מחקר שנערך באוניברסיטת פלורידה שמפורסם ב-PNAS עוזר לשפוך אור על התעלומה ע”י מידע שמראה איך נראו הפרחים הראשונים ואיך התפתחו מאיצטורבלים
דרווין מתאר את הופעתם הפתאומית של צמחים נושאי פרחים לפני כ 130 מיליוני שנים כ”תעלומה מתועבת” )the abominable mystery), תעלומה שעל המדע לפתור.
מחקר שנערך באוניברסיטת פלורידה שמפורסם ב-PNAS עוזר לשפוך אור על התעלומה ע”י מידע שמראה איך נראו הפרחים הראשונים ואיך התפתחו מצמחים ללא פרחים.
אנדרי צ”נדרבלי (Andre Chanderbali שהוביל את המחקר אומר כי : ” עד להופעת הפרחים לא היתה תופעה דומה, ומאז הופעתם לא נחזה מופע מקביל”. מקור הופעת הפרחים הוא המפתח להבנתם של “צמחים פורחים”.
מטרת המחקר היא להבין את מקור ה”תכנית” או מערך השנויים הגנטיים שייצר את ראשוני הפרחים שהיו ה”דגם הקדמון” של כל צמחי הפרחים. הבנת השנויים תיתן אפשרות לגדל צמחים עמידי מחלות או עמידי יובש, כמו גם מתן כלים שימושיים להבנה של שנויים גנטיים בחיות ובבני אדם.
הפרחים הם חידוש אבולוציוני שאחראי להתפתחותם של כ 400.000 צמחים, לפני הופעת הפרחים, היו צמחים “נושאי זרעים גלויים” gymnosperms שהופיעו לפני כ 360 מליון שנים, אלה שלטו בעולם הצומח, זרעיהם התפתחו במבנים דמויי איצטרובל, כמו : אורנים, דקל הסאגו ו גינקו.
ראשוני צמחי הפרחים – angiosperms – הופיעו לפני כ 140 מליון שנה. המחקר מספק תובנה על-פיה : ראשוני הפרחים התפתחו מ”תכנית-גנטית” שהיתה קיימת אצל צמחים קדומים, תכנית שהביאה להתפתחותם של צמחי הפרחים ש”כבשו” את העולם.
המחקר השווה את המבנה הגנטי בין שני מיני צמחים שונים כדי לראות האם יש הבדל במחזור שיוצר את הפרחים, הנחקרים היו מרגנית שמשמשת כמושא קבוע כבמחקרים גנטיים, ואבוקדו שמשויך לאחד מצמחי הפרחים הקדומים. נמצא כי : “פרח האבוקדו הוא “מאובן גנטי” בסיסי שעדיין נושא את ההוראות הגנטיות שאיפשרו את המעבר מאצטרובל לפרח.
לפרח המרגנית וכך גם לנושאי פרחים מתקדמים / מודרנים יש ארבעה קבוצות איברים : איברים ניקביים, אברים זכריים, עלי כותרת, עלי גביע. לאומת זאת אצל פרח האבוקדו זוהו רק שלש קבוצות איברים – חסרים עלי כותרת,
עלי הגביע מקבלים את צורתם וממלאים חלק מתפקידי עלי הכותרת. בגלל “קדמוניותו” ציפו החוקרים למצוא בכל איבר בפרח האבוקדו תכנית גנטית יחודית אבל נמצא כי קיימת חפיפה בין שלושת האיברים,כלומר למרות התפתחות של איברים שונים ונפרדים, מנקודת הראות של ההתפתחות הגנטית יש שיתוף ודמיון רב.
ווירג'יניה וואלבוט –פרופ' לביולוגיה שקראה את המחקר אומרת כי “ככל שחוזרים בזמן מיטשטשים ההבדלים הגנטיים בין האיברים השונים של הפרח”. “מאחר והובררו העובדות ניתן להבין את המרחב העצום שיש לברירה הטבעית לייצר גבולות ברורים והולכים (בין האיברים השונים)”. “תהליך הברירה הביא לפתרון צר עבור ארבע קבוצות איברים ניבדלים, אלא שאותו תהליך נתן מגוון נהדר של צורות וצבעים, מגוון שמגדיר ותוחם את כל מיני הצמחים הפורחים”.
החוקרים לא הצליחו לזהות את הצמח הראשוני שהחל לגדל פרחים, אבל מחקר קודם הציע כי : “תכניות גנטיות בצמחי “האיצטרובל” עברו שינויים שאפשרו את פריחת הפרח הראשון. כך למשל עץ האורן מייצר איצטרובלים ניקביים או זכריים ויש בו את כל המרכיבים והקישורים הגנטיים שיש ב פרחים, פרחים שמכילים איברים ניקביים וזכריים.
דאגלס סולטיס – יושב ראש האגף הבוטני מדגיש כי המחקר מאיר את חשיבות הלימוד של צמחי פרחים ראשוניים (פרימיטיוו) כמו האבוקדו. לימוד ומחקר שיאפשר הבנה של ההיסטוריה הקדומה של הפרחים, שורדים משושלת עתיקה מהווים קשר חשוב לראשוני הפרחים ומספקים הבנה שאינה אפשרית בחקר צמחים מודרנים ”
במחקר אחר התברר כי דבורים מעדיפות את הצבע הכחול ולכן פרחים ש”מעוניינים” בהאבקה ע”י דבורים פיתחו את הגוונים הכחולים, החוקרים שהגיעו למסקנה הכחולה, ממשיכים ואומרים כי יתכן שהצבע האדום וגוויניו התפתח כדי למנוע גישת דבורים ו”להזמין” מאבקים אחרים כמו פרפרים או ציפורי קוליברי… ? מענין.
תוספת שלי : מאחר ורב הסיכוי כי עצם הזכרת השם אבולוציה תעורר תגובות ודברי “חכמה” (פחות או יותר), יותר לי להדגיש כי “תורת האבולוציה” אוסף הניסיונות השונים של חוקרים להסביר את התהליך, העובדה שניתן לה השם אבולוצה, השם שניתן לתהליך שהביא את כדורנו וכל אשר סביבו ועליו למצב, למקום, למהות בה אנו נמצאים, תהליך שממשיך ופועל ממשיך ומשפיע על כל אשר סביבנו (ועלינו).
התפתחות החיים, היווצרות השושלות והממלכות הזואולוגיות, התפתחות הצמחים, הפטריות, הבקטריות, האצות והווירוסים, כולם הגיעו למצבם היום באמצעות התהליך שנקרא אבולוציה.
השם, תורת-האבולוציה נותן לספקנים את האפשרות להטיל ספק בסיבות ובגורמים, הטלת ספק בעובדה או בתהליך שנקרא אבולוציה, היא במקרה הטוב מגוחכת. למתנגדים מותר לתת לתהליך שמות אחרים (“תכנון תבוני”, “בריאה”, “כוח עליון” ) כרצונם וכאמונתם, התהליך שאנחנו מגדירים כאבולוציה ימשיך להתקיים תחת כל שם או תאור.אם יש מקום לוויכוח הרי הוא : מה הגורמים לתהליך ואיך הוא מתהווה,אין מקום לוויכוח על קיומו של התהליך.
אוסיף כי : וויכוח פורה מתקיים כאשר יש חילופי רעיונות ודעות, כאשר הוויכוח הוא בין רעיון או דעה לבין אמונה… פוריותו פגה ונעלמת.
אסף
130 תגובות
בקשר למאמר- מעניים להשוות את התפתחות החרקים המאביקים להתפתחות הפרחים.
הרי חייב להיות קשר- לא הגיוני שהתפתחו פרחים לפי שהיו חרקים ולא הגיוני שחרקים כמו דבורה שתלויים בפרחים התפתחו לפני שהיו פרחים.
חייב להיות איזה חרק- “סבא של סבא של הדבורה” שחי לפני שהיו פרחים ולמד לאבק ולאכול צוף מפרחים אבל לא היה תלוי בהם.
עוד הבדל :
לפרח הוורד יש עלי כותרת רבים .
לשושן ליליום יש שישה עלי כותרת.
לרוני- שושן צחור – או שושן או שושנה בעיברית זה לא ורד זה הצמח שנקרא ליליום , צמח מסוג גאופיט בעל בצל מוציא עלים בסוף החורף, פורח באביב , ובקייץ מתיבש לגמרי ורק הבצל נשאר באדמה .
הליליום הלבן שנקרא שושן צחור פורח בישראל באופן טיבעי כפרח בר , זה שנמכר במשתלות זה בן דוד מתורבת שלו .
ורד – זה שיח ממשפחת הורדניים שאליו שייכים גם פירות נשירים כמו שקד משמש אפרסק וכ”ד – זה צמח רב שנתי, בעל גזע מעוצה, קוצני , השם שושנה נדבק אליו בטעות, ואין לו שום קשר לשושן או לשושנה.
המאמר הזה מאוד ראשוני. לא מפותח ובכל דוגמאות קלושות. אין מה להתייחס לדבילים מכחישי אבולוציה, במקום זה אשמח אם תפרק ותפרט את התהליך. תביא הדגמות שונות ותסביר. אתן לך דוגמא להסבר- במעבר בין זוחלים ליונקים אפשר לראות חיות שהביצה נדגרת בכיס בגופן. אחר כך שהביצה נדגרת בתוך גופן במקביל מתפתחת הנקה . בהתחלה לא מפטמות ובהמשך מופיעה הפטמה. החיות המדגימות את זה הן קיפודן ברווזון ואחר כך יונקים. שק ההיריון שוולדות של יונקים מסויימים יוצאים איתו יכול להיות המשך ישיר לביצה. זה הסבר בסיסי אבל טוב
שאלו אותי פה שאלה קשה אז אני רוצה
שתזביר לי בבקשה
מה זה
מה ההבדלבין שושנה(ורד) לבין שושן צחור
ואני צריכהלקבוע לפחות 3 תחומים להשוואה,
(קבעו 3 תחומים להשוואה.
האים תוכל לענות לי אל השאלה??
מבט מעניין על שאלת הקיום (נקודה: נעלמת/נאלמת לאחרונה, אני מקווה שאתה קורא כי זה יעניין אותך):
http://arxiv.org/pdf/0709.4024v1
נו, אריסטו:
מסתבר שאתה לא אוהב אותי.
