חוקרים מהאוניברסיטה העברית ומארה”ב גילו שאנשים נוטים להגיב בחיוב למידע שכבר זכה לתגובות חיוביות
כיצד אנו מחליטים אם רכישה כלשהי שווה את כספנו, אם כדאי לנו לראות סרט קולנוע מסוים או אם מפלגה ראויה לתמיכתנו? בעידן האינטרנט אנו מגבשים את עמדותינו יותר ויותר על בסיס ציונים ודירוגים של גולשים אחרים ברשת. אבל האם מה שמכונה חוכמת ההמונים מייצר בסופו של דבר מידע חסר פניות ועוזר לנו לקבל החלטות טובות יותר? מחקר חדש של חוקרים מישראל וארצות הברית שהתפרסם השבוע בכתב העת המדעי הנחשב Science חושף עד כמה קל להשפיע על חוכמת ההמונים ברשת ושופך אור על נטייתנו ללכת בעקבות העֶדר.
כדי לכמת את עוצמת ההשפעה החברתית ברשת, עיצבו החוקרים – ד”ר לב מוצ’ניק מביה”ס למנהל עסקים באוניברסיטה העברית, פרופ’ סינאן אראל מ-MIT ושון טיילור מאוניברסיטת ניו יורק – ניסוי רחב היקף בשיתוף אתר חדשות הדומה לאתרים הפופולאריים Reddit ו-Digg.com . באתרים אלו משתפים הגולשים זה עם זה תוכן באופן חופשי, מגיבים על אותו תוכן ומצביעים לחיוב או לשלילה על תגובותיהם של אחרים, כך שכל תגובה זוכה לציון פומבי מצטבר המבוסס על מספר ההצבעות החיוביות (1+) בקיזוז ההצבעות השליליות (1-) שניתנו לה.
עורכי המחקר קיבלו מהאתר את האפשרות להיות הגורם הראשון שמעניק ציון לאלפי תגובות חדשות שהועלו לאתר. החוקרים העניקו באופן אקראי וחד פעמי ל-4,049 תגובות ציון חיובי (1+) ול-1,942 תגובות ציון שלילי (1-). לאורך כל השבוע שלאחר מכן, עקבו החוקרים אחר הדירוג המצטבר שהעניקו הגולשים לתגובות שהחוקרים היו הראשונים לתת להן ציון ולתגובות שהחוקרים לא נתנו להן ציון ושימשו בתור קבוצת ביקורת. התגובות שהדירוג שלהן הועלה באופן מלאכותי וחד פעמי קיבלו מהגולשים ציון משוקלל גבוה יותר מאשר תגובות אחרות שעורכי המחקר לא דירגו. בסך הכל, המניפולציה החיובית הגדילה ב-25% את הציון המצטבר של אותן תגובות ביחס לתגובות מקבוצת הביקורת. כלומר, העובדה שהגולשים ראו שתגובות מסוימות קיבלו ציון חיובי הגדילה משמעותית את ההסתברות שיתנו גם כן ציון חיובי.
מבין שבע הקטגוריות המובילות באתר, נמצא אפקט עדר משמעותי בשלוש קטגוריות: פוליטיקה, תרבות ועסקים, ולא נמצא אפקט עדר משמעותי בתגובות בנושאי כלכלה, טכנולוגיית מידע, כיף וחדשות כלליות. בעוד שלמניפולציה חיובית היה, כאמור, אפקט משמעותי בכמה מהקטגוריות, המחקר מצא כי המניפולציה השלילית על התגובות לא הובילה את הגולשים להעניק לאותן תגובות ציון ממוצע נמוך יותר מאשר העניקו לתגובות שבקבוצת הביקורת. לדעת החוקרים, מניפולציה שלילית יצרה תופעה נגדית אצל גולשים שהעניקו ציון חיובי מתוך רצון לתקן את התוצאה המצטברת שלילית, וכך נטרלו את ההשפעה החברתית של המניפולציה השלילית.
לפי החוקרים, התוצאות מעידות שהשפעה חברתית משפיעה משמעותית על הדינאמיקה של דירוג במערכות שעושות שימוש באינטליגנציה הקולקטיבית. בעוד שההשפעה החברתית של ביקורת שלילית מנוטרלת על ידי אנשים המעוניינים לתקן את התוצאה השלילית, חשיפה לביקורת חיובית מגבירה משמעותית את הסיכויים שאנשים יבחרו לתת ביקורת חיובית גם כן. החוקרים מוסיפים שיש צורך להמשיך לחקור את התופעה על מנת להבין באופן מדויק יותר את השיפוט הקולקטיבי ולהימנע מהטיית ההשפעה החברתית באינטליגנציה קולקטיבית.
