פיל פלייט, בעל הבלוג Bad Astronomy מגיב על הידיעה בדיילי מייל ומוסיף גם כי כותב הכתבה, דייויד רוז הוא מכחיש אקלים ותיק הפועל בדיוק בדרך בה בריאתנים מכחישים את האבולוציה ותומכי טענת הארץ השטוחה מכחישים את כדוריותה. “הטענות שלו מופרכות באופן מגוחך (ridiculously wrong).”
עיתון ישראלי מכובד, ישראל היום, נפל השבוע בפח כאשר ציטט מאמר של הצהובון הבריטי דיילי מייל (במהדורתו השבועית ‘מייל און סאנדיי‘) ש’קבר’ את ההתחממות בטיעונים שנובעים מבורות ועוד הוסיף לו משפטים שמראים על הסכמה עם המאמר: “איך תומכי תיאוריית ההתחממות הגלובלית יסבירו את זה? שש שנים לאחר שרשת BBC ציטטה מדענים אמריקנים שטענו כי בקיץ 2013 לא יישאר קרח בקוטב הצפוני, מתפרסם כי כמות הקרח באזור גדלה הקיץ ב־60 אחוזים בהשוואה לשנה שעברה. כך מדווח השבועון הבריטי “מייל און סאנדיי.”
וממשיך הכתב דן לביא : :בפועל, מדובר בכמעט 2.5 מיליון קמ”ר קרח יותר מאשר בשנת 2012. על פי השבועון, נתונים אלה הובילו את הפאנל הבין ממשלתי לשינוי האקלים של האו”ם לקיים “פגישת משבר” באוקטובר ולדון במשמעות ממצאים אלו (בסוף החודש צפויה להתקיים ועידה מקדימה בשטוקהולם, לפני פרסום דו”ח ההערכה המעודכן של הפאנל)”
קארל סייגן המנוח אמר שטענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן. נניח שהטענה העובדתית לכאורה נכונה (היא גם מוגזמת אבל על כך בהמשך), ואכן היה לנו קיץ אחד שבו פחות קרח ימי הפשיר, האם זה מה שמחסל את מגמת ההתחממות שנמשכת כבר עשרות שנים, וגורר אותנו לתקופת קרח? מבט קטן על הגרף שפורסם בכתב העת DISCOVER כדי להבין שגם אחרי העלייה המרשימה לכאורה, אנחנו נמצאים הרחק מתחת לרמות כיסוי הקרח של שנת 1980.
פיל פלייט, בעל הבלוג Bad Astronomy מגיב על הידיעה בדיילי מייל ומוסיף גם כי כותב הכתבה, דייויד רוז הוא מכחיש אקלים ותיק הפועל בדיוק בדרך בה בריאתנים מכחישים את האבולוציה ותומכי טענת הארץ השטוחה מכחישים את כדוריותה. “הטענות שלו מופרכות באופן מגוחך (ridiculously wrong).
“רוז הפריח הצהרות שגורמות לפעור את הפה. בין היתר הוא טוען שכדור הארץ מתקרר, שתכסית הקרח גדלה ב-60% במהלך השנה האחרונה, ושהפאנל הבינלאומי לשינויי האקלים נמצא תחת מתקפה והוא עומד לקיים ישיבת “חירום”.
הטענות הללו הן במקרה הטוב מטעות. הטענה הראשונה והטענה השלישית פשוט שקריות, והשניה היא בעיקרה ‘קטיף דובדבנים’.”
הטענה הראשונה של רוז היא שכדור הארץ מתקרר. זו טענת המשך לטענה שההתחממות נעצרה מזמן. שני הדברים לא נכונים. טמפרטורת פני השטח לא עלו אך לא באותו קצב כמו לפני עשור לערך אך כאת אנו מבינים כי החום העודף נאגר באוקיאנוסים והוא ייצא משם בשלב כלשהו. טמפרטורת פני השטח היא רק פיסה אחת בפאזל. יש לזכור גם כי תשע מתוך עשר השנים החמות ביותר מאז 1880 נרשמו בעשור האחרון.
הטענה השניה היא שתכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי גבוהה כעת ב-60% לעומת אוגוסט 2012, נכונה טכנית, אך מטעה באופן קיצוני. בקיץ 2012 הקרח באוקיאנוס הארקטי הגיע לשיא שלילי של כל הזמנים. בהינתן נקודת הקיצון הזו, לא מפתיע שהוא לא יהיה כה קיצוני השנה. כפי שנראה בגרף המצורף, תכסית הקרח, כפי שהיא נמדדת בשטחי הים על כדור הארץ המכוסים בקרח היתה נמוכה מאוד בשנה שעברה. רוז רוצה שנחשבו כאילו הקרח חוזר בגדול, אבל זה כמו לקבל 60 במבחן אחרי שבמבחן קודם קיבלתם 40. ברור, זה טוב יותר, אך עדיין לא מספיק טוב.
גם הכותרת של המאמר “חזרת שיא של כיפת הקרח האקטית – גדלה ב-60% בשנה” מטעה אף היא. הקרח הימי גדל ומצטמק עם העונות בכל שנה והוא נמצא בנסיגה מהאביב, אך המגמה לאורך זמן היא בהחלט של ירידה. בלי קשר, שטח הכיסוי של הקרח הוא לא הנתון החשוב ביותר אלא נפח הקרח. קרח יכול לכסות שטח רחב אך אם הוא יהיה דק, אין בכך תועלת. קרח דק אכן נמס במהירות בקיץ. נכון לעכשיו, מגמת נפח הקרח הימי בירידה חדה.
כאמור הטענה השלישית בדבר מפגש החירום גם היא לא נכונה. אד הוקינס, מדען אקלים בריטי טוען כי הסביר לרוז שאין שום פגישת משבר אך הדבר לא מנע מרוז לטעון את הטענות הללו.
76 תגובות
אצלכם משהו כניראה לא בסדר בגישה אתה מוכן להפסיק חדבר בסססמאות אבי הזה כל הזמן מנסה להמציא ססמאות מפחידות כלס האקלים השתנה? לא סוף ספטמבר קריר כמו תמיד נכון? אז איפה התחחמות הגלובלית אז זהן שאין יש התקררות גלובלית אז מי לא בסר שלא מבין שהיתה התחמממות אין הכחדה אבל אין כבר איןןןןןןןןןןןןןן התקררות הגלובלית החלה
עירן
אתה מייצג יפה מאוד מה שלא בסדר אצל מכחישי ההתחממות. מחזור 11 שנים של השמש מוכר, וההפרש באנרגיה במשך המחזור קטן מפרומיל. יש באמת מחזורים טבעיים באקלים, הנקראים מחזורי מילנקוביץ’. על פי מחזורים אלה, שיש ראיות רבות להשפעתן, היינו צריכים להיות היום בתקופת התקררות. זה לא המצב.
ולגבי השנה האחרונה – היה חורף קר במיוחד והיה גם קיץ במיוחד. אבל כמו מכחיש ממוצע, אתה מפיץ שקר שזו הייתה שנה קרה במיוחד.
ולהגיד שרמת CO2 לא משפיעה על האקלים? אשפר לדעת מאיפה לקחת מידע זה? אתה פשוט לא מבין בזה, אז עדיף לך שתשתוק כדי שלא יחשבו שאתה אידיוט…..
עירן, אם לא היו יודעים את הסיבה לגידול בכמות ה-CO2, היית צודק והיה צורך לךחפש מתאם כלשהו עם גורם כגון השמש. במקרה הנוכחי – אותו אי אפשר להשוות לשום תקופה בהסטוריה, האדם הוא זה שפולט את הגז הזה לאוויר. זהו גז חממה וגם כמויות של פרומילים הם מסוכנות, כך שלהגיד 0.0X זו פשוט הטעייה.
זה שהמקור פירסם 60% עליה וזה רק לעומת שנה קודמת , הלקיחה של כל ה SO CALLED אקלימיסטים את 1880 כמדד למשהו זה פשוט בדיחה עצובה .
מחקר כמו שצריך עושים מדענים אחרים שהולכים לקטבים וקודחים לעומק .
אותם אנשים שעשו זאת וגם צפו במחזוריות כתמי השמש גילו אכן קורולוציה בין עליית הפחמן לעליית הטמפרטורות , אלא הפלא ופלא ..הקורולציה הפוכה בכלל . כלומר רמות הפחמן הדו חמצני עלו רק כמה מאות שנים לאחר התגברות מתמשכת בפעילות השמש . ולא הפוך .
