אסטרונומים עשו את ניסוי הכבידה המדויק ביותר מחוץ למערכת השמש שלנו. באמצעות שילוב נתונים מטלסקופ החלל האבל של נאס”א והטלסקופ הגדול מאוד של ESO (המצפה האירופי הדרומי בצ’ילה) מראים החוקרים כי כוח הכבידה בגלקסיה זו מתנהג כפי שחזתה תורת היחסות הכללית של אלברט איינשטיין. בכך התקבל אישור לתוקף התיאוריה בקני מידה גלקטיים
אמצעות שילוב נתונים מטלסקופ החלל האבל של נאס”א והטלסקופ הגדול מאוד של ESO (המצפה האירופי הדרומי בצ’ילה) מראים החוקרים כי כוח הכבידה בגלקסיה זו מתנהג כפי שחזתה תורת היחסות הכללית של אלברט איינשטיין. בכך התקבל אישור לתוקף התיאוריה בקני מידה גלקטיים.
בשנת 1915 הציע אלברט איינשטיין את תורת היחסות הכללית (GR) כדי להסביר כיצד פועל כוח הכבידה. מאז עברה התיאוריה סדרת בדיקות דיוק גבוהה בתוך מערכת השמש, אבל עד כה לא בוצעו מדידות מדויקות של התנהגותה בקני מידה אסטרונומיים גדולים.
מאז 1929 ידוע כי היקום מתפשט, אבל בשנת 1998 שתי קבוצות של אסטרונומים הראו כי היקום מתפשט בקצב הולך וגדל. תגלית מפתיעה זו – שזכתה בפרס נובל ב – 2011 – אינה ניתנת להסבר אלא אם כן היקום מורכב בעיקר ממרכיב אקזוטי הנקרא אנרגיה אפלה. עם זאת, פרשנות זו מסתמכת על כך שתורת היחסות הכללית נכונה בקנה מידה קוסמולוגי, ולכן בדיקת תכונות הכבידה לטווח ארוך חשובה כדי לאמת את המודל הקוסמולוגי שלנו.
צוות של אסטרונומים, בראשות ד”ר תומאס קולט מהמכון לקוסמולוגיה וכבידה באוניברסיטת פורטסמות ‘, השתמש בגלקסיה סמוכה כעדשת כבידה כדי לבצע בדיקה מדויקת של כוח הכבידה על גלקסיות בקצה היקום.
ד”ר קולט אמר: “תורת היחסות הכללית מנבאת כי עצמים מסיביים מעוותים את המרחב-זמן, כלומר, כאשר האור עובר ליד גלקסיה אחרת, נתיב האור מוסט. אם שתי גלקסיות מתואמות לאורך קו הראייה שלנו, הדבר עלול לגרום לתופעה הנקראת חזית כבידה חזקה, שבה אנו רואים תמונות מרובות של גלקסיית הרקע, אם אנו מכירים את המסה של הגלקסיה הקרובה, הרי שכמות ההפרדה בין התמונות המרובות מספרת לנו אם תורת היחסות הכללית היא תיאוריה נכונה של כוח הכבידה בקני המידה הגלקטיים “.
כמה מאות עדשות כבידה חזקות ידועות, אך רובן רחוקות מכדי למדוד במדויק את המסה שלהם, ולכן הן לא יכולות לשמש כדי לבדוק במדויק את GR. עם זאת, הגלקסיה ESO325-G004 היא בין עדשות הכבידה הקרובות ביותר – 500 מיליון שנות אור מכדור הארץ.
ד”ר קולט ממשיך: “השתמשנו בנתונים מהטלסקופ הגדול מאוד בצ’ילה כדי למדוד את מהירות תנועת הכוכבים ב E325. הדבר זה מאפשר לנו להסיק כמה מסה חייבת להיות ב E325 כדי להחזיק את הכוכבים האלה במסלול. חישוב מבנה הגלקסיה הרחוקה שאורה הוגבר ועוות, קרוב לתחזית של תורת היחסות הכללית, בהפרש של 9%. זה אולי נשמע הרבה אבל זה הניסוי החיצוני המדויק ביותר של תורת היחסות הכללית עד כה, מגלקסיה אחת בלבד.”
“היקום הוא מקום מדהים המספק עדשות שאנו יכולים להשתמש בהן כמעבדות שלנו”, מוסיף חבר הצוות, פרופ ‘בוב ניקול, מנהל המכון לקוסמולוגיה וכבידה באוניברסיטת פורטסמות’. “מרגש מאוד להשתמש הטלסקופים הטובים ביותר בעולם לאתגר איינשטיין, רק כדי לגלות איך התחזית שלו עומדת במבחן.”
המחקר פורסם בכתב העת Science .
עוד בנושא באתר הידען:
296 תגובות
לניסים
הערתך: “עידוש כבידתי לא נראה כלל כמו העידוש שאנחנו רגילים אליו. בעידוש רגיל השבירה גדלה ככל שמתרחקים ממרז העדשה, ולכן, למשל, יש לעדשה אורך מוקד.” סוף ציטוט. זאת הערה מעניינת ואקח אותה לתשומת ליבי. עד עכשיו התייחסתי לכל צורות העידוש כשווי ערך, וכניראה זה לא כך,
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
אנחנו רואים עידוש של קבוצות של גלקסיות, אז זה כנראה עובד במרחבים עצומים.
אם הגורם היה גז אז היינו צריכים לראות את הגז הזה… . הממממ… יכול להיות… זרום איתי כאן!… יכול להיות שזהו גז שלא בולע קרינה אלקטרומגנטית, ולכן לא רואים אותו? וואוו – יש לי רעיון! בוא נקרא לזה “חומר אפל”!
אבל, יהודה, יש כאן עדיין בעיה גדולה: עידוש כבידתי לא נראה כלל כמו העידוש שאנחנו רגילים אליו. בעידוש רגיל השבירה גדלה ככל שמתרחקים ממרז העדשה, ולכן, למשל, יש לעדשה אורך מוקד.
בעידוש כבידתי, השבירה דווקא קטנה אם מתרחקים ממרכז העדשה.
זה מה שחזו, וזה מה שאכן נצפה.
ניסים
את תוצאות העידוש אנו ניראה גם אם נהיה במרחק מיליארדי שנות אור, אבל העידוש עצמו מתבצע רק אם קרן האור עוברת סמוך לריכוז המסה. עדיין מדובר על מרחק של עשרות אלפי או מאות אלפי שנות אור מהמסה המעדשת. הקרן המתעדשת תמשיך לנוע לאחר מכן בצורה ישרה . קרן אור שתעבור במרחק של מיליוני או עשרות מיליוני שנות אור מהמסה המעדשת לא תתעדש.
שאלה מעניינת היא האם עידוש בקוסמוס נוצר רק במקרה של עידוש גרביטציוני או שקיימות גם אפשרויות אחרות., לדוגמא קרן אור העוברת בתוך ריכוז של גז.
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
עידוש כבידתי עובד במרחקים של הרבה מאד שנות אור.
ליוני
מהמאמר ניתן כאילו להבין שמדובר על אישור של תורת הייחסות למרחקים, אבל למעשה מה שיש כאן הוא אישור של העיקרון הקוסמולוגי שאומר שמה שקורה עם החוקים הידועים כאן בסביבת הגלקסיה שלנו קורה גם במרחקו היקום עם אותם חוקים. זה נחמד וזה אושר למרחק של מאות מיליוניי שנות אור.
לגבי המשך תגובתך, על הוכחה מדעית, אתה חייב לדעת שדבר הוא מדעי אם אפשר שוב ושוב להעמידו במבחן. זה נאמר ע”י פילוסוף בשם פופר וזה מקובל כהגדרת דבר מדעי. אין הוכחות בילתי ניתנות לעירעור במדע . תמיד הכלים בהם אנו מודדים, הופכים להיות מדוייקים יותר, ולכן המדידות הופכות להיות מדוייקות יותר וגם המדידות נעשות לטווח ההולך וגדל וזה יכול לגרום לשינוי בתורה אותה אנו בודקים. למשל במקרה המדידות בגלקסיה במאמר בו אנו מטפלים קיבלנו סטייה של 9 אחוז מהתוצאות המחושבות ועורכיי המאמר טוענים- אולי בצדק, שזה גודל זעיר יחסית לאי הוודאות במדידות אבל ייתכן, שאם בעוד שנה יעשו מדידות מדוייקות יותר, סטייה של 9 אחוז תהיה דווקא סיבה לקטילתו של הרעיון הקוסמולוגי. כך שאין במדע הוכחה “שלא ניתן לערער אחריה” כדבריך. דוגמא נוספת . כשניוטון פרסם את נוסחת הגרביטציה שלו הייתה התאמה עם תנועת כל כוכבי הלכת (במסגרת אי הוודאות של המדידות שהיו קימות אז) . לימים, מדידות מדויקות יותר הוכיחו שיש סטייה בתנועתו של כוכב הלכת חמה, דבר שדרש שינוי שהביא בסופו של דבר לתורת הייחסות.
אני מקווה שהובנתי
יום טוב יוני
יהודה
ישראל
תחשוב על הניסוי הבא:
1) אתה מדליק לייזר
2) אתה ממקם מראה שחוסמת את הקרינה. התוצאה היא שהקרן מוחזרת ישירות ללייזר
3) אתה ממקם מראה נוספת, דו צדדית בין הלייזר למראה הראשונה
התוצאה היא שחלק מהאור ניכלא בין 2 המראות, ולכן אין כל כוח על המראה הדו-צדדית.
ואם אחוז מסויים של האור עובר את המראה, כבר ראינו שזה לא משנה את התוצאה.
p=e/c
חלקיקים פסה.
קשה לי לראות מדוע שתי מראות דו צדדיות, אפילו עם קצת חורים, לא יתקרבו זו אל זו אם יש לייזרים שמקרינים עליהם מכל הכיוונים, אפילו אם חלק מהקרינה מתגנב ביניהן ומתחיל בפינג פונג בין המראות.
יתרה מזו, קרינה בספקטרום נרחב יכולה לפתור אולי את הבעיה המרכזית בפושינג: חיכוך פיינמן, תנועת הפלנטות דרך החלקיקים.
ישראל
אני חושב שאתה צודק – גלים אלקטרומגנטיים יכולים להעביר תנע.
אבל, זה לא קשור לנושא החלקיקים.
למה קרינה אלקטרומגנטית לא יכולה להפעיל כוח? מה עם מפרשי שמש?
ישראל
בדוגמה של האנשים – הם לא מתנגשים. האם יש סיבה לא להסתכל על שני קרני לייזר כעל שתי שיירות של אנשים?
אני מאד נזהר מלדבר על קרינה (כלומר – גלים), כי קרינה לא יכולה להפעיל כוח (קרינה קלאסית).
וזה עובד גם כשאין התנגשויות בין החלקיקים? גם עם קרינה ומראות?
ישראל
כבר כאן יש בעיה: “אם יש לנו שני יריעות בלתי חדירות הניצבות זו מול זו, אז נקבל משיכה בינהן גם עם התנגשויות אלסטיות.”
ואחזור על ההתיחסות שלי לזה: “נכון. נקבל משיכה, והסיבה היא שאין חלקיקים בין הסדינים. בוא ניקח 2 סדינים ושתי צינורות מים. אם נמקם את הסדינים ואז נכוון עליהם מים מבחוץ – אז נקבל משיכה.”
“אבל – אם המים כבר זורמים אז נקבל מים כלואים בין הסדינים שיבטלו את המשיכה.”
======================================================
לחשוב על מים זה מבלבל – ולכן הצגתי לפני כמה תגובות את הרעיון של שיירה של אנשים – דמיין מזדרון ארוך מאד ששיירות של אנשים ניכנסים משני הצדדים, וכל שיירה יוצאת מהצד השני.
המצב הוא שבכל מקום במזדרון יש אנשים שהולכים בשני הכיוונים.
עכשיו שים מחסום בדרך – כל אחד שניתקע במחסום נותן דחיפה וחוזר אחורה. שים לב לשתי נקודות:
1) בכל נקודה במזדרון יש אנשים בשני הכיוונים, כך שא ניתן לדעת שיש מחסום בדרך.
2) לא מופעל כוח על המחסום
שים עוד מחסום בדרך – גם בוא יתנגשו אנשים משני הצדדים, ולכן שתי הנקודות שציינתי עדיין תקפות!
בשני הצדדים יתנגשו אנשים וישנו כיוון. ובין שני המחסומים – קבוצה קבועה של אנשים יילכו הלוך וחזור.
וזה לא משנה אם אחוז כלשהו של האנשים עוברים את המחסום, או לא.
אתה מתעלם מכך שלפני הכנסת הדיסקיות/סדינים/מחסומים/ גופים יש כבר חלקיקים בכל מקום. זה משנה לחלוטין את המצב. בגלל זה לא אהבתי את האנלוגיה של ירי על סדינים.
טוב, יצא לי קצת לחשוב על הבעיה ואיני כה בטוח יותר שלא נקבל משיכה עם התנגשויות אלסטיות.
כדי לראות זאת, אחזור על מה שכתבתי קודם:
״אבל שים לב למה שזה אומר: אם יש לנו שני יריעות בלתי חדירות הניצבות זו מול זו, אז נקבל משיכה בינהן גם עם התנגשויות אלסטיות.
אך מספיק שיהיה בהן חור אחד זערור שחלקיק אחד בלבד יצליח לחדור, המשיכה תתבטל, ולא משנה עד כמה גדולות הן היריעות ועד כמה קטן וקל החלקיק.
לא אינטואיטיבי ללא ספק, אך אם זה מה שאומרת המתמתיקה אז כנראה שזה מה שקורה״.
אז כדי שלא נצטרך לסמוך על האינטואיציה, ננסה לערוך באמת את החישוב ולראות אם זה עובד במקרה של חלקיק בודד שהצליח לחדור ולהכלא בין שני הסדינים ועכשיו הוא עובר כמו כדור פינג-פונג בין שניהם עד שהוא מחזיר אותם למצב האוריגינלי ובכך מבטל את התנועה המקורית שלהם בגלל עודף החלקיקים שפגע בכל סדין בצד החיצוני.
לשם פשטות נניח שסדין שוקל פי מיליון מחלקיק. לכן בהתנגשות אלסטית הוא יעביר לסדין את החלק המיליון מן האנרגיה הקינטית שלו כפי שנמדדת מנקודת היחוס של הסדין.
נאמר עכשיו שמיליון חלקיקים פגעו בסדין, ולכן האנרגיה הקינטית מהתנע שהעבירו לו שווה במצטבר לאנרגיה הקינטית של חלקיק אחד.
משיקולי שימור האנרגיה, החלקיק צריך לכלות את כל האנרגיה הקינטית שלו כדי להדוף את הסדין חזרה למצבו הקודם, והחלקיק התשוש יגיע למהירות 0 יחסית לסדין.
עד כאן הכל הכל מסתדר, אך מה אם רק חלקיק אחד מ10 מיליון מצליח לחדור? במרה כזה לא תהיה לו מספיק אנרגיה להדוף את הסדין אחורה למצבו הקודם, ותתקיים התקרבות.
ניתן כמובן להגיד שכדי שגרביטציית לסאז׳ תעבוד היחס הוא הפוך – על כל חלקיק שנעצר מיליון מצליחים לחדור ולא להיפך. אני משאיר ליודה חד העין שעלה לבד על הבעיתיות של שימור התנע והאנרגיה בהתנגשויות אלסטיות להראות מספרית שגם במקרה כזה עדיין תתקיים משיכה.
ישראל
נכון. נקבל משיכה, והסיבה היא שאין חלקיקים בין הסדינים. בוא ניקח 2 סדינים ושתי צינורות מים. אם נמקם את הסדינים ואז נכוון עליהם מים מבחוץ – אז נקבל משיכה.
אבל – אם המים כבר זורמים אז נקבל מים כלואים בין הסדינים שיבטלו את המשיכה.
בקשר לבעיות החיכוך והחימום, יכול להיות שאתה צודק.
באמת יפה מוכרחים לציין.
אבל שים לב למה שזה אומר: אם יש לנו שני יריעות בלתי חדירות הניצבות זו מול זו, אז נקבל משיכה בינהן גם עם התנגשויות אלסטיות.
אך מספיק שיהיה בהן חור אחד זערור שחלקיק אחד בלבד יצליח לחדור, המשיכה תתבטל, ולא משנה עד כמה גדולות הן היריעות ועד כמה קטן וקל החלקיק.
לא אינטואיטיבי ללא ספק, אך אם זה מה שאומרת המתמתיקה אז כנראה שזה מה שקורה.
האם זה הסוף של פושינג? נראה ככה, אך עדיין יש תקווה. אני מאמין שקרינה בספקטרום רחב יכולה אולי לפתור את בעיית חיכוך קלווין, וגם את חיכוך פיינמן.
אבל היא לא פותרת את הבעיה האחרת אותה הצגתי קודם: הלחץ העצום שקיים על כל גוף אם פושינג היא הגורם למשיכה.
ZPF? (לא שאני יודע בדיוק מה זה..).
ישראל
אולי לא הבנתי אותך. ההסבר עובד גם בציר ה-x בלבד.
ישראל
במקרה הכללי, לחלקיק יש רכיבי מהירות בצירי x, y ו-z.
ההסבר לציר ה-x לא משתנה.
לגבי הצירים האחרים – רכיבי המהירות האלה לא משתנים במשך זמן מעוף החלקיקים.
לשם מה להוכיח שוב נכונות תורת היחסות?
כבר הוכיחו בעבר והוכחה היא דבר שלא ניתן לערער אחריו, אלא מפקפקים בנכונות ההוכחה ורוצים לתקף את התורה במבחן נוסף שהוא לא הוכחה אלא ראייה.
אז מה הקשר לזווית הפגיעה? זה לא עובד יפה גם בציר הx בלבד?
ישראל
ניסיתי לפשט, אז אפשט עוד יותר…
בוא נסמן את החלקיקים שבאו משמאל באדום ואת אלו שבאו מימין בכחול.
1) בצד שמאל פגעו מיליון אדומים וחזרו 10,000. קיבלנו 10,000 משמאל
2) עכשיו יש לנו טור הנדסי של אדומים. 1% מה-99% האדומים שחדרו מוחזרים מהסדין הימני. זהו איבר ראשון בטור הנדסית. מכפיל הסידרה הוא מאית אחוז.
איבר ראשון: 9,900 ולכן ערך הטור 9,900.990099010 לפי המחשב שלי
3) יש לנו טור הנדסי נוסף של כחולים, אם אותו מכפיל
איבר ראשון: 990,000 ולכן ערך הטור 990,099.0099010 לפי המחשב שלי
4) סה”כ הכחולים והאדומים שפוגעים מימין בסדין השמאלי = 1,000,000.
כשאתה מניח מספרים קטנים אתה ניתקל בבעיות. הרי אין חלקי חלקיקים.
העניין הוא שבמספרים קטנים, זה לא נכון להסיק מ “99% אחוזים חודרים” שבהינתן 100 חלקיקים, בדיוק 99 יחדרו.
תשתדל לכתוב בצורה ברורה, קריאת המחשבות כבר לא משהו היום.
אז מימין של הסדין השמאלי מגיעים 990,000 חלקיקים שחדרו את הסדין הימני. יופי.
99% מהם חודרים, 1% חוזר, קיבלנו כוח של 9900 דין. חסר לנו 100.
מה9900 שחזרו 9801 חודרים את הסדין הימני ואובדים בחלל. רק 99 חוזרים אל הסדין השמאלי ומהם אחד בקושי חוזר ומפעיל כוח של דין בקושי.
קיבלתי מצד שמאל של הסדין השמאלי 10,000 דין ומצד ימין 9901.
10,000 זה יותר מ9,901. הכוח השקול על הסדין השמאלי הוא כ99 דין לכיוון ימין, והכוח השקול על הסדין הימני הוא כ99 דין לכיוון שמאל.
נראה לי שהסדינים דווקא יתקרבו זה אל זה..
ישראל
מימין מגיעים 990,000 (אלו שחדרו את הסדיו הימני) ועוד אחוז אחד של אלו שחדרו את הסדין השמאלי, כלומר – 999,900 חלקיקים. יש לנו עכשיו טור הנדסי, שזה האיבר הראשון, והמכפיל הוא מאית אחוז (כי כל פעם אחוז אחד מוחזר, ומוחזר חזרה).
הסכום – מיליון. כלומר סה”כ מיליון חלקים מגיעים מימין, וכנ”ל משמאל.
The defence rests its case
בוא ננסה את זה רגע.
נאמר לשם פשטות שאחוז אחד של החלקיקים נבלם.
כל סדין בעל שטח של 100 מ״ר והם במרחק סנטימטר אחד מהשני.
במשך שניה פוגעים בפגיעות אלסטיות בכל סדין מיליון חלקיקים, 990,000 חודרים. כל חלקיק מפעיל כוח של דין אחד, קיבלנו שעל כל סדין פועל במשך שניה כוח של 10,000 דין מהצד החיצוני.
אזן לי בבקשה את המשוואה כך שנקבל 0 מכל צד של כל סדין.
יהודה
שם לב שאתה מניח שיש תנועה – ובמקרה שאכן יש תנועה אתה צודק.
אבל שים לב(!) – נניח שיש תנועה של הסדין לכיוון ימין, עקב פגיעת חלקיק שבא משמאל. אם פוגע חלקיק אחר בצד ימין של הסדין, הוא יפעיל עכשיו כוח גדול יותר בגלל מהירות הסדין.
הטענה שלי היא שעבור כל חלקיק שפוגע משמאל, יש חלקיק אחר שפוגע מימין.
תחשוב שיש לנו שני פנסים זהים מכוונים אחד לשני. בוא נגיד שהפנס הימני כחול והשמאלי אדום, אבל נתעלם מזה שלצבע יש משמעות, וזה יהיה פשוט “צבע”. נקבל קו של אור, שבכל נקודה בה נראה פוטונים כחולים שבאים מימין ופוטונים אדומים שבאים משמאל בקצב זהה.
ניקח מראה דו-צדדית ונשים במהלך הקרניים (בין הפנסים). אם נסתכל על נקודות לאורך קו האור, מה נראה? בכל נקודה נראה את אותו מספר של פוטונים. אבל, משמאל כולם יהיו אדומים ומימין כולם יהיו כחולים. בכל נקודה – מספר הפוטונים שבאים משמאל יהיה זהה למספר שבאים מימין.
עכשיו – נוסיף מראה דו-צדדית נוספת, מימין למראה הראשונה. משמאל למראה ה שמאלית לא משתנה כלום. מימין למראה הימנית – לא ישתנה כלום.
אבל שים לב – בין המראות ישארו פוטונים כחולים! הם ימשיכו לקפץ בין 2 המראות. ושים לב: קצב פגיעתן במראות יהיה כמו מקודם. לכן – לא יופעל כל כוח על המראות.
במקום אור – תחשוב שמימין יוצא גבר כל שנייה וצועד לימין, ומשמאל כל שנייה יוצאת אישה וצועדת לשמאל. עכשיו קל לדמיין מה קורה כשממקמים את המראה השנייה. הכנסנו אותה במסלול שבה גברים הולכים הלוך וחזור (משמאל למראה הראשונה. הגברים שמשמאל יהיו כלואים בין המראות וייילכו תמידית ביניהם.
אני מקווה שעכשיו קל לראות שמספר בני האדם שפוגעים במראות לא משתנה. הקצה הוא אדם אחד לשנייה. ולא חשוב כמה מראות יהיו.
ויתרה מכך – בל נקודה לאורך הקו – עובר אדם פעם בשניה מימין, ופעם בשניה משמאל, כלומר למראות שאין שום השפעה על מה שקורה על הקו.
לניסים וישראל
משום מה לא יכולתי לישון. שנתי נודדת. כאן שלוש וחצי בלילה, אז מה יותר טוב מאשר להיכנס לידען ולקרוא תגובות מחכימות. ובכן ניסים, כידוע, שמתי לי למטרה כנה להבין את דבריך.
הגעתי לסעיף 3 בתגובתך רבת הסעיפים שאומר כדלקמן:-
“3) אם אניח סדין בניצב לציר X, כל חלקיק שיפגע בסדין יוחזר באותה המהירות. לא יהיה שום כוח על הסדין “. סוף ציטוט.
ובכן, נידמה לי שיש לך כאן שתי טעויות שמשנות את התמונה.
החלקיק שיפגע בסדין לא יוחזר באותה מהירות, ודווקא כן יפעיל כוח על הסדין!
החישוב הוא פשוט מחישוביי תנע ואנרגיה קינטית שנישמרים בתנגשויות אלסטיות לחלוטין.
להלן החישוב:-
נניח הסדין נימצא בתחילת התהליך במנוחה במהירות 0 כלומר התנע שלו הוא 0. ואילו מהירות החלקיק הפוגע היא V ומסתוM כלומר התנע שלו הוא M*V.
התנע של המערכת לפני ההתנגשות הוא M*V (התנע של החלקיק בלבד כי של הסדין התנע הוא 0 ) ואילו אחרי ההתנגשות בסדין התנע של החלקיק יהיה מינוס M*V . מכיוון שהתנע בהתנגשות אלסטית נישמר אזי תנע בגודל 2*M*V עבר לסדין והסדין חייב לנוע בכיוון V. מהירות הסדין תהיה כמובן זעירה כי מסת הסדין גדולה.
מכיוון שבהתנגשות אלסטית גם האנרגיה הקינטית נישמרת ומכיוון שהסדין קיבל מהירות קטנה, לא ייתכן שהחלקיק נסוג באותה מהירות ובאותה אנרגיה קינטית התחלתית שהייתה לו כי חלק מהאנרגיה הקינטית עברה לסדין. לכן מהירות החלקיק הנסוג היא קטנה יותר במידה קטנה ובסימן מינוס. שלא ישנה כמעט את חישובי התנע.
האם אתה מסכים איתי ניסים?, כי זה מה שלימדו בבית הספר שלי,
כעת אם יש סדין נוסף קרוב מספיק לסדין הראשון, שימנע פגיעה שוות ערך של חלקיקים מבין הסדינים, הסדינים יהיו חייבים להתקרב אחד לשני.
על זה יש לנו ויכוח ניסים אם יכול להיות מצב כזה . ועל זה אני מקווה יענה הניסוי שלי.
לילה טוב ניסים וישראל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
עכשיו רק החלק המיליארד של המים נעצרים בסדין? ההסבר שלי מכסה גם את האפשרות הזו. אמרנו שלחלקיקים יש מרכיב מהירות רק בציר X. נבחר Y ו-Z אקראים.
אם חלקיקים יפגע ובסדין לאורך הקו הזה כשהוא בא מכיוון X, אז הם גם יפגעו מכיוון מינוס X.
אם לסדין השני יש חור ב YZ הזה, אז חלקיקים שבאים מרחוק לאורך מינוס X יבטל את השפעת החלקיקים שבאים משמאל.
ואם אין בו חור, אז יהיו חלקיקים כלואים בין שני הסדינים שיבטלו את השפעת החלקיקים שבאים מבחוץ.
אני כל הזמן נותן את אותו ההסבר. אתה יכול בבקשה להגיד לי מה לא נכון בו?
על אילו קפיצות אתה מדבר בדיוק ניסימיינו? חלקיק אחד ממיליארד אולי נעצר במסה כבדה ביותר וההוא מדבר לי על קפיצות כאילו שמדובר ברגלי צפרדע במסיבת שחיתות של צרפתים אחרי המונדיאל..
מסה בפושינג עוצרת חלק זערורי של החלקיקים. רוב החלקיקים עוברים אותה כמו נייטרינו דרך הארץ ורובם המכריע עוברים את המסה הנגדית כמו אמבפה דרך ההגנה של בולגריה.
ישראל
לא. המים מהצינור לא ממלאים את התנאים של סעיף 1 שלי. ברגע שנמקם את שני הסדינים, המים הכלואים בין הסדינים יפלו למטה.
אם המים היו ממשיכים לקפוץ בין הסדינים, כמו חלקיקי פושינג (או חלקיקי גז בקירוב), אז התשובה שלי הייתה שונה.
אז אתה טוען שאם נציב שני סדינים זה מול זה ונשפריץ עליהם בצינור מכל צד הם לא יתקרבו זה לזה?
ישראל
זה שאני לא מקבל כל מה שאתה אומר לא אומר שאני לא קורא את התגובות שלך. יכול להיות, אולי, שאתה טועה.
בוא נגדיר את הניסוי הבא:
1) בכל המרחב יש חלקיקים שנעים רק לאורך ציר X, במהירות קבועה.
2) המרחב איזוטרופי. כלומר, אם אני אבחר נקודה אקראת במרחב ואעקוב במשך שנייה, מספר החלקיקים שיחצו משמאל לימין זהה למספר החלקיקים שיחצו מימין לשמאל. ומעבר לכך, בכל סביבה קטנה ככל שתרצה יש עדין חלקיקים.