לדברי ד”ר מוצ’ניק, “המחקר מראה כי אנחנו פחות עצמאיים בקבלת ההחלטות שלנו ממה שהיינו רוצים להאמין וכי חוכמת ההמונים היא לא באמת אוסף העמדות האינדיבידואליות של כל חברי הקבוצה, משום שהעמדה הפרטית שלנו מעוצבת בין היתר על ידי העמדות של אחרים בקבוצה ומשפיעה עליהן”. עוד אומר מוצ’ניק: “ככל שטכנולוגיות לעיבוד מידע ותקשורת נעשות נפוצות יותר כך הן תופסות תפקיד יותר דומיננטי בתהליכי קבלת ההחלטות שלנו. לממצאי המחקר שלנו יש השפעות במגוון תחומים שבהם אנשים נחשפים לעמדות של אנשים אחרים ועלולים להיות מושפעים מהם, כגון הצבעה בבחירות, חיזוי שוק מניות והמלצת מוצרים. לכן אנחנו צריכים לגרום לדירוגים ברשת ולטכנולוגיות המשקללות ביקורות, להתחשב בהטיית ההשפעה החברתית, כדי שנוכל לפרש שיפוט קולקטיבי באופן איכותי ולעשות שימוש טוב יותר באינטליגנציה קולקטיבית בעתיד”.
ביקשנו לברר עם פרופ’ מוצ’ניק סוגיה אקטואלית – התפשטות של טיעונים חסרי בסיס מדעי אודות הסיכון לכאורה בהתחסנות, והחשש שאפקט העדר פועל כאן ולא מאפשר הסברה נורמלית והוא השיב: “ככל שידברו על נושא מסויים יותר אני חושש שיותר ויותר אנשים יושפעו. זה מה שיכול להשיג את ההשפעה החיצונית. בסופו של דבר אתה משווה את הדעות לאחרים. אף אחד לא רוצה להיות חריג. אם אתה חושב שאתה לבד בדעה הזו גם לא תביע אותה וגם היא לא תתפוס. עצם העובדה שיש מי שמדברים על זה, נותן לזה יותר גושפנקא. אני יכול לראות מקרים שבהם תנועות מהסוג הזה, חושפי תיאוריות קונספירציה יביאו לתוצאה חיובית אם אכן יש קונספירציה. במקרה של החיסונים כנראה שלא.
יש משהו לא מוסרי בסירוב להתחסן. החיסונים עובדים (קשור לתחום מחקר אחר שלי – התפשטות של של אינפורצתיה בחברה – התפשטות רשתית שהיא הדרך שבה גם מתפשטות מגיפות). חיסון של מחלות עובד כשהרוב המכריע של האנשים מחוסן, כשאחוז מאוד גבוה מהאנשים מחוסנים, אתה עצמך לא חייב להיות מחוסן. בכל חיסון יש סיכון מסויים. אם 100% מהאנשים מחוסנים, האחרון לא מתחסן הוא בעצם רוכב על החיסון שהאחרים לקחו. במצב כזה היית מעדיף שכל האחרים יתחסנו ואתה לא.”
אבל מתנגדי החיסונים קוראים לכולם לא להתחסן?
“זה כבר עניין של מדיניות וסיכויים מול סיכונים. ברור שבכל חיסון יש סיכון, אבל הסיכונים אמורים להיות מאוד נמוכים. זה מה שמשרד הבריאות אמור להעריך ובמדינה מתוקנת אנחנו אמורים לסמוך על משרד הבריאות. יש לו אחריות, בניגוד לכל אלה שמפיצים את השמועות.”
איך אתה מסביר את האפיל של המתנגדים שמפיצים דברים לא נכונים?
אני לא יודע אם כלם יודעים שהדברים הללו לא נכונים. מה אחוז האנשים שקראו את המחקרים על הבטיחות של החיסונים? אני דווקא קראתי מספר לא קטן של מחקרים שמדברים על מדיניות בנושא של מזון מהונדס גנטי. גם שם ההתנגדות נובעת מבורות. אנשים פשוט לא מבינים איך העסק עובד ומשתמשים בטיעונים לא נכונים. יש טיעונים נגד ובעד אבל שאתה משתתף בדיון אתה צריך להתבסס על עובדות. רוב הטענות לא מבוססות על כלום כי אנשים לא הבינו. אני מתאר לעצמי שזה המצב גם בתחום החיסונים. אני בטוח שבישיבות משרד הבריאות מעלים טיעונים נגד החיסון הכללי אני מקווה שזה מבוסס על מחקרים וידע ולא על שמועות.”
40 תגובות
ספקן:
אתה כבר הופך שאלה ששאלתי לתיאוריה.
כשאינני יודע משהו אני שואל ובאותה הזדמנות מעלה השערות ואין בזה שום פסול.
בינתיים, אגב, מצאתי את התשובה לשאלה אבל לא אתה, לא משה ולא אף אחד אחר לא עניתם לה.
זה לא משנה את העובדה שלא הבנת שהחיסון המומת מחסן גם נגד החיסון המוחלש ואם לדעתך העובדה שבמשך 15 שנה בהן חוסנו כל הילדים בשני החיסונים לא קרה שום דבר דרמטי זו צרה צרורה מסיבות שלא זה המקום לפרטן לא נשאר לי אלא להניח שמבחינתך – דווקא אם היו אנשים נפגעים זו לא הייתה צרה צרורה.
האם זה שאתה ומשה סתם מגדפים מבלי לומר שום דבר בעל תוכן אמור להרשים אותי?
