוכח. היום אנו יודעים בביטחון כמעט מלא שאכן, זהו הרגע שבו הכול התחיל. כיצד אנו יודעים זאת? פשוט, כי שום דבר לא הולך לאיבוד.
הערת הכותב
המדען שלפנינו מוכיח שמצד נסיונות מדעיים ישנו חוק בטבע ששום דבר לא הולך לאיבוד השאלה הנשאלת היא. לא לגבי מציאותו של חןק כזה בטבע אלה. האם החוק הזה היה קיים תמיד ? אם כן חוק זה קיים ה
ללא גבול של זמן ולכן הוא לא תלוי בזמן או מקום כך שהוא בעצם למעלה מזמן ומקום והשאלה הנשאלת היא איך זה ישנו דבר שהזמן והמקום לא משפיעים עליו בטבע.
ןשנית אם הוא לא קיים תמיד אז כיצד נוצר חוק זה בטבע ומתי
נמשיך בעוד קטע מבתבה זו
כשבתחילת המאה העשרים הבחין האסטרונום אדווין האבל שכל הגלקסיות מתרחקות זו מזו, לא היה קשה להסיק מכך שהכול התחיל פעם בנקודה סינגולרית. היה גם קל מאוד להפוך את כיוון הזמן ולחשב מתי הכול התחיל.
הערת הכותב
המסקנה המידית שהיגעו אליה אנשי המדע שאם נחזור אחורה בזמן נגיע לנקודת התחלת הווצרות היקום
אבל א. מי אמר שהתרחקות היקום ליניארית הרי מדובר על בדיקה של בסך הכל שהחלה לפני כמאה שנה
בלבד נסו פעם לחשב כמה אחוזים מאה שנה הם מתוך 13.7 מיליארד שנה (כפי שכותב בכתבה: המדידות תִארכו 13.7 מיליארד שנה)
ב. מי מבטיח לנו שתנועה זו של היקום והתרחקותו לא החלו בתוך
יום ואחר האט את תאוצתוו עד לתנועתו כעת (הרי ישנה תאוריה מדעית שהיקום יתכווץ דהיינו שהוא בתהליך האטה לפי תאוריה זו) ויתרה מזה אולי היקום עצמו פועם כפי שהלב פועם ופעימה כזו נעשית אחת לאלף שנה בלבד,
ועוד כותב במאמר
ראשיתו של היקום בנקודת זמן אחת היא עובדה מוכחת ניסיונית.
הערת הכותב
בהתאם למה ששאלנו לפני כן שגודלו של היקום אינו ידוע , כמות האנרגיה הנמצאת ביקום אינה ניתנת למדידה גיל היקום אינו מחוייב ,
אבל עם זה שראשיתו של היקום בנקודת זמן אחת על זה אין עוררין,
השאלה מתי ואיך החלה נקודת זמן זו.
הבה נניח שכשם שיש יקום…יש משהוא שיצר בו את חוקי הטבע כנ”ל.. משהו כזה שהוא למעלה מעלה מכגבולות היקום. למעלה מזמן ומקום, האם קשה לו כל כך לברא את היקום בשבוע ובתוכו כל מה שהמדענים מוצאים היום
משה,
על חטאי אני מתוודה בעצם הרגע הזה. את סיפור היפאסוס שמעתי זה עתה לראשונה, בזכותך, וטרם נפלה בידי ההזדמנות לחשוב על ההיבטים שלו. אינני יודע כיצד השפיע הסיפור על הטבעתו (או לפחות על גרושו מן האסכולה) על שפת המתמטיקה.
דעתך, שגם המדע וגם הדת הנוכחיים יוצרים בשפה שלהם הפרדה מלאכותית בין האדם והעולם/אלוהים, מצלצלת לי יפה. אך כדי שאתייחס אליה, אני זקוק למעט הרחבה ו/או פירוט.
תודה.
לזה ששכח לרשום את שמו (האם עמית?)
חובה עלינו להילחם בכפייה הדתית. אפילו חובה קדושה. אבל למה לתקוף את החרדים על דבר אמונתם? איך זה בדיוק עוזר נגד הכפייה?
כדאי גם לדרוש מהממשלה השוואת תנאים לאלה של תלמידי הישיבות. אבל, שוב, איך תקיפת האמונה שלהם אמורה להועיל?
נכון שבשנים האחרונות אינני מתגורר בארץ, אך זה אינו לעניין. ובכל זאת, לידיעתך: עד לפני תשע שנים גרתי בירושלים וראיתי אותה מתחרדת בממדים מבהילים. אני בקשר עם חברים וקרובי משפחה ושומע מה קורה. כל העיתונים הישראלים החשובים יוצאים במהדורת אינטרנט. לדעתי, אני מעודכן.
שלום עמית – אני שמח שנהנת מהסרט על “שיח מתמטי”
יובל – גם אם פיתגורס לא הטביע את היפסוס הרי האגדה הזו
נמצאת בתרבות ויש לה בכל אופן השפעה על שפת המתמטיקה
האם חשבת על זה פעם ?
לדעתי גם המדע וגם הדת הנוכחיים
יוצרים בשפה שלהם
הפרדה מלאכותית בין האדם והעולם/אלוהים
משה
לי.חייקין: לא איכפת לי בכלל מה פלוני אלמוני מאמין ומה עושה בחייו, בזמנו, על חשבונו במסגרת המרחב הפרטי שלו. ממש לא. זה חלק מההשקפה הליברלית. אלא מה ? לאמונה בכלל ולדת בפרט יש השלכות והשפעות קשות על חיי החברה. סביבתו של האדם הדתי “משלמת” על אמונתו. זו הבעיה. אני סבור שהדתות הן סרח עודף ומיותר במסגרת התפתחות התרבות האנושית. ריצ’ארד דוקינס הסביר על כך רבות בספריו. עם זאת יש עוד הרבה דברים מיותרים ואף מטופשים ואין לי כל בעיה איתם. לי ולשכמותי. כאמור הבעיה מתחילה כשהאמונה מביאה אנשים להפריע לאחרים ולהתערב בחייהם.
מתגובותיך הקודמות הבנתי כי אינך חי בישראל ואולי קצת נשתכחה ממך המציאות בישראל שבה הדת מ-א-ד פוגעת בחברה, במדינה ובוודאי בדתיים עצמם (אבל הפגיעה בדתיים בסדר חשיבות אחרון).
אכן התגובה רגשית אבל היא גם שכלית. אתה יודע כשאתה מקבל מכה ראשית זה כואב ומעורר תגובה רגשית. אחרי זה מגיע שלב התגובה השכלית: ראה סעיף ד’ בתגובתי המפורטת (אין מספרים לתגובות בגרסה החדשה…:-(.) במיוחד משפט זה:” אנו חיים בישראל של המאה ה-21 ואני מניח שאין כל צורך להבהיר ולהסביר על נזקה ופגיעתה הרעה של הדת בחיינו בכל פן ואספקט שלהם: מדיני, משפטי, חברתי, כלכלי, מדעי, חינוכי, ערכי וכולי.” העובדה שאני מתעסק רק עם הדת היהודית ולא עם כ-ל הדתות (למרות העמדה העקרונית שכולן הבל הבלים ואמונות תפלות וטפלות) היא בדיוק משום העובדה שהדת היהודית פוגעת ממש באופן מוחשי בי, בחברה בה אני חי, בעמי ובמדינתי.
מי שחי ועוקב מקרוב אחרי התקשורת והמצב ביחסי דת – מדינה ; חילוניים – דתיים יודע כמה פוגעת ובעייתית הדת והדתיים בישראל. זו הסיבה.
משה,
אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה קרה להיפאסוס. אלה סיפורים שעברו מפה לאוזן לפני אלפי שנים ואנחנו נמצאים בקצהו של הטלפון השבור הארוך הזה. אולי הוא סתם יצא לטיול וחטף התקף לב כששחה בנהר? לשונות מרושעות יש בכל מקום ובכל זמן. דעתי היא כדעת הילד החכם בגן, ולפיה פיתגורס מינה את היפאסוס להיות מורה במקומו או לפחות סגנו ויורשו בפקולטה
לכל מלמדי, תודה. השכלתי.
ברם, חוששני שלא הובנתי כראוי. האשמה היא בי, משום שלא ניסחתי כהלכה. הריני לנסח מחדש:
א) לאדם מאמין (יהודי, בדוגמא הבאה, אבל יכול להיות בן כל דת): לא משנה לי איך הגעת לאמונה. אולי נולדת לזה ואולי הגעת לזה מכוח איזשהו שכנוע. אבל אתה לא רק מאמין בשכל אלא גם מניח תפילין ומתפלל ועושה כל מיני תנועות לא מובנות עם הגוף, יושב וקם, קם ויושב ומתעקש לקרוא באותם ספרים מסוימים כל בוקר, צהרים וערב, יום יום ושנה שנה. אין לך משהו יותר מעניין לעשות בזמנך הפנוי? מה גורם לך להאמין?
ב) ללא מאמין: אם גרעין האמונה הוא אמיתי או דמיוני, על זה אפשר להתווכח. אבל מה אכפת לך אם פלוני החליט להאמין בקשקושים שלו, להתנדנד כמו לולב ולמלמל פסוקים קבועים? אנחנו חיים במדינה חופשית וזוהי הרי זכותו. למה אתה הופך את זה לעניין שלך? למה אתה תוקף אותו בשצף קצף?
אני סבור ששתי ההתנהגויות האלה נובעות לא מן השכל אלא מן הרגש. בבקשה תקנו אותי.
יובל חייקין: הנה עוד דברים ראויים לנושא הדת והאמונה:
http://www.facebook.com/groups/231947486832719/doc/264083796952421/
יובל חייקין
שאלה לכל המאמינים ולכל השוללים: למה?
למה אתם מאמינים?
למה אתם שוללים?
אינני מבקש תשובות חכמות והגיוניות. אני מבקש תשובות מן הלב.
מדוע אתם, המאמינים, מגנים על אמונתכם בחירוף נפש?
ומדוע אתם, השוללים, יוצאים נגד המאמינים בשצף קצף?
אז בבקשה
אני לא מאמין כי יש ישות כמו אלוהים. יתירה מזו: אני יודע שאין
בכל מה שקשור לאלוהים: זה לא עניין של לב; או שיש או שאין. ניתוח הטקסטים המכוננים, ביקורת הטיעונים הפילוסופיים ודומיהם והידע המדעי המוכח אין להם דבר עם הלב.
אני מאמין בתכנים מסוימים של ערכים אנושיים ידועים, מכיוון שהם נראים לי נכונים להתנהלות חיים נכונה, מוסרית וכיו”ב
ושאלות רשות:
גם אם נניח שאלהים קיים, מדוע צריך לסגוד לו?
*כל העניין באלוהים שצריך לסגוד לו ולעשות זאת דרך מייצגיו עלי אדמות. יש להם סיבה טובה מאוד לכך
גם אם ברור שאלהים לא קיים, מדוע חשוב לשוללים להוכיח זאת למאמינים?
*אם אנשים היו מאמינים בעצם קיום האלוהים שברא עולם – וזהו, היה לדיון על כך ערך מסוג אחד. העניין הוא שאמונה באלוהים – והכוונה לאלוהים במובן המונותיאיסטי, כמקובל ביהדות/נצרות/אסלאם – גורמת לשני דברים: הזקקות לאופן חשיבה בעייתי כדי להתגבר על אין סוף הפרכות, הסתירות ובכלל הבעיות היום יומיות, כמו שכר ועונש; הפרקטיקה של האמונה הזאת היא בסיס להדרה ושנאה במקרה הטוב, פגיעה ממש באחרים בפחות טוב.
מטרתן של השאלות האלה היא לבדוק באם האמונה או שלילתה נובעות בעצם ממשאלת לב יותר מכל דבר אחר.
ולמשיבים תודה מראש
אמונה, בעצם מהותה, היא עניין של “הלב”. לכן, עצם העובדה שזה הפועל המתווך בין האדם לבין אלוהים, זה ולא ידיעה, אומרת דרשני. וזה הרבה מעבר לעניין מילוני.
למשה איזה יופי. תודה רבה, רבה וכל הכבוד. ישמש אותי נהדר בדיונים בנושא החינוך הדתי מול החילוני הנאור. אני לא יודע כמה זה נפוץ ואני חושש שמדובר בדוגמה יוצאת מהכלל והכלל הוא שמערכת החינוך כאן קורסת מכל בחינה שהיא. ה-בעיה שבדיונים עם דתיים (למשל באתר דעת אמת) עולה רעיון העיוועים לחזור לשיטת החדר ולישיבה….!!!! נסיונותיי להסביר שהעובדה שהשיטה פגומה והמערכת רקובה, כושלת ונחשלת אין משמעה לחזור אחורה לשיטה קדומה יותר של ימי הביניים על אף מעלותיה היחסיות שאני מכיר בהם אלא לשפר ולקדם את המערכת הנוכחית לרמה אחרת. זו דוגמה מצוינת ומרחיבת לב על האפשרויות וההבטחה הגלומה בשיטות חינוך מתקדמות.
שוב תודה ומבטיח לעשות בסרטון שימוש ראוי.
למשה איזה יופי. תודה רבה, רבה וכל הכבוד. ישמש אותי נהדר בדיונים בנושא החינוך הדתי מול החילוני הנאור. אני לא יודע כמה זה נפוץ ואני חושש שמדובר בדוגמה יוצאת מהכלל והכלל הוא שמערכת החינוך כאן קורסת מכל בחינה שהיא. ה-בעיה שבדיונים עם דתיים (למשל באתר דעת אמת) עולה רעיון העיוועים לחזור לשיטת החדר ולישיבה….!!!! נסיונותיי להסביר שהעובדה שהשיטה פגומה והמערכת רקובה, כושלת ונחשלת אין משמעה לחזור אחורה לשיטה קדומה יותר של ימי הביניים על אף מעלותיה היחסיות שאני מכיר בהם אלא לשפר ולקדם את המערכת הנוכחית לרמה אחרת. זו דוגמה מצוינת ומרחיבת לב על האפשרויות וההבטחה הגלומה בשיטות חינוך מתקדמות.
שוב תודה ומבטיח לעשות בסרטון שימוש ראוי.
שלום עמית,
מעניין מאד הסיפור שבנך גילה את אלוהים בגן
אם מסקרן אותך לדעת מה ילדי הגן חושבים
על השאלה כיצד פיתגורס נהג בתלמיד שלו היפסוס
שגילה טעות בתורה שלו
אתה מוזמן לצפות בסרט קצר באתר של גן אדם
מה קרה באמת תוכל לגלות כבר ברשת
משה
יובל,
מה ההיתממות הזו?
מבחינת המאמינים אלו שלא מקיימים את המצוות פוגעים קשה באורחות חייהם ובתקוותם לגאולה. מבחינת הלא מאמינים אלה שכופים עליהם עול מצוות פוגעים קשה באורחות חייהם ואיכות חייהם. לכן זה ויכוח מדמם שלא ייגמר. לדעתי גם אין כל כך טעם בו. להערכתי רוב עצום מהאנשים נולדים ומתחנכים לאמונתם/אי אמונתם והמספר של אנשים שאכן יושבים שוקלים את הדברים ומחליטים בצורה רציונלית הוא מזערי. אז יש כמה שחוזרים בתשובה וכמה שחוזרים בשאלה אולם הרוב מתווכחים בלהט על האמונות שאליהן גדלו.
לדעתי סיכוי רב שאם עמית הצדיק היהודי היה נולד למשפחה חרדית או החרד היה נולד למשפחה חילונית או נוצרית רחמנא ליצלן הדעות המובעות היו שונות בתכלית.
יואל, יישר כח על תשובותיך.
ליובל חייקין: שאלת האלוהים נגלתה לי בילדותי. מאז הדבר מעסיק אותי במידה מסוימת, כמו כל אדם. בני בן ה-5 “גילה” את אלוהים בגן, לפני כשנה כשהגננת דיברה על אלוהים כישות קיימת. מאז הסוגיה עולה אצלו לעיתים. “הכרת” האל ע”י חבריי או מבוגרים שניסו להציג לי אותו קוממו אותי….חשתי כי כל אחד הוגה את האל מהרהורי ליבו ומתאים אותו לצרכי השיחה או העניין המסויים שבו האל עלה. כבר כילד זה נראה לי כמכשיר נוח כזה ששולפים אותו לצרכים שונים. כשגיליתי בהמשך את המערך הענקי, המשומן והמושחת של הדתות השונות – התקוממתי ממש. אני מניח כי אני “אתאיסט מלידה” אין בי צרכים רליגיוזיים כגון הצורך להאמין באל, לעבוד אותו, ליטול חלק בפולחנים וריטואלים וכולי. הביקורים הספורים בביכנ”ס גרמו לי לחידלון ושיעמום ניכר או בלשון “ארץ נהדרת” היה לי ממש מצ’עמם……נראה לי מטופש כל ה”עבודת אלוהים” הזו.
נראה לי כי אם יש אלוהים הרי שבמציאות העולם שלנו סביר כבר להניח-כמו באמונת הקאטרים בימה”ב באירופה-כי האל הזה איננו אלא שטן וכי אם ישנו אל אין הוא “שולט” על עולמנו אלא נסתר ממש ונעלם ומפקיר את עולמנו לשטן בעצמו. מכיוון שאני רחוק ממחשבות מסטיות כאלה שנדמות כהבל בעיני האפשרות היחידה היא אתאיזם פשוט.
אחר כך בגרתי והתעניינתי יותר ויותר. דעותיי לא השתנו רק עוגנו בעובדות שונות שחלקן נרמזו כאן ע”י “יואל”.
היציאה נגד המאמינים תוך ניסיון להוכיח כי האמונה בקיומו טיפשית ומסוכנת נובעת מטעמים פרקטיים שונים, להלן כמה:
א. ישנה תחושה של התנשאות ועליונות מצד אנשים דתיים כאילו הם “טובים יותר” בעצם היותם דתיים שמבצעים מעשים סתמיים המוגדרים על ידם כ”עבודת האל”. זה מכעיס במיוחד כשברור לך שתחושתם סתמית, אינה מבוססת ונובעת מגבהות לב הנובעת מחינוך.
ב. האמונה באל אינה עומדת לכשעצמה כדבר תיאורטי וסתמי. לרוב היא קשורה ומעוגנת בהתנהגות דתית. התנהגות דתית נקוטה גם על ידי מי שמסתמן כחילוני גמור. אילו היה מדובר רק בשאלה התיאורטית- ניחא. א-ב-ל לרוב האמונה באל קשורה לדת. והדת היא רעל המלווה את התרבות שהאנושית ופוגעת ברווחת האדם.
ג. אישית אני רואה עצמי כליברל-הומניסט. לטעמי הדת נוגדת את הערכים ההומניסטים – ליברליים ועל כן יש להילחם בכל גילוייה שפוגעים בערכים הומניסטיים ויש כאלה רבים.
ד. האמונה באל היא הבסיס והתשתית להתנהגות הדתית שיש בה הרבה נזק, כאמור. פגיעה בתשתית וביסוד תקעקע ביתר קלות את כל מבנה הדת המזיקה. אנו חיים בישראל של המאה ה-21 ואני מניח שאין כל צורך להבהיר ולהסביר על נזקה ופגיעתה הרעה של הדת בחיינו בכל פן ואספקט שלהם: מדיני, משפטי, חברתי, כלכלי, מדעי, חינוכי, ערכי וכולי.
מסקנתי לחיים מכל האמור לעיל כי המלחמה באמונה היא חלק בלתי נפרד מהמלחמה בדת שהיא יצירת האמונה. בכלל לטעמי האמונה היא ה”וירוס” הגורם לצרות שונות שבאו לביטוי בסימפטומים שונים והדת היא אחד מגילוייה. לאמונה גם גילויים חילוניים ומזעזים לא פחות וקורות המאה ה-20 מלמדים אותנו על כמה סימפטומים קשים שיצר וירוס האמונה בתרבות האנושית.
חרדי מעבר לתשובות הנהדרות שנתן יואל אוסיף על טיעוניך כך:
א. אני שמח מאד שאתה כאן כדי לברר ולהבין במיוחד לאור הצהרתך שאתה “חרדי פנאט” מחד ומנגד בור בהרבה תחומים. מהיכרותי עם חרדים עצם העובדה שאתה גולש באינטרנט ובאתרים חילוניים כבר מספיקה כדי לטעת תקווה. אם לאחר קריאת המאמר תבקש להבין עוד-אשמח להבהיר ככל האפשר.
ב. בתשובתך השנייה אתה ממשיך לבלבל בין המושגים “ידיעה” ו”אמונה”. אתה כותב כך: “כשאני אומר אמונה אני מתכוון לרצון של האדם לקבל עליו דבר כמוסכמה ללא קשר לנכונות הדבר.”. הנה אתה מבין את טענותיי אך מתעקש לחלוק…..אמונה היא בדיוק רצונו של אדם לקבל על עצמו דבר ללא קשר לנכונותו, תקפותו או אמיתותו של דבר. זהו בדיוק ההבדל בינה לבין הידיעה. לא אוסיף עוד בנושא כי כתבתי בבירור והצורך שלך להאמין מקשה, אני מניח. אגב, בלהטוטים מילוליים כיוונתי בדיוק לכך- אתה חולק עלי ללא כל סיבה כי נראה שלמעשה אנו מסכימים בנושא.
