המחקר החדש מראה כיצד התפתחו מבנים חדשים בבעלי-חוליות על-ידי שכפול גנים ומציאת פונקציות חדשות עבורם
בעל החיים הידוע בשם איזמלון (אמפיוקסוס בלעז) בוודאי לא היה מרוצה לו היה מודע לסערה שמתחוללת מסביבו ברגעים אלו. כל אורכו של חסר-החוליות הימי הזעיר הוא חמישה סנטימטרים, והוא מבלה את חייו השקטים כשהוא קבור בחול ורק ראשו מבצבץ החוצה לצורכי הזנה. אך למרות הופעתו התמימה, הגנום של יצור קדום זה אוצר את התשובה לאחד מרזי האבולוציה – כיצד התפתחו חסרי-החוליות לבעלי-חוליות מורכבים כמו האדם?
אם היינו צריכים לנחש, הרי שהיינו מצפים ליצירת גנים רבים חדשים, המבקרים את תהליכי המטבוליזם והביו-סינתזה של הגוף החולייתני המורכב. אלא שלפי לינדה הולנד, עורכת המחקר הנוכחי, החולייתנים המורכבים של ימינו לא נזקקו לגנים חדשים רבים על-מנת להגיע לרמת המורכבות העכשווית. “האזמלון מראה לנו שהחולייתנים לקחו גנים עתיקים והרכיבו אותם מחדש, שינו את הבקרה עליהם ואולי שינו את פעילות הגן.”
אנו יכולים להתייחס לאזמלון כאל דוגמא מייצגת של חסרי-החוליות, היות והוא עובר אבולוציה באיטיות רבה. מתוך המאובנים הרבים מעידן הקמבריון אנו למדים כי תבנית הגוף הכללית שלו נותרה זהה כבר כמה מאות מליוני שנים. מכיוון שכך, חקר הגנום של האזמלון והשוואתו עם גנומים של בעלי-חוליות יכולים לתת לנו נקודות ציון בדרך להבנת תהליך האבולוציה שעברנו מאז אבותנו הקדומים וחסרי-החוליות.
הולנד, שתפרסם את תוצאותיה בגליון יולי של 'מחקר גנומי' ומחקר מקביל בנייצ'ר, חקרה יחד עם עמיתיה את הגנים של האזמלון 'בראנכיוסטומה פלורידה'. הם הצליחו לחשוף כי באדם קיימים רק 25% יותר גנים מבאזמלון. אך מאין הגיעו גנים חדשים אלו? מסתבר כי הם אינם חדשים כלל וכלל. במהלך האבולוציה עברו גנים מסויימים תעתוק והכפלות, ועותקים נוספים שלהם הצטברו בגנום. עותקים 'מיותרים' אלו יכלו לעבור מוטציות ולקבל על עצמם מטלות חדשות, הכוללות יצירת מבנים חדשים שאינם קיימים באזמלון – למשל תאים המייצרים פיגמנטים, או קולאגן סחוסי מסוג 2.
במחקר החדש מתארים הולנד ועמיתיה כיצד התפתחו עקרונות מערכת החיסון העכשווית. לחולייתנים כמונו יש שני סוגים של מערכות חיסון – מולדת ונרכשת. מערכת החיסון המולדת קיימת באורגניזם כבר מרגע הלידה ואף בזמן ההתפתחות העוברית והיא מהווה את קו ההגנה הראשון כנגד גורמי מחלות. מערכת החיסון הנרכשת יוצרת נוגדנים ספציפיים כנגד גורמי מחלות מסויימים כגון חיידקים ווירוסים.
למרות שלאזמלון, בדומה לשאר חסרי-החוליות, יש רק מערכת חיסון מולדת, המחקר החדש מראה כי חלק מהגנים המפקחים על מערכת החיסון המולדת עברו שכפול פעמים רבות והצטברו בגנום של האזמלון. גנים 'עודפים' אלו מהווים כנראה את הבסיס ממנו תתפתח מערכת החיסון הנרכשת.
דוגמא אחרת לדרך בה גנים ותיקים רכשו פונקציות חדשות מתמקדת בתאי הרכס העצבי (neural crest). בעוברים של בעלי-החוליות, תאי הרכס העצבי נודדים מאיזור חוט השדרה אל כל הגוף ויוצרים מבנים שונים כגון תאי פיגמנטים, סחוס ותאים מסוגים שונים. אך למרות שלאזמלון יש מוח וחוט שדרה, ויוצר אותם באמצעות אותם הגנים ובאותה דרך כמו בעלי-החוליות, הוא נטול תאי רכס-עצבי. למרות זאת, ניתן למצוא אצל האזמלון את כל הגנים הנחוצים לנדידה של תאי הרכס העצבי. החולייתנים פשוט הצליחו להשתמש בגנים הללו בדרכים חדשות ולהביא לנדידה של אותם תאים וליצירה של מבנים חדשים בגוף.
על מנת להצליח בפענוח והשוואת הגנום נזקקה הולנד לעמיתים מלמעלה משלושים מעבדות מכל רחבי ארצות-הברית, אירופה ואסיה. הולנד עצמה מאמינה כי אנליזות מעמיקות יותר המשוות בין הקוד הגנטי של האדם והאזמלון יספקו רמזים חשובים נוספים לגבי האבולוציה הגנומית.
“כל זה רק קצה הקרחון,” אומרת הולנד, “יקח עוד כמה שנים לאנשים להסתכל לעומק בגנומים של האזמלון ובני-האדם”. היא מוסיפה כי, “כשמנסים להבין מה האבולוציה עשתה ואיך היא עובדת בכלליות, הגנום של האזמלון היה מכרה זהב של ממש וימשיך להיות כזה בשנים הבאות.”
78 תגובות
משה, אני לא יכול לענות לך על כל התהיות שלך(אתה כנראה גם לא תקרא את זה במילא), אבל אני יכול לתת לך הסבר למשהו קטן אחד, ואני מקווה שזה יעזור לך להתחיל להבין את ההמשך(ושוב, אני לא גאון או משהו, ואני ככל הנראה אסבך את התשובה, אבל אני בטוח שבליבתה, התשובה שלי נכונה):
קולטני הטעם בלשון קיימים בגלל שלמזון יש נטייה להרקיב.
תנסה לאכול מתישהו פרי מקולקל. הטעם לא משהו, ומעורר בחילה. הסיבה לזה, היא שהגוף שלך אומר לך “אל תאכל את זה! זה מסוכן, וזה יהרוג אותך!”
וכמו כל תכונה מועילה, זו תכונה שלא לקח לה הרבה זמן להתפשט לכלל האוכלוסייה(היות והיא לא הופיעה אצל בני האדם קודם, אלא ככל הנראה קיימת כבר מהימים שאבותינו הקדמונים היו בגודל של כלב, וטיפסו עדיין על עצים(~45 מיליון שנים). למה תכונות מועילות מתפשטות לכלל האוכלוסייה תוך מספר בודד של דורות? בגלל שאם יצורים שיש להם את התכונה הזו מצליחים לשרוד טוב יותר מאשר יצורים בלי התכונה הזו, בסופו של דבר, רק אלה עם התכונה יישרדו.
קח עוד דוגמא את ראיית הצבע שלנו.
למה לעזאזל בני אדם מסוגלים לראות את הצבע האדום(טוב, לא רק בני אדם, אלא כל הפרימטים)?
אף יונק אחר לא מסוגל לראות את הצבע הזה, ולמעשה, רק חרקים, ציפורים, ומספר מוגבל של זוחלים מסוגלים לראות אותו. אז למה לכל הרוחות פרימטים מסוגלים לראות את הצבע האדום?
התשובה, שוב, טמונה בימים שבני האדם היו קופים קטנים שטיפסו על עצים, וניזונו מעלים.
העלים הכי חדשים, אלה שהכי טריים, הם בעלי… גוון אדמדם יותר מאשר העלים הישנים והירוקים יותר(שמכילים רעלים וחומצות שיכולים לפגוע בשיניים של אוכלי העלים האלה, שלא לדבר על זה שהם קשים יותר) והיות ופרימטים לא מסוגלים לגדל שיניים מחדש כמו הרבה יונקים אחרים, פרימטים שהייתה להם היכולת לאתר את העלים הכי צעירים(ראה: עלים בעלי גוון אדמדם), שרדו הכי טוב, ולכן זכו להעביר את הגנים שלהם הלאה.
אני דוקא הייתי ממליץ לך להתחיל בסטטיסטיקה (לפני האבולוציה):
על אי בודד חי יצור שקצב ההתרבות שלו הוא 150% במאה שנים (אם ב1800 היו 100 יצורים כאלה, ב- 1900 יהיו 150)
אחד היצורים שחיו באי ב-1800 נולד עם מוטציה גנטית מסויימת שמאפשרת לו קצב התרבות של 155%.
דוגמא למוטציה – הופעה של כתמים לבנים על הפרווה, מה שמאפשר הסוואה מעט טובה יותר בתוואי השטח של האי, ומגדיל את הסיכוי לשרוד ולהוליד צאצאים נוספים (עבור הנתונים שהצגתי המשמעות הישרדות של 5 ייצורים נוספים בלבד במשך 100 שנה).
השאלה הסטטיסטית היא, תוך כמה שנים (אם בכלל) אוכלוסיית הייצורים בעלי הכתמים הלבנים תתפוס למעלה מחמישים אחוז מאוכלוסיית כלל הייצורים?
התשובה היא – הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.
תוך 14,000 שנים (140 דורות) יהיו יותר ייצורים בעלי כתמים מייצורים נטולי כתמים.
תוך 27,000 שנים, ייצורים נטולי כתמים יהיו נחלת העבר.
עכשיו תיקח את הרעיון הזה ותחבר אותו למציאות מורכבת שבה מתקיימות אינספור מוטציות באינספור גנים, מציאות שבה כל שינוי (אפילו מזערי) שמגדיל את הסיכויים להישרדות בפרומיל של פרומיל מתפשט באוכלוסייה בצורה כל כך מהירה.
דרך אגב, אם אתה צריך הוכחות למהירות בה האבולוציה פועלת, תמיד אפשר להסתכל על דוגמאות של אבולוציה חברתית וטכנולוגית (לאו דוקא גנטית)… קח למשל את ההתפתחות של המין האנושי בששת אלפים השנים האחרונות, אם זאת לא מורכבות מטורפת (תחשוב על כל הידע האנושי של היום לעומת המצב לפני כמה עשרות אלפי שנים, על המורכבות של העולם הטכנולוגי, על המורכבות של העולם הרוחני וכו’ וכו’)
אני אחזור להמלצה המקורית – קורס בסטטיסטיקה 🙂
ואם יתחשק לך להבין באמת – “הגן האנוכי” של דוקינס מציג את האבולוציה בצורה פשוטה יחסית להבנה (ומשתמש בדוגמאות ומספרים מהעולם האמיתי).
גיליאן
וודאי שיש תועלת בידע אם ניתן להסיק ממנו ניבויים לתחומים אחרים או לפתוח כיווני מחקר נוספים. אם המידע הוא סיפור לשמו והתועלת היחידה היא הסבר לתופעות מסויימות שיש להם כבר הסברים נוספים, זה לא מספק.
כשיש כבר מספר חלופות הסבריות מבלי יכולת לנבא או להסיק דברים נוספים זה קצת חלש. כי איזה יתרון יש לך בהסבר כזה או אחר על פני משנהו חוץ מנטיה טיבעית להסתכלות בדרך מסויימת.
אבל כשאפשר להתקדם באמצעות ההסבר הלאה יש לזה השלכות ותוצאות בעלי משמעות.
אם תקחי למשל את אסכולת הבריאתנות מול גירסת האבולוציה. לכל פרשנות יש השלכות מרחיקות לכל על האוחזים בהם. לראשונים ביחס לאמונותיהם בניהול חייהם ומזלם ע"י כוח עליון בורא עולמות.
ולאחרונים חיזוק האמונה בלוגיקה וביכולת האדם להסביר את עולמו ואת נוהל חייו בהגיונו הפשוט ללא צורך בתוספות. כלומר הפרשנות אינה מסתכמת רק בנושא הספציפי בעיקרו של דבר זה חלק מעץ שלם על ענפיו השונים המתפשט לכל תחומי החיים.
אז איך זה עובד עבורך באמצעות ההסבר החוצני בבקשה.
לבד מערך נבואי, התאוריה חייבת בתרחיש בו תופרך. האבולוציה, למשל, תופרך אם ימצא מאובן של ארנב היתועד לתאריך של 3 מיליארד שנים. כל תאוריה מדעית צריכה תרחיש שכזה, תרחיש בו היא מופרכת.
אשמח לשמוע תרחיש כזה בנוגע לתאוריה שלכם.
גיליאן,
בדומה למיכאל, גם אני אתעלם מהטענה המוזרה שאתם לא מנסים לשכנע אף-אחד בשום דבר. הרי לכל אורך הדיון עם חנן, למשל, הוא ניסה לשכנע אותי בכך שמאמרים וספרים אינם חייבים לעבור ביקורת עמיתים כדי להיות אמינים. זה הבסיס לכל טענת החייזרים שלכם, למעשה, המגובה באירועים המתוארים בספרים ובדו”חות שלא עברו ביקורת עמיתים.
