המרצה, פרופסור עוזר ב-BSU, המלמד את הקורס “גבולות המדע” קידם לדברי הקרן לחופש מדת, את הגישה הנוצרית על פני הגישה המדעית. במכתב שהפיצה לאנשי הסגל היא אומרת שהתכנון התבוני היא עמדה דתית שנדחתה מזמן על ידי המדע
נשיאת אוניברסיטת בול סטייט באינדניאנה (Ball State University) ג’ו אן גורה, הודיעה ביום רביעי האחרון כי בתי הספר הציבוריים לא צריכים ללמד תכנון תבוני או בריאתנות בשיעורי מדע או להתייחס אליהן כאמת. זאת בעקבות חשיפת מכחיש אבולוציה בין בעלי תפקידי ההוראה באוניברסיטה באינדיאנה, קוראת נשיאת אוניברסיטת המדינה שלא ללמד בריאתנות במסווה של מדע.
תפיסת התכנון התבוני, הדוחה את האבולוציה גורסת כי כח תבוני ולא תהליכים בלתי מבוקרים כגון ברירה טבעית עומדים מאחורי בריאת היקום והיצורים החיים. הצהרתה של גורה היתה כתגובה לתלונה שהתקבלה על פרופסור באוניברסיטה שלימד את התכנון התבוני כמדע. “גישת התכנון התבוני מוגדרת על ידי הקהילה המדעית כאמונה דתית ולא כתיאוריה מדעית.” כותבת גורה בהודעה לחברי הסגל של המוסד. “לפיכך, התכנון התבוני איננו תוכן מתאים לשיעורי מדע.”
ההודעה נמסרה כתגובה למכתב של הקרן לחופש מדת, שהביעה את דאגתה מכך שאריק הדין, פרופסור עוזר ב-BSU, הפר את ההפרדה בחוקה בין הכנסיה והמדינה בדרך שבה הציג את התכנון התבוני בשיעור מדע מכובד תחת הכותרת “גבולות המדע”. לפי אתר “Inside higher Education”, הקרן מתנגדת לכך שהדינג חלק את אמונותיו וכפה את נקודת המבט הנוצרית על פני נקודות מבט אחרות.
התכנון התבוני יכול להידון כעת ב-BSU בקורסים למדעי החברה והרוח המתמקדים בדתות, אך אין לתת לגישה זו משקל שונה מגישות אחרות. התרת הנושא להצגה בשיעורי מדע כתיאוריה מדעית תקפה לא מייצגת את הקהילה המדעית, ולפיכך אינה עומדת בדרישות לסטנדרטים אקדמיים. לפיכך, הנושא אינו סוגיה של חופש אקדמי, אמרה גורה, אלא של יושרה אקדמית.
בסופו של דבר הוחלט כי שיעוריו של הדין ישארו חופשיים מהצגה שגויה של גישת התכנון התבוני והדין הסכים לשתף פעולה. עדיין לא ברור אם הוא בכלל ימשיך ללמד את הקורס “גבולות המדע”.
בקרן לחופש מדת מרוצים, וכך גם מומחה לאבולוציה פרופ’ ג’רי קוין, פרופסור לאקולוגיה ואבולוציה באוניברסיטת שיקאגו ובעל הבלוג “מדוע האבולוציה נכונה”. במכון דיסקברי לעומת זאת, יוזם ומקדם הגישה, שמשפיעה בכל העולם, כולל על המחב”תים אצלנו אומרים כי “עמדתה של גורה נוגדת את החופש האקדמי, היא אורווליאנית בקיצוניותה, וכן היא מתנשאת על חבר סגל שקנינו הרוחני נגזל.”
נ.ב. על שולחן לשכת דובר משרד החינוך כבר מונחת מזה למעלה משבוע בקשה של אתר הידען לתגובה על פניית עמותת חופש, המבקשת ללמד אבולוציה לא רק את אלו שבחרו ב-5 יחידות ביולוגיה אלא את כל התלמידים בהיות התיאוריה הזו הבסיס של כל הביולוגיה, אך שם עדיין בחרו לחכות, אולי אתייאש.
889 תגובות
וואו
ממתינה.
נו די!
שמוליק
אתה תמיד אשם. כמוני.
כאמור, אני רואה איפה הטעות לכאורה של איינשטיין. השאלה שלי היא: איך זה שהוא לא ראה?
ושום דבר מהותי לא השתנה בהבנתינו את מכניקת הקוואנטים ואי הלוקליות מ1935. הדבר היחיד שבל עשה היא התבוננות מעמיקה בפרטים הקטנים, שבהם כידוע מצוי השטן. אך אין שום פריצת דרך במה שהוא עשה, כולל משפט אי השוויון שלו (שהוא משפט מתמטי צרוף).
אני אומר “טעות לכאורה” כי מעולם לא ניתנה לאיינשטיין הזדמנות להגן על עצמו. הוא נפטר כשהוא מאמין שהוא מצא את הפרצה בתורת הקוואנטים השנואה. כמו שאני מכיר את השועל הזקן, הוא היה נחלץ מהסבך, ומוצא טיעון חדש לנגח את יריבו וידידו הטוב, נילס בוהר.
בקשר לפוטון, שים לב: בQED הפוטון אינו כדור העושה את דרכו מהרובה אל המטרה, אלא הוא עובר בכמעט כל נתיב אפשרי בדרך. “כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע” בראיין גרין, “היקום האלגנטי” ע’ 122.
אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?
ואת זאת אומר פיינמן, לא אני.
כדי לתת קצה חוט לרעיון שלי, כדאי אולי שתציץ בלינק מלפני שנתיים:
https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/comment-page-7/#comment-312259
כמו שאתה אוהב: סיפורים, שירים, עמאיית..
מתוארת שם תופעת הקשת בענן, שהיא תמיד במרחק קבוע מכל מודד, בלי קשר למיקומו. אי אפשר להגיע אליה, אי אפשר לעמוד מתחתיה, ואי אפשר לעבור אותה.
קצת מזכיר את מהירות האור, לא?
וגם במקרה הקשת בענן, התשובה היא שהקשת נמצאת בעצם בכל מקום – כולל מיקום הצופה – אך הוא מסוגל לראות רק את ההשתקפויות שאותן הוא מזהה במרחק מסויים וקבוע.
זה הכיוון שלי להפיכת פוסטולט 2 למשפט.
מייקל
צר לי באמת אם פגעתי בך באופן כלשהו, זו בוודאי לא הייתה כוונתי. הראה לי בבקשה איפה ובמה, כדי שאוכל ללמוד ולתקן בעתיד.
זכותך כמובן לפרוש מהדיון, למרות שלדעתי זהו השלב שבו אתה נדרש ביותר.
הסיבה פשוטה: אם קראת את התגובה שלי מהכתבה לפני שנתיים, טענתי בה: “אני מאמין שניתן לבנות מודל, מחשבתי ודאי, אך גם בפועל, במעבדה, שיניב גרביטציה (על פי לסאז’) ללא חיכוך (שעליו הצביע פיינמן במודל לסאז’) , אינרציה, והחשוב מכל: גל שיתפשט במהירות זהה בכל מערכת יחוס”.
ועל זאת אוסיף: היתכנות אי לוקליות
כשאני אומר “מודל מחשבתי” אני מתכוון מודל ממוחשב.
ומי הכי מתאים לבנות מודל ממוחשב כזה? ניחוש אחד… אפילו רק בשביל להוכיח לישראל הטמבל שהוא טועה. אם תבקש, אשמח לתת לך את הנחות היסוד של המודל.
גילוי נאות – אינני בטוח שהמודל יניב אינרציה. לדעתי הוא ללא ספק יניב גרביטציה על פי לסאז’ בלי בעיית החיכוך של פיינמן, ואם נשנה בו את התפלגות ההתנגשויות בין החלקיקים, גל המתפשט באותה מהירות עבור כל מודד, ללא תלות במהירות המודד.
וזה מה שאנו מחפשים, לא?
כפי שאמרתי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כי כל מה שאני “מרוויח” ממנו זה התעצבנות על האופן שבו מתייחסים לדברי.
אוסיף רק שעכשיו – מעבר לכך שלדעתי כל ההשגות שהושגו על ידי ישראל על התיאוריות הקיימות שגויות, אני גם חוזר בי מהמלצתי לו להציג את התיאוריה שלו בפני גוף מדעי כלשהו.
אני נמנע מלכתוב מדוע כי, כאמור, נמאס לי מהוויכוחים האינסופיים ומן ההתייחסות לה זוכים דברי.
ישראל,
בגלל שאני אשם…
שוב, מדוע אינשטיין חשב וכולי היא לא שאלה שאפשר לענות עליה. יש להניח שהוא הניח, כפי שאתה עשית, שמידע על הספין הוא בכל זאת מידע ולכן “מידע” כן עובר במהירות הגבוהה ממהירות האור וזה סותר את ההנחה של תורת היחסות. פיזיקאים כיום מיישבים חלק מהבעיה בכך שהם טוענים שאין דרך להשפיע על הסיבתיות באמצעות אפקט זה. מה שבל מצא, בשנות השישים(!) הוא שאין תיאורית משתנים חבויים לוקלית אשר יכולה להיות טובה כמו מכניקת הקוונטים ואם תקרא בויקי על הפרדוקס, תראה שאין למעשה הסבר טוב לתופעת השזירה וזה ממש מגניב כי זה אומר שיש לנו עוד הרבה מה לחקור.
מכניקת הקוונטים מביכה אותנו שוב ושוב כיוון שהוא מכריחה אותנו לשנות מושגים קלאסיים, בין אם נרצה בכך ובין אם לא. המאמר (לא רק אינשטיין) טען טענות על מהי “מציאות פיזיקלית” בהתבסס על האינטואיציה הניוטונית שלנו (וזהו הכשל) ומכניקת הקוונטים עשתה לו “נה” אלא שאז, הניסויים הרלוונטים עוד לא נערכו ולכן זה היה בסדר לטעון את הטענות שהועלו אבל משהתיאוריה הוכחה שוב ושוב, אין לנו ברירה אלא לנטוש את המושגים שהמאמר טבע. מחד היחסות מנבאת בהצלחה המון תופעות ולכן אנחנו נוטים לחשוב עליה כעל “נכונה”. מאידך, אנחנו יודעים ש- “הפרדוקס” אינו פרדוקס כי התוצאה אוששה בניסויים. הדרך ליישוב בין שתי העובדות הללו היא לכופף את תורת היחסות מאחר והמציאות מנצחת כל תיאוריה. אני מבקש להזכיר שוב שאינשיין יכול היה, ככל האנשים, לטעות או להשתמש במושגים שהעתיד יהפוכם ללא רלוונטיים. זה בדיוק מה שקרה.
בקשר לבל, הטענה ששום דבר לא השתנה ב- 30 שנה, היא טענה שגויה, שכן פריצות דרך מתמטיות נוצרות כל הזמן וכך גם עם טכניקות מתמטיות שמשתכללות כל הזמן. בהחלט לא טריוויאלי לטעון שניתן היה להגיע לתוצאה של בל כבר ב- 1930 וברור לחלוטין שהפרדוקס של EPR והתוצאות שהתגלו כתוצאה מהרצון לבדוק את הפרדוקס הן המוטיבציה לבל. ככה המדע מתקדם. אגב, בתחילת החודש הייתה ועידת נובל סופר מעניינת שאפשר לראותה ב- youtube. פרופ. גיימס גייטס (שההרצאה הראשונה שהוא נשא בועידה היא כמעט בגדר מד”ב, כמה מגניב) אמר בדיוק את זה. הוא ערך השוואה יפה בין מוזיקה למתמטיקה וסיפר שכמו שכל הזמן נוצרות יצירות חדשות, כך גם במתמטיקה, כך גם עם הסגנון. הוא טען שהסגנון המתמטי שהיה נהוג לפני 100 שנה שונה לחלוטין מהסגנון שנהוג כעת. הנה שוב הלינק להרצאות (רובן מרתקות!) והייתי שמח אילו הידען היה עושה followup על חלק מהדברים שסופרו שם, כגון, על העובדה שלאחר המפץ הגדול היקום האט את התפשטותו עד לנקודה מסויימת ואז המגמה התהפכה. לא מגניב?
http://www.youtube.com/watch?v=F1P0HNhQE68&list=PLHuAoPzfQhGGQzB58S1iVQvu43Xvbp2c4
בקשר לתער של אוקהם, העקרון הזה בשום פנים ואופן לא עקרון שמחייב אלא לכל היותר כלל אצבע.
אני אשמח שתסביר באופן ארוך ומפורט (גם בדרך סיפורית) כיצד הפוטון יכול לנוע באינסוף מהירויות ואני שוב, בכל זאת, מציע את הפורום של קראוס כי נראה שהגעת כאן לאיזשהו סוג של מיצוי, או מיכאל הגיע . אני מניח שאנגלית אינה מגבלה עבורך
אבי
התאוריה מתוארת בכמה תגובות בדיון שהיה לי עם ר.ח. (מה איתו אגב? לאן הוא נעלם?) ומתחילות בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-11/#comment-326491
מה שחשוב לעניינינו הוא התגובה הבאה:
ישראל שפירא
חזרנו מהרים.
זה די קל כשהבית שלך נמצא בהרים. אתה רק פותח את הדלת, והנה, הרים.
רובי
היקום לא התחיל ממצב של אי סדר מוחלט. להפך, לפי תאוריית המפץ הגדול מצבו ההתחלי היה מסודר מאוד.
יובל.
אינני בטוח שהבנת נכונה את אוקהם או המיתודה המדעית.
קח למשל את הגאומטריה. האקסיומות שלה פשוטות ובסיסיות, אך ניתן באמצעותן לבנות משפטים מורכבים יותר ויותר, ולהגיע לחישובים מסובכים שאילו לא היית לומד איך הגיעו אליהם, היית חושב שלא יכול להיות שהטבע בנה דבר כה מסובך בעצמו (מה פתאום נפח הפירמידה הוא מכפלת השטח בגובה מחולק ב3? מאיפה צץ פתאום ה3?).
הפיזיקה מתפתחת בצורה דומה: מהפשוט אל המורכב.
דוגמה טובה היא הנושא שלפנינו: גלי סינוס. לכאורה דבר מורכב ביותר: גל המתפשט במרחב ובזמן בצורה מסובכת ביותר. המשוואה המתארת את התפשטות גלי הסינוס היא משוואה של כמה משתנים, של זמן ושל מרחב. יאבראדי, איזה בלגן! האם יכול להיות שהטבע ארגן דבר כה מסובך, או שאולי כל הסיפור קיים רק במוחותיהם הקודחים של הפיזיקאים המטורללים?
אולם אם נקפיא את גל הסינוס בשני ממדים המתקדם בזמן- עיי צילום של גל כזה בחוט – נראה את גל הסינוס במלוא הדרו. כך ניטרלנו את גורם הזמן.
עכשיו מה יקרה אם נטוס מעל הגל ונצלם אותו בוידאו? הגל יראה לנו כתנועה הרמונית פשוטה. כך ניטרלנו את גורם המרחק.
אבל מה עם תנועה הרמונית פשוטה? הרי גם היא מסובכת למדי, לא? איך יצר הטבע הפשוט דבר כה מסובך?
אז זהו, שאם ניקח גלגל מסתובב, ונצלם בוידאו את היטל האור של נקודה מסויימת בגלגל על השולחן, נקבל תנועה הרמונית פשוטה.
וכך הגענו מגל סינוס תלת מימדי המתקדם במרחב כפונקציה של 3 מימדי מרחב + מימד הזמן, למכסה של פחית נסקפה שאפשר לסובב על השולחן.
ואותו הדבר עם הטיפול המתמטי של הגל: פשוט גוזרים חלקית את הגל המסובך, עד שמגיעים לאלגברה של כיתה ו’.
ככה בנויה כל הפיזיקה. מתחילים עם F=MA, ומגיעים להנחתת חללית בלתי מאויישת על המאדים.
ובקשר לשאלתך: מודל האוטוסטרדה הוא פשוט מודל מקסוול למערכת פתוחה.
מערכת סגורה היא מערכת כמו החדר שלך, שבוא האויר נמצא במנוחה יחסית לחדר, או יחסית לאוירון שטס, או יחסית לכדה”א. גל קול שיתקדם באויר במערכת כזו, יהיה בעל מהירות קבועה (מהירות הקול) יחסית לאותה מערכת יחוס (החדר, האוירון, כדה”א).
אך מה יקרה לגל כזה במערכת פתוחה כמו היקום שלנו? יחסית למה הוא יתקדם? (הרי זה בדיוק מה שניסה למצוא ניסוי מ-מ).
התשובה שלי היא שבמערכת פתוחה הגל יתקדם בכל המהירויות, כי במערכת פתוחה מולקולות האויר ינועו בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אך אנו כמודדים נוכל למדוד רק מהירות אחת: מהירות הקול יחסית אלינו.
החלף מולקולות אויר בחלקיקי לסאז’, מהירות הקול במהירות האור, עיין בהסבר המפורט שהבאתי בכתבה הקודמת מדוע לדעתי זה מתחייב, והנה מודל האוטוסטרדה.
ועוד דבר שעולה מתיאור המערכת הפתוחה: איך יכל בכלל ניסוי מ-מ להצליח? אם היקום אינסופי איזוטרופי והומוגני, האם אין מציאת מערכת מנוחה לאתר שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי, שגם הוא אינסופי איזוטרופי והומוגני?
נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ושהיא נעה יחסית אלינו במהירות של 4576 קמ/שנ לכיוון אנדרומדה. אז למה דווקא זו? מה עם ההומוגניות? האין זה שקול למציאת מרכזו של הישר האינסופי כנמצא במרחק 4576 קמ מאיתנו בכיוון החיובי של ציר הX?
אפריל 4th, 2012
והעיקר:
פוטון אינו נע במהירות אחת בלבד – מהירות האור – אלא בכל המהירויות, ממינוס אינסוף עד אינסוף.
אנו, באמצעות חושינו ומכשירינו, יכולים למדוד אותו במהירות אחת בלבד: מהירות האור.
הסברתי מה הסיבה באותה כתבה ארוכה. אשמח להסביר פעם נוספת אם אתבקש.
מכניקת הקוואנטים די תומכת בגישה זו. עצם הקביעה שלפוטון – או לכל עצם קוונטי – אין מיקום מוגדר לפני הקריסה, והוא יכול להיות בכל מקום ביקום בהסתברות מסויימת, מחייבת מהירות גבוהה משל האור, למעשה אינסופית.
גם אי לוקליות.
הזוי? אולי. האלטרנטיבה היא רכבות באורך מילימטר ללא ידיעת הנוסעים שבתוכן, צפייה בעתיד והשפעה על העבר.
מקווה שהצליחה התגובה, אייפון.
התפלאתי כי מילא הזכרון שלי אבל שמך גם לא מופיע ברשימת הכותבים במפת האתר
בכל מקרה אנא הפה לתגובה סצפציפית שבה העלית את התיאוריה
אבי
לא כתבתי ״כתבה שלי״. כתבתי ״כתבה בהידען״.
הכוונה לזו:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/
איך עשית את הטריק?
אבי,
תכיר:
http://lmgtfy.com/?q=%22%D7%90%D7%9D+%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%98+%D7%90%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F+%D7%90%D7%9E%D7%A8+%D7%A2%D7%9C+%D7%94%D7%A9%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%94+%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA+%D7%A9%D7%94%D7%99%D7%90+%22%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94+%D7%9C%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%A7+%D7%A9%D7%9C+%D7%A8%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA+%D7%A8%D7%A4%D7%90%D7%99%D7%9D%22
ישראל,
עלי..
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/
ישראל, על איזו כתבה אתה מדבר? אשמח לקבל קישור, כי לא מצאתי שום כתבה שלך.
מייקל
כל המשפחה מתארגנת לנסיעה לפאלם ספרינגס, כך שיקשה עלי להגיב באורח מסודר ביומיים הקרובים. בינתיים, הנה שאלה בשבילך:
כתבת:
“לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות”.
אם אתה מכיר את ניסוי הבחירה המושהית של ויילר
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/
אז על זה בדיוק הוא מדבר: השפעה על העבר מהעתיד.
הנה ציטוט מהכתבה של גלי:
“אם אלברט איינשטיין אמר על השזירה הקוונטית שהיא “פעולה למרחוק של רוחות רפאים”, אז ניסויי הבחירה המאוחרת רדופי רוחות הרפאים…”
עברית קצת לא תקנית, אך עדיין הכוונה ברורה. האין ניסוי זה פוגע בעיקרון הסיבתיות?
אם אתה מסכים שכן, ואם אתה מקבל שאיינשטיין (בסדר, לא אוקהאם) היה מתעלף מיד מהפירוש הנוכחי של הניסוי, ואם גם אתה מסכים שכל דבר עדיף על היפוך הסיבה והסובב, נוכל לגשת לתאוריה שלי.
לדעתי, היא הרבה פחות חמורה.
ישראל:
אינני מתכוון לשתף פעולה עם תפקיד הדחליל שאתה מטיל עלי כמעט בכל תגובה כשאתה ממציא אותי מחדש.
כמעט כל מילה שאני אומר אתה מוציא מהקשרה ומנסה ליצור מצג שווא לגביה.
גם אינני מוכן לשכוח את הפעמים הרבות שביקשתי ממך להציג את התיאוריה שלך (כולל הפעם הנוכחית שכל בר דעת היה מפרש כדרישה לפירוט התיאוריה).
“יפה שאתה מודה בכך שהשתנות המרחק והזמן הן תוצאות של ההנחה שמניחה היחסות על קביעות מהירות האור – הנחה שהוכחה במאות ניסויים”.
נראה לי שקראת רק חצי תגובה.
הנה האוריגינל:
“מאידך לכאורה אין מנוס מתוצאות מוזרות אילו, כי אם אנו מקבלים את זה שמהירות האור קבועה תמיד, ומהירות היא מנה של חלוקת מרחק בזמן, אז מה שמשתנה בהכרח הם המרחק והזמן.
והשאלה שלי היא: האמנם?”
המסקנה שלך “יפה שאתה מודה בכך” הייתה יכולה להיות נכונה אילולי המילים “לכאורה” ו”האמנם” המופיעות בבירור בפסקה.
“ההצגה כאילו חלקן לא התקבלו בניסוי היא כמובן מטעה”.
לא ידוע לי על ניסוי המאשר את התקצרות האורך. בערך על אישושי היחסות שהבאתי לפני כמה שבועות כתוב שאין ניסוי כזה. התוכל להצביע על ניסוי שכזה? אולי איזה ניסוי שבו רכבת של קילומטר נדחסת למילימטר?
“מה שנכון יותר לומר זה שאף אחת מהן מעולם לא הופרכה (שזה המבחן המדעי לתיאוריה)”
גם קיומו של אלוהים מעולם לא הופרך. גם נחיתת חוצנים ותקשורת עם המתים.
“לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות”.
מידע ללא ספק עובר. ספין האלקטרון או קיטוב הפוטון.
“הוא פשוט לא חשב על זה שלא מדובר כאן בהעברת מידע”.
לא חשב? איינשטיין במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית? ???
“זה ההבדל בינו לבין הפיזיקאים של היום”.
אין שום הבדל רלוונטי בידע היום מזה שהיה קיים ב1935. אם זכור לי נכון, אהוד טוען שההסבר להצלת היחסות מניסוי אספקט הוא דחוק ביותר.
“בהנחה שמקבלים את הדעה הרווחת בנושא ניסוי EPR מעניין אותי לדעת אם עדיין יש לדעתך ניסוי שסותר את תורת היחסות”.
לא. גם איני טוען שמשהו לא בסדר עם היחסות. אני טוען שיכול להיות הסבר אחר שאינו פוסטולט המשאיר את קביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס, ושהתארכות הזמנים אינה מתיישבת עם הזמן המוחלט של המפץ. להבא, לדבר על המפץ. איפה קצה היקום? מה היה לפני המפץ?
“כל הדיון התחיל מטענות בקשורות בקרינת הרקע ולא היה לו קשר ל EPR”.
הדיון התחיל מתכנון תבוני באינדיאנה. הוא עבר לEPR בגלל התעניינות של שמוליק, אך למעשה EPR די קשור להתארכות הזמנים.
“האם הזליגה שלו ל EPR מעידה על כך שקיבלת את ההסברים על הטעויות בניסויים המחשבתיים עם גיל היקום ועם קרינת הרקע?”
חס ושלום. אם התארכות הזמנים קיימת ואכן יש גיל ליקום, אז תאורטית ניתן לעבור גיל זה.
“אמור רק אם קיבלת את זה שהניסויים שהצעת עם גיל היקום התבססו על רכבת שלא ניתנת לבנייה במהלך חייו המוגבלים של היקום”.
בכל רכבת החולפת על פנינו, ובהנחה שגיל הקרון הראשון הוא גילינו, אז על פי התארכות הזמנים הקרון האחרון מבוגר מאיתנו. אפילו ברכבת העמק.
“קרינת הרקע היא שעון ככל השעונים”.
האם יש בנמצא שעון אחד מכל אותם שעונים שגילו גבוה מגיל קרינת הרקע? כי על פי היחסות, קיימים אינספור שעונים שגילם נמוך מגיל הקרינה (צופי עופר, פוטונים ממהרים, תאומים).
אם התשובה לשאלה היא חיובית, אנא הצבע על שעון עתיק שכזה.
אם היא שלילית, אז בעצמך ייחדת את שעון קרינת הרקע כשעון המאוחר ביותר.
“אתה רומז לכך שיש אפשרות אחרת מלבד היחסות”.
רמזים וסודות מקומם בקבלה ובתורת הנסתר. אני טוען שיש הסבר פיזיקלי אפשרי לקביעות מהירות האור שמשאיר על כנם את הזמן והמרחק המוחלטים של ניוטון ומקסוול.
אין זאת אומרת שההסבר נכון, קרוב לוודאי שהוא שגוי. אבל יש הסברים נוספים.
“אתה (והפיזיקאי שאתה מזכיר מדי פעם) נמנעים מהצגת החלופות שאתם חושבים שיש לכם אז לאיזו תשובה אתה מצפה?”
אותו פיזיקאי כפי שכבר ציינתי, טען שיש בעיה ביחסות פרופר. אני חלקתי עליו ואף הבאתי את השאלה לעופר מגד, שפסק לטובתי. אני מאמין שלמרות שלא הודה בכך, הצלחתי להראות לו שאין בעיה ביחסות ללא הסתירה עם זמן המפץ המוחלט.
אינני מציג את החלופה שלי – כי לא התבקשתי להציגה. לפני שנתיים התבקשתי, והצגתי אותה בכתבה בידען. אם אתבקש עיי מי שמבין בנושא, אציג.
הדיון פה ובאותה כתבה משכנע אותי יותר ויותר שהדרך היחידה להוכחת או פסילת אותה חלופה היא באמצעות ניסוי. הבעיה היא שזה כלל לא פשוט, ואני לומד מטעויות כל הזמן ומשכלל את הניסויים. עדיין, הדרך ארוכה.
“ושאלה אחרונה: מדוע עדיין אינך מציג את שאלותיך לקראוס?”
מכיוון שהטיעון העיקרי שלי הוא תמיכתו של אוקהאם, וכפי שראינו בדיון פה כל אחד יכול לטעון שאוקהאם איתו, אני מעדיף לחכות כרגע, בעיקר בגלל קוצר זמן (אבי עדיין פה עימנו וקצב האירועים מתיש גם ללא דיון נוסף).
אפרופו – מה שלום אביך?
ישראל:
יפה שאתה מודה בכך שהשתנות המרחק והזמן הן תוצאות של ההנחה שמניחה היחסות על קביעות מהירות האור – הנחה שהוכחה במאות ניסויים.
חשוב להזכיר את זה כדי שיובן שכל האזכורים של אוקהם היו פשוט חילול השם (של אוקהם).
אכן – צילום שבתאי מחללית הנעה מאזור כדור הארץ במהירות (קצובה) לעברו יראה את שבתאי גדול יותר (ומה הפלא? במערכת שלה הוא קרוב יותר).
אם היא תפספס את שבתאי ותחלוף לידו הוא גם יראה לה (מן הצד) צר יותר.
תוצאות אלו התקבלו כתוצאה מחישוב ההשלכות של קביעות מהירות האור וההצגה כאילו חלקן לא התקבלו בניסוי היא כמובן מטעה. הן לא התקבלו בניסויים בהן לא אמורות היו להתקבל בגלל מגבלות המדידה שלנו.
מה שנכון יותר לומר זה שאף אחת מהן מעולם לא הופרכה (שזה המבחן המדעי לתיאוריה) וחלקן אף נמדדו.
לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות.
הוא פשוט לא חשב על זה שלא מדובר כאן בהעברת מידע.
זה ההבדל בינו לבין הפיזיקאים של היום, אבל גם את זה כבר אמרתי.
בהנחה שמקבלים את הדעה הרווחת בנושא ניסוי EPR מעניין אותי לדעת אם עדיין יש לדעתך ניסוי שסותר את תורת היחסות.
כל הדיון התחיל מטענות בקשורות בקרינת הרקע ולא היה לו קשר ל EPR. האם הזליגה שלו ל EPR מעידה על כך שקיבלת את ההסברים על הטעויות בניסויים המחשבתיים עם גיל היקום ועם קרינת הרקע?
אינך צריך להציג שוב את הניסויים – אמור רק אם קיבלת את זה שהניסויים שהצעת עם גיל היקום התבססו על רכבת שלא ניתנת לבנייה במהלך חייו המוגבלים של היקום ואת זה שקרינת הרקע היא שעון ככל השעונים.
אתה רומז לכך שיש אפשרות אחרת מלבד היחסות. הפיזיקאים כיום לא מכירים אפשרות אחרת ואתה (והפיזיקאי שאתה מזכיר מדי פעם) נמנעים מהצגת החלופות שאתם חושבים שיש לכם אז לאיזו תשובה אתה מצפה?
ושאלה אחרונה: מדוע עדיין אינך מציג את שאלותיך לקראוס?
שמוליק
מהירות האור ללא ספק קבועה בכל מערכת ייחוס. אם תציץ בלינק של מייקל לאישושי היחסות תוכל לראות מדוע נפסלו התאוריות האלטרנטיביות, ובראשן EMISSION THEORY, שעל פיה מהירות האור היא ביחס למקור.
אולם היחסות מנבאת תוצאות מוזרות ביותר, שהתארכות הזמנים היא רק אחת מהן. התקצרות האורך (שלה אין עדות ניסויית) היא תוצאה מוזרה עוד יותר. מכייוון שהיא אינה כוללת את התקצרות הרוחב, האם פירוש הדבר שאם נצלם את שבתאי מחללית החולפת על פני הארץ במהירות גבוהה נראה אותו קרוב בהרבה כאילו השתמשנו בזום?
מאידך לכאורה אין מנוס מתוצאות מוזרות אילו, כי אם אנו מקבלים את זה שמהירות האור קבועה תמיד, ומהירות היא מנה של חלוקת מרחק בזמן, אז מה שמשתנה בהכרח הם המרחק והזמן.
והשאלה שלי היא: האמנם?
בעניין הפרדוקס (קראתי, קראתי), אין קשר לתוצאות הניסויים (אגב, ההוכחה של בל היא מתמטית צרופה). איינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות. פיזיקאים כיום טוענים שלא. אין כל שוני בידע הרלוונטי מ1935 להיום. אז יש או אין סתירה? אם יש, מדוע טוענים הפיזיקאים שאין? ואם אין, מדוע טען איינשטיין שיש? זו השאלה שלי. לא זה שהוא טעה בשאלה אם אי לוקליות קיימת או לא (טעות סבירה והגיונית) אלא בכך שהוא טען שאי לוקליות סותרת את היחסות. מה, הוא לא רואה שאין סתירה?
ישראל,
דווקא בתורת היחסות, מהירות האור קבועה בכל מערכת ייחוס לכל צופה שהוא.
בקשר לפרדוקס, אני חושב שאתה מחמיץ עובדה פשוטה שהיא שכאשר נכתב המאמר זה היה טרם עריכת ניסויים בנושא וזה מסביר איך יכול להיות שהוא טעה. בבקשה תכתוב שאתה קראת את הפיסקה הזו.
בנוסף, זו לא בדיוק טעות במובן הזה שמאחר ולא היו עוד ניסויים בנושא, המחברים חזו תוצאה משונה של מכניקת הקוונטים שמאפשרת העברת מידע מעבר למהירות האור בשעה שהיחסות כבר הודגמה שמנבאת נכון ממצאים שונים.
הניסויים שהוכיחו ששזירה אכן מתקיימת נערכו כ- 30 שנה מאוחר יותר כך שקיום אין שום פרדוקס כי עם כל הכבוד לתורת היחסות, היא בסה”כ תיאוריה אבל מה שמנצח הם הממציאים האמפיריים ומיכאל הסביר מדוע כיום השזירה לא נחשבת כסותרת את תורת היחסות.
אינשטיין טען שאי לוקליות מאפשרת העברת מידע מעברת למהירות האור וזה סותר את ההנחה שלו ששום דבר לא יכול לנוע מעל מהירות האור (כאשר מדובר בחומר שהחל בתנועה מתחת למהירות האור וחצה את מהירות האור)
על כל פנים, כל סוג השאלות הללו: איך יכול להיות שהוא טעה וכו’ אינן שאלות טובות. מדענים הם אנשםי ואנשים טועים, מידע חדש מתקבל, תיאוריות חדשות מתפתחות וכך המדע מתקדם. היחידים ששואלים כיצד יכול להיות שמאן דהוא טועה ומוטרדים מכך, הם, דתיים. פרט להם, כולנו טועים, חלק לא מבוטל מהזמן.
12 שנה אחריות
ישראל זה יפה שהבנתה הכל , פישטת התמונה , רק שהמזרון הוא גם התאוריה שלי
מים, התיאור שלך אכן מדוייק למדי, רק חבל שלא הזכרת גם את מזרוני הפוטונים הוירטואליים שקוואנטים נחים עליהם בפישוט איברים מכונסים אחרי שהם מסיימים את כל הקפיצות קדימה ואחורה למעלה ולמטה בזמן הפציעות.
ישראל היקר , יש כמה דברים שקשה לי להבין ביחסות – איך מחברים מהירויות ונקודת מבט אינדיבידואלית , כמו כן בקוונטים לא מסתדרת האקראיות , כנראה שאלה הם תמונה חלקית ומפשטת בתכונות פיסיקאליות של היקום , אני הייתי מסדר קצת את המצב בהסבר שהאור זז פעמים רבות אחורה וקדימה בזמן , יוצר גל , מכנס איברים בתנועת הגל כמו מסה , זמן והתארכות . ומצד שני התנועה אחורה וקדימה פעמים רבות יכולה לתת למרכיבים האקראיים ביטוי שבא מעולמות מקבילים שנוצרים מהתנועה אחורה וקדימה ומשם הידע הנוסף או החסר , זהו איזה שהוא איחוד שמסביר כמה טעויות ועיגול התמונה בגדול שיוצר סתירות
מייקל
מתוך הלינק של שמוליק על פרדוקס EPR:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the “paradox
עכשיו, אם כדבריך “פיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה אלא יצירה בו זמנית של האינפורמציה” אז מה יודעים אותם פיזיקאים כיום שלא ידע איינשטיין ב1935? משהו השתנה מאז? לפי הכתוב למעלה איינשטיין טען שתקשורת אינסטנט כזו עומדת בסתירה ליחסות, ומכאן הפרדוקס. אז יש סתירה או אין סתירה? אם יש, מדוע טוענים הפיזיקאים כיום שאין? ואם אין, מדוע טען איינשטיין שיש? האם אנו מבינים את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?
התשובה מפתיעה.
בקשר ללינק שנתת על אישושי היחסות, וכעונש על כך שאתה מאשים אותי לשווא 🙂 ענה על השאלה ששאלתי מספר פעמים ללא מענה:
“האם יש אפשרות נוספת מלבד התארכות הזמנים לקביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס? אפשרות שדווקא מסתדרת מצויין עם הידוע לנו ממכניקת הקוונטים בה נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד?”
ונוסיף: שאינה סותרת אף אישוש נסיוני ליחסות מכל אילו שהבאת בלינק, וגם פותחת צוהר להבנת האי לוקליות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity
כפי שאמרתי, פיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה אלא יצירה בו זמנית של האינפורמציה.
יש אנשים (ביניהם גם אנשים רציניים) שחולקים על פרשנות זו אבל מה שברור הוא שמה שמועבר אינו יכול לשמש להעברת אינפורמציה ידועה ובעקבות זאת – להיפוך הסדר של סיבה ומסובב.
היפוך סדר זה הוא לדעתי הדבר שהטריד את איינשטיין.
אינני יודע אם הפרשנות מוצדקת או לא. אני נוטה לחשוב שהיא מוצדקת אבל אין לי נימוק טוב יותר מאלה שכבר ניתנו על ידי אחרים.
בכל מקרה – זה לא שייך לטיעונים שאתה העלית.
לפני שאני רץ, ומכיוון שאיני בטוח שנקודה זו מובנת מספיק:
1. מדוע טען איינשטיין שאי לוקליות סותרת את היחסות?
2. מדוע הוא טעה?
3. איך יכול להיות שהוא טעה, הרי אינפורמציית הספין עוברת במהירות אינסופית והיחסות אוסרת על העברת אינפורמציה מהר מהאור?
4. והשאלה שלי: איך זה שהוא לא ראה את שרואים רוב הפיזיקאים: שאין סתירה.
איך שלא יהיה, שמוליק ואנוכי מצפים בדריכות לדיון שתקיים עם לורנס קראוס.
ישראל:
אני מודה לך על האישוש שהוספת לטענתי על אופן התנסחותך.
האם אני צריך לכתוב שכבר בתגובה המקורית התנצלתי מראש על אי הבנה אפשרית?
כמה פעמים צריך להתנצל בפניך?
לא הבנתי. לדעתי זו אשמתך ולדעתי זה לא שייך למספר הפעמים שכתבת CMB אלא לכך שלא התייחסת (בכתב) למערכת כלשהי. אבל בכל זאת התנצלתי.
בדבריך על EPR אתה חוזר על דברים שאמרתי ומנסה להציג זאת כתיקון לדברי.
אמרתי שפיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה והסברתי מדוע (הסבר שנתתי עוד לפני ששאלת בפעם הראשונה, הסבר שמשום מה לא גרם לך להפסיק לשאול)
טוב. עכשיו איני מבין מה בדיוק אתה רוצה.
אי ההבנה הובהרה. למרות שישראל כתב אין ספור פעמים “קרינת הרקע הקוסמית”, ו”CMB”, והביא את הלינקים המתאימים – מייקל הבין משום מה שישראל התכוון למשהו אחר.
במקום להודות בטעות ולהתנצל, מייקל ממשיך להתעקש שישראל פשוט מנסח גרוע. שיהיה, התרגלנו כבר.
איינשטיין לא היה במיעוט – כאשר הוא העלה את פרדוקס EPR לא היו פיזיקאים רבים שהאמינו באי לוקליות. גם נילס בוהר לא האמין באי לוקליות.
וזה בכלל לא מהות הטעות שלו. הפואנטה היא שאיינשטיין טען במאמר שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה (“לא שלמה” עלק), מכיוון שאם עיקרון אי הוודאות נכון, אז אינפורמציית ספין האלקטרון חייבת לעבור מאלקטרון אחד למשנהו מיידית, וזאת בניגוד לאיסור העברת אינפורמציה מהר מהאור של היחסות.
ראשית – הוא טעה. אי שוויון בל וניסוי אספקט הוכיחו זאת.
שנית – הוא טעה פעמיים. למרות שהאינפורמציה עוברת, אין בכך סתירה ליחסות.
אבל הוא טען שיש סתירה ליחסות, וזו הטעות השניה שלו.
הסבר על מהות הטעות – אם יש ביקוש.
הולכים לעבודה.
ישראל:
כפי שכבר אמרתי – לא הבנתי את כוונתך בגלל הצורה שבה נוסחה וכשמבינים את כוונתך אז חוסר ההיגיון לא עובר כל גבול – מדובר בחוסר הבנה בגבולות שכבר הוצבו קודם.
מכיוון שאתה יודע היטב שאני יודע על ה CMB ושהמילה “קרינה” אינה מתארת “מערכת” כלשהי, אני מניח שהבנת מה שאמרתי.
אני מניח גם שהבנת שכשאמרתי שרוב הפיזיקאים אינם רואים ב EPR בעיה לא התכוונתי לאיינשטיין שהיה במיעוט בנקודה זו.
נראה לי שאתה מתאמץ ליצור דחלילים ואם לפני כן הפסקתי להשתתף בדיון בגלל שראיתי שכבר נתתי מענה לכל השאלות שהעלית הרי שעכשיו נוספה סיבה נוספת לאי רצוני להשתתף בדיון וסיבה זו היא שככל שהדיון מתמשך ניסוחיך הופכים מרושלים יותר ותגובותיך הופכות לתוקפניות יותר.
אם הבעיה שהועלתה בפרדוקס EPR לא נתפסה עיי איינשטיין כבעייתית, מדוע הוא כתב שהיא כן בעייתית? מה רואים רוב הפיזיקאים שלא ראה איינשטיין?
ומהו הסיפור שמעלה ישראל שקיבל תשובות שהן גם מלאות וגם נכונות?
רק בכתבה זו התייחסתי פעמים רבות לקרינת הרקע או באנגלית CMB. אותם אילו שלא הבינו את כוונתי גם לא ידעו בכלל על מערכת קרינת הרקע, מה שמסביר יפה את חוסר ההבנה.
בכל אופן, עכשיו משהובהרה אי ההבנה (שלך), האם אתה ממשיך לטעון “שחוסר ההיגיון בדיון כבר עובר כל גבול”?
פרדוקס EPR לא נתפס על ידי רוב הפיזיקאים כבעייתי בגלל שאיננו יוצר את התוצאה מפניה חשש איינשטיין – זו שמאפשרת היפוך הסדר של סיבה ומסובב.
לא מדובר כאן בהעברת אינפורמציה אלא ביצירה בו זמנית של אינפורמציה (כך, לפחות, ברוב הפרשנויות).
יש החולקים על הגנה זו אבל בכל מקרה אין לניסוי הזה שום קשר לכל הסיפור שישראל מעלה – סיפור שלטעמי קיבל תשובות מלאות.
ישראל:
הסברתי מלכתחילה למה אני חושב שהנאמר שגוי. הסברתי שהבנתי מהדברים שקרינה זה קרינה ולא מערכת קרינת הרקע וכתבתי באותה תגובה דברים שונים על מערכת קרינת הרקע שברור היה שבהבנתי את דבריך היא שונה ממה שכינית קרינה.
בתגובה עליה הגבתי כתבת קרינה ולא ניחשתי שאתה מדבר על מערכת כלשהי ובמובן זה אין כל משמעות לכך שלא התייחסת אי פעם למערכת אחרת כי כאן לא התייחסת למערכת.
כמו ששמת לב – לא הייתי היחיד שלא הבין את כוונתך.
נו, שוין.
התוכל להראות לי, המנסח הגרוע, איפה התייחסתי בכתבה זו אחרת למערכת אחרת ממערכת קרינת הרקע?
ישראל:
לא.
זה שוב ניסוח לקוי שלך.
אם אתה מתכוון למערכת קרינת הרקע (זו שבה הקרינה היא איזוטרופית) אז כן, אבל אם אתה מתכוון לקרינה אז לא.
מייקל, במטותא הסבר את עצמך.
אם אנו נעים במהירות של 371 קמ/שנ לכיוון ליאו יחסית לקרינה, האין פירוש הדבר שמי שנע באותה מהירות יחסית אלינו בכיוון ההפוך, נע במהירות 0 יחסית לקרינה?
שמוליק
אליק הקטן והשובב היה אלקטרון חביב וידידותי, עד שיום אחד פגש בפוזי הפוזיטרון הרשע ושניהם התאיינו…
כן, אבל מהירות האור יחסית למה? מכאן הרי התחילה כל היחסות, לא? הרי מבחינת איישטיין וגלילאו גם אם אתה נע ב0.9C יחסית לארץ אתה עדיין במנוחה.
ובקשר לפרדוקס: אם הפרדוקס הוא רק על הנייר, מדוע טען איינשטיין שהוא אמיתי? מה הוא, זנון? ככה להתפדח לפני כולם?
ישראל,
אני מבקש, כאשר אתה מגיב, שזור סיפורים לתגובה! (במהירות העולה על מהירות האור) 🙂
מעבר למה שמיכאל כתב, אני לא מבין את מהות השאלה. היחסות מתארת מה קורה כאשר חומר מתקרב למהירות האור. אתה טוען שגם אילו לא היתה נדרשת אנרגיה אינסופית להגיע למהירות האור, לא היה ניתן להגיע למהירות האור?
בקשר לפרדוקס, המאמר בויקי מסביר שהפרדוקס הוא רק פרדוקס על הנייר (בגלל ההנחות הקלאסיות של המחברים שלא תואמות עם תוצאות ניסויים. המשפט המייצג את ההנחה הפילוסופית הזו הוא:
that any acceptable physical theory must fulfill local realism
חייבים להוסיף שהמאמר נכתב לפני שהיו תוצאות ניסויים
אני מתנצל מראש אם לא הבנתי את ההקשר כי מאז שנטשתי לא קראתי את התגובות וייתכן שהתגובה האחרונה נכתבה בהקשר שונה מכפי שנראה לי אבל אם ה”קרינה” המוזכרת בתגובה האחרונה היא “קרינת הרקע” אני חייב להשחיל עוד תגובה כי נראה שחוסר ההיגיון בדיון כבר עובר כל גבול.
כידוע – קרינת הרקע היא קרינה הקורנת בכל הכיוונים. אין “כיוון” של קרינת הרקע ולכן לא ניתן לנוע במהירות אפס ביחס אליה.
כפי שהוזכר בעבר – מי שנע ביקום – ככל שמהירותו ביחס למערכת קרינת הרקע גבוהה יותר – כך הוא מתחמם יותר (עקב הגידול באנרגיה של הקרינה אותה הוא פוגש מהכיוון שאליו הוא נע).
שמוליק
ראשית, תודה על הקישורים.
היחסות אכן מסבירה את המכניזם, אך מסתבר גם שללא היחסות לא ניתן להגיע למהירות האור, וזאת בגלל הקרינה.
ההבדל הוא שעל פי היחסות מהירות האור היא ביחס לצופה ולא משנה מאיזו מערכת יחוס אתה מודד אותה. בשעה שמהירות האור יחסית לקרינה היא מוחלטת. לכן אם אתה נע במהירות הקרובה למהירות האור יחסית למערכת הנעה כמעט במהירות האור יחסית לקרינה, אז יוצא שאתה כמעט במהירות 0 יחסית לקרינה ולא תחוש בכל התחממות. עדיין על פי היחסות לא תוכל לעבור את מהירות האור יחסית לאותה מערכת זריזה.
בעניין שזירה, איינשטיין טען בפרדוקס EPR (מתוך הלינק שלך):
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the “paradox
אבל הנה, הוכח שזה בדיוק מה שקורה, דהיינו ששני החלקיקים אכן מתקשרים ביניהם מהר מהאור, ולמרות זאת אין בכך סתירה ליחסות, מכיוון שלמרות שמידע ללא ספק עובר, עדיין אין ביכולתינו לשלוח מידע באמצעות שזירה.
הנקודה היא זו: מדוע טענו איינשטיין פדולסקי ורוזן שקיימת סתירה אם היא לא קיימת? הרי כל הנתונים היו מונחים לפניהם, אז למה סתירה? מה רואים אנו שהם לא ראו?
קצת טריוויה:
ההשערה שמסת חלקיקים עולה עם המהירות הייתה קיימת כבר בסוף מאה ה19. גם הנוסחה E=MC^2 הוצעה כבר ב1903 עיי מהנדס צרפתי.
ישראל,
כי היחסות היא זו שמסבירה את המכניזם שמונע מחומר להגיע למהירות האור או לעבור את אותו והניבויים שלה מתאימים לתצפיות. יש תיאוריה אחרת שאינה יחסות שמציבה גבול למהירות בו חומר יכול לנוע?
לאחר שאינשטיין הניח את תורת היחסות, כל מני ניבויים שעלו ממנה התגלו ע”י אנשים אחרים ולדעתי כיום, רוב הפיזיקאים המומחים ביחסות מבינים את היחסות טוב יותר מאינשטיין ולו רק כי נעשו עוד ניסויים, נמצאו עוד פתרונות, התגלו עוד מגבלות לתורה ועוד מידע אמפירי נצבר.
בקשר לשזירה, הטענה היא שאין סתירה לתורת היחסות כי אין אפשרות להעברת מידע באמצעות המנגנון הזה מעל מהירות האור ואגב, הוא לא בחיים כאשר הוכיחו ששזירה אכן מתרחשת במהירויות העולות על מהירות האור. קרא עוד: http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
ניסים
הנה ההסבר המקובל מדוע מערכת הקרינה אינה מערכת מועדפת:
How come we can tell what motion we have with respect to the CMB? Doesn’t this mean there’s an absolute frame of reference?
The theory of special relativity is based on the principle that there are no preferred reference frames. In other words, the whole of Einstein’s theory rests on the assumption that physics works the same irrespective of what speed and direction you have. So the fact that there is a frame of reference in which there is no motion through the CMB would appear to violate special relativity!
However, the crucial assumption of Einstein’s theory is not that there are no special frames, but that there are no special frames where the laws of physics are different. There clearly is a frame where the CMB is at rest, and so this is, in some sense, the rest frame of the Universe. But for doing any physics experiment, any other frame is as good as this one. So the only difference is that in the CMB rest frame you measure no velocity with respect to the CMB photons, but that does not imply any fundamental difference in the laws of physics.
הסבר האומר שלמרות שנוכל תמיד לדעת את מהירותינו יחסית לקרינה, ושאם נטוס מהר יחסית לקרינה אז נתאדה, ושאין בסביבה שום פלנטה או שמש שמהירותם שונה משלנו בהרבה (נגיד חצי מהירות האור יחסית אלינו), עדיין מערכת זו רגילה לחלוטין ואינה מועדפת.
אבל אל דאגה. ההסבר למדוע אי לוקליות בשזירה קוואנטית אינה סותרת את היחסות, למרות שאין ספק שהמידע על קיטוב הפוטון או ספין האלקטרון עובר מיידית מגוף שזור אחד לאחיו, עולה עליו בתחכומו. נותרת כמובן התמיהה הקטנה שאם אין סתירה בין אי לוקליות ליחסות, אז מדוע טען איינשטיין במאמר EPR שסתירה כזו דווקא כן קיימת. האם אנו מבינים את היחסות יותר מאיינשטיין?
אני גם לא מצליח להבין, ואשמח אם מישהו יסביר לי את הנקודה (מייקל?) בשביל מה בכלל צריך את היחסות כדי להסביר מדוע לא יוכל עצם במאיץ חלקיקים להגיע למהירות האור. הרי אם הוא מתחמם כאשר הוא נע יחסית לקרינה – ובכל הניסויים במאיצים הגופים נעים נגד הקרינה – אז ברור שהוא לא יוכל להגיע למהירות האור. האנרגיה שצריך להשקיע כדי להאיץ אותו הופכת לאנרגיית חום, לא?
וגם כל הניסויים המוכיחים את התארכות הזמנים נעשים במערכות מואצות או מערכות אינרציאליות הנעות נגד הקרינה (מיואונים). אני מניח שפשוט בגלל שלא ניתן טכנית לעשות את הניסוי בכיוון ההפוך, שבו המיואון מתחיל ממערכת נעה ובזמן תנועתו הוא נח יחסית לקרינה. ניסוי כזה היה מהווה ראיה מוחצת להתארכות הזמנים, אך לא הניסויים הקיימים.
ישראל
אז אתה אומר שיש מערכת יחוס מועדפת? זה דווקא הגיוני בעיני.
ניסים.
מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background
מסתבר שאנו נעים יחסית לקרינת הרקע הקוסמית במהירות של כ600 קמ/שנ לכיוון קונסטלציית ליאו.
ולא לבוא לישראל בטענות על זה שאיינשטיין אמר שאין מערכת מועדפת. הוא גם אמר שאי לוקליות בשזירה קוונטית סותרת את היחסות.
לחיים.
ישראל
אתה צודק בקשר לתאום …. הוויסקי השפיע…
אבל … לא ברור לי מה זה לנוע ביחס לקרינה. לקרינה יש כיוון?
אבי, חברים
ככה בלי הרבה קשר, התפרסמה ב- youtube סידרת הרצאות מרתקת מאת פיזיקאים זוכי פרס נובל ופרסים אחרים תחת הכותרת: 49th Nobel Conference. ההרצאות מרתקות והיה נחמד אילו הידען היה עושה followup עליהן.
טיזר מזערי של הנושאים המרתקים עליהם הם דנו: פרופ. ג’יימס גייטס (בהרצאה הראשונה שלו) סיפר על error correction code השזור בתוך המתמטיקה של תורת המייתרים ואני לא זוכר כבר מי דיבר על כך אבל לראשונה למדתי שבמהלך התפתחות היקום, הייתה נקודת זמן שממנה היקום החל מאץ, כלומר לאחר המפץ התפשטות היקום האטה אך משלב מסויים, המגמה הזו התפתחה. לא הייתי מודע לנקודה זו (לא שאני מאוד מעודכן ולכן היה כיף לא נורמלי ללמוד זאת)
הנה הלינק. שווה להקשיב לכל ההרצאות:
http://www.youtube.com/watch?v=F1P0HNhQE68&list=PLHuAoPzfQhGGQzB58S1iVQvu43Xvbp2c4
ניסים
התאום הנשאר הוא התאום בעתיד. זמנו של התאום הנוסע מוקדם יותר, לכן מבחינתו הוא ערך מסע לעתיד. לכן לא יוכל הנשאר להסיק משהו מהניסוי, כי הוא כבר עבר מזמן את השלב בו נמצא התאום המטייל.
אבל הניסוי שלך ממחיש את הנקודה שלי. לו התחיל התאום המטייל את מסעו ממערכת הנעה במהירות יחסית לקרינה והאיץ לכיוונינו אנו הנחים יחסית לקרינה, הרי שאת רוב מסעו הוא בילה במנוחה יחסית לקרינה, דהיינו בינינו. אם אחיו מזדקן במהירות בזמן הזה, הרי שהמערכת שלו נעה כלפי העתיד מבחינתינו, ואנו כאמור נחים יחסית לקרינה, דהיינו גילינו הוא גיל היקום.
מר ניסים הנכבד בהמשך לתשובתך האחרונה .
אם שכפלת ניסוי ואתה יודע את התוצאות של ניסוי זהה , אז בסיכוי מסויים אתה כן יודע את העתיד , גם מחר יום טוב , בכבוד
מיכאל וישראל
בוא נניח שהתאום שנוסע לוקח איתו ניסוי (דטרמיניסטי) שאמור להימשך תקופה ארוכה, בזמן שניסוי דומה הנערך כאן. כשהתאום יחזור, זה שנשאר יוכל לדעת מה יהיה תוצאת הניסוי שלו עצמו בעתיד.
זה לא אומר שאפשר לדעת את העתיד, אבל זה יכול לשמש לפיתוח חיסונים למשל (אל תיקחו את הרעיון ברצינות….)
נכון.. ומזמן הגעתי למסקנה שרק ניסוי יוכל לאשר או לפסול תאוריה.
שאלת רשות:
האם יש אפשרות נוספת מלבד התארכות הזמנים לקביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס? אפשרות שדווקא מסתדרת מצויין עם הידוע לנו ממכניקת הקוונטים בה נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד?
כאמור – אוקהם לא זקף גבה או שום איבר אחר על מסקנות של תיאוריה
טוב, צריכים ללכת לעבודה. פואנטה: אם שעוני אותה גלקסיה – הרכבת בדוגמה הקודמת- מסונכרנים ביניהם ומראים את זמנינו, והגלקסיה מאיצה כעת, הרי שבפלנטה הראשונה שחולפת על פנינו מראים השעונים כמעט את זמנינו ובאחרונה זמן מתקדם בהרבה.
זה מה שקורה על פי היחסות אילו הייתה הגלקסיה נחה יחסית לקרינה אחרי ההאצה (שביל החלב) וגם אם הצופה הוא זה שנח.
אם לצד השעונים נשתמש בזרעי זיתים שברגע 0 על פי זמני הגלקסיה יושקו ויונבטו, הרי שבפלנטה הראשונה נראה רק שתיל רך ובמתקדמת עץ זית בן 500. בפלנטה האחרונה כבר לא יהיו זיתים בגלל ההתחממות.
וכל זאת בזמן שהזית שלצידנו בקושי נבט.
לא רק שנוכל לצפות בעתיד – כולנו הרי התחלנו מאותו גיל – נוכל אפילו להאיץ ולהצטרף לאותה פלנטה מתקדמת אבולוציונית.
ומה שחמור יותר, נוכל גם לחזור חזרה לפלנטת האם שנשארה מאחור.
ועל זאת אוקהאם זוקף גבה.
עבודה.
תאוצות משנות ואינני מכיר מספיק את החישובים הקשורים בהן.
אגב: בקשר לאוקהם – חשוב להבהיר דבר מאד יסודי שנראה לי שאינך מודע אליו:
אוקהם דיבר רק על ההנחות המיותרות שתיאוריה מניחה. הוא לא דיבר על מסקנות התיאוריה. הדברים שטענת שאוקהם מתנגד ומשתולל בעטיים הם כולם מסקנות של תורת היחסות ולא הנחות שלה.
יופי. עכשיו שים לב: אם הגלקסיה התחילה בתנועתה לא לפני מיליארדי שנים אלא לפני דקות מעטות, שעד אז היא הייתה במנוחה יחסית אלינו ושעוניה הראו את זמנינו. האם זה משנה משהו מבחינת הניסוי?
בטוח!
מייקל, כל עוד אתה פה:
על פי היחסות, אם נוסע חולף במהירות על פני שביל החלב, הוא רואה אותו מזדקן במהירות, דהיינו שהפלנטה האחרונה מבוגרת מהראשונה בהרבה, בזמן קצר על פי שעונו.
על פי אותה יחסות, אילו הייתה חולפת על פנינו גלקסיה מהירה, היא גם כן הייתה מזדקנת במהירות.
נראה לך שאוקהאם היה מאשר זאת?
ניסים:
אין חזרה מהעתיד. הוא מגיע לעתיד וממשיך להתקדם להמשך העתיד רק שהוא הגיע לנקודת המפגש עם אחיו הנייח תוך זמן קצר יותר מזה שעבר אחיו הנייח.
עניתי וגם הסברתי מדוע (כן! היה הסבר והוא לא היה אוקהם!).
למעשה ההסבר היה קשור בחלק אחר של תגובתי הקודמת שקשור בהיעדר סתירה עם הממצאים אבל לא חשוב
גם בתשובות 1, 2, ו4 בחידת הסבא שלי אין סתירה לוגית.
ובכל זאת כשנשאלת ענית משום מה את תשובה 3 – 75 שנים – שהיא התשובה היחידה הסבירה פיזיקלית.
כמו תמיד אתה משוחרר. אך אם תחליט להצטרף (אתה מוזמן תמיד) השאר בבקשה בתחום הפיזיקה. השאר את הפסיכולוגיה קריאת המחשבות וראיית הנסתר לכתבות של גלעד.
ניסים.
הוא אינו חוזר מהעתיד – הוא טס אליו ונשאר בו. אין דרך חזרה, ע״ע אנטרופיה.
ישראל
אז התאום הנוסע – חוזר מהעתיד. אבל אין לו שום ידע על העתיד של האח הצעיר. אני צודק?
ישראל:
אם אין בכך סתירה לוגית וזה תואם את הממצאים אז אין לך סיכוי לשכנע מישהו.
זה שאתה מנופף בשמו של אוקהם (שלדעתי לא היה יודע מה אתה רוצה ממנו) לא משנה זאת.
אבל זה שאתה אומר שאין סתירה זו כבר התקדמות כי בעבר אמרת שיש סתירה בין המפץ הגדול לבין היחסות.
אני מקווה שהפעם אעמוד בהחלטתי לא להיגרר יותר לדיון הזה כל עוד לא אקרא בו משהו חדש באמת.
בוא לא ניכנס עכשיו לשאלה נכון לא נכון. הכל משורשר, שנתיים וחצי. אם תהיה מעוניין פעם אראה לך בדיוק את המקומות שבהם אתה עוזב את הטכנולוגיה ועובר לפסיכולוגיה, רק כדי לגלות אחר כך שטעית.
אז חסוך ממני ביטויים כגון ״כשאני מציג לך טעות בניסוי המחשבתי המקורי – זה שהביא אותך למסקנה השגוייה – לייצר ניסוי אחר שאולי יביא אותך לאותה מסקנה מבלי להבין קודם את טעותך בראשון זה מעשה שמעיד על עצמו כאלף עדים שכל תכליתו היא לשמר את המסקנה המקורית ולא לגלות את האמת״.
אני מאמין שאני מנסה לגלות את האמת. לא רק מאמין. אני משקיע זמן וכסף רב כדי לבדוק את האלטרנטיבה לזמן היחסי, שלדעתי קיימת למרות שאינה בהכרח נכונה. אם זה נשמע הזוי, אז נא לזכור שמגה פיזיקאי כמו לורנץ ועוד רבים אחרים המשיכו להאמין באתר גם שנים רבות אחרי 1905.
השעון שתיארת הוא שעון מקולקל. אין לכך קשר להתארכות הזמנים. עצם מושג הזמן קשה מאוד להגדרה, ובבלוג של סוסקינד הוא מופיע כבעיה מס אחד.
גם התאום הצעיר, גם הנוסע של עופר, גם הפוטון הממהר שלך, גם מואונים וכל מערכת הנעה יחסית למערכת מסונכרנת אחרת, עורכת מבחינתה מסע לעתיד. אך המשותף לכולן הוא שאצלן הזמן מואט, ומה שמבחינתו הוא עתיד ומבחינת המערכת האחרת הוא הווה, הוא גיל היקום, דהיינו גיל קרינת הרקע.
כאשר התאום הצעיר פוגש את אחיו הוא אינו יכול לטעון יותר שהזמן שלו הוא הנכון – כי החימום פועל. הוא יכל לעשות זאת ב1905 כשהיקום היה נצחי. גם הצופה של עופר או המיואונים או כל מערכת אחרת, אם יעצרו במסעם יגלו שגיל היקום, הגבוה מזה שלהם, הוא מוחלט ואינו קשור לזמן שמראה שעונם. אם לעומת זאת נהפוך את היוצרות ושביל החלב יאיץ כדי לפגוש את הנוסע, הוא לא יגלה ששעונו חזר בזמן כדי להתאים את עצמו לגיל הנוסע.
מה שאני מנסה להראות בדוגמת הרכבת המאיצה שלי הוא את התהליך ההפוך. לא נוסע או מיואונים או תאומים או זברבירים שתמיד נעים יחסית לקרינה וצופים במערכת נחה, אלא צופה נייח יחסית לקרינה וצופה במערכת נעה.
מכיוון שאין ביחסות התייחסות לקרינה, אנו מקבלים שגיל הצופה נמוך מגיל המערכת הנצפית, גם אם שניהם התחילו מזמן זהה.
אין בכך סתירה לוגית, כמו שאין סתירה לוגית באב בן שבע או מרצה בן 150. יש רק את אוקהאם הנודניק שמנפנף וצועק שלא סביר שנוכל לצפות, ואפילו לעבור, למערכת שגילה גבוה משלנו, דהיינו של גיל היקום.
אייפד.
ישראל:
אנחנו כולנו נוסעים לעתיד כל הזמן וגם התאום נסע לעתיד בקצב מזורז.
אם אלה דברים קבילים מבחינתך אז (כפי שכבר שאלתי בעבר) למרות שאינני מכנה את זה “לראות את העתיד”, מדוע אתה מציג את זה כבעיה כאשר מדובר בראיית מערכת שהזמן מבחינתה חולף בקצב אחר?
ושאלה קשורה (שדומה למה שאמרתי לך פעם על זה שאם תסתכל בשעון תראה את השעה שיראה מחר ותחזה את העתיד באותה מידה): נניח שיש שני מחשבים שמריצים את אותה תוכנית ונניח עכשיו ששעונו של אחד מהם מואץ (זו פעולה שאפשר היה לעשות בהרבה מחשבים בעבר) והוא מתחיל לרוץ מהר יותר. האם המחשב שעומד לידו ולא הואץ “רואה” את העתיד” לפי הגדרתך? ואם כן – האם יש בזה איזה פרדוקס או בעיה?
לא נכון, ישראל.
היה סיפור אחד שבו עשיתי מספר טעויות אבל כל זה קרה כי מעטה הסיפורים שלך הסתיר את הנושא ובין השאר ריפה את ידי מלהכנס לחישובים אמיתיים.
משפוזר הערפל סביב הסיפור (והכל אותו סיפור) קיבלת תשובה ברורה ונכונה.
ניסים
בוודאי שפרדוקס התאומים מתאר את המציאות. ובפרדוקס התאום הצעיר מבחינתו נסע לעתיד.
מייקל, אתה קרוא לסדר.
כהרגלך, אתה בטוח שהאמת לך נתנה ממעל, וכל המעז לחלוק עליה טועה בהכרח.
אבל עברנו את התהליך כבר כמה פעמים בשנים האחרונות, לא? גם אז התברר בסוף שטעית.
אני בדרכים עכשיו, קשה לכתוב. לילה טוב.
ישראל:
אתה מערב דברים שאינם קשורים זה בזה.
המקור לצפייה בגיל הגבוה מגיל היקום הוא זה שאמרתי.
בניסוי החדש לא בנית רכבת כל כך ארוכה ולכן – ראה זה פלא – אין בה שום גיל שגבוה מגיל היקום.
עם זה שמשך מה שנראה לפטריות כשנה אחת נראה לצופה קצר יותר אין כל בעיה. זה באמת מה שקורה. זה גם מה שקורה עם המואונים ובזה אנחנו יכולים לצפות ללא הרף.
את קרינת הרקע הכנסת לסיפור ללא שום רלוונטיות.
ושוב:
כשאני מציג לך טעות בניסוי המחשבתי המקורי – זה שהביא אותך למסקנה השגוייה – לייצר ניסוי אחר שאולי יביא אותך לאותה מסקנה מבלי להבין קודם את טעותך בראשון זה מעשה שמעיד על עצמו כאלף עדים שכל תכליתו היא לשמר את המסקנה המקורית ולא לגלות את האמת.
ישראל
אני לא מצליח לעקוב אחרי קו המחשבה שלך. האם אתה מקבל שפרדוקס התאומים מתאר את המציאות? האם אתה חושב שבפרדוקס התאומים ניתן לדעת את העתיד?
אינני מנסה להכשיל אותך בכלום. אני מנסה ברצינות לראות אם יש איזו טעות בחישובי, ומקווה שגם אתה עושה זאת לגבי חישוביך, אפילו אם אינם מתיישבים עם האג’נדה שלך.
אמרת: “האם אתה טוען שמשהו מן הדברים שאמרתי אינו נכון?
הצבע עליו ואמור מה השגיאה”.
בתגובה מלפני שעתיים כתבת:
“המקור לזמן הגבוה מגיל היקום שישראל מקבל הוא תוצאה של טעות בניסוי המחשבתי שבנה שבו שיבץ מלכתחילה פלנטות/תאומים/קרונות/פטריות You name it שגילם/גילן גבוה מגיל היקום מכיוון שזמן ארוך מגיל היקום נחוץ כדי להביא אותם/אותן למיקומם/מיקומן היחסי”.
אבל הנה תיארנו ניסוי חדש שבו כל המערכות – צופה ורכבת – מתחילים מאותו הגיל. אם קיבלת את סעיף ב’ (וקיבלת) הרי שכאשר הקרון האחרון חולף על פני הצופה, גילו גבוה מגיל הצופה בכמה חודשים.
אילו במקום שעונים היינו משתמשים בפטריות, היה הצופה ממערכת הקרינה מצלם פטריה שהחלה את מסעה בגילנו והגיעה לצילומים כשהיא מבוגרת וכמושה. אילו השתמשנו בתאומים והרכבת הייתה ארוכה יותר ומהירה יותר, היינו אנו, תאומים בני עשרים, מצלמים תאומים בני שמונים בקרון האחרון.
וזאת למרות שכולנו התחלנו את הניסוי באותו הגיל, וכל המערכות אינן ארוכות או מהירות מדי.
האין בכך צפיה במערכת כפי שתראה בעתיד?
בכלל: השיטה הזאת של לשאול אותי שאלות שכדי לתת עליהן תשובה רצינית צריך להיכנס לחישוב רציני ואחר כך לקוות שתהיה לי טעות בהערכה של התשובה ואז להיתלות בטעות זו אינה מקובלת עלי.
זו שיטת להתשה במקרה הטוב ולהטעיה במקרה הפחות טוב.
למה אי אפשר להישאר עם מה שכבר דיברנו עליו?
ישראל:
אכן יש הבדל בין אמרתי להראיתי. בגלל זה השתמשתי במילה הראיתי.
לא עשיתי את החישוב אבל אינני רואה כרגע בעיה עם סדרי הגודל שאתה מתאר בסעיפים א ו ב.
אני כן רואה כרגע בעיה עם היסחפות חוזרת לוויכוח הזה.
האם אתה טוען שמשהו מן הדברים שאמרתי אינו נכון?
הצבע עליו ואמור מה השגיאה.
שמוליק תודה על הקישור. אצור איתו קשר בקרוב.
מייקל ידידינו.
ראשית אני רוצה שתדע שאני באמת מעריך את ההשקעה בבעיה זו שהיא ה”בייבי” שלי.
אבל יש הבדל בין “אמרתי” ל”הראתי”.
אז כדי לפשט עניינים, ניגש ישר לעניין. אם לא תש כוחך, הייתי רוצה לרתום את כוחות החישוב שלך כדי לקבל פיתרון כמותי לבעיה הבאה:
1. רכבת באורך שנת אור ניצבת על מסילה ישרה במנוחה יחסית לקרינת הרקע. צופה עומד ליד המסילה נייח יחסית לרכבת והקרינה. שעוני קרונות הרכבת מסונכרנים ביניהם, ומראים את אותו הזמן של הצופה.
2. ברגע 0 על פי שעוני הרכבת והצופה, מאיצה הרכבת למהירות 0.6c בזמן קצר של דקה אחת על פי שעון הצופה.
3. הרכבת נשארת במהירות זו עד תום הניסוי.
4. כאשר מגיעה הרכבת למהירות זו, מצולמים שעוני הצופה והקרון החולף על פניו.
5. כאשר חולף הקרון האחרון על פני הצופה, שוב מצולמים השעונים.
מה יראו הצילומים?
אם אינך רוצה להסתבך בחישובים מתישים, האם אתה מקבל את זה ש:
א. בצילום הראשון יראה הצילום (לא משנה מאיזה צד) זמן כמעט זהה אצל הצופה והקרון?
ב. בצילום השני יפגר שעון הצופה אחרי הקרון בסדר גודל של חודשים?
אם אתה רואה טעות בניסוח הבעיה או במסקנות, אנא הצבע על הסעיף המוטעה.
תודה.
שמוליק:
ישראל קיבל כאן את כל התשובות שהוא יכול לקבל והוא אמור היה להשתכנע.
הראיתי שבכל מצב יש הסכמה בין הצופה לבין הנצפה על הזמן בשעוני שניהם.
זה אומר, למעשה, שלצופה אין כל השפעה על הזמן בו הוא צופה אצל הנצפה ולכן הוא מיותר בכל הסיפור.
אם הצופה רואה אצל הנצפה זמן שהוא גבוה מגיל היקום הרי שגם הנצפה רואה על שעונו את אותו זמן.
לכן לא יכולה תורת היחסות להניב אצל מישהו זמן שהוא גבוה מגיל היקום רק בגלל שמישהו אחר מסתכל בו.
המקור לזמן הגבוה מגיל היקום שישראל מקבל הוא תוצאה של טעות בניסוי המחשבתי שבנה שבו שיבץ מלכתחילה פלנטות/תאומים/קרונות/פטריות You name it שגילם/גילן גבוה מגיל היקום מכיוון שזמן ארוך מגיל היקום נחוץ כדי להביא אותם/אותן למיקומם/מיקומן היחסי.
הראיתי גם שאפשר לחשב את שעון קרינת הרקע לכל מערכת יחסית ולא רק למערכת קרינת הרקע וכל צופה בכל מערכת יכול לעשות זאת כך שגם האפשרות להיות נצפה מכל מערכת אינה מאפיינת את מערכת קרינת הרקע באופן בלעדי.
הראיתי גם שהצפייה בשעונים הגבוהים משלך מאפיינת את כולם: מרגע הסנכרון תצפה תמיד בשעונים הגבוהים משלך (או במשל של רכבת וקטר – אם תיקח שתי רכבות המובלות על ידי קטרים כאשר הסינכרון נוצר ברגע פגישת הקטרים הרי שמאותו רגע ואילך יראה כל אחד משני הקטרים זמן גבוה משלו בקרון שמולו.
בקיצור – לא נשאר מהבעיה דבר וחצי דבר.
ישראל,
אני מזכיר, אתה יכול לנסות לשאול ב- https://www.facebook.com/groups/14627823295/
איני יודע את התשובה למקבילה היקומית של העולם העגול.
אני רק טוען שאם גיל היקום סופי והזמן הוא יחסי, ניתן תאורטית לעבור גיל זה.
הראתי זאת פעם אחר פעם עם שעונים פטריות ותאומים. איני מקבל תשובה לשאלה הקרדינלית אותה אני מציג פעם אחר פעם: אם גיל מערכת קרינת הרקע אינו מועדף, מדוע לא ניתן לעבור אותו? מדוע איננו יכולים לצפות ביקום מבוגר משלנו?
לדעתי מספר התגובות כאן גדול מדי והתגובות גם לא שייכות כבר לנושא הכתבה.
לכן כדאי היה לפתוח דיון חדש בנושא תורת היחסות.
למרות שאינני סבור שליקום יש קוטר סופי.
בכל זאת.
אם ליקום יש קוטר סופי. אז מה קורה מילימטר אחד מעבר לקוטר הזה?
השאלה הזאת כבר נשאלה בקשר לכדור הארץ.
כלומר : אם העולם שטוח ויש לו גבול אז מה קורה כשעוברים את הגבול במילמטר אחד.
התשובה היתה:
העולם הוא עגול.
כלומר הליכה אל מעבר ל”קצה” מביאה אותך לנקודת ההתחלה.
האם יתכן שזה המצב ביקום?
כלומר המסלול הוא סגור. נקודת הסיום היא נקודת ההתחלה. כלומר אין אפשרות להתרחק מעבר למרחק מסויים.
1. צופה בכל מהירות שהיא יוכל לחשב את גיל היקום כאילו היה נח יחסית לקרינה, דהיינו את גיל היקום, לא?
2. אין שום מערכת שבה גיל היקום גבוה מגיל מערכת קרינת הרקע (13.7 ביליון שנה) לא? האם יש איזו שהיא מערכת שבה גיל היקום הוא 100 ביליון שנה?
3. ב1905 אין ל(2) משמעות, לא?
4. אם התשובות על 1 2 ו3 חיוביות אז זה מ.ש.ל. לא? אחרת אם יש צופים שעבורם גיל היקום חצי משלנו, (צופי עופר) מן הסתם יש גם כאלו שגילם כפול משלנו, לא? ואם עבור אחרים גיל היקום 0 (פוטונים ממהרים) אז יש גם כאלו שעבורם גיל היקום אינסוף, לא?
ב
לא שאני יודע את התשובה, אבל אם יש גבול ליקום, איפה הוא? ואם אנו נמצאים על פלנטה סופית שכזו, מה מראה הטלסקופ אם מסתכלים מעבר לקוטר היקום? ומה ימנע מאיתנו לשלוח לווין לאותו כיוון? האם עיי זאת שהצבנו לווין הרחבנו את קוטר היקום?
ואכן אין צורך ברכבת אינסופית. על פי היחסות, כל צופה שהתחיל את מסעו מרכבת הנעה יחסית לקרינה והאיץ כך שהוא כעת נח יחסית אליה, רואה את שוכני הרכבת כפי שיראו בעתיד.
מיכאל
בדקתי את עצמי …. אתה צודק בקשר לבעיית העצירה, לפי ההגדרה שלה, אבל הוא כן יכול להכריע בעיות שמחשב לא יכוללהכריע. גם בחישוב על יש את הבעיה הזאת. אבל – זה לא מה שאני מדבר עליו.
אני מדבר על זה שהמוח אינו מכונת טיורינג. המודל שאני מדבר אליו אינו ניתן לרדוקציה למכונת טיורינג. אפשר לדמות כל תהליך במוח. אבל מחשב לא יכול לחשוב. בעיני, חשיבה היא emergent property (אני לא יודע איך לתרגם את המושג). זה כמו טמפרטורה – תבצע סימולציה של כל מולקולה בנפח נתון ותקבל הדמייה של טמפרטורה. אבל המחשב לא יתחמם מזה…
ב:
את זה כבר אמרתי לו וגם הסברתי לו שדווקא אפשר לחשב את גיל היקום בכל מערכת על פי קרינת הרקע שמערכת הצופה חווה (ושלכן – גם במובן זה – מערכת קרינת הרקע אינה ייחודית).
בעיית העצירה היא היעדר היכולת להכריע אם תוכנית מסוימת, כשהיא רצה במחשב רגיל על קלט מסוים, עוצרת.
כל מי שלא יכול להכריע בשאלה זו (כולל המודל שאתה מתאר) סובל מבעית העצירה.
כפי שהראיתי – לכל מנגנון שאפשר לקרוא את החלטותיו, אפשר גם לכתוב תוכנית (שרצה על מכונת טיורינג) שנעזרת בו כדי להכשיל אותו בפתרון בעיית העצירה.
זה כולל את המוח האנושי וזה כולל גם את המחשב שתיארת.
אגב, גם את המחשב שתיארת (כל עוד מספר הראשים שלו הוא סופי) אפשר לסמלץ על מכונת טיורינג (ואם מספר ראשיו אינסופי אי אפשר בכלל לבנות אותו או למצוא אותו בטבע)
ישראל :
גם בלי רכבת ארוכה ארוכה כל כך.
ברור שאם היקום התחיל במפץ הגדול אז יש לו קוטר סופי. קוטר זה הוא המרחק שעוברת קרן אור במשך זמן השווה לגיל היקום. לא יתכן מרחק גדול מזה.
מיכאל
בוא תסתכל על זה מכיוון אחר. המודל המקובל לתיאור מחשב הינו מכונת טיורינג. במכונת טיורינג יש ראש קורא/כותב יחיד וסרט אינסופי. אתה למדת שמחשב מקבילי, בעל מספר ראשים, ניתן לתיאור ע”י מכונת טיורינג רגילה.
זה רק מודל – אין כזה דבר אינסופי, כמו שאמרת.
עכשיו – תאר לך שמול כל תא בסרט האינסופי יש ראש קורא/כותב. זהו המודל שלי למוח האדם. אתה לא רואה שזה שונה מהותית ממחשב רגיל? אתה לא רואה שהוא לא סובל מבעיית העצירה?
חזרנו ממדבר.
מייקל, אם תש כוחך אתה משוחרר, כמו תמיד.
וזכותך להאמין שדבריך נכונים. והם ללא ספק נכונים – בעיניך.
לדעתי, דברי נכונים. לא יכולה להתקיים מערכת ביקום שגילה גבוה מגיל היקום. מערכת קרינת הרקע היא קרינה מועדפת. עובדה: כל צופה יכול לדעת תמיד מהו גיל היקום שהוא גם גיל מערכת קרינת הרקע, עיי שימוש במדחום ומחשב. הוא אינו יכול לדעת את גילן של מערכות אחרות, מה שמוכיח את יחודיותה של מערכת הקרינה.
לכן או שהתארכות הזמנים ביחסות או שתורת המפץ שגויה, או שלפחות אחת מהן צריכה רוויזיה.
כוחי לא תש, אך איני רואה דרך להסביר לך נקודה זו.
שבת שלום.
מיכאל
אמרת שבעיית העצירה חלה על המוח. בעיית העצירה חלה רק על מכונת טיורינג – ולהזכיר לך, מכונת טיורינג ואלגוריתם הם בעצם אותו הדבר בדיוק.
אם כך אז אני טוען שהוא טועה. אחד מהתכונות של המוח שלנו הוא הצורך בשינה. אתה באמת חושב שבזמן הקרוב יהיה מחשב שצריך לישון? מעניין על מה יחלום …….
ניסים:
אמרתי שהמוח מריץ אלגוריתמים?
קרא את דברי שוב.
ובקשר לעידן שגב:
הוא טוען שהמוח הכחול יחשוב והוא טועה באופן כל כך ברור שהפרוייקט שלו קיבל מענקים בהיקף העולה על מיליארד דולר.
מיכאל
אם ככה – אז איך אתה יכול לטעון שהמוח מריץ אלגוריתם / אלגוריתמים? איך אתה לא יודע שבעיית העצירה לא חלה על כל מודל חישוב, אלא רק על מכונת טיורינג?
האם עידן שגב טוען שהמחשב שלו אכן חושב? אם כן – הוא טועה.
אגב, יצא לי לעבוד גם עם רשתות נירונים וראה זה פלא: המימושים השימושיים של אלו גם הם אינם אלא סימולציה על מחשב עם מעבדים בודדים.
ניסים:
את התואר השני במדעי המחשב למדתי במשך שנה אחת והשלמתי אותו בהצטיינות יתרה.
בזמן שירותי הצבאי עמדתי בראש ענף תוכנה של יחידת מחשב וזכיתי פעמיים בפרס איל”א (האיגוד הישראלי לעיבוד אינפורמציה שהיה אז משהו רציני אבל איני יודע אם הוא בכלל פעיל היום) ופעם אחת בפרס קשר”ר לחשיבה יוצרת.
הרווחתי מיליונים מפטנטים בתחום האלגוריתמים ואנשים מתחננים בפני עד היום (למרות שכבר מזמן הודעתי לכל מי שצריך לדעת שיצאתי לפנסיה) שאבוא לייעץ להם.
כמו שאמרת – המודל שלך למוח הוא לא המציאות והאינסוף עליו דיברתי אינו אינסופיות של תהליך אלא גודל של עצם פיזי כלשהו (חשבתי שתבין זאת).
ואני שוב אומר:
אם תקרא מהו המחשב שעליו מבוסס פרוייקט המוח הכחול תיאלץ להודות שאמרת שעידן שגב לא מבין בנושא.
מיכאל
למדת מדעי המחשב? בפרט – קורסים בחישוביות?
ובקשר לשטות. אמרת שאין בטבע אינסוף. אולי זה נכון. אם כן – אזי בעיית העצירה לא קיימת.
ניסיתי להביר לך מקודם, אנסה שוב. המודל החישובי של מחשב נקרא מכונת טיורינג. למכונת טיורינג יש זכרון אינסופי, אבל כמובן לאף מחשב אין. המודל שלי למוח מכיל אינסוף מעבדים, למרות שברור שזו לא המציאות. אבל כמו שמכונת טיורינג שימושית בחקר מחשבים, אז מודל o-machine שימושי בחקר המוח.
ומודל o-machine אינו ניתן לחיקוי ע”י מחשב בעל מספר סופי של מעבדים.
אם אתה רוצה להיות פדנט, אז גם המחשב הגדול ביותר בעולם, לא יכול לספור. זה נכון עובדתית, אבל זה חסר עניין.
ניסים:
בעיית העצירה קיימת מול כל מכשיר שמתיימר לקבוע אם תוכנית מחשב עוצרת או לא, אם זו מסוגלת לקרוא את החלטותיו.
זה בכלל לא שייך לארכיטקטורה של המחשב ואם תקרא את ההוכחה שלה תראה זאת.
ההוכחה כלל לא מתייחסת לעובדה שמדובר במכונת טיורינג.
היא מדברת על אלגוריתם אבל ההיגיון שלה יעבוד באותה מידה עם המילה “משהו שמחשב יכול לקרוא את החלטותיו” והמשהו הזה יכול להיות המוח האנושי.
ועכשיו אמרת דבר שהוא לדעתי שטות:
אין בטבע שום דבר אינסופי והמוח הוא בטבע.
ולא יעזור בית דין: כל מעבד מקבילי ולא חשוב מה רמת מקביליותו ניתן לחיקוי באמצעות מכונת טיורינג בודדת (לאט אבל בטוח).
ואל דאגה:
פרוייקט המוח הכחול לא מתוכנן להכיל מאה מיליארד מעבדים על טריליוני הקשרים ביניהם.
מיכאל
אני מציע לך לקרוא את Akl, S. G. (2005). The Myth of Universal Computation. Parallel Numerics, 167-192.
מיכאל
בעיית העצירה לא קיימת במכונה שאינה מכונת טיורינג. אתן לך דוגמא – מעלית. למעליות שיש בקר שהוא מאין “מחשב”. ניתן להוכיח בודאות שהבקר הזה לא יכנס ללולאה אינסופית.
ועכשיו אמרת משהו שהוא, לדעתי שטות. אנסה להסביר. מודל החישוב שאנחנו מתייחסים אליו כמחשב הינו מכונת טיורינג. על פי ההגדרה – למכונת טיורינג יש זכרון אינסופי. אם ניקח את הזכרון כסופי אז יש לנו מכונת מצבים סופית. במודל המוח שאני מתאר, יש מספר אינסופי של מעבדים. לכן, המודל שמתאר אותו אינו מכונת טיורינג – מודל יותר טוב הוא o-machine. לכן, פעולת המוח לא ניתנת לחיקוי ע”י מחשב רגיל.
אם מוח כחול יכיל 100 מיליארד מעבדים על טריליוני הקשרים שלהם, שרצים במהירות סבירה, ואף יוצרים קשרים חדשים בקצב סביר – אז כן, תהיה לנו סימולציה של המוח. ומצד שני – זה כבר לא יהיה מחשב (מכונת טיורינג).
לכן, אין שום סתירה בין טענתי לבין עבודתו של שגב.
ואני מניח שכל מי שמבין בנושא יודע שכל מחשב מקבילי (ולא חשוב מה רמת מקביליותו) ניתן לחיקוי על ידי מחשב רגיל.
זה אולי יעבוד יותר לאט (תלוי במהירות המעבד) אבל זה יעשה אותו דבר.
ניסים:
אני מכיר את הנושא היטב.
אתה מצהיר הצהרות מבלי לגבות אותן בטיעון הגיוני כלשהו או בנתון תומך כלשהו.
בין היתר – מטענתך משתמע שעידן שגב אינו מבין כלום (ואמרת במפורש שאני לא מבין בנושא).
מעבר להכרה שלי את הנושא, אני גם אדם חושב וארשה לעצמי להצטנע ולומר שאני עושה את זה לא רע.
לא התמודדת עם האתגר שהצבתי בפניך בנושא בעית העצירה. אפילו לא ניסית לעשות זאת. אתה פשוט מנסה לטאטא אותה במילים אל מתחת לשטיח ולתעתע בקוראים.
אין לי עניין בכזה דיון.
אתה באמת לא מבין בתחום הזה כנראה. אמרתי שאין כל בעיה שמכונה תחשוב. אמרתי גם שניתן לסמלץ מוח אדם במחשב ברמה מאוד מאוד בסיסית.
מוח כחול אינו בינה מלאכותית. כל עוד מספר המעבדים הוא קטן – עדיין יש לנו מכונת טיורינג. כשהמודל מכיל מספר לא מוגבל של מעבדים – אני טוען שאתה מקבל מכונה חזקה יותר.
אתה מכיר את עבודת התיזה של טיורינג?
ניסים:
נראה לי שאתה הוא זה שמזלזל.
מיכאל
כתבתי על זה את התיזה שלי. בבקשה אל תזלזל.
ניסים:
בקשר לתגובתך זו: אני דווקא מסוגל לא פעם לגלות שאני בלופ אינסופי.
הפעם הזאת נראית לי אחת מהן. הסברתי את טעותך אבל אתה חוזר עליה מבלי להתייחס לדברי לעומקם ולכן אפסיק.
ניסים:
בקשר לתגובתך זו, אני מניח שאתה טוען שעידן שגב לא יודע על מה הוא מדבר.
מכיוון שאני מעריך שאני מכיר את הנושא אפילו פחות מעידן שגב, אני שמח שפגשתי באדם כל כך חכם שמבין בנושא יותר מכל המומחים שבעיניו לא יודעים דבר.
מיכאל
אני לא הבנתי את התיאור שלך.
אני אומר שני דברים:
1) אם נריץ בראש אלגוריתם אז בהחלט ייתכן שיש בו לולאה אינסופית ולא נדע את זה. זה לא סותר את טענתי.
2) המוח עצמו לא יכול להיכנס ללואה אינסופית. כבר הסברתי למה.
ניסים:
הרשה לי להטיל ספק בקביעתך שהמקביליות של המח נותנת לו כח חישוב מהותי מעבר לזה של מחשב. ראשית מכונת טיורינג לא דטרמיניסטית שהיא מחשב העל המקבילי הכי חזק שתוכל לחשוב עליו עדיין מוגבל על ידי בעיית העצירה וניתן לסמלץ כל חישוב שלה בעזרת מכונת טיורינג. זה לגבי המודל התאורטי.
ובפועל גם כן. ישנם מחשבים מקביליים חזקים ביותר. כל חישוב שתרצה לבצע על מחשב אחד ניתן גם לבזר לכל מספר שתרצה של מחשבים.
כל מה שמחשב יכול לעשות מוחנו יכול? לא נראה לי! ראה באיזה מהירות נשלפות תוצאות החיפוש שאתה מזין לגוגל מוחנו לא מתקרב לכאלה יכולות
לגבי רגשות , פה הדיון המעניין. מה הופך את מוחנו לכה מיוחד שיוכל להרגיש. כח חישוב לא מסביר זאת. מצטער, האינטרנט חזק בצורה שאינה ברת השוואה בכלל ממוחנו אך אינו מרגיש דבר.
אני סבור שאתה טועה ובגדול, אתה מסתכל קרוב מדי עם המיקרוסקופ. כדי להבין תופעות כחשיבה עליך לעלות לרמה האלגוריתמית. רמת החמרה אינה רלוונטית
מיכאל
אז תדגיש. זה לא קשור לטענה שלי. מוח כחול, בתנאי שמישהו יתקצב את הדבר הזה, יוכל לדמות מוח אדם. כדי לדמות אדם, צריך להביא אותו למצב של אדם מסויים. מוח כחול יוכל לדמות תהליכים במוח, אבל מי שחושב שאפשר לספר לו בדיחה והוא יצחק …. לא מבין על מה הוא מדבר.
אם יבנו מכונה בעלת 100 מיליארד מעבדים, אם טריליונים של חיבורים – אולי, אולי, יהיה לנו על מה לדבר. אבל מוח כחול לא בנוי ככה.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שפרוייקט המוח הכחול מבוסס על מחשב ועל תוכנה.
ראובן
בודאי. אמרתי את זה מראש!! כל מה שמחשב יכול לעשות, המוח יכול לעשות גם. אך לא להיפך.
בקשר לששליפה מהזכרון – כאן בדיוק אתה טועה. מחשב מבצע חיפוש בזמן שתלוי בגודל הזכרון. המוח שלנו שולף נתונים בזמן קבוע. אני לא משוכנע שזה בדיוק נכון, אבל אני מאמין שזה קרוב למציאות. זה שוני מהותי בין מוח לבין מחשב.
אין לי כל ספקולציה לגבי בעיית העצירה :). למחשב יש מספר מאוד קטן של מעבדים, ולכן ניתן להסתכל על כל מחשב כעל מכונת טיורינג. במוח מספר המחשבים הוא כגודל המוח. זה מודל חישובי שונה לגמרי ממכונת טיורינג. הנה שוני שני בינינו לבין מחשב.
בנוסף מכונת טיורינג מחוייבת להעצר בסוף אלגוריתם כדי להחזיר פלט. זה נובע מהגדרת המכונה. המוח שלנו לא מבצע חישוב ועוצר כדי להחזיר פלט. הוא יותר דומה למכונה היגבית (כמו מחשב זמן-אמת). במכונה כזו ניתן להוכיח כל מיני דברים (למשל – שלעולם לא יהיה deadlock – המקביל ללולאה אינסופית במחשב). והנה עוד שוני בין מחשב למוח.
ייתכן וקו הגבול הינו שפה. רק לבני אדם יש שפה.
בעיית העצירה היא רק דוגמא. זה לא מה שעקרוני. מחשב לא ירגיש כאב. תרביץ לא כמה שתרצה זה לא יכאב לו. תוכל לדמות את זה אם תרצה, ותוכל לדמות בצורה מאוד טובה. אבל זו הדמייה.
אני חייב להדגיש משהו שאתם לא מבינים. אנחנו בהחלט מכונות, ולכן מכונות יכולות לחשוב, ומכונות יכולות להרגיש כאב. אבל – המוח שלנו הוא לא מחשב.
ניסים
אני מבין מתשובתך שאתה מסכים שישנה חפיפה ביכולות החישוב של מוח ושל מחשב (למשל שניהם יודעים לחלק). אני מניח שתסכים איתי שזו לא הפעולה היחידה ששניהם מסוגלים לבצע (למשל שניהם מסוגלים לשלוף מידע מזיכרון – אני מסוגל לזכור רשימת פריטים וכך גם מחשב). ישנם כמובן עוד יכולות חופפות.
אנא תנסה לפרט לי את קו הגבול בו אין יותר חפיפה ביכולות החישוב, חוץ מה ספקולציה הלא כל כך מבוססת שלך לגבי בעית העצירה.
בנוסף לכך נאמר ואתה צודק במאת האחוזים והמח אינו מוגבל על ידי בעית העצירה, כיצד הדבר עוזר לך להסביר יכולות אחרות שלפי השקפתך קיימות רק במח כגון רגשות?
רק כדי לסבר את האוזן (ולהבין את ההיסטוריה האמיתית וגם לצאת מהבילבול בהבנת המונח “מערכת מועדפת”) אתם מוזמנים לקרוא את הפרק בויקיפדיה הדן במערכת מועדפת.
תגלו שגם גליליאו וניוטון חשבו שאין כזו ובמובן זה הייתה תורת מקסוול סטייה מן העקרונות שלהם.
איינשטיין תיקן זאת והחזיר את היעדר המערכת המועדפת לבמה.
אמיתי חוזה:
ההוכחה שלי תקפה וזה שהמוח מספיק גמיש כדי לא לענות על השאלה (וכפי שגם ציינת – גם מחשב מתוכנן היטב מספיק גמיש לשם כך) לא משנה את העובדה שהמוח לא יכריע אם התוכנית עוצרת או לא.
אגב: יש סיבות נוספות לחשוב שהמוח לא יכול להכריע בבעיית העצירה (בטח לא המוח האישי שלי או שלך).
למשל: האם תוכנית שמחפשת מספר זוגי שאינו סכום של שני ראשוניים תעצור אי פעם?
למיכאל רוטשילד, ההוכחה שלך אינה תקפה, כי במקרה כזה המוח האנושי מספיק גמיש כדי להגיד, “אם אני אחליט שהיא תעצור היא לא תעצור ואם אני אחליט שהיא לא תעצור היא תעצור”. כמובן שתוכל לתכנן מכונה שתוכל להגיד זאת, ואז מכונה אחרת שתעבוד עליה וכן הלאה, אך המוח האנושי תמיד גמיש מספיק להבחין בכל התעלולים.
ניסים
המוח לא מוגבל ע”י בעיית העצירה. הוא אינו יכול לפתור את בעיית העצירה. המוח אינו מריץ אלגוריתם. על פי ההגדרה – לאלגוריתם יש סוף, המוח לעולם לא מסיים את חישוביו. המוח יכול לדמות הרצת אלגוריתם, צד אחרי צעד, אבל הוא לא מריץ אלגוריתם.
אדם משותק מהצוואר מטה בודאי חושב. השאלה היא מה היא חשיבה. אני לא יודע איך להגדיר חשיבה, אבל זה בטח לא הרצת אלגוריתם. והרצת אלגוריתם – זה כל מה שמחשב יכול לעשות.
חשיבה זה לא On-Off. גם חיות חושבות. אני מאמין שיש רצף מתולעים ועד לאדם. אבל, יש שלב שצריך להחליף את המודל. אתן לך המחשה אחרת. יש שני מודלי חישוב מוכרים – מכונות מצב סופיות ומכונות טיורינג (כמובן שיש עוד). בתיאוריה – שני המודלים האלה מאוד שונים. למשל – מכונת מצבים לא יודעת לספור.
בעולם האמיתי אין באמת מכונות טיורינג, כל המחשבים הם בעצם מכונות מצבים סופיים. אבל, המודל של מכונת טיורינג נותן לנו כלים יותר נוחים לנתח מכונות מצבים עצומות. באותה צורה, אני מאמין שהמודל הנכון של המוח אינו מכונת טיורינג. כמו שכתבתי כבר, הבסיס לרעיון הוא של טיורינג עצמו ( עבודת ה PhD שלו).
ניסים:
כתוב בויקיפדיה שלא ידוע אם מוח האדם יכול לפתור את בעיית העצירה.
זה כתוב – באמת – מה לעשות?
הראיתי שמוח האדם אינו יכול לפתור את בעיית העצירה ולכן אם מה שהראיתי נכון אז מה שכתוב בויקיפדיה על אותה שאלה שגוי.
אין אפשרות אחרת.
עכשיו לדבריך אתה.
כתבת:
” אפשר לבצע הרבה פעולות בעזרת מחשב, אבל מחשב מוגבל ביכולת שלו, בגלל משהו שנקרא “בעיית העצירה”. למוח שלנו, לדעתי ולהבנתי, אין את המגבלה הזו.”
מה שכתבת ברור לגמרי.
המחשב מוגבל (ובעיית העצירה מדגימה זאת) והמוח לא.
הראיתי שהמוח לא מסוגל לפתור את בעיית העצירה.
אז הוא לא מוגבל? הרי זו בדיוק המגבלה שהבאת כדוגמה של המחשב!
ואני חוזר ושואל: אדם משותק מצווארו ומטה לא חי? לא חושב?
אז למה צריך לתת למחשב את כל האברים שאדם זה לא שולט בהם ולא מקבל מהם גירויים כדי שהוא יחיה ויחשוב?
ישראל:
תש כוחי (פעם שאלו אותי איך אומרים בעברית אימפוטנט וכשלא ידעתי להשיב אמרו לי “תשבצים”).
אם אינך יכול לקבל את הסברי אז אין ביכולתי לסייע יותר.
אין לי ספק שהסברי נכונים.
