מי צריך חיים אחרים? היזהרו במולקולות המשתכפלות במעבדה – שמהן תצא תורה

הדיווח העכשווי על התא החי החדש שיצר קרייג וינטר, מתאר עבודה יפה וחשובה, אבל היא רחוקה מרחק רב מיצירת חיים של ממש "יש מאין"

קרייג ונטר. מתוך ויקיפדיה
קרייג ונטר. מתוך ויקיפדיה
בשנת 1941 פירסם תיאודור סטרג'ן את אחד מסיפורי המדע הבדיוני הטובים שבכל הזמנים: "אל בזעיר אנפין". גיבור הסיפור, ג'יימס קידר, מצליח לפתח מערכות מולקולריות שמסוגלות לשכפל את עצמן. מין תחליף סינתטי לעולם החי והצומח בכדור-הארץ, המבוסס על יכולת השיכפול העצמי של הדי-אן-אי והאר-אן-אי – אלא שהוא "עיצב" סביבם מערכת חדשה לחלוטין של חילוף חומרים שתוכננה לבצע תהליכים כימיים שונים הרבה יותר מהר מתהליכי החיים באורגניזמים המוכרים לנו בכדור-הארץ.

חילוף החומרים הוא המנוע של האבולוציה. היצורים החדשים של קידר הציפו מוטציות חדשות בקצב מסחרר והגישו אותם ל"ועדות הקידום" של הברירה הטבעית, דבר שיצר אבולוציה מהירה שהובילה את היצורים החד-תאיים הראשוניים, בתוך שנים אחדות, ליכולת לעקוף את האדם בסיבוב. בסיפור של קידר, היצורים החדשים הסתפקו בהתבדלות, וביכולתם להגן על עצמם משגיונותינו. במובן הזה, זה סיפור עם סוף טוב.
.
קידר ברא חיים אחרים, וכך רכש לעצמו, כפי שתיאר זאת סטרג'ן, כוח רב מדי. בשביל היצורים החדשים הוא היה אלוהים. בורא עולם. וכשהם אמרו, או חשבו או האמינו ש"הכל כתוב", הם התכוונו לנוסחאות הכימיות של קידר,

הדיווח העכשווי על התא החי החדש שיצר קרייג וינטר, מתאר עבודה יפה וחשובה, אבל היא רחוקה מרחק רב מיצירת חיים של ממש "יש מאין". לקחת חומר גנטי של חיידק אחד, ולהשתיל אותו בחיידק אחר שהחומר הגנטי שלו הוצא ממנו, הוא פעולה המחייבת יכולת טכנית רבה, אבל אין בה התייחסות למערכות החיים השונות של החיידק. למעשה, העבודה הזאת אינה שונה בהרבה משיבוט גנטי, תהליך שכבר נעשה בבעלי-חיים שונים. העובדה שהגנום של החיידק המושתל נוצר באופן מלאכותי, אינה מעלה ואינה מורידה. שכפול מקטעי די-אן-אי היא מלאכה רוטינית, טכנית ואיך לומר, חסרת השראה. האמירה ש"בעתיד אפשר יהיה אולי לתכנת את החיידק המקבל לבצע פעולות שונות" היא נכונה, כמובן, אבל מלת המפתח במשפט הזה היא "בעתיד", וסגניתה היא המלה "אולי". גם האמירה שמדובר ב"אבן דרך" בדברי ימי המדע נכונה. אלא שלמפה הזאת חסר קנה המידה. כדי להבין את ההקשר הנכון כאן צריך לשאול כמה "אבני דרך" כאלה מפיק המדע העולמי בשנה (התשובה כ-50); וכמה אבני דרך כאלה צריך לעבור כדי להגיע באמת אל המטרה (התשובה: בערך 10,000).

כדי ליצור חיים, יש מאין, באמת, צריך להמציא מחדש מערכת כימית שמסוגלת לשכפל את עצמה, כפי שנאמר בספר בראשית: "כצלמה ובדמותה" .

סיפורו של ה"אל בזעיר אנפין" מתרחש באי קטן באוקיינוס האטלנטי, מול חופי מסצ'וסטס. לא רחוק מהמכון לטכנולוגיה של מסצ'וסטס, MIT, שבו, כבר בשנות ה-90 של המאה שעברה, בנה הכימאי ג'וליוס רבק, מערכת מולקולרית שמסוגלת לשכפל את עצמה. מאז, הוצעו מספר רעיונות באשר למערכות שמסוגלות לשכפל את עצמן, אבל עבודתו של רבק עדיין נחשבת לרעיון שתהליך היישום שלו, במעבדה, זכה להצלחה הרבה ביותר עד כה.
,
תכונת השיכפול העצמי, תוך ארגון מחדש של הסביבה והחלפת מרכיבים שונים איתה, היא התכונה המבדילה בין מערכת חיה לבין חומר דומם. מולקולה אחת ויחידה שהחלה ליצור מעצמה העתקים, לפני שלושה וחצי מיליארד שנים, יכולה להיות המקור להתפתחות החיים על-פני כדור-הארץ. האם הקדומה של הצמחים, החרקים, החיידקים ובני-האדם כאחד. מה ייחד את המולקולה הזאת מסביבתה? מה גרם לה להתחיל בתהליך שלא פסק לרגע, מאז ועד היום? כיצד נבראו החיים מתוך החומר הדומם?
.
השאלה הזאת נחשבת – בדין – לשאלת השאלות של המדע המודרני. התפיסה הכללית המקובלת בעניין זה, אומרת שלאבולוציה בעולם החי והצומח, קדמה אבולוציה כימית שהתחוללה בעולם של חומר דומם. זה עשרות שנים מנסים חוקרים מתחומים שונים, במקומות שונים בעולם, להבין ולשחזר חלקים מאותה אבולוציה כימית בראשיתית.
.
ההצלחות שהושגו עד כה בעניין זה היו מוגבלות למדי. בניסויים שנועדו לשחזר את תכולת הימים הרדודים הבראשיתיים, ואת האטמוספירה שהייתה תלויה מעליהם, לרבות התפרקויות חשמליות שהתחוללו בה, נוצרו מרכיבים שונים של חומרים חיוניים לבעלי-חיים ולצמחים, אבל לא הושג שום דבר שמתקרב ליכולת השיכפול העצמית.

בשנת 1986 בנה הכימאי גונטר פון קידרובסקי ממכון סאלק שבקליפורניה, ארה"ב, את המערכת המולקולרית הסינתטית הראשונה, שהייתה מסוגלת לשכפל את עצמה. לשם כך השתמש קידרובסקי בתכונות ההכרה הייחודיות של הנוקליאוטידים הכלולים בדי-אן-אי ובאר-אן-אי. כלומר, הוא "תפר" למולקולות שונות את אתרי ההכרה של הדי-אן-אי והאר-אן-אי (הבסיסים החנקניים טימין, אדנין, ציטוזין, גואנין ויורידיל, הכלולים בנוקליאוטידים של החומר הגנטי). כך, למעשה, המולקולות שלו שיכפלו את עצמן בהשתמשן בכלים הקיימים בדי-אן-אי ובאר-אן-אי.
.
זמן קצר לאחר מכן הוצגה מערכת נוספת על-ידי הכימאי לסלי אורג'ל, גם הוא ממכון סאלק. אך גם המערכת הזאת התבססה על הכימיה הקיימת של הדי-אן-אי והאר-אן-אי. לאחר מכן הציגו ג'ראלד ג'ויס ממכון סקריפס בקליפורניה וג'ק צ'וסטאק מאוניברסיטת הרווארד בבוסטון, מסצ'וסטס, ארה"ב, מערכת אחרת, אלא שגם היא התבססה על מרכיבים ביולוגיים.
.
כל המערכות האלה פותחו מתוך ניסיון לעקוב אחר הגורמים שהביאו להיווצרותה של המערכת המשכפלת את עצמה הידועה והקיימת בטבע – זו של הדי-אן-אי והאר-אן-אי. ג'וליוס רבק, לעומת זאת, התבונן בבעיה בנקודת מבט כללית יותר. במקום לשאול "איך זה נעשה?", הוא שאל "איך זה יכול להיעשות?".
.
הוא האמין שאם יצליח לבנות מערכת מולקולרית שבה מולקולות פשוטות יחסית ישכפלו את עצמן, ולו בדרך פרימיטיבית, אפשר יהיה ללמוד מכך על התהליכים שהובילו להתפתחות מערכות מולקולריות אחרות שמשכפלות את עצמן, או כאלה ששיכפלו את עצמן בעבר, ומסיבות שונות חדלו לעשות זאת, וחזרו את תחום הדומם. חוקרים לא מעטים סבורים שמערכות כאלה שהתקיימו בעבר הן המקור להימצאותם של חומרים מורכבים שונים בסביבה הקיימת כיום בכדור-הארץ. די-אן-אי ואר-אן-אי הן מערכות מולקולריות שמשכפלות את עצמן ביעילות מדהימה, אומר רבק, אבל על-אף ההצלחה האדירה שלהן, לא ייתכן שהן מממשות את האפשרות היחידה בתחום זה".
.
דרך ההתבוננות והמחשבה הזאת, הובילה אותו לחיפוש התנאים המינימליים הדרושים למערכת כימית כלשהי, כדי שתוכל להתחיל לייצר העתקים של עצמה. האר-אן-אי והדי-אן-אי התפתחו כנראה בתהליך ארוך של ברירה טבעית בין תוצרים כימיים אקראיים. לרבק לא היו מאות מיליוני שנים שבהן אפשר להריץ מודל אלטרנטיבי. לפיכך הוא נטש את הברירה הטבעית והחל (ממש כמו קידר בסיפורו של סטרג'ן), לבנות את המערכת שלו באופן רציונלי, על בסיס הידע הקיים. למעשה, אף אחת מהמולקולות שאיתן עבד רבק, לא הייתה קיימת במרק הבראשיתי שבו נוצרו החיים הארציים.

כעבור כמה שנים הציג רבק את המערכת המולקולרית הסינתטית הראשונה, המשכפלת את עצמה ללא שום קשר, דמיון, או שימוש בכלים מעולם הדי-אן-אי והאר-אן-אי. החיים על-פני כדור-הארץ התפתחו על בסיס מים, מתחת לאטמוספירה שהכילה בתחילה מעט חמצן, ולאחר מכן גדל חלקו של החמצן בה, עד שהגיע לשיעורו הנוכחי. המדען הבדיוני של סטרג'ן יצר את המערכת שלו תחת אטמוספירה של מתן ואמוניה. רבק העדיף את האטמוספירה הקיימת, אבל במקום מים השתמש בתמיסות אורגניות שונות.

אם מולקולה אחת משכפלת את עצמה, קיימות שתי מולקולות בעלות יכולת שיכפול עצמית. כאשר הן מממשות את יכולתן, נוצרות ארבע מולקולות כאלה, שיוצרות שמונה מולקולות, שיוצרות 16 מולקולות, וכך הלאה, כאשר ההתרבות מתחוללת בקצב מתגבר באופן מעריכי, עד שהיא מגיעה לשלב שבו חלה האטה מסוימת, והקצב ממשיך להתגבר, אך בתאוצה קטנה יותר.

זה לא חייב להיות כך. המערכת הראשונה של רבק אומנם שיכפלה את עצמה, אבל היא עשתה זאת בעצלתיים. המולקולות שהיו מסוגלות לשכפל את עצמן, היו מעורבות בתגובות שונות, שבמקרים רבים מנעו מהן לממש את יכולתן. בקצב כזה, קשה להאמין שמערכת כלשהי הייתה יכולה להשתלט על עולם כלשהו, אפילו היה ריק לחלוטין מחיים. ככה, פשוט, לא בונים חיים. כעבור שנים אחדות הציג רבק מערכת משופרת, בעלת סיכויים טובים יותר "לנצח" (אם כי גם מהירות השיכפול העצמי המרבית שהשיגה המערכת הזאת, אינה גבוהה מאוד).

כדי לאלץ את המולקולות שלו להתרכז בשיכפול עצמי ולהימנע מעיסוקים צדדיים, נקט רבק דרך פעולה מניפולטיבית משהו: הוא הוסיף לתמיסה שבה התחולל השיכפול העצמי, חומרים שונים שבלמו את המולקולות בעלות כושר השיכפול העצמי, ומנעו מהן כל פעילות, למעט שיכפול עצמי. במלים אחרות, רבק נהג במולקולות שלו בדרך שבה מעסיקים מסוג מסוים נוהגים בעובדיהם. הם אומרים להם: או שתעשו מה שאני רוצה שתעשו, או שתשבו בצד, לא תעשו דבר, ולמעשה, תהיו מובטלים".

המערכת של רבק בנויה ממולקולה אחת המהווה מעין תבנית, שאליה יכולות להיקשר שתי מולקולות (או יותר). המולקולות הנצמדות, הנאספות מהסביבה, יוצרות קשר ביניהן וכך יוצרות למעשה תבנית חדשה, שכאשר היא נפרדת מהתבנית האם, היא פותחת מיד בתהליך של איסוף חומרים בסביבה, קשירתם, יצירת תבנית חדשה, וכך הלאה. התנהגות זו של המולקולות, מושגת הודות לתכנון קפדני של אתרי הכרה הכלולים בהן. אתרים אלה נקשרים זה לזה באופן ייחודי ובאמצעות קשרים מימניים (ממש בדרך שבה הבסיסים החנקניים הכלולים בנוקליאוטידים של הדי-אן-אי והאר-אן-אי נקשרים זה לזה). קשר מימני נוצר בין שני אטומים ששניהם קשורים לאטום מימן אחד.

כאשר התהליכים האלה מתחוללים בסביבה שקיימות בה מערכות מולקולריות אחרות שמסוגלות לשכפל את עצמן, המשימה הזאת עלולה להתגלות כקשה במיוחד. בסופו של דבר, תהליכי הברירה הטבעית עשויים להעניק יתרון למערכת המוצלחת יותר, בעוד המערכות האחרות חדלות לפעול, חוזרות לתחום הדומם ומותירות בשטח חומרים מורכבים שונים.

אחת הדרכים שבהן מולקולות בעלות יכולת שיכפול עצמי מסוגלות להשיג יתרון על הסביבה, היא, פשוט, לגדר נפח קבוע, ולהחזיק בתוכו את כל החומרים הרצויים, בעוד החומרים הלא רצויים, מושארים בחוץ. גידור כזה עשוי להוביל להתפתחות קרום תא ראשוני. והתפתחותו של תא חי, היא תנאי הכרחי להתפתחות חיים שיהיו נפוצים בכוכב-לכת שלם.

אם כך זה קרה בעברו הקדום של כדור-הארץ, אפשר להניח שזה יכול לקרות שוב. אלא שמערכת חיים חדשה יכולה להתבסס על תהליכים כימיים שונים מאלה המתחוללים בחיידקים, הצמחים ובעלי-החיים המוכרים לנו, ועל מנגנוני חילוף חומרים אחרים. כמו אצל סטרג'ן, ייתכן שתהליכי החיים החדשים יתחוללו במהירות גדולה בהרבה מהתהליכים הידועים לנו, דבר שיאפשר לבעלי-החיים החדשים לעבור אבולוציה מהירה, ו"לעקוף אותנו" במירוץ אל התבונה הטהורה. במילים אחרות: היזהרו במולקולות שמשתכפלות לאיטן במבחנות – שמהן תצא תורה.

לאתר של יבשם עזגד – azgad.com

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

112 תגובות

  1. מכאל
    נראה שאכן תם הדיון
    אני מאוד מחבב אותך (-אני לא "אויב") לא רק בגלל שנתת לי הזדמנות להביע את דעתי אלא גם ובעיקר כאדם (אמנם לא כ"ישראל" שאתה מתעקש שלא להכלל בהגדרה שלו) ו"חביב אדם שנברא בצלם"
    היה שלום

  2. דעתן:
    אני צריך להגיד לך שלא ענית לכלום או שאתה יודע את זה לבד?