לגבי שאלתם של מיכאל ודמבלדור, היא רחוקה מלהיות טריוויאלית כפי שהצגת אותה. תיאוריה טובה באמת נקבעת, בין היתר, לפי הצלחתה בניבוי תופעות חדשות והסברתן. התיאוריה של ‘קרח במאדים’ יכולה לנבא את התנאים הקיימים שם כיום, את סיכויינו לפתח שם חקלאות כלשהי, לשחזר אטמוספירה, להפיק מים וכן הלאה.
כך שנשאלת השאלה, הרצינית מאד, מה בעצם הניבויים של תיאוריית החייזרים שלכם. אם תעלו ניבויים רציניים, ואותם ניבויים אכן יתממשו בדרך שניתן יהיה להסביר אותם בעיקר באמצעות התיאוריה שלכם (חייזרים ביקרו ומבקרים את כדור-הארץ והממשלות מסתירות את המידע מאיתנו) הרי שזוהי דרך מצויינת עבורכם להוכיח את התיאוריה.
חנן,
נעבור לפי הסעיפים :
1. “המאמר של פרופ’ היס נמצא ברשותי ואשמח להעביר לך עותק בגרסת וורד (כן – ומדובר במסמך מקורי, למרות שהוא בגרסת וורד).”
אשמח מאד אם תעביר אותו אלי, על-מנת שאוכל לקרוא ולהחכים.
2.” מייקל שומר מתעלם ממחקרים רבים, המיוחד אלו הנוגעים לממצאים פיסיים. הוא מתמקד בשלילת עדויות ובהצגת בובות פלסטיק בטלויזייה (כפי שעשה באחד הראיונות אצל לארי קינג). ”
סביר להניח שמר שרמר אכן אינו מעריץ גדול של תיאוריית העב”מים, אבל זה בדיוק מה שביקורת עמיתים אומרת. במאמרים מדעיים רבים, המבקר הוא אחד מהיריבים המקצועיים של מוציא המאמר, ואין דבר שהוא ישנא יותר מלראות את המאמר יוצא לאור. דווקא כאן טמון החוזק של השיטה המדעית, שכן אותו מבקר מצביע על כל נקודת תורפה במאמר שהוא בודק. בוודאי תסכים איתי שאם המבקרים היו רק האנשים שממילא אוהדים את המחבר ואת החיבור, הרי שביקורת העמיתים לא היתה יותר מחותמת גומי שאינה שווה את משקלה.
ולכן, נשאלת השאלה שוב : האם יש מחקרים נוספים בתחום זה שעברו ביקורת עמיתים מחמירה ומדוקדקת?
3. “לגבי צ’יאו מברקלי. אני אישית איני פיסיקאי, אבל לא נראה לי שמחקריו לא מתפרסמים בגלל טעויות. הוא אינו היחיד בכל המחקר אלא ישנו צוות שלם. כמו כן, ניתן למצוא את מרבית המחקרים ברשת.”
גם אני איני פיסיקאי, אבל אני לא רואה סיבה להניח שמחקריו אינם נטולי טעויות גסות. גם אם הוא ראש צוות מחקר (כמו כל פרופסור), אין הדבר אומר שהמחקרים שלו נטולי-רבב. רוב המחקרים בחמישים השנה האחרונות (וגם הרבה לפני כן) נעשו בצוותים, ועדיין לפי המקור שהבאת, 30% מהמחקרים הרפואיים נגועים בזיופים או בשגיאות. סביר להניח שיש גם מחקרים בהם השגיאות גדולות עד כדי כך שאף עיתון שפוי לא ירצה לפרסם אותם.
ולגבי הדנ”א זבל – עברתי על הכתבה שלכם (תודה על הקישור). יש בה מספר בעיות שלא אתחיל לעמוד עליהן בפורום הנוכחי. אציין רק שהמגיב הנקרא ‘ראובן מהרצליה’ מתאר יפה את הבעיות שבה ואני ממליץ לכל מי שקורא את הכתבה לקרוא גם את התגובות שלו.
שבוע טוב לכולם,
רועי.
אילו שאלות מטופשות שאלתי? או שזו פשוט דרך לכאורה אלגנטית להתחמק מלענות עליהן?
SEPTEM – מעניין שמי שאינו מדבר לעניין, מצפה שגם יגיבו לעניין. הגבנו לדבריך בדיוק כפי שיש להגיב או במילים אחרות: מי ששואל שאלות מטופשות, שלא יתפלא על כך שהוא מקבל תשובות מטופשות.
דמבלדור – איזו תועלת מביאה לך העובדה שהתגלה קרח על המאדים? מחר תטוס לשם לחופשת סקי?
. I Rest my case
דמבלדור; אם תועלת אתה מחפש, מדוע חוצנים? הפוך כומר אוונגליסט כריזמטי ומצליח וטייל ברחבי אמריקה ותעביר "הרצאות". אתה תרוויח יופי של כסף ותעבוד מעט מאד. המשפחה שלך בהחלט תהנה.
אתה יכול גם להפוך מתקשר עם חוצנים ולעבוד על פתים רבים שאתה מרפא באמצעות ידע שאתה מקבל מהם (באמצעות מורס טלפתי או מה שתרצה). גם מכך תרוויח כסף רב (ואת זה קל לעשות גם בארץ).
גיליאן וחנן כבר לא מגיבים לעניין, אז…
שבוע טוב לכולנו, בכל אופן.
גיליאן וחנן:
כדי לענות על שאלתי לא הייתם צריכים לקרוא את כל ההיסטוריה – דבר שאתם מאשימים אותי בכך שלא עשיתי למרות שעשיתי.
הייתם צריכים לקרוא רק את השאלה.
להקריא לכם שוב מה כתוב בה?
להראות לכם את המקום שבו לא כתוב שאמרתי שאתם מנסים לשכנע?
אז לא זאת השאלה וגיליאן – שוב פישלת ושוב תקפת סתם – ממש כמו תמיד.
זה לא שאני מאמין לכם – אני דווקא חושב שאתם מנסים לשכנע אבל כיוון שראיתי שאתם מנסים לטעון שאתם סתם מדברים בלי לנסות לשכנע (דבר שאיש לא עושה אבל אין לי כל כוונה להתווכח אתכם על כך) החלטתי לשאול שאלה אחרת וזה מה שעשיתי.
אז עכשיו – אחרי שהורדתי אתכם מן התגובה האוטומטית שאתם נותנים בלי לקרוא – אןלי תקראו שוב את שאלתי ותענו? מה דעתכם?
גיליאן
אולי תוכלי להסביר את חשיבות ידע החוצנים. כיצד הידע הזה יכול לעזור לי בחיים בעשיה בעתיד או בהווה.
הייתי מאד שמח לשמוע עצה נבונה בעניין ממך אין לי שום התנגנדות לאמץ את הידע והגישה שאת מייצגת. לדעתי אין טעם בדעות קדומות השוללות חוצנים מה שחשוב זו התועלת ואת זה הייתי מעוניין שתפרטי במקצת אם את יכולה.
מיכאל, גם לך אותה תשובה שהשבתי לרועי אולם כפי הנראה לא קראת: איש אינו מנסה לשכנע אותך בדבר, ולא ברור כלל מדוע אתה חושב שמישהו מנסה לשכנע אותך.
כעת ברור לי לחלוטין שהינך מגיב באופן עיוור ואמוציונלי, בלתי ריאלי וחסר רלוונטיות לתוכן הדיון, תוך חזרה על מנטרות המוכרות מעולם הדת.
והפעם באמת תם ונשלם.
והפעם באמת תם ונשלם.
קודם כל מיכאל – טיסה נעימה…
שנית, כפי שכבר אמרנו כמה פעמים, אין לנו שום כוונות לשכנע. המטרה היחידה היא להציג לציבור את המידע מכל נקודות ההשקפה שלו ולא רק מנקודת השקפה אחת. כך יכול כל מי שהנושא מעניין אותו, לבחון בעצמו את הנתונים.
חנן וגיליאו:
ככל הנראה אקרא את תגובותיכם (אם תגיבו – מי שלא יכול או לא רוצה להגיב עניינית אינו חייב לעשות זאת) רק אחרי שאחזור מאיסלנד.
לא אכנס כרגע לכל הסיבות שבגללן אני פוסל את טענתכם – זה מחייב עבודה רבה מדי וכבר נוכחתי שאין בזה טעם. חוץ מזה עוד לא סיפקתם את דרישתי לביקורת עמיתים על המחקרים.
מה שבאמת מעניין אותי זה מה המוטיבציה מאחרי "מחקרכם".
כלומר – מה אתם חושבים שאמור להשתנות בהתנהגותי – למשל – ברגע שאשתכנע שאתם צודקים.
האם יש משהו שאעשה אחרת (למשל – כשאחצה את הכביש אסתכל ימינה שמאלה ולמעלה)?
האם תציידו אותי בדרכים להשתחרר מידי חייזרים שתפסו אותי, הפשיטו אותי והדביקו אותי לתקרה?
בקיצור – כיצד ההשתכנעות תשפיע על חיי.
אני שואל זאת כי נראה לי שכל הוויכוח הזה הוא בעצם על מפלצת הספגטי המעופפת.
זה יותר דומה לשאלה על קיום אלוהי הפערים מאשר לשאלה על נכונות טענותיה ומוסריות ציווייה של הדת היהודית, למשל.
חנן:
הכתבה, הבאמת קצרה, שהצגת נסתרת בידי תער עוקם
ומציגה את הופעת האדם המודרני באופן מטעה, להופעתנו הסבר ידעו
הטמון במשוב חיובי בין התפתחות השפה לגדילת המוח.
ואין צורך בחיזרים להסברת מוטציות בDNA זבל.
נוסף על כך אין סיבה לטעות לחשוב שהמראה הדומה של חייזרים בעדויות נובע מקשר גנטי כשידועות לנו כבר היום המגבלות הפסיכולוגיות בתפיסת המציאות שבקלות אפשר לזהות בעדויות הללו.
גיליאן:
מעניין איך אפשר לחזור בהסטוריה בדיוק עד לנקודה שרוצים.
מה דעתך על השורה האחרונה בתגובת חנן סבט עליה הגיב Septem?
האם לדעתך מוצדק להתעלם ממנה?
SEPTEM – על רמה כלשהי של כבוד היה צריך לחשוב זה שכתב "העליתם לי את לחץ הדם", אולם מכיוון שלא כך הדבר, אל נא תלין על התנהלותם של אחרים (בפרט כאשר אלו דורשים אך ורק בשלומך ולא חלילה ההיפך) בדיון.
מאחלת לך רק בריאות ואריכות ימים.
תודה על התגובות הדואגות לשלומי.
אני בסדר, תודה.
חנן, האם יש לך קישור למחקרים בלתי-תלויים ממקומות שונים הבוחנים את נושא ה-DNA החוצני? (מחקרים אשר עברו ביקורת עמיתים כמובן. כדי להיות בטוחים בכך, עדיף שמקורם יהיה כתב-עת מדעי מוכר ורציני, ולא "Alienstoday". אני בטוח שאתה מבין מדוע).
אגב כך, לא פשוט יותר להניח תפקידים אחרים ל-Junk DNA? כמו למשל, שמירה על המבנה המולקולרי של הסליל. אפשר לחשוב על עוד מספר לא-מבוטל של אפשרויות לפני שמעלים השערה שכזו בדבר תכנות חוצני.
מה גם, שלא ברור מנין מידת הדמיון הזו בין תכנות לבין קידוד DNA. נעזוב לרגע את העובדה שהתכנות עצמו בחלקו מבוסס על רעיונות שנלקחו בצורה עקרונית מעניינים שונים של הסליל האהוב עלינו (ואשמח אם ישנו איזהו מתכנת באזור שיבהיר את הדברים).
באופן כללי, אתם פשוט טוענים יותר מדי לקונספירציה והדחקה של הממסד המדעי. אתם לא תגיעו רחוק לבד שכנועם של ילדים בני 12. (אפשר לשכנעם בהמון אמיתות משונות).
לא כי המדע מדחיק או כי יש קונספירציות, אלא בעיקר כי כך אתם טוענים וכי כנראה ובאמת משהו פשוט לא בסדר עם הראיות שאתם מציגים.
שכחתי להוסיף שאשמח על מחקרים שהוצגו בכתבי-עת מדעיים (בנושא פיזיקה) מוכרים ורציניים שידוע שהם עוברים ביקורת עמיתים רצינית, בנושא "ביטול הכבידה" ההוא שהזכרת. שהרי זו תגלית לא-קטנה, אני מקווה שתסכים איתי. (כי עד עכשיו הגרביטציה היא תעלומה די גדולה, אתה ודאי יודע זאת).
ועוד דבר, חנן; גם ישנם הומאופתים שחוקרים את התחום שנים רבות, ומשוכנעים שבידם ראיות (ואכן פורסמו ראיות בכתבי-עת רבים, מדעיים בעיניהם). בכל זאת, אני חושב שלא הוגן היה להזמין הומאופת שכזה לערוץ הילדים שיסביר לילדים על ההומאופתיה כאילו היתה אמת גמורה ומקובלת לחלוטין בכל הקהילה המדעית.
