סיקור מקיף

מטא-יופי או מדוע לא מת היופי

הקשר בין קבלתה של תיאוריה מדעית לבין האסתטיות שלה נידון לא פעם במסגרות שונות ובחלקן אף הובעה פליאה על כך שטקסט שמצליח בתפקידו לתאר את הטבע באופן אובייקטיבי (התיאוריה המדעית) עונה גם על קריטריונים של אסתטיקה הנקשרת בד"כ עם מערכת שיקולים סובייקטיבית

מונה ליסה של ליאונרדו דה וינצ'י
מונה ליסה של ליאונרדו דה וינצ'י

המילה יופי משמשת אותנו לייצוג מגוון תחושות נעימות שאנו נתקלים בהן במצבים שונים והיכולת להבחין ביופי נתפשת בעינינו כתכונה חשובה בהגדרתנו את עצמנו כבני אדם. לא מפליא, לכן, שנושא זה נידון בהרחבה בהזדמנויות שונות.

אופן ההצגה וזווית המבט על מושג היופי משתנים, מטבע הדברים, בהתאם לגישתו של העוסק בנושא. נטייתי האישית היא להתחקות אחר מקורותיהן האבולוציוניים של תכונות האדם וזה הכיוון שממנו אני רוצה להאיר את נושא היופי בדברים שלהלן.

לא אעסוק כאן בסוג היופי המעורר בנו משיכה לבני המין השני. סוג זה של יופי נובע בבירור ממקורות אבולוציוניים וכמעט כל מי שעסק בו תקף אותו מכיוון זה. סוגי היופי שבהם אדון הם היופי שבמדע והיופי שבאמנות הפלסטית.

הדברים שאציג נכתבו במסגרת מכתב למערכת גליליאו ובמסגרת התכתבות עם המרצים ביום עיון שאורגן על ידי אוניברסיטת ירושלים בנושא "מוח ואמנות". אצטט חלק מן ההתכתבות כלשונה, תוך שינויים מעטים שיאפשרו קריאה יותר קולחת של הטקסט. עוד ברצוני להקדים ולומר שהטקסט שלפניכם אינו מתיימר להציג את "האמת המלאה" על הנושא אלא רק את הגיגי.

האם עלינו להיות מופתעים מן האסתטיקה של המדע?

הקשר בין קבלתה של תיאוריה מדעית לבין האסתטיות שלה נידון לא פעם במסגרות שונות ובחלקן אף הובעה פליאה על כך שטקסט שמצליח בתפקידו לתאר את הטבע באופן אובייקטיבי (התיאוריה המדעית) עונה גם על קריטריונים של אסתטיקה הנקשרת בד"כ עם מערכת שיקולים סובייקטיבית.

פליאה זו מזכירה לי תחושת "הארה" שהייתה לי בילדותי כאשר הבחנתי שכל הפעולות שהטבע מחייב את האדם לבצע על מנת לשרוד הנן "בדרך פלא" פעולות הגורמות לו הנאה. זה נראה לי אז כמו מין מתנה שקיבלנו שכמעט מעידה על קיומו של אל אוהב. למרבה הצער (או השמחה) לקח לי אז זמן קצר ביותר להתפכח ולהבין שבעצם תופעה זו מתחייבת על ידי האבולוציה (מכיוון שחיה שאינה נהנית לבצע את הפעולות החיוניות לשרידתה פשוט לא תבצע אותן ולכן לא תשרוד) ואינה דורשת התערבות אלוהית.

המצב כאן דומה.

שימו לב לתיאור המרכיבים של אותה אסתטיות מופלאה: סימטריה, פשטות, איחוד. אלו הן בדיוק התכונות המאפשרות לטקסט קצר וקליט לתאר מגוון רחב של תופעות. האם עלינו להיות מופתעים מכך שאנו חשים תחושה של יופי והתעלות כאשר אנו מגלים תכונות אלו בתיאוריה? האם אין זה טבעי שהאבולוציה "כווננה" אותנו להעדיף הסברים שמצד אחד תואמים את העובדות הידועות ומצד שני קל לזכור אותם ולחשב את השלכותיהם? תחושת היופי שאנו חשים מול התיאוריה תואמת במידה חשודה את מידת האינסטרומנטליות שלה (ודומני שגם אלה שאינם דוגלים באינסטרומנטליזם* יודו שאמת המידה האינסטרומנטלית היא בסופו של דבר אמת המידה היחידה העומדת לרשותנו גם אם אנחנו מחפשים הסבר שהוא אמיתי ולא רק שימושי).

בוודאי יהיו בין הקוראים כאלה שיתהו כיצד יכולה הייתה האבולוציה להשפיע על העדפותינו בתחום המדע הקיים זמן כה קצר. הרי אפילו התודעה האנושית לא הופיעה על כדור הארץ אלא לאחרונה. תשובתי לתהייה זו היא שהעדפותינו במדע נגזרות מיכולת קוגניטיבית שהקדימה את התודעה האנושית במאות מיליוני שנים – היכולת לזיהוי תבניות. רמה זו או אחרת של יכולת זו קיימת בכל בעלי החיים בעלי מערכת עצבים (ומהווה את הבסיס למחקרים על יכולת הלמידה והזיכרון של בעלי חיים אלה). ניסוח התיאוריות המדעיות אינו אלא הכללתה של יכולת זו והבאתה לתחום המודע והציבורי.

מי שהתנסה בגילוי או בהבנה פתאומית של תיאוריה מדעית או אפילו בפתרון חידה מתמטית או מדעית בוודאי זוכר את ההתרגשות שמעוררות חוויות אלו. התרגשות ורגשות מיוחסים בדרך כלל לרבדים עמוקים של המוח – כאלה שהיו קיימים הרבה לפני קיום התודעה. התנסות זו מחזקת, לכן, את התחושה שמקור העדפותינו המדעיות נמצא בברירה הטבעית של בעלי חיים הנהנים מזיהוי תבניות וזוכים בשל כך בשרידות גבוהה יותר.

הנ"ל הוא ציטוט מתגובה ששלחתי בעבר לעיתון גליליאו בתגובה לכתבה שפרסם המגזין תחת הכותרת ביולוגיה אלגנטית.

אסתטיקה באמנות:
שנים ספורות אחרי ששלחתי תגובה זו נכחתי ביום עיון שערכה אוניברסיטת ירושלים בנושא "מוח ואמנות". בעקבות אותו יום עיון, שלחתי למארגנים את הטקסט הנ"ל, כשהוא מלווה בדברים הבאים:

מכיוון שהאבולוציה הטביעה בנו הנאות שהיו חיוניות לשרידתנו ומכיוון שהנאות אלו, שנטבעו בנו עוד בטרם יכולנו להבין את חשיבות הפעולה המהנה להישרדות, נשארו זמינות גם במצבים בהם אין צורך בפעילות הישרדותית לשמה (שהרי, בסופו של דבר, מתוך שלא לשמה בא לשמה), נוטים אנו, בדומה לבעלי חיים נוספים, גם לנצל את ההנאות הללו "שלא לשמן".

חיבתי היתרה למשחקי מילים, בצירוף הנ"ל, הביאתני ללחוש במהלך אחת ההרצאות את הביטוי הוולגרי משהו "מדע ואוננות" – שהרי מהי האמנות אם לא ניצול חלק מתכונותינו הנפשיות למטרת הנאה גרידא תוך ניתוק מ"יעודן" המקורי (הוספתי את המירכאות למילה "יעוד" מכיוון שבעצם אין לתכונות יעוד – יש רק סיבה להצלחתן באבולוציה – אבל צורת ביטוי זו נוחה יותר).

ומהן אותן תכונות נפשיות שעליהן "רוכבת" ההנאה מאמנות?

לדעתי – וכפי שעלה כמעט במפורש גם בחלק מהשאלות שהועלו ביום העיון – אחת המרכזיות שבהן היא הנאתנו מזיהוי תבניות. דעתי זו מתחברת היטב לעדויותיהם של דני קראוון ואחד הדוברים בקהל על התרומה שתורמים הסברים מסוימים להנאה מן היצירה (הסברים שבעזרתם קל יותר לזהות את התבנית או שהם עצמם מהווים את ההקשר שזיהוי התבנית אינו אלא קישור היצירה אליו).
זה מסביר את המתח שאוזכר, בין המסתורין לבין ההבנה, שהרי אין הנאה בזיהוי תבנית שהייתה מזוהה מלכתחילה – המקור להנאה הוא בעצם פעולת הזיהוי וכדי שפעולה זו תוכל להתרחש חייב להיות פרק זמן שבו התבנית הייתה בלתי מזוהה.

זה גם קושר את הזהות המופלאה בין אופן התבטאותו של האומן "פתאום הכל נופל למקום" לבין תחושתו של המדען המבין פתאום פן נוסף של ההוויה ומשתמש באותו ביטוי בדיוק (ידע אישי).

איני מאמין שזיהוי תבניות הוא חזות הכל בכל מה שכרוך בהנאה מאמנות. ניסיתי רק לטעון שיש לו מקום חשוב ומרכזי ויותר מכך – שהוא משותף לכולנו ושיש לו סיבה אבולוציונית. אני מודע מניסיוני האישי לחוויות של הנאה אסתטית שאינן כרוכות בזיהוי תבניות ולא את כולן אני יודע למקם במסגרת הסברית כלשהי.

בכוונה השתמשתי בביטוי "הנאה אסתטית" ולא "הנאה אמנותית" כי לא תמיד עמד אמן מאחורי גורמיהן. אחד מן ה"נופים" שבהם אהבתי לצפות בילדותי (בעיקר כאשר גרתי באירופה עקב שליחותו של אבי) היה לא אחר מאשר צמתים של אוטוסטראדה (בעיקר מבט מלמטה באלכסון המאפשר לקלוט הן את המבנה המעוגל והן את הגובה שבו "מרחף" מבנה מאסיבי זה באוויר. כאשר ניסיתי להתחקות אחר מקורותיה של אותה הנאה זיהיתי אותם לבסוף בכוח הפיסי שמבנים אלה משדרים ובגאווה שאני חש בהשתייכותי לאותו גזע שמסוגל להקימם.

לדעתי יש משהו דומה גם בעבודותיו של דני קראוון ואני נוטה להאמין שגם סוג זה של הנאה אסתטית משותף לרבים ושגם אותו ניתן להסביר אבולוציונית (גאווה היא ההנאה ש"נועדה", כך נראה לי, לעודד אותנו לנקוט בפרסום עצמי על מנת להגביר את סיכויינו במציאת בני זוג וגם הנאה זו אינה "פוגעת פגיעה נקודתית" במטרה ואנו חשים בה גם במצבים שאינם תורמים לפרסומנו האישי).

חוויה אסתטית כמעט דתית חשתי כאשר, כאחד מן הצוערים של בה"ד 1 שהופקדו על אבטחת אזור שדה בוקר ביום הלווייתו של בן גוריון, פתחתי את עיני בבוקר וראיתי את הנוף במקום. אינני יודע להסביר חוויה זו אבל נראה לי שגם היא קשורה באופן כלשהו להתרשמותי מן העוצמה הנחוצה לעיצוב שטח מישורי כה גדול שבשוליו הרים. חוויה דומה חוויתי כאשר באותו קורס קצינים טיפסתי עם חברי כשידית אלונקה על כתפי על דופנותיו של מכתש רמון ושוליו התגלו לי לאור הזריחה.

סוג מעט שונה של הנאה הוא זה שקשור באמנות הקלאסית יותר שיתכן שאינה אלא הערצה למיומנותו של האומן (היו תקופות שמידת הריאליזם של התמונה היוותה מדד לאיכותה ובעיני עדיין מעורר הריאליזם הזה את אותה הערצה שאינה אלא הדחף להידמות למושא ההערצה; שוב, משיקולי פרסום עצמי). תחושתי דומה ביחס לאומנות סוריאליסטית. אני חייב להתוודות על כך שלבושתי במקרים רבים אין האמנות המודרנית מעוררת בי כל תחושה (חיובית).

נאמר לי שהיסטוריון האמנות, Arthur Miller, בספרו Einstein and Picasso ובמאמרים שונים, דן בסוגיה של יופי במדע ובאמנות. הפרק האחרון בספר מנסה לנסח קריטריונים של יופי. לצערי עוד לא הספקתי לקרוא את הספר. גם מצד המדע מתקיים ניסיון לכמת את היופי, ואחד מן החלוצים במחקר המוח והתודעה, V. Ramachandran , מציע שמונה גירויים וויזואליים המעוררים הנאה אסתטית. גם על מאמרו של רמצ'נדראן עוד לא הצלחתי להניח את ידי.

לי אישית קשה להאמין שניתן לאפיין צורות או גירויים חזותיים, פשוטו כמשמעו, שמעוררים הנאה אסתטית באופן אוניברסאלי כי, כפי שבוודאי הבחנתם, קשורה הנאה זו, לפחות אצלי, בעולם האסוציאציות הפרטי שלי ובהערכותיי הפרטיות על "מה קל ומה קשה לביצוע" יותר מאשר בצורה עצמה.

ידוע לי, עם זאת, שבבעלי חיים ניתן לעיתים לעורר תגובות התנהגותיות, שבטבע מתעוררות בדרך כלל כתוצאה מגירוי חזותי מסוים, גם על ידי גירויים חזותיים אחרים, ולפעמים אף ביתר שאת.

לסיכום ברצוני לומר שלדעתי מספקת תורת האבולוציה מסגרת מתאימה גם להגדרת השאלות הנכונות וגם לספקולציות ביחס לתשובות הנכונות. מסגרת זו אינה מגיעה, אמנם, עד לתוך נבכי מערכת העצבים אבל יש בה צורך, לדעתי, גם כמדרגה בדרך לאותה רדוקציה סופית וגם מכיוון שיתכן שברמה העצבית ממומשים מנגנונים דומים באופן שונה אצל אנשים שונים (כפי שקורה לא פעם בניסויים ברשתות עצביות מלאכותיות המתכווננות באופן שונה אך נותנות, בסופו של דבר, תשובות דומות).

* אינסטרומנטליזם: פילוסופיה הטוענת כי טיבו של רעיון נמדד לפי ערכו המעשי בחיים והיכולת להשתמש בו ככלי לפתרון בעיות

לקריאה נוספת:
Ramachandran, VS, Rogers-Ramachandran, D (2006). The Neurology of Aesthetics. Scientific American Mind, October/November 2006.

HYPERLINK "http://www.amazon.com/Einstein-Picasso-Space-Beauty-Causes/dp/0465018602/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1224710775&sr=1-1" Einstein, Picasso: Space, Time, and the Beauty That Causes Havoc by Arthur I. Miller

השלמות הבלתי ניתנת להשגה של הטבע

סודות היופי של הבריטיות העתיקות

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

155 תגובות

  1. המאמר כתוב יפה מאד, ובכל זאת דומני שרבים מהקוראים לא יסכימו עם אחת המסקנות, ואני מצטט: "לקח לי אז זמן קצר ביותר להתפכח ולהבין שבעצם תופעה זו מתחייבת על ידי האבולוציה (מכיוון שחיה שאינה נהנית לבצע את הפעולות החיוניות לשרידתה פשוט לא תבצע אותן ולכן לא תשרוד) ואינה דורשת התערבות אלוהית".
    ובכן, זכורני מאמר שטען כי כמות המינים על פני כדוה"א, לא היתה מספיקה בכדי לשרוד במשך תקופה מספיקה עד שמינים אלו היו מספיקים לפתח את מנגנון ההנאה הדוחף אותם לבצע את הפעולות ההכרחיות להישרדות.
    לשון אחר: אילו לא היה מרכיב של תבונה ביסוד האבולוציה, היינו צופים במינים שגם אם הצליחו להתפתח, לא היו שורדים זמן מספיק עד שהיו משיגים את ההנאה הדרושה להם על מנת להמשיך את ההישרדות.
    כל כך הרבה חוכמה יש באבולוציה וכל כך הרבה תבניות מורכבות. מדוע שלא נייחס זאת לאיזה כח מסתורי ביקום שמעניק לאבולוציה את המנוע לפעילותה, במקום להניח שכל החוכמה הזו היתה פשוט מקרית באחד ממיליארדי עולמות ומיליארדי שנים ויקומים מקבילים???

  2. סטודנט:
    תודה!
    יום העיון אורגן על ידי האוניברסיטה באמצעות מכון מגיד בתל אביב (בבית דני או במקום קרוב לו – כבר אינני זוכר בדיוק) ב 31 במרץ 2006.

