מרבית ההסברים האבולוציוניים שהוצעו בנושא נכונים, לדעתי, אבל מאמרון זה נועד להצביע על נקודת מבט נוספת – נקודה שהיא לדעתי חשובה מאד, במיוחד מכיוון שהיא מתייחסת ישירות לתחושותינו ולא רק להתנהגויות שניתן להסביר בדרכים שונות מבלי לייחס להן כוונה.
נושא האלטרואיזם – התנהגות שלכאורה משרתת את הזולת ולא את הפרט הנוקט בה – משך את תשומת ליבם של חוקרי האבולוציה ומכחישיה מאז ומתמיד.
גם כאן באתר נכתבו מילים רבות על הנושא – הן במאמרים והן בתגובות.
רבות מאותן מילים נכתבו גם על ידי.
מרבית ההסברים האבולוציוניים שהוצעו בנושא נכונים, לדעתי – הן אלה המסבירים התנהגויות אלטרואיסטיות מסוימות באמצעות שיקולים מתחום תורת המשחקים והן אלה הרואים בהתנהגויות אלטרואיסטיות אחרות תוצר לוואי של ברירת שארים.
לא אחזור כאן על ההסברים הנ”ל כיוון שכל מי שמתעניין בנושא כבר קרא אותם או חשב עליהם בעצמו.
מאמרון זה נועד להצביע על נקודת מבט נוספת על הנושא – נקודה שהיא לדעתי חשובה מאד, במיוחד מכיוון שהיא מתייחסת ישירות לתחושותינו ולא רק להתנהגויות שניתן להסביר בדרכים שונות מבלי לייחס להן כוונה.
אז בואו נתחיל.
אנחנו – כבני אדם – כמו כל היונקים – רק יותר – צוידנו במוח מפותח שאחד מתפקידיו העיקריים הוא גיבוש מודל של העולם – מודל שעל פיו אנחנו יכולים לחזות את תוצאות מעשינו באופן “חישובי” ולחסוך מעצמנו ביצוע בפועל של מעשים שהיו עלולים להזיק לנו.
חלק גדול מן המידע שעליו מושתת המודל מגיע אלינו באמצעות החושים אבל חושים אלה מספקים לנו רק מידע פיזיקאלי ומידע זה אין בו די כדי לחזות את התנהגותם של יצורים חיים מורכבים.
כדי לחזות את התנהגותם של אלה עלינו “להבין מה עובר עליהם” – כלומר – לזהות באופן כלשהו את תחושותיהם הפנימיות.
הבעיה עם תחושות פנימיות (קואליה) היא שאנו חשים אותן באופן בלתי אמצעי. על חוסר האפשרות להעביר תחושות אלו ביעילות באמצעות תקשורת רגילה כבר נשפך דיו רב המאופיין במשפטים כמו “אי אפשר להסביר לעיוור את תחושת הצבע האדום”.
מדובר כאן בחוויה בלתי אמצעית של החווה – כזו שקשה מאד להעביר באמצעי כלשהו למישהו אחר – וכזו שבוודאי אינה עוברת למישהו אחר כאשר החווה כלל אינו מנסה להעביר אותה.
אז איך בכל זאת אנחנו מבינים מה עובר על אחרים?
מכיוון שבמוחנו מצוי “מודל” שלהם – מודל שנועד לשרת אותנו בחיזוי התנהגותם.
מודל זה אמור לספק לנו מידע משוער גם על תחושותיהם אבל את זה, כאמור, אפשר לעשות רק על ידי כך שמודל זה יגרום לנו ממש לחוש את מה שהם כנראה חשים!
מנגנון זה הוא שגורם לאנשים לבכות בסרטים (ראה הערה על סרטים בסוף המאמר) או לחוש כעס אמיתי לנוכח עוול שנעשה לאחר.
עכשיו – מה יותר טבעי, כאשר אנו חווים חוויה בלתי נעימה, מלנסות לסכל את גורמיה של אותה חוויה?
לכן די ברור שכאשר אנחנו סובלים את סבלו של האחר במסגרת פעולת המודל המדמה אותו במוחנו, ננסה להקל על סבלו כדי לסבול פחות בעצמנו!
הצגה מקוצרת של כל הנ”ל היא זו.
- יש במוחנו מודל המדמה את האחר.
- מודל זה נחוץ לנו כדי לחזות את התנהגות האחר ולכן עודדה האבולוציה היווצרות של כזה מודל.
- מכיוון שהדרך היחידה בה יכול מודל מעין זה להבהיר לנו מה חש האחר היא על ידי כך שיגרום לנו לחוש את תחושותיו, הוא גורם לנו לסבול כאשר האחר סובל.
- פעולה אלטרואיסטית היא פעולה שאנו עושים כדי לסכל סבל זה.
ועוד יותר בקיצור: האמפתיה היא תוצר לוואי הכרחי של יכולתנו לחזות את פעולותיו של האחר.
זה בעצם הרעיון, והוא נראה לי כל כך מתבקש שממש מפליא אותי שלא שמעתי אותו בעבר ושגם אני עצמי לא חשבתי עליו אלא לאחרונה.
ברצוני לציין בהקשר זה שתי עובדות: האחת שמאששת את הרעיון והשנייה שמעלה שאלה לגביו.
העובדה התומכת:
יש במוחם של בעלי החיים המפותחים נוירונים המכונים “נוירוני מראה”.
נוירונים אלה הם נוירונים היורים גם בעת ביצוע פעולה וגם בעת צפייה בבעל חיים אחר המבצע אותה.
על פי האינטרפרטציה שלי – אלה הם הנוירונים שבהם מתבטאת תחושתו הבלתי אמצעית של בעל הנוירונים לגבי המתרחש בנפשו של האחר. כשלים בהתפתחותם ובפעולתם של נוירונים אלה מקושרים לא פעם לסוגים מסוימים של אוטיזם ואכן סוגים רבים של אוטיזם מתבטאים בחוסר יכולת “להיכנס לראשו” של האחר.
העובדה המקשה:
יש בעולם פסיכופתים.
אלה אנשים שדווקא מבינים היטב את תחושותיהם של אחרים ואף יודעים לנצל תחושות אלה לצרכיהם האישיים באופן יוצא מן הכלל.
אבל אנשים אלה, משום מה, אינם סובלים מסבלם של אחרים. הם אדישים לו לחלוטין. כיצד, אם כן, מתפקד מודל ה”אחר” במוחם? האם הם אדישים לסבלם הם כפי שהם אדישים לסבלם של אחרים או שמא ההפרדה בין הבנה להזדהות חדה אצלם יותר?
מאמר שהתפרסם כאן לאחרונה תומך באפשרות הראשונה.
הערה על סרטים:
הסרטים הם בעצם מעבדה מצוינת לבדיקת ההשערה שהצגתי.
בחיים האמיתיים, בגלל מורכבותם, קשה להבדיל בין המקורות השונים לתחושותינו ולדחפינו וכל פעולותינו נובעות משקלול של תחושות ודחפים רבים.
בסרטים אנחנו נתקלים בדמויות שאין לנו דעות קדומות לגביהן, איננו חייבים להן דבר, איננו תלויים בהן ואיננו מאוימים על ידן.
כל תחושותינו כלפיהן נובעות מהזדהותנו אתן או מן העוול שגרמו לדמויות שאנו מזדהים אתן.
ואכן בסרטים אנחנו חווים באופן מזוקק שמחה, צער, כאב, אהבה, פחד וכעס….של אחרים.
89 תגובות
מיכאל:
שאלתי במאמר של רצון חופשי בקשר “לאשליית” מעבר הזמן אך לא ענית אולי מכיוון שאינך קורא את התגובות אז פרסמתי גם במאמר הזה
יש זרם פילוסופי מרכזי שטוען שמעבר הזמן הוא אשליה ואין “עכשיו אובייקטיבי” אני טוען שמישהו פה לא מבין משהו גם בפיזיקה של היום ככל הנראה חסר משהו בהבנת הזמן כי ברור לכול שיש עכשיו אובייקטיבי וההבדל בין אשליית הרצון החופשי הוא שברגע שמראים שלא קיים רצון כזה-אז אין בעיה לקבל את הטיעון.
אבל מבחינת מעבר הזמן זה לא כך ואם כן מה קובע שהתודעה רצה קדימה עם הזמן כל פריים ופריים? מה דעתך על הנושא?
מיכאל:
שאלתי במאמר של רצון חופשי בקשר “לאשליית” מעבר הזמן אך לא ענית אולי מכיוון שאינך קורא את התגובות אז פרסמתי גם במאמר הזה.
יש זרם פילוסופי מרכזי שטוען שמעבר הזמן הוא אשליה ואין “עכשיו אובייקטיבי” אני טוען שמישהו פה לא מבין משהו גם בפיזיקה של היום ככל הנראה חסר משהו בהבנת הזמן כי ברור לכול שיש עכשיו אובייקטיבי וההבדל בין אשליית הרצון החופשי הוא שברגע שמראים שלא קיים רצון כזה-אז אין בעיה לקבל את הטיעון.
אבל מבחינת מעבר הזמן זה לא כך ואם כן מה קובע שהתודעה רצה קדימה עם הזמן כל פריים ופריים? מה דעתך על הנושא?
מייקל, זה זמן להיעלם?
מה שלום אבא?
הי מכאל, לדעתי אתה טועה בכך שהאדם (או החיה) תהיה חייבת (או תרצה) לסכל את הסבל שהוא חש כתוצאה מהבנת האחר. שכן סבל זה הוא מאוד קצר זמן וגם האדם יבין שפעולת עזרה לאחר לא הכרחית בשביל למנוע את הסבל – שכן איפשר פשוט להפסיק לחשוב על כך והופס הכאב נעלם.
לפשט את דברי ולמנוע אי הבנות אכתוב:
* אני מסכים שהדרך היחידה להזדהות עם האחר/להבין אותו היא רק דרך עצמך. (לדעתי זה נכתב באין ספור מאמרים גם כאלה ישנים מאוד)
* מסכים לכך שגם אתה תחוש כאב כאשר אתה רואה שהאחר חש כאב (אין דרך אחרת לחוש זאת)
** לא מסכים שזה קשור לאטרואיזם ביכלל שכן הרבה יותר קל ופשוט וחסכוני להפסיק את הכאב על ידי מחשבה על דבר אחר, מאשר פעולה פיזית שתעלה כמובן יותר זמן (במינימום)
המאמר נכתב, כפי שאתם רואים, בנובמבר 2010.
שנה מאוחר יותר התחלתי לשלוח גרסא אנגלית שלו לכמה מדענים בתחום.
כמעט אף חד לא ענה.
עכשיו יצא הספר הזה:
http://www.amazon.com/Altruistic-Brain-How-Naturally-Good/dp/0199377464/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418424972&sr=8-1&keywords=The+Altruistic+Brain%2C&pebp=1418424980244
מעניין לדעת אם מדובר בגלגול של המאמר שלי.
