האבולוציה דרשה שגיל כדור הארץ והשמש יהיה לפחות 2 מיליארד שנה, אך עשרות שנים אחרי דארווין עד שהתגלה שהשמש מתיכה מימן להליום ובינתיים, הבריאתנים חגגו
היום אנו לוקחים כמובן מאליו כי השמש מייצרת את האנרגיה שלה באמצעות התכה גרעינית. ואולם הבנה זו הגיעה רק בתחילת המאה ה-20 ולא אושרה אלא כמה עשורים מאוחר יותר. קודם לכן הוצעו כמה שיטות אחרות של יצירת אנרגיה. החל משריפת פחם ועד להפגזה בלתי פוסקת של שביטים ומטאורים או התכווצות איטית. כל אחת מהשיטות הללו נראית סבירה, אך כאשר האסטרונומים של התקופה ההיא חקרו כמה זמן כל אחת מהן יכולה לשמר בהירות כזו, הם נתקלו מול יריב בלתי צפוי – צ’ארלס דארווין.
המגזין ” Catholic Magazine and Review” פרסם בשנת 1889 בכתב העת “החודש” מאמר תחת הכותרת “גיל השמש והדארוויניזם”. הוא החל לסקור את חוק שימור האנרגיה שזה עתה התגלה. לפיו הם גורסים, יוצר בעיה באשר לגיל השמש ולפיכך גם גיל החיים על כדור הארץ. בלא יצירה שוטפת של אנרגיה, השמש תתקרר במהירות וכל זה היה בלתי סביר בזכות עדויות ארכיאולוגיות שרמזו על כך שתפוקת השמש היתה קבועה לפחות במשך 4,000 שנה.
שריפת הפחם היתה מועמד מתאים מכיוון שהפחם היה אופנתי באותה התקופה, המדענים חישבו שאפילו באמצעות בעירה של הפחם באטמוספירה של 100% ימצן, השמש יכולה לשרוד 6,000 שנה. המאמר חושש כי הדבר מאותת על סופה הקרוב מאוד של אספקת החום והאור לכדור הארץ, מכיוון שהמלומדים הדתיים דיברו על 4,000 שנה של כרונולוגיה לפני ישו הנוצרי וכ-1900 שנה לאחר מכן.
השערת ההפגזות נחקרה ביחס לאנרגיה הקינטית שעשויה להעלות את הטמפטרטורות, תוך השוואה לכדורי רובה הפוגעים במנה מתכת או פטישים הפוגעים בסדן. ואולם שוב, החישובים הראו שגם שיטה זו שגויה. הקצב שבו השמש חייבת לאסוף מסה היא גבוהה מאוד, דבר שעלול לגרום לתוהו ובוהו לכל המגננונים של השמים. התוצאה היתה שוב בערך 6,000 שנה. אגב לפי תיאוריה זו גם כדור הארץ מופצץ כל הזמן במטאורים, ואכן כמה מטרות מטאורים חזקים נתנו אמינות להשערה זו.
המועמד החזק ביותר שנותר היה ההתכווצות הכבידתית שהוצעה בידי סיר ויליאם תומסון (מאוחר יותר הפך ללורד קלוין) והרמן פון הלמהולץ בסדרת מאמרים שהחלו לפרסם ב-1854, ואולם בשנת 1859, דארווין פרסם את ספרו מוצא המינים שדרש כי גיל השמש וכדור הארץ יהיה לפחות 2 מיליארד שנה. ההשערה של השניים יכולה לתמוך בגיל של כמה עשרות מיליוני שנים, האסטרונומיה והביולוגיה נלחמו ראש בראש. דארווין היה מודע לבעיה. במכתב לחבריו הוא כתב ש”רעיונותיו של תומסון באשר לגיל הנוכחי של העולם היו במשך זמן מה אחת הבעיות החמורות ביותר שלי.”
כדי לגבות את החישובים פיתחו אסטרונומים את תחום הספקטרוסקופיה שקבע כי השמש והכוכבים האחרים מראים דמיון בספקטרום.לזה של ערפיליות. ערפיליות אלה יכולות להתכווץ תחת כבידתן ולפיכך הן מספקות הוכחה טבעית להיווצרות כוכבים, המובילה ביופי להשערת ההתכווצות. אף כי הדבר לא נאמר במאמר, לדארווין היתה תמיכה מגיאולוגים כדוגמת צ’ארלס לייל שחקר את היווצרות שרשרות ההרים והצביע אף הוא על כדור הארץ כעתיק.
כמה אסטרונומים ניסו להוסיף שיטות על זו של ההתכווצות הכבידתית, כדוגמת חיכוך גאות כדי להגדיל את גילה של מערכת השמש אך אף אחד מהם לא הצליח להגיע לגיל הנדרש על ידי דארווין. בדומה, עבדו ביולוגים על דרכים להאצת תהליך האבולוציה כדי שיכיל כמה אביוגנזות כדי לחסוך מהזמן הנדרש להתמיינות לכמה מחלקות. ואולם גם זה לא פתר את הבעיה.
בסופו של דבר, המאמר הטיל את כל כובד משקלו על האסטרונומים שטעו. למרבה העניין, מרבית הרטוריקה המשמשת את האנטי אבולוציונים של היום נמצאת במאמר. הם כותבים “לא מפתיע למצוא את אנשי המדע שלא רק שאין להם ספק באשר לאמת שבתיאוריות החביבות עליהן, אלא שהם גם מוכנים לשכב ולהנמיך את החוק בתחומי הפילוסופיה והתיאולוגיה, במדע אשר, אם לשפוט לפי הטענות המוגזמות שלהם, הידע שלהם בו מרוחק? שפה כזו צפויה מאוהדי צבא המדע, שהבטחון שלהם נמצא ביחס הפוך לידע שלהם, כאשר הם באים לבצע פופולריזציה של דוקטרינת הברירה הטבעית.”
בבוא הזמן, דארווין יזכה בקרב כאשר האסטרונומים יבינו שההתכווצות הכבידתית היתה רק הגפרור שהצית את ההיתוך, אנו חייבים לשאול האם מדענים היו מגיעים להצעה של ההיתוך הכוכבי לוליא דארווין היה מצביע על סתירה בסיסית בגילאי כדור הארץ והשמש?
635 תגובות
בודקת מדי פעם.
לא, לא, עדיין לא קיבלתי תשובות מ-מחכים ומ-א. וזאת למרות הבטחות חוזרות ונשנות.
כן, אני עדיין בעניין של המצפן המוסרי המקולקל בו מחזיקים מאמינים דתיים באופן מובנה, ועוד מתגאים בכך 🙁
שמוליק
בכל זאת לא ענית לי מה אתה מציע. מה התנאים שלך לפסילת מפלגה.
לפסול את כל המפלגות הדתיות?
יפה שאתה אומר שיהיה מותר לדתיים להצביע כבר פחדתי שגם זה לא.
יהיה מותר לדתיים להתמודד במפלגות לא דתיות? או שכולם חשודים ברצון למדינת הלכה?
לא הבנתי למה אתה חושב שאני לא בסדר שבתור ילד גרתי בשטחים. ואין לי בעלות על דעות של אף אחד אבל אי אפשר לחרטט אותי שרוב הדתיים רוצים לבטל את הדמוקרטיה. בדיוק כמו שאם יציגו לך בחו”ל סקר שרוב התל-אביבים רוצים מדינת הלכה, תדע שזה לא נכון.
אתה צריך להבין שמבחינת הדתיים הדרך שלהם לפרוש ההלכה היא המקורית ( כמו שהאמריקאים אומרים שאמריקה נוסדה על ערך החרות והשיוויון. ושחברי מסיבת התה חולי הנפש דיברו על חזרה לערכים המקוריים אף אחד לא חושב שהם קוראים לחזור לעבדות) אף מפלגה דתית לא רוצה לסקול אף אחד. אני גם לא בטוח אם אתה אומר את זה מבורות או מרצון להשמיץ.
סרק סרק….
א׳,
דבר ראשון, מדוע בחרת לפתוח במשפט ״יודע מה אני אתייחס שוב״? לא התייחסת ולו פעם אחת לשאלותיי אלא אם כן היתה לך ממתינה שהחמצתי.
דבר שני, הטיעון שלי, שהורכב מכמה סעיפים מציג רצון האוכלוסיה לקיום משטר שהוא בפירוש לא משטר דמוקרטי. לכן אמנם מספיקה נקודה 2 בכדי לשוחח על נושא המפלגות עצמן אבל כל הסעיפים הם חשובים כדי לבסס את הלך הרוח הדתי במדינה ומה שמתברר הוא שהרוב המוחלט רוצה מדינת הלכה. זה שאתה חיית בהתנחלות זה בסדר (לא לדעתי אבל שיהיה) אבל זה לא מקנה לך בעלות על דעותיהם של אחרים כפי שלי אין בעלות על דעותיהם של אנשים בתל אביב רק כי חייתי בתל אביב. אני לפיכך מרשה לעצמי להישען על הסקר ועל המצע של הבית היהודי בדיון הזה. שים לב שהם מתאימים זה לזה כמו כפפה. המצע מדבר על מש]ט עברי מקורי. הוא בדיוק אומר שיש לסקול הומואים המקיימים יחסי מין, הוא אומר שנשים לא תוכלנה לשיר בציבור (וזה קורה כבר היום בירושלים ובעוד מקומות מבלי שיהיה חוק בנושא!), הוא אומר שנשים לא תוכלנה להעיד, הוא אומר שלא נוכל לנסוע בשבת…הוא אומר אינספור דברים שכולם סותרים את הדמוקרטיה.
דבר שלישי, אני מגלה שאתה מסכים איתי, אם מדובר בעבירות שלדעתך הן חמורות. אני לא נכנסתי לנושא המשפטי המדוקדק אלא מדבר על העיקרון שהוא החשוב בדיונים תלושים כאלו (שכן במציאות, אם כבר אותי יחסמו ויוציאו מחוץ לחוק). העקרון שלי אומר שהמפלגות הללו רוצות לחסל את הדמוקרטיה ולכן הן צריכות להיות מוצאות מחוץ לחוק. אל תבטל את דבריו של ראש הממשלה שאומר על החרדים שהם רוצים מדינת הלכה (והם בכלל לא מתנגדים לאימרה הזו), הוא מכיר אותם היכרות יומיומית. הבעיה שלי שכולם אדישים לרצון שלהם. מבחינתי זה בלתי נתפס
שמוליק
אתה יודע מה אני יתייחס שוב לשאלות שלך.
נתחיל מהסוף
4.הדבר הכי נכון בסעיף הזה הוא שרק סעיף 2 נדרש. לא רק זה אלה הוא גם היחיד שרלוונטי לדיון. המשפט “מפלגות המעוניינות לבסס משטר הלכה בישראל צריכות להיות מוצאות מחוץ לחוק, בדיוק כפי שכהנה הוצא מחוץ לחוק. דמוקרטיה לא צריכה למסור את ראשה לאלו המבקשים להרוס אותה. ” נכון על פניו אבל פרוץ כמו מסננת. יש בו שתי נקודות בעייתיות. אחד מה הכוונה “מעוניינות” אני מזכיר שאנחנו מדברים על שלילת זכות זה חייב לעמוד בכלים משפטיים. והבעיה השניה היא הגדרה של משטר הלכה. לא כל דיבור על עקרונות משפט עברי יכול להיחשב “משטר הלכה”. אם אדם יעמוד בבגץ (ברור ששם זה יוכרע) ויצהיר שהוא תומך בהשארת ישראל דמוקרטית לא יהיה אפשר לפסול אותו. אז אתה יכול לומר שהוא אולי משקר. אבל הכלי של שלילת הזכות להיבחר חייב להישמר בקפידה ולהיות מופעל רק במקרי קיצון אפילו לא כל תמיכה בחוק לא חוקי יכול להיות הילה לפסילת מועמד. אחרת כל פעם שבגץ יפסול חוק רוב כנסת תיפסל. (יש עוד מקרים שלא קשורים לדת ישירות כמו גזענות שגם אמורים לפסול אבל זה לא קשור לדיון)
3 לא רלוונטי בכלל אבל מניח שנכון
2 לא מסכים עם הטענה. עיקרון משפט עברי לא שווה משטר הלכה בהכרח. אפילו אם כתוב אסלי (כן המילה מקורי מאוד מדאיגה ואני חושב שצריך להיות חוק שהכנסת תוכל לדרוש הבהרות על במקרים כאלה)
1.לא מסכים וגם לא רלוונטי.
זה פשוט לא נכון, אני יודע את זה מעדות אישית שלי. חייתי בהתנחלות דתית, למדתי בבתי ספר דתיים ואני אומר לך שזה לא נכון.
לסיום הבהיר שגם קריאה ליישום חוקי ההלכה בלי ביטול הדמוקרטיה יכולה להיות הילה לפסילה. אבל כל מקרה צריך להיבחן לגופו. קריאה כללית למשפט עברי מתפרשת אחרת לכל אחד ( גם עם המילה *המקורי* כי רוב הדתיים רואים בכל שינוי בהלכה כמקורי.)
גם כל חוק לגופו.
לדוגמה: החוק “לא תעמוד על דם רעך” לא סותר דמוקרטיה וחוקי ואני תומך בו.
חוק “איסור תחבורה בשבת” אני מתנגד לו אבל לא חושב שאפשר לומר שהוא לא חוקי. זכות המדינה לקבוע יום ללא תחבורה ציבורית.
חוק החמץ. לא רק שאני נגד לדעתי הוא גם לא חוקי ועל בגץ לבטל אותו. אבל אי אפשר לומר לפסול כל מפלגה שתומכת בו במצע שלה.
אם מישהו יגיד שצריך לסקול הומואים או כל פגיעה באוכלוסיה כלשהי. יש ללא ספק לפסול אותו מכהונה בכנסת. גם אם הוא יצהיר שהוא תומך ב להשאיר את ההליך הדמוקרטי.
סתם משהו קטן על הבית היהודי
http://www.srugim.co.il/107029-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%A2%D7%A6%D7%AA
ואלי אוחנה…אסור לשכוח את אלי אוחנה ומי לחץ להעיף אותו משם
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2554208
http://www.haaretz.co.il/news/elections/.premium-1.2551762
מכשול נוסף שעמד בפני בנט הוא הרבנים התומכים במפלגה. הרב חיים דרוקמן, בכיר הרבנים התומכים בבנט, עדיין לא התבטא בעניין, אבל מקורביו אותתו שהוא לא מרוצה מהמהלך. הרב אלי סדן, ראש המכינה הקדם צבאית “בני דוד” בעלי, אמר שלשום בבוקר לאחר התפילה כי יקרא שלא להצביע לבנט. בתגובה על כך נסע אליו בנט באותו הלילה כדי לנסות לגרום לו לשנות את דעתו, אולם סדן לא השתכנע.
העיקר שאין מועצת רבנים…
א’
טוב,
לא מעניין אותך כלום. לא עובדות ולא בטיח. אתה כנראה צודק
מחכים
מעולם לא אמרתי שהחשש של שמוליק לא מוצדק.
אבל הדרך שהוא מציע היא לא דמוקרטיה מתגוננת. היא כבר “דיקטטורה נאורה” ולזה אני לא מוכן.
הבית היהודי לא מעוניין במדינת הלכה. תאמין לי שגדלתי במקומות קיצוניים מאוד. וכמות האנשים שבאמת רוצים מדינה לא דמוקרטית קטן מאוד. אני באמת לא יודע לגבי חרדים מה המצב שם. אבל ללא ספק כשדתיים אומרים משפט עברי או מדינה לפי ההלכה ומה ששמוליק מדמיין יש פער גדול. אני האחרון שיגיד שהכל בסדר ושלא צריך לדאוג. אבל בין כל הדברים שהמדינה יכולה לעשות, פסילה של כל המפלגות הדתיות על בסיס ההנחה בלבד שהם רוצים מדינת הלכה? ! (ולא, הסעיף במצע לא מספיק, וגם זה שביבי אמר משהו גם לא מספיק) לא מעניין אותי סקרים. אני הייתי שם ולא בחלק המתון.
מה יהיה השלב הבא? תאסור על דתיים להקים מפלגות חדשות במקום אלה שתוציא מהחוק? הרי גם היום לא כתוב במצע שלהם ביטול דמוקרטיה (שמוליק בטח תגיד שהם משקרים ומסתירים את הכוונות שלהם)
המפלגות היחידות שנאסר עליהם להתמודד זה היה בגלל דברים מפורשים וברורים שהם אמרו ולא הסכימו לחזור בהם.
ונקודה לסיום. אם באמת הבית היהודי היו כל כך נגד דמוקרטיה למה הם מבצעים פריימריז למרות שהם לא חייבים על פי חוק. למה הם לא מקימים מועצת רבנים?
א’
לא ענית לשום דבר.אתה יכול לדבר בתוקפנות כמה שאתה רוצה ולהגיד שענית על הכל אבל לא ענית, לשום דבר. דווקא אני פישלתי וכן עניתי. כתבתי שאני חושב שצריך להוציא את המפלגות שמנסות להרוס את הדמוקרטיה מחוץ לחוק ואלו הן המפלגות הדתיות כי הן רוצות לקיים כאן משטר הילכתי. שים לב למה שכתבתי ולא למה שבא לך להבין מדבריי: את המפלגות ולא את הבוחרים
בכל זאת, כדי לנסות להוציא מלהטוטן מגלגל עיניים שכמותך משהו, אנסה שוב
תראה, יש דבר כזה שנקרא תרבות דיון. תרבות דיון היא לא רק להיות מנומס (אגב, אני מסכים עם ק׳ שתוכן חשוב הרבה יותר לתרבות הדיון כי הוא הדיון!) אלא גם להתייחס לשאלות הצד השני ולענות עליהן. אתה לא עושה את זה באופן עקבי ורק כותב תגובות גנריות, לא מתחייבות שלא מקדמות דבר. לא הצלחתי להבין ממך למה אתה מתנגד למה שאני כותב. על בסיס מה אתה מתנגד.
נכון שהראיתי ש:
1. רוב הדתיים ורוב מוחלט של החרדים רוצה לסיים את הדמוקרטיה ולקיים כאן משטר הלכה
הבאתי סקר, הבאתי ציטוטים של ביבי, יעקב נאמן ומצע של הבית הבית היהודי לבסס את טיעוני.
האם אתה מסכים לטענה שרוב הדתיים רוצים לקיים כאן מדינת הלכה? אם לא, נמק
2. קיום מדינת הלכה סותר את הדמוקרטיה. הדרישה לקיים את המשפט העברי המקורי במצע הבית היהודי (המילה מקורי ממש מופיעה במצע) היא רצון לקיים משטר הלכה בישראל.
האם אתה מסכים לטענה זו. אם לא, נמק
3. רוב הדתיים והחרדים מצביעים לבית היהודי ולמפלגות החרדיות
ביססתי את זה ע״י מחקר שהבאתי.
האם אתה מסכים לטענה זו? אם לא, נמק
הטענה:
4. מפלגות המעוניינות לבסס משטר הלכה בישראל צריכות להיות מוצאות מחוץ לחוק, בדיוק כפי שכהנה הוצא מחוץ לחוק. דמוקרטיה לא צריכה למסור את ראשה לאלו המבקשים להרוס אותה.
למעשה בשביל הטענה הזו מספיקה לי רק נקודה 2. השאר הובא בכדי להסביר מאיפה מגיע הרצון, לתת לטיעון יותר עומק ולהדגים עד כמה המצב שלנו חמור.
עכשיו, אתה מוכן לענות על שאלות? זכור לי שגם שאלתי אותך שאלות על היהדות שטרם ענית עליהן
שמוליק, אני לא מבין בפוליטיקה מעבר לרמת האזרח הפשוט, ועקרונית לא מחבב את הנושא, ומאמין יותר בחינוך.
אם הפחד שלך מוצדק – אני אלחם בשבילך. אני ועוד מלא אנשים נחמדים שומרי מצוות.
אבל, לתפיסתי, הוא פחד שווא.
רוב מצביעי הליכוד מסורתיים. הם ירצו מדינת הלכה?
רוב מצביעי הבית היהודי, הם אנשים שקיום ההלכה חשוב להם במידה רבה, אבל בפועל הם לא מקיימים הכל, פשוט תסתובב בחברה דתית ותראה זאת. הם ירצו מדינת הלכה?
הדרך של הכח לא תעבוד – גם בגלל התנגדות מבית, הילדים של הדתיים לא אוהבים שמפעילים עליהם כח. לאנשים בבית הכנסת קשה עם הרב שמזכיר להם לקיים הלכה ששכחו, אז הם ירצו מדינת הלכה? אין גרסא שבה מכריחים אותך לשמור שבת.
מה שאתה רוצה זה לא דמוקרטיה מתגוננת אלה דיקטטורה נאורה. אז תדע רק שאין דבר כזה באמת. אבל אני כנראה לא יצליח להסביר לך את זה.
יום טוב שיהיה לך.
שמוליק
אל תעשה טובות ועל תענה עם אתה לא רוצה. אבל אל תציב לי תנאים. עניתי על כל אחת מהשאלות האלה גם אם לא אהבתה את התשובה.
כשהייתי חלק מהחברה הדתית ( בתור נער ) ניהלתי הרבה ויכוחים כאלה. רק שהמילה דתיים הוחלפה לרוב בבני מיעו טים. הרטוריקה הייתה זהה, צורת הטיעונים, והאשמה שאני תמים וכו..
כן יש בצד הדתי המון אנשים עם דעות מנוגדות לערכים הדמוקרטים.
ואתה יודע מה באמת הייתי קצת תמים אז כי חשבתי שזאת בעיה בעיקר של המיגזר שהייתי בו. אבל מזמן כבר גיליתי שממש לא.
אם לא חשוב לך לסתור את מה שהבנתי מדברך אני מניח שהבנתי אותם נכון (מה גם שאמרת אותם ברור מאוד. מלבד ניואנסים קטנים כמו האם לשלול מהדתיים רק להבחר או גם לבחור. אני כנראה לעולם לא אדע? )
שמוליק
אל תעשה טובות ועל תענה עם אתה לא רוצה. אבל אל תציב לי תנאים. עניתי על כל אחת מהשאלות האלה גם אם לא אהבתה את התשובה.
כשהייתי חלק מהחברה הדתית ( בתור נער ) ניהלתי הרבה ויכוחים כאלה. רק שהמילה דתיים הוחלפה לרוב בבני מיעו-טים. הרטוריקה הייתה זהה, צורת הטיעונים, והאשמה שאני תמים וכו..
כן יש בצד הדתי המון אנשים עם דעות מנוגדות לערכים הדמוקרטים.
ואתה יודע מה באמת הייתי קצת תמים אז כי חשבתי שזאת בעיה בעיקר של המיגזר שהייתי בו. אבל מזמן כבר גיליתי שממש לא.
אם לא חשוב לך לסתור את מה שהבנתי מדברך אני מניח שהבנתי אותם נכון (מה גם שאמרת אותם ברור מאוד. מלבד ניואנסים קטנים כמו האם לשלול מהדתיים רק להבחר או גם לבחור. אני כנראה לעולם לא אדע? )
מה שאתה רוצה זה לא דמוקרטיה מתגוננת אלה דיקטטורה נאורה. אז תדע רק שאין דבר כזה באמת. אבל אני כנראה לא יצליח להסביר לך את זה.
יום טוב שיהיה לך.
התגובה מחכה לאישור
שמוליק
אל תעשה טובות ועל תענה עם אתה לא רוצה. אבל אל תציב לי תנאים. עניתי על כל אחת מהשאלות האלה גם אם לא אהבתה את התשובה.
כשגרתי כשהייתי חלק מהחברה הדתית ניהלתי הרבה ויכוחים כאלה. רק שהמילה דתיים הוחלפה לרוב ,בע’ר,בי.ם. הרטוריקה הייתה זהה, צורת הטיעונים, והאשמה שאני תמים וכו..
כן, יש בצד הדתי המון אנשים עם דעות מנוגדות לערכים הדמוקרטים.
ואתה יודע מה באמת הייתי קצת תמים אז כי חשבתי שזאת בעיה בעיקר של המיגזר שהייתי בו. אבל מזמן כבר גיליתי שממש לא.
אם לא חשוב לך לסתור את מה שהבנתי מדברך אני מניח שהבנתי אותם נכון (מה גם שאמרת אותם ברור מאוד. מלבד ניואנסים קטנים כמו האם לשלול מהדתיים רק להבחר או גם לבחור. אני כנראה לעולם לא אדע? )
מה שאתה רוצה זה לא דמוקרטיה מתגוננת אלה דיקטטורה נאורה. אז תדע רק שאין דבר כזה באמת. אבל אני כנראה לא יצליח להסביר לך את זה.
יום טוב שיהיה לך.
שמוליק
אל תעשה טובות ועל תענה עם אתה לא רוצה. אבל אל תציב לי תנאים. עניתי על כל אחת מהשאלות האלה גם אם לא אהבתה את התשובה.
כשגרתי כשהייתי חלק מהחברה הדתית ניהלתי הרבעה ויכוחים כאלה. רק שהמילה דתיים הוחלפה לרוב בער,בים. הרטוריקה הייתה זהה, צורת הטיעונים, והאשמה שאני תמים וכו..
כן יש בצד הדתי המון אנשים עם דעות מנוגדות לערכים הדמוקרטים.
ואתה יודע מה באמת הייתי קצת תמים אז כי חשבתי שזאת בעיה בעיקר של המיגזר שהייתי בו. אבל מזמן כבר גיליתי שממש לא.
אם לא חשוב לך לסתור את מה שהבנתי מדברך אני מניח שהבנתי אותם נכון (מה גם שאמרת אותם ברור מאוד. מלבד ניואנסים קטנים כמו האם לשלול מהדתיים רק להבחר או גם לבחור. אני כנראה לעולם לא אדע? )
מה שאתה רוצה זה לא דמוקרטיה מתגוננת אלה דיקטטורה נאורה. אז תדע רק שאין דבר כזה באמת. אבל אני כנראה לא יצליח להסביר לך את זה.
יום טוב שיהיה לך.
א׳,
תראה, יש דבר כזה שנקרא תרבות דיון. תרבות דיון היא לא רק להיות מנומס (אגב, אני מסכים עם ק׳ שתוכן חושב הרבה יותר לתרבות הדיון) אלא להתייחס לשאלות הצד השני ולענות עליהן. אתה לא עושה את זה באופן עקבי אלא רק כותב תגובות גנריות, לא מתחייבות שלא מקדמות דבר.
תענה, אשיב. לא תענה, לא אשיב
נכון שהראיתי ש:
1. רוב הדתיים ורוב מוחלט של החרדים רוצה לסיים את הדמוקרטיה ולקיים כאן משטר הלכה
הבאתי סקר, הבאתי ציטוטים של ביבי, יעקב נאמן ומצע של הבית הבית היהודי לבסס את טיעוני.
האם אתה מסכים לטענה שרוב הדתיים רוצים לקיים כאן מדינת הלכה? אם לא, נמק
2. קיום מדינת הלכה סותר את הדמוקרטיה. הדרישה לקיים את המשפט העברי המקורי במצע הבית היהודי (המילה מקורי ממש מופיעה במצע) היא רצון לקיים משטר הלכה בישראל.
האם אתה מסכים לטענה זו. אם לא, נמק
3. רוב הדתיים והחרדים מצביעים לבית היהודי ולמפלגות החרדיות
ביססתי את זה ע״י מחקר שהבאתי.
האם אתה מסכים לטענה זו? אם לא, נמק
הטענה:
4. מפלגות המעוניינות לבסס משטר הלכה בישראל צריכות להיות מוצאות מחוץ לחוק, בדיוק כפי שכהנה הוצא מחוץ לחוק. דמוקרטיה לא צריכה למסור את ראשה לאלו המבקשים להרוס אותה.
למעשה בשביל הטענה הזו מספיקה לי רק נקודה 2. השאר הובא בכדי להסביר מאיפה מגיע הרצון, לתת לטיעון יותר עומק ולהדגים עד כמה המצב שלנו חמור.
עכשיו, אתה מוכן לענות על שאלות? זכור לי שגם שאלתי אותך שאלות על היהדות שטרם ענית עליהן
“אז תקרא לפחות את מה הוא מייצג: לא תומכים של מפלגה מסויימת אלא 69-86 אחוז מכלל הדתיים רוצים שלטון הלכה. מה לא ברור כאן?”
אז אני מבין שאתה לא בעד לשלול את הזכות להיבחר ממפלגה מסוימת אלה מכל הדתיים? או גם את הזכות לבחור?
שמוליק
לא הבנתי, אתה אומר שזה שאין לך יכולת לבצע את מה שאתה אומר אז זה עושה את זה לגיטימי?
אתה אומר שצריך לשלול מדתיים את הזכות לבחור ולהיבחר או לא. מה זה קשור אם אתה רוב או לא?
אם אתה לא בעד שלילת אחת מהזכויות האלה אז אין לנו ויכוח בנושא והכל היה אי הבנה שלי.
א׳,
קודם כל, תתחיל להתחייב על משהו: האם הצגתי או לא הצגתי שרוב הדתיים רוצים כאן מדינת הלכה?
דבר שני, אלוהים אדירים. לא הבאתי כאן מסה קריטית של ראיות לכך שהמשחק מכור? אם אתה לא מקבל את הסקר כמייצג, תכתוב אבל אם הוא מייצג אז תקרא לפחות את מה הוא מייצג: לא תומכים של מפלגה מסויימת אלא 69-86 אחוז מכלל הדתיים רוצים שלטון הלכה. מה לא ברור כאן? זאת אומרת שאני צריך לחלוק דמוקרטיה עם אנשים שבעוד חמש עד עשר שנים, לא יותר מזה, יהרסו אותה?
ודרך אגב, אני לא כזה תמים. אתם הרוב ולא אני. בחיים לא יהיה לי מספיק כוח פוליטי להוציא את המפלגות הללו מחוץ לחוק ואם כבר, יוציאו אותי מחוץ לחוק. איך סימן ביטן מקארתי את אמסטרדמסקי (אמסטרדם משהו בלשונו. אפילו לא טרח ללמוד את השם). זה צעד לפני הוצאה מחוץ לחוק.
שמוליק
זה שיש סקר שתומכים של מפלגה מסוימת חושבים משהו מסוים לא נותן זכות לשלול זכויות.
כן דמוקרטיה מאוד מתסכלת לפעמים.
אז מה אתה מציע? בוא נשמע.
לשלול מהחרדים את הזכות להיבחר?
או לשלול מהדתיים את הזכות לבחור?
אפשר לפי מה שאתה אומר לחייב כל אחד להצהיר שאין אלוהים לפני שהוא מצביע (אבל יש בעיה הם עלולים לשקר. כמו שאתה אומר שהם משקרים במצע שהם מפרסמים) אבל אפשר להקים משטרה מיוחדת שתעקוב אחרי “חשודים” בדתיות. זה יהיה די פשוט לעלות על השקר שלהם.
אמרתי שאין בעיה?
אמרתי שאין סיכון?
אמרתי שדרך הפתרון שלך לא מקובלת.
הנה, גם ביבי חושב שהחרדים רוצים מדינת הלכה
http://m.bhol.co.il/article.aspx?id=111942
א׳,
נורא מתסכל להתדיין איתך. אתה מיתמם, מתעלם, מגלגל עיניים בצורה מסוכנת ולא לוקח אחריות על מילים. למען כל מה שיקר, מה בדיוק אומר המשפט ״לשילובו של המשפט העברי המקורי בכל מערכות החקיקה והמשפט במדינה״?????? אתה לא קולט שזה בדיוק אומר *לא דמוקרטיה* ואני לא מתכוון לחזור על הנקודה שדמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב. אם כך אתה חושב, מערכת החינוך עשתה עבודה טובה בלהפוך אותך לנתין צייתן. אתה באמת לא יודע מי הם הרבנים שעומדים מאחורי הבית היהודי? מה דעתם? אתה באמת לא קולט את המטרה הסופית שלהם? מהי משנת הרב קוק? איפה אתה חי? את הסקר שהבאתי קראת? באיזה תעלול היתממותי ילדותי תשתמש כדי לצאת מהתסבוכת הזו? תגיד שסקר לא מייצג? 69% עד 86% מהדתיים והחרדים ענו שהם רוצים שההלכה תהפוך לחוק המדינה הרשמי. תגובתך? זה פשוט לא יאמן שאתה לא קולט שהבית היהודי מתוחכמים והם רוצים לפתות חילונים שיצביעו עבורם אז ברור שבמצע הם לא יכתבו שהם הולכים למסור את הדמוקרטיה לרבנים שלהם אבל זה מה שהם רוצים לעשות ועושים. מתי תתפכח?
מה אגיד לך, לפחות אתה לא מתווכח שמטרת החרדים היא מדינת הלכה.
אחזור שוב: כל המפלגות הדתיות משחקות משחק מכור. כשהם יהיו לרוב, וזה בעצם כבר היום, הם יחסלו את הדמוקרטיה ויהפכו את ישראל תיאורטיה פשיסטית. זה קורה מול עינינו בכל יום שעובר ובני בגין הוא עוד קורבן לטירוף שלכם. למפלגות כאלו לא מגיע הזכויות שדמוקרטיה מעניקה כי הם יבטלו אותה
אגב, אתה יודע מי עוד חושב שמטרת המפלגות החרדיות היא מדינת הלכה? ביבי.
שמוליק
אני מבין את החרדה שלך. וכמו שאמרתי גם אני חרד.
אני מניח שדמוקרטיה היא דבר מפחיד בבסיסו. לתת לכל כך הרבה אנשים שחושבים ממך להצביע? או הפחד ההגיוני מניצול הערכים הדמוקרטים לרעה.
או החשש שהרוב יחליט לבטל את הדמוקרטיה ( לא פחד חסר בסיס, זה כבר קרה בעבר.)
אני חושב שבשביל לתמוך בכלל ברעיון של דמוקרטיה יש באמת צורך באופטימיות רבה.
לא שלא צריך להיות בדמוקרטיה מנגנוני איזון. אבל המנגנונים האלה משפטיים ועל כן עליהם לעבוד בכלים משפטיים והגבלות משפטיים.
בקשר למה שאמר שר המשפטים יעקוב נאמן. הדברים חמורים יותר. ובמקרה כזה על עף חופש הביטוי יש להעמיד מולו שתי בררות. או להצהיר שהוא חוזר בו מדבריו או לפטר אותו לאלתר.
ולו היה חבר כנסת גם למנע ממנו להתמודד.
במקרה הספציפי הזה אני חושב שהוא חזר בו מדבריו ואמר שהוצאו מהקשר. ( אולי אני טועה )
אז תשאל למה לא לשלול בכול זאת את זכויותיו? כי אתה חי בדמוקרטיה ושלילת זכויות בטח כה בסיסית חייבת לעמוד במבחן משפטי. לכן טוב עשו מרצ שמשכו את העתירה שלהם נגד הרבצ”ר (למרות שאני בטוח שהם היו מעדיפים שימנו אחד אחר)
התגובה נשלחה בטעות באמצע. ..
אני לא מדבר בתור דובר המפלגה וכמו שאמרתי לא הצבעתי לה מעולם.
הייתי יוצא נגדך באותה מידה לו אמרת לשלול זכויות ממפלגה ער,בית ( גם להם לא הצבעתי).
קריאה לחקיקה על פי *עקרונות* המשפט העברי אינה קריאה למדינת הלכה.
מדינה היא דמוקרטיה או מדינת הלכה לפי הדרך שבאה מתקבלות ההחלטות. זה שיש חוק איסור חמץ לדוגמה (חוק שאני מתנגד לו) לא הופך את ישראל למדינת הלכה. כבר היום לדוגמה שופטים על פי החוק אמורים לפסוק (בין היתר) על פי עקרונות המשפט העברי במקרה שאין חוק ברור בנושא. אז לפי דעתך ישראל מדינתת הלכה?
ההבדל בין מדינת הלכה לדמוקרטיה זה אופי השלטון. האם השליטה נתונה בידי העם (ואז מותר לו גם לבחור שלא יהיה תחבורה בשבת) או בידי סמכות דתית. ואת זה אין במצע שלהם.(הם לא נותנים לרבנים לשלוט אפילו במפלגה שלהם וקובעים בפריימריז את הרשימה)
שלילת זכויות יכולה להיות רק במצב קיצוני ושיכול לעמוד במבחן משפטי.
א׳.
איפה בדיוק התשובות? ובעצם לא ענית, העתקת.
בכלל, מה לקחת מהפוסטים שלי? את הסקר קראת? את המצע קראת? מסקנות גזרת?
אתה כאן רק ללהג מבלי להתחייב? האם לדעתך הבהרתי את הנקודה?
ולא שכחתי: אולי בעצם אני טועה. דבר במספרים ותתאמץ להתעמת עם הספר המכונן של חייך, זה שיש לו את כל התשובות: עבדות, קיימת לפי היהדות, כן או לא? מותר לאנוס שבויה במלחמה, כן או לא? היהדות פוליגמית, כן או לא? צריך לסקול הומואים שקיימו יחסי מין בציבור, לעיניי כולם והוזהרו ע״י שני אנשים שזה אסור, כן או לא? בלי קשקושים על סנהדרין. נניח ויש סנהדרין. צריך לסקול, כן או לא?
“התנועה תחתור להשתית את משפטה של מדינת ישראל על עקרונות המשפט העברי
ותפעל להפצתו, ללימודו, ולשילובו של המשפט העברי המקורי בכל מערכות החקיקה
והמשפט במדינה ”
אני עונה לך בתור אדם שלא רואה עצמו משתייך למגזר
מאיה,
אני אניח בפוסט הזה. שהמחקר ששלחתי אותך אליו אכן מוכיח שרוב הדתיים מצביעים למפלגות הדתיות ולליכוד (לי זה נראה כל כך ברור מאליו) כי אחרת כנראה שהיית מתקנת אותי.
אם כך, רוב הדתיים מצביעים למפלגות הדתיות ולליכוד. בוודאי שרוב המתנחלים מצביעים לבית היהודי ורוב מוחלט של החרדים מצביעים למפלגות החרדיות.
הסכמת איתי שההצבעה למפלגה היא זו שקובעת את רמת מתינותך.
המפלגות החרדיות והבית הלאומי רוצים מדינת הלכה. במצע של הבית היהודי (לכנסת ה-18) שהבאתי בפוסט הקודם, כתוב במפורש על רצונם לבסס את המשפט העברי כבסיס של מערכת החוקים (התנועה תחתור להשבית את…על עקרונות המשפט העברי…ולשילובו בכל מערכת החקיקה).
בסקר שהבאתי בפוסט הקודם שלי מתבררת העובדה (שהוא באמת די ברורה) שרוב הדתיים רוצים שההלכה תהיה חוק המדינה הרשמי.
לפיכך, ביססתי שרוב הדתיים רוצים לשנות את משטרה של מדינת ישראל באמצעות הצבעה למפלגות שחרטו על דגלן את רצונן לבצע שינוי שכזה.
מאחר וכך, מפלגות אלו משחקות את המשחק המכור עליו דיברתי ולכן לדעתי הן לא ראויות להגנות ולזכויות שהדמוקרטיה מעניקה. הן מנסות להרוס את הדמוקרטיה הישראלית.
אגב, עמוד 167 אינו מעלה או מוריד מהטיעון הזה. אז מה אם זה לא תופס את המקום הראשון?
הקדשת את חלק הארי בתגובה שלך לליכוד. אני מבין כי בסוגריים כתבתי שהיא מפלגה מסורתית דתית ולכן דתית ולכן נופלת לקטגוריה של הבית היהודי והחרדים. אז לא, אבל לא רפה מאוד. את מכירה את חוק הלאום של דיכטר ואלקין, מהליכוד, שמסרב למות? החוק הזה, שלא עבר עדיין אבל חי ונושם, משנה מהותית את המשטר בישראל (לא אני קבעתי כי אם היועמ”ש של הכנסת) כי הוא שם את היהודי לפני הדמוקרטי. שמעת את מירי רגב מספרת שמה שווה התאגיד אם הם לא יכולים לשלוט בו? על ביטן שבחסות הקיסר מאשים כל מי שלא איתו בשמאלניות. כלומר, אפשר את זה ביותר פשיזם?
אז אני חושב שמצע הליכוד עדיין לא רוצה מדינת הלכה אבל לדעתי זה זמני. הם נכבשים לאט לאט ע”י כוחות השחור.
א׳,
ולא שכחתי: אולי בעצם אני טועה. דבר במספרים ותתאמץ להתעמת עם הספר המכונן של חייך, זה שיש לו את כל התשובות: עבדות, קיימת לפי היהדות, כן או לא? מותר לאנוס שבויה במלחמה, כן או לא? היהדות פוליגמית, כן או לא? צריך לסקול הומואים שקיימו יחסי מין בציבור, לעיניי כולם והוזהרו ע״י שני אנשים שזה אסור, כן או לא? בלי קשקושים על סנהדרין. נניח ויש סנהדרין. צריך לסקול, כן או לא?
שמוליק
קרא בלינק ששלחת לי את עמוד 167 שמסכם את פרק הבחירות לכנסת של אוכלוסיה דתית. שים לב ששיקול דת ומדינה אינו השיקול הראשון בהצבעה באף אחת מהאוכלוסיות הללו פרט לאוכלוסיה החרדית. אומנם יש שם נתונים מדאיגים אחרים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.
אגב, אין בעיה, בעיני עם הצבעה למפלגה דתית. זה בסדר להצביע בהתאם לדעות שלך וסט האמונות שלך (אחרת מה המשמעות של הצבעה). ולכתוב שהליכוד היא מפלגה “מסורתית דתית” ובכך לפסול אותה זה גם די לקוי בעיני. המבחן הוא אינו האם המפלגה היא דתית או לא, המבחן הוא האם המפלגה היא מפלגה דמוקרטית וברגע שהיא כן, יש לה לגיטימציה מלאה מבחינתי אפילו אם אני לא מסכימה עם אף-אחת מהדעות האחרות שלה. לעניות דעתי (ואני באמת משתדלת לא להתערב הרבה בפוליטיקה אז דעתי מאד ענייה), הבית היהודי, לדוגמא, היא פשוט לא מפלגה דימוקרטית. ובתשובה לא. זה שהיא לא אומרת בריש גלי שהיא נגד דמוקרטיה לא הופך אותה למפלגה דמוקרטית. ברור שהיא לא תגיד את זה, אבל כל צעד שהיא עושה וכל דעה שמישהו מחבריה מביע גורם להבנה שהיא בבירור לא מפלגה דמוקרטית ובבירור רוצה מדינת הלכה (באמת, א., על מי אתה עובד?) בנוגע לליכוד אני דווקא לא מסכימה. זה שביבי אסף סביבו חבורה של מטומטמים כדי שאף-אחד לא יערער על כס המלכות שלו זו בעיה קשה ובעיקר מראה על השחיתות הקשה שקיימת שם. כמובן שנסיונותיו הנואשים להלחם בתקשורת גם הם, איך נאמר, לא דמוקרטיים. אבל בבסיסה של המפלגה הזו ובמצע שלה, להבנתי, כן מדובר במפלגה דמוקרטית. זה שיש שם הרבה מסורתיים ודתיים וזה שאני לא מסכימה עם הדעות שלהם, לא מוריד מהלגיטימציה שלהם (שוב, מה שמוריד מהלגיטימציה שלהם זו ההתנהלות העכשווית, אבל בעיני היא לא משקפת את המהות ועוד אפשר לתקן).
אני חושבת, אבל שאלו יהיו דברי הפולטיקה האחרונים שלי כי זה באמת לא נושא שאני אוהבת לדבר עליו במיוחד.
ק.
אני חושבת שבגדול אנחנו מסכימות.
קודם כל, לא דיברתי על נחמדות בכלל. נחמדות היא ממש לא ערך עליון ולמעשה, בעיני, אפילו לא בהכרח תכונה חיובית במיוחד (יש לה נטייה קשה להיות הרבה פעמים בתאחיזה לצביעות). אין לי בעיה עם אי נחמדות בדיון ולא על זה דיברתי בכלל. אני גם מסכימה איתך על בעיית שיח החרשים ועל כך שצריכה להיות הסכמה על צורת דיון מסויימת ואז צריך לדבוק בה (בהחלט יצא לי לנהל כמה וכמה שיחות חרשים שכאלה). זה בסדר גמור. השאלה היא על קבלה.
אני חושבת שאנחנו מסכימות כי אני חושבת שא. ניסח את זה היטב כשאמר שהפלורליסט הוא מקבל עד הגבול שאין קבלה. במילים אחרות, הפלורליסט מקבל את הפלורליסט ורק אותו. הטיעון הזה פותר את רוב הסוגיות שדיברת עליהן (ברור שפלורליזם לא יכול לקבל ניאו-נאציזם או תנועות שאינן מקבלות קהילות הומוסקסואליות לדוגמא כי אלה בהגדרתן אינן פלורליסטיות). הטיעון הזה לא פותר סוגיות אחרות שהעלית, גם אם בעקיפין, של זלזול בעובדות ודוגמא טובה ופוגענית במיוחד לכך היא עניין החיסונים – האם נתיר בזירה הציבורית אמירות על חיסונים אשר בבירור אין להן תוקף מדעי וללא ספק פוגעות באוכלוסיה שלמה שגם אין לה את הכלים להגן על עצמה – של תינוקות שהוריהם אינם מחסנים אותם? אז אני לא יודעת מה התשובה והיא לא חד משמעית לטעמי ואם מחליטים לא לתת לגיטימציה ל”דעה” הזו, השאלה העיקרית, בעיני, היא איך עושים את זה. ולשם כך צריכים להיות חוקים ברורים שכרגע אינם נהירים לי לגמרי (גם מזל שלא אני זו שצריכה לקבוע אותם…)
אבל שוב, אני מקבילה את הדיון למדיניות אפס סובלנות לאלימות בבתי ספר אשר כשלה במיגור האלימות לעומת בתי ספר פתוחים ומקבלים בהם יש פתרון אמיתי לבעיית האלימות וזאת למרות שגם הם לא מקבלים את האלימות כדרך. בסופו של דבר, מטרתינו היא למגר את האלימות – תהא זו תנועות ניאו נאציות או כל הסתה אחרת נגד קבוצות שונות באוכלוסיה והשאלה היא האם חוסר סובלנות מוחלט וחוסר קבלה מוחלטים הם באמת הדרך היעילה ביותר לעשות זאת. אני חושבת ששתינו מסכימות על התוצאה הרצויה. אני פשוט לא בטוחה שאני יודעת מהי הדרך להגיע אליה.
א
אני רואה שהיו כמה דברים שלא הבנת במה שאני אומרת. כנראה בגלל שהסברתי אותם בצורה גרועה מאד. אז ככה, קודם כל בנוגע לנדירות הדעות, רק אומר שלא התכוונתי להתיימר ולומר עד כמה הדעות הללו נדירות. אין לי מושג, אני לא חיה בקהילות האלה ולמען האמת, אם אני מסתכלת על רשימת אנשי הקשר שלי, אני יכולה למצוא אולי אדם דתי אחד ועוד איזה שנים מאמינים (ורשימת אנשי הקשר שלי לא קטנה…) שלא תחשוב שאני פוסלת אנשים מאמינים מלהיות איתי בקשר, אבל זה מה שיצא. כך שאין לי באמת מושג מהן הדעות המקובלות. האינטראקציה היחידה האמיתית שלי עם אנשים דתיים היא בפורומים כמו זה ובכאלה אני יכולה להגיד לך שאתה בעמדת מיעוט. האם זה מייצג את האוכלוסיה הכללית? אין לי מושג. הייתי מהמרת שגם לך אין באמת מושג. גם אתה מכיר רק את האוכלוסיה הקרובה אליך שם, אני מקבלת את אמירתך שדעות כמו שלך הן רווחות.
שנית, בוודאי שידע הוא כוח, אבל מה שאתה לא מבין זה שלא מעניין אותי שאנשים יגדירו יהדות איך שבא להם וייקחו מונופול על היהדות. אין לי שום עניין לריב ולהתווכח איתם על זה. היהדות היא דת שאינני רואה את עצמי כחלק ממנה. הדבר היחיד שמפריע לי באותם אנשים שמגדירים את היהדות ו”לוקחים עליה מונופול” כדבריך היא שהם, משום מה, שמים אותי באותה החבילה. הדבר היחיד שהייתי רוצה מאותם אנשים הוא שיורידו אותי מעולה של זו היהדות אשר אינה מתארת דבר אשר רלוונטי לאורכות חיי או שיש לי עניין בו. במובן מסויים, באופן אבסורדי, אני חושבת שהחיים במדינה הזו קשים יותר לאלה שהחליטו לשייך אותם ליהדות חרף רצונם מאשר לבני דת אחרת. אם הייתי נוצרייה, למשל, הייתי יכולה לפחות להתחתן במדינה שנולדתי וגדלתי בה לפי אמונתי. מצחיק שדווקא בגלל שגם אני וגם בן-זוגי יהודים (לפי הגדרה של אנשים אחרים ולא שלנו) אנחנו נאלצנו לנסוע למדינה אחרת כדי להתחתן. בקיצור, מבחינתי שאנשים יגדירו את הדת שלהם איך שבא להם ויריבו בינם לבין עצמם על מה ההגדרה הנכונה (הקיצוניים או המתונים) רק שיוציאו אותי מהמשחק המטופש הזה שלא מעניין אותי כלל.
תאמין לי שאני לא רואה את דונלד טראמפ כאותנטי בכלל. ברור לחלוטין שהאדם שקרן פתולוגי. אפשר להיות קיצוני או מתון ולהיות אותנטי או לא. אין קשר בין השניים. קשה לי קצת להסביר את הנקודה הזו. אני מבינה את מה שאתה אומר. אני מבינה שיש פרשנויות רבות ושכולן מקובלות לפי הפרשנות שלך את היהדות (אגב, זו לא פעם ראשונה שאתה אומר את הדבר הבלתי מדויק שאמרת על מדע, אני מרגישה שאתה רואה את המדענים כאנשי שחור לבן. זה ממש לא המצב. יש תוצאות של ניסויים, את זה כן מניחים כמשהו נכון כי מניחים שמי שעשה את הניסוי לא רימה ומדווח על תוצאות נכונות, אבל את התוצאות האלה אפשר לפרש בהמון דרכים ואנשים מתווכחים על נכונות הפרשנויות. ההבדל העיקרי, כנראה הוא שהויכוח לא נשאר ברמת התיאוריה אלא פשוט בונים מערכת ניסוי נוספת שתוכל להפריך או לתמוך בהיפותזה מסויימת ואז גם את התוצאות האלה אפשר לפרש בכמה דרכים וכו’ וכו’ כך שהראייה של אין נכון ולא נכון ממש לא חדשה לי). הבעיה היא שיש כמה פרשנויות כמו שאתה אומר ומי קובע? מי אמר שהפרשנות של הרב הראשי לירושלים לפיו הומוסקסואליות מחייבת מיתה היא פחות לגיטימית מהפרשנות שלך? גם לו יש תימוכין. ולא סתם תימוכין – מהספר מפי בורא עולם בכבודו ובעצמו. אז חז”ל אמרו שזה שם כדי שנסתור את זה? אז אמרו. חז”ל הם רק אנשים. הספר הזה נכתב ע”י בורא עולם. אולי הרב הראשי של ירושלים חושב שדווקא הסעיף של לא תרצח הוא זה הדורש את הביאור האנושי? מה מפריע לו לחשוב ככה? אני חושבת שבגדול זה מה שק. שואלת אותך. מי הבוס? איך אתה יודע מה הוא רוצה? וזה ההבדל העקרוני ביין גישה תיאיסטית וגישה הומניסטית. בגישה ההומניסטית אתה הבוס. בהגדרה. בגישה התיאיסטית (וזה נחמד שאנשים שאני מדברת איתם שהם במקרה יהודים ומאמינים בדת היהודית מנסים לייחד את היהדות אבל מעשית אין בה שום דבר בסיסי שונה מדתות אחרות) יש בוס אחר. מיהו? מה הוא רוצה? וחשוב מכך איך נוכל לדעת? איך הטיעון שלך שהוא רוצה פלורליזם והומניזם טוב יותר מהטיעון של הרב הראשי של ירושלים?
אתה מוזמן לקרוא הרחבה בקישור של השם שלי
יכול להיות שלא עניתי על הכל, אבל אלה עיקרי הדברים.
א.
אי אפשר להתייחס לרעיון של שינוי חוקי הטבע, כי כל שינוי ישנה את העולם בצורה שלא נוכל להבין. למשל: חוק שימור האנרגיה הוא בעצם תוצאה של חוק אחר (משפט נתר) ואין כל דרך להבין מה יהיה בעולם בלי המשפט הזה.
אני מתכוון לדברים פשוטים. למשל – למה שלא נוכל לחזות רעידות אדמה היום? בעתיד כנראה נוכל, כך שאין כאן שינוי בחוקי הטבע. זה לא יהפוך את העולם לטוב יותר?
א
לצערי לא הבנת נכון. מה שייחסת לי הוא בהחלט לא מה שהצעתי. התבטאות חסרת הגיון כשלעצמה היא אינה בעייתית. הבעייתיות מתחילה כאשר במורד הדרך, כתולדה של התבטאויות כאלה, בני אדם נפגעים באופן שאיננו מוכנים לקבל כפגיעה מידתית. אז ברור שישנם מקרים בהם קשה לקבוע מתי ועד כמה נכון להגביל התבטאויות, אבל זה שישנם מקרים לא ברורים שכאלה, לא גורר מסקנה מהסוג – הכל הולך. לצד אותם מקרים גבוליים ישנם הרבה מאוד מקרים ברורים לגמרי. התבטאות שמשתמע ממנה התרת דם או אפילו קריאה לפגיעה אלימה, כפי שקורה לא מעט על ידי מנהיגים דתיים תוך הסתמכות על ערכי המוסר המעוותים שמופיעים שחור על גבי לבן במקורות הכי מקודשים לדת היהודית, היא בגדר הסתה לאלימות, ואסור שזה יתקבל כדבר לגיטימי. העובדה שחלקים לא קטנים מהציבור (ולא רק דתיים) מאמצים את הדברים כלשונם ועוד מייחסים לה ערך אמת גבוה בגלל שמעורבת כאן סמכות אלוהית, היא דוגמא, אחת מני רבות, לעיוות המוסרי המובנה בדת ולקלות הבלתי נסבלת בה ניתן לנצל את הסמכות ה”אלוהית” לרעה, להפצת שנאה, והכי חשוב – להגדלת הסיכוי לגילויי אלימות בעטייה.
לגבי תשובותיך:
א. ברצוני להסב את תשומת הלב לשימוש לרעה שעושים דתיים במושגים כגון אקסיומה או פוסטולט. אקסיומה מבטאת הנחה של עיקרון מובן מאליו. לא סתם השימוש שנעשה במושג זה בתחום המתמטיקה, כולל דבר מה כמעט טריוויאלי שמשקף הסכמה רחבה כל כך שלצורך העניין אפשר להניחו כנכון. פוסטולט לעומת זאת משקף הנחה אשר יש לה אחיזה ברורה במציאות ובדרך כלל מגובה בניסויים ונתפסת כנכונה כל עוד אין ניסויים הסותרים אותה. ההנחה שאתה מבצע (שאלוהים הוא יישות טובה ומיטיבה, שרק להזכיר היא נפרדת לגמרי מהנחת עצם קיומו) היא גם מאוד לא טריוויאלית וגם אינה עולה בקנה אחד עם המציאות הנצפית. אם כבר ההיפך הוא הנכון, העובדות סביבנו מצביעות לא פחות, ולדעתי הרבה יותר, לפחות לשרירותיות ואדישות לגורלם של היצורים על פני כדור הארץ, ובמקרה שמקבלים את ההנחה העוד יותר לא טריוויאלית לגבי קיומה של יישות אלוהית, הרי שהרבה יותר הגיוני (לאור העובדות) שמדובר באל סדיסט ומרושע. תמיכה מוחצת לנכונותה של האפשרות האחרונה ניתן למצוא בשפע לגבי אותו אל ממש באוטוביוגרפיה שהוא כביכול מסר לנו. הייתי מצפה, שלנתח גדול ומשמעותי כל כך של אמונה בהווית הקיום שלך יש איזה בסיס קצת יותר יציב מאשר – הבה נדמיין שזה כך. אפשר כמובן לומר זאת, אבל אני מתקשה להאמין שאין מאחורי אמירה זו סיבות (אולי אפילו טובות) שמובילות להנחה כל כך מרחיקת לכת שלפחות למראית עין אין לה אחיזה במציאות או הצדקה הגיונית. ובכל זאת, היות ומדובר בהנחה, הרי ייתכן שהנחה זו שגוייה. שאלתי אליך, איך תדע אם הנחתך שגויה? אתה ודאי יכול להעלות על דעתך, ולו באופן תיאורטי, תרחיש כל כך מפלצתי עד שבמקרה כזה יהיה זה ראוי לדחות את ההנחה שהאל הוא טוב ומיטיב. האם תוכל לספר על קו אדום שכזה?
ב. אולי כתבת על כך הרבה אבל אתה מתעלם ממה שנכתב לך בחזרה בתגובה לדבריך. אם נראה לך שיישות טובה ומיטיבה, שהיא חזקה ויודעת הרבה יותר מבני האדם שהיא אחראית עליהם ומעוניינת לקיים איתם קשר חיובי ובר קיימא, אינה מסוגלת\מעוניינת לתת כלים טובים לבני חסותה הרי קרוב לודאי שהיא או אימפוטנטית או אדישה. ובאנלוגיה להורות, בה מבוגרים מביאים ילד לעולם, ומתקיימים יחסים דומים הן מבחינת יחסי הכוחות והן מבחינת האחריות על התפתחותם של הילדים, אין סיבה טובה לקבל שההתנהלות הטובה היא התנהלות שמצניחה חוקי יסוד בלתי מוסריים בעליל ומצפה שהילדים יפתחו בעצמם ערכי מוסר, ולא רק זאת, אלא שמצופה שהם יפתחו חוקי מוסר טובים יותר מאלה שנקבעו על ידי ההורים בשעתו, ולא עודכנו על ידם מאז. התנהלות שכזו מעידה על הזנחה פושעת אשר הייתה צריכה להוביל להתערבות של גורמי רווחה וזאת לטובת הצד החלש. שים לב שגם במשפחות בהם ההורים מתנהלים באופן בלתי מוסרי שכזה, ואפילו כאשר הם פוגעים במכוון בילדיהם, לרבות פגיעה בחפים מכל עוון, עדיין ישנם ילדים אשר יגנו על הוריהם ויטענו בקנאות (בין אם מפחד ובין בגלל תלות חומרית או נפשית) כי הם הורים טובים. צריך אומץ בלתי רגיל כדי לחבר את הנקודות, להישיר מבט אל המפלצת ולכנות אותה בשם הראוי לה.
ג. לך אין תשובה, אמתין לאחרים שטוענים שיש להם תשובות, אם כי מעולם לא קיבלתי הסבר שיכול להיחשב אפילו כהצדקה דחוקה, אבל כן שמעתי “הסברים” שאיני רואה כיצד הם יכולים להיחשב כמוסריים בידי מי שיש בו מצפן מוסרי תקין (כמו שבחשבון “גדול” יותר אונס של תינוק הוא דבר חיובי, הבטן מתהפכת רק מהמחשבה שישנם בני אדם שממש מוכנים להכיל את הזוועה הזו). אין בידי כלים שאוכל לסמלץ כל אפשרות לניהול העולם ובכל זאת אומר שכישות אלוהית כל יכולה וכל יודעת לא הייתי מאפשרת לפחות אונס של תינוקות. אם האלוהים בו אתה מאמין מאפשר זאת, מדובר במפלצת מרושעת מאין כמוה. זה הבדל מהותי ביננו, אצלך זה עובר מבלי להדליק שום סירנת אזהרה מחרישת אוזניים ואצלי זה מה שקובע אמת מידה מינימלית למוסריות. לי לא אכפת כל כך אם מישהו מעדיף להאמין ביישות דמיונית, הבעיה היא כאשר המשמעות הנגזרת מאותה אמונה היא שיבוש קשה של המצפן המוסרי הפנימי, כי בניגוד לאל שאולי הוא רק פרי הדמיון, המאמינים הם אמיתיים לגמרי, ומאמינים שמסוגלים להכיל עיוותים מוסריים ברורים כמו רצח ואונס חפים מפשע, חזקה עליהם שיבוא יום ומישהו ישכנע אותם שלטובת חשבון “גדול” יותר, מעשים שכאלה הם מוצדקים ואפילו הכרחיים, ולא יהיה דבר שיגן עלי ועל אחרים מפני מאמינים שכאלה שויתרו על מצפן מוסרי פנימי.
ממתינה.
אבי, אודה לך אם תשחרר את התגובה כמה שיותר מהר. יש שם כמה עובדות שחשוב לי להראות ל-א׳
א׳,
היכן התנשאתי?
http://en.idi.org.il/media/386652/הבית%20היהודי.pdf
זה מצע מפלגת הבית היהודי לכנסת ה 18. תסביר לי בבקשה את סעיף ד, חקיקה דתית. תסביר לי מה אומר סעיף קטן 2.
זהו יובל נאמן, בפליטת פה מוקדמת מדי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3816710,00.html
סקר שנערך ב 2016
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4774790,00.html
כאשר נשאלו אם יש להפוך את ההלכה לחוק המדינה הרשמי עבור יהודים בישראל, אמרו רוב החרדים (86%) והדתיים (69%) שהם תומכים בשינוי כזה. לעומת זאת, רוב המסורתיים (57%) ורוב מכריע בקרב החילונים (90%) מתנגדים להפיכת ההלכה לחוק המדינה עבור יהודים בישראל.
וואלה, נראה לי שצד אחד בויכוח מביא עובדות והצד השני מיתמם ומגלגל עיניים בצורה כזו שכדאי להתפנות לחדר מיון ולהיבדק דחוף ע״י רופא עיניים. אתה לא רואה את העובדות, אתה לא מדבר מתוך נתונים ולמעשה אתה עיוור לחלוטין לסכנות הדת. אני נדהם שאני צריך להסביר מדוע מפלגות חרדיות רוצות מדינת הלכה ונדהם כשאומרים לי שמדינת הלכה תואמת את הדמוקרטיה. רעבק, אני מתנשא? שטויות. אני חרד לקיומי בגלל העובדות שאני מביא לך.
ולא שכחתי: אולי בעצם אני טועה. דבר במספרים ותתאמץ להתעמת עם הספר המכונן של חייך, זה שיש לו את כל התשובות: עבדות, קיימת לפי היהדות, כן או לא? מותר לאנוס שבויה במלחמה, כן או לא? היהדות פוליגמית, כן או לא? צריך לסקול הומואים שקיימו יחסי מין בציבור, לעיניי כולם והוזהרו ע״י שני אנשים שזה אסור, כן או לא? בלי קשקושים על סנהדרין. נניח ויש סנהדרין. צריך לסקול, כן או לא?
רפאל
אתה מבסס את דברייך על משהו, או שאתה סתם זורק מילים באוויר?
אם אתה חושב שאנשים שאונסים תינוקות לא צריכים לשבת בכלא – אז, או שאתה אונס תינוקות או שאתה מגן על אנשים שאונסים תינוק. אם לדעתך זה שטויות כפי שאתה קורא לזה – אתה צריך לשבת בכלא.
שמוליק
על פי מה אתה מציג את זה כעובדה?
יש כאלה שרוצים לדוגמה לאסור על חברי כנסת ער,בים להתמודד לכנסת על בסיס דומה. כלומר הם מסיקים שהם רוצים כך וכך…
אוי לנו אם נשלול מאדם כל שהוא זכויות רק על פי רושם שלנו שהוא חושב כך וכך..
אין במצע של אף מפלגה רצון לבטל את הדמוקרטיה. ואני לא יודע אם מישהו מהם בסתר ליבו רוצה את ביטול הדמוקרטיה (או השמדת המדינה). אבל בשום מצב לא שוללים זכות כה בסיסית על בסיס השארה שלנו. לו חבר כנסת היה אומר באופן מפורש שהוא חושב שיש לבטל את הדמוקרטיה (לא משהו כמו “כשיגיע המשיח לא אלוהים יגיד לנו מה לעשות ולא נצטרך בחירות”) או לחלופין יגיד שיש להשמיד את ישראל או לגרש את כל תושביה היהודים, אז כן יש לשלול ממנו את הזכות להיבחר.
אני חייב להגיד שאני בהלם שאני צריך להסביר למה לא לשלול מציבור שלם את הזכות להיבחר?!
אני מגיע במקור מהתנחלות ולמדתי בישביבה תיכונית בתור ילד.
אני חייב לומר לך שהדעות שלך יותר אנטי דמוקרטיות מ99% מהאנשים שהכרתי שם. ואתה עוד מתנשא עצלהם?
אנונימי
למה אתה מדבר שטויות?
ניסים
בטח ששיפרו את העולם.
אבל לא את איך שהוא עובד. חוקי הטבע נשארו קבועים. אם תשאיר תינוק ברכב סגור ביום חם הוא ימות מהחום.
אני מתכוון לשינוי בצורת הפעולה של העולם.
א.
אף אחד לא יכול לתאר עולם מושלם – אבל כל אחד יכול לתאר עולם יותר טוב מזה שיש לנו. וחלק מהאנשים בעולם, כולל דתיים, אכן שיפרו את העולם.
אתה באמת חושב שאני טועה?
אנשים שמשאירים את ילדיהם באוטו סגור בקיץ, או נשים/גברים האונסים תינוקות – ומאשימים את אלוהים בכך – צריך לא רק לשלוח אותם לכלא לכל החיים, אלא גם לדאוג שילמדו מוסר מהו. ושיתחילו מהתורה.
א’
לא הבנתי למה לא? אם המפלגות הדתיות חותרות להקים כאן מדינת הלכה, כלומר להרוס את הדמוקרטיה, מדוע מגיע להם מכוח הדמוקרטיה זכויות כלשהם?
אשמח לקבל תשובות לשאלותיי
ק.
אז אם הבנתי נכון את מציאה להרחיב את מגבלות חופש הביטוי (והלחימה עליו) גם למי שלא נראה לך מדבר בהיגיון? ?
זה באמת גישה מעניינת. אפשר גם לומר פשוט שנהיה סובלנים לכל דעה אלה אם אנחנו לא מסכימים לה.
ברצינות את לא רואה שרוקנת את הערך מכל תוכן?
אם יש דעה שנראת לך לא הגיונית או לא בנויה על יסוד לוגי נכון את יכולה להילחם בה זה בסדר. אבל הערכים הדמוקרטים גם אומרים שצריך להילחם על הזכויות שלהם להאמר!
אלה אם ורק אם הדעות קוראות לפגיעה באחר או לביטול הדמוקרטיה באופן מפורש!
אתם לא יכולים להכריז שכל הדתיים בעד מדינת הלכה ולהפוך אותם למחוץ לגבולות חופש הביטוי.
הדתיים לא צריכים להתנצל שהם מצביעים למפלגה דתית (אני אישית לא הצבעתי מעולם למפלגה דתית)
…
אמרת שאת עדיין מכחה לתשובות ממני.
אז אני אנסה לעשות סדר. אני חושב שאפשר לחלק את כל השאלות שלך לשלוש (אני חושב שמבחינתך זה שאלה אחת. אבל אני לא יוכל לענות לך בלי לחלק)
א. איך יודעים שאלוהים טוב?
ב. אם הוא טוב איך יש לו צווים לא מוסריים?
ג. איך קורים בכלל דברים רעים בעולם? (שואה אונס ותינוקות במכוניות סגורות)
א. אני חושב שכבר הבנת שהאמונה באל לא נובעת מהוכחה מדעית או מתמטית. לצורך העניין תסתכלי על זה כאקסיומה ( זה לא בדיוק אבל לצורך העניין) אז זה שהאל טוב מבחינתי חלק מ”האקסיומה”.
ב. על זה כתבתי כבר כל כך הרבה שאני לא יודע אם יש טעם לחזור על זה. התורה ניתנה בזמן מסוים ויש לראות את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. את יכולה לראות בגישה שלי קהות לסבל אבל זה רק בגלל שאת לא מצליחה להבין עד הסוף את המצב שהיה קיים אז. גם את יום אחד תראי ברברית לגמרי בדעות שלך ובחוקים שלנו. ובכל זאת אין לי ספק שלמצב של היום נכון להכניס לדוגמה רוצח לכלא לרוב שארית חייו.
ג. על שאלה ג’ חשבתי שהייתי ברור שאני לא מתכוון לענות. לא הצלחתי להסביר דברים פשוטים מזה בהודעות טקסט. זה גם לא יכולה להיות תשובה אחת על כל הדברים. ויש גם שאלות בנושא שאני מודה שאין לי תשובה להם. בניגוד למה שאת חושבת להיות דתי לא אומר שצריך להיות לך תשובה להכל (לא שאין לי בכלל תשובות. רק לא לכל דבר רע שקורה בעולם)
נתנתי רק כיוון חשיבה שאת יכולה לזרום איתו.
תנסי לדמיין איך את חושבת שהעולם היה צריך להיות. תקפידי אבל שבאמת יענה על כל התנאים. ותנסי להריץ באמת את כל ההשלכות של לחיות בעולם כזה, ואז תשאלי את עצמך האם באמת היית רוצה לחיות בו.(עולם שלא יהיה לך שום יכולת לפגוע באחר (אפילו לא להעליב אולי) או שכל פעם שאדם יפגע באחר האל מייד יתערב וימנע את הפגיעה. כמובן ללא מוות או מחלות )
זהו יותר מזה אני לא יכול לתרום בנושא במדיה הזאת.(המהלך האחרון גם לא בטוח מתאים למדיה של התכתבות ) אולי מחכים ירצה לנסות ואולי יצליח להסביר יותר ( להסביר, לא לשכנע )
—
ק.
אז אם הבנתי נכון את מציאה להרחיב את מגבלות חופש הביטוי (והלחימה עליו) גם למי שלא נראה לך מדבר בהיגיון? ?
זה באמת גישה מעניינת. אפשר גם לומר פשוט שנהיה סובלנים לכל דעה אלה אם אנחנו לא מסכימים לה.
ברצינות את לא רואה שרוקנת את הערך מכל תוכן?
אם יש דעה שנראת לך לא הגיונית או לא בנויה על יסוד לוגי נכון את יכולה להילחם בה זה בסדר. אבל הערכים הדמוקרטים גם אומרים שצריך להילחם על הזכויות שלהם להאמר!
אלה אם ורק אם הדעות קוראות לפגיעה באחר או לביטול הדמוקרטיה באופן מפורש!
אתם לא יכולים להכריז שכל הדתיים בעד מדינת הלכה ולהפוך אותם למחוץ לגבולות חופש הביטוי.
הדתיים לא צריכים להתנצל שהם מצביעים למפלגה דתית (אני אישית לא הצבעתי מעולם למפלגה דתית)
אמרת שאת עדיין מכחה לתשובות ממני.
אז אני אנסה לעשות סדר. אני חושב שאפשר לחלק את כל השאלות שלך לשלוש (אני חושב שמבחינתך זה שאלה אחת. אבל אני לא יוכל לענות לך בלי לחלק)
א. איך יודעים שאלוהים טוב?
ב. אם הוא טוב איך יש לו צווים לא מוסריים?
ג. איך קורים בכלל דברים רעים בעולם? (שואה אונס ותינוקות במכוניות סגורות)
א. אני חושב שכבר הבנת שהאמונה באל לא נובעת מהוכחה מדעית או מתמטית. לצורך העניין תסתכלי על זה כאקסיומה ( זה לא בדיוק אבל לצורך העניין) אז זה שהאל טוב מבחינתי חלק מ”האקסיומה”.
ב. על זה כתבתי כבר כל כך הרבה שאני לא יודע אם יש טעם לחזור על זה. התורה ניתנה בזמן מסוים ויש לראות את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. את יכולה לראות בגישה שלי קהות לסבל אבל זה רק בגלל שאת לא מצליחה להבין עד הסוף את המצב שהיה קיים אז. גם את יום אחד תראי ברברית לגמרי בדעות שלך ובחוקים שלנו. ובכל זאת אין לי ספק שלמצב של היום נכון להכניס לדוגמה רוצח לכלא לרוב שארית חייו.
ג. על שאלה ג’ חשבתי שהייתי ברור שאני לא מתכוון לענות. לא הצלחתי להסביר דברים פשוטים מזה בהודעות טקסט. זה גם לא יכולה להיות תשובה אחת על כל הדברים. ויש גם שאלות בנושא שאני מודה שאין לי תשובה להם. בניגוד למה שאת חושבת להיות דתי לא אומר שצריך להיות לך תשובה להכל (לא שאין לי בכלל תשובות. רק לא לכל דבר רע שקורה בעולם)
נתנתי רק כיוון חשיבה שאת יכולה לזרום איתו.
תנסי לדמיין איך את חושבת שהעולם היה צריך להיות. תקפידי אבל שבאמת יענה על כל התנאים. ותנסי להריץ באמת את כל ההשלכות של לחיות בעולם כזה, ואז תשאלי את עצמך האם באמת היית רוצה לחיות בו.(עולם שלא יהיה לך שום יכולת לפגוע באחר (אפילו לא להעליב אולי) או שכל פעם שאדם יפגע באחר האל מייד יתערב וימנע את הפגיעה. כמובן ללא מוות או מחלות )
זהו יותר מזה אני לא יכול לתרום בנושא במדיה הזאת.(המהלך האחרון גם לא בטוח מתאים למדיה של התכתבות ) אולי מחכים ירצה לנסות ואולי יצליח להסביר יותר ( להסביר, לא לשכנע )
—
נראה לי שמעכשיו כל תגובה שלי תחכה לאישור
אתייחס להכל.
ביסוס לאמונה. מסוכנות. התערבות אלוקית. הרוע בעולם. סמכות רבנית. ברית מילה. בחירות לכנסת.
יהיה כיף.
ק.
אז אם הבנתי נכון את מציאה להרחיב את מגבלות חופש הביטוי (והלחימה עליו) גם למי שלא נראה לך מדבר בהיגיון?
זה באמת גישה מעניינת. אפשר גם לומר פשוט שנהיה סובלנים לכל דעה אלה אם אנחנו לא מסכימים לה.
ברצינות את לא רואה שרוקנת את הערך מכל תוכן?
אם יש דעה שנראת לך לא הגיונית או לא בנויה על יסוד לוגי נכון את יכולה להילחם בה זה בסדר. אבל הערכים הדמוקרטים גם אומרים שצריך להילחם על הזכויות שלהם להאמר!
אלה אם ורק אם הדעות קוראות לפגיעה באחר או לביטול הדמוקרטיה באופן מפורש!