  3. מכאל
    לשון הכתוב – "חמש עשרה אמה למעלה גברו המים ויכוסו ההרים"
    ע"ע אותנרפישתים – מדובר בחורבן עולמי של הציוולזציה הקיימת
    מטרת המבול הייתה – כמבואר בכתוב – התחלה חדשה לעולם שהתקלקל בחמס – וזאת באמצעות – אחריות עולמית – אחריות סביבתית שהיא ההפך מ"חמס" שלוקח על עצמו ה"צדיק" שיוצר התחלה חדשה

  4. דעתן:
    כל השטויות העובדתיות עליהן הצבעתי כתובות בתורה והן שטויות עובדתיות כך שמעבר לדמגוגיה ולהתעלמות מן העובדות לא עשית כלום.
    אתה אומר שבכלל היה זה (בניגוד לכתוב בתורה) רק איזה עמק שהוצף? אם כך כל השאלות שלי (למעט נפילת הדגים מן האקווריום שממילא נכתבה כבדיחה) עדיין תקפות.
    אני חוזר ואומר – זה לא מה שכתוב בתורה אבל זה שטות בפני עצמו – במקרה כזה (השונה, כאמור ממה שכתוב בתורה) לא היה צורך לקבץ זוגות של בעלי חיים כדי לשמר אותם, לא היה צורך בתיבה (כי אפשר היה לעבור לגור מחוץ לעמק) והיונה הייתה חוזרת ביום הראשון.
    אני יודע שקשה לך להבין זאת אבל זה נובע רק משטיפת המוח שעברת.
    אגב – תודה לך על התזכורת.
    בימים האחרונים אני מקדיש הרבה מאד זמן למלחמה (מילולית) נגד משמיצי ישראל מבחוץ עד שכמעט שכחתי את האויב מבפנים.

  5. מכאל
    מעבר לדמוגוגיה "שטויות עובדתיות" לא מצינו בתורה בכל מקרה
    המבול היה ב"עמק הנהרות" כך שאין צורך באקוריום והאזורים שלא הוצפו היו רחוקים מדאי

  6. דעתן:
    נראה לי שעדי אשכנזי התכוונה לדבריך כאשר כינתה את תכניתה בשם "מה זה השטויות האלה?".
    שיהיה ברור: לא הייתי זקוק להבהרותיך כדי לדעת שהרבה ממה שכתוב בתורה במפורש – שגוי.
    אכן – העולם לא נברא בששה ימים.
    בתורה כתוב שכן אבל זו שטות.
    אכן – הפרת והחידקל אינם יוצאים ממקור משותף. בתורה כתוב שכן אבל זו שטות.
    אכן – הארנבת אינה מעלה גירה.
    בתורה כתוב שכן, אבל זו שטות.
    הארנבת החלופית שאתה מפברק לנו – אף היא שטות.
    כותבי תלמוד זבחים כנראה התחילו להבין שכל מה שכתוב אודות המבול זה קישקוש ולכן התחילו בהמצאת תירוצים מטופשים.
    אין לי אמנם כל עניין להתחיל להתווכח עם כל שטות שמישהו אומר אבל יש כמה דברים שקשה להתאפק מלענות לשטות זו בכל זאת:
    1. לשם מה היה צורך בקיבוץ החיות בתיבת נוח אם בעלי החיים במקומות אחרים ניצלו?
    2. איך בדיוק הוחזקו המים באזורי ההרים הגבוהים ולא זרמו משם? האם כל המבול נראה למי שמסביב כמו אקווריום? מה קרה לדגים שהגיעו לקצה האקווריום הזה – הם נפלו ליבשה?
    3. למה היונה ששלח נוח לא מצאה עלה זית כבר בפעם הראשונה שנשלחה? הרי היו אזורים שלא הוצפו.
    4. למה דעתנים עומדים על דעתם כשהם מדברים שטויות?

    ה"מחקר" שקראת בעבר אינו מחקר כלל אלא אוויר חם שיצא למישהו מאיפה שהוא.
    העניין של השרצה חסרת אבחנה הוא פשוט תוצאה של דת מטופשת בצירוף חוסר אחריות וזלזול בזולת , המלובים על ידי מערכת חוקים סלחנית כלפי טפילים. לא שום דבר אחר.
    אגב – גם תופעת ההתנזרות הטוטאלית והימנעות מהבאת ילדים היא חלק מכמה דתות וכך גם הקרבת קורבנות אדם שגם בני ישראל הפגינו בהזדמנויות שונות.

  7. עוד משהו – על מנת שיהיה אפשר לחלל שם שמים צריך לקדש אותו בדרך כלל – דבר שהציבור הדתי הוא היחיד שעושה את זה – בדרך כלל

  8. אבי,
    (מתנצל על האיחור בתגובה) "הישגי המדע הישראלי" שייכים בעיקר לקבוצה מצומצמת של מחוננים שההשכלה שלהם לא שייכת לחינוך היסודי
    ובענין התל"ג, מחלוקת קדמונית בישראל היא האם אומרים "הנהג בהם מנהג דרך ארץ" (ר' ישמעאל) או ש"אם כן תורה מה תהא עליה" ועל כן הפסוק "לא ימוש ספר התורה מפיך" הוא כפשוטו (רשב"י) – בבנין ארצנו נראה שהציבור החילוני לקח את חלק ה"דרך ארץ" בצורה קיצונית והוא אכן בנה ושכלל אותה ואילו הציבור החרדי קיים בעיקר את שיטת רשב"י – וכיון שבשניהם יש עיקר – השאיפה היא לסיתיזה – החינוך הוא שכל יחיד ישאף לזכות בכתר תורה – שתהא תורתו קבע ומלאכתו עראי – אלא ש"הרבה עשו ולא עלתה בידם" ובשביל ההרבה די שהתורה קבע תהיה מבחינת העקריות שלו על אף שלא מבחינת הזמן המוקדש לו
    עוד משהו – אם זה היה תלוי בי הייתי מבטל את מלגת לומדי הכוללים ממשרד הדתות (500- 880 ₪) מזמן, על פי מה שנפסק בשו"ע יורה דעה רמ"ו, כ"א, "כל המשים על ליבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה הרי זה מחלל ה' ומבזה התורה שאסור להנות מדברי תורה" כיון שהוא לא ניתן מרצון שלם (שרק על ידו יש התר בנטילה עיין שם) – על אף שיש מסורתיים ששמחים בקיום תרבות תורנית זו (ע"ע סכומי הכסף שמגלגלים ה"בבות" למיניהם)

    מכאל
    בתשובה לשאלות:
    העולם לא נברא בששה ימים – ולראיה – המאורות נתלו רק ביום הרביעי
    אף אני יציר ה' – זה אומר שנבראתי בוגר?
    אחד הנהרות הוא גיחון (נילוס מצרים) שלא שייך לטעות בו לשייך אותו עם מקורות הפרת – כך שלא נראה לי שיש מי שטעה שארבע הנהרות יוצאים ממקור משותף
    ארנבת שאינה מעלה גירה אין צורך לתורה לטמא כיון שאין לה אף לא סימן טהרה אחד – ובהכרח שישנה ארנבת (או הייתה) שאף מעלה גירה
    בתלמוד (זבחים קי"ג) מבואר שהמבול לא היה בארץ ישראל ומבואר שם שבמקומות שלא ירד בהם הם אף לא הוצפו במים ועוד מבואר שם ששם יכלו להנצל חיות שלא יכלו להכנס לתיבה ובפירוש התוס' שם כתב בביאור הפסוק "ויכוסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים" שהכוונה היא שבמקום שירד המבול נתכסו ההרים
    מטרת המבול על פי התורה הוא חינוך העולם המקולקל מחדש על מנת שתהיה לו התחלה חדשה על ידי צדיק שהכל יעמוד בזכותו – אף חיות השדה

    בקשר לילודה – את ההבחנה קראתי בעבר במחקר כלשהו – אם לך אישית זה לא נוגע – אני שמח בשבילך
    החיים כבעלי תכלית עצמית הוא האמביציה היחידה לגדל משפחה גדולה – דבר שצריך אמביציה גדולה ונכונות של הקרבה רבה – בעיקר מצד האשה

  9. דעתן:
    המפליא מכל (לא הבחנתי בזה קודם) היא יכולתך לבחון כליות ולב.
    אתה "מסביר" לנו את הימנעות החילוניים מההשרצה חסרת הרסן הנהוגה אצל החרדים כך:
    "חוסר האמביציה להוליד ילדים רבים נובע בעיקר מחוסר טעם בחיים עצמם דבר שמוציא את הטעם לאמלל ילדים נוספים"

    ובכן – בתור מי שאת כליותיו ללבו אתה מתיימר לבחון אני אומר לך: לא נכון! רחוק מן המציאות כמרחק מזרח ממערב!
    לילודה המרוסנת יש סיבות רבות שאחת מהן היא תחושת אחריות.
    כשחילוני מביא ילד הוא צריך להביא בחשבון שילד זה יתווסף לילדים שעליו לפרנס (יחד עם המשפחות החרדיות של עשר נפשות הנמצאות על גבו עוד לפני שהתחיל להביא ילדים).
    הוא גם צריך להקנות לילד השכלה ולהכשיר אותו להיות אזרח תורם במדינה.
    כל אלה דברים שהחרדי פוטר את עצמו מהם. מבחינתו הילד הוא תחליף (שהחילונים יממנו עבורו) לאמצעי מניעה.
    http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E

  10. שיינעם דאנק
    תודה אפצ'יק, לצערי האידיש שלי לא מספיק טובה בשביל לכתוב כתבה. עם זאת, החרדים הרי לומדים עברית כי זו שפת הקודש. הבעיה היא עם מילים מדעיות שמונעים מהם לדעת.

  11. דעתן:
    כמובן שלא ענית לדבר מדברי.
    כלומר – הקלדת, ברברת, אבל תשובה לא נתת לכלום.
    וביחס לאי דיוקים עובדתיים – קשה להאמין שמישהו בכלל יכול לשאול על זה:
    העולם נברא בששה ימים?
    בעלי החיים (כולל האדם) נבראו כפי שהם?
    הארנבת מעלה גרה?
    הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף?
    נוח במה תיבה (כנראה בגודל של הרצליה) שבה אכלס שניים מכל סוג בעלי החיים (ועוד הרבה בעלי חיים וצמחים שישמשו כסנדוויצ'ים לדרך בת ארבעים יום וארבעים לילה לבעלי החיים שנועדו להצלה)?
    בזמן המבול כוסה כל העולם במים בגובה של לפחות 5 ק"מ מעל פני הים הנוכחיים (אררט) או מעל ל 8 ק"מ (אוורסט) וכל המים האלה נעלמו כלא היו?

    וסתם – בשביל הכיף – כמה דוגמאות לתרומתה של הדת בתחומי המוסר:
    האיש הזה הלך כל בוקר לבית הכנסת:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757590,00.html
    האיש הזה ביצע מעשי סדום ואמר – "מצוות קדושות":
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3750221,00.html
    הנה עוד מעשה מתחשב ונחמד – המדרכות במאה שערים אסורות לכניסה לנשים:
    http://news.walla.co.il/?w=/1/1529900
    שכונות חרדיות שהפכו למקום הסתר לילדים חטופים, התעללות בחסות הבירוקרטיה הישראלית:
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=654072&sid=126
    איך קורה ששמם של רבנים נקשר בהלבנת כספים בהיקף מיליונים ובניהול מארג מאפיונרי שמגלגל כסף שחור נקי ממס? איך ייתכן שגזל מקבל הכשר כיוון שנעשה 'לשם שמיים'"? ישראל וולמן עם השורשים ההיסטוריים לחילול ה' הגדול:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3752986,00.html
    האמא שקיימה יחסי מין עם ילדיה בני הנ7 והנ11, בעוד בעלה בבית הכנסת :
    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/918/806.html
    הנער המשיך לאנוס ילדים כשהיה במעצר בית:
    http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/1/1522572
    נחש נשך נחש:
    http://www.haredim.co.il/ViewArticleVideos.aspx?itmID=898
    רבנים סחרו באיברים מישראל
    http://news.walla.co.il/?w=//1525303&m=1&mid=71169
    הנהג הדורס נעזר בשופט הדורסני:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3750988,00.html
    44 בני אדם נעצרו, בהם שורת רבנים. לפי החשד, כסף התקבל מסחר באיברים וגם ממכירת תיקי "גוצ'י" ו"פראדה" מזויפים
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3751533,00.html
    עשרות תלונות חמורות על מכות וניצול מיני של ילדים למשפחות חוזרים בתשובה הוגשו נגד אנשי תלמוד תורה:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/920/820.html
    האיש הזה הלך כל בוקר לבית הכנסת:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757590,00.html
    האיש הזה ביצע מעשי סדום ואמר – "מצוות קדושות":
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3750221,00.html
    הנה עוד מעשה מתחשב ונחמד – המדרכות במאה שערים אסורות לכניסה לנשים:
    http://news.walla.co.il/?w=/1/1529900
    שכונות חרדיות שהפכו למקום הסתר לילדים חטופים, התעללות בחסות הבירוקרטיה הישראלית:
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=654072&sid=126
    איך קורה ששמם של רבנים נקשר בהלבנת כספים בהיקף מיליונים ובניהול מארג מאפיונרי שמגלגל כסף שחור נקי ממס? איך ייתכן שגזל מקבל הכשר כיוון שנעשה 'לשם שמיים'"? ישראל וולמן עם השורשים ההיסטוריים לחילול ה' הגדול:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3752986,00.html
    האמא שקיימה יחסי מין עם ילדיה בני הנ7 והנ11, בעוד בעלה בבית הכנסת :
    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/918/806.html
    הנער המשיך לאנוס ילדים כשהיה במעצר בית:
    http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/1/1522572
    נחש נשך נחש:
    http://www.haredim.co.il/ViewArticleVideos.aspx?itmID=898
    רבנים סחרו באיברים מישראל
    http://news.walla.co.il/?w=//1525303&m=1&mid=71169
    הנהג הדורס נעזר בשופט הדורסני:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3750988,00.html
    44 בני אדם נעצרו, בהם שורת רבנים. לפי החשד, כסף התקבל מסחר באיברים וגם ממכירת תיקי "גוצ'י" ו"פראדה" מזויפים
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3751533,00.html
    עשרות תלונות חמורות על מכות וניצול מיני של ילדים למשפחות חוזרים בתשובה הוגשו נגד אנשי תלמוד תורה:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/920/820.html
    http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2788217&forum_id=771
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3743550,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3744163,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3743686,00.html
    http://news.walla.co.il/?w=/22/1514662
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/912/007.html
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-98368,00.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1097050.html
    קיצור של קישור ארוך
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=646627&sid=126
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000474535&fid=2&nl=2
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/907/770.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3735958,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3735758,00.html
    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/890/241.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3733407,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3732621,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3732197,00.html
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/077.html
    http://news.walla.co.il/?w=/3/1492238
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3718156,00.html
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/892/782.html
    http://www.mako.co.il/news-law/legal/Article-be48c1e22e45121004.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=978777604
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3711940,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713096,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3710509,00.html
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3707925,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3705849,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3704416,00.html

  12. אבי בליזובסקי:
    מה דעתך על איזה כתבה באידיש מדי פעם. זו תיהיה תרומתך לעידוד הסקרנות המדעית אצל החרדים.

  13. למה מרכאות. באתר אתה יכול לקרוא בשפע על השגי המדע הישראלי – והוא תוצאה של החינוך הכללי לפני הקיצוצים שנגרמו בגלל הגידול הטבעי שלכם, שלוקח משאבים מכל דבר אחר במשק. שלא לדבר על פרסי נובל. פשוט מה שצריך לעשות זה להחזיר את מערכת החינוך הכללית לרמתה בשנות השבעים (עם עדכון כמובן של החומר) ולחייב את החרדים ללמוד מקצועות שיאפשרו להם להשתלב בחברה היוצרת. אני לא מקבל את הטיעון המגוכח של דודי זילברשלג שאם החרדים יילכו לעבוד, אז יצעקו שהם גוזלים מקורות פרנסה. ברגע שיהיו יותר מוכשרים, התלג יעלה, העוגה תגדל ותהיה מספיק עבודה לכולם. אם לא – נגיע ל-25% אבטלה כמו באירן.

