נשיאת אוניברסיטה באינדיאנה הורתה למרצה להפסיק ללמד את תורת התכנון התבוני כמדע לגיטימי

המרצה, פרופסור עוזר ב-BSU, המלמד את הקורס "גבולות המדע" קידם לדברי הקרן לחופש מדת, את הגישה הנוצרית על פני הגישה המדעית. במכתב שהפיצה לאנשי הסגל היא אומרת שהתכנון התבוני היא עמדה דתית שנדחתה מזמן על ידי המדע

פסל המהווה גם את סמלה של אוניברסיטת בל סטייט באינדיאנה. מתוך ויקיפדיה
פסל המהווה גם את סמלה של אוניברסיטת בל סטייט באינדיאנה. מתוך ויקיפדיה

נשיאת אוניברסיטת בול סטייט באינדניאנה (Ball State University) ג'ו אן גורה, הודיעה ביום רביעי האחרון כי בתי הספר הציבוריים לא צריכים ללמד תכנון תבוני או בריאתנות בשיעורי מדע או להתייחס אליהן כאמת. זאת בעקבות חשיפת מכחיש אבולוציה בין בעלי תפקידי ההוראה באוניברסיטה באינדיאנה, קוראת נשיאת אוניברסיטת המדינה שלא ללמד בריאתנות במסווה של מדע.

תפיסת התכנון התבוני, הדוחה את האבולוציה גורסת כי כח תבוני ולא תהליכים בלתי מבוקרים כגון ברירה טבעית עומדים מאחורי בריאת היקום והיצורים החיים. הצהרתה של גורה היתה כתגובה לתלונה שהתקבלה על פרופסור באוניברסיטה שלימד את התכנון התבוני כמדע. "גישת התכנון התבוני מוגדרת על ידי הקהילה המדעית כאמונה דתית ולא כתיאוריה מדעית." כותבת גורה בהודעה לחברי הסגל של המוסד. "לפיכך, התכנון התבוני איננו תוכן מתאים לשיעורי מדע."

ההודעה נמסרה כתגובה למכתב של הקרן לחופש מדת, שהביעה את דאגתה מכך שאריק הדין, פרופסור עוזר ב-BSU, הפר את ההפרדה בחוקה בין הכנסיה והמדינה בדרך שבה הציג את התכנון התבוני בשיעור מדע מכובד תחת הכותרת "גבולות המדע". לפי אתר "Inside higher Education", הקרן מתנגדת לכך שהדינג חלק את אמונותיו וכפה את נקודת המבט הנוצרית על פני נקודות מבט אחרות.

התכנון התבוני יכול להידון כעת ב-BSU בקורסים למדעי החברה והרוח המתמקדים בדתות, אך אין לתת לגישה זו משקל שונה מגישות אחרות. התרת הנושא להצגה בשיעורי מדע כתיאוריה מדעית תקפה לא מייצגת את הקהילה המדעית, ולפיכך אינה עומדת בדרישות לסטנדרטים אקדמיים. לפיכך, הנושא אינו סוגיה של חופש אקדמי, אמרה גורה, אלא של יושרה אקדמית.

בסופו של דבר הוחלט כי שיעוריו של הדין ישארו חופשיים מהצגה שגויה של גישת התכנון התבוני והדין הסכים לשתף פעולה. עדיין לא ברור אם הוא בכלל ימשיך ללמד את הקורס "גבולות המדע".

בקרן לחופש מדת מרוצים, וכך גם מומחה לאבולוציה פרופ' ג'רי קוין, פרופסור לאקולוגיה ואבולוציה באוניברסיטת שיקאגו ובעל הבלוג "מדוע האבולוציה נכונה". במכון דיסקברי לעומת זאת, יוזם ומקדם הגישה, שמשפיעה בכל העולם, כולל על המחב"תים אצלנו אומרים כי "עמדתה של גורה נוגדת את החופש האקדמי, היא אורווליאנית בקיצוניותה, וכן היא מתנשאת על חבר סגל שקנינו הרוחני נגזל."

נ.ב. על שולחן לשכת דובר משרד החינוך כבר מונחת מזה למעלה משבוע בקשה של אתר הידען לתגובה על פניית עמותת חופש, המבקשת ללמד אבולוציה לא רק את אלו שבחרו ב-5 יחידות ביולוגיה אלא את כל התלמידים בהיות התיאוריה הזו הבסיס של כל הביולוגיה, אך שם עדיין בחרו לחכות, אולי אתייאש.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

889 תגובות

  1. שמוליק

    אתה תמיד אשם. כמוני.

    כאמור, אני רואה איפה הטעות לכאורה של איינשטיין. השאלה שלי היא: איך זה שהוא לא ראה?

    ושום דבר מהותי לא השתנה בהבנתינו את מכניקת הקוואנטים ואי הלוקליות מ1935. הדבר היחיד שבל עשה היא התבוננות מעמיקה בפרטים הקטנים, שבהם כידוע מצוי השטן. אך אין שום פריצת דרך במה שהוא עשה, כולל משפט אי השוויון שלו (שהוא משפט מתמטי צרוף).

    אני אומר "טעות לכאורה" כי מעולם לא ניתנה לאיינשטיין הזדמנות להגן על עצמו. הוא נפטר כשהוא מאמין שהוא מצא את הפרצה בתורת הקוואנטים השנואה. כמו שאני מכיר את השועל הזקן, הוא היה נחלץ מהסבך, ומוצא טיעון חדש לנגח את יריבו וידידו הטוב, נילס בוהר.

    בקשר לפוטון, שים לב: בQED הפוטון אינו כדור העושה את דרכו מהרובה אל המטרה, אלא הוא עובר בכמעט כל נתיב אפשרי בדרך. "כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע" בראיין גרין, "היקום האלגנטי" ע' 122.

    אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?

    ואת זאת אומר פיינמן, לא אני.

    כדי לתת קצה חוט לרעיון שלי, כדאי אולי שתציץ בלינק מלפני שנתיים:

    https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/comment-page-7/#comment-312259

    כמו שאתה אוהב: סיפורים, שירים, עמאיית..

    מתוארת שם תופעת הקשת בענן, שהיא תמיד במרחק קבוע מכל מודד, בלי קשר למיקומו. אי אפשר להגיע אליה, אי אפשר לעמוד מתחתיה, ואי אפשר לעבור אותה.

    קצת מזכיר את מהירות האור, לא?

    וגם במקרה הקשת בענן, התשובה היא שהקשת נמצאת בעצם בכל מקום – כולל מיקום הצופה – אך הוא מסוגל לראות רק את ההשתקפויות שאותן הוא מזהה במרחק מסויים וקבוע.

    זה הכיוון שלי להפיכת פוסטולט 2 למשפט.

  2. מייקל

    צר לי באמת אם פגעתי בך באופן כלשהו, זו בוודאי לא הייתה כוונתי. הראה לי בבקשה איפה ובמה, כדי שאוכל ללמוד ולתקן בעתיד.

    זכותך כמובן לפרוש מהדיון, למרות שלדעתי זהו השלב שבו אתה נדרש ביותר.

    הסיבה פשוטה: אם קראת את התגובה שלי מהכתבה לפני שנתיים, טענתי בה: "אני מאמין שניתן לבנות מודל, מחשבתי ודאי, אך גם בפועל, במעבדה, שיניב גרביטציה (על פי לסאז') ללא חיכוך (שעליו הצביע פיינמן במודל לסאז') , אינרציה, והחשוב מכל: גל שיתפשט במהירות זהה בכל מערכת יחוס".

    ועל זאת אוסיף: היתכנות אי לוקליות

    כשאני אומר "מודל מחשבתי" אני מתכוון מודל ממוחשב.

    ומי הכי מתאים לבנות מודל ממוחשב כזה? ניחוש אחד… אפילו רק בשביל להוכיח לישראל הטמבל שהוא טועה. אם תבקש, אשמח לתת לך את הנחות היסוד של המודל.

    גילוי נאות – אינני בטוח שהמודל יניב אינרציה. לדעתי הוא ללא ספק יניב גרביטציה על פי לסאז' בלי בעיית החיכוך של פיינמן, ואם נשנה בו את התפלגות ההתנגשויות בין החלקיקים, גל המתפשט באותה מהירות עבור כל מודד, ללא תלות במהירות המודד.

    וזה מה שאנו מחפשים, לא?

  3. כפי שאמרתי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כי כל מה שאני "מרוויח" ממנו זה התעצבנות על האופן שבו מתייחסים לדברי.
    אוסיף רק שעכשיו – מעבר לכך שלדעתי כל ההשגות שהושגו על ידי ישראל על התיאוריות הקיימות שגויות, אני גם חוזר בי מהמלצתי לו להציג את התיאוריה שלו בפני גוף מדעי כלשהו.
    אני נמנע מלכתוב מדוע כי, כאמור, נמאס לי מהוויכוחים האינסופיים ומן ההתייחסות לה זוכים דברי.

  4. ישראל,
    בגלל שאני אשם…
    שוב, מדוע אינשטיין חשב וכולי היא לא שאלה שאפשר לענות עליה. יש להניח שהוא הניח, כפי שאתה עשית, שמידע על הספין הוא בכל זאת מידע ולכן "מידע" כן עובר במהירות הגבוהה ממהירות האור וזה סותר את ההנחה של תורת היחסות. פיזיקאים כיום מיישבים חלק מהבעיה בכך שהם טוענים שאין דרך להשפיע על הסיבתיות באמצעות אפקט זה. מה שבל מצא, בשנות השישים(!) הוא שאין תיאורית משתנים חבויים לוקלית אשר יכולה להיות טובה כמו מכניקת הקוונטים ואם תקרא בויקי על הפרדוקס, תראה שאין למעשה הסבר טוב לתופעת השזירה וזה ממש מגניב כי זה אומר שיש לנו עוד הרבה מה לחקור.