אתה חושב שמפני שאתה חוקר את התחום זמן מסוים הדבר מעניק לך הסמכות לדבר בשמו ולהשמיט את המחלוקת בעניין כאילו אינה קיימת, במעין פטירה בפני עצמך בתירוץ הקונספירציה…
כלומר, אתה לא מבין את הבעייתיות בעניין?
תודה גילי, על ההמלצה. אולי טיפול בקרדורל בהחלט יעשה עמי חסד. אבל אולי כדאי שניתן לרופא להכריע בנושא.
אגב, מעולם לא המלצתי לך (או לאף אדם, בעת דברים, אולי לבד מאחותי הקטנה) לנטול תרופות.
אם מחולל-קונצים בן 18 מסוגל לשמור על רמה כלשהי של כבוד, אולי כדאי שתעשי קצת חושבים בנוגע להתנהלות שלך בוויכוח.
שבוע פורה לכל.
רועי יקירי, הגם שתם ונשלם – חייבת להעיר הערה קטנה אחת, אך חשובה, לסיום:
בניגוד אליך, לא חנן ולא אני לא ניסינו לשכנעך בדבר.
פספסת כנראה לחלוטין את כל מהות העניין מראשיתו ועד סופו ועד עצם הרגע הזה ממש לא הבנת שהטרוניות שלי כלפיך הן אך ורק בעניין הגינוי והשימוש במונח "שטות הזויה".
מקווה שעכשיו הדברים ברורים ונהירים.
למיכאל –
כתבנו בזמנו מאמר ארוך על SETI ומדוע הוא ממשיך לפרנס את סת שוסטק וחבריו ותורם לעולם את התרומה בת האלמוות, בדמותו של שומר מסך.
להלן קישור למאמר:
http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/493/746.html
לרועי –
1. המאמר של פרופ’ היס נמצא ברשותי ואשמח להעביר לך עותק בגרסת וורד (כן – ומדובר במסמך מקורי, למרות שהוא בגרסת וורד).
2. מייקל שומר מתעלם ממחקרים רבים, המיוחד אלו הנוגעים לממצאים פיסיים. הוא מתמקד בשלילת עדויות ובהצגת בובות פלסטיק בטלויזייה (כפי שעשה באחד הראיונות אצל לארי קינג).
3. לגבי צ’יאו מברקלי. אני אישית איני פיסיקאי, אבל לא נראה לי שמחקריו לא מתפרסמים בגלל טעויות. הוא אינו היחיד בכל המחקר אלא ישנו צוות שלם. כמו כן, ניתן למצוא את מרבית המחקרים ברשת.
4. לגבי מחקרים נוספים. אני אוסף אותם טיפין טיפין. אנסה להביא מחקרים כאלו מדי פעם בפעם. ישנם מאות דפים שפורסמו (למשל מסמכי CIA ו- FBI ששוחררו) ולוקח הרבה מאד זמן לעבור על המידע המצוי שם.
והערה קטנה: אף אחד לא מנסה לשכנע כאן בדבר. המטרה שלנו פשוט להציג את ביקורת העמיתים עליה אתה דן. מאחר ובמרבית המקומות לא מוכנים אפילו להתייחס למחקרים אלו, אין מטרתנו לשכנע, אלא להציג בפני הציבור את מחקרים והמידע שישנו – וכל אחד רשאי לבחון את החומר ולהסיק מסקנות לעצמו.
למעיין –
להלן קישור למאמר שדן בחלק מהתוצאות שהניבו המחקרים הנוגעים ל- JUNK DNA. בכל מקרה, מדובר במחקרים ראשוניים, ולגבי חלקם יש להמתין לתוצאות נוספות.
מתנצל מראש אם המאמר כתוב בקיצור רב, מאחר ואין מדובר במאמר מדעי אלא פופולארי. בנוסף, במקרה זה, טרם קיבלתי את המחקרים המקוריים ולכן התבססתי על מאמרים הנוגעים למחקרים. כך או אחרת, יש הפניות למאמרים נוספים בגוף הכתבה:
http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/517/905.html
וקישור למאמר נוסף:
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01288.html
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
חנן:
אותי מעניין לדעת,
מה הניבו המחקרים המראים קשר בין DNA זבל לחייזרים בדיוק?
או שלא הבנתי נכון את הערתך מתחילת הדיון
למגיב המגניב:
כפי שאתה רואה כאן – לא רק מחשבים יכולים.
למעשה יש כאן התגשמות מסויימת של חזונו של קורצווייל שבמסגרתה אנשים ומחשבים טוחנים מים במשותף 🙂
ממתי מחשבים יכולים לטחון מים ? D:
נעדרתי לזמן מה וממחר אעדר יותר כי אני מתכוון להיות חייזר באיסלנד במשך 10 ימים.
אני רואה שכתבתם הרבה אבל לא התקדמתם מעבר לנושא ביקורת העמיתים שעל חסרונה הצבעתי כשחנן חשף לראשונה את המחקרים.
חנן – אתה טוען שיש לך עוד המון מחקרים אז בטח צריכים להיות ביניהם גם כמה כאלה שעברו ביקורת עמיתים.
אולי תחסוך מכולנו מאמץ אם תציין רק את אלה.
מישהו יכול, אגב, להסביר לי מדוע SETI עדיין ממשיכים להשקיע הון בחיפוש דבר שכבר נמצא ומעדיפים להתעלם מכל ההוכחות?
האם גם הם שותפים לקונספירציה וכל מטרתם היא להעסיק מיליוני מחשבים ברחבי העולם בטחינת מים כדי לשמור אותם עסוקים שלא יתמרדו?
גיליאן,
את מאמינה בפיות? בסיינטולוגיה? באלוהים הכל-יכול והכל-יודע הנוצרי, היהודי וגם המוסלמי? בספר המתים החיים הטיבטי? בטלפתיה וטלקינזה? בעליונות גזעי אדם מסויימים על אחרים?
כל אלו פורסמו בספרים שנמכרו באלפי ואפילו מליוני עותקים, והכילו גם הוכחות ‘מדעיות’. נכון שהעובדה שמחקר מסויים מופיע בכתב-עת עם ביקורת עמיתים אינה הופכת אותו לחסין משגיאות (או אפילו מזיופים), אך היא מצמצמת את הסיכוי לכך עשרות מונים. זו הסיבה שמדענים רבים מוכנים להתייחס רק לנתונים שמגיעים ממאמרים שעברו ביקורת עמיתים, ומתייחסים בספקנות רבה לנתונים ממקורות אחרים.
כשאת מגנה אותי על שאני ‘לא חוקר רציני’, את כנראה מתעלמת מכך שאחד העקרונות החשובים ביותר במחקר הוא הספקנות. הספקנות היא שמנחה את המדע בדרכו להפריד את האמת מן השקר, והיא שמאלצת אותנו להודות כי עדיין לא נמצאו עדויות חזקות מספיק לטענה על נוכחות חייזרים בכדור-הארץ.
ומכיוון שאני רואה שאף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני, לא נותר לי אלא לאחל לך חיים ארוכים וספקניים.
לחנן,
ראשית, תודה על התשובה המפורטת והמאמץ שאני מניח שאתה משקיע בכל תגובה כאן.
נראה לי שמוקד המחלוקת בינינו הוא בנושא ביקורת העמיתים. אתה טוען שאף אחד מהעיתונים המדעיים לא היה מוכן לפרסם את מאמרו של פרופסור היס. אולי זה מסיבה טובה? איני מכיר את המאמר (אשמח להפניה, במידה והוא עדיין ברשת), אך הלא יתכן שהוא מכיל טעויות מדעיות הברורות לעיני המבקרים שמכירים את הנושא לעומקו?
בנוגע לשאר הספרים, אתה שואל מאין לי שהם לא עברו ביקורת עמיתים. ובכן, אמור לי אתה : האם הם עברו ביקורת תחת ידיהם של מספר ספקנים בנושא, כדוגמת מייקל שרמר, שניתחו את ההגיון שלהם ודרשו מהם לתקן אותו במקומות בעייתיים? האם הם עברו ביקורת אצל כימאים שבדקו את הרפרנסים שלהם ואת החישובים והמתודות? האם הם עברו אפילו ביקורת אצל חוקרי-עב”מים אחרים? והאם (וזו הנקודה החשובה), הביקורת הזו היתה פוסלת את צאת הספר במידה והיא היתה שלילית?
אם לא, הרי שהם לא עברו ביקורת עמיתים.
נמשיך…
האקדמיה הממוסדת אולי לא מוכנה לפרסם מחקרים בנושאי בטחון, אבל יש ארגונים אחרים, למשל ACU (american concerned scientists( שמפרסמים בין היתר גם בנושאי בטחון. אבל מה הקשר? ניקח לדוגמא את המחקר שהיה ב- Observatory, שנהניתי מאד מקריאתו. הוא בוחן את האירוע מנקודת מבט אובייקטיבית ככל האפשר, ומנסה להבין מה ההסתברות לכך שמדובר בכלי-טיס חייזרי. בינו לבין בטחון אין דבר וחצי דבר. אבל אם היו יוצאים עוד עשרה מאמרים כאלה בשנה, עם ביקורת עמיתים ראויה לשמה, אני מבטיח לך שדעתי ודעת רבים אחרים היתה משתנה בנושא העב”מים. אבל כשמדובר במקרה חד-פעמי, בוודאי אפשר למצוא הסבר פשוט יותר לתופעה מ- ‘חייזרים’. יתכן בהחלט שמדובר בחייזרים (אפשר רק לקוות…), אבל בשביל להוכיח את זה באופן חד-משמעי, צריך ראיות נוספות בעלות ביקורת עמיתים.
אז שוב, הרי בעצמך הראית שכאשר מאמר נכתב כראוי ועוסק באירוע שתועד היטב, הרי שהוא יכול להתפרסם גם אם הוא מקדם את תיאוריית החייזרים. זה פחות-או-יותר שומט את הקרקע מתחת לרגליך כשאתה אומר שלא מפרסמים מאמרים על חייזרים בספרות המדעית.
מה עוד? לגבי צ’יאו מבקרלי, איני מכיר את מחקריו. אבל יש לי אמונה שכל פיזיקאי שישמע שמישהו הצליח לעבור את מהירות האור יתעצבן קודם כל, ואז יסתקרן. ועורך של סיינס או נייצ’ר שיקבל מאמר כזה לידיים לא יעז לקחת את הסיכון שמדובר בתעלול. הוא יעבור על המאמר במהירות, ואם הוא כתוב טוב הוא יעביר אותו לביקורת עמיתים רצינית יותר. ואז, אם העמיתים מאשרים את השיטות בהן השתמשו, המאמר יתפרסם, והעיתון המפרסם אותו יהפוך להיות כוכב-על.
אז כמו שאמרתי, איני מכיר את צ’יאו מבקרלי, אך כנראה שמשהו במחקרים שלו באמת לא בסדר אם אף עיתון לא מוכן לפרסם אותם. כי על תגלית בסדר גודל כזה אף אחד לא חולף בשתיקה.
לגבי טענתך שמחקרים השוללים את ההתחממות הגלובלית מנודים, הזדמן לי לקרוא בסיינס לפני שנתיים בערך, על מחקר ששולל את ההתחממות הגלובלית. אז…
ואחרון חביב, לגבי מדינת ישראל. נראה לי שאתה מעריך הרבה יותר מדי את יכולת הקונספירציה של מדינתנו הקטנה, צד בצד עם יכולת הקונספירציה של שאר ממשלות העולם. המדינות הן דמוקרטיות היום. אנשים כבר לא נכלאים או נשלחים לסיביר, במיוחד אם הם יכולים להביא הוכחות לטענות שלהם. באמת נראה לך הגיוני שאף אחד מהפוליטיקאים שהתחלפו כל מספר שנים בממשלות מסביב לעולם, לא הלך לעיתונות ו- ‘זימר’? הרי הוא גם יתקבל כגיבור בפני העולם, שממש משתוקק לשמוע על החייזרים!
ולסיום באמת – אשמח לשמוע על מחקרים נוספים בסגנון ה- Observatory, שעברו ביקורת עמיתים ועדיין מרמזים על קיום חייזרים. מי יתן שנמצא עוד הרבה כאלה, ושאני ואתה נזכה לדבר עם חייזר פנים-אל-פנים עוד בימי חיינו.
שבוע טוב,
רועי.
רועי, לצערי ככל שאני קוראת יותר את טענותיך ההולכות ומסתבכות (עכשיו אתה טוען לפתע לשקרים ולזיופים במחקרים), הרי שלא נותר לי הפעם להשתמש לגביהם בביטוי אשראתה עצמך טבעת בדיון זה – שטות הזויה.
תם ונשלם.
רועי, כפי שציינתי:
1. מדובר בחלקיק קטן של מחקרים. אני כרגע אוחז בידי את ספרו של Peter Sturrock שנקרא: “THE UFO ENIGMA” והעוסק בממצאים פיסיים שנותרו מאירועי עב”מים, ומחקרים שנערכו על ממצאים אלו.
במקביל, אני ממתין להגעת ספרו החדש של סטנטון פרידמן, העוסק כולו במחקרים מדעיים של התופעה.
יש מספיק חומר מדעי ולעניות דעתי גם מספיק הוכחות (כולל אלפי ממצאים פיסיים). צריך רק סבלנות וזמן לעבור על המידע.
2. לגבי שאלת ביקורת העמיתים: ראשית כל, מי אמר שאין ביקורת ומי אמר שמחקרים אלו לא עוברים ביקורת? לגבי עורכי עיתונים מדעיים, אנא הראה לי אחד מהם שיהיה מוכן לפרסם למשל את המסמך של פרופ’ היס, המונח כרגע לפני, הנוגע לאירוע אחיהוד (1997). גם פרופ’ היס עצמו סירב לפרסם את המסמך. אני מרשה לעצמי לדון בו, מכיוון שהוא הועלה לרשת בזמנו.
3. האקדמיה הממוסדת, כפי שאמרתי, מוכנה לפרסם מידע, כל עוד אינו נוגע בענייני ביטחון, או שאינו בקונצנזוס של ראשי האקדמיה. נסה נא לפרסם מחקר על הנשק הביולוגי של ישראל או על המכון הביולוגי בנס-ציונה, ותבין למה התכוונתי.
4. אתה משווה את המחקר על ההיתוך הקר למחקר אודת עב”מים? עניין ההיתוך הקר לא היה טאבו, אלא פשוט מחקר על נושא שרבים ניסו ומנסים לפתור אותו. העניין פורסם בדיוק באופן שבו פורסמו יומניו המזוייפים של היטלר או מחקרים אחרים (אם לא ידוע לך, דרך אגב, מחקר שפורסם בשעתו טוען שלמעלה מ- 30% מהמחקרים הרפואיים שמתפרסמים בארה”ב נגועים בזיופים כאלו ואחרים). היה מדובר במדענים מהשורה, אנשים מקובלים מהממסד, שטענו שהצליחו לפתור את הבעיה. הנושאים שהצגת אינם טאבו כלל וכלל. פשוט יש עליהם ויכוח, אבל הם לא חריגים בטבעם מכל תיאוריה אחרת או המצאה אחרת המתפרסמת (והאתר הנוכחי מלא במאמרים על דילויים חדשים ונושאים שנראים חריגים – אבל לא מדובר בטאבו).
תופעת העב”מים שונה לחלוטין מתופעת ההיתוך הקר או מחקרים אחרים שטותיים המתפרסמים בעיתונות המדעית (ראה רשימה מקרית של זוכי פרס האיגנובל, שכמה ישראלים זכו לככב בה). כאן מדובר בתופעה חריגה לכל הדעות. תופעה אקראית ונדירה, שמאד קשה לחקור אותה, ושלא היו לה הרבה אנשים שיודו בפומבי שהם עוסקים או עסקו בה. מחקרים כאלו, לא יפורסמו בעיתונות המדעית הרגילה.
אני מפנה אותך למשל, למחקריו של פרופ’ צ’יאו מבקרלי, שטען שהצליח להאיץ חלקיקים במהירות העולה בהרבה על ממהירות האור. האיש מפרסם את מחקריו ברשת האינטרנט ואפילו זכה לפרסום בישראל ע”י ד”ר דוד פסיג מאונ’ בר-אילן. מה שמעניין לציין, שמחקריו פשוט מוחרמים ע”י הקהילה המדעית מכיוון שהם באמת עוסקים בטאבו – בשאלת מהירות האור והאם היא המהירות המכסימאלית ביקום.
אלו רק מקרים קטנים למה שאני מכנה החרמה וזלזול אקדמי. כנ”ל לגבי מחקרים השוללים את תופעת ההתחממות הגלובאלית, כמי שיד אדם גרמה לה ועוד ועוד… לא מדובר על נסיון לבחון את הממצאים, אלא מדובר בשיטה של הפרחת טיעונים לאויר מבלי לבחון ממצאים כלשהם. זו שיטה יעילה, מכיוון שאינה דורשת מחקר וקל לבצע אותה.
5. אתה מזלזל יותר מדי בממשלת ישראל. אמנם אנחנו ת”פ של ארה”ב (על תקן המדינה ה- 51 שלה), אבל אני מניח שזכור לך מה קרה לאדם האחרון שניסה לפרסם בעולם תצלומים ומידע על הכור בדימונה. קח בחשבון, שלמרות שנראה לך שבישראל הכל מתפרסם והכל גלוי, הרי שזה ממש לא כך. רק השבוע למשל, פרסמנו (לדעתי לראשונה בטלויזייה הישראלית) את דבר קיומם של מטוסים מדגם “אורורה” בישראל. המידע כבר פורסם באינטרנט ואפילו בביטאון חיל האוויר, אבל מעולם לא בטלויזייה.
ולסיום וקוריוז קטן ומעניין. מישהו זריז, החליט לפרסם בשעתו בויקיפדיה את המחקר שפורסם ב- OBSERVATORY. עורכי ויקיפדייה קבעו חד משמעית שמדובר היה באסטרואיד (על סמך מה זה נקבע, לא ידוע). מעניין לציין, שהערך על עצם לא מזוהה זה הוסר מויקיפדייה ופרט למחקר המקורי, כל המחקרים הרציניים הנוספים לגביו פשוט הורדו מהרשת.
חנן
http://WWW.EURA.ORG.IL
מדע בלתי תלוי במיטבו: מחקר אמפירי עצמאי של עובדות שהממשלה מטייחת ומסווגת, ואף על פי כן, קהילת המדענים האינטרנטיים לחקר העבמ"ים והחייזרים, הצליחו להשיג את המידע הזה בדרך של מחקר מדעי עצמאי. לא רק ששיטות המחקר שלהם נעדרות לחלוטין כל הטייה לכיוון זה או אחר, והן מופת באובייקטיביות, אלא שגם הם יודעים דברים שעוד אף אחד אחר מלבדיהם בעולם איננו יודע, למעט נשיא ארצות הברית והאפיפיור. לכן אנחנו צריכים להיות אסירי תודה שהם הצליחו ללקט עבורנו אינפורמציה כה סודית ומסווגת, שתהיה נגישה לנו, לציבור הפשוט, הנבער והמאוד לא מדעי.
האמת המדעית חייבת לצאת לאור, והיא תצא, הממשלה לא יכולה להסתיר את מה שכבר כולנו יודעים (למרות שזה עדיין מסווג ומטוייח ע"י הממשלה כן?). רק אנשים שחצנים ויהירים מסוגלים להתעלם מהוכחות מדעיות חותכות שכאלה. הרי אם כל הממשלות הכי חשובות בעולם טרחו לסווג ולהסתיר את זה מעיני הציבור, אז וודאי כל זה חייב להיות אמת.
עוד יבוא יום שבוא נראה ילדים לבנים, שחורים, וחייזרים משחקים ביחד, כל מה שצריך זה רק להאמין.
גיליאן,
רעיונות ומחקרים רדיקליים פורסמו בכתבי-עת מדעיים רבים. לדוגמא, הרעיון שויטמינים מזיקים לבריאות או שהחיים בצורתם התאית הגיעו מהחלל החיצון. רעיונות כאלו לא זכו לתמיכה מצד הקהילה המדעית עקב המחסור בהוכחות עבורם – בדיוק כמו תיאוריית העב”מים והחייזרים.
וזה בדיוק מה שאני מנסה לאמר כאן : אין מספיק הוכחות לתיאוריה הזו. ואם מדענים אכן מחפשים כבר למעלה משלושים שנה הוכחות לקיום החייזרים על פני כדור-הארץ, אינך חושבת שמאד מפתיע שלא התפרסמו מאמרים רציניים המביאים הוכחות רציניות? בכל תחום אחר היתה התקדמות במדע המלווה בבביקורת עמיתים – רק בתחום החייזרים לא היתה.
ושוב, צריך להדגיש שביקורת עמיתים הוא מושג מפתח במדע, המוודא שאף אחד לא יוכל לפרסם שטויות או להטעות אחרים. אם אין הוכחות שעברו ביקורת עמיתים, אז אין הוכחות, נקודה. ומכיוון שאת מודה בעצמך שעורכי עיתונים מדעיים מוכנים להעביר ביקורת עמיתים על מאמרים ‘חייזריים’ שנשלחים אליהם, הרי שאילו היו הוכחות רציניות לנוכחות חייזרים, הן היו מתפרסמות זה מכבר באותם עיתונים.
מתוך כל הקישורים שחנן שם כאן, רק השני נראה בעיני כמאמר המתקרב לביקורת עמיתים, מכיוון שהוא הופיע בכנס מדעי. כל היתר לא עברו ביקורת עמיתים, ולכן אינם אמינים בעיני. הם יכולים להיות מעניינים, אך איני יכול להיות בטוח שהכתוב שם אינו שקר מוחלט.
אז איפה כל אותן ההוכחות המהימנות (שעברו ביקורת עמיתים)?
רועי, אתה שוב מסלף את העובדות, מבלבל את היוצרות ואפילו סותר את עצמך באותה הודעה ממש. מכיוון שאינני סבורה כי ניתן יהיה עוד להבהיר את הדברים ולהעמידם על דיוקם מעל בימה זו (שהרי כל הנסיונות עד כה כשלו),
לדגומה – איננו מלינים כלל וכלל על כתבי העת המודרניים, נהפוך הוא – עצם העובדה כי מחקרים כאלו מתפרסמים בהם מחזקת את הטענה שהעליתי כאן בהודעותי הקודמות לגבי כך שלא מדובר ב-"רעיונות רדיקליים" כפי שניסית להציג. מכיוון שאפילו פרט טריוויאלי זה לא הובן כראוי, אינני מצליחה לראות כיצד ניתן יהיה להבהיר נושאים מסובכים יותר מעל גבי תגובות Talkback. אי לכך מוטב יהיה אם נעצור כאן.
מישהו,
אני נאלץ להסכים איתך. הדיון לא מקדם אותנו לשום מקום.
גיליאן,
אני מאמין שאם תחזרי ותקראי את תגובותי מההתחלה, תראי שבשום מקום לא היה מעורב עלבון אישי.
חנן,
אני מודה לך על ההפניות למאמרים. לראשונה, למיטב ידיעתי, אתה וגיליאן פרסמתם רשימה כזו של מאמרים / ספרים בנושא, ועכשיו לפחות נוכל לנסות להיחשף לחומרים שאתם מדברים עליהם. מכיוון שלחלק נכבד מהגולשים באתר יש גישה דרך אוניברסיטאות לכתבי-העת המדעיים בהם עשויים חומרים כאלו להתפרסם, אין שחר לטענה שהעלית ש- “אי-הפניה למקורות אינה מורידה מרמת הטיעונים.”
אתה טוען שאני מיתמם וכי הקהילה המדעית אינה מאפשרת לפרסם מאמרים בנושא, אבל במקרה זה, כמובן, אתה צריך להסביר מדוע הקהילה המדעית איפשרה ועדיין מאפשרת לפרסם מאמרים בנושאים שהיו ‘טאבו’ לא פחות מהחייזרים. למשל :
1. הטענה שהתגלו מילים של השפה הראשונה האנושית (תיאוריית הפרוטו-שפה).
2. ההיתוך הקר, שקהילת המדענים בכללה קיבלה אותו בספקנות יתירה.
החומר מסווג על-ידי הממשלה בארה”ב? אז למה הוא לא התפרסם באירופה? הוא מסווג גם על-ידי האיחוד האירופאי (עוד לפני שהאיגוד הוקם בכלל) ? אז למה הוא לא התפרסם בישראל? הוא מסווג גם על-ידי ממשלת ישראל?
רגע, תן לי להבין את זה מחדש. גם ממשלת ישראל, שלא מצליחה להחליט האם השמש זורחת בבוקר במערב או במזרח, ושכל מידע דולף ממנה יותר מהר ממסננת… גם ממשלת ישראל שלנו מסווגת את המידע החשוב הזה? ואף אחד לא מבין בקהילה המדעית, חוץ מכם?
עכשיו זו באמת טענה גדולה.
אנסה לעבור על המחקרים החפשיים ברשת שהצגת ברשימה, ואפילו להשיג חלק מהספרים. אבל כדי לשכנע אותי בטענות כל-כך גדולות כמו אלו שהצגת, אני אצטרך הוכחות מאד, מאד, מאד גדולות, ואני מתקשה להאמין שהמחקרים יכולים לספק כאלו.
דרך אגב, הספקתי כבר לעבור על המאמר מ- Observatory 1995. המאמר מעניין ומעלה חד-משמעית את האפשרות שהחפץ בו מדובר הוא ממקור חייזרי, תוך סיפוק טיעונים משכנעים יותר ומשכנעים פחות ונסיון (בעייתי לדעתי) לחשב את ההסתברויות לאפשרויות השונות. ובכן, מסתבר שכתבי-העת המדעיים המוערכים, כדוגמת The Observatory’ דווקא מוכנים לקבל מאמרים על חייזרים ודומיהם. ואם כך, על מה תתאוננו?
שבת שלום,
רועי.
יש קריטריונים ברורים לדעת האם התגלו חיזרים
הוכחה להתגלות חיזרית.
1. הצגת חיזר בפומבי והוכחת הקהילה המדעית לחיזרותו.
2. הצגת טכנולוגיה חיזרית בפומבי והוכחת הקהילה המדעית .
3. קליטת מידע חיזרי מהחלל בתחום הגלים האלקטרומגנטיים או אחר
הצגתה והוכחת הקהילה המדעית .
ממצאים ללא התגלות חיזרית
1. קטעי תמונות, קול, וידאו לא הוכחה לגילוי חיזרי כל אחד יכל לזייף.
2. עדויות אישיות או קבוצות על התגלות חיזרית לא קבילות
(אפילו עם אינשטיין או נשיא USA היו מעידים על חויה חיזרית אז זאת לא הייתה הוכחה)
3. עקבות בשטח זאת לא הוכחה להתגלו חיזרית.
לסיכום
כל ההוכחות עד עד עכשיו של חוקרים כל שהם ועמותות הם קשקוש ודברי הבל שלא ראויים לקריאה ועיון.
אין חייזרים על כדור הארץ עד להודעה חדשה.
ולכל החייזרונים ששמעו עדויות מאנשים פסיכיים שחלמו שחיזרים לוקחים אותם, שיקראו את זה: http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis
את רוב מה שנכתב כאן, צריך היה לכתוב באתר
לילדים בשם: "מי התחיל" ולא באתר הזה.
ולהזכירכם:
ספרים יצאו גם על תורת הגזע ועל הפרוטוקולים של זקני ציון.
זה שמישהו כותב ספר אינו הופך את דבריו לנכונים.
הדבר היחיד שמאפשר למדע להנות מאמינות היא דרישתו לביקורת עמיתים.
אינני חושב שבר דעת כלשהו יקריב עיקרון זה רק כדי לזכות במחמאותיכם.
חנן:
יש עיתונות מדעית מוכרת כמו Nature, Science ודומיהם.
הם מפרסמים מחקרים בכל תחום שהוא והיו שמחים לפרסם מחקר רציני על עב"מים.
כל ה"מחקרים" שאתה מתבסס עליהם פורסמו באופן אישי על ידי אנשים שרצו לפרסמם או באתרים ועיתונים שעוסקים רק בחייזרות.
בניגוד לטענתך – לא מדובר כאן בשום קונספירציה של שוללי התופעה אלא בחוסר רצינות ובחשש מביקורת עמיתים של חסידיה.
גיליאן:
לא רצחתי ולא ירשתי.
לא אתלה בעובדה שאולי ידועה לך ואולי יש לך מחקרים המפריכים אותה שאני לא Septem למרות שזו תשובה טובה בהחלט כיוון שחנן טען שאני תוקף אישית במקום לענות לטיעונים והראיתי לו שלא כך הדבר.
Septem הביע את דעתו על התקיפה החמורה בהרבה שעשה ערוץ הילדים נגד הילדים בהרשותו לחנן להציג את משנתו כאילו הייתה בקונסנזוס.
אם רוצים ללכת רחוק יותר אפשר הרי לומר שכל גישתכם היא תקיפה אישית של כל המדענים.
אני לא הלכתי את כל המרחק ומבחינתי הדבר הראשון שלא היה בו כלום מלבד תקיפה אישית היה תגובתך על דברי Septem וכל תגובותייך ותגובות חנן מאותה נקודה ואילך.
איש לא הטיח בך עלבונות רועי – בסה"כ ציינתי עובדות שגם אתה עצמך, אינך מכחיש אותן. תקן אותי אם אני טועה, אולם האם לא הודית בתגובתך לחנן כי "אף פעם אין לך זמן"? האם אתה מכחיש כי סירבת בעבר לעיין במחקרים על בסיס חוסר זמן וכי הצהרת שאין לך כל כוונה לעיין בהם?
לעומת זאת, מי שהעביר ביקורת אישית החל מהטיעון המאד בלתי מקצועי וה-"מנומק" ביותר – "שטות הזויה", הוא כבודו ולא אנוכי.
חייבת להחזירך שוב אל מול אותה מראה ולקוות שסוף סוף תבחין כי הפוסל, במומו פוסל.
להלן מספר מחקרים מדעיים בנושא:
1. Krauss, Dr. Lawrence Maxwell BEYOND STAR TREK, Basic Books, 1993, 203 pages
2. Luce, Dr. John S. “Controlled Fusion Propulsion” PROCEEDINGS OF THE THIRD SYMPOSIUM ON ADVANCED PROPULSION TECHNIQUES, Vol. 1 / Gordon and Breach, New York, 1963 pp343-380
3. No authors listed “Project Blue Book Special Report #14” 256 pages, 240 tables and charts. Done by Battelle Memorial Institute for USAF, 1955. $25.00 Including S&H from UFORI, POB 958, Houlton, ME 04730-0956
4. Symposium on UFOs / House Committee on Science and Technology, July 29, 1968, NTIS, PB 179541, 247 pages (testimony of 12 scientists). See also McDonald, Dr. James E., “Congressional Testimony” 71 pages, 41 sightings, $10.00 Includes P&H from UFORI, POB 958, Houlton, ME 04730-0958
5. Hall, Richard “The UFO Evidence I, 1961, Vol. 2, A Thirty Year Report” Scarecrow press 2001, 650 pages
6. “Scientific Study of Unidentified Flying Objects” / Univ. of Colorado, Directed by Dr. E.U. Condon 1969 (963 pages), Bantam Books. 30% of 117 cases unexplainable.
7. Hynek, Dr. J. Allan “The UFO Experience”, Henry Regnery, Chicago, 1973
8. The Cometa Report “UFOs and Defence: What Should We Prepare For.” 90-page English Translation of French Report, 1999, $10.00 From UFORI includes S&H.
9. Friedman, Stanton Terry and Berliner, Donald “Crash at Corona: The Definitive Study of the Roswell Incident” Anniversary Edition, 1997, Marlow Books, Autographed. $15.00 From UFORI.
10. Weiner, Tim “Blank Check: The Pentagon’s Black Budget,” Warner Books,1990, 288 pages
11. Paul R. Hill – Unconvntional Flying Objects – a scientific analysis (1995).
12. Stanto Friedman – Flying Saucers and Science (2008).
מחקרים נוספים נמצאים ברשת בין היתר באתר האגודה שנקראת על שמו של פרופ’ היינק:
http://www.cufos.org/pubs.html
חנן
1. מאחר ומחקרים בדרך כלל מופיעים בספרות ואינם מסתובבים כך סתם ברשת, הרי שזה לא פשוט להעלות או לסרוק אותם (ישנה כמות לא מבוטלת). חלק מהם, לצערי, אינו ניתן לפרסום, למרות שניתן להציגם בפני קהל בכנסים או באופן פרטי (למשל מחקרים העוסקים בגושי סיליקון שהתגלו באתרי נחיתה בישראל). בכל מקרה, בתגובה הבאה, אציג הפנייה לחלק קטן של מחקרים.
הטענה על הורדת ערך הטענות אינה במקומה, מאחר ומרבית המחקרים המדעיים בעולם מתפרסמים בביטאונים ולא באופן חופשי וחינמי באינטרנט. יהיה זה כאילו אבקש את עותק כל המחקרים המקוריים, עליהם נכתבו מאמרים באתר זה.
2. באשר לאסטרונומים. מחקרים בודדים פורסמו בביטאונים מדעיים אסטרונומיים, למרות שאסטרונומים צילמו עב”מים וגם תיעדו אותם. מרבית המקרים לא יתפרסמו, כפי שירחונים מדעיים יסרבו לפרסם חומר הנוגע לעב”מים. המידע ידוע מעדויות של אסטרונומים.
מחקר אחד שכן התפרסם בזמנו, ויתכן והא מצוי ברשת, פורסם בביטאון האסטרונומי “OBSERVATORY” באפריל 1996, וכותרתו “SETA and 1991 vg”. מאמר זה החל ויכוח ארוך, שלא הסתיים – האם תועד אסטרואיד או משהו אחר לחלוטין.
באשר למדענים אחרים מתחומים נוספים, יש שמפרסמים את מחקריהם בספרים (דוגמת ד”ר רוג’ר ליר, או פרופ’ אלן היינק) ויש שפשוט מעידים מול המצלמות על מחקריהם (ראה רשימת מדענים חלקית באתר ה- DISCLOSURE PROJECT).
בנוסף, אל תיתמם רועי. האם נראה לך שיניחו לכל מדען לפרסם מחקר בכל נושא שייראה לו? האם אתה מכיר מחקרים שפורסמו על מאגרי הנשק הגרעיני של ישראל והמכילים הוכחות מדעיות לקיומו או אי קיומו? האם מוכרים לך מאמרים מדעיים שפורסמו על ברבים בנושאים הקשורים למחקרים ביטחוניים סודיים? על אחת כמה וכמה בנושא זה, שרובו ככולו מסווג, הרי שמי שכבר חוקר אותו (וידועים לי שמות מדענים מישראל שחקרו וחוקרים את הנושא) לא יפרסם את הממצאים בריש גלי.
כך או אחרת, אשמח להפנות אליך, למשל, את המחקר של פרופ’ יהודה היס, בנוגע לממצאים מאחיהוד. מאחר ומדובר במסמך שפורסם ברשת האינטרנט, הרי שאני מניח שזה אפשרי.
3. כשאני מתכוון למחקרים בלתי תלויים, אני מתכוון למחקרים שנערכו ע”י מוסדות מחקר שאינם כפופים ישירות לממשל.
הפנייה למקורות מדעיים, בתגובה הבאה…
חנן
יתכן בהחלט שיש חייזרים ויתכן (גם אם בדוחק, ע"פ התיאוריה
המדעית השולטת בכד"הא היום), שהם יכולים לחצות את החלל-זמן
ולקפוץ אלינו; אם כך (קרי, שיש להם טכנולוגיות כה עדיפות
על אלה שלנו) – סביר שהם יוכלו להסתיר את קיומם זהותם;
אבל אם כל האמור לעיל נכון – הרי ממילא אין לנו יכולת להתמודד
טכנולוגית איתם ועם יכולותיהם ולכן כל עוד ירצו להסתתר
מפנינו (וזה – ולו רק לצורך הטיעון, מה שהם עושים כרגע),
אין באפשרותנו לגלותם, להכירם – ובסופו של דבר גם לדון
דיון ענייני באפשרות כי ישנם בקרבתנו חייזרים תבוניים.
במילים אחרות: הוויכוח הוא וויכוח אמוני – ומיותר באתר העוסק
במדע.
אכן, גיליאן – זוהי משימתי והנאתי הגדולה בחיים, לעשות מכם חוכא ואיטלולא. ולא זו בלבד, אלא שאני גם רוצה למשוך ולבזבז את זמנכם.
להזכירך, עד עכשיו הוצאתי הרבה מאד זמן יקר משלי בכתיבת תגובות מפורטות ומנומקות, במקום להטיח ביקורת אישית ועלבונות במי שלא מסכים עם דעתי.
חנן,
פורום אינטרנטי אינו מהווה אינדיקציה למחקר, אך מן הראוי להפנות למחקרים כאשר אתם טוענים בתקיפות לצדקתכם. כאשר אינכם עושים זאת, הדבר מוריד מערך הטענות.
לגבי האסטרונומים, במידה והיו רואים מקרה שבאמת ובתמים לא ניתן להסביר, אני מאמין כי היו מוציאים מאמר בנושא. בחיפוש ב- Google scholar בנושאי Aliens ו/או UFOs לא מצאתי אפילו מאמר אחד שמתייחס לתופעה ברצינות או מתעד מדענים שנחשפו אליה.
אף פעם אין זמן, אבל אשמח להיחשף לרשימת המחקרים המדעיים הבלתי-תלויים (מה פירוש בלתי-תלויים, דרך אגב?) שלך.
שבת שלום,
רועי.
חנן – אין טעם להעביר אל מר צזנה דבר וחצי דבר – הוא מבזבז את זמננו ועושה מאיתנו חוכא ואיטלולא, אין לו שום כוונות לקרוא את החומר, כפי שהצהיר כבר בעצמו בעבר, זוהי כעת רק דרכו לנסות למשוך זמן ולהתנגח באופן מגוחך וחסר תוחלת.
טוב יעשה מר צזנה אם יתבונן בעצמו במראה וישאל את עצמו האם אלו הם פניו של מדען.
ולמיכאל: הרצחת וגם ירשת??? כיצד זה הינך מעז להתלונן על מתקפות אישיות כאשר SEPTEM היה הראשון שתקף, שחור על גבי פורום, קבל עם ועדה??? פשוט מדהים.
רועי:
1. ממתי פורום אינטרנטי מהווה אינדיקציה למחקר?
2. מנין לך שאסטרונומים לא ראו ולא דיווחו על עב"מים?
ולצערי, אם לא זכור לך, כבר לפני כמה חודשים, הפניתי אותך לרשימה חלקית של מחקרים מדעיים והפניתי אותך למי שבידם נמצאים ממצאים פיסיים בישראל.
בזמנו ענית לי, שאין לך זמן לעסוק בזה, ולכן אינך מתפנה לבדוק את הנתונים….