  14. אבי, הפירות ה"מפוארים" של החינוך הכללי ידועים
    מיעוט הילודה בציבור הכללי הוא סתם ענין של נוחות אישית
    האתאיסתים הם בדרך כלל המשכילים שבאופן טבעי היה אמור לקחת עליו אחריות על ההמון המופרע דבר שהוא משתמט ממנו שוב פעת מטעמי נוחות אישית
    חוסר האמביציה להוליד ילדים רבים נובע בעיקר מחוסר טעם בחיים עצמם דבר שמוציא את הטעם לאמלל ילדים נוספים
    המיעוט המפגין הוא מיעוט ידוע וקבוע – זה לא משתנה ממקום למקום
    שבת שלום

  15. עוד משהו – אם יש לך דוגמאות ספצפיות של "שטויות עובדתיות" אודה לך אם תפרט
    ההלכות כולם הם למי שמאמין בהם – מי שלא – לא אליו דיברו

  16. דעתן, תשפכו עוד מיליארדים שלנו לחינוך קלוקל ולהגברת ילודה בכל מחיר, ונהיה מיעוט עוד יותר קטן. האתאיסטים הם אינדיבידואלים, ובדרך כלל גם אנשים אחראים סביבתית וכלכלית ולא מביאים יותר ילדים משהם מסוגלים לפרנס.
    זו הסיבה שאנחנו מיעוט (אף כי לא מיעוט זניח – אלא מעל 20%). הבעיה הנוספת שלנו היא שאנחנו לא מאורגנים לעומת האלימות המאורגנת בצד השני.
    ייתכן שכל הפגנה או כל אירוע מאורגן על ידי מיעוט קטן (כמה קטן, עשרות אלפים זה מספיק קטן) אבל ביחד זה כמעט כל הציבור החרדי.

  17. אבי:
    להיות "ממלכת כהנים" זה להיות "גוי קדוש" (המשך הפסוק שם) זה להיות לסמל ודוגמא עולמית – זה לא לקבוע לאומות אחרות מה לעשות
    באופן כללי רוב הציבור החרדי לא בעד הפגנות – אמנם מצווים ב"הוכח תוכיח את עמיתך – ןלא תישא עליו חטא" אך זה רק אם יש להם שפה משותפת ביניהם – אחרת זה חסר משמעות
    אתה מביא מקרים יוצאי דופן שאינם מאפיינים כלום – אולי כמה פסיכופתים – זה לא קשור לדת
    בענין העצמות – מלכתחילה זה היה נתון במחלוקת הלכתית – כך שקשה לעמוד על זה

    מכאל:
    יש מחלוקת בין התנאים בן עזאי ורבי עקיבא מה עיקר התורה לרבי עקיבא זה ואהבת לרעך כמוך ולבן עזאי העיקר זה הפסוק שהזכרתי – זה מחלוקת בין גישות אך ודאי שניהם עיקר
    הילד מזדהה עם אימו וכמו כן הזהות העצמית של כל אדם היא בראשית שלו שהוא המשך שלה- אי אפשר לכפות עליו זהות אחרת שאין לו – אי אפשר לכפות עליו להיות אתאיסת שהוא נגד טבעו הבסיסי – וההוכחה המדעית – עובדדה שהאתאסתים מיעוט קטן
    ביחס למוסר והמתה כבר התכתבתי אתך כאן בעבר וכן הענין החוקיות שאי אפשר להפר
    שבת שלום

  18. אבי:
    להיות "ממלכת כהנים" זה להיות "גוי קדוש" (המשך הפסוק שם) זה להיות לסמל ודוגמא עולמית – זה לא לקבוע לאומות אחרות מה לעשות
    באופן כללי רוב הציבור החרדי לא בעד הפגנות – אמנם מצווים ב"הוכח תוכיח את עמיתך – ןלא תישא עליו חטא" אך זה רק אם יש להם שפה משותפת ביניהם – אחרת זה חסר משמעות
    אתה מביא מקרים יוצאי דופן שאינם מאפיינים כלום – אולי כמה פסיכופתים – זה לא קשור לדת
    בענין העצמות – מלכתחילה זה היה נתון במחלוקת הלכתית – כך שקשה לעמוד על זה

    מיכאל:
    יש מחלוקת בין התנאים בן עזאי ורבי עקיבא מה עיקר התורה לרבי עקיבא זה ואהבת לרעך כמוך ולבן עזאי העיקר זה הפסוק שהזכרתי – זה מחלוקת בין גישות אך ודאי שניהם עיקר
    הילד מזדהה עם אימו וכמו כן הזהות העצמית של כל אדם היא בראשית שלו שהוא המשך שלה- אי אפשר לכפות עליו זהות אחרת שאין לו – אי אפשר לכפות עליו להיות אתאיסת שהוא נגד טבעו הבסיסי – וההוכחה המדעית – עובדדה שהאתאסתים מיעוט קטן
    ביחס למוסר והמתה כבר התכתבתי אתך כאן בעבר וכן הענין החוקיות שאי אפשר להפר
    שבת שלום

  19. דעתן:
    ברור שלא ניתן לקיים אתך דיון הגיוני ולכן לא אאריך בדברים.
    בתורה כתובות המון שטויות עובדתיות ואתה כלל לא מתייחס אליהן.
    במקום זה אתה אומר שהעיקר הוא שהאדם נברא בצלם אלוהים.
    זה כמובן גם קשקוש (במיוחד עבור מי שלא מאמין בקיומו של אלוהים אבל גם עבור מי שמאמין וכדרכם של מאמינים אומר שאי אפשר לתאר את אלוהים – דבר שנובע ממנו שהעובדה שהאדם נבנה בצלמו לא אומרת על האדם כלום), גם אינו חלק מן התיאור ה"מדעי" (שניתן לבדיקה) של העולם (ולכן בכלל לא מתייחס להשגותיי על דבריך), וגם רחוק מלהיות עיקר התורה (שאותה סיכם הלל הזקן במשפט הידוע "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך").

    ביחס למוסר – כמובן שהקשקוש נמשך.
    לא ברור לי איך מריחת המילים שעשית בעניין ההומוסקסואלים אמורה להצדיק את הרצח שהדת מצווה.
    לא ברור לי אם במילה "אכזרים" התייחסת אל מחללי שבת (אם כן – זה כמובן קשקוש נוסף ואם לא – הרי שכלל לא התייחסת לציווי לרצוח אותם).
    לעניין הייבום – כנראה שאינך מכיר את הדת מספיק.
    בשנת 1966 – במדינת ישראל הנאורה – אילץ בית הדין הרבני אלמנה חירשת (לחירשות אין הדת מתירה את ההשתתפות בטקס המביש בפני עצמו שנקרא חליצה) להינשא ללילה אחד לגיסה (שכבר היה נשוי לאישה אחרת) ולהתייחד אתו באותו לילה.
    הגיס, מצידו, צווה להיות ביגמיסט ללילה אחד, להתייחד עם גיסתו האלמנה ולגרשה למחרת בבוקר.

    ולעניין הפרהסיה – דבריך הם פשוט בושה לאינטליגנציה!
    אתה נכנס למיטותיהם ולצלחותיהם (הפרטיות!), של אנשים ובנוסף דורש מהם שבפרהסיה יהיו דתיים.
    למשל – מותר להם לנהוג במכוניתם בשבת – אבל רק בתוך ביתם.
    מה שאתה מכנה "תכונות רעות" אינו אלא ביטוי בפרהסיה של התכונות הרעות שלך.
    כמובן – כל זה עוד לפני שמדברים על דרישתך שיפרנסו אותך ויקיזו את דמם בהגנתך כדי שאתה תוכל להתבטל באוהלה של תורה עם שור שנגח פרה.

  20. הראשונים שמחללים את המצוות בפומבי הם החרדים – ודוגמאות מהזמן האחרון לא חסרות, אפילו רבנים דתיים לאומיים לא מסוגלים לעמוד בדרישות המוגזמות שלהם, החל מהעצמות בבית החולים ברזילי, האם המרעיבה, הפגנות בעניין אינטל, חניון קרתא שהפרסום שלהם בעולם גרם נזק תדמיתי ונזק ממשי לכלכלה הישראלית, אליאור חן, השתלטות מופגנת שאפילו לא מוסתרת על שכונות רמת אביב על ידי קבוצה של משיחיסטים מטורפים שרוצים להגדיל את הכת שלהם על חשבון ילדינו, ועוד ועוד ויותר מדי עוד.
    ההצעה שלי מי שרוצה לכפות מצוות – בייחוד כאלה שהוא מוסיף לתריי"ג (שרובן אגב מיותרות) שיעשה את זה בביתו ושיעזוב בשקט את המרחב הציבורי.

    תשאיר את היומרה המטורללת לקבוע לכל העולם מה לעשות – לאיראנים, עזוב את הכוהנים שלנו בשקט, ואני מקווה שהעם האיראני יידע גם למרוד בכוהנים שלו. בשום מקום השתלטות דתית לא הביאה שום דבר טוב.

  21. ועוד משהו – מי שלא מאמין – שלא יקיים רק שלא יחלל שם שמים ברמה הציבורית – אם יש לו תכונות רעות – שיממש אותם בסתר – ולא יקלקל אחרים
    הדמוקרטיה היא החיובית כיון שבדרך כלל למלכים פועלים מתוך אמביציות אישיות וכן עדיף שיהיו נשלטים על ידי הציבוריות – ובישראל מעולם הייתה רק דמוקרטיה – עיין בספרי הנביאים

  22. אבי:
    ישראל נועדו להיות "ממלכת כוהנים" ולא רוב העולם – אמנם "חביב אדם שנברא בצלם" אך ישראל "חיבה יתירה נודעת להם שנקראו בנים למקום" להיות "אור לגוים"
    לא ידוע על מישהו שקיבל שליטה על ידם – אפילו משה מרדו בו בחייו

  23. המצוות נועדו אך ורק לדבר אחד, להשיג שליטה על אנשים. היום לא צריך את זה. במדינה דמוקרטית יכולים להיות מותרים דברים שהדתות אוסרות. אפילו בתורכיה מייצרים בירה וקוראים על שמה קבוצת כדורסל.

    ועוד משהו, אם הדת שבמקרה אתה חבר בה ומאמין נלהב שלה, היא דת עולמית, מדוע המשתייכים אליה הם בקושי פרומיל מאוכלוסית העולם?

  24. בקשר להומוסקסואליות – אם אכן אנשים מסכנים – אלא שאי אפשר להפוך בשביל זה את האקט המיני לדבר שיש בו תכלית עצמית – שלא למטרות רביה – על אף שף הוא חשוב והוא מצוה – אלא שאי אפשר ליצור מציאות ציבורית שהאקט המיני הוא חלק כל כך עיקרי ומרכזי בו
    – העולם היצרי המקולקל של היום מהווה תמיכה ברורה בהנ"ל

  25. בקשר למצות יבום – המצוה היא הנשואין ולא האקט המיני
    האיש אינו חייב ליבם – והוא לא יעשה אם הוא לא חושב שיהיה לו חיים טובים (סוף מגילת רות) – בעבר היה בזה חסד עם הח-י-י-ם ועם המתים – וכיון שראו חכמים שאינם מכוונים לשם מצווה ביטלוהו (משנה יבמות)

  26. מכאל:
    אכן הדת עוסקת בריאה שהו התחום המדעי הראשון והבסיסי כמו שתינוק מכיר באימו – כל נברא מכיר בבורא אותו
    המשך ההכרה הוא "כי בצלם אלהים ברא את האדם" שהוא עיקר הדת – שהוא התוקף המחייב של ההבחנה האנושית – שההכרה שלו משקפת (-"מצלמת") אמת נחרצת (שאין בה הססנות מיותרת) שהאדם הוא הנציג שלה
    ו"חביב אדם שנברא בצלם" – כל אדם יש לו את זה – וכל אחד מחויב בו – ו-ר-ק לכן הוא "חביב"
    וזה מחייב אותו ל"ובו תדבק" – התדבק במידותיו מה הוא רחום אף אתה וכו'
    "וביערת הרע מקרבך" שהוא כמצוות מחיית עמלק שחובה עלינו לזכרו תמיד ("זכור..") שהוא סמל האכזריות והרוע ("ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע") והוא מוריד את האנושיות לרמת גן חיות ועלינו החובה לשמר את המציאות הראשונית שהוא היותינו ב"ן בעדן מקדם"
    – את האכזריות ח-ו-ב-ה עלינו לממש על האכזרים – "למען ישמעו ויראו"
    הדת ההומנית מנצלת – שלא ביושר – את "חביב אדם" על מנת ליצור אנרכיה
    תורת משה שהיא תורת ה' היא הדת העולמית שהיא מציאות האדם שמבטאת את מה שהוא באמת
    חצי העולם כבר מכיר בו בהוה (אמנם בסילוף מסוים – וזה כולל את הדת ההומנית)
    וגם החצי השני יכיר בו בעתיד – כיון שאין לעולם דת אחרת
    שבת שלום

  27. יאיר:
    כאמור – אלה דברי אורקל חיים.
    "אם ניקח פעולה של זריקת אבן, אין כל זהות בין מהלך האבן לבין פעולת האדם, למרות התלות של מהלך האבן בפעולת האדם
    תודה על הגילוי המסעיר!"

  28. מכאל, ר.ח.,
    אם תרמתי להנאתכם , מן הסתם בעצם יוזמת הויכוח, אני שמח.
    זאת התגובה האחרונה שלי בנושא. לדעתי לא ביררתם כראוי את מה שאמרתי, ואילו עשיתם זאת הייתם רואים שהם לגמרי בתחומים הגיוניים ועובדתיים.
    נתתי את דוגמת הקפיצה, ואמרתי שהריחוף נבדל מתהליך הקפיצה. אפשר למדוד את מימדי הקפיצה, אורך, גובה, מהירות, ולייחס אותם לריחוף, ולטעון שהם מבטאים את הריחוף.
    אבל אם ניקח פעולה של זריקת אבן, אין כל זהות בין מהלך האבן לבין פעולת האדם, למרות התלות של מהלך האבן בפעולת האדם.
    דבר דומה הוא הצליל הנובע מרעידות הרמקול הנובעות מזרמים חשמליים ממקור כלשהו.
    למרות התלות בין תהליכי ההפעלה לבין התוצאות, התוצאות הן רמות שונות ממפעיליהן.
    לדעתי שרק הרגיזה אתכם, זהו המצב במערכת החשיבה.
    העובדה שמחשב מעבד אינפורמציה באופן המזכיר מוח לא שוללת את טענתי. גם בתהליכי המחשב, התוצאות שאנו מעוניינים בהן, כגון האפשרות לקרוא את תגובותיכם, מצויה רק במה שמבחינתי הוא השלב העליון של פעולת המחשב, ולא בתיהלוך המוקדם.
    הצעתי ניסוי שיכול להפריך את דעתי: מדידה של התוצאה הסופית של תהליך החשיבה, כגון ההבנה של משמעותה של מילה חדשה. הפיזיקאים מסוגלים כיום למדוד גדלים זעירים.
    אבל עד כה הגדלים שנמדדו מתייחסים רק לתהליכים עצביים.
    העובדה, שצריכה להפתיע אותנו כל פעם מחדש, המחקר כבר יודע לתאר היטב את מבנה תאי המוח, מבנה חלקיו, התהליכים הביוחימיים, מקומות התרחשות התהליכים בהתאם לסוג הפעילות המחשבתית.
    אבל אינו יודע לומר דבר של ממש על התהוות הרצון, התהוות הידיעה הממשית כתוצאה מעיבוד הנתונים.
    הסיבה לכך היא שהדברים המרכזיים האלה, או ש אין להם נוכחות פיזיקלית, או שהמופע הפיזיקלי שלהם שונה ממה שניתן למדוד ולצפות כיום.
    בהתחלה חשבתי שהניסוי המוצע אם יצליח למדוד גודל כלשהו יפריך לגמרי את טענתי המוקדמת, אבל עכשיו נראה לי שמציאת גודל כנ"ל עשויה לחזק חלק מטענותי, אבל כניסה לעניין זה דורשת מערכת טיעונים חדשה.
    אני מודה לכל מי שהשתתף איתי בדיון, למרות שמכאל הגדיר את דברי כאיזה אורקל.