הצחקתני!
אופס …
התגובה שלי אל מ-י-כ-א-ל על ההבנה השיטחית שלו בנושא חיסוני פוליו נישלחה לפני שהסתיימה. אמשיך מסוף ההודעה הקודמת.
חיסון נגד חיסון מוחלש הוא צרה צרורה מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרטן. על זה בדיוק נסובו שני הלינקים שלי ל”אחד אחר”.
מסכנים ההודים שעשו חיסון לביעור הפוליו הפראי ועכשיו הם (אולי) במצב תברואתי גרוע יותר ממה שהיה כאשר התחיל החיסון המבער. כמות מקרי השיתוק מפוליו ניגזר היום בהודו היא בערך *פי 5* מכמות השיתוקים מפוליו ופוליו ניגזר שהייתה שם ערב החיסון המבער. צריך לקוות שהם לא הסתבכו יותר מדי. הכל מפני שמיבצע החיסון המוחלש בהודו נעשה באופן פזיז. עכשיו גם אצלנו עושים מיבצע חיסון פזיז (בלי לעשות פעולות הכנה לבדיקת סיכויי ההצלחה).
מ-י-כ-א-ל
תגובותיך הם רעש בלבד. התרברבות שלך על התמצאות בנושא חיסוני פוליו על עושות רושם רק על אנשים שלא מכירים היטב את הנושא.
משה הביע דעתו על הבנתך בנושא, כפי שהתבטאה בליצנות שלך, במילים NOT EVEN WRONG . בעברית מדוברת NOT EVEN WRONG פירושו טיעון מופרך לגמרי עד שאי אפשר אפילו לתקן אותו.
הידע שלך בנושא הוא ידע חלש והוא ברמה של בית ספר תיכון. הראיה שאין לך מושג מניין הגיעו הווירוסים של פוליו פראי לארץ. מאחר ואינך יודע מניין צצו הווירוסים הפראיים — המצאת תיאוריה מניין הגיעו. מבחינת המצאת תיאוריה חסרת בסיס אינך טוב מיהודה סווטסר (או איך שקוראים לו) האסטרונום החובב. אני זוכר איך גידפת אותו על המצאת תיאוריות שתלויות על בלימה ועכשיו אתה עושה אותו דבר.
מצחיק שאתה טוען שאני לא הבנתי משהו בענייני חיסון פוליו בעוד שהידע שלי הוא טוב לאין שיעור מזה שלך, פשוט לא הבנת את הסוגיה של חיסון נגד חיסון מוחלש, . חיסון נגד חיסון מוחלש זו צרה צרורה וזו
לא זכור לי שאמרתי שהידע שלי על פוליו הוא מועט אבל לא אני הוא זה שלא ידע שהחיסון בנגיף המומת מחסן גם נגד הנגיף המוחלש.
מי שלא הבין זאת היה דווקא מי שמרשה לעצמו עכשיו לזלזל בידע שלי ולהתעלם מדברי הליצנות (העולם מצחיק אז צוחקים ואחת הסיבות שעושות את העולם למצחיק היא קיומם של אנשים שאומרים דברים מצחיקים ברצינות).
המידע האמפירי שמדאיג את ספקן לא מדאיג את מומחי הרפואה בארץ.
בין השנים 1990-2005 חוסנו כל הילדים בחיסון מומת ולאחריו בחיסון חי-מוחלש ולא היה אפילו מקרה אחד של תופעות לוואי קשות בקרב המחוסנים ולא בקרב אנשים הקרובים לסביבתם.
http://www.doctors.co.il/ar/15700/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F+%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95:+%D7%91%D7%A2%D7%93+%D7%90%D7%95+%D7%A0%D7%92%D7%93+q00
אפשר להפחיד טוב מאד עם מחקרים שמדברים על דברים אחרים (כמו שימוש בנגיף המוחלש ללא שימוש בנגיף המומת, שימוש שגם הוא לא מסוכן במיוחד אבל לא זה המקום לפרט כי לא זה מה שקורה בארץ) אבל ברור שכשמדברים על דברים אחרים מתכוונים רק להטעות את הציבור.
אחד אחר
5
האם אתה מתכוון לקישור שנתתי בסעיף 4 ? אם כן — השתמש בקישור שנתתי בסעיף 4, הוא עובד ללא בעיות. אם הקישור לא יעבוד תוסיף ללינק בסעיף 4 רישא סטנדרטית
http://www.
רוב הדפדפנים מוסיפים את הרישא הזו כאשר היא לא ניכתבת במפורש. אם יהיו עדיין בעיות נראה מה אפשר לעשות.
לגבי חיפוש בגוגל , לפי הסברי בסעיף 5 — זה מיועד לחיפושים אחרים על רישומים כמותיים של שיתוקי AFP בהודו, כי עניין הכמויות ברישומים של שיתוקים אילו אינו ברור לגמרי. יש שסופרים את השיתוקים AFP אחרת , או סופרים אותם על פני טווח שנים שונה.