3) אם אניח סדין בניצב לציר X, כל חלקיק שיפגע בסדין יוחזר באותה המהירות. לא יהיה שום כוח על הסדין.
4) ולכן – אם אסתכל בכל נקודה במרחב, לא אגלה שום שינוי בחלקיקים. עדיין מספר החלקיקים ליחידת זמן בכיוון X זהה למספר החלקיקים לשניה בכיוון מינוס X. המשמעות שהסדין לא יוצר “שדה”, ולא יכול להשפיע על מה שקורה במרחק כלשהו ממנו.
5) נניח סדין שני במקביל לסדין הראשון. אני טוען שלא נראה שום שינוי. בפרט, מספר החלקיקים שיפגעו בשניה אחת בכל צד של כל סדין לא ישתנה.
6) קרב את הסדינים כמה שאתה רוצה – כל עוד המרחק גדול מגודל החלקיקים, המצב לא ישתנה.
7) אם תחשוב על Newton’s Cradle, תראה שאין גם מניעה שהמרחק יהיה שווה לגודל החלקיקים.
8) עכשיו, אתה מוזמן לחרר את הסדינים כרצונך, וההסבר שלי ישאר תקף.
9) אם החלקיקים מתנגשים ביניהם, ההסבר שלי ישאר תקף.
״אז בואו תחילה נסכים על זה: האם מקובל עליכם שכשיש התנגשויות בין החלקיקים אז אין כל כוחות?״
אולי אנחנו מתכנסים.. יש כוחות אך הם מבטלים זה את זה. זו הסיבה שהסדינים לא יתקרבו באוויר, אך הם כן במידה ואין התנגשויות.
וזה מה שניסימוב מפספס (טוב, הוא לא קורא תגובות חוץ מאת אילו שלו). שאני לא מדבר על סימטריה כדורית אלא על המקרה הפשוט בלבד – שני לוחות גדולים הנמצאים זה מול זה במרחק קטן ביותר. במקרה כזה ההתנגשויות בציר הx הן הדומיננטיות ושאר הצירים משניים. הלוחות יתקרבו והחלקיקים המזיעים יפלטו כמעט כולם בלי לעשות הרבה נזק.
זו גם הסיבה שלדעתי תאוריית לסאז׳ אינה קבילה. אם יש לחץ מהחלקיקים, הרי שהוא עצום בגודלו כפי שניתן להיווכח בקרבת חור שחור שבתיאור של פושינג עוצר את כל החלקיקים מצד אחד בלבד.
אז אם הלחץ הוא כה גדול – מיליארדים רבים של בר מכל כיוון – איך זה שאיננו חשים בו ונמעכים תחתיו?
?
??
??!??
ניסים היקר
יכול להיות שאתה צודק
אז הבה נמתין לניסוי שיראה או לא יראה אם הלוחות יתקרבו ואז נהיה יותר חכמים
בינתיים אני מחפש מכשיר וואקום
לילה טוב
יהודה
יהודה
תחשוב על קוביה חלולה בגז שאינה נספגת בדפנות הקוביה. בהתחלה – נשאיר חור בקוביה לאיזון הלחצים ואחרי זה נאטום.
השאלה שלי היא – איך אין ירידה בלחץ בתוך הקוביה? התשובה היא שהתנגשויות המולקולות מבפנים מאזנות את ההתנגשויות מבחוץ.
עכשיו, אפשר לחורר את פני התיבה כמה שאתה רוצה, וזה לא ישנה את המצב. תעשה חור אחד בצד אחד – ולא יהיה שום שינוי. תעשה כל כך הרבה חורים עד שתקבל חומר שמעביר 99.99999999% מהחלקיקים – לא ישתנה כלום.
אפילו – תוריד 4 רבועים כך שישארו רק שניים נגדיים – ועדיין לא השתנה כלום.
ישראל, להבנתי, טוען שנקודה עקרונית כאן היא שהחלקיקים מתנגשים ביניהם (אני חושב שגם אתה טוען ככה).
ישראל/יהודה
אז בואו תחילה נסכים על זה: האם מקובל עליכם שכשיש התנגשויות בין החלקיקים אז אין כל כוחות?
ניסים
בינתיים היגיעה ממך תגובה נוספת
לגבי אטמוספרת הירח אכן שכחתי פעילות גאולוגית כאחת סיבות לאטמוספרה
לגבי אטמוספרת טיטן – בעייה אבל זה מה יש, אולי הטמפרטורה הנמוכה הקירבה לשבתאי ואולי גם אסטרואיד שהביא את הגז לשם גרמו לאטמוספרה המלחיצה.
בנוסף, אני רואה שהסברת לישראל על ניסוי קוביית הפלדיום אתעמק ואגיב,
בנוסף יש לי הרגשה שאתם בשלב ההכרעה של הפנדלים אבל עברתם כבר 200 בעיטות פנדל ועוד לא הגעתם להכרעה…. נידמה לי שתצטרכו בסוף להטיל מטבע.
התקשרתי למספר חברות שמוכרות מכונות וואקום והם ייפנו אלי מחר. אולי בסוף הגאולה תגיע מהניסוי.
יום טוב ניסים וישראל
יהודה
ניסים
שמתי לי אתגר בחיים:- להבין את הסבריך.
לקחת 6 ריבועיי פלדיום (שיש לו תכונה לספוג מימן) בתוך אטמוספרה של מימן ובנית מהם קוביה מכיוון שהמימן בתוך הקוביה ייספג בפלדיום הלחץ בתוך הקוביה יהיה קטן מאטמוספרה אחת. עד כאן הכל מוסכם אך מה לזה ולגרביטציה של פושינג גרביטי? מה לזה ולניסוי המראות המעניין שתיארת לפני כן?
מצטער. לא ירדתי לסף דעתך.
יום טוב ניסים
יהודה
ישראל
“אתה רוצה להאמין שההתנגשויות האלסטיות בגז אינן אילו שנושאות ומאזנות את הלחץ בגז”
זה לא מה שאני מאמין בו. אם אני אקח מיכל גז ואעלה מקום מסויים את הלחץ אז ההתנגשויות אכן תגרומנה להשוואת הלחצים.
אבל – עדיין אין לנו כל דרך לגלות את המצאותו של גוף בתוך גז ע”י השוואת לחצים. ואם כך – אין כבידה. ובמקרה של פלדיום ומימן – אכן נגלה לחץ נמוך ליד הפלדיום (וגם זה רק למשך זמן מסויים!).
“איזון זה לא הוא המונע מהיווצרות משיכת לסאז׳ בין 2 סדינים?” נכון! קרא את הדוגמה של הקופסה שנתתי ליהודה.
תבנה קופסה מהסדינים שלך ותירה עליה קליעים מכל הכיוונים. ברור שהקליעים ייצרו לחץ כלפי פנים.
ישראל, אז אולי כדאי לחשוב במקרה הזה דוודא התוך הקופסה?
יהודה
בקשר לירח – אני חושב שאתה צודק, במיוחד לגבי הקרינה. הפילוג הגאוסי יגרום לכך שהמולקולות המהירות תברחנה, אבל אז היינו מצפים למצוא אטמוספירה קרה קרוב לירח. ההסבר המלא יותר מורכב: יש בעקרון 4 סיבות לכך שלגוף שמיימי לא תהיה אטמוספירה:
1) כבידה נמוכה
2) טמפרטורה גבוהה (קרבה לשמש למשל)
3) שילוב של קרינה (שמש, קוסמית) וחוסר שדה מגנטי
4) חוסר פעילות גיולוגית.
תחשוב על טייטאן – יש לו לחץ אטמוספרי יותר גדול משלנו 🙂
יהודה
אני לא מדבר על מסלול החלקיק אלא על הנקודה שבא פגע החלקיק הראשון. בנקודה הזו – שיקול הכוחות הוא 0.
העלת נקודה מענינת – חלקיקים שנכלאים בין הדיסקיות להרבה זמן אכן מתנגשים הרבה פעמים בדיסקיות.
בוא נחשוב על זה בדרך אחרת, דרך שתסביר את הנושא בפשטות. בוא ניקח 6 רבועים של חומר אטום ונשים אותם במיכל גז. נמקם את הרבועים כך שהם ירכיבו קופסה אטומה, ונדביק אותם יחד.
עכשיו – יש גז כלוא בתוך הקופסה שלנו.
הטענה שלי היא פשוטה: הלחץ בתוך הקופסה שווה ללחץ מחוץ לקופסה.
ובוא נמשיך את הרעיון, כדי שישראל יבין למה אני כן מקבל את גישתו של לה סאג’. בוא נבנה את הקופסה מפלדיום, ובתור גז נשתמש במימן.
חלק מהמימן ייספג בפלדיום, והלחץ בתוך הקופסה תרד! ואם נחזור לדוגמת הדיסקיות – אכן תהיה “משיכה” בין הדיסקיות 🙂
ניסים, יה אח של תמסח.
כפי שראינו, אינך נזקק לשמוע את טיעוני מפי, אתה יוצר אותם יש מאין בעצמך..
וכפי שאמרת, גם אין לך כוונה להתייחס לטיעונים שלי אוריגינל..
אז למה שלא פשוט תכתוב מהם הטיעונים שלי לפי נוחותך ואז תוכל להשיב עליהם כראות עיניך?
אתה רוצה להאמין שההתנגשויות האלסטיות בגז אינן אילו שנושאות ומאזנות את הלחץ בגז, ושאיזון זה לא הוא המונע מהיווצרות משיכת לסאז׳ בין 2 סדינים? תפדל.
אך בשביל מה אתה צריך אותי בשביל הפרסה הזו? טען בשמי וענה כרצונך.
אקט פשוט של סילוק המתווך.
לניסים וישראל
בקשר לאטמוספרת הירח מהירות מולקולות הגז היא בממוצע כמה מאות מטרים לשנייה אבל כמובן יש פיזור גאוסי של המהירויות ובשל כך יש תמיד כאלה שהשיגו את מהירות הבריחה של הירח. ובנוסף קרניים קוסמיות ורוח השמש ניקו את הירח מהאטמוספרה שלו.
עד כאן זו דעתי לגבי אטמוספרת הירח.
לניסים
שירטטתי את השרטוט שהסברת ב 15.7 שעה 22:07. במקרה שלי לפי השרטוט שלי החלקיק הבולם שבא ממול התנגש שלוש פעמים בכל מראה עד שהגיע לנקודת הפגיעה הראשונית של חלקיק אותו הוא אמור לבלום (זה שפגע בהתחלה במראה השמאלית). במקרה הפרטי הזה. החלקיק הבולם ימלא את תפקיד הבלימה עבור ס”ה שש נקודות שגם בהם פגעו לקיקים השואפים לקרב רת המראות. כלומר לפי דעתך חלקיק בולם אחד יצליח לבלום 6 חלקיקים הלוחצים לקרב את המראות? זה ניראה לך שיוויון כוחות??
אתה רק משכנע אותי שעלי לבצע את הניסוי בואקום.
יום טוב ניסים וישראל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
כתבת “איך ישיגו מולקולות האטמוספירה בירח את מהירות המילוט ללא התנגשויות פנימיות?”
האם אתה טוען שהתנגשויות אלסטיות מאיצות את חלקיקי הגז? הגז מתחמם איכשהו?
האם אתה מוצא טעות בהסבר שלי, או בחלק מההנחות שלי?
ניסים
אתה צודק.. אין צורך לקרוא את ההסברים שלי או לענות על השאלות שלי. רק ההסברים שלך חשובים, שלי בזבוז זמן.
אם תשים לב בשירשור הזה בלבד, עניתי על כ10 שאלות שלך, אתה כמעט ולא.
אז כאחד שמגן בחירוף נפש על המדע, אולי ידוע לך ששאלות ותשובות הן חלק הכרחי במיתודה המדעית, אחרת כל אחד היה אומר את דעתו ואף אחד לא היה מקשיב לשני (כפי שאתה עושה כאן).
אבל יש בעיה בטיעון שלך, והיית רואה אותה לו היית טורח לענות – או אפילו לקרוא – את מה שכתבתי. היית נוכח שהטענה שלי אינה פיזיקלית כי אם לוגית, ואינה מחייבת קווים או חלקיקים.
בכל אופן אני שמח שאתה מרוצה עם ההבנה שלך, כמו שאתה מרוצה עם זה שהקישור היחיד שמצאת לאי נכונות תאוריית לסאז׳ היא דבריו של לסאז׳.. לסאז׳ אומר שתיאוריית לסאז׳ שגויה.. כפי שכתבת:
״לדעתי (ולדעת אחרים מסתבר) הרעיון הוא שגוי – והוא לא עובד, בלי קשר לבעיות האנרגיה והגרר״.
ואז כשביקשתי ממך קישור קישרת אותי לתאוריית לסאז׳, כדי להראות שהיא שגויה..
שיהיה. אני מניח שאותו הגיון צלול וחד הוא שהביא אותך לכתוב:
״עכשיו אתה אומר “על חלקיקי הגז פועלת כבידה”? מצחיקון…״ אה? מישהוא טען אי פעם משהוא אחר? מואה?
״עכשיו אתה אומר שאני יכול לזהות כדור בגז בזכות הכבידה?״ – תוכל להביא איזה ציטוט שלי בנידון?
בקיצור – אתה לא ממש צריך אותי בשביל הדיון, אינך קורא או עונה למה שאני כותב, ושם דברים בפי שמעולם לא אמרתי.. אז תתפדל.
ישראל
מה שהתכוונת להגיד זה אחד מהבאים:
1) לא בא לי לקרוא את ההסבר שלך.
2) אכן קראתי את ההסבר שלך ולא הבנתי אותו, או
3) קראתי, הבנתי, אבל המסקנה שלך לא באה לי טוב בעין, כי היא נוגדת את מה שאני רוצה להאמין בו.
אבל, בגלל שאני ממש נחמד, אסביר שוב. והפעם, עוד יותר מפורט.
1. כמו שהסברתי קודם, אחוז החלקיקים שהם בדיוק מקבילים לצירי הדיסקיות (מאונכות למישור הדיסקיות) הוא אפסי.
2. ובכל זאת, בוא נתייחס לאחוז האפסי הזה. בגלל שאני מניח פילוג רציף ואחיד, עבור כל חלקיק שנע לאורך קו x, יש חלקיק אחר שנע לאורך קו מינוס x.
3. זה אומר, כמו שאמר יהודה, שעבור כל חלקיק שפוגע, לדוגמה, בדיסקית השמאלית משמאל, יש חלקיק אחר, הכלוא בין הלוחות, שיתנגש בדיסקית השמאלית מימין.
4. כדי להבין את זה, בוא נעשה את הניתוח הבא. נניח תחילה שיש ציר יחיד, ציר x. כשאין שום דיסקית, הזרימה השקולה בכל נקודה היא 0. כלומר, עבור כל חלקיק שבא משמאל יש חלקיק אחר, שבא מימין. אחרת, יש זרימה שקולה דרך הנקודה (חוק גאוס).
כלומר – כיסיתי גם את מקרה הקצה, שבו יש חלקיק שנע בדיוק לאורך ציר x.
5. ואם כן אתה צודק, נקבל שכוח הכבידה אינה תלויה בטווח. אלא אם יש לך עוד המצאה לבזבוז הזמן של כולם.
שוב – עניתי לשאלה שלך, ואתה כהרגלך תעביר נושא, ו/או תתכחש למה שכתבתי.
ואני אומר – צרפתי, זה לא דוגמה. יום עסל יום בסל, דה גול, דה אופסייד, אני איתם גמרתי.
לא צריך טובות.
ניסים ההסבר שלך לוקה בחסר לדעתי. ניתן לראות זאת אילו היית טורח להתייחס למה שכתבתי בתגובה הקודמת:
מה שאתה צריך להסביר זה איך ההתנגשויות מהמימדים הנוספים מבטלות – בדיוק – את הדחיפה שמקרבת את הגופים מההתנגשויות במימד אחד, שלא הפסיקו גם כאשר הוספנו את ההתנגשויות מהמימדים הנוספים.
אבל כנראה שגם הפעם לא תתייחס (איך זה שאני לא מופתע).
יהודה
צייר שני קווים מקבילים על דף, כך שהם שני צדדים של רבוע. לשמאלי נקרא L, ולימני נקרא R.. עכשיו תעביר בעט שחור קו משמאל לימין, בזווית מסויימת. סמן בעגול את הנקודה בה הקו חצה את L. הצד השמאלי של הקו מסמן את מסלולו של חלקיק שמגיע מימין, ולטענתך מפעיל כוח על L.
עכשיו, התחל לעבור מהנקודה לאורך המשך הקו בצבע אדום. אם הקו האדום חוצה את R, שנה כיוון, כמו קרן אור הפוגעת במראה. המשך כך, כלומר כל פעם שהקו האדום מגיע ל-L, או ל-R, שנה כיוון.
עכשיו, בוא נהיה טיפה פורמליים. ל”קו האדום” שני רכיבי מהירות. הרכיב האופקי מחליף כיוון בכל פגיעה ב-L או R. הרכיב האנכי לא משתנה. לכן – בהכרח – לבסוף הקו האדום כבר לא יפגע בקווים, וייצא מהדף.
עכשיו, נהפוך כיוון. קיבלנו מסלול של חלקיק שמתחיל מרחוק, ופוגע בנקודה שסימנו בעיגול.
כלומר לכל חלקיק שפוגע מבחוץ, ונחסם, יש חלקיק אחר שפוגע “מולו”, ומבטל את השפעתו.
אני מניח כאן שיש הרבה מאד חלקיקים בפיזור אחיד. אני חושב שההנחה הזו סבירה, כי אחרת היינו רואים תנועות בראון בגופים קטנים בריק. יש היום מערכות ניסוי כאלה, שהן רגישות בצורה מתאימה: אנחנו יודעים היום לטפל באטומים בודדים.
ואם ההנחה שלי שגויה, ההסבר עדיין נכון, אבל, זה דורש להיכנס להסתברויות.
יהודה
צייר שני קווים מקבילים על דף, כך שהם שני צדדים של רבוע. לשמאלי נקרא L, ולימני נקרא R.. עכשיו תעביר בעט שחור קו משמאל לימין, בזווית מסויימת. סמן בעגול את הנקודה בה הקו חצה את L. הצד השמאלי של הקו מסמן את מסלולו של חלקיק שמגיע מימין, ולטענתך מפעיל כוח על L.
עכשיו, התחל לעבור מהנקודה לאורך המשך הקו בצבע אדום. אם הקו האדום חוצה את R, שנה כיוון, כמו קרן אור הפוגעת במראה. המשך כך, כלומר כל פעם שהקו האדום מגיע ל-L, או ל-R, שנה כיוון.
עכשיו, בוא נהיה טיפה פורמליים. ל”קו האדום” שני רכיבי מהירות. הרכיב האופקי מחליף כיוון בכל פגיעה ב-L או R. הרכיב האנכי לא משתנה. לכן – בהכרח – לבסוף הקו האדום כבר לא יפגע בקווים, וייצא מהדף.
עכשיו, נהפוך כיוון. קיבלנו מסלול של חלקיק שמתחיל מרחוק, ופוגע בנקודה שסימנו בעיגול.
כלומר לכל חלקיק שפוגע מבחוץ, ונחסם, יש חלקיק אחר שפוגע “מולו”, ומבטל את השפעתו.
אני מניח כאן שיש הרבה מאד חלקיקים בפיזור אחיד. אני חושב שההנחה הזו סבירה, כי אחרת היינו רואים תנועות בראון בגופים קטנים בריק. יש היום מערכות ניסוי כאלה, שהן רגישות בצורה מתאימה: אנחנו יודעים היום לטפל באטומים בודדים.
ואם ההנחה שלי שגויה, ההסבר עדיין נכון, אבל, זה דורש להיכנס להסתברויות.¿
לניסים
אם אני מבין נכון, אתה מסביר את את ביטול ההשפעה של המשיכה הברורה שנוצרת בכיוון ציר X ב”התגנבות” של חלקיקים המגיעים כמעט מכיוון ציר ה X למעשה אין לפי דעתך כל צורך בשאר התלקיקים כי אלה שמגיעים מזוית של מעלה אחת או שתיים מציר X הם ילכו והלוך וחזור אולי אף עד אינסוף.ולמעשה אפילו יקבעו לנו דחייה בין המראות/ גופים או מה שזה לא יהיה. מה עם שאר החלקיקים המגיעים מכיוון כל כדור השמים?? הגיוני בעיניך שזה מה שקורה?. אפילו נגזים ונאמר שאם לפי התיאוריה שלך רק חלקיק אחד יצליח לחדור בין המראות והוא הרי ינוע אינסוף פעמים ביניהם זה מספיק להגדיר דחייה? לי זה לא ניראה אבל אין לי כלים מתמטיים שיקבעו מה ההשפעה של חלקיקים שנעים הלוך וחזור כנ”ל.
במחשבה שנייה אנו לא צריכים לשכוח שחלקי פוגע בגוףו לא במרכזו ולכן נותן לו תנע זויתי ששוב איני יודע איך להתייחס אליו.
אבל מה שבטוח הוא שהניסויים בלחץ רגיל ובריק חלקי, יעמידו אותנו בפני הכרעה שלי או שלך ובא לציון גואל או גרביטציה. אני מקווה שהובנתי.
יום טוב ניסים
ובהצלחה לצרפת אלופת המונדיאל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל/יהודה
הסברתי פעמיים, אבל אסביר שוב. הפעם, אשמח אם לא תזלזל בהסבר.
כדי להבין אדבר על 2 דיסקיות זהות עגולות ודקיקות, שנמצאות על ציר משותף (יש קו יחיד שעובר דרך מרכזי הדיסקיות ומאונך לכל אחת מהן).
הנחה ראשונה – יש הרבה מאד חלקיקים שנעים בכל הכיוונים במהירות אחידה. אם רוצים ניסוח מדוייק יותר: אני מתכוון לכך שהערכים העצמיים של טנסור הפיעפוע שווים ביניהם.
הנחה שנייה – פיזור הכיוונים של החלקיקים הוא רציף.
הנחה שלישית – הפגיעות הן אלסטיות לחלוטין.
אז ככה: הטענה שלי היא שלכל פגיעה של חלקיק בצד אחד של אחד הדיסקים, יש פגיעה של חלקיק בצד הנגדי של אותו דיסק, בכיוון מנוגד.
ההוכחה שלי קונסטרוקטיבית: עבור כל חלקיק שפוגע, נמצא את החלקיק הנגדי. והשיטה היא כזו:
נבחר חלקיק אקראי שפגע באחד הדיסקייות, ונמשיך את מסלולו כאילו עבר דרך הדיסקית הזו. נמשיך את הקו הדימיוני הזה עד ש”ייצא לאינסוף”. כלומר: בכל פעם שהקו פוגע בדיסקית נבצע החזרה מלאה, עד שאין יותר פגיעות.
פה ניכנסת הנקודה שכבר אמרתי – לא נמצא חלקיק תואם עבור אותם חלקיקים שמסלולם מקביל, במדוייק, לציר הדיסקיות.
אבל, בגלל ההנחה השנייה, אין חלקיקים כאלה (כלומר – ההסתברות למצוא חלקיק כזה הוא 0).
מתנצל על האורך…
לישראל
יש עדיין כמחצית השעה למשחק הגמר ואשתדל לענות לך
ובאמת אתה צודק ויהיו לפחות שתי אפשרויות להסביר את הניסוי שלי.
הראשונה תנועת הפושינג גרביטי של חלקיקיי הגז לא מצליחה לעשות זאת בלחץ אטמוספרי רגיל אבל תצליח לעשות זאת בלחץ אטמוספרי נמוך מנפלאות הדרך החופשית הממוצעת.
אפשרות שנייה חיזרים ירוקים קטנטנים יניעו את כרטיסי הביקור שלי בלחץ אטמוספרי נמוך.
יש גם אפשרות שלישית של אמבה מסוג אמבוס גרביטוצוס שיפעלו לטובת הגרביטוס.
מה התשובה האמיתית??
תפעיל את התער של אוקהם שמזמן לא הזמנו אותו לאתרינו הקט, ותחליט!
החגיגות ברוסיה מתחילות
להתראות עם הגביע ביד הקבוצה המנצחת!
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יודה
מודה אני, ככלי מלא כלימה, שאיני מבין מדוע הניסוי שלך אומר משהו על פושינג גרביטי..
ניסימיהו
מדבריך:
״1. בהתנגשויות אלסטיות, במימד אחד, יש דחיפה שמקרבת את הגופים.
2. ברגע שיש עוד מימדים, על כל חלקיק שפוגע, יש חלקיק שינוע על מסלול הפוך״.
מה שאתה צריך להסביר זה איך ההתנגשויות מהמימדים הנוספים מבטלות – בדיוק – את הדחיפה שמקרבת את הגופים מההתנגשויות במימד אחד, שלא הפסיקו גם כאשר הוספנו את ההתנגשויות מהמימדים הנוספים.
ניסים
שאלתך:- ” ובהקשר של הניסוי שלך – מניין לך שמדובר בהתנגשויות אלסטיות דווקא?” סוף ציטוט.
התשובה היא פשוטה. מולקולות האוויר מתנגשות בנו בהתנגשות אלסטית לחלוטין כי אנחנו לא בוערים ומשמינים סתם כך משהייה באטמוספרה. לכן זה גם מה שקורה בהתנגשות עם כרטיסיי הביקור בניסוי – התנגשויות אלסטיות. ואם נוצרת בניסוי גרביטציה (כמו שאני מקוה) אז ברור שהיא נוצרת במהלך של התנגשויות אלסטיות!. עכשיו נותר רק להראות שבאמת הגרביטציה נוצרת….
וזאת המחלוקת בינינו, האם התנגשויות אלסטיות יכולות ליצור גרביטציה??
אם התשובה היא “כן” אז טעית וגם לה סאז’ טעה, ואם התשובה היא שלא ניראה גרביטציה…..ישנן שתי אפשרויות:- או שנבין שהניסוי אולי לא מתאים לבדיקת עיקרון הפושינג גרביטי וניצטרך לחפש ניסוי אחר, או יכול מאוד להיות שזה דווקא יוכיח שאתה ולה סאז’ צודקים!
גם אז זה יהיה הישג לניסוי להוכיח את השערתך ושל לה סאז’ ולסגור את המחלוקת אחת ולתמיד.
יום טוב ניסים
והשקט בדרום שימשך,
ושהקבוצה הטובה תנצח היום בגמר.
יהודה
ישראל
אני בוודאי מסכים שיש משמעות להתנגשויות בתנאים מסויימים.
לדוגמה – אם נפוצץ בלון גז בחלל, אז צורת ההתפשטות של הגז תהיה שונה עם יש התנגשויות או עם אין.
אבל – אין לכך כל משמעות בשאלה שלנו: האם התנגשויות אלסטיות יכולות ליצור כבידה.
יהודה
ממך גם אשמח להסבר במה שגיתי.
ובהקשר של הניסוי שלך – מניין לך שמדובר בהתנגשויות אלסטיות דווקא?
ישראל
תיאורית לסאג’ סותרת את אחת העקרונות הבסיסיים ביותר של הפיסיקה המודרנית – השקילות בין מסת כבידה למסה התמדית.
היא גם סותרת את עקרון שימור האנרגיה.
ואני גם חושב שהיא אינה נכונה.
אתה צודק – אלה שני דברים שונים.
——————————————
ישראל ידידי,
הדיון הוא האם התנגשויות אלסטיות יכולות ליצור משהו שדומה לכבידה, כי זו טענתו של יהודה.
הציטוט שהבאתי טוען שלה-סאג’ חשב אחרת (בהקשר של התנגשויות אלסטיות), ואני הסברתי במספר דרכים למה אני מסכים עם לה-סאג’.
אני מבין שאתה חושב שההסברים שלי שגויים.
אז איפה אני טועה?
יודה
לא רק פופר חושב, מה גם שאיני מבין מה הניסוי שלך אמור להפריך..
אם קרואטיה תנצח מחר זה יפריך הרבה מאוד תחזיות..
ניסים
יש הבדל בין להגיד ״אני חושב שתאוריית לסאז׳ אינה נכונה״ לבין ״היא סותרת את כל הפיזיקה הידועה״.
גם אני אומר שלא נראה לי שתאוריית לסאז׳ נכונה, אך היא אינה סותרת חוקי פיזיקה.
תוכל בבקשה להראות לי איפה אמרתי ש״אתה יכול לזהות כדור בגז בזכות הכבידה״. זה באמת יהיה מעניין..
״הסיבה שאין אטמטספירה על הירח היא כי אין מספיק כבידה״.
אז מה? מה זה משנה למולקלת אוויר שמהירותה יחסית לירח היא נאמר 500 מ/שנ ומהירות המילוט מהירח היא כ2.5 ק״מ/שנ? מהירות רוב מולקולות האוויר בארץ היא מתחת מהירות המילוט הירחית, אז איך ישיגו מולקולות האטמוספירה בירח את מהירות המילוט ללא התנגשויות פנימיות?