  29. דעתן:
    אז סוף סוף אני מבין מה אתה רוצה לומר ולכן אני יכול לומר בפה מלא שאתה טועה.
    טעותך מתפרשת על כמה תחומים.
    התחום הראשון הוא זה של תחומי עיסוקם של המדע והדת.
    ובכן, הדת עוסקת בכל – גם בבריאת העולם – וה"תיאוריות" שלה בעניין זה הן שטויות מופלגות.
    אשר לשאלת המוסר – לא רק הדת מתעסקת בו. מתעסק בו כל אדם. ההבדל הוא רק בין אנשים ישרים (שמחפשים את חוקי המוסר האופטימאליים) לבין שקרנים שטוענים שחוקי המוסר (הגרועים) שהם מציעים הוכתבו על ידי אלוהים ואין לשנותם.
    זה מביא אותנו לתחום הטעות השני – חוקי המוסר עצמם:
    לדעתך (הדעתנית) העולם מתקדם לקראת דת אז אני מרשה לעצמי לשאול אותך:
    לקראת איזו דת?
    האם זה לקראת הדת שמצווה לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים?
    האם זה לקראת הדת שמחייבת את האלמנה חשוכת הילדים להיאנס בידי (טוב לא בדיוק בידיים) גיסה?
    כאמור – כולנו מתעסקים במוסר וככל שחולף הזמן אנחנו מבינים טוב יותר מה צריך להיחשב מוסרי ומה לא.
    לכן – ככל שחולף הזמן אנחנו מתרחקים מחוקי ה"מוסר" המטורפים שנקבעו, למשל, על ידי היהדות.

  30. מכאל
    "אדם שגדל בין שימפנזות לא יתפתח לאדם אנושי" הכוונה שאדם הנולד בימינו שזו הסביבה שלו ישאר לעולם ללא כל הכרה עצמית – שבה מביא למסקנא שההכרה העצמית של האדם מתבססת על החכמה שהוא נולד בה וגדל לתוכה – לא יתכן שהוא לבד יתחיל את הכל מאפס – אלא שהעולם הוא בתהליך כללי שאף האדם הקטן היחיד והפרטי אף הוא חלק במכלול ובמהלך הכולל ההוא
    וזה לא סותר לזה שהעולם כולו בשלבים – הפוך – זה מה שכתבתי – שהעולם יש לו כיוון התפתחות ברור – ההבחנה בין אמת ושקר היא הבחנה מציאותית מינימלית (פרמטיבית)
    ואילו ההבחנה בין טוב ורע היא הבחנה דעתנית (מתקדמת)
    המדע מתעסק בהבחנה שבין אמת לשקר – שאף הוא חיוני ואילו הדת מתעסקת בבוגר יותר ובמעמיק יותר – בהבחנה שבין טוב ורע – וזה מה שכתבתי שהעולם מתקדם לקראת הדת

  31. יאיר,
    אני מצטרף למ*כאל, לא ברור מה אתה רוצה להגיד. לא שכנעת אותי עדיין היכן אתה רואה הבדל בין מחשב למח.
    מח אנושי קצת מסובך מדי. תחשוב על המוחות הפשוטים ביותר. למדוזה יש מערכת עצבים ללא מח מרכזי.היא חשה ומגיבה בהתאם. לתולעים כבר יש מח מרכזי שעושה חישובים הרבה יותר מסובכים. לחיות יותר מורכבות יש גם מח יותר מורכב עד לאדם כך שכמו שכבר טענתי קודם הכל עניין של מורכבות.

    לגבי דוגמת הקפיצה שלך. מה זה "כשהמוח מעבד נתונים, סיכום העיבוד יהיה יצירת אינפורמציה חדשה" הרי זה ברור, גם כשמחשב השקיה מנתח את נתוני מזג האוויר ומחליט כמה לפתוח את הברזים הוא יוצר אינפורמציה חדשה. מה כל כך מיוחד פה?

  32. יאיר:
    אנחנו נהנים מן הוויכוח בינינו לבין עצמנו.
    ביחס למה שאתה אומר (החלק הבלתי מוסכם) – למעשה זה בכלל לא ברור לי – זה בעיני משהו בין לא מובן לטריביאלי. אולי קצת כמו קואן של זן ואולי כמו דברי האורקל מדלפי.

  33. דעתן:
    קשה לי להתמודד עם אדם הסותר את דברי עצמו מבלי להניד עפעף.
    תגובה 69:
    "לא יתכן שאדם יגיע לדעה עצמית אלא על ידי חכמי הדורות שקדמו לו – אדם שגדל בין שימפנזות לעולם לא יתפתח לאדם אנושי"
    תגובה 78:
    "כבר כתבתי כאן בעבר שאין לי שום בעיה עם עבר שימפנזי (וכך זה אף נשמע ממה שכתבתי כאן)"

    אז נכון – אפשר לפרש את זה כאמירה שבדרך בין אדם לקוף היו מספר שלבי ביניים אבל אם מפרשים את זה כך אז באמת לא אמרת כלום ולכן קשה להאמין שלזה התכוונת.

  34. מיכאל, ר.ח. ואחרים
    נדמה לי שהתחלתם להנות מהויכוח, לא?
    ואילו אני מצוי עכשיו בתווך בין שתי תנועות כמלקחיים, מה עלי לעשות כדי להיחלץ, לא בעור שיני אלא כשדעתי עדיין מקויימת…
    הצעד הראשון יהיה להסכים עם חלק מהנאמר לעיל:
    ההגדרה, או אופן השימוש שמיכאל מציע לגבי המתימטיקה מקובלת עלי, ואפילו השימוש שלו במופשט ומפושט שנטיתי תחילה לשלול, מתקבל על דעתי, אם כי לא כזהות.
    אולם אפשר להחילה על כל סמל או מערכת סימלית, כפי שאומנם מראה דיונו במילה שלום. יתר על כך, גם כמעט כל דבר עשוי לקבל ציביון סמלי, כפי שפועלות האומנויות.
    ההשוואה שיוצר ר.ח. בין מחשב למוח, למרות ההבדלים, מוסכמת עלי. ובכן אנו דנים בשני כלים המעבדים מידע שיש דימיון רב ביניהם.
    עכשיו שלב אי ההסכמה:
    כשאדם כותב וקורא, כל מילה ומשפט יוצרים בו ידיעה והבנה כלשהם. לפי ידיעותי על מחשב, המחשב שאני כותב באמצעותו עכשיו לא יודע כלום על התכנים שעוברים בו, והם לא יגרמו לו שום רצון להגיב עליהם.
    אלא שזה עניין שולי כרגע. השאלה העיקרית כשאני מדבר על המחשב היא האם התוצאה של מילה על המסך מצויה בזרמים החשמליים שפועלים במחשב. אני מדגיש – התוצאה, כלומר אותיות המילה בצורות וגודלי הגופנים. אפשר גם לשאול את זה על הדוגמה של ר.ח. האם המחשב שמפיק צלילים לפי הוראותינו מכיל את הצלילים בזרמיו החשמליים, או שהצלילים הם רק התוצאה הסופית של תיהלוך הנתונים החשמליים.
    נדמה לי שהתשובה הנכונה היא בחצי האחרון של המשפט.
    אתן דוגמה:
    אדם רוצה לקפוץ. הוראות נוצרות בתהליכי המוח ונשלחות באמצעות העצבים לשרירים באברי הגוף. בהתאם להוראות העצביות, השרירים יוצרים עבודה, מניעים את האברים, והאדם מוצא עצמו באויר לרגע.
    האם אנו יכולים להגיד שהריחוף הקצר מצוי כבר בתהליכי יצירת הקפיצה? התשובה חייבת להיות שלילית.
    כשהמוח מעבד נתונים, סיכום העיבוד יהיה יצירת אינפורמציה חדשה, שלדעתי מקבילה לריחוף שהצגתי בדוגמה.
    כאן אני יכול לחזור להגדרת המופשט, או המפושט שהציג מכאל: הנתון החדש, התוצאה של תהליך עיבוד הנתונים, סולקו ממנו הנתונים המקדמיים שהיוו את החומר שעבר עיבוד.
    כפי שאמרתי ב60, הנתון החדש יצטרף עכשיו למאגר הנתונים של המוח, ויהיה דומה לכל נתון אחר שהגיע למוח, כולל הנתונים המקדמיים שהיוו את מקורו.

  35. מכאל
    איינשטיין אמר על ניוטון (משהו כמו) אני ננס על גבי ענק – הוא רק הוסיף על דברי הקודמים לו
    אין שום הבדל בין נפח המוח שלנו לבין של קדמונינו האנושיים
    כיום מדען לא יכול להביע עמדה שלא בתחום הספציפי שהוא התמחה בו – כיון שהבסיס לכל דעה הוא הרקע המדעי הרלונטי – דבר של היה קיים באותה מידה אצל קדמונינו – וכך גם בפילוסופיה ופסיכולוגיה
    מה שלא כך בהבחנה שבין טוב לרע שגיל ההתבגרות עדיף מגיל הזקנה בנחרצות וביכולת לממש
    כבר כתבתי כאן בעבר שאין לי שום בעיה עם עבר שימפנזי (וכך זה אף נשמע ממה שכתבתי כאן)
    רפאים: תודה
    אבי: אני לא יודע למה אתה מבלבל בינינו סתם – תה יודע שאני זה לא הוא
    רח: כנ"ל – לא ציפיתי למשהו חכם יותר

  36. רח:
    הסברתי מדוע הדוגמאות שהבאת נכללות בהגדרה שלי ובאופן כללי אני באמת חושב שהגדרות 2 ו 3 כלולות בהגדרה 1.
    בהגדרה 1 כתוב disassociated from any specific instance
    בהגדרה 2 כתוב apart from an object כלומר – מקרה פרטי של 1
    בהגדרה 3 כתוב theoretical b : impersonal, detached שזה שוב אותו דבר (התיאורטי הוא "מתואר באמצעות מערכת אקסיומות" ואף קושרים אותו למדע מופשט, ה"בלתי אישי" הוא מקרה פרטי של ניתוק מהקשר, שבמקרה זה הוא ההקשר של האדם הספציפי, והמנותק הוא…מנותק)

    בקיצור – הכל אותו דבר והכל כלול בדברים שאמרתי

  37. מכ*אל,
    הסתכלתי מה אומר המילון בנושא: http://mw4.m-w.com/dictionary/abstract
    הגדרה 1 מתאימה למה שאתה אומר (פחות או יותר כי לא ממש מוזכר "כל מה שלא צריך להסקת מסקנות לוגיות").
    הגדרות 2 ו 3 , במיוחד 3 מתאימות למה שחשבתי אני.
    חוץ מזה עזוב אותך מדעתן, אתה לא רואה שזה פשוט משה ההוגה המפורסם עושה קאמבק תחת שם חדש?

    נועם,
    כשכותבים פרודיה, חשוב מאד שמושא הפרודיה יהיה מסוגל להבין שזו פרודיה עליו אחרת אין טעם והוא יגיב בצורה פתאטית כמו במקרה שלפנינו.

  38. דעתן:
    מה זה השטויות האלו?
    וכי מדוע זה לא ייתכן שאדם יגיע לדעה עצמית שלא באמצעות האידיוטים שלפניו?
    ממי בדיוק למד איינשטיין את תורת היחסות? מחז"ל?
    יש אינסוף אישושים לטענה שהאדם התפתח מהקוף.
    אין כל אישוש לשום אפשרות אחרת.
    אבל אתה אומר "זה לא ייתכן!"

    אתה מזכיר לי את האיש שנכנס לגן חיות, רואה ג'ירפה ואומר: "לא ייתכן! אין חיה כזאת!"

  39. ר.ח.:
    הדוגמאות שנתת הן דוגמאות למה שאני מכליל במונח "מפושט" ואף הסברתי זאת.
    אני מצטט את עצמי:
    "מבנה לוגי שהוציאו מתוכו את כל מה שלא חשוב לצורך המסקנות הלוגיות ועל ידי כך הפכו אותו לישים בכל מיני הקשרים אחרים שמצייתים לאותן אקסיומות מתמטיות."
    המונח "אחד" הוא בוודאי כזה. לקחנו "תפוח אחד" הורדנו ממנו את כל מה שלא חשוב לצורך המסקנות הלוגיות שמסיקים על כל דבר שיש "אחד" ממנו, ונשארנו עם המונח "אחד".
    בהקשר הזה יש גם מרחב וקטורי (שהוא "הפשטה"/"פישוט" של הרבה סוגים של דברים פיזיקליים).
    יש גם רמות שונות של הפשטה.
    אפשר להתייחס לישות מפושטת עוד יותר ממרחב וקטורי (מבוססת על פחות אקסיומות) ולדבר על מטרואיד.
    משפטים שמסיקים לגבי מטרואידים נכונים למרחבים וקטוריים אבל גם למבנים אחרים שאינם מרחבים וקטוריים כי אינם מקיימים את כל האקסיומות של מרחב וקטורי.

    גם השלום הוא מושג כזה.
    אפשר לדבר על שלום בין שני עמים, אפשר לדבר על שלום בין שני אנשים ואפשר לדבר על שלום עם עצמך.
    כשאתה מדבר על המונח ה"מופשט"/"מפושט" שנקרא "שלום" אתה מדבר על מה שמשותף לכל המקרים הללו – שוב – זרקת את האילוצים המיותרים לצורך הדיון על שלום ונשארת רק עם המהות שעליה רצית לדבר.

  40. נעם

    קודם כל אני רוצה להגיד שבאמת לא התכוונתי לכתוב פה אבל התגובה שלך התבררה לי כתוכחה שלך,עצמך, על דעתך האישית. איך אתה שואל? אז הנה התשובה:
    העובדה שאתה כתבת והשתמשת באותם מילים שהשתמשת מוכיחה לך שדעתך על היקום התהפכה, אם מקודם לעגת לי אז עכשיו אפילו שאתה כתבת את זה בציניות, אתה השתמשת באותם מילים שבהם השתמשת ולא היית חייב, והראת בעיקר לעצמך שהבנת את דברי, אפילו שכתבת שאני בעצמי לא מבין אותם!

    אני יודע שגם את זה אתה הבנת.

    דעתן,
    אני מסכים עם מה שכתבת אבל לא בטוח שאותם אלה שאתה כותב להם יסכימו איתך, בכל זאת, מה שכתבת הם לא דברים טפשיים.

  41. מיכ*אל, מפושט לא שווה למופשט. מופשט הוא רעיון. יכול להיות לו ייצוג ממשי אולם הרעיון מאחורי הייצוג הוא המופשט. למשל "שלום" הוא רעיון מופשט (שנכון להיום אין לו כל כך ייצוג ממשי), או "1" הוא רעיון מופשט שהסיפרה הכתובה 1 מייצגת. אין כאן שום דבר ניו אייג'י.

  42. דעתן, רק אתה היית חסר כאן.

    יאיר (60), קח את מה שאמרת ותגיד לי למה זה לא נכון גם למחשב:
    אפשר ללמד מחשב להגיב למילים (הפלפון שלי למשל מצלצל לפי זיהוי קולי)
    אפשר גם ללמד אותו להגיב לתנועה או מגע.
    עכשיו בוא ניקח את מה שכתבת ב 60:
    "התהליך הזה אומנם מבוצע באמצעות תהליכי הביולוגיה. אבל אם תחפש את את האינפורמציה בירי התאי, בזרמים החשמליים, בתנועת הנוירוטרנסמיטרים, שם לא תמצא אותה. כשם שלא תמצא במוח לא רעש ולא תמונות, ולא את הכאב שמישהו מרגיש באצבע."
    אתה באותה מידה יכול לטעון שאת זה שהמחשב מגיב לצליל או מראה תמונה על המסך, משמיע יצירה מוזיקלית או פותר בעיה מתימטית אי אפשר לראות בפרוססור או בזיכרון, אבל זה כן שם רק בצורה אחרת.
    אני טוען שכנ"ל גם עם המח. הקשרים הסינפטיים הם אלה שיוצרים את תחושת הכאב, התמונה ולבסוף גם את המודעות העצמית והמחשבות.