ואת תוצאות המחקר הזה אפשר היה לחזות על פי המאמר:
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1921472
והנה עוד אחד:
http://www.haaretz.co.il/news/holidays/1.1831945
הקישור הבא נראה לי די קשור לנושא המאמר ולכן החלטתי לפרסמו גם כאן:
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html
עופר:
הרבה זמן לא ביקרתי באתר.
אולי זה יעזור לך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_model
מכיוון שבמוחנו מצוי “מודל” שלהם – מודל שנועד לשרת אותנו בחיזוי התנהגותם.
מודל זה אמור לספק לנו מידע משוער גם על תחושותיהם אבל את זה, כאמור, אפשר לעשות רק על ידי כך שמודל זה יגרום לנו ממש לחוש את מה שהם כנראה חשים!
שלום רב מיכאל
אשמח להבין על איזה מודל אתה מדבר, מהו אותו כוח מדמה?
מיכאל
תודה על הליקים ,לא קראתי את כל התגובות אחזור למאמר שינת אולי אבכין בדקויות נוספות לאור תגובתך.
מוטי:
אני שוב אומר: המאמר דן בנושא מסוים ולא באחרים.
הוא בא להציג רעיון שלא עלה עד כה על נושא שלא נידון בעבר בצורה מספיק מעמיקה.
הוא מסביר כיצד יכלה האבולוציה ליצור את אותו דבר – מוזר לכאורה – שגורם לנו לרצות להיות מוסריים.
אני חוזר ומדגיש: ללא אותו רצון – כלל לא הייתה נוצרת גם החברה ומן הסתם – גם לא השפעתה.
אני גם חוזר ומדגיש – המאמר דן בתחושות ורצונות ולא במעשים (מעשים – בניגוד לרצונות – יכולים להיות תוצאה של כפייה).
הטיית הדיון לנושאים אחרים רק מטשטשת את החידוש ולא עושה שום דבר טוב להבהרת הנושא.
שים לב לכך שהמאמר אכן מדבר על בעלי חיים ובני האדם משמשים בו רק לצורך הדגמה (כיוון שרוב הקוראים מבינים איך בני אדם חשים).
באחת התגובות כאן – הראיתי דוגמאות גם מבעלי חיים אחרים:
https://www.hayadan.org.il/yet-another-word-on-altruism-1311103/#comment-281552
דבורים אינן רלוונטיות לנושא הדיון.
הפעולות ה”אלטרואיסטיות” שלהן הן אוטומטיות ולא רצוניות וההסבר להן ניתן על ידי מנגנונים שכבר תוארו באופן מעמיק במאמרים אחרים – כולל בויקיפדיה.
אם אתה רוצה לכתוב מאמר על משהו אחר ואם אתה חושב שאתה יכול לעשות זאת באופן מעניין – אתה מוזמן לעשות זאת. אין שום סיבה להפוך מאמר בנושא אחד למאמר בנושא אחר רק מפני שיש לשני הנושאים מילה משותפת
” אינני משוכנע שיש משהו מיוחד באדם בעניין זה” הכי קל להבין את הזוית אצל האדם. אמפטיה וככו’
מיכאל
לא הדיון לא יכול להיות והרי הוא מתקיים אלא בתוך הדיון חשבתי שפשוט נחטא למטרה אם לא נזכיר גם את הצד הזה.
”המאמר לא דן רק באדם אלא גם בחיות אחרות” אוקי נחשוב על כך כיצד הרעיון מתבטא אצל הדבורה ,הנמלה, הזאב וכו יכול להיות.
הזאב
אינני יודע מדוע כתבת תגובה זו.
קודם כל – המאמר לא דן בהתנהגות בכלל – הוא דן בתחושות האלטרואיסטיות.
גם פתחתי את המאמר בציון העובדה שיש הסברים של פנים נוספות של האלטרואיזם שהמאמר לא ידון בהם.
מצד שני – אינני משוכנע שיש משהו מיוחד באדם בעניין זה.
כמובן שיש תרבות וכמובן שהתנהגות האדם גם מושפעת מתרבות (גם בעד ודם נגד אלטרואיזם) אבל כאמור – המאמר לא דן בהתנהגות בכלל – הוא דן בתחושות האלטרואיסטיות ומקורן של אלו, לדעתי, אינו בתרבות.
מעבר לכך – המאמר לא דן רק באדם אלא גם בחיות אחרות.
חוץ מזה – זה לא ממש חכם לראות דיון שהתנהל ולומר שהוא לא יכול להיות.
מיכאל
ראה אני חושב שכל דיון על נושא האלטרואיזם כפי שהוא מתבטה באדם של ימנו איננו יכול להעשות בלי להתחשב בכיצד השפיעו על כך האנטרסים השונים של כל חברה ע”י חינוך, כלומר העצמה של התכונה הזו בהתאם לאינרסים השונים של בעל השליטה. כלומר מתווסף לזה לא רק חוקי הברורים של האבולוציה .גם תיסכולים, ושיכל דעת אפילו של האינדיוידואל בעצמו.
ואולי בגלל זה יש את תופעת הפסיכופט שהיה לו חסך באהבה ואז נשאר תקוע איפה שהו בתהליך התפתחותו כבוגר אחראי.
כלומר התופעה יותר מסובכת בדיון באדם בכלל באדם של היום בפרט.
מוטי:
יכול להיות אבל זה לא סביר כי אילו היה הדבר תוצאה של האבולוציה היה לדעתי אחוז גבוה יותר של פסיכופתים באוכלוסיה.
צריך לזכור שיש הרבה פעמים תקלות שאינן תוצאה של האבולוציה (כלומר – אינן תוצאות של הברירה הטבעית כי מוטציות בוודאי שמעורבות ביצירתן). קח לדוגמה את תסמונת דאון. ברור שתסמונת זו אינה מקנה שום יתרון ועדיים היא מתרחשת מפעם לפעם.
לא ברור אם הפסיכופתיה מקנה לאדם יתרון כלשהו. בזה שהוא אדיש לסבלם של אחרים הוא גם מעורר את זעם האחרים כלפיו.
בימינו, לפחות, רוב הפסיכופתים גומרים את חייהם מאחרי סורג ובריח.
אין בהכרח שקילות בין גרימת נזק לאחרים לבין העלאת סיכויי ההישרדות שלך עצמך.
מיכאל
זה מזכיר לי איזה תוכנית בכלבוטק שם נוכל כזה עם המנגנון הפסיכופטי רושש לחלוטין אישה מבוגרת שיצאה לפנסה עם מליונים של שקלים. בעלת בעלת המנגנון הנורמלי לא יכלה לא לעצור את מנגנון ההזדהות הזה שלה וכל פעם כאשר הוא בא עם התלהבות חדשה לעסקה נהדרת ולמרות שלא קיים הבטחות קודמות המשיכה לתת ואף מכרה את ביתה ונכנסה לחובות והוא לרגע לא עצר לחשוב מה הוא עושה לבנאדם שום חרטה לא היתה לו בזבז הכל.
מיכאל
אני חושב שהמנגנון הפסיכופטי גם כן תוצאה אבולוציונית שכן בתוך המנגנון הנורמלי הוא שורד בהצלחה רבה מאוד כמו הדוגמה של דוקינגס בגן האנוכי שם נץ בחבורה של יונים עד שזה מתאזן אחרי כמה דורות כך שאין סתירה לדעתי.
כמה דוגמאות להמחשת דברי:
כלב ופיל מבינים זה את זה:
http://www.youtube.com/watch?v=SlJ6MF9MQQU
הבנה ביו אורנאוטנג לבין כלב:
http://video.aol.com/video-detail/the-orangutan-and-the-hound/1356710375
כלב מחרף את נפשו כדי לחלץ כלב אחר מצרה:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
חיפשתי קישורים רלוונטים לנושא ומצאתי שחלק ממסקנותיי הוסקו גם על ידי אחרים בשעה שהמסקנה העיקרית – זו שלשם ביטוייה כתבתי את המאמר – כנראה חמקה מכולם.
מי שמתעניין מוזמן לקרוא בכל הקישורים הבאים:
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_attachments/de%20Waal%20(2008).pdf
http://scholar.google.co.il/scholar?hl=en&q=%22De+Waal%22+PAM+Preston&btnG=Search&as_sdt=2000&as_ylo=&as_vis=0
http://www.painjournalonline.com/article/S0304-3959(07)00411-3/abstract
http://cabn.psychonomic-journals.org/content/8/1/54.full.pdf+html
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/volume25/deWaal_2005.pdf
http://www.ingentaconnect.com/content/imp/jcs/2005/00000012/F0030008/art00010
https://docs.google.com/viewer?url=http://www-personal.umich.edu/~prestos/Downloads/Preston2007_MI.pdf
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_attachments/Preston_dewaal2002.pdf
שלום מיכאל
הרגע התפרסמה כאן כתבה שנותנת אולי חיזוק לטענתך. כנראה נמצא האתר במוח האחראי לתהליך:
פסיכופטים מתנהגים בחוסר אמפתיה בדומה לאנשים בעלי פגיעת ראש פרונטלית
https://www.hayadan.org.il/the-brain-of-psycopaths-2811103/
הסברתי את דברי בצורה הכי ברורה ובהירה שיכולה להיות.
שיהיה לך ערב טוב.
ירון:
זו תגובה ארוכה אבל היא לא משנה דבר.
רמצ’אנדראן דיווח על הניסוי שביצע ואתה מעריך שנסחף.
מכיוון שכל מה שהוא אמר זה שאנשים שידם הורדמה חשו נגיעה בגופם כאשר נגעו בגופו של מישהו אחר הרי שהדרך היחידה להבין את טענת ההיסחפות היא כטענה שדיווחו אינו אמת – כלומר – שלמרות שאמר זאת – לא כך חשו האנשים – כלומר – שהוא משקר.
אגב, בעיני – וזו לא הפעם הראשונה שאני אומר זאת – גם מי שמצהיר בביטחון הצהרה שאינו בטוח בה – משקר, כיוון ששקר הוא אמירה שנועדה לגרום לאנשים לחשוב על המציאות דבר שונה ממה שאתה עצמך חושב עליה.
“לטעון שהוא נסחף בתיאור הניסוי עם נוירוני המראה זה לטעון שהוא משקר. בתיאוריות אפשר לטעות אבל בדיווח על תוצאות ניסוי שלא דורש שום אינטרפרטציה אפשר רק לומר אמת או לשקר”
אני לא מסכים.
אני רוצה להבהיר שוב את דברי כדי למנוע אי הבנות או פרשנויות שגויות שאינני יכול לקחת עליהן אחריות.