    מכניקת הקוונטים מביכה אותנו שוב ושוב כיוון שהוא מכריחה אותנו לשנות מושגים קלאסיים, בין אם נרצה בכך ובין אם לא. המאמר (לא רק אינשטיין) טען טענות על מהי "מציאות פיזיקלית" בהתבסס על האינטואיציה הניוטונית שלנו (וזהו הכשל) ומכניקת הקוונטים עשתה לו "נה" אלא שאז, הניסויים הרלוונטים עוד לא נערכו ולכן זה היה בסדר לטעון את הטענות שהועלו אבל משהתיאוריה הוכחה שוב ושוב, אין לנו ברירה אלא לנטוש את המושגים שהמאמר טבע. מחד היחסות מנבאת בהצלחה המון תופעות ולכן אנחנו נוטים לחשוב עליה כעל "נכונה". מאידך, אנחנו יודעים ש- "הפרדוקס" אינו פרדוקס כי התוצאה אוששה בניסויים. הדרך ליישוב בין שתי העובדות הללו היא לכופף את תורת היחסות מאחר והמציאות מנצחת כל תיאוריה. אני מבקש להזכיר שוב שאינשיין יכול היה, ככל האנשים, לטעות או להשתמש במושגים שהעתיד יהפוכם ללא רלוונטיים. זה בדיוק מה שקרה.

    בקשר לבל, הטענה ששום דבר לא השתנה ב- 30 שנה, היא טענה שגויה, שכן פריצות דרך מתמטיות נוצרות כל הזמן וכך גם עם טכניקות מתמטיות שמשתכללות כל הזמן. בהחלט לא טריוויאלי לטעון שניתן היה להגיע לתוצאה של בל כבר ב- 1930 וברור לחלוטין שהפרדוקס של EPR והתוצאות שהתגלו כתוצאה מהרצון לבדוק את הפרדוקס הן המוטיבציה לבל. ככה המדע מתקדם. אגב, בתחילת החודש הייתה ועידת נובל סופר מעניינת שאפשר לראותה ב- youtube. פרופ. גיימס גייטס (שההרצאה הראשונה שהוא נשא בועידה היא כמעט בגדר מד"ב, כמה מגניב) אמר בדיוק את זה. הוא ערך השוואה יפה בין מוזיקה למתמטיקה וסיפר שכמו שכל הזמן נוצרות יצירות חדשות, כך גם במתמטיקה, כך גם עם הסגנון. הוא טען שהסגנון המתמטי שהיה נהוג לפני 100 שנה שונה לחלוטין מהסגנון שנהוג כעת. הנה שוב הלינק להרצאות (רובן מרתקות!) והייתי שמח אילו הידען היה עושה followup על חלק מהדברים שסופרו שם, כגון, על העובדה שלאחר המפץ הגדול היקום האט את התפשטותו עד לנקודה מסויימת ואז המגמה התהפכה. לא מגניב?
    http://www.youtube.com/watch?v=F1P0HNhQE68&list=PLHuAoPzfQhGGQzB58S1iVQvu43Xvbp2c4

    בקשר לתער של אוקהם, העקרון הזה בשום פנים ואופן לא עקרון שמחייב אלא לכל היותר כלל אצבע.

    אני אשמח שתסביר באופן ארוך ומפורט (גם בדרך סיפורית) כיצד הפוטון יכול לנוע באינסוף מהירויות ואני שוב, בכל זאת, מציע את הפורום של קראוס כי נראה שהגעת כאן לאיזשהו סוג של מיצוי, או מיכאל הגיע . אני מניח שאנגלית אינה מגבלה עבורך 

  5. אבי

    התאוריה מתוארת בכמה תגובות בדיון שהיה לי עם ר.ח. (מה איתו אגב? לאן הוא נעלם?) ומתחילות בתגובה זו:

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-11/#comment-326491

    מה שחשוב לעניינינו הוא התגובה הבאה:

    ישראל שפירא

    חזרנו מהרים.
    זה די קל כשהבית שלך נמצא בהרים. אתה רק פותח את הדלת, והנה, הרים.

    רובי
    היקום לא התחיל ממצב של אי סדר מוחלט. להפך, לפי תאוריית המפץ הגדול מצבו ההתחלי היה מסודר מאוד.

    יובל.

    אינני בטוח שהבנת נכונה את אוקהם או המיתודה המדעית.

    קח למשל את הגאומטריה. האקסיומות שלה פשוטות ובסיסיות, אך ניתן באמצעותן לבנות משפטים מורכבים יותר ויותר, ולהגיע לחישובים מסובכים שאילו לא היית לומד איך הגיעו אליהם, היית חושב שלא יכול להיות שהטבע בנה דבר כה מסובך בעצמו (מה פתאום נפח הפירמידה הוא מכפלת השטח בגובה מחולק ב3? מאיפה צץ פתאום ה3?).

    הפיזיקה מתפתחת בצורה דומה: מהפשוט אל המורכב.

    דוגמה טובה היא הנושא שלפנינו: גלי סינוס. לכאורה דבר מורכב ביותר: גל המתפשט במרחב ובזמן בצורה מסובכת ביותר. המשוואה המתארת את התפשטות גלי הסינוס היא משוואה של כמה משתנים, של זמן ושל מרחב. יאבראדי, איזה בלגן! האם יכול להיות שהטבע ארגן דבר כה מסובך, או שאולי כל הסיפור קיים רק במוחותיהם הקודחים של הפיזיקאים המטורללים?

    אולם אם נקפיא את גל הסינוס בשני ממדים המתקדם בזמן- עיי צילום של גל כזה בחוט – נראה את גל הסינוס במלוא הדרו. כך ניטרלנו את גורם הזמן.

    עכשיו מה יקרה אם נטוס מעל הגל ונצלם אותו בוידאו? הגל יראה לנו כתנועה הרמונית פשוטה. כך ניטרלנו את גורם המרחק.

    אבל מה עם תנועה הרמונית פשוטה? הרי גם היא מסובכת למדי, לא? איך יצר הטבע הפשוט דבר כה מסובך?

    אז זהו, שאם ניקח גלגל מסתובב, ונצלם בוידאו את היטל האור של נקודה מסויימת בגלגל על השולחן, נקבל תנועה הרמונית פשוטה.

    וכך הגענו מגל סינוס תלת מימדי המתקדם במרחב כפונקציה של 3 מימדי מרחב + מימד הזמן, למכסה של פחית נסקפה שאפשר לסובב על השולחן.

    ואותו הדבר עם הטיפול המתמטי של הגל: פשוט גוזרים חלקית את הגל המסובך, עד שמגיעים לאלגברה של כיתה ו'.

    ככה בנויה כל הפיזיקה. מתחילים עם F=MA, ומגיעים להנחתת חללית בלתי מאויישת על המאדים.

    ובקשר לשאלתך: מודל האוטוסטרדה הוא פשוט מודל מקסוול למערכת פתוחה.

    מערכת סגורה היא מערכת כמו החדר שלך, שבוא האויר נמצא במנוחה יחסית לחדר, או יחסית לאוירון שטס, או יחסית לכדה"א. גל קול שיתקדם באויר במערכת כזו, יהיה בעל מהירות קבועה (מהירות הקול) יחסית לאותה מערכת יחוס (החדר, האוירון, כדה"א).

    אך מה יקרה לגל כזה במערכת פתוחה כמו היקום שלנו? יחסית למה הוא יתקדם? (הרי זה בדיוק מה שניסה למצוא ניסוי מ-מ).

    התשובה שלי היא שבמערכת פתוחה הגל יתקדם בכל המהירויות, כי במערכת פתוחה מולקולות האויר ינועו בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אך אנו כמודדים נוכל למדוד רק מהירות אחת: מהירות הקול יחסית אלינו.

    החלף מולקולות אויר בחלקיקי לסאז', מהירות הקול במהירות האור, עיין בהסבר המפורט שהבאתי בכתבה הקודמת מדוע לדעתי זה מתחייב, והנה מודל האוטוסטרדה.

    ועוד דבר שעולה מתיאור המערכת הפתוחה: איך יכל בכלל ניסוי מ-מ להצליח? אם היקום אינסופי איזוטרופי והומוגני, האם אין מציאת מערכת מנוחה לאתר שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי, שגם הוא אינסופי איזוטרופי והומוגני?

    נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ושהיא נעה יחסית אלינו במהירות של 4576 קמ/שנ לכיוון אנדרומדה. אז למה דווקא זו? מה עם ההומוגניות? האין זה שקול למציאת מרכזו של הישר האינסופי כנמצא במרחק 4576 קמ מאיתנו בכיוון החיובי של ציר הX?

    אפריל 4th, 2012

    והעיקר:

    פוטון אינו נע במהירות אחת בלבד – מהירות האור – אלא בכל המהירויות, ממינוס אינסוף עד אינסוף.

    אנו, באמצעות חושינו ומכשירינו, יכולים למדוד אותו במהירות אחת בלבד: מהירות האור.

    הסברתי מה הסיבה באותה כתבה ארוכה. אשמח להסביר פעם נוספת אם אתבקש.

    מכניקת הקוואנטים די תומכת בגישה זו. עצם הקביעה שלפוטון – או לכל עצם קוונטי – אין מיקום מוגדר לפני הקריסה, והוא יכול להיות בכל מקום ביקום בהסתברות מסויימת, מחייבת מהירות גבוהה משל האור, למעשה אינסופית.

    גם אי לוקליות.