  43. ראשית, תודה לכל המגיבים (באמת)
    הניסוח אכן היה מעורפל (אחרי לילה שהילדים לא השאירו הרבה זמן לישון)
    ובמילים קצת יותר ברורות
    היקום התחיל בנקודת זמן מסוימת – זה מוסכם
    האנושות התקדמה מהינקות הראשונית של עבודת עץ ואבן כמו תינוק שמתנתק מהתלות בחפצים מוכרים – לעצמאות דעתית – כשהוא מתבגר
    לא יתכן שאדם יגיע לדעה עצמית אלא על ידי חכמי הדורות שקדמו לו – אדם שגדל בין שימפנזות לעולם לא יתפתח לאדם אנושי
    המסקנא המוכרחת וההכרה המחויבת מהנ"ל –
    הכרת עצמינו היא ההמשך להכרת אבותינו – לא רק ההמשך לגופם החומרי
    ודבר נוסף – אנחנו חלק מתהליך ברור שהתחלתו גלויה כיום ואת ההמשך אנחנו רק יכולים לשער על פי התפתחות ההעבר
    ולמסקנה המעשית –
    החיים הם היצירה שבם – ועל מנת שנהיה שותפים ביצירה המשמעותית שהוא התוכן הממשי מכל של עולמנו – צריך רק להמשיך במעשינו ובאורח חיינו את המציאות הנצחית ההיא שהיא האמת היסודית שמבחינה לא רק בין אמת לאינו אמת אלא גם, ובעיקר, בין טוב לרע – ולבחור בטוב, ובחיים של הבחנה – שהוא החיים של הדעת שהוא הבחירה בחיים של העתיד – "ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך"
    היו שלום כולכם

  44. יאיר:
    אינני יודע מה אתה מנסה לומר.
    לא ברורה לי המשמעות שאתה מייחס למילה "מופשטות".
    למילה "מופשט" יש שני אופני שימוש מקובלים:
    האחד שהוא לדעתי מוצדק הוא המתמטי – זה שמשמעותו זהה בעצם לזו של המילה "מפושט" – כלומר – מבנה לוגי שהוציאו מתוכו את כל מה שלא חשוב לצורך המסקנות הלוגיות ועל ידי כך הפכו אותו לישים בכל מיני הקשרים אחרים שמצייתים לאותן אקסיומות מתמטיות.
    השני הוא אופן שימוש ניו אייג'י – כזה שאומר "אני אומר מופשט כי בעצם אינני יודע על מה אני מדבר". מן הסתם – אין לי כל התייחסות לאופן שימוש זה פרט לאמירה שכבר אמרתי – שהוא אינו אומר כלום על הנושא ובעצם מספר לנו רק על מי שמשתמש במילה.

    האופן הראשון הוא זה שאליו התכוונתי וכל המדענים כוללים אותו באופן טריביאלי בכל תיאור של המציאות ולכן אין טעם לבוא ולהטיף להם בעניין.

  45. ס.
    הסדר במושגים שאתה מציע מקובל עלי חלקית אבל לא אכנס לויכוח שדורש יותר מדי זמן.
    ציטוט: "כלומר, האינפורמציה של מילה אינה שונה מכל אינפורמציה אחרת כגון המידע המקודד בדי.אן.איי"
    החצי הראשון של משפטך מצוי בדברי 60. החצי השני לא נכון. האינפורמציה שמעובדת במוח אין לה קשר ולא דימיון לדנא.
    ציטוט:"האם מידע הוא דבר "פיזיקלי" או "מופשט"?" זאת השאלה שהעמדתי. אני מודע לגמרי לבעייתיות של השאלה הזאת,
    ולמרות שניסחתי את טענתי "מופשט" בצורה החלטית, עדיין יש לי צורך לבסס אותה, ולא ביטלתי את האפשרות שאודה בטעות.
    לגבי הקטע האחרון של דבריך חלקם מקובל עלי, חלקם לא. השימוש שלי במילה הכרה מנצל את אחד המובנים של המילה.
    לא נראה לי שהראית שמסקנותי לא הגיוניות.
    מכאל,
    אמרתי את דעתי, לא הטפתי לשום אדם. חלק מדעתך על המילים קראתי במאמרך על השפה, חלקים אחרים אשמח לקרוא מפעם לפעם, כאן או במקומות אחרים.
    ציטוט:"רמת האינפורמציה נחשבת לחלק אמתי בעולם הפיזיקלי."
    נכון, אבל זה לא שולל את האפשרות של מופשטות.

  46. דעתן,

    ברשותך, הייתי מכניס כמה תיקונים מינוריים למה שכתבת:

    * נשמה היא מילת הגדרה למושג ההכרה העולמית גם ביקום המקביל ולא רק ביקום שלנו.
    * התוכן העולמי הוא לא הבסיס היחיד למחשבה דעתנית, צריך להוסיף לכך תוכן קוונטי עם אנרגיה שלילית, בהמהירויות גבוהות ממהירות האור.
    * הנשמה היא הקבוע הנצחי, אך יש כמובן גם " אנטי נשמה" (כמו אנטי חומר), והיא הבסיס הנצחי ביקום המקביל ליקום המקביל שהוזכר קודם.
    * לרוע במזל, אלוהים מתפקד (חלקית) רק ביקום שלנו ולא ביקומים המקבילים שאנו מעורים בהם.

    יתכן שעוד לא הגעת לשלב ההכרה העליונה שיאפשר לך להבין את דברי – אל תדאג, זה יגיע גם אליך

  47. דעתן: אתה לא באתר הנכון. עלינו אי אפשר לעבוד עם בליל של צירופי מילים חסרי משמעות.

  48. לכל ה"מבינים" וה"ידענים"
    המושג "נשמה" מעולם לא היה ביטוי למוגדר פיזיקלי מסוים (אולי לקטני מוח שמחפשים את המטבע מתחת הפנס…)
    המילה "נשמה" היא מילת הגדרה למושג ההכרה העולמית שאין לה סוף שאף אנו מעורים בה שמשם הכרתנו עצמינו
    שהיא קבוע עולמי שאף אנו חלק בה ואף היא חלק בעיקר עצמינו שעליו מבוסס ומקוים התוכן העולמי שהיא הבסיס היחיד למחשבה דעתנית שיש לה ביטוי עצמי שמבטאת את ההכרה הכללית בביטוי ממצה שיש לו משמעות על עולמנו
    והנשמה שהיא הקבוע הנצחי של עולמנו ההכרתי היא הביטוי שהוא היחס העצמי שלנו לקיים הקבוע מכל שהוא הבורא שהוא מעל לכוחנו בהשגתו
    והקבוע ההוא הוא שאת יצירתו אנחנו ממשיכים ביצירות מחשבותינו וביצירתינו עולם משלנו שיהיה לו צורה שלמה שאכן ימשיך את ראשיתנו ש"בראשית ברא אלהים"

  49. יאיר:
    זה שאני משיב על סטייתך מנושא הדיון אינו יכול להיקרא השתתפות בהסטת הדיון.
    אתה הסטת את הדיון כדי לחמוק מתשובה על דברי.
    כל נושא המילים (שהאמן לי – אני יכול לדבר עליו שעות) לא שייך לדיון.

    ובקשר לנושא הדיון – אין כל טעם להטיף למדעני החיים על הזנחת רמת האינפורמציה.
    זה קשקוש מוחלט.
    רמת האינפורמציה נחשבת לחלק אמתי בעולם הפיזיקלי.
    ללא הארגון הספציפי היינו יכולים לדבר רק על חלקיקים אלמנטרים כי רק הארגון יכול לגרום לכך שחלקם יהיו שותפים באטום פחמן וחלק אחר באטום מימן.
    טונות של מילים נשפכו באתר זה על הנושא – כולל הקשר שלו לחיים ולמחשבות.

  50. יאיר,

    בוא נעשה סדר במושגים.

    מילה היא לא חלק מההכרה. מילה היא חלק מהשפה.
    שפה היא מערכת סמלים לקידוד/פענוח מידע (אינפורמציה).
    מידע הוא רצף מסודר של סמלים בעלי משמעות.
    האינפורמציה של מילה= המשמעות של המילה, המידע שאנו מפיקים ממנה.

    כלומר, האינפורמציה של מילה אינה שונה מכל אינפורמציה אחרת כגון המידע המקודד בדי.אן.איי (והנה אנחנו חוזרים לנושא הכתבה).

    כך שבעצם אתה אמור לשאול האם מידע הוא דבר "פיזיקלי" או "מופשט"? מה שונה מילה מכל קוד אחר?

    המילה היא קודם כל אוסף של צלילים. נדרש מוח כדי להפוך את רצף הצלילים לבעל משמעות. זהו תהליך "פיזיקלי". אתה יכול להתפלסף ולומר שהמשמעות עצמה, מרגע שהשגנו אותה, היא "מופשטת". למשל, אם אומר לך שם של אדם אהוב עליך, שם שיכול להיות חסר משמעות לחלוטין עבורי, אתה תפיק את האינפורמציה מרצף הצלילים ותעלה בעיני רוחך את דמותו של האהוב. אני אטען שגם ידיעה זו היא פיזיקלית, משום שאם אפגע בחלק מסויים של המוח שלך- אתה לא תוכל יותר למצוא את המשמעות של רצף הצלילים הזה יותר. לא תוכל לקשר אותו לאדם, הוא לא יהיה אינפורמטיבי עבורך.

    לבסוף, אתה משתמש במונח "הכרה" בצורה לא נכונה או לכל הפחות לא מדוייקת, דבר שמביא אותך למסקנות לא הגיונית.

  51. מכאל (57)
    אני מסכים שהדיון הוסט הרבה, נראה לי שבמשותף. בתגובה 42 הכנסתי הערה שלא כוונה לאיש, ואפשר היה לכאורה להמנע מתגובה עליה.

    ר.ח.
    לא ברור לי על איזה מדברי ביססת את השאלה כלפי על ההבחנה בין מוח למחשב.
    העובדה שעד היום שום מחשב לא ממש פועל כמוח מראה שבכל זאת עדיין יש הבדלים חשובים בין שניהם.
    מכל מקום, אנסה להבהיר את המחשבה שהעליתי ב41-42:
    כשאומרים לכלב מאומן שב, בוא, והוא מציית לשביעות רצון בעליו, אין פירוש הציות שהכלב מבין את המילים, אלא שהוא הפיק אינפורמציה מן הקולות ופעל לפי ההתניה שאומן לה. כשאני פותח את אחת מדלתות הבית, באים חתולים לקבל אוכל. גם הם מפיקים אינפורמציה מהקול שלמדו.
    האינפורמציה שיש במילים לגבי בן אדם רבה בהרבה מהאינפורמציה שמפיקים בעלי חיים מקולות. אבל בתהליך העקרוני הפקת האינפורמציה מהמילים על ידי אדם דומה להפקה של החיות מהקולות.
    התהליך הזה אומנם מבוצע באמצעות תהליכי הביולוגיה. אבל אם תחפש את את האינפורמציה בירי התאי, בזרמים החשמליים, בתנועת הנוירוטרנסמיטרים, שם לא תמצא אותה. כשם שלא תמצא במוח לא רעש ולא תמונות, ולא את הכאב שמישהו מרגיש באצבע.
    כל הדברים האלה, והמילים כמוהם, הם האופן שבו מעבדים התהליכים הביוחימיים את הנתונים ומתרגמים אותם לאיזו מסקנת על, שהיא האינפורמציה שבה שאנו משתמשים בסופו של דבר ולפיה מחליטים על מעשינו לעתיד.
    האינפורמציה הזאת קיימת רק כשיש מי שמסוגל להפיק אותה, כלומר אורגניזם בעל מוח, ובמידה פחותה גם חסר מוח.
    האינפורמציה הזאת לא קיימת כלל כשאין מי שמפיק אותה (וגם שיחזורה בצורת זיכרון הוא בחזקת הפקה). אין לה קיום פיזיקלי.
    כך גם המילה: כל עוד היא קיימת כמהות פיזקלית, נניח דיו על ניר, אבל אין מי שיוכל לקרוא אותה, היא נטולת אינפורמציה.
    האינפורמציה הפוטנציאלית של המילה מופקת רק בשעה שמישהו קורא אותה ויודע את תוכנה.
    התהליך הביולוגי לגבי הידיעה הוא בסיס כמו הקרקע לגבי בנין. הקרקע מאפשרת את קיום הבנין, אבל אינה מכילה אותו, וכך גם התהליך הביולוגי מאפשר את הווצרות הידיעה אבל לא מכיל אותה.
    לאחר שנוצרת האינפורמציה החדשה, היא נעשית עוד נתון, שונה מהנתונים המקדמיים שהביאו להווצרותה (כגון קולות, צורות דיו על ניר), המאוחסן באמצעות התהליכים הביולוגיים במוח.
    לדעתי המילים לא שונות כמקורות אינפורמציה ממקורות אחרים – מראות, קולות, מגע.
    אי אפשר ליצר אינפורמציה ללא התהליכים הביולוגיים, אבל האינפורמציה היא לא התהליך הביולוגי אלא תוצר שלו, ולזה התכוונתי במילים רמה שונה.

  52. יאיר, לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי המילים. למה אתה חושב שיש הבדל מהותי בין מח למחשב? למה המח הוא לא מחשב מתוחכם מאין כמוהו המבוסס על אינספור קשרים סינפטיים?

    הרי אם תיקח תא מח אחד, לא תהיה לא תודעה. קח 3 עדיין לא תהיה תודעה. קח את כל המח ועכשיו יש תודעה כלומר הכמות של התאים והמורכבות של הקשרים שבינהם היא זו שיצרה את התודעה ואין כאן כלום מעבר לביולוגיה.

  53. רפאי*ם, מצחיק, בתגובתי 47 בסך הכל עשיתי copy ו paste מתגובתך ב-46. אז מי המטומטם?

  54. כללית, יאיר, אם תמשיך לנסות להסיט את הדיון – אפסיק להתייחס לדבריך.

  55. יאיר:
    אין לי מושג מה אתה מנסה לומר.
    דבריך שכנעו אותי שיש צורך להסביר לך כמה דברים שרמת מורכבותם היא באמת זו של הטענה שהמים רטובים. ידעת את זה קודם? נהדר. חבל רק שדבריך לא בטאו הבנה זו.

  56. מכאל (45)
    השאלה שהעמדתי ב44 פשוטה למדי. או שיש לאינפורמציה של המילה קיום פיזיקלי, או שאין לה, ואז היא מופשטת.
    לכל מילה יש כמה משמעויות, בהתאם להקשר.
    לספר לנו שמשמעות המילים היא מוסכמה חברתית זה בערך כמו המים רטובים.

  57. אגב, רוח שטות:
    כל עוד "שמעת" את ה"קול שבראשך" לא היית באבדן הכרה מוחלט.
    במצב של אבדן הכרה מלא אין כל תחושה – גם לא של "קול פנימי".

    לא חזרתי בתגובתי הקודמת על כך שדבריך על "מעבר למימד אחר" – שאמרת בתגובה 48 ושאחר כך בתגובה 52 אמרת שלא אמרת – אבל חזרת ואמרת אותם גם בתגובה 52 אינם אלא הצטעצעות המשתמשת במילים "גבוהות" רק כדי להקנות לתוכנה המטופש "מכובדות מדעית".
    אין במתמטיקה (או בפיזיקה – שכל עניין הממדים הגיע אליה מן המתמטיקה) דבר כזה "לעבור למימד אחר"

  58. רוח רפאים:
    אתה שקרן ובאמת שכבר אין לי כוח להתווכח אתך.
    ציטוט מדבריך בתגובה 46:
    " זה גרם לי לחשוב, האם כאשר הנפש עוזבת את הגוף היא מתקיימת במימד אחר (או משהו כזה)"
    ציטוט נוסף מאותה תגובה:
    " המסקנה הזאת תומכת בטענה שההכרה עוברת למימד אחר שאין לו קשר למימד שלנו."

    ציטוט מתגובה 52:
    " איפה כתבתי ש'עברתי לממד אחר'?"

    אני מקווה שכל אחד יכול לראות את הסתירה ואני מקווה שאתה תלמד מזה שאם אתה רוצה לשקר – כדאי לעשות זאת ביתר עידון ולא לומר דברי שקר שכל אחד יכול לראות שהם כאלה.

    אני אינני שומע דבר כאשר אני חושב.
    אני מבדיל לחלוטין בין שמיעה לבין מודעות למחשבותיי.
    מעבר לכך – אתה כותב בתגובה 48 " אבל הקול שבראשי התחזק בעוצמתו"
    זה בהחלט מצביע על שמיעה בפועל כי למחשבות שחולפות בראשי בכלל אין עוצמה. עוצמה יש רק לקול אמתי.