כנראה שפעם חשפתי איזו טעות או הטעייה שלך ואתה – כמו נדב (אם אינך נדב) מחפש רק הזדמנות לצייר אותי בצורה שלילית.
כמובן שמכיוון שהכל כתוב – גם אתה מתבזה.
נדב עדיין לא ענה על השאלה הראשונה שקיבל – מה בדיוק מחפשים המדענים – לדעתו – אם אין אמת אבסולוטית.
הוא ניסה להסתיר את הבעיה בהמון התקפות אבל זה לא משנה דבר.
הוא גם לא הבין שהרעיון ההזוי של "קיום יחסי" קיבל מענה מושלם עוד לפני שהושמע.
נכון שהמענה התייחס לדברים הגיוניים ולא צפה כזו שטות אבל – כאמור – הוא עונה גם לשטות ופוסל את האפשרות לבסס עליה את טענת אי קיום האמת גם אלמלא הייתה שטות.
מכיוון שמסתבר שיש כבר שניים שלא הבינו את העניין (אולי שניים שהם אחד אבל מילא) – אחזור ואסביר אותו.
כשם שיחסיות התנועה אינה פוסלת את התנועה באופן כללי אלא רק מדגישה את העניין שכדי לשאול אם משהו נמצא בתנועה יש לציין את מערכת הייחוס (כלומר – אין לשאול אם X בתנועה אלא רק אם X בתנועה ביחס ל Y ) כך גם יחסיות הקיום (חה חה!) לא הייתה פוסלת את הקיום אלא רק מדגישה את הצורך לציין גם בשאלת הקיום מערכת ייחוס (כלומר לא לשאול אם הירח קיים אלא רק אם הוא קיים ביחס לנדב).
כשם שלשאלה אם X נע ביחס ל Y יש תשובה אחת שהיא האמת האבסולוטית כך גם לשאלה אם הירח קיים ביחס לנדב תהיה תשובה אחת שהיא האמת האבסולוטית.
זו דוגמה למקרה שבו טיפש זורק לים אבן ובכל זאת מספיק חכם אחד כדי להוציאה.
מעבר לכל זה – כמובן שהטענה שתכונות של חלקיק אינן צריכות שום ייחוס (עם הדוגמה של תורת המיתרים למי שאין לו מספיק דמיון כדי לתפוס את זה ללא דוגמה) נשארה אף היא ללא מענה ולמעשה אף אחת מהצהרותיו לא נומקה באופן רציני.
כמובן שנדב הוא גם היחיד שניסה להשתמש בניתוח פסיכולוגי של בן שיחו כאמצעי "שיכנוע" ועוד העז לבוא בטענות על הסגנון.
בקיצור אריסטו – אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה (כמובן שאם אתה נדב אז זה קצת פחות מעניין כי מתקבל "אמור לי מי אתה ואומר לך מי אתה").
כל ההכבוד נדב הכנסת למיכאל בשיניים
נדב:
חבל רק שאתה לא מפסיק להדגים את "הפוסל במומו פוסל"
אני מסכים בהחלט , זה דווקא טוב שאנשים מחזיקים בדעות שונות, אתה יודע שאני חושב שהאמת היא דבר יחסי 🙂
נדב,
אין כל רע בלסיים ויכוח בחילוקי דעות.
דעתי שונה מדעתך ושום נזק לא ניגרם מכך.
מיכאל ,ניראה לי שהקטע שלך הוא פשוט קטע של אגו ואתה חייב להגיד את המילה האחרונה
אם אני טועה אז תוכיח לי ואל תגיב לתגובתי זו
ביי
נדב:
לדעתי עכשיו, כשאינך צריך יותר להתאמץ להסביר, אולי תוכל להקדיש קצת מאמץ כדי להבין.
אני מציע לך לקרוא את הכל שוב ולראות שלא היה רגע שלא הובנת ושלמעשה ההפך הוא הנכון ולאורך כל הדיון דווקא לא הבנת.
נעם
קיום של דבר, הוא בסך הכל הבחנה שלנו באוסף של תכונות ,האיגוד של כל התכונות האלו לחבילה אחת היא פעולה של המוח שלך ,ניתן לאגד את התכונות בצורות שונות לחבילות שונות,התכונות משתנות ביחס למאגד אותן , אני לא אומר שדברים לא קיימים ,אני רק אומר שדברים לא קיימים באופן מוחלט ,אלא הם קיימים באופן יחסי ואם בנקודת יחוס מסוימת משהו לא קיים בכלל אז הוא באמת לא קיים בשביל אותה נקודת יחוס, אי אפשר להעניק עדיפות פחותה לנקודת יחוס זו על פני האחרות, אבל אין לי יותר כוח להסביר את זה ,אני מסיים את הויכוח הזה, שיהיה יום טוב ובהצלחה
וחוץ מזה – כנראה שאין לך תשובות טובות אז האשמה בבוטות היא דרך ההתחמקות שבחרת.
נדב:
כנראה שהאמת (האבסולוטית) יותר מדי בוטה בשבילך.
נדב,
בפעם המי יודע כמה, משהו בלוגיקה שלך פגום.
אתה מייצר משהו שלא קיים ומשתמש בו כדי להוכיח משהו לא נכון.
העובדה שלעיתים קרובות תופעה אחת מתוארת במספר דרכים, ואין אפשרות להכריע מי צודק, אין לה שום קשר לוגי לקיום יחסי!
זה כל כך פשוט: התופעה קיימת (לא כתכונה אלא כעובדה), בלי קשר למספר הדרכים להסבירה או לתארה, ובלי קשר לשאלה איזה תיאור נכון יותר.
האם עובדת קיומו של האלקטרון תלויה בהסבר שלנו או בהסבר חייזרי???
האלקטרון קיים בין עם בהסבר שלנו ובין אם חייזר כלשהו יסביר אותו.
מה לא מובן כאן?
מיכאל ,אינני מעוניין בהתנצחות איתך, אתה סתם בוטה
נעם, אני חוזר בפעם הלא יודע כמה , כשאנחנו מנסים להסביר את היקום אנחנו משתמשים במושגים מהאינטואיציה שלנו , כשאנחנו אומרים חלקיק או גל, אנחנו מלווים מושגים מהעולם הסוביקטיבי שלנו
נראה לך באמת שאלקטרון הוא חלקיק ,או שהאור נע בצורת גל ,הרי גל זה משהו שראינו במים ולווינו את הביטוי כי הוא תיאר את התופעה בצורה הכי טובה,אם לחייזר כלשהו בעולמו יהיו גלים שונים וגם הם יוכלו להסביר את התכונות של האור אז גם הם היו נכונות ואין אפשרות להעדיף נכונות אחת על האחרת,כלומר
אמת יחסית אחת על אמת יחסית אחרת
נדב:
עייפותך, מבחינתי, אינה מעניינת.
אתה יכול להתייחס אליה באופן יחסי ולומר שביחס אלי היא אינה קיימת כלל.
האמת היא שמעולם לא שיערתי שתעלה טענה כל כך הזויה אבל סתם – בשביל הכיף – אני מציע לך לקרוא את כל מה שאמרתי לך כשהתחלת למשוך לכיוון הזה.
אמנם חזרת והתפטרנת עלי ואמרת שאתאזר בסבלנות ושאני סתם מתנגד במקום לשמוע עד הסוף ואמנם בכלל לא התנגדתי אלא ניסיתי (ומסתבר שהצלחתי בגדול – לא עד כדי ההזיה המדויקת אבל מבחינת הרעיון בהחלט כן) לנחש לאן אתה הולך ולתת לך את התשובה מראש וכך לקצר את הדיון, אבל המצחיק הוא שאחרי כל זה – התשובות שנתתי לך היו נכונות גם ביחס למה שאמרת בסופו של דבר.
אני הרי אמרתי שאם מדידה מסוימת נותנת תוצאות שונות ממערכות יחוס שונות אז השאלה על ערך הדבר הנמדד ללא ציון מערכת הייחוס היא שאלה שגויה.
זה נכון גם לשאלת הקיום שאתה מציע (לדעתי – תוך ניתוק מוחלט מן המציאות) להגדיר כיחסית.
אז עכשיו – מכיוון שאתה עייף – בלע כמה אסימוני שנה ולך לישון.
נדב,
למען הדיוק, לא לפני, אלא ברגע התרחשות המפץ הגדול
נדב,
למשל התכונות של אותו "חלקיק קדמון" שהיה קיים לפני המפץ הגדול
נעם
אז אמור לי ,אם אתה לא מתייחס לקיום בתור תכונה מהו קיום ללא תכונות?
ואשמח לדעת איזה תכונה של משהו היא אבסולוטית – גודל? צבע? מהירות? משיכה או דחייה?
מה מהתכונות הקיימות באופן מוחלט?
נדב,
אתה טועה פעמיים:
1) אינני מתיחס לקיום בתור תכונה
2) לא כל התכונות הן יחסיות
ה"חלקיק הקדמון" היה קיים, לא כתכונה אלא כעובדה, והיו לו תכונות מסויימות.
קיום איננו יחסי ולכן אין אפשרות להסביר זאת
נעם
שוב, אתה מתייחס לקיום בתור תכונה , אבל הקיום נקבע ע"י התכונות והתכונות לעולם יחסיות
אני לא יודע עוד איך להסביר
נדב,
אני לא מוצא שום קשר בין מה שכתבת, לבין קיום יחסי.
בין אם ליקום יש 23 מימדים או 19 גלימדים, הוא קיים, יש לו תכונות ואין צורך לייחס אותו לשום דבר אחר, ואין צורך להשוות אותו לשום דבר אחר.
גם לשאלה "מהו הדבר באמת" אין שום קשר ל"קיום יחסי".
יש אכן תכונות שהן יחסיות מטבען, כמו מהירות, אבל המושג "קיום יחסי" הוא חסר משמעות לחלוטין, סתם צירוף מילים.
נעם
אני לא יודע עם קראת קודם אבל תרשה לי להעתיק לפה את מה שכתבתי קודם לרענן
נניח היפוטתית שאתה מוצא תורה שמתארת את כל המציאות ,היא מושלמת ,יש בה 23 מימדים והיא מסבירה את כל החוקים והתהליכים בטבע, עכשיו מגיע אליך חייזר מכוכב אחר והוא מראה לך תאוריה מושלמת אחרת עם 19 גלימדים(שזה סוג אחר של מימד , עם חוקים שונים לחלוטין שגם היא מסבירה את כל התהליכים בטבע בצורה שונה, עכשיו שאל את עצמך, איך הטבע באמת ,האם יש לו 23 מימדים עם חוקים כאלה או 19 גלימדים עם חוקים אחרים, אני בסך הכל טוען שיכול להיות שהטבע יכול להיות שניהם ,הרי הוא לא ממש קיים במימדים או בגלימדים ,אולי אין שום מהות אבסולוטית למציאות בפני עצמה ,אבל יש לה מהויות רבות יחסיות לסובייקט ולא ניתן להעדיף מהות אחת על פני האחרות
נקודת הסינגולריות וגם המפץ הגדול הם אולי דרך אחת לתאר את היקום ,הדרך הזו מוגבלת בתפיסתינו של מושגים, כמו “נקודה” , “מפץ” ,קיומו של זמן וכו’ חייזר מכוכב אחר אולי היה משתמש במושגים שונים ומסביר את אותו הדבר, אבל אז היית שואל – מה הדבר עצמו באמת? אז אני מציע שאולי אין, אין הדבר עצמו באמת ,אלא רק הדבר עצמו ביחס למשהו אחר
נדב,
לפני המפץ הגדול, היקום היה מרוכז בנקודה קטנה, אם תרצה – חלקיק בודד.
האם הוא היה קיים?
האם לחלקיק זה היו תכונות?
ביחס למה?
נעם, הסברתי את זה קודם , אם כשאתה אומר יקום אתה מתייחס לסך כל האמיתות היחסיות אז ברור אבל זהו רק קונספט,רעיון ,אולי אין שום מקום שממנו ניתן לראות את סך כל האמיתות היחסיות ,משום שמקום כזה יהיה אמת אבסולוטית ,אם אתה מאמין באלוהים כלשהוא אז אתה בעצם מאמין בנקודת מבטו המוחלטת על הכל ועם זה אין לי ויכוח, אני רק טוען שלוגית נקודת מבט כזו אינה בהכרח נחוצה
נדב,
האם היקום קיים?
קיים, ועוד איך קיים.
ביחס למה היקום קיים???
האם קיומו הוא יחסי???
מיכאל, עייפתי אני מסיים את הויכוח איתך , אולי באמת , עם הזמן יפול לך האסימון
בנתיים תחשוב על ההגדרה של "קיום" מה אתה מחשיב כקיים? כדי שמשהו יהי קיים צריך שיהיו לו תכונות כלשהם,כלומר התכונות של דבר הן מה שמגדיר את עצם קיומו של דבר,
המהות קודמת לקיום
הוגין:
בניגוד לכמה אחרים כאן – אינני טלפון ציבורי.
מיכאל:אני חוששת שטרם נפל אצלך האסימון בנוגע לזיקות +-בין הכ-ל ואפילו בתוך ה’כלום’ עצמו..
נדב:
לחזקך ,אם אתה ‘מתייחס’ לאותו חלקיק אז כנראה שיש לו ‘תכונה’ של ה”מיוחס”:)
לדעתי – תכונותיו של חלקיק אינן הולכות לאבוד גם אם אין למה להשוות אותן וגם אם אין מי שיצפה בהן ולכן אינני רואה צורך להתייחס לחלקיק ללא תכונות.
אגב – אם תסתכל על תורת המיתרים הרי ששם זה ממש פורמלי כיוון שהחלקיקים שבהם היא דנה הם כאלה שכל תכונותיהם נובעות מאופן הרטיטה שלהם עצמם ללא כל קשר לשום דבר אחר.
מיכאל
שאלה ,האם יכול להתקיים חלקיק ,שאין לו אף תכונה ?
נדב:
טוב – מה לעשות – אני חושב שמה שאתה אומר זה צירוף מילים שלמרות שהוא מסתדר תחבירית הוא חסר כל משמעות וקשר למציאות.
מיכאל
קיום התודעה האנושית הוא באמת חידה, היא הדבר שמגדיר את קיום או חוסר קיום הדברים אין לי מושג איך להגדיר אותה ,אני רק יכול להגיד אולי שתודעה גם לא יכולה להתקיים בפני עצמה,כלומר ,ללא היקום סביבי לא הייתי מתממש או מודע לדבר ,משום שלא היה דבר לדעת, ואם היקום סביבי יחדל, גם תודעתי שלי תעלם.
נדב:
זה לא שלא רציתי לענות – פשוט הייתי חייב להיות במקום אחר ולא ליד המחשב.
אני מפסיק לעקוב אחריך באותו מקום שמפסיקים אחרים.
לדעתי זה משום שמה שאתה מציע אינו נכון.
אגב, אם אתה אומר שהירח אינו קיים ביחס לעצמו – האם מותר לי להסיק שגם אתה אינך קיים ביחס לעצמך?
תודה ארז, לילה טוב
אני מבין את זה שתכונה היא דבר יחסי הנצפה רק כשיש לך איבר אחר להשוות אליו, אבל משהו במוח שלי מתנגד להכללה של ‘קיום’ בקבוצת הקונספטים היחסיים. מבחינתי (להבדיל מתנועה או מתכונות המבדילות אחד מהשני) – משהו או קיים או לא קיים, וזה לא משנה אם יש דברים אחרים ‘לחזות’ בקיומו.
נדב, זה שאנחנו לא יורדים לסוף דעתך אינו אומר בהכרח שאתה טועה. התנחם בכך ש 99% מהאנשים (כולל משכילים מאוד) אינם מבינים רעיונות מודרניים בפיזיקה תיאורטית. ככל שהרעיון חדשני יותר כך ירבו האנשים שיגידו לך שזה לא נשמע להם.
לילה טוב לכולם.
הכוונה גם לנעם
ארז
הירח קיים ביחס לאין ספור דברים ,אבל הוא לא קיים ביחס לירח,כלומר, הוא לא קיים באופן אבסולוטי
ארז,
תנועה יחסית בין גופים שונים מוכרת כבר מאות שנים. אני מניח שהתכונת לתנועה יחסית לגלי האור, שלא הובנה כראוי עד לימיו של אינשטיין.
נדב,
לא הצלחתי עדיין להבין – בעצם להסכים – שיש דבר כזה קיום יחסי.
שאלתי קודם שאלה פשוטה: ביחס למה הירח קיים?
אנא הסבר
כלומר – קיימים דברים ,באופן יחסי אחד לשני ,אבל אף אחד מהם לא קיים באופן מוחלט
היי נעם ותודה ארז :),אז ככה
תחשוב היפותטית שכל מה שקיים זה חלקיק אחד, האם לחלקיק הזה יהיו תכונות ,או שהוא חייב ייחוס של עוד חלקיק ,או חלל או משהו כדי לבטא את תכונותיו , כלומר ,האם התכונה של קיום היא משהו שנמצא סתם ככה בפני עצמו או שהוא משהו שבא לידי ממשות ביחסים בין דברים ,הרי אנחנו מגדירים קיום כמשהו שיש לו תכונה כלשהי,אבל את התכונות של הדברים קובעים דברים אחרים שגם להם יש תכונות ,אם למשהו אין שום תכונה ,אולי הוא לא קיים ואם הוא כן קיים איפושהו הרי שחייבת להיות נקודת יחוס שממנה הוא יבטא איזושהי תכונה
נעם
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: תנועה יחסית לא היתה דבר מובן מאליו עד לפני כמה עשרות בודדות של שנים. (‘כלום-זמן’ בכל מובן.)
פרט לכך גם אני אינני בטוח שאני מבין את ההקשה הלוגית של נדב על קיום יחסי (אם כי אם נדב יוכל להסביר את זה זה עשוי להיות מעניין; אני אמשיך לעקוב).
מחזיק אצבעות לנדב (-;
נדב,
תנועה יחסית זה דבר מובן מאליו, אבל קיום יחסי???
מה הקשר של קיום לתנועה ואיך בכלל אפשר להסיק אחד מן השני?
עשית כאן קפיצה לוגית מדהימה, אבל כניראה קצת (הרבה) רחוקה מידי…
האם הירח קיים רק ביחס למשהו אחר? ביחס למה?
אני מניח שכן וממשיך
אם הסכמת שהמושגים תנועה או מנוחה הם מושגים שנכונותם נקבעת רק ביחס שלהם למשהו אחר אז למה אי אפשר להעניק למושג קיום את אותה קביעה ,כלומר שקיום נקבע רק ביחס שלו למשהו אחר ואין לקיום(אולי) של דבר כלשהו נכונות בפני עצמו ,בדיוק כמו שלא ניתן להגיד עם משהו נח או זז אבסולוטית
האם יש לנו הסכמה ואני יכול להמשיך?
מיכאל
מקום לנסות להתנגד כל הזמן תנסה להבין מה אני רוצה להגיד
אינני מדבר על גודל ,אני מדבר על עצם היותו של אובייקט מסויים במצב מנוחה או תנועה, אני מניח שאתה מקבל את זה שעצם יכול להראות במנוחה מנקודה מסוימת ובתנועה מנקודה אחרת כלומר המונחים – תנועה ומנוחה הם מונחים שנכונותם אינה אבסולוטית ,אלא היא נמדדת באופן יחסי
שוב, נדב, עם ההסתייגות הנובעת מעובדת היות הטענה חלק מתיאורה אז כן – אני מקבל את זה אבל בכל מקרה – גם אם אתה מוביל ליחסיות המרחב – זה לא משנה כלום – אם גודל מסוים נמדד בצורה שונה ממערכת אחת מאשר ממערכת אחרת זה רק אומר ששאלת הגודל אינה מוגדרת היטב ללא ציון המערכת – כלומר – שהשאלה מכילה בתוכה הנחה לא מציאותית בדבר היות המדידה בלתי תלויה במערכת.
סוג השגיאה בשאלה זו דומה לזה שעושה מי ששואל אם כבר הפסקת להכות את הוריך.
מיכאל
זה לא מה שאני מנסה ,bare with me
אני מדבר על יחסיות החלל ולא יחסיות הזמן, האם העובדה שאין ראשית צירים אבסולוטית מעידה על כך שהרעיון של תנועה או מנוחה הוא יחסי ,כלומר, אם משהו נראה במצב מנוחה אז זה רק בגלל שאנחנו מתבוננים בו מאותה מערכת צירים ,האם עד לפה זה מקובל עליך?