    הזוי? אולי. האלטרנטיבה היא רכבות באורך מילימטר ללא ידיעת הנוסעים שבתוכן, צפייה בעתיד והשפעה על העבר.

    מקווה שהצליחה התגובה, אייפון.

  6. מייקל

    כל המשפחה מתארגנת לנסיעה לפאלם ספרינגס, כך שיקשה עלי להגיב באורח מסודר ביומיים הקרובים. בינתיים, הנה שאלה בשבילך:

    כתבת:

    "לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות".

    אם אתה מכיר את ניסוי הבחירה המושהית של ויילר

    https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/

    אז על זה בדיוק הוא מדבר: השפעה על העבר מהעתיד.

    הנה ציטוט מהכתבה של גלי:

    "אם אלברט איינשטיין אמר על השזירה הקוונטית שהיא "פעולה למרחוק של רוחות רפאים", אז ניסויי הבחירה המאוחרת רדופי רוחות הרפאים…"

    עברית קצת לא תקנית, אך עדיין הכוונה ברורה. האין ניסוי זה פוגע בעיקרון הסיבתיות?

    אם אתה מסכים שכן, ואם אתה מקבל שאיינשטיין (בסדר, לא אוקהאם) היה מתעלף מיד מהפירוש הנוכחי של הניסוי, ואם גם אתה מסכים שכל דבר עדיף על היפוך הסיבה והסובב, נוכל לגשת לתאוריה שלי.

    לדעתי, היא הרבה פחות חמורה.

  7. ישראל:
    אינני מתכוון לשתף פעולה עם תפקיד הדחליל שאתה מטיל עלי כמעט בכל תגובה כשאתה ממציא אותי מחדש.
    כמעט כל מילה שאני אומר אתה מוציא מהקשרה ומנסה ליצור מצג שווא לגביה.
    גם אינני מוכן לשכוח את הפעמים הרבות שביקשתי ממך להציג את התיאוריה שלך (כולל הפעם הנוכחית שכל בר דעת היה מפרש כדרישה לפירוט התיאוריה).

  8. "יפה שאתה מודה בכך שהשתנות המרחק והזמן הן תוצאות של ההנחה שמניחה היחסות על קביעות מהירות האור – הנחה שהוכחה במאות ניסויים".

    נראה לי שקראת רק חצי תגובה.

    הנה האוריגינל:

    "מאידך לכאורה אין מנוס מתוצאות מוזרות אילו, כי אם אנו מקבלים את זה שמהירות האור קבועה תמיד, ומהירות היא מנה של חלוקת מרחק בזמן, אז מה שמשתנה בהכרח הם המרחק והזמן.

    והשאלה שלי היא: האמנם?"

    המסקנה שלך "יפה שאתה מודה בכך" הייתה יכולה להיות נכונה אילולי המילים "לכאורה" ו"האמנם" המופיעות בבירור בפסקה.

    "ההצגה כאילו חלקן לא התקבלו בניסוי היא כמובן מטעה".

    לא ידוע לי על ניסוי המאשר את התקצרות האורך. בערך על אישושי היחסות שהבאתי לפני כמה שבועות כתוב שאין ניסוי כזה. התוכל להצביע על ניסוי שכזה? אולי איזה ניסוי שבו רכבת של קילומטר נדחסת למילימטר?

    "מה שנכון יותר לומר זה שאף אחת מהן מעולם לא הופרכה (שזה המבחן המדעי לתיאוריה)"

    גם קיומו של אלוהים מעולם לא הופרך. גם נחיתת חוצנים ותקשורת עם המתים.

    "לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות".

    מידע ללא ספק עובר. ספין האלקטרון או קיטוב הפוטון.

    "הוא פשוט לא חשב על זה שלא מדובר כאן בהעברת מידע".

    לא חשב? איינשטיין במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית? ???

    "זה ההבדל בינו לבין הפיזיקאים של היום".

    אין שום הבדל רלוונטי בידע היום מזה שהיה קיים ב1935. אם זכור לי נכון, אהוד טוען שההסבר להצלת היחסות מניסוי אספקט הוא דחוק ביותר.

    "בהנחה שמקבלים את הדעה הרווחת בנושא ניסוי EPR מעניין אותי לדעת אם עדיין יש לדעתך ניסוי שסותר את תורת היחסות".

    לא. גם איני טוען שמשהו לא בסדר עם היחסות. אני טוען שיכול להיות הסבר אחר שאינו פוסטולט המשאיר את קביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס, ושהתארכות הזמנים אינה מתיישבת עם הזמן המוחלט של המפץ. להבא, לדבר על המפץ. איפה קצה היקום? מה היה לפני המפץ?

    "כל הדיון התחיל מטענות בקשורות בקרינת הרקע ולא היה לו קשר ל EPR".

    הדיון התחיל מתכנון תבוני באינדיאנה. הוא עבר לEPR בגלל התעניינות של שמוליק, אך למעשה EPR די קשור להתארכות הזמנים.

    "האם הזליגה שלו ל EPR מעידה על כך שקיבלת את ההסברים על הטעויות בניסויים המחשבתיים עם גיל היקום ועם קרינת הרקע?"

    חס ושלום. אם התארכות הזמנים קיימת ואכן יש גיל ליקום, אז תאורטית ניתן לעבור גיל זה.

    "אמור רק אם קיבלת את זה שהניסויים שהצעת עם גיל היקום התבססו על רכבת שלא ניתנת לבנייה במהלך חייו המוגבלים של היקום".

    בכל רכבת החולפת על פנינו, ובהנחה שגיל הקרון הראשון הוא גילינו, אז על פי התארכות הזמנים הקרון האחרון מבוגר מאיתנו. אפילו ברכבת העמק.

    "קרינת הרקע היא שעון ככל השעונים".

    האם יש בנמצא שעון אחד מכל אותם שעונים שגילו גבוה מגיל קרינת הרקע? כי על פי היחסות, קיימים אינספור שעונים שגילם נמוך מגיל הקרינה (צופי עופר, פוטונים ממהרים, תאומים).

    אם התשובה לשאלה היא חיובית, אנא הצבע על שעון עתיק שכזה.

    אם היא שלילית, אז בעצמך ייחדת את שעון קרינת הרקע כשעון המאוחר ביותר.

    "אתה רומז לכך שיש אפשרות אחרת מלבד היחסות".

    רמזים וסודות מקומם בקבלה ובתורת הנסתר. אני טוען שיש הסבר פיזיקלי אפשרי לקביעות מהירות האור שמשאיר על כנם את הזמן והמרחק המוחלטים של ניוטון ומקסוול.

    אין זאת אומרת שההסבר נכון, קרוב לוודאי שהוא שגוי. אבל יש הסברים נוספים.

    "אתה (והפיזיקאי שאתה מזכיר מדי פעם) נמנעים מהצגת החלופות שאתם חושבים שיש לכם אז לאיזו תשובה אתה מצפה?"

    אותו פיזיקאי כפי שכבר ציינתי, טען שיש בעיה ביחסות פרופר. אני חלקתי עליו ואף הבאתי את השאלה לעופר מגד, שפסק לטובתי. אני מאמין שלמרות שלא הודה בכך, הצלחתי להראות לו שאין בעיה ביחסות ללא הסתירה עם זמן המפץ המוחלט.

    אינני מציג את החלופה שלי – כי לא התבקשתי להציגה. לפני שנתיים התבקשתי, והצגתי אותה בכתבה בידען. אם אתבקש עיי מי שמבין בנושא, אציג.

    הדיון פה ובאותה כתבה משכנע אותי יותר ויותר שהדרך היחידה להוכחת או פסילת אותה חלופה היא באמצעות ניסוי. הבעיה היא שזה כלל לא פשוט, ואני לומד מטעויות כל הזמן ומשכלל את הניסויים. עדיין, הדרך ארוכה.

    "ושאלה אחרונה: מדוע עדיין אינך מציג את שאלותיך לקראוס?"

    מכיוון שהטיעון העיקרי שלי הוא תמיכתו של אוקהאם, וכפי שראינו בדיון פה כל אחד יכול לטעון שאוקהאם איתו, אני מעדיף לחכות כרגע, בעיקר בגלל קוצר זמן (אבי עדיין פה עימנו וקצב האירועים מתיש גם ללא דיון נוסף).

    אפרופו – מה שלום אביך?

  9. ישראל:
    יפה שאתה מודה בכך שהשתנות המרחק והזמן הן תוצאות של ההנחה שמניחה היחסות על קביעות מהירות האור – הנחה שהוכחה במאות ניסויים.
    חשוב להזכיר את זה כדי שיובן שכל האזכורים של אוקהם היו פשוט חילול השם (של אוקהם).

    אכן – צילום שבתאי מחללית הנעה מאזור כדור הארץ במהירות (קצובה) לעברו יראה את שבתאי גדול יותר (ומה הפלא? במערכת שלה הוא קרוב יותר).
    אם היא תפספס את שבתאי ותחלוף לידו הוא גם יראה לה (מן הצד) צר יותר.

    תוצאות אלו התקבלו כתוצאה מחישוב ההשלכות של קביעות מהירות האור וההצגה כאילו חלקן לא התקבלו בניסוי היא כמובן מטעה. הן לא התקבלו בניסויים בהן לא אמורות היו להתקבל בגלל מגבלות המדידה שלנו.
    מה שנכון יותר לומר זה שאף אחת מהן מעולם לא הופרכה (שזה המבחן המדעי לתיאוריה) וחלקן אף נמדדו.
    לדעתי (אותה כבר ביטאתי ללא הועיל) מה שהפריע לאיינשטיין באי לוקאליות הוא האפשרות להעביר מידע למרחק ולפגוע בעיקרון הסיבתיות.
    הוא פשוט לא חשב על זה שלא מדובר כאן בהעברת מידע.
    זה ההבדל בינו לבין הפיזיקאים של היום, אבל גם את זה כבר אמרתי.
    בהנחה שמקבלים את הדעה הרווחת בנושא ניסוי EPR מעניין אותי לדעת אם עדיין יש לדעתך ניסוי שסותר את תורת היחסות.
    כל הדיון התחיל מטענות בקשורות בקרינת הרקע ולא היה לו קשר ל EPR. האם הזליגה שלו ל EPR מעידה על כך שקיבלת את ההסברים על הטעויות בניסויים המחשבתיים עם גיל היקום ועם קרינת הרקע?
    אינך צריך להציג שוב את הניסויים – אמור רק אם קיבלת את זה שהניסויים שהצעת עם גיל היקום התבססו על רכבת שלא ניתנת לבנייה במהלך חייו המוגבלים של היקום ואת זה שקרינת הרקע היא שעון ככל השעונים.

    אתה רומז לכך שיש אפשרות אחרת מלבד היחסות. הפיזיקאים כיום לא מכירים אפשרות אחרת ואתה (והפיזיקאי שאתה מזכיר מדי פעם) נמנעים מהצגת החלופות שאתם חושבים שיש לכם אז לאיזו תשובה אתה מצפה?

    ושאלה אחרונה: מדוע עדיין אינך מציג את שאלותיך לקראוס?

  10. שמוליק

    מהירות האור ללא ספק קבועה בכל מערכת ייחוס. אם תציץ בלינק של מייקל לאישושי היחסות תוכל לראות מדוע נפסלו התאוריות האלטרנטיביות, ובראשן EMISSION THEORY, שעל פיה מהירות האור היא ביחס למקור.

    אולם היחסות מנבאת תוצאות מוזרות ביותר, שהתארכות הזמנים היא רק אחת מהן. התקצרות האורך (שלה אין עדות ניסויית) היא תוצאה מוזרה עוד יותר. מכייוון שהיא אינה כוללת את התקצרות הרוחב, האם פירוש הדבר שאם נצלם את שבתאי מחללית החולפת על פני הארץ במהירות גבוהה נראה אותו קרוב בהרבה כאילו השתמשנו בזום?

    מאידך לכאורה אין מנוס מתוצאות מוזרות אילו, כי אם אנו מקבלים את זה שמהירות האור קבועה תמיד, ומהירות היא מנה של חלוקת מרחק בזמן, אז מה שמשתנה בהכרח הם המרחק והזמן.

    והשאלה שלי היא: האמנם?

    בעניין הפרדוקס (קראתי, קראתי), אין קשר לתוצאות הניסויים (אגב, ההוכחה של בל היא מתמטית צרופה). איינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות. פיזיקאים כיום טוענים שלא. אין כל שוני בידע הרלוונטי מ1935 להיום. אז יש או אין סתירה? אם יש, מדוע טוענים הפיזיקאים שאין? ואם אין, מדוע טען איינשטיין שיש? זו השאלה שלי. לא זה שהוא טעה בשאלה אם אי לוקליות קיימת או לא (טעות סבירה והגיונית) אלא בכך שהוא טען שאי לוקליות סותרת את היחסות. מה, הוא לא רואה שאין סתירה?

  11. ישראל,
    דווקא בתורת היחסות, מהירות האור קבועה בכל מערכת ייחוס לכל צופה שהוא.
    בקשר לפרדוקס, אני חושב שאתה מחמיץ עובדה פשוטה שהיא שכאשר נכתב המאמר זה היה טרם עריכת ניסויים בנושא וזה מסביר איך יכול להיות שהוא טעה. בבקשה תכתוב שאתה קראת את הפיסקה הזו.
    בנוסף, זו לא בדיוק טעות במובן הזה שמאחר ולא היו עוד ניסויים בנושא, המחברים חזו תוצאה משונה של מכניקת הקוונטים שמאפשרת העברת מידע מעבר למהירות האור בשעה שהיחסות כבר הודגמה שמנבאת נכון ממצאים שונים.

    הניסויים שהוכיחו ששזירה אכן מתקיימת נערכו כ- 30 שנה מאוחר יותר כך שקיום אין שום פרדוקס כי עם כל הכבוד לתורת היחסות, היא בסה"כ תיאוריה אבל מה שמנצח הם הממציאים האמפיריים ומיכאל הסביר מדוע כיום השזירה לא נחשבת כסותרת את תורת היחסות.
    אינשטיין טען שאי לוקליות מאפשרת העברת מידע מעברת למהירות האור וזה סותר את ההנחה שלו ששום דבר לא יכול לנוע מעל מהירות האור (כאשר מדובר בחומר שהחל בתנועה מתחת למהירות האור וחצה את מהירות האור)

    על כל פנים, כל סוג השאלות הללו: איך יכול להיות שהוא טעה וכו' אינן שאלות טובות. מדענים הם אנשםי ואנשים טועים, מידע חדש מתקבל, תיאוריות חדשות מתפתחות וכך המדע מתקדם. היחידים ששואלים כיצד יכול להיות שמאן דהוא טועה ומוטרדים מכך, הם, דתיים. פרט להם, כולנו טועים, חלק לא מבוטל מהזמן.

  12. ישראל זה יפה שהבנתה הכל , פישטת התמונה , רק שהמזרון הוא גם התאוריה שלי

  13. מים, התיאור שלך אכן מדוייק למדי, רק חבל שלא הזכרת גם את מזרוני הפוטונים הוירטואליים שקוואנטים נחים עליהם בפישוט איברים מכונסים אחרי שהם מסיימים את כל הקפיצות קדימה ואחורה למעלה ולמטה בזמן הפציעות.

  14. ישראל היקר , יש כמה דברים שקשה לי להבין ביחסות – איך מחברים מהירויות ונקודת מבט אינדיבידואלית , כמו כן בקוונטים לא מסתדרת האקראיות , כנראה שאלה הם תמונה חלקית ומפשטת בתכונות פיסיקאליות של היקום , אני הייתי מסדר קצת את המצב בהסבר שהאור זז פעמים רבות אחורה וקדימה בזמן , יוצר גל , מכנס איברים בתנועת הגל כמו מסה , זמן והתארכות . ומצד שני התנועה אחורה וקדימה פעמים רבות יכולה לתת למרכיבים האקראיים ביטוי שבא מעולמות מקבילים שנוצרים מהתנועה אחורה וקדימה ומשם הידע הנוסף או החסר , זהו איזה שהוא איחוד שמסביר כמה טעויות ועיגול התמונה בגדול שיוצר סתירות

  15. מייקל

    מתוך הלינק של שמוליק על פרדוקס EPR:

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the "paradox

    עכשיו, אם כדבריך "פיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה אלא יצירה בו זמנית של האינפורמציה" אז מה יודעים אותם פיזיקאים כיום שלא ידע איינשטיין ב1935? משהו השתנה מאז? לפי הכתוב למעלה איינשטיין טען שתקשורת אינסטנט כזו עומדת בסתירה ליחסות, ומכאן הפרדוקס. אז יש סתירה או אין סתירה? אם יש, מדוע טוענים הפיזיקאים כיום שאין? ואם אין, מדוע טען איינשטיין שיש? האם אנו מבינים את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?

    התשובה מפתיעה.

    בקשר ללינק שנתת על אישושי היחסות, וכעונש על כך שאתה מאשים אותי לשווא 🙂 ענה על השאלה ששאלתי מספר פעמים ללא מענה:

    "האם יש אפשרות נוספת מלבד התארכות הזמנים לקביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס? אפשרות שדווקא מסתדרת מצויין עם הידוע לנו ממכניקת הקוונטים בה נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד?"

    ונוסיף: שאינה סותרת אף אישוש נסיוני ליחסות מכל אילו שהבאת בלינק, וגם פותחת צוהר להבנת האי לוקליות.

  16. כפי שאמרתי, פיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה אלא יצירה בו זמנית של האינפורמציה.
    יש אנשים (ביניהם גם אנשים רציניים) שחולקים על פרשנות זו אבל מה שברור הוא שמה שמועבר אינו יכול לשמש להעברת אינפורמציה ידועה ובעקבות זאת – להיפוך הסדר של סיבה ומסובב.
    היפוך סדר זה הוא לדעתי הדבר שהטריד את איינשטיין.
    אינני יודע אם הפרשנות מוצדקת או לא. אני נוטה לחשוב שהיא מוצדקת אבל אין לי נימוק טוב יותר מאלה שכבר ניתנו על ידי אחרים.
    בכל מקרה – זה לא שייך לטיעונים שאתה העלית.

  17. לפני שאני רץ, ומכיוון שאיני בטוח שנקודה זו מובנת מספיק:

    1. מדוע טען איינשטיין שאי לוקליות סותרת את היחסות?

    2. מדוע הוא טעה?

    3. איך יכול להיות שהוא טעה, הרי אינפורמציית הספין עוברת במהירות אינסופית והיחסות אוסרת על העברת אינפורמציה מהר מהאור?

    4. והשאלה שלי: איך זה שהוא לא ראה את שרואים רוב הפיזיקאים: שאין סתירה.

  18. איך שלא יהיה, שמוליק ואנוכי מצפים בדריכות לדיון שתקיים עם לורנס קראוס.

  19. ישראל:
    אני מודה לך על האישוש שהוספת לטענתי על אופן התנסחותך.
    האם אני צריך לכתוב שכבר בתגובה המקורית התנצלתי מראש על אי הבנה אפשרית?
    כמה פעמים צריך להתנצל בפניך?
    לא הבנתי. לדעתי זו אשמתך ולדעתי זה לא שייך למספר הפעמים שכתבת CMB אלא לכך שלא התייחסת (בכתב) למערכת כלשהי. אבל בכל זאת התנצלתי.

    בדבריך על EPR אתה חוזר על דברים שאמרתי ומנסה להציג זאת כתיקון לדברי.
    אמרתי שפיזיקאים כיום לא רואים בזה העברת אינפורמציה והסברתי מדוע (הסבר שנתתי עוד לפני ששאלת בפעם הראשונה, הסבר שמשום מה לא גרם לך להפסיק לשאול)

  20. טוב. עכשיו איני מבין מה בדיוק אתה רוצה.

    אי ההבנה הובהרה. למרות שישראל כתב אין ספור פעמים "קרינת הרקע הקוסמית", ו"CMB", והביא את הלינקים המתאימים – מייקל הבין משום מה שישראל התכוון למשהו אחר.

    במקום להודות בטעות ולהתנצל, מייקל ממשיך להתעקש שישראל פשוט מנסח גרוע. שיהיה, התרגלנו כבר.

    איינשטיין לא היה במיעוט – כאשר הוא העלה את פרדוקס EPR לא היו פיזיקאים רבים שהאמינו באי לוקליות. גם נילס בוהר לא האמין באי לוקליות.

    וזה בכלל לא מהות הטעות שלו. הפואנטה היא שאיינשטיין טען במאמר שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה ("לא שלמה" עלק), מכיוון שאם עיקרון אי הוודאות נכון, אז אינפורמציית ספין האלקטרון חייבת לעבור מאלקטרון אחד למשנהו מיידית, וזאת בניגוד לאיסור העברת אינפורמציה מהר מהאור של היחסות.

    ראשית – הוא טעה. אי שוויון בל וניסוי אספקט הוכיחו זאת.

    שנית – הוא טעה פעמיים. למרות שהאינפורמציה עוברת, אין בכך סתירה ליחסות.

    אבל הוא טען שיש סתירה ליחסות, וזו הטעות השניה שלו.

    הסבר על מהות הטעות – אם יש ביקוש.

    הולכים לעבודה.

  21. ישראל:
    כפי שכבר אמרתי – לא הבנתי את כוונתך בגלל הצורה שבה נוסחה וכשמבינים את כוונתך אז חוסר ההיגיון לא עובר כל גבול – מדובר בחוסר הבנה בגבולות שכבר הוצבו קודם.
    מכיוון שאתה יודע היטב שאני יודע על ה CMB ושהמילה "קרינה" אינה מתארת "מערכת" כלשהי, אני מניח שהבנת מה שאמרתי.
    אני מניח גם שהבנת שכשאמרתי שרוב הפיזיקאים אינם רואים ב EPR בעיה לא התכוונתי לאיינשטיין שהיה במיעוט בנקודה זו.
    נראה לי שאתה מתאמץ ליצור דחלילים ואם לפני כן הפסקתי להשתתף בדיון בגלל שראיתי שכבר נתתי מענה לכל השאלות שהעלית הרי שעכשיו נוספה סיבה נוספת לאי רצוני להשתתף בדיון וסיבה זו היא שככל שהדיון מתמשך ניסוחיך הופכים מרושלים יותר ותגובותיך הופכות לתוקפניות יותר.

  22. אם הבעיה שהועלתה בפרדוקס EPR לא נתפסה עיי איינשטיין כבעייתית, מדוע הוא כתב שהיא כן בעייתית? מה רואים רוב הפיזיקאים שלא ראה איינשטיין?

    ומהו הסיפור שמעלה ישראל שקיבל תשובות שהן גם מלאות וגם נכונות?

  23. רק בכתבה זו התייחסתי פעמים רבות לקרינת הרקע או באנגלית CMB. אותם אילו שלא הבינו את כוונתי גם לא ידעו בכלל על מערכת קרינת הרקע, מה שמסביר יפה את חוסר ההבנה.

    בכל אופן, עכשיו משהובהרה אי ההבנה (שלך), האם אתה ממשיך לטעון "שחוסר ההיגיון בדיון כבר עובר כל גבול"?

  24. פרדוקס EPR לא נתפס על ידי רוב הפיזיקאים כבעייתי בגלל שאיננו יוצר את התוצאה מפניה חשש איינשטיין – זו שמאפשרת היפוך הסדר של סיבה ומסובב.
    לא מדובר כאן בהעברת אינפורמציה אלא ביצירה בו זמנית של אינפורמציה (כך, לפחות, ברוב הפרשנויות).
    יש החולקים על הגנה זו אבל בכל מקרה אין לניסוי הזה שום קשר לכל הסיפור שישראל מעלה – סיפור שלטעמי קיבל תשובות מלאות.

  25. ישראל:
    הסברתי מלכתחילה למה אני חושב שהנאמר שגוי. הסברתי שהבנתי מהדברים שקרינה זה קרינה ולא מערכת קרינת הרקע וכתבתי באותה תגובה דברים שונים על מערכת קרינת הרקע שברור היה שבהבנתי את דבריך היא שונה ממה שכינית קרינה.
    בתגובה עליה הגבתי כתבת קרינה ולא ניחשתי שאתה מדבר על מערכת כלשהי ובמובן זה אין כל משמעות לכך שלא התייחסת אי פעם למערכת אחרת כי כאן לא התייחסת למערכת.
    כמו ששמת לב – לא הייתי היחיד שלא הבין את כוונתך.

  26. ישראל:
    לא.
    זה שוב ניסוח לקוי שלך.
    אם אתה מתכוון למערכת קרינת הרקע (זו שבה הקרינה היא איזוטרופית) אז כן, אבל אם אתה מתכוון לקרינה אז לא.

  27. מייקל, במטותא הסבר את עצמך.

    אם אנו נעים במהירות של 371 קמ/שנ לכיוון ליאו יחסית לקרינה, האין פירוש הדבר שמי שנע באותה מהירות יחסית אלינו בכיוון ההפוך, נע במהירות 0 יחסית לקרינה?

    שמוליק

    אליק הקטן והשובב היה אלקטרון חביב וידידותי, עד שיום אחד פגש בפוזי הפוזיטרון הרשע ושניהם התאיינו…

    כן, אבל מהירות האור יחסית למה? מכאן הרי התחילה כל היחסות, לא? הרי מבחינת איישטיין וגלילאו גם אם אתה נע ב0.9C יחסית לארץ אתה עדיין במנוחה.

    ובקשר לפרדוקס: אם הפרדוקס הוא רק על הנייר, מדוע טען איינשטיין שהוא אמיתי? מה הוא, זנון? ככה להתפדח לפני כולם?

  28. ישראל,
    אני מבקש, כאשר אתה מגיב, שזור סיפורים לתגובה! (במהירות העולה על מהירות האור) 🙂
    מעבר למה שמיכאל כתב, אני לא מבין את מהות השאלה. היחסות מתארת מה קורה כאשר חומר מתקרב למהירות האור. אתה טוען שגם אילו לא היתה נדרשת אנרגיה אינסופית להגיע למהירות האור, לא היה ניתן להגיע למהירות האור?

    בקשר לפרדוקס, המאמר בויקי מסביר שהפרדוקס הוא רק פרדוקס על הנייר (בגלל ההנחות הקלאסיות של המחברים שלא תואמות עם תוצאות ניסויים. המשפט המייצג את ההנחה הפילוסופית הזו הוא:
    that any acceptable physical theory must fulfill local realism
    חייבים להוסיף שהמאמר נכתב לפני שהיו תוצאות ניסויים

  29. אני מתנצל מראש אם לא הבנתי את ההקשר כי מאז שנטשתי לא קראתי את התגובות וייתכן שהתגובה האחרונה נכתבה בהקשר שונה מכפי שנראה לי אבל אם ה"קרינה" המוזכרת בתגובה האחרונה היא "קרינת הרקע" אני חייב להשחיל עוד תגובה כי נראה שחוסר ההיגיון בדיון כבר עובר כל גבול.
    כידוע – קרינת הרקע היא קרינה הקורנת בכל הכיוונים. אין "כיוון" של קרינת הרקע ולכן לא ניתן לנוע במהירות אפס ביחס אליה.
    כפי שהוזכר בעבר – מי שנע ביקום – ככל שמהירותו ביחס למערכת קרינת הרקע גבוהה יותר – כך הוא מתחמם יותר (עקב הגידול באנרגיה של הקרינה אותה הוא פוגש מהכיוון שאליו הוא נע).

  30. שמוליק

    ראשית, תודה על הקישורים.

    היחסות אכן מסבירה את המכניזם, אך מסתבר גם שללא היחסות לא ניתן להגיע למהירות האור, וזאת בגלל הקרינה.

    ההבדל הוא שעל פי היחסות מהירות האור היא ביחס לצופה ולא משנה מאיזו מערכת יחוס אתה מודד אותה. בשעה שמהירות האור יחסית לקרינה היא מוחלטת. לכן אם אתה נע במהירות הקרובה למהירות האור יחסית למערכת הנעה כמעט במהירות האור יחסית לקרינה, אז יוצא שאתה כמעט במהירות 0 יחסית לקרינה ולא תחוש בכל התחממות. עדיין על פי היחסות לא תוכל לעבור את מהירות האור יחסית לאותה מערכת זריזה.

    בעניין שזירה, איינשטיין טען בפרדוקס EPR (מתוך הלינק שלך):

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the "paradox

    אבל הנה, הוכח שזה בדיוק מה שקורה, דהיינו ששני החלקיקים אכן מתקשרים ביניהם מהר מהאור, ולמרות זאת אין בכך סתירה ליחסות, מכיוון שלמרות שמידע ללא ספק עובר, עדיין אין ביכולתינו לשלוח מידע באמצעות שזירה.

    הנקודה היא זו: מדוע טענו איינשטיין פדולסקי ורוזן שקיימת סתירה אם היא לא קיימת? הרי כל הנתונים היו מונחים לפניהם, אז למה סתירה? מה רואים אנו שהם לא ראו?

    קצת טריוויה:

    ההשערה שמסת חלקיקים עולה עם המהירות הייתה קיימת כבר בסוף מאה ה19. גם הנוסחה E=MC^2 הוצעה כבר ב1903 עיי מהנדס צרפתי.

  31. ישראל,
    כי היחסות היא זו שמסבירה את המכניזם שמונע מחומר להגיע למהירות האור או לעבור את אותו והניבויים שלה מתאימים לתצפיות. יש תיאוריה אחרת שאינה יחסות שמציבה גבול למהירות בו חומר יכול לנוע?
    לאחר שאינשטיין הניח את תורת היחסות, כל מני ניבויים שעלו ממנה התגלו ע"י אנשים אחרים ולדעתי כיום, רוב הפיזיקאים המומחים ביחסות מבינים את היחסות טוב יותר מאינשטיין ולו רק כי נעשו עוד ניסויים, נמצאו עוד פתרונות, התגלו עוד מגבלות לתורה ועוד מידע אמפירי נצבר.

    בקשר לשזירה, הטענה היא שאין סתירה לתורת היחסות כי אין אפשרות להעברת מידע באמצעות המנגנון הזה מעל מהירות האור ואגב, הוא לא בחיים כאשר הוכיחו ששזירה אכן מתרחשת במהירויות העולות על מהירות האור. קרא עוד: http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

  32. ניסים

    הנה ההסבר המקובל מדוע מערכת הקרינה אינה מערכת מועדפת:

    How come we can tell what motion we have with respect to the CMB? Doesn't this mean there's an absolute frame of reference?

    The theory of special relativity is based on the principle that there are no preferred reference frames. In other words, the whole of Einstein's theory rests on the assumption that physics works the same irrespective of what speed and direction you have. So the fact that there is a frame of reference in which there is no motion through the CMB would appear to violate special relativity!

    However, the crucial assumption of Einstein's theory is not that there are no special frames, but that there are no special frames where the laws of physics are different. There clearly is a frame where the CMB is at rest, and so this is, in some sense, the rest frame of the Universe. But for doing any physics experiment, any other frame is as good as this one. So the only difference is that in the CMB rest frame you measure no velocity with respect to the CMB photons, but that does not imply any fundamental difference in the laws of physics.

    הסבר האומר שלמרות שנוכל תמיד לדעת את מהירותינו יחסית לקרינה, ושאם נטוס מהר יחסית לקרינה אז נתאדה, ושאין בסביבה שום פלנטה או שמש שמהירותם שונה משלנו בהרבה (נגיד חצי מהירות האור יחסית אלינו), עדיין מערכת זו רגילה לחלוטין ואינה מועדפת.

    אבל אל דאגה. ההסבר למדוע אי לוקליות בשזירה קוואנטית אינה סותרת את היחסות, למרות שאין ספק שהמידע על קיטוב הפוטון או ספין האלקטרון עובר מיידית מגוף שזור אחד לאחיו, עולה עליו בתחכומו. נותרת כמובן התמיהה הקטנה שאם אין סתירה בין אי לוקליות ליחסות, אז מדוע טען איינשטיין במאמר EPR שסתירה כזו דווקא כן קיימת. האם אנו מבינים את היחסות יותר מאיינשטיין?

    אני גם לא מצליח להבין, ואשמח אם מישהו יסביר לי את הנקודה (מייקל?) בשביל מה בכלל צריך את היחסות כדי להסביר מדוע לא יוכל עצם במאיץ חלקיקים להגיע למהירות האור. הרי אם הוא מתחמם כאשר הוא נע יחסית לקרינה – ובכל הניסויים במאיצים הגופים נעים נגד הקרינה – אז ברור שהוא לא יוכל להגיע למהירות האור. האנרגיה שצריך להשקיע כדי להאיץ אותו הופכת לאנרגיית חום, לא?

    וגם כל הניסויים המוכיחים את התארכות הזמנים נעשים במערכות מואצות או מערכות אינרציאליות הנעות נגד הקרינה (מיואונים). אני מניח שפשוט בגלל שלא ניתן טכנית לעשות את הניסוי בכיוון ההפוך, שבו המיואון מתחיל ממערכת נעה ובזמן תנועתו הוא נח יחסית לקרינה. ניסוי כזה היה מהווה ראיה מוחצת להתארכות הזמנים, אך לא הניסויים הקיימים.

  33. ניסים.

    מתוך:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background

    מסתבר שאנו נעים יחסית לקרינת הרקע הקוסמית במהירות של כ600 קמ/שנ לכיוון קונסטלציית ליאו.

    ולא לבוא לישראל בטענות על זה שאיינשטיין אמר שאין מערכת מועדפת. הוא גם אמר שאי לוקליות בשזירה קוונטית סותרת את היחסות.

    לחיים.

  34. ישראל
    אתה צודק בקשר לתאום …. הוויסקי השפיע…
    אבל … לא ברור לי מה זה לנוע ביחס לקרינה. לקרינה יש כיוון?

  35. אבי, חברים
    ככה בלי הרבה קשר, התפרסמה ב- youtube סידרת הרצאות מרתקת מאת פיזיקאים זוכי פרס נובל ופרסים אחרים תחת הכותרת: 49th Nobel Conference. ההרצאות מרתקות והיה נחמד אילו הידען היה עושה followup עליהן.
    טיזר מזערי של הנושאים המרתקים עליהם הם דנו: פרופ. ג'יימס גייטס (בהרצאה הראשונה שלו) סיפר על error correction code השזור בתוך המתמטיקה של תורת המייתרים ואני לא זוכר כבר מי דיבר על כך אבל לראשונה למדתי שבמהלך התפתחות היקום, הייתה נקודת זמן שממנה היקום החל מאץ, כלומר לאחר המפץ התפשטות היקום האטה אך משלב מסויים, המגמה הזו התפתחה. לא הייתי מודע לנקודה זו (לא שאני מאוד מעודכן ולכן היה כיף לא נורמלי ללמוד זאת)
    הנה הלינק. שווה להקשיב לכל ההרצאות:
    http://www.youtube.com/watch?v=F1P0HNhQE68&list=PLHuAoPzfQhGGQzB58S1iVQvu43Xvbp2c4

  36. ניסים

    התאום הנשאר הוא התאום בעתיד. זמנו של התאום הנוסע מוקדם יותר, לכן מבחינתו הוא ערך מסע לעתיד. לכן לא יוכל הנשאר להסיק משהו מהניסוי, כי הוא כבר עבר מזמן את השלב בו נמצא התאום המטייל.

    אבל הניסוי שלך ממחיש את הנקודה שלי. לו התחיל התאום המטייל את מסעו ממערכת הנעה במהירות יחסית לקרינה והאיץ לכיוונינו אנו הנחים יחסית לקרינה, הרי שאת רוב מסעו הוא בילה במנוחה יחסית לקרינה, דהיינו בינינו. אם אחיו מזדקן במהירות בזמן הזה, הרי שהמערכת שלו נעה כלפי העתיד מבחינתינו, ואנו כאמור נחים יחסית לקרינה, דהיינו גילינו הוא גיל היקום.

  37. מר ניסים הנכבד בהמשך לתשובתך האחרונה .
    אם שכפלת ניסוי ואתה יודע את התוצאות של ניסוי זהה , אז בסיכוי מסויים אתה כן יודע את העתיד , גם מחר יום טוב , בכבוד

  38. מיכאל וישראל
    בוא נניח שהתאום שנוסע לוקח איתו ניסוי (דטרמיניסטי) שאמור להימשך תקופה ארוכה, בזמן שניסוי דומה הנערך כאן. כשהתאום יחזור, זה שנשאר יוכל לדעת מה יהיה תוצאת הניסוי שלו עצמו בעתיד.
    זה לא אומר שאפשר לדעת את העתיד, אבל זה יכול לשמש לפיתוח חיסונים למשל (אל תיקחו את הרעיון ברצינות….)

  39. נכון.. ומזמן הגעתי למסקנה שרק ניסוי יוכל לאשר או לפסול תאוריה.

    שאלת רשות:

    האם יש אפשרות נוספת מלבד התארכות הזמנים לקביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס? אפשרות שדווקא מסתדרת מצויין עם הידוע לנו ממכניקת הקוונטים בה נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד?

  40. טוב, צריכים ללכת לעבודה. פואנטה: אם שעוני אותה גלקסיה – הרכבת בדוגמה הקודמת- מסונכרנים ביניהם ומראים את זמנינו, והגלקסיה מאיצה כעת, הרי שבפלנטה הראשונה שחולפת על פנינו מראים השעונים כמעט את זמנינו ובאחרונה זמן מתקדם בהרבה.

    זה מה שקורה על פי היחסות אילו הייתה הגלקסיה נחה יחסית לקרינה אחרי ההאצה (שביל החלב) וגם אם הצופה הוא זה שנח.

    אם לצד השעונים נשתמש בזרעי זיתים שברגע 0 על פי זמני הגלקסיה יושקו ויונבטו, הרי שבפלנטה הראשונה נראה רק שתיל רך ובמתקדמת עץ זית בן 500. בפלנטה האחרונה כבר לא יהיו זיתים בגלל ההתחממות.