בשום שלב לא טענתי ולא התכוונתי לרמוז שרמצ’אנדרן משקר, מחשבה כזו לא חלפה בראשי. הדבר היחיד שאמרתי הוא כי יתכן ורמצ’אנדרן נסחף מעט או לא לגמרי דייק בדבריו לגבי תחושת המגע המציאותית ביד כאשר היא מורדמת (בהרצאה שקישור אליה ניתן באחת ההודעות הקודמות).
כל טענה מדעית חייבת להבחן תמיד לגופו של עניין ולא לגופו של האיש שטען את הטענה, זה א’ ב’ במדע.
גם אם המדען הוא פרופסור בכיר בעל מוניטין אסור לקבל באופן אוטומטי כל טענה שנשמעת מפיו כתורה מדעית מוכחת או אמת צרופה. יש לבחון את טענותיו על פי השיטות המדעיות המקובלות – שכוללות בין השאר ביקורת עמיתים וניסויי בקרה שנעשים ע”י מדענים נוספים כדי לאמת את הטענות.
לגבי הטענות הספציפיות של רמצ’אנדרן: מאד הייתי רוצה לראות צילומי וידאו של הניסויים המדוברים או ניסויים דומים שבוצעו ע”י מדענים אחרים ולשפוט בעצמי דרך העיניים שלי מה בדיוק התרחש שם. אם זה לא אפשרי לפחות הייתי רוצה לשמוע *חוות דעת מקצועית ואוביקטיבת* של מדענים אחרים שצפו בניסוי (או ניסויים דומים) וערכו לניסוי ביקורת עמיתים.
מעניין אותי לקרוא או לשמוע *מה בדיוק* אמרו הנבדקים במהלך הניסוי ובסיומו, כלומר את *הנוסח המדויק* של תאוריהם בלי שום פרשנות של צד שלישי כזה או אחר. כמו כן הייתי רוצה לדעת מה בדיוק הם נשאלו במהלך הניסוי והאם יתכן כי השאלות שהם התבקשו לענות עליהן היו שאלות מכווינות:
א’ – לא הרגשתי שום דבר מיוחד.
ב’ – הרגשתי תחושת מגע ביד.
כאן לדוגמה הנבדק יבחר כנראה בתשובה ב’ גם אם התחושה שהרגיש היתה רק חלקית. אם התשובה היא ב’ הייתי מצפה שתשאל שאלת המשך כמו: תן ציון בין 1 ל 10 לעוצמת תחושת המגע שהרגשת יחסית לתחושת מגע אמיתית בידך.
יכול להיות שהשאלה נוסחה (לגמרי בתום לב) בצורה כזו שהנבדקים “מבינים” שמצפים מהם לתת תשובה מסוימת והם בכדי לעמוד “בציפיות” יתנו את התשובה המתבקשת. הדבר מוכר מתחומים אחרים (כמו לדוגמה שיחזור של אירועים באמצעות היפנוזה) וידוע שחשוב מאד להכין את השאלות בקפידה כדי לקבל תשובות אובייקטיביות ולא מוטות. אני לא טוען שנוסחו באופן מכוון שאלות מטות אך זו בפירוש נקודה שיש לבדוק, אופן ניסוח השאלות.
על כמה נבדקים בוצע הניסוי ואיזה אחוז מהם דיווח על תחושת מגע מציאותית לחלוטין? איזה אחוז מהנבדקים דיווח רק על תחושה כהה או חלקית, כמה לא הרגישו דבר?
בקיצור ביקורת עמיתים וספקנות הם נקודות חשובות מאד מול טענות מסוג כזה, ולא כנסיון לבדוק אם הפרופסור שיקר, אלא כאמצעי ביקורת מדעי חשוב.
לפעמים כשאני רואה סרט ובסרט מכים מישהו קשה לי מאד לראות את זה, אני יכול לפנות לאדם שיושב לידי ולהגיד לו שקשה לי לראות את הסצנה כי אני ממש מרגיש כאילו מרביצים לי. האם זה אומר שאני באמת מרגיש תחושת כאב אמיתית, כאילו מכים בי עכשיו? האם התחושה היא עד כדי כך עזה? אני מעריך שבזמן שחלקים בגוף מורדמים אז התחושה הזו קיימת וכנראה בעוצמה חזקה יותר כפי שתאר רמצ’אנדרן, אך האם היא באמת משתווה לתחושת מגע אמיתית לחלוטין? ב 100%? כאן הספק שלי.
בנוסף לנקודות שציינתי אינני יודע מתי רמצ’אנדרן ביצע את הניסוי, יתכן ועבר זמן מאז הניסוי המדובר ורמצ’אנדרן לא מתוך כוונה לשקר או לסלף פשוט לא זכר במדויק מה אמרו הנבדקים וזכר רק שהם תארו תחושת מגע, ולכן זה מה שהוא גם תאר בהרצאה, הרי גם הוא סך הכל בן אדם וכמו בני אדם גם מוחו משלים לפעמים דברים ותאורים על פי ציפיות, כל מי שקורא קצת על המוח יודע כמה המוח שלנו טוב בהשלמת פרטים ועיגול פינות.
אלו גווני האפור (שאינם שחור מוחלט או לבן מוחלט) עליהם דיברתי. כאן (בדוגמאות שהבאתי) יכול להתבטא חוסר הדיוק או ההיסחפות שעליה דיברתי, לכן חשוב כפי שציינתי לבחון את הטענות על פי המתודות המדעיות.
כל פרשנות אחרת לדברי אינה בתחום אחריותי.
תודה.
נסיון.
יאיר:
עוד כמה מילים שאולי תחסוכנה לך את הצורך לחפש את מה שלא תמצא.
עיין בערך זה בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
תראה שלסוג אדם זה היה כבר מוח בטווח הגדלים של המוח האנושי בן זמננו והוא בהחלט חי בתקופה שעליה מדבר רמצ’אנדראן.
לגבי הדברים האחרים שאמרת – נראה לי שלא הבנת את כוונת רמצ’אנדראן.
הוא לא אמר שדברים אלה נוצרו או נתגלו לראשונה לפני 75000 שנה אלא שאז התחילו להתפשט במהירות.
האמת היא שגם אני אינני יודע בדיוק למה התכוון אבל כל זה לא חשוב כי כל זה רק נועד להוות רקע (שאינו מתחום מומחיותו) להסבר הדברים שבהם הוא עוסק באופן אינטנסיבי ומתמצא יותר מרוב בני האדם אם לא כולם.
אני חוזר ואומר:
לטעון שהוא נסחף בתיאור הניסוי עם נוירוני המראה זה לטעון שהוא משקר.
בתיאוריות אפשר לטעות אבל בדיווח על תוצאות ניסוי שלא דורש שום אינטרפרטציה אפשר רק לומר אמת או לשקר.
יאיר:
אתה רק נתת ציונים וגם אמרת ש”לא רק שהוא נסחף אלא…”
ובכן:
1. הוא לא נסחף – אז למה כתבת את זה?
2. אתה מוזמן להביא עדויות ממקור מוסמך כלשהו להפרכת טענותיו ההיסטוריות. הן אמנם לא מהותיות אבל כשטענותיך מובאות ללא ביסוס אין בכלל סיבה להתייחס אליהן
ובקשר למאמר – אני מציע שתקרא אותו.
ציינתי בו שיש היבטים רבים של אלטרואיזם שכבר הוסברו בדרכים שונות שכל מי שמתעניין בתחום כבר מכיר.
המאמר מתעסק עם נקודה אחת ויחידה שעדיין הטרידה עד היום את הקהילה המדעית וזה האלטרואיזם הפסיכולוגי.
אם אתה מתעניין בתחום – הנ”ל צריך להספיק לך.
אם לא – (ואם אתה בכל זאת רוצה להבין – דבר שאינו עולה בבירור מדבריך) אני מציע שתקרא את הערך Altruism בויקיפדיה האנגלית (אני בכוונה מפנה אותך לגרסה האנגלית כי בעברית כמעט לא כתוב כלום) ואחר כך תקרא את הראיון עם אורן הרמן עליו כבר הצבעתי בתגובות כאן.
מכאל,
היום חזרתי לידען, ומצאתי תגובה שלך שנוגעת אלי. ב53 הערת “טוב שיש מי שיכול לתת ציונים כאלה לנוירופיזיולוג המוערך ביותר בעולם.”
ובכן כשנטענת טענה, לא משנה מי אומר אלא מה נאמר.
ואם המוערך הנ”ל אומר שהמוח האנושי הגיע לשיא גודלו לפני 400 אלף שנה, זה לא נכון. וגם השימוש באש, והשפה, והכלים, לא התחילו לפני 100 אלף שנים. ואפילו בתחום התמחותו יש לו טעות, שנדמה לי שבעצמך ציינת, תאי מראה יש גם לחיות אחרות.
לא רק זה, אלא תהליכי הזדהות מתחוללים באזורים שונים של המוח, ראה למשל הקישור שהבאתי בתגובה 16.
ובהקשר למאמרך, חסרה בו הבהרה למה יש לקרוא אלטרואיזם, שהוא מונח מכליל. האומנם גם טיפול הורים בילד כלול? בהעדר הבהרה כזאת, יש חולשה בטיעון הכללי.
נסו את זה בבית:
רק כדי להמחיש מדוע המוח סומך על חוש הראיה וחוש המישוש יותר מאשר על דיווחי השרירים.
שימו את שתי הידיים לפני הגוף.
עכשיו נסו – בתנועה אחת וללא תיקונים לאחר הפיספוס – להפגיש את האצבעות המורות של שתי הידיים מאחרי הגב.
אני מניח שרובכם תיכשלו בניסיון הראשון, ואם תחזירו את הידיים קדימה – תכשלו גם בניסיון השני.
יכול להיות שאפשר ללמוד לעשות את זה טוב אחרי מספר ניסיונות. לא בדקתי.
ירון:
ביחס לניסוי שהזכרת – אין סתירה בינו לבין דברי רמצ’אנדראן:
1. מוחנו הוא דבר פלסטי ודינאמי שהרבה מן הדברים שנראה שהוא עושה אוטומטית הם בעצם כישורים נלמדים. אם תסתכל על תינוק תראה שאינו שולט בידיו כהלכה. הוא לומד את זה במשך הזמן על ידי השוואת חיוויי הראיה עם חיוויי העצבים שביד ובסופו של דבר הוא גם יודע להפגיש שתי אצבעות בעיניים עצומות אבל זה דורש לימוד. הלימוד הזה אינו דבר קבוע וכשחלים שינויים בגוף המוח מתאים את עצמו. לכן אנשים לומדים להשתמש גם בפרוטזות שלהם ומי שמתמחה בתחום ספורט מסוים שולט גם באביזרים השייכים לאותו ספורט כאילו היו אברים (זו יכולה להיות חרב סייף, מקל גולף או מכונית מרוץ). הכל מבוסס בסופו של דבר על תרגול של המוח (למעשה זה נכון אפילו לראייה – גם היא נלמדת במובנים רבים ואתה מוזמן לחפש מידע על ניסויים בהם הרכיבו לאנשים משקפיים שהופכים את התמונה).
2. בדוגמה שנתת – פשוט מאמנים את המוח לדבר חדש. נותנים לו חיוויים תואמים מחוש המישוש ומחוש הראייה והוא לומד שהיד נמצאת במקום שהעיניים רואות. שני חיוויים אלה גוברים על התחושה שמדווחים השרירים על מקום היד כי זה כאמור ידע שנלמד ומכוונן באופן שוטף – בדיוק על ידי חיוויים מן הסוג שמיוצר בניסוי זה.
3. בקיצור – אין כאן פלא בכלל ואין כאן שום דבר שמיוחד לנוירוני מראה. נכון שנוירוני המראה שותפים לעניין כי הם שותפים לכל תחושותינו אבל אין להם כאן תפקיד מיוחד.
4. זה לא סותר שום דבר מדברי רמצ’אנדראן שמנסים ספציפית את נוירוני המראה. הם עושים זאת, כאמור, על ידי חסימת כל החיוויים האחרים מלבד אלה של נוירוני המראה (כלומר – הם מגיעים למצב של אי סתירה בין הדיווחים השונים שהמוח מקבל על ידי חסימת הדיווחים שהיו יכולים לסתור את אלה של נוירוני המראה – בניגוד לדוגמה שהבאת שבה נמנעת הסתירה על ידי יצירה מלאכותית של הסכמה בין הדיווחים השונים שמדווחים החושים).
עמירם:
לגמרי ירדתי לסוף דעתך ואף עניתי לך תשובה ניצחת.
שניים שלשה מודלים (שלדעתי אין אבל אפילו אילו היו) לא היו משנים דבר וכל דברי היו נשארים תקפים.
לדעתי במקרה כזה היית חש רגשות אלטרואיסטים רק לגבי היצורים שאתה כולל באותו מודל בו אתה כולל את עצמך.
לגבי יצורים אחרים – לא היית יודע מה הם מרגישים ולכן לא היית יכול לחוש כלפיהם רגשות אלטרואיסטים (אולי הם בכלל נהנים מזה שהורגים אותם או מזה שמחשמלים אותם?).
אבל בינינו – הרי ברור שיש רק מודל אחד ליצורים חיים מורכבים.
האם כשאתה חושב שלעכבר כואב, אתה מדמיין לעצמך משהו שונה מן הכאב שלך?
דחיל רבאק! היה ישר עם עצמך!
עם אבן אינך מזדהה ולכן אינך מרחם עליה.
“אלוהים אינו אלא האנשה של הטבע” – משפט גדול
אאמץ אותו בחום.
מהתגובות שלך, אני חש שבכל זאת לא ירדת לסוף דעתי.
כן, מודל של האחר חייב להתפתח אצל בעל החיים שמנסה לחזות את פעולות האחר.
לא, מודל זה לא חייב להיות מושתת על מודל התחושות שלך.
חשוב על בעל חיים שבא באינטראקציה קרובה עם מספר מינים של בעלי חיים במשך מיליוני שנים.
בהחלט הגיוני (הגיון אבולוציוני) שיהיה לבעל חיים כזה שניים שלושה או אף יותר מודלים נפרדים, שכל אחד מהם מיועד לחזות התנהגות של מין אחר. יתרה מכך, יתכן וקיים לו מודל תחושות ורגשות שונה לחלוטין מזה של המינים האחרים, שעובד ומגיב בצורה שונה מאוד לתופעות פיזקליות.
במקרה זה כבר המילה “הזדהות” איננה מוגדרת היטב, ולכן אני אומר שנחטוא אם נמשיך לדבר באותם מונחים.
זה יותר עניין של סמנטיקה ומינוח. הרי אפשר לנסות להגן על הטענה “גם לכלנית יש רגשות” אבל היא תוביל אותנו להגדיר רגשות באופן כל כך רחב עד שהמשמעות האינטואיטיבית שלה (זו הנובעת מהבנתנו רגשות בבני אדם) תעלם כליל.
עוד הבזק תובנה לעמירם ולאחרים:
אני מניח שכולם מכירים את המושג “האנשה” – להתייחס למשהו – ולא חשוב מהו – כאל בן אנוש.
יש לנו נטייה טבעית לעשות זאת ונטייה זו אינה אלא ביטוי נוסף של העובדה שקשה לנו לדמיין מערכות מורכבות באופן אחר.
אפילו כשאנחנו מדברים על אבולוציה ויודעים שזו אינה נשלטת על ידי שום רצון אנחנו מעדיפים להשתמש במונחים אנושיים במהלך השיחה ורק טורחים לשים אותם בין גרשים כדי להזכיר לעצמנו ולקוראי דברינו שלא מדובר ברצון של ממש.
עכשיו – את כל הנ”ל כתבתי – רק כדי להגיע למשפט הבא:
“אלוהים אינו אלא האנשה של הטבע”.
זהו בבירור אחד המקרים בהם נטייתנו להשתית מודלים של התנהגות מורכבת על עצמנו מעבירה אותנו על דעתנו (ממירה את דעתנו בדתנו).
עמירם:
אני מבין היטב על מה אתה מדבר ולדעתי דבריך שגויים.
אין כל סיכוי שיתפתח בך מודל שה ה”אחר” שאינו מושתת על המודל של עצמך – כלומר על תפיסת העצמי שלך.
זה לא עניין של חטא או מעשה צדקה. אתה פשוט לא יכול אחרת!
חשוב על זה שבשביל “לפתח” מודל של האחר שאינו מושתת על תחושותיך האישיות אתה צריך לפתח מודל של תפיסת הצבע שלו, מודל של תחושת הכאב שלו, מודל של למעשה כל דבר ודבר ממרכיבי הווייתו.
לא זו אף זו – אתה צריך לבנות מודל שמנבא כיצד כל שילוב בין תחושותיו ישפיע על התנהגותו.
לא זו אף זו – אתה צריך לעשות זאת לכל בעלי החיים.
לא זו אף זו – אתה צריך לחזור ולהתאים את כל המודלים במהלך האבולוציה דבר שיגרום לכך שתמיד תילחם את המלחמות של אתמול.
אין לדבר כזה שום סיכוי לעבוד במציאות. שום סיכוי!
מיכאל היי שוב.
עקב התגובות הרבות לכתבה שלך (שנשלחות לי למייל), מצאתי לנכון לתת הערה קצרה.
הפעם אשתמש בשפתך במאמר.
נחזור על בנית הטיעון שלך:
1. יש במוחנו מודל המדמה את האחר.
2. מודל זה נחוץ לנו כדי לחזות את התנהגות האחר ולכן עודדה האבולוציה היווצרות של כזה מודל.
3. מכיוון שהדרך היחידה בה יכול מודל מעין זה להבהיר לנו מה חש האחר היא על ידי כך שיגרום לנו לחוש את תחושותיו, הוא גורם לנו לסבול כאשר האחר סובל.
4. פעולה אלטרואיסטית היא פעולה שאנו עושים כדי לסכל סבל זה.
הערה ל – (3): הטענה שזו הדרך היחידה דורשת ניתוח.
ניתן להסתכל על המערכת של “מודל המדמה את האחר” כפי שמציגים מערכות בקרה, בצורת מודל מצב-מרחב.
אם תת-המצב של התחושות והרגשות הוא ‘לא נצפה'(unobservable – מונח המוגדר היטב בתורת הבקרה), ולוקחים הנחה נוספת שמודל מרחב-מצב של האחר ‘קרוב'(צריך להגדיר פונקציית מחיר) למודל מרחב מצב שלנו, אז המשערך הטוב ביותר (שוב צריך להגדיר פונקציית מחיר) לרגשות\תחושות של האחר הינו אכן אותו מודל שלנו.
ניתן להבין את המשפט “תת-המצב של התחושות והרגשות הוא לא נצפה” במונחי הבקרה כמשפט “לא ניתן לשחזר תחושות פנימיות באמצעות החושים” בשפת המאמר.
יתכן מאוד , שלבעלי חיים אחרים , לדוגמא, יהיה מודל שונה לחלוטין לניסיון החיזוי של פעולות האחר, שונה עד כדי כך, שלדבר עליו במונחים של הזדהות כפי שפעולה זו נעשית אצלינו בני האדם, יהיה פשוט חטא.
מקוה שמי מהקוראים בקיא קצת בתורת הבקרה, כדי שיוכל קצת להבין על מה לעזעזאל אני מדבר.
לגבי קישור 39, ותגובה 51
רמצ’אנדרן נסחף לא רק לגבי תחושות הנגיעה ביד, גם כמעט כל מה שהוא אומר על ההסטוריה האנושית לא נכון.
היי מיכ#אל, ראיתי את ההרצאה, אך עם כל הכבוד לרמצ’אנדרן (ויש הרבה) לא ברור לי איך התאורים שלו לגבי תחושות הנגיעה ביד המורדמת מסתדרים עם תותאות הניסוי הבא:
“The Rubber hand illusion”
תמצא על זה הרבה חומר מעניין בגוגל כולל ניסוים מרתקים דומים שאפילו גורמים לך לתחושת יציאה מהגוף (OOBE) בכל אופן בקישור שאתן עוד רגע רשום כי לאחר מספר דקות בו תלטף במקביל את היד האמיתית ואת יד הדמי אם תכה פתאום בחוזקה בכפפה בעזרת פטיש, הבחור שמולו תבצע את הניסוי ירגיש תחושת כאב אמיתית (כאב חד כפי שרשום) כאילו ידו האמיתית הוכתה בפטיש, זה נשמע דרמטי, אבל לאחר שראיתי מספר סרטונים בהם מודגם הניסוי זה לא נראה לי כל כך דרמטי, אם כי מעניין מאד, ואני בהחלט מתכוון לנסות את את הניסוי הזה:
(הכתב קצת קטן מקווה שתצליח לקרוא)
http://www.mindmodulations.com/mindmods/images/blogimages/hack_your_brain3.jpg
http://www.mindmodulations.com/mindmods/images/blogimages/hack_your_brain4.jpg
וסרטון קצר שמדגים את הניסוי:
http://www.youtube.com/watch?v=TCQbygjG0RU
אדם:
לא כתבתי שזה כל ההסבר לאלטרואיזם והצבעתי (ללא פירוט) גם על המנגנונים הנוספים שמביאים לתוצאה.
אני משוכנע בנכונותה של הטענה שאמרת שהיא צעד אחד רחוק מדי ומזמין אותך להצביע על דרך שבה יכול להתאפשר לנו להבין מה חש האחר. אני חוזר ומדגיש את הדמיון לבעיה של להסביר לעיוור את תחושת ה”אדום”. לדעתי פשוט אין כל דרך לעשות זאת.
אני מאד ממליץ לך לצפות בקישור שהובא בתגובה 39. אני חושב שהעדויות שם ממש מוחצות.
