פיזיקאים הפרו לשבריר שנייה חוק טבע במאיץ RHIC בברוקהייבן

למשך זמן קצר, מדענים במעבדות הלאומיות של ברוקהבן שברו את הסימטריה של המרחב

התנגשות במלוא האנרגיה בין יוני זהב מראה את המסלול שעשו אלפי חלקיקים תת אטומיים שנוצרו במהלך הפגיעה. צילום: אוניברסיטת ייל
התנגשות במלוא האנרגיה בין יוני זהב מראה את המסלול שעשו אלפי חלקיקים תת אטומיים שנוצרו במהלך הפגיעה. צילום: אוניברסיטת ייל
למשך שבריר שניה קטן במאיץ  החלקיקים בברוקהייבן (RHIC), פיזיקאים יצרו בועה ששברה את הסימטריה של המרחב.

זוגיות נחשבה במשך זמן רב לחוק בסיסי של הטבע. החוק גורס שהיקום הוא באופן מטאפורי ימני או שמאלי – כלומר שחוקי הטבע נשארים אותו הדבר עבור קורדינטות הפוכות. בתחילת שנות ה-50 נמצא שהכוח החלש, שאחראי לקרינה רדיואקטיבית גרעינית מפר את חוק הזוגיות. למרות זאת, הכוח החזק, זה שמחזיק ביחד את החלקיקים התת-אטומיים, כן מקיים את החוק, לפחות תחת נסיבות רגילות.

את המחקר ביצע צוות של תריסר פיזיקאי חלקיקים, וביניהם ג'אק סנדוויס, פרופסור מייל. מאז שנת 2000, המדענים הפציצו גרעיני חלקיקי זהב כחלק מניסוי START במאיץ החלקיקים RHIC – טבעת באורך של 3.9 ק"מ – בה האיצו את החלקיקים, על מנת להבין את חוק הזוגיות תחת תנאים קיצוניים.

הצוות יצר משהו שנקרא פלסמת גלואון-קווארק- מן "מרק" שנוצר כתוצאה מאנרגיות עצומות שמספיקות לפרק את הפרוטונים והניטרונים לקווארקים וגלואונים, אבני הבניין היסודיים של החומר.

תיאורטיקאים מאמינים שפלסמת הגלואון-קווארקים, שהיא בעלת טמפרטורה של כטריליון מעלות צלסיוס, התקיימה רק מעט לאחר המפץ הגדול כאשר היקום היה בן מיקרושניה אחת בלבד. “בועת" הפלסמה שנוצרה במאיץ RHIC התקיימה כמיליונית של מליארדית השניה. הצוות מקווה להשתמש בנתונים על מנת לחקור כיצד מבנה היקום- החל בחורים שחורים ועד גלקסיות, התהווה ונוצר מתוך ה"מרק".

כאשר גרעיני הזהב, שטסו במהירות של כ-99.999% ממהירות האור, התנגשו ביחד, הפלסמה שנוצרה היתה כה אנרגטית, שחלקיק קטן שלה בגודל רוחב שערת אדם, היתה מספיקה לייצור חשמל שהיה מאיר את כל ארה"ב למשך שנה.

היה זה שדה מגנטי עצום כמו זה הנוצר בידי פלסמה – החזק ביותר שנוצר אי פעם בידי אדם – שהזעיק את הפיסיקאים לכך שאחד מחוקי הטבע נשבר. "דבר מעניין מאוד קרה בתנאים הקיצוניים הללו" אמר סאנדווייס. "הפרת הזוגיות קשה מאוד לאיתור, אך השדה המגנטי יחד עם שבירת הזוגיות גרמו לאפקט משני שאותו ניתן היה לגלות."

סאנדווייס וצוותו – שכלל גם את הפיסיקאים מיייל אבאן פינץ', אלכסיי צ'יקאניאןן וריצ'ארד מאיקה מצאו כי קווארקים נעים ביחד כמו לפי סימן. קווארק UP נע לאורך קווי השדה המגנטית בעוד קןווארק DOWN נע בניגוד לקווי השדה המגנטי. העובדה שהם נעו לכיוונים מנוגדים אמרה לחוקרים שהסימטריה נשברה.
התוצאות היו כה בלתי צפויות עד שסאנדוייס ועמיתיו חיכו למעלה משנה עד לפרסום, כשהם מבלים את הזמן הזה בחיפוש אחר הסברים חלופיים. הפיסיקאים עדיין ממהרים להצביע על כך שהאפקט הזה מעיד על אפשרות של הפרת הזוגיות – ולא מוכיח אותה – אך צוות STAR החליט לפתוח את המחקר לבדיקה של פיסיקאים אחרים. "אני סבור שזה היה אפקט אמיתי, אך נדע יותר בשנים הבאות" אמר סאנדוייס.

לאחר מכן, הקבוצה רוצה לבחון את התוצאה על ידי הפעלת הניסוי באנרגיות התנגשות נמוכות כדי לראות אם ההפרה לכאורה נעלמת כאשר אין מספיק אנרגיה כדי ליצור את התנאים הקיצוניים הנדרשים.

ההודעה לעיתונות של החוקרים

עוד בנושא באתר הידען

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

494 תגובות

  1. מאיץ החלקיקים הענק ביותר בסרן אמור היה לשחזר את המפץ הגדול. לא רק שלא שיחזר אלא יצאו פחות חלקיקים מאשר במאיץ קטן יותר. והכי מופלא שאני חזיתי את זה ורשמתי ופרסמתי כך שאיני מתייהר סתם. הסיבה לתופעה זו היא שאין חלקיקים באטומים כלל והחלקיקים הם תוצרי ההתנגשות. וכמו לוח זכוכית שמתפרק לחלקיקים אך לא בנוי מחלקיקים כך החומר מתפרק בהתנגשות. וכמו שלוח זכוכית יתפרק יותר ויותר עד שינופץ בפטיש הכי גדול ואז יווצרו פחות חלקיקים, כך המאיץ הכי גדול נותן פחות חלקיקים מאשר מאיץ קטן ממנו.

  2. רח רפאים:
    זה שלא הבנת זה די רגיל.
    אבל הפעם אתה מודה בכך!
    זו התקדמות או שהתפלק לך?

  3. מר אנונימי רח קשה בינוני:
    אם פיל יכול להפיל קיר למה קיר לא יכול להכיר פיל.
    מצטרף לדעת מכאל הראציונאלי החכם למד לדייק ולא להחסיר דבר ולא ללמוד בערך בצורה חלקית. ואחרי זה הלימודים הספציפיים יועילו.

  4. ספר או משה או איך שלא קוראים לך

    תאמין לי שאני דווקא כן מבין אותך, זאת הדרך שבה אתה מסביר את זה לאחרים שבעייתית.
    אם לא הייתי מאמין באלוהים, אתה לא היית משכנע אותי.

  5. מכאל

    זאת עוד אחת מהתגובות המתוחכמות שלך? כי אני לא הבנתי.

  6. רח רפאים:
    הצעתי לך בעבר להתחיל בלמודי פיזיקה לפני שאתה דן בנושא.
    אינני מבטל את המלצתי זו אבל אני מציע לך להקדים ללימודים אלה גם לימודי קריאה.

  7. ספרי:
    הורדת את האות "פ"
    באת להסביר בפשטות ונמצאת מסביר בשטות

  8. (ר.ח ר.פאים) שלום
    אני אנסה להסביר את זה בפשטות :
    האם בכיסא או שולחן יש תודעה ? התשובה היא אין תודעה אבל יש צורה מחשבתית שמישהו הלביש בחומר ולכן הכיסא הוא "צורה שמלובשת בחומר".
    גם מוח האדם הוא לא יותר מצורה מלובשת בחומר,מפני שיש צורה של מידע במרחב באינסופי והיא רק מתלבשת בחומר שנקרא מוח או ספוג או כונן מחשב זה אותו הדבר רק הכלים שמקבלים את הידע הם שונים ולכן התמונות שונות החומרים שונים ומשתנים,לכן האור(המידע) נמצא במנוחה מוחלטת והכלים הם המשתנים ושונים ולכן המידע משתנה מגוף לגוף מחומר לחומר בכל מדרגות הדומם צומח חי ומדבר.
    אני אכתוב לך משהו מוזר עכשיו :
    בעתיד הלא רחוק אתה תוכל לעשות השתלת מוח חדשה ועדיין להשאר אתה עם כל התכונות ועם כל העבר ההוה והעתיד שלך,כאילו לא החליפו לך את המוח ,מפני שהמידע שלך לא נמצא במוח הוא נמצא בחוץ.
    אתה יכול לשמור את מה שכתבתי זאת הבטחה שלי.
    כל טוב
    משה

  9. מושיקו

    "הסדר הוא קבוע ולא משתנה"- נכון. אבל אין לזה קשר למציאות. אומנם במציאות קיימים 'דפוסי פעולה' או דפוסי התנהגות או תבניות וסמלים שעל פי הסדר שלהם מתנהלים דברים מסויימים, אבל זה לא ה-מציאות אלא חלק מהמציאות.

    "התודעה נמצאת מחוץ למוח ולא בתוכו,המוח הוא רק ספוג שסופג את המידע שנמצא בחוץ והופך אותו לתמונה"- כתבת.

    התודעה נמצאת בתוך המוח ולא מחוץ, מה שנמצא מחוץ זאת המציאות שמושפעת ומשפיעה על המוח והתודעה.

    (ר.ח ר.פאים)

  10. יש חוקים קבועים שמשתלשלים כמו שטיח מגולגל שנפתח …
    כותב על כך אדם שחקר קצת יותר מכם את המציאות
    "לא פחות ולא יותר אלא סדר של שרשים, המשתלשלים על דרך קודם ונמשך, בחוקים קבועים ומוחלטים המתחברים וקולעים למטרה אחת מאד נעלה הנקובה בשם גילוי אלוקותו ית' לנבראיו בעולם הזה. "
    בעל הסולם.

    הסדר הוא קבוע ולא משתנה ,התודעה נמצאת מחוץ למוח ולא בתוכו,המוח הוא רק ספוג שסופג את המידע שנמצא בחוץ והופך אותו לתמונה ,אז מה זאת מציאות ?
    אבי שלום ,הרצון החזיר אותי שוב אני מרגיש שחסרים כמה חלקים להשלים את הפאזל …
    כל טוב
    משה

  11. אגב,

    הרגע צפיתי בקליפ, וראיתי שבסוף הקליפ הפיל מצייר פרח (בגודל הראש של הפיל) שהפיל מחזיק
    עם החדק.
    בהנחה שבטבע לא קיימים פרחים בגודל כזה, ובטח שהפיל לא יכול להחזיק בפרח כזה, ופילים גם לא מסתובבים עם פרחים בחדק שלהם.
    מכאן שלא רק (כפי שכתוב באתר) שלימדו את הפיל לצייר, אלא, אם הפיל היה מודע לכך שהוא מצייר פיל הוא לא היה מצייר אותו עם פרח מכיוון שלא מתקיים מצב כזה בטבע.
    מכאן שהפיל לא מודע את מה הוא מצייר.

  12. רח רפאים:
    אני מציע לך לקרוא בעיון מה שכתוב שם ולהיכנס גם לקישורים המציגים יצירות רבות ושונות.

  13. מכאל

    האם כל הפילים או לפחות רובם יוכלו לצייר פיל?
    האם אותו פיל שצייר פיל,לפני הציור, לא צייר פיל מעולם?
    אולי אותו פיל למד (לימדו אותו, אילפו) לצייר פיל והוא עצמו לא מודע את מה שהוא מצייר?

    המסקנה שלך לגבי פילים מוטלת בספק.

    (ר.ח ר.פאים)

  14. מחשבה נוספת על התגובה שלי לרח (479) הזכירה לי עוד דבר מעניין:
    http://www.snopes.com/photos/animals/elephantpainting.asp

    נזכרתי בזה בגלל שזו דוגמה לפילים שמציירים מבלי לדעת לדבר אבל אז הבנתי שזו דוגמה לעוד דבר:
    זה אישוש נוסף לקיומו של העולם החיצוני ולעובדה שבעלי החיים תופסים אותו באופן דומה לאופן בו אנחנו תופסים אותו.
    פיל מצייר את אותו פיל ואת אותו פרח שהאדם מצייר מפני ששניהם שואבים את המראה מאותו עולם אובייקטיבי.

  15. הסיכום שלי:

    אפתח ברשותכם בציטוט של קאנט:

    "יש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו. בעוד שעולם התופעות הוא העולם אותו אנו חווים, באמצעות חושינו, אל הדבר-כשהוא-לעצמו אין לנו גישה ישירה, ואין דרך לחקור אותו באופן ישיר"

    "עולם התופעות אינו מנותק מהדבר-כשהוא-לעצמו, אלא יש ביניהם קשר. הדבר-כשהוא-לעצמו מתבטא בעולם התופעות בגילויים השונים של חושינו… ומהווה המקור לעולם התופעות " סוף ציטוט.

    מספר משפטים אלו מתארים היטב את המצב כפי שאני סבור שיש להבינו.

    המדענים מנסים להתקרב ככל האפשר להבנת "הדבר כשלעצמו", ולשם כך נעזרים בשיטה המדעית כדי ליצור מערכת חוקי טבע מהסוג השני, מתוך תקווה שאלו אכן מתקרבים יותר ויותר ל"דבר כשלעצמו"

    יש לנו הוכחות עקיפות לכך שאכן יש התקרבות:
    הפיתוחים החדשים של המדע, שמגיעים כל הזמן, אפשריים רק ע"י הבנה טובה יותר חוקי הטבע מהסוג הראשון.
    (ברור כך אני מקווה, ששימוש בחוק טבע מהסוג השני שאיננו קרוב אפילו לחוק טבע מהסוג הראשון, יוביל לכישלון: המטוס יתרסק, המחשב לא יעבוד והחללית תאבד אי שם).

    "הדבר כשלעצמו" (חוקים מסדר ראשון) התקיים מאז המפץ הגדול. חוקים מהסדר השני החלו קיומם מאז בוא האדם לזירה.
    שתי המערכות מתקיימות זו לצד זו, כאשר לנו יש בנתיים גישה ישירה רק למערכת השניה.

  16. רח:
    הייתי מעיר על אחת הנקודות שהצגת:
    המוח האנושי לא חייב לסמל ולקטלג.
    הוא יכול לעשות זאת ובזה יש לו ייתרון על בעלי החיים אבל הוא עושה גם הרבה דברים ללא כל סיווג וקטלוג (חשוב על הליכה, ראיה וזיהוי התמונה, רכיבה על אופניים, ועוד).
    האמת היא שיש פעילות אחת שמהווה דוגמה מצויינת לנטייתנו להשתמש בשפה במקום שבו אינה נחוצה – מקום שבו היא אפילו מזיקה – וזה תחום האומנות הפלסטית.
    אני מציע לך לקרוא את ספרה של בטי אדווארדס בנושא Drawing on the right side of the brain (שים לב למשחק המילים בשם הספר – "ימין" מול "נכון").
    זה ספר שמאפשר לך גם לתרגל ולהשתכנע לחלוטין בעובדה שנטייתנו להפקיד על פעילויות רבות את ההמיספירה השמאלית – זו שמפרקת דברים ל"מילים" וסמלים – עלולה ממש להפריע לנו לצייר תמונה ריאליסטית.
    אנחנו רואים פנים ומפרקים אותם לאף, עיניים, פה, אזניים, שערות וכו – ואז מציירים את הייצוגים השמורים למושגים אלה בזיכרוננו במקום לצייר את מה שאנחנו רואים.
    תרגיל מעניין שהיא נותנת שם הוא להפוך את התמונה ואז לנסות לצייר אותה.
    כשאתה עושה זאת – הפירוק נעשה בלתי אפשרי (כי אין לך קיטלוג של "אף הפוך") ולכן אתה מעתיק לנייר בדיוק את מה שאתה רואה.
    זה פשוט מרתק!

  17. אני שמח שנעניתם לקריאתי לסיכומים, להלן הסיכום שלי.

    האמת שהיא שהדיון קצת הפתיע אותי ומבחינתי דן בעניין ברור וטריוויאלי ושוב להפתעתי נוכחתי שאני לא מצליח לשכנע בדבר שנראה לי כברור מאליו.

    אני גורס ש:
    * יש מציאות אובייקטיבית (אחת ככל הנראה) שאנחנו מהווים חלק ממנה.המציאות היא דינמית
    ומשתנה. אובייקטים מופיעים ונעלמים.
    * המציאות מתנהלת לפי חוקים. אם לא הייתה כזו, כלומר הייתה אקראית לא היו מתאפשרים החיים
    וממילא לא היה מי שיערוך את הדיון שלנו.
    * כרגע החוקים נכפים עלינו ואין לנו דרך לדעת מי ואיך קבע אותם. אנחנו עדיין עסוקים בתאור שלהם.
    * כל אורגניזם בעולם מתאר ולמעשה חוקר בצורה מסויימת את המציאות. חיידקים
    לדוגמא יודעים לחוש את תנאי הסביבה ולהגיב אליהם. תינוק לומד לא ליפול וכו'.
    * למרות שיש מציאות אחת ישנן אינסוף דרכים לתאר אותה, למשל, שפה, נוסחאות מתימטיות,
    צילום, ציור, חישה ובניית תמונה במח.
    * המח האנושי, וזו כנראה תכונה ייחודית שלו, חייב על מנת להבין לסווג ולהגדיר. קשה לנו לקלוט
    דברים בצורה המכונה אינטואיטיבית וכן אנו משתמשים במיון, סיווג והגדרה. ההגדרות שלנו נובעות
    מהמציאות האובייקטיבית ותלויות בה אולם הם לא ה"דבר האמיתי" אלא רק פרשנות שלנו.דרך
    לצייר תמונת מציאות. חיות ותאים מציירים תמונת עולם אחרת לא מקוטלגת.
    * הרבה פעמים מסתבר לנו (ולכל אורגניזם שבונה תמונה של המציאות) שהתמונה שיצרנו שגויה ואז
    אנו מתקנים את התמונה. פעם למשל חשבנו שיש אתר בעולם והיום תמונת המציאות שלנו גורסת
    שאין דבר כזה.
    * מכניקת הקוונטים היא ככל הנראה הדוגמא הראשונה המראה לנו שהמח שלנו שהתפתח במליוני
    שנות אבולוציה מתקשה למעשה לצייר תמונת מציאות מדוייקת באמת והוא למעשה מוגבל.
    * לאור העובדה שאנו מצליחים ליישם את תמונת העולם שלנו בהצלחה רבה, קרי טכנולוגיה, ניתן
    להסיק שתמונת העולם שלנו כעת הרבה יותר מדוייקת כלומר קרובה למציאות מאשר זו שהייתה
    בעבר.
    * יש להניח שלעולם לא נצליח וגם אם נצליח לא נדע כנראה אם אכן תמונת העולם שלנו מתארת
    במדוייק את המציאות.
    * יש במציאות דברים שאנו מנחשים את קיומם אולם עדיין לא יודעים אם הם קיימים או לא. למשל
    בוזון היגס, למשל חוצנים.
    * יש דברים שאנו אפילו לא מנחשים את קיומם ולפתע מתגלים לנו. למשל כוכב פלוטו.
    * שני הסעיפים האחרונים מהווים מבחינתי ראיה לכך שיש מציאות שאינה תלויה בנו המתגלה ומפתיעה
    אותנו כל פעם מחדש.
    * אנחנו יכולים להשפיע על המציאות האובייקטיבית. אולם יכולת זו כנראה מוגבלת במספר חוקים
    בסיסיים שעוד לא עמדנו על בורים ואנו עדיין חוקרים אותם. אולי פעם נצליח אף לשנות אפילו אותם
    ואולי לא.

  18. כבני אדם – אין לנו מנוס מן האמונה – ואת זה כולנו יודעים.
    הרי גם את תקפותם של חוקי הלוגיקה אנחנו מקבלים מתוך אמונה.
    כל שיקול שאנחנו מכנים רציונלי מבוסס על אמונה זו וברור שאין דרך להוכיח את נכונותה כיוון שכל הוכחה תתבסס בעצמה על הלוגיקה – כלומר על אותה אמונה.
    לכן – אין כל סיבה לפסול אמונה רק בגלל שהיא אמונה.
    אנחנו מנסים לצמצם את מספר האמונות שלנו במידת האפשר.
    למה?
    אפשר לטעון בקלות שאנחנו עושים זאת כדי להימנע מסתירות (שהרי ייתכן שבתהליך מורכב של הסקת מסקנות תתברר אמונה אחת כסותרת את האחרות) אבל זה בעיני נימוק טכני בלבד – וכי למה שנמנע מסתירות? מדוע חשוב לנו שלא תהיינה סתירות?
    הסיבה העמוקה, לדעתי, היא שאנחנו רוצים שמסקנותינו תייצגנה את המציאות (וכן! אין לנו מנוס מן האמונה בקיום המציאות ואמונה זו אינה נחותה מן האמונה בנכונות חוקי הלוגיקה) ואנחנו מאמינים (כן! שוב מאמינים! ושוב בלית ברירה!) שבמציאות אין סתירות.

    עד כאן באשר לאמונה בעצם קיומה של המציאות ומכאן – לחוקים ששולטים או אינם שולטים בה.
    אם אנחנו מקבלים את חוקי הלוגיקה (מאמינים בהם) ואם אנחנו מאמינים שמקורו של קלט חושינו במציאות – אין מנוס מן המסקנה (כן! הפעם זו מסקנה ולא אמונה!) שהמציאות נשלטת על ידי חוקים.
    מהם חוקים?
    חוקים הם משהו ששם סייגים על האקראיות.
    חוקים יכולים להגדיר לגמרי את ההתנהגות או להכפיף אותה להתפלגויות סטטיסטיות מסוימות (למעשה אפשר להסתפק בחלק השני כי הראשון הוא מקרה פרטי שלו אבל חשבתי שהעניין יהיה ברור יותר אם אציג זאת כפי שהצגתי, כולל סוגריים אלה).
    מדוע קיומם של חוקים הוא מסקנה?
    כי – כפי שאמרתי – בהיעדר חוקים לא ניתן לבצע תחזיות ולנו ידוע שאנחנו מבצעים תחזיות. ידוע לנו אפילו (שוב, כפי שאמרתי) שכל יצור חי מגלם בעצם קיומו את הצלחת התחזיות של האבולוציה ביצירתו.
    אני מניח שהבהרתי את הנושא באופן מניח את הדעת בעבר אבל אולי יש עוד מקום לפירוט מסוים של הקשר בין אבולוציה לתחזית.
    האבולוציה משנה בעלי חיים באופן אקראי ובוררת מתוכם את אלה שמצליחים טוב יותר.
    היא הורגת את מי שלא מצליח.
    למעשה היא מבצעת ניסויים בתכנון בעלי חיים ונוטשת את התכנונים שלא עמדו במבחן הניסוי.
    כל ניסוי הופך ברגע שהושלם לחלק מן העבר אבל האבולוציה מכינה את היצורים לעתיד ויכולתם לשרוד בעתיד היא עדות להצלחת התחזית.
    כמובן שמכיוון שהרבה יצורים בעלי אינטרסים מנוגדים עוברים אבולוציה, הסביבה שבה חיים היצורים השונים משתנה, והמשך האבולוציה מתחייב.
    כאן המלאכה אינה נשלמת לעולם. אין התכנסות אל "היצור האופטימאלי".
    זה שונה ממצב המדע שמנסה לגלות את חוקי הטבע כיוון שחוקי הטבע אינם עוברים אבולוציה – הם קבועים ולכן המדע יכול להתקרב יותר ויותר להבנתם.
    לכן, כפי שכבר הזכרתי בעבר, אמר הפילוסוף הנודע – הילרי פטנאם ש"אם ההצלחה המדעית אינה נובעת מכך שהתיאוריות המדעיות אכן מתארות נכון את העולם, אזי רק נס יכול להסביר את הצלחת המדע."
    אינני מאמין בניסים.
    כפי שהסברתי – גם היווצרות השפה אינה נס בעיני. בגלל קיומם של חוקי טבע היא יכולה הייתה להתפתח (ואין לי ספק שאכן התפתחה) בתהליך אבולוציוני רגיל – כזה שקווים לדמותו תוארו במאמרי "הדיבר הראשון".
    השפה משפרת (כן – רק משפרת – בשום פנים ואופן לא יוצרת – כל מי שערך התבוננות פנימית חסרת פניות על תהליך החשיבה שלו עצמו יודע שיש מחשבות ללא מילים!) את יכולת החשיבה והחיזוי שלנו והיא חיונית ליצירת התיאוריות המדעיות שלנו אבל חוקי הטבע עצמם אדישים אליה לחלוטין.

  19. הסיכום שלי:

    הדיון החל בשאלת קיום חוקים שאינם תלויים בסוביקט שתופס אותם. ראייתי בנושא זה היא שלא קיימים כאלו חוקים מפני שחוק הוא מושג המושפע מהאופן בו אנו מפרשים את הקלט החושי שלנו.
    הדיון התרחב מעט לשאלת קיום 'מציאות אוביקטיבית' כלשהי. ראייתי בנושא זה היא שקיים 'הדבר כשהוא לעצמו' וכל מה שאנו מסוגלים אי פעם לדעת הוא תוצר של אינטראקציה בין המח לבין דבר זה (בתיווך הקלט החושי או מכשירי המדידה).
    הדיון גם עסק בחלוקת העולם לאובייקטים והאם לאובייקטים (אטומים,סוסים ודגים) יש קיום ללא סוביקט תופס. גם כאן ראייתי היא שאין אובייקטים ללא סובייקט שתופס אותם.

    לסיכום אני חושב שכל מציאות שהיא היא בעצם מודל מציאות. מודל מציאות היא דרכו של המח או של המדע לפרש את הקלט החושי. מודלים שונים ואף נוגדים של מציאות יכולים לדור בכפיפה באותו מדען (אשר יכול להגיד ללא היסוס שסוסים קיימים, ואף לרכוב עליהם ובו זמנית לחשוב על עולם המורכב רק מאטומים שבו סוסים לא קיימים).
    כל דיון על מציאות הנו בהכרח דיון על מודל של מציאות. מודל זה מספק תחזיות אותן ניתן לבדוק מול הקלט החושי.

  20. הדיון לטעמי התמקד במושג מציאות וטענותי היו הבאות:

    1.המציאות נוצרת על ידי שילוב בין השפה (תודעה) שלנו המגדירה אובייקטים לבין הקלט החושי.
    2.אין חוקי טבע במציאות חיצונית, כל חוקי הטבע הם תוצר של השפה קרי יצירות האדם. בפרט חוקי הטבע אינם מתקרבים לחוקי טבע אוניברסליים שאינם תלויים באדם.

    לגבי הטענה 1 הטענה הבסיסית שלי אומרת כי אין דבר שניתן להוכיח את קיומו מעבר לקלט החושי המעובד (על ידי השפה שלנו) ולמסקנות הנגררות מכך. רק טענות בשפה כלשהי על העולם ניתנות לבחינה לאישוש או להפרכה. למען ההגינות אני אכן מאמין כי קיימת מציאות חיצונית "הדבר כשלצמו" אך עלי להדגיש כי מדובר באמונה בלבד השקולה מבחינתי לאמונה באלוהים וחסרת ביסוס עובדתי או לוגי. מבחינה זו אני מוצא עצמי חבר במה שכונה "כנסיית השכל". שוב אני מדגיש מדובר באמונה בלבד!
    מיכ*אל צדק בדבריו אבל היה חשוב לי להדגיש כי קיום "הדבר כשלעצמו" אינו מבוסס על עובדות או על לוגיקה.

    לגבי 2 אני סבור כי לא ניתן לבסס כל טענות על "הדבר כשלעצמו" ולא ניתן לבדוק אותן. הדבר היחידי העומד לביקורת בניסוי ובלוגיקה הינם חוקי שאותם יוצר האדם בפרט נובע מכך שלא ניתן לדבר על חוקי טבע אוניברסליים (שאינם תלויי אדם). אני מדגיש איני מאמין בחוקי טבע אוניברסליים שכן איני מאמין כי ניתן לומר דבר על "הדבר כשלעצמו" שכן הוא מחוץ לתחומי השפה והקלט החושי שלו.

    לסיכום אני מאמין (הדגש על אמונה) ב"דבר כשלעצמו" ואיני מאמין בחוקי טבע שאינם תלויים באדם. כל חוקי הטבע באים לענות על שאלות הנובעות מהיצירה של אובייקטים הנעשית בידי האדם. כל חוקי הטבע נוצרו בידי האדם לתאר תוצאות ניסויים ואין בילתם!

  21. מיכ*אל

    פרוש הדבר שצריך לעדן את השפה כי היא אינה תואמת לקלט החושי שלנו, אין פה שום טענה חדשה שלי ואין פה שום מציאות עלומה.

    אבל אני מציע שנסכם את הדיון ושאכן כל אחד יביא את סיכום דבריו.

  22. אהוד:
    אינני נופל בשום פח.
    בדבריך הודית בקיומם של דברים שאינם ההגדרות שלנו.
    מעולם לא טענתי שההגדרות שלנו הן שיא העידון.
    המדע עוסק בין השאר בחידודן – במקום בו יש צורך בכך, ובהסרת עידון מיותר כאשר ההגדרות מפרטות יתר על המידה (למשל – חוקי הגרביטציה מבטלים את פירוט היתר שבהצגת הנתונים על כל תפוח וכל כוכב) אבל זה מה שעושה המדע ואילו המציאות – בשלה.
    אם אתה אומר שלא כל החולים בסרטן חולים באותה מחלה אתה אומר בדיוק את זה – הם חולים במשהו – אולי אינני יודע משהו – אבל הוא קיים.
    זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כל הזמן ועכשיו הביטוי "אנחנו" כולל גם אותך.

  23. אהוד מכ*אל ליזה ונועם, מאחר והדיון הזה חוזר על עצמו ולא ניכרת התקדמות אני מצטרף לאהוד ומציע שכל אחד מאיתנו יכתוב סיכום קצר וממצה של ההשקפה שלו לגבי המציאות. מה דעתכם?

  24. ר.ח.

    קצת אבדתי אותך עם הדוגמא של בוזון היגס. אנחנו מגדירים מילים ובוחנים את ההתאמה שלהן לשאר השפה שלנו ולקלט החושי שלנו. לפיכך המילה דגים מתארת מקצת מהקלט החושי שלנו ואינה עומדת בסתירה לשאר השפה שלנו, לא כך הדבר לגבי המילה דרקונים. חוצנים לא עומדים בסתירה לידוע לנו קרי לשפה שלנו (האמת שלטעמי כן אבל זה נושא לדיון אחר) בעוד שבוזון היגס הוא תוצאה לוגית של השפה שלנו. כמו במתמטיקה ניתן להוכיח משפטים על סמך האקסיומות. באנלוגיה המילים הן האקסיומות ומתוכן נובעות מסקנות אחת מהן היא קיומו של בוזון היגס (נובע מתמטית מתוך השפה שבה אנו בוחרים לתאר חלקיקים אלמנטריים). אם לא יתגלה הבוזון הנל פרוש הדבר כי המילים שהגדרנו אינן קונסיסטנטיות עם הקלט החושי ונצטרך לשנות את השפה.

  25. אתחיל מהסוף ואתקדם אחורה.

    ר.ח.

    אתה כותב: "אתה אומר לנעם (460) שבגלקסיה אחרת או אפילו בכוכב אחר הגדרת היום תהיה שונה. נכון, אבל האם חשבת על עד הסוף מה המשמעות של דבריך? המסקנה המוטעית שלך היא שההגדרות שרירותיות אולם זה בדיוק הפוך!
    ההגדרות אינן שרירותיות אלא נגזרות מהמציאות. כאן על כדור הארץ אורך היום הוא 24 שעות בעוד שעל כוכב אחר אורך היום יהיה שונה בדיוק בגלל שההגדרות נגזרות ממציאות אובייקטיבית.".

    אנחנו קצת חוזרים על עצמינולא ? אותו המקרה היה קיים לגבי פלוטו, אינדאנים לא יכלו לראות אותו לכן הוא לא היה קיים במציאות שלהם ותרבויות שכן ראו אותו הגדרו אותו וכך הוא הפך לאובייקט.

    מיכ*אל

    גם אתה נופל באותו פח לטעמי. אתה מצטט אותי "כל אותם האנשים המתים מסרטן באמת מתים מאותה מחלה? ודאי שלא סרטן הוא שם כולל שהוגדר תחת מילה אחת."
    וכותב "יפה מאד! הודית בפה מלא שקיימת אי שם בחוץ מציאות שאיננה ההגדרות שלנו.
    I rest my case". נחזור שוב לדוגמא של האסקימוסים והשלג. לאסקימוסים בתרבות שלהם נחוצים 20 סוגים של תיאורי שלג לנו נחוץ אחד. לכן אסקימוסים מעדנים את מה שהם קולטים בחושים שלהם ל20 סוגי שלג (אני מקווה שקוראי הידען האסקימוסים יסלחו לי אם המספר לא מדוייק). בכל מקרה אנו יכולים לחוש כי השפה אינה עשירה דיה לתאר את הקלט החושי שלנו ולעדן אותה על ידי המצאת מילים חדשות בדומה למה שאני חושב יש לעשות עבור המילה "סרטן" שלטעמי היא כללית מדי. לאחר יצירת הגדרות חדשות עלינו לבחון את העקביות שלהם ולראות אם אין הן עומדות בסתירה להגדרות הקודמות וכך מתפתחת השפה וגם המדע.

  26. אהוד, עוד משהו. אתה אומר לנעם (460) שבגלקסיה אחרת או אפילו בכוכב אחר הגדרת היום תהיה שונה. נכון, אבל האם חשבת על עד הסוף מה המשמעות של דבריך? המסקנה המוטעית שלך היא שההגדרות שרירותיות אולם זה בדיוק הפוך!
    ההגדרות אינן שרירותיות אלא נגזרות מהמציאות. כאן על כדור הארץ אורך היום הוא 24 שעות בעוד שעל כוכב אחר אורך היום יהיה שונה בדיוק בגלל שההגדרות נגזרות ממציאות אובייקטיבית.

    איך אומר מיכ**אל ?
    I also rest my case

  27. ליזה, אתה כל הזמן חוזר ומחזק את הגישה שלנו. בציור שלך, המציאות שיש שני קווים ובסופם X. זה לא היה ידוע. תאור המציאות הראשוני היה כתמים או מה שזה לא יהיה. לאחר מכן עם המצאת הטלסקופ התקרב תאור המציאות למציאות עצמה ונמצאו שני הקווים. במה זה סותר את מה שאנחנו אומרים?

    ליזה ואהוד קצת פיספסתם את הנקודה שלי על בוזון היגס. הנקודה הייתה לדבר על משהו שלא ידוע עדיין אם הוא קיים או לא והבוזון הוא רק דוגמא. אני אנסה לנסח שוב:

    האם אתם מבדילים בין הממשות של האלמנטים הבאים: דגים, דנוזאורים, דרקונים וחוצנים?
    לשיטתנו הם נמצאים ב 4 קטגוריות שונות מבחינת קיומם במציאות (חוק 1) למרות שתאורי מציאות (חוק 2) קיימים לגבי כולם:
    1) דגים – קיימים
    2) דינוזאורים – היו ואינם
    3) דרקונים – לא היו אף פעם
    4) חוצנים (כמו גם בוזון היגס) – אולי קיימים ואולי לא ולכן אנו מחפשים אחריהם.

    איך הממשות שלהם לפי שיטתכם?

  28. אהוד (460):
    "האם אתה מאמין כי כל אותם האנשים המתים מסרטן באמת מתים מאותה מחלה? ודאי שלא סרטן הוא שם כולל שהוגדר תחת מילה אחת."
    יפה מאד!
    הודית בפה מלא שקיימת אי שם בחוץ מציאות שאיננה ההגדרות שלנו.
    I rest my case

  29. אהוד וליזה,

    אתם משקיעים מאמץ רב לשכנע אותנו בדבר חשיבות האינטרפטציה האנושית לתופעות טבע, והרי על כך אין שום ויכוח.
    אחזור על טיעוני בקיצור נמרץ (אני משער שאלו הם גם הטיעונים של רח ומיכ*אל):
    1) אנחנו מבחינים באובייקטים, למשל אוסף אטומים בסידור מסויים, ונותנים להם שם מסויים ופירוש מסויים. השם והפירוש הם רק ייצוג של "הדבר האמיתי"

    2) "הדבר האמיתי" קיים גם לפני שמישהו טרח לתת לו שם או פירוש. קיומו של "הדבר האמיתי" איננו מושפע ואיננו תלוי בייצוג שלו.

    מה דעתכם?

  30. ר.ח.

    הסיבה האמיתית שפיזיקאים מחפשים את בוזון היגס, היא שהם טרם שמעו את ההסברים של אהוד וליזה…

  31. ר.ח מר רושילד ונועם:

    סיפרתי סיפור מעניין בתגובתי הקודמת אך ככל הנראה דרכתי על מוקש ותגובתי ממתינה לאישור.

    בכך מקרה אחזור מאוחר יותר היום אם אספיק לעולמנו ההיפותטי וזה שאינו כל כך.

  32. ר.ח:

    לגבי ההיגס איני בקי, אך שמעתי סיפור פעם לגבי דבר דומה שנקרא האיקס.
    הסיפור אומר שמדענים מדדו סדרת מדידות, וקיבלו את הדבר הבא:
    http://img42.imageshack.us/img42/1102/linesy.jpg

    ישבו המדענים וחשבו. חשבו וישבו, עד שבא פיטר איקס וחשב על התאוריה הבאה:
    מה שאנו רואים הנו בעצם שני קוים!

    פיטר איקס הלך לעולמו מאז אך לאחרונה ניבנה בז'נבה טלסקופ מיוחד המסוגל לבצע אפילו מדידות נוספות!!! המדענים כעת רוצים למדוד האם באזור בו הקוים האמורים נפגשים ישנם עדויות למבנה דמוי X:
    http://img13.imageshack.us/img13/1565/lines2h.jpg

    זו כמובן תהיה הוכחה ניצחת! להבנת מיבנה היקום ומה שעומד בתשתיתו!

  33. ר.ח.

    הלכת רחוק כדי להגדיר מציאות אובייקטיבית הבאת לקדימת הבמה את החיפוש אחר ההיגס בוזון. בכל מקרה ברגע שהגדרנו באמצעות שפה מילים או אקסיומות אנחנו יכולים לנסח באמצעותם משפטים ולבדוק את נכונתם לפי שפת המדע הנוכחית קיומו של ההיגס בוזון מובטח מתמטית אם יסתבר כי החלקיק לא נמצא יהיה צורך בשינוי השפה, ההגדרות שיצרנו אינן מתיאמות לקלט החושי שלנו (במובן הרחב הכולל מכשירי מדידה). דוגמא: לקלט החושי של לפני 150 התאימו חוקי ניוטון כאשר הגיעו תוצאות מדידות חדשות הסתבר כי יש צורך לשנות את המושגים כמו מסה, מיקום וזמן.

  34. נועם, ר.ח. ומיכ*אל

    צר לי שאני מחזיר את הדיון הרבה אחורה, אבל נשאלתי שאלות לגבי הגדרת המציאות שעליהן הייתי רוצה לענות. אחזור לדוגמא של השבת שבה הנחתי כי השבת לא הייתה מוגדרת ואז יום בשבוע הוגדר כשבת ופתאום ימי השבת מוגדרים קדימה ואחורה בזמן. לשאלתך ר.ח. אם בתרבות מסויימת נשכחה השבת אז עבור אותה תרבות אין שבת ואם היא שוב מוגדרת בעתיד אז עבור התרבות החדשה שוב יש יום שבת (או שבתון במקרה של היום),אין כאן שום סופרפוזיציה.

    כעת לשאלתך נועם אתה יוצא מההנחה כי ימי השבוע קיימים (באמת?) וכי רק את השבת הגדרתי. אך מי הגדיר את ימי השבוע כיחידת זמן? כמובן האדם ייצור תבוני החי בגלקסיה אחרת לא היה לוקח כיחידת זמן את זמן הסיבוב של כדור הארץ סביב עצמו אם בכלל היה מזהה את כדור הארץ. גם ייצור החי במשך מספר דקות לא היה טורח להגדיר יום ולילה כיחידות זמן לפיכך ההגדרה של יום ולילה במילים והגדרת יחידת זמן על פיהם היא שרורתית כמעט כמו הגדרת השבת.

    מיכ*אל

    הדוגמא שאתה נותן על חיים ומוות (לא צריך להיות כל כך דרמטי) גם היא תלויית הגדרה. ההנחה המדעית בדבר מחלות היא סוג של הגדרה הרי אם נבחן אנשים לעומק נגלה כי כל אחד שונה מרעיהו בקצת ולכן כולנו מכונות שונות ולכן כל אחד מת באופן שונה. ניתן להגדיר מספר תכונות המשותפות לאנשים ולראות האם הן בעלות חשיבות וכך גם מגדירים מחלות. מיכ*אל האם אתה מאמין כי כל אותם האנשים המתים מסרטן באמת מתים מאותה מחלה? ודאי שלא סרטן הוא שם כולל שהוגדר תחת מילה אחת. בעתיד כאשר ימצאו מילה למחלות הספציפיות המרכיבות את הסרטן יסתבר לנו שמאז ומתמיד אנשים מתו ממשהו אחר.

  35. מיכ*אל, ברור, ברור. זה היה למען הפרובוקציה. מה שרציתי להראות זה ש"כל העולם" מקבל את העובדה שקיימת מציאות ב"חוץ" שאינה תלויה בנו ולכן עלינו לחקור אותה. היגס הוא דוגמא טובה כי כרגע לא ידוע אם הוא קיים או לא ואין הדבר תלוי כלל בהגדרותינו. אתם יכולים להחליף את בוזון היגס בחוצנים או כל נושא לא פתור אחר.

    ליזה, אף אחד לא מתווכח איתך על הייצוג שלנו ואיך הוא נקבע. הויכוח הוא האם הייצוג שלנו מתייחס לדבר אמיתי כלשהו או לא?

  36. רח:
    אני מסכים עם רוב דבריך אבל לא עם הטענה שזו "הוכחה" לקיום המציאות.
    הרי אפילו את התיזה הסוליפסיסטית (זו שטוענת שרק אתה קיים) אי אפשר לסתור (כלומר – אי אפשר להוכיח שאינה נכונה).
    דבריך רק מאששים את העובדה שבקלט החושים של ליזה יש הרבה אנשים שהייצוג שלהם במוחו מתפרש כייצוג של אנשים המאמינים בקיום המציאות.

  37. לר.ח:

    לנקודה זו התיחסתי לפני כן ולאורך כל הדיון – הייצוג שלנו מושפע מהמדידות אך אינו נקבע לחלוטין על על ידי המדידות – חלק גדול מושפע מאופן פירושם.

    אשמח להמשיך מחר….

  38. התגובות קצת התבלבלו מבחינת הסדר אבל כפי שאמרתי מלכתחילה – קיומו של דבר אינו תלוי בכך שמישהו מבחין בו (ממש כשם שקיומו של המבחין אינו תלוי בקיומו של מישהו אחר שיבחין בו).
    ברור שכל יצור בעל אבחנה "ייטען" רק לקיומם של הדברים שהוא מבחין בהם אבל זו רק מגבלה של עולמו הפנימי ולא של המציאות.

  39. ליזה ואהוד, הנה הוכחה ללקיום המציאות.
    מדוע מחפשים את בוזון היגס?
    לשיטתי, ואני מניח שמיכ*אל ונועם יסכימו איתי איננו יודעים אם הוא קיים וקיומו לא תלוי ברצון שלנו או במה שאנו עושים או חושבים. או שהוא קיים או שהוא לא קיים ולכן מחפשים אותו.
    היכן הוא עומד לפי השקפתכם? אם הכל עניין של הגדרה אז לשם מה להשקיע מאמץ כה רב במציאתו?

  40. למר רושילד:
    אני מסכים לחלוטין לכל מילה:
    סוסים ודגים על פי השקפתי גם כן עושים את האבחנה – יש להם גם כן ייצוג של עולם – אך ייצוג זה הנו סובייקטיבי(והוא שונה מזה שלנו)

  41. ומשהו זה הנו חיצוני להם!!

    כלומר מישהו או משהו נותן להם שמות – מייצג אותם באופן כלשהו – דבר זה יכול להיות גם מחשב – אך הסימון הנו ייצוג – וייצוג זה הנו שרירותי!

  42. ובתגובה לדבריך לרח בתגובה 450:
    אבחנה תלויה בקיומו של מבחין אבל הקיום לא.
    בכל מקרה, מכיוון שהתעקשת להסתבך בעולם שבו דווקא יש מבחינים (הסוסים והדגים) הרי שהם מבחינים בבני מינם ומפרידים בינם לבין בני מינים אחרים בדיוק כשם שעושים זאת אחיהם הבלתי היפותטיים.

  43. לר.ח ומר רושילד:

    וכדי לפוגג מעט מהמסתורין אגיע סוף סוף לנקודה שלי:

    בעולמנו ההיפותטי כל מה שיש הוא אטומים. אם יש משהו מעבר לאטומים כמו דג או סוס – הדבר אומר שהם איכשהו מ"סומנים" בכל רגע נתון כשייכים לסוס או שייכים לדג. עתה הנכם אומרים: זו שטות שהאטומים עצמם יהיו מסומנים – ואני מסכים. ומה המסקנה מכך?
    שמשהו(מישהו?) מסמן אותם ככאלו…

  44. לר.ח:

    אז כיצד מבחינים בעולמנו ההיפותטי בין סידור X לסדור Y?
    מה כל כך מיוחד בסידור X שמכנה לו את השם דג וסידור Y שמכנה לו את השם סוס? הלא זה רק אטומים שמתרוצצים להם לפי חוקי הפיזיקה הקלאסים…

  45. ליזה:
    עד שהאינטרנט הגיב לי אני רואה שרח ענה לך.
    אינני מבין מה הבעיה שלך.
    גם כל המילים הכתובות (השונות) מורכבות כולן מאותן אותיות. האם לדעתך יש הבדל בין "ר" של "רוח" לבין "ר" של "רפאים"? אין כל הבדל. הכל עניין של ארגון. אני שוב שואל – האם לדעתך הסוסים בעולמנו אינם מנסים להזדווג עם דגים בגלל שהאטומים מסומנים? האם הם יודעים מהם אטומים? מה השטויות האלו?

  46. ליזה 447, לא אין אטומי סוס ואטומי דג. תסדר את האטומים בצורה X תקבל דג, תסדר אותם בצורת Y תקבל סוס.
    שני חלבונים המורכבים בדיוק מאותן חומצות אמינו בסדר שונה יכולים להיות שונים זה מזה לחלוטין.

  47. מר רושילד:

    ברצוני דווקא לדבר על סוסים ודגים (אלא אם כן תאמר לי שבעולם ההיפותטי שלנו לא יכולים להיות סוסים ודגים – ועל כך אשמח להסבר).
    ובכן יש לנו סוסים ודגים המורכבים ממה אם לא – אטומי סוס ואטומי דג. האם זהו המצב?

  48. ליזה:
    אולי תסביר לי מה אתה מנסה לומר?
    הרי גם בעולמנו הנוכחי סוסים מבחינים בין סוס לדג מבלי שהאטומים יהיו מסומנים.
    נראה לי שאני נגרר כאן לשיחה לגמרי הזויה.
    אני חוזר ואומר – הרי רק במקרה התבלבלת והכנסת לעולם זה יצורים בעלי אבחנה כמו סוסים ודגים.
    בוא ואעזור לך ואציע לך לדבר על סלעים.
    להם בוודאי אין אבחנה.
    בוא נניח גם (שוב – כדי שלא תסתבך בדברים שלא התכוונת להסתבך בהם) שבעולם הזה אין כלל יצורים חיים (אולי משהו כמו כוכב חמה או כמו נפטון).
    בכל זאת – הסלעים יכולים להתקיים בכזה עולם.
    לא יהיה מי שיבחין בקיומם ולא יהיה מי שייטען שהם קיימים אבל להם זה לא יפריע.

  49. בכל מקרה – קיומם של הסוסים אינו תלוי בקיומו של מי שיבחין בהם.
    כל עוד אין לי שום דרך לפגוש את עולמנו ההיפותטי – לא אטען עליו כלום – גם לא שקיימים בו אטומים.
    מרגע שאני מבחין בו באמצעות תיאורך – אני אומר שיש בו גם סוסים היפותטיים.

  50. למר רושילד:

    אתה אומר שישנם סוסים ודגים. האם הסוסים והדגים הם שעושים את האבחנה בין סוס לדג?
    או שמא זו אבחנה אובייקטיבית? כלומר האטומים בעולם ההיפותטי "מסומנים" כאטומים של דג ואטומים של סוס? (נאמר אטומים של דג הם צהובים ואטומים של סוס חומים?)

  51. למי אתה מתכוון כשאתה אומר "מבחינים"?
    הסוסים בוודאי מבחינים והם לא ינסו להזדווג עם דג.

  52. למר רושילד:

    אוקיי, אז אין תיאורים בעולמנו ההיפותטי.
    כלומר סוסים הם אוסף של אטומים.
    איך מבחינים בין אוסף אטומים שהם סוס לאוסף אטומים שהם דג?

  53. סלח לי, ליזה.
    את התיאור ביקשת ממני, בעולמנו הלא היפותטי.
    אם בעולמנו ההיפותטי התפתחו גם בני אדם כמונו הרי שייתכן שגם בעולמם התיאור הוא כמו בעולמנו.
    מכל מקום – קיומו של הסוס אינו תלוי בשום אופן בתיאור זה או אחר. התיאור נחוץ לצורך שיחה ולא לצורך קיום.

  54. ליזה:
    ברמת תיאור מסויימת זה אוסף של אטומים.
    כמובן כאלה שמורכבים יחד באופן מאד מסוים שאיננו זהה לאופן בו הם מורכבים בדג.

  55. למר רושילד:

    כלומר? מהו סוס בעולם ההיפותטי שלנו?
    האם זהו אוסף של אטומים?

  56. אני ממש מתפלא על ניסיונך לקשור את קיומו של הסוס ביכולתי להגדיר אותו. אלו שני דברים בלתי קשורים.
    אם תבקש מיפני להגדיר "סוס" הוא ייתן הגדרה אחרת לגמרי או שיאמר שזו מילה חסרת משמעות אבל אם תבקש ממנו להגדיר את מה שהוא מתכוון כשהוא משתמש במילה המקבילה ביפנית תקבל הגדרה דומה לזו שתקבל ממני (אבל ביפנית).
    ייתכן, אגב שאי שם בגיניאה החדשה יש עוד שבט אבוד שלא ראה סוס מימיו ובכל זאת יש סוסים.

  57. למר רושילד:

    אני מבטיח לא לתפוס אותך במילה. שוב, אם זו תתגלה כנקודת המחלוקת, אנא הבהר זאת כשיתגלה הצורך.
    אז נחזור לניסוח הפשוט של הבעיה:
    יש לנו עולם בו קיימים רק אטומים. ועתה אומרים אתם בעולם כזה יכולים להיות קיימים גם סוסים.
    ובכן עתה שאלתי היא:
    מה הוא סוס בעולם שכזה?

  58. ושוב, למען הסר ספק, כאשר אני מדבר על אטומים אני מדבר על ישויות העונות לכל התכונות שאטומים בעולמנו מקיימים – כלומר – יש להם מסה, יש גרביטציה, יש כוחות אלקטרומגנטיים וכולי.

  59. ליזה:
    כדי שלא תתפוס אותי במילה סתם – אבהיר את התשובה שנתתי עוד מעט ואומר שבעולם כזה – אם אכן התפתח בדומה לעולמנו הרי שבהחלט קיימים בו כל אלה.
    למעשה ברגע שהתקיימה בו הריאקציה הכימית שקשרה שני אטומי מימן ואטום אחד של חמצן לפרודה של H2O נוצרו בו מים.

  60. לר.ח:
    אם תרצה להשתתף בדיון ההיפותטי על העולם ההיפותטי האובייקטיבי שהצגתי אתה מוזמן גם כן לחוות את דעתך.

  61. למר רושילד:

    תודה על ההתיחסות העניינית.
    ובכן אם אני מבין נכון את טיעונך (כמובן תתקן אותי ללא היסוס אם אני טועה) אזי במאין עולם שכזה שבו יש רק אטומים (ונתעלם כרגע מהבעיות הפיזיקליות עליהם דיברת – אם ניווכח שהם הכרחיות – אנא הוסף אותן לדיון) – וברשותך כאן אחזור למינוח המקורי שבו מה ש**קיים** הוא רק אטומים (כאמור זה עולם היפותטי אז מה איכפת לנו להגיד קיים) – מה שאתה אומר הוא:

    קיימים גם סוסים, דגים ומים.

    האם הבנתי אותך נכון?

  62. אהוד, איך תגדיר לפי שיטתך תגלית שהתגלתה נשכחה ושוב התגלתה? נוצרה, לא קיימת ושוב קיימת?
    מה אם רק חלק מהאנושות מגלה משהו? האם לשיטתך הוא קיים? כשאמריקה הייתה ידועה ע"י האינדיאנים ולא ע"י הארופאים, האם היא הייתה במצב סופרפוזיציה מסויים?
    אני ממש מתקשה להבין את כוונתך.

  63. ליזה:
    מה שנעם אמר נכון כמובן.
    עם זאת, אני מניח שזו רק בעיית ניסוח ולמעשה מעניין אותך המצב של "הכל מורכב מאטומים" ולא "קיימים רק אטומים".
    אתעלם גם מן הבעיות הפיזיקאליות שהנחה זו יוצרת בכך שללא כל האפקטים התת אטומים לא תיתכנה תרכובות כימיות ואניח שבמקום לומר אטומים בלבד – רצית לכלול במרכיבים את כל מה שצריך באמת כדי שייווצרו סוסים וקלחי תירס.

    במקרה כזה התשובה היא ללא ספק כן.
    הרי בעולם כזה התפתחו הסוסים, הדגים, אנחנו, ואפילו אתם.
    כל הדברים שמנית התפתחו בעולם כזה טרם היות האדם והיווצרות חלקם הייתה גם הכרחית להתפתחות האדם ולכן גם ליצירת השפה.
    במילים אחרות – אם לדברים אלה לא היה קיום אובייקטיבי הרי שגם לשפה לא היה קיום.

  64. ובנוסף, לא יודע אם יש לך ילדים אבל הבן שלי מקבל ערימת אבני לגו זהות ופתאום נוצרים בתים סוסים ודגים למרות שכביכול "קיימות" רק אבני לגו.

  65. ליזה, בעולם ההיפוטתי שלך סוס הוא הרכב אטומים A+B+C ודג יהיה A+N+M. רוצה לאמר האטומים הם אבני הבניין שמרכיבים את כל השאר. מה זה קשור לקיום המציאות? למה אם רק אטומים קיימים סוסים לא יכולים להיות קיימים?

  66. ליזה,

    יש סתירה פנימית בדבריך:
    "הכל מורכב מאטומים", "הדבר היחיד שקיים הוא אטומים"
    שני המשפטים הנ"ל לא יכולים להיות נכונים בו זמנית.

    אם נניח שהמשפט השני הוא הנכון, ורק הוא, אזי התשובה היא בגוף השאלה: אמרת שבעולם ההיפותטי שלך קיימים רק אטומים, מכאן שלא קיים שום דבר אחר.

  67. לנעם:

    (מדוע אינו קיים? אני אמרתי כזה דבר? לא מתאים לי… ) ולנושא עצמו:

    שוב, אם שאלתי לא הובנה כראוי – עוד נסיון:
    בואו נסתכל על המצב **ההיפותטי** הבא (שבו אני **מניח** שימו לב ):
    הכל בעולם מורכב רק מאטומים. אני אלך צעד נוסף. אטומים אלו מתנהגים על פי חוקים מסוימים (חוקי המכניקה הקלאסית לצורך העניין). הדבר **היחיד** שקיים הוא אטומים אלו.
    האם בתמונת העולם הזו יכולים להיות קיימים (ממש קיימים – כמו האטומים) סוסים? מים? דגים?

    אנא בהתיחסות למצב ההיפותטי הזה (אם תרצו תוכלו לדמיין שזה העולם האובייקטיבי הנכסף – אבל רק אם תרצו)

  68. ליזה,

    אתה ממש לא בכיוון הנכון. ההתעמקות שלך בנושא האטומים מרשימה, אבל כלל לא רלוונטית.
    באחת התגובות הקודמות שלך, הסכמת כבר שיש משהו שקאנט כינה אותו "הדבר כשלעצמו", ואפילו טרחת לציין שאתה וקאנט באותה דעה – מה קרה לך?
    פתאום לא קיים "הדבר כשלעצמו"???