נדב:
אני מקבל את זה כמסקנה של תיאוריה מדעית.
לא בהכרח כאמת מוחלטת.
אם אתה רוצה להוביל אותי ליחסיות הזמן אז אל תטרח כי אני בהחלט מקבל את הטענה שאפשר לשאול שאלות שאין להן תשובה אמיתית (כמו, למשל, השאלה אם תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק).
זה לא מפריע לכך שלשאלות אחרות יש תשובה אמיתית.
מיכאל
בוא ננסה משהו
האם אתה מקבל את העובדה (ע"פ היחסות)שאין שום ראשית צירים ושום מקום בחלל אינו ,אבסולוטי?
אגב- גם הניסיון שאתה עושה כאן להכניס את ציר הזמן – יכול לשמש להדגשת המרחק העצום של כל המחקר המדעי מן הגישה שאתה מציע.
המחקר המדעי חותר לגלות את החוקים השולטים בטבע ונקודת המוצא שלו היא שלא רק שקיימים כאלה חוקים אלא שהם אינם משתנים עם הזמן!
שים לב לכך שקביעותם של החוקים בזמן אינה הכרחית לקיומה של אמת אובייקטיבית ושאפילו קיומם של חוקים המשתנים עם הזמן אינו הכרחי בשבילה.
כלומר – העובדה שמישהו שיקפוץ מעזריאלי בעתיד לא ייתרסק לא מבטלת את אמיתות הטענה שאלו שקפצו ממנו בעבר התרסקו.
מיכאל
בוא ננסה משהו
האם אתה מקבל את העובדה (ע"פ היחסות)שאין שום ראשית צירים ושום מקום בחלל אינו ,אבסולוטי?
ואגב, נדב, גם חוקים עם הסתברות הם חוקים לגיטימיים שיכולים לשקף אמת.
כלומר הטענה שמי שקופץ מעזריאלי יתרסק בהסתברות העולה על 90% יכולה להיות אמיתית בעיקרון ולא נראה לי שיש אנטי ריאליסט אחד שהיושר האינטלקטואלי שלו יגבר על ההיגיון שלו עד כדי העמדת טענה זו במבחן.
נדב:
לא ענית בעבר אף פעם וגם הפעם תשובתך אינה מספקת.
תשובתך מתייחסת לחוסר יכולתנו לדעת בוודאות את האמת ולא לקיומה של האמת.
אמנם לדעתי אין שום סיכוי שכיוון כוח המשיכה יתהפך אבל כמו כל תיאוריה – קיים ספק מסוים.
זהלא שייך למציאות עצמה שבה הגרביטציה – או שיכולה להפוך כיוון או שלא אבל לא שניהם והגרביטציה כלל אינה מושפעת ממוסכמות חברתיות.
שוב שכחתי לציין בסוף את המילה "אולי"
עלי להדגיש, נדב, שאני מתייחס רק לטקסטים שהבאת.
אם מישהו מגדיר אנטי ריאליזם בצורה הגיונית ואתה רק הוצאת דברים מהקשרם אז הביקורת שלי מופנה רק אל האנטיריאליסטים שאתה מתאר (ואליך) ולא אל מי שמגדיר אנטי ריאליזם באופן שונה.
אוקיי בו נתייחס לשאלתך , למרות שכבר עניתי עליה אין ספור פעמים
האם מבחינתך קיים איזשהו סיכויי ,אף שקטן להחריד שבקפיצתו של האנטי ריאליסט ,הגרביטציה תהפוך את קוטבה באופן אקראי והוא יעופף לשמיים?
אם תשובתך היא שאין שום סיכויי , הריי זוהי תשובה שמבוססת על אמונה ולא על הגיון
אם תשובתך היא שיש סיכויי קטן, אז אתה חייב לקבל את העובדה שקיומה של הגרביטציה ככוח אינו אבסולוטי אלה יחסי
נדב:
מה עושה אותי לקשה?
זה שאינך עונה?
ממש לא איכפת לי אם מישהו החליט לשייך את הטענה הזאת לפילוסופיה של המדע.
ברגע שהוא טוען שהמדע “מגלה” מוסכמות חברתיות הרי שהוא ניו אייג’יסט.
אבל אני חוזר ושואל אותך מה קורה לאנטי ריאליסט שקופץ ממגדל שלום?
האם המהירות אליה יגיע בסוף דרכו תנבע מחוקי הטבע או ממוסכמות חברתיות?
האם התרסקותו תנבע אף היא ממוסכמות חברתיות?
האם – כשיצטברו מספיק אנטי ריאליסטים כדי לשנות את המוסכמות צפוי גורלו להשתנות?
לגבי שאלתך ,אתה פשוט לא תופס את מושג היחסיות ,שמשהו קיים באופן יחסי ,אין זה אומר שהוא לא קיים ,זה רק אומר שלא ניתן לקבוע בשבילו נקודת ייחוס עדיפה אחת ,החלל יחסי ,זה אומר שאין חלל? הזמן יחסי ,זה אומר שאין זמן? אולי גם הקיום של הדברים הוא יחסי, זה לא אומר שאין דברים, זה רק אומר שדברים מסוימים יכולים להחשב קיימים בנקודת התבוננות אחת ולהחשב לא קיימים בנקודה אחרת וכמו ביחסות ,אין שום דרך להעניק חשיבות גדולה יותר לנקודה אחת מהשנייה,אתה פשוט מתקשה לתפוס את זה
אוי מיכאל ,אתה קשה
אנטי ראליזם הוא ענף בפילוסופיה של המדע
Anti-realism in Science
In philosophy of science, anti-realism applies chiefly to claims about the non-reality of "unobservable" entities such as electrons or DNA, which are not detectable with human senses. One prominent anti-realist position in the philosophy of science is instrumentalism, which takes a purely agnostic view towards the existence of unobservable entities: unobservable entity X serves simply as an instrument to aid in the success of theory Y. We need not determine the existence or non-existence of X. Some scientific anti-realists argue further, however, and deny that unobservables exist even as non-truth conditioned instruments.
נדב:
כמובן שאינך עונה.
טוב שאתה מצטט את האנטי ריאליסטים (שזה סוג של ניו אייג’יסטים) ולא את כת השטן.
אחזור על אחת משאלותי שלא טרחת להתייחס אליהן בווריאציה מסוימת.
האם כאשר אנטי ריאליסט קופץ מן הגג של מגדלי עזריאלי הוא ייהרג רק בגלל המוסכמות החברתיות?
ועוד משהו
For Anti-realists, the inaccessibility of any final, objective truth means that there is no truth beyond the socially-accepted consensus. (Although this means there are truths, not truth).
שוב, אמיתות קיימות אבל ,לא אמת אחת אבסולוטית (אולי)
מיכאל ,בתשובה לשאלתך אני אעזר בויקיפדיה שמצאתי בה את הרעיון שניסיתי להעביר לך אבל אתה מסרב לתפוס,ושקבעת שרירותית שכל המדענים לא תומכים בו ,אני מקוה שזה יניח את דעתך סופית
אנא קרא עד הסוף,חשוב על הדברים לפני שאתה מגיב
Anti-realism in Science
In philosophy of science, anti-realism applies chiefly to claims about the non-reality of "unobservable" entities such as electrons or DNA, which are not detectable with human senses. For a brief discussion comparing such anti-realism to its opposite, realism, see (Okasha 2002, ch. 4). Ian Hacking (1999, p. 84) also uses the same definition. One prominent anti-realist position in the philosophy of science is instrumentalism, which takes a purely agnostic view towards the existence of unobservable entities: unobservable entity X serves simply as an instrument to aid in the success of theory Y. We need not determine the existence or non-existence of X. Some scientific anti-realists argue further, however, and deny that unobservables exist even as non-truth conditioned instruments.
אגב, נדב:
אתה עדיין מוזמן להתייחס לשאלה הראשונה ששאלתי אותך והיא מהי מטרת מחקרו של מדען שאינו מאמין בקיומה של אמת אבסולוטית.
באותה הזדמנות אנסח כשאלה דבר אחר שכבר אמרתי לך: האם אתה נוהג להסתכל לצדדים כשאתה חוצה כביש סואן ואם אתה עושה זאת – מדוע בעצם?
נדב:
אם החלטת לצרף את שמי לכל מי שתומך בדעתי אז כל מה שאוכל לומר זה שזו בדיחה גרועה.
אם אתה מאשים אותי בהתחזות הרי שפשוט הרחקת לכת מעבר לשפלות שחשבתי שאפשרית אפילו לגביך.
:)=
מה שתגיד חיימיכאל
נדב. אין לי את הסבלנות שיש למיכאל ורק אומר לך שהניסיון לעבוד על הציבור ולטעון שמצאת סתירות לוגיות או טעויות בדברי מיכאל הוא היפוך של המציאות.
חיים
אני יכול להגיד לך בכנות שלא הרגשתי שאני מתנצח סתם כדי לא להודות בטעות, אני קורא לך לקרוא שוב את הדברים שכתבתי ,אם תמצא סתירות לוגיות או טעויות כפי שמצאתי בדבריו של מיכאל אני מוכן להודות שגם אם לא הרגשתי כך , התווכחתי סתם ואני אקח את כל דברי בחזרה, בסך הכל ניסיתי להעביר רעיון של האפשרות שהמושג "קיום" או "אמת" בדברים הקשורים לטבע שאנחנו חיים בו הוא יחסי בלבד ולא אבסולוטי, בנסיון הזה כנראה שכשלתי ועל כך אוכל להאשים רק את עצמי
מיכאל. כבר מן הרגע הראשון אפשר היה לראות שנדב רק מתנצח כדי לא להודות בטעות. אני מעריץ את הסבלנות שלך אבל שמח לגלות שגם לה יש סוף
נדב:
טעיתי.
טועה אינו המושג הנכון. מנסה להטעות מתאים יותר.
נדב:
אתה טועה אבל – בכנות – עייפתי ממך
מיכל – מיכאל
מיכל ,אני חושב שחסרה לך כנות בסיסית ולכן אף דיון איתך לא יוביל לשום דבר פורה
נדב:
הוויכוח כבר נמשך זמן רב מדי ולאורך רובו אתה הוא זה שמסלף את דבריך ולא אני.
הטעות שעשיתי בציטוט פניניך בתגובה האחרונה נובעת מעייפותי ומכך שנמאס לי להתאמץ.
אל הבעיות האמיתיות שאני חוזר ומצביע עליהן בדבריך פשוט אינך מתייחס ותחת זאת אתה כל פעם בוחר – לרוב ללא כל הצדקה באיזו מילה אחרת שלי להתעלק עליה.
עליך להבין שלהתמודד עם ניסיונות ההתחמקות שלך הרבה פחות מעניין אותי מלהתווכח על העניין עצמו אז – מה לעשות? לפעמים אינני מקדיש לזה את מלוא המאמץ.
אחרי שנוכחתי שהוויכוח סוטה מן העניין אני מוצא לי דברים אחרים לקרוא בעיון ואת דבריך אני קורא רק כדי לנסות להפטר מן המטרד.
נו מיכאל, הרי על זה בדיוק אני מדבר. המושג ויכוח אמיתי שלי שונה מהמושג שלך של ויכוח אמיתי.
לכן אין כאן שום ויכוח אמיתי. 🙂
מיכאל
אני ממש לא מבין אותך אתה פשוט מסלף את דברי ללא הרף , לא טענתי שקיומה של מכניקת הקוואנטים שוללת את האמת האבסולוטית ,אלה רק מצביע אולי על האפשרות שלא קיימת אמת שכזו
לא טענתי שאחד ועוד אחד הם שתיים זה לא אמת אבסולוטית ,ההיפך טענתי שבמתמטיקה ניתן להוכיח דברים בצורה מוחלטת כי הנחות היסוד הן אבסולוטיות אבל לא בטבע,אין לי כבר כוח לעבור על עוד סילופים וחסרי דיוקים שלך מה גם ששוב שינית את כל דעותך והתחלת לדבר על "אמונה" של המדענים ולא על "הגיון" וזה בדיוק מה שאני אומר מהתחלה
רענן
נניח היפוטתית שאתה מוצא תורה שמתארת את כל המציאות ,היא מושלמת ,יש בה 23 מימדים והיא מסבירה את כל החוקים והתהליכים בטבע, עכשיו מגיע אליך חייזר מכוכב אחר והוא מראה לך תאוריה מושלמת אחרת עם 19 גלימדים(שזה סוג אחר של מימד , עם חוקים שונים לחלוטין שגם היא מסבירה את כל התהליכים בטבע בצורה שונה, עכשיו שאל את עצמך, איך הטבע באמת ,האם יש לו 23 מימדים עם חוקים כאלה או 19 גלימדים עם חוקים אחרים, אני בסך הכל טוען שיכול להיות שהטבע יכול להיות שניהם ,הרי הוא לא ממש קיים במימדים או בגלימדים ,אולי אין שום מהות אבסולוטית למציאות בפני עצמה ,אבל יש לה מהויות רבות יחסיות לסובייקט ולא ניתן להעדיף מהות אחת על פני האחרות
רענן:
לצערי – מסקנתי האישית היא שלעולם לא ימצאו את "התאוריה של הכל".
מסקנה זו נובעת ממשפט אי השלמות של גדל.
בשלב מסוים התברר לי שגם הוקינג שותף לדעתי זו.
זה לא אומר שצריך להפסיק לנסות!
כל איחוד ופישוט של חוקים תורם הרבה מאד גם אם אינו מאפשר חיזוי של "הכל" וגם אם תמיד תשארנה שאלות שרק הניסוי יוכל להכריע בהן.
נקודה:
וויכוח אמתי אפשרי ולא רק שהנ"ל מדגים זאת אלא שגם הוויכוח שכרגע התחלתי לנהל אתך מדגים זאת.
כמובן שבמהלך הוויכוח עוסקים גם בהבהרת מושגים. זה נחוץ כדי שבמהלך הוויכוח כל אחד יבין את טענות האחר – אבל קיומה של הבהרת מושגים לא שולל את עצם קיומו של הוויכוח.
אמנם לפעמים – כאשר המושגים מתבהרים – מתברר גם שאין וויכוח אבל מעבר לעובדה שגם זה לא תמיד קורה – הרי שגם במקרים בהם זה קורה זה נובע לרוב מהבנת עדיפותו של פירוש אחד על אחר ואז אפשר לומר – לפחות בדיעבד (ופעמים רבות זה נאמר אף מראש) שההכרעה בדבר עדיפות זו הייתה בעצם מהות הוויכוח.
כמו שכבר אמרתי בעבר, ויכוח אמיתי אינו אפשרי הגיונית, רק הבהרה של מושגים.
כל הויכוחים האחרונים מדגימים זאת.
נדב:
להודות בטעות אפשר רק כשטועים.
מאחר שלא טעיתי אין כל סיבה שאודה בטעות.
אתה הוא זה שטועה ואתה הוא זה שמתפתל כדי להימנע מלהודות בכך.
אינני יודע מהו סוג של אמת מוחלטת ואינני יודע מהו תפוח אפשרי.
אני דברתי על פירוש מסוים של תורת הקוונטים שאתה – מעבר לעובדה שראית בו את חזות הכל – גם טענת שעצם קיומו שולל את האפשרות של אמת מוחלטת.
בגלל שדיברת על שלילת האפשרות אני הצעתי את אותו פירוש בדיוק בתור האפשרות שאותה לדעתך הוא שולל ושאלתי אותך מה מונע ממך לראות בו כזו אפשרות – זו הסיבה לשימוש במילה "אפשרי".
אין סוגים של אמת מוחלטת.
יש רק אמת מוחלטת אחת.
חוסר ידיעתנו אותה מחייב אותנו לשקול כל מיני תיאוריות כאפשרויות.
אין כל היגיון בשקילת סוגים שונים של דבר שיש רק אחד מסוגו.
היסטורית זה לא נכון שהוצאת את המתמטיקה מן הכלל.
תגובתך הראשונה בעניין (מספר 17) כלל לא הזכירה זאת.
בתגובה 30 אפילו פרטת ואמרת שגם המשפט אחד ועוד אחד שווה שניים אינו אמת מוחלטת.
פה ושם אכן הראית סימנים של קבלת האמת המתמטית כאמת מוחלטת אבל זה היה החריג ולא הכלל.
אבל הוויכוח נסב גם על דברים אחרים והסברתי לך שללא אמונה בקיומו של יקום ובקיומם של תהליכים המתרחשים בו (ואלו אינן אמונות מתחום המתמטיקה) אין כל טעם לחקור את היקום ולנסות להבין את התהליכים.
למעשה האמונה העומדת מאחרי המחקר המדעי עמוקה עוד יותר שכן היא מנסה לחלץ מתוך התהליכים הללו כל מיני חוקים השולטים בהם (מה שנהוג לכנות "חוקי הטבע") – כלומר – יש כאן אמונה לא רק בקיומם של יקום ושל תהליכים אלא גם בקיומם של חוקים השולטים בהם.
כל אלו אמיתות פיזיקאליות מוחלטות שכל איש מדע חייב לקבל כדי להצדיק בעיני עצמו את עיסוקו במדע.
כמובן – אפשר גם לטעון שאין אמת מוחלטת אבל אז אין גם סיבה להיזהר כשחוצים כביש סואן (כי הרי כשנדרסים – לא "באמת" נפצעים או מתים).
נדב
קיימת אמת אבסלוטית אחת והיא המציאות, ובני האדם לעולם לא ידעו אותה, וגם אם במקרה בני האדם יצלוחו להגיע ל"תיאוריה של הכל" לא נוכל לדעת שהגענו לאמת רק נוכל לאשש אותה יותר ויותר אך לא להוכיחה.
מיכאל כתבת
אינני מציע לקבל את תורת הקוונטים כסוג של אמת מוחלטת
האם בתוך הביטוי "סוג של אמת מוחלטת" לא מוכל הביטוי "אמת מוחלטת אפשרית"
האם תפוח אפשרי הוא לא סוג של תפוח ? נראה לי שאתה פשוט לא מסוגל להודות בטעותך
לכן קשה לי להמשיך את הדיון הזה אבל אתייחס לכשלים שיחסת לי
אתה בהחלט צודק שהמשפט אין(שום) אמת מוחלטת הוא פרדוקסלי כי הוא עצמו שולל את קיומו אך לא זה מה שאמרתי,אפילו אמרתי שישנן אמיתות מוחלטות במתמטיקה נגיד,
המשפט שאמרתי לאורך כל הדרך הוא שאולי אין אמת מוחלטת בטבע, זה לא אומר שאין אמת בכלל, זה לא אומר שהטבע לא קיים זה פשוט אומר שאולי הטבע מורכב מהרבה אמיתות יחסיות ואין אמת אחת שמכילה את כולן ועדיפה עליהן ,החיפוש אחר אמת אבסולוטית בטבע הוא צורך אנושי, רגשי, הוא נובע מאינטואיציה ולא הכרח הגיוני וקיומה של אמת כזו הוא עניין של אמונה בלבד
רענן:
ולכן אמרתי שכדי להגיב יש לדעת על מה הוויכוח ולא להוציא דברים מהקשרם.
כדי לפשט עבורך את העבודה – שים לב – כאשר אתה קורא את התגובות – שאינני טוען זאת אלא מתייחס לטענתו של נדב.
בכלל – כל הוויכוח אינו על תיאוריה פיזיקלית זו או אחרת.
ולכן לא ברור למה אתה טוען את אותה פרשנות שהיא אכן לגיטימית אך מתעלם מהאחרות שאומרות ההפך.
רענן:
האם אתה יודע על מה הוויכוח או שאתה סתם תופס משפט באמצע ומחליט להראות שקראת משהו.
הרי כבר שוחחנו ארוכות על הנושא ואתה יודע שאינך מחדש לי דבר בתגובתך.
מיכאל
מכניקת הקוונטים אומרת שקיימת אקראיות בהכרח, זה נכון לפי פרשנות מסויימות ושגוי לפי פרשניות אחרות כגון פרשנות עולמות מרובים מקבילים.
נדב:
זה פשוט עניין של הבנת הנקרא.
בציטוט הראשון מופיעה המילה "אפשרית" וזה מכיוון שזו תיאוריה מדעית וככזו היא רק אפשרית אבל לא וודאית.
זה מתיישב מצויין עם מה שכתבתי בתגובה השנייה.