האם כרגע אתה פנוי לבדוק חלק מהנתונים? אם כן, אשמח לפרסם או להעביר אליך ישירות רשימה חלקית ביותר של מחקרים מדעיים בלתי תלויים, שנערכו במשך השנים (כולל מאמר שפורסם בביטאון לאסטרונומיה לפני כמה שנים). כולם ניתנים להשגה או לרכישה.
בנוסף, בימים אלו ראה אור ספרו של סטנטון פרידמן (תוכל למצוא את הערך עליו בויקיפדיה העברית), העוסק באותם מחקרים מדעיים וממצאים פיסיים.
זה בתור התחלה.
אם תרצה הפנייה ספציפית לנושא מסויים או אירוע מסויים, אפנה אותך למחקרים ספציפיים. הנושא רחב מאד, וכמו שלא ניתן ללמוד על מדע הרפואה רק משיטוט בפורומים, כך גם במקרה זה.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
אני תוהה רועי, אם זוהי המנטרה הקבועה של כל המכחישנים למיניהם, אשר אינם טורחים לבדוק את העובדות לאשורן – אינך הראשון בו אני נתקלת ואשר טוען כי לא קיבל לידיו ראיות ומחקרים אחרי שכאלו הוצגו בפניו פעם אחר פעם.
מכיוון שכך – אין טעם להביא קישורים בפעם המאה ואחת, לאחר שבמאה הפעמים הקודמות בחרתם להתעלם מהם.
הויכוח מצידכם אינו מדעי, אינו רציני ואינו ענייני ומכיוון שכך – מוטב לעצור אותו כאן ועכשיו ואם בכל זאת הנכם מתעניינים – הרי שטוב תעשו אם תבקרו באתר העמותה שם תוכלו לקבל את כל המידע.
רועי, כל מילה בסלע
גיליאן,
את מבינה לא נכון, ונחפזת לקטלג אנשים. ביום בו ה- ‘רעיון החוצני’ יהפוך להיות חלק מהמדע עקב הוכחות חד-משמעיות, לא יהיה שמח ממני. ואיך אפשר אחרת?
אני מייחל לפגוש חייזר – לחקור את הביולוגיה שלו, את המטבוליזם שלו, את הפסיכולוגיה והסוציולוגיה שלו. איך הוא התפתח? מהם תנאי החיים אליהם היה צריך להסתגל? מהי סביבת המחיה שלו? איזו חברה גיבשו החייזרים? האם ניתן להסיק מקיומם ומדרך מחשבתם על חוקי מוסר שמשותפים לכל היצורים הקיימים? מה הטכנולוגיה שלו ומה אפשר ללמוד ממנה? האם החייזרים השפיעו על התפתחות חברות על פני כדור-הארץ? האם השפיעו על האבולוציה האנושית? הרעיונות האלה יגרמו לכל איש מדע אמיתי ממש להזיל ריר.
אבל…
אני דורש גם הוכחות. ובינתיים, גיליאן, בכל ויכוח שהיה כאן את רק יצאת בטענה ש- “אתם לא מבינים כלום, ואתם לא מדענים אמיתיים. אם הייתם משקיעים בתחום את כל השנים שאני השקעתי, הייתם משתכנעים!”
אז תסלחי לי אם אני עדיין לא משוכנע, כי כמה שאת צועקת על מדענים וחוקרים, הטיעון הזה לא יכול לשכנע אף אחד. ולא, גם לא קריאות הזעם שלך והשוואתנו לאינקוויזיציה הספרדית.
אז נכנסתי לפורום שלכם ועברתי על ההודעות ועל הדיווחים. עדיין לא השתכנעתי. חיפשתי חומר ברשת. עדיין לא השתכנעתי. נכון, לא השקעתי שנים בחיפוש, אבל אם הדברים ברורים כפי שאתם אומרים, בוודאי לא צריך שנים שלמות של השקעה בנושא!
יש 8,000 אסטרונומים רשומים שמבלים שלושים לילות בשנה בהסתכלות בכוכבים ובשמיים. איפה העדויות שלהם? למה אף אחד מהם לא מדווח על עב”מים? אולי הם פשוט יודעים לזהות תופעות טבע כמו כוכב נוגה או כדורי ברקים יותר טוב מרוב האנשים? את באמת מאמינה שהקהילה המדעית יכולה להשתיק 8,000 מדענים שמייחלים להוציא תוצאות ומאמרים לפני כולם?
אם יש כל-כך הרבה ממצאים מדעיים, כפי שאת טוענת, למה שלא תקשרי לנו כמה מהם? תני לי review – מאמר סקירה – לקרוא. אם אין, זה לא בגלל שהקהילה המדעית מתעלמת מכם. שימי לב כמה מאמרים מדעיים יש אודות הרעיון שהחיים נוצרו מחוץ לכדור-הארץ למשל, על אף שרעיון זה היה מוקצה בקהילה המדעית כבר מראשיתו. ועדיין מדענים דיברו עליו בחופשיות והתעסקו בו, חיפשו נתונים אודותיו וערכו מחקרים שהתבססו על אותו רעיון. איפה כל המאמרים האלה על העב”מים והחייזרים?
לסיכום, הקהילה המדעית אולי לא פתוחה מדי לחידושים ולרעיונות יוצאי-דופן, אבל כל רעיון מעניין זוכה לתשומת לב ולקבוצה קטנה של מדענים שחוקרים אותו לעומק. קשרי אותי למחקרים שלהם, ואשמח לקרוא ולהתעדכן. אולי ככה נצא כבר מסדרת ההכפשות שאת ממשיכה לצעוק כאן, מבלי לספק קישור אמיתי.
שבת שלום לכולנו,
רועי.
חנן וגיליאן:
התעלמות מהמציאות היא כנראה תכונה גורפת שלא נוגעת רק ליחס לחייזרים.
בואו ונסקור את החלק הרלבנטי בדיון מתחילתו ועד סופו:
תגובה 13 – התגובה של Septem – מתלוננת על הופעת חנן סבט בערוץ הילדים. כל הדיון התקיים עד לנקודה מסוימת (ומבחינתי הוא ממשיך להתקיים גם אחריה) תוך התבססות על ההנחה שמה שאמר Septem נכון. איש לא אמר באותו שלב, למשל, שחנן הציג את הדברים בצורה מאוזנת (ואני עדיין נוטה להטמין, כאמור, שבאמת לא עשה זאת).
מיד אחר כך, בתגובה 16 באה מתקפה אישית של גיליאן על Septem.
המתקפה האישית הראשונה ועוד כזאת שאין בה כל תוכן מלבד גידופים.
בתגובה 17 יצאתי להגנתו של Septem. כאמור, זה קרה לפני שעלה מצדכם כל טיעון ששווה תקיפה – רק זבל. בכל זאת הקפדתי לתקוף את הרעיון יותר מאשר אתכם.
באה תגובה 18 שלך שנשארה בתחום האישי לחלוטין – שוב – שום הגנה על רעיון כלשהו או הצדקה שלו – רק זבל.
תגובה 19 של גיליאן החרתה החזיקה אחריך וכרגיל – לא הוסיפה שום מידע. שים לב, בשלב זה עדיין אין טיעונים משלכם שניתן בכלל לתקוף כי לא העליתם כל טיעון – רק גידפתם.
בתשובה 20 חזר רועי על דברים שאני אמרתי כאשר Septem העלה את הנושא בדיון קודם – כלומר – שמי שבאמת אשם פה זה ערוץ הילדים כי אתם מי שאתם והערוץ היה צריך לדעת זאת.
תגובה 21 של אבי חזקה את אותה טענה ואגב מתן השבח על כך שאינכם מוכרים שטויות נוספות (דבר שאינו לגמרי מדויק) גם הצביע על כך שאתם קרובים לשטויות אלו קרבה מסוכנת.
בתגובה 22 נשארתי בנושא הדיון והבהרתי את ההבדל בין האתר הזה לבין תכנית טלוויזיה.
הבעתי גם את דעתי (שעד לאותה נקודה לא הבאתם שום טיעון נגדה) שטענת החייזרים אינה נכונה.
בנוסף הגבתי על טענתכם השגויה והבלתי מבוססת שאין לי מושג או חצי מושג בנושא.
בתגובה 23 שוב רוקנה גיליאן את הג’ורה בלי לומר דבר.
על כך חוויתי את דעתי בתגובה 24.
בתגובה 25 חוזר רועי ומסביר מדוע מעשהו של ערוץ הילדים הוא שטות הזויה.
בתגובה 26 שאלתי חידה. אפשר לראות אותה כהמשך ישיר של תגובה 24 כי היא מתייחסת לאותו הקשר והרי עדיין לא אמרתם דבר.
ואז בא חנן בתגובה 27 וכותב – לא פחות ולא יותר – את המילים הבאות:
“נו מיכאל, כשאינך יכול לתקוף את הנושא והמידע המובא על-ידנו, אתה מתחיל לתקוף ישירות את מי שמביא את המידע??? זהו תרגיל למתחילים בתחום הדמגוגייה.”
אז הרשה לי, חנן, לשאול:
איזה מידע הבאתם מלבד המידע על נכונותכם לתקוף באופן אישי כל מי שמעז להצטרף לרוב הקהילייה המדעית הדוחה את דבריכם בשאט נפש?
בהמשך תגובה זו חזרת לתיאור תורת הקונספירציה והזמת את המחמאה היחידה שקבלתם (מפי אבי) במהלך הדיון.
אחר כך, בתגובה 29 – גיליאן נשארה גיליאן.
מיכאל – מילא תעוזת פנים, אולם גם חוסר בסיסי של הבנת הנקרא בשילוב עם הימרנות ההזויה, זה כבר בהחלט יותר מדי גם עבורי.
מציעה לך לקרוא שוב, ובעיון, את כל מה שנכתב ע"י חנן ועל ידי בכתבה זו (אתה יכול לדלג על ההמלצות לטיםול ביתר לחץ דם) לפני שאתה קופץ ומכניס לפינו מילים שמעולם לא נאמרו, ונהגו רק במוחך הקודח.
ולרועי – התכנית בערוץ הילדים היתה תכנית מדעית למהדרין – הוסבר לילדים בדיוק מה בגדר השערות ומה בגדר עובדות, וה-"רעיון" החוצני, הוא כבר מזמן לא "יוצא דופן" – לצערך הרב כך אני מבינה, אולם זוהי המציאות.
מה שמאד חבל בעיני הוא כאמור שאנשים המתיימרים להיות מדענים וחוקרים, מפגינים התנהגות ותפיסה של רבנים ואנשי דת כאשר הם נתפסים לאמונותיהם האישיות ולדעותיהם הקדומות ומסיבה זו אינם בוחנים את הממצאים המדעיים.
הייתי בכיף הולך לערוץ הילדים להסביר קצת על מדע.
אחת שאלות המחקר שיותר יעניינו ילדים היא "למה הירח לא נופל לתוך כדור הארץ, ולמה כדה"א לא נופל אל תוך השמש"
ואז אפשר להציג הרבה נושאים מעניינים שקשורים לזה שאני אפרט מאוחר יותר, כי אני חייב ללכת..
נו מיכאל, כשאינך יכול לתקוף את הנושא והמידע המובא על-ידנו, אתה מתחיל לתקוף ישירות את מי שמביא את המידע??? זהו תרגיל למתחילים בתחום הדמגוגייה.
ואם היית טורח לבדוק מה אמרנו בעבר, או אומרים כיום, הרי שמעולם לא אמרנו שכל המדענים מתעלמים מהמחקרים בתחום זה, אלא אמרנו שהאקדמיה הממוסדת מעדיפה להתעלם ממידע וממחקרים אלו, מאחר ומדובר בנושא ביטחוני. בעולם המצב פחות בעייתי מאשר בישראל.
ושלא יהיה לך שום צל של ספק. לא מדובר כאן בנושא ייחודי שזוכה להתעלמות ולזלזול. כל נושא שאינו "פוליטיקלי קורקט" או אינו מתיישב עם דעתם של ראשי האקדמיה, הפוליטיקה, ומי שידם מונחת על מתג חלוקת הכספים למחקר, יזכה מיידית לנידוי, החרמה, זלזול, והתעלמות.
מספיק לראות את נושא ההתחממות הגלובאלית. ישנם עשרות-אלפי מדענים בעולם שטוענים שמדובר בתהליך טבעי שיד אדם לא השפיעה עליו מעבר לרמה זניחה. מאחר ומדובר בנושא שמנוהל נגדו קמפיין בינלאומי ע"י אישים כאל גור וקבוצות חזקות פוליטית, הרי שמדענים שטוענים אחרת מ"רוח הקבוצה ואמונותיה הפרטיות", נדונים להתעלמות, מחקריהם לא מתפרסמים והם פשוט מוחרמים ע"י הקהילה המדעית הממוסדת. האקדמיה הממוסדת מתנהגת במקרים כאלו ככת דתית לכל דבר.
אבל כמו שאומרים, הזמן הוא המרפא הטוב ביותר. אמיתות מדעיות יוצאות לאור לבסוף, גם אם מרבית אנשי המדע מתנגדים להם מלכתחילה. תיאוריות שנראו כהזויות, מוצאות עצמן בראש הקונצנזוס, גם אם הדבר לוקח זמן רב.