    ולשאלתך, במציאות האובייקטיבית יש אטומים, יש חלקיקים תת אטומים, יש סוסים, יש עצים, יש בני אדם, לא ברור לי למה אתה מסתפק רק באטומים – יש הכל, כל היקום!

  69. נעם ומר רושילד:

    אני חוזר על שאלתי מתגובה 418:
    בו נסתכל שוב על תמונת העולם הבאה (נניח שזה העולם האובייקטיבי הנכסף):
    הכל בעולם מורכב רק מאטומים. אני אלך צעד נוסף. אטומים אלו מתנהגים על פי חוקים מסוימים (חוקי המכניקה הקלאסית לצורך העניין). הדבר **היחיד** שקיים הוא אטומים אלו.
    האם בתמונת העולם הזו יכולים להיות קיימים (ממש קיימים – כמו האטומים) סוסים? מים? דגים?

  70. אהוד,

    אני מנסה לאתר את הקושי שלך בהבנת העניין, אבל לא בטוח שהצלחתי.

    נבחן את עניין השבת:
    כפי שאמרת, לאחר קביעת יום בשבוע כיום השבת, ניתן ללכת אחורה ולקבוע את כל ימי השבת מאז ומתמיד.
    אותם הימים שעכשיו מסומנים כיום השבת, היו קיימים כמובן גם לפני הגדרת השבת – אני מקווה מאוד שזה מובן לך.
    אם כן, הדבר היחידי שהשתנה הוא שלאחר הגדרתם כשבת, הם קיבלו משמעות נוספת, אבל ברור שהיו קיימים מאז ומתמיד, והגדרתם כשבת לא שינתה מאומה. ימים אלו, וגם שאר הימים, הם חלק מ"מציאות אמיתית", הם "הדבר כשלעצמו" וקיומם לא תלוי בהגדרת בני אנוש.
    אפשר לצקת תוכן נוסף לכל אחד מהימים, ותוכן זה יתחיל להתקיים רק לאחר שהחלטנו על כך, אבל נא לא להתבלבל, אותו יום שעכשיו החלטת שהוא יום השבת, ודאי שמח מאוד לתוכן הנוסף שהצמדת לו, אבל גם בלי הטובה שעשית לו, הוא היה קיים!

    כך גם לגבי אותו נוזל, שהיום אנחנו מכנים אותו "מים". אותו נוזל היה קיים הרבה לפני שאנו היגענו, והעובדה שלפני הגיענו לא היה לו שם, לא סותרת כמובן את העובדה שהוא היה קיים!

    אני חושב שהבילבול אצלך נובע מהחשיבה המוטעית, ששום דבר לא קיים עד שלא נותנים לו שם בשפת אנוש. זו כמובן שטות מוחלטת.

    לפני שתתפרץ לדלת פתוחה, אני כמובן מסכים מראש, שמה שאנו מכנים מים, ויודעים שהוא מורכב מאטום חמצן ושני מימנים, הוא לא "הדבר האמיתי" אלא קירוב (כנראה טוב מאוד) לדבר האמיתי. אבל הדבר האמיתי קיים בין אם יש לו שם ובין אם אין לו שם – אם אתה לא מאמין – שאל את הדגים.

  71. אהוד:
    אינני יכול אפילו להתחיל לקבל את דעתך (האמת היא שאני מוסיף עוד תגובה ללולאה אינסופית אבל אני פשוט נדהם כל פעם מחדש ואינני יכול להתאפק).
    אתה מתנה את "קיומם" של דברים בהגדרתנו אותם וזה כל כך מוזר בעיני עד שאני מתקשה להאמין שאתה עצמך מאמין בכך.
    אנשים מתו בעבר ממחלות שרק לאחרונה מצאנו להם שם, סיבה וטיפול.
    בעבר אנשים חשבו שאלו רוחות רעות וערכו סביבם כל מיני טקסים חסרי תועלת שאמורים היו לגרש את הרוחות.
    האם זה אומר שמחלות אלו לא היו בעבר?
    אמנם נכון – אנשים לא ידעו לקרוא להן בשמן אבל למות מהן הם דווקא ידעו טוב מאד!
    על פי האינטרפרטציה שלך, בעבר אנשים חלו ללא סיבה ורק כיום – לאחר שגילינו את החיידקים הגורמים למחלה – יש פתאום סיבה גם למות האנשים בעבר.
    אני חייב לציין שאני ממש מברך על כך שאלה שחתרו לגילוי הסיבה למחלה לא חשבו כמוך והבינו שאם בן אדם חולה חייבת להיות לעניין סיבה ושכדאי למצוא את הסיבה כדי שנוכל גם לטפל בה.

  72. נועם

    שוב מספר צעדים אחורה. מים לא היו קיימים לפני שהאדם הגדיר אותם ומאז שהוא הגדיר אותם הם הפכו לקיימים מאז ומתמיד. הנקודה הזו מעלה בעיות גם אצלך וגם אצל ר.ח. לכן אנסה להסביר אותה טוב יותר. נניח כי החברה קבעה את אחד מימי השבוע (שגם הוא הגדרה אנושית) כיום שבת הרי מאז אותו רגע ולפניו ניתן לקבוע את ימי השבת קדימה ואחורה. האם היה יום שבת לפני ההגדרה –לא. אחרי ההגדרה ניתן להראות כי שבת הייתה קיימת מאז ומתמיד. כך גם מים האנושות הגדירה את אחד הנוזלים כמים ומאז שהודרו הם היו מאז ומתמיד.

  73. נועם:

    בו נסתכל שוב על תמונת העולם הבאה (נניח שזה העולם האובייקטיבי הנכסף):
    הכל בעולם מורכב רק מאטומים. אני אלך צעד נוסף. אטומים אלו מתנהגים על פי חוקים מסוימים (חוקי המכניקה הקלאסית לצורך העניין). הדבר היחיד שקיים הוא אטומים אלו.
    האם בתמונת העולם הזו יכולים להיות קיימים (ממש קיימים – כמו האטומים) סוסים? מים? דגים?

  74. אהוד,

    בוא נלך צעד צעד:
    כפי שאמרת, הכל עשוי מאטומים, גם בני האדם, גם הדגים וגם עצמים דוממים. ההבדל הוא רק בסידור האטומים. אם בני האדם יודעים להבדיל בין אובייקטים, למה שדגים לא ידעו? והם אכן יודעים – על פי מדידה שלי יש עדיין דגים רבים בים, ואם הם לא היו יודעים להבדיל בין ים ליבשה, היו מתים מזמן.
    שים לב, לא שאלתי מדוע ציפורים עפות, ולא שאלתי מדוע דגים חיים בים, ציינתי כעובדה נמדדת שדגים יודעים להישאר במים.

    אבל בוא לא נסטה מהדיון העיקרי, בוא נלך לשיטתך, עם ההשוואה הלא מוצלחת שלך בין דגים לבין אטום חמצן:

    האם לדעתך, אטומי חמצן מצאו את אטומי המימן גם לפני יותר מ-2 מיליון שנים (תחילת האנושות)?
    הבה נבחן את שתי האפשרויות:
    1) לא – נובע מכך, שמים הופיעו רק עם תחילת האנושות. לפני זה לא היו מים – נראה לך הגיוני?
    2) כן – נובע מכך שתופעה מסויימת, שאנחנו מפרשים כתרכובת של אטום חמצן עם שני אטומי מימן, התרחשה ללא שום קשר להופעת האנושות, השפה וכושר ההפרדה.
    מסקנה: יש מציאות אובייקטיבית – יצירת מים – , שקיימת היום והייתה קיימת גם הרבה לפני בוא האנושות

    יוצא איפה שתפיסת המציאות שלנו, שהיא קירוב למציאות האמיתית, מלמדת אותנו שיש והיו תופעות בטבע, שהתרחשו ללא שום קשר לבריות אינטליגנטיות כמונו, ותופעות אלו, שאנחנו יודעים את טיבן רק במקורב, הן מה שאנו מכנים "חוקים מהסוג הראשון", או "מציאות אמיתית", או "הדבר כשלעצמו", או כל שם שתבחר.

  75. זיו (409):
    מאחר שפתחת את דבריך בשקר בוטה אין לי כל כוונה להמשיך בשיחה אתך.
    בתגובותיי אין כמעט דבר מלבד נימוקים אבל יכולתי לדון עם אנשים מוגבלת מאד – אינני יכול לנהל שיחה עם שקרנים.

  76. נועם

    הרשה לי לטפל בבעיית הגפלטע פיש מנקודת המבט שלך, כדי שתבין את אנלוגיית החמצן והמים שנתתי כבר קודם.
    לשיטתך יש מציאות אובייקטיבית ויש חוקי טבע אבסולוטיים שאותם אנו מגלים. נניח לשם פשטות כי הכל עשוי אטומים לפיכך אין הבדל עקרוני בין עצמים דוממים לבעלי החיים (אפילו דגים) ההבדל הוא רק בסידור האטומים לכן מדוע אתה טוען כי לדגים יש יכולת הבחנה בין ים ליבשה הרי סך הכל מדובר באוסף אטומים מורכב? התנהגות הדגים מוכתבת עלפי האטומים המרכיבים אותם לא? ולכן אין להם באמת יכות הבחנה מורכבת יותר מאשר הראיקציות הכימיות המרכיבות אותם.

    כעת לגבי חוסר ההסכמה שלנו על גישות. קו המחשבה שלך הולך בערך כך:
    יש דגים בעולם
    הדגים יודעים להבדיל בין ים ליבשה הקיימים במציאות האובייקטיבית.
    לפיכך יש עולם אובייקטיבי.

    לפי התפיסה שלי:
    אנו מגדירים סוג מסויים של בעלי חיים כדגים, אילו החיים בים (ישנם גם סוג אחר של בעלי חיים החיים גם במים וגם ביבשה שלהם אנו קוראים דו-חיים). כיון שהגדרנו דגים כאותם היצורים החיים בים הרי הם נמצאים בים (שגם אותו אנו מגדירים לפי גודלו מליחות המים ועוד אינספור גורמים). מסקנה ההגדרה שלנו מצליחה לתאר חלק מהקלט החושי שלנו ולכן בעל חיים בשם דג הוא הגדרה טובה.

    מבחינתי השאלה שלך על הדגים היא כמו לשאול מדוע ציפורים עפות?

  77. בדיוק, כמו שהמדע אינו בהכרח מוכיח את האינטואיציה שלנו (מכניקת הקוונטים) אלא אף סותר אותה.. יש אפשרות להבין שתמונה זו נוצרה מחומרים כאלו ואחרים בטכניקה כזו או אחרת .. ומצב המוח ומצבו הפיזי של האדם שצייר את התמונה היה כזה או אחר, אבל זה לא מסביר כלום איך מרגישים את התמונה שמצירים אותה.. גם אם השכפל את המצב בדיוק (למרות עיקרון האיודאות) לא בטוח שהחוויהב תהיה זהה למרות שפיזיקלי את זה יהה זהה..
    לא ניתן להוכיח את השיווין מכיוון והוא סוביקטיבי בלבד ואינו זהה למציאות האוביקטיבית רק מושפע ומשפיע עליה.. ולא ניתן יהיה להוכיח קשר כזה , כתמיד נוכל לטעון זה רק חלום או אשליה או שהעיניים האינטואיציה או המכשירים טעים.. יתכן שהם לא אבל לא נוכל לדעת..

    אין פה התעלמות מהמדע אין פה מיסטיקה. לתפסתי השונות הוא בתפיסת המציאות הדטרמיניסטית , לתפיסה יותר רכה, יותר אי-ודאית כזו שדווקא תואמת יותר את המציאות הפיזיקלית שאנו מכירים היום..

  78. המשך:

    הנקודה המעניינת אליה מגיע דוקינס בסוף היא שכל מדען "משחק" בשני מגרשים. אחד הוא עולמו האקדמי ואחד הוא עולמו האנושי. אלו הם שתי מערכות ייחוס שונות ולכל אחת מהם כללים משל עצמה.
    בדיוק כפי שקיים מתח תמידי עבור אדם החי בחברה או במדינה:
    מצד אחד לאדם הפרטי יש את רצונותיו הפרטיים. זו מערכת ייחוס אחת.
    מצד שני יש את צורכי החברה או המדינה. זו מערכת ייחוס שניה.
    בהרבה מקרים ישנה התנגשות בין מערכות אלו – כאשר כל אחת מהמערכות "מושכת" את הפרט כיוון אחר.

    כך גם עבור מדען או פילוסוף המנסה להבין את העולם. הוא נאלץ לעבור בין שתי מערכות ייחוס (או מודלים של העולם). במודל אחד סוסים קיימים, אך הדבר אינו כך בכל המודלים של העולם.

  79. לר.ח(405):
    אתה שואל "מה הטעם במדע":
    ובכן המסקנות המוזרות אליהם אנו נאלצים להגיע אינם גוררות כל מסקנה על המדע. ההפך הוא הנכון. מסקנות מוזרות אלה נובעות! ממה שהמדע אומר לנו על המציאות בה אנו חיים.

    נתקלתי בהרצאה מעניינת זו של ריצ'רד דוקינס בה הוא מדבר על המוזרות של העולם בו אנו חיים, ועל כמה הוא שונה ממה שהוא מכנה "עולם האמצע" בו אנו רגילים לחוות את העולם:
     http://video.google.com/videoplay?docid=6308228560462155344#

  80. זה לא ש'אין מציאות', 'המציאות' ישנה (אפילו אם היא רק במוח).
    אני אומר, הויכוח האמיתי הוא על סוג ה'איכות' (אם אפשר לקרוא לזה כך) של המציאות.
    כלומר, קיימת מציאות אחת, נקודה. במציאות הזאת קיימים בני אדם, בני אדם הבינו שהמציאות היא קיימת ואולי קיימת רק במוח. כלומר היא מתקיימת במוח של האדם לפחות. אבל, בגלל שהמציאות כפופה למוח או המוח כפוף למציאות מכאן שכל המוחות חווים מציאות (כלשהי אם לא כקונצנזוס), או שהמציאות מתקיימת בכל המוחות.
    בעולם קיימים עוד בעלי-מוחות (חוץ מבני אדם) ולכן גם אצלהם חייבת להתקיים מציאות,
    זאת אומרת שהמציאות שחווה מוחו של בן אדם היא רק חלק מהמציאות הכללית, מכיוון שהיא לא כוללת בתוכה את המציאות כפי שהיא בפועל אצל 'לא בני-אדם'.
    למרות כמות המוחות והשוני בין כל מוח ומוח, ותפיסת המציאות אשר שונה בין כל מוח ומוח, מצליחים להגיע להסכמה כללית כלשהי בנוגע למציאות.
    אבל, 'המציאות' (שאליה מגיעים בהסכמה) היא מציאות חלקית- כלומר גם אם תהיה הסכמה מלאה בין בני אדם לגבי מהי מציאות, היא תהווה רק 'מציאות' של בני אדם ולא של אף יצור אחר. ומכאן שהיא לא מציאות שלמה.
    (אפילו שיצורים אחרים 'משתתפים' במציאות במוחנו, המציאות שלהם אינה המציאות שלנו, אלא רק המוח שלהם משתתף במציאות שבה משתתף גם המוח שלנו), וזה מביא אותנו לכך שהמציאות שהאדם מנסה לתאר -גם אם יצליח בכך ב100 אחוז- היא לא המציאות שבה כל המוחות משתתפים אלא המציאות שבה משתתף רק המוח של האדם.
    זה מביא אותי למסקנה שאין לנו שום דרך אפילו לנסות להגיע קרוב אל המציאות האמיתית.

    (ר.ח ר.פאים)

  81. זיו, ברור שאנו משפרים את תאור המציאות. בעבר למשל תיאור המציאות כלל אלים עם גחמות כמו זאוס, פוסיידון, אל הנהר הזה ואל הההר ההוא וניסו להסביר את התהליכים בטבע בצורה זו. היום הנוסחאות המתימטיות ותאור המציאות שלנו הביא אותנו להבנה ולתחזיות מדוייקות שאפשרו להעמיד אדם על הירח, לקבוע את רצף הגנום האנושי, לבצע הנדסה גנטית וכו'. הטכנולוגיה, ייישום ההבנה שלנו, היא ההוכחה שאנחנו מתקרבים בתאור המציאות ולא מתרחקים. בתור אחד שמכתיר את עצמו כטכנולוג הייתי מצפה שתבין זאת.

  82. מיכאל , באופן שיטתי (אולי אתה צודק יש התקדמות) אינך מנמק את תגובתיך, אלא רק "מצפה " שאחרים ינמקו" איך אתה לא מקבל את דעתי, אם לא הבנת מה אמרתי (ביקשת שאנמק.. סימן שלא הבנת)
    על יסוד זה שהבנת ("כתבת משפט שממנו משתמע שאנחנו לא.. " משתמע ממשמע הבנה) אותי אתה טוען שלא הבנת אותי ועוד אינך רוצה להתווכח , מדהים.. אכן חשיבה מדעית רציונלית ומנומקת…

    באשר לטיעוני (למרות שכנראה אגיד זאת רק לעצמי – הרי אין אתם קימים או חפשצים בדיאלוג…)
    אני לא מתנגד למדע .. מדע היא שיטה (כך מהמילון) שבה בדרך של ניסוי וטעיה , של הצגת תיזה והפרכת יש שינוי והתגלגלות לרעיון אחר, למשל התיאוריה של הגעת החיים מעולם אחר, נתפסה שנים כהזיות של סופרי מדע בידיוני, וכיום (ממש שיא האופנה המדעית .. כמובן שכל זאת ללא הוכחות, רק שינוי תפיסתי (אופס אמרתי תפיסה , ולא הוכחות מציאותיות בשטח – אני ממש מיסטיקן)
    המדע בהגדרה אינו רצף הוכחות אלא רצף רעיונות מובנה אבל עדיין לא מוכח.. זה כלי חזק מרשים ביותר שהביאנו ליכולות כמו לכתוב ולקרוא השמצות (סליחה תגובות) בפורום הזה (מעל 400!!!) אבל הוא אינו יכול להסביר את המציאות ואת משמעיותיה, ה"פוסטמודרניזם " שלי הוא איננו אלא פילוסופיה וככזו אינה קשורה להוכחות מדעיות , אלא לרציונל בלבד, שנקבע באותו דיאלוג ביננו.. כך השיטה עובדת (כשהיא עובדת) אני מעלה סברה, אנו מסכימים על עולם ובודקים את המציאות המתאפשרת ע"י תפיסה זו .. כמובן שיש מציאויות שבהם המדע שגע לא עלינו והמציאות האמיתית הנסתרת מהמדע אחרת לחלטין..
    מה שטענתי לפנים וגם כאן ביתר פירוט ונימוק זה שאין אתה יכול לוודא זאת אלא רק להסכים ללמוד ולהחכים משגעותינו המשותפות.. הטענות שלך שיש לנו דרך להוכיך את המדע ובכך להראות את קרבתה למציאות היא טענה שלא הודגמה בשום מקום על ידך (או מישהו בכלל) ובכלים מדעיים לטעי אינה אפשרית
    הסיבה ל"בריחה" שלי לתחום הפילוספיה ולא עיסוק במדע היא הנחרצות שלך וההיסתמכות שלך על ידע מוחלט וחד משמעי אותו אתה והמדענים שלך שהשתתפו בסקר שערכת סיכמו בינהם.. וזה קצת נמהר.. מה גם שאני חושב שאתה בקבוצה קטנה ממה שאתה חושב..

  83. מיכ*אל, אני מצטער אבל ברגע שאהוד טען שפלוטו לא היה קיים לפני שגילו אותו או למעשה שלא הייתה לזה משמעות נגמר הדיון מבחינתי. הבנתי שאנחנו מדברים פה בעצם על אותה אקסיומת קווים מקבילים מהדיון האחר שאף פעם לא ייפגשו.

  84. זיו:
    כנראה שלא שמת לב אבל אתה כתבת משפט שממנו משתמע שאנחנו לא מבינים מה ליזה אומר אז מדוע לדעתך אין זה לגיטימי שאני אומר לך את אותו הדבר?
    אינני מקבל את דעתך בנושא המציאות וההתקדמות אבל מכיוון שאינך מנמק אינני מוצא לנכון להתווכח.

  85. טוב אני מרים ידיים. איך אמר גלילאו? "ובכל זאת יש מציאות".
    תחיו לכם בעולם הפוסטמודרניסטי שלכם שבו המח חוקר ובונה תמונה של … תמונה המצויה בעצם במח עצמו. מה הטעם אם כך במדע?
    אין סוסים אין אטומים אין כלום, אז למה כל כך כואב?

    טוב שיהיה לכם יום עצמאות שמח (אה שכחתי, אין עצמאות הכל תמונה במח) וניפגש בשמחות.

  86. טוב אני מרים ידיים. איך אמר גלילאו? "ובכל זאת יש מציאות". תחיו לכם בעולם הפוסטמודרניסטי שלכם שבו המח חוקר ובונה תמונה של … מה שיש בעצם במח עצמו. מה הטעם אם כך במדע?
    איו סוסים אין אטומים אין כלום, אז למה כל כך כואב?

  87. ועוד דבר מיכאל , אליו ואני אדא כולכך בקלות גכמוך מה אני יודע ומה אני לא מבין…

  88. מיכאל, מדענים ואמונה במשפט אחת , אצלך?? לא יאומן!!
    חשבתי שמדובר בהוכחות?! שאף להיות בטוחים מאוד לגביהם.. מה קרה?
    אני אפילו לא בטוח איך יודעים כמה מדענים יש, בשביל הסקר שאתם מדברים עליו, ואיך יודעים שאנו אכן מתקרבים למציאות, לא צריך לדעת מהיא ואיפה היא נמצאת ביחס כדי לדעת את הקירוב הלז? אולי אנו בכלל מתרחקים..

    דווקא כאיש מדע וטכנוולוג (שלא השתתף בסקר הל"ז ) אני טוען אחרת..
    אני טוען שאנו תמיד מתקדמים אבל לא בטוח לאן… אנו מתקדמים מעצם זה שאנו משנים ושתנים ולא קופאים על השמרים…

    ובכך שאנו ממזגים תפיסות שלנו עם תפיסות של השונים מאתנו (אם כולם מסכימים זה די משעמם ובטח לא מקדם לשום מקום) ובכך אנו לומדים משהו בייחוד על עצמנו..

    כאשר אנו מחלטים שהאחר טועה! בודאות! אז פיספסנו משהו את הפירור בו הוא צודק – כל זאת בשביל להוכיח שאני צודק יותר..
    בהצלחה!!

  89. תודה על התיקון.

    לצערי אין תוקף לעובדה כי העובדה שהקלט החושי שלי מקורו אינו בי גורר קיום מציאות אובייקטיבית. אין לי כל דרך לבחון טענה זו ועל אחת כמה וכמה אין לי דרך לבחון את המציאות האובייקטיבית בדרך מדעית.
    הדבר היחדי העומד לרשותי הוא הלקט המעובד (לשפה) שלי .

  90. אהוד,

    לא הבנת כלל.

    לעומת זאת שמת בפי דברים שלא אמרתי, ואח"כ עוד התווכחת איתם.

    אמרתי דבר פשוט, שלא ניתן לדעתי להתווכח עליו, ולמענך אחזור עליו, כדי שלא תטעה פעם נוספת:

    " אלמלא היו יודעים הדגים לזהות את ההבדל בין ים ליבשה, בין טרף לטורף, הם היו נכחדים כבר מזמן. העובדה שהם מתקיימים בשלווה עד היום מעידה שהם מזהים את האובייקטים החשובים, ללא שפה, ללא בני אדם"

    אין לזה כל קשר לברירה הטבעית. אני מבין שדוגמה זו מציקה לך כיוון שהיא מעידה על מציאות שלא קשורה בבני אדם, לא בשפה ולא ביכולת הפרדה.

    הדוגמה שלך על מימן וחמצן היא שטותית, וקשה לי להאמין שאתה מצפה שמישהו יתייחס ברצינות להשוואה זו.

    אולי תנסה עוד פעם?

  91. למר רושילד:

    הסקרים האחרונים של מינה צמח מראים עלייה חדה בנטייה לפוסט מודרניזם אצל מדענים

  92. אהוד:
    קודם כל – מבחינת עברית – אין צורך לאושש טענות שלא התעלפו. לכל היותר צריך לאשש אותן.
    חוץ מזה אם אתה אומר שאינך כופר בקלט החושי שלך וכפי שאמרת – מקורו אינו בך בלבד.
    אז מהו מקורו, אם כן?
    המציאות האובייקטיבית!

  93. ליזה,

    הרשה לי להתייחס לתגובתך המכוונת לרח.

    אני לא מצליח לעקוב אחרי ההיגיון שבטיעוניך. אכן "סוסיות" אינה תכונה של אטום.
    קובץ ענקי של אטומים בסידור מאוד מסויים, מהווה אובייקט הנקרא סוס.
    אותם האטומים, בסידור שונה, מהווים אובייקט הנקרא אדם.
    לרוע המזל, גם סוסים וגם בני אדם הם בני חלוף ולכן האטומים עוברים מאובייקט לאובייקט, כאשר כל האובייקטים הם ממשיים, בדיוק כמו שהאטומים ממשיים , ונקלטים בחושינו בדרך כזו או אחרת
    לא ברור לי איפה אתה מתקשה להבין דבר כל כך פשוט.

    זיו,

    לא הבנת את מהות הויכוח.
    רח, מיכאל ואנוכי טוענים בערך את מה שאתה טוען – כלומר – יש "מציאות מוחלטת" (חוקים מסוג ראשון) ויש אינטרפרטציה של אותה המציאות (חוקים מסוג שני). אין כמובן זהות בין השניים, אלא רק ניסיון להתקרב ככל האפשר להבנת "המציאו המוחלטת.

    אהוד וליזה טוענים שאין דבר כזה "מציאות מוחלטת"

    על זה הויכוח, ולא על "הדרך האמיתית לתאר את אות מציאות..

    חוץ מזה, הדוגמה שלך על עיקרון אי הודאות לא קשורה כלל לנושא הדיון.

  94. זיו:
    אני מסכים אתך שמאד פשוט להבין מה ליזה אומר.
    לכן אני מתפלא על כך שלא הבנת זאת.
    איש מאתנו (נעם, רח או אני) אינו טוען שביכולתו לדעת בביטחון מהי המציאות האובייקטיבית.
    אנחנו רק טוענים שהיא קיימת.

    ליזה ואהוד מתנגדים לטענה זו.

    רק שיהיה ברור – הקהיליה המדעית ברובה נמצאת בעמדתנו ולא זו אף זו – רוב המדענים מאמינים שהחוקים שאנחנו מגלים אכן מתקרבים יותר ויותר לחוקי הטבע האמתיים.

  95. נועם

    הבנתי אתה מסתמך על חוק מדעי אבסולוטי קרי חוק הברירה הטבעית להוכיח קיום מחשבה אצל הדגים. הטענה מלאה בכל כך הרבה חורים שאני מתקשה לתאר אותם:
    1.חוק הברירה הטבעית לא קיים בעולם הוא מסקנה שלנו מתצפיות, כך שאיני רואה איך ניתן להוכיח בו יכולת הבחנה של דגים.
    2.לפי אותו משקל החמצן מזהה את המימנים אילו לא היה זה כך הרי לא היו לנו מים, מסקנה החמצן הוא בעל יכולת הבחנה מסקנה קיים עולם אובייקטיבי, קצת בעייתי לא ?

  96. מיכ*אל

    אני מתנצל אם נעלבת מכך שחשבת שאני כופר בקיומך אלך לא כך הדבר ואין צורך שתארגן שיגנבו לי את המחשב.

    אנסה להבהיר: איני כופר בקלט החושי ומקורו אינו בי בלבד אבל רק הקלט החושי שלי נגיש לי. לכן איני מבצע ספקולציות על מה יוצר אותו ואיזה חלק ממנו הוא במוחי ואיזה לא. השפה או התודעה היא המפרידה את הקלט החושי לאובייקטים ומאפשרת לי לספר סיפורים עליהם כמו: האובייקט על השולחן הוא מחשב, המחשב איננו פה כרגע (אולי משהו לקח אותו-ספקולציה הניתנת לבחינה).אלו הן טענות על הקלט החושי המעובד שלי שאני יכול לבדוק אותן. טענה כמו יש עולם חיצוני הינה חסרת משמעות. את הטענה כל הגופים נופלים אל האדמה אני יכול לבדוק באמצעות הקלט החושי שלי (ואני מגלה כי לרוב היא נכונה) . אתה טוען טענות בשפה שאני מבין- עברית. אני יכול לנסות לבחון אותן ולכן אני רואה בהם כאמתיות או שקריות במסגרת השפה ששנינו מקבלים עלינו. כלומר טענות שלי בשפה (התודעה) וטענות בשפה אחרת מדוברת (או מתמטית לדוגמא) אני יכול לבדוק . טענות כמו יש עולם חיצוני איני יכול לבדוק טענות כמו יש חוקי טבע אובייקטיביים איני יכול לבדוק. טענות כמו דגים חושבים בשפה משלהם איני יכול לבדוק וכו…
    אנא הסבר לי מדוע אתה חושב שקיים עולם אובייקטיבי שלא במסגרת שפה כלשהי ונסה לאושש את טענתך.

  97. לר.ח:

    ואם עד כה יש ביננו הסכמה (אני אהיה מופתע אם כך הדבר) אז השלב הבא הוא לשאול:
    אם סוסים לא קיימים מחוצה לנו – מדוע אטומים שונים מסוסים? כלומר אטומים גם כן קיימים רק במוחנו.

  98. אהוד,

    טרחתי במיוחד לתאר אירוע שניתן לרשש או להפריך ואתה כך בקלות מדלג מעליו.
    כתבת: "אתה כותב הדגים יודעים לזהות בוודאות מנין הביטחון הזה"

    התשובה היא פשוטה, ואני בטוח שתסכים איתי:
    אלמלא היו יודעים לזהות את ההבדל בין ים ליבשה, בין טרף לטורף, הם היו נכחדים כבר מזמן. העובדה שהם מתקיימים בשלווה עד היום מעידה שהם מזהים את האובייקטים החשובים, ללא שפה, ללא בני אדם.
    רמז: זה קשור למציאות אובייקטיבית…

    מה אתה אומר?

  99. מיכאל , נעם , כולם, אני לא מבין מה כול כך קשה במה שליזה אומרת..
    שאלה הזו נבחנהע"י פילוסופים במשך אלפי שנים.. ואין אליהם תשובות חד משמעיות (זולת אצל אלו שכבר החליטו, ואז תשובתם היא משהו כמו "אין צורך לדר על כך, זה שטויות" וכדומה)

    במרחב הבעייה יש "מציאות מוחלטת" שאת מהותה מנסים כולם להבין, ויש את דרכי פיענוח המציאות, שהדיון הוא , מה הדרך ה"אמיתית" לתפוס דרכה את המציאות – יש דרך החושית יש דרך הלוגית ויש שילובים של שתיהן.. ויש דרכים "רגשיות" לתפוס את המציאות ודרכנה של דבוה ודרכו של "משוגע" כזה או אחר.. וכן הלאה.. הגבולות בין התפיסות אינןם כה ברורים ולדעתי זה לא שחור ולבן.. כמו שדעתו של אדם אחד על המצב הפולטית של החסה בשטחים, לא שונה בדיוק ב180 מעלות מהדעה של האחר על בכמה מעלות פחות ויש נקודות משיקות .. כך שכמספר האנשים (האישיויות שלהם, אם מוספים את המשוגעים) כך מספר התפיסות והדרכים לנסות להבין את המציאות ..
    אבל לדעתי אין בנמצא דרך להוכיח מהיא המציאות המוחלטת…. כי תמיד נוכל לטעון שזו רק המשקפיים בעזרתם רואים את המציאות הזו..
    גכמו שלא ניתן לדעת את מיקומו ואת מהירותו של חלקיק בעת ובעונה אחת .. כך גם פה עיקרון האי-מציאות פוגע בנו..

    פשוט… פשוט ..
    תקראו לזה פוסטמודרניזם, אני קורה לזה קבלת רוע הגזירה שאני מוגבל כאדם ואיני יכול לראות "הכול" ולדעת "הכול" הרי גם דברים שאני יודע , לעיתים מתבררים כשטות גמורה והפוך..
    הכל הבל הבלים ורעות רוח.. אמרו וצדקו .. מלבד הנימה הדיכאונית של הדברים – (אני מעדיף לשמוח על כל גילוי של טעות מצידי כי כך אוכל להתפתח וללמוד על דברים שלא ידעתי) ולדבוק בתפיסה איזה החכם הלומד מכל אדם (ודבר או ודג או סוס, או ציור של סוס) יש בזה המון אושר ועושר של אפשרויות.. (ואין בזה טיפה של אנטי.פסדו-מדעיות כי מדע הוא רק אוסף של פרדיגמות שמשתנות כל הזמן.. מסקרנות מאוד.. אך בהגדרה (מדעית ולשונית) לא מוחלטות , כי אין הוכחות במדע רק במתמטיקה

    אני מאמין שאוכל לנחש את התגובות , נראה אם תפתיעו אותי ואתכם.. ובכך נלמד שנינו משהו חדש ולא שוב.. אתאותו קישקוש של אני צודק יותר גדול וכאלה.. זה די ממצא אחרי שניה..
    בהצלחה.. ולימוד פורה

  100. אהוד:
    התייחסות זו אל השפה היא מה שעמד בבסיס שאלתי בדבר אי גלישתך לסוליפסיזם.
    זה גם מה שאמרתי בתגובה 367 אבל התייחסות זו שומטת את הבסיס מתחת לתגובה 352 שלך.
    גם את זה אמרתי מחדש בתגובה 367 ולכן אני חוזר בשלישית על השאלה: אתה אומר שהמציאות שיש טעם לדבר עליה היא זו שמיוצרת (באמצעות השפה) במוחו של האדם אבל לפי גישה זו אין כל בסיס להנחתך שבכלל יש קיום אובייקטיבי למוחות אחרים מלבד זה שלך.
    בתור אחד שמחשיב את מוחו כאחד המוחות שאינם מוחך – אני מוצא את זה די מעליב.
    חוץ מזה – אני חוזר ושואל אותך שאלה שאני שואל כבר מספר פעמים באופנים שונים:
    נניח שמישהו פרץ לביתך בשעת העדרך וגנב ממך את המחשב.
    הוא לא השתמש בשום שפה כדי לספר לך זאת. להפך – הוא עשה כל מה שאפשר כדי שלא תדע שהייתה פריצה. האם העובדה שהמבנה הלשוני המתאר את המחשב שקיים בביתך עדיין נשאר במוחך תאפשר לך להקליד על מבנה לשוני זה את התשובה לתגובתי?
    בהעדר מציאות אובייקטיבית – מהו הדבר שיגרום לך להבין שאינך יכול לעשות זאת?

  101. לר.ח:
    ולגבי תשובתך על האטומים:
    הסכמנו (בסיטואציה ההיפותטית אותה תארנו) שיש לנו מציאות שמורכבת רק! אני מדגיש רק! מאטומים. עתה אומר אתה ישנם גם סוסים – שקיימים גם הם במציאות. אם כן סוסים אלו מורכבים מאטומים – אבל! סוסים אלו קיימים במציאות ולכן מה המסקנה?
    ש"סוסיות" היא תכונה של האטומים. כלומר בהנתן אטום בודד אני אוכל למדוד את ה"סוסיות" שלו.
    האם כך אתה חושב ניתן לתאר את המציאות שלנו?

    כאשר אמרת שאטום עובר מסוס ואח"כ לחיידק, אני מניח שהתכוונת ש"סוסיות" אינה תכונה של אטום. לאטום ממש לא איכפת חלק מאיזה חיה הוא. למעשה החיה אליה האטום שייך כלל אינה תכונה של האטום עצמו. ואם אמרנו שהמציאות הינה רק ! אך ורק! אטומים – מה הייתה מסיק לגבי סוסים?

    התשובה שלי לעניין היא שסוס נמצא רק! אך ורק! במוחנו. מונח זה של סוס אכן מושפע מקלט חיצוני אך במידה רבה הרבה הרבה הרבה יותר מאופן עיבוד הקלט.

  102. מיכ*אל

    התיחסתי מתחילת הדיון לשפה כאל האופן שבו אנחנו מפרשים את הקלט החושי שלנו ורק באופן משני כאמצעי תקשורת בין אנשים. לדעתי הייתי מובן בנקודה זו ואני יכול להיות שעקב כל שהצטרפת לדיון מאוחר נקודה זו לא הייתה ברורה עבורך, אבל לא חל שום מפנה בעמדתי.
    אפרט אותה שוב: כל מה שיש לנו כבני-אדם הוא קלט חושי מעובד על ידי השפה (המשמשת גם ככלי תקשורת) אין משמעות לדבר על משהו מעבר לקלט החושי המעובד קרי עולם חיצוני בלתי תלוי. כאמור כרגע איני דן בנקודה מדוע השפה היא כלי תקשורת.

    ר.ח.

    אתה כותב כי " לא שאלתי אם פלוטו היה קיים בתודעה האנושית לפני המצאת הטלסקופ" . אם לא הבנת מדברי עד כה אזי אני סבור שאין משמעות לכל דיון על משהו שחורג מעבר לתודעה האנושית אותה כיניתי בשם שפה (לשם פשטות).

    נועם

    אתה כותב הדגים יודעים לזהות בוודאות מנין הביטחון הזה. גם על חמצן אני יכול לומר שהוא יודע בוודאות לזהות מימנים כדי ליצור איתם מים, אז מה? האובייקטים היחידים איתם אנו יכולים להחליף אינפורמציה הם דוברי השפה שלנו ואיתם אנו יכולים לתקשר לכן איני דוגל בסולפסיזם.
    אני מתייחס לדברים אותם אני יכול לבדוק קרי לקלט החושי המעובד באמצעות שפה, ניתן לבדוק טענות לגביו ניתן לאשש או להפריך אותן לגבי עולם חיצוני מדובר בספקולציה גרידא כמו גם התפיסה שדגים הם יותר מאוסף מורכב של קשרים כימיים שאנחנו בחרנו להבדיל אותם בתוך קבוצת בעלי החיים.

  103. ליזה,

    חזרת לאחור, מה קרה לך?

    כבר הסכמת שיש "הדבר כשלעצמו" כפי שקאנט כינה אותו, ועכשיו פתאום הוא איננו?

  104. לר.ח:
    אני חושב שבכדי לנסות להבין את עמדתי יש לעשות את האבחנה הבאה:

    לאנשים יש מודל של מציאות במוחם. מודל זה הינו ייצוג אבסטרקטי שמושפע מהקלט החושי שלנו ובמידה רבה מהאופן בו אנו מפרשים אותו. אני מניח שעד כאן תסכים.
    אני סבור שלי ולך יש מודל דומה של מציאות. מה הכוונה בכך? כאשר אני אומר 'סוס' האסוציאציות שיעלו במוחך יהיו דומות לאלו שלי. אם נידרש לחשוב על סדרת מילים העולות במוחנו כאשר אומרים לשנינו את המילה 'סוס', כנראה תהיה חפיפה גדולה מאוד בין מילים אלו.
    כל זה מושפע מהמודל שלנו את המציאות.
    כמובן אין זה פלא שכך הדבר :
    ראשית יש כמות אדירה!! של העברת אינפורמציה הדדית בין אנשים שגורמת ל'סינכרון' של מודל המציאות בין אנשים.
    שנית שנינו אנשים ולא שני יצורים שונים אחד מהשני.

    כאשר אתה שואל אותי אם קיימים סוסים – שאלה זו לרוב מתיחסת למודל שלנו את המציאות.
    במודל שלי את המציאות גם גן קיימים סוסים.

    כל זה התיחס למודל שלנו. מודל זה הינו סוביקטיבי (אך מהסיבות שציינתי למעלה, הוא הופך למוסכמה בעקבות תהליכים של שיתוף אינפורמציה)
    אם תשאל אותי לגבי מציאות אוביקטיבית שהיא – כזו שאינה תלויה בצופה – כעת יש מעט מאוד שניתן לומר אם בכלל על מציאות זו.

  105. ליזה, אני קצת מופתע מהשאלה שלך. יש אטומים, נניח פחמן, שבזמן נתון לאורך כ-30 שנה מהווים חלק מאותו "סוס" לאחר מכן הם יעברו להיות סוס מת ולאחר מכן הם ירכיבו חיידק חי ולאחר מכן יהפכו אולי להיות פחם.
    האטומים מהווים חלק מרמת מורכבות גבוהה יותר של מוליקולות שמרכיבות תאים המרכיבים ריקמה המרכיבה אורגניזם במקרה שלנו סוס. התהליכים כמובן דינמיים. ברור לך אני מקווה שאין אטומי סוס ניצחיים אבל כן יש סוסים בעולם. תשאל את קלינט איסטווד.
    באמת שהויכוח הזה הופך לביזארי.

  106. ליזה:
    ביחס לפוסטמודרניזם – זו פשוט נראית לי שטות שאין כדוגמתה מכל כיוון שלא מסתכלים על זה.
    זה נראה לי כמו ניסיונם של אנשים שאינם מסוגלים להבין את המדע להתגבר על תסכולם באמצעות גימודו.
    מצד שני – מכיוון שנראה לי שעמדותיך ועמדותיו של אהוד אינן כה רחוקות מן הפוסטמודרניזם – אסתפק בביקורת זו.
    ביחס לנושא זה ולוויטגנשטיין – אני מציע שתקרא את הקישורים שהבאתי לדברי זאב בכלר.

  107. למר רושילד:
    אינני רואה ב'פוסטמודרניזם' איזשהו דבר שלילי או מילת גנאי – אשמח לדעתך מדוע כך אתה רואה את הדברים.
    גם איני רואה בויטגנשטיין 'טמבל' – לא קראתי מעולם את כתביו והיכרותי עם הגותו הינה שיטחית בלבד.

    לר.ח:
    שיערתי ששאלת הקיום תעלה מתישהו…
    כפי שציינתי איני חושב שסוס הנו חלק ממשי מאיזו מציאות אובייקטיבית.
    בו נניח לרגע שישנה מציאות אוביקטיבית כלשהי והיא מורכבת מאטומים. הכל בנוי מאטומים. רק אטומים.
    האם במציאות זו ישנם 'באמת' סוסים? אם כן אז וודאי ישנה חלוקה של האטומים בעולם ל:
    אטומי סוס ואטומי לא-סוס. האם אטום יכול להחליף את מהותו? כלומר להפוך מאטום סוס לאטום לא סוס?
    אם כן מה התהליך שהופך אחד לשני?,
    אם לא אזי מאז ומעולם הייתה חלוקה של האטומים בעולם לאטומי סוס ואטומי לא-סוס.

    זה צד אחד של העניין.
    צד אחר בו ניתן להסתכל על העניין הוא כזה:
    ניתן ללמד מחשב לזהות סוסים בתמונות. מראים למחשב סדרת תמונות של סוסים ומהם המחשב לומד לזהות סוסים. האם זה אומר שמעתה המחשב למד משהו על המציאות? אני חושב שלא.
    באותה מידה היה ניתן ללמד את המחשב שסוסים ופרות גם יחד הינם חיה בשם 'פרוס'.
    חלוקה זו של האובייקטים הינה שרירותית (במידה זו שהינה תלויה באופן מועט ביותר!!!!, כמעט זניח! בקלט החושי)
    רוב העבודה נעשית בעיבוד הקלט החושי. ניתן ללמד מחשב לזהות כל דבר ככל דבר. מה שנכון למחשבים נכון למוחנו

  108. ליזה, שאלה פשוטה, האם קיים בעולם הזה סוס ?

    התשובה שלי היא כן קיים איזה עצם (זו המציאות) שאנחנו קוראים לו סוס, באנגלית הוא ייקרא horse , התמונה שאתה הראית מתארת אותו, שיר הילדים רוץ בן סוסי מתאר גם מתאר אותו וגם הסרט הלוחש לסוסים מתאר אותו. כל אלה הם תאורי מציאות.
    הדוגמא של הארנברווז של וויטגנשטיין רק מראה את מגבלות תאורי המציאות שלנו, כנ"ל מכניקת הקוונטים ולא ולא את אי קיומה או איזה שהיא בעיה במציאות האובייקטיבית עצמה.

  109. ליזה, ברצינות! מה זה חשוב אם קוראים לזה סוס או חבצלת השרון?
    הציור הוא צורה מסוימת שהיא מה שביקשת שננחש.
    ניחושים מוצלחים יותר או פחות לא היו משנים אותה.
    לטענת אהוד הצורה הזאת לא קיימת. לטענתך…. לא ממש ברור.
    הקשר לסוס בטבע אינו רלוונטי במקרה זה. המציאות אינה תיאור של כלום אלא שהיא היא עצמה (לא צריך לשכוח שמדובר במשל).
    לגבי וויטגנשטיין – אבי הפוסטמודרניזם – כבר מזמן הגעתי למסקנה שהוא טמבל ואינני מתכוון להקדיש לו זמן.

  110. לר.ח:

    "כאמור יש אינסוף תאורי מציאות למציאות אחת ממשית"
    מהו תיאור של מציאות? ממה מורכב תיאור של מציאות?

    בכל זאת יש התקדמות מסוימת.

    "הציור השלם שלך הוא גם תאור מציאות של האובייקט האמיתי 'סוס' "
    ועכשיו שוב נסיגה.
    מהו אוביקט אמיתי? הסוס עליו אתה מדבר הנו הרבה יותר במוחנו מאשר הוא ב'מציאות'. 'סוס' הנו תיאור – פעולה של המח על הקלט החושי. 'סוס' זה עליו אתה מדבר אינו יותר מאשר מוסכמה. אדם שלא ראה סוס מימיו לא יראה סוס (מוחו לא יפרש את האותות המתקבלים באותה דרך בה אתה עושה זאת) – מה ההבדל בינך לאותו אדם? האם אתה רואה את המציאות כמו שהיא והוא לא?

    בנוסף, באיזה שלב הופך הציור הנ"ל לציור של סוס? נניח הייתי חושף את התמונה פיקסל אחרי פיקסל…

    אני לא מדבר אפילו על יצורים אחרים שיכולים לפרש את הקלט החושי שלהם באופן שונה לגמרי מאיתנו. ה'סוס' בתמונה אינו יותר ממוסכמה על פיה פועלים מוחותינו (כאמור הוא הרבה יותר חלק מאיתנו מאשר חלק ממציאות 'אמיתית' כלשהי)

  111. אני מצטרף לרוט*שילד. הציור שלך הוא בדיוק מה שאנו מדברים עליו.
    מציאות = תמונה של סוס
    תאור המציאות = התאורים שלנו על סמך מידע חלקי על המציאות, "סוס? פרה? אדם שוכב? חלק מפרצוף?". כאמור יש אינסוף תאורי מציאות למציאות אחת ממשית.

    יתירה מכך הציור השלם שלך הוא גם תאור מציאות של האובייקט האמיתי "סוס". כך שיש הירארכיה בתאורי המציאות והמדע מנסה להגיע לשורש הדבר, לתאר את המציאות עצמה.

    אני שוב אחזור ואומר לך , איתך הויכוח סמנטי ובעצם יש הסכמה ביננו.

  112. כנראה שכן, ובכל זאת אני סקרן לדעת איך הדגים יודעים את ההבדל בין האובייקטים..

    נמתין להסבר של אהוד.

  113. אהוד,

    אתה עושה לעצמך חיים קלים. הטיעון שלי לגבי הדגים לא מצריך שום הבנה איך הם חושבים, ואין שום צורך לתרגם את החשיבה שלהם לצורת חשיבה שלנו.
    טענתי היא הרבה יותר פשוטה, ואיתה אתה מסרב להתמודד:
    הדגים יודעים בודאות לזהות אובייקטים כגון ים ויבשה. הם עושים זאת ללא שפה, ללא הפרדה, וללא בני אדם.
    הדרך היחידה להסביר זאת, מלבד מעשה ניסים, היא שישנה מציאות אובייקטיבית, שאיננה קשורה ואיננה תלוייה בבני האדם, והדגים מפרשים אותה בצורה כזו שמאפשרת להם להתקיים בכבוד, ולא לקפוץ ליבשה מידי פעם.

    אנחנו גם יודעים שהדגים התקיימו הרבה לפני בני האדם, וגם אז ידעו היטב להבדיל בין ים ליבשה.

    אם אתה מסכים לטיעון שלי, הרי שעלייך לפחות להסכים שיש מציאות שאיננה תלוייה בבני האדם, ואיננה תלוייה בשפה ובכושר הפרדה.

    אם אתה לא מסכים, אנא הסבר איך הדגים ידעו ויודעים להבדיל בין אובייקט הים לבין אובייקט היבשה.

    בהמשך, לאחר שתסכים עם הניתוח שלי, אנסה לשכנע אותך בדבר קיומה של מציאות אובייקטיבית,

  114. גם הטוקבקים לכתבה זו היא אנלוגיה טובה.
    כולנו רואים את אותו טקסט בדיוק ובו זמנית רואים אנו טקסט שונה לחלוטין.

  115. ליזה:
    זו דוגמה מצוינת להמחשת טענתנו.
    הציור היה שם כל הזמן והוא היה שם במציאות ולא השתנה.
    זה חוק הטבע שעליו אנחנו מדברים.
    לא ידענו מהו אבל הוא היה שם.

  116. לר.ח:
    הציור נועד להדגים את התפקיד הגדול שיש למוחנו בפירוש המציאות – הרבה מעבר למה שמסופק מבחוץ, כמו כן הוא מאין אנלוגיה לתהליך המדעי.
    מה היה הציור הראשון? סוס? פרה? אדם שוכב? חלק מפרצוף? … כל התשובות נכונות.
    עתה משראינו עוד מהציור(עוד תצפיות) – האם הציור הראשון השתנה?(תנסה להסתכל עתה על הציור הראשון בלי לראות בו את הסוס),
    האם עתה ניתן לומר ללא היסוס שמה שמצויר 'באמת' בציור השני הנו סוס?

    מה השתנה בתקופה בין הציורים – האם השתנה הציור? האם השתנה הפירוש שלנו את הציור?

  117. אהוד, שים לב לא שאלתי אם פלוטו היה קיים בתודעה האנושית לפני המצאת הטלסקופ. ברור לשנינו שהוא לא קיים.
    אבל מבחינתי הוא היה קיים באופן אובייקטיבי בדיוק כשם שהוא קיים עכשיו. הגילוי שלו ע"י לא שינה לפלוטו עצמו כלום.

    האם זה נכון גם מבחינתך? או שאתה חושב שהוא לא היה קיים באופן אובייקטיבי לפני הגילוי שלו ע"י האדם?

    ליזה, אז מה רצית להגיד בחידה הנ"ל?

  118. אהוד:
    אי אפשר היה להבין את כוונתך ולדעתי אף שנית את ההגדרה.
    בתגובה 352 כתבת (כמענה לשאלתי על הסוליפסיזם) את הדברים הבאים:
    "הבסיס ממנו אני מתחיל היא השפה. אני מניח כי מה שניתן לטעון בשפה כשלהי ניתן לאישוש או הפרכה ולידיעה. לפיכך אם אני טוען כי אני רואה את הירח אני יכול להעביר לאדם שמדבר בשפתי את האינפורצמציה והוא יכול לבדוק אותה. היותה של השפה הוא נס שאותו איני יכול להסביר אבל היא מהווה עבורי את נקודת המוצא."

    אם עכשיו נסוגות להגדרת השפה ככלי מחשבתי בלבד – אני חוזר וטוען שלשיטתך אין אפילו טעם לדבר על קיומי ואתה חייב להמשיך לסוליפסיזם

  119. מיכ*אל וliza

    נראה כי שניכם לא הבנתם את כוונתי.שפה מבחינתי הם התבניות שבהם אנחנו חושבים. אין לשפה כזו קשר ישיר עם דיבור או החלפת מידע למרות שהיא הבסיס להחלפת מידע.

    ר.ח.

    כל עוד לא היה מי שיזהה את פלוטו ככוכב הוא לא היה קיים כאובייקט ברגע שהוא זוהה הוא קיים בתודעה האנושית מאז שהוא נוצר. פלוטו לא היה קיים עבור תרבויות עתיקות ובשפה שלהם לא היה מושג שקרוי אובייקט מחגורת האסטרואידים. כיון שלא ידעו לזהות אותו לא שינה קיומו כפי שאנו מכיים אותו עכשו בכהוא זה.

    אתה רטושם מציאות יש רק אחת מה פירוש הדבר?

    נועם

    אתה מביא לי דוגמאות מדגים כאילו ברור לך איך הם חושבים ואיך הם פועלים. לא ברור לך ואין לך שום הוכחה כי הם לא יותר ממכונה מורכבת חסרת חשיבה. כל עוד אתה לא יכול לתרגם את החשיבה שלהם לצורת החשיבה שלך אין לך מןשג על מה אתה מדבר. לעומת זאת חיות אחרות כמו כלבים או סוסים סביר להניח כי הם בעלי תודעת מציאות כי ניתן לאלף אותם. אבל כל המציאות דגים ים סוסים וכלבים הם תוצאה של המוח שלנו המייצר אובייקט מהקלט החושי. מה גורם לקלט החושי ניתן לדיון רק במסגרת השפה. שוב לא ענית לי בפעם האלף איזה הוכחה יש לך או אילו טענות יש לך על מציאות אובייקטיבית? הרי ברור לך שכל טענה שתיטען תעשה באמצעות השפה ולכן לשיטתך לא תהייה המציאות האובייקטיבית רק תיאור שלה כלומר לפי שיטתי תוצר של ההכרה שלך.

  120. לר.ח:

    אני סבור שישנה יותר מסמנטיקה (או לפחות שהבדל סמנטי הנו בהחלט הבדל משמעותי).
    כפי שציינתי, חוקים, אובייקטים וכל השאר הינם חלק מתפיסתנו ולא חלק מדבר שחיצוני לנו.

  121. נעם:

    עמדתי היא מעט שונה מזו של אהוד מכמה סיבות:
    ראשית איני רואה בשפה (במשמעותה הרגיל, כלומר שימוש במילים ומשפטים) ככלי היחיד לתקשורת. למשל אני סבור שגם לאילמים-חרשים ישנה תפיסת מציאות. כך גם לתינוקות. ניתן לבדוק סברה זאת עד כדי אפשרות בדיקת הסברה שלי ולך תפיסת מציאות דומה(או תפיסת מציאות כלשהי).

    עם המונח 'מציאות אובייקטיבית' גם לי יש בעיה. כל תפיסת מציאות היא במקרה הטוב 'מציאות שבמוסכמה'.
    אני יותר נוטה לכיוון 'הדבר כשהוא עצמו' של קאנט עד כמה שאני מבין אותו – אך יש להדגיש כי דבר זה לא כולל 'אטומים', אינו מתנהל על פי חוקים, ולא ניתן לאמר עליו דבר מלבד זה שהמציאות הנתפסת בידנו הינה תוצר של אינטראקציה בין מוחנו לגורם נוסף חיצוני לנו.

  122. כמו כן, האם זה לא ברור ש:

    1) מציאות יש רק אחת (ככל הנראה והידוע לנו)

    2) תאורי מציאות יש אינסוף ?

    2 מאחר וניתן ניתן לתאר את המציאות במילים, צילום, ציור, הקלטה ,נוסחאות קליטה חושית ופעולה לפיה ועוד ועוד. למעשה לכל אחד מאיתנו כל הזמן יוצר במוחו תמונה חלקית של המציאות.

    הנושא הזה הוא כל כך טריוויאלי וברור שאני ממש מתפלא שנוצר ויכוח כזה ארוך במיוחד שלאור הנימוקים שלכם ליזה ואהוד אתם לא נשמעים הזויים כמו הכותבים חזי רון או היהודי האנטישמי ההוא.

  123. אהוד,

    אתה לא מתעמק (או לא קורא בכלל) במה שאומרים לך.

    בוא ננסה פעם נוספת:
    לדגים אין שפה. לשיטתך, נובע מכך שדגים לא יכולים לעשות הפרדת אובייקטים ולכן גם אינם מסוגלים להבחין בין ים ליבשה (ועוד הרבה דברים אחרים כמובן).

    למרות האמור לעיל, ברור שהם כן יודעים להבחין בין ים ליבשה, שאם לא כן, היו נכחדים כבר מזמן.

    אפשר להסביר זאת בשני אופנים:
    1) מעשה ניסים
    2) ישנה מציאות אובייקטיבית, שלא תלוייה בבני האדם, ולא בשפה. הדגים מפרשים מציאות זו בדרך מסויימת, שעוזרת להם בין היתר להבחין בין ים ליבשה.

    אנחנו יודעים היום, שהדגים הסתדרו מצויין גם לפני קיום האנושות, מה שמוכיח שהם ידעו לפרש את המציאות האובייקטיבית גם ללא עזרתנו.