    אני מקנא בך?
    וכי למה שאקנא בך?
    יש לך משהו שאני רוצה לעצמי?
    הרי כל פן בחייך ובאישיותך שחשפת בפני עד כה עורר בי רק סלידה והדבר האחרון שהייתי רוצה זה להידמות לך באיזה שהוא אופן. איזה שיגעון גדלות! עכשיו אני מבין מניין באה החוצפה שלך לדבר על דברים שאין לך מושג בהם!

    אני יודע מהו ממד בפיזיקה וכמובן שדבריך על מעבר למימד אחר אינם מתיישבים עם הגדרה זו.
    עובדה היא שלא ציטטת מאותו מקור את פירוש הביטוי "לעבור למימד אחר" למרות שזה כל מה ששאלתי אותך.

    ברור לי שאינך המשוגע היחיד וכבר היו מקרים שאנשים המציאו עלי את הטענה שגם אתה המצאת.
    איש מהם מעולם לא הצליח לבסס את הכפשותיו על עובדות וגם אתה לא תוכל לעשות זאת.

    לסיכום:
    בניגוד לטענתך, שום דבר ממה שכתבתי איננו שטות ולכן גם טענתך בעניין זה היא שטותית.

    אבי:
    מתי כבר תפתור אותנו מעונשו של זה?!

  59. מכאל

    כאשר אתה פותר תרגיל מתמטי למשל, ובזמן שאתה פותר אתה שותק, האם במצב הזה אתה עדיין יכול 'לשמוע את עצמך'? אני מניח שכן.
    כאשר איבדתי את ההכרה הקול הזה שבראש לא נעלם.
    גם אם אתה לא מדבר, אתה יכול 'לשמוע את עצמך',האם כאשר אתה שותק ומזמזם מנגינה בראש האם אתה מזמזם אותה גם בקול? לא. אז איך אתה שומע אותה בכל זאת?
    לכן שאלתך : "האם פירוש הדבר הוא שדיברת כשהיית מחוסר הכרה?", אינה מובנת לי.
    לא, בעצם אני מבין , אתה מנסה להציג אותי כפי שנוח לך (אולי מתוך קנאה?) אז אתה משתמש בכל מיני טכניקות מוזרות של שיבושי מילים ומשפטים.
    ואני בכלל לא ביקשתי ממך שתציג אותי כך או כך!
    את האמת הייתי מעדיף שלא תדבר עלי בכלל ורק תתיחס לתוכן דברי!
    את האמת גם אתה נמאסת עלי, ואני מניח שלא רק עלי נמאסת אלא גם אחרים מאסו בך.

    "מה הבסיס שיש לך לטענה ש"עברת למימד אחר" חוץ מן העובדה שפשוט החלטת שזה כך?"
    מאיפה אתה הקרצת את זה??
    איפה כתבתי ש'עברתי לממד אחר'?
    מה שכתבתי היה:
    "הגעתי למסקנה, שהנפש או ההכרה מתקיימת כל עוד המוח פעיל, אבל, ברגע שהמוח מפסיק לפעול, ההכרה עוברת למצב אחר, שאת המצב הזה אי אפשר לחזות, לתאר, או להבין.
    אבל בדיעבד, המסקנה הזאת תומכת בטענה שההכרה עוברת למימד אחר שאין לו קשר למימד שלנו.
    כלומר, היא ממשיכה להתקיים אבל 'במקום אחר'."

    המוח לא הפסיק לפעול, אילו היה מפסיק לפעול הייתי מת.
    מה שלא הבנת זה שהגעתי למסקנה שכאשר המוח מת (ולא מוות קליני), ההכרה עוברת לממד אחר (ולא ידוע כרגע).
    בכל אופן, זאת דעתי ואתה יכול לחלוק עליה עד שתצא נשמתך ותעבור לממד אחר שבו קיימים רק רוטשלדים שמסכימים אחד עם השני.

    "בפיזיקה, הממד משקף את מספר דרגות החופש של תנועה במרחב." (ויקיפדיה)
    אם זה יעזור לך להבין יותר טוב:
    ההכרה עוברת למרחב שונה משאר המרחבים המוכרים (אולי אחד מתוך 11 או 12 או כמה שיש ממדים בתורת המיתרים? אולי לא מי יודע.. אתה?)

    מספיק שיש בן אדם אחד שהבין את דברי (ואני בטוח שיש) וזה כבר מפריך את הטענות שלך כאילו אני לא מבין על מה אני מדבר.
    יש כאן אנשים שהעירו לך על גסות הרוח שלך לא פעם ועל כך שאתה מכפיש ומשמיץ.
    אתה טוען שזה מגיע להם, אז אני אומר שגם לך מגיע.
    כמו כן גם הטענה שלך: "אם פעם תהפוך לאדם רציני או אפילו לסתם "בן אדם" יפסיקו לפגוע בך"
    היא טענה שלא קשורה במציאות.
    כלומר אתה כתבת שטות (וזה לא פעם ראשונה).

    לסיום:

    קבל את התשובה הזאת איך שאתה רוצה, כי בכל זאת, הרי דרשת אותה.
    ובבקשה אל תפגע ממה שאני יגיד לך עכשיו:
    אתה גאון גם בלכתוב שטויות.

    שיהיה לך המשך חיים מענינים.

  60. רוח רפאים:
    לאחרונה אתה חוזר ואומר שאי אפשר לצפות ממני לתשובה רצינית וזאת למרות שפעמים רבות אתה מקבל ממני תשובות רציניות אפילו כשלא הרווחת אותן באמצעות שאלה רצינית ואפילו כשעשית הכל כדי למנוע מעצמך את קבלתן על ידי התנסחות פוגענית.
    אז אמור לי: מדוע אתה ממשיך עם השקר הזה?
    האם זה כדי שהוא יגרום לכך שתמאס עלי לחלוטין ואז באמת לא תקבל ממני תשובות רציניות בכלל ואז תוכל לטעון שצדקת?
    אז באמת נמאסת עלי לחלוטין ולו היה הדבר תלוי בי – גישתך לאתר הייתה נחסמת מזמן אבל אבי מעדיף לרחם על אכזרים ובכך הוא מתאכזר אל רחמנים.

    ביחס לחוויית ההתעלפות שלך – מה אומר ומה אדבר?
    שמעת את עצמך חזק יותר. האם פירוש הדבר הוא שדיברת כשהיית מחוסר הכרה?
    האמת היא שיש כל מיני חוויות שאנשים חווים כאשר הם מאבדים הכרה וכולן נובעות מפגיעה בתפקוד המוח באותו זמן.
    מה הבסיס שיש לך לטענה ש"עברת למימד אחר" חוץ מן העובדה שפשוט החלטת שזה כך?
    אתה חושב ש"הגעתי למסקנה שכך וכך" זה נימוק שאמור לשכנע אחרים שאכן "כך וכך"?
    אז דע לך שזה לא נימוק בכלל וכשזה נשמע מפיך (ואני מכיר כבר את יכולת "הסקת המסקנות" שלך) זה משכנע בדיוק בכיוון ההפוך.

    אתה גם משתמש בביטוי "ממד אחר" מבלי שתבין אותו כלל.
    אתה יודע מהם "ממדים"?
    אתה יכול להסביר מה פירוש המונח "לעבור לממד אחר"?
    לפני שתנסה להתחיל למרוח אותנו בתשובה לשאלה הרטורית הזו, דע לך שבמתמטיקה (התחום שממנו נלקחת המשמעות המקובלת של המילה ממד) אין בכלל דבר כזה "לעבור לממד אחר", אז על מה בדיוק אתה מדבר?

    אתה גם ממשיך עם שקרים נוספים כמו השקר כאילו אני שולל את קיומם של יקומים נוספים.
    מאיפה הקרצת את הטענה הזאת? היא איננה נכונה.
    אני כן שולל את ההזיות שאתה מפתח על בסיס המושג הזה שאינך מבין מהו אבל זה כבר עניין אחר.

    אתה שואל את אבי מה עליך לעשות אם אתה נפגע מדברי אחרים.
    עלי להודיע לך שאת ההיפגעות מדברי אחרים הרווחת ביושר על ידי כך שפגעת בהם עוד לפני שפגעו בך ואינך מפסיק לעשות זאת.
    אם פעם תהפוך לאדם רציני או אפילו לסתם "בן אדם" יפסיקו לפגוע בך.

    לסיום:
    בכלל לא אשמח לקבל ממך תשובה כי עוד לא קרה מעולם שקיבלתי ממך תשובה רצינית.

  61. אבי,

    אתה צודק.
    הביטוי "השאלה מטומטמת בדיוק כמוך" פוגעת.
    אני מניח שהייתי צריך להשתמש בביטויים כמו:
    "שמור על הפה המלוכלך שלך" או "שוטה הכפר", שהם לגיטימיים ולא פוגעים, כן?

    בכלל, איך אתה יודע להבדיל מה פוגע ומה לא, ומי נפגע ומי לא נפגע?
    אתה בטח גם שמת לב שהתגובות שלי בסגנון "השאלה מטומטמת בדיוק כמוך" באות אך ורק כאשר פונים אלי באותו יחס.
    שמתי לב שאתה נוטה לכיוון מסוים, וזה יהיה רק הוגן אם התיחסותך לתגובה זו תהיה ישרה.

    דרך אגב,
    מה אני צריך לעשות אם נפגעתי מאחד או כמה מגיבים באתר הזה?
    האם יש לי אפשרות לתבוע אותם או את האנשים במערכת האתר הזה על כך שאיפשרו לאותו מגיב לפגוע בי ולא חסמו את תגובתו הפוגעת?

  62. שוב אתה מכנה אנשים בכינויים ""השאלה מטומטמת בדיוק כמוך".

    אתה רוצה להיות חסום סופית גם בלי יכולת לשבש את השם שכבר נחסם פעם אחת, דבר שכשלעצמו מהווה עבירה על תקנון האתר. לא חבל סתם שנפנה לאביוז שינתקו אותך מהספק?
    אנא שפר את התנהגותך.
    הפעם אתה לא יכול להאשים את מיכאל כי בהתכתבויות האחרונות שלך פגעת לפחות בשלושה מגיבים שונים אחרים.

    אבי

  63. ר.ח

    המידע שעל מסך המחשב,כאשר אני מכבה את המסך, נשמר באותו מימד שהוא היה בו לפני שכביתי את המסך.
    אין לזה קשר לנפש או למימדים כאלה או אחרים. השאלה שלך מטומטמת בדיוק כמוך.

    כתבתי בתגובה שבאה לפני התגובה שלך, מה אני חושב (בקצרה) על הנפש.

    מה אתה לא יודע לקרוא? או שאתה לא מבין מה אתה קורה?
    אתה מנסה להראות חכם כאשר אתה מנסה לכתוב בסגנון שלי, ובכך גם לצדד בעמדתו של מכאל?

    יצאת פארש.

    לך לישון, כבר מאוחר.

  64. רפא*ם, לאיזה מימד עובר המידע שעל מסך המחשב שלפניך כשאתה מכבה אותו?

    האם התמונה או הכתבה באמת נעלמת? או שהיא 'נעלמת' למימד אחר?
    אני מניח שאתה תגיד שהיא מפסיקה מלהתקיים,אבל כפי שאתה יודע (אני משער) שום דבר בטבע אינו נעלם באמת אלא רק 'משנה צורתו'. אם כך, מה באמת לפי דעתך קורה ל'נפש' כאשר היא 'מסיימת את תפקידה' בגוף האנושי?
    אשמח אם תענה ברצינות, אבל כרגיל אי אפשר לצפות ממך לכך.

  65. מכאל

    אני רוצה לספר לך על מקרה שקרה לי:
    קרה פעם שהתעלפתי, וברגע שזה קרה, ראיתי חושך (לא אור), אבל הקול שבראשי התחזק בעוצמתו, ויכולתי לשמוע את עצמי יותר ברור מאי פעם, אפילו יותר 'חזק' ממה ששאני שומע במצב 'רגיל'.
    לא הצלחתי לשחזר את החוויה הזאת (של ה'קול' שבראש) זה גרם לי לחשוב, האם כאשר הנפש עוזבת את הגוף היא מתקיימת במימד אחר (או משהו כזה).
    הגעתי למסקנה, שהנפש או ההכרה מתקיימת כל עוד המוח פעיל, אבל, ברגע שהמוח מפסיק לפעול, ההכרה עוברת למצב אחר, שאת המצב הזה אי אפשר לחזות, לתאר, או להבין.
    אבל בדיעבד, המסקנה הזאת תומכת בטענה שההכרה עוברת למימד אחר שאין לו קשר למימד שלנו.
    כלומר, היא ממשיכה להתקיים אבל 'במקום אחר'.

    מה דעתך?
    האם הנפש או ההכרה באמת נעלמת? או שהיא 'נעלמת' למימד אחר?
    אני מניח שאתה תגיד שהיא מפסיקה מלהתקיים,אבל כפי שאתה יודע (אני משער) שום דבר בטבע אינו נעלם באמת אלא רק 'משנה צורתו'. אם כך, מה באמת לפי דעתך קורה ל'נפש' כאשר היא 'מסיימת את תפקידה' בגוף האנושי?

    (בלי קשר, ראיתי אתמול תוכנית נראה לי זה היה בערוץ הדיסקברי, שבה הוקינג אומר שהיקום שלנו הוא סוג של מעטפת- או בועה כפי שהוא קרא לה- שנמצא במעטפת שבה נמצאים יקומים אחרים- יענו 'מולטיוורס'. כלומר יקום הוא בועה ויש אינסוף בועות כאלה- טענה שאני טוען ואתה שולל אותה- אם כך הדבר, אז יכול להתקיים מצב שבו הנפש 'נשמרת' ורק עוברת ליקום אחר אחרי שהיא מסיימת את תפקידה ביקום הזה. ככה היא גם לא מתקשרת עם היקום הזה ולנו אין דרך- לפחות כרגע- לפענח את התופעה הזאת.)

    אשמח אם תענה ברצינות, אבל כרגיל אי אפשר לצפות ממך לכך.

  66. יאיר:
    כדי להתמודד עם שאלתך צריך להבין אותה וכדי שאפשר יהיה להבינה צריכה להיות לה משמעות.
    לכן קשה להתייחס למרבית דבריך.
    בין השאר – אתה משתמש ב"הכרה" וב"תודעה" במשמעויות שאינן מוכרות לשאר בני האדם. אתה אומר שהתודעה היא סכום כל ההכרות ובכלל לא ברור מהן "הכרות" ברבים.
    אתה יכול להסביר מה משמעות הביטוי "אבדן הכרה"? ועל איזו מבין כל ה"הכרות" מדברים כאשר משתמשים בו?
    זו רק דוגמה לערפול הנורא שיש בדבריך.
    כדאי גם שתקרא את המאמר הזה:
    https://www.hayadan.org.il/awakeness-area-in-the-brain-1609093
    שבאחת התגובות הפניתי אליו מפני שנראה שבמאמרי הנ"ל השכלתי לחזות את תוצאות המחקר המתואר בו.
    אגב – כדי שתבין מהן מילים – אולי כדאי שתבין גם שהן נוצרות על ידי בני האדם.
    משמעותן היא מוסכמה חברתית בסך הכל אבל תהליך יצירתן והסיבה לכך שיש לנו את היכולת ליצור אותן מוסברים במאמרי "הדיבר הראשון"

  67. מכאל, ואחרים, מוזמנים להתמודד רק עם הטענה שהאינפורמציה של המילה מופשטת (41-42). באמת הייתי רוצה לדעת אם הטענה הזאת משוללת כל יסוד, חסרת משמעות, או יש לראותה בבחינת קיטור. או אולי יש לאינפורמציה זאת מהות פיזיקלית כלשהי?

  68. רוח רפאים:
    אתנ פשוט לא תאומן.
    מילא שאתה מתבטא בנושאים שאינך מבין בהנם דבר וחצי דבר אבל להגיב על מאמר מבלי שקראת אותו זה כבר שיא אפילו מבחינתך.