אני בטוח שאינך מודע לכך שאתה מרגיש נגיעה כאשר אתה רואה שנוגעים במישהו אחר אבל …בקיצור – תראה מה מוסבר שם.
מיכאל,
מאוד אהבתי את הכתבה.
אני מסכים שכנראה קיים מודל אצלי של תחושות האחר.
אני מסכים שזה יכול להסביר התנהגות אלטרואיסטית.
אבל להגיד “הדרך היחידה בה יכול מודל מעין זה להבהיר לנו מה חש האחר היא על ידי כך שיגרום לנו לחוש את תחושותיו” זה צעד אחד רחוק מדי.
התיאוריה שלך יפה ומסבירה או לפחות מחזקת מקרים מסוימים.
לא את כולם.
ואתה גם מבין את זה לבד, שהרי יש אנשים שקיים אצלם מודל של האחר אבל הם לא סובלים כשהוא סובל.
זה מזכיר לי מאמר על איזה ביולוג שגילה תופעה שנקראת “הצללה הפוכה” שמסבירה למה להרבה חיות יש חלק עליון כהה וחלק תחתון בהיר.
הוא הסביר שזה עניין של הסוואה.
בקיצור אותו ביולוג לא הסתפק בתגלית הזאת וניסה להסביר שכל תבניות הצבע בעולם החי נובעות משיקולי הסוואה.
ורק שהתגובה לא תשמע שלילית,
הרעיון מאוד יפה ונראה נכון וגם ההסבר טוב.
בלי להתייחס לאחוזים שהוא מציין, בעיקרון בטהובן (43) צודק.
האדם הוא קודם כל יצור חברתי. איננו נוצרים במבחנה ואיננו נזרקים כפרטים בודדים לעולם של יצירי מבחנה. אנו נולדים להורים, גדלים עם אחים ואחיות ובחברת ילדים, נוער ואח”כ מבוגרים, בחברה שהיא סוג של רהילת זבט או שכונה או עיר ועם. התודעה שלנו נוצרת בתהליך הזה, והיא תודעה של יצורים חברתיים, שבה הפרטי והכללי חדורים זה בזה בלי אפשרות להתירם זה מזה, אלא במאמץ מכוון (כמו התנתקות והתבודדות מצד הפרט, או מצד החברה – חרם, גירוש או כליאה). היחס פרט-חברה יכול להיות הרמוני ומשתף, ו/או מנוגד ועויין, אך הוא תמיד יחס חברתי. הפרט “האגואיסטי” כמי שצריך כושר מיוחד או מתפתח כדי להיות “אלטרואיסטי” הוא תוצר מופשט של מחשבה אינטלקטואלית, ולא תושב לגיטימי של העולם הממשי. אין שום צורך לתודעה של הפרט החברתי הממשי לייצר “מודל” של האחר, משום שה”מודל” קיים מלכתחילה: המודל הוא אני עצמי. הזדהותי עם הסבל של האחר היא הזדהותי עם הסבל של עצמי. הזדהותי עם שמחת האחר היא הזדהותי עם שמחתי שלי. ההזדהות עם האחר היא אינטואיטיבית ואינסטיקטיבית ונובעת מעצם עובדת היותנו יצורים חברתיים, ואינה מחייבת בהכרח שום תיווך של אינטרס אגואיסטי. האלטרואיזם אינו זקוק להסבר מיוחד יותר מן האגואיזם. שניהם צדדים לגיטימיים של אותו אדם שהוא תוצר חברה ותלוי חברה . בעולם הממשי אדם רגיל מבצע במהלך חייו היומיומיים הרגילים מספר עצום של פעולות וחווה המון רב של רגשות ותחושות שאפשר להבינן כ”אלטרואיסטיות” משום שאינן משרתות, ועל פניו אפילו נוגדות את האינטרס האיגואיסטי המיידי שלו. הצורך להסביר את “האלטרואיזם” כאילו היה סוג של מוזרות, או התנהגות חריגה הצריכה הסבר הוא רק תוצר של נרטיב מופשט למדי, הובסי+מתלוסיאני=דארוויניסטי שבבסיסו ראיה של החיים כמלחמה מתמדת על משאבים מוגבלים בין פרטים עויינים.
הפשטות הזאת קצת פשטנית.
נוצר דחף להקל על מצוקתו של העני אבל דחף זה משוקלל מול דחפים אחרים (כמו הדחף להיות עשיר) והפעולה הננקטת בסופו של דבר היא תוצאה של הכל ביחד.
חוץ מזה – כל דימוי המצלמה אינו טוב יותר מנוירוני מראה (למעשה הוא פחות טוב כי נוירוני מראה הם מה שיש באמת) וגם עניין תוכנת הזיהוי לא ממש שייך (להפך – כל הרעיון הוא שהזיהוי הוא על ידי זהות ולא על ידי תרגום – כלומר – נוירוני המראה המופעלים בעת צפייה באחר זהים לאלה שפועלים כאשר אנו עצמנו חווים את החוויה ולכן אין צורך בשום תכנת זיהוי )
ישנה מצלמה פנימית שמצלמת את האוביקטים והופכת את התמונות לזכרון במוח,כאשר אנחנו נתקלים באוביקטים שכבר נחקקו בזכרון בעבר מיד פועלת תוכנת זיהוי שתפקידה להגן על הגוף ולכן על מנת שהגוף לא יכנס למצב מצוקה מיד המוח משדר אותות שמאזנות את המצב.
אם אנחנו רואים עני שמקבץ נדבות המוח מזהה זאת ומיד מאזן את המצב הזה וגורם לאדם לעשות פעולה אלטרואיסטית שתפחית את מצב המצוקה שהגוף עומד להכנס אליו.
מקווה שהסברתי את זה בפשטות…
תאי מראה:
לא ראיתי את הקישור בעבר אבל קראתי את כל תוכנו בספר “תעתועי המוח” כבר לפני שנים.
זה בוודאי מעניין, אבל זה לא ממש שייך לנושא בו אנו דנים כרגע.
גם את עיקרי הדברים שהציג בקישור הקודם הכרתי (ולכן הזכרתי את תאי המראה במאמר) אבל שמחתי על הקישור מפני:
1. שהוא הציג את הדברים יפה
2. שהוא סיפק כמה דוגמאות לפעילות תאי המראה שהיו חדשות גם לי
3. שהוא מוכיח (קצת ילדותי אבל אני מחויב לאמת) שרמצ’אנדרן – על אף כל הנתונים שנחשף אליהם – לא הצליח לעשות את הסינתזה שעשיתי אני במאמר הזה. כלומר – הוא לא עלה על ההכרח האבולוציוני של התפתחות מנגנון כזה.
כדאי לשים לב לעובדה הבאה: אני הסקתי את מסקנותיי מבלי להתבסס על כל מידע שקשור לתאי המראה. תאי המראה שמשו אותי רק כעדות לנכונות מסקנותיי. הסקתי את המסקנות באופן לוגי מעובדות פשוטות שהיו ידועות גם לפני 100 שנה ולו חייתי מאה שנה קודם הייתי מגיע לאותן מסקנות בטרם נתגלו תאי המראה.
אילו היו אלה פני הדברים הייתה מציאתם של תאי המראה נתפסת כאישוש מכריע לתיאוריה וכך צריך לדעתי לראות אותם גם במציאות הנוכחית.
יש עוד עובדה שכדאי לחשוב עליה באותו הקשר:
כיוון שכאמור, המסקנה נובעת מעצם הצורך לייצג במוח הפרט מודל של האחר, יש להניח שאם נפגוש אי פעם חייזרים הבנויים לגמרי אחרת מאתנו – המסקנה עדיין תישאר תקפה לגביהם.
זה יכול קצת לעודד את אלה שחוששים שהחייזרים ינהגו כפסיכופתים (אבל רק קצת, כי גם רוב בני האדם מצליחים איכשהו לטאטא אל מתחת לשטיח את החמלה שהם חשים כלפי בעלי חיים)
שמח שאהבת את הקישור הקודם שנתתי, הנה הרצאה עוד יותר מעניינת שלו אם עדיין לא ראית אותה:
http://www.ted.com/talks/lang/heb/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html
99.9999 אחוז מהזמן אנשים מתעסקים בכיצד האחר חושב ומה הם כוונותיו.
בשאר הזמן הם מתעסקים במה האחר יעשה.
אנשים אוהבים לתחוב את אפם ולחוות דעה על מעשיו ומחדליו של האחר בעבר ונוטים ליצור דימיונות מרובים וספקולציות סביב זה.
מעט מאד בני אדם לא מתעסקים בכך. בדרך כלל אוטיסטים או כאלו עם אספרגר.
הסוציופאתים אגואיסטים הולכים צעד נוסף מלבד ההתעסקות הנ”ל הם יוזמים מניפולציה ריגשית של האחרים.
גורו יאיא:
נדמה לי שלמרות שניסיתי לכתוב את המאמר באופן ברור ולמרות שחזרתי והסברתי אותו בתגובותיי השונות, פשוט לא הבנת מה שאמרתי.
הסברתי בדיוק מדוע המנגנון הזה היה חייב להתפתח.
הסברתי שהוא תוצר לוואי הכרחי של יכולתנו לחזות את פעולות האחר – יכולת שנותנת יתרון עצום.
אני חושב שמה שאתה כותב כאן, הוא תיאור בעייתי של הבנת התהליכים הללו.
לצורך האבחנה שאני אעשה כאן, אני אדמה תהליך אחר: האבולוציה יצרה את הכאב, כדי לכוון התרחקות מהתנהגויות מסכנות חיים. המשפט שכתבתי כאן, גם אם הוא נכון (לא ב100 אחוז, כי אני מתאר את האבולוציה כתהליך מודע, אבל אני מניח שהכוונה ברורה לקוראים). לא מסביר את התהליך שקורה בגוף, ואשר מייצר את הכאב (פעולת הנוירונים, הכימיה של הגוף, הכימיה של המוח וכו’).
אתה, לעומת זאת, עשית משהו הפוך ממני – תיארת איך עובד המנגנון, אבל לא תיארת כיצד המנגנון הזה הועיל להישרדות, כפי שהוא. אנחנו יודעים שבשם האלטרואיזם, אנשים עושים דברים שמאד מזיקים להישרדותם. דברים שכל כך מזיקים להישרדותם, שצריך לתהות מדוע לא נוצר מנגנון בקרה על ההזדהות, שמונע את ההתנהגות האלטרואיסטית. התשובות שמתקבלות באמצעות ניתוח של מודלים בתורת המשחקים, מסבירות את החלק הזה של המנגנון.
לגבי שאלת ה”איך המוסר עובד”, לאחר שלמדנו “למה המוסר עובד”, אני חושש שמאמר פילוסופי רחוק מלהיות מספק. קשה לי לחשוב על תצפית או ניסוי שיפריכו את המודל שיצרת.
תאי מראה:
יופי של קישור!