ג. לטיעון שהעלת שרוב חכמי העולם האמינו באלוהים. זה טיעון נפוץ וידוע אך מוטעה. הטעות היא שרוב חכמי העולם חיו בעבר. ובעבר רוב רובו המוחלט של העולם האמין באלוהים-פרט לצדיקים כאלישע בן-אבויה שהבין עניין אחרי ביקור אחד בפרד”ס…..-לכן די ברור שגם גאונים כניוטון שתרמו כה רבות שגו באשליית האל ובמיסטיקה. הסיבה שעבודתו במחקר המיסטי והדתי לא מפורסמת לעומת עבודתו המדעית מדברת בעד עצמה. כיום בתקופה בה החילוניות קיבלה מעמד ובתרבות בני האדם יש לה מקום ניתן ללמוד כי רוב המדענים חילוניים. ככל שרמתם ודרגתם גבוהה כך נפוץ יותר האתאיזם בקרבם. זה מוכח מחקרית, למשל, בסקר שנערך בקרב האקדמיה הלאומית למדעים בארה”ב.
שאלה לכל המאמינים ולכל השוללים: למה?
למה אתם מאמינים?
למה אתם שוללים?
אינני מבקש תשובות חכמות והגיוניות. אני מבקש תשובות מן הלב.
מדוע אתם, המאמינים, מגנים על אמונתכם בחירוף נפש?
ומדוע אתם, השוללים, יוצאים נגד המאמינים בשצף קצף?
ושאלות רשות:
גם אם נניח שאלהים קיים, מדוע צריך לסגוד לו?
גם אם ברור שאלהים לא קיים, מדוע חשוב לשוללים להוכיח זאת למאמינים?
מטרתן של השאלות האלה היא לבדוק באם האמונה או שלילתה נובעות בעצם ממשאלת לב יותר מכל דבר אחר.
ולמשיבים תודה מראש.
כתב החרדי: “כל הדיון על אלוהים ועל הבריאה קשור לקטגוריה של המטאפיזיקה והפילוסופיה, ואינו קשור כלל אל התנך ואל עם ישראל. לומר שהתנך הוא המקור היחיד לדברים מראה על בורות גמורה”.
לפי התנך, אלוהים עשה, אלוהים אמר – ומעל הכל אלוהים נגלה. כל עניין המטפיזיקה והפילוסופיה הוא עניין מאוחר ביותר בקנה מידה (מאות רבות מאוד של שנים, גם מעבר לאלף) שאינו שייך לעניין. הצורך בגיוסם נבע בגלל שהטענות הממשיות (התגלות, פעילות בתוך ההיסטוריה, שכר ועונש ככתוב) הפסיקו לתפקד.
אם אלוהים, בורא העולם והאדם, הוא מושא של השקפה פילוסופית כזאת או אחרת, הרי דינה של ההשקפה הזאת כדינן של כל התיאוריות הפילוסופיות: ברצונו, יקבל אותן האדם, ברצונו לא. דרך אגב: בספירה האחרונה, נרשמו אצל רשם התיאוריות 149 תקניות. אז למה דווקא זאת?
אם זה כך, אין לזה ולקיום האלוהים לפני האדם ובמנותק ממנו ולא כלום. אם זה כך – ובהינתן תיאוריות מוכחות עובדתית הסותרות מערכת אמונית שאין לה בדל בסיס עובדתי – קיום האלוהים לכשעצמו נופל. העובדה שהתיאוריות המדעיות אינן “צריכות” אלוהים, בוודאי זה המוצג בתנך, הופכת את קיום האלוהים לעניין אישי, שאין לו כל תוקף מעבר להחלטה אישית של המאמין.
זה אומר שיש עובדה אחת: אנשים מאמינים באלוהים. זה אומר שאין עובדה אחת, והיא קיום האלוהים.
כלומר, האדם הוא היוצר את האלוהים. זה לא ממש הרבה, לא שווה את הטרחה והרעש ובוודאי לא שייך למה שאומרים על אותה ישות.
אמר החרד: “כשאני אומר אמונה אני מתכוון לרצון של האדם לקבל עליו דבר כמוסכמה ללא קשר לנכונות הדבר”.
כלומר, מדובר בהחלטה אישית של אדם, על סמך רצונו וללא הסתמכות על ידע. כלומר, הידע והביקורת אינם בתוך המשוואה. ואידך זיל גמור.
כל הדיון על אלוהים ועל הבריאה קשור לקטגוריה של המטאפיזיקה והפילוסופיה, ואינו קשור כלל אל התנך ואל עם ישראל. לומר שהתנך הוא המקור היחיד לדברים מראה על בורות גמורה.
לדעתי, התנך הוא שום מקור לשום דבר, התנך הוא ספר דת שהעם היהודי אימץ אותו ונתן לו מעמד קדוש, הוא לא ספר מדע ולא בסבדו-מדע.
אני מסכים איתך שהטקסט של התנך הוא בעייתי, כמו שחז”ל אמרו “דברה תורה בלשון בני-אדם” ובני האדם בזמן כתיבת התורה לפני כשלושת אלפי שנה, היו עובדי אלילים ואולי אפילו פרימיטיבים ונבערים, כך שהטקסט לא מותאם כלל לדורנו, ברור לי שאם התורה הייתה נכתבת בדורינו היא הייתה נכתבת אחרת לגמרי.
אני מחכה למיכאל ורק אז המשיך להשתתף, הוא נותן רמה עם מקורות וידע, השאר אספסוף מתלהם
מדהים! מספר הקלפים בסדרת לב אדום זהה למספר הקומה ממנה הושלך הפסנתר.
אך מה שיותר מדהים זה שאני בכבודי ובעצמי גר בקומה השלוש-עשרה (אם נחשיב את קומת הקרקע לקומה מספר אחת) ועל כן אני הולך לערוך ניסוי שיבדוק אם פסנתר המושלך מן הקומה הזו יתעופף אל החלל או ייתרסק על הקרקע. אני טוען שהוא יתרומם למעלה. כל שאבקש מן הקוראים הוא כי ההכנות לניסוי ישארו בסוד בינינו: הפסנתר יהיה בלון מעוצב הממולא בהליום.
הדיון על אלוהים מנותק מהמקור ומה שפיילי עשה הוא ליצור טיעון שאמור להתמודד עם קריסת המקור כבסיס ידע. מקור הידע היחיד על קיום האלוהים הוא התנך בו מסופר על התגלותו לבני האדם. מקור הידע היחיד על כך שאותו אלוהים שהתגלה ברא את העולם ואת החיים בו הוא בשני הפרקים הראשונים של ספר בראשית.
א. 1. לעניין זה, יש למקור שתי בעיות מהותיות. האחת היא פנימית, כלומר עצם קיומם של שני סיפורי בריאה שונים לעולם ושני סיפורי בריאה שונים לאדם. אפשר כמובן להתעלם, לתרץ בק”ן טעמים אבל הסתירות ישנן והן כאמור מהותיות.
א.2. בנוסף, הסיפורים עצמם בעייתיים לכשעצמם, כמו העובדה שאלוהים לא ברא את המים, לא ברא יש מאין אלא רק סידר את תהו ובוהו, ברא את האור לפני השמש ועוד כיו”ב. ועוד בנוסף: ההתכתבות עם סיפורים קודמים ממסופוטמיה (כמו התנינים הגדולים וכמו בהמשך חוקי האלוהים הממשיכים את חוקי חמורבי) גם היא בעייתית ביותר.
ב. הבעיה השנייה היא חיצונית, והיא החלה להתפתח במערב מרגע שנוצר גוף ידע מסוג אחר.
כך או אחרת, על רקע כל מסכת הסתירות האדירה הזאת, כל מה שכתוב בתורה – כאמור לא מוכח ועתיר סתירות מן היסוד – עומד בסתירה מוחלטת למה שנמצא ביסוד הידע המדע דהיום, בתחומי הפיזיקה (קוסמולוגיה) והביולוגיה (אבולוציה).
ג. כיוון שכך, יש למאמין שתי אפשרויות: 1. לקבל את האפשרות שאין אלוהים על סמך מערכת של ביקורת רציונלית מבוססת על ניתוח טקסט ושל ידע מוכח הסותר את סיפורי הבריאה למיניהם. 2. לחפש כל דרך שתנטרל את האיום הזה על אמונותו.
ד. למה? כי המדע יכול לתת תשובות “טכניות”, ובניגוד לאמונה הוא לא יכול לעזור לאנשים שצריכים להאמין במשהו גדול מהם. הם הרי מאמינים באלוהים, הם אינם יודעים אלוהים.
הרי אם היה אלוהים, בורא היקום והחיים, הישות הכבירה מהכל, הרי קיומו היה ברור מאליו, לפחות כמו כוח המשיכה.
אבל הוא לא. עובדה. לא מאמינים? עצם הדיון הזה הוא הוכחה אחת שאין דבר כזה.
תודה ר.ח רפאי.ם
אני מסכים עם כל מילה, וזה מבחינה קוגנטיבית ומבחינה פסיכולוגית הדברים קשים כפליים.
מה גם שרובם המכריע של חכמי העולם ובכירי המדענים בעלי שם מאז ומעולם, קבלו את המוסכמה שיש אלוהים, מאריסטו ואפלטון ועד ניוטון ופנרוז
חרדי
קראתי בעיתון לפני כמה שנים בודדות על מחקר מעניין. אני לא זוכר את כל הפרטים אבל בגדול המחקר התנהל כך: החוקרים בחנו כמה זמן לוקח למוח להסכים לדבר-מה, וכמה זמן לוקח לשלול דבר-מה.
תוצאות המחקר הראו שלאדם לוקח יותר זמן (שניה וקצת) לשלול דבר-מה, מאשר להסכים עם זה.
עכשיו תחשוב כמה זה קל להסכים לכך שאלוהים קיים ולנהוג על פי ציווי שלו, מאשר לשלול את קיומו.
ותנסה גם לחשוב עד כמה זה קשה לא רק לשלול את קיומו, אלא לדעת למה קיומו נשלל.
טיפ קטן לחיים: ההצלחה נובעת מעבודה קשה ולא מקיצורי דרך.
נ.ב
אני מקווה שיהיה לי זמן למצוא באינטרנט את המחקר ההוא, אני לא מבטיח שאמצא אבל אם כן אז אני מבטיח לפרסם אותו כאן (במידה ויהיה צורך).
עמית
בתגובה השניה, לא כל כך הבנתי את דבריך, אתה צריך לדעת שאני חרדי פנאטי, והמושגים והדברים האלה זרים לי לדאבוני, את צריך יותר להסביר ולפרט בכדי שאבין.
אני מודה לך על הקישור, הדפסתי את הכתבה ואקרא אותה בעיון, נראה חומר טוב, אשמח אם תפנה אותי לעוד חומרים, בשביל זה אני פה, ללמוד.
שלום עמית
אכן, כדבריך איני מתכוון אלא לשכנע ולברר עבור עצמי, ולא עבור אף אחד אחר, איש איש באמונתו יחיה, כמו-כן אני גם מבין ומקבל שישנם דעות שונות והם יכולות כן לגור בכפיפה אחת, ועוד יותר מזה הם יכולות גם להעשיר אחת את השנייה. בכל דברי לא התכוונתי כלל להוכיח אמיתת משהו, ובוודאי לא עבור אחרים, אני טועה בהרבה דברים ובחלק מהדברים אני גם מבולבל, ובחלקם אני בור ועם הארץ. אך אני פה בשביל ללמוד ולנסות להבין כפי יכולתי, שמעתי את דבריך חשבתי עליהם ברצינות, ומה שנכון לגבי לא בהכרח נכון לגבי אחרים, ותקוותי להמשך דיון פורה.
אני לא כתבתי על הוכחת האמונה, כתבתי על האמונה ועל מהותה ללא ניסיון לשכנע לא את עצמי ולא אחרים באמיתות המוכחת של הדברים. התייחסותי לדרור הייתה ממקום שהוא לא מפרש נכון את חז”ל ואמונתם, אך לא ממקום של אמת מוכחת
—————–
אחזור עוד פעם על דברי איך שאני מבין את הדת היהודית, לפי מה שקראתי בדברי חז”ל ומפרשיהם, אם הבנת אתה את דבריהם אחרת, אין לי עם זה בעיה.
אמונה וידיעה הם שני מושגים שונים ונפרדים, אך הם אינם מנוגדים. המושג אמונה הוא קבלת דבר מסוים קבלה מוחלטת ללא קשר לנכונותו, והמניע לדבר הוא הרצון של האדם לקבלם. המושג ידיעה מתייחס להבנת הדברים והוכחתם כנכונים ללא קשר לקבלתם ואימוצם, אדם יכול להבין דבר על בוריו כאמתי אך לא לקבלו. כאשר אדם גם רוצה לקבל עליו שיש אלוהים, וזה מוכח לו באופן ברור שזה אכן כך, אז הוא גם מאמין וגם יודע.
יכול להיות שאני מבלבל בין מושגים, אתה מתכוון למשהו אחר במילה אמונה, אין זה נושא התייחסותי. ועמך הסליחה. כשאני אומר אמונה אני מתכוון לרצון של האדם לקבל עליו דבר כמוסכמה ללא קשר לנכונות הדבר.
המשפט המוזר עבורך, הסברו פשוט, יש מצווה בתורה להאמין שיש אלוה, כלומר לקבל את זה כמוסכמה בלי קשר להוכחה. מצווה נוספת ישנה לנסות להוכיח ולדעת את המוסכמה הזו כנכונה דהיינו כאמת מוכחת. גם כאשר אדם הצליח להוכיח שיש אלוהים הוא לא בהכרח מקבל זאת על עצמו, זה תלוי ברצונו.
אדם המאמין ללא ידיעה זה נקרא אמונה שמתחת לשכל, אדם המאמין עם ידיעה נקרא אמונה מעל השכל.
פשוט וברור, אך כמובן שאף אחד לא הצליח עדיין להוכיח הוכחה מופתית, שיש אלוהים, אני אישית מאמין מתוך אמונה ללא ידיעה והוכחה בנכונות הדבר, ואני מנסה ללמוד ומתעניין כל הזמן במדע, כי אני חושב שהוא קרוב להוכחה. הרגע שבו אני יפסיק להאמין יהיה כאשר אני ימצא הוכחה מופתית לא הסתברותית הוכחה מתמטית שאין אלוהים, אתה מוזמן להפנות אותי להוכחה כזו.
————
“הלהטוטים המילוליים שכה אופייניים לדתיים ושמייחדים אותם… אין הן אלא מלל ארוך, מתיש ומיגע שנועד להתיש המתדיין ולבלבלו”. משום מה אותה מחשבה הייתה לי בהקשר לכותב המאמר רועי, אך כבדתי את השקעתו, ולא כתבתי את זה אלא משום הפגם שאתה הטלת
חרדי: אם התקשית להבין המאמר נסה את זה במיוחד החלק על “אלוהים וחלקיק היגס”:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4112888,00.html
“משפט בייס נותן לנו את הקשר בין שתי ההסתברויות. את ההסתברות שהפרפר יפה בהינתן אלוהים יש להכפיל בהסתברות שבכלל אלוהים קיים, שהרי אם אין אלוהים אין טעם בכל הדיון ההסתברותי. ההסתברות שקיומו של היקום מצביע על קיומו של אלוהים שווה להסתברות שבהינתן אלוהים היקום קיים, אבל רק בתנאי שאכן יש אלוהים.” בתנאי שיש אלוהים…וזה ידידי נתון לאמונה טהורה שעל מהותה פירטתי כבר.
שים לב להגדרת האל שכל מהותו היא סגירת פערים – הוא “אלוהי הפערים” שכמדומני דוקינס היה הראשון שחשף את מהותו. אכן לא נותר אלא לבחור בין אל אישי שמכסה על פערים רגשיים-נפשיים לאל טרנסנדנטי (הלא הוא יהוה המוכר לנו….)
לחרדי: לא מבין כיצד אתה חולק על טענותיי בעניין ההבדל המהותי והעקרוני שבין “ידיעה” ל”אמונה”. הטיעון שלך אומר כך: “אמונה זה משהו שמקבלים אותו כמוסכם ונכון, או בין אדם לעצמו או קבוצת אנשים, אמונה מקורה ברצון, וידיעה מקורה בשכל”. נו הסברת בעצמך, לעצמך הבדל בין השניים…..קרא שוב הטיעון שלי וההסבר שלך ותראה שטעות יסודית בידך.
אתה מבלבל בין אמנה לאמונה אולי בגלל ההבדל ב-ו’. אמנה היא הסכם חברתי בין אנשים. כמו חוזה. אמונה היא דבר שונה לחלוטין והסברתי מהי ביסודה ומהותה. רצון אנושי לא קשור לאמיתות המציאות או לדברים שבמציאות. אתה מבלבל בין מונחים, מושגים ורעיונות. העובדה שיהודי דתי (לא כל יהודי באשר הוא, כמובן) מקבל עליו אמונה באל אין לה כל קשר לקיומו. הדבר היחידי שניתן לאמר על קיום האל שהוא קיים-בוודאות-בין שתי אוזניו של המאמין. כמו פו הדב, למשל.
במשפט שלהלן: “יכולה להיות אמונה ללא ידיעה, כאשר אדם רוצה מכוח הרצון שבו לקבל דברים שונים, למרות שאינו מתייחס כלל לנכונות ולמוכחות הדברים.” אתה מבהיר כי אכן צדקתי בטיעון הבסיסי וכי ההבדל בין אמונה לידיעה מכריע כמו ההבדל בין ללכת לרופא עם שבר ביד ולקבל טיפול לבין ללכת לרב לקבל ברכה…….
משפט תמוה ביותר ומוזר לחלוטין עבורי: “יהודי צריך גם לחקור ולברר את ההנחה הזו המקובלת עליו אם היא נכונה או לא, ואחת ממצוות התורה זה להדביק את הפער ולחבר בין האמונה לידיעה, בין הרצון לבין השכל, ואז יוצא שהאמונה נובעת מידיעה, כלומר הרצון לקבל את זה שיש אלוהים נובע גם מהשכל”
כיהודי משכיל מסקנתי הפוכה לחלוטין (ב- 180 מעלות…). בדיקת הפער בין האמונה לידיעה, בין דברי התורה, הנביאים וכתובים, התנאים, האמוראים ושאר חז”ל מציגה באופן ברור כי אין לה, לאמונה, בסיס מוצק במציאות. עיתים שדברי חכמים יפים, נכוחים ונכונים ופעמים רבים מאד מוכח כי הם טעויות מביכות, בורות, ואפילו סתם טיפשות וחוסר מוסר גלוי וברור. מכל אלה עולה כי אם אנחנו מסתמכים על הדת (כל דת שהיא אבל לענייננו היהדות) ברור ושריר שאין אלוהים ואין לו קיום עצמאי מעבר לזה שהגדרתי להלן- בין 2 אוזני המאמין בו.
שוב, אתה משתמש במילה “אמונה” באופן לא נכון, לדידי. אין אמונה שנבנית על השכל…זה מופרך מעיקרו. במקרה הזה יש דיכוטומיה ברורה ונוקשה של או – או. אם אתה יודע כבר אינך מאמין. אין בכך צורך. או שאתה יודע או שאתה מאמין. וכשאינך יודע אתה יכול להאמין כלומר להמציא, לדמיין, להשלות עצמך. הלהטוטים המילוליים שכה אופייניים לדתיים ושמייחדים אותם אפילו אין בהם, כמובן, משום תרומה כלשהי לאמיתות הטענות. אין הן אלא מלל ארוך, מתיש ומיגע שנועד להתיש המתדיין ולבלבלו.
נו, לא הפעם, מולי. אתה טועה מתחילת הדברים בתגובתך ועד סופם. קרא שוב הטיעון ונסה להבינו לעומק במקום להשתמש במלל שוטף שמטרתו אינה אלא שיכנוע עצמי.
שבוע טוב
שלום לך עמית הצדיק היהודי, [איזה שם חם, מלא נשמה]
אני לעומתך לא רואה שום יופי במאמר, הוא עמוס במילים ובמשלים, נסיתי לקרוא אותו כמה פעמים ולא הצלחתי, לא לסיימו ולא להבינו, הבנתי רק שהוא רוצה להפריך את ההוכחה שיש לזה שאלוהים קיים מזה שיש סדר בעולם. יש לי הרבה מילים לומר בנושא, אך מכיוון שלא הבנתי את דבריו אני לא יכול להתייחס.
אין שום ניגוד בין אמונה לידיעה, מה זה אמונה? אמונה זה משהו שמקבלים אותו כמוסכם ונכון, או בין אדם לעצמו או קבוצת אנשים, אמונה מקורה ברצון, וידיעה מקורה בשכל. “אמנה חברתית” ויש הרבה אמנות מסוגים שונים בעולם. הדבר הזה שהוא באמנה, הוא יכול להיות נכון ומוכח, והוא יכול להיות אך ורק מוסכם.
לפי היהדות מוסכם באמונה-באמנה שיש אלוהים, ואפילו אם לא יודעים שזה אכן כך שיש אלוהים, היהודי מאמץ את ההנחה הזו ללבו כנכונה מתוך קבלה גמורה ומוחלטת, מתוך רצונו לקבל על עצמו את הדברים. במקביל היהודי צריך גם לחקור ולברר את ההנחה הזו המקובלת עליו אם היא נכונה או לא, ואחת ממצוות התורה זה להדביק את הפער ולחבר בין האמונה לידיעה, בין הרצון לבין השכל, ואז יוצא שהאמונה נובעת מידיעה, כלומר הרצון לקבל את זה שיש אלוהים נובע גם מהשכל.
יכולה להיות אמונה ללא ידיעה, כאשר אדם רוצה מכוח הרצון שבו לקבל דברים שונים, למרות שאינו מתייחס כלל לנכונות ולמוכחות הדברים. ויכולה להיות ידיעה ללא אמונה, כאשר יודע אדם על משהו מסוים שהוא נכון, אך הוא אינו רוצה לקבל עליו את הדברים, [לדוגמא אני יודע שאני חייב לעשות דיאטה ופעילות גופנית אך אני לא מאמין בזה, כלומר, לא מתייחס לזה ברצינות ומקבל את זה על עצמי כאורח חיים.]