    יאיר:
    זה קל לשאול שאלה שכל בני האדם שאלו מאז ומעולם.
    עצם העובדה שניסיתי לענות עליה מראה שאפילו אני חשבתי עליה.
    טענתך בעניין ההכרה, התודעה וכל השאר נראית לי כסתם הצהרה משוללת יסוד ואפילו חסרת משמעות.
    ברור שאינני רואה כל טעם להתמודד עמה.
    את השאלה שאני מנסה לענות עליה אני מבין והתשובה שיש לי בינתיים אולי אינה מספקת אבל היא התשובה הטובה והמבוססת ביותר שיש כיום למדע.
    אני מנסה להתמודד עם השאלה אבל יש מי שמעדיף לקטר.

  69. עוד טיפה על אותו דבר (41)
    המילה היא דגימה זעירה של ההכרה והתודעה.
    אין לאינפורמציה של המילה ממשות. מימושה של אינפורמצית המילה הוא במפגש של אדם המסוגל להכיר אותה ולהפיק ממנה את תוכנה.
    כך גם אינפורמצית ההכרה. מרגע שמוח חושב (בתהליכיו הפיזיליים) מגיע למסקנה כלשהי נוצרת הכרה, ובעל המוח, לאו דוקא אדם, יכול לממש את מסקנתו באמצעות מעשים.

  70. שאלת רוח רפאים על מהותה של ההכרה טובה. קראתי מחדש את מאמרו של מכאל (39), ולא נראה לי שהוא עונה כראוי על השאלה. מכאל מדבר על התודעה ולא על ההכרה. התודעה להבנתי היא סכום כל ההכרות. הוא תולה את התודעה בפעילות המוחית וטוען שהתודעה היא פיזיקלית. אם כך מסתבר שאפשר למדוד אותה בכלים המיועדים למערכות פיזיקליות.
    לדעתי זאת טעות. ההכרה, או התודעה, אומנם תלויות בפעילות המוחית והכלל גופנית, אבל הן מופשטות לגמרי. הן לא פיזיקליות. לאינפורמציה התודעתית יש אותו ערך אינפורמטיבי שיש למילה, שהוא מופשט לחלוטין.
    ההכרה היא רמה שונה מרמת הפעילות המוחית, למרות שהיא מותנית בפעילות זאת. נדמה לי שמדעי החיים לא נתנו את הדעת די הצורך על כך שרמות שונות באורגניזמים אף על פי שהן מותנות ברמות מוקדמות שונות זו מזו באופן מהותי.

  71. כן כן, קראתי את מה שכתבת, מזמן, וגם הזכרתי לך למי אתה דומה 🙂

    אבל עדיין לא ענית לשאלה שלי.
    אני מבין, שאתה חושב, שהדם קשור להכרה או משהו כזה, כלומר:

    לפי דעתך ההכרה (או אולי הנשמה?) היא חומר?

    (או שאתה דבק במטרה שלך: לנסות להתעלם ממני ורק לעקוץ פה ושם?)

  72. רוח רפאים:
    כרגיל מתברר ש"מחשבתך" מפיקה את ההפך מן האמת.
    שמי טוב רק בגלל שאני מרשה לעצמי להתבטא בכנות וביושר בכל עניין.
    אם יש משהו שאינני יודע, או שאני יודע באופן חלקי בלבד – אני משרטט בדיוק את גבולות ידיעתי.
    לכן גם כתבתי כבר מזמן את מה שאתה חושב שאינני יכול להרשות לעצמי לכתוב.
    אינני מזכיר זאת בשבילך (כי ממך התייאשתי מזמן) אלא רק שאנשים ייראו שוב מי אתה.
    https://www.hayadan.org.il/blood-is-the-soul-0808099/

  73. מכאל

    חשבתי איך אפשר לגרום לך לענות לעניין, ואנסה לשאול אותך שאלה שלפי דעתי תוכל לענות עליה:

    לפי דעתך, ההכרה, היא חומר או אנרגיה? או שניהם?

    בבקשה תענה לעניין, אני יודע שאתה לא יכול לכתוב דברים מסויימים כי הם יכולים לסכן את שמך הטוב, אבל לפחות תענה ברצינות, מפני שכשאתה עונה בהכפשות מצטרפים אליך כל מיני מטורללים שכמו תוכי חוזרים על דבריך בעוד שהם עצמם לא מבינים מה הם כותבים.

  74. יאיר:
    כל פוטון מגיע אלינו פעם אחת ויחידה.
    אם הכוכב פולט אנרגיה במשך זמן ארוך – הזמן שאנחנו נראה את האנרגיה הזאת יהיה ארוך באותה מידה.

    לגבי מה שנשאר מן האדם לאחר מותו – אם לא מדברים על נשמה אין כאן שום שאלה מעניינת.
    ברור שהאטומים נשארים (והרי מסה ואנרגיה זה בעצם אותו דבר כך שרוב האנרגיה של האדם נשארת בסביבה ולא ניתן לעשות אתה שום דבר שאי אפשר לעשות עם האנרגיה שנשארת מן הכלב שלו או מן המכונית שלו)

  75. ס:

    שגית בשגיאה שנדמה כי כמעט כל אדם בר דעת המבקר באתר הזה שוגה בה פעם אחת:
    הנחת שתוכל/י לפתוח את עיניו של רוח שטות לעובדה האוניברסלית:
    "ברור שאתה לוקה בחוסר הבנה בסיסי של המונחים בהם אתה משתמש".
    זכורים לי לפחות 3 מקרים (כולל אותי, לצערי) של נסיונות מסוג זה, בכל מיני תחומים.
    עם הזמן תלמד/י שהנסיונות הללו נועדו לכשלון מראש, ותוכל/י לקבלו בתפקיד האמיתי שלו – שוטה הכפר.

  76. מכאל,
    שתי השורות הראשונות אולי נכונות. מי יודע.
    טלפתיה – (?)
    השארות הנשמה – לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי הזה אי פעם.
    הרחבתך על חייזרים – העיגול הצהוב הקטן עם שני קווים אופקיים שתי נקודות ופרוסת אבטיח.
    אבל לגבי שאלת החד פעמיות, שאלה אחרת, קשורה בקצותיה לענייננו: כוכבים שהתפרקו והאנרגיה מוסיפה להגיע אלינו, האם איננו קולטים אותה זמן ארוך? הרהרתי בזה כמה פעמים בעבר, מה תשובתך?

  77. רוח רפאים:
    אל נא תעורר בי אשליות שווא!
    אתה רוצה לומר לי שהפרחתי את שממת הבנתך?

    יאיר:
    לא היינו יכולים לנתח את האנרגיה הנפלטת מבן אדם משום היבט חשוב וזאת מכיוון שמוחותיהם של אנשים שונים בנויים ופועלים באופן שונה.
    הסברתי זאת כשדיברתי על טלפתיה וקריאת מחשבות.
    אבל מעבר לזה – גם אילו אפשר היה לנתח את זה לא היה בין זה לבין הישארות הנשמה ולא כלום כי לא האדם שמת היה יכול לראות את זה אלא רק אחרים. המת היה מת וזהו. לאחרים תהיינה דרכים הרבה יותר יעילות לקרוא את מחשבותיו אם רק יטרח לכתוב אותן.
    ועוד מעבר לזה – מי שאולי יוכל לקלוט את הקרינה שנפלטה מגופו של אדם בזמן שחי אלה רק חייזרים – אין כל דרך לרדוף אחרי קרינה אלקטרומגנטית ששודרה בעבר ולהשיג אותה לצורך קליטתה.
    ועוד יותר מעבר לזה – גם כל חייזר יוכל לקלוט את הקרינה הזאת רק פעם אחת (אם בכלל יטרח לנסות לקלוט אותה ואם עצמתה שכבר על פני כדור הארץ היא אפסית תגיע מספיק חזקה למקלטיו – דבר שברור שלא יקרה).

    אולי נפסיק לחלום באספמיה?

  78. ר.ח.ר רפאים… שמור על הפה המלוכלך שלך.
    נראה שבכל כתבה שיוצאת אתה מחפש מישהו לריב איתו בתגובות…
    כנראה שאתה אדם חסר חיים.

  79. מכאל 25,
    אין סיבה שלא תבין. מהקרינה שאנו קולטים מכוכב אנו מסיקים על תכונותיו. כלומר הקרינה מאופיינת – נושאת אינפורמציה – של הכוכב: חם, קר, מוצק, עשוי גז, גדול קטן…
    בביולוגיה משתמשים בשיטות דומות לניתוח חומרים חיים.
    את העיקרון הזה אני מציע להחיל על האנרגיה הנפלטת מאדם: אילו יכולנו לקלוט אותה, האם היינו יכולים לנתח אותה למאפייניה?
    אריה 27,
    אם קראת את שיחותי עם מכאל, לא היית צריך להסביר לי את המובן מאליו. עוצמתה של האנרגיה הנפלטת מגוף חי לא רלבנטית. החוקרים יודעים לקלוט כמה ניטרינו בקערת מים, אנרגיה קלושה בהחלט. אילו יכולנו לקלוט את פליטת הגוף החי, השערתי היא שהיא הייתה נושאת אינפורמציה לגביו.

  80. מכאל

    כרגיל, אתה לא הפרכת, אתה הפרחת!

    ס. (זה קיצור של ססססססאמק?)

    את תביני,
    אחרי שקודם תלמדי ואז תקראי מחדש את מה שכתבתי.

  81. ר.ח ר.פאים,

    נראה שאתה מתעניין באמת ובתמים בנושא. אם כן, אנא צא ולמד. מיכאל צודק בכך שאינו מנסה להפריך את הטענה שלך, כיוון שברור שאתה לוקה בחוסר הבנה בסיסישל המונחים בהם אתה משתמש, בראש ובראשונה במונח "חומר אפור", שהוא סה"כ כינוי לנוירונים שאינם מכוסים במיאלין, ולא איזה משהו מסתורי כפי שמצטייר מדבריך. כמו כן ניכר שלא ברורה לך המשמעות של המושג "אנרגיה". מעבר לכך, הפירושים המקובלים של הכרה ונשמה אינם תואמים, לכן לא ברור איך ולמה הגעת להנחה שלך. אחרי שתבין את משמעות המושגים (ולא מויקיפדיה העברית, עם כל הכבוד- ויש), תבין בעצמך שאתה טועה מאוד.

  82. רוח רפאים:
    אתה מלהג ללא הכרה ואם הכרה היא הנשמה אז גם ללא נשמה.
    אי אפשר להפריך להג חסר משמעות המבוסס על חוסר הבנה וחוסר ידיעה בכל תחום שהוא.

  83. מכאל

    "…מסתבר שאבדן הכרה תלוי בקבוצה קטנה של תאי עצב בבסיס המוח. תאים אלו שולטים על פעילות כל קליפת המוח וחוט השדרה".

    https://www.hayadan.org.il/awakeness-area-in-the-brain-1609093/#comment-249762

    ממה שהצלחתי להבין על החומר האפור שקיים בגוף האדם, שהוא נמצא במערכת העצבים המרכזית, ומחבר בין המוח לחוט השדרה.
    לפי הציטוט שהבאתי, אפשר להבין מהמאמר (בקישור) שההכרה תלויה באיזור מסויים בגוף, שאותו איזור
    גם משותף לחומר אפור.
    אם נניח ש'ההכרה היא הפירוש המדעי של נשמה' (אם אפשר להגדיר את זה כך), אז אפשר יהיה להגיד שהנשמה מתקיימת באותו איזור של החומר האפור, והחומר האפור הוא תוצר של חלק מהרמה הספציפית של האנרגיה שמורכבת מה'נשמה'.

    וזה רק מחזק את הטענה שלי:
    "הייתי 'מהמר' על זה ש'יש נשמה', אני גם חושב שמבחינה של 'חומר' היא מחברת בין המוח לעמוד השדרה ומתקיימת בתוך האזור הזה, שגם נקרא 'חומר אפור'."

    אתה מתבדח להאנתך. אבל תתעורר לרגע ותנסה להפריך את הטענה שלי.

  84. יאיר, הקרינה שפלט גוף חי ובכלל זה האדם (חום ותוצרי פעילות חשמלית של מערכת העצבים ומערכות אחרות וגם אור ביצורים מסויימים), חלושה ביותר והפוטונים של קרינה זו התפזרו מזמן במרחבי החלל במהירות האור ואין להם כל אפיונים מיוחדים. במותו, הגוף אינו פולט שום קרינה.

  85. תארו לכם שיצור חסר חוליה יכתוב מאמר :מה חוליה?מן הסתם ברור ,שהוא ישרבט לפי הבנתו החסרה:)

  86. יאיר:
    אינני יודע למה אתה מתכוון.
    אם זה לכך שעדיין לא פתרנו את הכל (גם בתחום הפסיכופיזי וגם בתחומים אחרים) הרי שמדובר שוב בדבר מובן מאליו.

    אני שולט בפונטים באמצעות Html

  87. מכאל,
    קראתי את מאמרך, כמעט הייתי יכול לחתום עליו.
    לא ללא כלום התכוונתי במילה נשמה, אלא – גם אחרי שכותבים ספר מרגישים שלא הכל נאמר…
    התכוונתי לאותו היבט של המילה 'נשמה' שמבטא את התחושה שיש איזה שהוא שריד גם לפן המופשט של החיים.
    האם יש שריד כזה, שריד למתים? אני לא יודע –
    בליבת דברי עומדת הטענה שלדעתי לא אתה סתרת וגם לא דולפיני משחות השינים של עדי – שיש אפשרות שהקרינה השרידית של גוף אכן מתאפיינת מכוחו של הגוף.
    נ.ב. איך אתה שולט בצורות הפונטים?

  88. יאיר:
    אם אינך מתכוון לכלום כשאתה אומר נשמה הרי כל מה שאתה אומר זה שיש חוק שימור המסה והאנרגיה.
    לא נראה לי שהיה צורך כלשהו במילה נשמה כדי לתאר חוק זה ולכן אני בכל זאת מניח שהתכוונת למשהו אחר.
    ובאשר לאותו משהו אחר – הוא לדעתי אינו קיים – כפי שהסברתי במאמרי "מה נשמה?"

  89. מכאל
    תודה על התשובה המפורטת. העליתי הרהור, ציפיתי אכן ללעג, הנה כמה הערות עלכל פנים…
    אני דווקא לא מכנה נשמה שום דבר, אלא במילה נשמה השתמשתי כדי לייצר "ספין", אני מתכוון לאיזשהו שריד שונה מהשריד החומרי.
    "לא כל גוף מיתר קרינה אלקטרומגנטית…
    גם האדם – במהלך חייו (ובמהלך אכילת גופו על ידי הסביבה, לאחר מותו) פולט אנרגיה…
    לענייננו, מייצר או פולט היינו הך. השאלה אם לקרינה הזאת יש איפיונים כל שהם של מקור הפליטה.
    לפחות קרינת אור הנפלטת מגוף אכן מאופיינת על ידי הגוף – אחרת לא היינו רואים אותו.
    "אנרגיה זו אינה נשארת במקום אלא מתפזרת בחלל ומתערבבת עם האנרגיה הנפלטת מכל דבר שפולט אנרגיה" – בודאי, לא הצעתי התנהגות אחרת.

    "אחד הדברים האופייניים לקרינה אלקטרומגנטית ממש כמו לגופים חומריים שיש לה זהות. אחרת לא היינו מזהים באמצעותה כוכבים וחומרים. במילים אחרות היא אינטגרטיבית".

    "לא נכון או חסר משמעות. תחליט לבד. זהותה של קרינה היא במקרה הטוב דומה לזהותה של אבן והיא משמרת את זהות האדם בדיוק כמו שעושה זאת אבן שזרק".
    משני משפטים אלא הראשון מתגובתי 12, השני מתגובתך 21.
    ניתוח הקרינה מגופים, היא שיטה לזהות אותם ואת תכולותיהם, האומנם לא נכון או חסר משמעות?
    "גם הקרינה של השמש "נשמרת" באותה מידה. האם זה אומר שלשמש יש נשמה?"
    כבר הערתי בפתיחה, שלמילה נשמה אין כל חשיבות בעיני, וכל מה שהצעתי הוא שיש איזה שריד ברמת הקרינה האלקטרו מגנטית גם לגוף זעיר כאדם, בהקבלה לשרידת קרינתם של גופים גדולים, זמן רב אחרי הפסקת קיומם.