למעשה הוא מספק אישושים ניסיוניים רבים לדברי – וזאת מבלי להבין עד הסוף את משמעות הדברים (משמעות אותה הצגתי כאן).
הוא גם מתבלבל בנקודה אחת כיוון שנוירוני מראה קיימים גם בחיות אחרות ולא רק באדם – דבר ששוב – מאשש את טענתי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
לא בדיוק, אבל בכיוון – חקר המוח ו”נוירוני אמפטיה”:
http://www.ted.com/talks/lang/heb/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization.html
עמירם:
אינני יודע לאן אתה חותר.
את שהיה לי לומר אמרתי בברור.
השאלה “בשביל מה עוד ההזדהות היא תנאי מספיק?” אינה ברורה לי.
כלומר – לא ברור לי למה עלי לחפש בשביל מה עוד ההזדהות היא תנאי מספיק. יש לי מספיק מה לעשות והכנה של רשימת הדברים שההזדהות היא תנאי מספיק בשבילם (אם בכלל יש כאלה דברים) אינה עומדת בראש סדר העדיפויות שלי.
השאלה “בשביל מה היא תנאי הכרחי” נמצאת מבחינתי במצב דומה פרט לחלק בה שאליו התייחסתי במאמר והוא שההזדהות היא תנאי הכרחי ליכולת החיזוי שלנו את מעשי הזולת.
השאלה “האם ההזדהות הכרחית לחברה, לתרבות, למוסר ולצדק” אינה מוגדרת היטב.
כל המונחים שתיארת הם שמות של מבנים מעשה ידי אדם – מבנים שנבנו על פי תכונותיו ודחפיו של האדם ואלה כוללים את ההזדהות.
אלמלא הייתה הזדהות הרי שגם אם מישהו היה ממציא מילים כאלו הוא היה מתכוון למשהו אחר.
במובן זה – בוודאי שההזדהות הכרחית לקיומם של מושגים אלה. הרי אין שום מקור חיצוני שאינו קשור באדם שמגדיר מהו מוסר, מהי חברה וכדומה.
הזדהות כשלעצמה אינה תנאי מספיק לאף אחד מן הדברים הללו אבל בהינתן עובדות אחרות היא יכולה להספיק.
למשל – לא הייתה נוצרת חברה בקרב אנשים הכי מזדהים בעולם אם כולם היו משותקים ואילמים.
ילדים מזדהים משלב מאד מוקדם בחייהם. אינני יודע על איזה מחקר אתה מדבר אבל היו הרבה מחקרים שהדגימו מצבים בהם ילד שרואה נסיין “בצרה” בא לעזור לו או לנחם אותו.
מעבר לכך – אינני יודע למה העובדה שמישהו לא הבחין בחשיבות ההזדהות צריכה להטריד אותי .
כפי שאמרתי – מנגנון כמו דמיון הכרחי לכל מה שאנחנו עושים ולכן הוא הכרחי גם להזדהות.
גם החיים נחוצים להזדהות וכך גם קיומם של חושים המביאים למוחנו מידע מן העולם שמחוץ לנו אבל שוב – אינני מבין לאן אתה חותר ומבחינתי זה כבר הפך לבזבוז זמן.
תקרא את הלמה בשאלה הראשונה כך: הזדהות היא אולי תנאי מספיק לאלטרואיזם אבל בשביל מה היא עוד תנאי מספיק ? בשביל מה היא עוד תנאי הכרחי ?
האם היא הכרחית לחברה, לתרבות למוסר לצדק. האם היא מספיקה להם.
מה תפקידה בתהליכי למידה של ילד או תינוק. (היה מחקר לא מזמן במוסף של הארץ שדיבר על מחקרים שנעשו בתינוקות כדי להבין אם אנו נולדים עם חוש מוסרי או שמא זה נרכש. ההזדהות כלל לא הוזכרה שם כסיבה אפשרית לתוצאות הניסויים)
לגבי השאלה השניה.
האם מנגנון כמו ‘דימיון’ הינו הכרחי לקיומה של הזדהות? האם יש מנגנונים הכרחיים נוספים?
עמירם:
אבל אני אינני מבין את שאלתך.
למעשה נראה לי שיש בעיית תחביר במשפט “הזדהות היא אולי תנאי מספיק לאלטרואיזם אבל למה הוא עוד תנאי מספיק ?”
לגבי השאלה השנייה – “מהם התנאים ההכרחיים למודל הזדהות ?”:
גם היא לא ברורה.
אם השאלה היא באמת על תנאים הכרחיים למודל הזדהות הרי שביניהם ניתן למנות:
1. שיהיה משהו שקוראים לו הזדהות (כדי שלמודל תהיה משמעות)
2. שיהיה מוח שבו מתקיים המודל הזה.
3. ועוד כמה וכמה תנאים.
אם השאלה היא לא לגבי תנאים הכרחיים למודל אלא תנאים הכרחיים להזדהות, אפשר למנות למשל את התנאים הבאים”:
1. שיהיה עם מי להזדהות
2. שיהיה מישהו שיכול להזדהות
3. שלמישהו מסעיף 2 תהיה סיבה להזדהות
אני מבין את מה שאתה אומר.
שוב, אני מנסה ללכת למקום אחר.
הזדהות היא אולי תנאי מספיק לאלטרואיזם אבל למה הוא עוד תנאי מספיק ?
מהם התנאים ההכרחיים למודל הזדהות ?
עמירם:
למילה “מודל” יש משמעות מוגדרת.
אתה מוזמן לקרוא עליה בכתבה זו
https://www.hayadan.org.il/why-are-models-so-popular-in-science-0306101/
ובדיון שהתפתח בעקבותיה.
שם תראה מה דעתי בנדון.
זה בפירוש כולל גם מודלים במוח ולכאלה אמי מתכוון כאן.
גם המודל של האבן הנזרקת הוא במוח.
המילה “דמיון” שאתה עושה בה שימוש היא כל כך רחבה שהיא כוללת כמעט את כל הפעילות של המוח ולכן ברור שהיא אינה הסיבה לאלטרואיזם.
ברור שצריך מוח בשביל שיהיו רגשות וצריך רגשות בשביל הזדהות וצריך הזדהות בשביל אלטרואיזם אבל אלה הם תנאים הכרחיים ממש טריביאליים בשעה שדברי עסקו בתנאים המספיקים (אני מקווה שאתה מבין את ההבדל!)!
הרי כדי להסביר מדוע X הכה את Y אם פטיש על הראש, לא נשתמש בהסבר “כדי להכות מישהו עם פטיש על הראש נחוץ פטיש והנה ל X יש פטיש”. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק ולכן אינו מסביר דבר!
מה שהראיתי הוא למעשה שתכונות שהן הכרחיות ליכולת החיזוי שלנו הן גם מספיקות כדי שייווצר אלטרואיזם.
יובל:
האמת היא שמבחינתי, התובנה הנ”ל (בצירוף כל מה שידענו קודם ושאליו אמרתי שלא אתייחס במאמר) ממש כבר סוגרת את כל ההסבר בדבר ההיווצרות האבולוציונית – הן של אלטרואיזם והן של המוסר.
אולי אמצא זמן לסכם את זה באופן מסודר בתגובה או במאמר.
מיכאל:
אנחנו מתייחסים שונה למילה מודל ועכשיו נראה לי שאני מבין את חוסר התקשורת.
אתה מדבר על מודל האחר כמו על מודל מסלולה של אבן שנזרקת.
ואילו אני מדבר על מודלים בתוך המוח. מנגנונים, כנראה פיזקלים, שמתארים את התחושות, הרגשות והמחשבות שאנו חושבים. במקרה זה דמיון, מנגנון שליפה מתאי זיכרון וצירופם בסדר כזה או אחר, הינו מודל. כמו גם המנגנון שגורם לנו לתחושה של הזדהות עם האחר. אכן, אפשר לדמיין משהו בלי להזדהות איתו, כמו שציינתי וגם אתה נתת את דוגמת האבן, אבל האם ניתן להזהות עם מישהו מבלי לדמיין את זה ?
נכון. מתבקש ומובן מאליו. ויש עוד הרבה מה להוסיף.
כעת לא נותר אלא לכתוב את ספר ההמשך: “הגן האלטרואיסט”
עמירם:
דמיון היא מילה כללית מדי. היא אינה מתארת מודל ספציפי אלא את התהליך של העלאת מודלים ו”הפעלתם”.
אני יכול לראות אבן שעפה לכיוון מישהו, להשתמש במודל של מסלול האבן ולהבין שהיא עלולה לפגוע בו, לראות שהוא מביט לכיוון האבן ולהפעיל את המודל שלו כדי להעריך את המתרחש במוחו ולחזות את הפעולה שינקוט. כל זה דמיון.
אני גם יכול להשתמש בדמיון חזותי כדי להבין מהי הצורה התלת ממדית שכל שלושת היטליה (היטל על, היטל צד והיטל פנים) נראים כעיגול עם X.
ברור שצריך דמיון כי כאמור – דמיון הוא האופן שבו אנחנו משתמשים במודלים במוחנו – אבל לא זו הנקודה כאן. קיומו של דמיון אינו מחייב אלטרואיזם.
עם הנאמר ב 29 אינני חלוק.
אבל האם בכוונתך ב – “מודל של האחר” שהוא כולל בתוכו את המודל שאנחנו מכירים בתור ‘דמיון’ ?
עמירם:
“הזדהות עם האחר” היא מקרה פרטי של “מודל של האחר” כאשר במקרה זה המודל הוא אני.
לכן הניסוח שלך דורש יותר מדי כי אין לי כל צורך להזדהות עם אבן כדי לחזות את התנהגותה.
המודל – ולא חשוב איזה מודל – מספיק.
מה שהראיתי הוא שכאשר האחר הוא יצור חי מורכב – למרות שהצורך האמתי הוא במודל כלשהו ולא ב”העמדת עצמי במקומו” הרי שאין כל דרך לבנות מודל כלשהו מלבד המודל של העמדת עצמי במקומו.
לכן אני דורש פחות ומוכיח יותר.
בסה”כ מקבל את הערה 26 (אכן התייסתי לתגבוה שהייתה מעלי לפני שתחלתי לכתוב ובעת ששלחתי כבר הייתה קצת יותר מעלי 🙂 )
אכן אני מקבל לחלוטין את הטענה שאנו תפוסים את רגשות האחר דרך הרגשות שלנו.
למעשה זה נראה לי קצת מובן מאליו מעצם הגדרתה של הזדהות והידיעה על קיומה.
אבל שמח ששמת על זה את הדגש הראוי.
תגובה 27 גורמת לי להרגיש שלא הצלחת להזדהות איתי 🙂
אני לא מנסה לחלוק עליך, רק לקחת את הרעיונות האלה למקום קצת אחר, מקום שהעסיק אותי בעבר.