    וכל זאת בזמן שהזית שלצידנו בקושי נבט.

    לא רק שנוכל לצפות בעתיד – כולנו הרי התחלנו מאותו גיל – נוכל אפילו להאיץ ולהצטרף לאותה פלנטה מתקדמת אבולוציונית.

    ומה שחמור יותר, נוכל גם לחזור חזרה לפלנטת האם שנשארה מאחור.

    ועל זאת אוקהאם זוקף גבה.

    עבודה.

  41. תאוצות משנות ואינני מכיר מספיק את החישובים הקשורים בהן.

    אגב: בקשר לאוקהם – חשוב להבהיר דבר מאד יסודי שנראה לי שאינך מודע אליו:
    אוקהם דיבר רק על ההנחות המיותרות שתיאוריה מניחה. הוא לא דיבר על מסקנות התיאוריה. הדברים שטענת שאוקהם מתנגד ומשתולל בעטיים הם כולם מסקנות של תורת היחסות ולא הנחות שלה.

  42. יופי. עכשיו שים לב: אם הגלקסיה התחילה בתנועתה לא לפני מיליארדי שנים אלא לפני דקות מעטות, שעד אז היא הייתה במנוחה יחסית אלינו ושעוניה הראו את זמנינו. האם זה משנה משהו מבחינת הניסוי?

  43. מייקל, כל עוד אתה פה:

    על פי היחסות, אם נוסע חולף במהירות על פני שביל החלב, הוא רואה אותו מזדקן במהירות, דהיינו שהפלנטה האחרונה מבוגרת מהראשונה בהרבה, בזמן קצר על פי שעונו.

    על פי אותה יחסות, אילו הייתה חולפת על פנינו גלקסיה מהירה, היא גם כן הייתה מזדקנת במהירות.

    נראה לך שאוקהאם היה מאשר זאת?

  44. ניסים:
    אין חזרה מהעתיד. הוא מגיע לעתיד וממשיך להתקדם להמשך העתיד רק שהוא הגיע לנקודת המפגש עם אחיו הנייח תוך זמן קצר יותר מזה שעבר אחיו הנייח.

  45. עניתי וגם הסברתי מדוע (כן! היה הסבר והוא לא היה אוקהם!).
    למעשה ההסבר היה קשור בחלק אחר של תגובתי הקודמת שקשור בהיעדר סתירה עם הממצאים אבל לא חשוב

  46. גם בתשובות 1, 2, ו4 בחידת הסבא שלי אין סתירה לוגית.

    ובכל זאת כשנשאלת ענית משום מה את תשובה 3 – 75 שנים – שהיא התשובה היחידה הסבירה פיזיקלית.

    כמו תמיד אתה משוחרר. אך אם תחליט להצטרף (אתה מוזמן תמיד) השאר בבקשה בתחום הפיזיקה. השאר את הפסיכולוגיה קריאת המחשבות וראיית הנסתר לכתבות של גלעד.

    ניסים.

    הוא אינו חוזר מהעתיד – הוא טס אליו ונשאר בו. אין דרך חזרה, ע״ע אנטרופיה.

  47. ישראל:
    אם אין בכך סתירה לוגית וזה תואם את הממצאים אז אין לך סיכוי לשכנע מישהו.
    זה שאתה מנופף בשמו של אוקהם (שלדעתי לא היה יודע מה אתה רוצה ממנו) לא משנה זאת.
    אבל זה שאתה אומר שאין סתירה זו כבר התקדמות כי בעבר אמרת שיש סתירה בין המפץ הגדול לבין היחסות.

    אני מקווה שהפעם אעמוד בהחלטתי לא להיגרר יותר לדיון הזה כל עוד לא אקרא בו משהו חדש באמת.

  48. בוא לא ניכנס עכשיו לשאלה נכון לא נכון. הכל משורשר, שנתיים וחצי. אם תהיה מעוניין פעם אראה לך בדיוק את המקומות שבהם אתה עוזב את הטכנולוגיה ועובר לפסיכולוגיה, רק כדי לגלות אחר כך שטעית.

    אז חסוך ממני ביטויים כגון ״כשאני מציג לך טעות בניסוי המחשבתי המקורי – זה שהביא אותך למסקנה השגוייה – לייצר ניסוי אחר שאולי יביא אותך לאותה מסקנה מבלי להבין קודם את טעותך בראשון זה מעשה שמעיד על עצמו כאלף עדים שכל תכליתו היא לשמר את המסקנה המקורית ולא לגלות את האמת״.

    אני מאמין שאני מנסה לגלות את האמת. לא רק מאמין. אני משקיע זמן וכסף רב כדי לבדוק את האלטרנטיבה לזמן היחסי, שלדעתי קיימת למרות שאינה בהכרח נכונה. אם זה נשמע הזוי, אז נא לזכור שמגה פיזיקאי כמו לורנץ ועוד רבים אחרים המשיכו להאמין באתר גם שנים רבות אחרי 1905.

    השעון שתיארת הוא שעון מקולקל. אין לכך קשר להתארכות הזמנים. עצם מושג הזמן קשה מאוד להגדרה, ובבלוג של סוסקינד הוא מופיע כבעיה מס אחד.

    גם התאום הצעיר, גם הנוסע של עופר, גם הפוטון הממהר שלך, גם מואונים וכל מערכת הנעה יחסית למערכת מסונכרנת אחרת, עורכת מבחינתה מסע לעתיד. אך המשותף לכולן הוא שאצלן הזמן מואט, ומה שמבחינתו הוא עתיד ומבחינת המערכת האחרת הוא הווה, הוא גיל היקום, דהיינו גיל קרינת הרקע.

    כאשר התאום הצעיר פוגש את אחיו הוא אינו יכול לטעון יותר שהזמן שלו הוא הנכון – כי החימום פועל. הוא יכל לעשות זאת ב1905 כשהיקום היה נצחי. גם הצופה של עופר או המיואונים או כל מערכת אחרת, אם יעצרו במסעם יגלו שגיל היקום, הגבוה מזה שלהם, הוא מוחלט ואינו קשור לזמן שמראה שעונם. אם לעומת זאת נהפוך את היוצרות ושביל החלב יאיץ כדי לפגוש את הנוסע, הוא לא יגלה ששעונו חזר בזמן כדי להתאים את עצמו לגיל הנוסע.

    מה שאני מנסה להראות בדוגמת הרכבת המאיצה שלי הוא את התהליך ההפוך. לא נוסע או מיואונים או תאומים או זברבירים שתמיד נעים יחסית לקרינה וצופים במערכת נחה, אלא צופה נייח יחסית לקרינה וצופה במערכת נעה.

    מכיוון שאין ביחסות התייחסות לקרינה, אנו מקבלים שגיל הצופה נמוך מגיל המערכת הנצפית, גם אם שניהם התחילו מזמן זהה.

    אין בכך סתירה לוגית, כמו שאין סתירה לוגית באב בן שבע או מרצה בן 150. יש רק את אוקהאם הנודניק שמנפנף וצועק שלא סביר שנוכל לצפות, ואפילו לעבור, למערכת שגילה גבוה משלנו, דהיינו של גיל היקום.

    אייפד.

  49. ישראל:
    אנחנו כולנו נוסעים לעתיד כל הזמן וגם התאום נסע לעתיד בקצב מזורז.
    אם אלה דברים קבילים מבחינתך אז (כפי שכבר שאלתי בעבר) למרות שאינני מכנה את זה "לראות את העתיד", מדוע אתה מציג את זה כבעיה כאשר מדובר בראיית מערכת שהזמן מבחינתה חולף בקצב אחר?
    ושאלה קשורה (שדומה למה שאמרתי לך פעם על זה שאם תסתכל בשעון תראה את השעה שיראה מחר ותחזה את העתיד באותה מידה): נניח שיש שני מחשבים שמריצים את אותה תוכנית ונניח עכשיו ששעונו של אחד מהם מואץ (זו פעולה שאפשר היה לעשות בהרבה מחשבים בעבר) והוא מתחיל לרוץ מהר יותר. האם המחשב שעומד לידו ולא הואץ "רואה" את העתיד" לפי הגדרתך? ואם כן – האם יש בזה איזה פרדוקס או בעיה?

  50. לא נכון, ישראל.
    היה סיפור אחד שבו עשיתי מספר טעויות אבל כל זה קרה כי מעטה הסיפורים שלך הסתיר את הנושא ובין השאר ריפה את ידי מלהכנס לחישובים אמיתיים.
    משפוזר הערפל סביב הסיפור (והכל אותו סיפור) קיבלת תשובה ברורה ונכונה.

  51. ניסים

    בוודאי שפרדוקס התאומים מתאר את המציאות. ובפרדוקס התאום הצעיר מבחינתו נסע לעתיד.

  52. מייקל, אתה קרוא לסדר.

    כהרגלך, אתה בטוח שהאמת לך נתנה ממעל, וכל המעז לחלוק עליה טועה בהכרח.

    אבל עברנו את התהליך כבר כמה פעמים בשנים האחרונות, לא? גם אז התברר בסוף שטעית.

    אני בדרכים עכשיו, קשה לכתוב. לילה טוב.

  53. ישראל:
    אתה מערב דברים שאינם קשורים זה בזה.
    המקור לצפייה בגיל הגבוה מגיל היקום הוא זה שאמרתי.
    בניסוי החדש לא בנית רכבת כל כך ארוכה ולכן – ראה זה פלא – אין בה שום גיל שגבוה מגיל היקום.
    עם זה שמשך מה שנראה לפטריות כשנה אחת נראה לצופה קצר יותר אין כל בעיה. זה באמת מה שקורה. זה גם מה שקורה עם המואונים ובזה אנחנו יכולים לצפות ללא הרף.
    את קרינת הרקע הכנסת לסיפור ללא שום רלוונטיות.