גם ברור לי שלא תוכל להציג טיעון הגיוני שגוזר את מסקנתך “לא היינו מקבלים פוטון בן אפס לנצח החולף על פני יקום מזדקן, או תאומים שנפרדו כשזמנם מסונכרן ונפגשו כשזמנם שונה” מדברי.
דברי נכונים.
יש לנו מערכת מועדפת כי יש מערכת שאתה מעדיף.
זו מערכת שמיוחסת לעצם מסוים ביקום (קרינת הרקע) שנמצא בכל מקום ולכן יש לו חשיבות מבחינת התמצאות במרחב אבל אין לו חשיבות מעבר לזה – בטח לא חשיבות מבחינת תורת היחסות ובטח ובטח לא סתירה לתורת היחסות.
אתה יכול להעדיף מערכת בגלל שהיא נותנת ליקום גיל מקסימאלי.
זה לגיטימי וחסר משמעות.
אתה יכול באותה מידה להעדיף את המערכת שנותנת גיל מינימאלי או את אלו שנותנות את הגיל הממוצע.
זו העדפה מקלקלת, לטעמי, אבל זה רק טעמי.
זה שאתה מעדיף משהו אינו מהווה סתירה לתורת היחסות.
הצגתי כמה וכמה אישושים לתורת היחסות וכל אישושי תורת ניוטון מאששים גם את תורת היחסות (היתרון של תורת היחסות הוא בכך שגם הניבויים השגויים של תורתו של ניוטון מאששים את תורת היחסות כי זו נותנת לאותם מצבים ניבויים נכונים).
אבל זהו.
די.
ראובן
יש תוכנה וחומרה. ויש גם נתונים. במחשב פון-נוימן (יש גם הארווארד אבל נעזוב את ההבדל עכשיו) יש מעבד שקורא מידע מזכרון. כל מידע שמתאר פקודות למעבד הינו תוכנה, כל מידע אחר הינו נתונים.
לא – המוח אינו פיסה של חומרה. חומרה לא מכילה מידע.
חילוק ארוך הינו אלגוריתם. המוח שלנו מכיל חלקים שבעזרת שפה טבעית, יודעים לדמות הרצת אלגוריתם. להבדיל ממחשב – המוח לא ייתקע בלולאה אינסופית אם יש בעיה באלגוריתם.
בפרט – וזו התגלית של טיורינג – המוח שלנו יודע להריץ אלגוריתם. הוא יותר חזק ממחשב, ולכן יכול לעשות גם מה שמחשב יודע לעשות. אין כאן כל סתירה.
אתה ניכנס לאיזור רגיש ברעיון של זבובים וכו’. מודל החישוב של טיורינג לא קיים במציאות. בפרט – מחשב אמור להכיל זכרון אינסופי. במודל החישוב של המוח (המודל שאני מאמין בו) צריך להיות מספר אינסופי של תאי עצב. כלומר – כמו שמחשב פשוט (תחשוב על מעבד 4 ביטים אם כמה מאות בתים של זכרון) אינו שקול למכונת טיורינג אז גם מוח פשוט לא תואם את המודל שלי.
ייתכן מאוד שמוח האדם הוא היחיד שהוא מספיק חזק כדי שיתאים למודל שלי. בפרט – זה המוח היחיד שמסוגל להכיל שפה. לשום יצור חי קיים אחר אין את היכולת הזו.
ניסים,
איך אתה מגדיר את האבחנה בין חומרה לתכנה? מחשב הנו פיסה של חמרה מתוחכמת המסוגלת לבצע חישובים. כך גם מוחנו.
במה שונה תכנה הממיינת מספרים מאדם המריץ במוחו אלגוריתם הממיין מספרים?
כאשר אנו מלמדים את ילדנו לחלק חילוק ארוך מה אנו עושים אם לא ללמד את מוחותיהם כיצד להריץ תכנת חילוק?
שוב, הסבר לי מניין באות היכולות המשותפות למחשבים ולמוחות? האם אתה כופר בטענה שמוחנו מסוגל לבצע חישובים?
שאלה נוספת, האם מוח של זבוב גם כן מתעלה על מגבלותיו של מחשב? מה עם דג? כלב? קוף? תינוק בן יומו? ילד בן ארבע?
מהו השלב בו מוחנו מקבל את היכולת המופלאה להיות חפשי ממגבלת בעית העצירה?
אכן הסברת שוב ושוב, אך אינני יכול לקבל את הסבריך. אילו היו נכונים, לא היינו מקבלים פוטון בן 0 לנצח החולף על פני יקום מזדקן, או תאומים שנפרדו כשזמנם מסונכרן ונפגשו כשזמנם שונה.
אין בעיה בלהעמיד את רכבת הפטריות במנוחה יחסית אלינו כך שכל השעונים מסונכרנים עם שלנו ואז להאיצה. גם אז נוכל לראות ולצלם פטריות כמושות. ניתן אמנם להגיד שההאצה שינתה את התוצאה, אך לנו, חוקרי הפטריות, ניתנה האפשרות לראות ולחקור פטריות עתידיות ואין זה משנה מבחינתינו כיצד הושגה התוצאה.
אבל כפי שציינת, אנו נכנסים ללולאה אינסופית. השורה התחתונה מבחינתי פשוטה: מערכת הקרינה שבה אנו חיים היא מערכת מועדפת, מכיוון שהזמן בה הוא המאוחר ביותר האפשרי מבחינה פיזיקלית: הזמן שחלף מאז המפץ הגדול.
מבחינת היחסות כפי שציינת, אין למערכת זו עדיפות על מערכות אחרות.
הדבר מוביל לפרדוקס לדעתי מכיוון שכל המערכות מתקיימות באותו היקום. לכן אם במערכת הפוטון הממהר או הצופה של עופר היקום צעיר יותר מ13.7 ביליון שנים, ומערכת הקרינה אינה מועדפת כפי שאתה טוען, אז אין בעיה גם שתהיינה מערכות שבהן גיל היקום הוא 60 ביליון שנים.
ומכיוון שניתן לצפות ולצלם מערכת אחת מהשניה, היינו יכולים לחזות ביקומים עתידיים שכאלו.
האפשרות המתמטית קיימת, כפי שאפשרי מתמטית מרצה באוניברסיטה בן 150 או אב בן 7. מהבחינה הפיזיקלית זה קצת יותר מסובך.
פעמים רבות הזכרת את האישושים הרבים ליחסות הפרטית ( אני מאמין שקיימים לא פחות אישושים לתיאוריות ניוטון ומקסוול, שני מדענים בקליבר של איינשטיין שהאמינו בזמן מוחלט). אם תוכל להציג אותם נוכל לראות אם באמת הם סותרים את רעיון הזמן המוחלט.
מאידך, כפי שציינתי, אין סתירות ביחסות פרופר בנפרד מהזמן המוחלט שנובע מהמפץ הגדול. זו תאוריה שהרבה יותר קשה לבדוק. אמרת: אין זמן להביא פלנטות נוספות מעבר לקצה היקום. אינני מבין מה הקשר לשאלתי. האם לטענתך יש איזו פלנטה סופית? אם אנו חיים על אותה פלנטה, מה הבעיה מבחינתינו לשלוח איזה ספוטניק מעבר לגבול היקום ובכך להרחיבו? לא ברור.
דעתי היא שקיימות אפשרויות נוספות להסביר את תוצאות ניסוי מ-מ, מבלי לוותר על הזמן המוחלט. דעתי היא שגם מהבחינה הלוגית גרידא, מודל האתר של מקסוול הוא כה מורכב ומדויק ומפיק את מהירות האור בצורה כה מדוייקת מקבועי החשמל והמגנטיות, שהוא פשוט חייב להיות נכון, אחרת זהו הניחוש הממוזל ביותר אי פעם חוץ מניחושיו של מר נחשון.
ואינני רואה טעם לנסות לעשות לעצמי את הניתוח הפסיכולוגי שאתה מתיימר לעשות לי.
אני מקווה שהייתה בי הפתיחות הדרושה כדי להבין את חידושיו של איינשטיין ולו רק בגלל העובדה שתורתו של ניוטון דווקא כשלה בתקופה זו בניסוי.
שים לב שהמצב אינו דומה (ואינני מדבר על זה שאתה לא מקבל את תורתו של איינשטיין אחרי שעוד המון ניבויים שלה הוכחו ולמרות זאת אתה דבק בתורתו של ניוטון). בשעה שלטובת תורת היחסות (ונגד תורתו של ניוטון) ניתן היה לזקוף את תוצאות מייקלסון ומורליי, הטענות שלך אינן מבוססות על שום כישלון של תורת היחסות הפרטית!
ישראל:
הסברתי ואני חוזר ומסביר (ואת הפרטים אתה יכול לקרוא גם בקישור שהבאת בעצמך ובאופן כללי ומלא יותר בחישובים שהראיתי):
אתה רואה שעונים מאוחרים יותר בקרונות הרחוקים יותר אך ורק מפני שמבחינתך כצופה הם לא היו מסונכרנים עם הראשון מלכתחילה.
הם הקדימו את השעון הראשון בהמון, בזמן המסע עד אליהם (או מסעם אליך) קוזז חלק מהמון זה על ידי העובדה שזמנם מתקדם לאט יותר אבל הם עדיין נשארו בפור.
אני מרגיש כבר בלולאה אינסופית אחרי שהסברתי את זה פעמים כה רבות ובפירוט כה רב.
הפטרייה שכמשה לא צעירה יותר. היא מבוגרת יותר. כאמור – השעון שהיא מהווה הראה פור על השעון שמהווה הראשונה מלכתחילה. מבחינת הצופה לא היה אפילו רגע אחד בו הפטריות היו באותו גיל. הן מסונכרנות רק ברכבת אבל לא אצל הצופה. הסברתי את זה שוב ושוב ושוב. ועכשיו שוב.
בסדר, קח את הזמן (…).
ובינתיים חשוב מה הייתה תגובתך אילו ב1905 היית שומע על תיאוריית איינשטיין. זמנים מתארכים? רכבות באורך קילומטר מתקצרות לסנטימטר והאנשים שבתוכם לא מודעים לכך?
הרי כל כוכב שאנו צופים בו מאשר את תאוריית ניוטון, אני שומע אותך אומר. הרץ הצליח לשלוח גלים באתר של מקסוול, אני רואה אותך כותב. אז כיצד זה מעז אדון אלברט החצוף לערער על כל הידוע לנו בפיזיקה רק בגלל שמשהו קטן לא מסתדר בניסוי מייקלסון מורלי?
על פי הקישור שהבאתי, הזמן בקרונות, אותו מצלמות המצלמות, גבוה יותר מזמן הצופה.
הצופה יכול לטעון שהזמן שלו הוא הגבוה בעצם, אך זהו טיעון מתמטי מורכב, לא טיעון פיזיקלי, דהיינו צילומים.
אם זה הטיעון שלך, דהיינו שהפטרייה שכמשה צעירה יותר בעצם מאחותה המלבלבת בגלל אפקטים יחסותיים כגון התקצרות האורך, אז הגענו סופסוף להסכמה.
אולי זה ישכנע גם את התאום הזקן בפרדוקס והוא יחדש נעוריו כמקודם.
ישראל:
אין לי זמן כרגע אבל כפי שציינתי – גם אני וגם הקישור שהבאת הסברנו איך זה שהזמן ברכבת זורם לאט יותר מבחינתנו, למרות שאנחנו רואים בכל קרון וקרון גיל מאוחר משלנו (דבר הנובע מאי סינכרונם של השעונים בעינינו).
אם עדיין אינך מבין אנסה להסביר שוב מאוחר יותר אבל אני בספק אם אצליח כי נראה לי שכל מה שצריך להיאמר נאמר ולמרות שהדברים נראים לי ברורים לגמרי אינך משתכנע.
הוא לא רק יחסי – בדוגמה הנתונה הזמן במערכת הרכבת זורם מהר יותר מהזמן שלנו. לפחות זה מה שמראות המצלמות.
זה הרי מתיישב עם מה שאתה אומר – מערכת קרינת הרקע, דהיינו גיל היקום, אינה שונה מכל מערכת אחרת, לא?
אז אם הזמן במערכת שביל החלב זורם מהר יותר מאשר במערכת הצופה של עופר, או במערכת הפוטון הממהר שלך שהוא תמיד בן 0, מדוע שבמערכת הרכבת לא יזרום הזמן מהר יותר מאשר במערכת שלנו הנחים יחסית לקרינה? כל המערכות שוות, לא?
ישראל:
שוב: אין משמעות פיזיקלית לטענה שהזמן ברכבת נע מהר יותר.
גם הקישור שאתה הבאת וגם החישובים שלי מראים שבקרונות שונים נראה על פי היחסות זמנים שונים (הגבוהים משלנו) ובמקביל נראה את הזמן שלנו רץ מהר יותר מן הזמן בכל אחד ואחד מן הקרונות.
ב:
זה לא שייך לצילום.
בניסוי המדובר הצילומים נערכים ממרחק אפס.
הבעיה היא כאמור בסתירה בין הנחת קיומו של המפץ הגדול שבו כל מרכיבי היקום יוצאים מנקודה אחת לבין הנחת קיומם של עצמים ביקום שאיכשהו הצלחנו להרחיק אותם זה מזה יותר משהזמן הזה מאפשר (בהנחת הגבלת מהירות התנועה על ידי מהירות האור).
המצלמה תופסת ברגע הצילום את גילם של הכוכבים מנקודת ראותם הם והטענה של ישראל בעצם ניסתה להראות סתירה בין ראותם הם את גילם לבין ראותם הם את גיל היקום (למעשה – ללא שום קשר לצופה ממערכת אחרת).
ישראל:
אין לי שום בעיה עם זה שהפטריות נראות לצופה כאילו גילן שונה. גילן באמת שונה. זה בגלל שהזמן יחסי.
בשביל זה יש מצלמות, כדי שאי אפשר יהיה להגיד את שאמרת.
והן חד משמעיות: התמונות מראות את שני השעונים ביחד – של הצופה ושל הקרונות – ואנו רואים שבקרונות עוקבים הפער בין שעון הצופה לזה של הקרונות הולך ומתרחב – הצופה מפגר, דהיינו הזמן ברכבת נע מהר יותר.
מסכים?
ישראל:
לא ברור למה צריך רכבת ארוכה ארוכה כל כך.
בכל נקודה ביקום הזמן מן המפץ הגדול ועד הרגע הנוכחי הוא אותו זמן.
אם כן זמנה של המצלמה ברגע הצילום הוא הזמן מן המפץ הגדול ועד רגע הצילום.
אם כן :
קרני האור יוצאות מן האובייקט המצולם ומגיעות למצלמה. הן אינן עושות זאת באפס זמן.
לכן האובייקט המצולם תמיד מבוגר מן התמונה שלו במצלמה.
כלומר האובייקט המצולם גילו יותר מגיל המצלמה בזמן הצילום.
אבל גיל המצלמה בזמן הצילום הוא גיל היקום מרגע המפץ הגדול.
ולכן כל אובייקט מצולם הינו מבוגר יותר מן היקום.
ברור שהבנתי את דבריך והניסוח בתגובתך האחרונה שוב מטעה.
אין הנחה שהזמן במערכת הרכבת זורם מהר מן הזמן שלנו. ההנחה היא שמנקודת ראותה של הרכבת הזמן בה זורם מהר מן הזמן שלנו בשעה שמנקודת ראותנו הזמן אצלנו זורם מהר יותר.
אני מאמין שכן. ואתה את דברי?
מה קורה אם רכבת (לא ארוכה במיוחד) עם פטריות יער חולפת על פניך ואתה מצלם את הפטריות שבה ביחד עם פטריית ההשוואה שניצבת לידך.
בקרון הראשון תראה פטריה צעירה אך הפטריה באחרון כבר תקמוש, לא?
אז אתה טוען שאין בעיה עם זה שהזמן במערכת הרכבת זורם מהר יותר מהזמן שלנו, הנחים יחסית לקרינה?
הבנת את דברי?
שו אינפלציה? רק רכבות ותאומים.
עדיף בעצם פטריות. הן גדלות מהר.
ושוב: אין כל בעיה עם התקדמות מהירה יותר של הזמן במערכת זו או אחרת.
הבעיה היא בעצם הנחת האפשרות שביקום מוגבל יימצאו כוכבים שליצירת המרחק ביניהם דרוש זמן העולה על גיל היקום.
ברור שאם יצרת כוכבים שליצירת המרחק ביניהם דרוש זמן העולה על גיל היקום יהיו כוכבים שגילם עולה על גיל היקום.
בקשה: אל תכניס לי עכשיו את האינפלציה לסיפור כי היא לא הייתה בו מלכתחילה ואינני מכיר מספיק את התיאוריה הכרוכה בה כדי להתמודד עם שאלה חדשה שתנסח רק בעקבות העובדה שהזכרתי אותה.
ישראל:
נו באמת!
אין קיר! פשוט לא היה זמן להביא אותם לשם כי הזמן הדרוש להבאתם לשם עולה על גיל היקום!
עד עכשיו הסיפורים שלך לא נתנו לי להבין בדיוק מה מטריד אותך וחשבתי שהניסוי המחשבתי שאתה מדבר עליו אמור להיות קונסיסטנטי עם הנתונים ורק המסקנות העולות ממנו סותרות אותם אבל ברגע שהוסרה המעטפת המבלבלת התברר לי שאתה מדבר על ניסוי שעצם הנחת האפשרות לערוך אותו סותרת את הנחת המפץ הגדול והבעיה אינה בסתירה בין תיאורית המפץ הגדול לבין היחסות אלא בין תיאורית המפץ הגדול לבין התיאוריה הפרטית שלך שניסוי כזה הוא אפשרי!
תיקון (אייפון).
המשפט האחרון הוא משפט תנאי: אם הזמן בקרון הראשון זהה לשלנו, הזמן באחרון מתקדם משלנו.
קיים גבול סופי למיקום פלנטות?
ואחרי הפלנטה האחרונה שמיקמנו, מה יש, קיר?
מחד אני שמח, כי סופסוף הבנת אולי שהטענה שלי אינה בהכרח נגד היחסות, ויתכן מאוד שתאוריית המפץ עם גבולות למרחב ונקודת התחלה לזמן היא הבעייתית.
(האם אתה תוכל אולי להסביר לי ולפורום מה פירוש מרחב סופי והתחלה לזמן? מה יש אחרי הפלנטה האחרונה, ומה היה לפני המפץ? ״אין כלום״ ו״לא היה״ נשמע קצת אקסיומטי מדי לטעמי. בבקשה הסבר).
מאידך, אני מרגיש שלא הבהרתי מספיק את הנקודה. אין צורך שהתאומים יעברו את גיל היקום. מספיק שנצפה – ונצלם – מערכת שבה הזמן זורם מהר משלנו, כדי להפוך את פרדוקס התאומים.
וזה הרי מה שיוצא אם רכבת חולפת על פנינו, לא משנה מה אורכה וכמה זמן היא נסעה. הזמן בקרונות המאוחרים מתקדם מזה שבמוקדמים.
ומכיוון שהזמן בקרון הראשון זהה לזה שלנו, יוצא איפוא שהזמן באחרון מתקדם משלנו.
מסכים?
מיכאל
אם מישהו יבנה מחשב שידמה כלתא ותא בגוף אדם, בגודל של גוף אדם, שיראה כמו גוף אדם ואף יעבוד באותו קצב כמו גוף אדם … אז שיכפלנו אדם ואין לי בעיה עם זה. זה מה שעושים ב Startrek …….
לא אמרתי שהאדם יודע לפתור את בעיית העצירה. אמרתי שלא חלה עליו מגבלה זו. זה הבדל גדול.
ולא, ויקיפדיה אינו טועה במקרה הזה. על סמך מה אמרת את זה?? לא הבנת את הכוונה. קל להוכיח שבעיית העצירה קיימת במכונת טיורינג – כל ההוכחה זה חצי דף. מה שפתוח זו השאלה האם יש מכונות “חזקות” ממכונת טיורינג. מרטין דייויס טוען שאין דבר כזה. דיאן פרואדפוט טוענת שזה אפשרי. וגם אלן טיורינג בעצמו חשב שזה אפשרי – זה היה נושא הדוקטוראט שלו 🙂
הדמייה של המוח זה בסדר. אבל זה לא מוח חושב.
אגב, ניסים:
הפרוייקט הנדון מבצע הדמייה של המוח באמצעות תוכנה רגילה שרצה על מחשב רגיל (טוב, חזק באופן בלתי רגיל, אבל מבוסס על עקרונות רגילים של בניית מחשבים).
ניסים:
הבאת את בעית העצירה כדוגמה והראיתי לך שזו דוגמה שגויה.
מקובל?
ואם מקובל – אז גם דברי ויקיפדיה על היות הבעיה פתוחה שגויים.
ניסים:
בעיקרון אין כל מניעה לעשות את כל אלה ואפשר בעיקרון גם להכין לו מטעמים מחשמל.
לחילופין אפשר לבנות לו סביבה של מציאות מדומה.
אני מניח שאינך חושב שאנשים שמשותקים בכל גופם אינם חיים ואינם מסוגלים לחשוב. יכולת לשמוע, לדבר, לראות, לטעום ולהריח אפשר לתת לכזה מוח ללא בעיה מיוחדת ואפשר גם לנטרל אצלו את תחושת הרעב (לא צריך לנטרל כי אם אינו רעב אינו רעב ותחושת הרעב מתעוררת כתוצאה ממחסור במשהו שלא יחסר לו).
מיכאל
אני לא צריך להראות שמוח יכול לפתור כל בעיה שמחשב לא יכול לפתור. מספיק שאמצא אחת כזאת. כמו שאמרתי זו שאלה פתוחה האם יש “חישוב על”. אני חושב שיש….
ואני לא מדבר בשום בטחון!!! אני טוען טענה. בשנים האחרונות מצאתי הרבה חיזוקים לטענה זו.
מיכאל
כל אלה מבצעים הדמייה של המוח.
אבל – האם מוח זה יתנהג אחרת כשהוא רעב? אם תבנה מוח כזה, כמו מוח של אדם, תחבר אותו לכל חיישני הגוף, תן לו את כל יכולות התנועה של הגוף, וגם מגבלותיו הפיזיות, תן לו להזדקן בקצב של בן אדם, תדאג שיהיה בסביבה של בני אדם – קרי: יראה אנשים אחרים שנראים כמוהו …. תעשה את כל אלה אז אולי הוא יחשוב כמו בן אדם. כמובן שאתה לא יכול לחבר אותו לחשמל ……….
ניסים:
ובקשר לתגובתך זו:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-30/#comment-451074
אתה מתעלם מכך שהראיתי לך בדיוק איך אפשר להכשיל את המוח בבעית העצירה
ניסים:
אתה מצהיר בביטחון כה רב הצהרות שמומחים רבים בתחום חולקים עליהן.
http://www.youtube.com/watch?v=L0AR1cUlhTk
http://www.mada.org.il/brain/tools.html
http://www.themedical.co.il/Article.aspx?itemID=1868
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1916318
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
ראובן
אתה משווה תפוזים ותפוחים. במחשב יש חומרה ותוכנה. במוח יש תאי עצב. אי אפשר למפות בין שני הדברים האלה. ודרך אגב, מחשב אינו יכול לעבד שפה טבעית.
מחשב, על פי ההגדרה, יכול להריץ אלגוריתמים. הוא יכול להריץ כל אלגוריתם שניתן לחשוב עליו. ובנוסף, זה כל מה שמחשב מסוגל לעשות.
הטענה שלי היא שהמוח שלנו יכול גם לפתור בעיות שאין להן פיתרון אלגוריתמי. הסברתי קצת למה אני חושב ככה בתגובה הקודמת שלי.
אז מה אתה אומר לנו בסך הכל?
אתה אומר שיש גבול למרחק בו אתה יכול למקם פלנטות (והרי ידענו זאת מראש כי ביקום סופי גבול כזה באמת קיים) (ואוסיף עוד שגם הסינכרון בין השעונים ייארך במערכת זו הרבה יותר מגיל היקום)
אגב – היקום כנראה גדול מ 16 מיליארד שנות אור אבל זה בגלל האינפלציה ובגלל האצת התפשטות היקום ולכן כנראה שלא תוכל לעבור אותו אם תגביל את מהירותך למהירות האור.
הסיבה שאני עובר בן שלוש שניות למאה אלף שנים, מיליארד שנים שלוש שעות וכו היא פשוטה: אנו עוסקים בהקבלה לכתבה שאותה לא קראת. הנתונים שם הם שלוש שניות ומאה אלף שנים. כדי לדבר על מספרים עגולים ולא על שברים, נוסע הגומא מאה אלף שנות אור בשלוש שניות על פי שעונו יעבור מיליארד שנות אור בזמן של כשלוש שעות. זה הכל.
ומובן ששעון קרינת הרקע יחודי. אם נוסע עובר מאה אלף שנות אור בשלוש שניות על פי שעונו, הרי שבתוך יומיים הוא רואה ומצלם פלנטות שגילן הביולוגי 16 מיליארד שנים לכל הפחות.
ואם נהפוך את היוצרות, דהיינו שאנו צופים במערכת של אותו נוסע (רכבת תאומים בדוגמה שלנו), הרי שתוך יומיים אנו רואים ומצלמים תאומים שגילם הביולוגי 16 מיליארד שנים לכל הפחות.
אפשרי ב1905.
בלתי אפשרי אם הגיל המקסימלי האפשרי לתאומים הוא גיל היקום.
מסכים?
ניסים:
הטיעונים שלך לחוסר היכולות של מחשב לסמלץ תהליכי מחשבה יכולים להיות תקפים לכל תהליך שמוחנו מבצע. מדוע שמחשב יוכל לעבד שפה? מדוע שמחשב יידע לעבד מידע ויזואלי? מדוע שידע לחשב מסלולים או לפתור בעיות? הרי הוא עשוי חומרה שונה ממוחנו.
והצד השני, מדוע שאנו נהיה מסוגלים למיין מספרים או לבצע חישוב כלשהו כגון חילוק? אלו פעולות שמחשב מבצע והוא הרי עשוי חמרה שונה…
הנקודה אליה אני חותר היא שברור שיש חפיפה ביכולות שלנו ושל מחשבים, אתה טוען שהחפיפה אינה מלאה אך מדוע לרדת עד רמת החמרה בשביל להסביר את ההבדלים הללו. אם ההסבר הוא ברמת החמרה, הסבר זה אמור לאמר לנו גם מהיכן באה החפיפה ביכולות החישוב.
מים נושפים
1) אם איינשטיין אמר שהיקום אינסופי אז בהכרח היקום אינסופי?
איינשטיין לא חשב שהיקום אינסופי.
2) מה הקשור הכלל הזה לשיחה שלנו???
3) זה המשפט המטומטם שלך להיום??
ישראל:
לא קראתי את הכתבה של עופר ואינני רואה בזה צורך.
מה שכתבת הוא self contained כך שאין צורך בקריאת חומר נוסף.
על התאומים המואצים דיברתי – לא בגלל כתבתו של עופר ולא בגלל משהו ספציפי שכתבת בתגובה הנוכחית אלא בדלל שאמרת בזמנו שעם היחסות הכללית אין לך בעיה.
רציתי להצביע על העובדה שאותה התנגדות (בלתי מוצדקת) שיש לך ליחסות הפרטית יכולה באותה מידה לעלות לגבי תופעות של יחסות כללית ולהביע את תמיהתי על כך שאותה בעיה מפריעה לך במסגרת אחת ואינה מפריעה לך באחרת.
האמת היא שלתאומים ביולוגים – כפי שכבר ציינתי – דווקא יש בעיה עם התסריט שלך כי אי אפשר לפזר אותם ביקום ללא תאוצות אבל הייתי מוכן לעשות לך הנחה בעניין כי אינני רואה בתאומים שום דבר מלבד שעון ושעונים אין לנו בעיה לפזר ואחר כך לסנכרן (דבר שדי קשה לעשות עם תאומים).
הוא אכן יראה את הפלנטות בגיל שלהן מבחינת מבטן ולא טענתי אחרת ואינני יודע מדוע אתה מוצא לנכון “להסביר” לי עוד דבר טריביאלי. הרי אפילו ציינתי זאת בתגובתי! הרי אפילו בחישוב שהצגתי זה מופיע! מדוע צריך להכביר מילים על לא כלום ועוד להשתמש בשפה מליצית ופטרונית לשם כך?
אתה משחק לסירוגין בין מאה אלף שנים למיליארד. אני מבקש ממך להישאר במספר אחד (מיליארד קצר יותר לכתיבה) ולא להוסיף בלבול מיותר.
בזמן שעל שעון הצופה חלף יום אחד (שוב משחק בין יום לשלוש שניות – נישאר ביום – מספיק סיפור אחד!) חלפו על המערכת הנצפית מיליארד שנה. אני מסכים ואף אמרתי זאת!
אוף! עכשיו פתאום שלוש שעות! למה צריך כל פעם לחזור על אותו סיפור תוך החלפת נתונים?! למה זה מועיל מלבד לבלבול?! יום אחד! גמרנו! אינני מתכוון לחשב.
אם הצופה חולף על פני מערכת כלשהי ויהיה זה שביל החלב או התחנה המרכזית בשלוש שעות על פי שעונו – גילו גדל בשלוש שעות לעומת גילו בהתחלת המסע. אינני יודע מאיפה ולשם באו מיליארד השנים שאתה מציין כגילו של הצופה.
הצופה הוא שעון. זה יותר נוח כי אפשר לסנכרן אותו – מה שאי אפשר לעשות עם תאום.
בפגשו את התאום הראשון שברכבת שניהם בני אפס.
בפגשו את האחרון הוא בן יום לפי שעונו שלו (לא שלוש שעות! אני רואה שבמשפט קודם נגררתי אחרי הבלבול הזה שהוספת סתם) והתאום האחרון בן מיליארד לפי שעון התאום.
זה מה שאמרתי בתגובותיי הקודמות, זה מה שאני אומר עכשיו ואם אני אומר את זה (ועוד יותר מפעם אחת) זה בטח סימן לכך שאני יכול להגיד לך את זה – אז למה אתה שואל אם אני יכול לומר לך זאת?
אגב – לא מדובר כאן בגיל מינימאלי שבו הוא פוגש מישהו. עם כל תאום הוא נפגש בגיל מסוים שלו ובגיל מסוים של התאום (גיל מסוים שהוא גם המינימום וגם המכסימום של עצמו).
אבל אני מבקש ממך להחליט: זה קשור לקרינת הרקע או לא? כאן לא דיברת על קרינת הרקע ובפעמים אחרות דיברת עליה.
אני כבר מותש באמת! אני מנסה לענות לך (ולטעמי עניתי כבר פעמים רבות) אבל נראה לי שאנחנו משדרים ביקומים מקבילים.
מייקל, האם קראת את הכתבה של עופר?
אם כן, התוכל להראות לי איפה מוזכרת שם – או בדוגמה שלי – תאוצה?
אתה לא צריך תאוצה בדוגמה. אתה לא צריך גם תאומים. הם הובאו רק בגלל שהשתמשנו בהם בדוגמאות קודמות, כשעונים טבעיים עם נקודת 0 טבעית: הלידה. אם תשליך מהכתבה של עופר, הרי שכל נוסע במהירות יחסותית יראה את שביל החלב חולף על פניו בשלוש שניות על פי שעונו, בין אם הוא תאום או בן יחיד.
ואין לזה שום קשר לגיל היקום מנקודת ראותו. הוא הרי מצלם את הפלנטות על פניהן הוא חולף, כך שמה שיראו הצילומים הוא הגיל שלהן מנקודת מבטן, לא שלו.
אם קשה לך לראות זאת, חשוב על אותו נוסע שחולף על פני שביל החלב בשלוש שניות בודדות לפי שעונו:
מכיוון שמערכת שביל החלב היא אינרציאלית לצורך הדוגמה, הרי שאם נציב שעונים בפלנטה הראשונה והאחרונה שהוא חולף על פניהן ונסנכרן ביניהן, אז הפרש הזמנים בין הזמן אותו הוא צילם בפלנטה הראשונה וזה שבאחרונה הוא מאה אלף שנים, מסכים?
באותו פרק זמן חלפו לפי שעונו רק שלוש שניות, אך אין זה משנה את העובדה שהמערכת על פניה הוא חולף – שביל החלב – הזדקנה בינתיים במאה אלף שנים על פי שעוניה, וזה גם מה שיראו הצילומים. מקובל?
אילו אורכה של גלקסיית שביל החלב היה מיליארד שנות אור, הוא היה חולף על פניה בשלוש שעות בערך על פי שעונו, ומיליארד שנים על פי שעוניה. מסכים?
הוא עכשיו בן מיליארד שנים על פי שעונו.
התוכל להגיד מהו הגיל המינימלי של הפלנטות על פניהן הוא חולף ואת שעוניהן הטבעיים, תאומים, הוא מצלם על פי שעוניהן?
לילה טוב.
ניסים הנכבד ,בוקר טוב .
א. איינשטיין אמר שהיקום אינסופי
ב. יש כלל בפיסיקה – מה שיש פה יש שם, וזה כולל את המפץ הגדול
ג. המרחב הוא בכלל מתמטי אין סופי ואין סוף ממדים – מתמטי , וחומר יכול להיות עליו
ישראל:
אתה מקדיש לניסוח הסיפור (באופן שמאד מקשה על הבנת כוונתך) יותר מאשר להבנת הבעיה.
זו שוב אותה האלהה של שעון קרינת הרקע של המערכת הנייחת ביחס אליה.
כפי שכבר אמרתי לא פעם – אותו דבר היה קורה לו יכלה (והיא כנראה יכולה) כל מערכת אחרת לפזר את שעוניה במרחב ולאפשר לכולם לקרוא אותם.
אתה מסרב להכיר בכך שכאשר מישהו נמצא במערכת אחרת, גיל היקום שהוא מחשב הוא אחר.
התאום שלך (מסיבות השמורות עמך) כבר לא מתרגש מהפרש הגילים כאשר מעורבת תאוצה (הרי התאום המואץ יצא לפני שעה והנה חזר ליקום שהתבגר במיליארד שנה ואף אחד משני התאומים לא מופתע) אבל הוא כן מתרגש מיקום שהתבגר פחות או יותר ממנו (למרות שגם מערכותיו הביולוגיות וגם שעון קרינת הרקע הם בסך הכל שעונים ככל השעונים).
כפי שאמרתי – חוסר הסימטריה נובע רק מן העובדה שאחד נבחר כרקע של שעונים רבים והשני נבחר כצופה בודד.
בגלל זה גם הסברתי בתגובה קודמת שנקודת הסינכרון ברקע תראה גילים גדולים משלה מול הרקע הנגדי.
עכשיו: אפשר כנראה באמת לחשב מכל מערכת (כולל זו הנייחת ביחס לקרינת הרקע) את שעון קרינת הרקע של כל מערכת אחרת (פשוט עושים את תיקון תדרי האור כך שישקף את התנועה הרצויה) ואז יקרה אותו דבר בדיוק מול המערכת הזאת.
אוקי, לעלות לרכבת. המבקר שרק וגם נתן את הסימן בדגל ירקרק.
כל משפחת תאומי יושבת בקרונות ושעוניהם מסונכרנים ביניהם. כאשר גילם הוא עשרים, חולף הקרון האחרון ובו התאום האחרון על פני פלנטה שמרחקה מהארץ מיליארד שנות אור. הם נוסעים בכיוון כדה״א במהירות האור כמעט כנגד קרינת הרקע הקוסמית. התאום האחרון מצלם את אותה פלנטה נידחת ומודד את טמפרטורת הקרינה.
הוא יודע שמצפה לו מסע ארוך – מיליארד שנים – עד כדה״א, אך זה בקושי מטריד אותו. הסיבה פשוטה: התאום האחרון, כמו שאר בני משפחת תאומי, מבחינתם נמצאים בכלל במנוחה. הרכבת רחבה ונוחה והם יכולים לחיות את חייהם בניחותא, ולהשתעשע גם למראה הכוכבים והפלנטות שחולפים על פניהם ביעף במהירות האור כמעט. מבחינתם, הם אילו שבמנוחה והכוכבים החולפים הם בעצם הרכבת.
כאשר הוא מגיע לכדה״א הוא מצלם אותו ומודד את טמפרטורת קרינת הרקע. למרות שהוא כבר בן מיליארד, הוא רואה בתמונה את הצופה בארץ שהתבגר ביום אחד בלבד. הצופה מהארץ שולח לו באייפון
את התמונה שלו עצמו שאותה צילם הצופה כאשר הוא חלף על פניו. אין ספק שהוא נראה לא רע יחסית לשאר חבריו בני המיליארד…
הצופה בארץ מסתכל בתמונת התאום בן המיליארד ומחייך, עד שלפתע עולים קמטי תהיה במצחו.
הוא הרי קרא את הכתבה של עופר מגד ״שביל החלב בשלוש שניות בודדות״. הוא יודע שכאשר נוסע נע מול קרינת הרקע במהירות שבה נע התאום האחרון, בכל שלוש שניות על פי שעון הנוסע מזדקן היקום במאה אלף שנים.
הרי אין ספק שהתאום האחרון התחיל את המסע אחרי המפץ הגדול. הוא הרי אפילו צילם את הפלנטה שחלף על פניה לפני מיליארד שנים.
אם בכל שלוש שניות על פי שעון התאום האחרון מזדקנות הפלנטות על פניהן הוא חולף במאה אלף שנים – ואת זה רואים בתמונות – והתאום האחרון הוא כעת בן מיליארד שנה על פי שעונו וגם את זה מראה התמונה שמחזיק הצופה בידו – אז בן כמה היקום שעל פניו חלף התאום האחרון כאשר הוא צילם את כדה״א עם הצופה שהוא חלק מאותו היקום?
התוכלו אתם מגיבים חביבים לעזור לצופה לחשב בן כמה היקום שמופיע בתמונה אותה צילם התאום האחרון אם הוא בן מיליארד ובכל שלוש שניות על פי שעונו מזדקן היקום במאה אלף שנים?
אולי טיורינג יוכל לעזור, נראה לי שהוא המתאים ביותר לחישובים בסדר גודל כזה.
אם טעויות – מדבר, אייפון.
מיכאל
זו באמת שאלה פתוחה. זו דעתי האישית שהמוח אינו מחשב. הבסיס לרעיון הינו טענה לא כל כך מוכרת של אלן טיורינג. טיורינג העלה את האפשרות שיש מכונות חזקות יותר ממכונות טיורינג (כמובן שהיא לא קרה להם מכונות טיורינג….). הוא קרא להם “O-machines”. ה-O בא מהמילה Oracle. בגדול, הרעיון הוא שיש oracle שניתן לשאול אותו שאלות והוא עונה בזמן חסום. כיום, הגישה הזאת ניקראת hypercomputing ויש על זה הרבה ויכוחים – האם זה קיים בכלל.
עכשיו – אני לוקח את הרעיון של left-brain/right brain (שבא במקור מהניתוחים של רוג’ר ספרי): אפשר להסתכל על המוח כעל 2 מכונות. הראשון (צד שמאל) אחראי על שפה ועובד בצורה לינארית. לצד ימין יש גישה מקבילית לזכרון ועל כן דומה למחשב מקבילי.
ונשלב: אני טוען שהמוח שלנו הוא hypercomputer, ולכן אני לא מאמין ב strong AI. ג’ון סרל בטח היה גאה בי, למרות שאני חושב שדרך הסקת המסקנות שלו הוא שגוי (למרות שהמסקנה נכונה לדעתי).
זה מאוד, מאוד בקצרה. ניתחתי הרבה פרטים ברעיון ויש עוד כמה “שכבות” שאני מעדיף לא לפרט.
ניסים:
על סמך מה אתה טוען שהמוח שלנו לא מוגבל על ידי בעית העצירה?
האם המוח שלנו יכול להכריע אם התוכנית שיוצרת את הפרדוקס בהוכחת בעית העצירה לגבי מחשבים עוצרת או לא?
בוא נאמר ששמים על הראש חיישן מן הסוג המשמש בניסויו של ליבט המדווח את ממצאיו לתוכנית ונתן לתוכנית להיכנס ללולאה אינסופית אם המוח מחליט שהיא עוצרת או לעצור אם המוח מחליט שאינה עוצרת.
מעניין שבתיאור בעית העצירה בויקיפדיה לא עמדו על האפשרות הזאת והנושא של קיום בעית העצירה במוח מוצג שם כשאלה פתוחה.
ראובן
אני לא רואה שום רמה שיש ביניהם דימיון. אפשר לבצע הרבה פעולות בעזרת מחשב, אבל מחשב מוגבל ביכולת שלו, בגלל משהו שנקרא “בעיית העצירה”. למוח שלנו, לדעתי ולהבנתי, אין את המגבלה הזו.
אתה טועה בכך שאתה אומר “חומרה שונה” – במוח שלנו אין חומרה ו/תוכנה. אנחנו לא מחשב.
“נוסעים ברכבת העמק נזכרים שזמן הנסיעה בה ארך מבחינתם לפחות מיליארד שנה…” – אוווההה. הם בטח הגיעו רחוק, לא? עברו את אילת, נכון?
ישראל:
כפי שאמרתי בפעם הקודמת ששאלת בדיוק את אותה שאלה – לא עשיתי חישוב מדוייק אבל כעיקרון התשובה חיובית. הרי אם המרחק בין הקרונות הוא כמיליארד שנות אור ואם הצופע נתפס על ידי הרכבת כנע במהירות הקרובה מאד למהירות האור אז הזמן שחולף בין הפגישה עם הקרון הראשון לבין הפגישה עם האחרון הוא כמיליארד שנה.
ב
לא דיברתי על רכבת אינסופית אלא על רכבת שאורכה במערכת המנוחה שלה מיליארד שנת אור, סנטימטרים ספורים מנקודת ראותו של הצופה.
הרכבת זהה לשביל החלב בכתבה של עופר מגד, רק ארוכה יותר. יחודה הוא שהיא נעה נגד קרינת הרקע בעוד ששביל החלב נח (כמעט) יחסית אליה.
אך מבחינת היחסות הפרטית אין בין שתי המערכות הבדל. איינשטיין אפילו לא ידע על הקרינה ב1905.
נוסעים ברכבת העמק נזכרים שזמן הנסיעה בה ארך מבחינתם לפחות מיליארד שנה…
מים נושפים
זה טוב שנדמה לך. זה לא הופך את זה לנכון.
ניסים:
אני מסכים שברמה הכי נמוכה המוח שונה ממחשב, אך אינני בטוח כלל שרמה זו היא הרלוונטית לבחינת תכונות כמו רגשות. באותו ההגיון היה ניתן לחשוב שרק אדם מסוגל לספור או לפתור חידות או לעבד תמונה אך כיום אנו יודעים שאלו פעולות שגם מחשב יודע לבצע למרות שאינו עשוי נוירונים.
לגבי הדינמיות של הרגשות ואופי הרגשות, דינמיקה זו אכן שונה מאדם לאדם ומאדם לבעלי חיים אך הרי לך דוגמה לכך שאותה חמרה מולידה התנהגות שונה. אולי המחשב הרגיש יפתח רגשות המאפיינים את תכונותיו הוא לוא דוקא כאלו הזהות לאדם זה או אחר
אם סרגל מתפשט אין כל דרך לדעת זאת מלבד השוואתו לסרגל אחר.
אם המרחב מתפשט אין כל דרך לדעת זאת אלא על ידי השוואתו למרחב אחר.
מר ב היקר , אם ליקום היה ביג בנג , לא אומר שבמקום יותר רחוק לא היה יכולים להיות עוד ביג בנגים , ומר ניסים היקר נדמה לי שב” יקום ” קיימים דברים אינסופים
ב
אין קשר בין המפץ הגדול (לא צריך מרכאות) לרדיוס היקום. זה המרחב עצמו שמתפשט, ולכן הרדיוס, אם ישנו כזה, אינו גדל עם הזמן. ככה אני מבין את תיאוריה.
וכמובן שאין כזה דבר “רכבת אינסופית”…. גם לא בניסוי מחשבתי.
ישראל:
אם יש טענה שהיקום נוצר ב”מפץ הגדול” אז המסקנה היא שיש ליקום רדיוס סופי. (גם אם הוא גדל עם הזמן ).
כלומר האורך המקסימאלי של רכבת ביקום הוא קוטר היקום. כלומר גם אם הרכבת תהיה מורכבת מאין סוף קרונות האורך המקסימאלי שלה יהיה אורך קוטר היקום.
מסקנה:
חיבור אורכים שואף לגבול עליון בדיוק כמו חיבור מהירויות. כלומר מטר ועוד מטר זה קצת פחות משני מטר. כך שאפילו רכבת של אינסוף קרונות יש לה גבול סופי של אורך.
כלומר עלינו לנטוש את טרנספורמצית גלילי בחיבור אורכים ולעבור לטרנספורמציה אחרת (לורנץ?) בחיבור אורכים.
ישראל בקשר לסינכרון , אם שעון אחד רואה “מאוחר ” ושעון שני רואה ” מוקדם , ומהצד השני זה נראה שעון אחד רואה ” מאוחר ” והשני רואה ” מוקדם ” אז הם יכולים להיות רק בנקודות מבט אינדיבידואליות או במילים אחרות ביקומים מקבילים וכן וגם ולכן ” חזרה בזמן ” אפשרית . בכבוד
נושא הסינכרון הוא קריטי לדיון, לכן חשוב שנבהיר את הנקודה.
ברכבת התאומים שהיא מערכת אינרציאלית, השעונים בקרונות מסונכרנים זה עם זה אך אינם מסונכרנים עם שעונו של הצופה או שעונים אחרים במערכת הצופה.
הדבר היחידי שניתן לעשותו הוא שכאשר הקרון הראשון חולף על פני הצופה שעונם (או גילם) זהה. בהמשך כמובן יווצרו פערים. לכן כתבתי ששעוני הרכבת מסונכרנים ביניהם ולא ששעוני הרכבת מסונכרנים עם שעון הצופה.
לא אמורה להיווצר בעיה בהצבת תאומים שכאלו ברכבת. הם יכולים להיות אפילו רובוטים משוכפלים הזהים למקור. איינשטיין מראה במאמר היחסות המקורי כיצד ניתן לסנכרן כל מספר שעונים שנרצה במערכת אינרציאלית.
שאלה:
אם רכבת תאומים שכזו שאורכה מיליארד שנות אור (במערכת המנוחה שלה) חולפת על פני הצופה במהירות כמהירותו של הצופה של עופר (כזכור הוא גומא את מאה אלף שנות האור של שביל החלב בשלוש שניות על פי שעונו, כך שמהירותו כמעט כשל האור), ובקרון הראשון צילמנו תאום בן 20, באיזה גיל יצולם התאום בקרון האחרון?
רמז: בגלל הסימטריה לנוסע של עופר, גילו אמור להיות כמיליארד שנים.
כזכור, הצופה המצלם נייח יחסית לקרינה והרכבת היא זו ששועטת על פניו עם ברמן בקטר. מסעה של הרכבת הקצרצרה עבורו אורך מבחינתו יום אחד בלבד.
האם עד כאן הכל מוסכם, דהיינו שגיל התאום האחרון שמצלם הצופה הוא כמיליארד שנים?
שמוליק תודה. כשנחזור מהמסע אציץ בבלוג.
ישראל:
1. כן
2. כן
3. כן
4. כן (בהנחה שבכלל הצלחת להציב כך את התאומים מבלי ליצור בעיה אחרת). תאומים בילוגיים הם מערכות פיזיקליות כמו כל מערכת אחרת וכשהם נעים מושפע הזמן של כל אחד ואחד מן האטומים המרכיבים אותם. אם עוברות עליהם מיליארד שנה אז גיל היקום – מבחינתם – גדל בעוד מיליארד שנה. אם התאום הראשון מסונכרן עם הצופה (מבחינת הצופה) אז כל האחרים אינם מסונכרנים אתו והבדלי הזמנים הם כפי שציינתי.
מבחינת התאום הרחוק, הזמן בו נפגש הראשון עם הצופה זהה לזמן אותו רואה הצופה. הצופה אינו רואה את העתיד – הוא בסך הכל “רואה” שעונים לא מסונכרנים.
ישראל,
לורנס קראוס הוא פרופסור לפיזיקה ויש לו בפייסבוק fanclub די חי ופעיל. אתה רוצה במקביל לדיון שאתה עורך כאן, לשאול את שאלתך (באנגלית, לא שזה אמור להוות לך בעיה)?
הנה הכתובת:
https://www.facebook.com/groups/14627823295/
מייקל.
מהבחינה המתמטית גרידא, אין שום בעיה עם יתר פתרונות החידה. אם תזין מחשב בנתוני החידה הוא יתן פלט שכל הפתרונות נכונים. חוסר ההתאמה הוא פיזיקלי, לא מתמטי. זו כוונתי בפתרונות הנכונים מתמטית אך לא פיזיקלית.
את מה שמפריע לי תוכל אולי להבין אם תענה על השאלות הבאות:
1. האם אתה מקבל שצופה הטס במהירות יחסותיות לאורכה של רכבת אשר כל שעוניה מסונכרנים ביניהם וזמן הקרון הראשון זהה לזה שלו, יראה ויצלם בקרון האחרון זמן מאוחר משלו, ואת אותה התמונה יצלם הצופה מהקרון האחרון? כן/לא.
2. האם אתה מקבל שעל פי היחסות אין הבדל אם הצופה נע או נח יחסית לקרינת הרקע?
3. אם התשובות על 1 ו2 חיוביות, האם אתה מקבל שצופה הנייח יחסית לקרינה – דהיינו כולנו – ורכבת שכזו חולפת על פניו, יראה בקרונות הרחוקים שעונים שזמנם מאוחר יותר ויותר?
4. אם השעונים הם שעונים טבעיים – תאומים לדוגמה – האם אתה מקבל שהוא יראה תאומים מבוגרים יותר ויותר, ויתכן בהחלט שאם התאום בקרון הראשון הוא בן גילו של הצופה, התאום בקרון האחרון יהיה מבוגר ממנו בהרבה? כן/לא.
בתשובה לשאלה 4 טמונה הבעיה שלי, לכן חשוב שתענה עליה.
אגב – כפי שכתבתי מספר פעמים, אין לי העדפה בין היחסות למפץ. מדוע אינך טוען שאני תוקף את תיאוריית המפץ? וכפי שציינתי אותו אדם שבגלל שלא קיבלתי את הסכמתו לא אוכל לאמר את שמו טוען שיש בעיה ביחסות פרופר, בלי קשר למפץ. לא רק שלא הסכמתי איתו, עימתתי אותו עם עופר מגד שפסק שהוא טועה.
נקווה שמצבו של אבא ישתפר. אבי די מבסוט פה במדבר, נקווה רק שלא יאכל אותנו הדבע.
ישראל:
אבי עדיין סובל קשות וממלא את כל זמני.
ה”חידה” שנתת (שפתרונה 75) אינה שייכת לענייננו. הסיבה לדחיית הפתרונות האחרים מבוססת על עובדות שאנחנו יודעים על הטבע ולא על תחושות בטן שאיננו יודעים להסביר.
אגב – בניסיון האחרון שלך לתיאור מה שמפריע לך השתמשת בתסריט בו ההיקום בכללותו נע ביחס לקרינת הרקע.
זה מצב שלא קיים במציאות והוא נמצא בסתירה לתיאורית המפץ הגדול. לו התקיים לא הייתה נוסחת חישוב גיל היקום נכונה.
אני חוזר ואומר שבאמת ובתמים אין לי שום מושג מה מפריע לך.
ראובן
מחשב כולל חומרה, שמריצים עליו תוכנה. במוח שלנו אין את ההפרדה הזו. כל תא הוא בעצם יחידת חישוב. לכן, אני לא חושב שאפשר למפות ביניהם.
מעבר לכך, התאים עצמם עוברים שינויים כל הזמן: תאים מתים ונוצרים, קשרים חדשים נוצרים, וקיימים מתחזקים. זה שונה מאוד ממחשב סיליקון.
בנוסף – התודעה שלנו היא, בין היתר, תולדה של הגיל. לתינוק אין כמעט תודעה. וזה לא נעצר כל עוד אנחנו חיים. בוא נדמיין שאכן נבנה הדמייה מושלמת של מוח – זה יהיה המוח של אדם מסויים ברגע מסויים בחייו. בוא נניח שברגע זה האדם היה רעב …. איך נגרום לו לשבוע? בוא נניח שהוא יושב – איך הוא יקום?
יש עוד הרבה מה להגיד על זה …. אבל משעמם לקרוא תגובות ארוכות 🙂
מייקל מה שלום אבא?
פרטים.
הבאתי קודם חידה. התוכל לפתור אותה ברצינות בבקשה?
תודה.
ישראל:
לדעתי עניתי לך ברחל בתך הקטנה ודווקא אתה הוא זה שמתעלם מדברי.
אינני יודע מה איינשטיין כתב בלעג אבל התורה שפיתח מתוארת על ידי נוסחאות מתמטיות ונוסחאות אלו עמדו עד כה בכל המבחנים של הניסוי והתצפית.
זה שמצאת מישהו שחושב כמוך ואינו מזדהה בשמו ואינו אומר דבר בחוגים המקצועיים לא משנה את העובדה שכל המדענים העוסקים בנושא (מלבדו ואולי מלבד עוד כמה בודדים) אינם רואים כל בעיה.
אם הוא כל כך בטוח שהוא צודק – מדוע אינו כותב משהו על הנושא?
אני חוזר ואומר – אינני רואה כל בעיה עם המסקנות העולות מנוסחאות היחסות.
לא ניסיתי לחשב כל מסקנה אפשרית שלהן אבל אני מניח שמכלול הפיזיקאים בטח כבר חרשו כל פינה אפשרית.
כשאתה אומר שמשהו הוא אפשרי מבחינה מתמטית אבל לא מבחינה פיזיקאלית – דווקא אתה הוא זה שמנכס לעצמו את הפיזיקה (ואף עושה זאת ללא ביסוס – ודע לך שהביסוס היחיד שאנחנו בכלל יודעים לתת למשהו – מלבד התצפיות גופא – הוא ביסוס מתימטי).
לכן בוודאי שמרגיז אותי שכשאני מגיב על זה אתה מאשים אותי בניכוס המתמטיקה והפיזיקה והפסיכולוגיה.
ניסים:
מניין לך הביטחון שמחשב לעולם לא יחשוב או ירגיש? מאיפה צצים הרגשות אצל האדם? האם רגש אינו אבסטרקציה כלשהי כמו שמשולש הוא אבסטרקציה?
אך שאלתי היא האם ניתן יהיה אי פעם לדעת בבטחה שמחשב אכן מרגיש ואם כן (או לא) אז כיצד
סליחה אם נשמעתי בוטה, אך מה אני אמור לעשות אם על כל שאלותי הממוקדות והספציפיות אני מקבל תשובה גורפת ״אתה לא מבין״ והעניין סגור?
אני מאמין שאני מבין את מה שאני מדבר עליו. אני מאמין גם שתשובות בנוסח ״הקטר מאמין״ או ״הקרון מרגיש״ אינן תשובות פיזיקליות. אני מאמין שגם זה מה שהאמין איינשטיין כאשר הגה את היחסות, לפחות לפי הכתוב בספרו של קאקו ״היקום של איינשטיין״:
״איינשטיין כתב בלעג ״הדבר העיקרי הוא התוכן, לא המתמטיקה. בעזרת המתמטיקה ניתן להוכיח כל דבר.״ מבחינתו הדבר המהותי היה לקבל תמונה ברורה ופשוטה (כמו זו של רכבות, מעליות נופלות, טילים). עמ׳ 57.
וזה מה שאני מנסה לעשות פה ללא שיתוף פעולה מינימלי, רק הערות כלליות ומתנשאות ללא ירידה לפרטים, שבהם כידוע מצוי השטן.
אז אם אתה מוכן לשאלות ברחל הבת הקטנה, וגם ביתה שלה ונכדתה, יש על מה לדון. אבל אם על כל שאלה שלי על רכבות וצופים אענה בתשובות בנוסח ״כבר עניתי לך מיליון פעם״ (אבל לא ענית נכון), ו״אתה פשוט לא מבין״ (מה בדיוק?) אז בדיון כזה אין לי שום עניין.
הבאתי בכתבה זו דוגמאות של אקדמאים הנחשבים למומחים בתורת היחסות הסותרים זה את זה. הבאתי גם מובאה מתוך אימייל שקיבלתי מאחד הפיזיקאים הבכירים בארץ שטען שקרינת הרקע הקוסמית נייחת יחסית לכל צופה. מובן שאיני יכול לקבל מאיליה כל טענה הסותרת את הבנתי וידיעתי רק בגלל שזו אמונתו של הכותב.
ולסיכום: אם מישהו מעוניין לחזור איתי לנושא, אז רק בשיטת איינשטיין: רכבות, קרונות, ציפורים וזברבירים.
מדבר, אייפד.
נו טופ!
אם זה היחס אחרי כל המאמץ אז תודה רבה
לא ידעתי שאני מתקומם נגד משהו. אבל אם כבר ניכסת לעצמך את המתמטיקה והפיזיקה, אז למה לא גם את הפסיכולוגיה.
ידע אותי אם ומתי תהיה מעוניין לענות תשובות פשוטות על שאלות פשוטות. לפני זאת אין טעם להמשיך.
ב
אם מצאת סתירה כלשהי בדברי, אנא הצבע איפה.
(אולי משהו עם שליחים וחיצים?)
ישראל:
לא נראה לי שתצליח לשכנע את הפיזיקה שלא לציית למתמטיקה.
כל הדברים שנגדם אתה מתקומם בתורת היחסות אוששו בניסוי.
ישראל:
“אני מאמין שדברי מבוססים על הבנה.”
האמונה שלך אינה שונה מאמונה של מישהו אחר.
כאשר יש הבנה אין סתירה.
מייקל.
אני מאמין שדברי מבוססים על הבנה.
יתכן כמובן שאני טועה, אך אינני יכול לקבל את דבריך כפשוטם רק בגלל שאתה אומר כך וזהו.
הצעתי לך את המיתודה הסוקרטית לחתירה לאמת – שאלות ותשובות שמביאות לסתירה. בפעם היחידה שממשנו מיתודה זו הגענו אכן לאמת – והיא לא זו שהצבעת עליה.
מכיוון שנשארנו רק עם דרך הפרלמנט – כל אחד אומר את דעתו בלי לעמת ולאמת אותה עם הדיעה הנגדית – אז הנה דעתי:
אתה אומר: “עבור הפוטונים – גיל היקום הוא אפס ולא תוכל לשכנע אותם אחרת”.
אם עבור פוטון גיל היקום הוא אפס, אז הרי שעבור נוסע שמהירותו קטנה במעט ממהירות האור גיל היקום הוא ימים אחדים על פי שעונו.
נוסע זה אילו יחלוף על פנינו, יוכל לראות (ולצלם) את היקום כשהוא בן 13.7 מיליארד שנים. אם יעצור, הוא ימדוד טמפרטורה שבהתאם לנוסחאת פרידמן מתאימה ליקום בן 13.7 מיליארד שנים. הוא לא יוכל לראות או למדוד טמפרטורות של יקומים בני גיל שונה, על אחת כמה וכמה של יקומים בני גיל של 20 מיליארד שנים.
ואם תהפוך את התהליך כפי שהצעתי, דהיינו שהנוסע נח יחסית לקרינה והיקום הוא זה שנע – אז תקבל שהנוסע צופה ביקומים מבוגרים משלנו.
אפשרי מתמטית אך לא פיזיקלית.
אני נוסע עם אבי לכמה ימים כך שיקשה עלי להגיב. הנוסח שלי לכיבוד אב הוא לעשות את הדבר האהוב עליו (ועלי) באמת – להזמינו לטיול במדבריות קליפורניה ולבצע ניסויים עם לייזרים, טלסקופים, גלגלי שיניים מסתובבים במהירות, מדי אור, מצלמות ומכשירי רדיו.
וכן, זה מתקשר ישירות לכל מה שנכתב פה.
ובינתיים – חידה:
אב ובנו עובדים באוניברסיטה כמרצים. גיל הבן – כפולה של 25. גיל האב – כפול מגיל בנו.
בן כמה הסבא?
1. 59
2. 120
3. 75
4. 170
רמז: מתמטית – כל התשובות אפשריות.
ישראל:
לצערי אני חייב לומר שגם הדברים הנכונים שאמרת נאמרו על סמך אי הבנה – אפילו אם הבאת ציטוט של חישובים נכונים בשעה שאני עוד לא עשיתי את החישובים אבל נתתי תשובות (לעיתים שגויות) שכן מתבססות על הבנה.
הסברתי איפה הטעות שלך יותר מפעם אחת וההסבר לא השתנה.
בכלל – שאל את עצמך מהי משמעות המונח “גיל היקום”.
אם זה מונח שנמדד בזמן הרי שמדובר במרחק על ציר הזמן המפריד בין שני אירועים.
מהם שני האירועים המגדירים את גיל היקום?
אחד מהם הוא היווצרות היקום. אוקיי, אבל מהו השני?
הדבר היחיד שעולה מדבריך על השני הוא שזה האירוע של “עכשיו” אבל מה לעשות ש”העכשיו” הוא יחסי ומה שנראה כסינכרוני במערכת אחת אינו סינכרוני באחרת?
בכלל – יש עוד הרבה בעיות עם המונח הזה שכן באותו אטום יכולים להקיים בו זמנית חלקיקים שנוצרו במפץ הגדול ושגיליהם שונים בגלל ההיסטוריה הפרטית שלהם.
לא רק הסינכרוניות אלא כל מהלך הזמן שונה בין מערכות שונות ולכן למונח “גיל היקום” כמו לכל פרק זמן אחר יש משמעות רק בתוך מערכת אינרציאלית נתונה. אין לו משמעות אוניברסאלית.
כפי שציינתי – עבור הפוטונים – גיל היקום הוא אפס ולא תוכל לשכנע אותם אחרת.
ראובן
אם תשאל את ד”ר סוזן קלווין של אסימוב, היא תגיד לך שרק בן אנוש שעבר את מבחן טיורינג יחשב ל”חושב כמו רובוט” במלוא מובן המילה.
מותר המכונה מן האדם.
ראובן
אני חושב שהמוח שלנו הוא לא יותר מהרבה עצבים מחוברים ביניהם, ובתיאוריה ניתן לבנות מכונה שתוכל לחכות את הפעולה של מוח (מוח מסויים ברגע מסויים).
אבל – המוח אינו מחשב (קרי: אינו שקול למכונת טיורינג) ולכן מחשב לעולם לא יחשוב או ירגיש (למרות שיוכל לסמלץ תופעות אלה).
תבדיל בין מכונת טיורינג למבחן טיורינג. גם אלן טיורינג הבין שהמוח שלנו אינו מחשב.
נושא זה אינו קשור ישירות לכתבה אך רציתי במה כלשהי לדיון בו וזו היחידה שמצאתי.
מדובר במבחן טיורינג לאבחנה בין אדם למחשב. אני מרחיב קצת את היריעה ושואל האם המבחן יוכל להכריע האם ניתן יהיה לומר שמחשב אשר עבר את המבחן ״חושב כמו בן אנוש״ במלוא מובן המילה כלומר יש לו מחשבות ורגשות כמו לאדם רגיל. ואם לא מבחן טיורינג אז האם מישהו מסוגל לחשוב על מבחן אחר.
התשובה הסטנדרטית של תומכי הבינה המלאכותית היא שמכונה אשר בכל מובן מתנהגת כמו אדם אין סיבה או בסיס לחשוב שאינה חושבת כמו אדם. אותי תשובה זו לא מספקת
מייקל
דז’ה וו.
וגם די מקרוב. רק לפני פחות משבועיים כתבת:
“תשובת היחסות אינה זו שאתה מתאר ואין לי כוונה לנסות להצדיק אי הבנות של מישהו.
תגובתך אחרונה זו כבר הייתה ממש מוגזמת כי לא מצאתי בה אפילו דבר אחד נכון”.
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-26/#comment-448600
כשהתחלנו לברר, התברר שכל הדברים שכתבתי בתגובה נכונים, כולל נושא ירקותם של תנינים.
אבל – צדיק באמונתו יחיה. אם אינך מעוניין ליישם את המיתודה הסוקרטית של שאלות ותשובות, זכותך להאמין בכל שתרצה.
ב
נראה לי שאתה מתבלבל בין קרינת הרקע הקוסמית והקרניים של שוליית הקוסם.
ישראל:
מצאתי בדבריך אי הבנה וטעות אבל גם הסברתי אותה פעמים רבות ולכן פרשתי.
ישראל:
תורת היחסות קובעת שלא יתכן שעון שהוא נייח ביחס לאור (קרינת רקע אלקטרומגנטית).
משום שהאור נע במהירות קבועה ביחס לכל מערכת מדידה כולל המערכת שבה נמצא השעון.
מתוך תורת היחסות הגעת למסקנה שיש קרינת רקע.
אבל אז הנחת שקיים שעון שהוא נייח ביחס לקרינת הרקע. הנחה זו עומדת בסתירה לתורת היחסות.
ועשר פעמים אמרתי לך שאתה משוחרר.
עדיין לא מצאת סתירה בדברי.
ניסים – אם אתה יכול לצפות בתאומך המבוגר, אז בהנחה שאתם זהים ודטרמניסטים, אתה רואה איך תראה בעתיד.
זה קורה לתאום המטייל בפרדוקס, הוא רואה באחיו הנשאר את עצמו בעתיד.
אך כאן אנו מדברים על היפוך הפרדוקס: התאום הנשאר צופה באחיו המטייל מבוגר.
שנאמר: פרדוקס פרדוקס התאומים.
כדורגל.
ישראל
התייחסתי ל “אם לכל מערכת את הזמן שלה ואני יכול לצפות – ולצלם – תואם כדה״א שגילו יום אחד מבוגר משלנו, אז בהנחה שזו מערכת דטרמיניסטית אוכל לצפות במחר.
אני רץ עכשיו לבנות תואם כזה ורכבת שתישא אותו. המכה שאביא עיי ידיעת שערי המניות של מחר הופכת את הפרוייקט לרווחי ביותר
”
רציתי להבהיר שאי אפשר לדעת את העתיד…..
כבר היינו כאן עשר פעמים!
די!
יפה!
אבל גיל קרינת הרקע הוא גיל היקום, כך שיוצא שהתאום האחרון, שנולד איתנו, מבוגר במיליארד שנה מגיל היקום.
אני יוצא עכשיו עם כלאבי ואבאב (אבא) להליכת בוקר בהרים.
לא מבין מה זה שייך בכלל לקרינת הרקע כי גם במערכת קרינת הרקע וגם בכל מערכת אחרת נראה את התאום האחרון מבוגר מאתנו במיליארד שנה וזה מפני שכשנראה אותו הוא יהיה מבוגר מאתנו במיליארד שנה וזה מפני שבאמת עברו עליו מיליארד שנה
מייקל.
דווקא התייחסתי לדבריך, ואמרתי שמה שאני מחפש זה את התמונה הפיזית, לא המתמטית.
“כבר בפגשך את התאום הראשון ברור לך שהאחרון מבוגר ממנו במיליארד שנה” אני משתדל להוציא את כל האלמנטים הפסיכולוגים מהבעיה. אין ברור – סתום. רק צילומים. לא קיבלתי תשובה ישירה, אך אני מניח מהתשובה העקיפה (פעמיים) שהיא חיובית – הצופה יראה את שעון הצופה מפגר אחרי שעון הקרון במיליארד שנה.
זה קורה מכייוון שהצופה נע במערכת הרכבת ששעוניה מסונכרנים ביניהם אך לא אם זה שלו. אך מבחינתו, הוא זה שנייח והרכבת היא זו שנעה, לא?
ולכן אם רכבת כזו חולפת על פני צופה הנייח יחסית לקרינה, דהיינו אתה אני וניסים ( מים זורם, כך שהוא לא במנוחה יחסית לקרינה), אנו נראה – ונצלם – את התאום האחרון מבוגר מאיתנו במיליארד שנה.
אבל התאום האחרון הוא התאום שלנו בעצם.
אם אתה מקבל את התיאור הזה, בבקשה ציין במילים ברורות.
התגובה האחרונה היא לניסים..
מבין, מבין.
מה הקשר למה שאני אומר על כך שאם נהפוך את התהליך, נוכל לצפות בתאומים מבוגרים מאיתנו מתוך מערכת המנוחה של קרינת הרקע הקוסמית, דהיינו בתאומים המבוגרים מגיל היקום?
ישראל:
מה שאמרתי נכון לכל שעון ואת החישובים המראים זאת כבר הצגתי (וכאמור – דוגמה להם מופיעה גם בקישור שהבאת בעצמך שאינו מדבר על שעון קרינת הרקע).
סיפור התאומים שלך אינו נכון וכבר הסברתי מדוע.
הסברתי גם מדוע אין לזה ולו הקשר העקיף ביותר לראיית העתיד וגם שכל תפיסתך את הסינכרון שגוייה.
אמרתי – ואני חוזר ואומר – כבר בזמן שאתה מאיץ אתה רואה שזמנם מאיץ מאד וכבר בפגשך את התאום הראשון ברור לך שהאחרון מבוגר ממנו במיליארד שנה (שוב – עדיין לא עשיתי את החישוב אבל זה הכיוון וזה סדר הגודל).
הסברתי את הקשר של כל זה ליחסות אבל לא נראה לי שאתה מתייחס לדברי.
אפשר לספר כאן עוד סיפור אחד – אינטואיטיבי ולא מדויק – אבל עם פוטנציאל לתת תחושה נוחה יותר כלפי העובדות (ואומת בניסוי שאלו עובדות!).
אם גם זה לא יעזור אתייאש מן הניסיון לשכנע אותך (למרות שאשאר נחוש בדעתי ובדעת הקהיליה המדעית בכללותה)
חשוב על זה שהתאומים משדרים בכל מיליונית שנייה אות שמסמן שעל שעונם עברה עוד מיליונית שנייה.
מבחינתם הם משדרים את האות באותו זמן וכך גם מבחינת הצופה כל עוד לא החל להאיץ.
הוא פוגש פעימות זמן קצובות מכיוון כל אחד מהתאומים.
נגיד שפעימות אלו נשמעות כמו “תיקתק”.
נגיד שעכשיו הוא מתחיל לנוע במהירות גוברת והולכת.
הזמן של התאומים מאט מבחינתו, אבל לא בבת אחת. הוא מבחין בהאטה רק כשהאותות מגיעים אליו והוא שומע “תיק…..תק” במקום “תיקתק”
עכשיו – ממי הוא ישמע “תיק…..תק” ראשון?
כמובן שמן השעון הקרוב אליו ביותר.
כשזה קורה, יש עדיין בדרך אותות “תיקתק” מן השעון האחרון ומספרם רב – למעשה הם מייצגים את מיליארד שנות האור המפרידות בין השעונים (אותות ששודרו במשך מיליארד שנה) ובכל האותות האלה הוא יבחין לפני שיוכל להבחין בכך שגם השעון האחרון האט.
מכיוון שהוא נע לקראתם במהירות גבוהה ומכיוון שמיליארד שנות האור מתכווצות בעולמו לכדי מרחק שהוא יכול לעבור ביום אחד (שלו) הוא יקלוט את שידורי השעון האחרון בקצב “תיקתק” על פני מיליארד שנה – באותו יום ורק אז הוא יבחין בכך שהקצב ירד ל “תיק…..תק”
עד לאותו רגע ייראה לו שהזמן של התאום האחרון דווקא הואץ.
לישראל ומיכאל עם הסיפורים על הרכבות אפשר היה לנסוע ברכבת העמק ובקצרה התאומים של ניסים .
התאומים הם לא תאומים רגילים , הם בערך כמו האטום בכתבה האחרונה , בן אדם אחד שהשתכפל במסע בזמן , כלומר דרך חזרה בזמן פעמים רבות הוא מחובר עם עצמו הכפול . ובקשר להעברת האינפורמציה , היות שיש קשר של העברת אינפורמציה אחורה בזמן , והראיה השכפול של התאום עצמו לאחר שנולד , יש קשר סטטיסטי וקצת האינפורמציה בצורה חלקית , קיימת אצל הבן אדם המשוכפל ויפעל בהתאם לניסיון שצבר הוא עצמו בעתיד , אבל שוב סטטיסטית , מידע מצומצם , מידע חלקי ולכן אם לא תעשה את זה עם קנה מידה גדול או כמה תאומים – יה לך קצת יותר קשה לזכות בלוטו , בכבוד
ישראל שפירא
לאותו תאום שהתרחק וחזר אין כל ידיעה על מה שנעשה כאן במשך השנים.
בוא נעשה ניסוי מחשבתי. שולחים היום תאום אחד לחלל. בשבת הבאה מתפרסמים תוצאות משחקי הטוטו. המידע הזה מתפשט במהירות האור, וקח זמן עד שהתאום הנוסע יקבל אותו. ברגע זה התאום חוזר. שאלה – האם יחזור עם המידע לפני שבת?
כדי לפשט נעשה 2 דברים:
1) התאום כלל לא צריך לחזור, הוא יכול לשדר הודעה חזרה בעזרת אור. הרי זו המהירות הגבוהה ביותר שהמידע יכול לחזור.
2) לכן, נוכל להניח שהתאום רק מחזיק מראה.
3) במקום תאום שטס, מחזיק מראה, צריך ללת לו, חמצן, אוכל ומקום לעשות קקי – בוא פשוט נניח שיש מראה בחלל באותו נקודה X, שזו הנקודה שהתאום היה פוגש את המידע.
מכאן המידע יחזור אלינו בעוד שבוע + פעמיים X/c. כלומר, אחרי שבת……..
אתה מבין מה שאני אומר?
אני קורא את התגובות בבית החולים מהנייד ומתעצבן כי אי אפשר להגיב מהנייד באופן סביר.
מקווה שיצא לי לענות בהמשך.
“אני מקווה שהבנת וקיבלת את זה שכשיש צופה שנע ביחס לשעוני הרקע אז ככל שהשעון מרוחק יותר מנקודת הסינכרון הוא מוסט יותר קדימה”.
אני מקווה שהתכוונת לשעון הקרינה, לא שעון הצופה. זאת אני מקבל. כל הטיעון שלי מבוסס על כך שאם נהפוך את היוצרות – דהיינו שמערכת מסונכרנת (רכבת בדוגמה שלנו) נעה יחסית אלינו, הנחים יחסית לקרינה, אז על פי עיקרון התארכות הזמנים נקבל ששעוני הרכבת מראים זמן מאוחר יותר מזה שלנו. אם השעונים ברכבת הם שעונים טבעיים – תאומים לדוגמה – נקבל תאומים מבוגרים יותר מהתאומים הנחים יחסית לקרינה (היפוך פרדוקס התאומים).
דבר זה משמעו שניתן לצפות בעתיד. אפשרי מתמטית, קשה לעיכול פיזיקלית.
לכן חשוב שנתייחס רק למצלמות, המראות תמונה פיזית. אני חוזר על השאלה:
“אפשר רכבת שאורכה מיליארד שנות אור ואנו ניצבים לידה.
זמן ה0 בכל שעוני הקרונות סונכרן לזמן ה0 שלנו.
אנו מאיצים עכשיו למהירות עצומה, כך שאנו עוברים את כל הרכבת בזמן שעבורינו הוא יום אחד.
אי אפשר להגיד שהזמן בקרון האחרון מבוגר במיליארד שנה מזמנינו, ע”ע נתוני הבעיה.
כשנגיע אליו, הזמן בו יהיה מיליארד שנה (2.8 מיליארד ליתר דיוק) אצלנו – יום אחד.
מקובל?”
דהיינו, האם אתה מקבל שצילום משני הצדדים – הקרון והצופה – יראה את שעון הצופה מפגר אחרי שעון הקרון במיליארד שנה?
אם אתה לא מבין אז אנסה להסביר.
אני מקווה שהבנת וקיבלת את זה שכשיש צופה שנע ביחס לשעוני הרקע אז ככל שהשעון מרוחק יותר מנקודת הסינכרון הוא מוסט יותר קדימה.
זו מסקנה של תורת היחסות וכל הדברים שהובאו כאן בנושא כולל החישובים בקישור שאתה הבאת וגם החישובים שאני עשיתי מראים.
אז בוא נסתכל באמת על מערכת כזאת שנעה ביחס לרקע של שעונים נייחים הדדית ומסונכרנים, ובוא נוסיף לסיפור מערכת שהתחילה ממנוחה ביחס לשעונים הנייחים ואז האיצה ונצמדה למערכת שנעה מלכתחילה והפסיקה להאיץ.
למעשה מדובר במערכות שהתמזגו ותמונת העולם שלהן אמורה להיות אחת אבל בשעה שהמערכת שנעה כל הזמן ראתה את הסטת השעונים הגדלה עם המרחק כל הזמן, המערכת שהאיצה התחילה מתמונת עולם של “כל שעוני הרקע מסונכרנים” וסיימה עם תמונת עולם שבה השעונים הרחוקים יותר מתקדמים יותר.
הדרך היחידה לפרש את זה היא על ידי התבגרות מהירה יותר של השעונים המרוחקים (מאפס לסטייה גדולה יותר) כפונקציה של המרחק.
ואני שוב אומר: תפיסת קצב הזמן במערכת אחרת תלויה בצופה ולא בנצפה.
הנצפה יחוש כל הזמן אותו דבר וצופים שונים יגלו אצלו קצבי זמן שונים – זה מה שקורה גם ביחסות הפרטית והעובדה ששום דבר אצלו לא השתנה אינה רלוונטית.
לא מבין מה פירוש “הקרון האחרון מתבגר מהר יותר”. הקרון האחרון נמצא כל הזמן במנוחה ואינו מושפע ממה שעושה או לא עושה הצופה, או צופה אחר הנע בכיוון ההפוך במהירות שונה.
כי לפי ההגיון הזה, אילו היה באמת צופה אחר הנע במהירות אחרת, הקרון היה מתבגר מהר או לאט יותר גם יחסית לאותו צופה אחר. אז כאשר ישקשקו המצלמות, איזה זמן יראה שעון הקרון, של צופה א’ או של צופה ב’?
להבנתי, אין דבר כזה “זה מה שקורה במערכת היחוס של מי שמאיץ ואינו משפיע על הרכבת. גם התארכות הזמנים היחסותית הרגילה היא עניין של הצופה ולא של הנצפה”. הרי יש לנו מצלמות והן חד משמעיות. גם בפרדוקס התאומים יש רק צופה אחד שהתבגר, וזה מוסכם על שני הצדדים. גם בדוגמאת ג’ק וג’יל של מערכות אינרציאליות שהבאתי קודם, רק ג’ק הוא זה שהתבגר.
אם הקרון האחרון מתבגר מהר יותר אז יש משמעות לכוון של התאוצה.
אם כך אז בתאוצה בכוון הפוך צריכה להיות התבגרות שלילית.
נניח שהצופה יאיץ הלוך ושוב בין קרון א לקרון ב.
האם התאוצה הזו תשפיע על מדידת הזמנים?
כאמור: כל דברי הנ”ל (בנושא התאוצה) אינם מבוססים על חישובים רציניים אלא על אינטואיציה בלבד.
כן. לדעתי הקרון האחרון מתבגר מהר יותר (אני מזכיר לך: זה מה שקורה במערכת היחוס של מי שמאיץ ואינו משפיע על הרכבת. גם התארכות הזמנים היחסותית הרגילה היא עניין של הצופה ולא של הנצפה). לדעתי זה גם תואם את השקילות בין תאוצה לגרביטציה.
הקרון האחרון מתבגר מהר יותר?
הרי אנו אילו שמאיצים, הוא בכלל אינו מודע לקיומינו.
אלא אם כן אתה עובר לשלב הבא שבו הרכבת היא זו שמאיצה, וכאן צצות כל הבעיות שעליהן דיברתי, וגם חדשות שעליהן עוד לא דיברתי..
בשלב זה אוקהאם מתיאש והולך הביתה.
אם לא התיאשת בעצמך, הנה תרגיל קטן בפיזיקה אלטרנטיבית:
כל הרעיון מאחורי התארכות הזמנים מוסבר היטב בתרגום לעברית של ספרו של איינשטיין (רפי מור):
http://www.rafimoor.com/hebrew/SRH.htm
ההגיון מאחורי התארכות הזמנים נראה כבלתי מוטל בספק. רפי מציג את האפשרויות היחידות הקיימות בדוגמה המתוארת מנקודת מבטה של האשה:
א. האישה נמצאת במרכז הרכבת.
ב. שני הברקים התרחשו בו זמנית.
ג. מהירות התקדמות האור משני הברקים שווה.
ד. האור מהברק הקדמי מגיע אל האישה לפני האור מהברק האחורי.
ופוסל את אפשרות ב.
שאלה (רק אם יש זמן וחשק, זו באמת רק ספקולציה):
האם קיימת אפשרות נוספת שלא מופיעה שם ומשאירה את הזמן המוחלט של ניוטון על כנו וגם את שני הפוסטולטים של היחסות?
אפשרות שמתיישבת היטב עם הידוע לנו ממכניקת הקוואנטים שבה נלחם איינשטיין כל חייו (והפסיד)?
אפשרות שמסבירה גם את ניסוי ווילר (השפעה על העבר מן העתיד) בלי לגרום לאוקהאם להתעלף?
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/
(מים זה המקום והזמן לנשוף ולשאוף, להחזיק כמה שניות ולשחרר).
לילה טוב.
לדעתי דווקא כן אפשר לומר שהקרון האחרון מתבגר מהר יותר בתקופת ההאצה.
הנוסחאות של היחסות הכללית מוכרות לי פחות אבל אם אני משליך בנאיביות מן היחסות הפרטית אז זה בהחלט כך – שוב – בגלל ה X הידוע
המאמר של עופר:
http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html
במקום שביל החלב, אפשר רכבת שאורכה מיליארד שנות אור ואנו ניצבים לידה.
זמן ה0 בכל שעוני הקרונות סונכרן לזמן ה0 שלנו.
אנו מאיצים עכשיו למהירות עצומה, כך שאנו עוברים את כל הרכבת בזמן שעבורינו הוא יום אחד.
אי אפשר להגיד שהזמן בקרון האחרון מבוגר במיליארד שנה מזמנינו, ע”ע נתוני הבעיה.
כשנגיע אליו, הזמן בו יהיה מיליארד שנה (2.8 מיליארד ליתר דיוק) אצלנו – יום אחד.
מקובל?
לא קראתי את המאמר של עופר ולא בדקתי את המספרים אבל מבחינה עקרונית אינני רואה בעייה עם תשובה חיובית לשתי השאלות.
מה שנראה לי שאתה שוכח הוא העובדה שכבר בצאתו לדרך הפלאנטה האחרונה, מבחינתו, מבוגרת בהמון מן הראשונה (שוב – לא עשיתי את החישוב אבל אני מעריך שגם פה מדובר בכמיליארד שנה)
1. האם אתה מקבל את זה שהנוסע של עופר עובר מיליארד שנות אור בזמן שעבורו הוא רק יום אחד?
2. אם הוא מצלם את הפלנטות על פניהן הוא חולף ומתוך הנחה שבכל אחת מהן יש אבולוציה כמו בכדה”א, האם אתה מקבל שבפלנטה האחרונה האבולוציה מתקדמת מיליארד שנה יותר מאשר בראשונה, ואת זה יראה הצילום?
חשוב גם על זה שתפגיז את התואם ותגרום לכך שאותך יפגיזו….אתמול
אגב, זה באמת סותר את קיומה של התחלה ליקום
ממש מוזר לי שאתה אומר זאת ולא בגלל הרעיון המשונה על תואם כדור הארץ.
אם זו הרמה של ראיית העתיד שאתה מדבר עליה אז פשוט קח שעון ותראה בו את השעה שהוא יראה עוד 24 שעות.
מן הסתם יש גם חוסר היגיון במחשבה על קיומו של כזה תואם כי אם הוא תואם עד הסוף אז גם לו יש תואם שמבוגר ממנו ביום ולכדור הארץ יש תואם שצעיר ממנו ביום וכך עד האינסופיים (פעמיים אינסוף)
אם לכל מערכת את הזמן שלה ואני יכול לצפות – ולצלם – תואם כדה״א שגילו יום אחד מבוגר משלנו, אז בהנחה שזו מערכת דטרמיניסטית אוכל לצפות במחר.
אני רץ עכשיו לבנות תואם כזה ורכבת שתישא אותו. המכה שאביא עיי ידיעת שערי המניות של מחר הופכת את הפרוייקט לרווחי ביותר.
ישראל:
קודם כל יש להדגיש את הסימטריה: גם נקודת הסינכרון במערכת קרינת הרקע “חווה” בדיוק אותו דבר והיא פוגשת במערכת הנעה שעונים “מבוגרים” משלה.
באופן כללי אינני מבין מה מפריע לך ואינני רואה בתופעות אלו שום קשר לצפייה בעתיד. לכל מערכת יש את הזמן שלה. זה הכל. אינך צופה בעתיד שלך – אתה צופה בהווה שלך. תמיד.
נכון שההווה שלך כולל נתונים שהם תוצאה של העבר שלך (כמו קרני אור המגיעות מכוכבים שמזמן גוועו) אבל אין בו (לפחות כל עוד אהרונוב לא יוכיח אחרת) כל מידע שמגיע מן העתיד שלך.
אכן מעניין, מינקובסקי, סחתיין על ההשקעה.
מכיר את הסיפור על פון ניומן והזבוב?
שאלו אותו את השאלה הבאה: שתי רכבות נוסעות זו מול זו על מסילה, אחת מזרחה במהירות 20 קמ״ש השניה מערבה במהירות 40 קמ״ש. כאשר הן במרחק 120 ק״מ זו מזו, יוצא זבוב מקדמת רכבת א׳ לכיוון רכבת ב׳. מהירות הזבוב 100 קמ״ש. כאשר הוא מגיע לרכבת ב׳ הוא מסתובב וחוזר לא׳ וחוזר חלילה עד לסופו (וסופן) הבלתי נמנע.
איזה מרחק יעבור הזבוב?
פון ניומן מחייך ועונה מיד: 200 ק״מ.
כל הכבוד, פיזיקאי, אומרים לו. מיד שמת לב שהרכבות נוסעות שעתיים אה?
שו פיזיקאי, עונה פון, חישבתי את הסדרה האינסופית…
בכל אופן, כפי שהראית, תצלום תמיד יראה את אותו המצב בשעונים. את נוסחאת זמן ‘t שאחרי ״בקיצור״ הבאתי גם אני לפני 10 שנים בגליון 65 של גלילאו בתשובה לשאלה על היפוך האנטרופיה וחזרה בזמן, בלי לשער עד כמה אקטואלית היא תהיה.
כי כפי שרואים מהנוסחאות, שני הצדדים מסכימים שהשעון הנע מראה זמן מוקדם יותר מזה של השעונים המסונכרנים במערכת בה הוא נע.
אין בכך בעיה אם זמן השעונים הוא שרירותי. אך אם הוא זמן טבעי -גיל היקום – ולשעונים אילו צמודות מערכות ביולוגיות (תאומים) יוצא שהצופה חוזה במה שמבחינתו הוא העתיד.
גם בכך אין בעיה ב1905. כל תאום שיוצא למסע יודע שהוא טס לעתיד. נסע שעה, הגיע לעולם בעוד מיליון שנה.
גם הנוסע של עופר רואה יקום עתידי. אחרי זמן של 4 ימים לפי שעונו, הוא רואה יקום שהתבגר ב15 מיליארד שנים.
גם התאומים וגם הנוסע יכולים לטעון ב1905 שהזמן שלהם הוא אמיתי כמו המערכות שלפניהם.
שונה המצב כיום. התאום המטייל לא יכול לטעון שכאשר הוא שותה תה עם אחיו המבוגר, הזמן של שניהם אמיתי באותה המידה. כי אם זה נכון, למה החימום פועל?
ובאותה המידה, אם אנו עוברים מיליארד שנות אור בזמן של יום לפי שעונינו, אנו רואים פלנטות קרות יותר ויותר.
זה הגיוני אם הפלנטות נחות יחסית לקרינה ואנו נעים יחסית לה.
זה מוזר מאוד אם המצב הפוך. במיוחד אם צפינו בהן שבוע על פי שעונינו, והן כבר בנות 30 מיליארד שנה על פי שעונן, שהוא גם השעון הביולוגי של המערכות שבהן, בהן אנו צופים מיקומינו בן 13.7 מיליארד השנים.
אם יש שגיאות וטעויות – אייפון.
לילה טוב.
ישראל:
אינני יודע מהן מערכות שגילן גבוה משלנו.
באיזה שעון נמדד גיל המערכת?
אם השעון הוא שעון קרינת הרקע אז מערכת הנעה ביחס לקרינת הרקע לא משתמשת בשעונה כדי למדוד את גיל היקום כי, כפי שציינתי, היא בעצם מעתיקה את השעון שלנו ואם היא תסנכרן את שעונה עם שעוננו ברגע מסוים הרי שמאותו רגע ואילך שעונה יראה “גיל יקום” שהוא קטן מהגיל שמראה שעון קרינת הרקע בנקודה בה היא עוברת.
באותה מידה – אם במערכת זו פזורים שעונים מסונכרנים ביניהם, נקודת הרקע בה התבצע הסינכרון תראה במערכת הנעה, מרגע הסינכרון ואילך, שעונים שמראים זמן גבוה מזה של שעון קרינת הרקע אבל זה לא שעון שמודד את גיל היקום אלא סתם שעון (שככל שהיא מבינה כוון מלכתחילה להראות זמן שהוא גבוה מגיל היקום).
אולי יעניין אותך לקרוא את זה
מבחינתי הדיון הראה שמה שנשאר זה האם לקבל שניתן לצפות ממערכת כזו שלנו, הנייחת כמעט יחסית לקרינת הרקע, במערכות שגילן גבוה משלנו. אני לא רואה כיצד זה אפשרי, אך זה עניין של השקפה אני מניח.
בכל אופן תודה על ההשקעה. עזר לי מאוד לדעת שמתמטיקאי עבר על הרעיון ולא מצא איזו טעות פשוטה כמו החלפת פלוס במינוס.
לבחור שציטטתי קודם, שטען שאין התארכות זמנים בגלל סתירה מובנית ביחסות עצמה, הראיתי שההנחות שלו מובילות לסתירה עם הידוע לנו על טבעה של מהירות האור.
מכיוון שהוא טען שהטעות היא שלי, הפניתי את השאלה לעופר מגד:
http://ofer-megged-phys-notes.blogspot.com/2011/04/blog-post.html
עופר אמר שהצדק איתי, מה שלא שכנע את הבחור. זה קצת גרם לי לתהיות, כי מדובר בשני אקדמאים העוסקים בנושא היחסות שנים רבות. אותו אדם, שנשמע רציני ביותר, הרי מרצה גם בכנסים וטוען שפרופ’ לפיזיקה באוניברסיטת תל אביב בדיעה אחת עימו.
כנראה שהכל באמת יחסי.
ישראל:
צר לי כי לדעתי כבר עניתי על הכל.
את הסיפור עם התאומים הצגת מבלי שקרינת הרקע הוזכרה כלל אבל זה כבר לא חשוב.
הוויכוח הזה גרם לי לחשוב על דברים רבים ולהבין אותם טוב יותר אבל מבחינתי הוא כבר מוצה.
כל השאלות שהצגת בפני קיבלו מבחינתי מענה מספק מאד ודי לי בכך.
מעולם לא טענתי שאני מנסה לסתור את היחסות. טענתי שלהבנתי, התארכות הזמנים ביחסות סותרת את תיאוריית המפץ, שממנה נובע גיל מוחלט ליקום. לא הבעתי העדפה לכאן או לכאן. אמרתי, ואני אומר שנית, שכמעט בטוח שחוסר ההבנה – או קרוב לוודאי חוסר ידע מספיק – הוא אצלי.
לצערי, הנימוקים שהעלית אינם מסבירים את אותה סתירה כביכול.
“אם התאומים קרובים (הקרונות קצרים) הוא כמעט לא יראה הבדל בגיל שלהם”.
האם הנוסע של עופר שחולף בשלוש שניות על פני שביל החלב לא יכול לראות – ולצלם – את הפלנטות על פניהן הוא חולף?
והאם אין הפלנטה האחרונה מבוגרת מהראשונה במאה אלף שנה? מה אם היית מפזר תאומים מסונכרנים בפלנטות, האם התאום האחרון לא היה מבוגר מהראשון במאה אלף שנה?
היחסות אגב, טוענת שכן אני מאמין.
לא זו הבעיה. גם אצל איינשטיין, התאום הנע עורך מסע לעתיד, והנוסע של עופר רואה את הפלנטות מזדקנות במהירות.
אבל אצל איינשטיין ב1905 – למעשה עד הפגישה עם האבל – אין בכך בעיה, כי הזמן הוא אינסופי.
הבעיה נוצרת כאשר יוצאים מההנחה שליקום שלנו יש גיל סופי, כ13.7 מיליארד שנים.
כי אם נהפוך את מערכת המנוחה של הנוסע ונשווה אותה למערכת המנוחה של הקרינה (דהיינו של כולנו), הוא יראה תאומים – או פלנטות, או מה שלא יהיה – שגילם גבוה מגילו, וזאת ממערכת שגילה הוא כבר גיל היקום.
בכל התרחישים המוכרים המצב הוא הפוך: התאום הצעיר חוזר כשגילו נמוך מגיל אחיו, שהוא גיל היקום. בGPSים השעון מפגר אחרי שעונים נייחים, לא להיפך. הנוסע של עופר נשאר צעיר בשעה ששביל החלב מזדקן, אך הוא לעולם לא יכול לראות פלנטה מבוגרת מגיל היקום.
תמיד הזמן של הנוסעים למיניהם נמוך מהנייחים.
אבל אם הצופה הוא זה שנייח יחסית לקרינה, אז גילו תמיד הוא גיל היקום, ובכל רכבת שנוסעת יחסית אליו מראים השעונים זמן מאוחר יותר ויותר, דהיינו גבוה מגילו, דהיינו גבוה מגיל היקום.
היפוך פרדוקס התאומים: התאום המטייל חוזר כשהוא מבוגר יותר.
ורק על זאת כועס אוקהאם.
ד”ש לאבא.
ועוד אגב: גם אם תדמיין עולם עתידני בו ניתן לקחת ביציות מופרות ולהטיס אותן לנקודות שונות במנוחה הדדית ומסונכרנות שבהן הביציות יכנסו לאינקובטור והתינוקות יוולדו באותו רגע בנקודות שונות לא תיווצר בעיה כי מבחינת המערכת הנעה ביחס לנקודות אלו – התינוקות בכלל לא נולדו בו זמנית.
אגב – בשבתי ליד מיטת אבי היום היו לי מספר דקות של שקט והצלחתי לחשב את היחס בין השעון הטבעי של נקודה לבין השעון המתקבל בהעתקה קבועה של שעוניה המקומיים של מערכת שעונים נייחים הדדית שמסונכרנת פנימית שחולפים על פניה.
תיאור הבעיה מורכב בפני עצמו והנוסחאות אינן ניתנות לכתיבה כאן (וגם נראה לי שאיש כאן לא מתעניין בהן).
אם תהיה דרישה מהקהל אשתדל לכתוב קובץ שמראה את החישוב והתוצאה.
בכלל – אם התאומים קרובים (הקרונות קצרים) הוא כמעט לא יראה הבדל בגיל שלהם ואם הם רחוקים צריך להביא בחשבון את התהליך שיצר את המרחק ביניהם (תהליך זה בהכרח יבטל את זהותם כתאומים).
לא נראה לי שהצלחת לערער את תורת היחסות הפרטית ולו במעט.
בהתחלה חשבתי שהניסיון לדבר על נקודה שחולפת על פני נקודות שונות במערכת אחרת נועד להצביע בפני על סתירה עם מה שאנחנו מצפים משעון הטמפרטורה (ואכן – כל עוד לא הבנתי באופן נכון את משמעותו של שעון זה – הייתה לכאורה סתירה כזאת – סתירה אותה סילקתי כשמצאתי את המשמעות הנכונה של שעון זה) אבל עכשיו נראה לי שאתה מנסה למצוא (ללא הצלחה) סתירה פנימית בתוך תורת היחסות.
גם כשאתה מצלם תאום זהה אתה למעשה חוזה באופן לא וודאי את התפתחות הפנוטיפ מן הגנוטיפ
כאשר מפענחים את הפנוטיפ מהגנוטיפ ניתן להרכיב תמונה עתידית של התפתחות אורגניזם.
אך תמונה זו אינה ודאית. טעויות בחישוב, השפעות סביבתיות ועוד, יכולות להשפיע וקרוב לודאי שאכן משפיעות על הפנוטיפ.
שונה הדבר מצפיה (וצילום) של תמונה עתידית. שם יש תיאור חד משמעי של מציאות.
נתתי את הדוגמה של הנוסע של עופר הטס במהירות מעל רכבת עמוסה בתאומים. בכל קרון הוא יראה תאומים מבוגרים יותר, בשעה שהוא נשאר צעיר.
ושאלתי שאלה: מה אם הנוסע הוא אחד התאומים שפשוט יושב בתחנת רכבת צפון בתל אביב וצופה ברכבת תאומים חולפת על פניו? האם גם אז הוא יראה תאומים מבוגרים (הוא עצמו) בקרונות העוקבים? מה עם כל קרון הוא בעצם כדה”א והוא צופה בו במשך 5 ימים על פי שעונו, האם הוא יראה את כדה”א בגיל 25 מיליארד שנה?
כי בדוגמאת הנוסע של עופר, זה מה שיוצא.
בעיני אין כאן שום תופעה של צפייה לעתיד.
מדובר פה בצפיה במישהו אחר בצורה היחידה שבה אתה יכול לצפות בו בזמן בו אתה נמצא.
זה ההווה.
האם בעיניך היכולת לפענח את הפנוטיפ מתוך הגנוטיפ תטריד גם היא את אוקהם?
בכלל לא ברור לי איך הוא שייך לעניין.
בפרדוקס התאומים המקורי, אם בזמן הפגישה המחודשת ביניהם הם מצלמים זה את זה, אז התמונה שצילם הצעיר מראה איך הוא יראה בעתיד (בהנחה שהם תאומים זהים ודטרמיניסטים).
מבחינתו של הצעיר, הוא אכן ערך מסע לעתיד. נסע שעה, הגיע ליקום עתידי: אין קרחונים וכולם חובשים כיפות.
הטענה שלי היא שזה אפשרי רק בגלל שבתאוצה, כמו גם בתנועה קצובה אך נגד הקרינה, השעון מטקטק לאט יותר. גם בכבידה, הזהה לתאוצה.