    לעניות דעתי, זו הוכחה מצויינת לקיומה של מציאות אוביקטיבית, שלא תלויה כלל בנו, בני האדם, ולא תלוייה בשום שפה.

  124. ליזה, אני שוב מתרשם מתגובתך שהויכוח בינך לנועם מכא*ל וביני הוא סמנטי בלבד.

    אהוד, לא ענית על שאלה שלדעתי היא מפתח להבנה של כונתך. האם להבנתך לא היה כוכב פלוטו קיים לפני המצאת הטלסקופ?

  125. אהוד:
    טוב, כבר הבנתי מזמן שגישותינו אינן ניתנות לגישור.
    גישתך כל כך מוזרה בעיני שממש קשה לי להאמין שאתה מחזיק בה באמת.
    אני, מכל מקום, מעדיף להסתדר ללא נסים וממש ברור לי איך מקיומם של חוקי הטבע נובע בסופו של דבר קיומה של שפה בשעה שקיומה של שפה בלבד לא יכול אפילו לגרום להיוולדות של פשפש אחד.
    במילים אחרות – אפילו אם תחליט שבעיניך אמונה בקיום חוקי הטבע היא אמונה בנס גדול יותר מן השפה – טענה שבפני עצמה תישמע לי לגמרי חסרת בסיס – הרי שגם אז לא תיפתר כל בעיה כי השפה לא יוצרת שום דבר גשמי ובטח שלא חיים ומוות.
    מעניין אותי אם לדעתך שכיבה על הכביש באמצע האוטוסטרדה בלילה לא תגרום לשום דבר חוץ מכמה חילופי מילים של כמה אנשים (שאתה אפילו לא תסבול ממנה אם תאטום את אוזניך).
    אגב – האם לא נתקלת מימיך באדם שעקב פגיעה מוחית אבד את השפה ושלמרות זאת היה ברור שהוא מבין את המתרחש סביבו ומגיב לדברים?
    אני, לצערי, ראיתי את זה בתהליך גסיסתו הממושכת של חבר שלקה בסרטן במוחו.
    אולי שתיקתו הרועמת של כזה חבר בשעה שאתה מנסה לשכנע אותו בדעתך הייתה משכנעת אותך יותר מכל המילים שנשפכו כאן.

  126. מיכ*אל

    ניתן לפקפק גם בנכונותה של השפה ככלי תקשורת. אני לוקח את העובדה שהשפה קיימת ככלי תקשורת כהנחת מוצא למרות שגם הנחה זו ניתנת לביסוס אך איני מתכוון להכנס לוויכוח סביב נקודה זו. הנקודה המרכזית אותה אני מעלה היא כי חשיבה, דיבור והכרה נעשים באמצעות שפה כל דיון על מה שאינו ניתן לתיאור מלא באמצעות שפה הוא מיותר לטעמי. כך גם הטענות על מציאות אובייקטיבית.
    נועם

    כל עוד איני דובר בשפתם של דגים או סוסים מבחינתי אין להם מציאות שלהם הם חיים בתוך המציאות אותה מגדירה השפה שלי. העולם שלהם הוא העולם שלי והדרך היחידה שבה אני יכול לדמיין את תהליכי המחשבה שלהם היא דרך המילים שלי.
    אתה משום מה מתעקש להתעלם לחלוטין מהשאלה ששאלתי כבר לפחות ארבע פעמים. איך אתה יודע שיש מציאות שלא תלויה בשפה? על מה אתה מתבסס?

  127. ליזה,

    אני מסכים כמעט לכל מילה שכתבת.

    מה שחסר לי, זו נקודה מרכזית אחת:

    תפיסת המציאות של הדגים, הסוסים ובני האדם נובעת מאותה ** מציאות אובייקטיבית ** שאהוד מסרב להכיר בקיומה.

    זו גם ההוכחה לקיום מציאות אובייקטיבית, שאינה תלוייה בבני אדם, אניה תלויה בשפה היא פשוט קיימת.
    אם לא הייתה קיימת, הרי לפי תיאורו של אהוד: "שפה= מציאות" (ולכן בהעדר שפה אין מציאות ואין הפרדה בין עצמים), הדגים היו מזמן מתבלבלים בין הים ליבשה, וקרציות הסוסים היו מזמן מבזבזים זמנם על סלעים ועצים בניסיונם למצוץ דם.

    אהוד,
    אני חושב שאתה תאלץ להודות לפחות בדבר אחד:
    ישנה מציאות כלשהי (של הדגים וקרציות הסוסים לפחות) שאיננה תלויה באדם וגם לא בשפה.

    האם הצלחנו להתקדם לפחות עד כאן?

  128. אהוד:
    אינני יכול לראות בדבריך תשובה לשאלתי.
    הרי גם העובדה שאתה שומע אותי מדבר צריכה להתפרש בעיניך כמבנה שנוצר בהכרתך באופן כלשהו וללא קיומה של מציאות אובייקטיבית הכוללת אותי.

  129. לנעם:

    ראייתי היא שהשפה האנושית אינה היחידה המסוגלת לייצג מציאות.
    כל מכשיר חישובי מתוחכם מספיק מסוגל לייצג מציאות באופנים שונים. המח מייצג באופן אבסטרקטי את המציאות והשפה נועדה בכדי לחלוק את הייצוג הזה עם הסביבה.
    כל יצור בעל יכולת ייצוג של הקלט החושי שלו הינו בעל תפיסת מציאות כלשהי. לכך התכוונתי כאשר דיברתי על המושג 'עץ' אצל כלבים.
    כלומר, על פי השקפתי, גם לדגים ישנו ייצוג (גם אם מוגבל ביותר) של מציאות כלשהי. מציאות זו של דגים הינה שונה לחלוטין מהמציאות אותה אנו חווים. לדגים גם יש מושגים על פיהם הם תופסים את המציאות. מושגים אלו מגדירים את חוקי הטבע של דגים.

    ניתן לחשוב על המדע כעל מוח גדול הקולט את 'המציאות' דרך מכשירי המדידה (שהם הקלט החושי שלו). הקלט של מכשיר המדידה עובר הרבה שלבי עיבוד נוספים (כמו שבמוחנו הקלט הראשוני הנו עצמת אור הפוגעת ברשתית ובשלב מאוחר בעיבוד מידע זה, קלט זה הופך ל'חמור' או 'תפוז' או מה שזה לא יהיה עליו אנו מסתכלים). כך גם המדע מודד מדידות, מדידות אלו עוברות הרבה עיבודים, מדידות אלו מקבלות משמעות דרך המושגים והחוקים הנוכחיים בהם המדע משתמש ולבסוף מתקבלת משמעות (כמו למשל: ניסוי זה הראה על קיומו של 'אטום' או 'גלקסיה'). הרבה מהשפה המדעית (חוקים ומושגים) הינה קשורה במוסכמות שישנה בקהילה המדעית לגבי איך לפרש מדידות.

    אותו תהליך ברמות תחכום שונות קורא בכל יצור המייצג קלט חושי כלשהו. המשמעות של המושגים והחוקים קשורה גם לקלט עצמו אך גם (ובמידה הרבה יותר משמעותית ממה שנראה באופן אינטואיטיבי) לאופן הפירוש שלו שהוא במידה רבה שרירותי (כלומר לא קשור לקלט עצמו).

  130. נועם
    לצערי איני דובר את שפת הדגים ולכן אין לי שום דרך לדעת אם הוא בעל הכרה של העולם שלי. כלומר העולם שהשפה שלי מגדירה. לו הייתה לנו (לי ולדג לא לי ולך) שפה משותפת הייתה לנו תמונת עולם משותפת. מבחינתי הדג יכול להיות סוג מורכב של אוטומט שאין לו שום הכרה. פעולת הדג בעולם היא כמו תנועת העננים בשמיים או סיבוב הירח סביב כדור הארץ רק יותר מורכבת ותלויה בהרבה מנגנונים כימיים.

    נועם אתה כל הזמן טוען שיש מציאות אובייקטיבית שאינה קשורה לשפה כלשהי המתארת אותה אנא נסה להצדיק טיעון זה. בבקשה תכתוב לי על מה הוא מבוסס מלבד אמונה.

  131. אהוד,

    ואיך מצליח הדג, ללא שפה, לבצע אינטרפטציות של המציאות האוביקטיבית?

  132. מיכ*אל

    כפי שנסחתי לאורך הדיון (שמתחיל לחזור על עצמו) ואיני מאשים אותך שלא קראת אפילו את חלקו, הבסיס ממנו אני מתחיל היא השפה. אני מניח כי מה שניתן לטעון בשפה כשלהי ניתן לאישוש או הפרכה ולידיעה. לפיכך אם אני טוען כי אני רואה את הירח אני יכול להעביר לאדם שמדבר בשפתי את האינפורצמציה והוא יכול לבדוק אותה. היותה של השפה הוא נס שאותו איני יכול להסביר אבל היא מהווה עבורי את נקודת המוצא.

    נועם

    אנסה שוב. מבחינתי יש רק מציאות אנושית והיא אינה מוגבלת בזמן המציאות האנושית יכולה לדבר על מה שהיה לפני היות האדם. אני מרגיש כי לא הבנת נקודה זו בדברי. הטענות על הדברים שהיו לפני היות האדם יהיו בשפה כלשהי והשפה היא שמייצרת את המציאות הזו. לא מדובר במציאות אובייקטיבית כי לטעמי לא ניתן לדבר על כזו וכדברי ויטגנשטיין " על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק." בו נבחן טענה זו לעומק וקרא גם את דברי למכ*אל: מה שלא ניתן לתיאור בשפה לא ניתן לבדיקה ולהכרה ולטעמי אין בו צורך. אותה המציאות האובייקטיבית שאתה ור.ח. דשים בה ניתנת לתיאור רק באמצעות שפה והיא שקולה מבחינתי למה שניתן לומר עליה –גם טענות שקריות. העיקר הוא מה שניתן לתיאור באמצעות שפה ניתן להעברה בין אנשים לבדיקה ואפילו לבדיקה מדעית כל השאר אודותיו יש לשתוק.

    ר.ח.
    קרא את תגובתי למיכ*אל ולנועם. המציאות שקולה בעיני לתיאור שלה כל ספקולציה על מה שאינו ניתן לתיאור בשפה אני משאיר לדת.

  133. אהוד, אני חושב שאני מבין יותר את שורש המחלוקת ביננו. אתה מבלבל בין המושגים מציאות לתאור המציאות. מציאות היא דבר אובייקטיבי שקיים לעצמו ללא הגדרות וללא שמות. תאור המציאות מתבצע ע"י כל אורגניזם חי שחש את המציאות ומגיב אליה מחיידק שנמשך לגלוקוז ועד לאהוד שיושב וכותב על המקלדת. אין אורגניזם שיכול לשרוד ללא תאור מסויים של המציאות שסביבו.
    כך ש:
    א. המציאות עצמה קיימת ללא תלות במתאר ללא סיווג והגדרה. היא פשוט ,"שם" (או פה לצורך העניין) ויש ככל הנראה רק אחת.
    ב. תאור המציאות לעומת זאת אינו קיים ללא המתאר. יכולים להיות אינסוף תאורי מציאות ועל גביהם פרשנויות שונות.

  134. אהוד,

    לא ציינתי זאת במפורש, אבל אני מקווה שמובן לך שאינטרפטציה של אותה מציאות אונייקטיבית נעשית לא רק ע"י האדם אלא גם ע"י קרציית הסוסים, שיודעת למצוץ דם מסוסים ולא מסלעים, ע"י דגים שיודעים להישאר במים ולא לקפוץ ליבשה, וכל זאת בלי שתהיה להם שפה "שבעזרתה עושים הפרדה".
    כלומר הנחת היסוד שלך: שפה= מציאות היא מופרכת לחלוטין.

  135. אהוד,

    מי מדבר על מציאות אנושית???

    אני מדבר על מציאות אובייקטיבית – גם אתה קורא רק את התגובות של עצמך?

    אז אם זה לא היה ברור – הטיעון המרכזי שלנו הוא שיש מציאות אוביקטיבית שלא תלוייה בקיום האנושות ולא בקיום השפה (חוקים מהסוג הראשון), המציאו האובייקטיבית קיימת עבור הדגים, הדינוזאורים, הירח, וכוכבי הלכת (ויסלחו אלו ששכתי לנקוב בשמם). ויש אינטרפטציה של אותה מציאות הנעשית ע"י בני האדם, בעזרת חוקים מהסוג השני, שהם תלויי שפה, ואינם קיימים ללא קיום האנושות.

    זה בדיוק מה שמנסים להסביר לך כבר מן רב, ואתה פתאום שולף אמירה טריוויאלית ולא שנוייה במחלוקת (וגם לא תורמת מאומה לדיון) שאומרת
    "כמובן שלפני שהיו אנשים לא הייתה מציאות אנושית"
    מה אתה אומר?? איך עלית על זה??

  136. לר.ח:

    אני רוצה שתתאר לי מה אתה רואה בציור.
    אשמח אם גם האחרים יעשו את אותו הדבר.

    אין מה לחשוש – כאמור אין תשובות לא נכונות.

  137. אהוד:
    סתם קפצתי לראות עם השתנה משהו.
    מסתבר שלא.
    על פי תגובתך האחרונה אני מניח שיש צעד נוסף שממש מתבקש על פי גישתך והוא הצעד שמסיק באותו אופן כפי ששאר המסקנות מוסקות – שמבחינתך בכלל אין אפילו שפה ואין אחרים כי הכל בראש הפרטי שלך.
    מלבד קלט חושיך אין לך כל מידע אפילו על קיומי.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

    אתה מוכן להסביר מדוע אינך מרחיק לכת עד לנקודה זו?

  138. נועם

    חשבתי שכבר פרשת מהדיון אבל מסתבר שלא… כמובן שלפני שהיו אנשים לא הייתה מציאות אנושית ואנחנו לא יכולים לדמיין איך תראה מציאות אחרת לדוגמא מציאות עבור דגים. העובדה שדגים שורדים לא קשורה אגב למחשבות העמוקות שלהם על המציאות (יסלחו לי הדולפינים). לא טרחת פעם אחת לענות על השאלות שלי. איך אתה יודע שיש מציאות? האם אתה יכול להוכיח זא או שזו רק אמונה?

    ר.ח.

    דברתי על קונפיגורציות של מים אבל המשהו לא קיים כשלעצמו ללא האדם שלג לא נפרד ממים אין במציאות כפי שאתה רוצה להתייחס אליה הפרדות. כל ההפרדות שאנו עושים לגבי העולם מתבצעות במילים ומבוססות על הגדרות. כפי שאמרתי יותר מפעם אחת הנס הוא היכולת לייצר שפה, אבל מעבר להיות הדבר נס אין בו כדי לערב את מושג האלוהות (או "הדבר כשלעצמו", כפי שאתה ונועם מכנים אותו).

  139. מצטער אהוד אבל נגמרו לי המילים. אתה אומר יש בטבע אלפי קונפיגורציות של מים קפואים שאנו קוראים להם שלג. המשפט הזה מתייחס להגדרות המוגבלות שלנו. אתה מודה שבטבע קיים משהו שאנו מנסים בכוחנו הדל להגדיר ולסווג. האם ללא ההגדרה אותו "משהו" לא קיים?

    דרך אגב, אני לא בטוח לגבי נמלה אבל זבוב הסוסים או קרציית סוסים בודאי שיודעים לזהות סוס.

    ליזה, מה אתה רוצה?

  140. אהוד,

    התיאוריה שלך הגיונית ביותר, ממש מובנת מאליה: שפה=מציאות ולכן אם אין שפה אין מציאות.

    הדגים למשל, מסכנים מאוד. ידוע לכולם שהדגים מתבלבלים כל הזמן ומזנקים מהים ליבשה כיוון שבהעדר שפה, הם לא מסוגלים לעשות את ההפרדה נחוצה כל כך – הגיוני ביותר מה יש לדבר.

    אין בכלל ספק, שלפני האנושות, לא הייתה מציאות. זה כל כך ברור, שחבל להתווכח על כך. המציאות התחילה רק כשאנו הגחנו על פני האדמה, ויחד איתנו הגיחה המציאות. לפני זה, לא היה כלום, וזה חסר משמעות לשאול מה היה קודם.

    נו טוב, שמעתי כבר על תיאוריות אפילו יותר אבסורדיות, אם כי זו אכן אחת המועמדות לכתר התיאוריה המגוחכת ביותר.

  141. ר.ח.

    אנחנו מתקדמים אחורה.

    לשאלתך על הסוס: האם חתול מבדיל בין סוס לחמור או לפרד? האם נמלה יודעת לזהות סוס? ברגע שאתה מגדיר חיה מסויימת אתה מזהה אותה לפני כן לא. הדבר ברור יותר עם דוגמאת השלג. לגבינו קיים סוג שלג אחד (אני מניח כי אתה לא ממקור אסקימוסי). עבור האסקימוסים קיימים 30 סוגים לכן במציאות שלנו ישנו שלג אחד ובמציאות האסקימוסית 30 סוגים. אבל מה בעולם אתה שואל? אין לי אפשרות לדבר על משהו ללא שפה. השפה מפרידה את העולם לאובייקטים ובכך הופכת להיות קרוב של משהו שלא ניתן להכרה בפני עצמו ולא ניתן לדבר עליו במילים לפיכך הנחת קיומו העצמאי בעיני הינה היפותיזה מיותרת. אתה רוצה להאמין שיש עולם ללא שפה אתה רוצה להתייחס אליו זכותך אבל הדבר לא הכרחי.
    אתה אומר מילים מתארות מציאות איני מסכים. נחזור לשלג במציאות לא קיים שלג כדי בכל זאת לדבר אניח כי יש במציאות אינסוף קונפיגורציות של מים קפואים (גם כאן אני מבדיל בין סוגי הנוזלים ומצבי צבירה שונים, הפרדה שאינה קיימת הבמציאות תהי מה שתהיה) למה לקרוא לכולם בשם אחד שלג? למה לא לקרוא לכל פתית בשם אחר? אם להגרר לדיבור על המציאות הרי המציאות היא אחת אין בה הפרדות. המוח הוא שמפריד את המציאות לאובייקטים ויוצר בינהם קשרים. המוח יוצר קירובים של האחד כי אין באפשרותינו לתפוס את הקיום השלם. אגב השתמשתי בביטוי מציאות אבל אפשר להחליף אותו שוב באלוהים או משהו אחר. הדבר היה רק לשם הדיון בפועל ההיפותיזה הזו מיותרת. בתור בן אדם אני תופס דברים דרך השפה והיא הדבר היחידי שקיים עבורי. קרי שפה שווה מציאות.

  142. אהוד, אני גם מסכים עם המשפט "אנחנו מגדירים והטבע בשלו" אבל אתה לוקח אותו רחוק רחוק. הטבע בשלו מתכוון שיש עולם ללא האדם וההגדרות שלנו מוגבלות ולא מסוגלות לתאר אותו במלואו. אין סוס לדעתך אם אנחנו לא קוראים לו סוס? מה הקשר שלנו בכלל לקיומה של המציאות?

    שאלה, מה מצבו של עצם שלא התגלה ולא ניתנה לו הגדרה? לפי מילון אהוד הוא לא קיים?
    לאסקימוסים יש כ 30 הגדרות לשלג. לנו יש רק אחת, אז השלג נמצא באיזו סופר פוזיציה של קיים/לא קיים להגדרתך?

    כאמור אני מוצא את המשפטים שלך "לא נראה לי לגיטימי לשאול איך התנהל היקום לפני בוא האדם" או "מילים יוצרות מציאות" מקוממים במקרה הטוב ומגוחכים במקרה הרע.

    אהוד, מילים מתארות מציאות, הן לא יוצרות כלום. המציאות היא שם בחוץ!

  143. ר.ח.

    חשבתי שכבר עברנו את כל זה. בוא ננסה עוד פעם….
    כמה סוגים שונים של שלג יש? הדבר תלוי ביכולת ההבחנה שלך ובצרכים שלך. אם אני חושב שיש 4 סוגי שלג שונים ומגדיר אותם, כמה סוגי שלג יהיו מעכשו? נכון4 . כמה סוגי שלג היו לפני כן? אחד, כי אף אחד לא טרח להבדיל בינהם. כעת לעופות כמה סוגי עופות יש? הדבר תלוי בהגדרה לא? אהה אתה חושב שאפשר למיין לפי הDNA , מהו בדיוק ההבדל בין סוגים שונים של עופות בDNA שמגדיר אותם? האם אין הבדלים בDNA בין אותו סוג של עוף? טוב אז תגיד לי שאפשר להבדיל בין מינים על פי היכולת שלהם להתרבות אחד עם השני. גם כאן סוס וחמור יכולים להוליד פרד … אני מקווה כי כבר ברור לך כי האובייקטים בעולם הם תוצר של ההגדרה שלנו. המוח מפריד ומקטלג את הקלט החושי. לפני שאני מגדיר משהו כשונה אני לא מבחין בו ומשייך אותו לקבוצה הגדולה יותר. מילים יוצרות מציאות!

  144. אהוד תסלח לי אבל או שאני מפספס משהו או שההשקפה שלך היא אגוצנטרית ומגוחכת. אני מוצא את המשפט הראשון שלך (ולמעשה גם את כל השאר) כמופרכים לחלוטין. לחשוב שאין יקום ללא האדם?
    אני אשאל אותך שוב, האם החיידקים לא היו קיימים לפני שהומצא המיקרוסקופ?
    האם פלוטו לא היה שם לפני הטלסקופ?
    האם הדבר שאנו מכנים "אדום" לא היה ולא יהיה כשהאדם לא היה/יהיה פה?
    האם תינוק או לחילופין דבורה או תוכנת מחשב לא יכולים לזהות עצם אדום?
    האם אני לא הייתי קיים לפני שהתחלת להתכתב איתי?

    מה הקשר בין ההגדרות והמודעות שלנו שלנו לקיום או אי קיומם של אובייקטים בטבע???

    אני גם ממש לא מבין את ההגדרה לאחור שלך "ומרגע סהכסא הוגדר כמילה הוא היה קיים מאז ומתמיד" איך זה יכול להיות?

  145. ר.ח.
    חשבתי שכבר סיכמנו שאין אובייקטים בטבע. אובייקטים הם תוצאה של יכולת ההפרדה של המוח האנושי אין להם תקפות מעבר להגדרה שלהם.

    נועם
    נתייחס לנושא אותו אתה מכנה "הדבר כשלעצמו". לטעמי לא ניתן לדבר עליו כל שניתן לדבר עליהם הם חוקים שיוצר האדם. נקודה חשובה בדברי שאני חושב שאתה מפספס הוא שאיני חושב שחוקים אילו נוצרו ברגע שהאדם הגיח ליקום. חוקים אילו נוצרו וחלים על התודעה האנושית מרגע שהוגה מסויים הגה אותם ומאותו רגע הם חלים בתודעה האנושית מאז ומעולם. כבר הסכמנו כי אובייקטים בעולם הם תוצר של המחשבה האנושית. ללא האדם הראשון שיצר את המילה כסא לא היו כסאות בעולם ומרגע סהכסא הוגדר כמילה הוא היה קיים מאז ומתמיד. כנ"ל לגבי אדום,סוגי שלג, מסה ומהירות.

    כעת נעבור לבחון את הטענות שלך ושל ר.ח.:
    1.מה ניתן להגיד על "הדבר כשלעצמו"? אתם מסכימים איתי שהאדם מדבר וחושב בשפה ולכן יכול רק לספר קירובים על דבר שהוא מכנה אותו "הדבר כשלעצמו". לפיכך יש לנו רק את האימרה האנושית על "הדבר כשלעצמו" ולא שום דבר אחר. לכו מטעמי פשטות נייתחס רק לחוקים האנושיים .
    2.לא ניתן להוכיח את קיום "הדבר כשלעצמו", לא ניתן לבדוק אותו או לחשוב על ניסוי שבו הוא ימצא.
    3.לטעמכם "הדבר כשלעצמו" הוא מקור הדברים. בואו נשחק במשחק המילים האהוב עליכם ונחליף את שמו של "הדבר כשלעצמו" באלוהים. מה נקבל?
    לא ניתן לדבר על "אלוהים". לא ניתן לדעת אותו אלא רק קירובים שלו. "אלוהים" הוא מקור הדברים. לי כאדם חילוני נוח לוותר על ההיפותיזה הזו.
    איני מבין כיצד אתם מנסים לשכנע אותי בקיומו של דבר שאינו ניתן לבדיקה על אחת כמה וכמה בדיקה מדעית. לא ניתן לתת לו תיאור מילוי שלם, והוא לא ניתן לידיעה שלמה או אפילו חלקית (שאינה תלויה במחשבה האנושית).

    לסיכום נועם נראה לי לגיטימי לשאול איך התנהג היקום לפני בוא האדם? בדיוק כמו שנראה לי לגיטימי לשאול מה היה ביקום לפני המפץ הגדול? אם לא הבנת את תשובתי הרי היא לא נראה לי לגיטימי לשאול איך התנהל היקום לפני בוא האדם!

  146. ליזה,

    אני לא יכול שלא להתרשם, שחלק מהויכוח נובע מזה שאתה לא טורח לקרוא את מה שכותבים אחרים.
    כבר לפני שבוע, בתגובה 129, כתבתי שאני משתמש במילה "חוק" לפי אחת ההגדרות של אבן שושן.
    מאז חזרתי על זה מספר פעמים.
    בנוסף לכך, שאלת כמה שאלות, קיבלת את תשובותי, ובכל זאת המשכת לטעון שלא עניתי לך.

    קצת מאכזב להתדיין עם מישהו שמקשיב רק לעצמו.

  147. ליזה, אני טוען שמה שאתה קורא "הדבר בפני עצמו" = מה שאנחנו מכנים "חוק". יכולנו באותה מידה שנינו לקרוא לזה X, המילים לא חשובות, הכוונות חשובות ונראה לי שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.
    תקרא את נועם ב- 331 : "חוק פירושו גם תופעת טבע קבועה (על פי מילון אבן שושן)." כלומר כשאמרנו חוק התכוונו להגדרה הזו של תופעת טבע קבועה. מכאן שהויכוח סמנטי לחלוטין שמיצה את עצמו אלא אם כן תוכל להסביר מדוע אתה חושב שהכוונות שונות.

  148. לנעם:

    אני בהחלט מסכים שלב המחלוקת הוא הפרשנות למילה חוק.
    בכך התחיל הדיון – יש הטענו שחוק טבע לא יכול להיות מופר ויש שטענו שכן.

    לר.ח:
    "תחליף את המילים במשפט שלך 'הדבר בפני עצמו'במילים 'חוק מסוג 1' ואת 'מוחנו'במילים 'חוק מסוג 2' "

    החלפת המילים הזו היא לב הדיון. אני יכול להחליף את "הדבר בפני עצמו" במילה "תפוז" ואת "מוחנו" במילה 'שולחן'. המשמעות שתתקבל תהיה שונה. אין לנו אלא המילים בהם אנו משתמשים.

  149. ליזה ברגע שכתבת (328): "העולם אותו אנו מתארים וחווים הנו תוצר של אינטראקציה בין "הדבר בפני עצמו" או המציאות או כל שם אחר שתבחרו לבין מוחנו." נגמר הדיון ביננו בהסכמה. תחליף את המילים במשפט שלך "הדבר בפני עצמו" במילים "חוק מסוג 1" ואת "מוחנו" במילים "חוק מסוג 2" וקיבלת את מה שנועם ואני מנסים לאמר במשך עשרות פוסטים.

    אהוד (329): אני מסכים עם כל מה שאמרת. מה שחסר זה –

    0. יש אובייקטים בטבע.

    ואין גם ביננו ויכוח.

  150. ליזה,

    אתה מתעלם מפירוש נוסף שיש למילה חוק, וכבר ציינתי זאת כמה פעמים.
    חוק פירושו גם "תופעת טבע קבועה" (על פי מילון אבן שושן).
    תופעת טבע קבועה איננה " מישהו חושב אותו – מישהו הכליל אותו, חוק זה יושב במוחו של מישהו. במוחו של מי יושב חוק זה"

    כשאני מדבר על חוקים מהסוג הראשון, אני מדבר על חוקים במשמעות של תופעות טבע קבועות.

    עכשיו, אנא קרא שנית את שכתבת, ותבין שלפחות חלק מהויכוח ביננו נוצר כתוצאה מפירוש שונה למילה "חוק"

  151. אהוד,

    אין שום דבר ילדותי בהסתמכות על אנשים גדולים וחכמים משנינו, וברור שזה לא מספיק – צריך להעלות טיעונים ולבסס אותם.

    אני לא חסיד נלהב של קאנט, וגם לא מתיימר להבינו לעומק. מי שהכניס את קאנט לדיון היה ליזה, שמשום מה חשב שקאנט מחזק את עמדתו.

    התקדמנו לא רע בהבנת האחד את השני, אך עדיין חסר אצלך עניין חשוב ביותר, שקיים במציאות אך אתה מנסה להעלים אותו.
    זה הדבר שקאנט קרא לו "הדבר כשלעצמו" – כלומר אותה מציאות אובייקטיבית שקיימת עם או בלי האנושות, עם או בלי שפה – היא פשוט קיימת, והעובדה שאנחנו מצליחים רק ליצור חוקים מקורבים למציאות, לא גורמת לאותה מציאות להיעלם.

    האם נראה לך לגיטימי לשאול איך התנהל היקום לפני בוא האנושות?

    אם תגיד שזו שאלה חסרת משמעות – הרי שמבחינתי הדיון הסתיים, לא ניתן לגשר על חילוקי הדעות האלו ולא ניתן להמשיך בדיון פורה ללא הסכמה על נקודה זו.

  152. נועם
    הדיון הוא לא האם קאנט צדק או טעה ואני איני מתיימר להבין את קאנט לעומק. אגב ניסת פעם לקרוא את "בקורת התבונה הטהורה" מכריכה לכריכה? מעבר לכך זה קצת ילדותי לבסס דיון על אינשטיין אמר ככה קאנט אמר ככה הדיון צריך להיות עיניני ומבוסס על טיעונים.

    ר.ח.
    אני מרגשי שהתקדמתי הרבה בניסיון שלי להסביר את עמדתי.
    אסכם את המסקנות המשותפות לטעמי עד כה:
    1.האדם יוצר במוח בשילוב עם תצפיות אובייקטים מהטבע.
    2.האדם שואל שאלות על מהותם של האובייקטים והקשרים בינהם.
    3.האדם מייצר קורלציות חוקים מדעיים שתפקידם להסביר את השאלות שנשאלו על האובייקטים.

    טענות נוספות:
    אין אפשרות לאדם לדבר או לחשוב ללא שפה. כיון שהשפה מפרידה את העולם הרי לא ניתן לדבר על הטבע כשלעצמו ללא הפרדה. חוקים מדעים הם תמיד לגבי ההפרדות של הטבע לאובייקטים קרי חוקים מדעיים אינם נוגעים לטבע כשלעצמו.

  153. לנעם ור.ח:

    העולם אותו אנו מתארים וחווים הנו תוצר של אינטראקציה בין "הדבר בפני עצמו" או המציאות או כל שם אחר שתבחרו לבין מוחנו.
    מדוע עושים אבחנה כזו?
    מפני שמהדבר בפני עצמו אנו מקבלים:
    1.את הקלט החושי שלנו
    2.כל מדידה שהמדענים מבצעים (ל – 1 ניתן להתיחס ככזו מדידה).

    מדוע יש צורך בהפרדה בין הדבר בפני עצמו לבין מוחנו?
    מפני שהתצפיות אותן אנו מודדים נקבעות על ידי משהו אחר שאינו אנחנו. אחרת אנחנו היינו קובעים את תוצאות הניסוי. אם הדבר לא היה קיים – נשארנו רק אנחנו ואנו היינו צריכים להיות מקור התצפיות.

    עתה שואלים אתם: ובכן מדוע החוקים אינם חלק מדבר זה אתם וודאי שואלים:
    ראשית מפני שאיננו מודדים חוקים – הראו לי מכשיר שמודד חוק.
    בשונה ממדידות את החוקים כן אנחנו יוצרים. מוחנו מסוגל ליצר חוקים. כל חוק שנרצה. מוחנו אינו מסוגל לייצר מדידות.
    החוקים הם קירוב והסבר למדידות. כך הם נוצרים, תחילה ישנם מדידות אח"כ יש חוקים. חוק הנו הכללה של תצפיות. 
    כל חוק אשר אי פעם תוכלו לחשוב עליו, לדבר עליו, לחזות על פיו תצפיות אחרות הינו מסוג זה.
    בשונה ממדידות – אנו מסוגלים לייצר חוקים כאוות נפשנו – אך בכדי שחוקים אלו יהוו תועלת כלשהי יש צורך בהתאמה ביניהם לבין התצפיות.
    אם קיים משהו ב"דבר בפני עצמו" שהנו חוק – הווה אומר מישהו חושב אותו – מישהו הכליל אותו, חוק זה יושב במוחו של מישהו. במוחו של מי יושב חוק זה?

    למעשה חוקים אלו שאתם מדברים עליהם שונים באופן עמוק ומהותי מחוק רגיל:
    חוקים אלו שאתם מדברים עליהם לא מוכללים ונוצרים מתצפיות (כמו כל חוק עליו אי פעם תוכלו לדבר).

    העניין המהותי הנו:החוקים עליהם אתם מדברים יוצרים את התצפיות.
    והשאלה הנשאלת היא – איזה הצדקה יש לטענה כזו? על מה היא מבוססת מלבד אמונה?
    וכמובן יש את השאלות שנשאלו ולא התקבלה עליהן תשובה עד כה:
    במה היה שונה המדע ללא חוקים אלו עליהם אתם מדברים? אם היינו מסתפקים רק בתצפיות ולא בחוקים המייצרים אותם, איך היה משתנה עולמנו? איזו שאלה מדעית ניתן לשאול על חוקים אלו?

  154. OK אהוד, אז מסתבר שבניגוד לויכוח עם ליזה שלדעתי הסתבר כסמנטי יש ביננו חילוקי דעות עקרוניים.
    אני חושב שעמדתך ברורה לי עכשיו לאור התגובה האחרונה "אין מציאות ושפה לחוד".
    דעתי הפוכה.לדעתי יש מציאות ויש נסיון שלנו לתאר ולבנות תמונה שלה בעזרת שפה, נוסחאות, תחושות, ואפילו אומנות. המציאות והתמונה שלה אינם אחד.כמו שתמונה שצילמנו או ציירנו מייצגת את המציאות אך היא אינה המציאות.
    לדעתי גם אחת ההוכחות היפות לשניות הזו היא מכניקת הקוונטים שאתה מומחה גדול ממני בה, ששם מסתבר שזו הפעם הראשונה שכנראה ואין לנו את היכולת לבנות תמונה קוהרנטית ברורה של המציאות.

  155. ר.ח. ונועם

    אין לנו אפשרות לדבר על הטבע כשלעצמו. אנו מדברים וחושבים בשפה קרי מבצעים הפרדות וסווגים.
    אין מציאות ושפה לחוד. ניתן לדמיין דימיונות על עולם ללא שפה אבל הדבר שקול מבחינתי לאמונה דתית . מלים ריקות מתוכן שאין להם משמעות הניתנ לבדיקה.

  156. אהוד,

    אשאל אותך אותה שאלה ששאלתי את ליזה ולא זכיתי לתשובה ברורה:

    מהו לדעתך אותו "הדבר כשלעצמו" שדיבר עליו קאנט?

  157. אהוד, המיון והסיווג האנושי אינם תלושים ועומדים באוויר אלא מסתמכים על הבדלים אמיתיים שמקורם באובייקטים. לא סתם אנו קוראים לאלה יונים ולאלה עורבים אלא לפי תכונותיהם, רצפי ה-DNA שלהם וכו'.
    המקור של הסיווג בטבע לא בראש האדם.

  158. ר.ח.

    אני מרגיש כי בעזרת הדוגמא שלי על השלג התקדמנו המון בניסיון שלי להסביר את העמדה שלי.
    לגבי האדום אני מקווה שאתה מבין שמדובר בדיוק במקרה כמו השלג: אילו תדרים נקראים אדום אילו כחול וכו.. נקבעות על ידי ההפרדה של האדם. דוגמאת השלג תופסת גם לגבי בעלי החיים. ניתן לקרוא בשם כולל לכל בעלי החיים או ניתן להפריד אותם לעופות יונקים וכו… ניתן להמשיך ולהפריד את העופות ליונים עורבים וכו… כעת ניתן לשאול שאלות על הקבוצות מדוע כל העורבים שחורים?מדוע חיידקים גורמים מחלות? השאלות הללו גם מבוססות על הגדרה אנושית: מהי מחלה הוא תלוי הגדרה, אילו יצורים נקראים חיידקים. ניתן כעת במסגרת השפה המדעית לענות על השאלות הללו. היכולת שלנו לענות על השאלות מחזקת את ההפרדה שעשינו לטבע לאובייקטים מסויימים. החוקים שאנו יוצרים לענות על השאלות הם תלויי ההפרדות שביצענו ולכן החוקים אינם מעינינו של הטבע אלא תוצאה של השימוש של האדם בשפה.

    נועם אני קווה כי כעת אתה מבין איך הכל מתקשר לנושא המרכזי ומדוע הטענות שלי כן בדיוק קשורות לנושא המרכזי ואינן סתם פינות מענינות

  159. ליזה 317. מה אתה לא מבין? "הדבר בפני עצמו" מתנהג בצורה מסויימת כוונתו שכדור X שנורה במהירות Y נע במהירות Z. מה שכתבתי במשפט הקודם הוא התאור שלנו לאותה תופעה בה ב-א-מ-ת משהו נע כרגע באוויר לפי כלל מסויים. תעשה לי טובה אל תתחכם סתם.

    לגבי קאנט, נועם הראה לך יפה שהוא אומר בדיוק את מה שאנחנו אומרים יש את ה"יש" ויש את התאור שלנו. מה יותר פשוט מזה?

    מבחינתי מיציתי ואם לא יעלה נימוק מעורר מחשבה חדש אני אפרד מכם כאן כידידים עד לדיון הבא!
    תודה על הדיון המעניין.

  160. רח,

    האם הצלחת פעם לגרום לאדם דתי להגיד את השם המפורש? אני לא.

    חוץ מזה, נראה לי שמה שאנחנו עושים לליזה זה מתחיל להיות קצת התעללות.

    למרות שהוא עדיין לא ענה לכמה שאלות חשובות, נראה שמיצינו את העניין.

  161. לנעם:

    אני מרגיש בנח עם תגובותיי האחרונות, הם מסכמות באופן ממצא את עמדתי.
    כאשר תועלה טענה חדשה אשמח להתיחס.

  162. ליזה,

    הרשה לי לחזור על הגדרת המילה "חוק" לפי אבן שושן:
    תופעות טבע קבועות.
    שים לב, אבן שושן לא מסייג הגדרה זו לתופעות כפי שהאדם מבין אותם אלא לתופעות טבע באופן כללי,
    הוא לא מגדיר שצריך לכתוב אותם, או שצריך ליצור אותם, שהם צריכים בסיס אמפירי או שהם תלויים בבני אדם.
    פשוט: "תופעות טבע קבועות"
    כבר ציינתי לא פעם שהשימוש במונח "חוק" יכול בהחלט לגרום לבלבול, ואני לא במיוחד אוהב אותו, אבל נסה להבין את המהות והתעלם מבעיות סמנטיות.

    אני מח שהועלת בטובך להסכים שיש דבר כזה "הדבר כשלעצמו" , וזה שונה מדעתו של אהוד החושב שיש רק מערכת אחת והיא "עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו"

    אתה קצת מזכיר לי אדם דתי, שלא מעיז להגיד את השם המפורש. הוא כמובן יודע בדיוק על מה מדובר, אבל מתעקש לא לבטא זאת בכל רם. שיהיה.

    בכל אופן, אני ממתין להגדרה טובה יותר מאשר "שתי מערכות"

  163. לר.ח:
    איני מבין את האמרה " ש'הדבר בפני עצמו' מתנהג בצורה מסויימת".
    כאמור כללים נוצרים על ידי אנשים. לכן איני מסכים עם טענה זו. יש בה הרבה יותר מסמנטיקה, וגישתו של קאנט לא כונתה מהפכה קופרניקאית סתם ככה – זו ראית עולם שונה במהותה. אני אף חושב שגדולתו באה לידי ביטוי כיום בהרבה אופנים במדעי הקוגניציה 

  164. ויותר מכך, לעניות דעתי אם אנחנו כבר מדברים על סמנטיקה היה ראוי לקרוא להתנהגות האובייקט "חוקי טבע" ומה שאנחנו עושים ומתארים : "נסיונות לתאור חוקי הטבע".

  165. זה כן ויכוח סמנטי כי אתה מסכים ש"הדבר בפני עצמו" מתנהג בצורה מסויימת, נכון? דרכי התנהגותו או הכללים או what ever you call it שלפיו הוא מתנהג כונו בדיון הנוכחי "חוקים".

  166. לר.ח:

    אני מקווה שתשובתי הקודמת הבהירה את העניין:

    האמרה שיש חוקים שאינם תלויים באדם היא שגויה על פי השקפתי ולכן ויכוח זה אינו סמנטי מפני שזו אבחנה חשובה.
    השכל מייצר חוקים
    חוקים אינם חלק מהדבר כשלעצמו

  167. לנעם:

    אחזור פעם נוספת:

    חוקים הם הכללות של תצפיות. זו מהות הדיון. הכללות נעשות על ידי אנשים. הן חלק מהאופן בו אנו חושבים. הכללות נעשות על סדרת תצפיות או מדידות ובעזרתן אנו עושים חיזויים לתצפיות נוספות.
    אין כל סיבה להאמין שהדבר בפני עצמו פועל על פי חוקים (מפני שהמושג 'חוק' עצמו הנו מושג שתלוי בשכלנו – הוא המשקפיים בעזרתן אנו רואים את העולם).
    אין באפשרותנו למדוד חוק (מפני שאנו מייצרים חוקים על סמך תצפיות).
    חוקים פועלים על מושגים אותם אנו מייצרים על סמך תצפיות.
    הדבר היחיד אותו מספק לנו ה"דבר בפני עצמו" הנו תצפיות.
    תצפיות ומדידות
    מדידות ותצפיות
    חוקים הם יצירי כפינו

  168. ליזה, 309. אז מכאן אני מבין שהויכוח ביננו סמנטי בלבד . אנחנו מכנים את האובייקט ואת דרכי התנהגותו בשם "חוקים". אתה לא אוהב את המילה חוקים, קרא להם מצידי תופעה או אובייקט.

    כל מה שרצינו להגיד הוא שיש אובייקטים והם מתנהגים בצורה מסויימת (שני אלה נקראו בדיון הנוכחי בשם האולי לא כל כך מוצלח חוקים מסוג 1) ומנגד יש את התאור של האדם ע"י שפה או נוסחאות מתימטיות (שכונו כאן חוקים מסוג 2).

    האם תאור זה מקובל עליך?

  169. ליזה,

    איך תגדיר את מה שקאנט מכנה:
    "עולם התופעות" ו"הדבר כשלעצמו?

    יש לך הגדרה מדוייקת יותר מאשר שתי מערכות?

    לגבי "הדבר כשלעצמו" אתה יכול לשאול את כל השאלות המדעיות שמענינות אותך. התשובות שיש ביכולתך לספק, הן קירוב בלבד ל"דבר כשלעצמו"

  170. לר.ח:
    כתבת:

    "יש דבר כשלעצמו (אובייקט, חוק מסוג 1)"
    יש כזה דבר – אך דבר זה אינו חוק, ואינו מערכת חוקים.

    חוקים הם הכללות של תצפיות. הכללות אלו נעשות על ידי אנשים ואינם חלק מהדבר כשלעצמו

  171. לנועם:

    כאשר אני מבצע ניסוי – מדידה או תצפית, אני מקבל תוצאה. מה קובע את התוצאה אותה אני מקבל?
    על פי הבנתי זהו הדבר בפני עצמו. זה כל מה שניתן לומר על הדבר בפני עצמו – זהו התנאי ההכרחי לתצפיות שלנו. אם לא היה כך הדבר ואנו עצמנו היינו המקור לתוצאות המדידות – הייתה לנו אפשרות לקבוע את תוצאות הניסויים.

    עתה אנסה להבין את תשובתך – אני מודה לך על ההפניה אך לא הבנתי אילו שאלות מדעיות אני יכול לשאול על מערכת חוקים זו שאתה מדבר עליה, האם תוכל לעזור לי בעניין זה?

  172. ליזה, או, פה התקדמנו. אתה אומר "הדבר כשלעצמו הינו מקור התצפיות" זהו!
    יש דבר כשלעצמו (אובייקט, חוק מסוג 1), יש תצפיות ויש התאור שלנו את האובייקט (שפה/נוסחא/חוק מסוג 2). עכשיו ברור?

    אהוד, ניסוי פיזיקלי לאדום? פתח פוטושופ, בחר בכלי הדגימה (נראה כמו פיפטה) הקש על כתם אדום ותראה בפנל הצבעים שזה 0, 100, 100, 0. הייצוג של אדום במחשב. גם עיוור צבעים או אפילו עיוור שישתמש בהתקן שיאמר לו את המספרים ידע היכן יש אדום. לא צריך שום תמונה במח.

    לגבי השלג אני חושב שאני מבין מה אתה מתכוון. אפשר לנסח את זה כ-"אנחנו מגדירים והטבע בשלו" . המח האנושי חייב למיין ולסווג על מנת להבין וההגדרות הן מאיתנו ולא מהטבע עצמו. אבל, וזה אבל גדול אין הדבר אומר שהטבע לא מתנהג לפי חוקים או כללים. עובדה שאפשר לחזות ואפשר לתאר התנהגות של מערכות במדוייק.

  173. ליזה,

    לא רק שאינני מלחמק, כבר עניתי על כל השאלות האלו- ראה תגובה 277

    אני מתחיל קצת להתיאש – אני משקיע מאמץ רב לשכנע אותך, ואתה לא טורח אפילו לקרוא את תגובותי.

    התשובות שלך נעשות יותר ויותר מוזרות. מה זה לכל הרוחות:
    "מכיוון שכאשר אני מבצע מדידות – התוצאות המתקבלות אינן "כל מה שאני רוצה שייתקבלו" – ישנו מקור אחר (שאינו אני) לתצפיות אלו"

    אנא הבהר

    אם יש מישהו נוסף באתר שמבין את התשובות של ליזה, אשמח מאוד אם יעזור לי להבין אותם

  174. לנעם:

    ולשאלתך: "האם יש מערכת אחת או שתי מערכות במקביל?"
    על אילו מערכות אתה מדבר? אנא הבהר.

    לגבי המקור לתצפיות:
    מכיוון שכאשר אני מבצע מדידות – התוצאות המתקבלות אינן "כל מה שאני רוצה שייתקבלו" – ישנו מקור אחר (שאינו אני) לתצפיות אלו.

  175. לנעם:

    ועתה לשאלות אליהם עדיין לא קיבלנו תשובה (אני בטוח שאינך מתחמק כמוני משאלות, אני מניח שלא שמת לב שהן נשאלו כמה וכמה פעמים לאורך הדיון):

    כתבת ש"היקום נשלט על ידי מערכת חוקים". איפה כתובים החוקים הללו? מה טיבם? על מה הם פועלים? מהו הבסיס האמפירי לחוקים אלו? מי יצר אותם? כיצד נדע שבידנו חוק כזה? האם יש שאלה מדעית אחת שאני יכול לשאול על מערכת חוקים זו? מה היה קיים קודם – החומר או החוקים עליו הם פועלים?

  176. ליזה,

    לא הבנתי את תשובתך: מה זה המקור לתצפיות? אנא הבהר.

    שאלה נוספת: האם יש מערכת אחת או שתי מערכות במקביל?

  177. לנעם:

    כפי שציינתי, "הדבר כשלעצמו" על פי הבנתי הינו המקור לתצפיות.
    (גם כאן אתה מוזמן לשאול שוב, לחלופין אני אוכל לעדכן אותך כשדעתי תשתנה)

  178. ליזה,

    קאנט חושב אחרת. הוא אומר במפורש שיש שתי מערכות, ושיש קשר בין שתי המערכות:

    "קאנט מוכיח שיש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו"

    "הדבר כשהוא-לעצמו מתבטא בעולם התופעות בגילויים השונים של חושינו"

    למה התכוון קאנט באומרו "הדבר כשלעצמו"?

  179. נעם:

    לתגובתך (293):
    אני אשמח אם תעזור לי להבין את קאנט, מפני שאני אכן אינני מבין אותו באופן מעמיק.

    זאת כמובן אם ייתפנה לך מעט זמן אחרי שתסביר לי על תורת היחסות הכללית.

  180. לנעם:

    לשאלתך "הדבר כשהוא לעצמו" ניתן להתיחס רק דרך התצפיות או המדידות. דבר זה הנו תנאי הכרחי לתצפיות ולא ניתן להתיחס אחיו בפני עצמו.

    כמובן לתשובה מפורטת יותר הנך מופנה ל"ביקורת התבונה הטהורה".

  181. לנעם:

    בשביל להבין את קאנט הנך מוזמן לקרוא ספרי פילוסופיה.
    טוקבקים כנראה לא יעזרו לך בעניין זה.

  182. אגב, נעם אתה מוזמן לקרוא את תגובה 99 של אהוד בשביל להבין טוב יותר את גישתו וזיקתה לקאנט.

  183. ליזה,

    בוא נעזור לך להבין מה אומר קאנט:

    "קאנט מוכיח שיש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו"

    מה לדעתך הוא הדבר "כשהוא לעצמו"?

  184. אהוד,

    אתה סוחב את הדיון לכל מיני פינות (מענינות כשלעצמן) אבל לא קשורות לנושא המרכזי של המחלוקת:

    אתה טוען שיש רק מערכת אחת נקודה.

    אנחנו טוענים שיש שתי מערכות: אחת שקאנט הגדיר אותה כ"כשהוא-לעצמו" והשנייה מערכת מעשה ידי אדם. בנוסף, יש קשר בין שתי המערכות, והמערכת השניה היא ניסיון ליצור קירוב למערכת הראשונה.

    כל יתר הנקודות שאתה מעלה פשוט לא רךוונטיות, אף כי מעניינות כשלעצמן.

  185. לנעם:

    "על כל פנים, בנושא המחלוקת העיקרי, קאנט אומר במפורש, יש שתי מערכות ויש קשר בינהם"
    אנא הראה לי היכן אומר קאנט שישנם שני מערכות חוקי טבע?

    אם קאנט מהווה לך סולם לרדת בו מעמדתך הראשונית הנך מוזמן להשתמש בו. אל נא תציג את עמדתו כעמדתך בדיון זה כי היא בפירוש שונה ממנה. התפתלות מילולית לא תעזור בעניין זה.

  186. ר.ח.

    תגובהקצרה אנסה לפרט בהמשך. אם חוקי הטבעהם אל-זמניים על מה הם חלים. האם חוקי הכימיה התקיימו ביקום המוקדם שבו לא היו אטומים ומולקולות. ודאי שלא. חוקי הכימיה האנושיים מדברים על אטומים ומולקולות . נניח לשם פשטות הדיון כי הטבע מורכב מקוורקים בלבד הרי בתחילת היקום היו קורקים וחלו לפי תפיסתכם חוקים על הקורקים. חוקי הכימיה נגזרים לפיכך מתוך ראיה אנושית שאומרת נניח כי יכלתי לכתוב חוקי כימיה עבור קורקים הרי הם היו מנוסחים נורא מסובך אמציא חוק אפטיבי שדן לא בקוורקים אלא בצירוף שלהם לאטומים. אל חוקי הכימיה אינם יסודיים הם קירוב אנושי. טענתי היא כי אם אתם מאמינים בחוקי טבע החוקים הללו צריכים לחול רק על מה שהיקום המוקדם הורכב ממנו וכל מה שנוצר ממנו נגזר מאותם חוקים. זאת צריכה להיות הטענה שלכם.

    ר.ח.
    נסח לי בבקשה ניסוי פיסיקלי שיקבע לי האם אובייקט מסויים הוא אדום? אבל אסור לך לבצע הגדרה של אדום. ברור לך כי צבעים חלוקת הספקטרום היא אנושית. מדוע הכוכב פלוטו הוא אובייקט כי בעזרת השפה אני מזהה תבניות חוזרות בטבע.

    לשאלה שונה (שאני מקווה כי תבהיר את הנושא) האם יש כמה סוגי שלג בטבע ? זה תלוי בשפה שלי אני יכול להפריד בין סוגי שלג שונים האם לפני שהפרדתי בינהם הם היו קיימים ? כן אבל לא כאובייקטים נפרדים. אולי כל פתית שלג בעולם הוא יחיד ומיוחד ואני מחוייב לקרוא לו בשם שונה? הניסיון להפריד את המציאות לפי תכונה מסויימת היא נטיה אנושית לא משהו בטבע. האדם מייצר אובייקטים (מלים) כדי לתאר תצפיות שלו.

  187. ואגב, אני לא בטוח שלהיות קרוב לקאנט זה יתרון, אבל מצחיק אותי שליזה מביא את קאנט כחיזוק לדעתו, בעוד שקאנט אומר ההיפך.

  188. ליזה,

    בוא נשווה את מה שקאנט אומר לגישה שלי ולגישה שלך ושל אהוד (אם כל הצניעות המתבקשת):

    "קאנט מוכיח שיש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו"
    כלומר: יש שתי מערכות: "עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו" ו"הדבר כשהוא לעצמו"

    מה אומר על כך נעם:
    "יש שתי מערכות חוקי טבע המתקיימים במקביל. מערכת אחת של חוקי טבע – מהסוג הראשון – מתקיימת ללא קשר לקיומנו, ואנחנו רק יכולים בשלב זה להתקרב להבנתם, והשנייה מערכת חוקי טבע מעשה ידי אדם"

    מה אומר על כך אהוד:
    " לטעמי יש טעם רק במערכת חוקים אחת (השניה)."

    "קאנט מדגיש שעולם התופעות אינו מנותק מהדבר-כשהוא-לעצמו, אלא יש ביניהם קשר. הדבר-כשהוא-לעצמו מתבטא בעולם התופעות בגילויים השונים של חושינו"

    מה אומר על כך נעם:
    " הדרך שלנו להבין את הטבע, כלומר את החוקים מהסוג הראשון, היא לבנות מודלים המהווים קירוב בלבד"
    מה אומר על כך אהוד:
    "ההפרדה בין חוקי הטבע כפי שהם באמת ובין חוקי הטבע המנוסחים על ידי מדענים אינה קיימת."

    מה אני אגיד לך ליזה, אתה בטוח שדעתך ודעת אהוד קרובה יותר לקאנט מאשר דעתי ודעת מיכאל ורח?

    על כל פנים, בנושא המחלוקת העיקרי, קאנט אומר במפורש, יש שתי מערכות ויש קשר בינהם.

    זו גם הטענה המרכזית שלי

  189. אהוד, שוב אני אשאל אותך מה הקשר בין זמן היצירה של משהו לחוקים לפיהם הוא מתקיים?
    האם מוליקולה חדשה שלא הייתה אף פעם קודם שאני אצור במעבדה לא תציית לחוקי הכימיה והפיזיקה?
    האם זן חדש של חיידקים או וירוסים לא מתנהג לפי אותם חוקים כמו חיידקים ווירוסים אחרים?

    לגבי נקודת הצבע. ברור שההבדל בצבעים נובע ממשהו באובייקט עצמו ולא באדם. נניח כמו שאתה אומר שאתה רואה רק בשחור ולבן ואתה אינך מבדיל בין שני עצמים א ו ב. לפתע מישהו ממציא משקפיים המאפשרות ראיה בצבע ואתה מזהה עכשיו שאחד ירוק והשני סגול. האם קודם לכן הם לא היו שונים או שפשוט אתה לא יכולת לחוש בהבדל? מה קשורה התמונה במח שלך לטבעם האמיתי של האובייקטים?
    האם כוכב פלוטו לא היה קיים לפני המצאת הטלסקופ והחיידקים לא היו קיימים לפני המצאת המיקרוסקופ? זה לא קצת מגוחך?

  190. ליזה, קודם כל אני מתנצל על המלה "סתם", צודק זה לא סתם אלא ויכוח חשוב ומעניין. הסתם התייחס לזה שלהרגשתי אנחנו קצת לועסים שוב ושוב ולא מתקדמים עם נושא שלעניות דעתי הוא קצת טריוויאלי ונגמרו לי המילים להסביר ללא חזרה על כל מה שנאמר.