  3. למיכאל רוטשילד: מאמר מרתק !! מתי התקיים יום העיון "מח ואמנות" ? היכן? באונ' העברית?
    גבעת רם או הר הצופים?
    באיזו מסגרת?
    תודה.

  4. די!
    זה שנגררנו לדיון על הדת גם תחת מאמר זה זה ממש מוגזם – מה גם שאיש מן המגיבים לאחרונה אינו דתי.

  5. נקודה:
    זה נכון, אבל זה יכול להעניק יתרון השרדותי רק במלחמה נגד השפויים או במקרים (הנדירים במיוחד במשטר בלתי דמוקרטי וכמעט בלתי אפשריים במשטר תיאוקרטי) בהם השליט הוא נאור.

  6. 3)דתיים מצייתים לפקודות.
    אין להם תפיסת אחריות כלפי המעשה, רק כלפי הציות, וזה לבד מספיק כדי להסביר את כל הסיבות.

  7. נקודה:
    אני מסכים עם הסעיף הראשון.
    אני חושב שהשני אינו נכון.
    החלק הראשון בסעיף זה אינו נכון מכיוון שהאמונה בחיים שלאחר המוות מביאה לזלזול בערך החיים שלפני המוות ולכן ההרגשה ה"טובה" שהיא מביאה היא למעשה הרסנית מבחינה הישרדותית.
    החלק השני אינו נכון כי האמונה אינה דווקא באב ששומר עליהם אלא גם באב שמעניש אותם – אב שקורא את כל המחשבות שאסר עליהם לחשוב ומצווה עליהם בשם המוסר לנקוט בפעולות שנוגדות את המוסר הטבעי שלהם ובין היתר – להרוג אנשים שלא עשו להם כל רע. זו מוכרחה להיות תחושה נוראית שמקטינה גם את רצונו של האדם לחיות.

  8. מיכאל לדתיים יש יתרון:
    1) כי הם נהגו להרוג את כל מי שלא הלך בתלם
    2) רוב האנשים מרגישים טוב בלהאמין שיש חיים אחרי המוות ויש מטרה לחייהם ויש דמות אב ששומרת עליהם.

  9. אורן:
    אכן.
    פעם הגבתי בגליליאו למאמר של פרופ' חיים היילפרן על הספר "יש אלוהים?" של דוקינס.
    הוא כתב שלמרות שהוא חילוני גמור הוא חושב שהדת נבררה אבולוציונית בגלל שהיא העניקה למאמינים יתרונות השרדותיים מסויימים.
    בתגובתי הסברתי – כפי שאני עושה לא פעם (ראה, למשל, כאן ) – שהדת שורדת מפני שהיא אוסף ממים המשמר את עצמו – לא פעם על חשבון המאמינים.
    המשלתי אותה לווירוס מחשבתי.
    בתגובה לתגובתי כתב חיים היילפרן שעובדה היא שרוב בני האדם דתיים.
    רציתי להגיב על תגובתו אבל התאפקתי כי נתנו לי להבין שאין סיכוי להיכנס אתו לוויכוח הגיוני.
    מה שהייתי כותב לו זה שאלמלא הומצאו טיפולים הולמים למחלת האידס היו רוב בני האדם סובלים ממנה החל מרגע מסוים (נדמה לי שבחלקים מסוימים של אפריקה זה כבר המצב) ואז הוא בטח היה טוען שגם למחלת האידס יש יתרון הישרדותי.

  10. מיכאל,

    זה בדיוק מה שניסיתי אני להעביר – האבולוציה תמיד פועלת. אך לא תמיד מה ש"עובד" לאותו מין הוא מה ש"טוב" (הגדרה סובייקטיבית מלכתחילה) לטווח הארוך.

    האיסלאם אולי מתפשט, ולכן מי שמנסה להלביש את האבולוציה על הדת (בד"כ אלו שמנסים להתפשר בין דת לאבולוציה) יכול להסיק בטעות שזה מה שטוב לנו כמין. אך גם האבולוציה והברירה הטבעית הוכיחו שלעתים גם לאחר מליוני שנה של אבולוציה וברירה טבעית אותו מין יגיע ל"מבוי סתום" -יתנוון, ידעך או ייכחד (אם בגלל שינויים הדרגתיים או פתאומיים). ראה את הדינוזאורים – חיו מליוני שנה, עברו שינויים שונים בהליך אבולוציוני ועם זאת נכחדו בגלל סיבות רבות (בעיקרה חוסר יכולת להסתגלות). ועם זאת מין חדש יותר, שרק החל את התהליך האבולוציוני שלו שרד ושגשג (לאחר הכחדת הדינוזאורים ופינוי מקום מחיה שיאפשר להתפתחות).

    הדבר אני מקווה שיקביל לדת/אמונה והמדע – נכון שהדת נמצאת הרבה יותר זמן, אך הדבר לא אומר שהיא "טובה" לאנושות – ניוונה מתבטא בחוסר יכולתה לקבל שינוי ולהתפתח. אני מאמין שהמין האנושי נמצא בפתחו של תקופה מכרעת שתוביל לאחד משני מסלולים – קבלת המדע והגעה לכיוונים והתפתחויות חדשות, מעבר לסתם שימור הגזע. או… קבלת הדת (דבר שמתבטא בהתאסלמות העולם) והגעה להתנוונות. וגם אם לא ניכחד כגזע, אנו נתנוון (תאר לך עולם שלם בשלטון האיתולות כמו שבאירן ואפגניסטן) ותיפסק ההתפתחות – הפיזית והמדעית.

    במקרה כזה אני ממש מקווה שתהיה למין האנושי "המתת חסד" בצורת אסון טבע בלתי צפוי שיכה. רוב הסיכויים שבגלל הניוון ועצירת התקדמות המדע (עם קצת מזל) לא נהיה מסוגלים להתמודד עם אותו שינוי דרסטי/סכנה ונכחד. וכך יתפנה מקום לגזע אחר שאולי, שוב עם קצת מזל, יהיה נאור יותר ויגיע לתבונה ללא צורך באמונה או דת, ויוכל להגיע להשגים בלי מעצורים והתעכבויות שמביאים לנו אותם אמונות והמאמינים.

  11. מיכראל

    לא רק שהבאתי דוגמא אחת הבאתי מספר דוגמאות.
    קרא בעיון ותמצא את הדוגמאות שנתתי.

  12. רענן:
    עדיין לא הבאת ולו דוגמה אחת לכך שהדת עדיפה במצבים מסוימים אבל זה מאבד מחשיבותו לאור מה שמסתמן בתגובתך האחרונה כהגדרתה של אותה עדיפות.
    מסתבר שאתה מזהה את ה"טוב" וה"עדיף" עם הצלחה אבולוציונית.
    עם הגדרה כזאת – לדעתי אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהטב תמיד ינצח!
    חוששני רק שעל פי הגדרה זו הטוב הוא האסלאם הקיצוני.

  13. אני לא מרמז על מקוס ספציפי אני משאיר את זה כשאלה פתוחה.

    בהחלט יתכן שזמנה של הדת עבר , אך מצד שני יתכן ולא. זו שאלה פילוסופית של תפיסת עולם, לא יכולה להיות שום הוכחה לכאן או לכאן. ולכן בסך הכל אמרתי שיש יתרונות וחסרונות בדת וכנ"ל גם לחילוניות, איזה גישה תנצח מבחינה אבולוציונית בטווח הארוך ? אולי שתיהן.

  14. רענן,
    אם אתה מסכים איתי שהתהליך הינו ביוכימי ומצג שני טוען שזה לא בהרח אך ורק תהליך ביוכימי… אז איזה עוד מקור את מרמז?

    אם אתה מנסה לקשר את האמונה לאבולוציה אז נכון שישנם מספר תאוריות שטוענות שהאמונה בישויות או ישות עליונה הינה תהליך שהביא מקור ליתרון בתקופות מסוימות לאוכלסיות (אחת העדויות לכך שכמעט כל אוכלסיית העולם פיתחה לעצמה אמונה זו או אחרת). בין אם תהליך זה גרם להם את הרצון לכבוש שטחים (למחיה ומזון) של שבטים אחרים חסרי אמונה או אמונה אחרת (תוך כדי שהם מתרצים לעצמם שזה נוסע מרצון לשבח את האל) או סיבה אחרת – ייתכן בהחלט שבתקופה שמזמן עבר זמנה, האמונה תרמה להתפשטות בני האדם ובמיוחד שבטים מסויימים.

    אך כיום תכונה זאת רק מפריעה/מעכבת את התקדמות האנושות. האדם התבגר והבשיל מספיק, אני מקווה, כדי שיוכל לזנוח אמונות טפלות ולקדם את עצמו בעזרת הגשמה של הפוטנציאל השכלי שלו – מדע. אם אכן האבולוציה היתה פועלת על אמונה כמו שתיארנו, האמונה היתה הולכת ונכחדת מעולמנו כי בעלי חשיבה רציונאלית, ללא אמונה, היו אמורים לשרוד בצורה טובה יותר כי זה מועיל להם יותר. אך זה לא כך (למרות שקצב התפשטות האמונה הולכת ויורד מדי שנה). דבר שמעלה בחשד שלא כל דבר תורם הוא שבא לידי ביטוי בתהליך האבולוציה, ולכן ניתן להסיק גם שדברים שלא תורמים, שליליים, אולי נטמעו בנו למרות תהליך האבולוציה. ככה אני רואה את האמונה והדת בד"כ – בתור דבר שנטמע לתוכנו ושלא דווקא תורם, או שבמקרה הטוב – עבר זמנו ואנו צריכים להוקיעו מתוכנו.

  15. אורן
    מעולם לא טענתי שהיתרונות שבאמונה באל נובעות מהאל עצמו (גם לא טענתי שהם לא באים מהאל) בוודאי שזהו תהליך ביוכימי, ולא בא ממקור נסתר, אבל זה לא אומר שבהכרח מלוא התמורה מהיתרונות, מגיעים רק ואך ורק מתהליך ביוכימי בלבד.

    מה שטענתי זה שקיימים יתרונות באמונה באל (לא טענתי שום טענה שמתיחסת למקור היתרונות האלה).
    מבחינת האבולוציה זה ממש לא משנה מה הסיבה שליצור יש יתרונות, העיקר שיהיה לו יותר יתרונות.
    כמובן שלדת יש הרבה חסרונות, כי אם לא היה לה, אז כולנו היינו דתיים.

  16. נקודה:
    גם אני חושב שאין קשר.
    הרי כל הוויכוח התחיל בזה שרענן טען שיש קשר.

    לשאלתך בסוף – לדעתי זה לא אומר כלום – במיוחד לאור העובדה שכלי הנשק שישמשו את המטומטמים הם אלה שהוענקו להם על ידי אנשי המדע שלא האמינו שאנשי הדת ינסו להרוג אותם.
    אגב – לדעתי לא מדובר בתסריט דמיוני כלל ועיקר.

  17. רענן,
    הכותרת של הכתבה למחקר מדעי לא עושה לו צדק: "פריצת דרך בהבנת הקשר שבין הגוף לנפש".

    המחקר שעליו נכתבה הידיעה, בעלת קונוטציות הוליסטיות, לא דיברה על נפש – אלא חקירת עובדה שידועה כבר זמן רב. פעילות מרגיעה (כגון מדיטציה, טיול וכו') משפיעה על הביוכימיה של הגוף בצורה המצופה – מרגיעה. ידוע כי גירויים חיצוניים שונים מעודדים או מדכאים הפרשת חלבונים ואנזימים שונים בגוף שמשפיעים על מצב הרוח (שוב, המאמר המקורי לא מדבר על נפש). המחקר פשוט העמיק יותר בעקיבה אחרי ההשפעה הישירה בין גירוי מתאים, למשל פעולה מרגיעה כגון יוגה, שמעודד את הגוף ליצור חלבון מתאים בתאים – דבר המתרחש בגרעין התא (ובו הדנ"א). הוא לא משפיע ישירות על הדנ"א אבל יוצר את הגירוי הנכון שבתהליך שרשרת מוביל לגירוי (בתהליכים כימיים) תאים האחראים להפקת חלבונים שונים שמשפיעים על הרגשתנו.

    ושוב, אין מדוב בשום הליך "קסום" או רוחני/הוליסטי. נכון שעד שהמדע לא חקר את התהליך עצמו ("תהליך השרשרת" שמוביל להפרשת החומרים המדכאים/אנטי-מדכאים) הרוחנים למיניהם נהנו מחופש פעולה לייחס את ההשפעה ל"אנרגיות חיוביות" וכו'.

    דבר אחד אני מסכים איתך בהחלט. המרכיב הנפשי, במובן הפסיכולוגי, בעל השפעה גבוהה על יכולת האדם להבריא. וככל שאדם יותר "מאמין" בהשפעות חיצוניות כגון אלו, יש ל"היפנוזה" העצמית הזאת יותר סיכויים להשפיע. אך שוב, זהו תהליך ביוכימי, ולא בא ממקור נסתר.

    כנראה בהיותי בן אדם בעל מינימום אמונות טפלות (הייתי רוצה להאמין), אם אלך לטיפול הוליסטי כלשהו, השפעתו תהיה – כלום. כי אני לא מאמין בכך, לא יעזור כמה "הצ'י" של המטפל חזק בו (may the force be strong in you).

  18. רענן:
    זה ממש לא שייך.
    אין כאן שום השפעה חיובית של אמונה או דת אלא השפעה של תרגולת מסויימת שאין לה שום קשר אליהן.
    זה כמו שתאמר לי שאנשים שמתפללים בבית הכנסת אינם נדרסים באותו זמן.

  19. מיכאל, אתה מנסה לשכנע את רענן, ונראה שאתה משוכנע בכך שמה שאנו קוראים "טוב" ומה שאנו קוראים "אמת" הולכים ביחד.
    זה די מזכיר את הטענות של הדת, אלא ששם זה מגיע הפוך מהכיוון שלך, גורמים לבני אדם להרגיש טוב, ואח"כ אומרים להם שזו האמת.

    אני לא חושב שיש קשר, וגם קשה לחשוב על איזשהו מנגנון שידאג שיהיה קשר בין ידיעת האמת, לאותם תעצומות נפש שרענן מדבר עליהם.

    כל אחד צריך לבחור מה חשוב לו יותר.

    שאלה צדדית, אם יתאספו להם כל אנשי הדת (מיליארדים) מצד אחד, וכל אנשי המדע מהצד השני למלחמה, מי ינצח? ומה זה אומר.

  20. רענן:
    מחקר סטטיסטי הוא מחקר שמקיף אנשים רבים – לא אחד.
    האם אתה יכול להצביע על מחקר סטטיסטי אחד שתומך בטענתך?

  21. ברוב הסיטואציות והמצבים בחיים תעצומות נפש וכוחות נפשיים זה דבר חיובי שמחזק וזה שיש מחקר סטטיסטי אחד שמצביע על מיקרה אחד שזה לא כך, תקף רק לגבי המקרה האחד שאליו מתיחס המחקר , ולא תקף לגבי אינסוף המצבים האחרים שקיימים בחיים של אינספור אנשים אחרים.

  22. רענן:
    אני יודע שזה לא יעבוד כי כבר עניתי לך על טענתך הנוכחית.
    סיפרתי לך שסטטיסטית – "תעצומות הנפש" הללו גרמו לילדים דתיים לסבול מפוסט טראומה יותר מחילונים.
    זו עובדה שנבדקה אבל אל תתן לעובדות לקלקל לך את התיאוריה.

  23. לדוגמא, משבר נפשי. לדעתי לאדם מאמין יש תעצומות נפש חזקות מאדם חילוני (אני מתכוון רק באופן כללי , כמובן שקיימים גם חילונים מסויימים עם תעצומות נפש חזקות משל דתיים מסויימים), שמאפשרות לו להתגבר על המשבר יותר בקלות. כמובן שזה יכול להיות כל משבר מאבל ועד פיטורין

    להיות דתי אומר גם שאתה לא שורד לבד בעולם, יש לך קהילה שלמה שעומדת מאחורך ותעזור לך בכל דבר שרק אפשר להעלות על הדעת, כסף, אוכל, דיור, ממש כל דבר כמעט.
    וגם לא צריך לשלם לפסיכולוג יש את הרבי בחינם

    לאדם דתי גם לדעתי יותר קל להתמודד עם אי וודאות, אי ודאות יוצרת סטרס אצל החילוני, בעוד אצל המאמין רמת הסטרס קטנה יותר כי הוא מאמין שאלוהים ישמור אותו מפני האי וודאות, והכל יסתדר, והכל לטובה.. וכו'.

    כמובן שיש גם הרבה מאוד חסרונות בלהיות דתי

  24. רענן:
    כשדיברתי על הילדים בעוטף עזה דיברתי על השפעה בדוקה ומדודה של האמונה באל (וברור שהפרעות פוסט טראומטיות אינן תורמות להשרדות).
    ברור שיש מצבים בהם האמונה באל תורמת להשרדות אבל אלה מצבים מאד מלאכותיים שבכל המקרים המוכרים לי הם מצבים שליליים הנוצרים על ידי הדת עצמה (למשל – בימי האינקוויזיציה – האמונה בנצרות תרמה להישרדות).
    דוגמה מסוג אחר לתמיכת הדת בהשרדות הגנים (תוך גרימת עוול לפרטים הנושאים אותם) היא העידוד של דתות מסוימות להרבות בילודה.
    כל המצבים האלה שונים מאד מן הדבר שאתה מתכוון אליו והיה מעניין אותי לשמוע אם אתה מסוגל להצביע על מצב בו האמונה מגדילה את סיכויי הפרט לשרוד כאשר לא היא עצמה יצרה את הבעיה שעליה הוא צריך להתגבר.

  25. לא טענתי שהאמונה באל עשוייה להיות עדיפה, טענתי שיש מצבים שהאמונה באל עשוייה להיות עדיפה.מצבים בהם אדם מאמין יצליח יותר מבחינת הישרדות/היתרבות מהאדם החילוני, הדת מספקת הרבה יתרונות (וחסרונות) למאמין בה.

    הגישה שבתגובה 39 לא כ"כ עובדת בשבילי, אבל אם היא עובדת בשבילך , אז כולי קינאה.

  26. רענן:
    בטוח שיש מצבים בהם עדיף שלא לדעת את האמת אבל הטענה כאילו האמונה באל עשוייה להיות עדיפה מבחינת הרגשה או מבחינת הישרדות אינה מבוססת ולדעתי – אינה נכונה.
    קודם כל – הרי ברור לכל שחיים מאושרים ללא אמונה באל הם אפשריים ומספיק להתבונן בכלב כדי לראות זאת.
    אנו משתמשים בביטוי "חיי כלב" לתיאור חיים רעים – לא בגלל שחיי הכלב הם רעים אלא משום שאנו חשים שחיינו היו רעים לו היינו נאלצים לחיות כמוהו עם הלך המחשבה שלנו אבל אני חושב שכל מי שראה אי פעם כלב יודע שזו חיה מאושרת מאד – כמעט בכל תנאי.
    ממצא יותר קרוב ויותר רלבנטי ניתן לראות בעובדה שלפני שנים לא רבות נערך מחקר בקרב ילדי עוטף עזה לצורך איתור הפרעות פוסט טראומטיות שהיה ברור שתמצאנה בהם עקב המלחמה הבלתי פוסקת בה היו נתונים.
    הסתבר שהילדים ממשפחות דתיות סבלו מכאלו תופעות הרבה יותר (!!!).
    פירוש הדבר הוא שהאמונה בכך שאלוהים מכוון את העולם ודואג שיהיה בסדר אין בה כדי להפחית את מידת החרדה (אולי בסתר ליבם – גם הם יודעים שהם מרמים את עצמם?).
    אני חושב שחיים המבוססים על חתירה לאמת הם חיים מלאים ומספקים יותר מחיים המבוססים על אמונה.
    דוקינס כתב בנושא זה את הספר "לפרום את הקשת" ודנט כתב עליו את " Darwin's Dangerous idea ". גם פיינמן התייחס אליו בספרים האוטוביוגרפים שנכתבו מפיו.
    לי אישית יש גישה ייחודית לנושא – גישה אותה נסיתי לתמצת בחצי השני של תגובה 39 (אני מציע שתקרא את כולה כדי לא לאבד את ההקשר).

  27. אולי בהתחלה זה כך.
    אבל, כדאי להבין שזאת אשליה, ואולי מהסוג הקשה, לחשוב שעובדות מילוליות הן אלו הגורמות לרגש כזה או אחר.

  28. כי האשליות שכל דת מספקת למאמינה היא קיום אל והרעיון הזה מביא איתו נחמה. נחמה שאין סופיות וכליה של הקיום. נחמה שיש תכלית שאינה ידועה לנו: לחיינו, לקשיים שבהם אנו ניתקלים ולהמהמורות שמיצרים החיים כמעט על כל צעד ושעל.
    כל כך קל יותר לדעת ולהאמין שיש עולם למעלה ויש דין ויש דיין ואנחנו לא לגמרי לבד והחיים הם לא רצף חסר משמעות של קיום מקרי

  29. רענן, לא הבנתי מדוע האשליה שאתה לא חי באשליה לא גורמת לך להרגיש מאושר.

  30. אהבתי את תגובה 9 של מיכאל.
    אני מתחבר מאוד לתגובה 36 של מדען חובב

    האבולוציה בעיני היא אמת אובייקטיבית ומוחלטת שלא מוטלת בשום ספק. אבל לפעמים ידיעת האמת היא דבר שלילי ומסוכן שיכולה להקטין את סיכויי ההישרדות וההיתרבות של האדם שיודע את האמת הזו. ולכן יש מצבים שבהם עדיף לאדם להאמין באשלייה ובדבר שגוי ולרמות את עצמו, כי זה יגדיל את סיכויי הישרדותו/התרבותו.הבעיה היא שברגע שאתה נחשף לאמת מסוכנת כלשהי קשה לרמות את עצמך ולהאמין בתיאוריה שקרית אחרת למרות שאתה יודע שעדיף כך מטעמי הישרדות/התרבות.

    אבולוציה היא מבחינתי אמת אך גם * אמת מסוכנת* כי היא עושה רדוקציה לכל הדברים ומסבירה הכל כ"כ טוב, שנעלם הקסם והמסתורין, וזה יוצר תמונת מציאות (לפחות מבחינתי) די קודרת וחסרת תכלית, וזה יכול לגרום לדעתי לדכדוך מסויים ולהחליש מבחינה נפשית אנשים, והחולשה הזו יכולה להקשות על התמודדות עם משברים בחיים.
    אני בטוח שיש אנשים שיכולים להתמודד עם האמת הזאת בצורה שלא תחליש אותם, אבל לחלק מהאנשים קשה להתמודד עם האמת והיא מסוכנת מידי עבורם. הבעיה היא שברגע שאדם נחשף לאמת ומכיר באמת מסויימת כנכונה (כמו אבולוציה) קשה מאוד להתכחש לה ולעבור לתיאוריה שיקרית רק כי היא מציירת תמונת מציאות שיותר מחזקת מבחינה נפשית (כמו התיאוריה של האל הבורא, שיש תכלית, יש שכר ועונש יש גן עדן וגיהנום). כמובן שידיעת האמת היא דבר חיובי ביותר להישרדות והתרבות (בחלק מהמקרים). יש מצבים בהם כדאי לראות את האמת ויש מצבים שכדאי לראות אשלייה (גישת תלות מצב)
    בקשר לשאלה האם ללמד את הילדים את האמת (הלא קלה) או לתת להם לחיות בעולם אשלייתי שכולו טוב, זו סוגיה פוליטית שמוכרעת ע"י מאזן הכוחות בין הדתיים לחילונים.

  31. יופי – מושג קשה להשגה . מושג כללי כמו מדע וכו' . . .
    בכל דבר יש יופי או ברמת המיקרו או ברמת המקרו , לפעמים גלוי לכל ולפעמים ניגלה לאחר חיפוש .
    בדרך כלל הוא חלקי , ומתבטא או במקצב או במירקם או בקומפוזיציה ועוד . . .
    לפעמים , נוצרת הרמוניה , בה היופי נצרף מכל [או רוב ] הנ"ל , אז זה מרשים .
    לא תמיד יש קונצנזוס על היופי , אך ,לעיתים יש – לדוגמא , צרוף גורמי השמיים נוגה וצדק ליד הירח
    כפי שנצפה השבוע , כמו גם עמק של כלניות פורחות וכו' . . .
    יש יופי נרכש , העמקה ולמידה , מסוגלות לפתוח עולמות נצורים של יופי שלא ידענו על קיומם בעבר .
    למשל , תהליך הטעם , או ,שתיית יין , יש תהליכי למידה הנעוצים בהיכרות ונסיון לגלות את הבלתי נודע עדיין , בד"כ , סוגי היין שאעריך לאחר שאעבור תהליך של טעימה וזמן , ישתנה , יזדכך , יתעדן ואדע לגעת ולזהות את מרכיביו , שנת הבציר , סוג העניב , כך שאלמד לראות יופי מורכב יותר מאשר בראשית תהליך הלמידה .
    יצירה הינה יכולת אנושית שניתן להשתמש בה לביטוי יופי , באופן טבעי כולנו מודעים ליופי אף שרובנו חשים את עוצמתו רק במה שממש קרוב אלינו [ לרוב חבל ] .
    היופי אינו מתבטא אך ורק בפשטות , לפעמים , במורכבות . באופרה למשל , ביקום , בטבע , במזג האויר , באמנות וגם , במדע .
    לפי דעתי בלבד [ אין בדבריי מן האמת היחידה וכו' . . .]
    יופי [אסטתיקה ] הוא הדבר החשוב ביותר , מכיון שמוחל על כל תחום , עניין ודבר וחשיבותו עדיין איננה מובנת בדורנו , אלא על קצה המזלג בלבד . היופי הינו מטרת הטוב ,כפי שאנו תופסים את מטרת הרוע כמכוערת .
    מטרות נאצלות , עזרה לזולת , התקדמות מדעית , הרמוניה מוסיקלית , בריאות וכו' . . . נחשבים בעיננו כיפים ולהיפך , חולי , מלחמה , אכזריות , אלימות וכו' נראים בעינינו מכטערים,
    רעים , לא טובים .
    בעייניי , האדם היוצר , המתכנן ,השואף האסטתי , נמצא בפסגת האינטליגנציה האנושית מכייון שמצליח לחבר ולהכיל את כל הכרוך באותו עניין + ערכים מוספים שממשיכים להאיר את דרכנו כחברה .
    לפעמים היופי מטעה , פרחים מחופשים לבת זוג החיפושית , מטעים אותה בכוונה בכדי שיוכלו להורגה . כך פועל ה "צד האפל " של היופי – הפיתוי , יפה למראית העיין ואין תוכו כברו .
    היופי אינו דבר פשוט , פעמים רבות יש בו הטעיה שיכולה להגמר אף במוות .
    גם הפיתוי הינו חרב פיפיות
    אוי , אני באיחור
    בייייייי

  32. הוגין:
    נהניתי לקרוא את דברייך אבל ברצוני להעיר הערה אחת.
    אם אני מבין נכון – את מזהה את היופי האמיתי עם זה שמזוהה באופן מיידי – אינטואיטיבי – תמים.
    את גם מדברת בשבחה של התמימות.
    העניין הוא בכך שכפי שציינת – מהירות המחשבה (שהיא סופית ואף פעם אין דבר מיידי) היא שונה מאדם לאדם ויש כאלה שרואים באופן מיידי את מה שלאחרים לוקח המון זמן לראות או אפילו את מה שאחרים אחרים לעולם לא יראו.
    לאנשים אלה נהוג לקרוא אנשים יותר אינטליגנטים ולא אנשים יותר תמימים.
    כללית אני גם יודע מניסיוני שאין להגביל את היופי למה שמתגלה באופן מיידי.
    במדע ובמתמטיקה יש יופי רב והוא – לא רק שלא התגלה באופן מיידי אלא שנדרשה כל ההיסטוריה האנושית כדי לגלות רק חלק ממנו.
    האם הרעיון שהבעתי במאמר יפה?
    בעיני מי שזיהה את התבנית שהוא חושף – תבנית האופן שבו אנו מזהים יופי – הרעיון יפה ובעיני מי שסירב או לא הצליח לזהות את התבנית, הרעיון בכלל לא קיים.
    מה שנחמד הוא שהמאמר מסביר גם את התנהגותם של אלה שלא הבינוהו.

  33. בדיעבד ומלכתחילה עלי להסכים ששם המאמר נכון.
    אני מסכימה גם עם התייחסויות נקודתיות שבוטאו בהמשך בנוגע למונח "יופי"וגם כ"הגדרה מוחית/"הכרתית"(קרי,עם בשלות ה"הכרה" בתהליך ההתפתחותי).עדיין נשארת השאלה מה הם אותם ה"חושים הראשוניים" השותפים לאותו זיהוי ה"תבניות "(ב:מראה/ לוגיקה/ מקצב/ תצרף/מרקם /וכל גילוי המעוררים "השתאות ופליאה" ) האם זה חוש האינטואיציה הראשונית(כמו אצל ילד/ה ,הקולט הכל ב שלמות של הרף עין)? או הליך מורכב וממושך יותר הדומה ל"עיבוד הנתונים :בעצבי -המוחי" המעוררים לתחושה של שלמות (כסדר-הרמוניה-יופי)ורק אז הגירוי מועלה ל"הכרה" המיידית או המובנית -המודעת.
    יתכן וברמות סף גירויים שונה של החושים השותפים- והמוח זמן עיבוד הרשמים יהיה שונה מאחד לאחד..(כפי שנאמר:"על טעם ועל ריח אין מה להתווכח").
    להבנתי או "תומתי המושכלת" (מסתבר שיש גם ביזאר כזה):החלק ה"תמים"שבנו הוא זה היכול לזהות יופי= כשלמות=הרמוניה=סדר צרוף=אמת/כמטא יופי או יופי שלא מת,אכן.
    וגם מדע יכול להיות ממש יפה אם הוא תואם ונוהג על אותו עיקרון חובק/שומר, פינה של תמימות.
    ואגב,לא פעם אנו מגדירים דבר מפליא ביופיו כ"מקסים"…ואישית לא הייתי רוצה לאבד לעולם את הנימה הקסומה בחיים..יפה=פיה…=הפי=שמח ומאושר.

  34. תגובה שנכתבת מתוך כאב על הצינזור גם היא לדעתך צריכה להיות מצונזרת??
    מקווה שזו רק רק דעתך האישית!
    יום טוב
    ונקווה שאיזה ענן לא יצנזר לנו את השמש.
    סבדרמיש יהודה

  35. ליהודה:
    והנה כתבת עוד תגובה שאין בה דבר פרט לאלמנטים המצדיקים צינזור.

  36. לכולם שלום- בתקווה שלא אצונזר

    לא הייתי כמה שעות ואני רואה רואה שהתווכחו על כבודי בלי סוף, אני אציין כמה דברים
    אני לא מתכוון לפרוש מאתר הידען אבל אלחם בלי סוף בצנזורה. אני מציע גם לאחרים שמתנגדים לצנזורה לכתוב משפט זה בראש תגובתם "בתקווה שלא אצונזר", או משפט דומה לו.
    זה די מרגיז שכותבים תגובה ואתה לא יודע אם יש לה כתובת.
    ולגבי תגובותי למיכאל. כולן מגובות ע"י ציטוטים. ואם אמרתי שמיכאל אמר משהו, אזי מיד ציטטתי את האמירה.
    אף על פי כן מיכאל מנסה להעביר מסר כאילו אני מכפיש אותו. לפעמים אני וגם אחרים מגחכים על האופן בו הוא עושה שמיניות לצאת מהציטוטים שלו העיקר לא להודות בטעותו. יבושם לו.
    לא אאריך בוויכוח זה כדי לא לתת סיבות לצנזורה,וחבל, כי יש לי הרבה מה להגיד.
    אני מודה לכל אלה ששמרו על זכותינו לתגובה לא מצונזרת- הוגין, אח קטן ואחרים.
    ונאחל לאח קטן הצלחה במישפט בעוד מספר שעות
    כעת ניגש וניראה את מקבץ המאמרים החדש בידען.

    ערב טוב
    סבדרמיש יהודה

  37. מיכאל, הויכוח עם יהודה מיותר. זה בדיוק כמו להתווכח עם אדם דתי שמוכן להקריב את האמת על האמונה שלו.

  38. מסתבר שהמאמר אליו הפניתי את הוגין רלבנטי גם לכאן.
    אני חוזר על ההפנייה:
    https://www.hayadan.org.il/univese-on-tshirt-006081/
    קודם כל רואים בו שמאז ועד היום התדרדרה הבנתו של יהודה את דברי (אז הבין אותם הרבה הרבה יותר טוב – ראו תגובות 5 עד 11) ועוד רואים בו (תגובה 12) בדיוק את המקום בו הסברתי ליהודה שדבקותו הבלתי מוצדקת בפושינג גרביטי נובעת משיקולי יופי במקום משיקולי נכונות (זוכרים שבקטע המחוק יהודה הביא דוגמה זו כדי לנסות ליצור מצג שווא של חוסר עקביות שלי).
    כמובן שאפשר לראות בתגובה 12 זו עוד עדות (כאילו חסרו עדויות) לכך שמאז ומתמיד טענתי את מה שחזרתי וטענתי בין היתר בתגובה 123 כאן שהיופי לא מספיק ושנדרשת קודם כל התאמה למציאות.

  39. הוגין:
    אני יודע שאמרת זאת בתום לב.
    בגלל זה אני יודע שההתנפלות שלך כאן אינה נחשדת בתום לב.

  40. האח הקטן:

    שוב אתה שם דברים בפי.
    אני חוזר ואומר בפעם האלף שאתה מסלף את דברי.
    זה לא שליופי אין תפקיד – הרי כל הרעיון במאמר (בנושא היופי במדע) הוא שמה שאנחנו מכנים יופי של תיאוריה מדעית הוא למעשה יכולתה לתאר את המציאות בצורה תמציתית וכמובן שכאשר יש שתי תיאוריות המתארות את המציאות באותה מידה של אמינות נעדיף את התמציתית (כלומר – היפה) שבהן אבל הקריטריון הראשון במעלה – זה שבלעדיו אסור לאמץ את התיאוריה – הוא מבחן הניסוי והעקביות.

    למעשה כל הקטע הזה במאמר נועד להוציא את המסתורין מן השאלה שאכן הטרידה רבים בדבר יופיין של תיאוריות מדעיות ולהראות שאנחנו פשוט התאמנו את המילה "יופי" לצרכינו.

    אם עד עכשיו לא הבנת מה אני אומר, כנראה שאין לי מה להשקיע בך עוד מאמץ.

  41. אח קטן
    (לאחר קריאת תגובתך האחרונה)
    כאדם עם חזות רצינית (ע.ס.ק.י.ם……וכו')
    התיחסות של אל תבלבלו לי את המוח עם עובדות נראה כעיקשות לשמה.
    ממליץ לך לקרוא
    שפת הסימטריה – המשוואה שלא נמצא לה פתרון – מריו ליביו
    תמצא עד כמה יופי הוא עניין רציני לחלוטין

  42. הוגין:
    גם לי חשוב.
    המחיקות בוצעו בניסיון לשמור על פן זה בדיוק כי הוויכוח היה רחוק מאנושיות.
    אני מניח שאת מנסה לרמוז שהפנים אצלי פגום.
    מה אומר?
    אני מניח שברור לך שאינני מחשיב במיוחד את שיפוטם של אנשים המעדיפים שקרנים על פני וטורחים לרמוז לי שדווקא אצלי הפן האנושי פגום.
    אינני מעריך גם אנשים שבוחרים, משיקולים אגואיסטים ואופורטוניסטים, לקטול דברים שבעבר אמרו עליהם שהם נשגבים.
    מי שרוצה להבין במה מדובר מוזמן לקרוא את התגובות 4, 24 ו 26 בקישור הבא:
    https://www.hayadan.org.il/univese-on-tshirt-006081/

  43. אח קטן עובד אלוהי המקסיקנים
    אשריך שביישת את זיקנתך בבורותך
    עבורך הבנאליות של היופי נתקעה בצבע הכסף ובחיטובי חמוקיים.
    האם העדפת להוציא את מוחך לגמלאות.

  44. יהודה יקירי,

    אומנם אף פעם לא נפגשנו ואתה אפילו לא יודע את שמי, אבל אתה 'חבר לעט' להנעים (כמו מיכאל ועוד כמה). כאן לפי שעה בסדר, אבי מתאפק כבר יותר מ-24 שעות וזה לכשלעצמו כבר הישג. יש לי מחר קרב איתנים בבית המשפט (עסקים) ולכן אני חייב לפרוש לשינה. התתחלף איתי בטניס הזוגות הזה?, אומנם המתחרים לא משהו אבל בתור 'מטרות דמות' הם סבירים (סתםםםםםםם).
    האם אתה מסכים שאומנם המדע הוא יפה אבל לבחון את טיבה של תיאוריה מדעית דרך קריטריונים של יופי, שקול בערך לניבוי תוצאות הבחירות בהסתמך על צפיה בקרבי תרנגולת?
    או שאולי, כמו שמיכאל אומר, יש משהו בגישה (תראה איזה סוללה הוא הביא) והאשמה היא בכושר כתיבתו הלקוי?, או שאולי האשמה היא בכלל בכושר קריאתנו הלקוי?

  45. לי כן חשוב הפן האנושי באתר.
    ולדעתי שום תאוריה ושום דיעה ומדע אינם חשובים אם הפן האנושי פגום בהם.
    אין זה שונה מהביטוי"הניתוח הצליח אך החולה מת".
    ומיכאל,יופי הוא עניין של פנים וחוץ.

  46. הוגין:
    יהודה שב כבר שבע פעמים אחרי שנעלב בעקבות המחיקה של העלבותיו.
    הוא אפילו הספיק לנסות להעליב בחלק מהתגובות הללו.
    לי, בכל מקרה לא חשוב מי ישוב ומי יגיב.
    חבל לי רק שהדיון הזה הורד מן הפסים.

  47. חהחההה התבלבלתי.תודה לאחים ומיכאל.
    אח קטן:אחרי ההשוואה שהבאת עולה במוחי הרעיון שאומנם יתכן קשר הדוק בין מדע ליופי,
    השאלה על איזו תאוריה מדובר ומה היא אמורה לשרת.
    אז,בחיוך יפה
    לילה טוב
    ואני מקווה שיהודה ישוב,למרות העלבון "המחוק".

  48. היגס על הקוים הכחולים,

    תפסת את המשבצת שהוגין פינתה?, חי אלוהים של המקסיקנים שאינני מבין מילה וחצי מילה מדבריך.
    אולי תשתה כוס מים ותחזור 🙂

  49. האח הקטן
    בריאליטי הנוכחי ברור כשמש שכשהאח הקטן מתפאר שיש לו (חח) יותר גדול.
    זה איש עם עינים בורקות מסקרנות ללמוד דברים חדשים להתעניין לחשוב ולפתוח את המוח.
    או באחד כזה שעייף מחייו שכבר ראה הכל ושמע הכל ואיש לא ילמד אותו דבר וחצי דבר.
    ומה לנו להשחית מילים על שכמותך. סיגנון האח הגדול פשה במחוזותינו מתאים מאד לבני עמינו חריפי המוח ורבי הכשרון.

  50. האח הקטן – בקשר לדבריך האחרונים להיגס:
    טוב מה לעשות?
    זה אמנם נושא שמעניין אנשים רבים (ובתוכם כל אלה שנזכרו במאמר ובהתכתבות – כלומר – וילאנור רמצ'אנדרן – גדול הנוירופיזיולוגים של ימינו, ארתור מילר, פרופ' עידן שגב, פרופ' חנוך גוטפרוינד, דני קראוון, שרון פוליאקין וניסים קאלדרון אבל מה לעשות? בעיניך זה כמו הקישור בין תנועת הכוכבים להחלטות בחיי אדם.
    השתמשת בביטוי זה כביטוי של זלזול והוגין בטח תודה לך על זה אבל אני בסך הכל אומר – "טוב, אז כך זה בעיניך. חבל שלא אמרת זאת עד כה ובמקום זה ניסית לומר לי מה אמרתי"

  51. לאח הקטן:
    אינני יכול להיות פופולארי בקרב אנשים שאינם סובלים ביקורת.
    שיקרת שם ואתה משקר גם כאן.
    גם הטענה שניסיתי לפרשן את מחשבותיה של יעל אינה נכונה.
    הדבר הכי קרוב לזה הוא שטענתי שהיא ראתה משהו שהיא טענה שלא ראתה (למרות שנאמר בדיון בו השתתפנו רועי, אני והיא וכל אחד מאיתנו הגיב מספר פעמים) אבל, מעבר לכך שזה רחוק מלשים דברים בפיה ומעבר לכך שכשאמרה שלא ראתה לא התווכחתי אתה על זה – זה היה רק חלק מזערי בדיון.
    רוב הדיון היה – להזכירך – על זה שהיא הכפישה את הצבא ללא ביסוס ואתה ניסית לבסס זאת על שקרים.
    אני מביא כאן את הקישור כדי שכל מי שמתעניין בוויכוח האידיוטי שגררת אותנו אליו יוכל לראות:
    https://www.hayadan.org.il/letter-to-treasery-minister-1810085/

    כדי שאנשים ידעו למי התחפשת שם אוסיף רק ששם היית "בוגר טכניון" ו "דני".
    אני עוד הייתי סתם "מיכאל" כי זה היה עוד לפני שמתחזים כמוך אילצוני לנקוט פעולות למניעת התחזות.

  52. מר היגס הנכבד,

    בעיניי הקישור בין מדע ליופי הוא כמו הקישור בין תנועת הכוכבים להחלטות בחיי אדם.

    רוצה להרוג אותי על זה? – חייתי חיים טובים, אתה מוזמן בכל שעה.

  53. האח הגדול
    מסתבר שקצת נפגעת בציפור נפשך. נתפסת לרטננות ורגננות על כי השמטתי מספר מילים בחפזוני. מידת התלהבותך נמדדת במשקל התוכנית שהדבקת לעצמך. תוכנית שנועדה לבעלי מוח מתחת לרף הנוצה. יתכן שמעט דופאמין יעזור לשפר קצת את המצב.
    אז מה אתה מנסה לייצג גישה קפואה והתלהבות של זקנים בבית אבות.
    בזה אתה משתבח? חוסר מקוריות ובורות וחוסר עניין? וודאי לא טרחת לעיין במקורות שהצבעתי עליהם כי אין לך מושג ירוק במה מדובר בכלל.
    הרי לא מדובר בדעות או בדעה מדובר בפתיחות ובסקרנות ואת זה וודאי איבדת.
    דע לך שכמותך כבר הגדירו חז"ל. עם הארץ הוא הכינוי הראוי לשונא חשיבה חדשה לשונא תלמידי חכמים. עד כדי כך מגונה בעיניהם שהיתירו לשפוך דמו כלומר להלבין פניו ללא עוררין.
    ציטוט:

    (1) תלמוד בבלי מסכת פסחים דף מט/ב
    אמר רבי אלעזר עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת אמרו לו תלמידיו רבי אמור לשוחטו אמר להן זה טעון ברכה וזה אינו טעון ברכה: אמר רבי אלעזר עם הארץ אסור להתלוות עמו בדרך שנאמר כי היא חייך וארך ימיך על חייו לא חס על חיי חבירו לא כל שכן אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן עם הארץ מותר לקורעו כדג אמר רבי שמואל בר יצחק ומגבו: תניא אמר רבי עקיבא כשהייתי עם הארץ אמרתי מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור אמרו לו תלמידיו רבי אמור ככלב אמר להן זה נושך ושובר עצם וזה נושך ואינו שובר עצם: תניא היה רבי מאיר אומר כל המשיא בתו לעם הארץ כאילו כופתה ומניחה לפני ארי מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים: תניא רבי אליעזר אומר אילמלא אנו צריכין להם למשא ומתן היו הורגין אותנו תנא רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם יותר משנאה ששונאין עובדי כוכבים את ישראל ונשותיהן יותר מהן:

  54. נכון מיכאל,

    גם במכתבה בדיון על מכתבה של יעל נפגשנו וגם שם לא היית ממש פופולרי, זוכר?. גם שם חשבת שאתה זכיין האמת עליי אדמות ולא ממש עשית לך נפשות, זוכר? – אבל בודאי שאינך זוכר. אז גש לשם ועבור על הטקסטים.

    כמה מעניין ששם לא הפריע לך לפרשן את מחשבותיה של יעל, עד שאפילו מחאותיה ותיקוניה לא ממש הועילו. לא מאמין? – גש לשם, הכל מתועד !

    הייתי ממשיך להסתלבט עליך, אבל אתה עושה עבודה כל כך טובה שחבל להפריע 🙂

  55. איכס,

    כיום נוח לי מרחב התימרון שמקנה לי השימוש בשם עט (כנראה שגם לך), ביום שאחליט לצאת מהארון אשמח להעמיד את כישורי והישגי אל מול שלך. אין לי ספק שלא יהיה לי במה להתבייש ולא אתפלא אם יתברר שאתה מועסק באחד מעסקיי.

    דעתך לגבי נושא המאמר שונה מדעתי ודעתם של אחרים. גם אופן הצגת הנושא איננו מלבב לטעמי. כדאי היה שגם אתה תטפל בבעיית העילגות שלך, כך שגם אם לא אסכים איתך, לפחות ניתן יהיה להבין אותך.

    באשר לסגנונך – כשמך כך הוא.

  56. לאח הקטן ולכל אחיו ואחותו הוגין ולכל משפ'
    חבל שהפכתם נושא חשוב מעניין מאד ויסודי לאוסף מישפטי ביקורת ודיקדוקי התנצחות.
    תמצית התמצית של העניין מחייב אמנם גישה מאד דקדקנית במיוחד עקב האופי המופשט מאד שמנסה לגעת בתפיסות היסודיות ובתשתית החשיבה הבסיסית של המדע.
    נדרש מוח בעל אבחנה דקה מאד. חשיבה גסה כמו פיל בחנות חרסינה מחטיאה לחלוטין את מהות העניין.
    בסופו של דבר בהיבט רחב מדובר באבן פינה של בעית ההכרה. כידוע זו בעיה פתוחה שרבים מאנשי המדע מכל קשת התחומים, פיסיקה, מתמטיקה, נוירולוגיה, פילוסופיה ועוד ועוד וגם כולל פסאודו מדע ואיזוטריקה.
    בדקו בבקשה בגוגל את המילה " consciousness" עם כל אחד מהצירופים הבאים: problem,science,theory,tucson
    ועל אף שהבעיה עדיין פתוחה איש איננו מזלזל בה באף אחת מהתיאוריות והיא זוכה לעיסוק אינטנסיבי בכל רחבי העןלם ע"י טובי המדענים.
    ובאשר לעניין שמיכאל נגע בו הקשר שבין היופי כמהות הכרתית לבין המדע הריגורי העומד במבחני הגדרה מוקפדים.
    לדוגמה הקשר שבין אבולוציה ליופי עפ"י מבחני הגדרות שונים קשור במחקרים שימושיים לא פחות כגון spontaneous order (לחפש בגוגל).
    ברור שהנושא שמיכאל העלה מעניין מאד ומחייב שיעלה במוחות הרעננים לפחות צל צילה של סקרנות וחיוניות.
    לכן התגובות של האחים והאחיות קצת מאכזבות. במקום התלהבות וחיות צפצפנות חורקת שבאה מגישה גריאטרית נרגנת של מוחות עייפים וחסרי סבלנות אם לא יותר מזה.

  57. לאח הקטן:
    התגובות שלכם – כפי שאמרתי – היו אישיות נטו ולא תרמו דבר לדיון הענייני.
    אינני יודע למה אתה רומז בנושא כיבוש היעד ואי הידיעה מה לעשות אתו – לא לגבי הצבא (עכשיו אני יודע באיזה דיון נפגשנו לראשונה) ולא לגבי.
    זה שיש שאומרים איזו שטות אינו הופך את השטות לאמת.
    אבל אתה הרי כותב זאת בלי שום קשר לאמת – לאן זה שייך? ל"סתלבט" או ל"להחזיר לו"?
    אתה מדבר על הפגיעה הכנה שלך ושל יהודה אבל – אם למשוך את דבריך לכיוון שלא אליו התכוונת – פגיעתכם הכנה הייתה בי. אתם פשוט עשיתם כל מה שביכולתכם כדי לגרום לי להרגיש רע והייתם מוכנים להקריב לשם כך כל ערך – כולל את האמת.
    אבי מחק קטע שלם של הדיון פה שכלל הכפשות שלכם ותגובות שלי ולא כלל שום דבר ענייני. לא רק שזו הייתה זכותו – לדעתי זו הייתה חובתו.

  58. להוגין,

    יש שאומרים שאנשי צבא יודעים לכבוש יעד, אבל מה לעשות איתו אחר כך אין להם מושג. לדעתי זה נכון לגבי צה"ל וגם מעט לגבי מיכאל, נכון עם פזילה ל"המטרה מקדשת את האמצאים".
    אבל מיכאל צודק בכך שאני 'לא סתמתי את הפה' ויהודה גם אמר את דברו. אבי כמובן יכול היה לצנזר אותנו ויאמר לזכותו שהוא לא עשה כך. חשוב מכך, זאת היא לאבי הזכות הקטנה שבקטנות. כל המפעל שלו כאן מדבר עליו זכות כבר 12 שנים.

    אני מאמין שהפגיעה של יהודה ושלי היא כנה (את גם נפגעת?, פתאום תפסת שליטה עצמית כזאת שקשה לדעת). לדעתי כן מדובר בויכוח ערכי, כשבמיקרו-קוסמוס הזניח שלנו ערכים של חופש דיבור וסובלנות אכן נרמסו והייתה הטייה של השיקולים של אבי לצידו של מיכאל. לדעתי משבחר אדם לפרסם את דבריו, מן הראוי שידע שביקורת תהיה (וחלקה תמיד הוא אישי – מתי זה לא היה כך?, כלפי יהודה כל הביקורת הייתה טכנית?).

    אני מנסה לחשוב מה הייתי עושה אם השר רוני בר-און היה מוחק את מכתבה של יעל פטר… קיתונות אש וגופרית בוודאי שהיה מקבל ממני, לעלות לירושליים להפגין הייתי עולה (אפשרי שבדרך הייתי אוסף את אבי) ואפילו הייתי מממן מאבק משפטי נגדו. הייתי מהמר אפילו שאבי היה מעמיד את האתר הזה כבסיס השילוח למאבק נגד כבוד השר.

  59. הוגין:
    את כנראה לא קלטת זאת אבל גם בצבא עסקתי במדע ובטכנולוגיה.
    אגב: האם לדעתך לא נחוצה יצירתיות כדי להתעשר מפטנטים שהמצאתי?

    ביחס להסבה לתחום המשפטים – כדאי שתדעי שאני יותר טוב במדע ובטכנולוגיה מאשר במשפטים כך שאם את מעריכה אותי כמוכשר בתחום המשפטים את יכולה להקיש קל וחומר לגבי המדע והטכנולוגיה.
    בן אדם צריך לבחור.
    בבית הספר הייתי גם ה"צייר של הכיתה", גם ה"מדען של הכיתה" וגם ה"מתעמל של הכיתה". בחרתי בתחום שממנו הכי נהניתי.
    אגב, בתחום עריכת הדין אין שום סיכוי שארצה לעסוק כי בתחום זה מצפים ממך לשקר מדי פעם ואני פשוט לא מוכן לעשות זאת.

  60. מיכאל
    שוב נתת דוגמא מובהקת של התנצחות הקשורה בנסיון הקשור ללוחמה(צבא)ואני מדברת בכלל על "יצירתיות מדעית" שאולי לשם שינוי תהייה טובה מכל הבחינות לנושאים המשרתים חיים בשלום.
    אך,מדוע לא הגבת לעניין ההסבה לתחום המשפטים?תפור עלייך.כל רמות המינוחים שאתה משתמש קשורים לכך אז אולי כדאי שתחשוב על לימודי חקר התחום.(תחום רחב ביותר).

  61. אגב – הוגין:
    אולי לא שמת לב אבל אותם מגיבים ש"הודח שמם" המשיכו להגיב.

  62. הוגין:
    בוודאי שיש לי מה להגיד על זה:
    "זה" פשוט לא נכון.
    לא מדובר כאן בכישרון וויכוח יוצא דופן. אני משיג ייתרון "לא הוגן" בכך שאני בוחר להגן על העמדות הנכונות. זה מקנה לי ייתרון מול מי שבוחר להגן על שקרים.
    יש לי פתיחות רעיונית ואני גם מעודד אותה אצל אחרים.
    כאשר קלטתי אנשים לגוף הצבאי שבראשו עמדתי תמיד אמרתי להם שתפקידם הוא להמציא ואפילו השתמשתי בביטוי שניסו כאן להטיח בי ואמרתי שלאף אחד אין מונופול על השכל וכל עצה של אחרון הטוראים תתקבל בברכה.
    התקופה בה ניהלתי את אותו גוף הייתה היצירתית ביותר בתולדותיו וכבר סיפרתי כאן פעם שאני מוזמן לעיתים מזומנות לתת הרצאות בנושא יצירתיות.
    העניין הוא שיש מגבלה שאני שם לעצמי ולאחרים.
    היצירתיות צריכה באמת ליצור.
    אני יודע שיש כאלה שמתקשים לקבל מגבלה זו.

  63. מיכאל
    משהו בדיון המוטה כאן לטובתך לא מסתדר לי ובמיוחד לאחר שהודח מקומם של כמה "נציגים" משמעותיים בקרב המגיביסטים מאמש והבמה כולה שלך.
    אמור לי,לא חשבת ללכת לכיוון משפטים?ההתנסחות שלך מנצחת ואף אחד לא יוכל להכחיש שיש לך כשרון דמגוגי מעולה.כולנו כבר יודעים שאין משנה בתחום ה"משפטים של היום"
    אם יש צדק או לא ושהגורם המנצח הוא זה היודע להתנסח בגאון.אלא הוא, שתחום ה"מדע" דורש גם פתיחות רעיונית ויצירתיות גאונית על מנת לפרוץ דרכים חדשות רעננות ואולי גם נכונות. ההתנצחות הכובלת שלך בכל ענין ודבר גורמת לדיכוי מוחי/רעיוני גם בקרב הטובים ביותר המשחרים לאתר המדע ויתכן אף שחוסמת פתיחות למידה מאחרים.
    כמובן,שיהיה לך גם מה להגיד על זה.

  64. מדען חובב:
    ביחס לאמירת האמת – אני חושב, כפי שאמרתי, שברוב המכריע של המקרים חייבים לעשות זאת.
    בדרך כלל אינך יכול לקחת על עצמך את האחריות לשקר למישהו ולטעון שזה מועיל לו מבלי לתת לו אפשרות להחליט על כך בעצמו.
    זה לא חייב לשבור את רוחו כי הוא תמיד יכול להחליט בעצמו אם הוא מושך או לא.
    אינך חייב לספר לו כלום על דעתו האישית ביחס למראהו וגם אם תספר לו – זו רק דעתך האישית.
    זה קצת מצחיק שאנחנו מתווכחים על זה כי האמת היא שאני דווקא חושב שלאופי יש תפקיד חשוב אבל אנחנו מדברים על המשפט "היופי לא קובע" כמשל ולא כטענה עצמאית ולכן אני מוכן להמשיך להתייחס אליו כאמת.

    איך שלא יהיה, בני אדם מצוידים במנגנוני הגנה נפשיים רבים וגם אם הם חושבים שהיופי כן קובע הם יכולים להחליט שהם דווקא כן יפים או לחשוב על זה שאפילו אם אינם מוצאים חן בעיני עצמם – הרי זה לא עם עצמם שהם רוצים להתחתן ובן/בת הזוג הפוטנציאליים דווקא ימצאו אותם יפים ומושכים או שהם עצמם אינם מעוניינים בבן זוג שלא יודע להעריך את סגולותיהם הפנימיות וכדומה.

    ואם תסתיר ממנו את הידיעות האבולוציוניות שבידך – מה תשיג?
    האם זה יהפוך אותו למושך?
    האם זה יגן עליו מפני מפגש עם המציאות?
    לא! הוא בסופו של דבר יגלה ששיקרת לו ואמינותך בעיניו תאבד. כל מה שאמרת לו – גם מה שהיה אמת – יהיה מעתה חשוד בעיניו.

    ביחס לסיפור עם הנאצים והניסויים בבעלי חיים אתה מערב מין בשאינו מינו.
    אני בהחלט מסכים אתך שצריך למנוע בחקיקה ניסויים בבני אדם.
    הסיבה לכך היא לא שאין הבדלים בין בני אדם אלא שאין להפלות על בסיס ההבדלים הקיימים.
    אישית אני צמחוני ואינני חושב שהעובדה שבעל חיים מסוים פחות חכם ממני מסמיכה אותי לאכלו.
    מצד שני – אינני חושב שהשאלה בדבר הבדלים בין "גזעים" של בני אדם אינה לגיטימית ועובדה היא שהבדלים כאלה קיימים – יש מחלות גנטיות של יהודים ובתוכן יש מחלות של יוצאי עדות המזרח ומחלות של יוצאי המערב. אין מה להסתיר זאת כי ההסתרה תפגע בטיפול הרפואי שהאנשים יקבלו.
    יש הבדלים בין גברים ונשים ויש הבדלים בין הגזעים השונים.
    לא מן הנמנע שהבדלים כאלה קיימים גם בתחום האינטליגנציה.
    מכיוון שגזע הוא קבוצה גדולה של אנשים ותכונות של גזע הן עניין סטטיסטי – אין כל סיבה שפרט מסוים יחשוב שהסטטיסטיקה הזאת חלה דווקא עליו.
    רבות נכתב על כך שבממוצע גברים הם מתמטיקאים טובים יותר מנשים אבל זה לא הפריע לאף אחת מן המתמטיקאיות שלמדו אתי. הן ידעו שבממוצע, גברים מצליחים יותר במתמטיקה אבל אף פרט איננו הממוצע.
    בעיה של דימוי עצמי ממש אין כאן.
    אם יש בעיה פוטנציאלית הרי שהיא אינה בתחום הדימוי העצמי אלא דווקא בתחום הדעות הקדומות של אחרים לגבי הפרט.
    על דעות קדומות אלו יש להתגבר (במקומות בהן נכון להתגבר עליהן) על ידי חקיקה נגד אפליה ולא על ידי הסתרת מידע.

    בנוסף לכך – כפי שאמרתי – קיימת הבעיה המעשית: איך תקבע למי מותר לדעת ואת מי צריך למדר?

  65. הסברתי שההתנסחות במאמר היא תוצאה של העובדה שהוא הדבקה של כמה מכתבים מתוך התכתבות. זה גם כתוב במאמר עצמו אבל אלה לא חייב להתייחס לכך.
    בתגובה קודמת שלך – אחת מאלו שבסופו של דבר נמחקו כתבת בעצמך שהדברים שכתבת קודם הם 90% סתלבט ו 10% "להחזיר לו".
    עוד אחזור למה שאני חושב על כך אבל בכך בעצם הודית בעצמך שלא היה בהן שום דבר "לעניין" ואפילו בכך די כדי שתמחקנה מן הדיון במאמר.
    לדעתי לא היה בתשובות אלו שום סתלבט והיה רק "להחזיר לו".
    בהמשך – אחרי שכתבת דברים אלה ואחרי שהסכמתי לסלוח לך – חזרת לאותו סגנון ולאותו העדר ענייניות.
    בכל הוויכוח שלך ושל יהודה אתי לא היה שום דבר ענייני. הכל היה מכוון לפגיעה אישית בי. אין לי שום ספק בכך.
    לכן טוב עשה מי שמחק את כל ההתכתבות הזאת.

  66. מיכאל בוא ותחשוב על מצב שבו אומרים למישהו מכוער ולא חכם במיוחד, שאין מה לעשות כך הטבע יצר אותו,ושהחבר שלו פשוט יותר מוצלח ממנו בכל פרמטר אפשרי וזוהי גזירת הגורל, אי-אפשר לשנות את זה.. אתה לא חושב שדבר כזה יכול לשבור את רוחו של האדם?

    הנאצים באמת היטו את התיאוריה לצורכיהם,אך אפשר לטעון טענות דומות מאוד לטענות הנאצים,למשל שבאמת יש אצל בני אדם גזעים שחלקם עליונים וחלקם תחתונים (נגיד שחורים נחותים מאירופאים או מצהובים וכדומה..) בספרד למשל יש חוק שאסור לבצע ניסויים בקופי- על, אני חושב שבאף מדינה חוץ מספרד אין את החוק הזה, השאלה המפחידה שעולה מכאן: היא מה הגבול, האם יהיה אפשר לבצע ניסויים גם בגזעי בני-אדם שונים? שלכאורה נחותים מגזעים אחרים… הבאתי דוגמא קיצונית אך היא מציאותית משום שלאבולוציה אין גבולות ברורים…

  67. אתה טועה לדעתי, אבל לא נורא – זאת לא מתמטיקה. אגב, ההתנסחות שלך בתגובות קולחת יותר מאשר במאמר.

    מעניין אותי מה אומר הלב שלך: מדובר כאן על ויכוח ערכי (חופש, סובלנות) או על עיניין סגנוני?

    (אתה לא חייב לענות, אבל מה שתגיד בהחלט יכול לשמש נגדך בעתיד. 🙂 )

  68. האח הקטן:
    הוויכוח היה הרבה מעבר למה שאתה מנסה לצייר כאן.
    אתם אמרתם שהתכוונתי לדבר אחר ממה שכתבתי.
    נניח אפילו שיכולה להיות מחלוקת על פירוש דברי (ולא יכולה) אבל ברגע שאני אומר שלא זו כוונתי ואתם ממשיכים להתווכח עם הכוונות שהחלטתם לייחס לי ולהתווכח אתי על כוונת הדברים זה לא רק מגוחך – זו דמגוגיה בלתי ישרה.
    זה לא ניסיוני הראשון כאן וכתבתי גם במקומות אחרים.
    כל מי שקורא את דברי יכול לשפוט אותם בעצמו והוא לא צריך שום עזרה ממך כדי להחליט אם הם מנוסחים טוב או לא.
    אני יכול גם לספר לך שבכל מקום בו אנשים יודעים שאסכים לעזור להם בניסוח מאמרים או מכתבים הם מנצלים את כישורי אלה בשמחה רבה.

  69. למיכאל,

    ואם אני חושב שאני יודע מה אתה חושב, אבל אני טועה לחלוטין – זאת סיבה לדעתך להשתיק אותי על ידי מחיקת תגובותיי?
    אינני מכיר אותך ואתה אינך מכיר אותי, מעולם לא נפגשנו – מחשובותיך אינן בחזקתי או מעינייני. ולכן – לא תיתכן כל התייחסות אלא לכתביך/כתבי. גם תכתובת אסור לבקר?, אז למה אתה גדול המבקרים באתר?
    ומה המסקנות של הסתירות הנ"ל?, אתה יודע לחשוב לבד?, או רק כאשר מדובר באחרים?

    לגבי המאמר – בתחשב בזאת שזהו ניסיונך הראשון כאן, ניתן להבין מדוע איננו מנוסח היטב – מילולית ורעיונית. לדעתי אין דבריי צריכים לרפות את ידיך אלא לגרום לך לשפר.

  70. כולכם זומבים.
    כל אחד שבוי בתוך ההבנה שלו.
    גם האוונגרדים והפרוגרסיבים יונקים מתוך מקור אינו ידוע אך בעל השפעה על צורת החשיבה שלהם.
    הדרך היחידה בה תוכל להתקיים התפתחות של בני האדם היא אם לא יהיה להם מושג שהם תחת שליטה, אם הם יחיו באשליה שהם אלו שמקדמים את האבולוציה, את הקדמה.

  71. האח הקטן:
    האם טענתי שיש לי מונופול על האמת?
    טענתי רק שאני יודע טוב ממך מה אני חושב.
    אם מישהו לא הבין משהו בדברי ונדרש הסבר נוסף – אני ולא אתה או יהודה – הסמכות הקובעת ביחס לכוונתם.
    אין כל היגיון או יושר בכך שאתה ויהודה תנסו להסביר לכל העולם שאני חושב משהו אחר ממה שאני באמת חושב ושאני טועה באותה מחשבה שאינני חושב כלל.

  72. מיכאל,

    ומה אתה עושה בתגובותיך?, מראה לאחרים את האור?
    יש לך מונופול על האמת?
    בדיון הזה, שתיקתך הרועמת ותגובתך האחרונה מראים לי לפחות את ערכך כאדם. לכן, ברמת האינטלקט הרוחני והמוסר שלך – איכזבתני!

    היגס ואריה – מה דעתכם?, יהודה צודק או שאבי צודק?

  73. הוגין:
    שום דבר מדברייך אינו נכון.
    לידיעתך: אני נולדתי בבית דתי!
    העובדה שאני חילוני היא תוצאה של שחרור מהשבי.

    התגובות שנפסלו לא ניסו להפנות אותי לכלום – הן ניסו לספר לי מה כתבתי וניסו לשכנע אותי שכותביהן יודעים טוב ממני מה אני חושב. בהתבסס על הטענות המשונות הללו הן גם ניסו להטיף לי מוסר על כך שאני כאילו חושב את אותן מחשבות שאינני חושב, להטות את הדיון לטפל ולטפול זאת עלי, ועוד כהנה וכהנה.

  74. מיכאל
    אגב,בהקשר לתגובתך מס 56 ,גם אתה למעשה תינוק שנשבה אך,בידי "תפיסה אחרת
    ו"שונה" בדומה "לקופסה השחורה"של המדע.
    למעשה,הרבה תגובות שנפסלו-ונמחקו הופנו אליך מהחברה,על מנת להפנות אותך להתבוננות בתפיסותיך והתנגחותך החוזרת ונשנית"במתנגדים"לכאורה.אלא,ש"אבא"אבי בילזובסקי הנכבד מחק
    מחשש שתפנים יתר על המידה ותשחרר חס וחלילה את "עול הרסן"בו אתה שבוי..והמשרת את מגמת "מדע"האתר.:).
    רבות ונפלאות מתחולל בתת-המודע.

  75. יהודה
    אם כך למה לדאוג?
    אפילו…שכולנו צונזרנו ולא רק אתה.
    לעיתים אני מעריצה את אבי.נראה כאילו אינסטינקט מיד שקלול עליון, שאפילו גדול ממנו מנחה אותו :אם להשאיר,להוריד,לקצץ,לסנן ואפילו להשאיר ג'יפות עסיסיות.
    אז מה נשאר אם לא לחייך ,גם על עצמינו.אה?לא נורא.
    טוב,אפשר לחזור לספר מרתק.;)

  76. אני שוב חוזר ואומר- בתקווה שלא אצונזר.

    דברים שמצונזרים מעולם לא נימחקים, הם ממשיכים לחיות ולהתקיים.
    גליליאו?, קיים
    ג'ורדנו ברונו?, קיים!
    טרוצקי?, קיים!
    וגם דבריי הלגיטימיים בנושא מאמר זה קיימים וחיים ומי שירצה לראות אותם, בבקשה

    http://madaveteva.blogli.co.il/

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  77. מדען חובב:
    אינני מסכים עם הדוגמה שהבאת.
    אומרים שהיופי לא קובע אלא האופי – נכון – יש מי שאומר כך – אבל האם זה נכון?
    אם לא – אז זה פשוט שקר.
    ה"קביעות" של האבולוציה אינן קשורות במה שאומרים או לא אומרים אלא במה שעבד במהלך הדורות.
    אם אומרים למישהו שהיופי לא קובע בשעה שהוא כן קובע פשוט מטעים אותו ומונעים ממנו את האפשרות להגיע להחלטות הנכונות.
    כללית, הטענה "אני חושב כך אבל אחרים יחשבו אחרת" היא טענה בעייתית כי מי שמנו לקבוע מה יחשבו אחרים?
    ובמובן המעשי: איך בדעתך לקבוע מי רשאי לדעת מה? למי מותר לשמוע על האבולוציה ולמי לא? למי מותר לשמוע על המפץ הגדול ולמי לא? למי מותר ללמוד תורת המשחקים ולמי לא?
    ייתכן שאתה חשבת רק על אבולוציה והקביעה הנ"ל בעייתית לגביה בכל מקרה אבל ציינתי את השאלות האחרות כי גם לנושאים הנידונים בהן יכולה להיות השלכה על מצב הרוח ותחושת המוסר של האנשים המכירים אותם.

  78. להוגין ולשאר קוראיי הידען= בתקווה שלא אצונזר

    כאן אנו באתר מדעי!
    האם אתר מדעי יכול להתקיים תוך כדי צנזורה?, וכאן אנו רואים צנזורה שמחקה הכל!
    סליחה, לא הכול, דעות מסויימות מטעם, נישארו.
    לא יתכן שזה יעשה.
    שלא יהיה כל ספק , אין כאו התקפה על הידען,
    יש כאן מאבק על דמותם של המגיבים שלו.

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  79. בוקר טוב אבי,

    באמת שהם צודקים, אז תחזיר הכל ואל תמחוק יותר כלום.
    אם אתה אוהב למחוק אז אפשר לקנות לך דפים לבנים עם עפרון ומחק ואז תמחק כמה שאתה רוצה.
    🙂

  80. יהודה,יש משהו בדברו של אבי בהקשר לשרשרת ההקשרים שבין התגובות-למרגלות המאמר ה"יפה"..
    אז -אבי ,תוכל להשאיר הכל.עובדה שלא פנינו אליך(ב"גוואלט") ,אלא הגבנו לגופם של העניינים.אינך יכול להתעלם מכך שחלק מתגובותינו קשורות למסע שלם של כולנו בין כל המאמרים ויחסים/והתייחסויות , הנרקמים בין המגיביסטים.אחרי הכל מי שרוצה ללמוד לומד מכל הרקמה.
    לשיקולך.

  81. לאבי ולכל המגיבים, בתקווה שלא אצונזר

    אבי היקר באמת

    כל התגובות המופיעות תחת שמי או מזכירות אותי נימחקו!!!
    כ-ו-ל-ם!!!
    הגעת לדרגה הכי בזוייה של הצנזורות הכי אפילות בהיסטוריה.
    במה אתה שונה מהמשטרים הקומוניסטיים ברוסיה שמחקו את טרוצקי ואחרים מסיפריי ההסטוריה.
    מה קרה לך, התחרפנת? נפל לך משהו על הראש?? תתעורר!
    תתעשת אבי לפני שיהיה מאוחר, או שתצהיר קבל עם עידה וידען שאתה לא מעוניין בתגובותיי מאמריי ודיעותיי המסוכנות לאומה.
    תחליט אם אם אתה מעוניין באתר מדעי חופשי או באתר הזוי מטעם
    אתר הידען או אתר השתקן,

    אני כותב תגובה זו בצער עמוק.
    סבדרמיש יהודה

  82. ליהודה ולהוגין, חלק מהתגובות היו לגיטימיות אבל ברגע שמורידים תגובה אחת בבסיס השרשרת, אף אחד לא יבין במה מדובר, והרוחות התחילו להתלהט בלאו הכי ולכן החלטתי לחתוך את כל השרשרת.
    היו תגובות סבירות אבל הבעיה לא היתה כל תגובה לעצמה.

  83. אני אתן לכם דוגמא לבעיה פרקטית שהאבולוציה יכולה ליצור,אומרים שהיופי לא קובע אלא האופי, האבולוציה אומרת אחרת,היופי החיצוני מעיד על תכונות אחרות טובות כמו פוריות אינטילגנציה וכו',האבולוציה מורידה את הרומנטיקה לקרשים…זה מצב מסוכן שאין טיפת רומנטיקה בחיים..האבולוציה יכולה ליצור אצל חלק גדול מאוד מהאנשים השקפת עולם רובוטית על החיים,מיכאל אני מקבל את טענותיך אבל לפי תחושת הבטן שלי רוב האנשים לא ירגישו ויחשבו כמוך,אני באופן אישי כן חושב כמוך,ההבנה של כל התהליכים כן מרוממת את רוחי,אבל שוב לי נראה שלא כך יהיה עם רוב האנשים…

    לאבי בליזובסקי-את הדוגמא עם הנאצים הבאתי כבדרך אגב זאת לא הטענה העיקרית שלי,אני מודע לזה שמנפנפים בה,אבל אני לא מהאנשים האלה..

  84. לכל המגיבים

    בתקווה שתגובתי זאת תגיע אליכם.

    כל תגובותיי המצונזרות מופיעות בבלוג שלי במדור תגובות חופשיות.
    תחליטו אתם אם באמת היה מקום לצנזור הזה

    בצער רב שאני נאלץ לעשות צעד כזה
    אבל להביע דיעה באופן חופשי זה הדבר החשוב ביותר הקיים לאדם חושב

    סבדרמיש יהודה

  85. אבי,
    בס"ה יכולת להשמיט את תגובה 61 .כל היתר היה דיון פורה בהחלט.נראה לי שהתעלמת
    מיחסי רעות בין מגיביסטים.

  86. לכל המגיבים

    אני כותב תגובה זו, אף על פי שאינני בטוח שהיא תגיע אליכם.

    מה רע בתגובה זו שכתבתי למיכאל:-
    ציטוט:-

    30 בנובמבר 2008 בשעה 1:43 תגובת נשלחה להנהלת האתר והיא ממתינה לאישור.

    למיכאל
    בהקשר עם הערותיך, אתעמק שוב במאמרך ואגיב. עכשיו אני מת לישון
    שבוע טוב
    יהודה סבדרמיש

    סוף ציטוט.

    מה יש בתגובה הזאת שהיא דורשת "דיון" בהנהלת האתר.

    מה קרה לך אבי, תתעורר, ותפסיק עם הצנזורה האווילית הזאת!

    סבדרמיש יהודה
    http://madaveteva.blogli.co.il/

  87. לא עבדתי עם מילות מפתח אלא החלטתי לקטוע ולחסל דיון שהתחיל להשתולל לכיוונים לא ראויים, גם אם פה ושם היו ביטויים מתונים. פשוט מחקתי את כל הדיון.

    אני מנסה להכניס תרבות דיון, כי קיבלתי פידבקים שאנשים לא אוהבים את המלחמות הללו. חכו בסבלנות, אנחנו עובדים על פורום אבל גם אז אעדיף שהוא יעסוק במדע ולא במלחמות אישיות.

  88. לאבי בליזובסקי

    אני ניכנס כעת לתגובות ורואה שכל התגובות שלי צונזרו. אי לכך, אני מעוניין לדעת אם מילת המפתח שלך לצינזור היא המילה " סבדרמיש"??
    אם כן אני מיד אסיק את המסקנות המתאימות.
    מחכה לתגובתך.
    סבדרמיש יהודה

  89. הנה תגובה שמחקת:
    ————————————————-
    מיכאל, אתה מנסה בעקשות להטות את הדיון מעיקרו אל הטפל.

    אז בוא נתחיל שלב שלב, ומוטב שיהיה מההתחלה:

    "…מדוע לא מת היופי" – אתה יודע מה?, אני כבר לא כל כך בטוח!, ללא ספק העברת אותו התנקשות קשה.
    ————————————————–
    בעיניי היא משעשעת… עוד באותו היום ובאותו המקום הבהרתי למיכאל (ולכל מי שלא הבין) שמדובר בהומור. במי פגעתי?

  90. האח הצוציק. יש לך חופש דיבור,
    ולמנהל האתר יש חופש לעשות באתרו כרצונו.

  91. כאחד שמתפרנס מחופש הדיבור, מהו חופש הדיבור בעיניך ?

    אם המדינה לא מצאה לנכון לצנזר את תגובות האתר, למה אתה מתנדב לעשות זאת?

    איפה אתה חי ?, אתה לא יודע שילדים לא מגיעים לאתרים כמו הידען כי כל האינטרנט פתוח בפניהם?, אתה יודע מה יש באינטרנט?, נראה לך באמת שאתה יכול להגן על ילדינו בעזרת מחיקת תגובות?

    וברמה האישית, אנא ממך. תצביע על תגובה אחת, או אמירה אחת של יהודה או שלי שאינן ראויות. אני רוצה להיות לאדם טוב יותר – תן לי דוגמא קונקרטית.

  92. הלו פסיק, חופשי וללא עכבות וככל שידרש!

    מה שווה מדע אם הכבוד של הוגין שווה פחות מהכבוד של מיכאל?
    מה ערך בלימוד אם לא מפנימים את המסקנות?
    לקשקש על רציונליות וליברליות ולצנזר כמו צ'אושסקו?
    לכתוב על נאורות ולמחוק כל מה ששונה מדעתי?

    פעם ראיתי סרט נחמד "מארי" שמו. וגיבורת הסרט אמרה שם "כשהאנשים הישרים שותקים – השחיתות פורחת". אז אבי איננו מושחת אבל הוא משחק משחק מלוכלך – אני לא שותק. ואיפה אתה בתמונה?

  93. יותר מזה ?

    "להוגין, מעלה 22 מקטע הגדי נשמע כמו איזה כתובת של צימר באיזה מצפה בגליל. אני מבין שיש הנחות לאמצע השבוע, ולילה שלישי חינם על כל כוכב שמתקבץ?"

  94. אח,

    אני מסתכל עכשיו על התגובות שנשללו לפרסום, בעיקר מצדך ומצד יהודה, ויש כאן באמת נימה של התקפה אישית, עם היטפלות לגופו של אדם. אתם רוצים להתווכח על המאמר? בבקשה. תלמדו מנקודה איך להגיב לעניין.

    או אפילו יותר טוב – שלח לנו מאמר משלך עם דיעה מנוגדת לזו של מיכאל, ונשמח לפרסם אותו במידה ויהיה כתוב היטב.

  95. הוגין:
    זה לא מדוייק שהבחירה בידי האדם.
    אמנם את הביטוי "תינוק שנשבה" המציאו הדתיים אבל הוא מתאר את תינוקותיהם שלהם יותר מכל תינוק אחר.
    תינוק שיונק אמונה עיוורת עם חלב אמו – סיכוייו להפסיק להיות זומבי נמוכים ביותר.
    זה מתבטא לא אחת אפילו בתגובות כאן.
    מה חשוב ומה אינו חשוב נקבע על ידי החושב.
    בעיני מה שחשוב זו האמת ואם יש מישהו שמה שחשוב לו זה השקר הרי שאדם זה הוא אויבי.
    אין לי כל ספק שחיי כל האנשים היו קלים ונעימים יותר לו כולם ייחסו לאמת את אותו ערך שאני מייחס לה.

  96. מיכאל,
    בכל מקרה הבחירה ביד כל אדם איך וכיצד להתייחס ולהתבונן על הכל.
    אגב,אני קוראת כעת את "אוצר הטמפלרים"..מה אגיד לך?הכל נחשף ויחד עם זה רב הנסתר מן הנגלה,וזה מבחינתי הכייף :בשאלות שלעולם לא נגמרות ואיש בהבנותיו יחייה.
    הכל "שטויות":חשוב יותר-חשוב פחות..הכל בא וחולף -שב ומתנדף .אנחנו בסך הכל שחקנים מדומים/אמיתיים.בשלב מסויים מבינים שאין טעם להמשיך באותם מאבקים שאין להם סוף.אבל,כבר ציינתי שזהו סוג הנאה,לא?(בלי להקניט).

  97. ואתה יודע איך?, התגובה שכתבת להוגין היא ההומור הנכון?, מה היה רע באנטילופה של 'מה חדש'?.
    מה קורה לך?, אתה מחפש תירוצים להיות פאשיסט ?

  98. לאח הקטן

    החיתוך היה בנסיון להוריד מקבץ שלם של תגובות שהחלו להתפרע לכיוונים לא נכונים. אתם שוכחים שמדובר באתר שבו מבקרים תלמידים בבתי ספר, ומתעניינים במדע. גם להעביר ביקורת צריך לדעת איך.

  99. כי מפריע לי וצר לי, והתרשמתי שאתה בחור טוב ושבטח תבין אותי. קצת לשחרר מהלב הכבד, אתה יודע…
    🙁

  100. לרועי צזנה,

    הבעיה היא לא בדתות – הבעיה היא באנשים!.

    לא חייב להיות דתי בשביל לחשוב שהדעות שלך הן הנכונות והדעות של אחרים צריכות להימחק. לא חייב להיות דתי בשביל לחשוב שהבדיחות שלך נכונות ושל אחרים צריכות להימחק. אולי צריך רק את האפשרות לכך… אולי כאלה שיש להם אפשרות למחוק דעות שונות הם אותם האנשים שלו היה ביכולתם היו מוחקים גם אנשים שונים.

    אז למה ללכת רחוק אל ההיסטוריה, כשכאן אנחנו רואים הדגמה של הצביעות המסוכנת ? ? ?

  101. הוגין:
    כל הדתות מפריעות למדע גם אם הן לא אמורות, לדעתך, לעשות זאת.
    הפרעה זו הגיעה פעמים רבות גם עד כדי עינוי ורצח אנשי מדע.
    הרוב המכריע של מתנגדי התיאוריות המדעיות מגיע משורות הדתות הממוסדות והשאר מגיעים מדתות פרטיות.
    הגישה של הדת האומרת האמן ואל תבדוק מנוגדת לגישת המדע האומרת בדוק כל דבר לגופו והעמד אותו במבחן הניסוי וההיגיון.
    קשה לתאר שתי גישות להבנת העולם שהן סותרות יותר משסותרים המדע והדת זה את זו.

  102. נו אבי,הייתי צריכה לאמר באזימוט?אכן,התלבטתי אם ליידע את אלה המעוניינים לדעת עוד אינפורמציה קטנטונת ל"כיוונים"..ושערתי לעצמי שאולי גם תגיב ב"ציניות" האופיינית לך.אך האם עלי להעלים מיידע בשל כך?גם אני נהיינת מהאינפורמציות המוזרמות בידען.(הכל הדדי..).ו..אם ישנם שמיים חינם למה למה לתמחר גם אותם??אה..אה..הראש היהודי הזה..(שיהיה בריא).

  103. לאבי 'ליל הסכינים הארוכות' בליזובסקי,

    על מה ולמה החיתוך הזה בתגובות?

  104. להוגין, מעלה 22 מקטע הגדי נשמע כמו איזה כתובת של צימר באיזה מצפה בגליל. אני מבין שיש הנחות לאמצע השבוע, ולילה שלישי חינם על כל כוכב שמתקבץ?

  105. נקודה
    שום דת לא אמורה להפריע לא לידע ולא למדע,מה אנשים עושים באותם "מאחזי מיידעים" הוא הדבר האמור להבחן על ידי כל אחד-וכולם יודעים לקרוא לחשוב וללמוד בימינו.
    ובאשר להפניית תשומת לבנו למקבץ השמיימי היפה שבין נוגה/צדק/והירח ,שציינת-תודה רבה.אגב,(כולם היו במעלה ה-22 במקטע הגדי..)

  106. לגבי המוסיקה….
    יש קשר מדהים בין תהליכי היצירה לבין סולמות המוסיקה.
    ההקשרים השונים בין המרווחים יוצרים "צבעים" שונים, רגשות שונים..
    מוסיקה "הרמונית" מלאה ועשירה, תכיל מכל התדרים על הספקטרום בדיוק כפי שמערכת אקולוגית "עשירה" ו"הרמונית" תכיל מכל שכבות החי והצומח.
    גם החיבורים בין המקצב (הזמן) ,ההרמוניה (התבנית הגדולה) והמלודיה (הקו האישי)
    מלמדים שתפקידים אינדיויאלים שונים ומנוגדים, יכולים להתאים ולהיות הרמונים אחד לשני (קונטרפונקט) אם כל אחד מהנגנים מודע למהלך ההרמוני , התבנית הגדולה.

  107. מדען חובב:
    תודה על המחמאות.
    מעניין שאתה אומר שיש סכנות באבולוציה.
    אינני חושב שזה נכון אבל מכיוון שמדובר בהלך מחשבה נפוץ (לא דווקא מן הסיבות שהזכרת אלא מסיבות אחרות שאעמוד עליהן בהמשך) כתב פילוסוף בשם דנט את הספר Darwin's Dangerous Idea – ספר שאני ממליץ עליו בחום.
    גם ספרו של דוקינס – Unweaving the Rainbow עוסק בנושא דומה ומנסה לפוגג את הפחד מפני האבולוציה.
    עיקר הטענה שמעלים בדרך כלל נגד האבולוציה (אני מתכוון לטענה שמעלים אלה שמבינים אותה ואפילו מקבלים אותה – כמוך – אבל חושבים שבאופן כלשהו פיתוח התיאוריה ופרסומה עלולים להזיק) היא שהאבולוציה מוציאה את המסתורין מתוך דברים שהמסתורין דווקא גורם להם להיות מרגשים יותר.
    הספרים שציינתי מסבירים מדוע לא זה המצב וגם פיינמן באחד מספריו (כבר אינני זוכר איזה) מספר על הוויכוח שלו עם ידיד צייר שטען טענה דומה ושהוא הסביר לו מדוע דווקא הפיצוח של המציאות באמצעות המדע לא רק שאינו פוגם בריגוש אלא אף מגביר אותו.

    זה שיש אנשים שמשתמשים באבולוציה (מבלי להבינה!) כתירוץ למעשי הזוועה שלהם אינו אשמת האבולוציה.
    הגזענות לא הומצאה על ידי היטלר (עיין ערך "העם הנבחר") כך שאין צורך באבולוציה כדי להיות גזען.
    כמובן שהיטלר היה הרבה יותר גרוע מסתם גזען והוא השתמש בטיעוני הגזע כסיבה לרצח המונים אבל, כאמור, אין לזה קשר עם האבולוציה גם אם הוא השתמש בה כתירוץ. זה היה, אגב, תירוץ מטופש כיוון שהאבולוציה בסך הכל מתארת עובדות ואינה מהווה תורת מוסר.

    אינני מאמין בהסתרת מידע נכון כשיטה.
    יש מקרים קיצוניים בהם אולי רצוי לעשות זאת אבל אני חושב שבורות מסוכנת יותר מידע.
    אין באבולוציה סיבה לדיכאון והספרים שציינתי ממחישים זאת בהרחבה). אם יש משהו מדכא בחיינו זו העובדה שהם בני חלוף ובכל זאת – איש לא טורח לנסות להסתיר עובדה זו.

    אישית אני מוצא בניסיון הכן להבין כיצד העולם פועל (ותורת האבולוציה היא חלק מהבנה זו) מענה לא רע בדיוק לבעיה המטרידה ביותר שלנו – כאמור – עובדת היותנו בני תמותה.

    יש משפט שמאד מאפיין את גישתה של הוגין לעולם שאומר "הידיעה היא אם השעמום".
    זו צורה פסימית לראות את המציאות ואני רואה את אותן עובדות באופן אחר שהוא אופטימי הרבה יותר.

    לפני שאפרט את האופן בו אני רואה את העובדות אני חייב לספר בדיחה על ההבדל בין פסימיסט לאופטימיסט:
    האופטימיסט חושב שהעולם הוא הכי טוב שהוא יכול להיות.
    הפסימיסט חושש שזה בדיוק המצב.

    אז מהי הצורה האופטימית בה אני רואה את העובדות?
    קודם כל אבהיר באילו עובדות מדובר.
    החיים שלנו, בחלקם הגדול הם אוסף של חוויות.
    חלק מן החוויות חוזרות על עצמן ומרגשות בכל פעם מחדש.
    ברגע שמבינים על בוריו את המנגנון הפיזי העומד מאחרי החוויה, אובד משהו מטעמה – אובד המסתורין.
    זו הסיבה לביטוי "הידיעה היא אם השעמום".
    אלא מה?
    ביטוי זה אינו מביא בחשבון את הכיף העילאי שבעצם ההבנה והידיעה.
    אולי אובד משהו מטעם החוויה אבל הוא מוחלף בדבר טוב בהרבה.
    למעשה, ברגע שהבנתי על בוריו את המנגנון העומד מאחרי חוויה מסוימת כבר אין לי צורך לחוות אותה שוב ושוב כדי ליהנות ממנה. היא הפכה במובנים רבים לחלק ממני.
    אפשר לתאר זאת כאילו במימד של אותה חוויה קרס מימד הזמן לנקודה אחת שהיא רגע התובנה.
    מה פירוש העובדה שאינני צריך לחוות את החוויה שוב ושוב כדי להפיק ממנה את מלוא ההנאה?
    פירוש הדבר הוא שבכל הקשור בחוויה זו איבדתי את הצורך בחיי נצח כי כבר הפקתי מן החוויה את כל מה שניתן להפיק ממנה בחיי נצח.
    ככל שאני מעביר יותר תחומים בחיים למצב זה שבו אני מבין אותם על בוריים – הולך ופוחת הצורך שלי בחיי נצח וכך, כפי שאמרתי, אני מוצא מזור לבעיה המטרידה של סופיות חיי.

  108. מדען חובב, הטענות שלך מראות מדוע הדת מפריעה למדע.
    כל האי הבנה של האבולוציה נובעת מתאוריות שגויות עליה, תאוריות מעוותות שמפיצים אנשי דת (במטרה לנגח את אותה תאוריה מעוותת).

  109. למדען חובב, הטיעון הזה נגד האבולוציה הוא טיעון נדוש. זה שאנשים פרשו את התיאוריה בצורה לא נכונה, זה פוסל את האנשים, לא את התיאוריה.

    בבורות אין אף פעם יתרון.

    ומכיוון שמדובר בתופעת טבע שלא ניתן להסתיר, זה מזכיר לי סיפור שקראתי שכאשר הוקם אחד המצפים הגדולים בארה"ב בסוף המאה ה-19, והיה צפוי ליקוי לבנה, היה מישהו מראשי העיירה הסמוכה שהציע לבעל המצפה לא לאפשר לצפות בליקוי מחוץ למצפה, ולגבות דמי כניסה. ההגיון שלך ושל אותו ראש עיר, הוא בדיוק אותו הגיון.

  110. או.קיי חשבתי שאתה פחות (: אני גולש הרבה באתר אני נהנה ממנו בכלל, ובפרט מתגובותיך המעניינות…

    הרשה לי לשתף אותך באחת המחשבות שלי,האבולוציה היא ההסבר להתפתחות החיים,אין ספק בכך..
    בתיאוריית האבולוציה יש סכנות מכיוון שהיא גורמת להסתכלות די פסימית ועגומה על דרך העולם- המתאים שורד ומי שלא התאים את עצמו מתפוגג,האבולוציה יכולה לגרור גם להשוואות בין גזעי בני-אדם שונים(הנאצים עשו זאת כבר..וראה את התוצאה העגומה..)

    הסכנה באבולוציה היא לא רק באידיאולוגיות קיצוניות כמו הנאציזם אלא היא יכולה להשפיע גם על בני אדם באשר הם ולדכא אותם האבולוציה היא יעילה וגאונית ביותר אך גם אכזרית… ההצעה שלי היא להגביל את לימוד האבולוציה לאוכלוסיות חלקיות ולא להפיצה להמונים…זה המצב שכרגע קיים במדינת ישראל רוב האנשים חושבים שזו תיאוריה מטופשת ולא יודעים שהיא קוראת בכל רגע ורגע ובמהלך כל ההיסטוריה…אני חושב שבבורות הזאת יש גם יתרון.. מה דעתך? מגיבים אחרים מוזמנים לענות…

  111. נקודה:
    אתה צודק.
    גם אני טלפנתי לכמה חברים ושלחתי אותם להסתכל החוצה.

  112. תסתכלו על הירח בחוץ עכשיו, נוגה וצדק אוחזים בו.
    אני חושב שזה זה יפה.

  113. שכחתי להתייחס למוזיקה המשרה תחושות שונות.
    כלומר – שכחתי לחזור ולהתייחס אליה בקשר עם תגובותי האחרונות כי הרי בעצם כבר נגעתי בנקודה זו בתגובה קודמת כאשר דיברתי על אסוציאציות אבל כשמישהו החליט להתנגד הרי אין סיכוי שינסה לחזור לתגובות קודמות (דבר שניתן היה לעשות עוד בטרם נכתבה השאלה)

  114. היי מיכאל תדייק, כתבתי :נגד סוג כזה של "הסברים" אבולוציוניים. המרכאות באו לומר שההסבר לא מסביר כלום כיוון שהמוסבר לא לוקח את מכלול הדברים שהוא אמור לכסות ומתמקד רק במה שנוח להסבר, סוג של הסבר דתי. ובודאי לא מדעי.
    לכן אני קורא לזה רעיון, ולא הסבר, ואפשר לדון על הרעיון.

  115. אגב, נקודה:
    ראוי לציין שיש אנשים שהחלו כותבים מוזיקה "צורמת" והם וקהלם התרגלו אליה (למדו לזהותה) ולכן הם נהנים ממנה.
    איך אומרים?
    גם פאקט זו עובדה

  116. נקודה:
    אינני יודע למה בדיוק אתה קורא צרימה אבל איך שלא תסתכל על זה אפשר להמשיל את זה לקשקוש מתאים בציור.
    אינני יודע אם קראת את דברי ברצינות אבל אם עשית זאת בוודאי ראית שכתבתי "קשה לזיהוי ספציפי" ולא "בלתי ניתן לזיהוי ספציפי".
    העניין הוא שכדי לזהות קשקוש או צרימה באופן ספציפי מישהו חייב להקדיש להם מאמץ וללמוד להכירם מראש וזה דבר שמעט מאד אנשים יעשו – במיוחד כאשר השקעת המאמץ נדרשת כאשר עדיין לא מזהים את התבנית ולכן גם לא נהנים ממנה.
    אין בדברי כל דמגוגיה ואני מנסה להסביר את הדברים כפי שאני מבין אותם.
    מכיוון שקראתי תגובות רבות שלך הייתה לי הרגשה שזיהיתי את תבנית התנהגותך – את הפזמון החוזר שבה – מה גם שהצהרת עליו בתגובתך הראשונה לדברי – אתה באופן כללי נגד הסברים אבולוציוניים.
    עם תפיסת עולם כזו הרי ברור שלא קיים בעולם נימוק שישכנע אותך.
    זו הסיבה שאני מזהה את דבריך עם דמגוגיה.
    הם נראים לי מאד בלתי הגיוניים ואני חושב שהם לא נובעים ממחשבה אמיתית אלא מן הרצון להגן על הדעה הקדומה חובקת הכל עליה כבר הצהרת (ולא רק כאן).

  117. נעלמה לי התגובה החדשה. אז שוב ובקיצור,
    צרימה במוזיקה היא לא קשקוש. היא תבנית מסויימת ביותר שגורמת לשומע להרגיש לא נעים. ובנוסף כל אחד יודע שמוסיקה בסרטים יכולה לגרום לו, לפחוד, לצחוק, לחייך או לבכות. והכל מוזיקה, וזה אפילו מעבר להנאה. כלומר הדברים כאן הרבה יותר מורכבים מהמושג של זיהוי תבנית ויופי.

    ועוד, כשאדם מזהה קשקוש הוא יכול להנות מעצם הזיהוי שמדובר בקשקוש ולכן מה שניסית להכניס בדברי לא סותר את מה שאתה אומר, ואף פעם לא הייתי טוען זאת.

    אני לא מבין מדוע התחלתי לרדת עלי, אבל עם כבר..
    אז אתה הוא הדמגוג שמחליט להגדיר כל דבר יפה, כתבנית שזוהתה.

  118. נקודה:
    למרות שאני בטוח (ואף אמרתי) שיש דברים נוספים מעבר לזיהוי תבניות, אני גם יודע שדבריך אינם נכונים. "צרימה" אינה תבנית ולכן, מן הסתם, גם קשה לזיהוי ספציפי.
    אתה יכול הרי גם לטעון ש"קשקוש" הוא תבנית בציור אבל זו סתם דמגוגיה כי גם את הקשקוש תתקשה לזהות.
    אני מניח שדברי נכנסים אצלך מעין אחת ויוצאים מהשנייה כיוון שאתה החלטת מראש לא להשתכנע ולכן דברי מכוונים יותר לאחרים.
    תבניות עושות את היצירות לבנות זיהוי.
    אין זה מפליא שבשירים כה רבים יש פזמון חוזר – זה חלק מן העניין.
    נקודה היה קורא להעדרו של פזמון חוזר בשם "תבנית" כדי לפתור את הבעיה אבל כולנו יודעים שזו פשוט דמגוגיה.
    בשירים גם יש חרוזים וגם זו תבנית אבל נקודה היה קורא להעדרם של חרוזים תבנית.
    מרוב הדברים שנקודה היה קורא להם תבנית היה כל דבר עלי אדמות משתייך לאותה תבנית של נקודה.
    Now that's a grand unifying theory for you
    כל המציאות מצייתת לאותה "תבנית"! הללויה!

  119. זיהוי תבניות רחוק מלהסביר את זה, כי גם במוזיקה צורמת מזהים תבניות (צרימה זוהי תבנית צורמת).
    ובטח שזה לא מסביר מדוע כל אחד טעמו שונה מעט, ומדוע תבנית כזו היא יפה ותבנית אחרת לא.
    זיהוי תבניות מסביר יופי ומסביר כיעור. רק שאתה טוען שמה שמתקשר ביופי קשור לשרידות, ואני שואל על המוזיקה היפה כיצד היא קשורה לכך.

  120. נקודה:
    חלק משמעותי מן ההנאה במוזיקה, הן בהאזנה והן ביצירה, הוא אותו תהליך של זיהוי תבניות עליו דיברתי.
    אין זה פלא שבכל היצירות מדברים על מוטיבים חוזרים – אלו הן התבניות.
    אני חושב שכל הנושא של קצבי המוזיקה גם מתחבר לצורך האבולוציוני הספציפי של זיהוי מקצבים קוליים בטבע ובעיקר זיהוי טפיפת הרגלים של בעלי חיים.
    אפשר אפילו להרחיק לכת ולנחש שאין זה מקרה שהמספר 4 המשחק תפקיד כה חשוב במוזיקה הוא בדיוק מספר הרגלים הנפוץ בטבע אבל זו תהיה כנראה הרחקת לכת אל מעבר להיגיון והרבה יותר פשוט לתפוס חלוקה זו של התווים כסתם חזקות של שתיים.
    איך שלא יהיה – לזיהוי תבניות יש כנראה תפקיד חשוב בהנאה ממוזיקה אבל בטח יש עוד דברים שנשענים יותר על עולם האסוציאציות – כולל האסוציאציות המיניות.
    אני חושב, למשל, שזה כלל לא מפתיע שיש יחס מיוחד לקולות בס גבריים באופרה.

  121. מיכאל, האם יש לך רעיון, כיצד ניתן להסביר את נושא ההנאה ממוזיקה בהקשר אבולוציוני?

  122. לאח הקטן,
    "אם זה יעזור אז שתדע תחת 'שם עט' אחר גם על יהודה הסתלבטי בעבר ואולי אפילו יותר."
    האח הגדול? 🙂
    האובייקטיביות מנצחת

  123. להוגין, הרעיון של הסברת העולם הפיזי הוא לא קשור בהכרח למתמטיקה וגם לא לפיזיקה, אלא לדעתי יותר למדעי המחשב. החקירה של פונקציה שמקבלת פרמטרים מסויימים ומציאת הקשר בין מה שהיא קיבלה למה שהיא מחזירה (שיכול להיות גם כמה פרמטרים).
    הבעייה היא שלפעמים חוץ מconstים קבוע הכבידה העולמי, קבוע קולון, פאי ועוד הרבה קבועים אחרים, יש גם משתנים לא ידועים (הרי אנחנו קובעים מה הפונקציה מקבלת) ואז יוצא שיש פונקציות זהות עם תוצאות שונות. שאחת הדוגמאות לזה הקריסה האקראית משהו בתורת הקוואנטים.

  124. המגיב המגניב:
    כבר אמרתי ליהודה כאשר העלה טענה דומה שבשום מקום (אבל ממש בשום מקום!) לא אמרתי שיפה הוא נכון. יותר מכך: את הטענה שפושינג גרביטי שגוי על אף יופיו העליתי אני לראשונה בדיוק בהקשר זה כאשר טענתי כלפי יהודה שזו הסיבה היחידה בגללה הוא (הוא ולא אני!) חושב שהיא נכונה.
    אז הדבר החכם שציטטת מפי יהודה הוא דבר שאני אמרתי בעצמי ואתה כמוהו השתמשת בו כדי להפריך דבר שלא אמרתי.
    את דברי האח הקטן העלית מאותה סיבה וכאמור – הסיבה הזו שגויה כי אתה מביע התנגדות לדברים שאתה בסך הכל שם בפי אבל אני לא אמרתי.

    בתגובתי להוגין ציינתי שחלק מן הדברים המופיעים בכתבה זו הופיעו בתגובה שכתבתי כאן בידען.

  125. מיכאל
    ישר כוח וחבל על המאמץ לענות למבקרים שלא טרחו לחשוב ולשקול במוחם את הנושא שהעלית לפני ששללו אותו ממקום מרבץ ישבנם.
    זה נוגע לשאלות העמוקות והיסודיות להבנת טבע העולם.
    הפיזיקאי יוג'ין ויגנר כתב במאמר משנת 1960 על
    "היעילות הבלתי-הגיונית של המתמטיקה" .
    השאלה מדוע המתמטיקה מסבירה בצורה כל כך טובה את העולם הפיזי כפי שאנו רואים אותו? מתלכדת עם הגישה שהעלית במאמר.
    מהו המקור המופלא שמאפשר ליצור תבניות ולנו כבני אדם להבין אותם וליצור להם העתקים בצורות שונות באופן שמאפשר לנו להבין את הכוחות השולטים ולדעת לרכוש את השליטה בעצמנו. אין בנמצא תשובות ממשיות לשאלו הללו ולאלה שהעלית. האומץ להעלות רעיונות כאלו ולדון בהם גם זו קרקע בתולה הוא המנוע הדרוש למדע כדי להתקדם.
    ולהשתכלל.

  126. למיכאל,
    הבעיה שמה שאתה כותב תקף מקסימום עד ל1920.
    התיאוריה המדעית השולטת קיום, תורת הקוואנטים היא תיאוריה שידועה במכוערותה והרבה אנשים מתים להחליף אותה במשהו יותר פשוט (במילים שלך, יותר תבניתי).
    גם כמו שיהודה שלנו אמר, התיאוריה שלו אני חושב היא אחת התיאוריות היותר יפות שקיימות.
    ותרשה לי לצטט את האח הקטן, על אחד המשפטים החכמים שראיתי פה בדיון:
    "אם היה לי שקל על כל פעם שחשבתי שאני צודק לחלוטין (וחויתי התעלות מטיפוס אאוריקה) ולבסוף התברר שאני טועה לחלוטין – הייתי כבר רוטשילד (אדמונד, לא מיכאל)."
    מה שאומר שיפה הוא הרבה פעמים לא בהכרח נכון.

    מה שבהיגיון פורמאלי אומרים:
    מכוער => לא נכון
    מוביל ל
    נכון => יפה

    עדיין יכול להיות מצב של (לא נכון + יפה)

    ד"א יש לי הרגשה שכבר ראיתי את הכתבה הזאת כתובה על ידך בידען, אני רק לא זוכר איפה

  127. כשכתבתי "לא התכוונתי לשום דבר למען השם" לא הוספתי את הביטוי "למען השם" כשיטת התלהמות כפי שעשו אחרים אלא כדי לומר שאף כוונה מכוונותי אינה למען השם שבקיומו אינני מאמין.

  128. האח הקטן:
    לא התכוונתי לשום דבר למען השם.
    אריה סתר כבר דיבר על הקשר בין מאפייני היופי הנשי לבין פוריות.
    מאפיין נוסף של היופי בקרב כל בעלי החיים הוא הסימטריה שגם היא מייצגת בריאות ויכולת הישרדות טובה.
    יש אופנות והאופנות נוצרות על ידי הממים ולא על ידי הגנים.
    הסברתי זאת פעמים רבות ואתה מוזמן לחפש באתר אבל אמור לי:
    האם באמת הפגם היחיד שאתה מוצא ב"דברי" הוא בניחושך (המוטעה) את דעתי לגבי הדברים שעליהם אמרתי שאינני רוצה לדון?

    אגב, בנושא האסטטיקה האופנתית עליה דברת אתה מוזמן לקרוא את הספר "חיתוך הזהב" של מריו ליביו כדי להיגמל מדעותיך הקדומות בנושא.

  129. מה חדש:
    אכן התבטאותי זו לא תיארה את דעתי במלואה.
    זו הייתה רק תמצית של החלק מדעתי הרלבנטי לדיון הנוכחי.
    כבר ציינתי בעבר שהאבולוציה טבעה בנו מגוון תחושות כדי לגרום לנו לעשות את הדבר הנכון לשרידתנו.
    כעיקרון ניתן לפרוש תחושות אלו על סולם של "רמת נעימות" כאשר מצד אחד יש תחושות סבל למיניהן ומן הצד השני יש תחושות נעימות.
    מטבע הדברים אנו נוטים להימנע מגורמי הסבל ולהימשך אל גורמי ההנאה.
    מה גורם לנו סבל? בעיקר דברים שמסכנים אותנו.
    מה גורם לנו הנאה? בעיקר פעולות שאי ביצוען מסכן אותנו.
    לא קל (וגם אין צורך) להפריד בין הימשכות להנאה לבין בריחה מסבל כיוון שבעצם מדובר באותו דבר.
    מה שמעניין הוא שמה שגורם לנו סבל אכן מסכן אותנו (בדרך כלל) ומה שגורם לנו הנאה אכן מגדיל את סיכויינו לשרוד (בדרך כלל).
    אחזור בהמשך לסיבה שבגללה אמרתי "בדרך כלל" ולא "תמיד" כיוון שברצוני להדגיש קודם כל את ההיגיון שבכלל.
    בעלי החיים השונים ואבותיו של האדם בתוכם לא תמיד ידעו ליצור את הקשר בין סיבה למסובב, כאשר מרחק הזמן ביניהם היה גדול.
    הם לא ידעו שום דבר על הקשר בין אי אכילה לבין מוות מרעב או בין קיום יחסי מין לבין היוולדותם של צאצאים.
    רוב בעלי החיים (אם לא כולם, מלבד האדם) אינם מודעים לקשר זה עד היום.
    לכן לא היה כל סיכוי שיבצעו פעולות אלו אלמלא גרמו להם הנאה.
    ואכן, פרטים (יוצאי דופן, בימינו) שלהם אין פעולות אלו מסבות הנאה אינם זוכים להעמיד צאצאים ולכן ה"פגם" שבהם אינו מועבר לדור הבא.
    הדבר דומה גם לגבי בעלי חיים שמסיבה כלשהי נעדרים את תחושת הכאב.
    הדרך היחידה לגרום לבעלי חיים לבצע פעולות היא הדרך של הימנעות מסבל והימשכות להנאה ולכן אך טבעי הוא שבעלי החיים ששרדו במהלך האבולוציה (והאדם בתוכם) הם אלה שהסבל וההנאה שלהם "מכווננים" היטב במובן זה שהסבל אכן נגרם על ידי מצבים מזיקים וההנאה אכן נגרמת על ידי מצבים מועילים.
    תיאורטית ניתן לתאר בעלי חיים שהנאותיהם וסבלותיהם אינם קשורים להישרדות ואכן מחברו של "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" מתאר בעלי חיים שנהנים להציע לבאי המסעדה לאכול אותם אבל, כאמור, בעלי חיים כאלה לא שרדו באבולוציה.
    אז למה רק "בדרך כלל"?
    כי גם לכוונון מדויק יש מחיר.
    כאשר נוצר מנגנון שגורם ליחסי מין להסב הנאה נפתח הפתח לשאיבת הנאה דומה גם מאוננות.
    כנראה שמחיר האוננות אינו גדול עד כדי כך שהברירה הטבעית תחסל אותה.
    כאשר נוצר המנגנון המעורר הנאה מצריכת קלוריות באמצעות מאכלים מתוקים נפתח הפתח, בחברות שפע, להשמנת יתר.
    כאן פחות ברור מה יהיה דברה האחרון של האבולוציה כי חברת השפע קיימת רק זמן קצר במונחים אבולוציוניים.
    כאשר נוצר המנגנון המעורר הנאה מן החוויה של זיהוי תבניות, נפתח הפתח ליצירת הנאה מזיהוי תבניות לשמו (בניגוד לזיהוי תבניות לשם הישרדות).
    זה אחד הנושאים עליהם דיברתי.

  130. "לא אעסוק כאן בסוג היופי המעורר בנו משיכה לבני המין השני. סוג זה של יופי נובע בבירור ממקורות אבולוציוניים וכמעט כל מי שעסק בו תקף אותו מכיוון זה." – למה אתה רומז?, שאתה מחזר עם נבוט?.
    דע לך שאסתטיקה הלנסטית מצויה בהלימה עם סידרת פיבונאצ'י. אסתטיקה נשית (וגברית) משתנה ממקום למקום, מתרבות לתרבות ואפילו מעונה לעונה – על אופנה שמעת?.
    אז למה למען השם אתה התכוונת?

  131. מיכאל ר. (בעבר מיכאל),

    "פליאה זו מזכירה לי תחושת "הארה" שהייתה לי בילדותי כאשר הבחנתי שכל הפעולות שהטבע מחייב את האדם לבצע על מנת לשרוד הנן "בדרך פלא" פעולות הגורמות לו הנאה."

    מיכאל,
    האם כל הפעולות שהטבע מחייב על מנת לשרוד גורמות לאדם הנאה?

    ראה תגובתי הקודמת.

  132. התגובה המתחילה במלים יופי של מאמר ומסתיימת באזכור המתאם בין יופי לפוריות היא שלי.

  133. יופי של מאמר. באשר לאמנות מודרנית, דעתי כדעת מיכאל, אך יש לזכור שהאמנות המודרנית היא דרך ביטוי של האמן להעברת מסר. יוצרים כמו עיתונאים וסופרים עושים זאת בכתיבה. אז כמו שלא כולם (אולי אף לא רובם) קוראים, אז כך גם האמנות המודרנית לא מדברת לרובם.
    מתאים להוסיף בנושא המאמר בעניין יופי ואבולוציה: – לגבי הערכות מקובלות של יופי ואסטתיקה של נשים – יש קשר בין יופי לפוריות.

  134. מיכאל ר. (בעבר מיכאל),

    "פליאה זו מזכירה לי תחושת "הארה" שהייתה לי בילדותי כאשר הבחנתי שכל הפעולות שהטבע מחייב את האדם לבצע על מנת לשרוד הנן "בדרך פלא" פעולות הגורמות לו הנאה. זה נראה לי אז כמו מין מתנה שקיבלנו שכמעט מעידה על קיומו של אל אוהב. למרבה הצער (או השמחה) לקח לי אז זמן קצר ביותר להתפכח ולהבין שבעצם תופעה זו מתחייבת על ידי האבולוציה (מכיוון שחיה שאינה נהנית לבצע את הפעולות החיוניות לשרידתה פשוט לא תבצע אותן ולכן לא תשרוד) ואינה דורשת התערבות אלוהית."

    מיכאל,
    רוב בני האדם כולל החיות על כדור הארץ מקנאות בך על הפעולות שאתה מבצע להנאתך הרבה בשביל לשרוד.
    האם פועל ניקיון עובד להנאתו כדאי לשרוד או מתוך פחד שיישאר ללא פרנסה .
    האם פועלי כל העולם העובדים במפעלים המסריחים, הרועשים, בבניין על פיגומים, עובדים להנאתם כדאי לשרוד או מתוך פחד שלא יצליחו לפרנס.

    האם האנטילופה שבורחת מפני האריה נהנית לרוץ כדאי לשרוד או פוחדת פחד מות מהאריה.

    מעט אנשים נמצאים במעמד כזה שהפעולות בעבודה (מה שניקרא הישרדות) גורמים להם הנאה.
    כנראה שהחיות בגן החיות שלא צריכות להילחם על הישרדותם נהנות, ולבסוף מתות משעמום.

    אז אולי בכל זאת הרוב לא נהנה ממלחמת ההישרדות?

  135. נקודה:
    באופן עקרוני, כשנתקלים בשאלה מסויימת, יש שתי אפשרויות פעולה:
    האחת היא לנסות לפתור אותה והשנייה היא לא לנסות.
    קשה לדעת באיזו גישה אתה דוגל אבל אם אתה רוצה לפתור את השאלות שהעליתי (כמו גם את השאלות שהוספת) אתה מוזמן להציע גישה אחרת. סתם להתנגד זה פשוט לא פרודוקטיבי.
    אגב – ביחס לכך שההנאה היא במוח אין כיום ספק לאף אחד מאנשי המדע. אם לך יש ספק בכך, אתה מוזמן, כאמור, להציג את האלטרנטיבה, אבל עליך לזכור שההסבר האלטרנטיבי שתיתן צריך גם להסביר כיצד זה ניתן לגרום בדיוק לאותה תחושת הנאה על ידי גירוי אלקטרוני של הנקודה המתאימה במוח.

  136. טענות מענינות ורעיונות מענינים.
    אך אני מוכרח לציין שבאופן כללי אני נגד סוג כזה של "הסברים" אבולוציוניים. כיוון שההסבר לא באמת מסביר כיצד מוכרח הדבר מעקרון האבולוציה, הוא רק מסביר כיצד הדבר לא מתנגש עם אותו עקרון (וגם על זה אפשר לחלוק).
    העניין הוא שהסיבה לתחושות ההנאה הן מוחיות (גם זה עדיין לא מוסבר כלל), שהתפתח מהDNA. אך אין שום עקרון שקובע שהDNA כולו אחראי על שרידותו של האדם. ולכן אין שום מניעה לומר על תכונה זו או אחרת שהיא התפתחה ללא השלכה משמעותית על הברירה הטבעית.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן