קרן לנדסמן מגיבה לכל הטענות והקונספירציות שהופיעו היום באתרים שונים וגרמו להורים רבים שלא לחסן את ילדיהם כנגד נגיף הפוליו, ובכך לחבל במאמצים לעצור את המגיפה
18/8/2013 – הטיעונים המעגליים של מתנגדי החיסונים. אורי גורן ביקש וקיבל תשובה לשאלות מנציגת ארגון הבריאות העולמי
רשומה זו היא רשומת המשך לרשומה הקודמת על הפוליו. להסבר על הנגיף, ההבדל בין החיסונים והסיבה לבחירה בחיסון אחד על פני השני אנא קראו קודם את הרשומה ההיא: הדברים ששורצים בביוב.
(הערת העורך, ב-9/8/2013 הוחלט במשרד הבריאות כי מבצע החיסון נגד פוליו יתרחב לכל הארץ)
אני מחבבת מחלות זיהומיות. באמת. זו הסיבה בגללה הלכתי ללמוד רפואה – כדי להלחם במחלות זיהומיות. חיידקים, וירוסים, פטריות, טפילים ופריונים מלהיבים את דמיוני. איך דבר כל כך קטן יכול להרוג אדם? לחסל שבטים שלמים באמריקה ולהכחיד שני-שליש מאירופה? והכי חשוב – מה אני יכולה לעשות כדי לעצור אותם?
התשובה היא, כמובן, לא הרבה.
לא משנה מה אנחנו ממציאים, היצורים הנסתרים מהעין חכמים מאיתנו. הם מפתחים עמידות לאנטיביוטיקה, יוצרים מוטאציות עמידות בפני תרופות אנטי-ויראליות, ואחת לכמה שנים, מופיע מין חדש לגמרי שטובח בנו ללא רחמים. אנחנו רק יכולים לתת להם ראשי תיבות מגניבים (AIDS, SARI, JKD), ולחפש במרץ תרופה טובה יותר.
למעשה, הדבר הכי טוב כדי לעצור אותם הוא לא להתעסק איתם מלכתחילה. כלומר – רפואה מונעת, או חיסונים במקרה של מחלות זיהומיות.
כמו שכולכם יודעים, יש לנו התפרצות פוליו בדרום הארץ. זה התחיל בתור דגימות מהביוב, המשיך במבצע חיסונים רק לתושבי רהט, התפשט לכל הדרום, ועכשיו משרד הבריאות הודיע על השלב הבא – חיסון חי-מוחלש לכל הילדים מתחת לגיל שמונה שגרים בין קריית גת למצפה רמון.
למה?
כי לא הצלחנו להשתלט על ההתפרצות בעזרת חיסון מומת בלבד. החיסון המומת (IPV) מצוין ליצירת נוגדנים אצל האדם המחוסן. 95% מהילדים מפתחים רמת נוגדנים גבוהה אחרי זריקה אחת, ו-99% מפתחים רמת נוגדנים גבוהה עם השלמת סדרת החיסונים. החיסון החי-מוחלש, לעומת זאת, יוצר רמת נוגדנים מאד טובה במעי, אבל רק אחרי ארבע מנות. הוא גם חיסון חי, מה שאומר שתיאורטית הוא יכול לעבור מוטאציה ולהפוך לוירוס תוקפני מאד. כמו כן, בשיעור של אחד למליון או אחד ל-2.5 מליון (תלוי בסוג החיסון) הוא עלול לגרום לשיתוק של פוליו.
(כולנו זוכרים שוירוס הפוליו עצמו גורם לשיתוק באחד מאלף ילדים, נכון?)
במשך עשרות שנים היה נהוג לחסן בארץ בשילוב של החיסון המומת והחיסון המוחלש. אחד הדברים שהתגלו עם השנים (לא רק בארץ, גם בעולם כולו) הוא שאם נותנים קודם את החיסון המומת ואחר כך את החיסון המוחלש מונעים לחלוטין את תופעת הלוואי של השיתוק. אחד היתרונות של החיסון המוחלש הוא שהוא ממשיך להיות מופרש ממערכת העיכול במשך תקופה מסוימת אחרי מתן החיסון, וכך כל מי שבא במגע עם הפרשות התינוק (לרוב ההורים ולעיתים הסבים והסבתות) נחשף לחיסון ומתחסן בעצמו. זוהי הדרך היעילה ביותר ליצור חיסון עדר במקרה של פוליו.
אבל, מתן של חיסון מוחלש עדיין עלול להביא בסופו של דבר למוטאציה, או שהחיסון יגיע לאדם שמערכת החיסון שלו כשלה והוא עלול להדבק בפוליו.
לאור הנתונים האלה והעובדה שלא היו מקרי פוליו בארץ מאז 1988 הוחלט לפני שמונה שנים להפסיק להשתמש בחיסון החי-מוחלש. בשביל מה להסתכן אם אין לנו פוליו?
אבל אי אפשר להפסיק לחסן לגמרי. כידוע, יש עדיין פוליו פרא בעולם. היצואניות העיקריות של פוליו הן פקיסטן, אפגניסטן וניגריה שבמשך שנים סירבו לחסן את האוכלוסיה שלהן נגד פוליו. בשנה האחרונה התגלו די הרבה מקרי פוליו גם בסומליה, ככל הנראה “ייבוא” של המחלה מארץ אחרת (כלומר – אדם חולה הגיע לסומליה, נתקל באוכלוסיה בעלת שיעור חיסון נמוך, והופ – יש לנו התפרצות). היות והעולם הוא כפר גלובלי, אי אפשר לסמוך על זה שהפוליו יציית לגבולות מדיניים, ולכן היינו חייבים להמשיך לחסן, אפילו שבארץ לא היו מקרי פוליו במשך שנים.
התוצאה היא שכל הילדים מתחת לגיל שמונה בארץ היום קיבלו רק את החיסון המומת ולא את החיסון המוחלש. זה מצוין כי זה אומר ש-99% מהילדים שחוסנו אכן פיתחו רמת נוגדנים גבוהה בדם ואכן מחוסנים. הבעיה היא שהנוגדנים האלה נוצרו בדם. הפוליו הוא וירוס שמגיע למעי. אם הנוגדנים בדם – הם יעצרו את הפוליו כשהוא יחדור לדם, אבל ייקח זמן לילד לפתח רמת נוגדנים מספיקה גם במעי. אלה נוגדנים אחרים לגמרי שהגירוי ליצירתם שונה.
התוצאה היא ילד מחוסן, שלא חולה בפוליו, אבל עדיין יכול להפריש וירוסי פוליו ממערכת העיכול שלו.
וזה בדיוק מה שיש לנו – קבוצה גדולה מאד של ילדים מחוסנים היטב שלא נדבקו בפוליו, אבל מפרישים את הוירוסים למערכת הביוב.
טכנית, זה לא אמור להפריע למי שלא נוהג לשתות את הביוב שלנו. מעשית, כל מי שיש לו ילד יודע שאי אפשר לשמור על סטריליות מוחלטת. ילד שלא שוטף ידיים כמו שצריך אחרי האוכל, דוחף את הידיים לצלחת הסלט המשפחתית, מבקר בקניון ונוגע בברזים, ידיות, כסאות… אתם מבינים את הרעיון. הילדים האלה יכולים בקלות להדביק אנשים מבוגרים וילדים שמערכת החיסון שלהם בעייתית.
על פי בדיקות אפידמיולוגיות התברר שמפרישי הוירוס כרגע הם ילדים שחוסנו בחיסון המומת בלבד. כדי להפסיק את הפרשת הפוליו מהמעי הולכים לתת לכל הילדים שחוסנו על ידי החיסון המומת במחוז הדרום (לא בכל המחוז – בינתיים רק מקריית גת ועד מצפה רמון) את החיסון המוחלש. אנחנו כבר יודעים שמתן של החיסון המומת לפני החיסון המוחלש מונע את תופעות הלוואי של החיסון המוחלש. מתן של החיסון המוחלש אמור לגרות יצירת נוגדנים במערכת העיכול, וכך לעצור את הפרשת הוירוס מהמעי.
זה אותו חיסון שקיבלנו פעם?
כן ולא. יש שלושה זנים של פוליו שגורמים למחלה. שמותיהם הם 1, 2, 3 (כן, אני יודעת, רופאים הם לא עם מקורי במיוחד). זן 2 הוכחד לפני שנים, ולכן אין צורך לחסן נגדו. משרד הבריאות התעקש שלא לחסן עם זן 2 המוחלש, אפילו שהחיסון עדיין זמין, כדי לא להחזיר לאוכלוסיה זן שכבר נעלם.
החיסון שינתן לאנשי הדרום הוא חיסון חי-מוחלש שמכיל רק שניים משלושת הזנים. זן 2 היה ידוע בתור הגרוע מבין השלושה, וכנראה אחד האחראים העיקריים למקרי השיתוק לאחר החיסון, כך שהוצאה שלו תעשה רק טוב לכולם.
כך שזה אותו חיסון פוליו, רק מינוס זן אחד. יותר יעיל, יותר בטוח.
עם קצת מזל (וכן, גם באפידמיולוגיה צריך מזל לפעמים) ההתפרצות תעצר בקרוב, וכולנו נוכל לחזור לחיינו הלא-מלהיבים בעליל.
**
לבקשת הקוראים מדף הפייסבוק של הבלוג, להלן תשובות לשאלות שהצטברו:
מסתבר שמסתובב בפייסבוק משהו לגבי “עשר הדברים שכל הורה אמור לשאול את עצמו” או משהו דומה. הפוסט הזה מעלה כמה טענות לגבי חיסון הפוליו, ואלה הן:
1. לא נערכו ניסויי בטיחות על חיסון הפוליו שעומדים לתת.
זה, כמובן, לא נכון. החיסון הוא אותו חיסון שבו משתמשים מאז שנות החמישים שתופעות הלוואי שלו ידועות. אבל כמובן שאי אפשר לרשום חיסון בלי להוכיח שהוא בטוח ואת זה עשו בניסוי הקליני שבדק את היעילות שלו.
2. לא נערכו ניסויים קלינים רחבי היקף על החיסונים שעומדים לתת.
שוב, לא נכון. הנה ניסוי אחד. הנה עוד ניסוי (שבודק ספציפית את מתן החיסון המוחלש אחרי החיסון המומת). הנה ניסוי שלישי,, ואם מישהו מעוניין להצטרף, הנהרשימת הניסויים שמתנהלת כרגע לגבי החיסון הזה.
3. ילדי ישראל יהיו הראשונים שיקבלו בהיקף כזה את החיסון החי-מוחלש.
ראו סעיף 2.
4. חברת GSK היא חברה מושחתת עם עבר מפוקפק ולכן אסור לקנות ממנה כלום.
אולי, אני לא מכירה לעומק את כל מה שקשור בכל הענפים השונים של חברת התרופות הענקית הזו. מה שכן, מעט מאד חברות בעולם מייצרות את החיסון המוחלש שמכיל רק שני זנים. האם זה יהיה טוב יותר אילו משרד הבריאות היה קונה את החיסונים מסנופי-אוונטיס? או שאולי עדיף להזמין היישר מהודו? משהו אומר לי שלא משנה מאיזו חברת תרופות החיסון היה מגיע – מישהו היה מעלה את טענת ה”אי אפשר לסמוך עליהם”.
5. המלצות משרד הבריאות סותרות את המלצות ארגון הבריאות העולמי לגבי החיסון.
אה… לא. החיסון הזה מומלץ לעצירת התפרצות פוליו בכל מדינה בה יש פוליו. גם על פי הענף של ארגון הבריאות העולמי שאחראי להכחדת הפוליו , וגם על פי ארגון הבריאות העולמי. מה שכן – ארגון הבריאות העולמי ממליץ לסיים את תוכנית החיסונים נגד פוליו עד גיל חמש.
6. ד”ר מיכל שטיין אמרה בישיבת ועדת הכנסת שזו תהיה טעות לחסן עם החיסון המוחלש.
נכון. היא אכן אמרה את זה. היא מומחית לרפואת ילדים ולמחלות זיהומיות, רופאה מוערכת מאד שדבריה חשובים. הדבר היחיד שצריך לזכור בקשר לציטוט שלה הוא שהציטוט נאמר בחודש יוני, לפני כמעט חודשיים. אז חשבנו שנצליח לחסל את ההתפרצות עם הגברת שיעור החיסון בקרב ילדים על ידי החיסון המומת בלבד. היום אנחנו יודעים דברים אחרים. צריך להתאים את ההחלטות המתקבלות על פי האירועים העדכניים.
7. פרופ’ אלון מוזס, מומחה למחלות זיהומיות בהדסה אמר באותה ישיבה שהחיסון המוחלש מסוכן לאוכלוסיות בעלות מערכת חיסון ירודה.
נכון, כמו ד”ר שטיין גם פרופ’ מוזס הוא מומחה למחלות זיהומיות וגם דבריו מוערכים. אבל, כמו דבריה של ד”ר שטיין, גם מה שפרופ’ מוזס אמר נאמר לפני חודשיים. מה שאנחנו יודעים היום שונה ממה שידענו אז. בנוסף – החיסון המוחלש עלול להיות מסוכן לאוכלוסיות בעלות בעיה במערכת החיסון (ולכן לא מחסנים אותם ואת בני משפחתם בחיסון המוחלש), אבל הוירוס החי יכול להרוג אותם.
8. איך יכול להיות שהחיסון המוחלש גם מגן על הסביבה וגם מאיים עליה?
פשוט – החיסון המוחלש יכול לחסן את הסביבה, אבל אם יש בסביבה אדם שיש לו פגיעה במערכת החיסון, החיסון המוחלש יכול להזיק לו. לכן לא מחסנים ילדים שיש להם פגיעה במערכת החיסון או בני משפחה קרובים עם פגיעה במערכת החיסון (מדובר על סרטן ומחלות קשות, כן? לא אסתמה…). אנשים שלא באים במגע עם הפרשות הילדים הנ”ל – הסיכוי שלהם לפתח מחלה כתוצאה מהחיסון המוחלש אפסי.
9. למה לא מחסנים רק את 5% של האנשים שלא מחוסנים נגד פוליו?
כי זה לא יעזור. 5% האלה מורכבים מאנשים שסירבו לחיסונים, אנשים שלא מסוגלים להתחסן מכל מיני סיבות ואנשים עם מערכת חיסונית ירודה שאסור להם לקבל את החיסון. כמו כן, המטרה שלנו היא להפסיק את הסתובבות הנגיף בארץ, והדרך לעשות זאת היא על ידי מתן החיסון המוחלש למי שמפריש אותו.
10. רוב המבוגרים חוסנו בחיסון שתוקפו פג, ולכן צריך לחסן את כולם ולא רק את הילדים.
אולי נגיע גם לזה. אם לא נצליח להשתלט על ההתפרצות עכשיו, יתכן שמשרד הבריאות יצא במבצע חיסון כלל האוכלוסיה, כמו שהיה ב-1988. אני מאד מקווה שלא נגיע לזה, כי אני לא רוצה לחיות במדינה שבה יש פוליו. זו מחלה מפחידה מדי, שהרגה יותר מדי אנשים במהלך ההיסטוריה.
**
ולבקשת הקוראים מהרשומה הקודמת, להלן מענה לסרטון שמסתובב עכשיו ברשת:
1. וירוס הפוליו הפרא איננו מזיק. הסיבה למגיפת השיתוק היתה DDT, עופרת ורעלים אחרים. באוכלוסיות מחוסנות היטב יש עליה בשיעור השיתוק הרפה החד, בלי קשר לפוליו.
שיתוק רפה חד (acute flaccid paralysis) הוא שיתוק המופיע באופן פתאומי ומאופיין ברפיון של הגפיים. זהו אכן הסימן המפורסם ביותר של פוליו. אבל הוא יכול להגרם גם כתוצאה מתסמונת גיליאן בארה, מחלות גידוליות ומחלות נוספות. ארגון הבריאות העולמי דורש ניטור של שיתוק רפה חד על מנת לזהות מהר ככל הניתן מקרי פוליו. ברור שאם יש ניטור מאסיבי של השיתוק, נגלה יותר מקרים, גם כאלה שאינם של פוליו, נכון?
בישראל בעשר השנים האחרונות לא היתה עליה במספר מקרי השיתוק הרפה החד, למרות האוכלוסיה המחוסנת היטב. בהודו יש ניטור של שיתוק רפה חד מאותה סיבה, ורוב המקרים בשנים האחרונות אכן לא נגרמים מפוליו (עמוד אחרון בדו”ח).
אבל אי אפשר לסמוך על הנתונים המקומיים ולכן הלכתי לאתר של ארגון הבריאות העולמי. כאן אפשר לבחור מדינה, טווח שנים (לחיצה על shift ועל השנים המבוקשות), ולראות כמה דיווחים של שיתוק רפה חד היו. לא של פוליו. הטבלה שנוצרת מגישה גם את המידע לגבי כמה בידודי פוליו היו.
כאשר בודקים את ישראל מגלים שכמעט לא היה שינוי מאז 1995 במספר מקרי השיתוק הרפה החד, ושבערך בשליש מהמקרים נלקחה דגימת צואה שהיתה שלילית לפוליו.
כאשר בודקים את הודו, שרק לפני שנתיים קיבלה אישור על היותר מדינה נקיה מפוליו, מגלים משהו מדהים – יש עליה במספר מקרי השיתוק הרפה החד! בערך ב-80% מהמקרים בכל שנה יש בידודי צואה, ומה שמדהים הוא שככל שהשנים מתקדמות כך יש פחות ופחות בידודי פוליו בצואה עד לאפס. מה שעוד יותר מדהים הוא שככל שהשנים מתקדמות כך הפוליו אחראי לפחות מקרי שיתוק. כאמור, יש הרבה דברים אחרים שיכולים לגרום לשיתוק רפה חד.
האם וירוס הפוליו אכן איננו מזיק?
ובכן, בניסוי המקורי שבו התגלה וירוס הפוליו דגימה מנוזל חוט השדרה של נער שמת מפוליו הוזרקה לכמה חיות מעבדה וגרמה לחלק מהן לפתח שיתוק של פוליו. אז… הוירוס הזה מאד מזיק כשמזריקים אותו לחיות. אני לא מכירה ניסויים שבהם יזריקו אותו לבני אדם.
2. ההגדרות של פוליו השתנו ולכן היו פחות חולי פוליו.
ההגדרות של פוליו נעשו צרות יותר מהרגע שהיה אפשר לבודד את הוירוס. אין טעם להגדיר כל אדם עם שיתוק רפה חד כחולה פוליו אם אין לו פוליו, נכון? יש לכך השפעה על הטיפול (במקרה של אבחנה שגויה) ועל הפרוגנוזה של האדם.
ההגדרה של “בידוד בצואה של וירוס הפוליו במקרה של שיתוק רפה חד נחשב כפוליו” קיימת שנים רבות, ולמרות זאת יש פחות ופחות חולי פוליו משנת 1988 (שאז הכריזו על תוכנית ההכחדה של הפוליו) ועד היום.
3. אין חולי פוליו בארץ למרות שהיו בידודים בצואה בשנים 2004 ו-2006.
נכון. אוכלוסיית ישראל מחוסנת היטב נגד פוליו ולכן לא היו לנו מקרי פוליו למרות בידודים חולפים. בשנת 1988, לעומת זאת, ברגע שהוירוס הגיע לאוכלוסיה עם פגיעה במערכת החיסון – היו לנו מקרי פוליו ומוות.
4. ההגנה מהחיסון קצרת טווח ולא אמינה
היא ארוכת טווח ומאד אמינה.
5. התחסנות לא יכולה למנוע את הפצת הוירוס.
תיקון – התחסנות בחיסון המומת בלבד לא מפסיקה את הפצת הוירוס (כמו שראינו). התחסנות בוירוס המוחלש בהחלט תעצור אותו. זה עבד במצריים לפני חודשים ספורים, אני מאד מקווה שזה יעבוד שוב.
71 תגובות
שירה
בחודשיים הראשונים תינוק נושא נוגדנים מהאם. לכן, מתחילים חיסונים אחרי חודשיים.
אבל – לתשובה מוסמכת, תפני לטיפת חלב. אין כל סיבה לא לסמוך עליהם.
במצב הנוכחי, האם תינוק שנולד זה עתה נמצא בסכנה להידבקות? אשמח אם תוכלו לענות בקרוב.
נקודה
בוא נעבור על עשרת השקרים שלך:
1) באתר של משרד הבריאות יש הסבר פשוט ומדוייק למה עושים את החיסון. הכל גלוי והכל ידוע.
2) המידע של משרד הבריאות ושל ארגון הבריאות העולמי אמין ומבוסס על ראיות. אתה חושב שכל מה שבא מהממסד זה רע. אני חושב שאתה טיפש. כל אחד זכאי לדעתו, נכון?
3) אתה שקרן עלוב. ארגון הבריאות העולמי לא קשור לשום יצרן תרופות. אתה גם טיפש כל כך …. יצרני התרופות רק מפסידים מחיסונים!!!!!!!! כמה אהבל אתה יכול להיות?
4) לא יאמן ….. בזכות חיסון ב”נגיף חי” (שאין כזה דבר אבל לא תבין…..) אין יותר אבעבועות שחורות בעולם. וגם אין פוליו ברוב מדינות העולם.
5) ב-2004 הפסיקו את חיסון ה-OPV בישראל עקב הצלחה מדהימה בחיסון זה. מ-1988, כשהחלו בחיסון זה, לא חלה ולו אדם אחד (שחוסן) במחלה זו. לכן, נשאים אפשריים למחלה הם בני 9 ומטה (אסביר לך את החישוב במקום אחר, לא רוצה לצחוק עלייך יותר מידי כאן….) לכן לא מחסנים בני 10 ומעלה.
נקודה – אני משוכנע שאין אדם אחד מבין המחסנים שלא חיסן את ילדיו הקטנים קודם.
6) אני לא מבין – האם שאלת את משרד הבריאות והם סירבו לענות לך? האם הסתכלת על הבקבוק ושם היצרן נמחק משם? והאם אתה מודע לכך שיש רק מקור אחד לחיסון??
7) מה הקשר? אתה טוען שהורה לא יסכן את ילדיו בחיסון מוחלש… אבל האם אותו הורה מונע מילדיו לנסוע באוטו? האם הוא בכלל חוגר אותם באוטו??
8) עכשיו אתה מסגיר מה כואב לך. אתה אידיוט מפונק שרק חושב “מגיע לי”. אל תרגיש רע, יש הרבה כמוך בישראל. אתה בעצמך רצת לשלטון? ניסית לשנות? או שאתה סתם ילד קטן ומפונק?
וחוץ מזה אתה כן מעניין את השלטון, הרי רק כשאתה בריא אתה יכול לשלם מיסים. כשאתה חולה, או נכה פוליו, אתה עולה המון לשלטון. טיפשון….
9) מה הנקודה שלך? אם הם מחסנים תגיד שזה לא טוב. אם הם לא מחסנים תגיד שזה לא טוב….
10) מי שמתחסן הוא פרייר ולא מת? מה לא טוב בזה?
שמע, לא אמרת שום דבר בעל טעם. כתבת רשימה של שטויות. אולי תיקח את השנאה שלך למקום אחר?
בהמות
אתה פשוט מדבר שטויות. איזה מזל שלא כולם אגואיסטים כמוך. איזה הורה שפוי בדעתו יסכים שילדיו ישרתו בצבא? אתה פשוט חולני…….
יותם -אני פונה אלייך ולא לטמבל ההוא כי אתה תבין….. אחת הבעיות בהתפשטות הנגיף היא שהנגיף יעבור מוטציה ויווצר זן מסוכן שאינו רגיש לחיסון. ואז כולנו בסכנה.
בהמות, הבעיה העיקרית היא לא קבוצות קטנות של אידאולוגים כאלה ואחרים. הבעיה היא שנגיף פרא שמסתובב באוכלוסיה יפגע באנשים עם מערכת חיסון מוחלשת עקב מחלה, השתלה וכד׳ וכן בכאלה שחוסנו בנגיף המומת אך לא פיתחו נוגדנים. שתי הקבוצות האלו עלולות להיות ממשפחתך הקרובה או ממשפחתם של מחוסנים אחרים בשלב כלשהו של החיים. לכן חשוב לעצור את ההתפשטות השקטה ואז הם כבר לא יצטרכו לחיות תחת האיום הזה.
טוב, אז אנסה לסכם מה שהבנתי עד עתה (אנא תקנו אותי היכן שטעות בידי):
כל מי שחוסן בעבר (בנגיף מוחלש או מת) מוגן בפני המחלה ולא חשוף לשיתוק ילדים (עשוי להפוך לנשא במקרה הגרוע).
עצם החיסון טומן בחובו סיכון של 1 ל-1-2.5 מיליון ללקות בשיתוק ילדים.
מטרת החיסון היא אלטרואיסטית לחלוטין – לספק הגנה למי שלא טרח להתחסן עד עתה, ולא טורח לעשות זאת גם היום (ובואו נשים לרגע בצד את מנועי החיסון מסיבות אובייקטיביות).
המלצת משרד הבריאות לרוץ ולהתחסן משמעה למעשה: “רוצו בבקשה להזריק נגיף מסוכן בפוטנציה לילדים שלכם, שממילא מוגנים מפני המחלה, כי יש אנשים שלא התחסנו ולא מוכנים להתחסן גם עכשיו, וחייבים לשמור עליהם. סטטיסטית אחד הילדים שייתחסנו ימות, אבל הי, בקטנה, כולה ילד אחד, מקסימום תעשו עוד אחד”.
ועכשיו קושיה:
איזה הורה שפוי בדעתו ישקול ברצינות לסכן את פרי בטנו, בלי שהדבר ישפר את ההגנה לו ולמשפחתו כלל, רק כדי להגן על אוכלוסיה שלא טורחת להגן על עצמה מבחירה?! רק לי זה נשמע הזוי?
תקפת יפה הרבה אנשי קש שהם לא רלוונטים לגבי רוב ההורים שמתלבטים האם להתחסן.
השאלות הקשות ששאלו את משרד הבריאות ואף עתרו לבגץ נוגעות למקור התרופה לזהות החברה המייצרת למסמכים הנוגעים לבדיקות האיכות וסכנת ההדבקות, דברים פשוטים שמשרד הבריאות באופן חשוד מסתיר.
יש לציין שמקרה הההתפרצות האחרון בשנות השמונים נגרמו ככל הנראה מחיסונים לקויים וניסיוניים ולא מהדבקות ישירה. זאת על פי דוח מבקר המדינה מ89. לאור זאת יש להזהר במיוחד בהעדר מידע וודאי על איכות החיסון.
הילה
הזמן שבו הווירוסים של פוליו מוחלש מופרשים מגוף המחוסן ארוך הרבה יותר משבועיים. אין מידע מדוייק מתי הפוליו המוחלש מפסיק להיות מופרש, זה משתנה באופן אינדיווידואלי.
תודה, מיכאל, אכן אין צורך. אני רק מבינה שבשבועיים לאחר החיסון צריך לבקש מהילדים לא לשטוף את הידיים לאחר השירותים, אחרת לא עשינו כלום.
הילה:
החיידקים אמנם מגיעים ממערכת העיכול אבל אמצעי ההדבקה העיקרי – לא נעים לומר – הוא הידיים.
אני מתאר לעצמי שלא צריך להיות יותר מדי גרפי בעניין.
מה שלא לחלוטין ברור לי הוא כיצד הפרשה של הנוגדנים ממערכת העיכול של ילדים בני 7 מחסנים את כלל המשפחה? הילדים בגיל זה הרי עצמאים לחלוטין בהרגלי השירותים שלהם ואנו לא באים במגע ישיר עם ההפרשות שלהם.
10 דברים שכל הורה חייב לדעת:
1. כשמנסים לדחוף לכם משהו מנצלים את העובדה שאתם רוצים להיות הורים טובים. ולכן הם פותחים במשפט “שכל הורה חייב לדעת” וזה סימן שעובדים עליכם. כי באופן טבעי אין דבר כזה שמישהו יקבע למישהו מה לדעת ומה לא לדעת.
2. ה”לדעת” שבמשפט האמור, לא מתיחס לשום ידיעה. כי זה שבא מישהו ומספר לכם סיפורים על חיסונים ועל מחלות לא הופך את זה לידיעה. זה בדיוק כמו שאסטרולוג יבוא ויאמר משהו… זה לא ידיעה. זה סיפור.
3. ארגון הבריאות העולמי משרת את חברות התרופות. וככזה מטרתו להרויח. ראו את כל הכסף שביבי בזבז על החיסונים המיותרים עד עכשיו.
4. אני לא הייתי מעלה על דעתי להחדיר נגיף חי רק כי מישהו אמר שזה בריא.
5. שאלו שמנסים להחדיר לכם את הנגיף החי יצטלמו כשהם ומשפחותיהם מחדירים לעצמם נגיף חי.
6. שימו לב שלא מגלים לכם כמעט שום דבר. אפילו לא מה המקור של החיסון. יש אומרים GSK יש אומרים חברה מהודו. בקיצור משרד הבריאות מסתיר מידע חשוב.
7. שימו לב בכל יום נפגעים בתאונות דרכים מעל 100 איש. ומהפוליו לא נפגע אף אחד.
8. טיפ כללי אל תאמינו לשלטון, אתם לא מענינים אותו כל כך.
9. תבדקו מה קורה עם החיסונים ברמת אביב ובכפר שמריהו.
10. פרייארים לא מתים.
*שלכם= שלהם
אסף
הצד שכנגד -גם הוא נשמע. כפי שקראת בכתבה הזאת ואפילו בכתבות אחרות שבהם מתנגדים לאבולוציה, למשל.
משקראת גם את הצד של כנגד אני מקווה שתחסן (כפי שאתה רומז) את ילדיך, כיוון שאני לא רוצה שהילדים הבריאים שלי ידבקו במחלות שלכם.
לגבי סעיפים 6 ו7 נכון שעבר זמן אבל מי שאמר שהם שינו את דעתם? אני בעד מתן חיסונים אבל אם רוצים להציג נתונים של בעד ונגד שיביאו גם את הצד של נגד.
אסף:
רק כדי שלא תחשוב שהבעיה היא אתך, אציין שההצעה להתחסן עכשיו לא נועדה לאותה מטרה שלה נועד החיסון המומת שקבלו וכל בר דעת יודע זאת ולכן אף בר דעת לא יסיק ששיקרו לו.
לגבי מי שאינו בר דעת אינני אחראי.
הבעיה איתך אסף שאינך יודע מי מרבית סרבני החיסון הנוכחי ולמה הם מסרבים.
לידיעתך: מרבית סרבני החיסונים הנוכחיים מסרבים משום שהם קיבלו כבר חיסון נגד פוליו, הם אומרים לעצמם למשל “אם אנו חייבים להתחסן שוב זה סימן ששיקרו לנו בקשר לחיסון שכבר קיבלנו”. זו לא הבעיה היחידה שגורמת לאנשים לא להאמין למערכת הבריאות.
הבעיה היא עם “סרבני חיסונים” , תחילה אינם מתחסנים כלל
ולכן הם חוששים (בצדק) לקבל את החיסון בווירוס מוחלש,
כך הם מהווים אוכלוסיה בסיכון אבל גם אוכלוסיה של נשאים בכח .
כלומר סיכון כפול לעצמם ולסביבתם,
*תיקון* להודעתי האחרונה בעניין הלינקים של מקסימיליאן.
הלינק הרביעי שנתן מקסימיליאן שגוי וצריך להיות
icmr.nicDOTin/ijmr/2009/November/editorial1.pdf
בכל 4 הלינקים שהוא נתן צריך להחליף את האותיות DOT בתוו היחיד “.”, כלומר התוו נקודה, ואז נקבל כתובת אינטרנט לגיטימית.
הלינק הרביעי שנתן מקסימיליאן שגוי וצריך להיות
icmr.nicDOTn/ijmr/2009/November/editorial1.pdf
בכל 4 הלינקים שהוא נתן צריך להחליף את האותיות DOT בתוו היחיד “.” ואז נקבל כתובת אינטרנט לגיטימית.
בעל הניק “ספקן הטרול”
אתה באמת טרול, לכן בחרת להסתתר מאחורי ניק אנונימי במקום להציג את הניק האמיתי בו אתה נוהג להשתמש.
תגובתך הבל. כדרך הטרולים.
הספרות הרפואית מדברת על סיכון 1 ל750,000 למנה אחת. לא מליון ולא 2.4 מליון
1 ל 750,000
rstb.royalsocietypublishingDOTorg/content/368/1623/20120140.full.pdf+html
1 ל 750,000
sciencedirectDOTcom/science/article/pii/S0042682205005830
1 ל 790,000
eurosurveillanceDOTorg/ViewArticle.aspx?ArticleId=2529
1 ל 143,000
icmr.nicDOTn/ijmr/2009/November/editorial1.pdf
עופר
ראיתי היום את הודעתך הארוכה שמלווה מסמכים. אקרא אותה במלואה או בחלקה ואשיב לך בבוא העת את תגובתי . אין לי זמן עודף לכן יתכן שלא אגיב כלל או אגיב רק לדברים שחשובים בעיני. במיוחד אבדוק את המידע שאתה טוען לגבי בטיחות של *אחד למליון*. לא מתחייב שאכן אקרא כי אין בדעתי למשל לקרוא מספר מסמכים של עשרות עמודים שהמידע הרלוונטי חבוי אי שם בתוכם. לא אשב זמן ממושך מאוד על קריאה מסוג זה. אם אמצא שיש מידע ראייתי אמין וקל לקריאה על הטענה *אחד למליון*, לא אתבייש להודות שטענתי *מצוצה מן האצבע* היא טענה מוטעית. בהבדל ממך, הדמגוג, אינני מורח תגובות סתמיות כדי להסתיר את העובדה שטעיתי במשהו או כשלתי במשהו.
ספקן, כמובן שזו רק דעתך (והיא אינה תואמת עם הממצאים במציאות)
הכי מצחיק כאשר ניסית להוכיח את טענותיך תוך כדי משפטים כמו: “על סמך הבנתי זו הסקתי שקרן לנדסמן מטעה במזיד בעניין 3 הלינקים שהביאה ”
– כן, ספקן,ממש תודה שאתה מסב את תשומת ליבנו לכך שקרן לנדסמן מטעה במזיד. איפה היינו אם לא אתה?
עופר
ראיתי היום את הודעתך הארוכה שמלווה מסמכים. אקרא אותה במלואה או בחלקה ואשיב לך בבוא העת את תגובתי . אין לי זמן עודף לכן יתכן שלא אגיב כלל או אגיב רק לדברים שחשובים בעיני. במיוחד אבדוק את המידע שאתה טוען לגבי בטיחות של אחד למליון. לא מתחייב שאכן אקרא כי אין בדעתי למשל לקרוא מספר מסמכים של עשרות עמודים שהמידע הרלוונטי חבוי אי שם בתוכם, לא אשב שבועות על קריאה מסוג זה. אם אמצא שיש מידע ראייתי אמין וקל לקריאה על הטענה אחד למליון, לא אתבייש להודות שטענתי *מצוצה מן האצבע* היא טענה מוטעית. בהבדל ממך, הדמגוג, אינני מורח תגובות לא לעניין כדי להסתיר את העובדה שטעיתי במשהו או כשלתי במשהו.
עופר
זו תגובה שהבטחתי לך ב 12 אוגוסט שאכתוב. מבחינתי אין לי יותר מה להוסיף.
לפני כשלושה ימים רציתי להגיב לדבריך שהיו ביקורת עלי. התגובה הזו רשומה אצלי במחשב. נימנעתי מפרסום תגובתי כי חשבתי שמא הדברים החריפים שהשמעתי כלפיך חריפים מדי. עכשיו ברור לי שהחריפות שלהם הייתה מוצדקת אלא שאין עוד טעם לפרסם אותם כי רוב הדברים יכתבו כאן. לדעתי אתה דמגוג ושטחי ומייחס לי את חסרונותיך. אם אינני מגיב מייד זה מפני שזו טרחה רבה, אינני נוהג לזרוק סתם מילים בתור תשובה, זה נוהג של דמגוגים כמוך. ועכשיו לעצם העניין.
ראשית. קרן לנדסמן נתנה שלושה לינקים כראיות לכך שהתרכיב שניתן בישראל בחיסון ניבדק היטב בניסויים קליניים. שאר הלינקים שלה מלבד השלושה הללו לא מעניינים אותי במיוחד. הלינק השני שלה הוא כאמור הטעיה. היא מביאה בתור ניסוי קליני ניסוי שעדיין לא התקיים. ההתייחסות לשני הלינקים האחרים שלה כתובה בהמשך.
לפני שלושה ימים (בזמן תגובתי הראשונה על דברי קרן לנדסמן) הגעתי למסקנה שלפחות אחד משני הלינקים הנותרים (מלבד הלינק השני שציינתי קודם) מטעה מאוד, מדובר בלינק הראשון שלה על נסיונות קליניים בהודו. את הלינק השלישי (על נסיונות קליניים בפקיסטן ואפגניסטן) קראתי ולא הייתי בטוח אם הבנתי אותו נכון למרות שגם הוא נראה לי אז הטעיה. על סמך הבנתי זו הסקתי שקרן לנדסמן מטעה במזיד בעניין 3 הלינקים שהביאה . כאמור, לא היה לי זמן לפרט טענתי זו לפני שלושה ימים אבל היה חשוב שאומר מיד את דעתי על לנדסמן (הפירוט יכול היה להדחות).
כאן מובאים הפירוטים לגבי שני הלינקים האחרים שלה. אם אינך מבין את טיעוני אני מצטער, השתדלתי להיות מפורט ואין לי זמן לפרט יותר.
לגבי הלינק הראשון שלה אומר כרגע רק זאת:
הניסוי בהודו הוא מתן חיסונים אורלים מסוגים שונים ללא חיסונים בהזרקה שקדמו להם. חיסונים אורלים אילו מוכרים היטב עשרות שנים, לחיסונים אילו יש *סיבוכים רבים* שבגללם הם הוצאו משימוש בעולם כולו בשנת 2005, במיוחד יש להם את הסיבוך מהסוג שניקרא שיתוק ניגזר. השיתוק הניגזר הוא שיתוק שמחולל הווירוס המוחלש. ככל הנראה סיבוכים אילו חלו גם בניסויים בהודו אלא שאין התייחסות אליהם בלינק הראשון. הלינק הראשון, ההודי, לא מטפל כלל בסיבוכי החיסונים. מטרת הניסוי ההודי היא רק: לבדוק בדיקה השוואתית את הצלחות החיסונים מהסוגים השונים (הצלחות למנוע מחלת פוליו הרגילה ולמנוע נשאות פוליו רגילה) . לפיכך: החיסונים בהודו מהלינק הראשון לא מוכיחים שהחיסון האורלי בישראל היום נטול סיבוכים ברמה של סיבוך אחד למליון (רמה של אחד למליון בזכות החיסון בזריקה שקדם לחיסון האורלי). עניין הסיבוכים הנ”ל הוא הדבר העיקרי שעליו יש מחלוקת, זה היה הניסוי הקליני שביקשו ממנה. מכיוון שקרן לנדסמן הציגה את הניסוי ההודי כניסוי ששולל סיכון סיבוכים (אחד למליון) היא עבדה עלינו בעיניים.
לגבי הלינק השלישי , החיסון בפקיסטן ואפגניסטן, אומר כרגע רק זאת:
מדובר שוב בחיסונים אורליים שלא קדמו להם חיסונים בזריקה, גם בהם הייתה רק בדיקה השוואתית של הצלחת מניעת פוליו בסוגים שונים של חיסון אורלי. גם בהם היו הסיבוכים הרגילים של חיסונים אורלים. גם חיסון זה לא מוכיח שהחיסון האורלי בישראל הוא חסר סיכון (אחד למליון) אם קדם לו חיסון בזריקה. שוב קרן לנדסמן עבדה עלינו בעניים. יש לי עוד מה לאמר על החיסון, עניין מדהים אם הוא נכון, אבל לא אומר כרגע כי זה לא נוגע לחוסר המהימנות של קרן לנדסמן. אם אמצא זמן אכתוב בתגובה ניפרדת את העניין הנוסף הנ”ל.
אוסיף עכשיו עוד דברים לגבי חוסר המהימנות בדברי קרן לנדסמן, כאשר היא טוענת שהחיסון האורלי בישראל הוא חיסון בטיחותי על סמך ניסויים קליניים נירחבים. אני מפנה את תשומת ליבך לדברים שנאמרו במאמר בלוג של “אישתון” לפני מספר ימים ובתגובה שלו לאחד המגיבים יום-יומיים אחר כך. אין לי לינק, חפש את הבלוג של אישתון בגוגל. “אישתון” מתייחס לעוד 3 לינקים של קרן לנדסמן ( שכביכול מאשרים בטיחות של החיסון בישראל על סמך נסיונות קלינים נירחבים), על 3 לינקים נוספים אילו הוא טוען שטענת של קרן לגביהם היא הטעיה מכיוון שהם לא רלוונטים לטענתה על בטיחות בשל חיסון מיקדמי בהזרקה. (הוא אומר זאת לגבי 5 לינקים שמתוכם שניים הם הלינקים הראשון והשלישי שהזכרתי למעלה).
לסיכום. ההתרשמות שלי לגבי ההטעיות הנ”ל היא התרשמות מאוד מבוססת: קרן לנדסמן לא מציגה מחקרים קליניים מהימנים לגבי הפרוצדורה החיסונית בישראל (זו שכוללת חיסונים מיקדמיים בזריקה), במיוחד היא לא מראה (בהתאם למחקרים אילו) שרמת הסיבוכים היא אחת למליון. 6 הלינקים שהיא מוסרת בעניין זה כולם הטעיה.
להלן, בהמשך, התייחסותי לפיסקה האחרונה בדבריך.
אני טענתי שהפרוצדורה החיסונית הנוכחית בישראל לא נוסתה בשום מדינה במערב אירופה. בתגובה אמרת משהו שמתפרש כאילו קרן לנדסמן הצביעה על מדינה כזו במערב. קישקוש שלך: היא לא הצביעה על שום מדינה כזו. כמו כן, לא ניתקלתי בשום מקום אחר (מחוץ למאמר שלה) על איזה שהוא חיסון אורלי נירחב במדינות המערב. ישראל היא כנראה המדינה היחידה במערב שמתחסנת לאחרונה בחיסון אורלי.
לגבי הטענה שלי שלא מפרסמים את מספרי הנשאים של פוליו של שום מדינה. אתה מבקש שאביא גיבוי לטענה זו. אתה צוחק עלי ? איך אביא לך גיבוי על טענה מסוג זה ? הרי חיפשתי ולא מצאתי . איך אתה מצפה ממני שאראה לך סימוכין לחומר שלדעתי לא קיים. הזמנתי אותך להביא מידע כזה אם יש בידיך, עשיתי זאת כדי להראות לך שלא קיים מידע כזה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שפירסמה מידע כזה כנימוק לחיסון פוליו אורלי.
לגבי טענתי שהמספר אחד למליון (ניפגעי חיסון) נישמע לי מצוץ מהאצבע. טענתי זאת מכיוון שלא מצאתי שום סימוכין לטענה זו. פניה שלך אלי שאביא גיבוי לטענה זו שלי היא עוד נסיון מריחה שלך. אם אינך יכול להביא סימוכין לטענה של “אחד ממליון” תאמר בפשטות שאין לך מידע כזה ושאינך מוכן לחפש מידע כזה.
ניסים
לאנשים כמו ב’ ו- ספקן אין “כבוד מטומטם”. אין להם בכלל כבוד. מקסימום יש להם רק את ה”מטומטם”.
אולי בגלל זה הם מלאי שנאה.. לא יודע
לי לא ברור איך מישהו מעז לסכן את חיי ילדיו בגלל …. בגלל טמטום? בגלל שהם קראו מאמר של מטומטם?
יש סבירות יותר גבוהה להתחשמל מהמקלדת מאשר להדבק בשיתוק ילדים בגלל חיסון.
כמה רעים אתם יכולים להיות? ה”כבוד” המטומטם שלכם עדיף על בריאות ילדכם?
חבורת חולי נפש…….
גם לא ברור מדוע מקשר היועץ בין גודלה של חברה מסוימת לבין אמינותה.
אם כבר אז ההיפך :
ככל שחברה גדולה יותר היא רבת כוח ורבת השפעה יותר ויש חשש שהיא תשתמש בכוחה בצורה לא רצויה.
אדון ב היקר,
תסתכל שני תגובות מעליך – יש פרוט מלא של הטענה “פחות מאחד למיליון”. רוצה לדעת מי עשה את המחקר? כנס ללינק. מצד שני, ספקן הקריץ את הטענה “המספר מיליון מצוץ מהאצבע” ללא שום הסבר מגבה. אם הוא היה רוצה לדעת מאיפה המקור למספר, הוא היה כנראה כותב: “קרן, מה המקור למספר” או אולי הוא היה מחפש ברשת (לי לקח 5 דקות).
אבל זה לא מה שהוא עשה – הוא קבע בנחרצות “המספר מיליון מצוץ מהאצבע” ואחרי זה עוד העיד על עצמו שהוא מגיב רק על עובדות שאותן הוא בדק היטב. במילה אחת – קשקוש. מה שבאמת קרה הוא שהוא עשה פה שיטת מצליח קלאסית – העלה טענה שערוריתית ואם אף אחד לא עונה, אז אנשים חושבים שהיא נכונה.
לאסנת,
את מנסה את אותו טריק של הספקן, שהתפוצץ לו בפרצוף. לפחות הוא היה מקורי.
לקחת לינק אחד על ניסוי שעדיין לא התסיים. באותו משפט יש לינקים על ניסויים שהסתיימו ושמוכיחים שהחיסן האוראלי הוא אמין ובטוח. זה שאת כותבת שני סימני קריאה! בכל משפט! רק מראה כמה חלש הטיעון שלך.
נראה לי שהיועץ הוא טרול.
הוא מחייב את ספקן להביא הוכחה שאין לו אחות . בזמן שהוא עצמו אינו מביא הוכחות לדבריו.
טענה כמו “אחד למליון” חייבת להיות עם גיבוי מלא. לטענה כזאת יש להביא הוכחות חותכות. צריך לפרט מהו המחקר שנעשה ובידי מי נעשה המחקר הזה.
קראתי את המאמרים אליהם הפנת הכותבת .
לצערי החכמתי בהתאם לרשום: במאמרים רשום שהניסויים הקליניים יסתיימו רק 2014. עכשיו רק מגייסים ילדים לניסויים.
בניסויים נתנו קודם 2 מנות חיסון אוראלי בטיפות ורק אחר כך ipv! זה ממש לא אותו ניסוי ואין לו עדיין תוצאות המעידות על כלום!
המסקנה – קרן, הוכחת שאנחנו משתתפים בניסוי רחב היקף לקבוע את יעילות מתן חיסון מומת ורק אחריו מוחלש בילדים בריאים!
קרן, גם הוכחת בציטוטים שלך שאין זיכרון חיסוני מהipv, ומהחיסון האוראלי נכון לשנת 1975 הזיכרון הוא בערך 3 שנים .
פעם הבאה עדיף שלא תרשמי דברים שאת מקווה שקוראים עם קצת הבנת הנקרא יבינו שאין בהם קשר לכתוב !
ספקן,
לפני שתקפוץ עם עניין הלוגיקה: שאני מבקש מקור לטענה “המספר אחד למליון הוא מצוץ מהאצבע” אני מתכוון שתביאי איזשהו מקור מוסמך עם מספר שהוא גרוע מהותית. או לפחות מקור מוסמך שאומר “לא נערכו מחקרים בעניין הנזק OPV”. כל עוד אתה לא מוצא מקור כזה, אז אפשר להגיד שלמספר “פחות מ 1 למיליון” יש מקורות מוסמכים (ראה תגובתי האחרונה) – ואילו הטענה שלך “המספר אחד למיליון הוא מצוץ מהאצבע” היא טענה ללא שום בסיס ואתה בעצמך אה.. (תחזיק את עצמך עופר), הקרצת אותה מאיפשהו.
ספקן,
אתה רוצה לקבל לשמוע מקור למספר אחד למיליון? בבקשה:
1. משרד הבריאות. בסעיף “תופעות ותופעות לוואי לאחר קבלת החיסון” כאן: http://www.health.gov.il/Subjects/vaccines/two_drops/Pages/Vaccination.aspx
“יתכן סיבוך נדיר ביותר (פחות ממקרה 1 למיליון מנות חיסון) – הופעת מחלה שיתוקית”. עוד הוא אומר ואני מצטט: “בישראל, לא היה מקרה של VAPP במהלך כל שנות מתן התוכנית המשולבת trivalent OPV + Enhanced IPVT. שילוב זה נכלל בתכנית חיסוני השגרה בשנים 1990-2004.”
אתה רוצה מקור מדעי? בבבקשה: http://www.who.int/bulletin/archives/80(3)210.pdf
אנגליה: 1 ל 1.4 מיליון (בין השנים 85 ל 90)
ארה”ב: 1 ל 2.5 מיליון (בין השנים 80 ל 89)
הודו: 1 ל 4.1 מיליון (בשנת 99)
אני מזכיר לך: טענת שהמספר אחד למיליון מצוץ מהאצבע, ולא הבאת שום מקור לכך.
טענת: “ישראל היא המדינה היחידה ש.. בלה בלה בלה” – ועדיין לא הבאת מקור לך.
עכשיו אתה מוסיף וזורק עוד ועוד טענות אבל עדיין לא הבאת הוכחה אחת לדברים הראשונים שלך. אני מציע לך להתחיל בזה.
אגב, הטענות החדשות שלך – לא רק שגם להן לא הבאת הוכחות, אלא שיש להן התייחסות עוד במאמר המקורי:
א. “קשה מאוד מהמחקרים הדלים שבוצעו לברר אם מיבצע החיסון הנוכחי יצמצם במידה משמעותית את מספר הנשאים של פוליו”
יש מחקר ספיציפי אפילו לעניין “האפקטיביות של מבצעי חיסון המוני ב OPV” – בסעיף 4 בסוף – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22766207. החיסון עצמו ניתן משנות ה 50, ויש מחקרים על היעילות שלו (ראה סעיף 1)
ב. “אני לא קונה את הטענה שלא יהיו ניזוקים רבים מהחיסון, כי העניין לא ניבדק ברצינות”.
כאן אתה כבר משקר בצורה בוטה – עוד בתגובה הראשונה שלך פתחת את סעיף 2 וקראת את הלינקים שם, כדי לחפש טעויות. ראה סעיף 1 ו 2 של קרן.
ג. “אני גם לא סומך על ייצרני החיסון, חברת gsk לפרמאקולוגיה מדובר בנוכלים גדולים”
התיחסה לזה בסעיף 4
ד. “ילדים הם בעלי מערכת חיסון חלשה , אם יהיו סיבוכים בחיסון והיו קורבנות יספרו לנו שאין שום קשר לחיסון.”
ואם יהיו קורבנות מפוליו, אתה תספר לנו שאין קשר לפוליו. – לגופו של עניין, סעיפים 7 ו 8 של קרן.
יועץ דה לה שמטה (וטרול).
לא אמרתי דבר על החיסונים.
(כפי ששמת לב – אבל אתה לא מודה בזה)
אבל זה לא משנה, כי אתה לא מדבר עם טרולים- אתה רק עונה…
העיקר שקוראים אחרים יבינו שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. (למרות שרובם כבר הבינו זאת)
מייעץ דה לה שמטה
מאחר ואתה טוען שאתה מכיר את תגובותי ומאידך אתה משתמש בניק חדש ובלתי מוכר הרי אינני מעוניין להתדיין איתך. לא מדבר עם טרולים, כולל טרולים שמחליפים ניקים.
דיבורים על נושאים שאינם מוכרים לך אולי אופייניים לך, אל תייחס את מגרעותיך לאחרים. את דברי נימקתי היטב.
הצגת את עצמך כמייעץ בעניינים שאינך מכיר, חיסונים. בקיצור אתה יועץ דה לה שמטה. אסיים בנקודה זו, כי כאמור אין לי עניין בוויכוח עם טרול.
“אני גם לא סומך על ייצרני החיסון, חברת gsk לפרמאקולוגיה מדובר בנוכלים גדולים שניתפסו בארצות הברית ובסין.”
טוב לשמוע שאתה לא סומך על חברה פרמצבטית הרביעית בגודלה בעולם עם מחזור של עשרות מיליארדי דולר…
יש גם אנשים שחושבים שמכניקה קוונטית היא שטות.. אבל סומכים על הGPS שלהם…
רק חבל שאתה לא דואג לציין את העובדה שאין לך שום ידע בנושא שעליו אתה מדבר, וגם אין לך שום סמכות לייעץ לאחרים בנושאים האלו.
איך אתה מצפה שיאמינו לך?
בושה.
“לגבי מצב התחלואה בפוליו. דעתי באופן כללי שכל התגובות של מערכת הבריאות פזיזות,” – אתה פשוט מצחיק.
אז דעתך באופן כללי היא כזאת.. אז זאת דעתך… אף אחד לא שאל על דעתך, אם לא שמת לב. מה שביקשו לברר זה עובדות. ולא את “דעתך” (שאין לה קשר לעובדות).
יועץ דה לה שמטה
עופר.
לא פגעת בי, אני פשוט לא סובל חרטטנים ואתה חרטטן לפחות בתחום של החיסון נגד פוליו וכן בתחום של לוגיקה.
לוגיקה בסיסית. כאשר אני טוען שהמספר אחד למליון הוא מצוץ מהאצבע ואילו לדעתך זה מספר נאמן למציאות חובת ההוכחה היא עליך. (חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי שום מידע בדוק על אחוז תחלואה מבין המתחסנים בשיטה הישראלית, אין לי שום אפשרות *שאוכיח שמצאתי אפס מידע*, אם אינך מבין שאין לי אפשרות כזו זאת יש לך בעיה בהבנת לוגיקה).
לא מעניינות אותי הגדרות של דמגוגיה וכדומה במילון או ויקיפדיה. המהות של דמגוגיה ברורה.
לגבי מצב התחלואה בפוליו. דעתי באופן כללי שכל התגובות של מערכת הבריאות פזיזות, אין שום בהילות בחיסון צריך לבדוק מה באמת אפקטיבי ומה מזיק. כמו כן איננו רפובליקת בננות ואיננו חייבים לחסן רק מפני שמישהו מפעיל עלינו לחצים. יש פה חזרה על ההשתטות של חיסון שפעת החזירים.
.
הייתה התפרצות פוליו בארץ בשנת 1988 עם חולים בודדים ולא עשו שום פסטיבל בעניין זה, נתנו חיסון אורלי מוגבר מספר שנים והמחלה נעצרה מייד ללא חולים נוספים. אני לא קונה את הטענה שלא יהיו ניזוקים רבים מהחיסון, כי העניין לא ניבדק ברצינות. ילדים הם בעלי מערכת חיסון חלשה , אם יהיו סיבוכים בחיסון ויהיו קורבנות יספרו לנו שאין שום קשר לחיסון.
קשה מאוד מהמחקרים הדלים שבוצעו לברר אם מיבצע החיסון הנוכחי יצמצם במידה משמעותית את מספר הנשאים של פוליו. יש טענות של חוקרים שמספר הנשאים של פוליו כמעט לא יצטמצם, אם כך למה לחולל מהומה מיותרת.
אני גם לא סומך על ייצרני החיסון, חברת gsk לפרמאקולוגיה מדובר בנוכלים גדולים שניתפסו בארצות הברית ובסין. בארצות הברית הם שילמו קנסות הגדולים בהיסטוריה, 3 מיליארד דולר על הונאה , בסין העיפו אותם מפעילות בסין כי הם שיחדו שם את מערכת הבריאות על ימין ועל שמאל.
עופר
אני לא מבין בנושא הזה לכן גם איני מתכוון להיכנס לדיון יותר מדי, רק אציין שלפי התגובות הקודמות של “ספקן” בכל מיני נושאים – האמינות שלו בכל הנוגע לאמיתות הדברים שהוא אומר מוטלת בספק גדול. מאוד. לתשומת לבך ולתשומת לבם של קוראים אחרים. (בשביל שלא תבזבז את זמנך על ויכוח עקר עימו)
בתגובה האחרונה היה צריך להיות כתוב “המספר אחד למיליון מצוץ מהאצבע”
אבל אין התפרצות! אין!!!! אין אף מקרה קליני שהגיע לבית החולים! אפילו לא אחד! יש ביקור של אירגון הבריאות העולמי, יש ביקור של המרכז האמריקאי לבקרת מחלות שני המקרים בשלהי יוני. יש ״וירוס שמגיע ממצריים״ והופ! מחסנים מדינה שלמה? על צואה???? נצטרך טיעון יותר חזק מזה להתפרצות לא ברורה.
ספקן,
אני מצטער אם פגעתי בך, אבל אתה כל כך מלא חשיבות עצמית (אפילו בתגובה האחרונה שלך) – פשוט לא הצלחתי להתאפק..