לגבי גוגל באופן כללי. יש בעיה של תקיעות בפתיחת לינקים דרך גוגל שהתחזקה בחודשים האחרונים . לא יודע בדיוק את הסיבות לתקיעות, אולי זה תלוי בעומס על שרתים של גוגל לכן תלוי מתי ביממה נעשה החיפוש. כמו כן, לפי נסיוני בטבלט אנדרואיד, את הקישור בגוגל עדיף לפעמים לפתוח ב- TAB חדש, יתכן שהטריק הזה לא יעבוד במחשבים שאינם טבלט אנדרואיד.
ספקן הקישור קיים בגוגל אבל מוביל לדף חסר- יכול להיות שהסירו את הקובץ?
אבי ב.
אני מודה לך ששיחררת מהר את תגובתי הארוכה. כל מה שכתבתי ניכתב על ידי ולא פורסם בשום מקום. שום בעיית קופירייט.
מילים שנוצלו בעבר לרעה בידי ספאמרים או טרולים נכנסו לרשימה חשודה, בכל אופן שחררתי אותך. אני מקווה שאין בתגובתך הפרה של זכויות יוצרים כי היא נראית לי מועתקת מאיזשהו מקום
אחד אחר
תגובת המשך מפורטת אליך בעניין נזקי חיסון פוליו או נחסמה או הושעתה.
אם תירצה אעביר אותה אליך בדרכים חילופיות. אם מדובר בהשעיה ליום יומיים אסתפק בפירסום פה.
אבי ב.
תגובה ארוכה שפירסמתי היום, המשך לתגובה שלי ל”אחד אחר”, ניכנסה להשעיה מסיבות שאינן מובנות לי. לא רואה שום דבר לא לגיטימי במה שאמרתי. אני מציג אינפורמציה מפורטת בדרך מכובדת. יתכן שאמרתי שם מילת טאבו שגרמה לחסימה.
אני מבקש שתסיר תוך זמן סביר את החסימה הזו. אני מקווה שהחסימה אינה מבטאת צנזורה על דעות. עצם ההשעיה גם אם תוסר עוד מספר ימים היא צנזורה על דעות, שהרי יש חשיבות לפירסומה מייד.
אחד אחר
————————————————————————————————
0. התגובה הזו היא תגובת המשך לתגובה ארוכה קודמת בעניין סיכוני חיסון פוליו אורלי; התגובה הקודמת אליה אני מתכוון פורסמה לפני בערך יומיים והיא כללה הפניות ללינק על מאמר רפואי בעניין הסיבוכים. את המאמר הנ”ל כיניתי גם בשם “לינק למאמר רביעי” או שמות דומים.
1. תתעלם מדברי הליצנות של *מ-י-כ-א-ל* . הוא עצמו הצהיר שהידע שיש לו על פוליו הוא מועט. זה אינו מונע ממנו להפגין התחכמויות ולעג. דברים נוספים בעניין זה אמסור לך, רק אם תרצה, דרך מסרים פרטיים, בבוא עת; כרגע איני פנוי לכך. מאידך אני לא חושב שיהיה נכון לפרסם זאת כאן בפומבי.
2. המאמר הרביעי שאליו הפניתי את תשומת לבך לפני כיומיים, הוא מאמר שמסביר בפירוט את הבעיה הזיהומית שנוצרת מההפצה הנירחבת של ווירוסים פוליו מוחלשים. הכותבים הם כנראה אפידמיולוגים קונוונציונלים שאי אפשר לאמר עליהם שהם “מתנגדי חיסונים , מכחישי פוליו, שונאי רפואה קונבנציונלית” וכל שאר התוארים שנהוג לאמר באתר זה כדי לזלזל בדעות לא נוחות. לא חושב שהכותבים הנ”ל הם מחוץ למיין סטרים של הרפואה. כאמור אני לא מצפה ממך לקרוא את המאמר, זה מאמר טכני עמוס, אבל תוכל לוודא בעצמך, אם תרצה, שהכותבים רציניים ומהמיין סטרים.
3. יש מידע אמפירי מדאיג מאוד (המידע לא בדוק דיו על ידי כמידע מהימן) לגבי עליית מקרי שיתוק AFP בהודו בעקבות חיסוני פוליו אורלים שניתנו שם. חיסון פוליו אורלי , OPV , זה החיסון שמשתמש בווירוס מוחלש להבדיל מחיסון פוליו בזריקה, IPV , שמשתמש בווירוס פוליו מת. AFP הוא הקיצור של הסינדרום ACUTE FLACCID PARALYSIS . השיתוק כתוצאה ממחלת פוליו פראי והשיתוק ממחלת פוליו ניגזרת ( מנגיף פוליו מוחלש ) מתוארים שניהם כסינדרום AFP . יש גם מקרים של סינדרום AFP שנובעים מבעיות רפואיות אחרות. קשה למדי לעשות איבחון מבדיל בין AFP שמקורו במחלת פוליו פראי לבין AFP שמקורו במחלת פוליו ניגזר. לפיכך יש מצבים שבהם ברישומי מחלה לא עושים שום הפרדה בין שני המקרים. אחרי ההקדמה הטכנית הארוכה שרשמתי אביא את המידע המדאיג עצמו.