    אני אנסה פעם אחת נוספת. אפשר להסתכל על התהליך המדעי כהפוך מבנייה מתימטית. במתימטיקה אנחנו מתחילים מאקסיומות והולכים ומפתחים על גביהן משפטים שעליהם נבנים עוד ועוד משפטים.
    במדע לעומת זאת, אנו מתחילים מהמשפטים, במקרה הזה תופעות ואנו הולכים ומחפשים משפטים או הסברים בסיסיים יותר לתופעות אלה. השאיפה האולטימטיבית שככל הנראה לא תושג אף פעם היא לגלות את האקסיומות של הטבע, אלה חוקי הטבע האמיתיים.
    בגילוי החוקים אין שום דבר מסתורי או מיסטי. לעומת זאת השאלה מי ואיך נקבעו החוקים היא תהיה להערכתי מאד בעייתית ואולי חסרת תשובה או משמעות כמו לשאול מי קבע שדרך שתי נקודות עובר רק קו אחד? או מי קבע ש 1+1 = 2?
    שאיפה נוספת היא להגיע לחיבור מלא של כל ההיררכיה. למשל החלום של הסברת הפסיכולוגיה האנושית (דרך הביולוגיה/כימיה פיזיקה) באמצעות חלקיקי יסוד.

  191. אגב – קראתי פעם מאמר מאד מעניין של זאב בכלר שמסביר שקאנט הוא בעצם אחד מאבות הפוסט מודרניזם ושהפילוסופיה שלו היא אפילו בין הגורמים לעליית הנאציזם.

  192. חברים:
    הבטחתי שיעלה כאן מאמר שהתפרסם בגליליאו על נושא זה.
    רמז מתוך המאמר:
    ה"ריאליזם" שזו הגישה של נועם, ר.ח ועבדכם היא הגישה הנפוצה בקרב המדענים.
    זה לא אומר שהיא מוצדקת אבל זה כן אומר משהו.
    יש שם ציטוט מפי הפילוסוף האמריקני הנודע – הילרי פטנאם שטען שאם ההצלחה המדעית אינה נובעת מכך שהתיאוריות המדעיות אכן מתארות נכון את העולם, אזי רק נס יכול להסביר את הצלחת המדע.
    זה כמובן מקרה פרטי של הטענה שלי בדבר אפשרות החיזוי והקשר ההכרחי שלה לעולם הנשלט על ידי חוקים.
    זה גם מתבטא היטב בדברי אהוד שמגדיר את התאמת השפה לתפקידה כ"נס" (תגובה 67) ובתגובתי לדברים אלה

  193. ר.ח. ונועם

    עושה רושם שאתם פשוט לא מנסים אפילו להבין את מה שאומרים לכם…
    הטענות של נועם נשמעות כמו טענות של אדם דתי: "קרא לזה "כללי התנהגות הטבע". הם כמובן לא כתובים בשום מקום, אף אחד לא המציא אותם, אין שום בסיס אמפירי ובעיית האינדוקציה ודאי לא חלה עליהם."

    באו נשנה את המילים ונראה מה נקבל," יש פשוט אלוהים מה מסובך פה להבין הוא פשוט יצר את העולם
    ואנחנו מנסים רק לתאר את נפלאות הבריאה. אלוהים כמובן לא נמצא באף מקום ולא חל עליו שום כלל."

    להבדיל מטענות מסוג זה:
    המדע מתעסק בעובדות לא בספקולציות כל מה שהמדע עוסק בו הוא חוקים מהסוג האנושי ותו לא.
    רק על חוקים כאלו ניתן לדבר. ורק אותם ניתן לבחון באופן מדעי. חוקי הטבע עליהם אתם מדברים לא ניתן לבחון אותם, לא ניתן לכתוב אותם ולא ניתן לדבר עליהם מדובר באמונה גרידא ואין לה עדיפות על פני אמונה דתית. אתם מאמינים ושוב אני מדגיש מאמינים כי יש בעולם חוקי טבע, חוקי הטבע מסוג שני אינם מהווים הוכחה לקיום של משהו בעולם הם תיאור של תצפיות האדם.

    לגבי נושא האובייקטים בעולם: ר.ח. אתה מדבר על חיידקים מה הם חיידקים? האם אתה יכול להגדיר אותם ללא תצפית? חיידקים לא התקיימו ביקום הקדום כך שהחוקים החלים עליהם לא היו בנמצא לפיכך כיון שאתם טוענים כי חוקי הטבע הם על-זמניים, לא יכול להיות שיש חוקי טבע עבור חיידקים. אם ישנם חוקים (היררכיה של חוקי טבע) הרי הם מבוססים על החוקים החלים על האובייקטים הבסיסיים. היררכיה של חוקים אומרת כי בפועל יש רק חוקי יסוד בבסיס שאר החוקים הם תוצאה של קירובים אנושיים מתןך נוחות. בריאה בעלת יכולת חישוב אינסופית הייתה יכולה לכתוב חוקים מדוייקים עבור חיידקים מתוך חוקי הטבע היסודיים.
    אגב נועם אין בעולם מכונת חישוב או אדם המסוגל לגזור מחוקים עבור אטומים שכבר סיכמנו שאינם חלקיקים יסודיים חוקים לבעלי חיים. שוב אתה מאמין כי ניתן לעשות זאת אבל אינך יכול להוכיח זאת.
    כך שכל ההירכיה של החוקים ההירככים שלך מבוססת על אמונה ולא על הוכחה כלשהי.

    לגבי עץ או ירח אין להם קיום נפרד הם לא אובייקטים. אנסה להסביר כי אני מרגיש שזו הנקודה הבעייתית ביותר עבורכם. נניח כי יש לי משקפיים המתארים את העולם בשחור לבן האם אי פעם אוכל לעשות הבחנה בין שני עצמים על פי הצבע שלהם בלבד (לא הכהות) ? התשובה היא לא כלומר היכולת שלי לראות צבעים מאפשרת לי להפריד את העולם לאובייטים בעלי צבע שונה. כעת אני יכול לאסוף את כל האובייקטים בצבע אדום ולקרוא להם בשם אדומים. האובייקטים האדומים נקראים כך רק בגלל שהם מייצרים לי את התחושה אדום במוח שלי. כלומר הפרדת העולם לצבעים מתרחשת במוח שלי ולא בעולם עצמו. ודאי תאמרו אין בעיה נפריד אותם על פי אורך גל אבל איזה אורך גל או אורכי גל הם אדום שוב מדובר בהגדרה לא במשהו בטבע הטבע לא מפריד בין קבוצות של אורכי גל שונות ספקטרום הקרינה הוא רציף. לפיכך צבעים צלילים ועצמים הם ענין של ההגדרה האנושית.

  194. לר.ח:

    הגישה לפיה ישנה מציאות נפרדת מהאדם המתנהלת על פי חוקים מסוימים שאינם תלויים באדם הינה שקולה לגישה לפיה ישנו תיוג אמיתי לתמונה אותה הצגתי בתחילת הדיון הקובע מה באמת מציור בה ללא תלות באדם.

    אני מסכים איתך שאנו מתפלספים.
    איני מסכים שזה 'סתם'.

    האם 'ביקורת התבונה הטהורה' הינו סתם ספר?
    האם קאנט,יום ופופר הינם סתם פילוסופים?

  195. נועם, אתה לא חושב שהדיון פה הפך לכל כך טריוויאלי שממש נראה שהוא לצורך הויכוח ולמעשה כולם פה מבינים ומסכימים עם כולם וסתם מתפלספים?

  196. ליזה, זה כל כך פשוט שאני מתקשה להבין את כל הויכוח שפה.
    יש תופעה טבעית, כל תפעה. זה מה שכינו פה חוק טבע מסוג 1. אנו מנסים להבין אותה, קודם מתי ואיך היא קורית ואח"כ למה היא קורית שזו שאלה הרבה יותר קשה. את זה אנו עושים בהתחלה ע"י תצפיות וניסויים ואז אנו מפתחים תאור מתימטי של התופעה. תאור זה כונה בדיון הנ"ל חוק מהסוג השני.
    ישנה גם הירארכיה של החוקים בה דבר נובע מדבר. הביולוגיה נובעת מתוך הכימיה שנובעת מתוך הפיזיקה שגם בה יש רמות של חלקיקים.
    החלום הרטוב של הפיזיקה היום הוא למצוא תאור (חוק מסדר שני) שיסביר הכל ומן הסתם יהיה תאור מדוייק של מה באמת קורה (חוק מהסוג הראשון) כמו שמנסה תאוריית המיתרים לעשות וזה כל המדע על רגל אחת.
    תחשוב גם שאם לא היו התופעות הטבעיות (ושוב אני אקרא להם החוקים מסוג 1) לא היה מה לחקור.

  197. נעם:

    לא סתם מכנים את גישתו של קאנט "מהפכה קופרניקאית".
    עם הקשיים בהם אני נתקל כאן בהעברת גישה זו, אני מקבל קמצוץ של טיפה מן ההתנגדות שוודאי הייתה לקאנט במאה ה 18.

    ולהערותיך:
    אתה מבלבל בין ראייתך האינטואיטיבית את העולם עם זו הנובעת מהסתכלות רציונאלית על העובדות.
    "כללי התנהגות הטבע":
    לא… עדיין לא עושה את העבודה. כללים הם האופן בו האדם מנסה לפרש את התצפיות – כללים הם בראשנו ותו לא (וכאמור הם לא "כל מה שעולה בראשנו". ישנה תלות ברורה בינם לבין התצפיות)

    "כל ניסיונות ההכחשה של קיומם לא יעזור, ואפילו מגוחך" מעניין, רציתי לאמר על דבריך את אותו הדבר – לפחות על משהו אחד אנחנו מסכימים.

  198. ליזה,

    אני חושב שהשם "חוקי טבע" מבלבל אותך, ואני מסכים שזה לא השם הכי מוצלח.
    כל טענותיך מתמקדות בחוקים מסוג שני, ואתה משום מה חושב שאותם טיעונים מתאימים גם לחוקים מסוג הראשון.

    קרא לזה "כללי התנהגות הטבע". הם כמובן לא כתובים בשום מקום, אף אחד לא המציא אותם, אין שום בסיס אמפירי ובעיית האינדוקציה ודאי לא חלה עליהם.
    הטבע, היקום על כל אשר בו, מתנהג בחוקיות מסויימת בשיטתיות מסויימת שאיננה תלוייה באדם, והיא קיימת מאז ומתמיד. כל ניסיונות ההכחשה של קיומם לא יעזור, ואפילו מגוחך – הרי יום יום אתה מבחין בהם, גם אם אינך יודע את פשרם בדייקנות.

    חשיבותם לנו עצומה – זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לחקור, וזו בדיוק התשובה המובנת מאליה לשאלה שלי שכל כך התאמצת להימנע מלהשיב עליה.
    אנחנו כיצורים אינטליגנטיים וסקרניים, מבחינים בקיומם ורוצים להבינם.
    השיטה המדעית והמדע פועלים כדי להבין טוב יותר את כללי ההתנהגות האלו, וחוקים מהסוג השני הם הביטוי לכך.

    המשך יבוא

  199. לצורך הבהרת העמדה אותה אני ואהוד מייצגים אביא ציטטה מהערך על עימנואל קאנט מויקיפדיה. אני סבור כי היא מבהירה טוב ממני את העמדה:
    ("הוא" זה עמנואל קאנט)

    "הוא טוען שמרבית ידיעתנו מקורה בניסיון, אך עצם השימוש בניסיון מותנה במבנה הידיעה שלנו ובדרך בה אנו מסוגלים לתפוס דברים. עוד דרך אחת להסביר את עמדתו של קאנט היא המשלת מבנה הידיעה למשקפיים בצבע מסוים, אשר לא ניתן להורידם. מצד אחד, הידע מגיע מחוץ לנו, באמצעות הקלט של החושים. אך מצד שני, הוא 'צבוע' ולא ניתן לתאר את העולם אלא מגבולות הצבע של משקפינו. לדעת קאנט, ישנן קטגוריות ידיעה ברורות שההבנה האנושית משתמשת בהן באופן קבוע בשיפוט העולם. הקטגוריות קשורות לכמות אובייקט (כמו אחדות וריבוי), לאיכותו (כמו ממשות או שלילה), למודאליות שלו (שהיא שיקוף של יכולת, של הכרח ואפשרות) וליחסים בינו לבין אובייקטים אחרים (כמו עצמיות, חומריות, תלות וסיבתיות). אלו, לדעת קאנט, המושגים שמשמשים אותנו כשאנו מנתחים תופעות בעולם, ולא ניתן לתאר את העולם אלא באמצעות קטגוריות אלה."

    "קאנט מוכיח שיש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו. בעוד שעולם התופעות הוא העולם אותו אנו חווים, באמצעות חושינו, אל הדבר-כשהוא-לעצמו אין לנו גישה ישירה, ואין דרך לחקור אותו באופן ישיר. עם זאת, קאנט מדגיש שעולם התופעות אינו מנותק מהדבר-כשהוא-לעצמו, אלא יש ביניהם קשר. הדבר-כשהוא-לעצמו מתבטא בעולם התופעות בגילויים השונים של חושינו. הדבר-כשהוא-לעצמו הוא דבר שאין אנו יכולים לתפוס בשכלנו (כפי שהציעו אפלטון, שפינוזה ולייבניץ), אך הוא עדיין קיים ומהווה המקור לעולם התופעות. קאנט טוען כי גבול המחקר שלנו נמצא בעולם התופעות בלבד. אנו יכולים באמצעות המתודה המדעית לחקור את המסגרת בה פועל עולם התופעות, כפי שהחל המדע לעשות כבר בתקופת קאנט. אנו יכולים לדון בקטגוריות שתבונתנו מניחה מראש על עולם התופעות כאילו היו מהותו, כפי שקאנט עושה. אין אנו יכולים, חוזר ומדגיש קאנט, לחקור באופן מהותי את הדבר-כשהוא-לעצמו"

  200. נועם:

    לגבי שאלתך לגבי אפשרויות חלוקת היקום:
    כתבת ש"היקום נשלט על ידי מערכת חוקים". איפה כתובים החוקים הללו? מה טיבם? על מה הם פועלים? מהו הבסיס האמפירי לחוקים אלו? מי יצר אותם? כיצד נדע שבידנו חוק כזה? האם יש שאלה מדעית אחת שאני יכול לשאול על מערכת חוקים זו? מה היה קיים קודם – החומר או החוקים עליו הם פועלים?

    לטעמי מערכת חוקים זו עונה על כל תנאי האי-קיום האפשריים שניתן להעלות על הדעת. כמובן עם אמונות לא ניתן להתווכח. בהתאם לכך אף אחת משלושת האפשרויות שהצגת אינה "מתארת את התנהגות היקום".
    אשאל אותך שאלה – האם המדע יכול להסתדר ללא חוקים מסוג ראשון? האם מספיקים לו חוקים מסוג שני?
    אם המדע אינו יכול להסתדר ללא חוקים מסוג ראשון – אנא פרט מה יפסיד ובמה ייפגע המדע מהורדת חוקים מסוג ראשון מהלקסיקון.
    אם המדע אינו זקוק לחוקים אלו – מה נוכל להסיק מכך?

  201. במקרה התפרסם בגיליון האחרון של גליליאו מאמר של מריוס כהן הדן – פחות או יותר בנושא בו אנו עוסקים כאן.
    בקשתי מאבי לבקש אותו מהם והוא הבטיח לעשות זאת.

  202. אהוד, אני כמו נועם מתקשה להבין מה אתה לא מבין.
    אנסה להסביר ע"י דוגמא מהתחום שקרוב אלי.

    * מחלות מועברות ע"י חיידקים (חוק מסוג 1).
    * במשך זמן רב עלו תאוריות שונות ומשונות על מקור המחלות. מים "מקולקלים", אוויר "מקולקל", עין רעה וכו'. כל אחד חשב שמצא את ההסבר להדבקה במחלה. היו אפילו כאלה שחשבו שהיהודים אחראים לדבר השחור, טבחו בהם וגילו לאחר שבכל זאת נדבקו שזו לא הייתה הסיבה. כל התאוריות הללו מוכללות בחוק מסוג שני.
    * פאסטר וקוך אחריו הראו יפה מאד שחיידקים מעבירים מחלות. מאז בעשרות ואולי מאות אלפי נסיונות אושש הדבר. זו אולי דוגמא בה אכן התאור האנושי (חוק מסדר 2, תאוריות או איך שלא תקרא לזה) קלע ותיאר במדוייק את מה שחל בטבע.

    נכון שלא מדובר כאן על חוקי יסוד פיזיקליים שהכל נגזר מהם שעדיין לא התגלו אבל זו דוגמא לכוונה שיש תופעה (חוק 1) ויש תאור (חוק 2).

  203. אהוד,

    1) ודאי שניתן, ניתן להתקרב להבנתם של החוקים מהסוג הראשון – בעזרת השיטה המדעית.

    2) התנהגות הטבע אכן היא אמיתית בהגדרה, ולכן גם חוקים מהסוג הראשון (שהם תיאור התנהגות הטבע).

    3) אהוד, לא שמעת על מושג "היררכיה של חוקים"?
    אני מודה שאני מתקשה להבין למה כל כך קשה לך להבין זאת. מה פסול אתה מוצא בחוק שמבוסס על שני חוקים אחרים? בגלל זה הוא לא חוק? היררכיית חוקי הטבע מתחילה מחוקים של התנהגות החלקיקים היסודיים, וממשיכה לטפס דרך חוקים המגדירים את התנהגות האטומים (שכמובן נסמכים על החוקים הקודמים), דרך חוקים המגדירים את התנהגות המולקולות, ואח"כ התנהגות גופים ועד לעצים ובעלי חיים. כל חוק נסמך כמובן על חוקים מתחתיו.
    אתה מנסה ליצור בעייה במקום שפשוט לא בעייתי בכלל.

    4) טעות וגם חוסר צניעות אם יורשה לי להגיד – אתה מתבלבל שוב בין תכונות אובייקטיביות לבין תפיסתך כאדם את התכונות הללו. עץ ושולחן וירח שונים גם ללא נוכחות אדם. האם ראית פעם חתול שמנסה לטפס על הירח?
    מכאן שגם חתול יודע להבדיל בין שניהם, לא צריך אדם אינטליגנטי בשביל כך.

    5) לא הבנתי את הניסוח שלך, אבל כמובן אני חולק על קביעתך האחרונה:
    חוקים מהסוג השני נועדו אך ורק לדבר אחד- להיות קירוב טוב ככל האפשר לחוקים מהסוג הראשון. התהליך של ההתקרבות כולל בתוכו את התצפיות, אך אין להתבלבל – תצפיות הן לא המטרה שלנו, הן כלי חשוב להשגת המטרה שהיא כמובן הבנת החוקים מהסדר בראשון

  204. רח

    1."מה הקשר בין שמשהו נוצר מאוחר לחוקי הטבע?" חוקי הטבע לפי ההגדרה שלכם על-זמניים בלתי תלויים בזמן. "אם עכשו ניצור מולקולה שלא הייתה אף פעם קודם, האם היא לא תציית לחוקי הכימיה?"
    אם מדובר בחוקי טבע כפי שהוגדרו אינם משתנים בזמן לא יכולים להיות חוקי כימיה. כי אין חוקי כימיה בלי מולקולות ולא תמיד היו מולקולות כך שחוקי הכימיה אינם חוקי טבע במובן של נועם ושלך.
    2.חוקי הטבע מתארים תצפיות וניסויים.
    3.רק לחוקים המאגדים יחד תצפיות וניסויים ניתן לקרוא חוקי טבע . למה שאתה ונועם מכנים חוקי טבע משהו אל-זמני ניתן לקרוא אלוהים או כל שם אחר. הוא לא ניתן לאישוש לידיעה או להגדרה ולא ניתן להוכיח את קיומו.
    4.המדע מתאר ניסויים לא חוקי טבע ארטלאיים.

    אין אפשרות לאדם לחשוב על משהו לא באמצעות שפה כך שחוקי הטבע היחידים שיש לנו הם במסגרת השפה ורק עליהם ניתן לדבר.

  205. נועם

    1."בהחלט ניתן לדבר על החוקים מעשה ידי אדם כקירוב לחוקי הטבע מהסוג הראשון."
    אתה אומר כי ניתן לדבר על חוקים מעשי ידי האדם כקירוב לחוק טבע. ניתן גם לדבר עליהם כקרוב של מעשה האל או כל דבר אחר, אבל האם ניתן לעשות משהו חוץ מלדבר האם יש לך הוכחה כי קיימים חוקי טבע שאינם תלויים באדם?

    2."בעיית האינדוקציה כמובן כלל לא קיימת בחוקים מהסוג הראשון, שהם אמיתיים בהגדרה".אתה אומר אמיתיים בהגדרה זה חדש לי אתה מגדיר משהו וישר הוא הופך אמיתי ?
    3."מה כל כך קשה להבין שאתם חוקים, דרך השפעתם על החלקיקים הבסיסיים, משפיעים גם על האטומים, העצים ובעלי החיים? "
    כפי שאתה מבין החוקים צריכים להיות על החלקיקים היסודיים ולא על אטומים. לפיכך אטומים הם רק קונפיגורציה אחת אפשרית שלא בכל התנאים מתממשת של החלקיקים היסודיים. לאילו מהקונפיגורציות של החלקיקים היסודיים עלינו לתת את הדעת ומדוע? אנו נותנים את הדעת לאותם קונפיגורציות אותן אנו מזהים בטבע. קרי הקונפיגורציות שזוכות לייחס או מימוש מבין אינסוף המצבים הן אילו שהאדם מזהה. קרי האובייקטים המורכבים מחלקיקים ראשוניים הם תוצרי התצפית של האדם. אגב לא ניתן היום לחשב מתוך חלקיקים ראשוניים אילו אטומים ניתן לייצר שלא לדבר על אילו בעלי חיים יכולים להווצר זאת מתוך עקרונות ראשוניים.
    4. "אלא אם כן אתה סבור שכשאני מסתכל על עץ או על הירח, אני משנה את תכונותיהם " כאשר אתה צופה בעץ או בירח אתה מגדיר את התכונות שלהם. במה נבדל עץ מהאדמה סביבו או מהשיחים סביבו בכך שאתה בוחר להתייחס אליו כאל עצם נפרד מהסביבה החלוקה של הטבע לאובייקטים היא אנושית. היכולת לראות בתדרים מסויימים, להרים אובייקטים מסויימים וכו… היא מה שמגדירה את אופיים כאובייקט. אם אינך יכול להפריד בין חתיכות העץ המרכיבים את השולחן אתה לא הופך אותם לאובייקט שונה מהשולחן.
    5.תצפיות מגדירות את המציאות קרא שוב את 4.
    6.מי אמר שיש חוקים מסוג ראשון כל מה שאנחנו עושים ומדברים הוא על חוקים מהסוג הראשון. רק חוקים מהסוג השני אנחנו בוחנים לא כנגד חוקים מהסוג הראשון אלא כנגד תצפיות.

  206. אהוד, מעניין מה שאתה כותב אם כי אני מסכים עם גישתו של נועם. מספר הערות/שאלות.

    1) מה הקשר בין זה שמשהו נוצר מאוחר לחוקי הטבע? אם עכשיו ניצור מוליקולה חדשה שלא הייתה אף פעם קודם, האם היא לא תציית לחוקי הכימיה? לדעתי אתה קצת מבלבל כאן בין חוקי טבע לתהליכים ולאובייקטים שנוצרו כתוצאה מאותם חוקים. האטומים, הצמחים וכל השאר נוצרו בתהליך שמה שמניע אותו הם אותם חוקי טבע מסוג ראשון.

    2) אתה טוען שחוקי הטבע הם יצירות האדם, אם כך, מה בדיוק הם מתארים? איך אתה קורא לדבר אותו הם מתיימרים לתאר?

    3) איך אפשר לקרוא להם להם "חוקי טבע" אם יש סיכוי שמחר הם ישתנו כתוצאה מתגלית חדשה? האם לתאוריה הגיאוצנטרית היית קורא חוק טבע? הרי היה זמן שהיא אכן נחשבה ככזו.

    4) אתה טוען "אלו המניחים כי הטבע מקיים חוקים קבועים שאינם משתנים נאלצים לומר כי אינם יכולים לתאר את מבנה או צורת החוקים הללו ומה מהותם.". לא נכון. זה בדיוק המהות של המדע, הנסיון לתאר את חוקי הטבע. מה שאף פעם לא נדע זה האם אכן פגענו. האם התאור הנוכחי שלנו הוא אכן מדוייק ואמיתי.

    כך שלסיכום חוקי הטבע מהסוג השני הם בסך הכל שפה או נסיון של האדם לתאור וחיזוי של תופעות הטבע, או אם תרצה של חוקיו. אותם המכונים כאן הסוג הראשון.

  207. אהוד,

    אנסה להסביר לך נקודה נקודה:

    1) " כל ניסיון לייחס לטבע חוקים משלו שאינם קשורים לאדם מבוסס על אמונה ותו לא ואינו ניתן להוכחה"
    דווקא כן ניתן לתאר את מבנה או צורת החוקים האלו, אם כי בנתיים רק בצורה מקורבת. זה נעשה ע"י החוקים מעשה ידי האדם!
    בהחלט ניתן לדבר על החוקים מעשה ידי אדם כקירוב לחוקי הטבע מהסוג הראשון.

    2) " הניסיון לבנות חוקים אוניברסליים מתוך אוסף סופי של תצפיות מוליך ישר לבעיית האינדוקציה"
    אכן, חוקים מעשה ידי אדם המתבססים אך ורק על אוסף תצפיות, נתקלים בבעיית האינדוקציה.
    בעיית האינדוקציה כמובן כלל לא קיימת בחוקים מהסוג הראשון, שהם אמיתיים בהגדרה.
    שים לב שאני משתמש במילה "חוקים" במובן של תופעות קבועות בטבע.

    3) " לכן לא יכולים להיות חוקי טבע (מהסוג הראשון) לגבי עצים,חיות ואטומים כיון שאלו נוצרו בשלבים מאוחרים של היקום ולא היו בו מלכתחילה"
    כאן אתה מגלה אי הבנה בסיסית. אטומים, עצים, חיות, מורכבים כולם מחלקיקים בסיסיים. אם כבר הבנת שיש חוקים מהסוג הראשון שקובעים את התנהגותם של החלקיקים הבסיסיים, מה כל כך קשה להבין שאתם חוקים, דרך השפעתם על החלקיקים הבסיסיים, משפיעים גם על האטומים, העצים ובעלי החיים? זמן הופעתם של העצים ובעלי החיים בכלל לא רלוונטי לדיון, הרי החלקיקים הבסיסיים שמהם מורכבים אותם עצמים, היו קיימים מאז המפץ הגדול, וכנ"חל גם החוקים מהסדר הראשון.
    גם העובדה שעצים ובעלי חיים הינם בני חלוף בכלל לא רלוונטית כיוון שהחלקיקים הבסיסיים שמרכיבים אותם אינם בני חלוף.

    4) " אם אתה מאמין כי קיימים חוקי טבע מסוג הראשון אתה מחוייב להאמין כי הם חלים רק על אותם דברים שלא נצפים בחושים שלך ישירות כיון שהם לא תלויים בתצפית שלך"
    מה פתאום???
    אלא אם כן אתה סבור שכשאני מסתכל על עץ או על הירח, אני משנה את תכונותיהם (אני מקווה שאתה לא מאמין בזה).

    5) "לפי טענתך (נובע ישירות מהאמונה שלך) כי רק החלקיקים היסודיים קיימים ממש בעולם ושאר האובייקטים בעולם הם מצבים קשורים או מעוררים של החלקיקים היסודיים שזוכים להתיחסות (קיום נפרד) כי האדם מבצע עליהם תצפיות או ניסויים"
    מה פתאום ???
    למה אי אפשר להאמין בקיומם של בלוקים וגם של בתים שלמים?
    מה בכלל הקשר לתצפיות של בני האדם? אם אני מסובב את גבי לירח, הירח מפסיק להתקיים ???

    תצפיות זה דבר חשוב במדע, אבל אם אתה מאמין שכל התצפיות משנות את המציאות (ולא רק במכניקת הקוונטים), הרי שאני חולק עליך באופן מוחלט. חלקיקים יסודיים, אטומים, עצים, בעלי חיים כולם קיימים ללא שום תלות וקשר בתצפיות של בני האדם.
    חלק מהעצמים הם בני חלוף, חלק לא, אבל כולם ממשיים באותה מידה.
    אפשר לטעון, שבמציאות הם שונים (יותר או פחות) ממה שאנחנו חושבים או מתארים במוחנו, אבל זה לא רלוונטי לדיון עצמו.

    6) " ורק להם (חוקים מעשה ידי אדם) יש משמעות בכלל ועל חיינו בפרט"
    בהחלט לא נכון. כל המאמץ שנעשה בפיתוח חוקים מהסוג השני, נעשה כדי להבין טוב יותר את החוקים מהסוג הראשון.

  208. נועם
    אנסה לסכם:
    כל מה שאנחנו יודעים על הטבע הוא תוצאה של תצפיות. באמצעות התצפיות הללו בני-האדם מנסחים חוקים. חוקים אילו ניתנים לבדיקה: אישוש או הפרכה.
    כל ניסיון לייחס לטבע חוקים משלו שאינם קשורים לאדם מבוסס על אמונה ותו לא ואינו ניתן להוכחה כפי שלא ניתן להוכיח את קיום האל. אלו המניחים כי הטבע מקיים חוקים קבועים שאינם משתנים נאלצים לומר כי אינם יכולים לתאר את מבנה או צורת החוקים הללו ומה מהותם. הדבר היחידי שניתן לדבר עליו הם חוקים יצירי האדם אותם אנו בונים מתוך קורלציות בין ניסויים.

    ברצוני להדגיש כי הניסיון למצוא לדברים הסבר הוא ניסיון אנושי בטבע כשלעצמו אין סיבה ומסובב קרי חוקים. הניסיון לבנות חוקים אוניברסליים מתוך אוסף סופי של תצפיות מוליך ישר לבעיית האינדוקציה כפי שliza פירט באוזניך מספר פעמים.

    אם אני נוקט בעמדה שלך הרי שקיימים חוקי יקום (שנכנה אותם חוקים מהסוג הראשון) אני מחוייב בשאלה לגבי מה הם תופסים והתשובה המתחייבת היא לגבי מה שקיים ביקום. לכן לא יכולים להיות חוקי טבע (מהסוג הראשון) לגבי עצים,חיות ואטומים כיון שאלו נוצרו בשלבים מאוחרים של היקום ולא היו בו מנכתחילה. לפיכך חוקים מהסוג הראשון לא פועלים על אטומים, בעלי-חיים או אטומים. האם צמחים אכן קיימים בעולם או בעלי חיים או אטומים? ברור כי הם לא אובייקטים שעליהם חלים החוקים מהסוג הראשון וברור כי הם בני חלוף לפיכך אני יודע כי כמו שהם נוצרו הם יכולים להיעלם. כיון שחיות, צמחים ואטומים הם בני חלוף מדוע שנתייחס אליהם ולא על מרכיביהם הבסיסיים? נכון כמו שאמרת כי אנחנו ואני מדגיש אנחנו רואים אותם כלומר הם תלויים בתצפית שלנו להיות קיימים.

    כלומר אם אתה מאמין כי קיימים חוקי טבע מסוג הראשון אתה מחוייב להאמין כי הם חלים רק על אותם דברים שלא נצפים בחושים שלך ישירות כיון שהם לא תלויים בתצפית שלך. כלומר מכך נובע לפי טענתך (נובע ישירות מהאמונה שלך) כי רק החלקיקים היסודיים קיימים ממש בעולם ושאר האובייקטים בעולם הם מצבים קשורים או מעוררים של החלקיקים היסודיים שזוכים להתיחסות (קיום נפרד) כי האדם מבצע עליהם תצפיות או ניסויים.

    לכן רק מטעמי פשטות, שלא לדבר על סיבות מורכבות יותר שניסיתי להסביר לך , עדיף להחזיק בתפיסה שחוקי הטבע הם יצירות האדם. רק חוקים שהם יצירות האדם ניתנים לתיאור בשפה בדיקה: אישוש או הפרכה ורק להם יש משמעות בכלל ועל חיינו בפרט.

  209. מיכ*אל

    אני מודה לך על הנסיון לייצג את העמדה שלי (למרות שאינך מסכים איתה). אני הרגשתי שאיני מצליח להעביר לנועם את עמדתי. למרות ניסיונך להסביר את עמדתינו (של liza ושלי) אני עדיין מרגיש שהעמדה שלנו עדיין אינה ברורה לו ולכן אעשה מאמץ להסביר את עצמי שוב מאוחר יותר. יש לי מספר השגות על הצידוקים הרציונלים לחוקים בעולם החיצוני שאתה מביא, אבל אשאיר אותם למועד מאוחר יותר כדי להתמקד בדיון אחד שבתקווה יבהיר את עמדתי העקרונית.

  210. נועם, נכון. אבל ממתי אנו חוקרים לפי משאלות לב? ודרך אגב אני מניח שניתן לחשוב על ניסויים שייבדקו האם חוקי הטבע משתנים בזמן ובמקום. למשל האם מהירות האור בעצמים הנראים הרחוקים ביותר (שהם גם הקדומים ביתר) זהה לידוע? האם קבועים פיזיקליים אחרים קבועים גם שם?

    במחשבה שנייה, גם אם יימצא הבדל הוא נובע מאיזה מנגנון שהוא חוק הטבע המשנה את הקבועים הפיזיקליים.

  211. רח,

    כנראה שהתשובה לשאלתך היא – לא ניתן לדעת איזה אפשרות נכונה.

    כדי לא להכנס לדיון חסר תכלית, ציינתי במפורש שזוהי הנחת יסוד שאינני יכול להוכיח, ואם אין הסכמה עליה אין טעם בדיון.

    משום מה, ליזה נזכא כעת להבהיר שהוא לא מסכים עם הנחת היסוד השלישית, וציין שאך אחת משלושת האפשרויות לא מקובלת עליו.
    ביקשתי ממנו בנימוס לציין איזה אפשרות (אחרת) כן מקובלת עליו נמתין ונראה.

    ברור שהאפשרות השלישית היא הפוריה ביותר, ולמעשה שתי האפשרויות הראשונות מייתרות כל מחקר מדעי.

  212. נועם (253), אני מסכים איתך. השאלה היא האם אנו יכולים לבחון איזה מבין 3 האפשרויות שהצגת נכונה או שעלינו להסתמך על אמונה ותחושות הבטן?
    מבחינת המדע, ההגיון שלך והאמת שגם שלי 3 היא הנכונה לאור העובדה שעד היום הדברים אכן מתנהגים בחוקיות קבועה ניתנת לחיזוי אולם כמובן שזה לא מספיק.
    הבנה אמיתית של העולם, מטרת קיומו של המדע, לא תתאפשר ללא פיתרון השאלה הזו. מה טבעם של אותם חוקים מסוג ראשון.

  213. נעם:
    גם כשאפשר לצלם משהו, אין פירושו שהוא קיים.
    כפי שציינתי בתגובות עליהן הצבעתי – כל מה שעומד לרשותנו הוא קלט החושים שלנו והאמונה שהוא מייצג משהו בעולם האמתי אבל בדיוק את מה הוא מייצג – אין ביכולתנו לדעת.
    בצילומי האטום – איננו רואים אטום.
    אנחנו רואים תמונה שעל פי הבנתנו ההסבר לקבלתה בתהליך המורכב שקיימנו כדי להפיק אותה הוא קיומם של אטומים.
    אני מסכים אתך שזה אכן הסבר מאד הגיוני ואפילו הייתי מוכן להמר בחיי על כך שיש אטומים במציאות האובייקטיבית אבל אין לי כל דרך לדעת זאת במובן המלא של המילה.
    לכן, אטומים, כמו כל חוק טבע שמתואר במפורש אינו אלא (ומשחק המילים המתקבל כאן שלא במתכוון הוא בכל זאת מעניין) – פירוש שלנו לממצאינו אבל לא בהכרח "המציאות כפי שהיא".
    הדבר שונה בעיני מכל מה שאפשר להסיק על בסיס עצם קיומנו.
    קיומנו אינו יכול להיות אשליה או טעות של החושים (כי אם איננו קיימים – אין את מי להטעות או להשלות – לכך גם התכוון דקארט כשאמר "אני חושב – משמע אני קיים").
    אני טוען שקיומם של חוקי טבע אובייקטיביים הוא מסקנה המתחייבת מעצם קיומנו ולכן זו מסקנה שאיננו יכולים שלא לקבל.
    כמובן שכמו המתמטיקה – מסקנה זו היא מסקנה שכבר טבועה בנו מראש ולכן חיפושינו אחר אותם חוקים נובע מתחושה פנימית שאיננו יכולים לבטל – התחושה שהם אכן קיימים.
    לכן גם אהוד וליזה – על אף ניסיונם להצהיר אחרת – אינם מסוגלים להביא את עצמם לידי אמירה שהגלקסיות מסתובבות ללא סיבה.

  214. מ*כאל,

    לגבי האטום, כפי שציינתי יש היום אפשרות לצלם אטומים כך שנראה לי שאין חילוקי דעות שהם אכן קיימים, ולא רק בתודעתנו.
    לגבי קוורק ואלקטרון – אני מסכים לחלוטין איתך ואם אהוד, אין לנו אפשרות לדעת אם הם אכן קיימים או הם רק ייצוג נוח בתודעתנו.

    אבל דיון זה כלל אינו קשור לשאלה המרכזית – האם יש אן אין חוקי טבע אוניברסאליים, שאני כיניתי אותם חוקי טבע מסוג ראשון.

    ליזה,

    כתבת: "אפשרות זו אינה מיוצגת בשלושת האפשרויות אותם הצגת"
    אני חשבתי ששלושת הקטגוריות שהצגתי מכסות את כל האפשרויות, אך אם טעיתי,
    אנא הצג את הקטגוריה הנוספת המקובלת עליך.

  215. ליזה:
    אני אכן אדם ככל האדם וגם כל ה"רציו" שלי נובע מכך.
    לכן אין צורך ואין היגיון שהצגת מצג אחר שהוא בהכרח מצג שווא.

  216. מר רושילד:

    כאמור ראייתי היא שקשר סיבתי הנו תוצר של האופן בו אנו מתארים את העולם ולא איזושהי תכונה של העולם עצמו (אין ביכולתנו למדוד קשר סיבתי – אנחנו מסיקים אותו מתצפיות אותן אנו מודדים).
    אני בטוח שאין צורך שאחזור על כל דבריי בדיון פעם נוספת.
    אם ראיית עולמך הרציונאלית מושפעת ממה שהנך מרגיש בסתר לבך, הרי סימן הוא שהנך אדם ככל האדם ועל כך דיברו דניאל כהנמן ועמוס טברסקי.

  217. ליזה:
    כהנמן ממש לא שייך לעניין ואני חוזר וטוען את שטענתי.
    המסקנה שלי שקיימים חוקי טבע היא רציונאלית לחלוטין.
    אתה לא מצביע על שום פגם ברציונאליות שלה אז אל נא תציב אותה כמשהו שמנוגד לתפישתך ה"רציונאלית".
    בסופו של דבר – העובדה היא שאינך מוכן לומר במפורש שלסיבוב הגלקסיות אין סיבה וזו בסך הכל תוצאה של האמונה שאתה באמת מחזיק בה בסתר לבך, בניגוד לאמונה (וכן – גם זו אינה אלא אמונה!) הנוגדת שאתה טוען לה במהלך הדיון.

  218. למר רושילד:

    איני יודע מה מתרחש "בסתר ליבי".
    יש צורך להפריד בין האינטואיציות שלנו כבני אדם לבין תוקפן המדעי של אותן אינטואיציות. ישנם הרבה אינטואיציות שכולנו כבני אדם פועלים על פיהן (כן, גם אני) והנן שגויות וחסרות רציונאל.
    עמוס טברסקי ודניאל כהנמן זיהו שורה של כאלו הטיות בהתנהגותם של אנשים:
    http://he.wikipedia.org/wiki/הטיה_קוגניטיבית

    הטיות אלו הן גם מנת חלקם של מדענים.

    לכן גם אם האינטואיציה שלי מורה לי אחרת, דבר זה אינו משנה את התיאור הרציונאלי בו אני דוגל.

  219. נעם:

    נראה לי שאינך מבין את הראש של אהוד ובגלל זה אתם מדברים בשפות שונות.
    כשאהוד מדבר על "אטומים", על "אלקטרונים" ועל "קווארקים" הוא אינו מדבר עליהם כעל אותו דבר שאתה חושב עליו – אטומים, קווארקים ואלקטרונים ש"קיימים במציאות".
    שים לב לכך שהשתמשתי במירכאות גם בביטוי "קיימים במציאות" ובהמשך אסביר מדוע.
    אהוד מדבר על מושגי האטום, הקווארק והאלקטרון שקיימים בתודעתנו ושלמעשה אין לנו כל דרך לדעת אם הם אכן קיימים במציאות.
    אמנם יש לנו סיבות טובות מאד להאמין בכך אבל לדעת איננו יכולים!.
    במובן זה – אני מסכים עם אהוד ודבר זה בא לידי ביטוי גם בתגובות הבאות שכתבתי במהלך וויכוח שהיה לי עם נדב

    https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263277

    https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263291

    טענתי שם שאנחנו משתמשים במילה "קיים" לתיאור המושגים שפתחנו בעצמנו על העולם (על ידי הסקת מסקנות מקלט חושינו) ולמעשה אין לנו יכולת לטעון שמושג כלשהו מביניהם אכן "קיים במציאות" (בניגוד ל "קיים בתודעתנו ובהבנתנו").

    כל זה טוב ויפה ובנקודה זו – שים לב – אני מסכים עם אהוד.

    ההבדל המהותי שאני רואה בין גישתי לבין זו של אהוד אינו בנקודה זו אלא בשאלה אם יש בטבע חוקים אובייקטיביים שאינם תלויים בנו.

    כאן אני טוען שחוקים כאלה אכן קיימים וזו טענה שאהוד מסרב להסכים לה כי הוא אומר שאין משמעות לדיבור על דברים שאיננו יודעים אודותם דבר.

    העניין הוא שלדעתי אנחנו דווקא כן יודעים עליהם משהו שהוא העובדה שהם קיימים והדרך בה אנחנו יודעים זאת אינה אותה דרך שבה אנחנו מסיקים על קיומם של דברים אחרים אלא דרך שיקול מתמטי לחלוטין האומר שבעולם ללא חוקים לא ייתכן חיזוי ומכיוון שאנו חיים בעולם שבו יש חיזוי הרי שהם חייבים להתקיים.

    אמנם אפשר לטעון שמדובר בתהליך זהה של הסקת מסקנות כיוון שגם הטענה שבעולמנו יש חיזוי היא למעשה תצפית ומסקנת קיומם של החוקים נובעת מן התצפית הזאת אלא שלמעשה לא מדובר כאן בהשוואה הוגנת כי התצפית הזו מגלמת למעשה תנאי הכרחי לעצם קיומנו ועצם קיומנו אינו דבר שאנחנו יכולים לכנות בשם "תצפית" (עיין ערך "אני חושב – משמע "אני קיים").

    כפי שציינתי – לדעתי – גם אהוד וליזה, בסתר ליבם, אינם מסכימים עם הטענה שהם טוענים בוויכוח הנוכחי ואי הסכמה זו מתבטא בחוסר נכונותם לטעון במפורש את המשתמע ממנה באותה שאלה בה נדרשו לבחור בין 1 לבין 2

  220. לנעם:

    ובכן הנצחת עכשיו שוב את ראייתך השונה בתכלית מזו אותה אני מייצג (עד כמה שהבנתי את דברי אהוד אז גם אותם). אפשרות זו אינה מיוצגת בשלושת האפשרויות אותם הצגת.
    ההנחה שלך שיש הסכמה הינה שגויה.
    אם תרצה להבין עמדה זו שאינה מיוצגת בדבריך הנך מוזמן לדיון מחודש.

  221. רפאים,

    נראה שאתה מבולבל לגמרי.
    עד אמצע התגובה שלך, חזרת מילה במילה על עמדתי (על זה נאמר: בא לקלל ויצא מברך).
    בהמשך, החלטת שלמערכת החוקים מהסוג השני (מעשה ידי אדם) לא צריך לקרוא חוקים אלא שם אחר. נו טוב – בוא נקרא לזה "תרנגולת".

    לא הבנתי איך הגעת למסקנה, שאם נכנה חוקים אלו בשם אחר, זה הופך אותם למיותרים – למה?

    הרי הסברת בעצמך שאין זהות בין החוקים מהסוג הראשון לבין החוקים שהמציא האדם שהם רק קירוב.
    אם אין זהות, משמע שצריך את שניהם

  222. רח,

    בדיוק כדי לעקוף את הבעייה הזו, כתבתי בתגובתי (125):
    " ישנן 3 אפשרויות עיקריות להתנהגות היקום (מובן שיש חלוקת משנה לכל אחד מהאפשרויות):
    1) היקום נשלט ע"י כוח עליון כלשהו, אשר קובע את החוקים / כללי התנהגות ומשנה אותם כרצונו ללא הרף.
    2) היקום נשלט ע"י מערכת חוקים / כללים אשר משתנים מעצמם כל הזמן, ואין שום אפשרות לדעת מה היו הכללים ומה יהיו בעתיד.
    3) היקום נשלט ע"י מערכת חוקים / כללים קבועה ובלתי משתנה. אין שום כוח עליון, ואין שום שינויים בכללים לאורך זמן.
    אני מאמין באפשרות השלישית ואין לי אפשרות להוכיח שזוהי האפשרות שמתארת את המציאות בצורה הנכונה היחידה

    כמובן שאם אין הסכמה בנושא זה, אין גם כל בסיס לדיון. ההנחה שלי היא שיש הסכמה.

  223. אהוד,

    לטעמי אתה מושך את הדיון לכיוון של התפלפלות חסרת תועלת, אבל אם אתה מתעקש, אענה לך באותו כיוון:
    אטומים, חיות ועצים מורכבים כולם מחלקיקים יסודיים (לצורך הדיון – קוורקים), לכן חוקי הטבע שפועלים על קוורקים פועלים ישירות גם על אטומים חיות ועצים.
    המסקנה שלך ש " התצפיות של האדם הם שיצרו את האטומים" היא פשוט מגוחכת בעיני, מצטער.

    מעבר לכל ההתפלפלות המיותרת הזו, אני לא רואה איך בכלל איך כל זה מתקשר לנושא הדיון שלנו, אבל מילא, שיהיה.

  224. נעם:

    אין לי אלא להצטער על כך שאתה רואה בחילוקי הדעות ביננו ויכוח אישי.
    אני כמובן אשמח ללמוד על תורת היחסות הכללית מפיך כשייתפנה לך מעט זמן.

  225. ליזה,

    הוכחת לנו שחוסר ידיעה לא מהווה אצלך כל בעיה או חיסרון, ובודאי לא מונע ממך להתווכח במרץ רב.
    כמוכן הוכחת לנו שאם העובדות לא נוחות לך, אין לך שום בעיה לשנותן כדי שיתאימו לתפיסת עולמך.

    לאור זאת, לא קיבלתי את הרושם שאתה באמת מעוניין להרחיב אופקיך.
    מצטער, חבל לי על הזמן שלי.

  226. ליגאל:

    אני תחילה חשבתי כמוך, שהעמדות אינם כה שונות.
    דבריו האחרונים של נועם יוצרים אצלי רושם שמדובר בהשקפות עולם שונות לחלוטין.
    אם אני מבין נכון את נעם (אנא נועם, תקן אותי אם אני טועה גם הפעם כמו בכל הפעמים הקודמות), הוא טוען שקיימים חוקים (מסוג אחד או שלוש או מי יודע איך לקרוא להם) שהנם קבועים ובלתי משתנים ןבלתי תלויים באדם.
    עמדתי (ואם אני מבין נכון גם עמדתו של אהוד) היא שאין כל משמעות לחוקים מסוג זה. כל מה שניתן לדבר עליו הוא תצפיות על העולם, והכללת התצפיות לכדי חוק (על ידי האדם). מכיוון שזהו אופיין של כל החוקים (מכל הסוגים – אחד עד אינסוף), כל חוק יכול להשתנות בהנתן תצפית חדשה שתדרוש זאת.

  227. נועם, אהוד וכל השאר, נראה שאי ההסכמה ביניכם נובעת בעיקרה (אם לא כולה) מסמנטיקה והיא אינה רעיונית (תקנו אותי אם אני טועה). בעיית סמנטיקה אפשר לפתור בעזרת סמנטיקה: מה שנועם מכנה 'חוקים מהסוג הראשון' ואחרים מכנים אותם 'חוקי טבע' הם בעצם אופן התנהגות הטבע (היקום) על כל רמותיה. בהנחה ש'חוק' הוא ניסוח מילולי של האופן שבו אנו תופשים את התנהגות הטבע, הביטוי של הבנתינו את 'חוקי הטבע' או את ה'חוקים מהסוג הראשון' של נועם, הרי שה'חוקים מהסוג השני' הם רק תיאור אנושי ששואף להתקרב (ואולי לעולם לא יגיע) לתיאור מדויק של התנהגות הטבע. כולם מקבלים שהתנהגות הטבע היא עקבית וניתנת לתיאור שיטתי גם כשהיא אקראית ולכן אפשר לתאר אותה באמצעות חוקים.

  228. נעם:

    בתור המומחה הידוע לתורת היחסות הכללית (ואף בעל השם העולמי בנושא!) אנא למד אותנו קצת תורת יחסות כללית.
    אני סמוך ובטוח שאת ידיעותיך הרבות בנושא אינך שואב מקריאת ביוגרפיות, ולכן אני רואה בך מקור מוסמך לנושא.
    בהתחלה, אם תוכל, אנא תאר לנו מה הוביל את איינשטיין לפיתוח התאוריה, על איזה בעיות הוא חשב כאשר הוא ישב ופיתח את התאוריה? (או שמא תאוריה זו נחתה בראשו כרעם ביום בהיר)

  229. נועם

    אנסה שוב בקצרה .לפי דעתך יש חוקים שלפיהם מתנהג העולם:
    החוקים האלה פועלים על מה ?
    אני מניח כ תגיד לי על החומר בעולם
    אתה טוען החוקים קיימים מאז ומתמיד: נכון או לא נכון?
    כיון שאטומים, חיות ,עצים לא קיימים מאז ומתמיד הרי
    כשאתה אומר החוקים פועלים על החומר אתה מתכוון הם פועלים
    על החומר הראשוני שהיה מאז המפץ הגדול
    אבל הין ישנם רנשים חות אטומים כלומר חוקי הטבע מהסוג הראשון כדי שיהיו בסיסיים חייבים לפעול רק
    על החומר הראשוני קוורקים מייתרים מה שתרצה. אטומים חיות עצים כל אלא הם לפי דעתך
    רק תוצאות של החוקים הללו כשהם מופעלים על חלקיקים ראשונניים קורקים או מיתרים מה שיהיה)
    כלומר אטום הוא לא אובייקט שעליו פועלים חוקי הטבע מהסוג הראשון לפידעתך הוא
    תוצר שלהם.אטום לפי דעתך הוא תוצר של החוקים הראשוניים?
    אולי אני טועה תקן אותי אבל אם אני טועה החוקים החלים על אטומים חוקי הטבע הבסיסיים נוצרו כאשר נוצרו האטומים
    ולא היית רוצה שנאמין כי הם אינם קבועים בזמן. כלומר לפי דעתך אטומים הם מצבים קשורים של חלקיקים יסודיים שרק עליהם חלים החוקיים היסודיים של הטבע כי רק הם פה מבראשית
    אנא תקן אותי אם אני טועה. כעת מדוע להתייחס לאטומים כי אנחנו מגלים אותם בניסויים ותצפיות
    כלומר אם עקבת אחרי עד עכשו התצפיות של האדם הם שיצרו את האטומים

    לגבי אינשטיין אתה גם לא מבין את הטענות שלי אנסה אולי הערב להסביר אותם שוב

  230. רפאים, אתה לא הבנת. כשנועם אומר חוקים מסדר שני הוא מתכוון לנוסחאות ולתאור האנושי של אותם חוקים טבעיים כמו שאתה קורא להם.

    נועם, כבר היה לי דיון בנושא עם מכאל לפני כמה מאות פוסטים. הנחת המוצא של המדע היא שאכן קיימים חוקים מסדר ראשון ומטרתנו לתאר אותם (החוקים מהסוג השני). נכון להתנסות של כל אחד מאיתנו העולם מתנהג בחוקיות מסויימת כי אחרת אף ניסוי לא היה חוזר על עצמו ולמעשה לא היינו שורדים כך שלכל צורך ועניין הם קיימים. אולם מבחינה פילוסופית, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שהם קיימים? כלומר זו שוב חזרה לבעיית האינדוקציה, האם ברור לנו שגם מחר וגם בעוד 500 שנה הניסוי יעבוד באותה צורה?

  231. נעם

    שמתי לב שאתה מתבלבל ולא מבין את מה שמנסים להסביר לך:
    קודם כל, לא האדם המציא את החוקים שלפיהם העולם פועל. העולם פועל לפי חוקיות מסוימת
    שהאדם הוא חלק ממנה.
    החוקים שהאדם המציא כפופים בנכונותם רק לגבי תפיסת המציאות של האדם (למשל אם אדם יקפוץ ממגדל גבוה הוא יתרסק. אבל אם ציפור תיקפוץ מעץ היא תעוף).
    מכאן ש ה'חוקים' שהאדם המציא הם כבר לא 'חוקים' אלא 'תיאור של החוקים הטבעיים' ומכאן אפשר לקרוא ל'חוקים' האלה בשם אחר.
    כל זה מצביע על כך שתוספת של 'חוק מהסוג השני' הוא מיותר לחלוטין כיוון שכבר קיימים חוקים
    ש'עושים את העבודה' גם לפני שהיה האדם.
    האדם רק מפרש את החוקים האלה בעזרת שפה.

    (ר*ח ר*פאים)

  232. אהוד,

    איך שלא תנסה לסובב את זה – תורת היחסות הכללית איננה הפשטה של אף תיאוריה, ואני מצטער שזה לא מתאים לתפיסת העולם שלך ושל ליזה.

    אני מסכים איתך שהדרך שלנו להבין את הטבע, כלומר את החוקים מהסוג הראשון, היא לבנות מודלים המהווים קירוב בלבד, אין על כך מחלוקת ביננו.

    לגבי האטומים, לא ברור לי למה אתה חוזר ומצטט אותי בצורה לא נכונה – האם זה בכוונה?
    איפה אמרתי ש "אטומים לפי מה שאתה אומר לי אינם חלקיקים יסודיים כך שהם אינם ניתנים לתיאור על ידי חוקי הטבע היסודיים שהתקיימו לפי דעתך לפני שנוצרו האטומים" ?
    אני חוזר ואומר: כל מה שקיים ביקום, פועל על פי חוקי הטבע מהסוג הראשון, מאז המפץ הגדול ועד בכלל – האם הפעם הבנת אותי?
    בניגוד למה שאתה אומר, חוקים הם לא רק המצאה אנושית, הם גם תופעות טבע קבועות שאף אדם לא המציא (ראה מילון אבן שושן).

    אטומים קרוב לודאי קיימים בפועל כיוון שנמצאה דרך לצלם אותם, ראה למשל:
    http://www.newscientist.com/article/dn17699-microscopes-zoom-in-on-molecules-at-last.html

    כמו שאר הדברים ביקום, כמובן שחוקי הטבע מהסוג הראשון חלים עליהם.

    לגבי חוק הוק אתה כמובן טועה – מי אמר לך שחוק הוק הוא לינארי?
    אתה כנראה מתכוון לחוק הוק שמלמדים בבית ספר, אבל זה רק צורה מפושטת של חוק הוק המלא.

    חוקים מהסוג השני הם ניסיון להתקרב לחוקים מהסוג הראשון. זה המטרה שלהם, זה התפקיד שלהם, ומה שאמרת לגבי משוואות לינאריות זה סתם שטות, פיזיקאים יודעים להסתדר היטב עם משוואות לא לינאריות וברוב המיקרים אין להם שום צורך לעשות קירוב לינארי.

  233. נועם

    רק הערה שולית,
    גם חוק הוק הוא לא חוק טבע הוא קירוב, לינאריזציה של תופעות שבבסיסן הם אי-לינאריות. כל החוקים שיש בידינו הם לא קרוב של איזה שהם חוקים יסודיים (מסוג ראשון) אלא קירוב של תוצאות ניסוי שבהרבה מקרים משתמשים במשוואות לינאריות לתאר אותם.

  234. נועם

    איך הטבע מתנהג ללא קשר לאדם לא נוכל לדעת או להבין המוח שלנו הוא מוגבל לתיאורים באמצעות מודלים.

    אתה אומר שאין צורך להתפלפל אבל תנסה לענות לי האם אטומים קיימים בטבע או רק במוחינו. אטומים לפי מה שאתה אומר לי אינם חלקיקים יסודיים כך שהם אינם ניתנים לתיאור על ידי חוקי הטבע היסודיים שהתקיימו לפי דעתך לפני שנוצרו האטומים (בזמן המפץ הגדול). כלומר האדם לא מסוגל להבין את הטבע אז הוא מסתפק במודלים המבוססים על קירובים. קירובים למה אף פעם לא נדע. חוקים הם המצאות אנושיות כמו החוקים של מערכת המשפט. באנלוגיה יכול להיות שיש צדק אבסולוטי אבל הדבר חסר משמעות אנו קובעים חוקים שלפיהם החברה מתנהגת . המדע הוא קרוב דומה.

    לגבי אינשטיין והיחסותהכללית היו לו מספר מוטיבציות לבניית היחסות הכללית האחת מהם הייתה להבין כיצד הגרבטציה תשפיע על פוטון. בתפיסה שלי מדובר על שתי הכללות שאינשטיין ניסה לחברם כלומר הפשטה של השפה המדעית.

    לסיכום אשמח אם אתה טענה לי. האם יש אטומים בעולם והאם חלים עליהם חוקי טבע מהסוג הראשון או שהלחוקים הללו חלים רק על חלקיקים יסודיים לפי דעתך?

  235. לנעם:

    אכן איני מבין בתורת היחסות הכללית, את המסקנות אליהם אני מגיע אני שואב מדבריך בלבד.
    על פי תאורך, מה שמשתמע הוא שלא היה שום מניע לפיתוח תאוריה זו.
    היא יותר מסובכת ולא היו תצפיות שדרשו הסבר יותר טוב.

    כנראה כפי שציינתי היה לאיינשטיין דיבור עם אלוהים.

  236. ליזה,

    אמרת יפה שאתה לא מבין בפיזיקה ובתורת היחסות, ואתה אכן דואג להוכיח זאת. חבל, אם היית קורא קצת חומר ביוגראפי על אינשטיין לא היית כותב את מה שכתבת.

    תורת היחסות הכללית לא פישטה שום תיאוריה קיימת, להיפך, היא מהווה סיבוך משמעותי של התיאוריות שהיו קיימות באותה תקופה (אם תרצה, ואבי יסעים, אפשר להרחיב נקודה זו).
    תורת היחסות הכללית לא התיישבה וגם לא סתרה שום תצפיות שנאספו עד אותה תקופה. כדי להבין זאת צריך לדעת שתורת היחסות הכללית מובילה לתחזיות שונות מתורת ניוטון רק במהירויות גבוהות ביותר (קרובות למהירות האור) ורק בנוכחות מאסות אדירות המעקמות את מרחב הזמן.
    במהירויות רגילות וגרויטציה רגילה, אין הבדל בין תורת ניוטון ליחסות הכללית
    באותה תקופה, לא ידעו את כל זה, וגם לא היו מדידות שרמזו בכיוון. כבר הזכרתי, שלאחר אינשטיין פרסם את תורת היחסות הכללית, היה צורך לחכות מספר שנים כדי לאמת אותה – פשוט לא היו מדידות קיימות שיכלו לעשות זאת (מלבד מסלולו של כוכב חמה).

    כפי שאמרתי קודם, אינשטיין פיתח לבדו את הרעיונות המהפכניים של היחסות הכללית, והוא לא נעזר במדידות קיימות. עד כמה שזה יראה תמוה, זו הברקה גאונית של אדם אחד, שישב בחדרו והגה את התיאוריה, במטרה להכליל את הגרויטציה בתיאוריה הקודמת שלו – היחסות הפרטית

    ליזה , אתה נכנס להתנגחות סתמית בלי שיש לך את בסיס הידע הנחוץ לכך, חבל, אתה עושה צחוק מעצמך

  237. לנועם:

    אמרת:
    "תורת היחסות הכללית היא פיתוח גאוני של אדם אחד, שלא באה להסביר אף מדידה, ואף סתירה בין מדידות קיימות לבין תיאוריה קיימת."

    האם 'שכחת' עוד אופציה כאן? מה בדבר פישוט תיאוריות קיימות?

    "ל הררי המדידות שהיו באותו זמן לא רמזו כלום על הצורך בפיתוח היחסות הכללית, ואינשטיין לא נעזר במדידות כדי לפתח אותה"
    על מה בדיוק הסתמכו התיאוריות אותך ניסה לפשט איינשטיין?

    לפי דבריך איינשטיין לא היה צריך מעולם לדעת דבר על מיקומם של גופים, על תנועתם, למעשה הוא יכל לשבת לו בחדר אטום כל חייו עד שלפתע מתוך שום מקום באה לו תאוריה שבדרך קסם התישבה עם כל התצפיות שנאספו עד אותה תקופה.

    גרסה מעניינת. יכול להיות שהיה לו דיבור אישי עם אלוהים.

  238. אהוד,

    כתבת: ". התפיסה שהאדם המציע את חוקי הטבע לא אומרת כי ללא האדם הטבע לא ידע איך להתנהג וכי האדם הוא במרכז הבריאה אלא להיפך"

    אם כן ** לפי מה התנהג הטבע ללא האדם? **
    אנא הסבר.

    לגבי תורת היחסות הכללית – זה אומנם כלל לא רלוונטי לדיון העיקרי שלנו, אבל אתה טועה לחלוטין.
    המוטיבציה של אינשטיין לא היתה לפשט שתי תופעות טבע שונות, אלא להכליל את הגרויטציה בתוך תורת היחסות הפרטית
    הכללה זו נעשתה ע"י זיהוי השוויון בין המסה האינרציאלית למסה הגרויטציונית.

    ליזה – גם אתה טועה לחלוטין. לא היו שום תוצאות מדידה שעליהן הסתמך אינשטיין בפיתוח היחסות הכללית!
    כל הררי המדידות שהיו באותו זמן לא רמזו כלום על הצורך בפיתוח היחסות הכללית, ואינשטיין לא נעזר במדידות כדי לפתח אותה.
    אבל נראה לי, שכאשר העובדות לא מתאימות לך, אתה פשוט מנסה לשנות אותן.

    תורת היחסות הפרטית והכללית הן דוגמאות יפות לשני סוגי פיתוח של תיאוריות:

    תורת היחסות הפרטית פותחה ע"י אינשטיין כדי להסביר סתירה בין מדידות קיימות (מהירות האור בכיוונים שונים) לבין התיאוריה הקיימת (ניוטון).

    תורת היחסות הכללית היא פיתוח גאוני של אדם אחד, שלא באה להסביר אף מדידה, ואף סתירה בין מדידות קיימות לבין תיאוריה קיימת.
    למעשה, היה צריך לחכות מספר שנים עד לליקוי חמה מלא, כדי לבדוק את אחד הניבויים של היחסות הכללית, ורק לאחר מכן, היא הוכרה כתיאוריה נכונה (למען הדיוק, צריך להוסיף שתורת היחסות הכללית נתנה הסבר יפה לתופעה בלתי מובנת הקשורה למסלול ההקפה של כוכב חמה. הנה שוב, עיניכם רואות, היתה תופעה לא מובנת, אם חוקיות ברורה מהסוג הראשון, והיא הובנה רק לאחר פיתוח היחסות הכללית).

    אהוד, כתבת: "כל החוקים בטבע הם יצירות ממוחו של האדם פרט לפי דעתך אותו מספר קטן של חוקים שתופס לגבי החלקיקים היסודיים השאר המצאות של האדם "

    מעולם לא אמרתי שטות זו.

    אהוד תפנים בבקשה: יש שתי מערכות חוקי טבע המתקיימים במקביל. מערכת אחת של חוקי טבע – מהסוג הראשון – מתקיימת ללא קשר לקיומנו, ואנחנו רק יכולים בשלב זה להתקרב להבנתם.
    אין צורך להתפלפל אם רק חוקי טבע החלים על חלקיקי יסוד הם חוקי טבע, או גם חוקים ברמה גבוהה יותר הם חוקי טבע – זה ממש לא רלוונטי לדיון, חבל על הזמן!

    מערכת שנייה של חוקי טבע הם אותם חוקים מעשה ידי אדם, שמפותחים בעזרת השיטה המדעית, שליזה ברוב טובו טרח להסביר לנו אותה 5 פעמים ברציפות, והם נועדו להיות קירוב טוב ככל האפשר לחוקי טבע מהסוג הראשון.

    גם כאן אין צורך להתפלפל בשאלה האם רק חוקי תורת הקוונטים הם חוקי טבע או גם חוק הוק (זוכר – קפיץ) הוא חוק טבע – פשוט לא רלוונטי באותה מידה לדיון שלנו.

    אני ממתין לתשובתך לשאלתי בתחילת דברי.

  239. לנעם:

    גם אני בדעתו של אהוד שאין הסכמה ביננו על המהות. זהו איננו פער סמנטי לטעמי אלא ראית עולם שונה באופן מהותי

  240. נועם
    לצערי איננו מסכימים. אינשטיין ניסה לפשט את התיאור של התצפיות במקום שיהיו שני סוגים של חוקים טבע אחד לתאוצה והשני לגרביטציה. אינשטיין ניסה לאחד את המושג מסה. לפיכך אינשטיין ניסה לפשט (או להכליל ) את השפה המדעית. לא מדובר כאן על חוק מהסוג הראשון.

    אתה אומר כי הכל נובע מחוקים יסודיים כלומר האטום הוא בעצם קירוב (תוצר מוחו של האדם) לפי דעתך כל מה שיש בטבע הוא חלקיקים אלמנטריים. האטום מצב קשור של חלקיקים אלמנטריים אינו קיים בטבע אלא במוחו של האדם שאינו מסוגל לתת תיאור טוב של החלקיקים היסודיים על כל מצביהם ולכן נזקק לתיאור באמצעות אטום. לפי אותה תפיסה כל החוקים בטבע הם יצירות ממוחו של האדם פרט לפי דעתך אותו מספר קטן של חוקים שתופס לגבי החלקיקים היסודיים השאר המצאות של האדם (חוקים מסוג שני) לתאר מצבים קשורים של חלקיקים. גם חוקי הביולוגיה והכימיה הם המצאות האדם לפי תפיסה זו. מדוע אם כן תרצה שאחשוב שגם החוקים החלים על החלקיקים האלמנטריים אינם חוקים מהסוג השני.

  241. לנעם:

    "שלב חשוב ביותר, הרבה לפני המדידה הראשונה, הוא הרצון להבין חוקיות של תופעות בטבע."

    אנא ממך נועם תאר לי ממה מורכבות "תופעות טבע"? כיצד יודעים עליהם המדענים?
    האם אלו הזיות של המדענים?
    האם אלו חלומות שחולמים עליהם המדענים בלילה?
    האם הם איזשהו מסר נסתר מאלוהים?

    "לידיעתך, כשאינשטיין פיתח את תורת היחסות הכללית, ** הוא לא הסתמך על אף מדידה **"

    כאמור אינני מבין גדול בפיזיקה ותורת היחסות הכללית בפרט. אך תרשה לי לחלוק על קביעה זו שלך. ראשית היו הררי מדידות בזמן שאיינשטיין חשב על תורת היחסות הכללית. חלק מהמדידות כללו מדידות של תנועת גופים על כדור הארץ, חלק מהמדידות כללו את תנועתם של גופים שמימיים אחרים מחוץ לכדור הארץ וודאי עוד ועוד מדידות מסוגים שונים (שאיני בקי בטיבם).
    מדידות הן הבסיס לתאוריות הפיזיקליות של אותה תקופה.
    כפי שציינתי בתגובתי 228,
    אחד השלבים בפיתוח תיאוריה חדשה הוא:
    "לחפש תאוריה יותר פשוטה או כוללת (שמכניסה תחתיה מדידות נוספות אשר נמדדו בעבר)"
    וכזו היא תורת היחסות הכללית.

  242. אהוד,

    נראה שהפעם אנחנו מסכימים בכל העניינים החשובים!
    למעשה חזרת על כל הדברים שניסיתי להסביר.

    מסכים איתך גם לגבי אינשטיין – וזה לא סותר, אולי אפילו מחזק, את טענתי שלא המדידה קודמת אלא הרצון להבין את חוקי הטבע היסודיים מהסוג הראשון.

    ולשאלתך האחרונה – כמובן, הכל נובע מאותם חוקי טבע יסודיים.

    ברור שלעיתים קרובות, לצורך הנוחות, מדברים על קצב התפרקות רדיואקטיבית של יסוד מסויים כחוק טבע בלי להזכיר שהוא נובע מחוק טבע יסודי עוד יותר.

  243. נועם
    לגבי תגובתך האחרונה לliza, אני חושש שאינך מבין לעומק את העמדה שLiza ואני מייצגים. התפיסה שהאדם המציע את חוקי הטבע לא אומרת כי ללא האדם הטבע לא ידע איך להתנהג וכי האדם הוא במרכז הבריאה אלא להיפך. האדם הוא מוגבל הוא איננו מסוגל לתפוס את הטבע בכל הדרו הדברים היחידים אותם יש לעיל ידי לתפוס הם חוקים שהם פרי יצירתו אין לו יכולת לתפוס או להבין דבר מעבר לכך.
    לגבי תורת היחסות הכללית היא נסיון של אינשטיין להכליל את המושג מסה לחבר בין המסה המופיעה בנוסחאת התאוצה לבין המסה הגרויטציונית כלומר לצמצם את מספר המושגים השונים שבהם אנו משתמשים לתאר את הטבע.

    לגבי היסודות הרדיואקטיביים עד כמה שידוע לי מדענים אינם יטדעים לחשב אותם במיוחד את קצב הביקוע הספונטני של אוריניום ישנם נוסחאות מקורבות המבוססות על תצפיות. זמן מחצית חיים הוא ערך נמדד לא מחושב. חזרה לעיניננו אני מבין כי החוק ליסודות הכבדים הין קיימים לפני שהללו התקיימו בפועל בטבע. כלומר החוקים ליסודות הכבדים אינם חוקי טבע אלה מקורם החוקים בסיסים יותר, חוקי החלקיקים האלמנטריים. האם זו הטענה שלך?

  244. אהוד,

    כדי להפיס את דעתך, אני מוכן לפרט ולדייק יותר.
    אין חוק טבע שונה להתפרקות רדיואקטיבית של פחמן או של אורניום למשל. כל התפרקות רדיואקטיבית נובעת מחוקי טבע שקובעים את התנהגותם של חלקיקים תת אטומיים.
    חוקי הטבע מהסוג הראשון קיימים מאז המפץ הגדול ועד בכלל, וכל מה שקיים ביקום פועל על פיהם.
    לכן ברור שבכלל לא חשוב מתי הופיע הפחמן ביקום – החוקים הקובעים את קצב ההתפרקות שלו כבר היו קיימים.
    מדענים יודעים לחשב היום בקירוב טוב מאוד, את קצב ההתפרקות הרדיואקטיבית של יסודות מלאכותיים שנוצרו רק לפני שנים ספורות, ואפילו אורך חיים של יסודות שעדיין לא נוצרו.

    לא חשבתי שיש צורך לפרט ולדייק כל כך, רק כדי להמחיש לך שחוקי טבע מהסוג הראשון התקיימו גם לפני בוא האנושות ולפני המצאת השפה. אני מקווה שכעת העניין ברור לך יותר, ומתנצל על אי הדיוק הקל בדוגמה הקודמת.

    ולשאלתך האחרונה – לא אישית אין שום מושג מניין באו החוקים האלו, אבל ברור לי שלא האנושות המציאה אותם. אם יש לך רעיון בנידון – אשמח לשמוע.

  245. נועם

    מה לגבי חוק הטבע מהסוג הראשון שפועל בדוגמא שנתת- דעיכת הפחמן הרדיו-אקטיבי?

  246. ליזה,

    כתבת: "המדענים פועלים אך ורק כתגובה למדידות"
    אתה טועה באופן יסודי, ושם את העגלה לפני הסוס.
    איש לא מזלזל בחשיבות המדידות, אבל אתה מבלבל את סדר העניינים.

    שלב חשוב ביותר, הרבה לפני המדידה הראשונה, הוא הרצון להבין חוקיות של תופעות בטבע.
    (משלב זה אתה מנסה לברוח ככל יכולתך, ולכן אתה כל פעם עונה לי על שאלה שלא נשאלה, ומתחמק מלתת תשובה על השאלה שלי, אבל התעלמות לא משנה את העובדות).

    לידיעתך, כשאינשטיין פיתח את תורת היחסות הכללית, ** הוא לא הסתמך על אף מדידה **
    כמובן שיש גם תיאוריות שפותחו בעקבות מדידות רבות, אבל לא כולן.
    סדר האירועים הנכון הוא כזה:
    ישנו יקום שפועל בהצלחה כבר 13.7 מיליארד שנים. הוא פועל על פי חוקיות מסויימת, או אם תרצה על פי חוקים מסויימים, מהמפץ הגדול ועד בכלל.
    בשלב מסויים הופיעו על פני האדמה יצורים אינטליגנטיים, שהתחילו לתהות מהם אותם חוקים. לאחר שנים רבות של ניסיונות לא מוצלחים במיוחד, הגיעו אותם יצורים למסקנה שהשיטה המדעית היא השיטה הטובה ביותר להתקרב להבנתם של אותם חוקים מהסוג הראשון. היצורים הנ"ל פיתחו במשך הזמן שורה של חוקים מהסוג השני, שהם קירוב טוב יותר או טוב פחות של החוקים מהסוג הראשון. תהליך הפיתוח של החוקים מהסוג השני עדיין נמשך.
    חלק מהיצורים האינטליגנטיים, חוטאים ברגשי גדלות מוגזמים, והם משוכנעים שכל חוקי הטבע קיימים רק מאז שהם הופיעו על פני האדמה, ולפני הופעתם, היקום כלל לא ידע איך לפעול.

    ולסיום, בקשה:
    כבר הסברתי לך שאני מכיר את השיטה המדעית, משוכנע שהיא טובה, ואתה חוזר ומרצה עליה פעם אחר פעם כאילו שמישהו בכלל מתווכח איתך – די מספיק, השיטה המדעית מובנת היטב, והיא שיטה נפלאה ליצירת חוקי טבע מהסוג השני – זהו, אני מקווה שלא נזכה להרצאה נוספת ממך בנושא זה.

  247. נעם:

    המדענים פועלים אך ורק כתגובה למדידות. אם התאוריה הנוכחית מתישבת עם כל המדידות – למדענים נותר:
    או לחפש תאוריה יותר פשוטה או כוללת (שמכניסה תחתיה מדידות נוספות אשר נמדדו בעבר)
    או לצאת ולחפש מדידות נוספות במקומות בהם לא עשו זאת לפני כן (שלב התחזית).
    או להשאר בבית ולצפות בערוץ 8.

    כאשר מתקבלת תצפית חדשה, על המדענים:
    לבדוק עם איזו תאוריה תצפית זו מתישבת,
    אם קיימת כזו, חזור לשלב א'
    אם לא קיימת כזו, לשבת בחדר מול המחשב, ולהתחיל לחשוב איזו תאוריה תכיל את התצפית.

    ללא מדידות אין כל משמעות לתאוריות מדעיות.
    המדען ללא מדידות הוא כמו אדם ללא כל תפיסה חושית שהיא (הוא יהיה מנותק מהעולם לחלוטין)

  248. ליזה,

    סיגלת לך הרגל לענות על מה שנוח לך ולא על השאלה שנשאלה.

    התשובה שלך לא מתייחסת לשאלתי:

    אני שאלתי מה מחפשים המדענים ** לפני שהחליטו לבצע מדידות ** ואתה עונה לי מה מחפשים המדענים אחרי שביצעו מדידות.

    כמובן זו זכותך להמשיך להתחמק, ואני מסיק מההתחמקות שלך שאכן השאלה שלי ממש לא נוחה לך.

  249. נעם:

    לשאלתך אנא ראה את תשובתי מתגובה 216.
    אתה מוזמן להמשיך לשאול. לחלופין אני יכול להודיע לך כשדעתי תשתנה, מה שנח לך יותר כמובן.

    אם לא הייתי הבן אדם התמים שהנני, הייתי חושד שאתה שואל בשביל לשמוע אותי עונה את התשובה אותה אתה רוצה שאני אענה.
    מכיוון שאני בן אדם תמים, אני בטוח ששאלתך נובעת מרצון אמיתי וכן לשמוע את דעתי ולכן אמשיך לענות לכל שאלותיך (גם אם זו תהיה אותה שאלה שוב ושוב)

  250. נועם

    אם יורשה לי הייתי רוצה להתייחס לדוגמא שלך. אתה טוען כי איזוטופ רדיו-אקטיבי של הפחמן דעך עוד לפני שהומצאה השפה הפרימיטיבת ביותר(תגובה 204):
    "מדענים מצאו, שפחמן רדיו אקטיבי מתפרק בקצב קבוע. הם מצאו אישושים לכך, שקצב ההתפרקות הקבוע התקיים גם הרבה לפני הגיעו של האדם הראשון, ובודאי הרבה לפני שהומצאה השפה הפרימיטיבית ביותר.". אתה טוען כי הפחמן הרדיו-אקטיבי דועך בגלל חוק טבע מהסוג הראשון. מצד שני אתה טוען כי חוק טבע מהסוג הראשון מוגדר על ידי(תגובה 183) "תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע" (אחת ההגדרות למילה "חוק" במילון אבן שושן). כלומר חוק דעיכת הפחמן היה קיים מאז ומעולם, אבל מחוק מסוג שני אנחנו יודעים כי הפחמן ביקום נוצר רק בשלב מאוחר. אני לפיכך מתקשה להבין האם חוק דעיכת הפחמן היה קיים מראשית היקום גם כשלא היה פחמן ביקום או הוא "נוצר" יחד עם הפחמן (ולפיכך לא עומד בהגדרה של תופעה קבועה. מנין לדעתך באים ליקום חוקים מהסוג הראשון?

  251. ליזה,

    ** מה הדבר שמחפשים המדענים, שגורם להם לבצע מדידות, עוד לפני שהתחילו לבצע אפילו מדידה אחת **

    אני יודע שאני מעיק, אבל עשה מאמץ לענות על השאלה הנשאלת ולא על שאלה שנוח לך לענות .

  252. חברים:
    אני מתפלא על כך שהדיון נמשך.
    אם יש משהו שהוכח בו מעל לכל ספק (אינדוקציה) זה שאיש לא יוותר כאן על עמדתו.

    נעם:
    אנשים רבים מתבטאים היום בצורה שבה מתבטאים ליזה ואהוד.
    המעניין הוא שדעה זו תופסת מקום נכבד יותר בחוגים מדעיים מאשר בחוגים שאינם קשורים למדע.
    הסיבה היא באותו טיעון שחוזר ועולה – שאיננו יכולים לדעת בוודאות את החוקים הללו ולכן עדיף שנדבר רק על החוקים מעשה ידינו.
    לדעתי אנשים אלה טועים ולדעתי – לא מדובר כאן בטעות פשוטה אלא בטעות של הונאה עצמית.
    אתה יכול לראות זאת גם בהתחמקות מתשובה מפורשת לשאלה שכל התשובות האפשריות לה היו 1 או 2.
    כשעמדה ההכרעה בין אפשרויות אלה לפניהם נאלצתי אני לשים בפיהם את התשובה 1 כי למרות שזו התשובה שעלתה מכל טיעוניהם – הם לא הרשו לעצמם לומר אתה כי (ואחטא כאן במעט פסיכולוגיה) הרגישו שבעומק ליבם הם בעצמם אינם מסכימים אתה!

    אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה.
    כבר הסברתי שאבולוציה לא תיתכן בעולם ללא חוקים ושזה בעצם מקרה פרטי של העובדה (שכוללת הן את המדע והן את האבולוציה) שעולם ללא חוקים אינו מאפשר חיזוי כלל. נקודה. וחיזוי הוא הרי לב ליבו של המדע ומי שמבין אבולוציה יודע שהוא גם בסיס לקיומה.

    אפשר להוסיף לזה טיעון אפילו יותר ספקולטיבי אבל שנראה לי שגם הוא נכון וזה שלא תיתכן מציאות שמשהו מתרחש בה – שאינה כפופה לחוקים – לפחות חוקים הסתברותיים. לא אפרט בעניין כי המחשבה עוד במצב בוסרי מדי אבל זה קשור בעובדה שהתפלגות של אירועים אינה יכולה להיות אחידה על פני טווח שמידתו אינסופית (אני משתמש כאן במילים של בית מרקחת אבל אפרט כאן שאין זהות בין מספר אינסופי של אברים בקבוצה לבין מידה אינסופית ומי שלמד תורת המידה מבין זאת) כיוון שהאינטגרל של פונקצית הצפיפות צריך להתכנס לערך 1. במילים אחרות – כל התפלגות של תוצאות "אקראיות" על פני טווח אינסופי חייבת להעדיף תחומי ערכים מסוימים על אחרים – והעדפה זו היא בפני עצמה חוק של אותה התפלגות – חוק שמאפשר חיזוי.

    אבל כל זה לא יעזור.
    הוכחה חד משמעית אין כאן וזו באמת שאלה שהדרך היחידה שאדם יכול להכריע בה היא אינטרוספקטיבית.

  253. נעם

    יש לי אליך שאלה אשמח אם תוכל לענות:

    האם לדעתך ה'מציאות' הייתה קיימת לפני שהאדם קרא לתופעה מסויימת בשם 'מציאות'?
    אם כן, אז איך אתה יכול לדעת את זה?
    אם לא, אז זה כמובן לא מסתדר עם הטיעונים שאתה מציג.

    (ר*ח ר*פאים)

  254. נעם:

    בשמחה, אני אוהב שמציקים לי (מן סטייה שכזו):
    "מה הדבר שמחפשים המדענים, שגורם להם לבצע מדידות?"
    ובכן תשובתי מ216 עדיין לא השתנתה:
    הם מחפשים תיאור כמה שיותר פשוט אשר יתאים למדידות.

    אם תנסה עוד כמה פעמים אולי תשובתי תשתנה לפתע (מי יודע, הרי אין "חוק טבע מסוג ראשון" הקובע שאומר שתשובתי תשאר זהה לנצח, נכון?)

  255. ליזה,

    אתה מתחיל לשעשע אותי.
    אתה מתאמץ ומתפתל איך לא להגיד את מה שאתה וכולם יודעים היטב, ואתה ממשיך לענות על שאלות שלא נשאלו, תוך התחמקות מהשאלה שנשאלה. תרשה לי להמשיך להציק לך:
    לא שאלתי מה גורם למדענים לבצע מדידות, שאלתי ** מה הדבר שמחפשים המדענים, שגורם להם לבצע מדידות **.
    קדימה, התשובה הרי פשוטה, ואתה יודע אותה.

    לגבי התהליך המדעי – אין צורך לחזור על המובן מאליו, ולא זה נושא הדיון.

  256. נעם:

    לגבי התהליך המדעי עצמו:
    שאלה מרתקת הינה מניין באות היפותזות חדשות למדען שחוקר תופעות.
    התהליך הינו תהליך איטרטיבי:
    השערת השערות (תאוריה)
    תכנון הניסוי
    ביצוע הניסוי
    בדיקת ההשערות לנוכח התוצאות
    וחוזר חלילה

    מהו המנגנון לפיו מעלים מדענים השערות חדשות היא שאלה מעניינת ביותר

  257. נעם:

    אה… מה גורם להם לבצע מדידות! חבל שלא שאלת קודם.

    כמובן איני נציג המדענים, אך הייתי מנחש שסקרנות אינטלקטואלית בין השאר.

  258. נראה שאפילו שאלות פשוטות צריך להסביר טוב יותר:

    אתה ענית על שאלה אחרת והיא מה עושים המדענים ** לאחר שביצעו מדידות **.

    אני שאלתי מהו הדבר שמחפשים המדענים, שגורם להם לבצע מדידות.

  259. ליזה,

    ועכשיו נסה להשיב על שאלה פשוטה:

    מה מחפשים המדענים, כאשר הם מבצעים מדידות?

  260. יפה, הצלחת עוד פעם להתפרץ לדלת הפתוחה.

    האם אתה לא מבין שבעיית האינדוקציה חלה רק על חוקי טבע מעשה ידי אדם?
    אחזור על דברי, הפעם יותר לאט:
    בעיית האינדוקציה עומדת איתן בכל הקשור לחוקי טבע מהסוג השני (מעשה ידי אדם). אין על כך מחלוקת, אין צורך לחזור על כך שוב ושוב, אנא, אני מתחנן, תבין זאת, ואל תחזור על כך שוב.
    לא רק שאין על כך מחלוקת, זה כלל לא קשור לטיעון שלי, שמתייחס לקיומם של חוקי טבע מהסוג הראשון.
    האם הפעם הצלחתי להסביר את עצמי ?

  261. נעם:

    אה, צריך ראש פתוח. חבל שלא אמרת קודם.
    ובכן, ניסיתי, פתחתי, ועדיין בעיית האינדוקציה עומדת איתנה!
    ובכדי לא להטריח אותך ולהפנותך אחורה אטען אותה שוב:
    כל מה שיש למדענים היא סדרה של מדידות (מה שמודדים הוא תצפיות. אף מדען לא מודד חוקים).
    מסדרה של תצפיות לא(niet\no\non) ניתן להסיק לוגית היסק תקף לחוק (כלומר להכליל).
    כלל אין זה משנה אם המדידות הן מלפני האדם או אחריו, את ההסק (או החוק) עשו בני האדם!

    שוב:
    אף אחד לא מדד חוקים מלפני הווצרות האדם- מה שמודדים הוא מדידות.
    תחזור אחריי:
    מודדים מדידות – מסיקים חוקים
    מודדים מדידות – מסיקים חוקים
    מודדים מדידות – מסיקים חוקים
    מודדים מדידות – מסיקים חוקים

  262. ליזה,

    לא ברור לי למה אתה מתאמץ כל כך להתפרץ לדלת פתוחה. הרי ברור לכולם (כך אני מקווה) שחוקי טבע מהסוג השני ניתן רק לאשש או להפריך, אך לא להוכיח.
    למעשה, זו בדיוק הסיבה שלא ניתן לאחד חוקי טבע מהסוג הראשון עם חוקי טבע מהסוג השני, ולהסתפק במערכת חוקים אחת, כפי שאהוד רוצה.

    ניכר שעדיין לא הבנת את הטיעון שלי, ובמקום לחזור על עצמי, קרא שוב את טיעוני בראש פתוח, ואם בכל זאת לא תבין, אנא שוב אלי.

    ר*ח רפ*אים,

    השפה שאהוד מדבר עליה, קיימת אך ורק אצל בני האדם. האם עכשיו זה יותר מובן?

  263. אנסה להסביר את הטיעון באופן יותר ציורי.

    את התהליך המדעי ניתן לתאר כאיסוף של נקודות במישור (שלב המדידה)
    והתאמת פונקציה שתהיה קרובה ככל האפשר לנקודות שנאספו (הסקת חוקים).

    הנקודות לא חייבות להיות מתוארכות לזמן בו האדם קיים, הן יכולות להיות גם מלפני קיומו.

    לכל סדרת נקודות ניתן להתאים אינסוף פונקציות.

    לכל פונקציה שאתאים יכולה להיות נקודה חדשה שלא תתאים.

  264. נעם

    אני לא רוצה להסיט את הויכוח לנושאים אחרים, אבל אני חייב לשאול אותך:
    על איזה "בעלי חיים חסרי שפה לחלוטין", אתה מדבר?

    לגבי הטיעון השני- אני הבנתי את הטיעון שלך ואתה לא הבנת את ההסבר שלי.

    מה שלפי דעתי גם ליזה מנסה להסביר לך זה שאם אתה קובע על פי מדידה של חוק מסוג ראשון, שקיים חוק מהסוג השני- אזי החוק מהסוג השני הוא כבר לא 'חוק' בהגדרתו אלא דבר אחר/חדש.

    ולכן אין צורך בהכללה נוספת של 'חוק' לחוק טבעי (מהסוג הראשון) שכבר קיים גם בטבע
    וגם במוח האדם- שזה לכשעצמו חלק מהטבע (אשר אותו המוח משתמש בשפה כדי להסביר ל'עצמו' ולמוחות אחרים את פירוש הכוונה).

    (ר*ח רפ*אים)

  265. נעם:

    שוב אומר:
    כאשר אתה אומר "זיהינו חוקיות" אתה מתכוון לכך שיש מדידות המתוארכות לפני קיום האנושות. אלו הן תצפיות נכון? סדרה של מספרים.
    מה שנמדד הן תצפיות ולא חוקים. המדענים מודדים מדידות ורק ואז מסיקים חוקים. המדידות מתוארכות ללפני קיום האדם. על סמך המדידות מסיקים חוקים.

    אין דבר בסדרת התצפיות שנמדדו שאומר לי:
    1. שמחר המדידות לא ייסתו מהחוק שהוסק
    2. שמחר תתגלה מדידה המתוארכת ללפני קיום האנושות שסותה מהחוקיות אותה הסיקו המדענים עד כה. (חשוב על פליאונטולוג שחוקר דינוזאורים. הוא מעדכן את "החוקים שהיו קיימים לני האנושות" בכל פעם בו התצפיות דורשות כך )

    אני מבין שזו בעיה מעיקה אך עצימת עיניים לא גורמת לה להיעלם

  266. ליזה,

    שים לב, אתה מפספס את עיקר הטיעון שלי:
    אני לא טוען שזיהינו נכונה את אותו חוק, אני טוען שזיהינו חוקיות כלשהי שהיתה קיימת גם לפני קיום האנושות, ואותה אנו מנסים להסביר בעזרת חוק מסוג שני – זה הבדל עדין אבל חשוב.

    אתה מתעקש להוכיח לי שיתכן שהחוק מהסוג השני איננו נכון, בעוד שזו בכלל לא הנקודה.

    זכור: הויכוח הוא האם היקום פעל לפי חוקים מסויימים גם לפני קיום האנושות. אהוד טוען שאין משמעות לשאלה, ואני טוען שיש ויש.

  267. נעם:

    אתה מוצא עדויות ספציפיות נכון?
    וכן יש לך סדרת נקודות בזמן (גם נקודות מלפני הווצרות האדם ואף האמבה).
    עתה מה שעושים הוא לחבר את הנקודות הללו (כלומר להסיק חוק)
    אתה מסיק שהחוק היה קיים.
    אין דבר שמבטיח לך שמחר לא תמצא עדות חדשה שתסתור את החוק (נקודה חדשה שתצא מהקוים).

  268. ר*ח רפ*אים,

    בעלי החיים שאני מדבר עליהם, הם חסרי שפה לחלוטין, כך שהטיעון הזה שלך נופל מייד.

    לגבי הטיעון השני שלך – פשוט לא הבנת את הטיעון שלי, קרא אותו עוד ובזהירות.

    ליזה,

    חוק שאנחנו מסיקים הוא תמיד חוק מהסוג השני, אין צורך לחזור על כך.

    אני יודע שזהו חוק מהסוג הראשון, כי אני מוצא עדות לכך שהוא היה תקף לפני קיום האנושות, ולכן בהגדרה, בכל התקופה שקדמה לבואנו, הוא לא יכול להיות חוק מהסוג השני.

  269. לנעם:

    התעקשותך באמת ראויה להערצה.

    איני מבין דבר בפחמן רדיו אקטיבי מתפרק ולא בקצב בו הוא עושה זאת, אך לצורך הדיון נניח שכן (אנא תקן אותי אם ישנם אי דיוקים בדבריי)
    מניין מצאו המדענים "שפחמן רדיו אקטיבי מתפרק בקצב קבוע"?
    הם ביצעו סדרת מדידות או תצפיות. הם מדדו את קצב פירוק הפחמן בצורה כלשהי. יכול להיות שאף מצאו דרך למדוד את קצב הפירוק מהזמן שלפני הווצרות החיים על פני כדור הארץ.
    בינתיים מה שיש לנו היא סדרה של מדידות בזמן נכון?
    עתה המדענים באים ומסתכלים על סדרת התצפיות הללו. מתוך סדרת התצפיות מסיקים חוק.
    על היסק זה מדברת בעית האינדוקציה.
    מהו החוק אותו מסיקים? חוק שאומר "שפחמן רדיו אקטיבי מתפרק בקצב קבוע".
    זהו חוק מסוג שני, אני משער שתסכים איתי.
    עתה, אתה אומר שזהו חוק מסוג ראשון שהיה קיים תמיד ורק עתה גילו אותו. ואני שואל אותך מניין אתה יודע שזהו חוק מסוג ראשון?
    מה מבטיח לך שחוק מסוג ראשון נמצא?
    אם מחר תהיה תצפית חדשה שלא נראתה עד כה שתסתור את החוק השני מה תסיק מכך?

  270. נעם,
    אם אפשר להתערב ולענות גם, לשאלות שלך:

    "יתרה מכך, גם בעלי חיים, שאין להם שפה כלל, מכירים היטב את חוק הטבע הזה, וההוכחה לכך היא שהם יודעים להכין לעצמם מקום לינה מבעוד מועד" – טיעון מוטעה.

    כל בעלי החיים מתקשרים בצורה כלשהי בינהם ובין הסביבה ולכן כל בעלי החיים מקיימים 'שפה'.
    השפה היא שהביאה את הידע לאדם כי בלי שפה מה שהבין האחד לא יבין השני אם לא תהיה תקשורת.
    ובגלל זה התגובה שלך 202 אינה מפריכה את הטענה של אהוד.
    הטענה שלו פילוסופית ואינה יכולה להיות מוסברת דרך טיעון מדעי גרידה כמו מתמטיקה.
    ואי-ההפרכה המדעית שלך את הטענה שלו מחזקת את הטענה שלו מהבחינה של היותה
    פילוסופית. ומכך נוצר יתרון בנכונותה של הטענה שלו על פני נכונות הטענות שלך ושל מכאל.

    בקשר ל 203
    ההתאמה של חוק הטבע השני היא לא קביעת ה'חוק' עצמו כ- קיים, אלא 'תרגום' שלו בעזרת השפה, של החוק היחיד שקיים גם בטבע וגם במוח.

    (ר*ח רפ*אים)

  271. דוגמה נוספת:

    מדענים מצאו, שפחמן רדיו אקטיבי מתפרק בקצב קבוע. הם מצאו אישושים לכך, שקצב ההתפרקות הקבוע התקיים גם הרבה לפני הגיעו של האדם הראשון, ובודאי הרבה לפני שהומצאה השפה הפרימיטיבית ביותר.

    מכאן שברור שחוק טבע זה (קצב התפרקות של פחמן רדיו אקטיבי) היה במשך תקופה ארוכה חוק טבע מהסוג הראשון בלבד, ורק לאחרונה התאמנו לו חוק טבע מהסוג השני.

    מה דעתך?

  272. אהוד,

    קבעת בפסקנות שזריחת השמש איננה חוק טבע – אך לא טרחת להוכיח קביעה זו.
    אני טוען שזריחת השמש היא בהחלט תיאור של חוק טבע, והשפה היא בסה"כ כלי לתקשר עם אנשים אחרים, ואין לייחס לה חשיבות מעבר לכך.
    חוקי הטבע, כמו למשל זריחת השמש, התקיימו גם לפני המצאת השפה הפרימיטיבית ביותר.

    יתרה מכך, גם בעלי חיים, שאין להם שפה כלל, מכירים היטב את חוק הטבע הזה, וההוכחה לכך היא שהם יודעים להכין לעצמם מקום לינה מבעוד מועד

  273. במבט שני,
    בתגובות 197 שלי ו198 שלך באה לידי ביטוי 'בעיית האינדוקציה'.
    או שאני טועה?

  274. אהוד

    אני בהחלט מסכים איתך על הגישה הזאת. ולמרות שהטענות של מכאל נראות לי הגיוניות
    יכול להיות שהשקפת עולם שלי דומה יותר לשלך מאשר לשל מכאל.
    חוצמזה אין לי מה להוסיף בעיניין כרגע כי אין בינינו מחלוקת.
    תודה על ההסברים.

    (ר*ח ר*פאים)

  275. ר*ח רפ*אים

    זה פחות או יותר מה שאני אומר. אני לא בטוח לגבי ה0.5 אבל אין לנו אפשרות לדמיין עולם ללא תפיסת העולם שלנו שמבוססת על השפה.

  276. אהוד

    מה שאתה אומר זה (שבעיני האדם) המציאות היא קרינה בתדירויות שונות אשר מקיימות אינטרקציה עם המוח. שזה (המוח) לכשעצמו קרינה בתדרים כלשהם.
    על משקל חוק 'אחד' ולא 'שניים'- המציאות ו'תפיסת המציאות' היא דבר אחד.
    אם נתרגם את זה למספרים:

    במקום שיהיה
    מציאות=1
    תפיסת מציאות=1

    צריך שיהיה
    מציאות=0.5
    תפיסת מציאות=0.5

    כך שיוצא ששני היישויות אינן יכולות להתקיים כשלם בלי החצי השני, וכך לא יכולות להתקיים
    כבודד.
    האם תסכים אם הטענה?

    (ר*ח ר*פאים)

  277. ר*ח רפ*אים איני מנסה להסביר דברים דרך האבולוציה כל מה שאני אומר הוא שהמוח (וגם הגוף) שלנו כופים עלינו לראות את העולם דרך משקפיים מסויימות ואין טעם בשאלה איך נראה העולם ללא המשקפיים. השאלה למה דברים מתנהגים כמו שהם היא שאלה אנושית. אנחנו מבחינים בעצמים מקרוסקופיים ועליהם בנינו את התאוריות שלו. נסה לתאר לך לו משך החיים הממוצע של אדם היו 20,000 שנה האם גם אז היו מענינים אותנו אותם שאלות אך היינו מתייחסים לצמיחת עצים או רעידות אדמה ולו היה משך חיי האדם מיליוני שנים אילו שאלות היינו שואלים על כוכבים.

  278. אהוד

    האנונימי ב189 זה אכן אני ר*ח ר*פאים.

    אז אם אני מבין נכון, המציאות שרואה האדם היא מציאות 'אמיתית' אבל רק בעיני האדם,
    כלומר, אם פרת משה רבנו תקפוץ מקודקוד של גבעול היא לא תיפול אלא תעוף בגלל
    שראיית עולם שלה היא כזאת אשר אפשרה לה במהלך האבולוציה לגדל כנפיים ולהשתמש
    בהם על מנת לעוף.
    כל זה מתבצע דרך המוח- שמשפיע על הגוף באיזו צורה/אופן 'להתנהג'. המוח של פרת-
    משה רבנו, הכריח אותה במהלך האבולוציה לגדל את הכנפיים בדיוק כמו שהמוח האנושי –
    תוך ציות לחוקי הטבע כמו כל המוחות האחרים- הכריח את האדם להבין שאם יקפוץ מגובה
    רב- יתרסק.
    לכן להוסיף עוד חוק יהיה מיותר. מכיוון שהחוק שאומר לנו שנתרסק הוא חוק יחיד אשר
    מתקשר גם עם המוחות של האדם ובכך מהווה חוק אנושי/טבעי וגם מהווה 'יש' בפני עצמו.

    מצד שני זה סותר את קו המחשבה הראשון שהצגתי שהסתבר לי שדומה לזה של מכאל.

    אשמח אם תוכל להבהיר לי יותר למה אתה חושב בצורה כזאת, שיש רק חוק אחד?

  279. שאלון
    השאיפה תמיד תהייה לאגד תופעות כאלו תחת ההגדרות הקיימות. כלומר יש לנו חוקי טבע מהסוג השני (הכללות אנושיות) אנו מאמינים כי התופעות ללא הסבר ניתן לקשר אותם לתופעות שיש לנו הסבר עבורן (חוק מהסוג השני). במקרה ולא מצליחים מגדירים עבור התופעות הללו חוק מסוג שני חדש כאשר קורה X יצפה או ימדד Y.

    אגב לחלק מהתופעות שציינת אין סיבה אחת ואז נוכל אולי רק לבצע לגביהם הערכות סטטיסטיות.
    לדוגמא אין באפשרותינו יכולות חישוב לחשב את כל המהירויות והמיקומים של חלקיק גז בחדר וגם לא הדבר היה ניתן בידינו באמצעות חוקי ניוטון (חוקים מהסוג השני) לא היה בידי יכולת זו לתרום לנו. לפיכך מגדירים חוקים שאינם בסיסיים אלא סטטיסטיים חוקי התרמודימיקה. כך אני מניח יקרה לגבי רעידות אדמה ועצי אורן. לגבי שאר התופעות או שימצא "הסבר" באמצעות החוקים מהסוג השני שיש בידינו כעת או שנגדיר חוקים חדשים כאלה. הטבע אינו מתענין בהסברים. השאלה למה היא שאלה אנושית.

  280. אהוד,

    מה דעתך על תופעות שקורות הודות לחוקיות מסויימת אך עדיין לא הצלחנו להתחקות על אותן חוקיות ואיפיונים, לפחות לא באופן מדוייק :
    1. מהי החוקיות לגבי רעידות אדמה, התפרצויות געש ומתי הם יקרו ?
    2. מהו המנגנון אשר גורם לגלקסיות להסתובב ?
    3. מהו טיבה של קרינה קוסמית ומאיפה היא מגיעה ?
    4. איך יראה עץ אורן שנשתל עתה, בעוד 10 שנים (מבנה ענפים, עובי וכ'ו) ?
    5. האם בוודאות ניתן לומר שמונופולס אינם קיימים ?
    6. על פני מה נישאת הגרביטציה והאם ניתן להצלילה ?

    האם לדעתך תופעה שלא פוענחה פועלת לא על פי חוקים, תרכובות, מהירויות אנרגיות ושאר איפיונים ?
    האם היא קורת ללא סיבה רק מכיוון שעדיין לא מצאנו אותה ?

    תודה.

  281. אנסה לסכם כי אני מסכים עם מיכ*אל כי הדיון לא ניתן להכרעה ואני גם מסכים עם נועם שכשאני חושב כמדען אני מנסה לגלות את חוקי העולם הנסתרים. לעומת זאת מבחינה פילוסופית (ללא תרומה למדע כפרקטיקה לטעמי) . אין טעם בכפילות. ישנם החוקים מהסוג השני שהם הכללות לתוצאות ניסויים רק אותם אני יכול לתאר. רק אותם אני אני יכול לאושש או להפריך ורק אותם אני יכול להבין. מצד שני מיכ*אל ונועם אתם מציגים סט נוסף של חוקים שאיני יכול לדעת אותם, איני יכול לבחון אותם ואיני יכול לתאר ניסוי או סט של ניסויים שיגלה אותם. מבחינה זו הקיום של סט חוקים זה מיותר (פילוסופית ) בעיני בדומה להערה של לפלס על ההיפותיזה של האלוהים…

    נועם

    שמש זורחת, עצמים נופלים ועוד כהנה וכהנה אינם עדות לחוקי טבע. הקביעות בזמן של עצמים והתכונות שלהם הם הבסיס לשפה. בכך שיש לנו שפה אין לנו הכלים לקבוע איך נראה העולם או מתנהג ללא השפה. לדוגמא אנו מחלקים את התופעות בעולם לסיבה ותוצאה אבל ניתן לראות את גבולות החשיבה האנושית. אם מנסים לחשוב כיצד יראה סט של חוקים שיסביר את כל התופעות בעולם. הרי תמיד נוכל לשאול מדוע היה מפץ גדול? מה קדם לו (או מה גרם אותו)? מה קובע את כמות החומר והאנטי-חומר בעולם? מדוע חלקיקים הם או בוזונים או פרמיוניים? מדוע הסימטריה המייצגת את שלושת הכוחות החזק החלש והאלקטרו-מגנטי היא SU(3)*SU(2)*U(1). מדוע יש רק ארבע כוחות ? הרי ברור כי לחלק מהשאלות הללו התשובה היא פשוט ככה, אין להם סיבה כלומר יש לנו תוצאה ללא סיבה- בסתירה לקו המחשבה שאיתו התחלנו.

    לאנונימי = ר*ח רפ*אים ?

    אתה מתחיל להבין את כוונתי. הכוונה שלי היא מאד פשוטה: אין אובייקטים חומריים בעולם. האפשריות של החושים שלנו, הכוח הפיסי שלנו והזמן האופייני של תהליך עיבוד האותות שלנו הוא המאפשר לנו להגדיר עצמים. תחשוב על נמלה המטפסת על כסא עם רגל מעץ וריפוד. מדוע שהנמלה תחליט שאוסף החומרים הללו הם אובייקט אחד? אין ביכולת הראיה שלה לראות את כל הכסא. אין לה כוח להרים חלקים ממנו ואין לה טעם בשפה ההיפוטית שלה להגדיר אובייקט כמו כיסא.

  282. לנעם:

    איני יודע אם קראתי יותר מדי (אני הייתי אומר שלא קראתי מספיק).
    לגבי פיזיקה – אני עצמי בהחלט איני מבין גדול בפיזיקה.

    אתה מעלה שאלה מעניינת – האם פילוסופיה של המדע עוזרת במשהו למדע?האם היא חלק מהעשייה המדעית?
    אני מניח שתשובתך תהיה שלילית, מצד שני אני חושש שגם דיון זה לא תרם רבות למדע. זה לא מנע ממנו להיות מעניין.

  283. אהוד – עוד דבר:
    מבין 1 ו 2 אי אפשר לבחור אפס.
    כשאיננו יודעים סיבה אז המצבים "יש סיבה" ו"אין סיבה" משלימים ביחד את כל האפשרויות.
    על פי גישתך – אין סיבה.
    לי זה נראה לא הגיוני אבל ככל שהדיון נמשך אני מתרשם שאין בינינו וויכוח של ממש. ההבדל הוא רק בכך שנועם ואני מוכנים להתייחס למשהו שאתה וליזה אינכם חושבים שיש טעם להתייחס אליו.
    עובדה זו אינה יוצרת בינינו כל אי הסכמה כאשר אנחנו מדברים על דברים שכולנו מוכנים להתייחס אליהם ולחוקי הטבע שנעם, רח, ואני מדברים עליהם הרי באמת אין כל שימוש מעשי.
    לכן אני מציע שנפסיק את הדיון.
    הבנו איש את רעהו.
    תחושותינו שונות, אבל לא נראה שזה ישתנה.
    ניסיתי לחפש קצת באינטרנט וראיתי שהוויכוח הזה הוא עתיק יומין.
    הדים לוויכוח זה ניתן למצוא למשל כאן:
    http://www.answers.com/topic/laws-of-nature

  284. אהוד

    גם קרש עם חמישה עמודי עץ ואפילו כמה חבלים יכול לשמש לישיבה ולכן גם יכול להקרא כסא.
    האם אתה מתכוון לכך שמיכוון ש'כסא' נתפס כדבר ספציפי במוחנו אנו רואים בדבר מה- 'כסא'?
    כלומר הכסא- סוג של קרינה בתדרים שונים המתקשרים עם מוחנו, ולכן החוק (כסא) קיים רק במוחנו ולא יכול להיות חוק אחר, כיוון שהחוק היחיד הזה הוא שמספק את כל ההסבר?
    האם אני מתקרב בהבנתי את הכוונה שלך?

  285. ליזה,

    אם הבנתי נכון את תשובתך, לפני קיום האנושות, היקום התנהל בבלגן מוחלט, ללא שום חוקיות (זה הרי מושג שקיים רק כשיש אנשים בסביבה).
    איזה מזל שהגיעו בני האדם, והסבירו ליקום איך עליו להתנהג…

    ליזה אגיד לך בכנות מה אני חושב:
    קראת יותר מידי ספרי פילוסופיה, וזה קצת בלבל אותך.
    למזלנו, הפיזיקה הפכה בעשרות השנים האחרונות למסובכת מידי עבור רוב הפילוסופים, וכך אפשר להתקדם במהירות בלי שהם יציקו לפיזיקאים בשאלות על ברבורים עורבים וכיסאות.

  286. אהוד,

    אחזור ברשותך על ההגדרה של חוק טבע, לפי אבן שושן:
    "תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע"

    שוני בין בעלי חיים איננו חוק טבע, הרי אפשר להעלות על הדעת מצב שהאבולוציה תגרום להפחתה הדרגתית של ההבדלים הקיימים במקרה היום.

  287. נועם:

    אני באמת מנסה, אנא ממך תבין, אני פשוט מתקשה להבין את דבריך.
    התשובה שלי לשאלתך האחרונה היא שחוקיות הוא מושג שקשור לבני אדם, לשפתם, להבנתם וכו'.
    אין משמעות לדיבור על חוקיות ללא קיום מח שתופש וצופה. זה שקול לדיבור על הסבתא או האישה הצעירה בציור שהצגתי בתחילת הדיון ללא קשר לאנשים.

  288. ליזה,

    אני מנסה ולא מצליח למצוא כל סתירה בדברי – פשוט אין שום סתירה.
    אני לא עושה תחזיות ולא מפתח תיאוריות ולכן גם לא עוסק באינדוקציה. כל אלו הם ניסיונות שלך להסיט את הדיון מהשאלה הפשוטה שהצבתי, ולא זכיתי לשום תשובה עד כה.

    לגבי הציטוט הראשון שלי – זה נאמר כדי שתבין שאין לאינדוקציה שום קשר לטענה הבסיסית שלי.
    לגבי הציטוט השני, זה נאמר כדי לשכנע אותך שיש חוקיות מסוימת מאחורי התופעה, שכן הסיכוי לקבל תוצאות כאלו באקראי הוא אפסי.

    נסה רגע להפסיק לחפש סתירות שלא קיימות, נסה לא להסיט את הדיון לשאלות פילוסופיות לא רלוונטיות, נסה פשוט לענות על שאלה פשוטה:
    האם היקום פעל ופועל על פי חוקיות מסויימת, שאיננה קשורה לבני האדם, לשפתם, להבנתם, למתמטיקה שלהם, לפילפולים הפילוסופיים שלהם?

    מה דעתך, תוכל לענות על השאלה הפשוטה הזו?

  289. אהוד:
    אמרתי כבר לא פעם שאינני יודע ולעולם לא אוכל לדעת אם החוקים שהמחקר המדעי הגיע אליהם הם החוקים מן הסוג הראשון.
    מצד שני – אינני מתיימר להיות משהו אחר מאדם.
    אתה אומר שכאדם היית מניח כי לתופעה יש סיבה.
    ובכן – אני מסכים אתך ומכיוון שאני אדם – זה מה שאני חושב.

  290. נועם

    נחזור לרגע לברבורים ואז אני מתנצל אוכל להשיב רק מחר-סליחה.
    האם ההבדל בין ברבורים לעורבים הוא חוק טבע או הגדרה של השפה?

  291. אהוד,

    כאני אומר חוק טבע מהסוג הראשון אני מתכוון ל"תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע" (אחת ההגדרות למילה "חוק" במילון אבן שושן).

    השאלה מה התוקף של חוקים אלו היא בעיני חסרת משמעות לחלוטין. גם יתר השאלות ששאלת, אינן רלוונטיות לחוקי טבע מהסוג הראשון, הן כן רלוונטיות לחוקי טבע מהסוג השני – חוקים מעשה ידנו.

    איך אני יודע שיש חוקים כאלו?

    הרי זה בדיוק עיסוקו של המדע: ניסיון להבין חוקים אלו, והחוקים מהסוג השני הם התוצאה של מאמצים אלו.

    כל מה שצריך זה להתבונן סביב, לראות את השמש זורחת ושוקעת, לראות כוכבי שביט חולפים, לראות עצמים נופלים בתאוצה מסויימת אל האדמה, ועוד אינסוף תופעות קבועות ובלתי משתנות.
    כמובן צריך גם להיות צנוע מספיק, כדי להבין שתופעות אלו קרו גם לפני שהיו בני אדם, ובודאי לפני שהיתה מתמטיקה ולפני שהיתה שפה.
    סיבתיות: בשום מקום לא טענתי שיש סיבה לדברים, הסתפקתי בטענה שיש חוקיות מסיימת ותו לא.

    האמת, אני מוכרח להודות שלא כל כך ברור לי למה אתה מתעקש לא להבין שהיקום פועל בחוקיות מסויימת, בין אם אנחנו קיימים ובין אם לא, בין אם אנחנו מבינים את התופעות השונות ובין אם לא.

  292. וכעת עם פחות טעויות הקלדה …
    הייתי יכול לטעון כי אלוהים משחק בקוביה … אבל אתה מעלה מקרה היפוטתי לחלוטין לכן בוא נוסיף לו עוד פרטים כל פעם שנמדד x התקבל y בתור מדען הייתי ישר מגדיר חוק טבע (מהסוג השני) כל פעם שנמדד x מתקבל y. מבין 1 ו2 הייתי בוחר באפס. כאדם הייתי מניח כי לתופעה יש סיבה (אם לא הרי מוגדר כאן חוק בסיסי) אבל הרעיון כי לדברים יש סיבה כפי שliza מנסה להסביר הוא אנושי האדם מחלק את התופעות לקבוצות של סיבה ותוצאה על האובייקטים בטבע אין תוויות האומרות אם הם סיבה ותוצאה. ועכשו תורך ספר לי קצת על החוק המסתורי מהסוג הראשון.