מיכאל , לפני שאמשיך אנא ממך פתור לי את הסתירה הבאה הנובעת ממילותיך בלבד הנה…
משום מה אתה מסרב – למרות שכבר הסברתי לך את העניין – לראות בתורת הקוונטים אמת מוחלטת אפשרית.
אינני מציע לקבל את תורת הקוונטים כסוג של אמת מוחלטת כי אמרתי מראשית דברי שלמרות שאמת מוחלטת קיימת – אנחנו כמעט אף פעם איננו יכולים לדעת אם אנחנו אוחזים בה.
אם תשנה את דעותך כל פעם בכל תגובה , לא נוכל לפתח שום דיון פורה
נדב:
אני פשוט מתקשה להאמין שהוויכוח הזה עוד נמשך ונראה לי שאת מה שאתה מטיח בי היה ראוי שתפנה נגד עצמך.
אני הבנתי את דבריך מהרגע הראשון.
נראה לי שסוף סוף התחלת להבין את דברי ולכן התחלת לנסות לשנות בדיעבד את מה שאמרת.
אתה דיברת על אמת ולא על "אמת מדעית".
אין דבר כזה "אמת מדעית" ואני כל הזמן הבדלתי בין האמת לבין מה שאנחנו יודעים אודותיה.
עכשיו – כשאתה מתחיל להבין שיש בעיה בדבריך אתה מנסה ליצור מצג כאילו כל הזמן התכוונת לאותו מושג שאך זה המצאת ושקראת לו "אמת מדעית".
אין לי שום כשל לוגי – לא ברור ולא סמוי.
אינני מציע לקבל את תורת הקוונטים כסוג של אמת מוחלטת כי אמרתי מראשית דברי שלמרות שאמת מוחלטת קיימת – אנחנו כמעט אף פעם איננו יכולים לדעת אם אנחנו אוחזים בה.
כמה פעמים יהיה עלי לחזור על זה עד שתתחיל להתייחס למה שאני אומר?
אתה אומר "מכניקת הקוונטים קובעת שיש דברים בטבע שלא ניתן להסביר או לדעת, מכניקת הקוונטים קובעת שיש דברים בטבע שלא ניתן להסביר או לדעת,כלומר לא ניתן לדעת את ה"אמת המוחלטת" של כל הדברים עד כאן יש לנו הסכמה"
אז קודם כל – לא – אפילו עד כאן אין לנו הסכמה.
מכניקת הקוונטים אינה מדברת על מה שאנחנו יכולים לדעת. היא בכלל לא מדברת על בני אדם. מכניקת הקוונטים מדברת על מה שיש (כאמור – היא עושה זאת כתיאוריה ולכן עם כל ההסתייגויות הראויות). אפילו המונח "ידיעה" אינו מוגדר במכניקת הקוונטים. מעבר לזה אני חוזר ואומר שיש הבדל בין מה שאנחנו יודעים או יכולים לדעת לבין האמת.
זה שבתורת הקוונטים יש דברים אקראיים אינו אומר שום דבר על האמת המוחלטת. מתי כבר תקלוט את זה? אם תורת הקוונטים היא אמת אז האמת המוחלטת היא שבטבע יש אקראיות. מדוע אתה מסרב לקרוא למצב שבו יש אקראיות בשם אמת מוחלטת?
אם יש תופעות אקראיות אז באמת יש דברים שאי אפשר להסביר כשרשרת הכרחית של אירועים ויש להסתפק בהסבר בעל אופי הסתברותי. האם זה הופך את המציאות ללא אמיתית? בוודאי שלא! לא רק שהמציאות נשארת אמיתית אלא שאפילו ההסבר ההסתברותי יכול להיות אמיתי!
בניסיונך לייחס לי כשל לוגי אתה בסך הכל כורך כמה מבלבוליך יחדיו. בין היתר אתה כורך שם גם את הערוב הבלתי מוצדק של סיבתיות הכרחית עם אמת, גם את הערוב הבלתי מוצדק בין ידיעתנו לבין האמת האבסולוטית.
עם שגיאות כה רבות זה לא מפליא שאתה מגיע למסקנה שגויה.
כמובן שמעבר לטענה השגויה שניסית להפנות כלפי – לא התחלת אפילו להתמודד עם השגיאות הלוגיות שהוכחתי שיש בדבריך.
מיכאל נדמה לי שאתה מנסה להגן על עמדך יותר מאשר להבין את עמדתי
אין אמיתות מדעיות אבסולוטיות, כל דבר שהמדע מגלה על העולם מוטל בספק, הספק הזה הוא שהופך את המדע לכלי החזק ביותר שיש לנו , אם מחר מישהו ימצא תאוריה שכל היקום הוא תוכנת מחשב ואין לו קיום ממשי והתאוריה הזו תהיה מאוששת ע"י ניסוים אז היא תהיה התאוריה המועדפת
נדמה לי שיש לך כשל לוגי ברור
אתה מציע לקבל את מכניקת הקוונטים כסוג של אמת מוחלטת ,מכניקת הקוונטים קובעת שיש דברים בטבע שלא ניתן להסביר או לדעת,כלומר לא ניתן לדעת את ה"אמת המוחלטת" של כל הדברים
עד כאן יש לנו הסכמה
מדוע אתה מסרב להתקדם צעד אחד קדימה בהגיון ולהגיד שאם לא ניתן לדעת את "האמת המוחלטת" אז אולי לא קיימת אמת כזו, כלומר אם יש דברים שלא ניתן בשום דרך להסביר אז זה אומר שיש סיכויי שאולי אין הסבר כזה בכלל,
הקטע המוזר הוא שבאחת התגובות שלך התייחסת לזה כשאמרת "אקראיות מובנת" אם יש אקראיות מובנת,אמיתית הרי שיש דברים שקורים סתם ללא הסבר זה שקראת לזה אקראיות ,זה לא אומר שהענקת לזה הסבר כלשהו, אתה מעניק למכניקת הקוונטים מעמד שהיא בכלל לא מתיימרת לקחת
בעצם אתה אומר שהאמת האבסולוטית היא שלא ניתן לדעת את האמת האבסולוטית וזו כמובן סתירה
זהו כשל לוגי מעגלי שהשלכת על האמירה שלי שאולי אין אמת אבסולוטית, כלומר אולי אין נקודת התבוננות אחת בלעדית שיכולה להכיל בתוכה את ההסבר ,ההבנה והידיעה של כל הדברים
אחד+אחד =שניים :על-פי תפיסת מוח של עולם יבש ועקר.
אחד+אחד={ ?}שלוש: על-פי ‘מח-עצב -הגן -האצטרובלי.
יצירה קודקודית, שורדנית.
להלן ,פרושים ל”אצטרובל”:המילון.
————————————–
1)צנובר,איבר המקביל לפרי הנושא את הזרעיםבצמחים חשופי-הזרע.ביחוד בעצי המחט(אורן,ארז וכו)האצטרובלי עשוי קשקשים שבחיקם יושבים הזרעים.
2)חרוט,קונוס,גוף הנדסי בעל בסיס עגול ההולך וצר עד נקודת קדקדו.
תוספת:
על פי תפיסות פנימיות עתיקות,ה”ספירות” צורתן קונוסים:כמוה מח גלקטי…
נדב:
מספיק כבר!
לצורך הדיוק אציין שהמדע אפילו אינו מניח אפריורי שקיימים כוחות. זה לא שייך לעניין אבל כאן החלקת בכיוון ההפוך מזה שרצית להתקדם אליו.
אסתפק בעניין חקר התהליכים.
האם אין זה אומר שהמדע מניח מראש – כאמת מוחלטת – שקיים יקום וקיימים בו תהליכים?
אחרת – כפי שאני חוזר ואומר – אין מה לנסות לגלות!
כמה פעמים צריך להגיד אותו דבר במילים שונות עד שיובן?!
אגב – אני מקווה שברור לך (או לפחות יתברר לך אחרי קריאת משפט זה) שבמשפט "אין אמת מוחלטת" יש סתירה פנימית.
האם המשפט "אין אמת מוחלטת" הוא אמת מוחלטת?
המדענים (וכל אדם בר דעת) כן מניחים שאחד ועוד אחד הם שניים ובאופן כללי הם מניחים את תקפותם של חוקי הלוגיקה.
ללא הנחה מסוג זה אין להם אפילו אפשרות לדבר – ובוודאי שאינם יכולים לנסח תיאוריות על חוקי הטבע או להסיק מסקנות מניסויים.
לא ברור לי מדוע כתבת את הקטע על תורת הקוונטים.
הוא אמנם נכון אבל אינו שייך לענייננו.
משום מה אתה מסרב – למרות שכבר הסברתי לך את העניין – לראות בתורת הקוונטים אמת מוחלטת אפשרית.
כבר הסברתי מספר פעמים שיש הבדל בין קיומה של האמת לבין היכולת לדעת בוודאות שגילינו אותה.
בסוף דבריך אתה מציג את זה כשאלה. שיהיה. לדעתי זו שאלה טריביאלית אבל אם אינך בטוח בתשובה (השגויה לדעתי) שאין הבדל בין שתי הטענות אז אינך יכול לטעון שאין אמת מוחלטת רק בגלל שאיננו יכולים לדעת בוודאות מוחלטת אם גילינו אותה.
אגב – גם הטענה ש"איננו יכולים לדעת בוודאות אם גילינו אמת מוחלטת כלשהי" כוללת סתירה פנימית.
נקודה:
בזה שאתה חוזר לריקון כל המילים מתוכן אינך תורם לדיון דבר.
שריפת גופה אחרי מוות קיימת בהרבה דתות האדוקות ל”רוח הקודש”.
כלומר מאמינים בנצח שאר הרוח-גם אחרי שריפת הגופה.
בי’הדות ,ישנו מושג נוסף שנקרא החייאה ו’תחייה’ ולכן על מנת לא לשכוח את קדושת השמות/קדושת התורה וצוואותיה:קוברים את המתים:”ליתר ביטחון”..
גם אצל הפרעונים סברה אותה הבנה בתקופתם.