״עכשיו אתה אומר “על חלקיקי הגז פועלת כבידה”? מצחיקון…״
לא הבנתי. על חלקיקי גז לא פועלת כבידה? טענתי משהו אחר אי פעם?
ניסים אתה בטוח שהכל בסדר היום? הטיעונים קצת יצירתיים יותר מהרגיל..
לישראל וניסים ואחרים
או קיי, אם יש הסכמה של שניכם, אני אחשב את הנתונים לניסוי הוואקום.
ברור שיכולה להיות כל תוצאה ואולי ניסים ולה סאז’ צודקים בדעתם השלילית על ההתנגשויות האלסטיות. לכן נקבל בהבנה ובעיניין כל תוצאה שלא תהיה כי הרי זה רק מדע.
אני מאמין שפופר ז”ל ידידינו, מביט בנו ממרומי היקום המקביל מחייך ושואל עצמו מי יפריך ומה יופרך?.
את הניסוי אתכנן הכל בהתאם לכלי יוצר הוואקום שאצליח למצוא בימים הקרובים.
חוץ מזה ברכות לבלגיה על זכייתה במקום השלישי.
ונקווה שהדרום הגועש ירגע.
שבוע טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
כשאני אומר שאני “מקבל את לה-סאג'” – הכוונה היא שאני מקבל שחלקיקים יכולים לייצר כבידה, בתנאי שההתנגשויות לא אלסטיות. זה לא אומר שאני חושב שהתיאוריה שלו נכונה.
הסיבה שאין אטמטספירה על הירח היא כי אין מספיק כבידה. עכשיו אתה אומר שאני יכול לזהות כדור בגז בזכות הכבידה? לא הסברתי שכל מה שמותר לך למדוד זה תכונות של החלקיקים?
עכשיו אתה אומר “על חלקיקי הגז פועלת כבידה”? מצחיקון…
יהודה
אם אכן יש משיכה בין הכרטיסים בריק, אז בהחלט עלית על משהו מעניין.
יודה
נראה לי שהתשובה חיובית, זה הלחץ.
נו באמת ניסים, Reality check.
כבר שנים אתה קורא בקול שהתיאוריה של יהודה שבסיסה היא תאוריית לסאז׳ שגוייה מיסודה ונוגדת את כל חוקי הפיזיקה.
ואז כשנכנסים לעומק אתה מתחיל לגמגם אה אה אה.. אני מקבל את לסאז׳ אבל רק עם התנגשויות פלסטיות.. אז מה? אז פושינג שהיא התאוריה היחידה שגם מסבירה פיזית איך פועלת הכבידה פועלת עם התנגשויות פלסטיות? איפה ה״רעיון הוא שגוי״ הקבוע שלך? ואת מי אתה מצטט כהוכחה שהתאוריה של לסאז׳ שגויה? את לסאז׳?
לדעתי פושינג יכולה לעבוד גם עם התנגשויות אלסטיות אבל אין לי כוח להיכנס לדיון, זה התחום של יהודה.
״אתה אמרת שיש משמעות למסלול החלקיקים החופשי.
אני אמרתי שאין״.
אבל כשמראים לך: ללא התנגשויות הפנימיות לא היית יכול לשמוע יריה שאינך יכול לראותה, אתה נאלם דום. להזכירך, גלי הקול הם גם נושאי הלחץ באוויר, מה שמסביר מדוע אינך מקבל פושינג באוויר: הלחץ הפנימי מתאזן עם החיצוני וזאת בגלל ההתנגשויות.
הבאת כמה טיעונים פשוטים.. אבל מה קורה כאשר שואלים אותך שאלות לגבי אותם טיעונים?
הנה דוגמה מאתמול:
״ישראל שפירא
13 ביולי 2018 בשעה 00:55
ניסים
מה הקושי הזה לענות תשובות פשוטות על שאלות פשוטות?
נושא גלי הקול הוא קריטי, כי לא רק קול נושאים הגלים, גם אנרגיה כפי שידוע לכל מי שעשה בום על קולי מנפץ זגוגיות במטווח 59 (לא 58!).
אז נסה לענות בכן או לא לשאלה בפסקה האחרונה שלי:
אילו לא היו התנגשויות בין המולקולות, המולקולות פשוט היו ממשיכות בדרכן עד שהיו פוגעות בעצם או עוזבות את הארץ.
מקבל?״
כל מה שהתבקשת הוא לענות: כן או לא. וזאת בניגוד לשאלות האנציקלופדיה שלך:
״נניח שיש חלקיקים שפוגעים פגיעה אלסטית בכדור. האם יש דרך לגלות את המצאותו של הכדור מנקודה שהיא לא צמודה אליו? שים לב שהחלקיקים באים מכל הכיוונים בפיזור אחיד״.
אגב, התשובה לשאלה שלי היא לא, הכבידה הייתה עוצרת לבסוף את המולקולות גם ללא ההתנגשויות, אבל רובן הגדול היה משנה כיוון הרבה קודם בגלל ההתנגשויות.
ובכלל ניסים, כאחד שטוען שההתנגשויות לא משפיעות על אופי הגז – מדוע לירח אין אטמוספירה?
טוב בוא נסגור דיון, מה גם שכל כך קשה לכתוב תגובות בפורמט החדש והמתקדם הזה שלא רואים חצי מהתגובה.. אבי, למה לקלקל מה שעבד לא רע?
לישראל וניסים
שאלה לי אליכם המומחים:
אם אני עושה ניסוי בלחץ אטמוספרי רגיל ורואה שאין משיכה בין הגופים ואחר כך עושה את אותו ניסוי בלחץ אויר נמוך ורואה שכן יש משיכה בין הגופים האם זה לא סימן ברור ששינוי הלחץ הוא אשר משפיע?
שאם לא כן אז אין טעם להתאמץ.
יום טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
אתה אמרת שהתנגשויות אלסטיות יוצרת כבידה.
אני אמרתי שזה לא יוצר כבידה.
אתה אמרת שיש משמעות למסלול החלקיקים החופשי.
אני אמרתי שאין.
אתה הבאת אנלוגיות לא קשורות להסביר ת הצד שלך.
אני הבאתי מספר טיעונים פשוטים, והפנייה שמסבירה את העניין.
ועכשיו אתה טוען שאני מתפלסף.
הנושא עלה – כי יהודה טוען שיש כבידה במקרה של התנגשויות אלסטיות, ואני מבין שזה חלק חשוב בטיעון שלו.
ישראל, בוא נסגור את הדיון.
״אני טוען שלא. מה אתה אומר?״
שלא.
יודע.
וגם לא מבין איך זה קשור.
חלס פלסף. פושינג מייצרת גרביטציה – לסאז׳ אומר את זה, אני אומר את זה, יודה אומר את זה, וגם אתה אומר את זה בימים זוגיים.
יש בעיות בתאוריית לסאז׳ ושנינו מאמינים שיש סיכוי נמוך שהזה מה שבאמת קורה, אבל אי אפשר להגיד שהתאוריה שגויה בבסיסה – היא לא.
אז משתמע מזה שלסאז׳ אומר שתאוריית לסאז׳ לא עובדת? כי זה בהחלט משתמע מהמשפט: ״לדעתי (ולדעת אחרים מסתבר) הרעיון הוא שגוי – והוא לא עובד, בלי קשר לבעיות האנרגיה והגרר״
ישראל
“Le Sage argued that no gravitational force would arise if the matter-particle-collisions are perfectly elastic ”
המקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation#Le_Sage's_basic_concept
לא יכולת למצוא את זה לבד?
ישראל
לה-סאג’ בעצמו אמר שהתנגשויות אלסטיות לא מייצרות כבידה. אם תקרא את הציטוט שהעתקתי מויקיפדיה, תגלה שזה כתוב שם.
בקשר לגז. השאלה פשוטה. האם כדור בתוך גז משפיע על הגז? כלומר – האם אפשר למקם חיישן שלא נוגע בכדור, ולגלות את הכדור? כל מה שחיישן חש הם חלקיקי הגז: תחשוב על תא בועות.
בוא באמת נלך על תא בועות. האם מסלולי/מהירויות החלקיקים שנגלה בתא כזה יכולות להעיד על המצאות כדור בקרבת מקום?
אני טוען שלא. מה אתה אומר?
עוד תגובה נעלמה..
ניסים
תוכל להסביר איך מסתדרים המשפטים הבאים זה עם זה:
״לדעתי (ולדעת אחרים מסתבר) הרעיון הוא שגוי – והוא לא עובד, בלי קשר לבעיות האנרגיה והגרר״.
״אני כן מקבל את תורת לה-סאג’ כשההתנגשויות הן לא אלסטיות״.
אבל לה-סאג׳ דיבר על התנגשויות לא אלסטיות, אז למה לא פשוט להגיד שאתה מקבל את תורת לה סאג׳?
לגבי השאלות שלך – עניתי לך על הרבה ואיני רואה תשובות לשאלות שלי. מה גם שכשמראים לך שאתה פשוט טועה, לדוגמה שללא התנגשויות בין מולקולות האוויר לא היית יכול לשמוע יריות ממקור שאינך יכול לראות אותו, אתה מתעלם.
אז בבקשה, הבא את הקישור לאותם אחרים שלדעתם פושינג לא עובד גם ללא בעיית החיכוך, אולי אצליח להבין במה מדובר.
לילה טוב, עייפים מהנסיעה לסנטה ברברה.
ישראל
לא השתנה כלום.
אני לא מקבל את תורת לה-סאג’ כשההתנגשויות הן כן אלסטיות.
אני כן מקבל את תורת לה-סאג’ כשההתנגשויות הן לא אלסטיות.
אני אזכה לתשובה לשאלה שלי?
את העיקר שכחתי, ניסים!
לפני יומיים (!) שאלתי אותך:
ישראל שפירא
11 ביולי 2018 בשעה 04:23
ניסים
בוא תגיד פעם אחת ולתמיד באופן חד משמעי:
תאוריית לסאז׳, ללא התנגשויות אלסטיות, מייצרת גרביטציה?
כן או לא?
והתשובה שלך הייתה:
ניסים
11 ביולי 2018 בשעה 05:11
כן
אז מה קרה ביומיים האלו?
את העיקר כמעט שכחתי, ניסים!
לפני יומיים (!) שאלתי אותך:
ישראל שפירא
11 ביולי 2018 בשעה 04:23
ניסים
בוא תגיד פעם אחת ולתמיד באופן חד משמעי:
תאוריית לסאז׳, ללא התנגשויות אלסטיות, מייצרת גרביטציה?
כן או לא?
והתשובה שלך הייתה:
ניסים
11 ביולי 2018 בשעה 05:11
כן
אז מה קרה?
ניסים
ההסברים שלך הם קצת – יצירתיים?
אמרת שגם אחרים שוללים את הפושינג גרביטי.
ביקשתי ממך קישור לאותם שוללים – לא ששוללים אותה על רקע חיכוך, אלא על זה שפושינג לא מייצרת כבידה.
אני עדיין מחכה לקישור, אולי אצליח להבין מה הכוונה ב״האם גוף בגז משפיע על הגז?״
או ״האם יש דרך לגלות את המצאותו של הכדור מנקודה שהיא לא צמודה אליו?״
או ״אם עץ נופל ביער ואף אחד לא שמע את הנפילה״
אז קדימה, קישור.
אני מחכה.
אני ממתין.
גם בעוד חודש, אני מצפה.
קישור ניסים, קישור. למה פושינג לא עובדת? איך זה שניוטון לא עלה על זה?
אני מחכה.
ישראל
הסברתי למה (לדעתי) התנגשויות אלסטיות אינן מייצרות כוח.
הסיבה היא שהמצאותו של גוף אינו משפיע על החלקיקים.
ביקשתי ממך לנסות להפריך את זה (וגם מיהודה).
הבאתי קישור שמסביר את מה שאמרתי.
מה לא ברור בשאלה שלי?? אני שואל – האם גוף בגז משפיע על הגז? אתה לא רוצה לענות על זה?
אני באמת לא מבין – אנחנו מנהלים דיון מדעי, או מוכרים אוטו משומש? השאלה הזו היא מכרעת. תשובה שלילית שוללת את הפושינג גרוויטי. תשובה חיובית שוללת את כל מה שאני אומר.
יודה
גרביטונים עובדים מצויין בואקום, עיקום מרחב – עוד יותר טוב.
מה הניסוי שלך מוכיח? שיש כבידה? זה באמת פשוט..
איך תוכל להוכיח שזה מחלקיקי פושינג, זו השאלה.
לניסים וישראל
אוקיי, מכל מלמדי השכלתי,
חטאתי , פשעתי, ניכנע,
נמתין לניסוי בתנאי וואקום.
שבת שלום
יהודה
ניסים
השאלה שלך לא ברורה (מה חדש?) ועל שלי אינך עונה (que nuevo?) אז בבקשה, הפניה להסבר מדוע פושינג לא מייצר כבידה, ואיך זה שניוטון לא עלה על זה.
יודה
באותה מידה של ביטחון אפשר להכריז שהניסוי הוכיח את קיום הגרביטון.
יהודה
במדע מפריכים, לא מוכיחים. שכחנו שוב את פופר?
שמתי זרעים של עגבניה בגינה ושתיתי ויסקי. ולא תאמין מה קרה! הוכחתי ששתיית ויסקי מנביטה צמחי עגבניה!
ניסים וישראל
מקובל עלי שזה עדין לא אומר כלום בביטחון על הפושינג גרביטי אבל אם אעשה את הניסוי של 10 מ”מ מרחק בוואקום (חלקי), ואם הפעם תיווצר משיכה וכרטיסי הביקור יתחברו, זה יוכיח שמדובר על פושינג גרביטי.
שבת שלום
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ניסים וישראל
מקובל עלי שזה עדין לא אומר כלום בביטחון על הפושינג גרביטי אבל אם אעשה את הניסוי של 10 מ”מ מרחק בוואקום (חלקי), ואם תיווצר משיכה וכרטיסי הביקור יתחברו, זה יוכיח שמדובר על פושינג גרביטי.
שבת שלום
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
לדעתי (ולדעת אחרים מסתבר) הרעיון הוא שגוי – והוא לא עובד, בלי קשר לבעיות האנרגיה והגרר. שאלתי את יהודה שאלה, והוא לא ידע לענות לי תשובה משכנעת, אז אשאל אותך:
נניח שיש חלקיקים שפוגעים פגיעה אלסטית בכדור. האם יש דרך לגלות את המצאותו של הכדור מנקודה שהיא לא צמודה אליו? שים לב שהחלקיקים באים מכל הכיוונים בפיזור אחיד.
כלומר – האם משהו בתכונות החלקיקים השתנה כי יש כדור בסביבה?
במקום כדור, אתה יכול להניח דיסק פשוט.
מותר לך להניח התנגשויות בין החלקיקים, ו/או להניח שאין התנגשויות. מה שכן תניח שהחלקיקים מאד מאד קטנים.
כדי לחדד עוד יותר: כשאין כל גוף בסביבה, אני יכול למדוד את שטף החלקיקים בנקודה מסויימית (אולי לצלם בוידיאו את החלקיקים לאורך זמן).
ניסים
לגבי כדורי הביליארד המתנגשים אלסטית שלך – רק בכדורים בגודל 0 לא תראה הבדל, אחרת זה תלוי בזווית ההתנגשות יחסית לצופה.
ושנית – מה הקשר לפושינג? בפושינג אין התנגשויות בין החלקיקים לבין עצמם, רק בין החלקיקים למסות, לכן תקבל פושינג גם במקרים של התנגשות אלסטית, ולכן גם כבידה.
לא ציינתי שאם תחליף חלקיקים בקרינה אתה פותר את רוב בעיות הפושינג? ולא שאני טוען שפושינג היא מקור הכבידה (למה אני יודע אני? אתם יודעים?).
רגע של עברית ותקשורת: שנים אתה טוען שהתאוריה של יהודה פשוט לא עובדת ושהיא נוגדת את כל חוקי הפיזיקה. הקורא יכול להתרשם שפושינג פשוט לא מייצרת כבידה לטענתך, ולא שהיא מייצרת כבידה אבל עם חיכוך והתחממות, שזה דבר שונה.
האוטו שלי עובד יפה ומייצר חיכוך וחימום, אפילו אם אכניס בו מנוע קיטור או קפיץ, אתה יכול כמו פיינמן לטעון שפושינג לא יכולה להיות הסיבה לגרביטציה בגלל החיכוך, אבל לא שהיא אינה מייצרת כבידה, שזה מה שמשתמע מ״זה לא עובד״.
אם אכניס באוטו שלי מנוע של פרפטום מובילה, אז תוכל אולי לטעון שזה לא עובד. אותו כנ״ל עם פושינג – עובד, אבל מתחמם.
ניסים
עוד הפעם הצלחת להתחמק מלענות, למרות שכל מה שהיית צריך לאמר זה כן או לא..
״אז נסה לענות בכן או לא לשאלה בפסקה האחרונה שלי״
אני רואה בכך אישור למה שאני טוען מה שדי ברור מאיליו: אם אתה עומד מאחורי עמוד ברוחב מטר במדבר, שום כדור מאויב אכזר הנמצא לפניו לא יוכל לפגוע בך, אבל את היריות תשמע היטב, וזאת בגלל ההתנגשויות של מולקולות האוויר בינן לבין עצמן.
לגבי השאלות שלך – כמו שציינתי, אינסוף פוטונים יכולים לעבור בו זמנית דרך אותה נקודה. מה הקשר לדיון?
ומה עם אותו חלקיק מזיע וחרוץ שלך? הרי הוא בין אותם ברי מזל שהצליחו לחדור את היריעה, ומה עם אותם שלא הצליחו שעליהם הרי בנויה הפושינג?
כפי שציינתי, אין טעם בדיון שבו אתה עונה על מה שבא לך ולא על מה שנשאלת (יריעות אטומות, מולקולות אוויר שלא פוגעות זו בזו וכו).
ומה הטענה הזו שבשני המקרים הגז מתפשט תמיד? תצעק, ותאמין לי שכמעט אף מולקולת אוויר לא תעזוב את הארץ בגלל הצעקה. כולם בסביבה ישמעו אותה וזאת בגלל ההתנגשויות הפנימיות של מולקולות האוויר.
יודה
ניסים צודק, השפעות הכבידה זניחות לגמרי יחסית לכוחות אחרים הפועלים על הכרטיסים שלך, וגם אם קיבלת כוח, מה הראית בזה? איך אתה יודע אם זה מפושינג או מגרביטונים או עיקום מרחב? יש איזו דרך להבחין?
ניסים,
להלן הערותיך:
ניסים:- אם זה היה עובד – למה אני לא יכול להצמיד דף לקיר?
תשובה: אם היית תולה את הדף על חוט של מטר וחצי במרחק 5 מ”מ מהקיר אולי הוא כן היה ניצמד לקור. סתם כך להצמיד דף לקיר המשקל שלו יפיל אותו למטה. ואם תעשה זאת בלחץ אויר נמוך אז אולי הוא כן היה ניצמד!
ניסים:- ברור לי שהכבידה היא זניחה במקרה הזה, ואתה מאד צודק בקשר לניסוי של קוונדיש.
תשובה- שקלתי 30 כרטיסי ביקור הם שקלו 60 גרם, כלומר 2 גרם כל אחד. כלומר:-
כוח המשיכה הגרביטציוני- ניוטוני בין שני הכרטיסים, אפסי.
ניסים:- יש עוד אפשרויות למשיכה:
חשמל סטטי?
תשובה:- זה לא חשמל סטטי כי שני הכרטיסים מחוברים לכן הם עם אותו מטען ולא תהיה משיכה .
אפקט קאסימיר (זה לא רק בין לוחות מתכת קרובים מאוד??)
אפקט ברנולי? – אין זרימת אוויר
…..כוחות ואנ-דר-ואלס, וכן הלאה?-
תשובה:- ….חומר למחשבה.
לכן הקביעה שלך שיש רק מקור אחד לכוח הזה היא שגויה-?
….. אולי, אבל ניראה לי שבוויכוח הזה בינינו הוספנו בסופו של דבר לאטמוספרה את כוחות הפושינג גרביטי של הגזים ….
ניראה לי שאם אעשה את הניסוי של 10 מ”מ מרחק בוואקום (חלקי), ואם תיווצר משיכה וכרטיסי הביקור יתחברו, זה יוכיח שמדובר על פושינג גרביטי.
יום טוב לניסים ולכולם
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
אם זה היה עובד – למה אני לא יכול להצמיד דף לקיר?
ברור לי שהכבידה היא זניחה במקרה הזה, ואתה מאד צודק בקשר לניסוי של קוונדיש.
אבל – מה שרציתי להגיד זה שיש עוד אפשרויות למשיכה (חשמל סטטי, כוחות ואנ-דר-ואלס, אפקט קאסימיר, אפקט ברנולי וכן הלאה). לכן הקביעה שלך שיש רק מקור אחד לכוח הזה היא שגויה.
ניסים
אני אבדוק מחר מה גודל הגרביטציה הניוטונית בין שני כרטיסי ביקור התלויים במרחק של חמש מ”מ אחד מהשני ואראה אם יש לך על מה לדבר. ברור שאם בוואקום המקרה של ה 10 מ”מ מרחק יתחבר אז זה בטח לא יהיה גרביטציה ניוטונית. אני מכיר את ניסוי קוונדיש הוא נעשה במשקלות מאוד גדולים ונעשה במאזניים מאוד עדינות מאזני מיטשל, אבל אתה חייב להסכים איתי שזה ניסוי נחמד. ניראה מה יגיד על כך ידידינו ישראל.
חוץ מזה דאגתי לסגור את החלונות והדלתות במהלך הניסוי.לא הייתה רוח קלילה. אבל לאחר מכן הפעלתי המזגן וזה לא שינה את התוצאות.
הניסוי פשוט ואתה יכול להועיל לחזור אחריו. לי ניראה שכבר עכשיו זו הוכחה לפושינג גרביטי.
אני מחר אנסה לעשות את הניסויים עם חוטים יותר קצרים
לילה טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
איך אתה יודע שמה שקירב אותם זה לא כבידה ניוטונית “רגילה”. או משב רוח קל? ככה מסיקים מסקנות מניסוי?
הניסוי הוא פשוט וקל לחזור עליו ולהתרשם. מה דעתכם?
לישראל ניסים ואחרים
אף על פי שהשיכנוע הוא כעת מקיר אל קיר, אני הייתי בכל זאת רוצה לעשות את הניסויים שלי, כדי להסיר ספק.
להלן ניסוי כרטיסי הביקור ותוצאותיו.
הכנת הניסוי:-
נשים על משטח (רצפה) שני חוטים דקים (למשל חוטי תפירה ) כ 3 מטר כל אחד כשהם מקבילים, במרחק של כשישה ס”מ זה מזה ונחבר להם דיסקית קרטון בגודל כרטיס ביקור מכל צד בשתי נקודות. נקבל שני חוטים מקבלים המחוברים לשני כרטיס ביקור. כרטיס מכל צד שלהם.
מהלך הניסוי:-
את שני החוטים נתלה במרכזם על מוט שאורכו כשמונה ס”מ (מסמר ארוך) בקוטר של כשלושה מ”מ. כרטיסי הביקור יהיו תלויים על חוטים באורך כמטר וחצי במקביל ובמרחק 3 מ”מ.
התוצאה- שני כרטיסי הביקור התחברו.
הגדלתי את המרחק ל 5 מ”מ כרטיסי הביקור שוב התחברו
הגדלתי את המרחק לעשר מ”מ, הפעם כרטיסי הביקור נישארו רחוקים
רק סיבה אחת יש ל”רצון” של כרטיסי הביקור להתחבר על אף המרחק ביניהם של 3 מ”מ ו 5 מ”מ והסיבה היא הפושינג גרביטי. כעת יש לעשות את הניסוי בתנאי וואקום ולראות אם המצב ישתנה במקרה של עשר מ”מ.
נא להגיב בעדינות. אני בכייף מוכן לשפר ולשדרג את הניסוי
לילה טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
גם אם התנגשויות וגם בלי – גז מתפשט ללא גבול.
ובשני המיקרים – מהירות התפשטות הגז היא מהירות החלקיקים.
תחשוב על Newton’s Cradle.
ובחייך – תתיחס למה שאני כותב. אחרית, אנחנו לא מנהלים דיון. אתה כל הזמן שואל אותי שאלות, ולא מתייחס למה שאני מסביר.
ניסים
מה הקושי הזה לענות תשובות פשוטות על שאלות פשוטות?
נושא גלי הקול הוא קריטי, כי לא רק קול נושאים הגלים, גם אנרגיה כפי שידוע לכל מי שעשה בום על קולי מנפץ זגוגיות במטווח 59 (לא 58!).
אז נסה לענות בכן או לא לשאלה בפסקה האחרונה שלי:
אילו לא היו התנגשויות בין המולקולות, המולקולות פשוט היו ממשיכות בדרכן עד שהיו פוגעות בעצם או עוזבות את הארץ.
מקבל?
יהיה קשה להתקדם ללא הסכמה פה, חוץ מזה שאני נוסע עכשיו לסנטה ברברה.
ישראל
בויקיפידה יש GIF – https://en.wikipedia.org/wiki/Sound#/media/File:Spherical_pressure_waves.gif
האם ההסבר שלי לא מתאים לתמונה הזו? חלקיקים באים מבחוץ במהירות קבועה, ופוגעים בדיסק הפועם. לכן – מהירות ההחזרה שלהם מאופננת. זה גורם באיזורים מסויימים להצטופפות, ובאיזורים אחרים להתרוקנות מסויימת.
ישראל
ההסבר של ויקי הוא, יסלחו כותבי ויקיפדיה, לא ברמה.
מה זה “לכן מתקרבת ו”נלחצת” אל המולקולות הסמוכות באותו כיוון” – הסבר לילדים ביסודי?
מה זה “ובאותו זמן מתרחקת או נמשכת מהמולקולות שבכיוון המנוגד” – נמשכת?
יש כאן ערבוב מושגים של חלקיקים וגז. בשפה של חלקיקים, וזו השפה שמעניינת אותנו כאן, אין משיכה, אין טמפרטורה ואין לחץ. יש חלקיקים – ולכל חלקיק יש מיקום ומהירות. זה הכל.
ישראל – נתתי הסבר פשוט למה אין משמעות להתנגשויות. אם הוא לא שגוי, אז הוא נכון. אם הוא שגוי – תראה לי, בבקשה בבקשה, איפה הטעות. תראה לי מתוך מה שכתבתי, ולא איזה אנקדוטה מויקיפדיה או מטווח 58.
ניסים
הסבר שלי.. הסבר שלך.. הנה ההסבר של ויקי:
גלי קול נוצרים בשל עלייה או ירידה בלחץ בנקודה או באזור מסוימים של חומר, הנקראת הפרעה. עלייה או ירידת לחץ זו נוצרת כאשר מולקולה אחת או יותר של החומר נדחפת/ות לכיוון מסוים ולכן מתקרבת ו”נלחצת” אל המולקולות הסמוכות באותו כיוון (מה שיוצר אזור דחוס או לחוץ יותר), ובאותו זמן מתרחקת או נמשכת מהמולקולות שבכיוון המנוגד (מה שיוצר אזור פחות לחוץ/דחוס או דליל יותר). בגלל שכל מולקולה קשורה בכוחות משיכה למולקולות שסביבה, נוצר “אפקט דומינו”: כל מולקולה שנדחפת, נדחפת אל ודוחפת את המולקולות הבאות באותו כיוון, הן דוחפות את הבאות אחריהן וכך הלאה. מהצד השני, כל מולקולה שנמשכת, מושכת אחריה את המולקולות שמהן היא נמשכה, הן מושכות את הבאות לפניהן וכן הלאה.
שים לב: מתקרבת ו”נלחצת” אל המולקולות הסמוכות באותו כיוון…בגלל שכל מולקולה קשורה בכוחות משיכה למולקולות שסביבה.
או במילים פשוטות – התנגשויות.
אילו לא היו התנגשויות בין המולקולות, המולקולות פשוט היו ממשיכות בדרכן עד שהיו פוגעות בעצם או עוזבות את הארץ.
מקבל?
לישראל וניסים
אני עובד על הניסוי שלי ומבצע את כל מה שקשור לבדיקה בתנאים של לחץ אטמוספרי רגיל, סתם כדי לבדוק שבלחץ רגיל אין גרביטציה, אני עושה זאת בחדרי הקט בהרצליה, רק אחר כך אני ארגן את הניסוי בואקום ואמסור לכם את הנידרש.
יום טוב
יהודה
ישראל
בבקשה. ההבדל בינינו פשוט. שנינו מסכימים שיש בהתחלה שינוי במהירות החלקיקים בקרבת מקור הכל. נניח – הגדלת המהירות שלהם כלפי חוץ.
1)
אתה טוען (וזה נכון) שהחלקיקים המואצים פוגעים בחלקיקים בשכבה הבאה (דמיין בצל), ומעבירים להם את המהירות, וכן הלאה.