  293. נועם
    הייתי יכול לטעון כי אלוהים משחק בקוביה … אבל אתה מעלה מקרה היפוטתי לחלוטין לכן בו נוסיף לו עוד פרטים כל פעם שנמדד x התקבל y בתור מדען הייתי יש מגדיר חוק טבע (מהסוג השני) כל פעם שנמדד x מתקבל y. מבין 1 ו2 הייתי בוחר באפס. כאדם הייתי מניח כי לתופעה יש סיבה (אם לא הרי מוגדר כאן חוק בסיסי) אבל הרעיון כי לדברים יש סיבה כפי שliza מנסה להסבר הוא אנושי האדם מחלק את התופעות לקבוצות של סיבה ותוצאה על האובייקטים באבע אין תוויות האומרות אם הם סיבה ותוצאה. ועכשו תורך ספר לי קצת על החוק המסתורי מהסוג הראשון.

  294. לנועם:
    ובכן "הפכת כעת את עורך":

    להפנותך לתגובה 163 שלך:
    "הרי לא טענתי שאם התקבלו אותן תוצאות באלף ניסיונות זו הוכחה שגם בפעם ה- 1001 יתקבלו אותן תוצאות"
    כלומר כאן אינך מתיחס לתחזיות אלא לתצפיות שנעשו בעבר וחשבת את הסיכוי שלהם. אתה עצמך אומר – אינך מנסה לבצע תחזית לתצפית 1001

    עתה, בתגובה 173:
    "אני הגדרתי מראש תוצאה מסויימת וספציפית"
    כלומר כאן הנך עושה תחזית מאוד ספציפית.

    לאיזה מהמקרים ברצונך שאתיחס?

  295. אהוד:
    זה אני או שלא ענית לשאלה בכלל?
    על איזו הצהרה היית חותם? כדי למנוע בלבול תן בבקשה מספר טבעי ששייך לקבוצה {1,2}

  296. למר רושילד:

    ראשית סלח לי על כך שלא התיחסתי עד כה לנושא. שתף הדיון סחף אותי.
    נושא הסיבתיות אינו שונה כל כך מנושא חוקי הטבע. כפי שהבחין דויד יום, אין ברצף תצפיות עצמו בכדי להורות לנו על יחס סיבתי 'אוביקטיבי' כלשהו.
    סיבתיות נובעת מהאופן בו מוחנו ממדל את המדידות(כאשר באומרי 'מוחנו' הכוונה היא לכל מכשיר חישובי אשר ממדל את המדידות באופן כלשהו). כאשר אני אומר שלתצפית כלשהי יש סיבה – אמרה זו אינה מתיחסת למציאות אוביקטיבית כלשהי אלא היא מתיחסת למודל שלי.
    ללא מודל או תאוריה אין משמעות לסיבה – כך כאשר תופעות במכניקת הקוונטים נראות אקראיות – משמעות הדבר היא שאין לדבר סיבה (מפני שחסר לי מודל לתאור התצפיות)
    לגבי הגלקסיות – אם אין לי מודל או תאוריה לגבי תנועת גלקסיות (מה שכנראה אינו נכון) אזי המסקנה היא שאין סיבה גם.
    אנצל הזדמנות נוספת זו להפנות לספרו של יהודה פרל על סיבתיות:
    http://bayes.cs.ucla.edu/BOOK-2K/

  297. ליזה,

    זה אמנם סטייה מהנושא, אבל אקדיש לך מעט זמן להבהרת שאלה הסטטיסטית ששאלת.

    הדבר דומה קצת להגרלת הלוטו:
    הסיכוי שמישהו לא מסויים יזכה בהגרלת הלוטו השבועית הוא גבוה למדי.
    הסיכוי שאדם מסויים יזכה בהגרלה, קטן ביותר. אין בכך שום סתירה כמובן.

    חזרה לדוגמה שלך, יש סיכוי גבוה מאוד שנקבל צירוף כלשהו, כזה שלא נקבע מראש.
    לאחר שקיבלנו צירוף כלשהו, תמיד אפשר לשאול בתדהמה איך זה שצירוף כזה התקבל, אבל זכור, זהו צירוף כלשהו שלא קבענו מראש (שקול לסיכוי שיהיה זוכה כלשהו בלוטו).
    לכן, המסקנה שלך מוטעית מיסודה – ככל שיהיו יותר מדידות כך נקבל צירוף כלשהו ארוך יותר, אבל לא פחות סביר, ואין בכך שום דבר תמוה.

    ומהדוגמאות, חזרה לניסוי שלי:
    אני הגדרתי מראש תוצאה מסויימת וספציפית (שקול לשאלה מה הסיכוי של אדם מסויים לזכות בלוטו), וטענתי שההסתברות האקראית לכך היא אפסית, ולכן יש חוקיות מסויימת מאחור.

    האם הבנת את ההבדל?

    אהוד,

    לא ברור לי למה כולכם התאהבתם בברבורים.. נו שיהיה

    נראה לי שאתה מתעקש להתעלם מהבעייה שהצבתי לך.
    אני שואל אותך שאלה פשוטה, ונסה לענות עליה בלי להזדקק לכיסאות ולברבורים:
    נערך ניסוי מסויים, מס' רב של פעמים במקומות שונים, ותמיד מתקבלת אותה התוצאה. הסיכוי לקבלת סדרת התוצאות הנ"ל באופן אקראי הוא 1 ל -10 בחזקת 14.
    האם ניתן להניח לדעתך שיש חוק טבע מהסוג הראשון העומד מאחורי התוצאות הנ"ל (וכאמור אין שום חוק מהסוג השני שיכול להסביר זאת)?

  298. נועם ומיכ*אל
    שאלתם אותי שאלות, כעת אני הייתי רוצה להבין טוב יותר את עמדכם. מה החוקים מהסוג הראשון (אילו שלפיהם היקום פועל)? מה נותן להם את התוקף שלהם? האם אילו חוקים מתמטיים? האם החוקים הללו ניתנים ליאור מלא באמצעות שפה כלשהי ובפרט המתמטיקה? אם איני יכול להגיע אליהם איך אני מניח כי הם קיימים? האם הם אינם נדרשים לשפה לקיומם? אני מניח כי הם אינם ניתנים לתיאור מלא בשפה תקנו אותי אם אני טועה. להבדיל מהדוגמא שמיכ*אל נותן על הזמן מאז שניוטון כתב את הפרינציפיה הרי את הזמן שעבר מאז כיתבת הפרינציפיה ניתן לתאר בשפה וניתן לחשוב על ניסוי מחשבתי שבו הייתי יכול למדוד אותו מה לגבי חוקי הטבע מהסוג הראשון? האם ניתן לחשוב על ניסוי מחשבתי שבו הם יתגלו? שימו לב כי לחוקי טבע מהסוג השני יש תוקף מאד סביר הם שקולים לניסויים שעליהם הם מבוססים.

  299. נועם
    אין לי שום בעיה עם ניסויים שלא ניתן להסביר אותם על ידי החוקים הנתונים והחוזרים על עצמם בצורה סיסטמטית. הדבר דומה למדענים שראו רק ברבורים לבנים (אילו הציפורים היחידים שהם מכירים) כעת קבוצה מהם נוסעת לארץ רחוקה ורואה ציפור שחורה הרבה ציפורים שחורות מתגלות. האם אילו ברבורים שחורים? האם ניתן להרחיב את מושג הברבורים האם עלינו להכליל ולקרוא לקבוצה הכללית ציפורים: לשחורות עורבים וללבנים ברבורים. האם חוק טבע מחייב את קיומם של העורבים או האם ההבחנה בינם לבין הברבורים היא המאפשרת לקרוא להם בשם שונה. חוק הטבע מהסוג השני הוא כפי שאמרתי חלקו בעולם וחלקו בתודעה לכן אין לי בעיה עם תופעה מסוג חדש המתגלת במעדה פשוט יש לשייך לה מילה חדשה. האם ההבחנה בין עורבים לברבורים היא אמיתית? כן הם לא מתרבים בינהם אבל מצד שני יש הבדל גם בין קבוצת העורבים בין הפרטים היכולת לבודד תכונה מסויימת ולהחליט כי היא מגדירה את האובייקט היא היכולת של השפה וגם היכולת של החוקים הטבעיים מהסוג השני (לטעמי יש רק חוק מסוג אחד לכן זה קצת מטופש לקרוא לו חוק מהסוג השני…).

    למיכ*אל
    דווקא הדוגמא של החומר האפל אינה בעייתית זאת מכיון שמניחים כי קבוצת האירועים החדשה הציפורים השחורות חייבות להיות ברבורים לבנים ומכך נובע הרי שמישהו זדוני פשוט צבע אותם בשחור בעצם הם צחים כשלג (באנלוגיה לחומר האפל).

    רח
    מדוע להבדיל בין כסאות על פי מספר הרגליים שלהם ולא על פי החומר ממנו הם עשויים כל אחת מההבדלות הללו מייצרת תמונה חלקית של העולם זו תכונה של שפה ובפרט השפה המדעית

  300. למר רושילד:

    כשמסבירים לי לאט וברור אני מבין (אני עושה כמיטב יכולתי, אני מתקשה לאחרונה).
    אנא ממך חזור על השאלה או הפנה אותי אליה בכדי שאוכל להתיחס.

  301. ליזה:
    הוא זה אתה ודברי הופנו לנעם.
    אתה רואה? דווקא הבנת.
    זה לא גרם לך לענות אבל אין הרי צורך שאחזור על השאלה. נכון?

  302. למר רושילד:

    האם 'הוא' זה אני?
    אני עדיין פה, אין צורך לדבר עליי בגוף שלישי.

    כנראה אני באמת מתקשה בהבנתי לאחרונה.
    כשתהיה לכם הסבלנות להסביר לאנשים קשי תפיסה כמוני, אני אשמח ללמוד מחכמתכם הרבה.

  303. אהוד:
    למען הסר ספק – שאלותיי לליזה הן פירוט השאלה שהפניתי אליך ואתה מוזמן לענות על הנוסח המפורט כי הוא ממקד את העניין טוב יותר.
    הנוסח המפורט מופיע לראשונה בתגובה 155 ואחר כך – בפירוט רב יותר ותוך התייחסות לחלק מאי ההבנות האפשריות – גם בתגובה 161.

  304. לא יעזור.
    הוא לא יענה.
    הוא ירדוף אחרי לדיונים אחרים כדי להפריע למלחמתי בהטפה הדתית ובכל חירוף שלו יכתוב יותר מאשר נחוץ כדי לכתוב על איזו מן הטענות הוא חותם אבל לשאלה הוא לא יענה.
    נראה עם אהוד.

  305. לנועם:

    "בעיית האינדוקציה ממש לא קשורה לנושא" אתה בטוח בזה?
    אנסה לשכנע אותך שלא כך הדבר (אני באמת מצטער על עמדתי העיקשת):
    אם אני מבין נכון את טיעונך (אנא תקן אותי שוב אם לא הבנתי) הוא אומר שארוע כגון זה שתיארת הנו מאוד לא סביר (1 חלקי 10 בחזקת 14) ולכן יש להסיק שישנה חוקיות מאחוריו.
    ובכן:
    בוא נניח שאנו מסתכלים על תופעה אקראית כגון אלו הנצפות במכניקת הקוונטים. לצורך העניין נניח שתוצאותיי ניתנות לכתיבה כ 0 וכ 1. בנוסף נניח שההסתברות לכל תוצאה היא חצי.
    עתה אני מתחיל למדוד. המדידה שלי תראה כמו משהו מהצורה:
    0010011110100010000101…
    מהי ההסתברות שייצאו לי התצפיות הללו? ככל שאמדוד יותר כך התוצאות יהיו סבירות פחות ופחות.
    על פי הטיעון שלך ישנו רק דבר אחד שאני יכול להסיק:
    ככל שאמדוד יותר כך סביר יותר שהתופעה אותה אני מודד אינה אקראית.
    האם אין לנו פה סתירה?

  306. ליזה,

    בעיית האינדוקציה ממש לא קשורה לנושא, הרי לא טענתי שאם התקבלו אותן תוצאות באלף ניסיונות זו הוכחה שגם בפעם ה- 1001 יתקבלו אותן תוצאות.

    כל שטענתי הוא שהתוצאות אינן אקראיות, ואם אינן אקראיות, יש חוק כלשהו (שלא ידוע לנו) העומד מאחורי התוצאות.
    להזכירך, כל ההויכוח הוא האם קיימים חוקי טבע מהסוג הראשון – כלומר כאלו שהיקום "פועל" לפיהם, גם כאשר אין שום חוק טבע מהסוג השני שמסביר זאת.

    יחד עם זאת, אם אתה מתעקש על האינדוקציה, הרי בדקתי פעם נוספת את הנתונים על הניסוי ומצאתי, שהסיכוי לקבלת התוצאה באקראי הוא 1 למיליארד.
    הניסוי נערך במקומות שונים בעולם, 100,000 פעמים, ובכל הפעמים התקבלה אותה תוצאה.

    יש אם כן סיכוי של 1 חלקי 10 בחזקת 14 שהתוצאות הן אקראיות בלבד.
    לכל צורך מעשי, ולא פיטפוטים פילוסופיים, זה מעיד על חוק טבע מסויים מהסוג הראשון.

    אני מקווה ששיכנעתי אותך, אם כי אני מטיל ספק.

  307. למר רושילד:

    אני רואה שלא כולם מבינים את ההומור שלי. אני אהיה יותר מפורש.
    1. מה שתקף לברבורים תקף לגלקסיות. למעשה הדבר תקף למפעל המדעי כולו. אחזור ואומר, הבעיה עליה מדבר נעם היא בעיה לא פשוטה.
    2. גם לברבורים איני מומחה גדול.
    3. ההערה אליה הפנית אכן מדברת על אישוש על ידי תצפית. אני איני יודע להגיד בברור מתי תצפית מאוששת תאוריה (אם תקרא שוב את תשובתי בתגובה 157 אתה תגלה שזו אכן עמדתי – איני יודע וזו שאלה טובה)
    4. עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה זו (כולל לא בדיון זה). מה שנראה לכם מאוד ברור, לי נראה מאוד מוטל בספק. הפניתי אתכם לבעית האינדוקציה. זו בעיה מהותית, ונפנופה על ידי האמרה שהתשובה ברורה לא פותרת אותה עבורי

  308. ליזה:
    המעבר לברבורים הוא התחמקות.
    ענה בבקשה לעניין הגלקסיות וצא מתוך שתי ההנחות הבאות:
    1. הרבה גלקסיות מפגינות קצב סיבוב שאינו תואם את הקצב שמחושב על פי החוקים המוכרים. מדובר בחלק הארי של הגלקסיות שנבדקו וסדרי הגודל של ההבדלים בין החישוב למציאות הם עצומים.
    2. יש בעניין תיאוריה שאינך מקובלת עליך.

    זה מצבו האמיתי של אהוד ומכיוון שעד עכשיו דברנו על עקרונות כלליים – אתה פשוט מתבקש ליישם את העקרונות הללו למצב המתואר – גם אם מבחינתך הוא היפוטתי. זה לא מחייב היכרות עם הגלקסיות.

    לכן – אתה עדיין מוזמן לענות על השאלה:
    על איזו משתי ההצהרות היית מוכן לחתום במצב היפוטתי זה:
    1. כרגע אין לדבר סיבה
    2. יש לדבר סיבה שאיננו יודעים כרגע

    כדי לעשות את המשימה לפשוטה יותר אציין שכל מה שאתה ואהוד אמרתם עד כה מצביע על כך שהייתם חותמים ללא היסוס על ההצהרה הראשונה.
    רואה? אני יודע לענות על השאלה ללא תלות בידע שלי על גלקסיות כיוון שמבחינתי דווקא יש הסבר מניח את הדעת לתופעת הסיבוב אבל בכל זאת הצלחתי לפעול כאילו אמונותיי היו אלו שלכם. לך זה צריך להיות אפילו קל יותר.

    אני מדגיש:
    לא מדובר כאן על בעיית האינדוקציה!
    אינני מבקש ממך לענות לי על שאלה כלשהי בדבר התנהגותן של גלקסיות אחרות!
    אני שואל אותך רק בדבר קיומה של סיבה להתנהגות הגלקסיות שבהן צפית ובהן ראית מהירות סיבוב שאינה מתאימה לחוקים המוכרים.

    אינני רוצה להטות את הדיון אבל טענתך בדבר תפקידו של הניסוי במדע אינה נכונה ואפילו אתה (כשנוח לך) יודע זאת – כפי שמתבטא, למשל, בתגובה זו:
    https://www.hayadan.org.il/the-importance-of-honoring-darwin-1202101/#comment-261473
    כאן אינך מתעלם מן העובדה שניסויים שיש להם פוטנציאל הפרכה ואינם מפריכים – מאששים (והרי לא פעם – לא רק בתגובה זו – אתה מדבר על כך שיש לאבולוציה אישושים רבים או שהיא תיאוריה מאד מבוססת. אלו טענות חסרות משמעות אם אינך רואה בניסויים מקור לאישוש ולביסוס כיוון שאין לאישוש ולביסוס שום מקור אחר)
    אתה מוזמן להתייחס גם לטענה זו – אם בא לך – אבל לא על חשבון השאלה הקודמת.

  309. לנועם:

    המצב אותו הצגת הנו תאור בעיית האינדוקציה. אתה טוען שהפתרון לה ברור, אני קצת יותר ספקן.

  310. ליזה,

    כבודו של פופר במקומו מונח, אך הוא כמובן מתייחס לחוקים מהסוג השני- מעשה ידי אדם.
    חוקי טבע מהסוג הראשון אין אפשרות להפריך, ואין צורך לאשש – היקום פשוט פועל על פי הם.

    ולתיאור המצב שלי: כל שטענתי הוא שלמרות שאין למדענים כל מושג מה החוקיות העומדת מאחורי תוצאות הניסוי, ברור שהתוצאות אינןן אקראיות ולכן ברור שיש חוק טבע כלשהו מהסוג הראשון שבעטיו מתקבלות התוצאות הלא אקראיות.

  311. למר רושילד:
    מכיוון שאיני מבין בגלקסיות אתיחס לתחום בו אני שולט יותר: ברבורים.
    העובדה שעד כה ראיתי רק ברבורים לבנים אינה מאוששת את הטענה שכל הברבורים לבנים.
    כפי שציטטי, פופר טען שכוחן של תצפיות הנו בהפרכה ולא באישוש.

    השאלה מתי תצפית מהווה אישוש לתאוריה היא שאלה טובה… אני עדיין לא נתקלתי בתשובה מספקת, אני אשמח להפניות למקורות המתיחסים לנושא.
    להצצה על הבעיתיות שבנושא (שנקרא בעית האינוקציה) ניתן לקרוא כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/בעיית_האינדוקציה

  312. אהוד, בהתייחס לדוגמא שלך, יש איזה מנגנון שיוצר כיסאות עם שלוש רגליים ועם ארבע רגליים בלבד. מדוע לא מוצאים (באופן היפותטי) כיסאות עם 6 רגליים? מנגנון זה או החוקיות הזו של 3 ו 4 רגליים הם אותו "חוק טבע" שעליו מדברים נועם ומכאל. ייתכן שהמנגנון (החוק מהסדר הראשון) יותר מורכב ויום אחד יתגלה שבתנאים מסויימים אכן נוצרים כיסאות בעלי 6 רגליים (למשל לפי פרשנות איקאה..) ואז זה אומר שהחוק אותו הם מכנים מסדר שני חייב להשתנות ולכלול גם 6 רגליים. תהליך זה יימשך בשאיפה שיום אחד התאור או החוק מהסדר השני יקלע תמיד ליחזה תמיד את מספר רגלי הכיסאות. כמובן שאף פעם לא נדע האם התאור שלנו אכן מושלם ומכסה את החוק מהסדר הראשון באמת.

  313. ליזה:
    כוחן של תצפיות אינו רק בהפרכה אלא גם באישוש.
    אין הוכחה אבל ככל שיש יותר ניסויים המתיישבים עם התיאוריה ואין אף ניסוי שסותר אותה – מאמינים בה יותר.
    לגבי בעיית הסיבוב המהיר יותר של הגלקסיות ובהנחה שכמו אהוד אינך מקבל את השערת החומר האפל מה היית אומר על התיאוריה שיש משהו שגורם לסיבוב המהיר יותר של הגלקסיות?
    זו תיאוריה שאוששה פעמים רבות לגבי כל גלקסיה בכל פעם שהסתכלו עליה.
    מבין שני המשפטים הבאים – על איזה היית חותם:
    1. כרגע אין לדבר סיבה
    2. יש לדבר סיבה שאיננו יודעים כרגע.

  314. לנועם:

    אם אני מבין נכון את התנאים אותם אתה מתאר, ישנו מצב בו שחזור של ניסוי כלשהו מניב את אותן תוצאות באותם תנאים. בנוסף לכך אם אני מבין נכון, ניסוי זה עומד בניגוד לכל התאוריות הידועות עד אותו ניסוי? האם עד כה הבנתי את המצב אותו אתה מתאר?

    אם אכן זהו המצב, מצב זה כלל אינו מופרך. הוא אף קרא מספר פעמים במהלך ההסטוריה.
    אכן מצב זה דורש עדכון או שינוי של התאוריות.
    המסקנה אליה הגעת: "ברור שיש חוקיות בתוצאות הניסוי".
    ובכן כאן עלינו להיות זהירים. החוקיות עליה אתה מדבר היא מספר סופי של ניסוים אשר כולם הניבו מדידות מסוימות (זהות או קרובות מספיק אחת לשניה).
    כאן אנו נתקלים בבעית האינדוקציה – האם ניתן להכליל חוק מסדרה סופית של תצפיות. האם בכך שעד כה ראיתי רק ברבורים לבנים אומרת לי שכל הברבורים לבנים?
    פופר טען שכוחן של תצפיות הנו בהפרכת חוקיות ולא ההפך.

  315. נעם:
    זו שאלה יפה מאד.
    האמת היא שהיא גם לא כל כך היפותטית.
    למשל – ברור שיש חוק טבע שיוצר את המבנה הספיראלי של חלק מן הגלקסיות.
    עד היום לא ממש ידוע למה זה קורה. יש כל מיני השערות אבל אף אחת לא במעמד של תשובה מקובלת.
    יש עוד דוגמה שקרובה יותר ללבו של אהוד – דוגמת החומר האפל:
    כאן יש תיאוריה שמקובלת על רוב המדענים אבל על חלקם – ואהוד בחלק זה – היא אינה מקובלת.
    כן מקובלת עליו העובדה שהגלקסיות מסתובבות מהר יותר והשאלה היא אם לדעתו אין לדבר סיבה.

  316. אהוד,

    לא קראת טוב את תנאי השאלה:

    אני חוזר ואומר, באירוע שתיארתי, אין שום תיאוריה, אין שום הכללה, אין שום חוק טבע מעשה ידי המדענים שיכול להסביר את התוצאות, כל הנסיונות של המדענים להכליל, להרחיב לשנות נכשלו כולם!
    האם המצב הזה ברור?

    אם כן, אנחנו במצב שאין חוק טבע מעשה ידי אדם, אך ברור שיש חוקיות בתוצאות הניסוי.

    זהו מצב שיש חוק טבע מהסוג הראשון (ההוא שאתה מתכחש לקיומו) ואין חוק טבע מהסוג השני.

    אנא הסבר עמדתך

  317. נועם

    אנסח תשובה בקצרה ואשמח לפרט יותר מחר (בערב). מדענים מבצעים הכללות של תוצאות הניסויים שלהם כאשר הם נתקלים בתופעה חדשה שאינה מתאימה להכללות שלהם הם מתקנים את הכללה קרי חוק הטבע.

    דוגמאת כסאות: מדענים בדקו כסאות וגילו כי לכל כסא ארבע רגליים-נוצר חוק טבע בהתאם. לפתע נתקלו קבוצת מדענים בכסא עם שלוש רגליים. הניסוי שוחזר כל ידי קבוצת מדענים מתחרות ברחבי העולם. חוק הטבע הורחב וכעת בקטגוריה של כסאות נכללים גם כסאות עם שלוש רגליים. אפשרות אחרת הייתה שהייצור בעל שלוש הרגליים לא יקרא כסא ותבנה עבורו תיאוריה שונה אבל הנטיה להכללה והפשטה גרמה לכך שהייצו זכה לכינוי כסא והכלל עבור כסאות הורחב.

  318. ראשית ר*ח רפ*אים לא הבנת את כוונתי ולפי הבנתי הגישה שלך שקולה לגישה של מיכ*אל
    נועם אנסה לענות לך בהקדם אך לצערי איני בטוח שאוכל לעשות זאת הערב אני מתנצל על כך שאני מעקב את הדיון. מיכ*אל יש לי השגות על התאוריה האבוציונית שאתה מעלה ללא קשר לדיון הנוכחי אך שוב כנראה אוכל לכתוב אותם רק מחר (אני מתנצל אם אתה מרגיש שהדיון תקוע).

  319. רגע, חכה – תן לאהוד הזדמנות להסביר איך זה שיש חוקיות בתוצאות הניסוי, אך אין שום חוק או תיאוריה של המדע שיכול להסביר זאת
    אם כן איז חוק טבע יש כאן?

    אהוד – בבקשה.

  320. חברים:
    נראה לי שכדאי להפסיק את הדיון.
    אני, מכל מקום, מתכוון להפסיק.
    חזרות על אותם דברים אינן מקדמות אותנו לשום מקום ולאחרונה העניין כבר התחיל להיות ממש בלתי נעים.

  321. אהוד,

    נתאר לעצמנו את האירוע הבא:

    מדענים מבצעים ניסוי מסויים, ותוצאותיו בלתי מובנות לחלוטין. אין שום תיאוריה ושום חוק שיכול להסביר את התוצאות.
    הניסוי מבוצע בדייקנות במספר מעבדות, ותמיד מתקבלות בדיוק אותן התוצאות, אך כאמור ללא הסבר.

    המצב אם כן הוא כזה:
    אין חוק מהסוג השני – כלומר חוק יציר אדם – שיכול להסביר את התוצאות, ולפי דעתך גם אין שום חוק טבע מסוג ראשון שהתוצאות מתקבלות על פיו, אף על פי כן, מתקבלות תוצאות זהות בכל פעם שהניסוי נערך.

    איך תסביר מצב זה?

  322. נו באמת, ליזה:
    אני נשאר ענייני כל הזמן למרות ניסיונותיך לגרור את זה למישור האישי.
    אל תנסה לספר למישהו שסרקאזם בסגנון "טענה מעניינת ביותר. אספר זאת לפרופסורים שעוסקים בפיסיקת הקוונטים, שיחפשו קריירה בספרות." הוא ענייני.
    וכאשר הוא מושמע תוך התעלמות מוחלטת ממה שאמרתי או, ליתר דיוק, תוך התבססות על נקודת מוצא שנמצאת בסתירה חזיתית עם דברי ממש בלתי אפשרי לראות זאת כדיון ענייני.
    אתה מוזמן לחזור לדיון הענייני בכל רגע.

  323. למר רושילד:

    אני מבין את רצונך לגרור את הדיון למישור האישי בוא וודאי תתיש אותי מהר מאוד.
    כשהדיון יחזור למישור הענייני אחזור אליו ברצון.

  324. מכאל

    למען ההגינות אני רוצה לציין שהאנונימי זה רוח רפאים.
    פשוט אם אני מזדהה בכינוי אז התגובות שלי מצונזרות.

    בוא ניתן לאהוד להגיב לזה אם הוא ירצה ואז נשפוט שוב. אם טעיתי אני אודה בכך, אבל אני מצפה
    לתגובה זהה ממך.

  325. אנונימי:
    שיהיה ברור – מעבר לכך שלדעתי אינך מזהה נכון את כוונתו של אהוד – התיאור שתיארת הוא בדיוק התיאור של דעתי.
    אם אהוד היה חושב כמוני הוא לא היה מתווכח אתי.

  326. צר לי, ליזה.
    קשה לי להאמין שבאמת אינך מבין את דברי ולכן אינני יכול אלא להסיק ש"אי ההבנה" מכוון.
    כבר אלף פעם הסברתי שגם חיזוי סטטיסטי הוא חיזוי וגם בתגובתי האחרונה הזכרתי זאת אבל אין דבר. אני מבין שכשהעניינים נעשים אישיים אז התנהגות מסוג זה ניתנת לחיזוי.

    אנונימי.
    אתה לא הבנת ואני מציע שתקרא את דברי אהוד בעצמו. זה ממש מצחיק שאנחנו מתווכחים על הפירוש לדבריו של אהוד.

  327. מכאל

    שוב לא הבנת נכון את הכוונה.

    "הרי אי אפשר לטעון שחוקי הטבע הם החוקים שאנחנו מתארים ובכל זאת להמשיך לחקור."
    לא טענתי את זה.

    "מה שהבנתי מדבריו, זה שהוא מתכוון לכך ששני החוקים האלה הם אותו דבר.
    כלומר שני החוקים הם בעצם ניסיון לחבר אותם לחוק אחד שלם."

    הכוונה בדברי הייתה שהחוקים שקיימים הם חוקים שהמציא האדם לתאר את החוקיות של היקום.
    החוקיות של היקום מוכחת כקיימת רק על סמך אישוש שמספק 'חוק אנושי את הטבע' כלשהו.
    אי אפשר היה להגיד שביקום יש חוקים אם לא היו אלא החוקים של האדם שמתארים אותן.
    גם האדם מנסה לחבר בין שני החוקים הללו לחוק טבע אחד שלם (בלא הצלחה).

    לכן המדע מנסה לגלות את החוקיות של היקום דרך המצאה של חוקים משלו אשר מתארות
    את החוקיות של העולם (אשר קיימת {חוקיות עולם}רק בגלל שבניסויים מסויימים מוכחת שיטתיות).

    אבל,
    כל זה מתבצע במוח כדבר ראשון!
    הרי כל זה תולדה של מחשבה!
    למה קשה להבין את זה?

    כל החוקים והכללים נוצרו ונוצרים קודם כל במוח ואחר כך המוח דרך הפה היד הלא יודע מה מעביר
    הלאה את המידע.

    לכן, מה שלפי דעתי טוען אהוד:
    זה שהחוקים החדשים שמתגלים והחוקים שכבר התגלו כולם בלי יוצא מן הכלל מתארים את התפיסה
    האנושית את המציאות, ולא המציאות כפי שהיא באמת. (מפני שאי אפשר להגיד מהי המציאות!)

  328. רח

    תשובה קצרה לגבי שזירה. על הכדורים בדוגמא שלך ניתן לבדוק עוד תכונות מלבד "צבע" ניתן לדוגמא לבדוק את היטל הספין בכוון מסויים משתנה שאינו חילופי עם היטל הספין בכוון שונה. על מקרה כזה ניתן לבנות טבלה של תוצאות אפשריות לפי פיסיקה קלסית עם משתנים חבויים ולפי פיסיקה קוונטית. מסתבר כי אפשר למצוא זויות מסויימות בהן מקיימים את המדידות כך שלא ניתן להסביר את התוצאות (קורלציות בין המדידות) לפי הפיסיקה הקלסית . בהקשר זה קרא על אי-שיונות בל.

  329. למר רושילד:

    "זה שיש דברים שאינם ניתנים לחיזוי בסך הכל אומר שהמדע לא יכול לחקור אותם ולספק להם תחזיות ולכן המדע לא ממש רלוונטי לגביהם"
    טענה מעניינת ביותר. אספר זאת לפרופסורים שעוסקים בפיסיקת הקוונטים, שיחפשו קריירה בספרות.

  330. טוב – התחלתי לקרוא בקישור והוא אינו מדבר על אקראיות מוחלטת אלא על כזו שנובעת מחוקים ושעדיין מכתיבה הסתברויות (בחלק מהמקרים) ועדיין מכתיבה תוצאות דטרמיניסטיות – גם אם קשות לחישוב – בחלקם האחר.

  331. ליזה:
    נכון. לא ראיתי שכתבת חיזוי.
    פשוט הנחתי שהדברים צריכים להיות הגיוניים.
    כי הרי ברור שאם אתה אומר שהמדע חותר לחיזוי אז הוא בוודאי עושה זאת על סמך ההנחה שיש חוקים כי אחרת- כאמור – חיזוי אינו אפשרי. מכיוון שלא חשבתי שפתאום קבלת את דעתי לא שמתי לב שכתבת חיזוי.
    עוד לא קראתי את הקישור שהבאת ואקרא אותו כי מה שגיל קלעי כותב בוודאי מעניין אבל זה לא משנה דבר! זה שיש דברים שאינם ניתנים לחיזוי בסך הכל אומר שהמדע לא יכול לחקור אותם ולספק להם תחזיות ולכן המדע לא ממש רלוונטי לגביהם. זה לא משנה את העובדה שיש דברים שכן ניתנים לחיזוי ולכן יש חוקי טבע.

  332. אעשה ניסיון קצר להברה ובתקוה אפרט יותר בהמשך זאת כיון שישנה אי-בהירות לגבי העמדה שלי.
    אני טוען כי אין חוקי טבע כשלעצמם וחוקי טבע אנושיים הדבר היחידי שאנחנו יכולים לדבר או לחשוב עליו הם חוקי הטבע האנושיים. לא קיימת עבורינו הפרדה בין מציאות והכרה שני המושגים הינם אותו מושג.
    המוח שלנו מייצר את המציאות ואיננו יכולים לדבר על מציאות אובייקטיבית.
    ההפרדה בין חוקי הטבע כפי שהם באמת ובין חוקי הטבע המנוסחים על ידי מדענים אינה קיימת.
    לשאלתך מיכ*אל בקצרה: לטעמי המדע חותר למציאת מודלים שיתארו היטב את כל תוצאות הניסויים שמבוצעות על ידי מדענים.

  333. ליזה, כל מה שאתה והאחרים אומרים נמצא בהסכמה מלאה עם מה שנאמר למעלה. המדע מנסה לחזות תופעות טבע, או במילים אחרות את "חוקי הטבע" .
    קצת טחינה מיותרת הויכוח הזה.
    וביננו מה משנה הסמנטיקה אם כולם מבינים את כולם?

    שאלה לגבי השזירה. לא ברור לי מה כל כך מפתיע בתופעה. נניח שיש לנו שתי קופסאות עם שני כדורים שחור ולבן. אנו שולחים אותם לשני קצוות תבל. פותחים את אחת הקופסאות ורואים כדור לבן, בהכרח הכדור השני יהיה שחור. למה השזירה שונה מהניסוי הנ"ל?

  334. למר רושילד:

    להפנותך לתחילת דבריי אם לא הבנת אותי כראוי:
    "המדע חותר לתיאור מדויק וחיזוי של המדידות אותם מבצעים המדענים "
    העובדה שלכך הוא חותר אינה אומרת שהוא מצליח בכך תמיד.
    "מה לעשות?" ישנם תופעות שככל הידוע הנן רנדומליות ובלתי ניתנות לחיזוי.

    נושא הרנדומליות בטבע הוא מעניין ביותר. ניתן לקרוא דיון מעניין בנושא כאן:
    http://gilkalai.wordpress.com/2010/01/20/randomness-in-nature-ii

  335. ליזה:
    תשובותיך פשוט אינן נכונות.
    לתאר את המציאות אפשר גם בדיעבד.
    המדע נוצר כדי לאפשר תחזיות.
    אפשר לחזות רק תופעות שאינן רנדומאליות לחלוטין ואי-רנדומאליות (מה לעשות?) זו פעולה על פי חוקים מסוימים.
    זה גם מה שהסברתי בעניין האבולוציה.
    טעות זו בתיאור המטרה של המדע משליכה כמובן גם על תשובותיך האחרות.

    אנונימי:
    חוששני שאתה הוא זה שאינו מבין את דברי אהוד.
    הרי אי אפשר לטעון שחוקי הטבע הם החוקים שאנחנו מתארים ובכל זאת להמשיך לחקור.
    מה יש לחקור אם אנחנו יודעים את חוקי הטבע? למה צריך להעמיד חוקים אלה במבחן הניסוי? הייתכן שהטבע ייכשל במבחן הניסוי שלו עצמו?

    מי שאומר שהמחקר המדעי נועד לקרב את חוקי האדם לחוקי הטבע זה דווקא הצד שלנו בדיון בשעה שהצד השני טוען – פשוטו כמשמעו – שחוקי הטבע אינם קיימים.

  336. ליזה נעם רח ומכאל

    כפי שאני מבין את הוויכוח שלכם עם אהוד אז:
    אין מחלוקת על כך שקיים 'חוק טבע' וגם 'חוק של האדם את הטבע'.

    אני חושב שאתם לא מבינים את הכוונה שבדבריו של אהוד.

    מה שהבנתי מדבריו, זה שהוא מתכוון לכך ששני החוקים האלה הם אותו דבר.
    כלומר שני החוקים הם בעצם ניסיון לחבר אותם לחוק אחד שלם.

    אי ההצלחה בכך נובעת בגלל (לפי דעתי) השוני של 'תפיסת המציאות' של כל מוח ומוח.
    לכן, במהלך האבולוציה התפתחה השפה (בעזרת המוח) על מנת שהמוח יוכל ביתר הצלחה להתקדם לעבר מטרה כלשהי, אשר לפי תפיסת המציאות האנושית- חייבת להיות.

  337. למר רושילד(127):

    לשאלתך "מהו הדבר שהמדע חותר להבינו":

    תשובתי היא שהמדע חותר לתיאור מדויק וחיזוי של המדידות אותם מבצעים המדענים באופן הכי ממצא שניתן. מהם מדידות?
    מדידה יכולה להיות מיקומו של חלקיק כלשהו בנקודות שונות בזמן,
    מספר הגולשים שניכנסו לאתר שלי במשך חודש,
    ערך מניה בבורסה,
    כמות הגשם שירדה השנה בישראל וכו וכו…

    המדע עושה זאת לרוב על ידי מודלים מתמטיים המקרבים את המדידות ובעזרתם ניתן לחזות מדידות חדשות.
    לרוב מתלווה למודלים המתמטיים "סיפור רקע" שהוא ההסבר הסיבתי. תאור סיבתי זה אינו הכרחי לתאור התצפיות (וכלל אינו חלק מהמודל המתמטי). תאור סיבתי זה נותן את התחושה שהדברים מובנים יותר (דומה לתחושה של אדם דתי שאלוהים הוא הסבר לתופעות סביבו). כאשר אני אשאל מדען מדוע כאשר אני עוזב כדור הוא נופל לקרקע, תשובתו תהיה שהסיבה היא ש"קיים" כח הגרביטציה והוא הגורם. חלק סיבתי זה כאמור אינו קיים במשוואות (אני לא אוכל למצוא במשוואות תשובה לשאלה "למה" אלא רק להכניס גדלים שאותם אני יכול למדוד ולקבל כתשובה גדלים חדשים), למרות שגודלו של הכח המדובר אכן מיוצג במשוואות.
    היה ניתן לחשוב שזו אולי בעיה בפורמליסטיקה. אולי מציאת המינוח המתמטי המתאים לתיאור קשרים סיבתיים היה נותן משנה תוקף להסבר הסיבתי.
    תשובה אחת היא שאכן קיימים נסיונות לתאר סיבתיות באופן מתמטי כפי שעשה פרופסור יהודה פרל:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Judea_Pearl
    . התשובה השניה היא שהפיזיקה המודרנית מראה לנו שישנם תופעות להם נראה שלא קיים הסבר סיבתי (הם רנדומליות). לא קיים מודל מתמטי שייתן חיזוי מדויק – ובהתאם נראה שההתנהגות היא ללא סיבה. כמובן תתכן האפשרות שהסבר כזה יימצא בעתיד.

    השורה התחתונה היא שהמדע חותר לתיאור התצפיות. לא פחות ולא יותר מכך.

    לגבי השאלה השניה – "מהו תפקידו של הניסוי?":
    הניסוי בבסיסו נועד לבחון את המודלים אותם הגו המדענים. הניסוי הוא המספק למדענים את המדידות עליהם דובר קודם. מדידה אשר אינה תואמת את המודל גוררת אחד משניים:
    או טעות באופן ביצוע הניסוי או טעות במודל.

    השאלה השלישית – "מה מצדיק את המתודולוגיה של הניסוי?":
    המדענים שואפים לתצפיות מדויקות ככל שניתן. מה היא תצפית מדויקת? כזו שלא מוטה על ידי אמונותיו של מבצע הניסוי, כזו שבוצעה באמצי מדידה מדויקים במידה הרצויה, וכזו שעבורה תועדו כל התנאים בהם היא נלקחה.
    כל זה לא מניח דבר על "העולם האמיתי". השיטה נועדה להוריד למינימום הטיות במודלים שנובעים מהגורמים שנמנו.

    לאורך ההסטטוריה אינספור פעמים חשבו המדענים שהם מצאו תאור של הטבע כפי שהוא. ככל שהמדע מתפתח הנחות בסיסיות שהאמנו כי הן תכונות של היקום כפי שהוא מתבררות כשגויות(כלומר לא תואמות את התצפיות).

  338. ברצוני להרחיב מעט את דברי על הברירה הטבעית.
    בתגובתי הקודמת אמרתי שכל הברירה הטבעית לא הייתה מתקיימת ללא אותה מציאות.
    למעשה ניתן לטעון טענה חזקה יותר: לא רק שקיומה של המציאות חיוני לברירה הטבעית אלא שמציאויות המאפשרות ברירה טבעית – הכרחי שתהיינה מציאויות הנשלטות בידי חוקים!
    למה?
    מפני שכל הברירה הטבעית פועלת רק בגלל שיש משמעות למילה "התאמה" (ברירת המתאימים – זוכרים?)
    ומהי אותה התאמה?
    זו התאמה בין האופן בו מתפקד האורגניזם לבין האופן בו מתפקד העולם.
    לא תתכן התאמה בין תפקודיהם של שני דברים שונים אם אין חוקים ששולטים בתפקודיהם.
    ההתאמה של האורגניזם היא יכולת החיזוי של התנהגות הסביבה – יכולת המתבטאת במבנהו ובהתנהגותו.
    "המתאים יותר" הוא זה שיכולת החיזוי שהוא מבטא טובה יותר אבל שוב: לא ניתן לחזות משהו שהתנהגותו אינה נשלטת על ידי חוקים – לפחות ברמה הסטטיסטית.

    אני רוצה גם להדגיש את הנקודה שעליה אני עומד לאורך כל הדיון.
    הדבר היחיד שאני מדגיש הוא את קיומם של אותם חוקים חיצוניים לאדם.
    לא שאני מעריץ גדול של וויטגנשטיין – ההיפך הוא הנכון – אבל אני מסכים אתו בכך שאין טעם לדון במה שאי אפשר לומר עליו דבר. העניין הוא שהדיון בשאלת קיומם של אותם חוקים אובייקטיביים עומד גם בקריטריונים שלו כיוון שכפי שאמרתי – עצם קיומה של הברירה הטבעית ובעקבותיה עצם קיומנו הם עדות לקיומה של מערכת חוקים אובייקטיבית.

    חשוב לציין שאני מודע לדמיון השטחי בין טיעון זה לבין טיעונם של הדתיים שעצם קיומנו הוא עדות לקיומו של אלוהים אבל זה, כאמור, דמיון שטחי בלבד כיוון שבניגוד להם – אני יכול להראות כיצד קיומם של חוקים חיצוניים מוביל לקיומנו וכיצד העדרם מונע את קיומנו והם לא יכולים לעשות זאת ביחס לאלוהים.

    ובכן – הדבר היחיד שאני אומר אודות החוקים החיצוניים הוא שהם קיימים.
    אל תוכנם של חוקים אלה אנחנו יכולים להתקרב ואולי אף להגיע באמצעות המדע אבל אין לנו דרך לוודא שאכן הגענו אליו כי תמיד ייתכן שהניסוי הבא יגלה לנו שהחיזוי לא עובד בכל המקרים.

    נעם:
    את השאלה כיצד פעל העולם לפני היות האדם כבר שאלתי את אהוד.
    לא חזרתי עליה בתגובתי האחרונה כיוון שנראה לי שהתייחס אליה.
    הוא אינו טוען שהחוקים שלנו קובעים את התנהגות העולם.
    הוא רק טוען את הדבר הנכון שהוא שהחוקים משמשים אותנו היטב לחיזוי אבל לא שקיומם של חוקים אלה בידינו משפיע על אופן פעולתו של העולם.
    מכיוון שאינו טוען זאת לגבי העולם שבו יש בני אדם, אין צורך שיסביר כיצד טענתו מסתדרת עם עולם שאין בו בני אדם.
    הבעיה עם טענתו היא, כפי שאמרתי, שעולם ללא חוקים לא יכול היה להיראות כמו העולם שלנו כי לא תיתכן בו אבולוציה ובוודאי שלא ייתכנו בו חיים תבוניים (כי כל מושג התבונה מאבד את משמעותו).

  339. יגאל ג.

    בדקתי במילון אבן שושן את הפירוש למילה חוק:

    1) תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע, בחיים, בחברה
    2) כלל, אופן קבוע של פעולה, נוהל, התנהגות

    כך שנראה לי שהשימוש בביטוי "חוקי טבע" עונה היטב לדרישתך לדייק מאוד בהתבטאות.

  340. יגאל ג.

    אני גם חושב שהמינוח המקובל "חוקי טבע" איננו מוצלח, אך אל תשכח שלמילה חוק יש עוד מובנים, כמו למשל מלשון "חוקיות" שפירושה "שיטתיות", כך שלא הייתי נכנס יותר מידי לויכוח סמנטי.

    אהוד,

    נסה לענות על שאלה פשוטה זו:

    לפי אלו כללים התנהג היקום לפני היות האנושות?

  341. אהוד:
    אני מניח שאינני צריך לציין שעדיין לא ענית לאף אחת משאלותיי כי זה ברור כשמש.
    אני גם מבין מדוע. הרי התשובה לשאלות אלו מפילה את כל קו המחשבה שאתה מנסה להציג.

    הצגתי לך את השאלות הללו באופנים רבים וגם נעם ורח הציגו לך חלק מאותן שאלות בעוד אופנים.

    בסך הכל יש כאן שלש שאלות שאין לך כל אפשרות לענות עליהן ללא שימוש במונח "חוקי הטבע" במשמעות הנכונה שלו – כלומר – החוקים של הטבע – לא שלנו אלא של הטבע.

    השאלה הראשונה, לגווניה הייתה מהו הדבר שהמדע חותר להבינו. התשובה שלי היא שזה הטבע כפי שהוא קיים שם בחוץ ללא כל תלות בנו. החוקים בתיאוריות שלנו נועדו לתאר חוקים במציאות.
    אין זה נכון, אגב, שאיננו יכולים להגיע לחוקים אלה. מה שנכון הוא רק שאיננו יכולים לדעת אם הגענו.

    השאלה השנייה היא מהי המוטיבציה למרכיב הניסוי במדע. התשובה שלי היא שהניסוי נועד לעזור לנו לזהות הבדלים בין חוקי הטבע האמיתיים לבין אלה שאנו ניסחנו. אנחנו משתמשים בלוגיקה ובמתמטיקה כדי לגזור תחזיות מן החוקים שניסחנו ובודקים אם תחזיות אלו מתקיימות במציאות. אם הן מתקיימות – אנחנו רואים בכך אישוש ואם לא – הפרכה. למה הפרכה? הרי אנחנו מנסחים את החוקים ואנחנו שולטים בהם אז איזו סיבה יש להפרכתם? הסיבה היא כמובן אותה מציאות חיצונית שאיננו יודעים מהי אבל בכל זאת ברור לנו שהיא קיימת וברור שהחוקים אינם מסתדרים אתה. אף אדם במלוא חושיו לא ייטען שמציאות זו אינה קיימת או שלחילופין היא אלוהים.

    השאלה השלישית היא מה מצדיק את המתודולוגיה של הניסוי – כלומר – מדוע אנו מצפים שהניסוי יצביע לנו על ההבדלים. התשובה שלי לשאלה זו היא שהתיאור שלנו את חוקי הטבע הוא מתמטי ותוצאות הניסוי ניתנות לחיזוי וזה גם מה שאנחנו מצפים למצוא בחוקי הטבע עצמם. אנחנו מצפים מהם לתת את אותן תוצאות באותם תנאים וכאשר מצב זה מופר אנחנו מסיקים שאו שהחוקים שגויים או שתיאור התוצאות והתנאים לא נעשה באופן ש"תואם את המציאות" (ביטוי שבפני עצמו מחייב את מציאותה של מציאות).

    בעולם שלי אין ניסים – כולל לא הנס שהשפה כל כך מצליחה. זה פשוט נובע באופן ברור מן ההנחות שלי. התפתחות השפה לא אירעה בחלל הריק אלא במהלך אבולוציוני אותו הסברתי – מהלך שכל הסיבה ליתרון הברירתי שהוא מאפשר לשפה להעניק למי שניחן בה נובע מן העובדה שיש מציאות שאותה יכולה השפה לתאר. כמובן שכל הברירה הטבעית ולא רק השפה לא הייתה מתקיימת ללא אותה מציאות.
    הלוגיקה מצליחה מאותן סיבות. היא נכונה במציאות ויצורים שפעלו בניגוד לה היו בחיסרון ברירתי לעומת אלה שהפנימו אותה.

    אם נחזור לרגע למשלים שרצו כאן – אתה המשלת את אמונתנו בקיומם של חוקים לאמונה באלוהים.
    עשית זאת למרות שאמונה זו בדיוק היא מה שהניב את כל המדע!
    עשית זאת למרות שכל המתודולוגיה המדעית שאתה עצמך נוקט בה מתבססת על אותה אמונה.
    לכן המשלתי אני את דבריך לסגידה, תפילה והקרבת קורבנות לאל שאינך מאמין בקיומו.
    לכן גם המשיל רח את דבריך לחיפוש הפושע בשעה שאינך חושב שהיה פשע.

  342. נעם, לא היבעתי אי הסכמה לדבריך, אלא היבהרתי נקודה שאותה לדעתי יש לחדד (במסגרת כללית של דעתי, שבדיונים מעין אלו מוטב לדייק מאוד בהתבטאות): חוקים הם פרי מחשבה, בעוד שהתנהגות היקום קיימת מעצמה, מאז ומעולם, ללא חוקים או כללים המכתיבים אותה. היא אכן שיטתית ועקבית. החוקים והכללים הם ניסוח של תוצאות ההבנה שלנו את התנהגות היקום.

  343. אהוד,

    לפני שאתייחס לנקודות שהעלית, הרשה לי לקחת צעד אחד אחורה:

    ישנן 3 אפשרויות עיקריות להתנהגות היקום (מובן שיש חלוקת משנה לכל אחד מהאפשרויות):
    1) היקום נשלט ע"י כוח עליון כלשהו, אשר קובע את החוקים / כללי התנהגות ומשנה אותם כרצונו ללא הרף.
    2) היקום נשלט ע"י מערכת חוקים / כללים אשר משתנים מעצמם כל הזמן, ואין שום אפשרות לדעת מה היו הכללים ומה יהיו בעתיד.
    3) היקום נשלט ע"י מערכת חוקים / כללים קבועה ובלתי משתנה. אין שום כוח עליון, ואין שום שינויים בכללים לאורך זמן.

    אני מאמין באפשרות השלישית ואין לי אפשרות להוכיח שזוהי האפשרות שמתארת את המציאות בצורה הנכונה היחידה.
    אם אתה לא מסכים איתי, בזה מסתיים הדיון ביננו ואין אפשרות להמשיך.

    בהנחה שאתה מסכים איתי, להלן תשובתי לנקודות שלך:
    1) מערכת החוקים חלה על היקום וכל אשר בו.
    2) ראה הנחה מס' 3
    3) בהחלט יתכן שנגלה את מערכת החוקים הזו, אם כי כרגע נראה שיש עוד זמן לכך.

    אין שום דרך , ואין שום צורך להימנע מהנחה מס' 3 ואני מתפלא מאין נובע הצורך שלך לנסות זאת. היקום קיים ללא קשר לאנושות ולהבנת האנושות את הכללים, והניסיון לטעון שללא האנושות היקום לא היה יודע איך להתנהג, היא בעיני מגוחכת.
    מסיבה זו, ברור לחלוטין שלא ניתן להסתפק במערכת החוקים האנושית, שבסה"כ נועדה לנסות להסביר את מערכת החוקים הראשונה.

    ולסיום, האפשרות שהיקום נוצר ע"י כוח עליון, אך מאז שקבע את החוקים ויצר אותו, הוא לא מתערב, היא אפשרות שלא ניתן לסתור אותה, ולטעמי היא אפשרות לא חשובה ולא מעניינת. בוא נסכים שהדיון שלנו מתייחס לחלקיק זמן פלנק לאחר היצירה.

    יגאל ג.

    אתה מתנגד למונח מערכת חוקים, וקורא לה "שיטתיות מסויימת".
    בעיני אלו הם שני ביטויים זהים, ואין לי כוונה להתווכח על פירושי מילים.
    מלבד עניין סמנטי זה, נראה מדבריך שאתה מסכים עימי לחלוטין.

  344. אהוד,

    אם ניקח את גישתך : עולמנו היא האינטראקציה בין מוחינו לטבע, אזי גם
    כאן ישנן דרגות שונות של אינטראקציה (מנקודת מבט של ההבנה המדעית) :
    1. "עולם הכיסאות" (הנושא באהוב עליך) – אשר כולל את כל מה שחושינו קולטים
    ואשר הם הקלים ביותר לתרגום ע"י מוחינו.
    2. עולם התצפיות הממוכשרות – אשר אין אנו חווים באופן ישיר ללא מיכשור
    ואשר רק ראייתנו ומוחינו מעורבים בו. כאשר האטום הוא הרף התחתון
    וגרמי שמיים מרוחקים הם הרף העליון. חשוב לציין שמוח האדם לא באמת
    מסוגל להבין עד כמה קטן האטום ועד כמה עצומים הם המרחקים
    והפרופורציות בחלל – כל זה רק ניצפה מחוץ לגבולות מוחינו.
    3. עולם החלקיקים האלמטריים, קרינת רקע קוסמית , מהירותם של גלים, עוצמתן
    של אנרגיות חזקות וחלשות ותופעות ומרכיביהם אשר רק מכשירינו
    מסוגלים לאינטראקציה איתם. כאן כבר קשה לקבוע אם המדובר
    באינטראקציה בין מוחינו לטבע משום שקיים מדיום המיכשור המפריד
    בינינו.
    4. עולם החיזויים, תצפיות עקיפות ותופעות שהאינטראקציה היא בין מוחינו
    למתמטיקה ורק אישושים או הפרכות מצביעים בדיעבד אם היה זה דימיון
    או מציאות.
    5. כל מה שעוד לא ניצפה, אושש ונחווה באיזושהי דרך ישירה או עקיפה ע"י
    מוחינו.

    אלו הן פחות או יותר רמות האובייקטיביות המדעית. אם אתה טוען שמבחינה
    פרקטית אין למדע נגיעה לקטגוריה 5, ועל כן אין טעם לעסוק בה, אני מסכים
    איתך חלקית משום אין לנו חומר אמיתי לעבוד עליו, אך מצד שני היסטוריית
    המדע מראה לנו שכל פעם לוקח המדע "ביס קטן" מאותו בילתי נודע או במילים
    אחרות קידמת המדע ניזונה באופן קבוע מקטגוריה זו ולכן היא כה חשובה
    ורלוונטית לנו.

  345. נועם, ליקום אין מערכת חוקים שלפיהם הוא מתנהל. היקום אכן מתנהל בשיטתיות מסוימת, אבל אין בה מערכת חוקים שלה קראת 'ראשונה'. אנחנו, בני האדם, מנסחים מערכת חוקים שמתארת לדעתינו ( או לפחות לדעת חלקינו) את התנהגות היקום (או חלקים ממנו). אם לפתע מתגלה לנו שמשהו השתבש בהבנתינו את היקום (ומכאן 'נשבר' חוק), עלינו לשנות את החוקים שהמצאנו כדי שיתארו את המציאות שנגלתה לפנינו אחרת משחשבנו.

  346. שאלון

    לשאלתך אני חושב שיש טעם להמשיך ולחקור ולמצוא חוקיות. רק כפי שכתבתי למיכ*אל אין טעם בהפרדה בין שני סוגי חוקיות. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לדון בו כבני-אנוש הוא חוקיות במסגרת ההכרה האנושית מעבר לכך אין יקום או עולם חיצוני לכן אין טעם בהפרדה זו. כפי שאמר בצורה יפה ויטגנשטיין " על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק.".

  347. מיכ*אל

    אני יודע כי האדם יכול למצוא חוקיות בעולם, הרי יש לנו שפה המתארת עבורינו את העולם. החוקיות שאנו מוצאים היא שילוב של הנמצא בעולם שאין לנו נגישות ישירה אליו ושל המוח האנושי והדימיון האנושי. אני סבור כי האדם והדמיון האנושי יכולים להמשיך ולשכלל את החוקיות שהם מוצאים אבל איני סבור כי מתוך החוקיות הזו ניתן לבצע הפרדה יש עולם חיצוני ובאופן נפרד קיימת הכרה בלתי תלויה המתארת אותו. אני סבור כי ההפרדה בין העולם החיצוני למוח האנושי היא הפרדה מלאכותית אין אנו יכולים לדבר או לחשוב על משהו שהוא חיצוני להכרה שלנו. לפיכך איני רואה כל טעם במערכת החוקים הראשונה כפי שנועם קורא לה. הפרדה בין האדם למציאות דומה בעיני להפרדות אחרות שנעשו במהלך ההיסטוריה כמו ההפרדה בין גוף לנפש אבל זה נושא אחר.

    אם נחזור לכותרת הכתבה אתא נועם רח ושאלון מאמינים בחוקי טבע אוניברסליים שלא ניתן לגלות אותם לחלוטין ומצד שני לא ניתן להפריך אותם לכן לדעתי לא ניתן להגיד עליהם דבר. אם אתה מאמין במערכת חוקים שניה "חוקי טבע" אז ברור כי כותרת הכתבה התייחסה אליהם ואין כאן כל בעיה, את החוקים הללו ניתן להפר…לטעמי יש טעם רק במערכת חוקים אחת (השניה).

  348. נועם

    אתה אומר שהכל פשוט וחבל לסבך את" את העניין בהתפלפלות פסאודו פילוסופית", אם כן אשמח אם תסביר לי שוב. הבנתי כי אתה חושב כי יש שתי מערכות של חוקים אחת של היקום שקראת לה מערכת חוקים ראשונה והשניה יצירת האדם. אני מתענין במערכת החוקים הראשונה:
    1.על מה היא חלה? על אטומים, קוורקים, התא החי, היקום?
    אני מניח כי אכן לך תשובה וודאית על כך, או שמא היא חלה על מה שהיקום מורכב ממנו אבל טרם גילנו מהו הדבר הזה.
    2.איך אתה יודע שמערכת החוקים הזאת קיימת?
    אני מניח שתגיד שאתה מגלה חוקיות בתצפיות שלך ומתוך כך מניח שיש חוקיות כללית שאתה חושף רק חלק ממנה, אבל מצד שני אין לך הוכחה שמערכת כזו קיימת.
    3.האם אי פעם נגלה את מערכת החוקים הראשונה?
    אני מניח כי תגיד לי שלא. האדם שכלו מוגבל כמו גם יכולת החישוב שלו והיכולת הטכנולוגית שלו.
    אז אולי מתישהו בעתיד יהי בכוחינו לגלות את אותה מערכת חוקים אבל אינך יכול להוכיח זאת.

    מסט השאלות והתשובות שניסחתי במקומך (תסלח לי ואתה מוזמן לתקן אותי) הגעתי למסקנה שאתה מאמין (לא יודע מאמין) כי יש חוקיות אוניברסלית, אינך יודע על מה היא חלה ואיך היא נוצרה ואינך יודע אם אי פעם נגלה אותה. עכשו בו נחליף את המילים "מערכת חוקים אוניברסלית" במילה אלוהים שישנם האחרים המאמינים בו בצורות שונות וקבלנו שהיקום נשלט על ידי אלוהים שיצר את הכל (אבל מאז הוא מוגבל ולא יכול לשנות את יצירתו) אף פעם לא נזכה להכרה מלאה שלו ולא יהיו ברורים לנו המניעים שלו. לפיכך אני טוען שאפשר להמנע מהיפותיזה זו ולהסתפק במערכת החוקים השניה שהופכת למערכת החוקים היחידה.

  349. רח

    מיכ*אל אכן עשה עבודה טובה ממני בהסבר על המשתנים החבויים ועל חוסר האפשרות לתאר את תוצאות מכניקת הקוונטים באמצעות תורה סטטיסטית לוקלית. מיכ*אל אגב אני חושב כי תורת בוהם זכתה להכרה ושימוש פחות הן מסיבות סוציולגיות של המדע והן בכך שהיא מסורבלת יותר לתפעול.

  350. ישנם חוקים שהאדם המציא שכולם מבוטאים דרך השפה כדבר ראשון.
    החוקים האלה באים לתאר את 'החוקיות של העולם' (אם אפשר לקרוא לזה כך. העיקר הכוונה).

    אבל לפני שאנחנו מבטאים את החוק או הכללים,
    ולפני שאנחנו בעצמנו הבנו שקיימים חוקים ביקום,
    ולפני שאנחנו הבנו שקיים יקום,
    הצלחנו לעשות את הפעולה של 'להבין'.

    ולא אנחנו הצלחנו אלא המוח.
    זה לא האדם ולא אלוהים.
    זה המוח.
    המוח (גוש של 'משהו' שגם חשמלי וגם מגנטי וגם 'הכל ביחד') שבאופן אוטודידקטי
    מאלף את הצורה שהוא לובש- להלן 'הגוף'.
    ללא הפסקה במשך אולי יותר ממיליארד שנה עד לרגע זה והלאה…
    המוח דואג לשכפל את עצמו (או שאולי זאת התוצאה של מה שגורם לו להשתכפל)
    כך שכל המידע הנרכש עד לאותו רגע יועבר הלאה. ולמה להעביר הלאה את המידע?
    לא יודע. אבל המוח לא יוכל להתקיים בעולם הזה לנצח לכן המוח חייב לייצר 'המשך' ל'פעילותו'.
    לכן הוא משתכפל ויוצר מוח חדש יותר ('טרי' יותר) שיכול להמשיך את 'העבודה' מנקודה מסוימת.
    כל המידע הנרכש במוח נשאר במוח לתמיד ומועתק הלאה למוח/ות אחרים (אם על ידי גנים
    ואם על ידי אינטרקציה בין מוחות).

    כל החוקים וכל הכללים ואפילו היקום עצמו זה יצירה של המוח.

    כל המוחות בעולם מצייתים לחוקים של הטבע.

    האדם רואה את החוקים האלה באופן אינדיבידואלי.

    מכיוון שהמוח הוא אינדיבידואלי.

  351. כמעט.
    זה לגמרי נכון לחלקיקים "שזורים", כאשר המצב של אוסף החלקיקים (כלומר – המצב של כל אחד ואחד מהם) נקבע בכל רגע על ידי כל החלקיקים גם יחד, ללא תלות במרחק ביניהם וממש בו זמנית.
    יש, כמובן, קושי עם הגדרת הבו -זמניות כשמביאים בחשבון את תורת היחסות אבל קושי זה קיים גם באינטרפרטציה הרגילה

  352. "האינטרפרטציה של בוהם מתגברת על הבעיה בכך שהיא מקריבה את המקומיות לחלוטין" כלומר צריך להניח לפי פרשנות זו שכל חלקיק ביקום יכול להשפיע על כל חלקיק אחר ללא תלות במרחק ? (ובזמן???)

  353. אהוד,

    מצד אחד אתה צודק בכך שהחוקים שעדיין לא התגלו הם לא רלוונטיים
    בכדי לדון בהם, אך מצד שני הם מתפקדים ככח משיכה למדע ובלעדיהם היינו
    כבר מזמן מאבדים את הסקרנות והדרייב לחקור ולהמשיך הלאה.
    דוגמה טובה לכך הם חיזויים ותצפיות עקיפות : מדוע היה חשוב לאיינשטיין
    לחזות את העידוש הכבידתי, אם זה אושש רק 43 לאחר שניצפה ? האם לפי
    דבריך הוא לא היה קיים במשך אותן השנים במציאות האדם ?

    והדוגמה ההפוכה הם החומר האפל והאנרגיה האפילה. האם כאשר ניצפו לראשונה
    ולא היו להם עדיין הסברים בעלי משקל, האם על פי דבריך הם "הופיעו משום
    מקום" אל תוך תפישתינו, ורק לאחר חישובים מתמטיים ואפס תצפיות ישירות
    הם נכנסו אל מכלול הגדרותינו.

    כוונתי לאמר שאותם חוקי טבע אשר אנו מפלסים את דרכינו על מנת לגלותם,
    לא רק שהם רלוונטיים אף על פי שהם נתגלו רק בחלקם, אלא שאי אפשר היה
    לקיים את המחקר המדעי בלעדיהם, הווה אומר – הם שם מחוץ אף על פי שמחוץ
    להגדרותינו, אך גם אי אפשר לכנותם עבודת האל.

  354. רח:
    נושא המשתנים החבויים מורכב.
    משפט בל מראה שמשתנים מקומיים חבויים מטילים על הסטטיסטיקה של תוצאות הניסוי מגבלות מסוימות שהסטטיסטיקה שתורת הקוונטים חוזה אינה עומדת בהן.
    הנושא נבדק בניסוי ונמצא שתחזיות תורת הקוונטים מתגשמות והתחזיות שמשפט בל גוזר מקיומם של משתנים מקומיים חבויים נסתרות.
    האינטרפרטציה של בוהם מתגברת על הבעיה בכך שהיא מקריבה את המקומיות לחלוטין.

  355. אהוד, אני אוסיף למה שנועם אומר ב-109. אם אתה חושב שאין שום חוקיות אז מה הטעם לחקור? הרי ברור שהמדע מתנהג כמו חקירה בלשית. נעשה פשע, אנחנו מניחים שעשה אותו פושע, בואו נמצא אותו.
    בהתאמה, ראינו תופעה, אנחנו מניחים שיש מנגנון שאחראי לה, בואו נמצא אותו. אם אין פושע מה הטעם בחקירה?

    תוכל להרחיב בבקשה איך נשללה האפשרות של משתנים חבויים? הרי ישנן הרבה תופעות במקרו שנראות לכאורה אקראיות הנובעות מהתנהגות דטרמניסטית כאוטית כמו למשל מזג האוויר, אדוות הגלים או נפילת קוביה. מה שונה בהתפרקות רדיואקטיבית?

  356. ואגב, תודה לך, ליזה, שאתה חוזר ומזכיר לנו שאצלך הכל אישי.

  357. אהוד,

    אין שום קשר לאלוהים, והגישה שלי גם לא מתייחסת כלל לטבעו של הבורא – אם ישנו כזה.

    זה הרבה יותר פשוט וחבל לסבך את העניין בהתפלפלות פסאודו פילוסופית.

    ישנו יקום אשר מתנהל בדרך מסויימת, על פי כללים מסויימים, בשיטתיות מסויימת, תקרא לזה איך שתרצה.
    ההתנהלות הזו איננה קשורה לבני האדם, ובני האדם לא משפיעים עליה.
    למערכת חוקים זו קראתי מערכת חוקים מסוג ראשון.

    כיוון שאנחנו אינטלגנטים וסקרנים, אנחנו מנסים לגלות את אותם החוקים השולטים ביקום.
    לשם כך אנחנו מפתחים תיאוריות ומנסחים חוקים מתוך תקווה שהם מתקרבים לחוקים מהסוג הראשון שתיארתי.
    למערכת חוקים זו קראתי מערכת חוקים מסוג שני.

    אין כאן שום איזכור לאלוהים, לכוח עליון, לכסאות לפרחים.

    פשוט לא?

  358. "קודם כל – ביחס לדברי ליזה – הרי ברור לך שצפיתי אותם ולכן הקפדתי לכתוב בתגובה 71 את העובדה שאנחנו מגדירים מהן התוצאות (והכוונה הייתה שבתורת הקוונטים התוצאה היא סטטיסטית)."

    הרבה זמן לא צחקתי כל כך. תודה לך מר רושילד.

  359. אהוד:
    אינך עונה על דברי.
    אם לקחת את משל האל שהבאת – הרי מצבך ממש לא ניתן להסבר: אתה סוגד, מתפלל ומקריב קורבנות לאל שאינך מאמין בקיומו.

  360. רח:
    פרט קטן שלא מתקשר ישירות לדיון.
    הוצעה אינטרפרטציה דטרמיניסטית לתורת הקוונטים.
    הציע אותה בוהם והיא מתוארת כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

    שמעתי עליה לפני מספר חודשים מאהוד.
    אז אמרתי לו שאינני יודע במה מדובר ואשתדל ללמוד את זה.
    מאז למדתי וזו אכן אינטרפרטציה דטרמיניסטית לגמרי וקונסיסטנטית לחלוטין.
    מצד שני היא היא בלתי לוקאלית לחלוטין. האמת היא שבחוסר הלוקאליות אנחנו נפגשים בכל האינטרפרטציות האפשריות אבל באינטרפרטציה של בוהם היא ממש חוגגת.

    אינני יודע מדוע מעדיפים כיום את האינטרפרטציה של קריסת פונקציית הגל. כנראה שזה עניין של היסטוריה ודינאמיקה בין בני אדם, אבל מכיוון שאין כל דרך להבדיל בין תחזיותיהן של שתי התיאוריות זה לא ממש חשוב.

  361. רח

    ישנםמשפטים מתמטיים המוכחים כי לא ניתן לבנות מודל דטרמינסטי לתורת הקוונטים. תאוריות המניחות מבנה דטרמינסטי נקראות תאוריות של משתנים חבויים ואת התאוריות הללו שלל ג'ון בל.

    נועם
    מה שאני אומר הוא שאין טעם להאמין בקיום של שתי מערכות כאלה אם אחת מהן לא נותנת לנו דבר (לכן הסיפור על פסקל) אין טעם להניח כי הסיבה שהעולם מתנהג בעקביותהיא שיש מנגנון לא נודע של חוקי טבע המניעים אותו הדבר היחידי אותו אנו יודעים הם חוקי הטבע שאנו מייצרים שהם מודלים. לטעמי המודלים שלנו מתארים את הידע שלנו על העולם והם אינם מהווים חיקויים טובים יותר או פחות של איזה כללים אוניברסליים. נוח לנו לחשוב שיופי הוא מושג אוניברסלי כמו צדק אבל ללא אלוהים התוקף היחידי של הדברים מקורו באדם כך לטעמי גם חוקי הטבע התוקף היחידי שלהם הוא התצפיות והניסויים שלנו כבני-אדם לא מערכת כללים וחוקים שתוקפה אינו ברור ולכאורה לעולם לא נמצא אותה. הדיבור על מערכת כזאת שקול בעיני לאמונה באלוהים. התפיסנ שלך ושל מיכ*אל דומה בעיני למאמינים באל שברא את העולם ומאז הוא מניח לו להתנהל באופן חופשי על פי הכללים שהוא יצר.

  362. אהוד:
    קודם כל – ביחס לדברי ליזה – הרי ברור לך שצפיתי אותם ולכן הקפדתי לכתוב בתגובה 71 את העובדה שאנחנו מגדירים מהן התוצאות (והכוונה הייתה שבתורת הקוונטים התוצאה היא סטטיסטית).

    שנית – אי אפשר לדבר על מערכת חוקים אחת כי אז אי אפשר לומר למה מערכת זו חותרת להגיע.
    אז גם אי אפשר – וציינתי זאת – להצדיק את מבחן הניסוי שכל תפקידו הוא לאתר את ההבדלים בין שתי המערכות כדי שנוכל לתקן את המערכת שאנחנו מגדירים.

    אני אכן חוזר על עצמי בפעם האלף אבל לא נראה לי שמישהו ענה לדברים או אפילו ניסה לענות להם.

  363. אהוד (98), ברור שאין מערכת כללים אחת. הרי אנחנו בונים תאוריות המתיימרות לתאר את העולם ולחזות את התנהגותו. זו מערכת כללים דינמית המשתנה לפי התצפיות ובאופן אידאלי הולכת ומתקרבת אל ה"אמת". השאלה היא האם קיימת אמת כזו. האם אכן הדברים בעולם מתנהלים בצורה שניתן לתאר מבחינה מתימטית.
    עד כה, ותקן אותי אם אני טועה הצלחנו לתאר כל תופעה בצורה מתימטית. נכון שישנן תופעות שאנחנו באמת לא מבינים במיוחד במכניקת הקוונטים שהמודל שמתאר אותן בצורה הטובה ביותר הוא מודל אקראי. האם התפרקות חלקיק רדיואקטיבי אכן אקראית במובן העמוק של המילה? או שפשוט עוד לא הצלחנו למצוא מודל דטרמינסטי שיתאר אותן?

  364. אהוד,

    אין שום בעייה עם חוקים הסתברותיים. אפשר גם להגדיר ניסיון כסדרה של מדידות אשר התוצאה שלהם נתונה ע"י חישוב הסתברותי.
    אפשר לחזור על כך מס' פעמים ולהיווכח שאכן מקבלים כל פעם אותה תוצאה.

  365. אהוד,

    התער של אוקם ודאי אינו חוק טבע אלא המלצה שימושית ולא יותר.

    ולשאלתך, ודאי שלא ניתן לאחד את שתי המערכות – הן שונות במהותן:
    האחת היא מערכת חוקים – יותר נכון אולי מערכת כללים – על פי הם מתנהל היקום, בין אם אנחנו מבינים אותה ובין אם לא, בין אם אנחנו קיימים ובין אם לא.
    קשה לי להאמין שאתה חולק על כך, בהנחה שאינך מאמין בכוח עליון כלשהו.

    מערכת החוקים השנייה היא יצירה אנושית על כל המשתמע מכך. אין לה קיום ללא קיום האנושות, היא נתונה לשינויים, היא כפופה לשפה, ולעוד בעיות שהוזכרו.

    תקוותנו היא שמערכת החוקים השנייה מתקרבת בהתמדה למערכת החוקים הראשונה.
    יש סיבה להיות אופטימי.

    הסיפור שסיפרת נחמד ומוכר ואין לו שום קשר לדיון.

  366. מיכ*אל נועם ושאלון

    נראה לי כי אתם מיצגים מעין דעה אפלטוניסטית והתפיסה שלכם של חוקי הטבע דומה למשל המערה
    המפורסם של אפלטון. ביכולתינו המוגבלת אנו יכולים רק לחזות בצללים על קיר המערה ולא בדברים כשלעצמם. אני אישית מאמין יותר בגישה כמו זו של קאנט כי אין לנו לדבר אלה על הדברים שהשכל יכול להבינם ולא על העולם כשלעצמו וכבני אדם אין לנו נגיעה אליו.

    מיכ*אל

    נעזוב לרגע את טיעונו הצודק של liza כי במכניקת הקוונטים חזרה על ניסוי אינה מבטיחה אותה תוצאה.
    הרי גם כשאני אומר כסא (שוב סליחה על המבחר המצומם) מי מבטיח לי שאומר מילה זו שוב היא תתייחס לאותו אובייקט במציאות ההנחה כי ניתן לייחס מלים לתכונות של אובייקטים היא הבסיס לשפה. אם איני טועה (ותסלח לי אם פיספסתי משהו) לא נתת עד כה שום טיעון לגבי המדע אלא רק טיעונים לגבי מה משמעות השפה בעולם ולגבי יכולתינו לעשות אינדוקציה. בעצם מה שאתה אומר הוא היכולת שלנו לעשות אינדוקציה, מה שהיה הוא שיהיה, מבוססת על כך שבבסיס הדברים יש חוקים הכופים אליהם התנהגות זו.
    אם נחזור לטענה של liza שאלה מעניינת היא מה דעתך על תורת הקוונטים וחווקים הסתברותיים?

  367. מיכ*אל

    ראשית צר לי על אי-ההבנה של דברי אכן בקריאה שניה לא הייתי ברור מספיק . כאשר כתבתי כי חוקי הטבע הם בחלקם יצירות אנושיות שללא קיום אנושי לא היו קיימות, לא התכוונתי שיש חוקי טבע כאלה ואחרים, אלא שכל חוק טבע הוא בחלקו יצירה אנושית ובחלקו תצפתי קשור לעולם.
    רציתי לחזור אחורה לטענה שלך " כל המדע מושתת על זה שקלט החושים מייצג משהו בעולם האמתי שקיים גם בלעדיו.הרעיון שכל דבר שקיים צריך צידוק הוא רעיון אבסורדי שאין לו צידוק בעצמו."
    לגבי החלק הראשון הרי זוהי טענה מהותית לגבי שפה בכלל לא רק למדע כשאני אומר כיסא (המושא האהוב עלי תסלחו לי) אני מניח כי קיים אוביקט כזה שאתה תוכל לראות אותו. "הנה כסא", איננה טענה מדעית ואני בספק אם ניתן לטעון אותה ללא אנשים. לגבי הטענה השניה. הרעיון שכל דבר מצריך צידוק הוא רעיון אבסורדי אבל מצד שני לעמרכת חוקי הטבע כפי שאני מגדיר יש צידוק היא חזקה בדיוק כמו התצפיות והניסויים שעליהם היאמבוססת, בעוד אתה מאמין במערכת חוקים איאלית שאין לנו נגישות אליה.האם גם יופי וצדק לפי דעתכם הם מושגים שאינם תלויי אדם?

    נועם

    אתה מניח כמו מיכ*אל "שתי מערכות חוקים שבודאי אינן זהות, אם כי לשתיהן נהוג לקרוא חוקי טבע". המערכת אחת לא ניתנת לעולם לידעה מלאה (לפי מכי*אל) האם לא יותר פשוט לפי עקרון התער של אוקם להניח כי יש רק מערכת אחת. אני נזכר לי בסיפור הבא: ניוטון בחישוביו חשב כ מערכת כוכבי הלכת אינה יציבה ולכן הניח כי האל תפקידו לייצב את מערכת השמש במקומה. לפלס הראה כי המערכת כן יציבה . נפוליאון שאל את לפלס מה תפקידו של אלוהים אצלך ולפלס ענה לא נזדקקתי להיפותיזה הזו.

  368. יופי ליזה:
    חזרת למסלול המוכר לך היטב של הכפשות אישיות.
    אני מציע לך לקרוא את דברי לפני שאתה מתייחס אליהם.

  369. למר רושילד:

    "האם אתה כופר במה שתיארתי כהנחה בסיסית של המדע שעל פיה חזרה על אותו ניסוי תניב את אותן תוצאות?"
    זו הנחה ותו לא! אין דבר המבטיח לי שהדבר ייתקיים! על זה דיבר דויד יום כאשר הבחין בכך שהסקינו בדבר סיבתיות אינם נובעים מהתצפיות עצמן.
    הרי אם הדבר לא ייתקיים – אתה לא תדע מכך – אתה פשוט תניח שישנם פרמטרים נוספים מהם התעלמת.
    "נראה לי שבכל הדיון הזה אני היחיד שמעלה נימוקים לדברי"
    אני בטוח שכך נראה לך. אם הייתי צריך לחשוב על חוק טבע "אובייקטיבי" אחד יהיה זה:
    "מר רושילד תמיד חושב שהוא היחיד שצודק"
    אם הייתי צריך לחשוב על אחד נוסף יהיה זה:
    "לרוב מר רושילד טועה בחושבו כך"

  370. נכון, אני מסכים מאד עם המשפט האחרון "ההקדמה של לכל צורך מעשי היא תמיד מחוץ לסוגריים בכל דבר שאנחנו אומרים." (רק הייתי משנה ל – "בתוך הסוגריים").
    אני גם די משוכנע שאהוד מסכים עם זה והוא לא כופר לחלוטין באפשרות שחוקים אובייקטיביים אולי קיימים.
    פשוט עלינו לקבל את העובדה שכנראה לא נדע האם קיימים או לא ובכל זאת לנסות לשאוף לחשוף אותם, כי כאמור עד עתה המדע התקדם יפה מאד.

  371. רח:
    את מה אנחנו מנסים לגלות? דבר שלא קיים?! ועוד מצליחים בכך?!
    טענתו של אהוד היא שחוקים אובייקטיביים כלל לא קיימים ואני חוזר ואומר לו שכל דרך פעולתו מונחית על ידי ההנחה מראש שהם דווקא כן קיימים.
    הרי אין דרך לדעת כלום בוודאות ויכול להיות שהכל מטריקס ורק אני קיים וגם זאת – רק בשבריר השנייה הנוכחי כאשר מישהו שתל את כל האשליות הללו במוחי. גם את זה הרי אי אפשר לסתור ולכן ההקדמה של "לכל צורך מעשי" היא תמיד מחוץ לסוגריים בכל דבר שאנחנו אומרים.

  372. לא יש כאן הבדל דק. אתה, להבנתי לא מטיל ספק בקיומם של חוקי טבע אובייקטיבים עד כדי הטענה של מריוס שכל העולם הוא למעשה מבנה מתימטי. אני חושב כמו שטענתי למעלה שלצרכים פרקטיים אנו נוהגים כאילו הטענה הזו נכונה ומנסים (וככל הנראה בהצלחה…) לחקור ולגלות את חוקי הטבע.
    אולם מבחינה פילוסופית גרידא אין לנו שום הוכחה שאנו בכלל בדרך הנכונה.

  373. ליזה:
    אין כל משמעות לטענה שסותרת את כל דרך פעולתנו.
    האם אתה כופר במה שתיארתי כהנחה בסיסית של המדע שעל פיה חזרה על אותו ניסוי תניב את אותן תוצאות?
    אם אינך כופר – הרי הסכמת עם קיומו של חוק טבע אחד לפחות – כזה שאינו תוצאה של המחקר המדעי אלא הנחה שאתה מניח מראש כנכונה.
    אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה. אפילו אם איננו יודעים מה החוקים (ולדעתי אנחנו דווקא יודעים כמה מהם אבל אין לנו דרך להוכיח זאת) אנחנו מניחים שהם קיימים כיוון שאחרת לא היה טעם בחיפוש אחריהם ולא הייתה הצדקה לשיטת החיפוש שאנחנו נוקטים.
    נראה לי שבכל הדיון הזה אני היחיד שמעלה נימוקים לדברי ואתם, מעבר לכך שאינכם מנמקים את הדברים – גם אינכם מתייחסים לנימוקי.

  374. Liza

    אתה כנראה לא מקדיש מספיק זמן לקרוא את מה שאחרים כותבים.
    איפה ראית שמישהו אמר "אין כל דרך לדעת משהו על טבעה" ???

    בדיוק להיפך, טענתי שמערכת חוקי הטבע השניה, היא תוצאה של ניסיונות שלנו להבין את טבעה של מערכת החוקים הראשונה – ניסיונות מוצלחים ביותר!
    יחד עם זאת, כנראה שלעולם לא תהיה זהות מוחלטת בין שתי מערכות החוקים.

  375. רח:
    אם תקרא את הוויכוח בעיון תראה שדבריך מבטאים דווקא הסכמה אתי (ועם נעם ועם יעקב) ולא עם ליזה או אהוד.

  376. לנועם:

    אם אכן הדבר לא נאמר, אנא קבל את התנצלותי. הרושם שקיבלתי מהדברים הוא כזה גם אם הדבר לא נאמר במפורש.

    ובכן טענתי היא שאין שום משמעות לדיון על מערכת החוקים הראשונה – מפני שכפי שאמרת אתה – אין כל דרך לדעת משהו על טבעה. דיבור על מערכת זו הוא כדיבור על אלוהים.
    אני אישית איני מאמין באלוהים

  377. מיכ*אל ונועם, אני נוטה להסכים במידה מסויימת עם אהוד וליזה בויכוח המתמשך כאן.
    אנחנו כמדענים מנסים לתאר את העולם.
    אין לנו מושג עד כמה התאור שלנו אמיתי או קרוב למשהו אמיתי.
    ככל שהנסיונות חוזרים והתחזיות מתממשות אנחנו מרגישים יותר בטוחים שאנחנו "קרובים" למשהו אמיתי אבל לעולם לא נוכל באמת לדעת.
    תמיד יכולה לצוץ עובדה שתסתור את כל מה שידענו עד כה וההתמודדות איתה תהיה באמצעות שינוי תאור העולם שלנו.
    מצד שני אנחנו חייבים להניח שיש אמת אובייקטיבית שם בחוץ אחרת אין טעם בכל המחקר (כמו שיאמרו הפוסט-מודרניסטים למינהם).
    החדשות הטובות הן שנראה שתחזיות שלנו עובדות והראיה היא הטכנולגיה המהווה יישום של ההבנה של "חוקי הטבע".
    כך שלכל צורך ועניין אנו יכולים לדבר על חוקי טבע שמצאנו או לפחות התקרבנו ואין מה להיטרד בכך בחיי היום יום המדעיים. מעבר לזה שאנו מיישמים בהצלחה רבה את ההבנה שלנו.
    אולם, במישור הפילוסופי כשחושבים על המהות של הדברים אנחנו לא באמת יודעים וכנראה שלא נדע האם ישנה מערכת חוקים אובייקטיבית. והאמת? מה זה כל כך חשוב?

  378. Liza

    אופסס – השחלת לדבריך את "והיא הסיבה לקיומנו", דבר זה לא נאמר על ידי בשום מקום ואני לא חושב שמישהו אחר אמר זאת.
    אני תמה למה הוספת זאת – אולי כדי להתווכח עם מה שנוח לך ולא עם משהו שנאמר?
    אם אכן זו הסיבה, זו לא דרך ישרה להתווכח.

    לעצם העניין, אני בטוח שגם אתה משוכנע, שהיקום מתקיים ופועל על פי חוקים / כללים קבועים מאז ומתמיד, לפני קיום האנושות, וימשיך להתקיים ולפעול גם אם האנושות לא תתקיים, בין אם אנחנו נצליח לפענח אותם ובין אם לא.
    ההתפלספות (העקרה לדעתי) על איך נתפס פרח בעיני קוף, שייכת למערכת החוקים השניה ולא הראשונה

    זוהי הנחה כל כך פשוטה ומובנת מאליה, שקשה לי להאמין שאדם לא דתי מטיל בה ספק.

  379. לנועם ומר רושילד:

    מהי אותה מערכת חוקים אובייקטיבית?

    על פי דבריכם זו מערכת שלא ניתן לתאר אותה, לא ניתן אי פעם לדעת את טיבה, היא הייתה קיימת מאז ומעולם והיא הסיבה לקיומנו … נשמע לי מוכר ממחוזות אחרים…

    למר רושילד (תגובה 76):
    "העמדה שאתה מציג היא למעשה שלשום דבר אין משמעות ללא האדם":
    גם כאן המסקנה אליה הגעת אינה מדויקת. יש משמעות לדברים ללא האדם – אך זו משמעות שונה מאצל בני האדם.
    הדבר שמיוצג אצל בני האדם כ"עץ" מיוצג באופן מעט שונה אצל כלבים למשל. אצל כלבים כנראה אין מושג מקביל ל"עץ" – המושג הקרוב ביותר אצלם יהיה כנראה משהו כמו "הדבר העומד עליו אנו נוהגים להשתין ולהריח שתן של כלבים אחרים". בהנתן מושגים שונים אלו, ודאי שגם "חוקי הטבע" של כלבים הם חוקי טבע שונים המתיחסים למערכת המושגית של כלבים.
    מערכות מושגים שונות קיימות גם אצל בני אדם – מעטים הם המושגים אשר משמעותם זהה אצל כל בני האדם. עם זאת בתחום המדע ישנו ניסיון להפחית כמה שיותר את ההבדלים המושגיים ולהגדירם באופן ריגורוזי יותר.
    מושגים שונים והגדרות שונות אם כן מגדירים גם חוקים שונים! שאלה מצוינת גם במדעים וגם במתמטיקה היא מתי נכון להגדיר מושג חדש. הנה דיון מעניין בנושא:
    http://rjlipton.wordpress.com/2010/01/23/definitions-definitions-do-we-need-them/

  380. אהוד,

    אם לא היתה קיימת אנושות על פני כדה"ץ גם לא היה למי להגדיר
    מהו הטבע וחוקיו וכאן אתה צודק באומרך שהאדם בורא בעצמו בעזרת
    הגדרותיו ותפישותיו (המוגבלות) את מה שנקרא טבע, אך עדיין הוא זה ש"מובל"
    ע"י גורם חיצוני ובילתי תלוי בתפישתו של האדם ואותו גורם ("עולם כמנהגו
    נוהג") לעולם לא ישתנה כתוצאה מתפישתו של האדם.

    לכן איך אפשר בכלל להשוות בין הקיים (אם או בלי האדם) ובין יציר מוחו
    של האדם ? שניהם אמנם חיים יחדיו, רק שאחד לא משתנה והשני לא מפסיק
    להשתנות (מציאות מול תפישה). האחד מוביל והשני מובל. לאחד אין סוף או התחלה והשני יוצר במוחו רק קטעים מהראשון.

    ובשורה התחתונה נשאלת השאלה האם הם בכלל ברי השוואה ?

  381. נעם:
    כבר הדגשתי את ההבדל בין שתי המערכות.
    האמת היא שהשימוש במונח "חוקי הטבע" לגבי התיאוריות שלנו אכן יוצר בלבול ולמעשה זה לא שימוש מדויק כי החוקים שבתיאוריות שלנו הם רק הניחוש הנוכחי שלנו לגבי החוקים האמתיים.
    איך שלא יהיה, בתגובותיו עד כה (למעט – אולי האחרונה) כפר אהוד בקיומה של מערכת החוקים האובייקטיבית.

  382. לא כדאי עכשיו לאור הממצאים החדשים לבדוק מחדש "מסקנות נחרצות" כמו הטענה שהמאיץ בצרן לא יצור חורים שחורים ?!
    לדעתי יש לנסות ולבחון את התחזיות בכל פעם מחדש על סמך התצפיות האחרונות לפני שעוברים לאנרגיות גבוהות יותר.
    בסופו של דבר אנו רואים גם לפי המאמר שהדברים לא "נעים" באותו כיוון שבו היו אמורים לנוע לפי השערות המדענים תרתי משמע.

  383. אהוד,

    נראה לי שאתה מערבב שתי מערכות חוקים שבודאי אינן זהות, אם כי לשתיהן נהוג לקרוא חוקי טבע.

    מערכת החוקים הראשונה, היא חוקי הטבע על פי הם מתנהל היקום מאז ומעולם, ללא קשר לאנושות ולשפה. הם ימשיכו להתקיים גם לאחר שהאנושות תושמד.

    מערכת חוקים שנייה, היא תוצאה של הניסיונות שלנו כיצורים תבוניים, להבין ולתאר את מערכת החוקים הראשונה.
    אין זהות בין שתי המערכות, וככל הנראה גם אף פעם לא תהיה. מערכת החוקים השנייה תלוייה בשפה, היא משתנה לעיתים קרובות בהתאם להתקדמות הידע שלנו על המערכת הראשונה, ואין לה משמעות ללא קיום אנושי.

  384. אהוד:
    האם אני שומע נימה חדשה בדבריך?
    זו הפעם הראשונה בה אתה מסייג את דבריך לחלק מחוקי הטבע.
    האם זה שינוי עמדה או שיבוש בכתיבה?

  385. תיקון טעות "לייצר אדם" מ א עד ת, זה עדיין לא ישנה את חוק
    הטבע שכל אדם הוא יילוד אישה, לא ייגרע ולא יוסיף לו כלום.

  386. שאלון

    כשכתבתי האלוהים מת הייתה זו פרפרזה על אמרתו אמרתו של ניטשה. הכוונה הייתה לדרך שבה החברה מתנהלת. החברה הקדומה הייתה דתית וכעת כחילוניים עלינו על פי ניטשה למלא את הדברים בתוכן משלנו. אין בכוונתי להכנס לדיון על אלוהים אלא על הבסיס לאמונות שלנו על העולם.

    לטעמי "כל אדם הוא ילוד אישה" הינו חלק מהגדרת המושג אדם ולא חוק טבע ומשפט זה יכול להשתנות בהתאם למה שנכנה בשם אדם. אין מושג אידאלי שמשעתו אדם השפה מגדירה את המושג כפי שהיא עושה במושגים מדעיים.

    ההבדל בין תפיסתי לזו של מיכ*אל היא האמונה שלו כי קיימים חוקי טבע בעולם ללא תלות באדם. ואני מאמין כי חוקי הטבע הינם בחלקם יצירות אנושיות שללא קיום אנושי לא היו קיימות.

  387. אהוד:
    אני את שלי אמרתי.
    גם אם זה לא משכנע אותך (וממש לא ברור לי איך אפשר לחמוק מן ההכרחיות של המסקנות שהצגתי) – אינני יכול לעשות יותר.

  388. שאלון:
    יחי ההבדל הקטן:
    ציטטת חלק ממשפט שלי שבשלמותו נראה כך:
    " החוקים שבתיאוריה שלך מתארים את חוקי הטבע. הם אינם חוקי הטבע עצמם אלא התיאור הטוב ביותר שהצלחת למצוא להם"

    לכן יש הבדל עצום בין עמדתי לעמדתו של אהוד.

    ליזה:
    נכנס כאן לנושא לגמרי לא שייך של משמעות המילה "משמעות".
    העמדה שאתה מציג היא למעשה שלשום דבר אין משמעות ללא האדם.
    מעבר לשוביניזם שבעמדה זו – היא נראית לי כלל לא שייכת לעניין.
    כל המילים שאנחנו משתמשים בהן מקבלות את משמעותן מאתנו ולמילה "די" יש משמעות שונה בשפות שונות.
    השאלה היא אם יש חוקי טבע באופן אובייקטיבי והתשובה היא "ללא ספק יש!".
    כבר הסברתי שכל המחקר המדעי מתבסס על ההנחה שחזרה על ניסוי באותם תנאים תניב את אותן תוצאות. זו הנחה שאני חוזר ואומר – המחקר המדעי מניח מראש.
    הנחה זו היא למעשה חוק טבע – פשוטו כמשמעו.
    כלומר – המחקר המדעי מניח מראש שקיים חוק טבע.
    הבעיה שכושר החיזוי שידיעת חוק זה מקנה לנו אינו רב כי ידיעה זו מאפשרת לנו לחזות רק את תוצאותיהם של ניסויים שכבר בצענו כדוגמתם בעבר.
    אנחנו מחפשים חוקים עם יכולת חיזוי גבוהה יותר ואלה החוקים שהמדע מנסה להתקרב לידיעתם ככל שניתן.
    שים לב שאת חוק הטבע הבסיסי שהזכרתי יודעים אפילו בעלי החיים הפשוטים ביותר וזה הבסיס ליכולתנו לאלף אותם.

  389. לדעתי הדיון הוא מהותי.
    אני כותב לכם כרגע כאשר אני יושב על כסא. האם היה קיים הכסא ללא בני-אדם לא מהבחינה שהם יוצרים אותו אלא מהבחינה שיש מילה עבורו בשפה. כשאתם קוראים שאני יושב על כסא אתם מדמיינים איזה כסא (אידאלי) האם הכסא שאתם מדמיינים באמת קיים בעולם? לא! לולי השפה המבחינה בין קלטי חושים שונים ומאגדת אותם בשם לא היו עצמים בעולם.

    העובדה שקלט החושים מייצג משהו בעולם הוא תכונה של השפה והוא תלוי מוסכמות. כאשר אני מדבר על כסא אני מפשט את העולם יתכן והכסא עשוי עץ יש בו חריצים הוא גבוה או נמוך כל הפרטים הללו חסרי חשיבות כי מה שמתאר אותו זו המלה כסא. האם המילה שקולה למציאות לא ולא היא הפשטה של המציאות לאוסף תכונות צר שאותם האובייקט צריך למלא. כאשר כדור נופל ממגדל לא חשוב צבע הכדור, צורתו (בהנחה שהחיכוך זניח), החומר ממנו הוא מורכב הכדור בפיסיקה הניוטונית מתואר על ידי נקודת מסה . האם תיאור הכדור שקול למציאות האם הוא נותן לנו את כל האינפורמציה לא הוא מודל של חלק מהמציאות לה אנו קוראים מציאות פיסיקלית. אנחנו בונים מודלים למציאות במוחינו מעבירים אותה לשפה המדעית (שהיא במקרה הטוב המתמטיקה) ובוחנים עד כמה המודלים שלנו מתאימים לתצפיות. ללא ההסכמה על ההפשטה שהשפה מבצעת ליצירת המודל המודל ריק מתוכן. השפה יוצרת הפשטה של המציאות בודקת פן אחד של המציאות שהוא תלוי הסכמה אנושית. האם חייזר שיראה כסא יבין כי מדובא בכסא? לטעמי לא במקרה והוא רואה באורך הגל המתאים הוא יראה אוסף של חומרים המעוצבים יחד. אנחנו בונים אובייקטים בשפה לפי המגבלות הפיסיות שלנו (הכח להרים משהו, היכולת לראות משהו בספקטרום המתאים, היכולת לשמוע). המגבלות האנושיות שלנו קובעות אילו דברים יוכלו להיות אובייקטים של השפה ועל האובייקטים הללו שאינם מציאותיים אלא הפשטות אנו בונים תאוריות.

  390. אהוד,

    תרשה לי לחלוק על מספר נקודות שהעלית בתגובה 67 :
    1. זה שלקחת "אלוהים מת" כהנחת ייסוד לטיעונך הבאים לא ברורה לי.
    האם אלוהים היה חי לפני שהוא מת ? או שהוא לא היה קיים מעולם ?
    או שזו אחת מתפישות עולמך למען לא תצטרך להתמודד עם חקר יישות
    שבאופן אובייקטיבי קשה להגדירה בעזרת מדעי החיים והפיזיקה ?
    * אני לא אדם דתי, אך מצד שני לא ברור לי איך אפשר לבטל משהו שלעולם
    לא הוגדר…..
    2. כל אדם הוא אכן יילוד אישה וזה חוק טבע לגבי רוב היצורים החיים
    על פני כדה"צ (אך לא כולם). גם אם קרו הכלאות בין המינים השונים
    בעבר (כולל אדם וחיה) וגם אם נצליח "לייצר אדם" מ א עד ת, זה עדיין
    ישנה את חוק הטבע שכל אדם הוא יילוד אישה, לא ייגרע ולא יוסיף
    לו כלום.
    3. לא אתייחס לרעיון שאדם יוצר "מודעות" באופן מלאכותי, משום שזהו
    נושא רחב מדי לעסוק בו כעת.
    4. כתבת "האם קיים חוק בעולם הקובע מהו אדם ואנו מגלים אותו איני
    סבור כך. החוק תלוי בהגדרה שלנו מהו אדם. החוק הוא שילוב של
    התצפית שלנו על העולם והצורה שבה אנו מאגדים יחד את התצפיות".
    אני חושב שגם לצורך הדיון אין צורך לסבך יותר מדי את הגדרתו של אדם.
    לעומת זאת אני מסכים עם החלק השני של המשפט, רק שזה בדיוק מה שמיכאל
    אמר כבר בהתחלה, אז על מה הוויכוח ?

    גם איני מבין מה ההבדל בין מה שכתבת : "אני סבור כמו liza שחוקים הם
    תולדה של האינטראקציה בין המח לבין העולם" ובין מה שמיכאל כתב :
    "חוקי הטבע עצמם אינם אלא התיאור הטוב ביותר שהצלחת למצוא להם" ?

    אנא הסבר,
    תודה

  391. הויכוח הנו גם על המהות וגם על המינוח.

    ללא הקיום האנושי אין שום משמעות ל"עץ", אין שום משמעות ל"נופל" ולא ל"עץ נופל". אין משמעות הדבר שהדבר (נקרא לו ה"מציאות") שיצר את הקלט החושי אותו בני אדם מכנים עץ ונופל לא קיים ללא בני אדם – אך דבר זה עצמו אינו עץ.

    אם נסתכל על הציור אליו הפניתי – העובדה שאנו רואים בציור זה אישה זקנה או אישה צעירה מעידה בעיקר על הפעולת המח על הקלט החושי. אין דבר ב"ציור עצמו" שאומר שזוהי אישה – לא צעירה ולא זקנה. אלו הן אינטרפרטציות של המח האנושי שמפרש את הקלט החושי על פי כללים משל עצמו. באותה מידה, מח אנושי אשר היה מורגל לתפישה מושגית שונה, היה רואה בציור זה דברים אחרים.
    אם האדם הקדמון היה רואה ציור של מחשב הוא היה רואה בו דברים אחרים מהאדם המודרני – זאת למרות שהקלט החושי הראשוני הנו זהה לחלוטין בשני המקרים. 

  392. אהוד,

    נראה שיש כאן ויכוח על מינוח ומשמעות המילים ולא על המהות עצמה.

    אני בטוח שאתה משוכנע כמוני, שגם ללא הקיום האנושי, עצים נופלים, גופים נמשכים זה לזה בכוח פרופורציונלי למסתם והפוך למרחקם בריבוע, מים רותחים ב-100 מעלות וקופאים באפס מעלות, כדור הארץ מקיף את השמש ועוד ועוד.

    כל הנ"ל הן תופעות טבע, המתרחשות בהתאם לחוקיות מסוימת שקיימת גם ללא נוכחות אנושית.
    גופים שנופלים אל כדור הארץ עושים זאת בתאוצה של 9.8 מ'/שניה^2 , עם או בלי קיום אנושי.
    יתכן שבמקום הביטוי "חוקי טבע" מתאים יותר להגיד "כללי טבע"
    אנחנו מנסים לגלות את אותה חוקיות, אך לא משפיעים עליה, והיא מתקיימת באותה הצלחה ודייקנות גם בלעדנו.

    שאלת: " אם עץ נופל ביער ואין מי שימע אותו , האם הוא משמיע רעש?".

    התשובה הברורה היא ודאי וודאי – נפילת העץ יוצרת גל הלם שלנו נשמע כרעש, אך זוהי תופעה פיזקלית גם בלי שמישהו ישמע אותה (אם גל ההלם מספיק חזק, הוא יכול למשל לגרום לנפילה של עץ נוסף למרות שאף אחד לא שמע אותו).

  393. אגב:
    ההנחה מראש שקיימים חוקי טבע היא גם תנאי הכרחי לכל הפרקטיקה המדעית המבוססת על הפרכה באמצעות ניסוי.
    כל הפרקטיקה הזאת יוצאת מן ההנחה שאם תשחזר את תנאי הניסוי תקבל את אותן תוצאות.
    נכון שגם תנאי הניסוי וגם תוצאותיו מוגדרים במונחים שהגענו למסקנה בדבר התאמתם אבל זה לא גורע מן העובדה שהנחה זאת אינה אלא ביטוי מילולי אחר להנחה שהטבע נשלט על ידי חוקים – גם אם טרם גילינו את החוקים האלה.

  394. אהוד:
    אתה הוא זה שמתבלבל.
    כל המדע מושתת על זה שקלט החושים מייצג משהו בעולם האמתי שקיים גם בלעדיו.
    הרעיון שכל דבר שקיים צריך צידוק הוא רעיון אבסורדי שאין לו צידוק בעצמו.
    כל דבר שתציג כצידוק למשהו אחר ישר יצדיק את השאלה מה הצידוק של אותו דבר.

  395. מיכ*אל

    מה הצידוק של חוקי הטבע? האם מי שברא את העולם ברא אותו יחד עם הוראות הפעלה מפורטים?

    לטעמי אתה מתבלבל בין חוויות יומיות שלנו לחוקי הטבע. כשנפיל עצם הוא יפול זו חוויה יום יומית ולא חוק מדעי. אתה מבסס את האמונה שלך בחוקי טבע אבסולוטיים על החוויות היום יומיות אבל המדע המודרני הראה לנו כי התופעות בטבע אינן מתנהגות לפי האינטאוציות היום יומיות שלנו.גופים נופלים אתה אומר ואם יתגלה חלקיק שאינו מציית לכוח המשיכה אז מה תגיד? נשבר חוק טבע או שהאינטואציה היום יומית אינה תקפה. כל תצפית/ניסוי נוסף על העולם מגדילה את הידע שלנו וכופה עלינו לשנות את ההגדרות והכללים. ההגדרות והכללים הם אנושיים- חוקים להבדיל מתופעות מוגדרים על ידי בני אנוש. האם יש מספר סופי של כללים המתארים את הטבע כך סברו בתחילת המאה העשרים אבל גילינו שניתן להרחיב את ההגדרות שלהם. המדע מחפש חוקי טבע על כך אנחנו פחות או יותר מסכימים אבל מה המשמעות שלהם על כך אנחנו חלוקים. אתה סבור שיש להם משמעות ללא תלות באדם וקיום אבסולוטי כמו קיום החומר בעולם אני סבור הם נוצרים על ידי המוח האנושי. האם "כל אנוש הוא ילוד אישה" התקיים לפני שהיו אנשים? האם הוא חוק טבע? האם כל הגופים נמשכים אל הארץ הוא חוק טבע? מה מגדיר מה הם גופים? בדומה לחוקים בבית משפט אנחנו קובעים כללים מסויימים ברגע שמתגלאת תופעה אנושית חדשה או החברה משתנה אנו משנים את החוקים. האם לא תרצח הוא כלל אוניברסלי? הוא מהווה את הבסיס לחברה ולכן הוא מופיע בכל החברות. האם הוא בלתי תלוי בקיום אנושי? נמצא בראשו של איזה אל? אני סבור שלא, כך גם חוקי הטבע. שאלות אילו מתקשרות לשאלתו שלדיוד יום(אם איני טועה) " אם עץ נופל ביער ואין מי שימע אותו , האם הוא משמיע רעש?".

  396. אהוד:
    אתה מנסה לטעון שהעולם לא נשלט בידי חוקי הטבע לפני היווצרות האדם?
    עזוב.
    נראה לי שגישתך מבוססת בכלל על איזו אידיאולוגיה ולא על מה שאתה מרגיש באמת.
    גופים נפלו גם לפני שהיו בעלי חיים כלשהם ובעלי חיים שונים מודעים לחוקי טבע שונים בדיוק כמונו. לא נראה לי שתמצא פיל מעופף או אפילו פיל שקופץ מראש צוק בתקווה שיצליח לנחות בשלום.
    חוקי הטבע הם חוקים לכל דבר ועניין – אפילו יותר מחוקי מערכת המשפט שלנו.
    הם מצוידים גם במערכת אכיפה חסרת פשרות שאינה מנידה עפעף כאשר היא גוזרת גזר דין מוות על מי שמנסה להטיל ספק בחוקים.
    לכן – גם התפתחות השפה אינה פלא כלל וכלל. זו פשוט תוצאה של האבולוציה שהופכת את יכולת גילוי החוקים ליתרון בברירה הטבעית.
    https://www.hayadan.org.il/birth-of-language-1110084/

  397. מיכ*אל

    לטעמי הדיון נסוב על ההצדקה של חוקי הטבע. האלוהים מת ולפיכך בעיני המידה היחידה היא האדם.

    בוא ניקח את הטענה "כל אדם הוא ילוד אישה", האם מדובר בחוק טבע? או אולי אפילו בטאוטולוגיה?

    כעת אם נצליח לייצר רובוט דמוי אדם (אנדרואיד) עם מודעות אנושית האם הוא יהיה אדם? וכעת אם נייצר אותו מחומרים ביולוגיים האם יש צורך לשנות את החוק? האם כל עוד לא ייצרנו ייצור כזה החוק נכון וכאשר נייצר אותו יהיה צורך בשינוי החוק? האם קיים חוק בעולם הקובע מהו אדם ואנו מגלים אותו איני סבור כך. החוק תלוי בהגדרה שלנו מהו אדם. החוק הוא שילוב של התצפית שלנו על העולם והצורה שבה אנו מאגדים יחד את התצפיות.

    לשאלתך הנס בעיני הוא קיום השפה. היכולת שלה לתאר את העולם. כל הדברים נופלים היא טענה בשפה ולא טענה מדעית. כדי להגדיר טענה מדעית יש לנסח מה הם הדברים, מהי נפילה ורצוי לעשות זאת באופן כמותי. השפה, היכולת שלנו למצוא תבניות בעולם, היא הפלא.

    אני סבור כמו liza שחוקים הם תולדה של האינטראקציה בין המח לבין העולם

  398. ואם פרת משה רבנו תקפוץ מהקודקוד של גבעול כלשהו נניח, היא תיפול או תעוף?

  399. אהוד:
    אתה צריך להחליט.
    אם המתודה המדעית מתייחסת למציאות אובייקטיבית (שיש בה כל מיני דברים – כולל חוקי טבע) אז אתה מתכחש למה שאמרת קודם.
    אם היא מתייחסת למונחים וחוקים שממילא הם פרי רוחנו – זה פוסט מודרניזם.
    מעניין אותי אם אינך חושב שקיים חוק טבע אובייקטיבי שאינו תלוי בשום הבנייה שלנו האומר שאם מישהו יקפוץ מראש מגדל שלום הוא יתרסק.

  400. למר רושילד:

    האם בזאת הרמת ידיים?האם כוחך טוב רק בהשמצת משמיצי אבולוציה?

    אני רואה בעמדתו של אהוד יותר מקורטוב של הגיון ושכל ישר, ונפנוף דבריו על ידי כינויים "שורשי הפוסט מודרניזם" אינה מוסיפה דבר לדיון ובטח אינה מציגה את עמדתך באור חיובי.
    ולעצם נושא הדיון:
    כאשר טוענים שחוקי הטבע קיימים במחם של אנשים ואינם קיימים כשלעצמם מה מסיק מכך מר רושילד?
    "הכל פרי מוחנו"(תגובה 61),"לא די באמונתנו בחוק כדי שיהיה נכון"(תגובה 21)

    אך עובדות בנאליות אלו כלל אינן נובעות מהטענה אותה טוען אהוד ובה אני עצמי מצדד. הרי לא נטען מעולם שאין תלות בין החוקים לבין התצפיות אותן שואפים החוקים לתאר. ההפך הוא הנכון. מה שחמק ממר רושילד היא האפשרות שתלות כזו בין החוקים לבין התצפיות קיימת גם קיימת ללא הצורך שחוקים אלו יהוו חלק ממשי מאותן תצפיות מהעולם.
    הטענה אומרת שחוקים הן תולדה של האינטראקציה בין המח לבין העולם (או המציאות או התצפיות).
    הדבר שקול לציור המוכר:
    http://www.wordsculptures.com/images/illusion.jpg

    בו מצד אחד ניתן לפרשו כאישה זקנה ומצד שני כאישה צעירה.

    מה "באמת" מצויר שם מר רושילד? אם האמת אכן חביבה עליך כל כך.
    זו אנלוגיה לתהליך המדעי. בציור לא מצויר "כל העולה על רוחנו", מצד שני גם לא קיים פרוש שהוא הפרוש ה"אמיתי" לציור. ישנם כמה דרכים לפרשו וכולם תלויות לחלוטין בציור עצמו!

  401. מיכ*אל

    יש אמת ויש כללים הם נקבעים לפי המתודה המדעית וההגיון. התיאור הטוב ביותר
    נבחר על ידי התאמתו לניסוי והקוהרנטיות שבו. אין במדע אמת כמו במתמטיקה
    כי ברדוקציה של תופעות למתמטיקה ישנה הפשטה. ההפשטה מקורה ברוח האנושית.

  402. אני חייב לציין, אהוד שבדבריך מונחים כל שורשי הפוסט מודרניזם.
    אין אמת! אומרים הללו – ואתה מאשר.
    הכל פרי רוחנו והמדע הוא רק שיח – ואתה מאשר.
    לא ייאמן.

  403. אהוד:
    צר לי.
    דבריך נשמעים לי אבסורדיים לחלוטין אבל תש כוחי.

  404. מיכ*אל

    אתה כותב: " כשאתה אומר שהמדע מנסה לתאר את העולם סביבנו אתה מתבסס על הנחה שאתה מניח מראש והיא שהעולם ניתן לתיאור שיש בו ערך" אבל העובדה שהעולם ניתן לתיאור אינה מצריכה מדע. אני מצביע ואומר "הנה כסא" האם בכך אמרתי משהו על העולם? השתמשתי במוסכמה של הלשון המגדירה מהו כסא. כסאות אינם קיימים בעולם, הם תוצאה של הגדרה אנושית. ללא המוסכמה האנושית שכסא הוא מוצר שיושבים עליו היה כסא אחד אוסף של עצים, כסא שני מתכת מעובדת, וכסא שלישי סלסלת קש וכו …

    לכן איני מסכים לקביעתך לגבי "חוקי טבע". המדע לטעמי מתאר חלקים מהעולם כמו שעושה זאת השפה הוא מגדיר אובייקטים שאינם בהכרח יסודיים כמו התא החי בביולוגיה המורכב מאטומים. האם תא בביולוגיה קיים באמת או שמא הוא הגדרה אנושית? איך דומה תא של צפרדע לתא של אדם או אפילו באדם איך דומים תאי עצב לתאי דם? נוח לנו להגדיר אובייקט- התא במקרה זה, כדי ליצור תיאור של העולם הביולוגי. נוח לנו להגדיר את תכונותיו של התא שלהם אנו קוראים חוקי טבע, אנו משנים את ההגדרות של החוקים כך שיהיו יותר כלליים במשך הזמן.
    לדוגמא המושג אנרגיה עבר כמה וכמה גילגולים כאשר כל פעם אנו מכילים אותו על יותר ויותר תופעות. האם טמפרטורה שעליה מדברת הפיסיקה קיימת בעולם? תכונה של כמה אטומים היא טמפרטורה? האם היא מושג בסיסי או שמא תכונה סטטיסטית.

    "חוקי הטבע" כפי שאתה קורא להם הם הכללים החלים על ההגדרות שלנו עם הזמן אנחנו מוצאים יותר ויותר צורות לשכלל אותם ולהכליל אותם כך שהתיאור הופך שלם יותר.

    אתה כותב: "תגובתי אינה כוללת את ההצדקה לחוקי הטבע.אינני יודע אם יש לחוקי הטבע הצדקה שאנחנו יכולים למצוא." אני לעומת זאת אומר כי ההצדקה לחוקי הטבע מצויה במקרים שעליהם הם חלים, כאשר מוצאים מקרה שהכלל אינו חל עליו משנים את ההגדרות או את חוקי הטבע.במובן זה חוקי טבע דומים לחוקים במשפט פלילי. אנו מנסים לתת מענה לכל פעולה אנושית ולקבוע האם היא מותרת או לא? ההגדרות שלנו משתנות עם שינוי החברה. התוקף של חוקים משפטיים בא מתוקף ההגדרה שלהם ואנו מנסים להפוך אותם לכמה שיותר כלליים ופרקטיים כך שנוכל לשפוט בעזרתם את כל מגוון הפעילות האנושית. הטענות שלך בדבר חוקי טבע אבסולוטיים שקולה בעיני לחיפוש אחר מוסר של טוב ורע שאינו תלוי אדם חיפוש שהוא לטעמי בעל הצדקה דתית.

  405. שאלון:
    העניין הוא שתוצאות מחקרינו אינן דבר אותו אפשר לצפות מראש (אילו יכולנו לצפות אותן מראש – אות היה הדבר לכך שלא היה צורך במחקר ליצירת תיאוריה חדשה והוא לא נועד אלא לאישוש תיאוריה קיימת – זו שחזתה את התוצאות).
    לכן – אין לנו שליטה, למשל, על מספר החלקיקים והחוקים שנגלה.
    צריך גם להבין שאף אחד לא התחייב לנו שהתוצאה תהיה פשוטה או קלה להשגה. אנחנו מקווים שזה כך אבל אין כל וודאות שזה מה שייצא לנו בסוף.
    את הסיבה לכך שזו תקוותנו תוכל למצוא במאמרי על נושא היופי.
    https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/

    בגלל שזו מטרתנו – הרי שמעבר למחקר הניסויי, אנחנו מנסים לבנות מבנים מתמטיים שיאחדו הרבה פרטים תחת קורת גג של חוק פשוט אחד.
    לפעמים זה מצליח לנו ודוגמה בולטת לכך היא האיחוד שעשה ניוטון בין הנפילה החופשית לבין מסלולי הכוכבים.
    מטרה זו עומדת מאחרי חיפוש "התיאוריה של הכל" – זו מטרה שאולי תושג ואולי לא.

    בכל מקרה – אין חוק טבע שאומר שבבסיס המורכבות יש פשטות. יש כאן רק תקווה שלנו.

  406. מיכאל תודה על תגובתך (51),

    אין בינינו מחלוקת לגבי דרך התנהלותו של המדע בדרך למציאת אבני היסוד.
    אולי מה שהתכוונתי לומר הוא שייתכן שכבר "חלפנו" על ההזדמנות למצאם
    וכעת הכיוון הוא פירוק מתמיד לגורמים וחוקים בהנחה ש"ריבוי שחקנים"
    ייקרב אותנו אל אותם אבני יסוד.

    לעיתים אני שואל איך זה ייתכן שכל החומר הבריוני הנצפה עד כה בנוי
    מאטומים כאשר כל אטום מורכב מ 28 סוגי חלקיקים ואנטי חלקיקים (אם
    ספרתי נכון) ? או במילים אחרות : אם הפשטות עומדת בבסיס המורכבות איך
    ייתכן שהמחקר למציאת אותן אבני יסוד מייצר "מורכבות לוואי" כה גדולה ?
    מבנה האטום היא רק דוגמה אך ההתנהלות היא די אחידה גם בתחומים אחרים.

    אני תומך בתשובתך לאהוד ("חוקי הטבע עצמם אינם אלא התיאור הטוב ביותר
    שהצלחת למצוא להם") וגם כאן עולה שאלת האיחוד או הריבוי (תלוי מאיזה צד
    מסתכלים על זה) כנגזרת של חוקי הטבע כפי שהם באמת.

    תודה.

  407. אוקיי, אני מקבל.בואו נקרא לה "תפיסת השלושת-רבעי".

    כוונתי בכך היא שהיא משלבת בין התפיסה שחוקי הטבע משתנים לבין זו הגורסת כי הם קבועים.

  408. אהוד:
    במחשבה שנייה – אמנם מה שהפניתי אותך אליו מעניין אבל הוא פחות שייך לענייננו מכפי שזכרתי בתחילה.
    דיונים אלה עוסקים בעיקר במה שקורה בתחומי המדע ולא בהנחות היסוד העומדות מאחרי המדע ואילו הדיון הנוכחי עוסק דווקא בהנחות היסוד.
    קרא שוב את תגובותיי כאן ואולי בעיקר את החלק האחרון של תגובה 51.
    ממש אינני מצליח להבין איך אפשר לחשוב אחרת.

  409. ליזה:
    גם אני חושב שמה שתיארת כ"תפיסת אמצע" תואם לחלוטין את התפיסה שהציג אהוד מלכתחילה (ושעמה אינני מסכים)

  410. מיכ*אל

    לצערי אין לי זמן כעת לעקוב אחרי כל הדיון שאליו הפנית אותי. אשתדל להתפנות לכך מחר. אני מעריך כי זה יכול להיות לטורח לחזור על טיעונים שוב שוב ולפיכך אקרא את הדיון . אחרי שאקרא לפחות חלק מהדיון אנסח את תפיסתי.

    liza
    אני מסכים עם דעתך איני רואה מדוע אתה קורא לה "נקודת אמצע"? אני בהחלט מוכן לאמץ גישה זו.

  411. שאלון:
    שאלתי בנושא הדרך האחרת לגילוי החוקים הייתה רטורית.
    איש מעולם לא חשב על דרך אחרת מלבד המדע.
    במילים אחרות – אחד מתפקידי המדע הוא למצוא את אבני היסוד ולכן לא ניתן לבנות את המדע על בסיס ידיעת אבני היסוד.
    כעיקרון אנחנו עובדים בדיוק ההיפך ממה שאתה מציע ואין לנו ברירה אחרת.
    אנחנו צופים בתוצאות ואז משערים מה היו יכולות להיות הסיבות לכל התוצאות הללו.
    כך אנחנו מגיעים למסקנה על חוקי טבע, על חלקיקים שאינם נראים ועוד ועוד.
    אינני יודע אם עקבת אחרי דיון שהיה לי עם אחרים מעל דפי אתר זה מדבר השאלה של הגדרת המילה "קיים" אבל זה דיון מאד רלוונטי.
    שתי תגובות באותו דיון – שבהן ניסיתי להבהיר את הנושא הן אלו:
    https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263277
    https://www.hayadan.org.il/brain-reaserch-and-human-quiz-0503101/#comment-263291

    אהוד:
    תגובתי אינה כוללת את ההצדקה לחוקי הטבע.
    אינני יודע אם יש לחוקי הטבע הצדקה שאנחנו יכולים למצוא.
    כבר דשנו בנושא זה רבות בדיון עליו הצבעתי לשאלון ותחת הכתבה של מריוס כהן בדבר האפשרות שהמתמטיקה היא חזות הכל.
    https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-2-0704103/

    התפיסה שלך את המדע אינה שונה כלל וכלל אבל השאלה "מה משמעות המונח "חוקי הטבע"" אינה שאלה מתחום המדע.
    כשאתה אומר שהמדע מנסה לתאר את העולם סביבנו אתה מתבסס על הנחה שאתה מניח מראש והיא שהעולם ניתן לתיאור שיש בו ערך.
    כשבמסגרת המדע אתה מנסח תיאוריות שבהן יש חוקים אלה ואחרים – חוקים אלה אמורים להיות חלק מאותו תיאור של העולם. שים לב למה שאתה עצמך אומר: זה התיאור של העולם. זה לא העולם עצמו. אבל, כאמור, כל הערך שאנחנו מייחסים לתיאור נובע מן ההנחה שיש משהו לתאר.
    החוקים שבתיאוריה שלך מתארים את חוקי הטבע. הם אינם חוקי הטבע עצמם אלא התיאור הטוב ביותר שהצלחת למצוא להם. אבל חוקי הטבע שקיימים בזכות עצמם יספקו לך במשך הזמן אישושים ואולי גם הפרכה לכך שהתיאור שמצאת נכון.
    מה כל כך מסובך כאן?!

  412. אני חושב שמצאתי "נקודת אמצע":
    אני נוטה להסכים עם תפיסתו של אהוד את המדע כפי שתוארה בתגובה 44.

    עם זאת ניתן לפרש את המשפט "חוקי הטבע אינם משתנים" גם באופן הבא:
    מדענים אוספים תצפיות לאורך השנים. לתצפיות הללו הם מנסים להתאים מודלים שיתארו אותם על בסיס חוקי הטבע בהם הם מאמינים. נניח כרגע שבהתאמת המודלים משתמשים רק בתצפיות אשר לגביהן לא קיים הספק לגבי תקפותם של המדידות (לא היו כשלים כלשהם בביצוע הניסויים והם תועדו כראוי).
    עתה, כאשר בא המדען ומנסה למצוא תאוריה המסבירה את התצפיות – הנחת היסוד שלו היא שיש תקפות זהה לכל המדידות – וזה ללא כל קשר לזמן בו בוצע הניסוי. כלומר המדען לא מנסה לתאר את התצפיות מלפני עשר שנים בעזרת חוקי טבע השונים מאלו בהם הוא מנסה לתאר את אלו מלפני חודש.
    כלומר גם אם השתנה תאור חוקי הטבע ועתה מתארים המדענים את התצפיות בעזרת סדרת חוקים שונה מבעבר, ההנחה היא שתקפותם של חוקים חדשים אלו היא זהה לאורך כל השנים שעברו(חוקים אלו מתארים את התצפיות שנאספו לאורך כל השנים גם לפני שתארו המדענים את התצפיות בעזרת החוקים החדשים) – ובמובן זה חוקים אלו לא השתנו לאורך השנים.
    המדענים אינם מניחים שחוקי הטבע אשר בעזרתם הם מתארים את המציאות כיום היו שונים בזמן המפץ הגדול. ובכן זוהי הנחת העבודה – שיש תאור המשותף לכל התצפיות לאורך כל הזמנים עד זמן ההוה, תאור זה יכול להשתנות עם הזמן אך תקפותו תמיד תהיה מלאה אחורנית בזמן.

  413. מ'כאל:
    נראה שלדעתך חוק טבע הינו הפשטה שמתארת תכונה מקשרת לאוסף מגוון של תופעות.
    וגם שתכונות מקשרות כאלו הן הכרחיות וגם שהחוקים עצמם קשורים ואגודים ע"י תכונות מקשרות.
    בבחינת הכל קשור בהכל.
    אבל אתה חייב להודות שההפשטות הללו נכפות ע"י התפיסה האנושית באופן שהיא תופסת את היררכית הקשרים.
    לדוגמא: כוח המשיכה ע"פ ניוטון הוא הפשטה המקשרת בין נפילת תפוח למסילות הכוכבים.
    אולם ע"פ איינשטיין הוא אינו כוח עצמי אלא תת תכונה מקושרת ברמה גבוהה יותר לתכונות הקישוריות של המרחב עצמו כלומר העקמומיות הדינמית של המרחב.
    ואם נלך בכיוון הזה יבוא מישהו אחר ויציע דרג קישורי גבוה יותר שיהפוך את הנ"ל לתת לתכונות מקושרות.
    מהו אם כך החוק עצמו אולי זה מן דבר אין סופי.

  414. אהוד

    כלומר, מה שגילו עכשיו זה שה'חופש אסימפטוטי'- 'חופשי' עד גבול מסוים?

    תודה.

  415. רח רפאים

    אני רחוק מלהיות מומחה בתחום על אחת כמה וכמה לנסות להבין מה משמעות תוצאות הניסוי שתואר בכתבה (אם יסתבר כי התוצאות שלו אכן נכונות). ההבנה של התחום דורשת ידע מקיף בתורת החבורות ובייצוגים שלהם.
    למרות זאת איני חושב שמה שנדמה לך שהבנת הוא נכון. להבדיל מהאינטואציה בתחומים אחרים קוורקים מתנהגים כמו חלקיקים חופשיים ככל שהאנרגיות יותר גבוהות התופעה מכונת חופש אסימפטוטי ועל גילויה ניתן פרס נובל בפיסיקה בשנת 2004. לפיכך אין זה סביר כי באנרגיות גבוהות קוורקים יתפרקו למרכיבים מה גם שלפי מה שידוע עד היום קוורקים הם חלקיקים יסודיים שאינם ניתנים לפירוק.

  416. מיכ*אל

    לא הבנתי מתשובתך לישי מנין לדעתך שואבים חוקי הטבע את תקפותם. חוקים אחרים הם מעשי ידי האדם כלומר פרי ההסכמות שלו ומהווים הנחות יסוד שעליהן נבנה מבנה מורכב. מה מצדיק את חוקי הטבע?

    התפיסה שלי של מדע היא שונה לחלוטין מדע הוא פעילות פרקטית המנסה לתאר את העולם סביבנו
    ברמות שונות. לדוגמא יש חוקים מסויימים בביולוגיה של התא. אילו הם חוקי טבע למרות שאין הם חוקים בסיסיים כי התא מורכב מאטומים ואילו מורכבים מאלקטרונים קוורקים וגלואונים. אין טעם לדבר ברמה של התא החי על אטומים כי גם לו היו יכולים לתאר את התא החי באמצעות אטומים היה זה תיאור מסורבל להחריד שלא היה מוסיף לנו כלום. לפיכך אנו מתארים את הביולוגיה ברמות מסויימות באמצעות תאים. התאור נעשה באמצעות אוסף כללים שנקרא להם חוקי טבע. חוקי הטבע הם הדרך הנוחה ביותר לתאר את תוצאות הניסויים בביולוגיה של החי ותקפותם נגזרת מתוך הניסויים אותם הם מתארים.
    בכל תיאור של הטבע ישנה רמת הפשטה המתאימה לו בהתאם לסקלות האורך, זמן והאנרגיות האופייניות וברמה זו נקבעים חוקים לדוגמא הידרודינמיקה הינה תורת הנוזלים המתוארים על ידי משוואות נבייר-סטוקס זו רמה מסויימת של הפשטה המתאימה לתופעה אותה אנו מתארים. כיון שתקפות חוקי הטבע כפי שהגדרתי אותם כאן באה מניסויים כך הם יכולים להשתנות כאשר מבוצעים ניסויים חדשים שאינם מתאימים לידע שנצבר. התמונה שלך של חוקי טבע אבסולוטיים שלא ברור מנין תקפותם ןשלא ניתן לעולם להוכיח את קיומם נראית לי תמוהה.

  417. מיכאל תודה על התגובה (37),

    מה שאמרתי הוא בדיוק שהמחקר הפיזיקאלי חותר לגלות את אבני היסוד
    בטבע (36), אך העלתי תמונת מצב בו מחקר זה נעשה מבלי לדעת מהם אותם
    אבני יסוד, ופועל יוצא עוסק המחקר באיפיונים החיצוניים.

    אני משוכנע שאין מדען שלא היה רוצה להשתמש באותן אבני יסוד להבנת
    התפתחותן התופעות אותן הוא חוקר – זה חלומו הרחוק ביותר של כל פיזיקאי.

    שאלת אם יש לי מושג איך לגלות את אותן אבני יסוד (אם הן קיימות כמובן).
    אז ראשית קטונתי ממוחות מזהירים רבים שעסקו בשאלה זו, והערכתי אליהם
    גדולה (לא אל כולם). אם אני מבין נכון את היסטוריית הפיזיקה ואת תהליך
    ה"סיבה / תצאה" שבה, נראה שהמטען החשמלי הופיע לפני ההשראה המגנטית (אשר
    "יוצרת את החשמל" – כהנחה לשם הדיון). ייתכן שאם השדה המגנטי ו"הפיכתו"
    לחשמל היה מבטל את הצורך להשתמש ב"מטען חשמלי" ואולי אף באלקטרונים…..
    ולחלופין היו חלקיקים מגנטיים צפוניים ודרומיים אלו שזורמים בחוטים
    ואלו שסובבים את האטום.

    חשוב לציין שאני לא טוען שזה כך, אלא רק מציע לחקור מחדש את עבודותיהם
    של הפיזיקאים שעסקו במחקר ראשוני זה. אולי לא ייצא מזה כלום, אבל זוהי
    ללא ספק נקודת מפנה "עתיקת יומין" שעל פיה התפתחה הפיזיקה למה שהיא
    היום.

  418. האם למישהו יש לפחות איזושהי השערה לגבי הסיבה להפרת הזוגיות של הקוארקים באנרגיות מסוימות?
    האם זה בגלל ההתערבות של שדה מגנטי חזק אחר בשדה של הכוח החזק? (כמו שהבנתי מהכתבה)

    השערה שלי:
    זה רק עוד צעד לקראת ההוכחה ששבירת הסימטריה של המרחב ויצירת 'חור' בחלל אפשרית בהחלט.
    ומשם הצעדים לקראת בניית מכונות ל'טיולים' בחלל יתקצרו, וכך גם הצעדים לבניית 'מכונת זמן'.

  419. ישי:
    לא. ולדעתך?
    מה שברור הוא שהם קיימים ויש הבדל בינם לבין התיאוריות שלנו.
    התיאוריות שלנו הן מעשה ידינו. חוקי הטבע קיימים גם בלעדינו ולכן ברור (אם לא היה ברור מאליו גם בלי זה) שהם אינם מעשה ידינו.
    התיאוריות שלנו נוצרו בניסיון לגלות ולתאר את חוקי הטבע אבל הן אינן חוקי הטבע.
    במהלך ניסיוננו לגבש תיאור יותר ויותר אמין של הטבע אנחנו מנסחים תיאוריות (שזה בעצם שקול לקביעת האקסיומות של התיאוריה וחישוב השלכותיהן של אותן אקסיומות).
    האקסיומות הן למעשה הביטוי הנוכחי של ההבנה שלנו בדבר חוקי הטבע אבל הן אינן חוקי הטבע עצמם.

  420. מעניין.
    אבל אולי פשוט מסקנות הניסוי לא נכונות, ולא הייתה הפרה של שום חוק?!

  421. מ'כאל:
    לדעתך חוקי הטבע נוצרו בידי כח עליון?!
    הרי הם אותם אכסיומות שנהוג לכנותם בשם חוקים. הם אלו המשמשים כבסיס לתיאוריות הקיימות.
    כאשר יופיעו תיאוריות חדשות בעתיד יתכן מאד שהחוקים הקיימים יהפכו לחסרי ערך ויאבדו את המעמד החוקתי שלהם.

  422. ישי:
    אף אחת מן המחלוקות כאן אינה נובעת מן התרגום.
    ובעניין חוקי הטבע – אני חלוק עמך לחלוטין – כפי שהסברתי בדברי לאהוד.

  423. הערה אחת לאבירן:
    בקריאה ראשונה דילגתי על תגובתך כי התרשמתי שמעבר לדעה (הלגיטימית לחלוטין, על פי כל הידוע כיום) שהמתמטיקה והפיזיקה חד הן, אין היא עוסקת בדברים נוספים.
    מכיוון שהבוקר לא מצאתי הרבה תגובות באתר חזרתי להודעתך וקראתי אותה ביתר עיון.
    מסתבר שיש בה משהו ששווה התייחסות נוספת (מעבר להסכמה שבשתיקה).
    כתבת במקום מסוים "שכן אם אינני טועה, ניתן להוכיח שכל שני משפטים שונים שכבר הוכחו כנכונים תחת מערכת אקסיומות אחת, לא יפריכו זה את זה".
    ובכן – אתה כנראה טועה בעניין זה.
    משפטי גדל (למעשה השני שבהם) הופכים הוכחה מן הסוג שהזכרת לבלתי אפשרית!

  424. כולם כאן:
    המחלוקות המיותרות נובעות מתרגום רשלני של המקור!
    המאמר המקורי דיבר על נושא ספציפי אחד הפרת הזוגיות PARITY (ראו הפרת CPT בגוגל)
    ולא מה שכבר בתחילת התרגום כונה והטעה "שבירת הסימטריה של המרחב"
    בזמנו הפרת CPT בנוכחות נחשבה לחידוש והתווספה לחלק מהרפרטואר של "המודל הסטאנדרטי"
    האפשרות שהפרה זו מתקיימת גם בנוכחות הכח החזק נותנת לחוקרים מנוף לפרסם עוד חידוש.
    העניין עדיין בבדיקות ולא הוכח כלל אבל יוכח לא ישתנה כלום בהבנה בקנה מידה רחב של המודל הסטאנדרטי. גם כך מדובר במודל מוצלח מאד שעל אף מוצלחותו איש אינו מבין אותו.
    בעניין חוקי טבע:
    אלו בסך הכל אוסף האכסיומות שעליהן מבוססת תאוריה פיסיקאלית מסויימת.
    חוקים אלו אינם חרוטים על סלע שירד מהשמיים.

  425. שאלון:
    האם באמת אינך מבין שהמחקר הפיזיקאלי חותר לגלות בדיוק את אותן אבני יסוד?
    האם יש לך מושג איך לגלות את אותן אבני יסוד (אם הן בכלל קיימות) בדרך אחרת?

    חוקי הטבע הם חלק מאותן אבני יסוד. מכיוון שאבני היסוד אינן מוכרות לנו בדיוק – גם חוקי הטבע אינם ידועים לנו בדיוק.
    הניסוי הנוכחי קדם אותנו צעד קטן לקראת הבנת אבני היסוד בכך שהראה לנו שאם לפני כן חשבנו שאחד מחוקי הטבע הוא שהכוח החזק שומר על הזוגיות הרי שעכשיו ידוע לנו שלפחות מעבר לרמת אנרגיה מסוימת זה כבר לא נכון.
    זה לא היה לגמרי בלתי צפוי.
    אחת מן המטרות שמנסים להשיג במחקר הפיזיקאלי היא גילוי רמת אנרגיה שמעבר לה – כל הכוחות הם למעשה אותו כוח.
    בגלל זה כבר מדברים על הכוח ה"אלקטרו חלש" שעדויות ותובנות לגבי מהותו כבר קיימות
    http://en.wikipedia.org/wiki/Electroweak_interaction
    יכול להיות שהתגלית הנוכחית היא צעד בדרך לאיחודם של שני כוחות אלה עם הכוח החזק.

  426. אפשר לראות את הפיזיקה כאבולוציה של חקר הטבע והחוקים שעוברים
    טרנספורמציה הם איברים טיבעיים להתנהלות זו. אך אפשר גם לטעון שעד
    שלא מצאנו את אבני היסוד (אם ישנם כאלו? ), עוסקת הפיזיקה רק באיפיוני
    הטבע ולא באמת בחקר הטבע. במילים אחרות אפשר לראות אבולוציה זו כהליכה
    לאחור ופירוקם של התצפיות לגורמים יותר ויותר קטנים, רחוקים ומתמטיים,
    בזמן שנכון יותר היה להתחיל מאבני היסוד.

    אפשר לנסח תצפיות וניסויים של איפיוני הטבע בדרך מתמטית מדוייקת
    וחוקים גם בלי לדעת מהם אבני הבסיס. זו גם כנראה הסיבה
    של"חוקי טבע" כפי שאנו מכנים אותם, אורך חיים קצר יחסית.

    אם אכן ישנו מספר קטן של אבני יסוד העומדים בבסיס כל תופעה ביקום
    (סליחה אם זה נשמע קצת אידאליסטי), אז אולי יש מצב לבדוק את מקסוול,
    גאוס ופאראדיי פעם נוספת ? או שאולי נמשיך במחקר ואלו ייתגלו מאליהם ?

  427. אהוד

    התרשמתי שאתה מבין משהו בנושא אז אני רוצה לשאול אותך שאלה ואשמח אם תוכל לענות לי: האם ההפרה של החוק מרמזת על כך שבכוח החזק באנרגיות מסוימות (ומאוד גבוהות) מתרחשות תופעות כמו התפרקות של הקווארקים והגלואונים לחלקיקים אחרים? מה שבדיעבד מוכיח את הטענה
    שגם בכוח החזק מתרחשות תופעות ש'נרדפות' לתופעות שקורות בין הכוח החלש לאלקטרו-מגנטי?
    האם הבנתי נכון?

  428. המאמר משתמש במילים.
    הוא מדבר על המדע אבל הוא אינו מדע.
    האם המילה ברוקהייבן היא מדעית? האם היא ניתנת להפרכה?
    האם בגלל שהכתבה עוסקת במדע עלינו לפרש את המילה ברוקהייבן כדבר בר הפרכה?
    לטעמי (ולטעמו של יעקב) – ניסוח הכתבה לקוי.
    כל הטענה היא שהפירוש שאתה נותן למונח "חוק טבע" אינו הפירוש שכדי לייצג אותו הומצא מונח זה.
    אתה גם לא עונה על שאלתי "מה מחפש המדע" כי אינך יכול לענות עליה ללא שימוש במונח זה או במונח מקביל.
    זה מראה שאם "תלאים" את המונח "חוק טבע" לצורך אחר מן הצורך שלתיאורו הומצא תצטרך להמציא ביטוי חדש כדי לתאר את אותו דבר שהמדע חותר אליו.
    אם תקרא לזה "קרפוקצול" יבוא יום אחד מישהו כמוך וייטען "מה פתאום?! הקרפוקצולים הם המצאה שלנו" ואז יבוא מישהו כמוני ויגיד לו שאם זה המצב – עליו להציע מונח חדש כדי להסביר מה מחפש המדע.
    לכן כדאי לעצור את זה כאן.

  429. מיכ*אל

    אתה אומר כי לא מדובר בדיון מדעי אבל הכתבה כן עוסקת במדע ובמסגרת המדע השימוש במושג "חוק טבע" תקף לגבי האמונות שלנו על המציאות אותן ניתן לאושש או להפריך.

    המדע לטעמי דן בשאלות מדעיות במסגרת השפה המדעית ולא בשאלות תאולוגיות. לטעמי המדע בא
    לתאר את העולם (או תוצאות ניסויים ) בצורה הקומפקטית ביותר הוא לא בא לענות על השאלות התיאולוגיות: מהו היש? מדוע הדברים הם כפי שהם?
    לשאלות מעין אילו אין סוף. אם נגיד העולם מורכב מחלקיקים אלמנטריים כאלה וכאלה תמיד ניתן
    לשאול מדוע דווקא אילו ולא אחרים. אם נגיד הכל התחיל במפץ הגדול נשאל מה היה לפני מה ייצר
    את מה שהיה ביקום ברגע הסינגולריות? שאלות כאלו הן לטעמי תיאולוגיות כאשר לא ניתן לנסח אותן בשפה מדעית להפריך או לאושש אותן. לכן החיפוש התיאולוגי אחרי חוק טבע הוא מופרך שכן תמיד יהיה ניתן לשאול למה הוא כזה ולא אחר. התיאור הקומפקטי של ניסויים הוא בעקרון בר השגה בכל תקופה וכך נקבעים החוקים המדעיים הנכונים לאותה תקופה. כאשר הטכנולוגיה משתפרת ויש תוצאות חדשות שאינן ניתנות להסבר באמצעות החוקים הישנים מתרחשת מהפיכה מדעית ומוגדרים חוקי טבע חדשים. כך לטעמי פועל מדע להבדיל מפילוסופיה או תיאולוגיה.

  430. מדעני המודל הסטנדרטי יודעים זה מזמן שהמודל אינו מדוייק דיו ושיש עימו בעיות. ולכן מחפשים מודלים מאוחדים.

  431. אהוד:
    לא מדובר כאן בדיון מדעי.
    דיון מדעי עוסק בתיאוריות והבהפרכתן.
    האמונה בקיומם של חוקי הטבע היא אמונה שעומדת בבסיס המדע. ללא אמונה זו לא היינו עוסקים במדע ומן הסתם גם לא היו דיונים מדעיים.
    מהו לדעתך הדבר שהמדע מחפש אם לא את חוקי הטבע?
    אז תיאורטית יכול להיות שאין חוקי טבע וכל המדע הוא סתם הטעייה עצמית אבל נראה לי שאפשרות תיאורטית זו אינה אלא שטות.
    אגב – אין כל הבדל בין חוק לחוקים. אם יש הרבה חוקים אפשר לחבר אותם לחוק אחד על ידי היחס "וגם" ובאותה מידה אפשר לפרק חוק בודד למספר חוקים על ידי חלוקת המצבים למספר שרירותי של מחלקות והגדרת החוק בנפרד לכל מחלקה.
    השימוש במונח "חוק טבע" בשפה המדעית הוא השימוש שאני עושה בו.
    המדענים מחפשים את חוקי הטבע ואינם ממציאים אותם.
    במהלך החיפוש הם בונים תיאוריות שמתארות את החוקים יותר ויותר טוב.

    ליזה:
    האמת היא שהתכוונתי לדבר הרבה יותר פשוט.
    אינך יכול לבדוק את פער הזמנים הנ"ל – לא בגלל אי דיוק של מכשיר המדידה אלא בגלל שאינך יודע מתי בדיוק גמר ניוטון לכתוב את הפרינקיפיה ואינך מצויד במכונת זמן שתאפשר לך לברר זאת.
    למעשה סתם סיבכתי את הדוגמה.
    אפשר היה להסתפק בכך שאינך יודע מתי סיים ניוטון את הכתיבה ובכל זאת אין לי ספק שאתה מאמין שסיים אותה ברגע מסוים או במילים אחרות – אין לך כל ספק בכך שרגע זה קיים.
    עכשיו – כפי שכבר הסתמן בתגובתך הקודמת – אתה עלול לענות לי שדווקא יש לך ספק.
    תגובתי לסוג זה של תגובה היא "עזוב שטויות".

  432. liza, לא קראתי את שאר ההודעות לעומק, לפיכך הודעתי זו מתייחסת למידע העולה מהודעתך האחרונה בלבד.

    הנכונות לצדד בקביעה לפיה חוקי הטבע נצחיים נובעת ממקור לא אכזב – לפחות עד כה – בדמות אוסף ישויות נצחיות ואוניברסליות המכונות בפי בני אנוש "מתמטיקה".

    ההפרדה שיש גם כיום בינה לבין הפיזיקה מעידה על הזהירות בה עולם המדע נוקט בבקשו להתייחס אל שתיהן כנפרדות זו מזו. הפיזיקה היא הקרובה ביותר מכל מדע אחר למתמטיקה הטהורה, זו הקיימת במוחי, במוחך או זו הלובשת צורות מוסכמות על גבי נייר. להערכתי, אין מקום לפער ביניהן: הפיזיקה והמתמטיקה חד הן. יותר מכך, כל אשר ניתן להביע באמצעות כלים מתמטיים, הוא מתמטיקה. האינטרפטציה הניתנת להבעות מעין אלו ב"עולמנו" היא מדע הפיזיקה או הכימיה.

    בנסיון להסביר עד כמה חפיפה מעין זו מצליחה להתבצר במחשבתם של פיזיקאים, אספר שכאשר חלקם מבקשים להגיע לגילוי חדש, הם ניגשים לחפש אחר תבניות בעלות סימטריות (למעשה, פועלים כמתמטיקאים); בכך הם מאמצים, גם אם רק לחלק מהזמן בעת עבודתם, את ההשקפה הרואה ביקום שואף-סימטריה מוחלט. הרי קיים סיכוי שהתגלית הפיזיקלית הבאה עשויה למוטט השקפה זו כליל, בדיוק כמו שקיים סיכוי שהמשפט הבא אותו נוכיח במתמטיקה יסתור משפט אחר שהוכח. אבל זה לא קרה. למעשה, זה האחרון אין כל סיכוי לגביו שיקרה (שוב, להערכתי שלי ואני מניח שלהערכת כל מתמטיקאי בנמצא שכן אם אינני טועה, ניתן להוכיח שכל שני משפטים שונים שכבר הוכחו כנכונים תחת מערכת אקסיומות אחת, לא יפריכו זה את זה) ובאשר לזה הראשון – על אף ההיתכנות הגבוהה יותר להתרחשותו, כפי שמתמטיקאים יפטירו בבדיחות הדעת, אני אישית מאמין שהוא זהה לקודמו, שכן בעיני הפיזיקה מוכלת (ואם זו רק הפיזיקה "שלנו", כלומר של היקום הזה, אזי היא מוכלת ממש) במתמטיקה.

    מאחר ואפשר לומר בוודאות מוחלטת (שוב, זו דעתי), אם כי לא ניתן להוכיח זאת מתמטית, שהמתמטיקה נצחית ואוניברסלית, הרי שהיא מתקיימת גם ללא תלות באדם. האדם מגלה ולא ממציא אותה, בדיוק כמו כל המדעים הנשענים עליה ועושים בה שימוש כ"כלי". היא חיצונית לו – אין הוא מסוגל לכפוף אותה והיא עצמה כופה את תבניותיה עליו. אם ירצה, יקבלן, אם לא ירצה, אין זה משנה. זו הסיבה שגם אם כולנו נתאדה פתאם מעל פני האדמה, המתמטיקה היא הדבר היחיד שעוד יוותר מאחר ואנו לא אחראים לה. היא לא זקוקה לנו כדי "להתקיים".

    מכאן, שאם הפיזיקה מוכלת במתמטיקה והמתמטיקה נצחית ואניברסלית, הרי שגם הפיזיקה נצחית ואניברסלית. המכניקה הקלאסית של ניוטון לא שגויה, היא רק מהווה מקרה פרטי לתאוריה פיזיקלית חזקה יותר המכילה אותה – תורת היחסות. בהקבלה, אף משפט מתמטי שהוכח עד כה לא יתברר כשגוי – לכל היותר הוא יהווה טענה חלשה יותר מזו שיטען משפט אחר שיוכח בעתיד.

    מסקנתי היא שחוקי הטבע הפיזיקליים, הם הם המתמטיקה, אוניברסליים ונצחיים כמוה. זו בדיוק תמצית התזה שהוצגה באתר זה לפני שבועות מספר ואני מודה שאני תומך נלהב שלה (כמובן, התוודעתי לה לפני כן).

  433. למר רושילד:
    ובכן, בו נבחן את הדוגמא אותה הצגת.
    לגבי המספר עליו אתה מדבר:
    בכדי לדבר באופן מדעי על המספר אצטרך דרך כלשהי למדוד את ערכו. מכשירי המדידה שברשותי יאפשרו לי למדוד ערך זה עד רמת דיוק מסוימת. כלומר לא אוכל לעולם לדעת את ערכו המספרי המדויק. בהנתן עובדה זו לעולם לא אדע אם ערך זה משתנה בין מדידותיי השונות בערכים הקטנים מרמת הדיוק אותה מאפשרים לי מכשירי המדידה. כמובן שישנה האופציה שהשינוי יהיה בתווך הנראה ואז אצטרך להסיק את מסקנותיי – או שמשהו היה שגוי במדידות או שהדבר המוזר קרה וערך זה אכן השתנה! על דבר מוזר שכזה מדבר המאמר. אין לנו כל דרך לדעת! כל שאנחנו יכולים לעשות הוא להסיק מתוך התצפיות.

  434. מיכ*אל

    אין טעם בדיון מדעי לדבר על דברים שאינם ברי הפרכה או ליתר דיוק דברים שלא ניתן להגדיר במדוייק את תכונותיהם. בדיון מדעי אין טעם לדבר על "חוק טבע" כמושג אבסטרקטי שכן מושג מעין זה שייך לתחום הפילוסופיה אולי. כסא או אלקטרון במובן מדעי הם אובייקטים שניתן להגדיר את תכונותיהם והם מקבלים את תכונותיהם מהשפה. לדוגמא כסא הוא אובייקט המיוצר והמשמש לישיבה. זוהי הגדרה והיא ניתנת לשינוי. אלקטרון הוא חלקיק יסודי בעל מטען שלילי. התכונה בעל מטען שלילי וגם התכונה חלקיק יסודי ניתנות להפרכה.

    כיון שאמרת כי לא ניתן לדעת את טבעם האמיתי של "חוקי הטבע", אין לנו אפשרות לדעת אפילו את מספרם של חוקי הטבע -אולי יש רק אחד.אם הדבר הינו כך האם עלינו לדבר על "חוק טבע" או שמא על "חוקי טבע" אפילו איננו יודעים אם האובייקט האבסטרטי הוא יחיד או רבים כל שכן מהי מהותו. מי מאפשר לך להשתמש במושג "חוקי טבע"?
    כיצד תגדיר אם כן חוק טבע ואם הוא ניתן להגדרה הרי הוא שוב כפוף למוסכמות אנושיות. אתה בוחר להגדיר חוק טבע כך אני בוחר אחרת… מה קובע? קובעים המוסכמות החברתיות שמדברות על אמונותינו ולא על מושג אבסטרקטי.

    לאור זאת השימוש בשפה המדעית של חוק טבע מתייחס לאמונות שלנו לגבי המציאות.

  435. ליזה:
    אינני מקבל את פירושך לדברי.
    זה שאיננו יכולים לדעת משהו בוודאות גמורה אינו מהווה ספק לגבי קיומו.
    התחלתי לכתוב את תגובתי זו מספר מאד מסוים של שניות אחרי שניוטון סיים את כתיבת הפרינקיפיה.
    לעולם לא תוכל לדעת מספר זה בוודאות אבל אני מניח שאין לך כל ספק ביחס לכך שמספר כזה אכן קיים.

    יעקב:
    אכן.
    אני משתמש ברעיון הזה בהרבה הזדמנויות:
    https://www.hayadan.org.il/knesset-speach-avi-blizovsky-2010095/#comment-253399
    https://www.hayadan.org.il/knesset-speach-avi-blizovsky-2010095/#comment-253136

    אני מרבה לשתמש בנגזרות שלו בוויכוחים עם דתיים ומכחישי אבולוציה אחרים:
    https://www.hayadan.org.il/oldest-rabbit-fossils-2503082/#comment-42994
    https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/#comment-106512
    https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/#comment-123758
    https://www.hayadan.org.il/volcanoes-may-have-provided-sparks-of-first-life-2010086/#comment-130766
    https://www.hayadan.org.il/volcanoes-may-have-provided-sparks-of-first-life-2010086/#comment-130874
    https://www.hayadan.org.il/does-darwinism-need-rescuing-0402098/#comment-174164
    https://www.hayadan.org.il/vatican-darwin-conference-0503096/#comment-185697
    https://www.hayadan.org.il/neandertahl-teeth-22090713/#comment-235616
    ובמידה מסויימת גם כאן:
    https://www.hayadan.org.il/deade-like-%e2%80%aadodo-1703104/#comment-263855

  436. למר רושילד:
    הביטויים אליהם התיחסתי:
    "כנראה שלא ניתן לדעת את טבעם האמתי של החוקים בוודאות גמורה" מאת מר רושילד
    "אני חושב שאין שום מסגרת חשיבתית המאפשרת לענות על שאלות מסוג זה" מאת יעקב

    בהנתן עמדות אלו נראה לי סביר להטיל ספק בקביעה הנחושה שחוקי הטבע אינם משתנים.

  437. ליזה:
    דלת פתוחה או סגורה – את האפשרות ש"אם לא אזי חוקי הטבע משתנים כאשר אנו משנים את ניסוחם הלא כן?" אתה העלית ואליה התייחסתי.
    אם אינך מאמין שהיא נכונה – טוב מאד.

    אני אינני חש בספק שאתה מייחס לתגובות בדבר קביעות החוקים. איזה ביטוי של מי גורם לך לחוש בכזה ספק?

    אהוד:
    אינני גורר את הוויכוח לשום כיוון.
    פשוט הצטרפתי לוויכוח שהתעורר בינך ובין יעקב ואני מסכים עם יעקב ואינני מסכים אתך.
    לא כל דבר שקיים צריך להיות בר הפרכה.
    האם כסא הוא בר הפרכה?
    התיאוריות שלנו הן בנות הפרכה. ניתנות להפרכה היא תכונה של טענה ולא של שום דבר אחר.
    חוקי הטבע אינם תיאוריות. הם עובדות קיימות – ממש כמו כסא.
    התיאוריות מנסות לתאר אותם טוב ככל שהן יכולות אבל מה שהן כוללות אלו טענות בדבר החוקים ולא החוקים עצמם.
    יש הבדל בין הטענה שבחדר שלי יש כסא לבין הכסא שבחדר שלי.
    את הטענה שיש בחדר שלי כסא אפשר להפריך.
    אין משמעות להפרכת הכסא שבחדר שלי.

  438. מיכ*אל,

    אנירואה הרבה יותר טעם בדיון בפיסיקה מאשר בסמניטיקה אבל כיון שאתה גורר את הדיון לכוון הזה אנסח
    שוב את תשובתי הקודמת. המשמעות היחידה שיש לחוק טבע היא במסגרת השפה חוק טבע הוא ביטוי המשמש אותנו לתאר את האמונה שלנו (המאוששת על ידי ניסויים) על העולם החיצוני. אין טעם לדבר על אישוש או הפרכה של חוק טבע בעולם החיצוני כפי שאתה רוצה שנעשה כיוון שאין לנו מושג מה הם חוקי הטבע ואפילו אם הם קיימים לפיכך כאשר אנו כבני-אדם משתמשים במושג חוק טבע אנו מדברים על אמונתינו לגבי מושג אבסטרקטי שלא ניתן בעקרון לידיעה. לפיכך כיון שחוק טבע מתייחס לאמוניתנו הוא יכול להיות מופרך בניסוי.

  439. למר רושילד:
    התפרצת לדלת פתוחה לרווחה.
    אתה אומר: "לא די באמונתנו בחוק כדי שיהיה נכון"
    אני מסכים בהחלט. את זה אכן ניתן להפריך בניסוי. טענתך זו אינה מתיחסת לתהיות שהועלו.

    יעקב:
    אני בהחלט נוטה לצדד בעמדתך

    מהי אם כן המסקנה? אם קודם לכן הייתם נחושים שחוקי הטבע הם קבועים ואינם משתנים, אני חש במעט ספק בתגובתכם לתהיותי.

  440. ליזה, אני חושב שאין שום מסגרת חשיבתית המאפשרת לענות על שאלות מסוג זה, מה שהופך אותן לחסרות משמעות.

    היפותיטית, ייתכן שהיקום נוצר "לפני" (לא ניכנס לדיון במשמעות מילה זו) 5 דקות, ומאז חוקיו השתנו מיליארד, שלוש מאות ארבים ושתיים פעמים, כאשר רק תודעתנו אומרת לנו אחרת.

    יכול להיות, למשל, שאני היחיד ביקום זה, וכל מה שסביבי, כולל התגובה שלך, נוצרו כחלק מטרנספורמציית החוקים האחרונה, כאשר אין לך באמת קיום "פיזיקלי" (לא ניכנס גם למשמעות מילה זו).

    האם אוכל לאשש או להפריך היפותיזה זו?

    לא. מה שמותיר אותנו להתמודד עם "הטרנספורמציה האחרונה", כפי שהיא נחווית בתודעתנו.

  441. ליזה:
    התיאוריה שאתה מעלה הופרכה בכל ניסוי שאי פעם הפריך תיאוריה כלשהי.
    הרי ניסוי שמפריך תיאוריה מראה שהחוק שהאמנו בו לא היה נכון ולכן לא די באמונתנו בחוק כדי שיהיה נכון. לכן חוקי הטבע אינם משתנים כאשר אנחנו משנים את ניסוחם (וזאת, בנוסף לכך שאין בכלל "אנחנו" יחיד ולגבי נושאים שטרם הוכרעו אנשים שונים מחזיקים בדעות שונות).
    כנראה שלא ניתן לדעת את טבעם האמתי של החוקים בוודאות גמורה. ניתן רק לאשש אותם בעוד ועוד ניסויים ולהגביר את הוודאות.
    השתנות של מה שנראה לנו כחוק טבע אינה השתנות של חוק טבע אלא של מה שנראה לנו. פירושה הוא שהחוק שאת קיומו הנחנו אינו נכון וקיים חוק אחר שקובע מהו החוק הנכון בכל רגע ורגע.

  442. אני דוקא אחזור לתהיות בנושא שאני סבור כי הוא מעניין ביותר.(מה שאולי יחזיר אותנו לדיון על המושג 'קיום')
    האם חוקי הטבע קיימים מחוץ למוחנו?
    *אם כן, האם אפשר אי פעם לדעת מה טבעם האמיתי? אם לא ניתן לדעת מה טבעם האם לא קיימת האפשרות שהם גם משתנים?
    *אם לא אזי חוקי הטבע משתנים כאשר אנו משנים את ניסוחם הלא כן?

  443. מכיוון שהועלו תהיות בנושא אני חוזר ומדגיש שאני לגמרי בדעתו של יעקב.
    זה שאיננו יודעים את חוקי הטבע באופן מדוייק וידיעתנו אותם משתנה עם השנים אינו אומר שחוקי הטבע משתנים.
    להיפך: עצם החיפוש שלנו אחר החוקים מושתת על ההנחה שקיימים חוקי טבע קבועים שאותם יש טעם לחפש. זו הנחה בסיסית של המפעל המדעי.

  444. רענן

    עד כה המודל הסטנדרטי אושש ניסיונית בצורה מצויינת לפיכך אם נתקלים בניסוי העומד בסתירה למודל הסטנדרטי אבל כרוך בתנאים קיצוניים קרי טמפרטורות גבוהת מאד סביר להניח כי המודל הסטנדרטי יעבור שינוי בעקבות הניסוי כתלות בפרמטר מסוים. לדוגמא חוקי ניוטון נסתרו בניסויים שעירבו מהירויות גבוהות – חוקי ניוטון הורחבו לתורת היחסות הפרטית שנותנת את חוקי ניוטון בגבול הקלסי כנ"ל לגבי מודלים בחלקיקים אלמנטריים. לכן אני מדבר על הרחבה של המודל ולא קירסה שלו והחלפתו במודל שונה לחלוטין.

  445. ברור שעדיף תמיד להרחיב את התיאוריה אם אפשר השאלה היא האם אחרי שנרחיב את המודל הסטנדרטי הוא ישאר עקבי. גם עדיף לחבר את כוח הכבידה למודל הסטנדרטי רק שבינתיים לא הצליחו.

  446. אהוד, בעיני הסמנטיקה קריטית לקידום ושימור הידע המדעי. הדייקנות וההתעקשות על חד-משמעיות הם אבני הפינה לכל ההצלחות המדעיות של המין האנושי.

    על כל פנים, אם הצלחתי להעלות נקודה זו למודעות קוראי הידיעה, דייני.

  447. רענן

    ניסוי אחד העומד בניגוד לידע התיאורטי שלנו עדיין לא מפיל את כל המבנה התיאורטי. גם אם תוצאות הניסוי אמיתיות יתכן ויהיה צורך בהרחבה קטנה למודל הסטנדרטי.

    לגבי שלל השאלות שלך:
    משפט נתר הוא משפט מתמטי הוא לא יכול להיות מופר בניסוי.
    מכניקת הקוונטים העל-סימטרית איננה תאוריה שזכתה לאישוש נסיוני כך שמיותר לדבר על כך האם היא שגויה או נכונה בעקבות הניסוי הנ"ל כמו גם סימטריית העל בתורת המיתרים.
    כתלות בהשפעת הניסוי על המודל הסטנדרטי כך השפעתו על הבנתנו את אנרגיית הריק. אין בריק דבר שאינו מתואר על ידי התאוריה המלאה הריק הוא רק מצב היסוד.

  448. מכיון שאכן אנו דנים בסמנטיקה הכוונה שלי הייתה "אין להפר מה שנחשב בעיננו לחוק טבע".

    אבל אני מסכים עם א. בן נר, מה שאנו מכנים חוקי טבע הוא כל מה שידוע לנו. יעקב האם אתה מכיר חוק טבע אחד שהוא תמיד נכון? הרי כל מה שתטען לא ניתן שתוכיח כי הוא אכן חוק טבע כי תמיד ניתן לבוא ולטעון כי הוא יופרך בניסיון. לפיכך כשאנחנו מדברים על חוקי טבע אנחנו מדברים על מה שבעיננו האנושיות נתפס כחוק טבע אין לנו אפשרות לדבר על משהו אחר…לפיכך כותרת הכתבה בפועל אומרת כי מה שנחשב בעיננו עד כה לחוק טבע (חוק הטבע היחידי עליו אנו יכולים לדבר) הופר.

    לטעמי נמרוד צודק ההתעסקות במדע כאן היא הרלוונטית ולא הסמנטיקה.

  449. א. בן-נר,

    בהיפותיזת האנרגיות הגבוהות, לא תיארת חוקי טבע משתנים, אלא טעות בניסוח שלנו. גם אם באנרגיות גבוהות יותר נמצא תופעות אחרות, נתקן את הבנתנו, וננסח חוק חדש שאומר, עד אנרגיה X מתרחש כך, מעליה אחרת.

    החוק החדש הזה, עדיין יהיה קבוע ובלתי משתנה.

    לגבי סעיף ג, כמדומני שאתה מערבב בין הנצחיות בספרי הלימוד, לבין הנצחיות בטבע. ההבנה שלנו זמנית, ומשתנה כל העת. הטבע לעומת זאת, נצחי. גם אם היקום יקרוס מחר, כל על התופעות שבו, כתוצאה מחוק טבע שלא היה ידוע לנו, החוקים עדיים נצחיים.

  450. מה המשמעות בפועל של ההפרה הזאת של הסימטריה של המרחב?
    האם זה אומר שכל מה שאנחנו יודעים על המודל הסטנדרטי שגוי? האם זה מאשש שטענת קיום סמטריית-העל בתורת המיתרים שגויה?
    האם זה אומר שמכניקת הקוונטים העל-סימטרית שגויה גם?
    האם משפט נתר מופר?
    האם זה משפיע על ההבנה של אנרגיית הריק?

  451. ליעקב,
    א]. אפתח בציטוט מתוך תגובתך לאהוד :
    "……החוקים שלו (של הטבע)קבועים ובלתי משתנים…."
    ב]. וכעת אשאל אותך :
    מניין לך הביטחון המוחלט בניסוחך הכל כך נחרץ ?
    האם אין אפשרות כי באנרגיות גבוהות מאוד יתקיימו חוקי טבע שונים מאלה המוכרים לנו עד כה ?
    ג]. הרשה לי להעירך כי המדע מכיר בכך שכל חוקי המדע הידועים אינם חוקים נצחיים בהכרח. כל חוק
    מדעי חשוף לביקורת המדעית, התאורטית והניסויית, ועשוי להשתנות .
    אם לא היה כן ? הרי שלא היה חוק מדעי אלא חוק דתי .

  452. אכן הכותרת של הכתבה די צורמת, מה שמעניין זה שזה מה שרשום בדיילי סיינס.

    אם נתמקד בעיקר ולא בסמנטיקה אז אכן זה גילוי מעניין שיכול בעתיד להביא לשינוי תפיסה בנוגע לסימטריה ביקום לכאשר נבין את הסדר והאי סדר, בינתיים נראה שיש מסקנות מוטעות שיש לתקן.

  453. אהוד, מה שנחשב על ידינו לחוק טבע "מעניין" מעט מאוד את הטבע. החוקים שלו קבועים ובלתי משתנים, בין אם ניסחנו אותם כשורה, בין אם לאו.

    הפיזיקאים גילו, במקרה הטוב, שמה שנחשב על ידינו עד היום לחוק, אינו כזה.

  454. אהוד:
    עלי הערתו של יעקב דווקא מקובלת.
    את חוקי הטבע לא ניתן להפר.
    כל מה שניתן לעשות בניסוי זה להפריך את השערותינו בדבר החוקים אבל לא להפר את החוקים עצמם.
    גם אתה, כשכתבת את התגובה, אמרת שהפרו את מה שנחשב לחוק טבע ולא את חוק הטבע עצמו.
    לדעתי לכך התכוון ובכך צדק.

  455. אגב התשובה הקודמת מיועדת גם לב.ז. …

    לאינטגרל לא אמיתי,

    ראשית מהו ההבדל בין RHIC למאיץ אחר עליו שמעו כולם הLHC.
    בRHIC מאיצים יסודות כבדים ולא נוקליאון בודד (פרוטון או ניטרון). בניסוי הספציפי האיצו גרעיני זהב, קרי לקחו את אטומי הזהב הורידו מהם את האלקטרונים שלהם והתקבלו גריעיני זהב מדובר ביסוד כבד ובעל מטען חיובי גבוהה (לאחר שהורדו האלקטרונים) את גריעינ הזהב האיצו ונתנו להם להתנגש וכך נוצרת פלזמה חמה מאד (כלומר מאד אנרגטית) שבהם נשברים הנוקליאונים (פרוטונים וניטרונים) למרכיביהם הקוורקים (כל נוקליאון מורכב משלושה קוורקים). בתנאים רגילים הקוורקים בנוקליאון קשורים יחד ולא ניתן להבחין בהם תחת התנאים בניסוי מקבלים "מרק" של קוורקים גלואונים והקוורקים מתנהגים פחות או יותר כמו חלקיקים חופשיים (להבדיל מהמצב בתוך הנוקליאון).

  456. יעקב

    ראשית כן הפרו בניסוי מה שנחשב לחוק טבע. עד היום האמינו מדענים כי זוגיות נשברת רק במקרים בהם מעורב הכוח החלש ובניסוי היה מדובר באינטראקציות של הכוח החזק. אם הניסוי אכן נכון פרוש הדבר שיש לתקן את מה שעד עכשו נחשב לחוק טבע.

    אמנם הכותרת לא שגויה אך, בגוף הכתבה נפלה טעות יש לשנות את הכתוב "החוק גורס שהיקום הוא באופן מטאפורי ימני או שמאלי –" לכך ש"החוק גורס שהיקום הוא באופן מטאפורי איננו ימני או שמאלי".

    למשתמש האנונימי,
    חוקי הפיסיקה הבסיסים נחשבו לאינוורינטים (אינם משתנים) תחת טרנספורמציות מסוימות. דוגמא: היפוך בזמן נחשב לסימטריה בסיסית של הטבע ברמה המיקרוסקופית. בסרט המראה כדורי ביליארד מתנגשים לא ניתן יהי להבדיל אם הסרט מוקרן קדימה או אחורה (לא ניתן לקבוע מהו כוון ההקרנה הנכון…). באותו אופן תיאור של התנגשויות בין חלקיקים אלמנטריים אמור להיות אותו דבר אם משקפים אותו בראי. בשנות החמישים התברר כי הדבר אינו כך עבור אינטראקציות המערבות את הכוח החלש (בטבע ישנם ארבעה כוחות: חזק (הכוח המחזיק יחד את גרעין האטום), חלש (שולט בהתפרקויות רדיו-אקטיביות) , אלקטרו-מגנטי וגרויטציה. אם תוצאות הניסוי נכונות מתברר כי גם עבור ראיקציות המערבות את הכוח החזק ישנו הבדל בין הריאקציה לבין תמונתה במראה.

  457. הייתי שמח לקרוא קצת popsci בנושאי פיסיקה טהורה. קצת להבין על מה מדובר.
    יש המלצות לספרים? אולי אחד שנותן סקירה על הניסויים פורצי הדרך בפיסיקה המודרנית?
    בכל זאת קשה לי להאמין שאוכל להבין משהו באופן אינטואיטיבי ולא בעזרת המודלים המתמטיים.

  458. הכותרת שגויה. מדענים לא הפרו, ולעולם לא יפרו, שום חוק טבע.
    חבל שאתר המספק תוכן מדעי לא מקפיד על הניסוחים שלו.

  459. מה שמעניין אותי, ולא מצאתי לכך תשובה גם בכתבה המקורית, היא המשמעות של הניסוי המדובר לגבי הפיזיקה.
    האם מדובר בהוכחה ניסויית ראשונה של התופעה שכן נראה שהתאוריה העוסקת בהפרה של הסימטריה היתה קיימת גם לפני הניסוי.

  460. מומלץ להיכנס ללינק המצרף לכתבה ולקרוא את המקור המלא.

    כנראה שהיתה טעות ועלתה רק חלק ורק החצי הראשון בעברית אכן עלה לאתר.

  461. אממ הכתבה רשומה מעיניין אבל בתכלס לא רשום כלום על הניסוי אלא רק על חומר רקע אם אפשר טיפה להרחיב למי שלא מבין מה בעצם נעשה בניסוי יהיה מצויין חג שמח

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.