מיכאל טעית לגבי, כבר אמרתי בעבר שהכל אשליה
מיכאל
לשאלתך, לתפיסתי המדע מנסה למצוא תורות ותאוריות שמסבירות בהצלחה את התהליכים והכוחות שפועלים ביקום , לדעתי הרבה מדענים כבר מבינים הרבה זמן שכל תורה שכזו , לא משנה עד כמה טובה,תמיד תהיה מוגבלת
ולעולם לא תהיה ה"אמת" האבסולוטית אנסה להסביר את דעתי בפשטות
אחד פלוס אחד שווה שתיים – על מנת שזו תהיה אמת מוחלטת יש לקבוע שאחד זה באמת אחד ופלוס זה באמת פלוס וכו
כלומר במתמטיקה תיתכן אמת אבסולוטית משום שאנחנו קובעים את הנחות היסוד,לא כך העניין במדעי הטבע לדעתי
כאן הנחות היסוד אינן נקבעות על ידינו אלה נמדדות ומתפרשות על ידינו
לדוגמה אנחנו רואים דברים נופלים ומסיקים מכך את גרביטציה ,אנחנו קובעים שזהו כוח שקיים בטבע ומנסים לאשש זאת בניסויים
נניח שהפלנו תפוח מיליארד פעמים, אף אחד לא אומר לנו שבפעם המיליארד ואחת הוא לא ייפול למעלה,אמנם זה לא סביר אבל קיומה של הגרביטציה אינו אמת אבסולוטית ויתכן סיכויי כלשהו(קטן להחריד) שהגרביטציה מתהפכת כל עשרה מליארד שנה לדוגמה
ו והנה באה מכניקת הקוונטים וקבעה שעצם המדידה עצמה משפיע על קיומם של הדברים ברמה החלקיקית כלומר ,משהו שהיה גל , קרס והפך לחלקיק רק בגלל שמשהו אחר מדד אותו
כך נקבע גבול לוודאות ,כלומר ,גבול מתמטי ,לוגי של היכולת לדעת את מיקומם או מהירותם של חלקיקים ,זוהי לא מגבלה טכנית ,זהו חסם מתמטי
דרך אגב גם תורת הכאוס לא עזרה, אם הבנתי נכון היא קובעת שבמערכות כאוטיות,על מנת לחזות תוצאות יש למדוד את המצב ההתחלתי בדיוק אין סופי,כלומר
צריך לודא באופן מדויק עד אין סוף את מיקומו ומהירותו של חלקיק כדי לנסות ולתאר את התפתחות הארועים ,ברור לך שאין שום מכשיר שיכול למדוד דברים בדיוק אין סופי,מה גם שכל מדידה משנה את התוצאה לחלוטין
אני מניח שיש כמה מדענים כמו איינשטיין שמתנגדים לכך אבל אם אני לא טועה רוב המדענים היום תומכים במסקנות מכניקת הקוואנטים
לסיכום – החיפוש אחר אמת מוחלטת אינו אפשרי במערכת שהנחות היסוד שלה אינן מוחלטות
?האם העובדה שלעולם לא נדע להסביר את העולם בדיוק מוחלט כמו שהוא ,אומרת שאין הסבר כזה או שהסבר כזה קיים אף כי לא ניתן להשיגו
…ובלשון כשעץ נופל ביער
?האם עצם קיומו של הסבר ,לא מותנה בקיומה של איזושהי ישות שתוכל להבין אותו
אבל זו כבר שאלה פילוסופית ועניין של אמונה
נקודה:
אינך קולט את הנקודה.
אינני מתפתל.
גם אני מוכן להאמין באלוהים הנ"ל אבל לקרוא לו בשם "אלוהים" זו טעות.
איינשטיין לא טעה בבחירה במה להאמין אלא רק בבחירת המילה לתיאורו.
הרי האלוהים של איינשטיין ושפינוזה הוא פשוט הטבע שקיים שם – ללא כל רצון ומודעות.
אני בטוח שגם אתה אינך כופר בקיומו של הטבע.
כל הטעות היא בכך שמוכנים לקרוא לזה אלוהים.
כמו שאמרת – באלוהים כזה מוכן גם דוקינס להאמין אבל הוא בכל זאת כתב ספר בשם "הזיית האל" (ויסלחו לי העורכים של המהדורה העברית שהחליטו לא לתרגם את שם הספר אלא להחליף אותו).
הוא עשה זאת מפני שלמרות שהוא מוכן להאמין בכזה אלוהים הוא אינו מוכן לקרוא לו בשם זה.
מיכאל ברור שאיינשטיין ידע את מה שאתה אומר, והוא הדגיש זאת שהוא נגד האלוהים האישי, אך בכל זאת בחר להשתמש במילה אלוהים.
אתה סתם מתפתל ומנסה לטעון שאיינשטיין לא האמין באלוהים.
דוקינס עצמו כותב שגם הוא מוכן לקבל את האלוהים שאיינשטיין האמין בו.
אני כמובן לא מקבל את דעתו של איינשטיין ולא של דוקינס. שניהם טעו.
נקודה:
בתור מי שתמיד נלחם על בהירות ההגדרות אני מתפלא על כך שהחלטת הפעם להילחם על עירפול.
הרי הגדרת אלוהים בתור קופסת תירס היא בדיוק הפטנט שבו נוקטים כל אלה שמאמינים בהגדרה הרגילה שלו כדי לטעון שגם איינשטיין – כמוהם – האמין באלוהים.
הגדרה זו אינה משמשת אלא להונאה ולדעתי חייבים להדגיש זאת בכל הזדמנות וזה מה שאני עושה כאן.
אני זוכר שפעם – כאשר קיבלתי על עצמי את המשך ההובלה של פרויקט מסוים בצבא – אחרי שמי שהובילו קודם השתחרר – גיליתי שחלקים שונים במערכת פותחו מתוך הבנה בלתי מתואמת של המונחים ושלמעשה לקחתי על עצמי את ניהולו של פרויקט שנחוץ נס של ממש כדי שלא ייכשל.
קראתי את מסמכי הדרישות של הפרויקט וגיליתי שהבעיה מופיעה כבר שם.
קראתי לאחד מהחברה שהיו שותפים להגדרת הדרישות ושאלתי אותו לפשר הדבר והוא אמר לי שבכוונה כתבו את הדברים כדי שיוכלו להתפרש בהרבה אופנים שונים כדי שזה ימצא חן בעיני כולם.
שאלתי אותו אם הוא פוליטיקאי או מהנדס והסברתי לו שהרבה אופנים שונים הנם – פשוטו ככפל משמעותו – הרבה אופנים לא שווים.
זה המצב כאן.
כפל המשמעות מאפשר לאנשים ליצור מצג שווא של הסכמה בשעה שבמציאות אינם מסכימים כלל.
כאשר כפל משמעות זה ננקט בקשר למילה "אלוהים" הוא מהווה בסופו של דבר חלק מן המצע עליו צומחת הכפייה הדתית.
אם זה מה שאתה ונדב רוצים – המשיכו להתעלם מעובדה זו.
אגב – שימו לב: כאילו במיוחד כדי להמחיש את הסכנה שאני מצביע עליה באה הוגין וחזקה את נקודה.
האם זה לא אומר הכל?
נדב:
ובאשר לשאלת קיומה של אמת מוחלטת – אמור לי מהו לדעתך הדבר אותו מנסה המדען שאינו מאמין בקיומה לגלות.
בהחלט ייתכן שתמצא פה ושם מדען חסר היגיון שיהיה מוכן לטעון את הטענה האופנתית הזאת אבל אין כל צורך בסקר כדי להבין שזו טענה בלתי הגיונית (זו טענת שקר ולא טענת סקר)
לרגע אחד ,אמר ‘נקודה’ דבר מה עם קורטוב של טעם.
אזכור זאת.
כדאי להביא את התרוגם לאנגלית:
“I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. ”
תראה מיכאל, לאלוהים יש הרבה משמעויות, וגם בתוך הדתיים יש לו המון משמעויות, והוא אפילו משנה את הגדרתו לפי מצבו הרגעי של המאמין… לכן לבוא ולומר שאיינשטיין לא האמין באלוהים זה לא מדוייק. הוא מדבר על האלוהים שמ ג ל ה עצמו בסדר ובהרמוניה שבטבע. אני חושב שזו הצהרה ברור על אמונה שסוג של ישות אחרת מעל לטבע.
חשוב לציין שזה לא משפיע על האמת במה איינשטיין האמין או לא האמין.
דרך אגב ,זה נדב
היי מיכאל
משום מה אתה בוחר להתפס להגדרה הצרה והפשטנית יותר של המושג אלוהים והאמת שזו זכותך המלאה
אך אל נא תמנע ממני את הזכות להרחיב אותה לרעיון של אלוהות קוסמית לא תבונית ואם כבר אתה מונע ממני זכות זו ,אל נא תמנע אותה מאינשטיין עצמו …
אני מאמין באל של שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם" (אלברט איינשטיין).
ואינני מסכים איתך שכל המדענים מאמינים בקיומה של אמת מוחלטת,אבל זה עניין של דעה שניתן להוכיח רק באמצעות סקר רחב ומקיף, מה שבטוח הוא שהרבה מדענים כיום מבינים שאולי לא ניתן בכלל להגיע לאמת כזו,בגלל בעיות המדידה והסוביקטיביות, לוגית עם לא ניתן להגיע לאמת כזו משמעו שיש סיכויי כלשהו שאולי אמת כזו אינה קיימת,אם אתה בוחר להאמין בכך או לא זהו עניינך בלבד
נקודה:
מה שאינו נכון הוא דווקא מה שאתה אומר.
אלוהים זו מילה מוגדרת והיא לא נועדה לציין קופסת תירס.
אם מישהו מחליט לקרוא לקופסת תירס בשם "אלוהים" אז אפשר אמנם לטעון שבשפה הפרטית שהמציא לעצמו הוא מאמין באלוהים אבל זה משפט שללא לימוד אותה שפה פרטית הוא רק מטעה.
איינשטיין אמר (ואני חוזר רק על אחד הציטוטים):
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible
זה משפט שבו הוא מדבר על מה שכולם מכנים אלוהים ובאלוהים כזה הוא לא מאמין.
אגב – לא מוכר לי אפילו ציטוט שבו הוא מגדיר את מה שהוא מכנה אלוהים בתור קופסת תירס, הטבע, או כל דבר אחר.
נדב:
לא הבנת את דברי למרות שניסיתי לומר אותם בצורה ברורה ביותר.
יש הבדל בין קיומה של האמת לבין ידיעתנו אותה.
אמרתי שהמדענים מאמינים בקיומה של האמת המוחלטת אבל אינם טוענים להכרה מוחלטת של אותה אמת.
מה שמשתנה זו מידת הכרתנו את האמת ולא האמת עצמה.
אני חוזר ואומר שללא אמונה בקיומה של אמת מוחלטת אין כל היגיון בניסיון לגלות אותה.
אותה אמונה רומנטית של איינשטיין אותה תיארת בתגובתך האחרונה היא מה שאני כיניתי בתגובתי – "האמונה שלא תיתכן אקראיות אמיתית".
זו אכן אמונה (רומנטית או לא – זה לא חשוב) בדבר שכיום חושבים שאינו נכון אבל שאין לו בשום מקרה שום קשר לאלוהים
מיכאל זה לא נכון מה שאתה אומר, אינשטיין כן האמין באלוהים. רק הוא סייג זאת מהאלוהים האישי שהדתיים מאמינים בו.
מיכאל
אינני מדען אבל לפי הבנתי עצם העיסוק בניסיון להסביר את היקום סביבנו אינו חייב לנבוע מהאמונה באמת אבסולוטית ההיפך, ידוע שכל אמת מדעית היא רק האמת הכי נכונה שאפשר למצוא כרגע ,המדע מנסה לתאר את העולם בכלים ובמגבלות של המוח האנושי ולעולם הוא יהיה מוגבל ע"י המתווך הזה(המוח) שמפרש ומעניק משמעות לכל הדברים,מה גם שכל הוכחה בניסוי מדעי היא רק אישוש של אמת זמנית אך לעולם אינה אישורה המוחלט,כמו בדוגמה המפורסמת שלא ניתן לדעת בוודאות עם חוקי הפיזיקה נכונים זהו משפט נכון יותר מאשר חוקי הפיזיקה נכונים עד 2019, לאיינשטיין הייתה אמונה , רגשית, רומנטית שאפשר וניתן להסביר ולהבין הכל בבוא הזמן,אותה אמונה קוממה אותו כנגד
מכינקת הקוואנטים והגבול שהיא הציבה לוודאות
ראה, נדב:
כפי שאמרתי מלכתחילה – רוב דבריך נראו לי נכונים ורק נגד טענתך שאיינשטיין האמין באלוהים התקוממתי.
עכשיו אתה קצת משנה את הטענה ומנסה לרכך אותה על ידי הגדרתך את אלוהים בתור "אמת אבסולוטית".
למעשה אתה שוגה כאן מכיוון הפוך.
נכון שאיינשטיין האמין בקיומה של אמת אבסולוטית אבל כל המדענים מאמינים בקיומה כיוון שאחרת לא היה טעם במפעל המדעי שנועד לחשוף אותה.
המדענים אינם טוענים לרגע שהיא בידיהם אבל הם בפירוש מאמינים בקיומה.
זו גם אמונתם של מי שטען כנגד איינשטיין שדווקא יש בטבע אקראיות מובנית.
פשוט לטענתו – קיומה של אותה אקראיות מייצג את האמת האבסולוטית טוב יותר מאשר טענתו של איינשטיין להעדרה של האקראיות.
איך שלא יהיה – אין כל טעם לקרוא למילה "אמת" בשם "אלוהים". אלו שתי מילים נפרדות עם משמעויות שונות.
באשר לבסיס אמירתו של איינשטיין – לא אמונתו בקיומה של אמת אבסולוטית הביאה אותו לומר את הדברים (כיוון שכאמור – קיומה של אמת אבסולוטית כלל לא היה שנוי במחלוקת) אלא אמונתו שבטבע לא תיתכן אקראיות אמתית.
מהו למעשה היתרון של צמחי הפרחים על מכוסי הזרע?
בכוונתי לאומנותו של איינשטיין באלוהים לא התכוונתי דווקא לדמות האלוהים הקלאסית אלא לאמונה באיזושהי אמת אבסולוטית אחת עליונה ,נקודת התבוננות מוחלטת בנכונותה, איינשטיין גם האמין לפי הבנתי ביכולותיו של המוח האנושי להשיג את אותה אמת ,אותה אמונה לא יכלה להתקיים עם חלק מהמסקנות שאולי נובעות ממכינקת הקוונטים ולכן הוא התקומם נגדה ,בעצם רציתי להגיד שכדי להתקומם בצורה נחרצת נגד עובדה מדעית כלשהי צריך שני פרמטרים , האחת להבין באמת את משמעות אותה עובדה ושתיים להחזיק באמונה (רגשית) שסותרת אותה.
בתור אתאיסט מושבע בכל אני חייב לציין בקשר לפסקה האחרונה שלמרות שקיומו של תהליך זה הוא כמעט ואקסיומתי (בכלזאת, טעינה לאמת אבסולוטית היא מהשטן P: ) אפשר בהחלט לטעון שהיו תהליכים נוספים שקרו במקביל אליו, ואולי אפילו משקלם בקביעת ההתפתחות הייתה גבוהה יותר.
אני לא מדבר על שום דבר ספציפי שידוע לי, אבל אני פשוט חותר ל"פתיחות ראש" ומנסה שנימנע מצרות-מוחין.
ג’וני:
מוצא האדם מהקוף.
האב הקדמון המשותף לשימפנזה ולאדם היה סוג של קוף.
זה נכון בין אם רואים באדם סוג של שימפנזה ובין אם מחליטים שיש לסווגו כמין לגמרי נפרד.
ביולוגי:
אני מניח שאינשטיין ידע טוב ממך מה הוא עצמו חושב אז אנא – קרא מה כתב על השאלה:
1. The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe. It does not lead us to take the step of fashioning a god-like being in our own image-a personage who makes demands of us and who takes an interest in us as individuals. There is in this neither a will nor a goal, nor a must, but only sheer being. For this reason, people of our type see in morality a purely human matter, albeit the most important in the human sphere. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, pp 69-70]
2. The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
3. The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
4. The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. [Albert Einstein, letter to Hoffman and Dukas, 1946]
5. If this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him? [Albert Einstein, Out of My Later Years]
6. It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
7. The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer become his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]
8.
אינשטיין היה משתמש בהרבה ביטויים "יהודיים", אבל הוא לעולם לא היה מאמין.
רק לשם הוכחה, אזכיר כי הוא כתב בצוואתו שהוא רוצה שישרפו את גופתו ושיפזרו אותה, על מנת שאנשים לא יעלו לקבר שלו.
איזה מין בן אדם מאמין היה רוצה שישרפו את גופתו????
לג’וני הביולוג-קיימים גם ביולוגים המתנגדים לאבולוציה.ויש להם טענות כבדות משקל אם למדת עליהם.לכן גם קיימת התנגדות מדעית,אמנם הם מיעוט אך יש להם השפעה.
לג’וני
למעשה האדם לא התפתח מהקוף, הניסוח הנכון הוא שהאדם הוא מין של קוף.
ניסוח אחר הוא פשוט מוטעה, אי אפשר לשים את השימפזה ואת הרזוס תחת משפחה אחת אם האדם לא נמצא באותה קטגוריה, כיוון שהקרבה אדם -שימפנזה גדולה מהקרבה של השימפנזה לרזוס.
אנא דייקו , לפי האבולוציה האדם והקוף התפתחו מאב קדמון משותף ולא "מוצא האדם מהקוף".
ובאמת בתור ביולוג אני נדהם כל פעם מחדש איך אנשים שלא קראו חקרו וחשבו על אבולוציה מעט לעומק מביעים דעות חריפות על סמך חצאי עובדות במקרה הטוב ועל שקרים במקרה הרע.
פשוט תעשו קצת שיעורי בית , לא מזיק לקרוא
מיכאל,
אינשטיין היה מאמין גדול באלוהים וזה מה שגרם לחוסר יכולתו להמשיך במחקר פורה בשנים המאוחרות של חייו. שוב אנו רואים, שגם אצל הגדולים ביותר, האמונה באלוהים מפריעה להגיון לפרוח.
מאמר מעניין ביותר.
תודה רבה 🙂
אינשטיין טעה פעמיים באותו משפט. אין אלוהים ויש קוביות
נדב:
דבריך הראשונים נכונים אבל דבריך על איינשטיין הם פספוס מוחלט.
איינשטיין לא האמין באלוהים. השימוש שלו במילה היה מטפורי.
ל ג’ו
נראה לי שההיטפלות דווקא לאבולוציה נובעת מהמסקנה הפשוטה שלה שהאדם התפתח מהקוף ובכך היא מבטלת לחלוטין את האפשרות שהאל ברא את העולם למען האדם שנברא בדמותו(ספר בראשית) נראה לי שרגשית קשה לאנשים דתיים להשלים עם סתירה זו ,מה גם שהיחסות והקוונטים הן תורות מורכבות וקשות להבנה, סביר להניח שאדם דתי או מאמין שיבין את הסתירה שלהן יתקומם אך ההמונים שאינם מלומדים דיים לא יתייחסו לכך, ניתן אולי להביא לכאן את האמירה של איינשטיין לגבי מכניקת הקוונטים ” אלוהים לא משחק בקובייה עם היקום” אינשטיין האמין באלוהים וגם תפס את הרעיון שנובע(אולי) ממכניקת הקוונטים ולכן יכל להתקומם
מעניין תרבותית מדוע הדתות נטפלו דווקא לאבולוציה כמייצגת את ברוע, נראה לי שגם ליחסות פרטית ולמכניקת הקוונטים קיממת סתירה לאמונות התנכיות אבל מעולם לא שמעתי איש דתי המתבטא נגדם.
צריך להוסיף, שההאבקה שיחררה את צמחי הפרחים מתלות במים להפרייה.
@אסף, אני מסכים לגמרי. אני מסיים בקרוב ביולוגיה א ואני רק מתחיל להבין כמה שאני לא יודע על אבולוציה. להתווכח על זה אפילו כפילוסופיה, זה מתיש ולא מועיל.
@ג’ו, לצמחי פרחים יש שתי מערכות רביה. בנוסף לפרחים המשמשים להאבקה, הם מייצרים גם גרעינים שבתוכם נמצאים העובר ומתקנים שמזינים אותו.
אני לא ממש הבנתי מה כל כך מיוחד באבולוציית הפרחים, הרי חלוקה לנקבי וזכרי בזרעי הצמח קיימת גם באצטרובלים, אז איפה הקפיצה הגדולה?