האמונה יכולה להיות מתחת-לפני השכל, כאשר מקבלים את המוסכמה שיש אלוהים מכוח הרצון ללא שכל, ואם אדם הצליח אח”כ להוכיח בשכל ובידיעה שיש אלוהים, וגם ברצונו לקבל עליו את הידיעה הזו כאמנה ולאמצה ללבו, אז האמונה היא למעלה מהשכל, כלומר האמונה של נבנת על שכל ולא על רצון בלבד.
ההשוואה לוויכוח שביני לדרור, לוויכוח בין מדענים, אינה במקום, כי דרור פשוט לא למד ולא מבין בפילוסופיה של הדת היהודית, והיא דומה לוויכוח שבין המדען לאדם מן המון העם שאינו מתמצא ברזי המדע. המשפט, “אמונה היא למעלה מהשכל”, הוא ציטוט שאינו מופרך, אך דרור בסכלותו לא הבינו והביאו בהקשר הלא נכון.
יופי של מאמר וברכות לצזנה. כרגיל הדיון שמתפתח אחרי מעניין לכשעצמו ותופס נפח וחיים עצמאיים……. אגיב בתחום החביב עלי -הדת. ראשית לדרור ישראל: הגדרות האמונה והדעת שגויות.
“אמונה” במהותה נוגדת את ה”ידיעה”. מי שיודע אין לו צורך להאמין, ומי שאינו יודע פתוח לאמונות. הבעיות מתחילות עם האמונה, כשאין יודעים, ונמצאים במצבים של מצוקה, איום, חוסר אונים וכיו”ב. זהו המצע הנפשי המבטיח התחלתה של אמונה, כלומר – להמציא דברים שיספקו את הדרישה לדעת, וימלאו את החלל שחוסר הידע מותיר בנפש האדם. שהרי מהי אמונה אם לא המצאה משוערת, דמיונית, הזויה של האדם ביחס למציאות? ‘אמונה’ היא ניסיון לפירוש, הסבר ותירוץ של מציאות בה נמצא האדם, סוג של מנגנון פנימי, אימננטי ובסיסי ביותר המתפתח באופן טבעי בנפש האדם.מילים נרדפות לאמונה הם=דמיון, בדיון המצאה, תעתוע, אשליה.
המשפט: האמונה למעלה מהשכל חסרת כל משמעות (אלא אם כן אתה מאמין…..). אמונה-בהגדרה-לא יכולה להיות למעלה מהשכל. העובדה שאתה ו”חרדי” שניכם מאמינים מתכתשים על עקרונות האמונה מוכיחה את דבריי. לא תמצא מדענים מתווכחים למשל על עובדות מדעיות כמו: מבנה גוף האדם, מחזור הדם, פעות החיידקים והשפעת האנטיביוטיקה כדוריות הארץ, וכולי. זה משום שהם יודעים ולא סתם מאמינים.
ולטענתך לגבי מחשבה על משהו שלא קיים: בוא ננסה יצור ושמו “דרקון”. מה דעתך, יש יצור כזה במציאות ? והנה למרות שאין כלל דבר כזה האדם הגה, יצר וברא אותו-פוף-יש מאין. יתרה מכך סיפורים סופרו, אגדות נלחשו על הדרקונים ואפילו- ציורים צויירו – של יצור דמיוני לחלוטין – בדיוק כמו אלוהים שאנו יודעים כי הוא בוודאות קיים רק: בין שתי אוזניו של המאמין בו. ותו לא.. ולא רק באירופה בראו את הדרקון גם בסין הרחוקה. בדיוק כמו ההמצאה הזו, נו “אלוהים”. “בראשית ברא האדם את אלוהיו בצלמו וכדמותו ברא אותם…”. ככה בדיוק נברא אלוהים בכל תרבות בצלמם ודמותם של בני האדם שיצרוהו.
מיכאל,
מה שקורה היום ברחובות
מתחולל גם במתמטיקה 🙂
אתה מכיר את הפרדוקס של ראסל בתורת הקבוצות
אתה שמעת בטח על דילמות
לגבי פתרון הבעיה הראשונה של הילברט- השערת הרצף
תחשוב על קבוצה יותר עשירה
שמכנים אותה אוסף
והיא יכולה להכיל איברים
החוזרים על עצמם
לדוגמה
[1,2,1,3,2,2,6]
אשמח להפגש כשתחזור מהחופשה
משה
אמדאוס
כבר אחרי התגובה הראשונה שלך המגיב ‘חן’ זיהה אותך כ- במילים שלי- אידיוט.
מכאל רוטשילד הוכיח לך (ולכולנו) כמה וכמה פעמים עד כמה אתה אידיוט.
תודה רבה לך.
אמדאוס:
רגע לפני שהתכוונתי לכבות את המחשב גיליתי את תגובותיך.
תודה על האיחולים.
המילים שציינת אינן יוצאות מן הכלל שתיארתי ואם אתה חושב שכן – אתה מוזמן להסביר את המנגנון שבאמצעותו אנחנו מגיעים להסכמה על משמעותן.
אני יודע שלא תצליח אבל אני גם די משוכנע שזה לא ישפיע על דעתך.
אני בפירוש יכול להסביר זאת באמצעות המנגנון שתיארתי אבל באמת שכבר אין לי זמן כרגע.
מיכאל, תהנה מהטיול.
כנרת:
הספקתי עוד לראות את תגובתך אחרי שכתבתי את תגובתי הקודמת ואני מאשר בשמחה את העובדה שהרקע שיש לך בנושאים הללו אכן פחות מזה של שאר הכותבים.
לכן דברייך יצאו כאלה חלולים.
לידיעתך (וזו עובדה!) אני אלוהים ואני בראתי את כל העולם לפני שכתבת את אותה תגובה.
באותה הזדמנות (בשביל הבידור) בראתי גם אותך.
כמובן – כדי שאיש לא יזהה את הבלוף – בראתי את כולם עם הזיכרון של מה שכאילו קרה קודם (זה לא קרה, אבל דאגתי שהעולם ייראה כאילו זה קרה. בגלל זה יצרתי תיאום בין הזיכרונות ששתלתי במוחותיהם של אנשים שונים וגם שתלתי במעבה האדמה עצמות של דינוזאורים – הכל כדי לבלבל).
את צריכה להבין אותי.
התחביב שלי זה ליצר אנשים ולבלבל אותם (טוב, אני נהנה גם להרוג אותם אבל זה כבר סיפור אחר).
אוקיי מיכאל, מה עם מילים כמו “צדק” “אושר” “יופי” “רוע” “פשטות”, ועוד מושגים מופשטים רבים שמציינים ערכים? אלו לא מילים חסרות משמעות, ובכל זאת הן לא מציינות שום דבר קונקרטי שאפשר לחוות בחושים. נגיד כשאני קורא למעשה כלשהו “צודק” או שאני קורא לציור “יפה”, אני לא מציין תכונה נראית לעין, או לכל חוש אחר, אלא אני מציין את העובדה שהמעשה או הציור תואמים או לא תואמים לאיזשהו מושג מופשט שכמובן גם אותו אי אפשר לחוש. איך אתה מסביר משמעות של מילים כאלה?
גם אם נניח ולא קיימים בעולם יופי או צדק, ואלו פיקציות של בני אדם, עדיין יש משמעות למילים האלו.
ויש עוד שמות עצם מופשטים כמו “חופש” “חוק” “הצלחה” “ניצחון” “תקווה”. כל המילים האלה הן בעייתיות, כי מצד אחד הן מציינות כל מיני מצבי עניינים קונקרטיים, אבל לא מדובר על איזושהי תכונה קונקרטית של המצבים שניתן לחוש אותה בחושים. נניח אתה לא יכול לתרגם את המילים “הצלחה” ו”ניצחון” להגדרות שלא יכללו מילים נרדפות, אלא רק מונחים ניסיוניים.
ושכחתי לציין קודם, מה עם המושג המתמטי של אינסוף? מעולם איש לא התנסה בשום דבר אינסופי, וגם לא יכול, אז כיצד יש משמעות למושג הזה?
אנצל את ההפוגה (או אולי הסוף?) של הוויכוח כדי לאחל לכולכם חופש נעים (ממני).
מחר – ב04:30 בבוקר אוספת אותי מונית לנתב”ג ובשבת – אם הכל ילך כמתוכנן – כבר ארכב עם רעייתי ואחד מבני על אופניים לאורך הדנובה.
על פי התכנית, אחזור לארץ רק בערב שבת הבא ולפעילות בידען רק אחרי שאגמור לחסל את הדואר שבטח יצטבר לי עד אז.
ביי
תסלחו לי – גם בתור אחת שכנראה יש לה פחות רקע מדעי ויהודי משאר הכותבים כאן,נראה לי שמה שעומד מאחורי הכתבה, והדיון שהוביל אליה הוא חלול!
“אלוקים”/”יישות חיצונית” היה יכול לברוא את העולם בכל דרך שיבחר – גם באופן כזה שיראה כמקרי או כמכוון או בכל דרך אחרת. להשתמש בזה כהוכחה לכך שאין אלוקים היא שטות.
ודי לחכימא.
שבת שלום!
ברור!!! המפץ הגדול נברא ונולד מרחמה של אלוה
אני חייב לומר שאני ממש נדהם מן הוויכוח שניטש כאן על דבר כל כך אלמנטארי.
אנחנו משתמשים במילים.
אנחנו מבינים מילים אלו מאחת משתי סיבות:
1. או שחווינו את משמעותן בשילוב בין חושינו ובין הניסיון (שגם אותו חווינו בחושינו) שאת הדברים שחווינו אנשים נוהגים לכנות בשמות אלה ואחרים.
2. או שהגדירו לנו אותן.
אם הגדירו לנו אותן – השתמשו במילים.
גם מילים אלו מובנות לנו מאותן שתי סיבות.
אפשר להרחיב זאת קצת, מכיוון שגם אנחנו יכולים להמציא מילים בעצמנו ולכן אנחנו יכולים להחליט לתת בעצמנו שם לחוויה חושית מסוימת או להגדיר הגדרה משל עצמנו. אבל זה לא משנה שום דבר מבחינת השיקול הבא:
מכיוון שכל הגדרה אורכת זמן מסוים ומכיוון שאנחנו חיים רק מיום היוולדנו, לרקורסיה של ההגדרות יש סוף וכל ההגדרות מבוססות בסופו של דבר על דברים שמובנים לנו בדרך הראשונה.
זהו.
זה נכון לכל מילה – כולל למילים שבהן אנחנו משתמשים במתמטיקה.
מה לא ברור פה?!!!
אמדאוס:
עייפתי מלנסות להסביר לך.
רק כדי להוריד אותך ממני אני מרשה לך לחשוב שילד שלא יודע אפילו מהי הגדרה – באמת לא יודע מהי קבוצה ושלמעשה איננו יודע לגבי שום דבר מהו – אלמלא הגדירו לו אותו ולכן איננו יודע כלום וגם לעולם לא ילמד.
אני גם לא דיברתי על המילה ניסיון במשמעות שאתה מנסה לייחס לה.
בפירוש דיברתי על מה שאנחנו חווים דרך חושינו ואני מניח שאינך טוען שלדעתי אנחנו לומדים את חושינו מהניסיון (למרות שיש בהם אלמנט של כוונון שאכן נרכש מן הניסיון אבל הדיון הזה כנראה מורכב מדי בשבילך גם בלי הדקות הזאת).
איך אפשר לראות קבוצה? נניח מספר חפצים ששוכבים אחד ליד השני לדעתך זה רושם חושי של קבוצה?
אבל קירבה פיזית ושייכות לקבוצה אלו שני דברים שונים. עשרה עפרונות בודדים ביחד נראים בדיוק אותו הדבר כמו קבוצה של עפרונות שיש בתוכה עשרה פריטים, כי הם למעשה אותו הדבר מבחינה פיזיקלית. אבל אפשר לתפוס אותם בדרכים שונות- פעם בתור יחידות, ופעם בתור קבוצה. והתפיסה הזאת היא משהו שלא תלוי בניסיון, משהו שכבר מראש קיים אצלנו עוד לפני שהתנסנו בכלל במשהו.
אבל יש טיעון עוד יותר עקרוני- אי אפשר ללמוד על מושגים מתמטיים מהניסיון, כי התנסות במושגים מתמטיים היא בלתי אפשרית מבלי שתדע את המושגים המתמטיים האלה כבר מראש. אם לא נולדת עם קשרים קוגניטיביים שמאפשרים לך לקלוט את העולם בעזרת מושגים של מספר, גודל, צורה, מרחב וכו’, אתה מעולם לא תלמד אותם, כי בלעדיהם הניסיון הוא אוסף של קשקושים חסרי שחר, פשוט פוטונים שמקפצים על הרישתית. איך מתוך התנסות כאוטית אפשר לרכוש מושגים? אתה חייב שיהיו לך לפחות מושגים כלשהם מהם תוכל להכליל על מושגים חדשים.
אנחנו רואים את העולם בתור עצמים בודדים שנמצאים במרחב ובעלי גודל וצורה, כי נולדנו עם מוח שהמושגים האלו כבר טבועים בו מראש. לכן באופן עקרוני, אדם היפוטתי שחושיו מנותקים לחלוטין מהעולם, יוכל לרכוש ידיעות מתמטיות אם רק ידע את השפה המינימלית הדרושה לניסוח טענות מתמטיות (לפחות אפשר לדמיין אדם כזה).
ואגב, לגבי מושגי השורש והאינטגרל – אני רואה שבכלל לא קראת מה שכתבתי.
דיברתי על המונחים שבסוף הרקורסיה.
הרי זה מה שאני אומר כל הזמן!
ברור שבאמצעות המונחים הבסיסיים – אלה שאנחנו קולטים בחושים, אנחנו יכולים להגדיר הגדרות מורכבות יותר.
אפילו כתבתי מאמר שעוסק בדיוק בכך – המאמר שלי על השפה.
העניין הוא רק בכך שיש מבחינתנו משמעות רק לדברים שבבסיס כל ההגדרות שלהם נמצאות מהויות שאנחנו קולטים בחושינו ומבינים ללא הגדרה.
אגב, אמדאוס:
שכחתי להתייחס לבדיחה עם “בכלל לא מושגים מתמטיים”.
כשאנחנו באים להגדיר את ההגדרות המתמטיות הראשונות – אין לנו דרך לעשות זאת באמצעות מושגים מתמטיים.
זה הרי מובן מאליו.
ניסיתי בסך הכל לענות לשאלה ששאלת בדבר המושגים המשמשים אותנו בהגדרת המונחים המתמטיים והנחתי שאתה מספיק חכם להבין שמושגים אלה לא חייבים להיות מתמטיים בעצמם.
אגב, חלק מן המונחים שהגדרתי זוכים ל”ביקור” מחודש במסגרת לימודי המתמטיקה – ואז למרות שיש לנו תחושה טבעית במה מדובר – אנחנו פורטים אותם להגדרות המתבססות על מונחים בסיסיים עוד יותר.
זה נכון, למשל, לגבי מרחב, לגבי רציפות ולגבי כיוון (ואגב – גם לגבי מספר!).
אם היה משהו שחששתי מאי הבנה שלו כאשר ניסחתי את רשימת המונחים – זה היה דווקא מפני הערה הפוכה בסגנון “מה פתאום! רציפות היא דווקא מונח מתמטי לחלוטין ולא אינטואיטיבי!”.
לא תיארתי לעצמי כזה חוסר הבנה שיפיל אותך דווקא למקום אליו נפלת.
אמדאוס:
לא נכון.
לא ארחיב כי ההתשה כבר מוגזמת.
כל המושגים שמניתי אינטואיטיביים לגמרי והם כאלה בגלל הניסיון.
שום דבר בדברי גם לא מתבסס ספציפית על חוש הראייה ולא ברור לי מניין היקרצת את הסיפור עם העיוור.
אני כן מוכן לומר שאדם ללא חושים כלל לא יוכל ללמוד מתמטיקה או כל דבר אחר.
אנחנו רואים קבוצות ואנחנו מבינים את המושג מבלי שמישהו יגדיר לנו אותו.
נכון שהמוח עושה את זה.
כל מה שבתודעה שלנו הוא תוצר של המוח.
גם הרגשת הכאב וגם הרגשת הצבע.
כל זה לא שייך.
מיכאל, חוץ מקבוצה ומספר, כל השאר שמנית הם בכלל לא מושגים מתמטיים. ואנחנו יכולים לחשוב על מספרים למשל לא בגלל שדברים בעולם באים במספרים, אלא בגלל שמושג המספר טבוע מראש בקוגניציה שלנו, ואנחנו יכולים לתפוס את הרשמים החושיים בתור עצמים בדידים.
לפי ההגדרה שלך, אנשים עיוורים לא יכולים ללמוד או להבין מתמטיקה, כי אין להם את הרשמים החושיים הדרושים כדי להבין מושגים מתמטיים. אבל זאת כמובן שטות.
בוא נגיד ניקח מושג כמו “קבוצה”. אין לנו באמת ניסיון חושי של קבוצות. אנחנו לכל היותר מבחינים באובייקטים בודדים, וה”קבוצה” עצמה היא משהו שהמוח שלנו בונה מתוך אוסף מפוזר של רשמים.
חוץ מזה, איך מושגים כמו שורש או אינטגרל נגזרים בדיוק מהניסיון?
אמדאוס:
די כבר!
כמו קבוצה, כמות, גודל, רציפות, מספר, כיוון, מרחב ועוד ועוד.
שלום דרור
הלכת לביהמ”ד חזרת עם ציטוטים, ואכן השיחה בנינו צריכה להתנהל שם
מכיוון שהבאת את דברי הרמב”ם, ולדעתי בצורה מוטעית, (אני מקווה שזה לא מהאתר של ירון), אני חייב להתייחס, וזו הפעם האחרונה, כי לדעתי מי שלא קרא ושנה, אין לו להביע דעתו בעניינים נשגבים ממנו ובפרט לא ברבים. לך בדרך בה למדו אותך רבותיך לאהבה וליראה את ה’ מתוך אמונה, ואל תשים את עצמך ל”פילוסוף והוגה דעות”, דייך לעבוד את ה’.
ועכשיו לתשובה
אני יכול להתייחס רק בקשר למה שהבאת מהרמב”ם כי הוא מוסכם על שניננו, חסידות חב”ד וספריה אני לא מכיר אותם ולא משתייך אליהם, ולכן אין כאן בסיס ביננו לדיון, לא שיש לי דעה מסוימת על חב”ד אני יהודי פשוט ולא מכיר את חב”ד, לא בעד ולא נגד.
בקשר לבריאת העולם, כתבתי שאין הכרח, כלומר, לפי האמונה היהודית אין קשר בין מציאות האלוהים לזה שהעולם נברא, אדם יכול לחשוב שהעולם נברא מעצמו או שהוא תמיד היה קיים ולא נברא כלל, ועדיין להאמין באלוהים ובתורה, והוא נקרא מאמין ולא כופר. צריך להפריד בין הדברים.
ואדרבא, בציטוט שלך מהרמב”ם מוכח הדבר, הרמב”ם כלל אינו מדבר על בריאה ובורא, הוא מדבר על נמצא ועל ממציא ועל נמצאים, לא תמצא מילה אחת בכל הפרק שהרמב”ם מזכיר בריאה ובורא. הרמב”ם מדבר בפרק על היחס בין המצוי האלוהים לבין הנמצאים העולם וכל אשר בו, ואנו מצווים להבין את היחס הזה ולתת לו משמעות. היסוד של הכל לפי הרמב”ם, זה לדעת שיש מצוי.ולא שיש בורא.
האמונה לפי הרמב”ם היא אחת, לדעת, [כן לדעת], שיש מצוי. ולהבין את היחס בינו לביננו.
גם דברי רש”י שהבאת, לדעתי מכשילים אותך, רש”י שהוא מפרש את הפשט של התורה, הבין שמה שכתוב בראשית ברא אלוהים, זה לא הפשט! אין הכוונה במילים בראשית ברא, שהיית לעולם התחלה והיא נבראית, התורה לא באה אלא להסביר את המשמעות של העולם בשביל מה הוא שווה את קיומו.
בקשר למקורות, אכן הלכות יסודי התורה זה מקום טוב להתחיל ממנו, מספיק רק הפרק הראשון, אם תבין אותו נכון, כל הגישה שלך תשתנה, בהצלחה.
בקשר להודעה השניה, אתה מדבר הרבה דברים באופן מעורפל, ומצטער לא הבנתי מילה אחת.
מה שמקומם אותי זה שאתה מביא את חז”ל, ומכיוון שאין לך הבנה בסיסית בהם, אתה מסלפם, ומוציא את דיבתם רעה, לשונו של הרמב”ם היא כך, מילה במילה: יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. הוא לא כתב להאמין ולא כתב בריאה.
ואם אתה דתי או חרדי, בוודאי את מצווה ורוצה לקדש שם שמים, אך תדע שאתה מחלל שם שמים, ומכיוון שאני שומר תורה ומצוות פאנטי, לא ארצה לעבור על הלאו של לפני עיוור לא תיתן מכשול, ולא לסייע לדבר עבירה, יותר לא הגיב לדבריך.
מיכאל, כמו למשל איזה מושגים?
אמדאוס:
השפה המתמטית משתמשת במושגים שכן נגזרים מן הניסיון.