ובישראל, מאחר ואנו עדיין מפגרים אחרי העולם בהרבה תחומים, הרי שכל מה שהשתנה ביחס העולם הראשון לפני עשור (כמו הגישה למחקר המדעי של נושא העב"מים), מן הסתם יתרחש אצלנו בעוד 10-15 שנים.
בדבר אחד אנחנו בהחלט מובילים, ויעידו על כך חלק מהתגובות הנ"ל – הפרכת טיעונים לאוויר מבלי לספק בסיס מחקרי או בסיס כלשהו, יוהרה, חוצפה, עזות מצח, ביטחון עצמי מופרז והמחשבה שאנחנו יודעים הכל על הכל.
אנחנו לפחות מתבססים על מחקרים (לטוב או לרע). איננו מפריחים טיעונים לאויר מבלי שיהיה מאחורים מחקר או ביסוס.
אם כבר לתקוף את הנושא – עשו זאת בכלים מדעיים ובשפה נאותה.
חידה:
למה נחוצה עזות מצח רבה יותר ("תעוזת מצח" בחייזרית)?
לטעון ללא ביסוס שכל המדענים מתעלמים מן המציאות – או לטעון שמי שטוען את הטענה הנ"ל שוגה?
הפרס לפותרים נכונה (צחוק בריא) יוענק על ידי.
הפרס לפותרים שגויה (יום במחיצת היבריד החייזר) יוענק על ידי גיליאן.
גיליאן,
גיניתי את מעשה ערוץ הילדים כ- ‘שטות הזויה’ מבלי להתייחס לטענותיכם ולראיות שלכם. התיאוריה שאתם מציעים יומרנית ביותר ובעלת השפעות מרחיקות לכת על אורח החיים והמחשבה של בני-אדם, ואין להציג אותה בפני ילדים כאמת לאמיתה מבלי לבחון גם את הנקודות החלשות שלה. יש לציין גם כי הקהילה המדעית מתנגדת לה ברובה הגדול ומן הראוי להציג דברים גם מנקודת המבט הזו.
אילו אני בראש ערוץ הילדים, הרי שלא הייתי מזמין אדם שיפרסם תיאוריה שנויה במחלוקת ברבים מבלי להזמין גם מדען שיציג את הדעה השגורה בקהילה המדעית כיום. אני מקווה שגם את מבינה את הבעיה שתיווצר אם ערוץ הילדים יזמין לראיון-שיווקי ללא-סייגים גם סיינטולוגים, מחזירים בתשובה מוסלמים/נוצרים/יהודיים/בודהיסטים, או מדענים שתומכים בתיאוריות יוצאות דופן (למשל, שויטמינים מזיקים לבריאות, או שבשר הוא רעל).
מסיבה זו אני טוען כי במיוחד בערוץ המוקדש לילדים, שעדיין לא פיתחו מחשבה ספקנית די הצורך, יש צורך בביקורת מדעית שתועבר על רעיונות יוצאי-דופן. ומכאן שערוץ הילדים בהחלט ביצע ‘שטות הזויה’ כשהזמין את חנן שתומך בתיאוריה המוגדרת כרדיקלית, מבלי להזמין אדם אחר שישמש כאיזון מהצד השני של המתרס.
שבת שלום,
רועי.
גיליאן:
תגובותייך הענייניות לא תחסרנה לי כי מעולם לא ראיתי שכתבת תגובה עניינית, "חוקרת" אינטרנט שכמוך.
רועי,
צר לי – לא מסכימה איתך כלל. שום רגשות אינם מעורבים כאן, אך ורק מחקר והגיון. שטות הזויה? הייתי מצפה ממך בתור מי שמתיימר להיות חוקר ומדען, לפחות לכבד את דעתם של חוקרים אחרים ולא לכנותם בשם "שטות הזויה" – עצם העובדה שהינך משתמש בביטויים מסוג זה, מערערת בעיני מאד את מעמדך כחוקר רציני וגורמת לי לחשוד כי מי שניזון מרגשות עזים הוא דווקא אתה, בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע".
מיכאל – איני יודעת איזו תעוזת מצח גורמת לך להכריז כי דעתנו שגויה, דבר אחד בטוח – שום מחקר מדעי ואו מדע אינם עומדים מאחורי הכרזה זו. מלבד זאת הימרנות להיות מישהו שמבין טוב יותר, מעמידה אותך באופן אוטומטי באותה שורה חשודה של מי שאינו יודע דבר וחצי דבר, ומחפה על חוסק ידיעתו בעצם ניפוח חזהו והתרברבותו, בבחינת "כלב קטן נובח הרבה", וכמובן מאפיינים אנשי דת ורבנים. אי לכך – דבריך כלל אינם ראויים לכל תגובה עניינית שהיא, לא עכשיו ולא בעתיד
ולאבי ידידי – אכן כל אותם מיסטיקנים, מתקשרים ושאר מרעין בישין כפי שהיטבת לכנותם, בהחלט מזיקים לתחום ולראיה, רוב המגיבים כאן אינם מסוגלים להבדיל כלל וכלל ומבלבלים תדיר בין היוצרות. על כן אני מברכת על כך שאתה, הצלחת.
יחד עם זאת, אני תוהה כיצד אנשים המעידים על עצמם כי הם אנשי מדע, אינם מסוגלים לעשות את האבחנה הזו.
חנן וגיליאן:
אולי שמתם לב לכך שאיש מעולם לא התלונן על זה שנותנים לכם להתבטא באתר זה.
חולקים על דעתכם – בוודאי – כי בסך הכל היא שגויה, אבל לא מתלוננים על כך שאתם ממשיכים לנסות לשכנע.
הסיבה ל"מתירנות" זו היא שבכל פעם שאתם אומרים משהו, פתוחה הבמה בפני אנשים שמבינים טוב מכם את מה שאתם טוענים שאין להם בו מושג, להציג את הדעה הנכונה.
זה מגן על פוקדי האתר – ובמיוחד על הילדים שביניהם (שהרי ילדים נוטים מסיבות אבולוציוניות להאמין למבוגרים) מפני שטיפת מוח.
בערוץ הילדים המצב שונה. יכול להיות שמדי פעם מופיע בו גם מדען אבל בגלל הפרשי הזמנים זה לא יכול להיחשב לצעד מאזן עבור הילדים שנפגעו מדבריכם. אם הוריהם לא היו לידם בזמן הצפיה – הם עוד עלולים לצאת מהתכנית עם אמונה טפלה לכל חייהם.
אל תלך רחוק, אתמול אצל אודטה שוב כיכב איש כת הסיינטולוגיה. הפעם בראש ארגון מתנדבים שמרפא ילדים באמצעות מגע בידם.
אין מה לצפות מהתקשורת הישראלית שתתמוך במדע, לא סתם קיצצו מיליארדי שקלים בלי שום ביקורת לאוניברסיטאות , כי אין היוםן כתבים שמבינים בזה בשום כלי תקשורת.
מגדלים פה דור של בורים. אין לי כמובן התנגדות לתוכניות על עב”מים. ספרים בנושא גם גירו אצלי את הדמיון והביאו אותי להתעניין בחלל אבל זה גם בזכות העובדה שהיו מספיק ספרים מדעיים-פופולאריים שסיפרו מהו הצד המדעי (לא רק ספרים עתירי נתונים ונוסחאות אלא גם הדברים שתרגם יצחק לבנון ועוד). היום אין כמעט אלטרנטיבה כזו. בעידן האינטרנט לעומת האתרים הבודדים שעוסקים במדע (גם אם נרחיב את היריעה שתכלול את האתרים של המגזינים, סנונית, מט”ח, אתרי האוניברסיטאות, ויקיפדיה וכמובן הידען) יש אינסוף אתרי מיסטיקה, ניו אייג’ ושאר מרעין בישין.
בעניין הזה אני דווקא מחזק את חנן וגיליאן שידעו להפריד עצמם מאלו הטוענים גם לקשרים רוחניים עם חייזרים שהיו באגודה הקודמת בה היו חברים.
אבל הנקודה היא שבסופו של דבר למיסטיקנים ואנשי הדתות למיניהם יש הרבה יותר כוח, הן בכסף והן במשאבי כוח אדם. המדענים עסוקים בעבודתם ולא נוטים כל כך להתנדב להפיץ את החומרים המעניינים שלהם. המפיקים בטלוויזיה מעסיקים כתחקירנים אנשים ללא שום תנאי סף.
אין כמובן בעיה עם תוכנית על חייזרים אבל היא צריכה לשקף גם את הידע המדעי ולא להתעלם ממנו. דווקא אפשר לספר סיפורים יפים ולהראות את היצורים ההיפוטתיים שמרחפים בסדרה קוסמוס באטמוספירה של צדק (ובכלל לקארל סייגן היו כמה דברים יפים לספר על חייזרים) או להזמין אסטרוביולוג שיספר על התנאים בכוכבי לכת מחוץ למערכת השמש. אני בטוח שהילדים לא טפשים כמו הממונים על חינוכם או בידורם.
חנן וגיליאן,
אני מניח שתסכימו איתי שיש לכם מעורבות רגשית גדולה בנושא החייזרים, ולא קל לראות דברים מנקודת מבט נייטרלית כאשר מעורבים רגשות עזים.
לכן, הרשו לי להציג בפניכם שאלה. נניח שהיה מוזמן לתכנית בערוץ הילדים אחד מהמדענים שעסק במחקר על הויטמינים (שהתפרסם בידען לפני זמן מה). הוא היה מסביר איך הויטמינים מזיקים לנו, מדוע לא כדאי לקחת תוספי מזון ולמה צריך להעביר את המידע הזה להורים במהירות האפשרית.
מעבר לכך, הוא גם היה מתעלם מכל מחלוקת שקיימת בעניין זה במדע, והיה מראה את כל הנושא כאילו הדיעה שלו היא השגורה והיחידה בקהילה המדעית.
מה הייתם אומרים אז?
דוגמא כזו, אגב, היא עוד ‘קלה’. אני מצטמרר לחשוב שערוץ הילדים, ברוב איוולתו, עלול להזמין איש דת כלשהי, שיפיץ לילדים את מרכולתו באין-מפריע. כי לספר ‘המתים החיים הטיבטי’ באמת יש הוכחות טובות לקיומו. מדעיות, אפילו. כל הקהילה המדעית מסכימה איתן, חוץ מכמה עשבים שוטים בודדים.
ול- Septem,
כפי שחנן אמר, אין לך מה להתעצבן עליו. אתה צריך לזעום על ערוץ הילדים שעשה את השטות ההזויה הזו. חנן הוא ‘מטורף לדבר’, ואין בכך משהו רע בהכרח – הרבה מדענים מטורפים על המחקר שלהם ומשוכנעים בצדקתם. הבעיה היא שכשערוץ טלוויזיה מביא את הדיעה של האנשים האלה על המסך, הוא צריך להיות מודע לכך שהם מוטים מאד ולהביא גם את הצד הנגדי שירכך את טענותיהם.
ואחרון חביב, משה בחרל”ש היקר,
כפי שהציעו לך כבר, כדאי לקרוא את השען העיוור והגן האנוכי של דוקינס, או את ‘עקבות מן העבר’ של סייגן, או ספרים רבים אחרים שעוסקים בנושא האבולוציה. ובניגוד למה שסיפרו לך, תמיד תנסה לחשוב על הדברים בעצמך ולהבין איפה ההגיון בהם. ואם אתה לא מוצא אותו, אולי יש כאן פתח לחשוב מחדש על הדברים בקהילה המדעית, או לערוך מחקר מסביבם.
סופ”ש נעים לכולם,
רועי.
בהחלט מיכאל – יש לטפל במחלה הרבה לפני שהיא פורצת, על כך אין עוררין. הדבר נכון אגב, גם לגבי מחלת הרדיפה.
לכן המלצתי ל-SEPTEM לטפל מידית ביתר לחץ הדם ממנו הוא סובל בטרם יתפתחו סיבוכים נוספים ולנוכח מה שכתבת, הייתי ממליצה גם לך להקדים תרופה למכה שכן ללא כל קשר אלינו – תגובתך היסטרית, חסרת פרופורציות ומעידה בהחלט על תפיסת מציאות מעורפלת (ואינני רוצה לומר דברים חריפים יותר, לשון תגובתך מדברת בעד עצמה).
אגב, למי שעדיין אינו יודע, חנן ואנכי הננו יושבי הראש של EURA, העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ ארציים, הגוף המחקרי-מדעי היחיד בישראל בתחום.
SEPTEM ומיכאל – אם לחץ הדם שלכם עלה, אתם רשאים לפנות להנהלת הערוץ, אשר הזמינה אותי ולהתלונן, או לקחת כדור, או שניהם גם יחד. למען האמת, התפלאתי שכמה מ"חכמי הדור" טרם נזעקו לצווח באוזני הערוץ.
ובאשר להבעת דעתי על תחום שאני חוקר למעלה מ- 18 שנים, במיוחד כשזה מגיע ממי שאין להם מושג או חצי מושג על מה מדובר, הרי שהתגובה שלכם אינה ראוייה כלל להתייחסות.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
Septem:
אל תתייחס לגילי ברצינות. תגובתה נובעת בסך הכל משותפות אינטרסים עם חנן. ראה מהו האתר שצרפה לשמה.