לגופו של עניין. אני חוזר על מה שאמרתי עוד בתגובה הראשונה. אתה אמרת משהו – אתה תביא סימוכין! המספר חצי מיליון מצוץ מהאצבע? תביא סימוכין. ישראל היא המדינה היחידה שבלה בלה בלה? תביא הוכחות. אל תטיל על ברברנים לעשות את העבודה שלך, ואל תגיד שאם הם לא מצליחים (לעשות את העבודה שלך!) זה מפני שאתה צודק.
ורק דבר אחרון, מתוך ויקיפדיה: “דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב – לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות.”
אנונימית.
תתיעצי עם רופא.
עופר
תשובה ארוכה אכתוב אולי מחר ואולי עוד תשובות. בשלב זה אסתפק ואומר שאתה נוהג לחרטט .
תגובתי מחר, אם אמצא זמן, תתייחס רק לתגובתך הראשונה היום ה 12 באוגוסט, זו תגובה ארוכה ואינני מתכוון להאריך בוויכוח עם דמגוג כמוך לכן ספק אם אתייחס לתגובתך השניה היום.
אציין באופן כללי שבהבדל ממך אני משתדל לדייק. כאשר אני אומר “אני בטוח” אני מתכוון לכך שאני בטוח, כאשר אני אומר “אני משער” אני מתכוון שאני משער (בלבד), כאשר אני אומר “אני מהמר” אני מתכוון לכך שאני הייתי מהמר (אילו יכולתי להמר על כסף), וכך הלאה. מריחות מילים לכיוונים אחרים, כפי שאתה עושה לצורך הדמגוגיה , לא מקובלות עלי.
אני מהמר שאחוז הנשאים של פוליו במדינות ההגירה בארצות הברית, כמו למשל קליפורניה, גבוה מאוד (לפחות כמו היום בארץ). זאת בגלל התנועה בין איזור זה לדרום אמריקה ובגלל המחקר הקליני היזום בדרום אמריקה, לא עושים מחקרים על איזור ללא נשאי פוליו.
אם אינך מצליח עדיין להביא את המספר של נשאי פוליו — זה מפני שהוא מוסתר (או חסר חשיבות לגבי הצורך בחיסון אורלי). הנה לך אתגר ממשי במקום לברבר, תביא את מספר הנשאים בארצות הברית. נראה לי שלא תעמוד באתגר, יותר קל לך לברבר.
אני חייב לומר שיש בכל הסיפור הזה משהו שאינני מבין ואשמח אם מישהו שיודע (לא “ספקן” חס וחלילה) יסביר את הדבר.
בזמנו קראתי שההבדל בין החיסון בנגיף המומת לחיסון בנגיף המוחלש (מלבד רמת הסיכון) הוא בעובדה שהחיסון בנגיף המוחלש יוצר “חיסון עדר” אבל לא במובן שעליו מדברים כיום:
על פי מה שקראתי אז, יתרונו של החיסון הנגיף המוחלש הוא בזה שהוא מידבק ולכן כאשר ילד אחד חוסן – חוסנו בעקיפין גם רבים מן הסובבים אותו.
זה נשמע הגיוני, אבל זה לא תואם את ההסברים הניתנים כיום ומעלה גם שאלה לגבי ממצא מסוים.
ההסבר שאני חוזר ושומע ברדיו לאחרונה הוא שבין המחוסנים בנגיף המומת (שזה כל הילדים שנולדו מאז הופסק השימוש בנגיף המוחלש) עלולים להיות נשאים.
אם אינני טועה, זה כנראה נכון אבל במגבלה רצינית – אם אדם חוסן בנגיף המומת – גופו הורג את בנגיף כשזה מנסה להיכנס לתאיו ולכן כשמישהו “נשא” הוא יכול “לשאת” את בנגיף רק במערכת העיכול שלו.
יתר על כן: גם מי שחוסן בנגיף המוחלש יכול להיות נשא מסוג זה.
במילים אחרות – ה”נשאות” כלל אינה מבדילה בין מחוסני נגיף מומת לבין מחוסני נגיף מוחלש.
עכשיו – זה יכול היה להוות הסבר אלטרנטיבי והגיוני לצורך לחזור ולחסן בנגיף המוחלש אבל זה גם מעלה שאלה לגבי הממצא שבעטיו התחילה היוזמה.
כזכור – המניע לכל הפעילות הוא העובדה שנמצאו נגיפים מזן הפרא במערכת הביוב והשאלה היא מה גרם לכך שכיום יש יותר בנגיפים כאלה במערכת הביוב וכיצד חיסון בנגיף המוחלש ישנה את המצב בביוב.
התשובות שאני מעלה בדעתי הן הבאות:
1. זן הפרא התרבה בביוב מסיבות שאינן קשורות בחיסון והחיסון בנגיף המוחלש לא ישנה את הממצאים בביוב אלא רק יחזק את האוכלוסייה ויקטין סיכויי ההידבקות בנגיף .
2. זן הפרא יכול היה להתרבות בביוב רק מפני שהצליח לדחוק משם את רגלי הזן המוחלש כיוון שזן הפרא עמיד יותר ובתקופה בה חיסנו האנשים בזן המוחלש הוא הצליח לדחוק את רגלי זן הפרא מן הביוב רק בזכות התגבור השוטף שקיבל מהפרשות המחוסנים בו.
אשמח לקרוא דעה של מישהו שמכיר את הנושא לעומק.
האם יש צורך לחסן ילד בן 6 שיש לו אפילפסיה?
האם יש צורך לחסן ילד בן 6 שיש לו אפילפסיה ולוקח דפלפט פעמיים ביום?
ועוד משהו, ספקן – בעניין “אני מגיב רק לגבי עובדות אותן אני בודק בקפידה,” שזה ציטוט מדוייק שלך.
טענת “המספר אחד למיליון מצוץ מהאצבע”. האם בדקת את זה “בקפידה”? באמת? אני בטוח שאתה יכול קשר אל מחקר שמראה מספר אחר.
וגם טענת את זה: “ואל תנסה למכור לי סיפור כאילו אין נשאים של פוליו רגיל בארצות מערביות אחרות, חפש אינפורמציה על נשאים שם ולא תימצא כי אף אחד לא מפרסם זאת ולא עושה מזה עניין” (אגב, זה נשמע אחד לאחד קונספירציה קלאסית – יש משהו אבל אף אחד לא מפרסם את זה). אני בטוח שגם זה בדקת היטב, ואתה יכול לספר מחקר שמראה גם שיש נשאים, ומקור אחר שמראה שיודעים שיש אבל לא מפרסמים את זה.
ולגבי “אני מהמר שארצות הברית מוצפת” – באמת זה כבר יותר מדי, גמרת אותי. אני מתקשה להאמין שאדם כמוך שמגיב רק על עובדות שאותן הוא בודק בקפידה, יהמר בכלל, ובפרט על נושאים הרי גורל כאלו.
בבקשה, תפסיק להמר על הבריאות שלנו. תודה.
ספקן,
אתה מתחמק. יש משפט עם 4 לינקים, ובו אחד מהם מופיע באמצע והיה צריך להופיע כחלק מהלינק האחרון. את זה בחרת לכנות “היא מציגה ניסוי שלא נערך כלל כהוכחה שהחיסון ניבדק היטב” למרות ששני לינקים נוספים כן מתיחסים לניסויים שנערכו. להגיד שלא הזכרת את הלינקים האחרים כי ” איני מגיב מה שלא בדקתי” זה בבל”ת, אני בטוח שפתחת כל לינק כדי למצוא משהו שגוי שיתמוך בעמדתך.
אתה טוען שישראל היא “המדינה המערבית היחידה ש..” – יפה לך. קרן טוענת טענות, והן מגובות במאמרים. אתה טוען טענות והן מגובות ב “חפש אינפורמציה ולא תמצא” או ב “המספר אחד למיליון מצוץ מהאצבע”.
מצטער, זה לא משכנע.
הטיעונים המדעים הם חשובים ומוצדקים. אבל לצערי לא ניתן לשכנע את המשוכנעים. יש אוכלוסיה פרזיטית בארץ אשר במסווה של נאורות ופסאודו אינדיבידואליות בוחרים שלא לחסן את ילדיהם תוך כדי שהם סומכים על אפקט חיסון העדר ועוטפים את זה באידאולוגיות וב״עובדות״ מדעיות. לצערי חיסוניות העדר באמת מגן עליהם והם יכולים להמשיך להתבשם בתחושת בריאות״ ובכך שלא ״דחפו לגופם רעלים״ בזמן שהילדים המחוסנים שלי מגינים עליהם
*תיקון – “כלומר על פי סעיף 1”
כל העסק הזה מריח לי מאוד לא טוב ,במיוחד לאור הסיבות שניתנו להפסקת החיסון המוחלש ב2005.
לפני כן נתנו את החיסון המומת + החיסון המוחלש לילדי ישראל.
הסיבות מדוע החליטו לשנות את פרוטוקול החיסון לפוליו פורטו במאמר מדעי ישראלי משנת 2006
The most important reasons for omitting OPV from the vaccination program are discussed below:
• Recent studies in Israel demonstrated that contrary to former belief, OPV when administered together with IPV,
may not confer significant “gut immunity” against infection by polio virus (T. Swartz, personal communication, 2004).
According to the results of recent studies, the addition of OPV to IPV does not confer a significant benefit over the
IPV only program, but it does have definitive risks (see below).
• In the last 3–5 years, outbreaks of circulating vaccineb associated paralytic polio have been reported in Haiti, the
Dominican Republic and Madagascar, and have since been recognized as responsible for outbreaks that occurred in
Egypt in the 1960s [5].