אני עדין תקף על הניסוח המינימלסיטי, גם אם במבט ראשון הוא נראה לך מסורבל.
“מודל של האחר” זו בחירת מילים לא מוצלחת, בעיני כמובן.
האמת היא שנחוץ תיקון לתיקון כי התיקון היה סלחני מדי.
הטענה “סיכויי ההשרדות שלנו יגברו אם יהיה לנו מודל שמסוגל לדמות (דמיון) מצב שבו היינו יכולים להיות בו, מבלי להיות בו” היא הרבה יותר חזקה (ולכן מגבילה) מן הטענה שיש לנו מודל.
דווקא דוגמת האבן מתגובה 23 ממחישה זאת: יש לנו מודל של התנהגות האבן ואין לנו כל מושג מה זה “להיות במצבה”.
הצורך המוכתב לנו על ידי ההישרדות הוא צורך של מודל שעל פיו נוכל לחזות.
אין צורך בהזדהות.
מה שהראיתי הוא שהדרך היחידה ליצור “מודל של האחר” כשהאחר הוא יצור חי מורכב עוברת בהכרח דרך ההזדהות.
תיקון:
עמירם (24) כנראה קרא את המאמר ובביטוי “התגובה שמעלי” כנראה התכוון לתגובות אחרות ולא ל 23.
עם זאת, הוא לא קרא אותו בעיון כיוון שהסברתי בדיוק למה אני מתייחס. מבחינתי עניין הנמלים פתור על ידי השיקולים שהסברתי שאינני נכנס אליהם כי הם מוכרים לכולם.
הביטוי ‘סיכויי ההשרדות שלנו יגברו אם יהיה לנו מודל שמסוגל לדמות (דמיון) מצב שבו היינו יכולים להיות בו, מבלי להיות בו’ אינה אלא דרך מסורבלת לומר שיש לנו מודל.
כל ההתייחסות לנושא ההזדהות מחמיצה את הנקודה שהעליתי שעל פיה אין כל דרך להרגיש “מצב של האחר” שלא באמצעות “מצב שלנו” כפי שאין כל דרך לחוש את חוויית הצבע האדום של האחר שלא באמצעות חווייתנו אנו את הצבע האדום.
נראה לי שתגובות 23 ו 24 הן של אנשים שלא קראו את המאמר.
במאמר עצמו הסברתי היטב את ההבדל בין אבן לבין “אחר”.
עם זאת, גיא, כתיבת כזו תגובה סרקסטית מבלי לקרוא את המאמר בהחלט מראה על נטייה לפסיכופתיה.
מאמר לא רע. אני מודה שגם אותי התחום מעסיק זה זמן, אבל עם השנים כבר יש לי הרבה שכלולים למודל הבסיסי שהוצג במאמר. אציג כמה מהם.
כפי הנרמז גם מהתגובה שמעלי, אין צורך בהנחה – ‘קיים אצלנו מודל של האחר’. זו היא דרישה גדולה מדי מבחינה אבולוציונית, ואפילו הנקודה השניה – ‘המודל נחוץ כדי לחזות את התנהגות האחר’ נראית מוגזמת. כדרכם של מתמטקאים בואו ננסה להשאר עם דרישה יותר מינימליסטית באופן הבא:
‘סיכויי ההשרדות שלנו יגברו אם יהיה לנו מודל שמסוגל לדמות (דמיון) מצב שבו היינו יכולים להיות בו, מבלי להיות בו’.
ולפני שתלכו לאיבוד, דימיון זה דוגמא קלאסית. כמה פעמים כל אחד מאיתנו דימה בראשו תאונה מזוויעה שעלולה לקרות לו, מה הוא יעשה ואיך הוא יגיב במקרה קיצוני כזה או אחר של סכנה.
אבל מה הקשר בין דימיון לאלטרואיזם, ודאי תשאלו. בו ננסה לקשר. אני טוען שרגש ההזדהות, או בשפת המאמר, מודל ההזדהות, קשור בצורה הדוקה למודל הדמיון. אין אדם יכול להזדהות עם אחר אם אינו מסוגל לדמיין את עצמו במצבו של האחר. נסו זאת, בידקו את עצמכם כשמישהו מספר לכם סיפור אישי או יש איזו כתבה בטלויזיה שמעוררת אצלכם הזדהות. המוח באופן אוטומטי שם אותכם במצב של מי שאתם מיזדהים איתו. למעשה אני לא מצליח לראות דרך להפריד בין הזדהות לדמיון. ברור לי שהם קשורים באופן הדוק אבל טרם הגעתי להבנה שלמה של טיב הקשרים ביניהם. אבל בעוד שמסוגלים אנו לדמיין במוחנו תמונות של דברים דוממים לדוגמא, אין הם מעוררים בנו את רגש ההזדהות. לכן אני מסכים לגמרי בנושא זה עם כותב המאמר שהזדהות היא רגש, מודל, שמופעל בעיקר מאנשים (לפעמים אפשר להזדהות עם חפצים דוממים אם מיחסים להם תכונות אנושיות). ההזדהות, משום מה, שמורה לבני מיננו, או ליתר דיוק לכל דבר שאנו מייחסים לו תכונות של בני מיננו.
וכעת לאלטרואיזם. אלטרואיזם היא כבר פעולה, כנאמר במאמר, שאנו נוקטים למען האחר ולעתים דבר זה נובע מתוך הזדהות שלנו איתו.
יש שלל של פעולות שאנו נוקטים בהם (בין עם בבחירה מודעת ובין אם לאו) כתוצאה מהשהות. כמה דוגמאות: בכי, ניחום, עשיית צדק (לקיחת הצד של זה שהזדהנו איתו כמובן, זה יכול כמובן להיות אפילו מסע הרג ויכול גם להתבא הפגנות מול בית ראש הממשלה), ומי שלא יכול להכיל יותר אפילו מגיב באדישות מוחלטת או בהדחקה. אלטרואיזם נכנסת לקטגוריית הפעולות שאתה יכול לעשות למען הזולת ואם הייתי מספיק ברור אין היא עיקר העניין (לא בעיני לפחות).
נסכם: העיקר הוא רגש ההזדהות וטיב קשרו עם הדמיון. מהם היחסים ביניהם?
האם ההזדהות היא הרגש שמחולל למעשה קשרים חברתיים? האם קשרים חברתיים אפשריים בלי הזדהות? האם יכולה להיות איזשהי חברה, ללא הזדהות ? (אם חושבים על נמלים כחברה, אז התשובה היא אולי כן – למרות שקשה לדעת מה נמלים מרגישות, אבל מה בנוגע ליונקים). שאלות אלו מרמזות על החלק המאוד משמעותי של הרגש הזה עם התפתחות החברה ותרבות, שאת שני אלה קשה מאוד לפעמים להסביר מאיפה הגיעו מבחינה אבוציונית.
טוב, מספיק לבינתיים. מקווה שנתתי מספיק חומר למחשבה
איני מבין את הטענה “האלטרואטיזם הוא תוצר לוואי הכרחי של יכולתנו לחזות את פעולותיו של האחר”.
אני אישית מסוגל לחזות את מסלולה של אבן אותה אני זורק ללא צורך לשים עצמי במקומה.
האם אני פסיכופת?
אמדאוס:
אני חולק עליך בכל אבל זה כבר כתוב במאמר.
אהוד:
כנראה שאינך מבין אותי נכון.
אני אומר שהאלטרואיזם הוא פועל יוצא הכרחי של הזדהות וההזדהות היא (וזה החלק החשוב בכל העניין) תנאי הכרחי ליכולתנו (שהיא בהחלט חיונית) לחזות את פעולות הזולת.
זה בהחלט הדבר העיקרי כי הטענה היא שבכלל לא ייתכן יצור המסוגל לחזות את פעולות האחר שאין בו את אותו אלטרואיזם פסיכולוגי שהוא החידה היחידה שנותרה אחרי כל השיקולים של ברירת שארים ותורת המשחקים.
מיכאל, אתה טועה. מאוד לא סביר שהמוטיבציה המוסרית שלנו נובעת תמיד או אפילו לפעמים, מתוך אינטרס להפסיק את הרגש השלילי שמעורר בנו האדם שאנחנו מפגינים כלפיו התנהגות אלטרואיסטית. זה תיאור מאוד לא אינטואיטיבי, שכנראה לא נכון מבחינה פסיכולוגית.
תחשוב למשל מה קורה כשאני נותן כמה שקלים להומלס ברחוב (נניח אפילו אם זה מאה שקל). זה די ברור לי שהכסף שאני נותן לו לא ישפר במיוחד את מצבו, אולי רק באופן זמני, והוא כנראה עדיין ימשיך לחיות ברחוב גם אם יקבל מאה שקל, וכשהוא יבזבז את הכסף, הוא עדיין ימשיך לקבץ נדבות. אז אם הפעולה שלי לא יכולה לשפר את מצבו, אז היא גם לא יכולה לשפר את ההרגשה שלי (שנגרמת בגלל מצבו). אני עדיין ממש מצטער על המצב שבו הוא נתון, ומרגיש כלפיו את אותה החמלה שהרגשתי לפני שתרמתי לו כסף. לפי התיאוריה שלך, היינו אמורים להפגין התנהגות אלטרואיסטית רק כשלמעשים שלנו יש את הכוח לשנות את מצבו של האדם שנתון בצרה (וכך בעקיפין לשפר את מצבנו שלנו). אבל זה בוודאי לא המצב ברוב המקרים. אנשים בכל זאת עושים מעשים טובים גם אם הם יודעים שהם לא יכולים לעזור בהרבה, ואפילו להזיק להם עצמם (למשל לא יהיה לי כסף לקנות לעצמי צהריים אם אתן את המאה שקל להומלס).
חוץ מזה, כל ההסברים האבולוציוניים-ביולוגיים חוטאים בכשל נטורליסטי, ולכן לא רלוונטיים לתחום המוסר, אבל זה כבר עניין אחר…
מיכ*אל
אם אני מבין אותך נכון בשאלה הגדולה אינך דן. כאשר שאלה הגדולה היא התועלת האבולציונית באלטורואיזם. מדוע פרט מפסיד משאבים ומסכן את קיומו למען האחרץ השאלה בה אתה דן הוא מה המנגנון המייצר אלטרואיזם.
הטענה הבסיסית שלך היא שיש במוחינו מודל המדמה את האחר עקב כך אנחנו מזדהים עם סבלו במובן מסוים מייחסים את את התחושות שהוא לכאורה חש עם תחושות דומות שלנו ולכן אנו פועלים להקל על סבלו.
איני בר סמכא כלל בתחום של פסיכולוגיה אבולציונית אך יש לי מספר שאלות לגבי הטענה שאתה מעלה.
ראשית: האבולציה לטעמי אינה דורשת מודל של העולם ויכולת חיזוי כדי שתהייה אפקטיבית. לדוגמא
אנו נרתעים ממאכלים מסויימים או ריחות מסויימים למשל בשר רקוב מבלי שיהיה לנו הצורך להבין כי אכילת בשר זה תזיק לנו.