על זה אמרו אם העובדות לא מתאימות לתיאורה -> שנה את העובדות
אגב כמו משהו שאמר לפני ..רמת ה CO2 מכלל האוזון שעלתה היא 0.00X
זה פשוט מגוחך לטעון שזה מה שהעלה את הטמפרטורות .
הקונספירציה היחידה כאן היא אקלימיסטים שמחפשים כסף במדע שלפני פחות מ 20 שנה לא היה כלום בו .
אנחנו מזהמים את הכוכב הזה ..בזה אין ספק , אבל אין קשר בין זה לבין ההתחממות / התקררות ..בזה אנחנו נתונים לחסדי הטבע .
מילה אחרונה על גרפים , השנה האחרונה הייתה מהקרות ביותר מאז התחילו למדוד , זה מדהים איך אקלימיטסים קוטלים את הגרפים שהוא עשה לפי סטטיסטיקה אבל באותה נשימה מחשיבים את שלהם כנכונים .
אבי בליזובסקי- לא, ריבוי דעות לצד אחד לא אומר שיש יותר חובת אישוש על הצד השני. חובת האישוש נשראת אותו דבר, האם בהתחלה שדיברו על התחממות ולכאורה היה רוב נגד- היה צריך באיזשהו ממצע יוצא דופן? לא.
בכל מקרה המילה ‘הוכחה’ היא לא מתאימה, הוכחה יש רק במתמטיקה. במציאות יש רק ממצאים, ראיות ואישושים.
שוב, אלו מעטים וכדי שמעטים יצאו נגד קונצנזוס, לא מספיקים נפנופי ידיים, לטענה יוצאת דופן דרושה הוכחה יוצאת דופן ואת זה אף אחד לא ראה עד כה בקרב מכחישי ההתחממות.
מדענים מגיעים למסקנה שמנוגדת למה שאת המאמין- לכן הם מבחינתך “מכחישנים”
הם מכחישים מהסוג המתרץ. העיקר שלא לפעול נגד האסון שכבר מתרחש ושיתגבר בשנים הבאות.
אבי בליזובסקי
זה איש קש- רוב מי שאתה קורה לו “מכחישן” מסכים שאכן הייתה התחממות וטוען שהגורם שלה הוא (ברובו) לא אנושי. הם מטילים ספק בהתחממות אנטרופוגנית. האם הם כבר לא “מכחישנים” מבחינתך?
לערבות המדע, חילוקי הדעות בנושא ההתחממות הן בעיקר בין מכחישים למדענים. מעט המדענים שחושבים אחרת, לא טוענים שאין התחממות אלא שיש להאשים בה גורמים אחרים.
אפשר קצת פחות מגמתי? כי חילוקי הדעות הן בין מדענים למדענים, לא בין מכחישים למדענים.
אבי, זאת לא *תיאוריית קונספירציה*.
ראשית בגלל שזאת לא תיאוריה. יש שם תיעוד של מיילים ממשיים שהוא (מיכאל מאן, אני חושב) שלח לעורכי מגזינים, זאת לא ספקולציה. והמיילים מאיימים בלי קשר לערך המדעי של המאמרים.
שנית זאת לא קונספירציה. אם חלק מעורכי המגזינים נכנעו לאיומים שלו, אין כאן קונספירציה. זה לא שיתוף פעולה בין הרבה אנשים ולא סוד גדול, אלא רק אדם אחד או קבוצה מאוד מצומצמת שגיבשה אג’נדה.
שלישית, מקינטייר פרסם את מאמריו בז’ורנלים שהיו אמיצים מספיק ואולי קצת פחות נחשבים. אבל ז’ורנלים מדעיים ועם תהליך של peer review כמקובל, מה שלא נעשה במקרה של הפרסומים של מיכאל מאן, בריפה וחבריהם.
דרך אגב, מדהימה אותי האמונה העיוורת שלך ברבנים. אתה יודע גרוע מהחרדים, שבשבילם אם הרב נאשם באונס אז המשטרה שתלה לו ראיות, ולא ייתכן שהוא באמת עשה את המיוחס לו…
אתה מעדיף להאמין להסבר הקלוש הזה ולא להסבר הברור יותר – שפשוט הסטטיסטיקה שלו ושיטות המחקר שלו היו דפוקות מלכתחילה והוא לא רצה לקבל ביקורת על הנושא ולהידחות מבחינה מדעית.
ועובדה שחששותיו אכן התאמתו – מקינטייר וחבריו הצליחו לסתור לחלוטין את בסיס המחקרים בנושא וכעת בטיוטת הדו”ח האחרון של ה-IPCC יש הכרה משמעותית בחלק גדול מהנקודות אותן העלה בביקורתו: טבעות העצים, MWP שאכן התקיימה (הם מודים שרק בחלק מהכדור – אבל זאת הליכה רצינית לקראתו! הם טענו שלא היה כלום) ועוד ועוד ועוד.
אם כל מה שכתב היה שטויות והוא ‘עיוות’ את הנתונים, איך ייתכן שהביקורת שלו התקבלה?!
זאת ועוד, מקינטייר כלל לא הציע גרף מתחרה משלו אלא רק הראה שהשיטה שבה השתמשו מאן וחבריו איננה קבילה ואיננה מהימנה.
אבי, בשורה התחתונה, יש לי תחושה שאתה לא יודע על מה אני מדבר. ברור לי שלא תשעה להמלצתי לקרוא ספר שנכתב על הפרשה, אבל בלי שאתה מכיר את הטיעונים, שנתמכים במיילים, ובלי שאתה בכלל יודע מהי ביקורתו של סטיב מקינטייר על גרף מקל ההוקי, לב לבה של תיאוריית ההתחממות הגלובלית המסוכנת מעשה ידי אדם, הרי שקשה להתייחס לאמונה התמימה שלך בשאר ההתחממות.
אני רק רוצה לסכם ולומר שסטיב מקינטייר לא הוכיח שההתחממות איננה מעשה ידי אדם ולמעשה לא הוכיח דבר אלא רק סתר את ההוכחה של החממיסטים. ושאני אשמח להמשיך לקרוא מאמרים באתר ‘הידען’, אבל עם קצת פחות דוגמטיות ואפולוגטיות. המתחרה שלכם, ‘הבלוג הירוק’, כותב מזוית מאוזנת *יותר* (הוא גם מוטה, אבל פחות). יעקב המסתורי כותב בשפה מתונה יחסית ועניינית, מדווח יותר על נתונים ופחות עסוק בהאשמות. אני את דעתי הכללית (לא בנושא של MWP) עוד לא גיבשתי.
יוסי אתה טוען שזו לא קונספירציה אלב התיאור שלך – שלא נותנים לו לפרסם במגזינים בגלל הדעות שלו זו קונספירציה. לא נותנים לפרסם שטויות מכל סוג ומין. וממה שאני התרשמתי קליימייט גייט לא הוכיחה שהמדענים זייפו אלא רק שנמאס להם לתת נתונים לאנשים שמראש ידוע שיעוותו אותם.
ניסים – עכשיו שמתי לב שכן ענית לי בסוף.
קראתי ספר שלם לגבי ‘גרף מקל ההוקי’ שמעלה טענות קשות מבחינה מדעית על עריכת המחקר, על מהימנות האלגוריתם וכן הלאה, כולן טענות שהתפרסמו בז’ורנלים.
מה שיותר גרוע הוא שהאימיילים שנחשפו בפרשת ‘קליימטגייט’ מאששים את החשדות האלה, שכן בריפה וחבריו מודים בינם לבין עצמם בחלק מהכשלים שנטענו כנגדם, ואשר בפומבי הם הכחישו את קיומם.
יתירה מכך, המדענים האלה מאוני’ מזרח אנגליה אכן הפסיקו להשתמש בטבעות עצים כפרוקסי, בדיוק לפי הביקורת שנטענה בספר (קראתי אותו לפני כשנתיים).
בשורה התחתונה לא קראתי את המאמרים ישירות ואני אומר זאת בכנות כדי לא להעמיד פנים ולא להעלות טיעונים דמגוגיים. קראתי רק את הספר. אבל אם הציטוטים מהמיילים שכתובים בו אכן נכונים, הרי שגרף ההוקי נשען על יסודות רעועים מאוד וגם המדענים עצמם שיצרו אותו מודים בזה.