מיכאל, עדיין לא הבנתי איך לדעתך המתמטיקה אפשרית, אם השפה המתמטית משתמשת במושגים שלא נגזרים מהניסיון.
דרור ישראל:
מה שמתואר אצלך בתור מה שחרדי צריך לחשוב הוא לדעתי מה ששום אדם לא צריך לחשוב.
אני אמרתי שחרדים רבים חושבים כך כי זו לצערי עובדה אבל לתפיסתי – מה שחושב “חרדי” דומה למה ש”צריך לחשוב” כל אדם באשר הוא הרבה יותר ממה שאתה חושב.
אמדאוס:
ברור שאפשר להגדיר את אלוהים ללא סתירות.
כבר הצגתי בעבר כמה הגדרות נטולות סתירות.
למשל – אפשר להגדיר אותו בתור קופסת תירס.
אם תגדיר אותו כך אהיה הראשון לטעון שהוא אכן קיים וגם לא אאשים אותו באחריות לשואה.
אינני מבלבל בין שום דבר לשום דבר.
אני רק מציין שניתן לומר דברי טעם רק על דברים שהם גם משמעותיים וגם עקביים.
לא בכל הקשר דיברתי על אימות אמפירי.
דיברתי רק על זה שדברים בעלי משמעות מובנים לנו בתוקף היותם מוגדרים (בסוף הרקורסיה) על בסיס מילים המייצגות דברים שאיננו מגדירים בגלל שאנחנו נתקלים בהם במציאות וחווים אותם בחושינו.
נושא הניסיון – אם בכלל הזכרתי אותו באיזה מקום, רלוונטי רק לטענות אודות המציאות.
לחרדי
עוד פרט
כיהודי הנך אכן מבין שיש הבדל בין המילה אמונה למילה דעת
שהרי דעת זה התחברות והתקשרות אל הדבר אותו יודעים כפי הכתוב:”וידע אדם את חווה”
והאמונה היא למעלה מהשכל ואני מאמין באמונה שלמה שכל ישראל הם מאמינים בני מאמינים רק שאצל חלקם אמונה זו מסותרת.
לכן הרמב”ם לא התחיל את ההלכות הלכות שלו בהלכה יסוד היסודות ועמוד החכמות הוא להאמין שיש שם מצוי,
שכן האמונה הינה למעלה מטעם ודעת והיא ירושה לנו מאבותינו מה שאין כן הדעת תפקידה ליצור כלים מתאימים לגילוי דרגות באמונה זו כל חד לפום שיעורה דליי, ועל ידי הדעת מתחברים עם הבורא שהוא הוא
המדע והוא היודע. אך כל זה עדיין בתחום עולם הנקרא עולם האצילות ולא למעלה ממנו,
לחרדי
איך לא אקפוץ
הרי אתה מתפלל שלוש תפילות כל יום כך… לפחות אתה טוען כך,
אשמח אם תסביר את עצמך כשאתה כותב שהעולם לא נברא על ידי הא-לוקים.
אולי יתכן שאתה מתכוון על מה שכותב רש”י כבר בתחילת ספר בראשית ,
שהתורה בעצם הייתה צריכה להתחיל מהציווי הראשון שניתן לעם ישראל “החודש הזה לכם”
שבעצם לגבי עם ישראל אין צורך בהוכחה שנברא העולם על ידי הבורא.
שהרי דבר זה ברור לכל בר דעת, (אני יוצא מתוך נקודת הנחה שלזה אולי אתה מתכוון)
אך לפי דבריך מובן שוש הםרדה בין הא-לקים לבריאה אם כן הוא הדבר הרי אתה באמת ספקן לגבי הפסוק “בראשית ברא א-לקים את השמים ואת הארץ”
אומנם אשמח לדעת את המקורות שלך אך במטותא נייכו אל תשלחני אל ספרים שלמים אלא אל מראה מקומות מדוייקים יותר,
וכיוון שהרשתי לעצמי לבקש ממך לשלוח אותי אל מראה מקומות אשלח אותך אני אל מקום אחד בנתיים
ספר התניא שער היחוד והאמונה( עמ 152 עד 179) ובפרט למה שכותב בפרק ז’
ובפרטי פרטיות עמ 165 וברשןתך אצטט לך את דברי מייסד חסידות ח”בד “והנה מכאן יש להבין שגגת מקצת חכמים בעיניהם ה’ יכפר בעדם ששגו וטעו בעיונם בכתבי האריז”ל והבינו עניין הצימצום המוזכר שם כפשוטו שהקב”ה סילק עצמו ומהותו ח”ו מעוה”ז רק שמשגיח מלמעלה בהשגחה פרטית על כל היצורים כולם אשר בשמים ממעל ועל הארץ מתחת”
.
מיכאל, אפשר להגדיר את אלוהים באופן חף מסתירות. למשל אם מניחים שאלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה, ולא מבקשים ממנו לעשות דברים בלתי אפשריים מבחינה לוגית (כמו להרים אבן שאי אפשר להרים).
ואתה מבלבל בין שני דברים לא קשורים, בין משמעות וקונסיסטנטיות, לבין אימות אמפירי. היכולת לאמת אמפירית טענה היא לא תנאי לכך שהטענה תהיה משמעותית או הגיונית. יש אינספור טענות בעלות משמעות שאין להן ביטוי אמפירי (כמו הדוגמאות שהבאתי בדוגמה קודם). אפילו קיום הוא לא תנאי למשמעות. למשל זה שיש לך דמויות ספרותיות בדיוניות לא הופך ספרות לאוסף של קשקושים חסרי משמעות שאי אפשר להבין לוגית.
אז אם אי אפשר להגדיר את אלוהים באופן כזה שהוא יהיה ניתן לבדיקה אמפירית, זאת לא בעיה של אלוהים, אלא הבעיה של תאוריית המשמעות ההזויה שהמצאת (למעשה המציאו את זה לפניך, וזה נקרא פוזיטיביזם לוגי, השקפה שנכשלה כי אפילו אי אפשר לנסח אותה באופן קונסיסטנטי מבלי שהיא תסתור את עצמה).
למיכאל
תודה רבה
ואכן כך צריך לחשוב יהודי חרדי
וכפי שכותב הרמב”ם בתחילת סופרו היד החזקה:
יסו היסודות ועמוד החכמות הוא לדעת שיש שם מצוי דהיינו שיש בורא זה הבסיס לכל החבמות כולן כולל זו של המדע. וקשה לומר על הרמב”ם שלא הי’ה פילוסוף ענק (ראה סיפרו מורה נבוכים) או איש מדע לפי ערך תקופתו,
וכידוע שהי’ה רופא מעולה במקצועו.
כמו כן מסיים הרמבם את סיפרו היד החזקה.
שלעתיד לבוא יהי’ה “עסק כל העולם כולו לדעת את ה’,”
אולי הכתבות האחרונות האלו מסמנים את ההתחלה של העיסוק בזה
דרך אגב גם חובת הלבבות כותב בהרחבה על החשיבות של העמקה וידעת ה’
טוב מיכאל, זה כמו לומר שהמדע מיוצג ע”י החילונים….
באופן כללי חרדי זה אדם שמקיים מצוות בצורה מסוימת, זה לא הופך אותו להוגה דעות ופילוסוף…
חרדי:”
אבל, לצערי, דרור מייצג היטב את מרבית החרדים שאנו נתקלים בהם כאן.
אתה, בעיני, ממש יוצא דופן בעניין זה.
אני יודע שיש עוד כמה יוצאי דופן.
למשל פרופסור חיים סומפולינסקי: http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
אבל הרוב המכריע של החרדים – או לפחות רוב אלה שמתבטאים כאן או מייצגים את הקהילה בפוליטיקה – דומים לדרור ישראל יותר משהם דומים לך.
מיכאל, ברור, התייחסתי לדברי אבי, לגבי צורך באל ומשמעות של אל.
אז הנה סדר הדברים:
דבר ראשון ההגדרה, ההגדרה של האלוהים היא: מציאות אמת מחויבת.
דבר שני נרצה להוכיח אם יש דבר כזה,
רק אחר כך אם נראה שיש דבר כזה, נחשוב אם יש בו צורך תועלת או משמעות כלשהי.
[אגב, יש עוד תכונות להגדרה, אבל על דרך השלילה]
האמת שלא חשבתי להביא את הדברים, אך דרור משך אותי בלשוני, אני מתבייש בו והוא ממש מקומם
חרדי:
” לפני זה יש את הסוגיה האם בכלל הוא קיים”
נראה לי שקצת הפכת כאן את סדר הדברים.
לפני שמבררים אם משהו קיים, צריך לברר מהי ההגדרה של אותו “משהו” שאת קיומו רוצים לבדוק.
אחרת – איך תדע שראית שהמשהו הזה קיים? הרי ללא הגדרה, כמאמר הפתגם, לא תוכל לזהות אותו גם אם יינשך אותך.
אבי, אני רוצה לומר לך משהו, שמקורו ברמב”ם גדול פוסקי ההלכה בכל הדורות, אני מקווה שדרור לא יקפוץ.
תורת ישראל והאמונה באלוהים, אינה בריאתית.
לפי היהדות, אין שום הכרח לומר שהעולם הוא נברא ע”י האלוהים, ועדיין יש מקום לאלוהים לתורה ולעבודת ה’, וזה נאמר עוד לפני שבכלל עשו את המדע בהתייחס לטענת קדמות העולם.
מה הבעיה בדעות שונות, אני מאוד נהנה ומחכים מהכותבים כאן באתר ובפרט ממיכאל שנראה לי שדעותינו הפילוסופיות מנוגדות לחלוטין, הבעיה שלי עם דרור שהוא לא מכבד דעות שונות משלו, אך גם עם זה הייתי מסתדר, הבעיה האמתית שלו שהוא לא קרא ושנה, ומביא גיבובי שטויות מתלהמות, שאין להם שום מקור מוסמך.
אחת ממצוות התורה, זה מה שכתוב לגבי האמונה, “וידעת היום והשבות אל לבבך”, אסור לפי התורה לקרב אל הלב דברים, דהיינו להאמין בדברים, אם הם לא מבוססים על ידיעה, וידיעה של אותו יום אותו זמן, ולכן חובה עלינו בראש וראשונה לברר את הידיעה ורק אח”כ להאמין ולקרב זאת אל הלב
מה שדרור אומר הם דברים שאינם ברורים לי אישית, ואינם בגדר “וידעת היום” עבורי ולכן אסור לי להאמין בהם
שלום אבי
אם יש צורך באל או לחלופין מהי משמעות של אל, היא סוגיה בפני עצמה, לפני זה יש את הסוגיה האם בכלל הוא קיים, ולפי היהדות קיים אל, דהיינו, קיימת מציאות אמת מחויבת, וזה בלי קשר וגם אם אין צורך בו ואין לו שום משמעות.
לך יש הגדרה אחת, לדרור ישראל יש הגדרה אחרת. זאת הבעיה.
לדרור, תודה על העצה, אבל אני לא צריך לטפס על אף אל וירטואלי. שאגב אין שני יהודים שמסכימים על זהותו, כפי שאפשר לראות אפילו בדיון הזה. כבר 400 שנה שאין בו צורך להסביר הרבה דברים וככל שהמדע מתקדם הפערים הולכים ומצטמצמים ואין מקום לאלוהים, שפעם דאג לפתיחת כל חרצית ולמעופה של כל דבורה.
הגדרה של אלוהים, לפי היהדות, זה: מציאות אמת מחויבת.
הבעיה היא שאין דבר שהוא מוכח כאמת, ומחויב ונצחי.
דווקא המדע המודרני בפילוסופיה של המטמטיקה מתקרב לזה
אם המדע יוכיח שיש משהו אמיתי ונצחי, זה יהיה נצחון היהדות על תרבויות העולם
זה על רגל אחת
חרדי
אל תשכח שיש כאלה כזה שקוראים לעצמם דעת אמת
אשמח לפגוש אותך פנים בפנים בכדי לראות אדם המטיל ספוקות במה שלמד בחדר
ועוד קורא לעצמו חרדי.
אני מבין שאמונה פשוטה בתורה קצת קשה לך ,
הבורא הוא המציאות אמיתית אםס בילתו ואין עוד זולתו
העלם נברא כפשוטו בשבעה ימים 24 שעות על פי השעון שאנו מכירים היום, זה פשט של התורה
מעמד הר סיני התקיים בדיוק כפי שלימדו אותך בחדר עם כל פרטיו.
התורה קדמה לעולם אלפיים שנה נקודה.
העןלם קיים 5771 שנה בלבד נקודה.
כאשר לא תתביש ותעמוד איתן על דברים אלו אז אומר האדם אכן חרדי.
(בנוסף הייתי שולח אותך לשיחותיו המאלפות של הרבי מליובוויטש. וכן לכל הבתבים הנמצאים בתורת החסידות. המאור שבתורה או אז גם לא תתביש לכתוב את שמך בפירוש וגם דעתך תשתנה }
לגבי דעתך על מקומי והיכן עלי להיות . הרי כתלמיד חכם ידוע לך שגם הדעות שאני כותב נמצאות בתורת ישראל ובשופי. וחשבתי שמישהו צריך לומר אותם בגאון כמאמר חזל במקום שאין איש הי’ה איש
וחבל שאינך בא ללמד אותי שהרי כתוב מכל מלמדי השכלתי.
דרור ישראל:
אתה מזכיר לי בדיחה.
איש אחד מדבר שטויות וחבר ששומע אותו שואל אותו :”תגיד לי: אתה בכלל חושב לפני שאתה מדבר?”
“איך אני יכול לדעת מה אני חושב לפני ששמעתי מה אני אומר?” עונה האיש.
זו בדיחה אבל יש בה רמז למשהו שקורה באמת: אנחנו יכולים לדבר על דברים שאיננו יכולים לחשוב עליהם (אני מתכוון, כמובן, למחשבות משמעותיות והגיוניות).
זה שאנשים מדברים על משהו אינו אומר שהם יכולים לחשוב עליו מחשבות משמעותיות והגיוניות.
יותר מזה: ציינתי את היכולת להשתית הגדרה על מילים מובנות כתנאי הכרחי לחשיבה אבל לא כתנאי מספיק.
אפשר להגדיר באמצעות מילים מובנות דברים חסרי משמעות (כמו “האיש שהוא כולו אדום וגם כולו ירוק” או כמו משהו שהוגדר בוויכוח כאן “מישהו שהוא גם כל יכול וגם לא כל יכול”) וגם על דברים אלה אי אפשר לומר דברי טעם (כי הם עצמם חסרי טעם מלכתחילה).
זה שכתבו משהו כבר לפני שנים רבות אינו מהווה עדות לנכונותו. למעשה ההפך הוא הנכון כי הידע מתקדם וטענה שנהגתה לפני שנים רבות לא הביאה את הידע החדש בחשבון.
היו הרבה אנשים – כבר לפני שנים רבות – שאמרו שהיהודים רצחו את ישו ושהם רוצחים ילדים נוצרים כדי להכניס את דמם למצות.
מיכאל, נסיעה טובה והנאה מרובה
שלום מיכאל,
העולם נעשה מעניין מאד
מאז שיחתנו האחרונה:)
אני מקווה שיצרתי אצלך
לפחות סקרנות לקרוא
את הספר של ג’ורג’ ספנסר בראון
חוקי הצורה Laws of Form
שיצא לאור לראשונה 1969
בארטרנד ראסל כתב עליו
“מאז ספר היסודות של אוקלידס
לא יצא ספר כזה”
משה
לאבי העורך היקר
שלום וברכה
הקדוש ברך הוא הוא עץ גבוהה מאוד מאוד ואף יותר מזה.
טיפוס על כזה עץ רק יחזיר אותך בתשובה בסוף.
לי באמת לא אכפת שתטפס על העץ הזה. להיפך בשימחה
אבל חשבתי שאולי לך איכפת
שלום לך דרור
אני מבין את החשש שלך, שאני שם בדוי, כי הדברים שאני כותב נראים לך זרים.
אז דבר ראשון, כן אני חרדי, שומר תורה ומצוות באופן הדוק.
דבר שני, אמונה היא לא הרצאה או מה שלמדו אותך בגן, אמונה דורשת לימוד מעמיק, ולא כתבתי כאן דבר אחד שאינו מופיע בדברי הראשונים גדולי האומה.
אפנה אותך לספרות חז”ל תעיין שם קצת ואז תחזור, ואל תוציא את דבתינו רעה בראש חוצות
דבר ראשון תלך חזרה לרמב”ם שאתה מביא, ותלמד את “שמונה פרקים לרמב”ם” את הלכות יסודי התורה ביד החזקה, את המורה נבוכים בין כך לא תבין.
תלמד בחובות הלבבות
תעיין ברבנו בחיי
אתה יכול גם להסתכל בספר עקידת יצחק
יש גם את ספר העיקרים
תעיין בכתבי הרס”ג
ועוד ועוד
מצטער, אני לא חושב להתווכח איתך וגם לא ללמדך, אני חושב שמקומך לא כאן
סלח לי
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303217):
המאמרים בנושא “מדוע בכלל יש משהו מדברים על משהו רחב יותר ממה שאמרתי.
אני רק אמרתי שהמתמטיקה הייתה תמיד (כלומר – לפחות בכל זמן שעליו אנחנו בכלל יכולים להסיק דבר כלשהו). לא הרחקתי לכת כפי שעושה אחד משני המאמרים שהזכרת – בכך שהוא מבסס את עצם קיום הפיזיקה על המתמטיקה.
זו השערה נועזת ומעניינת וגם, לדעתי, …… כזו שלעולם לא נוכל להוכיח או להפריך.
בנושא הציטוטים – אפנה לרבי שלי (ירון ידען) ואשאל אותו בעניין (הוא כרגע בחו”ל ומיום ו גם אני בחו”ל – בטיול אופניים – כך שיה יקח זמן מה).
לא טענתי שחז”ל היו נבערים ביחס לזמנם. הם היו נבערים ביחס לזמננו אבל בדיון אתםך אין לכך חשיבות כי בניגוד לחרדים מסוימים שטוענים שכל מה שהמדע מגלה כתוב כבר מזמן בתורה – אתה מכיר בעליונות המדע על התורה בבירור העובדות.
הבערות המכוונת – אכן מכוונת על ידי מנהיגי הדת בימינו ולא בעבר – אבל זה לא מיוחד ליהדות.
סיפור דומה קרה בנצרות שבחסותה הוקמו אפילו אוניברסיטאות.
התנגדות הדת למדע החלה לבעור בימי גליליאו פחות או יותר כי עד ימים אלה לא הייתה סתירה בין גילויי המדע לטענות הדת.
התנגדות זו החריפה שבעתיים מאז דארווין.
לכן – למרות שמדובר בתופעה חדשה יחסית – אני מאמין שהיא הייתה כ”כתובה בגנים של הדת” מאז ומתמיד ופרצה מיידית כשהמדע החל לגלות תגליות הסותרות את כתבי הקודש.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303221):
לדעתי לא מדובר כאן באינטרס של מפלגה חילונית אלא בעובדה שהמפלגות החרדיות מהוות כבר שנים רבות לשון מאזניים בכנסת ומכיוון שמלבד הרצון להשית כאן מדינת הלכה ולקבל תקציבים לעצמן אין להן שום סדר יום – הם יכולים להצטרף לכל ממשלה ואכן מצטרפים למי שמשלם להם יותר.
אמדאוס (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303227):
התנשאות שלך מחליאה אותי ולא אתייחס לדבריך.
אסכם רק את דעתי עליהם: אתה מדבר שטויות.
משה (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303229):
עם כל הכבוד לג’ורג’ ספנסר בראון – דבריו עדיין לא הפכו למקובלים בקהיליה המדעית.
למעשה עוד לא נמצא מדען או מתמטיקאי רציני ומוכר שחתם עליהם.
לכן אני חושב שאין כל מקום לבנות עליהם תילי תילים של מסקנות.
בקהיליה המדעית יש הרבה אנשים חכמים ואינני חושב שאתה יכול להגיע למסקנה שספנסר בראון צודק יותר בקלות מכל המתמטיקאים והפיזיקאים.
אישית, לצערי, לא יצא לי לקרוא את דבריו ולכן לא יכולתי לגבש דעה משלי.
למיכאל רוטשילד
שלום וברכה
הנה אתה בעצמך מודה וכתב “רק על דברים שמוגדרים באופן כזה אנחנו מסוגלים לחשוב” אם כן מאיפה המצאנו משהו שאינו קיים בכלל. האם הנך מכיר עוד המצאה כזאת של בני אדם,
זאת אומרת שאם האדם מסוגל לחשוב על כזה דבר אז הוא כנראה קיים.
ובפשטות עצם זה שלבורא אין כל הגדרה את זה לא אני המצאתי את זה כתבו לפני שהמדע המודרני הופיע ,
ועם כל הנסיונות של חלק מהמדענים (לא כולל את אינשטיין וגם בזמן החרון את מחבר קץ תולדות הזמן) להוכיח באופן מדעי את אי קיומו של ה ‘ עד היום נחל המדע כישלון. ליהפך ככל שהמדע מתקדם יותר ובעיקר מדע הפיזיקה מגלה האדם את אפסיותו בהבנת הבריאה וגדלותו של הבורא.העסק כנראה קצת יותר מורכב מכל השכלים של כל בני האדם ביחד מאז בריאת העולם שכן האם הסתכלת פעם על גודלו של כדור הארץ ביחס ליקום הרי אפילו אינו תופס מקום של גרגר חרדל,.לפי היחס הזה קיים הידע שלנו על הבריאה. רק כשנכיר באפסיותנו האמיתית 120 שנה של חיים. במקרה הטוב עם ידע מוגבל וחושים מוגבלים ועוד ועוד. רק אז נבין את אפס קצהו של המושג הגדול הזה שנקרא בריאה ורק אז נבין שבוודאי את הבורא עצמו שמהווה בכל רגע תמיד את הכל’ מאין ליש אנו פשוט לא מסוגלים להשיג
וזוהי אחת הסיבות שאין לנו כל הגדרה לגביו וכמובן שעל פי פנימיות התורה הסיבות הן עמוקות יותר אך אין זה המקום והזמן להעמיק יותר ממה שנכתב עד כה
דרור ישראל, אתה לא יכול להגיד לאחרים איך לחשוב. ואם אתה מאמין שספר שיש בו המון טעויות מביכות ניתן על ידי גורם אלוהי כלשהו, זה מראה על צרות אופקים של אותו אל.
במדע,לעומת הגרסה שלך של הדת אין מקום לאמונה, יש עובדות והעובדות ככל שהזמן עובר הולכות ומתרחקות מהכתוב בתורה, בוודאי מהפירוש המילולי הקטנוני שחבריך נותנים להם. התנך הוא ספר מעניין, מסמך חשוב, בעיקר אנטרופולוגי (ומעט- לקראת הסוף – גם הסטורי). לא צריך לתת לו תכונות שאין לו.
לחרדי
שלום וברכה
יהודי הוא איש אמת ואינו מפחד מהאמת
לכן בעצם זה שהנך מעלה את עצמך בזהות כללית ולא פרטית
הדבר מחשיד ועמך הסליחה אולי הנך מנסה להסתיר מי אתה באמת ?.
א, מעולם התורה אינה משועבדת לאף אחד ובטח שלא למדע שכן הקדוש ברוך הוא התורה וישראל כולה חד ומשום שהתורה ניתנה מהשמים כפי שלמדת בוודאי על ידי משה רבינונ שליח ה’ וכפי שכותב הרמבם בי”ג עקרי האמונה,(אמונה דווקא ולא שכל)
שהתורה נתנה מן השמים. והיא האמת היחידה המוחלטת. דכר שהמדע לא יכול להרשות לעצמו בגלל התאוריות הרבות שבו המוכיחות שהוא אינו אמת מוחלטת
בסך הכל היצטברות של נתונים במוח מוגבל של בני אדם ולכן
כנראה שנשכח ממך שקדמה התורה לעולם באלפיים שנה ,
כך שהשאלה הנשאלת כאן ידידי החרדי האם אתה מאמין ואני חוזר ואומר ללא כל בושה האם אתה מאמין
לדברי חז”ל או אתה מאמין לדברי אנשי המדע על ע
העבר שהי’ה לפני בריאת העולם.
אם אתה מאמין ל6אנשי המדע ומעדיף את אמרותיהם על ברטאת העולם שלא על פי הפשט הכתוב בתורה אז במתןתה מנייכו לפחות אל תשתמש במילה חרדי. חפש מילה אחרת אולי יהודי ספקן.
אדם חרדי הוא החרד לדבר ה’ לדבר ה’ דווקא ,
ב, ולגבי מעמד הר סיני.
זה שעם ישראל פנה אחרי המעמד הגדול והנורא לעגל אין זה מוכיח שהמעמד לא התקיים.
להיפך התורה שלנו שהיא תורת אמת מגלה לנו שאפילו לאחר מעמד כה נישגב פנה העם לעבוד את העגל
מה שמראה על חולשתו של עם ישראל. ועל אחת כמה וכמה ראה את מצבו של חלק מעמנו לאחר קרוב
ל2000 שנות גלות אפילו אתה בעצמך מטיל ספק איך הי’ה מעמד הר סיני ואתה עוד בלי בושה קורא לעצמך חרדי
ושוב הצעתי לך כדאי שתשנה את ההגדרה שלך שכן הנך מטעה אחרים וייתכן שאתה אף עושה זאת במכוון.
זה אומר שההבחנה הראשונית בעולם
למשל של ילד בן 3
היא לא במספרים ולא במשולשים
אלא בהצבעה על משהו
כשונה מהסביבה שלו
המהפכה המתמטית של ספנסר בראון
שהוא עדיין בחיים אגב,
היא שעם רעיון כזה פשוט אפשר ליצור
מתמטיקה יותר עשירה מהקיימת
אני שמח שזה מרגש אותך
ואני גם מבין בהחלט מדוע
הרי זה מה שכולנו הרי מחפשים
דתיים או חילונים
מה זה משנה כשאתה אחד עם אלוהים 🙂
לצמצם את כל המתמטיקה לפעולה אחת פשוטה, שהיא הבחנה בעצם בודד בעולם
מה זה אומר? הלוואי זה מה שאני חושב
זה הולך לסדר לי את המאטפיזיקה והאמונה באלוהים
סליחה שאני מתרגש
פתאום הפכתם לשותפים שלי למסע
אבי אני מסכים איתך לחלוטין, אך לא מהמקום החילוני אלא מהמקום החרדי, אותה תופעה היא בעיה חמורה גם לחרדי וגם לחילוני, ולדעתי החרדי סובל ממנה יותר גם כמותית וגם איכותית
משה מסקרנים אותי דבריך, מאוד מאוד, אני קופץ מעורי בכדי לקרוא עוד על הנושא. מדהים.
האיזשהו מקום הזה הוא התחושה שהחילונים הם פראיירים ולא יתקוממו. רק בדרך זו ניתן להסביר מדוע חולדאי נבחר פעם שלישית למרות שהוא נותן שטחי ציבור רק – אבל רק – לגופים חרדים, ושהוא לא מגרש את חברי הכת האלילית חב”ד (הזרם המשיחי – אם כי ניתן לומר שהטענה שיש זרם מתון יותר עדיין זקוקה להוכחה). חוץ מזה הוא גם לא שומע לאנשים פשוטים אלא לקבלנים בלבד. אפשר לבנות מגדל שיגיע ל-500 קומות מהבניינים שהוא אישר על חשבון שטחי ציבור וגינות רק ברמת אביב ג’.
וזו כמובן רק דוגמה שאני מכיר.
מיכאל יכול לספר לך מה קורה ברמת השבים המתברסלבת ושגם שם העירייה לא נוקפת אצבע בעד שמירת הצביון החופשי.
אני מבין שאתה מסכים איתי שתנועת החזרה בתשובה היא אסון, אבל עוד יותר אסון הוא ההתרפסות הלא מובנת כלפי בורים ועמי ארצות שהכריזו על עצמם כרבנים ומנהיגי ציבור. בכל חג רואים איך שרים, ראשי ממשלות ונשיאים נפגשים עם הרב עובדיה יוסף וראשי החרדים האחרים.
התרעתי על כך עוד בשנת 2004: https://www.hayadan.org.il/dibuk100404/
תודה אבי,
אז אני אנסה להסביר את זה בעברית
הרעיון המהפכני של ג’ורג’ ספנסר בראון
הוא לצמצם את כל המתמטיקה לפעולה אחת פשוטה
שהיא הבחנה בעצם בודד בעולם
מי שמבין את הרעיון הזה
יכול להבין את האתגר של המאמר
וכל השאלות על אלוהים והמדע
מקבלות תשובה באמת
זה הרי מה שאלברט אינשטיין חיפש !
בברכה
משה
מיכאל-
אני חושב שאתה פשוט לא מצליח להבין את מהות הבעיה. אולי אתה מתקשה בהבנת המושגים שאני משתמש בהם (קונטינגנטיות והכרח), ואם כן, אז תגיד ואני אסביר אותם.
אני חוזר ומדגיש- אני לא מבקש להסביר את החיים או המודעות בתור שכאלה . מה שאנחנו מבקשים להסביר הוא כיצד מן האפשר שקיים יקום קונטינגנטי מסויים, כשהיה יכול לא להיות אחד, או להיות יקום אחר. הדרך היחידה שבה ניתן להסביר קיומו של משהו קונטינגנטי היא להניח שקיים משהו הכרחי שכל שאר הדברים תלויים בו. כשאתה מנסה לתת הסבר נטורליסטי ליקום אתה פשוט לוקח את הבעיה עוד צעד אחורה, ומסביר יקום קונטינגנטי בעזרת משהו קונטינגנטי באותה המידה. אתה מתעלם לחלוטין מהבעיה המטאפיזית העקרונית. לכן כל ה”אפשרויות” שאתה מציע לא רק שהן ממש לא פשוטות יותר מאלוהים, אלא שהן פשוט לא פותרות את הבעיה, מכיוון שאתה לא מבין שאתה צריך להראות שייתכן הסבר נטורליסטי שיהיה גם הכרחי מבחינה מטאפיזית. או להראות כיצד מן האפשר שתהיה מציאות קונטינגנטית ללא טעם מספיק לקיומה, משהו שעד כה לא עשית (למשל לוותר על עיקרון הטעם המספיק).
ואתה מבלבל דברים. לגיטימי להסביר את המציאות בעזרת תודעה. אני לא מבין איך מזה שביקום יש תודעה, נובע מכך שהיקום עצמו לא יכול להיות מוסבר בעזרת תודעה. זה טיעון לא תקף באופן מופרך ממש. ברור שלפחות חלק מהדברים ביקום מוסברים בעזרת תודעה (כמו מטוסים, רובוטים, או המלט), ולכן אין סיבה שהיקום עצמו לא יהיה מוסבר בעזרת תודעה. לא מספיק להראות שאפשרי שהיקום נוצר ללא תודעה, אתה צריך להראות שבפועל הוא לא נוצר בעזרת תודעה, מה שעד עכשיו לא עשית.
ההשוואה עם כוח המשיכה מופרכת. ברור שאפשר להמציא הסברים מגוכחים כמה שרוצים. אבל הבאתי טיעון שמראה למה אלוהים ודווקא אלוהים שמוגדר באופן מסויים, יכול להסביר את המציאות. כדי להסביר את כוח המשיכה אין צורך באלוהים, אבל כן בשביל להסביר את קיומו של היקום.
” משהו שאפשר להראות שאם (במקרה שלנו) אלוהים לא היה קיים – אפשר להראות שהיה מתנהג אחרת.”
טוב, זה ממש פשוט. אם לא היה את אלוהים, לא היה גם את היקום, ולא היינו יושבים פה עכשיו. בגלל שקיים יקום, אז בהכרח חייב להיות אלוהים. זה בגלל שאם לא היה את אלוהים, אז גם לא הייתה סיבה הכרחית ומספקת להיווצרות היקום, ובגלל שדברים לא נוצרים סתם מעצמם ללא סיבה הכרחית ומספקת, אז מעצם העובדה שקיים יקום אני מסיק שיש סיבה הכרחית ומספקת לקיומו, והסיבה הזאת חייבת להיות שונה במהותה מהיקום, דהיינו לא קונטינגנטית, לא מקרית, לא מוגבלת, אינסופית, מוחלטת, ובעלת שלמות מקסימאלית, ובלתי תלויה בשום דבר אחר זולת היא עצמה. הדבר היחידי שיכול לענות על הקריטריון הזה היא תבונה בלתי מוגבלת, וזהו אלוהים.
“זהו בדיוק עניין ההגדרות – בסופו של דבר כולן מתנקזות לדברים שאיננו מגדירים כי אנחנו חשים אותם במו חושינו.
רק על דברים שמוגדרים באופן כזה אנחנו מסוגלים לחשוב בהיגיון וכל דבר מעבר לזה הוא קישקוש של אנשים שרוצים לשלוט באחרים על ידי המצאת ישויות”
אנחנו לא חשים במו חושינו את הסיפרה פאי ולכן אנחנו לא יכולים לחשוב עליה בהיגיון, והיא קשקוש של אנשים שרוצים לשלוט באחרים. אנחנו גם לא חשים בחושינו את יוליוס קיסר, ולכן הוא קשקוש חסר היגיון של אנשים שרוצים לשלוט באחרים. אנחנו גם לא חשים בחושינו ולא יכולים להגדיר את הרעיון שכדי שמשהו יהיה הגיוני צריך לחוש אותו בחושים, ולכן הרעיון שכדי שמשהו יהיה הגיוני צריך לחוש אותו בחושים הוא פשוט קשקוש של אנשים שרוצים לשלוט באחרים. אתה לא מאמין בעצמך בשטויות האלה, נכון?
משה, חרדי כתב בתגובה קודמת כי אינו יודע אנגלית.
שלום חרדי,
אני מזמין אותך לקרוא על מתמטיקה ולוגיקה באתר הבא:
http://www.lawsofform.org
בברכה
משה
מיכאל, אנו צריכים להפריד בין היהדות ותורת ישראל ובין הקהילה החרדית, הם שני דברים שאינם קשורים אחד בשני, למרות שהקהילה החרדית השתלטה ואונסת את עצמה על היהדות והתורה.
הקהילה החרדית מורכבת ממגוון רחב של אנשים, עם דעות שונות, וכמו בכל חברה גם לה יש תחלואים, הבעיתיות שאתה מציין היא בעיקר אצל היהדות החרדית בארץ ישראל, והיא מתייחסת בעיקר לחלק הפוליטי שבה, שזה נגרם ע”י המפלגות וארגוני התשובה, דבר המזיק מאוד ליהדות אך רווחי מאוד לכיסי המנהיגים.
ככל שיש יותר מנדטים יש יותר כסף, וארגוני התשובה הם מביאים את המנדטים, יש כאן בעיה מערכתית שבה גם הממשל לוקח בה חלק, ולדעתי צריך לערוך רפורמה בכל הנושא של דת ומדינה, ולהפסיק לחלוטין את מימון הכוללים ואת הבטחת ההכנסה לאברכים.
זה לטובת האזרח החרדי המאמין בתורת ישראל ולטובת הדת ותורת ישראל, אך זה לא נעים לכיס המנהלים והעסקנים והאינטריגות שבין הפלגים
כנראה שבאיזה שהוא מקום יש להנהגה החילונית עניין לשמר את המצב, צריך להיות בזה משהו מאיים על התרבות החילונית ברגע שהחרדים יהיו חלק דומיננטי מהחברה כאן בארץ, והדבר הזה הולך ונהיה בצעדי ענק גם בצבא גם במעורבות החברתית יהעסקית
מאוד מעניין אותי, מה שאתה כותב לגבי הלוגיקה והמתמטיקה, גם קראתי את המאמרים שבאתר “למה בכלל יש משהו”, וכל הנושא הזה מסקרו אותי, כי זה אומר שיש אמת אובייקטיבית שהיא מחויבת המציאות, השאלה שלי היא האם כפי שאתה כותב זה רק אמונה או שזה דבר מוכח.
איפה עוד אני יכול לקרוא על זה?
——
הגמרא בחולין, הוצאה לגמרי מהקשרה.
במשניות אבות אין משנה כג בפרק ה’, ואין את הטקסט הזה כלל
אבל זה לא משנה כי אני מסכים עם העיקרון שאין בדברי חז”ל אמת מדעית.
אני לא מסכים איתך עם הנבערות שאתה מייחס לחז”ל ביחס לתקופה בה הם חיו הם היו נאורים ביותר, הנבערות נובעת מאירגוני התשובה המיסיונריים והאנשים הנבערים שחיים היום איתנו.
חרדי (23 באוגוסט 2011 בשעה 21:34)
האמונה באלוהים, כלומר באיזו מהות על טבעית שיכולה למלא כל אי הבנה ואי ידיעה גדולות ככל שיהיו (בבחינת למה? קב”ה!) היא הרסנית מהבחינה הזו שהיא פתרון קל, פשוט וזמין תמיד להתחמק מההתמודדות עם השאלות הקשות (אבל גם המעניינות ביותר) שהמציאות מציבה בפנינו. היא הרסנית מהבחינה הזו שהיא מובילה לחוסר יצרנות וגרוע מכך היא מאלצת את המחזיקים בה לתחזק מערך שמנותק מהמציאות ושמחייב שימוש בשקרים כדי להצדיק את אותו מערך (אם האמונה הדתית הייתה באמת נשארת בממד הרוחני בלבד, תהיה המשמעות של זה אשר תהיה, אז מילא, אבל אני לא מכירה דתי שהאמונה שלו לא משפיע עליו באופן מהותי ברמה הגשמית\מעשית היומיומית). ברור שהיותו של אדם חסר אמונה דתית לא מבטיח את המוסריות שלו, אבל מי שכן מחזיק באמונה דתית שבאה לידי ביטוי ממשי בחייו, נאלץ בעל כרחו להיות לא מוסרי (למשל כדי ליישב את הסתירות עם המציאות, או לקבל על עצמו חוקי תורה שהם לא מוסריים בעליל בעיני כל אדם מערבי שפוי). אדם דתי חייב לוותר על רכיב הומאני כאשר הוא מאמין ששמירת שבת חשובה יותר מחיי אדם, או כאשר יחסי מין הומוסקסואליים מצדיקים (ואפילו מחייבים) רצח. ויש כעוד ועוד דוגמאות, אם זה ביחס לנשים ואם זה ביחס לגויים ואם זה ביחס לזרים בכלל, ובמציאות זה גם חודר ובא לידי ביטוי אפילו בזרמים החרדיים בינם לבין עצמם.
כאשר אני רואה אנשים שניכר עליהם שהם אינטיליגנטים ושקראו לא מעט בחייהם, חלקם בעלי מח מבריק ממש, ועדיין הם דבקים במהות זו כהסבר לכל מני תופעות שמתרחשות במציאות גם כאשר הדברים עומדים בסתירה גמורה למציאות הפשוטה שמונחת לפנינו, והם מנצלים את כל תבונתם רק כדי לשמר, להגן ואפילו להוסיף דבר למנגנון המסואב והמשומן היטב של תלי תילים של תירוצים ש”מסבירים” את כל הסתירות הברורות האלה, אני מזדעזעת על ההפסד של כלל בני האדם מאותו כח יצירתי ומאותה תבונה שמתבזבזת על העיסוק הבזוי במה שדומה בעיקר לערכית דין מהסוג הגרוע, כזו שהאמת רחוקה רחוקה מאוד מלהיות מטרתה. אם להוסיף על כך את הממסד הדתי שעסוק בעיקר בגניבת דעת וכסף לטובת אותו מנגנון מסואב, ואם להכיר בכך שהמשאבים (אנושיים וכלכליים) הם מוגבלים, אז אני לא רק מצטערת על כל אותם תינוקות שנשבו בדת, אלא גם מוטרדת מאוד מכל אותם משאבים שלא מופנים לדברים החשובים באמת, לדברים שיש בהם את הפוטנציאל הגדול ביותר להיטיב עם האנושות.
חרדי:
איינשטיין לא האמין בשום אל.
בטח לא מה שאתה מכנה “עולם”.
איינשטיין פשוט התפעל עד כדי התרגשות מיופיו של הטבע ולכן תיאר את תחושתו כלפיו כדבר שקרוב לדתיות.
הוא לא חשב של”אלוהים” הזה יש רצון ולא כפה עליו נצחיות.
אני מניח שהוא האמין – כמוני – שיש דברים שהם באמת נצחיים (כמו הלוגיקה והמתמטיקה).
אני יודע שבשלב מסוים הוא האמין גם בנצחיות היקום (בזמן שחשב שהיקום הוא סטאטי) אבל לא התעקש על כך כשהתברר שככל הנראה היה מפץ גדול.
אגב – גם קיומו של המפץ הגדול לא קובע נחרצות שלא היה שום דבר לפניו אלא רק שאין לנו כל דרך לדעת מה קדם לו.
מעניין אותי לדעת איזה מציטוטיי אינם מדויקים, לדעתך, כי לא המצאתי אותם ואם יש ציטוט שגוי כלשהו לא ארצה להשתמש בו יותר.
אני מסכים איתך בקשר לדברי חז”ל שיש בהם מוטעים מבחינה מדעית, אך במקרה של חלק לפחות מהציטוטים שלך הם לא מדויקים, וחבל
שלום לך מיכאל, תודה רבה על התייחסותך
אכן אני מסכים איתך, שדברי התורה וחז”ל כפשוטם, בחלקם לפחות נראים כ”סיפורי סבתא”, וברור לי שחז”ל לא ראו את המציאות הנכונה כפי שאנחנו רואים אותה היום בזכות המחקר המדעי.
ובכל זאת אני לא מתייחס לתורה כ”סיפורי סבתא”, ומפרשה ומסבירה באופן שתתאים למציאות, והשאלה הנשאלת היא, האם אין זה התחמקות בכדי לשמר את הקדושה של התורה, מכל מיני סיבות לא ענייניות.
תשובתי, ההתעסקות בתנ”ך באופנים השונים, הוא בשבילי הקשר לאלוהים, בלבד, לא מדע לא מוסר ולא שום דבר אחר, התנ”ך עבורי הוא לא אמצעי עזר או מחבר וכדומה לחיים תקנים ותועלתיים על סוגיהם והיבטיהם השונים. מבחנתי מי שלוקח את התנ”ך כאמצעי לחיים תקינים הוא רק משחית.
אין לתנ”ך שום קדושה שהיא מצד עצמו אלא מהמקום הסובייקטיבי שהצבתי אותו כמקשר אותי לאלוהים. [וזה גם המקום שהיהדות נותנת לתנ”ך], חז”ל הם אלה שסדרו את התנ”ך והם קבעו מה להכניס ומה להשמיט. ואכן באיזה שהוא מקום אולי יש אפשרות לעשות זאת ע”י שקספיר וניטשה ועוד.
מה שנשאר לשאול, מה זה אלוהים ובשביל מה להתקשר עליו ולמה דווקא ע”י התנ”ך. [אלא א”כ יש כאן עוד שאלות, וזה חשוב לי לדעת אותם]
בקשר למה שכתבת לגבי הקהילה החרדית, זה נושא בפני עצמו ולאו דווקא תיאולוגי, אני לא מקבל שזה נובע בגלל התורה אלא בגלל איך שהחברה הזו עיצבה את עצמה בכלל והאנשים בה בפרט, להאשים בזה את התורה זה להוריד את האחריות מהאנשים וזה לא מקובל עלי, מה גם שיש שם גם שושנים למרות הכל.
——–
תגיד לי מיכאל, הבאת מקודם את איינשטיין, שהאמין באלוהים שהוא העולם והוא מתבסס על דעת שפינוזה אם אני לא טועה, ואשמח אם תוכל להסביר לי את דבריהם, כי לי זה לא מסתדר להאמין באלוהים כזה שהרי העולם וכל היקום על כל נפלאותיו יבוא יומו והוא יתבטל, ואם כך הוא כמו האדם עצמו שבסופו של דבר הוא מת ולא נשאר ממנו זכר.
אויויוי, עוזבים קצת את האתר וחוזרים לאלף תגובות חדשות.
אמדאוס (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302870):
אני לגמרי עקבי.
חוקי הטבע שאנחנו מתבססים עליהם אינם עלומים ובעיקרון – החיפוש אחריהם שיפר את חיינו לבלי הכר.
יש עדיין חוקים שאיננו מכירים אבל אינני מסתמך עליהם לשום דבר. אני רק מציין את העובדה שעד היום – חוקי הטבע עזרו לנו להבין את העולם ומושג האלוהים רק הפריע.
אני מציג את האפשרויות השונות שחשבו עליהן שכולן יותר פשוטות מ”אלוהים”.
אני גם אומר שהטענה שהחיים מוסברים על ידי חיים שקדמו להם היא אידיוטית בלשון המעטה. זה לא מסביר כלום – והסברתי זאת.
וכן – אמדאוס (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302877) – אולי לא ברור לך אבל החיים והתודעה הם חלק מהמציאות ואנשים תוהים רבות על מקורם.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302907):
ספרים לא משויכים לסוגה מסוימת סתם כך.
הם משויכים לסוגה על פי מה שכתוב בהם ואולי על פי דברים נוספים שסיפר המחבר.
התורה מספרת לנו סיפורי סבתא אבל טוענת שזו האמת.
לכן היא משויכת בעיני לסוגת סיפורי המעשיות.
כל השיוך לסוגות אחרות הוא מעשה התחמקות של מי שהבין שאלה סיפורי סבתא אבל עדיין רוצה לקדש את התורה.
אמדאוס (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302916):
“שאפשר להגיד עליה דברי טעם” זה – ראה זה פלא – “שאפשר להגיד עליה דברי טעם”.
דברי טעם אינם חזרה על ההגדרה עצמה או על חלקים ממנה באופנים שונים אלא משהו שיסביר (והסברתי מהו הסבר) תופעה כלשהי בעולם – משהו שאפשר להראות שאם (במקרה שלנו) אלוהים לא היה קיים – אפשר להראות שהיה מתנהג אחרת.
לשם המחשה – אילו אמרתי שכוח המשיכה הוא “יישות רוחנית לא חומרית טרצנדנטית, כל יכולה וכל יודעת, אשר יצרה את היקום מרצונה החופשי, ותיכננה אותו כך שיתפתחו בתוכו חיים תבוניים. אלוהים קיים בהכרח, וקיומם של כל שאר הדברים תלויים בו, אך קיומו לא תלוי בדבר. הוא קבוע נצחי ומושלם, והוא איננו יכול להפסיק להתקיים, או לא היה יכול שלא להתקיים.” הוא לא היה עוזר לנו להבין כלום כי הוא לא היה אומר כלום.
אגב – נהניתי לקרוא על מישהו כל יכול שאינו יכול להפסיק להתקיים (כלומר – על מישהו כל יכול שאינו כל יכול).
דרור ישראל (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302965):
זהו בדיוק עניין ההגדרות – בסופו של דבר כולן מתנקזות לדברים שאיננו מגדירים כי אנחנו חשים אותם במו חושינו.
רק על דברים שמוגדרים באופן כזה אנחנו מסוגלים לחשוב בהיגיון וכל דבר מעבר לזה הוא קישקוש של אנשים שרוצים לשלוט באחרים על ידי המצאת ישויות שמייחסים להן (אפילו בספרי הקודש) תכונות כמו חוכמה, טוב לב, יכולת ליצור עולמות, ביצוע בפועל של יצירת עולם, התערבות במהלך הטבע, במקביל לנקמנות, פחד מחוכמת האדם וכדומה ובמקביל אומרים שאי אפשר לומר עליהן דבר כי אינן מוגדרות.
זו בעצם רק דרך להשתקת ביקורת.
ואגב – מניין לך שהתקיים מעמד הר סיני?
אני מזכיר לך שבימי יאשיהו איש לא ידע דבר על חוקי התורה והם נתגלו רק בעקבות עבודתו של איזה שיפוצניק בבית המקדש.
לדעתי יאשיהו בכלל כתב את הספר ושתל אותו שם.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-302971):
חז”ל גם קובעים שעכברים נוצרים מן העפושים וכינים מזיעת אדם.
הם גם אמרו שקנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלושה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד.
הם גם דיברו על אבולוציה. אמנם אבולוציה משונה ומופרכת אבל בכל זאת אבולוציה:
ערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: “הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב”ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה”ג)
בקיצור – חז”ל אמרו הרבה שטויות אבל בעיני המחריד מכל הם חוקי המוסר שהם קבעו.
חרדי (https://www.hayadan.org.il/god-and-the-fine-tuning-of-nater-2208116/#comment-303026):
תענוג לקרוא את תגובותיך אבל חוששני שאתה לא מייצג את הקהילה שממנה אתה בא.
קהילה זו – ברובה – מעדיפה את דעת התורה ודעת חז”ל על גילויי המדע ולצערי זו רק הבעיה הקטנה.
הבעיה הגדולה היא כמובן ההימנעות מעבודה ומשירות צבאי וההרגשה הכללית שמותר לה לכפות את אורחות חייו של חמורו של משיח.
גם אם יש פה ושם שושנים כמוך בשדה החוחים – הרי ששושנים אלו אינן מגיעות להנהגת הקהילה ובהנהגה יושבים אנשים שרוצים לכפות כאן מדינת הלכה ולשמר את הבערות על ידי העדפת לימודי ה “ליי בא” על לימודי הליבה.
שלום קמילה
את מחדדת את השאלה, למה ובשביל מה להאמין ולעבוד את האלוהים
אם פעם ההסבר היה תגמול, מתן שכר ומניעת עונש, הגנה ונתינת ביטחון מפני הלא נודע, היום המדע עושה את זה הרבה יותר טוב, כן, הוא יותר חזק מהאלוהים, כאשר על האלוהים אי-אפשר לסמוך לא עליו ולא על הצדק שלו.
אני מסכים איתך, שבזמננו, לא שווה לעבוד את האלוהים, אבל למה את רואה בזה דבר כל-כך קריטי מבחינה קיומית, גם האנשים הכי דתיים ולא מאמינים במדע, הולכים אחרי המדע בעיינים עיוורות, אני משם ואני אומר לך שאת יכולה להיות רגועה.
אבי
אתה צודק ב-100% בקשר ללימודי המדעים
היהדות החרדית בארץ במצב קשה מאוד, לא רק מבחינה של להסתדר בחיים, אלא גם מבחינה חרדית, גדל פה דור שטחי ופרזיטי, שאת התוצאות ההרסניות שלו מכל הבחינות אנו כקהילה מתחילים לחוות בצורה איומה, ובמקום לחשוב מחוץ לקופסה אנו מתכנסים יותר ויותר בתוך הקופסה, אך זה לא יעזור.
הבעיה היא מערכתית, והאחריות היא גם על הממשל והחברה הכללית בארץ.
לדעתי, חייבים לעשות רפורמה בקשר בין הדת למדינה, טובת החרדי הפשוט האזרח, היא הפרדה בין הדת למדינה, המניע לחבר בין הדת למדינה הוא אחד ויחיד: כסף.
ברגע שחלוקת התקציבים השונים ישתנו יפסקו הכול ישתנה.
חרדי,
מה שהסרטון ההוא מציג בתמצית (ועם קצת תוספת שלי): המדע הוכיח את עצמו כצורת חשיבה מדהימה שמגדילה את ההבנה שלנו את מגוון התופעות שסביבנו ואת הטכנולוגיה שניתן לפתח באמצעות הבנה זו. הדת לעומת זאת, כצורת חשיבה, לא מספקת את הידע וההבנה האלה (ולמעשה עושה את ההיפך הגמור). אמנם המדע רחוק מלהיות מושלם, אבל הוא הטוב ביותר שקיים כיום והוא גם היחידי שהוכיח את עצמו וממשיך לעשות כן גם כיום. היות והמדע הוא הכלי היחידי שיש לנו סיבה טובה ובדוקה (בדוקה באמת, לא “בדוקה” במובן הדתי) להאמין שהוא ימשיך לסייע לנו להבין את מה שאיננו יודעים ומבינים כיום, מומלץ לכל מי שנפשו חפצה דעת (ואני אגדיל ואמר גם חיים) לשים את מבטחו במדע ולהקדיש פחות משאבים לכיוונים שתועלתם מוטלת בספק עד מזיקה ממש. אם גדלת במערכת החינוך החרדית ולכן אינך יודע אנגלית, מצב שנפוץ בקרב אברכי ישיבות ונשים דתיות, זו דוגמא מצויינת כיצד היית גם אתה קרבן של הדת שבמקרה זה מנעה ממך להגיע לידע אדיר שקיים שם בחוץ. אין לך סיבה להתבייש, בודאי לא אם היית מאותם תינוקות שנשבו.
ואם לסכם עוד יותר בפשטות: מדע -1, דת – 0
ואם להיות הוגנת: מדע – מליארדים, דת – 0.
כל מה שאדם יכול לומר הוא שהוא הולך בדרכה של הדת כי היא נותנת לו משהו חיצוני למדע. אני אישית לא יודעת מה המשמעות של חיצוני למדע. יש הרבה דברים שאיננו יודעים עדיין והנסיון מלמד שעם הזמן ההבנה שלנו באותו נושא גדלה עם הזמן. אם זה משהו שעקרונית איננו יכולים להבינו או לתפוש אותו אינני מבינה מה התועלת להסתמך עליו בעניין כלשהו. עבורי הידיעה הזו על המוצלחות של המדע (ובמקרה שלי גם עצם העיסוק המדעי) מספיקה כדי להרגיע את הגירוד המטריד של תחושת אי הידיעה, שאחרים מרגיעים באמצעות אסטרולוגיה, פתיחה בקלפים, באמונות תפלות או באמונה באלוהים. ניסו להביא כאן כמה הגדרות לא מוצלחות לאלוהים קודם, אז אני אתן כאן אחת משלי: אלוהים זה שם נרדף ל-“אני לא יודע\ת”. זה אמנם קצר יותר בכמה אותיות, אבל לאור כל החסרונות שהמושג הזה גורר איתו באמת שאנני רואה שום טעם להשתמש בו. הוא אינו מסביר דבר והוא אינו מלמד דבר מלבד רמת אי הידיעה. ככל שהאדם נאחז בו יותר כך גדולה בורותו וחוסר הבנתו בתופעות העולם הזה ואין זה מפתיע כי להמשיך לומר אני לא יודע לעולם לא ילמד אותך דבר חדש. לשמחתי נראה שבעולם קיימת מגמה חיובית לכיוון המדע על חשבון האמונה הדתית, זה עדיין מעט מדי אבל המגמה ברורה. לחרדתי, המגמה הכללית בעולם לא משקפת את מה שקורה כאן בארץ ויש יותר מדי אנשים שלא הפנימו עדיין שהתהליכים שמתרחשים כיום יש להם משקל רב במה שיקרה כאן בארץ הזו בעוד כמה עשורים. באמצעות כלי הניתוח המדעיים ובהסתמך על עובדות פשוטות כמו מאזן דמוגרפי והתפלגות הנשיאה בנטל התעסוקתי והבטחוני, מעלה שאנחנו בעיצומה של התדרדרות מבהילה במצב המדינה. האמונה הדתית היא לא סתם אמונה אווילית חסרת יסוד בהקשר של המציאות שבה אנו חיים אלא היא סכנת נפשות של ממש. אני מקווה שלא נגיע ליום שבו אני ושכמותי נאמר לאחרים: “והרי אמרנו לכם”.
עכשיו אתה מבין למה אנחנו מתעקשים על לימודי מתמטיקה ואנגלית – שהרבנים שלכם חושבים שזו עבירה לא רק על חוקי הדת אלא גם עבירה פלילית עד כדי כך שהם מדברים על מניעת לימודי הליבה כנצחון.
צריך ידע בסיסי במתמטיקה ואנגלית כדי להסתדר בחיים.
בכל אופן הסרט מסביר מהם הישגי המדע לעומת ‘השגי’ הדת ומפריך את טענת הדתיים למיניהם שהמדע כל הזמן משתנה ולכן אי אפשר לסמוך עליו.
לחרדי, אתה אומר דברים קצת מוזרים.
קודם כל, מהו בכלל הרעיון של “מצווה”? המילה עצמה כבר מניחה שיש מצווה. איך יכולה להיות מצווה מבלי שמישהו בעלות כוונות יצווה אותה?
האם חומר דומם יכול לחוקק חוקים? כשיש לך מצווה כמו לשמור שבת או כשרות, או להתפלל בשעה מסויימת, אז אתה חייב להניח שהמקור שלהן תבוני ויש לו כוונה. איך ייתכן חוק פיזיקלי שמצווה על יהודים לשמור כשרות? הדרך היחידה שיש בכלל היגיון בקיום הדת היהודית הוא שמקור דמוי אנושי החליט שכך על היהודים לנהוג.
אי אפשר גם לפרש את התורה מבלי להניח אלוהים פרסונלי. אחרת איך ייתכן שאלוהים דיבר עם אברהם או משה? איך למשל משהו בלי כוונות ורציות יכול היה להבטיח לאברהם הרבה צאצאים?
דווקא אם אלוהים הוא לא כל יכול, אז הוא הופך לסופרמן. סופרמן הוא פשוט אדם מאוד מאוד חזק, אבל מוגבל. אלוהים לעומת זאת, חייב להיות בעל כוח ויכולת בלתי מוגבלים, אחרת הוא הופך לעוד סתם סופרמן. יותר מכך, יוצא שהוא יישות קונטינגנטית, מוגבלת ושקיומה מותנה, ויכול להתקיים אל אחר שיהיה חזק יותר מאלוהים היהודי (למשל זאוס או ווטאן). אלויהם לא פרסונאלי הוא פשוט חפץ, מה הטעם לסגוד לחפץ? (וחשבתי שסגידה לחפצים ביהדות היא כפירה…)
אבי
בושתי ונכלמתי
חוץ מיידיש ועברית וקצת ארמית, אני לא יודע
חבל
שלום דרור
יש דברים ממה שאמרת שהם קרובים לדעתי, למרות שהם לא מדויקים מספיק לטעמי, ויש דברים שאני חולק נחרצות.
1. התורה משועבדת למדע, מדע מוכח קודם לתורה, נקודה. אני לא יודע מה זה מדע מוכח, אבל מה שמוכח הוא קודם לתורה ונצטרך לשנות את הפירוש הפשוט בתורה ולהסבירו לפי המדע, לדוגמא: היום ברור שאין אלוהים בשמים שיש זרוע חזקה ונטויה, אז זה יכול להיות כתוב אלף פעמים בתנ”ך אנחנו לא מקבלים את זה כפשוטו.
2. מעמד הר סיני, גם אם הוא היה על כל פרטיו ודיקדוקיו איך שלמדו אותנו בחדר, אין הוא שום ראיה לכלום, גם עם ישראל עצמם אחרי ההשתתפות במעמד עצמו וחוו את כל “הניסים” וההתגלויות, פנו לעגל ולבעל פעור והמרו את פי ה’, ככה שזה לא אומר כלום.
איפה מיכאל? דבריך מעניינים ומחכימים
לדרור ולחרדי – http://www.youtube.com/watch?v=KRLR9jhP_DM
האמונה היהודית לא מאמינה באלוהים פארסונלי, וזה אחד מעיקרי היהדות
עוד יותר מזה, אלוהים פארסונלי זה כפירה ממש, וכל מהות התורה היא נגד אלוהות מסוג זה
אין לאלוהים כוונות ורצונות והוא לא כל יכול, וכל הדברי הבל וריק שאמרת קודם בהגדרתך את האלוהים, אלוהים הוא לא סופרמן!
בתורה כתוב גם שאלוהים ברא את העולם בששה ימים, ובכלל יכול להיות שהעולם קדמון. חז”ל הם אלה שקובעים את התורה ולא התורה קובעת אותם, זוהי האמונה היהודית, החלום הולך אחר פתרונו.
אני מדבר מנקודת מבט יהודית, אך אני מכבד גם דעות ודתות אחרות
בנצרות איך שהבנתי אותה יש מקום גדול לפרסונה, אך אני לא מתחבר לזה כלל
אני יהודי חרדי שומר תורה ומצוות, מתנהג ונראה כמו לפני 400 שנה בעיירה טיפוסית באירופה, ומאמין שאלוהים לא פארסונלי, עובד את ה’ מתוך בחירה ןמשמעות אישית. אכן כמו שציינת אין שום טעם בקיום תורה ומצוות אלא א”כ האדם כסובייקט מחליט ורוצה להעניק לזה משמעות
ההיסטוריה כבר שפטה את הדתות למינהם, הדתות שהציגו את קיום מצוות כחובה אובייקטיבית, ושפטה אותם לחרפה ולדראון עולם, ובפרט את דת “האהבה והרחמים”, וכמה שינסו לייפות זאת בארגונים מסיונריים נוצרים ויהודים, החרפה הזו לא תימחק לעולם
דרך אגב לאלה הטוענים שאין הגיון בדת ב’ תשובות:
א. נכון הדת היא למעלה מהגיון ולכן בקבלת התורה אמרו ישראל “נעשה ונשמע.” סדר הפוך מהרגיל.
ב.הדת אמנם למעלה מהגיון רגיל של האדם, אך אלה העוסקים בלימודה ובפרט ברזי התורה מגלים הגיון חדש נעלה שלא בערך להגיונם המווגבל של הנבראים המוגבלים . כולל אנשי המדע שכמובן לא באתי לוהוריד מערכם,
אך גם הם בני אדם, עשויים מבשר ודם וזמנם מוגבל ככל האדם על פני האדמה ,
אולי קצת ננסה לתת נקודת מחשבה מדעית להוכחה שיש או אין א-לוקים,
אנשי המדע משתדלים לחקור את כל תופעות הטבע הנגלות לפני האדם ולמצא להם פתרון הגיוני של צירוף נתונים שהצטברו ונאספו בכל מיני מאגרי נתונים שונים. והיום כאשר הקשר בעולם הינו נגיש כמעט לכל מאגר אפשר להשיג נתונים בקמויות כמעט בלתי נדלות. כך שבוודאי המדע יהי’ה מדוייק יותר מבעבר.
אך ככל שנבדוק אין לאדם כל יכולת לייצר במוחו דבר או צירוף של דברים אשר לא נחזו בחושיו, אפילו קרני אור מעל לחושיו של האדם צריכים לעבור עיבוד מתאים כדי שהאדם יוכל להיתיחס אליהם. (ויש עוד דוגמאות רבות אחרות) בפשטות אין יכולת לאדם להמציא דבר שאין לו כל הגדרה שהיא, משום כך ההגדרה של הא-לקים על פי דת ישראל כתובה בזוהר הקדוש במילים “לית מחשבה תפיסה ביה כלל” הפרוש שאין למחשבה של האדם כל השגה או תפיסה בא-לקים. כך שכל הוויכוח להוכיח את קיומו הינו טפל. מה שכן אפשר להשיג הוא שישנו משהו
המניע את המערכת משהו אשר הטביע חוקים בטבע , שהרי בוודאי שאין המדע מנסה להיתימר ולומר שהוא יודע כיצד נוצרו חוקי הטבע הבסיסיים. ולטענת אלה הרוצים לומר שחוקים אלו תמיד היו קימים הרי זה דומה, ורק דומה לטענת הדת שהא-לוקים הינו ניצחי למעלה מזמן ומקום.
ועכשיו בנוגע לזה שהאדם לא יכול לייצר במוחו משהו שאינו קיים הרי שבודאי אין לו יכולת להמציא כזה א-לקים שעליו מדברת תורת ישראל.
הסיבה היחידה המעידה בבירור שיש כזה א-לקים היא מעמד הר סיני שהיקיים לאחר יציאת מצרים באותות ומופתים, אילולי גילוי זה אף בני ישראל היו נשארים ספקנים לדברי משה רבינו כפי המבואר בתורתנו הקדושה,
ובקרוב אל תשכחו חודש אלול ראשי ציבות אני לדודי ודודי לי
כל טוב לכולם
נקודה,
אענה לך פעם אחת, ואפסיק להגיב כאן. אני לא נוטה להיכנס לוויכוחים באתר. הם חסרי תועלת.
1. אני יכול לכתוב על נושא גם מבלי להסכים איתו. ואני יכול אפילו לשנות את דעתי אם הראיות תומכות בכך. אם היית פוסל את המאמרים של כל בעל-דעה, לא היה נותר אפילו מאמר אחד שניתן להתייחס אליו ברצינות.
2. קרא את הפרק הקודם בסדרה לקבלת תשובה.
3. קובייה יכולה ליפול על המספר שש גם מבלי מעורבותו של אלוהים.
4. אתה טוען שאמרתי כך. אני מעולם לא טענתי טענה מגוחכת שכזו. אם זה מה שהבנת מהמאמר, הטעות כולה שלך.
שבוע טוב,
רועי.
אה ומיכאל- ומה זה בדיוק הגדרה “שאפר להגיד עליה דברי טעם”..? יש קריטריון?
אין היגיון בדת ללא אמונה שאלוהים הוא Person. אם אלוהים הוא לא יישות פרסונלית בעלת מחשבות כוונות ורצונות, אז אין ממש גם טעם למלא אחרי מצוותיו, או לסגוד לו בכל מובן שהוא. חוץ מזה התורה מאנישה את אלוהים, אז אני לא רואה איך יהודי דתי יכול לדחות אלוהים פרסונאלי.
אמדאוס
האנשה.
אמרתי אולי, זה תלוי בשיטות השונות ביהדות, אבל אני בוחר לא לדבר על זה.
אני מנסה ללמוד ולא ללמד
בעניין הגדרת התורה
כל ספר שאני יאחוז ביד הוא משויך לתחום מסוים, סיפורת, חוקים, שירה, פילוסופיה, מדע, מדע בדיוני, ועוד ועוד. כמו כן נצטרך לשייך את התנ”ך לאיזה שהיא קטגוריה מסויימת
מה שברור לי שהתנ”ך לא שייך, לא להיסטוריה, לא למדע, לא לחוקים, לא לשירה ולא לספרות, וגם לא לפילוסופיה. מה שכן יכול להיות שיש בו קצת מכל הדברים אך בוודאי שהם לא מובאים שם לפי כללים מדעיים או ספרותיים או פילוסופיים, כי אין זה מהות התנ”ך ועניינו.
מה כן עניינו והגדרתו של התנ”ך? התשובה היא: תורה
וכאן מתחילה הבעיה, מה זה תורה, מה היא עניינה משמעותה ומטרתה?
אני מסכים איתך שאת היחס שלי לתורה, אני ורק אני מגדיר אותו ואם הוא קיים עבורי לא, ואין איזה שהיא סמכות חיצונית כמו אלוהים או רבנים וכדומה, היכולים להגדיר או לחייב יחס מסוים עבורי.
בקשר לזעזוע שלך מקבלת התורה, הוא מובן עבורי ואיני רוצה להרחיב כאן בזה, אך אם הבנתי אותך נכון, שכוונתך לומר שיש משהו בתורה הגורם לדברים שליליים, בזה אני מסתפק, כי לדעתי רק האדם הוא אחראי למעשיו ולתוצאותיהם
אמדאוס אתה סותר את עצמך.
עובדת קיומו של יקום גדול ומורכב יכול להיות מוסבר ע”י קיומו של אובייקט פשוט יותר. ולפי תאורך את אלוהים, הוא חכם יודע כל, תבוני, מתכנן, כלומר הוא הרבה יותר מורכב מהיקום.
אז תפסיק לקשקש קשקושים ולחשוב שאתה אומר משהו הגיוני.
אה ועוד משהו. אתה ממש מטעה כשאתה אומר שצריך את אלוהים כדי להסביר דברים כמו חיים ותודעה. זה לא מה שטענתי. אנחנו צריכים את אלוהים כדי להסביר את המציאות- עובדת קיומו של יקום גדול ומורכב בעל ארגון וחוקיות. וישות תבונית וכל יכולה היא הסבר מספק מהבחינה הזאת.
מיכאל, אתה לא עקבי. בעוד שאתה טוען שאלוהים לא מהווה הסבר, אתה טוען גם שחוק טבע עלום כלשהו כן יכול. מה עשית כשהסברת את היקום בעזרת משהו אחר שהוא קונטינגנטי בדיוק כמו היקום עצמו שאתה מנסה להסביר?
והרב יקום הוא ממש לא הסבר “פשוט”, כי זאת בזבזנות אונטולוגית מופרעת. כדי להסביר יקום קונטינגנטי אחד, אתה מציע שקיימים אינספור יקומים קונטינגנטיים נוספים. לא רק שלא הסברת דבר, אלא שהגדלת בכמה סדרי גודל את הבעיה.
אלוהים הוא בהחלט הסבר כי הוא עונה על כל הקריטריונים שצריכים להיות לסיבה הכרחית- הוא לא קונטינגנטי, לא מכיל חלקים ותכונות קונטינגנטיים, וכל תכונה שלו היא תכונה הכרחית ומקסימלית ונגזרת מעצם קיומו ומעמדו המטאפיזי המיוחד. שום חוק טבע או תכונה נטורליסטית אחרת לא יכולים להיות בעלי מעמד מטאפיזי מהסוג הזה.
שאלות על ההסברים לרועי:
1) הבאת את החישובים של סטנגר כראיה למשהו. אם החישובים שלו היו מראים שערכי הקבועים הפיסיקליים היו חייבים להיות במדויק כמות שהם כדי ליצור חיים, האם היית מאמין באלוהים? כי אם לא, אז על מי אתה עובד, החישובים שלו אינם מהווים שום ראיה מדעית פילוסופית בשבילך.
2) לומר אינסוף עולמות, או להגדיר יקום כאותם אינסוף עולמות זה רק משחק לשון. עובדה היא שבכל היקומים הללו אתה מדבר על כוחות פיזיקליים. ונותרת השאלה על המנגנון שיוצר את אותם כוחות פיסיקליים מלכתחילה. למה שבכלל יהיו כוחות פיזיקליים. ומדוע לא שאלת את השאלה המתבקשת הזו? הסתרה?
3)אם ערבוב הקלפים הביא לזכיה ודאי שאותו האיש יודה לאלוהים. לא כי הוא התערב בערבוב, אלא מכוח העקרון הדטרמיניסטי, הוא מבין שתוצאת הערבוב נקבעה בהתחלה. לא היה יכול להיות אחרת.
4) מאיפה אתה יודע אם מכורח המציאות והחוקים הפיסיקליים, כדי שיווצרו חיים על כוכב לכת קטן ומסכן מוכרח ששאר העולם יהיה קפוא.
זה נראה שבתפיסת עולמך, יש חוקים פיסיקליים מצד אחד, ומצד שני יש את האפשרויות שמעלות המחשבות שלך לגבי אם יכולים להיוצר חיים על כוכבי לכת אחרים כאילו שלא הכוחות הפיסיקליים בלבד גורמים ליצירת חיים ואין שום אפשרות אחרת.
חרדי, מה בהגדרה שלי מנוגד ליהדות?
שלומי:
התיאוריות דווקא פשוטות יותר.
למעשה תיאוריה שטוענת שיקומים נוצרים כל הזמן פשוטה יותר מתיאוריה שאומרת שהיקום נוצר פעם אחת בלבד כי באחרונה צריך להסביר מה מייחד את אותה פעם ולמה זה לא קרה שוב.
בוודאי שהן פשוטות יותר מאלוהים.
בכל אחת מהן מדובר בחוק טבע פשוט שאמנם בדיקתו נבצרת מאתנו כרגע (ואולי לעולם) אבל בגלל זה איש לא טוען לגבי אף אחת מן התיאוריות הללו שהיא נכונה.
בהסבר ה”אלוהים” – לעומת זאת – לא מדובר בהסבר כלל!
למשל – אם לצורך יצירת חיים – נחוצים חיים (ומן הסתם אלוהים אמור להיות חי) – אז השאלה איך נוצרו החיים נותרת ללא הסבר.
אם לשם יצירת תודעה נחוצה תודעה אז השאלה איך נוצרה התודעה נותרת ללא הסבר.
אמדאוס:
האלוהים שאתה מדבר עליו לא מוגדר ברמה שאפשר לומר עליו דבר טעם.
לקשקש עליו – כמובן אפשר – אבל מבחינתי קשקושים הם דבר מיותר.
חרדי:
מה זה “להגדיר את התורה”?
התורה היא ספר שכל אחד יכול לקרוא. היא אינה דבר שצריך להגדיר.
אתה יכול להגדיר את ייחסך אל הספר הזה ולומר, למשל, שאינך מקבל את מה שכתוב בו (או שחס וחלילה אתה מקבל אותו).
הרי אותו דבר אפשר לעשות עם הספר הארי פוטר.
האם לדעתך צריך להגדיר את הארי פוטר לפני שמדברים עליו?
אכן, הגדרת אמדאוס, היא הגדרה של דבר שהוא קורא לזה אלוהים, זו הגדרה אחת של אלוהים והיא לא הגדרה יהודית בהכרח ואולי אפילו מנוגדת ליהדות, ולדעתי אי-אפשר להוכיח אלוהים כזה כלל וכלל, ועוד יותר אולי גם אפשר להוכיח שהוא לא קיים.
אני יותר אוהב את דברי מיכאל, אם קיים אלוהים אז הוא מוגדר ככה: “הדבר שאינו ניתן להגדרה”, וגם הגדרה זו היא כבר הגדרה פוגמת, השאלה היא האם יש לזה משמעות מסויימת.
חוץ מזה, מה הקריטריונים להגדרה שיספקו אותך?
כמעט כל מילה בשפה הטבעית בלתי אפשרי להגדיר במדויק, כך שיכללו בהגדרה כל הדברים ורק הדברים שדוברי השפה מצביעים עליהם כשהם משתמשים במילה. תחשוב על מילים כמו “כלי תחבורה” “משחק” “משפחה”, ואפילו מושגים מדעיים כמו מין ביולוגי.
תודה רבה, מיכאל
אני שמח שהתייחסת לדברי
יש בנינו הסכמה מוחלטת בדבר הצורך להגדיר את המושג אלוהים לפני שאנו דנים בו אם הוא קיים או לא, מה זה אלוהים מה משמעותו ועוד.
אך, אותו דבר אנו צריכים לעשות לגבי התורה, לפני שאנו דנים בה, אנו צריכים להגדיר את המושג תורה, מה היא ומה משמעותה ומטרתה.
לדעתי, התורה אינה פסבדו-מדע, וברור שלא אלוהים כתב או דבר אותה, התורה על-פי האמונה היהודית נבואה של אנשים, ושוב נצטרך להגדיר את המושג נבואה לפני שנדון בו.
אם הבנתי נכון, כתבת שבמדע אין אף פעם הוכחה של ממש אלא רק הסתברות, שאלתי היא אם זו אמירה כללית, או שיש דברים שכן יש בהם הוכחה מוחלטת, כמו מתמטיקה למשל.
ושוב אני רוצה לחזק את ידי מנהלי האתר
זה המקום היחיד בו החרדי יכול להשכיל
האתר הוא מועיל במיוחד עבור חרדים, שאין להם גישה לחומרים וביקורות מהסוג הזה
המשיכו והצליחו
למה לא מוגדר? הנה נתתי הגדרה, מה אתה עוד רוצה?
זה שיש אנשים שלא מסכימים ביניהם לגבי מאפיינים כאלה ואחרים של אלוהים, לא אומר שהוא “לא מוגדר” או שאי אפשר לדבר עליו. גם מדענים לא מסכימים ביניהם פעמים רבות על הגדרות, אבל לא נובע מכך שהתופעות האלו לא קיימות (נגיד חומר אפל).
מיכאל תודה.
בקשר לתאוריות ההן שהזכרת. ראשית כל, השאלה היא האם ניתן לבדוק אותן בכלים מדעיים, קשה לי להאמין שתאוריה לגבי יקומים אחרים שיתכן שיהיו בהם חוקים אחרים, שיתכן ששם גרף התפלגות הוא בכלל בצורת משולש, שתאוריות כאלו ניתן לאשש או להפריך אותן בכלים מדעיים. ואם לא, אז כל אותן תאוריות שוות בדיוק לאמונה באלוהים.
דבר שני, אמרת שהן יותר סבירות מקיומו של אלוהים. אולי אתה צודק, אבל בטוח שהן לא יותר פשוטות מאמונה באלוהים. כשתיקח בן אדם פשוט ותתחיל להסביר לו על קיום של מספר יקומים במקביל, על יקום שנמתח כמו קפיץ ואז מתכווץ, אני בטוח שהוא יעזוב אותך במשפט השני ויברח לבית הכנסת.
דבר שלישי, אני מסכים שמבחינתנו אלוהים עשה עבודה גרועה. רק רציתי לומר שאין בכך כדי להפריך את קיומו של אלוהים.
חרדי:
אשמח אם תפרט יותר. איך האתר גרם לך להיות חרדי הדוק יותר. ואיך זה מסתדר עם מה שכתבת מעל.
תודה.
אמדאוס:
אכן – מצאת דרך מרובת מילים “להגדיר” אלוהים שאינו מוגדר (ועובדה היא שאפילו לדבריך – אנשים בעלי הגדרות סותרות של אלוהים יכולים “להסכים” לה).
כבר התייחסתי בתגובתי למה שאפשר לומר על אלוהים שאינו מוגדר.
כל מה שאפשר לומר עליו מופיע במשפט הבא:
“”
מיכאל-
יש לי הגדרה לאלוהים.
אלוהים הוא יישות רוחנית לא חומרית טרצנדנטית, כל יכולה וכל יודעת, אשר יצרה את היקום מרצונה החופשי, ותיכננה אותו כך שיתפתחו בתוכו חיים תבוניים. אלוהים קיים בהכרח, וקיומם של כל שאר הדברים תלויים בו, אך קיומו לא תלוי בדבר. הוא קבוע נצחי ומושלם, והוא איננו יכול להפסיק להתקיים, או לא היה יכול שלא להתקיים.
ואם אתה תאיסט אז הוא גם נתן את התורה לעם ישראל, או שלח את ישו לכפר על חטאי האנושות. כל דאיסט ותאיסט יסכים עם החלק הראשון של ההגדרה, וכל תאיסט בהתאם לדת שלו יוסיף להגדרה מספר מאפיינים נוספים כמו שהבאתי.
הנה הגדרתי, מה הבעיה?
חרדי:
הבעיה עם המילה “אלוהים” היא שאנשים משתמשים בה במשמעויות רבות ולמרות זאת נוטים לאמץ מסקנות שהסיקו על משמעות אחת – גם למשמעויות אחרות.
לדוגמה – כאשר איינשטיין אמר “אלוהים אינו משחק בקוביות” הוא התכוון לטבע ולא לאלוהים המתואר ביהדות אבל מאז לא עזרו כל הבהרותיו והכחשותיו – מחב”תים המשיכו וממשיכים לטעון שהוא האמין באלוהים שלהם (דבר שהוא אישית אמר – וחזר ואמר – שהוא שקר).
לגבי “אלוהים” שאינו מוגדר – אין שום הוכחה לשום דבר כי אי אפשר לומר שום דבר טעם על מילה בלתי מוגדרת. למשל – מה תאמר אם אשאל אותך אם לדעתך יש הוכחה לכך שיש או אין שפרהולץ – לא תוכל לענות לי עד שאבהיר לך למה אני מתכוון במילה “שפרהולץ”.
לגבי אלוהים שברא את העולם יחד עם חוקי הטבע באופן שייראה כאילו חוקי הטבע התקיימו מאז המפץ הגדול ומאז פרש ולא התערב עוד בנעשה בעולם – אין הוכחה שהוא קיים ואין הוכחה שאינו קיים. גם לא יכולה להיות הוכחה או הפרכה של אלוהים כזה – ממש כשם שלא יכולה להיות הפרכה לכך שברא את העולם כולו בשנייה זו יחד עם אתר הידען וכל התגובות הכתובות בו ויחד עם כל האנשים בעולם – כולל מגיבי הידען – כאשר זיכרונותיהם עקביים עם המתרחש במציאות.
לעומת זאת – לגבי אלוהים המתואר בתורה – אפשר לומר בוודאות שאינו קיים כיוון שלא ייתכן אל שהוא גם טוב ומיטיב וגם שקרן ואמירות המצוטטות מפיו כאילו הארנבת מעלה גירה או הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף הן בפירוש שקר.
בכלל – קשה לומר דבר חיובי על אמיתות הכתוב בתורה. רבים מן הסיפורים בה אינם מתיישבים עם הממצאים המדעיים והמצב אינו טוב יותר עם פירושי חז”ל.
באופן כללי – במדע – אין אף פעם הוכחה של ממש. אפשר להפריך תיאוריה מדעית אבל אטי אפשר להוכיח אותה.
אנו משתכנעים בנכונותה של תיאוריה כאשר היא זוכה לאישושים רבים בהסבירה באופן עקבי הרבה תופעות המתרחשות במציאות – בעיקר אם היא מספקת תחזיות שמתגשמות.
לכן – למשל – אם מישהו יחליט להשתמש במילה “אלוהים” כדי להתייחס ל”חוקי הטבע” הרי שמעבר לכך שאעיר לו ואומר שהמילה שבחר מבלבלת את הבריות – אסכים עם טענתו ש”אלוהים” כזה אכן קיים.
אוי אלוהים… הוויכוחים האלה לא נגמרים לעולם…
🙂
אין שום הוכחה כלשהי שיש אלוהים
וכל מי שטוען שיש לו הוכחה, הוא לא רק דביל, אלא גם עם-הארץ ולא מבין שום דבר בהגות יהודית.
כל הוכחות לאלוהים במקורם הם מהפילוסופים של תרבות המערב, היהדות לא מוכיחה את האלוהים, וזה ברור וחד משמעי שאין הוכחה.
אין דבר ההורס את התובנה והקדמה כמו דת, ועוד יותר מזה אף אחד עוד לא הרס את הדת ואת האמונה כמו הדת.
היום הדתיים והחרדים הם אספסוף נבער, שלא מבינים מימינם לשמאלם, לא בדת ולא בשום דבר, ואני כחרדי מתבייש בכל האירגונים המטופשים והמחזירי תשובה למיניהם
חשוב מאוד לצד כל מאמר מדעי הנוגע בדת ובדתיים להציג ולהבהיר עד כמה זה נלעג ההוכחות לאלוהים, אך האמת אומר שלעיתים דברי מיכאל החכמים כואבים לי, אך יוסיף דעת יוסיף מכאוב, ואני מודה בעיקר למיכאל רוטשילד הרבה למדתי ממך.
אני דווקא כן חרדי למהדרין, ודווקא בזכות האתר, חרדיותי התחזקה, מאחר שביררתי עם עצמי והבדלתי בין האמת לשקר, ויש המון שקר בדת!!!
אגב, מיכאל, בהזדמנות זו הייתי רוצה לשאול אותך: אני מסכים וברור לי שאין שום הוכחה לאלוהים, אך שאלתי היא, האם יש הוכחה שאין אלוהים? אשמח לשמוע את דעתך החכמה והנטרלית
היי,
אם הבנתי נכון מה אתה שואל התשובה היא בדיוק אחרי מחזור אחד (בכדה”א למשל – שנה)
הסיבה היא כי באליפסה מושלמת חוזרים לאותה נקודה אחרי הקפה (ראה את הסרטונים בלינק הבא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%A7%D7%A4%D7%9C%D7%A8).
בפועל, המסלולים אינם אליפטיים לחלוטין (הן בשל אפקטים יחסותיים והן בשל השפעות הדדיות בין כוכבי הלכת) ולכן ישנה תופעה המכונה “נקיפה” של הפריהליון – ראה ציור 7 בלינק המצורף.
בכל מקרה חשוב להדגיש כי האפקטים הללו חלשים וכי הקירוב של מסלולים אליפטיים הוא מצוין
אמדאוס:
אינני מסכים עם טענותיך ולא עם ה”לוגיקה” שאתה מפעיל אבל זה שאתה חוזר על הדברים בכל דיון לא יגרום לי לחזור על התשובות בכל דיון.
אני חייב, עם זאת, לציין שהביטוי “אם אלוהים קיים, אז הוא קיים בהכרח” מבדח מאד.
לאיש קש-
בוא נתחיל מזה ששום דבר פיזיקלי לא יכול להיות הכרחי מבחינה מטאפיזית. הסיבה היא שכל גוש חומר וחוק טבע תמיד מכילים בתוכם משתנים קונטינגנטיים כלשהם. לכל גוש חומר יש בהכרח משקל ונפח סופיים, צורה כזאת או אחרת, והוא תופס מקום בנקודת מרחב מסויימת. כנ”ל חוקי הטבע- כל חוק טבע הוא יחס כמותי כלשהו שאפשר להביע באופן מתמטי. אבל כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הכרחי (לוגית או מטאפיזית), אז הוא שהוא נכון וקיים בהכרח, או שהוא בלתי אפשרי ולא יכול להתקיים. כשאתה מדבר על חוק טבע מסויים, נניח קבוע הכבידה, הוא מובע בעזרת מספר כלשהוא שהיא יכול להיות באופן עקרוני שונה ממה שהוא בפועל, ולכן מעצם הגדרתו הוא לא יכול להיות דבר הכרחי מבחינה מטאפיזית. כדי להדגים למה אבסורדי לדבר על הכרח במובן מטריאליסטי, תחשוב על טענות כמו “בכל עולם אפשרי היטלר פלש לפולין” או “בכל עולם אפשרי מוצרט מת בשנת 1791” או “בכל עולם אפשרי קוטג’ נמכר באריזות של 250 גרם”. אלו לא יכולות להיות עובדות הכרחיות משום בחינה, כי בקלות אפשר לחשוב על היסטוריה חלופית בה עובדות אלו לא מתקיימות. תחשוב גם על עובדות כמו מאסת האלקטרון, או הכוח הגרעיני החלש, או כל חוק פיזיקלי שתרצה- הם לא יכולים להיות הכרחיים מטאפיזית כי תמיד אפשרי לדמיין יקום שבו החוקים האלו יהיו שגויים.
עכשיו על טענות לוגיות ומתמטיות, כמו כלל מודס פוננס או משפט פיתגורס- אלו טענות הכרחיות שלא יכולות להיות שגויות. בלתי אפשרי לדמיין יקום שבו היסקים תקפים לוגית יהיו שגויים. יש גם טענות מטאפיזיות הכרחיות כמו “אם משהו צבוע כולו מבחוץ בצבע אחד, הוא לא יכול להיות צבוע כולו בצבע אחר”, זאת לא טענה שהכרחית מבחינה לוגית, אלא מטאפיזית, היא לא זקוקה להסבר, ורואים מיד מדוע.
אם אנחנו מקבלים את עיקרון הטעם המספיק (וקשה מאוד שלא), אז מגיעים למסקנה שאם קיימים דברים קונטינגנטיים, אז בהכרח חייב להתקיים משהו הכרחי שיסביר מדוע הדברים הקונטינגנטיים הם כמו שהם.
לכן אם אלוהים קיים, אז הוא קיים בהכרח- כל מאפיין שלו הוא מאפיין שהוא מחזיק בו בהכרח ובאופן אבסולוטי (כל יכול וכל יודע למשל), לכן אי אפשר לאפיין אותו באופן כמותי, וגם אין צורך להסביר את קיומו, כמו שאין צורך להסביר את קיומו של משפט פיתגורס למשל (כמו מה גרם למשפט פיתגורס להתקיים, או מתי הוא התחיל להתקיים?).
לדוגמה, אם לאלוהים היה את הכוח ליצור את היקום שלנו, אז נובע שחייב להיות לו את הכוח ליצור כל יקום אפשרי, ולכן הוא כל יכול. זה בגלל שאם לאלוהים הייתה היכולת ליצור רק את יקום X ולא את Y, אז נובע שיש לו מאפיין קונטינגנטי כלשהו Z. ואם כך, אז ניתן לדמיין אלוהים אחר בעל מאפיין Z1 שיאפשר לו ליצור את יקום Y אבל לא את X, ואולוהים כזה פשוט מפסיק להיות אלוהים, ומאבד את ההכרח המטאפיזי שלו.
אני לא מתחייב לקיומו של אלוהים דתי, אבל אם מקבלים את הטיעון שלי, אמונה דתית לא נראית פתאום רעיון כ”כ מופרך.
שלומי:
תגובתך הייתה חסומה בזמן שכתבתי את תגובתי הקודמת, אז הנה תשובה לדבריך.
יש תיאוריות רבות בנוגע לתשובה לשאלותיך וכולן סבירות יותר מהשערת קיומו של אלוהים.
חלקן מתבססות על קיומו של זמן לפני המפץ הגדול ועל פיהן רק הזמן שאחרי המפץ הגדול ניתן לחקירה על ידינו – בגלל הסינגולריות של המפץ – אבל היה זמן גם קודם.
על פי חלק מתיאוריות אלו יקומים נוצרים ומתכלים ללא הרף ועל פי חלק אחר יש כאן מחזוריות של יקומים שנוצרים במפץ גדול ונחרבים בהתרסקות גדולה.
יש גם תיאוריות שמציגות את ה”מרחב זמן” ככדור שלמרות שהוא חסום בגולו – אין לו נקודת התחלה או סוף.
לגבי השאלה אם אלוהים עשה עבודה טובה, כדאי להבין שאין בידינו הגדרה אובייקטיבית של מה טוב ומה רע.
הגדרתנו את המושגים בפירוש בנויה על תחושותינו כבני אדם וזה לגמרי טבעי.
אז יכול להיות שלאלוהים יש מטרות משלו ואולי השואה משרתת מטרות אלו אבל אז – מבחינתנו (וכאמור – אין לנו בחינה אחרת) – הוא עשה עבודה גרועה מאד.
רועי:
העיקרון האנתרופי במשמעותו המקובלת אינו אומר שהיקום כוונן כדי לאפשר אותנו אלא שמעצם העובדה שאנחנו קיימים אפשר להסיק כל מיני דברים על היקום.
ראה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
תראה שם גם שמה שאתה כינית בשם “העיקרון האנתרופי” מכונה בעצם “העיקרון האנתרופי החזק”.
מב:
אני מציע לך לצפות במה שאומר הפיזיקאי וחוקר המוח (החרדי) פרופסור חיים סומפולינסקי.
הוא, מתוך היכרות הרבה יוןתר מעמיקה עם החומר – מגיע למסקנה הפוכה מזו שתיארת בתגובתך הראשונה:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
והוא חרדי!
כמוהו – גם אני מוצא את היות התודעה תוצר של המוח הפיזי ואת התפתחות התודעה בדרך אבולוציונית כדבר סביר בהחלט. הרבה יותר סביר מקיומו של איזה יוצר שגם אותו (ואת תודעתו) צריך להסביר כך שבההוספתו לסיפור לא עשינו כלום.
מירום גולן:
המאמר דן בעיקרון האנתרופי.
הנושא מעניין.
המדע עוסק בו.
דתיים אמנם מנסים לנצל אותו לטובתם (תוך ניסיון הונאה כיוון שהדת לא מדברת על אלוהים שברא את היקום בלבד ונתן לו להמשיך להתפתח מעצמו אלא על אלוהים שברא את העולם בשישה ימים אבל הם בונים על כך שאנשים לא יבינו שיש הבדל בין השניים ושקבלת העיקרון האנתרופי החזק תגרום להם לבל את הדת) אבל זה לא אמור להפוך את הנושא לטאבו מבחינתו של אתר שעוסק במדע.
העובדה שדתיים מתנפלים על מאמרים כאלה אינה דבר מיוחד – הם מתנפלים גם על כל מאמר שעוסק באבולוציה.
לו היה האתר מתחשב באוסף הרגישויות של הדתיים הוא היה מוצא את עצמו ריק מתוכן.
הייי:
שאלותייך לא שייכות לנושא הכתבה ובאופן כללי גם אינן מוגדרות.
מה פירוש “לחזור לאותה נקודה”? הרי גם מערכת השמש נעה סביב מרכז הגלקסיה והגלקסיה נעה ביקום. בנוסף לכך – היקום עצמו מתפשט.
שלום רועי.
ראשית, אתה כותב נפלא, העברת את המסר בצורה ברורה ומהנה. (מה שקצת קשה לומר על הכתבות של מיכי ב- ynet).
אני חושב שאין פסול לכתבות מסוג זה באתר מדעי כזה או אחר. כמובן כל עוד אנו שומרים על תרבות הדיון, ואין תחושה של ניגוח. האמת היא שלפעמים יש תחושה כזו כשנכנסים לאתר.
ועכשיו לנושא שלשמו אני מגיב. יש לי שאלה שאשמח לקבל עליה תשובה.
אם אנו אומרים שאין אלוהים והיקום החל לפני 13.7 מיליארד שנה. זאת אומרת שלפני כן לא היה כלום. לא היו כוחות, אפילו ריק לא היה. גורנישט. השאלה שלי, איך פתאום נוצר משהו? ממה הוא נוצר? וגם למה דווקא באותו הזמן נוצר היקום? נכון שלפני שהיקום נוצר לא היה את המושג “זמן”, אבל בכל זאת מה גרם ליקום להיווצר דווקא באותה נקודה?
עכשיו תבוא ותאמר אוקיי אז גם על אלוהים שייך לומר אותו דבר ממה הוא נוצר וכו’. אז קודם כל אני מסכים גם המאמין הכי גדול אין לו חצי מושג מה זה בדיוק “אלוהים”. ודבר שני היקום התחיל בזמן מסוים ולכן אני חייב לחשוב למה זה קרה, ומה גרם לכך. לעומת זאת, את אלוהים מקובל לתפוש כישות שתמיד הייתה, אין לו התחלה ואין לו סוף, כלומר משהו מעגלי. ולכן לא שייך לטעון עליו את אותן הטענות.
הערה קטנה לסיום. אני לא מסכים עם הטענה שלך שאין אלוהים, משום שאם יש אז הוא עשה עבודה גרועה. כלומר אתה מניח שאם אכן יש אלוהים אז אתה יודע גם מה המטרה שלו, ועל מה הוא חשב שברא את העולם. לדעתי אתה אומר לאלוהים מה לעשות אם הקוביות שלו. אולי יש מטרה נסתרת לכך שהוא ברא את העולם דווקא בצורה הזאת.
אשמח לקבל תשובות. מכל אחד.
אמדאוס, התגובה שלך למאמר מאוד לוקה בחסר גם כן.
גם יקום שנהגה ונשלט ע״י ישות תבונית הוא דבר שדורש הסבר. אנו זקוקים למנגנון כלשהו שיסביר כיצד יכולה להיווצר ישות כזו, בדיוק כמו שהמדע צריך לספק הסבר להיווצרות היקום.ואם יישות זו, כמו שאתה טוען, היא טרנסנדנטית ומצויה מחוץ לזמן ולמרחב ולכן תמיד הייתה, תמיד הווה ותמיד תהיה אזי אני אטען על כך שגם ה״מנגנון שמגריל יקומים״ בתיאורית הרב-יקום הינו טרנסנדנטי ולכן אינו זקוק להסבר על מקורו ונצחיותו. למה שרק אנשים מאמינים ינכסו לטובתם את עקרון הטרנסנדנטליות לחיזוק טענותיהם? שניים יכולים לשחק במשחק הזה, רק שההבדל בינינו היא שאני
גורס שמנגנון זה הינו חסר מודעות וכוונה, ואתה טוען שמנגנון זה הינו אלוהים, על כל המשמעויות הדתיות המקופלות במושג זה. בסופו של יום הכל מסתכם באמונה או באי-אמונה, זה הכל.
אמאדוס פספסת את הכותרת? או את הכתבה?
התגובה שלך לא קשורה לנושא…
רועי, התשובה שלך במאמר מאוד לוקה בחסר.
גם יקום שאין בו שום דבר חוץ מאטומי מימן שמסתובבים בחלל ריק הוא דבר שדורש הסבר. אנחנו זקוקים למנגנון כלשהו שיסביר כיצד יכול להיווצר יקום בעל חוקיות פיזיקלית או סדר מסוג כלשהו. ליחס את קיומו של היקום ליד המקרה לא ממש מסביר דבר. האם ההצעה שלך היא שקיימת מכונת לוטו קוסמית שמגרילה יקומים? היקום אמנם היה יכול להיווצר בצורה של “הגרלה”, אבל המנגנון עצמו ש”מגריל” את היקומים דורש הסבר, ולכן לא נפטרנו מהבעיה איך שלא תסובב את זה, אנחנו חייבים להניח שלקיומו של היקום יש סיבה טרנצנדנטית והכרחית מבחינה מטאפיזית.
הכרחית, כי קיומה לא תלוי בקיומם של דברים אחרים, וטרנצנדנטית כי היא חיצונית ליקום ולא פיזיקלית במהותה.
אתה גם מפספס גם את הבעיה המטאפיזית המרכזית שעליה מדובר. השאלה כאן היא לא האם תאוריה X (מיתרים קוואנטים או מה שזה לא יהיה), יכולה להסביר את קיומו של היקום, אלא כיצד אפשרי הדבר שקיים משהו בכלל, שהוא בעל מאפיינים כאלה ולא אחרים, ובעל חוקיות פיזיקלית מסויימת. ולכן ברור שכל תאוריה פיזיקלית שתציע תדרוש הסבר לקיומה, וכך הלאה, עד לאינסוף. הבעיה האמיתית כאן (המטאפיזית), היא איך אנחנו מסבירים את קיומה של מציאות קונטינגנטית (כמו יקום מסויים) באופן מתקבל על הדעת. ודווקא מאוד מתקבל על הדעת להניח שהסיבה לקיומו של היקום היא אלוהים, מכיוון שבמהותו הוא לא פיזיקילי, הוא קיים בהכרח, הוא כל יכול וכל יודע, ויש לו רצונות וכוונות. זהו הסבר הרבה יותר פשוט ומספק מבחינה אינטלקטואלית, מאשר כל מיני קשקושים על סופר יקומים ומיתרים וכו’.
ומאיפה פתאום הגיע הדרישה שצריך למדוד ולראות את אלוהים בטלסקופ האבל, בתור תנאי לקיומו? האם אפשר למדוד ולשקול את הספרה פאיי? האם אתה יכול למדוד את הכאב שלי? אז זה אומר שהם לא קיימים ואין סיבה להאמין בהם?
זה רעיון מגוכך לחלוטין, מכיוון שאלוהים הוא מעצם הגדרתו לא חומרי, נמצא מחוץ ליקום, ולכן מעבר להישג ידה של כל תצפית אפשרית. אבל זה כמובן לא מוסיף ולא גורע לגבי שאלת קיומו.
מ.ב
לשאלתך:
אני סבור ששאלת התודעה תישאר בלתי פתורה עוד זמן רב, יחד עם עוד כמה תופעות שעדיין
רחוקות מהבנתנו המלאה (חומר אפל וכו’).
חלק ממנגון ההישרדות הפרימיטיבי הטבוע במוחנו גורם לנו לסדר את המציאות בתבניות ומתקשה
להשלים עם קיום סתמי,קיום ללא תכלית.
אני מודה שהרעיון של סופר אנטליגציית-על שמניעה את היקום (ובין היתר מעניקה לנו תודעה) קוסם לי מאוד בגלל שגם במוחי קיים אותו מנגנון הישרדות הנ”ל.
בעניין אחר:
אצל דתיים מנגנון זה הוא יותר משוכלל והוא מגיע בתוספת של סיפורי אדם וחוה\ מוחמד הנביא\ מריה
וישו ושאר ירקות בנוסף ל”בעלות” של כל דת על אנטלגנציית על זו ושלילת דתות אחרות המשייכות אותה
אליהן.
כתבה מצויינת, וברור שכתבה כזאת הכרחית, מעבר לעניין של ניגוח דת, הדבר העיקרי שהיא מספקת זאת חשיבה בדרך מדעית ורציונלית, וחשיבה עצמית .
אף אחד לא חסם אותך, יש מילים שנוצלו לרעה בידי טרולים והמילים הללו גורמות לחסימה.
טל,
הייתי מעדיף שתחזור בתשובה מתוך ידיעה, ולא מתוך חוסר-ידיעה. דהיינו, מתוך מציאת הוכחה לכך שהאל קיים – ולא מתוך חולשתם (בין שהיא אמיתית או בעיניך בלבד) של טיעונים הסותרים את קיום האל.
אני מוכרח לציין שהטיעונים די חלשים (אני עוד עלול לחזור בתשובה…)
מירום גולן,
בלי קשר לדעותיי על מדע ודת, חשוב לי לציין שסדרה זו נכתבת כתגובה לפרסום הנרחב ב- Ynet של סדרת ‘המדע מוכיח שיש אלוהים’ של הרב ד”ר מיכאל אברהם. הוא מציג שם גרסה מסולפת של המדע (אבולוציה בעיקר) ושל הפילוסופיה של המדע, והכל כדי ‘להוכיח’ שחשיבה מדעית מחייבת קיום של אלוהים.
מילים אחרות, הגדר שבין הדת והמדע נפרצה לא על ידי, אלא על ידי מיכאל אברהם. אני מנסה להחזיר דברים לתיקונם ולהפריד שוב בין שני הגורמים. אין לי בעיה שאנשים יאמינו במה שירצו. יש לי בעיה כשאנשים מאמינים לשקרים ולחצאי-אמיתויות (גם אם אלו נובעים מחוסר הבנה של החומר).
שבוע טוב,
רועי.
שלום זה ידוע שכדור הארץ נע בצורה אליפסית סביב השמש ולא עגולה
השאלה שלי כמה סיבובים כאלה לוקח לו לחזור להתחלה
והשאלה השנייה כמה זה בשאר הכוכבים ?
ודבר נוסף במקום לצאת נגד הדת ,אולי תספקו לנו מידע
על החלל כי זה מה שהאתר צריך להביא לנו …
אשמח שסוףסוך אקבלתשובה ל2 השאלות !
An excellent source of inspiration.
I believe some concepts were borrowed from M.Freeman’s ‘through the wormhole’ . season 2. It is true contemporary science.
In time the 4 forces will be united, have no doubt.
Until then, it is small progress like this article that puts the human race on the right tracks.
Indeed , the antropy concept, your second law of thermodynamics is well embedded into the very fabric of this universe
And valuing your ignorance of what is to come is the most of basic fundamentals of your linear existence.
I always admired humans (my captain’s) spirit. It may seem childish or even arrogant at times , but he always proved to be able to pull those 13 cards without ever doubting it – his greatest strength perhaps. It is a concept you perceive of as faith. A concept foreign to us Vulcans…
Do not seek hatred and conflict with one another – it is your diversity that ultimately will unite you as the source of your greatest strength – accept that and continue to pursue your own endeavors with conviction – without feeling doubt due to different philosophies.
Live Long – And prosper.
זה בהחלט אתגר לא פשוט להבין איך חושב אלוהים .תאורית האיחוד לא התגלתה בפיסיקה וכנראה שלא תתגלה בעזרתה. לעומת זאת תאוריית האיחוד נמצאה על ידי המתמטיקאי האנגלי ג’ורג’ ספנסר בראון והתפרסמה בספרו חוקי הצורה Laws of Form שמבוסס על רעיון אחד בלבד שנקרא מובחנות.
……………….
אבשלום תמחק מה שכתבתי למעלה, בשבילך אני אתאיסט, אין אלוהים…
תסביר איך בדיוק עניתי לעצמי?
האם יש דרך פיזיקלית, ליצור תודעה שהיא וירטואלית??? אין קשר בניהם בכלל!
..לשיטתך בעשורים הבאים כאשר נסיים לבנות את הסימולציה של המוח
אחד לאחד, במסגרת ה Blue Brain Project למשל, האם תהיה לסימולציה תודעה??? לשיטתך כן!, או לייתר דיוק “אין סיבה שלא!”
האינטואיציה המדעית שלי ושל רבים וחכמים מימני מה לעשות אומרת “לאאא ענק!” (חוץ מעידן שגב אולי, לא יודע)
וההנחה שלי היא אע”פ שאני לא רואה שוני מהותי בין סימולציה\אלגוריתם של המוח שרץ על גבי מחשב על, לבין אלגוריתם של המוח שרץ על גבי רשת עיצבית ביולוגית (המוח האנושי).
Fair enough
(:
אבשלום
יש לעסוק במה שיש לו מקום במדע, ולא במה שאין לו מקום. זו כל בקשתי.
מירום גולן
אתה מציג את זה כ”ניגוח”.
במידה מסוימת אני יכול להבין למה זה נראה כך מהצד. אבל אין הרבה מקום
לדת בעולם המדע וזו האמת. כמו שבדת חלק גדול מהמדע הוא שקר וכפירה
או כלי ל”אימות” של מעשיות דת מגוונות.
אבל כמובן.. אדם באמונתו יחיה.
הבעיה עם הידען היא שהוא כבר מזמן הפך לאתר ניגוח בדת, במקום לשמש כאתר המדווח לגבי המדע. אני לא אדם מאמין, אך אני מוצא זאת מעליב בעבורכם ש(כמעט) כל הכתבות הראשיות שלכם עוסקות בניגוח הדת.
אתם מלינים (ובצדק) על העובדה שהציבור הרחב לא מתעניין ברובו במדע. אך באותה נשימה אתם מרחיקים את מרבית הציבור (המאמין, אין מה לעשות) מלהמשיך ולעיין באתר. מה השגנו? מה הפלא שהאתר הזה נשאר עם אותה קבוצה מצומצמת של קוראים, וביניהם אני, שעל אף היותי אתאיסט כבר יצאו לי מכל החורים הכתבות מעין זו (אל תקח את זה אישי רועי, יכול להיות שהכתבה שלך נפלאה…אבל באמת חלאס).
למה לא לכתוב כתבות על מדע מובהק וזהו? אין אקשן בלי לגלח פאות של חרדים בדמיון?
ענית כבר לעצמך “חילוף חומרים ורשת של אינטראקציות כימיות במוח”
הסיבה שטיעון זה אינו מספק אותך היא כבר עניין אחר
וזוהי הבעיה שלי לקבל את ה”תודעה” או ה”הכרה” כתוצר לוואי של מוח מושלם,
ומשום מה התורה של היהודים מספקת לי תשובה חלקית מאוד אך משביעת רצון בשורש שלה
כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.
הקביעה הפילוסופית של רנה דקארט “אני חושב משמע אני קיים”… בעצם מהי התודעה
מהיכן נולדה המודעות שלי לעצמי, מהו המקור לבקיעת התודעה מהגוף הפיזי שלי,
(הסבר פיזי של חילוף חומרים ורשת של אינטראקציות כימיות במוח לא עוזר לי כאן)
מהיווצרות החיים על פי פיזיקה טהורה והמשכה באבולוציה עד היום, הייתי מצפה מקסימום שניראה בדיוק כמו שאנחנו נראים היום, אך באופן שיראה בדיוק כמו שהאינטלגנציה המלאכותית תיראה בעוד 100 או 200 שנה, בעצם רובוטים ביולוגיים עם מנגנון למידה מתוחכם לא פחות מהמין האנושי, אך “ללא תודעה”
בדיוק כמו דיויד מ “Artificial Intelligence”
מ.ב.,
הסבר לא מטאפיזי לתודעה שלנו: היא התפתחה, באופן אבולוציוני.
Problem solved.
על אף שבסיכומו של דבר נשארתי יהודי קטן שמאמין באל אחד, נהנתי מקריאת המאמר!!! תודה רועי.
אגב לי אין בעיה עם היווצרות היקום והחיים, כאפשרות סטטיסטית,
יש לי בעיה להסביר את התודעה שלנו באופן לא מטאפיזי. אגב בתמצית, זה השורש לאמונה שלי.