אני טוען (וזה אפשרי אם החלקיקים בגודל 0) שהחלקיקים המואצים ממשיכים דרך השכבות.
2)
עכשיו – בוא ניכנס טיפה לעומק. נניח משטח שמרטט בתדר מסויים. שנינו מסכימים לתיאור הבא: חלקיקים אקראיים פוגעים במשטח, ומהירותם משתנה בהתאם למהירות הריגעית של המשטח (למשל – אם המשטח בדיוק נסוג אז מהירות החלקיקים המוחזרים קטנה יותר). שנינו מסכימים שמהירות החלקיקים המוחזרים מהמשטח מאופננים ע”י מהירות המשטח. שוב – אלא רק החלקיקים שפוגעים במשטח, השכבה הראשונה.
עכשיו – חזרנו ל-1). ההסבר שלך לעומת ההסבר שלי.
לכן קיבלנו גל קול לפי שני ההסברים. כלומר – להתנגשויות בין החלקיקים אין כל משמעות. אם היית מתייחס לדוגמה שלי עם כדורי הביליארד הכחולים, יכולנו לחסוך את הדיון הזה.
יודה
אל תכעס על לסאז׳, הוא לא ידע על דרך חופשית ממוצעת, אפילו על מולקולות ואטומים לא ידעו בזמנו..
ועדיין איני יודע איזה ניסוי אתה מבקש לעשות. להוכיח שפושינג מייצרת משיכה? אפילו ניסימיינו מסכים לזה.
הניסוי צריך להראות אולי שלא נוצר חיכוך, חיכוך קלווין (התנגשויות פלסטיות) או חיכוך פיינמן (מעבר הפלנטות דרך החלקיקים), וכאן לדעתי תיתקל בבעיה רצינית, אולי אפילו בלתי פתירה.
אלא אם כן…
ישראל
קראתי את תגובתך משעה 3:24 וגם משעה 8:13 ועיניי מלאו דמעות אושר, סוף סוף מישהו מבין את חשיבות הדרך החופשית הממוצעת ומסביר זאת היטב.
אפשר להסביר זאת גם בצורה מונדיאלית. נניח מסי בועט כדור עונשין ממרחק עשרים מטר לשער ועושה זאת בצורה מדוייקת הכדור יחדור בשמחה ובששון לשער. אבל נניח נותנים רשות ל 80,000 הצופים באיצטדיון לבעוט כדורים למגרש . פעולתם תגרום לדרך החופשית הממוצעת לרדת מקסימום למטר והכדור של מסי???… נאדה! , ניקגדה!, גורנישט!, גול לא יצא מזה.
אני כועס על לה סאז’ שלא התייחס לדרך החופשית הממוצעת אבל הוא היה מדען, לא שחקן כדורגל!
אבל … במדע כמו במדע וכבר אמר פופר ידידינו שהכול בר הפרכה אז אולי תשיגו לי ואקום ואראה לכם ניסוי פשוט שיראה גרביטציה?
יום טוב
יהודה
פרה פרה, ניסימוביץ׳.
זה לא המקום שלי להגן על תאוריית לסאז׳ – זה התפקיד של יהודוביץ׳ (היום כולנו קרואטים, צוררינו בעבר, חברינו כיום, שמצביעים עבורינו ואפילו קנו מאיתנו 20 אף 16 ישנים).
אנחנו באים לסגור את השאלה ששאלת:
״2) האם לדעתך משהו משתנה בגלל שהחלקיקים מתנגשים או לא? מהירותם הממוצעת משתנה? הצפיפות שלהם? הלחץ במיכל?״
התשובה שלי הייתה חיובי. מקבל? אם לא אז תסביר גלי קול.
ישראל
האם זה לא נכון שיש פיזור אחיד של החלקיקים בכל כיוון ובכל מקום? אם לא – אז היית מצפה שגוף בחלל יטולטל בצורה חריפה.
מצד שני – באוויר, בו לטענתך (כך הבנתי) המסלול החופשי יחסית קצר – הלחץ בכל זאת אינו אחיד. אפילו בעין רואים חלקיקי אבק ניתזים לכל עבר בגלל תנועת המולקולות. והאוויר, שוב לטענתך, לא יוצר כבידה.
כלומר – אני מצפה דווקא ליותר אחידות בחלקיקי פושינג, כי אנחנו לא רואים תנועת בראון בריק.
ונחזור לניסוי המחשבה שלי – שתי מולקולות שמתנגשות באוויר ומשנות את מסלולן – במה זה שונה משתי מולקולות שעברו “אחת דרך השנייה”?
אם אתה בין שתי חומות לדוגמה, מטריה תגן עליך מהגשם, שוטף ככל שיהיה.
אך לא מהלחץ של המים במידה וכל הנפח מלא בהם.
לוקליות.
אם אין התנגשויות, לחץ לא יכול לעבור לאיזורים מבודדים. זו הסיבה שחומה תגן עליך ממטר כדורים אך לא מלחץ אוויר או מים במקום סגור. החומה כלל לא קיימת עבורם.
ישראל
איזו תכונה של גז מושפע מהתנגשויות בין חלקיקים?
ישראל
שאלת אותי עם יש כבידה בין היריעות.
עניתי שאין כבידה.
הסברתי למה. הצעתי לך ניסוי מחשבתי שמסביר למה.
וכדי להסביר משהו מאד בסיסי – הצעתי ניסוי מחשבתי אחר.
אתה אמרת שתסביר לי למה יש משמעות להתנגשויות. אם אתה לא מתכוון להסביר, אז בוא נסיים עכשיו את הדיון.
אני אנסה להתרכז, ואתה תשתדל לא להתרגז.
וגם – לענות על מה ששואלים אותך ולא על מה שנוח לך.
לדוגמה – ציינתי כמה פעמים בשאלה שלי שהיריעות אטומות לגמרי, אין יוצא ואין בא.
אז למה אתה מגיב ב”תמשיך בדמיון את מסלול הקליע, כאילו הוא חדר את היריעה. הוא פוגע ביריעה הימנית, ואחרי זה בשמאלית, ואחרי זה בימנית, ואחרי זה בשמאלית, ואחרי זה בימנית, ואחרי זה בשמאלית (הבנו את הרעיון?). בסוף – הקליע הזה, מזיע אבל מלא במוטיבציה, יוצא מבין היריעות לחלל החופשי”? מי בכלל חדר למשהו בדוגמה שלי? או שאולי אינך מתכוון לענות למה שאני שואל (כמו שאני עניתי לשאלותיך) ורק לשטוח את טיעוניך?
אני מנסה להראות לך – איכותית – שההתנגשויות בין החלקיקים משנות את תכונות הגז (שורש הדיון בינינו, לא?), אין צורך בשביל זה להיכנס למסלול של כל חלקיק, מה שרוב ספרי מכניקת הנוזלים מנסה להימנע ממנו (הפניות, אם יש ביקוש).
אז אולי תענה סופסוף לשאלה בתגובה הקודמת במקום להפציץ אותי בדוגמה שלך? אחרי שתענה, אנסה להראות לך מדוע היא אינה רלוונטית.
ישראל
חבל שהחלטת להתעלם ממה שהסברתי. אז אסביר שוב ושוב. אני בטוח שאם תרצה – תוכל להבין – או למצוא איפה אני טועה.
דמיין שתי יריעות מקבילות, בגודל 100 מטר כל צלע, במרחק 2 ס”מ ביניהם. קח קליע כלשהו שפוגע בצד שמאל של היריע השמאלי. עכשיו (ישראל, בבקשה תתרכז 🙂 ) – תמשיך בדמיון את מסלול הקליע, כאילו הוא חדר את היריעה. הוא פוגע ביריעה הימנית, ואחרי זה בשמאלית, ואחרי זה בימנית, ואחרי זה בשמאלית, ואחרי זה בימנית, ואחרי זה בשמאלית (הבנו את הרעיון?). בסוף – הקליע הזה, מזיע אבל מלא במוטיבציה, יוצא מבין היריעות לחלל החופשי.
ועכשיו – הסבר לי, בבקשה ממך, מה יקרה עם יגיע קליע בדיוק בכיוון ההפוך לקליע המזיע שלנו? האם הוא לא יבטל, בדיוק רב, את השפעתו של הקליע הראשון?
אני מניח פה כמה דברים: יש מספר עצום של חלקיקים, כל ההתנגשויות הן אלסטיות והחלקיקים שומרים על התנע שלהם.
עכשיו – אולי תטען שההסתברות מאד נמוכה שיגיע קליע בדיוק בכיוון הנכון? אני חושב שזה לא נכון – כי זו אותה הסתברות בדיוק שהקליע הראשון (המקורי) יפגע ביריעה.
מה שאתה לא רואה אולי זה שאתה עונה לעצמך..
נכון – יהיו קליעים שיכנסו בין היריעות, אך אילו מעטים ביותר. אם אינך רואה זאת חשוב שבמקום מרחק של מטר, יש לנו מרחק של סנטימטר בין היריעות. כמה כדורים, אפילו הם קטנים מאוד יכנסו אז בין היריעות?
אם אין התנגשויות בין הכדורים, אז הרתע היחיד שלהם במיכל גדול הוא מקירות המיכל ומהיריעות. לכן מעט מאוד כדורים יחדרו בין היריעות לעומת מספר עצום של כדורים שיפגע בצד החיצוני, ולכן הלחץ שם גדול ביותר והיריעות מתקרבות זו לזו.
אם לעומת זאת יש התנגשויות בין הכדורים והדרך החופשית הממוצעת שלהם קטנה (סדר גודל של ננומטרים במולקולות אוויר) אז הלחץ מועבר פנימה דרך ההתנגשויות, ולכן לא תראה התקרבות.
ישראל
כתבת “יש לנו יריות מכל הכיוונים”. כלומר – יהיו קליעים שיבואו מלמטה, למעלה, שמאל וימין. חלק מהן ייכנסו בין היריעות ויפעילו כוח כלפי חוץ.
יותר מזה – עבור כל קליע שיפגע מבחוץ באחת היריעות – ניתן לאתר קליע שיפגע מבפנים ויבטל את השפעת אותו הקליע. הסברתי כבר פעמיים איך אפשר לאתר את הקליע הזה.
ואתה – לא תענה לי על מה שאתה אמרת שכן תענה?
״אם הפגיעות היו אלסטיות לגמרי, אז לא היה כוח שמקרב בין היריעות״.
מממ… שכחנו שהיריעות אטומות לגמרי? איך הקליעים יגיעו בכלל לצד הפנימי בין היריעות, מה ימנע מהן להתקרב זו לזו ומה הקשר לאלסטיות? אם הכדורים של הוולקן עשויים מגומי והיריעות מברזל זה ישנה משהו?
ישראל
התשובה היא כן, כי במקרה הזה לא יהיו מספיק קליעים שיפגעו בצד הפנימי של היריעות. קליעים לא יקפצו בין יריעה ליריעה מספר לא מוגבל של פעמים.
אם הפגיעות היו אלסטיות לגמרי, אז לא היה כוח שמקרב בין היריעות.
זו אנלוגיה לא טובה לדעתי. לא ברור לי למה אתה פשוט לא עונה על השאלה שלי. שים לב לדוגמה שלי עם כדורי הביליארד – היא שגויה לדעתך?
אתה צודק, הקליעים לא ינטרו, הם אפילו לא ינתרו. במקרה הכי גרוע הם ינטרו טינה זה לזה.
השאלה להזכירך הייתה:
האם המפרשים יתקרבו זה אל זה?
והתשובה?
ישראל
קליעים לא ינטרו ללא גבול בין שתי יריעות. זה לא אותו מצב בגז.
אני שואל שוב (אמרת שתענה, לא?) – מה המשמעות של ההתנגשות של חלקיקים (כמו בגז – קטנים מאד, שלא מאבדים מהירות עם הזמן).
ענה לשאלה שלי, אולי תבין כבר לבד..
ישראל
“אם תבקש, אסביר לך מדוע התשובה ל2 היא חיובי.”
כן, אני מבקש.
שמעתי שביג בן נעצר בדקה ה107.
האנגלים טובים על קבוצות כמו מרוקו ושוודיה, לא על היוגוסלבים של טיטו שכנראה יהיו גם אלופי העולם.
ניסים תודה על סדרת החינוך. עם כל הכבוד, איני חושב שההשכלה או ההבנה הפיזיקאית שלך עולה על זו שלי. אז בבקשה, צא מהסיחרור.
בוא נענה על השאלות שלך:
1) תאר לך מיכל שמכיל בתוכו גז. הלחץ על דפנות המיכל ניגרם מהתנגשויות החלקיקים במיכל, ותלוי במהירות הממוצעת של החלקיקים, במסתם ובצפיפות שלהם.
האם לזה אתה מסכים?
חיובי.
2) האם לדעתך משהו משתנה בגלל שהחלקיקים מתנגשים או לא?
חיובי.
מהירותם הממוצעת משתנה? הצפיפות שלהם? הלחץ במיכל?
שלילי.
אם תבקש, אסביר לך מדוע התשובה ל2 היא חיובי.
״אשאל עוד שאלה – להבהרה. נניח שיש שני חלקיקים זהים שחוצים בו-זמנית נקודה במרחב. האם יש דרך לדעת שהחלקיקים התנגשו בצורה אלסטית או חצו בלי להתנגש (נניח – כי גודלם 0) ?״
אין לי מושג, אבל מאמין שבכל רגע נתון חוצים מליארדי פוטונים מתחנות שידור ומקורות נוספים נקודות בגודל 0 בלי להיות מודעים בכלל על קיומם של הפוטונים האחרים.
בקשר לטיעון שלך על ההתנגשויות האלסטיות המבטלות זו את זו, לדעתי הוא שגוי מיסוד ואם תבקש אסביר לך מדוע גם ללא פיזיקה.
עניתי על הכל?
ועכשיו ענה אתה לשאלה מס׳ 1.
תאר לך שאתה במטווח 58 בביר לחפן, מתאמן על מטרות. הוולקן שלך יורה 100 קליעים בשניה על מטרות המפרש העמידה בפני חדירות שממולך, ומנגד טייסת 101 (הצלפים מס׳ 1) יורים במפרש מהצד השני. הכוח השקול על המפרש הוא 0, ולכן הוא נשאר במקומו.
עכשיו תאר לך שבמקום יריות במימד אחד, יש לנו יריות מכל הכיוונים. עדיין המפרש ישאר במקומו.
ועכשיו נעמיד שני מפרשי ברזנט עמידים לחדירות בגודל 100 על 100 מטר זה מול זה ובמרחק מטר זה מזה.
שים לב שאנו ב3 מימדים ואין כל עדיפות לשום מימד או מהירות כלשהיא.
שאלה:
האם המפרשים יתקרבו זה אל זה?
יהודה
הבוס שלי צרפתי, אז…
בכל מקרה – שאלתי מקודם את ישראל שאלה – מה אכפת לנו אם חלקיקים מתנגשים ביניהם או לא? אשאל אותך שוב, בצורה עוד יותר פשוטה. דמיין שני כדורי ביליארד כחולים שחוצים נקודה X על השולחן בזמן T (כלומר – מרכז כל כדור בזמן T יהיה בנקודה X. אנחנו מסתכלים על הכדורים עד שנייה לפני ההתנגשות, והחל משניה אחרי ההתנגשות. האם יש הבדל במה שאנחנו רואים אם הכדורים התנגשו אלסטית, או עברו אחד דרך השני?
אני חושב שהתשובה היא לא. ואם אני צודק, אז אין שום משמעות למרחק החופשי בין החלקיקים.
ואם אני טועה – אשמח לדוגמה מספרית למה שהסברתי מקודם.
כמובן – אם גודל הכדורים לא מבוטל, או שההתנגשויות אינן אלסטיות, אז הדוגמה שלי לא טובה, וזה באמת ההבדל בין גז אידיאלי לגז אמיתי. רק שתדע – ביום חם ויבש, האוויר שלנו קרוב מאד מאד לאידיאלי (הפרש של פחות ממאית אחוז).
ניסים
מעליב קצת שאתה משייך אותי לחבורה של הזויים. שדירגת את הרעיונות שלי ברמה אחת עם אלה שחושבים שהעולם שטוח. אני מאמין ברופאי הטובים ולא זקוק לרבנים והומאופטיה. אני מקווה שלא היית רציני מידי.
אני מבין שישראל מבין את חשיבות הדרך החופשית הממוצעת במעשה הפושינג גרביטי ומקווה שגם אתה., ושים לב ניסים שלה סאז’ הגאון לחלוטין לא הזכיר עובדה חשובה זו. הרי זאת הסיבה למה אנו לא מבחינים במעשה הגרביטציה באוויר סביבנו.
אני לחלוטין לא מזלזל במדענים סביבינו אך אני שומר להם את זכות הטעות, כן, אמרתי ולא טעיתי- “זכות לטעות” כי הרי זאת מהות המדע לדעת שמה שאתה אומר ומכיר כבטוח הוא בר הפרכה (פופר ידידנו). טווח המדידות שלנו הולך וגדל מיום ליום (ראה המאמר על גלקסיות רחוקות בו אנו מגיבים) כנ”ל גם עם דיוק המדידות שלנו לכן מה שאמרנו בעבר עלול להיות מוטעה.
אז כמו שאמרתי בכל מהלך התגובות העכשיוי, פושינג גרביטי יביא לנו אפקט של גרביטציה בהתנגשויות אלסטיות ו… אולי אני טועה.
חוץ מזה. ליבי עם אנגליה, שהפסידה ותילחם רק על המקום השלישי.
לילה טוב ניסים וישראל
יהודה
תגידו אתם לא רואים את המשחק??
מחצית שנייהאנגליה מובילה 1:0
ביי
ישראל
“האם אתה מקבל שאילולא היו התנגשויות בין חלקיקי הגז, אז שתי יריעות ניילון הפרושות זו מול זו היו נצמדות? ואם התשובה היא כן, האם אתה מקבל שזהו בדיוק הרעיון של פושינג?”
לא. אם היית מתייחס למה ששאלתי אותך – היית מבין שאני לא חושב שיש כל קשר בין ההתנגשויות של חלקיקי גז לבין תכונותיו של גז.
אשאל עוד שאלה – להבהרה. נניח שיש שני חלקיקים זהים שחוצים בו-זמנית נקודה במרחב. האם יש דרך לדעת שהחלקיקים התנגשו בצורה אלסטית או חצו בלי להתנגש (נניח – כי גודלם 0) ?
ניסים
כמובן שמשפט שהתחיל בבודאי לא אמור לשכנע אותך. אפילו משפט שהתחיל בבוודאי לא אמור לשכנע אותך. אני שוטח את טיעוני, שלדעתי הם גם נכונים, ומה שתעשה איתם הם בחירה שלך.
הבעיה היא שאיני משוכנע לגמרי שאנחנו מבינים באותו אופן את תאוריית לסאז׳. כי אילו היינו מבינים אותה באותו אופן, מהם כל השאלות שאתה מציג לגבי הגז? מה הקשר?
האם אתה מקבל שאילולא היו התנגשויות בין חלקיקי הגז, אז שתי יריעות ניילון הפרושות זו מול זו היו נצמדות? ואם התשובה היא כן, האם אתה מקבל שזהו בדיוק הרעיון של פושינג?
וזאת – למרות שההתנגשויות הן אלסטיות?
יהודה
אני לא מציין מדענים כדי להראות שאני צודק. אבל, בוא אסביר בצורה קצת שונה.
יש הרבה תורות קונספירציה. כמה דוגמאות: העולם שטוח, חיסונים לא מועילים, לא נחתו על הירח, הומיאופטיה, חייזרים, דת (בחלק מהמובנים של דת), ביגפוט, רצח קנדי, 9/11 וכן הלאה וכן הלאה.
יש בין הקונספירציות, והמאמינים בהם, הרבה מהמשותף. אחד הדברים המשותפים למאמינים הוא תופעת דנינג-קרוגר: אנשים שאינם מבינים בתחום מסויים, חושבים שהם מבינים גדולים, ומבינים הרבה יותר מהמומחים האמיתיים (רמז – פיסיקאי שלמד 3 תארים כנראה מבין בפיסיקה, רופא ברפואה, טייס/מהנדס אווירונאוטיקה בטיסה, וכן הלאה).
למשל – בוא נדבר על חיסונים. כשאתה זקוק לטיפול רפואי, למי אתה פונה? לרופא מומחה (אני מקווה). אבל למה מתנגדי חיסונים לא מקבלים את דעתם של רופאים? כי הם חושבים שהם מבינים יותר טוב. והם גם חושבים שהרופאים, ו/או חברות התרופות הם אוסף טיפשים מרושעים שרק רוצים לעשות כסף.
הנה עוד משהו משותף – cherry picking. בוא נתעלם מאלפי ראיות שלא מתאימות לדעתינו, ונתרכז בכמה אנקדוטות שכן מתאימות. “שמעתי שחבר של חבר של חבר אמר שהוא מכיר מישהו שאמר שהוא קרה בעיתן שילד קיבל חיסון ולמחרת התגלו אצלו סממני אוטיזם. ולכן – חיסונים גורמים לאוטיזם!”
אז – לה סאג’ הוא פיסיקאי שדווקא כן הבין בגזים (הוא פיתח תיאוריה קינטית של גזים, שלא הייתה נכונה לגמרי, אבל היא מאד מעניינית). ניוטון פיתח את הפיסיקה שהביא אותנו לירח. איינשטיין פיתח מספר תיאוריות שמסבירות תופעות מדהימות – תיאוריות שמבוססות על מספר הנחות פשוטות שמקובלות על כולם (חוץ ממך כנראה).
אז – אני לא מקבל ש”לא נראה ליהודה” כסיבה מספקת לפסול את הדיעות של האנשים האלה. אני לא מקבל שההסבר של המדענים לאנומליה של פיוניר זו קונספירציה, ואני גם לא מקבל שעולם הלווינים מסתיר את זה שלווינים במסלולי רטרו-גרייד מאיטים כל הזמן.
יהודה – לא אתה ולא ישראל מצאתם פגם בטענה שלי (ובהסבר) שהתנגשויות אלסטיות לא גורמות לכבידה. וגם לא נתתם שום הסבר לכך שלמסלול החופשי הממוצע יש השפעה כלשהי על הכוחות בין גופים.
נסה, בבקשה, לענות על מה ששאלתי את ישראל.
ישראל
בודאי? אתה מתחיל משפט בבודאי – וזה אמור לשכנע אותי?
1) תאר לך מיכל שמכיל בתוכו גז. הלחץ על דפנות המיכל ניגרם מהתנגשויות החלקיקים במיכל, ותלוי במהירות הממוצעת של החלקיקים, במסתם ובצפיפות שלהם.
האם לזה אתה מסכים?
2) האם לדעתך משהו משתנה בגלל שהחלקיקים מתנגשים או לא? מהירותם הממוצעת משתנה? הצפיפות שלהם? הלחץ במיכל?
לישראל וניסים
את הניסוי אני עושה כדי להוכיח (בניגוד אולי לדעתכם) שגם באוויר יכול לקרות אפקט של פושינג גרביטי ניסוי הסדינים של ישראל לא יראה זאת מסיבה אחת ה”דרך החופשית הממוצעת” של החלקיקים. למה הכוונה?, לא ייתכן שתיווצר גרביטציה בין שני גופים שמרחקם נימדד בסנטימטרים כשהדרך החופשית הממוצעת של המולקולות של האוויר בתנאים רגילים באוויר היא באורך של כאחד חלקיי עשרת אלפים מילי מטר!
לא ייתכן שום “מסר” של גרביטציה שמגיע על ידי חלקיק אם הוא התנגש בדרך עם חלקיק אחר ובוודאי אם היו לו מיליון התנגשויות כאלה! ה”מסר” אם היה , הפך לאקראי. רק אם נצליח להגדיל את הדרך החופשית פי מאה אלף לפחות נוכל לקבל ניסוי משמעותי. כעת אני תקוע. הגדלת הדרך החופשית הממוצעת יכולה להעשות רק אם נעבוד בוואקום של לפחות אחד חלקי מאה אלף של אטמוספרה (פסקל אחד) ואני תיקווה שגם בלחץ זה יוותר מספיק תנע לחלקיקים כדי להניע גופים קלים בניסוי.
אפשרות שנייה לעשות את הניסוי בגופים קטנים תחת מיקרוסקופ.
כאן אני תקוע. אין לי אפשרות באמצעים הדלים שלי לבצע את הניסוי באחת האפשרויות שקבעתי.
כמובן שהניסוי הנ”ל יוכיח שאם יש גרביטציה היא נעשתה בתנאים אלסטיים לחלוטין כי הרי אנחנו לא בוערים משהייה באוויר.
ועכשיו משהו אישי לניסים.
על אף הניתוחים המדוייקים מאוד שאתה עושה (ואני מודה שקשה להתעמת איתם) אתה מרגיש צורך שהסבריך יהיו בצילם של גדוליי המדע. וזה חיסרון לדעתי. אתה למשל חוזר ואומר שגם לה סאז’ אמר משהו ואיינשטיין אמר ותורת היחסות קבעה ופיינמן אמר. לידיעתך, לישראל ולי לא איכפת לחלוק עליהם ואנחנו (אני בכל אופן) מרגישים טוב עם זה. שלא יהיה לך שום ספק ניסים ואני מעריך מאוד את האינטואיציה שלך , ומקנא בידע שלך של ישראל , אלבנזו, ואחרים , אבל הצורך הזה להתאים את עצמך לגדולי הדור מדענים, חז”ל או מי שלא יהיה זה לדעתי פגם. אבל אולי אני טועה.
לידיעתכם, אנחנו מתווכחים כאן על תיאוריה שכל גדוליי המדע חולקים עליה אז מה?, בשעוריי הניהול במכללה בה למדתי אמר המורה: “אם חלפו שלושה חדשים ולא בדקתם משהו אז בידקו אותו שוב”. אם החלטתי שבד מסויים לא מתאים לאופנה וחלפו שלושה חדשים, בדוק שוב את הבד. וזה נכון לכל דבר גם במדע. צריך לבדוק ולבדוק ללא משוא פנים שוב ושוב את הדברים. זה שניוטון בא לפני 300 שנה עם נוסחה, (ועברו קצת יותר משלושה חדשים) בדוק אותה שוב. ניוטון לא ידע על קיומן של הגלקסיות ויש להטיל ספק בנכונותה של הנוסחה גם במרחקים של פי מיליארדים.
עד כאן
יום טוב לכולם
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
בוודאי שיש משמעות להתנגשויות בין החלקיקים, כי אם לא אז למה אין גרביטציה באוויר או בכל גז אחר? הרי גם שם יש לנו חלקיקים שנעים בכל הכיוונים, אז אם הסכמנו – והסכמנו – שפושינג מייצרת כבידה אם או בלי התחממות, אז מדוע אם נמתח שני סדינים זה מול זה לא תיווצר ביניהם משיכה? הרי הם ממסכים את מולקולות האוויר בדיוק כמו בפושינג.
הווה אומר – ההתנגשויות מעבירות את הלחץ גם לאוויר שבין הסדינים, ולכן אין הפרשי לחצים.
ישראל / יהודה
דרך אגב – לקח יותר מ-100 שנה לגלות אטומים.
ישראל
בשום מקום לא הייתה משמעות להתנגשויות בין החלקיקים. אם עכשיו פגע חלקיק בכוס הבירה שלי, מה זה משנה מה היה המסלול שלו לפני כן?
פושינג גרוויטי לא נותן הסבר לתופעות רבות שתורת היחסות הכללית כן נותנת. פושינג גרוויטי לא סביר כי (1) יש גרר מאד גבוה ו-(2) הוא יגרום להתחממות אדירה. אילו חלק מהסיבות שפיסיקאים פוסלים את התיאוריה הזו.
פושינג גרוויטי לא נותן מענה לטענה הכי בסיסית של איישטיין: מסת התמד ומסת כבידה הם אותו דבר.
אז לא גילינו עד היום את החומר האפל? בגלל זה לזרוק את כל הפיסיקה? אנחנו עדיין לא יודעים איך התחילו החיים … ולכן יש אלוהים!! מאד בוגר….
ניסים
אז אם אתה מסכים שפושינג מייצרת משיכה – אז בשביל מה צריך את הניסוי שיודה מתכנן כדי להוכיח לך שהיא קיימת? הרי זה השלב שבו התחיל הדיון העכשווי, השאלה שלי אל יודה אם הניסוי מתוכנן להוכיח שאין חיכוך, כי על זה שפושינג מייצרת כבידה כולם מסכימים.
ומה כל הדיבורים האילו על גז? בגז קיימות התנגשויות בין החלקיקים ולכן הוא לא מייצר כבידה.
אז ניתן לסכם: פושינג מייצרת כבידה, נותר רק לפתור את בעיית החיכוך.
לא מה שישראל אומר תמיד?
יובש עלק..
כן
ישראל
היובש של LA עלה לך לראש? קרא – בבקשה (!!!!!!) את הפסקה האחרון שכתבתי.