אתה צריך להבין שלא מדובר פה בטענת ‘קונספירציה’ כמו חלק מהימין האמריקאי. מדובר פה בטענה של קנאות דתית וכיפוף של הנתונים – עדין יותר או פחות – לצורך התאמתם לדת הירוקה. אין פה ממש קונספירציה, כלומר קשר חובק עולם, אלא קבוצה קטנה של מדענים שחוקרים את הנושא (של גרף ההוקי בלבד, כל השאר פחות רלוונטי) שהצליחו להשליט את האג’נדה שלהם. זה בסדר וזה קורה מדי פעם, אבל המדע צריך לתקן את עצמו.
אין פה איזו אגודה סודית שמנסה להרע לבני האדם. אם כי, שוב, במכתבים שנחשפו יש תכתובות לא נעימות – כל סוג של ביקורת סטטיסטית שסטיב מקינטייר רצה לפרסם על המחקרים שלהם נדחה במגזינים חשובים לאור איומים שלהם על עורכי המגזינים, דבר שלטעמי לחלוטין לא ייעשה, ומעיד על כך שעורך המחקר אינו בטוח כלל במסקנתו.
לנסים – שמתי לב שלא התייחסת לתגובתי, ארצה לחדד נקודה נוספת.
הטענה לפיה התחממות מינימלית של 2 מעלות במאה (אל תתפוס אותי בנתון – אני לא זוכר אותו במדוייק) היא התחממות חריגה שיצאה מכלל שליטה היא טענה קריטית להוכחת התחממות גלובלית מסוכנת מעשה ידי אדם.
אחרי הכול, אם במהלך ההיסטוריה היו תנודות דומות ואף גדולות יותר, אין פה חשש אמיתי להיזון חוזר וקטסטרופה.
כדי לסמוך את הטענה הזאת נעשה גרף ‘מקל ההוקי’ המפורסם (או הגרפים המפורסמים, יותר נכון לומר).
הטענה הזאת היא טענה חריגה מאוד. טענה יוצאת דופן. לטעון שבמהלך 2000 או 3000 שנה הטמפרטורה הייתה יציבה לחלוטין למעט ב-200 השנים האחרונות, זאת טענה מוזרה גם מבחינה הגיונית – מדוע שמזג האוויר יקפא על שמריו ויהיה יציב? הרי שום דבר בטבע לא ממש יציב – וגם מבחינה היסטורית, שכן יש את הראיות המרובות לכך שבאיזורים שונים המאה ה-12 וה-13 אכן היו חמות במיוחד. נכון, יש לזה תירוצים, אבל זאת קושיה חמורה במיוחד.
בסך הכול, טענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן, כפי שיודע כל ספקן מתחיל.
עד היום, לא נתקלתי בראיות משכנעות לכך ש’גרף מקל ההוקי’ הוא מדוייק מבחינה מדעית. אם כבר, ההיפך. כל מה שקראתי על הנושא גרם לי לפקפק בו.
ובלי גרף מקל ההוקי, חבר, כל הרעיון היפה שלכם נופל לגמרי, וזה לא חשוב מה אתה חושב שאתה יודע או מה מה אתה לא חושב שאתה לא יודע.
שאלה?
מישהו יודע מה התפקיד שמייחסים לבוזון היגס באינטראקציה שבה שני פוטונים “הופכים” לאלקטרון ופוזיטרון. האינטראקציה הזאת תמיד עניינה אותי במיוחד. נראה כאילו מסגרת היחסות הפרטית לא באמת נותנת את התמונה המלאה?
ניסים
זה בדיוק מה שאני בא להגיד לך. ההבדל של 0.07% (לשיטתך) יורגש באופן מיידי על ידי התחממות זמנית קטנה. שמתה לב איך כל הדיווחים על הטמפ’ נראים, למשל: השנה הייתה השנה הכי חמה במאה שנים האחרונות, הקרח בקטבים הגיע לשפל של 300 שנה. מדיווחים אלה ניתן להסיק שכבר היינו במצב דומה בעבר.
תקרא לי מכחיש אם זה עושה לך טוב, אבל אני לא רואה בעליה קטנה (ביחס לסה”כ הגז) במולקולות פחמן באטמוספירה גורם שיכול להעלות את הטמפ’ הממוצעת של הפלנטה באופן מורגש.
לעומת זאת, הרשה לי להפנות אותך לתקופה קרובה בהיסטורה (מקור וויקיפדיה):
“ככל הנראה גילו האסטרונומים הסיניים את כתמי השמש כבר באלף הראשון לספירה. אולם רק לאחר המצאת הטלסקופ בשנת 1609 כתמי שמש נצפו ונחקרו ביתר עומק. בתצפיות אלו מצא היינריך שוובה שמספרם הכולל ועצמתם הממוצעת של כתמי השמש משתנים במחזוריות של כ-11 שנים, מה שנקרא המחזור השמשי. הסיבה לקיומו של מחזור זה עדיין אינה ברורה. עם זאת, לא תמיד התקיים מחזור זה – בין השנים 1645-1715 לא נצפו כלל כתמי שמש, תקופה הידועה כעידן הקרח הקטן.”
פסקה הזאת מלמדת שמחסור בכתמי שמש הוביל לעידן קרח ממושך, האם קשה כל כך להאמין שפיעלות מוגברת בשמש תוביל להעלית טמפ’ מורגשת. ואכן בשנים האחרונות אנו מצואים בשיאו של מחזור שכזה ובעשורים האחרונים אנו עדים לפעילות נמרצת של השמש גם בשנים “הרגועות” יותר במחזור. אני לא יראה לך את כל המקורות שבדקתי, אבל לצורך הפיקנטריה אני יחזיר אותכם (באותכם אני מתכוון גם לעורך המכובד) לשנת 2003.
https://www.hayadan.org.il/seasons-in-the-sun-171103/
בקשר לאסונות הכרוכים בעלית פני הים – לא מדובר כאן בתחזית ערטילאית. זה כבר התחיל!
http://www.theguardian.com/environment/georgemonbiot/2009/may/07/monbiot-climate-change-evacuation
http://www.theguardian.com/environment/2009/sep/29/sea-levels-ghost-states
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/04/27/global-warming-forces-an-alaska-town-of-340-souls-to-relocate/
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/disappearing-world-global-warming-claims-tropical-island-429764.html
http://www.climateimc.org/en/breaking-news/2006/09/29/carterets-be-evacuated-due-rising-sea-level
http://www.livemint.com/Opinion/P2M8MtMFnMtu8fNH7c6lIL/The-tragedy-of-the-Maldives.html
הנה הסבר קצר
According to desert geologist Stefan Kröpelin, who has studied geological data for the eastern Sahara going back 6,000 years, the desert spread as temperatures dropped. Global cooling meant that the air had less capacity to hold moisture from the oceans, leading to fewer rains and more arid climes.
Now, that same process is happening in reverse. As temperatures rise, the Sahara and other dry areas are greening on the edges.
יוסי
העובדות מראות בדיוק מה שאני אומר. ה”עובדות” של כל מיני שרלטנים מראות אחרת. אם אתה חושב אחרת אז תביא מחקר מתאים. ולא, מאמר מצהובון לא בדיוק משכנע.
מישו
הטענות שלך נגדי מוכיחות את טענותי 🙂
יש הבדל תהומי בין יום ללילה, זה נכון. והאטמוספירה אכן משככת את ההבדל הזה. יש גם הבדל גדול בין קיץ לחורף. ככל שהשמש גבוהה יותר בשמיים אז יש יותר קרינה (זה ברור), וההבדל בין צהרי יום במשך השנה מגיע ל-47 מעלות, הבדל עצום.
ובכל זאת האטמוספירה משככת את זה. ועכשיו – אתה בא להגיד לי שההבדל בעוצמת קרינה של השמש של 0.07% הוא זה שגורם לשינויי האקלים????
אבל – אם נשנה אך במעט את ההשפעה של אותו גורם משכך, האטמוספירה, נגיע להבדלים משמעותיים לאורך זמן. זה מה שצופה התיאוריה וזה מה שמראות המדידות.
הרי אם לא תדעו על מה לכפר – איך תכפרו על עוונותיכם?
אז הנה.
