כוכב הקופים: על הקופים שגודלו לחשוב שהם בני-אדם

50 תגובות

1. א. חיות לא בוכות וצוחקות.

   ב. אין להם מחזור (ווסת) נשי. (חוץ ממשהו כמו לכלבות). ג. אינם יודעים לדבר ולא נראה שאי פעם זה יקרה.

   ד. אינטלגציה נמוכה בהרבה.
   כל כך הרבה שנראה שזה עניין מהותי ולא מידתי. הרי אם נמדוד את היחס ברמת המשכל בין אדם ממוצע לקוף-אדם מפותח הפער יהיה גדול מאוד (אינני יודע איך למדוד אולי ב”מגניטודה”) אם בiq לא נראה שאפשר בכלל ללמדוד את הפער.
   אין לו בכלל מחשבה על העתיד הרחוק. על העבר הרחוק. תפיסה של עולמות מופשטים. מוסר וחברה. אם זה היה פער לא מהותי היינו רואים קופים שהתקדמו לפחות את מחצית הדרך.

   א”כ קופים ובעלי חיים אינם ממין האדם. בכלל. רק הגוף שלהם דומה.

   ה.אין להם נשמה. (ע”פ היהדות יש להם נפש)
   ו. לא היתה אצלם נבואה כמו שאצל בני אדם בדורות קדומים. (אני יודע שאתה לא מאמין כי הנבואה לא נכנסה למעבדה) כוחות על (שכנראה ישנם גם היום) רק אצל בני אדם.

2. כן, אבל כשעוברים לשפה חדשה כדאי לעשות זאת בהדרגה שמא לא יבינו מה שאני אומר.
   בדיוק כפי שפעם נאמר שבאנגליה יעברו לנהיגה בצד ימין של הרחוב – בהדרגה – בהתחלה רק המשאיות ובהמשך כל (מי שנשאר מ)השאר

3. שגית מ.ר.
   ודאי התכוונת לכתוב:
   צריכה הייתה לומר “הביטויה Xה צורמת” 🙂

   ואולי מספיק לכתוב: צרימה הייתה לומר.

4. בנות ה.ס:
   הביטוי “הביטוי X צורם” ממש צורם ולא מתחשב.
   צריך היה לומר “הביטויה Xה צורמת”

5. הביטוי “בני אדם” הוא מטופש. כאילו באמת היה יצור אחד ששמו אדם. כמוהו “בנות חוה”. צריך להמציא ביטוי שימחיש כי כולנו צאצאיהם וצאצאיותיהם של פרימאטים.
   “תראי את הבן קוף הזה, לא יכול למצוא לעצמו בת קופה יותר שעירה?”

6. הפוליטקלי קורקט הרס כל חלקה טובה בארה”ב, אל תיבאו גם את הזבל הזה לישראל. אין מה לעשות, יש ביטויים כמו בני אדם, בתי אב וכו’, שהשתשרשו בשפה. אי אפשר לחהליף אותם כל שני וחמישי, צריך ללמוד לחיות איתם. זה לא מעיד שוביניזם כיום אלא על כך שאי אפשר לשנות את השפה כך שעוד מעט לא ניתן יהיה לקרוא מאמרים ישנים בלי מילון פוליטיקלי קורטקט.
   שפה נוצרה כדי שיבינו אותה

7. הביטוי “בני אדם” ממש צורם ולא מתחשב ב50% מהאוכלוסיה. יש תחליפים רבים.

8. רני

   המוח אינו רק ‘ממציא דברים’, המוח גם יודע להפריד בין דבר לדבר ואף לקטרג אותם.
   השפה של האדם יותר מורכבת, לכן עם הזמן, גם התרבות האנושית הפכה למורכבת יותר. בזכות העובדה שהמוח האנושי הצליח להמציא יותר דברים.
   אני זוכר שלפני כמה שנים בודדות קראתי מחקר שאומר שהלסת של הקופים עברה מוטציה כזאת שאיפשרה למוח לגדול (בעקבות התכנסות הלסת לתוך הגולגולת) ובזאת בעצם איפשרה לחלק – במוח – שקשור בשפה, להתפתח.