עזוב, עזוב – אני אצטט את עצמי: “וכדי להדגיש: כן תיווצר כבידה במקרה של התנגשויות פלסטיות”
אולי זה ארוך לך? אז הנה התשובה שלי בשתי אותיות, בשורה נפרדת. עזוב – בתגובה נפרדת!
ניסים
בוא תגיד פעם אחת ולתמיד באופן חד משמעי:
תאוריית לסאז׳, ללא התנגשויות אלסטיות, מייצרת גרביטציה?
כן או לא?
ישראל
הטענה שלי היא שאם ההתנגשויות הן אלסטיות לא תיווצר גרביטציה. זה גם מה שלה-סאג’ אומר. ככתוב:
“Thus if the collisions are fully elastic, the reflected particles between A and B would fully compensate any shadowing effect. In order to account for a net gravitational force, it must be assumed that the collisions are not fully elastic, or at least that the reflected particles are slowed, so that their momentum is reduced after the impact”
וכדי להדגיש: כן תיווצר כבידה במקרה של התנגשויות פלסטיות. הגרר פוסל את התיאוריה הזו, אבל גם העברת אנרגיה לגופים פוסלת.
ויו לפראנס!
אפשר להבין את הפסקאות שהבאת גם באופן אחר.
בפסקה הראשונה לא מדובר על מימד אחד – אבל גם לא מדובר על יותר. לסאז׳ מבסס את טענתו שכדי שתהיה גרביטציה, ההתנגשויות אינן אלסטיות ואין זה משנה בכמה ממדים.
ניתן לראות זאת במשפט הפותח את הפסקה השניה:
Since it is assumed that some or all of the gravific particles converging on
an object are either absorbed or slowed by the object
אחרי שביססנו בראשונה את אי האלסטיות, אנו ממשיכים לתיאור התופעה.
אפשר גם להראות שאם הסכמת שבמימד אחד תהיה התקרבות בין הרשתות גם בהתנגשויות אלסטיות (אלא אם כן שינית את דעתך), אז כדי שבמימדים נוספים תתבטל המשיכה, רכיבי הוקטורים בציר הx של הכדורים הפוגעים ביתר המימדים חייבים לבטל בדיוק את אותם חלקיקים שנעים רק בציר הx שהסכמנו שכן יוצרים התקרבות.
אפשר – אבל לא צריך.
כי הויכוח בינינו הוא שאני טוען שעל פי לסאז׳ תיווצר גרביטציה אך עם חיכוך, ואילו אתה טוען שלא תיווצר גרביטציה בכלל.
אז אנא הבא לי את הפסקה שבה לסאז׳ טוען שתאוריית הגרביטציה של לסאז׳ אינה מייצרת גרביטציה. זה באמת יוכל להחשב כסלאם דאנק והסנגוריה תמשוך ידיה מהקייס.
ישראל
מויקיפדיה
If the collisions of body A and the gravific particles are fully elastic, the intensity of the reflected particles would be as strong as of the incoming ones, so no net directional force would arise. The same is true if a second body B is introduced, where B acts as a shield against gravific particles in the direction of A. The gravific particle C which ordinarily would strike on A is blocked by B, but another particle D which ordinarily would not have struck A, is re-directed by the reflection on B, and therefore replaces C. Thus if the collisions are fully elastic, the reflected particles between A and B would fully compensate any shadowing effect. In order to account for a net gravitational force, it must be assumed that the collisions are not fully elastic, or at least that the reflected particles are slowed, so that their momentum is reduced after the impact. This would result in streams with diminished momentum departing from A, and streams with undiminished momentum arriving at A, so a net directional momentum toward the center of A would arise (P3). Under this assumption, the reflected particles in the two-body case will not fully compensate the shadowing effect, because the reflected flux is weaker than the incident flux.
איפה כתוב כאן מימד אחד?
ובהמשך:
Since it is assumed that some or all of the gravific particles converging on an object are either absorbed or slowed by the object, it follows that the intensity of the flux of gravific particles emanating from the direction of a massive object is less than the flux converging on the object. We can imagine this imbalance of momentum flow – and therefore of the force exerted on any other body in the vicinity – distributed over a spherical surface centered on the object (P4). The imbalance of momentum flow over an entire spherical surface enclosing the object is independent of the size of the enclosing sphere, whereas the surface area of the sphere increases in proportion to the square of the radius. Therefore, the momentum imbalance per unit area decreases inversely as the square of the distance.
כאן מוסבר בפירוש שמדובר על מרחב. (אתן לך רמז sphere זה כדור כ-ד-ו-ר, גוף מרחבי. זה לא קו ולא עיגול זה כ-ד-ו-ר).
מרשי ביקש לכסח את העד – במיוחד כאשר העד קצת מחפף וכותב בצורה רשלנית ואח״כ מאשים את כולם שהם אילו שהתרשלו בגלל שלא קראו מחשבות..
ראה עצמך מועבר לטייסת דורניר.
לסאז׳ לא התייחס לשלושה מימדים כאשר הוא דיבר על התנגשויות אלסטיות – אליבא ד׳לסאז׳ גם במימד אחד לא תהיה משיכה עם התנגשויות אלסטיות.
אך האם זה אפשרי? נגיד שהרשתות נמצאות בדיוק אחת מול השניה. כל כדור שעובר בחור באחת עובר גם בחור בשניה. לכן הכדורים שלא עוברים ונעצרים בחוטי הרשת, ומפעילים כוח עליה.
גם במקרה שהרשתות לא נמצאות בול אחת מול השניה, קשה לי לרדת לשורש הטיעון.
יאללה, הולכים לישון שנהיה עירנים למשחק של צרפת – בלגיה.
ישראל
כן, זה באמת קצת מבולבל. כשאתה נאלץ לחזור על עצמך שוב ושוב, לפעמים זה יוצא לא ברור.
אז אחזור על עצמי שוב.
1. אם יש לנו 2 מראות על ציר וחלקיקים רק לאורך הציר, אז יווצר כוח שישאף לקרב בין המראות. הכוח הזה אינו תלוי במרחק בין המראות.
2. במקרה המרחבי, כמו שאמר לה-סאג’, לא יווצר כוח אם ההתנגשויות הן אלסטיות. אפשר להבין את זה כך (ואני חוזר על זה שוב… ): תחשוב על שני דיסקים מונחים על ציר שמאל-ימין. ניקח מקרה של חלקיק שבא מצד ימין וקצת למעלה ולא פוגע בדיסק השמאלי, בגלל שהוא נחסם ע”י הדיסק הימני. יש חלקיק אחר – שבא מצד שמאל למעלה שיפגע בחלק השמאלי של הדיסק הימיני – והוא כן יפגע בדיסק השמאלי,
עכשיו – קרא על זה בויקיפדיה, ותפסיק לשחק כמו עורך דין. זה לא מכובד שאתה מנסה לתפוס אותי על מילה, ולא טורח לנסות להבין מה אני כותב.
איך לא הבנתי לבד שהתכוונת למרחב..
ומה התכוונת בתגובה הזו:
ניסים
9 ביולי 2018 בשעה 21:32
קורה פה משהו מוזר בהודעות…
במקרה החד-מימדי, הכוח אינו תלוי בטווח. במקרה הדו-מימדי, הכוח תלוי במרחק, ובמקרה התלת-מימדי, הכוח תלוי ברבוע המרחק.
אבל – הכוח יווצר רק עם הגופים יספגו חלק מהחלקיקים…
הרי בהתנגשות אלסטית שום חלקיק לא נספג..
ומדוע אינך עונה על השאלה שלי בתגובה הקודמת? איך רכיבי התנגשות בצירים אחרים מבטלים בדיוק את הכוח בציר הx?
ישראל
וואו, אתה איום. דיברתי על המרחב. אגיד את זה שוב, ובפעם האחרונה:
1. בהתנגשויות אלסטיות, במימד אחד, יש דחיפה שמקרבת את הגופים.
2. ברגע שיש עוד מימדים, על כל חלקיק שפוגע, יש חלקיק שינוע על מסלול הפוך, כמו שהסברתי מספר פעמים. קרא את ההסברים, בבקשה!
3. בויקיפדיה מוסבר שלה-סאג’ הבין את זה, ולכן קבע שההתנגשויות חייבות להיות פלסטיות כדי שיווצרו כוחות.
אנא ערף, איזה מתחזה השתמש בשם שלך וכתב:
ניסים
10 ביולי 2018 בשעה 00:08
ישראל
עד עכשיו אתה מסכים אם מה שאמרתי? אגיד שוב:
1) בהתנגשויות אלסטיות לחלוטין לא נוצרים כוחות.
אגב, כדי להראות לך שאני מכוון לדעת גדולים כשאני מדבר על רשתות, הנה מתוך המאמר על לסאז׳ בויקי:
At the end Fatio also removed the balls and only left the lines or the net.
אוקי. אז אם קיבלנו שהרשתות מתקרבות זו אל זו כשיש כדורים בציר הx בלבד – אז מה גורם לכדורים עם רכיבים בצירים האחרים לבטל בדיוק את ההתקרבות של הרשתות?
ישראל
כתבתי שוב ושוב ושוב שאני מסכים
https://www.hayadan.org.il/einstein-proved-right-in-another-galaxy-2406187/comment-page-5#comment-726212
וייזתא תלוי.
אז אפשר לרשום בפנקס הקטן בעמודת המקרים הגבוליים: ״ניסים מאשר שבמימד אחד הרשתות תתקרבנה זו אל זו *גם* כאשר כל ההתנגשויות הן אלסטיות לגמרי״?
ישראל
תהיה דחיפה של שני הגופים אחד אל השני.
זה לא דומה לכבידה כי זה לא תלוי בטווח.
חיובי, מימד אחד.
אם אתה טוען לקיזוז בגלל ההחזרות מהרשת הנגדית, אמור לי באיזה אחוז של החזרות הקיזוז מתבצע, שהרי שנינו מסכימים שבמידה וכל הכדורים מוחזרים תהיה גרביטציה. אז באיזה אחוז החזרות היא נעלמת?
ישראל
בכמה מימדים אנחנו מדברים? כלומר – האם כל הכדורים נעים במקביל?
קשה לי לראות את הרלוונטיות של ההסברים שלך למקרה הנדון.
בוא נאמר שהרשתות עוצרות 10% מהכדורים. אז לא קיבלנו שבצד הפנימי של כל רשת פוגעים 10% כדורים פחות מהצד החיצוני?
ישראל
בקשר לרשת והכדורים – אם ההתנגשויות אינן אלסטיות אז אני מסכים. אם הן כן אלסטיות אז אין כוחות על הרשתות. כפי שהסברתי כבר, ואף אחד (בינתיים) לא מצא טעות בהסבר.
גם עם התנגשויות אלסטיות?
ישראל
בפעם ה-32 – אני מסכים שבמקרה של ציר בודד יהיו כוחות שיקרבו את שני הגופים.
חוזר למה?
אני פשוט לא מבין למה בדוגמה שהבאתי עם הרשתות אתה טוען שהרשתות לא ינועו זו אל זו בהתנגשויות אלסטיות.
הרי בצד החיצוני של כל רשת פוגעים יותר כדורים מאשר בצד הפנימי. אז למה לא נוצרים כוחות?
ישראל
אם כדורי גומי פוגעים בשני הצדדים – לא נוצרים כוחות. ובהתנגשויות אלסטיות – זה תמיד יקרה.
אתה צודק בהחלט שחלקיקים לאורך ציר ה-X מפעילים כוח – במקרה האחד-מימדי.. הכוח הזה לא תלוי בטווח בין הגופים.
למה אתה כל הזמן חוזר לנקודה הזו?
ניסים
אני רוצה לוודא ששנינו על אותו הדף לגבי האופן שבה פועלת פושינג.
להבנתי, בפושינג המסות הן רשתות עם חורים ענקיים שכדורים קטנים פוגעים בהן. רוב הכדורים עוברים דרך החורים, אך חלק קטנטן פוגע בחוטי הרשת ומוחזר אחורה או מואט, ובכך מעביר תנע לרשת.
שים לב שאין זה משנה אם ההתנגשות ברשת היא אלסטית או פלסטית – תנע מועבר בכל התנגשות.
עכשיו, אם משני צידי הרשת מגיעים כדורים – נאמר של מסי מצד ימין ורונלדו משמאל – אז הפגיעות מאזנות זו את זו והרשת נשארת במקומה.
אם לעומת זאת נפרוס שתי רשתות במרחק מסויים זו מזו, אז הרשתות תמסכנה חלק מהכדוריםוהם לא יגיעו לצד השני. לכן מספר הפגיעות בצד החיצוני של הרשתות יהיה גדול יותר מבפנימי, כוח יופעל על כל רשת, והן ינועו אחת אל השניה.
מסכימים?
ישראל
מחזיק לך אצבעות בעימות האיכותי שאתה עושה עם ניסים. אני מקווה שכולנו נסכים בסוף שהתנגשות אלסטית יוצרת כבידה!, במונדיאל ראינו כמה שחטפו כדור אלסטי לחלוטין וזה וזה וודאי השפיע עליהם!
טוב העיקר בעוד כמה שעות חוזרים לחצי הגמר צרפת בלגיה בשעה 21:00. משחק מעניין
יום טוב
יהודה
1) בהתנגשויות אלסטיות לחלוטין לא נוצרים כוחות.
למה? אם כדור גומי מוחזר מרשת – התנגשות אלסטית – אז הוא לא מפעיל עליה כוח?
הצירים האחרים חשובים. אסביר שוב (מה קורה לך???):
1) בציר בודד הכוח הוא קבוע ולא תלוי במרחק
2) במישור הכוח תלוי במרחק (אחד חלקי… )
3) במרחב הכוח תלוי באחד חלקי רבוע המרחק.
ציר הX הוא הציר העובר דרך שתי המסות. אם אנו מניחים שהרכיבים בצירים האחרים מבטלים זה את זה, אז הרכיב בציר הX אינו מאוזן, ונוצר כוח נטו בכיוון המסה האחרת.
זהו הפרק הראשון בספר האהוב על יודה של סירס זימנסקי – וקטורים.
ישראל
עד עכשיו אתה מסכים אם מה שאמרתי? אגיד שוב:
1) בהתנגשויות אלסטיות לחלוטין לא נוצרים כוחות.
2) במקרה של התנגשות פלסטית – אכן נוצרים כוחות. ובמקרה הזה – יש התחממות וגרר.
הצירים האחרים חשובים. אסביר שוב (מה קורה לך???):
1) בציר בודד הכוח הוא קבוע ולא תלוי במרחק
2) במישור הכוח תלוי במרחק (אחד חלקי… )
3) במרחב הכוח תלוי באחד חלקי רבוע המרחק.
הכוונה “במרחב” – לחלקיקים יכולים להיות רכיבי מהירות בכל אחד משלושת הצירים.
תתייחס גם למקרה שחלקיקים לא עוברים, אז בטוח שתיווצר גרביטציה, לא? אם אתה טוען אחרת, תכין כסף, להתערבות, או פשוט עשה ניסוי עם רשתות וצינור מים..
ומה הקשר לצירים האחרים? אך הם קשורים?
מי אמר שלא? אבל האם תיווצר גרביטציה *למרות* הגרר וההתחממות, זו השאלה.
ישראל
גם לה-סאג’ כותב שחייבים התנגשויות פלסטיות כדי ליצור כבידה. אחרת – עבור כל התנגשות בצד אחד – יש התנגשות שקולה שמבטלת אותו.
וזה אומר שיש גרר, ובנוסף התחממות.
ומה עם הפוטונים – או החלקיקים – שלא עוברים? האם לא זה הרעיון הבסיסי של פושינג שחלק מהחלקיקים לא עוברים?
קורה פה משהו מוזר בהודעות…
במקרה החד-מימדי, הכוח אינו תלוי בטווח. במקרה הדו-מימדי, הכוח תלוי במרחק, ובמקרה התלת-מימדי, הכוח תלוי ברבוע המרחק.
אבל – הכוח יווצר רק עם הגופים יספגו חלק מהחלקיקים…
יהודה/ישראל
אז הנה שוב ההסבר… ההסבר מתבסס על החזרה מליה, והתנגשויות אלסטיות לגמרי – תחשבו על מראות ופוטונים.
בואו נתחיל במקרה של ציר בודד. נכון, נקבל דחיפה של שני הגופים אחד על השני. אבל, הכוח הזה הוא קבוע ואינו תלוי ברבוע המרחק.
ניקח את המקרה הכללי, אבל נפשט. נניח שתי מראות עגולות מקבילות על ציר אחד. ניקח פוטון אקראי שפוגע בצד השמאלי של המראה השמאלית. אני טוען שיש פוטון אחר שפוגע בדיוק “מול” הפוטון הזה – בצד ימין של המראה השמאלית. בואו נמצא את מסלולו של אותו הפוטון.
נדמיין שהפוטון שפגע משמאל עבר דרך המראה, ונסתכל על המשך מסלולו. כל עוד הפוטון לא מקביל לחלוטין לציר המראות, הפוטון יתנגש (אולי) במראות שוב ושוב, ובסופו של דבר ימשיך לחלל. עכשיו – תהפכו כיוון: ותקבלו פוטון שבא מהחלל ומתנגש במראה השמאלית, ובטל את השפעתו של הפוטון הראשון.
אחרי שסיכמנו את זה (אני מקווה) – נחשוב מה יקרה כשהמראות מלאות בחורים. כל כך מליאות בחורים שהן כמעט שקופות. אותו הסבר שנתתי מקודם עדיין תקף! ולכן – כמו שהבינו לה-סאג’ ואחרים, בהתנגשויות אלסטיות לא תיווצר משהו הדומה לכבידה.
יהודה/ישראל
אז הנה שוב ההסבר… ההסבר מתבסס על החזרה מליה, והתנגשויות אלסטיות לגמרי – תחשבו על מראות ופוטונים.
בואו נתחיל במקרה של ציר בודד. נכון, נקבל דחיפה של שני הגופים אחד על השני. אבל, הכוח הזה הוא קבוע ואינו תלוי ברבוע המרחק.
ניקח את המקרה הכללי, אבל נפשט. נניח שתי מראות עגולות מקבילות על ציר אחד. ניקח פוטון אקראי שפוגע בצד השמאלי של המראה השמאלית. אני טוען שיש פוטון אחר שפוגע בדיוק “מול” הפוטון הזה – בצד ימין של המראה השמאלית. בואו נמצא את מסלולו של אותו הפוטון.
נדמיין שהפוטון שפגע משמאל עבר דרך המראה, ונסתכל על המשך מסלולו. כל עוד הפוטון לא מקביל לחלוטין לציר המראות, הפוטון יתנגש (אולי) במראות שוב ושוב, ובסופו של דבר ימשיך לחלל. עכשיו – תהפכו כיוון: ותקבלו פוטון שבא מהחלל ומתנגש במראה השמאלית, ובטל את השפעתו של הפוטון הראשון.
אחרי שסיכמנו את זה (אני מקווה) – נחשוב מה יקרה כשהמראות מלאות בחורים. כל כך מליאות בחורים שהן כמעט שקופות. אותו הסבר שנתתי מקודם עדיין תקף! ולכן – כמו שהבינו לה-סאג’ ואחרים, בהתנגשויות אלסטיות לא תיווצר משהו הדומה לכבידה.
??
ישראל
יש לי הרגשה שאנו כעת בשלב בעיטות ההכרעה מהנקודה הלבנה. אולי הבחור מחפש תשובה. תורקית אני לא מבין. אבל אולי בשפת לדינו שבה אני שולט.
נמתין בסבלנות ישראל. לפעמים קורים ניסים.
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יודה
אתה לא מחמיץ כלום, אלא אם לניסים יש איזה שפן בכובע שיסביר למה חלקיקים הנעים בציר הy אמורים להשפיע על תנועה בציר הx.
נמתין ונראה.
ניסים
כבר פעם שלישית שאתה אומר שכבר אמרת ושהסברת וראה תגובה ליהודה, אך אינך מביא את ההסבר.
אתה מצפה שאנחש לאיזו מעשרות התגובות פה אתה מתכוון? פשוט תעשה העתק הדבק, הפנה, או הסבר בעצמך: מדוע ב3 ממדים עם קרינה מכל עבר שני גופים הממסכים זה את זה לא ינועו זה אל זה.
אתה יכול להסביר בעברית, אנגלית, ספרדית, או תורכית בשביל יודה.
רק אל תגיד שכבר אמרת וכבר הסברת – פשוט הבא את התגובה כלשונה.
לניסים
האמת היא שחיפשתי את הסברך לישראל ולא מצאתי. אבל כעת הסברת שהוספת ציר Y. ניראה מה קורה כעת. עד כמה שאני מבין פעולתו של הווקטור בכיוון Y יכולה להשפיע רק בכיוון ציר Y ולא להפריע לפעולת הווקטור בכיוון ציר X כלומר הוספת ציר Y לא תשנה את הגרביטציה אלא אולי את עוצמתה, לא מבין למה זה אמור לבטל את מה שמתקבל לכיוון ציר X. דרך אגב גם הוספת ציר Z לא תשפיע.
אז למה אין גרביטציה לטענתך, מה אני מחסיר/ משמיט?
יהודה
יהודה
ישראל כבר שאל אותי את זה, ועניתי – פעמיים! יהיה כוח שישאף לקרב את שני הגופים.
אבל, אם נוסיף את ציר y, נקבל שכל חלקיק שיש לו רכיב מהירות כלשהוא בציר y, לא יפעיל כוח, כי תמיד יהיה חלקיק אחר שיבטל את הכוח של החלקיק הזה.
אפשר לשאול שאלה? למה אני צריך לחזור שוב ושוב על ההסבר? נסה להבין אותו – אולי אני טועה. ואם אתה לא מוצא טעות, אז תודה כבר שאתה טועה.
לניסים
או קי. בוא נעשה זאת פשוט. שני כדורים, א’ ב’ עומדים על ציר X וחלקיק בא בתנועה לאורך ציר X ומתנגש בכדור א’ ואחר בא לאורך ציר ומתנגש בכדור ב’. תוצאה- גרביטציה. הגופים נעים אחד לקראת השני! . ניסוי בלי חישוביי חדירות מסובכים ובלי חישוביי הדרך החופשית הממוצעת.
איפה הטעות?. או אולי אין טעות??
יהודה
יהודה
בהסבר שנתתי, אין כל התנגשויות בין החלקיקים.
כמו ישראל – בוא נתחיל מהמקרה הפשוט. החזרה מלאה של כל חלקיק שפוגע. קרא שוב את ההסבר שלי – אתה חייב לקבל אותה, או להסביר איפה אני טועה.
ישראל
קודם נסה להבין מראות מליאות נייחות. אם לא הבנת את ההסבר שלי, אז קרא את ההסבר של לה-סאג’.
גם בויקיפדיה זה מוסבר.
ישראל, נסה להבין את המקרה הפשוט…
שים לב ניסים (וגם אחרים) שכאשר חולפים שני החלקיקים דרך גוף א’ לכיוון גוף ב’ מתחילה השפעתה החשובה של “הדרך החופשית הממוצעת” של החלקיקים, דבר, שלה סאג’ עצמו, פטייה, ואחרים, לא נתנו את דעתם עליה לחלוטין!.
במה הדברים אמורים?,
אם המרחק בין הגופים א’ ב’ הוא גדול יחסית ל”דרך החופשית הממוצעת”, יש סיכוי רב שהם יתנגשו בחלקיק פושינג זר ואקראי. שייטה אותם מדרכם וכל השפעתם הגרביטציונית תימוג לנצח נצחים במרחבי היקום האפל (סתם, בא לי קצת שירה…). ולא רק זה, ואם בכל זאת חלקיק אחד ינתר לאחור מ ב’ לכיוון א’ עדין יהיה עליו לעבור את כל הדרך חזרה כשמכשול “הדרך החופשית הממוצעת” עומד בדרכו.
כמו שאמרתי לה סאג’ פטייה ואחרים לא עלו על חשיבותה של הדרך החופשית הממוצעת בסיפור הפושינג גרביטי וזה ההבדל העיקרי בין הפושינג גרביטי שלהם ולבין תיאוריית היקום הפשוט שלי.
סתם, לתשומת לב.
ואולי אני טועה
נא להגיב בעדינות- תודה.
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
לניסים
אמרת:- ” ללא תופעת קוריוליס – אין סיבוב.”. סוף ציטוט. אז אני לא אדבר על איכות בית הספר שבו למדת כי אני בטוח שהוא מעולה, אבל אני מבטיח לך שהמים בכיור באמבטיה שלי סובבים בגלל הפרעה בזרימה בכיוון מסויים ולא בגלל כוח קוריאוליס. בהתאם להפרעה אני יכול להחליט בכיור לאיזה כיוון הם יסתובבו.
ציטוט: “צורת הכיור, מיקום פתח היציאה של המים, עומק הכיור, מהירות זרימת המים ומיקום הברז כולם משפיעים הרבה יותר והופכים את אפקט קוריוליס לבטל בשישים”. (מכון דוידסון)
ודרך אגב נכון שכוח קוריאוליס הוא זה המסובב את הטורגדו בכיוון מועדף אבל לעיתים (נדירות) יש סטייה מהכיוון כשקיימת הפרעה לסיבוב.
אז זה שאתה יורד עלי וקובע בצורה נחרצת :- ” פיסיקה פשוטה, יהודה. אני המום שאתה מביא היפותיזה חילופית למשהו שאין לך מושג בו, ברמה של בוגר תיכון.” סוף ציטוט. זה התנהגות הגנתית של אדם שלא מוכן להתעמת מול עובדות. יתכן ואני טועה , כמו למשל שאתה טעית בנושא כוח קוריאוליס, אבל זה לא נותן לי או לך רשות לרדת לרמה של הכפשות. חבל. התנהגות כזאת לא מוסיפה לוויכוח המעניין המתנהל כאן.
ולגבי ההתנגשות האלסטית, אני עדיין בדעתי שהחלקיקים כן ייצרו גרביטציה
בל נישכח שהחלקיקים הפיגעים בגוף השני ונירתעים לאחור מתפזרים בחצי כדור ורק מעטים וחזרו ויפגעו בגוף שחלפו והיגיעו מימנו כך שההשפעה הדומיננטית היא רק של החלקיקים הניבלמים מיד בתחילה.
אסביר שוב:- נניח יש לנו שני גופים כדוריים א’, ב’, זהים, הבולמים מחצית מחלקיקיי הפושינג שחולפים דרכם.
נעקוב אחרי ארבעה חלקיקי פושינג גרביטי הנעים על הקו המחבר את שני הגופים מכיוון כדור א’. הם חולפים דרך כדור א’ ומחציתם ניבלמים, הם מפעילם תנע על גוף א’ לכיוון גוף ב’. כעת נותרו שני החלקיקים שחלפו מגוף א’ מגיעים לגוף ב’ אחד מהם נירתע לאחור אך יכול לנוע למעשה בחצי כדור והסיכוי שיחזור ויפגע בגוף א’ הוא קלוש. לכן מה שנותר הוא התנע של ששני החלקיקים הראשונים שפגעו מלכתחילה וגורמים לגרביטציה.
אז הנה ההסבר שלי. ואולי אני טועה. אבל אנא, במטוטא, אל תרד עלי או על האמאמא של הבצפר או גן הילדים בו למדתי כי זה רק יוריד מערכך. אני מתווכח אתך בהערכה וזה המינימום שאני מבקש ממך, גם אם אני טועה.
אז… נא להגיב בעדינות.
שבוע טוב ניסים!
יהודה
איני בטוח לאיזה הסבר אתה מתכוון.. פוטונים הם גם גלים ובניגוד לחלקיקים אחרים, מהירותם תמיד זהה יחסית לכל גוף.
אז אם תוכל, הסבר מדוע לא נקבל גרביטציה עם קרינה מכל הכיוונים על כדורי מראות שמעבירים חלק מהקרינה.
ישראל
לא ציינתי מה סוג החלקיקים. הם יכולים להיות פוטונים או מנטוס.
האם ההזבר שגוי לדעתך?
הסבר שנית, והפעם עם לייזרים.
ישראל
כבר הסכמתי שבמקרה הזה נקבל שיופעל כוח שיקרב בין המראות.
וגם הסברתי שאני חושב שזה רק במקרה של ציר יחיד. וגם הסברתי למה אני חושב כך.
ההסבר שלי שגוי?
ניסים
בוא נרד רגע מחיצים, בדוגמה שנתתי לך עם הלייזרים, המראות ינועו אחת לכיוון השניה?
כי אם התשובה היא כן, קיבלת פושינג גרביטי.
אם אתה טוען שלא, תכין כסף להתערבות.
מסי לא הלך לכותל ועכשיו הוא בבית, שותה קפה מברזיל עם ניימר.
הנסיך ויליאם הטמין פתק בכותל (מעניין מה) ועכשיו אנגליה בחצי הגמר.