לכן התהליך הוא חד סיטרי: הנוסע של עופר יראה את שביל החלב חולף על פניו בזמן שהוא בשבילו רק שלוש שניות. אם השביל מלא תואמי ארץ, הוא יראה את האבולוציה מול עיניו המשתאות, כשבכל תואם הקופים זקופים יותר ויותר.
אם לעומת זאת הייתה חולפת מולינו, הנחים יחסית לקרינה, גלקסיה תואמת שביל החלב, היא לא תתבגר במהירות אלא להיפך: אחרי מאה אלף שנים אצלינו, תואמי ארץ בקושי התקדמו בהקפה השנתית של השמש.
(זאת כמובן אם הם לא יתאדו מיד, כמו שהנוסע של עופר יתאדה מיד, בגלל החיכוך עם הקרינה).
Gpsים, מטוסים מקיפי ארץ, שעונים בשדה כבידה חזק, כולם מערכות מואצות. השעון מאט.
מואונים מאריכי ימים נעים נגד הקרינה. כנ״ל.
אבל התהליך לא יכול לקרות בכיוון ההפוך. זו הספקולציה חסרת הביסוס שלי, שנשענת רק על ההנהונים הנמרצים מצידו של אוקהאם שמתחלחל מאפשרות הצפיה בעתיד, דהיינו במערכות שגילן גבוה מגיל היקום.
טל״ח, במיוחד מכיוון שאני כותב מהאייפד.
ישראל:
זה לא צילום של העתיד.
זה צילום שלהם בזמן שלנו.
הרי אתה מסכים עם הטענה שבמערכות מואצות הזמן משתנה ושזה אפילו מתבטא במערכת ה GPS אז גם שם אוקהם מתרגז?
מייקל
תיאורטית, אפשרי שבמערכות הנעות יחסית לקרינת הרקע חיי היקום ארוכים יותר. אבל אז אם נצלם מערכת כזו מהמערכת שלנו, הנחה כמעט לגמרי יחסית לקרינת הרקע, אז אם גיל המערכת גבוה בהרבה משלנו (לא נתפרע, רק 50 מיליארד שנה) אנו מצלמים את העתיד.
לא שזה בלתי אפשרי – פרדוקס אפ”ר הוכרע בדרך הלא צפויה דווקא (אי לוקליות) – אך אוקהאם מראה סימנים של אי נוחות.
ואל לך לחשוש מבולשביקים. הם האתאיסטים הכי גדולים, ובפקודה.
יש עוד כיוון חישובי שצריך לבדוק – כזה שבודק את היחס בין השעון שלי לבין שעון שאני מסנכרן כל הזמן עם שעונה של מערכת אינרציאלית אחרת החולפת על פני אבל אין לי כרגע זמן לעשות זאת.
אולי אעשה זאת כשהבולשביקים יושיבו אותי בכלא על פגיעה ברגשות דת.
ישראל שפירא:
אני חייב לרוץ אבל פתאום חשבתי ברצינות על הרעיון הבא (שכבר עלה במוחי ונופנף משום מה בעבר):
השימוש בשעון טמפרטורה במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע אינו אלא העתקה מתמדת של שעון קרינת הרקע המקומי (שכידוע אינו מסונכרן במערכת הנעה עם שעון קרינת הרקע הקודם שהועתק או הבא שיועתק).
במילים אחרות – זה לא שעון של המערכת הנעה.
לכן הוא גם יציג אותן תוצאות כמו שעון קרינת הרקע המצולם.
אם זו הפרשנות הנכונה של המצב רק נשאלת השאלה אם שעון זה מייצג משהו במערכת הנעה (ביחס לרקע).
הנטייה הטבעית היא להכפיל זמן זה בגודל האופייני למעבר הזמנים בין המערכות כדי לקבל את גיל היקום במערכת הנעה אבל אז פירוש הדבר הוא שחיי היקום בכל מערכת שנעה ביחס לרקע נראים דווקא ארוכים יותר וזה מוביל לבעיה כי אם מערכת קרינת הרקע תנקוט באותו תהליך כלפי מערכת נעה היא תקבל גיל יקום גדול עוד יותר וכך עד אינסוף.
פתרון אפשרי לבעיה זו טמון כנראה בהתייחסות לרגע המפץ ולמיקומו. יש לי כמה מחשבות בעניין אבל אין לי כרגע זמן לפתח אותן ולראות לאן הן מובילות
מייקל לפני שאני הולך לישון (זריז אה?)
מה שמטריד אותי הוא היפוך פרדוקס התאומים.
בפרדוקס המקורי, ב1905, כאשר שני התאומים נפגשים כל תאום יכול היה להגיד שהזמן שלו הוא האמיתי, מכייוון שלזמן לא הייתה התחלה.
כאשר יש את תיאוריית המפץ, אם הם נפגשים אחרי מיליארד שנה, לא יוכל הצעיר לטעון שהזמן שלו הוא האמיתי. יש את הטמפרטורה שמראה לו שהיקום הזדקן.
אם הוא היה מתחיל את המסע שלו ממערכת שנעה במהירות גבוהה יחסית לקרינה במקום להיפך, הרי שאת רוב זמן המסע על פי שעונו הוא היה מבלה במהירות 0 יחסית לקרינה, בעוד שאחיו המבוגר היה נשאר בתנועה יחסית לקרינה. הנה פרדוקס, דווקא התאום הנע מתבגר, בעוד שאחיו המבלה בינינו נשאר צעיר.
המקבילה של פרדוקס התאומים במערכות אינרציאליות הן רכבות מלאות בתאומים. תאומים הם מערכות דטרמניסטיות עם גיל 0 ברור: הלידה.
אז אם הפוטון הממהר שלך או הנוסע הזריז של עופר, חולף על פני רכבת ארוכה מלאה בתאומים, הוא יראה בקרונות הראשונים תאומים צעירים, וככל שיתקדם הוא יראה תאומים מבוגרים יותר ויותר, בשעה שהוא עצמו כמעט ולא מתבגר.
אבל מה עם הנוסע הזריז הוא אחד התאומים בעצמו הנייח יחסית לקרינה, דהיינו יושב בתחנת רכבת צפון על ספסל ומסתכל ברכבת תאומים שכזו החולפת על פני במהירות עצומה?
גם אז הוא יראה אותו הדבר, אלא שכך הוא יוכל לראות את עצמו מתבגר (תאומים זהים אמיתיים הם דטרמיניסטיים לחלוטין), את בניו, נכדיו, וכל עתידו. כל זאת מבלי לקום מהספסל.
זה הגיוני כאשר אנו נעים במהירות יחסית לרכבת נחה יחסית לקרינה, כי הזמן העצמי שלנו (שעון צזיום) אינו משקף את גיל היקום (שעון טמפרטורה), ותמיד נמוך ממנו. זה לא הגיוני כאשר אנו נחים יחסית לקרינה, והזמן העצמי שלנו זהה לזמן היקום, ואילו השעונים החיים שחולפים לפנינו במהירות – תאומים – מראים זמן גבוה משלנו, דהיינו של היקום.
לילה טוב.
ישראל:
לפני הכל אציין שאני מבין מה מטריד אותך.
אמנם אינני מקבל את הטיעון על שעון עם זמן 0 כי יותר מכל שעון אחר דווקא בשעון זה מדובר בזמן שרירותי אבל אני מבין מה מפריע בכך שכשאני עובר ליד שעון שטורח מקדמת דנא על חישוב גיל היקום ואומר לו שתוצאתו לא נכונה למרות שהוא מראה לי איך הוא מחשב ואינני מוצא בכך פגם.
אני מקווה למצוא זמן לחשוב על זה מכיוונים נוספים כי ייתכן שעצם ההתייחסות לשעון טמפרטורה כאל שעון זה רעיון לא נכון בגלל שהוא בסך הכל עובד על סטטיסטיקה ואירועים שונים עלולים לשנות את קריאותיו ולהניב גם תוצאות שגויות.
יש עוד כיוונים דומים ששווה להתעמק בהם אבל כמו שאמרנו, כנראה שזה לא הזמן המתאים
מייקל.
אני חייב לרוץ לעבודה, אבל הנה הבעיה שאני מוצא בטיעון שלך:
אתה כותב: “כל מה שנחוץ לשם כך זה לכוון אותו מלכתחילה לזמן שהוא גבוה מגיל היקום”.
התייחסתי כבר לטענה זו כשכתבתי: “ניתן לטעון שהסינכרון הוא מלאכותי ואינו משקף מציאות”.
כדי לראות את הבעייתיות שבטיעון זה, הבאתי את הכתבה של עופר מגד, שבה השעונים הראשונים החולפים על פני הצופה מראים את הזמן הטבעי המינימלי האפשרי במערכת פיזיקלית: 0. (אינך טוען שיש שעון טבעי במערכת שיכול להראות זמן פחות מ0, נכון?)
גם אז, אחרי 4 ימים לפי שעון הצופה, גיל המערכת החולפת על פניו יהיה גבוה בהרבה מגיל היקום.
ניתן לעבור בפרוטרוט על דוגמאת ג’ק – ג’יל שבלינק, כדי לראות שאם מתחילים עם מערכת שעונים מסונכרנים שהזמן בהם הוא גיל היקום, ניתן לצפות בהם ממערכת אחרת הנחה יחסית לקרינה, ואשר ממנה יצפו שעונים שהזמן בהם גבוה מגיל היקום.
אך זה מצריך הרבה עבודה ופרטים, אז בוא נשחרר אותך כרגע לטפל באבא (אלא אם כן אתה מעוניין שאביא את הפירוט. די מעייף, מנסיון).
ישראל:
אתה מתבסס משום מה על האלהה של מערכת קרינת הרקע ואין לכך שום הצדקה.
קודם כל – ממש פשוט לזהות תנועה ביחס אליה ולא צריך שעון טמפרטורה לשם כך.
כל מה שצריך זה למדוד את הקרינה בכל כיוון ולזהות את חוסר האיזוטרופיות.
זה הרי ברור לכל וזה גם מהווה את הבסיס ליצירת שעון טמפרטורה במערכת הנעה ביחס לקרינת הרקע.
אז מה אם אפשר לזהות תנועה ביחס למערכת קרינת הרקע?
אפשר גם לזהות תנועה ביחס למערכת כדור הארץ!
זה לא גורם למערכת זו או אחרת להיות עדיפה.
זה לא אומר שאסור לך להתייחס אליה אבל אין לכך כל השפעה על תורת היחסות.
אין כל בעיה לצפות בשעון שמראה זמן עתידי (ביחס לגיל היקום).
כל מה שנחוץ לשם כך זה לכוון אותו מלכתחילה לזמן שהוא גבוה מגיל היקום.
זה עשוי להיראות לך כהלצה אבל זה לא.
הרי על מה מתבססת התופעה של חליפת הפגז על שעונים המראים את העתיד למרות שהזמן בפגז מהיר יותר?
היא מתבססת על זה שמנקודת ראותו של הפגז – ככל שהשעון רחוק יותר מן הנקודה שבה היה אפס בו ועל האדמה, כך הזמן בו מלכתחילה הרבה יותר גבוה.
זו בדיוק אותה תופעה שעליה הצבעתי בתיאורי את הניחוש נטול החישוב שלי למתרחש.
בניחוש שלי – ההקדמה מראש הספיקה בדיוק כדי לחפות על ההתקדמות האיטית יותר של השעון ובחישוב הנכון ההקדמה גדולה ממה שדרוש כדי לחפות על ההתקדמות האיטית יותר של השעון, אבל בשני המקרים, השעונים הנמצאים מספיק רחוק מראים מלכתחילה זמנים גדולים בהרבה מגיל היקום.
זה מזכיר את הבדיחה הבאה:
Question: What’s the easiest way to make a small fortune?
Answer: Start with a big one
ובאשר לאבי:
המצב עדיין קשה אבל יש שיפור (לפחות זמני).
אינני חושף את הפרטים משיקולי צנעת הפרט אבל אם אני מתנתק לרגע מהרגשות אני חייב לציין שאני מקבל לאחרונה שיעור מעשי על מהותו ופגיעותו של מה שאנחנו מכנים “אני” – דברים שכבר התייחסתי אליהם במאמרי “מה נשמה”.
לפחות פעם אחת הרווחתי .
בקשר ליחסות – יש מיליון גרסאות ולפי דעתי גם הגרסה ” הנכונה ” לא מסתדרת עד הסוף וצריך להכנס ליקומים מקבילים ולהתכנות של חזרה בזמן כדי לישר פינות , בגדול אם מישהו הוא אחריך בזמן אז אתה לו – לפניו וזה נותן סטירה לוגית במערכות סימטריות שנפתרות שוב ביקומים מקבילים וחזרה בזמן . ואין סוף לוויכוח , תודה
ז״א בתגובה הקודמת.
אין עליך, מים!
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה קלסית לחזרה בזמן.
לילה טוב.
רציתי לציין משהו על מציאות יחסית למקום ברמה של בגרויות אבל אולי אני טועה בנושא הספציפי הזה
. נקח התנגשות אלסטית בין שני כדורים , ונראה שלפי הנוסחאות אם מזיזים אותם , את אותה התנגשות בתנועה יחסית לתנועתם ( רק הצופה ) נראה שהמשוואות מראות על אנרגיות אחרות ויש אפשרות שכבר שם , בהתנגשות אלסטית בין שני כדורים , הפתרון האפשרי הוא ביקומים מקבילים , ( צריך לשחק עם המשוואות כדי להבין על מה אני מדבר , והתיחסות כמו המילה סקלר ואנרגיה לא יספקו אותי למרות שאני מסופק לגמרי וקשה לי לדון עכשיו בנושא ) בכבוד מים נושפים
ישראל שפירא מילמודים באוניברסיטה בחול עברתי לבגרויות בישראל https://www.hayadan.org.il/evolution-in-israel-060813/
מייקל
נקווה שהכל יעבור בהצלחה. עכשיו נשאר רק לקוות שגם הניתוח של מרנן יסתיים בהצלחה.
הבעיה היא זו: אם תסתכל בקישור, תראה שנוסע (במקרה שלנו ג’יל, הצמודה לשעון (‘C) הנע במערכת אינרציאלית מסונכרנת אחת (שעונים C1 וC2) רואה (ומצלם) את שעוניה מראים זמן הגבוה משלו.
מבחינתו של אותו נוסע הוא זה שבמנוחה, והשעונים – אפילו אלף – החולפים על פניו מראים זמן גבוה יותר ויותר.
אם נוסע זה נמצא במערכת הקרינה ונח יחסית אליה, והשעון הראשון שחולף על פניו מסונכן להראות את אותו זמן שלו (גיל היקום), השעונים שאחריו יראו זמן הגבוה מגיל היקום.
ניתן לטעון שהסינכרון הוא מלאכותי ואינו משקף מציאות.
טענה זו ניתנת לסתירה באופן איכותי אם נסתכל בכתבה של עופר מגד “שביל החלב בשלוש שניות”.
http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html
אם הנוסע המתואר שם היה נייח יחסית לקרינה (דהיינו אתה אני וכולנו), אז תוך 4 ימים על פי שעונו המערכת שעוברת מול פניו עוברת את גיל היקום בהרבה, כך שאפילו אם השעון הראשון שבה מראה פשוט 0, הרי שהאחרון כבר היה בעתיד.
אפשר גם להראות זאת באופן כמותי אם ניקח את הדוגמה שבלינק התארכות הזמנים (ג’ק וג’יל), ונצמיד לשעונים הרגילים שבה שעוני טמפ’.
אם נניח שגיק נח יחסית לקרינה, הרי שאם כוייל שעון הצזיום שלו לזמן של שעון הטמפ’, אז כל צילום עתידי יראה את אותו הזמן בשניהם.
אצל ג’יל לעומת זאת, שעון הצז’ יפגר יותר ויותר יחסית לשעון הטמפ’.
הדבר הראשון שקיבלנו הוא סתירה לפוסטולט 1: גם ג’ק וגם ג’יל נמצאים במערכות אינרציאליות, למעשה הם במנוחה. אבל בעוד שאצל גיק אין הבדל בין השעונים, אצל ג’יל נוצר ביניהם פער. וזאת בניגוד לפוסטולט 1 שגורס:
“חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה”.
אז הנה דרך לקבוע: אם נוצר פער בין השעונים – אתה בתנועה יחסית לקרינה. לא נוצר – אתה במנוחה.
אל הטענה שהקרינה היא גורם מחוץ למערכת (טענתו של ר.ח.) לא אכנס עכשיו.
הדבר השני שקיבלנו הוא שאם נהפוך את היוצרות בלינק, דהיינו שג’ק הוא זה שנע במערכת האינרציאלית של ג’יל, הרי שהוא חולף על פני שעונים רגילים המראים זמן הגבוה יותר משעון הטמפ’ שלו, דהיינו זמן הגבוה מגיל היקום.
במקרה זה הסינכרון אינו מלאכותי – אם המערכת האינרציאלית של ג’יל היא רכבת, הרי הקרון הראשון שחולף על פניו נמצא בגיל היקום, וכל השעונים שאחריו יראו זמן גבוה משני שעוניו של ג’ק, צז’ וטמפ’, המראים את גיל היקום.
אם נצא מתוך ההנחה שאי אפשר לצפות ממערכת הנחה יחסית לקרינה במערכת אחרת העוברת את גיל היקום, (ניתן תיאורטית לבנות רכבת שכזו שאם תנוע מהר מספיק, השעונים שבה יראו זמן של 50 מיליארד שנה), הרי שקיבלנו סתירה בין התארכות הזמנים לתיאוריית המפץ.
בפועל, בכל רכבת רגילה שחולפת על פנינו (בהנחה שאנו נייחים לחלוטין יחסית לקרינה), על פי אותו עיקרון, אם גיל הקרון הראשון זהה לגיל הצופה (מה שנכון), אז גיל הקרון האחרון גבוה מגילו בשבריר השניה, דהיינו בעתיד.
הערה:
כשאיינשטיין הוציא את “פרדוקס אפ”ר”, הפרדוקס היה בכך ששזירה קוואנטית סותרת את עיקרון הלוקליות, עיקרון שהיה מעל לכל ספק בתקופתו וגם בוהר האמין בו.
משפט אי השוויון של בל הוכיח שמה שנחשב בלתי אפשרי הוא בעצם מציאות: אי לוקליות קיימת. לכן אין כאן בעצם פרדוקס.
גם הטענה שלי לסתירה בין תיאוריית המפץ והיחסות מבוססת על ההנחה שאי אפשר לצפות (ולצלם) מערכות שהזמן שלהן גבוה מגיל היקום, דהיינו בעתיד. מאידך, אם הנחה זו אינה נכונה, הרי שגם הטענה לא. מי יודע, אולי אם כפי שמראה ניסוי הבחירה המושהית של ווילר אפשר להשפיע מההווה על העבר, אז ניתן גם לצפות מההווה על העתיד (איפה מים נושפים?).
הרופא אמר שהניתוח עבר בהצלחה.
כרגע אני מחכה שיתנו לי להיכנס למחלקת טיפול נמרץ נוירוכירורגי כי למרות ששעות הביקור הגיעו ביקור הרופאים מונע כניסה.
צריך עוד לראות אם לא יהיו סיבוכים ואם הטיפול ישיג את התוצאות המקוות.
חשבתי עוד קצת על הבעיה ואני מתרשם )למרות שעדיין לא נכנסתי לקישור עם החישוב וגם לא חישבתי בעצמי שהמסקנה בקישור נכונה.
מצד שני, ככל שאני חושב על זה, אינני רואה מדוע שקיומו של שעון הטמפרטורה מערכת הרקע שהוא כזה שכולם יכולים לראות יפריע לתורת היחסות.
בסך הכל זה עוד שעון ובמקרה הוא מודד את גיל היקום על פי מערכת קרינת הרקע.
אם נבנה מערכת שעונים המראה את גיל היקום לפי מערכת אינרציאלית אחרת (ולא חשוב כרגע איך) תהיינה לה אותן תכונות כי גם הוא יהיה שעון ככל השעונים.
מ
רפואה שלמה לאביך.
רפואה שלמה, דווח מה קורה עם אבא.
ישראל:
באמת שאין לי זמן להמשיך בסיפור. מחר אני צריך להיות באיכילוב ב 07:30 ואני לא גר ליד.
אמרתי לך שלא עשיתי את החישוב המדויק ויכול להיות שהניחוש שלי לא היה נכון.
אני רואה לאן זה מוביל בהקשר של שעוני הטמפרטורה וזו הייתה למעשה הסיבה לניחוש שלי בדבר התוצאה ברכבת.
יכול להיות שהבעיה בכל זאת נמצאת בשעונים אלה אבל אני חייב להפסיק לעסוק בזה לעת עתה.
מיכאל,
רפואה שלמה לאביך (ואם החמצתי והכל מאחוריכם, עוד יותר טוב)
גנן עלק… הבטיח לי שהמדרון מעל הגינה יפרח בפרחים בשני צבעים: כתום וצהוב.
הבטיח וקיים, כפתור ופרח. אלא שהכתומים פורחים במאי, הצהובים – בספטמבר.
טענה 2. בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.
בזמנו העלתי טענה זהה (תגובה 10):
“בוא ננסה את זה. נאמר שגם במכונית יש מצלמה.
מכיון שמהירותה היא כמחצית מהירות האור, הפרש הזמנים בין שעוני הכביש והמכונית לפי משוואות לורנץ הם 15% בקירוב. והזמן שהמכונית שוהה ליד כל שעון בכביש הןא כמיליארדית השניה.
בוא ניקח את השעון השמיני לדוגמא. הפרש הזמנים כבר מגיע לכשניה שלמה. לפי המצלמה בכביש, המכונית בפיגור ולפי המצלמה במכונית, השעון בכביש בפיגור. אולם הצילומים נעשו במצלמות שהיו למעשה צמודות כמעט זו לזו להרף עין, ולמעשה ניתן אפילו להחליף בינהן. איך ייתכן שהן תראינה הבדל כה משמעותי? ומה יהיה במצלמה השמונים, כשההפרש יגדל ל10 שניות? המצלמה בכביש תראה 090240 בכביש ו090230 במכונית, והמצלמה הכמעט צמודה לה להרף עין, זו שבמכונית, תראה בדיוק להיפך?”
והנה התשובה שלך (שנתיים וחצי בול (מי סופר?), אבל עדיין בקטגוריית “בזמנו”):
מיכאל רוטשילד
ישראל שפירא:
הייתי עסוק ולא התפניתי לענות אבל לשאלתך בתגובות 10 ו 11 התשובה היא כן.
מרץ 24th, 2011
https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/comment-page-1/#comment-288037
3. ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון.
כפי שרואים בלינק שהבאתי, זו אכן תשובת היחסות (האם אתה חולק על הכתוב בלינק?).
4. אך הצילומים יראו שהקטר מפגר.
שני הצדדים מסכימים ששעון ‘C (הקטר) מפגר אחרי שעון C2 (הקרון). כפי שכתוב בהמשך:
What does Jill’s digital snapshot show? It must be identical—two snapshots taken from the same place at the same time must show the same thing!
וכפי שמצויין בלינק, גם ג’ק וגם ג’יל (גיבורי הסיפור) יכולים לטעון שהזמן אצל השני נע לאט יותר. אך המצלמות מראות ששעונה של ג’יל הו האיטי.
ולכן כאשר ג’ק לוחש לג’יל במתיקות “את שוב מפגרת, יקירה”, היא סונטת חזרה: “אתה בעצמך מפגר!”
יחסות במיטבה!
מייקל
1. דוגמה לצורה שבה עובדת התארכות הזמנים אפשר למצוא בלינק שהבאתי קודם:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
הניסוי המחשבתי שם זהה לדוגמאת הרכבות שלי, עם שעון C1 כקטר ב’, C2 כקרון, ו’C כקטר א’.
שים לב שכאשר ‘C (קטר א’) חולף על פני C1 (קטר ב’) הזמן בשניהם 0, בדיוק כמו בדוגמאת הרכבות.
כאשר הוא הוא חולף על פני C2 (הקרון) הזמן שלו הוא 8 שניות והזמן של C2 הוא 10 שניות. זמן הקטר מפגר אחרי זמן הקרון, כמו שטענתי.
שים לב שמתחת לתמונה השניה כתוב ששניהם מסכימים שזמן C2 (הקטר) מפגר אחרי זמן ‘C (הקרון).
בדוגמה יש הסבר מתמטי (ונכון) כיצד יכול גם הקטר לטעון שזמן הקרון מפגר, אך התמונה – ועל זה דיברנו – מראה שזמן הקטר מפגר.
אני רץ לדבר עם הגנן, נמשיך אחר כך עם יתר הסעיפים.
ישראל:
לא אמרתי שמדובר בשעוני טמפרטורה.
אמרתי שזה גם מה שאמרתי על שעוני טמפרטורה.
בכל מקרה אמרתי גם שלא ניסיתי לחשב את הזמנים לפי הנוסחאות ובעצם זה סוג של ניחוש.
צריך להבין שהידען כרגע לא בראש מעייני.
ייתכן שחישוב מדויק ייתן תוצאה שונה אבל אני בטוח שהתיאוריה תעמוד איתנה
לפני שאני עונה: לא מדובר פה על שעוני טמפ’ – אילו אכן מראים תמיד את אותו הזמן בצילום משותף – אלא על שעונים רגילים (צזיום).
האם עדיין לא נכון?
1. זו עדיין תשובתי ואני עקבי בתשובה זו עוד מאז שדברתי על שעון הטמפרטורה וכבר עניתי לך מספר פעמים שזו נשארה תשובתי.
2. תא זכור לי שאי פעם אמרתי מה שאת טוען שאמרתי. כבר אמרתי לך שזה לא זכור לי ובקשתי שתצביע על המקום שבו אתה חושב שאמרתי זאת. לא הצבעת ואתה ממשיך לטעון זאת.
3. מה שאתה חושב לתשובת היחסות אינו תשובת היחסות. תשובת היחסות היא ז זו שנתתי
מייקל.
הנה הטענות שלי בתגובה.
1. התשובה שלך הייתה: שני השעונים, קטר וקרון, יראו את אותו הזמן בצילומים (האם זו עדיין טענתך?).
2. בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.
3. ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון.
4. אך הצילומים יראו שהקטר מפגר.
5. תנינים… נעזוב זה.
אנא ציין מה לא נכון כדבריך בתגובה. אם יש עוד משהו לא נכון שפספסתי – ציין.
רפואה שלמה.
תודה לכל מי שהביע דאגה לשלומו של אבי.
לצערי אנחנו ממתינים כבר מהבוקר לתורו לניתוח והוא בצום עוד מאתמול בערב.
הוא כבר התלוצץ על כך שאין סיכוי שימות בניתוח כי הרעב יהרוג אותו קודם
רפואה שלמה!
לכל המשתתפים בדיון:
אני עדיין עם אבי בבית החולים ואני קורא וכותב בטלפון הנייד.
האותיות קטנות, העיניים לא מה שהיו פעם והאצבעות עבות.
כל אלה יכולים להוביל לתגובות משובשות – אם בגלל שלא קראתי טוב את הדברים שאני מגיב להם, אם בגלל הסחות דעת ואם בגלל הקלדה שגויה.
עמכם הסליחה
ישראל:
כפי שאמרתי – שום דבר בתגובה לא נכון ואינני רוצה לחזור על כל התגובה.
לא נכון שלא עניתי לשאלה על הצילומים כפי שתגובתך מרמזת. לא רק שעניתי אלא שאפילו התייחסת למה שעניתי.
לא רק שהתייחסת אלא שאפילו בתגובה שבה טענת שלא התייחסתי טענת בנוסף שהתייחסתי פעמיים התייחסויות סותרות.
וגם הטענה שנתתי .תשובות סותרות אינה נכונה.
גם טענתך על מה שטוענת כביכול היחסות אינה נכונה.
בקיצור, שום דבר בתגובה אינו נכון
עופר
איזה שהוא קשר למג״ד? (עופר מגד)
המון פיזיקאים הם עופרים, צבאים ואיילים.
מייקל, מה שלום אבא?
מה לא נכון בתגובה, אתה לא מסכים שתנינים יותר ארוכים מירוקים?
הכן רשימה של כל מה שלא נכון בתגובה, אשתדל להוכיח לך סעיף סעיף שהכל נכון.
ישראל:
טענתי ששני השעונים יראו אותו דבר.
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-24/#comment-448276
זה מתייחס לשאלה שלך ואינני יודע מדוע אתה טוען שלא. לא זכור לי שטענתי שכל אחד יראה ההפך מן השני. אתה יכול להצביע על תגובה בה כתבתי דבר כזה?
להפך – הרי את אותה טענה בדיוק טענתי לגבי שעון הטמפרטורה של מערכת א כאשר הוא פוגש בשעון הטמפרטורה של מערכת ב.
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-24/#comment-448130
תשובת היחסות אינה זו שאתה מתאר ואין לי כוונה לנסות להצדיק אי הבנות של מישהו.
תגובתך אחרונה זו כבר הייתה ממש מוגזמת כי לא מצאתי בה אפילו דבר אחד נכון
שאלתי “האם” והראת לי ש”כן” ולכן אנחנו מסכימים – אין ביקוש.
עופר
האם שאלתך מתייחסת לפיסקה מתוך התגובה הקודמת שלי:
״ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון. (נשאלת השאלה כמובן אז איך זה שגם הקטר יכול לטעון שהקרון מפגר. תשובה לשאלה זו – אם יש ביקוש)״.
דהיינו, האם יש ביקוש?
ישראל,
אכן ציינת שהשעונים ברכבת אחת אינם מסונכרנים עם השניה, אבל מצד שני כתבת, ואני מצטט:
“מה יראו השעונים כאשר הקטר מרכבת א’ חולף על פני קרון 6789 ברכבת הנגדית?
על פי היחסות, במערכת רכבת א’ הזמן בקרון מפגר אחרי הזמן בקטר.
על פי היחסות, במערכת ב’ הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון.”
למען הסר ספק, המשפט השני שלך אינו נכון. עפ”י היחסות (כמו שהראתי), גם במערכת רכבת א’ הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון. אבל מדוע כתבת אותו? להבנתי, הוא נכון רק אם מתעלמים מתופעת חוסר הסנכרון בין הרכבות. ייתכן שלא הבנתי למה התכוונת.
בקיצור ולעניין:
האם אתה מסכים שהיחסות חוזה שגם במערכת רכבת א’ הקטר מפגר אחרי הקרון. אם כן, אין ביננו ויכוח. אם לא, בבקשה תסביר מדוע היא חוזה את זה (ושוב, “התארכות זמנים” זה לא מספיק, אתה צריך להסביר מדוע היא גוברת על חוסר הסנכרון ).
מייקל.
כולנו באתר מאחלים לך ולאביך שהניתוח יעבור בהצלחה, והחלמה מלאה וקלה.
כשתחזור, תסביר לי אולי כיצד דבריך מתקשרים לשאלה שלי. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה וברורה: מה יראו הצילומים משני הצדדים, הקטר והקרון. חזרתי כמה פעמים והדגשתי שרק את זה, שום מתמטיקה, שום פילוסופיה, שום זברבירים. רק פיזיקה. צילומים.
התשובה שלך הייתה: שני השעונים, קטר וקרון, יראו את אותו הזמן בצילומים.
בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.
ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון. (נשאלת השאלה כמובן אז איך זה שגם הקטר יכול לטעון שהקרון מפגר. תשובה לשאלה זו – אם יש ביקוש).
אך הצילומים יראו שהקטר מפגר, ורק בתשובה זו עסקינן.
אם אתה מסכים לתשובה זו (אתה מסכים?) ועדיין מעוניין בדיון, נוכל לגשת לעיקר: הסתירה בין התארכות הזמנים ותיאוריית המפץ.
עופר – לא מבין מה הפואנטה. איזה כשל? הרי ציינתי במפורש ששעוני כל רכבת מסונכרנים ביניהם, אך אינם מסונכרנים עם הרכבת השניה. אז איפה כאן הבעיה?
מים – בשבילך ספיישל: אם יש התארכות זמנים, אז ניתן להוכיח שאפשר לנוע לעתיד!
לא כיף? לשבת על ענן קוסמי בסוטול, לנשוף ולשאוף מים מהנרגילה.
בעניין התנין – האינטואיציה הראשונית היא שהוא כמובן יותר ירוק, מכייוון שהוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לאורך וגם לרוחב.
תשובה זו נכונה עבור מלפפונים. אבל תנין אפשר לעבור פעם אחת לאורך, ולחזור חזרה על הפסים בעור התנין, כך שמקבלים שני אורכים, שהם כמובן יותר מאורך ורוחב, ולכן הוא בעצם יותר ארוך.
🙂 את זה יאשש ישראל – מאלף האליגטורים
הוא לא ירוק בנפח.
לעומת זאת הוא ארוך גם בנון הסופית
הבעיה באה בקיפוד !
התנין ירוק מבחוץ גם לאורך גם לרוחב גם לגובה וגם בנפח ואילו הוא ארוך רק מבפנים ומבחוץ.
אבל התנין ארוך גם מבפנים וגם מבחוץ והוא ירוק רק מבחוץ
מכאל
נכון. תסביר את זה לנו (בעיקר לישראל).
רפואה שלמה.
ישראל
התנין הוא יותר ירוק. מפני שהוא ארוך רק לאורך אבל ירוק גם לאורך וגם לרוחב.
מ. את הרוב תיקנו ואולי לכן אתה לא רואה את זה אחרי החזרות זמן , אבל ,
אתה יכול להתרשם קצת מעקדת יצחק רבין בשנה שבערה , והקטע עם המאכלת , יכול להיות שכתבו רק כדי לזכור , מה גם שיצא לי הכבוד לראות את הצבי אחרי החזרות זמן וזה קשה להסביר למי שלא ראה , בכבוד
מים נושפים:
אתה לא דתי אבל אתה מאמין בסיפורי הפיות של התנ”ך.
מעניין.
אם לדעתך מה שכתוב בתנ”ך נכון אז למה אתה לא דתי?
אתה רוצה להביא על כולנו חורבן?
זכור: סוף העולם מתקרב!
מיכאל יפה שלי ,אני לא דתי , אבל בתנך , ולא רק אנשים , ידעו דברים על העתיד . בכבוד
נכתב מהלובי של איכילוב.
מים נושפים הנכבד.
לפי דעתי ההשפעה של הזמן והמסה ביהדות באה כתוצאה מתנועתם של יהודים קדימה ואחורה בתפילה ומה שאתה מרגיש זה את ההתכנסות שלה גם בכותל וגם בתדירות בממוצע.
תודה לא לשכוח סוף העולם מתקרב
ישראל,
אין ביננו מחלוקת שקיימת דרך לסנכרן כל מספר שעונים שנדרש – בתוך הרכבת. הרי הדרך שהצגתי היא בדיוק מסנכרנת את השעונים! אבל מ. ר. אמר נכון – הקטר א1 איננו חלק מהמערכת הזו. למעשה, לפי הסיפור, לא משנה באיזה דרך סנכרנת את השעונים, ברגע שהם מסונכרנים ברכבת ב’ זה אומר **בהכרח*** שהם אינם מסונכרנים בקטר של א’
יש 2 דרכים לראות את זה: דרך קלה ודרך מסובכת.
הדרך המסובכת היא לתת לך לסנכרן את השעונים בכל דרך שתבחר. אח”כ נציב ליד כל שעון “שעון פולס” שמסתנכרן בדרך שתארתי קודם. במערכת של הרכבת, כל שעון יהיה מסונכרן בהכרח עם “שעון הפולס” שלידו. אבל כמו שהראתי, במערכת של הקטר האחר, שעוני הפולס אינם מסונכרנים ולכן בהכרח השעונים שלך (לא משנה באיזה דרך סינכרנת אותם) יהיו לא מסונכרנים.
הדרך הקלה יותר היא להסתכל על דיאגרמת חלל זמן (נא לפתוח את הלינק! זה אנימציה פשוטה, אין פטורים!)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif
יש 3 עיגולים A, B, C שהם 3 שעונים שנמצאים על הרכבת, במקומות שונים. נניח שהם כולם מאירים בדיוק בשעה 00:00. הדיאגרמה מראה בצורה מאד יפה שהם אמנם מסונכרנים במערכת המנוחה, אבל לא מסונכרנים ביחס למערכת נעה.
מר ישראל שפירא הנכבד
לפי דעתי ההשפעה של הזמן והמסה ביחסות , באה כתוצאה מתנועה של החלקיקים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , ומה שאתה מרגיש זה את ההתכנסות שלה , גם במסה וגם בזמן בממוצע , תודה לא לשכוח שמחת תורה מתקרב
רפאים:
ויחסים יש הרבה ולא כולם טרנזיטיביים.
מסתבר שסימולטניות אינה יחס טרנזיטיבי.
יש אנשים שמבינים את זה ויש כאלה שלא.
ישראל:
נו באמת!
זה לא רק משהו חישובי אבל זה די מצחיק לדרוש מאנשים שאינם זה ליד זה לסנכרן את שעוניהם כרגע על ידי שיהיו זה ליד זה.
כפי שאמרת – יש דרך לסנכרן את כל השעונים במערכת אינרציאלית וכפי שאתה יודע הקטר של א והקרון של ב אינם במערכת אינרציאלית אחת.
עכשיו – יש שתי דרכים להתייחס לבעיה: האחת דרך בדיקת עקביות הפתרון (וזה מה שעשית עד עכשיו) והשניה דרך ניסויים (שאליה משתייך הניסוי הבלתי אפשרי שאתה מציע – להיות זה ליד זה בזמן שאתה לא).
דרך הניסויים – כפי שהדגמתי לך – מאששת את תורת היחסות אף היא.
אז זהו.
אני חייב להפסיק את הוויכוח הזה כי הבוקר אני מביא את אבי לניתוח שהחליט לעבור בתקווה שיצא ממנו בריא יותר אבל גם עם סכנה שלא יצא ממנו.
מייקל.
אם אתה גורס שהתארכות הזמנים במערכות אינרציאליות היא רק משהו חישובי, דהיינו שאין אפשרות לבדוק אותה עיי השוואת צילומי שעונים החולפים זה על פני זה – על זה אני מוכן לסגור.
לצערי, זו אינה התשובה של היחסות כפי שאני מכיר אותה. על פי היחסות ישנה תשובה חד משמעית – הזמן של הקטר מפגר אחרי זמן הקרון וזה גם מה שיראו הצילומים משני הצדדים.
אז איך זה שכל צד טוען שהצד השני מפגר? מה זה פה, גן דובונים שכל אחד צועק על השני שהוא מפגר?!
ישנה תשובה, והיא לא זו שנתת. אני יודע עד כמה זמנך יקר, ועד כמה שאתה שונא לבזבז אותו, בייחוד על עקשנים סתם. לכן אחסוך לך אותה.
עופר.
קיימת דרך לסנכרן כל מספר שעונים שנדרש בכל מערכת אינרציאלית, ורכבת היא מערכת שכזו. ראה איינשטיין:
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
פרק א’, Definition of Simultaneity
ודרך זו היא בסדר גמור לצורך החישוב, כך שאין בעיה.
רפאים.
תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק?
הקטר גורר את הקרון ויחס גורר יחס. או במילים אחרות: הכל יחסי. יש 3 סוגי אנשים בעולם – כאלה שיודעים חשבון וכאלה שלא.
ישראל,
קודם כל, השאלה שלך מעניינת בעיניי. לדעתי הכשל שלך הוא שסנכרון איננו “טרנזיטיבי”:
קטר א1 מסונכרן עם קטר ב1
קטר ב1 מסונכרן עם קרון ב60000 (המספר מצביע על המיקום הסידורי ברכבת).
אבל **לא** נובע מכך שקרון ב60000 מסונכרן עם קטר א1.
ובויקיפדיה, מסבירים את זה יותר טוב, ע”ע Relativity of simultaneity.
לעניין השאלה על הרכבות: איך בדיוק תשיג את הסנכרון ברכבת ב? נניח ע”י פולס אור שיוצא מהקטר לכיוון קצה הרכבת. אם כל קרון הוא באורך 1 מילישניית אור, אז כל קרון צריך לאפס את השעון להיות המספר הסידורי כפול מילישניות. כך, אחרי דקה אחת, כל השעונים מקרון ב1 עד קרון ב60000 (כולל) יראו את השעה 00:01.
נניח, בהתאם לסיפור שלך, ששלחת את פולס הסנכרון בדיוק כאשר הקטרים חולפים זה על פני זה.
מה קורה בקרון ב60000?
כאשר הפולס מגיע אליו, השעה היא 00:01 והשעה בקטר א1 מוקדמת יותר בגלל שהשעון שם מפגר.
מה קורה בקטר א1?
רכבת ב היא יותר קצרה, בגלל התקצרות המרחק (ע”ע טרנספרומצית לורנץ). כלומר, האורך שלה הוא (נניח) רק 45 שניות אור ולא דקת אור. כאשר הפולס מגיע אל ב60000, השעה בקטר א1 היא רק 00:00:45 אבל משום מה קרון ב60000 שולח הודעה שהשעה שלו היא 00:01 שזה בכלל בעתיד, ולעומת זאת, קטר א1 מפגר ומראה שעה מהעבר. רכבת ליצנית, ראשה בעבר, זנבה בעתיד ואת המפוזר מכפר אז”ר לא מוצאים. האם הפער הזה יספיק כדי שהמצלמות יראו משהו הגיוני? לא יודע לעשות את החשבון. אבל אפשר לדמיין מה יקרה כאשר המהירות היחסית של הרכבות קרובה מאד למהירות האור, דהיינו פקטור לורנץ (כיווץ זמן\מרחק) מאד גדול:
קרון ב60000: הפולס מגיע, ולכן השעה היא 00:01, וחלקיק שניה לאחר מכן קטר א’ מגיע. השעון בקטר א’ כמעט לא זז ולכן השעה שם היא 0 + אפסילון.
קטר א1: הרכבת ב היא מאד מאד קצרה, ולכן לוקח אפסילון זמן להגיע עד ל ב60000. אבל הפולס הגיע טיפ טיפה לפני כן ולכן השעון של ב60000 מראה 00:01 + חלקיק שניה.
יצא, בנפנוף ידיים, ש א1 וב6000 מתואמים בתמונות שלהם.
אתה מוזמן לחשוב על דרכים אחרות לסנכרון בתוך הרכבת. אבל נראה לי שתגלה שכולן סובלות מבעיה דומה: מה שנראה מסונכרן ברכבת ב’ איננו מסונכרן מבחינת רכבת א’.
מצטער על החפיר, ולילה טוב..
ישראל:
לא מדובר במה שהם חושבים בסתרי לבבם אלא במה שהיה יוצא להם בבדיקת סינכרוניות.
בדיוק.
😀
ככה:D ? 😀
הבנתי, רווח.
יובל יודע איך לעשות גם סמיילים בריבוע, כאלו עם שיניים שמתפקעים מצחוק.
למה לא יוצא הסמיילי?
ננסה עוד פעם:
🙂
ללא ספק ענית. אבל אינני כה בטוח שענית נכון:)
יאללה, מייקל, דחקות של מגיבים ותיקים. עדיין לא ענית מה דעתך על התגובה שקיבלתי בעבר:
“אני חוזר על מה כתבתי קודם. המשפט “אם השמש ואנחנו נעים יחסית למערכת
קרינת הרקע הקוסמית במהירות של 370 ק”מ בשניה” חסר משמעות. מבחינת כל המערכות
הקרינה הקוסמית היא במנוחה”.
אני מתעמק, אבל יש את העניין הזה עם המצלמות…
אתה מבין, כשהקטרים נפגשים, הצילומים משני הכיוונים מראים: קטר א’ 0, וגם קטר ב’ 0.
וזה הדבר היחיד שקובע. לא מה חושבים קטרים בסתרי לבבם.
ואם כאשר הקטרים פוגשים את הקרונות גם אז מראים הצילומים אותו הדבר, אז אין כל התארכות זמנים ברת מדידה במערכות אינרציאליות, חוץ אולי מבמחשבותיהם רגשותיהם ואמונותיהם של קטרים וקרונות.
וזאת בניגוד למטוסים מקיפי ארץ במערכות מואצות, שאצלם אפשר לצלם את התארכות הזמנים בשעונים, או לתאומים, שאצלם ניתן למדוד ולהשוות את אורך זקני התאומים…
ישראל:
ואם תתעמק בקריאה תראה שגם לשאלתך הבאה עניתי 🙂
ישראל:
הסברתי היטב כבר כמה פעמים ונראה לי שאינך מתעמק בקריאה.
אציג שוב את אחת מנקודות המבט:
קטר א, בזמן פגישתו עם קטר ב, חושב שלמרות שהשעה בקטר ב היא 0 כמו אצלו, השעה בקרון ב מאוחרת יותר.
כשהוא פוגש את קרון ב הוא (קטר א) רואה ששעוניהם אותו הדבר.
משמעות עובדה זו היא שככל שקטר א מרגיש, בקרון ב עבר פחות זמן (כלומר – שהזמן בו מתקדם לאט יותר)
אז אם שניהם מראים אותו הדבר, איפה התארכות הזמנים?
אמרתי שאם הצילום מהקטר יראה קטר 12:43 הוא גם יראה קרון: 12:43
הצילום מהקרון יראה אותו דבר
מייקל
בוא נעזוב כרגע את לורנץ.
הצילום מהקטר מראה: קטר 12.43 קרון 11.52
מה יראה הצילום מהקרון?
ישראל:
אינני מבין מדוע נתפסת לביטוי “הקרון האחרון”
השתמשתי בו רק כדי לפשט את הניסוח.
האם באמת חשובים לך הקרונות שאחריו או שאתה רוצה שאבזבז עוד זמן סתם?
שעוני הקטר והקרון יראו אותו דבר בצילומים אבל זה יקרה מכיוון שמנקודת ראותו של הקטר, הקרון ברכבת השנייה יראה זמן גדול מאפס ברגע שהקטרים נפגשים ומבחינת השעון בקרון, שעונו של הקטר יראה זמן גדול מאפס כשהקטרים נפגשים.
כן!
הקרון והקטר של אותה רכבת יראו דברים שונים בקטר הרכבת השניה ברגע שכל אחד מהם יראה כרגע המפגש וזה בגלל אותו X שהזכרתי.
זאת הערכתי מבלי שביצעתי חישובים מדויקים אבל צריך להבין שכל הסיפור נובע מאבדן הסימולטאניות המוחלטת וגם במקרה שהמצלמות בשתי הרכבות מראות מצבים שונים לא צריך להתרגש.
ראה, למשל, את “פרדוקס” הסולם:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox
המחסן יוכל להראות סרט שבו שני השערים כל הזמן בדיוק באותו מצב וברגע מסוים הסולם בפנים בשעה שהסולם יוכל להראות סרט שבו הוא מעולם לא היה כולו בתוך המחסן והיו רגעים בהם שער א היה פתוח ושער ב היה סגור.
מייקל.
בשאלה לא הופיע הקרון האחרון. לא צויינו מספר הקרונות ברכבת, והיא יכולה בהחלט להכיל 765667 בחזקת 766543 קרונות.
צויינו רק הקטרים שחולפים זה על פני זה בזמן 0 (המצולם משני הצדדים), קרון מס 6789 ברכבת ב’, והזמנים של השעונים כאשר הקטר מרכבת א’ חולף על פניו.
ונשאלה גם שאלה: מה יראו הצילומים מהקטר והקרון המצלמים את שני השעונים ביחד? האם הם יראו תמונות שבהם זמני השעונים הפוכים? האם זה אפשרי? ואם לא, מה כן יראו הצילומים? ואיך זה מסתדר עם הטענה שכל מערכת רואה את הזמן בשניה כנע לאט יותר?
או בקיצור: מה יראו הצילומים? רק זה.
ישראל:
כבר עניתי לזה.
מנקודת ראותו של הקרון האחרון ברכבת א הקטר של רכבת ב לא הראה זמן 0 כשחלף על פני הקטר של רכבת ב.
זה נובע, כפי שציינתי, מכך שבטרנספומצית לורנץ מופיע X.
למעשה מופיעה שם מכפלה של X ושל V כגורם הקובע את הזמן.
הקטר והסוף של רכבת א מסונכרנים מפני שה V ביניהם הוא 0
הקטר של ככבת א יכול להיות מסונכרן עם הקטר של רכבת ב בגלל שה X ביניהם הוא 0
אבל הסוף של רכבת א אינו מסונכרן עם הקטר של רכבת ב כשזה חולף על פני הקטר של רכבת א.
הוא יכול להיות מסונכרן אתו רק כאשר יפגוש בו וה X ביניהם יהיה 0
יאללה, לא נותנים לבנאדם לראות ת’ילד משחק!
אייפון.
הנה הגדרת הבעיה לפורום:
על פי התארכות הזמנים, כאשר שתי רכבות נמצאות בתנועה יחסית זו לזו במסילות צמודות, הצופים כל רכבת רואים את הזמן ברכבת השניה כנע לאט יותר.
אז נאמר שהשעונים בכל רכבת מסונכרנים זה עם זה אך כמובן שלא עם שעוני הרכבת השניה, וכשהקטרים מכל רכבת חולפים זה על פני זה השעונים מראים 0 בשניהם.
מה יראו השעונים כאשר הקטר מרכבת א’ חולף על פני קרון 6789 ברכבת הנגדית?
על פי היחסות, במערכת רכבת א’ הזמן בקרון מפגר אחרי הזמן בקטר.
על פי היחסות, במערכת ב’ הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון.
אז מה יקרה אם נשתמש במצלמות חדות רזולוציה שיצלמו את שני השעונים ברגע החליפה משני הכיוונים?
האם הצילום מהקטר יראה: שעון קטר 14.23 שעון קרון 11.27 והצילום מהקרון יראה שעון קרון 14.23 ושעון קטר 11.27?
האם זה אפשרי?
ואם לא, אז מה כן יראו הצילומים? הם יראו משהו, לא?
ואיך זה מסתדר עם העיקרון ש”כל מערכת רואה את הזמן בשניה כנע לאט יותר”?
לא יודע למה אתה מתכוון ולטעמי לא נשארה כל בעיה פתוחה.
מייקל.
אני לוקח את הילד לכדורגל, אחזור יותר מאוחר.
הבעיה היא התשובה שלך לשאלה 3 שהצגתי. בלי לסגור עניין זה, אי אפשר להתקדם.
מה זה “הזמן העצמי”? ומדוע שעון הטמפרטורה נותן זמן עצמי של מערכת קרינת הרקע יותר משהוא נותן זמן עצמי של מערכת הנמצאת בתנועה ביחס לקרינת הרקע?
אז מערכת קרינת הרקע אינה מערכת מועדפת? האם יכולות להיות מערכות בהן הזמן העצמי גבוה מהזמן שלה, כפי שיש מערכות בהן הזמן נמוך משלה?
ישראל:
בקשר למה שכתבת על הבעיה הנדונה – כבר עניתי על זה.
בקשר לתביעה – תורת היחסות אינה מסתדרת עם ראיית הנולד. אינני יודע אם מישהו יתבע אותך אי פעם על משהו.
יחסות פרטית לא עוסקת בשעוני טמפ’, רק בשעונים רגילים. לפיה, הם מטקטקים בקצבים שונים במערכות התמד שונות.
מה שניסיתי להראות הוא שאם מניחחים שמערכת הקרינה היא רק “עוד מערכת” אקראית, אז הנחה זו מובילה בהכרח לשעונים רגילים שהזמן בהם גבוה מגיל היקום – מה שבלתי אפשרי.
אגב, מה דעתכם על המשפט הבא:
“אני חוזר על מה כתבתי קודם. המשפט “אם השמש ואנחנו נעים יחסית למערכת
קרינת הרקע הקוסמית במהירות של 370 ק”מ בשניה” חסר משמעות. מבחינת כל המערכות
הקרינה הקוסמית היא במנוחה”.
מייקל, תודה על ההשקעה. אגב, האם אני צפוי לתביעה?
Sent: 12/24/2011 2:30:44 P.M. Pacific Standard Time (Me
Subj: (no subject)
Hi Gil
I Would like to Thank you for taking the time and discuss with me the issue of time dilation. After you left, I thought that what may demonstrate my idea of an absolute time is the following example: suppose we have a powerful transmitter on earth which transmits, using radio, to the universe earth’s time in 1 sec intervals.
So the 0th’ point will be for example Dec 31 2011 at 12 midnight Greenwich’s time, and then every second it will send a short and powerful signal: 1, 2, 3, …..100^100.
At each point in the near universe, a receiver which will get the pulse can calculate earth’s distance (at time of transmission) from the signal’s strength and Doppler shift, and thus arrive at what will be called: “UNIVERSAL ABSULUTE TIME”. in our example of attacking ships which try to synchronize their clocks, this universal time will give them a useful way to coordinate the attack. Note also that if there were more sources of signals which are arranged at the same way as the original one, and their clocks are synchronized initially with earth and they are moving in a constant velocity in space, no matter how far and in which direction , then every ship in the universe will receive from them the same “UNIVERSAL ABSULUTE TIME”, no matter which of the sources it will elect to use.
מה עם נאס”א?
או ישראל? 🙂
זה פטנט שאני עדיין מחפש לו קונה.
לכן, למיטב ידיעתי, השיטה עדיין לא מיושמת בשום מקום (אילו ידעתי על מישהו שמיישם את השיטה הייתי תובע אותו).
יתרונה של השיטה הזאת על שיטות קודמות לבצע מדידה של מרחקים אינו בכך שהיא מצליחה לעשות זאת (כבר יש שיטות שעושות זאת לא רע) אלא בכך שהיא מאפשרת לבצע הרבה יותר מדידות כאלו באופן סימולטני (וכתוצאה מכך היא מאפשרת טיפול במערכות עם הרבה יותר משדרים).
יכול להיות שאף אחד לא רואה צורך בטיפול סימולטני בכל כך הרבה משדרים.
הראש היהודי הזה… לא מפסיק להמציא לנו פטנטים..
מתי תבנה לנו שעון מאנטי חומר ואנרגיה אפלה?
אגב, היכן קיימת השיטה הזאת?
אגב – מי שמעוניין להבין איך אפשר לסנכרן שעונים ומרחקים במציאות היום יומית שלנו שבה לשעונים יש גם סחיפה, מוזמן לקרוא את הפטנט הזה
הערך שנותן שעון הטמפרטורה הוא אותו ערך בכל המערכות.
שעון הטמפרטורה לא יכול לפעול במערכת שנעה במהירות האור שבה מושג הזמן בכלל לא קיים אבל בכל המערכות שנעות במהירות נמוכה ממהירות האור מתקבל אותו זמן.
במילים אחרות – מדובר בשעון של כל המערכות ולא בשעון של מערכת ספציפית.
לכן אין מערכת מועדפת.
1)אי אפשר לצאת מהנחה שאין מערכת מועדפת ולהגיע למסקנה שיש מערכת מועדפת.
יש כאן סתירה לוגית פנימית.
2)המדע משתמש בלוגיקה. אם יש סתירה לוגית פנימית צריך לבדוק מהיכן נובעת הסתירה ולתקן בהתאם.
ב
כל טענותיך נכונות, חוץ מאילו:
“1)אם יש מפץ אז יש התפשטות מבפנים כלפי חוץ . כלומר חייב להיות “פנים” וחייב להיות “חוץ”.
אחרת זה לא מפץ.
2)אם קיימות שתי נקודות שאינן בדידות אז קיימת ביניהן נקודה שלישית .
נקודה שלישית זו אינה יכולה להיות גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת.
מסקנה:
אם כל נקודה היא גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת אז כל הנקודות הן בדידות.
אם כך :
לטענתך כל הנקודות ביקום שלנו הן נקודות בדידות.
אבל:
ביקום שלנו בין שתי נקודות עובר קו ישר.
כלומר ניתן למצוא לפחות שתי נקודות שאינן בדידות.”
לילה טוב מלוס אנג’לס.
אין בעיה מייקל, אתה משוחרר.
רק לסיכום הנה הטענה שלי: מכל המערכות המסונכרנות, על פי תאוריית המפץ מערכת הקרינה היא מערכת מועדפת. אילו היא הייתה מערכת אקראית, היו יכולות להתקיים מערכות בהן הזמן העצמי גבוה מהזמן העצמי של הקרינה, שהוא גיל היקום.
בפועל קיימות רק מערכות שבהן, לפי טענת היחסות, הזמן העצמי נמוך או שווה לגיל היקום. אתה ציינת אחת – פוטונים שהזמן העצמי שלהם 0. עופר מגד הראה מערכת שהזמן העצמי שלה כ3 ימים. אפשר לחשוב על אינספור מערכות אחרות בהן הזמן העצמי נמוך מגיל היקום.
אך אין ולו מערכת אחת שבה הזמן העצמי גבוה מגיל היקום. רק במערכת הקרינה ומערכות המסונכרנות איתה, הזמן העצמי שווה לו, מה שעושה אותה למועדפת.
ואם תהיה אתה או מישהו מוכן לעבור את התהליך הסיזיפי שבו בודקים מה הזמן הנמדד בשעונים במערכות הנעות יחסית לקרינה מתוך מערכת המסוכרנת עם הקרינה, מקבלים שבהכרח שעונים אילו מראים זמן הגבוה מזה של השעונים במערכת הקרינה, או גבוה מגיל היקום, מה שבלתי אפשרי.
וזו הסתירה להתארכות הזמנים עליה הצבעתי.
ישראל:
כמה סתירות:
1)אם יש מפץ אז יש התפשטות מבפנים כלפי חוץ . כלומר חייב להיות “פנים” וחייב להיות “חוץ”.
אחרת זה לא מפץ.
2)אם קיימות שתי נקודות שאינן בדידות אז קיימת ביניהן נקודה שלישית .
נקודה שלישית זו אינה יכולה להיות גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת.
מסקנה:
אם כל נקודה היא גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת אז כל הנקודות הן בדידות.
אם כך :
לטענתך כל הנקודות ביקום שלנו הן נקודות בדידות.
אבל:
ביקום שלנו בין שתי נקודות עובר קו ישר.
כלומר ניתן למצוא לפחות שתי נקודות שאינן בדידות.
וזה בסתירה לטענתך.
ישראל:
הזמן שאני מקדיש לנושא כבר מתחיל להיות מוגזם ונראה לי שהוא מושקע כדי להתגבר על התעקשות ולא על חוסר יכולת להבין.
1. ניתן לבנות שעוני טמפרטורה שמראים את הזמן שחלף מאז המפץ הגדול אבל אלה שעונים שונים בכל מערכת ייחוס וערכיהם מתלכדים רק בנקודה שבה נמצא הצופה.
2. כן, בגלל שתוצאות מערכות השעונים מתלכדות בנקודה בה נמצא הצופה.
3. אין משמעות למונח “שעון איטי יותר” או “שעון מהיר יותר” מחוץ למערכת ייחוס.
שני צופים שנעים במרחב באותה מהירות ובאותו כיוון אינם חייבים להסכים ביניהם על הסינכרוניות של אירועים המתרחשים בנקודה שנעה ביחס אליהם (בגלל זה מופיע גם X בטרנספורמציה של לורנץ).
4. כבר יש לך מספיק חומר כדי להבין במה אתה טועה
מתון הומתנתי.
לכדור יש נקודה סינגולרית – המרכז. היא שונה מפני הכדור לדוגמה, ואפשר גם לסמן אותה.
ליקום שלנו אין מרכז ואין פנים על פי תיאוריית המפץ. כל נקודה בו היא מרכז ומעטפת ביחד.
וזה עוד כלום. אצל רב יקום אפשר גם להתבלבל בין הפנים והאחוריים.
ועכשיו כבוד הרב יקום וילך הביתה.
1)מה זה סינגולריות?
האם לא מדובר על נקודה סינגולרית?
2)אם יש כדור אז יש נקודה שהיא מרכז הכדור. אפשר לקבוע נקודה זו כנקודת הראשית של מערכת קואורדינטות.
3)אם היקום מתפשט אז יש נקודה מרכזית שממנה הוא מתפשט. בין שהנקודה היא סינגולרית (נקודה אשר בה המשוואת מאבדות את משמעותן) ובין שהיא אינה סינגולרית. נקודה זו היא נקודה מיוחדת במינה בכל היקום.
יתרה מזאת:
אין כל צורך לדעת מה קורה בדיוק בנקודה זו או אפילו בסביבתה הקרובה.
מספיק להגדיר כדור בעל רדיוס גדול כרצוננו מסביב לנקודה זו. מחוץ לכדור כל המשוואת יהיו נכונות( לפחות בקירוב טוב כרצוננו).
כמובן:
אם מגדירים כדור אז מוגדרת נקודה שהיא מרכז הכדור.
לנקודה זו אפשר להצמיד מערכת צירים ולקבוע נקודה זו כראשית הצירים.
ב
לא מדובר על נקודה. אתה כנראה מתבלבל בין נקודה לסינגולריות.
לכדור יש מרכז, אתה יכול להגדיר את מרכז הכדור כנקודה סינגולרית אבל גם במקרה זה אין מדובר בקואורדינטות ואין לכך שום משמעות.
מייקל, נסה לשבור את הטיעון לשלבים. בשביל זה הייתי מציע את המיתודה הסוקרטית של שאלות ותשובות.
שאלות:
1. האם אתה מקבל שניתן תיאורטית לבנות “שעוני טמפרטורה”, דהיינו שעונים המראים בכל נקודה את הזמן שחלף מאת המפץ הגדול, וזאת ללא קשר למהירותם יחסית למערכת הCMBR?
2. האם אתה מקבל את זה ששני שעוני טמפ’ החולפים זה על פני זה יראו תמיד בצילום משותף (לא משנה מאיזה צד) את אותו הזמן בשניהם – הזמן שחלף מאז המפץ?
3. האם אתה מקבל שצילום של מספר שעונים רגילים החולפים זה על פני זה בנקודה בחלל יהיה זהה בלי קשר מאיזה צד מצולמת התמונה? שהטענה: “כל צד רואה את הצד השני כגע לאט יותר” אינה מתייחסת למציאות הפיזיקלית, שבה רק צד אחד הוא האיטי, אלא למציאות מתמטית שבה ניתן חישובית להסביר מדוע בעצם גם השעון הממהר הוא בעצם מפגר?
4. האם אתה מקבל שאם שעון טמפ’ צמוד לשעון צזיום, אז אם הם במערכת אינרציאלית שנחה יחסית לקרינה, ושעון הצז’ כוייל לזמן שעון הטמפ’, אז בכל צילום בעתיד הם יראו את אותו הזמן?
5. האם אתה מקבל שבמערכת שאינה במנוחה יחסית לקרינה, יווצר פער גדל והולך בין שעון הטמפ’ לשעון הצז’?
שאלה 5 מתייחסת לטענתך:
“אם נפזר ביקום שעונים שמראים את גיל היקום ומסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע (ונעים עמה) יראה כל שעון כזה גם בעתיד את גיל היקום באותה מערכת נעה ושעה מוקדמת יותר בכל מערכת אחרת – כולל המערכת שנמצאת במנוחה ביחס לקרינת הרקע כך שדווקא המערכת הנעה שבחרתי באופן אקראי היא המועדפת לפי העיקרון שהצעת”.
כי אם קיבלת את 3 – אז טענה זו היא בלתי אפשרית. (אלא אם כן ב”שעה מוקדמת יותר” אתה מתכוון לשעה מחושבת, ולא לשעה מצולמת).
ואם קיבלת את הטענות בשאלות 4 ו5 – אז הנה הסתירה הבולטת לפוסטולט 1. כי אם במערכת אינרציאלית א’ (צמודה לקרינה) לא נוצר פער בין שעוני הטמפ’ והצז’, ובמערכת אינרציאלית ב’ (נעה יחסית לקרינה) נוצר פער בין השעונים, אז זה בסתירה לפוסטולט 1 הגורס:
“חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה”.
הנה דרך לקבוע: אם נוצר פער בין השעונים – המערכת בתנועה יחסית לקרינה. לא נוצר – במנוחה.
על פי היחס שבין מספר “סיבובי” השעונים בדקה בין שעון הטמפ’ לצז’, ניתן אפילו לדעת באיזו מהירות נעים יחסית לקרינה.
אפילו לא עלה על דעתי שכך זה נתפס.
רק רציתי להראות את הסתירות שאני רואה.
נכון, אבל אתה לא חוקר ודורש – אתה מנסה ללמד אחרים!
להיפך.
כשאין לי מושג זה בדיוק הזמן שלי להתחיל את החקירה ודרישה.
אבל באמת, ב, אתה מרשה לעצמך להצהיר הצהרות על נושא שאין לך מושג בו. לא הגיע הזמן להפסיק?
לא, ב, לא חזרנו לכדור ולא חזרנו לבעיה הקודמת וגם המרכז של כדור אינו מערכת קואורדינטות
לתומי הבנתי ש “המפץ הגדול” מדבר על תחילת היקום.
כלומר על נקודה שהיא ראשית של המרחב והזמן.
אני מבין שטעיתי ולא מדובר בנקודה .
אבל אם כך מדובר בכדור.
אז לכדור יש נקודת מרכז.
וחזרנו לבעיה הקודמת.
אגב, ישראל, יש מגוון שלם של רעיונות שמציעים מענה לשאלתך על “הזמן שלפני הזמן”.
את אחד המעניינים שבהם מציע פנרוז בספרו Cycles of Time .
התשובה מבוססת על הקשר בין מסה לבין זמן (דרך מושג האנרגיה) – קשר שמשמעותו היא שכאשר אין מסה אין גם זמן (אותו קשר שבא לידי ביטוי כאשר ציינתי בתגובה קודמת שמבחינת הפוטונים הזמן לא קיים).
הצעתו מדברת על סדרה אינסופית של יקומים שכל אחד מהם קם על חורבות קודמו כאשר בכל מיני תהליכים ספקולטיביים הקודם מאבד את המסה וכתוצאה מכך גם את הזמן והמרחב.
ב:
לא נכון משום בחינה שהיא.
נקודה אינה מערכת קואורדינאטות
שום תיאוריה של המפץ הגדול לא מניחה שהיקום התחיל בנקודה (להפך – כל התיאוריות מתחילות לפחות זמן פלנק אחרי הנקודה ההיפוטתית שלא חושבים שהייתה)
תיאורית המפץ הגדול מסתדרת טוב מאד עם תורת היחסות – אף פיזיקאי לא חושב אחרת (אבל אף פיזיקאי לא מצהיר כמוך הצהרות בעלמא).
אם קיים “המפץ הגדול” אז קיימת נקודה אחת מיוחדת ביקום.(נקודת התחלת היקום).
נקודה זו היא מערכת יחוס שונה מכל שאר מערכות היחוס.
וזה עומד בסתירה לתורת היחסות.
ישראל:
ואם נפזר ביקום שעונים שמראים את גיל היקום ומסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע (ונעים עמה) יראה כל שעון כזה גם בעתיד את גיל היקום באותה מערכת נעה ושעה מוקדמת יותר בכל מערכת אחרת – כולל המערכת שנמצאת במנוחה ביחס לקרינת הרקע כך שדווקא המערכת הנעה שבחרתי באופן אקראי היא המועדפת לפי העיקרון שהצעת.
אין סתירה בולטת לשום דבר.
אנחנו יכולים לדעת אם אנחנו נעים (ואפילו באיזו מהירות) ביחס לכל מערכת אחרת שיש בה משהו (שנייח ביחס אליה).
צר לי, ישראל, הצלחת לבלבל אותי לזמן מה, אבל זה עבר.
כרגע חזרתי מהליכה בהרים. כשיש כלב, ההרים הם חדר הכושר.
“אם נפזר במרחב שעונים שיראו כמסונכרנים במערכת קרינת הרקע הם לא יראו כמסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע.”
הבעיה היא שעל פי היחסות, כל שעון שסונכרן להראות את הזמן של קרינת הרקע (גיל היקום) יראה בקריאה מאוחרת את אותו הזמן של קרינת הרקע אם הוא נח יחסית אליה, או זמן מוקדם יותר אם הוא נע יחסית אליה.
לעולם לא יתרחש המצב ההפוך, דהיינו ששעון רגיל יראה זמן מאוחר יותר מקרינת הרקע (היפוך פרדוקס התאומים, התאום המטייל הוא המבוגר)
עובדה זו כשלעצמה הופכת את מערכת הזמן המסונכרנת של קרינת הרקע למערכת מועדפת.
מלבד הסתירה הבולטת לפוסטולט 1 (יש באפשרותינו לדעת אם אנו נעים או נחים ואפילו באיזו מהירות), נראה שנוכל לקבל מצב שבו אם נשתמש בשעוני טמפ’ הנמצאים לצד שעוני צזיום במערכת הקרינה, אז במערכות הנעות יחסית לקרינה יתקבל המצב ששעוני הצז’ מראים זמן מאוחר יותר. בדיון הארוך עם ר.ח. וגם עם צבי ז השתמשנו בדוגמה כמותית מהלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
אפשר גם להראות זאת באופן איכותי אם מסתכלים בכתבה של עופר מגד, שביל החלב בשלוש שניות:
http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html
בכתבה מתואר נוסע החולף על פני מאה אלף שנות האור של שביל החלב בזמן שבשבילו הוא רק 3 שניות.
עכשיו נשאל מה יקרה אם הנוסע נייח יחסית לקרינה וגלקסיה אחרת חולפת על פניו במהירות.
אם מאה אלף שנים מצטמצמים ל3 שניות, אז אחרי 3 ימים יוכל אותו נוסע לראות מאורעות שהזמן במערכת שלהם הוא למעלה מ15 מיליארד שנה ואחרי חודש הוא כבר יוכל לראות אם היקום החולף על פניו מת מקור (שמוליק, “השאלה האחרונה” של אסימוב).
אולם נוסע הנח יחסית לקרינה הוא כולנו. (לא לגמרי, אבל זה לא רלוונטי).
תיאור קצת בעייתי, שבו ניתן להציץ לעתיד.
האמת היא שאני די גאה.
הפצתי את הבעיה בקרב לא מעט מומחים לתורת היחסות ועדיין לא קיבלתי מהם תשובה.
הבעיה נעוצה בנושא שכבר עסקנו בו – תפיסת הסימולטאניות במערכות יחסיות שונות.
סיכום הטעות בקיצור נמרץ הוא כלהלן:
אם נפזר במרחב שעונים שיראו כמסונכרנים במערכת קרינת הרקע הם לא יראו כמסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע.
זה נכון לכל סוג שעון ובכלל זה גם לשעוני טמפרטורה.
לכן, כשהמדען שנע ביחס לקרינת הרקע יכוון את שעונו לפי קרינת הרקע (במקום בו הוא נמצא), זה לא יראה מבחינתו כאירוע סימולטאני עם קידומו של שעונו של המדען שנח ביחס לקרינת הרקע במקום אחר, לשעה זו.
זה נראה מאד מטריד בהתחלה כי הבנתי שאפשר להציג שיקול דומה לתורת היחסות נטו, ללא מעורבות של המפץ הגדול אבל דווקא המחשבה על הבעיה המטרידה יותר הציפה אצלי את הפתרון.
פתרתי את הבעיה.
אני בחדר כושר כרגע אז אסביר בערב
שמוליק.
התכתובות פה לא תעזורנה הרבה – עליך ללכת לתכתובות מלפני שנתיים וחצי ואילך. וגם אז אפשר בקלות להסתבך.
בשורה התחתונה, את הסתירה לכאורה בין התארכות הזמנים ביחסות לתיאוריית המפץ אפשר להציג כך: אם לכל אחד יש את הזמן שלו כפי שטוענת היחסות, אז איך זה שכולנו מסכימים גם על גיל היקום הניתן למדידה באמצעות הטמפרטורה? למה שלא תהיינה לדוגמה מערכות שבהן גיל היקום הוא 30 מיליארד שנה?
אני אומר “סתירה לכאורה” כי לא סביר שתאוריה כה מושלמת כיחסות שנותנת ניבויים כה מושלמים המאוששים בדיוק בתצפיות שגויה. כנ”ל לגבי תיאוריית המפץ, למרות שלי אישית לא מובן מה פירוש יקום שנוצר ואיתו נוצר הזמן כטענת תיאוריית המפץ. אז מה היה קודם? (עם קיטבג, ישראל!).
אבל זה לא אומר כלום כי גם לא ברור לי מה פירוש גודל סופי ליקום. אז מה יש אחרי? (בסדר, 70 כפיפות) ולמה שתהיה לאתר ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת. למה דווקא זו? (אוקי, 30 שניות להקיף ת’מחנה).
ובקשר לסיפור – מה חבל? היה אחלה כיף בזמנו.
אם נצטט את החוק השני ששאל את הפרופסור המאמין:
“האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?”
היה נחמד, והתמצה, הולכים הביתה, זה הכל.
ישראל,
אני כנראה לא מבין מהי הסתירה שאתה מצביע עליה וזו כנראה אשמתי אז אשמח שתכתוב שוב את הסתירה ואני במקביל (כשיהיה זמן) אנסה שוב לקרוא את התכתובות הקודמות.
בקשר לסיפור, הוא ממש מגניב וחבל שכך התגלגלו העניינים.
בין שני המטוסים בחלל קיים ציר סימטריה.
שדה התעופה נמצא על ציר הסימטריה.
מבחינת המהירות הקווית ביחס לשדה התעופה המטוסים הם סימטריים.
מדידת הפרשי זמן בין מטוסים:
נניח שנוציא את כדור הארץ מן התמונה.
כלומר :
שני מטוסים חגים במעגלים בכיוון הפוך זה לזה אי שם בחלל הריק.
כל פעם ששני המטוסים חולפים זה על פני זה :
מטוס א רואה את מטוס ב חולף על פניו במהירות מסויימת.
מטוס ב רואה את מטוס א חולף על פניו באותה מהירות בכיוון ההפוך.
מבחינת המהירות ההדדית (הקווית) שני המטוסים הם סימטריים זה ביחס לזה.
לפיכך לא ניתן ליחס את הבדלי השעונים להבדלי המהירויות.
שני המטוסים אינם סימטריים ביחס למהירות הסיבובית שלהם סביב המרכז המשותף של המעגלים שבהם הם נעים.
לכן:
הפרשי זמנים חייבים להיות תוצאה של המהירות הסיבובית ולא של המהירות הקווית.
תיקון – בניסוי המטוסים וGPSים המהירויות נמוכות. בעיה.
מייקל
הנה עוד נקודה למחשבה, שהיא בעצם שאלה:
כל האישושים להתארכות הזמנים ויתר תצפיות המאשרות את תחזיות היחסות – מואונים, מטוסים, מאיצי חלקיקים – נעשו כאשר המערכת עוברת ממצב בה מהירותה כמעט 0 יחסית לקרינת הרקע למצב בה מהירותה כמעט מהירות האור יחסית לקרינה.
מטבע הדברים, מעולם לא נעשה כל ניסוי או קיימת מערכת אשר בה המצב הפוך, לא?
שמוליק
בלינק הראשון מדובר על גיל היקום והארץ אך לא על הסתירה כביכול ליחסות. בלינק השני מדובר בעקיפין על אחד האישושים להתארכות הזמנים – אפקט הדופלר.
בנוגע ל”חוק השני” – הסיפור שלו קצת מורכב. עד כמה שזה אולי מוזר, הרעיון הגיע מנושא שכמעט לא הוזכר בסיפור – פסיכוטכנולוגיה. פשוט, הדומיין לשם היה כבר תפוס, אז שיניתי לפסיכומכניקה.
איני מעוניין כרגע לדון בנושא זה, אך מסתבר שיש כנראה ליישום המוני של פסיכוטכנולוגיה בעיות הזהות לאילו של אנטרופיה במערכת תרמודינמית.
כתיבת הפרק הראשון הייתה ספונטנית וקלילה וארכה יומיים. אחרי תגובות אוהדות בגליליאו וכתבה עוקבת של ניר להב, ביקש ממני העורך מיקי אלעזר פרקים נוספים. על הפרק השני עבדתי יותר קשה, כאשר צבי עצמון העורך המדעי משנה ועורך את הפרק. לבסוף הגענו לנוסח שהיה מקובל עליו (עלי קצת פחות, לא אהבתי את הסוף) וגם מועד לפירסום, אולם אז השתנתה ההנהלה והוחלט לא לפרסם.
מבחינתי זה כבר שייך לעבר ואין לי פשוט חשק וזמן להתעסק עם זה. (יש גם עניין פשוט של ח’טיארות – אני בן 56..). אך אם אתה מעוניין, ידידי הוירטואלי (שמעולם לא פגשתי…), אני מאשר לך להוציא את הפרקים ולגבות את כל התמלוגים. רק אם תהיה אדיב מספיק, ציין גם את שמי בתור כותב..
ישראל,
סיימתי את החלק השלישי (בו אתה מציג את הרעיון המגניב של פסיכומכניקה) ועדיין מאוד מגניב. כולי תקווה שתתרגם זאת לאנגלית, תמכור באמזון כסיפור קצר ותעשה מיליונים 🙂
בקשר לדיון, תגיד לי אם שני הלינקים הבאים מקדמים אותך במשהו:
http://ncse.com/evolution/science/age-universe-measuring-cosmic-time (בייחוד הנקודה השניה)
קצת פחות רלוונטי אבל אולי:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=39143
מיכאל,
במקבוק אייר לוקח בערך 4 שניות לאחר shutdown. אולי הזמן להחליף 😉
ישראל:
אתמול בערב, מיד אחרי שסיימתי את כתיבת התגובה, לחצתי “הוסף תגובה” וכביתי את המחשב.
מיד אחרי הכבוי הבנתי שזה מוביל לבעיה שתיארת אבל לא היה לי כבר כוח להדליק שוב את המחשב.
אני צריך לחשוב על זה קצת ואני רואה כרגע שני כיוונים רלוונטיים:
האחד הוא ששעון הטמפרטורה נותן את התוצאה במונחי הזמן של המודד ולכן אינו חייב לתת לכולם את אותה תוצאה (צריך לראות איך זה קורה כי למראית עין מרכיבי החישוב אינם תלויים במודד),
השני הוא שהנחת האיזוטרופיות אינה מבוססת (שהרי ייתכן יקום שאינו איזוטרופי שייראה כאיזוטרופי דווקא למי שנע בתוכו).
לא יודע כרגע. אנסה לחשוב על זה בהמשך.
1. אבל איך נדע שהם אירעו בו זמנית באותה מערכת? אירוע א’ אירע בארץ, השני במאדים.
הנה מה שאומר איינשטיין:
We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the “B time” $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arrive again at A at the “A time” $t’_{\rm A}$.
In accordance with definition the two clocks synchronize if
\begin{displaymath}t_{\rm B}-t_{\rm A}=t’_{\rm A}-t_{\rm B}. \end{displaymath}
We assume that this definition of synch
לא יוצאת טוב ההדבקה, אבל אפשר להסתכל במקור. הסינכרון הוא באמצעות קרני אור. אם שעונים א’ וב’ סונכרנו בדרך של איינשטיין ומאורע א’ התרחש סמוך לשעון א’ כאשר הוא מראה זמן א’ – הרי הוא סימולטני למאורע ב’ שהתרחש סמוך לשעון ב’ כאשר הוא מראה זמן ב’, אם זמנים א’ וב’ זהים. אפילו אם המרחק בין האירועים הוא שנת אור. by definition.
2. אין בעיה.
3. יש בעיה, ונתקלנו בה בעבר. “מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו וזמן מוקדם יותר מזמן קרינת הרקע אם מסתכלים עליו במערכת קרינת הרקע”.
לדבריך, ותקן אותי אם אני טועה, אם שעון במערכת א’ נע במערכת ב’, כאשר יחלפו השעונים זה על פני זה כל אחד יראה את זמן השני כמוקדם יותר, וזאת בגלל שכל צד רואה את השני כנע לאט יותר.
יוצא איפוא שכאשר שתי חלליות חולפות זו על פני זו וכל אחת טוענת שהזמן בשניה נע לאט יותר, אז אם הן תצלמנה זו את זו במצלמה חדת רזולוציה שתקלוט את שני השעונים בחלליות א’ וב’, הצילומים מכל חללית יראו את ההיפך: הצילום מחללית א’ יראה זמן 10 בא’ וזמן 8 בב’, והצילום מחללית ב’ יראה זמן 10 בב’ וזמן 8 בא’.
האם זה אפשרי מבחינה פיזית? ואם לא, מה הכוונה ש”כל צד רואה את השני כנע לאט יותר”?
נקודה זו היא קריטית לדיון, כפי שנראה בהמשך.
“מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו”
הכיצד? זמן קרינת הרקע הוא גיל היקום. אם השעון מראה זמן מאוחר יותר, נאמר 20 ביליון שנה, הרי שבמערכת שלו עברו למעלה מ6 ביליון שנה מאשר גיל היקום! לנו, הנחים יחסית לקרינה, הצופים ומצלמים מערכת זו החולפת מולינו במהירות, נפתח אשנב להצצה לעתיד, לא?
1. סימולטניות היא תלוית מערכת ייחוס והיא מציינת את העובדה ששני אירועים אירעו בו זמנית באותה מערכת.
לוויני ה GPS, למשל, משדרים סימולטנית ביחס לכדור הארץ אבל אינם משדרים סימולטנית במערכת קרינת הרקע.
2. התאום המטייל לא יהיה מבוגר יותר אם הוא היחיד שמואץ. אם שניהם מואצים – הכל יכול להיות.
3. אינני יודע מה עושים שני נוסעים בסיפור הפאנץ’ ליין. בכל מקרה אי אפשר לסנכרן אותם ומצבו של האחד ביחס לקרינת הרקע אינו תלוי במצבו של השני.
עם זאת – בכל רגע נתון (ולא רק בזמן הפגישה ביניהם – בהנחה שמתישהו כוון שעונו של כל אחד מהם להראות בדיוק את השעון של קרינת הרקע) מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו וזמן מוקדם יותר מזמן קרינת הרקע אם מסתכלים עליו במערכת קרינת הרקע.
שמוליק
מה שכתבתי הוא שבשנה שבה יצאה תורת היחסות הפרטית לאור – 1905 – הדעה הרווחת הייתה שהיקום הוא נצחי. לכן אין משמעות להתחלה לזמן והדרך היחידה היא קביעה שרירותית של נקודת 0 וסינכרון שעונים.
הדבר שונה כמובן אם הייתה התחלה לזמן. אז נקודת ה0 היא טבעית. זו הדעה הרווחת כיום – היקום התחיל לפני כ13.7 ביליון שנה, לפני זה פשוט לא היה זמן. (לא לבוא לישראל בשאלות כגון “אז מה היה קודם?” התשובה תהיה בהכרח: עם קיטבג!).
מייקל.
הכוונה הייתה לסתירה בין היחסות הפרטית בלבד למפץ.
קודם כל, תודה על השקעת הזמן והמאמץ. הלוואי שתצליח להבהיר לי את הנקודה ותוציא לי את הג’וק מהראש. אבל לפני שזה יקרה אני רק שאלות, והרבה. זה עדיין לא קרה.
1. איני מחפש הגדרה לסימולטניות גורפת. רק לסימולטניות.
2. “הסימולטניות במערכת קרינת הרקע היא היא הסימולטניות האמיתית והבעיה היא שאין בסימולטניות זו שום דבר שהוא יותר אמיתי מאשר בסימולטניות אחרת”.
“אין לשאלה משמעות אבסולוטית אלא רק משמעות יחסית”.
“יש לי הרגשה שאתה חותר לקראת פאנץ’ ליין שיאמר שבגלל שאפשר רק להאט את השעון אז מערכת קרינת הרקע היא המערכת שבה השעון הוא המהיר ביותר ולא היא.
תאר לך תאומים שנמצאים בחללית שנעה תנועה קצובה ביחס למערכת קרינת הרקע.
תאר לך עכשיו שאחד מהם עוזב את החללית בחללית בת אותה הוא מאיץ עד שתגיע למנוחה ביחס לקרינת הרקע, שוהה שעה במנוחה במצב זה ואז חוזר ומאיץ אותה חזרה כדי להדביק את החללית שאותה עזב.
כשיחזור יהיה זה שנשאר בחללית מבוגר ממנו”.
מכיוון שקלטת מיד לאן אני חותר (ידעתי שאוכל לסמוך עליך) – אבל לא לגמרי – אז הנה שאלה:
האם יכול להיות מצב שבו התאום המטייל הוא המבוגר יותר? (אגב, על פי מאמר של גלי מלפני כמה שנים – התשובה היא חיובית. אבל רק במערכת סיבובית).
מכיוון שאין מקום בדיון לדרמות ומתח, אז הנה הפאנץ ליין:
אם תקבל את ההנחה ש: שעוני טמפ’ כפי שהצגתי אותם מראים תמיד את אותו הזמן כאשר הם חולפים זה על פני זה במערכות אינרציאליות בצילום משותף משני הצדדים – נוכל להראות ששעונים רגילים (כמו אילו שנושאים איתם תאומים) מראים זמן הגבוה מזה של קרינת הרקע, דהיינו גיל מאוחר יותר מגיל היקום.
הדבר אפשרי מתמטית, אך לא פיזיקלית. מסכים?
ישראל,
אם אני מבין נכון את טענתך אזי אני עונה ואומר שאין משמעות לסתירה שאתה מצביע עליה בין תורת היחסות הפרטית למפץ הגדול. תורת היחסות הפרטית מניחה הנחות מסויימות שלא קיימות במציאות ובגלל הנחות אלו, הסתירה מתקיימת, אבל, תורת היחסות הפרטית, בגלל הנחותיה הלא מציאותיות, אינה התורה שבמסגתה שאלת תחילת היקום צריכה להדיין מלכתחילה, אלא רק באמצעות תורת היחסות הכללית.
ישראל:
אין לי הגדרה משלי לסימולטניות גורפת.
למעשה, תורת היחסות הראתה שסימולטניות נמדדת היא דבר יחסי והיא תלויה בצופה.
אתה מנסה לחזור ולהחיות את מושג הסימולטניות הגורפת על ידי כך שאתה אומר שהסימולטניות במערכת קרינת הרקע היא היא הסימולטניות האמיתית והבעיה היא שאין בסימולטניות זו שום דבר שהוא יותר אמיתי מאשר בסימולטניות אחרת ולכן סימולטניות זו לא יכולה לשמש אותנו, למשל, לבניית מערכת GPS על כדור הארץ כיוון שלמערכת מסוג זה נחוצה הסימולטניות של כדור הארץ.
אינני יודע מה אתה מגדיר כ”מערכת מסונכרנת מבחינת זמן” ברור, למשל, שאירועים שנראים כסינכרוניים במערכת קרינת הרקע אינם נראים כסינכרוניים במערכת אחרת ולעומת זאת – מתוך הגדרה – אירועים שנראים כסינכרוניים במערכת קרינת הרקע הם מסונכרנים במערכת קרינת הרקע.
שעונים יכולים לפגר או למהר ביחס למערכות יחסותיות אחרות. אין לשאלה משמעות אבסולוטית אלא רק משמעות יחסית.
ברור שהשעון של התאום שהזדקן דווקא ממהר ביחס לזה של התאום שנשאר צעיר.
יש לי הרגשה שאתה חותר לקראת פאנץ’ ליין שיאמר שבגלל שאפשר רק להאט את השעון אז מערכת קרינת הרקע היא המערכת שבה השעון הוא המהיר ביותר ולא היא.
תאר לך תאומים שנמצאים בחללית שנעה תנועה קצובה ביחס למערכת קרינת הרקע.
תאר לך עכשיו שאחד מהם עוזב את החללית בחללית בת אותה הוא מאיץ עד שתגיע למנוחה ביחס לקרינת הרקע, שוהה שעה במנוחה במצב זה ואז חוזר ומאיץ אותה חזרה כדי להדביק את החללית שאותה עזב.
כשיחזור יהיה זה שנשאר בחללית מבוגר ממנו.
דבריך לשמוליק אינם נכונים.
למעשה איינשטיין הכניס למשוואות את הקבוע הקוסמולוגי דווקא בגלל שבלעדיו היה מתחייב שהיה מפץ גדול או שתהייה קריסה גדולה וזה לא הסתדר לו עם אמונתו ביקום סטטי.
עם הקבוע הקוסמולוגי כבר אפשר לקבל יקום שיש בו גם מפץ גדול וגם אנרגיה אפלה.
ישראל,
לא כתבת קודם לכן שלפי תורת היחסות הפרטית היקום הוא נצחי וכו’?
מייקל
אולי פספסתי משהו.
התוכל להגיד לי מהי ההגדרה של סימולטניות?
ובמה היא שונה מן ההגדרה שלי? או של איינשטיין?
שאלות נוספות:
האם אתה מקבל שמערכת קרינת הרקע היא מערכת מסונכרנת מבחינת הזמן?
האם אתה מקבל שעל פי איינשטיין ותוצאות הניסויים השונים התארכות הזמנים היא חד סיטרית – דהיינו ששעונים נעים יכולים לפגר אך לא למהר?
שמוליק
הקטע שהבאת נכון ויפה, אך איני בטוח שאני מבין את שאלתך. איני טוען לסתירה בתוך היחסות עצמה. הסתירה היא עם תיאוריה מאוחרת יותר – המפץ הגדול והיקום המתנפח.
תיאור נחמד של האבולוציה (אבל עם הרבה תכנון תבוני) של התיאוריות הפיזיקליות:
http://users.physik.fu-berlin.de/~lenzk/PICS/bronsteincube.gif
ישראל,
ישראל,
סליחה שאני מקשה אבל לאחר מה שכתבת אני שואל: האם היחסות הפרטית אינה אלא מקרה פרטי של היחסות הכללית מאחר וכך, והיא מניחה הנחות שאינן קיימות במציאות ולאחר אתה מגיע באמצעותה לסתירה?
אני שואב את השאלה מהפיסקה הבאה מהערך בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity
The term is currently used more generally to refer to any case in which gravitation is not significant. General relativity is the generalization of special relativity to include gravitation. In general relativity, gravity is described using noneuclidean geometry, so that gravitational effects are represented by curvature of spacetime; special relativity is restricted to flat spacetime. Just as the curvature of the earth’s surface is not noticeable in everyday life, the curvature of spacetime can be neglected on small scales, so that locally, special relativity is a valid approximation to general relativity.[8] The presence of gravity becomes undetectable in a sufficiently small, free-falling laboratory.
ישראל:
אתה פשוט מערב ללא הרף מין בשאינו מינו.
אז עכשיו הגדרת מחדש את המונח “סימולטניות”.
כבר לא מדובר בדברים שמבחינתך מתרחשים באותו זמן אלא בדברים שמתרחשים באותו זמן במערכת קרינת הרקע.
זו כמובן תוצאה הכרחית של מה שאמרנו קודם – העובדה שבחרת את שעון הייחוס כזה של מערכת קרינת הרקע.
כמובן שלסימולטניות הזאת אין כל משמעות פיזיקאלית ומה שתשיג באמצעותה הוא בדיוק הדבר שתשיג (ואכן לוויני ה GPS משיגים) אם תחליט שסימולטניות נקבעת על ידי השעון של כדור הארץ.
אגב – אם תסנכרן את לוויני ה GPS לפי מערכת קרינת הרקע הם יפסיקו לעבוד.
מייקל.
בוא נלך לאיפה שהכל התחיל, המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות:
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
הפרק הראשון עוסק במהי סימולטניות וכיצד נסנכרן שעונים מרוחקים. איינשטיין אומר:
Now we must bear carefully in mind that a mathematical description of this kind has no physical meaning unless we are quite clear as to what we understand by “time.”
אחרי שהגדיר מהו “זמן” (המחוג הקטן על 7 הגדול על 12) הוא ממשיך:
it is no longer satisfactory when we have to connect in time series of events occurring at different places, or—what comes to the same thing—to evaluate the times of events occurring at places remote from the watch.
לגיטימי, לא? אתה בחלל מול מאדים, השעון שלך מראה 7, אבל מי מבטיח לך שאתה מסונכרן עם חברך הנמצא בצד השני של הפלנטה? איך לדוגמא תוכלו לסנכרן התקפה על מאדים אם אין לכם מחשבים שחישבו את כל הדרך מהארץ? ומה אם חברך הוא בכלל חייזר שהגיע מכוכב אחר? איך תסנכרנו שעונים אז?
אז הנה ההצעה של איינשטיין כיצד לסנכרן את השעונים:
We might, of course, content ourselves with time values determined by an observer stationed together with the watch at the origin of the co-ordinates, and co-ordinating the corresponding positions of the hands with light signals,
צור קשר עם חברך באמצעות קרני אור, וסנכרן את השעונים באמצעותן.
מכאן הוא ממשיך לתיאור הסינכרון והבעייתיות של סינכרון שעונים בתנועה יחסית. אך לנו יש את היתרון שלא היה לאיינשטיין ב1905: שני צופים מרוחקים יכולים למדוד את טמפרטורת הקרינה, להפוך אותם לזמן מוחלט באמצעות נוסחאת פרידמן, ולחסוך את כאב הראש של קרני האור. הם יכולים להיות סמוכים ובטוחים ששעוניהם מסונכרנים בדיוק כמו בשיטת הסינכרון באמצעות קרני אור.
למעשה פה יכול להסתיים הדיון. בניגוד לטענת איינשטיין ב1905, אם נכונה תיאוריית המפץ אז בכל נקודה ביקום יש “זמן טבעי” המסונכרן עם כל נקודה אחרת. לא צריך קרני אור או קרני שור. רק מדחום, וההתקפה הסימולטנית על מאדים תצא לדרך.
זהו הטיעון שלי. אפשר גם להראות – עם הרבה להטוטים מתמטיים – שאם נשתמש ב”שעוני טמפרטורה” הצמודים לשעונים רגילים, נקבל סתירה להתארכות הזמנים. אך הטענה הבסיסית שלי היא שקיים זמן מוחלט גם ללא סינכרון שעונים.
אגב, ישראל:
אותה הסכמה על שעון של מערכת הייחוס הספציפית של כדור הארץ (אליה התייחסתי בתגובתי הקודמת) היא בדיוק ההסכמה של לווייני ה GPS.
הם לא שולחים את אותותיהם לפי הזמן שהם מודדים אצלם אלא לפי הזמן שהם מחשבים שאמור לשרור על כדור הארץ.
ישראל:
אינני מבין לאן אתה חותר.
רגע המפץ יכול לשמש נקודת 0 טבעית וקרינת הרקע יכולה לשמש כמערכת מנוחה טבעית.
מה לכך ולתורת היחסות? כלום!
לצורך סינכרון שעונים לא נחוצה תקשורת תמידית.
אם אתה יוצא מכדור הארץ ויודע את מסלולו ובנוסף אתה מודע לתנועותיך שלך במרחב – אתה יכול לחשב את הזמן בכדור הארץ בכל רגע.
כמובן שהחישוב שלך נעשה פחות מדוייק ככל שעובר הזמן – הן בגלל אי דיוק ידיעותיך על כדור הארץ והן בגלל אי דיוק ידיעותיך על תנועתך אבל אין כל מניעה עקרונית להחלטה של כל יוצאי כדור הארץ לקבוע שהזמן הקוסמי הוא זמן כדור הארץ.
היתרון של מערכת קרינת הרקע הוא רק בכך שאתה נמצא אתה בתקשורת שוטפת ולכן (שוב, עקרונית) אפשר להגיע להסכמה על מערכת ייחוס זו יותר בקלות גם אם יוצאי כוכבים אחרים.
כל זה לא משנה כמובן את העובדה שאם תצא מכדור הארץ, תנוע במהירות בחלל במשך שעה (כפי שמודדים שעוניך הרגילים) ותחזור ותפגוש את תאומך – יראה הוא כקשיש ואתה תיראה כמו שנראית ברגע שעזבת.
זה מפני שגופך, שעוניך וכל דבר אחר סביבך בכלל לא מסתכל על שעון הטמפרטורה שנמצא בחלליתך ונע במהירות מטורפת.
אינני יודע מה אתה בכלל מדבר על 1905 ואיך שנה זו שייכת לעובדות פיזיקליות.
איינשטיין חשב שהיקום הוא יציב בגלל שזה מה שאמרו לו והוא לא טרח למדוד בעצמו.
התיאוריה שלו לא הסתדרה עם מצב יציב והוא הכניס את הקבוע הקוסמולוגי כדי לאפשר לה לסבול מצב שכזה (לימים הסתבר שהקבוע הזה לא עומד בציפיותיו של איינשטיין ולא יכול לייצב אצת היקום אבל יכול, לעומת זאת, לעזור בפיענוח האנרגיה האפלה אבל כל זה לא חשוב)
בכל מקרה – בשום משוואה שמתארת את חוקי הפיזיקה אין טעם לשלב את השנה 1905
מייקל.
אם הבנתי נכון את המאמר של איינשטיין מ1905, אין אפשרות לסנכרן שעונים בחלל אלא אם כן יצרת קשר ביניהם. כל היחסות נובעת מהתקשורת הזו שמתבצעת באמצעות קרני אור.
1. האם אתה מקבל נקודה זו?
2. התוכל להצביע על דרך לסינכרון שעונים בנקודות שונות ומרוחקות בחלל ללא תקשורת ביניהם על פי הידע ב1905?
3. התוכל לעשות זאת על פי הידע כיום?
4. היש משמעות לנקודת 0 טבעית לזמן ביקום אינסופי שהיה ויהיה תמיד?
5. ביקום שנוצר במפץ הגדול, האם אין רגע המפץ מהווה נקודת 0 טבעית?
ישראל:
אבל הסברתי בדיוק מהי “מוחלטותו” של זמן המפץ והראיתי שהזמן הזה שונה (במובן של התשובה לשאלה “לפני כמה שנים אירע) במערכות ייחוס שונות.
הראיתי גם שזה מתיישב מצוין (!) עם מד הטמפרטורה שתיארת.
לעניין דוגמה פיזיקאלית של גל ללא תווך נושא בכלל לא חשוב שנת גילויה של אותה דוגמה. הרי אינך עוסק בשיקום שמו של מקסוול (שם שבכלל לא נפגע) אלא בשאלה פיזיקאלית.
כפי שאמרת – בתגובותיך כאן לא דיברת על שעוני טמפרטורה. מה שכן עשית זה להניח ירידה מונוטונית של הטמפרטורה וזה כאמור שגוי.
ביחס לשעון הטמפרטורה – אין אתו כל בעיה בכלל.
במערכת שלך שנמצאת בתנועה אתה יכול – אם יש לך מספיק מידע – לחשב את הזמן בכל מערכת ייחוס אחרת.
שעון הטמפרטורה מבוסס על זה שעל מערכת המנוחה הטבעית של היקום (זו שבה הקרינה איזוטרופית) יש לך מספיק מידע ואתה יכול לחשב את הזמן שלה.
זה לא מטיל שום אילוץ על הזמן שלך.
שמוליק.
למרות כל ההתפתחויות והתאוריות החדשות ההנחה כיום היא שהיחסות הפרטית נכונה בדיוק כמו ב1905. אין אפילו ראיה אחת שתסתור אותה, וראיות רבות שמאששות אותה.
לגבי תיאוריית המפץ ההסכמה אינה כה גורפת, אך עדיין זו התאוריה המובילה במיינסטרים.
אני מנסה להראות שיש סתירה בין הזמן המוחלט של המפץ והיחסי של היחסות.
מייקל – מצטער על האורך. למדני להאדים ולהדגיש מילים ואברור עבורך את התבן מן המוץ בכל תגובה.
ב
“זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
שעונו של ב מפגר ביחס לשעונו של א.
שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ב.”
לא נכון! מה שברור כשמש הוא:
זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
שעונו של א מפגר ביחס לשעונו של א.
שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ג.
רק שעונו של ב ממהר ביחס לשעונו של ב.
הראיות – בדיוק כמו הראיות לטענה שלך.
ישראל,
תודה על ההמשך, אקרא אותו בקרוב!
שאלה קלה: למה זה משנה לך מה אינשטיין אמר ב- 1905, הרי מאז עברו אי אלו שנים והתפתחו עוד תיאוריות? לפי אחד הפתרונות של תורת היחסות הכללית, זה של האדונים FLRW היקום מתפשט ואם ניקח את הזמן לאחור, נקבל את המפץ הגדול כך שהיקום אינו נצחי לפי אינשטיין המחודש.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson%E2%80%93Walker_metric
ישראל:
במערכת של א:
זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
שעונו של ב מפגר ביחס לשעונו של א.
שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ב.
ישראל:
כפי שאמרתי – ייקח זמן עד שאוכל לענות לך.
אתה כותב כאלו מגילות שממש קשה לבור את הבר מן התבן.
ניסים:
מה ששאלת אם כוון אליך – אכען כוון אליך.
ראה את המשך ההתפתךויות של ב.
ב:
לא הראית דבר.
הצהרת הצהרות חסרות כל בסיס ואני מפסיק את הוויכוח אתך.
שמוליק, תודה על הפירגון. יש תרגום לאנגלית של הפרק הראשון. הנה ההמשך.
“מממה.. מה, למה אתה מתכוון? מה זאת אומרת מה עוללנו הפעם?” הפרופסור היה חוור ומבולבל.
“אתם, המדענים, המתמטיקאים, הפיזיקאים…”
“אנחנו?!” קרא הפרופסור בזעם שעזר לו לחזור לעשתונותיו. “אל תנסה להפוך את היוצרות! אם חושב אתה שתוכל לעשות בלגן במשפט כמו שאתה עושה בחיים הרי שנכונה לך הפתעה מרירה! אני אינני בולצמנסקי רך הלב, והמתמטיקה, בניגוד לפיזיקה, איננה מדע אמפירי מקורב, אלא מלאכת מחשבת מושלמת לגמרי הנשענת על יסודות תיאורטיים מוצקים שאינם ניתנים לערעור!”
“ממש” הפטיר החוק בספקנות.
“ממש!” צנף הפרופסור, נכון כולו לקרב. “אנחנו איננו אוסף של תצפיתנים כמו הפיזיקאים, האוספים ומלקטים תצפיות רבות ככל האפשר ומנסים להתאים להן מעין תיאוריית – כלאיים אשר תאחד בצורה רופפת את כל הנתונים הסותרים באיזו נוסחה מפוקפקת אשר שאלו מן המתמטיקה, נוסחה אשר תשתנה מיד כאשר נתונים חדשים יפצפצו לגזרים את התיאוריה הקודמת לטובת איזה דחליל ארעי חדש” הפרופסור עצר כדי לשאוף אוויר והגניב מבט לעבר הקהל, מנסה לאמוד את הרושם שהשאירו דבריו המתלהמים.
“אוו, אני רואה שאינך רוחש כבוד רב לממלכת הפיזיקה” האשים החוק.
“וכי למה שארחש? כל יומיים יש להם אגדה חדשה. דורות רבים סיפרו לנו שכדור הארץ הנו מרכז היקום והציגו תרשימים וטבלאות מסובכות כדי להסביר את תנועת גרמי השמיים סביבו, הכל כדי שהמציאות תוכפף לתיאוריה החורקת. אחר כך, כשהתגברו הצרימות, המציאו סיפור חדש. הפעם העמידו את השמש במרכז, זימנו גיבור טרי, קראו לו “כוח המשיכה” וסיפרו לילדים שכוח זה מושך את כל הגופים זה לזה בלי כל תווך באמצע. הם עדיין מחפשים את הגרוויטון שאולי יעזור להם לשכנע את עצמם. יום אחד יש להם אתר, ולמחרתו “מרחב-זמן” מעוקם. הכוכבות התורניות הנן “תורת היחסות” ו”מכניקת הקוונטים”, אולם שתיהן מסוכסכות ואינן מדברות זו עם זו.
“ואצלכם שם בממלכת המתמטיקה המצב יותר טוב?” התגרה החוק.
“אצלנו” ניפח הפרופסור את חזהו בגאווה, “הכל שקט ויציב כרגיל, משעמם אפילו מרוב יציבות. אנו מדע טהור לגמרי, ואין תצפיות חדשות שיכולות להעיב על השלמות התיאורטית שהשתנתה מעט מאוד מאז כתב אאוקלידס את “יסודות” במאה השלישית לפנה”ס. מכיוון שהכל בנוי על אקסיומות פשוטות ומובנות וממשפטים מוכחים אשר מורכבותם הולכת וגדלה, הרי שאנו יכולים להתחיל עם “בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר ביניהן” ולסיים עם מבנה מסובך כמו הגיאומטריה האנליטית או תופעת המספרים המושלמים.”
הקהל מחא כף.
“זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה,” זקף הפרופסור את חוטמו אל על. “המתמטיקה הינה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הנו מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה עיי הפיזיקה..”
“ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון” מלמל החוק.
“מלמלת משהו?” נבח הפרופסור.
“שום דבר, מאומה, ” העטה החוק חיוך חנף. “כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ.” הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. “אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?”
“אינסוף!” ענה הפרופסור בנחרצות.
“וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד?”
“גם כן אינסוף” ענה הפרופסור בקול רפה.
“ואיזה אינסוף גדול יותר?”
“איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק” התערב התובע. “מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?”
הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.
“התובע מצפה ממך לתשובה” נזף החוק.
הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל “אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר..”
“תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?”
“אינסוף…”
ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: “רנדו”?
הפרופסור החוויר. “אתה..אתה מכיר את רנדו?” גמגם.
“מכיר גם מכיר” ענה החוק. למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן איתי” הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. “זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?”
“בוודאי” ענה רנדו.
“אל תגלה לו כלום!” צווח הפרופסור בתסכול.
“תחזיק את עצמך” אמר החוק לפרופסור בתוכחה. “האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיא את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה”שלמות” המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, יחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלמות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל.”
הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.
“נו!” דחק החוק. “איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!”
הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.
החוק השני פנה אל הקהל: “רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?”
“אני” ענה קול בחור צעיר מן הקהל.
“תודה” אמר החוק בהקלה. “מי אתה איש צעיר ומה שמך?”
“גדליהו” ענה הבחור. “ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא”.
“אמור נא לי גדל-יהו” פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. “האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?”
“שלא תעיז להלשין!” צרח הפרופסור.
אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. “הכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה.”
“אתה מספר לי?” קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. ” אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: “אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם.” פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.
“מיהו i הקטן והחמוד? שאל החוק בחולמנות.
” שורש של 1-.” ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג “מספר מדומה” או imaginary ומכאן ה-i.
בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הנם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים.”
בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. “רואים? אם נקרא לציר זה “ציר המספרים המדומים” נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא “מספר מרוכב.” למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית.”
“אני יודע שזה נשמע קצת מסובך” הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית איננה חייבת כלל להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!”
“ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות” גרד התובע את פדחתו במבוכה.
גדליהו חפש דוגמא הולמת. “האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייך זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
עכשיו עם גמלו של בן הקאדי נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת.. העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו “גמל מדומה” וכולם מבסוטים חאלס.
טרנספורמציות פועלות בצורה דומה: העברת בעיה קשה ממערכת למערכת באמצעות סדרה של נוסחאות, הנקראות לעיתים “יעקובינים”, פתירת הבעיה במערכת הנוחה יותר, והחזרתה למערכת המקורית פתורה וחייכנית.
לשם דוגמא אציג בפניכם את הבעיה הבאה: נסו לחשב את מסתו של כדור אשר משקלו הסגולי הולך וגדל ככול שמתרחקים מן המרכז. אם תנסו להשתמש בקואורדינטות קרטיזיאניות, תיווכחו שהבעיה קשה ביותר לפתירה. אך העבירו אותה לקואורדינטות כדוריות והבעיה תיפתר כהרף עין.
לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים והאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: “גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך, והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π.”
את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל והקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי של e הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. “והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!”
האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית ובה נוסחאת אויילר, שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:
0=1+ e^iπ
גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.
סברי מרנן מגיבות ומגיבים, גמר חתימה טובה צדיקות וצדיקים, בסיעתא דשמיא סיימנו את הצום.
צדיקים עלק.. חבורת כופרים. בשעה שרפאים אני ויתר עמך ישראל מייסרים גופינו ומזככים נשמותינו בצום ותענית אתם מבטלים זמנכם לריק בכתיבת תגובות?!
שקצים…
תגובות עלק.. איך לא יכס פניכם אודם? עדיין פרדוקס התאומים החבוט? אפילו המסך מסמיק מבושה.
(מה שמזכיר לי: מייקל, איך אתה מצליח להאדים אותיות, להדגיש מילים ושאר קסמים? כרגיל לא מספרים לנו כלום).
ב
“במערכת של א בזמן הטיסה:
ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א לבין מה שמראה שעונו של ג.
במערכת של ג בזמן הטיסה:”
אין לך כל אפשרות לדעת מה מראה שעון של מישהו מרוחק ממך אלא אם כן התקשרתם, ורצוי מאוד שזה יהיה באמצעים אלקטרומגנטיים. לכן ביטוי כגון “ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א” הוא חסר משמעות. איך אפשר לדעת מה הוא מראה? הרי הוא נורא רחוק, לא? תשלח שדר? פתח את עצמך לכל הבעיתיות של תקשורת בין גופים בתנועה יחסית כפי שמראה איינשטיין במאמר המקורי על היחסות.
מייקל.
ראשית הבהרה: איני טוען שהיחסות או תאוריית המפץ אינם נכונות. רק שהתארכות הזמנים לא מסתדרת עם הזמן המוחלט של המפץ. אין לי העדפה בין השתיים.
מערכות קוואנטיות שבהן אין מערכת מנוחה לגלים לא רלוונטיות ב1887. אבל זו הצגה משנית. ניגש לעיקר:
אתה כותב:
“האם אתה יכול להציג מידע שאומר ששעון הטמפרטורה אינו מושפע ממהירויות ומתאוצות?”
וגם:
“אתה לגמרי מתעלם מדברי על כך שבחלק מהנסיעה היא בכלל עולה (כפי שהסברתי בתגובה זו וגם בתגובות קודמות)”.
עד כה לא דיברנו על שעון טמפ’. תזכורת למי שמכיר, וחידוש למי ששומע על כך פעם ראשונה:
שעון טמפרטורה מודד את טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית בשני כיוונים: עם ונגד כיוון הקרינה. הנתונים מוזנים למחשב המשקלל את הדופלר הדו כיווני, והופכים לפלט של הזמן המוחלט שעבר מאז המפץ הגדול באותה נקודה בה נמצע שעון הטמפ’ וזאת באמצעות נוסחאת פרידמן:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
אם זכור לי נכון, בדיון עם ר.ח. השתמשנו במחשבי מקינטוש.
לכן למרות שהטמפרטורה עצמה יכולה לעלות עם התנועה, פלט הזמן תמיד מתקדם ושני שעוני טמפ’ החולפים זה על פני זה יראו תמיד את אותו הזמן בצילום משותף (לא משנה ממי מהם מצולמת התמונה).
ההערה שלך מייקל היא מאוד במקומה. בזמנו קיבלתי את התשובה הזו:
Re question 1: It’s relatively simple to calculate temperatures in space because since there is no air, there is no heat conduction or convection. A body in space can only absorb heat by absorbing radiation, and can only lose heat by radiating.
The CMB behaves like a black body with a temperature 2.725K, so any body in equilibrium with it will also be at this temperature. If there are no other sources of heat your thermometer will have the same temperature as the CMB. However it’s hard to achieve this. You could argue that you could shade your thermometer from the Sun, but whatever you use as a sunshade will eventually heat up and start radiating, and it will then heat your thermometer. The only way you’d get your thermometer down to 2.725K would be to put it in interstellar space or possibly even intergalactic space.
Re question 2: Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship.
This actually happens to the Earth (well, not the vaporising bit!). The CMB is hotter in the direction of travel of the Earth. See http://apod.nasa.gov/apod/ap010128.html for details.
shareimprove this answer
answered Jun 3 ’12 at 8:00
John Rennie
53.3k13792
זהו אגב שמו של העורך לשעבר של Scientific American.
בזמנו הבאתי תיאור התופעה שאתה מתאר ואת פתרונה:
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-25/#comment-344956
“לכל המלעיזים והמוציאים דיבת שעוני הטמפ’ רעה.
ניתן להסביר טכנית מדוע שני שעוני טמפ’ באותו מקום ורגע חייבים להראות את אותו הזמן בדיוק, אך מפאת קוצר הזמן (…) אנסה להזכיר שנית מהם שעוני טמפ’.
שעוני טמפ’ מראים את מספר השניות שחלפו מאז המפץ הגדול שהיה מראה שעון טמפי צמוד אליהם אילו היה שעון זה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית.
ההשוואה המתחייבת כמובן היא הסיפור הידוע על נרקיס הנסיך שהצפרדעים בביצתו הרבו להתלונן על החסידות רעות הלב וחדות המקור שזוללות אותן בתיאבון.
נרקיס, חובב ומנשק צפרדעים מלידה, תיכנן מתקפה לילית סימולטנית על קיני החסידות, שהייתה אמורה להתבצע עיי יחידות קומנדו מובחרות של צפרדעים שתכננו לתקוף את כל הקינים בו זמנית, למען מנוע מן החסידות לשלוח אדוות מקן לקן וכך להזהיר את החסידות האחרות. הסינכרון התבצע עיי מדידת טמפרטורת הביצה המתקררת לאיטה בלילה ונוסחה שהמירה את הטמפרטורה לזמן.
הכל היה מוכן להתקפה הגדולה, אך 12 שעות לפני היציאה לדרך התייצב רב קרפד קרמיט לפני נרקיס כולו ירוק מרוב בושה.
“יש פגם בתכנית” קרקר קרמיט. “שייטת הראשנים שאמורה לתת את אות הפתיחה טוענת שהטמפרטורה שהם מודדים גבוהה מן הנורמלי, וזאת בגלל המהירות הרבה של הראשנים הנעים יחסית למים. אי אפשר לסנכרן את ההתקפה, כי השעונים אינם מסונכרנים. תכניתינו נידונה לכישלון, והחסידות תמשכנה לטרוף צפרדעים ולמסור תינוקות”.
“אל דאגה” הרגיע אותו נרקיס. “ניתן להכניס פקטור נוסף לנוסחה שישקלל את מהירות התנועה היחסית של כל קרפדה וקרפדה, והפלט יהיה הזמן של שעון הטמפ’ אילו היה נח יחסית למים”
כך ניצלו הצפרדעים מרעה גדולה.
הנמשל אני מקווה, ברור.
קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ. ניתן למדוד אותו. שעוני טמפ’ היא הצעה אחת – אפשר גם שעוני צפיפות או שעוני גלקסיות מתרחקות כפי שהציע ר.ח.
אולם לפי היחסות ב1905, היקום הוא נצחי, לא התחיל אף פעם ולא יגמר אף פעם. לכן אין משמעות לזמן מוחלט.
ותיאוריה א’ לא מתיישבת עם ב’. זהו תמצית הטיעון שלי.
יוני 10th, 2012″
אם אתה מקבל את זאת ששעוני טמפ’ הבנויים כפי שהצגתי מראים תמיד את אותו הזמן – הזמן שחלף מאז המפץ באותה נקודה – הרי שכמעט וקיבלת את הטיעון שלי אני מאמין. החלק הראשון של המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות:
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
עוסק בסימולטניות של אירועים ובקושי להחליט על מהו זמן משותף, ומכאן הצורך לסינכרון שעונים באמצעות קרני אור. אולם הנה דרך פשוטה וקלה שלא הייתה קיימת ב1905: אין צורך לתקשר עם השעון השני. שלוף את שעון הטמפ’ מהקופסא והוא יתכוונן אוטומטי לזמן המוחלט שיהיה זהה גם לזמן של כל שעון טמפ’ אחר.
(מה יהיה? התחלנו עם מאמר האתר המקורי של מקסוול, המשכנו למאמר היחסות המקורי של איינשטיין, בקרוב נגיע גם ל”פרינקיפיה” של ניוטון….).
בספר “מארג היקום” של בראיין גרין, בעמודים 200-190 ובמיוחד בעמ’ 197-196 כתוב: “שעונים שתנועתם היחידה נובעת מהתפשטות המרחב – הם המהווים שעונים קוסמים מסונכרנים, המשמשים למידת גילו של היקום. כמובן אתם רשאים לקחת את השעון שלכם, להיכנס לחללית, להתרוצץ כה וכה בחלל במהירויות עצומות.. אם תעשו זאת שעונכם יטקטק בקצב שונה, ותמצאו שמשך הזמן שחלף מאז המפץ הגדול יהיה שונה. זוהי נקודת ראות תקפה לחלוטין, אך גם פרטית לחלוטין.. כשהאסטרונמים מדברים על גיל היקום הם מבקשים … אמת מידה שיש לה משמעות זהה בכל אתר ואתר”.
אם אינך מקבל ששעוני טמפ’ מראים תמיד אותו זמן בצילום משותף, או אינך חושב שזה סותר את החלק הראשון של מאמר איינשטיין, או אינך חושב שיש כאן בעיה בין היחסות והמפץ, ועדיין יש לך כוח וסבלנות – נמשיך לטענה הנוספת.
אבל אם הגזמתי – ציין ואשחרר.
בניסוי המטוסים:
מדובר בשלוש מערכות מואצות.
מטוס א , שדה התעופה , מטוס ב.
זה כמו למשל צנטריפוגה עם שלוש זרועות .
בזרוע אחת נמצא מטוס א.
בזרוע שניה נמצא שדה התעופה.
בזרוע שלישית נמצא מטוס ב.
כל אחת מן הזרועות מסתובבת בקצב שונה מן האחרות.
בכל אחת מן הזרועות פועל כוח צנטריפטלי שונה מן האחרות.
בכל אחת מן הזרועות יש תאוצה צנטריפטלית שונה מן האחרות.
לפיכך את ההשפעה על השעונים ניתן ליחס לתאוצה.(אינני יודע בוודאות).
לעומת זאת:
מה שהראיתי מקודם בענין פרדוקס התאומים מתיחס למערכת אינרציאלית.
כלומר אין אפשרות לצאת ממערכת אינרציאלית ולחזור אליה לאותה נקודת מוצא וליצור הבדלי זמנים בין השעונים.
מיכאל
זה תשובה אלי?
וכמו שעניתי וכפי שמוכיחה התעקשות ב זה לא ייתפס על ידי מי שאינו חושב שזה נכון כעדות לנכונות כי זה סיפור אחר
והשעונים עדיין יראו שעון קיץ.
אז ישראל, באיזו דרך נוכל לקרוא את כל הסיפור? תרגמת אותו לאנגלית אגב?
לילה טוב.
ניסים יחכה לך כאן.
מ6:00 בבוקר.
🙂
מיכאל
כמו שאומרים בארץ נהדרת …. כן, אבל……
בסיפור הקודם אמרתי שחללית ב 0.8c חולף את שני התאומים כשהם מרוחקים. ושם רואים את הפרדוקס.
ושוב …. אני כבר חוזר על עצמי …. בפרדוקס הקלסי, גודל התאוצה אינו משפיע על הפרש הזמנים. מה שמשפיע זה המרחק שהתאום עובר, ומשך הזמן.
בכל מקרה אני הולך לישון עכשיו.
לילה טוב.
אני מקווה שמחר יראו שעונינו את אותה השעה
ניסים:
בניסוי שתיארת עכשיו (אם הבנתי אותך נכון) שניהם מוטסים באופן סימטרי לחלוטין ולכן שעוניהם יראו את אותו זמן ונעלם הפרדוקס.
התאומים מבצעים תמרון סימטרי. נניח שהם נולדים בחצי הדרך. הם מוטסים חצי שנת אור לכל כיוון ובסוף מוחזרים למקום לידתם. לא חשוב איזה פרופיל תאוצה תבצע תקבל אותם תוצאות, בתנאי שתשמור על סימטריה.
מכאן אני חושב שניתן להסיק שלתאוצה אין משמעות בניסוי.
גם בפרדוקס הקלסי, מה שמשפיע על הפרש הזמנים זה הזמן בסה”כ, פרופיל ההאצה הוא חסר משמעות.
כפי שאמרתי: עירבת גורם נוסף (אותה חללית) וזה לא ניסוי התאומים.
חוץ מזה – התאום שחזר על עקבותיו והגיע לכדור הארץ היה נתון לתאוצה (ואין דרך להימנע מתאוצות. אתה יכול לשקם את הסימטריה רק אם תפעיל תאוצה על שניהם כך ששניהם יעצרו לפני ההיפרדות ואז יאיצו בכיוונים מנוגדים)
מיכאל
בוא ניקח זוג תאומים וניתן להם שעונים מסונכרנים. ניקח את שניהם למרחק חצי שנת אור. אחד מהם יחזור לכדור הארץ והשני יתרחק עוד חצי שנת אור. קיבלנו שני תאומים עם שעונים מסונכרנים במרחק שנת אור.
לגמרי במקרה, חולפת חללית ליד כדור הארץ במהירות 0.8c. כשהחללית חולפת על פני כדור הארץ רושמים זמן בחללית וגם על כדור הארץ. החללית תחלוף בהמשך את הכוכב המרוחק. השעון של התאום יראה 15 חודשים מאוחר יותר בעוד השעון בחללית יראה רק 9 חודשים מאוחר יותר.
בלי תאוצות………טעיתי איפה שהוא?
ניסים:
כבר אמרתי ששני אנשים במקום אחד זה לא ממש אותו הדבר.
אם אתה חושב שאפשר שאדם אחד ילך ויחזור מבלי להיות נתון לתאוצה (ואפילו מבלי לשנות כיוון) הייתי שמח לקרוא איך אתה מציע לעשות זאת כי זה יכול להיות שווה המון כסף בגלל החיסכון באנרגיה.
למעשה זה יהיה מעשה ניסים 🙂
מיכאל
אפשר להראות את הפרדוקס גם ללא שינוי כיוון.
ב:
אם אינך יודע מי כאן העקשן אז אגלה לך: זה אתה.
קרא למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment
התעקב בבקשה כמה פעמים על המילה Reunited במשפט הבא (המצוטט משם):
When reunited, the three sets of clocks were found to disagree with one another, and their differences were consistent with the predictions of special and general relativity.
אפשר לא לדעת דברים ואפשר לא להבין דברים. כל זה לגיטימי. אבל אינני יכול לראות טענה לא נכונה בדבר מאורע היסטורי כדבר לגיטימי. אתה מוכן לומר לנו על מה ביססת את טענתך שהשעונים לא חזרו לנקודת המוצא?
מילא אם היית אומר שאינך יודע אם חזרו לנקודת המוצא – זה עדיין היה חוסר ידע לגיטימי אבל לטעון את ההפך ללא ביסוס? סלח לי, אבל עד כאן!
ב
מה אתה לא מבין???? הוטסו שעונים אטומיים והוחזרו למקום המוצא. יש הפרש בזמנים. מה אתה לא מבין???
אני לא יודע מי כאן העקשן.
הפרשי זמן שנמדדו בניסויים לא נמדדו כאשר גוף עזב מערכת אינרציאלית ושב אל נקודת המוצא שלו במערכת המוצא שלו.
מה שנמדד זה שינויי זמן בגופים נעים שלא שבו לנקודת המוצא במערכת היחוס של המוצא. זה לא מה שקורה כאשר מדברים על תאום שיוצא מכדור הארץ ושב אל כדור הארץ.
לכל היותר זה יתכן בתאום שיצא ממערכת היחוס של כדור הארץ ולא שב אליה עוד (עד זמן המדידה).
אי אפשר ללכת ולחזור מבלי לעבור תאוצה.
לתאוצה יש השפעה.
אני יודע שאפשר לעשות סימולציה של מישהו שיוצא וחוזר באמצעות שני אנשים שאחד תמיד הלך והשני תמיד חזר אבל זה לא ממש אותו דבר, גם אם התוצאות מתאימות.
בכל מקרה – רציתי להצביע על מה ששובר את הסימטריה.
כמובן שאפשר להציג את שבירת הסימטריה גם על ידי שינוי כיוון מבלי לקרוא לילד בשמו – והסימטריה אכן נשברת. כדי להבחין בכך די אם נניח ששני הצדדים משדרים אור בתדר קבוע אחד לכיוון השני ונשאל את עצמנו מתי כל אחד מהם מבחין בעובדה שהיה שינוי כיוון (התאום הנע יבחין מיד בשינוי התדר בשעה שהתאום הנייח יבחין בשינוי התדר רק אחרי שהאור ששלח התאום הנוסע אחרי שהסתובב יגיע אליו).
ב
מה אתה מדבר שטויות?
מיכאל
… שוב … זה לא קשור לתאוצות… תעשה את החישוב בבקשה ותראה שזה יוצא
ב:
מה העקשנות הזאת?
א’ ו ג’ עברו תאוצות בשעה ש ב’ לא עבר כל תאוצה.
השעונים שלהם שונים וזה הוכח גם בניסוי.
בפעם המאה אני נאלץ לספר על האיש שנכנס לגן חיות, רואה ג’ירפה ואומר “לא ייתכן! אין חיה כזאת!”
ישראל:
“שעונו של ב מראה תמיד זמן מאוחר יותר מהזמן של א ושל ג, שהוא אותו הזמן. ”
זה נכון רק במערכת היחוס של ב.
מערכות היחוס של א ושל ג נפרדות מן המערכת של ב מרגע הטיסה ועד רגע החזרה. ברגע החזרה כל המערכות שבות ומתלכדות למערכת אחת.
במערכת של א בזמן הטיסה:
ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א לבין מה שמראה שעונו של ג.
במערכת של ג בזמן הטיסה:
א נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של ג לבין מה שמראה שעונו של א.
כלומר המצב במערכת א סימטרי למצב במערכת ג.
לאחר השיבה כל המערכות מתלכדות למערכת אחת היא המערכת של ב. וזה מכיוון שהמהירות שלהם מתאפסת.
במערכת של ב השעונים של א ושל ג מראים אותה שעה.
מסקנה:
לאחר השיבה כל השעונים נמצאים שוב במערכת היחוס של ב וכולם מראים אותה שעה בדיוק.
מסקנה:
כל הבדל זמנים שנמדד בזמן הטיסה (מערכת יחוס שונה ממערכת המוצא) מתבטל בזמן השיבה למערכת היחוס שהיא מערכת המוצא.
ישראל:
אני בהחלט יכול להצביע על מערכת פיזיקלית כזאת (וכבר עשיתי זאת בתגובה קודמת) – מערכת שבה הגלים תמוהים עוד הרבה יותר מגלי האור והיא המערכת הקוונטית.
זו מערכת שלא רק שאינה זקוקה לתווך אלא שהמידע שבה יכול להיות מתואם ללא תלות במרחק.
הצגתי דוגמה לתנועה מסוג מסוים אבל אם אתה רוצה תנועה שמאפשרת גלים – גם זה אפשרי.
כל מה שאני רוצה זה לתחום את תנועת החלקיק לאזור מסוים סביב נקודת מוצא קבועה (זו שהייתה לו במערכת הנייחת). אפשר לתת לו, למשל, תנועה הרמונית חסומה ודועכת סביב נקודת המוצא.
מה שאתה מתאר זו ווריאציה על שעון הטמפרטורה.
מבחינת התאומים הנעים הטמפרטורה תעלה כשהם נעים במהירות ביחס לממוצע היקום ותרד כשהם מתקרבים לממוצע. הטמפרטורה תייצג בסך הכל שילוב של מהירות התנועה שלהם עם גיל היקום.
שים לב לכך שזה מסתדר נפלא עם תורת היחסות.
לפוטון, למשל, בכלל אין זמן. הכל מתרחש מבחינתו בו זמנית (ובו מקומית) הוא עדיין חושב שהוא במפץ הגדול. ככל שאתה מתקרב אליו במהירות מצבך מתקרב למצב זה – הטמפרטורה שאתה מודד גבוהה יותר, זמנך “איטי” יותר, והערכתך את גיל היקום נמוכה יותר (דבר שאפשר לראות בו השלכה של איטיות הזמן שאתה מפגין כרגע על העבר).
אני חוזר ואומר: כשאתה מדבר על “התפלגות ירידת הטמפרטורה” אתה מניח הנחה שגויה כאילו הטמפרטורה תרד כל הזמן.
אתה לגמרי מתעלם מדברי על כך שבחלק מהנסיעה היא בכלל עולה (כפי שהסברתי בתגובה זו וגם בתגובות קודמות).
מייקל
הכוונה לתנועת מולקולות אקראית לכל הכיוונים כמו באוויר או במים. אם אין תנועה, גל לא יכול לעבור.
השאלה שלי היא: התוכל להצביע על מערכת שבה עוברים גלים ואין לה מערכת מנוחה מועדפת?
לא מאמין שיש. קיימת רק מערכת מתמטית – משוואות מקסוול. אבל לא מערכת פיזית (מכיר כזו? מישהו? מישו?).
תאומים:
אינני מדבר כעת על שעוני טמפ’. הצגתי סנריו שבו תאום חוזר אחרי שנה לפי שעונו ואחרי מיליארד שנה לפי שעון אחיו. טמפרטורת היקום ירדה בינתיים ב100 מעלות קלווין, מה ששניהם מסכימים עליו ויש גם וידאו לראיה.
השאלה שלי הייתה על התפלגות ירידת הטמפרטורה. להבנתי היחסות טוענת שרוב הירידה תהיה בזמן התנועה האינרציאלית. אם אתה טוען אחרת, הראה כיצד תתפלג הירידה, ובלבד שהסיכום יגיע ל100-.
ניסים אגב, קיבל את טענתי.
“להערכתי – ככל שתנוע מהר יותר תחוש בטמפרטורה גבוהה יותר (ביחס למערכת המנוחה)”.
האם הכוונה לתנועה במהירות קבועה? ביחס לאיזו מערכת מנוחה? של קרינת הרקע הקוסמית?
על פי איינשטיין (וגליליאו, וניוטון, ומאך…) תנועה במהירות קבועה היא מנוחה. על פי פוסטולט א’ – כל מערכות המנוחה (אינרציאליות) זהות.
כדי שנוכל להגיע לפואנטה, מה שאני מבקש הוא:
הסכמה שבמערכת התאומים הזריזים בזמן התנועה האינרציאלית יורדת הטמפ’ בקצב של לפחות מעלה לדקה כפי שמראה הוידאו שמצלם את השעון המדחום ומד התאוצה (שמראה 0).
אם לא – התפלגות ירידה אחרת (כולנו מסכימים שהטמפ’ ירדה, לא?).
ישראל
קרא כשיהיה לך זמן ….כי ההסבר טוב 🙂
ב:
למה לדבר סתם.
קרא למשל בויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Twins_paradox
כתוב שם:
The twin paradox has been verified experimentally by precise measurements of atomic clocks flown in aircraft and satellites. For example, gravitational time dilation and special relativity together have been used to explain the Hafele–Keating experiment.[A 1][A 2] It was also confirmed in particle accelerators by measuring time dilation of circulating particle beams.[A 3]
אם תלך לערך בויקיפדיה העוסק בהתארכות הזמן ותבחר בפרק העוסק בבדיקה ניסיונית תמצא חומר רב נוסף:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation
ישראל:
אין לי בעיה להעניק למולקולות הסתמין מהירות אבל לא רציתי לתת לך לקבוע את המהירות הזאת באופן מגמתי.
אפשר, למשל, שכל מולקולת סתמין תקיף את קודקוד השריגין הקרוב אליה ביותר במהירות קווית קבועה.
יש תנועה על פני כדור – גם על הכדור המושלם ביותר. אחרת שני אנשים שהולכים עליו לא היו יכולים להיפגש. האם לדעתך זה המצב?
האם לדעתך זה גם המצב ביקום אינסופי?
לדעתי – לא רק שאנשים יכולים להיפגש במרחב הומוגני אינסופי אלא שהם יכולים לקבוע בדיוק מראש מתי ואיפה ייפגשו, מתי ייפרדו, לאיזה מרחק זה מזה יגיעו ומתי ייפגשו בשנית.
על אישושים ניסיוניים להשתנות האורך אתה יכול לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction#Experimental_verifications
זאת מעבר לעובדה שכבר הצגתי בדבר החלקיקים קצרי החיים שנוצרים כתוצאה התנגשות בין חלקיקי הקרינה הקוסמית לבין הפרודות שבשולי האטמוספרה.
חלקיקי היסוד שנוצרים בהתנגשויות אינם מואצים. מרגע שנוצרו אין שום דבר שידחף אותם להאיץ הלאה. כל השילוב של המסה והמהירות שלהם נוצר בו זמנית מן האנרגיה של ההתנגשות.
אינני מתכוון להתעמק יתר על המידה בשעון הטמפרטורה כיוון שגם אתה לא עשית זאת.
האם אתה יכול להציג מידע שאומר ששעון הטמפרטורה אינו מושפע ממהירויות ומתאוצות?
אינני זוכר כבר את הביטוי שהופיע בקישור שנתת בזמנו לנושא אבל רבים ממרכיביו הם תלויי מהירות.
יותר מזה – גם הטמפרטורה עצמה – אם היא פונקציה של אורכי הגל בהם אתה פוגש או של מהירות החלקיקים – היא פונקציה של המהירות.
להערכתי – ככל שתנוע מהר יותר תחוש בטמפרטורה גבוהה יותר (ביחס למערכת המנוחה) ובמונחים של שעון הטמפרטורה תמדוד גיל יקום נמוך יותר (ופירוש הדבר הוא שבמהירות גבוהה ביחס למערכת המנוחה שעון הטמפרטורה שלך ינוע אחורה).
בכל מקרה – כשתתמקם במערכת משותפת עם אדם אחר יראו שעוני הטמפרטורה שלכם את אותו זמן טמפרטורה.
וכפי שציינתי כבר קודם – בחישובי המערכת המואצת של ה GPS יש התחשבות נפרדת במהירות ובתאוצה וטעות בכל אחת מההתייחסויות הללו הייתה הרת אסון.
ניסים,
לגבי תאוצות, יכול להיות שניתן לטפל בתורת היחסות הפרטים אבל זו לא הפואנטה של דברי. אי אפשר לומר ששני התאומים נמצאים במערכות שקולות כאשר רק אחד מהם בתאוצה.
לגבי הוריאציה שלך לפרדוקס, אני חייב להתעמק בה ואין לי ממש זמן (כי הבת שלי רוצה לצאת לטייל) אבל שני התאומים יזדקנו בדיוק באותו הקצב בכל מקרה, אני מניח שאני לא יורד לעומקה של הדוגמא אבל זה בגלל הזמן שמתקצר שהבת שלי מנדנדת לי.
יופי. נחכה שמייקל יחזור מבית כנסת (שמעתי שהוא חזן). אם וכאשר נקבל את הסכמתו, נוכל להתקדם לפואנטה.
ישראל
נראה לי שבינתיים אנחנו מסכימים
ניסים.
הפואנטה בוא תבוא. כרגע אנו רק מבססים הסכמות. האם אתה מקבל את זה שבוידאו של הצעירים תהיה ירידה של 100 מעלות בפרק זמן של שעה? ושירידה זו תתפרס על 5 שלבים? ושרוב הירידה תהיה בזמן שמד התאוצה מראה 0?
רפאים
אני אכן צם, לא שאני מאמין גדול (או קטן), אבל אשה, שלום בית, עמאיית…
הצרה היא שכל פעם שאני מגיע לבית כנסת – אלוהים בורח..
ב
“שעונו של ב מראה תמיד על שעה שהיא בין השעה בשעונו של א לבין השעה בשעונו של ג”.
שעונו של ב מראה תמיד זמן מאוחר יותר מהזמן של א ושל ג, שהוא אותו הזמן. סימטריה עאלק.
שמוליק
קוראים לזה טיזר….
אז ככה. נניח 2 כוכבים במרחק שנת אור ביניהם. יש לנו זוג תאומים – אחד על כל כוכב ולכל תאום שעון מסונכרן עם השעון של התאום השני.. אני מניח שברור שאין בעיה להגיע למצב הזה, ששני התאומים באותו גיל למרות המרחק ביניהם. עכשיו דמיין לך חללית שנעה בקו ישר, במהירות קבועה של 0.8c ועוברת על פני 2 הכוכבים. בזמן חציית הכוכב הראשון, גם התאום שעל כוכב זה וגם החללית רושמות את הזמן. עכשיו – מה יקרה כשהחללית תחצה את הכוכב השני? לגבי התאום השני, החללית נעה מרחק של שנת אור ב-0.8c ולכן הזמן הוא 15 חודש. החללית לעומת זאת רואה את המרחק בין הכוכבים כקטן יותר ולכן מודד זמן קצר יותר. המרחק שהוא יראה זה 0.6 שנות אור ולכן הוא ימדוד רק 9 חודשיים
שאלות?
אם אין – אז הסברנו את פרדוקס התאומים ללא תאוצות. וסתם כדי לחדד, אין בעיה לטפל בתאוצות בתורת היחסות הפרטית. אבל, אין לזה כל קשר לפרדוקס התאומים.
מייקל.
“יש הרבה גיאומטריות סופיות שבהן אין מערכת מנוחה מועדפת. הפשוטה שבהן היא פניו של כדור”.
אין תנועה על פני כדור. כדה”א הוא סימטרי אך לאוויר על פניו יש מערכת מנוחה מועדפת – כדה”א. גם מערכת “שריגין” היא מערכת סימטרית. הצעתי להעניק למולקולות “סתמין” מהירויות אך לא הסכמת.
התוכל להצביע על מערכת שבה עוברים גלים ואין לה מערכת מנוחה מועדפת?
“למעשה – מדי הטמפרטורה של התאומים יראו טמפרטורות שונות לאורך הדרך”.
האם אנו מסכימים שבסוף הוידאו – גם של התאומים המטיילים וגם של התאום הנשאר – מד הטמפרטורה מראה 100 מעלות פחות?
אם כך, אפשר לחלק את הירידה לשלבים. הראתי שקיימים 5 שלבים הכוללים תאוצות ונסיעה במהירות קבועה. הצעתי – וזו גם טענת היחסות אני מאמין – שרוב הירידה היא בזמן הנסיעה במהירות קבועה.
אם אתה טוען אחרת, הראה מתי חלה הירידה (לא שזה משנה) ובתנאי שבסוף אחרי 5 השלבים נגיע לירידה של 100 מעלות.
אגב, מהלינק:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Length_Contraction
At this time there are no direct tests of length contraction, as measuring the length of a moving object to the precision required has not been feasible.
וכפי שציינתי, GPS וחלקיקי יסוד (אני מניח שהתכוונת למואונים) הם מערכות מואצות.
שמוליק.
לסיפור יש התחלה, סוף, ובעיקר תכלית: פסיכומכניקה.
מאידך, איני מומחה בנושא. מעולם לא למדתי או אפילו התעניינתי בפסיכולוגיה. אין לי גם זמן וחשק להתחיל להתעסק בנושא. אבל כשאני מסתכל על מה שקורה בעולם, קשה לי להמלט מן ההרגשה שחברות אנושיות מתנהגות במידה רבה כמו מערכות תרמודינמיות עם חוקים דומים של שימור ואנטרופיה.
העם היהודי עבר את השואה האיומה מכל, אך אם נסתכל על העם כעצם ובלי להיכנס לפרטים של כל אדם (כמו שטיפול במערכת תרמודינמית אינו מתייחס למולקולה בודדת אלא רק למערכת כולה) השואה לא ממש הזיקה לנו ואנו נמצאים כעת ב”תור זהב” כמו לפני גירוש ספרד.
לפני 40 שנה היינו במצב מלחמה עם מצרים סוריה וירדן. החברות שלנו היו איראן ותורכיה. הפלסטינים ולבנון היו שקטים יחסית. היום יש שלום עם מצרים וירדן, והגבול הסורי עד לא מזמן שקט יחסית. איראן ועד לא מזמן תורכיה הן האוייבות שלנו. הפלסטינים ולבנון הם אילו שיורים.
פעם ירה עלינו המופתי, אחר כך הוא החליף את שמו לקאוקג’י, יותר מאוחר לנאצר, ערפאת, סאדאת, יאסין, נסראלה – אבל מתחת לכל ערימת הכפיות זה תמיד אותו ערבי שיורה עלינו.
ארה”ב נלחמת באל קעידה באפגניסטאן ומחמשת אותם בסוריה. לא הזוי?
לא אם חושבים על מערכת סגורה שהבלגן אינו יכול לרדת בה מכוחות עצמו.
ואני מסתכן ומתנבא שמכל הבלגן הנוכחי באיזורינו יצוץ לנו פתאום איזה בעל ברית שמעולם לא חלמנו עליו.
אבל כפי שציינתי, אני רק סיפורים. באמת אין לי ידע כוח וחשק להתחיל להתעסק בנושא.
בסקר שנערך מטעם “חבורת הפסיכומכניקה” וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?”
רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל”עשיר” מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט או כצמיתים או כעבדים.
רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.
גם לשאלה השנייה – “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?” ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.
ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?” ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!”.
מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
וכאילו לא די בכך, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.
האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותנו למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון “האם אתה מאמין?” אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.
הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: “האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים, ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?”.
לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר “האיש של הפסיכומכניקה” את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:
עובדה: המדע והרפואה שיפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי “ייצור המוני” של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?
הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?
לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.
לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אלו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.
זוהי תמציתו של החוק השני של הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הינו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.
אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן I.Q , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון ש .I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת. וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.
תזה מעניינת הנחקרת עיי הקבוצה מתייחסת לקהילות המכורים. ההנחה הינה שבתנאים קבועים, אחוז מסוים וקבוע בקירוב מתוך האוכלוסייה יפתח התמכרות – לאלכוהול, סמים, מזון הימורים וכו. ההתמכרות תתמקד באנשים מסוימים, ותפסח על אחרים. עכשיו, מה יקרה אם נוציא מן המערכת לאי בודד את כל המכורים לסמים לדוגמא, ונשאיר את כל שאר התנאים במערכת כפי שהיו?
לפי נתוני ההנחה המקורית, מכיוון שאחוז המכורים הנו פחות או יותר קבוע, הרי שאחרי שהמערכת תגיע לשווי משקל חדש ייווצרו ספונטנית מכורים חדשים שיימלאו את השורות, ואילו באי הבודד תתחולל גמילה ספונטנית המונית בין המכורים האורגינליים.
למרות שאין עדיין נתונים ניסיוניים מספיקים לבסס את התזה, ההשלכה, אם תאומת התיאוריה, הינה שהמכורים הראשוניים מנעו בעצם קיומם מן האחרונים להתמכר, וזאת בלי שהכירו אותם או שידעו כלל את תפקידם במערכת!
מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
טענה זו הולמת יפה את הממצא שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד.
אולם אפילו הפסיכומכניקה לא שוללת את ירידת האנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה. היא רק טוענת שהאנרגיה המנטלית חייבת לנבוע ממקור חיצוני למערכת. בעבר האמינו רוב בני האדם באלוהים, אשר הנו ללא ספק מקור חיצוני הולם. הפסיכומכניקה מציעה פתרון אחר, זמין יותר.
כפי שהמהפכה התעשייתית שחררה את האנושות מן התלות בעבדות עיי הפיכת אנרגיה כימית לעבודה מועילה, כך שואפת הפסיכומכניקה, באמצעות מוצריה הטובים של הפסיכוטכנולוגיה, להפוך אנרגיה מכנית לאנרגיה מנטלית, ובכך לצמצם את ההיבטים השליליים של תלותנו ההדדית זה בזה.
הכלים המתמטיים בהם נעזרת הפסיכומכניקה הנם “טרנצפורמציות הפיכות לשדות וקטורים מדומים, על מנת ליצור סימטרייה כדורית וירטואלית” – ביטוי מפוצץ מעט, שתמציתו הינה לגרום למספר מקסימלי של אנשים להרגיש “על הגובה” בלי לאבד את האחיזה במציאות.
דברים אלו, אשר הופיעו באמצעי התקשורת ימים ספורים לפני עדותו של פרופסור לייבנוביץ, הדהדו במוחו של דוקטורנט למתמטיקה באוניברסיטת פרמה, בחור צעיר אשר שמו גדליהו..
מה שנמדד בניסוי זה דבר אחר לגמרי.
מה שנמדד הוא זמן החיים של חלקיק שנע ביחס למערכת. החלקיק לא האיץ לכיוון אחד ואחר כך לכיוון השני ולא חזר למצב מנוחה בנקודת המוצא שלו.
הסתירה הלוגית מטעמי סימטריה בניסוי השלישיה קיימת .
ישראל:
קודם כל שיהיה ברור: לא הוכח שאין אתר. כרגע לא ידועה דרך לאששו או להפריכו אבל אין כרגע כל בעיה (מלבד אוקהם שאתה נוהג לצטט) עם הטענה שהיקום מתעוות כמו שאיינשטיין טען ושהוא מלא באתר כפי שהניח מקסוול.
יש הרבה גיאומטריות סופיות שבהן אין מערכת מנוחה מועדפת. הפשוטה שבהן היא פניו של כדור.
הבחנתי במספר בעיות בתיאורך את התארכות הזמן אבל כיוון שאמרת שלא זה העיקר – לא אתעכב על כך.
תיאורך את התאומים מבוסס על שעון הטמפרטורה עליו כבר דיברנו ולוקה בהנחתו ששעון זה נע בכיוון אחד גם במערכות מואצות.
למעשה – מדי הטמפרטורה של התאומים יראו טמפרטורות שונות לאורך הדרך.
ב:
אין סימטריה בינך לבין א או בינך לבין ג ולכן ימדוד שעונך זמן שונה.
עליך להביא בחשבון את זה שגם פאקט זו עובדה ותופעה זו כבר נמדדה בניסוי.
א)
לגבי כל צופה יש נקודה אחת מיוחדת והיא הנקודה שבה הוא נמצא.
אם יש אינסוף צופים אז יש אינסוף נקודות כאלה אבל זה לא עומד בסתירה לכך שלגבי כל צופה קיימת נקודה אחת מיוחדת במינה.
ב)
לגבי התאומים.
כבר הערתי בעבר ואני שב ומעיר:
נניח שלישיה נמצאת בחלל:
ברגע התחלת הניסוי כל השעונים מראים אפס.
א מאיץ לכוון אחד ג מאיץ לכיוון המנוגד. ב נשאר במקומו.
שעונו של ב מראה תמיד על שעה שהיא בין השעה בשעונו של א לבין השעה בשעונו של ג.
זה מתרחש הן במהירות קבועה והן בתאוצה.
א וגם ג חוזרים לנקודה שממנה יצאו כלומר לנקודה שבה נמצא ב.
מטעמי סימטריה:
שעונו של א זהה לשעונו של ג.
ולכן מסקנה:
כל שלושת השעונים מראים זמן זהה.
מטעמי סימטריה בלבד.
בלי שום נוסחאות מתמטיות.
לא יתכן שאחד מהשלישיה יהיה מבוגר יותר מאחרים בזמן הפגישה המחודשת.
גם ללא נוכחותו של ג השעונים של א ושל ב בזמן הפגישה המחודשת יראו אותה שעה בדיוק.
לא יתכן שתאום אחד יהיה זקן יותר מן האחר.
ישראל
כפיים.
על הסיפור.
אתה מתכוון לכתוב את הסוף שלו? או שזה יהיה רק בתיאום עם פירסום התאוריה שלך?
נחכה. חיכינו. מחכים.
צום קל.
ניסים,
אולי יש הסבר פשוט יותר אבל זה ההסבר שלמדתי וזה ההסבר שמופיע בויקיפדיה. אם אינני טועה, תורת היחסות הפרטית, שבמסגרתה נידון הפרדוקס, מדברת רק על מהירויות קבועות וברגע שכוחות או תאוצות נכנסות למערכת אחת ולא לשניה, המערכות מפסיקות להיות שקולות.
בכל מקרה, זה לא יפה לכתוב שיש הסבר הרבה יותר פשוט ולא לספר אותו. יאללה, ספר (אתה מוזמן, כמו ישראל, לכתוב סיפור סביב ההסבר)
והוא?
שמוליק
אין כל קשר בין תאוצה לפרדוקס התאומים……ההסבר הרבה יותר פשוט.
ישראל,
אני לא מבין מדוע הבאת את פרדוקס התאומים. הפרדוקס אינו פרדוקס ברגע שקבעת שהייתה תאוצה ושהתאומים נפגשים שהרי זה מחייב הפעלת כוח ותאוצה לכיוון ההפוך, מה שאומר שהתאומים אינם שקולים
http://he.wikipedia.org/wiki/פרדוקס_התאומים
שאלה כללית לגבי הסיפור שלך, שאני מקווה שתענה עליה פעם אחת ולתמיד: האם כל הסיפור כתוב? (התחלה אמצע וסוף, אוייבים הופכים לחברים, חברים הופכים לאוייבים, הגיבור לומד משהו על עצמו במהלך המסע – בדיחה מהסידרה איש משפחה…) וכן, אל תאמין לעורכים יותר מדי. הסיפור מאוד נחמד ואם בישראל יוצא אי פעם קובץ סיפורים קצרים למד”ב, הסיפור שלך, במידה ויושלם וישמור על איכות, ראוי בהחלט להיות שם. כמו כן, עיתון הארץ לדוגמא עורך תחרות בין סיפורים קצרים (יש עוד תחרויות כאלו) אולי שווה לנסות.
ישראל
לא הבנתי את הנקודה שלך. התאום חזר, הזקן בשעה ואכן אורך הסרט היא שעה. אם התאום שנשאר היה מצלם סרט, אורכו היה מיליארד שנה. גם לזה “יסכימו” 2 התאומים.
ב
א) הנקודה הזאת נבחרת באופן שרירותי. ויש אינסוף נקודות כאלו. לכן גם שום דבר מיוחד בה. כפי שהסבירו.
ישראל:
א)
היקום הוא אינסופי והומוגני למעט נקודה אחת.
נקודה אחת היא נקודה מיוחדת מאוד ביקום.
זוהי הנקודה שבה נמצא הצופה.
כל מה שנמדד . נמדד ביחס לנקודה זו. (ביחס לצופה).
ב)
בניסוי של מייכלסון ומורלי:
אין צורך ביקום אינסופי.
אין צורך ביקום הומוגני.
יש צורך רק בסביבה מספיק גדולה של הצופה שבה קיים אתר על מנת למדוד הבדל כלשהוא בין (מהירות האור ביחס לאתר) לבין (מהירות האור בתוספת מהירות כדור הארץ) ביחס לאתר.
לפני שנמשיך לעיקר, הייתי רוצה לסכם את מה שאמרתי:
1. מקסוול אינו מדען רגיל ומשוואות מקסוול אינן משוואות טריוויאליות. פיינמן אמר שהדורות הבאים יזכרו מהמאה ה19 בעיקר את משוואות מקסוול.
ומשוואות מקסוול, כמותן כגזירת מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות, הופקו ממודל האתר של מקסוול. דעתי היא שבלתי ניתן להפריד את המשוואות (הדבר היחיד שאיינשטיין לא שינה ביחסות) מן המודל. “מורכבוות בלתי פריקה” עאלק.
2. כל גל הידוע לנו נע במערכת מנוחה מועדפת. איננו מכירים שום שדה שאין בו מערכת מנוחה מועדפת. ניסוי מ-מ ניסה למצוא את מערכת המנוחה המועדפת של האתר של מקסוול, ונכשל.
אולם כל מערכת מנוחה מועדפת נובעת מאילוצים: אוויר – כדה”א. אוקיינוס – כנ”ל. אוויר במטוס – המטוס.
אולם ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי אין שום הכרח שתהיה העדפה. יכול להיות שיש – אך זו המערכת היחידה (יקום אינסופי נטול אילוצים) שבה יכול להיות גם שאין.
אם נגיע אי פעם בדיון למה שאני מכנה “אתר אקטיבי” – אתר שבו אין מערכת מנוחה מועדפת – נראה כיצד פותרת הנחה זו את בעיית אי הפריקות של מודל מקסוול, וגם בעיות אחרות.
התארכות הזמנים.
הצגת הבעיה.
שני הפוסטולטים של היחסות הפרטית הם:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה.
2. אינווריאנטיות מהירות האור:
מהירות האור קבועה לכל צופה, בלא תלות במהירות היחסית שלו ביחס לגוף שפלט את האור, או במהירות שלו ביחס לכל גוף אחר.
מדוע משתי הנחות אילו הסיק איינשטיין על התארכות הזמנים?
נתאר לנו שני צינורות שאורך כל אחד מהם שניית אור, האחד בקוטר מטר והשני בקוטר 2 מטר.
פוטון היוצא מקצהו של אחד הצינורות יגיע לקצה השני בתוך שניה אחת בדיוק.
עכשיו נאמר שהצינור הדק נע בתוך הרחב, וכאשר אחוריהם מתלכדים, משוגר פוטון בודד לאורך הציר הקונצנטרי של שניהם בכיוון תנועת הדק.
אם הפוטון שוגר בזמן 0 בשעוני 2 הצינורות, הוא יגיע בזמן שניה אחת לשני הקצוות לפי השעון של כל צינור (שעוני כל צינור מסונכרנים זה עם זה, אך לא מסונכרנים עם הצינור השני).
כאשר יגיע הפוטון לקצה הצינור הדק, הוא כבר בולט כברת דרך מתוך הרחב. יוצא איפוא שכאשר הוא חלף בקצה השני של הרחב, עוד לא עברה שניה בשעון של הדק ולפי הנתונים עברה שניה בדיוק ברחב. בצילום ממצלמה חדת רזולוציה שתצלם את שעוני הצינורות ביחד, נראה זמן 1 שניה בשעון הצינור הרחב וזמן פחות משניה בשעון הצינור הדק.
מתיאור פשוט זה נובעת התארכות הזמנים.
(חדי העין שביניכם יבחינו אולי בבעייתיות מסויימת בתיאור, אולם זה פחות או יותר התיאור המופיע ברוב ההסברים כולל בספר של איינשטיין עצמו, והוא מספיק להבהרת הנקודה).
תיאור זה נכון כאשר אנו לוקחים בחשבון את הידע ב1905, שנת הפלאות של איינשטיין.
כדי לראות את הבעייה שמתגלה לדעתי בהתארכות הזמנים, אדבר על פרדוקס התאומים (איפה ניסים?).
לצורך המחשה, אשתמש בתאומים זריזים ומאריכי ימים במיוחד: כאשר חוזר התאום הצעיר, הוא מגלה שאחיו הזדקן במיליארד שנה ואילו הוא רק בשעה אחת.
יתרה מזאת, לאורך כל מסעו של התאום הצעיר והזריז, צילמה מצלמת וידאו בתוך חלליתו את כל המערכות בחללית: שעונים, מדי תאוצה, מדחומים, מד לחות, מצפן (חשוב מאוד בחלל!) וכו.
כאשר הוא חוזר הוא יושב עם אחיו הזקן ושניהם מתבוננים בוידאו בן השעה.
מה שהם רואים ומסכימים עליו הוא:
1. כל המסע ארך שעה אחת לפי שעון התאום הזריז.
2. המסע התחלק ל5 שלבים: בשלב הראשון התאום האיץ (המצלמה מראה שזה לקח דקה) בשלב השני הוא טס במהירות קבועה (26 דקות) שלב שלישי תאוצה בכיוון ההפוך (3 דקות) שלב רביעי טיסה חזרה במהירות קבועה (28 דקות) ושלב חמישי תאוטה (תאוצה שלילית) כדי להשוות את מהירותו למהירות אחיו (2 דקות).
הכל ביחד שעה.
המצלמה גם מראה שהטמפרטורה ירדה בזמן הזה בגלל התקררות היקום ב100 מעלות קלווין. היא גם מראה בדיוק באילו שלבים – רוב ההתקררות חלה בזמן הנסיעה במהירות קבועה לשני הכיוונים, למעלה ממעלה לדקה.
ליתר ביטחון הם עורכים את הניסוי פעם נוספת עם תאום נוסף שטס לכיוון ההפוך.
שלושתם יוצאים לדרך עם שקיעה ולוקחים איתם חלום ישן, מפה, מימיה, מצלמות, מדחומים שעונים וכו.
כאשר הם משווים את הצילומים הם רואים שבוידאו (הזהה) של 2 התאומים הזריזים יורדת הטמפרטורה בקצב של למעלה ממעלה בדקה בעוד שאצל התאום הנייח מעלה במליון שנה לכל היותר.
עד כאן התיאור הראשוני. אם יש השגות – ואולי אפילו הסכמות – אשמח לשמוע לפני שנתקדם לעיקר.
מייקל – כל הכבוד על הטיפול המסור באבא. נקווה שתמצא קצת זמן גם בשביל ישראל הזקן והטוב… אבא שלי בן ה82 אך התמיד בכושר מגיע אלינו לביקור בעוד חודש. כל המשפחה יוצאת להרפתקאה במדבר: שיחזור של ניסוי פיזאו למדידת מהירות האור אבל עם טוויסטים מעניינים. תיכנון הניסוי מתקשר ישירות לכל מה שדובר פה ובתגובות קודמות, אז אנא, להשתדל.
ובהשאלה מיודה: לא להגיב בעדינות! רק כסאח!
אבל שיהיה לעניין, פרטני, ומגובה בעובדות.
ישראל:
כן.
חמי בן נון התייעץ אתי ושילב חלק מדברי במבוא שלו.
למה אתה אומר שלא מספרים לך בדיוק אחרי שסיפרו לך? 🙂
לא קראתי את הרעיון שלך.
חיכיתי להצגה מלאה של התורה שלך ולא התעמקתי בתיאורים החלקיים או הנגזרים שהבאת.
אם אתה חושב שההסבר שלך לנושא עומד בפני עצמו ללא קשר לתורה בכללותה אתה מוזמן להצביע על המקום בו נכתב אבל הבא בחשבון שייקח לי זמן עד שאתפנה אליו כי לאחרונה אני טרוד כמעט כל הזמן בטיפול באבי המזדקן.
לשריגין באמת אין נקודת אפס טבעית והוא גם לא זקוק לכזו נקודה.
האפס הוא בסך הכל שם.
ה אם היה מפריע לך שהייתי קורא לנקודה אחת אפסיהו ולנקודה אחרת אחדיהו?
אלה בסך הכל שמות שלא עושים ליקום שום דבר ובפרט לא משנים את האיזוטרופיות שלו.
הם גם לא משנים שום מדידה: המרחקים בין נקודות יישארו אותם מרחקים, המהירויות תשארנה אותן מהירויות והתאוצות תישארנה אותן תאוצות גם אם נבחר את האפס במקום אחר.
במודל השריגין וללא איינשטיין יש לשריגין מערכת מנוחה מועדפת.
מערכת זו יכולה להיות מתוארת בכל מערכת צירים שנבחר (כזו שאינה נעה ביחס לנקודות השריג) ואין באפשרות לתאר אותה במספר מערכות צירים אלטרנטיביות שום פסול. כאמור: על המדידות של הגדלים הפיזיקאליים ועל תוצאות החישובים המחשבים אותם, בחירת מערכת צירים אחרת לא תשפיע.
שלא תבין אותי לא נכון: אינני טוען שמערכת כזו קיימת במציאות – אני רק טוען נגד ניסיונך לפסול אותה ואת ניסוי מייקלסון מורליי כאילו היו הדברים מופרכים מסיבות לוגיות.
כאמור – המדידות כבר הראו שלא זו המערכת בה אנו חיים אבל המדידות היו נחוצות ואי אפשר היה להגיע למסקנה בלעדיהן.
חישובי הGPS מביאים בחשבון בנפרד את הכבידה/תאוצה ואת המהירות והתוצאות היו שגויות לו הושמט אחד ממרכיבים אלה.
יש דוגמאות למערכות לא מואצות המפגינות את תורת היחסות הפרטית: למשל חלק מהחלקיקים שנוצרים כאשר הקרינה הקוסמית פוגעת באטמוספרה לא היו יכולים לצלוח את האטמוספרה אלמלא חיו יותר.
מבחינתנו הם חיים יותר אבל מבחינתם הם חיים אותו זמן בדיוק ורק האטמוספרה נעשית דקה.
אז הנה נתתי לך דוגמה גם להתארכות הזמן וגם להתקצרות האורך.
לא הבנת את כוונתי בדברים על איינשטיין והמודל שלו. זו הייתה רק דרך להבליט בפניך את הטעות שאתה עושה כאשר אתה מיישם בדיוק את אותו שיקול על המודל של מקסוול.
כאמור – עניתי על שאלותיך – גם על השאלה בעניין זמן המפץ.
שמוליק תודה.
שלחתי את הפרקים לכמה מערכות. קיבלתי מכתבי הערכה מנומסים, בצירוף הערה שאין בסיפור פוטנציאל כלכלי. אין לי כוונה להוציא אותו בעצמי לאו דווקא מחוסר אמצעים, אלא בגלל שלמען האמת איני חושב שהסיפור מצדיק הוצאת ספר. גליליאו, אתר מכונות, והידען, הוא הגודל הטבעי שלו.
מייקל.
לא ידעתי שחמי בן נון התייעץ איתך.לא מספרים לנו כלום!
אם קראת והבנת את הרעיון שלי, האם רואה אתה כיצד הוא פותר את בעיית החיכוך אצל לסאז’ בצורה חלקה? את מקור האינרציה (לא סגור)? את היתכנות האי לוקליות?
למודל שריגין אין נקודת 0 טבעית. אנו יכולים לקבוע אותה שרירותית – כמו עם סולמות הטמפרטורה – אך אז הוא חדל להיות איזוטרופי מבחינתינו.
אנו יכולים להגיד שאם הפיזור של סתמין אינו אחיד אז נקודת ה0 היא מרכז הכובד של איזור מסויים לדוגמה . בשביל זה הזכרתי את פרדוקס אולברס. אולם אם נשווה זאת למערכת המנוחה של האתר, זה מעלה שאלות חדשות: אם מערכת המנוחה פרופורציונית להתפלגות המסות ושקלול תנועותיהן, האם היא מרכז הכובד והתנועה היקומית? האם לכל גלקסיה ומערכת שמש יש מערכת מנוחה שונה? האם יש באיזורים שונים ביקום מהירות אור שונה? אולי זה מסביר גם את מהירות הכוכבים בשולי הגלקסיות ללא חומר אפל?
אוקהאם גוזר: אין מערכת מנוחה מועדפת (גם איינשטיין).
אפרופו איינשטיין:
גם החלקיקים האלמנטרים מאריכי הימים וגם מערכות הGPS הן מערכות בתאוצה. ההשגה שלי הייתה תמיד על מערכות אינרציאליות. התוכל להצביע על מערכת אחת ויחידה שאינה מואצת והתארכות הזמנים קיימת בה? דוגמה אחת להתקצרות האורך?
“האם ייתכן שהמודל שבנה איינשטיין ועל פיו פיתח את תורות היחסות התואמות כל כך הרבה תחזיות שגוי?”
לא. אבל גם מודל ניוטון תואם הרבה תחזיות. המון טכנולוגיות מתבססות עליו. למה איינשטיין שינה אותו? האם הוא שגוי?
ההשגה שלי מאז ומתמיד הייתה רק על נושא התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. את כל יתר הדברים ניתן להסביר בצורה טובה.
אסיים בכך שלפי דעתי באמת חוסר ההבנה הוא אצלי. אך הדרך היחידה שאני יודע היא להמשיך לנדנד ולשאול את כולם ולהצביע על הסתירה שכביכול בין זמן המפץ המוחלט וזמן היחסות היחסי, ולקוות שיום אחד מישהו שמבין בנושא – אהוד, צבי, אולי אפילו אתה – יסכים להקדיש את המאמץ והזמן הנדרש כדי לענות על שאלותי באופן פרטני.
הן לא קשות מדי.
ישראל:
אינני יודע מה יודע האדם שאתו התכתבת אבל בטוח שאת מה שהוא יודע לא יודעים החלקיקים האלמנטרים שמצליחים לחיות הרבה יותר כאשר הם נעים במהירות.
גם השעונים של לוויני ה GPS למדו את תורת היחסות הפרטית והכללית ורק בגלל זה הם עובדים.
עכשיו אשאל אותך שאלה מן הסוג שאתה אוהב לשאול:
האם ייתכן ש המודל שבנה איינשטיין ועל פיו פיתח את תורות היחסות התואמות כל כך הרבה תחזיות שגוי?
במקרה מודל זה תואם את כל מה שחוזה מאקסוול והרבה יותר מזה.
אתה טוען שביכולתך לבנות מודל שבו יהיה אתר, משוואות מקסוול תעבודנה וגם ניסוי מייקלסון מורלי יוסבר.
נניח – אבל אז בטוח שגם זה לא יהיה המודל של מקסוול!
אמרת לניסים של מודל סריגין שבמציאות יש בעיה עם נקודת אפס.
אתה טועה בבירור! כמעט בכל מקום אנחנו קובעים את האפס באופן שרירותי! בדיוק כמו במודל “לא אמיתי”!
אפס הוא נקודת התייחסות ותו לא. זה בסך הכל שם שנותנים לנקודה.
במדידת טמפרטורה יש כמה אפסים – תלוי אם שואלים את צלזיוס, את פארנהייט או את קלווין.
שם יש ערך שאפשר לכנות אפס מוחלט דווקא בגלל שאין סימטריה, אבל ברגע שיש סימטריה אין שום עדיפות לנקודה א על נקודה ב ואפס הוא רק שם.
אגב, במאמר מוסגר אומר שראובן ניר ידע שהוא ממחזר את לה סאז’.
העורך המדעי של הספר פנה אלי ושאל אותי מה דעתי עוד בטרם יצא הספר לדפוס והצבעתי בפניו הן על העובדה שמדובר במחזור והן על העובדה שהמקור הופרך.
אם אינני טועה, הוא הזכיר במבוא שכתב שמדובר במחזור אבל לא הצביע על ההפרכות.
כנראה שהכסף היה חשוב לו יותר מהצגה מלאה של האמת.
ניסים
מייקל תיאר קודם מרחב אינסופי הומוגני ואיזוטרופי אותו הוא כינה “שריגין”.
האם יכולה להיות לשריגין נקודה 0? כן. האם יש בעיה למרחב כזה עם נקודת 0? לא. עד כדי כך לא, שכל נקודה בעצם יכולה להיות בו 0.
האם למרחב פיזיקלי שריגין אמיתי גם כן יכולה להיות נקודה 0? כן. האם יש בעיה למרחב כזה עם נקודת 0? כן! כי אם כל נקודה יכולה להיות נקודת ה0, אז למה שלא תהיינה לנו כמה נקודות 0? למה לא אינסוף?
ובחזרה למרחב האינסופי של 1887: האם יכולה להיות בו מערכת מנוחה מועדפת? כן! אבל אם הוא כל כך הומוגני, אז למה שתהייה בו רק מערכת מנוחה אחת ויחידה, אותה מערכת אותה ניסה ניסוי מ-מ למצוא?
אם יש יותר מאחת ואיננו יכולים למפות אותן, ניסוי מ-מ אינו לוגי.
בכל אופן, אני עדיין מאמין שחייבת להיות תשובה טריוויאלית לשאלה. לא מתקבל על הדעת שכולם – מניוטון עד לורנץ פיספסו נקודה זו.
טוב, לכבוד הימים הנוראים אי אפשר בלי בדיחה עבורכם חסרי האלוהים:
מישקה הקומיסר מגיע לקולחוז ושואל את ישקה המנהל על יבול תפוחי האדמה השנה.
“קומיסר” עונה ישקה בעיניים בורקות “יש לנו כל כך הרבה תפוחי אדמה שעם נערום אותם בערימה הם יגיעו לרגליים של אלוהים!
“חרשו ישקה” צוחק מישקה “אתה יודע יפה מאוד שאין אלוהים!”.
“חרשו מישקה” בוכה ישקה “אתה יודע יפה מאוד שאין תפוחי אדמה!”
ליל מנוחה.
ישראל,
קרא לחוקר להגיב כאן ולא רק בנושא עליו אתה מדבר. תמיד טוב שיהיו מומחים בפורום כזה.
בקשר לסיפור, כבוד על הפרק שפורסם! ומה אתה עומד לעשות עם הסיפור? הוא כבר כתוב? אתה מתכנן להוציא אותו בשלמותו מתישהו? יאללה כבר איתך
ישראל
אין לי ויכוח איתך לגבי ניוטון. היו לו דיעות חריגות בקשר לשילוש הקדוש, אבל הוא עדיין האמין בזה.
כתבת “למערכת פתוחה ואינסופית יש בעיות שתהייה מערכת מנוחה מועדפת. העלתי קודם כמה מהן. אבל בכל מקרה, אם אין לה בעיה שתהייה לה מערכת מנוחה מועדפת, מדוע שתהייה לישר אינסופי בעיה אם נקודת 0 מועדפת?”. אני לא רואה בעיה אם ישר אינסופי שיש לו נקודת 0 מועדפת. ציר המספרים הוא כזה – ישר, אינסופי ואם נקודת 0. במקום ערך מספרי, שים שם מרחק מה-0…. ועדיין אין בעיה. אני מסכים איתך שזה לא בדיוק הומוגני, אבל אף אחד לא טוען שמרחב המהירויות הוא הומוגני. להבנתי לפחות…
מייקל.
נכון שלפעמים מודל שגוי מניב תוצאה נכונה. במקרה תיאוריית מקסוול המורכבת והמסובכת, נראה לי שההסתברות נמוכה מנמוכה.
מקסוול עצמו טען שרק כאשר הבחין שהמהירות שחישב לגלים האלקטרומגנטים באתר שלו (שנגזרה מחישוב מהירות גל קול בגז) זהה למהירות האור שחושבה בניסוי פיזאו, הבין שהאור עצמו הוא גל אלקטרומגנטי.
אתה כותב: “אם הפתרון מתאים לחישוב תנועת הגלים אבל אינו מתאים להנחה שמהירות האור זהה לא קשר למצב התנועה ביחס לתווך הרי שאנו בהכרח במצב שבו קיבלנו משוואות נכונות ממודל לא נכון”.
לא בהכרח. קיימות עוד אפשרויות. לורנץ ואחרים העלו פתרונות אפשריים שמקבלות את מודל מקסוול. גם אני הצעתי פיתרון.
“אני חייב לומר שעל השאלות שאתה טוען ששאלת ונשארו ללא מענה עניתי גם אני ולדעתי התשובות שנתתי לגמרי נכונות. זה שהתשובות לא הניחו את דעתך לא נמצא בשליטתי אבל אני מרגיש אתן בסדר”.
הנה חלק ממייל שקיבלתי מאדם החוקר את הנושא שנים רבות. מכיוון שלא קיבלתי אישור ממנו, צינזרתי את הפרטים המזהים.
On Feb 2, 2013, at 1:01 PM.
“ישראל, שלום רב!
אני חוקר את נושא תורת היחסות הפרטית כבר למעלה מעשר שנים ויש לי השגות יסודיות על האינטרפרטציה הסטנדרטית של יחסות פרטית. רוצה לומר, שאני מקבל את ההנחות הבסיס של תורת היחסות קרי, קביעות מהירות האור והקוואריאנטיות של חוקי הפיסיקה בכל המערכות האינרציאליות וכמובן את טרנספורמצית לורנץ ואת כל תוצאות המדידות של ניסויים שנעשו עד היום.
מאז אותו מאמר שלי שקראת עברתי כברת דרך ארוכה והתקדמתי מאד והטענה שלי היום היא הרבה יותר בסיסית. כלומר, לא רק שהבו-זמניות מוחלטת אלא שגם הזמן הוא מוחלט בכל המערכות האינרציאליות! העברתי הרצאות על הנושא בשני כנסים בינלאומיים: IARD2008 שנערך בסלוניקי ביוון ו-IARD2012 שנערך במאי-יוני האחרון בפירנצה באיטליה. אני נמצא כרגע בעיצומו של כתיבת מאמר בנושא שכותרתו:
כך שאם הרגשת בעבר, או חשבת שהזמן צריך להיות מוחלט, לפחות עפ”י השעון הקוסמולוגי, אז צדקת! אתה נמצא בחברה טובה, לפחות ב”חברה” שלי ושל פרופסור לארי הורביץ מאוניברסיטת תל-אביב התומך בגישתי. יקח עוד קצת זמן ומאמץ לשכנע את יתרת הקהילה הפיסיקלית בעולם, אבל דבר זה בוא יבוא! אני משוכנע במאה אחוז ויותר שאני בדרך הנכונה…
קראתי את השטויות שנכתבו בידען, חלקן בתשובה לשאלותיך-שטויות של אנשים שמעולם לא התעמקו בנושא ו”מקשקשים” סתם. אתה היחיד שכתבת ואמרת דברים של טעם!”
עכשיו, איני טוען כמובן שאותו אדם צודק בהכרח – למעשה אני חולק על חלק מהשגותיו – אך הנה לפחות מומחה אחד שמקבל את טענתי הבסיסית. הוא לא היחיד.
נכון שהסברת לי מדוע אני טועה, אך מעולם לא הגענו להשוואה אמיתית של השגותיך מול שלי. אני מאמין שטעית, אם תהיה מעוניין אוכל להראות לך בדיוק איפה. גם אז לא רצית להיכנס עמוק מדי לדיון, וזו זכותך.
בקשר לפרסום מאמר – אני מכיר אתר שבו מפורסמות כל שבוע כתבות של מה שאני מכנה “פיזיקה אלטרנטיבית”. לדעתי מאמר בלי משוואות מוחצות לגיבוי כפי שעשה מקסוול הוא חלש. ראובן ניר פרסם את “משיכה” בעידן טרום האינטרנט. כיום תוך 10 דקות גיגול הוא היה מגלה שבעצם הוא רק מיחזר את לסאז’, וחוסך לעצמו את הטירחה. הוא לא היחיד.
ניסוי זה ליגה אחרת, עם ניסוי קשה להתווכח. זה הכיוון שלי עכשיו.
לילה טוב.
ישראל:
עלי להודות שלא נכנסתי לפרטי המודל אבל פעמים רבות קורה שמציאויות שונות מובילות לפתרונות מתמטיים דומים (למשל – כל סוגי הגלים/אוסילציות) מתוארים על ידי משוואות דומות.
אני חושב שבדרך כלל גם פקט זו עובדה ואם הפתרון מתאים לחישוב תנועת הגלים אבל אינו מתאים להנחה שמהירות האור זהה לא קשר למצב התנועה ביחס לתווך הרי שאנו בהכרח במצב שבו קיבלנו משוואות נכונות ממודל לא נכון.
אני חייב לומר שעל השאלות שאתה טוען ששאלת ונשארו ללא מענה עניתי גם אני ולדעתי התשובות שנתתי לגמרי נכונות. זה שהתשובות לא הניחו את דעתך לא נמצא בשליטתי אבל אני מרגיש אתן בסדר.
לגבי אי הרצון להציג תיאוריה שאינך יודע אם היא נכונה – אני בטוח שלא אחדש לך דבר אם אומר שמשמעות הדבר היא שלעולם לא תפרסם את התיאוריה כי לעולם לא תדע.
מייקל
אינני מציג את “התאורייה” שלי, בגלל שאינני בטוח כלל שיש לי אחת. כרגע אני רק שאלות, ושאלת ההגיון שבקיום מערכת מנוחה לאתר היא רק אחת מהן. כשהצגתי שאלה זו באתר לפני שנה, הייתי כמעט משוכנע שאקבל תשובה פשוטה וטריוויאלית, כמו הפיתרון שלך לתכונה השלישית ה”בלתי פריקה” למספרים מושלמים.
אף אחד לא ענה חוץ מאהוד שפסק קצרות שמערכת מנוחה טבעית לנו. התכתבויות שהיו לי עם פיזיקאים, מקצתם ידועים, לא עזרו לפתור את שאלת ההתנגשות שקיימת לכאורה בין הזמן היחסי של איינשטיין והזמן המוחלט שנובע מהמפץ הגדול. למעשה, כל אחד הביא תשובה שונה, וכולן בסתירה זו עם זו.
אני גם מציג שאלות באתרי פיזיקה שונים, אבל התוצאות דלות.
לכתוב מאמר מסודר על תיאוריה שאפילו איני יודע אם היא נכונה נראה לי בזיון. אני מעדיף לשאול שאלות ולבצע ניסויים. איני יודע אם הם יובילו למשהו, אבל זה כף גדול, שלא לדבר על תחושת התכלית.
טוב, אז רק שאלה אחת קטנטנה שתדרוש 2 דקות מחשבה:
אם הצצת במודל האתר של מקסוול:
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
האם נראה לך שמודל כה מפורט ומדוייק היה יכול להפיק את משוואה 136 אילו היה שגוי מיסודו?
זהו אגב אותו המודל שממנו הופקו משוואות מקסוול הדיפרנציאליות. אז הכל וירטואלי?
למיטב ידיעתי מקסוול מת (צעיר) כשהוא מאמין שהמודל שלו מתאר מציאות ולא דימוי.
פוקר.
בוס,
על פי גליק, לא רק שניוטון פקפק באמונה העיוורת באלוהים, הוא אף היה בין המעטים שהעזו לחקור את מהות “השילוש הקדוש” והסתכן בהיתקלות עם האינקויזיציה.
הוא היה אחד הכוחות המניעים מאחורי הכנסיה האנגליקנית. ההתעסקות שלו בדת ובאלוהים הייתה אובססיבית ומעמיקה בדיוק כמו בכל נושא אחר. אני מאמין שהוא הכיר והבין את הנושא הרבה יותר טוב מהרבה מאיתנו, וספקן מוחלט זה לגבי כל נושא ואמונה קודמת לא היה משית על עצמו סד בלתי הכרחי.
אינני יודע מהם שיקוליו באמונתו האדוקה, אך אני מאמין ש”רוח התקופה” אינה הסיבה. כבר דקארט לפניו הטיל ספק בכל, כולל האמונה באל. אבל דקארט חשש מהאינקויזיציה, ניוטון לא פחד מכלום (חוץ מנשים…).
למערכת פתוחה ואינסופית יש בעיות שתהייה מערכת מנוחה מועדפת. העלתי קודם כמה מהן. אבל בכל מקרה, אם אין לה בעיה שתהייה לה מערכת מנוחה מועדפת, מדוע שתהייה לישר אינסופי בעיה אם נקודת 0 מועדפת?
ישראל
אריסטו האמין ב-5 יסודות, לא 4. וכן, הוא האמין בהרבה שטויות – כי הוא לא בדק. סתם דוגמא שאני זוכר – הוא האמין שלגברים יש יותר שיניים מנשים, אפילו לא טרח לבדוק כמה שיניים יש בפה של אישתו………….
גם ניוטון האמין בשטויות – הוא יצא מתוך הנחה שאלוהים קיים, ומעולם לא פיקפק בזה.
ולא, אני לא אומר שלמערכת אינסופית ופתוחה צריכה להיות מערכת מועדפת. אמרתי שאני לא רואה בעיה שתהיה מערכת מנוחה כזו.
מייקל, בדיוק קראתי את התגובה שלך.
חאלאס כבדות, מה קרה לך אתה, אשכנזי נהיית לנו פתאום?
טוב אני לוקח את האשה ללאנץ, בינתיים ספר בדיחה לפורום.
באידיש!
רפאים, שמוליק.
הפרק הראשון של “משפטו של החוק השני” הופיע בזמנו בירחון גליליאו. אפשר למצוא אותו באתר מכונות של משרד החינוך (כפיים!).
http://www.amalnet.k12.il/machine/show_item.asp?item_id=14600&id=1425&level=1&num=3
הנה ההמשך:
החוק התעשת. “נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?”
“לא”, אמר התובע בתקיפות.”עדיין נשארה פתוחה השאלה עליה אתה עומד למשפט: מדוע גדלה האנטרופיה עם הזמן?”
“ראו” אמר החוק בליאות. “ייתכן שאתם נהנים מן הויכוח האקדמי המעגלי הזה שבאמת אינו מוביל לשום מקום. הסברתי לכם שזה פשוט קורה. הסתברות. מה בשם כל השדים והרוחות אוכל לעשות כדי שלפחות תגלו לי מדוע אתם סבורים שזה אשמתי?” הרים החוק את קולו בתסכול.
התובע והפרופסור החליפו מבטים.
“נו!” תבע החוק.
“כרגע אמרת את זה.”
“אמרתי מה?”
“שדים ורוחות”
“אז מה?”
קולו של התובע התקשח. “נאשם, האם אתה מודה שאתה ורק אתה אחראי להגדלת האנטרופיה ביקום?”
ת. כן.
ש. להגדלת הסבל האנושי?
ת. כן.
ש. למחלות?
ת. כן.
ש. לזקנה?
ת.כן.
ש. למוות?
ת. כן, כן.
ש. לתקלות מכנית למיניהן?
ת. כן, כן, כן!
ש. האם שמעת על השטן?”
הקהל נחרד.
ת. כן!
ש. האם ידועה לך תכלית השטן?
ת. כן!
ש. האם תוכל להגיד אותה לבית המשפט?
ת. הגדלת הסבל האנושי, גרימת מחלות, זקנה, מוות, תקלות מכניות..
ש. תודה. פרופסור לייבנוביץ, כמתמטיקאי, האם תוכל להגיד לבית המשפט את כלל השוויון?
“שני דברים השווים לדבר שלישי שווים ביניהם” דקלם הפרופסור באדיקות.
“תודה לך פרופסור. נאשם, האם אתה מודה כי אתה הנך בעצם השטן?”
הקהל קפא במקומו באימה. הנה, נודע במה מואשם החוק השני, ואין אשמה גדולה מזו!
“אני שטן?” נדהם החוק “כמובן שלא! שפטו אתם,” פנה אל הקהל בתחינה. “אני נראה לכם כמי שמסוגל לפגוע בזבוב?”
“אל תאמינו לו” קרא התובע, “השטן ידוע כמפתה ומדיח, וכמי שיכול ללבוש כל צורה המתאימה לצרכיו. הוא כבר הודה שמטרתו הינה לגרום לבלגן לחגוג.”
“אתה טועה” קרא החוק מעל הסערה באולם. “לא הודיתי שזו תכליתי, אמרתי שזה פשוט קורה, וללא הוכחת כוונה לא תוכל להוכיח אשמה, אלא אם כן אתה מאשים אותי ברשלנות פושעת – האשמה מופרכת מעיקרה, לכל הדעות.”
“אה!” קרא הפרופסור. “הוכחתי לך באמצעות המתמטיקה והגיאומטריה שבניגוד לטענתך הסדר במערכת יכול לגדול והאנטרופיה יכולה לרדת.”
“אבל אני בא מממלכת חוקי הפיזיקה..”
“בייחוד בעולם הפיזיקה!” כדור הארץ התחיל כגוש לוהט של לבה – וראה אותו עכשיו! כולו פורח ומלבלב, מיושב ומתועש! כלום לא היית קורא לכך ירידה באנטרופיה? אילולא התערבותו של הכל-יכול הוא היה נשאר עולם קר ומת כמו יתר הפלנטות המופקרות לחסדיו הרחומים של החוק השני!”
“נכון, אך זו אינה מערכת סגורה!”
“זו בדיוק הנקודה!” התובע הרים את ידו כדי להסות את הקהל הנרעש. “בכל מערכת קיים עימות בין כוחות הטוב ובין כוחות הרע – בין האל ובין השטן – בין הכל-יכול ובין החוק השני של התרמודינמיקה – וכאשר גוברת ידו של הכל יכול, מיד נטפל החוק השני למערכת חדשה אשר לא הצליחה להימלט מציפורניו. זו אינה רשלנות, טעות או יד המקרה העיוור. יש כאן שיטה, תכלית וכוונת זדון! הפסק עם ההיתממות המגוחכת שלך – הודה מיד באשמה ובקש את רחמיו של בית הדין, או שא את עונשיך בגאון!”
“אבל אני חף מפשע! זו פשוט הסתברות – השטן נמצא בפרטים הקטנים – פרטים רבים מספור!”
“שקר! שקר וכזב!” הפרופסור הטיח את אגרופו בדוכן בחימה, מה שגרם לדוכן להסתובב על צירו ב180 מעלות, והפרופסור מצא את עצמו לזוועתו בצד בשני של הדוכן והפעם כנאשם, ומולו החוק השני של התרמודינמיקה, חיוך חתולי שפוך על פניו מאוזן אל אוזן.
“הו, לייבנוביץ, לייבנוביץ”, מלמל החוק לעבר הפרופסור והקהל המבועת. “מה עוללתם הפעם, לייבנוביץ?”
כשהוא שרוע בכורסתו, כוס יין לצידו והוא מעלעל בערימת עיתונים העוסקים במשפט, הרשה לעצמו התובע חיוך קטן של שביעות רצון.
מכל קצווי ארץ, מכל גווני קשת הדעות והזרמים השונים באוכלוסייה, נזעקו כותבים חדי עט ומיהרו להגן על אמונתם ורעיונותיהם ולהטיח בליסטראות זה בזה. וכרגיל במקרים כאלה, גם בדברו על אחרים, איש איש עצמו על נס מרים. עד מהרה גלש הדיון הציבורי והפך לוויכוח על עצם תקפותה ושלימותה של המתמטיקה.
“דרמה בבית המשפט! החוק השני הושווה לשטן!” -הכריזה הכותרת הראשית של “שלימות המתמטיקה” – “פרופסור לייבנוביץ הצליח להוכיח כי בניגוד לטענתו של החוק השני, הסדר במערכת מתמטית יכול לגדול כאשר אנו מוסיפים איברים למערכת, והאנטרופיה, כמתחייב, לרדת.”
“הבל ורעות רוח! המתמטיקה רחוקה משלימות!” רגש העורך של “אי ודאות”. “כבר בשנות השלושים של המאה העשרים הראה קורט גדל כי יש משפטים רבים במתמטיקה שלא ניתן להוכיחם. אפילו גולת הכותרת של המתמטיקה הניוטונית, החשבון האינפיניטסימלי, נשען על כרעי תרנגולת. איזו מין שלימות אפשר כבר לצפות מתורה אשר אבן היסוד שלה הינה החלוקה האסורה ב-0? לשחרר את החוק מיד, בצירוף מכתב התנצלות על בורותה של התביעה.”
“חצוף! נקלה! פוחז!” נזעם העורך של “אבינו שבשמיים” – “לא די בכך שהחוק השני המופקר מורד וכופר בעיקר, הוא גם מגייס לעזרתו את תורת האבולוציה המשוקצת? עליו ליפול מיד על פניו, להרהר במעשיו, ולבקש את מחילתו של הכל יכול!.”
“החוק השני צודק בהחלט ולייבנוביץ סתם מבלבל את המוח” – הסביר במתינות הפרשן המדעי של “אפיקורוס”. “כבר בולצמן במאה התשע עשרה הראה שהסיבה לחוק השני היא הסתברותית – המערכת התרמודינמית פשוט ‘מטיילת’ בין כל המצבים האפשריים, ומה לעשות שקיימים הרבה יותר מצבי חוסר סדר ממצבים מסודרים? טענתו המגוחכת של הפרופסור ל’סדר’ כמוה כהפניית הזרקורים לזוכים הבודדים בהגרלת הפיס, והתעלמות מן האלפים הרבים שלא זכו אפילו באגורה שחוקה. נו באמת, לייבנוביץ, תשתפר.”
“הנה קם לנו מנהיג דגול בדמותו של פרופסור לייבנוביץ” התלהב עורכו של “פרינקיפיה מתמטיקה”, “איש חזון מרחיק ראות אשר יחדש את חתירתו הנושנה של ברטרנד ראסל לייסוד מבנה מתמטי מושלם ונטול ליקויים.”
סיכם את כל אלה אלמוני אשר ציטט את הכוהן הגדול של תורת המספרים, אנדרה ווייל: “אלוהים קיים, שכן המתמטיקה קונסיסטנטית, והשטן קיים, שכן איננו יכולים להוכיח זאת.”
התובע מזג לעצמו כוס יין נוספת והרים אותה בתנוחת איחולים דוממת.
“לחיי רב רבן המזימות” בירך את עצמו בלבבו. “לחיי המניפולטור הגדול של כתלי בית המשפט. הצדדים השונים מתנגחים בינם לבין עצמם בעיוורון, בדיוק כפי שצפתה תוכניתי המקורית. הם אינם יודעים – וטוב שכך – כי התוצאות נקבעו מראש, וכל הקלפים בחפיסה מסומנים. מי שבכוחו לקבוע את הרכב המושבעים, כמוני, יכול להעביר פסק דין כרצונו.”
במבט זחוח החל לעיין בירחון שנשא את השם “חדשות הפסיכומכאניקה” והרגיש כיצד אט אט קופא הדם בעורקיו.
“עד המאה התשע עשרה”- כתב אדם שנקרא “האיש של הפסיכומכאניקה” – ניסו מדענים רבים לבנות “פרפטום מובּילֶה” – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה”
“אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. “החוק השני של הפסיכומכאניקה” – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים.”
התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.
“אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט.”
ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.
ניסים.
כאשר ניוטון עסק באלכימיה הוא האמין שהוא עוסק במדע רציני. מדענים טוענים שאיינשטיין עסק בשנותיו האחרונות בשטויות. אריסטו האמין שיש 4 יסודות בלבד, וטעה בכולם. האם גם אריסטו עסק בשטויות?
אילו הן שטויות בדיעבד. בזמנו הן נחשבו רציניות ביותר.
איני מאמין באלוהים מפני שאיני רואה כל הוכחה לקיומו, אך אם ניוטון האמין זה מעורר בי את השאלה האם גאון כזה ראה מה שאני מפספס.
הטענה שזו הייתה רוח התקופה אינה קבילה. בתחילת הרינסאנס רבו האפיקורסים, לפני ואחרי ניוטון. ע”ע ברונו, אוהד שרוף של התיאוריה ההליוצנטרית, גליליאו ועוד.
ולעניינינו: התוכל להסביר איך הצליח מקסוול להפיק את מהירות האור מתוך מודל האתר אם המודל שגוי?
התוכל להסביר מדוע למערכת אינסופית ופתוחה צריכה להיות מערכת מנוחה מועדפת?
ואתה יכול לקרוא לי פשוט ישראל. כבר עשית זאת כמה פעמים.
ישראל:
כל הדיבור הזה על שטויות של ניוטון לא היה יוזמה שלי וכאשר שאלת על השטויות שהזכירו אחרים הסברתי למה הם התכוונו. גם אני חושב שלא נכון לשפוט אדם מבלי להתייחס לתקופה בה חי ואני מתייחס באותה מידה של צחוק ל”הוכחות” שמביאים מחב”תים שטוענים שהוא האמין באלוהים (ולכן כולם צריכים להאמין כמוהו).
יותר מזה – אני חושב שגם מי שדיבר על השטויות של ניוטון לא עשה את זה כדי לשפוט אותו אלא כדי להראות שהידע מתקדם ובמסגרת זו נכון להציג את אמונותיו של ניוטון כשטויות.
לא רק אחרים – גם אני מתעניין בתיאוריה שלך אבל אתה בכלל לא מציג אותה אז איך אפשר להתייחס אליה. בגלל זה כתבתי שאתה צריך להציג אותה בצורה מדעית כי קשה להתייחס למסקנותיה של תיאוריה עלומה וכל עוד אינך מציג את התיאוריה – הצגת המסקנות היא נפנופי ידיים.
יש הבדל גדול בין ה”מכירה” שאתה עושה לדבר שאיש לא יודע מהו כי אינך מציג אותו לבין העצות שאני נותן בהקשרים הרלוונטיים לקרוא את מה שאני חושב על נושא זה או אחר כולל כל הביסוס שיש לי למחשבותיי. בניגוד לדברים שאתה אומר על התיאוריה שלך שאיש לא יודע מהי – כל הדברים שיש לי לומר בנושאים שבהם אני מזכיר את הבלוג כתובים בו וכל אחד יכול לקרוא ולהחליט אם הוא מסכים עם נימוקי או שאינו מסכים.
אני חייב לומר שאינני מבין את תחושת הפגיעה שאתה משדר בתגובה שהפנית אלי.
ישראל שפירא
ניוטון חשב שיש חיכוך בחלל והפלנטות אמורות ליפול לשמש – אבל יש אלוהים שנותן להם דחיפה קלה מידי פעם.
ניוטון עסק הרבה מאוד שנים באלכימיה ואף הייתה לו מעבדה לשטות הזאת.
אה – וניוטון האמין באלוהים…..השטות האולטימטיבית
ר.ח רפאי.ם
מיכאל רוטשילד חושב שאתה אידיוט. אני אמרתי שמיכאל צודק.
שאלתי אותך שאלה רצינית ובמקום לענות תקפת אותי. למה?
ישראל
לסחורה שלך יש יותר קונים פוטנציאלים מאשר שלו יש רק מתעניינים.
ומי שיחסום אותך יקבל דו’ח.
מה עם הסיפור שאינו נגמר שלך? כבר נגמר? עצרת בשמש שהביא לוח שחור וגיר.
מייקל.
ניוטון היה מדען רציני ביותר כפי שכולנו יודעים. הוא לא התעסק ב”שטויות” כפי שאני מבין את המונח. בזמנו, אלכימיה ואסטרולוגיה נחשבו למדע רציני. הוא חקר את הנושא בדיוק כפי שאיינשטיין ומדענים רבים אחרים, ניסו ומנסים למצוא תיאוריה מאוחדת גדולה. אפשר להגיד על דברים רבים שהם שטויות בדיעבד, כולל ניסוי מ-מ. בזמנו הם נראו לגיטימיים לחלוטין. מבחן התוצאה מאשר רעיונות שבזמנו נחשבו לשטויות עיי רבים וטובים – כוח משיכה ערטילאי הפועל מרחוק (ניוטון הגיע למסקנה שזה אפשרי עיי עיסוקו באלכימיה, עיין גליק), ניסוי הרץ להוכחת תיאוריית מקסוול ( הלהומלץ מורו לא האמין שהטריק, לשלוח “גלים אלקטרומגנטיים” מסתוריים בין 2 נקודות, יפעל), נדידת היבשות ועוד.
כולנו חכמים בדיעבד לדעת מה נכון ומה לא (עיין מר נחשון). אולם יש כמה יוצאי דופן שפשוט קשה להתעלם מהם.
בניגוד ליחס הספקני לתיאוריית המשיכה, כשיצא ה”פרינקיפיה” כל אירופה הוכתה בהלם. התקבלותה הייתה מיידית בקרב חוגי המדע. הסיבה היא שקשה מאוד להתווכח עם הוכחות מתמטיות מכומתות. וזה בדיוק מה שהביא גם מקסוול במאמר האתר שלו: ראיה מתמטית מכומתת לקיום מערבולות מולקולריות. גזירת מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות.
בקשר ל”תיאוריה שלי” – אני לא מנסה למכור שום דבר. העלתי רעיון לפיתרון בעיה כפי שאני רואה אותה, וציינתי שאיני יודע אם הפיתרון נכון או לא, קרוב לוודאי שלא.
זכותך להתעלם מדברי ומשאלותי. זכותך גם לא לקרוא את דברי. יש אולי כאלו שמתעניינים – שמוליק הביע את התעניינותו בסיפורי החוק השני שלי, ניסים וב’ באינוורטיות האתר.
אולם אני לא מנסה “למכור” דבר למי שלא מעוניין. הפעם היחידה שבה תיארתי את ה”תיאורייה שלי” הייתה לפני שנה וחצי, עקב בקשתו המפורשת של ר.ח. עד כה, אף אחד כולל אתה, לא הוכיח טעות כלשהי במה שאני אומר, לא בנושא האתר ולא בנושא הסתירה בין תיאוריית המפץ לזמן היחסי של איינשטיין.
אינני “מוכר” או “מנפנף” יותר משאתה מוכר את “עגלתו של חילוני” ומנפנף במסקנותיה. מבחינת הכמות – הרבה פחות.
(יחסמו אותי עכשיו?)
ניסים
כתבת: “ר.ח רפאי.ם
בחיי, מכאל צודק”
השתרבבה לך בטעות המילה מכאל לתוך התגובה.
ישראל:
שלוש הערות קצרות:
הערה ראשונה:
ניוטון טעה בהרבה דברים (כמו למשל עיסוקו באסטרולוגיה ובאלכימיה) אבל זה ממש לא שייך לשום עניין ולכן לא הבנת שעל זה מדברים.
בסך הכל יש כאן טרול מטרולל שבדרך כלל מתקרא “רוח רפאים” שמנג’ס וכיוון שהוא מדבר שטויות – גם ההתייחסות אליו נראית לא פעם שטותית.
הערה שנייה:
בקשר למקסוול – גם אם הוא השתמש במודל האתר, ברור כיום שהאתר לא נחוץ כדי לשאת גלים.
זה היה דימוי שעבד עד נקודה מסוימת ונכשל.
איש לא מחפש היום תווך כלשהו כדי שיעביר את הגלים של הייזנברג.
גם מקסוול עצמו התקדם מעבר להתייחסות לתכונות המדוייקות של האתר.
למשל בקישור זה תמצא את הטקסט הבא:
Maxwell had however expressed some uncertainties surrounding the precise nature of his molecular vortices and so he began to embark on a purely dynamical approach to the problem. He wrote another famous paper in 1864 under the title of A Dynamical Theory of the Electromagnetic Field in which the details of the luminiferous medium were less explicit.[A 3]
הערה שלישית:
נראה לי שאתה “רץ” למכור את התיאוריה שלך באתר מדע פופולארי מוקדם מדי ובכך אתה עלול סתם לפגוע בעצמך או באחרים.
אני באמת מציע לך למכור את התיאוריה בחוגים המדעיים תחילה או לפחות לפרסם אותה בצורה מדעית כאן במקום לנפנף במסקנותיה.
איזה שקרן…. אבל מה, הצליח לעבוד עלי
למר נחשון (נחשת נכון) של הגשש הייתה שיטה לנחש 13 משחקים בטוטו: הוא היה סופר את המנורות, מכפיל באורך של הבלטות, ומכניס בפנים את השכנים. זה מוכרח לצאת.
ככה הוא ניחש לבד את התוצאות 18 פעמים רצופות.
יכול להיות אולי שגם מודל האתר של מקסוול הוא מקרה מוצלח בלבד? עברת על המודל?
טוב, אני עסוק עכשיו בספירת מנורות בלטות ושכנות. נראה לי שככה נביא ת׳מכה הכי מהר.
אגב, איפה טעה ניוטון? ומתי הוא דיבר שטויות?
גם ניוטון טעה.
ובכל זאת רוב העולם משתמש במשוואות שלו….
וגם המאמינים טועים, אבל אני מתפזר…..
ניסים.
מה שאני אומר הוא זה: עד איינשטיין, מושג האתר היה אבן יסוד בכל תאוריה פיזיקלית. מקסוול, מהטרילוגיה ניוטון מקסוול איינשטיין, הצליח להראות שלא רק שיש אתר – אפילו הוא הראה איך הוא עובד וכיצד ניתן לחלץ ממנו את מהירות האור מתוך שיקולים הידרודינמיים של לחצים, מערבולות, מולקולות וזרמים.
אילו היה מודל האתר מופרך או שגוי, בלתי אפשרי שהיינו מקבלים ממנו את מהירות האור.
הגיע איינשטיין ופסק: אין אתר.
אז איך הצליח למקסוול כל כך יפה אם אין אתר?
קצת טריוויה: גם שנים ארוכות אחרי שאיינשטיין פרסם את היחסות, המשיכו פיזיקאים רבים להאמין באתר. ביניהם לורנץ, מייקלסון ומורלי.
אולם הסיבה שאיינשטיין דחה את רעיון האתר היא שהוא מחייב מערכת מנוחה מועדפת. זה לא מסתדר עם עיקרון האינוורטיות, ועם העובדה שמהירות האור זהה לכל מודד.
מה שאני מנסה להראות הוא שיכולה להיות קיימת מערכת שמשאירה את האתר, ועדיין מהירות האור בה זהה לכל מודד. אני הצעתי רעיון אחד – מערכת דמויית מודל האתר של מקסוול אך פתוחה לחלוטין כפי שמתחייב מיקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי. אין זאת אומרת שהרעיון נכון – קרוב לוודאי שהוא שגוי מסיבות שאני לא מכיר – אך יכולים להיות גם מודלים אחרים.
היתרון של המודל שלי הוא שקל יחסית לעשות לו הדמייה במחשב. הוא גם נותן תוצאות לוואי לא צפויות: גרביטציה לפי לסאז’ אך בלי בעיית החיכוך (הבעיה המרכזית אצל לסאז’), אינרציה, והיתכנות אי לוקליות.
יש לו גם עוד יתרון שאפשר לבדוק אותו בניסוי. זה מה שאני מנסה לעשות כעת, למרות שזה לגמרי לא פשוט.
ואפשר גם שמישהו שמכיר ומבין את הנושא, יראה לי איפה הטעות או את הדרך שבה נפתרה הבעיה עיי אחרים.
ניסים
כמובן שמכאל צודק.
וגם כל שאר המתמטיקאים טועים.
ואתה יודע על מה אתה מדבר.
בחיי…
אריק:
אולי יעניין אותך לקרוא מה שכתבתי כאן:
http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=601:%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%95%D7%9E%25
ר.ח רפאי.ם
בחיי, מיכאל צודק.
ישראל
מה אתה מנסה להגיד???
http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
ניסים
אבל אתה מסכים שספוג היקום המצוי אינו איזוטרופי לגבי מהירויות? שיש לו מערכת מנוחה מסויימת?
אז למה דווקא זו? למה אפליה?
הראתי לך שהנחה זו מביאה לשאלות רבות מספור.
אוקהאם גורס: אין העדפה.
הסתכלת במודל האתר של מקסוול? משוואה 136? מקבל את זה שלא מתקבל על הדעת שמקסוול היה מצליח לחלץ את מהירות האור מהמודל אם הוא שגוי?
אז איך אפשר להגיד שאין אתר?
בשביל מה? גם ככה אתה לא מבין….
גם אם יגידו לך את זה בשפה אנושית.
ר.ח רפאי.ם
תגיד “בא לי קפה” במתמטיקה…..
ישראל
“יקום הספוג” כן הומוגני ואיזוטרופי. הוא אותו הדבר בכל מקום ובכל כיוון – אין שום הכרח שיהיה אותו דבר בכל מהירות. כל הרעיון של אינוורינטיות למהירות היא מאוחרת יותר.
התגובה ממתינה… כנראה יש מתמטיקאים שלא אוהבים שמעמידים אותם על טעויותיהם.
בחיי, המתמטיקאים, גרומי הצוואר, האלו….. כמות השטויות שהם לפעמים פולטים…. כמספר אבוגדרו…
ניסים
אם אתה לא מבין מה זה שפה ומה זה מתמטיקה, אתה מוזמן לקרוא כאן:
http://search.yahoo.com/r/_ylt=A0oG7hYCAy5SYE4A8nJXNyoA;_ylu=X3oDMTEzbDBrMTJiBHNlYwNzcgRwb3MDNARjb2xvA2FjMgR2dGlkA1ZJUDI1MF8x/SIG=13lokfmg0/EXP=1378775938/**http%3a//cms.ed
ucation.gov.il/NR/rdonlyres/56D4BD7B-A345-411A-9B74-350AA3013481/137123/Unnamed5.doc
וכאן:
http://www.limudi.co.il/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%90%D7%95%D7%AA/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%AA-%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91/%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94/
(ציטוט מתוך הלינק: ” …לפי רבים, היא שהמתמטיקה היא שפה בסיסית במדע…”)
וכאן:
מורה-מתמטיקה.com (“מתמטיקה גם זאת שפה”)
וכאן:
http://www.youtube.com/watch?v=sKdxqEgeTsk
וכאן:
http://www.youtube.com/watch?v=OtupAb3n4wM
ואפילו שאלתי מורה למתמטיקה (את שמו לא אזכיר) ותשובתו הייתה: “ניתן להגדיר מתמטיקה כשפה. אבל נכון יותר יהיה פסאודו-שפה”.
ואתה אפילו מוזמן להסביר את כל זה לדוד “המפגר” דרזדן.
קריאה נעימה.
ניסים.
“כתבת ” אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות.” וגם כתבת “אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית”. תחליט”
זה פשוט. אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות, בדיוק כמו שכתבתי. (אתה כן מכיר? תן דוגמה).
ואז כתבתי: “אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית”.
זהו שדה חדש ולא מוכר. אתה שמעת פעם על שדה כזה? אני לא.
אז הנה החלטתי. אני לא מכיר, אבל הנה אחד חדש.
“דבר ראשון – אתה מניח שהיקום אינסופי. אם הנחה זו מביאה אותך לסתירה, ושיטת ההיסק שלך תקינה אזי תחליף את ההנחה…..”
איני מניח כלום. אני טוען שזו הייתה תמונת היקום ב1887. לא? ותמונה זו מביאה לסתירה עם רעיון מערכת מנוחה מועדפת.
“דבר שני – אין כל סתירה ברעיון של שדה אינסופי שיש בו מערכת מנוחה. שוב … הדוגמא של ספוג אינסופי אינו גורם לשום סתירה.”
אין כל סתירה, אך זו לא מערכת אינסופית הומוגנית ואיזוטרופית. הראתי לך שהנחה כזו (למרות שאין בה סתירה) מביאה להמון שאלות על סיבת חוסר האיזוטרופיות.
איינשטיין רצה לקרוא ליחסות “תיאוריית האי שונות”. ההנחה שלו הייתה שהיקום הוא הוא כן הומוגני ואיזוטרופי. אז למה להעדיף מערכת מנוחה אחת על אחרות?
ולכן אמרתי: אוקהם חורץ: “אין העדפה למהירויות מסויימות”. פשוט משיקולי סימטריה.
יום ב’, אישה, ברקפסט.
ישראל
כתבת ” אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות.” וגם כתבת “אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית”. תחליט 🙂
דבר ראשון – אתה מניח שהיקום אינסופי. אם הנחה זו מביאה אותך לסתירה, ושיטת ההיסק שלך תקינה אזי תחליף את ההנחה…..
דבר שני – אין כל סתירה ברעיון של שדה אינסופי שיש בו מערכת מנוחה. שוב … הדוגמא של ספוג אינסופי אינו גורם לשום סתירה.
אין בעיה, מייקל. טוב שיש רצון חופשי בעולם.
(מה, אין?)
ניסים
???
שמוליק
המשך יבוא.
מיכאל רוטשילד
יש המנסים להתייחס למתמטיקה כאל שפה. הם לא בדיוק מבינים מה זה שפה, ו/או מה זה מתמטיקה…..
ישראל
עזוב את זה. אתה אפילו לא מתייחס למה שאתה בעצמך אומר 🙂
ישראל:
לצערי אני מאד מאד עסוק בימים אלה ולא אוכל להאריך בתגובות.
אומר רק דבר אחד:
ציינתי שמולקולות הסתמין נמצאות במנוחה ביחס למולקולות השריגין.
אתה רוצה שאעניק להן מהירות ביחס אליהן ואני אומר פשוט “לא רוצה”.
נו ישראל,
עוד כמה פרקים עד יום כיפור?
ב
השאלה הרגילה שלי אליך:
ו….?
מייקל.
מה שחסר באתרין זה ספידין.
שום דבר בשריגין שלך לא נמצא בתנועה.
בחר נקודה כלשהיא בסריגין וקרא לה ראשית מערכת הצירים התלת מימדית, 0,0,0.
הענק לאינסוף מולקולות סתמין קשת מהירויות ממינוס אינסוף עד אינסוף בכל הכיוונים (אתה יכול להסתפק בפחות מאינסוף, אבל לצורך הטיעון נשתמש באינסוף)
שים לב שבכל רגע נתון עוברים דרך נקודת ה0 גם מולקולות סתמין במהירויות רגילות לגמרי, חלקן אפילו נייחות יחסית אליה.
עכשיו, אם נצא מתוך הנחה שמעל למהירות יחסית מסויימת אין למולקולות סתמין השפעה על גוש חומר הנמצא בנקודת ה0 (הנחה סבירה לגמרי, גם לנייטרונים מהירים מדי אין השפעה על גרעין אורניום 235, רק האיטיים מפוצצים אותו), קיבלנו שמבחינת החומר רק קשת מהירויות מוגבל רלוונטי. מבחינתו סתמין הוא גז רגיל במהירות 0.
קח עכשיו גוש חומר אחר שנע במהירות מסויימת יחסית לנקודת ה0 (לצורך הדגמה – בכיוון החיובי של ציר הX).
מבחינת אותו גוש חומר הוא נמצא בדיוק באותו המצב כמו הגוש הראשון. הוא יכול לקבוע שהוא בעצם בנקודת 0,0,0 חדשה, במערכת הנמצאת בתנועה יחסית לנקודת ה0,0,0 הקודמת. אין בין שתיהן כל הבדל. למרות שהוא נמצא בגז, שום דבר לא מתנגד לו (אין רוח) והוא מבחינתו במנוחה.
מתי הוא יתקל בהתנגדות מולקולות סתמין? אם ינסה להאיץ. אבל ברגע שיגיע למהירות קבועה, הוא ישאר בה לנצח, כי מכל הבחינות הוא במנוחה יחסית לגז. (לא סגור על נושא התאוצה).
מה יקרה לגל העובר בסתמין? הוא יתקדם תמיד באותה מהירות יחסית למקור, כי הרי כל נקודה נעה זהה לחלוטין לכל נקודה אחרת.
אם נבטל את ההתנגשויות בין מולקולות סתמין, נקבל גרביטציה לפי לה סאז’ אך ללא חיכוך (כל גוף מבחינתו נייח יחסית לגז, למה שיהיה חיכוך).
קיימת אפשרות לשליחת אינפורמציה בכל מהירות שנרצה, כולל אינסוף, כי המולקולות נעות בכל המהירויות.
קיבלנו איפוא:
1. מהירות גל הזהה לכל מודד.
2. אינרציה.
3. גרביטציה.
היתכנות אי לוקליות.
אם אינך רואה זאת, אפשר לתכנת את המודל במחשב. זה לא מסובך מדי. נקודת המפתח היא “המטוטלת הבליסטית” – ההנחה הסבירה שמעל מהירות מסויימת המולקולות מפסיקות להשפיע (מי שלא מאמין שיירה כדורים על גוש פלסטלינה התלוי על חוט. האיטיים יזיזו אותו, המהירים לא.
מקסוול.
“מקסוול פיתח מערכת נוסחאות המאחדת בתוכה את כל הממצאים המוחשיים של פארדיי.
הוא למעשה האיש שנתן לממצאים מבנה מתמטי מסודר ולמעשה בנה את התיאוריה של השדה האלקטרומגנטי”.
ועשה זאת תוך כדי שימוש במודל הידרודינמי של האתר. זרמים, מערבולות, מולקולות ולחצים.
“בין השאר, הוא חישב את מהירות התפשטות הגלים האלקטרומגנטיים וקיבל נוסחה כלשהי”.
לא סתם “נוסחה כלשהי”. הוא פשוט לקח את הנוסחה שבה מחשבים את התקדמות גל קול בגז, מה שנקרא “מודולו הידרודינמי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%9C
החליף את מקדם קשיחות החומר במקדם הדיאלקטרי החשמלי ואת צפיפות החומר בפֶּרְמֵאַבִּילִיּוּת מגנטית
. Maxwell made an analogy between the density of this medium and the magnetic permeability, as well as an analogy between the transverse elasticity and the dielectric constant, and using the results of a prior experiment by Wilhelm Eduard Weber and Rudolf Kohlrausch performed in 1856, he established a connection between the speed of light and the speed of propagation of waves in this medium.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
וכך קיבל את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
נוסחה 136.
אז הנה אנו רואים שמשוואות מקסוול הידועות וגם חישוב מדוייק של מהירות האור הגיעו מתוך מודל הידרודינמי של האתר, מתוך ההנחה שזהו גל סינוס המתקדם בMolecular Vortices, כשם שגל קול מתקדם במולקולות גז.
והשאלה שלי: היתכן שהוא פגע בול למהירות האור מתוך מודל הידרודינמי כה מפורט ומסובך (כמעט 200 משוואות!) והמודל אינו נכון? ואם המודל נכון, איך יכול להיות שאין אתר?
הידוע בכל תולדות הפיזיקה על מקרה נוסף של מזל ממוזל שכזה?
נכון, הצליח לבוהר עם מרחק A0 במודל אטום המימן הראשון והשגוי שלו, אבל זו שגיאה מינורית. במקרה מודל מקסוול, פשוט בלתי אפשרי שמודל שכזה ייתן תוצאה נכונה למהירות האור אם המודל אינו נכון.
והמודל הוא מודל האתר. זרמים, מערבולות, מולקולות ולחצים, הידרודינמיקה. (פעם שביעית, אני יודע, אבל חייבים להדגיש).
מייקל, אתה מתחיל להתחרט שנכנסת ללולאה האינסופית? אם כן ציין, אני לא נפגע. את ר.ח. המסכן עייפתי במשך חודשיים עד שהתייאש ונעלם לעד.
ישראל:
נראה לי שאתה סתם מסתבך.
אמנם כל מה שאמרתי נכון אבל בוא נעבור לדימוי אחר.
אני מניח שאתה יודע מהו שריג אבל למען כל הקוראים אתאר לרגע את השריג שעליו אני רוצה לדבר.
אפשר לבנות כזה שריג בכל מספר של ממדים.
נתחיל בקו ישר, נקבע עליו באופן שרירותי נקודה אחת, ונסמן אותה ואת כל הנקודות הנמצאות במרחק שלם ממנה בצבע. נקודות אלו הן השריג החד ממדי.
נמשיך למישור, נבחר בו קו ישר ונבנה עליו שריג דו ממדי.
נבחר במישור קו ישר שעובר דרך אחת מנקודות השריג הדו ממדי ומאונך לקו הראשון ונבחר בו את נקודת החיתוך עם הקו הישר הראשון ואת כל הנקודות הנמצאות במרחק שלם ממנה כנקודות בשריג הדו ממדי.
עכשיו נעביר קווים מקבילים לקו הראשון דרך כל נקודות השריג שבקו השני וגם קווים מקבילים לקו השני דרך כל נקודות השריג שבראשון.
נבחר את כל נקודות ההצטלבות שנוצרו כנקודות שריג.
אני מניח שאתם רואים את התמונה – זה פשוט שטיח אינסופי של קודקודי ריבועים (כאשר כל צלע בריבוע משותפת לשני ריבועים וכל קודקוד משותף לארבעה ריבועים)
באופן דומה נבנה שריג תלת ממדי כקודקודי קוביות.
עד כאן רק תיארתי מבנה מתמטי.
עכשיו בוא נניח שבאתר יש שריג תלת ממדי אינסופי שבו כל נקודות השריג עשויות מן החומר “שריגין”.
נניח עוד ששאר נקודות המרחב מלאות בחומר “סתמין” שנמצא במנוחה ביחס לנקודות ה”שריגין”.
מותר לי לחשוב על כזה אתר? כן!
יש בו משהו בלתי עקבי? לא!
האם יש מערכת שראוי לכנות אותה “מערכת מנוחה” באתר הזה? בוודאי!
האם עלינו לבחור בה נקודה ספציפית כראשית הצירים? כמובן שלא!
יש עוד שאלות בנושא? אני מקווה שלא.
ביחס להבנתנו את מקסוול:
מקסוול פיתח מערכת נוסחאות המאחדת בתוכה את כל הממצאים המוחשיים של פארדיי.
הוא למעשה האיש שנתן לממצאים מבנה מתמטי מסודר ולמעשה בנה את התיאוריה של השדה האלקטרומגנטי.
בין השאר, הוא חישב את מהירות התפשטות הגלים האלקטרומגנטיים וקיבל נוסחה כלשהי.
נוסחה זו לא כללה בתוכה את מהירות המקור או היעד ואפשר היה להעלות את השאלה “למה מתייחסת המהירות שקיבל?”
שאלה זו לא עלתה מכיוון שאנשים חשבו שמהירות זו היא המהירות ביחס לאתר.
לא ידוע עד כמה איינשטיין היה מודע לניסוי מייקלסון מורליי כשפיתח את היחסות הפרטית. כנראה שלא במיוחד. אחת ההשערות ביחס למה שנתן לו את ההשראה לפיתוח תורה זו היא שהוא הבין שבעצם לא מדובר כאן במהירות ביחס לאתר אלא במהירות ביחס לכל צופה שרק נרצה.
זו הבנתנו החדשה את מקסוול.
ישראל:
שני צירי מספרים מקבילים נעים זה ביחס לזה.
בנקודת האפס של אחד הצירים עומד צופה ומודד את מהירותם זה ביחס לזה.
איפה הבעיה?
מייקל.
שנינו מסכימים שניסוי מ-מ נועד כדי לקבוע את מערכת המנוחה של האתר, נכון?
מערכת מנוחה של אוויר או מים היא למעשה הווקטור של ממוצע מהירויות המולקולות בנפח מסויים אותו אנו בודקים, מוסכם?
בוא נשווה את זה למערכות מנוחה מוכרות:
מערכת מנוחה של אוויר עומד – כדה”א.
מערכת מנוחה של אוקיינוס – כנ”ל.
מערכת מנוחה של רוח – מהירות הרוח יחסית לארץ. מערכת מנוחה של נהר בעל חתכי רוחב שונים – משתנה בהתאם למהירות הזרימה.
אבל בכל איזור שהוא, מערכת המנוחה היא ממוצע מהירות המולקולות באותו איזור, מוסכם?
זו הסיבה שאם אנו ברפסודה בנהר ואיננו יכולים לראותו בגלל החשיכה, לא משנה באיזו מהירות אנו שטים (הנהר מצר ומתרחב וכך גם מהירות המים) הוא תמיד במהירות 0 יחסית אלינו.
אין זאת אומרת שאפילו מולקולת מים אחת ויחידה נמצאת במהירות 0 יחסית אלינו – למעשה הן במהירויות רבות ושונות – רק שהממוצע שלהן במהירות 0 יחסית אלינו.
האילוץ שמחייב את האוויר או המים להיות במהירות 0 יחסית לארץ היא כוח המשיכה. אם האוויר במטוס, מהירותו 0 יחסית למטוס.
עד כאן טריוויה. מוסכם?
ניקח מערכת אינסופית.
מרחבים אינסופיים, כמות מולקולות אינסופית, התפלגות מהירויות אינסופיות.
זו פחות או יותר תמונת היקום ב1887. אולי לא כמות מולקולות אינסופית, אך בטח לא הגבלה על מהירויות (איינשטיין בקושי נולד).
מדוע אם כן שתהיה למערכת כזו מערכת מנוחה – שכאמור היא ממוצע המהירויות של כל המולקולות?
השאלה שהפניתי אליך: מה חדש בהבנתנו את מקסוול?
כל הפיזיקאים בלגניסטים, כל הכימאים פדנטים, וכל המתמטיקאים גרומי צוואר.
(שונא הכללות אני).
ניסים:
רפאים טען שהמתמטיקה היא שפה.
למשל כאן:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-12/#comment-445865
האי-גיון שהוא מפעיל לאורך כל הדרך מראה שהוא אישית כנראה יכול להשתמש בה רק כשפה ואי ההבנה שלו את המשל של דרזי (עד לרגע זה!!! גם אחרי כל ההסברים!!!) מעלה חיוך עגום.
הצבעתי על התגובה בה אמר שהמתמטיקה היא שפה והיו תגובות נוספות בהן הגן על טענה זו אבל משראה שאינה בת הגנה הוא החליט לנסות לטשטש את העובדות ואם אתה שואל זה סימן שאסטרטגית שכתוב ההיסטוריה שלו עובדת על חלק מהאנשים.
ישראל:
אינני מצליח להבין מה מטריד אותך.
האם לא מצאת בדברי מענה לשאלתך?
ראיתי שכתבת שהפנית אלי שאלה אבל לא נחפזתי להכניס את צווארי הגרום ללולאה אינסופית אבל אם לא החמצתי איזו תגובה אז נראה לי שדווקא הכנסתי אותו לדיון הזה (ואגב – אני חושב שהוא באמת גרום ואני שואל את עצמי איך אתה יודע זאת 🙂 ).
האמת היא שאני מתרשם במבט חטוף שאתה מייחס את דברי בנושא לניסים.
למה שלא נוכל למצוא מערכת מנוחה של האתר?
וניסוי מייקלסון מורלי לא נועד למצוא את נקודת האפס. לא ולא! הוא נועד למצוא רק את מערכת המנוחה. במערכת מנוחה זו יכולנו למקם את האפס בכל מקום בו אנו רוצים ובלבד שיהיה במנוחה ביחס לאתר.
הבאתי משל של אויר – יש לך בעיה עם המשל הזה?
תאר לך שהאתר היה מורכב מחלקיקים מאסיביים שהמעבר דרכם היה יוצר תחושה של רוח על כדור הארץ (וכמובן גם חיכוך שהיה מפיל אותו ממסלולו סביב השמש אבל המשל נועד רק להדגים רעיון אחד).
האם לא היית יכול לשנות את מהירות תנועתך במרחב עד שלא תחוש בכל רוח?
האם בעשותך זאת לא היית מוצא את מה שניתן לכנות “מערכת המנוחה של האתר”?
לא חשים רוח אבל המחשבה שגל צריך איזה “חומר” לנוע בו הובילה אותם להמצאת האתר כחומר שיכול לשאת את הגלים אבל אינו יוצר חיכוך.
אם לא נוצרת רוח אז איך אפשר למצוא מהי מערכת המנוחה של האתר?
חשבו שמדידת מהירות האור בכיוונים שונים תוכל לחשוף אותה (והיא אכן הייתה חושפת אותה אילו הראתה מהירות אור שונה בכיוונים שונים – ראה משל האוויר וגלי הקול).
בשדה טמפרטורה איזוטרופי יש אכן העדפה למהירויות מסוימות. אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות.
אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית? ואם זו, למה לא אחרת? ואם אקראיות, מדוע שתהייה פרושה על פני כל המרחב באופן אחיד ולא תשתנה באופן אקראי?
מליון שאלות. אוקהאם חורץ: אין העדפה לשום מהירות.
ישראל
תחשוב על שדה טמפרטורה איזוטרופי – בכל מקום ובכל כיוון השדה אחיד. אבל – אם תהיה בתנועה אז תגלה שהטמפרטורה משתנה. איזוטרופי לא מדבר על מהירות.
ניסים.
אתה צודק, אבל לא צריך.
אתה מסכים שספוג שמהירותו שונה בשביל כל חילזון אינו איזוטרופי?
ב.
אפילו ספוג אמבטיה רגיל לא מקיים מה שאמרת. ספוגי יקום – על אחת כמה וכמה.
המהירות של הספוג יכולה להיות אפס ביחס לאינסוף חלזונות.
ישראל שפירא
מערכת קואורדינטות של מהירות? ומה עם מערכת קואורדינטות של תאוצות? אפשר להמציא מה שרוצים….
אם על הספוג שלך יהיו חלזונות מהירים ואיטיים שנעים בכיוונים שונים, כל חילזון ימדוד מהירות שונה לספוג, ויהיו אולי חלזונות שימדדו מהירות 0.
מבחינת מערכת קואורדינטות של מהירויות, הספוג האינסופי אינו הומוגני. יש בו נקודת 0 שרירותית.
אני יכול גם לדמיין ישר אינסופי שנמצא במהירות 0 רק יחסית למודד אחד ונע יחסית לאחרים, אך הוא לא איזוטרופי.
אפשר לאמר כמובן שהיקום אינסופי אך לא איזוטרופי והומוגני, אך זה מעלה שורה של שאלות על סיבת אי הסימטריה.
כן, בתנאי שכל חלזון נע על פני הספוג במהירות שונה…….
QED שו?
כל חילזון שנע על פני הספוג שלך ימדוד מהירות שונה יחסית לספוג, לא?
יפה …. הנה לך מערכת מנוחה מועדפת. QED
סליחה.
דמיינתי.
ו…?
ישראל שפירא
אתה אפילו לא מתייחס לתגובות שלי אז למה שאקרא לינקים שלך? 🙂
….שאלתי אותך האם אתה יכול לדמיין יקום שכולו עשוי מספוג, שהוא הומוגני ואינסופי? האם יש בזה סתירה לוגית?
ניסים
השאלה שלי:
“איך יכולה בכלל להיות ליקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת?”
מטרת ניסוי מ-מ:
The Michelson–Morley experiment was performed in 1887 by Albert Michelson and Edward Morley at what is now Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio.[1] It attempted to detect the relative motion of matter through the stationary luminiferous aether (“aether wind”)
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment
לא “ניסוי של מייכלסון ומורליי לא נועד למצוא את “מערכת המנוחה של האתר”. הוא נועד לכל היותר למצוא מערכת אחת שבה האתר נמצא במנוחה. אבל גם זה לא מדויק. התיאור הנכון הוא:
הניסוי נועד למדוד את השפעת מהירות התנועה של כדור הארץ ביחס לאתר על מהירות האור ביחס לאתר”. כפי שטוען ב, ולא “מהירות העברת המידע המירבי אינה תלויה במערכת היחוס. במקרה, האור נע במהירות זו, וזה מה שהראה ניסוי מ-מ”, כפי שטוען אתה.
פשוט מאוד: לבדוק את מהירות תנועת חומר דרך אוקיינוס האתר. ולאוקיינוס יש מערכת מנוחה מועדפת (הארץ במקרה של האטלנטי והשקט, מאדים אם וכאשר היו לו אוקיינוסים).
גם אתה כמו ב לא מעיין בלינקים?
ישראל שפירא
אפשר להראות בניסוי מחשבתי שמהירות העברת המידע המירבי אינה תלויה במערכת היחוס. במקרה, האור נע במהירות זו, וזה מה שהראה ניסוי מ-מ.
איינשטיין עשה רק ניסויים מחשבתיים …
ישראל שפירא
אפשר לדמיין ספוג אינסופי והומוגני. האם אתה מסכים לזה?
והוא מצא?
ישראל:
הניסוי של מייכלסון ומורליי לא נועד למצוא את “מערכת המנוחה של האתר”. הוא נועד לכל היותר למצוא מערכת אחת שבה האתר נמצא במנוחה. אבל גם זה לא מדויק. התיאור הנכון הוא:
הניסוי נועד למדוד את השפעת מהירות התנועה של כדור הארץ ביחס לאתר על מהירות האור ביחס לאתר.
התיאור הזה נכון ומתאים גם אם האתר נמצא בתנועה כלשהיא. הוא רק בודק את ההבדל הין התנועה של האתר לבין התנועה של כדור הארץ וזה הכל. לא מדובר כלל על מערכת מנוחה של האתר.
ניסים
ראשית, גם מטענתך משתמע שאם היקום כן אינסופי והומוגני, אז ניסוי מ-מ אינו יכול לגלות את מערכת המנוחה של האתר, לא?
שנית, אם היקום אינו הומוגני זה מציב שורה חדשה של של שאלות על טבעה של האי הומוגניות: האם סביבת שביל החלב היא איזור שבו ל”אוקיינוס האתר” יש מערכת מנוחה, אותה מערכת מנוחה שאותה ניסה ניסוי מ-מ לגלות?
ואם כן, ממה היא מושפעת? ממסות? כי אם כן נקבל מערכות מנוחה שונות לפי התפלגות המסות בשביל החלב.
ומה מעבר לשביל החלב? האם שם אין מערכת מנוחה לאתר? או שאותה מערכת מנוחה קיימת עד אינסוף?
כל כך הרבה שאלות. אוקהאם הקשיש מתפלץ ופוסק: אין מערכת מנוחה מועדפת לאתר.
אבל אם אין, אז ניסוי מ-מ אינו יכול לגלות את מערכת המנוחה של האתר, ולכן אינו לוגי.
הוא באמת לא גילה…
מסקנת איינשטיין: אין אתר.
אבל זו מסקנה קצת נמהרת לדעתי, ומכאן השאלה שהפניתי למייקל.
למרות שלא נראה לי שהוא נחפז להכניס את צווארו הגרום ללולאה האינסופית….
לא הבנתי
מי טוען שהמתמטיקה היא שפה?
טוב שהמפגר דוד דרזי לא החליף את המילה שפה בטלויזיה ואז לפי ההגיון שלו היה ברור שהוא מדבר על משל במתמטיקה.
ואני מבקש סליחה מהמפגרים שאני משווה את דוד דרזי אליכם.
דוד דרזי
תתבגר ….. מה קורה לך?
ישראל שפירא
אם יש מערכת יחוס מועדפת (קרי: האתר) אז היקום אינו הומוגני במובן מסויים. איפה הבעייה כאן?
מצבו יותר עגום משחשבתי… למה שאשקר הכל פרוס לפנינו? משל לא מסובך להבין או שבעצם לחלק כן מסובך…
עם כל הכבוד (ואין כבוד), רפאים, אתה הוא זה שלא הבין את דברי דוד דרזי.
שמעת על המונח “משל”?
הוא לקח את המילה “מתמטיקה” בתגובות של שניכם והחליף אותה במילה “אדם” והראה שאותו צירוף טיעונים בדיוק (זה שבו השתמשת כדי להראות שהמתמטיקה היא שפה) יכול לשמש כדי “להוכיח” (עייני) שהאדם הוא שפה.
בדיוק כשם שלא השכלת להבחין בין המתמטיקה לשפת המתמטיקה – הדמות במשל לא השכילה להבין את ההבדל בין האדם לבין שפת האדם
דוד דרזי
אתה לא רק מפגר אתה גם שקרן.
אתה יכול להראות איפה כתבתי, כדבריך: “האדם הוא שפה!” ?
זה שאתה לא מבין מה זה שפה ומתמטיקה זה בעיה שלך, לא שלי.
ראו שיחה ביני (דוד דרזי) לבין מפגר (רוח רפאים):
מפגר:
האדם הוא שפה!
דוד דרזי:
ההגדרה לשפה:
“השפה משמשת גם לצורכי תקשורת על ידי העברת מסרים מילוליים ממוען לנמען, כל אדם שמכיר את הקולות, הסמלים והחוקים הדקדוקים של שפה מסוימת יכול ליצור משפטים”
“השפה היא כלי לחשיבה ויצירה היא מסייעת לפעולת החשיבה בכך שהיא מאפשרת שימוש בשיום של מושגים ורעיונות לצורך תהליכים קוגניטיביים כמו דיבור פנימי.
השפה יכולה לאפשר לאדם להפליג לעולם הדמיון, כמו במשחק סמלי בילדות או בקריאת רומן בבגרות”
“שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט”
רוב ההגדרות פה רחוקים מהאדם כשנות אור! רפרפתי בדיון וקראתי תגובות של “רוח רפאים”? קל לרדת על אדם אחר בלי להזדהות פחדנות לשמה… מה שגם הטיעונים (אם אפשר להגדיר אותם כ”טיעונים”) ברמת בית ספר יסודי… סליחה על ה”אד הומינם” אבל אם אדם הוא מפגר לא אצביע על כך?
מפגר:
דוד דרזי
אתה מוזמן להצביע על עצמך כמפגר, מפני שאתה עשית רושם שבעצמך לא הבנת מה הפירוש של “שפה” ו”אדם”.
כתבת: “”שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט” –
לא נראה לך כמו שפת האדם? אם לא אז אתה באמת טיפש.
ואיך נדע שאתה באמת דוד דרזי ולא יוסי אלפונסו שמתחבא מאחרי השם דוד דרזי?
ניסים
“אלוהים הומצא כדי להסביר למה דברים קורים ולא איך הם קורים” – כנראה פיספסת את הפרק הראשון של התנך איפה שכתוב איך נבראו השמיים והארץ.
דוד דרזי
אתה מוזמן להצביע על עצמך כמפגר, מפני שאתה עשית רושם שבעצמך לא הבנת מה הפירוש של “שפה” ו”מתמטיקה”.
כתבת: “”שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט” –
לא נראה לך כמו שפת המתמטיקה? אם לא אז אתה באמת טיפש.
ואיך נדע שאתה באמת דוד דרזי ולא יוסי אלפונסו שמתחבא מאחרי השם דוד דרזי?
“אין שקילות בין קיומו של מרחב הומוגני, איזוטרופי ואינסופי לבין קביעת האפס על ישר אינסופי.
קביעת האפס (זה מה שעושים – לא מוצאים את האפס אלא קובעים אותו) על ישר אינסופי היא מקרה פרטי של קביעת מערכת קואורדינאטות”.
וכאן בדיוק הבעיה לדעתי בניסוי סטייל מ-מ ביקום שנחשב לאינסופי והומוגני.
כי הוא לא בא לקבוע את נקודת ה0 באופן שרירותי כפי שעושים אנו במערכת צירים קרטיזיאנית, אלא הוא בא לגלות את מערכת המנוחה הטבעית של האתר.
הדבר אפשרי אם היקום אינו אינסופי והומוגני, אך בלתי אפשרי אם הוא כן.
גלי קול נעים במערכת שלה מערכת מנוחה שרירותית – הארץ במקרה של רעם, מטוס במקרה של הודעות מהקפטיין, וקטור הרוח במקרה של רוח.
אך מה אם המערכת פתוחה לחלוטין כמו במקרה של יקום אינו אינסופי והומוגני? אם כמו שאומר ניסים “אני יכול לדמיין בקלות יקום אינסופי, הומוגני שקיים בו אתר שמספק מערכת יחוס” – אז מדוע דווקא מערכת יחוס זו ולא אחרת? איפה ההומוגניות?
מייקל, מהי המשמעות שהיום אנחנו יודעים שהייתה למשוואות מקסוול?
ההגדרה לשפה:
“השפה משמשת גם לצורכי תקשורת על ידי העברת מסרים מילוליים ממוען לנמען, כל אדם שמכיר את הקולות, הסמלים והחוקים הדקדוקים של שפה מסוימת יכול ליצור משפטים”
“השפה היא כלי לחשיבה ויצירה היא מסייעת לפעולת החשיבה בכך שהיא מאפשרת שימוש בשיום של מושגים ורעיונות לצורך תהליכים קוגניטיביים כמו דיבור פנימי.
השפה יכולה לאפשר לאדם להפליג לעולם הדמיון, כמו במשחק סמלי בילדות או בקריאת רומן בבגרות”
“שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט”
רוב ההגדרות פה רחוקים ממתמטיקה כשנות אור! רפרפתי בדיון וקראתי תגובות של “רוח רפאים”? קל לרדת על אדם אחר בלי להזדהות פחדנות לשמה… מה שגם הטיעונים (אם אפשר להגדיר אותם כ”טיעונים”) ברמת בית ספר יסודי… סליחה על ה”אד הומינם” אבל אם אדם הוא מפגר לא אצביע על כך?
משהוא על האתר , אני חושב שה” מרחב ” הוא ריק ועשוי מכלום , אבל החלקיקים זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ולכן מרגישים מין ” מרחב “
ישראל
מיכאל הסביר יפה. אני יכול לדמיין בקלות יקום אינסופי, הומוגני שקיים בו אתר שמספק מערכת יחוס.
ישראל:
לא.
אין שקילות בין קיומו של מרחב הומוגני, איזוטרופי ואינסופי לבין קביעת האפס על ישר אינסופי.
קביעת האפס (זה מה שעושים – לא מוצאים את האפס אלא קובעים אותו) על ישר אינסופי היא מקרה פרטי של קביעת מערכת קואורדינאטות.
זו דרך למתן שמות לנקודות על הישר אבל זו לא דרך לקביעתן.
גם במתמטיקה, כשאתה עוסק במרחב אאוקלידי באמצעות מערכת קואורדינאטות מסוימת אתה מתייחס אל אותו מרחב כמרחב סטטי וזה גם הבסיס לטרנספורמציה שאתה עושה בהחלפת מערכת קואורדינאטות שכל תפקידה לאפשר ייצוג של אותו מרחב במערכת קואורדינאטות אחרת.
תאר לך שאכן היה היקום אינסופי ומלא בכזה מין אתר, ותאר לך שהאור היה נע במהירות קבועה ביחס לאתר.
זה לא אפשרי?
מדוע?
גלי קול נעים באוויר במהירות קבועה לכל כיוון, ללא קשר לגודלו של גוף האוויר.
אם היית קובע את מערכת המנוחה ככזו שבה גלי האור נעים במהירות קבועה לכל כיוון זה היה לגמרי הגיוני.
אחר כך היית קובע בה את מערכת הצירים כראות עיניך ובלבד שגם היא תהיה נייחת ביחס לאתר.
כמובן שבפועל כל זה לא אפשרי כי ניסוי מייקלסון מורלי הראה שאין מערכת מועדפת כי בכל הנקודות, ללא קשר לתנועתן היחסית, מהירות האור קבועה לכל כיוון אבל אם נתעלם ממייקלסון מורליי ואם נשכח את המשמעות שהיום אנחנו יודעים שהייתה למשוואות מקסוול, לא הייתה בקביעה מסוג זה כל בעיה.
ניסוי שקול בגלי קול, לו היה מתבצע (וגם בגוף אוויר שגודלו אינסופי) היה מאפשר לנו לזהות מערכת מנוחה מועדפת בלי שום בעיות ואז לקבוע בה את מערכת הצירים כאוות נפשנו.
זהו אכן פרדוקס אולברס – המרחב אינו הומוגני.
מאידך האם אתה מקבל שבמרחב אינסופי הומוגני ואיזוטרופי, ניסוי מ-מ אינו לוגי?
ישראל שפירא
אז חשבו שאין אחרי שביל החלב. כלומר המרחב הוא אינסופי – אבל הוא ריק ולכן חסר משמעות. כלומר – שביל החלב מכיל את כל הכוכבים ובעצם אמור לספק מערכת ייחוס. אני חושב שניסוי מ-מ נועד רק לאשר שהאתר אכן עומד ביחס לשביל החלב.
אם היקום לא נחשב לאינסופי, אז מה יש אחרי שביל החלב?
ישראל שפירא
אני לא מבין את הבעיה. דבר ראשון – אני לא חושב שהיקום אז נחשב לאינסופי. הרבה יותר מאוחר חשבו ששביל החלב זה כל היקום אז מניין אתה טוען אחרת?
דבר שני – אם חשבו שהכוכבים המרוחקים אינם נעים, ולמיטב ידיעתי כך חשבו, אין כאן כל בעיה לוגית.
ברשותכם, שאלה נוספת.
בשנת 1887 נחשב האתר לעובדה קיימת, כמו כוח המשיכה וחוקי ניוטון. תמונת היקום הייתה של יקום אינסופי גם מבחינת מימד המרחב (אין גבולות) וגם מבחינת הזמן (הוא היה קיים תמיד ויהיה קיים לנצח).
ניסוי מייקלסון מורלי בא כדי לגלות את מערכת המנוחה של האתר.
אולם כאן צצה לדעתי בעיה לוגית: איך יכולה בכלל להיות ליקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת? נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ומודיע במסיבת עיתונאים שקונסלציית ליאו נמצאת במנוחה יחסית לאתר.
מדוע דווקא זו? איפה ההומוגניות?
האין מציאת מערכת המנוחה של האתר ביקום אינסופי והומוגני שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי?
או שאולי בגלל הסתייגות אולברס היקום לא נחשב אז לאינסופי והומוגני?
מכיוון שאין מצב שמקסוול, לורנץ ומייקלסון לא חשבו על נקודה זו בדיוק, הייתי רוצה להבין את הלוגיקה מאחורי ניסוי מ-מ.
מיכאל
אני מסכים איתך שאין שום קשר בין מתמטיקה לאלוהים….. אלוהים הומצא כדי להסביר למה דברים קורים ולא איך הם קורים.
טוב. עכשיו אחרי ניסיונות שכתוב ההיסטוריה שעשה רפאים באמת קשה להבין. בגלל זה הצבעתי על התגובות שהציתו אותו.
זה אולי בגלל שלא הצלחתי להבין מה הויכוח 🙂
ניסים:
אני מעולם לא אמרתי שהמתמטיקה היא שפה.
מי שאמר זאת זה רפאים.
אני דברתי על חוקי המתמטיקה.
ברור שארנבים לא מחשבים מספרי פיבונאצ’י וגם הציקאדות לא בודקות ראשוניות.
ברור גם שהכוכבים לא מחשבים את מסלולם.
ברור גם שכשיש לי שני תפוחים ואני נותן אותם למישהו – אין כאן כל חישוב שהתפוחים שבידי עושים כדי להיות אפס תפוחים.
כל אלה דברים שאינם שייכים לטענה שעליה נסב הוויכוח למרות שבהדרגה מנסים לטשטש זאת.
אמרתי שמתמטיקה פר סה היא עיסוק של האדם. ואמרתי שזה כמו פיסיקה, כימיה, בלה בלה בלה….
אני אומר שיש כנראה מספרים בטבע אבל אני לא חושב שזה “מתמטיקה”.
ושוב – אני לא מבין למה זה מעניין? אם יש מתמטיקה בטבע היא בטח לא שפה. אני מבחין בין 2 המושגים האלה. אני לא חושב שהארנבים מחשבים את גודל הדור הבא בעזרת סידרת פיבונאצי…….
ובכן, כיוון שהכל מופיע כאן ועכשיו יש מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה, אתם מוזמנים לקרוא את התגובות הרלוונטיות.
תגובה שלי:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-11/#comment-445832
מה שרפאים ענה עליה:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-12/#comment-445865
ניסים:
התייחסת רק לשורה אחת בתגובתי וכל מה שאמרת לגביה זה “יכול להיות”.
זה כבר לא אותו ה”ברור” שהיה קודם ובכך כבר יש התקדמות אבל זה עדיין מתעלם מכל שאר התגובה.
ושוב אני חוזר ואומר:
התופעות שהיו (ועדיין) קיימות בטבע – ואותן האדם הגדיר כמתמטיקה- הן תופעות טבעיות. ואינן תלויות באדם.
אבל לפני שהאדם הגדיר אותם כמתמטיקה הוא הגדיר אותם כאלוהים. ולפני שהוא הגדיר אותם כאלוהים – הוא לא הגדיר אותם בכלל. בדיוק כמו הציקדות. האדם פשוט חי אותם. וכשהתפתח גם ניסה להבין והלגדיר אותם.
מיכאל
7 הוא באמת ראשוני, אבל הוא לא בהכרח קיים בטבע. אתה נותן לדוגמא את הציקאדות. להגיד שהם גילו את זה ש-13 או 17, הם ראשוניים זה פירוש אנושי למה שקורה בטבע. אנחנו החלטנו שזו הסיבה שהמחזור שלהם הוא כזה. אנחנו לא באמת יודעים מה מקור התופעה.
יכול להיות שבאמת יש משמעות למספרים, כמו שציינת. למשל – למושג זוגיות או מצולעים משוכללים בתורת הגבישים. אבל – מה זה משנה למישהו?
אני רואה שמכאל ממשיך להמציא לי דברים שלא היו ולא נבראו.
אלא שעכשיו הוא מסכים לדעה שלי. (כנראה כי הוא באמת הבין היכן הוא טעה בטענותיו)
אגב – מעניין שרפאים – סוף סוף – בדרכו העילגת – בעצם קיבל את דעתי.
הוא אמר שחוקי המתמטיקה (שזה הדבר היחיד עליו דיברתי ושעליו הוא התנפל מלכתחילה) היו קיימים מאז ומתמיד ורק קראו להם בשמות שונים.
אז נכון – הוא כותב שם גם שטויות שבחיים לא הייתי כותב כי מעולם לא קראו למתמטיקה בשם “אלוהים” אבל מבחינה מהותית הוא פתאום לגמרי מקבל את מה שכל הזמן טענתי.
למעשה – טענתו מתגמדת עכשיו לטענה שההחלטה לקרוא לזה מתמטיקה היא החלטה אנושית.
את זה אני לגמרי מקבל ואני בהחלט יכול לתאר לעצמי עולם בו היו קוראים למתמטיקה בשם “זירפול” ולמספר ראשוני בשם “קרצ’וב”.
בעולם זה היו חלק מהאנשים (החכמים שבהם) מתמחים בזירפול ואחרים שמתמחים בהכפשתם היו טוענים שהם לא מבינים על מה הם מדברים.
ניסים:
לי ברור ההפך.
להרבה אנשים ברור ההפך.
כלומר – ברור שהאדם עוסק במתמטיקה אבל לא הייתה לו כל אפשרות להחליט שהמספר 7 אינו ראשוני.
חוקי המתמטיקה מתקיימים בטבע הרבה לפני שהיו בני אדם.
הזכרתי את המתמטיקאי והקוסמולוג מקס טגמרק שאף הרחיק לטעון שהמציאות כולה אינה אלא מתמטיקה.
הזכרתי את זה שהציקאדות גילו את המספרים הראשוניים ללא עזרתנו ואני יכול להזכיר לא מעט מערכות בטבע שגילו את מספרי פיבונאצ’י.
מה שיפה במתמטיקה הוא שתחזיות המחושבות באמצעותה (כולל כאלו שיש בהן אפס. כולל אפילו כאלו שכוללות מספרים מרוכבים) מתגלות כאמיתיות.
זה לא יכול היה לקרות (וזה חוזר וקורה על כל צעד ושעל) אלמלא היתה המתמטיקה משהו אמיתי שקיים במציאות.
ישראל
מה שמכאל מנסה להראות זה שהמתמטיקה מתחבאת בכל דבר בטבע.
אבל זה רק בגלל שהוא מתמטיקאי.
אריסטו לא חשב שהכל זה מתמטיקה. (אבל בינינו מי זה אריסטו מול מכאל: סתם שלוח)
ישראל
אתה רוצה שאסביר את ההסבר? אז למה אתה לא שואל את מה שלא הבנת? למה אתה מייחס לי את חוסר ההבנה שלך?
אוקיי. במילים אחרות:
אתה רוצה להיפטר מהמינוס בבנק? הכי פשוט: תמות.
יש עוד אפשרות: להרוויח כסף; להתפרנס; לעבוד. אבל בשביל זה אתה צריך לפני הכל להיות קיים – כאדם.
אתה חושב שהציקדות ש’גילו’ את המספרים בטבע קראו לזה מתמטיקה?
מה שהאדם גילה וקרא לזה מתמטיקה הם תופעות שלפני שהוא כינה אותם כמתמטיקה הוא כינה אותם כאלוהים.
לפיכך גם אלוהים קיים, לא? ואפילו עוד לפני המתמטיקה!
חבל שאתם מתווכחים כמו אהבלים. ברור שמתמטיקה זו המצאה אנושית, בדיוק כמו פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, מוזיקה וכדור-רגל. כל אלה הם תחומי עיסוק, תחומי עניין. אף אחד מהם לא קיים ללא בני אדם.
בואו ניקח חלק קטן מהמתמטיקה- תורת המספרים. נראה פשוט ונראה שהוא קיים בטבע. אבל לא – אפילו לא ברור היום אם מושגים כמו “אפס”, “אחד” ו”שניים” קיימים בטבע.
ישראל:
בקשר לאבולוציה – לא לגמרי ברור לי מדוע כתבת מה שכתבת, האם זו התייחסות למשהו שאמרתי?
ביחס לאנטרופיה:
מערכת סגורה עם חוקים הפיכים בזמן (מה שכאמור אינו המצב בטבע) תחזור – אם תהפוך את מצב רכיביה – למצב הקודם בו הייתה.
כאן אין שאלה של הסתברות. העבר שהיה הוא זה שאליו תחזור. אם העבר היה מסודר היא תחזור למצב מסודר. אם המצב היה מבולגן היא תחזור למצב מבולגן.
העניין ביקום הוא שתנאי התחלה יש (ראה זה פלא) רק בהתחלה.
ככל שידוע לנו, העולם לא פועל “לקראת” משהו.
לכן קיים החוק השני של התרמודינאמיקה.
רפאים.
אני מנסה להבין למה התכוונת כשכתבת “האדם המציא את המתמטיקה המסודרת כדי להסביר בדרך מסודרת ולוגית את התופעות בטבע. זה לא הטבע שמסתדר לפי המתמטיקה, זה האדם שמחליט על הסדר (ומהו) בטבע כראות עיניו.”
לי זה נראה שהכוונה היא לכך שהמתמטיקה אינה קיימת ללא האדם, כשם שאמנות אינה קיימת ללא האדם.
מכיוון שאינך מסביר, אני מנסה אפשרויות. האם התכוונת לכך שמספרים שליליים ומדומים אינם קיימים בטבע אך אנו משתמשים (לפחות בשליליים) יומיום? (ראה המינוס בבנק).
הכי פשוט שתסביר וזהו.
מייקל.
ההסבר של האבולוציה ליצירת סדר מורכב הוא של מוטציות שרידות וברירה. הכוונה שלי היא שסדר מורכב ביותר יכול אולי להתפתח ספונטנית מסדר פשוט גם מעבר לפלקטואציות אקראיות. הדוגמה שהבאתי: סידור פשוט של מספרים עוקבים (סדר מועט) שמביא ספונטנית לתופעת המספרים המושלמים (סדר רב יותר)
בעניין החוק השני:
במערכת סגורה אין אובדן אנרגיה בגלל חום, ועקרונית אם ניקח 3 מצבים של מערכת שבמצב א’ האנטרופיה נמוכה, במצב ב’ גבוהה יותר ובמצב ג’ הכי גבוהה, הרי שברור מבחינה סטטיסטית שנטיית המערכת היא להגדלת האנטרופיה, ולכן לעבור ספונטנית ממצב ב’ לג’.
מאותם שיקולים בדיוק, נטייתה היא לא לעבור ממצב ב’ לא’.
לא אמרנו מי משלושת המצבים הוא עבר, הווה או עתיד.
עכשיו, אם ניישם את חוקי ניוטון להפיכות חץ הזמן לגבי העבר או העתיד, נראה שתאורטית, גם לכיוון העבר האנטרופיה אמורה לעלות.
בפועל, היא עולה רק לכיוון העתיד.
מדוע?
הפיתרון שהצעת: “החוק השני הוא חוק שאפשר להבחין בו רק בגלל תנאי ההתחלה שבהם היה סדר רב” הוא רק פיתרון אחד. במאה התשע עשרה, שאז פותח רעיון החוק השני, לא הייתה משמעות למושג “תנאי ההתחלה”. היקום נחשב לנצחי, תמיד היה ותמיד יהיה. פואנקרה, מגה מתמטיקאי, הוכיח מתמטית שהאנטרופיה חייבת לרדת בשלב מסויים.
ואני שואל: אם ניקח מערכת פשוטה ביותר וסגורה, שבה אין קשר למפץ והחוקים הישימים היחידים הם חוקי ניוטון ההפיכים בזמן, מדוע לא תעלה האנטרופיה גם לכיוון העבר?
למעשה, כשמתעמקים באותו קטע עם גליליאו גם רואים למה הכוונה כי שם מוסבר שהפילוסופים של אותה תקופה ראו במתמטיקה את שפתו של הטבע או אף את שפתו של אלוהים – כלומר – בדיוק ההפך מן הרעיון שרפאים ניסה לתלות בזה כאילו זו המצאה אנושית
בניגוד לך, רפאים, אני מקפיד לומר את האמת.
אני מזדהה בשמי ולא בעשרות כינויי התחזות, אני מודה כשמתברר שהתבלבלתי, ואינני מנסה לזרות חול וזבל בעיני הבריות.
אמרתי שזו כותרת של תמונה מפני שזו כותרת של תמונה. אני מניח שאתה מנסה כרגע לשכנע את הקוראים שזו לא כותרת של תמונה אבל אתה שוכח שכל אחד יכול להיכנס לקישור ולראות מה האמת.
כדי לחסוך לאנשים חלק מן המאמץ, אצטט כאן את תחילת ההסבר שיש שם לשאלה מהי מתמטיקה.
יש להסבר זה גם המשך ובשום מקום בהסבר המתמטיקה לא מתוארת כשפה. זו שטות שמופיעה רק ככותרת של תמונה.
“מָתֵמָטִיקָה היא תחום הדעת שעוסק במושגים כגון כמות, מבנה, מרחב ושינוי. יש המציגים אותה כמדע של דפוסים (תבניות משותפות), וכי המתמטיקאים מחפשים דפוסים: במספרים, במרחב, במדע, במחשבים ובהפשטות דמיוניות[1][2].
המתמטיקה התפתחה ממנייה, חישוב ומדידה ומהמחקר השיטתי של צורות ותנועה של עצמים מוחשיים. הידע והשימוש במתמטיקה בסיסית היוו תמיד חלק טבעי וחיוני בחיי האדם והקבוצה. ניתן למצוא שכלולים של הרעיונות הבסיסיים בטקסטים המתמטיים שהגו המצרים, הבבלים, ההודים, הסינים, היוונים והמוסלמים. כבר בשלב מוקדם בלטו שלושה מאפיינים המלווים את המתמטיקה עד היום:
הפשטה: אף שמקורם של חלק מן העצמים המתמטיים בעולם הממשי, הדיון המתמטי בהם כרוך בהפשטה ניכרת. המספר 5 עשוי לייצג 5 אבנים או 5 תפוחים, אך המתמטיקה עוסקת במספר כישות עצמאית, שאינה מייצגת דבר. המעגל מזכיר לנו חפצים מוחשיים עגולים, כגון גלגל, אך הגאומטריה עוסקת במעגל מופשט, חסר משקל וחסר נפח ומושלם בצורתו.
הכללה: המתמטיקה בוחנת את עצמיה המופשטים בראייה רחבה, תוך חיפוש מאפיינים כלליים שלהם. מושג המספר כולל בתוכו סדרה של הכללות: מעבר ממספרים טבעיים למספרים שלמים, מהם למספרים רציונליים, מהם למספרים ממשיים ומהם למספרים מרוכבים. בכל אחת ממערכות המספרים הללו מוכלת המערכת שקדמה לה.
הוכחה: כל טענה מתמטית יש להוכיח, כלומר לנמק את נכונות הטענה באמצעות סדרה של כללי היסק. המתמטיקאי מעלה השערות חדשות, שאת אמיתותן עליו לבסס באמצעות הוכחות פורמליות דדוקטיביות הנובעות מתוך אקסיומות (הנחות יסוד שקובעים כי הן נכונות), והגדרות שנבחרו בהתאם[3]. הוכחות פורמליות הופיעו לראשונה במתמטיקה היוונית, ובמיוחד ב”יסודות” של אוקלידס.
פיתוח המתמטיקה המשיך, בצורה בלתי מסודרת, עד תקופת הרנסאנס במאה ה-16, שבה החידושים המתמטיים קיימו יחסי גומלין עם התגליות המדעיות של התקופה. דבר זה הוביל להאצה במחקר המתמטי, ובמקביל לכך החלה התרחבות מהירה של המתמטיקה כמדע עצמאי. שני כיווני התפתחות אלה נמשכים עד היום[4].
המתמטיקה משמשת ככלי חיוני בתחומים רבים, ובכלל זה במדעי הטבע, בהנדסה, ברפואה ואף במדעי החברה כגון כלכלה ופסיכולוגיה. בעיות שמקורן בענפי מדע אחרים ממשיכות להוות זרז ומניע לתגליות מתמטיות חדשות, ולעתים מתפתחים תחומים מתמטיים חדשים לחלוטין בעקבות זאת. במקביל מתפתחת המתמטיקה כענף ידע נרחב ועצמאי, ללא התייחסות ליישומו בענפי מדע אחרים, אם כי לעתים קרובות מתגלים בהמשך יישומים מעשיים לתגליות שהחלו כמתמטיקה עיונית בלבד.”
בעצם יש שם עוד ציטוט של גליליאו שדיבר על השפה המתמטית וכינה אותה בשם “מתמטיקה” כאשר כתב את המשפט הבא:
“הפילוסופיה – הרי היא כתובה בספר הגדול הפרוש מאז ומעולם לנגד עינינו – כוונתי ליקום – אך איננו יכולים להבין אם איננו לומדים את השפה ותופסים את הסמלים שבהם היא כתובה. שפה זו היא המתמטיקה.”
אבל ברור לכל בעל שני נוירונים ומעלה שזו מטאפורה.
התגובות המטופשות (ושקריות) של מכאל הן בעצם מה שנקרא “התנצלותו של מתמטיקאי”. רק שהוא לא יודע איך להתנצל כי הוא גאוותן מדי.
באמת שנמאס לי ממך.
אתה לא תפסיק להמציא תירוצים כדי להצדיק את עצמך כשאתה טועה.
טוב שלא אמרת שזה בכלל לא איור אלא אוסף של לוגריתמים במחשב.
טמבל.
כמובן שהוא הביא גם קישורים נוספים שבהם אפילו הכותרת המטופשת הזאת לא מופיעה.
ובינינו – כל בר דעת יודע שמתמטיקה היא הרבה יותר משפה וזה שיש בה גם שפה זה מפני שצריך לכתוב את הרעיונות בדרך כלשהי והשפה המדוברת איננה יעילה בביטוי רעיונות מתמטיים
אופייני לרפאים!
קראו בבקשה את הקישור וראו מה כתוב שם.
יש שם תמונה עם כותרת “המתמטיקה היא שפה” ויש שם את הערך האנציקלופדי שמסביר מהי מתמטיקה (שזה רחוק מלהיות שפה) אז רפאים בוחר להתבסס על כותרת אומללה של מאייר במקום על הערך האנציקלופדי.
אידיוט!
השקרן שדבריו מופרכים מתגובה לתגובה – מכאל, כותב:
“כל אחד יכול לבדוק, למשל, אם הוא לא ניסה להסביר לנו שהמתמטיקה היא שפה.
כל אחד יכול גם לבדוק ולראות איך הוא הביא לאישוש דבריו קישורים שמראים שהמתמטיקה איננה שפה.”
כמו הקישור הזה? :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
ששם כתוב: “המתמטיקה היא שפה”?
באמת התבלבלתי וחשבתי שרפאים שאל את השאלה על איזה מתמטיקאי דיבר שטויות.
ההפנייה לרפאים בראשית התגובה נתפסה בעיני כשם השולח.
מתבלבלים – קורה – לרפאים זה הרי לא מפסיק לקרות אפילו לרגע
השקרן הבלתי נלאה ממשיך בשקריו.
הוא פשוט לא מבין בעצמו מה הוא אומר וכשמסבירים לו אז הוא אומר שלא אמר זאת, אבל הכל מתועד – זה מה שיפה כאן – כל אחד יכול לבדוק, למשל, אם הוא לא ניסה להסביר לנו שהמתמטיקה היא שפה.
כל אחד יכול גם לבדוק ולראות איך הוא הביא לאישוש דבריו קישורים שמראים שהמתמטיקה איננה שפה.
“אמרתי שרפאים חושב את עצמו למתמטיקאי מכיוון שכשאמרתי שהוא מדבר שטויות הוא שאל “”.” – הנה עוד שטות שאמר מתמטיקאי.
כמובן שמי ששאל “איזה מתמטיקאי דיבר שטויות” היה ניסים.
אבל כמו שכתבתי בתגובה למעלה – אין למכאל בעיה להתחיל לשקר ולכתוב שטויות ולו רק בשביל להוציא את עצמו צודק – גם כאשר הוא יודע בעצמו שהוא טועה.
השיטה שלו היא לייחס למגיב דברים שלא נאמרו – כאילו הם כן נאמרו על ידו, ואז לנסות לנגח אותו לפיהם. זאת שיטה ידועה שבה משתמש למשל אחמדינגאד כשהוא אומר שלא הייתה שואה ואז מנסה לשכנע את העולם שהיהודים בעצם רוצים להשתלט על אדמות הפלסטינים.
אמרתי שרפאים חושב את עצמו למתמטיקאי מכיוון שכשאמרתי שהוא מדבר שטויות הוא שאל “איזה מתמטיקאי דיבר שטויות”.
ברור לי שהוא לא חושב את עצמו למתמטיקאי מן הטעם הפשוט שהוא בכלל לא יודע מה זה לחשוב.
נכון הם לא דיברו שטויות בתחום המתמטיקה. אבל הם היו מתמטיקאים שדיברו שטויות (כפי שכתבתי).
בדיוק כמו חובב המתמטיקה מכאל שמדבר שטויות כאשר מעמידים אותו על טעויותיו והוא לא מוכן להודות בהם. אז הוא מתחיל לשלשל מתוך הפה.
האמת .. גם ניוטון דיבר הרבה שטויות …. אבל שניהם לא דיברו שטויות בתחום המתמטיקה….
ניסים
קפלר (הגאון) בספרו “המיסתורין הקוסמי” למשל. (נכון שלאחר מכן הידע שלו השתפר – שזה בניגוד למכאל. שאצלו הגאוותנות גורמת לטימטום הולך וגובר).
“וזה שרפאים חושב את עצמו למתמטיקאי באמת מבדח” זה באמת משפט מבדח. אני לא מחשיב את עצמי למתמטיקאי כי אני לא מתמטיקאי. אני גם לא דתי. ואני גם לא אתיופי. אבל זה לא מפריע למכאל לנסות לנגח אותי בתואנות שווא ובסוף לגלות שהוא עצמו מקבל בראש כתוצאה מכך.
אבל הכל בעצם ברור – הרי איש חוץ מרפאים לא מבין כלום אז חבורת לא מביני כלום בחרה עוד אחד כזה – ביג דיל!
זוכרים את הסיפור על האיש שנוסע באוטוסטרדה, משוחח עם אשתו בטלפון ושומע ברדיו על מישהו שנוסע במסלול ההפוך מזה שצריך ואומר לאשתו “כולם אידיוטים שם ברדיו – אחד נוסע נגד הכיוון? כולם נוסעים נגד הכיוון!”
וזה שרפאים חושב את עצמו למתמטיקאי באמת מבדח
טגמרק הזה כל כך אידיוט וכל כך לא מבין מהחיים שלו (ובעיקר לא מבין בפיזיקה כי הוא לא סתם אידיוט אלא מתמטיקאי אידיוט) שהוא נבחר לכהן ב American Physical society
ר.ח רפאי.ם
איזה מתמטקאי דיבר שטויות?
אני מתלבט אם להגיב לשטויות הללו או פשוט להגיד בעעעעעעעעעעעעעעעעעע
ישראל
“אתה מתכוון משהו סטייל: לחוצנים לא הייתה שיטת ספירה עשרונית לדוגמה? שהם לא היו משתמשים במספרים מדומים או לוגריתמים, אך היו להם שיטות חישוב אחרות?” – איזו שטות. איך הגעת לזה?
אתה מסוגל להראות איפה כתבתי את זה?
אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי ולא להם התכוונתי. (בדיוק כמו שמכאל עושה כאשר הוא מגלה שהוא טעה אבל לא מוכן להודות בכך).
משפט כמו: הכל מתמטיקה – צפוי לשמוע ממתמטיקאי כמו ש: הכל אלוהים תצפה לשמוע מאדם דתי.
בשני המקרים מדובר בטיעון מתוך בורות.
היו לאורך ההיסטוריה מתמטיקאים שדיברו שטויות, לא צריך להוסיף עוד אחד.
הטבע זה יותר ממתמטיקה.
עכשיו אתפנה לקרוא את הסיפור שלך.
אגב – אי תלותה של המתמטיקה בזמן היא כמובן עוד עדות לכך שחוקיה נטועים במציאות יותר עמוק משאר חוקי הפיזיקה.
לא סתם הגיע מקס טגמרק למסקנה שייתכן שכל המציאות אינה אלא מתמטיקה.
ישראל:
רפאים לא התכוון לשום דבר קונקרטי.
הוא בסך הכל רצה להתנגד לי וכרגיל זה חייב אותו לומר דברים לא נכונים.
היקום התנהג מאז ומתמיד לפי חוקי המתמטיקה אבל כדי להתנגד לי הוא היה חייב לנקוט בדמגוגיה שאומרת שהמתמטיקה היא שפה ואז לומר משהו בסגנון “חוצנים היו קוראים למספרים אחרת” וזאת למרות שהסברתי לו שלא מדובר בשפה.
לחוקי המתמטיקה יש תפקיד חשוב בטבע – אפילו בביולוגיה וזה לא מקרה שאפילו הציקדות גילו את אותם המספרים הראשוניים שאנחנו גילינו.
ביחס לטענת האנטרופיה – נראה לי שאתה טועה בכמה מישורים:
המישור האחד הוא מישור הפיזיקה:
לדעתי חץ הזמן קיים ממילא (וכאמור – לא כל חוקי הפיזיקה סימטריים בזמן).
אתה מוזמן לקרוא כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_symmetry
תראה שם גם, שכפי שאמרתי, החוק השני הוא חוק שאפשר להבחין בו רק בגלל תנאי ההתחלה שבהם היה סדר רב.
המישור השני הוא מישור “חלות החוק”:
החוק חל על מערכות פיזיקאליות דינאמיות – לא על שום דבר אחר.
הוא קושר בין מצבים שונים שהמערכת הפיזיקאלית תמצא בהם בזמנים שונים.
המספרים הטבעיים אינם מערכת דינאמית במובן זה שלא חל בהם כל שינוי תלוי זמן ולכן החוק השני של התרמודינאמיקה אינו רלוונטי לגביהם.
גם אילו היה החוק רלוונטי – הוא לא היה קושר בין המספרים על פי גודלם אלא לפי הזמן.
שמוליק
ההיפך הוא הנכון: החוק השני כפוף למתמטיקה.
והוא אינו ישים רק בתרמודינמיקה למרות השם. אין תחום בפיזיקה – מכניקה, חשמל, קוואנטים, שאינו כפוף לחוק השני.
עקב הביקוש, הנה התחלת הפרק “לייבנוביץ וגדליהו”. שים לב שהקטעים שהובאו עד כה הם בסדר הפוך.
ככל שקרב מועד חידוש העדויות, הלך והשתפר מצב רוחו של התובע . “כמה נבון ומוכשר אתה”, המהם התובע לעצמו בעליצות וטפח על שכם עצמו. כל אחד יכול לנצח במשפט שבו יש לו יתרון. הקונץ האמיתי הנו להביס בעל דבב שקול, או אפילו עדיף.
נכון אמנם שעל פניו נראה כאילו גבר עליו החוק השני בסיבוב הראשון– תחילה בנקודות ולבסוף בנוק אאוט –אך ככל שחלף הזמן ושקע האבק, החלה להצטייר תמונה שונה לגמרי ואופטימית הרבה יותר.
“אויש, אויש, קושקושון”, הקיש התובע על סנטר עצמו בקונדסות. הנה כאן תבואנה לביטוי שלושים שנות ניסיון, שנים אשר בהן עשה לעצמו שם של לוחם ללא חת לשמירת החוק, המשפט, והסדר. כן כן, ישנן עוד כמה תחבולות השמורות באמתחתו של טיבי התובע הזקן והטוב..
ללא ספק, הוא – החוק השני של התרמודינמיקה – הוכיח את יתרונו בממלכת חוקי הפיזיקה, אולם מה בכך? מה הרבותא הגדולה? שימשיך כאוות נפשו להתפלמס ולהתדיין על מהירות האור ועל ניואנסים לתורת היחסות הכללית. את פסק הדין יחרצו מושבעים בשר ודם, שהוא, התובע, אחראי על בחירתם. מושבעים אנושיים, טועים, כואבים, סובלים, לא סולחים. כלום באמת אכפת להם אם כוח המשיכה הנו ביחס הפוך למרחק בריבוע או בשלישית? איזה חבר מושבעים ילודי אישה יחליט – ועוד פה אחד! – לזכות את החוק בידעו שזיכוי יקבע אותם במצב של חיים קצרי ימים ושבעי רוגז שסופם מוות?
עדיין שמר בכיסו את העתק הדיונים המקדימים שנערכו עם החוק בעניין המושבעים. “תוכל לבחור לך את מי שתרצה” – אמר לו החוק התמים – “בתנאי שלפני מתן גזר הדין ישבו על המדוכה בחדר סגור ומבודד למשך 24 שעות לפחות, כיאה למושבעי צדק. אם יתקיימו תנאים אלו, אקבל את פסיקתם ללא ערעור. “אינך מתעתד להיות שותף בבחירת המושבעים?” שאל התובע כלא מאמין. “לא, בשביל מה?” ענה החוק הטיפשון. “אם אני צודק, אצא זכאי, ואם איני צודק, חייב, לא? בחר לך מושבעים כרצונך, אינני מתעניין בגורם האנושי. אתה יכול מצדי לחכות עם הבחירה עד סיום מתן העדויות.” ומה עם בצוע גזר הדין? מי יישם אותו אם תפסיד?” “אם אינני צודק ואפסיד במשפט, גזר הדין יבוצע מיד עיי סמכות אדירת כוח אותה תלמד להכיר במהלך המשפט”
“צודק” חיקה התובע בחשיבות את החוק, “הגורם האנושי” הפטיר בזלזול דק כפי שעשה החוק. “כסיל שכמותך! כלום אינך תופס שאותו “גורם אנושי” לו אתה בז כל כך הוא אשר יחרוץ את גזר דינך, לשבט, ו”צדק” יהיה הפחות שבשיקוליו?”
ככה זה כנראה כאשר אתה מבלה זמן רב מידי בקרב חוקי טבע מדויקים ונוקשים. אתה מאבד את המגע עם החיים, עם האנשים. הבה ניתן לו להאמין שהוא מנצח.. נניח לו להוכיח בטיעונים מדעיים מנוסחים ומוחצים כל עובדת טבע בה יחשוק.. כל טיעון לוגי בו יחפוץ…נשלח לו את טובי המדענים והמרצים. לא נספר להם שהקרב אבוד מראש, שאין להם כל סיכוי להביס את החוק בידע או בהתפלפלות מדעית.
לבסוף, בתור מושבעים, נמנה את המסכנים, מוכי הגורל, החלכאים והנדכאים ביותר, כי אין ספק שהמשפט ישכנע אותם כי רק החוק השני של התרמודינמיקה אשם בלעדית במצבם, והסיכוי היחיד לשיפור הנו הרשעה פה אחד של החוק.
“צודק” העווה התובע את פניו בתיעוב. האם באמת מאמין החוק השני כי אם רק יצליח להוכיח לכיתה כי הוא צודק בטענותיו והוכחותיו ישנה הדבר כהוא זה למי שחייו כולם הנם סבל עלבון ודחייה? ואיזה מן צדק הוא זה בכלל, בהתחשב בכך שהחוק אכן אחראי לחייהם העלובים של המושבעים העתידיים?
“מי גאון של אימא?” צבט התובע את לחיו בחיבה. גאון ונדיב ואכזר, גיחך לעצמו ותייק תזכורת לשלוח כרטיס ברכה להורים, על ההצלחה. “אני אראה לו מה זה צדק. צדק הנו מושג יחסי, איש איש וצדקתו עמו. הצדק שלי הנו מלכודת שבה ככל שתוכיח כמה חכם, מבין, הוגן ו”צודק” אתה יותר – כן עמוק יותר הבור אותו אתה כורה לעצמך. אולי בעולם הטבע חייבים הגופים לציית בעיוורון לחוקים מוחלטים שהמגלה אותם צדק בוויכוח האקדמי, כמו במקרה גליליאו. אך בבית המשפט שלי, עם המושבעים שלי, אנו אלו שמחליטים בדין מה הוא צדק, וידידנו החוק השני של התרמודינמיקה, אשר מתחילת המשפט לא חדל לדבר ולהתראיין על כל נושא ובכל תחום, החל משעורי מחול סודני לגיל הרך וכלה בתורת הכבידה הקוונטית, יאלץ בקרוב לסתום את פיו הגדול – ולסתום אותו חזק..
הוא שיווה בעיני רוחו את נאומי הסיכום של התביעה וההגנה: הוא, התובע, רושף אש וגיצים, מסביר למושבעים כי כל הטרגדיה של חייהם ושל מוכי הגורל האחרים, סיבה אחת ויחידה לה: החוק השני של התרמודינמיקה. אחר כך יראה למושבעים את התחייבותו של החוק לקבל ללא ערעור את החלטתם, יתאר להם את החיים הנפלאים הצפויים להם אם ירשיעו את החוק, יחייך בנדיבות ויפנה להקשיב לנאום ההגנה – כניעה בעצם – של החוק. כי מה יוכל החוק לטעון להגנתו? שהוא הבסיסי ביותר בין חוקי הטבע, ושאין לו תחליף? נדוש, משעמם ולא רלוונטי . כבר הוכח כי אפשר לארגן חוקים מוצלחים הרבה יותר. אשם. שאילולי הוא מהירות האור הייתה קטנה יותר? באמת מזעזע. חייב בדין. יאיים עליהם בגורל מר? בחרת לך את הקהל הכי פחות מתאים לאיומים. בנקודה בה הם נמצאים כרגע, מצבם יכול רק להשתפר. יבטיח הבטחות? כנ”ל. יבקש רחמים? סיפורך, חוק חביב, מעניין ונוגע לליבנו עד מאד, אך חכה עד שתשמע את הסיפור שלנו אם רוצה אתה לדעת טרגדיה אמיתית מהי. אשם, חייב, מורשע.
צריך לשמור על חשאיות, הביט התובע בחשדנות לצדדים משנכנס לאולם המשפט. אסור לאף אחד לנחש את המזימה. לא העדים, לא המושבעים, לא התקשורת, ופחות מכולם החוק השני של התרמודינמיקה.. ובוודאי לא עד התביעה החדש, לייבנוביץ הנוקדן ומהיר החימה, בשר התותחים הטרי במשחק אשר איש זולתי איננו יודע שהוא מכור…
בצעדים מלאי בטחון עלה התובע לדוכן ופתח בחקירתו של החוק השני:
ישראל, מה אני מפספס פה?
הטבע אינו ״דובר״ מתמטיקה אלא אנחנו מצליחים למדל אותו, תחת הרבה הנחות והזנחות בצורה לא רעה. באמצעות מתמטיקה. אני לא משוכנע שזה אותו הדבר. זה אכן נכון שהמתמטיקה משולבת באופן עמוק ביקום הפיזי אבל החוק השני קשור באופן הדוק ליצירת חום בגלל חיכוך שכיוונו אינו הפיך וסידור המספרים על ציר המספרים לא ולכן אני עדיין לא מבין מדוע אמורה המתמטיקה להיות כפופה לחוק השני.
בכל מקרה, הסיפור עדיין מסקרן ומגניב. עוד!
אתה מתכוון משהו סטייל: לחוצנים לא הייתה שיטת ספירה עשרונית לדוגמה? שהם לא היו משתמשים במספרים מדומים או לוגריתמים, אך היו להם שיטות חישוב אחרות?
אבל האם אתה מקבל שכולנו היינו מסכימים שפאי הוא היחס בין קוטר והיקף המעגל, ש3, 7, ו11 הם ראשוניים ושאם יאצק היה מוסיף גם את מספר הזנבות הוא היה צריך לחלק ב5?
אני רק הערה קטנה: אם יאצק היה סופר 4 פרות, כאשר לכל אחת מהן 3 רגליים (מסיבה כזו או אחרת) – הוא היה מקבל בראש ממנהל הרפת.
ולגבי “הסיפור שלא נגמר” שלך: אתה מצטט אותו מאיפשהו?
אם חשבת שזה “מט”. אז טעית.
זה חומייני.
והוא עצבני עלינו…
אגב השאלה על השחמט, אתה יודע מה בא אחרי שח?
ותגיד ליאצק הספרן שלך (אם הוא עדיין בחיים) שיותר קצר לספור ראש בקר אחד מאשר ארבע רגליים שלו.
ישראל
כנראה שאתה לא הבנת (או שאתה בכוונה “לא מבין”). לא טענתי שהמתמטיקה תלויה באדם. טענתי שהאדם המציא את המתמטיקה ושהמתמטיקה לא היתה קיימת לפני האדם (כפי שאתה טענת).
האדם המציא את המתמטיקה כדי לתאר את הטבע בצורה מסודרת (נניח נקרא לזה לוגית).
כפי ששפת המתמטיקה מתארת את הטבע בדרך הטובה והלוגית ביותר- כך האדם מגלה (לפי המתמטיקה) שהטבע באמת אינו תלוי באדם.
כפי שכתבתי: הטבע הוא כמות שהוא.
בצעדים מלאי בטחון עלה התובע לדוכן ופתח בחקירתו של החוק השני:
ש. נאשם, האם תוכל להגיד לבית המשפט מה הסיבה שאתה מגדיל תמיד את האנטרופיה?
ת. שום סיבה. זה פשוט קורה.
ש. אבל מדוע? האם זה בלתי אפשרי להשאיר אותה כפי שהיא? להקטין אותה?
ת. אפשרי, אבל לא סביר.
ש. מה פירוש?
ת. חוקי האקראיות המתמטיים מעניקים הסתברות נמוכה ביותר להקטנת האנטרופיה.
ש. אינני מבין. אתה טוען שהמתימטיקה, המבנה ההגיוני, והמסודר ביותר היא הגורמת להגדלת אי הסדר? זה נשמע לכם הגיוני? פנה התובע אל הקהל בסרקזם. הקהל שרק בבוז.
ת. כן.
“אני לא מאמין למשמע אוזני,” אמר התובע בסלידה. “אך אני אינני מתמטיקאי מקצועי. אני רוצה לזמן לעדות את פרופסור לייבנוביץ, ראש מכון גאוס לחקר האריתמתיקה.”
החוק נמלא עליצות. “יופי! מתמטיקאי לבטח יוכיח את טענותי ואת צדקתי. אני אוהב הוכחות מתמטיות. הלוואי שזו תהיה הוכחה בדרך השלילה, אלו אהובות עלי במיוחד.” הוא נשען על מסעד הכסא בציפייה.
פרופסור לייבנוביץ תפס את מקומו אצל הדוכן ופתח. “לכאורה, החוק צודק. מבחינת ההסתברות המתמטית גרידא, קיימים הרבה יותר מצבי אי סדר למערכת מאשר מצבי סדר.”
החוק הצניע חיוך קטן כאומר: “נו, לא אמרתי לכם?”
הפרופסור שלף חבילת קלפים חתומה ופתח אותה מול הקהל. “רואים? הקלפים נמצאים במצב של סדר מקסימלי. בתחילה סדרת העלה, כאשר הקלפים מסודרים בצורה עוקבת מן הקטן אל הגדול. אחריה סדרת הלב, אחריה התלתן ולבסוף סדרת היהלום כשכולן מסודרות באותה צורה, מן הקטן אל הגדול.”
“עכשיו, אם אערבב את החפיסה ערבוב קל, יקטן הסדר בחפיסה. תשארנה אמנם סדרות קטנות של קלפים ש”יידבקו” זה לזה, אך הסדר בחפיסה ירד, וימשיך לרדת ככל שאמשיך בערבוב, עד אשר יגיע למצב של אי סדר, או אנטרופיה, מקסימלית.”
בדברו, ערבב הפרופסור את הקלפים מול הקהל, בעוד החוק מתמוגג מנחת בכיסאו.
“אותו הדבר יקרה לחדר מסודר אשר רוח פרצים נושבת בו. רמת הסדר תלך ותקטן עם הזמן. אם נצלם את החדר במצבים שונים ואחר כך נערבב את התמונות, נוכל תמיד לסדר אותן חזרה בסדר כרונולוגי לפי מצב אי הסדר שבתמונה: ככל שגדל הבלגן או האנטרופיה שבתמונה, כך מאוחרת יותר התמונה. מסכימים?”
הקהל המהם בהסכמה, ואילו החוק זרח באושר.
“זו גם הסיבה שחץ הזמן מוגדר ככוון הגדלת האנטרופיה. בטבע, במערכת סגורה, ככל שחולף הזמן כך גדלה האנטרופיה, או למצער נשארת קבועה. רק במקרים נדירים ומיוחדים היא יורדת.
הסיבה לכך הינה מתמטית טהורה. פשוט קיימים הרבה יותר מצבים אפשריים שהם עתירי אנטרופיה, מאשר מצבים מסודרים.”
“מ.ש.ל.” אמר החוק בהנאה. ידעתי שהמתמטיקה תוציא לאור את חפותי!”
“לא נכון!” אמר הפרופסור. המתמטיקה מוכיחה בדיוק את ההפך המוחלט! את אשמתך!”
“מה?” נזעק החוק “הרגע הוכחת לנו שהאנטרופיה חייבת תמיד לגדול מסיבות מתמטיות טהורות של הסתברות!”
“נכון, אולם זוהי תמונה חלקית בלבד! עדיין נותרה פתוחה השאלה: למה?”
“נדמה לי” אמר החוק בקרירות, “שהסברת זאת יפה בדוגמת חפיסת הקלפים. “קיימים הרבה יותר מצבים עתירי אנטרופיה מאשר מצבים מסודרים” – ציטט.
נכון, אבל מדוע פונה האנטרופיה לכוון בו היא בוחרת עם הזמן? מדוע אין הערבוב מסדר את הקלפים בחפיסה במקום לבלגן אותם? מדוע אין הרוח מסדרת את החדר? מדוע איננו נהיים צעירים יותר עם הזמן במקום להזדקן?”
“הכל באשמתי, כרגיל”, מלמל החוק.
“בדיוק” הסכים הפרופסור. “אתה בלגניסט לא קטן. רק צרות צרורות אתה יודע לגרום. כלום יש הסבר אחר לכך שהאנטרופיה תמיד גדלה עם הזמן? חוקי התנועה של ניוטון אינם מחייבים זאת! אם נזין מחשב בנתונים של מערכת כוכבים מסוימת, הוא יוכל לחזות בדיוק רב את מצבה בעוד אלף שנים – אבל גם את מצבה לפני אלף שנים! מדוע אין עקרון שקילות זה חל גם על מערכת תרמודינמית?”
“כמו שאמרת, המתמטיקה..”
“אה!” השתלהב הפרופסור. “בעניין זה טעות בידך, ואת זאת אוכל להדגים אם יובא לי לוח וגיר.”
הקהל נמתח במושביו בציפייה מתוחה, בעוד השמש מטלטל לאולם לוח שחור נייד.
מייקל
פרות – באחו.
גמלים – במדבר.
היה לנו ברפת את יאצק הספרן, שהיה מחשב במהירות הבזק את מספר הפרות בעדר. השיטה שלו פשוטה: סופרים את מספר הרגליים ומחלקים בארבע.
רפאים.
אני מאמין שלא משנה מה תהיה התבונה החוצנית איתה ניצור קשר, כולנו נסכים על אותם מספרים כראשוניים.
מה שמדגים את טענתי לאי תלות המתמטיקה באדם.
ספקן.
אולי לא הבהרתי מספיק את הרעיון. זה לא סתם פלסף, יש פה הקבלה בין האבולוציה לתורת המספרים. יתכן שיש לי טעות והייתי מבקש שתצביעו עליה.
הרעיון המרכזי של האבולוציה (להבנתי) היא יצירת סדר מורכב מסדר פחות מורכב, יצירת סדר מתוך סדר פחות. החוק השני של התרמודינמיקה, אולי הבסיסי ביותר בין חוקי הפיזיקה, קובע שנטיית הדברים בטבע היא מן המורכב יותר למורכב פחות, לבלגן. פרופסור לייבנוביץ בסיפור מנסה להראות שגם אצל המספרים אפשר לעבור מסדר קטן לגדול, וזאת בניגוד לטענת החוק שהמתמטיקה מחייבת בלגן (ראה בהמשך).
הנה טענתו:
” את כל המספרים גדולים כקטנים, בין אם שלמים או שברים, חיוביים או שליליים, רציונלים או אי רציונליים – ניתן להכניס בסדר עולה בין המינוס אינסוף לאינסוף. ניתן היה לצפות כי סידור פשוט כזה לא יוביל לשום תבנית מסודרת במיוחד – כי מה עשינו בסך הכל? שמנו את 1 בהתחלה, אחריו את 2, 3, וכן הלאה.”
אכן, סדר מינימלי. בסך הכל רשמנו: 345,789………………..1,2,3,4
וכאן הוא ממשיך:
“מן הסדר הפשוט בתכלית הפשט הזה, נוצר סדר הרבה יותר מורכב ומעניין. מסתבר שאין קץ לתחכום הערמומי בו ניתן לסדר את המספרים הללו, הפשוטים לכאורה. קחו לדוגמא את תופעת המספרים המושלמים. אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו”.
עכשיו, אני מאמין שכולנו מסכימים שתופעה כמו המספרים המושלמים היא סדר מורכב יותר מסדרת המספרים המונים, לא? אבל היא לא הייתה יכולה להיווצר לולא סיפקנו למערכת את אותו סדר מינימלי, דהיינו מספרים עוקבים. מי שלא מאמין, שינסה סדרות אקראיות ללא סדר מינימלי, ויראה אם הוא יוכל לקבל סדר מורכב יותר.
אני מאמין שההקבלה לאבולוציה ברורה.
מה הסיבה להתפתחות ספונטנית זו של סדר מורכב יותר? לדתיים ובריאתנים התשובה ברורה: אלוהים יצר הכל, כולל מתמטיקה, מספרים וזברבירים.
אצל מאמיני התכנון התבוני התשובה אינה כה חדה וברורה. המתכנן יכול להיות גם חוצן, גם מחשב, לא בהכרח ישות שגיבה וקדושה. ובנוסף, שלא כמו הדתיים, המתכנן התבוני לא ברא את המתמטיקה. (אני צודק? מעולם לא ראיתי חומר העוסק בשאלה זו, אך זה נראה לי הגיוני).
הטענה שלי פה היא שסדר, ואפילו סדר משוכלל כמו המספרים המשוכללים, יכול להיווצר ספונטנית מתוך סדר רופף, ואין כל צורך במתכנן תבוני כדי ליצור אותו.
כל שחקן שחמט יודע שאם פתחת טוב, המשחק זורם בצורה קלה וחלקה הרבה יותר מאשר אם הפתיחה גרועה.
מהו מספר המהלכים המינימלי למט?
(לא להציץ בויקיפדיה!).
ניסים:
התיאור שלך דווקא מוכיח שהייתה שם תחרות על משאבים.
אחרת ארוכות הרגליים לא היו צריכות לנדוד.
יותר מזה – ברור שבסביבה ממנה הן ברחו היו קצרות רגליים שלא יכלו לברוח וסבלו מכך.
ועוד יותר מזה – ברירה טבעית – כפי שכבר אמרתי יותר מפעם אחת – זה גם קצב ההתרבות – למעשה זה בעיקר קצב ההתרבות.
גם לשיטתך ועל אף הטעויות – בסך הכל מה שתיארת זו אבולוציה כך שלא ברור איך אתה רוצה להסיק מכך שבשלב מסוים לא הייתה אבולוציה אלא משהו אחר.
וכן – זו אבולוציה לגמרי קלאסית – שום דבר מיוחד.
אריק
זה קצת קשה להבין אבל ברירה (טבעית או לא) דווקא מאיטה את האבולוציה.מה עושה הברירה? היא מונעת ריבוי של אורגניזמים מסויימים: היא תמיד מקטינה את קצב הראייה.
נתתי בכוונה את הדוגמא של הקרפדות באוסטרליה. למרות עקשנותו של ידידי המלומד מיכאל, הם אינם סובלים ממחסור (לצערי הרב) אבל הם כן משתנים. יש כאן נקודה מעניינת – הם מתפתחים בתהליך שהוא לא בדיוק אבולוציוני :). מה שקורה זה שהקרפדות בעלות הרגליים הארוכות פשוט נודדות מהר יותר ומגיעות יותר רחוק. אז יוצא שבמערב אוסטרליה, שזה קצה גבול ההתקדמות שלהם היום, יש קרפדות עם רגליים ארוכות יותר. אבל (!), קרפדות אלה סובלות מבעיות פרקים (athritis) – אז קשה להגיד שהקרפדות “מתפתחות”.
בקיצור … קצת מסובך לי להסביר ואני רואה שבאמת זה נשמע לא עיקבי…אבל זה מראה שיש התפתחות גם ללא מחסור. התפתחות ללא ברירה (סלקציה). ובשלב של תחילת החיים, הרבה יותר סביר בעיני, שהחיים לא יכלו להתחיל באבולוציה הקלאסית. והסיבה היא, שוב, כי בהתחלה לא יכול להיות שהתקיימו כל התנאים לאבולוציה.
ישראל
לא אמרתי שניתן לתקשר עם חוצנים באמצעות המתמטיקה. כתבתי שניתן יהיה לייצור שפה (חדשה) באמצעות המתמטיקה, ואיתה (השפה החדשה) ניתן יהיה לתקשר. כמו טכנולוגיה למשל. שהיא מורכבת, ביסודה ,מן השפה המתמטית.
כל זה כמובן בתנאי שבאמת יש חוצנים ושהם בכלל יתקשרו איתנו.
עברתי על המאמר השני שהבאתי והוא מראה כיצד מורכבות בלתי פריקה יכולה להיווצר, באופן רנדומלי, ע”י מורכבות יתירה (המושג מוזכר גם בערך בויקיפדיה). המערכת הבלתי פריקה התקבלה מתוך מערכת מורכבת יותר שכל צעד שלה מוסבר ואז בצעד האחרון חלק מהמערכת נעלם והמערכת הופכת לבלתי פריקה ובהשלכה לשוטון, הרי שהמשימה המוטלת על הבריאתנים, להוכיח שהשוטון הוא מערכת בעלת מורכבות בלתי פריקה, קשה עוד יותר כי הם צריכים לפסול גם את כל הנתיבים שמוליכים לשוטון ממערכות מורכבות יותר מהשוטון אך שכל צעד שלהם מוסבר היטב. בהצלחה.
ברמה העקרונית, ברור שניתן להסביר את קיומם של רכיבים בעלי מורכבות בלתי פריקה בעזרת מתבנן תבוני, שאינו אלוהים, ולומר שהוא עצמו התפתח באופן אבולוציוני (אחרת יש כאן רגרסיה אינסופית) ואיכשהו לא עבר דרך מורכבות בלתי פריקה ומעבר לכך שלא ניתן להפריך הסבר זה, אי אפשר שלא לספר שהסיבה שהבריאתנים העלו את רעיון מורכבות בלתי פריקה היא בכדי להגיע למתכנן התבוני שהוא אלוהים שהרי אותם לא ממש מעניין להגיע לאמת: http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
בויקיפדיה תחת הערך IR נטען שגם אם קיים מורכבות בלתי פריקה, זה לא בהכרח אומר אבולוציה או מתכנן תבוני ושזו דילמה כוזבת, אך לצערי, הערף לא פירט אופציות נוספות. האופציה הנוספת היחידה שאני מכיר היא זו שוולפראם העלה. הוא טוען שמתחת לברירה הטבעית קיים עיקרון עמוק יותר (cellular automata) אבל לא הצלחתי לברר ממש על מה הוא מדבר והרוב המוחלט של המדענים לא מקבל את טענתו. אני מחזיק בדעה שאומרת שאם יתברר שיש מורכבות בלתי פריקה, הסותרת את האבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה כעת, אני אהמר על כך שתצוץ לה תיאוריה נטורליסטית שתכיל עובדה זו לפני שנקפוץ למסקנה שחייב להתקיים לו מתכנן תבוני. אני אחשוד בקיומו של מתכנן תבוני אם ידגימו שקיימות מערכות בטבע שקיומן סותר חוקי שימור.
ישראל, הנה הסיפור (תחיה מחדש את גיל 16 לכמה דקות):
http://www.multivax.com/last_question.html
איך שלא יהיה – כפי שאמרתי – אם האבולוציה מתחילה מיד או לא זו שאלה חסרת חשיבות.
החיים לא ייווצרו לפני שתתחיל אבולוציה כך שמבחינת החיים – מה שיצר אותם חייב להיות אבולוציה.
אריק:
אכן הדברים האלה שאמר ניסים אינם עקביים עם שאר דבריו ולכן התעלמתי מהם.
הרי כל כוונתו הייתה להראות שיש אפשרות (ואפילו סבירה יותר מן האלטרנטיבה, לדעתו) שהאבולוציה לא תתחיל מיד שהרי אם היא מתחילה מיד אין לו וויכוח אתי.
לגבי שאלת המרחב – חשוב על הפריסה של המשתכפלים.
לאלה שנמצאים במרכז אין לאן להשתכפל.
חוץ מזה – כפי שאמרתי – התחרות על משאבים היא גם התחרות על היכולת לנצל אותם טוב יותר כדי להעמיד יותר צאצאים.
מיכאל
לגבי דבריו של ניסים:
הוא כתב ‘.. וזה איפשר ריבוי מאוד מהיר ולכן אבולוציה מהירה’. לא הבנתי את המשפט הזה.
לגבי דבריך:
יכול להיות מצב בו משאבים בלתי מוגבלים בפרק זמן מסויים. הלא כן?
כמו”כ כתבת גם:
“בהחלט ייתכן שיש לי מרחב גדול להתפשט בתוכו אבל עדיין – מי שמיטיב להתחרות גובר.” אם יש לי ולשאר מרחב גדול להתפשט לתוכו , מדוע אני צריך להתחרות על משאבים?
הסברתי.
אינני רוצה לחזור על עצמי שוב ושוב.
איפה המאבק?
הקרפדות האלה, וגם בני אדם, מתרבות בצורה אקספוננציאלית.
ניסים:
בדוגמאות שנתת יש מאבק על משאבים וכאמור – מאבק הוא גם על מקום וגם על היכולת לנצל את המשאבים טוב יותר כדי להתרבות יותר.
מיכאל רוטשילד
השאלה היא איך תהליך כל כך פשוט וכל כך חכם כמו אבולוציה יצר כאלה שלא מבינים את זה….
אריק
נתתי כמה דוגמאות שבהם אין מחסור במשאבים (כיום). אם היום זה קורה, אין סיבה להיות כל כך החלטי שלפני 3.5 מיליארד שנה לא יכול להיות מצב דומה.
ניסים:
בגלל זה אמרתי שלדעתי הגזמת כשאמרת שלא יצא (בעתיד) מזה כלום.
מצד שני – השאלה היא אם אנחנו בכלל רוצים לברוא בריאתן 🙂
ובכל מקרה, כפי שאמרתי, שלב כזה של ריבוי ללא תחרות לא היה משנה שום דבר מהותי. גם אם בהתחלה אין תחרות הרי שבהמשך היא חייבת להיווצר.
אם המנגנון מאפשר שינויים (והוא חייב לאפשר זאת אם “בכוונתו” להתפתח אי פעם בעתיד) הרי שהשינויים יכולים להיות לרעה – כמו אבדן היכולת לנצל את המשאבים הקיימים באופן יעיל, דבר שיביא להתמעטות ואף להכחדה של בעלי שינוי זה, ולחילופין הוא יכול להיות לטובה – כמו היכולת לנצל יותר משאבים ולהעמיד יותר צאצאים (והרי מה שקובע בסוף הוא מספר הצאצאים וגם אם הם לא הרגו אלה את אלה הם יצרו לחלקם בעיה דמוגרפית).
ניזכרתי בשימוש אפשרי לחיים מלאכותיים … אני מאמין שבינה היא emergent property, תכונה שנוצרת. אני לא מאמין בבינה מלאכותית פר סה, אבל בהחלט ייתכן שחיים מלאכותיים ייפתחו אינטליגנציה.
שמע .. להגיע לרמת משכל של בריאתן לא צריך הרבה דורות אבולוציה …
אריק:
רק עכשיו אני רואה את שאלתך אלי.
תהיה תחרות מפני ש:
1. אין דבר שהוא בלתי מוגבל
2. ההגבלה חמורה שבעתיים בגלל שהריבוי הוא מקומי – כלומר – גם אם יש בעולם הרבה משאבים הרי שבמקום בו המשתכפלים נמצאים משאבים אלה מוגבלים הרבה יותר.
3. משאבים זה כולל הכל – כולל מקום להיות בו ובמקום שבו אני נמצא לא יכול להימצא מישהו אחר.
4. למקום יש השפעה על משאבים אחרים – אם מישהו נמצא עלי הוא מקבל יותר אור שמש ממני ואני מקבל יותר משאבים מהאדמה
מיכאל
כל עוד יש מספיק משאבים לא תהיה תחרות. זה נכון לקרפדות הקנה וזה נכון לבני אדם. מה קשה להבין כאן?
בסתם שכפול אין מעבר אינפורמציה. בישות חיה יש מושגים של גנוטיפ ופנוטיפ, ובלי הדברים האלה אין (לדעתי) אבולוציה.
עזוב, בוא נסכים לא להסכים….
כן – אני מסכים לגמרי שחיים מלאכותיים אינם חיים אמיתיים. יש לזה שימושים מסויימים, ראיה לכך היא שלמדנו לא מעט על אבולוציה אמיתית בעקבות תוכנות כמו טיארה ועבידה. אבל מעבר לזה לא נראה לי שיש לזה שימוש.
מה שמרתק אותי זו הגישה הדתית. אם סיפור בראשית נכון אז החיים עצמם הם מלאכותיים!! חקרתי קצת את ההסטוריה של חיים מלאכותיים והנושא מאוד עתיק – הגולם מפראג, המפלצת של פרנקנסטיין, פינוקיו, שולית הקוסם של גתה, גלאתיה (הפסל של פיגמליון) וגם סיפור הבריאה.
האבולוציה עדיפה בהרבה……..
אריק:
ניסים לא טען שריבוי מאד מהיר גורר אבולוציה מאד מהירה.
להפך – הוא הכניס את הקונספט הזה של ריבוי מהיר ללא תחרות (שכפי שאמרתי – אינו אפשרי) כדי לטעון שהאבולוציה לא חייבת להתחיל מיד.
לא שזה היה משנה משהו מהותי אם זה היה אפשרי אבל זה כאמור בלתי אפשרי.
מיכאל,
מדוע שתהיה תחרות כאשר המשאבים בלתי מוגבלים? הרי יש לכולם?
ניסים
תוכל להסביר מדוע ריבוי מאוד מהיר גורר אבולוציה מהירה?
ניסים:
אין שום צורך להגיד את הדברים שוב כי להגיד אותם שוב משאיר אותם בלתי מנומקים כפי שהיו ואמנם עדיין לא הסברת איך ייתכן שלא תהיה תחרות ואני מניח שגם לא תסביר כי זה פשוט בלתי אפשרי.
חוץ מזה, כשיש שכפול הרי שמתוך הגדרה יש העברת אינפורמציה – אחרת זה לא היה שכפול.
כשאתה אומר שמחיים מלאכותיים לא יצא כלום, אתה מגזים לדעתי, אבל זה לא ממש שייך לענייננו.
מה שכן שייך לענייננו זה שכשאתה אומר שלא יצא (בזמן עתיד) מזה כלום אתה מתכוון שגם עד עכשיו לא יצא (בזמן עבר) מזה כלום ובפרט אתה מאשר את דברי שלמרות שיש כאן ישויות משתכפלות המעבירות אינפורמציה אין כאן חיים.
מיכאל רוטשילד
אגיד את דעתי שוב
כל עוד לא נוצר מנגנון זכרון (מנגנון להעברת מידע בין דורות) אין מה לדבר על אבולוציה.
בשלבים הראשונים כנראה שלא הייתה תחרות, וזה איפשר ריבוי מאוד מהיר ולכן אבולוציה מהירה
בעבר התעסקתי בנושא של חיים מלאכותיים – וזה בדיוק כמו בינה מלאכותית … מעניין אבל לא ייצא מזה כלום ….
ישראל
עכשיו אני מבין למה התכוון לייבנוביץ. הוא מתפלסף על מושגי יסוד של מתמטיקה , דהיינו מייחס להם משמעות שונה ממה שמקובל . לא מעניין אותי כיוון פילוסופי כזה, לא מאמין שיש בו תוכן אמיתי (כי מושגים אלטרנטיביים כאילו הם מושגים מטושטשים, יש בהם רק משחקי מילים, ניפנופי ידיים במקום משנה סדורה, וכו’). ברגע שאתה נוטש את הכלים הלוגיים , ובכלל זה את השיטה הדדוקטיבית (שכוללת מתמטיקה) — אתה נותר חסר כלים כדי להבין את המציאות המורכבת. ממילא, לאחר נטישה כזו אין לך כלים לדון בשאלת מציאות מורכבת כגון “מה זו מורכבות בלתי פריקה”. לשחק משחקי מילים עם פרשנויות עמומות לא מעניין אותי.
למיטב הבנתי “מורכבות לא פריקה” ניתן להגדיר רק לגבי מציאות חומרית; לא ניתן להגדיר “מורכבות לא פריקה” לגבי הכלים המחשבתיים שבעזרתם אנו תופסים את המציאות החומרית. זו הטעות של לייבנוביץ (מעבר לנטישה שלו של השיטה הדדוקטיבית כמוזכר לעיל). המסקנות המוזרות שלו הן פועל יוצא מהטעויות הנ”ל.
לא מעניין אותי לדון עוד בגישה הזו של לייבנוביץ. אילו סתם משחקי מילים.
ישראל:
חידה:
שלוש פרות הולכות במדבר בטור עורפי ישר.
הפרה הראשונה אומרת “יש שתי פרות מאחורי.
הפרה השנייה אומרת “יש פרה מלפני ופרה מאחורי”
השלישית אומרת “יש פרה מלפני ופרה מאחורי”.
איך זה יכול להיות?
תשובה:
השלישית משקרת.
זה קשור לשאלה שהפנית לרפאים.
ואם כבר עוסקים בפרות מדברות אז סוס אחד נכנס לבית מרזח ומזמין כוס בירה.
כשהוא גומר לשתות הוא שואל כמה זה עולה והמלצר עונה לו “10 דולר, אבל תגיד לי מה קורה פה? אף פעם לא ראיתי סוס מדבר”.
“עם המחירים האלה גם לא תראה יותר” עונה לו הסוס.
תיקון קטן:
כשדיברתי על התוכניות במחשב התכוונתי לאלו שנועדו להשיג מטרה מסוימת כמו לשחק שח או לפתור את בעיית הסוכן הנוסע.
יש תחום שלם שנקרא “חיים מלאכותיים” אבל גם שם – אף שמשתמשים במילה “חיים” לא חושבים שהמערכות חיות באמת.
ניסים:
תפסיק להיות כזה החלטי!
לא אמרתי שנחוצה תחרות כדי להצליח. אמרתי שהתחרות נוצרת מאליה ואין ממנה מנוס.
לא הבאת שום טיעון שסותר את דברי אלה.
היה נחמד מאד אילו אפשר היה לחיות מבלי לצרוך משאבים כלל אבל אי אפשר.
לפעמים התחרות קלה יותר ולפעמים היא קשה יותר אבל תמיד היא קיימת.
לא הצלחת להציג שום תסריט בו אין תחרות וברור שלא תצליח.
אם ארצה להגדיר את החיים ככוס בירה אז יקרו דברים מעניינים ביותר אבל אף אחד לא מכנה את הישויות המשתכפלות ובעלות מאגר המידע שנוצרות באלגוריתמים אבולוציוניים במחשב בשם חיים וגם את כדורי השמן של לנצט או את החרסיות של קאופמן איש לא מכנה חיים.
ישראל שפירא
כדאי להדגיש מה שאמרתי קודם – מורכבות בלתי פריקה אינה מחייבת “אלוהים”. גם אם זה אכן מחייב מתכנן (שזה לא בהכרח) אז אותו מתכנן יכול להיות תוצאה של אבולוציה.
ספקן, אתה מחמיץ את הפואנטה.
שהיא: בויכוח הניטש בין מחייבי ושוללי האבולוציה, מעלים אנשי התכנון התבוני את הנקודה הבאה: קיימת בטבע “מורכבות בלתי פריקה” – שוטונים, מערכות חיסון, וכו. זו הוכחה לטענתם שישנם דברים שלא יוכלו להתפתח מעצמם באמצעות האבולוציה, ולכך שקיים מתכנן תבוני ( מה שאצלנו ברפת נקרא אלוהים).
פרופ לייבנוביץ מנסה להוכיח שתכנון תבוני ומורכבות בלתי פריקה קיימים גם בעולם המספרים, וזו ההוכחה לקיום האלוהים. (זה אגב כתגובה לטענת החוק השני שהוא מתחייב מחוקי הסטטיסטיקה).
הפרופסור נותן את המספרים המושלמים כדוגמה למורכבות בלתי פריקה: לכולם יש תכונות בלתי תלויות לכאורה, המופיעות תמיד ביחד.
אוקלידס אוילר ומייקל הוכיחו שתכונות אילו הן רק ביטוי של תכונה אחת יחידה. אבל זו בדיוק הפואנטה של הסיפור: שמה שנראה כיום כמורכבות בלתי פריקה, כהוכחה לתכנון תבוני (על פניו מספרים מושלמים נראים כאילו הם באמת קסם מסתורי הדורש תכנון), יכול להצטמצם למורכבות פריקה ופשוטה.
אם אינך מאמין, צמצם לי בבקשה את התכונה הנוספת הבלתי פריקה והמשותפת לכל המספרים המושלמים: כולם זוגיים.
נכון, תכונה זו אינה מגניבה כמו 3 האחרות.
התוכלו אתם, מגיבים מגניבים, לעזור לספקן לצמצם את תכונה 4, או להוכיח שהיא אינה קיימת?
$300,000.
נגמור עם זה – נעבור לתכונת האפסים הלא טריוויאלים בפונקציית זטא. גם להם מורכבות בלתי פריקה: כולם על הישר הקריטי 1/2
(למעט אלה שבערכים השליליים הזוגיים).
חוץ מזה ספקן, שאם יש לך טענות תבוא לפרופסור לייבנוביץ, לא אלי. מה אני, אבא שלו?!
אה..
טוב.
ואתה צודק, לא לקחתי שום כיתה במדעים מדוייקים.
רק במתמטיקה כימיה ופיזיקה.
רפאים – אם אתה טוען שניתן לתקשר עם חוצנים באמצעות המתמטיקה, איך אתה יכול לטעון שהאדם יצר את המתמטיקה? מה אם החוצנים היו קיימים לפני האדם, איך זה שהם הצליחו ליצור את אותה המתמטיקה?
ישראל
אתה מסיט את הוויכוח לשאלה אם קל או קשה להוכיח את המשפט (המנוסח ב- 2 ) מההגדרה (המנוסחת ב- 1 ). לא זאת השאלה שהתייחסתי אליה.
מי שמבין את המידע ברמה פופולרית לגבי 1 ו- 2 , גם בלי להבין את ההוכחות, מבין לפחות ש: 1 זו הגדרה ו- 2 זה משפט איפיון של ההגדרה ב- 1. ברגע שהוא מבין זאת הוא לא לא יטען שאילו שתי תכונות בלתי תלויות. אני לא מתפלא אם לא הבנת זאת, כי אתה לא חייב להבין זאת אם לא למדת מדעים מדוייקים.
מה שאני מתפלא מדוע, לדבריך, לייבנוביץ לא הבין זאת. אם הוא בעל השכלה טובה במדעים מדוייקים דבריו “מוזרים” אם להתבטא בעדינות. קיימת אפשרות שלא הבנת גם את ליבנוביץ לכן הבאת ניסוח מוטעה של דבריו. קיימת גם אפשרות שלייבנוביץ התפלסף בניסוחים שלו וגרם לבלבול מיותר.
טענה 3 שקולה ל 2 ; זה מובן מאליו לתלמיד תיכון מייד לאחר שהבין *ממש* מה אומרת הנוסחה המקוצרת של סכום סדרה אריתמטית. את זה היתה אמור להבין בכל מקרה, מתוך הנחה שיש לך לפחות השכלה כזו ואתה מתעניין בפיסיקה גבוהה.
לגבי שאלתך לגבי סכומי זוגות ראשוניים (שאמורים לפרוש את כל הזוגיים). לפי זכרוני זו שאלה מפורסמת שלא נפתרה עד היום (לא זוכר מה שם האיש שהעלה את ההשערה הזו).
מיכאל
תפסיק להיות כזה החלטי ….. באופן תיאורטי משתכפל שאינו מוגבל ע”י משאבים יתרבה הרבה יותר מהר ממשתכפל שמתחרה נגד בני מינו. תראה את קרפדות הקנה באוסטרליה…התרבו מאיזה 100 קרפדות למעל 200 מיליון ב-80 שנה. לא צריך תחרות כדי להצליח. והם אכן עברו אבולוציה – ללא שום תחרות על משאבים.
גם אתה כותב שמרגע שיש משתכפלים – האבולוציה תיקח את החיים קדימה. זה ברור.
ואם תרצה להגדיר את החיים כמו שהגדיר אותם בזמנו גאנטי כישות משתכפלת בעלת מאגר מידע אזי החיים והאבולוציה בעצם התחילו יחד. גם זה לגיטימי.
וחשוב גם לציין שמעולם לא הוצע שום הסבר להיווצרות החיים שאינו נכנס לקטגוריה שתיארתי.
חשוב להבין:
הרי איש לא טוען שהאבולוציה יצרה את כדור הארץ.
השאלה היא רק כיצד נוצרו החיים על כדור הארץ ואיך ייתכן שחומר דומם הפך לחי.
מרגע שמבינים שמשתכפלים כלשהם – בהגדרה מאד רחבה של המילה – יכולים להיווצר באופן ספונטאני – האבולוציה יכולה לקחת אותנו את כל הדרך מהם לאדם.
על משתכפלים ספונטאנים אלה אי אפשר להעלות את כל השאלות הקשות של הסיכוי שייווצרו כי ברור שייווצרו מאליהם.
ניסים:
אז זהו שכן!
בלתי אפשרי היה שלא תהיה תחרות כי מרגע שהשתכפלת יש לך מתחרים על משאבים.
לומר “לא” סתם כך מבלי להפריך את הטיעון זה נפנופי ידיים.
האבולוציה אינה צריכה להסביר את היווצרות המשכפל הראשון אבל המשכפל הזה היה עדיין פשוט ולא היה חי.
השאלה היא הרי איך נוצרו החיים – זוכר? והחיים נוצרו על ידי אבולוציה ממשכפלים פשוטים שהיו חומר דומם.
מיכאל
אז זהו, שלא 🙂 אתה צריך להבין שברירה טבעית דווקא מאיטה את ההתרבות. לכן, יותר סביר שהמשתכפלים הראשונים לא התחרו ביניהם.
בכל מקרה אבולוציה, אינה יכולה להסביר את היווצרות המשכפל הראשון. מה לא טריוויאלי במשפט זה?
אמרתי לך שזה מעט מסובך יותר מזה: מעבר ל-4 התנאים שהזכרתי, יש כאן עוד תנאי – גנוטיפ/פנוטיפ. לדעתי ללא ההפרדה הזו האבולוציה “חלשה” יותר. יש לזה ביסוס מתמטי מעניין – שגם מראה שגם אם היה תכנון תבוני אזי בכל מקרה החיים היו מתפתחים באבולוציה והיו מכחידים את החיים המתוכננים.
ניסים:
לא נכון!
האבולוציה צריכה משכפלים אבל לא משכפלים משוכללים כמו שיש לנו כיום.
הזכרתי גבישים, יש מי שמדבר על חרסיות, יש מי שמדבר על פריונים, יש מי שמדבר על כדורי שומן.
בכדור הארץ נוצרו כל מיני דברים באקראי.
אלה עוד לא היו חיים, אבל לחלק מן הדברים הללו הייתה יכולת שכפול וחלקם השתמשו לשם השכפול באותם סוגי משאבים ולכן “התחרו” וכך בתהליך של שכפול וברירה טבעית נוצרו מנגנונים שמשתכפלים טוב יותר ויותר ובסופו של דבר הרוויח אחד ממנגנונים אלה את הזכות להיקרא “חיים”.
הכל כאן טבעי, המנגנון היחיד שמנהל את זה הם חוקיה המתמטיים של האבולוציה ןאין כאן שום אלוהים או דבר מסתורי אחר.
אגב – יש תחרות מהרגע הראשון כי מרגע שהשתכפלתי אני מתחרה עם שכפולי (שהרי אם הוא שכפול הוא זקוק לפחות בערך לאותם משאבים שאני זקוק להם כדי להמשיך להשתכפל).
בהחלט ייתכן שיש לי מרחב גדול להתפשט בתוכו אבל עדיין – מי שמיטיב להתחרות גובר.
קראתי…
אתה חושב כמוני … אבל מפספס שוב ושוב את הנקודה – השכפול הוא תנאי לאבולוציה ולא תוצאה של האבולוציה. בעצמך כתבת “אבולוציה צריכה דברים שישתכפלו”.
אשמח להבין מה זה רבייה במובן הביולוגי 🙂 מיכאל, אנחנו חושבים אותו דבר. אבל – אתה אומר שהאבולוציה התחילה את החיים – וכאן אתה הוא זה שנופל לידיים השמנוניות של הבריאתנים, כי הראתי לך שאין אבולוציה בלי רבייה (שכפול או מה שתקרא לזה). אני לעומתך טוען שהיה תהליך כימי שיצר משהו שמשתכפל (התיאוריה של איגן, התיאוריה של קארנס-סמית’ או כל תיאוריה אחרת). משתכפל זה התרבה מהר מאוד דווקא בגלל אין תחרות!!! בשלב הרבה יותר מאוחר ידידינו מלתוס ניכנס לתמונה ורק אז התחילה האבולוציה.
אבולוציה אינה צריכה רביה במובן הביולוגי של המילה.
היא צריכה “דברים” שישתכפלו תוך שמירה מסוימת על תכונות ו”יתחרו” זה בזה על משאבים.
דברים אלה יכולים להיות מולקולות, מאגרי מולקולות, גבישים ומה לא.
זה שאתה טוען שאתה יכול להסביר זה לא הסבר.
כל עוד אין הסבר אלה נפנופי ידיים.
ההגדרה שלי לאבולוציה אינה רחבה מדי. מה זה בכלל “רחב מדי” בהקשר זה.
קראת את הקישורים שנתתי לך?
מיכאל
ממש ממש לא. הסברתי לך למה לא. אני לא רואה בדברי נפנופי ידיים, אני יכול להסביר כל אחת מהטענות שלי.
ההגדרה שלך לאבולוציה כנראה רחבה מידי ולכן אתה משליך את זה על היווצרות החיים.
כדי להסביר – אשאל אותך שאלה פשוטה: אם אבולוציה צריכה רבייה אז איך היא יוצרת את הרבייה מלכתחילה?
חבל שאתה לא מנסה להבין את מה שכתבתי קודם …. זה סיכום חצי התיזה שלי בכמה משפטים 🙂
כמה פעמים שלא תחזור על זה שמורכבות בלתי פריקה יכולה ואף חייבת להיווצר ביקום אינסופי לא ישנו לא את העובדה שהיקום הוא סופי ולא את העובדה שזה מאד מאד מאד מאד מאד מאד בלתי סביר.
הרי בעצמך אמרת שאם תמצא מהדק על מאדים תאמין שמתכנן תבוני היה מעורב ביצירתו אז מה קרה לכל היקום האינסופי הזה?
קישור רלוונטי נוסף:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
ניסים:
אתה טועה.
החיים יכלו להיווצר מחומר דומם באמצעות אבולוציה ויש לא מעט תסריטים המראים איך בערך זה יכול היה לקרות.
קרא למשל את המאמר הזה ואת הקישורים המופיעים בו:
http://sciam.co.il/archives/1833
או צפה בהרצאה הבאה:
http://www.youtube.com/watch?v=f7iByyEqgtY&feature=youtu.be
לנפנף ידים ולומר שנחוץ כאן מנגנון אחר זה לא חוכמה.
אין שום דבר ששולל את האפשרות של האבולוציה ליצור חיים ואין שום מנגנון אחר שמישהו מציע כהסבר למקור החיים.
הטענה שהאבולוציה אינה יכולה לטפל במקור החיים היא אחת הטעויות הנפוצות של תומכי המדע כי בעשותם זאת הם למעשה מפנים את הזירה בתחום זה לאלוהים
מיכאל רוטשילד
מורכבות בלתי פריקה יכולה להיווצר גם בצורה אקראית. אמרתי מקודם – זה שזה “לא סביר” לא פוסל את האפשרות. ביקום אינסופי, זה אף חייב לקרות.
מיכאל
בוא ניכנס טיפה למנגנון האבולוציה. כדי שאבולוציה תתרחש צריך שיתקיימו מספר תנאים, ויש 4 תנאים כאלה. התנאים הם : רבייה, תחרות, שונות ותורשה. אלה תנאים מספיקים והכרחיים. במאמר מוסגר רק אציין שאני אישית מאמין שזה מעט מסובך מזה … אבל בפעם אחרת.
כלומר – כדי “להתניע” את החיים, צריך מנגנון אחר לגמרי. אנחנו מכירים מספר מנגנונים כאלה, אבל אנחנו לא יודעים איזה מהם הוא נכון, או שזה מנגנון אחר לגמרי.
זה טריק ניבזי של בריאתנים לקשר בין אבולוציה ליצירת החיים – אל תיפול לפח זה 🙂
וביחס לתגובתך המאוחרת יותר – נראה לי שסטית מן הנושא.
לא אמרתי שאי פריקות תראה את קיומו של אלוהים. אמרתי רק שתראה את קיומו של מתכנן תבוני.
ניסים:
אינני מבין לאן אתה חותר.
אמרתי מזמן שלדעתי יש אבולוציה.
אני עקבי לחלטוין אבל אתה לא עוקב אחרי העקביות.
רוב החיים על כדור הארץ (אלה שלא אנחנו יצרנו באמצעות תכנון תבוני) נוצרו על ידי אבולוציה.
כל העדויות מצביעות על כך.
אבל אם תימצא עדות לקיומו של מנגנון בלתי פריק (והסברתי מדוע לא סביר שתמצא כזו עדות כי בדרך כלל תהייה טענת אי הפריקות טיעון מן הבורות) ביצור חי שחשבנו שנוצר בתהליך אבולוציוני – תהיה בכך עדות אמינה ביותר למעורבותו של מתכנן תבוני ביצירת בעל חיים זה.
זה יסתור את טענתנו הגורפת שכל החיים על כדור הארץ נוצרו באבולוציה.
אם יימצא מנגנון בלתי פריק בכל היצורים החיים זה יסתור את היווצרות החיים בכלל בתהליך של אבולוציה.
ונקודה חשובה:
אבולוציה היא המנגנון היחיד שאנחנו יכולים להציע כיום כהסבר להיווצרות החיים.
אמנם איננו יודעים מה היה התהליך וייתכן מאד שלעולם לא נדע אבל אין לנו שום הסבר שאינו אבולוציוני (ואינני רואה בתכנון תבוני הסבר כי תכנון תבוני מחייב את קיומו של משהו חי שיתכנן מלכתחילה)
מיכאל
אני אסביר שוב את הנקודה שלי. בוא נניח שהשוטון החיידקי הוא בעל מורכבות בלתי פריקה ואכן יוכח שלא יכול היה להתפתח באבולוציה. קשקוש … אבל בוא נניח.
אז הרבה יותר סביר שהשוטון תוכנן ע”י איזה יצור מעולם אחר, נניח בתור ננו-רובוט למטרות רפואיות… מכאן לזיהום של כדור הארץ המרחק קצר.
עדיין לא צריך להמציא אלוהים…….
מיכאל
אבל אבל אבל … סיכמנו שאין סיכון ….כי גם אם יש מנגנון שיש בו מורכבות בלתי פריקה אז ייתכן שיצור אחר יצר מנגנון זה. אתה לא עיקבי……
ונקודה חשובה – אבולוציה אינה קשורה להיווצרוות החיים. יש מספר מנגנונים אפשריים להיווצרות החיים וייתכן שלא נדע לעולם איזה ממנגנונים אלה באמת ייצר את החיים על הפלנטה שלנו.
החיים הם תנאי מוקדם לאבולוציה – אז לא הגיוני שהאבולוציה היא מקור החיים.
http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html
בוודאי שאנו מסכימים על זה.
הסיכון לאבולוציה (כהסבר להיווצרות כל החיים על כדור הארץ) הוא רק אם יסתבר שבחיים על כדור הארץ יש מנגנונים בלתי פריקים (והכוונה היא לחיים שלא האדם יצר: כבר כיום האבולוציה לא מסבירה את כל צורות החיים הקיימות כי החיידקים שיצר קרייג ונטר נוצרו תוך מעורבות של תכנון תבוני).
מיכאל
אז אנחנו מסכימים שאין שום סיכון לתורת האבולוציה בגלל הרעיון של מורכבות בלתי פריקה?
הרי לא תעלה על הדעת הפרכה של האבולוציה כמנגנון.
היא הייתה פועלת אפילו אם כל החיים על כדור הארץ היו נוצרים בתכנון תבוני.
כנ”ל גם לגבי התכנון התבוני ומעשינו התבוניים מוכיחים זאת – תכנון תבוני אפשרי וקיים.
כשדנים בשאלה “אבולוציה מול תכנון תבוני” מתכוונים רק לשאלה אם החיים על כדור הארץ הם תוצאה של אבולוציה או של תכנון תבוני.
נכון, ניסים, אבל אל תתבלבל.
הרי אמרתי שאנחנו מנסים ליצור אפילו חיים באמצעות תכנון תבוני.
כשאני אני מדבר על כך שמשהו נוצר בתכנון תבוני (ויש הרבה דברים כאלה) – זה לא נמצא בסתירה לטענה שמשהו אחר נוצר באבולוציה. זה רק נמצא בסתירה לכך שהוא עצמו נוצר באבולוציה.
מיכאל
לכן אתה מסכים איתי שהמצאות מורכבות בלתי פריקה בחיים על כדור הארץ לא סותרת את האבולוציה של דארווין – נכון?
רפאים:
אינני מבקש ממך להחליט אם מתמטיקה היא בסך הכל שפה כפי שאמרת קודם או מה שציטטת עכשיו.
הרי אינך מבין את משמעותה של אף אחת מטענות סותרות אלו אז איך תוכל להחליט?
נמאס לי ממך.
מ*כאל
העובדה שאתה יודע לשרבט מספרים ואותיות אינה הופכת אותך לאחד כזה שמבין משהו ב- טבע החיים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics :
“Mathematicians resolve the truth or falsity of conjectures by mathematical proof. When mathematical structures are good models of real phenomena, then mathematical reasoning can provide insight or predictions about nature.” – הוא שאמרתי. המתמטיקה מסבירה את הטבע בדרך לוגית ובאמצעות הוכחות. ולא הטבע מסביר את המתמטיקה (כפי שמ*כאל נוהג לחשוב).
חברים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_mathematics
אתם מוזמנים לקרוא, ולהסביר למ*כאל היכן הוא טועה.
”
The subject in which we never know what we are talking about, nor whether what we are saying is true.” (מתוך הקישור)
מכאל
העובדה שאתה יודע לשרבט מספרים ואותיות אינה הופכת אותך לאחד כזה שמבין משהו ב- טבע החיים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics :
“Mathematicians resolve the truth or falsity of conjectures by mathematical proof. When mathematical structures are good models of real phenomena, then mathematical reasoning can provide insight or predictions about nature.” – הוא שאמרתי. המתמטיקה מסבירה את הטבע בדרך לוגית ובאמצעות הוכחות. ולא הטבע מסביר את המתמטיקה (כפי שמכאל רוטשילד נוהג לחשוב).
חברים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_mathematics
אתם מוזמנים לקרוא, ולהסביר למכאל רוטשילד היכן הוא טועה.
”
The subject in which we never know what we are talking about, nor whether what we are saying is true.” (מתוך הקישור)
כן:
אני מסכים עם זה שיצור שנוצר באבולוציה של דארווין יתכנן מנגנונים בלתי פריקים ואלה יהיו מן הסתם מנגנונים שנוצרו תוך מעורבות של תכנון תבוני
מיכאל רוטשילד
אתן לך אז רק אחד מהם ……בפעם השניה.
אין מניעה שיצור שנוצר באבולוציה של דארווין יתכנן מנגנונים בלתי פריקים נכון? האם אתה מסכים לזה?
אינני יודע איזה תסריטים שסותרים את הטענה שלי נתתי.
לדעתי לא נתתי אף אחד.
מיכאל
אם הייתי רואה מהדק על מאדים הייתי משוכנע שיצור תבוני עשה את זה.
אבל – נתת לי 2 תסריטים שסותרים את הטענה שלך. לא פסלת אותם. אני טועה? ובטח יש עוד הרבה…
וניסים:
עכשיו עם יד על הלב:
אם היית מגיע למאדים ורואה סידור כזה של כוסות וסכינים כמו שצילמתי: האם היית מסיק שזה התפתח באבולוציה? שזה קרה באופן אקראי? או שיצור תבוני עשה את זה?
ניסים:
אינני מקבל את איסוריך.
מותר לי לטעון מה שאני רוצה ומותר לי לטעון גם “לא סביר”.
המונח “מנגנון הכרחי לחיים” אינו מה שמשחק באבולוציה. מה שמשחק בה הוא אילו מנגנונים מאפשרים לך לשרוד טוב ממתחריך. אפשר לחיות בלי לראות גם בסביבה מוראת אז האם ראייה היא הכרחית לחיים? היא הכרחית, כאמור, רק לתחרות עם יצורים אחרים ואם הם רואים – לא תוותר על הראייה שלך.
אבל מה עם חיים בחושך?
שם באמת יש בעלי חיים שבהדרגה מאבדים את היכולת לראות.
מנגנון בלתי פריק שאין לו שום תפקוד בחיים הוא דבר לא מוגדר.
מה המשמעות של “תוציא חלק והמנגנון יפסיק לעבוד” אם הוא לא עבד מלכתחילה?
רפאים:
זה שאתה יודע לשרבט מילים לא אומר שאתה מבין עברית. עובדה היא שאת שאלתי שכתובה בעברית צחה כלל לא הבנת.
מיכאל רוטשילד
יש רק 2 אפשרויות? מה עם אקראיות למשל? אם כל המנגנונים הבלתי פריקים מספיק פשוטים אזי אין שום מניעה שהם ייצרו בצורה אקראית. וביקום אינסופי אסור לך לטעון “לא סביר”.
אפשרות אחרת – אם מנגנונים בלתי פריקים אלה אינם הכרחיים לחיים (ואני לא סיבה לחשוב אחרת) אזי שצורת חיים אחרת, שאין בה מנגנונים בלתי פריקים – היא זאת שיצרה מנגנונים אלה. ושוב – אין כל צורך במתכנן תבוני א-פריורי.
וזה עוד לפני שאני מסיים את הבירה שלי……
גם עברית אני לא מבין? אז באיזו שפה כתובה תגובה זו? צרפתית?
כמו שאמרתי…. טוב, בעצם אני לא רוצה לחזור על הדברים כי אתה תיעלב.
(ואין לי כוונה להעליב אותך, אלא רק להראות היכן אתה טועה)
רפאים:
השאלה שלי נוסחה בעברית אבל מסתבר שגם את השפה הזו (וזו באמת רק שפה) אינך מבין
ניסים:
מכיוון שבינתיים יש רק שתי אפשרויות: או שתבונה הייתה מעורבת בתכנון או שלא.
אם מוכח שללא תבונה (באמצעות האבולוציה) אי אפשר שהדבר ייווצר (וזה מה שמוכח כאשר מתגלה מורכבות בלתי פריקה כי כל מה שהאבולוציה יוצרת מורכבותו פריקה), אות היא שנוצר על ידי תכנון תבוני.
וזה גם יהיה מצחיק לדעת שאתה מדבר ב”שפה” כזאת עם מי מבני משפחצתך
השאלה שלך (שנועדה, לטענתך, לבדוק אם המגיב שמולך הוא דתי או לא) אינה במקומה.
והעובדה שאני מעמיד אותך במקומך – היא עוד סיבה שתכתוב שטות כמו: “אינך מסוגל לחשוב כמו שצריך.”
ושוב אני מבהיר (לאלו שלא הבינו): לחשוב שהטבע אינו מציית לחוקי המתמטיקה זאת שטות.
אבל לחשוב שהמתמטיקה היתה קיימת לפני בני האדם היא שטות גדולה עוד יותר.
רפאים:
אוקיי – נניח שהמתמטיקה היא שפה.
אמור לנו בשפה זו מדוע בכל קבוצה של מספרים טבעיים הקטנים מאלף שהכפולה המשותפת המינימאלית של כל שניים מהם גדולה מאלף, סכום ההופכיים (ההופכי של מספר הוא אחד חלקי אותו מספר) של אברי הקבוצה קטן מאחד וחצי.
הסיבה לכך שאינך יודע לענות איננה נעוצה באי ידיעת השפה (כל המילים הנחוצות להוכחה מוכרות לך) אלא בכך שאינך מסוגל לחשוב כמו שצריך.
מכאל
אתה כתבת: “ברגע שמשהו נוצר בתהליך אבולוציוני – זו הוכחה לכך שמורכבותו פריקה (כי התהליך שיצר אותו הוא פירוק של המורכבות).” עד כאן בסדר.
ואז כתבת “לכן הוכחת קיומה של מורכבות בלתי פריקה בטבע תהיה הוכחה לתכנון תבוני.” אני לא מבין מאיפה שלפת את “לכן”….אני לא רואה איך זה נובע מהטענה הקודמת.
מעבר לכך שאני גם לא מקבל את זה שהוכחת A גוררת את B …. בלי שיש קשר מוכח בין שני הדברים….בוא נניח שיש מנגנון שהוכחנו שהיא לא פריקה. מניין נובע המתכנן התבוני?
אני לא מבין למה אתה אומר “
אתה מוזמן להפסיק את עצמך היכן שבא לך כדי לא להמשיך לבייש את עצמך בכתיבת עוד שטויות.
רפאים:
רק תיישם את עצתך על עצמך והכל יהיה בסדר.
המתמטיקה אינה שפה בלבד. יש לה שפה אבל ידיעת השפה אינה שקולה לידיעת ההוכחה או לידיעת העובדות.
אבל אמרתי שאינני רוצה להיקלע לוויכוח שטותי וויכוח אתך הוא מתוך הגדרה כזה אז אפסיק כאן
אני מאמין שניתן יהיה לייצור שפה משותפת עם חוצנים באמצעות השפה המתמטית. אבל לא לדבר במתמטיקה עם חוצנים כפי שהיא גרידא.
כשמישהו אומר שהוא לא רוצה להיקלע לוויכוח שטותי- כדאי לו לא לדבר שטויות.
המתמטיקה היא שפה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
(“הידע והשימוש במתמטיקה בסיסית היוו תמיד חלק טבעי וחיוני בחיי האדם והקבוצה. ניתן למצוא שכלולים של הרעיונות הבסיסיים בטקסטים המתמטיים שהגו המצרים, הבבלים, ההודים, הסינים, היוונים והמוסלמים.”)
לכן כשמישהו טוען שהמתמטיקה הייתה לפני בני האדם והטבע ציית למתמטיקה לפני האדם – פשוט מדבר שטויות.
אבל השטות הזאת נובעת מתוך בילבול- מכיוון שהטבע מציית לחוקי המתמטיקה לא כי המתמטיקה מכתיבה את הטבע – אלא כי האדם מכתיב את המתמטיקה לפי חוקי הטבע.
ישראל
התוכי שלי לא דובר את השפה המתמטית. (אתה יכול לשאול אותו)
גם לא ידוע לי שבעלי-כנף דיברו מתמטיקה לפני היות האדם.
לחשוב שנדבר בשפה המתמטית עם חוצנים היא נאיבית.
אגב – נחמד לראות את ההסבר שלי בנושא המספרים המשוכללים מהדהד בתגובות אחרות.
אפשר להציג כל דבר שראית את ההוכחה שלו כטריביאלי.
ישראל:
התאפקתי עד הרגע מלציין זאת אבל גם אני גיליתי בעצמי את נוסחת הסכום של טור חשבוני עוד לפני כתה הא.
כמובן שאני מסכים עם הטענה שאלוהי הפערים הוא אלוהים עלוב. רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם מבחינה מתמטית.
לגבי האנטרופיה – נתתי מענה לעניין ההפיכות בזמן (שאגב – לא קיימת בכל התהליכים הפיזיקאליים אבל קיימת ברובם) ואמרתי שכל מה שיש להסביר הוא את העובדה שהאנטרופיה הייתה נמוכה מלכתחילה. מרגע שנסביר את זה הכל ייפתר והיפוך הזמן לא יהווה בעיה.
ציינתי גם את זה שפנרוז הציע פתרון לנושא ומכל הפתרונות שראיתי, נראה לי שפתרון זה הוא המשכנע ביותר (בספרו עליו הצבעתי הוא גם מסביר מדוע לדעתו הפתרונות המקובלים המבוססים על שיטוח המרחב בידי האינפלציה אינם משכנעים).
אגב – השערת גולדבך עוד עלולה להתברר כלא נכונה או שמישהו (הדוד פטרוס?) יוכיח אותה אבל גדל מבטיח לנו שתמיד יהיה לאלוהי הפערים מקום להסתתר בו.
ניסים:
ההערה שלי לשמוליק לגמרי עניינית ואין לה דבר וחצי דבר עם רבייה מינית.
ברגע שמצאת מסלול התפתחות אבולוציוני שצלח את הברירה הטבעית – מצאת פירוק – ואני חוזר ומזכיר לך את הגדרתו השנייה של ביהי לאי פריקות.
ספקן
זה לא כל ברור ממבט ראשון. לעין הבלתי מנוסה התכונות נראות כבלתי תלויות. היית מצליח להוכיח את תכונה 2 (החזקות) לבד בלי אוקלידס ואוילר?
ואם כן, תוכל גם להסביר מדוע כל מספר זוגי הוא סכום של שני ראשונים? הגם תכונות אילו תלויות?
אני אישית אתן לך חצי מליון דולר.
החצי השני (מהפרס) – לחובות.
ישראל
מי זה לייבנוביץ ? אני מקווה לטובתו שהוא *לא* טען שתכונה 3 בלתי תלויה ב- 2 , או שהוא החליט להתפלסף סתם בנידון.
2 ו- 3 זו אותה טענה בדיוק בניסוחים שונים. (השימוש בנוסחת סכום סדרה אריתמטית — כאשר היא מוחלת על מספרים טבעיים במקרה הנ”ל — הוא דבר מובן מאליו שאין צורך להזכיר אותו במפורש).
לפי מה שכתוב בוויקיפדיה עברית, תכונה 2 נובעת ישירות מההגדרה. (לכן: אם תכונה 1 היא נסוח של ההגדרה הרי 2 נובע מ- 1. העובדה ש- 2 נובעת ישירות מההגדרה הוכחה על ידי אוילר כמדומני.)
בקיצור: כל טענות אי התלות הן עורבא פרח.
מיכאל רוטשילד
ההערה שלך לשמוליק קצת לא לעניין: “אם A גורר B אז לא B גורר C”.
אני מקווה שאתה מבין שלא כל דבר ביצורים חיים היה חייב להתפתח בשלבים קטנים…….למשל ברבייה א-מינית ייתכנו שינויים גדולים (יחסית) שלא יפגעו ביכולת הרבייה.
וכדי להרוג את נושא השוטון החיידקי אחת לתמיד – מוכרים 3 סוגים שונים לחלוטין של שוטונים. כשאני רואה בתוכנית מחשב את אותה הפונקציה ממומשת 3 פעמים, אני קורא לזה “בלגן” ולא “תכנון”.
QED.
בואו נעבור הלאה?
מייקל, אתה אשם.
מה, אתה לא מבין לבד שכשאני כותב “כל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים” אז אני מתכוון לסכום? כמה זמן אתה מכיר אותי?
ואינעל דרבקום על החנות הזאת שמכרה לי ת’ספר על נפלאות המספרים. הם לא יכלו לציין שכל התכונות קשורות? ככה לפדח אותי לפני כולם?
תובע אותם.
בכל אופן, כל הכבוד ותודה על הפיתרון. אם זכור לי נכון, גם גאוס בן ה7 השתמש בנוסחה שלך כדי לחשב תוך כמה שניות את סכום המספרים העוקבים מ1 עד 100.
לצערי, זה לא עונה על הדילמה שמציג פרופ לייבנוביץ בסיפור.
הוא מציג את 3 תכונות כלא קשורות. אוקלידס ואוילר הוכיחו שהשתיים הראשונות קשורות, אתה וגאוס הוכחתם שגם השלישית.
אבל מה היה לו לא היינו יודעים את הפיתרון? אילולא היו קיימים בעולם אוקלידס אוילר מייקל וגאוס?
(מייקל, אינך נעלב יותר מדי מההשוואה, נכון?).
אנחנו היינו מסתובבים עם ההרגשה שיש כאן איזה שהוא כוח עליון מכוון שכל 3 התכונות מתמקדות במספרים אקראיים שאין אפשרות לחזות אותם, ושינגואה הישן והטוב היה מדבר על “תכנון תבוני” בעולם המספרים.
בדיוק כפי שאיננו יכולים להסביר מדוע כל זוגי הוא סכום של שני ראשונים (מייקל, אתה לא מתכוון להתקיל אותי גם עם פיתרון לגולדבאך, אה?)
פלאי פלאות, קסמי קוסמות, ניסי ניסים.
וזו הנקודה שלי ושל הסיפור: גם אם איננו יכולים עדיין להסביר דברים רבים באבולוציה, גם אם דברים רבים נראים על פניהם כתכנון תבוני, אין זאת אומרת שלא נוכל להסביר אותם בעתיד בצורה מובנת ופשוטה, כפי שעשו אוקלידס אויילר ומייקל לתכונות המופלאות של המספרים המושלמים.
בעניין הגדלת האנטרופיה עם הזמן, אתה כותב: “היא חייבת לגדול עם הזמן מסיבות מתמטיות”.
הבעיה היא שהזמן בכל משוואות ניוטון הפיך לשני הכיוונים – עבר ועתיד. מדוע אם כן אם ניקח מערכת תרמודינמית במצב נתון ונחיל עליה את משוואות ניוטון, לא תגדל האנטרופיה גם לכיוון העבר?
זו אגב, הבעיה שאיתה קינטר פואנקרה את בולצמן המסכן עד שהעלים אותו. פואנקרה הוכיח מתמטית שהאנטרופיה היקומית חייבת לרדת לבסוף, וחץ הזמן להתהפך.
פיתרון אפשרי לבעיה התגלה רק מאוחר יותר.
רפאים – לא זכור לי שאמרתי שהיקום הוא מערכת סגורה. אמרתי שכדה”א הוא מערכת סגורה פסיכומכנית, ולכן התקווה לשלום עולמי היא נאיבית.
ואני מאמין שהמתמטיקה קיימת ללא קשר לאנושות, שאם ניצור פעם קשר עם חוצנים נוכל לתקשר איתם באמצעות המתמטיקה בלי קשר לשפה. היא זהה בכל מקום ביקום.
להבנתי, גם מאמיני התכנון התבוני אינם טוענים שהמתכנן התבוני ברא את המתמטיקה (וזאת בניגוד לדתיים ובריאתנים, שמאמינים שהאל יצר הכל). לכן חשוב להראות שלפי הגיון התכנון התבוני אפשר להראות שיש תכנון תבוני גם במתמטיקה (גולדבאך לדוגמא), מה ששומט את הבסיס מן הטיעון כולו.
שמוליק – שמח שאהבת את הסיפור. קראתי את “השאלה האחרונה” בגיל 16, ואהבתי אותו כמו את רוב סיפורי אסימוב.
את הפרק הראשון של “משפטו של החוק השני של התרמודינמיקה” תוכל למצוא ב:
http://www.amalnet.k12.il/machine/show_item.asp?item_id=14600&id=1425&level=1&num=3
לילה טוב ושנה טובה מלוס אנג’לס.
הנה:
לא יכולתי להתאפק וכתבתי את ההוכחה של הנס של ישראל בצורה קריאה
שמוליק:
ברגע שמשהו נוצר בתהליך אבולוציוני – זו הוכחה לכך שמורכבותו פריקה (כי התהליך שיצר אותו הוא פירוק של המורכבות).
לכן הוכחת קיומה של מורכבות בלתי פריקה בטבע תהיה הוכחה לתכנון תבוני.
וביחס לאנטרופיה: היא חייבת לגדול עם הזמן מסיבות מתמטיות.
החוק השני של התרמודינאמיקה הוא חוק מתמטי הסתברותי.
המונח “סדר” הוא מונח מורכב יותר מכפי שאנשים נוטים לחשוב ובמונחי ה”סדר” המשמש בהגדרת האנטרופיה, מידת אי הסדר של מבנה כדורי גבוהה ממידת אי הסדר של פריסה אחרת של אותה מסה.
השאלה המעניינת איננה מדוע האנטרופיה גדלה – זה כורח המציאות מסיבות מתמטיות.
השאלה המעניינת היחידה היא מדוע הייתה האנטרופיה נמוכה מלכתחילה.
זו גם שאלה חשובה כי ללא אותו סדר תחילי לא היה קורה ביקום שום דבר משמעותי וחיים בוודאי שלא היו נוצרים בו.
יש הרבה ניסיונות לענות על שאלה זו ואחד המעניינים והחדשים שבהם מתואר בספרו של רוג’ר פנרוז: Cycles of Time
אינני רוצה להיקלע לעוד וויכוח שטותי אבל כמובן שהמתמטיקה נכונה ללא שום קשר לאדם והטבע ציית לחוקיה לפני שבכלל היו בני אדם וימשיך לציית להם גם אחרי שייכחדו.
זה לא מקרה שמתמטיקאים בכל העולם מגיעים בסופו של דבר לאותן מסקנות גם כשהם עובדים באופן בלתי תלוי. הם לא ממציאים את חוקי המתמטיקה – הם מגלים אותם.
ישראל
מאיפה לנו לדעת שהיקום זה מערכת סגורה? אולי את היקום כולו עוטף חור שחור ענק שהוא בכלל אנרגיה אפלה ודי קרירה? 🙂
אולי לא הבנתי את הסיפור שלך, אבל לפי איך שאני רואה את זה: הטבע הוא כמות שהוא. האדם המציא את המתמטיקה המסודרת כדי להסביר בדרך מסודרת ולוגית את התופעות בטבע. זה לא הטבע שמסתדר לפי המתמטיקה, זה האדם שמחליט על הסדר (ומהו) בטבע כראות עיניו.
ישראל,
סיפור מגניב, מאיפה הבאת אותו ואם הוא שלך, מגניב מאוד אם כי לא הבנתי מדוע, מלכתחילה, תיאוריה מתמטית אמורה להיות כפופה לחוק השני של התרמודינמקיה? אם כבר מדברים על סיפור על החוק השני, אי אפשר שלא להזכיר את הסיפור הנפלא של אסימוב במחר כפול תשע (השם באנגלית טוב בהרבה): “השאלה האחרונה”:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Question
ביולוגיה מתמטית,
מה לא מובן? אתה טוען שהשוטון בלתי פריק, תוכיח.
רק אתה חושב שהפרכת את מילר. זו ההפרכה שלו: http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
גם אם הוא כשל, זה בסה”כ אומר שהוא היה נחמד לנסות ולהיכשל. הכשלון שלו לא מעביר את נטל ההוכחה אליו. שוב (אולי הפעם זה ייקלט). טענת טענה שקיים לשוטון מורכבות בלתי פריקה, תוכיח.
מה שהכי מגוחך הוא הניסיון שלכם להיטפל לנושא הזה (לאחר שנכשלתם שוב ושוב) בניסיונכם להוכיח את קיומו של אלוהים, כאשר יש נושא כל כך יותר טוב: השאלה כיצד כימיה הפכה לביולוגיה הרבה יותר מעניינת ושם למדע אין עדיין תשובה מספקת. לכו על זה (מה זה עוד טיעון של god of the gaps מבחינתכם?)
לגבי מורכבות בלתי פריקה,
אני מודע לבעייתיות שהגדרה ושהטענות לקיום מורכבות בלתי פריקה היא טענה מתוך בורות ובגלל הקושי הרב שבהגדרה, הבריאתנים מנסים להעביר את נטל ההוכחה למומחי האבולוציה, כפי שביולוגיה מתמטית מדגים שוב ושוב, באופן מתמיה, אבל בואו נניח לרגע שקיים מורכבות בלתי פריקה (לפי איזה הגדרה שתרצו). האם קיום מבנה ביולוגי עם מורכבות בלתי פריקה בהכרח מוביל למתכנן תבוני?
שני הלינקים הבאים (אחד כבר הבאתי) מדגימים שלא כך הוא המצב, אלא שמדובר בסימולציות מחשב.
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/02/irreducible_com.html
http://www.complexity.org.au/vlab/evolution/irreducible-complex/icTechnicalReport.pdf
דעתכם?
ישראל:
כמובן שכדאי לספר את הנ”ל לדמויות שבסיפור (שלא קראתי את פרטיו) כי ברגע זה – משהושלם ניסוח שאלתך – הושלם גם פתרונה.
אין כאן שום נס והתופעה מחוייבת על פי חוקי האריתמטיקה
נראה לי שיצא די בסדר.
אם זה לא ברור למישהו – שיאמר זאת ואם יהיה צורך אכין בכל זאת קובץ מיוחד בסביבה שמאפשרת רישום נוסחאות
ישראל:
הרי ברור לך שאני יודע מהם מספרים עוקבים אבל אתה כתבת “כל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים.”
מדובר כאן בניסוח לקוי שלך שבו חסר הביטוי “סכום של” ולכן זה מתפרש כסדרת המספרים המשוכללים ולא כפי שהתכוונת.
לגבי העובדה שעליה אתה מדבר – זו אבחנה מעניינת אבל קל מאד מאד מאד להוכיח אותה.
הבעיה היא שכאן קשה לכתוב מוסחאות אבל אנסה בכל זאת.
אם לא ילך אצור קובץ מיוחד.
סכום המספרים מ 1 עד k הוא
k*(k+1)/2
עכשיו – הצב בתור K את
(2 בחזקת n ) פחות 1
ותקבל בדיוק את מה שצריך.
“הבה נבדוק את טענתו של החוק השני כי המתמטיקה מחייבת אי סדר גובר והולך” אמר הפרופסור.
הוא מתח קו ישר על הלוח מקצה אל קצה, סימן נקודה במרכז הקו ורשם מעליה “0”.
“הנה, זהו ציר המספרים. הוא מתחיל ממינוס אינסוף בקצהו השמאלי של הקו שציירתי, עובר דרך האפס ומסתיים בפלוס אינסוף, בקצהו הימני של הקו. אפשר להשוות את זה במידה מסוימת לציר הזמן בטבע, עם אינסוף כעתיד רחוק מאד ומינוס אינסוף כעבר. ”
בדברו סימן הפרופסור ∞- בשמאלו של הקו ו∞ בימינו.
” את כל המספרים גדולים כקטנים, בין אם שלמים או שברים, חיוביים או שליליים, רציונלים או אי רציונליים – ניתן להכניס בסדר עולה בין המינוס אינסוף לאינסוף. ניתן היה לצפות כי סידור פשוט כזה לא יוביל לשום תבנית מסודרת במיוחד – כי מה עשינו בסך הכל? שמנו את 1 בהתחלה, אחריו את 2, 3, וכן הלאה.”
“אילו הייתה טענתו של החוק השני נכונה, היה אי הסדר הולך וגובר ככל שהיינו מתקדמים מן האפס לקראת האינסוף, ואיכות היחסים המתמטים בין המספרים הולכת ויורדת, כמו בדוגמת חפיסת הקלפים. אולם כאן צפויה לנו הפתעה נעימה. מן הסדר הפשוט בתכלית הפשט הזה, נוצר סדר הרבה יותר מורכב ומעניין. מסתבר שאין קץ לתחכום הערמומי בו ניתן לסדר את המספרים הללו, הפשוטים לכאורה. קחו לדוגמא את תופעת המספרים המושלמים. אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו. המספר 6 למשל, מתחלק ב –1, 2, ו3, ו 6=1+2+3. גם המספרים 28, 496 ו8128 הנם מספרים מושלמים. והנה, מסתבר שכל המספרים המושלמים מצייתים לכלל שגילה אאוקלידס: כל מספר מושלם הנו כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הנו החזקה הבאה של 2 פחות 1. לדוגמא:
6=2¹ x(2²-1)
28=2² x(2³-1)
496=24 x(25 -1)
x(27 -1) 8128=26
.
. .
. . .
-2216090) =2216090 x(2216091 -1) 2432181 )
מספר זה הנו בן למעלה מ130,000 ספרות! ואף הוא מציית לאאוקלידס!”
“וזה עוד לא הכל. מסתבר גם שכל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים:
6=1+2+3.
28=1+2+3+4+5+6+7.
496=1+2+3+4+5…+30+31.
8,128=1+2+3+4+5…+126+127.
הפרופסור המשיך לכתוב מספרים על הלוח בעוד הקהל שורק בהתפעלות.
“אנו רואים איפוא כי למרות שהתחלנו עם כמות סדר מינימלי, סדרת המספרים המונים, הסדר הולך וגובר ככל שנוסיף יותר אברים לסדרת המספרים המושלמים. זוהי רק דוגמה אחת מיני רבות לסדר ושלמות בתחום המתמטיקה הנקרא תורת המספרים. קיימים מספרים יפהפיים רבים – מספרים ידידותיים למשל – אלו זוגות מספרים שכל מספר ביניהם שווה לסכום המחלקים של חברו. לדוגמא, המספרים 220 ו284, המכונים רומיאו ויוליה, הנם מספרים ידידותיים, ונחשבים לסמל החברות והאהבה, מכיוון שמחלקיו של 220 הנם: 20,22,44,55 1,2,4,5,10,11, ו110, אשר סכומם הנו 284. מחלקיו של 284 הנם 1,2,4,71, ו142 אשר סכומם הנו 220. האם אתם חשים בהעדר בהרמוניה או אי סדר כלשהו בעולם המספרים? ” פנה הפרופסור אל הקהל.
האולם נחרש ממחיאות הכפיים ומקריאות קצובות: “לייבנוביץ! לייבנוביץ!
הפרופסור משך את קולו באיטיות וחייך חיוך רב חסד אל החוק הקפוא בכיסאו. “אתה רוצה שנמשיך? עדיין יש לנו מספרים ראשוניים, מספרים ראשוניים תאומים, מספרים לכודים…”
“תן לו עם הגיאומטריה!” סנט התובע בנקמנות.
“או, כן, הגיאומטריה.” הפרופסור שרטט משולש חסום עיי עיגול על הלוח. “שימו לב: כאשר זוויות המשולש הנן אקראיות לחלוטין, גם היחס בין צלעות המשולש הינו אקראי. אולם כאשר אחת הזוויות מגיעה ל90 מעלות-” הפרופסור העביר את הגיר לאורך היקף העיגול, מה שגרם לזווית המרכזית במשולש לגדול בהתמדה, “קורת התופעה הידועה לנו ממשפט פיתגורס: סכום ריבועי הצלעות הנגדיות שווה לריבוע היתר. 90 מעלות הנו, לגמרי במקרה כמובן, יחס מספרי מדויק של 2\1 מסכום הזוויות הכולל במשולש ו 4\1 מסכום הזוויות הכולל במעגל. איפה בדיוק אי הסדר כאן? והנה עוד תופעה מתחום הגיאומטריה” הוא צייר כדור על הלוח תוך שהוא משתמש בפרספקטיבה. “או שמא נאמר: סטריאומטריה? האם עלה פעם בדעתך, חוק יקר, מדוע מרבה כל כך הטבע, אשר לטענתך טבעו הנו הגדלת האנטרופיה, להשתמש כל כך בסימטרייה הכדורית למרות שהיא הסימטרייה המושלמת והמסודרת ביותר?”
“התואיל להסביר לבית המשפט מהי סימטרייה כדורית?” התובע היה נחוש בדעתו למצות את היתרון עד הסוף.
“סימטרייה כדורית הנה הסימטרייה היחידה המאפשרת לכולנו להיות “על הגובה”. הפרופסור צחקק לעצמו, נהנה מכל רגע. “אדם הנמצא על פסגת הר בכדור הארץ, יראה את עצמו כגבוה יותר מאדם אחר העומד על פסגת הר אחר בעל גובה זהה, וזאת בגלל העקמומיות האחידה, לפחות באופן תיאורטי, של פני כדור הארץ. האדם האחר יראה את עצמו כגבוה יותר וכן הלאה, עם כל מספר נדרש של אנשים.”
“צורת הכדור, הנחשבת לצורה הגיאומטרית המושלמת ביותר, הנה הצורה הנפוצה ביותר בין גרמי השמיים הגדולים, עוד דוגמא לסדר ביקום חסר סדר לכאורה.”
“זה בגלל כוח המשיכה, הגורם לגופים לקבל את שטח הפנים הקטן ביותר, כמו במקרה של בועות סבון ..” התחיל החוק.
“אה! כוח המשיכה!” קרא הפרופסור בהתרגשות “ומה גורם לסימטרייה הרדיאלית המושלמת של כוח המשיכה? כיצד קורה שכוח המשיכה הנו פרופורציוני בדיוק נמרץ להיפוך ריבוע המרחק, ללא שארית וללא איבר נוסף במשוואת כוח המשיכה?
החוק שתק.
“מה גורם למספרים ליצור מבנים כה מושלמים מתוך סדר רופף ביותר?
מה גורם לריבועי הצלעות הנגדיות במשולש ישר זווית להיות שווה בדיוק לריבוע היתר? מדוע לא קיים ביניהם למשל יחס של 1.147 ?
מה גורם לקבועי הפיזיקה להתאים זה לזה בצורה כל כך חלקה אשר כל סטייה מזערית ממנה הייתה מונעת את היווצרות היקום?
מה גורם להיווצרות החיים, והיווצרות חיים תבוניים בפרט?”
“ובכן, האבולוציה..” פתח החוק.
“להד”ם, שטויות מוחלטות!” הפרופסור צרח כעת בכל עוצמת גרונו. “אתה יודע מה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו? אפס, אפס מוחלט!”
הקהל תבע הסבר.
“הנה” הפרופסור הסיר את שעונו מפרק ידו והטיל אותו בזעם על הדוכן. “אם הייתם מוצאים שעון זה מוטל על האדמה באיזו פלנטה רחוקה. כלום הייתם מניחים כי השעון נוצר מעצמו עיי האבולוציה? עיי כוחות הטבע, באמצעות התרכבות אקראית לחלוטין של מולקולות? לא, כמובן שלא. מישהו חייב היה ליצור אותו.”
הקהל הנהן בהסכמה.
“ואתם מוכנים להאמין שאדם חי, חושב, מרגיש, יוצר, המורכב ממיליארדי תאים אשר כל אחד מהם מורכב מיליון פעם יותר מן השעון נוצר באופן ספונטני ללא יוצר חיצוני?”
דממה מוחלטת השתררה באולם.
“אני יכול להעיד, כמתמטיקאי, שההסתברות ליקום כה מושלם, וכן ההסתברות להיווצרות ספונטנית של החיים, שווה בדיוק לאפס.”
“האם אתה רומז ש..” קולו של התובע היה צרוד מהתרגשות.
“אינני רומז, אני אומר זאת במפורש. האל הכל יכול, הוא האחראי לשלמותה המדהימה של המתמטיקה, של הגיאומטריה, הפיזיקה, הכימיה, וכפועל יוצא, הביולוגיה. מכיוון שאנו ישויות ביולוגיות, אנו חייבים את חיינו לכל-יכול.”
הקהל הריע ממושכות.
החוק התעשת. “נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?”
“לא”, אמר התובע בתקיפות.”עדיין נשארה פתוחה השאלה עליה אתה עומד למשפט: מדוע גדלה האנטרופיה עם הזמן?”
ישראל שפירא
אני מבין למה אתה מתכוון אבל אולי אלוהים (או אללה או בראהמאן או זאוס או מורדוק או …..) תיכנן גם את המספרים הטבעיים (כמו שאמר קרונקר ….).
לשעון יש הרבה מאפיינים של עצם מתוכנן. למשל – יש לו יעוד. לכל מה שאנחנו מכירים כמתוכנן יש יעוד, נכון?
אבל – לחיים אין יעוד שאנחנו מודעים אליו. וזה מחליש את הטענה שהחיים מתוכננים.
ובוא נסתכל עוד רמה: לכל אחד ממרכיבי השעון יש יעוד יחיד (ויליאם פיילי אף מפרט את זה כמאמר שלו). לאיברים בגוף חי אין יעוד יחיד. למשל – לזנב של בעלי החוליות יש המון שימושים, אבל אין לו תפקיד מוגדר.
שוב – החלשה של טענת המתכנן התבוני.
אפשר להמשיך את ההסבר הזה עוד ועוד. ולהחלש את טענת המתכנן התבוני עוד ועוד …. :*
ניסים
אני לא יודע שאין אינן תלויות.
אבל ההסתברות שכל 48 המספרים המשוכללים, ביניהם מספרים שכוללים מאות אלפי ספרות, יכילו את כל התכונות באופן אקראי היא נמוכה מנמוכה, מסכים?
וכרגע (לידיעתי) אין לנו הסבר מתאים איך זה קורה, כמו שאין לנו הסבר מדוע כל המספרים הזוגיים הידועים לנו הם סכום של שני מספרים ראשוניים, או מדוע מנתרים האפסים בפונקציית זטא מציר הX לפני שהם מגיעים אליו.
אז למה ללכת רחוק ולטעון ששעון חייב להיות מתוכנן עיי מתכנן תבוני? מספיק שנתבונן בעולם המספרים כדי לגלות סדירויות מדהימות וחסרות הסבר (נכון לעכשיו).
לא ניסי ניסים?
ישראל שפירא
1) יש בינתיים רק 48 מספרים משוכללים.
2) אשמח להבין איך אתה יודע שהתכונות בלתי תלויות….
מייקל
מספרים עוקבים הם מספרים שההפרש ביניהם הוא אחד.
כל המספרים המשוכללים הם סכומים של מספרים עוקבים:
6=1+2+3.
28=1+2+3+4+5+6+7.
496=1+2+3+4+5…+30+31.
8,128=1+2+3+4+5…+126+127.
לא ראיתי בהוכחות של אוילר ואוקלידס שום התייחסות לנקודה זו, שלכאורה היא בלתי תלויה. ההוכחות שלהם הן רק לגבי התלות בין שתי התכונות האחרות.
אז איך זה קורה שכל מספר משוכלל מכיל גם תכונה בלתי תלויה זו?
לא קסמי קוסמות?
איך קשת פריק?? אתה מוציא אבן אחד (כל אבן) והוא מתמוטט….ולכן הוא באמת בעל מורכבות בלתי פריקה.
לגבי ההגדרה השניה – שאין דרך להגיע בשלבים לאותו תוצר – כמו שיש דרך לבנות קשת בשלבים, אז יש דרך לבנות גם את השוטון החיידקי (ואת שאר ההמצאות של ביהי) בשלבים.
אז איפה הסכנה להפסיד?
ניסים:
אני מעדיף את צורת ההתייחסות שתיארתי – לא בגלל שאני אוהב את הבריאתנים אלא בגלל הצורך להיזהר ולא לתת להם בסיס להתווכח אתך על נושאים לא רלוונטיים.
במקרה הזה – בריאתן יכול להראות לך שקשת זה דבר פריק ומכיוון שזה באמת פריק לא יהיה לך מענה ויווצר הרושם כאילו הוא ניצח בוויכוח.
מיכאל רוטשילד
עוד לא שמעתי ולו טיעון אחד נגד האבולוציה שבא מתוך יושרה. אז, אני מצטער אם אני נשמע קצת לא סובלני לכל מטיפי השטויות למיניהם.
כל הרעיון של “מתכנן תבוני” מרגיז אותי, כי זה בסה”כ טריק מלוכלך של מטיפי דת נוצריים. עוד לא שמעתי טיעון אחד רציני בנושא ובטח לא הטיעון המפוברק של ביהי….
וברור שמבחינתי – האבולוציה נכונה.
אני רק חושב שכשמגנים עליה צריך לעשות זאת ביושר ותוך ייחוס מינימום טיפשות לצד שכנגד.
לטעון שהמונח “מורכבות בלתי פריקה” הוא חסר משמעות זה לייחס לו מכסימום טיפשות. לטעון שבטבע אין תופעות כאלו, או לטעון שיש כשל לוגי מסוג “טיעון מן הבורות” בשימוש במונח זה, זה ליחס לו מינימום טיפשות.
לא שאני חושב שלביהי יש איזה מעמד מיוחד ביחס למשמעות המונח כפי שהוא מובן בציבור אבל, כאמור, הציטוט שהבאתי מראה שהוא התכוון למה שכולם מתכוונים.
ניסים:
אתה מתעלם מחלק מאד משמעותי בתגובתי והוא ציטוט הגדרה נוספת של אותו ביהי.
הציטוט הנוסף עוזר להבהיר למה התכוון מלכתחילה ואין כל סיבה להתעמת דווקא עם הניסוח הלא ברור כאשר קיים ניסוח ברור
מיכאל רוטשילד
אני לא מתעקש על ההגדרה של ביהי – אבל ביהי הוא זה שהגדיר את המושג הזה ואני לא מבין למה אנחנו מחפשים הגדרה אחרת 🙂
הנה ההגדרה מאותו ויקי….
Biochemistry professor Michael Behe, the originator of the term irreducible complexity, defines an irreducibly complex system as one “composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning”
אני חושב שצריך לדייק במושגים זה הכל.
מה שאתה מדבר עליו זה “טיעון העין” של דארווין עצמו.
אבל – אני מניח שכולנו מסכימים שלא משנה איזה הגדרה אנחנו לוקחים, נכונות האבולוציה לא נתונה בספק.
אני צודק?
ניסים:
אז בואו נעשה סדר בהגדרות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
תמצא שם הגדרה נוספת של אותו ביהי:
An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway.
אבל גם ללא הגדרה זו (ואני חוזר – של אותו ביהי) הרי ברור שביהי דיבר על אבולוציה וזה שלא ידע להתבטא בבהירות אינו משנה דבר בעניין.
בניסוח השאתה מתבסס עליו יש עוד בעיה שנראה שאנשים לא שמים לב אליה והיא עצם השימוש שלו במילה function
חבויה כאן ההנחה השגויה שלמכלול יש תפקוד בסיסי שלשמו הוא נברר ולא כך פועלים הדברים באבולוציה.
אני מניח שחלקכם יודעים שעצמימי השמע שלנו שכה חשובים ליכולתנו לשמוע, התפתחו בכלל ממערכת עצמות הלסת.
אם אתה חוזר לדוגמת הקשת ומתעקש על אותו ניסוח של ביהי, הרשה לי לשאול אותך מהו ה basic function של הקשת – לשם מה היא נוצרה ומדוע אופן היווצרותה אותו תיארתי פוגע באותו תפקוד בסיסי.
ולכן – הטיועון של ביהי כל כך מטופש.
תורת האבולוציה (המודרנית) אינה טוענת שכל מרכיב בגוף החי התפתח בשלבים. על זה תקראו בספר של גולד……
הקשיבו רגע
אני אומר שוב ושוב – מורכבות בלתי פריקה הוגדרה ע”י ביהי בספרו Darwin’s Black Box. הוא התכוון למשהו מאוד ספציפי – שברגע שתפרק משהו (כל משהו…) מאיבור בלתי פריק אזי הוא יפסיק לתפקד. לכן – קשת אינה פריקה.
אתם מדברים על משהו אחר לגמרי, על התפתחותו של אותו איבר.
ישראל,
רק עכשיו התפניתי לשאלתך על מספרים משוכללים.
הקשר בין שתי התכונות הראשונות קיים והוכח כך שלא ברורה לי הטענה ש”לכאורה” אין קשר.
התכונה השלישית אינה מובנת לי (המספרים אינם עוקבים וגם חזקות 2 המגדירות אותם אינן מספרים עוקבים או אפילו ראשוניים עוקבים. הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו כ”מספרים עוקבים” הם מספרי מרסן המהווים בהם גורם אבל מכיוון שידוע שכל מספר שיש לו תבנית מסוג זה הוא משוכלל הרי שתכונה זו היא ברורה מאליה ואין בה שום דבר מפליא).
כל הנ”ל נכון רק למספרים משוכללים זוגיים (לא ידוע אם בכלל יש אי זוגיים).
בקיצור – למעשה אין כאן שום שאלה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%9C
לניסים
“הדוגמא של קשת אבנים היא בדיוק דוגמא למורכבות בלתי פריקה – תוציא כל אבן והקשת תתפרק.”
ממש ממש לא, אתה מאשים אחרים בחוסר הבנה כאשר אתה עצמך לא מבין:
הדוגמא של קשת אבנים היא דוגמה למורכבות –פריקה– ש*נראית* כמו מורכבות בלתי פריקה, מדוע היא פריקה? כי ניתן לבנות אותה באופן הדרגתי. לעומת זאת בדוגמת הסכינים של מייקל, הטענה היא שאין שום דרך שבעולם לבנות אותם באופן הדרגתי. וגם אם יש דרך ולמעשה מדובר במורכבות פריקה, זה עדיין לא אומר שאין אובייקט כזה שאין שום דרך בעולם לבנות אותם הדרגתית, שים לב: זה שמצאת אובייקטים שנחשבו כבלתי פריקים והתגלו כפריקים, לא אומר שלא קיימת בעולם מורכבות בלתי פריקה באמת, כזו שגם אם אין ביכולתנו לבדוק זאת, עדיין לא ניתן להגיע אליה בהדרגה.
יש הבדל בין הטענה שאין\יש ביכולתנו לבדוק אם מורכבות היא פריקה או לא, לבין הטענה שבלי קשר לבדיקה שלנו, קיים\לא קיים עצם בעולם הממשי שהוא בעל מורכבות בלתי פריקה.
…גם הציורים של מאוריץ קורנליס אֶשֶר הם בלתי פריקים…
ניסים:
אמרת שתשמח לדעת מה ההבדל אז תתכונן לשמוח אבל לפני שאסביר את ההבדל אני רוצה לחזור ולהדגיש דברים שכבר אמרתי בעבר בנושא זה:
האחד הוא שהגדרת דבר מה כבעל מורכבות בלתי פריקה היא בדרך כלל טיעון מן הבורות במובן זה שאנחנו טוענים לאי פריקות שלו רק בגלל שאיננו יודעים איך לפרק אותו.
בגלל זה הסברתי שגם הדוגמאות שלי עלולות ליפול לקטגוריה הזאת וכדי לדעת באמת שמדובר במורכבות בלתי פריקה יש לתכנן עולם מיוחד שבו אפשר יהיה לטעון זאת כי בעולמנו יכול תיאורטית להיווצר מבנה כזה גם באקראי (והסברתי פחות או יותר איך) – את כל זה אמרתי בתגובתי זו:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-9/#comment-445517
עכשיו לגבי הקשת:
אנשים בדרך כלל מתייחסים רק למרכיבי החול והאבן שבקשת שבטבע. הם אינם מתייחסים למרכיב אחד מאד חשוב שעושה אותה לקשת.
מרכיב זה הוא ה”חור” שמאפשר לעבור מתחתיה.
זה בדיוק המרכיב שאפשר “לסלק” כדי לקבל את הפריקות.
הקשת מתחילה כסתם אוסף שכבות של סלעים ואדמה שנדבקים זה לזה על ידי כוחות כימיים ומכאניים.
בשלב זה היא לא נראית כקשת אבל בשלב מסוים בהמשך – תהליך טבעי גורם לסחיפה או לנפילה של חלק מן השכבות התחתונות ואז נפער החור ומה שנותר מקבל את השם “קשת” למרות שהיה שם גם קודם.
יש עוד צורות היווצרות הכוללות יותר שלבים כמו היווצרות מערה על ידי סחיפה או נפילה של חומר וכאשר בהמשך נופל חלק מתקרת המערה נוצרת קשת – אבל הכל אותו עיקרון.
המבנה שתיארתי לא נוצר באופן כזה וקשה לתאר שייווצר כך.
שימו לב לביטוי “קשה לתאר”.
זה בדיוק אותו טיעון מן הבורות ובתגובה עליה הצבעתי למעלה הסברתי גם איך אותו דבר ש”קשה לתאר” יכול לקרות בכל זאת.
לכן – אני חוזר ואומר – הסברתי שכדי שנוכל לטעון באמת ובתמים שמדובר במבנה בלתי פריק צריך לתכנן עולם מיוחד שבו אפשר להוכיח זאת הלכה למעשה ולא רק לטעון מן הבורות.
עם זאת, גם בעולמנו יש סיבות טובות לחשוב שהמבנה בלתי פריק וזה בגלל החומרים מהם הוא עשוי, אופן העיבוד שלהם, ובהמשך השילוב המעט פרדוקסאלי שלהם כאשר סכין א מתחת לסכין ב, סכין ב מתחת לסכין ג אבל סכין ג מתחת לסכין א.
לכן גם לא מפליאה העובדה שקשתות מוצאים בטבע אבל מבנה כזה של סכינים לא.
כנראה שלא רק אנחנו, אלא גם הטבע, לא מצא דרך לייצר כזה מבנה והסיבה לכך שהטבע לא מצא היא אי פריקותו.
שתתבייש!
משולשים יש רק בגיאומטריה ובפיצה.
ובקיבוץ.
ובעוד מקום שהדמיון יפה להם… להן…
למשולש!
ישראל,
טוב, זה קיבוץ, מה אתה רוצה? למה ציפית? 🙂
ביולוגיה מתמטית
כשאני מספר בדיחה לחברה ….. אני אוהב לצטט את השטויות שלך … אתה פשוט גדול 🙂
ביולוגיה מתמטית
הדוגמא שלך היא טובה אבל היא מופרכת מהסיבה שייתכן ואותו רצף של (נניח) 35 חלבונים שימש למטרה אחרת.
כלומר:
1) מערכת זו היא אכן לא פריקה
2) מערכת זו אינה שוללת את האבולוציה כי היא אכן יכלה להיווצר באבולוציה. מתברר שאנחנו יודעים על מספר אפשרויות להתפתחות הרצף הזה.
אשאל אותך שאלה (שכרגיל לא תצליח לענות עליה): אתה אומר שהאדם (שהוא מתכנן תבוני) לא הצליח ליצור מכונית שמשתכפלת לבד. הטבע אכן הצליח ליצור משהו שמשתכפל לבד. ארגו – דווקא ישות לא תבונית הצליחה ליצור יצור משתכפל ….
השאלה היא – מה לא נכון במה שאמרתי?
מיכאל רוטשילד
הדוגמא של קשת אבנים היא בדיוק דוגמא למורכבות בלתי פריקה – תוציא כל אבן והקשת תתפרק. זוהי משמעות הביטוי כפי שהגדיר אותה ביהי, וכפי שמשתמש בה ביולוגיה מתמטית.
אתה בנית קשת מסכינים – אשמח להבין מה ההבדל המהותי בדוגמאות שלנו – פרט לזה ששלי אכן קיים בטבע ולכן שולל על הסף את הטיעון של ביהי.
מייקל והפורום.
שאלה רצינית בנושא המספרים המשוכללים.
לכל אחד מהם 3 תכונות שלכאורה אינן קשורות זו לזו:
1. אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו.
2. כל מספר מושלם הנו כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הנו החזקה הבאה של 2 פחות 1.
3. כל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים.
1. התוכלו להסביר מדוע אם למספר יש 2 מתוך 3 התכונות הנדונות, גם התכונה השלישית מתחייבת?
2. התוכלו למצוא מספר כלשהו שלו רק 2 מתוך 3 התכונות?
3. התוכלו למצוא נוסחה שתניב מספרים משוכללים?
אין הדבר דומה למשולשים, שבהם תמיד כשיש שתי שוקיים שוות אז יש גם שתי זוויות בסיס שוות וגם ההפך נכון ולא ייתכן משולש שיש לו רק אחת מן התכונות הללו. זה ברור מאליו וגם ניתן להוכחה אם אני זוכר נכון. במקרה של מספרים משוכללים, לקחנו את הסדרה הפשוטה מכל, סדרת המספרים המונים, ועיי צירוף מסויים עוקב של מספרים מונים, קיבלנו באופן בלתי ניתן לחיזוי מספרים שלהם 2 תכונות נוספות שאינן קשורות זו לזו.
כיצד זה קורה?
רפאים – אצלנו בקיבוץ המשולש היה האלוהים של כל החברה, גדול כקטן.
ואגב, למי שחושב שמורכבות בלתי פריקה לא הודגמה בניסוי מעבדה:
http://www.evolutionnews.org/2006/04/do_car_engines_run_on_lugnuts_1002157.html
“One mutation, one part knock out, it can’t swim. Put that single gene back in we restore motility. Same thing over here. We put, knock out one part, put a good copy of the gene back in, and they can swim. By definition the system is irreducibly complex. We’ve done that with all 35 components of the flagellum, and we get the same effect.”
ביולוגיה מחורטטת:
“נתתי דוגמא אותה איש לא הפריך, ולדעתי גם לא יפריך לעולם. מכונית.”
מכונית – אותה המציא האדם.
האדם המציא אותה שלב אחר שלב.
מה שמפריך את טענתך.
רק הערה אחרונה לגבי מבנים בלתי פריקים. אפילו דארווין בעצמו הבין שאם ידגימו קיומן של מערכות בלתי פריקות בטבע, התיאוריה שלו תופרך(כמובן שהוא מוסיף שהוא לא מצא כאלה, אך זה היה בזמנו, כשלא ידעו אפילו מהו גן). הסיבה לכך היא כמובן ההסתברות הנמוכה מדי להופעת מבנה שכזה בבת אחת. ראיתי הערכות של מומחים לאבולוציה הטוענים שאפילו 100 ח’א זו קפיצה גדולה מדי (ולדעתי אף פחות מכך, ואין לי בעיה להרחיב על כך כמה עמודים). וחלבון בודד מורכב מ300 ח’א בממוצע. שלא לדבר על מערכת הדורשת מס’ חלבונים. הבעיה כאן היא כולה של האבולוציה. שכן, ללא תיאוריה המסבירה בצורה חד משמעית כיצד יכול להתפתח רובוט אורגני, אין שום טעם לטעון שהטבע התפתח בתהליך טבעי. ולא לחינם מוסיף דוקינס שאינו יכול היה להעלות על הדעת כיצד ניתן היה להיות אתאיסט טרם השנה בה דארווין הוציא את מוצא המינים. ולא לחינם הוא מוסיף שאם אין מישהו מבין קוראיו אשר חושב כי דרגה כזו של מורכבות אומרת דרשני, הוא מרים ידיים.
אפילו עולם הrna הומצא כדי לפתור את בעיית ההסתברות (הביצה והתרנגולת). אז כן, מדובר בבעיה רצינית. ואם אין שום בעיה לתומכי האבולוציה עם הסתברות, הרי שאין להם בעיה לקבל הווצרות בבת אחת של יצור חי.
אמרת :
“במשפט דובר ובויכוח פומבי בין מילר לביהי, מילר הציג אלטרנטיבות כולל אלטרנטיבה לטענה שמלכודת עכברים היא בלתי פריקה (הוא השתמש במלכודת עכברים מנוטרלת כמחזיק עניבות). ביולוגיה מתמטית טוען שהוא הפריך את דוגמאותיו של מילר אבל זה לא משנה. חובת ההוכחה שהשוטון בלתי פריק הוא על טוען הטענה “-
אז מדוע מילר אינו מוכיח שהשוטון פריק? מדוע הפרכתי את דבריו בכזו קלות? האם אתה מבין כעת שלפי הקריטריון שלך מילר צריך לספק הוכחות, או שמבחינתך רק תומכי התכנון צריכים?
נתתי דוגמא אותה איש לא הפריך, ולדעתי גם לא יפריך לעולם. מכונית. וכפי שמכונית יש מערכות בלתי פריקות, כך אנו מוצאים מערכות שכאלה בטבע. כל חלבון הוא למעשה מערכת בלתי פריקה. לה יש מינימום מסויים מתחת לו לא תוכל להיות פונקציונלית. מנגנון קרישת הדם הוא כזה, השוטון, טורבינת הatp, מערכת הttss, המוגלובין או מיוגלובין, סינטזה של מולקלת “הם”, ציטוכרום סי ובי, היסטון h4 וh3 ועוד אלפי חלבונים ופטנטים שונים ומשונים.
המצחיק הוא שמורכבות בלתי פריקה (הם כמובן אינם משתמשים במונח הנ’ל) מתחילה להופיע במאמרים מדעיים של ביולוגים אבולוציונים. כנראה שאין להם ברירה.
ניסים:
הזכרתי את שמך מסיבה טובה מאד ולא לשווא.
גם הבאתי דוגמאות למורכבות בלתי פריקה וזה שאתה מוצא שמישהו נתן דוגמאות שגויות למורכבות בלתי פריקה אינו מראה דבר וחצי דבר ביחס לדוגמאות שהבאתי אני.
אתה מבלבל כאן בין הטענה שלכל דבר יש מורכבות בלתי פריקה שלגביו מספיקה דוגמה נגדית אחת לבין הטענה שיש דברים שמורכבותם בלתי פריקה ששום דוגמה נגדית אינה יכולה לסתור.
המורכבות של קשתות היא פריקה לחלוטין ואנחנו יודעים בדיוק איך הן נוצרות. זה שמישהו התבלבל וחשב שמורכבותן בלתי פריקה אינו גורם להן להפליל את כל נושא המורכבות הבלתי פריקה.
מעניין לראות איך שכולם חוזרים על מה שכבר אמרתי בעניין (אי) תקפותו של הטיעון של המורכבות הבלתי פריקה ואף מדגימים בעצמם את העובדה שהם מיחסים (מחוסר ידיעה – ולכן זה נקרא טיעון מן הבורות) מורכבות בלתי פריקה למבנים מורכבים שמורכבותם פריקה.
גם הטענה בדבר קיומן של מערכות ביולוגיות שלא התפתחו בשלבים היא טיעון מן הבורות.
לכל היותר – מי שטוען שהן לא התפתחו בשלבים לא יודע מה היו השלבים בהתפתחותן.
גם הדוגמאות במאמר שהביא שמוליק אינן דוגמאות של מורכבות בלתי פריקה.
המורכבות אולי לא מתפרקת כפי שציפו אבל אם עוקבים צעד אחרי צעד אחרי תהליך האבולוציה של היכולת לחבר – אין שום ספק שימצא הפירוק המתאים של המורכבות.
ניסים
כתבת
“הייתי פעם במקום שיש “אולם” שעשוי מאבנים גדולות שסוגרות על נפח שאפשר לטייל בו. האבנים יוצרים כיפה מעל לחלל הזה כמו קשת – תזיז אבן אחרת (ששוקלת טונות….) והכל נופל עלייך.
איך זה נוצר? הייתה מפולת גדולה מהצוק ליד. אבנים גדולות נפלו על גבעה קטנה של אדמה רכה. ואז, במשך שנים, מי גשמים סחפו את האדמה הרכה וכך נוצר האולם.”
הדוגמה שנתת, היא דוגמה למבנה אנושי שהוא מבנה פריק: האולם שלעיתים נוצר עבור מטרה ספציפית בידי אדם, יכול להיווצר באמצעות תהליכים טבעיים.
אני יוצא מנקודת הנחה מן הסתם לא מופרכת, שיש מבנים שהאדם יצר שבאופן מעשי לא יכולים להיווצר באופן הדרגתי. הגיוני מדוע: האדם לא כפוף לאילוץ הזה, לעומת הטבע ש’כפוף’ לו. אכן ככל הנראה לא ניתן להוכיח באופן פוזיטיבי שמבנה מסוים בטבע הוא בעל מורכבות בלתי פריקה, כי כמו שאתה כותב, והודגם על ידי השוטון העין ועוד, מבנים שלעיתים נראים כלא פריקים, מתבררים כפריקים.
^בתגובה לשמוליק
בעניין הטעות של “היעדר ראיות הוא בהכרח ראיות להיעדר”, ברור שבהינתן שביהי לא הוכיח פוזיטיבית שקיימת מורכבות בלתי פריקה בטבע (כיצד ניתן לעשות זאת? אין לי מושג) מדובר בטיעון מן הבורות, עדיין, בהינתן מורכבות בלתי פריקה, ולו הוא היה מוכיח זאת, על פניו מדובר בתכנון.
כתבת שדברי מזכירים לך את התשובה: הוא חרש כי הוא לא יכול לשמוע. אשמח אם תסביר את האנלוגיה.
הלאה, אם הסכמת שאובייקט מסוים הוא בעל מורכבות בלתי פריקה, מדוע לדעתך לא *תצטרך* להסיק שמישהו תכנן אותו? תוכל להסביר במילים שלך?
“מורכבות בלתי פריקה” היא דמגוגיה שאין שנייה לה.
כל עוד אין בנמצא מורכבות בלתי ניתנת לפירוק – במציאות הפיזיקלית הידועה (ואני לא מדבר על מספרים ומתמטיקה וירטואלית) – אזי שאין מורכבות בלתי פריקה.
שמוליק
כתבת “כל מה שלא סותר את הפיזיקה הבסיסית באותו היקום הכל אפשרי” – מארי גל-מאן אף הרחיב ואמר (בהקשר של יקום אינסופי) “כל מה שאפשרי הוא הכרחי”
אריק
לא לא לא! מבנה בלתי פריק אינו הוכחה לתכנון!! מספיק דוגמא אחת כדי לסתור את השטות הזאת – ונתתי דוגמא כזאת.
אתן לך דוגמא ובבקשה תשקיע 5 דקות מחשבה ותבין איזו שטות אמרת….
הייתי פעם במקום שיש “אולם” שעשוי מאבנים גדולות שסוגרות על נפח שאפשר לטייל בו. האבנים יוצרים כיפה מעל לחלל הזה כמו קשת – תזיז אבן אחרת (ששוקלת טונות….) והכל נופל עלייך.
איך זה נוצר? הייתה מפולת גדולה מהצוק ליד. אבנים גדולות נפלו על גבעה קטנה של אדמה רכה. ואז, במשך שנים, מי גשמים סחפו את האדמה הרכה וכך נוצר האולם.
פשוט, לא?
אם תשאל חתול מהו אלוהים, הוא יענה: חתול גדול.
אם תשאל משולש מהו אלוהים, הוא יענה: משולש גדול.
הדת – בעיני המודרניסטים והפוסט מודרניסטים – הפכה למוצר צריכה של שעות הפנאי. והשתרשה כתרבות אצל מעמד הביניים.
אריק,
אני חייב להודות שתחילת דבריך מזכירים לי את התשובה: הוא חרש כי הוא לא יכול לשמוע. השאלה האם באמת יש וודאות כזו? אני הולך להיסחף לרגע לריבוי ייקומים (תיאוריית האינפלציה שנעשית לאט לאט, פיזיקלית מצביעה על אפשרות כזו) ולטעון שתחת הנחה שיש אינסוף ייקומים, כל מה שלא סותר את הפיזיקה הבסיסית באותו היקום הכל אפשרי. ביקום שלנו, לדוגמא, שבירה של חוקי שימור תהיה ראיה טובה למתכנן תבוני ובגלל זה כתבתי שאם תראה לי מערכת שקיומה סותר את חוקי השימור, אומר לך, ואללה יש דברים בגו, אבל זהו, עצרתי את ההיסחפות וחזרתי למציאות.
כאשר אני אומר שבטיעון “מורכבות בלתי פריקה” אנחנו נשענים על השפה, אני מתכוון שלעיתים, אנחנו נסחפים לחפש מתחת לפנס. הבריאתנים רואים שוטון ומבינים שהוא דומה למנוע שהרי קל לנו לכמת את התפקוד לכדי מילה שמוכרת לנו מחיי היום יום ומכאן, זו הטענה, כל ההתפתחות של השוטון נעשית תוך קיבעון שהרכיב תמיד רצה להיות מנוע. אבל, מי קבע שלאותו שוטון, פחות מולקולה, אין תפקוד, תפקוד שאנחנו לא יודעים לזהות או לתת לו שם? בשלב הזה הבריאתנים מבצעים את הטעות של “היעדר ראיות הוא בהכרח ראיות להיעדר”. במשפט דובר ובויכוח פומבי בין מילר לביהי, מילר הציג אלטרנטיבות כולל אלטרנטיבה לטענה שמלכודת עכברים היא בלתי פריקה (הוא השתמש במלכודת עכברים מנוטרלת כמחזיק עניבות). ביולוגיה מתמטית טוען שהוא הפריך את דוגמאותיו של מילר אבל זה לא משנה. חובת ההוכחה שהשוטון בלתי פריק הוא על טוען הטענה ולא על מילר שנענה לאתגר. זה בשביל הסדר הטוב.
כעת, אני הולך צפונה יותר ולצורך הויכוח, אני מסכים שקיימת מורכבות בלתי פריקה ושואל, אם קיימת מורכבות בלתי פריקה, האם הפתרון היחידי הוא בהכרח מתכנן תבוני? ברור שזה יכול להצביע על מתכנן תבוני, הרי זו הסיבה שהאנושות המציאה אלוהים-ים כבר לפני אלפי שנים. הם לא יודע דבר למעט זה שהם עצמם בונים דברים ולכן את כל מה שסביבם בנה אל. תמיד אוכל להגיד אלוהים ברא הכל וכל דבר יכול להצביע עליו, זה הכי קל אלא שמאז למדנו כמה דברים והלינק השלישי שנתתי מדגים שמבנים בלתי פריקים יכולים להיווצר כברירה טבעית אם כי אני מודה, אני לא יודע עד כמה אפשר להסתמך על הסימולציה שמתוארת שם בכדי להכריע אבל בכל מקרה, הנושא מעניין ואני לא מסכים שמורכבות בלתי פריקה בהכרח מצביעה על מתכנן תבוני.
רק להבהרה שמוליק: בהנתן שיש דברים בעולמינו שהאדם יצר למטרה מוגדרת ואשר בוודאות לא יכולים להתפתח באופן טבעי אזי ניתן להגדיר אותם כ’בלתי פריקים’ זה עניין של הגדרה. אז תיאורטית אם יש מבנה בטבע שנוצר על ידי מתכנן תבוני כמונו לפחות, הוא יכול להיות בעל מבנה ‘בלתי פריק’ פשוט מכיוון שהפריקות היא אילוץ שלא חל על המתכנן. אם יש מתכנן כזה אזי באופן עובדתי יש סיבה שיהיו מבנים בלתי פריקים כאלו, ונניח שהיה סימן שמצביע על המבנה הלא פריק, זה גם מצביע על המתכנן.
שמוליק
מה ז”א ‘נשען על השפה האנושית’? תיאורטית אם ניתן להוכיח שמבנה מסויים בטבע הוא בלתי פריק, זו ראיה לתכנון. קשה להבין איך ניתן להוכיח דבר כזה, אבל תיאורטית זה נכון.
מראש, הנושא “מורכבות בלתי פריקה” הוא סופר בעייתי כי הוא במידה רבה נשען על השפה האנושית ומניח את הטעות הלוגית שחוסר בראיות הוא ראיות לחוסר. הוא נשען על השפה כי הוא מבקש תכלית לפעולה אבל רק לפעולות שאותן אנחנו יודעים להגדיר במילים (קרישה, מנוע וכד’) אבל מי אמר שאין בדרך פעילות, שאנחנו לא יודעים לאתר, או לכמת ולתת לפעילות שם וביהירותנו הרבה (לפחות זו של הבריאתנים) החלטנו שזו לא פעילות. אני חשוב שאם יראו לי מערכת שההתפתחות שלה סותרת חוקי שימור (לדוגמא), אני אתחיל לחשוד שאולי יש שם מתכנן תבוני כגורם מחוץ לטבע.
בשביל לקדם קצת את הדיון, חיפשתי קצת אחר מאמרים השואלים את השאלה: אם קיימת מורכבות בלתי פריקה, האם בהכרח התשובה היחידה היא מתכנן תבוני (באופן טבעי, מאוד קשה לדבר לטפל בו כי אנחנו לא בטוחים שקיימות מערכות שהן בלתי פריקות) והנה כמה לינקים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#False_dilemma
http://schneider.ncifcrf.gov/paper/ev/behe/
ולינק למאמר הכי מעניין שראיתי, אם כי מדובר שם על סימולציות מחשב ואני תמיד חשדן בסימולציות המנסות למדל את הטבע, במובן זה שלא ברור עד כמה ניתן להשליך מסימולציות כאלו לחיים האמיתיים. חשדן אבל לא פוסל כמובן (סימולציות הן כלי הכרחי ויעיל מאוד בפיתוח טכנולוגיות):
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/02/irreducible_com.html
מיכאל רוטשילד
למה אתה מזכיר את שמי שווא?
“מורכבות בלתי פריקה” הוא מושג שהגדיר מייקל ביהי, בעקבות רעיון שהעלה שדארויין במוצא המינים. הכוונה של ביהי היא למערכת שמפסיקה לתפקד ברגע שחסר בה חלק אחד, ולכן לא היה ניתן לבנות אותה בשלבים. שים לב שההגדרה של ביהי לא מדברת על דרך הבנייה, אלא על המצב הנוכחי. אם אתה לא מאמין קרא את הספר …..
ובטח אין לזה כל קשר לתורת המספרים…. אין מספר זוגי שספרתו האחרונה אינו 0, 2, 4, 6 או 8….גם זו מורכבו בלתי פריקה? 🙂
כדאי להבהיר בנושא 3 נקודות פשוטות:
1) אנחנו כיום לא מכירים אף מערכת ביולוגית שמטילה בספק את האבולוציה. וזה כולל את השוטון החיידקי, מנגנון הקרשת הדם, ואת מערכת ההמוגלובין ועוד ועוד המצאות וקשקושים של ביהי, דמבסקי ושאר השרלטנים.
2) אכן קיימים בגיאולוגיה מבנים שהם בעלי מורכבו בלתי פריקה – קשתות למשל. או ערימה של ענפים בגינה שלי שעומדים כמו אוהל טיפי … אתה מזיז אחד וכולם נופלים 🙂
3) אסור לשכוח את “סינדרום הפילוסוף” של דנט – אל תבלבל בין חוסר דימיון לבין הכרה בהכרח. אני אסביר, בשביל ביולוגיה מתמטית…..מצאת מנגנון ביולוגי שאתה לא מצליח איך נוצר ע”י ברירה טבעית, לכן בהכרח יש מתכנן תבוני.
אני מציע שוב לקרוא את 1) …..
מיכאל – מספיק דוגמא אחת להפריך תיאוריה נכון? קיירנס-סמית’ נתן את הדוגמא המפורסמת של קשתות בטבע, 10 שנים לפני הספר של ביהי.
ונקודה אחרונה – ידועים מערכות ביולוגיות שבאמת לא התפתחו בשלבים. ואין כאן כל בעיה לתורת האבולוציה.
QED
🙂
והנה דוגמה פשוטה יותר (רק שלושה סכינים):
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66dl9GVmNPWWtwT28/edit?usp=sharing
מייקל
אתה מטיל ספק במהימנותם של אילנות גבוהים כבלונדי וטוקו?
בוודאי שיש מורכבות בלתי פריקה בעולם המספרים! ובוודאי ובוודאי שהמתכנן התבוני הוא הגורם למורכבות! לא קראת את הצופן התנ”כי? לא ראית איך הם דייקו בכל?
(טוב, נכון, היו כמה פספוסים לא משמעותיים בקטע של התחזיות לעתיד. ביבי לא נרצח ב2000 ולא פרצה מלחמה אטומית בעשור הראשון של המאה ה21. אבל חייבים להודות שבכל השאר הם פגעו בול.
כפי שאומר טוקו:
When you have to shoot, shoot. Don’t talk
ניסים
במקום להעריך את המאמץ של ביהי לנסח הגדרה ברורה למבנה שמשקף תכנון, אתה מזלזל בו? הוא לעומת ‘ביולוגיה מתמטית’ שמשתמש באופן זול באינטואיציות הלא מבוססות על מנת למכור את מרכולתו, לפחות מנסה להשתמש בטיעונים רציונליים, והיות והוא משתמש בטיעונים רציונליים הוא בעקיפין משרת את האבולוציה כי ניתן להבין יותר טוב איך היא עובדת.
הנה:
התעצלתי לצייר אבל לא התעצלתי לבנות (עם ספלים במקום בקבוקים):
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66NGFlRjNqZ0xRUkk/edit?usp=sharing
ישראל:
זה שיש במתמטיקה משפטים ושבכל פעם שמתקיימים תנאי המשפט מתקיימת גם מסקנתו איננו מה שמכונה “מורכבות בלתי פריקה” בטבע.
יכולת לטעון גם שיש מורכבות בלתי פריקה בגיאומטריה האוקלידית, למשל – תמיד כשיש שתי שוקיים שוות אז יש גם שתי זוויות בסיס שוות וגם ההפך נכון ולא ייתכן משולש שיש לו רק אחת מן התכונות הללו.
גם משחק המילים של ניסים אינו התייחסות רצינית לנושא.
דוגמה למורכבות בלתי פריקה שמצריכה תכנון היא למשל המבנה של 4 בקבוקים המהווים קודקודים של ריבוע וארבעה סכינים שאורך כל אחד מהם קטן מצלע הריבוע, המונחים כשקצהו של כל אחד מהם על ראשו של אחד הבקבוקים וקצהו השני משולב באחרים במבנה של אריג שמונע מארבעתם ליפול ומאלץ אותם להוות גשר בין ראשי הבקבוקים.
אני מקווה שהתיאור מובן כי אין לי כוח לצייר את זה.
אפשר אמנם לתאר מצב שבו נפלו הרבה מאד סכינים בצורת ערמה בין הבקבוקים ובשלב מסוים נוצר כזה מבנה למעלה ואז הסכינים שלמטה נשטפו על ידי זרם מים שעבר במקום אבל אפשר לתכנן עולם דמיוני (ואפילו כזה בו כל הזמן נופלים סכינים מן השמיים) שבו דבר כזה לא ייתכן והמתכנן התבוני יהיה הכרחי.
מורכבות בלתי פריקה במתמטיקה.
קחו לדוגמה את תופעת המספרים המושלמים (משוכללים). אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו. המספר 6 למשל, מתחלק ב –1, 2, ו3, ו 6=1+2+3. גם המספרים 28, 496 ו8128 הנם מספרים מושלמים. והנה, מסתבר שכל המספרים המושלמים מצייתים לכלל שגילה אאוקלידס: כל מספר מושלם הנו כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הנו החזקה הבאה של 2 פחות 1. לדוגמא:
6=1^2( 1- 2^2)
.
. .
. . .
( 1- 216091^2 ) 216090^2 =(216090^2 – 2432181^2)
מספר זה הנו בן למעלה מ130,000 ספרות! ואף הוא מציית לאאוקלידס!
“וזה עוד לא הכל. מסתבר גם שכל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים:
6=1+2+3.
28=1+2+3+4+5+6+7.
496=1+2+3+4+5…+30+31.
8,128=1+2+3+4+5…+126+127.
אי אפשר לפרק את תכונות המספרים האלו – לדוגמה שמספר משוכלל יכיל רק חלק מהתכונות הנדונות ולא את כולן, מה שמעיד כאלף עדים על מורכבות בלתי פריקה ולכן על מתכנן תבוני בעולם המספרים.
וזו בדיוק הסיבה שהמתכנן התבוני בחר במספר המושלם הראשון – 6 – כמספר הימים שבהם נברא העולם המושלם.
ואם הוכחה ברורה וחותכת זו אינה מספיקה לספקנים, גם קלינט איסטווד בטוב הרע והמכוער אומר “שש – מספר מושלם” לפני שהוא הולך עם טוקו לחסל את עיני מלאך וחבריו.
לא פלאי פלאות?
מיכאל רוטשילד
יש הגדרה יפה ל”מורכבות בלתי פריקה” – משהו כל כך פשוט שלא ניתן לפשט אותו עוד יותר – ובכל זאת בריאתן לא מסוגל להבין …….
הביטוי “מורכבות בלתי פריקה” הוא ביטוי שיש לו משמעות ולדעתי, אילו היה בטבע דבר שמורכבותו בלתי פריקה הוא היה מעיד על מתכנן תבוני.
העניין הוא שעד היום לא נמצא בטבע דבר שמצדיק תיאור זה ולכל דבר שאי פעם נטען שמורכבותו בלתי פריקה דווקא נמצאו פירוקים למרכיבים קטנים שכל אחד מהם בפני עצמו נותן יתרון אבולוציוני.
מעולם לא נמצאה תכונה של בעל חיים שמצד אחד מצריכה הרבה שינויים גנטיים מתואמים ומצד שני אין שום סדר שבו ניתן לעשות את השינויים האלה אחד אחד תוך השגת יתרון בכל שלב.
אבל יותר מזה – גם אלמלא הופרכו בפועל כל טענות האי פריקות של בריאתנים – לא היה בכך כדי להצביע על קיומה של מורכבות בלתי פריקה.
זה היה בסך הכל מצביע על כך שלא מצאנו דרך לפרק אבל זה שלא מצאנו משהו לא מוכיח שאינו קיים.
במילים אחרות – הטיעון של מורכבות בלתי פריקה הוא בסך הכל כשל לוגי מן הסוג של “טיעון מן הבורות“
שמוליק
“מורכבות בלתי פריקה” היא ניסיון עלוב של מטיף נוצרי עלוב בשם מייקל ביהי. הביטוי הצחיק פעם איזה שופט בארה”ב לפני 10 שנים אבל בזה זה נגמר. אין למושג הזה שום משמעות מדעית.
זה הקש האחרון של מאמיני הוודו, כמו ביולוגיה מתמטית. עכשיו – בוא נניח שבאמת נמצא מרכיב כזה (עובדי הוודוו מתעקשים על התחת של חיידק, נו מילא….). האם זה אומר שיש מתכנן תבוני? לא – זה לא אומר את זה. אנחנו יודעים על מרכיבים “בלתי פריקים” בטבע, ואנחנו יודעים בדיוק כיצד הם נוצרו.
הלואי ואדם מאמין היה מביא איזה טיעון הגיוני ….. כנראה שאין
ביולוגיה מתמטית
מה בדיוק הקשר בין מכונית למורכבות בלתי פריקה?
שאלתי אותך מספר שאלות ולא הגבת – מותר לי להבין שאין לך תשובות?
מיכאל רוטשילד
או שהייתי בשרותים ?? 🙂
מים נושפים
משמעות החיים, בראיה שלי היא שתפקידו של כל אדם להשאיר עולם טוב יותר לדור הבא. תאר לך מה היה קורה אם כולם היו חושבים ככה? באיזה עולם נפלא היינו חיים היום? לא צריך להשתגעף אבל כל אחד יכול לעשות משהו קטן…..
היה גם את הפרק של מגבת מסטולה (מזכיר במעט את הביולוג המתמטי)
מים נושף:
הרגת אותי עם התגובה שלך
ביולוגיה מתמטית,
מה הטעם להתווכח?
אם אתה חושב שדין אישור או הוכחת תיאוריה מוגבלת שרוב הפרמטרים הנבדקים ידועים, ע”י תצפית ישירה כדין הסקה בנושא שהרוב בו אינו ידוע, סבבה. המשך כך. לי ברור שהשניים אינם שקולים וכך גם המדע, לפילוסופיה של המדע וללוגיקה. כמה פעמים עלי להסביר זאת וכמה פעמים אפשר לשלוח אותך לערך המילה “אישוש” בויקיפדיה בכדי שתבין זאת? אז אתה מוזמן להמשיך לספר לעצמך שהסקה שווה הוכחה ולחשוב שבכך שהוכחת את קיומו של המתכנן התבוני הבלתי ניתן להפרכה ומכאן בלתי ניתן להוכחה. אני לא.
אם אתה חושב שתפקידי הוא להוכיח שמורכבות בלתי פריקה אינה קיימת, אני שוב אאחל לך שלא יוגש נגדך כתב אישום אבל אם כן, אני מקווה שתבין מדוע נטל ההוכחה הוא על המדינה כלומר על טוען הטענה. אתה טוען שקיים מורכבת בלתי פריקה. תוכיח. כישלון של מישהו להראות פריקות אינה הוכחה לכך. זו רק הוכחה לכשלונו שלו (מה גם שהנכשל לא מסכים איתך שהוא נכשל והוא מומחה עולמי בתחום, אבל מה זה משנה).
אם אתה חושב שגם אם קיימת מורכבות בלתי פריקה, אזי בהכרח קיים מתכנן תבוני, סבבה. תוכיח שכך הוא המקרה ולא, השאלה: “מה עוד יכול להסביר זאת” אינה הוכחה. בסאות’פארק היה פעם פרק שבו הילדים נתקלים בגמדים הגונבים תחתונים. לגמדים הייתה תוכנית בעלת שלושה שלבים ושם נכתב: שלב ראשון לגנוב תחתונים. שלב שלישי להתעשר. שלב שני היה סימן שאלה (?). אתה גונב תחתונים ומנסה להתעשר תוך שאתה מדלג על שלב 2. לא ילך לך. http://austrianeconomists.typepad.com/.a/6a00d83451eb0069e20120a962e645970b-pi
וזה מה שהתכוונתי שאמרתי שאין טיעונים חדשים. מחזור של טענות פסבדו-מדעיות ושכנועים עצמיים. להמשיך להתווכח הלאה, זה לא מעשה תבוני.
שמוליק, הבאתי כדוגמא את תיאורית כדור הארץ האליפטי. תיאוריה שהוכחה כנכונה לאחר מכן, עם ההתקדמות הטכנולוגית.
כלומר עקרון ההוכחה עובדה מצוין, ומכאן שהתכנון התבוני מדעית.
לגבי טיעונים חדשים. לא מובן לי לאילו טיעונים כוונתך. נתתי למשל את הבעיה הפסיכופיסית (מכונית הנוצרות בחדר סגור). וכמובן את ההפרכה הסטטיסטית בדמות מורכבות בלתי פריקה, שלהזכירך- בעינה עומדת וטרם הפרכת אותה ע’י הדגמת צעדים הדרגתיים למכונית.
ניסים:
היה לי חשוב לחשוף את ערוות השקרן כי בעיני השקר הוא אחד הדברים הנוראים ביותר שאפשר לעשות באתר מסוג זה.
משנוכחתי שהשגתי את המטרה (בין השאר בזכות תגובתך) אמרתי שחבל על זמני והפסקתי להתייחס אליו.
אתה מציע לי להפסיק אחרי שהפסקתי ולא הצעת לי להפסיק לפני כן.
פירוש הדבר הוא שלפחות מבחינתך הפסקתי ברגע הנכון.
סליחה ניסים סתם שאלה שפספסתי אצלך וקצת קשורה , אם אפשר לחזור בשבילי על המשמעות של החיים שלך כי לא סמתי לב , תודה
מזעזע
ילדים בגן …. מספיק עם זה.
כן.
שאתה לא מוכן “לשים כסף על המילים שאתה אומר”. (בתרגום מאנגלית)
טוב, חבל לי על זמני. כולם כבר הבינו מה קורה כאן.
בטח תציג עוד כמה….
אבל האם אתה יכול להוכיח שאני הוא “סרח”? אתה לא תוכל כי אתה יודע שתצטרך לשלם לי הרבה כסף.
וכמובן גם סרח
שקרן מתחמק!
אתה מוזמן לבוא עם רשימת האנשים הבאים:
השפוי
אבולוציה לפנים שלך
לעמנואל
העוקץ
דרדר
קליפרוס
כמו שצפיתי ממך: אתה מתחמק.
אתה מוזמן להשתמש בכל המידע העומד לרשותך. אתה עדיין רוצה להמשיך להתחמק? אם כן אז אתה רק מוכיח שאני צודק.
יודע מה?
בוא עם עוד אנשים מבין אלה שלטענתך מגיבים מאותו מחשב שיעידו על זהותכם.
זה כבר יקטין את חוסר הוודאות בהרבה!
ההתחמקות נמשכת.
כבר אמרנו שבמדע אין הוכחות.
בוא עם סרח לגלאי שקר ונקבל אישוש לתיאוריה שלי או לזו שאתה מפברק לנו.
אתה יכול להמשיך להתברבר.
בוא נראה אותך מוכיח שאני זה המגיב “סרח”.
אם לא תצליח – תשלם לי פי 100 מהעלות של בדיקת פוליגרף. מסכים?
בינינו – אני יודע שהדרישה לבוא עם סרח קלה מאד לביצוע כיוון שאתם שוכנים בגוף אחד
בקיצור – אתה מתחמק.
יודע מה? תבוא גם עם סרח. זה יגדיל את וודאות הבדיקה. נראה אותך!
חוץ מזה יש לי גם ‘קצת’ ידע גם במשפטים.
והנסיון שלך לעמת אותי עם הגלאי שקר (כדי כביכול להוכיח את צדקתך) יעבוד רק על מי שאינו מבין בזה.
חנטרישקרן:
אתה מוכן לבוא להיבדק בגלאי שקר או שאתה יודע שתיתפס?
ידוע לי שיש לך קצת ידע במחשבים (וגם לי) לכן ביקשתי ממנו שירשום את המייל בצורה הזאת.
מכיוון שידעתי שעל זה בדיוק תסתמך!
אתה פשוט שקרן ופלצן מסריח.
אגב – אומרים שלא שייקספיר כתב את מחזות שייקספיר.
כתב אותם אדם אחר שהיה לו אותו שם וחי באותה תקופה באותו בית (ואולי גם באותו גוף).
תיאור יפה של סרח רפאים תוכלו לקרוא כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder
והנה יש לנו עוד הוכחה לכך שמה שסרח רפאים רואה מגיע ישירות ממוחו הקודח.
אגב – זה לא רק ה IP (ואגב – רפאים משתמש ביותר מ IP אחד) אלא גם הסיגנון של כתובת האימייל (אני מרשה לעצמי לציין זאת כי בפרצוצו האחרון הוא כבר הוכיח שגילה זאת. אחרת הייתי ממשיך להסתיר את זה מפניו).
כמובן שגם השטויות שהוא כותב מוכיחות זאת.
והכי מצחיק זה שהוא מכנה אחרים בתואר “שקרן”.
יודע מה? רפאים! אתה מוזמן להיחשף בשמך המלא ולבוא אתי להיבחן בגלאי שקר. העלות עלי, אבל אם ייתברר בבדיקה שאתה סרח אתה תשלם לי 10 פעמים את אותה עלות.
מסכים?
ר.ח רפאי.ם
מה בדיוק יש לך נגדי?
אני רואה שמכאל לא מסוגל להוכיח כלום.
למען גילוי נאות:
זה הIP שממנו אני כותב בדרך כלל.
המחשב ממנו הגיב “סרח” הוא אותו מחשב שממנו גם אני הגבתי כמה פעמים. (וממנו מגיבים עוד אנשים – למרות שאיני יודע אם בפורום הזה או לא).
ביקשתי ממגיב “סרח” שיקרא את ההודעות המסריחות של מכאל רוטשילד. ויגיב כרצונו.
כמובן שהרוטשילד יודע את כל העובדות. וגם את העובדה הזאת הוא בטח ידע. (עאלק)
אבל זה מה שקורה , רוטשילד, כאשר אתה חולה בשיגעון גדלות, ויהיר וגאוותן, וגם מסריח כשמעמידים אותך על טעותך.
מהיום אתה גם מסומן אצלי כשקרן.
כי כל אחד יכול לראות שכאשר אתה טועה אין לך בעיה להתחיל לשקר. (הרי אתה יודע הכל- אז בטח אחרים יאמינו לך גם כשאתה משקר)
הפלצנות שלך עברה כל גבול ואתה יכול להסתפק במגיבים כמו ניסים וmouthhole (שהמוניטין -הגרוע- שלהם כבר הוכח כאן) שימשיכו להאמין לך.
מיכאל רוטשילד
כתבתי שלא כולם …. ואתה צודק ב 100%
ניסים:
זו עוד אחת מהפעמים שאני מצר על כך שאין כאן כפתור לייק.
הוא אכן מוכיח זאת שוב ושוב וממשיך עכשיו בניסיון ההתחזות המסריח שלו.
יש פה מצב מעניין: הוא מצליח להוכיח לכם שהוא טמבל אבל אני יכול להוכיח לכם שהוא סרח רפאים רק על ידי כך שתקבלו הרשאות ניהול באתר. עם הרשאות כאלו אפשר לראות שמדובר באותו אדם (אם נעשה לו הנחה ונקרא לו אדם).
אגב – לא כל הדתיים טמבלים וזה בדוק.
חלקם כל כך חכמים שהם מצליחים להתעלות למרות הדת אף שזו מגבילה את יכולותיהם בחלק מן התחומים.
מיכאל רוטשילד
זה דבר אחד לחשוב שאנשים דתיים הם טמבלים (אני מניח שלא ממש כולם….).
זה דבר אחר כשהם מוכיחים את זה שוב ושוב 🙂
אולי תוכיח לנו את זה מ*כאל?
רוח רפאים צדק. אתה באמת מתחיל להסריח כשאתה טועה.
אגב – יש לי הרבה סבלנות אבל רק לאנשים שרוצים להבין.
אנשים חסרי ידע והבנה שמתעקשים בכל מחיר להישאר כאלה ולגרור אחריהם את הבריות באמת מעצבנים אותי.
הדילמה תמיד היא אם לגלגל אותם בתוך תוצרי שלשול הפה שלהם או להתעלם מהם.
לא תמיד התשובה פשוטה.
רק שיהיה ברור:
סרח הוא רוח רפאים באחד מניסיונות ההונאה הרגילים שלו.
אני חייב להודות שהשם הזה מתאים לו יותר.
MouthHole צודק.
רוח רפאים הפך מקריקטורה לטרול מטרולל.
הוא לא מבין שום דבר ממה שאומרים לו וממה שקורה בטבע אבל הוא מדבר כאילו היה הבוס של אלוהים.
יהי זכרו ברוך.
מים נושפים
מה אתה מעשן שם ? 🙂
מה זה קשור למה שכתבתי?
וניסים אפשר גם להמשיל
בלי תקלות , מהיר , וזכרון טוב יכולים להיות ” היעוד ” שלך ביחס למתכנן התבוני
אתה גם יכול לראות שמחשבים התקדמו באבולוציה אם זה עוזר לך
ניסים סליחה
טוב למחשב – בלי תקלות , זכרון גדול , מהיר ועוד
מים נושפים
למה להסכים לזה???? ולמה לחשוב שבני אדם יודעים מה זה “טוב”? האם לחיות כמה שיותר? כמה שפחות? להתרבות כמה שיותר? כמה שפחות? להרוג מינים אחרים או לא? להרוג בני אדם אחרים או לא?
אז 1) אני לא רואה שום סיבה להסכים למשהו כל כך הזוי ולא מבוסס
ו 2) מניין לי, או למישהו אחר (ומי קובע מי המישהו הזה?), לדעת מה זה “טוב”?
שמע, התיאוריה שלי הרבה יותר פשוטה, מסבירה את העולם, אין בה סתירות, ונותנת משמעות לחיים.
שלך מתחיל ממש רע, ומשם לא מתקדם ללא שום מקום, להבנתי.
זה מגיע בשלבים , בהתחלה תאוריה אחר כך ממש מרגישים אותו, כך גם יקומים מקבילים
תתחיל מזה שתתקדם שלב אחד בזה שתסכים שבני אדם רוצים בטובת המחשב שיעבוד ” טוב “
מים נושפים
אני מסכים איתך. העניין הוא כזה: בארכיולוגיה למשל, אחד הדרכים לדעת האם משהו מתוכנן הוא לנסות להבין מה מטרת המתכנן. אם אתה אומר שזה חסר משמעות כאן, ואולי אתה צודק, אז איך אפשר לטעון שהחיים נראים מתוכננים?
אני יכול להבין מה מטרת יצור חי מסוים וכך להבין את מה שהוא עושה. אבל אני לא רואה כל סיבה לחשוב שמישהו תכנן את החיים…..בלי לחפש סיבה לתכנון זה.
בוא אגיד את זה בצורה אחרת: אם אין כל דרך לדעת משהו על המתכנן התבוני הזה (המושג “תבוני” גם בעייתי אבל על כך בפעם אחרת) זה אומר שאין לו כל השפעה על חיי. זה כמו לדבר על יקום מקביל שלעולם לא נהיה בקשר איתו. נחמד מהבחינה האינטלקטואלית אבל בזבוז זמן ברמה היום-יומית.
תבין – אין כל סיבה, לטענתך(!) לחשוב שהמתכנן רוצה בטובתי, או בטובת האדם בכלל. להיפך, אנחנו כלים למטרה מסויימת שלא נוכל להבין לעולם.
MouthHole
אתה הסנג’ר של מ*כאל? עדיף היה אם לא היית פותח את הג’ורע שלך למה אתה סתם מסריח.
מר ניסים הנכבד
זה קצת כמו מחשב ובן אדם , המחשב כשלעצמו לא מודע למטרה שלו , למתכנן , לבן אדם שמעליו . כך גם היחס בן אדם ” והמתכנן התבוני “
ביולוגיה מתמטית
אתה חושב שיש מתכנן. למתכנן יש מטרה, ולתכנון יש יעד.
אתה יכול להעיר את עינינו על יעוד החיים?
דגגדגדג
אני לא יודע אם רוח רפאים היא קריקטורה שנועדה להדגיש את חוסר הסבלנות של מכאל ע”י הקצנה מטורפת של חוסר סבלנותו או שהוא באמת סובל מתסמונת טורט (וגם לא חכם מידי)
“אלגוריתמים אבולוציוניים” הוא אורגניזם? – אכן שטות.
מעניין איפה ראית יצור כזה “אלגוריתם אבולוציוני”.
בטח תגיד שהם קיימים כיוון שאדם יצר אותם. אבל כמובן שלא תבין שאדם הוא יצור ולא אבולוציה. אבל מה איכפת לי אם תבין או לא, מגלומן שכמוך אף פעם לא יסכים עם העובדה שהוא טעה.
ביולוגיה מתמטית,
ממש לא ירדתי לסוף דעתך אבל אם הבנתי את הפואנטה של דבריך הרי שאתה ממשיך לנסות להפריך את האבולוציה אבל אני לא מגן עליה. לצורך העניין האבולוציה לא מעניינת אותי. כל מה שאני אומר הוא שהנשיאה צדקה.
אין דבר כזה עיקרון האישוש ואין דבר כזה עיקרון ההוכחה. פשוט אין. יש תיאוריות חזקות יותר וחזקות פחות אבל לעולם, הן אינן מוכחות (ואני לא מדבר על תיאוריית ההתקעות בקיר אלא על תיאוריות בהן אנחנו לא מכירים את כל הנתונים). אתה לכל היותר, מסיק, ולא מוכיח את קיומו של מתכנן תבוני מתוך ההתבוננות שלך (השטחית), אבל צריך לדעת שאתה עושה זאת למשהו שאין דרך להפריכו. זה טעות לוגית.
קיוויתי לקבל טיעונים חדשים בנוגע למתכנן התבוני. זה לא קרה
על דבר אחד דווקא כן אתעקב.
אמרת:
” אותו הדין לגבי כל מכונית משתכפלת. אתה ממציא מכונות שלא קיימות,”-
אם הן אינן קיימות, הרי שלא ראית את ייצורן, או מישהו מטעמך. ומכאן שוב- לשיטתך מכונית שכזו אינה הוכחה למתכנן. ואם לפי האבולוציה לא ניתן לדעת אם מכונית משתכפלת נדרשת למתכנן, משהו מאוד לא בסדר בתיאוריה.
כך גם לגבי עקרון האישוש. אתה רוצה תקרא לכך עקרון ההוכחה. לא שזה משנה משהו.
אכן, שטויות מופלגות.
כל העולם קורא לזה אלגוריתמים אבולוציוניים רק בגלל שאחת ועוד אחת שווה שתיים והוא קורא לאחת ועוד אחת שווה שתיים בשם אבולוציה כי לא נחה עליו רוח הרפאים.
יודע מה?
בעצם ברור לי שאתה לא יודע מה!
זה מה שכתבתי:
“רצוי גם להבהיר שכל ה”רובוטים משתכפלים” הללו הם פרי מחשבתם ויצירתם של בני אדם, ולא אבולוציה של אורגניזם נוסף בטבע.” – משל למה הדבר דומה: לא האדם יצר את הדינוזאורים- אלא האבולוציה.
רובוטים שמסוגלים להשתכפל הם פרי יצירה של בני אדם. ולא אבולוציה של אורגניזם שנקרא רובוט. כי פשוט אין כזה יצור.
אבל כאשר מראש קבעת שאחד ועוד אחד זה אבולוציה – יהיה קשה להוכיח לך שאחד ועוד אחד שווה שתיים.
אז בוא נעשה סדר:
כשהבאתי דוגמה לרובוטים שמתפתחים באבולוציה מצאת לנכון “להבהיר” שהרובוטים המשתכפלים שעליהם דיווחתי אינם רובוטים משתכפלים (אחרת למה המירכאות?) ושהם פרי מחשבתם ויצירתם של בני האדם.
מכיוון שמראש אמרתי שמדובר במערכת אבולוציונית מעשה ידי אדם ואתה הרי לא רצית סתם לחזור על מה שנאמר, הסקתי – כפי שכל בר דעת היה מסיק – שכשאתה אומר שהם פרי מחשבתם ויצירתם של בני האדם – אתה מתכוון לכך שלא האבולוציה יצרה אותם.
מצד שני – אתה אומר שלא הבנתי ושאני משקר כשאני אומר שאלה הדברים שניסית להבהיר.
אני מציע, לכן, שתבהיר לנו (והפעם בעברית!):
1. האם, כפי שטענתי, מדובר כאן ברובוטים משתכפלים שהם פרי האבולוציה? אנא השב כן או לא.
2. אם השבת “לא” אז תגיד לי מה לא נכון בהצגתי את טענתך. אם השבת “כן” אז תגיד לי מה נועדו התגובות שלך להשיג.
חוץ מזה, אתה מוזמן להצביע בפנינו על תרומה כלשהי שלך לדיון כלשהו.
כתבת עוד שטות. (וגם שיקרת)
השטות היחידה שאני עושה בכל הדיונים הללו היא עצם ההתייחסות אליך.
עוד לא ראיתי שאי פעם תרמת לדיון כלשהו מידע, מחשבה או רעיון מקורי.
כל מה שמעסיק אותך זה אתה עצמך וקידום האמונות הטפלות שלך.
פשוט כתבת שטות.
ולו רק מפני שלא הבנת את דבריי החלטת פשוט לסלף אותם.
(חשבת פעם לנסוע לצפון קוריאה ולהחליף את קים ג’ונג און? – שניכם חולים במגלומניה)
רצוי להבין שמי שלא הבין הוא רוח רפאים ומכיוון שהוא כנראה גם לא יבין אחדל מן הוויכוח אתו.
חוקי המתמטיקה הם חלק מחוקי הטבע והם הדבר העיקרי שפועל גם באבולוציה של בעלי החיים.
זה שהחומר הנתון להם אינו אורגני (ואגב – אפילו זה לא נכון לגבי כל הדוגמאות שהבאתי שבאחת מהן מדובר בחומרים אורגניים) כלל לא שייך לעניין האבולוציה.
זה שהאדם ייצר את הסביבה זה פשוט כדי שתהיה סביבה שמעודדת את השגת המטרות שהוא עצמו לא יודע איך אפשר להשיג.
בקיצור – זו אבולוציה לכל דבר וכל מה שרוח רפאים רוצה ש”תבינו” זה שזו אינה אבולוציה ושרובוטים לא יכולים להתפתח באבולוציה – כלומר – הוא רוצה ש”תבינו” דברים לא נכונים.
רצוי להבהיר שמכאל רוטשילד פשוט לא הבין. קורה…
“כלומר: בני אדם יצרו את הסביבה בה משתכפלים הרובוטים ואת הפרטים של אופן הורשת התכונות ” – כפי שכתבתי – וכמו שמכאל תיקן את עצמו לאחר מכן.
“אבל כל השאר הוא תוצאה של חוקיה המתמטיים של האבולוציה.” – בדיוק כך.ולא כתוצאה מ- אבולוציה של אורגניזם נוסף בטבע. כפי שהסברתי.
כלומר: בני אדם יצרו את הסביבה בה משתכפלים הרובוטים ואת הפרטים של אופן הורשת התכונות אבל כל השאר הוא תוצאה של חוקיה המתמטיים של האבולוציה.
בני אדם לא יכלו לצפות מראש מה ייווצר שם.
רצוי גם להדגיש שמה שאמר רפאים אינו נכון.
רצוי גם להבהיר שכל ה”רובוטים משתכפלים” הללו הם פרי מחשבתם ויצירתם של בני אדם, ולא אבולוציה של אורגניזם נוסף בטבע.
חברים:
אני מתפלא על כך שאתם עדיין מקווים להחזיר את “ביולוגיה מתמטית” לשפיות.
אישית נטשתי את הדיון אתו כי מהר מאד עמדתי על טיבו: העובדות אינן מעניינות אותו. הוא בסך הכל טרול.
אגב – קיימים רובוטים משתכפלים שעושים דברים מועילים ואינם תוצאה של תכנון כי הם תוצאה של אבולוציה.
מכיוון שמדובר בחוק מתמטי שלא תלוי בהיותם של המשכפלים חיים, משתמשים בתורת האבולוציה גם לפיתוח של תוכנה ורובוטים.
עושים זאת בין השאר על ידי אלגוריתמים אבולוציוניים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm
ההישגים בתחום זה אינם מעטים ולמעשה מדובר בחוקים מתמטיים שלא רק מסבירים – אלא ממש יוצרים – מציאות גשמית.
ביניהם נוכל למצוא:
תוכנה שמשחקת שח: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3566594,00.html
רובוטים המתפתחים אבולוציונית:
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
מדען אוטומטי:
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
ועוד.
כל אלה – כמובן שאינם הוכחות למשפטים המתמטיים כיוון שאלה הוכחו מתמטית באופן בלתי תלוי.
מדובר בישום טכנולוגי של המשפטים על ידי יצירה מלאכותית של התנאים בהם מראים המשפטים שתחול אבולוציה – כדי לקבל אבולוציה.
תחום אחר שמצוי הן בתחום הישום והן בתחום עולם החי הוא פיתוח תרופות על ידי תהליך אבולוציוני של ברירת ווריאנטים של חומרים כימיים המצטיינים יותר ויותר בהתמודדות עם המחלה או עם רעלן, כמו למשל בדוגמה זו:
https://www.hayadan.org.il/freedom-movement-weizmann-2604114/
ביולוגיה מתמטית,
הבנתי. אתה לא תענה לשאלתי האם לדעתך הסקה היא הוכחה אזי אני אענה. התשובה היא: וודאי שלא.
1. מתוך דבריך: אדם הוא גורם תבוני. האדם מתכנן דברים והדברים שהוא מתכנן הם מורכבים. הטבע הוא מורכב מכאן (רמז, כאן מתחיל תהליך ההסקה) גורם תבוני תכנן אותו. הטענה שלך היא הסקה, לא הוכחה. הסקה.
2. אין דבר כזה עקרון האישוש. הראתי לך מה אומר המושג אישוש ומה הוא לא אומר. שים לב לעברית שלך.כתבת: “אישוש הוא מבחינתי הוכחה לטענה כלשהי”. אני שמח שמבחינתך אבל מבחינת שאר דוברי העברית זה לא מה שהמושג אישוש אומר. מאחר והמצאת עיקרון שלא קיים, אתה יכול לטעון בזכותו שאמנם אי אפשר להפריך את המתכנן התבוני אבל אתה יכול לאשש אותו. ככה זה שממציאים מתכנן שלא קיים. מאששים עם עקרון שלא קיים.
3. חובת ההוכחה על הטענה: לשוטון מורכבות בלתי פריקה היא אך ורק עליך. זה שמדענים ניסו לפרק את השוטון, ולטענתך לא הצליחו, לכל היותר מדגים את חוסר היכולת של אותם מדענים ולא שום דבר אחר. אני מקווה שלעולם המדינה לא תתבע אותך על שום דבר, אבל במידה וכן, לפחות תבין מדוע חשוב לשמור על נטל ההוכחה. בנוסף, אתה מנסה להעביר אלי, באופן משונה, את חובת ההוכחה, שחללית משתכפלת אינה הוכחה לתכנון. באיזה יקום בדיוק אני אמור להוכיח טענה שלך, לגבי מכשיר שאני לא יודע עליו כלום?
4. חובת ההוכחה שאם קיימת מורכבות בלתי פריקה בהכרח הדבר מוביל לגורם תבוני היא אך ורק עליך. אני טוען שאם קיימת מערכת שלה מורכבות בלתי פריקה, תיאוריה נטורליסטית אחרת תהיה חייבת לטפל ולכלול עובדה זו. בכדי להדגים שיש אנשים שלא בורחים לאלוהים כאשר קשה להם, סיפרתי לך על סטפן וולפראם (מפתח תוכנת מתמטיקה ומנוע החיפוש על שמו) אשר טוען שהוא מצא עיקרון נטורליסטי, עמוק יותר מהברירה הטבעית שפותר לטענתו את בעיית ההסתברות. הרוב המוחלט של המומחים בתחום חלוקים עליו אבל אז מה? הרוב המוחלט של העוסקים בתחום חולקים גם עליך אבל לפחות הדגמתי שיש עוד תיאוריות שמסתובבות בשטח.
5. התגובה שלך בנוגע לצלחת המעופפת ומכוניות משוכפלות היתה מתחמקת, משונה ומעידה על כך שאתה שוב ושוב מחמיץ את הנקודה, וחבל כי לאחר שהויכוח הזה יתסיים, בעוד כמה שבועות תצוץ לה כתבה אחרת ושוב נתחיל את הויכוח הזה מחדש (אולי תבחר, שוב, שם שונה). לפחות תתכונן. הנקודה היא, שוב, שהסקה אינה הוכחה ומאחר ואתה משום מה לא מבין זאת, אתה מנסה לגרום לי להסיק (כי מבחינתך הסקה היא הוכחה) שמדובר בתכנון באמצעות דוגמא רעה שלא נגיד דמגוגיה זולה. אתה מנסה לשחד אותי לחשוב על תכנון בכך שאתה מביא מכונות שאנחנו בנינו ולא קיימות בטבע ושואל אותי האם סביר יותר שגורם תבוני בנה אותן. וודאי שיותר סביר שגורם תבוני בנה צלחת מעופפת אבל זה כי כבר ראיתי אנשים שבנו מכונות כאלו וגם אתה ראית: מטוס הוא צלחת מעופפת. חללית היא צלחת מעופפת. הדוגמא הזו לא אומרת כלום לגבי מה שלא ראיתי אנשים מתכננים ובונים ואני אפילו אסכים איתך שצריך להיזהר עם הקריטריון שהבאתי, כי אפילו מראה עינינו יכול להטעות. סבבה, זה רק מעצים את הטיעון שלי, שבלי מידע מספק, לא ניתן להכריע. בנוסף, הסברתי לך שהדוגמא שלך רעה כי היא סותרת את האבולוציה שהרי מה הוא היתרון האבולוציוני בלהיפרד מהכוכב ולטוס מיליוני שנים בתנאים הקשים ביותר שאפשר לדמיין מתוך תקווה עיוורת להיתקל בכוכב לכת? הסברתי לך שהחומרים מהם בנוייה הצלחת המעופפת שאני מדמיין (אתה לא נתת שום מפרט) הם החומרים הכי פחות נפוצים בייקום. אמרתי לך שאם תתן פירוט אחר, אולי אחשוב אחרת. בגין סיבות אלו (ויש עוד) אני אניח שבמידה ואראה צלחת מעופפת אחשוב שגורם תבוני בנה אותה אבל זה לא בגלל מורכבותה של המכונה. זה שלעצמו לא אומר דבר. אותו הדין לגבי כל מכונית משתכפלת. אתה ממציא מכונות שלא קיימות, שאין לי מושג איך הן מתאימות לטבע (כיצד הן שורדות, מה הן אוכלות וכו’ וכו’) וכאילו מצפה שאמצא לך פיתרון כיצד האבולוציה יצרה אותן ובהיכשלי, בגלל מיעוט הנתונים, אתה חוגג. זה מגוחך לחלוטין. בכל מקרה, גם אם אני חושב שיותר סביר שהטבע תוכנן ולא נוצר באופן אקראי זה לא אומר שהוכחתי זאת. מאחר ואת המתכנן התבוני לא ניתן להפריך וכפי שהסברתי לך, אין גם על מה לדבר בנוגע להוכיח אותו, ההחלטה של הנשיאה לא ללמד את התכנון התבוני בשיעורי מדע היא נכונה לחלוטין (צריך ללמד על התכנון התבוני בשיעורי מדע לכיצד אסור לבנות תיאוריות מדעיות)
ויכוחיים ברמה של תכנון תבוני
אני רואה שחילוקי הדעות באתר הם הם ברמה של ניסוי וטעייה, שהם תכנון תבוני, שאפשר לטעון גם שזו האבולוציה של החשיבה!
אל- ביולוגיה לא-ריאלית:
“מי שאינו רואה תכנון ברובוט אורגני משתכפל, כנראה שאינו רואה תכנון בכלום.” – היחיד שרואה רובוט אורגני משתכפל הוא אתה. ואתה רואה זאת בדמיון שלך ולא במציאות. מכיוון שבמציאות הקיימת אין דבר כזה.
מאחר ורוב השאלות כאן נענו, ומאחר ואיני אוהב לטחון מים, איני רואה צורך לחזור על טענות שהופרכו. מי שאינו רואה תכנון ברובוט אורגני משתכפל, כנראה שאינו רואה תכנון בכלום. ואין בידי לשנות זאת.
נוסף על כך, אפילו מכונית דוממת יכולה להתפתח בחדר סגור. שכן, אם אדם תבוני יכול להתפתח בתהליך טבעי, הוא יכול להתפתח בחדר סגור תאורטי ענק (המכיל אור שמש, מים וכו’) ולפתח מכונית. אשרי המאמין.
עופר, כשתוכיח שאפרוחים יכולים להתפתח בתהליך טבעי מחומר דומם או מיצורים שקדמו להם, אז יהיה משקל לטענתך. שכן אז נוכל לטעון שאנו מכירים תהליכים טבעיים היוצרים אפרוחים ואילו למכוניות לא. עד אז, ההקבלה מושלמת.
ביו. מת.
כמו שהסברתי – מכונית איננה רלוונטית – גם לשיטתך. ענה באופן ישיר על השאלות – ואל תתחמק.
1. אמרת “ישנם תהליכים טבעיים היוצרים אבנים” – האם אתה עומד מאחורי טענה זו?
2. אם תראה אבן נוצרת במפעל – האם תשנה את טענתך מסעיף 1?
אם אתה עונה באופן ישיר, אז תראה ש
1. יצירת אבן במפעל אינה רלוונטית למקור הטבעי של האבנים.
2. לכן גם יצירת אפרוחים במפעל לא רלוונטית למקור האפרוחים בטבע.
3. וקל וחומר שמכונית משתכפלת איננה רלוונטית.
ביולוגיה מתמטית,
אוותר לרגע להתייחס לבליל הדברים שכתבת ואשאל שוב: בשפה שאתה משתמש, האם הסקה היא הוכחה?
להראות לכולנו את האור כמובן 🙂
אריק
ומה תפקידו של ביולוגיה מתמטית??
ביולוגיה מתמטית
וזו בדיוק הנקודה שלי. המדוזה כל כך מורכבת – ולכן אנחנו, כבני אדם, לא רואים אותה כמתוכננן. אני אומר שוב ושוב ואתה ממאן להקשיב – פשטות היא סימן לתכנון, ולא מורכבות.
מה שאתה עושה זה לקחת את הדעה שלך, ולהכיל אותה על העולם. אתה אומר “יש בורא” ואתה מתאים את העולםשאתהרואה לתפיה שלך. אני גם ניסיתי את זה – והגעתי לסתירה. אתה יודע מה? הגעתי לים של סתירות. הייתי מצפה לעולם שנראה אחרת לו היה מתכן תבוני.
ומה מצחיק? אתה, ביהירותך, מחזק שוב ושוב את ההרגשה שלי :). אתה מתאר לי כמה העולם החי מורכב וכמה הוא שביר. והכי מצחיק, אתה מביא טיעונים מגוכחים לעמדה שלך, טיעונים של מטיפי דת נוצרים שרחוקים מאוד מאוד מרוח היהדות. אתה מנסה להוכיח לי שהנוצרים צודקים??
עוד אחד מסימני התכנון היא להראות שלמתכנן היה מטרה. אשאל אותך שאלה – לאיזו מטרה המתכנן התבוני ייעד את החיים?
ב.מ
מה התכלית של מדוזה? להציק לנו בחודשי הקיץ?
עופר,
שוב, את זה שטען כי אפרוחים אינם מחייבים תכנון כי הם מתפתחים מעצמם. אז גם מכונית מתפתחת מעצמה במפעל המייצר מכוניות. האנלוגיה נכונה ולפיכך ולפי טענתך- מכוניות אינן דורשות תכנון.
אתה רוצה לטעון שישנם תהליכים טבעיים היכולים ליצור את מה שרואים בעולם הטבע? בבקשה, הבא לכאן הוכחה חד משמעית לכך שיצור כלשהו יכל להתפתח בתהליך טבעי מחומר דומם. או אפילו מיצור שקדם לו המכיל מערכות שונות (שלא ע’י העברת גנים כפי הדוגמא של שמוליק, בה לא התפתח כלום למעשה אלא רק הועבר ממקום למקום). כל עוד לא תעשה זאת, ההקבלה נכונה לחלוטין ואינך יכול להציע חילוק.
שמוליק,
“בסך הכל טענת שסביר יותר שחללית תהיה מתוכננת ע״י גורם תבוני, אבל לא הוכחת זאת.”-
תודה. עכשיו אנחנו מתקדמים. כפי שאמרתי- מבחינתך (ומבחינת תומכי האבולוציה כולם), חללית\רובוט\מכונית(זה לא באמת משנה, כפי שכבר הראתי) משתכפלים אינם הוכחה לתכנון. טענה רצינית זו דורשת הוכחה רצינית. לתיאורית האבולוציה פשוט אין את ההוכחה הנדרשת להוכיח טענה זו, ומכאן שאינה מהווה הסבר מדעי.
” אתה חושב שסביר יותר שצלחת מעופפת נבנתה ע״י תבונה, כי, בין היתר, ראית, או מישהו מטעמך ראה, אנשים הבונים צלחות מעופפות”-
צר לי לאכזבך. מעולם לא ראיתי מישהו הבונה צלחות מעופפות. לא מטעמי ולא מטעם אחותי. חרף העובדה שאין לי אחות.
” וזו בדיוק טענתי (תצפית ישירה שקולה להוכחה בשפה היומיומית) ולכן אני אסכים שאם אראה צלחת מעופפת חיזרית, אניח שחייזרים בנו אותה אבל זו לא הוכחה אלא סברה.”-
שוב, גם לפי שיטתך, סביר יותר להניח שמישהו תכנן את הטבע.
גם טענתך בדבר תצפית ישירה של מישהו המתכנן מכונית בעייתית מאוד. יש אנשים הרואים הרבה דברים שאחרים אינם רואים (אני מניח ששמעת על ד’ר אבן אלכסנדר). האם לשיטתך כל מה שהם רואים זו הוכחה לכך שהם קיימים? האם לשיטתך אבן אלכסנדר אכן ביקר בגן עדן? אם תשובתך היא “לא”, הרי שאין טעם לטענתך בדבר תצפית ישירה. ובכך למעשה אינך יכול להוכיח כלום .
וכן, אני אכן מדבר על חללית ביולוגית. לא שזה משנה משהו. גם אם פלסטיק היה החומר הנפוץ ביקום והיה קיים בטבע. לשיטתך אנו מצפים לראות חללית העשויה פלסטיק במצב שכזה?
“הפואנטה לא הייתה בחינה של מדוזה מול מהדק נייר. מאחר ומהדק נייר דורש מתכנן למהדק הנייר, המורכב הרבה יותר ממהדק נייר וכנראה גם ממדוזה, כך שהדוגמא מכוונת הרבה יוצר גבוה מסתם השוואה.”-
ואף היא מופרכת. שכן אם למתכנן הראשון לא הייתה התחלה, ממילא אינו דורש תכנון.
ניסים, כן אהיה יותר מופתע ממדוזה ולא מהחללית. צפית פעם בתהליכים המתרחשים במדוזה ברמה המולקולרית? הייתי מציע לך להתחיל מפה:
http://www.youtube.com/watch?v=yqESR7E4b_8
וזה באמת רק על קצה המזלג.
אמרתי שהרעיון של דנט… אני משתמש בזה מעט שונה. מה שאני אומר זה שדווקא העצם הפשוט יותר יפתיעו אותנו ויגרום לנו לחשוב שיש מתכנן באותו כוכב. שוב – אני מדבר על פשטות העצם. זה מה שמראה לנו שהוא מתוכנן. זה חלומו של כל מהנדס…
ביולוגיה מתמטית לא התמודד יפה עם הרעיון הזה…וגם לא עם רעיון ההסתברות שהעליתי. זה תמיד קורה בויכוחים כאלה, כי אין להם באמת אף טיעון רציני. ככה זה כשאתה מאמין במשהו ללא כל ביסוס….
ביולוגיה מתמטית,
האם סברה היא הוכחה?
לא הפרכת כלום, בסך הכל טענת שסביר יותר שחללית תהיה מתוכננת ע״י גורם תבוני, אבל לא הוכחת זאת. סברה אינה הוכחה ואם היית הילד שלי היית שואל אותך: למה אני צריך להסביר לך את אותו הדבר שוב ושוב. אתה חושב שסביר יותר שצלחת מעופפת נבנתה ע״י תבונה, כי, בין היתר, ראית, או מישהו מטעמך ראה, אנשים הבונים צלחות מעופפות וזו בדיוק טענתי (תצפית ישירה שקולה להוכחה בשפה היומיומית) ולכן אני אסכים שאם אראה צלחת מעופפת חיזרית, אניח שחייזרים בנו אותה אבל זו לא הוכחה אלא סברה. טענתי אינה אומרת שמה שלא ראית, בהכרח לא נבנה ע״י גורם תבוני. האם אתה טוען שראית, או מישהו מטעמך ראה את המתכנן התבוני בורא את הטבע?
שים לב אגב, שלא ניסית לבחון האם בכלל חללית תואמת את האבולוציה (מדוע שיהיה יתרון אבולוציוני לצאת מהכוכב?) ואני מפלרטט עם הרעיון לקרוא לדוגמא שלך דמגוגיה זולה שכן העובדה היא שהטבע כולו בנוי מהחומרים הנפוצים ביקום ואילו חללית (לפחות זו שאני מדמיין) עשויה מהחומרים הכי פחות נפוצים ביקום, מה שמעיד על כך שגורם תבוני יצר אותם. אתה רוצה לתקן אותי ולספר לי שמדובר בחללית ביולוגית? אם כן, תן מפרט. יכול להיות שבמפרט טכני אחר, יהיה יותר סביר שלא גורם תבוני בנה את החללית.
מהדק נייר או מדוזה?
הנה המאמר שדן בנושא (ניסים, יש לך לינק לאחרים?). חפשו את המילים clam rake
http://www.investigatingatheism.info/danieldennettchapter.html
הפואנטה לא הייתה בחינה של מדוזה מול מהדק נייר. מאחר ומהדק נייר דורש מתכנן למהדק הנייר, המורכב הרבה יותר ממהדק נייר וכנראה גם ממדוזה, כך שהדוגמא מכוונת הרבה יוצר גבוה מסתם השוואה. המאמר אכן משתמש בדוגמא זו לומר שההסבר ״מתכנן תבוני״ מוביל למעגל קסמים או רגרסיה אינסופית ולכן לא מסביר דבר
ביולוגיה מתמטית
אם כל האנזימים והמנגנונים והפטניטים המופלאים שבמדוזה – היא בקושי רב שורדת. תשנה באחוז אחד את המליחות, ריכוז החמצן או אינסוף דברים אחרים המדוזה תמות. הרי זוהי בדיוק הטענה של המאמינים בתכנון תבוני. קוראים לזה the fine tuning principle וכמו כל הטענות של המאמינים, היא פשוט שגויה…..
אבל לעניינו – בוא נחליף את מהדק הנייר בשלט פרסומת של קוקה-קולה ביוונית. עדיין תטען שאתה תהיה יותר מופתע מהמדוזה. בוא נעשה עוד שיונוי בניסוי – החללית שנוחת בכוכב המרוחק אינה מאויישת, וכמובן שאף אדם לא דרך על כוכב זה.
עדיין תהיה יותר מופתע מהמדוזה?
שלא לדבר על כך שמדענים הצליחו לייצר המבורגר במעבדה….
” והשאלה היא כיצד נוצרו כל המנגנונים הנ’ל, ותשובות של ממש אין.”
ולך יש תשובה “מישהו תכנן את זה” וההוכחה הלא מדעית היא “כי זה מורכב יותר משעון”
ולי יש תשובה “זה התפתח באופן טבעי” וההוכחה הלא מדעית היא “כי מוצאים את זה בטבע”
ואני חוזר ושואל מדוע התשובה שלך יותר מוצלחת מהתשובה שלי.
אל תנסה להסיח את התשובה למה קורה במפעל כזה או אחר, כי זה לא רלוונטי. בדיוק כמו שאם מכונה מייצרת אבן במפעל, אתה לא תשנה את הטענה שלך ש”ישנם תהליכים טבעיים היוצרים אבנים”. אז אפילו לשיטתך, אם מישהו המציא מפעל לייצור אפרוחים, זה לא רלוונטי למקור האפרוחים בטבע. קל וחומר מפעל לייצור מכוניות (ומכונית היא דבר די שונה מאפרוח, אפילו אם היא משתכפלת) איננה רלוונטית למקור האפרוחים בטבע.
אני מצטער, ככל שאתה חוזר על טיעון המכונית המשתכפלת או לא משתכפלת הוא נשמע יותר מטופש. אתה רוצה להגיד שאפרוחים דומים למכוניות משתכפלת כי שניהם מורכבים, ואני אומר שאפרוחים דומים לאבנים כי הם נמצאים בטבע. הדמיון שלך הוא למשהו שבכלל לא קיים. הדמיון שלי הוא למשהו שכל אחד מכיר ונתקל בו. מצטער כמו שאתה אמרת בצורה מאד לא מדעית “ברור לכל אחד ש” אז “ברור לכל אחד ש” אפרוחים ואבנים ונחלים ועצים הם דברים טבעיים ואילו “מכונית משתכפלת היפוטית” היא בדיוק הדבר שאינו ברור.
עופר, אתה זה שטען כי אתה יודע ששעונים נדרשים למתכנן כיון שאתה יודע שבני אדם יוצרים שעונים. ולפי קריטריון זה מכונית משתכפלת אינה הוכחה לתכנון.
עכשיו אתה בא עם טיעון חדש- בע’ח הנוצרים בטבע. טענתך מזכירה לי את טענתה של קמרון דיאז, לפיה תינוק המתפתח הוא מבחינתה ראיה לאבולוציה. טענה זו שגויה כמובן, שכן מאות מנגנונים סופר מתוחכמים הם אלה שאחראים לתהליך מורכב זה. והשאלה היא כיצד נוצרו כל המנגנונים הנ’ל, ותשובות של ממש אין.
אני גם רואה מכוניות הנוצרות מעצמן במפעל לייצור מכוניות. לשיטתך זו ההוכחה שמכונית אינה תוצר של תכנון?
ניסים, כמובן שאתפעל יותר ממדוזה ולא ממהדק. לבטח כשאחקור את שניהם ברמה המולקולרית ואראה את כל אותם מאות אנזימים ופטנטים העובדים ביעילות ובמהירות שתגרום לראשך להסתחרר.
שמוליק, אנו שוב חוזרים על אותה טענה. הקריטריון שלך היה שאנו חייבים לראות מישהו היוצר מכוניות כדי לדעת שמכונית מצריכה תכנון.
טענה זו הופרכה לדעתי די בקלות: לפי הקריטריון הנ’ל מכיון שמעולם לא ראיתי מישהו היוצר צלחת מעופפת בטכנולוגיה חייזרית, אם נראה צלחת מעופפת נטען שהיא אינה הוכחה לתכנון. האם מבחינתך צלחת מעופפת אינה הוכחה לתכנון?
הרשה לי להציג טענה נוספת. האם לדעתך, מכונית רגילה יכולה להווצר בחדר סגור?
שמוליק
הרעיון של דנט הוא להראות את הגיכוח ברעיון המתכנן התבוני. אנחנו נהיה מופתעים הרבה יותר ממהדק הנייר, למרות שהוא בעל תכנון פשוט יותר. למה? כי המהדק בעצם נראה מתוכנן …… יש לו מבנה גיאומטרי פשוט, עשוי מחומר הומגני, ובעל תפקיד מוגדר – קרי, מטרה מוגדרת.
היצור החי לא נראה ככה, הוא לא נראה מתוכנן.
אני מרחיב את הדימוי, כדי להראות שאנלוגית השעון של פיילי בעצם שגויה לגמרי. היא מראה שאין תכנון בטבע!!!
ביולוגיה מתמטית,
אתה רשאי להמציא לך איזו שפה שבא לך אבל הראתי לך מה פירוש המונח לאושש בעברית ומה מגבלות המושג אישוש, בעברית. הסברתי לך את ההבדל בין אישוש המתבסס על תצפית ישירה ובין הסקה (שזה מה שאתה עושה) בנושאים בהם לא כל הפרמטרים ידועים לך. הסברתי לך שיש מגבלות לאינדוקציה בדמות תלוליות עפר: מבחינתך, אם אדם תכנן והקים תלולית עפר הרי שכל תלוליות העפר בעולם בהכרח הוקמו ע”י אדם ובין לבין הצלחת להחמיץ את משמעות הקריטריון שלי. הקריטריון שלי טוען טענה פוזיטיבית לגבי מתי אתה יכול להיות בטוח במדובר בגורם תבוני ולא מתי אתה יכול להיות בטוח שלא מדובר בגורם תבוני. הסיבה שרק כיוון אחד תופס היא כי הכיוון החיובי מקבל רוח גבית מתצפיות ואילו הכיוון השלילי, לא. אז הנה שוב. אני טוען שאני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי, ראה את אותו גורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר (תצפית – בדיוק כפי שעשית עם כדוה”א). האם אתה טוען שראית, או מישהו מטעמך ראה, את המתכנן התבוני בונה משהו?
אם אתה מסכים שאין לך תצפית ישירה, הרי מעולם לא ראית את המתכנן התבוני בונה את השוטון או את כל הטבע, הרי שכל מה שיש לך זו הסקה והסקה אינה הוכחה.
ניסים (ודנט), אחלה שאלה!
נדמה שמהדק נייר יותר פשוט מדמוי המדוזה אבל הייתי אומר שלפני שנוצר מהדק הנייר, היה צריך להיווצר בונה מהדקי הנייר. האם מטרת השאלה היא להצביע על הרגרסיה האינסופית בפתרון המתכנן התבוני? כלומר מתכנן תבוני לא פותר דבר כי הוא מזמין את השאלה, מי יצר אותו.
ביולוגיה מתמטית
כבר ניבנו מכונות משתכפלות ברמה זו או אחרת. האדם נוצר מהטבע, ארגו המכונות הנ”ל נוצרו מהטבע …
אתה נורא מתגאה ביכולת השכפול של האדם, אבל זו מערכת די צולעת, ויש המון המון בעיות. ללא עזרת המדע, יש תמותה עצומה בלידה, הן תינוקות והן אמהות.
כתבתי לך מקודם, וכרגיל אתה מתעלם ממה שקשה לך, שלא רואים “תכנון” בעולם – כשאני מתכוון לתכנון במובן המקובל של המילה.
שאלתי אותך על המצאות דברים על כוכב מרוחק – גם לזה קשה לך לענות? לעזור לך?
“. לפי הקריטריון שלך ושל שמוליק ” – לא הצגתי שום קריטריון עם שמוליק, אני מצטער.
“עובדה שישנם תהליכים טבעיים היוצרים אבנים, ולשעון לא”
ויש עוד עובדה שיש תהליכים טבעיים שיוצרים בעלי חיים, ולשעון לא – כל יום נוצרים אפרוחים חדשים בלול, ואני מבטיח לך שהתרנוגלת לא תכננה שום חלק בהם… אף אחד לא ראה מישהו מתכנן אפרוח ולעומת זאת, אנשים מתכננים שעונים.
אז אתה בחרת איזשהו קריטריון לא מוגדר היטב של “מורכבות”, ואמרת שבגלל ששעון מורכב, וחיים הם “מורכבים בערך פי אלף” אז “כל אחד יכול לראות” שהם מתוכננים. ואז לי יש קריטריון אחר (לא הקריטריון של שמוליק) – מה שנוצר בטבע באופן יומיומי הוא לא מתוכנן ומה שמיוצר ע”י בני אדם הוא כן מתוכנן. כל ילד יכול לראות שאפרוחים ואבנים שייכים לטבע ונוצרים שם באופן יומיומי ואילו שעונים שייכים למקום אחר. עכשיו תוכיח למה הקריטריון שלך יותר מוצלח מהקריטריון שלי.
גם הוא קריטריון שלי הוא לא מדעי, אבל הוא הרבה יותר נכון משלך.
ביולוגיה חרטאברטית:
“לשיטתך- כמה זמן יקח לדעתך לטבע ליצור מכונית משתכפלת?” – במידה והתכוונת לשיכפול של מכונית על ידי האדם: אז לטבע לקח בערך 2 מיליארד ועוד 1900 שנים (אם אתה סופר לפי הלוח הגרגוריאני)
עופר,
שוב, לא ראיתי מעולם מישהו מתכנן מכונית משתכפלת. לפי הקריטריון שלך ושל שמוליק עלינו להסיק כי מכונית תאורטית שכזו אינה הוכחה לתכנון?
אבן אינה מורכבת יותר משעון. עובדה שישנם תהליכים טבעיים היוצרים אבנים, ולשעון לא. מורכובת אינה בהכרח נגזרת של ריבוי רכיבים, אלא גם עיצובם, תפקודם, ושיתוף פעולתם עם רכיבים אחרים.
שמוליק,
דעתו של ביהי לגבי מוצא משותף ידועה לי. מה לעשות שהראיות המדעיות מצביעות נגדה.
אישוש הוא מבחינתי הוכחה לטענה כלשהי. כפי שאני יכול לאושש כיום שכדור הארץ אינו שטוח. את טענתי הוכחתי ע’י הצגת הוכחה פוזיטיבית למתכנן- מנוע משתכפל המסתובב כ1000 פעמים בשניה. כולל מעצור וחיישנים בטכנולוגיה שהאדם יכול רק לחלום עליה. ולא צריך לדעת פרמטרים כדי לקבוע שמנוע דורש תכנון.
ניסים,
“תן לי מיליארדי שנים וטריליוני ניסיונות ואפתח כל מה שתרצה”-
אתה אולי כן (רוב הסיכויים שלא, כיון שישנן הגבלות טכניות רבות). תהליך טבעי לא. אתה באמת משווה את האינטליגנציה שלך לחוסר האינטליגנציה של האבולוציה?
לשיטתך- כמה זמן יקח לדעתך לטבע ליצור מכונית משתכפלת?
שכחתי לציין שהדוגמא שלי היא במקור של דנט….
ביולוגיה מתמטית
תן לי מיליארדי שנים וטריליוני ניסיונות ואפתח כל מה שתרצה 🙂
לא הבנת כלום ממה שאמרתי ….. למה אותו מנגנון שתיארת כל כך מורכב? כל דבר בגוף חי מסובך ביותר.
מה שאני אומר זה שמשהו אנחנו, כבני אדם, רואים כתכנון אינו קיים בטבע. אני לא אומר שאין מתכנן – אני אומר שאנחנו לא רואים סימנים למה שאנחנו קוראים תכנון.
אספר לך משל – אולי אז תבין. יוצאת משלחת מדעית לכוכב לכת מרוחק. לאחר שנים החללית מגיעה ונוחת על פני הכוכב, פעם הראשונה שהאדם מגיע לכוכב לכת מרוחק זה. הוא מגלה שם שני דברים – יצור חי דמוי מדוזה שחי במעמקי הים….. ומהדק נייר. מה יותר יפתיע אותך? ולמה?
ביולוגיה מתמטית,
היו לי הרבה יותר נקודות בהן הדגמתי מדוע אין ללמד את התכנון התבוני להן לא התייחסת. בכל מקרה, הצלחתי להבין את רמת הטיעונים בהם משתמשים בכדי לההיפך לחסיד המתכנן התבוני. בשבילך, אתה מוזמן להקשיב לביהי ומה הוא חושב על אבולוציה, בשביל לישר קו:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=V_XN8s-zXx4#t=3602
מאחר ועקרון האישוש כל כך חשוב לך, הנה עוד הסבר למדוע אישוש אינו רלוונטי לנושא. אישוש, כשמו כן הוא, מחזק את בטחונך בתיאוריה אבל הוא לא מוכיח אותה. במקרה שלך, החלטת שהכל מתוכנן ולכן ביטחונך במתכנן התבוני גובר אבל בשום פנים ואופן זה לא מוכיח את קיומו של המתכנן התבוני. קרא קצת על המילה שאתה כל הזמן משתמש בה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A9
בנוסף, הטיעון האדם מתכנן דברים מורכבים ולכן הטבע, בהיותו מורכב דורש מתכנן תבוני הינו לכל היותר טיעון ולא הוכחה לנכונותו (מה גם שהטיעון מוגדר באופן קלוקל). מדוע אתה חושב שלטעון טיעון זה כמו להוכיח אותו? בכל מקרה זה מיותר לחלוטין כי הטענה מתכנן התבוני קיים היא טענה שאין דרך להפריכה. מדוע צריך יותר?
כבר הסברתי לך שאישוש ע”י תצפיות אכן “מוכיח” ו- “מאשש” תיאוריות בהן אנו שולטים בכל הפרמטרים, בדיוק כמו בדוגמת הקיר שלי אבל הדוגמא הזו לא תופסת כאשר מדובר בתיאוריות בהן לא כל הפרמטרים ידועים. קרא שוב בעיון את הלינק לויקיפדיה ששלחתי. אגב, אם כבר דיברת על תצפיות, כלומר דברים שאנחנו רואים בשונה מהיסק (שהוא למעשה הטיעון שלך, שכן אתה מסיק שיש מתכנן תבוני, אתה רק פוחד להשתמש במילה הזו) אזי אני מנסה שוב: אני טוען שאני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי, ראה את אותו גורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר (ואכן ראינו המון מבנים מתוכננים על ידנו). האם אתה טוען שראית, או מישהו מטעמך ראה, את המתכנן התבוני בונה משהו?
ביולוגיה מתמטית,
“אתה יודע שהוא תוכנן כי הוא מורכב מדי” – לא נכון, אתה יודע שהוא מתוכנן כי אנשים ייצרו אותו.
אבן פשוטה הרבה יותר מורכבת משעון, כי היא מורכבת ממיליארדי מולקולות שמסודרות בסדר מסויים מאד שגורם שיהיה לה משקל מסויים, צבע מסויים, קושי מסויים, יכולת ספיגת מים משלה, מגנטיות משלה, טמפ’ הלכה משלה ועוד ועוד. האם אתה טוען שאבן פשוטה היא גם מתוכננת?
שמוליק, דווקא התייחסתי לכל הנקודות שהעלת והוספתי עוד משלי, ואף אותן הפרכתי. זכותך לחשוב אחרת. הוכחתי גם שאין שום בעיה עם עקרון האישוש- כפי שניתן לאושש את הטענה כי כדור הארץ אליפטי. כך גם לגבי ההוכחה הפווזיטיבית למתכנן.
עוד הוספת כי האבולוציה “היא עובדה”. ושאלתיך למה כוונתך באמרך זאת. ותשובה לא קיבלתי.
ניסים, אם בתור מהדנס אינך מסוגל ליצור מליונית מהפטנטים הקיימים בעולם החי (נסה למשל ליצור מנגנון קרישת דם משלך, בלי להסתמך על מה שאתה רואה בטבע, נראה אותך), כיצד אתה קובע שהתכנון בטבע לא משהו?
עופר, ההיסק אינו נכון. אם לפניך שעון אתה יודע כי הוא תוכנן משום שהוא מורכב מדי, גם בלי לקבוע סבירות מדוייקת. ואם לפניך חללית המכילה בתוכה שעון. היסק התכנון עולה כי החללית מורכבת יותר. כך לגבי מנגנוני החיים, המורכבים ומתוחכמים יותר מכל מה שהאדם חלם אי פעם.
.
כתבת: “אולי לא ניתן להצביע על סבירות מדוייקת לכך שאובייקטים אלה מחייבים תכנון. אך ברור לכל אחד שרובוט או צלחת מעופפת הם הוכחה ברורה.”
אני חושב שהמשפט הזה אומר הכל. בגדול ההוכחה שלך היא “ברור לכל אחד ש”, ואז אתה עוד מוסיף ואומר שבגלל שמנגונונים חיים “מורכבים בערך פי 1000”, אז ברור שגם הם.
כדאי לנצל את “עקרון האישוש” בעוד תחומים. למשל, “ברור לכל אחד ש” 91 הוא מספר ראשוני כי כל אחד יכול לראות את הראשוניות שבו. המספר 88119 גדול ממנו בערך פי 1000 ולכן הוא ממש חייב להיות ראשוני. אכן מדעי.
ביולוגיה מתמטית
אז נעבור לנקודה שלך.
שמע, אני מהנדס. אני מעריך תכנון כשהתכנון פשוט. יש מיעוט (יחסית) של חלקים שניתנים להפרדה. כל חלק הוא מונוליטי – מבצע תפקיד אחד בלבד בצורה טובה. אני אוהב לראות קווים ישרים ועיגולים יפים. אני אוהב לראות חלקים הומוגניים בעלי גיאומטריה פשוטה. אם אותו חלק משמש יותר מפעם אחת בתכנון אז אני רוצה שכל המופעים שלו יהיו זהים.
הסתכל בגוף חי. זה ממש לא נראה תוצאה של תכנון……זה נראה הרבה יותר כמו אוסף טלאים, תוצאה של אינספור ניסויים שנעשו במשך תקופה ארוכה. קצת דומה ל Windows – :)…….
ביולוגיה מתמטית
אני מבין שאין לך תשובה בשבילי
אז נרשום אחד-אפס לטובתי.
ביולוגיה מתמטית,
צר לי, אבל התעלמת מכל מה שנכתב כאן. הסברתי שאין דבר כזה עיקרון אישוש. הסברתי שכל מה שיש לך היא טענה. הסברתי לך שאתה אוחז במושגים לא מוגדרים ועליהם בונה תיאוריה שלמה, לא מדעית. הראתי לך מדוע לא ניתן להפריך את התיאוריה הזו ומדוע היא בעצם לא אומרת דבר ולמעשה מתחזה והבאתי לך דוגמא לכך שאנשים עדיין מחפשים דרכים נוספות, נטורליסטיות להסביר את הברירה הטבעית.
הפעם באמת אהיה תמציתי.
רוב הדיון נסוב על מורכבות בלתי פריקה, על מדעיות התכנון התבוני, והאם קיימת הוכחה לכך שהעולם תוכנן.
הראתי שתיאוריה יכולה להחשב מדעית גם לפי עקרון האישוש, שכן היא מציעה מבחן לבדיקת נכונותה (דוגמא נוספת- אם נחזור לימים בהם חשבו כי העולם שטוח, ואז מגלים ראיות מצטברות לכך שהוא לא, עד שלבסוף מאוששים תיאוריה זו). זאת בניגוד לתיאורית האבולוציה אשר אינה מציעה מבחן לכלום.
נתתי כהוכחה לתכנון מכונית משתכפלת. או אפילו צלחת מעופפת בטכנולוגיה בלתי ידועה. הדברים העיקריים המוכיחים תכנון מאובייקטים אלה היא מורכובתם הרבה, רכיביהם העובדים במשותף, והעיצוב הניכר לעין בהרכבם. אותו עיצוב הקיים בערך פי אלף במנגנונים החיים (כאמור- שוטון שהוא מנוע סופר משוכלל היכול להגיע ל1000 סיבובים לשניה, או אם אוחזים בגישה מטריאליסטית, אפילו קוף כרובוט אורגני משתכפל). אולי לא ניתן להצביע על סבירות מדוייקת לכך שאובייקטים אלה מחייבים תכנון. אך ברור לכל אחד שרובוט או צלחת מעופפת הם הוכחה ברורה.
מי שרוצה לטעון לגישה נטורליסטית, בכיף. לא לחינם הודית בעצמך שרוב המדענים חולקים עליו. בגלל שקולי ההסתברות הברורים עליהם דיברתי (אם תרצה לפתוח דיון על סבירות של מוטציה זו או אחרת, בכיף).
ביולוגיה מתמטית,
1. איפה שלחתי אותך להפריך את הברירה הטבעית? כתבתי שאני לא רוצה להתעסק בזה וכתבתי שאם אתה רוצה, בדוק בויקיפדיה. אני חוזר וכותב שוב ושוב שאני לא בא להגן על האבולוציה, בין היתר, כי אני לא במעמד לעשות זאת. אני בא להגן על ההחלטה לא ללמד את התכנון התבוני, בשיעורי מדע והסברתי מדוע. ההסבר מתחיל ונגמר במתכנן התבוני, זאת מאחר ואין דבר כזה שנקרא “תכנון תבוני” כתיאוריה מדעית כי הצמד המילים “תכנון תבוני” מתאר הוקוס פוקוס שהמתכנן התבוני עשה. המתכנן התבוני הוא גורם מחוץ לטבע ואותו לא ניתן להפריך. תמיד תוכל לטעון שבפועל הכל תוכנן על ידו, גם אם האבולוציה מסוגלת לייצר יצורים חדשים. כפי שהסברתי, זה שאפשר להגיע לחיפה דרך כביש 2 לא אומר שבפועל לא הגעתי לחיפה דרך כביש 4. תמיד תוכל לטעון שהמתכנן התבוני יצר את כל היצורים בבת אחת, כך שיראו לנו בעלי גילאים שונים. תמיד תוכל לטעון שנוצרנו ע”י המתכנן התבוני, לפני 4 שניות, עם זיכרון של כל ההיסטוריה שלנו. כפועל יוצא מכך, לא ניתן לדבר על התכנון התבוני כעל תיאוריה מדעית כי היא לא עומדת בפני עצמה ואין לה קיום במנותק מהמתכנן התבוני (בדיוק כפי שלא ניתן לדבר על תהליך בניית הלגו, בידי הבן שלי, כתכנון תבוני. התכנון לא עשה דבר אלא הבן שלי עשה).
2. שים לב לתחביר טיעון שלך: האדם תכנן דברים. האדם הוא יצור תבוני. מאחר וכך, בהכרח, כל דבר שנראה לי שהוא מתוכנן, חייב להיות מתוכנן ע”י גורם תבוני. דבר ראשון זהו טיעון ולא הוכחה לנכונות הטיעון. אתה חייב להוכיח את הטיעון הזה ובשפה היומיומית זה נקרא הסקה ולא הוכחה.
3. הטיעון שלך הוא אינדוקטיבי ותמיד צריך להיזהר מטיעונים כאלו. ראה: אדם בונה תלוליות חול. מאחר וכך, כל תלולית חול חייבת הייתה להיות מוקמת ע”י אדם. ברור שזה לא המצב.
4. שאלת החייזרים שלך, הגומים וכולי נפתרת בקלות: התשובה היא שאנחנו באמת צריכים לבחון כל מקרה לגופו, על פי הראיות ולנסות להבין מה נוצר באופן אקראי ע”י הטבע (כגורם עיוור) ומה תוכנן ע”י גורם עם כוונה. הנקודה שלי היא שאני לא ממהר לשפוט ואתה כן. אני לא מדבר על מוחלטות, איזה עיקרון על שיתאר מה מתכונן ומה לא ואתה כן. חלק מהבעיה היא שהמושגים “תוכנן” ו- “מורכבות” אינם מוגדרים היטב. את המושג “תוכנן” אנחנו מבינים רק כמשהו שהאדם (ואולי גם חיות מסויימות) עושה ולכן הטענה שלי עומדת ושים לב למה שהיא אומרת ומה שהיא לא אומרת. הטענה שלי לא אומרת שלגבי דברים שאין לנו עליהם מידע, בהכרח לא תוכננו ע”י גורם תבוני (וזו אגב בדיוק הטענה כנגד התכנון התבוני. גם אם האבולוציה יכולה להדגים בניית מבנים מורכבים, לא אומר שהם לא תוכננו ע”י גורם תבוני). הנה שוב הטענה שלי: בכדי שאוכל לומר שהוכחתי שיש תכנון תבוני אני טוען שאני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי, ראה את אותו גורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר (ואכן ראינו המון מבנים מתוכננים על ידנו). האם אתה טוען שראית, או מישהו מטעמך ראה, את המתכנן התבוני בונה משהו?
5. חובת ההוכחה לגבי קיום מורכבות בלתי פריקה היא אך ורק עליך. מילר ניסה להראות ששוטון מורכב ממבנים פשוטים יותר ואתה חושב שהצלחת להפריך את הטענה שלו. יופי לך. לכל היותר זה אומר שהוא נכשל בלהסביר את הפריקות של השוטון אבל זה לא אומר דבר לגבי האם באמת השוטון בלתי פריק. חובת ההוכחה שאין שום דרך בעולם לייצר שוטון היא אך ורק עליך. אם תראה שיצירת שוטון סותרת חוקי שימור, סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה, מעבר לכך שתקבל פרס נובל, תייצר כאב ראש אמיתי למומחי האבולוציה. מעבר לכך, הנושא, מורכבות בלתי פריקה, אם קיים דבר כזה, יהיה שייך לתיאוריה נטורליסטית אחרת שתצטרך לספק הסבר והקפיצה שאם יש מורכבות בלתי פריקה למתכנן תבוני היא לא נכונה. סתם לדוגמא, לסטפן וולפראם יש טענה שמתחת לברירה הטבעית קיים עקרון בסיסי יותר והוא דן בנושא המורכבות. לא ממש הצלחתי לגלות על מה מדובר ולדעתי רוב המומחים מתנגדים לטענתו אבל הנה דוגמא לכך שיש כאלו שמנסים לחפש הסברים נטורליסטים ולא קופצים ישר לאלוהים. אתה מוזמן להיכנס ל- http://www.kurzweilai.net/reflections-on-stephen-wolfram-s-a-new-kind-of-science
חפש שם את המילים natural selection.
6. אין שום בעיה בדרך בה הסברתי מתי ניתן לאושש תיאוריות. בסופו של דבר, הכל נובע ממגבלות השפה. המילה אישוש, הוכחה וכו’ הן מילים יומיומיות, מוחלטות וניתן להשתמש בהן בחופשיות רק בנושאים יומיומיים (ולכן המילה אישוש מתאים ללינק שנתת או לדוגמת ההתקלות בקיר). כעקרון לא ניתן להוכיח תיאוריה בטבע (בשונה מאשר תיאוריה מתמטית) אלא רק לחזק את בטחוננו בה ולפתח על בסיסה טכנולוגיות.
ביולוגיה מתמטית
הטענה שלך על מורכבת נופלת מיידית כי אתה מניח משהו עוד יותר מורכב. אתה יוצר רגרסיה, וזה לא מקדם אותנו בכלום.
לגבי הטענה שלי – אתה שולף תשובה בלי שום ביסוס. כדי לתת טיעון הסתברותי צריך לתת הסתברויות………
התשובה שלך היא ברמה של “למ? ככה!”.
אתה מדבר על “מדעני האבולוציה” – האם יש מדענים שפוסלים את האבולוציה?
יש לי עוד מספר נקודות בנושא, אבל בוא נתמקד רק בנקודה אחת. הנקודה היא “הטיעון ההסתברותי”. אם אתה לא יכול לתת מספרים אז הטיעון הזה נופל. זה לא מוכיח ולא פוסל כלום, אבל זה טיעון אחד פחות שניתן להשתמש בו.
לכבוד מר ביולוגיה מתמטית
א. טוב שתמצטת
ב. יצא לי בהחזרות זמן לפגוש מכונית זהה לשלי ( משוכפלת ) , איך זה מתקשר למה שכתבת , לא היה לי כוח לקרוא
טוב, אשתדל לתמצת כי הדיון נעשה מעט מונוטוני.
ההוכחה שלי לקיום מתכנן לעולם נסמכה על מורכבות של מכונית משתכפלת תאורטית.
טענתך מנגד נסמכת על כך שאנו יודעים מראש שבני אדם מתכננים מכוניות, ומכאן שעלינו להסיק כי מכונית נדרשת לתכנון.טענה זו מופרכת לדעתי בכמה נקודות. הרגש חופשי להפריכן:
א)לפי ההגיון הזה, אם נראה למשל צלחת מעופפת או חללית בעלת טכנולוגיה חייזרית שלא ראינו יוצריה מעולם, עלינו להסיק כי היא נוצרה מעצמה.
ב)ראינו גם בני אדם היוצרים גומים. כך שלפי הקריטריון הנ’ל נצטרך לטעון שהגנומים בטבע תוכננו
ג)לא ראיתי מעולם מכונית משתכפלת. וגם לא סיפקת הוכחה לקיום מכונית שכזו. כך ששוב-לפי הקריטריון הנ’ל מכונית משתכפלת אינה הוכחה לתכנון. אלא אם כן כוונתך לכך שעצם קיומה של מכונית מהווה בסיס תקף גם לגבי מכוניות משתכפלות. האם לכך כוונתך?
אתה שולח אותי למצוא נסיון הפרכה לברירה הטבעית, כאשר אני בכלל מדבר על טענת המוצא המשותף. לה אין כל קשר.
כעת אתה טוען שהאבולוציה “היא עובדה”. האם כוונתך לטענת המוצא המשותף, לה אין ולו הוכחה אחת?. או כוונתך להגדרת האבולוציה כשינוי בתדירות האללים?(שהיא עובדה נצפית ונכונה גם אם כל המינים נוצרו בבת אחת ע’י מתכנן).
” או כיצד איך מומחי האבולוציה מטפלים בשוטון”-
כוונתך למומחים כמו מילר? הרי הפרכתי את טענותיו, אז מדוע להמשיך לסמוך עליו בעיניים עצומות?
” בנושאים קטנים אנחנו מפתחים תיאוריות ובוודאי שאנחנו מאששים לעצמנו את התיאוריות הללו, אבל לא בנושאים הגדולים. “-
עכשיו אתה מציע חלוקה שרירותית ל”נושאים גדולים” ו-“נושאים קטנים”? תיאוריה זו תיאוריה, נקודה. אי אפשר לשחק עם זה. וזה גם לא משנה. כל תיאוריה שהיא בת בחינה, בהגדרה נחשבת למדעית כיון שהיא נותנת דרך לבחון אותה. אני יכול למשל לטעון שהמפלצת מלוך נס בתיאוריה יכולה להיות סוג של פלזיוזאור. ואני יכול להציע גם דרך לבחון טענה זו- למשל: ע’י ייבוש האגם או ע’י פריסת רשת ענק לאורך האגם וכו’.
לגבי מורכבות בלתי פריקה. מומחי האבולוציה טוענים כי ניתן להדגים שהסבר זה מופרך. אני מנגד הפרכתי את הסברם די בקלות. כך שנטל הראיה כעת הוא אצלם ולא אצלי. ובכלל, נטל הראיה הוא על כל הטוען טענה כלשהי. מוזר שאינך מציע למומחי האבולוציה לגבות את טענתם בדבר מוצא משותף לכלל האורגניזמים. האם מבחינתך האבולוציה חפה מכל נטל הוכחה כלשהו?
2″. אם קיימת מורכבות בלתי פריקה, היא תהיה שייכת לתיאוריה נטורליסטית שתאלץ להתמודד עם הנתון הזה.”-
מאחר והאבולוציה במהותה אינה תיאוריה נטורליסטית (שוב, אחרת אין צורך בשיטת הפיגומים או ניתן יהיה לטעון שהמינים התפתחו במכה)), הרי שקיום מורכבות בלתי פריקה כלשהו מהווה הפרכה סטטיסטית\טכנית לתיאורית האבולוציה.
הניסוי של לנסקי אינו מדגים שינוי מדהים. מה שהוא כן מדגים זו תכונה חדשה. בשביל זה אין צורך אפילו ללכת למעבדה של לנסקי. תכונות חדשות מופיעות אפילו בחפצים דוממים. מכונית למשל תשנה את צבעה אם תשים אותה בשמש זמן רב.
” כך שאם טענתך נכונה, והמדענים נכשלים שוב ושוב בלרצות אותך, זה מוסבר לחלוטין ע”י הקושי האדיר בהדגמת אבולוציה במעבדה, “-
לא בעיה שלי. או שהאבולוציה ניתנת לבחינה או שלא. ואם לא- שלא ילמדו אותה כמדע בשעורי מדע. בדיוק כפי שאתה טוען לגבי התכנון התבוני.
ניסים,
הסבירות לקיומו של יוצר תבוני מקבילה לפחות לסבירות שמכונית משתכפלת נדרשת למתכנן. ואגב, מדעני האבולוציה עצמם אינם מקבלים כל סבירות שהיא. אחרת לא היה צורך באבולוציה.
ביולוגיה מתמטית
אתה כותב ממש ארוך וקשה לעקוב. אתה גם מערבב המון דברים ביחד, דברים מתחומים שונים.
אני אטען טענה אחת פשוטה ותנסה בבקשה להבין אותה.
הטענה היא, מכיוון שלא ניתן ליחס סבירות לקיומו של בורא, אז לא ניתן לבטל את האבולוציה בגלל “סבירותה הנמוכה”.
כדי לסתור את הטענה שלי אתה צריך לתת לי מספר שמציין את הסבירות לקיומו של בורא (ברגע הבריאה כמובן, לא בימינו) בהינתן יקום כמו שאנחנו רואים.
אני מקווה שהטענה שלי ברורה …..אני פשוט אומר – כל עוד אין לך הסתברות לתת לי, אין מה להגיד “לא סביר”.
בסדר?
מצטער על העיקוב. אגיב לך מחר.
ביולוגיה מתמטית,
אנחנו נעים כאן בשני מישורים מקבילים אשר באחד מהם אתה בטוח שנתת טיעון מנצח בדמות מכונית משתכפלת (אם אתה רוצה, כתוב שוב את הטיעון כי אני לא מצליח להבין מדוע אתה לא מבין את ההפרכה שלי) ואילו בשני, אני הפרכתי אותו שוב ושוב. במישור שלי, כבר הסברתי לך את הטעות שלך וגם כבר כתבתי שאני לא בא להגן על האבולוציה ואם בא לך, חיפוש בויקיפדיה ובאינטרנט ישיב לך על השאלה כיצד להפריך את הברירה הטבעית (האבולוציה עצמה היא עובדה, עד כמה שבטבע אפשר לדבר על עובדות. העברת גנים רוחבית היא רק דוגמא אחת לכך) או כיצד איך מומחי האבולוציה מטפלים בשוטון אבל לי זה לא ממש משנה כי במהלך הדיון הזה אני רק מגן על החלטת הנשיאה לא לאפשר לימוד של התכנון התבוני בשיעורי מדע ובכדי לנסות להתכנס, אני אשיב רק למה שמקדם את הנושא הזה תוך שאני מתייחס לכמה דברים שכתבת.
הדבר הראשון שחשוב לי להתייחס אליו הוא עקרון האישוש המתעתע, עליו אתה מבסס את כל השקפת עולמך ולכן אני אחזור שוב: אין דבר כזה לאשש תיאוריה ועוד לטעון שהיא מוכחת. בנושאים קטנים אנחנו מפתחים תיאוריות ובוודאי שאנחנו מאששים לעצמנו את התיאוריות הללו, אבל לא בנושאים הגדולים. לדוגמא, אם אני נתקל בלילה במשהו, אני מעלה תיאוריה שמדובר בקיר ואז, בכדי להוכיח את התיאוריה שלי, אני מדליק את האור. לאחר שהדלקתי את האור, התיאוריה שלי מוכחת (או מופרכת) ואני יכול לאשש אותה בכך שאנסה לשחזר את הפגיעה, בכך שאני אבדוק שוב אם יש משהו נוסף שהייתי יכול להיתקל בו וזה הדין לגבי הלינק שננת לי. המדענים יצרו לעצמם תיאוריה קטנה ואיששו אותה. בנושאים הגדולים, אלו שמתארים את גבול הידע שלנו, אנחנו רק יכולים לחזק את בטחוננו בתיאוריה על ידי תצפיות נוספות אבל לעולם לא נוכל להגיד שהוכחנו את התיאוריות שלנו ובעצם, אנו מבצעים תצפיות נוספות בתקווה שנוכל לגלות מידע חדש שיסתור את הידע הנוכחי שלנו ויחשוף חלק נוסף בפאזל ויקדם אותנו הלאה. בגלל זה אנחנו בונים מאיצים חזקים יותר, בכדי לבדוק מתי התיאוריות הנוכחיות שלנו, קורסות. ברור שבכדי לפתח טכנולוגיות, אין שום צורך להמתין להוכחה (שלא תבוא). בשביל לבנות בניינים, ניוטון מספיק טוב. ההבדל בין הנושאים הקלים ולבין אלו הגדולים הוא שבאחד כל הפרמטרים ידועים (או רובם המוחלט) ותחומים היטב ובשני לא, ממש לא. בנושאים הגדולים, לעולם לא נדע מה יוליד יום ואיזה מידע חדש יתגלה וזו הסיבה מדוע תיאוריות מדעיות הן כאלו שמטבען לעולם לא נוכל להוכיח אלא רק להפריך אבל בכדי שנוכל לקרוא להן תיאוריות מדעיות, הן צריכות לספק את היכולת להפריכן. את זה המתכנן התבוני לא מאפשר. מאחר ואין שום קיום עצמאי לתכנון התבוני – תיאור העבודה של המתכנן התבוני, גם התכנון התבוני פסול מלשמש בשיעורי מדע.
אגב, גם השם תכנון תבוני מטעה. אין שום תכנון תבוני כאן כי אם המתכנן התבוני ברא הכל, הוא פשוט החליט שכך זה יהיה. זה לא כאילו שהוא ישב בחדר עם מחשב והפעיל אינטיליגנציה כי אינטליגנציה היא מושג מהקיום האנושי ולא ניתן להשליך על המתכנן מושג זה.
1. נטל ההוכחה על קיומן של מערכות עם מורכבות בלתי פריקה היא אך ורק על זה שטוען שיש מורכבות בלתי פריקה. כפי שכבר כתבתי, לא ניתן להוכיח, בשום מבנה, כיצד הוא נוצר. ניתן רק לשער כיצד הוא נוצר אבל אי היכולת להסביר באופן פרטני כיצד נוצר מבנה כלשהו אינה בעייתית. אם אתה רואה שלולית מים על הריצפה, האם אתה יכול לספר איך נראה גוש הקרח שהפשרתו יצרה את השלולית? האם העובדה שאתה לא יכול הופכת את הטענה שהיה שם גוש קרח ללא סבירה? ברור שלא. זה מה שאתה מחמיץ שוב ושוב. האבולוציה לא סותרת את קיומו של אלוהים אלא היא אומרת שלא צריך אותו. בהקשר הזה אני חייב לציין שלא הבנתי את שוב את טיעונך למדוע יש נטל הוכחה שקיימים מבנים שהם בעלי מורכבות בלתי פריקה על תומכי האבולוציה.
2. אם קיימת מורכבות בלתי פריקה, היא תהיה שייכת לתיאוריה נטורליסטית שתאלץ להתמודד עם הנתון הזה.
3. זה שאנחנו תכננו דברים לא אומר שמה שאתה רואה בטבע בהכרח תוכנן ע”י גורם מחוץ לטבע, כי אנחנו תכננו דברים. הטיעון הזה הוא לכל היותר טיעון ולא הוכחה לנכונותו והבעיה איתו, שאני לא יכול להפריך אותו. גם אם יתברר במעבדה, באופן טבעי, ששוטון יכול להיווצר מעצמו, זה לא אומר שבפועל גורם מחוץ לטבע לא ברא אותו. זה שאפשר להגיע לחיפה מכביש 4, לא פוסל את האפשרות שבפועל הגעתי דרך כביש 2.
אתה גם מיתמם כאשר אתה מתעקש לא להבין את מה שאני אומר בקשר למכונית. אתה בדיוק יודע מי ייצר ובונה מכוניות וחבל על ההיתממות. מאחר ואתה יודע בדיוק מי מתכנן ובונה מכוניות, אתה רשאי לומר שכאשר אתה רואה מכונית ברחוב, גורם תבוני תכנן ובנה אותה. אתה לא רשאי להשתמש בטיעון הזה לגבי הטבע, כי לא ראינו כיצד הוא נוצר, ולכן השאלה שלי עומדת: אני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי ראה את אותו הגורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר (ואכן ראינו המון מבנים מתוכננים על ידנו). האם אתה טוען שראיתי את המתכנן התבוני בונה משהו?
4. משהו שבכל זאת אני רוצה להתייחס אליו הוא ניסוי לנסקי שהזכרת ואני מכירו בצורה רופפת ביותר. הניסוי מדגים שבהחלט חלו שינויים מדהימים בין הדורות השונים, אולי זה לא מספק אותך (כי רק אתה קובע מהו המטבע הבסיסי שנחשב לשינוי ולי אסור, מה נחשב מורכב ולי אסור) אבל אני רוצה להאיר צדדים נוספים. הנקודה הראשונה היא שתראה עד כמה קשה להרים ניסוי כזה, שיצר 45 אלף דורות. צריך מימון לעבודה של 20 שנה. תראה כמה קשה צריך לעבוד בכדי להבין רצף גנטי שנוצר שם ובגלל שכל כך קשה להרים ניסויים כאלו, היה רק אחד כזה (אולי יש עוד אחרים, אבל בוודאי אפשר לספור אותם על כף יד אחת), כך שאם טענתך נכונה, והמדענים נכשלים שוב ושוב בלרצות אותך, זה מוסבר לחלוטין ע”י הקושי האדיר בהדגמת אבולוציה במעבדה, בצורה שאתה (לא) מקווה לראות. הנקודה השניה היא שתראה עד כמה הניסוי המרשים שלעצמו, בעייתי, כי הוא לחלוטין לא מחקה את הטבע כי, לדוגמא, כל הדוגמיות נמצאות בצנצנות, מה שמבודד אותן מהסביבה, מהלחצים השונים, מהקרינה הקוסמית מקשרי הגומלין האדירים עם חיידקים אחרים. כל זה יכול להסביר מדוע מה שאתה (מאוד לא) רצית לראות, לא התרחש אבל ממה שאני מתרשם, מומחי האבולוציה מחבקים את המחקר הזה והוא מאשש 🙂 הרבה מאוד רעיונות.
ניסיתי לקצר ולא הצלחתי ואני קצת מצטער על כך כי שוב שוב אתה תחמיץ את הפואנטות של דברי, ושוב נתבדר אז בקיצור:
אין דבר כזה תכנון תבוני כי המילים הללו בסה”כ מבטאות את פעולתו של המתכנן התבוני (לפי השקפת עולמך) והוא לא עשה שום דבר תבוני (שזו מילה המיוחסת בעיקר למין האנושי) אלא פשוט החליט שכך יהיו פני הדברים. ויהי אור. אין כאן מה ללמד בבתי הספר, בשיעורי מדע.
נטל ההוכחה למורכבות בלתי פריקה הוא אך ורק עליך. במידה וקיימת מורכבות בלתי פריקה, זה משהו שהתיאוריות הנטורליסטיות יאלצו להתמודד איתו
טענה אינה הוכחה לנכונות הטענה ולכן הטענה שמשהו נראה שתוכנן בידי גורם תבוני (כי גם בני האדם מתכננים דברים) היא לכל היותר טענה ועוד כזו שלא ניתן לערער עליה.
שלום שוב שמוליק,
אמרת: “הטיעון שלך הוא כזה: יש דברים שהאבולוציה לא יכולה להסביר בגלל סבירותם הנמוכה (שלעצמו זה טיעון לא מספק כי מי אמר שאירועים בלתי סבירים לא יכולים להתקיים) ומייחס מורכבות בלתי פריקה לאותם מבנים שלדעתך יש סבירות מאוד נמוכה. אתה בשלב זה מרים ידיים ואומר: אם כך, ברור לי שקיים גורם, מחוץ לטבע, שתכנן את המבנים הללו. הקפיצה הזו, לה, אני מתנגד.”-
ומומחי האבולוציה עצמם מתנגדים להתנגדותך ככל הידוע לי. מדוע אתה חושב שדארווין עצמו כתב, כי אם מישהו ידגים שאיבר כלשהו לא יכל להתפתח בהדרגה התיאוריה תופרך? לפי הקריטריון הנ’ל- גם חתול הנוצר במכה מול עיננו לא יהיה מבחינתך הוכחה למתכנן. הרי הכל אפשרי.
“אתה אומר שיש חור באבולוציה מייד ממלא אותו באלוהים. איך אתה לא רואה שזה god of the gap argument, קשה לי להבין וזוהי התשובה הכללית לשאלה המכונית המשתכפלת שלך”-
כמה דברים:
א)כל האבולוציה מלאה חורים. בכל תחום אפשרי כמעט.
ב)טיעון הgaps נשען על “איננו יודעים עדיין”. ואילו נתתי הוכחה פוזיטיבית לתכנון-מכונית משתכפלת. אותה לא הפרכת עדיין, כפי שנראה בהמשך.
” עד כה תמיד הצלחנו להסביר כל תופעה שאנחנו רואים באמצעות הסברים נטורליסטיים ואין שום סיבה מדוע לא כעת, הגם שהקונצנזוס הכללי בדיוק טוען שעשינו זאת”-
נתתי מס’ סיבות. מאחר ונדמה כי כעת אתה פונה לקונצנזוס, ומאחר ואותו קונצנזוס מיוצג ע’י אותו מדען מהסרטון הקודם. ומאחר והפרכתי את טענתו והראתי את כשליו, הרי שאין בטענת הקונצנזוס ולו כלום.
“אין דבר כזה עיקרון האישוש ואין שום תיאוריה, במדעי הטבע שאי פעם אוששה, “-
מה הקשר כעת למדעי הטבע? אנו מדברים על תיאוריה מדעית מהי. ותיאוריה המסוגלת לספק דרך להוכחתה (למשל ע’י ניסוי, כמו שטוענים תומכי האבולוציה לגבי האבולוציה עצמה), מדעית בהחלט. לדעתך לא?
” את המורכבות הבלתי פריקה אתה לא יכול להוכיח וניסיון להעביר את נטל ההוכחה לא ייצלח.”-
דווקא הוכחתי ולא זכיתי לתשובה ממך להוכחה זו. אני שואל שוב- האם לדעתך יהיה אפשרי בעתיד ליצור מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו בדרך למכונית? ואם לא, מדוע לדעתך מסלול שכזה קיים באבולוציה?
“חובת ההוכחה, שיש מבנים שבשום פנים ואופן, לא היו יכולים להיווצר מעצמם, היא אך ורק עליך, כי אתה טענת שקיים מבנה אשר הוא בלתי פריק וטוען הטענה חייב להוכיחה.”-
גם תומכי האבולוציה טוענים שמערכות בלתי פריקות *כן* יכולות להתפתח בהדרגה. ואת טיב הראיות לכך ראינו בסרטון הקודם. אם כך לשיטתך אף על תומכי האבולוציה נטל הוכחה משלהם.
” בדיוק כמו דרישתו של ביהי שניצור במעבדה שוטון, שאנו טוענים שלקח לו להיווצר מיליוני שנים. איך בדיוק? ספר לי ממה להתחיל?”-
על ניסוי של לנסקי בודאי שמעת. אם כל צעד בשוטון או כל מערכת מורכבת אחרת הוא לצורך העניין בעל סיכוי של אחד למליארד, הרי שאנו אמורים בקלות לראות חיידקים או אפילו סתם רצפים אקראים במבחנה מתפתחים בהדרגה למערכת מורכבת, כאשר כל צעד יעיל למשהו אחר. למעשה מדענים עושים בדיוק את זה, ונכשלים כל פעם מחדש.
“האבולוציה, כך טוענים המומחים, מספקת הסבר כללי המסביר כיצד כל מבנה שאנו רואים יכול היה להיווצר”-
האם כוונתך לאותם מומחים כמו מילר?
” אבל בוודאי שחוסר היכולת לתאר איך הוא בדיוק נוצר אינו פועל נגדה מהסיבה שבלתי אפשרי לשחזר לאחור את כל התנאים והאילוצים”-
אם כך האבולוציה אינה מדע שכן אינה ניתנת לבחינה. ולכן אין ללמדה בבתי ספר. האם אתה מסכים עם טענה זו? אין סיבה שלא.
“מאחר ומדובר במיליארדי צעדים, לפחות, ואין שום דרך לדעת, במעבדה, שאכן נעשה הצעד הראשון בדרך לשוטון “-
ראשית, אין מדובר במליארדי צעדים. שוטון מינימלי כולל משהו כמו 20 חלבונים. כלומר סך הכל כמה עשרות צעדים. לצורך העניין גם אין צורך שהמערכת המתפתחת תהיה דווקא שוטון. כל מערכת אחרת המדגימה מורכבות בלתי פריקה ואת שיטת הפיגומים צריכה להספיק. גם מערכת בת שני צעדים באה בחשבון.
“בנוגע למכונית המשתכפלת (אני באמת לא מבין את הטיעון אבל אנסה בכל כוחי לענות), הרי שאנחנו כן בונים מכוניות משתפלות “-
באמת? תראה רפרנס אחד לכך שמישהו יצר מכונית משתכפלת המכילה dna ומנגנוני שכפול ושהיא גם מסוגלת לנוע ע’י מנוע.
וגם בלי לראות זאת. לפי הקריטריון הנ’ל- ראיתי אנשים יוצרים ערימת חול. מכאן שעלי להסיק כי ערימת חול דורשת מתכנן? ברור שלא. עכשיו תטען בצדק שאנו מכירים תהליך טבעי היוצר ערימת חול. ומכאן שלא כל ערימת חול בהכרח תוכננה. ואני בחזרה אומר שגם לא ראינו חתול המתפתח בתהליך טבעי. כך שאתה חוזר לנקודת ההתחלה.
ובכלל, האם בשביל לדעת כי מכונית משתכפלת נדרשת למתכנן עלי לראות את המתכנן?. מעולם לא ביקרתי במפעל לייצור מכוניות. וגם בלי זה אני יודע כי אם אראה מחר איזו מכונית מסוג שטרם ראיתי (עם טכנולוגיה הנראית לי חייזרית ואינה מוכרת, חשוב למשל על “היום השלישי”), היא תהיה מבחינתי הוכחה לתכנון. כי אני יודע שאובייקטים מורכבים כמכוניות דורשים תכנון.
“אין שום תיאוריה שאי פעם הוכחה בגלל תצפיות חיוביות.”-
מוזר כי מומחי האבולוציה עצמם מביאים לטענתם הוכחות כאלה:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130606191001.htm
אין דבר כזה תכנון תבוני כי הוא בסה”כ תיאור העבודה של המתכנן התבוני ואין לתהליך קיום בלעדי המתכנן התבוני. נחזור לבן שלי שבונה מכונית מלגו. הבן שלי הוא המתכנן התבוני בקונטקס של הלגו. לאחר שהוא סיים לבנות את המכונית, האם יש טעם לדבר על תהליך הבניה שלו במנותק ממנו, כאילו הוא לא קיים? האם יש קיום עצמאי לתהליך שהתרחש? ברור שלא וזו בעצם הפואנטה שלך! מילא היית מחסידי התכנון התבוני שחושב שיש אבולוציה והמתכנן עוזר לה בנקודות הקשות (וביהי הוא למעשה אחד כזה) אבל אתה עוד יותר קיצוני, מהסוג שטוען שהמתכנן התבוני אינו מספיק תבוני לתכנן תהליך המתפתח בלעדיו והוא הוא היחידי שמסוגל להציג יצורים חדשים על פני כדוה”א (זאת למרות שהדגמתי לך איך, באופן עובדתי, זה לא נכון, ע”י העברת גנים רוחביים). מאחר וכך, אין דבר כזה תכנון תבוני אלא יש רק מתכנן תבוני שעושה מה שבא לו.
הטיעון שלך הוא כזה: יש דברים שהאבולוציה לא יכולה להסביר בגלל סבירותם הנמוכה (שלעצמו זה טיעון לא מספק כי מי אמר שאירועים בלתי סבירים לא יכולים להתקיים) ומייחס מורכבות בלתי פריקה לאותם מבנים שלדעתך יש סבירות מאוד נמוכה. אתה בשלב זה מרים ידיים ואומר: אם כך, ברור לי שקיים גורם, מחוץ לטבע, שתכנן את המבנים הללו. הקפיצה הזו, לה, אני מתנגד. טיעון המתכנן התבוני, שבשפה היומיומית אנו קוראים לו אלוהים (ואני מרגיש מובך שאנחנו ממשיכים לכתוב המתכנן התבוני ולא אלוהים) היה קיים גם ללא הידע המתקדם שלנו בביולוגיה ותמיד הנפיצו אותו המדענים הגדולים בעולם, כאשר בחזית הידע, אלמנטים מסויימים לא היו מוסברים במסגרת התיאוריה שהם פיתחו. רוב המדענים הגדולים תחמו את הידע שלהם באלוהים וכל פעם, גילינו תגלית חדשה שיצרה הסבר חדש שסתר את ההסבר הישן ודחק את אלוהים למקום רחוק יותר. אתה אומר שיש חור באבולוציה מייד ממלא אותו באלוהים. איך אתה לא רואה שזה god of the gap argument, קשה לי להבין וזוהי התשובה הכללית לשאלה המכונית המשתכפלת שלך: עד כה תמיד הצלחנו להסביר כל תופעה שאנחנו רואים באמצעות הסברים נטורליסטיים ואין שום סיבה מדוע לא כעת (הגם שהקונצנזוס הכללי בדיוק טוען שעשינו זאת)
כעת לקצת חובות:
אין דבר כזה עיקרון האישוש ואין שום תיאוריה, במדעי הטבע שאי פעם אוששה, בוודאי ובוודאי לא לגבי אלוהים. הרעיון שאתה יכול לאשש את אלוהים, שלא ניתן להפריכו, הוא כשל לוגי ממדרגה ראשונה. איך אתה לא רואה את זה?
גם הדרך בה אתה עושה את זה מלאת חורים. את המורכבות הבלתי פריקה אתה לא יכול להוכיח וניסיון להעביר את נטל ההוכחה לא ייצלח. חובת ההוכחה, שיש מבנים שבשום פנים ואופן, לא היו יכולים להיווצר מעצמם, היא אך ורק עליך, כי אתה טענת שקיים מבנה אשר הוא בלתי פריק וטוען הטענה חייב להוכיחה. אתה לא יכול לטעון טענות רפות בדמות “זה נראה מתוכנן” או לספר שמאחר וגם אנחנו יכולים לבנות מנוע, זו וודאי הדרך בה השוטון נוצר ועוד לקרוא להן כמעט מדעיות (כאילו שיש דבר כזה להיות בערך מדעי) ולצפות שנעבור לדום. זה מגוחך, בדיוק כמו דרישתו של ביהי שניצור במעבדה שוטון, שאנו טוענים שלקח לו להיווצר מיליוני שנים. איך בדיוק? ספר לי ממה להתחיל?
האבולוציה, כך טוענים המומחים, מספקת הסבר כללי המסביר כיצד כל מבנה שאנו רואים יכול היה להיווצר (והטיעון הזה משמש לעיתים כנגדה כי מאוד קשה להפריך טענה כזו אך לשמחתנו, יש אחרות, אבל זה לא ממש משנה לי כעת) אבל בוודאי שחוסר היכולת לתאר איך הוא בדיוק נוצר אינו פועל נגדה מהסיבה שבלתי אפשרי לשחזר לאחור את כל התנאים והאילוצים (על פני כדוה”א ומחוצה לו) וכל מה שמומחי האבולוציה טוענים הוא שאין מניעה עקרונית (כלומר, אין כאן שבירה של חוקי שימור) ואף מציעים הסבר נטורליסטי שמניח את דעתם של רוב המומחים. זה שיש הסבר כלשהו לא אומר שזה קל להדגים, צעד אחר צעד, כיצד נוצר כל מבנה שהוא, מאחר ומדובר במיליארדי צעדים, לפחות, ואין שום דרך לדעת, במעבדה, שאכן נעשה הצעד הראשון בדרך לשוטון (לדוגמא) כי אתה לא יודע את כל הצעדים האפשריים שלבסוף יוליכו לשוטון ובנוסף, מדוע אתה חושב שיש כל כך הרבה מעבדות על פני כדוה”א שמנסות לייצר שוטון?
בנוגע למכונית המשתכפלת (אני באמת לא מבין את הטיעון אבל אנסה בכל כוחי לענות), הרי שאנחנו כן בונים מכוניות משתפלות (לדוגמא כאלגוריתמי מחשב) ובוודאי שניתן, בשביל הכיף לתכנן רובוט שיבנה רובוט אבל בכל מקרה, את הדור הראשון, אנחנו תכנתנו או בנינו לכן ניתן לומר שגורם תבוני תכנן ובנה ואני לא מבין מדוע אתה חושב שאנחנו לא יכולים להגיד זאת על טכנולוגיה שאנחנו בעצמנו מייצרים. מכאן שהשאלה שלי עדיין עומדת: אני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי ראה את אותו הגורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר (ואכן ראינו המון מבנים מתוכננים על ידנו). האם אתה טוען שראיתי את המתכנן התבוני בונה משהו?
לסיכום, אין דבר כזה תכנון תבוני, יש רק מתכנן תבוני. הקפיצה מ- “האבולוציה לא יכולה להסביר” ל- “המתכנן עשה זאת” אינה לוגית ונסתרת ע”י ההיסטוריה האנושית ולכל היותר אתה יכול לומר שאתה מאמין שהמתכנן עשה זאת ואין דבר כזה עקרון האישוש שמוכיח משהו. אין שום תיאוריה שאי פעם הוכחה בגלל תצפיות חיוביות.
שמוליק,
לא לחינם קישרתי אותך לסרטון. מילר אינו מדגים כי יש לכל רכיב בשוטון תפקוד עצמאי. זה פשוט לא נכון עובדתית.
א)לבסיס השוטון יש לפחות 2 חלבונים חסרי הומולוגים. כלומר לא תמצא אותם בשום מקום.
ב)מילר טוען שהחסרת רכיבים מהשוטון תתן לנו את מערכת ההזרקה ttss. האמנם? שוב, זה פשוט לא נכון עובדתית. דלג הישר לדקה ה-5.02. תראה בעצמך כיצד הוא טוען במובלע פתאום טענה אחרת. פתאום זה נהפך ל”הומולוגים”. ומהם אותם ההומלוגים? מדובר בחלבונים *שונים* מאלה הקיימים בשוטון.
כאמור לעיל, מילר טועה פעמיים באותו הסרטון. עובדה זו צריכה להדליק נורה אדומה.
” אז, אם זה ישמח אותך (ואפילו אם ירים לך להנחתה), אני אקבל את טענותיו. מדוע זה לא משנה לי? כי חובת ההוכחה, שקיים איברון, אשר לו מורכבות בלתי פריקה, היא עליך ורק עליך.”-
א)חובת ההוכחה היא גם על הצד השני, להוכיח שקיים מסלול הדרגתי להתפתחות השוטון. כך שאני מניח שאתה מסכים לנ’ל גם מהצד האבולוציוני.
ב)נתתי הסבר מדעי כמעט בגדר עובדתי, לכך שאין צעדים הדרגתיים להתפתחות מערכת מורכבת. מצידך טענת שאולי בעתיד נגלה כיצד מכונית למשל יכולה להתפתח בהדרגה. ובתגובה שאלתיך מה גורם לך לחשוב שבעתיד נוכל להראות דבר כזה. אשמח לתגובתך.
“גם אם היית מוכיח שלשוטון מורכבות בלתי פריקה, זה לא היה מוכיח אלא את הבעייתיות של הברירה הטבעית ולא שום דבר אחר.”-
בטח שכן. מילר עצמו באותו סרטון מסביר מדוע האבולוציה מחייבת שיהיו צעדים פונקציונלים בהתפתחות השוטון. הכל בגלל ההסתברויות הנמוכות. אחרת האבולוציה לא תוכל להסביר כיצד התפתחות מערכות אלה. והאבולוציה תהיה בבעיה קשה.
“הטענה בזכות תכנון תבוני היא למעשה טענה בזכות מתכנן תבוני, אותו, כבר הסכמנו, לא ניתן להפריך וזו הסיבה מדוע אין ללמד את התכנון התבוני בבתי הספר ובאוניברסיטאות, בשיעורי מדע אלא כדוגמא לאיך לא בונים תיאוריה.”-
שוב , עמדתי על עקרון האישוש. אם ישנה דרך להוכיח תיאוריה, הרי שלדעתך היא אינה מדעית ואין ללמדה במוסדות חינוך?
” (וכאן טיעון ההפרכה של ביהי הוא פתטי ומגוחך, כי הטענה שהשוטון התפתח באופן אבולוציוני, לאורך מיליוני שנים והוא רוצה שנדגים זאת במעבדה???) “-
כן. הסיבה לכך היא שגם לפי התיאוריה השוטון אמור להתפתח בהדרגה. כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו בדרך לשוטון. מכאן שאם ההסבר האבולוציוני נכון, הרי שלא אמורה להיות שום בעיה להדגים צעד צעד כיצד מתפתחת מערכת שכזו בהדרגה. אם נניח סיכויי הצעד הראשון הם אחד מליארד. זה משהו שאנו אמורים לראות כיום בכל מעבדה מתרחש לנגד עינינו.
“לגבי הטענה שלך של רובוט משתכפל, אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד כאן. ראיתי, או מישהו מטעמי ראה את הגורמים שתכננו רובוט משתכפל”-
אבל זהו שלא ראינו. ראית פעם מישהו מתכנן מכונית משתכפלת? אני לא. ולפי הקריטריון שהצגת- מכונית שכזו אינה מהווה הוכחה לתכנון.
ביולוגיה,
בסדר הפוך:
אין לי מושג מדוע אתה מציג לי youtube שמדגים עד כמה, בנוגע לשוטון, הטיעון שלך קורס, שהרי מה שמילר מציג הוא שיש לרכיבים השונים, המרכיבים את השוטון, תפקוד עצמאי.
אני לא במעמד להסכים או לא להסכים איתו, אז, אם זה ישמח אותך (ואפילו אם ירים לך להנחתה), אני אקבל את טענותיו. מדוע זה לא משנה לי? כי חובת ההוכחה, שקיים איברון, אשר לו מורכבות בלתי פריקה, היא עליך ורק עליך. הרעיון, מורכבות בלתי פריקה, שלעצמו, הוא מעניין, אבל נראה אותך מוכיח שהוא מתקיים. אתה צריך לשחזר לאחור, את כל ההיסטוריה של כדוה”א והחלל החיצון ולהדגים שלא יתכנו שום תנאים סביבתיים, שום אילוצים, שום אלמנט מקרי שיאפשרו את יצירת השוטון. מילר, עשה את העבודה שאתה היית צריך לעשות, לפני שטענת שהשוטון מדגים מורכבות בלתי פריקה והוא עשה זאת כי כאמור, הרעיון שלעצמו בהחלט מעניין ומהווה אתגר אינטלקטואלי נפלא. לפני שאתה מעלה תיאוריה כלשהי, בינך לבין עצמך, תנסה לסתור אותה מכל כיוון אפשרי. היושר האינטלקטואלי מחייב אותך לעשות זאת וזה ברור שלא נעשה.
גם אם היית מוכיח שלשוטון מורכבות בלתי פריקה, זה לא היה מוכיח אלא את הבעייתיות של הברירה הטבעית ולא שום דבר אחר. אם אכן כך הם פני הדברים, מורכבות בלתי פריקה תהפוך לחלק מתיאוריה נטוררליסטית אחרת והניחוס לתכנון התבוני הוא דמגוגי. הסיבה היא שלא ניתן להפריד בין התכנון התבוני למתכנן התבוני ולמעשה, אין דבר כזה תכנון תבוני אלא יש רק מתכנן תבוני שברא הכל. אם הילד שלי בונה מכונית בלגו, איו משמעות לדבר על התהליך בה הלגו נבנה, אלא רק על הילד שלי שבנה אותו. המכונית לא נוצרה יש מאין אלא היא נבנתה ע”י הילד שלי. הטענה בזכות תכנון תבוני היא למעשה טענה בזכות מתכנן תבוני, אותו, כבר הסכמנו, לא ניתן להפריך וזו הסיבה מדוע אין ללמד את התכנון התבוני בבתי הספר ובאוניברסיטאות, בשיעורי מדע אלא כדוגמא לאיך לא בונים תיאוריה.
מהכיוון השני, גם אם שוטון יכול להתפתח דרך האבולוציה (וכאן טיעון ההפרכה של ביהי הוא פתטי ומגוחך, כי הטענה שהשוטון התפתח באופן אבולוציוני, לאורך מיליוני שנים והוא רוצה שנדגים זאת במעבדה???) הרי שזה לא אומר שאכן כך הוא בפועל התפתח. בהחלט יכול להיות שהמתכנן התבוני ברא אותו וכפי שכבר כתבתי, זה שאפשר להגיע לחיפה דרך כביש 4 לא סותר את קיומו של כביש 2 וזו הסיבה מדוע לא ניתן להפריך את התכנון התבוני וזו עוד סיבה אסור ללמד את התכנון התבוני בבתי הספר ובאוניברסיטאות, בשיעורי מדע אלא כדוגמא לאיך לא בונים תיאוריה.
לגבי הטענה שלך של רובוט משתכפל, אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד כאן. ראיתי, או מישהו מטעמי ראה את הגורמים שתכננו רובוט משתכפל ולכן אני לא מוטרד שאת הדור ה- 20 של הרובוט המשתכפל ברא הדור ה- 19 כי אני יודע מי בנה את הדור הראשון ולכן הטענה שלי עומדת:
אני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי ראה את אותו הגורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר. האם אתה טוען שראיתי את המתכנן התבוני בונה משהו?
בהמשך לדבריך, אני לא מבין מדוע אתה חושב שסקר שווה למשהו? האם סקר של מדענים ישכנע אותי שמכניקת הקוונטים לא מנבה נכון את המציאות? ברור שלא. מדוע אתה חושב שסקר של אנשים רלוונטי למשהו?
לגבי השוטון ומנוע, שוב, אתה רוצה לטעון שהוא זהה למנוע אנושי, תטען. רק הצבעתי על הבדל שקיים בין מנועים שנבנו ע”י אדם לעומת מבנים שנוצרו בתהליך אבולוציוני. כאן אגב, החמצת עוד נקודה. בעוד שאנחנו לא ממש יודעים להסביר כיצד הכימיה הפכה לביולוגיה המבצעת רגולציה ליסודות קלים (וכאן אני לא אערער לגבי טענתך שאין חלבונים על כדוה”א אלא ביצורים חיים, אבל אפנה אותך ל-http://www.space.com/10498-life-building-blocks-surprising-meteorite.html), הרי שהיסודות שמרכיבים את החלבונים הם הנפוצים ביותר ביקום שזה בדיוק מה שאתה מצפה מתהליך עיוור: לנצל את מה שיש. האם זו הוכחה למשהו, בוודאי שלא אבל זה היה מפתיע אילו זה היה אחרת.
המשתמש האנונימי הוא כמובן אני…
שמוליק,
אמרת:
“אני אחזור שנית: אני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי ראה את אותו הגורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר. “-
כלומר מכונית\רובוט\שעון משתכפלים אינם הוכחה לתכנון. כיון שמעולם לא ראינו מישהו היוצר כאלה. אוקיי. ואני חושב שמכונית משתכפלת היא בהחלט הוכחה לתכנון רב, גם ללא שאראה מישהו היוצר אותה. למעשה, אם תפנה שאלה זו לכל אדם מהרחוב או אפילו תערוך סקר בקרב מדענים. התשובה לדעתי תהיה חד משמעית.
“בוודאי ששוטון מבצע פעולה דומה למנוע אבל זה לא אומר דבר לגבי היותו מנוע שתוכנן ע”י מתכנן תבוני. אחד ההבדלים העקרוניים בין זה שתוכנן ע”י אדם לשוטון שנטען שנוצר בתהליך אבולוציוני טבעי הוא שהשוטון בנוי כולו מהיסודות הנפוצים ביותר הקיימים ביקום”-
השוטון עשוי חלבונים. מעולם לא נצפו על כדור הארץ חלבונים מלבד ביצורים החיים. מה שאומר שחלבונים נדירים יותר מזהב ויהלומים. מה שאומר שלפי הקריטריון הנ’ל השוטון אף יותר מיוחד ממנוע רגיל. וגם כאן אני חולק על הטענה. אם אני אתכנן מחר מכונית העשויה מיסודות נפוצים. האם לא אוכל לקרוא לה מכונית? ממתי סוג החומר מהותי לזהות האובייקט?
” אתה אפילו לא מצליח להראות שיש דבר כזה מורכבות בלתי פריקה כי אין לך שום דבר לעבור על כל האופציות בהן השוטון היה יכול להיווצר ולסתור אחת אחת.”-
הנה מפיו של מילר עצמו. דלק הישר לדקה ה-3:
http://www.youtube.com/watch?v=m2alpk8PUd4
האם אתה מסכים עימו והצהרותיו?
ולגבי שאלתך האחרונה, מאחר ואיני חובב דיונים על פילוסופיה, אתחמק ממענה בנימוס:)
אבי, אין דבר כזה “חצי עין”. כמו שאין דבר כזה חצי מצלמה. גם העין הכי פשוטה בטבע מורכבת ממאות רכיבים שונים(eyespot פשוטה יכולה להגיע גם ל200 גנים). וכן, נדרשים רכיבים רבים לעין הכי מינימלית. כמו גם למצלמה מינימלית
המסיונר,
זו בדיוק הנקודה, כפי שהסברתי שוב ושוב. העובדה שתמיד ניתן לומר שמתכנן תבוני הוא זה שיצר את התא הראשון, הוא זה שיצר את החומר הראשון, הוא זה שיצר הכל, הופכת אותו ללא מדעי. תמיד אפשר לטעון זאת כאס מנצח ואין שום דבר שאני יכול לעשות בכדי להפריך זאת. ליישות שנטען שהיא תכננה (ובנתה לפי חלק מהמאמינים) את כל מה שאנחנו רואים סביבנו קוראים בשפה היומיומית, אלוהים. מאחר וכך, אסור ללמד את התיאוריה הזו בבתי הספר או באוניברסיטאות, בשיעורי מדע אלא כדוגמא לאיך לא בונים תיאוריה מדעית. כל הלינקים שביולוגיה מתמטית הביא הדגימו את הרמאות והמאולצות סביבה. החל מהדרך בה אלמנטים מסויימים מציעים כיצד לסתור אותם וכלה בקפיצה הלוגית “הקלה” מנסיון (הראוי שלעצמו) להפריך את האבולוציה לגורם מחוץ לטבע.
האבולוציה לא מטפלת באיך נוצר התא הראשון ובכל מקרה, נקודות חולשה/חורים של האבולוציה הם נקודות חולשה/חורים של האבולוציה ולא הוכחה לשום תיאוריה אחרת. מטרידים אותך נקודות החולשה/החורים הללו, אל תמלא אותם בשטויות אלא תשב ותחשוב כיצד ניתן למלא את החורים הללו בתוכן שאפשר לעשות איתו משהו (או שתתן לתהליך המדעי לעשות את שלו). משתוללת כיום מגיפת פוליו בארץ. האם אתה מציע שנרים ידיים, נשב באפס מעשה ונתפלל שהמתכנן התבוני יטפל בכך או שננסה לחשוב ולייצר פתרון מדעי יעיל, שאינו סופרנטורלי, נגד המגפה (כבר יש)?
כל הקידמה שיצרנו לעצמנו היא אנדרטה להפך מכך, ויותר מכל מתאים כאן ציטוט מדברי מארק טווין: “קרא את תחזית מזג האוויר לפני שתתפלל לגשם”
המיסיונר:
אני כותב מהטלפון הנייד בשדה התעופה ואין לי זמן לשטויות כי אני ממריא עוד רגע.
התחלת בעגבנייה וכשהסברתי לך שזו שטות אתה “מחזיר” אותי למקום שלא היינו בו – התא החי הראשון.
גם לתא החי הראשון אפשר להגיע באבולוציה מחומר דומם.
נכון שאין מאובנים מתקופה זו אבל אין גם מאובנים שת היוצר התבוני ואין לקיומו של יוצר זה שום עדות.
כפי שציינתי רעיון היוצר התבוני גם לא נותן שום תשובה לשאלה על מקור החיים. אתה בכלל קורא מה שכותבים לך?
המצחיק הוא שכל הבדיחה של התכנון התבוני היא דרך מתחמקת להציל את אלוהים אבל הטיפשים שנוקטים בדרך זו שוכחים שהם בכלל לא מדברים על דבר שונה לגמרי מאלוהי היהדות
למיכאל
אני מחזיר אותך לאב טיפוס של התא הראשון
התכנון התבוני יכל ליצר את התא הראשון ברמה של תכנון אבלוציוני
י( הערה, כל מה שאני טוען וואולי אחרים זה בגדר פרידיגמה)
המיסיונר:
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה.
אף אחד לא טוען שתכנון תבוני אינו אפשרי. להפך! אנחנו עצמנו – כבני אדם – עוסקים בתכנון תבוני של בעלי חיים וכבר נחלנו הצלחות מסוימות בעניין.
ראה למשל כאן:
http://www.jcvi.org/cms/research/projects/first-self-replicating-synthetic-bacterial-cell/overview/
הוויכוח על בריאה תבונית אינו בשאלה אם הוא אפשרי אלא אם העדויות שאנו מוצאים בטבע מעידות על תכנון תבוני או על אבולוציה.
התשובה לגמרי ברורה לכל מי שמכיר את העובדות: הייתה אבולוציה ולא היה תכנון תבוני.
כמובן שאילו מצאנו עדויות המעידות על תכנון תבוני – לא היינו שוקטים על שמרינו כפי שהמאמינים עושים אלא היינו מחפשים כיצד נוצר המתכנן התבוני.
נושא זה נראה שבכלל לא מעניין את הוזי התכנון התבוני והם מסנגרים עליו למרות שאין שום עדות לקיומו ולמרות שגם לו היו החיים שלנו תוצאה של תכנון תבוני – זה לא היה עונה לשאלה כיצד נוצרו החיים כי על פי טענת התכנון התבוני – בזמן שנוצרנו היה כבר מישהו חי שיצר אותנו (ולכן אופן היווצרותנו אינו מענה לשאלה כיצד נוצרו החיים).
לקמסיונר
בפעם האחרונה שזרקתה אותו ממטוס הוא התעופפף 000000
העגבניה של היום היא פרי תכנון תבוני – מאות שנים של פיתוח חקלאי בסיוע האבולוציה.
קמיסיונר
עזוב שטויות. תענה על שאלה אתה: אתה רואה פיל מעופף מעל הראש שלך – זה תכנון תבוני?
שאלה לשמוליק&ורוטשילד
בו נקח זרע של עגבניה
ניצר אותה עם מחשבה וטכנולוגיה (שכפול) העתק מדוייק
האם לדעתכם זה יהיה תכנון תבוני -או דבר אחר???
ביולוגיה מתמטית,
אני אחזור שנית: אני יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ונבנה ע”י גורם תבוני אם אני, או מישהו מטעמי ראה את אותו הגורם התבוני תכנן ובנה את הרכיב המדובר. לגבי כל אותם דברים אותם לא ראיתי, או אף אחד מטעמי לא ראה, מתוכננים ונבנים ע”י גורם תבוני, אני לא יכול להגיד את זה. האם אתה טוען שאתה, או מישהו מטעמך, ראה את המתכנן התבוני מתכנן ובונה את השוטון (או כל דבר אחר)?
בוודאי ששוטון מבצע פעולה דומה למנוע אבל זה לא אומר דבר לגבי היותו מנוע שתוכנן ע”י מתכנן תבוני. אחד ההבדלים העקרוניים בין זה שתוכנן ע”י אדם לשוטון שנטען שנוצר בתהליך אבולוציוני טבעי הוא שהשוטון בנוי כולו מהיסודות הנפוצים ביותר הקיימים ביקום (אני משער כאן אבל הוא בוודאי בנוי מפחמן, מימן, חנקן, חמצן וכו’) שזה בדיוק מה שאתה מצפה שהאבולוציה תעשה זאת (עבודה עם החומרים הנפוצים ביקום) זאת לעומת המנוע האנושי הבנוי מחומרים שאינם נפוצים. זו אחת הסיבות מדוע ההקבלה הרפה לא מוכיחה דבר. בכל מקרה, כפי שכבר נכתב שוב ושוב, גם אם קשה לאבולוציה להסביר זאת, זה רק אומר שלאבולוציה יש קושי בלהסביר זאת. זה הכל. זה הופך את האבולוציה לתיאוריה עם חורים אבל כפי שכבר כתבתי, זה לא ממש מעניין אותי (את ההגנה על האבולוציה מול השוטון, את ההסבר על ההסתברויות וכו’ אפשר לקרוא גם בויקיפדיה) כי אותי מעניין להבין מדוע אתה בטוח שהתכנון התבוני קיים או כיצד אפשר להפריך אותו ואת זה, אתה לא מצליח לעשות. אתה אפילו לא מצליח להראות שיש דבר כזה מורכבות בלתי פריקה כי אין לך שום דבר לעבור על כל האופציות בהן השוטון היה יכול להיווצר ולסתור אחת אחת. אין לך שום דרך לדעת מה היו הצרכים האבולוציונים שאולי יצרו חלק מהמבנים בעבר עד שנוצר השוטון בכדי לטעון, באופן מוחלט, שיצירת השוטון סותרת את הפיזיקה בדמות סתירה של חוקי שימור. גם אם היית מראה שקיים דבר כזה שנקרא מורכבות בלתי פריקה, זה לא היה מקרב אותך למתכנן תבוני.
אם אתה רוצה שאתייחס למילר, אשמח שתפנה אותי ללינק ולדקה המדוברת.
אגב, איך אתה רואה את חייך כאחד שמאמין שהוא יצור שתוכנן ע”י מתכנן תבוני? האם אתה שמח על כך?
כמי שהעיניים שלו הלכו ונחלשו עד שנאלצתי לעבור ניתוח קטרקט, אני יכול להעיד שגם ברבע עין יש תועלת. נכון, אי אפשר לקרוא פונטים קטנים אבל בשביל השרדות להסתדר.
קרא למשל גם כאן
https://www.hayadan.org.il/seeing-sea-stars-the-missing-link-in-eye-evolution-080713/
שמוליק,
לפי הקריטריון שהצבת שעון\רובוט\מכונית משתכפלים אינם מחייבים תכנון. זאת משום שמעולם לא ראיתי מישהו יוצר מכונית או שעון משתכפלים.
” הקבלה היא דבר נחמד אבל היא שלעצמה לא מוכיחה דבר. זה שאתה החלטת ששוטון הוא מנוע,”-
אז בוא תאמר לי בעצמך- מדוע לדעתך השוטון אינו מנוע?
“1. שהאבולוציה, בכל שלב, חייבת לייצר יתרון אבולוציוני.”-
אם כוונתך לכל שלב ברמת הנוקלאוטיד אז אתה צודק. אבל באופן כללי האבולוציה מחייבת הדרגה סלקטיבית. אחרת זה מקביל לכך שהעין למשל נוצרה במכה. מדוע? כי אם אין יתרון השרדותי בכל שלב בדרך לעין (אמנם אין צורך בכל נוקלאוטיד שיהיה לחץ סלקטיבי אך בהחלט באופן כללי),הסיכוי שהעין תתפתח מרצף אקראי *ללא ברירה טבעית* בדרך לעין המורכבת, דומה לכך שעין תתפתח במכה מרצף אקראי. ולכן שום מומחה לאבולוציה אינו מסכים לטענה שכזו. לכן גם הומצאה שיטת הפיגומים.
“הטענה היא שלרוב השלבים יש הצדקה אבולוציונית אחרת מאשר לשמש כמנוע (אם תלך לויכוח בן מילר לביהי, מילר הדגים זאת)”-
מילר לא הדגים זאת. הוא הרה כי קיימת מערכת אחרת עם חלקים המשותפים לשוטון. האם זה מוכיח כי המעמרכות יכלו להתפתח אחת מהשניה? ממש לא. כפי שהסברתי עם מכונית ומטוס.
“חובת ההוכחה, שכל שלב בפני עצמו, (כל שלב) לא יתכן מבחינה אבולוציונית היא רק של הצד שלך. “-
נתתי לך דוגמא ממנוע אמיתי או ממכונית. אם בדרך למכונית מחומר משתכפל אין הדרגה סלקטיבית, מדוע שבמנוע השוטון תהיה?
דבר נוסף, מילר טוען שהטענה הנ’ל בת בחינה. האם אתה חולק עליו?
ביולוגיה חרטאבארטית:
כן, בטח.
(הדיונים האלו כבר היו באתר הזה בעבר. אולי פספסת אותם. אם כן אתה מוזמן לפשפש בארכיון האתר ולקרוא.
ובעיקר ללמוד מהן מדוע אתה טועה. רק על תבלבל לנו את השכל).
ביולוגיה מתמטית,
לא, אין דבר כזה, “כידוע לך”. הסיבה היחידה שאני יודע שמנוע של מכונית תוכנן בידי בן אנוש היא כי ראיתי במו עיניי (או מישהו מטעמי) את המתכנן מתכנן ואז בונה את המנוע. האם אתה טוען שראית את המתכנן (או מישהו מטעמך)?
מעבר לכך, הקבלה היא דבר נחמד אבל היא שלעצמה לא מוכיחה דבר. זה שאתה החלטת ששוטון הוא מנוע, זו הטענה שלך ומעבר לכך, אם אתה טוען שיש לו מורכבות בלתי פריקה, היא שאתה צריך להוכיח שתי טענות:
1. שהאבולוציה, בכל שלב, חייבת לייצר יתרון אבולוציוני. אף מומחה לאבולוציה לא טוען שכל צעד בפני עצמו חייב להיות יעיל. הטענה היא שלרוב השלבים יש הצדקה אבולוציונית אחרת מאשר לשמש כמנו (אם תלך לויכוח בן מילר לביהי, מילר הדגים זאת) ואת הטענה הזו הביאו מומחי האבולוציה אבל זה התרחש כי מומחי האבולוציה נענו לאתגר. חובת ההוכחה, שכל שלב בפני עצמו, (כל שלב) לא יתכן מבחינה אבולוציונית היא רק של הצד שלך. מאחר ואף אחד לא טוען שמרגע, שמה יהיה בסוף שוטון, החל להתפתח הייתה כוונה (מוכוונת מראש) לייצר שוטון, אתה חייב להראות שאין שום דרך שהשוטון יווצר. חובת ההוכחה היא רק עליך ואת זה לא עשיתם. סתם טענתם טענה.
2. שהנ”ל לא יכול היה להיווצר באופן מקרי ובאופן מקל, אם בשלבים מסויימים כן יציבים מבחינה אבולוציונית, האם יתכן שהשלב הסופי התרחש במקרה?
שמוליק, אשתדל להגיב לעיקר טענותיך.
ראשית, אכן, חובת ההוכחה מוטלת על זה המעלה טענתו. ואין לי בעיה להוכיח כי הטבע מחייב תכנון. לא חסרות הוכחות פוזיטביות לתכנון. אחת מהן היא המנוע האורגני flagellum. מנוע משוכלל זה יכול להסתובב כ1000 פעמים בשניה. ומנוע כידוע, הוא הוכחה לתכנון. גם אם מורכב מחומר אורגני או מסוגל ליצור העתקים של עצמו.
הטענה כי מנוע מחייב תכנון היא טענה מדעית. בניגוד לטענה ההפוכה שהוא לא-כלומר אבולוציה.
התכנון התבוני אכן קובעת שיש מערכות שלא ניתנות להסבר הדרגתי. הן גם אלה שמבדילות ותוחמות בין יצורים שונים (מלבד כאמור בחיידקים, כיון שהם מקיימים העברה אופקית, שם העסק יותר מסובך כיון שיש צורך להתחקות אחר מקור הגנים המועברים). אחת מהן היא כאמור הflagellum. הסיבה לכך שמנוע זה לא יכל להווצר בהדרגה היא שהחסרת חלקים שלו (הודגם בניסוי) מביאה לחוסר תפקוד ביולוגי. מכאן שאם נשחזר את ההיסטוריה האבולוציונית שלו ניתקל בסוף הדרך.
חשוב על זה כך- מה מבדיל בין דגמי מכוניות שונות? כעקרון אלה מערכות שונות, המורכבות מרכיבים שונים.
ביולוגיה מתמטית,
חלק ראשון
הטיעון הוא פשוט: לא ניתן להוכיח, בשום צורה שהיא, את זה שמראש לא ניתן להפריך ובוודאי לא ניתן להגביל את כוחו של המתכנן. לנסות להפוך את הסדר הנכון של הדברים, לא ישנה דבר. מה שכתבת, לא ניתן להפרכה אבל ניתן להוכחה הוא משפט שגוי. מה שלא ניתן להפרכה לא זקוק להוכחה וממילא זו לא תשנה דבר. כל מה שאגיד לא ישנה: לא אוכל להפריך את קיומו. אבל אם לך מותר לטעון דברים בשמו, מדוע לא לי? לאיזה מידע אתה חשוף שאני לא?
הסכמנו שהמתכנן הוא זה שיצר את את התכנון התבוני. בכל הלינקים שנתת לי לגבי התכנון התבוני, לא ראיתי דרך אחת להפריך את אותה שהרי התיאוריה שלך תסכים עם כל מה שנראה סביבנו וכל ממצא חדש בהכרח יתקבל (ברור לי שאתה תנסה לשאול את אותה השאלה על האבולוציה, אבל בחלק הזה של הדיון, אני לא מתייחס אליה. אתה מוזמן לשאול אחרים). מה שניתן להפריך זה את עקרון המורכבות הבלתי פריקה ובנקודה הזו יש לי שלוש הערות:
1. גם אם המורכבות הבלתי פריקה לא קיימת, עדיין יהיה אפשר לטעון שהתכנון התבוני קיים והוא אף תבוני עוד יותר ממה ששיערנו כי הוא יצר מנגנון כה מתוחכם כמו האבולוציה.
2. חובת ההוכחה שהרכיב הינו מתוכנן, ע”י מתכנן, היא שלך ורק שלך ולא תפקידי הוא להוכיח זאת. אכן, התפקיד של האבולוציונים הוא לספק הסבר לכיצד האבולוציה עשתה זאת, אבל גם זה אינו תפקידי ויכולתה או אי יכולתה של האבולוציה להסביר נקודות מסויימות אינה תורמת גרם תקפות לתיאוריית התכנון התבוני.
3. המגבלות שהלינקים שלך ניסו לטעון שקיימות על התכנון התבוני הן מאולצות, שרירותיות וכאילו נוצרו עבור השאלה: “כיצד ניתן להפריך את התכנון התבוני?” אתם אומרים הנה – תראו לי שהיתה התפתחות ללא התכנון התבוני והפרכתם את התכנון התבוני, אבל זה לא נכון. אתם קבעתם, באופן שרירותי, מהו המטבע הבסיסי ביותר שנקרא התקדמות (אצלך זה גן חדש, אם הבנתי נכון), אתם קבעתם, מבלי לספר, מהו יצור ומתי הוא הופך ליצור אחר ואתם קבעתם, מבלי לספר לנו, מהו תכנון ואז אתה בא ומבקש ממני להראות שהיתה התקדמות, ללא תכנון, מבלי שאני יודע מה זה תכנון או מתי יצור חדל מלהיות אותו היצור. זה כאילו שאני אצור את תורת היחסות של שמוליק, שהיא זהה לזו של אינשטיין, רק שזו של אינשטיין לא עובדת נכון על חומר בשם ג’זבין ושלי כן. תמצא ג’זבין ותוכל להפריך את התיאוריה שלי או שתיווכח שזו של אינשטיין אינה נכונה. ככה לא בונים תיאוריה. אם תשאל שוב את שאלת הרובוט שלך, לא תשיג דבר, שאלה אינה הגדרה.
מאחר וכך, מאחר ולא ניתן להפריך אותה, מאחר והיא מתחזה, מאחר והיא לא משרתת דבר, לא מציעה ניבוי אחד והיא באה עם אבא המתכנן התבוני אסור ללמד את התכנון התבוני בבתי הספר, בשיעורי מדע, למעט, איך לא בונים תיאוריה.
חלק שני
אני שואל שוב, מה הקשר למה אדם אינטיליגני יכול לעשות? יש דברים שהצלחנו להתמחות בהם ויש דברים שעדיין לא. זה שהטבע עושה הרבה מאוד דברים טוב מאיתנו, לא אומר שבחלק מהדברים, אנחנו לא טובים יותר. מה הבעיה בכך?
מה זאת אומרת הזמן לא משחק תפקיד? הזמן שעבר עוזר להסביר מדוע לא כך מה שאנחנו רואים הוא תוצאה של מקריות. מה זאת אומרת המתכנן התבוני הדגים שהוא לא יכול…אני לא מבין לפי איזה עקרון אתה מצמצם את יכולתיו של המתכנן התבוני ולמה אתה חושב שמה שהיה הוא שיהיה, בהכרח.
כבר התייחסתי לכך שאתה הוא זה שקובע הכל כולל מה זה תכנון וכולל הוספת עקרונות שהאבולוציה לא מקבלת, לדוגמא, הטענה שכל צעד באבולוציה חייב, בפני עצמו להיות צעד חיובי (מאיפה הבאת את זה?) ובכל זאת אני שואל, איך אפשר להדגים חוסר יכולת? ואם בעתיד הוא יראה שאפשר, תוותר על התכנון התבוני (אבל המתכנן התבוני יישאר בחיים, אותו לא ניתן להפריך, זוכר)? בנוסף, אתה באמת רוצה לספר לי שאי אפשר לתכנן יצור להפוכו ליצור אחר וכל צעד וצעד בשינוי יהיה מוצדק (למרות שזה לא עיקרון שקיים באבולוציה)? אפילו לא כתרגיל תיאורטי? .
גם אם אני מתאמץ להבין איך אתה מגדיר יצור, אני עדיין לא מבין מדוע אתה לא מכנה את היצור שנוצר כתוצאה מהעברת הגנים הרוחבית כיצור חדש? מה גם שהתעלמת לחלוטין מטיעון ההעתקה האנלוגית שלי. האם אתה רוצה להגדיר מחדש מה גבולות הגיזרה של המתכנן התבוני?
שמוליק, כאמור, מתכנן תבוני כללי אכן אינו ניתן להפרכה. אין זה אומר שאינו ניתן להוכחה.
“התהליך אבולוציוני התרחש במשך מיליארדי שנים, לאט לאט ובאיטיות מחרידה ומה זה משנה מה אדם אינטיליגנטי יכול או לא יכול לעשות?”-
בטח שזה משנה. האבולוציה כעקרון היא הסבר טבעי. ואם מתכנן תבוני אינו מסוגל להדגים התפתחות מערכת חדשה בהדרגה, כיצד ניתן להאמין שגורם טבעי יכול? ממתי הזמן משחק כאן פונקציה? לפי הקריטריון הנ’ל- אדם תבוני אינו יכול ליצור מכונית מעופפת. מכאן שבמליארדי שנים מכונית שכזו יכולה להווצר מעצמה.
דבר ראשון, נוכל בקרוב אם לא כבר כעת ודבר שני, המתכנן התבוני, יכול, כי אותו שום דבר לא מגביל. האם אתה טוען שהמתכנן התבוני מוגבל ביכולתיו?
אתה רוצה לתמוך במתכנן תבוני שיצר הכל בצורה שכאילו תראה לנו שהוא לא התערב? בבקשה. רק תדע שרוב הביולוגים האבולוציונים תומכים באבולוציה ללא מתכנן. לפחות ככל הידוע לי. כל תיאורית האבולוציה באה להסביר כיצד מערכות מורכבות יתכנו ללא מתכנן.
ביולוגיה מתמטית,
לא קיבלתי תשובה: האם אנחנו מסכימים, שלפי דעתך, התכנון התבוני (מה שזה לא יהיה) הוא מעשי ידיו המתכנן תבוני, שאותו לא ניתן להפריך?
בקשר למאמר:
לגבי זה שהתהליך ידוע, אני שמח על כך, זה אומר שהמדענים עושים את עבודתם. מה שהודגם הוא, העברת חומר גנטי, שאינו יכול לעבור בצורה מושלמת, כעיקרון (כפי שהדגמתי), בין יצורים שונים תוך יצירת יצורים חדשים, שלא באמצעות המתכנן התבוני (וזו הפואנטה). העובדה שיש בצד השני מערכת שיכולה לקבל את החומר הגנטי אינה משנה דבר, זה תמיד כך. כפי שידוע (לאור המאמר שהבאתי), החומר הגנטי שעובר עובר ללא תכנון מראש, מאפשר ליצור החדש לשרוד טוב יותר וכן, בהכרח, החומר הגנטי שעובר לא יעבור בשלמות דיגיטלית (אתה חושב אחרת?) מה שבהכרח ייצר שינויים נוספים במהלך הדרך.
לגבי מה ש- “ברור שדיברת”, שום דבר אינו ברור. האם אתה רוצה לסייג את הטיעון שלך שטוען, שרק המתכנן התבוני יכול ליצור יצורים חדשים?
ש
לגבי הלינק ששלחת, מה אתה רוצה שאקרא שם? לעומת זאת, במאמר שהידען פירסם נכתב: “במחקר שלי בדקתי מה היכולת של ארכיאה מסוג אחד לפגוש ארכיאה השונה ממנה במקצת. בדקתי האם יש מחסום לגבי היכולת להעביר DNA. ראיתי שהמחסומים מאוד נמוכים וזה בעצם מעלה שאלות לגבי האבולוציה של היצורים הללו. במהלך האבולוציה היצור שומר על ה-DNA שלו ונותן לו להתפתח. אם יש ליצור מסוים יכולת לקבל DNA ולתת DNA לאחרים, זה משפיע על סוג האבולוציה שתעבור. זה משנה את תהליך האבולוציה לגמרי. אם אתה לא מוגבל עם ה-DNA שלך ויכול לקבל תכונות שלמות מאחרים, הדבר מאיץ מאוד את האבולוציה”ֿֿ
https://www.hayadan.org.il/edit-naor-interview-310713/
לגבי מה שיכולה או לא יכולה האבולוציה לעשות, לא ממש חשוב לי להיכנס לפרטים, כי התכנון התבוני צריך לעמוד בזכות עצמו ותיאוריה לא מקבלת מעמד של נכונה, כברירת מחדל.
לשאלתך, “מדוע האבולוציה יכולה לעשות בקלות…ואדם אינטיליגנטי לא…” זו שאלה משונה. התהליך אבולוציוני התרחש במשך מיליארדי שנים, לאט לאט ובאיטיות מחרידה ומה זה משנה מה אדם אינטיליגנטי יכול או לא יכול לעשות? דבר ראשון, נוכל בקרוב אם לא כבר כעת ודבר שני, המתכנן התבוני, יכול, כי אותו שום דבר לא מגביל. האם אתה טוען שהמתכנן התבוני מוגבל ביכולתיו?
אני רוצה לקבל תשובות לשאלות ששאלתי אותך בראש הפוסט שלי וכך לשאלה ששאלתי מזמן: אם אני מאמין במה מה שאתה מאמין (תכנון תבוני) בשילוב עם אבולוציה, האם אני מאמין בתכנון תבוני שהוא שונה משלך?
אגב, אמרת
“סותר את טענותיך שרק המתכנן התבוני יכול להציג יצורים עם חומר גנטי חדש”-
לא בדיוק. הרי אותו חומר גנטי לא יעבור ללא שתהיה מערכת מורכבת המקבלת אותו. ברור שדיברתי על יצורים שאינם מקיימים העברה ביניהם. בנוסף, חילוף פלסמידים הוא תהליך מוכר וידוע. עובדה שאפילו תומכי האבולוציה אינם מציגים אותו כהוכחה לאבולוציה ובצדק:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_conjugation
שמוליק, הפואנטה היא שמעולם לא הודגמה התפתחות של מערכת חדשה בעלת רכיבים חדשים, כפי שטוענת ת.האבולוציה. אם אתה מחשיב העברת תכונות קיימות בין אורגניזמים כמשהו שמוכיח שמץ של הטענה הנ’ל, בבקשה. רק תדע שזה אפילו אינו מתקרב לכך. אדרבא, אם האבולוציה יכולה כל כך בקלות ליצור מערכת מורכבת בהדרגה. כיצד זה שאפילו אדם אינטליגנטי לא יכול?
אבי ב.
התגובה מיועדת ל “ביולוג”.
נראה אם הוא יצליח לענות על השאלה שלך.
מה לא בסדר בתורת האבולוציה בעקבות גילוי המין החדש?
http://news.walla.co.il/?w=/15/2670403
ביולוגיה מתמטית,
האם אתה חולק על העובדה שתכנון התבוני הוא בהכרח תוצר של מתכנן תבוני?
אני לא נכנס עדיין להגדרה של מהו תכנון תבוני ואגב, אין לך או לאף אחד בעלות על תיאוריה כלשהי. רק לאחר שאקבל תשובה ממך, נוכל להתקדם הלאה ולהתחיל לדון בתכנון התבוני.
בקשר למאמר: נו, אז חומר גנטי עובר מבקטריה לבקטריה כאשר החשיבות של החומר העובר היא קריטית להישרדותה של הבקטריה.
חיידק/בקטריה אלו מילים בעברית שמרדדות את הדיון. לפנינו שלושה יצורים: אחד עם תכונה מסויימת ושניים זהים זה לזה, ללא החומר שיצור א’ עומד להעביר לאחד מהם. לאחר זמן מסויים, חומר גנטי עובר מיצור א’ ליצור ב’. יצור ב’ כעת מכיל חומר גנטי שונה מיצור א’ ומיצור ג’ (יצור ב’ אינו יצור א’). באופן עובדתי, יצור ב’ וצאצאיו יכילו חומר גנטי חדש, שהמתכנן התבוני לא אחראי עליו וזה סותר את טענותיך שרק המתכנן התבוני יכול להציג יצורים עם חומר גנטי חדש. אגב, אם ניסית להעביר אוכל מצלחת לצלחת, וודאי ראית שלא ניתן להעביר באופן מוחלט את כל תכולת הצלחת הראשונה לצלחת השניה כך שאם אתה סובר שהחומר הגנטי שהועבר, הועבר בשלמות דיגיטלית (עם תיקון שגיאות, checksum וכו’) הרי שאתה טועה, כך שהחומר שעבר, בהכרח אינו זהה למקור ולכן, לך תדע אילו השפעות נוספות יכולות להיווצר מהעתקה כימית משובשת כזו. ברור שההעתקה בד”כ מצליחה כך שהתכונה נקלטת בבקטריה החדשה אבל הנקודה היא שאין סיכוי שההעתקה עוברת באופן מושלם ומהטעויות הללו, לעיתים יכולה להיווצר התקדמות שרידתית ולעיתים לא.
ביולוג
מה ששגוי זה ההבנה שלך את האבולוציה. ולא האבולוציה. יש לך עוד הרבה מה ללמוד (למרות שאתה כבר מנסה ללמד אחרים שאבולוציה היא לא נכונה)
שמוליק, כאמור, מתכנן באופן כללי כפי שאתה מצייר אכן אינו ניתן להפרכה. אבל תיאוירות המתכנן הקיימות אכן ניתנות להפרכה. ומכאן שיש ללמדן.
ברור שניתן להעביר פלסמידים בין חיידקים וכו’. אבל לפי האבולוציה כל הגנים הנ’ל התפתחו בהדרגה מגנים אחרים. ואילו הדוגמא שנתת מדגימה פשוט מעבר של גנים מחיידק לחיידק.
דמגוגולוגיה:
לא זה מה שאמרתי. נסה שוב.
יודע מה?
בעצם אל תנסה – חבל לי על הזמן שאני מתקשקש אתך
ביולוגיה מתמטית,
אני לא מקבל את עיקרון האישוש אבל זה לא משנה ולא מדובר על תכנון תבוני מול אבולוציה אלא רק על תכנון תבוני. אני שוב מזכיר, לא טענתי אף טענה כנכונה בזכות האבולוציה.
נמשיך: אם אי אפשר להפריך את המתכנן הזה, לפי איזה עקרון אתה מצמצם את יכולותיו? הוא לא כפוף לשום חוקים.
בקשר למאמר: אני לא מבין את ההתעקשות שלך ומדוע אתה מוסיף מילים ומשתמש במילים בכדי להתחמק (הפעם הוספת: המאמר שקישרת ממש לא מדגים יתכנות מערכת חדשה ללא תכנון.)
כל מה שאני אומר הוא שקיים בטבע מנגנון אשר מתמיע בבקטריות חומר גנטי שלא היה קיים בהם קודם לכן. הבקטריה עם החומר הגנטי החדש היא, לפי העיקרון שלך, ייצור חדש. לדוגמא, לבקטריה קיימת כעת יכולת חדשה להתגונן מפני תרופה חדשה, ע”י חומר גנטי שהוכנס לה.
זאת אומרת, יש לנו יצירת יצורים חדשים (לפי הלינגו שלך, כי הוכנס להם חומר גנטי חדש) שלא ע”י המתכנן התבוני. בעבר כתבת שרק המתכנן התבוני יכול לעשות זאת.
האם כתבתי משהו שהוא לא נכון עובדתי? האם אתה מסכים שקיימים מנגנונים אשר מאפשרים הכנסת חומר גנטי חדש, שלא דרך המתכנן התבוני?
שמוליק, במצב כזה אכן לא ניתן להפריך מתכנן שכזה. אך זכור שמדובר על תכנון תבוני או בריאתנות מול אבולוציה. ואם תתעקש למתכנן כללי אז אני מפנה אותך שוב לעקרון האישוש.
המאמר שקישרת ממש לא מדגים יתכנות מערכת חדשה ללא תכנון. החיידק פשוט מעביר איזה גן המקודד לאנזים המפרק אנטיביוטיקה (בטא לקטמאז למשל). בדיוק כפי שאתה יכול להעביר גלגלים של ג’יפ אל מכונית. שום יצירת מערכת חדשה אין כאן.
מיכאל, אמרת:”ברור שאם יתברר שאין כל מתאם בין העץ הנובע מגן א לבין העץ הנובע מגן ב (וזה מה שצפוי אם אין אבולוציה) אז האבולוציה תופרך”-
כלומר אם אני מוצא מקטע גנטי בשימפנזי, הקרוב יותר גנטית נניח לכלב מאשר לאדם, זה יפריך מבחינתך את האבולוציה?
קישקושולוגיה:
המשפט ” מבחינת מדע אמיתי, האבולוציה מופרכת מזמן מבחינתי” הוא ממש מעניין.
כדאי שתחליט אם אתה מדבר על “מבחינת מדע אמתי” או על “מבחינתך” כי אין קשר בין השניים.
יש בעולם מדענים אמתיים ומבחינתם – לא רק שזה מדע אמתי אלא שהתאוריה נכונה מעבר לכל ספק.
אתה מוזמן לקרוא את זה:
http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150
ברור שאם יתברר שאין כל מתאם בין העץ הנובע מגן א לבין העץ הנובע מגן ב (וזה מה שצפוי אם אין אבולוציה) אז האבולוציה תופרך.
ברור, לעומת זאת, שהממצאים הם שלא רק שיש מתאם אלא שהוא ממש גבוה.
ביולוגיה מתמטית,
דפדף למעלה בקשר לתגובתי לגבי קריטריון האישוש ובקשר לאבולוציה, אני לא ברמה של לפסול אותה ומקבל את דעתו של הקונצנזוס אבל בדיון איתך, לא טענתי שום טענה כנכונה על בסיס האבולוציה.
נעשה את זה לאט, מבלי להוסיף יותר מדי טענות:
אתה לא מבין, אני לא מדבר על בריאתנות או תכנון תבוני אלא על המתכנן התבוני ואותו, לא ניתן להפריך, גם לא לפי הלינק שאתה בעצמך סיפקת. אתה מסכים לטענה הזו (אל תענה לי בבקשה לגבי התכנון התבוני או הבריאתנות, הם בשלב זה, לא מעניינים אותי)?
לגבי המאמר: אתה טועה. לשיטתך, כן נוצרו “יצורים חדשים” כי הבקטריות שונות במקצת זו מזו העבירו חומר גנטי אחת לשניה, חומר שלאחת היתה ולשניה לא. אין לי מושג האם החומר הגנטי עבר בשלמותו או רק באופן חלקי אבל בעליל זו הטענה. ועוד, בין היתר, קיימת בלינק הבא טענה שזו דרך בה בקטריות מפתחות עמידות לתרופות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer#Viruses
האם מאמר זה משנה את דעתך לגבי הטענה שרק המתכנן התבוני יכול לברוא יצורים חדשים?
מיכאל, מבחינת מדע אמיתי, האבולוציה מופרכת מזמן מבחינתי. מבחינת פסאודומדע- אכן, לא ניתן להפריך תיאוריה שאין לה מבחני הפרכה. ולראיה: איזה ממצא פילוגנטי יפריך את הטענה אליה קישרת במאמר?
שמוליק, שוב, לפיכך הבריאתנות דווקא כן מדעית. שהרי אם תוכיח כי היצורים התפתחו בהדרגה תפריך את הטענה כי הבריאתנות נכונה. אז מבחינת הקריטריון ש הצבת הבריאתנות מדעית והתכנון התבוני לא. ההגבלה לגבי מורכובת בלתי פריקה אינה שרירותית. שכן אף גורם תבוני אינו מסוגל ליצור מערכת פונקציונלית בהדרגה. טענת שיהיה זה אפשרי בעתיד, אך טענה זו אינה מגובה בראיות.
נוסף על כך, האם אתה מסכים שאף האבולוציה אינה מדעית? שהרי אם שתיהן אינן מדעיות מדוע את האבולוציה מלמדים בשעורי מדע?
ואגב, אני עדיין ממתין לתשובתך לגבי קריטריון האישוש.
לגבי המאמר שהבאת, לא ברור לי מה בדיוק מוכיח שם אבולוציה. הרי אם מדובר בהעברת גנים קיימים הרי שאין כאן שום התפתחות של מערכת חדשה.
ביולוגיה מתמטית,
כל הזמן אתה טוען שהתכנון התבוני מוביל בהכרח למתכנן התבוני אבל זהו סדר שגוי של הצגת הדברים. הסדר הנכון של הדברים: מתכנן תבוני (שהרי הוא מקור הכל) -> תכנון תבוני -> העולם שאנחנו רואים סביבנו.
מאחר ולא ניתן, מראש, אף פעם, להפריך את המתכנן התבוני (כך גם אומר הלינק שאתה בעצמך הבאת), כל דבר שתאמר שהוא מסוגל לעשות, הולך. זו בדיוק הבעיה וזו בדיוק הסיבה מדוע אסור ללמד את התכנון התבוני בשיעורי מדע.
הבאתי את הויכוח בין מילר לביהי כהצגה לגלגול העיניים של ביהי, כשזה טען שמילר מדגים שניתן גם ניתן להפריך את המתכנן התבוני. מילר, בצדק, הסביר שהוא הפריך את הדוגמאות למורכבות בלתי פריקה של ביהי אבל הסביר שלא ניתן להפריך את המתכנן התבוני עצמו, כי ניתן להפריך את מה שנמצא זה שנמצא בתוך הסדר הטבעי של הדברים ולא מה שנמצא מחוץ לו, כמו המתכנן התבוני. אני שוב חוזר ואומר, גם אם אין דבר כזה מורכבות בלתי פריקה, עדיין ניתן לטעון שקיים מתכנן תבוני, זה שאני הצעתי, זה הידוע בכינויו אלוהים אשר עליו אין מגבלות.
מה שעדיין תמוה בעיניי היא העובדה שאתה מתעקש שיש דברים שהמתכנן התבוני, אלוהים, לא מסוגל לעשות משהו (כמו להמציא אבולוציה), ע”י הגבלה שרירותית שאין שום סיבה להשיתה.
אגב, הנה מאמר המצביע על יצירת יצורים חדשים (לפי הלינגו שלך: יצור חדש הוא יצור עם גנים חדשים)? https://www.hayadan.org.il/edit-naor-interview-310713/
מה דעתך על המאמר
אכן אמרתי זאת אבל לא פירטתי איך צריך להשתמש במבחנים אלה ואת זה פירטתי בתגובתי האחרונה.
למה חשבת שאני טוען שלא אני זה שאמר זאת?
מאידך – אתה הוא זה שאמר שאין מבחני הפרכה ואחר כך טענת שלא רק שיש אלא שהם מפריכים.
אגב, המאמר שהבאת לא מצביע בכלל על כך שהמאמר שהבאתי אני אינו נותן מבחן הפרכה.
למעשה אתה מתיימר להצביע על מבחן הפרכה נוסף (! אני מזכיר שאתה עושה זאת אחרי שטענת שאין כזה מבחן!).
אין כאן הפרכה כי מדובר בשיטה שונה לניתוח עץ האבולוציה שעדיין לא ברור אם תוצאותיה אמינות (כפי שהחוקר עצמו מציין וכפי שאתה מקפיד לטייח).
מיכאל, אתה זה שאמר : “אם מספר הגנים הוא N אז רק על בסיס הרעיון המובא כאן יש לה 2 בחזקת N מבחני הפרכה”
לפני שתאחז בטענות אחרות כמו אלה שהעלת, האם אתה חוזר בך מטענה זו?
שמוליק. בוא נלך לרגע לשיטתך. מבחן המורכבות הבלתי פריקה דווקא תואם יותר לבריאתנות. זאת משום שלפי הבריאתנות כל החי והצומח התפתחו as is. כך שאם תמצא דרך להוכיח כי החיים התפתחו בהדרגה, הופרכה התיאוריה. או לחילופין, כפי שאמרתי, קל מאוד להוכיח שיש מתכנן תבוני לעולם הטבע. ואכן ניתן לקרוא לכך עובדה ולא תיאוריה. לגבי הדיון של ביהי עם מילר: מילר מביא כהפרכה את מערכת הttss, הכוללת כמה חלקים משותפים עם הפלג’לום. מה שהוא לא מראה(ומה שהיה צריך להראות בעצם), זה שאכן יש צעדים הדרגתיים בין הttss לפלג’לום. הפרכה לטענתו- גם בפלאפון וגם בשעון יש בטריות, צג, חיווטים וכו’. אבל אין מעבר הדרגתי בין שעון לפלאפון.
אריק, הפרכתי את הטענה בדבר גנים להרחה בדולפינים. לא ראיתי כיצד אתה מיישב זאת עם טענתו של קוין. להראות לך טעויות נוספות המופיעות בספרו?
ביולוגיה מתמטית,
הנה שורש כל הדיון שלנו, בויכוח פומבי בין ביהי למילר. אתה מוזמן לצפות כ- 5 דקות.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mzrQMYoFIvc&t=1421
ספרים טובים:
‘הדג שבתוכנו’
‘מדוע האבולוציה נכונה’
בסוף הספרים יש מקורות והמון חומר לקריאה נוספת, מומלץ בחום.
ביולוגיה מתמטית,
תודה על הלינק. הוא ענה לי על השאלה האם ניתן להפריך את המתכנן התבוני. מתוך המאמר:
It’s true that there’s no way to falsify the bare assertion that a cosmic designer exists.
מה עוד יש להתווכח כאן?
ברגע שאני לא יכול להפריך את קיומו של המתכנן התבוני, שהוא הבסיס העקרוני לתיאוריית התכנון התבוני, שהרי מישהו חייב היה לבצע את התכנון התבוני (האם אתה טוען אחרת?), זה מסביר מדוע אסור, באיסור חמור, ללמד את התיאוריה הזו בשיעורי מדע. זה עונה לשאלת הכבישים שלי והתשובה היא, באופן חד משמעי: גם אם האבולוציה מסוגלת לייצר שוטון, זה לא יפריך את קיומו של המתכנן התבוני. מכאן, אין שום דרך לייצר הגבלות שרירותיות על מתכנן תבוני, שלא ניתן להפריכו, כפי שאתה עושה (כאשר אתה טוען שהמתכנן התבוני לא מסוגל לייצר מערכת שתבצע אבולוציה). הקונספט של מתכנן תבוני אשר לא ניתן להפריכו, נקרא בשפה היומיומית: אלוהים.
מעבר לכך, המאמר לא שכנע לגבי אף אחת מטענותיו (אין לי כוח להתווכח על הרמה הלוגית שלו, אבל בקלות אפשר. הוא עמוס טעויות לוגיות. הקטע על האסטרונומיה היה משונה):
1. בשום מקום במאמר לא כתוב שהתכנון התבוני יקרוס אם האבולוציה תוכל לייצר שוטון אלא מה שיקרוס היא טענת המורכבות הבלתי פריקה של ביהי.
2. ההנחה שבאבולוציה כל צעד בעצמו חייב להיות מוצדק, היא שלך ורק שלך והיא אינה נכונה. לא כל צעד באבולוציה חייב להיות מוצדק. אין איזשהו אל, שמיד הורג יצור, שנדמה שהוא מתאים מעט פחות לסביבתו לפי איזשהו אלגוריתם שהוא מריץ. התהליך האבולוציוני הינו הדרגתי ואיטי עד להחריד, ובדרך, גנים שבשלב מסויים היו נייטרליים יכולים להתברר כבסיס ליצירת יכולות מועילות וטובות.
מה דעתך על המאמר הבא? https://www.hayadan.org.il/edit-naor-interview-310713/
במחשבה נוספת – נראה לי שאיש עוד לא ניסה למקם את הטרול בעץ האבולוציה.
נושא מעניין למחקר!
אגב, כמובן שהתכנון התבוני (לו היה כזה) לא היה מעיד על תבונה כלשהי של ה”מתכנן” שנתן ליען כנפיים, שגרם לנחשים וללוויתנים לפתח רגלים מנוונות מתחת לעור, שנתן לציפורים גנים מושבתים של שיניים ו – כמעט שכחתי – שאיפשר יצורים כמו זה המתכנה “ביולוגיה מתמטית”
ועוד קצת (שלושה מתוך מאות קישורים שמתקבלים כשמחפשים את הנושא ב talkorigins):
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum_background.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
קישקושולוגיה בבלטית:
אמרת שאין מבחני הפרכה אז עכשיו אתה מנסה להפריך?
פירוש הדבר הוא ששיקרת כשאמרת שאין מבחן הפרכה.
מכיוון שמדובר בתופעה סטטיסטית, גם בחינתה צריכה להיעשות באופן סטטיסטי וגם אם יש סטייה פה ושם – כשהרוב מתאים מקבלים אישוש כי הסיכוי שתהיה התאמה כלשהי במקרה הוא פשוט אפס.
לגבי השוטון – אני מתפלא: אפילו בויקיפדיה אינך מסתכל?
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
שמוליק, כשתצליח להראות כיצד כל צעד מועיל, תפריך את טענת התכנון התבוני. לבנתיים, איש לא עשה זאת. וככל הידוע לנו הדבר בלתי אפשרי.
לגבי מבחן ההפרכה, עיין כאן:
http://www.evolutionnews.org/2006/01/intelligent_design_is_empirica001819.html
ונכון, אם התיאוריה שלך מוכחת אז היא עובדה קיימת. מבחינתי ומבחינת הראיות המדעיות התכנון התבוני היא אכן עובדה קיימת.
ביולוגיה מתמטית,
כן, אנחנו נוכל ליצור מכונית בהדרגה:
1. כאשר כל צעד מועיל
2. כאשר חלק מהצעדים מועילים והשאר ניטרליים
3. כאשר חלק מהצעדים מועילים, חלק ניטרליים וחלק מזיקים.
אנחנו נוכל לעשות הכל ורמת השליטה שלנו תהיה ברמת האטום אם לא למטה מכך. אם אנחנו נוכל, מדוע לא המתכנן שתכנן אותנו?
אין דבר כזה מבחן אישוש: אם התיאוריה שלך מוכחת, היא כבר לא תיאוריה אלא עובדה קיימת אבל במדע אין דבר כזה תיאוריה מוכחת אלא השערות ברמות כאלו או אחרות של חוזקה. ברור שטענה שלא ניתן להפריכה אינה ולא יכולה להיות תיאוריה מדעית וטענה כזו, אינה ראויה להילמד בשיעורי מדע.
כמה שאלות שנשארו ללא תשובות:
1. אנא ספק לינק למאמר הקובע כאקסיומה שהמתכנן התבוני לא יכול לייצר מערכת שתעבור אבולוציה. זה שביהי אמר זאת (כפי שהוא כתב: “לפי הבנתו”, לא עושה את זה נכון. הוא לא הבין נכון. לי זה נשמע כמו החלטה שרירותית שלא מגובה בשום מקום, אלא אצל הלינק הישן שנתת, אלא אם כן תראה לי, במשפט מתמטי, שברמה העקרונית ביותר, לא ניתן לתכנן מערכת שתעבור אבולוציה ולא חוסר סבירות, קיצונית ככל שתהיה, אינה מחסום או מגבלה בפני מתכנן תבוני.
2. אני לא מבין את מבחן ההפרכה שלך: מדוע, אם האבולוציה מסוגלת לייצר שוטון, זה יפריך את קיומו של המתכנן התבוני? אם אני יכול להגיע מתל אביב לחיפה דרך כביש 4, האם זה אומר שכביש 2 לא קיים?
3. אם אני מאמין במתכנן שמוסגל לעשות את מה שהמתכנן שלך יכול וגם לתכנן אבולוציה כפי שהמדענים מתארים אותה, האם אני מאמין במתכנן תבוני, שאינו המתכנן שלך?
תודה
בתי המשפט הסתמכו על עדות של מדענים. לא ראיתי בית משפט שהסתמך על אסטרולוגים….
אבי, ואני חשבתי לתומי שענייני מדע נידונים בין מדענים. בתי משפט הם סמכות בענייני מדע? טוב לדעת. מה השלב הבא? להבא כשיהיה ויכוח מדעי נפנה לסוכני ביטוח?
מיכא, המאמר אליו קישרת נסמך על מחקר מ82. מאז זרמו הרבה מים בשפך הרדינג והראה זה פלא, נמצאו ממצאים הנוגדים את הנאמר במאמר:
http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885
מאחר וקבעת בעצמך כי כל גן מהווה מבחן הפרכה בפני עצמו. ומאחר ומאמר זה מביא כמה מאות סתירות, או כלשונו:
“I’ve looked at thousands of microRNA genes, and I can’t find a single example that would support the traditional tree,”
הרי שהאבולוציה מופרכת בריבוע בריבוע בריבוע….
שמוליק, אני שואל שוב- האם מתכנן יכול ליצור מכונית בהדרגה כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? ומה לגבי מבחן האישוש? האם אתה מקבלו?
ביולוגיה מתמטית,
לא קיבלתי תשובות
אני לא מבין את מבחן ההפרכה שלך. מדוע, אם האבולוציה מסוגלת לייצר שוטון, זה יפריך את קיומו של המתכנן התבוני? אם אני יכול להגיע מתל אביב לחיפה דרך כביש 4, האם זה אומר שכביש 2 לא קיים?
אנא שלח לינק כתוב שטוען שהתכנון התבוני יופרך אם שוטון יווצר במעבדה. ביהי אמר את זה והוא ניסח את זה בזהירות: הוא אמר: “התכנון התבוני, כפי שאני מבין אותו…” האם זה עקרון בסיסי של התכנון התבוני והיכן ניתן לקבל הסבר כתוב (כי בויקיפדיה זה לא כתוב) לסיבה למגבלה המשונה והשרירותית הזו, שמחילים על המתכנן התבוני ועל רקע זה אני שואל שוב: אם אני מאמין במתכנן תבוני שמסוגל לייצר אבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה, האם המתכנן התבוני שלי שונה מהמתכנן התבוני שלך?
בילבולוגיה פתטמטית:
לאבולוציה יש ויש מבחני הפרכה. למעשה – אם מספר הגנים הוא N אז רק על בסיס הרעיון המובא כאן יש לה 2 בחזקת N מבחני הפרכה
ביולוגיה מתמטית. חכמים וחשובים ממני קבעו שוב ושוב משפטית שתכנון תבוני הוא בריאתנות בתחפושת או בריאתנות בשיטת פוליטיקלי קורקט. שום התפלפלות דקדוקית לא תשנה זאת.
טוב, ראשית אתחיל בכך שאיני מדבר על בריאתנות. כך שמציאת מאובן קנגורו אינה שייכת לתכנון התבוני ולדתי גם לא לבריאתנות. אריות למשל היו חיים בישראל. אך מעולם ככל הידוע לי לא נמצאו מאובנים שלהם בארץ. הוא שאמרתי- אין לאבולוציה שום מבחן הפרכה.
לאריק-
כיום אפילו גדולי תומכי האבולוציה נזהרים מאוד במילה “פסאודוגנים”. הסיבות לכך רבות. בין השאר גילו כי להרבה ממה שנחשב לפסאודו ישנה חשיבות רבה בבקרה ובטוי גנים. וראה זה פלא:
http://www.newscientist.com/article/dn19211-how-does-a-bowhead-whale-smell-quite-well-actually.html
באשר להצעתו של אתר הידען למשרד החינוך – מציע שתיזמו עצומה ארצית. אולי המון מצביעיו של השר יניעו אותו לעשות שינוי כמובטח.
בהצלחה
ביו’
סתם שאלות לדוגמא:
מה הסיבה על פי התיאוריה המפוארת שלך: שלדולפינים יש גנים להרחה באויר כמו של יונקים מחוץ למים (למרות שהם נמצאים במים) ולא גנים להרחה במים כמו לדגים. והגנים האלו הם פסאודוגנים שמושתקים ע”י מוטציות. מה ה’הגיון התכנוני’ שעומד מאחורי זה?
שמוליק
אני לא מבין מה מסובך כאן. הסתכל על הראיות בעולם והסתכל על הידע שלנו במדעי הכימיה והביולוגיה. עכשיו – בוא נחפש הסבר למה שאנחנו רואים על פי מה שאנחנו יודעים. ו …. wait for it …. בוא נבחר את ההסבר היחיד שמצאנו ונמשיך לפתח אותו. נבדוק עם הוא מסביר את כל התצפיות. נבדוק אם ההסבר לא סותר משהו מתחום אחר. ננסה להפריך את ההסבר.
אז זהו …. עשו את זה כבר וגילינו שהאבולוציה של דארווין היא ההסבר שחיפשנו.
עכשיו – כדי להעלות הסבר חדש, צריך סיבה מאוד טובה. ו-“כי ככה כתוב בתורה” זו לא סיבה טובה.
ביולוגיה מתמטית,
אני לא מבין את מבחן ההפרכה. מדוע, אם האבולוציה מסוגלת לייצר שוטון, זה יפריך את קיומו של המתכנן התבוני?
אם אני יכול להגיע מתל אביב לחיפה דרך כביש 4, האם זה אומר שכביש 2 לא קיים?
עוד משהו קטן שאשמח לקבל תשובה מפורטת: אני מאמין במתכנן תבוני שמסוגל לייצר אבולוציה כפי שאנחנו מבינים אותה. האם המתכנן התבוני שלי שונה מהמתכנן התבוני שלך?
בקשר לשאלתך, נוכל לעשות זאת בשלבים קטנים כרצוננו, אטום אחר אטום או בשלבים גסים יותר. אם אנחנו יכולים לעשות זאת, כמין שהוא מתכנן תבוני, מדוע לא המתכנן שיצר אותנו?
ביולוגיה מתמטית
מה זה הקשקוש הזה “שים לב שוב- עקרון האישוש שווה לא פחות מעקרון ההפרכה.”
???
ביולוגיה מתמטית
הדוגמא של השוטון החיידקי הופרך לפני שנים … אתה לא באמת חוזר לזה, נכון?
ביהי עצמו מדבר הרבה שטויות והוא (וגם דמבסקי) מסלפים משפטים בפיסיקה כדי לקדם את הא’גנדה הנוצרית שלהם.
אם אתה יהודי מאמין – התרחק מהם. בחר לך שרלטן אחר, אמנון יצחק כזה…
פה באתר זה מוכח ללא הרף. להתקרא “ביולוגיה מתמטית” ולהוכיח בכל תגובה שאינך מבין דבר לא בביולוגיה ולא במתמטיקה יכול, כנראה, רק דתי.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
http://articles.latimes.com/2012/apr/26/science/la-sci-religion-analytical-thinking-20120427
ביולוגיה מתמטית
לפי מה שידוע לנו על פי תורת האבולוציה, חיות הכיס מעולם לא חיו באיזור שלנו. לפי הדת היהודית הם כן חיו כאן.
זה אני….
שמוליק
יש מחקרים שיש קשר הפוך לאינטילגנציה לבין אמונה דתית. זה לא אומר שכל אדם מאמין הוא טיפש. אבל הקשר הוכח
בהחלט. לכן טענתי שזו מה שמציגה הת. התבוני. זה מבחן ההפרכה שלה. אתה מוזמן להפריך אותו ואתה מוזמן שלא.
“אם אנחנו יכולים לבצע שינויים כאלו כבר היום, שינויים שבעתיד יהיו דרמטיים הרבה יותר, שיבוצעו באופן אוטומטי, ללא מגע יד אדם, “-
כוונתך למשהו סטייל רובוטריקים? ואיזו טכנולוגיה נדרשת לכך? בנוסף, האם זה יתכן ע’י צעדים קטנים?
ביולוגיה מתמטית,
שכתבתי שאני רוצה לינק, התכוונתי ללינק כתוב ולא לסרט וידאו.
אני לא מבין את טענתו, שהיווצרות שוטון במעבדה, סותר את קיומו התכנון התבוני. אם שוטון יווצר במעבדה, בדרך האבולוציה, מדוע שזה יפריך את קיומו המתכנן התבוני? אולי בעבר, בפועל, המתכנן התבוני הוא הוא זה יצר את השוטון וגם האבולוציה יכולה לעשות זאת. מה הבעיה כאן? בכל מקרה, האם אתה מסכים איתי שהמתכנן התבוני שאני מציג, לא נסתר ע”י היווצר שוטון במעבדה?
אם אני מאמין במתכנן תבוני, שמסוגל לפתח מערכת שכן תעבור אבולוציה בלעדיו, האם זה אומר שאני מאמין בתיאוריית תכנון תבוני, שהיא שונה מהתיאוריה שאתה מאמין?
אנחנו כמין שהוא מתכנן תבוני, יכולים כבר היום להשתיל חומר גנטי חדש ביצורים שונים
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism
האם הצגת חומר גנטי חדש ביצורים שונים הופך אותם ליצורים אחרים, מבחינתך?
זה ברור שבעוד לא הרבה זמן, נוכל ממש להתפרע עם היכולות הללו. אם אנחנו יכולים לבצע שינויים כאלו כבר היום, שינויים שבעתיד יהיו דרמטיים הרבה יותר, שיבוצעו באופן אוטומטי, ללא מגע יד אדם, מדוע המתכנן התבוני לא יכל לבצע זאת, הרי הוא ברא אותנו וזה הרבה הרבה יותר מסובך מסתם לייצר דגים זוהרים?
שמוליק, עיין בסרטון קצרצר זה של מייקל ביהי עצמו:
http://www.youtube.com/watch?v=N8jXXJN4o_A
ומאוד לא נעים לי להוסיף אבל כאשר התעסקתי בהחזרות זמן ראיתי דברים ש” נמחקים ” בנושא
מאוד לא נעים לי להגיד אבל אם התכנון התבוני ידבר איתך אז זו תהיה ” הוכחה ” שהוא קיים
ביולוגיה מתמטית,
לא רוצה לדבר על אבולוציה. לצורך העניין, אני איתך. אין תורה כזו.
מגבלה שרירותית, כי אין שום סיבה להניח מגבלה כזו, בייחוד לנוכח ההישגים ההנדסיים של האנושות, כמתכננים תבוניים (עוד על זה, בהמשך).
1. תראה לי בבקשה לינק אחד שטוען את מבחן ההפרכה הזה.
2. תסביר לי בבקשה מדוע להציב מגבלה כזו ומדוע אתה בעצמך מקבל את המגבלה השרירותית הזו? למה לא פשוט לשחרר את המתכנן התבוני מהמגבלה המשונה הזו ולהגיד: הוא יכול ליצור הכל: יצורים שלא משתנים ויצורים שכן. לא יותר פשוט?
3. אם אני אאמין במתכנן תבוני שמסוגל לפתח מערכת שכן תעבור אבולוציה בלעדיו, האם זה אומר שאני מאמין בתיאוריית תכנון תבוני שהיא שונה ממה שאתה מאמין?
באופן הנדסי, מדפסת תלת ממדית תוכל, ממש בקרוב, לקחת חומרים גולמיים ולייצר מהם מכונית. כבר היום מדפסות לוקחות חומרים גולמיים ובונה מהם מכשירים עם חלקים נעים. חכה עוד 5 שנים.
האנושות, אם לא כבר היום, תוכל בעוד מספר שנים תוכל להתפרע, ולבצע שינויים ברמה הננומטרית אם לא מתחת לזה, לכל חומר שתבחרף ובעזרת יכולת זו ואלגוריתמים מתוחכמים, רובוטים (לא רק בסימולציות מחשב) יוכלו לתכנת רובוטים אחרים שיהיו שונים מהרובוטים המקוריים כרצונך. הם יהפכו ליצורים אחרים. אין שום מגבלה הנדסית לכך. למנה למתכנן התבוני שברא אותנו יש?
אגב, כך בדיוק בונים מכונית – רובוטים בונים את המכונית מהיסוד עד לרכיב האחרון (מראה?). מה הדוגמא הזו מנסה להגיד?
מה שרירותי כאן? תומכי התכנון התבוני הציעו מבחן הפרכה זה. אפילו אתה, בתור גורם תבוני אינך מסוגל ליצור מערכת מורכבת בהדרגה. קח למשל מכונית. המכונית הכי פשוטה דורשת מס’ רכיבים לשם תפקודה: גלגלים, מנוע, צירים וכו’. זה משהו שניתן לבחון אותו, כלומר אמפירי.
ומנגד, הייתי רוצה לראותך מתייחס לעקרון האישוש. ואף מציע מבחן הפרכה לאבולוציה.
ביולוגיה מתמטית,
לא הבנתי למה.
מאיפה אתה שואב את המגבלה השרירותית הזו. תראה לי לינק אחד למבחן ההפרכה הזה.
אנחנו, המין האנושי, נוכל בעוד 10 שנים לייצר רובוטים שיתכנתו את עצמם להפוך לדברים שלא חשבנו עליהם (ואם לא בעוד 10 שנים אז בעוד 20 שנים), כולל ליצורים אחרים, כולל לשלב אלמנטים אורגניים בתוכם ומה לא. אז הנה דוגמא לתכנון תבוני, שמאפשר אבולוציה שאינה מוגבלת. אתה מוזמן לחשוב שאנחנו לא שם, אבל אין שום מגבלה הנדסית לכך ואנחנו דוהרים לכך בקצב מסחרר. אם אנחנו נוכל לעשות זאת, מדוע המתכנן שיצר אותנו לא, איזה מידע יש לך, שאין לי, שמספר לך שהמתכנן לא יכול היה לתכנן מערכת שמבצעת אבולוציה?
טוב, זה די קל.
לפניכם רובוט משתכפל. האם הוא מעיד על תכנון?
הסיבה לכך שיצור המפתח מערכת מורכבת יפריך את התכנון התבוני, היא משום שלפי התכנון התבוני אין צעדים פונקציונלים בהווצרות מערכת שכזו. כך שאם תוכל להדגים אחרת, התיאוריה תופרך. שים לב שוב- עקרון האישוש שווה לא פחות מעקרון ההפרכה.
ב.מ
אתה מניח את המבוקש
ביולוגיה מתמטית, ההנחות שלך הן מאוד כלליות, כדי לייצר מדע צריך לתת ניבוי מדוייק. כפי ששמוליק כתב לך, מה שנראה כמו תכנון לא באמת אומר שהוא מתוכנן,
ביולוגיה מתמטית,
מערכת שמעידה על תכנון–> תכנון, זה בעיניי המתבונן
המילה מורכב – היא בעיניי המתבונן
לא משנה.
מה שלא הבנתי הוא מדוע, אם יתגלה שייצור יכול לפתח בהדרגה מערכת מורכבת (whatever that means), זה יפריך את התכנון התבוני. התכנון התבוני לא מספיק תבוני?
שמוליק, התכנון התבוני גם ניתנת להפרכה או לאישוש וגם מציעה ניבויים. ניבוי אחד למשל הוא שנמצא מערכות שמעידות על תכנון. ניבוי שהתממש שוב ושוב. ניבוי נוסף הוא שיצור לא יכול לפתח בהדרגה מערכת מורכבת. ברגע שתפריך את הנ’ל תפריך את התכנון התבוני. שים לב שאלה הקריטריונים שמציעה התיאוריה. נא לא להתבלבל עם בריאתנות.
ביולוגיה מתמטית,
אני אתן לניסים, אם הוא רוצה להסביר על מאובן הקנגרו.
אני שואל שלוש שאלות פשוטות ובוא נראה כמה תתפתל בכדי לא לענות עליהן:
1. האם התכנון התבוני מציע את הפרכתו, כלומר, כיצד ניתן להפריך את התכנון התבוני?
2. אילו ניבויים בלעדיים מציע התכנון התבוני, כלומר האם יש ניבויים שהאבולוציה מספקת והתכנון התבוני מספקת ניבויים אחרים?
3. אילו דברים לא אפשריים תחת התכנון התבוני. האם ניסים ונפלאות ייתכנו תחת התכנון התבוני?
האמת, אם אין לך זמן/כוח/חשק מעניינת אותי בעיקר התשובה עבור שאלה מספר 1.
ניסים:
אין לי מושג איך להשיב על שאלתך כי אני יכול רק להיעזר בהשערות ובאנקדוטות הפרטיות שלי והדבר הכי נוח שחשבתי עליו הוא ללכת לויקי…(כמה לא אינטילגנטי ומתחמק מצידי)
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
שמוליק וניסים-
ראשית, מדוע שמאובן של קנגורו על הרי האררט יפריך את האבולוציה?
שנית, התכנון התבוני יכולה להכנס לקטגוריה של מדע כי יש לה ראיות מדעיות. תיאוריה מדעית יכולה להציע לא רק את קריטריון ההפרכה אלא גם את קריטריון האישוש. האם הטענה כי שעון משתכפל מחייב תכנון אינה מדעית?
זה נכון שאם זה היה נכון התכנון התבוני ,לא היה משתף אותך בתכנון , ואתה הייתה חי בתוך בועה – ולכן מדעית לא היה לך כלים מדעים לבדוק את זה , חוץ מי דברים חיצונים שדומים כמו התפתחות מחשבים והאבולוציה שלהם והתקדמות אקראית למחצה של האבולוציה שלהן , ובנוסף הם ” המחשבים ” לא היו מודעים לכך . תודה
התכנון התבוני לא בקונצנזוס לא בגלל דעה של מדענים אלא בגלל שהתיאוריה הזו הופרכה, היא מלאה בסתירות והיא מערבת משהו שאין שום סיבה לקיומו.
לא קראתי את המאמר אבל דעה בנושא יש לי ,
אנשים שבויים בדעות שלהם ,מה שלא מסתדר ואפילו אם הוא קיים ונכון , יכפו את דעתם בכוח , אפשר לדבר יפה על המילה מדע , אבל מה שלא בקונצנזוס ,לא יחקר אפילו בשיטות “מדעיות “
ספקניקו
מבלי להיכנס עמוק מדי לויכוח שאתה מנהל, במידה והם סותמים לו את הפה, כנראה שלדבריו אין הרבה משקל.
והעובדה שנותנים לו ללמד אחרים היא רק תוצאה של הפלורליזם המערבי.
חוץ מזה שיש פרופסיורים שמאמינים גם בחייזרים. כל זה כמובן לא אומר שהפרופסורים דבקים באמת, אלא על כך שגם פרופסורים יכולים ללמוד ולשנן חומר לימודי ועדיין לדבוק באמונות הטפלות שלהם.
http://www.evolutionnews.org/2013/08/what_does_eric075081.html
כאן מופיעה אינפורמציה לא מצונזרת על מה שאריק הדין (פרופסור לפיסיקה כנראה) עשה בסמינר שלו לפילוסופיה של המדע (הסמינר נקרא “גבולות המדע”) . זה הסמינר שהושמץ במאמר כאן. אריק הדין איפשר לסטודנטים לגבש עמדות באופן עצמאי, כאשר הביא בפניהם ספרות שפירסמו המצדדים ב”תיכנון תבוני” (שם מקוצר לתיכנון תבוני הוא ID). אריק הדין עצמו מיעט להשתתף בוויכוחים ולא נקט עמדה חוץ ממצבים בהם הושמעו טיעונים מופרכים בעליל. המשתתפים יכלו להשיג בעצמם חומר איכותי נגד טיעונים של תיכנון תבוני, שהרי אילו קלים להשגה באדיבות ריצ’רד דוקינס ושותפיו.
כל המשתתפים בסמינר שלו היו סטודנטים מצטיינים, כלומר בעלי יכולת לחשוב בעצמם. לפי מה שהבנתי — מדובר בסמינר רשות, לכן מי שהלך לסמינר היה מוכן נפשית לשמוע דעות לא מקובלות ואף רצה לשמוע דעות כאילו.
מאחר ורבים מחסידי האבולוציה לא מסוגלים להתווכח על רמה. הם שמחים להתווכח רק עם יריב חלש (כמו שינגוא) זה נותן להם את ההרגשה הטובה שהם בצד המנצח ושהם לא צריכים להתאמץ כדי לנצח. אבל כשמופיע מולם יריב חזק כמו פרופסור אריק הדין הם בורחים מוויכוח אמיתי על ידי שהם סותמים לו את הפה.
מכאל
לא הייתי רוצה לתהות על קנקנו של חינגוע (בטח שמולק או ניסים ירצו) אבל אהבתי את ההגיון שלך : )
ובקשר לתגובה שלך על הברירה הטבעית: לדעתי הברירה הטבעית היא לשכפל את הבורות לדור הבא.
פשוט, לדור המשתכפל- הכלים ‘למזער’ את הבורות. (אבל מתוך בורות הם אינם יודעים להשתמש בהם)
הכינוי של האידיוט שאתם מדברים עליו היה xianghua
השתמשו בגוגל כדי לתהות על קנקנו
שמוליק
אני לא מכיר שינוגואה……
אבל יש לי שאלה אלייך (ואלייך בלבד): האם יש קשר בין אינטליגנציה לבין אמונה דתית?
ניסים,
זוכר את שינוגואה (או איך שקראו לו)? האם ביולוגיה הוא גלגול שלו?
ביולוגיה,
כבר כתבתי על ההתבייכנות הצפויה של הצד שלך והנה, אתה באת והוכחת את צדקתי. אתה מקבל את העובדה שהתכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית?
תגובה צפויה: התחמקות ובמקום תשובה, אני אשאל האם אני מקבל את העובדה שהאבולוציה אינה תיאוריה מדעית. אני שאלתי קודם.
ביולוגיה מתמטית
האבולוציה בודאי נטענת להפרכה. תמצא מאובן של קנגרו בהרי אררט והפרכת את האבולוציה.
ומה בדיוק הרעיון של חתול שהופך לכלב?
המסיונר,
עצם שמך הוא בעייתי, כי שמך מעיד על כך שאתה בא עם אג’נדה במקום עם ראש פתוח.
צניעות? הראיות מראות שלא הכל קשור למין האנושי אלא מספרות שאנחנו עוד מין אחד, מני רבים הקיים על פני כוכב לכת שתקוע בשולי הגלקסיה אחת מני רבות (בייקום בו החומר הנראה הוא בערך 1% והשאר הוא חומר אפל ואנרגיה אפלה) ושהאבולוציה של חיידקים כאן בכוכבנו הקטן מתרחשת מול עינינו גם בלי עזרתנו ובלעדינו ואילו אתה טוען שהכל סובב סביבנו תוך שאתה מצטט את דקארט כאילו הוא מוכיח משהו ואני עוד מקבל ממך שיעור בצניעות???
אתה מוזמן להיות סולפסיסטי ואגו מנייאק כרצונך, אני אשאר עם העובדות.
אגב, צניעות היא ערך מאוד בעייתי ואני באופן אישי מעדיף את הסולידריות. המין האנושי לא שרד בגלל שהיה צנוע אלא בגלל הסולדריות שהוא פיתח
המסיונר
דקרט לא אמר את זה!!!! הוא כתב- אני חושב ולכן אני קיים.
האמת שהאבולוציה היא גם אמונה וגם אינה עומדת בעקרון ההפרכה המדעי. ומכאן שלא בדיוק מדעית. אין שום דרך בת בחינה להפריך את האבולוציה. גם אם חתול יהפוך בבת אחת לכלב, תומכי האבולוציה יטענו “עובדה שזה קרה”. הרי יש אינספור יקומים מקבילים והכל אפשרי. אשרי המאמין.
והם נכשלים בהבנת הנקרא על כל צעד ושעל.
אפילו לצטט אינם יודעים או שאינם מבינים את ההבדל העצום בין הטענה “אם א אז ב” לבין הטענה “אם לא א אז לא ב”
בואו ואקח את ה”לוגיקה” של האידיוט ואסובב אותה נגדו.
רק בני אדם חושבים שיש אבולוציה. זו עובדה. לכן אפשר לכתוב: “אם אתה חושב שיש אבולוציה אתה בן אדם”
עכשיו ניקח את האי-גיון של המיסיונר ונגזור מזה את הטענה “אם אינך חושב שיש אבולוציה אתה לא בן אדם”
המסיונר לשמו_אל
אם אין מחשבה אתה לא קיים כך טען דקראט
לסיכום אתא יודע מה היה קודם ומנחש כאילו ההיתה שם, בו נהיה קצת יותר צנועים.
Safkan
נו באמת,
התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית כי היא לא בת הפרכה וזה בלתי תלוי באבולוציה, כלומר לא ממש משנה מה אתה חושב על האבולוציה (נכונה, לא נכונה), כל תיאוריה מדעית חייבת לעמוד בפני עצמה, לספק ניבויים ולאפשר את הפרכתה והתכנון התבוני לא עושה שום דבר מאילו. אם בא לך, תניח שהאבולוציה לא נכונה ולא קיימת, האם זה מקדם את התכנון התבוני במילימטר? האם התכנון התבוני מספק ניבוי אחד כלשהו? האם התכנון התבוני מסביר לך מה צריך לעשות בכדי להפריכו? לחלוטין לא ולכן התכנון התבוני אינו תיאוריה מדעית מה קשה להבין זאת?
תגובה צפויה: התבכיינות על האבולוציה אבל שוב, זה לא קשור. two wrongs don’t make a right ואם הפרופסור דן בתכנון התבוני בשיעור מדע, למעט כהסבר למדוע אסור ללמד את התכנון התבוני בשיעורי מדע, טוב שהורו לו להפסיק ללמד את התכנון התבוני.
המסיונר,
אבולוציה קיימת עם ובלי מחשבה רוחנית (whatever that means). רואים זאת בחיידקים, בכל יום באינספור מעבדות והם עשו זאת לפני שהיה קיים אדם או לפני שהוא חשב והגה את המילה הזו. מה קשה להבין זאת?
כרגיל
– אנשים מתכחשים לאבולוציה בלי להבין כלל על מה מדובר, ולכן הם מדברים שטויות.
בון טון – אתחיל בך…
מצלמה היא תוצאה של תכנון תבוני ויש לכך מספר סימנים (ונתעלם לרגע משם היצרן החרוט עליה בצורה בולטת).
ראשית – היא בנויה למטרה מסויימת. ההנחה הבסיסית בתכנון היא יש לכך מטרה. למתכנן המצלמה יש מטר. אף אחד עוד לא מצא מטרה למתכנן החיים. וגם אףאחד לא מצא את המתכמן עצמו למען האמת..
שנית – מצלמה בנויה ממספר קטן (יחסית) של חלקים פשוטים שלכל אחד תפקיד מסויים. זהו סימן מובהק לתכנון נבון. זה לא נכון לייצורים חיים.
שלישית – חלקיו של המצלמה עשויים מחומר הומוגני שמתאים למטרה אליו יועד. עוד סימן מובהק לתכנון. בגוף חי זה לא ככה.
בואו נסתכל לרגע על דוגמא פשוטה מהחי. אם מישהו היה מתכנן את בעלי החוליות אז היה היגיוני שלזנב יהיה מטרה. אבל המצב לא ככה – הזנב משמש ללפחות 10 שימושים שונים. זה ממש לא מרמז על תכנון.
מה שאני מנסה להגיד זה שאין כל סיבה לחשוב שהחיים תוכננו, או שהעולם תוכנן. אם אתה בא בגישה דתית ומחליט מראש שיש אלוהים אז אין טעם לדבר. אתה כבר קבעת את דעתך, ללא קשר לראיות.
ונקודה אחרונה – כל מי שאומר שיש דברים שהאבולוציה אינה יכולה להסביר פשוט אינו ישר עם עצמו. עד היום לא מצאו משהו שאפילו קרוב לזה.
תכנון תבוני הוא לא מדע הוא דת. לא צריך להאמין לי (להאמין – אפרופו דת…). את זה קבע שופט בארה”ב לפני שנים לא מעטות כשהיה צריך להכריע בסוגיה. אבל גם מדע הוא לא בדיוק כפי שהוא נראה. כי המדע לא מספק הוכחות על אמיתות טענות אלא רק תמיכה בהשערות. והשערות נחשבות לנכונות עד שיוכחו אחרת. אבל כבר ראינו הרבה תיאוריות שהפכו למקורבות ואף שהופרכו, אז אין כל ביטחון בהשערות של היום שלא ישתנו מחר. ואם תשאלו פיסיקאים מה התיאוריה הבסיסית שמקובלת היום לא תקבלו תשובה אחת. אז גם למדע יש מגבלות ומי שיאמר אחרת, אינו שונה מכהן דת שמבקש את אמונתנו.
מי שרוצה לשמוע עוד על הנושא, מוזמן לראות הרצאה שלי בקישור: http://www.youtube.com/watch?v=lr3NEJZHyOA
האבולוציה של המחשבה
המחשבה הרוחנית יצרה את האבולציה – ובלי מחשבה לא היתה תורת האבולוציה, שהיא משפט במוח החושב
– תכנון תבוני היא מחשבה + טכנולוגיה ותוצר שנקרא חיים, החיים הם יצירת אומנות תבוני של בינה ומחשבה.
סתימת פיות מצד “דת האבולוציה” כלפי מי שחושב מחוץ לקופסא.
לפי המעט שכתוב, פרופסור אריק הדין העביר קורס בפילוסופיה של המדע. במסגרת קורס זה הוא דן בתיאוריה חילופית לתיאוריית האבולוציה , שאי אפשר לשלול אותה על הסף, דהיינו הוא דן בתיאוריה של התיכנון התבוני , מין הסתם הוא גם דן בחולשות שיש לתיאורית האבולוציה. לפי מה שהבנתי, הוא לא דן כלל באפשרות שישות תבונית השולטת ביקום דורשת אילו שהן דרישות קונקרטיות להתנהגות בני האדם, לכן אי אפשר לראות בקורס הפילוסופיה שלו הטפה דתית.
מה יהיה הצעד הבא של דת האבולוציה ? האם הם ישללו את כל התיאוריות של קיום חוצנים , בטענה שגם זו דת ? ברור שלא יעשו זאת מכיוון שדרישה כזו תגכיח את הדורשים אותה.
אבל — מה ההבדל הגדול בין תיאוריות על חוצנים לבין תיאוריות על חוצנים ששולטים באבולוציה על כדור הארץ ( דהיינו תיכנון תבוני) ? ההבדל מיקרוסקופי בלבד.
אם יהיה משפט קופים חדש, וגורה תפסיד, הייתי ממליץ לה ללמד במקביל את שאר סיפורי הבריאה של כל הדתות. שישברו את הראש הדתיים לבד.
לבון טון,
זאת שאלה שטחית שמראה שאתה בכלל לא רוצה להבין, תלמד ביולוגיה ותבין את ההבדל
מתנגדי התכנון התבוני מוכיחים כל כך הרבה בורות וטפשות שזה מוציא כל חשק להתווכח אתם.
יש לקוות שהברירה הטבעית תטפל במשך הדורות בתכונות שמאפשרות את קיומם.
לבון טון- אתה צודק. אין הבדל בין מצלמה לבין מערכת ביולוגית כמו מנגנון סיבובי מנוע הatp synthase למשל. תומכי האבולוציה טוענים שההבדל העיקרי הוא שמצלמה עשויה חומר דומם ואינה משתכפלת. מכאן שלא ניתן להשוותה ליצורים חיים. כלומר לפי ההגיון הזה, אם נמצא מצלמה העשויה חומר אורגני(עץ למשל?)ואף מכילה dna ומנגנון שמשכפל אותה. עלנו להסיק כי המצלצה התפתחה מעצמה. ומכאן שמצלמה משתכפלת או שעון משתכפל או רובוט משתכפל (קוף?) אינם נדרשים ליוצר.
האבולוציה הופרכה, ואני כעורך אתר מדע מזה 17 שנה לא שמעתי על זה? ומדוע זה כתוב רק באתרים של כנסיות?
ומדוע מצלמה היא תכנון תבוני ומערכת ביולוגית פונקציונלית אינה תכנון תבוני ? שמישהו יטרח ויתן הסבר תבוני. אולי התהליכים האבולוציונים מקורם בתבונה.
לפי ההגיון הזה- גם קוואזו גבישים לא היו מקובלים על הקהילה המדעית. מכאן שקוואזו גבישים אינם קיימים.
מה שיפה במדע, זה שאפשר ורצוי לחלוק על תיאוריות קימות. אחרת אין מדובר במדע. במקרה עקבתי אחר הנושא וחילופי הדברים מאז קוין העלה זאת. המצחיק הוא שקוין עצמו מציג טענות שהופרכו בספרו. למשל ממאמר זה:
https://www.hayadan.org.il/return-of-evolution-220313/
“אנחנו יכולים לחזות מתי (כלומר באיזה מועד בעבר) הופיעו אבות קדמונים משותפים (לדוגמה, גילוי ה”דָגְרֶגֶל”, דג עם ניצני רגליים בשלד, טיקְטאליק, בסלעים בני 370 מיליון שנה, המתואר בפרק 2),”-.
אתה בטוח ג’רי? כי בפעם האחרונה שבדקתי מצאו מאובן של זוחל יבשתי כ19 מליון שנה לפני שבכלל הטיקטאליק התקיים:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm
נעבור לטענתך הבאה ג’רי:
“כל מולקולת דנ”א שאנחנו מרציפים, כל מערכת איברים שאנחנו מנתחים – כולם תומכים ברעיון שלפיו המינים הביולוגיים מתפתחים באבולוציה מאבות קדמונים משותפים.”-
אתה בטוח ג’רי? כי בפעם האחרונה שבדקתי נמצאו סתירות מולקולריות די רציניות. למשל במחקר שפורסם ב2009 בgenome research נבחנה קבוצה של 20 גנים שונים מהארמדיל, פיל ובני אדם. הבדיקה הפילוגנטית העלתה את כל הסתירות האפשריות:
לפי קבוצת גנים מסויימת יצא שהארמדיל קרוב יותר לפיל מאשר לבני אדם, לפי קבוצה אחרת יצא שהארמדיל קרוב יותר לבני האדם מאשר לפיל, ולפי קבוצה אחרת יצא שדווקא הפיל קרוב יותר לבני האדם מאשר לארמדיל. בקיצור, לא עץ מצופה אלא סלט שלם, שבאופן די מצחיק חוזה דווקא התיאוריה הבריאתנית.
“אומנם קיים, באופן עקרוני, מספר אינסופי של תצפיות אפשריות שהיו עשויות להוכיח שהאבולוציה אינה נכונה, אבל עד עתה לא התגלתה אפילו תצפית אחת כזו.”-
כאמור לעיל. זה פשוט לא נכון. יוצא שהאבולוציה הופרכה גם לפי הקריטריונים שג’רי עצמו הביא. אז לצחוק או לבכות?