יש רישומים של מקרי AFP בהודו שנים רבות. בין השאר יש רישומים כאלו לכל אחת מהשנים שבהן תושבים בהודו חוסנו OPV (בגלל התפרצות מגיפה פוליו פראי בתחילת המאה ה- 21). מסתבר שמספר מקרי ה- AFP בשנה הראשונה לחיסון בהודו היה בערך 10,000 (לא זוכר את השנה המדוייקת, לצורך הדיון אניח טנטטיבית שהשנה היתה 2006 ). המספר של מקרי AFP עלה בהדרגה עד בערך 60,000 מקרי AFP בשנת 2012 . בשנת 2012 הודו הוכרה כמדינה נקיה לגמרי מפוליו פראי. אני מדגיש: בשנה 2012 היו 60,000 מקרי AFP בזמן שוירוס פוליו הפראי בוער לגמרי. הערה: המספרים שציינתי עלולים להיות שגויים במקצת , אבל השגיאות המספריות, אם יש, לא משמעותיות לצורך הדיון.
אין שום אירוע רפואי בהודו בשנים של החיסון האורלי שמסביר את הכפלת מקרי AFP פי 6 במהלך שנות החיסון האורלי, למעט העובדה שהיה חיסון אורלי OPV שמפיץ ווירוסים מוחלשים. ניחוש אינטליגנטי אומר שהכפלת מקרי השיתוק AFP פי 6 הוא תוצאה של החיסון האורלי ושהווירוסים המוחלשים של פוליו הם שגרמו לעליית מקרי שיתוק זה. כאמור, זה ניחוש אינטליגנטי בלבד, לא ניתקלתי במחקר אמפירי שהוכיח או הפריך את הניחוש האינטליגנטי הזה. לא עשיתי חיפוש ממושך בעניין זה כך שאינני יודע אם נעשה מחקר אמפירי לעניין זה.
4. להלן לינק למאמר שמצאתי היום במגזין רפואי הודי, בעניין הפצת פוליו ניגזר על ידי חיסון OPV.
beforeitsnews.com/alternative/2013/06/48000-paralysis-cases-from-polio-vaccine-in-india-indian-journal-of-medical-ethics-2674418.html
המספרים במאמר זה שונים מהמספרים שהזכרתי אבל המסקנה של המאמר דומה למסקנה שלי (המסקנות אפילו חריפות יותר מאילו שלי). שתיים מהמסקנות שם הן:
4א. חיסון OPV גרם להכפלת שיתוקי AFP פי 12,
4ב. שימוש בחיסון OPV לא יצליח לבער את מגפת הפוליו הפראי.
יתכן שאפשר להטיל ספק במסקנה 4ב, שכן מדובר לכאורה במדור שניקרא “אלטרנטיבי”, כלומר משהו ששייך לרפואה אלטרנטיבית.
אין סיבה לפסול את סעיף 4א, שכן כאן מדובר בנתונים מספריים יבשים שאינם כפופים לאג’נדה.
המספרים 10000 ו- 60000 שהזכרתי קודם לקוחים מאתרים אחרים שכרגע איני זוכר מהם, יתכן וויקיפדיה אנגלית או אתר דומה שמשקף את דעת המיין סטרים.
5 . אם תרצה לחפש חומר נוסף על רישומי מספר מקרי AFP בהודו תוכל לעשות חיפוש בגוגל עם מילות המפתח
AFP POLIO INDIA
המאמר שהוזכר בסעיף 4 הוא מאמר שמצאתי באמצעות חיפוש גוגל שהזכרתי בסעיף 5.
טוב שיש מישהו שאני כל כך חשוב לו שהוא ממשיך לכתוב תגובות שעוסקות (כי זה המינימום ההכרחי) רק בי (ובדיסאינפורמציה אודותי – כולל הטענה המושמת בפי בכחש האופייני שמשה תמך ללא סייג בדברי ספקן (והרי אמרתי שמשה דווקא הסכים אתי ולא אתו) וכולל תיאור דבריו של משה כביקורת ולא כמתקפה אישית חסרת נימוק כלשהו)
ספקן
בניגוד אליך אני גם מחליף את התחתונים שלי כל הזמן.
ועדיין זה לא משנה את העובדות שכתבתי עליך.
(ובכלל תעשה טובה ותפטור אותנו מלקרוא את התגובות המטופשות שלך)
לטרול שמכנה עצמו “ספקנות מעל ומעבר למה שנחוץ”
אתה הטרול שמחליף כל הזמן את הניק שלך. אתה הטרול שכיניתי אותו “יועץ דה לה שמטה”. טרול מחליף ניקים ללא הרף כי הוא חושש שיזהו אותו.
ברגע שאתה מזוהה כטרול אני פטור מלהתייחס למה שאתה אומר.
ספקן:
“זאת דווקא משום התדמית המכובדת שהוא קיבל בפורום (תדמית שלא בצדק לדעתי).”
היית מסתפק במשפט הזה – והמשפט הזה היה מספק את כל התובנות שצריך בשביל שאחרים יוכלו להבין האם להאמין לך, או להסכים עם עובדות.
אחד אחר (ולכל מאן דבעי)
יש לי תגובת המשך לתגובה הקודמת שלי ל”אחד אחר” בעניין סיבוכים בבריאות הציבור שנובעים ממתן חיסון פוליו מוחלש. התגובה הזו בשלבי הגהה מאחר והיא ארוכה וטכנית במקצת. תגובה זו תובא היום או מחר, אם לא יהיו לי מניעות לא צפויות.
תגובת ההמשך שלי ניכתבה נוכח דברי הליצנות של מ-י-כ-א-ל על תגובתי הראשונה בעניין זה. דעתי על מ-י-כ-א-ל שלילית כבר זמן רב, הוא גורם *דסטרוקטיבי* לשיח חופשי בין המגיבים באתר זה; זאת דווקא משום התדמית המכובדת שהוא קיבל בפורום (תדמית שלא בצדק לדעתי). אינני רוצה להתעסק במ-י-כ-א-ל מעבר למינימום ההכרחי, מבחינתי דברי הליצנות שלו הם רעש רקע טורדני ואינם חשובים מבחינה עניינית. כל התדיינות פומבית על אופיו של מ.ר. בכלל ועל הרעש שהוא מעורר כאן יהיו הסטה מהדיון החשוב בעיני.
הדיון החשוב בעיני הוא:
האם החיסון האורלי נגד פוליו גורם בעצמו לזיהום ווירלי ופגיעה בבריאות הציבור או לא. במילים אחרות: הוירוסים המוחלשים של פוליו הם עצמם וירוסים מזיקים (כנראה) שגורמים נזק בריאותי לציבור. השאלה היא מה מידת הנזק הבריאותי לו גורמים הווירוסים המוחלשים. לפי הבנתי יש 18 זנים של ווירוסים מוחלשים שקשה להיפטר מהם. כל חיסון אורלי מפיץ הפצה נירחבת של ווירוסים אילו, הזיהום הזה נותר פעיל מספר שנים לאחר שהסתיים החיסון האורלי. יש דיון בין אפידימיולוגים בסוגיה זו, הדיון רחוק מעיני הציבור.
לגבי משה. אינני מכיר אותו וככל שזכור לי הגבתי לדבריו *פעם יחידה*, זאת לפחות בעבר הקרוב. הדיסאינפורמציה שמפיץ מ-י-כ-א-ל מוכחשת בזה. לפי הבנתי משה לא הביע תמיכה ללא סייג בדברי, דעתו בעניין דברי שלי לא ברורה בגלל ניסוח לקוי (נראה לי שהוא השמיט מילה או שתיים בניסוח דבריו). לפי הבנתי משה מתח ביקורת על הזילזול של מ-י-כ-א-ל על דברים שאמרתי בתגובתי לגולש “דבר אחר”.
משה:
אתה מאכזב אותי!
הרי בעצמי הזכרתי חיסון אחד שיש חיסון נגדו וזה דווקא חיסון הפוליו.
כבר שכחת או שלא הבנת?
או אולי נמנעת מלציין זאת כי זה ינגח את יקירך עוד יותר?
הנגיף המומת הוא, כפי שאמרתי, חיסון נגד הנגיף המוחלש.
כנראה שפוליו היא המחלה היחידה שבה יש חיסון נגד החיסון.
כמובן שהחיסון המומת לא פותח במטרה להוות חיסון נגד החיסון המוחלש אלא במטרה להוות חיסון נגד המחלה עצמה אבל בפועל הוא מחסן גם נגד החיסון המוחלש (והרי זה ההיגיון מאחרי החיסון המאסיבי הנוכחי! ההחלטה לחסן את כל האוכלוסייה בנגיף המוחלש מבוססת על זה שהסיכויים שייגרם נזק הם אפסיים כי כמעט כולם מחוסנים נגד נגיף זה)
ועוד דבר, משה:
אתה באמת מכיר בעולם דוגמה (אחת!) של חיסון נגד חיסון?
משה:
מכיוון שפתחת בשורה אישית ארשה לעצמי לענות שאין לי ספק שאני מבין בעניין יותר ממך וחבל שלא הבנת מה אמרתי.
בסופו של דבר אתה מסכים אתי אבל בחרת להתחיל את הדברים בניסיון לפגוע בי – אבל זה הגיוני לנוכח העובדה שאתה נוטה בדרך כלל לקבל את דעותיו של “ספקן”
מיכאל רוטשילד
ההבנה שלך על מחלות טפיליות, חיסונים ומערכת החיסונית האנושית מוטעה. התשובה שלך יכולה להיות מקוטלגת רק ב”not even wrong”.
אני בדרך כלל מסכים עם דיעותיו של ספקן, כאן, לא כל כך וזאת עקב מחקרי עבר על חיסונים ומיגורם של מחלות. אך אינני מכיר בפרטים של חיסון הפוליו ולכן לא אשתתף בדיון.