אבל המסקנה מטירוף חצי הגמר בלונדון היא שהעם האנגלי צריך ללמוד קצת איפוק ושליטה עצמית מעמים קצת יותר רגועים כמו המרוקאים והטוניסאים שלא עושים כזה ביג דיל מכדורגל, והולכים הבייתה בשקט כשהקבוצה שלהם מפסידה.
ישראל
הסברתי כבר ליהודה, אבל אסביר שוב.
קח דף נייר וצייר עליו שני גופים. עכשיו, צייר קו שחוצה את הגוף השמאלי. נדמיין שהקו מציין מסלול של חלקיק, שנע משמאל לימין. בצד שמאל, הקו מראה את מסלול החלקיק הפוגע (נסמן אותו בכחול), והחלק הימני של הקו מראה את המשך מסלול החלקיק אילו הוא לא היה פוגע בגוף השמאלי (נסמן אותו באדום). נקבל שהחלקיק לאורך החלק הכחול העביר תנע לגוף השמאלי.
בוא נניח שהקו הימני (האדום) לא פוגע בגוף הימני. אז – קל להבין שחלקיק אחר יכול היה לנוע על הקו הימני, מימין לשמאל, ולבטל את השפעתו של החלקיק הראשון.
אם הקו האדום כן פוגע בגוף הימני, אז נעקוב אחרי ההחזרה. אם פגע באחד הגופים נמשיך, עוד ועוד. בסוף – הקו יצא לנו מהדף. עכשיו – חלקיק שינוע מחוץ הדף לאורך הקו, יעקוב אחרי הקו האדום – ובסוף יתנגש בגוף השמאלי. ושוב – הכוח שהפעיל החלקיק יבוטל.
גם לה-סאג’ הבין שבהחזרה מלאה אין כבידה.
ניסים
“אבל … במקרה התלת-מימדי (וגם הדו מימדי) – המצב שונה. במקרה של החזרה מלאה בודאי לא נקבל שום כוחות. ואני חושב שגם במקרה של החזרה חלקית לא נקבל כוחות”.
למה לא? ראית בדוגמת המראות שברגע שהן ממסכות זו את זו הן נעות אחת אל השניה, ויש כוח שפועל עליהן מקרינת הלייזר.
״אני חושב שאם המראות מעבירות מעט אז נקבל – דחיפה (זה שונה ממשיכה)״.
נכון. בגלל זה קוראים לזה פושינג גרביטי וזהו גם שם אחד הפרקים בספר ״משיכה״ – דחיפה או משיכה?
יהודה
אני לא יודע איפה למדת פיסיקה, אבל אתה טועה. תופעת קוריוליס הוא הגורם לסיבוב. ללא תופעת קוריוליס – אין סיבוב.
ובהתנגשויות אלסטיות אין כבידה.
פיסיקה פשוטה, יהודה. אני המום שאתה מביא היפותיזה חילופית למשהו שאין לך מושג בו, ברמה של בוגר תיכון.
ניסים
כוח קורייוליס נותן את כיוון הסיבוב בלבד. עוצמת ההוריקן ניקבעת על פי הפרש הלחצים. והוא קובע את מהירות סיבוב.
חלקיקיי הפושינג גרביטי לא מוגדרים כפלזמה ובהתנהגותם הם דומים יותר לנטרינים אך זעירים מהם .
שבוע טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ניסים
כוח קורייוליס נותן את כיוון הסיבוב בלבד. עוצמת ההוריקן ניקבעת על פי הפרש הלחצים. והוא קובע את מהירות סיבוב.
חלקיקיי הפושינג גרביטי לא מוגדרים כפלזמה ובהתנהגותם הם דומים יותר לנטרינים אך זעירים מהם .
שבוע טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
התשובה שלך לגל כוללת אי-דיוקים פיסיקלים:
היקום אינו מלא בגז, אלא בפלמזה. אלה דברים מאד שונים.
הסברתי לך מספר פעמים שסיבת הסיבוב של ציקלונים אינו הפרש הלחצים, אלא תופעת קוריוליס.
ישראל
אבל … במקרה התלת-מימדי (וגם הדו מימדי) – המצב שונה. במקרה של החזרה מלאה בודאי לא נקבל שום כוחות. ואני חושב שגם במקרה של החזרה חלקית לא נקבל כוחות.
אבל קודם – האם אתה מסכים שבהחזרה מלאה אין כוחות במרחב?
ישראל
אני חושב שאם המראות מעבירות מעט אז נקבל – דחיפה (זה שונה ממשיכה).
יהודה
יש לטאות שלא צריכות זכר כדי להתרבות, אז הזהר מאנלוגיות שלא קשורות לעניין.
http://yekumpashut.freevar.com/
לגל,
רק כעת ניתקלתי בתגובתך. להלן הסבריי:-
התצפיות והנתונים על אנדרומדה ומרחקה הן עובדות
הגלקסיות נעות ל”פגישה” באזור לחץ נמוך שהוא ביניהן או אצל אחת מהן
מקור החלקיקים הוא כניראה המפץ הגדול ו/או גם נוצרים בתוך הכוכבים. הצעתו של ישראל שצריך לבדוק.
תמיד נוצר הפרש לחצים בגז ומכיוון שמרחבי היקום עם כל חלקיהם הוא למעשה מרחב גזי הרי שיש לו כל מה שמאפיין גז והם הפרשי לחצים, רוחות ועוד.
שאלת:- איך קורה שהפרש הלחצים כזה, שמאפשר מהירות והנגזרת תאוצה בדיוק כמו שנמדדה?,
תשובה:- בדקתי בספרי מזג אוויר כיצד נוצרים רוחות והפרשי לחצים והבנתי שזה יכול להיות הסבר בלי צורך בחומר אפל.
שאלה:- הדחיפה של הגלקסיות היתה גורמת לעוות הגלקסיות בגלל שהם לא קשיחות,
וגם בגלל הכוח שהפרש הלחצים מפעיל עליהם ,בצד החיצוני של הגלקסיות לחץ
גבוה, ובצד הפנימי לחץ נמוך, כן/לא?
תשובה:- נכון מאוד אבל זה אמור לקרות גם בהסבר הקונבנציאונלי הגרביטציוני
שאלה:- החלק החיצוני של הדיסקים של הגלקסיות הוא דליל, ולכן השפעת כוח חיצוני שפועל על הגלקסיות יגרום לפיזור החלק החיצוני כן/לא
תשובה:- אם קיימת הפרעה כל שהיא לגלקסיה היא כמובן תפריע.
האם גודל הפרש לחצים בגלקסיות שביל החלב/אנדרומדה הוא מקרי, כך שמתקבלת מהירות כל שהיא בהתאם להפרש?
תשובהה:- הפרש הלחצים אינו מיקרי. מעניין שגרף הפרש הלחצים של כל הגלקסיות מסתדר על קו אלכסוני אחד פחות או יותר. פרטים בבלוג שלי.
לפי התאוריה שלך מהירויות הגלקסיות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא
או בכלל לא להתקיים?
תשובה:- נכון, וזה המצב שקורה באמת בקבוצות כוכבים, אבל בניגוד להסבר הכבידתי אני לא זקוק לחומר אפל בכדי להצדיק את מהירות התנועה.
שאלה:- לפי התאוריה שלך הגלקסיות מאטות את מהירותם הסיבובית בגלל הכוח
הדוחף את הגלקסיות, והפרש הלחצים בין החלק החיצוני לתנועת הגלקסיה ובין הצד הפנימי שלהם, כן/לא?
תשובה:- לא הבנתי. כל עוד יש הפרש לחצים וכל עוד ניכנסים חלקיקים למערכת הגלקסיה נוע תנוע
מקווה שעניתי לשאלותיך
שבוע טוב גל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ניסים
זוג יכול להביא ילדים, יחיד לא. את זה למדתי כבר בגן הילדים.
כנ”ל עם כבידה.
יום טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ממממ… ואם המראות מעבירות רק שליש מהאור? או רבע? נקבל משיכה?
ישראל
במקרה של מרקאות מליאות, לא נקבל משיכה בין המראות, אלא נקבל דחיפה אחד לכיוון השני. ההבדל חשוב – תחשוב על גאות ושפל.
בוא נסתכל על המקרה של מראות חצי שקופות במימד יחיד. נתרכז במראה השמאלית.
1/2 מהקרינה מפעילה כוח על צד שמאל של המראה השמאלית.
1/2 מהקרינה עוברת ו-1/2 מתוך זה (1/4 מהמקור) חוזרת מהמראה הימנית. 1/8 מפעילה כוח על המראה השמאלית – מצד ימין של המראה, ו-1/8 חוזרת ימינה, וכן הלאה. אם נחבר נקבל ש-1/6 מהקרינה שעברה דרך המראה השמאלית בסוף מוחזרת ממנה ימינה (טור הנדסי, איבר ראשון – 1/8, מכפיל – 1/4).
הלאה – יש לנו עוד קרינה שבאה מימין. עוצמתה – 1/2. 1/4 עוברת דרך המראה השמאלית ו-1/4 מוחזרת. גם כאן נקבל טור הנדסי. האיבר הראשון 1/4 והכופל שוב 1/4 וסכום הטור 1/3.
והנה הפתעה – 1/6 + 1/3 = 1/2. וואלה בדיוק שווה לקרינה שמפעילה כוח משמאל.
אותו הסבר תקף לכל מספר של מימדים.
ניסים
בוא נדגים זאת במימד אחד.
אתה לוקח ראי ומאיר עליו בלייזר. אתה מקבל דחיפה, כמו במפרשי השמש של נאס״א:
https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/solarsail/index.html
עכשיו קח מראה דו צדדית, ושים אותה במרכז בין שני לייזרים. הכוח השקול עליה יהיה 0, וגם אם תזיז אותה לאורך הקו המחבר את שני קרני הלייזר, בכל נקודה הכוח השקול יהיה 0, לפחות בתאוריה.
עכשיו קח מראה דו צדדית נוספת ושים אותה על אותו הקו. המראות תמסכנה זו את זו, ותקבל משיכה בינהן.
אני משאיר כתרגיל להראות שבתלת מימד עם ליזרים מכל הכיוונים עם מראות עבירות למחצה לאור, תתקבל גרביטציה ביחס פרופורציוני לשטח המראה (להלן מסה) ופרופורציוני ריבועי הופכי למרחק בין שתי מראות.
ומה שחשוב ומפתיע, אם הספקטרום של הלייזרים רחב מספיק – ללא חיכוך פיינמן.
וליודה ספיישל – אם הקרינה מגיעה מהמראות עצמן, מה שברור מכייון שהמראות הרי מחזירות את אור הלייזרים כמו שהירח מחזיר את אור השמש, אז במבנה גלקטי נקבל חוקי גרביטציה שונים בשולי הגלקסיות כי רוב ההארה מגיעה ממרכז הגלקסיה.
כל הנבחרת הרוסית לשימוע במשרד של פוטין בשעה 7 בבוקר.
סתםםםםם.. זה בשביל לחלק להם מדליות.
שמתם לב שלגרמנים תמיד לא הולך ברוסיה? התחילו בבליץ, נתקעו בבוץ, גמרו בבונקר.
ישראל
אני לא מבין מה אתה אומר. איזו קרינה תיצור כבידה?
יהודה
אם אני לא יכול לגלות שיש גוף בחלל, אז הוא לא יכול ליצור כבידה. לוגיקה של כיתה א’.
ניסים
מה לא ברור ? בהתנגשות אלסטית עם גוף אחד לא נוכל לגלות אבל אם יהיו שני גופים קרובים. אפשר יהיה לגלות כי ניראה שהם יתקרבו אחד לשני גם בהתנגשות אלסטית.
זאת דעתי ואני יודע שדעתך שונה
העיקר היה משחק מעניין וקרואטיה ניצחה בבעיטות פנדלים את רוסיה.
שבוע טוב שיהיה לנו!
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
אף אחד לא אמר שזה מה שקורה, רק שקרינה יכולה ליצור גרביטציה.
הרוסים הפסידו, אבל הם לא הולכים הבייתה.
(אולי לסיביר).
איפה יאשין כשצריך אותו?
יהודה
אני מצטט
“שאלתך: ” דמיין גוף כלשהו מונח בתוך גז – האם לדעתך אפשר לגלות את הגוף הזה ע”י תכונה כלשהיא של הגז?” מענינת מאוד. דעתי:- אם התנגשויות חלקיקיי הגז עם הגוף תהיינה התנגשויות פלסטיות נוכל לגלות חימום של הגוף, אבל אם ההתנגשויות תהיינה אלסטיות לחלוטין לא נוכל לגלות.”
כתבת “…לא נוכל לגלות”. עכשיו אתה אומר שכן אפשר לגלות? איבדת אותי…
ישראל
קרינת גלים? קרינת חלקיקים? אפשר לגלות את הקרינה הזו? למדוד אותה?
לניסים וישראל
רגע, רגע,,, אני לא הסכמתי שעם התנגשות אלסטית אין משיכה!
מה שכן אני מסכים שבחצי הגמר לא תהיה שבדיה
עוד 50 דקות רוסיה קרואטיה
ערב טוב
יהודה
אני מקווה שאפשר לסכם שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה. וכמו שיהודה אמר, בצדק, התנגשויות פלסטיות יוצרות חום. אז – אנחנו יכולים למדוד את החום הזה. בפרט, צריך להיות יותר קר בין גופים גדולים. לוונים היו אמורים לחוש בחום הזה
וקרינה?
“אני מקווה שאפשר לסכם שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה. וכמו שיהודה אמר, בצדק, התנגשויות פלסטיות יוצרות חום. אז – אנחנו יכולים למדוד את החום הזה. בפרט, צריך להיות יותר קר בין גופים גדולים. לוונים היו אמורים לחוש בחום הזה”
מה עם קרינה?
יהודה
לחלק הראשון אני מסכים. יש עוד דרך לגלות, גם אם ההתנגשויות אלסטיות; צבע צד אחד של הגוף בשחור ואת הצד השני בלבן. הצד השחור יחמם את הגז, וחלקיקי הגז החמים יותר יפעילו יותר כוח כל הגוף. יש לי צעצוע על השולחן, שבדיוק כך עובד (רדיומטר).
אבל, בלי הטריק הזה, אתה מסכים שאין כל דרך לגלות את הגוף. אבל… אז אתה סותר את עצמך ואומר שיש דרך – נשים גוף אחר ונראה משיכה.
ישראל
אני מקווה שאפשר לסכם שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה. וכמו שיהודה אמר, בצדק, התנגשויות פלסטיות יוצרות חום. אז – אנחנו יכולים למדוד את החום הזה. בפרט, צריך להיות יותר קר בין גופים גדולים. לוונים היו אמורים לחוש בחום הזה…
ואם כבר מדברים – גם התנגשויות אלסטיות תיצורנה חום, הרי ברמה האטומית – כל התנגשות היא אלסטית.
ניסים
טוב, נו, ו??
יודה
https://www.youtube.com/watch?v=dXJ1AfpmzdM&feature=youtu.be
בינתיים הם שמחים.
מה יהיה בעוד שבע שעות?
לניסים וישראל
בוויכוח ביניכם דעתי קרובה לדעתו של ישראל
ניסים
שאלתך: ” דמיין גוף כלשהו מונח בתוך גז – האם לדעתך אפשר לגלות את הגוף הזה ע”י תכונה כלשהיא של הגז?” מענינת מאוד. דעתי:- אם התנגשויות חלקיקיי הגז עם הגוף תהיינה התנגשויות פלסטיות נוכל לגלות חימום של הגוף, אבל אם ההתנגשויות תהיינה אלסטיות לחלוטין לא נוכל לגלות.
אבל השאלה שלי שונה במקצת :- מה יקרה אם נניח עוד גוף ליד הגוף הקודם. האם כעת נוכל לגלות את הגופים למרות ההתנגשויות האלסטיות של החלקיקים עם הגופים? דעתי שנוכל לגלות.
יום טוב לכולם
ובתיקווה למשחקים מעניינים היום במונדיאל.
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה שלום,
מה לא ברור כאן?
אנסה להבין את התנגשות הגלקסיות שביל החלב ואנדרומדה לאור התאוריה שלך
1.המרחק ביניהם 2.5 מיליון שנות אור , ונעות אחת לכיוון השני במהירות של כ400 אלף קמ”ש. לאור התצפיות אלו עובדות!
2.לפי התאוריה שלך הגלקסיות נדחפות אחת כלפי השני ע”י לחץ גבוה של חלקיקים שנמצא משתי הצדדים המנוגדים לכוון התנועה כאשר בתווך לחץ נמוך.
שאלות לסעיף 2
2.0 מה מקור החלקיקים?,ומה תכונותיהם?
2.1 כיצד נוצר הפרש הלחצים בדיוק בין שני הגלקסיות, האם זה מקרי?
2.2 איך קורה שהפרש הלחצים כזה, שמאפשר מהירות והנגזרת תאוצה בדיוק כמו שנמדדה
ע”י אסטרונומים. כלומר איך הפרש הלחצים בדיוק מתאים למהירות/תאוצה שנמדדה.
2.3 הדחיפה של הגלקסיות היה גורם לעוות הגלקסיות בגלל שהם לא קשיחות,
וגם בגלל הכוח שהפרש הלחצים מפעיל עליהם ,בצד החיצוני של הגלקסיות לחץ
גבוה, ובצד הפנימי לחץ נמוך, כן/לא?
החלק החיצוני של הדיסקים של הגלקסיות הוא דליל, ולכן השפעת כוח חיצוני שפועל על הגלקסיות יגרום לפיזור החלק החיצוני כן/לא?
2.4האם גודל הפרש לחצים בגלקסיות שביל החלב/אנדרומדה הוא מקרי, כך שמתקבלת מהירות כל שהיא בהתאם להפרש?
לפי התאוריה שלך מהירויות הגלקסיות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא
או בכלל לא להתקיים,
שכן, מקור הפרש הלחצים לא ידוע במקרה זה, או בכלל.
בניגוד לתורת הכבידה שמאפשרת לדעת מהירות,תאוצה,
מרחק, זמן, כן/לא?
2.5 לפי התאוריה שלך הגלקסיות מאטות את מהירותם הסיבובית בגלל הכוח
הדוחף את הגלקסיות, והפרש הלחצים בין החלק החיצוני לתנועת הגלקסיה ובין הצד הפנימי שלהם, כן/לא?
תודה
ישראל
אתה מסתכל על חלקיק בגז. האם משהו שונה אצלו כי הוא התנגש בחלקיקים אחרים?
תחשוב על גז שבו המולקולות הן מאד קטנות כך שבפועל אין התנגשויות. האם משהו בתכונות שלו שונה מגז רגיל? יש לו לחץ, טמפרטורה וכן הלאה. גז לתפארת מדינת ישראל!
אבל אין גרביטציה בתוך גז, וכל המבינים טוענים שתהיה במקרה שאין התנגשויות בין החלקיקים..
ישראל
אני לא חושב שיש כל משמעות להתנגשויות. קח גז ותקטין את חלקיקיו – עדיין יהיו לו טמפרטורה ולחץ.
גם לה-סאג’ הבין שעם התנגשויות אלסטיות לא תיווצר כבידה.
יודה
גם הברזילאים וגם הבלגים – רובם כהי הור.
אירופאים עלק..
כל האקשן עם הכושים. רק שלא יביאו עוד פעם את המשחקים המשעממים של רוסיה ושוודיה.
אמבפה – אמבלב.
ניסים
לפני שאענה, אתה זוכר שבפושינג אוריגינל החלקיקים לא מהווים גז מכייון שאין בינהם התנגשויות? אצל יודה זה שונה והם מתנגשים כל שנת אור או שתיים.
אז אתה רואה שבאוריגינל יש גרביטציה אבל קיימת בעיית חיכוך?
ישראל
דמיין גוף כלשהו מונח בתוך גז – האם לדעתך אפשר לגלות את הגוף הזה ע”י תכונה כלשהיא של הגז?
תאר לך שאתה במיכל גז עצום – האם לדעתך תכונות מקומיות של הגז שונות ליד הדפנות? יש שם פחות גז? יותר? הגז יותר חם או קר?
גל לא הבנתי את דבריך. אשמח אם תפרט
ולישראל
יש לי הרגשה שאלמנט הגובה של השחקנים מתחיל להיות דומיננתי ולהשפיע התוצאות למשל שחקני בלגיה גבוהים יותר מברזיל
שבת שלום
יהודה
גל לא הבנתי את דבריך. אשמח אם תפרט
ולישראל
יש לי הרגשה שאלמנט הגובה של השחקנים מתחיל להיות דומיננתי ולהשפיע התוצאות למשל שחקני בלגיה גבוהים יותר מברזיל
שבת שלום
יהודה
יהודה,
סעיף 2.5 פי התאוריה שלך מהירות עד להתנגשות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא,
או בכלל לא להתקיים, בניגוד לתורת הכבידה שמאפשרת לדעת מהירות,תאוצה,
מרחק, זמן, כן/לא?
סעיף 2.5 פי התאוריה שלך מהירות עד להתנגשות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא,
או בכלל לא להתקיים, בניגוד לתורת הכבידה שמאפשרת לדעת מהירות,תאוצה,
מרחק, זמן, כן/לא?
ביי ביי דרום אמריקה, נשארנו רק עם אירופה..
ניסים, למה פושינג לא מייצרת גרביטציה? יש בעיות ובראשן החיכוך אך מי טוען שלא תהיה גרביטציה? פיינמן בטח שלא טוען זאת.
יהודה
כן – כך אני חושב (וכנראה הרבה אחרים).
הנה כתבה מעניינת, שנותנת אישוש לעוד חיזוי של אינשטיין:
https://newatlas.com/general-relativity-tested-space/55338/?utm_medium=email&utm_campaign=2018-07-06%20143646%20USA%20Daily%20Basic%202018-07-06%20144506%20AI%20algorithm%20teaches%20a%20car%20to%20drive%20from%20scratch%20in%2020%20minutes&utm_content=2018-07-06%20143646%20USA%20Daily%20Basic%202018-07-06%20144506%20AI%20algorithm%20teaches%20a%20car%20to%20drive%20from%20scratch%20in%2020%20minutes+CID_a994fcaa817b6cfafe1ab753125b91ac&utm_source=Campaign%20Monitor&utm_term=Read%20more
לישראל וניסים
ניסים מטיל ספק בגרביטציה שנוצרת בפושינג. הוא טוען שההתנגשויות חייבות להיות פלסטיות ומכיוון שחייב במקרה זה להיווצר חום , ומכיוון שחום לא נוצר, אזי זה מוכיח (לדעת ניסים) שהפושינג גרביטי לא יוצר גרביטציה!. האם אני צודק ניסים?
לכן אני חושב לעשות ניסוי שקודם יראה את נכונות רעיון הפושינג גרביטי, אחר כך נמשיך הלאה
יום טוב ישראל וניסים
יהודה
למה נעלמות תגובות?
“אם לחלקיקי פושינג יש מסה, אז הם לא יכולים להסביר את המסה”.
אבל גם לבוזוני היגס יש מסה והם מסבירים אותה..
למה בכלל צריך מנגנון שיסביר אינרציה? יכול להיות יקום ללא אינרציה? כי אם כן, באיזה יחס ירתעו כדור טניס שפוגע בארץ והארץ?
ישראל
איך היגס קשור לעניין? חשבתי שהיקום אמור להיות … פשוט.
אם לחלקיקי פושינג יש מסה, אז הם לא יכולים להסביר את המסה. הם יכולים להסביר כבידה (בהתעלמות משאר חוקי הפיסיקה), אבל הם לא יכולים להסביר התמדה.
ניסים
מה רע בהיגס?
יודה מה אתה מנסה להוכיח? שפושינג מייצרת כבידה? מישהו הטיל בכך ספק אי פעם?
הבעיה תמיד הייתה בראש ובראשונה החיכוך. אתה מתכנן ניסוי להראות שהוא לא קיים?
ישראל
איך פושינג מסביר התמדה? לפי מה שאני מבין, הפושינג דווקא יגרום להאטה של גופים, בצורה לא מבוטלת.
אתה צודק שאינשטין הניח שקילות בין שני סוגי המסה, אבל הוא נתן לזה הרבה אינטואיציה.
יהודה
אתה לא מקבל את זה שיש שימור של תנע זוויתי. זו הסיבה שכמעט כל גוף שנוצר מהתלכדות חלקיקים בעלי תנע אקראית מסתובב סביב ציר.
איפה אני טועה?
ושאבין – אתה כן מקבל את “שקילת” המסה ביקום כשהמספרים תואמים את הרעיון שלך, אבל אתה לא מקבל את שקילת היקום כשזה לא מתאים לך.
ובפעם המיליון – תפסיק, בבקשה, להגיד “הנוסחה של ניוטון”. לניוטון הייתה נוסחה תצפיתית, נכון. הנוסחה של איינשטיין אינה תוצאה של תצפיות, אלא של פיתוח מתמטי ממספר הנחות מאד קטן. אז – או שאתה לא מקבל את ההנחות שלו, או שאתה טוען שיש לו טעות בחישובים.
אני מניח שאתה מוכן לקבל שאיינשטיין ידע חשבון – אז, בבקשה ממך, איזה מההנחות שלו אתה לא מקבל?
לישראל
קטונתי לעשות את כל החישובים האלה. אני מניח את הכבוד לחישוב שהוא כדבריך ” לא עד כדי כך מסובך” לך, אני ממשיך בתכנון הניסוי שלי להוכחת עיקרון הפושינג גרביטי.
יהודה
יהודה שלום,
אנסה להבין את התנגשות הגלקסיות שביל החלב ואנדרומדה לאור התאוריה שלך
1.המרחק ביניהם 2.5 מיליון שנות אור , ונעות אחת לכיוון השני במהירות של כ400 אלף קמ”ש.
2.לפי התאוריה שלך נדחפות אחת כלפי השני ע”י לחץ גבוה של חלקיקים שנמצא משתי הצדדים המנוגדים לכוון התנועה כאשר בתווך לחץ נמוך.
שאלות לסעיף 2
2.0 מה מקור החלקיקים?,ומה תכונותיהם?
2.1 כיצד נוצר הפרש הלחצים בדיוק בין שני הגלקסיות, האם זה מקרי?
2.2 איך קורה שהפרש הלחצים כזה, שמאפשר מהירות תאוצה בדיוק כמו שנמדדה
ע”י אסטרונומים.
2.3 הדחיפה של הגלקסיות היה גורם לעוות הגלקסיות בגלל שהם לא קשיחות,
וגם בגלל הכוח שהפרש הלחצים מפעיל עליהם ,בצד החיצוני של הגלקסיות לחץ
גבוה, ובצד הפנימי לחץ נמוך, כן/לא?
החלק החיצוני של הדיסקים של הגלקסיות הוא דליל, ולכן השפעת כוח חיצוני שפועל על הגלקסיות יגרום לפיזור החלק החיצוני כן/לא?
2.4 האם אפשרי כל הפרש לחצים שהוא, כך שיתקבלו מהירויות כל שהם בהתאם להפרש?
לפי התאוריה שלך מהירות ההתנגשות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא
או בכלל לא להתקיים, בניגוד לתורת הכבידה שמאפשרת לדעת מהירות,תאוצה,
מרחק, זמן כן/לא?
2.5 לפי התאוריה שלך מהירות ההתנגשות הייתה יכולה להיות בכול מהירות שהיא
או בכלל לא להתקיים, בניגוד לתורת הכבידה שמאפשרת לדעת מהירות,תאוצה,
מרחק, זמן, כן/לא?
תודה
יודה
״המסה הקורנת חלקיקים אמורה להפעיל דחיה על חברותיה, הלא כן?״
כן.. ע״ע פושינג גרביטי.
ויפה שהזכרת קרינה. קרינה במקום חלקיקים פותרת הרבה מבעיות הפושינג (חיכוך לדוגמה) וגם יותר סבירה ממנה.
כמו שראינו, גרביטציה ואינרציה שקולות. איינשטיין קבע זאת כעיקרון המרכזי של יחסות כללית, אך לא הסביר למה, כפי שניוטון לא הסביר את מקור הגרביטציה.
פושינג כן מסבירה, ואם נראה את המסות כמקור הקרינה כמתחייב מעיקרון מאך (הבלתי מוכח יש לציין), אז אנו רואים שחייבת להתקיים אנומליה בשולי הגלקסיות, כי רוב הפושינג מגיע מבפנים הגלקסיה. סחבק עסוק עייף זקן ועצלן מדי לערוך את החישוב – הוא לא עד כדי כך מסובך אגב – ומשאיר זאת לצעירים, ניסים ואתה.
לישראל
הרעיון שחלקיקי הפושינג גרביטי הם תוצרים לגיטימים של כוכבים וגלקסיות יוגדר אצל כ “מעניין פלוס” עד עכשיו לא נתתי תשומת לב למקור החלקיקים אבל יש משהו ברעיון שלך שמראש מפריע לי, כי במקרה זה המסה הקורנת חלקיקים אמורה להפעיל דחיה על חברותיה, הלא כן?, בקיצור, חומר למחשבה. כרגע אני ממשיך לעבוד על הוכחת עיקרון המשיכה של הפושינג גרביטי” רק אז אתפנה לרעיונות מעניינים כמו זה שלך.
יום טוכ ישראל
יהודה
ניסים
אומנם הכתוב בלינק של ישראל מגדיר את הפושינג כ “תיאוריה שניכשלה”. לצערי זה נכון, לא שהיא לא נכונה, פשוט היא לא הצליחה לדחוף את עצמה כתיאוריה מקובלת. אבל בנוסף הכתוב בלינק פוסל גישה מקלה עם החומר והאנרגיה האפלים והסבר האנומליה של פיאוניר.
מה שמפריע לי שאתה מגיע למסקנות לגבי שבאמת לא מקובלות. למשל איפה ראית שאני לא מקבל את חוקי ניוטון??, למה אני צריך להתנצל כל פעם מחדש על אי ההבנה שלך?, אני לא מקבל רק את נוסחת הגרביטציה למרחקים גדולים. נקודה. ואם זה לא ברור אחרי חודשים שאני אומר זאת אז חבל מאוד.
אתה מבקש ממני: ” אתה מוכן בבקשה לתת לי שם של מדען אחד ששינה תוצאות של מדידה,” סוף ציטוט. חבל מאוד שלא הבנת עד היום שהכנסת החומר האפל לחישובים הוא שינוי שרירותי של כמויות המסה במדידות רק כדי שיתאימו לנוסחה , כל גלקסיה והחומר האפל שלה, החל מ 0 חומר אפל (למשל M94 ) ועד לפי מאות ואלפים בגלקסיות הננסיות שסובבות את שביל החלב. כמה מגוחך!! ואתה מתגאה בחומר האפל וב”דיוק שהוא מביא לתוצאות”???
יש בעייה עם אדם דתי שחי כל חייו עם קיומו של כח עליוןופתאום בא מישהו ומנסה לשנות לו את האמונה הזאת. הוא לא יקבל זאת כי כל המהות שלו בנוייה על מציאותו של אותו חבר דימיוני, למה אני מספר לך זאת?, כי זה בדיוק מה שקורה לי כשאני בא לאנשים, פשוטיי העם ומדענים , וטוען בפניהם שאיון גרביטציה במרחקים. הם מסתכלים עלי כאילו אני באתי לבלבל להם את הראש. אז זה לא שאני מוריד מערכו של המדען איתו אני מדבר , להפך, אני מבין שזאת תהיה תגובתו. אבל לפעמים זה מחלחל קצת כשאנשים מבינים שלמעשה אין שום הוכחה לנכונות נוסחת הגרביטציה של ניוטון מעבר לחמישים יחידות אסטרונומיות= פחות מאלפית שנת אור. כשאמרתי זאת למדען דגול אחד תגובתו המיידית הייתה “לא נכון!”, אז אמרתי לו- או קיי תן דוגמא להוכחה, והוא חשב בשקט כעשרים שניות ולא מצא. כי פשוט אין. שלחתי רעיון לאישוש נוסחת הגרביטציה של ניוטון למרחק של 10,000 יחידות אסטרונומיות (כשישית שנת אור) בעזרת הכפול- כפול אפסילון לירה לחוקרים של טלסקופ החלל “גאיה”, תשובתם, ואני מצטט:
“שלום לך, הרעיון יפה אבל אי אפשר למדוד בדיוק בגלל זמן המחזור הארוך מאוד” סוף ציטוט. נצטרך להמתין עד לטלסקום החלל “גאיה 2”.
טוב אז נא להגיב בעדינות ולא לשים לי מילים בפה.
יום טוב ניסים
יהודה
ישראל
לפני הרבה (מאד… ) שנים יצא לי לשאול את אדווארד טלר את השאלה שלך: ביחס למה ג’רו שומר את ציר הסיבוב שלו? הוא ענה לי שהכוכבים בעצם מגדירים מערכת יחוס. כדי לראות את זה הסתכל על הכוכבים. אם הם לא היו מהווים מערכת יחוס, אז היינו אמורים לראות אותם זזים מסביבינו.
יודה
נסה אולי לפתור את אנומליית מהירות הסיבוב בגלקסיות עיי שימוש בפושינג שבפושינג גרביטי.
החלקיקים לא סתם עפים על כולם ועל עצמם מכל הכיוונים, יש להם מקור, והמקור הזה הוא המסות.
אנו יכולים לראות זאת בקשר שקיים בין גרביטציה לאינרציה. ניתן לפתח את הקשר מתמטית כפי שעשה דניס שיימה (פיתוח יפה מאוד אגב, אם מישהו יבקש אנסה להביא אותו), או לעשות ניסוי פשוט: לשבת בסחרחרת בלונה פארק ולהסתכל בכוכבים הרחוקים. אם מסתובב לך הראש, אז גם הכוכבים מסתובבים.
אז מי החליט שזה שאתה מסתובב יחסית לכוכבים אז אתה באמת מסתובב? מדוע לא נאמר שהסחרחרת נייחת וכדה״א הוא שמסתובב?
לכן האינרציה קשורה איכשהוא לכוכבים הרחוקים (עיקרון מאך). ואם הכוכבים מסוגלים לשלוח שליחים עד אליך (נוכל לקרוא להם חלקיקים) אז הם גם מקור חלקיקי הפושינג (מתקשר יפה לעיקרון השקילות של איינשטיין).
ולכן חוקי הגרביטציה בשולי הגלקסיות משתנים – הרי הפושינג מגיע יותר מתוך הגלקסיה, שם מרוכזים הכוכבים, ופחות מחוץ לה שם הם מתמסכים בגלל חוק הדיברג׳נס של גאוס למעטפת חיצונית.
מה דעתך?
יהודה
ודרך אגב – כל התשובות בקישור של ישראל פוסלות את הפושינג גרוויטי. אתה בטוח שקראת אותן? (אחד מהם באמת פוסל את החומר האפל, אבל הוא מציע תיאוריה שונה לגמרי משלך).
יהודה
ההסבר “שלי” הוא הסבר במסגרת חוקי ניוטון. אני לא מבין – גם את חוקי ניוטון אתה לא מקבל?
והנה – שוב יוצא המרצע מהשק:
“היא ממש מיותרת כי אין צורך להסביר דבר שלא קיים…..” – התופעות שהחומר האפל מסביר לא קיימות??? הסיבוב של הגלקסיות לא צריך הסבר?
“מתי יבינו שהחומר האפל הומצא בחטא, חטא של שינוי התוצאות הנימדדות כדי שיתאימו לנוסחה הקדושה, נוסחת הגרביטציה הקדושה של ניוטון.” – אתה מוכן בבקשה לתת לי שם של מדען אחד ששינה תוצאות של מדידה, או לחזור בך מהמשפט המביך הזה?!?
“מתי יבינו שהחומר והאנרגיה האפלים הם הטעות המדעית הגדולה ביותר (!!)של המאה העשרים??” – כולם אהבלים ורק יהודה חכם? הרשה לי לצחוק בכל רם …. אני לבד בחדר….
יהודה – הסברתי לך למה התיאוריה שלך לא יכולה לעבוד – אבל בקשר לזה אתה מאד שותק. מעניין, לא?
ישראל, ידידי היקר, שמעבר לים,
תודה רבה על הלינק. ליבי נימלא אושר ועיני דימעה. טוב לראות שאני לא לבד בדילמות שאני מעלה.
וניסים- לא פחות ידידי,
אתה מבין מהלינק שבעיית החומר האפל מטרידה מאוד, שרבים לא בדיוק מבינים מה זה החומר האפל ולמה למשל הוא לא מסתובב יחד עם החומר הבריוני הרגיל?? וגם באותו מעמד “חגיגי תוהים על “האנומליה של פיאוניר” ומגחחים על ההסבר של נאסא:-
the same error used in explaining the Pioneer 10 and 11 anomalies, as if heat radiation towards a travel direction is going to cause excessive slowing of an object…more humor and science-fi.
כמובן שהשאלה :
Could dark matter be explained by push gravity?
היא ממש מיותרת כי אין צורך להסביר דבר שלא קיים…..
מתי יבינו שהחומר האפל הומצא בחטא, חטא של שינוי התוצאות הנימדדות כדי שיתאימו לנוסחה הקדושה, נוסחת הגרביטציה הקדושה של ניוטון.
מתי יבינו שהחומר והאנרגיה האפלים הם הטעות המדעית הגדולה ביותר (!!)של המאה העשרים??
בהקשר זה, יש לי כבר תבנית לניסוי שאני מתכנן, להוכחת עקרונות הפושינג גרביטי אבל הוא חייב להעשות בוואקום ואני מנסה להשיג כלי כזה ואז הדברים יהיו נהירים לכאן או לכאן. אשמח אם מישהו יוכל לעזור לי בנושא הוואקום.
יום טוב ניסים, ישראל, ובכלל כולם
נא להגיב בעדינות
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
https://www.quora.com/Could-dark-matter-be-explained-by-push-gravity
לניסים
כעת מובן. גם אני לא מאמין ביקום סימטרי לחלוטין ואני מאמין דווקא ביקום עם סטיות מסויימות.
אני לא הביע את דעתי על טיב ההסבר שלך, אבל אז נישאלת השאלה ששאלתי לפני שתי תגובות. למה אתה חושב שההסבר הזה, (אם הוא נכון) אינו מתאים גם ליקום מלא החלקיקים שלי?? אם זה טוב בשבילך וזה נכון, אז זה טוב גם בשבילי!
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
השאלה שלך היא מצויינת, ואני חושב שענית עליה בעצמך.
אני מאמין שהתשובה היא באקראיות המובנית לתוך היקום שלנו. אם לא הייתה אקראיות אז היקום היה אחיד לגמרי. כמו שמים לא יהפכו מעצמם לקרח, או לאדים, ללא גורם שובר סימטריה, ביקום לא היו נוצרים חלקיקים בלי גורם דומה. הגורם הזה הוא, לדעתי, האקראיות.
אז, אני מאמין שהתנע הכללי של היקום הוא קרוב מאד מאד לאפס, אבל באיזורים מוגבלים המצב שונה.
תאר לך מצב שהתנע הסיבובי באיזור מסויים הוא כן אפס. מה יקרה? כל החלקיקים יימשכו למרכז המסה שלהם – ויווצר כוכב ניוטרונים, חור שחור, או סתם כדור סימטרי לחלוטין.
אולי זה קורה לפעמים?
ניסים
הבנתי את תשובתך רק תגיד לי למה התנע הסיבובי של אוסף כל החלקיקים אינו אפס ?? ניראה לי מאוד מוזר להגיד שהגלקסיה מסתובבת לכיוון מסויים בגלל שכל החלקיקים שלה סובבים לאותו כיוון.שמע, אולי תמציא חומר אפל סיבובי שגורם לגלקסיה להסתובב?, ודרך אגב גם אצלי המים בכיור מסתובבים בכיוון מועודף אבל זה בגלל אי סימטריות בכייור שלי שאינו עגול לחלוטין אבל למען המדע אני אעשה מחר בבוקר כמה ניסויים בריקון כיורים.
חוץ מזה הצגתי את הרעיונות להפרכת התיאוריה שלי והיא לא הופרכה אבל שוב אנו חלוקים בנושא זה.
וחוץ מזה תשמח בוודאי לדעת ש”מצאתי” ספרון על מישנתו של פופר ידידינו ורעיונותיו הוא היה מונח סתם בחדר ההמתנה במקום מסויים ואני החלטתי לקרוא בו ובדרך לא דרך הוא עבר ל”המתנה” בתיק שלי. בעוד כשבועיים אני אחזיר אותו (או ספר אחר במקומו) אם לא אשכח.
אני ניגש להמשיך לקרוא אותו בכיף
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
מה שהתכוונתי זה שאתה אמור לחפש דברים שיפריכו את הרעיון שלך, ולא לחפש חיזוקים. אם הגישה שלך היא שכל הסבר מחזק את ההסבר שלך, אז יש לנו בעיה.
אנסה לפרט את ההסבר שלי יותר. לכל אוסף חלקיקים בנפח מסויים יש תנע זוויתי מסויים. התנע הזה הוא סכום רכיבי התנע של כל חלקיק. התנע הזוויתי נשמר, בפרט כשהחלקיקים מתלכדים, עקב הכבידה לגופים. שוב – זה לא שונה ממים היוצאים מכיור. ושוב – זה מאד שונה מציקלונים.
יהודה
עניתי על השאלה שלך. אתה באמת לא מבין את התשובה? לא נתנו לך בתיכון את הדוגמה של הרקדנית?
ניסים
התדהמה היא משני הצדדים
אני אשאל שאלה מה גורם לדעתך לגלקסיה להסתובב סביב צירה? בהתאם לתשובתך אני אומר לך מה גורם לגלקסיה להסתובב לדעתי?
ממתין לתשובתך
יהודה
יהודה
אתה כל פעם מדהים אותי מחדש 🙂 אתה אמור לחפש הפרכות לרעיון שלך, ולא חיזוקים. זה בדיוק ההבדל בין מדע לדת!
מעבר לבעיה הפילוסופית של סיבוב היקום, היינו אמורים לראות את זה, לפחות בקרינת הרקע הקוסמית.
מה גורם לסיבוב הגלקסיות? בדיוק מה שגורם לסיבוב המים ביציאה מהכיור – עקרון שימור התנע הזוויתי. וזה שונה לחלוטין מסיבת הסיבוב של ציקלונים (כוח קוריוליס).
ניסים
היצגתי פעם את השאלה לפרופסור יובל נאמן שהיה חבר באגודה הישראלית לאסטרונומיה, כמוני. הסברתי שלדעתי מערכות השמש מסתובבות בגלל תנע זוויתי בענן הקדמון שיצר אותן , אבל למה הגלקסיות מסתובבות?? הוא חשב שנייה וענה לי בחיוך:- אולי כל היקום מסתובב?, מעניין.
תתייחס לתשובה איך שתרצה, אבל חוץ מזה אשמח אם תענה לי:- מה הגורם בתיאוריות המקובלות לסיבוב הגלקסיות ?? . אני כמעט בטוח שהסיבה שתימצא תהייה טובה גם בשביל התיאוריה שלי.
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
מה גורם לסיבוב בחלקיקים שלך? האם לחלקיקים שלך יש בכלל מסה (התמדית)?
לגל
לגבי סעיף 1 התנגשות עתידית תהיה או לא תהיה, ניחייה וניראה ואז נחליט מי צודק.
לגבי התעוותות לא ניראה לי שהיא משמעותית, אתה אומר שבתמונות של נאסא לא רואים עיוותים??, איך תסביר את הגליות שמופיעה במהירות התנועה הסיבובית של גלקסיות N891 וכדומה ?, שום כוח מישיכה שפועל על פי ריבוע המרחק לא יכול להסביר זאת , הפרש לחצים פרופורציוני לרדיוס ביבד ולכן הוא מוסבר. ראה אצלי בבלוג.
בסעיף 2 בעיקר הווקטור האופקי הוא הדוחף את אנדרמדה כלפי שביל החלב ולא אמור להשפיע על הסיבוב של הגלקסיות כשהן רחוקות.
לגבי החיזוי, כמו במזג אוויר הוא מוגבל בזמן אני מעריך שכמה עשרות מיליוניי שנים ניתנים לחיזוי.
בסעיף ארבע אתה מחליט שלא יהיה עיוות ובסעיף 1 אתה מחליט שכן יהיה עיוות ,אז תחליט.
בנוסף גלקסיות הנימצאות אחת ליד השנייה כמו למשל M51 משפיעות אחת על השנייה . אתה קובע שהשפעה היא של כבידה וגם מצדיק תוך כדי כך כמות אדירה של חומר אפל, אבל לא לפי דעתי.
לילה טוב גל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה שלום,
במסגרת פרויקט תוכנת הסימולציה נבדקו אלפי צילומי גלקסיות, כך שתנועה, מהירות,והזמן אפשר לחזות בדייקנות עד ההתנגשות, ואחרי.
בהמשך לשאלות מהפוסט הקודם, שאלות לגבי תורת החלקיקים שלך
1 אם לחץ נמוך דוחף את הגלקסיות לכיוון התנגשות אז הם אמורות להתעוות
בצד אחד של הגלקסיה לחץ גבוה ובצד שני לחץ נמוך.
בתמונות של NASA לא רואים עיוותים בתמונות של אנדרומדה.
2 הווקטור האנכי שדוחף את אנדרומדה, ושביל החלב אמור להאט את התנועה הסיבובית
(ראה סעיף 1 ) לפי התאוריה שלך.
3 התנועה של שני הגלקסיות תלויה במזג האוויר החללי.
כלומר אם הלחץ הנמוך שנימצא ביניהם אהיה גבוה אחרי זמן, אז יתכן ששני הגלקסיות
יעצרו וישנו את הכיוון ב 180 מעלות, במילים אחרות מהירות הגלקסיות בלתי ניתנת לחיזוי.
4 כשהגלקסיות מתקרבות יחסית אחת לשנייה נוצר עיוות בצורת הגלקסיות שנובע מכוח הגרביטציה ההדדי לפי חוקי הכבידה, לפי התורה שלך לא אהיה עיוות מפני שבניהם יש רק
לחץ נמוך ואף כוח לא יכל לעוות
לפי התמונות של NASA כל הגלקסיות הקרובות יחסית זו לזו מתעוותות יחסית לכוח הכבידה.
איך אתה מסביר את ההבדלים בין התצפיות לתאוריה שלך?
תודה
יהודה שלום,
במסגרת פרויקט תוכנת הסימולציה נבדקו אלפי צילומי גלקסיות, כך שתנועה, מהירות,והזמן אפשר לחזות בדייקנות עד ההתנגשות, ואחרי.
בהמשך לשאלות מהפוסט הקודם, שאלות לגבי תורת החלקיקים שלך
1 אם לחץ נמוך דוחף את הגלקסיות לכיוון התנגשות אז הם אמורות להתעוות
בצד אחד של הגלקסיה לחץ גבוה ובצד שני לחץ נמוך.
בתמונות של NASA לא רואים עיוותים בתמונות של אנדרומדה.
2 הווקטור האנכי שדוחף את אנדרומדה, ושביל החלב אמור להאט את התנועה הסיבובית
(ראה סעיף 1 ) לפי התאוריה שלך.
3 התנועה של שני הגלקסיות תלויה במזג האוויר החללי.
כלומר אם הלחץ הנמוך שנימצא ביניהם אהיה גבוה אחרי זמן, אז יתכן ששני הגלקסיות
יעצרו וישנו את הכיוון ב 180 מעלות, במילים אחרות מהירות הגלקסיות בלתי ניתנת לחיזוי.
4 כשהגלקסיות מתקרבות יחסית אחת לשנייה נוצר עיוות בצורת הגלקסיות שנובע מכוח הגרביטציה ההדדי לפי חוקי הכבידה, לפי התורה שלך לא אהיה עיוות מפני שבניהם יש רק
לחץ נמוך ואף כוח לא יכל לעוות
לפי התמונות של NASA כל הגלקסיות הקרובות יחסית זו לזו מיתעוותות יחסית לכוח הכבידה.
איך אתה מסביר את ההבדלים בין התצפיות לתאוריה שלך?
תודה
יהודה
ההבדל הוא שהילד צדק. הוא תיאר את המציאות, לא התעלם משום תצפית, ולא נתן הסבר שסותר את עקרונות הפיסיקה הבסיסיים ביותר.
ישראל
קראתי שניוטרינואים מהירים יוצרים בעיה עם פיזור המסה ביקום. כנראה שהחומר האפל הוא לא חלקיקי פושינג גרוויטי…
ישראל ואחרים
זה לא הוגן שאתה לא מספר לכולם גם על השימוש המוצלח שנעשה בחומר האפל כבר מזמן באחד מחצרות המלכות באירופה . אני אביא את הסיפור מהזיכרון ויסלחו לי קוראי הידען אם טעיתי פה ושם, אז מעשה שהיה כך היה:-
לפני שנים רבות חי מלך יקר ואהוב, והמלך רצה בגדים שלא ניראו מעולם . אל המלך באו שני חייטום ואמרו למלך יש לנו חומר שלא ניראה מעולם, אבל הוא יפה מאין כמוהו, אפילו השמיים נתפרו מימנו אבל רק אנשים חכמים יכולים לראות כמה הוא יפה אנשים טיפשים לא רואים בכלל את היופי הגלום בו. ואכן כל מי שהראו לו את הבגד אמר בחדווה ובאושר :
אוי כמה יפה הוא הבגד, והוא כל כך ניפלא ומלא באנרגיות!
בקיצור, הגיע היום, והמלך צעד ברחובות עיר מלכותו לבוש בבגד המקסים החדש וכול ההמון, מקטן עד גדול, פשוטי העם ועד גדולי המדענים קראו במקהלה, : הוי, כמה ניפלא הבגד!!
רק תינוק אחד סבדרמישי כזה, צעק:
הביטו, המלך הוא עירום!!,
ההמשך לא זכור לי כל כך אני יודע רק שכל יום רוצים לתלות את הסבדרמיש הזה, שפגע בכבודה של מלכות.
נא להגיב בעדינות, לא בכל יום מגיע הנס כריסטיאן אנדרסן להגיב בידען.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
שוב נעלמה תגובתי והפכה לחלק מהחומר האפל, קיים רק לא מוצאים אותו!
ישראל ואחרים
זה לא הוגן שאתה לא מספר לכולם גם על השימוש המוצלח שנעשה בחומר האפל כבר מזמן באחד מחצרות המלכות באירופה . אני אביא את הסיפור מהזיכרון ויסלחו לי קוראי הידען אם טעיתי פה ושם, אז מעשה שהיה כך היה:-
לפני שנים רבות חי מלך יקר ואהוב, והמלך רצה בגדים שלא ניראו מעולם . אל המלך באו שני חייטום ואמרו למלך יש לנו חומר שלא ניראה מעולם, אבל הוא יפה מאין כמוהו, אפילו השמיים נתפרו מימנו אבל רק אנשים חכמים יכולים לראות כמה הוא יפה אנשים טיפשים לא רואים בכלל את היופי הגלום בו. ואכן כל מי שהראו לו את הבגד אמר בחדווה ובאושר :
אוי כמה יפה הוא הבגד, והוא כל כך ניפלא ומלא באנרגיות!
בקיצור, הגיע היום, והמלך צעד ברחובות עיר מלכותו לבוש בבגד המקסים החדש וכול ההמון, מקטן עד גדול, פשוטי העם ועד גדולי המדענים קראו במקהלה, : הוי, כמה ניפלא הבגד!!
רק תינוק אחד מניאק סבדרמישי כזה, צעק:
הביטו, המלך הוא עירום!!,
ההמשך לא זכור לי כל כך אני יודע רק שכל יום רוצים לתלות את הסבדרמיש הזה, שפגע בכבודה של מלכות.
נא להגיב בעדינות, לא בכל יום מגיע הנס כריסטיאן אנדרסן להגיב בידען.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ניסים
גם אני לא מבין בחומר אפל, אך מאמין שבניין העשוי מלבנים של חומר אפל הוא מראה מרהיב – ז״א לא רואים כלום..
לנייטרינו תכונות דומות, הוא בעל מסה אך כמעט ולא מגיב לכלום. ייתכן שהחומר האפל הוא פשוט מסה מהירה מאוד.
וה״כן״ היה לתאוריה שונה מהיחסות אך בעלת אותן פוסטולטים.
ישראל
קיומו של פלוגיסטון הופרך (הגדלת משקלו של מתכת לאחר שריפתו). זה שונה מ”לא מצאו אותו”.
קלוריק זה יותר מורכב, ולהבנתי הבעיה היא חוקי שימור (חום לא נשמר, קלוריק כן).
ישראל/יהודה
אני לא בא להגן על החומר האפל. אני ממש לא מבין בזה. אני כן מבין מספיק במכניקה של ניוטון, אני חושב, שאני יכול לראות שהרעיון של יהודה לא יכול לעבוד.
יהודה – שוב, פיסיקה זה לא עניין של דעה, או “לא נראה לי”. במצב של התנגשויות אלסטיות לא יכול להיווצר כוח בין גופים. אחרת – ביצה מלאה בגז הייתה הופכת לפרפטואום מובילה…
כן..
אתה צודק, גם פלוגיסטון לא מצאו, גם קלוריק, גם לפריקונים, ונכון, זה לא הפריך את קיומם – אבל לבטח לא חיזק את האימון בהם.
לכן אמרתי צעד בונה אימון. אם רוב היקום הוא חומר אפל, הראה לי גרם ממנו.
ישראל
אולי. אני לא מכיר פיתוח שונה שמתאר את המציאות כמו הפיתוח של איינשטיין. אתה מכיר?
וממתי זה שלא מוצאים משהו שולל את קיומו?
ניסים
ניתן להתחיל מאותן פוסטולטים של איינשטיין ולקבל הסקים שונים משלו.
ולגבי החומר האפל, צעד בונה אמון יהיה משקל שעליו ניצב גוף לא נראה והמשקל מראה 80 ק״ג (דנידין?)
בקשה סבירה בהתחשב בכך שהחומר האפל מהווה את רוב החומר ביקום (אז איפה הוא? איפה הוא?).
לניסים
עלה לי רעיון לניסוי שעשוי לפתור הרבה מאי ההבנות ביננו.אני אבדוק זאת השבוע. זה ניסוי די פשוט שיוכיח את עמדתי- או שלא.
דבר נוסף התחלתי לקרוא את הלינק על לה סאג’ והפעלתי את נוסחאות שקשורות לתנע ואנרגיה הנישמרים בהתנגשות אלסטית לחלוטין ולא ניראה לי שיש בעיה. הניסוי שאני מתכנן יפתור את הספקות.
לגב התגובות שאני מגיב יש לי תיקייה לכל מאמר בידען ששם אני מגיב וכך אני לא מאבד אף תגובה וגם בודק ומשפר אותה . רק לאחר מכן אני מעתיק אותה לידען. כמו תגובה זו למשל.
שבוע טוב ניסים
יהודה
יהודה
פופר אמר שמה שמדענים צריכים לעשות זה לחשוב על היפותיזה, ואחרי זה להשקיע מאמצים עצומים בהפרכתה.
ואתה אומר “2. שאלה: במידה וכן האם מקובלת עליך הסימולציה של ההתנגשות?
תשובה – לא אם אני מאמין בתיאוריה שלי”
אתה גם פוסל את ההסבר לאנומליה של פיוניר – כי זה נגד האמונה שלך בנכונת ההיפותיזה שלך.
כשכותבים לך שעקרון שמירת האנרגיה פוסלת את התיאוריה שלך – אתה מתעלם.
כשכותבים לך שהחלל אינו מכיל גז, אלא פלזמה – אתה מתעלם.
כשכותבים לך שסיבת הסיבוב של הוריקאן לא מתקיימת בחלל – אתה מתעלם.
קשה לנהל ככה דיון פורה.
מנפלאות תוסף מניעת הספאם.
ראיתי שאלו תגובות לגיטימיות ואישרתי
יהודה
קרה לי בדיוק אותו דבר! נאלצתי לכתוב כמה תגובות שוב.
שלחתי תגובות והן לא מוצגות, מה קורה?
לגל
שבת שלום
כל גלקסיה נעה בשלושה צירים. נגדיר ציר X כציר המחבר את אנדרומדה לשביל החלב המהירות בציר X היא 400,000 קמ”ש והיא נימדדה, אבל האם חושבה התנועה בצירים האחרים? האם יהיה נכון להניח שהתנועה תהיה רק על ציר X ?
דבר שני גודל של שתי הגלקסיות הוא כ 100,000 שנות אור כל אחת ומרחקן כשניים וחצי מיליון שנות אור. הן עללות לחלוף אחת ליד השנייה
דבר שלישי, ביקום שלי, החלקיקים ממלאים אותו והגרביטציה לא מוגדרת במרחקים כאלה התנועה נובעת לא מגרביטציה אלא מהפרש לחצים- רוחות, לכן קיים אזור לחץ נמוך שאליו דוהרים שני הגלקסיות.
דבר רביעי היא תופעה שניקראת “אפקט מגנוס”= גוף מסתובב הנע בגז בקו ישר יסטה ממסלולו (ראה בעיות של כדורים מסובבים במונדיאל) והגלקסיות הרי מסתובבות וסוטות הצידה.
שאלותיך:-
1. האם אתה מסכים לדעת המדענים שתהיה התנגשות?
תשובה- אינני יודע, כניראה שבכל זאת ייפגשו.
2. שאלה: במידה וכן האם מקובלת עליך הסימולציה של ההתנגשות?
תשובה – לא אם אני מאמין בתיאוריה שלי. בחישוב הסימולציה הוכנסה גרביטציה שאיני מאמין בה, ולא הוכנסו הפרש הלחצים ואפקט מגנוס שאני מאמין בהם.
3. אם כן, האם אתה מסכים לתורת הכבידה גם במרחקים אלה שמקובלת ע”י רוב הקהילה המדעית?
תשובה- לא אינני מסכים לכבידה במרחבים האלה.
4. במידה ולא, האם אתה יכול לתת הסבר איכותי על תהליך ההתקרבות בין שתי הגלקסיות לפי תורת החלקיקים שלך?
תשובה: כמו שאמרתי, מרחבי היקום שלי הוא בעלי תכונות גזיות עם לחץ, והפרש לחצים ורוחות, המניעים את הגופים ואולי גם את ההתנגשות העתידית.
הערה: התיאוריה שלי רחוקה מלהיות מוכחת לכן אם תשאל בבחינה תענה בזהירות את המקובל, לייתר ביטחון. כך גם אני נהגתי לעשות.
יום טוב גל
יהודה
לגל
שבת שלום
כל גלקסיה נעה בשלושה צירים. נגדיר ציר X כציר המחבר את אנדרומדה לשביל החלב המהירות בציר X היא 400,000 קמ”ש והיא נימדדה, אבל האם חושבה התנועה בצירים האחרים? האם יהיה נכון להניח שהתנועה תהיה רק על ציר X ?
דבר שני גודל של שתי הגלקסיות הוא כ 100,000 שנות אור כל אחת ומרחקן כשניים וחצי מיליון שנות אור. הן עללות לחלוף אחת ליד השנייה
דבר שלישי, ביקום שלי, החלקיקים ממלאים אותו והגרביטציה לא מוגדרת במרחקים כאלה התנועה נובעת לא מגרביטציה אלא מהפרש לחצים- רוחות, לכן קיים אזור לחץ נמוך שאליו דוהרים שני הגלקסיות.
דבר רביעי היא תופעה שניקראת “אפקט מגנוס”= גוף מסתובב הנע בגז בקו ישר יסטה ממסלולו (ראה בעיות של כדורים מסובבים במונדיאל) והגלקסיות הרי מסתובבות וסוטות הצידה.
שאלותיך:-
1. האם אתה מסכים לדעת המדענים שתהיה התנגשות?
תשובה- אינני יודע, כניראה שבכל זאת ייפגשו.
2. שאלה: במידה וכן האם מקובלת עליך הסימולציה של ההתנגשות?
תשובה – לא אם אני מאמין בתיאוריה שלי. בחישוב הסימולציה הוכנסה גרביטציה שאיני מאמין בה, ולא הוכנסו הפרש הלחצים ואפקט מגנוס שאני מאמין בהם.
3. אם כן, האם אתה מסכים לתורת הכבידה גם במרחקים אלה שמקובלת ע”י רוב הקהילה המדעית?
תשובה- לא אינני מסכים לכבידה במרחבים האלה.
4. במידה ולא, האם אתה יכול לתת הסבר איכותי על תהליך ההתקרבות בין שתי הגלקסיות לפי תורת החלקיקים שלך?
תשובה: כמו שאמרתי, מרחבי היקום שלי הוא בעלי תכונות גזיות עם לחץ, והפרש לחצים ורוחות, המניעים את הגופים ואולי גם את ההתנגשות העתידית.
הערה: התיאוריה שלי רחוקה מלהיות מוכחת לכן אם תשאל בבחינה תענה בזהירות את המקובל, לייתר ביטחון. כך גם אני נהגתי לעשות.
יום טוב גל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
אם אתה מקבל את הפוסטולטים של איינשטיין – אז הסדר ברור: למרחב יש תכונות. והמסקנות (1) מאד לא הגיוניות ו-(2) בדיוק עוד פחות הגיוני – בדיוק מה שאנחנו אכן צופים.
לכן, לדעתי, זה שעדיין לא הצלחנו לבודד את אותו החלקיק שיוצר את המסה האפלה – זה לא סיבה מספיק טובה להתכחש לשאר התיאוריה.
ובטח לא להביא במקומה תיאוריה שלא עובדת…
ניסים
אכן, אך נראה לי שהסיבה והסובב קצת התהפכו: זו ההוכחה שלא ניתן לעבור את מהירות האור. סחבק הביא אותה בדיוק לפני שנה בפרזיינטיישן בסנטה מוניקה.
אך האם היא שלמה? האם לא קיימת אפשרות אחרת? מה שמוליך לשאלה אחרת חשובה לא פחות שאתה התשובה לה נדע בדיוק בעוד שש שעות:
ארגנטינה או צרפת?
( מסי, חלוץ בית״ר
לא פוחד משום דבר).
כעט==> כעת
לגל
כל גלקסיה נעה בשלושה צירים. נגדיר ציר X כציר המחבר את אנדרומדה לשביל החלב המהירות בציר X היא 400,000 קמ”ש והיא נימדדה, אבל האם חושבה התנועה בצירים האחרים? האם יהיה נכון להניח שהתנועה תהיה רק על ציר X ?
דבר שני גודל של שתי הגלקסיות הוא כ 100,000 שנות אור כל אחת ומרחקן כשניים וחצי מיליון שנות אור. הן עללות לחלוף אחת ליד השנייה
דבר שלישי, ביקום שלי, החלקיקים ממלאים אותו והגרביטציה לא מוגדרת במרחקים כאלה התנועה נובעת לא מגרביטציה אלא מהפרש לחצים, לכן קיים אזור לחץ נמוך שאליו דוהרים שני הגלקסיות
דבר רביעי היא תופעה שניקראת “אפקט מגנוס”= גוף מסתובב הנע בגז בקו ישר יסטה ממסלולו והגלקסיות הרי מסתובבות וסוטות הצידה.
שאלותיך:-
1.האם אתה מסכים לדעת המדענים שתהיה התנגשות ? תשובה: אינני יודע, כניראה שבכל זאת ייפגשו.
2.במידה וכן האם מקובלת עליך הסימולציה של ההתנגשות ?- תשובה, לא אם אני מאמין בתיאוריה שלי. בחישוב הסימולציה הוכנסה גרביטציה שאיני מאמין בה, ולא הוכנסו הפרש הלחצים ואפקט מגנוס שאני מאמין בהם.
3. אם כן, האם אתה מסכים לתורת הכבידה גם במרחקים אלה שמקובלת ע”י
על רוב הקהילה המדעית? תשובה: לא אינני מסכים לכבידה במרחבים האלה.
4.במידה ולא, האם אתה יכול לתת הסבר איכותי על תהליך ההתקרבות בין שתי
הגלקסיות לפי תורת החלקיקים שלך ? תשובה: כמו שאמרתי, היקום שלי הוא בעל תכונות גזיות עם לחץ, והפרש לחצים במרחביי היקום המניע את הגופים ואולי גם את ההתנגשות העתידית.
הערה: התיאוריה שלי רחוקה מלהיות מוכחת לכן אם תשאל בבחינה תענה בזהירות את המקובל, לייתר ביטחון. כך גם אני נהגתי לעשות.
יום טוב גל
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
מגבלת מהירות האור היא יחסית למרחב. אתה לא יכול לחלוף ליד מאדים במהירות גבוהה מזה.
יהודה
שיקולי אנרגיה פוסלים את המשיכה.
תחשוב על הדיסקים שלי (ומצידי שיהיו מחוררים מאד). נניח שהם קרובים ואכן יש ביניהם משיכה. אני מרחיק אחד מהם במטר. כוח כפול מרחק שווה עבודה. מניין האנרגיה לעבודה הזו?
יהודה שלום,
ידוע, והוכח ע”י מדענים שגלקסיה שביל-החלב, ואנדרומדה נמצאים על מסלול התנגשות.
כעט מהירותם ההדדית היא כ400 אלף קמ”ש
ישנה גם סימולציה של נאס”א שמתארת את כל תהליך ההתנגשות.
הסימולציה נעשתה באמצעות מחשבי על.
יש לי שאלות אלך,ואשמח אם תענה.
1.האם אתה מסכים לדעת המדענים שתהיה התנגשות.
2.במידה וכ,ן האם מקובלת עליך הסימולציה של ההתנגשות.
3.אם כן, האם אתה מסכים לתורת הכבידה גם במרחקים אלה שמקובלת ע”י
על רוב הקהילה המדעית.
4.במידה ולא, האם אתה יכול לתת הסבר איכותי על תהליך ההתקרבות בין שתי
הגלקסיות לפי תורת החלקיקים שלך.
תודה
ניסים
אז בוא נאמר שחלליות במהירויות שונות מדליקות פנס כאשר הן חולפות ליד מאדים בכיוון ההופכי מהארץ בזמן 0 בשעוני הארץ ומאדים. האות יגיע לארץ בזמן שעה נאמר.
ההגיון אומר שגם במקרה של חללית מהירה מהאור האות יגיע בזמן שעה – שעת אור הוא המרחק מהארץ למאדים בדוגמה – אך באותה מידה נוכל לאמר שהארץ מתרחקת מהחללית מהר מהאור ואז הוא בעצם לא יגיע..
אז יגיע או לא יגיע (לגמר)?
או במילים פשוטות – כדורגל משחקים 90 דקות ובסוף הגרמנים הולכים הבייתה, ראוס, קפוט.
לניסים
וכעת אני קורא שהוא הניח שמהירות החלקיקים חייבת להיות פי מאה אלף ממהירות האור??. את זה אני בכלל לא מבין. יש לי מה לקרוא בסוף השבוע….
יום טוב
יהודה
לניסים
תודה על הלינק. אני מעיין בלינק שנתת לי על לה סאג’ ואכן זו הייתה דעתו:-
Le Sage argued that no gravitational force would arise if the matter-particle-collisions are perfectly elastic .
כלומר (בתרגום חופשי) לה סאג’ הניח ששום כוח גרביטציה לא יופיע אם ההתנגשויות בין החומר לחלקיקים תהיה אלסטית לחלוטין.
אני פשוט מנסה להבין מאיין הוא הסיק מסקנה זאת, ועם האנגלית שלי, ובין משחק למשחק במונדיאל, זה ייקח קצת זמן.
תהיה סבלני
יום טוב
יהודה
ישראל
צודק! אם אנחנו נייחים, אז נשמע מטוס, ולא חשובה מהירותו, או כיוון טיסתו. אם אנחנו בעצמינו בתנועה, הסיפור שונה.
לגבי גלקסיות במהירות גבוהה ממהירות האור, אז אני חושב שבאמת לעולם לא נראה אותם. שני דברים רומזים על זה. הראשון הוא שמה ש”מתרחק” מאיתנו זה זה החלל עצמו, ולכן פוטונים לא יגיעו אלינו, כי מהירותם היחסית היא שלילית. הסיבה השנייה היא תופעת דופלר – נקבל במצב הזה אורך גל לא ממשי.
ישראל
צודק! גם מטוס על קולי יישמע! אם הצופה (המאזין) יתרחק במהירות על קולית, רק אז הוא לא ישמע את המטוס (ולא חשובה מהירות המטוס, או אפילו כיוון טיסתו.
לגבי גוף שמיימי מהיר מאד, אני חושב שבאמת לעולם לא נראה אותו. הסיבה היא שאז בטה גדולה מ-1, וגאמה (שמופיעה בנוסחה של תופעת דופלר) היא לא ממשית.
ניסים
למה אם מטוס נע מהר מהקול לא נשמע אותו? או שלא נראה גלקסיות מהירות מהאור?
יהודה
אני מקווה שאתה מודע לכך שסיבת הסיבוב של הוריקאנים שונה בתכלית מסיבץ הסיבוב של גלקסיות, מערכת השמש, כדור הארץ ואפילו המים שיורדים בכיור.
יאב בניון
תאר לך שאתה עומד ליד מטוס גדול שממריא. אתה שומע אותו ממריא ושומע אותו גם כשהוא מתרחק. וכל עוד מהירות המטוס נמוך ממהירות הקול – תמשיך לשמוע אותו.
ככה זה עם גלקסיות מרוחקות – כל עוד הן מתחת למהירות האור, ועדיין מפיקות אור כמובן, עדיין נראה אותן.
כלומר כדי שנפסיק לראות משהו – או שהוא יפסיק להפיץ אור, או שמשהו יסתיר את האור, או שמהירותו תהיה מעל למהירות האור (דבר שבמפתיע בבחלט אפשרי).
יהודה
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation
ליואב בניון
בזמן המפץ הגדול לא היו קיימות גלקסיות אלה נוצרו כמה מאות מיליוניי שנים או אפילו מיליארדים שנים אחרי המפץ. כרגע אנו רואים את האור שיצא מהגלקסיה הרחוקה לפני כ 13 מיליארד שנים, ויכול להיות שהיא כבר רחוקה יותר.
לניסים-
שלח לי לינק, אני לא מוצא
יהודה
יהודה
חבל שלא קראת, אפילו בויקיפדיה, על רעיונו של לה-סאג’…
לה-סאג’ בעצמו אומר “התנגשויות אלסטיות אינן יכולת לייצר כוח בין גופים. לשם כך – חייבים התנגשויות פלסטיות”.
אני רוצה לנצל את ההשתתפות של אסטרונומים חובבים כאן ולשאול: אם בזמן המפץ הגדול כל החומר היה מרוכז במקום אחד, איך זה שהאור מגלקסיות רחוקות (שהיו שכנות שלנו) מגיע אלינו רק עכשיו?
בבקשה לא לראות בשאלה הזאת מה שאין בה (ומה שאין בה זה פקפוק בכך שהבעיה בהבנה היא אצלי ולא אצל האסטרופיזיקאים). תודה.
א בן נר אבנר קול
הרי על זה כל הויכוח ביננינו. האם ביקום הגדול הכוח הדומיננתי הוא הגרביטציה או הפרש הלחצים? אני מקבל את זה שהכוח במערכות שמש למרחקים זעירים של כאלפית שנת אור (כמה עשרות יחידות אסטרונומיות) הוא כוח הגרביטציה אבל איני מוכן לקבל שבגלקסיות שהם גדלים פי מיליונים ומיליארדים מדובר על כוח גרביטציה דומיננטי. גם אתה תודה שלצורך החלטתך על הדומיננטיות של הגרביטציה תהיה חייב להוסיף ליקום חומר אפל בכמות אדירה רק כדי להצדיק את הדומיננטיות הגרביטציונית שלך. הפרש לחצים לא זקוק לשום חומר אפל והוא יכול להסביר יפה מאוד את התנהלות הגלקסיות עם החומר שיש שיש בגלקסיות. דוגמא מעולם אחר היא התנהגות הוריקנים הסובבים בגלל הפרש לחצים שדומה במקצת למה שאני מספר. הסבר הפרש הלחצים מסביר קשיים מסויימים בתנועת הגלקסיות שלחלוטין לא יכולים להיות מוסברים ע”י גרביטציה. דרך אגב גם אין צורך בחורים שחורים אדירים ואין בעייה בשולי היקום ובהתפשטות המואצת של היקום שלנו. תבין שגרביטציה מחייבת המצאת האנרגיה האפלה כדי להסביר את התפשטות היקום המואצת אבל אם בסקלות הגדולות לא קיימת הגרביטציה אזי זה מבטל את הצורך באנרגיה אפלה.
הדברים מוסברים יפה בבלוג שלי ואם יזדמן לך, כנס לשם התרשם,
יום טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
לניסים
קודם כל רעיון הכבידה של הפושינג גרביטי הוא לא שלי וכבר והומצא בעבר ע”י ג’ורג לואי לה סאג’ פטייה ואחרים. נהוג לסתור את הרעיון בגלל בעיות של חיכוך אבל אף פעם לא שמעתי ששיקוליי אנרגיה או התנגשות אלסטית לחלוטין פוסלים אותו.
ריצ’רד פיינמן מסביר זאת יפה בהרצאה שנתן באוניברסיטת קורנל, ובהמשך, מפריך את הרעיון שהפושינג גרפיטי יכול להיות הסבר לגרביטציה ( דקה 8-11 בהרצאה. ) ראה לינק בסוף התגובה.
כנס לשם ותראה שהוא לא מזכיר לחלוטין את עיניין האנרגיה והתנגשות אלסטית לחלוטין.
אני לא רוצה לפסול את דעתך על הסף אבל תסביר לי בבקשה את דעתך בצורה מפורטת יותר כמו לתלמיד תיכון. לא מצאתי חומר על דעתך בנידון.
מה שכן, היקום הפשוט שלי מכניס לעיניין את הדרך החופשית הממוצאת של החלקיקים ועושה את כל ההבדל בתאוריה ובנוסחת הגרביטציה.
יום טוב ניסים
יהודה
https://www.youtube.com/watch?v=M9ZYEb0Vf8U
יהודה ידידי
ראשית הערת שוליים:
לצערי, לא התייחסת בדבריך לשאלות שהפניתי אליך בדברי מיום 27 ביוני 2018 בשעה 17:05.
שנית, אנסה להסביר לך שוב ולשכנע אותך, מדוע חוקי הגזים אינם משמעותיים במרחבים האסטרונומיים והקוסמולוגיים.
ובכן:
1]. לפי חוקי הגזים, תנועת חלקיקי הגז הנה תמיד(!) ממקום של לחץ גבוה אל מקום של לחץ נמוך.
2]. במרחב האסטרונומי (כוכבים,גלקסיות,צבירי גלקסיות וכו’) כיוון תנועת החומר הנה הפוכה (!!), החומר זורם ונדחס אל אזורי לחץ גבוה (מרכזי הגלקסיות) מאזורי לחץ נמוך(היקף הגלקסיות).
3]. הסיבה לכך היא כוח הגרוויטציה (!!)
כוח הגרוויטציה הוא ה”שחקן הראשי” במרחקים האסטרונומיים. הוא פועל בכיוון הפוך ממה שמנבעים חוקי הגזים. דהיינו, תנועת החומר הנה מאזורי לחץ נמוך אל אזורי לחץ גבוה.
בנובע מכך גם בפיזיקה שפועלת במרחבים האסטרונומיים, חוקי הגזים הם שחקן משני ואילו השחקנים הראשיים הם חוקי הגרוויטציה, חוקי מכניקת הקוונטים, וחוקי הפיזיקה הלא ממש ידועה בשלמותה (עדיין) של האנרגיות הגבוהות- באיזורים אקזוטיים כגון חורים שחורים ושולי היקום.
כעת נראה לי שהשתכנעת. נכון ?
יהודה
זה פשוט לא נכון. וכמו שאמרתי כמה פעמים, התנגשויות אלסטיות לא יכולות ליצור משהו שדומה לכבידה.
יהודה – עקרון שימור האנרגיה מקובל עלייך? אם כן, אז לא יכול להיות כבידה לפי הרעיון שלך.
ניסים
פעם ראשונה שאני שומע שגז דליל כמו זה הנימצא בגובה 50 ק”מ הוא לא גז? ובכלל אני לא מדבר על גז אידיאלי ועד כמה שידוע לי גז אידיאלי בכלל לא קיים. החלקיקים הבונים את הגז רחוקים אחד מהשני, המשיכה ביניהם נמוכה, והן נעים בחופשיות בהתאם לצורת הכלי בו נמצאים. זה תואם את המצב בקוסמוס וגם בגובה 50 ק”מ.
זאת דעתי.
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
ה”גז” בחלל אינו גז, אלא פלזמה. ולפלזמה – תכונות שונות.
חישוב מהירות הקול באוויר מסתמך על זה שהאוויר קרוב לגז אידיאלי.
גם האוויר שלנו לעיתים אינו מתמהג כגז. מגובה 50 ק”מ, היונוספירה אינה גז. אז בטח בחלל לא קיים גז.
בנוסף, אוויר מהיר הוא רחוק מגז אידיאלי. סתם דוגמה אחת: אם תזרים אוויר איטי בצינור שנהיה צר יותר ויותר, אז מהירותו תעלה, אבל אם זהו אוויר מהיר, מהירותו תרד.
א בן נר
אנצל את סיום השידורים של המונדיאל עד לשעה 20 כדי לענות למגיבים
להלן ציטוט ממאמר 30 בבלוג שלי המסביר מאין מגיע המכניזים של “הפרש הלחצים:-
א. גז מוגדר כאוסף חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום.
ב. האטמוספרה היא דוגמא לגז.
ג. מרחביי היקום מכילים חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום
כגון: נטרינים, קרניים קוסמיות למיניהן, פוטונים, היגס בוזונים ואולי גם גרביטונים או חלקיקי פושינג גרביטי ועוד.
ד. מכאן: מרחבי היקום הם גז (תערובת) המכיל בתוכו גם כוכבים.
ה. לגז במרחבי היקום יש את כל התכונות של גז, לדוגמא:
נפח, טמפרטורה, לחץ, הפרש לחצים, רוחות, חוקיי הגזים, גלים, ועוד.
לכן תנועת גופים לא מחוייבת להעשות רק ע”י גרביטציה היא יכולה להעשות ע”י רוחות הנוצרות מהפרשי לחצים. אם למשל אנו צופים על גלקסיות הנעות לאזור הנקרא “המושך הגדול” הוא לא חייב להיות אזור בעל מסה אדירה (רגילה או אפלה) הוא יכול להיות אזור בעל לחץ נמוך בקוסמוס.
בנוסף אפשר להסיק מסקנות על מהירות הגלים בגז, חיכוך הנוצר, וגם התפשטות היקום ללא צורך באנרגיה אפלה, ועוד,
מקווה שעניתי על שאלתך.
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
לא ברור איך לדעתך פועל המכניזם שאתה מכנה “הפרש לחצים” ומהו אותו “הפרש לחצים”? לחצים של מה? של גז? של קרינה?היכן מתרכז הלחץ הגבוה? והיכן הלחץ הנמוך?
לכאורה, אם אכן יש כאן עניין של הפרש לחצים, אזי על מנת להסביר את תנועת המסה מהיקף הגלקסיה אל מרכזה, הרי שהלחץ הנמוך, המושך, אמור להתרכז במרכז הגלקסיה ואילו הלחץ הגבוה בהיקפה.
במציאות המצב הפוך, הלחץ הגבוה הוא בפנים הגלקסיה ואילו הלחץ הנמוך בהיקפה.
לפי התאוריה שאתה מעלה, של “הפרשי הלחצים”, הייתה תנועת החומר צריכה להיות מתוך פנים הגלקסיה אל מחוצה לה. מהלחץ הגבוה לנמוך.
אולי תוכל להבהיר את כוונתך במושג “לחץ” בהקשר האסטרונומי? ומה הם הגורמים מחוללי הלחץ?
א בן נר
נכון אמרת ולכן[ כל פיתרון אחר שנקבל על עצמינו חייב לפתור לפחות את שני הדברים: מהירות הסיבוב של הגלקסיה והעידוש שהיא מבצעת.הפרש לחצים עושה זאת וגם מסביר מספר שינויים מוזרים המופיעים בתנועת הגלקסיות הסיבובית, שאינן יכולים להיות מוסברים ע”י חומר אפל או אנרגייה אפלה.
למשל הגלקסיה N891 שבגרף המהירות שלה מופיעה תנועה גלית.
יום טוב א בן נר
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
(המשך)
כך שהשארת קיומו של החומר האפל מקבלת חיזוק ע”י שתי מדידות בלתי תלויות. האחת- מדידת מהירות התנועה של הכוכבים בגלקסיה. השניה- מדידת העידוש של האור מהגלקסיה הרחוקה. ומתברר, לפי המדווח במאמר, כי בשתי המדידות מתקבלות תוצאות תואמות.
ליהודה
ניתן לפרש את תוצאות הניסוי באופן מעט שונה משהוצג במאמר דהיינו, שתוצאות מדידת שיעור העידוש, מחזקות את ההשארה בדבר קיומו של החומר האפל, שאם לא היה קיים שם החומר האפל, לא נראית סיבה ידועה אחרת הגורמת לעידוש.
יהודה
חום לא גורם לעידוש. מה שגורם לעידוש (הרגיל) זה שינוי מהירות האור בתווך עקב שינוי צפיפות, ושינוי הצפיפות אכן תלוי בטמפרטורה.
אבל – צריך תווך, נכון? תווך עשוי מחומר, וחומר (רגיל) סופג קרינה אלקטרומגנטית. אז איפה החומר הזה, במקרה של העידוש הכבידתי?
ואיך כבידה יכולה לגרום לעידוש? (1) מה מקור הכבידה? (2) איך כבידה משנה את כיוון האור? הרי לטענתך אין כזה דבר “שדה כבידה”.
לניסים
עידוש זה מהמילה “עדשה” כמו שעדשה מעקמת קרני אור, גם הבדלי טמפרטורה מעדשים למשל “פאטה- מורגנה” הידועה במידבר וגם הכביש הלוהט שגורם להשתקפות המכוניות ביום חם ונכון שגם הגרביטציה מעדשת לכן עלינו לא להזדרז ולהגדיר כל עידוש בקוסמוס כגרביטציוני וייתכן ומעורבים בעידוש יותר מתופעה אחת, לדוגמא: בעידוש הניראה בשמש ובזמן ליקוי חמה, אני מאמין שמשתתפים כל השלושה שהעלאתי כעת: גרביטציה של השמש. חומר וחלקיקים, וחום.
אז אני מקווה שתופעת העידוש תצטרף למה שאנחנו מסכימים בינינו , ובא לציון גואל.
יום טוב ניסים , נטע ובכלל כולם כאן באתר!
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
אני מסכים איתך בהרבה ממה שאמרת – חוץ מ”עידוש לא חייב להעשות ע”י גרביטציה , הוא יכול להעשות ע”י …. עדשת חומר”. זו בדיוק הנקודה! העידוש נגרם ע”י משהו שלא בולע קרינה אלקטרומגנטית, ובגלל זה קוראים לחומר הזה “חומר אפל”.
לנטע ואחרים
אצטט מן המאמר:
“כוח הכבידה בגלקסיה זו (E325 ) מתנהג כפי שחזתה תורת היחסות הכללית של אלברט איינשטיין. בכך התקבל אישור לתוקף התיאוריה בקני מידה גלקטיים”. סוף ציטוט.
אני לא רואה כאן משהו חדש מלבד העובדה שבדקו וחקרו גלקסיה רחוקה מאוד בעזרת עדשת כבידה . כל אלה נתונים שאין סיבה להניח ששם הם לא נכונים (העיקרון הקוסמולוגי). זה כמו שנגיד ” גם כיתה בארץ רחוקה מאוד מכילה…. תלמידים! כולנו היינו ניסערים מהתגלית?
הבה וניראה מה גילו שם בנוסף. נעיין בדבריו של החוקר ד”ר קולט כפי שהוא מופיע במאמר:-
“השתמשנו בנתונים מהטלסקופ הגדול מאוד בצ’ילה כדי למדוד את מהירות תנועת הכוכבים ב E325. הדבר זה מאפשר לנו להסיק כמה מסה חייבת להיות ב E325 כדי להחזיק את הכוכבים האלה במסלול. חישוב מבנה הגלקסיה הרחוקה שאורה הוגבר ועוות, קרוב לתחזית של תורת היחסות הכללית, בהפרש של 9%. סוף ציטוט.
ננתח את הכתוב וניראה אם זה שינה משהו מהידוע לנו עד היום
א. יש עידוש אבל ההנחה שהעידוש בגלקסיה נובע מכבידה היא הנחה יומרנית הדורשת שינוי אדיר בכמות החומר בגלקסיה- חומר אפל. אבל עידוש לא חייב להעשות ע”י גרביטציה , הוא יכול להעשות ע”י …. עדשת חומר , במקרה הקוסמולוגי הנ”ל הוא ריכוז חלקיקים מסביב הגלקסיה המעדשת ששיעקמו את תנועת האור,
ב. שוב מתייחסים לגרביטציה כגורם לסיבוב של הגלקסיה הרחוקה E325 ומסיקים מכאן את גודל המסה של הגלקסיה. אבל, הגרביטציה לא הוכחה כפועלת בטווחים האלה של עשרות אלפי שנות אור . ס”ה נוסחת הגרביטציה הוכחה רק במערכת השמש בטווחים של כמה עשרות יחידות אסטרונומיות – כאלפית שנת אור בלבד. לבוא ולהסיק מכאן שהנוסחה נכונה גם במרחקים גדולים פי מיליונים או מיליארדים ולהצדיק את המחסור בגרביטציה עם הוספת אדירה של חומר מוזר/ הזוי/ אפל?… לי זה לא ניראה!
ג. צריך להבין שהם לא הוכיחו את תורת היחסות למרחק של מיליארדו שנות אור אלא במרחק של מילארדי שנות אור. כלומר באזור בו נימצאת הגלקסיה הנחקרת חוקי הפיזיקה פועלים ואיתם גם תורת הייחסות. כלומר הוכיחו את העיקרון הקוסמולוגי גם שם אבל לא עד לשם שזה דבר אחר לחלוטין. הוכחת העיקרון הקוסמולוגי שם הוא הישג גדול ולא הייתי מזלזל בו.
ד. אני מקווה שסיפקתי את רצונך לתגובה, העלמה נטע.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נא להגיב בעדינות.
יהודה, יהודה, אייכה?
יהודה? יהודה???