9. אני יודע שיש ויכוח גדול בנושא – מאמר עם המון המון חלקי פאזל שמזינים את הויכוח:
   http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=12124

   אני לא יודע מה התאוריה המקובלת היום אבל לפי ד”ר יובל הררי (ההיסטוריון המתמצת) יש חשד במוטציה ששינתה קלות את החיווט במוח ואז ברירה טיבעית שהעדיפה את הפרט המשופר לאורך זמן (שזה תואם לגירסה שאתה כנראה בוחר).

   רני

10. רני:
    לא אמרתי שמדובר ב”קפיצה” אלא רק שמדובר בדבר שהוא ייחודי לאדם ושיכול היה להתפתח גם בהדרגה.
    למעשה – התחלת הדיבור היא באמת קפיצה אבל זו לא קפיצה אבולוציונית אלא קפיצה תרבותית שהסתמכה על ההתפתחות האבולוציונית ההדרגתית שקדמה לה ושהביאה את המין האנושי למצב בו כבר “היה עם מי לדבר”.
    ניסיתי גם להציע להתפתחות זו מנגנון יותר הגיוני מאלה שהיו מקובלים.

11. גם אני מבקש הפנײה, במטוטא.
    מנײן לנו שהיכולת לשקר ולהאמין במיתוסים תורמת להצלחתו של הגנום האנושי?
    בתודה מראש

12. מיכאל,

    תודה על ההפניה. אני מסכים עם ההגיון שלך לגבי התפתחות השפה האנושית כתוצאה מקפיצה אבולוציונית היות וסתם הסתברות גבוהה לניצול יכולות גולמיות בלבד (הבזק הגיוני) לא מתישבת עם חוסר הצלחת מיני האדם לפני המהפכה הלשונית.

    דווקא רציתי להסביר שמדובר ביכולות ספציפיות ולא ב “סתם” אינטלגנציה שרירותית היות שלמרות מוגבלותינו האינטליגנטיות היכולת לחשוב על דברים שקיימים רק בדימיון (מיתוסים כמו אלים או כסף) היא זאת שדוחפת את האבולוציה של ההיסטוריה.

    מדהים לחשוב כמה שהכח “הלשוני” הזה חזק בהתחשב בעובדה שהאנושות המוקדמת כמעט שנכחדה בהתפרצות הר געש לפני 60-70 אלף שנה (רק כמה מאות פרטים שרדו).

    רני

13. בבקשה, בלי הורים!
    לשיטתו, אם אני קולע נכון לתפישת עולמו, יוסי והוריו אינם מינים נפרדים. כך גם הורי הוריו והוריהם עד אדם הראשון – חמשת אלפים שבע מאות שבעים ואחת שנים ללא מוטאציות.

14. רני:
    איש לא דיבר כאן על יכולות מוחיות “מרשימות”. הרי היכולות שמאפשרות לציפור ללכוד חרק שניצב על האדמה תוך כדי מעוף – גם הן יכולות מוחיות מרשימות.
    דובר כאן ביכולות מוחיות ספציפיות.
    אני ממליץ לך לקרוא את מה שכתבתי כאן:
    https://www.hayadan.org.il/birth-of-language-1110084/

15. יוסי:
    כהרחבה לתשובתו של יובל אוסיף גם שאין כל סיבה לכך שהיצור ממנו התפתח האדם יפסיק להתקיים. מינים שונים יכולים להתקיים במקביל גם אם אחד הוא הורהו של השני.
    להזכירך – גם הוריך – קרוב לוודאי שהמשיכו להתקיים אחרי שנולדת.

16. יוסי

    השאלה שהעלית עתיקה ױמיה כימי ספרו של דרװין.

    הרישא שלה מניח עובדה שקרית ולפיכך היא כולה אינה רלװנטית. האדם לא הגיע מן הקוף, אלא שני המינים מוצאם ממין אחר אשר נכחד.

    ברם, נוטף ממנה ריח רע של שטיפת מוח ורצון להסית למהומות. מי שעדיין מפריח באויר שאלות מן הסוג הזה אינו אלא טועה ובעיקר מטעה בכװנה.

    ישנן שאלות הרבה יותר חכמות ומתוחכמות בהן אפשר להשתמש כדי לתקוף ברצינות את רעיון הברירה הטבעית. אני מאחל לך שתגלה אותן בכוחות עצמך.

17. כפי הידוע לקופים (או לאדם לפני מוטצית עץ הדעת) אין את היכולת להתארגן סביב מיתוסים משותפים (מציאות מדומינת). למשל הקופים לא יכולים לחשוב על מיתוס כמו שוק בטטות שטופות ולסחור דרכו עם קבוצות גדולות של קופים למרות שיש להם את הפוטנציאל הפיזי לעשות דברים שכאלה. אם היתה להם את היכולת המוחית לעשות כן אזי ניתן לחשוב שהם היו משנים את ההתנהגות שלהם במשך מיליוני השנים שהם קיימים (במנותק מאבולוציה גנטית). אותה דבר נכון לאדם לפני המהפכה שסוברים שמוח גדול וידיים עדינות הועילו לו במשך מאות אלפי שנים להתמחות בפיצוח עצמות לצורך אכילת מח עצם היות והוא לא היה גבוה בשרשרת המזון.

    קופים מסוגלים לדבר ואפילו לשקר ולרכל באמצעים שונים אבל כנראה שלא להתארגן סביב מציאות מדומינת שהיתה מקפיצה אותם למרות מוגבלות האינטליגנציה שלהם. הדוגמא של ד”ר הררי היא שקוף יכול לשקר ע”י צווחה שאומרת שאריה מתקרב כדי שקוף אחר יברח וישאיר בננה אבל הוא לא מסוגל לבקש את הבננה בתמורה לכרטיס כניסה לגן עדן…

    כדי להמחיש שלא מספיקות יכולות מוחיות מרשימות צפו בסירטון הקצר על העליונות המוחלטת של שימפנזים ביכולות זיכרון קצר טווח:
    http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8

    רני

18. אם האדם הגיע מהקוף איך זה שהקופים עדיין קיימים ושונים מהאדם?

19. יובל:
    אני מניח שכולם מכירים את הסיפור על קופים שלמדו לשטוף בטטות ולתבל אותן במי הים.
    יש גם מנהגים שונים של ציד חרקים ופיצוח אגוזים המהווים חלק מן התרבות הקופית.
    מנהג של פיצוח אגוזים באמצעות מכוניות על מעבר חצייה הפך גם לחלק מן התרבות של עורבים.
    אבל ברור, עם זאת, שהשפה הקפיצה את התפתחות התרבות קפיצת מדרגה.

20. װ ת ף
    תגיד אתה
    האם אתה מכיר יצור אחר שיש לו אבולוציה כזאת?

21. רני

    על מה אתה שח, לעזאזל?

    “כפי הידוע האדם הוא היצור היחיד שיש לו גם אבולוציה לא גנטית.” – WTF?

22. הרצאות 2 ו3 מדברות על מוטצית “עץ הדעת” והמהפכה הלשונית שהיא יריית הפתיחה של ההיסטוריה (לפני כן זה ביולוגיה גרידא):
    http://www.youtube.com/watch?v=_VDVO_xCT6Q&feature=relmfu

    מה היה השינוי במוח שהוביל למהפכה הלשונית היא שאלת מיליון דולר שיש הצעות רדיקליות כדי לנסות לברר אותה. ידוע שלאחינו, האדם הנאנדרטלי, לא היתה את היכולת שלנו למרות שהיה לא מוח לא פחות גדול. יש חוקרים שטוענים שאפשר להחיות את האדם הנאנדרטלי באמצאות שיבוט גנטי בכדי, בין היתר, להשוות בין המוחות!

    לאחר המהפכה הלשונית היתפתחות האדם כבר לא היתה תלויה באבולוציה ביולוגית אלא בעיקר באבולוציה של מיתוסים (מציאות מדומיינת) שהיא מהירה הרבה הרבה יותר מאבולוציה גנטית.
    למשל גם אם, איפוטתית, ניקח תינוק אדם מלפני 60 אלף שנה (קצת אחרי המהפכה) ונגדל אותו היום לא יהיה שום הבדל מתינוק בין ימינו (זהות גנטית).
    כפי הידוע האדם הוא היצור היחיד שיש לו גם אבולוציה לא גנטית.

    חשוב להבין שאבולוציה של מיתוסים היא לא מתייחסת לאדם בודד כי עם לקבוצות גדולות עד כדי כלל האנושות. לפיכך יחודו של האדם הוא לא באינטלגנציה גרידא אלא ביכולת ליצר אינטליגנציה שיתופית באמצעות מיתוסים. המוח דווקא התכווץ קלות ביחס לאבותינו המלקטים והיכולת המוחית שלנו היא מדהימה ומוגבלת הודות לאבותינו (חזקים ברכילות וחלשים במתמטיקה).

    למרות האינטלגנציה האדם נפל קורבן לאחת ההונאות הטראגיות הגדולות בהיסטוריה – ביות האדם ע”י החיטה והמהפכה החקלאית (הרצאה מספר 6):
    http://www.youtube.com/watch?v=W-3vLGTC9K4&feature=relmfu

    רני

23. מותר האדם מן הפטרייה אין!?
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3527587,00.html

24. מוטאציות במבצע

    האם יש עדויות על מוטאציות שמתרחשות בימינו?
    מהו המנגנון המייצר את המוטאציות?

    בשיעורי ביולוגיה שמעתי שהמוטאציות נגרמות על ידי קרינה או חלקיקים המגיעים אלינו מן החלל החיצון. האם יתכן כי מדובר בלא יותר מאשר אידיאליזציה של האסטרולוגיה?

25. רני כל הכבוד על ההפניה. אמנם מדובר ב- 25 הרצאות של שעה וחצי…..שזה פרויקט שנתי, נראה לי…..אבל שווה השקעה. אני לא יודע מה המסר שלו לנושא שלנו אבל ממה שכתבת נראה כי אתה מכוון לשתיים מהנקודות שלי: שפה ותרבות (מיתוסים, סיפורים, דתות ואמונות, יצירות אומנות מכל הסוגים והמינים וכולי). שוב תודה רבה על המידע.

26. עפ”י היסטוריונים, הקפיצה הגדולה של מין האדם התבוני קשורה למוטצית “עץ הדעת” מלפני כשבעים אלף שבזכותה האדם יכל לחשוב על דברים שלא קיימים במציאות (מיתוסים) שזה הכרחי לחברות בנות יותר מכמאה פרטים וזה משהו שבני דודינו הקופים לא מסוגלים לעשות (לדוגמא השימפנזים לא מסוגלים לשנות את המבנה החברתי שלהם ללא שינוי גנטי). לפני המהפכה הזאת (הלשונית) האדם דעך במקום כמליון שנה.

    (ראה את תחילת סידרת ההרצאות המרתקות “היסטוריה עולמית” מאת דר יובל הררי).

    רני

27. עמית

    ההבדל בין בני אדם לחיות אחרות זה לא (כפי שכתבת): שפה, מוסר, תרבות ואומנות.
    ההבדל טמון במורכבות גדולה יותר של התכונות הללו. מורכבות שהתפתחה בזכות האינטלגנציה היתרה של האדם על ב”ח אחרים.

    החושב התמידי

    ההצעה שלך בנוגע לניסויים בב”ח היא הצעה מוסרית.
    מבחינה מדעית הדרך הכי טובה נכון להיום היא לבצע ניסוי בב”ח שהוא חי.
    מבחינה מוסרית כמובן שצריך להימנע מניסוי כזה.

28. אהבתי את הכתבה מאוד ומעניין אותי משהו אחד . הריי השימפנזים לא פיתחו שפה אבל גם ההורים שלהם לא ידעו שפה אולי אם הייתם מלמדים את השימפנזה האם שפה היה אפשרות לפיתוח שפה או הייתם יוצרים ברירה מלאכותית כלשהי לצורך לדעת שפה (כלומר המדענים )
    בתור פעיל זב”ח (זכויות בעלי חיים) הצטערתי לשמוע כמה המוסד אטום ומטומטם ששלח את הקוף אחרי כל כך הרבה שנים למחקר רפואי אך נחמד לשמוע שהוא השתחרר על ידי פעילים .

    אני חושב שהגיע הזמן שמדענים יפסיקו כליל לעשות ניסויים על בעלי חיים אלה אם הניסויים נועדו לעזור לבעלי החיים .ויעברו לניסויים ישירים בתאים\גופות\חלקי גוף אנושיים בסימולציות ובחולים סופניים מה שיאפשר אמינות רבה הרבה יותר .

29. כעת הבנתי מדוע אומר אדם מוסרי כל בוקר “ברוך שלא עשאני שימפנזה”.

30. מה אגיד ומה אומר ? באדיבותו של הרוטשילד צפיתי בקטע המדובר. ומה אני אומר ? ראשית שיש לחיות גם כישורי רפואה-ההיפופוטם מנסה להחיות את הצבי הקטן….בנוסף המוסר שלו פגום: הגור מת והוא לא העניש את התנין ויתרה מכך התנין חוזר לאכול את טרפו ועל כך נאמר במקורותינו: הרצחת וגם ירשת”. בעולם החי התשובה היא אכן כן.
    אני מסכים כי הסרטון מדהים ואין לי באמת תשובות למה זה קרה ? הדבר היחיד שעולה בדעתי שההיפופוטם חיה מאד טריטואיאלית ומכל החיות באפריקה היא קוטלת הכי הרבה בני אדם. אולי שם טמון ההסבר ? לא יודע, לא מבין יש לשאול זואולוג מומחה.
    בכל אופן הסכמנו כי האינטיליגנציה היתרה היא שמפרידה בין האדם לחיות. אף אחד לא עירער על ההבדל בין האדם לכ-ל שאר עולם החי. הרעיון לנסות ולמצוא במה בדיוק ההבדל/ים מתבטאים. מעבר לעובדה שלא חלקו עליה- על ההבדל והעליונות של השכל האנושי- מניתי כמה תחומים בהם בה לידי ביטוי ההבדל שבין האדם לחיות: שפה, מוסר, תרבות ואומנות.
    לגבי מה שנראה כמוסר אצל החיות טענתי שזה ביטוי למצפון שהוא ממקור ביולוגי ויש ליונקים ברמות שונות של התפתחות. גם אצל תינוקות מצאו לכך עדויות וטענתי כי ישנם רגשות שקשורים למצפון והם הכרחיים להתפתחות המצפון וכי לחיות יש רגשות.

31. http://www.youtube.com/watch?v=E51DyWl_q0c

32. עמית הצדיק היהודי
    בנוגע למוסר, מה תגיד על זה שראיתי בטלוויזיה תנין שבא לטרוף אייל, וברגע שהתנין תופס את האייל,  
    אני חושב שזה היה היפופוטם מסתער על התנין ומונע ממנו מלאכול את האייל, וברגע שהאייל בורח ההיפופוטם עוז את התנין.
    זה לא יותר ממדהים.
    חיות דומות לנו כמעט בכל פאן, פשוט אצלנו הכל יותר מפותח, ומין הסתם זה יליד תכונות חדשות.

33. אם כך ניתן לאמר כי המוח והאינטיליגנציה היתרה שלנו היא המפרידה בינינו לחיות. אפשר כבר “לתת בהם סימנים” לדברים הייחודיים לאדם-כתוצאה מפעילות המוח האנושי:
    1.השפה. הכוונה לא רק ליכולת לתקשר אלא להמצאת השפה. אגב הטכניקה עצמה של דיבור ייחודית לאדם. חיות מתקשרות בקולות וצלילים או מחוות גוף.
    2.המוסר. מעבר ליכולת לצפות עתיד ולכן להבין ההשלכות של ההחלטות בעתיד אולי גם המוסר-בניגוד למצפון כפי שהצעתי-שהוא מערכת מלאכותית, ולא טבעית, שהיא שיטתית ומתודית. בניגוד למצפון ה”חייתי”.
    3. אולי התוצר השלישי שייחודי לאדם הוא התרבות האנושית במובן שבא לביטוי ביצירות אומנות מציור ופיסול, המשך בשירה וסיפור וכיו”ב. ככל הידוע לי אין לחיות מין תרבות שכזו.

34. עמית:
    המשפט הראשון בתגובתי הוא “לדעתי, כל מותר האדם על הבהמה נובע מן האינטליגנציה של האדם שהשפה היא חלק חשוב ממנה.”
    במילין אחרות – גם אני טוען לשפה יש חלק במותר האדם.
    כפי שהסברתי במאמר על השפה – זו אינה אלא תוצאה של יכולות מנטליות המהוות חלק מן האינטליגנציה שלנו.
    אם אתה קורא את המשפט המצוטט הנ”ל בעיון אתה רואה שלא שכחתי את השפה. להיפך – הזכרתי אותה, אבל הזכרתי גם ממה היא נובעת.
    בהמשך התגובה הסברתי גם מה מבדיל בין המוסר שלנו לבין זה של חיות והבהרתי שגם הבדל זה מקורו באינטליגנציה.
    במילים אחרות – גם את המוסר לא שכחתי, אבל הסברתי בדיוק מדוע לדעתי שונה המוסר שלנו מזה של החיות – הסבר המבוסס – שוב – על האינטליגנציה היתרה שלנו.
    מה שמיחד אותנו אינו קיומו של מוסר אלא הרחבת המוסר הבסיסי המבוסס על תחושות בלבד – לכדי מוסר רחב יותר ששוכלל באמצעות האינטליגנציה.
    הרצון החופשי שלנו אינו שונה עקרונית מזה של כלב אבל לזה עוד אקדיש מאמר כשאתפנה.
    בסופו של דבר – גם הוא מורחב על ידי האינטליגנציה ולכן – גם כאן – האינטליגנציה היא מקור ההבדל.

    כתבתי רבות על הנושא שאתה מציע לכתוב עליו ואפילו אמרתי לך זאת בשיחה בעל פה.
    לדעתי, כפי שכתבתי גם בתגובתי הקודמת וגם בראשית תגובה זו, המוסר שלנו מבוסס על התחושות הבסיסיות שאת רובן אנו חולקים עם החיות המפותחות האחרות בתו8ספת הרחבות שנוצרו באמצעות האינטליגנציה.
    מכיוון שהאינטליגנציה אינה מגיעה למסקנותיה כהרף עין, לפעמים – המוסר שלנו גם מתפתח עם הזמן.
    קיומה של שפה מאפשר לזמן הזה גם להתמשך מעבר לחייו של אדם בודד כאשר כל דור מעביר לבאים אחריו את מסקנותיו בתחום.
    זה חלק ממה שנקרא “תרבות” אבל יש כאן גם מלכוד: אנשים טועים פה ושם ואנשים גם פועלים מתוך אינטרסים זרים ולכן חלק ממה שמועבר לנו כ”מוסר” במסגרת התרבות אינו נכון.
    כן! אני מאמין שיש כאן הרבה יותר דברים שאפשר לסווג אותם כנכונים או בלתי נכונים ממה שנהוג לחשוב. למעשה אני בהחלט חושב שאפשר לגבש מוסר אוניברסאלי הולך ומתרחב שמושתת כולו על הרגשות המשותפים לנו ועל מסקנות שהושגו באמצעות ההיגיון.
    גם על זה כתבתי רבות בתגובות שונות באתר.

    לסיכום – כל מה שיוצר את ההבדל שנראה לנו משמעותי – בינינו לבין בעלי החיים האחרים – הוא האינטליגנציה היתרה שלנו.

35. למי ששאל על האיכות של האפקטים בסרט- רק כשסיימתי לראות וסיימתי לקרוא ביקורת שאמרה שזה בתלת מימד, השתכנעתי שלא השתמשו בקופים אמיתיים בסרט. לפחות כל החצי הראשון, אמיתי לגמרי

    מי שחושב שלבע”ח אין רגשות/מוסר/מחשבות/מחשבות מורכבות
    הוא מוזר בעיניי

36. מיכאל אני מבין כי אתה סבור שמה שמבדל אותנו מהחיות הוא היכולת השכלית. מה לגבי השפה (נדמה לי שלפי המאמר שלך אתה סבור שזה מבדל בין החיה לאדם אם כי אתה טוען שם שזה “כמעט…) והרצון החופשי+ המוסר ?
    בעניין המוסר והרצון עלה בי הרהור כזה: כמו שהצגת את ההבדל בין היכולת ליצור קשר ולתקשר, שזו מיומנות שיש לחיות ביניהם, לבין היכולת להמציא שפה שזה ייחודי לאדם אולי נוכל ליצור הקבלה זהה בין מצפון למוסר. המצפון הוא הבסיס הביולוגי שיש לאדם בהיותו יצור חי (יונק). כתבה מאלפת בנושא פורסמה בכלכליסט בשנה האחרונה. דובר שם על מוסר אצל תינוקות. הם הבחינו בין מעשים צודקים ללא צודקים באופן פשוט, כמובן, ומדובר על תינוקות שלא יודעים לדבר כלומר עד גיל שנה. ברור כי המצפון מצריך כמה תכונות ויכולות כמו אמפתיה, היכולת להזדהות ולהבין את האחר, רמת רגש מסוימת וכולי. נראה לי שניתן לאמר כי כל הקישורים שהבאת מצביעים על כך שלחיות-כמו לאדם-יש מצפון. המצפון מתבסס על הביולוגיה.
    לעומת זאת המוסר מתבסס על התרבות, האנושית כמובן ,ובכך מייחד את האדם מהחיה כי רק האדם יצר מוסר. המוסר מורכב יותר מהמצפון הוא לא אינטואיטיבי ו”קופץ” מתוך האדם כמו המצפון שהוא בסיסי יותר. זה בעצם דומה להבדל במוח וביכולות השכליות שמבדלות את האדם מהחיה וכך פער כמותי הופך לאיכותי.

37. אבי לא הבנתי כ”כ. נראה לי שיש כאן עומק לדברים שלך וננסה יחד להבינם: רצון חופשי יש לכולם…. מי זה כולם ? גם התולעים או רק בני האדם כולם ?
    לגבי העובדה שיש אנשים שגילו מוסר לקוי או מעוות כדוגמת דוד המלך ורבים אחרים בתנ”ך. אז מה הרעיון כאן ? המוסר האנושי לא מייחד אותנו בני האדם ? או שבגלל שהיו אנשים לא מוסריים-אפילו בתנ”ך ירחם השם- אז אין מוסר או מה בעצם ? וואלה אתה לא ברור.
    אגב תנ”ך. שמת לב כמה מוסר מגלה הדמות הספרותית שמכונה “אלוהים”, “יהוה”, “ה’ אלוהים” ? ממש מופת מוסרי לא ? אז למה אתה נטפל לדוד ? הרי האל בעצמו נראה, אפעס, מאותגר מוסר, הלא כן ???

38. כתבה מעניינת!
    ההארה של האנונימי לגבי אי לימוד השפה לצאצאיהם במקום
    תודה לכולם

39. לדעתי, כל מותר האדם על הבהמה נובע מן האינטליגנציה של האדם שהשפה היא חלק חשוב ממנה.
    זה כולל גם את תחום המוסר שבו מעבר לתחושות הבסיסיות שבהן אנחנו דומים לשאר בעלי החיים, כל מה שאנחנו עושים ובעלי חיים אחרים אינם עושים זה לשקול את תוצאותיהם הצפויות של מעשינו, כולל השלכותיהם על תחושות המוסר הבסיסיות שלנו.
    במובן זה – המוסר שלנו משוכלל יותר בדיוק מאותן סיבות שהטכנולוגיה שלנו משוכללת יותר.

40. סתם כמה דוגמאות למי שמזלזל במוסר של בעלי חיים.

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php

    http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

    http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg

    http://www.youtube.com/watch?v=EBYPlcSD490

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147975.html

    http://video.aol.com/video-detail/the-orangutan-and-the-hound/1356710375

41. דבר אחד לא הוזכר והוא בעל משמעות
    שבאף אחד מהניסויים הללו, אותם קופים מעולם לא ניסו
    ללמד את צאצאיהם את השפה שלמדו (מינימאלית ככל שתהיה).

42. יש עוד הבדל בין בע”ח לבני אדם- בע”ח לא מסוגלים לפעול מתוך החוק המוסרי.

43. עמית-אין ספק שלבני אדם יש כישורי מוסר מאוד מפותחים. בגלל זה ידועים לנו מקרים מן העבר על אנשים שהביאו לרציחת שכניהם כדי שהם יוכלו לקחת מהם את הנעליים היפות שלהם. או כמו שאתה היהודי הטוב בוודאי יודע מקריאת התנך, דוד המלך גם הצטיין במוסר.
    רצון חופשי אגב יש לכולם, אני לא בטוח שאתה אפילו מבין את המשמעות של רצון חופשי.

44. כתבה מעניינת שפותחת פתח לדיון מרתק על “מותר האדם…”. ככל הזכור לי מקריאה החלק האחראי על רגשות במוח התפתח יחסית מוקדם. הנה ציטוט מויקי: “המערכת הלימבית, מבחינה התפתחותית, היא חלק ישן יותר של המוח. היא התפתחה על מנת לנהל תגובות הילחם או ברח ונחוצה לזוחלים כמו לאדם.”
    לי נראה כי ישנם כמה הבדלים: 1. גודל המוח שהופך הבדל כמותי לאיכותי. ידוע לי שמוחו של פיל גדול יותר אך הכוונה לגודל יחסי ולרמת ההתפתחות כלומר האדם המודרני קיים רק 100,000 שנה והוא האחרון שהתפתח, אבולוציונית עם מוח כזה גדול. הגודל של המוח ו”איכותו” יוצרת יתרונות איכותיים כמו:
    2.השפה. כמתואר יפה במאמר האדם ייחודי ביכולתו לפתח שפה ומ.רוטשילד פרסם ממש לאחרונה מאמר מעניין מאד התומך במסקנה זו.
    3. רצון חופשי ומוסר. כמו שכישורי השפה אצל החיות וקופי האדם פרימיטיביים לחלוטין ומוגבלים עד רמה מסוימת כך כישורי המוסר שאם מתקיים אצלם הוא לחלוטין חלקי ומוגבל.
    מעניין אם מי מהמגיבים ימצא הבדלים בתחומים נוספים.

45. מה שאסף כתב זה בדיוק המחשבה שלי.

    לדעתי ההבדל בין בני אדם לשאר החיות זה שבני אדם חיים תחת האשליה כאילו הם מיוחדים כל כך ושונים כל כך לעומת החיות. כל מי שיש לו חיית מחמד יודע שלחיות יש רגשות ומחשבות ורצונות. חיות עושות שימוש בכלים ובכל מיני טריקים כדי להגיע למטרות שונות.

    ההבדל האמיתי בין אנשים לחיות זה שימור והעברת אינפורמציה הלאה לדורות הבאים מה שמאפשר פיתוח של הידע מהבסיס לדברים מתקדמים.

46. כל מי שניסה ללמד חיה את שפת האדם הגיע למסכנה כי לחיה אין כישורים לרכוש שפה ,
    לעומת זאת חוקרים שמנסים ללמוד לתקשר עם החיות – קופים , כלבים, עופות או לוויתנים
    מגיעים למסכנה כי יש יונקים (ועופות) שמתשמשים בשפה עשירה ומגוונת ,
    הבעיה היא שאותם חוקרים אינם מגיעים להבנה מלאה של השפה החיתית .
    לכן נשאלת השאלה (מצד הקוף) אם אדם לא הצליח ללמד קוף לדבר בשפתו ,
    או לא הצליח ללמוד לדבר ב”קופית”….
    למי אין יכולת לרכוש שפה ?

47. תגיד רועי איזה ציון היית נותן לסרט הזה? האם אתה ממליץ ללכת לראות אותו?

    איך הסרט יחסית לאווטאר? (הבנתי שאותה חברת אפקטים אחראית לשני הסרטים)

    לגבי הבדלי האינטיליגנציה ביננו ובין השימפנזים, המוח שלנו גדול פי 3 מזה שלהם, הבדל עצום שיכול להסביר אולי את הבדלי היכולות השכליות ביננו.

    כאשר נצליח ליצור סימולציה של מוח אנושי על גבי מחשב (ואני מאמין שנגיע לזה כבר בעשורים הקרובים) יתכן ויהיה מספיק להכפיל פי 2-3 את מספר הנויירונים במוח הממוחשב הזה כדי ליצור מוח “על אנושי” שיסתכל עלינו כפי שאנו מסתכלים כיום על השימפנזים

48. עוד כתבה מעניינת של רועי צנזה.
    תודה!

    אגב, אני חושב שראוי להזכיר את הגורילה קוקו בהקשר הזה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%99_%D7%90%D7%93%D7%9D#.D7.94.D7.92.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.9C.D7.94_.D7.A7.D7.95.D7.A7.D7.95_.D7.95.D7.A9.D7.A4.D7.AA_.D7.94.D7.A1.D7.99.D7.9E.D7.A0.D7.99.D7.9D

49. חיים –
    זה היה הרושם שקיבלתי מקריאה אודות כיבושי חניבעל, מצביא קרתגיאני. אם תסביר במה שגיתי, אוכל גם לתקן בהתאם.

    רועי.

50. לקרוא לקרתאגנים: ” עם לוחם פראי…” זה מגוחך עד מצחיק.

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.