יתכן וכל ששונה היא נקודת מבטינו, חיסון היא האסטרגיה הטובה ביותר לניצחון במלחמה שיש לנו כרגע נגד מחלות טפיליות, אך הוא בהחלט לא מבטיח ניצחון בכל קרב, ויתכן אף שיגרום לקרבות מיותרים. אך במלחמה כמו במלחמה כשידוע מה הסיכון של ניצחון האויב, ויתור על האסטרטגיה הטובה ביותר בידינו נשמע לי כלקיחת סיכון לא מחושב. ואף על פי זאת לא אקח חלק בדיון על הפוליו עקב מחסור בידע מספק על החיסון הניתן, וחוסר זמן לקרוא את הסיפרות בנושא.
אחד אחר:
בהמשך לדברי ספקן – אין חיסון גם נגד קצפת.
באופן כללי – לא נוהגים לפתח חיסונים נגד דברים שאין צורך בחיסון נגדם.
כמקרה פרטי של זה – אין חיסון נגד חיסונים כי אנשים פשוט לא אידיוטים.
אין סוף לרעיונות הקומיים שאפשר להעלות על בסיס הקישקוש הזה:
1. נפתח חיסון נגד מחלה X, אחר כך נפתח חיסון נגד החיסון, אחר כך נפתח חיסון נגד החיסון נגד החיסון וכן הלאה ותמיד יהיה לנו משהו שלא פיתחנו חיסון נגדו.
2. נפתח חיסון נגד פוליו, נפתח חיסון נגד החיסון ואז – כשנשתמש בו ואחר כך נשתמש בחיסון – החיסון נגד החיסון יחסל את החיסון ולא נהיה מחוסנים נגד פוליו.
אני רוצה ללמד משהו חלק מהאנשים כאן-
במדע, אין דבר כזה ‘עובדות’ – יש עדויות – ויש מודלים.
אתה לא יכול לבחור מחקר שבמקרה נמצא בקונצנזוס- ולהגיד שהוא עובדתי- כי זה לא נכון.
תמיד יש מקום להטיל ספק בכל מסקנה,
ספקן
כל מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך עלי לא משנה את העובדות שכתבתי עליך.
יעוץ חינמי אין כסף.
אתה טרול פתטי. אתה מי שקראתי לו יועץ דה לה שמטה . השתמשת לפי זיכרוני בעוד ניק מתחלף.
החלפת ניקים שלך ללא הרף, מעידה על נחיתותך. אתה חושש להזדהות לכן אתה מחליף ניקים.
אבי ב.
מצחיק שאתה כותב מאמר בגנות סינדרום העדר בעוד שאתה מטיף בלתי נילאה להשלטת סינדרום העדר. כל מי שחולק על התנהגות העדר מכונה בפיך קשקשן, מכחישן , מתנגד. אצלך המילה “קונצנסוס” מבטאת את אמונתך שהעדר (בקהיליית המדענים) תמיד צודק. “עדר” ו”קונצנסוס” הן שתי מילים שמבטאות בדיוק את אותו קונצפט.
לידיעתך: המאמר שהזכרתי בעניין התפשטות הווירוס המוחלש בתור ווירוס זיהומי הוא מאמר רפואי מכובד, אבל בעיניך כנראה מאמר כזה פסול כי נודף ממנו (לדעתך) יציאה מהקונצנסוס (קרי יציאה מהעדר).
ה”הוכחות” של ספקן הם כמו “חמש בערב עם רפי רשף”- לא חמש ולא רפי רשף..
כל הטענות של מתנגדי החיסונים הם קשקושים, כל המוטציות וכל התקלות אחריאות ל-1 למיליון לעומת הוירוס עצמו – הפראי שפוגע באחד מכל אלף בני אדם. כדי להציל אדם אחד שאולי נפגע מהוירוס המוחלש בחיסון (וגם זה לא במקרה של חיסון מוחלש לאחר חיסון מומת), אתם פוגעים בעוד 999 אחרים, מתוכם 200 הרוגים. זה חוסר אחריות וקריאה לרצח, איך אתם לא מתביישים?
אחד אחר
לפי התרשמותי אין ידע מספיק לגבי מנגנון ההפצה של ווירוס מוחלש , על התחלואה ממנו ואין פרוצדורה שיטתית לביעורו. רוב הפרוצדורות מסתפקות בביעור ווירוס פוליו הלא מוחלש.
טענות על כך שהוירוס המוחלש מהווה חיסון נגד הווירוס המוחלש זה ניחוש אינטליגנטי אבל לא יותר מזה. אי אפשר להסמך על ניחושים אינטליגנטים כבסיס לפרוצדורות רפואיות, צריך לעשות מחקרי שדה רבים על אוכלוסיה גדולה כדי להגיע למסקנות מבססות יותר מניחושים אינטליגנטים.
על פי זכרוני, מקווה שאיני טועה, פרוצדורה מסודרת של מתן חיסון מוחלש אינה תמיד מבערת את החיסון המוחלש. לפי זכרוני, מצב טיפוסי הוא שארץ מוכרזת נקיה מווירוס לא מוחלש ולמרות זאת הווירוס המוחלש ממשיך להדביק שנתיים שלוש לאחר מכן.