    "מעניין איך טענת " עוד לא הספקתי לקרוא את הקישור שנתן מכאל ב10, אולי הם אומרים משהו מהסוג שאני אומר כאן " אם צפית לאי הסכמה. אתה יכול להבהיר את השקר?"
    זאת הייתה הערה זריזה ללא בדיקה, מקבל בהכנעה את הערתך מלבד המילה שקר(כיוון שלא הייתי מודע לתוכן הדברים).

  90. יאיר:

    תגובה 12:
    דעה מסוכנת – יש נשמה. עוד לא הספקתי לקרוא את הקישור שנתן מכאל ב10, אולי הם אומרים משהו מהסוג שאני אומר כאן.
    אם אנו בטוחים שגוויתו של אורגניזם מת שורדת זמן כלשהו, במדבריות מצרים וגובי אפילו אלפי שנים – האם מותר לנו לפסול את האפשרות שגם ההיבט המכונה נפש או נשמה או רוח משאיר שריד?

    בוודאי שהוא משאיר שריד. השריד הזה הוא שרידיו של הגוף וזאת מכיוון שמה שאתה מכנה הנשמה נוצר ומתוחזק על ידי הגוף וחדל מלהתקיים עם מותו.

    הרי כל גוף מייצר קרינה אלקטרו מגנטית. והיא עמידה למרחקים ולזמנים ענקיים. ובכן מה עם הקרינה של אורגניזם – נניח אדם?

    לא כל גוף מיתר קרינה אלקטרומגנטית.
    גוף שאיננו רדיואקטיבי ואינו מקיים פעילות כימית פולט רק את האנרגיה שהוא קולט מסביבתו.
    גם האדם – במהלך חייו (ובמהלך אכילת גופו על ידי הסביבה, לאחר מותו) פולט אנרגיה.
    אנרגיה זו אינה נשארת במקום אלא מתפזרת בחלל ומתערבבת עם האנרגיה הנפלטת מכל דבר שפולט אנרגיה.

    ניתן לטעון שגם אם משתמרת קרינה כזאת, היא חסרת זהות, בהיעדר הפעולה הביוחימית של המוח או שאר האברים.
    אחד הדברים האופייניים לקרינה אלקטרומגנטית ממש כמו לגופים חומריים שיש לה זהות. אחרת לא היינו מזהים באמצעותה כוכבים וחומרים. במילים אחרות היא אינטגרטיבית.

    לא נכון או חסר משמעות. תחליט לבד. זהותה של קרינה היא במקרה הטוב דומה לזהותה של אבן והיא משמרת את זהות האדם בדיוק כמו שעושה זאת אבן שזרק.

    ובכן אם אומנם משתמרת קרינה שרידית מאדם באופן אינטגרטיבי, אז יש מה שמכונה נשמה, או אחד הכינויים האחרים.

    מה הקשקוש הזה?
    גם הקרינה של השמש "נשמרת" באותה מידה. האם זה אומר שלשמש יש נשמה?

    תגובה 18:
    כיוון שציפיתי לתגובות כאלה, אני מזמין אותך להראות שמה שכתבתי לא נכון

    מעניין איך טענת " עוד לא הספקתי לקרוא את הקישור שנתן מכאל ב10, אולי הם אומרים משהו מהסוג שאני אומר כאן " אם צפית לאי הסכמה. אתה יכול להבהיר את השקר?

  91. הייתי 'מהמר' על זה ש'יש נשמה', אני גם חושב שמבחינה של 'חומר' היא מחברת בין המוח לעמוד השדרה ומתקיימת בתוך האזור הזה, שגם נקרא 'חומר אפור'.

  92. מיכאל, כיוון שציפיתי לתגובות כאלה, אני מזמין אותך להראות שמה שכתבתי לא נכון,

  93. יאיר:
    האמת היא שמי שהצחיק אותי זה דווקא אתה.
    מכיוון שעדי ביטא את התחושה שחשתי גם אני, החזרתי לו חיוך.

  94. עדי יקירי
    הצלחת לפתור את בעיית החיוך של מכאל, ואסירות התודה שלנו לך אינסופית. זה ברור שמי שפיו מלא מלפפונים, אין לו נחמה.

  95. עדי:
    🙂

    רוח רפאים:
    גם דבריך מבדחים למרות שלא זו הייתה כוונתך.

  96. יאיר:

    אחד הדברים האופייניים למשחת שיניים ממש כמו לדבק מגע שיש לה שפופרת. אחרת לא היינו יכולים ללחוץ אותה מהשפופרת. במלים אחרות היא מלפפון.

  97. הייתי 'מהמר' על זה ש'יש נשמה', אני גם חושב שמבחינה של 'חומר' היא מחברת בין המוח לעמוד השדרה ומתקיימת בתוך האזור הזה, שגם נקרא 'חומר אפור'.

  98. דעה מסוכנת – יש נשמה. עוד לא הספקתי לקרוא את הקישור שנתן מכאל ב10, אולי הם אומרים משהו מהסוג שאני אומר כאן.
    אם אנו בטוחים שגוויתו של אורגניזם מת שורדת זמן כלשהו, במדבריות מצרים וגובי אפילו אלפי שנים – האם מותר לנו לפסול את האפשרות שגם ההיבט המכונה נפש או נשמה או רוח משאיר שריד?
    הרי כל גוף מייצר קרינה אלקטרו מגנטית. והיא עמידה למרחקים ולזמנים ענקיים. ובכן מה עם הקרינה של אורגניזם – נניח אדם?
    ניתן לטעון שגם אם משתמרת קרינה כזאת, היא חסרת זהות, בהיעדר הפעולה הביוחימית של המוח או שאר האברים.
    אחד הדברים האופייניים לקרינה אלקטרומגנטית ממש כמו לגופים חומריים שיש לה זהות. אחרת לא היינו מזהים באמצעותה כוכבים וחומרים. במילים אחרות היא אינטגרטיבית.
    ובכן אם אומנם משתמרת קרינה שרידית מאדם באופן אינטגרטיבי, אז יש מה שמכונה נשמה, או אחד הכינויים האחרים.

  99. אדי:

    הסיבה שאכן אני חושב שהנפש אינה ישות בלתי תלויה בגוף בעיקר קשורה לכך שמעולם לא ראיתי או הייתי באיזשהו מגע עם נפש ללא גוף. כלומר מבחינתי לפחות ישנה תלות ברורה בין הגוף לנפש (לכן הטענה שההפרדה היא מוחלטת וששני המושגים בלתי תלויים היא ראיה קיצונית בעיניי).
    עתה ניתן לשאול האם זו תלות מוחלטת, כלומר האם כדבריך ניתן לעשות רדוקציה מוחלטת ממה שאנו מכנים נפש למרכיבים הפיזיים של הגוף, או אולי הרדוקציה אינה מוחלטת וישנם אספקטים הקשורים לנפש שהם מעבר למה שניתן להסביר על ידי החומר.
    תשובתי לכך היא שאיני יכול לחשוב על אספקטים כאלו. לדוגמא, אם נסתכל על יכולות קוגניטיביות למיניהם כגון דיבור, ראייה, עיבוד נתונים בכל הרמות – עבור כל היכולות האלו שכביכול שייכות לנפש, ניתן להצביע על תהליכים פיזיקליים\כימיים במח המתאימים אליהם. כאשר ישנה פגיעה מוחית המפריעה לתהליכים הפיזיקליים הללו להתרחש – כך גם נפגעות היכולות האלו בנפש.
    הדבר לא נכון אך ורק לתהליכים 'מכאניים' אלא גם בכל הקשור לרגשות. ניתן להשפיע על מה שאדם מרגיש על ידי שיבוש כימי או פיזיקאלי של התהליכים הקורים במוחו.

    בעניין הדיווחים על חוויות של כמעט-מוות, מעבר לרשמים האישיים של האנשים, אני סבור שיש לבחון את העניין בצורה מדעית. מה הכוונה בכך?
    אם תהייה ברשותנו ראייה אשר מראה שבן אדם אשר חווה כזו חוויה,במוחו לא מתרחשים תהליכים כלשהם של עיבוד, אלא המח דומם לחלוטין בעת החוויה – דבר זה אכן יהיה לטעמי חיזוק לעמדה שהנפש היא דבר נפרד מהתהליכים הקורים במוחנו. אני עדיין לא נתקלתי בכאלו ראיות.

  100. מכיוון שאדי הזכיר את דיוניו עמי בנושא הנשמה, אני מוצא לנכון להעיר שנימוקיו בזכות קיומה מעולם לא שכנעו אותי.
    את דעתי בנושא זה הצגתי במאמרי "מה נשמה?"

  101. אדי, אם אתה מצליח לקחת מוליקולות נטולות חיות כלשהי וליצור תא שאין ויכוח שהוא חי אז למה להניח שקיים משהו שמעבר?
    אם נמשיך בצורה אינדוקטיבית, ניקח אוסף של תאים כאלה "ללא נשמה" ונחבר אותם ליצור רב תאי אז שוב אין צורך להניח קיומה של נשמה.
    אני גם מצטרף לשאלתו של איתמר, מדוע לדעתך חווית "חזרה מהמוות" מרשימה ככל אשר תהיה מצביעה על משהו?
    הרי זה מצב בו המח נמצא בדמדומים, ואין להתפלא על כל הזיה או חוויה לכאורה שחווים. זה שהרבה אנשים חווים את אותה תופעה נניח של אור בקצה המנהרה, שוב לא מפתיע. כל האנשים גם חווים חום, כאב, הזיות מסמים או אלכוהול כי כך מוחנו מתפקד אז מה ההפתעה שבתנאי קיצון קרובים למוות הרבה רואים את אותו דבר?

  102. איתמר:
    את נימוקי הפילוסופיים הבאתי בעבר בלא מעט דיונים (בעיקר עם מיכאל רוטשילד). אין לי כעת פנאי להכנס לעובי הקורה, אבל אם הדיון כאן יתפתח, אמצא לכך פנאי.
    בינתיים, בתור נקודת פתיחה אשאל אותך:
    1.מה גורם לך לחשוב (אם אתה אכן חושב כך) שהנפש אינה יישות מוגדרת העומדת בפני עצמה?
    2.מה גורם לך לחשוב (אם אתה אכן חושב כך) שהתופעות המנטליות ניתנות לרדוקציה שלמה לרמה הפיסיקלית?

    אשר לתופעה של חזרה מהמוות: בעקבות C.V.A שאירע לי הייתי מספר שעות במצב שהוגדר כ'מוות קליני'. בזמן הארוע הייתי מודע לאנשים וארועים סביבי, וכן לעובדה שהייתי 'מת'. חשוב לציין שהייתי מודע גם לארועים שארעו באותן שעות גם כשלא היה קשר עין או שמיעה עם המקומות של אותם ארועים, כך שאני שולל תפיסה חושית לא מודעת. הייתי במודעות ל'אני' נפשי מאוד מוגדר, בעל זהות, ביוגרפיה ותודעה – מודעות, זכרונות ומחשבות. 'תפסתי' את המציאות המטריאלית 'סביבי', והיו גם אינטואיציות לא מטריאליות, כלומר 'ידיעה' של אנשים מעבר לפיסיקה הנראית והנשמעת שלהם.
    אציין שבמקרה שלי לא חוויתי 'אור' כלשהו ושאר תופעות או יישויות הקשורות ב'אור' שכזה – ובמובן זה החויה האישית שלי שונה משל אנשים רבים אשר דיווחו על חוויות דומות. עם זאת, המצב המיוחד בהחלט התאפיין בתחושה של קלות, שחרור ומין 'הארה'.
    אישית, אני מסוגל לקבל מוטיבים מסוימים של דיווחים דומים או זהים, החוזרים על עצמם (לדוגמא: עצם הזיהוי של ה'אור' וההחלטה ה'מודעת' לרצות לחזור לחיים) – כאמינים. אבל קשה לי לקבל דיווחים אחרים המספרים על מסעות מופלאים בכל מיני עולמות (איכשהו, אני מזהה שהספורים בנויים על כל מיני תאוריות מיסטיות או נפשיות או דתיות שאפשר לגלות אותם, ככתבם וכלשונם, בספרים) – כאמינים. אני נוטה גם לחשוד שהספורים האלה מתפרנסים ממניעים זרים ו/או אינטרסנטיים, או ממבנה נפשי מעורער/עתיר דמיון.

  103. אדי:

    מה גורם לך לחשוב שהנפש קיימת כיישות עצמאית?
    מהם הנימוקים הפילוסופים התומכים בכך?
    באיזה אופן חוויות 'חזרה מהמוות' תומכים בעמדה זו?

  104. ר.ח:
    אנ מסכים אתך שמדובר בהישג מדעי טכנולוגי גדול.
    איני מסכים שבכל הנוגע לשאלת מהות החיים, או השאלה האם ניתן לעשות רדוקציה של כל תופעות החיים, לרבות התופעות המנטליות – לרמה המטריאלית – ההבנה שלנו 'הוקפצה'. בתחום זה נשארנו בלתי מבינים בתכלית, שכן לא הודגמה כאן יצירת 'חיים'.
    עמדתי היא שלא ניתן לעשות רדוקציה טוטלית של תופעת החיים, לרבות האספקטים המנטליים – לרמה אחת מטריאלית של המציאות, ובעבר השתדלתי להביא ראיות וטענות שונות בנושא.
    דיקארט בשעתו ניסה לעגן את הנפש בחלק מסוים של המוח, ובדומה לו גם רבים אחרים סברו שניתן להצביע על תחום חיבור מרחבי/גשר פיסי כלשהו של ה'נפש' למוח/חלק אחר בגוף, כל אחד לפי סגנונו.
    נראה לי שלשוא טרחו כולם. אין תחום מרחב/גשר פיסי כנ"ל, לא ברמת התא (כדברי שאלתך – ב'ריבוזום') ולא ברמת מקרו. הנפש והגוף הם כנראה תופעות פרלליות – המקיימות ביניהן קשרי גומלין בדרכים שאינן מחוורות לנו, וייתכן שלעולם לא יתחוורו לנו.
    באופן הכי אישי, אני מאמין שהנפש (ואיני נכנס להבחנות ריבודיות שבה) קימת כיישות עצמאית, כשם שגוף מטריאלי כלשהו יכול להתקיים כיישות עצמאית. אני מאמין בכך, לא רק מפני שאני סבור שכן הדבר מנימוקים פילוסופיים, אלא גם על סמך מצאי גדול של דיווחים התומכים באפשרות זו, וגם מפני שאני עצמי חוויתי חוויה של 'חזרה מהמוות'.

  105. יבשם עזגד, אתה צודק שאם מטרת הניסוי הייתה ליצור חיים יש מאין היא לא הושגה. אולם אם נגדיר את המטרה כבדיקת האפשרות ליצור חיים ממוליקולות "לא חיות" כלומר בדיקתו נחיצותו של של איזה ניצוץ חיים לא אורגני או במילים אחרות נשמה, תוצאות הניסוי מראות שאפשר לסנטז מוליקולות בצורה כימית ולהפוך אותן לתא חי ללא שום התערבות אלוהית או נשמה.
    ניתן לבוא ולאמר שהם סינטזו רק את ה- DNA אבל אם קיימת נשמה היכן היא? בריבוזומים? גם אותם כבר סינטזו. בחלבונים? בממברנות? כנ"ל. אפשר לבוא ולהגיד שנשמה לא קיימת ברמה תאית אולם היא קיימת ביצור רב תאי. אולם גם זה לא נכון כי מקורו של כל רב תאי בתא אחד וישנם גם הספוגיים שיכולים להיות תאים בודדים או רב תאיים.
    ניתן לבוא ולאמר שהנשמה לא קיימת בחיידקים אולם התפתחה לאחר מכן במהלך האבולוציה, משתמע מכך ש היא תוצר של מוטציות, ואם כך אז היא פשוט עוד אלמנט ביולוגי.
    זו הסיבה שלדעתי ייכנס ניסוי זה לדפי ההסטוריה כמו הכבשה דולי או פרוייקט הגנום האנושי שהיוו שניהם בסך הכל יישום של טכנולוגיות קיימות ללא פריצת דרך אולם הקפיצו את ההבנה שלנו במאות מונים.

  106. איך שאתה לא מסתכל על זה, זה צעד גדול למדע והאשרויות הן אין סופיות, אי אפשר לעצור את ההתקדמות.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן