יעל פטר, סטודנטית מתוסכלת חוששת כי היא עומדת להפסיד שוב סמסטר בגלל התעקשות הממשלה שלא לממן את ההשכלה הגבוהה ולהפיל את העלות על הסטודנטים
מה שייחד את עם ישראל מאז ומתמיד זה היותו עם-הספר. המורשת שלנו מבוססת כולה על למידה ושינון. האברך השקדן, היהודי ממציא הפטנטים ואיש העסקים היהודי הממולח- מה שמקשר בין כולם זה שהם מלומדים- הם יודעים איך להפוך פחם לזהב.
מדינת ישראל אינה עשירה במשאבי טבע- אנו לא מייצאים יהלומים, נפט או חקלאות. אנו מייצאים מוחות. אנו שולחים פיסיקאים שייצגו אותנו במאיץ החלקיקים של CERN, אנו מוכרים פטנטים וסטרטאפים בשוק ההייטק העולמי, אחוז היהודים זוכי פרסי הנובל הוא מהגבוהים בעולם ואפילו על בימת פרסי אמי מככבים מפיקים ובמאים יהודים שלא מביישים אותנו בהוליווד. אם כן לא ברור מדוע הנבחרים שלנו אינם מעוניינים למנף את המשאב העצמתי הזה שיש לנו- מוחות- ולהוביל אותנו לקידמה ולרווחה.
כסף מביא כסף- זה השיעור הראשון שלומדים בכלכלה. כסף שמושקע באופן חכם מכפיל את עצמו ויותר. כסף שמושקע בחינוך אקדמאי, במחקר, בדור העתיד, מניב למדינת ישראל קידמה, המצאות, פריצות דרך ורווחה. ישנה השקעה קצרת טווח והשקעה ארוכת טווח. השקעה קצרת טווח היא למשל השקעה בכסא עור עבור שרים. לכסא עור יש תוחלת חיים של כך וכך שנים, הוא מתכלה ומסיים את חייו. השקעה ארוכת טווח כמו לימודים אקדמאים זו השקעה שמניבה עבור המדינה תוצר של שנים רבות. כל עוד האדם המלומד חיי, הוא מייצר עבור המדינה תוצר. השקעה בחינוך ובאקדמיה זו השקעה בטוחה ויעילה, הן כלכלית והן חברתית. כלכלית משום שזוהי השקעה שמניבה תוצרים שעולים על גובה ההשקעה הראשונית, וחברתית משום שלכל אחד במדינה מותר וצריך שתהיה האפשרות ללמוד לימודים גדבוהים ולא משנה מאיזו שכבה סוציואקונומית הוא.
לימודים אקדמאים צריכים להיות בהישג ידם של כל מי שחפץ בכך, אחת הסיבות היא כדי שלא יגדלו הפערים הכלכליים ועמם גם החברתיים, בין השכבות. אם העשירים ימשיכו להיות עשירים, והעניים ימשיכו להיות עניים אז מה בעצם עשינו? אם העניים ימשיכו לחיות במעגל הקסמים של בורות ומחסור באמצעים, החברה תדרדר. פתגם עתיק אומר “אם מתדפק קבצן בדלתך, אל תיתן לו כסף, אלא למד אותו לדוג”, המשמעות היא שתעזור לחסרי היכולת ללמוד מקצוע ולהיות מסוגלים לייצר פרודוקציה בעצמם. במילים אחרות אם במדינה יש כ”כ הרבה עניים ומובטלים, עדיף ללמד אותם איך לעבוד ולייצר. הם יכולים לתרום לחברה ולכלכלה, הם פשוט עדין לא יודעים איך.
בעולם המודרני, לימודים אקדמאים הם אינם מוצר מותרות, אלא הכרח. פעם, רוב העבודות היו עבודות כפיים, אך העידן המודרני הביא עמו מכונות שעושות את כל העבודות האלה. עד לפני 40-50 שנה אם היית נגר או חקלאי, אז באמת היית יכול לחיות מזה ולהשתכר בכבוד (גם בלי תואר). היום רוב העבודות הם עבודות חשיבה. בימינו ידע הוא באמת כוח. הכוח להיות חופשי, לחיות חיים מספקים, לעשות כסף וליהנות מהחיים.
אנו נכנסים לתקופה גלובלית שבה נוצרים פערי ענק בין בעלי היכולת לבין מעוטי היכולת. מה שרוב האנשים לא יודעים זה שבעלי היכולת תלויים בקשר הדוק עם מעוטי היכולת. על מנת שרמת החיים במדינה מסוימת תעלה, כל האזרחים צריכים לחיות חיי רווחה, רק אז הכלכלה הלאומית משגשגת ואיכות החיים עולה.
לסיום יש לי שאלה אליך, אדוני השר, לדעתך היית יכול להגיע אל כסא העור הנוח שלך אי שם במגדל השן בירושלים, אם לא היה לך תואר? מה אתה חושב, שמושיקו משדרות ואורטל מבת ים לא רוצים להגיע לאיפה שאתה יושב? הם חולמים להיות שרים, אנשי שיווק, מפיקים, ביולוגים, אנשי עסקים, מוזיקאים, פסיכולוגים, גיאוגרפים, ורופאים אבל תנחש מה, הם בקושי שורדים את היום, אז אין בכלל מה לדבר על שכ”ל אקדמאי.
על החתום
סטודנטית מתוסכלת
65 תגובות
משתמשת אנונימית:
כהמשך לדברי היגס ולדברים שאמרתי גם אני – הבעייה היא שכמעט כולם מסכימים והצעדים הנכונים אינם ננקטים רק מסיבות פוליטיות.
כשאני אומר "כמעט" אני מתכוון לכך שיש במדינה מגזר אחד בלבד שאינו מסכים.
למגזר זה כוח פוליטי שאינו פרופורציוני לגדלו ובוודאי שלא לתרומתו לחברה אבל, למרבה הצער, לפחות עניין הגודל הולך להשתנות בשנים הקרובות.
רק לפעילות פוליטית נמרצת יש סיכוי (לא גבוה) לעצור את המפולת.
משתמש אנונימי + יעל
הי בנות למה לא תעשו משהו של ממש תתאגדו ביחד או משהו לא רק דיבורים ומלל ומכתבים. רק עשיה תביא תוצאה.
על אף שזה קצת "מאוחר" והדיונים כאן התרחבו קצת למקומות אחרים, רציתי להגיד שאני מסכימה עם יעל.
בשורה תחתונה, אין ספק שיש לא מעט בעיות במדינה שלנו, אבל נושא החינוך וההשכלה הגבוהה מטריד במיוחד.
מטריד שלא משקיעים כאן מספיק בחינוך ויש הרבה מאוד מורות שבוחרות במקצוע זה עקב שיקולי נוחות ותנאים בלבד.
מטריד שיש תעשיה שלמה שמגלגלת הרבה מאוד כסף בעקבות סף קבלה גבוה ללימודים, שנקבע לרוב עקב רמת הביקוש לתחום בלבד (הכוונה לפסיכומטרי). עניין שגורר בסופו של דבר לימודים במוסדות השכלה לא מסובסדים כגון מכללות, שעלות שכר הלימוד בהן גבוהה פי שניים או שלושה משכר לימוד באוניברסיטה.
מטריד שמצמצמים בתקציבים, מקשים על כל מי שמעוניין ללמוד, שוקלים לסגור חוגים מסויימים רק מאחר ואין להם הרבה ביקוש או שהם לא בהכרח תורמים מבחינה פרקטית ב"המשך הדרך"… מטריד !
וכפי שיעל ציינה, ממש חבל שהמצב ככה, כי מדובר בעתיד המדינה והחברה שלנו..
יעל:
היה דיון בינך לבין רועי על נושא היחס לבעלי חיים.
למרות שבסך הכל דעותי קרובות לשלך – לא היססתי לסתור טענות שלך שנראו לי שגויות.
גם הסברתי מדוע אני עושה זאת, כפי שהסברתי כאן.
אם לא ראית ובכל זאת ענית אין לי הרבה מה לעשות.
מיכאל,
אל תקבע לי מה ראיתי ומה לא.
היגס,
כפי שאריה סתר כבר ציין, המאמר פורסם גם במעריב. המכתב לא יועד מלכתחילה להשלח ישירות לשר האוצר. המטרה היתה להעלות את הנושא לשיח הציבורי ולהעלות את המודעות בנושא.
היגס
כתבת "האם מלבד קוראי הידען מישהו קרא שם על כורסאות המנהלים הנוחות במרומי השלטון. מכתבך נח לו בסל המיחזור הקרוב לדעתי."
ובכן, יעל עשתה משהו מעבר לפרסום בידען. כתבה זו שלה פורסמה גם במעריב (ואולי בעוד עיתונים שלא ראיתי).
איתמר:
אתה דוגמה בולטת לפתגם "הפוסל – במומו פוסל".
כדי לדבר על הקצאת משאבים שונה אין שום צורך להכפיש את הצבא ואין שום צורך לעשות זאת על ידי שקרים – כפי שעשה דניאל – או על ידי טענות בלתי מבוססות – כפי שעשיתם אתה ויעל.
זה מה שלוקח את הדיון לערוצים לא רלבנטים.
לו רק נצמד הדיון לנושא החינוך ולא היה מוסט על ידיכם לערוצים לא שייכים באופן בלתי מבוסס לא היית שומע ממני ביקורת על הדברים ואז – מן הסתם – גם לא היית "שוכח" שגם אמרתי דברים אחרים בדיון זה – דברים שהם רלבנטים אליו ותומכים בדבריה המקוריים של יעל.
לשקר זה לא חכם וגם לטעון טענות בלתי מבוססות זה לא חכם.
יעל כבר ראתה את גישתי זו בדיונים אחרים: אני צמחוני ומתנגד חריפות לרצח בעלי חיים אבל בכל זאת אני מעדיף לחשוף טיעונים שקריים ודמגוגיים גם אצל מי ששותף למסקנותי הסופיות מכיוון שאני חושב שטיעונים מסוג זה מזיקים למטרה ואינם מועילים לה. עדיף שטיעונים אלה יסתרו "בבית" על ידי שותפים לטענה הכללית מאשר יטויחו ללא ביקורת על ידי המסכימים למסקנה הכללית – רק כדי להתפס על ידי מי שמתנגד לטענה הכללית ולשמש כאמצעי לניגוח מטרה זו.
דעתי בנושא החינוך דומה.
הלו איתמר,
איזה דברים של טעם… ליקקתי את האצבעות !
אתה יודע מה עוד חסר לי בתפיסת הבטחון, חוץ מכך שהטוב ביותר יהיה רופא ולא זה שיש לו את הכסף לכך. אני שומע שיח בצבא האמריקאי והבריטי על המלחמה על ה- hearts & minds, למה בצה"ל לא שומעים את זה? מה זה אומר? שאנחנו אינפנטיליים ונכים רגשית.אמנם אני לא מושלם, אבל עד כדי כך אני דפוק !!!
היגס – תרגיע!, בסוף יעל תשתלט על תיאטרון הבימה וזה יגמר לא טוב (זוכר את מוסקבה).
שבת שלום
מיכאל,
תגובתך היא דוגמא לכך שלעיתים באמת עדיף להיות חכם ולא צודק. כל ההנחות שלך סבירות, ואכן יש נטיה לאנשים לקבוע קביעות מבלי להכיר את כל העובדות.
ובכל זאת, למרות הכל, כל מי שעיניו בראשו יודע כי הצבא הינו גוף שהיעילות ממנו והלאה. אולי יש יחידות ספציפיות המנוהלות היטב, אך הצבא בכללותו הינו בור ללא תחתית. אדם כמוך אשר שירת בצבא, וחיי במדינת ישראל שבה חבריו (נניח, לרוב) שירתו בצבא, ואשר בתוך עמו נמצא – אינו יכול להכחיש זאת.
מרוב להיות צודק שכחת את המהות של מכתבה של יעל אשר קרא להקצאת משאבים שונה. בכך, הסטת את הדיון לאפיק שאינו רלוונטי.
תגובה זו אינה מבוססת, אינה מנומקת ולעולם (כך נקווה) לא תעמוד במבחן בית המשפט. ובכל זאת, הינה אמת לאמיתה.
אם יש בך טיפה של הגינות, קח את הדיון על רמתה של תרבות הדיון הישראלית למקום אחר ותן לדיון על הקצאת המשאבים להתקדם. ובכך, אולי אפילו תתרום לתרבות הדיון הישראלית שלא במתכוון!
בינינו:
הרי גם ראשי האוניברסיטאות, גם חתני פרס נובל שלנו וכמעט כל מי שיכול לומר משהו על הנושא, כולם כבר דברו עליו ואמרו בערך אותו דבר.
המסקנה היא, כנראה, שדיבורים אינם משפיעים מספיק וכנראה אין ברירה אלא לסתום את האף ולפעול במישור הפוליטי.
יעל פטר
איני חושד ברצינותך האידיאולוגית והאידיאלית אבל נסי להיות לרגע כנה לגמרי עם עצמך.
האם מלבד קוראי הידען מישהו קרא שם על כורסאות המנהלים הנוחות במרומי השלטון.
מכתבך נח לו בסל המיחזור הקרוב לדעתי.
קחי אתגר אמיתי לא את הבלוג הזה או הדף ההוא היכן שאנשים מחפשים לבזבז קצת זמן פנוי ופסק זמן. קחי אתגר לגרום לכך ששר האוצר באמת ובתמים ישופעל רגשית באופן שזה יגרום לו להגיב באמת כלומר לנסות לפחות לעשות משהו שלא היה עושה חוץ מלשמור על כסאו לפני פנייתך.
אני משער שתיצטרכי ליהיות מאד יצירתית כדי לגרום לכך לקרות.
מצד שני תוכלי להשאר בהמון הסוער בין עדרי המלל המתרוצץ להכא ולהתם.
היגס,
המדינה מעוניינת למצוא את האיזון בין האחידות לבין היחודיות של האוכלוסיה.
זה נכון שהאחידות מונעת מהמדינה הרבה כאב ראש.
אך מצד שני, היחודיות (עליה דיברנו) גוררת התפתחויות טכנולוגיות ודבר זה גורר למעשה עליה בתוצר הלאומי, עליה ביצוא, שיפור באיכות החיים וברווחה ושגשוג כלכלי.
יעל פטר
הנה הגעת לחור בדלי. הלולאה האין סופית של הדיבורים.
שלטון מעוניין באחידות ובבינוניות כדי להקל את חייו. ההמון גם הוא מעוניין בכך.
השלטון מעוניין בחופש הדיבור שלך כדי שתוציאי קיטור. והכל ימשך כפי שהיה.
השלטון חירש עיוור ושוטה. האידיאולוגים הגדולים שהצטרפו לשלטון כדי לשנות דברים
הפכו חרשים עיוורים ושוטים במקרה הטוב.
עדיף כבר לרכוש כלב. אין צורך במשכנתא.
היגס,
ראשית, הדיון הוא לא עלי. אני מדברת על הילדים שבמקום לגדול להיות רופאים ואנשי הייטק הם הופכים להיות פושעים.
שנית, כמובן שתכונות רבות דרושות להצלחה.
הבוטום ליין של כל הדיון הזה בהקשר למאמר הוא, שאם גם ככה אין רבים כאלו, אז למה המדינה לא תומכת באחוז הקטן מן האוכלוסיה שהוא כן כזה.
המדינה מושכת את כולנו לחיים של בינוניות בכך שהיא לא משקיעה בחינוך ולא מעודדת יצירתיות ומחקר. במקום יחס סיכון-סיכוי של 50% נוצר מצב אבסורדי של סיכוי אפסי.
ויותר מכך, חוסר ההשקעה של המדינה בחינוך מעלה את סף הפשיעה במדינה. ילד מוכשר וחכם שהמקסימום שהוא יוכל להיות בחיים זה מוכר בבסטה, יעדיף לפנות לפשע שם לפחות יש סיכוי שעולה על אפס.
יעל פטר
אני מניח שכלב הודו ומשכנתא לא מושכים את לבך.
האם שאלת פעם את עצמך מדוע בני אדם נמשכים ליחודיות. מה מקורה של האמונה בסוג של "אמת אחת", כזאת שכוללת את כל האמיתות האחרות. כמו למשל TOE התיאוריה של כל התיאוריות. שורש הענין הזה איננו רציונאלי כלל על אף שהשפעתו על דרך השימוש בשכלנו הרציונאלי וההחלטות שאנו עושים מהותית מאד.
היחודיות הינה הימור, חרב פיפיות, היא יכולה ליהיות הרסנית במדה שיכולה לבטא את כליל השלמות. אוסף אקראי של אירועים עשוי להיות מעשה ניסים עבור אדם אחד והרס טוטאלי לאחר. בשני המקרים אנו נוטים לחפש משמעות כוללת מאחדת אחת.
הפרטים בעדר פוחדים מהיחודי כי זה עלול להרוס להם את החיים ולכן הם מוכנים להתקבץ תחת שרביטו של הרועה שלוקח עליו לכאורה את הסכנה שבהימור. גם אם הרועה מושחת לחלוטין.
אלו שאינם מחשבים סיכונים בדרך ובגישה היחודית שלהם לא מתחשבים בעדר ולא קוראים מאמרים שמסבירים את התנהלותם. מקור מאמרי ההסבר הוא בעדר עצמו. כך שכל ההסברים המלומדים על איינשטיין ועל מלכים אדונים ומשרתים זוהי נקודת מבט שבאה מהעדר. כדי שהפרטים בעדר ירגישו טוב עם עצמם מדוע אינם לוקחים סיכונים מלבד הכלב המשכנתא והודו.
בקיצור הכל הולך אחר האופי האישי לזה אין הסבר רציונאלי. כפייתיות אינה מספקת כדי להגשים חלומות וגישה יחודית. יש צורך ברצון חזק ביכולת וויתור בגמישות סדר עדיפויות עיקשות חוסר פשרנות כח סבל הרבה שכל הרבה מזל המון סבלנות זהירות חריצות עצמאות מרץ התלהבות ועוד.
יעל:
כפי שאמרתי – על אינשטיין אומרים הכל.
כל קבוצת אנשים מנסה לשייך אותו אליה וברור מדוע.
במובן זה, גם יש האומרים עליו שסבל מ OCD כך שאם דני היה מסתפק בטענה זו – הייתי רק מנסה לגמד אותה בנימוק הנ"ל (זה שפשוט כל קבוצת אנשים מנסה לנכס את איינשטיין לעצמה) – אבל דניאל הרחיק לכת הרבה מעבר למה שמישהו דובר אמת אי פעם אמר – הוא אמר שקרא שאיינשטיין *אובחן* כאובססיבי ברמה חמורה והתנגדותי לדבריו נבעה, מעבר לגסות רוחו, גם מאמירה זו.
כמובן שהוא עדיין מוזמן להצביע על מראה מקום (כפי שהוא מוזמן להצביע על מראי מקום לטענות על גודל הצבא או על כך שדדו, גורודיש, חלוץ, פרץ, האלוף אדם וגל הירש לא נתנו את ראשם על כישלון צבאי, וכדומה).
כפי שאמרתי לך – ביקורת על הצבא יש גם לי – ובטוח שיותר משיש לך.
זה לא שייך.
את לא ביקרת את הצבא.
את נתת לו ציון על חלוקת המשאבים מבלי שצבעת על דבר ספציפי אחד (אחד!) שאת יודעת שאפשר לעשות טוב יותר.
חבר’ה,
הדיון כאן הוא לא על איך עדיף לחיות את החיים. הענין הזה הוא לגמרי סובייקטיבי. אי אפשר לכמת אושר או אומללות, אז השאלה היא לא איזה סוג של חיים יותר טובים או מספקים. לכל אחד תכונות אופי שונות, וכל אחד בוחר לו את סגנון החיים המתאים לו.
דני,
קראתי בסיינטיפיק אמריקן שלאיינשטיין ולניוטון יתכן והיתה תסמונת אספרגר (זה סוג של אוטיזם קל), אולי לזה התכוונת.
בנוגע לנמשל הכבשים, אני אסביר לפחות את מה שאני התכוונתי, כי לא יודעת למה היתה כוונתם של האחרים. הכוונה ב”עדר” זה לאנשים שחיים נורמטיבים ושגרתיים מספקים אותם. אלה שילכו ללמוד מקצוע, אחרי כן יסעו לטיול בהודו, יחזרו לארץ, יתחתנו, יעבדו במשרד, ילדים, משכנתא וכלב.
עכשיו, שלא תבינו אותי לא נכון, אין כל פסול בכך! אלו חיים נהדרים ומספקים ובהחלט האבולוציה מצדיקה את כל ההולכים בנתיב זה.
אך החברה גם צריכה איזה אחוז או שניים מתוך כולם שיבחרו לא ללכת במסלול הזה. אנשים כמו אריסטו, ניטשה, איינשטין, ניוטון, אלכסנדר ועוד. כאלה שמספיק סקרנים, אובססיבים ואמיצים להאמין בשינוי.
מיכאל,
זה שיש לי ביקורת על צבא ההגנה לישראל זה לא אומר שלדעתי צריך למחוק את הממסד הזה מעל פני האדמה, להיפך, בלי צה”ל לא הינו פה. אם אתה עובד במקום מסויים ואתה אוהב אותו מאוד, אין זה אומר שאסור לך לבקר אותו ולגרוס שיש מקום לשיפור.
היגס,
ראשית, אני רוצה לציין שבסך הכל אנחנו אומרים את אותו הדבר, תקן אותי אם אני טועה.
שנית, יש לי הוספה
לג’ן לוק היתה תיאוריה מענינת, הוא אמר שהמלכים והאדונים דווקא תלויים במשרתים ובנתינים שלהם. החזקים תלויים בחלשים בדיוק כמו שהחלשים תלויים בחזקים. החזקים מקבלים את הזהות שלהם מהחלשים.
אם למשל כל תושבי כדה”א היו ניספים באיזה פגיעת מטאור או מגפה קטלנית במיוחד, ויום אחד הית קם בבוקר ומגלה שאתה האדם היחיד החי שנשאר עלי אדמות. אז מבחינה הגדרתית אתה הית האדם הכי חכם, הכי טיפש, הכי עשיר, הכי עני, הכי יפה והכי מכוער. הית כל אלה ביחד ואף אחד מהם כי לא נשאר מי שיתן לך קונטרה.
החברה היא מארג אחד גדול כאשר כולם תלויים בכולם. אי אפשר לפרוש מחיי החברה. אפילו דרך המחשבה שלנו נוצרת ומתפתחת ע”י החברה הסובבת אותנו.
אפילו המרדנים, גם הם מונחים ע”י החברה.
לדני (חוץ מכאילו דאאני)
רק רציתי שתראה שראיתי שזה עוד לא עבר לך.
אגב – קראתי הרבה על איינשטיין ומעולם לא נתקלתי בעדות למה שטענת אודותיו.
יש כאלה שאוהבים לטעון זאת כפי שיש כאלה שאוהבים לטעון שהיה דתי.
האם יש לך סימוכין לכך שבאמת אובחן כאובססיבי או שאתה רק מצטט את רב-סרן שמועתי?
סטודנט:
אני מניח שלמדת בכימיה על מה שנקרא "אנרגית שפעול".
זה אותו דבר גם כאן ובכל תחום כלכלי.
יכול להיות למישהו רעיון נפלא שיכניס מיליונים אבל אם לא יהיה מישהו שישקיע עבורו את ה 100,000 דולר הנחוצים לפיתוח הוא לעולם לא ירוויח את המיליונים כי ההשקעה נדרשת לפני הרווח.
בסך הכל יש לנו מס הכנסה ואם הסטודנט ירוויח יותר אז הוא גם ישלם יותר מס כך שלמדינה העסק משתלם גם כן – אפילו אם נתעלם ממקומות העבודה שיצור ומן הקדמה שיביא. בניגוד לחלק מן הסטודנטים – למדינה יש את היכולת לשאת בהוצאה (ביחוד אם תבטל את התמיכה לתלמידי "חכמים" ועוד יותר אם, לאורך זמן, יושת על מקבלי סיוע במימון הלימודים מיסוי נוסף להחזר ההוצאות)
הי לכולם (חוץ מלמיכאל),
דעתי, שמתבססת על אוטוביוגרפיות שקראתי וניסיוני האישי הצנוע, היא שדווקא ההברקה פחות חשובה, מה שחשובה יותר היא העבודה הקשה. המיקוד, ההתמדה, קיבולת אינטלקטואלית להתמודד עם שפע נתונים ועם תחומים חדשים ומידה לא מבוטלת של מזל. יש גם תכונה חשובה (שאינני יודע את שמה) והיא לראות סדר בכאוס של מסת נתונים. קראתי פעם שאיינשטיין אובחן כאובססיבי ברמה חריגה ופרשנות שאולי הכפייתיות הזאת הביאה אותו לפריצות הדרך שלו.
את האנלוגיה לגבי הכבשים בכלל לא הבנתי, אלא אם מדובר בהומור ואז ממש לא הבנתי!
אשר לך יעל הוירטואלית: אני דוקא הייתי מהמר עליך בזכות מסת המאמרים שכתבת/תירגמת, למרות שאהבתי את המכתב לשר האוצר שמנוסח היטב ומציג תרבות שאני אישית מפנטז עליה.
אבל קצת מתמטיקה אולי תכניס היגיון בדיון הזה.
שכ"ל לתואר ראשון הוא בסביבות 30,000 שקל (לכל התואר).
כיוון שבד"כ אקדמאים מרוויחים יותר מלא-אקדמאים, הסטודנט שזה עתה סיים את לימודיו ייכנס לשוק העבודה וירוויח בממוצע 5,000 נטו בחודש (לפחות). בשנה הראשונה לעבודתו הוא ירוויח 60,000 שקל – פי 2 מעלות התואר. ז"א, הוא כבר קיבל החזר כפול שתיים.
אם נמשיך את החישוב הזה עם אותה משכורת עד גיל הפנסיה – הרי שהסטודנט הרוויח הרבה יותר בגלל התואר מאשר בלעדיו; והרווח הזה שקול למיליונים עד גיל הפרישה. אומנם נכון שכל הכסף "הולך לעזאזל" על דברים אחרים, אבל בכל זאת – תשואה של מעל 2,000% היא לא הפסד.
מיכאל
חן חן כידוע לנו יש אנשים כאלו ואחרים שאוהבים לרחף להם במרחבים הפרטיים שלהם ומדמיינים שאלו המרחבים האמיתיים של המציאות.
מבטלים בהבל דימיונם את חוכמת קודמיהם ובזאת הן נלכדים ברשת שטוו לעצמם.
בתחום שאתה באמת מאמין שיש לך משהו יחודי אינך יכול לבטל איש אינך יכול להרשות לעצמך ליהיות שחקן יחיד אלא אם אתה אוהב להזות בהקיץ ותוצאות לא ממש מעניינות אותך. לא נולד האיש שהמציא את עצמו בעצמו יש מאין.
היגס:
הכותרת "יציאה מן העדר" לא נראתה לי מבטיחה אבל קראתי בכל זאת והופתעתי לטובה.
דברים כדרבנות שהרבה אנשים יכולים ללמוד מהם משהו!
יעל פטר
היציאה מהעדר אינה גוררת בהכרח אוטיזם על אף שמצויינות בתחום מסויים לעיתים מתבטאת באוטיזם קל או בנכויות רגשיות כלשהן.
אולם היציאה מהעדר מקורה כפי שאמרתי בנקודת מבט יחודית שמתבטאת אצל כל אחד בתחום מסויים במיוחד בגישות לא קונוונציונאליות כאלו שמתעלמות מהסנדרט.
כמובן שאין בכך תועלת במיוחד בתחילת הדרך כאשר אותו אדם משולל כלים של ממש.
ללא מאמץ לרכישתם של הכלים המקובלים על העדר חסרה המקפצה שממנה אולי יבשיל משהו חדש לחלוטין שירשים את כל העדר.
אבל מי שכל מעייניו הם כיצד להרשים את העדר דומה לאותו כלב הרץ לפני אדונו. מי שמביט מהצד יכול להתרשם לרגע קט שהכלב הוא שמוליך את אדונו. אולם התבוננות קצרה נוספת מראה את הכלב המציץ בכל פעם לעבר פני אדונו כדי לבדוק אם הכיוון נכון.
גישות לא קונוונציונאליות לא בהכרח מניבות פיתרונות תכליתיים טובים וודאי שלא בתחילת הדרך. בדרך כלל מניבות הרבה כאב לב וחוסר סיפוק.
למי שמוכן לסבול הרבה ולהשקיע זמן ומשאבים רבים יש סיכוי להגיע אי פעם לתוצאות ממשיות יחודיות. האם זה שווה את ההשקעה או לא זו שאלה אחרת.
הרבה מהאנשים שהשקיעו את חייהם במתחום מסויים ונכנסו להיסטוריה היו מאד אומללים בחייהם באופנים שונים.
היגס,
אני לא בטוחה שהבנתי את כוונתך אך יש לי מה לומר בנוגע ל"יציאה מהעדר".
גם מי שמחליט לצאת מהעדר עדין חייב לציית לחוקי החברה, כלומר לנורמות של העדר.
אדם לא יכול לפרוש לחלוטין מחיי החברה. אפילו עצם העובדה שהוא מדבר את שפתם, מעידה על כך שהוא מציית לחוקי הנורמה. הוא גם לא יוכל לחקור בלי לציית לשיטה המדעית, לאסכולות ולתיאוריות שאחרים יצרו. אפילו כלי המדידה שלו הם חלק מהנורמה שהוא חייב לציית לה שהרי לשיטה המדעית יש תבנית מאוד מסויימת.
אתה לא יכול לפרוש לגמרי מחיי החברה, כי אז החברה תגדיר אותך כ"אוטיסט". כל אדם בוחר איפה הוא רוצה להיות על פני הציר. חייבים לציית לחוקי החברה, אך כל אחד בוחר לו את המינון.
יעל פטר
אדם שהוא באמת מחוץ לעדר איננו מכיר את העדר בכלל כי הוא פשוט מחוצה לו ובעצם ממש לא אכפת לו מה העדר חושב או לו חושב עליו.
ברגע שאיכפת לך מה איזה כבש חושב עליך את/ה בעדר.
יעל פטר
מי שחלומו לצאת מן העדר ולהכתב על דפי ההיסטוריה חולם על כבשים גם לפני וגם אחרי שנרדם.
גם אם אותו חולם ניהיה/תה ראש ממשלה או שלא ההיסטוריה שכחה אותה ואף ארכאולוג לא ימצא ממצא מחוץ למה שעדר רגיל משאיר אחריו בעתיד.
אלו שבאמת יוצאים מן העדר בדרך כלל עסוקים לנסות לפתור משהו שאינם מבינים ויש בהם סקרנות עזה לנסות ולהבין לעשות ולבצע ולראות בעין.
זה בדרך כלל נקודה מסויימת שאותו אדם רואה בדרכו היחודית. אף אחד אחר לא רואה את זה. אדם שהוא גם מספיק אובססיבי ומוכן להשקיע את כל כולו בענין יש לו סיכוי מסויים. לעיתים קרובות המאמץ איננו מספיק. כך שזה נגמר מחוץ לדפי ההיסטוריה.
או אם זה קורה בגוף סודי כמו צבא או כמו מוסדות או משטרים סודיים.
הי דני,
בנוגע לתגובתך למעלה- זה נכון ואני אחדד את הנקודה. כפי שאמרת, יש ערך עצום ביציאה מהעדר ובחירת מסלול יחודי. רוב האנשים בוחרים להיות נורמטיבים, אין להם את התשוקה לפרוץ ולצאת ממסלול החיים ה"בטוח", הבלתי מסתכן והנורמטיבי, ויש לכך אפילו צידוקים אבולוציונים.
אנחנו עדר, נועדנו לחיות חיי עדר, אם לא הינו עדר אולי לא הינו שורדים. אך גם עדר זקוק לרועה- למישהו שימצא נתיבים חדשים ויעסוק בחדשנות ופריצות דרך. לאנשים הללו , "הרועים", יש סיכון ענק וגם סיכוי ענק. סיכון ענק מכיוון שהם עלולים להקדיש את כל חייהם לדבר מה שלא יניב כלום או לגלות פתאום באמצע הדרך שהמסלול החדשני שהם בחרו מוביל לדד-אנד.
אך עם זאת, יש גם סיכוי ענק- הסיכוי להיכתב על דפי ההיסטוריה, הסיכוי לשנות את העולם ולהצליח בגדול.
יעל:
לא טענתי את מה שאת מייחסת לי.
אני ממש מתפלא על הייחוס הזה כאשר כמעט בכל וויכוח אני מצביע על כך שאין "ידיעה" אמיתית אף פעם וכל מה שיש אלו הסתברויות המיוחסות לטענות אבל גם ללא רקע זה – את מה שאת טוענת שאמרתי – פשוט לא אמרתי.
מה שאמרת תחת הכותרת "במילים אחרות", שהוא שונה לחלוטין מן הטענה שקדמה לו, דומה יותר למה שאמרתי (למעשה הוא רק דומה כי לא דיברתי על ידיעות אותן לא חלקתם עם הקוראים אלא רק על מה שביטאתם בדבריכם).
מה שאמרת שאמרת בתגובה הוא אכן מה שאמרת בתגובה והוא אינו מבוסס בחלקו ואינו נכון בחלקו האחר.
החלק הבלתי מבוסס הוא הטענה שיש לכם ידיעות בנושא. את אמנם מצהירה שיש לך ידיעות אך אינך מציגה אותן. זה נקרא חוסר ביסוס.
החלק שאינו נכון הוא זה שלפי דעתי צריך תמיד לשתוק כי אף פעם אין מאה אחוז וודאות. חלק זה אינו נכון הן מפני שזו אינה דעתי והן מפני ששום דבר מדברי לא יכול היה להתפרש (בהגינות) כאילו זו דעתי.
לכן לא התבלבלתי כלל.
ביחס להקנטת אחרים – אנא קחי את הדברים צעד אחד הלאה וראי היכן החלו ההקנטות.
מה ההבדל בין הקנטה לבין השמצה?
ההבדל הוא רק בטון ובגורם שאליו פונים.
לכן – מהותית – השמצה היא העצמה משמעותית של הקנטה.
הדברים שנאמרו כאן על הצבא היו השמצה ואני נחלצתי להגנתו (צבא ההגנה לצבא ההגנה לישראל 🙂 ) והשתמשתי לשם כך בהקנטה – שזה אפילו לא מידה כנגד מידה.
ובכל מקרה אני לא חושבת שזה נכון או מכובד להקניט אחרים
מיכאל,
עמדותי נשענות על בסיס- גם בסיס אמפירי וגם בסיס תיאורטי.
אתה באת וטענת שאין לבסס עמדה על משהו שלא יודעים אותו לאשורו. כלומר אם יש לנו פערי מידע אז אין לנו שום זכות לטעון טענות.
ואני אמרתי לך בתגובה, שיש לנו פערי מידע לגבי כל דבר.
במילים אחרות
אתה הצהרת את האמירה "אתם לא יודעים כלום בנושא"
ואני אמרתי בתגובה- א) "אנחנו כן יודעים חלק מהמידע, יש לנו אפילו כמות לא מבוטלת של מידע בנושא"
ב) "אי אפשר לדעת לאשורו שום דבר בעולם. לפי ההגיון שלך עליך לשתוק ולא לטעון שום טענה לגבי שום דבר שהרי אין לך מידע מושלם לגבי כלום", בכך הבהרתי את הפרדוקסליות בהצהרה ההתחלתית שלך.
היו פה שתי אמירות שונות שלי ובגלל זה כנראה אתה התבלבלת.
יעל:
אילו כתבתי שאין בדברים על הצבא בלונים הייתם גם את וגם דני אומרים לעצמכם: “טוב, נו, זה נכון, אבל מה זה בכלל חשוב?”.
כיוון שטענתי שאין בהם ביסוס – למרות שזה ניכר בהם באותה מידה שאין בהם בלונים – התחיל הוויכוח.
את פנית לדרך ההגיונית היחידה – זו ששקולה לשאלה למה לא חשוב שאין בדברים בלונים – וניסית לטעון שאי ביסוסם של הדברים אינו חשוב וגם אינו אפשרי (בגלל הסודיות וכו’).
זה ערוץ ויכוח שלמרות שאיננו מסכימים על המסקנות שבו – הוא לפחות ערוץ הגיוני שאינו מנסה לטעון את מה שבבירור הוא ההיפך מן המציאות.
אני ראיתי בזה סוג לש התנהגות שפויה של אדם שרוצה להגן על הדברים שאמר אבל לא מוכן לשקר לשם כך.
זה מה שאני רואה גם בתגובתך האחרונה.
נכון שלא הודית אבל דברייך שידרו קבלה של העובדות שלא ניתן להתווכח עמן וניסיון להצדיק את אי הביסוס במקום לשקר ולטעון שיש ביסוס. אני הוא זה שפירש את זה כהודאה.
נכון גם שאמרת שזכותי להאמין במה שאני מאמין למרות שבנושאים העובדתיים כלל לא אמרתי מה אני מאמין ולדברים אלה יש משמעות רק אם הם מיוחסים לוויכוח האחר – זה שדן בשאלה אם מותר להשמיץ את הצבא ללא ביסוס.
דני הלך בדרך אחרת.
הוא העדיף – ועד כה ניסיתי לומר זאת במילים עדינות – לשקר.
הוא התחיל למצוץ מן האצבע טענות עובדתיות לא אמיתיות ולהציג אותן בתור הביסוס לדברים.
אפילו אם היו הטענות העובדתיות נכונות לא היה הדבר משנה את העובדה הברורה שבדברים המקוריים לא היה ביסוס אבל הטענות היו שגויות עד כדי גיחוך.
כשהצבעתי על כך הוא פנה לערוץ אישי לחלוטין שבמסגרתו ניסה להכפיש אותי ולהציג אותי באור מגוחך.
אני מניח שאת יודעת שכבר נתקלתי בתופעה זו לא אחת ולכן אינני מתרגש.
גם בדברים שאמר לצורך הכפשה בלבד יש, מעבר לשקר הבוטה גם רמיזות המצביעות (אולי – אינני יודע אם הוא מספיק אינטליגנטי להבחין בכך) על הכובע שבוער על ראשו.
הוא כותב שהיה צריך להרוג אותי לו היה מגלה לי את דרגתו וזאת אחרי שחשף ללא בושה (ומבלי להוסיף אפילו טענה על הערכה של איזה גורם שיודע איך להציג את הדברים באופן מסויג שימנע את הסתבכותו בפלילים, כמו מרכז יפה למחקרים אסטרטגים) את מספר חיילי הסדיר בצה”ל (מזל שגם מספר זה אינו ידוע לו!)
מיכאל,
אני לא הודתי בדבר כזה.
מה שכן אמרתי זה שזכותך להאמין במה שאתה מאמין. וזכותי להאמין במה שאני מאמינה.
ולידיעתך כאילו דאאא:
במשטר דמוקרטי באמת מותר לדבר שטויות.
אחד הדברים המעניינים במשטר זה הוא ש – הפלא ופלא – מותר גם לבקר את השטויות (כאילו דאא)
דני כאילו דא:
אתה מרשה לי לקרוא לך כאילו דא?
לאיזה צבא שהיה לך קודם אתה משווה את הצבא שלנו?
זה שאתה מדבר בגסות רוח אינו הופך אותך לצודק.
זה גם לא הופך אותך לגס רוח אלא רק חושף את גסות הרוח שהייתה בך מלכתחילה.
מיכאל: (אתה מרשה לי לקרוא לך מיכאל?)
בכדי לפשט את טענותיי אתן לך דוגמא: קנית מכונית חדשה במיטב כספך והיא לא סוחבת בעליות, ניחא בעליות אבל אפילו בירידות היא לא סוחבת. בצר לך אתה אתה פונה בתחינה למוסך היבואן: “חברים” אתה אומר. “המכונית החדשה לא סוחבת… אפילו בימבה שהייתה לי פעם נסעה טוב יותר”. משיב לך נציג היבואן בנחרצות ובביטחון רב: “האם אתה מכונאי רכב?”. אתה מעט מופתע מהתפנית בשיחה אך משיב עיניינית ובקצרה: “לא”. מוסיף וממשיך נציג היבואן: “האם אתה מהנדס רכב?”, היסוס קל מטפס במעלה הגרון ואתה משיב/מוחא: “לא, אבל…”. אופסס, קוטע אותך נציג היבואן: “אז חזור בבקשה הבייתה באוטובוס והשאר את הדברים לאנשי המקצוע !!!”.
כהמשך למכתבה של יעל (שמקובל עליי) רציתי להוסיף תובנה פרקטית באשר למקור תקציבי פוטנציאלי למימון הפיתרון הנכון לדעתי. גם אני יכול לחשוף את דרגתי הצבאית בפנייך, אולם משום שמדובר במידע מסווג לעילא, אצטרך להרוג אותך אחר כך וחבל.
בהנחה שאתה סגן אלוף במיל’ (ובהתעלם מהקולות שאומרים לך לעשות דברים), תסכים בוודאי שבחברה דמוקרטית מכתבה של יעל והשגותיי הם לגיטימיים. כאילו דאאא !!!
דני:
אתה סתם מתנפל.
את דבריך (אם אתה בוגר הטכניון) בקרתי עם ביסוס רב והצבעתי לא רק על חוסר ביסוס לדבריך אלא על ביסוס שגוי שלהם.
אינני צריך לומר דבר בקשר ליעל כיוון שהיא עצמה הודתה שאין ולא יכול להיות בסיס לדבריה.
כל זה ביחס למה שאמרתם על מערכת הביטחון.
לא בקרתי דבר אחר למרות שפה ושם היו גם שם אי דיוקים כיוון שאני חושב שכאן רוב הדברים מבוססים.
בקיצור – הביקורת שלך עלי מצטרפת לסדרת הדברים הבלתי מבוססים שאמרת.
הי יעל,
אני חושב שיש לי איזה ניסיון חיים מסוים ואפילו כמה קבלות על יוזמות מוצלחות, הצלחתי כי לא שהיתי לספקנים, מרפי ידיים, ציניים ושאר מריעין בישין. כמובן שלכל הצלחה קדמו הרבה כשלונות, מחלק מהכשלונות למדתי, חלק מהלמידה הובילו אותי להצלחה בהמשך. תמיד היו שניסו לרפות ידיים, חלקם אפילו מאוהביי ובני ביתי. לדעתי יש ערך ליחודיות ביציאה מהשורה, יש ערך לצאת מהעדר וללכת לכיוון ההפוך – בכל מקרה זה כיף, אפילו אם רצינאלית שילמת מחיר. בעצם המכתב הגלוי לשר האוצר יש מן החיוב, כמה מהאוכלוסיה כבר כתבו "מכתב גלוי" שפורסם. רוצה לאמר, את כבר בחברה טובה. ואולי בעוד אלף שנים ארכיאולוג אינטרנט יעשה עליך את עבודת הדוקטורט :-), מה שלדעתי סביר יותר מכך שהשר בר און יקח לתשומת ליבו.
מיכאל מבקר על חוסר ביסוס מבלי להביא ביסוס לדבריו, יש גם כאלה – ניחא !
ישר כוח ואת נראית נפלא היום.
יעל,
כל הכבוד על הכתיבה היפה, תמשיכי כך!
האקדמיה אחראית להתפתחות הטכנולוגיה. תפקיד האקדמיה לפרסם מחקרים תיאורטיים ואמפירים. אז נכון יש גם חברות פרטיות שמממנות מחקרים, למשל חברות תרופות. אבל הן עוסקות בתחומים מאוד מצומצמים ושמות דגש על פרקטיקה ולא על פריצות דרך מופלאות וחדשניות.
התפקיד של האקדמיה בכלכלה הלאומית הוא פשוט בלתי ניתן להתעלמות. איך נחקור לייזרים באופטיקה? איך נמצא תיאוריות כלכליות שיעזרו לנו להתגבר על משברים ועל קריסות של בורסה? איך נחקור עולם חדש ומופלא של ננו רפואה שעשויה להחליף את כל הרפואה המוכרת לנו? איך נחקור השתלות של גפיים מלאכותיות?
מי עוד יחקור את הדברים המהפכניים האלה וימצא פתרונות אם לא האקדמיה?
לכן אני אומרת שהאקדמיה במידה רבה אחראית על העתיד הכלכלי ועל הרווחה במדינה. כל מחקר כזה פותח צוהר לעולם חדש של טכנולוגיה וישומים. חברות פרטיות לא יוצרות, הן רק מפתחות טכנולוגיות קיימות ומתמקדות בפרקטיקה וב"איך לעשות כסף" מהטכנולוגיה- הם לא ממציאים משהו חדש.
אין תחליף לאקדמיה. ועל המדינה להבין זאת ולהשקיע בה לפני שכל המוחות יהגרו למדינות מתקדמות יותר ששם יש יותר אפשרויות למחקר.
לפני שנתחיל, ברצוני רק להעיר שהסטודנטים שבאוניברסיטאות מעולם לא הגיעו אפילו קרוב לשכר הלימוד שמשלמים סטודנטים במכללות – וזו עובדה. קחו את הדברים בפרופורציה ותזכרו שיש כאלה שלא מסבסדים להם אפילו שקל והם במצב הרבה יותר קשה מבחינה כלכלית מכל סטודנט מסובסד. כמובן, שאין בכך הצדקה לקצץ את הסבסוד לסטודנטים באוניברסיטאות – להיפך – יש לתת סבסוד מלא, או כמעט מלא, לכל הסטודנטים בכל מוסד אקדמי שהוא ללא אפליה. מי שחושב שלישראל אין כסף לכך, פשוט אינו קולט שאנחנו חיים באחת מהמדינות העשירות והמפותחות ביותר בעולם. אלא שהכסף הולך לכל מיני קבוצות אינטרסים ולכיסאות עור ולא למה שצריך באמת, ופה מתחילה הבעיה.
בסופו של דבר, יסודה של הבעיה הוא אין שום מנגנון שאוכף את פעילותם של הפוליטיקאים. במערכת כפי שהיא כיום יכול כל פוליטיקאי לשקר ולשקר טורבו כי אין שום דבר שבעצם יבטיח את מימוש ההצהרות שהפוליטיקאים מצהירים לבוחרים לפני הבחירות ובמהלכן.
יעל, את שואלת למה כיסא העור של השר חשוב לו יותר משכר הלימוד שלך. ואילו אני שואל – למה לא? את כיסא העור שלו הוא ימלא במשך שנה, שנתיים, שלוש, יצבור הון, קשרים, ויעבור הלאה. את ההשכלה שלך אי אפשר להציג כהישג בתוך ארבע שנים, אז למה לטרוח? איזה אינטרס בכלל יש לו לקיים השכלה גבוהה?
פתרון אפשרי אחד הוא דמוקרטיה ישירה במובן שהציבור בעצם יקבל החלטות עקרוניות באופן ישיר (למשל, להעביר 20 מליון שקל נוספים לתקציב החינוך למטרות א ב ג, להבדיל מהחלטות כמו "אברהם הירשזון לשר האוצר" דרך "אהוד אולמרט לראשות הממשלה"). בנוסף לכך תהא שקיפות מוחלטת ופורמלית לחלוטין בכל הקשור לתקציבים והחלטות כך שפוליטיקאים לא יוכלו לשנות את ייעוד הכסף שלא עפ"י ההחלטה (מי שיעשה זאת למעשה ילך לכלא בעוון מעילה). למעשה, הפוליטיקאי יהפוך לפקיד ציבור המבצע בדיוק את מה שאומרים לו וסמכויותיו מצטמטמות למינימום. יש לנטרל לחלוטין את הכוח וההשפעה שיש בתפקיד הזה שבהגדרה נתונים לחסדיו וליושרו של בעל התפקיד בשיטה הנוכחית.
אך מעבר לכך, ישנה בעיה יסודית ומהותית הרבה יותר. למעשה, אין מה לבוא אליה בטענות לפוליטיקאים. "הציבור מטומטם והציבור משלם" כך כותב המשורר – הציבור הוא זה שמינה במו ידיו את שר האוצר לקצץ בהשכלה הגבוהה. אם יש למי לבוא בטענות, הוא רק לבוחר המטומטם שלמעשה הוא ולא אחר החליט על כך. אם הרוב בציבור אינו יודע מהי חשיבותה של ההשכלה הגבוהה, כיצד ניתן לצפות שימנה נבחרים שכן יודעים את חשיבותה? מה שמעלה את השאלה מה הטעם בדמוקרטיה אם היא נדונה לקבל החלטות בינוניות, קצרות רואי ואוויליות, אך זה כבר נושא לדיון אחר.
יעל:
מה בדיוק "דעתי"?
הרי כל טענתי היא שבנתונים הקיימים בידי – וקל וחומר בידייך – לא ניתן לגבש דעה רצינית ולבוא בטענות על פי דעה לא רצינית זה לא רציני.
אם הנושא מעניין אותך עלייך ללמוד אותו ולא לדבר סתם.
האם את מעלה בדעתך את האפשרות שתשכנעי מספיק אנשים כדי שתינקט פעולה לישום "מסקנותייך" בשעה שאלו אינן נכונות?
מיכאל,
זוהי דעתך שמבוססת על מה שאתה חושב ומרגיש- זכותך.
אני חושבת שהתקציב הבטחוני הוא מוגזם ושהקצאת המקורות לא יעילה – זו זכותי.
אני לא מקניטה אותך, או מדברת ביהירות או כופה עליך את הדעות שלי, אז אתה גם אל תעשה את זה.
דני:
ברצינות?! לא הצלחנו צבאית? מדינה כה קטנה נגד כל הערבים ואנחנו עדיין קיימים?
הצחקתני.
נכון שאנחנו מצפים מעצמנו ליותר ונכון שלא תמיד השגנו כל מה שרצינו אבל דחיל רבאק! קצת פרופורציה עוד לא הרגה אף אחד!
לגבי תשלום על כישלון צבאי – מעניין כמה קצר צריך הזכרון להיות כדי שיאפשר לשכוח את הרמטכל, שר הבטחון ובמידה רבה ראש הממשלה אחרי מלחמת לבנון?
אז נכון – את דדו (ששילם ממש בחייו) ואת גורודיש יכולת לשכוח כי כבר עבר הרבה זמן אבל … האם אתה עדיין זוכר את תחילת התגובה?
לכן, עדיף שאולי בכל זאת תצייר כמה גרפים.
יעל:
אינך מצביעה על שום נתון.
אפס! נאדה! מעניין איזו תבנית אפשר לזהות בהעדר נתונים.
יש מבקר משרד הבטחון, יש יועץ כלכלי לרמטכ"ל, יש את מבקר המדינה, יש את וועדת הביטחון, יש אפילו את המכללה לביטחון לאומי.
כל אלה מודעים לכל מה שיש לדעת על הצבא ורובם אינם תלויים בו.
יש גם גופים שבמובנים מסוימים מתחרים בצבא כמו, למשל, המוסד והשב"כ.
כל אלה כנראה שלא עברו את האבולוציה המעודדת זיהוי תבניות.
אני שוב אומר: למרות ששירתתי שנים רבות בצבא ולמרות שאני סגן אלוף במילואים – אני אינני יודע מספיק כדי לשפוט.
אני חושב שבמפגשייך עמי מעל דפי אתר זה למדת כבר שאין כל ליקוי ביכולתי לזהות תבניות.
האמיני לי: ביקורת מבוססת על הצבא יש לי הרבה יותר משיש לך אבל ביקורת זו אינה מצדיקה את התיאור הגורף שלך.
יש לי ביקורת לא פחות חמורה על המדען הראשי של משרד המסחר והתעשיה, על המשרד לאיכות הסביבה, על המשטרה, על בית המשפט, על משרד החינוך, עוד פעם על משרד החינוך ופעם שלישית על משרד החינוך ובקיצור על כל גוף מוסדי שאי פעם נתקלתי בו בחיי אבל אינני מרשה לעצמי להתבטא כי שאת מתבטאת ועוד לעשות זאת ללא כל נתון.
מיכאל,
לא רק שאפשר להסיק לגבי נושאים שיש לנו פערי מידע לגביהם, אלא שגם הטבע תומך בזה. האנשים הפרימיטיבים היו חייבים להסיק מסקנות מתוך פיסות מידע קטנטנות, אחרת זה עשוי היה לעלות להם בחייהם.
רק אתמול קראתי משהו שמתקשר לזה ואני אצטט:
"היכולת לזהות תבניות המייצגות איום, ולנקוט את הפעולה הדרושה, הפכה לכלי חשוב במלחמת הקיום של האדם הקדום… עם זאת, הטבע לא גבה כל מחיר על זיהוי מוטעה של התבנית, שכן במונחי הישרדות, עדיפות אזעקות שווא רבות על מקרה יחיד של איום אמיתי שלא זוהה… כך התפתחה במוח האנושי יכולת החלטה מהירה, המבוססת על זיהוי תבניות והסקת מסקנה מיידית… זהו דרווין במיטבו…"
(הציטוט לקוח מהספר "האם שימפנזים חושבים על פרישה" של יעקב בורק)
ועכשיו ההסבר- האנשים הפרימיטיבים היו חייבים להסיק מסקנות מתוך פיסות מידע קטנטנות. אם הם היו מחכים עד שתהיה להם הוכחה חותכת וניצחת ומידע שלם לגבי השאלה האם מסתתר אריה מאחורי הסלע או לא, אז הם פשוט לא היו שורדים.
כך גם אנחנו צריכים לעמוד ולשים קץ למצעד העיוולת הזה ולהתחיל לחשב את צעדינו הכלכליים כמדינה בצורה טובה יותר. אם נמשיך לעצום את העינים ולחכות להוכחות ניצחות בעוד המציאות סותרת לנו על פנינו, לא נגיע רחוק.
אם אתה תסיק מסקנות רק לגבי משהו שיש לך ידע מוחלט לגביו אתה לעולם לא תסיק מסקנות. אפילו המציאות עצמה בלתי ניתנת להוכחה. על כל סיטואציה אפשר להסתכל ממיליון כיוונים ולקבל פרספקטיבות שונות ולהגיע למסקנות הפוכות. בעולם הזה אתה חייב לנקוט עמדה, להחליט במה לתמוך.
עכשיו בקשר לנושא הקודם שהוא כאמור"תקציב הבטחון בישראל- כן או לא", האם אתה באמת סבור שיש סיכוי כלשהו שמערכת הבטחון בארץ יעילה ומקצה את משאביה באופן נכון?
שהרי כולנו כאן שירתנו בצבא (אני מקווה), וכולנו יודעים איך המערכת הזו פועלת מבפנים, איזה עוד הוכחה צריך.
מיכאל,
אתה מתעסק בטפל. עזוב את המקלדת הצ’וקמקת שלי, היא ממש לא שווה דיון (אפילו לא שקל).
בתגובת אינטרנט לא ניתן לפרט מישנות סדורות מגובות בנתונים וגרפים. מאחר וממילא אף אחד לא יקשיב לך ולי וליעל הצעירה, אטול לי לשון הומור מלגלגת.
לצורך התימצות אתן ‘שורה תחתונה’: כמה מנהיגים פוליטיים/ צבאיים שילמו בראשם על תיפקודם בעימותים הצבאיים ב- 35 שנה האחרונות? והתשובה במהופך: םלוכ !!! תבדוק אותי !. נו… עכשיו תנחש מה זה אומר !
ומכאן נלך לשאלה החשובה הבאה: אז איך זה שלמרות שלא ממש הצלחנו צבאית, אנחנו כעם וכמדינה לא רק ששרדנו, אלא שגם התקדמנו יותר ביחס לאויבנו?. והתשובה להבנתי היא: כי המשפטן קידם את מערכת המשפט, הרופא קידם את הרפואה, המדען את המדע, המהנדס את התעשיה, הכלכלן את הכלכלה ואיש העסקים עשה שהכל יקרה.
ומכאן, מה לא הגיוני בלקחת מעט מהשמנמן שלא ממש מצא את הדרך להסתדר בחיים (צה”ל) ולתת קצת על מנת שיהיו חמורים חדשים שיתעסקו בעבודה האמיתית?
יעל:
לא אמרתי שצריך או אפשרי ללמוד את הנתונים לאשורם.
אמנם אני חושב שאפשר ללמוד אותם אבל זה לא קשור.
מה שאמרתי שמי שלא למד אותם עדיף שלא יבטא דעות פסקניות כיוון שאין לו על מה לבסס אותן.
אין חוק טבע או חוק מדינה הכופה עלינו להביע עמדה על כל דבר ולכן – כשאין לנו מידע – עדיף לא לנקוט עמדה פסקנית.
מיכאל,
צה"ל זה גוף סודי. כמעט ואי אפשר למצוא חומר על ההתנהלות הפנימית שלו, במיוחד לא בעיתונות. זו בעצם אחת מהסיבות שגורמת לו להיות ממסד לא יעיל- פשוט אין עליו פיקוח.
העיתונות באה לשמור על האזרחים בכך שהיא מפקחת על ממסדים- היא מוציאה לאור את האמת ומודיעה ברבים מה מתרחש, אך במקרה של הצבא זה ממש מעוגן בחוק שאסור לצלם חיילים או לתעד מה שקורה בתוך בסיסים.
כנל לגבי התקציב והמאזנים הכספיים של הצבא, יש הרבה חלקים שנשארים חסויים. התקציב הצבאי נשאר חסוי כי הטכנולוגיה עצמה סודית וחוץ מזה למוצרים האלה אין שוק אז יותר קשה לתמחר אותם.
דרך אגב, אחוז המתאבדים בקרב חיילים הוא גבוה מאוד- לא הרבה יודעים זאת בגלל מעטה החסיון. אם היו יודעים, אולי אפשר היה למנוע את התופעה או להקטין אותה.
בכל אופן, מה שאתה אומר, שצריך ללמוד את הנתונים ולבדוק אותם, זה בכלל לא ריאלי- אני בספק אם הרמטכ"ל עצמו יודע את הנתונים.
יעל:
אמנם יש מספרים שהוזכרו כאן שידוע לי שאינם נכונים אבל לא זה העניין.
מה שמפריע לי אלה קיטורים בלתי מבוססים.
גם הסכמה או אי הסכמה שלי לדברים לא תהיה מבוססת.
כפי שאמרתי – אני חושב שאין להסתפק במקלדת כדי לבקר – צריך גם ללמוד את הנתונים ולהתייחס אליהם.
אותו דבר צריך לעשות גם כדי להצדיק את מערכת הבטחון ולכן לא באתי להצדיק אותה.
כל מה שיצאתי נגדו הוא התופעה המאד ישראלית של השמעת ביקורת ללא בדיקה.
לא הבנתי, עם איזה חלק של הדברים שנאמרו כאן אינך מסכים
מעניין לשמוע את כל מומחי התקציב מתבטאים.
אפילו הנתונים המספריים המובאים כאן ביחס לגודל הצבא אינם נכונים אבל זה לא מרתיע את מי שלא יתן לעובדות לבלבל אותו.
אינני טוען שאין בזבוז ואינני טוען שאני מומחה. אני רק טוען שצריך קצת יותר ממקלדת כדי לטעון את הטענות שאתם טוענים.
מערכת הבטחון היא הבזבזנית מספר אחת של משאבי המדינה, מליארדי שקלים מבוזבזים באמת סתם, כל קיצוץ בתקציב הבטחון מלווה באמרות של שר הבטחון שאי אפשר לפגוע בבטחון המדינה ( תירוץ עלוב שיכול שאמור לעבוד עלינו שתקציב זה הולך אך ורק למטרות חיוניות), חייבים להשקיע יותר בחינוך בבתי הספר, אוניברסיטאות, מערכת הבריאות, תשתיות וכו’ על מנת לקדם את המדינה שמתדרדרת בכל הקטגוריות האלו, חייבים לייעל את תקציב הבטחון שעומד על 50+ מליארדי שקלים ואז כולם יראו שאפשר לעשות הכל.
בוגר טכניון,
נכון. הצבא שלנו הוא אחד הממסדים הבזבזניים והלא יעילים ביותר. מילא אם היה איזשהו יועץ כלכלי עוזר בהקצאת המשאבים שם, אבל אין. פשוט כספים מבוזבזים שהולכים למקומות הלא נכונים.
אבל אני לא מסכימה עם האימרה שלך שאנחנו גוליית והם דוד. המוסד, השבכ ולפעמים גם צהל, יכולים להיות מדויקים. לפגוע בדיוק בנקודות הרגישות ולנטרל את מי שצריך לנטרל אצל האויב. אני לא חושבת שצריך לחסל את הבטחון, אלא רק ליעל אותו.
יעל, את צודקת לחלוטין ולדעתי האבסורד גדול יותר אפילו.
ביליתי בטכניון כ-10 שנים (מכינה+BSC +תואר שני). ולא ראיתי השקעות כספיות היסטריות בי: ישבתי בכיתות בנות 200-300 סטודנטים בחלק ניכר מהזמן, המעבדות ממש לא היו פסגת הטכנולוגיה ובכל מפעלון שפגשתי בהמשך היו מעבדות יותר מושקעות. את עיקר הלימוד בטכניון עושים בלמידה עצמית ותרגול אינסופי – כמה זה עולה למדינה ?. בטכניון לא ראיתי מרצים בוולוו S80, ראיתי יותר פרופסורים שחיים חיים צנועים למדי ודוקטורנטים שחיים מתחת לקו העוני. לחליפין, אני רואה תקציב ביטחון שמשקיעים בו מאות מיליארדים לאורך השנים. כמה עלתה עסקת ה-F15I?, מדברים על רכש 35 מפציצי חמקן… כנגד מי? כמה חיזבלונים עם קלאץ’ וקטיושות שניקנו בחנות “הכל ב-$”. טרוריסטים עם חגורת נפץ שעולה 99.9 ש”ח. בכל העימותים ב-35 שנה האחרונות נלחמנו כגוליית הטיפש כנגד דוד החכם (מניאק אבל חכם). זכורה לי הרטוריקה ממלחמת לבנון השניה: מפציצים שכונות עוני בביירות במטוסים סופר חכמים, כל פצצה עולה יותר מהפקולטה לפיסיקה. מדברים על “נכסים של החיזבאללה”, נו באמת !!!.
מה שחסר לנו זה שכל, מה שעשה לנו טוב כעם ומדינה הם כל הדברים אותם יעל ציינה ויצאו אך ורק מתרבות של למידה ועבודה קשה. הנושא נחקר על ידי כלכלנים מכל הכיוונים ותמיד נמצא כי ההשקעות בהשכלה ותשתיות הן אלו שמקדמות מדינה.
מדינת ישראל יכולה לממן בהליכה 50,000 סטודנטים, זה רק עיניין של תרבות ותפיסת עולם (איך ממנים צבא סדיר של 300,000 ?).
אחד בדברים שדיון זה לא התייחס אליהם עד כה הוא נושא היכולת האישית של הסטודנט.
המדינה צריכה לאפשר לימודים גבוהים רק לסטודנטים המוכיחים פוטנציאל מסוים ומעלה.
לא לכל אחד.
אני חושב שלימודי חינם עד לגיל 18 (במוסד המלמד את תכנית הליבה) אמורים להספיק לכל אדם לרכוש את ההשכלה ההכרחית באמת ולהביא לידי ביטוי את מאפייני האישיות שישמשו להחלטה אם כדאי לממן לו לימודי המשך. מה שמעבר לזה צריך להיות ממומן רק במקרים בהם יש סבירות גבוהה לכך שהשקעת המדינה תשתלם.
אמנם כל אמא יהודיה רוצה שבנה יהיה מדען, רופא או מהנדס אבל לא כל בן מסוגל לכך והמדינה צריכה גם בעלי מקצועות אחרים.
אפילו במסגרת התיכונים – המגמה שעל פיה לכל אחד מגיע לעשות בגרות, הביאה להורדת רמת הלימודים והבחינות במקום להעלאת רמת התלמידים.
הרבה.
כמה מס משלמים במדינות אלו?
המכתב מבורך, ואני מסכים עם הגישה הכללית שבו. יחד עם זאת, חשוב לזכור שישראל היא מדינה קטנה שחלק גדול מהוצאותיה הולכות על בטחון פנים וחוץ. אפילו במדינות כמו הולנד, בהן כמעט ואין תקציב בטחון, לא מממנים לסטודנטים את הלימודים בחינם. נותנים להם הלוואות, מסייעים להם ברכישת / השאלת ספרי הלימודים, ומצפים מהם להחזיר את הכל בריבית נוחה לאחר הלימודים.
הייתי שמח לראות מנגנון דומה בארץ, שיאפשר למספר גדול יחסית של צעירים לקבל השכלה גבוהה, אך חשוב לזכור שפשוט אין לנו את היכולת לתת לכל אחד בחינם לימודי תואר ראשון.
תשובה לאלי אדיר. אני חושב שצריך להבחין בין כמה טיעונים שונים. אני מסכים לחלוטין שהתרבות בארץ היא כזו שיש ציפייה שהממשלה והחברה תיתן ותממן. זו תרבות גרועה ואין ספק שיש לחנך אנשים לקחת אחריות על חייהם ולממן באופן מלא את צרכייהם השונים, כולל לימודים גבוהים. ( אני מימנתי את כל לימודיי-עד וכולל לימודי דוקטורט- באופן עצמאי לחלוטין). עם זאת ישנו טיעון אחר שאינו קשור ליחס הפרט לחברה והוא קשור לכדאיות של ממשלה לעודד מחקר אקדמי במדינה. במידה והמדינה מגיעה למסקנה שזו השקעה כדאית, אזי יש לעודדו. בעניין זה יש להבדיל בין אוניברסטאות ציבוריות כגוף המספק השכלהאך גם ובעיקר גוף חוקר, ובין מכללות כגוף המכשיר עובדים למשק. ישנם מחקרים באונברסיטאות שהם אינטרס של המדינה שהם ייתקיימו, ועל כן מוטל עליה לממנם. כמו כן יש לקחת בחשבון שחברה המעוניינת לקדם מצויינות תרצה לעודד חינוך. השאלה אם כך אינה שכר הלימוד אלא אולי מודל אחר של חינוך בארץ. לדוגמא לעלות את שכר הלימוד אולם במקביל לספק מלגות למצטיינים ולמגזרים שוניםבכדי לעודד מוביליות חברתית. לצמצם את האוניברסטאות ולמקדם יותר בצורכי מחקר שונים ואת הכשרת העובדים לתעל למכללות. כמו כן, לעודד פרוייקטים חברתיים כדוגמת פרוייקט ‘פרח’אשר בהם הסטודנטים יתוגמלו בהנחות בשחר הלימוד על תרומתם לחברה.
מצטער שזלזלתי בידיעת האנגלית שלך, פשוט היה לי קצת קשה להבין מה כתבת לפני כן.
התגובה הנוכחית מובנת וראויה לפרסום (גם אני דיסלקט ולכן אני משתדל לעבור על מה שאני כותב פעם – פעמיים לפני שאני מפרסם תגובה).
הכל יפה וטוב במה שסיפרת, רק יש דבר אחד שאתה מתעלם ממנו, ארה"ב אינה מדינת רווחה, נזרקת לרחוב מהעבודה, נזקקת לטיפול רפואי הולם ועוד הרבה בעיות כגון אלו, סיכוייך להתמודד עם העולם מצתמצמים משמעותית
זו לא סיבה לא לעבוד ולנסות לשפר את מעמדך שם, ובכל זאת זה לא פשוט לעשות זאת.
גם בארץ זה דומה, אנשים בעיירות פיתוח לא מודעים ליתרונות שבהשכלה, וגם לא ידעו אם המצב לא ישתפר, הם תמיד יחיו ברמת חיים ורווחה נמוכה ויגזלו מהמדינה הרבה יותר משאבים מאשר אלו שסימו לימודים, אמנם לא כולם יכולים להיות אקדמאיים, אבל לפחות תשאיר את האופציה נגישה.
משפחה שמשתכרת בממוצע במקרה הטוב 80,000 שקל בשנה לא תוכל להקצות לבנה אשר אם יעבוד במשרה מלאה בתור פועל כ40,000 שקל (דבר שלא יוכל לעשות בזמן הלימודים) 30,000 שקל בשנה עבור שכר לימוד (שזו העלות של שנת לימודים אמיתית והממשלה מסבסדת ביחס של 1:2 או 1:3 אני לא זוכר) ועוד כסף עבור הוצאות מחייה אחרות.
אז עם כל הכבוד לארה"ב, הייתי מעדיף לחיות במדינה שכן נותנת שויון הזדמנויות, במדינה שכן דואגת לרווחת הכלל ולא לרווחת הפרט, ועם זאת גם יודעת לקצץ איפה שצריך (דבר שצריך לשפר במידה ניכרת בישראל).
בשנה האחרונה נמכרו עשרות חברות הייטק, חברת ישקר נמכרה במילארדים והכניסה קרוב למילאר דולר לקופת המדינה, ועוד חברות עתירות ידע אחרות נמכרו בעשור האחרון לתאגידים עולמיים שונים והכניסו הרבה כסף לקופה, הרבה יותר ממה שהוציאה הממשלה על סטודנטים.
נכון, סטודנט למדעים יכניס הרבה יותר כסף למדינה מאשר סטודנט לגאוגרפיה ופה אולי כן צריך להכנס לשיקול כמה המדינה צריכה לממן לימודים כאלו.
בוגר מדעי המחשב או חשמל משלם מיסים בסדר גודל של 3000 שקל בחודש כבר בשנה הראשונה לאחר שסיים, אם תעשה את החישוב תראה שהוא מחזיר את ההשקעה של המדינה בו די מהר.
אני עבדתי בתקופת הלימודים שלי ועבדתי גם לפני כן וכמות הכסף שהרווחתי בחיים לא היתה מחזיקה אותי בלימודים עם השכר לימודים הנוכחי שהוא נמוך יחסית לארה"ב, ואם הייתי מחכה לגיל 35 בשביל להתחיל ללמוד – עד שהייתי מסיים אף חברה עתירת ידע לא היתה מגייסת אותי לשורותיה, אולי בעולם העסקים זה יכול לעבוד אבל בארץ שלנוי זה לא היה מוציא אנשים מהמעגל מעוטי היכולת.
בשורה התחתונה, אני לא מסכים עם כל מה שקורה במדינה ולא מוצא חן בעיניי בדיוק כמו שלא מוצא חן בעינייך איך שדברים מסויימים מתנהלים פה, אבל לדעתי ההשכלה היא משאב לאומי חשוב ואין להזניחה, אני לא טוען שצריך לתת לכולם ללמוד בחינם כי זה לא יתרום כלום, אבל מצד שני לימודים שיעלו כמו שנת עבודה נטו – זה בלתי הגיוני ויגרום למדינה לאבד את אחד המשאבים הכלכליים החשובים שלה.
Very few things damage society as much as the altitude you professed to. As to myself since you made me the issue. I lived on the streets since I was 11 years old. Never finished high school. Served in the military for close to six years. Combat soldier and then as an officer. Never asked for special treatment or to be paid extra for being a lone soldier. At 23 I left the military as a first lieutenant. Left Israel to the United States where I became a businessman. As age 35 I went to college. Took full schedule while working full time and raising 2 boys. I paid for my school and paid for my family expenses. And I managed to change diapers on regular basis at the same time. I’m back here now because my oldest son decided to move to Israel and join the unit I was in. He is now in one of the military’s elite units. I never asked anyone for anything and never expected anything from anyone. As to taxes. Over the last couple of years since I moved back I contributed more taxes money to the system then your average person. Or for you, as much or more then a couple of these companies you mention. As soon as my kid is done with his military service I will be packing my bags and moving back to the United States. And not because of the weather. Rather because Israel is a “give me society” where everyone thinks that they have the rights to the hard earned money of others. And there are many others like me. So on balance the society loses far more money and brain power because of attitudes like the one you exhibited. These students can make it on their on just like I did. And it would be healthier for them as well as for the rest society if they, as well as all these other free loaders you mention, did not milk the system. As to my English it is called dyslexia. I’m sure that an educated guy like you knows what that is. So I hope that my English didn’t offend you. But regardless. You and your philosophical soul mates are managing to chase away at least one man that contributes a lot of tax money. As well as one young man (my son) that came here to join the military and do his best for this society. Like me he is very disappointed. Because the same attitude that you are a part of infiltrated the military as well. So hoping that I didn’t offend you with my less then perfect English I hope that it is a little food for thought.
על המדינה לממן את הסטודנטים בכל שכר הלימוד כדי שגם אלה שאין להם יוכלו להתחיל מאותה נקודת התחלה עם אלה שיש להם. שכר לימוד גבוה יגרום לשמירת הפערים במשק ומי שאין לו לא יוכל לפרוץ קדימה.
כל מיניי אינטרסנטים יודעים לנצל את כספי המדינה , הפתרון הוא לא ע”י זה שהסטודנטים ישלמו. שכר הלימוד צריך להיות אפס ובנוסף גם עזרה למיחיה מגורים וכו’ ממש כמו שעושים בכוללים ובישיבות.
המדינה חייבת להתעורר לפני שיהיה מאוחר מידי.
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
סליחה, תיקון – לא מממנים את הסטודנטים!
מממנים הרבה יותר ממה שמשקיעים במדינה הזו רק על חינוך, אז אם גם זה לא יהיה בעתיד, אל אחת כמה וכמה מצבנו יתדרדר עד שנהפוך לעוד מדינה מזה"תית טיפוסית…
אבא’לה, מי אתה חושב משלם את רוב המיסים האלו שמהם מממנים את הסטודנטים?
החברות שנמכרות במאות מיליונים ומכניסות מילארדיםלקופת המדינה על המיסי קניה שלהן לא היו קיימות ללא ההשכלה שהסטודנטים צריכים לקבל.
והמיסים שהם משלמים מהמשכורות שלהם לאחר שסיימו את הלימודים גם מחזירות הרבה כסף לקופת המדינה.
אז אם אתה דואג לתקציב, אני מבטיח לך שיש המון מקומות אחרים שאפשר לקצץ בכדי שאוכלי חינם אמיתיים יפסיקו להיות טפילים ויתחילו לעשות דברים מועילים למדינה.
אגב, אם כבר אתה כותב באנגלית, אז אולי כדאי שתלמד את השפה קודם..
או שתלמד בכלל משהו, זה לא יזיק לך ורק יעזור למדינה.
להפיל את העלות על הסטודנטים.
I thought that the students are the once getting the education. How far from reasonable have we gotten. No only do the students think that the rest of us should pay for them. Who do they think is paying for it. The goverenment has no money accept for the money the collect in taxes. In the students words.מפילים את התשלום עלי