אם אתה מזוכיסט ורוצה לקרוא תשובות מוסמכות יותר ממה שנתתי — אני מפנה אותך למאמר שהובא לידיעתי היום. כדי שתוכל להניח את ידיך על המאמר הזה לך למאמר של קרן וקסמן (או שם דומה) באתר הזה, כותרת המאמר שלה מתחיל במילים כמו “עשרים סיבות …”. לך לתגובות האחרונות מהיום ומצא את התגובה של מקסימיליאן והתגובות שלי הנילוות לתגובה שלו. מקסימיליאן נותן 4 לינקים למאמרים על החיסונים נגד פוליו . מבין המאמרים הנ”ל הורד את המאמר בלינק האחרון שלו, זה המאמר בעניין תפוצת ווירוס מוחלש והפרוצדורות המוצעות לביעורו. לפי זכרוני, הזכרתי באופן מפורש רק את המאמר הזה בתגובות הנילוות שלי לתגובתו של מקסימיליאן. אם יהיו לך בעיות נוספות להשגת המאמר, אמשיך להנחות אותך כיצד להשיגו.
גם הוירוס המוחלש וגם הוירוס המומת הם חיסון נגד הוירוס המוחלש
הוירוס המוחלש הוא לא חיסון נגד הוירוס המוחלש? כמה זמן הוא נשאר במערכת לפני שהגוף ייצר נוגדנים?
* כמו מסכן = כמו כן מסכן.
משה
להערכתי החיסון הבהול של פוליו נעשה תחת תוכנית גרנדיוזית של אירגון שניקרא האירגון להדברה מוחלטת של נגיף הפוליו מעולמנו
http://www.polioeradication.org/
זה אירגון כפוף ל- WHO . מסתמן שהחיסון האורלי יורחב לכל הארץ. החיסון האורלי יוצר זיהום נגיפי חדש , הווירוס המוחלש. אנו נשארים תקועים עם הווירוס המוחלש מספר שנים, כי הוא ווירוס מידבק מאוד שמוכנס בכמויות ענק על ידי החיסון האורלי.
אין מכינים שום חיסון נגד הווירוס המוחלש . לפי זכרוני יש כבר בעולם כ- 18 זנים של הווירוס המוחלש. הוירוס המוחלש , לעיתים גורם לשיתוק מוחלש: כמו מסכן את חיי אילו שיש להם מערכת חיסון חלשה. 18 זנים זו כבר בעיה חיסונית: סכנת מוטציות וכדומה.
קיימים מחקרים המוכיחים גם אפקט עדר בתחום של סיקור חברות ע”י מומחים כלכליים, לרוב הסקירה הראשונה מטה את תוצאות הסקירות שבאות אחריה, וזה אצל אנשים שזאת העבודה שלהם.
תמיד יש סיכון, שאל כל סוכן ביטוח. אך מנסיוני הקרוב עם ה WHO אין ספק שהם רואים אותו בהגדלה יתרה דרך המיקרוסקופ הצר המגדיל שלהם.
ואף על פי כן החיסון הוא לא ניסוי, ילדי הדרום איננם שפני נסיונות, וחיסונים הם האסטרטגיה הטובה ביותר אשר הייתה לנו במלחמה במחלות טפיליות. מספר מחלות מוגרו בעזרתו, כמו גם שמספר הפכו פחות אלימות.
בקשר להערה למה הכתבה לא מתייחסת לדברים שמפיצה התקשורת. הכתבה מתייחסת לכושר השיפוט שלנו, בני האדם, לאחר שנחשפנו למידע. אפשר לבוא בטענות לתקשורת, ובעצם לעיתונאים,לעורכים ולבעלים כי הם האחראים להפצת המידע , אבל אנחנו בני האדם אחראים לבדוק את המידע הזה, להצליב אותו, ולשמוע אפילו מקור אינטרנסטי מתנגד כדי לגבש דעה.
פוליו – https://www.hayadan.org.il/polio-0608138
מזון מהונדס גנטית https://www.hayadan.org.il/gal60gm-101003/
כתבה לא מקצועית כי מביאים תוצאות מחקר רק כדי לתמוך בדעת הכותב.
באף מקום בכתבה אין התייחסות ספציפית לטענות של מתנגדי חיסון ההנגיף המוחלש לפוליו.
לעומת זאת יש נימוקים נגד המתנגדים לחיסון כלשהו, ונגד המתנגדים למזון מהונדס גנטי.
לא רציני.
אין שום סיכון. סתם מפחידים את כולם.
כל העניין רק הכפיפות של הממשלה לארגון הבריאות העולמי.
וכמו כל ארגון המניעים שמאחוריו הם בראש ובראשונה כסף.
ילדי הדרום אינם שפני ניסויים, הסיכון של הנגיף הפראי גדול פי אלף מהחיסון
http://www.the7eye.org.il/74776
כן, האם זו כתבה אובייקטיבית?
מדוע הכתבה לא מתיחסת לדברים שמפיצה התקשורת?
מדוע הכתבה לא מתיחסת לכך שהתקשורת אמורה להיות ביקורתית ולא הדוברת של משרד ראש הממשלה?
מדוע הכתה לא מתיחסת לכך שילדי הדרום הם שפני ניסויים?