שלא תגידו “לא ידעתי”.
http://grist.org/series/skeptics/
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/12/50-reasons-why-global-warming.html
http://www.skepticalscience.com/The-empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html
http://www.skepticalscience.com/1500-year-natural-cycle.htm
מי שחושב שידחוף את האג’נדה שלו בכוח בניגוד לעמדה המדעית, רק בגלל שיש לו אינטרס כלכלי או אחר – איזו הגדרה אחרת יש לו מאשר טרוריסט?
חוץ מזה, אני לא רק מתרגם, אלא מביא גם עמדות של מדענים ישראליים בתחום. מכיוון שהמדע הוא בינלאומי התוצאות לא משתנות.
https://www.hayadan.org.il/professor-yoav-yair-at-hayadan-event-0711115/
אבי, לאור תגובתך על ה טרוריסטים”. איבדת כל ריספקט ומהימנות בעייני. אינך איש מדע. אתה סתם בעל אתר שמתרגם מאמרים מדעיים ואחד שנפל שבי באופנת ההתחממות הגלובלית.
משום מה חשבתי שאתה יותר מזה.
מישו:
אז מסתבר שאינך יודע גם מהי תיאורית המפץ הגדול.
אף אחד לא טוען שידוע מה קרה לפני זמן פלנק.
אתה מוזמן לקרוא למשל כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Timeline_of_the_Big_Bang
תמצא שם את המשפט הבא:
Extrapolation of the expansion of the Universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past.[18] This singularity signals the breakdown of general relativity. How closely we can extrapolate towards the singularity is debated—certainly no closer than the end of the Planck epoch. This singularity is sometimes called “the Big Bang”,[19] but the term can also refer to the early hot, dense phase itself,[20][notes 1] which can be considered the “birth” of our Universe.
לא שאני יודע על מה אתם בכלל מתווכחים (לא קראתי) אבל שמתי לב לדבריך וראיתי שאינך יודע על מה אתה מדבר.
הערתי על כך כיוון שלדעתי תנאי מקדים חשוב להעלאת נימוק כלשהו בוויכוח הוא הידיעה מהו אותו נימוק.
למיכאל רוטשילד ולניסים
כמובן שיש לי ידע מוגבל על שתי התיאוריות, זה לא מפתיע.
אם זאת יש הבדל בין התיאוריה הראשונה (שנקראת baby universe) לבין תיאורית המפץ הגדול, בנוסף להבדל בשם. לפי המפץ הגדול היקום הוא נקודה סינגולרית שהתפוצצה ותוך כדי כך השתחררה אנרגיה רבה שבתורה הפכה לחומר. תאורית היקום-התינוקי (תרגום שלי) לא מדברת על אנרגיה שעצורה בתוך נקודה, אלה על תכונתה של אנרגיה-אפלה להרחיב בהאצה את החלל בו היא נמצאת. כמובן שתיאוריה זאת באה להתמודד אם הבעיות של תיאורית המפץ הגדול שהייתה שם לפניה. דרך אגב, ישנם עוד מספר תיאוריות שמנסות להתמודד אם בעית הסינגולריות של המפץ הגדול, שהיא אולי נשמעת סקסית אבל זו בעיה רצינית ביותר שדיי שומטת את השטיח מתחת לכל התיאוריה (לפחות מבחינה מתמטית).
בקשר לתיאוריה השניה, היא לא מזכירה במאומה את תיאורית המפץ הגדול, נכון שמי שהעביר את ההרצאה שהעלתי מלמד בעצמו את התיאוריות המקובלות, אולם הוא משכיל מספיק להבין את הבעיות שבהן ולנסות גם כיווני מחשבה אחרים.
לניסים
הסיבה מלחתחילה שכדור הארץ חם הוא כי השמש מקרינה עליו (אני מקווה שלזה אתה מסכים) . לכן להגיד ששינויים בכמות הקרינה שהשמש פולטת לא משפיעים על האקלים אכן מעידים שאתה לא מבין בזה כל כך. “התפקיד” של האטמוספרה הוא לשכך את ההשינויים הקיצוניים שבין: חוסר קרינה ובין קרינה (יום ולילה). אני מקווה שאתה גם מסכים שההבדלים בטמפ’ בין עונות השנה מקורם בשינויים “קטנים” בחשיפה לפני השמש.
אני ירחיב קצת: קח לדוגמא את הירח, החלק שפניו לשמש מגיע לטמפ’ גבוהה מאוד באופן מיידי, להבדיל מהחלק החשוך שהטמפ’ שלו קרובה לאפס (המוחלט). בכדו”א ההבדלים בין היום ללילה לא כאלה קיצוניים “בזכות” האטמוספרה (בעיקר המים שבתוכה שמנסים לפזר את החום (או הקור) על פני הכדור). ברור אם כך שהשמש והשמש לבדה היא שאחראית על הטמפ’ בכדו”א והאטמוספרה רק מביאה לכך שנרגיש את מלוא עוצמת הקרינה בדיליי.
אחרי שהבנתה שקרינת השמש היא האחרית הישירה לטמפ’, ברור שכאשר יש יותר ממנה יהיה יותר חם, ידוע שסערות שמש והתפרצויות על פני השמש מגדילות באופן ניכר את הקרינה הנפלטת ולכן אין לברוח מהמסקנה שאלו ישפיעו באופן לא זניח על הטמפ’ בכדו”א.
מישו
2 התיאוריות שתיארת תומכות במפץ הגדול !!! לורנס קראוס מדבר על הפלקטואציה ב “A Universe from Nothing”. ותיאורית ההולוגרמה נתמך ע”י ליאורנד סוסקינד.
מישו:
יש לי הרגשה שאתה מדבר חופשי על דברים שאין לך בהם מושג ירוק.
למשל – הקישור הראשון שהבאת מדבר פשוט על הצעה לאופן היווצרותו של המפץ הגדול.
קשה לראות במודל שמנסה להסביר את המפץ הגדול מודל ששולל אותו.
יש היום תיאוריות חדשות ורציניות שמציאות אלטרנטיבות למפץ הגדול. לדוגמא הרעיון שהיקום נוצר מפלקטואציה קוונטית בחלל.
לפי התיאוריה הזאת אם מתרחשת פלקטואציה מספיק גדולה בריק עצמו יכול להיווצר מצב שחלק מהיקום ניתק, ובגלל שליקום קיימת תכונת ההתרחבות החתיכה שניתקה גודלת באופן מהיר. לפי תאוריה זו אין בעיה של סינגולריות היות והיקום הוא לא נקודה שהתפוצצה אלה פלקטואציה שיצאה מכלל שליטה.
http://www.youtube.com/watch?v=GFMfW1jY1xE
(אם זה מעניין אותך תתחיל לראות מדקה 50 בערך )
יש עוד תיאוריה שלפיה היקום הוא הולוגרמה והיא נשענת על מחקרים תיאורתים של פניהם של חורים שחורים וגבולות החלל.
https://www.youtube.com/watch?v=2DIl3Hfh9tY
(מרתק…)
הייתי נזהר מאוד לקרוא לאנשים האלה “מכחישים”, אלה אנשים פיקחים מאוד, פיזיקאים מהשורה הראשונה שמנסים להסביר את היקום ולא כובולים את עצמם לרעיונות ב”מיין-סטרים” שיתרונם היחיד הוא בראשוניותם.
להזכירך, בולצמן פחות או יותר גילה מחדש את הפיזיקה כאשר הלך בניגוד לכל האקדמיה כשטען שניתן להתיחס לגז כמשהוא שמורכ מחלקיקים.
מישו
אני, ועוד רוב רובם של מומחי האקלים, וכל מי שטיפה סקרן וחקר, קורא לזה “הכחשה” מסיבה מאוד פשוטה. זאת הכחשה לעובדות והכחשה למדע. מה שכתבתי זה עובדות. מי שאומר שלא מתכחש לעובדות.
כמו שכבר נאמר – כל אחד זכאי לתיאוריות משלו, אבל לא לעובדות משלו.
עכשיו בקשר לפרומיל ולניסוי שאתה מציע. כבר עשו את הניסוי. אנחנו יודעים כמה אנרגיה CO2 סופג.
אתה מוכן על זה ב http://www-ramanathan.ucsd.edu/files/pr72.pdf
עכשיו – צריך להבדיל בין חיזוי מז”א וחיזוי אקלים. חיזוי אקלים הרבה יותר קל. האטמוספירה מתחממת -> יש יותר אנרגיה -> המצב נהיה דרייק.
ובקשר לשמש … השינויים בעוצמת השמש בעקבות מחזורי הכתמים הם פחות מפרומיל. אני לא כל כך מבין בזה אבל ממה שקראתי ההשפעה על האקלים ברור, ודי קטן. אני מציע שתחקור קצת – ותראה את הטעות שלך.
את המפץ הגדול הפסיקו להכחיש מאז מותו של פרד הויל, שלמרבה האירוניה הוא זה שהמציא את המונח המפץ הגדול, מטעמי לגלוג אבל הוא תפס.
סליחה על החשדנות מצאתי את התגובה.
לניסים
אני מסכים איתך בכל הסעיפים שהצגת לפני למעט שני הסעיפים האחרונים. אני לא מסכים אם הנוטציה של התגובה ושימוש במושג “הכחשה” בכל מה שקשור לדיון שכזה (הרי אפילו הפיסיקאי המקובל ביותר לא יעז להשתמש בבטוי “מכחישי המפץ הגדול” למרות שהרבה יותר ספרים נכתבו בנושא).
לגבי הקביעה ששינוי בפרומיל מהאטמוספרה יכול לכריע את הכף לטובת התקררות או התחממות, לדעתי אין לה בסיס – למרבה השמחה ניתן לתכנן ניסוי פשוט שיכול לתת אינדיקציה לנכונות הרעיון. מהיכרותי אם התרמודינמיקה, היא לא מייחסת חשיבות רבה למשקל המולקולארי של החלקיקים או להרכבם ולכן זרימת החום לא תשתנה כמעט בכלל משינוי קטן במרכיב הגז. הדבר לא מתייחס לאדי מים היות שאלו נמצאים במצב מטה-סטבילי ולכן יכולים לספוח חום ביתר שאת (דרך אגב אדי המים הם הגז-נוזל העיקרי באטמוספרה ועל כן מהווים את הגורם העיקרי להתחממות שלה, אם כי יש לשאר שהם גם פועלים כגורם מצנן היות והם מסלקים חלק ניכר מהחום לאוקינוסים ולאדמה על ידי זה שהם מתקרבים לחלל ,מתקררים ויורדים כנוזל או מוצק) .
לגבי הקביעה שיש מעט “מדעני אקלים” שלא מסכימים או כן מסכימים. אינני מכיר הרבה (אף לא אחד) מדעני אקלים, יותר מזה אף פעם לא שמעתי על מוסד שמכשיר מדענים שכאלה. אני מכיר טוב יותר “חזאי אקלים” ויודע שהם יכולים לתת תחזית טובה לגבי הימים הקרובים ( גג שבוע ) ושניסיון לחזות פרקי זמן ארוכים יותר הוא לא רציני. יותר מזה, מי יטען בפני שהוא יודע לחזות את האקלים בקני מידה פלנטארי, ישמע כאדם לא רציני ולא הגיוני. כאן אני מתחבר לטיעון המרכזי שלי – השמש היא הגורם העיקרי שמשפיע על האקלים. היות ואנו נמצאים בתוך “האטמוספרה” של השמש, סביר להניח שסערות על פניה יורגשו באופן מיידי כאן. ובגלל שאין בידנו לחזות את כמות האנרגיה שתיצא מהשמש בכל זמן עתידי, אין בידנו לחזות כמה ממנה תיספג בכדור הארץ ותחולל דיונים רציניים ( או לאו ) לגבי חלקו של האדם בקביעת הטמפ’ של הפלנטה.
לא היתה שום תגובה שנמחקה, למעט תגובות זבל, או שאתה רוצה שאשאיר לכולם קישורים לרכישת כדורים מזויפים?
(עכשיו גם יאשימו אותי בבישול מספרים כי מחקתי ספרה שנכנסה לטקסט בטעות….)
אבנר
אתה ברצינות מזכיר את ווטס? שרלטן מנופח שמעולם לא סיים אוניברסיטה? שממומן ע”י מכון הארטלאנד (שממן גם מחקר של פיליפ מוריס, הטוען שאין קשר בין עישון לסרטן)?
עכשיו אני מבין למה אתה לא מנסה לסתור אותי עם עובדות…… מעניין מי מממן אותך 🙂
אני מאוד מקווה שזה אתר מדעי ולא קבוצה פשיסטית.
כתבתי שלא נראה לי שלאדם יש השפעה מכרעת על האקלים. ושפליטת תוצרי נפט מהווה פרומיל מהרכב האטמוספרה ולכן החשוד המיידי בשינוי אקלים דרסטיים הוא לא האדם אלה השמש. אין להאשים את האדם במחזוריות אקלימית טיבעית שמתרחשת במחזוריות של עשרות אלפי שנים (ממצאים רבים תומכים בכך כמו תיארוך קרח ושכבות סלע קדומות).
את מי בדיוק תגובה שכזאת מקוממת? האם ספקנות על “סו-קולד” קביעות מדעיות בתחום רווי בספקנות לא שוות התיחסות?
טרוריסטים מתמקדים באנשים המהווים נקודת מפתח, ככה זה למי שמתנגד למכחישי ההתחממות, או למכחישי החיסונים. כך לדוגמה בפייסבוק יש עכשיו מתקפה רבתי נגד קרן לנדסמן, מאשימים אותה כאילו היא מקבלת שוחד או מצפה לקבל שוחד, אף אחד לא מאמין לה שכאשת מקצוע היא באמת יודעת על מה היא מדברת. באותה הדרך חב”ד נלחמה נגדי כדי לנטרל את המאבק שלי בהשתלטות שלה ברמת אביב באמצעות לחץ על מקום העבודה שלי באותה תקופה. נטרל את אנשי המפתח ותשלוט בנרטיב.
מעניין שתמיד הלחץ בה מימין – מאנשים שלא סובלים פלורליזם אבל חוסים תחת כנפיו.
ובדיחה קטנה לכבוד כיפורים:
John Cook-ed the numbers
העיקר האופטימיות אבי.
היו שבעה מאמרים בדיוק שצפו התקררות גם אז הרוב צפו התחממות.
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm
אבנר, סקפטיקל סיינס הוא אחד הפרויקטים החשובים, אני הייתי נותן לו פרס נובל. יש עוד כאלה שיש להם סבלנות להתעסק עם טפשים, שלא עוזר מה שמסבירים להם, הם מסובבים את הכל כך שהם יצאו צודקים.
ווטס אף וויט דאת’ הוא אתר שמחפש את המדענים על טעויות קטנות ויורד על אתר שמצטט את המדענים ומתקן טעויות. רק אצל המכחישים אפשר להשאיר טעויות כי ממילא כל מה שהם כותבים מוטעה, אם האתר התומך במדע מתקן טעות שנפלה בשגגה, זה סוף העולם. גם מדענים וגם כתבים מדעיים הם בני אדם. אני מסרב להתרגש מהשטויות האד הומניזם שלכם.
ניסים, למה לי? טוב לך עם האמונה שלך? אתה מרגיש בנוח עם דרך החשיבה המוחכמת שלך? לבריאות!
איש מדע אמיתי הוא תמיד ספקן. ובעולם של ימינו, ישנה בעיה עם מה שקרוי “עובדות”.
את המסע לגילוי החשיבה המדעית תוכל לעשות בעצמך בלבד. זאת לא אוכל ללמדך בעצמי נערי הקט.
אבי, אתה איש מדע. תנסה להתעלות מאמונות והנחנו ברורות ש “כולם יודעים”
ראה כמה אמין האתר http://www.skepticalscience.com ואיך הוא נוהג כשמוצג בפניו מחקר שאינו תואם את אמונתיו (אמונות תפלות, אף הייתי אומר)
http://wattsupwiththat.com/2011/10/11/on-skepticalscience-%E2%80%93-rewriting-history/
אבנר
תראה לי איפה אני טועה. ציינתי 3 נקודות. ציין אחת שגויה, תראה לי למה היא שגויה, ואז נמשיך.
לאבי, הלינק שסיפקת הוא מעולה בגלל שהוא מחדד כיצד אנשים דתיים (במקרה הזה בני דת ה”התחממות הגלובלית”) ישנו את המציאות, יתעלמו ויתמקדו בנתונים שתואמים את תורתם ואמונתם.
הפיסקה הזו מתוך הלינק שלך מתמצתת את העובדה הזו:
“The broadest counter argument depends on a simple premise: we know so little about Mars that it’s impossible to say what trends in climate the planet is experiencing, or why changes occur.”
כן, רואים שינוי אקלים על מאדים, כיפות הקרח נמסות. ומה התשובה? “אנחנו יודעים כל כך מעט על מאדים….”
בדיוק, אבי, בדיוק. אנחנו יודעים כל כך מעט.
התמימות! אוי התמימות ניסים!
התמימות מזדעקת ממקלדתך. איזה ניחרצות. איזה הגיון בריא. עובדה רודפת עובדה, סיבה ותוצאה…
פשש… תשמע, לפי הבנתך את המציאות, אפשר היה לעשות סימולציה של אקלים כדור הארץ על קומודור 64.
אולי כשתגדל תגלה שהמציאות מורכבת הרבה (הרבה) יותר ממה שניראה לך.
אגב, בשנות ה50 הסבירו מדעני האקלים כיצד אנו עומדים בפני תחילתה של התקררות גלובלית ואף אולי עידן קרח.
הטיעונים, אגב, היו הרבה הרבה פחות תמימים וילדותים משלך.
עוד דבר, ניסים – את הטיעונים שלך לגבי פחמן דו חמצני שמענו לעייפה.
אך עם זאת, העובדות מראות אחרת.
אולי אנחנו יודעים מהי השפעת האדם על שיעור הפד”ח באטמוספירה.
אבל את כל השאר – אנחנו לא כל כך יודעים. הייתי ילד כשהופיעו התחזיות הראשונות על התחממות וכשנחשפתי אליהן לראשונה. המודלים – ידועים, התחזיות – ידועות, ולמרות זאת המודלים פספסו בענק.
אני בא מתחום הרפואה. אם רופא היה נותן תחזית דומה, ובפועל התוצאות היו שונות לחלוטין מהמצופה, הייתי מוכן לקבל שהוא נתן את התחזית הטובה ביותר האפשרית, אבל בהחלט הייתי חושב שיש עוד הרבה מדי דברים שהוא לא יודע, ושהתחזיות שלו לא שוות הרבה…
כמובן שברפואה זה קל. ברפואה יש חולים רבים ותמיד אפשר לומר שאחד מהם הוא חריג. במדעי הסביבה, יש רק כדור אחד (בערך) ואפשר לתת רק תחזית אחת, ואי אפשר לומר שרוב התחזיות שהיינו נותנים היו צריכות להיות נכונות…
אבל מאותה הסיבה, במדעי הסביבה הרבה יותר קשה. מה לעשות, כשאתה לא יכול לבצע ניסוי אמיתי כפול סמיות על האובייקט שלך ונאלץ להשתמש במודלים, התוצאות מחורבנות.
סוכרת היא מחלה שאנחנו מבינים הרבה יותר מאשר ההתחממות הגלובלית (כנראה).
ישנו מודל עכברי לסוכרת, כמו לכל מחלה. בעכברים כבר הצליחו לרפא את הסוכרת אולי 20 פעם. רק מה הבעיה הקטנה? שמודלים לא זהים למציאות. ובניסוי אמיתי על בני אדם, התרופות שהצליחו על העכברים נכשלות פעם אחר פעם (או מצליחות בהיקף קטן בהרבה).
הדרך היחידה לדעת דברים בודאות משמעותית במערכות מורכבות היא בניסויים כפולי סמיות. פיזיקה וכימיה ‘פשוטות’ הן מערכות שבהן הניסוי במעבדה לא שונה במורכבותו מהעולם האמיתי. ביולוגיה – לא ממש. מדעי הסביבה – גם כן, לא ממש. העולם האמיתי מורכב הרבה יותר.
אני לא מצפה מתומכי התחממות לזנוח את עבודתם ולומר שאיננו יודעים כלום. אני כן מצפה לקצת צניעות וקצת ספקנות מדעית – ואני לא מוצא אותה.
אבי, אני חוזר שוב ושוב על שאלתי ואתה אפילו לא ענית עליה ישירות – האם באמת סך הקרח באנטרקטיקה גדל או קטן, והאם סך הקרח בעולם כולו (צפון+דרום) קטן או גדל. עובדות קודם, פרשנות אחר כך!
ניסים, אני חושב ש-60 אחוז מהמדענים טוענים בנחרצות ש-99% חושבים כמוהם. ה-99% עצמו הוא עניין שנתון בעיניי בספק. ראיתי הרבה מדענים שטוענים נגד ובנוסף לא מעט שהם בעלי עמדה לא ברורה.
קח לדוגמא את טבעות העצים. הביקורת על החממיסטים בנושא לא קשורה כלל לכל מה שאתה מתאר אלא היא ביקורת סטטיסטית טהורה לחלוטין. באו בריפה וחבריו ובחרו להם את הסדרות של הטבעות לפי רצונן. כשהיו עדכונים לסדרות שמצאו חן בעיניהם, הוסיפו. כשהיו עדכונים שלא מצאו חן, לא הוסיפו.
איך מקרה שכזה, שאי אפשר להכחישו מכיוון שבסופו של דבר הם נכנעו לביקורת – בהתחלה עדכנו את הסדרות ולאחר מכן (מבחינת התמונה הגדולה) בכלל הודו שאין אפשרות אמיתית להסתמך על טבעות עצים כפרוקסי,
איך אפשר להגיד על דבר כזה שמדובר באיזושהי צעקנות לשמה?
ההיפך הוא הנכון, מקרים כאלה מעלים בי (אדם נייטרלי שאיננו מהתחום ומעוניין בחקר האמת) את החשד שלא רק חלק גדול מהמכחישים הוא מוטה מראש, אלא גם חלק גדול מהטוענים להתחממות. כשיש טענות רציניות נגד גרף ההוקי, וכל מה שיש לתומכיו לטעון הן טענות סרק, טענות אד-הומינום, ולא טענות סטטיסטית, כשכל פקפוק גורר תגובה עם מרכיב של זעם קדוש – אני בהחלט נוטה יותר לצד המכחיש מאשר לצד התומך.
כשאני מנסה לקבל פה תשובה אינפורמטיבית לגבי העובדות, קודם כל, האם הקרח גדל או לא גדל סך הכול בכל כדור הארץ, ואני מקבל התחמקויות פעם אחר פעם במקום תשובה עניינית ולאחר מכן הסברים – אני בהחלט נוטה לחשוב שמדובר בדת.
וכאמור, כשבכל פעם חוזרים על העניין של ה-“99 אחוז”, דבר שהוא בעצמו כנראה לגמרי לא נכון, וזאת במקום להתייחס בכבוד ולהתייחס לעניין, אני מאוד משוכנע שמדובר בדת.
אני אישית ספקן. אני אומר לך בכנות שלא גיבשתי לחלוטין את דעתי. אבל ההתנהגות הזאת בהחלט מטה אותי לצד מסויים.
לאבי בלזובסקי: הגדרתך את “ישראל היום” “עיתון מכובד” ,
היא בדיחה.
“ישראל היום” הוא שופרם של נתניהו ושל פטרוניו הרפוליקנים,
לכן ברור היה מראש מה תהיה עמדתם בעניין ההתחממות.
אבנר
כל מה שברור מדברייך הוא שאינך יודע על מה אתה מדבר. זו עובדה שיש התחממות גלובלית. על זה אין ויכוח – אפילו אצל אלה שמכחישים את אשמת האדם בהתחממות.
בתוך המדע, אין (כמעט) ויכוח על אשמת האדם (קרי: ההשפעה של C02 שהאדם פולט). יש מעט מאוד מדענים, בעיקר כאלה שהם לא מדעני אקלים, שמתכחשים להשפעת האדם.
אתה מה הסיבה שהמדע כל כך בטוח בעצמו? זה באמת פשוט. זה מבוסס על 3 עובדות.
הראשונה היא שאנחנו יודעים כמה CO2 האדם פולט.
השנייה שאנחנו יודעים מה השפעת ה CO2 על ספיגת האנרגיה באטמוספירה
השלישית היא שמדידות מסוגים שונים מראים את 2 הנקודות הקודמות.
זה באמת כל כך פשוט…….
אבנר, למאדים יש מסלול אליפטי יותר מאשר לכדור הארץ ואין לו ירח גדול שמונע ממנו לשנות את זווית הפניה לשמש, דבר שגורם להתחממויות והתקררויות גלובליות בסדרי גודל של שנים בודדות.
היה כבר מי שבדק את הטענה הזו ומצא שהיא לא נכונה http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-mars.htm
בכל מקרה, גם אם הטענה היתה נכונה יש במערכת השמש שמונה כוכבי לכת ברור שחלק מהם יתחממו וחלק יתקררו בכל רגע נתון מכל מיני סיבות, בכדור הארץ זה בגלל האדם.
יוסי
אם תחשוב ש-99% ממדעני האקלים צודקים ותראה משהו לא ברור, כמו הגידול לכאורה בקרח הדרומי, אז תוכל לבדוק באתרים רציניים ולמצוא לכך הסבר. אבי נתן לך חלק מהסבר זה. הסבר נוסף הוא הקטנת כמות המלח במים הדרומיים ולכן העלה בטמפרטורת הקיפאון של מים אלה.
ואם תחשוב שמיעוט קטן של אנשים צעקנים צודק, תוכל למצוא גם הוכחות שאלביס חי, שביגפוט מסתובב בצפון מערב ארה”ב, ושאנחנו בתקופת התקררות גלובלית.
אופנה. האדם אוהב אופנה.
זו עובדה מדעית ש ה”ההתחממות הגלובלית” היא מאוד אופנתית עכשיו בקרב מדענים ופסודו מדענים.
אופנתי אף יותר זה להאשים את האדם בהתחממות זו.
משהוא של יצא מהאופנה אף פעם הוא “חזון אחרית הימים” רק הסיבות משתנות לפי האופנה.
מה יאמרו פסודו המדענים על כך שגם כיפות הקרח במאדים מצטמקות בשנים האחרונות?
הרי די בעובדה בודדת זו בכדי למוטט את מגדל הקלפים האופנתי של מאמיני דת “ההתחממות הגלובלית”
במקרה של אנטארקטיקה החלק הימי יותר קטן מהיבשתי, אבל זה כמו להשוות תפוחים לעגבניות. החלק הימי מושפע הרבה יותר מהר מההתחממות מאשר היבשה מסיבות טופוגרפיות (אם כי ביבשות הצפוניות – אירופה, אסיה, אמריקה ואפילו הקילמנג’רו באפריקה) מורגשת בעיה בפסגות ההרים שגרמה להשבתתם של מדרונות סקי. לאנטראטיקה יש מזל כי היא יבשת שנמצאת על הקוטב עצמו. לפיכך מה שהתכוונתי לומר, הוא שפה מדברים על הקרח הימי והוא במפורש נמס, גם בצפון וגם בדרום, ולכן השאלה שלך פשוט לא רלוונטית. חיבור הנתונים ביחד נועד להטעות בדיוק כמו כל הדברים של ‘ספקני’ האקלים
אתה משתמש במושגים מאוד מעורפלים. כשאתה אומר ש’חלק’ מתנהג ככה ו’חלק’ מתנהג אחרת, אולי מדובר ב-95% שגדל ו-5% שקטן? מה קורה סך הכול? האם השטח גדל או קטן?
הקרח הארקטי גדל רק בחלק מיבשת אנטראטיקה המורכב מהרים גבוהים. הקרח הימי באנטראקטיקה (בקרבת חצי האי הבולט מאנטארקטיקה לכיוון דרום אמריקה) מתנהג בדיוק כמו הקרח הימי באוקיאנוס הארקטי
אבי, אני חוזר שוב לשאלתי, ראיתי במקומות שונים שהקרח האנטרקטי דווקא גדל במשך השנים, יחד עם קיטון בקרח הארקטי. מדוע הקרח הארקטי מהווה מדד טוב יותר מהקרח האנטרקטי?
ההשתלטות הגלובלית של בעלי ההון על משאבים ונכסים היא צרה הרבה יותר גדולה. ועל זה אף אחד לא מדבר.
אריק ל
זה לא שייך למה שאמרתי. וזה לא נכון להגיד כעובדה שכתמי השמש הביאו להתקררות. שתי התופעות קרו ביחד ואולי באמת יש קשר.
בכל מקרה – השפעת CO2 על האקלים כנראה גדולה יותר. לזה מסכימים כמעט כל מדעני האקלים.
ניסים,
אז זהו שכנראה פעילות השמש אינה קבועה במונחי חיי אדם – ואת השפעת כתמי השמש על מזג האוויר בכדור הארץ אנחנו עוד לא לגמרי מבינים.
דוגמה לכך היא מינימום מאונדר במאה ה-17 שגם הביא להתקררות עצומה – ממוצע כתמי השמש במשך מחזור השמש אז היה 50 (לפי ויקיפדיה) לעומת עשרות אלפי היום.
דורון פלדמוס
בוא נדייק טיפה בפרטים…בסדר?
1. המחזור העיקרי של השמש הינו 11 שנים. לכן העוצמה ב-1997 קרובה מאוד לזו של 2008. כדי שתבין: 1997+11=2008.
2. השינוי הגדול ביותר בעוצמת השמש הינו כ-0.07%. ושוב, כשתבין 0.07 <<<<<<<<<< 50.0
שמע דורון – כל אחד זכאי לדיעותיו, אבל לא לעובדותיו…..
ההסבר למה שקרה השנה נעוץ בפעילות השמש , פעילות זו היתה בשפל בקיץ האחרון . בשנים האחרונות היא כנראה תלך ותרד , ולכן מגמת ההתקררות תימשך . כדי להבין את מה שקרה בעשורים האחרונים , כדאי להציץ בקישור הבא : http://www.solen.info/solar/images/comparison_recent_cycles.png
שמתאר את ארבעת מחזורי השמש האחרונים . בשנות השמונים והתשעים פעילות השמש התעצמה התוצאה היתה התחממות . בין השנים 1997 ל- 2008 פעילות השמש פחתה התוצאה היתה הפסקת העליה בטמפרטורות . המחזור האחרון הוא מחזור שבו עוצמת הפעילות שווה ל-% 50 מעוצמת הפעילות הרגילה , והתוצאה התקררות שתימשך עד שיתחיל מחזור חדש בעוד 7 שנים
אריק
הניסוח שלי לא היה מספיק מדוייק. מה שהייתי צריך לכתוב הוא שהוספת CO2 לא יוצר משוב שלילי כמו שעושה הוספת אדי מים.
ובקשר לשאר הדברים שאמרת …. הניסוח שלך ממש מוזר. השמש מייצרת כמות עצומה של אנרגיה אבל יש שינויים זניחים בהיספק השמש. אבל – כדור הארץ קרוב מאוד לאיזון, כלומר הכדור פולט כמות אנרגיה שקרובה מאוד לכמות האנרגיה שמספקת השמש. אז מה הבעיה? העלת ריכוז ה-CO2 באטמוספירה פוגע באיזון זה.
שים לב שיש כאן תוספת אנרגיה – המשמעות היא כפולה – תנודות גדולת יותר במזג האוויר במקביל להעלה של הטמפרטורה הממוצעת.
שמע אריק – מי שמקבל את המידע שלו מעיתון יומי קצת בבעייה…..(לא דיברת עלייך 🙂 ).
גם שעון מקולקל מראה לפעמים את השעה הנכונה, במקרה של שעון זה פעמיים ביום, במקרה של דיילי מייל זה פעם ביובלות.
בכל מקרה לא ידעתי בשנת 2010 את מה שאני יודע היום. גם אני לומד עם הזמן מה טוב ומה לא טוב, לאן אפשר להפנות ולאן לא.
אגב, אני לא טוען שכדור הארץ לא מתחמם או שבני האדם לא מסוגלים להשפיע על תהליכים בכדור הארץ (מעצם הווייתנו אנחנו משנים את הסביבה – כבר לפני 10,000 שנה).
אני חושב שיש אבל שחקן הרבה יותר חשוב מבני האדם, מבלי לזלזל כמובן בנו וביכולותינו. וזה כור ההיתוך העצום שנמצא יחידה אסטרונומית אחת מאיתנו. הכור הזה פולט אנרגיה עצומה, שרק חלק מינורי ממנה מגיע לכדור הארץ, וגם החלק המינורי הזה גדול בכמה סדרי גודל מכל מה שהאנושות מסוגלת לצרוך או לייצר בשנה או במאה שנים.
לכן אם משהו יכול לטרוף את הקלפים לחלוטין זו השמש. היא “תקבע” אם כדור הארץ יתחמם או יתקרר, ונכון ליכולות האנרגטיות שלנו היום, לבני האדם אין שום דבר לומר בנידון.
אני חושב שהסיבה היחידה לכך שההשפעה של בני אדם מסוגלת להמדד בצורה משמעותית בכלל, בשנים האחרונות, היא יציבות חריגה מאוד בכמות האנרגיה שמגיעה מהשמש לכדור הארץ. באופן חשוד ביותר, היציבות הזו מקבילה לתקופת השפע, הגדילה באוכלוסיה, וההתפתחות המהירה והגדולה ביותר בתולדות האנושות.
איך קרה שהדיילי מייל נהיה צהובון ?
בעבר הוא היה מקור מהימן שלך וציטטת ממנו מאמר של סטיבן הוקינג, ואפילו הבאת לינק למאמר.
https://www.hayadan.org.il/hawking-on-time-travel-0905104
מעניין איך מי שמלגלג על היסטוריה של 33 שנה (ואינני נכנס לשאלה אם זה נכון) מתבסס ללא בושה על היסטוריה של שנה אחת.
מה הייתה הטמפרטורה הממוצעת בנורווגיה בעידן הוויקינגים (800-1200)
מה הטמפרטורות היום?
טענת ה״אין ויכוח״ (non negociable) רק מראה כמה אנחנו תקועים ב״דוגמתיות״ (dogma) דתית פנאטית בכל הנוגע להתחממות הגלובלית
התקיפות האמוציונליות של כל מי שמנסה להציע ההפך רק מחדדת את הספקות שלי אישית בקשר לתעמולת ההתחממות
הכנסיה המדעית – אסור להתווכח או לשאול
אמא אדמה (אלוהי הכנסיה המדעית) כועסת, כי האדם חוטא משחית ומזהם את הארץ
העונש הוא – התחממות האקלים (גיהנום) ולבסוף מוות האנושות (גוג ודמגוג)
הדרך היחידה לכפר היא לשנות את מעשינו ולהזרים כספי עתק (ססמת ה׳בכל מחיר׳) לכנסיה לאיכות הסביבה
התחממות או לא, אנחנו נמצאים בתקופה קרה… לפני כאלף שנים בנורווגיה האקלים היה כמו דרום צרפת היום
היום האקלים בנורווגיה הוא בממוצע בחורף מינוס שתיים עשרה ובקיץ כשמונה עשרה מעלות
יש מדענים שטוענים שהתחממות יש למדוד בקלווין אי לכך הטמפרטורה בכה״א הייתה יציבה בצורה יצאת דופן במאה שנים האחרונות
אני לא אומר שצריך מהיום לזהם וללכלך. מה שאני טוען שלא צריך שוטר (אימא אדמה או אלוהים) ע״מ להמשיך להיות אחראי ומוסרי
חג שמח לכולם
ניסים, סעיף 3 שרשמת פשוט לא נכון – יש תהליכים ברורים מאוד כיצד פחמן דו-חמצני מוסר מהאוויר, והוא מתבצע ב-2 צורות עיקריות בכדור הארץ:
א. פוטוסינתזה – התהליך אכן עשוי בהחלט להיות רגיש למעשה האדם – למשל כריתה מרובה של עצים וחניקת השכבות העליונות של האוקיינוסים בשילוב של פליטת CO2 מוגברת עשויה בהחלט להרוס את האיזון העדין של הסרת CO2 על-ידי פוטוסינתזה.
ב. הרבדה של אבן גיר, שלא משתחררת ונוצרת באוקיינוסים כתוצאה מבניית שלדים על-ידי אורגניזמים מקלציט וארגוניט.
השלב השני הרבה פחות רגיש לבני האדם ומושפע הרבה יותר מתהליכים כימיים.
יוש
על איזה היסטוריה אתה מדבר ? 33 שנה אינם היסטוריה אלא רק קטע זמן זניח.
אין לאף אחד מידע בדוק על מצב הים הארקטי לפני 1980. במאמר המוזכר של דיילי מייל נאמר שיש ראיות לכאורה שבשנות ה- 20 וה- 30 של המאה העשרים האוקיינוס הארקטי היה מצומצם כמו היום, אחר כך החלק הקרחוני התרחב עד 1975 כמדומני, כמו כן נאמר שם שמאז 1980 החלק הקרחוני מצטמצם שוב. בסך הכל ניטען שם שהיקף האוקינוס הארקטי הוא תנודתי בסקלת זמן של עשרות שנים, כנראה בגלל תנודות של זירמי ים אוקיאניות.
לא יודע עד כמה הטענות שהוזכרו בדיילי מייל בעניין הצטמצמות והרחבה של הקרח הימי הן טענות מדוייקות; מה שבטוח הוא ש- 33 שנה מאז 1980 אינם *היסטוריה* ארוכה שעליה אפשר לבסס משהו. טוב, סליחה, אפשר לבסס עליה משהו: אפשר לבסס על הפסאודו היסטוריה הזו פרופגנדה של התחממות.
מי שמבסס טיעונים על היסטוריה מדומה, של 33 שנים בלבד, הוא שרלטן.
קרא מה כתוב במאמר המקורי של דיילי מייל על ידי דייויד (?) רוז. לא את ליקוטי הדובדבנים מתוך המאמר הזה על ידי אילו שמבקרים את המאמר. ליקוטים מגמתיים לצורכי ביקורת. לפי זכרוני, דייויד (?) רוז לא התכוון ברצינות שאנו עומדים לבטח בפתחה של התקררות, זה היה ניסוח קנטרני בלבד (הניסוח היה כדי לקנטר את מפחידני האקלים שהתחזיות שלהם מכופפות בנקל לכל כיוון מפני שהן אינן מבוססות).
משעשע.
מעניין לדעת איפה ‘מישו’ למד על מחזורי השמש ,השפעות פליטת הגזים של תוצרי הנפט, הרכב האטמוספרה, וסטטיסטיקה אבל לא היסטוריה..
יובל, זה בדיוק מה שמראה הגרף התחתון.
אני מנחש שהשינוי הגדול בכמות הקרח נובע ממיעוט הקרח – כלומר מדובר ברעש סטטיסטי.
זה כמו מנייה של חברה פושטת רגל שקרסה שפתאום עולה ב-50%, 50% מכלום זה עדיין כלום.
מישו
כבר אמרו “כל אחד רשאי לדעתו, אבל לא לעובדות שלו”, אז הנה כמה עובדות:
1) החימום הוא עובדה שאין עליה ויכוח במדע. גם “מתנגדי ההתחממות” מודים שיש חימום אבל מתכחשים לסיבות שלה.
2) לפי המחזורים הטבעיים, כולל מחזור, כולל מחזורי מילנקוביץ’, היינו צריכים להיות במצב התקררות בעידן שלנו
ולא כך המצב.
3) פליטת דו-תחמוצת הפחמן ע”י האדם רחוק מלהיות זניחה, יחסית להפשעת גז זה על האקלים. להבדיל מאדי מים, שהם גם גז חממה, אין מנגנון טבעי שמווסת את ריכוז ה-CO2
4) בליעת אנרגיה ע”י ה-CO2 ידועה הן מתיאוריה והן מניסויים. אתה צודק שפליטת ה-CO2 אינו מהווה פרומיל, אבל הוא מהווה 0.4 פרומיל, וזה נחשב לריכוז מסוכן מאוד.
5) מספר מדעני האקלים שאינם מסכימים להשפעת האדם על האקלים הוא כן באיזור הפרומילים…..אבל מכחישי ההתחממות הם קבוצה קולנית מאוד, ואם תבדוק מי עומד מאחוריהם אתה לא תופתע…..
מישו – ההתחממות אמיתית ולאדם השפעה מכרעת על התחממות זו. על זה אין כל ויכוח במדע.
אני גם כן משוכנע שלאדם קשר רופף מאוד אם מגמות אקלימיות בכדור הארץ. השמש ומחזוריה הם האחראים העיקריים לטמפרטורה על פני הכדור. פליטת הגזים של תוצרי הנפט לא מהווה פרומיל מהרכב האטמוספרה ואני לא רואה איך ניתן להאשים את האדם בתופעות שמתרחשות תדיר והן בקני מידה של עשרות אלפי שנים.