אתם לא יכולים להכריז שכל הדתיים בעד מדינת הלכה ולהפוך אותם למחוץ לגבולות חופש הביטוי.
הדתיים לא צריכים להתנצל שהם מצביעים למפלגה דתית (אני אישית לא הצבעתי מעולם למפלגה דתית)
אמרת שאת עדיין מכחה לתשובות ממני.
אז אני אנסה לעשות סדר. אני חושב שאפשר לחלק את כל השאלות שלך לשלוש (אני חושב שמבחינתך זה שאלה אחת. אבל אני לא יוכל לענות לך בלי לחלק)
א. איך יודעים שאלוהים טוב?
ב. אם הוא טוב איך יש לו צווים לא מוסריים?
ג. איך קורים בכלל דברים רעים בעולם? (שואה אונס ותינוקות במכוניות סגורות)
א. אני חושב שכבר הבנת שהאמונה באל לא נובעת מהוכחה מדעית או מתמטית. לצורך העניין תסתכלי על זה כאקסיומה ( זה לא בדיוק אבל לצורך העניין) אז זה שהאל טוב מבחינתי חלק מ”האקסיומה”.
ב. על זה כתבתי כבר כל כך הרבה שאני לא יודע אם יש טעם לחזור על זה. התורה ניתנה בזמן מסוים ויש לראות את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. את יכולה לראות בגישה שלי קהות לסבל אבל זה רק בגלל שאת לא מצליחה להבין עד הסוף את המצב שהיה קיים אז. גם את יום אחד תראי ברברית לגמרי בדעות שלך ובחוקים שלנו. ובכל זאת אין לי ספק שלמצב של היום נכון להכניס לדוגמה רוצח לכלא לרוב שארית חייו.
ג. על שאלה ג’ חשבתי שהייתי ברור שאני לא מתכוון לענות. לא הצלחתי להסביר דברים פשוטים מזה בהודעות טקסט. זה גם לא יכולה להיות תשובה אחת על כל הדברים. ויש גם שאלות בנושא שאני מודה שאין לי תשובה להם. בניגוד למה שאת חושבת להיות דתי לא אומר שצריך להיות לך תשובה להכל (לא שאין לי בכלל תשובות. רק לא לכל דבר רע שקורה בעולם)
נתנתי רק כיוון חשיבה שאת יכולה לזרום איתו.
תנסי לדמיין איך את חושבת שהעולם היה צריך להיות. תקפידי אבל שבאמת יענה על כל התנאים. ותנסי להריץ באמת את כל ההשלכות של לחיות בעולם כזה, ואז תשאלי את עצמך האם באמת היית רוצה לחיות בו.(עולם שלא יהיה לך שום יכולת לפגוע באחר (אפילו לא להעליב אולי) או שכל פעם שאדם יפגע באחר האל מייד יתערב וימנע את הפגיעה. כמובן ללא מוות או מחלות )
זהו יותר מזה אני לא יכול לתרום בנושא במדיה הזאת.(המהלך האחרון גם לא בטוח מתאים למדיה של התכתבות ) אולי מחכים ירצה לנסות ואולי יצליח להסביר יותר ( להסביר, לא לשכנע )
—
שמוליק,
גם שאלותיך טובות ואשמח לראות גם את אליהו מתייחס אליהן ומסביר על סמך מה מתבססת אמונתו. לפי תגובתו נראה שיש לו מקורות למכביר, אולם היכולת לציין ריבוי מקורות, אינה מהווה כשלעצמה הסבר כלשהו. אני בינתיים ממתינה בסבלנות לתשובותיהם של מחכים ושל א, כי בינתיים לא הבנתי כלל על מה נסמכת קביעותיהם, למשל אצל מחכים בהקשר לטענה כי האל בו הוא מאמין מעולם לא התערב בענייני בני האדם, טענה תמוהה ביותר לטעמי, ובאופן יותר כללי לגבי טענות באשר לאופיו וטיבו של האלוהים בו הם מאמינים, כמו למשל הטענה שמדובר באל טוב ומיטיב (אשר מתיר התרחשויות מעוררות פלצות ולעיתים אף גורם להן באופן ישיר). כמובן שכל מי שסבור שיש לו ידע רלוונטי (במיוחד מהמקורות העשירים של היהדות) מוזמן להציג טיעון סדור להצדקת אמונה זו.
מאיה,
מצטערת על התשובה החלקית, אני עייפה מדי כרגע.
כתבת:”…שיש רגעים בחיים בהם הלוגיקה לא נמצאת שם בראשינו. האם חבל שזה כך? מאד. האם עדיף שזה יהיה אחרת? בהחלט. אבל האם זה שנוסיף ונגיד: “זה לא בסדר שזה לא כך, אפס סובלנות!” יעזור? כנראה שלא.”
מסכימה שיש הרבה מצבים בהם הדרך הנכונה היא לא דרך קשוחה וחסרת סובלנות, ושבאמת ישנם מקרים בהם התנהלות בדרך כזו עשויה להיות צודקת אבל לא נבונה. אני סבורה שיש תחומים אחרים בהם אין זה נכון להרכיב את המשקפיים האלה, במיוחד במערכות בהן קיימים מנגנונים מובנים ומשומנים היטב אשר מנצלים לרעה בדיוק את אותה גישה סובלנית ובכך מסרסים אותה. אני סבורה שלא סתם כל כך קשה לקבל תשובות מסודרות על ההגיון שעומד מאחורי האמונה של אדם דתי, ועד כה, משיחות רבות אחרות שערכתי (ונדרשה לכך הרבה סבלנות וסובלנות), לא התרשמתי שקיים קושי אמיתי בהצגת טיעון סדור. לא קושי אינטלקטואלי של בן השיח וגם לא קושי מבחינת מורכבות הטיעון (שעד כה כל גרסאותיו שנחשפתי אליהן התגלו כרעועות עד שגויות לגמרי).
מבחינתי, אין משמעות לדיון אלא אם מקבלים חוקי מנהל תקין בסיסיים. כמו למשל, שאין זה הגון לשנות משמעויות מקובלות של מילים לפי נוחות ומבלי להבהיר זאת מראש, שאין זה הגון לומר חצאי אמיתות ביודעין, שאין זה הגון לחזור על כשל לוגי שהובהר לגביו כי מדובר בכשל לוגי בוטה, שאין זה הגון להתעלם משאלות באופן חוזרני, ועוד כהנה וכהנה. אני מסכימה שתמיד עדיף קודם להסביר מה הבעיה, והרבה פעמים אני משתדלת לעשות זאת, אבל נראה שיש אוכלוסיות (אם כי כל מקרה נמדד לגופו), בהחלט לא רק דתיים, שיש להם מסיבה כזו או אחרת, תרבות דיון שהיא לא סתם שונה, אלא כזו אשר פעמים רבות פוגמת ביכולת לנהל דיון בעל משמעות, כזה שניתן להבין באמצעותו מה עומד מאחורי הדברים שמביעים. אפשר כמובן להבליג ולוותר, אפשר להמשיך ו”לדון” בשיח של חרשים, אבל איני מבינה מה הטעם בכך. מבחינה זו אני סבורה שעלינו מוטלת האחריות והחובה לתת משוב, לפעמים אפילו לא בצורה נחמדה. איני סבורה שנחמדות היא הערך העליון אם כי היא בודאי רצוייה ואני מקפידה על כך מאוד כאשר למשל אנשים שואלים שאלות בנושאי מדע (יש מספיק תגובות שלי כאן ובאתרים אחרים שמציגים זאת בבהירות רבה).
לגבי ערכי קבלה ופתיחות, אולי אוסיף יותר בפעם אחרת, רק אומר שאחד הקריטריונים הבסיסיים שלדעתי רלוונטים בהקשר זה הוא מידת האפקט הממשי שיש לתפישות מסויימות על החברה ובמיוחד על זכויות של פרטים באותה חברה. וזה קשור למתח המתמיד שקיים בין השאיפה לאפשר חרות יסודית לכל אדם לעשות כרצונו כל עוד הדבר אינו פוגע בזולתו. ודאי נוכל להסכים שאי אפשר לקבל תנועות ניאו-נאציות, לא בגלל אי היכולת להכיל את האידאולוגיה המזוויעה שלהם, אלא בדיוק בגלל שאסור לקבל את האלימות שאידאולוגיה זו מובילה אליה. הגבול המדוייק היכן עלינו להתערב וכיצד היא שאלה קשה וטובה. באותו אופן יש לבחון אידאולוגיות רבות אחרות אשר ברור כי הן מאפשרות ולעיתים מובילות ממש לביטויי אלימות קשים, כמו אידאולוגיה המטפחת תפישה מעוותת של העדפה חד-מינית למשל, אידאולוגיה שמובילה לבורות ושנאה ובאופן בלתי נמנע גם לגילויי אלימות. האם צריכים להיות פתוחים לאידאולוגיה שכזו? האם נכון לקבל את ההסתה שצומחת מאידאולוגיה זו? האם באמת עלינו להמתין ולעצור רק את היד האוחזת בסכין רגע לפני הדקירה? האם אין זו מעילה באחריותנו להגן על אותם חלקים בחברה שסובלים מאותה אידאולוגיה? ומדוע בעצם שנחרוק שיניים? האם באמת הרצון בריבוי ה”דעות” חשוב יותר מחיי בני אדם שנקטפים מתולדה של דעה חשוכה שכזו? אני סבורה שצריכים להתקיים שורה לא קצרה של תנאים מקדימים בטרם נדבר על קבלה ופתיחות לדעות, ומשום מה אני מאמינה שזו תהיה גם דעתך למרות שלא הבעת אותה כך, אלא שנדמה לי, ותקני אותי בבקשה אם אני טועה, שאת מניחה את קיומם של כל אותם תנאים מוקדמים כאילו הם מתקיימים כאשר את כותבת: “קשה לי לדמיין חברה שאני רוצה לחיות בה שבה הערכים האלה [קבלה ופתיחות] אינם עליונים” כאשר בהרבה מקרים קל לראות שהם אינם מתקיימים בבירור, ובמקרים רבים נוספים אין זה כל כך ברור עד כמה הם מתקיימים. למשל, האם את באמת רוצה לקבל ולהיות פתוחה לאידאולוגיה אשר במסגרתה מלים ילדות קטנות? אני בהחלט לא, וזה נובע מאותו כלל אצבע שציינתי למעלה.
א
אתה מציג יכולת מרשימה לברור את הדברים שמוצאים חן בעיניך ולהתעלם מהדברים שנמצאים בבסיס האמונה הדתית, גם אם ניכר כי אתה מנסה להתכחש לחלק זה. אליהו יכול לפרט עוד אינספור פרשנים שהוסיפו שכבות בידוד של אפולוגטיקה, וכנראה שלא לחינם נחוצות כל כך הרבה שנות סנגורויות מצטברות כדי להשיג את הריחוק הנסבל שמאפשר להמשיך לקדש דבר שמכיל כל כך הרבה זוועות.
בסופו של דבר, עבורי, הקריטריון הוא מאוד פשוט. אם הייתי ישות אלוהית כל יכולה וכל יודעת, לא הייתי מאפשרת למשל שאבות ייתקפו מינית את הבנות שלהם ויהרסו את כל שארית חייהן. מצטערת, לא מוכנה לעוות את היכולת שלי להבדיל בין טוב ורע, כפי שנראה שדתיים רבים עושים בקלות רבה כל כך. אצלי זה לא היה קורה ומי שמוכן להאמין בישות אלוהית שמאפשרת זאת, ונתלה לשם כך בתירוצים קלושים, הופכי בטן וחסרי כל הגיון, שלא יתפלא אם הוא נתפש כלא מוסרי, גם אם הוא “מתון” שמתכחש ליסודות עליה מבוססת אמונתו. אדם מוסרי היה מקיא מתוכו את המפלצתיות ולא עוטף אותה בעוד ועוד שכבות (ועוד קורא לכך עגלה מלאה).
עדיין מחכה להבהרות בנושא הבטחון בטיבו של האל בו מאמינים ובטיב המוסר שהוא כביכול מנחיל לנו, כי בכנות, איני מצליחה להבין מניין בטחון זה מגיע ועל סמך מה הוא מבוסס מלבד משאלות לב. האם מישהו יאות לנסות להבהיר נושא זה בצורה סדורה והגיונית, כלומר מהם הדברים שנדרש להניח ומהם הדברים שניתן לגזור מהם?
א׳,
בן סורר: ולפני שהיו חז”ל? אלפי שנים היה להורים מותר להיפטר מילדם הסורר? אני אגיד לך מה היה. לאחר שרב אחד קיבל יותר מדי בקשות של הורים להיפטר מילדם, הוא אמר די נמאס לי, אני לא יכול לראות עוד גופות של ילדים ליד הביקתה שלי. רציתם ילדים, תשמרו עליהם. נגמר.
אבל ברצינות, אתה מבין מה עשית כאן? הדגמת מדוע התורה מיותרת. איך? ובכן, הודית שיש בתורה שטויות כאלו שיש לבטל כי הם לא מתאימים לחיים מוסריים. לפיכך נתכנס, האנשים החכמים ונמצא פתרון משפטי לבעיה. כל הלכה מזעזעת שקיימת בתורה, שלא מתאימה, נבטלה. חז”ל אמרו שזה בלה בלה בלה ולכן החוק מבוטל. עבדות? כתוב לבן על גבי עבד אבל אנחנו במאה העשרים ואחת ולכן בלה בלה בלה ואין עבדות. מכירת הבת שנאנסה לגבר האונס (אם היא מסכימה, ברור, אבל מי ייגע בה חוץ מהאנס?), לא, זה היה פעם ובלה בלה בלה, החוק מבוטל. אישה יפה? הרב קרים כתב דעה הגיונית לפי הפרשנות המקובלת אבל בלה בלה בלה, נתנצל, נסביר שזה סתם פלפול תורני ונתעלם. סקילת הומואים, הממ, בעיה. בואו כולנו נתעלם מהפסוק המחריד ונמשיך כאילו הוא לא היה. מכירת חיסול: נשאיר רק פסוקים שמתיישבים עם החוק החילוני ונאמר שזו תמיד היתה הכוונה. רבי נוח. אז אם החוק החילוני הוא בעצם סבבה, מדוע שפשוט לא תיפטר מהמתווך (התורה, שכל הזמן צריך להתאימה אליו, והיא בעצם מסטיק ארוך ארוך שנמתח לאינסוף ומזמן אבדה כל טעם) ולך ישר אליו?
אולי בעצם אני טועה. דבר במספרים ותתאמץ להתעמת עם הספר המכונן של חייך, זה שיש לו את כל התשובות: עבדות, קיימת לפי היהדות, כן או לא? מותר לאנוס שבויה במלחמה, כן או לא? היהדות פוליגמית, כן או לא? צריך לסקול הומואים שקיימו יחסי מין בציבור, לעיניי כולם והוזהרו ע״י שני אנשים שזה אסור, כן או לא? בלי קשקושים על סנהדרין. נניח ויש סנהדרין. צריך לסקול, כן או לא?
מאיה,
זה נראה לי כל כך ברור שרוב הדתיים מצביע למפלגות דתיות ולליכוד (שגם היא מפלגה מסורתית דתית). השאר מצביעים בערך כך, במספרים מוחלטים: 5 דתיים מצביעים למרצ, עשרים למפלגת העבודה, 1.5 ליאיר לפיד. לכחלון ייתכן שהצביעו כמות משמעותית של דתיים. בכל זאת, חיפשתי קצת מצאתי את הלינק הבא. אני מודה שריפרפתי עליו במהירות שיא ולכן אשמח שתבדקי את עמוד 62 (כמדומני. גם בעמודים 60-70 יש מידע מעניין). בהחלט ייתכן שטעיתי ולא הבנתי מה קראתי, כי כאמור, רפרפתי במהירות שיא. הנה הלינק:
http://www.idi.org.il/media/3829442/the_national_religious_sector_book.pdf
מאיה
התגובה מחכה לאישור
מאיה
אני לא מצביע לבית היהודי ולא מסכים עם הדרך שלהם לא מדינית ולא דתית (למרות שבנושא דת לא פעם בנט מפתיע אותי לטובה בגישה שלו אבל בנושאים האלה הוא מיעוט במפלגתו) בכל זאת אי אפשר לומר שהוא בעד מדינת הלכה. או שהמפלגה שלו בעד מדינת הלכה.
מאיה
ראשית מה שהפריע לי זה לא הקרדיט האישי אלה ההתעקשות לראות בדעות האלה נדירות..
הבחירה שלך לא ללמד בכלל תנך ודאי שהיא לגיטימית. אבל עם זאת לא נראה לי שזה האסטרטגיה חכמה. אני חושב שידע זה כוח ולא טוב להשאיר רק לדתיים להגיד לך מה היא יהדות ולהיות תמיד בנחיתות בידע. חוסר הידע של הציבור החילוני מטריד אותי. בעבר היו הרבה חברי כנסת חילונים לדוגמה שהיו בעלי ידע רב ונהגו לומר לדתיים שאין להם מונופול על היהדות. והם צודקו אבל עם חוסר ידע איך אפשר להילחם בטענה של הרבנים למונופול על הדת? לי עצוב לראות חילונים נותנים לרבנים (לרוב קיצוניים) להיות היחידים שקובעים מה היא יהדות. (בעבר זה לא היה כך קיבוצים לדוגמה נתנו את האמירה שלהם על היהדות והחגים)
בקשר לשאלות שלך:
ברור שהתנך שלעצמו ברור שכבר לא יכול ליצג לבד את היהדות. את זה לא אני אומר. את זה אומרים כל הזרמים ביהדות מאז חורבן בית שני (מלבד זרם פצפון וכמעט נכחד שנקרה “קראים”)
לומר שיש לקרוא את התנך תמיד כפשוטו ואין לפרש בשום אופן שיפגע בפשט זה נוגד את היהדות.
בקשר לשאר השאלות תסלחי לי שלא הענה על כולם לגמרי. אבל ראשית יש לזכור שבבסיס היהדות עומד העיקרון שיכול להיות לדברים כמה פירושים בלי שהדבר פוגע בלגיטימיות של פרוש אחר.
השאלה על שאין בעשרות הדיברות “לא תאנוס” היא שאלה טובה ומעניינת, אודה שמעולם לא חשבתי עלייה ואין טעם שסתם אזרוק תשובה( רק אגיד שהתורה כמובן אסרה אונס ואף השוותה אותו לרצח ). אבל כך אמור ליותר לימוד של יהדות, העלאת שאלות שלא תמיד מסתיימים בתשובה מוחצת אלה בכמה גישות. ביהדות אין אף שאלה עם תשובה אחת. אותו דבר עם השאלה לגבי ה”עקדת יצחק” יש תשובות רבות לשאלות שהנושא מעורר. חלק מהם אולי יזעזעו אותך וחלק אולי תוכלי להתחבר אליהם. זה שונה מהשאלה הקודמת בכך שזה שאלה שעסקו בה יותר. לא בכל פרוש מסכימים דווקא עם הדרך שבו הדמויות פעלו. אני מבין שזה אולי שונה מדרך החשיבה שלך בתור מדענית אבל ביהדות לא הכל נמדד אמת שקר נכון לא נכון. אני אתן לך דוגמה. אני הולך בכל שבת לבית כנסת אורתודוקסי לגמרי. וכל שבת חבר קהילה אחר דורש. כל שנה כשמגיעים לכל פרשה אדם אחר מפרש אותה או מביא פרוש שרב פרש שסותר לא פעם את הפרוש שהיה בשנה שעברה. שנה אחת דמות מסוים יוצא לפי הפירושים רשע מרושע ושנה אחרי זה יכול להיות כמעט להפך. אבל מבחינת הקהל הכל דברי תורה ומקבלים ויש ליחס להם כבוד.
“אין שם איזה סיפור על אב שהגן על אנשי אלוהים ונתן את בנותיו הבתולות להמון לאנוס וטוב עשה?” זאת שאלה שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות כי היא רק מראה בורות. את מדברת על הסיפור של לוט ולוט לא היה דמות מופת לא בסיפור ובטח לא בפרושים של היהדות. להפך הוא מתואר כחמדן שמעדיף לגור בסדום בגלל עושר על אף האנשים הרעים בה בניגוד לאברהם.
——
בקשר למשקר לעצמי או לא.
תראי, זה היהדות, לפרש דברים ולא להבין כפשוטם, לא לראות בדברים אמת מוחלטת אלה כמה פנים בכל דבר, אם לא הייתי נוהג כך והייתי אומר שזאת יהדות אז הייתי משקר. את יכולה לא להסכים עם השיטה אבל זה היהדות כבר יותר מאלפיים שנה. מה שלי מפריע שטוענים שזה לא אותנטי. שרק מה שקיצוני נראה לאנשים אוטומטי אותנטי ואמיתי. אני מבין שיש לאנשים חיבור חזק בין אמיתי לקיצוני (תראי את טראמפ, לכל כך הרבה אנשים הוא נראה אמיתי וחסר צביעות רק כי הוא מתבטא בקיצוניות למרות כל השקרים שהוא נתפס בהם. קל להציג מתון כלא אוטנטי)
“לכן כשקם רב (במקרה הרב הראשי של ירושלים) ואומר שצריך לסקול הומואים, הבעיה היא שהוא לא טועה” זה בדיוק הבעיה שלי עם הגישה שלך שהיא נותנת לגיטימציה לקיצוניים להשתלט על היהדות. וזה לא נכון ולא יהדות. יהדות מתבססת על יכולת להתאים ולפרש את התורה. באיזה מקום את אפילו נותנת לו לגיטימציה לומר את הדברים האלה. את צריכה להבין שהתנך כשלעצמו הוא לא היהדות (להבדיל כמו שהתנך שלעצמו הוא לא הנצרות) אני אתן לך דוגמה איך חזל התמודדו שפעם הגיעו לנקודה ללא מוצה מבחינתם. משהו שהם לא יכלו לקבל בשום אופן. זה נקרא “דין סורר ומורה” לא אכנס לפרטים אבל אפילו לפני אלפי שנים הם לא יכלו לקבל אותו. בניגוד לסטיגמה שלכם על הדת הם לא אמרו המוסר של הטקסט קודם להיגיון. הם קבעו שהדין הזה בטל שלא יכול להיות שזה מה שהאל רוצה וקבעו “דרוש וקבל שכר” כלומר הדין מבוטל והסיבה היחידה שיכול להיות שהוא מופיע זה שנוכל לבטל אותו.
אז כשבא רב ואומר דבר כמו מה שהרב של ירושלים אמר את לא צריכה לקבל את זה או לומר אני בעד חופש ביטוי או חופש דת. את צריכה לומר אני מקבלת את חופש הדת שלך אבל את זה לא מוכנה לקבל נקודה. ואתם החילונים צריכים לומר אנחנו לא מקבלים כל דבר כחלק מהאמונה שלכם ולא מקבלים את זה ש”אין לכם בררה”. ואותה גישה צריכה להיות מיושמת על כל דת.
—-
לסיום כתבת “שזה מה שמפחיד אותך”
אל תטעי לחשב שהקצנה דתית לא מפחידה אותי או חוסר ההשתחררות של דתיים מתבססות על רבנים. זה שאני אופטימי לא אומר שאני לא מודאג. וגם אם אני מתעקש לתקן אתכם על עובדות לא נכונות על דתיים לא אומר שאין דברים שכן לא בסדר. אני בכל זאת אופטימי כי יש שינוי כל הזמן, נכון שהוא לאט מידי אבל אני מאמין שהוא יאיץ.
אני לא חושב שלתקוף את כל הדת זה הדרך הנכונה להתמודד. להפך זה נותן לגיטימציה לדת להיות קיצונית.
מאיה
ראשית מה שהפריע לי זה לא הקרדיט האישי אלה ההתעקשות לראות בדעות האלה נדירות.
הבחירה שלך לא ללמד בכלל תנך ודאי שהיא לגיטימית. אבל עם זאת לא נראה לי שזה האסטרטגיה חכמה. אני חושב שידע זה כוח ולא טוב להשאיר רק לדתיים להגיד לך מה היא יהדות ולהיות תמיד בנחיתות בידע. חוסר הידע של הציבור החילוני מטריד אותי. בעבר היו הרבה חברי כנסת חילונים לדוגמה שהיו בעלי ידע רב ונהגו לומר לדתיים שאין להם מונופול על היהדות. והם צודקו אבל עם חוסר ידע איך אפשר להילחם בטענה של הרבנים למונופול על הדת? לי עצוב לראות חילונים נותנים לרבנים (לרוב קיצוניים) להיות היחידים שקובעים מה היא יהדות. (בעבר זה לא היה כך קיבוצים לדוגמה נתנו את האמירה שלהם על היהדות והחגים)
בקשר לשאלות שלך:
ברור שהתנך שלעצמו ברור שכבר לא יכול ליצג לבד את היהדות. את זה לא אני אומר. את זה אומרים כל הזרמים ביהדות מאז חורבן בית שני (מלבד זרם פצפון וכמעט נכחד שנקרה “קראים”)
לומר שיש לקרוא את התנך תמיד כפשוטו ואין לפרש בשום אופן שיפגע בפשט זה נוגד את היהדות.
בקשר לשאר השאלות תסלחי לי שלא הענה על כולם לגמרי. אבל ראשית יש לזכור שבבסיס היהדות עומד העיקרון שיכול להיות לדברים כמה פירושים בלי שהדבר פוגע בלגיטימיות של פרוש אחר.
השאלה על שאין בעשרות הדיברות “לא תאנוס” היא שאלה טובה ומעניינת, אודה שמעולם לא חשבתי עלייה ואין טעם שסתם אזרוק תשובה( רק אגיד שהתורה כמובן אסרה אונס ואף השוותה אותו לרצח ). אבל כך אמור ליותר לימוד של יהדות, העלאת שאלות שלא תמיד מסתיימים בתשובה מוחצת אלה בכמה גישות. ביהדות אין אף שאלה עם תשובה אחת. אותו דבר עם השאלה לגבי ה”עקדת יצחק” יש תשובות רבות לשאלות שהנושא מעורר. חלק מהם אולי יזעזעו אותך וחלק אולי תוכלי להתחבר אליהם. זה שונה מהשאלה הקודמת בכך שזה שאלה שעסקו בה יותר. לא בכל פרוש מסכימים דווקא עם הדרך שבו הדמויות פעלו. אני מבין שזה אולי שונה מדרך החשיבה שלך בתור מדענית אבל ביהדות לא הכל נמדד אמת שקר נכון לא נכון. אני אתן לך דוגמה. אני הולך בכל שבת לבית כנסת אורתודוקסי לגמרי. וכל שבת חבר קהילה אחר דורש. כל שנה כשמגיעים לכל פרשה אדם אחר מפרש אותה או מביא פרוש שרב פרש שסותר לא פעם את הפרוש שהיה בשנה שעברה. שנה אחת דמות מסוים יוצא לפי הפירושים רשע מרושע ושנה אחרי זה יכול להיות כמעט להפך. אבל מבחינת הקהל הכל דברי תורה ומקבלים ויש ליחס להם כבוד.
“אין שם איזה סיפור על אב שהגן על אנשי אלוהים ונתן את בנותיו הבתולות להמון לאנוס וטוב עשה?” זאת שאלה שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות כי היא רק מראה בורות. את מדברת על הסיפור של לוט ולוט לא היה דמות מופת לא בסיפור ובטח לא בפרושים של היהדות. להפך הוא מתואר כחמדן שמעדיף לגור בסדום בגלל עושר על אף האנשים הרעים בה בניגוד לאברהם.
——
בקשר למשקר לעצמי או לא.
תראי, זה היהדות, לפרש דברים ולא להבין כפשוטם, לא לראות בדברים אמת מוחלטת אלה כמה פנים בכל דבר, אם לא הייתי נוהג כך והייתי אומר שזאת יהדות אז הייתי משקר. את יכולה לא להסכים עם השיטה אבל זה היהדות כבר יותר מאלפיים שנה. מה שלי מפריע שטוענים שזה לא אותנטי. שרק מה שקיצוני נראה לאנשים אוטומטי אותנטי ואמיתי. אני מבין שיש לאנשים חיבור חזק בין אמיתי לקיצוני (תראי את טראמפ, לכל כך הרבה אנשים הוא נראה אמיתי וחסר צביעות רק כי הוא מתבטא בקיצוניות למרות כל השקרים שהוא נתפס בהם. קל להציג מתון כלא אוטנטי)
“לכן כשקם רב (במקרה הרב הראשי של ירושלים) ואומר שצריך לסקול הומואים, הבעיה היא שהוא לא טועה” זה בדיוק הבעיה שלי עם הגישה שלך שהיא נותנת לגיטימציה לקיצוניים להשתלט על היהדות. וזה לא נכון ולא יהדות. יהדות מתבססת על יכולת להתאים ולפרש את התורה. באיזה מקום את אפילו נותנת לו לגיטימציה לומר את הדברים האלה. את צריכה להבין שהתנך כשלעצמו הוא לא היהדות (להבדיל כמו שהתנך שלעצמו הוא לא הנצרות) אני אתן לך דוגמה איך חזל התמודדו שפעם הגיעו לנקודה ללא מוצה מבחינתם. משהו שהם לא יכלו לקבל בשום אופן. זה נקרא “דין סורר ומורה” לא אכנס לפרטים אבל אפילו לפני אלפי שנים הם לא יכלו לקבל אותו. בניגוד לסטיגמה שלכם על הדת הם לא אמרו המוסר של הטקסט קודם להיגיון. הם קבעו שהדין הזה בטל שלא יכול להיות שזה מה שהאל רוצה וקבעו “דרוש וקבל שכר” כלומר הדין מבוטל והסיבה היחידה שיכול להיות שהוא מופיע זה שנוכל לבטל אותו.
אז כשבא רב ואומר דבר כמו מה שהרב של ירושלים אמר את לא צריכה לקבל את זה או לומר אני בעד חופש ביטוי או חופש דת. את צריכה לומר אני מקבלת את חופש הדת שלך אבל את זה לא מוכנה לקבל נקודה. ואתם החילונים צריכים לומר אנחנו לא מקבלים כל דבר כחלק מהאמונה שלכם ולא מקבלים את זה ש”אין לכם בררה”. ואותה גישה צריכה להיות מיושמת על כל דת.
—-
לסיום כתבת “שזה מה שמפחיד אותך”
אל תטעי לחשב שהקצנה דתית לא מפחידה אותי או חוסר ההשתחררות של דתיים מתבססות על רבנים. זה שאני אופטימי לא אומר שאני לא מודאג. וגם אם אני מתעקש לתקן אתכם על עובדות לא נכונות על דתיים לא אומר שאין דברים שכן לא בסדר. אני בכל זאת אופטימי כי יש שינוי כל הזמן, נכון שהוא לאט מידי אבל אני מאמין שהוא יאיץ.
אני לא חושב שלתקוף את כל הדת זה הדרך הנכונה להתמודד. להפך זה נותן לגיטימציה לדת להיות קיצונית.
מאיה
ראשית מה שהפריע לי זה לא הקרדיט האישי אלה ההתעקשות לראות בדעות האלה נדירות.
הבחירה שלך לא ללמד בכלל תנך ודאי שהיא לגיטימית. אבל עם זאת לא נראה לי שזה האסטרטגיה חכמה. אני חושב שידע זה כוח ולא טוב להשאיר רק לדתיים להגיד לך מה היא יהדות ולהיות תמיד בנחיתות בידע. חוסר הידע של הציבור החילוני מטריד אותי. בעבר היו הרבה חברי כנסת חילונים לדוגמה שהיו בעלי ידע רב ונהגו לומר לדתיים שאין להם מונופול על היהדות. והם צודקו אבל עם חוסר ידע איך אפשר להילחם בטענה של הרבנים למונופול על הדת? לי עצוב לראות חילונים נותנים לרבנים (לרוב קיצוניים) להיות היחידים שקובעים מה היא יהדות. (בעבר זה לא היה כך קיבוצים לדוגמה נתנו את האמירה שלהם על היהדות והחגים)
בקשר לשאלות שלך:
ברור שהתנך שלעצמו ברור שכבר לא יכול ליצג לבד את היהדות. את זה לא אני אומר. את זה אומרים כל הזרמים ביהדות מאז חורבן בית שני (מלבד זרם פצפון וכמעט נכחד שנקרה “קראים”)
לומר שיש לקרוא את התנך תמיד כפשוטו ואין לפרש בשום אופן שיפגע בפשט זה נוגד את היהדות.
בקשר לשאר השאלות תסלחי לי שלא הענה על כולם לגמרי. אבל ראשית יש לזכור שבבסיס היהדות עומד העיקרון שיכול להיות לדברים כמה פירושים בלי שהדבר פוגע בלגיטימיות של פרוש אחר.
השאלה על שאין בעשרות הדיברות “לא תאנוס” היא שאלה טובה ומעניינת, אודה שמעולם לא חשבתי עלייה ואין טעם שסתם אזרוק תשובה( רק אגיד שהתורה כמובן אסרה אונס ואף השוותה אותו לרצח ). אבל כך אמור ליותר לימוד של יהדות, העלאת שאלות שלא תמיד מסתיימים בתשובה מוחצת אלה בכמה גישות. ביהדות אין אף שאלה עם תשובה אחת. אותו דבר עם השאלה לגבי ה”עקדת יצחק” יש תשובות רבות לשאלות שהנושא מעורר. חלק מהם אולי יזעזעו אותך וחלק אולי תוכלי להתחבר אליהם. זה שונה מהשאלה הקודמת בכך שזה שאלה שעסקו בה יותר. לא בכל פרוש מסכימים דווקא עם הדרך שבו הדמויות פעלו. אני מבין שזה אולי שונה מדרך החשיבה שלך בתור מדענית אבל ביהדות לא הכל נמדד אמת שקר נכון לא נכון. אני אתן לך דוגמה. אני הולך בכל שבת לבית כנסת אורתודוקסי לגמרי. וכל שבת חבר קהילה אחר דורש. כל שנה כשמגיעים לכל פרשה אדם אחר מפרש אותה או מביא פרוש שרב פרש שסותר לא פעם את הפרוש שהיה בשנה שעברה. שנה אחת ישמאל יוצא לפי הפירושים רשע מרושע ושנה אחרי זה יכול להיות כמעט להפך. אבל מבחינת הקהל הכל דברי תורה ומקבלים ויש ליחס להם כבוד.
“אין שם איזה סיפור על אב שהגן על אנשי אלוהים ונתן את בנותיו הבתולות להמון לאנוס וטוב עשה?” זאת שאלה שאי אפשר להתייחס אליה ברצינות כי היא רק מראה בורות. את מדברת על הסיפור של לוט ולוט לא היה דמות מופת לא בסיפור ובטח לא בפרושים של היהדות. להפך הוא מתואר כחמדן שמעדיף לגור בסדום בגלל עושר על אף האנשים הרעים בה בניגוד לאברהם.
——
בקשר למשקר לעצמי או לא.
תראי, זה היהדות, לפרש דברים ולא להבין כפשוטם, לא לראות בדברים אמת מוחלטת אלה כמה פנים בכל דבר, אם לא הייתי נוהג כך והייתי אומר שזאת יהדות אז הייתי משקר. את יכולה לא להסכים עם השיטה אבל זה היהדות כבר יותר מאלפיים שנה. מה שלי מפריע שטוענים שזה לא אותנטי. שרק מה שקיצוני נראה לאנשים אוטומטי אותנטי ואמיתי. אני מבין שיש לאנשים חיבור חזק בין אמיתי לקיצוני (תראי את טראמפ, לכל כך הרבה אנשים הוא נראה אמיתי וחסר צביעות רק כי הוא מתבטא בקיצוניות למרות כל השקרים שהוא נתפס בהם. קל להציג מתון כלא אוטנטי)
“לכן כשקם רב (במקרה הרב הראשי של ירושלים) ואומר שצריך לסקול הומואים, הבעיה היא שהוא לא טועה” זה בדיוק הבעיה שלי עם הגישה שלך שהיא נותנת לגיטימציה לקיצוניים להשתלט על היהדות. וזה לא נכון ולא יהדות. יהדות מתבססת על יכולת להתאים ולפרש את התורה. באיזה מקום את אפילו נותנת לו לגיטימציה לומר את הדברים האלה. את צריכה להבין שהתנך כשלעצמו הוא לא היהדות (להבדיל כמו שהתנך שלעצמו הוא לא הנצרות) אני אתן לך דוגמה איך חזל התמודדו שפעם הגיעו לנקודה ללא מוצה מבחינתם. משהו שהם לא יכלו לקבל בשום אופן. זה נקרא “דין סורר ומורה” לא אכנס לפרטים אבל אפילו לפני אלפי שנים הם לא יכלו לקבל אותו. בניגוד לסטיגמה שלכם על הדת הם לא אמרו המוסר של הטקסט קודם להיגיון. הם קבעו שהדין הזה בטל שלא יכול להיות שזה מה שהאל רוצה וקבעו “דרוש וקבל שכר” כלומר הדין מבוטל והסיבה היחידה שיכול להיות שהוא מופיע זה שנוכל לבטל אותו.
אז כשבא רב ואומר דבר כמו מה שהרב של ירושלים אמר את לא צריכה לקבל את זה או לומר אני בעד חופש ביטוי או חופש דת. את צריכה לומר אני מקבלת את חופש הדת שלך אבל את זה לא מוכנה לקבל נקודה. ואתם החילונים צריכים לומר אנחנו לא מקבלים כל דבר כחלק מהאמונה שלכם ולא מקבלים את זה ש”אין לכם בררה”. ואותה גישה צריכה להיות מיושמת על כל דת.
—-
לסיום כתבת “שזה מה שמפחיד אותך”
אל תטעי לחשב שהקצנה דתית לא מפחידה אותי או חוסר ההשתחררות של דתיים מתבססות על רבנים. זה שאני אופטימי לא אומר שאני לא מודאג. וגם אם אני מתעקש לתקן אתכם על עובדות לא נכונות על דתיים לא אומר שאין דברים שכן לא בסדר. אני בכל זאת אופטימי כי יש שינוי כל הזמן, נכון שהוא לאט מידי אבל אני מאמין שהוא יאיץ.
אני לא חושב שלתקוף את כל הדת זה הדרך הנכונה להתמודד. להפך זה נותן לגיטימציה לדת להיות קיצונית.
שמוליק,
אז אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הניתוח שלך. אני לא חושבת שגם אתה יכול להסכים עם הניתוח שלך עד שאתה לא רואה סטטיסטיקות מדוייקות שמראות מי מצביע למי (אולי נשאל את א ומחכים לאיזו מפלגה הם מצביעים ;))
אם יתברר שמה שאמרת הוא נכון ואכן רוב הדתיים מצביעים למפלגות שחרטו על דגלן את השמדת הדמוקרטיה, אז אני מסכימה שזה לא ממש משנה מה דעתך כאדם בודד ואינך יכול להחשב כמתון.
בנוגע לבעיה שלשמה התכנסנו, כל מה שאני אומרת זה שהנושא אינו שחור ולבן ויש בו גבולות מאד מטושטשים. לדוגמא, האם שמעת על הסיפור שהיה במסיבת הסיום של הפקולטה למשפטים בירושלים? חמש נשים ביקשו ליצור הפרדה על מנת שיוכלו לרקוד בנחת. כלומר, למעשה, ביקשו להדיר את עצמן, אם תרצה. המקרה הזה די טלטל אותי כי לא הצלחתי להחליט מה דעתי עליו. האם אנחנו באמת זכאים לכפות עליהן לרקוד עם שאר האנשים במסיבה או לא להגיע למסיבה? האם זו זכותינו כחברה למנוע מהן, למעשה, להדיר את עצמן? שאלה נוספת: יש טקס כלשהו, נשים שרות בטקס הזה. האם מותר לי למנוע מבחור לצאת מהחדר? האם זה הגיוני מצידי לכפות על האדם הזה להישאר בחדר ולהקשיב לשירת נשים? בעוד שיש דברים שהם ברורים בעיני מבחינה חברתית, לדוגמא שברור שאין מצב שנאסור על נשים לשיר באותו הטקס כדי “להתחשב”, המקרה בו מישהו בוחר לצאת פחות טריויאלי בעיני. עכשיו, אתה מכיר אותי שנים רבות מעל גלי האתר ולכן נראה לי שאתה יכול להאמין לי כשאומר שהדרת נשים זה אחד המנהגים הדוחים ביותר בעיני, אבל האם זה אומר שעלינו לכפות כנגדו? אני באמת לא בטוחה מה התשובה. כרגיל אני מאמינה שהתשובה הטובה ביותר היא חינוך והאידיאל הוא, כמובן שנגיע למצב בו אף-אחד לא ירצה בהדרה שכזו, אבל אנחנו רחוקים מאד ממצב כזה. מה עושים בינתיים? כופים שחרור? איך אתה יכול לכפות ערך של חופש?
הדרת נשים היא, כמובן רק דוגמא אחת, מאד ברורה. יש עוד רבות. הכואבת שבהן, בעיני, היא סוגיית לימודי הליבה. אם אמרתי שחינוך הוא הפתרון היחיד, איך תפעיל חינוך כשלא נותנים לך? ואיזה טעם יש לכפות חינוך לחופש? מה אתה מלמד כאן בעצם?
כל מה שהעליתי כאן הועלה כשאלות פתוחות ולא בכדי. אין לי תשובות. יש לי רק דרך כללית שאני מאמינה בה שאולי נראית איטית מידי ולא יעילה מספיק בסוגיות הנ”ל. אינני יודעת. לכוח הייתה הרבה פעמים נטייה לנצח אבל בהחלט היו גם מקרים בהם יד ההגיון הייתה על העליונה.
מאיה,
אכן כתבת אבל היה חשוב לי לחדד יותר את הנושא שכן אני חושב שיש כאן משחק מכור מצידם. אם את מסכימה עם הניתוח עשיתי שאומר שהרוב המוחלט של הדתיים מצביע למפלגות דתיות, אז המסקנה החד משמעית היא שכמעט ואין דתיים מתונים. בסופו של דבר רק כך אני יכול למדוד דעות שהרי אם אשאל כל אדם האם הוא קיצוני, קרוב לוודאי שהוא יחשוב שהוא לחלוטין הגיוני ובמרכז. מאחר והמפלגות הדתיות רוצות לקיים כאן שלטון הלכה, אני חייב להניח שזה רצונם של רוב המוחלט של הדתיים וזה אוטומטית הופך אותם לקיצוניים. אז אני לא אלחם על זכותם לחיות את חייהם בצורה שהם מאמינים שהיא נכונה, עד מוות, כי צורת חייהם סותרת לחלוטין את צורת החיים שאני רוצה לנהל ולא עומדת במינימום שאני דורש על מנת להילחם עד מוות. במאמר מוסגר אני חייב להודות שמעולם לא שמעתי ממישהו דתי שהוא לא רוצה מדינת הלכה (אולי אסור להם להודות ברי גלי) ומעולם גם לא שמעתי ממישהו דתי דעה חיובית על הציטוט של וולטר. אם בציטוטים עסקינן, אז יש ציטוט נחמד שאומר “אני אוהב לשמור על ראש פתוח אבל לא עד כדי נפילת המוח” (נשמע יותר טוב באנגלית). זה בדיוק המקרה.
א
ראשית, לא התכוונתי לרמוז שמחכים אומר דברים שלא אמרת בעבר. אני זוכרת את הדברים שאמרת ואת הדעות שלך וגם לך נתתי אות הערכה בעבר אז נא לא לקנא 🙂
שנית, קורה הרבה שאני מקבלת תגובות של אנשים מאמינים בהם הם מסבירים לי שהידע שלי ביהדות פשוט לוקה בחסר. בוא ניקח את העובדה הזו כאקסימומה. ברור שהידע שלי ביהדות לוקה בחסר. אף פעם לא התעניינתי ולא למדתי. בחיים, כידוע לך, יש זמן מוגבל. למדתי את התנ”ך שהייתי חייבת בתיכון, ראיתי שמדובר בנושא שאין לי שום כוונה ועניין להיכנס אליו, ולא נכנסתי מעבר. זו נראית לי בחירה לגיטימית (ונכונה) עד היום ולכן אני לא באה להתווכח על חודו של קוץ של פרשנות כזו או אחרת. ברור שאין לי את הכלים. הדבר היחיד שאני זוכרת הוא כמה סיפורים ספורדיים מהתנ”ך מתקופת בית הספר, כאשר עוד אז חשבתי שקריאת התנ”ך היא הדרך הטובה ביותר להפוך אדם לאתאיסט. אם כך אשאל אותך, האם התנ”ך כבר אינו מייצג של היהדות? האין זו הדעה הרווחת ביהדות שהתנ”ך נכתב בידי האל וניתן לבני האדם? האין זה הספר הקדוש שעליו מסתמך הכל? אז סתם כמה שאלות, על המעט שאני מכירה מהתנ”ך: אין שם סיפור על איזה איש שהצטווה להרוג את בנו ומייד החליט לעשות זאת ומוסר ההשכל הוא שטוב שכך? אין שם עשר דיברות, מתוכן חמש על איך כן או לא לסגוד לאל מסוים והאם לשאת את שמו לשווא אבל לא היה מקום לדיבר: “אל תאנוס”? אין שם איזה סיפור על אב שהגן על אנשי אלוהים ונתן את בנותיו הבתולות להמון לאנוס וטוב עשה?
אז יש מליון פרשנויות. וגם הדת היהודית עברה אבולוציה וטוב שכך. אבל אתה לא יכול לקחת בחזרה את זה שזה הבסיס של כל הדת שלכם. לטוב ולרע. האם זה כדי שתוכלו לשפר את המוסר שלכם? אולי. אבל כשאתה מתעלם מהזוועות שכתובות בתנ”ך בתור הבסיס ומתייחס לאינספור פרשנויות שאני לא מכירה, כן, אתה משקר לעצמך. צר לי. אתה מצטדק על הבסיס, אתה אומר: “אני כבר לא הבן-אדם הזה, התפתחתי” ושוכח בנוחות שהבן אדם הזה, עבור הרבה אנשים, הוא דברי אלוהים חיים. בזה שיש גישות כמו של הרבנית, שלך ושל מחכים ביהדות אני בטוחה. אולי לא הבנת. לא התכוונתי שאתם באופן אישי משקרים לעצמכם. התכוונתי שהגישה כולה משקרת לעצמה. אתם נאחזים בבסיס שהוא פשוט מזעזע ולא יכול להיקרא סביר בשום קריטריון בן זמנינו ואומרים: “זה בסדר, יש פרשנות”. אבל אתם שוכחים את הבסיס. החילונים צריכים להזכיר לכם אותו כל הזמן. ולכן כשקם רב (במקרה הרב הראשי של ירושלים) ואומר שצריך לסקול הומואים, הבעיה היא שהוא לא טועה. לא משנה כמה פרשנויות תתן, הדברים האלה כתובים בתנ”ך באופן מפורש. ואין לך לאן לברוח מזה.
וזה מה שמפחיד. וזה המחסור במצפן מוסרי שק. מתייחסת אליו. אתה אומר שהפרשנות שלך באה מבפנים ואתה יודע מה נכון ומה לא נכון אבל אתה גם אומר שיש מוסר אבסולוטי שאנחנו “מתקדמים אליו” ואני מניחה שאותה יישות שואפת אליו.זה אומר שהמוסר שלך בא מבחוץ. ממקור חיצוני. אז אשריך שהשכלת לא להקשיב באופן עיוור לכל רב. יש הרבה בקהילה שלא עושים את זה. וברגע שתשובת הרב היא מקור הסמכות והיא התוצאה הסופית שתעשה (כפי שקורה הרבה, אולי לא אצלך, או אצל מחכים או אצל רבים אחרים, אבל אתה לא יכול להתכחש לכך שמדובר בתופעה נפוצה) זה השלב המפחיד. כי אז אנחנו תלויים בחסדיו של אדם שלא ברור איפה מצפונו יושב.
שמוליק,
רציתי לענות לך, אבל אז ראיתי שזה פחות או יותר התשובה המבולבלת שכתבתי לק. ונמצאת עכשיו בהמתנה. למרות שאת מה שאתה אומר כתבתי כבר. כתבתי שגבול הפתיחות הוא חוסר הפתיחות. וברור שאתה לא נותן יד חופשית לאנשים שחרטו על דגלם להרוס את הדמוקרטיה מבפנים (ראה ערך הבית היהודי, ללא ספק המפלגה המסוכנת ביותר בכנסת היום וזו שבאמת יש לה פוטנציאל אמיתי להשמיד את ישראל. אגב, סמוטריץ’, בעיני, כן טיפש, אבל בנט לא והוא קיצוני לא פחות ואני מסכימה איתך שזה מה שמפחיד. גם איילת שקד לא מטומטמת בכלל והיא לגמרי אניגמה מבחינתי). בכל אופן, שם נמצא הגבול הברור של דעות לגיטימיות, את זה אמרתי מראש. ק. שאלה על לגיטימיות של דעות אחרות ועניתי לה תשובה קצת מבולבלת בנושא (שנמצאת בהמתנה). אמרתי לק. ואומר גם לך – הפתרון הוא, כמובן בחינוך (וכדאי להחליף שר חינוך…) ולמניעת ההדתה הבלתי נסבלת, לפחות לילדיך, שלח אותם לאחד מבתי הספר האלטרנטיביים (פתוחים ודמוקרטיים למיניהם) המצב שם הרבה יותר טוב, למרות שזה פתרון זמני ולחלוטין לא פתרון קבע.
בנוגע לדתיים, אני נוטה לקבל את דבריהם של א ושל מחכים. יש דתיים מתונים ואפילו הייתי רוצה להאמין שהם הרוב. הם נבלעים במרחב בציבורי כי הקיצוניים עושים יותר רעש, אני לא בטוחה שהם נבלעים באמת. ואגב, אני הכרתי משפחה דתית ליברלית שהצביעה מרץ ואני בטוחה שיש עוד כאלה כך שהטיעון שלך בדבר הצבעה גם לא תקף במאה אחוז בעיני. בסופו של דבר אני חושבת שאדם דתי וליברל חי בדיסוננס קוגניטיבי, אבל כל עוד הוא מסתדר עם הדיסוננס הזה, אין לי שום בעיה. כן יירבו.
בדיוק דיברתי על הנושא עם חברים אתמול והם אמרו שהיהדות, כמו הדתות האחרות הרי עברה שינויים עם השנים ותמיד מרכז הכובד היה איפה שהיה הרוב ולמעשה, אם לא הייתה מדינת ישראל, כנראה שהיהדות כבר הייתה עוברת טרנספורמציה לכיוון הרפורמי/קונסרבטיבי, אבל בגלל האבסורד הזה שבו ישראל קשורה דווקא לזרם הכי פחות מקבל ביהדות, נוצר המצב המגוחך שבו ליהדות האורתודוכסית יש כוח שכבר לא צריך להיות לה. ברור שזו רק אחת מהסיבות שבגללה צריך להפריד דת ומדינה, אבל מה שאני רוצה לומר זה שהרבה דתיים יסכימו איתך על הצורך בהפרדת דת ומדינה. יש דתיים מתונים. גם הם, כמו החילונים, צריכים להתאגד יותר ולהשמיע את קולם המתחם הציבורי.
אליהו,
אני לא רוצה לכתוב תגובה ארוכה מדי מאחר ואני מניח ש- ק’ תענה לך בצורה מסודרת תוך ירידה לבסיס האמונה ואני רק אפריע, אבל רציתי לקבל תשובות לשאלות הבאות:
1. האם העבדות עדיין קיימת ביהדות? למיטב ידיעתי, ובררתי, התשובה היא ברור שכן. אף אחד לא יכול לבטל משהו כזה.
2. האם היהדות היא דת פוליגמית? למיטב ידעתי, ובררתי, התשובה היא כן. החרם אינו תקף יותר ובוודאי שאינו תקף לקהילות שאינן אשכנז
3. האם הלכת אישה יפה תקפה? למיטב ידעתי, ובררתי, ברור שכן. תשובתו של הרב קרים היא התשובה המקובלת (ואציין כאן שלא נעלם מעיני מי שאל האם מותר לאנוס ובאיזה אתר. בחיים בשום אתר חילוני אף אחד לא היה שואל מתי מותר לאנוס נשים).
תודה
ק.
כתבתי לך תגובה ארוכה ועם לינק ולכן אני מניחה שייקח זמן מה עד שהיא תשתחרר. עימך הסליחה.
ק.
שאלת שאלה קשה. אני לא בטוחה לגמרי מה תשובתי עליה והתשובה לא תהיה חד משמעית כי בסופו של דבר, התשובה היא: כל מקרה לגופו, לדעתי. אני כן מאמינה באיזושהי הסתכלות כללית של להבין מאיפה זה בא.
אסביר בסיפור. אתמול נסענו בכביש ואז הגיע אוטו שהתחיל לחתוך נתיבים ולעקוף בצורה מסוכנת למדי (תופעה שכולנו נתקלנו בה, אני מניחה) ובן זוגי מייד רטן: “אדיוט”. אני מייד הפניתי אותו להרצאה האהובה עליו של דיוויד פוסטר וואלאס (מומלץ: https://www.youtube.com/watch?v=8CrOL-ydFMI) ושאלתי אותו ומה אם האדם הזה ממהר עכשיו לבית החולים? תגובתו הייתה שהוא עדין לא צריך לנהוג בצורה שתכניס אותו ועוד רבים אחרים לבית החולים. אמרתי לו שהגיונית אני מבינה אותו, אבל מה לעשות שלא תמיד ההגיון שולט. אני יודעת שאני, לדוגמא, מתמודדת רע מאד עם מצבי לחץ ואם המכונית עכשיו תחליק על הכביש, אז למרות שתיאורטית אני יודעת מהם הדברים הנכונים לעשות כדי להקטין סיכונים, כנראה שלא אעשה אף-אחד מהם ובמקום זה אעשה אינסטינקטיבית את כל הדברים הלא נכונים (אולי הייתי צריכה לנהוג פחות מהר, אם כך…)
הנקודה היא שממה שראיתי מתגובותיך את אדם מאד לוגי והלוגיקה שולטת בכל טיעון ובכל אמירה שלך. אני מכירה את זה היטב, אני חיה עם אדם כזה, גם אני, בסופו של דבר כזו. הדבר שאני מנסה להסביר לבן-זוגי וכרגע גם לך, הוא שיש רגעים בחיים בהם הלוגיקה לא נמצאת שם בראשינו. האם חבל שזה כך? מאד. האם עדיף שזה יהיה אחרת? בהחלט. אבל האם זה שנוסיף ונגיד: “זה לא בסדר שזה לא כך, אפס סובלנות!” יעזור? כנראה שלא. הדבר דומה בעיני לילד שמרביץ בבית הספר. כולנו מסכימים שזה לא בסדר. ברור שזו תופעה שצריך למנוע. השאלה היא איך עושים את זה. השורה התחתונה היא שבתי ספר שחרטו על דגלם אפס סובלנות לאלימות עשו עבודה גרועה מאד בדר”כ במיגור האלימות (לכל היותר, הצליחו להעביר את הבעיה למקום אחר). בתי ספר אשר הם במהותם מקבלים ולכן לא מקבלים את האלימות אבל מקבלים את הילד, גם אם הוא אלים פעם אחר פעם, ובודקים מאיפה זה מגיע ואיך אפשר לעזור לילד(!) הם אלו שיש להם את הפוטנציאל למגר,בסופו של דבר, את האלימות.
טוב, זו הייתה תשובה קצת מפוזרת ולא ברורה… אבל הנה מה שאני אומרת בנקודה התחתונה:
קבלה ופתיחות הם ערכים עליוניים בעיני וקשה לי לדמיין חברה שאני רוצה לחיות בה שבה הערכים האלה אינם עליונים. בחברה כזו, צריך לשחוק שיניים על הרבה דברים, על הרבה דעות שונות משלך. כמובן שגם לפתיחות צריכים להיות גבולות. הגבול הברור הראשון הוא זה של חוסר פתיחות אשר יהרוס את המערכת מבפנים. הגבולות שאת העלית הם נכונים וצריך לחשוב מה בדיוק עושים עם כל אחד מהם. כמובן שחלק מהם יכולים להיות הרסניים (דוגמת הנשים שנאנסות באשמתן היא, כמובן, קלאסית). השאלה היא באיזו צורה נלחמים באדם שמביע את הדעה הזו אשר היא, כמובן, לא מקובלת ומקבילה, בעיני, לאלימות בבית הספר. הפתרון החשוב ביותר הוא, כמובן, חינוך מהגיל הרך לפתיחות ושיוויון אשר ימגר את הדעות האלה מעצמו. כיצד מונעים מהדעה שקייימת עכשיו להפוך לנורמה במתחם הציבורי? חשוב מאד להבהיר בכל הזדמנות, בעיקר על ידי אנשי ציבור שזוהי נורמה לא מקובלת. אבל חשוב, בו-זמנית, לקבל את בעל הדעה כאדם לגיטימי בקהילה וליצור שיח פתוח על מהיכן הדעה הגיעה ולמה היא שגויה. ככל שהדעה גורמת פחות נזק, אגב, כך אנחנו כחברה צריכים ליטות יותר ויותר לקבל אותה כדעה מקובלת, גם אם היא סותרת לחלוטין את הדעות שלנו.
טוב, חשבתי די הרבה על השאלה הזו שהצגת והג’יבריש שאת רואה מעליך הוא התשובה הטובה ביותר שהגעתי אליה. המחשבות שלי בנושא עדין לא סדורות לגמרי והנושא לחלוטין לא שחור ולבן בעיני. אבל אני מקווה שהצלחת קצת להבין מה אמרתי בין כל הקשקשת.
ב”ה
שבוע טוב. סקרנות משכה אותי לדיונכם (אני בכלל קראתי משהו על שבתאי). אני מודה שעברתי על הדברים ברפרוף ולא התעמקתי. כולכם חכמים ונבונים, אך דבר אחד הזדקר ובלט ברוב דבריכם: מחסור בידע תורני מסודר. במילים פשוטות: לא וויקיפדיה אמת המדה לידע תורני מקורי, ואף לא חבר כנסת כזה או אחר. בשביל להבין את המצב של הפסיקה ההלכתית היום, יש לעיין במקורות בתורה ומשם לעבור למשנה ולגמרא כדי להבין את המהלך של חכמי ישראל, שלאורם הבהיר הלכו גדולים וחכמים, משם אפשר לעבור ובקפיצת דרך לשיטות הפסיקה של הראשונים רש”י, הרמב”ם, הרי”ף הרא”ש ועוד, ומשם גם במעבר די מהיר אפשר לעבור לשיטות הפסיקה באחרונים, כפי שנכתבו בשולחן ערוך. הבית יוסף, הרמ”א ונושאי כליהם המגן אברהם והטז ועוד, ועד לשיטות האדמו”ר הזקן, בעל התניא, ולדברי המשנה ברורה והבן איש חי. אח”כ לתוספת ביאור מומלץ לעיין בספרי פוסקי דורנו כמו הרב עובדיה יוסף, הרב מרדכי אליהו, ובריבוי ספרים מפוסקים נוספים (ממליץ על הרב מנחם מנדל פוקס, הרב יקותיאל פרקש, הרב צבי כהן) ועדיין קצרה היריעה. וכיסינו בזה אולי רבע מהידע הבסיסי בהלכה, ועכ”פ תמונה כללית יש פה. וזה רק הנגלה שבתורה, הצד ההלכתי-פסיקתי וביאורו. לא נשכח מהצד הנסתר שבתורה, הן מאגדות חז”ל ומדרשיהם, תורת הרמז, תורת החקירה (למשל המהר”ל), תורת המוסר על שלביה, תורת הסוד והקבלה (מהזוהר ועד לתלמידי תלמידי האר”י הקדוש) ועד לתורת החסידות (למשל דברי הבעש”ט ותלמידיו, ברסלב ועוד, ותורת חב”ד הרחבה והעמוקה). אז אחרי שברשותכם כתבתי כל הנ”ל, ובאמת בלי שמץ של התרברבות, האם בכלל יש לנו מושג מה הם הערכים הנכונים והמדויקים שעליהם מושתתת כל התורה? ומי אנו שנחווה דעה בלי ידע מסודר מקיף וברור?
ועכשיו לענ”ד ברור שישנם ערכים מוחלטים בתורה, אך גם ישנם כאלה הניתנים לפרשנות בתוך אמות המדה של התורה עצמה (מידות שהתורה נדרשת בהם), ולכן יתכן שבאותו איסור בישול בשבת, למשל, תהיה מחלוקת בין הפוסקים מה ואיך אסור לבשל. לדוגמא, כולם מסכימים שאסור להניח סיר עם תבשיל ע”ג האש, אבל לא כולם מסכימים אם מותר לשפוך מים רותחים על מאכלים מסויימים, וכך נולדה מחלוקת אם מותר לשפוך מים ישירות מהמיחם על קפה, האם כשנעביר את המים הרותחים לכלי נוסף כבר נחלש כח הבישול שבהם, ועוד ועוד. כל זה רק בהלכה, אז בעניינים יותר פנימיים שקשורים להתנהגות, ויתרה מזו, לתיקון האדם עצמו, לעבודת ה’ וכו’
כמה וכמה דרכים ישנן, ולאו דווקא שכולן מתאימות לכל אדם, וכאן נכנסת עצת המשנה “עשה לך רב”, ביתר שאת. ודוקא “רב” לשון יחיד. ואם יבוא וישאל האדם, איך אדע מי הרב שלי? כנראה שרק תשובה אחת באמת הולמת: תסמוך על ה’ שיכוון אותך, ותמשיך לבדוק לחקור ולשאוף, כי אולי גם זה רק שלב, ואתה צריך לפעמים לעבור לרב אחר. (רק שד”כ זה לא בהלכות אלא בענייני עבודת ה’ ותיקון המידות)
מקווה שתגובתי נתנה למישהו מכם משהו. לא באתי מהצד הסקפטי, ואל “תחשדו” בי שאני מבין בפילוספיה או בשאר מדעים יותר מדי, באתי לכתוב דעתי על מושגי התורה שגדלתי איתם בבית לא דתי אבל מאמין, ואח”כ ב-20 שנה האחרונות כיהודי שומר מצוות ולומד תורה.
א
וגם מה ששמוליק כתב…
א
איני יודעת מה מפחיד יותר, דתיים שאיבדו את המצפן המוסרי שלהם ופועלים לפי אמות מוסר של רבנים בני ימינו, כפי ששומעים מפעם לפעם ובתדירות גבוהה למדי, או דתיים שאיבדו את המצפן המוסרי שלהם ומקבלים את אלוהים כאמת מידה מוסרית נעלה, וזאת למרות כל הזוועות שהוא אחראי להן וזאת על פי הכתבים המיוחסים לו על ידי מאמיניו. בכל מקרה, גם הגרסה שאתה מביע, שכדבריך היא חריגה ולא מייצגת את הרב הדתי, לפיה: “היום ללא ספק כל אדם צריך לקבוע בעצמו…” יוצרת מצג שוא כאילו המשקל של המסורת, כתבי הקודש והפרשנויות שלהם, אשר מכילים שניהם בין היתר עיוותים מוסריים קשים ביותר, הוא נמוך או שווה ערך לעקרונות המוסריים המודרניים, מה שבבירור אין הדבר כך. אילו דתיים היו באמת חופשיים לקבוע לעצמם את עקרונות המוסר שלהם, ללא קשר למסורת המכילה עיוותים אלה, עבודת האל, במשמעותה ההיסטורית, הייתה מתרוקנת מתוכן. אני אהיה הראשונה שאברך על שינוי דרמטי שכזה, אבל ברור לי שהוא לא מתקיים. לא אצלך וקל וחומר שגם לא אצל הרב המכריע של הדתיים.
כתבת: “האל לא יסלח על החלטה חסרת מוסר” וזה כמובן מעלה את השאלה מהי החלטה חסרת מוסר, ומניין לך מה ייחשב בעיני האל דבר מוסרי או שאינו מוסרי, במיוחד לאור ההסטוריה העשירה במה שנראה בעיני כעיוותי מוסר קשים כמו רצח תינוקות חסרי ישע. בשום צורה לא מובטח לך שהרוצח שליסל החליט החלטה שנראית לו מוסרית בהחלט, וגם אינך יכול לדעת אם היא אינה תואמת את מוסריותו של האל כפי שהיא משתקפת בבירור מהדברים אשר מיוחסים לו, גם אם כיום יש כמה דתיים שמצאו דרך לכפור בציוויו המפורשים. וזה מתקשר למשפט אחר שכתבת בתגובה קודמת ומשום מה איפשרתי לו לעבור למרות שהוא נראה לי תמוה ובעייתי:
כתבת: “אם אלוהים היה נגלה אלי ואומר לי לבצע דבר לא מוסרי בעליל… במקרה כזה אני מבטיח לגשת לרופא המשפחה שלי ולקבל הפניה למומחה…”
דרושה הבהרה: לא הבנתי מניין הבטחון שלך כי אלוהים לא יכול להורות על ביצוע דברים שהם בלתי מוסריים? האם תוכל להציג את השרשרת הלוגית שמחייבת זאת?
ולגבי: “אנחנו לא יכולים לשפוט אנשים מלפני 3000 שנה על שהחזיקו עבדים” (או פעלו בצורות שברור לנו כיום שהן בלתי מוסריות בעליל). אולי איננו יכולים לשפוט אותם, אבל זה יהיה מטופש לומר שלא ניתן לשפוט את מי שהיה יכול לעשות עבודת חינוך טובה יותר. תחשוב עליך ועל ילדיך. האם בגלל שאמפתיה עדיין לא מפותחת אצלם מספיק, והם מוגבלים בידיעותיהם, ולכן הם יכולים לחשוב וגם לעשות מעשים שהם אינם מוסריים בעיננו, זה אומר שעלינו לספק להם כללי התנהגות שמתקדמים רק במעט מאלה שהם מחזיקים ב”תקופתם”, הרי רק הגיון מעוות לא ידרוש להקנות ערכי מוסר תקינים מלכתחילה. מעוות עוד יותר להציג לראווה התנהלות בלתי מוסרית כדוגמא אישית. למה אתה מצפה בדיוק אם כך אתה נוהג בחלשים ממך? איני מבינה וגם איני מקבלת, שה”חינוך” והדוגמא האישית שהדתיים עצמם מאמינים כי האל נתן, היא הדרך הטובה ביותר האפשרית (וזה צורם למדי במיוחד כאשר די קל לדמיין דרכים טובות ממנה אילו התנהגות מוסרית אכן הייתה חשובה בעיניו).
אם ניתנה בידי היכולת להבין מהו מוסר, הרי שאל זה אינו יכול להיות מוסרי (וגם לא מי שמאמין בו ומתבסס על ציוויו), ואם מישהו מבקש לטעון כי איננו יכולים לדעת מהו מוסר ולכן איננו יכולים לבקר את האל – עליו נטל ההצדקה לשכנע מדוע הנחה זו נכונה, ומדוע מתחייב כי האל הוא טוב ומיטיב (בהנחה שהוא קיים בכלל). עולם שהולך ומשתפר הוא ראיה חלשה ביותר לאל טוב ומיטיב, בראש ובראשונה כי שיפור זה מבוצע על ידי מחשבותיהם ופעולותיהם של מיעוט בני אדם במאבק מתמשך ואיטי אל מול אכזריות ומוסריות מדהימה בהיקפה ובעוצמתה (שבהחלט קיימת עדיין). זה בפירוש לא מה שהיינו מצפים מעולם המכוון על ידי יישות אלוהית טובה ומיטיבה. זה מזכיר לי את אלה שמודים לאל על שהחלימו ממחלה קשה, כאשר היו אלה המדענים והרופאים אשר גילו את הידע על המחלה וכיצד ניתן להתגבר עליה, וזאת לאחר מי יודע כמה חולים אחרים קודם לכן שסבלו ייסורים קשים מאותה “מתנה” שניתנה מלכתחילה, לפי אותו הגיון, על ידי אותו אל. זה מעוות בכל כך הרבה רמות לטעון שהעובדה שחלה התקדמות במדע וברפואה מצביעה על כך שהאל שמאמינים שהוא אחראי לפחות על יצירת העולם והתנאים בהם אנו חיים (לרבות גורמי מחלות) הוא טוב ומיטיב. בעיני זו עוד המחשה זועקת לשבר המוסרי בו לוקים דתיים שכאלה.
א׳,
תחת ההנחה שהתורה נכתבה ע״י בני אדם (גברים) ופורשה ע״י בני אדם (גברים לטובת גברים), אני מוכן להודות שחלק לא מבוטל ממה שכתוב שם מוסרי יחסית לעולם של פעם. לתת הוראות כיצד לנהוג בעבד, זה מרשים. לחייב גבר אונס להינשא לנערה שאנס תמורת 50 שקלים בכפוף לרצונה, זה מרשים, כי אחרת אף אחד אחר לא היה נוגע בה והיא כנראה היתה מתה בהיעדר גבר שידאג לה. הלכת אישה יפה היא די מרשימה שכן בעולם הדאע״שי של היום, פשוט אונסים נשים ואז רוצחים אותן והנה התורה מורה מה לעשות עם שבויה שנאנסה ואיך אמורים להתייחס אליה. התורה שבע״פ מרשימה (לפי המעט שנחשפתי אליה). רמת הידע, העומק, הדיונים, הכל מרשים ביותר (אם כי חבל שכל כך הרבה אינטיליגנציה הושקעה שם, במקום בפיתוח המדע). המסקנה מתנורו של עכנאי היא מדהימה וחדשנית. יחסית לפעם.
מבחינתך, יש לציין, התורה לא נכתבה ע״י גברים לטובת גברים אלא ע״י אלוהים בכבודו ובעצמו, וכאן הבעיה. אלוהים לא אמור לאשר עבדות, לא מזיז לי עד כמה היא היתה שגורה בחיי היום יום של הקהילה. אין עבדות, נקודה. אין אונס, נקודה. אין אישה יפה/מכוערת, נקודה. אין מכירת בתך לגבר, נקודה. הומואים לא ייסקלו, נקודה. אם אלוהים כתב את הספר הזה, הוא אל נוראי, אכזר ולא מוסרי לפי כל אמת מידה של מוסריות שהמין האנושי הגיעה אליה בימינו. המוסר התפתח אך ורק כי המחוקק האזרחי נטל מזה הדתי את הזכות לנהל את חיינו. קוראים לזה ההארה וההשכלה והן הסיבות מדוע יש דמוקרטיה, חופש דיבור (אין בארץ חוק המבטיח את חופש הדיבור. יש פסיקה), חופש התאגדות, זכויות אדם ושיוויון. אני לפיכך לחלוטין לא מסכים איתך שההתקדמות נובעת מרצונו של אלוהים, לא רק כי הוא לא קיים אלא כי ההתקדמות הזו הושגה רק לאחר שהעיפו את כוהני הדת מהשלטון (הנה אתם בשלטון ואז מקבלים את פרשת עמונה האומללה). ההתקדמות הזו הושגה למרות מה שכתוב בתורה. הומואים, למגינת ליבכם, יוכלו להינשא ולקיים יחסיי מין, לא משנה כמה זה אסור בתורה. נשים תוכלנה להעיד, לא משנה מה אומרים הרבנים. לא עוד יסקלו אישה שנאנסה ולא השמיעה קול (יענו רצתה את זה), לא משנה מה אומרת התורה.
ובכל זאת, כל הדברים הטובים הללו כתובים בתורה, וזו הסיבה שבעצם בארץ כמעט ואין דתיים מתונים. הרוב המוחלט של הדתיים מצביע לחרדים, הבית היהודי אלי ישי ולליכוד. כל המפלגות הללו הן קיצוניות אשר התורה הן המרכיב העיקרי בתפיסת עולמם וזו, לא ממש אוחזת בדמוקרטיה או שיוויון זכויות בין המינים, להט״בים וכיוצ״ב כמשהו שיש לשאוף אליו. היטב לנסח זאת הפטרון של הקיסר, שלדון אדלסון כשאמר ש- לא נורא אם ישראל לא תהיה דמוקרטיה, כי זה לא כתוב בתנ”ך. אתה מוזמן לכתוב כמה שאתה רוצה שיש דתיים מתונים אלא שרובם בקלפיי שמים הבית היהודי, ש״ס, אגודה ושאר מרעין בשין. מה מתון שם? רוצה לומר, המשפט שלך פשוט לא מתקמפל. זו רמאות ואחיזת עיניים. אי אפשר להיות מתון ולהגיד כן, אבל כאשר מדברים על שיוויון בין המינים. אין כן, אבל כשמדברים על זכויות להט״בים.
זו טענתה של ק.
לפניו מלאו את התפקיד מספר “גופים”
כוהנים שמרו על הידע ההילכתי
והיו גם אמורים להיות מנהיגים רוחניים (תפקיד שלאורך השנים לא מולא תמיד בצורה הטובה ביותר בלשון המעטה)
בנוסף היו את הנביאים. שלרוב עסקו רק בהנהגה רוחנית וכמעט ולא בענייני הלכה (יש מספר יוצאי דופן ולרוב אלו נביאים שהיו גם כוהנים)
הנביאים היו עד תחילת הבית השני ואז פסקו.
א׳,
ועד שהממסד הרבני קם מי מילא את התפקיד שלהם? מי אמר לעם מה מותר ומה אסור? מי פירש לעם את התורה?
יריב
המוסד כמו שקיים היום נוצר בבית שני בזמן ממלכת החשמונאים.
א׳,
האם הממסד הרבני היה קיים בתקופת בית ראשון ובית שני? אם לא מדוע? ומי מילא את התפקיד הזה?
ניסים
על פי מה שהתקבל ביהדות. על פי מה שרוב מוחץ מהיהודים קבלו. אם העם לא היה הולך אחריהם לא הייתה שומע עליהם כמו על הגישות האחרות שהיו ביהדות ונכחדו. כמו הגישה שהסמכות נתנה לכוהנים בלבד ( גישת הצדוקים )
א.
אתה טועה בזה שאתה חושב שיש מוסר מוחלט. הסיבה היא פשוטה – לא לכל דילמה אתית יש תשובה אחת.
שמוליק
בנוגע למנגנון ההקצנה המובנה בדת.
אתה בהחלט נוגע לדעתי בנקודה חשובה וכואבת. אין לי אלה להסכים איתך.
אבל לא עם הגישה שלך לנושא. התשובה לא יכולה להיות בגלל שיש הקצנה אז אין מתונים. הדבר הגרוע ביותר זה לומר אין מתונים. וזה נכון לא רק ליהדות, גם לגבי האיסלם לדוגמה הדבר הכי גרוע שניתן לעשות זה לומר אין מתונים.