לפיכך יתכן והאבולציה הטביעה בנו דחיה מלדוגמא בכי של תינוק, צליל זה אינו נעים לנו ולכן נפעל לבטלו. הדרך בה נפעל לבטלו היא נרכשת היא קשורה למודל שלנו של האחר אבל המוטיבציה לפעול להפסיק את סבלו אינה קשורה למודל זה. באותו האופן שהאבולציה אומרת לנו לא לאכול בשר רקוב אבל לא היא גרמה לנו להמציא את המקרר כדי לשמור על בשר שלא ירקב. המצאת המקרר דורשת מודל מורכב של העולם ויכולת חיזוי.
שנית לא רק פסיכופטים אינם פועלים בצורה אלטוריסטית אלא גם אנשים מן השורה שמחים בנפול אוייבהם אם מדובר במלחמה או בספורט כך שניתן להפיק הנאה או סבל כתוצאה מסבלם של אחרים כתלות במי מדובר. ההנאה או הסבל אינם כרוכים במודל של העולם עם יכולת חיזוי אלא ברגש בסיסי.
לא ברור לי על מה עמי בכר מלין, הכתיבה במאמר ברורה.
כיוון אחר לאותו נושא מתקבל ע”י המורה מהמזרח אושו
בסיפרו הפסיכולוגייה של האיזוטרי
The Psychology of the Esoteric
הוא מדבר שהאבולוצייה של ההכרה אכן נדחפה ע”י הטבע אבל רק עד האדם. מהאדם זה כבר לא בילט אין אלא בחירה ועבודה עצמית, כלומר אלטרואיזם הינה תוצאת לואי של הכרה גבוהה יותר .
בספר הוא מתאר את שלבי ההתפתחות האפשריים, מרתק לקריאה.
היה עכשיו מאמר בסאיינס על מחקר שהגיע למסקנה שאנשים שמתרגלים מיינדפולנס
יותר רגועים פרודקטיביים ומאושרים = עבודה אבולוציונית (כלומר לא התפתחות אוטומטית)
ראיון מעניין בין כתב עת מדעי איטלקי עם אושו
http://www.youtube.com/watch?v=a2u1g1dnKT8
פסיכופת הוא סטייה אבולוציונית שכושר הישרדותה מתאים לעידן הנוכחי. ברגע שהניכור וההתנשאות תפשו שלטון נדחק האלטרואיסט האמפתי לפינה. עדיף לאלטרואיסט להמשיך להיות אמפתי מבלי לוותר על תפישת השלטון. מה דעתכם להזות על מנהיג אמפתי ואלטרואיסט? בבלוגים היו קוראים לו חנון, ויועציו היו נעצבים. היטלר הוא אב-טיפוס של פסיכופת. במאה הקודמת הוזהרה האנושות משכמותו. כיום מכבדים אנשים כמוהו ומעדיפים אותם בגלל שיקולים זרים לערכים. תאוות הבצע כרוכה בגזענות, ראה משטרים טוטליטריים הנהנים מחסדי משטרים דמוקרטיים. הפחד הנורא ממנות גדושות של ערכים מזין את האנדרואידים האנושיים חסרי הנשמה, שהחברה מעודדת ומבכרת על פני האלטרואיסטים, שנהוג לכנותם “תמהונים”.
מאמר יפה בעיקרו, לא הייתי נותן את כל הקרדיט להזדהות ולמוסר (תגובה 12) לאבולוציה.
בעניין נוירוני מראה, מחקרים שונים מראים שמתרחשת הזדהות נרחבת, לפי אזורי מוח, במוחות של צופים במעשים של אחרים.
לדוגמה הזדהות בין מאזין למדבר במאמר זה:
http://www.pnas.org/content/107/32/14425.full
אין זה מדרכי לתת ציונים ואחרים, אולם צודקים המשבחים את המאמרון. הרעיון שאמפתיה מובילה לאלטרואיזם הוא יפה מאוד.
ייתכן שתגובת הפסיכופתים נובעת מרגישות יתר לסבל הזולת, שבהינתן אופי מסויים, מתפתחת מגיל צעיר לקיצוניות ההפוכה כמנגנון הגנה. נראה שקיימים מנגנוני הגנה נוספים שמתפתחים לתופעות אחרות אצל אנשים שאופיים אחר.
המשטרה מעדיפה להאמין לפסיכופת שקרן שמתכנה בתואר “עורך דין”. הוא פושע מתועב הנהנה ממעמד על רק בגלל כישוריו הפסיכופתיים. כידוע, פסיכופתים הם שקרנים המסוגלים להעמיד פני מלאך. הם שומרים בקנאות על מעמדם ומסלקים מדרכרם את מי שחושף את פרצופם. המשטרה מסרבת לקלוט את חומרת הפשיעה ומעמישדה פני גוף אכיפת חוק או מנגנון שמירה על בטחון האזרח. פסיכופתים מנצלים חולשת המשטרה .
מאמר יפה מאוד
הייתי מסכם את מסקנותיך למשפט אחד
אלטרואיזם= מנגנון הגנה עצמית שמצמצם למינימום את הסבל הפנימי על ידי הזדהות עם הסובל.
אם לא היה סבל בעולם אז לא היינו מפתחים מנגנון אלטרואיסטי על ידי האבולוציה.
עופר:
הכתבה נועדה להציג רעיון ולא להיות אנציקלופדיה.
כתבתי רבות על המוסר – גם באתר זה – אבל בעיקר בתגובות.
ככלל – גם המוסר – כמו כל תכונה אנושית – הוא תוצר של האבולוציה.
חלק ממה שיש לי לומר על המוסר תוכל למצוא בדיון שהתפתח כאן:
https://www.hayadan.org.il/survival-in-the-philipines-0609099
חלק אחר תוכל למצוא בציטוט דברי בכתבה זו:
https://www.hayadan.org.il/science-is-not-everything-2909086/
(חפש את המילה מיכאל)
רשומה מעניינת,
חקר המנגנון שמבוסס על נוירוני המראה נקרא theory of mind
וזהו מנגנון שלקוי גם בקרב אוטיסטים (ברמות שונות, עד רמת חוסר תפקוד כלל)
מה שמעניין בנוסף הוא שהמנגנון פועל גם ללא גירוי חזותי,
כמו למשל בעת קריאת ספר עלילתי, בו הקורא “נכנס לראש” של הדמות בספר ומזדהה
אתה עד רמה רגשית קיצונית (שמחה, עצב, מתח דיכאון וכ”ו)
דוגמה לפעילות נוירוני מראה שמיכאל הזכיר בכתבה, הקשורה באופן ישיר לאלטרואיזם: כשהאכלתי את ילדי, מצאתי את עצמי מבצע תנועות לעיסה בלתי רצוניות.
תודה מיכאל על המאמרון, אכן חומר למחשבה.
הייתי אומר במקום “מודל שלהם” , מודל אובייקטיבי: כלומר מודל ממוצע לרב בני האדם. במודל ממוצע זה שקיים במוחנו (ולא במוח פגוע כמו אצל פסיכופתים או אוטיסטים וכו’) אנו מעמידים את עצמנו במקום האדם אותו אנו חשים. כך כשהסבל שלו או רגש אחר שלו שנקלט בחושינו , מורגש גם אצלנו.
מודל זה טוב מבחינה אבולוציונית לשמירה על הקבוצה והתקשורת בתוכה.
ובלי אף מילה על מוסר?
הערה נוספת בהקשר לתגובתה של גלי:
קראו מה אומר אותו אורן הרמן שמופיע בסרטון כאשר מראיינים אותו כאן:
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-6878,00.html
חפשו את תשובתו לשאלה “איזו שאלה ספציפית, למשל, מעניינת אותך בהקשר של האבולוציה של האלטרואיזם?” ותראו שהוא לגמרי מודע לצורך בהסבר מסוג זה שנתתי כאן.
גילוי נאות:
אמיר הוא בני 🙂
גלי:
לדברים מסוג זה שהזכרת התכוונתי כשכתבתי את הפסקה הזאת:
“מרבית ההסברים האבולוציוניים שהוצעו בנושא נכונים, לדעתי – הן אלה המסבירים התנהגויות אלטרואיסטיות מסוימות באמצעות שיקולים מתחום תורת המשחקים והן אלה הרואים בהתנהגויות אלטרואיסטיות אחרות תוצר לוואי של ברירת שארים.”
עם זאת – כפי שציינתי, ניסיתי לגעת כאן בעניין שונה לחלוטין. לא דיברתי על ערכו של האלטרואיזם להישרדות אלא על העובדה שהוא תוצאה בלתי נמנעת של יכולות אחרות שתרומתן להישרדותנו אינה מוטלת בספק.
ניסיתי גם להצביע על מקורו ועל ביטויו הפנימי של הדחף האנושי להתנהגות אלטרואיסטית – דחף שקיים בכולנו תמיד אבל לא תמיד בא לידי ביטוי כיוון שקיימים בנו גם דחפים אחרים.
גם אני למדתי ונהנתי. אבחנה מעניינת ויפה.
תודה.
Read the “Price of Altruism” By Oren Harman
Here is a shrt description:
http://www.youtube.com/watch?v=pU-s_5zkGL0
He is an expert to to altruism and evolution.
Sorry i could not write in Hebrew from this computer – a bug in this computer
Gali
נפלאות התבונה!
פעם אחר פעם חושף מ’כאל בפנינו פניני תובנה גאוניות שאיש מבין אלפי המדענים שחקרו את נושאיהן במשך מאות שנים לא עמד עליהן.
בשפה שווה לכל נפש המזכירה את just so stories של קיפלינג הוא מציג תובנות מקוריות המשתוות לאלו של גדולי הגאונים.
הוא עשה זאת שוב.
תודה!
גם מוזיקה. שכחת לכתוב מוזיקה, מכאל.
יאמר לזכותך כי כותרת המאמר דווקא טובה מאוד בהקשר לתוכנו. היא לא כותרת שמתימרת להביא חדשה מדעית או אמיתה. ואכן המאמרון מביא הגיגים ורחשי לב מעניינים. הראשי שבהם הוא כי מקור האלטרואיזם הוא בשידול יכולותיו של האדם לחזות תופעות עתידיות בעזרת הזדהות.
המנגנון לא מובא באופן מובן ופשוט וגם אעיר שבאופן מטודי יש להמנע משימוש במרכאות כפולות כי הדבר מבלבל מאוד. הייתי ממליץ לעבוד על פיתוח הרעיון המקורי או לכל הפחות על פיתוח הבהרתו לציבור תוך מתן דוגמאות פחות קופצניות ויותר בסיסיות שיבנו הבנה.
כשדברים נאמרים מהר מדי והרבה מושגים נזרקים לאוויר זה מבלבל ומעורר חשד.