Gilli:
האם את חושבת שעדיף לSeptem להתעלם מכך שעובדים על הילדים בערוץ הילדים רק כדי לפגוש אותם אחר כך כמבוגרים סהרורים?
לדעתי עדיף לזהות את הסכנה בשלב מוקדם ולעשות מה שניתן כדי למנוע את המחלה ולא להדרש לטפל בה אחרי שכבר פרצה.
לחץ דם SEPTEM, זה מסוכן – עלול לגרום לשבץ מוחין ושאר מריעין בישין, לכן הרשה לי להמליץ לך ראשית להמנע מערעור עצביך ע"י הימנעות מצפיה בטלויזיה, לרבות ערוץ הילדים וערוץ ההיסטוריה. אולי בכלל כדאי שבתקופה קשה זו תסתפק בערוץ הראשון המנומנם.
מעבר לכך – למצבים של יתר לחץ דם מהסוג שאתה מתאר מומלץ טיפול בקרדורל (חוסם קולטני אלפא), ובא לציון גואל.
למשה בחרל”ש
אפשר להסתכל על הבעיה שהעלית ממספר היבטים.
א. ההיבט הפילוסופי- יש לך כנראה תחושה של סתירה בין המדע והדת. מה דעתך על המשפט הבא : ” אלוהים ברא את האבולוציה”. האם, במחשבה מעמיקה, משפט זה עשוי לפתור את הסתירה ליכאורה בין מדע ודת ?
ב. ההיבט החברתי פוליטי- הממסד הדתי(להלן ה”רבנות”) נילחם בכל רעיון מדעי מופשט משתי סיבות: 1.היא רואה בחילוניות ובמדע איום על קיומה, הרעיוני והכלכלי. לכן ה”רבנים” נלחמים במדע ובחילוניות מלחמה שמבחינתם היא מילחמת קיום. אלא שנגד הישגים מדעיים טכנולוגיים אין ביכולתם להילחם(לדוגמא: החשמל, המחשבים, טיסות החלל וכו’)לפיכך הם ממקדים את מלחמתם בתאוריות המדעיות המופשטות, היכן שהתאוריה המדעית לא מציבה בפניהם הישג טכנולוגי נחרץ ומיידי. האבולוציה,הארכיאולוגיה,האסטרונומיה הקוסמולוגיה ואפילו המיקרוביולוגיה ועוד… הן דוגמאות לתאוריות
מדעיות שלרבנות קל להילחם נגדן, כיוון שהן עוסקות במרחקים וזמנים ארוכים ורחוקים או קטנים וקצרים ביותר שאינם ניתנים לצפיה מיידית ע”י החושים. כך קל להם יותר לשכנע את קהל מאמיניהם, הדתי.שרובו ניבער מידע מדעי. קהל זה, מתוך שהוא מאמין בהם וברובו חסר כלים השכלתיים, להטיל ספק ב”אמת” שלהם, בוחר בהם לכנסת ומעניק להם כח פוליטי ותקציבים.
לאדם
מה כל כך רע ב"סמוך על המדענים", החלופה היא- סמוך על אנשי הדת, על הפוליטיקאים ועל החוזים בכוכבים. בחר לך על מי אתה רוצה לסמוך. אני בחרתי במדענים.
כבר העלית את לחץ הדם שלנו לשחקים חדשים כשהלכת לערוץ הילדים לספר על המינים השונים של החוצנים ועל כלי-הטיס "מבטלי-הכבידה" שלהם, כאילו שורר קונצנזוס סביב הדברים בקרב הקהילה המדעית.
כמובן, אצלך שורר קונצנזוס, ואם לא, אז "הממשלה מסתירה" או ש-"פוחדים מחידושים".
זה באמת היה שפל.
לגבי ההערות על JUNK DNA (DNA "זבל"):
בשנים האחרונות הולך ומוכח שמדובר במקטעים שממש לא נכון לכנות אותם "זבל". הם מכילים גנים שונים, שחלקם לא מוכר לנו ותוצריו לא ידועים. יש כיום מספר מחקרים שמעלים אפשרות שחלק הם עשויים להיות מופעלים אצל בני אדם שונים.
בנוסף, יש יותר ויותר הוכחות לכך שאותם מקטעים משתתפים בצורה זו או אחרת במנגנוני בקרה שונים.
ישנם עוד כמה מחקרים בנושא, הנוגעים לעיסוקי בתחום חקר העב"מים והחוצנים. לא אדון עליהם כאן, על מנת שלא להעלות את לחץ הדם אצל הגולשים היקרים…
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
היא לא צריכה כבוד, היא צריכה שיקשיבו לה.
מיכאל:
לא לגמרי הטעם שלי, אבל כבודה במקומה מונח.
מעיין:
אינני יודע אם זה דווקא לפי הכתבה.
ברור שחלק ממה שקרוי DNA זבל (שאגב – לא לגמרי ברור מה ממנו באמת זבל – קטעי DNA יכולים להיות שימושיים גם אם אינם משוכפלים לחלבון – למשל על ידי קביעת התצורות המרחביות של המולקולה) הוא תוצאה של שכפול גנים קיימים וברור גם שחלק ממנו עשוי להפוך לפונקציונאלי ביום מן הימים. זה היה ברור גם לפני המחקר הנוכחי.
אם אני מבין נכון את כוונת המחקר הרי שלא הייתה כאן כוונה לחשוף מנגנון חדש ובלתי מוכר אלא להצביע על מרכזיותו של מנגנון ישן ומוכר.
האם לפי הכתבה אפשר להסיק שDNA זבל שבנני האדם הוא תוצר של העתקות המוזכרות בכתבה שעתידות עם קצת מזל להפוך לגנים בדרות הבאים?
אדם:
ומה עם מוסיקה קלאסית?
נחמד לשמוע הטלת ספקות.
לא נחמד לשמוע משפטים כמו "סמוך על המדענים".
משה ב חרל"ש
אולי אני אוכל לסדר לך קצת את העיניינים.
התחל עם אבולוציה, עבור דרך כל ההתפתחות עד לקבלת אדם, המשך עם זה לאדם יותר ויותר מפותח, לכזה שמיצר רובוטים והמשך לאדם שמייצר רובוטים חושבים ובעליי מודעות עצמית, עבור משם לאדם שמייצר רובוטים שחלקם לפחות הוא בנוי מחלבונים, ולבסוף תעבור משם לרובוטים בעלי מודעות שמיוצרים מחלבונים בצלם האדם.
כעת , מה לפי דעתך יענו הרובוטים הנ"ל אם ישאלו אותם איך הם נוצרו?
האם הם יגידו שאבולוציה יצרה אותם, או שהם יגידו שאלוהים בשם אדם יצר אותם?
הראתי לך שלא חייבת להיות סתירה והבריאתנות יכולה להיות המשך לאבולוציה.
תוכל להתחיל את כל מהלך התגובה לא מאבולוציה כי אם מאלוהים ותגיע למעשה לאותה תוצאה.
דרך אגב, בניגוד לדעתך , אני חושב ש13.7 מיליארד שנים מספיקות בהחלט לצורך התפתחות אדם באבולוציה.
מחשבות נעימות
סבדרמיש יהודה
למשה בחרל”ש
קרא את הספרים של דוקינס, “הגן האנוכי” ו”השען העיוור” ואז תשתכנע בנכונות האוולוציה. אל תסמוך על החושים שלך ועל ההגיון הפרטי שלך, הם לא רלוונטים לעניין זה. סמוך על המדענים.
משה בחרל"ש:
לא ניתן לענות על דרישתך אפילו באופן עקרוני.
איך אתה רוצה שיוכיחו שתהליך ללא הכוונה תבונית (שאתה קורא לו אקראי למרות שאינו כזה) יכול במהלך מאות מיליוני שנים ליצור חיים ובמהלך מיליארדי שנים ליצור חיים תבוניים?
אתה מדבר על ניסוי שאמור להימשך מיליארדי שנים כי כל ניסיון לקצר אותו הוא התערבות תבונית.
מצד שני, תהליך האבולוציה הוא תהליך מתמטי מוכח שפועל לא רק בבעלי חיים וכאן באתר זה הוצגו דוגמאות רבות לתצפיות שהראו אבולוציה שאינה מיקרואבולוציה.
אתה יכול לקרוא על עוד כמה כאן:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
לא מזמן הופיעה כאן כתבה על "תאים" שיוצרו באופן סינטטי בתהליך שיכול היה להתרחש בעולם הקדום ללא קושי.
במקביל עובדים על יצירה סינטטית של ה DNA של חיידק שאין כמותו בטבע (חפש Mycoplasma labratorium בוויקיפדיה).
העדויות המאובנות נותנות עוד המון (אבל המון!) עדויות.
עדות הדימיון של ה DNA שאותה כל מחב"ת מוכן לקבל כעדות קבילה להוכחת זהות או קרבת משפחה בבתי המשפט, מעידה גם על הקרבה הגנטית בין סוס לחמור ובינינו לבין השימפנזה.
למה עוד היית מצפה?!
חבריקו, אם אתה רוצה הוכחות לאבולוציה תסתכל למעלה(בדף).
מיקרו אבולוציה היא שטויות של מחב"תים. אין הפרדה ממשית בין מין למין, לדוגמה ראה את הברווזן יונק פרוותי עם מקור אשר מטיל ביצים.
זה בלתי אפשרי לבן אדם לנסות לדמיין פרק זמן של מיליארדי שנים, אז תסתמך על ההיגיון ולא על הרגש
כל פעם שמוזכר הנושא אבולוציה עולה בי צמרמורת קשה,ואסביר,
אני יוצא בשאלה מגיל 19 כיום אני בן 24, בהסתכלות רחבה ועמוקה על המציאות וחיי היום יום כמו כן כל ההיסטוריה המתועדת משהו כ 6000 שנה,
נראה "לי" הגאון המושלם כי נכון להרגע אין ישות כל שהיא שמנהלת או מתערבת ביקום שלנו,ועוד לפני כל ההוכחות שלא משאירות מקום רציונאלי לדת והתנ"ך, שהם חלק עיקרי בתפיסה החדשה שלי,
כלומר אין אלוהים אני חי את ההגיון הזה וכמו שזה נראה לי אין סיכוי שדעתי תשתנה אי פעם, (למעט אם אנסה סמי הזיה או משהו)
אך ישנו דבר אחד שתקוע לי כמו לופ אינסופי, שמסבך אותי, ושאני לא מפסיק לחשוב עליו,והוא…
פאקינג איך איך איך נוצרנו לעזאזל, חידה אכזרית שלא נותנת מנוחה,
מצד אחד לומר אלוהים זה פשוט בדיחה עלובה מהמון סיבות הנראות לרגש ולעין, אלוהים לא יעזור לנו כאן נקודה,
ומצד אחר אבולוציה ניראה בעיתי מידי,
כלומר אני כל הזמן מנסה לחשוב על נגיד והחיים התחילו מתא חי אחד, והוא כמו מכונית מתנגשת של הילדים שיוצרת וריאציות של תאונות של השתכפלות והתפתחות,
לא מסתדר לי שהחיים הגיעו למה שהגיעו בפרק זמן של 14 מיליארד שנה, זה פשוט לא מספיק זמן לתהליך אקראי שיגיע למורכבות מפליאה זו, אני הייתי חושב על אבולוציה מיקרית וברירה טבעית של לפחות טריליארדי שנים בכדי
להגיע לראש תפוד בשרני עם פה שיודע לאכול ולחרבן בלבד כדי לשרוד ושלא נדבר על קולטני הלשון בכדי להנות מהאוכל, האם המדענים ניסו לחשב סיכויי התפתחות כזו בקצב נתון של זמן,
לא ידוע לי, אני כבר כל הזמן מנסה ספקולציות של איך יתכן מצב כזה שבתהליך אקראי קיבלנו את הצורה שלנו את היכולות, את הטכנולוגיות הביולוגיות שלנו, ופשוט יהיה בנאלי לפרט את המורכבות שלנו,
חברים אני בבעיה!!! האם יגיע הרגע שהמדע באמת יוכיח התכנות יצירת בן אנוש ואפילו חתול עם כמה פיקסלים שרופים בעין שמאל בתהליך אקראי?, אחרת אתחיל לחרבש תאוריות של יקומים מקבילים או קיום כלשהו ההקיים בסקלה אחרת מאיתנו שיצר אותנו,
או אולי מיקריות של אינסוף לאחור שהביאנו עד הלום, או שהאבולוציה לא יצרה לנו מספיק שכל בשביל שנבין איך התפתחנו, בקיצור אני יודע שלא אמרתי כלום,
יש כאן מישהו שהוא פחות בבעיה מימני??? אז בבקשה ספרו לי על זה
,
נכון להרגע אני לא מקבל לא את תאורית האלוהים ולא את תאורית האבולוציה, הם פשוט אותו דבר, חסרי הוכחה! (למעט מיקרו אבולוציה)
בהמון תודה למי שיגיב לעיניני בלי להשמיץ או לפגוע על הבורות שלי!