• Revertant OPV type 2 with mutations developing over time and differing from the vaccine strain by 9–14.2% have been
repeatedly isolated from the sewage of the Tel Aviv area since 1998. These revertant vaccinebderived viruses have
been shown to be invasive and neurovirulent in mice [6, and L. Shulman, personal communication, 2004].
• The WHO has decided to implement simultaneous global cessation of OPV vaccination soon after global polio eradib
cation in order to prevent vaccinebassociated outbreaks [7]. OPV is not safe in a world where vaccination coverage is
not high and where the number of immunocompromised patients continues to increase as a result of cancer treatment, organ transplantations
and AIDS.
When weighing the unproven benefits of adding OPV to the IPV program with the definitive and proven risk of OPV, the Israel
Ministry of Health has decided to discontinue administration of OPV.
http://www.ima.org.il/FilesUpload/IMAJ/0/48/24101.pdf
כלומר על פי סעיף 2 החיסון המוחלש לא נותן ולא מוסיף על החיסון המומת החדש.
ועל פי סעיף 3 ועוד איך יש סיכון לחטוף שיתוק מהחיסון גם למי שחוסן בחיסון המוחלש בניגוד לעמדת המאמר כאן ומשרד הבריאות שטוענים שיש אפס סיכון.
בדיוק בגלל זה הפסיקו עם החיסון המוחלש בישראל.
אז מה הסיפור כאן ?
עופר
תפסיק לקשקש על חצאי אמת וקונספירציות. אני מגיב רק לגבי עובדות אותן אני בודק בקפידה, איני מגיב מה שלא בדקתי. גם לינק נוסף של קרן מטעה אבל לא היה לי זמן לבדוק מספיק במה היא הטעתה לכן הזכרתי זאת רק ברמז.
לגבי טענת קונספירציה. ישראל היא המדינה היחידה במדינות המערב שעושה חיסון מוחלש בלי שיש בה אפילו מקרה אחד של שיתוק פעיל. ואל תנסה למכור לי סיפור כאילו אין נשאים של פוליו רגיל בארצות מערביות אחרות, חפש אינפורמציה על נשאים שם ולא תימצא כי אף אחד לא מפרסם זאת ולא עושה מזה עניין. אני מהמר שארצות הברית מוצפת בנשאים ממדינות דרום אמריקה כי שם יש עדיין פוליו פעיל , הניסוי בלינק מספר 2 נועד לטפל בדיוק בבעיה זו.
תמר
שכחתי לציין. מי שחוסן לא מתחסן שוב למען עצמו אלא למען אחרים.
החיסון המומת מגן על זיהום מערכת הדם בלבד ולא מגן מפני זיהום של המעיים. מחוסני ווירוס מומת יכולים להיות נשאים מכיוון שווירוס במעיים אינו מחוסל על ידי חיסון זה. החיסון המוחלש מטרתו לייצור דלקת במעיים נגד הווירוס המוחלש ועל ידי דלקת זו רוצים לחסל ווירוס פוליו רגיל במעיים אם יש כזה. המילה “דלקת” בשפה עממית זו מילה שמבטאת פעילות נימרצת של המערכת החיסונית כדי להשמיד זיהום.
תמר
יגאל מוסר אינפורמציה מטעה .
מי שלא חוסן ונידבק בווירוס מוחלש עלול לחלות בגירסא חלשה יותר של פוליו. עובדה זו הוכחה בהודו שחלקים ממנה חוסנו על ידי ווירוסים מוחלשים בלי שקיבלו קודם חיסון של ווירוסים מומתים. המספר אחד למליון מצוץ מהאצבע . ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שחיסון ווירוס מוחלש ניתן רק למחוסני ווירוס מומת, מבחינה זו ישראל היא שפן נסיונות של העולם המערבי.
מירב, הרעיון הוא שמי שכבר חוסן במומת יקבל את המוחלש, כדי לחסן פאסיבית את כל מי שלא חוסן כלל. ובכלל, מה שיגאל אמר (ראי מעל).
החיסון המוחלש לא עובר לאנשים שלא חוסנו במומת. הוא מחסן אותם.
היי קרן, תודה על המידע!
האם במידה ויש אישה בהריון ולה ילד/ה קטנים בגילאי החיסון האם מומלץ לחסנם ולחשוף את ההרה גם לאפשרות שאחרי חיסון מוחלש תהיה אפשרות להדבקה? (אם בכלל אפשרות כזו קיימת)
קרן כל הכבוד!!!
האם אפשר לקבל תשובה לשאלות הבאות? ההמלצה היא לא לקבל מוחלש בלי מומת נכון? אבל מצד שני את אומרת שהמוחלש מטרתו שיעבור לאוכלוסייה, בין השאר. האם משרד הבריאות בונה על זה שהמוחלש יעבור לכאלה שכבר חוסנו במומת? מה יקרה אם המוחלש עובר לאנשים שלא חוסנו במומת?
נו, אז זה בדיוק מה שכולם אומרים. 95% מאוכלוסיה מחוסנים, חלק יכולים להפיץ את המחלה ולא להידבק בה וכעת כל ה-95% צריכים שוב להתחסן ולהסתכן בכל מה שכרוך בהצגת נגיף חי לתוך הגוף, רק כדי לשמור על אותם ה-5% שלא מחוסנים מפוליו ומשום מחלה האחרת. אמת, הסיכון הוא נמוך, (1 למיליון ל-100K, תלוי באיזה סטטיסטיקה מייצגת בוחרים להאמין). מי שרוצה לחשוף את הילד שלו לסכנות של הנגיף החי, מוזמן לעשות זאת. אגב, אחוז בעלי “מעכרת חיסונית חלשה” הוא נמוך ביותר, בתוך ה-5% המדוברים. ברוב מוחלט של המקרים מדובר באנשים שקיבלו החלטה מודעת שלא להקפיד לחסן את עצמם… יש לכבד את זכותם לפעול באנוכיות ויש רק לקוות שמקרה זה ילמד אותם ליישר קו, שכן קבוצה זו מסכנת אותנו בכל התפרצות של מחלה חדשה וישנה כאחת.
די לשקר
לא מדובר ב”ילדי ישראל” אלא מדובר בילדים מהדרום.
בקיצור חברים של ביבי רוצים שפני ניסיון וביבי תרם להם את ילדי הדרום.
עופר תודה על תגובתך, אנשים שלא מתמצאים בתחום זקוקים להכוונה כזו שתעזור להם להחליט מה נכון ומה לא.
ספקן,
אתה צודק לגבי הלינק השני, הוא היה צריך להופיע ב “רשימת הניסויים המתרחשת כעת” – לינק שמופיע בהמשך המשפט. אבל בחרת לא להזכיר את העובדה שהלינק הראשון והשלישי כן מתייחסים לניסויי שכבר בוצע. בעיני זוהי חצי אמת הגרועה משקר.
להגיד שזו הטעיה שמחזקת את החשש לרשלנות – זה אמין בערך כמו תאוריות הקונספרציה על רצח רבין שאומרת שיש אי התאמה של 10 דקות בין שעת ההגעה שנרשמה באיכלוב לבין שעת הירי, ומכאן ברור שרבין נרצח ע”י פרס.
מה שיש לנו כאן זה:
1. מאמר של קרן שכולל עובדות המגובות בלינקים ובמאמרים.
2. תגובה מטעה של דני, שכוללת הטעיה בוטה, ומסתמכת על כך שהקוראים לא פותחים את הלינקים.
3. תגובה שלך שכוללת חצי אמת, מסתמכת על כך שהקוראים לא פותחים את הלינקים ואז מפזרת רמזים בוטים בלי שום הוכחות: “יש לי עוד הסתייגויות קשות.. אבל כרגע אין לי זמן להציג אותן”.
ההתרשמות שלי היא שהתגובות שלך ושל דני, הן אלו שמשתמשות באזרחי ישראל כשפני נסיון כדי לבדוק את התאוריה “לא צריך להתחסן”.
עופר
לפי מיטב הבנתי לינק מספר 2 הוא לינק על ניסוי שלא התקיים מעולם ! מדובר בניסוי של מספר שנים, 5 שנים כמדומני, שמתוכנן להערך באמריקה הלטינית.
אם מישהו חשש שכל הנושא של חיסון אורלי נגד וירוס בישראל מטופל ברשלנות הרי ההטעיה של כותבת המאמר קרן לנדסמן רק מחזק את החשש. שהרי היא מציגה ניסוי שלא נערך כלל כהוכחה שהחיסון ניבדק היטב.
יש לי עוד הסתייגויות קשות לגבי חלק מהטענות של לנדסמן שאותן קראתי, אבל כרגע אין לי זמן להציג אותן כי לא בדקתי אותן במידה מספקת.
באופן כללי: התרשמות שלי שמדינות המערב החליטו להשתמש באזרחי ישראל כשפני ניסיון לפני שיחליטו אם הפרוצדורה החדשה של חיסון אורלי דו רכיבי נגד פוליו bOPV הוא חיסון שיהיה טוב לשאר המערב. אזרחי ישראל אינם אמורים להיות שפני נסיון של אף אחד.
דני, אתה טועה.
ראה לינקים בסעיף 2, והשווה לחיסון שנותן משרד הבריאות:
http://www.health.gov.il/Subjects/vaccines/two_drops/Pages/Vaccination.aspx
אם יש לך מידע ספציפי יותר על החיסון של משרד הבריאות, אתה מוזמן לצרף אותו לכאן, והלראות מדוע הוא אינו קשור ללינקים המוצרפים בסעיף 2.
מן הראוי שהד”ר תבדוק היטב את המקורות שהיא שמה פה.
כל הקישורים לניסויים שהיא הביאה עם תוצאות לא מתיחסים בכלל לחיסון הספציפי שניתן על ידי משרד הבריאות.