היהדות במקור באמת היא אנטיתזה לקיצוניות אבל הפלג המתון היום נמצא גם במתקפה או לפחות מקבל כתף קרה דווקא מהחילוניים שמעדיפים לראות בכל קיצוניות אותנטית ובכל מתינות שקר. קיצוני מתקשר לאנשים לאמת כנראה בגלל כשל לוגי כל שהוא.
אני חייב לסיים כעת אולי מחר אמשיך.
רק אומר שגם לחילונים יש חלק גדול באשמה על ההקצנה הקורת היום. אפרט יותר מחר
א.
בוא נדייק “: על פי הרבנים הסמכות נתנה לרבנים.” 🙂
ק
בקשר לשאלה הראשונה. על פי הדת הסמכות נתנה לרבנים. אבל כאן אני יעזוב לרגע את ייצוג הדת ואגיד את דעתי שלא מייצגת אולי את הדתיים.
היום ללא ספק כל אדם צריך לקבוע בעצמו ולא לחקות לרב שיגיד לו מה מוסרי. אדם יכול להיוועץ ברב שהוא מעריך וזה יהיה בסדר כל עוד יבין שהוא היחיד תמיד שנושא באחריות הבלעדית לכל החלטה שייקח. האל לא יסלח על החלטה חסרת מוסר כי קיבלה אישור של רב. לא חשוב אייזה רב “אישר” ליגאל אמיר לפעול כפי שפעל לדוגמה.
בקשר לשאלה השניה.
המוסר לא משתנה הוא מתפתח. כמו שהמדע לא סתם משתנה הוא מתקדם. העולם כולו מתקדם במוסר כל הזמן גם כשיש נסיגות זמניות גרף המוסר הכללי עולה. לפעמים דתיים מדברים על מוסר התורה כאילו הוא קבוע ואפסולוטי. אי אפשר באמת לומר דבר כזה. עובדה שהיום כל אחד יגיד שלא מוסרי להחזיק עבד (שיהיה ברור חוקי העבד ביהדות מוסריים מאוד מאוד לתקופה ואפילו ללפני רק 300 שנה)
השאלה היא האם זה אומר שאין מוסר מוחלט והכל יחסי?
אני לא חושב כך. עצם זה שאני אומר שהמוסר מתקדם אומר שקיים כיוון טוב ומוסרי באופן מוחלט. האם יום אחד נגיעה לנקודה כזאת שזהו אין יותר צורך להתקדם?
לא נראה לי. תמיד נגלה שהעולם יכול להמשיך להתקדם. לדוגמה בעתיד אני מאמין שיחשב מאוד לא מוסרי להרוג חיה כדי לאכול אותה (גם הרב קוק אומר שכך יהיה בעתיד) אני אישית צמחוני כבר היום אבל ברור לי שלא נכון לשפוט את מי שחי היום ולא צמחוני על פי אמות המידה של העתיד. (אולי בעתיד אנשים כמוך יתקפו את הדת על זה שהתירה לאכול בשר) באותה מידה אנחנו לא יכולים לשפוט אנשים מלפני 3000 שנה על שהחזיקו עבדים. יותר מזה היום אם אדם רצח או אנס הדבר המוסרי ביותר לעשות יהיה לזרוק אותו לכלא לפחות לרוב חייו. בעתיד הרחוק אולי פעולה כזאת תחשב ברברית לחלוטין. מה יהיה במקום? אני באמת לא יודע. אני לא מצליח להרחיק לראות כל כך. ומצד שני בעבר הרחוק במקרה של רצח הדבר המוסרי ביותר לעשות -בתקופה שרוב המלכים מלכו לרוב על עיר אחת- זה שאחד מקרובי הנרצח יתמנה לגואל דם וילך לרצוח את הרוצח. בכך הוא היה מוסיף לסדר העולמי ומיטיב עם העולם. ברור שאדם שינהג כך היום הוא אינו מוסרי ולא רק שלא תורם לסדר ולמוסר בעולם הוא אף חותר תחתם.
(שאלת קודם איך נבדיל בין עולם שנברא על ידי ישות רעה. זה אולי לא עונה לגמרי על השאלה אבל בכל זאת. עולם שמונהג על ידי רוע לא היה משתפר כל הזמן.)
שמוליק,
תודה : -)
ואני בהחלט מסכימה עם הדברים שכתבת, במיוחד עם מנגנון ההקצנה המובנה בדתות.
א
אתה מתעלם מהנושא העקרוני עליו אני שואלת שוב ושוב דתיים, ושאלתי מספר פעמים גם כאן. אני אנסה לפרק את זה לשאלות קטנות כדי שתוכל להשיב בקצרה אם תרצה. אתחיל עם שתיים:
1) מי קובע לדעתך בדת מה מוסרי ומה לא?
2) האם לדעתך המוסר הוא אבסולוטי או משתנה עם הזמן?
שים לב שאני שואלת לדעתך, כי כבר קיבלתי כמה וכמה תשובות, חלקן סותרות, על שאלות אלה מדתיים, לכן ודאי שאינך מייצג את כלל הציבור הדתי. כרגע ברצוני להקשיב לעמדתך שלך בנושא.
אריאל
ההימור של פסקל באמת לא יכול להתאים ליהדות. היהדות מעולם לא הסתפקה באמונה באל בלבד (שזה בהחלט קל יחסית) אפילו לא הסתפקה בקיום המצוות והפולחן. אלה דרשה הרבה יותר. רדיפת צדק, צדקה, קבלת זרים ושמירה על זכויותיהם. ..
אם תקרא את הנביאים תראה מה הם כותבים על מי שמקיים את הפולחן אבל לא מתנהל במוסר. הם אומרים שוב ושוב שעדיף בהרבה לשמור על חוקי הצדק והמוסר ולא לקיים את הפולחן מאשר להפך.
ק
בקשר לשאלה שהעלת בעבר על אם אלוהים היה נגלה אלי ואומר לי לבצע דבר לא מוסרי בעליל. התשובה פשוטה מאוד, במקרה כזה אני מבטיח לגשת לרופא המשפחה שלי ולקבל הפניה למומחה (יש תרופות טובות היום עם הרבה פחות תופעות לוואי מבעבר).
אנונימי,
אילו היית חי אלף שנה לפני שישוע בן יוסף נולד (מה כל כך מפחיד אתכם בשם שלו?) והיה ניגש אליך מישהו ושואל אותך מדוע אינך מתפלל לזאוס כמו שרב העולם הנאור עושה והיה מוסיף ומקשה: “האם לא נראה לך מתקבל על הדעת שבמידה ויתגלה שהתפילות באמת עוזרות – אז באמת שווה להתפלל” אל זאוס? ועוד היה שואל: “לא נראה לך הגיוני שבמידה ואנשים מתפללים – גם אם זה לא עוזר – הסיכוי שהתפילות יענו, הוא יותר גבוה מאשר הסיכוי שהם יענו” אצל אלה שמתפללים לזאוס? (שהרי ברור שאילו זאוס הוא היישות האלוהית הנכונה אזי אין זה משנה אם אתה מתפלל למישהו אחר או שאינך מתפלל כלל, בכל מקרה שכזה סיכוייך שווים ל-0). אז סביר להניח שמה שהיית עונה לו, זה פחות או יותר התשובה שאתה יכול לתת לעצמך.
אבל בכל זאת נחזור לשאלתך. כל מה שצריך לעשות הוא לבחון האם זה כדאי להתפלל לאל מסויים בדת מסויימת. זה דווקא די פשוט, נבקש מכל המאמינים להתפלל אל היישות החביבה עליהם בנושא מסויים, ונבדוק בניסוי מבוקר את מידת ההצלחה שתפילתם נענית. האתאיסטים ישמשו קבוצת ביקורת כאשר הם “מתפללים” אל מפלצת הספגטי. אני מניחה שאם יש אכן יישות אחת נכונה אזי צפויות לקבל תוצאות מובהקות שמעידות על כך. אפשרות אחרת היא שיש יותר מישות אחת (אולי אפילו כל היישויות של הדתות האמיתיות הן נכונות) ואז נצפה לראות הבדל מובהק בהיענות בין כל הדתות האמיתיות ובין אתאיסטים. לחילופין, אם התיאור הנכון של המציאות היא שאין אף ישות אלוהית, נצפה שלא יהיו הבדלים מיוחדים החורגים ממקריות בין כלל הקבוצות.
אני יכולה לומר, שא-פריורית, ללא כל נסיון, אפשר להבין שרב הסיכויים שאתה מתפלל לישות הלא נכונה (פשוט כי עבור כל ישות אלוהית שנבחר, יש הרבה יותר אנשים ש*לא* מתפללים לאותה ישות, ואין אף ישות אלוהית שברור לכולם שהיא היחידה האמיתית, אם בכלל קיימת ישות שכזו). מבחינה זו אין הבדל לרעה בין אתאיסטים ובין כל קבוצת המתפללים-לישות-הלא-נכונה, אם כי ההיפך דווקא עשוי להיות נכון, האתאיסטים לפחות לא מבזבזים את חייהם על דת שקרית, ובמובן זה ייתכן שהם אפילו יקבלו נקודות זכות כי אמנם הם לא התפללו לאל הנכון, אבל לפחות הם לא חטאו בסגידה לאל הלא נכון. וכמובן שאם אין יישות אלוהית כלל, הרי ברור שהאתאיסטים הם המרוויחים הגדולים, במיוחד בהשוואה לאלה שמאמינים שאת הגמול הם יקבלו ב”עולם הבא” וכך מבזבזים את הזמן היקר כל כך בחייהם הקצרים, הזמן היחיד שיהיה להם אי פעם לנצח נצחים, על הבלים.
אז לא. לנוכח הראיות על המציאות בה אנו חיים, אין לי שום סיבה לחשוב שכדאי לבזבז את החיים על אמונות שבעיני הן תפלות. אין זה הגיוני כלל וכלל לנהוג בקלות ראש רבה כל כך בזמן המועט שיש לנו בעולם הזה, ובטח שאין זה הגיוני לאמץ גישה תועלתנית שכולה מונעת מפחד מעונשים מאת ישות “טובה ומיטיבה”, וממרדף אחרי הנאה אינסופית (ההדוניזם בהתגלמותו) שיש לה אפס ראיות.
והנה על קצה המזלג מה יכול להיות כל כך גרוע בתפילה שלא עובדת:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/844/323.html
ק.
אומר זאת שוב.
היהדות לאת אומרת להפסיק להקשיב למוסר או להיגיון הפנימי (שדרך אגב הוא לא בדיוק פנימי יותר מוסר תרבותי שהתפתח במשך אלפי שנים)
יש הרבה דוגמאות לדבר וכבר נתתי חלק. ביהדות דרך ארץ קדימה לתורה.
וחזל במהלך השנים דאגו כל ה זמן לשמור על התורה מתואמת למוסר העולמי המתפתח.
אנונימי,
מה שאתה מציג עכשיו נקרא ה”הימור של פסקל” ולפי הטענה שלו, כדאי לך להאמין באלוהים משתי סיבות:
1. להאמין באלוהים לא צורך ממך דבר
2. אם אתה לא מאמין ואלוהים באמת קיים אתה מפסיד
לפיכך, מי שלא מאמין באלוהים רק מפסיד! אז כדאי להאמין באלוהים, לא?
לא.
יש יותר מידיי משתנים שפסקל לא מחשיב כאן. אציין שלושה אך זכור שישנם רבים אחרים
1. יש הרבה אבל הרבה דתות בעולם. באיזה אלוהים להאמין?
2. חלק מהדתות לא מאמינות בחיים שאחרי המוות( ולידיעתך, ביהדות, הרעיון של החיים אחרי המוות הוא מושג שהתפתח רק אחרי בית המקדש הראשון. אתה מוזמן לבדוק אותי) אז במקרים כאלו, מסתבר שגם הטענה של פסקל לא תקפה
3. האם אתה בתור אדם שמאמין באלוהים רק כי אין לך מה להפסיד באמת חושב שישות חזקה ויודעת כל תקנה את זה? אני לא.
במקרה הספציפי שאתה מתאר, אתה טוען שלהתפלל יכול רק לעזור. אני טוען אחרת. תשווה את נתוני התמותה ממחלות מ2015 לכ200 שנה לאחור. אתה תמצא משהו מאוד מאוד מעניין. בתחילת המאה ה-19 כשהדת עוד הייתה עיקר התרבות, יותר אנשים מתו ממחלות פשוטות כמו צינון ושפעת. הם לא התפללו? תתפלא כל החיים שלהם סבבו סביב הדת. על כל דבר קטן הם פנו לכומר. לא האמינו באלוהים של היהדות? תקף גם לגבי יהודים.
אבל באורח פלא, ב2015 אין כמעט אנשים שמתים מצינון ושפעת. מפתיע? אני לא יודע. אני בספק אם כשתחטוף צינון תפנה לאלוהים בתפילה שירפא אותך או שפשוט תיקח אקמול.
אבי,
מדוע התגובה שלי חסומה?
חברים, העליתי את אותה התגובה פעמים. איתכם הסליחה
מאיה,
אני כבר לא מקבל את הציטוט של וולטר כפשוטו. אני מוכן לפעול לאורו רק עבור מי שמוכן להתחייב לשחק רק במגרש הדמוקרטי ולא בזה המצומצם של “הרוב קובע”, שהרי כל רוב יכול להחליט שהדמוקרטיה בטלה או שכל ג’נג’י מות יומת, אלא בזה המכיר בחופש הביטוי, בזכויות אדם, בזכויות המיעוט, בעליונות החוק, בהפרדת הרשויות וכולי. אפשר, לצורך הדיון, לקרוא לזה דרישה לחוקה אמריקאית על תיקוניה. מי שלא מוכן, שישכח ממני. אני אתחמש בהוביצר כלפיו.
זה ברור לחלוטין, שכל דתי או כמעט כל דתי משחק כאן משחק מכור. בשניה שהם יהיו לרוב, כל ההישגים של הנאורות וההשכלה יבוטלו להם בזה אחר זה. זה קורה כבר כעת. אני גם לא מאמין שיש דתיים מתונים. כלומר, ברור שיש דתיים מתונים אלא שבמרחב הציבורי הם נבלעים ע”י כל מי שמוכן להיות יותר קיצוני. מדוע? לדעתי זה בגלל אפקט הבושה. אם מנהיג ציבור מספר שהוא יותר צדיק כי הוא רחץ ידיים 5 פעמים, אז לאט לאט כל מי שסביבו, יישר קו או יבוייש כי רחץ רק 3 פעמים. אין שום הוראה ללכת עם כיפה כל הזמן, אבל לאט לאט, הנוהג הזה השתלט על כל המרחב הציבורי הדתי (את יכולה לקרוא זאת בויקיפדיה) כי מדוע לא? מה מפריע? אני רק יותר צדיק. כשחושבים על זה, לציווי הדת אין בלם טבעי ובגלל זה מגיעים עד לאמא טליבאן. במרחב הציבורי, מי שמתבלט ונעשה מנהיג ציבור ומפלגה הוא זה שמצהיר הצהרות קשות וקיצוניות יותר. אם ניקח את בנט כדוגמא, הוא לא היה הופך למנהיג מפלגה אילו היה רץ תחת הטיקט של “בואו נעשה שלום עם החילונים* אלא להפך, משתנו היא לספח, לספח לספח. להיות תקיף ובריון ואת זה הציבור אוהב. במערכת החינוך הממלכתית הוא מכניס תכנים דתיים, הוא נושא נאום בו הוא מספר לכולם שלימודי תורה ויהדות חשובים מלימודי מתמטיקה (והוא יודע על מה הוא מדבר, שהרי רק לפני יומיים לערך התבשרנו על עוד הדרדרות של ישראל לעומת העולם האו אי סי די-אי) והוא מספק את הסחורה. אם ניקח את סמוטריץ’, המצב גרוע עוד יותר איתו (והוא ממש לא איש טיפש. זה מה שכל כך מפחיד). מאחר ואני לא מזהה אף מנהיג ציבור דתי שמצהיר על רצונו לקיים דמוקרטיה במובן שכתבתי, וברור לי שרוב המוחלט של הדתיים מצביע למפלגות הדתיות שחלקן אשכרה מצהיר על רצונם להחיל כאן את משטר השריעה היהודי וחלקן פשוט מחייך לנוכח ניצחון הדמוגרפיה, אני לא מוכן להילחם על זכותם לומר שצריך לשלוח אותך לחלק האחורי של האוטובוס. אני לא מוכן להיות וולטר.
ק’
כתיבתך תענוג.
“קוף, נקודה”, תגידי, נניח שאת חיה בשנה שקדמה אלף שנים להולדת הקופיף ישו – בתקופה הזאת נהוג היה לקיים תפילות.
ונניח שאין לאף אחד מושג האם קיום התפילה באמת עוזרת.
ונניח שבכל זאת אנשים מתפללים. כי הם מאמינים שזה כן עוזר.
האם לא נראה לך מתקבל על הדעת שבמידה ויתגלה שהתפילות באמת עוזרות – אז באמת שווה להתפלל?
לא נראה לך הגיוני שבמידה ואנשים מתפללים – גם אם זה לא עוזר – הסיכוי שהתפילות יענו, הוא יותר גבוה מאשר הסיכוי שהם יענו אצל ציבור הלא מתפללים?
מעניין…
עכשיו, כך מסתבר ( על פי המגיבה “ק.”), שהדתיים איבדו את “המצפן המוסרי שלהם”…. אולי כדאי שנתקשר לגברת צופית גרנט שתעזור לדתיים למצוא אותו….
אני רואה שצריך לחדד שוב.
אני טוענת שמי שמקבל עליו אמת מידה מוסרית “אבסולוטית” מיישות שבהגדרה אין לו ידיעה לגבי כוונותיה והבנה לגבי מניעיה, גם אם אני מקבלת לחלוטין שקיים רצון ותקווה שמדובר בכוונות טובות, אזי אותו אדם מוותר על מצפן מוסרי אישי (שקיים בכולנו באופן טבעי וקיים במידה מסויימת, מי יותר ומי פחות, גם בבעלי חיים רבים נוספים) במובן זה שאין שום דבר שיכול להגן עליו, ותקווה אינה הגנה מספקת כלל וכלל, במקרה והכוונות והמניעים של אותה יישות אינם טובים.
קל וחומר שאין אמונה זו יכולה להגן עליו במקרה בו מנהיגי דת אנושיים נוטלים על עצמם את הסמכות להיות הפרשנות העליונה של אותה יישות ולהחליף הלכה למעשה את המוסר האבסולוטי שלה במוסר אבסולוטי של מספר קטן ביותר של בני אדם, שגם אם הם מעט יותר מוכשרים בתכונות מסויימות, הם עדיין רק בני אדם, ומועדים ליפול בכל הכשלים בהם בני אדם נכשלים. הכוונה כמובן למה שנבע מסוגיית תנורו של עכנאי.
ועוד יותר ברור הוא שלאותו מאמין אין שום הגנה במקרה שבו אותה יישות אלוהית כלל אינה קיימת, ואתה יכול להיות המאמין הכי גדול, זו עדיין אפשרות קיימת (ולטענתי הרבה הרבה יותר הגיונית מכל אפשרות אחרת).
ואז נשאלת השאלה הפשוטה: אם המוסר הקובע, כזה שמחייב באופן אבסולוטי, אינו נובע ממך, אזי המשמעות היא שויתרת על המצפן המוסרי הטבעי הפנימי שקיים בך. ייתכן שבהרבה מקרים המצפן המוסרי הפנימי מתאים למוסר ה”אבסולוטי”, אבל ברור שבהרבה מקרים אחרים לא יכולה להיות התאמה (ומכאן דיסוננס שצריך ליישב איכשהו) ובינתיים, למרות נסיונות רבים עם דתיות ודתיים, טרם קיבלתי הצדקות שהן טובות יותר ממה שנראה כתירוצים הזויים המושתתים על ווישפול ת’ינקינג ואשר נראה שמנותקים לחלוטין מהמציאות בה אנו חיים.
אני סבורה שויתור על המוסר הפנימי, במיוחד כאשר הוא מתרחש בקרב קהילות שלמות, יכול להוביל למצבים מאוד מסוכנים לחברה (ולי ולקרוביי וליקיריי בינהם), מהסיבה הפשוטה שמרגע שויתרת על המצפן המוסרי הפנימי, כל דבר עשוי להתקבל על ידך כמעשה מוסרי, גם אם יהיה זה הדבר הכי מפלצתי ואכזרי שניתן להעלות על הדעת (ומחכים הוא בפירוש אינו מיוחד בכך), ומכאן נובע שאין לדתי יכולת להתגונן מפני “פקודה בלתי חוקית בעליל” גם כאשר דגל שחור מתנופף מעליה בצורה ברורה לכל בר דעת. אני סבורה שחינוך המוביל לויתור שכזה הוא הרסני בקנה מידה לאומי. אבל נראה לי שלפני שדנים בהשלכות, צריך קודם בכלל להבין את המשמעות של מה שכתבתי למעלה – דהיינו הויתור על המצפן המוסרי הפנימי. להבין ולהכיר בזאת, ונראה שהכרה זו מעוררת מצד אחד התנגדות רגשית עזה בקרב דתיים, ומצד שני איני מקבלת התייחסות רציונלית למה שנטען. יכול להיות שיש לי פגם בקו המחשבה בנושא ואיני רואה אותו, ולכן אשמח לקבל הערות (שיובילו אולי להארות) בנושא. בינתיים נראה שהתוצאה שאני מדברת עליה היא מחוייבת מבחינה לוגית בהינתן אמונה כמתואר מעלה. כל מי שיש במוחו היכולת לתרום בנושא מוזמן לעשות זאת.
מאיה
דבר ראשון אני מסכים עם מה שאמרת על גבולות הפלורליזם. פלורליזם צריך לכבד כל דעה באשר היא כל עוד היא לא שוללת דעות אחרות. (יוצא אומנם שפלורליסט מקבל כל אדם אבל רק אם גם הוא פלורליט )
לכן אני גם לא מקבל גישה כמו של ק. שאומרת שכל מי שמאמין באלוהים לא מוסרי (כך לפחות אני הבנתי ממנה)
לדעתי הבעיה היא שאת לא משתחררת מהרבה דעות קדומות לגבי הדת. בהרבה נושאים אתם בטוחים שאתם יודעים בדיוק מה העמדה של הדת. ובחלק גדול מהמקרים זה לא נכון לגמרי או שהגישה קיימת אבל קיימת גם גישה הפוכה לא פחות נפוצה. הרבה דברים שמחכים אומר לא חדשים והם מבוססים ומקובלים ביהדות. חלקם גם אני אזכרתי בעבר. ובכל זאת את מתעקשת לדבר עלהם כיחודיים לו.
את הגישה שליהדות יש תשובות לכל דבר אמצו בעיקר חוזרים בתשובה ( כמובן שזה הכללה גסה)
אתם באים ליהדות בגישה שאתם יודעים כבר מה יש לה לומר. או כשאתם שומעים דבר שלא מקובל על דעתכם אתם מקבלים אותו כתשובתו הבלעדית של היהדות. אין ליהדות תשובות בלעדיות על אף נושא. על כל דבר נאמרו תמיד כמה תשובות ודעות.
גם על מה שאמרה הרבנית על נידה. אני לא אכנס לאם אני מסכים איתה או לא אבל לבא ולהגיד פשוט “היא משקרת לעצמה” זה צעד שבא מבורות. המושג טומאה ביהדות באמת לא תמיד בא להצביע על דבר רע ומגעיל כמו הקונוטציה שלנו היום. טומאה באמת אומרת הרבה פעמים כבד למשהו. חכמים לדוגמה קבעו שהספרים שיכנסו לתנך (יותר נכון שיותר מאוחר יקראו לזה תנ”ך. אני מדבר על התקופה שעדיין לא חתמו את התנך) יתמאו את הידיים (ולכן צריך יהיה לשטוף ידיים לפני שאוכלים אחרי שנוגעים בספרים האלה. כשחכמים דנו האם להחשיב את שיר השירים לקדוש הם שאלו האם הוא מטמא או לא) הקביעה שהספרים מטמאים נועדה לתת להם כבוד כדי לדוגמה שלא יקראו בהם בזמן האוכל או יאחסנו אותם יחד עם אוכל (משהו שאנשים עשו מתוך מחשבה שהספרים “יגנו” על האוכל מעכברים, הרבה ספרים עיבדו את חייהם כך?)
גם טומאה של מת (הטומאה הכי חזקה ביהדות ) הרמבם אומר שכל תחליתה היא כבוד לאדם ולמת.
עכשיו לא נכנס לדיון האם נידה פגעת או לא במעמד האישה. אבל מה שבטוח הרבנית לא שיקרה לעצמה והדברים שאמרה מבוססים מאוד ביהדות. משום מה נראה לי שאם תשמעי דתי אומר שצריך לגרש את כל הלא יהודים מהארץ לא תגידי שהוא משקר לעצמו את תקבלי את זה בתור העמדה של היהדות. למרות שזה בפרוש לא ולמרות שהיהדות מצווה להתייחס בכבוד וצדק לזרים שחיים עם עם ישראל ולזכור איך המצרים התייחסו לנו ולא לחזור על כך.
מאיה,
אני כבר לא מקבל את הציטוט של וולטר כפשוטו. אני מוכן לפעול לאורו רק עבור מי שמוכן להתחייב לשחק רק במגרש הדמוקרטי ולא בזה המצומצם של “הרוב קובע”, שהרי כל רוב יכול להחליט שהדמוקרטיה בטלה או שכל ג’נג’י מות יומת, אלא בזה המכיר בחופש הביטוי, בזכויות אדם, בזכויות המיעוט, בעליונות החוק, בהפרדת הרשויות וכולי. אפשר, לצורך הדיון, לקרוא לזה דרישה לחוקה אמריקאית על תיקוניה. מי שלא מוכן, שישכח ממני. אני אתחמש בהוביצר כלפיו.
זה ברור לחלוטין, שכל דתי או כמעט כל דתי משחק כאן משחק מכור. בשניה שהם יהיו לרוב, כל ההישגים של הנאורות וההשכלה יבוטלו להם בזה אחר זה. זה קורה כבר כעת. אני גם לא מאמין שיש דתיים מתונים. כלומר, ברור שיש דתיים מתונים אלא שבמרחב הציבורי הם נבלעים ע”י כל מי שמוכן להיות יותר קיצוני. מדוע? לדעתי זה בגלל אפקט הבושה. אם מנהיג ציבור מספר שהוא יותר צדיק כי הוא רחץ ידיים 5 פעמים, אז לאט לאט כל מי שסביבו, יישר קו או יבוייש כי רחץ רק 3 פעמים. אין שום הוראה ללכת עם כיפה כל הזמן, אבל לאט לאט, הנוהג הזה השתלט על כל המרחב הציבורי הדתי (את יכולה לקרוא זאת בויקיפדיה) כי מדוע לא? מה מפריע? אני רק יותר צדיק. כשחושבים על זה, לציווי הדת אין בלם טבעי ובגלל זה מגיעים עד לאמא טליבאן. במרחב הציבורי, מי שמתבלט ונעשה מנהיג ציבור ומפלגה הוא זה שמצהיר הצהרות קשות וקיצוניות יותר. אם ניקח את בנט כדוגמא, הוא לא היה הופך למנהיג מפלגה אילו היה רץ תחת הטיקט של “בואו נעשה שלום עם החילונים* אלא להפך, משתנו היא לספח, לספח לספח. להיות תקיף ובריון ואת זה הציבור אוהב. במערכת החינוך הממלכתית הוא מכניס תכנים דתיים, הוא נושא נאום בו הוא מספר לכולם שלימודי תורה ויהדות חשובים מלימודי מתמטיקה (והוא יודע על מה הוא מדבר, שהרי רק לפני יומיים לערך התבשרנו על עוד הדרדרות של ישראל לעומת העולם האו אי סי די-אי) והוא מספק את הסחורה. אם ניקח את סמוטריץ’, המצב גרוע עוד יותר איתו (והוא ממש לא איש טיפש. זה מה שכל כך מפחיד). מאחר ואני לא מזהה אף מנהיג ציבור דתי שמצהיר על רצונו לקיים דמוקרטיה במובן שכתבתי, וברור לי שרוב המוחלט של הדתיים מצביע למפלגות הדתיות שחלקן אשכרה מצהיר על רצונם להחיל כאן את משטר השריעה היהודי וחלקן פשוט מחייך לנוכח ניצחון הדמוגרפיה, אני לא מוכן להילחם על זכותם לומר שצריך לשלוח אותך לחלק האחורי של האוטובוס. אני לא מוכן להיות וולטר.
ק’
כתיבתך תענוג.
מאיה,
אני מחזיקה בדיעה שונה ואשמח לשמוע את מחשבותייך על הדברים הבאים: לדעתי ישנן עוד הזדמנויות בהן חשוב לא להיות סובלניים כלפי דעות של אחרים. למשל כאשר מביעים עמדה שהיא שגוייה מקצועית ולפעמים אפילו עובדתית (כמו מאמיני כדור-ארץ שטוח למשל), או כאשר מביעים עמדה שמכילה טענות ממשיות על העולם תוך הסתמכות על טענות שמכילות כשל לוגי ברור.
אני רוצה להבהיר, תמיד טוב לברר קודם מהי בדיוק עמדתו של הצד השני וגם תמיד טוב קודם לנסות להצביע על השגיאות (מתוך הנחה מקילה שהדברים נובעים מחוסר היכרות עם העובדות, עם הידע המקצועי או עם הכשלים הלוגיים, ולא מתוך הנחה מחמירה של כוונת זדון או טפשות), אבל לאחר שנעשה בירור ראשוני שכזה, ולאחר שהובהר שאותו צד עושה כאמור אחד מאלה, מוטלת על מי שידע רלוונטי מצוי ברשותו אחריות, לא רק להביע את העמדה אשר תואמת ידע מקצועי ועובדות וכן חפה מכשלים לוגיים ככל האפשר, אלא גם לא להיות סובלניים כלפי מי שמתעקש למחזר התבטאויות שגויות ואף לגנות צורת התבטאות שכזו. רק תחשבי לרגע כדוגמא, על התבטאויות, נפוצות יותר מדי לצערי, בנושא תקיפות של אלימות מינית, שלוקות בבורות לגבי עובדות ולגבי ידע מקצועי שקיים, ושמכילות פעמים רבות כשלים לוגיים בוטים במיוחד בהקשר של על מי מוטלת האשמה – יש דעות קלוקלות שמותר להקשיב להן, מותר לנסות להבין אותן, מותר לנסות לשכנע אחרת, אבל אסור בשום פנים ואופן להשאיר אותן כאילו הן מקובלות, ולגלות סובלנות לנוכחותן במרחב הציבורי.
אז ברור שזה לא חל על כל נושא שבעולם. ברור שיש נושאים שהתשתית העובדתית היא חלקית ומרכיבי האמונה בה גדולים יותר, ועדיין, אפילו במקרים כאלה יש ציפייה ממי שטוען לידע מסויים, שיוכל לגבות את אותו ידע במידה סבירה, ובמיוחד שיוכל לעשות הפרדה היכן ההסתמכות על אמונה מסתיימת והיכן ההסתמכות על ידע מתחילה, במיוחד כאשר לדבר יש השלכות מרחיקות לכת לא רק על חייו של אותו פרט אלא גם על סביבתו. בעיני זו ציפייה לגיטימית שהמתבטאים יכירו בגבולות ידיעותיהם, וכאשר ישנו ערבוב בין ידע ואמונה, במיוחד כאשר ערבוב זה מכיל כשלים לוגיים, זה ממש חשוב להצביע על השגיאות ולא לנהוג בסובלנות על התעקשות לחזור עליהן ללא מתן הצדקה סבירה.
אולי אבטא זאת אחרת – חובה עלינו להביע חוסר סובלנות כלפי המנגנונים שמביאים לדיון בלתי רציונלי. כך למשל אני מוצאת את עצמי אומרת למישהו: אם רצונך בהמשך הדיון אינך יכול\ה להשתמש בנתון הזה שהוא שגוי (תוך הפנייה לתיעוד אמין של אותה עובדה), או שאינך יכול\ה להשתמש בכשל הלוגי שזה עתה בצעת (תוך פירוט והסברה של הכשל הלוגי). שימי לב שהגינוי הוא לא גינוי לגופו של אדם (גם אם כרגע אדם מסויים הוא זה שמשתמש במנגנון ההתבטאות הפסול). ואם אותו צד בוחר להשתמש בדברים אלה בכל זאת, לא רק שאין טעם בדיון אלא צריך לגנותו על שהוא פוגע באפשרות לקיים דיון הגיוני וגם מכשיל אחרים שלהם אולי אין כלים מספיקים לזהות את השגיאות ואשר מבחינתם זו עוד דעה שהייתה נתפסת כשקולה אלמלא היה שם במקרה מי שיכול להצביע על השגיאות. ככל שהשגיאה בוטה יותר, כך צריך להיות הגינוי. כל מקרה לגופו, הכחשת שואה למשל, צריכה להיות מגונה באופן חריף. ואם הצד השני סבור שנעשה אי צדק בחוסר הסובלנות ובגינוי אז בבקשה, יש מקום לדיון זוטא בנושא מוצדקות אותו גינוי, וכבר הייתי בעמדה זו, משני הצדדים, ולדעתי זה (חוסר סובלנות וגינוי) רק מוסיף לערכו של הדיון.
לדעתי לצמצם את הכלי הזה רק לנוכח עמדה שהיא לא סובלנית כלפי דעות אחרות, הגם שמקרה זה אכן ראוי לכל גינוי, מותיר הרבה מקרים מסוגים אחרים שאיני רואה הגיון בגילוי סובלנות כלפיהם, בעיקר בגלל פוטנציאל הנזק שלהם.
אנונימי
יש לי דיון מתמשך בבית עם בן-זוגי שיחיה. אני טוענת שאפשר לפתור כל דבר בשיח פתוח ושזוהי הדרך לגשת לכל בעיה. תמיד. הוא טוען שיש אנשים שפשוט אי אפשר לדבר איתם. למה אתה עוזר לו? ולמקרה שלא הבנת, אני אומרת שאתה עוזר לו כי אתה פשוט עושה הדגמה קלאסית של אדם שאי-אפשר לדבר איתו. אבל אני לא אתייאש. אני מאמינה בדרך ולכן אגיב לך על דבריך:
איפה בדיוק כתבתי שאני לא מקבלת את דעותיהם של הציבור הדתי? יתכן בהחלט שכתבתי שאני לא מסכימה איתן, אבל האם אתה מבין שלא להסכים ולא לקבל זה לא אותו הדבר? אם לצטט את וולטר: “אינני מסכים עם דבריך, אך אלחם עד מוות על זכותך להשמיעם”. אינני מסכימה עם גישת החיים של הדתיים, אך אלחם (כנראה לא עד מוות, אני פחדנית) על זכותם לחיות את חייהם בצורה אשר הם מאמינים שהיא נכונה.
בנוגע לכל מה שאמרתי על אי הסכמה בדיון והמשך הדיון, אינני יודעת באיזו צורה אתה נכנס לדיונים. אני נכנסת לדיונים במטרה ללמוד מהם. לא כדי “לנצח” לא כדי “להפסיד”, לא כדי לשכנע ולא כדי להשתכנע. מבחינתי, ניצחתי בדיון אם שמעתי משהו חדש שלא חשבתי עליו קודם או נתתי לבן/בת שיחי דרך חדשה לחשוב על הדברים. אני לא מצפה לשנות את דעתי (למרות שזה קורה לפעמים) וגם אינני מצפה לשנות את דעתם של אחרים (למרות שזה גם קורה לפעמים) אבל זו לא המטרה. אינני רוצה שכל האנשים בעולם יהיו רפליקות של אותה צורת מחשבה. אם כולם “ישתכנעו” זה מה שיקרה ואז, מהיכן יגיעו הרעיונות החדשים שמוליכים אותנו קדימה? זה טוב שאנשים נשארים בדעה שלהם אבל לפעמים מפתחים אותה בצורה קצת אחרת מאיך שהיא הייתה מתפתחת אם לא היינו מנהלים את הדיון. בשביל זה היה שווה.
בנוגע לדברים שאמרתי על דתיים, הדברים הם כוללניים מעט, ללא ספק וזה באמת לא יפה, אבל אי אפשר לעשות השגות בלי סוף. באופן כללי, דת מטבעה ולכן גם רוב הדתיים (לפחות אלה שאני נתקלתי בה) היא מערכת אשר מנסה לסתום פיות או קווי מחשבה אחרים מכיוון שקווי המחשבה האחרים הם לא לגיטימיים או לא רלוונטיים כי “אנחנו כבר יודעים את התשובה, היא ניתנה לנו מבורא עולם”. לרוב מדובר בקו מחשבה מאד סטטי ומאד אחיד. (שוב, לרוב, אני בהחלט מודעת לכך שזה לא תמיד המקרה ומחכים מדגים את זה יפה כאן). קו מחשבה זה עומד בניגוד מוחלט לכל מה שאני מאמינה בו ולמעשה, זהו קו המחשבה היחיד שאני לא מוכנה לקבל. אני מוכנה לקבל כל דעה כל עוד היא לא: “אה, ואגב, רק הדעה שלי נכונה ולך אין שום זכות בכלל להשמיע את דעתך”. זה הכל. להקשיב לדתיים שמסבירים לי על אמונתם באלוהים כאשר אני בטוחה שהוא איננו קיים זה מרתק בעיני בדיוק בגלל שאני לא מבינה את זה. אני שמחה תמיד לשמוע ולבדוק האם פספסתי משהו. עד עכשיו עוד לא מצאתי מה פספסתי ובכל זאת אני לא חושבת שתוכל למצוא תומך נלהב יותר ממני בזכותם המוחלטת להאמין בכך.
אני מקווה שעכשיו הנקודה ברורה. בבקשה אל תעזור יותר לבן-זוגי בוויכוח שלנו. חבל. תנסה להקשיב.
אנונימי,
אבל לא כתבתי שפנייה לסמכות היא מעשה אווילי, למעשה דיברתי על סמכותיות ולא על פנייה לסמכות, ומה שכל בר דעת ודאי הבין מדברי הוא שהתבטאתי בגנות ניצול לרעה של סמכותיות. איך, למען שמה, הגעת מזה ל-“פנייה לסמכות היא מעשה אווילי”? מדוע אתה מתעקש להפגין את חוסר תבונתך ואת כושר הבנתך הלקוי? לנוכח הכשלונות המרובים שלך להבין את דבריהם של אחרים, האם לא כדאי שתעשה קודם מאמץ קצת יותר גדול להבין מה נאמר כדי שתוכל להתייחס אל הדברים שהצד השני הביע? ואולי אני לא הבנתי נכון ובעצם אתה מנסה לטעון שפנייה לסמכות היא מעשה אווילי ורק לא נעים לך לטעון זאת בעצמך אז אתה משליך זאת עלי?
ק.
בני אדם נולדים עם תכונה שגורמת להם לפנות לסמכות.
עוד כשהיינו תינוקות – למשמע רעש היינו קודם כל פונים אל הורינו – אלו, בעלי הסמכות- בכדי שיגנו עלינו מהרעש. כמו ילדינו הפונים אלינו.
זאת ‘תכונה טבעית’ שקיימת כנראה בכל יצור.
לומר שפנייה לסמכות הוא מעשה אווילי – זה צעד מתוך בורות.
מאיה
את טוענת ש”קבלת האחר” ו “דעות שונות משלך” – מתקבלות אצלך בביתך “מבלי לומר”..
אז מדוע את לא מקבלת את דעותיהם של הציבור הדתי? זאת צביעות מצדך. וגם – את משקרת, אם כך.
וזה שאת מסכימה עם אלו שאת לא מסכימה נשמע לך מעשה הגיוני?
וזה שאת מסכימה לא להסכים איתם ולהמשיך את הוויכוח איתם כאשר מראש את מודעת לכך שהם לא יסכימו עם דברייך – זה טעים?
וזה שאת אומרת על עצמך שאת “נותנת חינוך מצויין לילדים שלך” ו “את אדם מאוד שקול שקשה להוציאו משיווי משקל”, לעומת הציבור המאמינים, שלדעתך הם “חושבים שהם צודקים וכל השאר טועים. ואפס סובלנות” – זאת לא יהירות והתנשאות ( שאין לה שום ביסוס ) מצידך?
חוץ מלחרבן מהפה שלך לכיוון ציבור המאמינים – מה ניסית לומר בתגובתך?
מאיה,
אני רוצה לחזק את דברייך לגבי הנסיונות, שלצערי נתקלתי בהם בעצמי, של גנבי דעת שאורבים לילדים ונוער ליד בתי ספר חילוניים, ונטפלים אליהם כאחרוני המסיונרים, בין אם בשימוש בדברי מתיקה (תרתי משמע) ובין אם בהפעלת הפחדה ואיומים ובין אם בנסיונות לזרוע בלבול וחוסר יציבות בנושאים שאינם מגובשים עדיין, וכל זאת באמצעות שימוש נלוז בסמכותיות של גיל, גודל פיסי ורטוריקה שקרית של וודאות.
מובן מאליו שאין זה מייצג את כלל הדתיים וכי מדובר בהתנהלות אלימה וקיצונית, אבל קשה לי שלא לחשוב על כל אותם ילדים ובני נוער אשר מוסללים באמצעות אותם כלים בדיוק להאמין בסוג מסויים של מסורת דתית. עד כמה גדולה ומשמעותית ההשפעה של הסללה זו על חייהם של אותם ילדים (שתלויה כמעט בלעדית במיקום שם נולדו אותם פרטים ובסביבה בה גדלו) ועל האפשרויות העומדות בפניהם להיחשף לידע, תרבות ומסורות ממקורות אחרים, ולבצע בחירות חופשיות ככל האפשר.
אני משתדלת להזכיר לעצמי שעלי להשתמש בכלי הסמכותיות בזהירות רבה, שעלי לספק ידע מצד אחד אבל גם לדעת לומר “איני יודעת” כאשר ידע זה אינו מצוי ברשותי, אך לא להסתפק בכך, אלא לעודד חשיבה חקרנית וביקורתית, שמובילה לחשיפה למקורות רבים ומגוונים תוך שמירה על ביקורתיות כדי לבחון את טיב המידע שאותם מקורות מספקים.
סמכותיות יכולה להיות כמים אשר מדכאים את אש הסקרנות שבוערת בכל ילד באופן טבעי, ואני משתדלת להשתמש בה מעט ככל האפשר, רק במקרים קיצוניים (כמו במקרים של סקרנות בריאה שיכולה להביא לנזק בלתי הפיך – כמו לבדוק אם אפשר להכניס מזלג לחשמל או מסרגה לאוזנו של החתול), וגם אז לא תהיה זו הפעלת סמכותיות בלבד, אלא בליווי הסבר, ואם אפשר גם בעזרת ניסויי המחשה והתנסות.
מחכים,
אני מסכימה עם כמעט כל מה שכתבת. החינוך לפלורליזם, שמיעת וקבלת דעות שונות וקבלת האחר בביתנו הוא, כמו שאומרים, הולך בלי לומר. ואין בעיה עם החלפת דעות ואין בעיה עם שיח חופשי. להפך. הלוואי שהיה הרבה יותר ממנו. הלוואי שאנשים היו מבינים שאי הסכמה אין פירושה סתימת פיות. מותר וכדאי לא להסכים ולהמשיך לדבר. לאחר שהסכמנו לכל זה לגמרי, יש בעיה עם ילדים ועם סמכותיות. אני לא נגד שיח חופשי גם עם ילדים (ובני נוער, לצורך הדיון, גם הם ילדים), בוודאי שלא. אבל על המצב שתיארת על ילדותך בו היית קורא תיגר על דבריו של המרצה אני יכולה רק להגיד: אשריך. אני, באופן אישי, עד היום נתקפת חוסר ביטחון בבואי להתמודד עם מה שאני תופסת כסמכות וזו בעיה שאני נאלצת להתמודד איתה כל הזמן. על אחת כמה וכמה בנותיי, שהן באמת ילדות נהדרות ואף ניחנו בביטחון עצמי, אך עדין מקבלות, בהרבה תחומים את מילת הסמכות. זה לא קשור לחינוך המצוין (אם יותר לי לומר) שהן מקבלות בבית. זה פשוט אופי. האופי הזה, כאמור, רלוונטי גם לי, אך כאדם מבוגר, אני בכל זאת קצת יותר מבוססת וקצת יותר קשה להוציא אותי משיווי משקל. ילדים זה קל מאד. וכאן שורש הבעיה. ולכן חשוב לפנות לנושא בזהירות (בכל דבר שאומרים לילד, אגב, לא רק בעניינים טעונים אלו). אכן צריך וחשוב לשמוע את השקפת עולמו הבלתי מגובשת של הילד, לדון עליה ולנסות לעזור, אך לא להגיד: “זוהי האמת האחת ואם לא תקיים אותה תשרף באש הגהנום”. זה בדיוק מה שאתה ציינת שאסור ובגדול, הרבה פעמים זה מה שקורה בבתי הספר היום. יותר ויותר אני שומעת סיפורים על ילדים ששמעו שילד טוב מקיים מצוות ודברים דומים. כאשר דברים אלה באים כעובדה מבעל סמכות זו בעיה.
בסופו של דבר, אתה מייצג מיעוט קטן שאני לפחות לא פגשתי עד עכשיו. רוב האנשים המאמינים שאני נתקלתי בהם עד עכשיו באים יותר בגישת “אני צודק, אתם טועים ואפס סובלנות”. ובעוד שאני מחשיבה את עצמי אדם פתוח, אני לא יכולה למצוא פתיחות לחוסר פתיחות – זה להחריב את המערכת מבפנים. הצורה שבה אתה רואה את הדת וספציפית את הדת היהודית, היא, ללא ספק רומנטית, אבל לא מייצגת את הגישה המוכרת ועד כמה שאני יודעת, הרווחת (אם כי, אם להיות הוגנת, אני לא באמת יודעת מה מתחולל בחדרי חדרים של חברות מאמינות). הבעייתיות שאני הצגתי עם פנייה לילדים היא דברים שקורים בימים אלו בבתי ספר בהם מנסים, בדברי מתיקה או איום של סמכות לפתות ילדים פשוט לחזור בתשובה. זה מטריד. ובימים אלו כאשר שוכחים ללמד מדעים או לימודי הגות או הומניזם ודמוקרטיה אך זוכרים בלי בעיה את לימודי היהדות האורתודוכסית הסגורה והלא מקבלת (שוב, כפי שהאנשים הרומנטיקנים פחות שקולם נשמע בצורה ברורה יותר רואים אותה).
אם הפגישה עם בני הנוער הייתה מקרית והייתה, למעשה, חילופי דעות ספונטנית אז לא, אני לא רואה עם זה בעיה.
מסכימה שמה שחשוב זה ששנינו עובדים קשה ואני מוותרת לך על הדרך השגויה 🙂
מתנצלת על השגיאות, כתבתי בחיפזון, וכעת קראתי שוב:
“דעתך” צריך להיות “דעתו”.
“שיוכן” צריך להיות “שיוכל”.
מחכים,
מצטערת, אין לי כל כך מה לומר על תגובותיך מסוג שרשראות של אמירות שהן משאלות לב ללא שום ביסוס ניכר. עבורי זה מן ג’יבריש חסר פשר. אנסה להוריד לקרקע נקודה אחת בולטת מתוך תגובתך:
אם אין קו אדום מבחינתך, המשמעות היא שאינך יכול להבחין בין טוב ורע. ניסוי מחשבתי קטן. נניח יקום אחר שנברא על ידי ישות מרושעת. עניינה העיקרי ביקום אותו בראה הוא צפייה בסבל. מותר לה, מדובר ביישות אלוהית שאיננו יכולים לתפוש או להבין. אותה יישות כמובן דואגת למה שהכרחי כדי לקיים את ברואיה, אולם הם אינם מעניינים אותה במיוחד, אלא רק סבלותיהם, היא פשוט צופה על מהלך העניינים ונהנית לה, אם כי לפעמים היא דואגת לנטוע אמונת שווא בברואיה כאילו היא הייתה טובה ומיטיבה.
ביקום כזה, שבו סבל בל יתואר שכיח, אדם בעל אמונה כשלך, היה טוען בתוקף כי אותה ישות שבראה את אותו יקום היא ישות טובה. לא היה שום דבר, מטורף, מרושע, אלים ומפלצתי ככל שיהיה, שהיה יכול לקרות ולשנות את דעתך.
קשה להבין אם כך, מה ההבדל בין שני המקרים מבחינת נקודת מבטו של האדם המאמין, ביקום שלנו ובאותו יקום דמיוני. האם תוכל להצביע על דבר שיוכן לבצע הבחנה בין המצב בעולמנו ובין המצב בעולם ההוא (מבחינת נקודת מבטו של המאמין)?
combake
אני מקווה שלפחות את השיעור בשפה האנגלית חסכת מהם
ק.
“מהו הקו האדום? מה יהיה כל כך לא צודק, לא הוגן, אכזרי, מפלצתי, כדי שאדם יאמר, קודם כל לעצמו, כי לא ייתכן שאל טוב יסכין עם מצב מסויים שכזה”.
אין. אני תוהה אם יש זוועה שהעולם עוד לא ראה.
אבל אף אחד לא שווה נפש.
אנחנו מאמינים שאותם סובלים בעצמם – לא אבודים. ואנו נלחמים כדי להגיע גם אליהם.
למה הם לא אבודים? כי אנו רואים את החלומות שלהם. ואנו מאמינים שחלומות נועדו להתגשם.
ולמה אנו בטוחים שחלומות נועדו להתגשם? כי כשאני חופר בתוך חלום של כל ילד, אני מוצא שהוא רוצה להיות הגיבור שיציל את העולם. החלום של כל ילדה – להיות האמא הכי טובה בעולם. כשאני מתבונן בתוך חלום של כל מבוגר, אני רואה ערכים ומעשים טובים. ואני מאמין, שערכים כאלה, הם לא תוצר מקרי ומכני של כמה חלבונים. זה כל-כך ערכי, שזה נצחי, שזה ינצח. שהחיים שלהם הם מעבר לחיים, והרע – שפגע בהם, שהרס אותם, אכזרי ומפלצתי ככל שיהיה, לא הצליח לגבור עליהם, והם יעשו comebake, ויחזרו גדולים יותר משהיו כשנפלו.
אוקי, בוא נגיד שזה חלום ותו לא. אפשר לדון על זה. אבל אני לא שווה נפש ליסורים שלהם, אני מעריך ומאמין בגדולה שלהם, בכח שלהם לשקם את עצמם ובדרך גם אותי מבחינה מוסרית. לומר את המילה האחרונה.
זו מהות האמונה – אמונה בכח של הטוב לגבור על הכח של הרע. כח נצחי של טוב, שנובע מהתנועה של הבריאה שהייתה רצון להעניק טוב, ושהוא יגיע דרכנו – ואנו – “חלק אלוה ממעל” – עשויים מאותו רצון טוב, ולכן הוא מפעם בנו, בלי הפסקה, בלי יכולת להתעלם ממנו, (ורק עלינו לבחור בטוב ולצעוד לפיו ולהקשיב לו), ואותו רצון טוב מתגלה מתוך הבחירות שלנו, מתגלה בכאב, הנלחם עם רוע ענק וסבל בל יתואר, ויכול לו.
ואני שומע אותך, כואבת את כאבם. זה רגשי. וזה אצילי.
את (או לפחות כך זה נשמע) כמו קוראת קריאת תיגר על עולם אכזר ואדיש: “העוול הזה לא יכול להימשך כך, לא יכול! ובכוחותיי הדלים אעשה הכל כדי להילחם בו”.
ואני – המאמין – עומד שם כדי ללחוש לך, אם תהיי מוכנה לשמוע, או לפחות לוחש לעצמי, “ואת תנצחי”.
אלי ויזל האמין בבורא עולם. הוא כעס עליו. אבל המשיך לקיים מצוות.
“אף פעם לא איבדתי את האמונה באלוהים. התקוממתי נגד שתיקתו של אלוהים… היו לי שאלות ומחאות.”
הוא לא אמר על אלוקים ‘אני שונא אותך’, ‘לא מאמין בך’,
אלא אמר ‘אני אצום בכיפור, כי אתה שם, ואתה ביקשת, ואני נאמן לך – אבל אתה לא היית נאמן לנו. אני אשמור שבת, אעמוד מולך עם היין של הקידוש במבט מלא אשמה. אני נאמן לך, ואתה לא היית נאמן לנו”.
ובעיני זה דומה לילד, שנותן אמון באביו. ודווקא בגלל האמון, מביע בפניו את פגיעותו, את כאבו הבלתי נגמר, עומד נעלב – אבל מאמין בתשובה של אביו, ומחכה לה. מחכה לחיבוק.
כך אני מבין את דבריו: “יש לי אמונה פצועה, אבל היא אמונה.”
נ.ב.
הייתי חייב להגיב. למעשה זה גם קשור מעט לתוכן של דברי בפוסט הסדור שאני כרגע אופה ומכין.
הנה משהו מעניין לגבי התורה שבעל-פה והממסד הרבני:
https://www.youtube.com/watch?v=axymxHqwqXE
מחכים,
תודה על התגובה, ומחכה בסבלנות לטיעון הסדור, למשל לגבי אלוהים שאינו מתערב ובכל זאת מליוני בני אדם מורידים חתיכה מאיברם כדי לקיים עמו ברית אותה הוא מיסד (ועוד כמה דברים שנראה כאילו הוא היה מעורב בהם).
לגבי הרעיון המבוטא והמגולם במשפט זה: “התורה מועברת לנו על ידי הרבנים הגדולים.”
אם כך, הרבנים הגדולים הם שקובעים, מבחינתך, מהי הפרשנות הנכונה של דברי האל? וכיצד יש לנהוג כדי לבצע בדרך הטובה ביותר את רצונו? וכי עליך, ולמעשה על כל המאמינים להשתדל לבצע את המדיניות כפי שקבעו מי שניתן להם המנדט להוות שופרו של האל, האם אני מבינה נכון?
א.
אז אל…
אני רוצה להבהיר, כתבתי את הדברים, כלפי האמונה, המעוותת בעיני, כי
אל כל יכול הוא גם טוב וגם אחראי (ולו במחדל) לסבל מפלצתי שנפוץ בעולם. אם אתה אינך מחזיק באמונה שכזו, דברי לא מכוונים אליך אישית, ואני אשמח להתנצל מעומק ליבי אם תבהיר מהי אמונתך והיא אכן תהיה שונה באופן מהותי ממה שציינתי. אם זו כן אמונתך (האמנם? כך התרשמתי מתגובותיך) אני עומדת מאחורי הדברים.
אין כמעט דבר המפחיד אותי יותר מהיכולת להיות שווה נפש אל מול תפישה שבעיני, ובלי שניתן לה הצדקה שאפילו מתקרבת לסבירה עדיין, היא סוציופאטית. השאלה שפעמים רבות אני נותרת עמה ללא תשובה כשאני חושבת על הנושא היא: מהו הקו האדום? מה יהיה כל כך לא צודק, לא הוגן, אכזרי, מפלצתי, כדי שאדם יאמר, קודם כל לעצמו, כי לא ייתכן שאל טוב יסכין עם מצב מסויים שכזה. אני מנסה להבין זאת מאנשים שמחזיקים באמונה באל טוב בעולם הזה, ולקבל תשובה מסודרת על שאלה זו. כאמור, עדיין לא זכיתי לאיזושהי הצדקה שאפילו יכולה להיחשב כהתחלה של דבר ראוי, ואני מהרהרת באפשרות שאולי פשוט אין. וזה די מפחיד.
ק
“היות ואין לך מצפן מוסרי פנימי…”
“זה רק עניין של זמן עד שאתה.. יחליט לעשות מעשה ממשי שמנוגד לכל דבר שאני מחשיבה כהתנהלות מוסרית בחיי חברה”
“אני אעשה כל שביכולתי להרחיק אותך ככל האפשר ממני ומהאנשים”
אני לא מתכוון לנהל דיון בסגנון הזה.
ואני לא מסכים שתדברי כך אלי.
א
אם הייתי יישות עם כח בלתי מוגבל, הייתי דואגת לפחות שלא יאנסו תינוקות.
אם האל שאתה מאמין בו מאפשר זאת אז מדובר באל סדיסט ואכזרי, לא אכפת לי איך אתה מנסה לכבס את זה כדי שתוכל לשמור על האמונה שלך באל טוב. זה עד כדי כך פשוט – אני לא הייתי נותנת לזה לקרות והאל שאתה מאמין בו כן.
אתה עומד לנוכח הרע הטהור הזה ואומר שזה נראה לך בסדר (באיזושהי התחשבנות שאתה אפילו לא יכול להציג). ואני אומרת לך בפשטות שזו לא יכולה להיות התנהלות מוסרית, ושמי שמקבל אונס של תינוק כאילו הוא חלק מהתנהלות מוסרית הוא בהגדרה חסר מצפן מוסרי, שכן כל דבר, אבל ממש כל דבר, מבול, שואה, יכול להתקבל בסלחנות על ידך. אם אין שום גבול שאתה מסוגל להציב בפני האל שלך, אז אני אעשה כל שביכולתי להרחיק אותך ככל האפשר ממני ומהאנשים שאכפת לי מהם, כי אני לא רוצה שלאדם חסר מצפן מוסרי פנימי כמותך תהיה איזושהי אפשרות לפגוע בנו. היות ואין לך מצפן מוסרי פנימי, זה רק עניין של זמן עד שאתה, או מישהו בעל תפישה דומה כפי שציינתי למעלה, יחליט לעשות מעשה ממשי שמנוגד לכל דבר שאני מחשיבה כהתנהלות מוסרית בחיי חברה. תסביר לי בבקשה מה תהיה ההגנה המצפונית של הדתי הממוצע מפני החלטה של מנהיגים דתיים, שיש לקיים מדינת הלכה ולאכוף את ציוויי הבורא, לרבות פגיעה בגופם ובנפשם של מחללי שבת, בעלי נטייה חד מינית ושאר “כופרים\ות”? תגיד לי בבקשה אם יש דבר אחד בעולם הזה, ולו באופן תיאורטי, שאתה מוכן לומר עליו שאל טוב לא היה עושה. יש כזה דבר?
א.
דבר ראשון – אני משקיע חלק נכבד מזמני בניסיון להפוך את העולם טוב יותר לילדי. גם חינכתי את ילדי לכך שגם הם ישקיעו מזמנם בהפיכת העולם למקום יותר טוב לילדיהם…
דבר שני – אחד מילדי מאומץ, כך שאני לא “אשם” בלידתו.
דבר שלישי – אני חושב שבהחלט כדאי לחיות, בתנאי שאתה מספיק בריא להפיק הנאה מהחיים. ואם אתה לא מספיק בריא – זכותך לסיים את החיים האלה.
לא אמרתי שהעולם בלתי נסבל, אבל אני בהחלט חושב שלו הייתי אלוהים, הייתי עושה עבודה טובה יותר….
אתה אומר שהעולם כל כך רע עד שלא יכול להיות שאל טוב ברא אותו.
ובכל זאת הבאת ילדים לעולם
למרות שידעת שיש להם סיכוי גבוהה למות בייסורים או כמו שאמרת “רואה הרבה סבל, הרבה מאד סבל.
יש אסונות טבע שפוגעים בכל מי שנמצא באיזור מסויים – אתה לא יכול לטעון ביושרה שזה מעשה של אל אוהב.
יש מחלות נוראיות שתוקפות בכל גיל, החל מעובר מיקרוסקופי ועד לזה שחלק גדול מאיתנו נמות ביסורים מהמחלות האלה. כמה אנשים אתה מכיר שמתים בשנתם כשהם בריאים וחזקים”
אז אתה לא ממש יכול לטעון שהעולם כל כך רע. האל שאני מאמין בו ברא את העולם פעם אחת. אתה בחרת להביא ילדים פעם אחר פעם. למרות שהיית אדם בוגר והכרת את העולם. למרות שידעת שרוב הסיכויים שימותו בייסורים. אז כנראה אתה חושב שהעולם הזה מספיק שווה שכדאי למות בייסורים כדי לחיות בו.
א.
לא הבנתי על מה אתה מדבר.
ק.
לגבי הערתך שהדבר לא נאמן למקורות. בהם צו זה פקודה, עם סעיף של עונש. ואם כך אני עושה הונאה בשיווק ה”סחורה”.
אז זה נושא בפני עצמו, כמובן. אבל – כעובדה: התכנים שאמרתי מופיעים אצל הרבנים הכי רציניים. אלה שהנהיגו ולימדו תורה. ככה זה עובד: התורה מועברת לנו על ידי הרבנים הגדולים.
הדבר כבר מופיע במקורות עצמם (בתלמוד, מסכת מנחות כט): בסיפור הבסיסי של מתן תורה, מסופר שמשה רבינו נוסע לעתיד, ונכנס לבית מדרשו של רבי עקיבא, ושומע אותו מלמד תורה ואומר דברים ש…אופס, משה רבינו לא יודע אותם. הוא מוטרד ולא מבין איך זה יתכן. הוא מיואש… ואז תלמידי רבי עקיבא שואלים: “רבי מה המקור לדבריך?” והוא אומר: “הלכה למשה רבינו מהר סיני”, ומשה רבינו נרגע.
את המשמעות של הסיפור לא צריך לחפש. היא מתחוללת לנגד עינינו: הרבנים הגדולים, יודעים שהתורה מכוונת שנתקדם מדור לדור. זו המטרה המוצהרת של היהדות, הנזכרת בכל תפילה: “לתקן עולם במלכות שדי… להפנות אליך כל רשעי ארץ”. ולכן בכל דור, דברים מקבלים נקודת מבט “מתקדמת” יותר, לפי ההתפתחות של הדור.
וספציפית בעניין של “מצווה”. הגמרא בעצמה, במילותיה שלה, אומרת שהיה משהו לא בסדר עם הדרך שבה התורה ניתנה (מסכת שבת פח). התורה ניתנה בציווי, במין הכרח, וזה לא בסדר. לא שהקב”ה איים, אבל ההופעה העוצמתית שלו, על ההר, נטלה מהאדם את יכולת הבחירה (מבוגר מול ילד). ורק, בימי אסתר המלכה, שכבר פסקה ההתערבות האלוקית (לא אכנס למשמעות המינוח הרגע), והעולם התנהל בדרך טבעית, והנוכחות של אלוקים לא “יושבת” על אף אחד, עברו לקבל את התורה – מאהבה. כך שהמונחים – כבר אז – התחילו לעבור אדפטציה.
ונכון, זו אומנות. רבי עקיבא – שכל התורה שבעל פה נשענת עליו (כמעט כל חכמי המשנה תלמידיו) עסק באומנות הזו.
טוב, את התגובה הזו היה קל לכתוב. כי היא הייתה במגרש שלי.
בתגובה הבאה אעסוק במגרש שלך. בנושא “טיעון סדור לגבי אחת מהנחותיך כדי שאולי אתחיל להבין מדוע אתה מחזיק בתפישת עולם שכזו”. אז בקרוב.
מאיה
בקשר לסיפור –
יכולתי לספר שזה היה שיח עם חבריי. אבל בחרתי לכתוב לכם שהשיח היה מול נוער בכוונה, תוך ידיעה ברורה שתצביעו על בעייתיות בהנחלה של מסרים כאלה לילדים, ולשמוע את דעתכם. מתוך כבוד לדרך חייכם ולצורך המוצדק שלכם בהגנה עליה. זה מעניין אותי.
אך לא אפריז. טכנית, ההפרש בינינו לא עלה על עשר שנים, וזה התרחש במסגרת מעין פיקניק על מחצלת במין שיח חופשי על החיים – כך שלא היה פה ממש הסיטואציה של אדם מבוגר וסמכותי שמעביר את תורת חייו לשומעי לקחו. יותר דומה לבחור שחוזר מהודו, ומספר על החיים כפי שהוא תופס אותם. וזה היה ממש כמו שאמרתי וגם שידרתי להם – טיפ.
איך זה קרה? דיברתי עם אחד מהם (בחור בוגר לגילו בעיניי, ולמעשה בגיל 16-17), על כל מיני דברים, וגם על המשל של היער והבית – הוא דיבר בהתחלה על פינת הטבע היפה בה ישבנו, שרחוקה מכל ההמולה של העיר (אגב, מקום מומלץ, בריכת הנופרים) – ודרך זה התפתח השיח. האחרים – שישבו קרוב, ושוחחו ביניהם – פשוט הצטרפו. כשהם הביעו עניין, שאלתי אותם בנימוס אם זה מעניין אותם, ואם הם מאמינים.
לעצם הדבר, אנחנו חיים בעולם של ידע. בעולם שאנשים שומעים חוויות ודעות מאנשים אחרים. אנחנו צריכים לחנך את ילדינו לחשוב, לחקור דברים. ולתת להם בסיס איתן, כדי שלא יושפעו מכל דעה כעלה נידף. אני אישית, כילד, נכנסתי להרבה הרצאות של מבוגרים, במסגרת אירוח מטעם העבודה של אבי. שמעתי לא פעם מרצים שדיברו על דברים שהיו מנוגדים למה שחונכתי מבית או חשבתי, ולפעמים הצבעתי ושאלתי ולא תמיד הסכמתי. אבי לא תמיד נכח איתי בהרצאות, והביע התרשמות כשראה שאני לא מקבל את כל דברי המרצה. אני זוכר מרצה שהדגים את פלאי השפה העברית – זוכר שנהניתי מאוד לשמוע – ואז עבר לגימטריה – והיה נחמד לראות שהריון שווה בגימטריה בדיוק למספר ימי ההריון – אבל כשהגיע שלב שניסה להפיק מזה ידע, הצבעתי ואמרתי לו שאפשר למצוא כל דבר עם גימטריה. הוא לא ענה לעניין, אמר ש”רואים דברים מדהימים”. או מדען שנתן הרצאה מרתקת על גלי הקול, וזה היה מרשים, ואז לסיום, אמר שעם ישראל במתן תורה “ראו את הקולות” (ככה כתוב בפסוק) ע”י שראו את ה”קווים הרועדים” של גלי הקול, ופשוט קמתי ואמרתי: “אבל זה קווים שרואים רק על המסך! לא באמת רואים אותם! אז אתה רוצה לומר שהם ראו קווים שיוצאים מהר סיני?” והוא לרגע היה נבוך, ואז אמר בקול רם “אממ… כן!” ואני פשוט אחרי זה הלכתי וסיפרתי לחבריי איזה דבר מגוחך הוא אמר.
ככה חונכתי כילד, עם קורטוב ביטחון עצמי בריא, ולכן אני לא מפחד – לא להשמיע דעה ולא לשמוע דעה.
אני חושב שהדבר שצריך להפחיד בסיפורים של “זר שפוגש ילד”, הוא ניצול של הילד בשביל לאיים עליו. לאיים לו על המחשבה. לאסור עליו לחשוב או לשאול, בין עם על ידי איום שהוא יענש, בין אם בצורה “אבהית” יותר: על ידי תפיסת סמכות על האמת האבסולוטית ודה-לגיטימציה לשיפוט שלו, כי “יש דברים שאתה לא יודע, הנה תראה…”. וככל שילד גדל, יותר קשה להרחיק אותו מהאנשים האלה, שמסתובבים ברשתות החברתיות, ולכן לדעתי צריך לגלות פתיחות והקשבה לדעותיו הלא-מגובשות, כדי להעניק לו תחושת בטחון בהן, וכך גם לעודד פתיחות ודיון איתנו.
בשיח עם הנערים, מלבד שהיה ספונטני, גם שוחתי אתם בגובה העיניים, לא במין התנשאות שמוכיחה להם כמה הם לא יודעים, אלא בשיח שמעודד הבעת דעה. הם היו מספיק בוגרים כדי להתעמת איתי, ובטח לדבר בינם לבין עצמם לאחר שנפרדנו. קשה לתאר סיטואציה שמפגש ידידותי עם אדם ישפיע על החשיבה – אלא אם כן התוכן של הדברים מדבר אליהם. זו דעתי, אך אשמח לדעת אם אחרי מה שכתבתי יש לך ביקורת על ההתנהלות שלי.
לי עצמי, אגב, קרה מקרה הפוך. בגיל 17, בגיל של אותם בני נוער, קיימתי שיחה עם מבוגר (מבוגר, לא בחור) שראה אותי קורא בספר שבחזיתו תמונה של רב זקן, בזמן שהמתנו במקום כלשהו. הוא אמר לי “בא רגע, תראה משהו… עזוב את הספר הזה. אלו שטויות. ילד בגילך צריך להשקיע בדברים אחרים”. הוא הראה לי רכב יוקרתי, ואמר לי שאני צריך היום לשאוף שיהיה לי את זה בעתיד, וגם אמר “אתה צריך בגיל הזה שתהיה לך חברה, שיהיה אכפת לך מה אתה חושב עליה, ומה היא חושבת עליה, ומה היא נתנה לך”. כל מה שאמר נגד את הדגשים בחינוך שלי. והתווכחנו. קיימנו דיון מהנה. לא הרגשתי חסר אונים בכלל.
הבן המתגבר שלי, בבוא היום, יפגוש גם אנשים חכמים בחוץ, ואני ארצה לחנך אותו לפלורליזם ושמיעת דעות מגוונות. ובשביל זה אביא לו בסיס טוב מבית.
זכותכם לראות ביהדות אילוזיה, כמובן. זכותכם לדרוש ממנהל בית הספר שילדיכם לא ייחשפו ליהדות הזו. זכותכם לבקש ממני: אל תבוא לבית הספר של הילדים שלנו. ברור שאכבד. לא רק כי זה “תקין-פוליטית”, אלא מתוך כבוד מהותי לדרך חייכם.
אבל אל תשכחו שבעיני רבים, בעיני הורי שאהבו אותי וחינכו אותי, בעיני רבותי וחברי וסביבה שלימה של אנשים הגונים – היהדות היא “מתנה שיש לי בבית גנזיי”. היא דרך חיים.
ובו זמנית בעיניהם – דברים מסויימים בתרבות החילונית – שמופיעים במרחב הציבורי והילדים נחשפים אליהם – הם דבר מטריד.
בסופו של דבר – הפתרון לכולנו הוא: חינוך טוב, שכולל גם חינוך להידברות.
סיימת במשפט: “הדרך היחידה לעשות זאת היא דרך עבודה קשה מאד, שיש נטייה קצת לוותר עליה כשחושבים שאבא שם”.
מבחינתי ההפך. כשחושבים שהוא הניח בעולם את הפוטנציאל לפתור את הבעיות – זה מעודד לפתור אותם.
אבל שיהיה. העיקר ששנינו עובדים קשה…
ניסים
אז כנראה שהעולם לא רע כל כך.
או שהיה מדובר באגואיזם טהור לגמרי (אני מניח שהאגואיזם זה משהו שמנוגד למה שאתה מגדיר מוסר)
אנונימי
אני מאחל לכל אחד למות בצורה כזו! המציאות היא, לצערינו, אחרת.
א
כן, וגם נכדים.
ניסים, סבא שלי – גיבור אמיתי – נפטר בשנתו. במיטתו. כאשר הוא בריא וחזק. זיכרונו לברכה.
ניסים
יש לך ילדים?
מחכים
כתבת “בהיותו כל יכול, הדבר הכי הגיוני ומתקבל על הדעת שאנו יכולים להניח, זה שהוא ברא את העולם בשביל להעניק לנו, כדי שיהיה לנו חיים איכותיים וטובים, כי הוא – בשבילו – לא צריך אותנו.”
אני לא מבין את ההיגיון מאחרי המשפט הזה. זה בטח לא תואם את מה שאנחנו רואים בעולם. אני רואה הרבה סבל, הרבה מאד סבל.
יש אסונות טבע שפוגעים בכל מי שנמצא באיזור מסויים – אתה לא יכול לטעון ביושרה שזה מעשה של אל אוהב.
יש מחלות נוראיות שתוקפות בכל גיל, החל מעובר מיקרוסקופי ועד לזה שחלק גדול מאיתנו נמות ביסורים מהמחלות האלה. כמה אנשים אתה מכיר שמתים בשנתם כשהם בריאים וחזקים?
אם כבר – יותר הגיוני הסיפור הבבלי שממנו הועתק סיפור “בראשית”. אנחנו נבראנו כדי להיות עבדים לאלים. סיפור “עץ הדעת”, סיפור “תיבת נוח”, עשרת הדיברות וכן הלאה – הכל מתאים ומחזק את מה שאני אומר.
וכמובן – אלים חכמים יגרמו לעבדים שלהם לחשוב שהאלים אוהבים אותם ודואגים להם…. ומצד שני הם ימנעו מהם לדעת ולהבין…
מחכים,
תודה לך על תשובתך המפורטת. קודם כל, רציתי לומר שאני מסכימה איתך מאד בנוגע לעניין החלפת הדעות. אני מאמינה גדולה מאד בשיח ובהקשבה לצד האחר, לא מתוך צורך או רצון לשכנע או להשתכנע אלא סתם, כדי לשמוע משהו אחר ובאמת להקשיב לו. זה אחד הדברים שהכי כואבים לי בכיוון שאני רואה שהמדינה הולכת אליו, אין סובלנות, אין רצון להקשיב ואין יכולת לשמוע באמת דעות שונות משלך. האנטיתזה המוחלטת של דמוקרטיה ובעיני זה תהליך מסוכן.
שנית, לא הייתי נחמדה שלא שאלתי על הנושא הלהטב”י. בכלל לא חשבתי לשאול על הנושא הזה, זה לחלוטין לא מה שעמד על הפרק מבחינת הדיון, לטעמי. אני ניסיתי למצוא את הסיבה שלך, לאחר הנחת האל הבלתי מתערב, לשמור מצוות. אני חושבת גם שמה שכתבת די ענה לי על זה. הסיפור הוא אכן, כפי שכתבה ק., סיפור רגשי, אבל השאלה הייתה רגשית, אז אני מקבלת את התשובה.
אני, אגב, לא מסכימה עם הדברים שכתבת (כלומר, מה זאת אומרת לא מסכימה? כתבת דברים מאד אישיים וצורות התייחסות אישיות שלך שאין כ”כ מה להסכים או לא להסכים איתן, זו הגישה שלך לחיים וזו זכותך, אני פשוט לא מסכימה איתה) וברשותך, אספר גם אני לך סיפור אישי:
לפני שנים רבות נישאתי לבחיר ליבי דאז כדת וכדין (כלומר, דרך הרבנות הראשית כמקובל במקומותינו). זה היה, אגב, צעד שהתחרטתי עליו ברבות הימים כי הוא נוגד את כל מה שאני מאמינה בו, אבל להגנתי ייאמר שהייתי מאד צעירה והמחשבה על לא לעשות דברים כמו כולם פשוט לא עלתה במוחי. בכל אופן, כחלק מהטקס, האישה אמורה לעבור “הדרכת כלה” אצל רבנית. מכיוון שהתחתנו אצל רב ליברלי יחסית (אחד מרבני צוהר), הדרכת הכלה נעשתה אצל אישתו ונעשתה לשני בני הזוג. למעשה, היא עשתה מעין “טיפול זוגי” קצר כזה והאמת היא שזו הייתה חוויה מאד נחמדה (בניגוד ללא מעט סיפורי זוועה ששמעתי אצל חברות). במהלך המפגש תיארה באוזנינו הרבנית את התייחסותה האישית לכל עניין הנידה. היא הסבירה איך אין שום דבר טמא בנידה וברור שהיא לא טמאה והנידה לא הופכת אותה לכזו. אז למה בכל זאת אסור לגעת? ובכן, זה לצורך געגוע. למה הכוונה? בני הזוג, אשר חיים כבר זמן מה יחד ויש ילדים ויש את מטלות היום יום וכו’, צריכים לפעמים לקחת הפסקה. אבל מה לעשות שהחיים לא מאפשרים לך לעבור לגור בבית אחר לכמה ימים על מנת שתוכלי ליצור שינוי וליצור געגוע בינך לבין בן זוגך? אז מה עושים? ממשיכים להתנהל בצורה לכאורה רגילה, אבל במשך שבועיים בחודש, כאשר צריך להעביר את המפתחות אחד לשני, עושים זאת דרך השולחן ולא דרך היד. אף אחד אחר לא שם לב, רק את ובן-זוגך, וכך הדבר יוצר געגוע מבלי לשבש את חיי היום יום. בתום השבועיים הללו, הולכים למקווה, לא כדי להתנקות, שוב, אינך טמאה, אלא מכיוון שאת נרגשת לגעת שוב בבן זוגך, נרגשת ככלה ביום חתונתה, ולכן את רוצה להתקשט ולהתגנדר וזה חלק מהתהליך הזה. אני יצאתי מהביקור הזה מוקסמת, כי באמת אף-פעם לא שמעתי את הגישה הזו והיא נראתה לי יפה, מקסימה ובאנטיתזה מוחלט לגישה הדתית המוכרת והמקובלת. שוחחתי על כך עם בעלי לעתיד ושאלתי אותו אם זה לא היה מקסים. והוא שאל אותי, האם באמת לא שמתי לב שהיא משקרת לעצמה. הרי ברור שבתורה כתוב באופן שאינו משתמע לשתי פנים שאישה בנידה היא טמאה. אז לה קל יותר לחיות עם המצוות הללו על ידי זה שהיא מספרת לעצמה את הסיפור הנחמד הזה בראש. יופי. אבל לסיפור הנחמד הזה אין שום קשר למציאות.
זוהי בגדול גם ההרגשה שלי לגבי הסיפור שלך. והקדימה ק. ואמרה זאת. אני, אגב, באמת חושבת שזה מקסים ונחמד, הצורה בה אתה רואה את הדברים. אבל ברור שזה לא מגובה יותר מדי במציאות.
אני גם אוסיף ואומר רק, שכאימא לשלוש בנות צעירות, כשאני רואה, בדאגה רבה, לאן מערכת החינוך בארץ הולכת, גם אותי מטריד שהדיונים הללו מתנהלים עם בני נוער. אני לא לגמרי מבינה איך הגעת לסיטואציה של לדבר על נושאים כאלה עם בני נוער (והייתי שמחה להבין), אבל אני מודה, שמבחינתי, יש בזה מן ההתנהלות הלא תקינה וזה בהחלט מטריד אותי.
דבר אחרון שרציתי להגיד בנוגע לסיפור שלך: אנחנו חיים ביער, זה ברור שאנחנו חיים ביער. היינו רוצים באמת לחיות בבית ולהרגיש בבית אבל דווקא האמונה באלוהים עושה בעיות בתחום הזה, בעיני. הדרך היחידה לעשות זאת היא לא פשוט להרגיש בבית כי אבא שם. הדרך היחידה לעשות זאת היא דרך עבודה קשה מאד שיש נטייה קצת לוותר עליה כשחושבים שאבא שם. אנחנו עוד רחוקים מאד מלהיות בבית ומלתת לאחרים הרגשה שגם הם בבית. צריך לשנס מותניים ולעבוד לכיוון המטרה הזו.
מחכים,
אשאיר למאיה להשיב לך אם היא תרצה על ה”סיפור” שכתבת, שהוא דוגמא ומופת לפנייה לרגש ולהסתמכות על פיסות מידע שהן לפחות חצאי אמיתות ולפעמים פשוט אינן נכונות. לא אנתח את הדברים במלואם כעת אם כי ייתכן ואחזור אליהם בהמשך כי הם באמת מייצגים משהו שהבחנתי שחוזר על עצמו במיוחד בשיחות עם דתיים. אציין רק נקודה או שתיים שנורא צורמות לי.
בעברית, מאותו שורש ניתן לגזור מילים רבות, יש לכך כמה יתרונות בולטים אבל גם כמה חסרונות, אחד מהם הוא הקלות הרבה יחסית בה ניתן לעוות משמעות מקורית של היגד באמצעות “פרשנות” שמייחסת למילה המקורית משמעות אחרת (לפעמים אפילו הפוכה) באמצעות ניצול לרעה של העובדה שהמילים השונות נגזרות מאותו שורש. כך אתה עושה למשל כאשר אתה (או אחרים) מציע להחליף את המשמעות של מצוות, אשר קל להראות שהן נכתבות בתורה במשמעות של ציווי, כמו צו מלך, כמו צו אלוף וכמו צו בית משפט, כאילו הכוונה היא פעולה שנעשית בצוותא, מאהבה, מתוך חיבור. אתחיל מזה שאפשר כמובן לעשות הכל, אפשר לכתוב שאדום זה בעצם ירוק ושחתול זה בעצם יתוש. זה שאפשר לטעון זאת, לא אומר שהדבר נסמך על משהו ממשי במציאות, וגם לא אומר שיש לכך הצדקה טובה כלשהי, במיוחד כאשר ניכר שהפרשנות עומדת בסתירה בוטה לשימוש המקורי והרווח. בעוד המשחק הזה הוא דבר מאוד חיובי באומנות, כאשר מפעילים את אותה טכניקה בתחומים אחרים הדבר יכול להיות בעייתי מפני שהוא מכיל מרכיב של הטעייה (בין אם בתום לב ובין אם מכוונת). האופן שבו מופיעה המילה מצווה על נגזרותיה במקורות אינו מאפשר, למי שיושרה חשובה לו, סיבה טובה לפרש ביטויים אלה באופן שונה מצווים שיש חובה לקיימם ושאי קיומם עלול לגרור ענישה. גם אם ניתן כאמור להשתמש בחופש ספרותי אומנותי ולהציג את הדברים שלא במשמעותם המקורית המקובלת (כמובן תוך ויתור על משמעותם המקורית), הצגת הדברים בפני קטינים שדעתם אינה מגובשת כאילו אלה הם פני הדברים העולים מהמקורות, היא בעייתית ביותר וגובלת בגניבת דעת. למרות שניכר שבעיניך ה”סיפור” מוצלח למדי, בעיניים אחרות הוא דוגמא למה שנתפס כחלק מתחלואי הדת שמאיימים על התרבות החילונית.
לא אתייחס כרגע לנקודות אחרות שנראות לי בעייתיות ביותר במה שכתבת. בשורה התחתונה, היעדר הצדקות סבירות לעמדות המושמעות כאילו היו אמת אבסולוטית, היא הדבר אשר אותו אני מנסה להבין טוב יותר (במיוחד כאשר הדברים נאמרים בפני קטינים אשר עדיין לא מוכשרים ביכולת מספקת להטיל ספק במה שנאמר להם על ידי אדם מבוגר שנתפס כברירת מחדל כמקור של סמכות). אצלך היעדר ההצדקות בולט הרבה יותר מגישות אחרות ששמעתי מאת דתיים, בדיוק בגלל שנראה שאתה מחזיק בפרשנות לא כל כך רגילה, שאולי היא יותר מוצאת חן בעיניך, אבל על פניו נראה כאילו היא מתנגשת בחזיתות רבות יותר עם המציאות ועם ההגיון. בינתיים מחכה לראות טיעון סדור לגבי אחת מהנחותיך כדי שאולי אתחיל להבין מדוע אתה מחזיק בתפישת עולם שכזו.
ק.
אני מתנצל מראש שבשלושת השבועות הקרובים, עד לסיום פרוייקט מסויים, אני מתקשה למצוא זמן להגיב. מיד לאחריו צפוי להיות לי זמן רב יותר.
אכתוב את תגובתי בקרוב. כנראה מחר במהלך הבוקר. היום ישבתי לנמק לעצמי בראש כמה דברים. אשתדל מאוד להתמקד ולכתוב בסגנון שביקשת. הבטחתי כבר בהתחלה שהדיון יתנהל בדרך שתבחרי. אין ספק שאתגרת אותי וחידדתי אצלי כמה נקודות.
מאיה
חשבתי איך לענות לך. שאלת שאלה אישית, והחלטתי להציג לך תשובה אישית, להציג לך את עמדתי כפי שהיא, ע”י סיפור אישי. אני לא בא לנמק כל דבר שאגיד, אלא קודם כל להציג. זה גם יענה ליריב ולניסים על הערותיהם.
מודה לך שכתבת שהתרשמת. הדיונים האלה אכן מהנים, וגם חשוב להחליף דעות, ללמוד מהחכמה של האחר, או לפחות – ללמוד את האחר. הרי אנחנו חיים כאן, על הפלנטה הזו, שכבר רועדת מספיק גם בלי שנרקע ברגלנו, אז גם אם נשאר פרודים בדעותינו, אם נדבר – נוכל לשלב כוחות.
לדעתי החרדי הכי דוס, והחילוני הכי קול, היו מרוויחים יותר אם היו מתדיינים. מרטין לותר קינג אמר: “אנשים בדרך־כלל שונאים אחד את השני מפני שהם פוחדים אחד מהשני; הם פוחדים אחד מהשני מפני שהם לא מכירים אחד את השני”.
נ.ב. היית נחמדה איתי כששאלת אותי על שמירת השבת, ולא – נניח על התחום הלהט”בי, שהוא בעצם התפוח הלוהט ביותר.
משכתב לך דו שיח שקיימתי עם בני נוער. זה היה פעם, כמה ימים לפני ראש השנה, והם רצו ממני טיפ לשנה החדשה.
“זה מעניין אתכם?”
הם הנהנו.
“אתם מאמינים באלקים?”
הן הנידו בראש לאט בשלילה.
“לא נורא. לא קרה כלום…” אמרתי.
“אבל – ” אמרה אחת מהן “תמיד מעניין לשמוע עוד דעה… עוד גישה.”
“אני אתן לכם משל, שיסביר את הרעיון שלי.
נסיך נכנס לביתן החיות של המלך. יש גם אריות, נחשי בוע, דובים.
הוא לא מפחד, מגיל קטן הוא רגיל שהם מאולפים, והם משחקים איתו.
אחרי הצהריים, עייף אחרי משחק ארוך, הוא נרדם…
הוא מתעורר בערב, ושומע נהמות דובים, רחש של נחש הזוחל בדשא…
הוא כמעט מתעלף מרוב פחד…
עד לרגע שהוא נזכר שהוא בביתן של אבא שלו.
שוב דבר לא השתנה במציאות, רק התפיסה שלו על המציאות.
בא נחשוב שוב על היער.
ביער, זאב חייב להיות זכר אלפא. להשתלט על הזכרים האחרים בקבוצה, כדי לקבל את האוכל הכי טוב.
אבל ברגע שהוא מזדקן, וזאב צעיר ואמיץ חדש מגיע: הוא מדיח אותו מהעדר. בנשיכות אלימות.
ציפור, עפה לה בשמיים. עולה על משבי רוח.
אך פתאום היא נחבלת בכנף, נופלת, ואין בעולם יצור חסר אונים ממנה.
היא תשכב על מצע העלים, תתנשף בקול, מבוהלת.
תשמע את החתול פוסע אליה בנחת… הופך אותה בסקרנות…
אתם יודעים איך עוף טרף מסיים את חייו?
עוף אחר מסלק אותה מהטריטוריה, והיא נאלץ לאכול פגרים מתים.
ככה החיים ביער.
לעומת זאת, מה קורה בבית, לילד שיש לו חום? שהוא חלש?
הבחור הקשיב בשתיקה. בארשת רצינית. אבל הבחורה הייתה שותפה מלאה לשיחה.
– דואגים לו.
– דואגים לו. נכון. מכסים אותו בשמיכה חמה, מביאים לו כוס תה, שומרים על שקט מסביב לחדר.
אנחנו צריכים לשאול את עצמינו, אם העולם שאנו חיים בו, הוא יער, או בית.
יש כאלו שיגידו שהעולם הוא כמו היער.
תמיד יש תחרות. וצריך להיות חזק, עשיר ויפה, כדי להדיח את החזק העשיר והיפה הקודם.
אני, למשל, רוצה ליסוע לחופשה באילת לשבועיים. אבל בשביל זה אני צריך כסף, ובשביל כסף אני צריך לעבוד קשה שנה, ולקוות שהבוס יקדם אותי ולא את המתחרה שלי…
אבל באמת, זה לא נכון.
אנחנו פשוט כמו הנסיך ששכח שהוא בביתן של המלך.
העולם הוא בית.
איך מרגישים שהעולם הוא בית?
על ידי שמפנימים שבורא עולם, שברא את העולם הזה, ברא אותו כדי שיהיה לנו טוב כאן.
טוב, כפי שאתם מבינים.
זה מה שהוא רוצה: שתלך לישון בלילה, ותגיד: יו, איזה יום נחמד וטוב עבר עלי.
שאת תקומי בבוקר ותגידי: כמה כיף לקום ליום הזה. יש לי למה לקום. יש לי מה לעשות.
המחשבה שהוא רוצה שיהיה לי טוב – הופכת את העולם לבית.
אנחנו מפסיקים לפחד – מרגישים כמו נסיכים, ומגשימים את החלומות שלנו”.
לפני שאמשיך את השיחה איתם, אגיד מה שלא אמרתי להם:
שכאשר אדם מרגיש בבית, מרגיש שהוא מוגן בעולם, וחלומותיו בעלי משמעות,
אז הוא גם מפנה את אותו יחס לאחרים.
כמו שמתאר השיר הנפלא של אהרן ראזל “מה עשית היום”
מה עשית היום,
מה רצית היום,
את מי חיבקת בחום,
שלא נתן לך ללכת.
אחת מהן, שעד עכשיו הקשיבה, שאלה:
– “ומה הוא רוצה, בתמורה?”
היא שאלה את זה בהבעה חשדנית. מפנה אלי כתף קרה.
– “כלום” עניתי בעיניים הכי כנות וגדולות שלי.
היא הסתובבה אלי: גם בעיניים גדולות.
“מה אבא רוצה מהבן שלו?” המשכתי לומר.
– “שיהיה לו טוב”.
– “שיהיה מאושר, נכון? זה כל מה שהוא רוצה. זה כל מה שהוא צריך לראות. שהבן שלו מאושר. מבסוט”.
– “אבל אבא רוצה שיכבדו אותו!”
– “לא. אבא רוצה בראש ובראשונה שהבן שלו יהיה מאושר”.
– “אבל אבא רוצה שיכבדו – !” התעקשה.
– “זה בא לבד! הוא רוצה שיכבדו, את צודקת! אבל זה משהו שבא לבד!
כשבן מעריך את אבא שלו, אז הוא גם מכבד אותו!
אז זהו. זה הטיפ שלי בשבילכם.”
“אפשר לשאול אותך שאלה?”
– “כן.”
– “לפי הגישה שלך. אז מה זה הזקן, הכיפה, החולצה?”
– “אני יענה לך. הזוהר כותב שתרי”ג מצוות – הם תרי”ג עצות. עצות עמוקות איך -”
– “יהיה לך טוב יותר”.
הנהנתי.
“תפילין למשל – זה באמת עושה משהו מאד מיוחד בראש. הנחתָ פעם תפילין?” –
פניתי לבחור שישב לצידי.
“כן” הוא לרגע התבלבל, “פעם אחת. בבר מצוה – לפני הבר מצוה”.
“יפה” אמרתי.
המשכתי:
– “עצה זה באופן מובנה דבר שלא בא בכפייה. ביום מן הימים, שיהיה לך בחור,
שאת באמת תאהבי אותו, והוא יתן לך פרח.
איך תרגישי?”
היא הגיבה אינסטינקטיבית בלהביט בחבר שלה לרגע.
“מה הוא יבקש ממך בתמורה? כל מה שהוא ירצה לראות זה שאת מתמוגגת!
הוא ירצה שאת תהיי נאמנת לו. והוא לך.”
היא הנהנה.
“אבל אם בחור שאת לא מכירה, יבוא וידחוף לך פרח ליד בכח. יש לזה משמעות?
“מה זה? זה מגעיל!
“אותו דבר המצוות. מצווה זה מלשון להיות בצוותא, בחיבור.
הן ניתנות כמו פרח. באהבה. זה לא ניתן בכח”.
דיברנו גם על שמירת שבת.
בשלב זה אמרתי להם משפט שדי התחרטתי עליו אחר כך:
“אני שומר שבת. אתם לא צריכים לשמור שבת. זה לא המקום שלכם!
אתם צריכים לעשות מה שטוב לכם, לפי מיטב הבנתכם!”
למה התחרטתי?
כי מאחר ואני בטוח שמצוות ה’ מאירת עיניים – אני לא יכול לומר דבר כזה.
אני יכול לומר: המצות הן דבר נפלא. אבל הן ניתנות כמו פרח. תוכלי תמיד לגשת ולנסות להריח. אבל את לא חייבת.
אבל כן לשדר שהן דבר גדול ונפלא, וכיף!!
אחר-כך ביקרתי אצל דוד שלי. אדם משפחה קיבוצניקית אתאיסטית, שחזר בתשובה.
סיפרתי לו על הדו-שיח.
הוא שאל אותי: “אבל המצוות הן דין! הן חובה!”
עניתי לו: “המצוות הן חובה, בגלל שהן עצה כל כך טובה שאי אפשר לסרב לה”!
כל עוד לא נחשפים אליה בשלים, או לא נחשפים אליה נכון, או נחשפים אליה בכפייה,
אז לא מעוניינים בה, וזה בסדר.
פרח שלא הוגש באהבה – הוא לא באמת פרח.
אבל מרגע שנחשפים אליה – באמת כפי שהיא – קשורים אליה בעבותות האהבה המחייבת.
וככה אני מוצא שדווקא לדתיים – יותר קשה להבין את הנקודה הזו.
רבים מהם חושבים, כמו שאמר יריב, שהקב”ה יבוא איתם חשבון.
ואני אומר להם: אם נניח בורא לעולם, אם נניח שיש מישהו כל יכול שעומד מאחורי בריאת העולם,
בהיותו כל יכול, הדבר הכי הגיוני ומתקבל על הדעת שאנו יכולים להניח, זה שהוא ברא את העולם בשביל להעניק לנו, כדי שיהיה לנו חיים איכותיים וטובים, כי הוא – בשבילו – לא צריך אותנו.
כמו שניסים אמר: “קשה לי להאמין שאלוהים, אילו היה קיים, היה מעניש מישהו שפעל מתום לב.”
אחרי שהבנו את זה – אני מסיים ואומר – אפשר להמשיך בדיון.
יריב, אז במידה וכבר ‘למדת’, באמת שאין צורך להמשיך. אולי אפילו תוכל כבר להתחיל ללמד רבנים אחרים….
ניסים,
אני מתחיל לחשוב שאתה צודק. אני לא מבין מה הוא מחפש כאן, הוא לא מוכן לפתח שום שיחה בנושא, הוא לא מוכן לומר שום דבר ענייני, רק מקלל ומשמיץ כל הזמן.
ברצינות, מה המטרה שלו כאן ?
יריב
אתה ברצינות ממשיך לדבר איתו? אתה לא רואה שהוא טרול?
אנונימי,
אני כבר למדתי, אבל חשבתי שאולי תוכל לחדש לי משהו 🙂
יריב
אם אתה לא יודע, אז לך תלמד!
מה אתה מקשקש כאן, באתר, במקום?
לא אני לא יודע. מה זה “מלמעלה”? מהגג שלך, כאילו?
אנונימי,
ברצינות עכשיו, אם כבר התחלנו לדבר, אתה יכול להסביר לי מי זה אלוהים, ועל סמך מה אנשים מסיקים שהוא קיים ?
אנונימי,
מה, אתה לא יודע? הכל מלמעלה! 😀
הנה , שוב, התגובה:
מה קרה, ניסים, שמטתי את הקרקע מתחת לרגליך? אתה לא מסוגל להתמודד עם ביקורת עניינית לגבי מצבך הנפשי? ( עשיתי עריכה קטנה של הטקסט כדי שאדון ניסים לא יעלב יתר על המידה ).
מעניין מדוע התגובה הקודמת שלי הופיעה ולאחר כשעה – נמחקה…
האם לעורך לא נעימה האצבע בעין?
ק.
היית צריכה לסיים את המשפט ב: ” אנונימי עולה עליך בכמה רמות”. 🙂
🙂
יריב,
מצטערת לומר לך, אבל אנונימי עולה עליך בכמה רמות ביכולתו לשכנע שעמדתך היא הנכונה : -)
יריב
אתה באמת מנסה לנהל דיון עם סמרטוט רצפה?
מניןן לך שההשלכות המעשיות מתוך האמונה בו הן נובעות באמת מתוך אמונה בו ולא בגלל כשל כימי-ביולוגי בגופו, המביא אותו למצב של אי שפיות?
פשוט תסתכל על עצמך וכמוך – האם הפגם שבכם אשר גורם לכם להתנהג בצורה לא שפויה – ולהאשים דבר לא קיים בכל התחלואות – הוא לא נובע מתוך אמונה שהוא לא קיים או שזה נובע בגלל כשל כימי-ביולוגי בגופכם?
אנונימי,
המשהו הזה לא קיים, אבל ההשלכות של האמונה בו בהחלט מאד מעשיות בעולמנו ולא לטובה.
יריב
ניגשתי למרפאה, נבדקתי, הכל בסדר. עכשיו תורך.
אבל לא נראה לי שזה יעזור לך…
אם אתה משוכנע שמשהו לא קיים אבל בכל זאת אתה מתעסק עם ההשלכות שנובעות מדבר שהוא לא קיים – אתה אדם הזוי.
הבעיה שאתה לא מרגיש את העובדה שאתה אדם לא שפוי מהסיבה שאתה מרעה באותה סביבה של אנשים הזויים כמוך. אבל למזל האנושות – תמיד הייתם במיעוט ותמיד לא ידעתם לנצח. לא בארץ ולא בחו’ל. 🙂
אנונימי,
יש לך בעיות קשות בהבנה אז במקום לשלוח כל הזמן אנשים למרפאה אולי כדאי שתבדוק אתה את עצמך. אנחנו לא כועסים על שום אלוהים, אנחנו פשוט חושבים שהוא לא קיים.
מה שאמרתי קודם זה שאם הוא היה קיים (בתיאורייה!) אז כל הקטע הזה עם הגיהנום לא היה צודק.
אם הוא לא קיים – אז מדוע אתם כועסים עליו? 🙂
לכעוס על דבר שאינכם מאמינים שהוא קיים, נקרא בשפה מדעית רפואית: הפרעה נפשית. שקלתם להיבדק אצל רופא? מסכנים..
אם הייתי חושב לרגע שיש באמת גיהנום הייתי מיד חוזר בתשובה ומתחיל לקיים מיצוות, רק כדי לא להגיע למקום הנוראי הזה, כמה שאני חושב שזה לא צודק.
יריב
אני הבנתי אותו אחרת – אנחנו יודעים שאין אלוהים, כי העולם שלנו הוא גהנום…. 🙂
אנונימי הוא לא העפרון הכי חד בקלמר….
כן, אנחנו יודעים שאלוהים קיים אבל החלטנו לא להאמין בו כי אנחנו יודעים שככה הוא לא ישלח אותנו לגיהנום.
איזה היגיון בריא.
נכון.
אילו הוא היה קיים…
ואתם חושבים שהוא לא קיים מסיבה אחת פשוטה: cause you be in hell… 🙂 🙂 🙂
יריב
קשה לי להאמין שאלוהים, אילו היה קיים, היה מעניש מישהו שפעל מתום לב.
ניסים,
1. ״אם זה היה נכון אז הביטוי בעזרת השם נהיה חסר משמעות״
נכון, אבל דברי התייחסו למאמינים שאינם חושבים שאלוהים מתערב בעולמנו, אני מניח שהם לא אומרים בעזרת השם. אבל אולי אני טועה, צריך לשאול את מחכים אם הוא משתמש בביטוי הזה, ואם כן למה?
2. ״גם לתפילה אין כל משמעות. ובכלל – לאמונה אין משמעות, כי אתה תימדד על המעשים שלך בסוף, ובאמת לא משנה כמה הנחת תפילין…״
זה בדיוק העניין, שאם אתה לא תקיים מצוות, ולא תתפלל כמצווה עליך, ולא תניח תפילין, אז בסוף אתה תימדד על כך ותיענש…
יריב
אם זה היה נכון, אז הביטוי “בעזרת השם” נהיה חסר משמעות. וגם – לתפילה אין כל משמעות. ובכלל – לאמונה אין משמעות, כי אתה תימדד על המעשים שלך בסוף, ובאמת לא משנה כמה הנחת תפילין…
ק.,
תודה על התשובה המפורטת, כן בהחלט כיוונתי להימור של פסקל וגם אני חושב שזה טיעון רעוע וחלש מאד אם לוקחים בחשבון את כל האלים שאפשר להאמין בהם, ואת כל הדתות שאפשר לבחור בהן (למשל יהדות, נצרות ואיסלאם שמאמינות כולן באותו האל, אך כל אחת טוענת שיש לו דרישות אחרות מאיתנו).
תשובה נוספת שהבנתי בין השורות מדבריו של מחכים היא שלדעתו הדרך של קיום מיצוות גורמת לו, לדעתו, להיות אדם טוב יותר, ערכי יותר ומוסרי יותר בעולם.
מחכים,
אדבר בשם עצמי, אם כי אני יודעת לפחות לגבי כמה שהתשובה שאתן כאן היא נכונה גם עבור אחרים. צר לי לאכזב אותך, הסיבה שאני משקיעה בתגובותיי כאן ובמקומות אחרים היא בראש ובראשונה כי אני נהנית מכך. אני נהנית לטעון טיעון סדור ותקין לוגית, אני נהנית לשתף ידע שקיים ברשותי, ואני גם נהנית לחשוף כשלים שאני מזהה אצל אחרים (ולעיתים אפילו בטקסט שכתבתי אני ושלאחר עיון חוזר בדברים זיהיתי אני או אחרים אי-דיוק או טעות). איני סבורה שמטרה עיקרית שלי כאן היא ללמד אנשים או לחלץ אותם מבורותם, אם כי ברור שכאשר המידע מונגש להם, ייתכן והם אכן ילמדו. לפעמים עצם הבעת הרעיון + מידע רלוונטי, היא המטרה, זה פשוט כיף. אתה שוב מדברר אותי (ועוד כמה אתאיסטים) ומפרש את המניעים שלנו בצורה שגויה למדי… תשאל, אל תניח, ואם התשובות לא משכנעות תתעקש לקבל תשובות יותר מסודרות\מפורטות או כל דבר שיעזור להבהיר את העניין 🙂
כתבת: “אין לי את היכולת לנתח אפילו לא את עצמי ולבחון עד לעומק את המניעים שלי” – מדוע אתה סבור כך? אני דווקא מאמינה בך שאתה מסוגל לכך אם רק תבחר לעשות זאת. לא צריך שום דבר מעבר לסקרנות כנה ויושרה (באמצעות הנכונות לבחון את מחשבותיך על עצמך אל מול הדברים שאתה עושה בפועל). לפעמים זה קשה, אבל איני סבורה כי הדבר בלתי אפשרי.
כאמור אניח כרגע בצד את הנחת קיומה של יישות אלוהית (אם כי נראה לי שאין מנוס מלדון בה גם כן, ואשמח לעשות זאת בהמשך).
כתבת: “אם יש בי יכולת להיות ערכי, והעולם הולך ונעשה מקום ערכי, אז יש להניח בורא עולם ערכי.”
מצטערת, הקפיצות הרבה יותר מדי גדולות. את החלק הראשון אני מוכנה לקבל כרגע, לגבי החלק השני איני מבינה על סמך מה מבוססת האמירה הזו. העולם נעשה יותר ערכי? האמנם? הרי אתה מודע מה נעשה באזורים לא רחוקים מאיתנו, באזורי מלחמה, בשטחי דיקטטורות, מליוני בני אדם שסובלים מרעב ומחלות שם רווחה “מערבית” ורפואה מתקדמת כמעט לא קיימים, מקומות בהם ניצול עד כדי עבדות הם מעשה יום יום, כמו גם מעשי אלימות אחרים עד כדי אונס ורצח. בכנות, איני בטוחה שרמת המוסריות כיום גבוהה אבסולוטית ממה שהייתה קיימת בעולם לפני עשר או חמישים או אפילו חמש מאות ואלפיים שנים. ישנה עלייה אבסולוטית בידע ובטכנולוגיה (אפילו במדינות עולם שלישי (אולי למעט מבכמה שבטים נידחים). אפשר אולי לדבר על עקרונות שמאפיינים הומניזם ונפוצים בעיקר בדמוקרטיות מערביות, אני נוטה להסכים שישנן שורה של נורמות שלפחות מקובלות באופן עקרוני (אם כי בהחלט לא על ידי כולם, ולפעמים אפילו לא על ידי הרב), כמו שוויון בין בני האדם באשר הם, אשר מביא לידי הכרה שעבדות, אלימות שרירותית, אפליה על רקע מיני או גזעי אינן יכולות להיחשב כמוסריות (למרות שכאמור הן עדיין מאוד נפוצות גם שם). אבל האם רמת הערכיות עלתה בכל העולם? לא בטוחה שאני רואה סיבה טובה לחשוב זאת.
הקפיצה לחלק האחרון במשפט שכתבת, היא הגדולה ביותר. מדוע אתה מייחס את העלייה (המוטלת בספק) של ערכיות בעולם לרצונה של היישות האלוהית? קיים למשל מנגנון טבעי ופשוט למדי שיכול להוביל לתוצאה שאנו חווים במציאות בה אנו חיים גם אם היישות האלוהית שבראה לצורך העניין את העולם, לא כיוונה לכך מפורשות כלל וכלל. אותו מנגנון גם קיים (כעובדה) ללא הכרח ביישות אלוהית מלכתחילה לדעתי. אני בטוחה שניתן להעלות על הדעת אפשרויות נוספות שמאפשרות את המצב הקיים ואת השתלשלות העניינים שהובילה אליו. נחוצה הצדקה יותר מסודרת ומפורטת, ובמיוחד תוך התייחסות למה שבאמת קיים שם במציאות ולא למשאלות לב, אם הטענה היא שמדובר בהשקפה רציונלית. כרגע, אני איני מבינה את ההגיון באותו משפט ואיני מבינה את רצף הבחירות בו אשר נראות לי כשרשור שרירותי, אחד מני כמה וכמה אפשריים.
לגבי דוגמת כח העל, כוונתי הייתה שונה, דיברתי על הקשר בין העדפה לדמיין מציאות מסויימת ובין מה שמתקיים במציאות באמת. אני מסכימה שיש לנו כח (מוגבל למדי!) שאושרנו יהיה תלוי בידנו (אתה שוב מתעלם מכל אותם מקרים, והם רבים מאוד מאוד, של בני אדם בעולם שחיים ברגע זה ושאושרם לא תלוי בידם כלל, או לפחות במידה מועטה). אתה כמובן יכול להכריז על כך שאושרם של בני האדם מצוי בידיהם, ואתה יכול להאמין בכך עד קצות שערותיך, אבל זה עדיין לא בהכרח נכון. מהתבוננות בעולם דווקא נראה כי אושרנו, הן כפרטים והן כחברה, בגלל שמדובר במערכת מורכבת כל כך, אינו נתון בידנו, בודאי לא באופן מלא. ייתכן בהחלט שישנן סיבות טובות לחשוב שככל שהחברה יותר מבוזרת (דמוקרטית לצורך העניין), השליטה שיש לנו על אושרנו דווקא טובה פחות בממוצע, וכי יכולה להיות דינאמיקה אשר תוביל דווקא לירידה באושר (למשל בחירה בטראמפ כנשיא שיותר משקף את הרצון העממי אשר תגרור הרבה יותר גזענות, אלימות, סכסוכים עם מדינות אחרות, ואולי אפילו תגרור הגעה לעימותים צבאיים). אין כאן שום בטחון אנחנו באמת שולטים באושרנו. אני מניחה שאתה מעדיף לראות את הדברים כך, אבל בדיוק על זה שאלתי – מה הקשר בין העדפה שתהיה מציאות מסויימת ובין מה שקיים באמת באותה מציאות. איני רואה קשר הכרחי בין השניים, ולמעשה בדרך כלל יש קשר רופף ולפעמים אפילו הפוך בין מה שאנשים רוצים להאמין שקורה ובין מה שקורה באמת.
אני רואה שהתפזרנו “קצת”, וזה עוד אחרי שאני מתאפקת בכח לא להתייחס לעוד כמה וכמה נקודות בתגובתך האחרונה שהן בלתי מוצדקות בעליל. זה אומר שצריך להצטמצם עוד יותר ממה שניסיתי לצמצם בתגובתי הקודמת אליך. האם תוכל לבחור נקודה אחת מבין הפערים שהצבעתי עליהם כדי שנוכל להתמקד בה, ורק בה, ולנסות להבין מהן ההצדקות לטענה שכוללת את אותה נקודה? איני רואה כל כך טעם בדיון מתבדר שכזה, כי אין שום סיכוי שאצליח להבין על מה אתה מבסס את האמונה שלך במשהו, אם כל “הסבר” פותח כמה וכמה פערים נוספים. אתה רוצה לבחור? או שאבחר עבורנו?
יריב,
זו בהחלט טענה אפשרית והיא מוכרת כ”הימור של פסקל”, אלא שטיעון זה מלא הנחות בלתי מוצדקות בעליל (ולכן מלא חורים), סותר את עצמו לפחות בנושא אחד (שאלת הסיכוי לקיומו של האל), מבצע תחשיב הסתברותי בולאני, כאשר על פניו נראה כי תחשיב הסתברותי בייסיאני מתאים יותר, ולא פחות חשוב, הוא כלל לא פותר את הבעיה שכן אמונה באל הלא נכון (והמשמעות המעשית היא לא סתם אמונה כללית באל אחד, אלא באל מסויים ובמצוותיו המסויימות לאותה דת) מובילה לפי חישוב זה להפסד טוטאלי. כך שאפילו אם אתה מקבל עליך את הטיעון (הרעוע לגמרי כאמור) עדיין אין לך שום מושג מהי האמונה הנכונה מבין מאות רבות של דתות אפשריות. במצב כזה, כאשר א-פריורי, רב הסיכויים הם שאדם דתי אינו מאמין באמונה הנכונה ובלאו הכי יפסיד הכל, בלי קשר כמה אדוק הוא יהיה באמונתו, ומנגד ההפסדים של בזבוז החיים באמונות טפלות במקרה שאין ישות אלוהית כלל הם ודאיים, ההימור מקבל משמעות שונה לגמרי.
לא נלקחות גם אפשרויות אחרות בחשבון, בהן למשל ההסתכלות על הדת כעל מבחן למוסריות, כאשר האדם נבדק על כמה חוסר מוסריות וחוסר הגיון הוא יהיה מוכן להבליג, ורק מי שצולח מבחן זה בהצלחה, כלומר בתור התחלה משתחרר מהדת, זוכה לגמול בעולם הבא, ואילו האחרים נידונים ליורה הרותחת על שהסירו אחריות על עצמם ועל החברה בה הם חיים והפקירו את גורלם להיות עבדי השטן. לא סביר מן הסתם, אבל בהחלט אפשרי (סיכוי גדול מאפס כמו שציין פסקל…).
לאור הראיות שנחשפתי אליהן עד כה אני מעדיפה את תשובתו של לפלאס כאשר נשאל על ידי נפולאון היכן אלוהים מופיע בחישוביו: “אדוני הקונסול הראשון, לא נזקקתי להנחה הזו”.
וכמובן שכל זה, כלומר טיעונו של פסקל, לא מייתר את הצורך להסביר על סמך מה מתבססת הטענה שמדובר באל שאינו מתערב בעולמנו באופן אקטיבי, עליה שאלנו. לכן, אחכה לתשובתו של מחכים כדי לראות האם יש צורך בהבהרות נוספות.
ק.
לא, אני לא חושב שאת ביקורתית יתר על המידה. אני דווקא מעריך את הבחינה שלך את הדברים, ואת הצעד-אחר-צעד (בעברית גם נקרא: סבלנות).
כתבת “איני מבינה מה העדפה לדמיין קשורה למציאות”, על דבריי שאני “מעדיף להניח שהאנשים האיכותיים אינם אדישים לסבלם של אחרים”. ומן הסתם התכוונת גם לנגזרת שגזרתי מכך. אז טוב, תחילה כמה מילים על הנחה הזו.
אני *מעדיף* להניח זאת, ולא קובע זאת, בגלל שאף פעם אני לא יכול לדעת מה מניע בן אדם, אבל אני יכול להניח שמה שנראה יותר הגיוני, הוא הדבר הנכון.
ואני אנסה להמחיש לך – כגולש סמוי לרוב – אני רואה את ההשקעה של אתאיסטים מסוגך, לכתוב על מדע כדי להוציא אנשים מהבערות שלהם. ועל פניו נראה שהרציונאל שעומד מאחורי זה, הוא שככל שאנשים הם פחות בערים, הם יותר פרודוקטיביים, ואני מניח שעל פניו מדובר בהשקעה בשביל לעשות טוב בעולם, ולא עיסוק קטן ואגואיסטי בסגנון “שמור לי ואשמור לך”.
יתכן שיגיע יום אחד הסבר מדעי כלשהו, מנומק לחלוטין, שיוכיח שזה כן “שמור לי ואשמור לך”, ואנחנו אגואיסטים עד לשד עצמותינו. ביום הזה, התאוריה שלי תיפול. ואני באותו יום אהיה מאוד עצוב.
ואני רואה כח זה לא רק בבודדים, אלא בקרב אנשים רבים, וגם בעצמי, ואף על פי שאין לי את היכולת לנתח אפילו לא את עצמי ולבחון עד לעומק את המניעים שלי, ההגיון מנחה אותי להניח שמדובר כפי שאמרתי ברצון לעשות קצת טוב בעולם הזה.
אני משתמש במילה “היגיון”, וארחיב על כך בכמה מילים:
הכרעה הגיונית, היא הכרעה כאשר יש נתונים מוגבלים, וצריך לבחור במה שנראה כבעל סיכוי רב יותר. אם שני אנשים מספרים לי סיפור הפוך, ואני לא יודע מי משקר, אני משתדל להשתמש בכל הידע שלי על הבעות פנים, על שפת גוף, מנסה לראות איזה סיפור מתכתב יותר עם הרמזים במציאות, ומכריע. אני יכול גם לטעות. אבל בוחר במה שנראה כיותר מבטיח. זה פשוט.
אני מודע לכך שיש הסברים על ההתנהגות החברתית שלנו, שהכל הוא מנגנון ביולוגי שנועד לשמר את הגנים, ולמעשה אנחנו בעלי חיים שפיתחו חיי חברה משוכללים מאוד, אבל כמו בעלי החיים – פועלים על מנגנון ותו לא.
אבל אני גם יודע שעולם שלם, מדבר על מוסר, מרגיש רגשות מוסריים, חווה מהם אושר, ומכנה אותם “ערך”. והדבר נכון אצל פשוטי העם והחכמים כאחד.
בעיני – זו תופעה, כמו כל תופעה אחרת. כמו שאני לא מתכחש לאבן שנופלת, אני לא אתכחש לתחושה האינטואיטיבית האוניברסלית.
בעיני מה שמדבר כמו דבר ערכי ובחירי, הולך כמו דבר ערכי ובחירי, ומתרגש כמו דבר ערכי ובחירי – הוא ערכי ובחירי.
ועכשיו אתמצת את דברי להגדרה כפי שביקשת.
הצעת לי לכתוב בנפרד על ההנחה שקיים בורא עולם, ועל ההצדקות שאני טוען לקיומו. למעשה לשתי האגדים בסיס אחד.
תחילה אגדיר מהו בורא עולם – אני יכול להבין (וגם זה בקושי) רק את חוקי הפיזיקה, ואת המבנים המורכבים שהם יוצרים: מבנים ביולוגיים או מבנים מעשי ידי אדם. מאחר ואני מניח בורא שברא את העולם, בורא שלא כבול למערכת חוקי הטבע, לפיכך אין לי שום הבנה אודותיו. אם אני יכול לדעת עליו משהו, זה רק דרך העולם. וזה לא יעזור לי לדעת משהו אודותיו, אלא אודות היחס שהוא בוחר לתת לעולם. לכן השאלה היא רק אם קיים יחס כזה, ובמילים אחרות: אם העולם בנוי בצורה, המעידה על יעד / מסר כלשהו.
ואת זה אני מוצא ב”אנשים האיכותיים”, אני מוצא שיש בהם כח ערכי ובחירי להעניק לעולם, ואני מוצא שהם גם בסך הכל, לאט לאט, מצליחים להעניק לעולם את מה שהם רוצים, תוך כדי מאבק עיקש, “נגד כל הסיכויים” אמרה מישהי.
לכן אני יוצר את התבנית: אם יש בי יכולת להיות ערכי, והעולם הולך ונעשה מקום ערכי, אז יש להניח בורא עולם ערכי.
ובהתייחס לטענתך על לדמיין כח-על:
אכן יש לנו כח-על – כי מה שמגדיר כח-על הוא שאין שום/כמעט כח שיכול לגבור עליו, ויש לנו הכח הזה: הכח שאושרינו יהיה תלוי בידינו. כי טענתי היא שככל שאדם הולך עם הרצון הערכי שלו הוא נעשה מאושר יותר, ולפיכך – מצליח בחיים יותר. ולמעשה זה לא רק בתחושה הסובייקטיבית, אלא גם יש לזה התכתבות עם העולם המקיף אותו, וזה דבר שלדעתי כל אחד חווה: ההתנהגות הערכית שלו, מפגישה אותו עם עולם יותר טוב בשבילו. (ואני צריך להרחיב בנקודה זו, אבל היא על קצה המזלג התייחסות למסר של התנ”ך).
ובזה זה שונה מכח-על לעבור דרך קירות – שזה האחרון נתקל בקיר המציאות.
כתבתי התייחסות להמשך דברייך. אבל זה כבר יוצא ארוך. כרגע זה מה שאני מציע לבחינתך. תוכלי לבקש ממני לסיים להשיב, ואז לענות. או להתמקד בנקודה מסויימת.
יכול להיות (מבחינה לוגית, למרות שאני ממש לא בטוח שזו תהיה התשובה שלו) שמדובר באל שאינו מתערב בעולמנו באופן אקטיבי, אך עדיין הוא יתחשבן איתנו לאחר מותנו ולכן רצוי וכדאי לשמור את מצוותיו.
מאיה,
קודם כל ברוכה הבאה, אני שמחה שהצטרפת.
השאלה שלך נוגעת לפן אחד במה ששאלתי אני לגבי סעיף 2. לפי התורה נראה שהאל בו מאמינים הדתיים הוא אל מתערב, הן בהתערבות ישירה שלו (במיוחד בהקשר של ענישה על חטאים), הן באמצעות שליחים (בהקשר של הצבעה על חטאים ודרישה לשינוי ההתנהגות וגם בהקשר של ענישה על חטאים), ובראש ובראשונה באמצעות מתן ציווייים לגבי ההתנהגות הנדרשת מהמאמינים (כמו עשרת הדברות ובכללן שמירת השבת כפי שציינת את). הדברים אכן נראים כבאים בסתירה בוטה להנחת אלוהים שאינו מתערב מוסרית. תודה שחידדת את השאלה.
מחכים
אני עוקבת אחר הדיון שלך ושל ק. וקודם כל, רציתי להגיד שאני מאד מתרשמת ממנו ומצורת ההתנסחות שלך. גם אני עברתי דיונים כאלה לא אחת ואני מודה כי נתת לי נקודת מבט בה לא נתקלתי בעבר וזו, לטעמי, כל המטרה של דיונים כאלה. בעוד שבאופן עקרוני אני מסכימה עם ק. על הצורך בניסוחים ברורים ומסלול לוגי רציף, אני רוצה לרגע, בכל זאת, להסתמך על ההבנה האינטואיטיבית שלי של דבריך ולשאול שאלה אחת שאינה ברורה לי. השאלה היא אישית אליך ושואלת, כמובן, על נקודת מבטך בלבד, כפי שהבנתי אותה. אם הבנתי אותך נכון, אתה אדם שומר מצוות (כך נראה לי מתגובתך האחרונה ממנה השתמע שאתה שומר שבת). אינני מבינה איך עובדה זו מסתדרת עם שאר ההשקפה שלך לפיה אין התערבות של הבורא בעולם והאדם אמור לפעול לפי הקוד המוסרי הפנימי שלו אשר הוא דינמי (זהו ניסוח תמציתי שלי את נקודת מבטך כפי שהבנתי אותה) אשמח אם תבהיר את הנקודה הזו בזמנך החופשי.
מחכים
אנסה להגיד את זה שוב … לכל הדגים יש סנפירים. ובפרט – לכל דג שיש לו קשקשת יש סנפירים.
מה בדיוק החוכמה כאן?
מחכים,
מנסיונות קודמים אין כל כך אפשרות לכסות כל כך הרבה נושאים בצורה ראויה, מהסיבה הפשוטה שטקסט כזה מכיל כל כך הרבה הנחות חבויות אשר מצריכות בירור עומק, שמהר מאוד זה הופך ללא מעשי. התחלתי למשל לסרוק את שתי תגובותיך האחרונות, ואיתרתי (בקלות) הרבה דילוגי מחשבה שלדעתי חייבים בהצדקה. נסיוני מלמד שהסיבה העיקרית לקושי לייצר דיון רציונלי הוא שיח המבוסס על כתיבה אינטואיטיבית אשר מטבעה מניחה פעמים רבות שהצד השני ישלים לבדו את הפערים. כתיבה כזו יוצרת עמימות שמאפשרת הסתובבות במעגלים, ללא מציאת נקודות אחיזה ברורות ומוסכמות. אם כל משפט שני (ולפעמים כמה פעמים באותו משפט) אני כבר מזהה טענות שמבחינתי לא ניתן להן ביסוס מוצדק, ובהתייחסות לשאלותי על חלק מהן שוב מתקבלות תשובות שנכתבות באופן אינטואיטיבי, אז יש בעיה, כי זה מאוד מקשה עלי להבין מהו בעצם השלד ההגיוני עליו מתבססים הדברים. בדיון רציונלי, כדי להבין רעיון מורכב, יש חשיבות רבה גם לאותו חומר חסר שעליו נוטים לדלג בכתיבה אינטואיטיבית. לכן, חשוב לנסות לא רק לתמצת את הדברים ככל האפשר (לפחות בהתחלה) לא רק מבחינת כמות המילים, אלא גם להציג טיעון סדור קווי המפרט שלב אחר שלב. גם אז ייתכן שיהיה צורך לעצור ולהתעמק באחת התחנות.
אני מתנצלת אם אני נשמעת ביקורתית יתר על המידה, אך עניין זה הוא מהותי לדעתי כדי שאוכל להבין את תפישת עולמך בהקשר למה ששאלתי. אגב, אם אתה מוצא פגמים דומים בשאלותי אשמח כמובן לספק הבהרות יותר ממוקדות ולפרוט את קו המחשבה לצעדים קטנים יותר. האם תסכים לנסות לפרוש התחלה של טיעון סדור כדי שנמצא נקודת התחלה שממנה נוכל לפתח את הנושא? אנסה להציע התחלה שכזו ואם תסכים נמשיך ממנה (עם ההתאמות שתרצה לבצע בהם כמובן). טיעון כזה יכול להיות משהו בסגנון:
1) אני מניח את קיומו של בורא עולם (או כל ניסוח אחר). בשלב זה אפשר מבחינתי לדלג על ההצדקות לכך כי זה לא קשור באופן ישיר לשאלות שלי, אלא אם כן אתה סבור אחרת ואז אפשר כמובן להתחיל את הדיון מנקודה זו).
2) אני מניח שבורא עולם אינו מתערב, ומעולם לא התערב ישירות בחייהם של ברואיו (זאת על סמך מה שכתבת: “אני מניח שבורא עולם מראש, הניח את הדברים כך שיתפתח עולם שיתנהל”, האם הבנתי נכון?). כאן דרושות כמה הבהרות. בתורה נראה שאלוהים היא ישות מאוד מתערבת וזה לכאורה לא מסתדר עם הנחתך – אנא הבהר. בנוסף נדרשות ההצדקות העיקריות להנחה זו.
3) אני מניח שאותה יישות אלוהית מטילה על בני האדם את האחריות לדאוג לרווחתם. כאן דרושות ההצדקות להנחה זו. נדמה לי שהתייחסת לכך במידה מסויימת קודם בכך שכתבת: “ואני מעדיף להגיד שאת לא אדישה, לא את ולא אף אחד מהאנשים האיכותיים, וזה מוביל אותי להגיד … שהכל הונח בכוונה תחילה, כדי ליצור אינטראקציה שתאפשר התפתחות מוסרית” – כאן, אם הבנתי נכון, אתה מצדיק את הנחה 3 בכך שאתה *מעדיף לדמיין* עולם שבו האנשים האיכותיים אינם אדישים (לסבלם של אחרים אני מניחה?). א. איני מבינה מה העדפה לדמיין קשורה למציאות. אם אדם מעדיף לדמיין שיש לו כח על לעבור דרך קירות בטון, סביר להניח שאין לכך קשר למציאות שבה איננו עדים ליכולת שכזו. העדפה לדמיין מצב מסויים לא נשמעת כשלעצמה כמו הצדקה טובה לטענה כי מתקיימת מציאות מסויימת. ב. איני מבינה מדוע ההעדפה לדמיין עולם בלתי אדיש מוביל דווקא להכרח בישות המטילה את האחריות לדאגה לרווחה על בני-האדם, הרי זו לא האפשרות היחידה שניתן לחשוב עליה שמובילה לחוסר אדישות גם מבלי להזדקק להנחתך זו (ולמעשה גם מבלי להזדקק לקיומו של בורא עולם כלל). מדוע אותה העדפה לדמיין לא מובילה למשל לעולם שבו היישות האלוהית דווקא מתערבת באמצעות חינוך, כמו שיעשה הורה טוב לילדיו, אם באמצעות דוגמא אישית, או הסבר, או אפילו במקרים מסויימים באמצעות סנקציה שלילית כנגד אלה שנוהגים באדישות, או באמצעות ציון לשבח את אלה שכן נוהגים בחוסר אדישות?
נדמה לי שזה כבר הרבה למדי. ננסה להתחיל מכאן? אפשר אפילו להתחיל רק בהנחה השנייה (או אפילו מהראשונה אם תרצה).
ק.
כתבתי תגובה אתמול בערב והיא טרם אושרה.
מאחר ואגיב רק במהלך שבוע הבא, אגיד רק תודה על הפתיח של דבריך, שאנחנו דנים על העמדות שכל אחד מאיתנו מציג.
ק.
כתבתי תגובה אתמול בערב והיא טרם אושרה.
מאחר ואגיב רק במהלך שבוע הבא, אגיד רק תודה על הפתיח של דבריך, שאנחנו דנים על העמדות שכל אחד מאיתנו מציג.
ניסים,
אכן, מדובר בדגים. זה פשוט מה שכתוב במשנה (חולין פרק ג’): “ובדגים – כל שיש לו סנפיר וקשקשת”. איך אני יודע שצב ים אינו דג? בגלל שאף אחד לא מסתכל על צב ים ואומר: “הי, אמא, הנה דג!”. וגם חז”ל ידעו לומר “חיות ים” כשרצו (תורת כהנים פרשה ג).
ויש ממה להתפעל, כי עד היום לא מצאו אלא דג אחד עם קשקשת ובלי סנפיר. זה פשוט כלל אצבע שעבד.
אבל אני לא אומר שחז”ל ידעו ידיעות מדעיות. ודאי לא באופן גורף. הם לא ידעו, והם הודו בכך. הם למשל הודו לחכמי אומות העולם שהשמש ממשיכה במסלולה בלילה, לאחר שחשבו שהיא חוזרת במין רוורס חזרה למזרח. (מסכת פסחים דף צד). רואים שם שהם ממש עסקו במדע בהתאם לתיאוריות שנהגו אז.
יש לחז”ל קרדיט על הרבה דברים, אבל לא על מדע. “חכמה בגויים – תאמן”.
אם לא היה ברור מדוע אני שואלת את השאלות שלי, בא ההזוי שלמה עמאר והדגים זאת בקטנה.
באמת צריך לחכות לעוד רצח כדי שיעצרו את מי שמסית לכך תוך שהוא מסתמך על הנחיותיו של אלוהים?
שלמה עמאר – כת זה בולשיט!
ק.
לא אדברר אותך, כבקשתך. ומתנצל אם עשיתי שגיאה.
לגבי דברור המדע – אני חושב שאני כן מבין איך השיטה עובדת, ולכן או שהובנתי לא נכון ואשמח לתקן, או שטעיתי – ואשמח שתכתבי / תשאלי בעניין. לאו דווקא כעת.
“ניתן להבין מכך שאתה סבור שהישות האלוהית בה אתה מאמין החליטה לא להתערב כלל בחיינו ביום-יום”,
כן, זה נכון.
מה שאני אומר, זה שאני מניח שבורא עולם מראש, הניח את הדברים כך שיתפתח עולם שיתנהל באופן שבו בחירה בטוב – ואגדיר בהמשך מה זה בחירה בטוב – מביאה לקידום ופיתוח העולם, ומקבלת משוב חיובי בתחושה הערכית האישית של האדם, ובחירה ברע – פוגעת בעולם ובאדם באופן אישי.
אני לא יכול להתיימר לקבוע שהוא לא מתערב בסתר – יש דברים בטבע שעוד לא ידועים לנו, ויש מאורעות שיהיו שיאמרו שהסבירות להתכנותם במקרה נמוכה, ולפיכך זה מעלה את הסיכוי שהייתה התערבות שלו. ואוכל להרחיב על כך. אבל ככלל – התערבות בוטה הייתה הורסת את כל הקטע של לתת לבני אדם לבחור במוסר בכוחות עצמם ומרצונם.
בחירה בטוב –
שאלת מה לדעתי בורא עולם מצווה ומה אינו מצווה בקווים כללים.
אם יש משפט שאני מכיר שמייצג את דעתי טוב, הוא שבורא עולם “האמין בעולם – ובראו”. נתן בעולם אמון.
הניח את הכל בידינו, כדי שאנו נלמד מה מוסרי מניסוי ותעייה, ונרגיש חובה ערכית לבצע מה שנכון, ונוכל גם להתעלם מאותה חובה ערכית.
החובה הערכית היא לא רק בגלל הקוד החברתי המקובל, אלא בעיקר טבעו הפנימי של האדם.
בחירה בטוב – היא הליכה עם אותה חובה ערכית. בחירה ברע – התעלמות ממנה.
ברי, שהחובה הערכית של לפני אלף שנה, שונה מהחובה הערכית היום. החכמנו מאז.
אם לנסח במשפט אחד, כלל גדול שדי אומר הכל, אז זה הכלל: “מה ששנאוי עליך – אל תעשה לחברך”.
על דבריי האחרונים תקפה השאלה:
אם בורא עולם אכן לא מתערב, מה החשיבות של הדיון אם הוא אכן יצר “פיצוץ מבוקר” בזמן הbig bang, ותכנן עולם שיתנהל כך וכך, או לא, תכל’ס בחיים היומיומיים שלנו אין לו כל השפעה.
תשובתי, בשתי מילים: זה מעודד. לא רק מעודד ונותן איזושהי תקווה מתוקה לנדכאים, אלא גם מעודד להיות ערכי יותר.
איך? אדבר רק בשמי, אם כי ככל שאני מתרשם מכתבים כאלה ואחרים, אני מדבר גם בשם אחרים.
זה גורם לחוש שהאוצר הגדול ביותר של האדם עלי אדמות זו התחושה הערכית, זה גורם לחוש שהוא יכול להצליח, כי הבחירה שלו לעשות את הדבר הערכי, היא התפקיד שניתן לו במערכת, ולכן למשל – אם אני מנסה לטפל בחולה סרטן, ונכשל – עם כל הכאב שבדבר, אני יודע שהבחירה שלי להשתדל עבורו ככל הניתן, אף שנכשלתי, הייתה התפקיד שנועד לי מלכתחילה, ובו עמדתי בהצלחה, ובכך קידמתי את העולם לעבר היעד הסופי שבו לכולם יהיה טוב, וככל שאני מודע לכך יותר, אני נעשה מחויב לכך יותר, כי אני מזהה את הערכיות עם האישיות שלי, והדבר גורם לי להיות בעל תשומת לב רבה יותר וכבוד רב יותר לחולה הבא שאני מטפל בו, ובכך אני נעשה אף יותר פרודוקטיבי.
וגם מעוד סיבה – שאדם מתחיל לחוש שהכל באחריות שלו. אם אדם כשל מוסרית, ופגע בי, או שקרא לי אסון, אז קשה לי ואני פגוע, כמו כל אדם, אבל זה לא ממש יכול לפגוע באושרי – כי כאמור, האוצר הגדול ביותר של האדם עלי האדמות זו התחושה הערכית, ולכן העובדה שאני חש שהסבל נועד כדי לפתח את העולם מוסרית, גורם לי להרגיש בעל ערך, שנבחרתי, וזה מה-זה-משנה את כל המבט על החיים, וממנף את הכאב למקום של נתינה.
אבל אני לא מדבר רק על תחושות סובייקטיביות, למרות שהן דבר שקשה מאוד להתכחש לו, אלא גם על משהו שנמדד במבחן המעשה.
ואני חייב להוסיף כדי להשלים את התמונה: אין בדברי לומר שמי שלא מאמין, פחות ערכי ופחות מוסרי, לפעמים הוא אפילו יותר, אלא שלדעתי – מי שלא מאמין – לא מודע לכמה הוא ערכי וכמה הוא מוסרי (כי להגדרתו – אין לו בחירה בכך. ואני מתנצל שאני אומר זאת כקביעה. אני מציע בכך את הבנתי בגישה האתאיסטית, ואשמח לעמוד על טעותי אם ישנה). ועדיין מצבו טוב, ממי שמאמין בהבלים, או באמונה מעוותת, כי זה האחרון, חושב שהוא ערכי וחושב שהוא מוסרי.
הממ… עדיין יצא לי ארוך. אני כזה, כותב מנביעה. אבל קיצרתי יותר מהקודם, ולהבא מניח שאקצר יותר.
אנונימי,
1. אתה התחלת לדבר בצורה מלוכלכת, ואתה מתפלא על התגובה שקיבלת?? אתה לא קצת חצוף? אתה יודע לכבד אחרים?? ועדיין אתה ממשיך…
2. כל הזמן בכית שמתרכזים בך במקום בנושא, ואז כשמציעים לך לדון בנושא אתה מתחיל לקלל ולהראות מה אתה שווה. לא שאני מופתע במיוחד.
3. לא ברור לי על אילו שקרים אתה מדבר, תוכל לציין שקר אחד שאמרתי כאן? באמת מסקרן להבין על מה אתה מדבר.
אנונימי
זה היה אמור להיות תשובה לשאלה שלי?
ברור שיש דתיים יותר חכמים ממני – יש לי חברים שאתה יכול להעביר מוט ברזל דרך המוח שלהם והם עדיין יהיו חכמים ממני. איך זה קשור למה ששאלתי?
ניסים
האם זה בגלל שאתה חושב שאתה יודע מה זה אלוהים ולכן את מחשיב את עצמך יותר חכם מהדתיים? פגעתי בדיוק? 🙂 אתה לא חייב לענות.
יריב
אילו באמת היית רוצה ללמוד ולהבין אז אני בטוח שהיית עושה זאת. אבל אין לך עניין ללמוד אלא רק להכפיש את הציבור הדתי – ואתה משתמש בכל השקרים האפשריים כדי להצליח בזה.
לכן כל מה שיש לי להגיד לך כרגע זה: עד שאתה לא תלמד לכבד אחרים – לך תזדיין.
אוקיי אנונימי,
בוא נעזוב אותך ונדבר על אלוהים, אתה מוכן להסביר לי פעם אחת מי זה, ומה זה, ועל סמך מה אנשים מסיקים שהוא קיים ?
אנונימי,
אתה באמת לא מבין למה התחלתי לדבר אליך בטון כזה? האם לכתוב לי:
״עניתי לך: “אני לא מתפלל”. אם זה לא מספיק ברור… אז כדאי שתרוץ מיד למרפאה. ולגבי האמונה שלי – אין לך מושג ירוק״
נראה לך ידידותי? מה אתה עושה את עצמך?
דבר בצורה מכובדת אם אתה רוצה שידברו איתך בצורה מכובדת.
ולא…
אנונימי
גם אותי מעניין רק למה אנשים מאמינים באלוהים, טלא אלוהים עצמו.
האם אתה יכול לנחש למה?
זה גם מוזר, יריב, שמסקרנת אותך יותר – דעתי על אלוהים, מאשר אלוהים עצמו… זה די מוזר כי אתה מתעקש לנסות ולהבין דווקא את אלוהים. ולא את דעותיי..
‘מעניין’ למה.
ובכלל,
מה זה עניינך מה דעתי על אלוהים?
אני לא שואל אותך מה דעתך על אלוהים.
גם כי זה לא מעניין מה דעתך. וגם מפני שדעתך לא קובעת שום דבר במקרה זה. ודעתך גם לא מסבירה שום דבר. לכן מה דעתך לגבי אלוהים היא שאלה לא רלוונטית. הבנת את זה?
אגב, צפיתי שזה מה שתעשה. החוסר יכולת שלך שלכם לדון על הדת מוציאה אתכם מדעתכם.
זה מזכיר לי את הדתי התורן שאין לו מושג במדעים אבל שובר את הראש בויכוחים מדעיים.
יריב
אתה לא רק שלא הבנת עם מי אתה מדבר אתה גם לא הבנת הרבה דברים אחרים…
מה פתאום נתקפת בחרדה והתחלת לכתוב שטויות ולהדרדר? מקודם היית יותר טוב. מה זה כל הקשקוש הזה ‘מי שאל אותך’? אתה שאלת. מה נהיית פתאום אידיוט?
תשמע אח שלו, תלך תנוח תאכל בורקס תרגע. תשתה כוס מים.
מחכים,
שאלת הבהרה הנוגעת למה שכתבתי לך בתגובתי הקודמת.
כתבת: “אני בונה תמונת עולם שבה הכל מתחיל מבורא עולם שמעוניין באיכות חיים, אבל – נותן לנו לבנות את איכות החיים הזו בעצמנו”
ניתן להבין מכך שאתה סבור שהישות האלוהית בה אתה מאמין החליטה לא להתערב כלל בחיינו ביום-יום (אחרת, אם היא מתערבת, הרי שהיא לא נותנת לנו לבנות את איכות החיים בעצמנו). האם הבנתי נכון?
תיקון בליזובסקי.
אבי בליסובסקי מנגנון סינון התגובות כאן פשוט בלתי נסבל! מי שבנה לך אותו עשה עבודה גרועה. כל הודעה שניה או שלישית נחסמת פה, מה יהיה ??
מי שאל אותך בכלל אם אתה דתי? מי שאל אותך אם אתה שומר שבת? מי שאל אותך על ענייני מוסר?
אנונימי,
ביקשתי ממך קודם להגדיר מי הוא אלוהים לדעתך, והאם אתה מאמין בקיומו, ואתה בתשובה עונה לי שאתה לא דתי, ולא שומר שבת, ומסביר לי על ענייני מוסר… מי שאל אותך בכלל לגבי הדברים האלה?
שאלתי אותך מי הוא אלוהים לדעתך, והאם אתה מאמין שהוא קיים, ואתה עונה לי שאתה לא דתי, ולא שומר שבת, ומסביר לי על ענייני מוסר… מי שאל אותך בכלל לגבי הדברים האלה?
אנונימי,
ביקשתי ממך קודם להגדיר מי הוא אלוהים לדעתך, והאם אתה מאמין בקיומו, ואתה בתשובה עונה לי שאתה לא דתי, ולא שומר שבת, ומסביר לי על ענייני מוסר… מי שאל אותך בכלל לגבי העניינים האלה?
התחלת להיות גס רוח אני רואה.
אנונימי,
אני לא מתחמק מתשובה, כבר עניתי לך קודם שאני שואל מתוך סקרנות, סתם כדי להבין עם מי אני מדבר.
חוץ מזה, זאת כבר הפעם המי יודע כמה שאני שואל אותך: למה חשוב לך לדעת מה דעתי על אלוהים? אבל אתה מתחמק מלתת תשובה.
יריב
בוודאי שדעתי אינה מייצגת את הציבור הדתי. אני לא מתיימר להציג את דעותי כדעות של הציבור הדתי. אני לא דתי. ואנחנו גם לא דנים על דעותי או דעותיך. הדיון נסב סביב אלוהים אבל אתה מסתבסב לכיוונים אחרים…
ומה זה הקישקוש הזה שלא עניתי לך ברור על התפילות?
שאלת אם אני מתפלל? עניתי לך: “אני לא מתפלל”. אם זה לא מספיק ברור… אז כדאי שתרוץ מיד למרפאה.
ולגבי האמונה שלי – אין לך מושג ירוק.
בכלל, לא ברור מה היה הקשקוש הזה בתגובתך האחרונה.
אנונימי,
״בוודאי. לפי התורה – האמת היחידה היא התורה שכתב הבורא. כל השאר פוליטיקה״
בקיצור דעתך לא מייצגת את דעת הציבור הדתי או את דעת ציבור המאמינים משום שרובם טוענים שהגמרא והתלמוד והתורה שבעל פה הם חלק בלתי נפרד מהתורה וניתנו למשה במעמד הר סיני.
שאלתי אותך שוב לגבי התפילות כי כל התשובה שלך קודם הייתה מתחמקת ולא ברורה, אז ניסיתי להיות יותר ברור, ולגבי האמונה שלך אני רואה שלא מתחשק לך לענות למרות שמכל ההודעות שרשמת כאן התשובה לכך מאוד ברורה.
ק.
זה בסדר. למה לך להלאות את עצמך בשאלות האלו.. יש שאלות יותר חשובות. כמו: איך מבטאים נכון את שמו הפרטי של מהטה, האם זה ‘זובין’ או ‘זיבין’?
אנונימי
מצטערת, לא יכולה להיות ברורה ממה שכבר כתבתי קודם. בקשתי בסך הכל התייחסות עניינית לכמה שאלות ספציפיות שהצגתי. לא התחכמויות, לא התחמקויות, פשוט התייחסות עניינית לשאלות שנשאלו. דיונים כאלה קיימתי כבר פעמים רבות עם אותן השאלות ובדרך כלל אין לאנשים בעיה להשיב (לפעמים כן, אבל אז הם לא משימים את עצמם כלא מבינים) לכן איני סבורה שמדובר בחוסר הבנה מצדך. אינך רוצה להשיב וזה בסדר גמור מבחינתי. בכל מקרה, גם אם באמת אינך מבין, ברור שאין טעם בדיון, שלמעשה עדיין לא החל איתך (כי לא ענית על אף שאלה שהצגתי עדיין…)
חוץ מזה יריב, מדוע אתה שואל אותי בפעם השניה האם אני מתפלל, אחרי שכבר עניתי לך בפעם הראשונה?
יריב
1: בוודאי. לפי התורה – האמת היחידה היא התורה שכתב הבורא. כל השאר פוליטיקה.
2: עוד פעם.. מה חשוב לך מה דעתי עליו? אני הנושא או הוא? “אוףף… קשה להיות אלוהים…”
אתה מתחיל להזכיר לי את ק.
ק.
מצטער אבל אני מרגיש שאני משחית את זמני עלייך. לא הבנתי מה את רוצה ולמען האמת כבר לא איכפת לי. שיהיה לך בהצלחה בהמשך לימוד התורה היהודית.
מחכים,
כתבת דברים רבים אשר איני מסכימה עימם כלל וכלל, ולדעתי שגויים מהיסוד, הן לגבי המדע, הן לגבי מדענים ובמיוחד לגבי הדברים שייחסת לתפישותי שלי שהם בפשטות לא נכונים. גם איני רואה את התרומה של מרבית הדברים שכתבת למענה על השאלות ששאלתי ואשר נוגעות לבסיס האמוני של דבריך *שלך*. על מנת שהתגובות לא יתארכו יתר על המידה אשתדל בשלב זה להיצמד להתייחסויות שנראות רלוונטיות באופן ישיר ועל כן אתעלם מכל מה שאינו נראה כשייך ישירות לנושא, שהוא, בתור התחלה, שאלת הבסיס לאמון לגבי כוונותיה של הישות האלוהית בה אתה מאמין. אשמח אם תשתדל להימנע מלדברר אותי, או את המדענים האחרים או את המדע באופן כללי ואני מבטיחה מצדי להשתדל להמנע מלדברר אותך או את הדתיים, או את הדת, וכן לצמצם את דברי למה שאתה טוען ולהצדקות אשר אתה מספק. ברור לי כי אתה מדבר בשם עצמך וכי אינך מייצג אף ציבור.
אני מנסה לצמצם את פרטי המידע הרלוונטיים מדבריך. אם אני חוטאת לכוונתך אני מתנצלת מראש, אנא נסח את הדברים בקצרה ככל האפשר בצורה ברורה כדי שאוכל לדייק אותך טוב יותר:
בתגובה קודמת הבעת בטחון גמור בכך שהיישות האלוהית לא תדרוש ממך לפוצץ מכונית כדי להעלות לו קורבן. לטענתך זה פשוט לא יקרה. למרות שאפשר להתמקד בפעולה המסויימת הזו, לפני שנמשיך למה שכתבת לגבי הבסיס לבטחון זה, ברצוני קודם להבין מהו אוסף הציוויים, בקווים כלליים, שאתה משוכנע לגביהם באותה רמה של וודאות פחות או יותר, שאותה ישות אלוהית לא תצווה על מאמיניה. חשוב לי להבין באופן עקרוני לא רק מניין הבטחון אלא קודם כל במה בעצם אתה בטוח. כמובן שאין טעם להתחיל למנות רשימות מכולת על כל הפעולות המסויימות שאפשר להעלות על הדעת, לכן אשמח, אם זה אפשרי, לציין כללים עקרוניים. כלל כזה יכול להיות למשל – כל ציווי מפורש שכולל פגיעה בחסרי ישע כגון ילדים ונכים. כלל אחר יותר רחב יכול להיות – כל ציווי, בין אם מפורש ובין אם רק משתמע ממנו, הכולל פגיעה בבני אדם אחרים כלשהם. למשל ציווי כגון: “על מנת לבער את החטא מן הארץ עליכם לפעול על פי הוראותי שנתתי לכם בתורה” אמנם אינו ציווי מפורש להרג, אבל עלול להשתמע ממנו כי סקילה למשל היא כן פעולה רלוונטית בחלק מהמקרים. האם תוכל לנסות לצייר קווים אשר יתחמו את הציוויים שלאמונתך לא ייתכן שיינתנו. בנוסף יהיה מועיל להבין מהם הדברים שלאמונתך הם כן בגדר הסביר. אני מניחה כי קיים גם תחום אפור אבל הוא פחות מעניין לדעתי, כי השאלות עוסקות בעניין עקרוני ולכן דווקא המקרים הקיצוניים הם המעניינים אותי.
מחכים
יש הרבה חרקים שמנתרים – מה זה קשור?
אתה עושה משחקי מילים 🙂 שים לב מה הנושא: אנחנו “מופתעים” שחז”ל ידעו שאין חיות בים עם סנפירים אבל אין להם קשקשת, נכון? אחרי שנתתי כמה דוגמאות שמראות שזה לא נכון – שיניתם את זה ל”אין דגים בים שיש להם סנפירים אבל אין להם קשקשקת”. נכון?
אבל …… דג זו חיה עם זימים וללא גפיים. אז לכל הדגים חייבים להיות סנפירים 🙂 אז מה אמרו חז”ל ….. דג זה דג!!!!
וואלה גאונים.
זה היה לאנונימי.
1. בקיצור לדעתך כל פירושי התורה (רמז, דרש וסוד) בגמרא בקבלה ובזוהר, הם בסך הכל דעתם של הכותבים ולא חייבים לקבל זאת כאמת.
2. לא שאלתי אם אתה דתי, שאלתי רק אם אתה מאמין שאלוהים קיים והאם לפעמים את מתפלל אליו במחשבותיך, אם כן אז כיצד בכמה מילים או בכמה משפטים היית מגדיר אותו? (האם הוא ברא את העולם? את בני האדם? האם הוא עוקב אחרי מעשינו? האם הוא יתחשבן איתנו לאחר מותנו?).
מחכים,
תודה על תגובתך, אשתדל להשיב בהקדם.
אנונימי,
על שאלות הנוגעות לדת היהודית ניתן לקבל תשובה מכל מי שידע זה מצוי ברשותו ולא חשוב באיזה אתר השאלות עולות. אני למשל מעולם לא דחיתי מישהו ששאל אותי משהו בנושא בו יש לי ידע רלוונטי וכלל לא היה לי חשוב מה הייתה המסגרת בה נשאלה השאלה. מעולם לא קרה שהתחמקתי באופן שבו מתחמקים כאן מלהשיב על השאלות שלי. אם יש לי ידע אני שמחה לשתף אותו אחרים, וכשאין לי ידע אני לא עושה הצגות כאילו ידע זה קיים ברשותי אבל אמנע מלספק אותו כי זה לא המקום הנכון. שמע, התירוץ שלך די עלוב, אבל אני לא מופתעת.
שים לב כמה התחמקויות. כל כך קשה לענות אם אתה יהודי דתי או לא?
ושוב אתה מבלבל בין עיקר וטפל. הסיבה היחידה שישנה רק התייחסות לטפל היא בגלל שאינך תורם דבר לנושא העיקרי. ודאי שבמצב כזה כל הדיון הופך לתפל, ומסיבה זו (ולא מהסיבות שציינת) אכן אין טעם לדיון איתך, כי אינך תורם דבר ענייני לשאלות שנשאלו, אולי בגלל שפשוט אין לך מה לתרום (כך לפחות הרושם שנוצר עד כה משאר תגובותיך כאן.
השורה התחתונה היא שהשאלות ששאלתי זוכות להתחמקויות אבל לא למענה. אתה מוזמן לתרום סוף סוף משהו לדיון ולהעלות טיעון ענייני לגופה של שאלה. לחילופין אם לדעתך יש פגם בשאלות אתה מוזמן לתרום משהו לדיון ולציין בצורה מסודרת מה לדעתך פגום בהן כדי שאוכל להתייחס לכך. לאור תגובותיך עד כה אני די סקפטית שתציג התייחסות עניינית מסוג כלשהו.
יריב
לדעתי – צריך להתייחס אל הספרים האלו באותה הרצינות שמתייחסים לכתבים המפרשים ניסויים מדעיים.
חשוב המחבר של הטקסט. חשוב תוכן הטקסט.
וכל מקרה נבחן לגופו.
הפירושים בספר המתייחסים לגלגול נשמות הם סך הכל.. פירושים של הכותב. דעתו. וכך צריך להתייחס אליהם. וכך מתייחסים אליהם המתפלפלים בתורה. מכאן כל הפלגים השונים ביהדות. ומאותן סיבות של “התפלפלות” ו “התפלספות” מתפלגים לתנועות שונות – זרמים שונים – באותה הדת.
זו דעתי, לפחות.
2: אני לא מחשיב את עצמי דתי. אבל יהיו כאלה שיגידו שכן. אני לא מתפלל לא שומר שבת. אני לא מאמין שאדם שנולד ניחן בערכים ומוסר טוב בגלל שהוא נולד לאבא ואמא שהצביעו לחילארי קלינטון.
אנשים הם מוסריים וערכיים בגלל החינוך שקיבלו – ולא בגלל שנולדו כאלה.
ואת הערכיות והמוסר הטוב אני מזהה הרבה יותר אצל הדתיים מאשר החילוניים.
אנונימי,
1. האם הדברים שכתובים בזוהר ובקבלה הם דברים שלדעתך צריך להתייחס אליהם ברצינות? והאם במידה וכתוב שם שיש גלגולי נשמות זה אומר שזה באמת המצב במציאות?
2. שאלתי אותך לגבי האמונה שלך סתם מתוך סקרנות, פשוט מתוך רצף ההודעות שלך כאן נשמע שאתה אדם מאמין, אשמח אם בכל זאת תענה.
יריב
1: הספרים האלו הם מעין ספרים המפרשים את התורה. זה מה שאמרתי. שאר הדברים שאתה מייחס לי הם פרי דמיונך.
2: האם אני מאמין באלוהים? תשאל את אלוהים.. 🙂
חוץ מזה, מה חשוב לך אם אני מאמין באלוהים? אנחנו מדברים עלי או על אלוהים?
ק.
נסתרות דרכי השם – הוא ביטוי. וניתן לומר אותו גם אם אינך יהודי ואינך דתי. למעשה אפילו אסקימוסי שלא יודע עברית יכול לומר זאת. בחייך, קצת הגיון וקצת יושרה פנימית. אנא ממך.
ושוב, את טוענת שאני לא הנושא אבל בכל זאת את מתייחסת אלי כאילו אני – הוא הנושא העיקרי.
בכל אופן, אני רואה שהדיון הזה חסר כל משמעות. את הדת היהודית לא תצליחי להבין דרך שיטוט באתר הזה.
ולכן אני לא מוצא טעם לענות על שאלות לא ענייניות.
אנונימי,
1. מעניין, חשבתי שספר הזוהר והקבלה (תורות הסוד) נחשבים בעיני המאמינים לדרך לימוד התורה הכי יסודית והכי מעמיקה שיכולה להיות, אז אתה אומר שאין צורך להתייחס ברצינות לדברים שכתובים שם? אתה באמת טוען שהקבלה והזוהר עבור המאמינים, הם כמו המדריך לגלקסיה עבור החילוניים? הרי ברור לך שהמדריך לגלקסיה הוא ספר/סרט הומוריסטי לחלוטין שאף פעם לא התיימר ללמד מדע או את תורת היחסות ברצינות.
2. מי (או מה) הוא אלוהים בשבילך? כיצד היית מגדיר אותו? האם אתה מאמין שהוא קיים? האם אתה מתפלל אליו?
אשמח אם תענה על השאלות.
אנונימי,
כאשר אתה כותב כי “נסתרות דרכי השם”, לא יהיה זה בלתי סביר להבין מכך כי אתה בעל אמונה דתית ביישות האלוהית של הדת היהודית (יהיה טיבה אשר יהיה). אם הדבר אינו נכון, אנא העמד דברים על דיוקם. לעומת זאת אם הדבר כן נכון אשמח אם תתחיל לענות לעניין.
אנונימי,
שוב אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי… אתה בהחלט לא נושא הדיון. אז למרות שהאמונות שלך כן משפיעות על הרלוונטיות של תשובותיך מבחינתי, אין הדבר אומר שהדיון נסב עליך. כדאי לדעת להבחין בין עיקר וטפל. מתגובות קודמות שלך ניתן להתרשם כי הנך דתי או לפחות שהיית דתי בעבר ולכן סברתי שהנושא ש*כן* עומד לדיון מבחינתי יכול להיות רלוונטי גם עבורך. ברור שאם אינך דתי ומעולם לא היית כזה (האמנם זה כך?), עמדתך בנושא פחות מעניינת אותי (אם כי אתה עדיין מוזמן לחוות את דעתך בעניין אם רצונך בכך).
ניסים,
אני לא חושב שחכמים ידעו לאיזו משפחה שייכת החיפושית. התורה אסרה באופן גורף כל בעל חיים שרוחש על הארץ, ולכן חיפושית היא מחוץ לתחום. (להוציא חגב שאמנם רוחש על הארץ, אבל יש לו יכולת ניתור).
לי דווקא נראה הגיוני שכאשר מדברים על קשקשת וסנפיר מדברים על דג. כי נחש ים או צב ים, פשוט לא משחקים במגרש הזה, יש להם מבנה אנטומי שכללי המשחק שלו אחרים. זה כמו שאני אתן לך הבחנה “כל דבר שמופעל על ידי שלט, מופעל גם על ידי כפתור, ויש שיש לו כפתור, אבל אין לו שלט” – ברור שאני מדבר על מכשיר חשמלי, ולא על רהיטים. ההבחנה היא בתוך המשפחה, לא מחוצה לה.
ק.
תודה על התייחסותך.
אוקי, באשר למשפט “אם אני מבינה נכון, אתה רוצה לטעון שכל ההתקדמות המדעית והמוסרית שהתרחשו במאות האחרונות הן פרי ידיה של אותה ישות אלוהית ולא של המוני בני אדם אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים”,
אז לא – אני חושב שזה בזכות האנשים האיכותיים האלו.
ולמעשה אם אנו נסכים שזה התרחש בזכות האנשים האיכותיים האלו – זה יעזור לנו להבין את החלק העיקרי של דברי.
וזה לוקח אותי ישירות לטענה העיקרית שלך, שחייב להגיד בכנות שהתרשמתי מהדרך הלוגית שבה הובלת את הקוראים אליה:
>> יש תצפיות ישירות לקיומם של מצבים אשר… אין בהם שום סימן לכך שהם תולדה של דאגה.
>> הודאה בחוסר היכולת לדעת מהם המניעים של הישות האלוהית
>> גוררת אחריה בהכרח חוסר וודאות לגבי כוונותיה כלפי בני האדם.
>> במצב של חוסר וודאות זה… מי שטוען שהוא יודע שאותה ישות מעוניינת בטובת כל בני האדם, עליו מוטלת האחריות לתת טיעון משכנע ל”ידע” זה.
טוב, את פשוט צודקת. אבל מה, אני חושב שאני במידה מסויימת מעריך את אותם אנשים איכותיים יותר ממך.
ואני אסביר לך למה.
את מכירה את פועלם ומאמציהם טוב ממני, את בעצמך נמנית עמהם, ואני יכול לומר שנכון לשלב זה בחיי, התרומה שלי לעזרתם של אותם מסכנים שציינת, פחותה משלך.
אבל אני מעריך אותם יותר.
לפי המדע נכון להיום, כל המניעים שלנו הם דבר שנע בין אגו מוחלט לבין הכרח מוחלט, מה שהופך את כל התרומה של אותם אנשים איכותיים (קרי המדענים, המחוקקים, המהנדסים, כל אלה שהטביעו חותם של חיים בעולם) למשהו די טכני. אנחנו מעריכים אותם כי הם בצד שלנו. כי מנגנוני ההישרדות שלנו מסמנים אותם כחבר ולא כאויב.
אבל זו לא דעתי. אני מעריך אותם יותר.
שאלת אותי על מה אני מבסס ידע זה. אין לי ידע. יש לי – כמו שאמרתי – אמון. אבל האמון נבנה על סמך תצפית. בזמן שאתם המדענים צופים בסבל של בני אדם, ומחפשים דרכים לקדם את המדע, אני צופה בכם, ואומר לעצמי: לא, האנרגיות האלו הן לא מנגנון ביולוגי שהתפתח על גבי אינטרס לשרוד על חשבון מישהו אחר.
אני חושב שאני רואה באמת ובתמים רצון ערכי, אכפתי.
ועכשיו אני אגיע לנקודה שלי: מצד אחד אני יודע שבפועל כן התפתחנו על גבי האינטרס לשרוד על חשבון מישהו אחר, ושהמנגנון האבולוציוני מבוסס אגו עיוור. ומצד שני, אני רואה את האנשים, ומרגיש – אם מותר לי להשתמש ברגש, שלדעתי הוא גם מנגנון שאני בוטח בו, לא פחות מאשר בשכל, תוך כדי שאני מעמיד אותו למבחן בכל עת, אבל נותן ברגש אמון – ואני מוצא שאני משתכנע שהאמירה שהכל נע על ציר של אגו ואינסטינקטים, אינו נכון בעיני.
ולכן אני בונה תמונת עולם שבה הכל מתחיל מבורא עולם שמעוניין באיכות חיים, אבל – נותן לנו לבנות את איכות החיים הזו בעצמנו, ובעצם התזה שלי אומרת שהעולם הוא בית ספר למוסר. בו בכיתה א’ נכנסים אגואיסטים, ובהמשך לומדים להכיר את המוסר, לפתח אותו. בהתחלה בגלל ההכרה שזה משתלם (עיין ערך אלטרואיזם), ולבסוף כי זה באמת ערכי.
והסבל בעולם הוא חלק מתהליך זה. אנו רואים מקרים קשים, הם לא נותנים לנו מנוח, אנחנו לא יכולים להרשות שעוד תינוק יצלה בשמש, אנו מחפשים לכך פתרונות, מחנכים ובונים מנגנונים, ובמו ידינו בונים עולם מוסרי. במסיבת הסיום של הבית ספר, את מכירה את הסיפור: “וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ”.
לגבי השאלה מה אשמתו של התינוק שצריך לסבול, כדי שאני אפתח את המוסר שלי על חשבונו. אז זו כמובן שאלה קשה יותר, שמצריכה הנחת עבודה מופרכת יותר.
אבל כאן ההבדל בין הגישות שלנו: את רוצה להגיד שזה מעיד על עולם אדיש, ובכך את הופכת גם את עצמך לאדישה. את בעצם אומרת שגם האכפתיות שלך לסבלם, היא רק מניע של אגו עיוור וטהור שלך, מנגנון אבולוציוני כמו של מכונה שמתוכנתת ללטף ילד בחום, אבל בתוכה יש קור מצמית, ואין כאן משהו ערכי או אכפתי.
ואני מעדיף להגיד שאת לא אדישה, לא את ולא אף אחד מהאנשים האיכותיים, וזה מוביל אותי להגיד שזה לא רק מנגנון ביולוגי עיוור, אלא הכל הונח בכוונה תחילה, כדי ליצור אינטראקציה שתאפשר התפתחות מוסרית,
והסבל הוא דרך לחשוף את הערכיות שבנו, ושהכל חלק מתוכנית אחת גדולה שבסופה כולם יפוצו (גם על זה פסוק בתנ”ך: “ואמרת ביום ההוא אודך ה’ כי אנפת בי”), ומכאן לבורא עולם שמעוניין בטובתנו.
בסופו של דבר – הסתמכתי על דבר אחד: תצפית עם פרשנות שלי. אמנם לא תצפית על עובדות אמפריות כמו שלכם המדענים, אבל תצפית על האנשים האיכותיים.
אני חייב לך התייחסות ספציפית לסבל האנושי:
מה שאומר הוא גם מבוסס תצפית: אני רואה כיצד אנשים בוגרים, מוכנים לוותר על איכות חייהם, בשביל אחרים. מדובר בלוחמים בשדה הקרב שחוזרים נכים, במדענים שנהנים ממשכורת דלה ואכזבות אינספור, מרופאים שמוותרים על חיי משפחה, ועוד ועוד. תמיד בתקופת מלחמה אני חש חובה רבה יותר להיות אדם ערכי. אם לוחמי צה”ל מסתכנים כדי שאחיה כאן, הם רוצים שאני אחיה כאן חיים ערכיים. בשביל זה הם נלחמים. אני מחויב להם.
ואותו דבר לגבי תינוקות, או כל אדם שבאמצע החיים נופל עליו אסון: מדובר באנשים, שבחרו להקריב את איכות חייהם, בשביל שיהיה בעולם את האתגר המוסרי שציינתי. כן, הם בחרו בכך לפני שבאו לעולם, לא בגלל העוונות שלהם, אלא בגלל הרצון האדיר הטוב שלהם לתרום לעולם. אני מחויב להם, כי הם איכותיים ממני. מחויב לעשות כל שביכולתי כדי לרפא אותם, וגם להיות ערכי. ככל שאהיה ערכי – יהיה צורך בפחות חולי סרטן. לא העוונות שלהם גורמים להם להיות חולים, אלא העוונות שלי.
מאחר ואני מניח בורא עולם שמעוניין בטובת כל הברואים, ושמדובר בבית ספר, אז אותה הנחה מכריחה גם חיים שמעבר לחיים, ואותם אנשים הם אנשים שבחרו לקחת את התפקיד הזה, להיות הצד הסובל, כדי לקדם את המוסר בעולם. זו הטענה היהודית לסבל בעולם.
את יכולה למחות את כל התאוריה הזו, אם היא בכלל ראויה להיקרא תאוריה בעיניך, בהנף יד, כקשקוש מוחלט, כמשאלת לב נואשת, אבל את מוחה בכך גם את הערכיות שלך.
זו הנוסחה: אם אני ערכי, העולם ערכי, יש בורא עולם ערכי.
אם אין בורא עולם ערכי, העולם לא ערכי, אני לא ערכי.
אשמח להחכים.
ק.
מניין לך שאני “מאמין ביישות”? ואולי לא? אנחנו מדברים עלי? מדוע את סוטה מהנושא? בעצמך ביקשת לא לעשות זאת – זאת לא התנהגות מוסרית.
אנונימי,
אולי אינך מבין, כי כלל לא חיזקתי את דבריך…
שאלה לדוגמא, נניח כי היישות בה אתה מאמין מתגלית מחר במלוא תפארתה, מודיעה כי החליטה להחזיר עטרה ליושנה ובין היתר להחיל על כל הארץ את חוקותיה. היא מצווה על כל היהודים (הדתיים, החילונים כלל לא מבחינים בקיומה) לצאת מבתיהם ולקיים את מצוותיה, לרבות ציוויים מפורשים לגבי מה צריך לעשות למחללי שבת, גברים המבצעים משכבי זכר וכד’. מנהיגי דת רבים מתחננים בפניה כי תפגין רחמים על העם אבל היא בשלה. כיצד לדעתך עליך לנהוג במצב שכזה?
ק.
אני מאוד מודה לך על סבלנותך.
מאוד אשמח גם שתכבדי את הסבלנות של האחרים כלפייך.
ובכן מה השאלות?
אנונימי,
אשמח לענות על כל שאלה לאחר שאקבל התייחסות עניינית לשאלות ששאלתי. אני סבורה שעד כה אני מגלה סבלנות רבה למדי בהמתנה שלי. בינתיים אני מתרשמת שעיקר המאמץ מוקדש להסטת הדיון לשאלות אחרות. אין לי עניין לדון אתך כרגע בנושאים אחרים או לתת לך דוגמאות (שקיימות בשפע) לפגיעות שנעשו על ידי יהודים ממניעים דתיים לגמרי.
ק.
את מחזקת את דבריי ויחד עם זאת את טוענת שאינך מבינה את דברי. די מוזר אני חייב לציין, לא הצלחתי להבין את הקושיה הזאת שלך. אבל, ניחא. נתקדם. מה היו השאלות שלך? סליחה, אם פספסתי. 🙂
ניסים
אז היית מצפה…
גם אני מצפה לזה ואני מאמין שכל יהודי מצפה לזה..
אבל נסתרות דרכי השם. 🙂
ובאמת,
בוא לא נדבר על מוסר.
נראה שאינך מבין מוסר מהו.
ביחוד כאשר אתה מכפיש את רוב הציבור החרדי ללא שום הצדקה, תוך כדי מלל של סיסמאות שלא מעידות על שום דבר.
להכליל ציבור שלם ולהכפיש אותו זה אף פעם לא מוסרי. לא למדת את זה עדיין?
אנונימי,
פגשתי בחיי לא מעט דתיים (גברים ונשים) חסרי אחריות, מהרבה בחינות. פגשתי גם חילוניים כאלה, וגם הרבה דוגמאות נגדיות. לא יודעת מה ניסית לומר בעצם ועל מה אתה מבסס זאת. אתה גם מוזמן לענות על השאלות שלי שבינתיים נראה שקיים קושי לקבל עליהן התייחסות עניינית.
ק.
“עיוותים מוסריים שפגעו בבני אדם”?
כמו לתת נשק למשטרה הפלסטינית כדי שתשמור על הביטחון של היהודים? כאלה את מתכוונת?
אגב,
את בטוחה שפגיע באדם היא על בסיס דתי?
אין פגיעות באדם על בסיס לא-דתי?
האם הפגיעות באדם בידי אדם אחר נובעות מתוך אמונה דתית או מתוך תהליכים פיזיים-ביולוגיים-כימיים?
האם יש לך תשובות לשאלות האלו?
האם בכלל שאלת את עצמך את השאלות האלו?
לפחות,
לפני שהערת על פגיע בבני אדם על בסיס דתי.
אנא ממך.
אנונימי
אז לפי מה שאתה אומר – הייתי מצפה שמאמיני הדתות האברהמיות יהיו יותר מוסריים מהינדים, והיהודים יותר מהנוצרים והמוסלמים, והדתיים היהודיים הכי מוסריים. החרדים הם בכלל צריכים להיות פאר האנושות.
אבל – היהודים הדתיים החרדים הם אנשים מאד מוסריים בעיני.
הם מפלים נשים
הם שונאים זרים
הם שונאים הומואים ולסביות
הם שונאים נכים
הם לא מוכנים לשרת בצבא
הם לא מוכנים לעבוד ולשם מיסים אבל בכיף עושקים אץ המדינה.
אני כמובן עושה הכללה וכמובן שיש ביניהם אנשים נפלאים. אבל, יש לי במשפחה חרדים וגרתי יותר מפעם באיזורים של חרדים – ההכללה מייצגת אחוז גדול מהאנשים האלה.
אז – בוא לא נדבר על מוסר…..
יריב ו- א’
אילו היה מתקיים משאל אצלהם, אז גם אני לא בטוח מה היתה התוצאה. אולי זה באמת הרוב. גם לי זה נראה כך. אבל אף אחד לא ערך את המשאל ולכן אף אחד לא יודע. מכיון שכך ראוי להיזהר בדברים.
יריב
הספרים האלו הם לא התורה.
זה כמו שתסתמך על דברי חכמים שקראו ב”טרמפיסט לגלקסיה” כדי להבין יותר טוב את “תורת היחסות” – כדי שתוכל להכין מנת חמין טובה יותר.
א.
איני מנסה לשכנע אף אחד עדיין, אתה מייחס לי דברים שגויים וזו לא הפעם הראשונה, תפסיק עם זה בבקשה.
איני מפספסת מה שיש לך לומר, אני פשוט לא מוכנה להסיט את הדיון לפי רצונותיך. הדיון התחיל כאשר שאלתי שאלות לגבי טענות מאוד חדות שהועלו כאן (ואשר מועלות ברמת בטחון כאילו מדובר בידע של ממש, על ידי דתיים רבים). אני מנסה להבין כיצד דתיים מכילים את הדיסוננס הבולט לעין בנושא זה, ומחכה לאלה שיהיו מוכנים להתייחס לשאלה *שלי* (בניגוד להתייחסויות לשאלות אחרות שאולי גם אפשר לשאול ולדון בהן, אבל *אינן* השאלה שלי). עד כה לא הוצג אפילו נסיון להסביר את העמדה עליה שאלתי. הטיעון אותו העליתי לא נועד לשכנע מישהו להמיר את דתו, אלא רק להציג בצורה ברורה את הדיסוננס שקיים לדעתי. איני מבינה לאיזה דיון אתה מצפה בדיוק כאשר אתה מכריז שהבנת את הדברים שכתבתי ובאותה נשימה מכריז כי אתה בוחר להתעלם מהשאלות ששאלתי ומתפלא שאיני עוברת לדון בנושאים שלדעתך יותר מתאימים (לך). אין שום חובה לענות על השאלות שלי אבל זו לא התנהגות הגונה לנסות לגרור פעם אחר פעם את הדיון למקומות אחרים ואז לטעון כאילו אני מפספסת את העיקר או שיש לי הנחות יסוד מוטעות על הדת. אם יש לדעתך פגם בלגיטימיות של השאלות שלי אתה מוזמן להצביע עליו.
כאשר מישהו טוען טענה בבטחון רב אני מצפה שיוכל לפחות להצדיק זאת בצורה סבירה ומנומקת, מה שלא נעשה עד כה. ואם אדם אינו מסוגל לעשות זאת, הייתי מצפה שבתור התחלה אותו אדם יכיר בכך, כאשר עדיין עומדת השאלה הפשוטה מניין הגיע הבטחון הכל כך יהיר הזה שמנוגד לכל כך הרבה ראיות שנמצאות סביבנו בשפע. הייתי דורשת זאת לגבי כל טענה שמושמעת בבטחון הרב (האופייני לחלק גדול מהדתיים המתבטאים בנושא), ונושאי דת ואמונה אינם מקרים מיוחדים ואינם זכאים להנחות או פטורים, אם כבר אז ההיפך, במיוחד כאשר לטענות הנטענות יש השלכות ממשיות במציאות בה אנו חיים. לכן אין דרך לעקוף את זה, וגם אין באמת סיבה טובה לעקוף את זה, גם אם אני יכולה לשער מהיכן נובע הרצון להימנע מדיון שכזה.
אם הבטחון נובע מהנחה אכסיומטית אנא ציין זאת מפורשות, אם יש הסבר אחר, אתה מוזמן לשטוח אותו. אם אינך רוצה להסביר – אל תסביר, אבל גם אל תצפה ששתיקה זו תפיג את החששות הממשיים שקיימים אצל בני אדם כמוני לגבי יכולתם של דתיים להתגונן מפני מה שנתפש בעיני כעיוותים מוסריים שכבר הובילו לפגיעה בבני אדם אחרים בעבר ובהווה, וככל הנראה שגם בעתיד (ואת כל זה כתבתי כבר בעבר כמה וכמה פעמים).
אנונימי + א׳,
בתורה ובגמרא הנושא אמנם לא מוזכר, אך בקבלה ובספר הזוהר בהחלט מדברים על גלגולי נשמות, ועד כמה שידוע לי רוב הדתיים רואים בספרים האלו ספרי קודש חשובים מאין כמוהם.
אנונימי
לדעתי יותר מחצי מהדתיים הלאומיים מקבלים את הגלגל נשמות. ( לא בטוח ברוב מוחץ)
כל החסידים מאמינים (הבעל שם טוב דיבר על זה במפורש) כלומר חצי בערך מהחרדים האשכנזים
אין לי מושג מה קורה אצל הליטאים. בעבר לפחות התנגדו.
מעניין מה המצב אצל החרדים הספרדים ( שסניקים)
אם היה משעל של דתיים בנושא לא יודע על מה הייתי מהמר.
ניסים
ו…?
רצית לומר שאצל הנמלה לא מתקיימת האמונה באלוהים והיא עדיין מוסרית – אבל לא אמרת זאת ( כי אתה לא רוצה להראות מגוחך )?
אז, ברור שלא! הרי היא חרק. וכך אלוהים ברא אותה. היא לא אדם שצריך אמונה בהשם.
ואיך היית יודע שהנמלה היא מוסרית אילולא הפסוק החכם של המלך שלנו – שלמה – אשר נאסף מתוך כתובים של הקדושים וחובר לו יחדיו לתוך הקאנון? איך היית לומד מוסר טוב כזה מהנמלה אילולא היית קורא אותו בתורה?
מ.ש.ל
אנונימי
כתבת “הוא מדבר על כך שאין מי שיהיה אחראי על הנמלה – ועדיין, היא תתנהג באחריות ותבצע את תפקידה.
זוהי חוכמה ומוסר טוב שלומדים הדתיים מאז שהם עוללים. מה שלא ניתן לומר על האדם החילוני.”
יריב
מדוע אתה חושב שהרוב מאמינים בזה? אולי זה הפוך? יש לך הוכחות לכך שהרוב הדתי מאמין בגלגול נשמות? רוב האנשים גם לא מבינים בפיזיקה קוונטית. זה אומר שרוב האנשים הם חילוניים? הרי זה מגוחך.
יש הרבה דתיים ( שלא לומר- חילוניים ) שלא מבינים ביהדות ובתורה. חלקם לומדים את זה בכדי להבין.
אז יש דתיים שמאמינים בגלגול נשמות. יש גם חילוניים שמאמינים בחייזרים.
א׳,
רוב היהודים הדתיים מאמינים בגלגולי נשמות, איך אתה מסביר את זה?
ניסים
איפה ראית שאמרתי זאת?
אנונימי
אתה טוען עכשיו שאפשר מוסר בלי תורה? מעניין 🙂
אנונימי
אתה טוען עכשיו שאפשר מוסר בלי תורה?
ק.
אני מסכים איתך.
אכן זהו פסוק חשוב.
הוא מדבר על כך שאין מי שיהיה אחראי על הנמלה – ועדיין, היא תתנהג באחריות ותבצע את תפקידה.
זוהי חוכמה ומוסר טוב שלומדים הדתיים מאז שהם עוללים. מה שלא ניתן לומר על האדם החילוני.
יריב
חזל היו מספיק חכמים כדי להבין על מה הם מדברים.
כל אדם הוא חכם עם הכלים שיש ברשותו.
חזל היו חכמים עם הכלים שהיו בידם, בזמנם.
ואנחנו חכמים עם הכלים שלנו, בזמננו.
הכלים שלנו איכותיים יותר – אך העולם הוא אותו עולם.
אנחנו יכולים לשפר את הידע שלנו עם הכלים המשופרים שלנו – ברם, לא יהיה זה נכון לפסול את הכלים הישנים ולהוציאם מכלל שימוש רק בגלל שהם לא מתאימים למשימה אחת מסוימת.
הרי לא תחשוב בדעתך לזרוק מברשת שיניים בגלל שאי אפשר לתקן באמצעותה פנצ’ר בגלגל.
דברי חזל מתאימים לאלו שרק התחילו ללמוד התורה.
ולאלו, המתקשים ביותר להבינה.
גם החזל הם פרשנים של התורה.
דברי חזל שאתה מביא הם בגדר פירוש – עם הכלים שהיו ברשותם אז – את הטבע.
ברור היום שהיו כמה טעויות אצלהם. כמו שברור היום שהיו טעויות גם אצל גדולי המדענים בעבר. וכמו שברור שבעתיד – חלק מהפירושים המדעיים לתופעות טבעיות יהיו בגדר ההזוי.
ק.
“הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות”…
יריב
אה.. זה כתוב ב”חז”ל” למה לא אמרת?
רק שאלה מאיזה שנה מתחילים חזל ומתי מסיימים.
כי אני לא מכיר הגדרה ברורה ( חזל זה חכמנו זיכרונם לברכה. לי זה גם הרב עובדיה יוסף הוא חזל. הוא היה תלמיד חכם והוא זכרונו לברכה)
תנסה להיות יותר ספציפי בבקשה ממתי הפרוש הזה
ק.
את ממש מפספסת את מה שאני רוצה להגיד!!
את לא יוצאת מהראש שגל נ יסיונות שכנוע לי אין שום כוונה לנסות לשכנע אותך, אם את רוצה לנהל וויכוח שבו את תנסי לשכנע אותי ואני אותך, אין לי עניין בכך.
אם את רוצה להבין את ה”ראש” המאמין ולתקן תפיסות מוטעות שלך לגביו אז אני מוכן להסביר. אני הבנתי את הטעון שהעלת, אני יודע שלא עניתי עליו ואני גם לא מעוניין ( יש הרבה כיוונים אף אחד מהם לא מושלם ואף אחד אני לא יכול לתמצת לתגובה)
אני שואל שוב (תעני בבקשה בכנות) מה את רוצה?
להוכיח שאת צודקת או להבין?
אי אפשר את שניהם ביחד. אם את רוצה את יכולה להישאר עם הנחות היסוד שלך על הדת. אבל חבל
אנונימי + א׳,
חז״ל מספיק טובים בשבילכם? או שגם הם לא מבינים?
״חז”ל מציינים כי בראשי תיבות שמו של האדם הראשון נרמזו גלגוליו: אדם, דוד, משיח. לאחר חטאו, התגלגל האדם הראשון בדוד, שחטא חטא יחיד בדבר אוריה החתי, ולכן יוצרך להתגלגל שוב במשיח ולהשלים בכך את תיקונו הסופי. אלמלא חטא האדם הראשון, היה הוא בחזקת משיח ומתקן עולם במלכות שדי״.
אגב,
כל מי מהדתיים שמאמינים כי כוונותיה של היישות האלוהית הן טובות לכל בני האדם, מוזמן\ת לנסות להסביר מניין מגיע הבטחון באמונה זו. ככל שהבטחון רב יותר, מן הראוי שהטיעון בעד יהיה מגובה, משכנע וחד משמעי. בפרט אבקש התייחסות למקרים ספציפיים בהם נגרם סבל בלתי יתואר לחסרי ישע, וכיצד מקרים אלה מתיישבים עם ישות אלוהית שכוונותיה טובות.
יריב
די להתעקש אתה לא יוצא טוב.
גלגול נשמות לא מופיע בתורה לא בתנך לא במשנה ולא בגמרא (אני מקווה שאתה יודע מה ההבדל בין כל אחד מאלה. ברצינות לא מתוך כוונה לתקוף. אם לא תשאל )
בשלב מאוחר מאוד יחסית גלגול נשמות התקבל על חלק ביהדות בעיקר החסידות. המתנגדים לחסידות לא קיבלו את זה. היום אני לא ממש יודע האם הליטאים מקבלים את גלגול הנשמות (הרבה רעיונות חסידיים נספגו בסופו של דבר)
*הזוהר נכתב על פי המחקר במאה ה13.
*הרב זמיר כהן הוא לא הוכחה למה כתוב בתורה.
ויריב, לא אמרתי שאין אף אחד שאמר דבר כזה. אבל אם מישהו ינסה להגיד את זה בבית אבל כנראה יצא עם נעל בפרצוף. יש דברים הרטבה יותר מקובלים להגיד.
הפסוק הבא לא פחות חשוב… “אשר אין לה קצין שוטר ומושל”.
יריב
אני מבין שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
האם זה כדי שתוכל לשמור על האג’נדה שלך?
אתה לא מוכן לקבל את העובדה שמה שאתה מציג זה סך הכל פירוש של ‘חכם’ על דברי תורה?
אתה יודע כמה פירושים יש לפסוק הזה?
אתה יודע כמה פירושים יש לתוצאות של ניסוי מדעי? האם כל הפירושים נכונים? מה צריך לעשות כדי להבין ולדעת מהו הפירוש הנכון?
צא ולמד!
לך אל הנמלה עצל, ראה דרכיה וחכם.
אנונימי,
הנה עוד ציטוט מתוך המאמר:
״היכן רמוז עניין גלגולי הנשמות בתורה
כתוב: ” פוקד עוון אבות על בנים – על שילשים – ועל ריבעים – לשונאי, עושה חסד לאלפים לאוהבי ושומרי מצוותי” (שמות לד, ז). [בפסוק זה רמוז סוד גלגולי הנשמות, והתשובה לשאלה – כמה גלגולים יכול אדם לעבור.]
נשמה אחת שנוטע [הקב”ה] בגוף שהוא מעפר… – פקד עוון אבות – הוא גלגול ראשון.
על בנים – הוא גלגול שני.
על שלשים – הוא גלגול שלישי.
ועל רבעים – הוא גלגול רביעי… [לכן אם חטא הוא מתגלגל עד ארבע פעמים].״
יריב
ספר הזוהר הוא לא התורה.
וכל הספרים מסוג זה הם מעין פירושים לתורה.
אתה רואה שאתה באמת לא בקי בחומר?
ק.
המסקנה המתבקשת היא שהעורך דין מר. כהן זמיר לא ראוי להיות רב.
ניסים
אני בטוח שכל המשפחה היתה שם… 🙂
יריב,
המסקנה המתבקשת – זמיר כהן הוא ממוצא דרוזי : -)
אנונימי,
אתה לא בקי בחומר, עד שהתגובה שלי עם הלינק תשתחרר הנה ציטוט מתוך מאמר באתר של הרב זמיר כהן:
״היכן רמוז עניין “גלגול-נשמות” בתורה, וכיצד נדע מהו התיקון שלנו בעולם הזה? …. לפי הזוהר הקדוש, האדם לא בא לתקן את כל הצורה הרוחנית שלו בבת אחת. כל עוד הנשמה לא השיגה בעולם הזה את מידת הזיכוך הרצויה ואת השלמת צורתה להיות כלי שיכול להכיל אור אין-סופי – היא תמשיך להתגלגל בתוך גופים שונים״.
אנונימי,
בחייך אתה לא בקי בחומר:
http://www.hidabroot.org/article/80303
א.
אין צורך לסבך עניינים ולבנות טיעוני איש קש כמו שימוש בטיעון הכושל של המדרון החלקלק למשל.
אדם מסויים טוען שיש לו אמון מלא כי הישות האלוהית, שאם אני מבינה נכון הוא סבור כי אותה ישות בראה ומפעילה את העולם בו אנו חיים, מעוניינת בטובתנו (וכוונתו לטובת כלל בני האדם אם לשפוט לפי המשך דבריו). במציאות שאנו חיים יש תצפיות ישירות לקיומם של מצבים אשר, לפחות עבורי ועבור אנשים שאני מחשיבה כשפויים ובעלי מוסר מינימלי, אין בהם שום סימן לכך שהם תולדה של דאגה. ההיפך הוא הנכון. אותם מקרים נראים יותר כמו אוזלת יד במקרה הטוב, או רשעות מחרידה במקרה הרע מצידה של יישות אלוהית כנ”ל (תחת ההנחה שישות כזו אכן קיימת). נשאלת השאלה הפשוטה – כיצד ניתן לייחס מקרה שבו תינוק נצלה למוות לדאגתה של אותה ישות אלוהית לכלל בני האדם. קל להבין שלפחות באותם מקרים כמו מקרה זה, לא הייתה דאגה לבני האנוש, על אף שאין שום מניעה ניכרת שאמורה הייתה למנוע התערבות לטובת הקורבנות. אם רוצים לטעון שבכל זאת התנהלות זו משקפת דאגה\אהבה צריך להראות בצורה משכנעת שייסורים אלה הם הכרחיים. האמירה שאולי איננו מבינים את החשבונות של הישות האלוהית, לא רק שאין בה דבר משכנע להכרחיות מוות מפלצתי בייסורים של תינוקות, אלא גרוע מכך, הדבר פותח קופת שרצים גרועה יותר, שכן הודאה בחוסר היכולת לדעת מהם המניעים של הישות האלוהית, גוררת אחריה בהכרח חוסר וודאות לגבי כוונותיה כלפי בני האדם. במצב של חוסר וודאות זה, התזה שמתאימה יותר לממצאים בשטח היא ישות אלוהית אשר לכל הפחות לא מסוגלת למנוע את סבלו של אותו תינוק אומלל, וייתכן שהיא פשוט אדישה לגורלו, וייתכן אפילו שהיא בכלל מעוניינת בסבלו. מי שטוען שהוא יודע שאותה ישות מעוניינת בטובת כל בני האדם, עליו מוטלת האחריות לתת טיעון משכנע ל”ידע” זה.
אנונימי
יש לי חבר דרוזי שיום אחד סיפר לי כי הוא הולך לאכול אצל סבתו לשעבר…
יריב
גלגול נשמות היא אמונה רווחת בדת הדרוזית. היא לא קיימת בתורה.
זאת טעות נפוצה שמבצעים אלו שלא יודעים את החומר עליו הם מתווכחים.
א׳,
אתה מצחיק, אתה יודע כמה דתיים ורבנים שמעתי כבר שמשתמשים בטיעון הזה? לא שמעת על כך שאנשים חוזרים שוב לעולם כדי לעשות תיקון על חטאים שלהם מגלגולים קודמים? בחייך זה אחד הטיעונים הכי נפוצים שלהם.
בדיוק כפי שאתה אומר הם טוענים שאנחנו רואים רק חלק מהתמונה.
יריב
“התרוץ” המקובל זה ממש לא חטאים מגלגול קודם. אם תראה לי מישהו שמאמין שהתינוק שלו מת בגלל חטאים מגלגול קודם אני מאוד יתפלא.
ההסבר המקובל הוא שאנחנו לא יודעים מה הסיבה לכל דבר שהאל עושה. ושאנו כבני אדם רואים רק חלק קטן מאוד מהתמונה.
ק
את מעלה שאלה מורכבת מאוד בתאולוגיה. את בעצם אומרת שאם אלוהים מוסרי לא היה אמור להיות שום סבל בעולם. את מזכירה תינוקות כל הזמן אבל אפשר לקחת את השאלה הלאה גם לאנשים צעירים ובאותו מידה לזקנים. אפשר לשאול למה בכלל יש מוות בעולם או למה בכלל העולם עובד על פי חוקי הטבע או למה בכלל יש לבני האדם אפשרות לפגוע באחרים. לשיטתך אני מבין אם האל היה מוסרי היית מצפה שלא יהיה לאף אדם אפשרות בכלל לבצע פגיעה באחר או גרימת סבל. למעשה היה צריך לברוא את העולם ללא בחירה חופשית בכלל ואפשר להמשיך עם קו המחשבה הזה עוד ועוד…( כמובן אפשר לומר על המוות שהוא נדרש למניעת פיצוץ אוכלוסיה אבל היה אפשר גם למנוע לגמרי התרבות.) בסופו של דבר נגיע למסקנה שיש לברא עולם ללא חיים או לא לברא כלום בכלל.
כמובן שאת יכולה לומר שזה לא תשובה (זה באמת לא)
זה לכל היותר העלאת בעייתיות בשאלה.
לרוב העיסוק בשאלות תאולוגיה יוצא מהנחה שאנו לא יודעים ומבינים או יכולים להבין הכל (מלבד כמה מחזירים בתשובה להוטים שיודעים הכל) אני מבין מאיפה בא הרושם שאמונה דתית כוללת הבנה מלאה של העולם והליכים לוגים מלאים להמסבר כל דבר בו.
אבל זה לא כך.
בדיוק כמו שאצלך יש דברים שתגידי שהם לא ברורים לך ( כמו שידעת יפה לומר לט יודעת על השאלה שלי על מוסר) גם אצל דתיים יש (יש כאלה שמתכחשים לכך) כל מערכת אמונות כל אידאולוגיה מכילה סתירות ופגמים לוגים. בגדול ככול שהאדם קיצוני יותר הוא משתמש וחי עם פחות סתירות. וככול שהוא מתון יותר עליו לחיות בשלום עם סתירות רבות יותר (אני חושב שאת מבינה את זה. לגבי קיצוניות דתית לדוגמה, אם אגיד שבהגדרה כל מה שבתורה מוסרי לא תוכלי להתווכח איתי בכלל. אני לדוגמה יצטרך להסביר ולהתפתל על מוסר תקופתי.. ) בגלל זה פעמים רבות קיצוניים נתפסים יותר כאנשים “אמתיים”
היגיון לוגי קשוח הוא דרך אחת להבין דברים בעולם (הדרך היחידה כאשר עוסקים במדע) אבל איש לא יכול באמת לחיות את כל חייו כך. לדוגמה ההחלטה על הבאת ילדץ לעולם. את יכולה להסביר לי לוגית אבל אני בטוח שאוכל להפיל כל מהלך לוגי (או שתודי שזה פעולה אגואיסטית טהורה אבל תשארי בסתירה כי האידאולוגיה שלך שלוללת אני מניח אגואיסטיות)
את יכולה לבחור את האמונות שלך ואת ה אידאולוגיות לפי מה שאת משתכנעת ממנו. אל תצפי שדרך כל שהיא תשאיר אותך בלי שאלות או סתירה לוגית כל שהיא. לדעתי זה לא רציני להצביע על סתירה ולצפות שמכך אני יעבור לאתאיזים (זאת אבל דרך נפוצה של כמה מחזירים בתשובה)
התירוץ הידוע שלהם לגבי הסבל של התינוק הוא כמובן שזה בגלל חטאים שלו בגילגולים קודמים.
מחכים,
כתבת דברים רבים הדורשים הסבר והצדקה. אתחיל דווקא משאלת האמון ולא משאלת הצדקת הקיום של ישות אלוהית. כתבת: “האמון הנבנה בינינו מבוסס על כך שהוא מעוניין בטובתנו.”
האם תוכל להסביר מהי טובתנו במקרים כגון: תינוק אשר הושאר ברכב סגור למשך שעות ביום חם ומת מוות נוראי בייסורים קשים? מהי טובתנו במקרים של ילדים הסובלים מסרטן קטלני הכרוך בסבל בלתי יתואר?
ואתה מוסיף: “…מעוניין בהתפתחות האנושות והעולם למקומות בריאים ושפויים.”
על סמך מה אתה מבסס זאת כאשר בני האדם (כמו כל בעלי החיים) סובלים סבל אדיר ממחלות, פציעות, רעב, ניצול, טרור והשפלה. כאשר לפחות לגבי הבריאות, אלה בעיקר מדענים ורופאים אשר מציגים הישגים משמעותיים בכיוון הטיפול, ואילו בקשר לרבים מגורמי הסבל האחרים שציינתי קיימת אוזלת יד מוחלטת בעולם. מה שפוי במלחמה המשתוללת במדינות כמו סוריה? מה שפוי בתלאות ובייסורים שעוברים פליטים מכל העולם, במהלכם הם טובעים, נחטפים, נאנסים, נרצחים. מה שפוי בכל אלה כאשר מדובר בילדים ובילדות? בתינוקות?
“…מעוניין בהתפתחות המדע והמוסר האנושי.”
על סמך מה אתה מבסס זאת כאשר יש קשר הפוך בין דתיות והשכלה, כאשר אלה דתיים אשר באופן עקבי נלחמים בלימודי מדע (תוך כדי שהם משתמשים בפירותיו על בסיס יומ-יומי). אם אני מבינה נכון, אתה רוצה לטעון שכל ההתקדמות המדעית והמוסרית שהתרחשו במאות האחרונות הן פרי ידיה של אותה ישות אלוהית ולא של המוני בני אדם אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים, ובהחלט כנגד כוחות דתיים חזקים בהרבה, על מנת להפוך את החברה שלנו לטובה יותר והוגנת יותר. איני מבינה על סמך מה אתה מבסס טענה זו כאשר כל העדויות מצביעות על קיום סבל בלתי נתפס ובמרבית המקרים מיותר לחלוטין, כאשר אלה בני אדם אשר בעמל רב מוצאים פתרונות שמפחיתים סבל זה, אם על ידי רפואה מתקדמת ואם על ידי קביעת חוקי משחק מוסריים יותר המבוססים על ההכרה בשוויון הזכויות הבסיסי בין בני אדם בלי קשר למינם, מוצאם, דתם, נטייתם המינית, עיסוקם או מחשבותיהם, וזאת בניגוד גמור לדתות, לרבות מרבית הזרמים ביהדות, אשר מתיימרות לייצג את הישויות האלוהיות בהן הן מאמינות, אשר מתחילתן ועד סופן זרועות בהפרדה, הדרה, אי קבלת האחר ורדיפתו.
מה מכל הדברים שציינתי למעלה תומך בתיזה שהישות האלוהית בה אתה מאמין מעוניינת בטובת המין האנושי? במיוחד לאור יכולותיה המיוחסות לאותה ישות אלוהית. האם אותו תינוק אומלל שהופקר ברכב ונחנק ונצרב לאיטו מהווה תמיכה טובה לדעתך לתיזה שהצעת? האם אין זה סביר לצפות שישות אלוהית כל יכולה, וכל יודעת, אשר מנווטת כל אטום ואטום בעולם בו אנו חיים, וכל הדברים נשמעים לה, תתערב במקרה כזה ותמנע את סבלו המתמשך עד מוות של אותו עולל? מדוע לא יהיה זה סביר לפרש חוסר התערבות שכזה (ובהנחה שקבלנו לרגע לצורך הדיון את קיומה של ישות אלוהית כלשהי) כראיה לאפשרויות כגון: חוסר יכולת להתערב או חוסר רצון להתערב. בעיני אפשרויות אלה הגיוניות בהרבה מאשר התזה שהצעת, ממנה משתמע כאילו סבל זה הוא דבר חיובי ומשקף את דאגתה\אהבתה של אותה ישות אלוהית לבני האדם. במקרים כאלה אימפוטנטיות (חוסר יכולת להתערב), או רשעות (חוסר רצון להתערב) מהוות דווקא ראיות חזקות כנגד ישות שדואגת לכל בני האדם ומעוניינת בטובתם. אנא הסבר את עמדתך.
מחכים (לגודו)
אפשר לשאול למה החלטת שחיפושית אינה חיה? יכול להיות שזה אך ורק כדי להצדיק את הטענה שלך??
אם החכמים היו כל כך חכמים, הם לא היו יודעים שחרקים שייכים לממלכת החיות? זה בדיוק כמו להגיד “כל מי שיש לו קשקשת יש לו סנפיר”, וכשלומדים שיש צבי ים, תניני ים ונחשי ים, להגיד “כן, אבל … התכוונו רק לדגים”.
אנחנו לא יודעים היום האם יש מקור לחוקי הטבע או לא, אבל אנחנו כן יודעים שהחוקים קיימים החל משבריר קטנטן של שנייה לאחר המפץ הגדול.
ומה שאנחנו עוד יודעים, בוודאות גבוהה ביותר, הוא שכל מה שקרה, וקורה, החל מאותו שבריר שנייה אכן פועל לפי חוקי הטבע.
כדי לחדד את הדיון – האם אנחנו מדברים על מה שקרה באותו “זמן פלאנק” אחרי המפץ הגדול, או מה שקורה ב-13.8 מיליארד השנים שחלפו מאז?
מחכים
לי נראה שאתה מוציא את החרקים מהמשחק כדי לתמוך בטענה. זה כמו להגיד “לכל העופות יש כנפיים” ואז להגיד “כן, אבל קיווי זה לא עוף”. או לעניינו – “לכל מי שיד קשקשת יש סנפירים” ואז, כשאתה לומד שיש נחשי ים, צבי ים ותניני ים, להגיד “אאאאההה … התכוונו רק לדגים….”.
אם סימני הכשרות האלה מדברים רק על יונקים – אז אני מבין שצב יבשה הוא כשר?
מניין הסקת שחוקי הטבע הם על-טבעיים? מניין לך שאין לכך חוק הסבר טבעי? כמו מקודם – אתה יוצא מתוך ההנחה שלך כדי להוכיח את ההנחה שלך. זה לא עובד ככה 🙂
ק.
אני מוכן לענות לך, לפחות פעם ביום-יומיים, ולהשתדל לקיים דיון בדרך שתציעי. קדימה תובילי. אם בכל זאת ארצה לסטות לאפיק שאבחר, מסיבה כלשהי, אבקש את הסכמתך.
כדי שלא תתאכזבי לאחר שתסכימי, אומר מראש, שאינני מבסס את אמונתי על מאורע היסטורי כלשהו, או על כתב פלאי כלשהו, אני כן רואה בהם תימוכין בתחום הסבירות הגבוהה, ובעיקר רואה בהם עושר ויופי שבונה תמונת-עולם שאינו אדיש לגורלנו העיוור. אבל לא כהוכחה.
הסיבה שאני מאמין היא כי אני רואה באמונה היפותזה יותר הגיונית ויותר מסתברת בעיני, למכלול החיים כפי שהם.
ובנוסף, חוויות אישיות – כולל אלו שינקתי מבית – ועם זאת אני עומד ובוחן אותם – עיצבו את המבט שלי על העולם.
מה אם בורא עולם הזה יבקש ממני לפוצץ מחר מכונית תופת כדי להעלות לו קרבן, מה אני אעשה?
זה מגוחך. הוא לא.
האמון הנבנה בינינו מבוסס על כך שהוא מעוניין בטובתנו. מעוניין בהתפתחות האנושות והעולם למקומות בריאים ושפויים. מעוניין בהתפתחות המדע והמוסר האנושי.
אם אשמע קול שמבקש ממני לחזור אחורה לימי הבערות שלפני אלפי שנים, אדע שזה לא בא ממנו.
יריב, לבקשתך אין לי הסבר שמשכנע אותי. באופן כללי אני מעריך שחלק מהדברים הסתמכו על פרדיגמה מדעית שרווחה באותם ימים, ושכיום אנו יודעים שהיא שגויה.
לגבי עטלף, אני מאמין שהוא הסתובב בשכונה שלהם, והם יכלו לראות אם הוא מטיל ביצים או לא, אז או שמדובר על תופעה דומה להטלת ביצים (אחרי הכל מדובר ביונק, ויש צורות רבייה מגוונות שחלקן נכחדו) או שזה לא העטלף המוכר לנו. אני לא יודע, אבל אני לא חושב שהם היו טיפשים. זה נושא מעניין למחקר.
גם קח בחשבון שיש דברים בתלמוד שנאמרו כאגדה, וככל שדבר יותר מופרך – כך עליך להניח שהוא היה נשמע מופרך גם בימים ההם, ולפיכך קרוב להניח שהוא נאמר כמשל ואגדה המעבירה מסר, ושלשומעים היה ברור שבזה מדובר.
בשורה האחרונה אתגרת את הסקרנות שלי, ואני אבדוק.
ניסים,
חיפושית היא חרק, היא מחוץ לתחום העיסוק שמבחין בין בעלי חיים מועמדים לכשרות.
אני “מאמין” בטבעי. אם אתלה כדור ברזל על חבל, אמתח אותו ואשחרר, אאמין שהוא לא יפגע בי כשהוא יחזור, גם אם באותו רגע אומר כמה מילים גסות.
אבל אני מאמין גם ב”אל-טבעי”. אחרי הכל עצם קיום היקום, עצם קיום חוקי הטבע, הוא “פלא”, או במילים שלך “אל טבעי”.
ק.
בדיוק 🙂
מסכימה. ברור שסיבה עיקרית לאמונה מסויימת היא העובדה שאותו מאמין או אותה מאמינה ספגו את האמונה המסויימת הזו מגיל אפס. אני חושבת שאחת ההפתעות הגדולות שהיו לי לנוכח תשובותיהם של דתיים ודתיות (ובמיוחד אצל חרדים) לגבי מקור אמונתם, היא ההתעלמות הכמעט בוטה מהעובדה הפשוטה הזו, כאשר ההסברים כמעט תמיד נסובים סביב אפולוגטיקה כאילו-רציונלית לגבי הידיעות-כביכול שלהם לגבי קיומה, מהותה ורצונותיה של הישות האלוהית בה הם מאמינים והתולדות הנגזרות מכך, כאשר ברור שמדובר בסך הכל בראש ובראשונה בהבניה חברתית פשוטה.
ק.
אין לי בעיה עם קיצוניים דתיים, כלומר קל לי להבין מאיפה הם באים. אלה אנשים חלשים ולא חכמים במיוחד, שקל להם לקבל שמישהו אחר חושב עבורם. תחשבי רגע למה הם לא מוכנים לשרת בצבא: הם יודעים טוב מאד שהם יפסידו ככה לקוחות.
מי שאני לא מבין זה הדתיים האינטליגנטיים יותר. יש לי חברים טובים חובשי כיפה, ויצא לי לשרת ולהילחם עם חובשי כיפה מדהימים. ברמה המוסרית והערכית, רובם אנשים ניפלאים שיש להרבה חילוניים מה ללמוד מהם. רובם לא ניכנסים לויכוחים דתיים, ואני חושב שהסיבה היא שהם יודעים שהם “יפסידו”: הם יודעים שהם אינם יכולים להביא טיעון שישכנע אדם רציונלי.
מה שאני לא מבין זה – למה בכל זאת הם מאמינים? אני בטוח שאחד הסיבות היא הסביבה בה הם חיים. חזרה בשאלה מהווה ניתוק מהחברים, מחיי הקהילה ואף מחיי המשפחה.
מבחינתי – יש שני סוגי אנשים: אלה שמאמינים בטבעי, ואלה שמאמינים בעל-טבעי. העל-טבעי כולל דתות, הומיאופטיה, אסטרולוגיה, אמונות תפלות, רוחות רפאים, נטורפתיה ושאר השטויות של הרפואה האלטרניטיבית.
זה נראה לי כל כל טבעי להאמין רק בטבעי….
ניסים,
ברור, זה חתיכת דיסוננס שצריך לתחזק… לא מאשימה אותם, רק קצת חבל שזה כך. בכל זאת אשמח לנסות לקבל מהם משנה סדורה לגבי מקורות אמונתם, וגם את תגובתם לגבי ההשלכות לאמונה כזו. ברור שגם במקרה הכי טוב נגיע בסופו של דבר לאיזו משנה כושלת (כי לא נראה לי שיש להם רעיונות מקוריים משלהם, ורעיונות גרועים ישנים כבר ראיתי למכביר), אבל לפחות יהיה אפשר למקם קצת יותר טוב היכן נמצאת האמונה שלהם (היא נמצאת בפערים כמובן…).
תחת זאת, אם כבר, עדיף לתהות בזהירות ובסבלנות על הסיבות העמוקות לאמונתו הדתית של מאן דהוא, אשר לפחות מנסיוני הן נובעות משלל סיבות שאף אחת מהן לא רציונאלית. במקרים הנדירים בהם מנסים לפרוש טיעון סדור קל בדרך כלל להצביע היכן נמצא הכשל הלוגי אשר מוביל ל”מסקנה”, שבמקרה הטוב אינה הכרחית ובמקרה הנפוץ – הינה פשוט שגויה. הדרך היחידה, כפי שקורה מפעם לפעם בדרך כלל לאחר דיון ארוך ומייגע, היא להודות באמת הפשוטה (והלא נוראית כל כך כשלעצמה) שהבסיס האמוני הדתי, לא רק שאינו נסמך על ידע (בהגדרה) אלא גם לא נסמך על הגיון במובנו המקובל. כמובן שגם לדיסוננס זה נמצאה אפולוגטיקה בדמות מונחים כגון הגיון מטאפיסי וכד’, אולם ברור שמושגים אלה נחטפו ועוותו ואינם מייצגים במהותם את מושג ההגיון המקורי אשר מתומצת באופן פורמלי בלוגיקה (תורת ההגיון), ממש כפי ש”אנרגיות” ו”תדרים” ו”קוונטים” בדתות ניו-אייג’יות למינהן, הם מושגים שנחטפו ועוותו מתחום הפיסיקה, ולא בכדי, למען השגת אצטלה מדעית המשרה אמינות מכובדת, או במילים אחות למען גניבת דעת. קל להבדיל בין שתי הקטגוריות אם מתבוננים על התולדות של השימוש בהן. בעוד חשיבה הגיונית מובילה להגדלת הידע וההבנה על המציאות שבה אנו חיים, ה”הגיון” הדתי משמש לדבר אחד בלבד והוא הגנה על ה”אמת” הרצויה מראש, קרי – הצדקת האמונה הדתית.
אפשר גם, אם רוצים, לעסוק בהשלכות שעולות מאמונה ביישות אלוהית, כל יודעת, כל יכולה, אינסופית, בלתי מוגבלת, או כל תואר אחר שניתן לה (על אף היותה אמורה להיות בלתי נתפסת עבורנו). אחת מהשלכות אלה נוגעות למוסר. היות ומיוחס לאותה ישות אלוהית מוסר מושלם, ובפרט שחוקיה וציווייה הם בהכרח מוסריים, עולה כמובן השאלה מה דתיים יעשו כאשר אותה ישות תצווה על מאמיניה לבצע מעשים, שנוגדים באופן מהותי את המוסר הטבעי שקיים בנו (ושבו חלק לא קטן מהמאמינים נוטים לזלזל באופן די תמוה בעיני), כמו למשל לחסל יושבי רכב שחיללו שבת. נראה כאילו במקרה כזה אין למאמין כל סיבה שלא לקיים טוב ככל האפשר את מצוותיה של אותה יישות אלוהית, ונראה לי שחשוב לבקש מדתיים להסביר האם זה אכן מה שהם מצופים לבצע, והאם הם אכן סבורים שזה מה שהם יבצעו במידה והם ישתכנעו שהציווי הוא אמיתי (כלומר שמקורו באותה ישות אלוהית בה הם מאמינים).
ק.
יושרה זה לא הצד החזק של הדתיים הקיצוניים. מה שמצחיק אותי זה שאנשים כמו ירון ורפאל דואגים להדגיש את זה. אני מבין מה הסיבה – הם במצב מאד קשה, והם חייבים לשקר אפילו, ולדעתי במיוחד, לעצמם.
מתחכם ומחכים 🙂
להרבה חיפושיות יש קרניים ורגליים, אבל אין להם טלפיים. ברור לי שיש גם לזה תרוץ….
חברים,
אתם משחיתים את זמנכם בכיוון הלא נכון. האפולוגטיקה הדתית כבר מזמן הכינה לעצמה עמדת נסיגה בטוחה למקרים של סתירות עם “כללים” שניתן למצוא בתורה, או בכל מקום אחר לצורך הענין (ראו למטה). המקרה הכי “טוב” שיכול להיות הוא שירון ושכמותו יעברו לאמץ את האפולוגטיקה שתציל אותם מהצורך לשנות משהו באמונתם הבסיסית (כפי שעושים דתיים רבים אחרים בלי בעיה מיוחדת, כמו שהציג זאת א. למשל בהקשר של 70 פנים…). במקרה של דתיים פנאטיים, הויתור על אמת יחידה ומוחלטת של כתבי הדת, מציב בעיה מסויימת מכיוון שתפישה זו מהווה בסיס חשוב בעצם אמונתם בקיומה של ישות אלוהית. ההגיון (השגוי) הוא: אם יש בתורה למשל מידע שהוא אמת אבסולוטית שלא הייתה יכולה להיות ידועה לאף בן-אנוש בעבר אזי נובע מכך (באופן שגוי וכושל לגמרי כאמור) שחייבת להיות ישות אלוהית שנתנה את התורה וכיו”ב. ברור מדוע במקרה כזה הדיסוננס שנוצר הוא גדול, ומדוע דתיים כאלה מוכנים להציג את הסאלטות המביכות שלהם.
הנה תשובה לדוגמא מאת דתי שמציג שלב מתקדם יותר בהתפתחות האבולוציונית של האמונה הדתית, שמייתרת את הנסיון המועד לכישלון להציג כאילו כתבי הדת מכילים עובדות אבסולוטיות על דברים גשמיים בעולם, ויחד עם זאת שומטת את הבסיס האמוני, שעדיין רווח אצל חלק מהדתיים, שבו האמיתות לכאורה שמצויות בכתבי הדת מוכיחות לכאורה את קיומה של ישות אלוהית:
“אין למדין מן הכללות (עירובין כז. וקידושין לד., ובשו”ת הרשב”א ח”א סי’ מ כתב זאת
אפילו בכללי הלכה, כמו כל מקום ששנה רשב”ג הלכה כמותו), דהיינו: כל דברי חכמים נאמרו על הרוב ויש להם יוצאים מן הכלל, ובוודאי בעניינים טבעיים,
למשל:
1. הכלל שנישאת בת ארבעים אינה יולדת (ריטב”א בבא בתרא קיט: ד”ה נעשה),
2. הכלל שטריפה אינה חיה י”ב חודש (ים של שלמה סי’ פ),
3. הכלל שאין המעוברת חוזרת ומתעברת (גן המלך אות קל, הודפס בסוף גינת ורדים ח”א, אמנם יש חולקים על זה),
4. הכלל שאין האשה מתעברת אלא סמוך לווסתה (תוס’ סוטה כז. ד”ה אליבא),
5. הכלל שאין האשה מתעברת מביאה ראשונה (כך הבין שו”ת שיבת ציון (סי’ עג ד”ה מכתבו) בדברי הר”ן קידושין י. ד”ה גרסינן ובדברי הנודע ביהודה מהדו”ק אה”ע סי’ כב ומהדו”ת אה”ע סי’ לא. אמנם שו”ת תשורת ש”י מהדו”ת סי’ עב פירש את דברי הנודע ביהודה משום השתנות הטבעים. הובאו באנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך השתנות הטבעים הערה 39),
6. הטבע שקטן אינו מוליד (מאירי סנהדרין סח: ד”ה אע”פ, בפירוש הדעה בגמרא שם שקטן מוליד. אמנם יש להעיר שבכל המקרים הללו לא נאמרה הלשון “כל”),
7. כל המוליד מניק וכל המטיל ביצים מלקט (הרב שטיינזלץ בכורות ז:, ושם כן נאמרה הלשון “כל”).
ובכלל אי אפשר לכלול כלל על המקרים המתהווים בעולם, ובוודאי שלכל כלל טבעי יהיו יוצאים מן הכלל אחד מאלף באחד מאלפי השנים (חתם סופר חולין מב. ד”ה ביש”ש), שכל העניינים הטבעיים הולכים ע”פ הרוב ויפול בהם הזרות והפליאה (פיהמ”ש לרמבם נידה ג-ב).
וכדוגמא ניתן להזכיר שכבר נמצא מין של חזיר שהיו שטענו שהוא מעלה גרה, ודנו בו
הפוסקים (ואסרוהו), וכן דנו אולי באמת אינו מעלה גרה (עמא דבר סי’ יב). עכ”פ, הפוסקים לא נרעשו מה”סתירה” לדברי התורה המפורשים (ויקרא יא-ז, דברים יד-ח) שחזיר אינו מעלה גרה.
ואכן, כמה אחרונים סיפרו על דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר, וכתבו שהכלל
שכל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר נאמר על הרוב, שבפרט בענייני הברואים יש הרבה
יוצאים מן הכלל (כרתי פג-ג), ולדבר שלא שכיח לא חיישינן (מעדני יו”ט על הרא”ש חולין פרק ג סי’ סז אות ה בתירוצו השלישי, ובתירוצו הראשון כתב שיתכן שדג זה נוצר לאחר מתן תורה, ובתירוצו השני כתב שאינו דג אלא חיית הים) ואין למדין מן הכללות (שו”ת הלכות קטנות ח”א סי’ רנה וח”ב סי’ ה חתם בזה, וקודם לכן כתב שיתכן שאינו דג אלא שרץ המים, ויתכן שהוא יוצא ליבשה) . אמנם הפמ”ג (משבצות זהב פג-ב סוף ד”ה ודע) וערוך השולחן (יו”ד פג-ה) חלקו על תירוץ זה.
נדגיש שהראיה אינה ממין זה או אחר של דג או חזיר, אלא מעצם זה שאפשרות של מציאות כזו לא הפריעה לפוסקים, ומוכח שהם לא הבינו את הכלל “כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר” כחוק ולא יעבור.”
מתחכם ומחכים,
במקביל לבקשתך מניסים, אבקש ממך להביא דוגמא של עטלף שמטיל ביצים, של עכבר שחציו בשר וחציו עפר, וכמו כן דוגמא של צבוע שהפך לעטלף.
ירון,
(יש לי תגובה מושהית, לכן אביא חלק ממנה כאן)
אתה טענת: “מיליוני יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר.” לא נתת שום הסבר שאפילו מתקרב למשהו שמניח את הדעת כיצד אתה יודע מה אותם אנשים ראו ושמעו בדיוק, באותו מאורע שלכאורה התרחש. האם תוכל לפרט את השרשרת הלוגית שמובילה אותך למסקנה הוודאית שלך שמה שהאנשים באותו סיפור ראו הוא את “בורא עולם”?
ירון,
אני עדיין מחכה לתשובתך על שאלתי מכאן:
https://www.hayadan.org.il/darwin-vs-the-sun-0101112/comment-page-3/#comment-712005
ועל דברי כאן:
https://www.hayadan.org.il/darwin-vs-the-sun-0101112/comment-page-5/#comment-712061
עד עכשיו למרות בקשות חוזרות ונשנות, כמון למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/darwin-vs-the-sun-0101112/comment-page-7/#comment-712127
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/darwin-vs-the-sun-0101112/comment-page-7/#comment-712137
עשית כל מני שמיניות באויר ותמרוני חמיקה, אבל תשובה עניינית לא נתת.
אתה טענת: “מיליוני יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר.” לא נתת שום הסבר שאפילו מתקרב למשהו שמניח את הדעת כיצד אתה יודע מה אותם אנשים ראו ושמעו בדיוק באותו מאורע שלכאורה התרחש. האם תוכל לפרט את השרשרת הלוגית שמובילה אותך למסקנה הוודאית שלך שמה שהאנשים באותו סיפור ראו הוא את “בורא עולם”?
ירון
אז מה אתה עושה באתר הידען? אתה לא מבין שכאן זה אתר לאנשים חושבים?
בחייך ניסים,
אני אשמח שתביא דוגמאות כי זה דיון מעניין, אבל אתה לא יכול להביא דג נחש שלשניהם אין רגליים, תביא בעל חי עם קרניים ורגליים אבל בלי טלפיים.
טלפיים זה רגליים סדוקות וזה סימן שהבעל חי כשר לאכילה. יצור ללא רגליים בכלל לא במשחק.
טוב ניסים, אותי הוא שיכנע אני חוזר בתשובה.
מצטער אבל הטיעונים שלו יותר מדי חזקים אז אני לא יכול להמשיך לחיות בשקר, האבולוציה זו סתם המצאה של כופרים שלא רוצים להאמין באלוקים.
יריב ניסים שמוליק
“בני בכורי ישראל”
העם היהודי צריך מחקרים מדעיים כדי לדעת שהתורה מהשמים?
על מי אתם עובדים חוץ מעצמכם?
מתפתלים בשקר ובבלוף בכל מיני תרוצים שונים ומשונים.אתם כמו העורך דין שקיבל כסף מלקוח כדי להגן עליו בכל מחיר ולא משנה אם הוא הפושע או לא.אתם לא באמת מחפשים את האמת אתם העורך דין!.
באתם לעולם כדי לבלות 70-80 שנה ולחזור להיות עפר?
שאלתם את עצמכם מה תכלית החיים?מהם חיים בכלל?
הרי אם יש בורא לעולם בזבזתם פה את החיים שלכם על בלוף ושקר.הרי גם יוסי שריד סמל האתאיזם והבלוף חשב שהוא בא מקוף עד שהמציאות טפחה לו בפנים והוא גילה שיש לו נשמה!ונשמה לא מקבלים מקוף!
דורות של יהודים מסרו עצמם להריגה על מה על בלוף?איזה עם היו לו נביאים שניבאו באמת?באף דת אין נבואות לעתיד כי רק עם שקיבל מבורא העולם יכל להעמיד נביאים שינבאו את העתיד
הרי אף דת בעולם לא עירערה על התנך כי כל העמים יודעים את מה שיהודים מתכחשים אליו!
מה הוא יהודי? שאלה זו כלל איננה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה יצור מיוחד הוא זה. שכל שליטי עולם וכל העמים העלימוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסוהו, רדפוהו שרפו והטביעו, והוא על אפם וחמתם, ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי – שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם, שמדכאיו ורודפיו הציעו לו, ובלבד שיתכחש לדתו ויטוש את אמונת אבותיו. יהודי הנו יצור קדוש שהשיג מן השמים אש נצחית והאיר בה את החיים עלי אדמות. הוא מקור ומעיין שממנו שאבו כל שאר העמים את דתם ואת אמונתם.
– לב טולסטוי
אגב
הקוראנים הפרימיטיבים הבעורים והחשוכים לומדים את “השטויות” של חזל
https://www.youtube.com/watch?v=mPfVINDPMkc&spfreload=10
אין גבול לבלוף!!!
צודק, בכל פעם שימצאו משהו שלא מתאים לטענות שלהם, הם יגידו שלא לזה חז״ל התכוונו.
יריב
אל תיפול לפח – אם תגדיר “קרן” כמה שיש על ראשם של יונקים אז המשפט חייב להיות נכון. זה כמו עם חיות המים – אם תסתכל רק על הדגים אז ברור שמי שיש לו קשקשים יהיו לו סנפירים כי לכל דג יש סנפירים.
העניין הוא – זה שיש בתורה מידי פעם משהו נכון לא מפתיע. מה שאמור להפתיע זה כמה דברים לא נכונים יש שם.
והכי מעניין אותי זה השתיקה הרועמת של רפאל 🙂
לא הבנתי אתה אומר ששתי הבליטות בראשו של הנחש בתמונה עשויות מאותו חומר של שן?
ניסים,
האם הבליטות בראשם של בעלי החיים שהבאת עונות להגדרה ״קרניים״? הן עשויות מאותו חומר של קרן הצבי למשל?
יריב
או את הדג: https://media1.britannica.com/eb-media/68/131068-004-40D0A612.jpg
יריב
או את הנחש: http://www.ddcr.org/florafauna/Images/Reptiles/Detail/Arabian%20Horned%20Viper/1.jpg
יריב
כן – הקרן הזה הוא בעצם שן. אבל כך את הציפור האוסטרלית הזו (שמסוגלת להרוג אדם):
https://www.google.co.il/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiUv5jWwqHQAhVGtxQKHXSHB6wQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fsavethecassowary.org.au%2Fabout%2F&psig=AFQjCNHVh5GaFcEGoD8uyQa1dfjmYhT_Xw&ust=1478981779843777
השם המלא הוא חדשן חדקרן (חד-שן חד-קרן) אבל לאחר בדיקה נוספת התברר לי שאולי זו לא הדוגמא הכי טובה, לא שחסרות דוגמאות כן טובות.
דרך אגב לפי האתר של זמיר כהן ג׳ירף הוא כשר.
ניסים,
אני חושב שלפי ההלכה ג׳ירף הוא כשר, אבל שאל אותו מה לגבי חדשן:
http://data.ba-bamail.co.il/Images/2013/10/30/65868b8a-2fa5-4498-ab08-d85f6227fe92.jpg
איך זה מסתדר עם ההלכה שקבעה: ״כל שיש לו קרנים יש לו טלפים, ויש שיש לו טלפים ואין לו קרנים״ ?
יריב
בחיות ים הוא לא מבין. אבל – שאל אותו מה עם ג’יראף?
ניסים, צודק באמת לא שמתי לב שהוא רשם כל יצור ימי, אני פשוט מכיר דיי טוב את הטיעון הזה שלהם ואני יודע שבדרך כלל הם מדגישים שהכוונה היא רק לדגים.
ניסים, באמת לא שמתי לב שהוא רשם כל יצור ימי, אני פשוט מכיר דיי טוב את הטיעון הזה שלהם ואני יודע שהם מדגידי
יריב
ואם הוא ישנה את עמדתו, ויגיד שמדובר רק בדגים, אז הוא גם לא ייצא טוב – אם לא היו לו סנפירים אז הוא לא היה דג….
יריב
בוודאי. אחרי שהוא הדגיש שמדובר בכל יצור ימי…
ויש צבים בים. ויש תנינים בים. אבל, למה לבלבל אותו עם עובדות?
ניסים הוא יגיד לך שחז״ל דיברו רק על דגים.
ירון
לנחש ים יש קשקשים. לנחש ים אין סנפירים.
ירון
לנחש ים יש קשקשים ואין לו סנפירים.
ירון,
תראה לי מאמר מדעי שרשום בו שבכימה יש מערכת כוכבים מרכזית שכוללת 100 כוכבים, ותראה לי מאמר מדעי שאומר שללא ״הקור של מערכת כימה״ (מה זה???) העולם שלנו לא היה מתקיים.
אתה ממשיך לנסות לתרץ את ההבלים של חז״ל, זה לא ילך לך.
חוץ מזה ממתי רש״י מפרש רבנים אחרים? מה הם לא מדברים מספיק ברור? הרב שמואל אומר בצורה מאוד ברורה שמערכת כימה היא מערכת של 100 כוכבים, הפירוש של רש״י לא מעניין אותי.
(זה מתייחס לתגובה החדשה של ירון ששוחררה)
(פשוט זה התקשר לי לכך שקודם אמרת לי שאין טעם להתווכח על זה, אבל עכשיו זה ברור)
יריב
זה הקטע שלפני בגמרא
דעבר שמואל רמי כתיב {איוב ט-ט} עושה עש כסיל וכימה וכתיב {עמוס ה-ח} עושה כימה וכסיל הא כיצד אלמלא חמה (החום ) של כסיל לא נתקיים עולם מפני צינה (הקור ) של כימה ואלמלא צינה (הקור ) של כימה לא נתקיים עולם מפני חמה (החום ) של כסיל כלומר הוא דיבר על המהות של צבירי הכוכבים מה תפקידם ולא ממש עניין אותו כמה כוכבים ישנם שם
ואז בהמשך הגמרא הוא שאל מאי כימה? וענה 100 כוכבים שהם הכח העיקרי שלה
אז אם אתה רוצה ללמוד גמרא בגוגל אז בסדר כנראה שלא תלמד כלום משם.
ק.
אם תמצאי יצור אחד במים לא בים בכל מימות שבעולם שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים כן כל התורה נופלת כי בורא עולם לא יכול לטעות! ואין שום תרוצים.זה הרעיון שבן אנוש לא יכל לדעת נתון כזה לפני 3300 שנה ויש עוד הרבה נתונים בתורה שרק בורא עולם יכל לדעת!
אם את לומדת תורה מגוגל זאת בעיה שלך את בטח לא תלמדי רפואה מגוגל כי בטוח שרופאה לא תצאי מזה
אה, אוקיי עכשיו הבנתי… 😉
יריב,
הרגשתי חובה לנצל את ההזדמנות למשחק מילים, אל תתפוש אותי בקשקש… : -)
מצטער באמת שאני מפריע לכם בשיחה הפרטית החשובה שלכם אבל עם כל הכבוד לנושא המוסריות של אלוהים (שכאמור אינה קיימת) גם דג וקשקשת ושאר השטויות שכתובות בגמרא זה נושא מספיק חשוב.
יריב,
בתור קמבצית לשעבר, חדל קשקשת! : -)
א.
אנסה לתמצת טיעון אפשרי מנקודת המבט של אדם דתי, אמור לי אם הוא מקובל עליך.
1) בני אדם הם יצורים מוגבלים ואינם יכולים לדעת מה מוסרי באופן אבסולוטי.
2) קיימת ישות אלוהית, כל יכולה, כל יודעת, בלתי מוגבלת וכד’, אשר פועלת על פי עקרונות מוסר אבסולוטיים.
3) מ-1 ו-2 נובע שכדי לנהוג באופן מוסרי יש להעדיף תמיד לציוויים של הישות האלוהית.
האם עד כאן מקובל?
א׳,
איפה טענתי שהדברים האלו רשומים בתורה? אם אמרתי דבר כזה אז זו הייתה כמובן טעות.
דבר שני אתרים דתיים (בעיקר של מחזירים בתשובה כמו זמיר כהן וחבריו) לא מפסיקים להציג את הידע הזה כהוכחה ניצחת לכך שהדברים ניתנו לעם ישראל ע״י אלוהים, שהרי לא יתכן (לדבריהם) שבן אנוש יכל לדעת את הדברים האלה (שכדור הארץ עגול, מספר הכוכבים, דג וקשקשת…).
חבל שבכוח אתה מנסה להגן על הדתיים האלה, דיי.
א.
אני קוראת שוב את תגובתך האחרונה ואתה טועה שוב בכך שאתה מסלף את דברי, אולי לא הבנת, לכן אנסה להבהיר. לא טענתי בשום מקום שלי מותר לומר לא יודעת ולאדם דתי (כמוך למשל) אסור. כאשר כתבתי שאין סימטריה ביננו באותה נקודה פירטתי בצורה ברורה כי אני שואלת לגבי ידיעותיך לגבי תפיסת האלוהים את המוסר האבסולוטי שמייחסים לו דתיים ולא את תפיסת המוסר שלך. אתה שאלת אותי כמענה על תפיסת המוסר שלי, ואין כאן סימטריה. אלו שתי שאלות מאוד שונות. אני מנחשת כעת לאור תגובתך האחרונה כי אינך יודע מהו המוסר האבסולוטי של אלוהים (לא מפתיע במיוחד), אולם לא זה מה ששאלתי אותך. אתה הצגת בטחון רב שאלוהים הוא מוסרי ולכן לא יבצע (או יאפשר לבצע – מישהו אומר שואה?) דבר שאינו מוסרי. בטחון מוחלט שכזה יכול לנבוע משתי סיבות אפשריות: 1) לא משנה מה אלוהים עושה – זה מוסרי. במקרה כזה ברור על פי ההגדרה זו בלבד אלוהים אכן תמיד יהיה מוסרי, גם אם הוא רוצח תינוקות חפים מפשע. אני מקווה מאוד שאתה לא בוחר באפשרות הזו כי מדובר באפשרות מחרידה. 2) אתה יודע בודאות מהו המוסר האוביקטיבי המלא של אלוהים ואתה יכול להבטיח שלא קיים שם שום דבר כמו רצח תינוקות חפים מפשע. במקרה כזה אני שואלת על מה מתבססת טענתך *שלך* על כך שאתה יודע ידע זה (במיוחד לאור העובדה שישנם דיווחים רבים ממקורות שאמורים להיות מהימנים מבחינתך שאותו אלוהים כבר ביצע מעשים שכאלה בעבר – מה שמוכיח לפחות נכונות ומסוגלות).
אם יש לך הסבר אחר (שרלוונטי לשאלה) אשמח לקבלו. אם לא, אנא שקול לסגת לעמדה היותר מתקבלת על הדעת שלמרות שאתה מאוד רוצה להאמין שאלוהים יהיה מוסרי (במובן התואם את עקרונות המוסר שכולנו שותפים להם כמו – לא לרצוח תינוקות חפים מפשע, וזאת כאמור על אף שהדיווחים מעידים אחרת) אינך יכול לדעת שזה אכן המצב, ולמעשה, בהחלט אפשרי שמתישהו בעתיד, אלוהים יחליט שברצונו להתגלות ולבצע דברים דומים למה שעשה בעבר פעמים רבות כל כך, בין אם בעצמו ובין אם על ידי שליחים. אם אכן מקובל עליך לסגת לעמדה זו נוכל להמשיך את הדיון לגבי מה לדעתך יעשו דתיים במצב אפשרי שכזה, בו הם מצווים לדוגמא לבצע מעשים אשר בעיני המוסר הרווח בעולם המתורבת (לרבות בקרב דתיים רבים) מדובר במעשים מפלצתיים.
יריב
עדיין לא נכון לומר שזה כתוב בתורה כי זה לא.
זה כתוב בגמרא או במשנה או בכל חיבור אחר. אבל לא בתורה.
זה עניין של דיוק שמפריע לי שאתה כותב שזה בתורה.
חוץ מזה מי שקצת לומד גמרא יודע שמסופר שם על וויכוחים על כל דבר וכל הלכה. אז ברור שהכוונה היא לא ממש שזה נאמר בהר סיני אחרת לא היה על מה להתווכח.
הם הרי טוענים שגם התורה וגם התורה שבעל פה שתיהן ניתנו לעם ישראל בהר סיני.
א׳,
בפעם האלף (טוב קצת פחות) ישנם יותר מדי מאמינים שבטוחים שהידע הזה הגיע ישירות מאלוהים במעמד הר סיני, ולכן לא יכולה להיות בו אף טעות, כך הם אף מציגים זאת כמו למשל הטענה שלהם שאם יתגלה דג שלא עונה לדרישה הזו אז כל התורה נופלת.
יריב
בפעם האלף לא מדובר על דברים שכתובים בתורה בכלל.
לא הדג ולא הקשקשים ולא המאה כוכבים ולא הנחש (שבדיקה בוויקיפדיה באמת מראה שהוא שומר זרע אבל ל6 שנים. לא הצלחתי למצוא כמה זמן יש עוד להטלה וזה גם לא מעניין אותי כל כך.)
כן אני יודע, הוא ממש מתחשב.
ק.
זה ממש לא יפה להגיד דבר כזה?
אני ממש מתעמץ לענות לך על הכל.
למה בדיוק את מרגישה שלא עניתי?
יריב,
זה בגלל שהוא לא רוצה לפגוע בחופש הבחירה 🙂
ק.,
בעיקרון את צודקת, וזה אותו הדבר גם לגבי גיל העולם והאבולוציה, הם פשוט לא מוכנים לקבל את המציאות אם היא סותרת האמונה שלהם.
אבל לא נפסיק להציג להם את האמת מול הפרצוף כי כמו שאמרת הסכנות הן רבות.
א.
אתה מתעלם בעקביות ממה ששאלתי… מדוע?
אלוהים לא יכול לתת מספר מדוייק? כמה מגוחך.
יריב,
נניח מחר מוצאים בעל חיים ימי שכולם מסכימים כי מדובר בדג בעל קשקשים וללא צל של סנפיר. איזו אפשרות היא היותר סבירה: 1) כל הדתיים מבינים שהתורה שגויה ומתרחשת התפקרות המונית, או 2) רבי אחד יושב חמש דקות על ה”בעיה” ומוצא תירוץ מדוע בכל זאת זה לא דג, זה לא קשקשים, זה לא מה שהתכוונו או כל תירוץ בשקל אחר? מלבד להציג את השגיאות הבוטות, אין טעם להתווכח עליהן לדעתי, כי מי שנקודת המוצא שלו היא שהתורה היא כולה אמת לא מסוגל פסיכולוגית להתמודד עם האפשרות שהיא לא, והוא יהיה מוכן לוותר על כל דבר, על משמעות של מילים, על דיוק עובדתי, על לוגיקה, הכל כדי להימנע מדיסוננס קוגניטבי שהוא מעבר לכוחותיו. תחשוב מה המשמעות עבור דתיים פנאטים להיווכח שיש טעות במה שהם מאמינים כדבר מושלם נטול שגיאות (וזאת בניגוד לדעה רווחת בקרב דתיים אחרים), תחשוב איזו שוקת שבורה זו שמזעזעת את היסוד שלמענו הם בטוחים שהם חיים. זה לא קשה להבין שהסיכויים שיבחרו בדרך של מציאת עוד תירוץ אחד להמוני התירוצים שכבר קיימים שואפים ל-1.
ירון,
עזוב בדקתי בגוגל, ״מאי כימה״ בארמית פירושו ״מהי כימה״ (כלומר ״מהי מערכת הכוכבים כימה״) ותשובתו הייתה כמאה כוכבים.
מספיק עם התירוצים.
ירון,
״אבל הוא שאל מאי כימה? כלומר הוא שאל על מהות ולא על כמות״
אני לא יודע ארמית, בתור התחלה בוא תגיד לי קודם מה הפירוש המילולי המדוייק של המילה ״מאי״.
יריב
בקשר לכימה
נאמר בגמרא
“מאי כימה? אמר שמואל כמאה כוכבי. אמרי לה (יש אומרים) דמכנפי (שהם מקובצים וסמוכים זה לזה), ואמרי לה (ויש אומרים) דמבדרן (שהם פזורים)”. וראה בפירוש רש”י כי כוונת השאלה “מאי כימה” על “כחה של כימה”. כלומר הכוכבים המרכזיים שלה אבל יש אף יותר ממאה.
ברור לך שאם שמואל היה רוצה לדבר על כמות הכוכבים הוא היה שואל כמה בכימה?אבל הוא שאל מאי כימה?כלומר הוא שאל על מהות ולא על כמות.אז באים כאלה שמעולם לא למדו דף גמרא ועושים צחוק למרות שהם אפילו לא ניסו להבין את דברי שמואל.
בזמן ששמואל אמר את הדברים האלה לכל היותר צפו בכימה 6 כוכבים אולי 8 ומן הסתם גם בדורו צחקו על זה.
אז בסדר אז צחקו
ק.
ואני לא מסכים עם חוסר הסימטריה שהצגת. זה שאני מאמין לא אומר שאני חייב לדעת הכל או להבין הכל. החיים של כל אדם מכילים סתירות מסוימות. ואדם דתי לא שונה בזה. אני לא מקבל את זה שלך יהיה מותר להגיד לא יודעת ולי אסור.
דבר ראשון באמת תשובה יפה.
בעיקר זה שאמרת שאת לא יודעת.
אני יכול להמשיך להציק לך בשאלות מאיפה את מחליטה על הכללים שנתת (הכלל נגיש של עיקרון ההחלפה ממש בעייתי. כי זה בעניי מוסרי לתת לאנשים את הזכות להתעשר כמובן אם הם גם חולקים חלק במיסים אבל בכל זאת הייתי לא רוצה להוולד עני).
ובכל מקרה תצטרכי בסוף איזה אקסיומה על מוסר.
אבל זה לא מה שרציתי להגיד.
יש לך דעה על הדת שהיא לא משתנה בכלל ושכל המוסר בה נובע רק מהטקס. זה לא נכון. דבר ראשון צריך להבין שמוסר זה דבר משתנה או יותר נכון דבר מתפתח ולא משתנה סתם. אני יכול להגיד מה נראה לי מוסרי היום אבל לא באמת יכול להוכיח את זה, יש דברים שאמורים להיות ברורים כמו מין ידע אוניברסלי כזה. כמו שאת אומרת שמינימום גרימת סבל זה כלל למוסר, זה מין אקסיומה שצריכה להיות ברורה לכל מי שחי היום. מזה שהמוסר בעולם מתפתח יוצא שבעתיד הוא יהיה שונה וגבוה יותר (קשה לדעת איך בדיוק אפשר רק לצפות אולחי את הצעד הבא כמו צמחונות עולמית) ובעבר הוא גם היה נמוך יותר. אפשר לומר שזה אפילו לא מוסרי לצפות מעם ישראל לכבוש את הארץ לפי אמנת ג’נבה אבל כן ציפו מהם לכבד את הברית עם הגיבעונים ולקבור את ולא לבזות את גופות האויב כמו שהיה נהוג. חזל כן פרשו בכל דור את הדברים בצורה שתתאים יותר ואפילו תשיג את המוסר. כשהם עשו את זה צריך להבין שהם לא השמיצו את מי שקדם להם כמו שגם האמריקנים לא מסירים את התמונה של וושינגטון. להפך הם שחררו את העבדים כי זה “בניגוד” לחוקה כביכול (איך זה בניגוד לחוקה אם וושינגטון חתם עליה?) או שנתנו זכות נשואים לחד מיניים כי כך בית המשפט פירש את החוקה (צריך להיות מטומטם להאמין שזה הייתה כוונת המחוקק. כל עניין החוקה האמריקאית זה דימוי שבא להסביר, אל תתחילי להגיד לי למה זה לא דומה) לכן חזל לקחו פסוקים והוציא מהם (או נתנו הסברים כמו על האיסור לביגמיה בחשש שאם כל אישה בארץ אחרת אז שני אחים עלולים להיפגש ולהתחתן ביל לדעת שהם אחים ברור שלא זה הסיבה)
דבר שני את חושבת שכל מה שחזל אמרו נובע רק מכללים טכניים בלחי בכלל התחשבות בהיגיון המוסרי האוניברסלי. וגם זה לא נכןן. שמעתי יש לכך הרבה דוגמאות. לדוגמה יש כלל שדבר שכתוב במפורש בתורה זה איסור חמור יותר ממה שלא. כתוב בתורה שאסור לאכול חזיר אבל לא כתוב שאסור לאכול אדם (לא שזה מותר. אדם זה לא חיה כשרה) אז שואלים אם אדם באי בודד והוא חייב לאכול כדי לחיות מה עדיף שיוכל? על פניו עדיף שיוכל בשר אדם. וכל החכמים הסכימו שלא!! וההסבר לא היה איזה פסוק שפרשו אלה הם אמרו שכל פעם שפילפול הלכתי מגיע לנקודה שהוא סותר את המוסר המוסר גובר. ויש דוגמאות נוספות אבל לא אלאה אותך
א.
מוסר אינו דבר מוחלט אבל אני בטוח שיש מעשים שגם אני וגם אתה נסכים שהם לא מוסריים.
אחד הדברים האלה הוא הענשת אדם על פשעו של אחר. עוד אחד הוא הטבעת תינוקות…
א.
בניגוד לידע המוגבל שלי (ושלך), האל, לשיטתם של הדתיים, הוא היחיד שיש ברשותו ידע אבסולוטי על מה טוב ומה לא טוב, מה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי. כאשר האמונה גורסת גם שאנו, בני האדם המוגבלים, איננו יכולים להיות כאלוהים, ולכן ייתכן מצב בו האל יורה על דבר מה שאיננו מבינים ואולי אפילו נראה לנו לא צודק, אבל כאמור זה רק בגלל מוגבלותנו, כי האל לא יכול לטעות בהגדרה. בדיוק בגלל וודאות (לכאורה) זו, מתעוררת הבעיה. אתה טוען שאין בעיה כי האל אינו בלתי מוסרי, אבל קודם כל אינך באמת יודע מה מוסרי ומה לא בעיני האל (אתה מוזמן לשכנע אם קיים בידך לדעתך ידע זה), ובנוסף, אותו אל כבר עשה בעבר דברים שעבורי ועבור רבים אחרים (לא אכפת לי אם גם עבורך כרגע) מדובר בהתנהלות מפלצתית. מניין הבטחון שלך שאל כזה לא יפעל כך שוב? (לגבי אותם דברים שכבר ביצע בעבר).
א.
אתה טועה, אין סימטריה בשאלות שלנו. אני שואלת על הידיעה שלך לגבי מה מוסרי בעיני האל ולא בעיניך שלך.
א.
אין לי יומרה לדעת מה מוסרי אבסולוטית עבור התנהלות חברה אנושית (אין לי שום סיבה לחשוב שקיים מישהו שיש לו ידע שכזה), בהעדר ידע אבסולוטי, מוטלת עלינו – חברת האדם, למצוא מהם הכללים שראוי לפעול לפיהם. אני יכולה רק לנסות לפעול לפי כללי אצבע שנובעים משיקולי סימטריה (כמו שוויון בפני זכויות בסיס – חיים, שלמות גוף, חופש ביטוי, חופש פולחן וכד’) ומשיקולים הקשורים לאיכות חיים (ובראשם הקטנת סבל). בעיני, מציאת דרך בה יש למקסימום בני אדם, מקסימום חירויות, תוך מינימום גרימת סבל והפרעה לאחר היא מתכונת עקרונית ראויה. דת מראש יוצרת שבירת סימטריה באופן שאינו מוצדק וגם אינו הגון לדעתי. דת, לפחות הדתות שאני מכירה, אינן פועלות גם בשאר הכיוונים שציינתי מעלה. אחד המבחנים הטובים האם התנהלות מסויימת היא מוסרית היא מבחן ההגרלה. האם היית מוכן לקבל כל מעמד בחברה המתנהלת על פי כללים מסויימים אילו לא היית יודע מראש לאיזה מעמד היית נולד. אם לקחת דוגמא פשוטה, אז קיום עבדות היא לא התנהלות מוסרית, כי אף אחד לא היה מעוניין להיות עבד. זה על קצה המזלג, אבל להזכירך, זו לא השאלה שעומדת על הפרק.
השאלה הייתה איך אתה יודע מה מוסרי ומה לא בעיני האל?
אני חוזר על השאלה שלי
איך את יודעת מה מוסרי?
לא הייתה לך בעיה לצפות ממני לשלוף תשובה בשנייה
אז למה שאת לא תעני לי ?.
לא יכול להיות שזה כל כך קשה.
האמת זה כן. אם את לא מצליחה לענות זה בסדר, את יכולה להגיד. אני לפחות קצת מתקשה להסביר.
איני מפחדת מאלוהים יותר משאני מפחדת מקנקן התה של ראסל, אני מפחדת מאוד מאלה שמאמינים בישות מוחלטת שכזו ללא הצדקה נראית לעין, ושמבססים חלק ניכר מהתנהגותם על סמך מה שמיוחס לאותה ישות, אשר כולל התנהלות שעל פי קנה המידה המוסרי שלי מדובר בהתנהלות מפלצתית. אומר כך, אילו יתברר שהישות האלוהית בה מרבית הדתיים מאמינים אכן קיימת, אני מסרבת להישמע לה מסיבות מצפוניות. מובן שכל זה שטויות כי כאמור עדיין לא הוצג שום טיעון משכנע לגבי קיומה של ישות שכזו מלכתחילה.
ק.
סליחה שאני מחזיר את השאלה חזרה
איך את יודעת מה מוסרי?
א.
איך אתה יודע מה מוסרי ומה לא בעיני האל?
א.
סליחה – לא הבנתי אותך! גם אני לא מאמין בקיומו של אל לא מוסרי!
א.
האל שמתואר בתורה בעיני הוא לא מוסרי. מצד אחד – הוא מעניש בנים על מעשי אבות. מצד שני – קיין, שרצח, זכה לחיות חיים מלאים ואף לבנות עיר ולקרוא לה על שם בנו. ולטבח שנקרא “סיפור תיבת נוח” אני בכלל לא ניכנס.
אפשר לספר על אלישע, על איוב, על נביאי הבעל, על בת יפתח….
אולי לי יש אמות מידה אחרות מאשר לך, לגבי מה זה מעשה מוסרי? 🙂
אני באמת לא מבין את הפחד שלך מתגלות של אל לא מוסרי פתאום. חשבתי שאת לא מאמינה באלוהים.
אני לא דואג מהמדבר הזה כי יותר משאת לא מאמינה באלוהים אני לא מאמין בקיום של אל לא מוסרי.
גם למנות ראש ממשלת או נשיא זה מסוכן.
ואני חוזר ומדגיש שרב הוא לא נציג אלוהים. אסור לו לטעון שהוא מדבר עם אלוהים ואין אף טענה שהוא לא טועה אף פעם ( לפעמים יש בגים וכמו שדמוקרטיה עלולה להפוך לדיקטטורה דת הופחת למשיחית או למין כת. ואז קבוצה מעריצה רב למרות שמתברר שהוא א,נס לדוגמה. כי “לא יוכל להיות” שהוא חטא כי הוא רב גדול.) אולי יש לכם את הרושם שרוב הדתיים תומכים ברבנים שפשעו אבל לא כך מה שכן התומכים תמיד עושים יותר רעש.
א.
אז אני חוזרת על השאלה לגבי התרחיש בו הישות האלוהית מתגלה בצורה כזו או אחרת (כמובן שלאו דווקא בדמות סבא חביב) ומצווה לעשות מעשים שאינם שונים במהותם מההתנהלות הכמעט שגרתית שמופיעה בכתובים המיוחסים לאותה ישות. בפרט, מה לדעתך צריך לעשות דתי שנצטווה זה עתה על ידי הסמכות העליונה מבחינתו, אותה ישות שגם תקבע את גורלו ושהוא מאמין בלב שלם כי צפוי לו עונש אילו יסרב להיענות לציווייה. אני קצת מתקשה להבין מדוע זו שאלה קשה עבור דתי שמאמין בלב שלם בישות אלוהית כמו זו של היהדות.
א׳,
ביהדות אין דיקטטור אנושי אבל ישנם אנשים כמו רבנים ואנשי דת שמייצגים דיקטטור על-אנושי.
וכמו ש ק׳ אמרה זה מסוכן.
מה שרציתי לומר בהודעה הקודמת זה שלא נכון לומר שהדת קמה על ערכים “פרמיטיבים” ואילו הדמוקרטיה על ערכים נעלים שרק צריך שלא להרוס. ספציפית הדת היהודית קמה על ערכים נעלים וחדשניים לתקופה. ודווקא במהלך השנים חז”ל המשיכו וקדמו אותם (כן גם בהשפעות של התקדמות כלל עולמית) כמו לדוגמה איסור על ריבוי נשים וביטול דה פקטור את העונש מוות.
כמעט תמיד שמרה היהדות על אמירה מוסרית צעד אחד לפחות קדימה מהעולם. מי מבטיח שהם ימשיכו? אף אחד. אבל אני באמת מאמין שזה יקרה. פעם האחרונה שהיה כאן דיון כזה הוא עסק בחד מיניים. ואמרתי שאנחנו לקרת שינוי ובאמת באותו חודש פורסם מכתב של קבוצת רבנים גדולה שמראה על תחילת שינוי
הדמוקרטיה האמריקאית קמה על בסייס של עבדות של אנשים עם צבע עור שונה. לא רק זה אבות האומה ששיעבדו עבדים מתנוססים על השטרות שלהם גם היום. אני אישית גר ברחוב על שם משה דיין שאם היה חי היום היה חולק תא עם הנשיא לשעבר. מי מבטיח שלא נחזור אחורה. מי מבטיח שלא יבטלו את החוק לאיסור התרדות מי ניות? או יחזרו לפירוש הישן למשפט כל בני האדם שווים שהופיע כבר אז בחוקה? אני מאמין שזה לא יקרה. למה? כי זה חלק מהאמונה שלי. אמונה של עולם מתפתח שהולך ולומד ונהיה מוסרי יותר ומתקדם יותר. וגם כשזה לא נראה כך אני מאמין שכל ירידה נועדה כדי ליצור עליה גדולה יותר. וכשהעולם מקצין ( ממש לא רק הדתת. ההקצנה הדתית היא רק ביטוי להקצנה רחבה הרבה יותר) אני מביט אחורה לעבר הקצת יותר רחוק ורואה שמה שפעם היה נחשב בסדר היום נחשב ללא מוסרי ומה שהיה “קצת לא יפה” היום פלילי.
דיקטטור הוא שליט יחיד
ביהדות אין אדם כזה. והדת היהודית בלי שליטה ריכוזית כמו הכנסיה הקתולית. (לא להתבלבל הרב הראשי הוא לא סמכות עליונה בדת היהודית) נכון שלאנשי רוח יש פחות השפעה לרוב על הציבור החילוני מאשר רבנים אבל מדובר היה בדימוי. ודימוי לא חייב להיות זהה.הוא בא לנסות להסביר. לפני שהמשיך אני רק רוצה לבקש ממך לצאת רגע מראש של וויכוח של ניסיון לשכנע. אין לי עניין לשכנע אותך רק לענות על השאלה שאני יוצא מנקודת הנחה ששאלת מרצון כנה להבין ולא להישתכנע. אם זה לא כך חבל על המאמץ שלי כי אין לי סיכוי להסביר. אני מתכוון שכשאני נותן דימוי לדבר שנמצא בחעים שלך אל תלכי למחשבה של להסביר למה זה לא דימוי טוב ולמה דרך המחשבה הדתית לא נכון אלא תנסי להבין את הדימוי ואת זה שהדבר קיים גם בדרך החילונית גם אם בעוצמה נמוכה
א.
תודה על ההבהרה לגבי הקיצוניות.
מסכימה בהחלט שזו בעיה כללית בהתנהלות של חברה אנושית. העניין הוא שבחברה דתית מהסוג של היהדות יש בעיה מובנית שמסבכת עניינים מעבר למה שקיים בהשוואה לחברה דמוקרטית למשל, אשר בה (בחברה דמוקרטית) סולם הערכים הוא מלכתחילה חותר לשוויון בזכויות יסוד מחד, מתן חופש (לרבות חופש פולחן דתי) מצד שני ומתן הגנה מפני פגיעות אפשריות מצד שלישי. בדת אין אחזקה בערך של שוויון עקרוני, ולכן היא מועדת לפעולות שמאופיינות בכל אותם דברים שציינתי קודם כמו כפייה, הדרה וכד’. כך שלדמוקרטיה לכל היותר יש בעיה *טכנית* כיצד להתנהל בצורה שתיטיב עם הכלל, אבל בדת העקרון הזה לא קיים, ובודאי שלא מתקיים עבור כולם במידה שווה (ולו באופן עקרוני, קל וחומר מעשית).
א.
ורק להוסיף חידוד קטן אבל חשוב על הדברים הקודמים. סופר או איש רוח (חילוני) “גדול” אינם מתיימרים לייצג אמת אלוהית אבסולוטית, אפילו אם יש להם דעות נחרצות בנושא, ואין ברשותם מנגנון שליטה מסוגו של “ייראת שמיים”. מבחינה זו הכח שמצוי בידי מנהיגי דת הוא גדול בהרבה ודומה יותר לכוחו של דיקטטור, גם אם הוא רק נציגו של אותו דיקטטור.
ק.
לגבי קיצוניות התכוונתי למשהו אחר לגמרי. הכוונה שלי היא שלדוגמה מבחינת רפאל אני קיצוני בזה שאני נגיד מקבל את האבולוציה והוא קצת צודק זאת דעה שנמצאת בקצה הסקלה של קבלת המדע ביהדות. אבל עדיין דעה קיימת.
בקשר לשאלה שלך על שמירת המוסריות ראשית זאת שאלה מורכבת וטובה ולא בטוח שאצליח להסביר אותה בהקלדה בפלאפון. קדם כל אומר שהשאלה נכונה לא רק על היהדות אלא על כל מערכת חברתית. מי ערב לך שהרוב בדמוקרטיה לא יחליט לפגוע בזכויות שלך? חבורת אנשים שנבחרו לשופטים? התנאי היחיד באמת להיות שופט זה לימודי משפטים. לא שאני נגד דמוקרטיה, זה השיטתת שילטון הכי טובה היום אבל כמובן שגם היא לא יכולה להבטיח את חרותך ב100%
המשך עוד כמה דקות. ..
רפאל
למה אתה כל כך מפחד? אין לך בטחון באמונה שלך?
א.
ההגדרה לרב “גדול” זה לא אחד מהדברים החשובים עליהם כתבתי. הרבה יותר חשוב הוא שבאופן מובנה בדת קיימת בעיה של מצפן מוסרי, כי מצד אחד ההתבססות היא על ציוויים שהמאמינים סבורים, בלי הצדקה טובה לטעמי, שהם מגיעים מסמכות עליונה שחייבים למלא את רצונה, ומצד שני ההנחיות, חלקן תואמות מוסר טבעי (כמו לא לרצוח, כמו לכבד את השונה וכד’), מוסר שמתקיים בהצלחה רבה גם בלי מסגרת דתית, וחלקן מנוגדות למוסר שכזה באופן בוטה. היות והישות העליונה אינה זמינה (וייתכן שאף אינה קיימת כלל), דתיים נאלצים לבחור את הערכים בהתאם למה שנראה להם שמשרת את הזרם היהודי המסויים אליו הם משתייכים באותה תקופה, ואין שום מנגנון דתי שיכול לעצור אותם גם אם החלטותיהם כוללות אימוץ סולם ערכים אשר מציב גבוה כפייה, הדרה, אפלייה, ביטול והקטנת השונה ועוד דרכי פעולה אלימות נוספות, שכן כל אותם ערכים פסולים המנוגדים למוסר הומני טבעי מצויים ומאושרים בכתובים המיוחסים לאותה ישות אלוהית (בין אם הדבר נכון ובין אם לאו). כך למשל אם יום אחד רב חשוב יכריז על אדם או קבוצה שהם עמלק, וכולם יודעים שקיים ציווי מפורש למחות את זכר עמלק, קל להבין איך דתיים שמחשיבים מאוד את אותו רב כסמכות המייצגת את רצון האלוהים עלי אדמות, עלולים להבין שרצון הבורא הוא למחות את זכרם של אותם אנשים. במקרה אחר זה יכול להיות דין רודף או כל נוהל אחר שמשמעותו התנהלות אלימה כלפי מי שמחזיק בדעות אחרות. מבין השורות של תשובתך לגבי נושא המתינות\קיצונות אני מתרשמת שזה לא נראה לך בעייתי (למשל להחיל על כלל הציבור מדינת הלכה), האם זה נכון?
ברצוני להציג בפניך ניסוי מחשבתי. נניח שמחר הישות האלוהית מתגלה (אני מניחה שמותר לה להחליט על כך אפילו אם נאמר אחרת בשלב מוקדם יותר, זו לא תהיה הפעם הראשונה שהיא משנה את דעתה). מסיבות כאלה ואחרות, כל גדולי הרבנים משתכנעים ומקבלים שזו אכן הישות האלוהית האמיתית. הישות מוסרת, באמצעות שליח נבחר מבין אחד הרבנים, כי היא מאסה בעם קשה העורף אשר עשה את הרע בעיניה (בהתייחס לחילונים למשל), והיא מצווה על כל המאמינים בה להתאחד ולאכוף את מצוותיה. בפרט היא מצווה להחיל מרגע זה את עונש המוות על חילול שבת על כולם בלי הבדל גזע, מין או גיל. השליח מנסה לדבר על ליבה ומתחנן לנהוג במידת הרחמים אבל היא בשלה, אינה מוכנה לסגת אפילו מילימטר מהחלטתה. הדתיים מפצירים בחילוניים שהם מוכרחים לחזור בתשובה מיד אחרת יבולע להם אבל החילוניים ברובם המכריע אינם משתכנעים. מה לדעתך אמורים המאמינים לעשות במצב שכזה?
רפאל
אפשר בבקשה לחוזר לצורת דיון נורמלית? בלי מילות גנאי.
אני לא חושב שזה הולם אותך. בניגוד למה שאתה אולי חושב יש לי הרבה הארכה אלך. בייחוד זה שלמרות שאתה חי בסביבה חרדית ומגדיר את עצמך חרדי ורוב הסביבה שלך לא מתגייסים לצבא. בכל זאת שלחת את הילידים שלך להתגייס.
לא מכבד אותך לקרא לי ליצן או חנפן בגלל הדעות שלי.
רפאל,
ליצן הוא מי שחושב שהעולם נוצר לפני 6000 שנה, ושבני אדם שחיו לפני אלפי שנים לא טעו.
מצחיק שאתה קורא לאחרים ליצנים.
א. תפסת את אומנות הסילוף של ידידך הליצנים. אני לא אמרתי שהעטלף של היום מטיל ביצים.
חז״ל בהחלט טעו ונתתי מספיק דוגמאות.
רפאל,
זה פשוט מדהים שאחד שמאמין בדברים כל כך הזויים שאין קשר בינם ובין המציאות קורא לאחרים ליצנים, חשבת על זה שאולי אתה הליצן?
דווקא הכותב שם מנסה לומר שהעטלף של הגמרא הוא לא החיה הדמיית עכבר מעופף שאנו מכירים. וגם לא אמרתי שרש”י טעה. מה שבטוח עטלף של היום לא מטיל ביצים ולא הטיל ביצים לפני 2000 שנה. העלתי אפשרות או יותר נכון הסכמתי עם האפשרות שבאמת מדובר בחיה אחרת ולא כמו שרש”י אומר שמדובר במה שאנו קוראים עטלף. אתה יודע שרש”י אינו הפרשן היחיד. אבל אין בעיה אתה יכול להאמין שעטלפים כן מטילים ביצים והמדע פשוט עוד לא גילה את זה
אני לא הסנגור של הרב נדל ואין לי ענין להסביר אותו. אני מדבר עליך. לומר שרש”י טעה זו אוילות. קודם תגיע למיליונית הידע והקדושה שלו ורק אז אולי ואולי תוכל להרהר עליו שטעה.
כמה עזות מצח צריך כדי לומר שהרב גדליה נדל, מבכירי תלמידיו של החזון אי”ש, ומראשי כולל חזון אי”ש. עובר על אין מקרא יוצא מדי פשוטו. כשהוא כותב “התיאור של יצירת האדם מן העפר הוא בדרך משל ומליצה. הקב”ה לא לקח כף עפר וגיבל אותה במים, כמו שעושים הילדים בגן… בריאת האדם בצלם א-לוקים זהו סופו של תהליך ארוך, שראשיתו ביצור לא שכלי, השייך לקטיגוריה של בעלי החיים, ההולך ומתקדם על שניתן לו השכל האנושי, ובמקביל גם הצורה הפיסיולוגית של האדם המוכרת לנו… ההוכחות של דרווין, ושל חוקרי המאובנים, לקיומם של שלבים קודמים כאלה, נראות משכנעות. הטעות של דרווין היא בראייה הכללית של הדברים, המתחמקת מן השאלה איך נוצרו השינויים. אך עם ההכרה ברצון האלוקי הפועל בטבע באמצעות המלאכים – אין לנו שום צורך לשלול את תיאור המאורעות כפי שהחקירה המדעית מציגה אותם… האדם שעליו נאמר “נעשה אדם בצלמנו” הוא שלב אחרון של התקדמות הדרגתית.”
מה תגיד עכשיו? שלא ירדתי לסוף דעתו? שבעצם הוא אומר שלא היתה אבולוציה?
לרגע אני לא אומר שאין דעות אחרות ביהדות. זכותך לבחור את הדעה שלך. מה שאין לך זכות זה לומר שהיא הדעה הלגיטימית היחידה.
כל ההסברים שאתה בעצמך הבאת מראים את מה שאני אומר. שהאמירה מתייחסת לעניין קביעת ההלכה.
רפאל
אולי זה יפתיע או – אבל ה”ידען” זה לא אתר להטפה דתית.
מנסים לנהל כאן דיון. שאלתי אותך שאלה פשוטה ואתה לא מסוגל לענות עליה.
אתה באמת לט מסוגל לנהל דיון ענייני!
א.
אין מקרא יוצא מידי פשוטו אומר שאם כתוב שהעולם נברא בששה ימים והכל נברא כהוויתו אז אי אפשר לפרש זאת אחרת. ולא יעזור כמה דתיי-מחמד ינסו למצוא חן בעיני ליצני הדור – זה לא ישתנה. איזה עזות מצח צריכה להיות למי שאומר שחז”ל טעו? הרי כבר נאמר שאם ראשונים כמלאכים אז אנחנו כבני אדם ואם ראשונים כבני אדם אז אנחנו כחמורים, ולא כחמורו של פנחס בן יאיר.
א׳,
אני בטוח שאם הוא היה רוצה הוא היה מגיב כאן, מה גם שבינתיים היו מספיק כתבות בנושא אבולוציה. אני זוכר שהוא אמר שהוא לקראת סיום קריאת הספר והבטיח לחזור תוך זמן קצר לדווח. ואז הוא נעלם.
אולי אני טועה אבל יש לי הרגשה שהוא נכנס לאיזשהו משבר אמונה בעקבות כל הדיונים כאן וקריאת הספר, נראה לי שהוא השתכנע שהאבולוציה נכונה וזה התנגש לו עם הדברים שעד היום הוא האמין בהם.
רפאל
כל הדוגמאות שנתת מדברות על הלכה בלבד. אני אתן לך עוד דוגמה. יש פסוק “אדם כי ימות באוהל…” ויש מדרש שאומר שזה אוהלה של תורה. על פניו זה לא הפשט, כלומר זה מוציא את המקרא מפשוטו. אבל לא כך הדבר. כי כל עוד בנוגע להלכה אנחנו מסכימים שמדובר באוהל רגיל ולא בבית מדרש אז זה בסדר. האמרה לא באה לומר שיש להבין הכל רק בדרך הפשט. אלה באה לומר שכשהדבר נוגע להלכה ממש אי אפשר להוציא את הדברים מהפשט אם כתוב לא לאכול חזיר אפשר לעשות כמה דרשות שרוצים על כל מילה ומילה וכמה גימטריה שתרצה. אבל לעניין ההלכה, מה בפועל צריך לעשות המקרא לא יוצא מדי פשוטו. יכולה להיות דרשה שחזיר מסמן נגיד את אומותהעולם ו בסדר האמרה לא פוסלת את הפרוש כל עוד הוא לא משנה הלכה ולשאלה מה לא מותר לאכול התשובה נשארת חזיר ולא באים לומר שאסור לאכול גויים.
יריב
מחוץ לקופסה אף פעם לא מגיב למאמרים שלא מופיעים כבר בדף הבית. לדעתי הוא גולש בסלולר ולא יודע שהוא צריך להפוך את המכשיר כדאי לראות תגובות אחרונות.
ק.
נכון שההגדרה לרב גדול “בעייתית” אבל גם הגדרה לאיש רוח ולסופר גדול (בניגוד לסופר פופולרי שאת זה אפשר למדוד)
אני מניח שאת מתכוונת להחמיא כשאת קוראת לי מתון
אבל מתון זה באמת משהו יחסי וסובייקטיבי בהרבה דברים ומובנים אפשר לומר שאני דווקא קיצוני.
http://www.hidabroot.org/article/83047
אם כבר מדברים על מגיבים ישנים, מעניין לאן נעלם ״מחוץ לקופסא״… בפעם האחרונה שדיברנו איתו כאן לפני שנה בערך הוא סיפר לנו שהוא לקראת סיום הספר ״למה האבולוציה נכונה״, והבטיח לחזור ולדווח ברגע שהוא יסיים אותו, ואז הוא פתאום נעלם.
יכול להיות שהספר וכל הדיונים שהיו לנו כאן איתו ערערו את האמונה שלו? מעניין מה קורה איתו.
א.
כלומר מה שקובע כרגע מבחינת דתיים הוא מה שאנשים דתיים חכמים וטובים בעיני אלוהים (אני לא יודעת אפילו איפה להתחיל להסביר כמה שהגדרה שכזו היא בעייתית, כי למעשה זה בעיני עצמם) יחליטו שזה הדבר הנכון לעשות. למשל, אם דתיים יחשבו שמתוך פירוש כנה של רצון האלוהים הדבר הכי טוב ליהודים הוא שתקום כאן מדינת הלכה (למה אם, יש לא מעט שמדברים על כך בגלוי) ושבמסגרת פרשנות כנה ואמיתית יש לאכוף בצורה נוקשה אורחות חיים שמנוגדות להלכה (כמו בנושאי צניעות, שמירת שבת, יחסים הומוסקסואליים וכד’) אזי לא ברור לי מהם הגבולות המוסריים שמגינים עלי מפני אותם דתיים. היות ואין לי סיבה לחשוב שקיימת ישות אלוהית כלשהי, וכאמור מעולם לא הוצג בפני טיעון שענה על הקריטריון המינימלי של תקין לוגית או שאינו טריוויאלי ברמה של להניח מראש שאלוהים קיים כאכסיומה בלתי מנומקת, אני רואה בחשש הולך וגובר איך מגמה של התקצנות דתית מתרחשת לנגד עיני כאשר אין לי שום סיבה לחשוב שיש משהו על טבעי שיציב באיזה שלב גבול בפני הקצנה זו. למעשה, הקבוצות הדתיות הכי חשוכות וקיצוניות שקיימות היום מהוות עדות ברורה לכך שאפילו דברים מטורפים שכאלה יכולים לעבור. היות והציבור הדתי מאמין בכנות שמנהיגיו הם הפרשנים הטובים ביותר של רצון אלוהים, קל להבין שבעצם אין שום מחסום בדמות מצפן מוסרי פנימי טבעי שמגן על אלה שאינם שייכים לזרם הקיצוני התורן מפני מעשים קיצוניים שיגיעו ויתרבו בהסתברות השואפת ל-1. כשהורה מזניח את הילדים שלו, ולא נותן להם פידבק ברור וגבולות, חלק מהילדים נוטים לפתח התנהגות קיצונית שפוגעת בסופו של דבר בכל המשפחה. כמה פעמים צריך ש”בית המקדש יחרב” כדי שהדתיים יבינו שיש להם בעיית “ניווט” רצינית?
מעבר לשאלת קיומה של ישות אלוהית, שאלה שכאמור מעניינת אותי מבחינת ההצדקות שיש למאמינים לספק עבור אמונתם הפרטית, יש לי, ולרבים אחרים, חשש כבד מפני ההשלכות שיש לאמונה מסוג זה, שבה בסופו של דבר טוב ורע נקבעים על פי הפרשנות הארעית של *בני-אדם* על בסיס טקסטים שמאפשרים באופן עקרוני ועמוק להגיע לסולמות ערכים שכמותם רואים רק במדינות חשוכות. האם אינך סבור שדתיים מתונים לא אמורים לעמוד על רגליהם האחוריות אל מול הקיצונות הגואה הזו, לא מדאגה לחילונים, אלא מתוך הבנה שהם מהר מאוד יהפכו לקורבנות בעצמם, כפי שקרה פעם אחר פעם אחר פעם בהסטוריה של קיצונות בדת?
א.
בודאי! אני מדבר רק על הדיון הנוכחי.
ניסים
מה שאמרת ממש לא נכון. הגיבו כאן ( באתר ) כמה וכמה אנשים מאמינים עם דעות לא רחוקות משלי.
לרוב אולי לזמן קצר יותר אבל היו.
רפאל
אולי תהיה יותר ספציפי על מה אתה כועס
רפאל
מבין הדתיים כאן – א’ הוא היחיד שמדבר מהראש ואפשר לנהל איתו דיון וללמוד ממנו.
אתה – רק מזלזל בשונה ממך ומתחמק משאלות.
א.
תפסיק כבר עם ההתרפסות הפתטית שלך בפני הליצנים האלה
א.
תפסיק כבר עם ההתרפסות הפתטית שלך בפני הליצנים האלה
הנה תקרא קצת מה זה “אין מקרא יוצא מידי פשוטו” (מתוך מיקרופדיה תלמודית):
בכל התורה כולה אין מקרא יוצא מידי פשוטו (שבת סג א; יבמות כד א), שאף על פי שדורשים את הכתוב בדרשה, מכל מקום אין מוציאים אותו ממשמעותו הפשוטה (רש”י יבמות שם)[2].
דוגמאות:
וּבַת אִישׁ כֹּהֵן כִּי תֵחֵל לִזְנוֹת אֶת אָבִיהָ הִיא מְחַלֶּלֶת (ויקרא כא ט), שאף על פי שדורשים אֶת אָבִיהָ לגזרה שוה, מכל מקום אין מקרא יוצא מידי פשוטו, לומר שאם היו נוהגים באביה קודש נוהגים בו חול, כבוד נוהגין בו בזיון (תוס’ סנהדרין נ ב ד”ה כשהוא. ועי’ רש”י שם שלא פירש כך).
וְשֶׂרֶט לָנֶפֶשׁ לֹא תִתְּנוּ (ויקרא יט כח), שאף על פי שדורשים לָנֶפֶשׁ לדרשה, מכל מקום אינו יוצא מידי פשוטו, שאינו חייב אלא בשריטה על המת בלבד (רש”י מכות כ סוף ע”ב), וכיוצא בדבר[3].
יוצא מן הכלל במקום אחד, שהדרשה מוציאה לגמרי את הפסוק מפשוטו: וְהָיָה הַבְּכוֹר אֲשֶׁר תֵּלֵד יָקוּם עַל שֵׁם אָחִיו הַמֵּת (דברים כה ו), שלפי פשוטו אם שם המת היה יוסף קוראים את הבן הנולד ראשון יוסף, יוחנן קוראים אותו יוחנן, אבל מגזרה שוה למדנו שפירושו שהיבם יקום על שם אחיו המת לנחלה ולא יחלקו אחיו עמו, ופשוטו של מקרא נעקר לגמרי, שאין צריך לקרות לבנו בשם אחיו המת (יבמות כד א), וכך היה להם בקבלה מרבותיהם (רש”י שם).
ק.
כן. היהדות מאמינה כשיבוא המשיח הוא יגיד מה ההלכה צריכה להיות.
וכמובן שהכל בנוי על זה שהרב כנה וישר ומנסה באמת להבין ולפסוק נכון. וגם שהוא באמת יהיה אדם טוב עם מידות טובות וכו..
א.
כתבת: “ההלכה נקבעת לפי בני האדם ואלוהים כבר “יישר קו” ( הם דרשו את הפסוק “לא בשמיים היא” )”
האם תוכל לומר מהן הגדרות למצב זה? במילים אחרות, האם יקרה מצב שבו אלוהים יאמר משהו בסגנון – חברה, עד כאן, הגזמתם! את זה אני לא מקבל! : – )
יריב
ניסיתי להסביר את הכוונה של האמירה. בכל מקרה היא נאמרה על כל התוכן היהודי החוץ מקראי. הגמרא היא חלק קטן מזה. האמרה הזאת נאמרה עוד לפני כתיבת הגמרא. וצריך להבין שהכוונה לא יכולה להיות במובן הפיזי של הדבר. האמרה גם מופיעה גם בצורה קצת שונה “אלה ואלה דיברי אלוהים חיים” כלומר כשיש מחלוקת ונגד הילל אומר שצריך להבין כך את הפסוק ושמאי אומר בדיוק ההפך אז שני הדברים כאילו אלוהים בעצמו אמר. אז לא הכוונה שהם שניהם נביאים (חז”ל הרי כבר אמרו שהנבואה הפסיקה ואף אחד מחכמים לא טען שהוא נביא) וגם איך זה יכול להיות נכון הרי הם אומרים בדיוק להפך? אלה שיש פה אמירה רוחנית שלשתי הדעות יש מקום ביהדות כאילו אלוהים אמר אותם למרות שבפועל נצטרך להכריע ולעשות רק אחד מהדברים. ולא רק זה ממשיכים ללמד וללמוד את הדעה השנייה למרות שלא נוהגים כמו שהיא אומרת.
העניין הוא שהיהדות מכילה מורכבות ולפעמים זה בדיוק ההפך ממה שמחפשים חוזרים בתשובה. הם רוצים פשטות ומוחלטות. “אמת אחת ואין בכלל שאלות, הכל נכון ולא יכולה להיות שום טעות. יש דרך אחת להבין את התורה”( איך רפאל אמר “אין מקרא יוצא מדי פשוטו” לא חשוב שזה אומר דבר אחר לגמרי ) כל ריבוי הדעות ביהדות רק מפריע להם.
אנונימי,
כתבת: “הרי את לא חושבת שתכנסי לאתר הידען ותקבלי את כל התשובות על הדת, נכון? הרי את לא באמת יכולה להתווכח על הדת ברצינות דרך האתר הזה. זה לא המקום ואין כאן אנשים בקיאים בנושא.”
האם אי פעם טענתי שזהו רצוני? שוב אתה מעוות את המציאות… אני בסך הכל מבקשת לקבל מדתיים שנכנסים לכאן תשובות לגבי ההצדקות שלהם לאמונתם בדבר שנראה לי לא הגיוני ומיותר לגמרי. בינתיים לא קיבלתי שום טיעון בנושא שלא הכיל כבר בתחילתו שגיאה לוגית מביכה.
מניין לך שאין כאן אנשים הבקיאים בנושא? שוב אתה מתיימר לדעת את צפונותיהם של אנשים שאינך מכיר? וחוץ מזה, כאשר אני מעוניינת לדעת מהן ההצדקות של אדם מסויים לאמונתו הפרטית, האין הוא אמור להיות מסוגל לענות על שאלה פשוטה שכזו בעצמו? אתה באמת סבור שדתיים הם כל כך בורים שהם אינם מסוגלים להסביר בעצמם מדוע הם מאמינים בדבר המרכזי שכל חייהם סובבים סביבו? גם בשביל זה הם צריכים רב שיומר להם מה לעשות? אני מקווה מאוד שלא…
אז הנה אתה מוזמן לענות, מדוע אתה מאמין בישות אלוהית (מובן שאין טעם להשיב לשאלה זו אם אינך מאמין בישות כנ”ל, רק אמור זאת בצורה ברורה כדי שלא יראה הדבר כאילו אתה מתחמק).
אנונימי,
1. אמרת דבר והיפוכו, אם אלוהים לא ניתן לתיאור, אז איך אתה יודע שהוא ״הגדול מכל״?? הרגע תיארת אותו!
2. אני עדיין מחכה לתשובתך לגבי המאובן של ניסים, מדוע אינך מוכן לקבל אותו כמאובן מעבר בין קוף לאדם? איך לדעתך כן אמור להיראות מאובן שכזה?
אנונימי,
אתה כתבת: “אבל האמת לאמיתה היא שכולם בסתר ליבם מתכונים לאותו אל שהוא הגדול מכל והלא ניתן לתיאור..”
אני איני יודעת למה כולם מתכוונים בסתר ליבם (וגם אתה לא יודע זאת, קצת צניעות לא תזיק) אבל משתמע מדבריך אלה שאתה מאמין ב”אל שהוא הגדול מכל והלא ניתן לתיאור”. היות ו”כולם” כוללים גם אותך, האם תוכל לאשרר זאת או שאתה מעדיף להתכחש לדבריך הקודמים?
הנה קרא כאן –
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/abiogenesis.html?print
א׳,
בדוק את זה שוב, הם טענו גם שעכברים נוצרים מבוץ, וזה בלי קשר לנושא הכינים.
א.
מה השטות הזו שלכל דג עם קשקשים יש סנפירים? גם לדגים ללא קשקשים יש סנפירים.
אם אין לו סנפירים זה אז הוא לא דג …. דההההה
א׳,
אני לא יודע לגבי הלכות חדשות שנקבעו בתקופתנו, אך הם מתעקשים שהדברים שנכתבו ע״י חז״ל בגמרא מקורם במעמד הר סיני, כפי שהראיתי זה לא יתכן.
יריב
למה לא להתעכב על הנחשים. באמת מעניין אותי אם זה מצוץ מהאצבע או נכון. וכינים באות מהבוץ לא עכברים.
ולא יפה לגחך על זה. כל העולם המדעי חשב כך (עד הניסוי הנהדר עם הבשר הרקוב והרשת) וזה גם לא כתוב בתורה אלה חז”ל כשעסקו בסוגיה הלכתית. לא פעם כשיש סוגיה הלכתית מסופר שחכמים הלכו ולמדו ושאלו כדי לדעת מידע שעל פיו יפסקו, הם לא ישבו וחיכו שאלוהים יגיד להם את התשובה. לפעמים המידע שהם קבלו היה לא נכון. גם אז דרך אגב לא מבטלים את הפסיקה שלהם על פי העיקרון שאלוהים מקבל את הפסיקה של חכמים גם אם היא מוטעת ולכן גם היום מותר להרוג כינים בשבת. לפעמים המידע שלהם גם נכון. לדוגמה כשהייתה שאלה האם כשאני רואה נתח דג עם קשקשים אבל לא יודע איזה סוג הוא והאם יש לו קשקשים. האם אני יכול לאכול אותו. חכמים בדקו ועל סמך זה שלא נמצא דג עם קשקשים ללא סנפירים (כלומר זאת האמת המדעית של התקופה, כמו שכל הברבורים לבנים הייתה האמת המדעית פעם) וגם היום זה נכון מדעית כל עוד לא ימצא דג כזה ( אין הבדל בין אז להיום ואין איזה ידע מדעי חסר שהם בדרך נס התגברו עליו. גם היום אנחנו לא מכירים את כל זני הדגים שיש.)
יריב
העניין עם הר סיני הוא על כל התורה שבעל פה לא רק הגמרא. כלומר גם על מה שנכתב היום ועל דעות שונות בהלכה עד ימנו. ומדובר על אמרה שבאה לתת תוקף ולא כוונה שכל מה שחכמים אמרו יהיה תמיד נכון (אני מזכיר לא להתבלבל עם האפיפיור?) אבל אני לא מאשים אותך שזה הרושם שקבלת.
ירון
האם מקובל עלייך שכל המידע על יצור חי נמצא תחילה בתוך תא יחיד? ובפרט – המידע נמצא בגנים ובחלבונים שנמצאים באותו תא?
א׳,
זה לא כזה חשוב, יש עוד כל כך הרבה שטויות אחרות שכתובות בגמרא (זמן הריון של זאבים ואריות, מספר הכוכבים במערכת כימה, עכברים שנוצרים מבוץ… צריך להמשיך?) שחבל בכלל להתעכב על הנושא הזה של נחשים.
שוב, הם טוענים שהתורה שבעל פה ניתנה לנו ע״י אלוהים ולכן לא יכולות להיות בה טעויות.
עד כמה שאני יודע זרע של אף חיה לא יכול לשרוד כל כך הרבה זמן ( אלא אם מקפיאים אותו )
ירון
אני אשמח למקור מדעי על הנושא.
אם יש מישהו אחר שיכול לאושש או לסתור את עניין שמירת הזרע על ידי הנחש.
יריב
אם זה נכון ולא נראה לי שזה נכון. יהיה ממש קטנוני להיתפס למילה הריון. והמילה היריון גם לא מופיעה בכלל. תקרא שוב את הקישור המילה היריון מופיעה רק ב”תרגום” במקור כתוב “לכמה מוליד..” כלומר כמה זמן לוקח לחיה להוליד.
ירון,
לא, זה הפונט והאדום שמציע לי. אני סומך על א ויריב להאיר את עיני לאלמנטים מעניינים.
אגב, לאחר השיזוף, אתה חוזר לצבעך המקורי, לא באמת השתנת וגם אם כן, השינוי הזה לא ישפיע על הצאצאים שלך!!!!!
ההשתנות של החיה היא דרך צאצאיה ולאורך מאות ואלפי שנים!!!! אתה רציני עם התשובה שלך???
א׳,
אני בסך הכל חוזר אחרי הטענות של חלק מהמאמינים כאן שטוענים שכל הידע בגמרא מקורו במעמד הר סיני, כלומר מאלוהים, ולכן לא יכולות להיות שם טעויות.
ונגיד שהם באמת צודקים וישנם נחשים אצלם הנקבה יכולה לשמור את הזרע של הזכר במשך שש שנים בביטנה, לקרוא לזה ״הריון״ זו בדיחה. הריון זה מרגע ההפריה ועד הלידה או עד הטלת הביצים, לקרוא לשמירת זרע בבטן (ללא הפרייה) ״הריון״ זה מגוחך.
ההלכה בנויה על זה שלדוגמה אם בית הדין קבע ראש חודש ביום מסוים ( ראש חודש היה נקבע על פי אנשים שהיו מעידים שראו את מולד הירח) אפילו אם מתגלה טעות בקביעה לא משנים אותה אלה חוגגים את החגים באותו החודש כביכול בזמן לא נכון. למה? כי ההלכה נקבעת לפי בני האדם ואלוהים כבר “יישר קו” ( הם דרשו את הפסוק “לא בשמיים היא” ) והמשנה אפילו מספרת על מקרה כזה. אז אם חכמים לא הציגו את עצמם כאמפיפיורים שלא יכולים לטעות למה שאנחנו נעשה את זה?
יריב וירון
מישהו מכם יכול להסביר לי על מה הוויכוח? מאיפה בכלל הקביעה שחז”ל לא יכולים לטעות? הם מעולם לא אמרו דבר כזה. אפילו לא על הלכה.
ירון
אם להפוך ממטיל ביצים למוליד עם שליה כמו עטלף זה שינוי קטן. והשינוי קרא בבערך אלפיים שנה אז באמת מה הבעיה שלך עם האבולוציה. רק שיהיה ברור זה שינוי ענק שאין סיכוי שקרה בזמן הזה. והדבר פוגע באמינות הכללית של הכותב
חלק מהתשובות שם הגיוניות כי מראש השאלות חלשות. כמו עניין הארס בטורפים. אם מסתכלים על ההקשר של הדיון, האם חיה שנשרטה נחשבת טרפה כלומר יש או אין חשש שהיא נחשבת גוססת ואז אסור לאכול אותה. והם קובעים שיש חשש ושכל שריטה נחשבת ארס. זה לא כל כך לא הגיוני חיה חולה נגיד בכלבת ושורטת בהחלט תגרום למוות. בקשר לנחש שהנקבה יכולה לשמור זרע מספר שנים. בחיים לא שמעתי על דבר כזה וזה נשמע לי הזוי ולא נכון. אני אשמח למקור מדעי לדבר הזה.
אבל ההסבר שהכי אהבתי את ההסבר האחרון על זה שהנמר הוא ממזר של אריה וחזיר.
בקשר לשמות של חיות באמת יכול להיות הבדלים (החולדה שאנחנו מכירים לדוגמה בטוח שהיא לא זאת שבתורה כי היא הגיע מהמזרח הרבה יותר מאוחר) יכול להיות שהתורה לא מדברת על עטלף של היום יכול להיות שהיא כן והגמרא חושבת על חיה אחרת ויכול להיות גם שרש”י טועה והגמרא לא מדברת על דמוי עכבר מעופף. אבל עדיין צריך למצוא לפי זה מטיל ביצים יונק. יש את הברווזון אבל הוא באוסטרליה אז לא יכול להיות שעליו דיברה הגמרא, ויש סוג של יונה שמפרישה מין חומר בשביל הגוזלים שלה אבל אין סיבה שיקראו לה עטלף ולא יונה וגם לא בטוח שהיא הייתה נפוצה באזור. ויש גם את האפשרות שהידע המדעי אז היה מוטעה. ושוב זה לא אומר שיש אלוהים או שאין
ירון,
האבולוציה מעולם לא טענה שאדם שמשתזף בשמש יהפוך פתאום ליצור אחר, או שבעל חיים יוליד לפתע בעל חיים מסוג אחר. אם זה מה שהבנת מהאבולוציה אז לא הבנת כלום.
שמוליק, ירון,
ירון – התשובות בלינק שנתת הן בדיחה, בנוסף למה ששמוליק אמר, שאל כל מגדל נחשים כמה זמן עובר מרגע ההתעברות ועד שהנחשה מטילה ביצים, זה הרבה פחות מ 3 שנים. מה גם ששאלתי אותך בכלל לגבי דוב זאב ואריה ועל כך אין שם מענה.
דרך אגב חז״ל גם טעו לגבי מספר הכוכבים במערכת ״כימה״ וטעו גם לגבי מספר הכוכבים ביקום, נמצאו הרבה יותר כוכבים מהמספר שהם נקבו בו, גם ביקום וגם בכימה.
מה יש לך להגיד על זה ?
http://www.hidabroot.org/article/83047
נחשים
שמוליק
אתה יכול להיות פרשן שינוי זה בדבר קיים השתזפתי בשמש עברתי שינוי נשארתי בן אדם
אבולוציה לפי המדע זאת התפתחות ממשהו למשהו אחר לגמרי
כאדם שסוגד למדע תמוה שאתה מתעלם מציטוט מנתון מדעי וזאת כבר בעיה.
מעניין שתמיד אתם מתעייפים לקרוא דברים שסותרים את דעתכם
יריב,
אני מניח שאתה תעבור על הלינק שירון נתן, לי אין כוח, אבל משהו בכל זאת נורא שיעשע אותי
“2 מי אמר שזה בהרכח החיות של ימינו?. חוץ מזה יכול להיות שהם עברו שינוים”
שינויים, כלומר, אבולוציה?
תודה שזה היסטרי
ק,
אני לא רואה סיבה לענות לאנונימי. הוא מדרדר בכוונה את הדיון כדי לא להתייחס לטענות המובאות בצורה כנה ורצינית.
קארול הרי לא טען שאין אלוהים אלא הוא באמצעות שיקולים שהוא מפרט, הוא מדגים את הבעייתיות בתיאוריית האלוהים לפי המציאות בשטח. הוא עורך דיון מרתק שאפשר לא להסכים לטענותיו אבל אי אפשר להציגו בצורה כל כך שטחית שלכל היותר, מעידה על המשטח
א’
הייתי שמח לו הייתי צופה בהרצאה ומקיים דיון עליה איתנו
בקשר לנחשים
http://www.hidabroot.org/article/83047
יריב
בעניין הנחשים
http://www.hidabroot.org/article/83047
יריב
בעניין דברי חזל
https://www.fxp.co.il/showthread.php?t=13295813
המלטת הנחש לאחר שבע שנות עיבור כעוד ראיה לתורה משמים:
טוען שהנחש מוליד אחר חודשיים עד 14 חודש בעוד שחז”ל כותבים שמוליד אחר שבע שנים, ומדגישים חז”ל שזו תכונה מיוחדת רק לנחש שממליטה אחר ההריון הכי ארוך מכל החיות, וזו כוונת התורה: ”ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה”.
מענה: אחרי כמה מאות שנים של אשליית ה”מדע היודע כל”, ”מאשרים” החוקרים את דברי חז”ל שהנחש יכול- באופן הייחודי אך ורק לנחש- להוליד לאחר שבע שנים מהרביה, כי גילו שנקבת הנחש יכולה לשמור זרע הזכר בכיס מיוחד במעיה הרבה שנים לאחר הזיווג עם הזכר, ולאחר זמן זה יכולה להפרות עצמה ולהתעבר! ראה ב”החי והצומח של ארץ ישראל כרך 5 עמ’ 30 לגבי הנחשים: ”במינים רבים של זוחלים קיימת אגירת-זרע אצל הנקבות, המאפשרת הפריה לאחר שחלפו חודשים, ואף שנים, מעת הזיווג וכו’ ואצל הנקבה של אחד ממיני הזעמניים נמצא זרע בן שש שנים”! הנה הוסף לשש שנים אלו עוד שנה לעיבור, והרי לך שבע שנים מהזיווג ללידה! (ובתשובות בהרחבה הבאנו עוד סוגי נחשים עם תכונה זו. בעוד שהחיות הספורות האחרות עם תכונה זו אינן יכולות לשמר יותר משנתיים. ועדיין לא יודעים החוקרים כמה סוגי נחשים יש עם תכונה זו שנתגלתה רק לאחרונה). ובזמן זה לא תתעבר מנחש אחר. וחז”ל מביאים עובדה ביולוגית זו לבטא גודל הקללה לנחש, ובאמת אין לך קללה גדולה מזו למין-הנחשי שלא יוליד רק פעם בשבע שנים! איך ”ניחשו” חז”ל דבר פלאי זה שלא ידעו כל חכמי עולם עד לאחרונה?!
(ומה תגובת הפוקרים? 1. כל ”פלאח” יכול לדעת זאת. חז”ל עשו ניסויים. תשובה: מעניין שמה שיכול לדעת ”כל פלאח”, לא ידעו גדולי הביולוגים בעולם מתופעה זו בנחש עד לפני כמה עשרות שנים. הרי ללא ניסויים מחמירים של בידוד הנקבה במשך שנים אי אפשר לגלות זאת. וכמו הפילוסוף (=מדען) שבמדרש רבה בראשית כ’ ד’ שעמל רבות להגיע לזה, בזמן שר’ יהושע ידע זאת מהפסוק. מי שיודע קצת על השקידה של חז”ל בתורה מבין שלא הקדיש אף אחד מהם שבע שנים לחקור תופעה זו… 2. אין שימור זרע בגוף הנקבה נקרא ”הריון”. תשובה: ”הריון” הוא כפי ההגדרה שהתכוונו בעלי הלשון, ולא הגדרה זואולוגית שהמציא מאן דהו אלפי שנים לאחר מכן. וראה שנאמר במס’ בכורות ח’ ע”א גבי הנחש: ”נחש לשבע שנים”, ולא כתוב עיבור עם ולד, ועי’ שם גבי ”אפעה לשבעים שנה” מה שכתב רש”י: ”מתעבר אחר שבעים שנה שנולד”. א”כ אין הכוונה בגמ’ שם לשהות במצב של ולד במעיים. ועי’ שם בע”ב שכותב רש”י בד”ה ”לכמה מיעבר ומוליד”: ”כמה שוהה עיבורו במיעיו”! ובמדרש רבה כתב: ”לכמה נחש מוליד”, דהיינו: הזמן מהזיווג ללידה. 3. רק חלק מהנחשים משהים הזרע לשבע שנים, ורק בתנאים מסויימים. תשובה: תופעה זו נתגלתה בכמה סוגי נחשים (סוג זעמן, פתון מתכדרר ועוד. ואין שום ידיעה שלשאר הנחשים אין את התופעה הזו, כי קשה לחקור זאת בהיות תופעה זו כפי ”רצון” הנחש-נקבה וממשיכים הזואולוגים לחקור זאת בשנים האחרונות, וכמו שלא כלום מתופעה זו אצל שום נחש עד לזמן הארחון, ודאי עוד נכונו הרבה חידושים בענין זה אצל כל הנחשים. כי חז”ל כנראה התכוונו לזמן המירבי שהנקבה יכולה לעכב עצמה מללדת, כפי שהבאנו מלשון רש”י: כמה שוהה וכו’. ובודאי שיכולה להוליד גם לפני זמן זה, כך שלא קשה כלום ממה שרואים נחשים מולידים לפני 7 שנים. וכוונת הפסוק היא לקללה שיש בתופעה זו, שהנקבה מעכבת עצמה מלהתעבר עד הזמן שנוח לה בתוך שבע השנים, ובכל אותו הזמן אינה יכולה להתעבר מנחשים אחרים. וזה גורם לדלדול אוכלוסיית הנחשים, שזו קללה גדולה לאותה חיה. והרי זה פלא עצום היאך ידעו חז”ל על האפשרות הנדירה ללידה כל כך מאוחרת. והעובדה שעוד לפני שגילינו ברבים את המחקרים העדכניים על אפשרות זו, קונטרס ”דעת אמת” מספר 3 לעג בארסיות לאפשרות שכזו וטען בתוקף שאין לידה לשום נחש לאחר שנה בהשרצה ושנה וחודשיים בהפריה! הנה ציטוט דבריו ה”מחוכמים” לאחר שהביא דברי חז”ל על שבע שנים: ”לא היה ולא נברא. רוב הנחשים בכלל מטילי ביצים המה והזמן, מעת ההפרייה ועד בקיעת הביצים, הוא בין חודשיים לארבעה עשר חדשים (על פי סוג הנחש). הנחשים המשריצים זמן עיבורם הוא עד שנה אחת ולרוב שלושה חדשים. כל ספר לימוד של כיתה ג’ מכיל עובדות מציאותיות אלה במפורט”. בזה בא ללעוג לחז”ל ונמצא נלעג. עד שמישהו שאל באתר הפוך: אולי הלידה יותר מאוחרת משבע שנים רק חתכו את בטן הנחשית לפני הזמן… (וזו טפשות, כי גילו תופעה זו לא רק מחתיכת הבטן אלא בצפיה במכסימום הזמן של לידות טבעיות!). וגם אם כוונת חז”ל כפשוטו שכל הנחשים יכולים ללדת ל7, ויתגלה במחקרים היום שלא כל הנחשים מסוגלים לעשות זאת, הרי שנשתנה בזה הטבע, שאין דבר זה עכשיו בתמידות אצל כל הנחשים, כדברים אחרים שנשתנו טבעם, בעיקר בענייני זמן העיבור, כמו זמן עיבור הכלב והחתול המוזכרים בבכורות ח’. ואפילו אצל האדם נשתנה, עי’ נדה ל”ח ע”ב שפעם אשה שילדה בתשיעי לא היתה יולדת למקוטעין אלא לסוף החודש התשיעי בשלמות, ובימינו הרבה נשים יולדות בתחילת התשיעי (שו”ת הרשב”ש סי’ תקי”ג ד”ה ”הטעם השלישי” שנשתנו הטבעים). ועי’ אינצק’ הלכתית רפואית של פרופ’ שטיינברג כרך ב’ עמ’ 244 ואילך הרבה דברים שנשתנו. ועי’ ס’ השתנות הטבעים בהלכה של ר”נ גוטל).
אנונימי,
למה אתה מתחמק מתשובה? ביקשת מאובן ביניים בין קוף לאדם וניסים נתן לך קישור למאובן שעונה בדיוק על הדרישה הזו, מאובן שמייצג שלד שהוא בדיוק באמצע בין קוף לאדם, האם אתה מקבל את המאובן הזה בתור מאובן ביניים? ואם לא מדוע?
יריב
דווקא עניתי. לניסים. אתה מוזמן לקרוא. ( הוא לא מצליח להבין שעדיין מדובר בהשערות ולא הוכחות. זוהי רק תאוריה ).
ק.
אין לך מושג במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין.
כל פעם שאת נתקלת במצב שבו את נותרת חסרת תשובה לנוכח הראיות את מתחילה לעבור לפסים אישיים. וחבל.
הייתי רוצה שתשמרי על קו אחיד בתגובותייך.
לגבי כל השאלות שלך את הדת, רצוי שתפני לגורמים המוסמכים ותקדישי לא מעט זמן על מנת ללמוד את הנושא.
הרי את לא חושבת שתכנסי לאתר הידען ותקבלי את כל התשובות על הדת, נכון?
הרי את לא באמת יכולה להתווכח על הדת ברצינות דרך האתר הזה. זה לא המקום ואין כאן אנשים בקיאים בנושא.
כאן את יכולה רק לשפוך את שעל ליבך על העולם הדתי..
מכל מקום, לגבי אימרתך שתיארת את אלוהים, איך בדיוק הצלחת לתאר משהו שלא ניתן לתיאור? אם הצלחת אז אולי תגידי לנו איך הוא נראה?
ירון
שמעת? שון קארול טוען שאלוהים לא נחוץ… יאללה, אפשר לסגור את הבסטה 🙂 🙂
יריב
אלוהים לא אמר אף אחד מהדברים שאמרת. והתורה גם לא.
ירון
הצלחת לפרסם מה שרצית?
גם אני מכיר הרבה “הוכחות” מהסוג הזה. (לדוגמה זה שבזוהר כתוב שהעולם עגול) אבל בחקר לעומק מתגלה שהם מבוססות על בורות (רשבי חי אחרי שאפילו חישבו את היקף כדור הארץ). חזל מעולם לא טענו שהם לומדים מדע מהתורה. מדע הם למדו ממומחים ולא התביישו בזה.
ירון,
אתה יכול לנסות לחלק את ההודעה לחלקים, לשלוח קודם חצי ראשון, ואחר כך חצי שני, חצי של החלק שצונזר… ככה עד שתגיע למילה שגרמה לצינזור.
יריב
בעניין הגמרא עניתי אבל זה מסונן
ירון,
אני לא מצליח להבין אותך, אם זה שברא את העולם לא יכול לטעות לגבי דג עם סנפירים וקשקשת אז איך הוא כן טעה לגבי עטלפים שמטילים ביצים? ולגבי זמן הריון של 3 שנים לזאב אריה ודוב? ולגבי צבוע שלאחר 7 שנים הופך לעטלף?
אשמח אם תסביר את זה.
א,
למה זה פרדוקס?
דמוקרטיה לא יכולה לקבל דעה שרוצה לחסל את הדמוקרטיה בזכות תמיכתה במגוון דעות. קודם כל צריך לקבל את חוקי המשחק ואז לשחק בהם. אי אפשר להשתמש בחוקי המשחק כדי להרוס את המשחק.
א.
כנראה שאתם לא ממש קוראים מה שאני כותב.
נבואה זה לעתיד הנתון על החיים במים הוא תאור עובדה קיימת.ברור שלא התכוונתי שהתורה עומדת על זה נתתי בסך הכל שתי דוגמאות בולטות מתוך מאות.
הרעיון שהתורה נופלת בא להגיד שאין מצב שזה שברא את העולם יכול לטעות זה הכל
אין מצב למילים לא ראויות
ק.
פרשנות לגיטימית לגמרי (זה לא אומר שאני לא יכול להצביע על כשלים שאני חושב שיש בה או לעלות טעונים סותרים)
אבלו כל זה כל עוד הגישה שלו לא רואה עצמה כגישה הלגיטימיות היחידה (זה מין פרדוקס של פלורליזם)
הפלורליזם מוכן לקבל לגיטימיות של דעות כל עוד גם הם פלורליסטיות. ?
ירון
הסינון הוא רק לפי מילות מפתח. גם לי זה קורה לפעמים וגם ליריב.
תעבור על ההודעה ותנסה לחפש מילים בעייתיות. זה או מילים שיכולות להיות קשורות לתוכן לא ראוי (גם אם זה לא השימוש שאתה בטח לא מתכוון לכך ) או גם לתוכן פוליטי.
ירון
אני באמת לא יודע מה הידע שלך ביהדות יכול להיות שאתה תלמיד חכם ויכול להיות שאתה בור.
אבל מאיפה אתה ממציא “תמצא יצור אחד במים לא בים בכל מימות שבעולם שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים וכל התורה נופלת”
למה שכל התורה תהייה תלויה בזה? ועוד אתה טוען שאלוהים בעצמו אמר דבר כזה. אלוהים לא אמר את זה. חז”ל אמרו את זה והם לא טענו אף פעם שהם נביאים להפך הם אמרו שהנבואה פסקה. הם גם חלקו לא פעם אחת על השני וגם אמרו שיכול להיות שהם טועים (אבל שבכל זאת יש ללכת לפי פסיקת הרוב לדוגמה). בסך הכל הם אמרו שאם אתה רואה נתח דג עם קשקשים מסוג מסוים אתה יכול להיות בטוח שהוא כשר. כי כל הדגים עם קשקשים יש להם סנפירים (אמרה מדעית אמפירית של תקופתם. ותתפלא יש גם עובדות מדעיות שהיו בעת העתיקה והתבררו כנכונים)
מאיפה אתה אומר שכל מידע מדעי שכל אחד מחז”ל אמר פעם חייב להיות נכון? (חז”ל גם חלקו אחד על השני כל כך הרבה)
בתור אחד שלמד לא מעט גמרא אני יכול למר לך שיש הרבה עובדות לא מדויקות מדעית. אז מה? איך זה אמור לערער את קיום אלוהים. אפילו בהלכה חז”ל לא אמרו שהם לא יכולים לטעות אז קל וחומר במדע
יריב
התורה לא נופלת על סנפיר זה או אחר הבאתי שתי דוגמאות בולטות כשהרעיון להראות שאין מצב שבן אנוש לדעת אותם יש עוד מאות דוגמאות כאלה בתורה
בענין ציטוטי חזל אתה לוקח כמה ציטוטים שיש עליהם עשרות דפים בגמרא שכמה אתאיסטים שמעולם לא טרחו ללמוד גמרא עשו מהם צחוק ואתה מסיק מסקנות.גמרא ותורה לא לומדים ככה
הגמרא עמוסה במאות סוגיות כל סוגיה על עשרות דפים וקצרה היריעה מלהסביר כאו
ירון,
כנראה אלוהים לא רוצה שנקרא את התגובה שלך, אתה יודע הכל מלמעלה.
אני מנסה להשיב אבל אני מסונן לצערי
יריב
ממש לא על סנפירים יש עשרות אם לא מאות דוגמאות אני הבאתי שתיים בולטות בחרתם להיתפס לזה בסדר.הרעיון היה להראות שיש נתונים בתורה שבן אנוש לא יכל לדעת
אשר לדברי חזל התלמוד עמוס סוגיות מאות עמודים אתה לוקח כמה ציטוטים של חזל שכמה אתאיסטים שלא טרחו מעולם ללמוד באמת עשו מהם צחוק ואתה נתפס לזה ככה לא לומדים גמרא ובטח לא תורה
יריב
https://youtu.be/_s0XacfkarQ
ממש לא על סנפירים יש עוד עשרות דוגמאות אני הבאתי שתיים בולטות
גמרא זה אלפי סוגיות כל דוגמא שהבאת מחזל עשרות דפים אז שמעת מאתאיסטים שעושים צחוק והשתכנעת ככה לא לומדים גמרא ולא תורה כשם שלא לומדים רפואה משמועות וחלקי ציטוטים כאלה ואחרים
https://youtu.be/_s0XacfkarQ
ממש לא על סנפירים אני הבאתי שני נתונים בולטים יש עוד עשרות
יריב
ממש לא יש עשרות אני הבאתי שניים שבולטות בתורה אבל יש עשרות כולל נבואות שהתקיימו
https://youtu.be/_s0XacfkarQ
ממש לא יש ככ הרבה אני נתתי רק 2 אבל יש עשרות אם לא מאות כולל נבואות שהתקיימו כבר ומתקיימות לנגד עיננו כרגע אתה מוזמן להתרשם
https://youtu.be/_s0XacfkarQ
וזה הכל
א.
ירון הוא בסך הכל שופר של תפישה, או פרשנות אם תרצה, שקיימת בדת, שם טוענים שהתורה היא אמת מוחלטת וכי אין בה אף טעות עובדתית. מדוע אין טענה זו חלק מפרשנות לגיטימית? (מעבר להיותה שגוייה עובדתית כמובן)
א.
משתמע מדבריך שאין בידי היהדות חזקה על אמת אובייקטיבית וכי למעשה כל מי שמשקיע מזמנו באמת ובתמים בלימוד וחקר התורות, יש לו הזכות לפרש את הדברים כמיטב הבנתו. לא רק שיש לו זכות, אלא זה יהיה גם בסדר אם אחרים יקבלו את דבריו וינהגו לפי המלצתו, אפילו אם חכמים אחרים יפרשו אחרת ובסתירה לפרשנותו ואפילו אם המפרשים האחרים מתנגדים לאותו פירוש. יותר מכך, אפילו אם הפרשנות אינה תואמת את כוונתו האמיתית של אלוהים (שאינה נגישה לנו), עלינו לקבל את הפרשנות כלגיטימית בבחינת שבעים פנים לתורה. האם זה נכון?
ירון,
מדוע התורה נופלת רק על סנפירים וקשקשת? מדוע היא לא נופלת על עטלפים שכביכול מטילים ביצים ועל זמן הריון של 3 שנים לדוב וזאב ?
אנונימי,
נניח שאנחנו מסכימים שקיים דבר מה שגדול ממנו אין ושאינו ניתן לתיאור (למרות שהרגע תיארנו אותו…) ושנדחה את העיסוק בהצדקת הנחה זו למועד מאוחר יותר. נשאלת השאלה הפשוטה, מה הלאה? מה ניתן לגזור מקיומו של דבר מה שכזה, שבהגדרה אין לנו כל יכולת לדעת עליו דברים נוספים פרט לקיומו?
אנונימי,
אף אחד לא מנסה להפריך את קיומה של הישות שאתה מכנה אותה אלוהים. כל מה שאומרים (ומגבים זאת בטיעונים תקינים) הוא שעד כה לא הוצגו טיעונים משכנעים לקיומו או לנחיצותו, וכפי שציינתי כבר אני מכירה כמה וכמה “הוכחות” מפורסמות שכאלה (כמו למשל הפרוסלוגיום של אנסלם, של שפינוזה, של דקארט ויש רבים נוספים) וכולן כושלות, לפחות כל אלה שאני מכירה. מהסיבה הפשוטה שכולן מבצעות לפחות קפיצה לוגית אסורה אחת בשלב מסויים (לפעמים מוקדם בטיעון ולפעמים במורד הטיעון) שבה מייחסים ודאות לדבר מה שכלל אינו ודאי אלא רק אפשרי. מה ששון קארול למשל מציג הוא טיעון שמראה שאין שום צורך בישות אלוהית כלשהי (ולא שהיא אינה קיימת בהכרח כפי שאתה ועוד כמה דתיים מפוחדים מתעקשים לטעון תוך סילוף גס של העובדות), הוא גם מראה בצורה משכנעת למדי לטעמי, שהידע שקיים ברשותנו על המציאות בה אנו חיים אינו תומך בתזה שישות אלוהית, בודאי כזו של המאמינים הדתיים ה”קלאסיים”, קיימת אלא ההיפך.
בכל מקרה נטל הבאת הטיעונים התקינים בעד קיומה או נחיצותה של ישות אלוהית מוטלת על הדתיים וכאשר אני מבקשת לברר מה הסיבות שבעטיין אדם מסויים מאמין בישות שכזו אני מצפה ממנו שיוכל לספק טיעונים שכאלה. בינתיים מה שהצלחתי לקבל מדתיים “רגילים” במאמצים גדולים ועם המון סבלנות הוא בליל של משאלות לב, דמיון פרוע שאין לו אחיזה במציאות ובעיקר שכנוע פנימי עמוק נטול כל הצדקה נראית לעין או לשכל, שזה במילים אחרות קיבעון באמונה פנאטית נטולת בסיס מציאותי. אם יש לך טיעון רציני, כלומר טיעון מסודר ומנומק בכל שלביו והמושתת על הגיון ומגובה בעובדות במידת האפשר, שתרצה לשתף אותנו, אתה מוזמן בחפץ לב. אם אתה חושש (בצדק לאור הנסיונות הקודמים שהיו כאן) שאין ביכולתך לספק טיעון שכזה, אז עולה השאלה מדוע בכל זאת אתה בוחר להאמין במה שאתה מאמין.
א.
מהיכן הבאת חילול ד.
תמצא יצור אחד במים לא בים בכל מימות שבעולם שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים וכל התורה נופלת כי בורא עולם לא יכול לטעות לעולם! בסהכ נאמר שבן אנוש לעולם לא יכל לדעת את הנתון הזה מעצמו לפני 2500 שנה
מה חילול ד פה להיפך
סיאנס
מאות אלפי סיאנסים ברחבי העולם כולל בישראל רובם עי גויים או יהודים חילונים אם אין נשמה והמשך כמו שטוענת היהדות מהיכן בדיוק מגיעות הנשמות? לפי הדארוויניזם התפתחנו מקופים אז מהיכן הנשמה? שמעת פעם על סיאנס לקוף או כלב?
מוות קליני
מיליונים ברחבי העולם מתארים איך הם יצאו מהגוף והביטו מלמעלה על כל מה שקרה להם גויים לא יהודים הרי לפי המדע אחרי 6 דק הנזק למוח בלתי הפיך והם חזרו וכולם מתארים את אותו דבר וחיים ומתפקדים למרות שהיו כאלה שכבר מעל חצי שעה היו במוות קליני.
יוסי שריד סמל האתאיזם הנאורות והחילוניות
תאר את אותו דבר איך מסתדר הרי לפי תפיסת עולמו אין מצב כזה וזה קרה לו עצמו.אגב שריד לא חשוד בדתיות בערות ולטיפשות עם זקן
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/353/824.html
ירון,
בלינק שנתת ישנם רק תירוצים קלושים, וגם אין מענה לרוב הסעיפים שרשמתי כאן.
יריב
זה שהתורה שבעל פה נתנה בהר סיני זה רעיון רוחני.
התורה שבעל פה זה גם דברים כמו “רבי יהודה אמר כך… ורבי יוסי אמר את ההפך… ורבי מאיר עשה כך וכך..” כל זה חלק מהתורה שבעל פה. האמרה שהכל נאמר בהר סיני אומרת שלכל צד במחלוקת יש מקום וחשיבות ביהדות, אפילו עם לא ננהג כפי שאמר (לדוגמה בית שמאי) הדימוי שחכמים הביאו כדי להדגיש את הנקודה היא שכאילו הכל נאמר ממש בהר סיני. בנוסף יש כמה הלכות ספציפיות שחז”ל אמרו שאין להם אפילו רמז בפסוקים כמו צבע וצורת התפילין ומצד שני הם ידעו בוודאות שכך צריך לבנות אותם (כך נראו התפילין של אבא שלהם ושל סבא שלהם.. ) על זה אמרו הלכה למשה בסיני. חשוב לא לערבב בין הדברים. בין אמירה לפלורליזים וריבוי דעות בהלכה לבין לומר שכל טעות מדעית שחכם זה או אחר אמר מראה על אי נכונות של היהדות.
מצד שני אני מבין מאיפה באה הטעות שלך. מכך שמנסים להוכיח את קיום היהדות מאמרה של חז”ל על קשקשים של דגים. (לכן אני מבקש מרפאל וירון להפסיק עם הטעונים האלה שרק מביאים לחילול ה’) תבין בניגוד לקתולים שמאמינים שהאפיפיור לעולם אינו טועה היהדות וחז”ל לא טענו כך.
הם גם התייחסו לאפשרות שהם טועים לפעמים. מה שהם כן אמרו זה שאלוהים נתן לבני האדם (ספציפית לכל אחד מישראל שילמד ויעמיק בתורה) את הסמכות לפרש את התורה ולקבוע הלכה. וגם אם יטעו מכוונת אלוהים המקורית אלוהים יקבל את זה. לכן אתה יכול להביא כמה טעויות מדעיות שאתה רוצה מחכמים. אלה טעויות שנובעות מהידע המדעי של התקופה שחז”ל אז לא התביישו ללמד לעומק ( בניגוד קצת לרבנים היום שלרוב חסרי מושג במדע )
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2925696&forum_id=4142
ירון,
הפוסט האחרון שלך לא מחדש דבר. הפסוקים מאוד ברורים והדבר דובר בעד עצמו.
אתה רוצה עוד פסוקים, חפש בעזרא הסופר. אתה מחליט שתמיד היו גורמים שידעו את התורה, בסדר, אבל התנ”ך לא מסכים איתך בפסוקים מפורשים. בעיה. אתה אומר שיש תורה שבע”פ שאומרת אחרת, וואו, איזה מזל, אבל שוב, זו עדות שמיעה רופפת ביותר שכל מטרתה היא ליישב את התורה הבעייתית למציאות (מנגנון גאוני ומבורך ביותר. הסיפור על תנורו של עכנאי הוא מכונן, אין ספק)
אני לא מסכים שהפרשן הינו מכחישן. קודם תבססו את הטענה שהיה מעמד הר סיני או לפחות תספקו עדות ארכיאולוגית כלשהי ואז נדבר על הכחשה. אתה רוצה להאמין שהיה משהו כזה, סבבה. אתה לא יכול לשנות את העברית ולקרוא לטענות שלך שהיה מעמד הר סיני, עדות.
שמעתי פעם שכשכבשנו את סיני, בן גוריון שלח ארכיאולוגים למצוא עדויות ליציאת מצרים. חפרנו וחפרנו ושום דבר לא התגלה. אגב, מבחינתך, מה שכתבתי זו עדות שמיעה
תיקון, הוכחה לכך שהתורה שבעל פה נכתבה ע״י בני אדם.
ירון,
1. אין כאן שום מקום לפרשנות, רשום לך שחור על גבי לבן שעם ישראל לא ידע על מעמד הר סיני ולכן כל הטיעון שלך על עדות שעברה ברצף מאב לבן פשוט נופל, מה קשור בכלל לזה שהתורה לא נעצרה שם?
2. בבקשה, הנה הפרכה פשוטה לכך שהתורה שבעל פה נכתבה ע״י בני אדם, רק בני אדם יכתבו שטויות כמו:
– עטלפים מטילים ביצים.
– זמן ההריון של זאב נמר דוב וקוף הוא 3 שנים.
– צבוע הופך לאחר 7 שנים לעטלף.
– קנה הנשימה מתפצל ללב ולכבד.
– כינים נוצרות מבוץ וזיעה.
האם גם את המידע הזה אלוהים מסר לעם ישראל במעמד הר סיני?
יריב
אתה האתאיסט הנאור כן ואני לא לועג חלילה רק לשם הדיון ואני הדתי הטיפש וההזוי והפלגמט ואני ממש לא נעלב משלל הכינויים שנזרקים פה כי בשורה התחתונה כולנו וירטואליים פה הדיון יגמר וכל אחד ימשיך את חייו כראות עיניו.
עכשיו כשסמל האתאיזם הנאורות והחילוניות בדור האחרון יוסי שריד זל שאתה והרבה ממבקרי האתר מזדהים איתו עם השקפת עולמו וכו אולי גם הצבעתם בשבילו בשלב מסויים
בערוב ימיו זורק פצצה ואני מצטט
“נסענו באוטו ופתאום הרגשתי חולשת דעת ופרץ חום עצום ופתאום הרגשתי שאני מתעופף מעלה מעלה. הרגשתי תחושה מאוד עמוקה של יציאת הנשמה. וכנשמה מעופפת התבוננתי על פני הכדור וראיתי את משפחתי ממשיכה לסוע באוטו בעוד אשתי משיכה בנסיעה לבית החולים. הנפש נפרדת מהגוף” סיפר שריד.
אתה כחילוני גמור לא תעצור ל10 דק ותשאל את עצמך מה הולך פה? אולי כל המסלול שאני הולך בו הוא טעות?אולי כן?הרי יוסי שריד לא חשוד בדתיות חשוכה והזוייה עם זקן.
אם הייתי נותן לך כוס מים עם אחוז סיכוי שיש בה רעל קטלני לא היית מעיז לגעת בה.אז אם יש סיכוי של אחד אחוז שהתורה אמת ויש נשמה ושכר ועונש אתה כיהודי לא תלך לבדוק לפחות?
אגב
מסננים תכנים באתר וזה לא ראוי
שמוליק יריב
התנך לא נעצר שם התנך ממשיך עד דברי הימים אי אפשר לקחת שני פסוקים ולתת פרשנות כראות עינינו.הפרשן הוא חלק מאותם שמכחישים קבלה מסיני מרדו ולא רוצים לקיים בסדר גמור.אבל תמיד היה את הגרעין שנשאר נאמן לאבותיו ולקבלה מהם והמשך התנך והמציאות מוכיחים את זה.
אשר לעדות מבחינתי אתה ממשיך להגיד עדות עדות ומתעלם מהתורה שבכתב ושבעפ תתמודד עם הטקסט תפריך אותו תוכיח שאדם כתב אותו ואני ואתם נלך לאכול חזיר ביום כיפור
ירון,
אני לא יודע איך להגיד לך את זה אבל פסוקים י”ג ו- י”ד אומרים בדיוק את מה שאומר הקריין בסרטון שיריב הביא
יריב
אתה האתאיסט הנאור כן ואני לא לועג חלילה רק לשם הדיון ואני הדתי הטיפש וההזוי והפלגמט ואני ממש לא נעלב משלל הכינויים שנזרקים פה כי בשורה התחתונה כולנו וירטואליים פה הדיון יגמר וכל אחד ימשיך את חייו כראות עיניו.
עכשיו כשסמל האתאיזם הנאורות והחילוניות בדור האחרון יוסי שריד זל שאתה והרבה ממבקרי האתר מזדהים איתו עם השקפת עולמו וכו אולי גם הצבעתם בשבילו בשלב מסויים
בערוב ימיו זורק פצצה ואני מצטט
“נסענו באוטו ופתאום הרגשתי חולשת דעת ופרץ חום עצום ופתאום הרגשתי שאני מתעופף מעלה מעלה. הרגשתי תחושה מאוד עמוקה של יציאת הנשמה. וכנשמה מעופפת התבוננתי על פני הכדור וראיתי את משפחתי ממשיכה לסוע באוטו בעוד אשתי משיכה בנסיעה לבית החולים. הנפש נפרדת מהגוף” סיפר שריד.
אתה כחילוני גמור לא תעצור ל10 דק ותשאל את עצמך מה הולך פה? אולי כל המסלול שאני הולך בו הוא טעות?אולי כן?הרי יוסי שריד לא חשוד בדתיות חשוכה והזוייה עם זקן.
אם הייתי נותן לך כוס מים עם אחוז סיכוי שיש בה רעל קטלני לא היית מעיז לגעת בה.אז אם יש סיכוי של אחד אחוז שהתורה אמת ויש נשמה ושכר ועונש אתה כיהודי לא תלך לבדוק לפחות?
ירון,
מבחינתי, אנחנו נעצרנו כאשר הגבתי לטענה המוזרה שלך שהכל הוא עדות שמיעה. כתבתי והראיתי לך שלא כך הוא הדבר. הנה המצב:
אתה אומר שיש לנו מסמך (התורה) וזו הוכחה. אבל זו לא הוכחה לשום דבר או שזו הוכחה כמו שסיפורי קונן דויל, בהם לונדון קיימת, הם הוכחה ששרלוק הולמס היה קיים. אתה אומר בסדר, יש לנו עדות שעם שלם היה במעמד הר סיני, אבל זה לא נכון. יש לנו עדות שמיעה מסדר גבוה מאוד לעדות השמיעה הזו ולכן זו לא באמת עדות אמינה. אתה אומר לי לא להתרגש כי הכל זו עדות שמיעה ואני אומר לך לא נכון, ממש לא הכל זו עדות שמיעה. הראיתי מדוע זה לא נכון בפוסט הקודם שלי. כאן נעצרנו וזה אומר שמבחינת הדיון, יש לך, לכל היותר, עדות שמיעה כל כך רופפת (שאפילו עליה יריב עושה עבודה טובה בלערער) שהיה אירוע כלשהו. בוא נסתכל שניה על העדות הזו. העדות הזו לא יכולה לומר דבר אלא שהעם ראה מראות ושמע קולות. שלעצמו זה לא יכול להעיד על קיומו של אלוהים. זה יכול להעיד שהעם ראה ושמע קולות. הוליווד יכולה לשכנע כך כפר נידח באפריקה שיש אלים, די בקלות. נו? זה כל כך פשוט לקחת אנשים נבערים, שלא יודעים קרוא וכתוב ולעבוד עליהם. זה קורה כל יום גם לאנשים היודעים קרוא וכתוב והם סקפטיים וציניים. למעשה, בכל העולם, לפני 5000 שנה ויותר התפתחו דתות בדיוק כי אדם הוא חיה שמנסה לתת הסבר לתופעות גם אם אין להם הסבר. אין הסבר, אז ממציאים. אנחנו היונים המאמינות של סקינר (לך תקרא על זה בויקיפדיה)
אגב, אם ראית את הסרטון של יריב, סרטון מספר 3 או 4. בסרטונים 1 ו- 2 הקריין מספר על לא מעט דתות אחרות, שחלקן עדיין איתנו, שראו מראות, שמעו קולות וקיבלו חפצים (שעדיין איתנו!) במעמד כל העם. נו?
ירון,
לא, התמונה מהציטוט שהבאת ממש לא שונה, להיפך היא רק מחזקת את דברי. משום שעם ישראל לא ידע על אלוהים ועל הניסים שהוא עשה כביכול לעם ישראל ועל מעמד הר סיני, הוא התחיל לעבוד אלילים ועבר לעבודה זרה.
להיפך רק נתת חיזוק נוסף לכך שהעדות ממעמד הר סיני לא עברה ברצף ממעמד הר סיני ועד ימינו.
יריב
עכשיו בכנות אתה האתאיסט הנאור ואני חלילה לא לועג להיפך רק לשם הדוגמא ואני הדתי החשוך הטיפש וההזוי ואני לא נעלב מהכינויים שנזרקים פה כי בשורה התחתונה כולנו וירטואליים הדיון ייגמר וכל אחד ימשיך את חייו כפי הבנתו.
אבל שבא סמל האתאיזם של הדור האחרון סמל החילוניות סמל הנאורות כן יוסי שריד זל שמן הסתם הערצת הערכת אולי אפילו הצבעת לו בשלב מסויים וזורק פצצה ואני מצטט”
“נסענו באוטו ופתאום הרגשתי חולשת דעת ופרץ חום עצום ופתאום הרגשתי שאני מתעופף מעלה מעלה. הרגשתי תחושה מאוד עמוקה של יציאת הנשמה. וכנשמה מעופפת התבוננתי על פני הכדור וראיתי את משפחתי ממשיכה לסוע באוטו בעוד אשתי משיכה בנסיעה לבית החולים. הנפש נפרדת מהגוף” סיפר שריד.
לא תשאל את עצמך רגע מה הולך פה ?
הרי שריד לא חשוד בדתיות חשוכה בטיפשות ובערות
לא ירון,
התמונה מהציטוט שהבאת ממש לא שונה, להיפך היא רק מחזקת את דברי, משום שעם ישראל לא ידע על ה׳ ועל הניסים שהוא עשה כביכול לעם ישראל ועל מעמד הר סיני, לכן הוא התחיל לעבוד אלילים ועבודה זרה.
להיפך רק נתת חיזוק נוסף לכך שהעדות ממעמד הר סיני לא עברה ברצף ממעמד הר סיני ועד ימינו.
ירון
אתה יכול להגיד לי כמה אנשים יצאו ממצרים? אני שואל כי יש שני מספרים סותרים בתורה. זה ממש מבלבל טיפשים כמוני.
אנונימי
איך אתה יודע מה אמת ומה לא? לפי מה שאמרת עד עכשיו, אתה לא נשמע אדם שיש לו דעה משלו.
יריב.
המציאות לועגת לפרשנות כי לפי הפרשנות שלו הקבלה מדור לדור היתה צריכה להפסיק ואז אין תורה אין תלמוד אין תנאים אין גאונים ובהמשך אין עם יהודי.
אבל הפלא ופלא אחרי 2000 שנה חוזרים יהודים מעשרות מדינות אין עוררין שלא היה שום קשר ביניהם עם אותה תורה אותו תלמוד אותה ציצית אותה ברית מילה וביום השמיני!לא כל קהילה ביום אחר כולם ביום השמיני שחיטה נידה וכו.אז אם לא קיבלו מדור לדור אין מצב למציאות הזו
יריב
הקריין לקח פסוק אחד והתעלם מפרק שלם האמת אני בהחלט מבין אותו.
ז וַיַּעַבְדוּ הָעָם אֶת-יְהֹוָה כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשׁוּעַ אֲשֶׁר רָאוּ אֵת כָּל-מַעֲשֵׂה יְהֹוָה הַגָּדוֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל:
ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן עֶבֶד יְהֹוָה בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר שָׁנִים:
ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם מִצְּפוֹן לְהַר-גָּעַשׁ: י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו וַיָּקָם- דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהֹוָה וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל:
יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה וַיַּעַבְדוּ אֶת-הַבְּעָלִים:
יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם וַיַּכְעִסוּ אֶת-יְהֹוָה:
יג וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהֹוָה וַיַּעַבְדוּ לַבַּעַל וְלָעַשְׁתָּרוֹת:
יד וַיִּחַר-אַף יְהֹוָה בְּיִשְׂרָאֵל וַיִּתְּנֵם בְּיַד-שֹׁסִים וַיָּשֹׁסּוּ אוֹתָם וַיִּמְכְּרֵם בְּיַד אוֹיְבֵיהֶם מִסָּבִיב וְלֹא-יָכְלוּ עוֹד לַעֲמֹד לִפְנֵי אוֹיְבֵיהֶם:
עכשיו התמונה קצת שונה נכון?
ירון,
איזו פרשנות? רשום לך שחור על גבי לבן:
״וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו וַיָּקָם- דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהֹוָה וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל״
מה יותר ברור מזה ?
התורה סותרת את דבריך לגבי עדות שעברה ברצף מימי מתן תורה.
יריב בכל דור ודור קמו אנשים וטענו את זה.זה בדיוק מה שקורה גם בדור הזה.אבל תמיד היו יהודים שמסרו נפש ולא סרו ימין לשמאל כמו חזקיה כמו שלמה דוד וכו.היו דורות שעבדו להעל כמו בדור אליהו ועבודה זרה כמו בימי אחהב ירובעם ומנשה.בניגוד לדתות אחרות היהדות שמה הכל על השולחן בלי לטאטא ולהציג את הכל ורוד.הסרטון שהצגת לפני מצחיק כי הקריין שנותן פרשנות לתנך פרי דימיונו עושה את אותו הדבר כמו אלא ששמרדו בהשם ומוזכרים בתנך
יריב
http://vitaminim.org/1/index.php?topic=24156.0
התנך אם לוקחים את הנתונים שיש בו מבריאת העולם בקלות אפשר לתארך את כל הדורות
ושוב,
איך אלו יכולים להיות דברים שעברו מדור לדור מימי מתן תורה, אם התורה בעצמה טוענת שלא כך היה?
״וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו וַיָּקָם- דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהֹוָה וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל״
מה דעתך על זה ?
ק. שמוליק
הדוגמא של עד ששמע מעד לא רלוונטית לעם היהודי.לעם היהודי יש מסמך תורה שבכתב ותורה שבעפ.הראשונים ראו וקיבלו והעבירו מאב לבן.מדור לדור.לכן ביהדות נאמר קבלה מסיני ולא שמועה מסיני.אתם מציגים את זה כאילו ב50 שנה האחרונות קמו קבוצת אנשים שטוענת שמענו מאבותינו ולא כך היא.אתם יכולים לחלוק להפריך להתמודד עם המסמך אבל אי אפשר בשום פנים ואופן להכחיש את קבלתו
דרך אגב ירון,
אתה יכול לתת לי דוגמא לתנאים שחיו לפני 2500 שנה? באיזו מאה הם חיו? ותשתדל להיות מדוייק בבקשה בלי לעגל מספרים.
אנונימי,
שאלתי אותך כבר פעמיים לגבי המאובן שניסים הראה לך, מדוע אינך עונה לי?
ירון,
תוכל לתת דוגמה למשהו בתורה או בתורה שבעל פה שבני אנוש כדבריך לא יכלו לדעת? אבל רק דברים שהיוונים לא טענו עוד קודם למשל הם טענו שכדור הארץ עגול הרבה שנים לפני חז״ל.
ק.שמוליק ומי שרק רוצה
הדוגמאות שאתם מביאים לעדות שמיעה הם מגוחחות בהקשר היהודי.ליהדות יש מסמך תורה שבכתב תורה שבעל פה.זה לא שבאים עכשיו אחרי אלפי שנה קבוצה של יהודים שאומרים “שמענו” זאת קבלה מדור לדור הראשונים ראו! והעבירו את המסמך הלאה.כמו גם אלמנטים שקשורים בו ציצית תפילין שחיטה נידה וכו.
אתה וק ועוד רבים אחרים בוחרים להתכחש לו בסדר לגיטימי אבל להכחיש את קבלתו אין אחד בעולם כולל הגויים שיכול לעשות את זה.
יש במסמך הזה יותר מידי ראיות שאין מצב שבן אנוש כתב אותו.
שמוליק ההקשר הזוהר שאתה מביא טענה שהוא נכתב במאה ה13 הרי כל הזוהר מדבר על רבי שמעון רבי חייא רבי יצחק רבי אליעזר תנאים שחיו לפני 2500 שנה אז מה הטענה בכלל.כלומר אולי העלו אותו על הכתב בצורה מסודרת יותר מאוחר.אבל התנאים שמדברים בו בוודאות חיו לפני 2500 שנה.
ניסים
אבל האמת לאמיתה היא שכולם בסתר ליבם מתכונים לאותו אל שהוא הגדול מכל והלא ניתן לתיאור.. ואת הדבר הזה גם המדע לא יכול לתאר..
אנונימי
אני רציני. כל דתי מתאר את אלוהים בצורה שונה. יש כאלה שמשנים את אלוהים אפילו כאן במהלך הדיון. במקרה הטוב – רק אחד מהם יכול להיות צודק.
ניסים
נו באמת…
אנונימי
אף מדען לא מנסה להפריך את קיומו של אלוהים. אץ זה כבר עשו הדתיים.
אגב, לא משנה כמה פעמים תציגו מדען שמנסה בדרך מדעית להפריך את קיומו של אלוהים – לא תצליחו להפריך את האמונה הזאת. פשוט אין לכם את הכלים להפריך אמונה כלשהי. זאת טעות בסיסית שלפעמים גם מדענים בעלי שם בעולם המדענים, נופלים בה.
ק.
ושוב, את ( ושמוליק ) אומרים זאת מתוך עמדה שאין בה זכר להבנת הדת במלואה. אין לך ידע והבנה בדת היהודית כמו שיש לאותו עולל שנולד לתוך לימוד הידע הזה.
זה כמו שבן טיפש עשרה שאין לו מושג בביולוגיה יתווכח איתך על הריבוזום..
ק.
אני לא חושב שיש בעיה בהגדרה של אלוהים. השאלה הבסיסית, לדעתי, היא, האם יש תופעה שלא ניתנת להסבר טבעי. אם אין כזה, אז אין כל צורך להניח קיום של אל (זו בעצם גישתו של לאפלאס).
אם יש תופעה שלא ניתנת להסבר טבעי – אז אנחנו היינו חייבים לדעת עליה כדי להסיק שיש כוח על טבעי (אל, כוח עליון, הכוח…).
בכל מהלך ההסטוריה זו הגישה הדתית – מציאת תופעה שלא ניתנת להסבר טבעי. בתנ”כ זה “בורא כסיל וכימה, אצל אריסטו זו “הסיבה הראשונית”, אצל דקארט זה הנשמה ואצל ביהי זו המורכבות הלא פריקה.
לצערם הרב של הדתיים יש הסברים טבעיים לכל התופעות האלה. לכן, הם עוברים להשמצות אישיות נגד מדענים. הם צודקים – מה נשאר להם?
רפאל
נכון שהשאלה נשאלה הרבה פעמים אבל לפחות אני וניסים עדיין לא הצלחנו להבין מה התשובה. בהחלט יכול להיות שאנו שתי מטומטמים ואז אין סיכוי שנבין אבל יכול להיות גם שאולי לא הסברת את עצמך מספיק טוב.
אני באמת ישמח שתסביר שוב אחת ולתמיד.
השאלה כיצד נוצרו היסודות הכבדים עלתה כאשר היה ויכוח בין תיאורית המפץ הגדול לתיאורית היקום הסטטי של הויל. הסבר היווצרות יסודות ושיעור המימן וההליום ביקום יצא משם.
ותודה על הקישור… : – )
שמוליק,
אני מסכימה, אלה שתי שאלות שונות. אפשר להעלות טיעונים בעד ונגד קיומה של ישות אלוהית (ואז כדאי להגדיר אותה), אבל אפשר גם להתייחס להשפעות הממשיות שניתן ליחס (ושדתיים אמנם מייחסים בפועל) לישות אלוהית, ואז הדיון (לוגי ואמפירי) הוא על אותן השלכות בלי קשר בהכרח להגדרה המדוייקת או הכוללת של אותה ישות. לדעתי החלק השני יותר מעניין כיוון שבהגדרה הוא נתון לביקורת מדעית (למשל האם תפילה אכן עוזרת במשהו). החלק הראשון מעניין גם כן כי התרשמתי שהוא חושף את השונות הגדולה והמפתיעה (אותי לפחות) שקיימת אצל דתיים מבחינת תפישת מהותה של הישות האלוהית ומבחינת אופי ההסברים מדוע הם מאמינים בה, שנראה שמושפעים מתהליכי ראציונליזציה חזקים תוך התעלמות מגורמים כמעט טריוויאלים בעלי השפעה גדולה אם לא מכרעת. כך למשל פגשתי מעט דתיים (שגדלו בבית דתי) שנתנו משקל כלשהו לכך שאחת מהסיבות העיקריות לתחושת הטבעיות באמונה בישות אלוהית מסויימת היא העובדה הפשוטה שהם ספגו את הנרטיב הזה עוד טרם לידתם. בפשטות הם הוסללו לאמונה מסויימת זו, בלי קשר לתהליכי אפולוגטיקה שקיימים באותה מסורת. הראיות האמפיריות בנושא זה הן מהממות.
ק׳
בקשר למה שאנונימי כתב על יש שמאמינים ויש שלא מאמינים וחושבים שבכך הם הפריכו את קיומו של אלוהים, הפיזיקאי שון קארול ערך דיון מעניין ביותר בו הוא לא מתעקש על ההגדרה של אלוהים אבל את ההשלכות של קיומו של אלוהים הוא בוחן בדרכים לוגיות ואמפיריות. באופן בסיסי ביותר הוא אומר שאם תיאוריה מדעית נבחנת ע״י ניבואיה והתאמתה למציאות, כך גם אלוהים כתיאוריה צריך להיבחן. אני יותר ממליץ לצפות בהרצאה שלו:
https://youtu.be/ew_cNONhhKI
רפאל
אתה לא מסוגל לענות או לא רוצה לענות?
לא יאומן כמה פעמים אפשר לשאול את אותה שאלה באופנים שונים ?!!!
רפאל
ברשותך אשאל בדרך אחרת: האם לדעתך מוצדק שמדענים, בהתאם למה דהם רואים, יחשבו שתורת האבולוציה אכן מתארת את מקור המינים?
כנ”ל – לגבי המפץ הגדול
פספסתי פרט קטן, צריך להיות “דתיים” במקום “בניגוד לדתיים…”
רפאל
תראה לי בבקשה איפה אחד מאיתנו ניסה לשנות את המציאות כדי להתאים לדיעות שלו.
אנונימי,
חבל שאתה מעוות את המציאות. דתיים רבים מתבטאים באופן ברור שברשותם ידע, לא סתם אמונה. אני מנסה, עד כה ללא הצלחה, להבין מאותם דתיים מהו אותו ידע שהם מנפנפים בו בלהט כה רב. יש דתיים שטוענים שברשותם הוכחות שונות לקיומה של ישות אלוהית, למשל הוכחות לוגיות. טרם נחשפתי לטיעון תקין שמציג הוכחה כנ”ל, ונחשפתי כבר להמון טיעונים שגויים לגמרי או טיעונים טריוויאלים שסובבים סביב הנחת קיומו של אלוהים ואז אחרי כמה נפנופי ידיים מיותרים לגמרי, כמה מפתיע, מגלים שהוא כאילו באמת קיים.
אני, אגב, איני טוענת דבר לגבי אי-קיומה של ישות כנ”ל, אני בסך הכל מנסה להבין מדוע מי שטוען שהיא קיימת הגיע למסקנה זו. אין לי שום התנגדות עקרונית לאמונה בישות פלאית כלשהי ובלבד שאמונה זו אינה הופכת קרדום לחפור בו ופוגעת בזכויותיהם של אחרים.
בניגוד לדתיים מסויימים שנכנסים בכוונה לאתר זה על מנת להזיק ולהציק, דתי אחד לדוגמא מכריז על כוונתו זו במפורש גם אם הוא עוטף אותה בעטיפה מחמיאה לדעתו – הוא פה בשביל להגן על דתיים תמימים שאולי הגיעו פה בטעות, אתה מבין? דתי אחר מכריז הכרזות מטופשות על תחומי מדע שיש לו אפס הבנה בהן וכהשלמה הוא מקשט בזבל של בריאתנים נוצרים, “טיעונים” שהם עלבון לאינטליגנציה. לא מדובר בנסיון ללמוד על מדע חס וחלילה, גם אין שום כוונה להשתתף בדיון המושתת על עקרונות רציונאליים שיהיה ברור. ולמרות זאת, אותם דתיים זוכים להתייחסות עניינית ברב המכריע של הפעמים, גם כאשר הם מנצלים לרעה את הבמה פעם אחר פעם. אז כן, זה נכון שאני ואחרים לא מוכנים לסבול התנהגות נלוזה שכזו ולשתוק, ולכן ב*מקביל* לדיון ענייני, אותם דתיים יזכו לשמוע עד כמה הם בורים, עד כמה הם לא נבונים (כמו במקרה שהם מביאים לחיזוק דבריהם סרטון וידאו אשר מראה באופן חד משמעי את ההיפך ממה שטענו, מה שקרה רק לא מזמן), עד כמה יכולתם לחשיבה רציונאלית תקינה היא מוגבלת, וכן, גם דברים חמורים מכך כאשר הם משקרים או מציגים יושרה פגומה. אני, למשל, לא אכנס לאתר חרדי כדי להתקיף אמונה דתית (ודאישלא באיצטלה של הגנה על חילוניים שאולי נכנסו לשם בטעות), אתה יודע מדוע לא אעשה זאת? זה פשוט. כי זו התנהגות ממש מכוערת. ואדם מוסרי בעל מצפון לא היה נוהג כך ומייצר שנאת חינם. אבל נראה שיש דתיים שלא מבינים זאת, ואיכשהו באיזה עיוות מוסרי מפליא ומוזר אתה חש צורך להטיף דווקא לי, ועל הדרך קצת ממציא וקצת מעוות את המציאות.
אבל כמו שכתבתי קודם, כל זה שטויות. יש עדיין שאלות פשוטות יתומות שנשאלו ולא זכו למענה, ושום תרגילי הסטה לא יועילו כאן, כי הדיון נבנה על תוכן ממשי, לכל הפחות על טיעונים מנומקים וגם על עובדות במידת האפשר, וכל מי שיכול לתרום לדיון – מוזמן בכיף, ומי שלא יכול (כי אין לו ידע או כי אין לו את יכולות הדיון המינימליות הנדרשות) מוזמן לשאול בצורה מכובדת ומכבדת, בדיוק כפי שהיה רוצה שינהגו בו במקום אחר.
רפאל
טענת שיש עשרה שלבים בספרות היהודית. על זה אני שואל – מה השלבים האלה, ומה הראיות?
רפאל
אתה כתבת “לדעתי כבר עניתי לך על כל השאלות בפירוט רב. ובתקציר – אני מקבל שאם מסתכלים על העולם כפי שהוא נראה היום ועם הידע שיש לנו היום אז נראה שהיה מפץ גדול לפני כ 14 מיליארד שנים ושהיתה אבולוציה”.
אז רואים שיש אבולוציה, או שיש פגמים בתורה הזו?
אנונימי,
אני שוב אותך כי לא קיבלתי ממך תשובה –
ביקשת קודם לראות מאובן ביניים בין קוף לאדם וקיבלת מניסים דוגמא מצויינת למאובן כזה של יצור ביניים שהוא בדיוק באמצע בין קוף לאדם! וישנם עוד עשרות מאובנים נוספים! מה לא נראה לך במאובן הזה? כיצד ציפית שיראה מאובן ביניים בין קוף לאדם?
ואם נדמה לך שאיבדנו את הפרווה זה אומר שמזמן לא הלכת לחוף הים, או שמזמן לא הסתכלת על הרגליים שלך… וראה גם את הסרטון הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=xsGX9LvgUHI
נו, יש לו פרווה או אין לו פרווה מה דעתך ?
ק.
היחס המתנשא שלך ( שאין לו שום הצדקה ) כלפי הדתיים, פשוט מעורר גועל וחלחלה.
כמה פעמים העירו לך על צורת הדיבור הנלוזה שלך כלפי הציבור הדתי? מדוע לא שינית לטובה את התנהגותך?
להזכירך רוב האנשים בעולם הם אנשים דתיים. ואת מתנהגת ביהירות ומרימה את האף שלך כאשר הדבר נוגע ברוב האנשים בעולם. כאילו שאת מדמיינת עצמך יותר חכמה מכל אחד מהם. איזו התנהגות לא מוסרית… נו נו נו ק. ( הרי את בעצמך מטיפה מוסר).
את לא דוקטור לתיאולוגיה ואינך בקיאה בחומר שעליו את מתווכחת בכזה להט. ולכן ההתנהגות הזאת שלך אינה מבדילה בינך לבין אותם אלו שאת קוראת להם בשמות גנאי.
את עושה טעות לוגית, קלאסית, כאשר את בוחרת להשתמש בכלים מדעיים כדי להפריך את האמונה באלוהים.
ברור שלא תמצאי הוכחה לאלוהים באמצעות כלים מדעיים.
מה חשבת, שתוולדי ותהיי זאת שהפריכה את האמונה באלוהים? איזה דמיון פרוע…
מדובר באמונה.
יש המאמינים שאלוהים קיים.
ויש המאמינים שהוא לא קיים ( אבל חושבים שבזאת הם הפריכו את קיומו ).
ניסים
“אז עכשיו אומר שאין פגמים בתורת האבולוציה?” – איפה אמרתי את זה?
“ואם אתה טוען שהעולם נברא בשלבים שונים, אז לא אמורים להיות סימנים מובהקים לשלבים האלה?” – יש. לכן המדענים שבוחנים את העולם רואים שלבי התפתחות. אחרת, כפי שכבר אמרתי, לאף מדען לא היתה שום אפשרות לראות שום סימני התפתחות בטבע.
“אף אחד מאיתנו לא מתאים את המציאות לדיעות שלו” – ההיפך הוא הנכון.
ירון
אם העד מספר על מה שראה ואנו שומעים זה נקרא עדות ראיה ( העד מספר מה ראה )
אם העד מספר על משהו ששמע מעד אחר שראה זה נקרא עדות שמיעה ( העד מספר על מה ששמע מאדם שראה )
על אירועים היסטוריים יש לנו לא רק. מסורת של שמיעה מאדם לאדם אלה גם תיעודים ועדויות כתובת.
נכון שתמיד יהיה אפשר לטעון לזיוף ראיה זאת או אחרת או אפילו לטעון שכולם מזויפים ( על דברים עתיקים באמת המזל הוא שכמעט בלתי אפשרי לזייף) אבל הטעון כבר יהיה בלתי סביר לגמרי.על אירועים היסטוריים חוקרים רוצים לרוב שתי מקורות לפחות. גם מסורת יכולה להיות מקור כל עוד היא מגובה במקור נוסף. נגיד כתובת ארכיאולוגית. לדוגמה על סיפור מצדה יש לנו גם מקורות יהודיים וגם מקורות רומאים.
אי אפשר לראות בכל מסורת הוכחה כשלעצמה. עם תיקח לדוגמה את בני דודנו תוכל לראות ממש בשידור חי איך הם משנים את המסורת שלהם. בעוד שלפני 100 שנה היה ברור להם שהיה בית מקדש של היהודים על הר הבית כבר היום הרוב יגידו לך שלא ושמשפחתם גרה בין הירדן לים מעז ומעולם ( שזה אגב לא נכון. יש רוב של כאלו שהגיעו במאה שנה האחרונים) וזה לא יהיה שקר מבחינתם ואפילו אם תחבר אותם למכונת אמת הם לא יצאו דוברי שקר.
ירון,
טוב נו, הכל עדות שמיעה. מה נסגר?
אם אני מעיד בבית משפט על משהו שראיתי אותך גונב, זו לא עדות שמיעה. אם אני אעיד ששמעתי מ- ק שאתה גנבת, זו עדות שמיעה. זה באופן הכי עקרוני שאפשר, לא אותו הדבר.
אמרתי כאן: אתה יכול להאמין במה שבא לך, זו זכותך. זו לא זכותך לשנות הגדרות למילים ומושגים. העברית אינה רכושך לעשות בה כרצונך ויש משמעות למילים. לא כל דבר היא עדות שמיעה.
ירון
אף אחד מאיתנו לא מתאים את המציאות לדיעות שלו. למה שנהיה סובלניים למי שכן עושה את זה?
ק
איפה ראית זלזול במדע?הזלזול היחידי פה זה ממכם כלפי אנשים שלא חושבים או חיים כמוכם
ירון,
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%A4%D7%99_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%94
במקום לקשקש על נושאים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר (כמו במדע ובחוק ומשפט), אולי תנסה לענות על השאלות שנוגעות לדברים שאני מקווה בשבילך שיש לך מושג כלשהו בהם?
שמוליק
לא מבין את הטענה הזאת. הרי אין עדות שהיא לא עדות שמיעה.הראשון ראה והשאר השופטים עורכי דין מושבעים וכו שמעו ממנו זאת המציאות.כל דיני המשפט קורסים לפי הטענה הזאת
רפאל
דבר ראשון חבל שאני נראה לך מתלהם כי אני לא.
אבל אתה צריך באמת להבין יותר לעומק את המושג אין מקרא יוצא מדי פשוטו. והוא ודאי שלא סותר את דברי הראי”ה בדבר האבולוציה. ואתה גם לא יכול לבטל ולפרשן בכוח בצורה הפוכה דיברי גדולים ממך. זה שאתה מכיר גישה אחרת ביהדות לגבי סתירות כביכול בין המדע לתורה זה לא אומר שזה הגישה היחידה. לא רק זה אתה גם לא יכול לבטל ולזלזל בגישות אחרות. לכל היותר להגיד בענווה שגישה זאת נראתה לך עדיפה או מתיישבת יותר לדעתך. “עשה לך רב” אין זה אומר זלזול בשאר הדעות או שלילת הלגיטימיות שלהם.
ושוב אני חוזר המושג “אין מקרא יוצא מדי פשוטו” מדבר על פסיקת הלכה (וגם לו יש יוצאים מהכלל שנפסק הלכה לא לפי פשט הכתוב)
בקשר למפץ הגדול והאבולוציה אני כבר באמת מבולבל.
אז פעם אחרונה אני אשאל
האם לדעתך כל הראיות בעולם הזה שמדענים מצאו וימצאו מובילות למסקנה של אבולוציה והמפץ הגדול או לא, ובעצם מדובר על חיבורי עובדות מגמתיות ורק ברצון ליצור תאוריה אטאיסטית ואלו תאוריות לא מבוססות?
רפאל
אז עכשיו אומר שאין פגמים בתורת האבולוציה?
ואם אתה טוען שהעולם נברא בשלבים שונים, אז לא אמורים להיות סימנים מובהקים לשלבים האלה?
שמוליק,
התשובה שלך נמצאת בתוך השאלה שלך. אם מה שאמר שון קארול נכון (ואני חושב שזה נכון) אז לא מדובר על מידע מול שמועה אלא על *מידע מוגבל וחלקי* מול עדות של ארוע שקרה מול עיניהם של מיליוני אנשים שהעבירו אותו מדור לדור.
רפאל,
נראה כמו שהיה המפץ הגדול והיה המפץ הגדול זה אותו הדבר מבחינתי. אתה מוסיף טענות נוספות על דעתך, בגלל דתך, סבבה וכל עוד אתה לא מתווכח על העובדה המדעית, הכל בסדר. רק שים לב למה שאמר שון קארול לגבי המפץ: המפץ אינו תחילת היקום אלא הוא סוף הידע התיאורטי שלנו. ייתכן בהחלט שהמפץ אינו תחילת הכל
מה בקשר לשמועה מול מידע? אתה מסכים איתה שמתן תורה היא עדות שמיעה מסדר גבוה?
שמוליק,
לדעתי כבר עניתי לך על כל השאלות בפירוט רב. ובתקציר – אני מקבל שאם מסתכלים על העולם כפי שהוא נראה היום ועם הידע שיש לנו היום אז נראה שהיה מפץ גדול לפני כ 14 מיליארד שנים ושהיתה אבולוציה. למה זה נראה כך – כי זה אמת שהעולם נברא באופן הדרגתי. אז על מה נשאר לנו להתווכח? כמה זמן זה לקח? האם זה קרה במקרה סתם ככה או ע”י בורא עולם? טוב, לא נראה לי שנוכל לשכנע אחד את השני בנקודות אלו בשלב זה.
א.
למדת איך להתלהם כמו ק.?
רפאל,
קו ההגנה הזה “אתה יכול להגיד אותו דבר על כל ארוע היסטורי.” הוא מאוד בעייתי.
בסדר, אפשר להגיד את זה על כל אירוע היסטורי. האם זה אומר שאין בידך מידע? האם זה אומר שכל בדל שמועה הוא מידע נכון? מה מייחד את השמועה שלך?
לא בסדר, אי אפשר להגיד את זה על כל אירוע. יש אירועים יותר קרובים, יותר מתועדים, עם עדים שעדיין בחיים, עם מסמכים שאפשר לאמת את נכונותם בדרכים בלתי תלויות…
אני רוצה להזכיר שטרם שמעתי מדוע אתה לא מקבל את המפץ? מה החישובים שלך אומרים?
באמת? זה נכון לכל אירוע היסטורי?
ירון, רפאל,
השאלות ששאלתי הן לא ממש מסובכות. מחכה לתשובות, שוב.
אתם לא חייבים לענות באופן ענייני על השאלות המפורשות ששאלתי (וגם על אלה ששאלו אחרים). התעלמות, הסטת הדיון, הכפשה ושאר תעלולים אינן מהוות תשובות לגיטימיות. התרומה לדיון נמדדת כאן בראש ובראשונה בתוכן, ותוכן אינו סתם אוסף מילים חסר קשר ופשר כמו שאתם טועים לחשוב (אולי כי זה מספיק טוב במקומות אחרים בהם אתם רגילים להתדיין), תוכן הוא הבעת טיעון, ביסוסו על הנמקות הגיוניות ועל עובדות. יחס נעים הוא חלק חשוב בדיון רציני אבל בניגוד לנחיצות קיומו של תוכן, יחס נעים אינו הכרחי, במיוחד כאשר מופגנת גישה מתנשאת ומזלזלת (במדע ובמדענים למשל) או כאשר נוהגים בחוסר יושר. הבסיס הוא עדיין ששאלתי שאלות ועדיין לא קיבלתי תשובות, כל השאר שטויות. המינימום שאתם יכולים לעשות הוא לנהוג ביושר ולענות או לפחות לומר שאינכם בקיאים מספיק או אפילו שאין לכם עדיין עמדה מגובשת, זה לגיטימי לחלוטין.
ירון
גם עלי אתה רוצה לומר שהידע שלי מעורר חמלה ביהדות?
ק.
הידע שלך ביהדות מעורר חמלה.
עשי טובה לעצמך ותדברי על דברים שאת בקיאה בהם
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו.
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
tion.
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב את אמו וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
נובמבר 7th, 2016
tion.
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב ע וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
נובמבר 7th, 2016
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב עם אמו וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
tion.
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב עם אמו וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב עם אמו וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
נובמבר 7th, 2016
רפאל
התכוונתי שטויות ספציפית על המפץ הגדול והאבולוציה.
ויש לי עוד הודעה שמשום מה סיננו
רפאל
במקום לתקוף – אולי פעם אחת תענה על שאלה של מישהו?
א.
תפסיק לשקר. מעולם לא אמרתי שהמדע מדבר שטויות.
שמוליק
“לכל היותר יש לך עדות שמיעה מהוריך, מרבניך ומסביבתך ולהם עדות שמיעה מהוריהם, רבניהם וכו’ עד אינסוף שפעם הבורא דיבר אליהם. זה לא ידע. זו עדות שמיעה שאתה בוחר להאמין לה” – אתה יכול להגיד אותו דבר על כל ארוע היסטורי.
ק.
את לא מסוגלת לכתוב תגובה ענינית בלי לנבל את הפה?
רפאל
הרב קוק והרב גדליה נדל לא רמזו או שנובע מדבריהם. הם אמרו בפרוש! באיזה חוצפה אתה אומר שאני לא הבנתי אותם או אתה מתחיל לפרש אותם. או אומר שבשום אופן אסור לומר את מה שאמרו. אתה זורק באוויר מושגים שאין לך מושג כנראה מה הם אומרים כמו “אין מקרא יוצא מדי פשוטו”. מסתבר שלא רק שאתה יודע יותר מכל המדענים בעולם ( כי קראת קצת באינטרנט?) אתה גם יודע יותר מכל הרבנים (כי למדת קצת תורת הסוד?) קצת ענווה לא תזיק לך. בקשר לכלל שאתה מנופף בו בלי שמץ הבנה בוא אני אסביר לך. ברור שיש פירושים שמנוגדים לפשט ( זה כל הרעיון בדרש. אחרת היה רק פשט) אבל הכוונה היא שגם אם נתן פרשנות חדשה לפסוק המצווה בפסוק והמצווה בלבד לא יכולה להשתנות לא משנה כמה פירושים תתן לפסוק. אבל חוץ מזה יש הרבה פירושים לכל מיני סיפורים בתורה שהדרש יכול להוציא והוציא מידי פשוטו. רק לדוגמה יעקוב אומר בפרוש על ראובן שהוא שכב עם אמו וחכמים מפרשים את זה אחרת (לא נכנס לזה פה)
בקיצור אל תשתמש סתם בביטויים שאין לך כנראה מושג מה הם אומרים.
אתה יכול לפתוח וויקיפדיה בערך “יחס היהדות לאבולוציה” ולקרוא שם את כל הציטוטים המפורשים (ואם אתה חושב שהדברים הוצאו מהקשרם, יש שם הפניה למקור ואתה יכול לראות בעצמך) של רבנים גדולים יותר ופחות שתומכים באבולוציה. לצד גם ציטוטים של רבנים מתנגדים. ואתה יכול גם לבחור לפי מי ללכת. אבל אתה לא יכול להתכחש לדברים מפורשים שרבנים כתבו או לפרשן אותם כך שאמרו ההפך. ובטח לא יכול להציג את הנגד כדעה יחידה ביהדות או את הבעד כסותרת את התורה.
רפאל,
מדהים איך יש דתיים שכל הזמן מגבילים את אלוהים הכל יכול שהם “מאמינים” בו ולא רואים את הגיחוך שבדבר. אילו האלוהים שאתה מאמין בו היה קיים, לא הייתה לו שום בעיה לברוא יקום שלם במאמר אחד כך שכלום שכמוך (יחסית אליו) היה מזהה התפתחות הדרגתית בעולם. יש כל כך הרבה דברים שטותיים עקומים ובלתי הגיוניים שאתם מאמינים בהם לגבי דברים שיכולים לקרות, כאשר במקביל יש לכם אמונות שרירותיות וטפשיות לא פחות לגבי דברים שלא יכולים להיות. הדבר היחידי שמשותף להם היא האמונה העיוורת באותם דברים וחוסר היכולת להצדיק את הטענות ההזויות האלה באמצעות שכל ישר או אחיזה אובייקטיבית במציאות. איך אתה יודע מה אלוהים יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות? אתה חושב שהיא מבקשת רשות מאיזה רבי לפני שהיא מבצעת פעולה כלשהי בעולם? מרגע שחלק מהותי באמונה שלך הוא הקבלה שאינך יכול להבין את השיקולים של ישות אלוהית, המשמעות היא שויתרת על הזכות לטעון מה נראה לך הגיוני ומה לא. אתה יכול כמובן לפרש כמיטב הבנתך את רצונותיה של אותה ישות אלוהית (אולי דמיונית), אבל אין לך שום יכולת לדעת אם פרשנותך היא קירוב טוב או ניגוד מוחלט לאותם רצונות. זה מצב פסיכולוגי מסוכן להמצא בו, כי אם לצטט את פראנקל, האדם מחפש משמעות וכאשר אין פידבק האדם נידון לתעות במרחב ולהמציא לו מאחזים להיאחז בהם. פעם ימציא דמות מלאך בענן, פעם ימציא עונש על חטאיו (במקום לקחת אחריות על מחדלו שהפקיר את בנו למות בייסורים קשים ברכב חונה בשעות היום), ופעם ימציא לו מגן כל יכול כאשר ייחס רעידת אדמה מרובת נפגעים אצל הגויים כידו הארוכה של האלוהים המענישה על התייחסות להר הבית.
רפאל, ברצינות, האם אתה סבור שיש לך או לבן אנוש אחר בעולם הזה יכולת להבין באמת, קל וחומר לקבוע, את שיקוליה של ישות אלוהית כלשהי? האם אתה מבין שאין שום מניעה בעולם שקיימת ישות אלוהית שמקיימת אותך ואת חבריך מסיבות שכלל אינך יודע עליהן ושאולי גם לא היית מוכן לקבלן אילו היית יודע עליהן? כיצד אתה מתמודד עם חוסר ודאות זה מלבד עצימת עיניים והכחשה?
א.
מעולם לא שמעת אותי אומר שהמדענים או המדע מדברים שטויות.
שמוליק,
באותו אופן אין לך ידע על מה שהתרחש בשואה. בסך הכל שמעת את זה מאנשים. אתה יכול לבחור להאמין או לא להאמין. תמונות? סרטים? מסמכים? – אפשר לומר שזה זיוף. תוכיח שלא.
שמוליק
אני מצטער כנראה שלא הבנתי שיש לרפאל “אבטחה כפולה” שגם העולם נברא כאילו היה קיים שנים לפני וגם המדענים מדברים שטויות בהגדרה.
אני לא לגמרי בטוח למה צריך את שתי הגישות גם יחד.
כלומר אם כל מה שמדען אומר רוב הסיכויים זה לא נכון למה צריך להמציא פרוש שהעולם נברא כשהוא נראה כאילו קיים מיליארדי שנים וכאילו נוצר מתהליך טבעי בלי להשאיר סימן לאירוע הבריאה. ואם יש את הפרוש הזה אז למה צריך לומר שהמדע מדבר שטויות ולצאת מגוחך?
באמת שקטונתי מלהבין
אולי הוא מרגיש שכל אחד מהגישות לא מחזיקה מים?
רפאל
אין לך ידע אחר שהתקבל מבורא עולם. בורא עולם מעולם לא דיבר איתך ואני מתערב שאתה בחיים לא תטען שהוא שוחח איתך. לכל היותר יש לך עדות שמיעה מהוריך, מרבניך ומסביבתך ולהם עדות שמיעה מהוריהם, רבניהם וכו’ עד אינסוף שפעם הבורא דיבר אליהם. זה לא ידע. זו עדות שמיעה שאתה בוחר להאמין לה. זכותך אבל לא זכותך לשבש את העברית. למושג ידע יש הגדרה ומה שאתה כתבת לא עונה להגדרה הזו.
רפאל,
לא הבנתי מה הקשר למה שבריאן גרין אומר. בסדר, בעוד כמה טריליוני שנים יהיה חסר מידע אמפירי שיוביל את מי שיהיה קיים אז, במידה ואין לו עדויות היסטוריות למסקנות שגויות. הגיוני. הפואנטה היא שהיום יש לנו מספיק מידע רלוונטי להגיד שקרה משהו המכונה המפץ הגדול לפני 13.7 מיליארד שנים. אנחנו אומרים שאם אירוע המפץ הגדול התרחש, יש עוד פרדיקציות שחייבות גם כן להתאמת. אנחנו הולכים לחפש אותן ואנחנו *מוצאים* את כל האקדחים המעשנים (בכל מני תדרים). זה כל מה שאפשר לבקש מתיאוריה.
אתה מנסה לטעון שאולי היה פעם מידע אמפירי שאילו היינו חשופים לו היום היינו חושבים אחרת? אני לא כל כך רואה איך מידע אמפירי יסתור את מה שכבר מצאנו אבל ייתכן שיש סיכוי כלשהו לכך. אני הייתי חושב שמידע אמפירי נוסף ישנה את ההבנה התיאורית שלנו או יוסיף עליה אבל מה שכבר התגלה לא יפסיק להתגלות (בתחום חיינו). קרינת הרקע היא עובדה. התפשטות היקום היא עובדה.
בכל מקרה, למפץ הגדול יש רקע תיאורטי ועדויות אמפיריות מוצקות. למה שאתה כתבת, אין.
רפאל
להבדיל ממך אני יודע בדיוק עם מה גרין מדבר.
ושנינו יודעים, כמו כל מי שקורא כאן באתר, שאין לך שום דוגמה לפגם באבולוציה.
ניסים,
מצחיקה אותי הביקורת של על גרין. עם הייתה חושב קצת לעומק הייתה מבין שהוא נותן משל על התקופה הנוכחית. גם עכשיו אנחנו מפרשים את הכל רק על פי מה שאנחנו רואים *עכשיו* ורק על פי מה שאנחנו יודעים *עכשיו*.
לגבי שאלתך מה יש לי להפסיד – הרבה זמן של ויכוחי סרק איתך על נושא שלא מענין אותי ולא חשוב לי.
רפאל
נסה אותי. מה יש לך להפסיד? יש פה קוראים אחרים שאולי ילמדו משהו.
הדבר האחרון שאתה יכול להאשים אותי זה בחוסר יושרה, נכון?
רפאל
מה שגרין אמר מפספס נקודה חשובה, שכדאי להבין. היקום שלנו התחיל באנטרופיה נמוכה, נמצאת היום באנטרופיה בינונית ותסתיים באנטרופיה גבוהה. לחיים צריך מורכבות – ומה שמפתיע הרבה אנשים שמורכבת דורשת אנטרופיה בינונית. כלומר אנחנו חיים בתקופה היחידה שבה ייתכנו חיים. בזמן שגרין מדבר אליו, כבר לא יהיו חיים.
גרין כמובן יודע את זה, אבל יש לו נטייה לפשט דברים בצורה קיצונית.
ניסים,
אין לי ענין להכנס לזה. מבחינתי זה לא חשוב אם יש או אין פגמים בתיאוריה. ואם אתה בכל זאת רוצה לדעת – יש על זה הרבה חומר בגוגל, אבל יש לי הרגשה שאתה תפסול את כל זה כ”שטות של בריאתנים”, כי הרי כל מי שלא חושב כמוך חייב להיות טיפש.
א’,
מה פתאום צריך לפרש את רפאל? הוא כתב: “אני לא מקבל את המפץ הגדול”. מה יש עוד לפרש כאן? אני תהיתי מדוע ומה החישובים שלו אומרים.
בקשר לשאר הדברים שכתבת לגבי המפץ, שון קארול (לדוגמא) מרבה לדבר על המפץ בהרצאות שלו. הנה קטע כתוב, מתוך האתר שלו:
https://www.preposterousuniverse.com/writings/dtung/
One sometimes hears the claim that the Big Bang was the beginning of both time and space; that to ask about spacetime “before the Big Bang” is like asking about land “north of the North Pole.” This may turn out to be true, but it is not an established understanding. The singularity at the Big Bang doesn’t indicate a beginning to the universe, only an end to our theoretical comprehension. It may be that this moment does indeed correspond to a beginning, and a complete theory of quantum gravity will eventually explain how the universe started at approximately this time. But it is equally plausible that what we think of as the Big Bang is merely a phase in the history of the universe, which stretches long before that time – perhaps infinitely far in the past. The present state of the art is simply insufficient to decide between these alternatives; to do so, we will need to formulate and test a working theory of quantum gravity.
להבנתי, בהרצאות לחובבים כמוני, יגידו שוב ושוב שהמפץ הוא תחילת היקום. בהרצאות מתקדמות יותר, הפיזיקאים מתייחסים אל המפץ הגדול כעל סמניה, מציין מקום, סוף הידע התיאורטי שלו ולא כאל תחילת הייקום. הוא פיתח מודל שהמפץ הוא סוג של אמצע. היו אירועים לפני ויש אירועים אחריו, לפי המודל שלו.
רפאל
תן בבקשה פגם אחד בתורת האבולוציה. פגם אמיתי – לא שטות של בריאתנים…
שמוליק,
“כשאתה אומר שאתה לא מקבל את המפץ הגדול, אתה יכול בבקשה להסביר מדוע?” – כי זה שהמדענים רואים היום ויכולים להסביר ע”פ התיאוריות המקובלות היום. לנו יש ידע מסוג אחר שהתקבל ממי שברא את העולם. תחפש בגוגל הרצאה של בריאן גרין ב- TED בנושא למה היקום מותאם באופן מושלם לחיים, בסוף ההרצטה הוא מדבר על תקופה בה כל הגלקסיות יתרחקו את מעבר לגבול היקום הנראה ועל המסקנות שיגיעו המדענים באותה תקופה בראותם מערכת שמש אחת ללא כוכבים וללא גלקסיות.
א.
שים לב מה רפאל כתב “. כתוב בפרקי אבות שהעולם נברא בעשרה מאמרות, כלומר באופן של השתלשלות הדרגתית ולא במאמר אחד, כי אם היה נברא במאמר אחד אזי לא היתה שום אפשרות לאף אחד לזהות שום ענין של השתלשלות והפתחות הדרגתית בעולם. והסיבה לבריאת העולם באופן של השתלשלות – ראה שם בפרקי אבות.”
כלומר – הוא טוען שה”תיאוריה” שלו ניתנת להפרכה.
א.
“אם כך למה לחפש פגמים בתאוריית האבולוציה?” – לא חיפשתי ואני לא מחפש, אבל יש למכביר.
לגבי הרב קוק זצ”ל – כמי שגם למד ולומד תורת הסוד, תרשה לי להניח שלא ירדת לסוף דעתו. שהרי ידוע שאין מקרא יוצא מידי פשוטו וחס וחלילה שהרב קוק זצ”ל יגיד דבר כזה.
שמוליק
לדעתי לא הבנת את רפאל בכלל.
לפי מה שרפאל אומר דווקא הגיוני שכל ניבויים של המפץ יתבררו כנכונים.
ולפי מה שהבנתי לא יכול להיות דבר שקודם למפץ כי בכמות מסה שהייתה אז הזמן לא יכול לנוע ולמעשה לא ניתן לומר שהיה בכלל זמן לפני המפץ הגדול. נקודה מעניינת שהוקינג מביא בקיצור תולדות הזמן היא שבעבר הייתה שאלה של אטאיסטים ( קצת כמו “האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים” של ימנו)
“מה אלוהים עשה לפני בריאת העולם” כלומר אם העולם נברא בזמן מסוים אז למה לא נברא קודם? והמעניין זה שתאולוגים מסוימים ענו שהזמן נברא עם העולם ולא ניתן לשאול את השאלה הזאת כי לפני הבריאה לא היה זמן כלל. ( רעיון שהקדים את זמנו אני מניח. שהזמן הוא דבר יחסי ושהוא יכול להיעצר, אני מניח שאז זה לא שכנע הרבה אנשים אבל זה מה שהמדע אומר היום. העולם נברא בנקודת זמן מסוימת שלפני זה לא היה קיים זמן)
רפאל
לתיאוריית המפץ הגדול יש 4 ניבויים שהתאמתו:
התפשטות היקום, הרבה יסודות קלים, קרינת הרקע ומדוע חשוך בלילה.
הנה לינק נחמד
http://www.bartol.udel.edu/~owocki/phys333/Lec-02May.pdf
המפץ הגדול, שהוא לא תחילת היקום אלא סוף ההבנה התיאורטית שלנו נכון להיום (ויש הרבה שמנסים לפענח מה היה לפני, אם כי ייתכן בהחלט שלא היה שום דבר לפני) עומד על רגליים מאוד מוצקות.
כשאתה אומר שאתה לא מקבל את המפץ הגדול, אתה יכול בבקשה להסביר מדוע?
ניסים
להפך לפי מה שרפאל אומר לא אמורים להיות אף סימנים לכך. אם כן תמצא סימנים זה היה מחליש את התאוריה.
תבין בניגוד למטריקס שנוצר על ידי אינטליגנציה סופר חכמה אבל לא אין סופית או כדור הארץ המשוחזר על ידי חייזרים בצורת עכבר בטרמפיסט בגלקסיה. פה מדובר באלוהים כל יכול אז אין צורך לצפות לטעויות או פגמים בחיבורים.
רפאל
בסדר אז לפי מה שאתה אומר תגיד לי אם הבנתי נכון.
רופא שהיה בודק את אדם היה אומר שהוא בן 20 (נניח לרגע את השאלה למה 20) ואתה אומר שלפחות במובן מסוים היא צודק. באותו משקל מדען שיחקור את העולם יגיע למסקנה שהיה מפץ גדול לפני מיליארדים של שנים וביולוג שיחקור את החי יגיע למסקנה שהחיים נוצרו מתהליך אבולוציוני ארוך שהתחיל מתא אחד ושהאדם התפתח כמן יתר החיות, וגם הוא יהיה צודק. אם כך למה לחפש פגמים בתאוריית האבולוציה? בהנחה שאלוהים לא עשה פשלה כלשהי לעולם לא יימצא הוכחה לבריאה כל שהיא לפני 6000 שנה. ומבחינת המדע אם הוא רוצה להבין את הטבע הוא צריך לצאת מהנחה שכן הייתה אבולוציה. למעשה בריאת העולם לפני פחות מ6000 הופך להיות עניין פילוסופי בלבד ללא שום עניין מדעי.
בכל מקרה השאלה שלי באה כי היה לי הרושם (אולי מוטעה) שאתה מטיל ספק בהוכחות לאבולוציה.
(אין לי בעיה עקרונית עם דרך החשיבה הזאת. אני אישית לא מתחבר אליה ולדעתי היא מפספסת את כל ההבנה והדיון הרוחני של סיפור הבריאה ומתעקשת להחזיר אותו לתיאור טכני חסר כל חשיבות לנו. דרך אגב אם תוכל להביא גאולה ולומר דבר בשם אומרו, בשם מי ההסבר הזה? ) אני אישית מעדיף את ההסבר בסגנון הרב קוק שמקבל את האבולוציה ורואה בסיפור בראשית סיפור רוחני שצריך לרדת לעומקו ולא תיאור טכני.
רפאל
אתה מדבר בלי להבין איך עובד המדע. תוסיף לזה את האמונות התמוהות שלך – וקיבלת בלגן אפיסטמולוגי נוראי.
המדע לא הולך פתאום לגלות משהו מהפכני. מה שנגלה הם דברים שהמדע הקיים נסמך עליהם. בפרט – המודל הסטנדרטי לא הולך להתחלף וגם לא תורת היחסות הכללית. תאמין לי רפאל – פיסיקאים מבינים בזה יותר ממך, אם כל הכבוד….
והרעיון שלך של עשרה שלבים …. אם זה היה נכון, היו צריכים להיות לכך סימנים, נכון? מה הם הסימנים האלה?
ירון
בוא נגיד שהמדע לא יודע על רגע הסינגולריות ועל יצירת החיים הראשונים.
זה לא מוריד משאר הדברים שהוא יודע והוכיח. המדע הוא לא דברי נבואה שאם פרט אחד בהם נופל כולם בטלים. גם עם המדע לא יודע להסביר איך נוצרו החיים הראשונים זה לא אומר שלא הייתה אבולוציה. יכול להיות גם אי אלו שינויים בתאוריה, תאוריית האבולוציה עברה שינויים רבים מאז דרווין שלא הכיר כלל את בDNA. אבל אתה צריך להבין משהו. המדע לא סתם משתנה הוא מתקדם, זה אומר שכל תאוריה חדשה היא קירוב טוב יותר של המציאות. אתה יכול להאמין שאלוהים נכנס בכל מקום שלמדע אין תשובה מוחלטת כמו ביצירת החיים הראשונים. אבל זה לא סותר את שאר התפתחות המינים או את מוצא האדם. ובטח לא את שיטת התארוך המדעית. מלבד זה המקום של אלוהים ילך ויקטן. אולי בעתיד יצליחו לחזור על תהליך יצירת החיים הראשונים ( לא שאנו קרובים לזה אבל אי אפשר לדעת) לא כדאי לבסס כך את האמונה. לעומת זאת אתה יכול לבחור לראות השגחה ותכנון אלוהי בכל תהליך גם אם הוא טבעי ועולה בקנה אחד עם חוקי המדע, אפילו אם הוא אקראי על פניו. ובקשר לכתוב בתורה בכל מקרה תצטרך לאמץ גישה פרשנית כל שהיא על סיפורי בראשית (גם כך מאז ומעולם היהדות פרשה את הסיפור התנכי ואפילו ידעה לחיות בשלום עם פרשנויות שונות ומדרשים שונים) כי גם אם המדע אינו יודע הכל אין זה אומר שהוא לא יודע כלום. ואין אף תרחיש סביר להסביר את עשירית מהממצאים בכך שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה. בעל מקרה אתה צריך להבין שסיפור הבריאה שמופיע בבראשית הוא טקסט רעיוני עם מסר רעיוני ושזה העיקר בו. עם מה שחסר לך זה שרבנים יאשרו את זה ושאני ואתה כביכול אסור לנו לפרש. אז הסר דאגה מלבך כי כל מה שאמרתי כבר היו גדולי ישראל שאמרו. בעבר כבר ניהלתי את הדיון הזה באתר והבאתי מגוון ציטוטים בין היתר של הרב קוק ושל שווים לו. אבל אתה לא חייב לקבל פרוש זה או אחר דווקא. רק בבקשה אל תציג את היהדות כאילו כולה מתנגדת למדע והיגיון ככלל או לתאוריה מדעית ספציפית ( ספציפית לגבי האבולוציה לדוגמה הרב קוק תמך אפילו באופן נלהב ואמר שהיא תואמת את תורת הסוד, לפחות לתפיסתו)
ניסים
“ברצינות? נניח שנמצא זוג חלקיקים שניתן לבנות בעזרתם הן את תורת הקוונטים והן את תורת הכבידה – זה ישפיע איכשהו על העולם?”
אם אתה חושב שיש לך מושג ירוק מה יתגלה לנו בעת גילוי התאוריה של הכל ואיך זה ישפיע על העולם – זה גם מעיד על חוסר ההבנה המוחלט שלך.
א.
“מה בערך אתה חושב שמדענים יגידו בעתיד לגבי האבולוציה? שכל החיים נוצרו פתאום לפני פחות מ6000 שנה”
לא קשור לתאוריה של הכל. גם עכשיו אי אפשר להוכיח אם דבר קיים מליוני שנים או רק שניה אחת. רק אפשר לומר שעל פי מה שידוע לנו – אותו חפץ נראה בן כך וכך שנים. אם רופא היה בודק את אדם הראשון מיד לאחר שנוצר הוא היה אומר שהוא בן 20 שנה. הרופא לא טועה, וגם מי שאומר שהוא בן יומו לא טועה.
“והשאלה השנייה למה אתה מקבל את המפץ ( או לפחות את האשליה המושלמת שלו עד כדי שהיא כבר אמת מדעית ) אבל מתנגד בתוקף לאבולוציה.”
אני לא מקבל את המפץ הגדול וגם לא את האבולוציה. מה שאני כן מקבל זה שהמדענים הבוחנים את העולם על פי שידוע להם – זה מה שהם רואים. ראה תשובתי לשאלה ראשונה לעיל. אין לי אם זה שום בעיה. כתוב בפרקי אבות שהעולם נברא בעשרה מאמרות, כלומר באופן של השתלשלות הדרגתית ולא במאמר אחד, כי אם היה נברא במאמר אחד אזי לא היתה שום אפשרות לאף אחד לזהות שום ענין של השתלשלות והפתחות הדרגתית בעולם. והסיבה לבריאת העולם באופן של השתלשלות – ראה שם בפרקי אבות.
ק
הבורות שאת מפגינה בקשר ליהדות בכלל ולדתיים בפרט מעוררת חמלה שלא לדבר על ההתנשאות.אבל זה כמובן בשם “הנאורות” אז זה בסדר.היו בהסטוריה עמים “נאורים” שחשבו כמוך ובהמשך הפכו ליותר מסוכנים ממסוכנים!
ירון
יש לך משהו בעל תוכן להגיד? חוץ מלהפגין חוסר ידע בכל דבר שאתה אומר, מה תרמת לדיון כאן?
מה בכלל אתה עושה באתר הידען? אתה באמת חושב שהטפות הדת שלך ישפיעו על מישהו אינטליגנטי?
ניסים
זה בדיוק מה ששריד חשב אבל דימיונות לחוד ומציאות לחוד!
אגב טרול אמרו חכמים ממני שהפוסל במומו פוסל! וכל מילה מיותרת
אנונימי
ה”פתאום” הזה היו 3 מיליון שנים.
זאב הפך לפודל ולצ’יוואוואה ב-6000 שנה.
כרוב בר הפך לברוקולי ולקולורבי ולכרובית ב-2500 שנה.
בעוד 3 מיליון שנה אולי ירון יקבל קצת שכל ויפסיק להיות טרול.
ירון,
ליוסי שריד היו הזיות זה לא מוכיח כלום.
ירון,
ליוסי שריד היו הזיות זה לא מוכיח כלום, הוא חלם שהוא יוצא מחוץ לגופו אבל זה רק חלום, זו הזייה.
״אבל אין יצור שהיה קוף אסטרלי ופתאום נהיה אדם ללא פרווה.. נכון?״
אף אחד לא טען שזה קרה פתאום, זה התרחש בהדרגה ולקח מיליוני שנים.
אנונימי,
ביקשת מאובן ביניים בין אדם לקוף וקיבלת דוגמא מצויינת למאובן כזה שנמצא בדיוק באמצע בין אדם לקוף! ויש עוד עשרות מאובנים נוספים! אז גם זה לא טוב לך? גם על זה אתה מתלונן??
ואם נדמה לך שאיבדנו את הפרווה זה אומר שמזמן לא הלכת לחוף הים, ושמזמן לא הסתכלת על הרגליים שלך… ותראה גם את הסרטון הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=xsGX9LvgUHI
כשחוזרים לנקודת ההתחלה ואין כלום יש מרחב שבו “נוצרה” הסינגולריות והתפרצה למרחב שאנחנו מכירים מהו המרחב הזה?- אין תשובה! לא יודעים,אי אפשר לשאול כי לא היה זמן ותרוצים מתרוצים שונים.
אחכ חומר “הפך” לחי בתהליכים שבינם לבין המציאות יש רק דימיון..
אחכ דרוויניזם
האמת גם יוסי שריד האמין חי הבלוף והאמין בשטויות האלה עד שהמציאות טפחה לו בפנים אבל לפחות הוא היה אדם ישר לבוא ולספר את זה ואני מצטט :”נשמתי נפרדה מגופי ראיתי הכל מלמעלה מה שקרה לי לא עומד בקנה אחד עם תפיסת העולם שלי”
אני מאמין שאין אחד שחושב שיוסי שריד היה דתי חשוך טיפש עם זקן.
הדימיונות ובבלוף זה טוב לביזנס זה גם מוגבל ל70-80 שנה רק שבסוף על דימיונות משלמים
ניסים
אבל אין יצור שהיה קוף אסטרלי ופתאום נהיה אדם ללא פרווה.. נכון? כל ההשערה הזאת היא רק השערה. היא בתאוריה. אז מה שיש סימנים לנכונותה? היו גם מדענים טיפשים שקבעו שכל הסימנים מצביעים על כך שהשמש סובבת סביב כדור הארץ.
נא להגיב בעדינות
אנונימי
אם מסתכלים על “עץ ההתפתחות” מקופי אדם קדומים לבני אדם ושימפנזות, ניתן לראות שני ענפים ברורים של יצורים. בענף אחד, היצורים נהיים דומים יותר לאדם המודרני. בענף השני יותר מעניין – רואים סידרה ברורה של יצורים שדומים יותר ויותר לשימפנזות ואז רואים פיצול לשני ענפים. על ענף אחד השימפנזה ובענף השני הבונובו.
עכשיו – אם מסתכלים על “שעון ה-DNA” רואים שהפיצולים בענפים קורים בזמנים שאנחנו היינו מצפים שהם יקרו.
ברור שאם מה שאני אומר לא מתאים לדיעות הקדומות שלך אז אתה תלגלג במבוכה…
ניסים
זה היה זריז.. מה אתה, ישן פה?
טוב תראה, עבדת עליי. זה סתם איזה יצור שדומה לקוף. מה הקשר לאדם? בגלל שהוא דומה קצת לאדם? גם שימפנזה דומה לאדם, אפילו אם האסטרלי ההוא דומה קצת יותר.. האם זה בגלל הדנא? גם הדנא של הבננה הוא לא רחוק מהדנא של האדם. אז מה אנחנו בננות?
נא להגיב בעדינות
אנונימי
בשבילך – https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%9C%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%A1
יריב
יש מצב שאתה מביא איזה לינק שיציג את המאובנים האלה.. ? בחיאת דינק אין לנו כסף לנסוע ללובר בצרפת.
זה מאוד מעניין לדעת מהם אותם היצורים שהיו השלב ביניים בין הקוף לאדם הקדמון.
א.
אני מבין את מה שאתה אומר. לא נעלבתי 🙂
ניסים
וזה לא טעון שלי זה טעון שירון הזכיר וקראתי אותו בעבר. היו לי כמה השערות לתשובה ורציתי לדעת מה התשובה הרווחת.
?
ניסים
אני מקווה שלא נעלבת. בקריאה שנייה מה שכתבתי נראה לי גס רוח.
מה שרציתי לומר זה שהוויכוח על הטענה שאם יש מסורת על משהו אז הוא נכון די מיותר. כי די ברור שזה כך. לאומת זאת כשהדיון הוא לעומק על טיעון נגד האבולוציה, גם אם הוא הועלה מטעם דתי ולא כנה, עדיין הדיון יכול להיות מעניין ומלמד. לאומת זאת וויכוח שמתמקד בהפרחת טעונים על דגים עם סנפירים לדעתי בלבד הוא ממעניין פחות. ולא היה בזה כוונה להטיף גם אני נגרר לפעמים.
א.
לצערי הרב ניטשת מלחמת תרבות בין דתיים (לא כל הדתיים, אבל מספיק מהם שיש להם השפעה הרסנית) ובין חילונים על צביון מדינת ישראל. עבורי, תהליך ההדתה המתגבר הוא הגורם המסוכן ביותר לדמוקרטיה במדינת ישראל, יותר מכל גורם אחר אם מחוץ ואם מבית. המאפיין העיקרי של דתיים אלה הוא האמונה בקיומו של אל דיקטטורי, הנכונות לשיעבוד מוחלט לאל זה (אבל גם ל”שליחים” אנושיים שלו), שמשמעותה בין היתר – נכונות לויתור מדעת על מצפן מוסרי הומני או טבעי. אילו למשל אלוהים (או “דובר” מטעמו) יורה כי על מנת לקרב את הגאולה חובה על הדתיים לקום ולעשות מעשה (נגיד לחסל במקום גברים שמקיימים יחסי מין או לחסל אדם שמחלל את השבת או עובר על אחד מהאיסורים האחרים שחלים על בני ישראל), אין לדתי אמיתי, כזה שמאמין באמת ובתמים שיש לבצע את רצון הבורא גם אם הוא אינו מובן לנו בני האדם, שום יכולת להגן על עצמו ועל זולתו מפני ביצוע המעשה, מפני שהידיים האוחזות במצפן המוסרי של אותו דתי אינן שלו ואינן תואמות את המצפן המוסרי ההומאני שקיים בנו באופן טבעי והמושתת על הזדהות עם סבלם של אחרים ועל ההבנה שכולנו שותפים בזכויות בסיסיות, בלי קשר למיננו, נטיותנו, מוצאנו, מעמדנו וכד’.
במקביל, השיטה הטובה ביותר שיש בידנו לבחון באופן אובייקטיבי את המציאות בה אנו חיים היא השיטה המדעית המושתתת על עקרונות החשיבה הרציונלית. בפרט, שיטה זו יעילה במיוחד לבדוק תופעות אשר יש להן השפעות ממשיות על חיינו, לרבות טענות בדבר קיומם של מהויות על טבעיות אשר נטען לגביהן כי הן משפיעות עלינו באופן *ממשי*.
לכן, הדיון בנושא קיומה של הישות המכונה אלוהים, אשר כאמור מהווה בסיס עיקרי במבנה האמוני של דתיים, הוא דיון חשוב, ואין מסגרת מתאימה יותר לדיון זה מאשר החשיבה הרציונלית והמדע בדיוק בגלל שעל סמך אמונה זו דתיים טוענים טענות (מרחיקות לכת) בקשר לעניינים שנוגעים בחיינו באופן ממשי. כאשר למשל נטענת טענה שלימודי תורה הם שווי ערך לשירות קרבי זו טענה שמוצאה אולי “רוחני” אבל יש לה ביטוי ממשי בחיינו, ביטוי אשר ניתן לבדוק זאת באופן אובייקטיבי. אם נטען ששמירת שבת או תפילה מונעת סרטן או מביאה למציאת זיווג מהיר, זו טענה שיש לה ביטוי ממשי אשר ניתן לבדיקה באופן אובייקטיבי. מעבר לבחינת נכונותן של טענות שהן תולדות של האמונה באל, צריך גם לדון בשאלה מהם הצידוקים הרציונליים לאמונה שאל זה קיים מלכתחילה. עד היום, נסיוני הראה אחת מהשתיים – או שדתי מחזיק באמונותיו תוך כדי שהוא נותן להן צידוק רציונאלי כושל, או שהוא נאלץ להודות לאחר התפתלויות אינספור שאמונתו אינה מבוססת על הגיון או חשיבה רציונלית (משום מה רק במקרים נדירים שניתן למנותם על יד אחת דתיים הכריזו מראש שהם מחזיקים באמונתם ללא כל הצדקה רציונלית אלא משיקולים אחרים). למען הסר ספק, אין שום בעיה באמונה בלתי רציונלית כל עוד היא לא פוגעת בזכויותיהם של אחרים, לכן איני מבקשת לשכנע אף אחד מהדתיים לשנות את אמונותיו. אני כן דורשת מדתיים להכיר בכך שאמונותיהם אינן רציונליות או לספק טיעון רציונלי תקין אם הם סבורים שיש בידם כזה. עד היום לא הוצג בפני טיעון שאינו לוקה קשות בכשלים ובאיגיון.
אני מכבדת את חוסר עניינך בדיון שלדעתך רמתו נמוכה. בעיני, דווקא רמתם הנמוכה של הדיונים בנושא זה, שנבעה בעיקר עקב חוסר היכולת להציג טיעון הגיוני סביר מחד ועקב ריבוי של שלל כשלים לוגיים (חלקם מביכים ביותר) מאידך, לימדה אותי רבות על המצב העגום שבו אנו נמצאים. כדי לנהוג בהגינות אומר שגם בצד החילוני של הדיון יש תגובות שלוקות באותם כשלים, אם כי קל להבחין כי מדובר במיעוט קטן יחסית לשפע המרגליות שחלק מהדתיים מתעקשים להפיק.
יריב
“אתה לא מאמין למה שהתורה אומרת?”
אכן כך. זה בדיוק מה שצריך היום בשביל להיות יהודי דתי. אירוני משהו לא?
הדתיים ביותר היום כביכול, לא יודעים בכלל מה כתוב בספר שעל בסיסו הם מאמינים. הקטע עם מעמד הר סיני הוא ממש מצחיק כיוון שבסיפור שם במפורש כל העדים לא האמינו ולא קיבלו את מה שהם כביכול היו עדים אליו והפתרון של “אלוהים” לזה היה לשלוח כמה חברה ולשחוט אנשים באופן שרירותי עד שכולם יישרו קו ויקבלו את ה”אמת” של הדבר אליו הם היו עדים. או במילים אחרות דאעש 101.
א.
במדע – אין כל ויכוח, ולא ויכוחון, על נכונות האבולוציה. גם הטיעון שהעלת, על מאובנים חסרים, לא קיים במדע היום.
אישית, אני חושב שמי שמאמין באלוהים, או באסטרולוגיה, או בהומיאופטיה טועה. הסיבה שאני מדבר על הדברים האלה היא – שלא רק שאין כל ביסוס מדעי לדברים האלה, ולא רק שיש סיבות רציניות לחשוב שהדברים האלה לא נכונים – להבנתי, הדברים האלה גורמים לנזקים חמורים. אפשר לכתוב על כך ספר … ואכן ניכתבו ספרים רבים.
אני לא אומר ולא חושב שאנשים דתיים הם רעים!! אבל – ידוע שקבוצות של אנשים גורמים להקצנה ובדת זה קיצוני.
והדבר שהכי מקפיץ אותי כאן זה הקשקושים של אנשים דתיים על השקרים של אנשי המדע הרשעים. אנשים שלא מבינים כלום – יודעים שהאבולוציה היא שקר, יודעים שקוסמולוגיה מחייבת בורא ושהתורה כולה אמת מדעית.
עצוב….
ירון,
אני מנסה להבין את העובדות ואת הטיעון שלך…
נתת ציטוט מסיפור שאיננו יודעים מה מקורו ובו נכתב, שמישהו בשם אלוהים פונה אל מישהו בשם משה ומורה לו לומר לקבוצה של אנשים שהם ראו את הברנש אלוהים מדבר מהשמים. אין בדברים האלה שום מידע לגבי זהות המספר\מחבר (אני מניחה שתרצה לטעון כי מדובר באלוהים, נכון?) ומדוע עלינו להאמין למה שהוא מספר. שימור מסורת תרבותית במשך אלפי שנים אינה קשורה למידת האמיתות של התכנים שמסורת זו כוללת, ממש כפי ששימור המסורת היוונית או של כל עם אחר אינה מעידה על אמיתות המיתולוגיה היוונית או זו של כל עם אחר. בנוסף אין בדברים שציטטת שום עדות של האנשים עצמם אם אכן ראו או שמעו דבר מה, למעשה זה די חשוד שאלוהים הוא זה שמספק את ה”עדות” לכך שראו\שמעו אותו. בנוסף אין בדברים אלה שום פירוט לגבי מה ראו\שמעו בדיוק ולכן גם קשה להעריך מה קרה שם בכלל (אם קרה שם בכלל דבר מה מלכתחילה). קודם דיברת על מליוני עדויות וכעת נראה שבעצם אתה מדבר על עדות אחת, ממקור לא ידוע, על דברים לא ברורים שאולי קרו ואולי לא. על השואה למשל יש עשרות אלפי עדויות מפורטות, כתובות, מוקלטות ומצולמות כך שגם אם ינסו להפוך את המחנות למחסנים ולטשטש עקבות, וגם כאשר אחרון הניצולים ימות, חוויותיהם וזכרונותיהם *המקוריים* יישארו בידנו למשמרת. כאן המצב שונה מאוד, יש סיפור אחד, לא מליוני עדויות כפי שטענת, שאולי הועבר מאב לבנו תקופה מסויימת,לפחות בחלקו, אבל לא ברצף (כפי שהסיפור עצמו מבהיר). לא ברור מי חיבר את הסיפור (זה שקיימת טענה בתוך הסיפור לגבי זהות המחבר לא אומר שזה אכן כך, וצריך להיות תמים במידה מפחידה כדי להאמין בטענה שכזו), וגם לא ברורה אמינות הטענות שם, ושיהיה ברור, אין שום דרך הפוטרת את הצורך לספק צידוק הגיוני לכל טענה וטענה המוצגת שם בנפרד. מובן שאם אתה מוכן לוותר על הגיון אזי זה יהיה בסדר גמור מצדך להאמין בכל דבר שתרצה, אבל אז אין מה לדבר על ידיעה אלא בפשטות על אמונה בדבר מה שאינו הגיוני.
האם יש בידך עדויות ישירות נוספות לסיפור שאתה מאמין בו? אולי משהו בסגנון דף עדות של ניצולי שואה?
א׳,
כשכל כך הרבה במדינה שלנו סובב סביב עניניי דת אז הויכוח לגבי קיומו של אלוהים הוא בהחלט במקומו, אתה רוצה לקרוא לזה ויכוח ברמת גן זו בעיה שלך, אל תנסה לסתום לאנשים את הפה.
אנונימי,
״יריב, אולי אתה יודע, היכן ניתן למצוא את ה ‘חוליה החסרה’ בין הקוף לאדם הקדמון?״
נמצאו עשרות מאובני ביניים שמראים מעבר הדרגתי בין קוף קדום לאדם קדום, את חלקם הגדול אתה יכול לראות במוזיאונים ברחבי העולם, אתה מוזמן לבקר שם ולראות במו עיניך.
ניסים
מה שאותי מעניין זה המדע ולא הוויכוח ברמת גן שלכם אם יש אלוהים.
ירון
מה יהיה הטעון הבא? שכתוב בזוהר שהעולם עגול?
( ספר הזוהר על פי המחקר נכתב במאה ה13 ולפי המסורת לאחר חורבן בית שני בכל מקרה אחרי שהיוונים כבר חישבו בדיוק מדהים יחסית לתקופה את ההיקף של כדור הארץ ולא רק ידעו שהוא עגול. ובכל זאת אני שומע את זה לא פעם כהוכחה. )
ירון
בתור אדם מאמין אני אומר לך די!
אתה רק מוציא את הדתיים טיפשים עם “ההוכחות” האלה. מה אתה מנסה לומר? אתה לוקח אמרה אחת של חז”ל כאילו מדעית. בוא נגיד שזה נכון. אז א. חזל אמרו כל כך הרבה עובדות מדעיות והרבה מהם לא נכונות אז ניסים בהחלט יכול לומר לך שגם שעון מקולקל… ב. ואם ימצא גד כזה אז התורה לא נכונה? ג. אתה זורק כל כך הרבה “עובדות” לא נכונות כמו כמו שלא היה קשר בין הקהילות או שתפילין היו בכל מקום אותו דבר ( לאתיופים לא היו תפילין) והטענה של הכוזרי על הר סיני אולי שכנעה את מלך כוזר בסיפור אבל לא תעבוד על אף אחד היום. תרחיב קצת אופקים יש עוד ספרי מחשבת ישראל חוץ מהכוזרי שכולם לומדים כי הוא הכי קל להבנה.
א.
אתה לא היחיד עם ההשערות האלה. סטיבן ג’יי גולד, ביולוג מאד ידוע, דגל בגישה של אבולוציה במדרגות, מה שנקרא בעברית “שיווי משקל מקוטע”.
לדעתי – העניין הוא בזה, כמו אמרתי מקודם, שאבולוציה היא תהליך של זמן ומקום. דוקינס גם חושב ככה להבנתי. יש מספר דרכים להיווצרות מינים, כששניים מהחשובים הם תהליך אלופטרי ותהליך סימפטרי. תהליך אלופטרי קורה כשמין מופרד גיאוגרפית ושתי האוכלוסיות ניפרדות גנטית. בתהליך סימפטרי ההתפתחות קורית במקום אחד.
מה שחשוב הוא שיש הסברים למה שרואים, ולא צריך להמציא “אלוהים”כדי להסביר את המצב, בטח כשההסבר הדתי מספק הרבה יותר שאלות מתשובות…
ניסים,
בוא נגיד שהם באמת צדקו לגבי הדגים, מה לגבי כל השטויות שהם כתבו ?
– עטלפים מטילים ביצים.
– זמן ההריון של זאב נמר דוב וקוף הוא 3 שנים.
– צבוע הופך לאחר 7 שנים לעטלף.
– קנה הנשימה מתפצל ללב ולכבד.
– כינים נוצרות מבוץ וזיעה.
האם גם את המידע הזה אלוהים מסר לעם ישראל במעמד הר סיני? למה המאמינים מסתכלים רק על מה שנוח להם?
ירון
עכשיו צריך שהקשקשים ינשרו? איפה זה כתוב בתורה? וממתי קשקשי דג אילתית למשל נושרים?
א׳,
מה שרשמת זה לדעתי בדיוק ההסבר הנכון, בעלי החיים נאלצים להשתנות רק אם הסביבה משתנה וזה לא קורה כל יום. למשל האבולוציה של האדם הייתה ממש ממש מהירה (6-7 מיליון שנה שזה כלום מבחינת זמן) אז ברור שלא נמצא מאובני ביניים רבים של המעבר הזה, גם המעבר מבעל חיים יבשתי לליוויתן היה ממש מהיר, ועדיין היה לנו מזל למצוא כמה וכמה מאובני מעבר של השלב הזה.
אבל ירון,
אם התורה בעצמה אומרת לך שהעדות לגבי מעמד הר סיני לא עברה ברצף עד ימינו, אז איזו רלוונטיות יש בכלל לכל מה שאמרת עכשיו? אתה לא מאמין למה שהתורה אומרת? התורה סותרת את דבריך.
יריב
כשחוזרים מיליוני יהודים אחרי 2000 שנות גלות
מעשרות מדינות בעולם עם אותה תורה !!! אותם תפילין אותה ציצית אותה ברית מילה אותם איסורים (עריות,נידה,שחיטה,כשרות) וכו כשאין עוררין על כך שלא היה ביניהם שום קשר לא טל לא אינטרנט לא שום אמצעי קשר שמוכר היום אז מה יותר מזה בנדם?
ניסים
ברור שיש הסברים וגם אני יכול לחשוב על כמה אבל רציתי לשמוע תשובה של מומחים. התשובה של רק מיקום מסוים ורק זמן מסוים בעייתית כי הרבה מחוליות בניינים מופיעים בהרבה אתרים מרוחקים ומתוארכים לתווך תקופות גדול. מה שאני יכול לחשוב עליו זה שכנראה האבולוציה היא לא תהליך מתמשך בקצב פחות או יותר קבוע אלא עוברת תקופות מואצות ותקופות יציבות. והמאובנים הם מהתקופות היציבות. או שהשינויים הגדולים קוראים כשיש איזה שינוי סביבתי ואז המין מצטמצם אבל מצליח לשרוד ומתפתח עד שהוא מגיע לצורה של החוליה הבאה ואז נהפך להיות נפוץ שוב. אבל כל אלה רק השערות שלי
ירון,
גם כתוב בתורה שהעדות לגבי מעמד הר סיני לא עברה ברציפות עד ימינו, אז על מה הויכוח בכלל?
https://www.youtube.com/watch?v=BcDHHPdM0eY
ניסים
אתה לא חשוד בטיפשות.להיפך ונכון לא דג אלא כל יצור במים בפתיחה כתבתי כל אשר לו סנפיר וקשקשת ובהמשך רשמתי דג.חוזר בי
כל יצור שחי במים ויש לו קשקשים חייב שיהיו לו סנפירים נקודה.
היצורים שאתה מדבר עליהם אין להם קשקשים שנושרים בזמן שמקלפים אותם! אתה מתחכם וזה בסדר גמור
אגב סמל האתאיזם של הדור האחרון מעוז החילוניות יוסי שריד זל מודה לעיני המצלמות וזה מתועד שבניגוד לאמונה שלו בניגוד לכל תפיסת עולמו עד אותו רגע היה במוות קליני נשמתו יצאה מגופו והוא ראה את גופו ואת כל המסע אל ביהח! יש מישהו במדינה הזאת שחושד ביוסי שריד זל שהוא דתי חשוך שהוזה הזיות?
אז יש חילוני אחד במדינה שלא צריך לשאול את עצמו שאלות?מה הולך פה?
ירון
מה עם עניין הדגים? אתה חוזר בך מהשטות שאמרת, או שאתה ממשיך להתכחש למה שכתוב בספר שתה מאמין בו?
ק
הכל כתוב בתורה אבל מן הסתם לא טרחת לבדוק
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן הַשָּׁמַיִם דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם.
ספר שמות כ ,יח
וְאַתָּה דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אַךְ אֶת שַׁבְּתֹתַי תִּשְׁמֹרוּ כִּי אוֹת הִוא בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם לְדֹרֹתֵיכֶם לָדַעַת כִּי אֲנִי יְהוָה מְקַדִּשְׁכֶם.
ספר שמות לא ,יג
אגב זאת הדת היחידה בעולם שבה לא מדובר על אמונה אלא על ידיעה כי מי שרואה גם יודע! בניגוד לדתות אחרות שבא אדם בודד וסיפר שהנביא באיסלאם או רוח הקודש בנצרות התגלה/ התעברה ללא שום עדים!
בכלל מדהים לראות יהודים שבקיאים בכל התורות המדע דארוויניזם ובכל הדתות ובדתם שלהם חסרי ידע בסיסי.
א.
הסברתי לך למה מאובנים באים בקבוצות.
עכשיו – תאר לך שהשריפה בסיפריה שלך לא פגעה במדפים הכי נמוכים בקומה התחתונה (כי במקום שטיח יש אריחים בקומה הז) – אז ישארו יחסית הרבה ספרים מסוג מסויים. הרבה פחות סביר שישארו מעט ספרים מכל סוג, לא?
רפאל
ברצינות? נניח שנמצא זוג חלקיקים שניתן לבנות בעזרתם הן את תורת הקוונטים והן את תורת הכבידה – זה ישפיע איכשהו על העולם?
א.
לביולוגים שחוקרים את האבולוציה אין כל בעיה עם “מאובני ביניים”. הם יודעים שזה טיעון, ממש רדוד, של בריאתנים שלא בדיוק מבינים על מה הם מדברים.
למי לדעתך כדאי להקשיב?
מוזר.. כתבתי תגובה ל”יריב” והיא נעלמה… מעניין למה… טוב הנה שוב:
ק.
גם הם מעוניינים לדעת בדיוק ( אבל – בדיוק ) איפה ה’שלב ביניים” בין הקוף לאדם הקדום ( ניאנדרטל ודומיו)? יש לך הוכחות? כי אם לא – אז זאת עדיין תאוריה. תאוריה חמודה אמנם, אבל עדיין תאוריה.
רפאל,
האם תהיה מעוניין לעזור לירון להסביר את דבריו?
שאלתי אותו:
כתבת: “…יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר” – נניח רק לשם הדיון שאירוע דומה אכן התרחש. איני מבינה מניין הבטחון שמה שאותם יהודים ראו ושמעו היה בורא העולם. יעזור לנו לדעת קודם מה בדיוק הם ראו, מה בדיוק הם שמעו וכיצד אנו יודעים על כך. האם תוכל לשתף אותנו בידע זה?
א.
אתה בטוח שזה מה שירון שאל\אמר? נראה שיש שאלות שמטרידות אותך, אין צורך להסתתר מאחורי אחרים 🙂
ה”בעיה” גם כפי שאתה מציג אותה קצת חוטאת לאמת על המגוון האדיר של סוגי מאובנים שנמצאו עד היום, אבל נניח שאכן הייתה בעיה לכאורה שכזו:
דמיין את אותה ספרייה גדולה שתיארת. באותה ספרייה יש מכל סוג של ספר עותקים רבים אשר מונחים בסמיכות, מדפים שלמים של אותו ספר (למעט שינויים קלים בין מהדורות). כעת דמיין ספרן שהתפקיד שלו הוא לסרוק את הספרים ולגבותם בכונן קשיח. הספרן קצת עצלן ומפוזר ולכן בכל פעם מגיע לאזור אחר בספרייה ושם מבצע סריקה של כמה ספרים מאותו מדף. מפקחת על הספריות מגיעה לביקור ומנסה ללמוד על מצב הספרייה באמצעות בחינת תוכן הכונן הקשיח אליו נסרקו הספרים. היא מגלה שיש מעט ספרים יחסית למה שאמורים להיות (למיטב הבנתה מדובר בספרייה גדולה). עוד היא מגלה שלמעשה מספר זה אף נמוך יותר כי היא רואה שבמרבית המקרים יש כמה וכמה עותקים מאותו ספר. לאחר בדיקה קצרה על אופן התנהלותו של הספרן העצלן הדברים נהיים ברורים. העובדה שהספרן דגם מספר קטן של מקומות בספרייה, כמעט באקראי, מסבירה מדוע אין ייצוג מלא של ספרים מהספרייה, והעובדה שכאשר הספרן כבר טרח לסרוק ספרים במקום מסויים הוא סרק למעשה עותקים של אותו סוג ספר, מסבירה מדוע המגוון הסרוק אינו מייצג את המגוון הכולל שקיים בספרייה.
אם לחזור למציאות, אירועי התאבנות הם נדירים יחסית וקשה למוצאם גם לאחר שהתרחשו (למשל כי הם קבורים בעומק הקרקע\סלע). פעמים רבות התנאים המתאימים לייצר אירועי התאבנות מביאים לכך שפרטים רבים מאותו סוג יילכדו ויתאבנו (כמו למשל מפולת בוץ גדולה או אגם תקופתי שבמהלך קיומו שקעו שלדי היצורים שחיו בו לקרקעית והתאבנו ברבות השנים). הנה תסריט שקל מאוד להבינו שיכול ליצור רקורד מאובנים חסר בדיוק במובן אותו אתה מתאר: חשוב על עמק סמוך לאוקיאנוס שמדי כמה עשרות מליוני שנים מתמלא עקב עליית מפלס הים. בתקופה זו (כאשר אזור העמק והאוקיאנוס מחוברים) כמה סוגי יצורים מגיעים אל תוך המפרץ. עם ירידת מפלס המים נוצר מחסום יבשתי בין הים ובין האגם שבעמק. חולפות כמה מליוני שנים והאגם הולך ומתרדד, בלייה טבעית של הקרקע המקיפה את העמק גורמות להתרבדות שכבות משקע על קרקעית האגם ויוצרות תנאים המאפשרים התאבנות של המדגם הקטן של היצורים (אם כי ישנם פרטים רבים מכל סוג). כעבור עוד כמה עשרות מליוני שנים שוב עולה מפלס האוקיאנוס ושוב נוצר חיבור בין הים והעמק, ושוב מתפשטים אל תוך המפרץ באופן טבעי כמה סוגי יצורים שונים מהקודמים. במצב כזה, למשל עשרה מחזורים שכאלה, ניתן לגלות רבבות מאובנים של מעט מאוד סוגים של יצורים. שים לב שבכל מקרה רקורד המאובנים עשיר למדי גם אם אינו מייצג את כל מה שהתקיים על פני כדור הארץ במהלך השתלשלות האבולוציה. חשוב מכך, בניגוד לאנלוגיה הלא כל כך מוצלחת של הספרייה, המאובנים שכן מוצאים מספרים סיפור ברור על תהליכי אבולוציה מסויימים (כפי שציינתי בתגובתי הקודמת לרבות דוגמאות), וגם אם יש תהליכים מסויימים בהם יש חלקים חשובים שלא נמצאו עדיין, יש כבר מספיק תהליכים בהם נמצאו מספיק שלבים שתומכים בצורה מדהימה בניבוי האבולוציוני, שמעבר לכך גם מחזקים את הציפייה שלנו שאותם חלקים חשובים שעדיין לא נמצאו אכן קיימים ושיש טעם לחפש אחריהם במשנה מרץ.
רפאל
אם אני ממש חייב למקד את השאלה למשפט אחד אז:
מה בערך אתה חושב שמדענים יגידו בעתיד לגבי האבולוציה? שכל החיים נוצרו פתאום לפני פחות מ6000 שנה
והשאלה השנייה למה אתה מקבל את המפץ ( או לפחות את האשליה המושלמת שלו עד כדי שהיא כבר אמת מדעית ) אבל מתנגד בתוקף לאבולוציה
ניסים
הנסיון להמעיט מההשפעה האדירה שתהיה על חיינו כתוצאה מגילוי התיאוריה של הכל הוא תוצאה של שחצנות ואוילות.
א
היו לך הרבה שאלות לא ממוקדות. אם שמת לב – אני לא נוהג לכתוב תגובות ארוכות כאורך הגלות. אנא נסה למקד אותי בשאלה אחת ברורה ובלי נדר תקבל תשובה ברורה וקולעת.
יריב, אולי אתה יודע, היכן ניתן למצוא את ה ‘חוליה החסרה’ בין הקוף לאדם הקדמון?
דרך אגב ירון טען שאין לנו בכלל מאובני ביניים.
א׳,
אני לא בטוח שאני מבין את הדוגמאות שלך… אבל בוא נדבר תכלס, הטענה היא כי הזוחלים התפתחו מדגים שעלו ליבשה, יש לנו המון מאובנים של דגים לפני המעבר, יש לנו המון מאובנים של זוחלים, ויש לנו כמות הרבה הרבה יותר קטנה של מאובני טיקטאליק שמייצגים את המעבר מדגים לזוחלים.
זה לדעתי בדיוק מה שאנחנו מצפים למצוא, מה רע בזה?
ק.
אין ספק מה מפריע לירון, אבל בכל זאת יהיה יותר מעניין ותורם לכולם בכל זאת להתעסק ברצינות בטענות מאשר לתקוף את חולשת הטעון של המסורת כהוכחה לאלוהים (מודה שגם אני נפלתי לזה? )
יריב
הטענה היא לא שאין חוליות ביניים אלה שיש יותר פרטים בכל חוליה ממספר החוליות.
לדוגמה אם אני מוצא חמישה חוליות של מינים שונים שנראה שהם תהליך אבולוציוני של מאות מיליוני שנים אבל אני מוצא מאות פרטים מכל זן ביניים שכל זן מתפרש על נגיד כמה מיליונים בודדים. אז יש שאלה.
הדימוי שקראתי היה שנגיד שיש ספריה ואני אומר שהיו לי מאה אלף ספרים שונים בה, אבל היא נשרפה ונשאר לי רק כמה מאות ספרים שהיו פזורים באקראי בספריה.
אז ישמע מוזר אם כולם הם עותקים רק של חמישה ספרים. אתה אולי תחשוד שאני משקר ושלא היה לי מגוון כל כך גדול.
א.
רקורד המאובנים עשיר מספיק כדי לקבל אישושים חזקים לתהליכים אבולוציונים משמעותיים שתורת האבולוציה מנבאת, לדוגמא המעבר מיצורים דמויי דגים ליצורים יבשתיים בעלי ארבע גפיים (טטרפודים), המעבר המאוחר יותר חזרה אל המים מיצורים טטרפודים ללוויתנים, המעבר מיצורים דמויי זוחל לציפורים, המעבר מיצורים דמויי קופים ליצורים דמויי אדם ועוד ועוד. רשימה חלקית (וישנה במקצת) שמזכירה כמה תהליכים שכאלה לרבות שמות הממצאים פלאונטולוגיים, מקום הימצאם ותיארוכם, אפשר למצוא למשל כאן: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
מעבר לעובדה הנכונה שאין בידנו (וגם איננו צריכים שיהיה בידנו אם כי היינו כמובן רוצים בכך) גישה מלאה לכל דור ודור ברצף השינויים שהתרחשו בהתפתחות היצורים על פני כדור הארץ מרגע הופעת החיים, אין שום בעיה מהותית בכך שלא נמצאו עדיין עדויות לכל השינויים שהתרחשו. העובדות הן שרבים משקיעים מאמצים בלתי מבוטלים לאתר ממצאים פלאונטולוגיים, שמאמצים אלה נושאים פרות רבים שבינתיים תואמים בצורה מעולה לניבוי שעולה מתורת האבולוציה. מטבע הפיזור הבלתי אחיד של מאובנים (בזמן ובמרחב) ומטבע הגישה המוגבלת יחסית שלנו לממצאים אלה, אין זה בלתי סביר שחשיפת הפאזל המדוייק הוא תהליך איטי שבו לפעמים ממצאים חדשים מחייבים, לא בגלל קפריזה ולא בגלל נוחות אלא בגלל יושרה מדעית אשר מתחשבת קודם כל בעובדות, לשנות במעט את הסדר שחשבנו שהבנו לאור הממצאים הקודמים. העובדה ששינויים אלה הנם מינוריים ביחס לתמונה הגדולה והמאוד ברורה שעולה ממכלול הממצאים בתחום זה (ומעוד אוסף מהמם של עובדות מתחומים אחרים בלתי תלויים) היא נקודת חוזק ולא חולשה. כל מי שהרכיב פאזל בחייו יודע שקיים תהליך עדכון, שבו לעיתים מבינים שחתיכות שסברנו כי הן נמצאות\מתחברות במקום מסויים למעשה אמורות להמצא מעט הצידה. רק במעט מקרים הטעויות לגבי מיקומו של החלק הן גדולות ובמקרים נקודתיים כאלה קל יחסית לזהותן ולתקנן. כל מי שהרכיב פאזל בחייו מבלי שהייתה לו הקופסא המקורית עם תמונת היעד (מומלץ!) יודע שגם כאשר חסרות די הרבה חתיכות אפשר להתרשם בהצלחה גדולה לגבי התוכן המוצג בפאזל. על אף העדרן של כמה חתיכות מאוד מעניינות בפאזל, התמונה שמצטיירת לנו בלית ברירה היא התפתחות הדרגתית יחסית של יצורים. הטענה כאילו חסרים שלבי ביניים להבנה זו היא טפשית ונובעת מבורות פשוטה. רק בוא נהיה כנים בבקשה ונכיר בכך שמה שמציק לירון הוא לא החסר ה”בעייתי” ברקורד המאובנים (המצאה של בריאתנים כפי שניסים ציין).
א׳,
הטענה הזו היא פשוט שקר, נמצאו מאובני ביניים רבים בין בעל חיים יבשתי ובין ליוויתן, כנ״ל לגבי האדם ולגבי ציפורים, ואולי ירון לא שמע על מאובנים של דג הטיקטאליק שמראים מעבר בין דגים לזוחלים.
ניסים
בקשר למיקום הגאוגרפי זה לא ממש תשובה מספקת. אותם מינים מתגלים בתפוצות רחבות באזורים שונים ומתוארכים לתקופות זמן רחבות. בקשר לזה שאנו אולי לא מבחינים בהבדלים דקים זה נשמע הגיוני אבל לא לגמרי מספק. כי יש גם הבדלים אנטומיים מרחיקי לחת לפעמים.
א.
זה בדיוק העניין היום כבר מרשיעים עם עד אחד שזה עוד דבר שנוגד את התורה כי בתורה עפי 2 עדים יקום דבר.אבל נעזוב את זה בצד
הראשונים שהעבירו מסיני לא שמעו הם ראו לכן הם הסכימו לקבל את התורה עם כל המטלות שבה אחרת אין מצב שהם יסכימו למילה לשחיטה לעריות תפילין שבת וכו הרי הם יכלו לחיות חופשי.עכשיו בכל עדות יש את הראשון שראה וכל השאר שמעו ממנו כולל השופטים.זאת מציאות.
אגב בעוד מאה שנה זאת תהייה הטענה של מכחישי השואה לדוגמה.היהודים המציאו שורה כדי כביכול לקבל לגיטימציה ואותנו לא מעניין שיש יום השואה שעבר מאבא לבן עד היום מה איכפת לי אם ההוא שמע מאביו ששמע מאביו עד ראשון הניצולים.ומי מבטיח שהמחנות יעמדומעל תילם עדיין וגם אז יוכלו לטעון שהם היו למטרות איחסון סחורות וניסויים מדעיים.ואז יש תמונות ותיעודים ויגידו לך שלא בעייה לפברק אין סוף לזה
א.
המושג “שלבי ביניים” הוא הנפצה של בריאתנים ולא יותר מזה.
צריך להבין שמספר זעום של פריטים מתאבנים. צריך לכך תנאי סביבה מאד מוגדרים. התנאים האלה קורים לעיתים נדירות ובאיזורים קטנים. לכן – סביר למצוא פריטים רבים (יחסית) של אותו מין. אל תשכח שלאבולוציה יש שני מימדים: זמן ומקום. כלומר באותו מקום ובאותו זמן אנחנו לא מצפים לראות “שלבי בינייים”.
עכשיו, תחשוב איך אנחנו מבדילים בין מינים? מאובן יכול להיות בסה”כ חתיכת עצם ירך, או שן. לכן, כדי להגיד שמאובן הוא מין חדש, צריך שונות גדולה בין הפרט הזה לשאר הפרטים מאותו מין. ולכן – אין כזה דבר “שלבי ביניים”.
דבר אחרון – זכור שהמושג מין הוא מושג אנושי, בניגוד למה שחשב אפלטון! עבור פריטים קיימים, אנחנו עושים אבחנות דקות כדי להבדיל בין מינים. עבור מינים עתיקים חסר לנו הרבה מאד מידע ולכן ההבחנה בין מינים היא גסה יותר. תחשוב למשל על כרוב, קולורבי וברוקולי. שלושתם (ועוד כמה סוגי ירק) נחשבים לאותו מין היום (קרא להם “מיני ביניים” אם תרצה), אבל אם הם לא היו קיימים היום, אז כנראה שהיינו קוראים להם מינים שונים.
לכל שאר המגיבים אני רוצה להגיד שדווקא שווה לענות ברצינות לטענות של מתנגדי האבולוציה. לא כי תצליחו או לא תצליחו לשכנע אלה כי הדיון יכול להיות פורה יותר.
ירון העלה בתחילת הדיון טענה מעניינת באמת שהייתי שמח אם אנשים שמבינים יענו ברצינות עליה ( להסיר ספק אני לא ממתנגדי האבולוציה) וזה “החוסר” במאובנים של שלבי ביניים. כלומר אם נתייחס נגיד לתקופת הדינוזאורים אנחנו מוצאים מספר מסוים של זנים ( נא לא לתקן לגבי המינוח המדויק מתנצל מראש שלא הבנתי עדין את החלוקה לזן גזה מין וכו..) ואנחנו מוצאים שוב ושוב את אותו זן אבל הרבה פחות שלבי ביניים. מספר הפרטים מכל זן גדול ממספר שלבי הביניים שמצאו. ולא מדובר רק על תקופת הדינוזאורים. אני יכול לחשוב על כמה תשובת מההיגיון אבל מעניין אותי יותר מה התשובה של החוקרים על זה.
רפאל
אני שמח שאתה עדיין איתנו. לא הגבת לי על על מה שכתבתי לך.
חוץ מזה זה שאני לא חושב שהטעון של הכוזרי משכנע לא אומר שאני לא מאמין..
אני באמת חושב שאי אפשר לבסס עליו את כל האמונה
רפאל
אמרנו משהו שהוא לא נכון לדעתך?
ירון
חבל לבזבז עליהם את הזמן. תאמין לי. מנסיון.
שבוע טוב.
ירון
פרט קטן. בית משפט מרשיע על סמך אפילו אדם אחד אם הוא מתרשם שהוא אמין, אבל רק אם הוא מספר על שראה בעצמו. אם יספר על משהו ששמע שמישהו ראה אז כבר סיכוי קטן שירשיעו. ואם יספר על משהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו אחר ששמע ממישהו אחר שראה בעצמו….
ירון,
סלט דמגוגי נוסף על הראשון לא ממש עונה על השאלות הפשוטות ששאלתי. אחזור עליהן שוב:
כתבת: “…יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר” – נניח רק לשם הדיון שאירוע דומה אכן התרחש. איני מבינה מניין הבטחון שמה שאותם יהודים ראו ושמעו היה בורא העולם. יעזור לנו לדעת קודם מה בדיוק הם ראו, מה בדיוק הם שמעו וכיצד אנו יודעים על כך. האם תוכל לשתף אותנו בידע זה?
יופי ירון,
הראית לנו את הידיעות המופלאות של חז״ל, עכשיו תסביר לנו את כל השטויות שהם כתבו:
עטלפים מטילים ביצים.
זמן ההריון של זאב נמר דוב וקוף הוא 3 שנים.
צבוע הופך לאחר 7 שנים לעטלף.
קנה הנשימה מתפצל ללב ולכבד.
כינים נוצרות מבוץ וזיעה.
האם גם זה ניתן לעם ישראל במעמד הר סיני ?
ירון
בסימני הכשרות לא מוזכרת המילה “דג”. יש חיות בים שיש להם קשקשים ואין להם סנפירים. שתי דוגמאות שאפילו אתה בטח מכיר: צבי ים וצלופחים מסויימים.
יופי ירון,
הראית לנו את הידיעות המופלאות של חז״ל, עכשיו תסביר לנו את כל השטויות שהם כתבו:
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/showmywife/showmywife.html
ניסים
התורה קיימת ואתה מוזמן להפריך אותה!
שנית כנראה שלא קראת מה שכתבתי אם יש קשקשים חייב שיהיה סנפירים!
כלומר סנפיר בלי קשקשים כן קיים אבל אם יש קשקשים חייב שיהיו סנפירים!ואין דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר נקודה!
יותר מזה לדוגמא יהודי שנמצא בחופשה ביפן ניגש אליו דייג יפני עם חצי דג! החצי שבלי הסנפיר אם לדג יש קשקשים אפשר לאכול אותו בוודאות כי לא ייתכן שיש לו קשקשים ולא היו לו סנפירים!!!
עכשיו זה ברור יותר.ואתה מוזמן להביא דג כזה שיש לו קשקשים אבל אין לו סנפיר ואני ואתה נלך לאכול ביחד חזיר ביום הכיפורים.
ירון
“כל מי שיש לו סנפיר וקשקשת” ….
יש חיות בים שיש להם סנפירים ואין להם קשקשים.
יש חיות בים שיש להם קשקשים ואין להם סנפירים.
לכן (!!!) מדגישים בתורה שצריך להיות גם סנפירים וגם קשקשים. הידע שלך בתורה לא משהו 🙂
ק.
מה בעייתי בעדות של מיליוני אנשים? בבתי משפט גוזרים דין של אדם עפי שני עדים וזאת עדות קבילה אז עדות של מיליוני אנשים שמעבירים מאבא לבן פתאום הופכת לנגיד והם שמעו משהו?
יתרה מזאת כשמשה עה הביא את התורה כל בר דעת שלא ראה ולא שמע את הקבה מדבר מההר היה זורק אותו מכל המדרגות כי הרי אלפים היו צריכים לגרש את נשותיהם בגלל ציווי עריות שבתורה לשנות את כל אורח חייהם נידה שחיטה כשרה ציצית תפילין לימוד תורה וכו והם קיבלו את כל “הגזירות” רק כי משה אמר או כי “הם שמעו משהו ליד איזה הר”? מגוחך!
יותר מזה שכתוב בתורה כל אשר לו סנפיר וקשקשת אותו תאכלו לכאורה מה התגלית פה כל אדם ששלה דג מהמים והיה לו סנפיר וקשקשת יכל לכתוב את זה אלא שבתורה שבעל פה כתוב שכל אשר לו קשקשים חייב שיהיו לו סנפירים! זאת תגלית שאז אף אדם לא יכל לכתוב ולהתחייב עליה לדורות כי אף אחד לא חושד במשה שהוא חקר את כל האוקיינוסים בעולם!כלומר אם המדע ימצא איזשהו דג בכל מקום שהוא על כדור הארץ שיש לו קשקשים אבל אין לו סנפירים כל התורה היא בלוף!
ועוד שכתוב כל מפריס פרסה ושוסע שסע ומעלה גרה אותו תאכלו כלומר 2 סימנים לעשרות הבהמה אין בזה כלום כי כל מי שהיו לו בהמות יכל לכתוב את זה.אבל כשהתורה כותבת שיש רק ארבעה שעלולים לטעות בהם והם החזיר השפן הארנבת והגמל שלהם רק סימן אחד ועד היום לא נמצא החמישי! אז המסקנה היא שבן אנוש לעולם לא יכל לדעת את זה לפני 3300 שנה ולהתחייב על זה לדורות כלומר אם יבוא אדם או מדען כלשהו ויוכיח שיש חמישי כל התורה היא בלוף ולא ניתנה עי זה שיצר את העולם האדם הבהמות וכו עד היום לא נמצא כזה ויש 2 מיליון סוגי בעלי חיים על כדהא ויש עוד ועוד דוגמאות בתורה הקדושה שמוכיחים מעל כל ספק שבן אנוש לעולם אבל לעולם לא יכל לכתוב אותה!
ירון
המיצרים הקדמוניים תיעדו כל גרגיר חיטה.
אז איך הם לא תיעדו שקרוב לחצי מהתושבים עזבו בבת אחת את מצרים?
מיליוני אנשים חיו ומתו במדבר סיני, ואין לכך כל זכר.
אדם נבון היה שואל שאלות…. לא?
ירון,
איזה סלט… נתחיל עם האמירה הבעייתית השנייה:
“…יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר” – נניח לצורך העניין שאכן התרחש אירוע כנ”ל, כלומר שחבורת יהודים עמדה ליד איזה הר וראו ושמעו משהו. מעבר לעובדה שמסורת ארוכת שנים שמספרת את אותו הסיפור אינה כשלעצמה הוכחה שהסיפור אמיתי (ומי שלומד על מסורות אחרות, רבות מאוד שקיימות בעולם התרבות האנושית, מבין זאת במהרה) איני מבינה מניין הבטחון שמה שאותם יהודים ראו ושמעו היה בורא העולם. האם תוכל להאיר מעט נקודה זו? בפרט מה בדיוק ראו, מה בדיוק שמעו וכיצד אנו יודעים על כך?
ערן,
הקביעה הזו מסתמכת על מודלים בתחום שנקרא אסטרופיזיקה (חפש בויקיפדיה), ובפרט בהקשר של: מחזור החיים של כוכבים (חפש בויקיפדיה). את המודלים פיתחו מדענים על סמך המון נתונים שנאספו על ידי עוד מדענים. חלק מגוף הנתונים האדיר שנאסף מאורגן במה שידוע כדיאגרמת הרצשפרונג-ראסל (ע”ש המדענים), ראה למשל כאן:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/HRDiagram-he-.gif
כמו בכל תחום מדעי, המודלים מסבירים היטב שלל תופעות וכן מייצרים ניבויים רבים, אשר נבדקים אם אפשר. כאשר ניבויים שכאלה נבחנים מול המציאות ונמצאים כנכונים הבטחון שלנו במודלים מתחזק. המודלים שקיימים היום בנושא מהלך חייהם של גרמי שמיים כמו כוכבים הם מבוססים למדי ומכאן הבטחון הרב באופן יחסי במה שצפוי לקרות לשמש שלנו, שהיא כוכב די רגיל מבחינה פיזיקאלית (חפש ‘השמש’ בויקיפדיה).
אם ברצונך להשתכנע בעצמך עד כמה המודלים הקיימים טובים ומדוע כדאי לסמוך עליהם מוטב שתרכוש השכלה בנושא מגורמים מקצועיים. אי אפשר להעביר במסגרת הזו קורסים באסטרופיזיקה ובידע המקדים המינימלי הדרוש לשם הבנה של קורס שכזה.
ק
מיליוני יהודים עמדו בהר סיני ראו ושמעו את בורא עולם מדבר מההר וכו זאת עדות מוחלטת בילתי ניתנת להפרכה והראיה העם היהודי עם אותה תורה בכל מקום אותה ציצית אותם תפילין וכו.התורה היא האמת המוחלטת והתגליות שיש בא בנוגע ליקום ולחיים בכדוהא לא הופרכו מעולם וגם לא יופרכו לעולם כי בן אנוש לעולם לא היה יכול לדעת ולכתוב אותם.העם היהודי לא זקוק להוכחות מדעיות שיש בורא! הוא יודע שיש בורא לא מאמין.מי שבוחר לחיות בשקר ודימיונות שאפו.יש רק בעיה אחת עם דימיונות שיום אחד הם מתנפצים ואז צריך לשלם עליהם
עירן
בהפשטה: בשמש קוראת תהליך של חיתוך – מימן הופך להליום. בתהליך הזה, מעט מהמסה של השמש הופכת לאנרגיה.
בעוד חמש מיליארד שנה, כמעט כל המימן כבר יהיה הליום, ואז השמש תתקרר (יחסית) ותהפוך ל”ענק אדום”. זה שלב מורכב ובחלקו ההליום יהפוך בחיתוך לפחמן ויווצרו יסודות כבדים אחרים.
אחרי זה, השמש תהפוך ל”גמד לבן”, ובסוף הרחוק מאד ל”גמד שחור”. בשלב הזה – השמש תאבד כחצי ממסתה המקורית.
המדע של 2016 לא מלגלג על המדע של 2015, לא על המדע של פרנסיס קולינס, לא על המדע של פיינמן, לא על המדע של אינשטיין, שרדינגר, איזנברג ובוהר, לא על של ניוטון ודארווין, לא על של גלילאו וגם לא על פיתגורס וארכימדס, מאיפה הבאתם את זה? להפך, עומדים על כתפי ענקים בכדי לקדם את הרעיונות שמאפשרים את הניבוי הכי טוב. אינשטיין, לדוגמא, לא סתר את גלילאו ומקסוול אלא הצליח לשלב את עקרון התנועה של גלילאו אם מהירות האור של מקסוול. זו גדולתו.
המדע כן נפתר מרעיונות לא מוצלחים, כגון אלוהים, שלא מאפשרים צל צילו של ניבוי העתיד.
ירון,
דבר אחד מדוייק כתבת: “אם יש בורא…”
אני מקווה בשבילך שאתה לא מניח שיש בורא סתם כך, זה עניין חשוב מכדי להניחו מראש בצורה שרירותית ללא סיבות מוצקות ואפשרויות לבדיקה, אחרת, יום אחד אתה עלול להבין שבזבזת נתח נכבד מחייך הקצרים והיקרים על אמונה בשטויות. כדאי לבדוק זאת, לא?
בניגוד למציאתם של שלבי ביניים בשכבות מתאימות מבחינה גיאולוגית (לא יזיק לך לבקר במוזאוני טבע כדי שלא תישאר דתי חשוך) לא קיבלתי מעולם הסבר סביר (אפילו כזה שיהיה תקין לוגית בתור התחלה), לבטחון של דתיים בקיומו של אלוהים. אשמח אם תוכל להסביר מדוע *אתה* מאמין שקיים דבר שכזה. כמובן שלשם כך יעזור אם תוכל לגדיר מהו אלוהים מבחינתך, אחרת לא נוכל להבין על מה מדובר בעצם, כי אחרי שדתיים הציגו לי מאות הגדרות, תכונות ומאפיינים שונים של אלוהים (שחלקם סותרים זה את זה), התברר לצערי שבעצם אין לי צל של מושג על מה מדובר. גרוע מכך, ההתרשמות שלי היא שגם לכל אותם דתיים אין באמת צל של מושג, וכל אחד פשוט חוזר על גרסת המנטרות שאותה הוא למד מדתיים אחרים שספק רב שהיה להם ידע אמין בנושא. למעשה הדבר שמסביר הכי טוב את המגוון האדיר שקיים כיום בנושא זה הוא אבולוציה של רעיונות 🙂
ניסים
עדיין לא מסתדר לי.השמש היא מערכת סגורה אם ב 5 מיליארד שנים היא איבדה רק 0.05 ממסתה (אפסי) ויש לה אנרגיה לעוד 10 טריליון שנים איך בדיוק היא תכבה בעוד 5 מיליארד שנה על מה מסתמכת הקביעה הזאת
ירון
איזה מאובן בדיוק חסר לך?
הפיכת מת לחי? שמעת פעם על שפעת?
ניסים אתה אומר דבר והיפוכו אם ב5 מיליארד שנה זאת המסה שהיא איבדה (אפסית)והשמש מערכת סגורה ויש אנרגיה לעוד 10 טריליון שנה כמו שאתה טוען אז מאין הקביעה שהיא תכבה בעוד 5 מיליארד שנה טענה לא סבירה בעליל
בקיצור בלה בלה בלה בלה אם יש אבולוציה חייבים להיות שלבי ביניים בשכבות כמו שטען דארווין.אם יש שיביאו תמונות שיפרסמו.כנראה שאין והם מתפלספים בכל מיני שטויות בתקווה שבינתיים ימצאו.שנית איך חומר הפך לחי אין חיה כזאת.האמת אפשר להבין את תעשיית השקר והבלוף זה טוב לביזנס יש מכונים ואוניברסיטאות עם שמות מפוצצים הכסף זורם ויש גם הרבה פלגמטים ששותים את השטויות ולו כדי להצדיק את חיי ההפקרות וסיפוק התאוות שלהם כי אם יש בורא אז צריך גם לציית לציוויו וזה לא מתאים
רפאל
לא הבנתי מה בדיוק אתה חושב שיקרה. שבעוד כמה שנים מדענים “יגלו” שאין אבולוציה? זה מאוד לא סביר. יכול להיות הרבה תגליות חדשות ומנגנונים חדשים של התפתחות בעלי חיים וכל מיני שינויים בתאוריה, אבל לא ביטול של התפתחות בעלי חיים מבעלי חיים שקדמו להם. אני קצת מתקשה להבין אותך. אם אני לא טועה אתה אדם מאמין (כלומר אותו רפאל שהגיב עד עכשיו)
ואתה מוכן לקבל את המפץ הגדול (או לפחות אשליה מלאה שלו. כל כך מלאה עד שאף מדען לעולם לא יגלה אותה ולמעשה העולם נברא כאילו נוצר לפני מליארדי שנים ללא שום פגם או סימן שיעיד שהוא קיים פחות מששת אלפים שנה. כך שמבחינה מדעית ניתן לומר שהיה המפץ הגדול ) כלומר אלוהים מסתיר את נס הבריאה כאילו נוצר לפי חוקי הטבע ( מצד אחד זה די הגיוני, הרי בתור אדם מאמין אתה בטח מאמין שאלוהים מנהל את העולם ושיש השגחה פרטית גם בלי שאלוהים משנה את חוקי הפיזיקה לדוגמה.)
אם כך אני לא מבין למה אתה חושב ש בביולוגיה זה שונה. מה הצפייה שלך? שעוד כמה שנים מדענים ימצאו ראיות שכל הציפורים נבראו ביום אחד וכל החיות יבשה ביום אחר? למה אתה חושב שאלוהים ברא את הארץ והשמיים כך שלפחות לכאורה על פי חוקי הטבע אבל את החי לא?
רפאל
האם אתה מכיר את המושג “נסמכות”? הרעיון הוא שיש מאין הירארכיה של מדעים: סוציולוגיה נסמכת על פסיכולוגיה, פסיכולוגיה נסמכת על ביולוגיה, ביולוגיה על כימיה וכימיה על פיסיקה. פיסיקה מתחלקת לשתיים: העולם הקלאסי שכולל את תורות היחסות, ותורת הקוונטים. יש ניסיונות למצוא “תיאוריה של הכל”, שעליה יסמכו שני עולמות הפיסיקה. אבל – אף אחד לא חושב שזה יבטל את הפיסיקה הקיימית.
כדוגמה: כל החלקיקים שאנחנו מכירים מורכבים משני סוגי חלקיקים, קוואקרים ולפטונים. כל החלקיקים האלה הם בעלי מטען שהוא אפס, שליש, שני שליש ושלם. אז – ניתן עקרונית לבנות את כל הלפטונים והקווארקים (יש שישה מכל משפחה) משני תתי-חלקיקם – אחד בעל מטען אפס והשני בעל מטען שליש. פרופ’ חיים הררי קורה להם “תוהו” ו”בוהו”…
דוגמה אחרת היא כבידה קוונטית. ועוד דוגמה זה תורות המיתרים.
אבל – כל אלה לא משנים את הפיסיקה שאנחנו מכירים, -בטח לא את כל המדעים הנסמכים.
נסים,
“התיאוריה של הכל” (או כל שם אחר שקוראים לה) עדיין לא התגלתה וכולם משוכנעים שהיא נמצאת והיא תשנה את פני המדע מן הקצה לקצה.
ניסים
הדת היא כן דרך להבנת העולם סביבך.
היא מציבה בפניך חוקים על פיהם צריך לנהוג. והדרך שבה תבחר לנהוג תהיה מעורבת בפעולת תגמול מצד החוק ( השליט ). זאת דרך פרימיטיבית עבור האדם להבין כיצד הוא צריך להתנהג בסביבתו – אך היא הרבה יותר אפקטיבית מברבריות ומהדרך שבה גדל הילד מוגלי.
מה לא הבנת?
ניסים
הדת היא כן דרך להבנת העולם סביבך.
היא מציבה בפניך חוקים על פיהם צריך לנהוג. והדרך שבה תבחר לנהוג תהיה מעורבת בפעולת תגמול מצד החוק ( השליט ). זאת דרך פרימיטיבית עבור האדם להבין כיצד הוא צריך להתנהג בסביבתו – אך היא הרבה יותר אפקטיבית מברבריות ומהדרך שבה גדל הילד מוגלי.
מה לא הבנת?
אנונימי
אם אתה מתכוון לדת, אז הדת אינה שיטה לחקר העולם. אם אתה חושב אחרת – מהי השיטה הדתית?
ואם התכוונת למשהו אחר, אז פשוט תגיד.
רפאל
כבר מעל מאה שנה אין שינויים מהפכניים בפיסיקה. יש הרבה תגליות, אבל הן תוספות לבסיס האיתן של החצי הראשון של המאה הקודמת.
ברמת מה שקורה בתקופה בו אנחנו חיים, מאד לא סביר שיהיו מהפיכות. אז יגלו עוד חלקיק? אז יחשבו על פרטים נוספים על המפץ הגדול? זה לא ישנה את הפיסיקה.
ולגבי מה שאמרת על דארווין (קרי 1859), אשמח לשמוע מי מלגלג על תורתו.
ניסים
נכון שהמדע לא הולך להשתנות.. ולו בגלל שהמדע – זאת שיטה לחקר העולם והמציאות הנגלית בפנינו. השיטה יכולה להשתנות, אבל אז, השיטה החדשה לא תקרא “מדע”.
למעשה, שיטה שונה לחקר העולם – קיימת. ולמען האמת – היא קיימת עוד מלפני המצאת השיטה המדעית.
(אני מניח שאין צורך להבהיר מהי השיטה).
רפאל
אתה צודק כאשר אתה טוען ש: “שהמדע של 2011 מלגלג (אם כי לא בקול רם) על המדע של 1859
כך המדע של 2150 ילגלג על המדע של 2011”.
אפילו אפשר לומר ש: המדע של 2017 ילגלג על המדע של 2016…
זאת הדרך של המדע. לאשש או להפריך טענות והנחות קדומות.
ניסים,
“וזה מגוכך להגיד שהמדע הולך להשתנות בצורה קיצונית.”
באמת?
אתה יכול להסביר למה אתה כל כך בטוח?
רפאל
זה לא נאה מצידך לרמוז שהמדע פוסל את דארווין. וזה מגוכך להגיד שהמדע הולך להשתנות בצורה קיצונית.
זה בדיוק השילוב של חוסר יושרה וחוסר הבנה שאני מדבר עליו.
אהלן ניסים, מה שלומך? long time …
שנתחיל בהתכתשות הרגילה שלנו?
רפאל
למזלם של הדתיים החכמים, אתה לא מייצג אותם. יש לך הבנה אפסית במדע, ועוד יותר אפסית ביחסי אנוש.
לאבי בליזובסקי
כמו שהמדע של 2011 מלגלג (אם כי לא בקול רם) על המדע של 1859
כך המדע של 2150 ילגלג על המדע של 2011
מלגלג מי שמלגלג אחרון…
אין עוד מלבדה,
הכל עובר עליך ואהבליות בידך.
עירן
החישוב שעשיתי מניח קצב ירידת מסה קבועה. אבל – השמש “תכבה” הרבה לפני זה. מסתה אז תהיה קרובה מאד למסה של היום.
כן לעזור לי חלש במתמטיקה.לפי מכון דוידסון יש רק עוד 5 מיליארד שנה ו10טריליון זה קצת יותר סדר לי את המשוואה
ערן
השמש מאבד 6 מיליון טון בשניה, שזה 2×10^17 קילוגרם בשנה. משקל השמש – 2×10^30 קילוגרם.אם תחלק (לעזור לך?) תקבל שבקצב הזה השמש תתכלה בעוד 10 טריליון שנה.
או – בהנחה שקצב הקטנת המסה קבועה – השמש איבדה 27^10 קילוגרם מאז נוצרה, שזה 0.05% ממסתה.
עכשיו זה יותר ברור? 🙂
רוטשילד אם מצאו נשמח אם תספק תמונות.
השמש היא מערכת סגורה בתוך מעטפת.היא שורפת 4.5 מיל טון חומר/ גז בשניה אם היא בת 4.5 מיליארד שנה היא היתה אמורה לכלות את המאסה של עצמה ואיתה את כל הגלאקסיה.מהיכן מקור האנרגיה שלה לא ברור
טל, מה ז”א “אין טעם לרדם על מאמינים” ?
אתה חושב שהסיבה היחידה לרדת עליהם היא גיל כדור הארץ, היקום, השמש וכו’ ?
כל הוויתם שווה יריקה והשמצות אינסופיות. הם מקדשים רוע ואכזריות, טמטום ופיגור שמוציא מהדעת.
ליהודי, אתר הידען מתאר את המדע של 2011 ולא את זה של 1859.
יהודי שקרן:
מצאו המון (אבל המון המון!) צורות ביניים.
אתה מקפיד, כמובן, להיתפס לחוסר הידע של לפני מאות שנים אבל דע לך שבני אדם רציונאליים לא ישתכנעו משקריך.
שכחתי לציין שהציטוט האחרון הוא מעמ’ 336 בספר מוצא המינים.!
היי חבר’ה יש לי איזה חידוש מרענן בשבילכם..
קודם כל זה נכתב לכל המאמינים בענים עצומות ש”בבוא הזמן, דארווין יזכה בקרב כאשר” יגלו
שהתאוריה (!) שלו צודקת…
ראשית עלי להבהיר שאני ממאמיני תורת האיבולוציה בשלימות.!!!
מה שאומר שאני מאמין במה שכתב הוא בעצמו (דארווין בספרו ‘מוצא המינים’ עמ’ 288 כמדומני) שם הוא אומר “מדוע לא נמצאו אותן צורות בניים בשום שכבה גיאולוגית”? כולם מבינים את השאלה כאן..
“אני מאמין (הוא מאמין באמונה שלימה!) שההסבר טמון בעובדה, שעדיין לא התגלו רוב רובם של הממצאים הגיאולוגיים. יחפרו ויגלו!”
וכולנו יודעים שלא מצאו
“כל הדוחה את הטענה שצורות ביניים קימות אלא שעדיין לא התגלו, חייב לדחות את התאוריה כולה(!)”
מאז חלפו 120 שנה ויותר אני מיואש..!!
אך מה לעשות שלא
הכל תיאוריה-זה לא אמפירי.ולכן במרוצת השנים-התיאוריות מתחלפות.אין טעם “לרדת” על המאימינים-כי לא מעט מדענים חזרו בתשובה.
אני אומר-אם יש יצירה-חייב להיות יוצר.וכאשר הוא יצר את היצירה-מי אמר שהוא חייב כלכך הרבה “זמן”?
הלא מרחק אינו תלוי בזמן.
העולם במימדיו-נברא לפני 5771 שנה -ע”פ התורה. זה נתון מוחלט.
על כל השאר להביא הוכחה שסותרת-ולא תיאוריה
הומאז’ לשמוליק, האברך המשתדל (10) –
“מחוץ לכלב, הספר הוא ידידו הטוב ביותר של האדם.
בתוך הכלב, ממילא חשוך מדי מכדי לקרוא” (מארק טווין).
ליאור,
אני מניח שהחישוב שלך נעשה על סמך הנחה של קצב גידול קבוע של האוכלוסייה.
בפועל קצב הגידול של האוכלוסייה השתנה לאורך התקופות.
באתר הבא:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
מצויין כי אוכלוסיית המין האנושי היתה יציבה במשך עשרות אלפי שנים עד פיתוח החקלאות.
כמו כן היו תקופות בהיסטוריה בהם האוכלוסייה האנושית קטנה בגלל מגיפות (ימי הביניים באירופה ואוכלוסיית האינדיאנים עם בוא האדם הלבן).
לכן אני חושש שלא ניתן להסיק מסקנות מחישוב כזה
החישוב שלך הוא שגוי.
ליאורD תן לנו את החישוב שלך.
סתם שאלה שעומדת לי בראש זמן מה
לפי קצב התרבות האוכלוסייה אפשר לחשב בערך לאחור מתי החל המין האנושי להתרבות ולמעשה מתי הוא נוצר לא?בחישוב שלי זה בערך 6 אלף שנה לא?
סתם שאלה שעומדת לי בראש זמן מה
לפי קצב התרבות האוכלוסייה אפשר לחשב בערך לאחור מתי החל המין האנושי להתרבות ולמעשה מתי הוא נוצר לא?בחישוב שלי זה בערך 6 אלף שנה לא?
כמובן – חוץ מנושא העניין בחיים אותו מצאתי בטח לפני שנולדת (לא אומר לפני שאתה מצאת עניין בחיים כי זה עוד לא קרה)
שלמה:
אם מפלצת הספגטי שאתה מאמין בה קיימת היא בטח תיענה לבקשתך.
אופס! היא לא נענתה!
ראינו, קוראים לו מכאל
הלוואי וישתוק כבר וימצא עניין בחיים
ראיתם?
יש כאן מישהו שטוען שכל האחרים מטומטמים ורק הוא חכם והוא עוד דורש צניעות
איזה כיף להיות בחברת אנשים שיודעים כל כך הרבה וגם בטוחים בצדקתם
בלי בדל ספקנות לרפואה.
אלו בטוחים שאלוהים הוא הבורא , ואלו בטוחים שהעולם נוצר מריק וחוקיו נקבעו על ידי “אף אחד במיוחד”.
אנשים…תרגיעו – אף אחד לא יודע מה טבעו האמיתי של הטבע ו-“תשמחו” לדעת
ששני הצדדים טועים ולא יודעים את התשובה האמיתית.
קצת צניעות ופחות ציניות.
נראה לי ששמוליק כותב בהפוך על הפוך ומציג איך כביכול אדם מאמין/דתי היה מגיב.
שמוליק, ראית פעם גורילה? זה גם קוף אדם, הקבוצה אליה משתייכים גם בני האדם.
ראיתם פעם קוף? הם קטנים! איך יכול לצאת בן אדם שלם מקוף, זה לא הגיוני בכלל!
אתם יודעים מה, ניחא, אבל מה בני אדם היו עושים בתוך קופים? אנחנו יודעים שאנשים בעבר חיו במערות, יש כל מיני ציורים במערות של אנשים קדמונים. אבל למה שאנשים ירצו לחיות בתוך קופים, מצאתם פעם קוף שהיה בתוכו ציור?
ניחא, אבל מה יש לאכול בתוך קוף? אי אפשר לגדל גידולים כי חשוך, אין מי לצוד.
ניחא, אבל גם מצ’עמם! לא מאמין שהיה אדם שהיה מוכן לסבול ת’צ’עמום של חיים בקוף.
מה, ככה או לא?!
בטח שככה!
נאור, מצאתי עוד כמה:
“אני בן של מלך”
“אני עם סגולה”
“אתם אולי באתם מקופים, אני באתי מהאל”
אם החסרתי עוד אמירה של תסביך נחיתות – אפשר להוסיף.
נאור שכחת כמה אמרות:
“אני צדיק ואתה חוטא”
“אותי אלוהים אוהב ואותך לא”
“אני אגיע לגן עדן ואתה לגיהנום”
בעצם אתה לא רשע רק סתם מסכן “אתה תינוק שנשבה”
“אין לנו הבנה באלוהים”
“אני יודע בדיוק מה אלוהים רוצה ולמה קורה כל דבר בעולם”
“אני נאור ואתם פרימיטיביים.”
“אני מאמין באבולוציה ונטורליזם ואתם במפלצת הספגטי וקברי צדיקים”
“חשובה לי המדינה ואתם הורסים אותה”
“אני יצרני ואתם טפיל”
“אני מישהוא ואתה אפס מושתן”
אם החסרתי עוד אימרה שכל אחד בעל תסביך נחיתות אוהב להשתמש בו בתגובותיו – אפשר להוסיף
הדברים שכתבתי הם מהשכל הישר.
השכל הישר אומר שמי שקובע איך העולם נברא כתוצאה מכל מיני תחושות שיש לו בדבר “אלוהים” או “בורא עולם” הוא לוקה בנפשו. ומי שמאמין לאותו אחד הוא סתם אידיוט מצוי.
תגובה 4 אינה ראויה לדפוס ודוקא אותה אתם משאירים לדראון. נלוזים? שפה? רגשות? נוירוזות? מה הבבל”ת הזה עושה כאן?
בריאתנים אלו אנשים נלוזים וקטנוניים שמשתמשים בשפה כדי להצדיק כל מיני נוירוזות ורגשות שעולים אצלם.
צריך לתקן: “בבוא הזמן, דארווין יזכה בקרב”
אם כך, תורת האוולוציה נתנה ניבוי לגבי גיל השמש שהוכח אח”כ! כלומר, זו לא רק תורה שמסבירה דברים בדיעבד.
מאמר יפה ונחמד שמראה איך דיסציפלינה X משפיעה על דיסציפלינה Y באופן מרחיק לכת.
יחד עם זאת, אני חייב להודות שהמשפט האהוב (והנכון) שדיבר אלי הכי הרבה הוא זה המתיחס לאוהדי צבא המדע “שהבטחון שלהם נמצא ביחס הפוך לידע שלהם”