    ושוב:
    כשאני מציג לך טעות בניסוי המחשבתי המקורי – זה שהביא אותך למסקנה השגוייה – לייצר ניסוי אחר שאולי יביא אותך לאותה מסקנה מבלי להבין קודם את טעותך בראשון זה מעשה שמעיד על עצמו כאלף עדים שכל תכליתו היא לשמר את המסקנה המקורית ולא לגלות את האמת.

  54. ישראל
    אני לא מצליח לעקוב אחרי קו המחשבה שלך. האם אתה מקבל שפרדוקס התאומים מתאר את המציאות? האם אתה חושב שבפרדוקס התאומים ניתן לדעת את העתיד?

  55. אינני מנסה להכשיל אותך בכלום. אני מנסה ברצינות לראות אם יש איזו טעות בחישובי, ומקווה שגם אתה עושה זאת לגבי חישוביך, אפילו אם אינם מתיישבים עם האג'נדה שלך.

    אמרת: "האם אתה טוען שמשהו מן הדברים שאמרתי אינו נכון?
    הצבע עליו ואמור מה השגיאה".

    בתגובה מלפני שעתיים כתבת:

    "המקור לזמן הגבוה מגיל היקום שישראל מקבל הוא תוצאה של טעות בניסוי המחשבתי שבנה שבו שיבץ מלכתחילה פלנטות/תאומים/קרונות/פטריות You name it שגילם/גילן גבוה מגיל היקום מכיוון שזמן ארוך מגיל היקום נחוץ כדי להביא אותם/אותן למיקומם/מיקומן היחסי".

    אבל הנה תיארנו ניסוי חדש שבו כל המערכות – צופה ורכבת – מתחילים מאותו הגיל. אם קיבלת את סעיף ב' (וקיבלת) הרי שכאשר הקרון האחרון חולף על פני הצופה, גילו גבוה מגיל הצופה בכמה חודשים.

    אילו במקום שעונים היינו משתמשים בפטריות, היה הצופה ממערכת הקרינה מצלם פטריה שהחלה את מסעה בגילנו והגיעה לצילומים כשהיא מבוגרת וכמושה. אילו השתמשנו בתאומים והרכבת הייתה ארוכה יותר ומהירה יותר, היינו אנו, תאומים בני עשרים, מצלמים תאומים בני שמונים בקרון האחרון.

    וזאת למרות שכולנו התחלנו את הניסוי באותו הגיל, וכל המערכות אינן ארוכות או מהירות מדי.

    האין בכך צפיה במערכת כפי שתראה בעתיד?

  56. בכלל: השיטה הזאת של לשאול אותי שאלות שכדי לתת עליהן תשובה רצינית צריך להיכנס לחישוב רציני ואחר כך לקוות שתהיה לי טעות בהערכה של התשובה ואז להיתלות בטעות זו אינה מקובלת עלי.
    זו שיטת להתשה במקרה הטוב ולהטעיה במקרה הפחות טוב.
    למה אי אפשר להישאר עם מה שכבר דיברנו עליו?

  57. ישראל:
    אכן יש הבדל בין אמרתי להראיתי. בגלל זה השתמשתי במילה הראיתי.
    לא עשיתי את החישוב אבל אינני רואה כרגע בעיה עם סדרי הגודל שאתה מתאר בסעיפים א ו ב.
    אני כן רואה כרגע בעיה עם היסחפות חוזרת לוויכוח הזה.
    האם אתה טוען שמשהו מן הדברים שאמרתי אינו נכון?
    הצבע עליו ואמור מה השגיאה.

  58. שמוליק תודה על הקישור. אצור איתו קשר בקרוב.

    מייקל ידידינו.

    ראשית אני רוצה שתדע שאני באמת מעריך את ההשקעה בבעיה זו שהיא ה"בייבי" שלי.

    אבל יש הבדל בין "אמרתי" ל"הראתי".

    אז כדי לפשט עניינים, ניגש ישר לעניין. אם לא תש כוחך, הייתי רוצה לרתום את כוחות החישוב שלך כדי לקבל פיתרון כמותי לבעיה הבאה:

    1. רכבת באורך שנת אור ניצבת על מסילה ישרה במנוחה יחסית לקרינת הרקע. צופה עומד ליד המסילה נייח יחסית לרכבת והקרינה. שעוני קרונות הרכבת מסונכרנים ביניהם, ומראים את אותו הזמן של הצופה.

    2. ברגע 0 על פי שעוני הרכבת והצופה, מאיצה הרכבת למהירות 0.6c בזמן קצר של דקה אחת על פי שעון הצופה.

    3. הרכבת נשארת במהירות זו עד תום הניסוי.

    4. כאשר מגיעה הרכבת למהירות זו, מצולמים שעוני הצופה והקרון החולף על פניו.

    5. כאשר חולף הקרון האחרון על פני הצופה, שוב מצולמים השעונים.

    מה יראו הצילומים?

    אם אינך רוצה להסתבך בחישובים מתישים, האם אתה מקבל את זה ש:

    א. בצילום הראשון יראה הצילום (לא משנה מאיזה צד) זמן כמעט זהה אצל הצופה והקרון?

    ב. בצילום השני יפגר שעון הצופה אחרי הקרון בסדר גודל של חודשים?

    אם אתה רואה טעות בניסוח הבעיה או במסקנות, אנא הצבע על הסעיף המוטעה.

    תודה.

  59. שמוליק:
    ישראל קיבל כאן את כל התשובות שהוא יכול לקבל והוא אמור היה להשתכנע.
    הראיתי שבכל מצב יש הסכמה בין הצופה לבין הנצפה על הזמן בשעוני שניהם.
    זה אומר, למעשה, שלצופה אין כל השפעה על הזמן בו הוא צופה אצל הנצפה ולכן הוא מיותר בכל הסיפור.
    אם הצופה רואה אצל הנצפה זמן שהוא גבוה מגיל היקום הרי שגם הנצפה רואה על שעונו את אותו זמן.
    לכן לא יכולה תורת היחסות להניב אצל מישהו זמן שהוא גבוה מגיל היקום רק בגלל שמישהו אחר מסתכל בו.
    המקור לזמן הגבוה מגיל היקום שישראל מקבל הוא תוצאה של טעות בניסוי המחשבתי שבנה שבו שיבץ מלכתחילה פלנטות/תאומים/קרונות/פטריות You name it שגילם/גילן גבוה מגיל היקום מכיוון שזמן ארוך מגיל היקום נחוץ כדי להביא אותם/אותן למיקומם/מיקומן היחסי.
    הראיתי גם שאפשר לחשב את שעון קרינת הרקע לכל מערכת יחסית ולא רק למערכת קרינת הרקע וכל צופה בכל מערכת יכול לעשות זאת כך שגם האפשרות להיות נצפה מכל מערכת אינה מאפיינת את מערכת קרינת הרקע באופן בלעדי.
    הראיתי גם שהצפייה בשעונים הגבוהים משלך מאפיינת את כולם: מרגע הסנכרון תצפה תמיד בשעונים הגבוהים משלך (או במשל של רכבת וקטר – אם תיקח שתי רכבות המובלות על ידי קטרים כאשר הסינכרון נוצר ברגע פגישת הקטרים הרי שמאותו רגע ואילך יראה כל אחד משני הקטרים זמן גבוה משלו בקרון שמולו.
    בקיצור – לא נשאר מהבעיה דבר וחצי דבר.

  60. איני יודע את התשובה למקבילה היקומית של העולם העגול.

    אני רק טוען שאם גיל היקום סופי והזמן הוא יחסי, ניתן תאורטית לעבור גיל זה.

    הראתי זאת פעם אחר פעם עם שעונים פטריות ותאומים. איני מקבל תשובה לשאלה הקרדינלית אותה אני מציג פעם אחר פעם: אם גיל מערכת קרינת הרקע אינו מועדף, מדוע לא ניתן לעבור אותו? מדוע איננו יכולים לצפות ביקום מבוגר משלנו?

  61. לדעתי מספר התגובות כאן גדול מדי והתגובות גם לא שייכות כבר לנושא הכתבה.
    לכן כדאי היה לפתוח דיון חדש בנושא תורת היחסות.

  62. למרות שאינני סבור שליקום יש קוטר סופי.
    בכל זאת.
    אם ליקום יש קוטר סופי. אז מה קורה מילימטר אחד מעבר לקוטר הזה?
    השאלה הזאת כבר נשאלה בקשר לכדור הארץ.
    כלומר : אם העולם שטוח ויש לו גבול אז מה קורה כשעוברים את הגבול במילמטר אחד.
    התשובה היתה:
    העולם הוא עגול.
    כלומר הליכה אל מעבר ל"קצה" מביאה אותך לנקודת ההתחלה.
    האם יתכן שזה המצב ביקום?
    כלומר המסלול הוא סגור. נקודת הסיום היא נקודת ההתחלה. כלומר אין אפשרות להתרחק מעבר למרחק מסויים.

  63. 1. צופה בכל מהירות שהיא יוכל לחשב את גיל היקום כאילו היה נח יחסית לקרינה, דהיינו את גיל היקום, לא?

    2. אין שום מערכת שבה גיל היקום גבוה מגיל מערכת קרינת הרקע (13.7 ביליון שנה) לא? האם יש איזו שהיא מערכת שבה גיל היקום הוא 100 ביליון שנה?

    3. ב1905 אין ל(2) משמעות, לא?

    4. אם התשובות על 1 2 ו3 חיוביות אז זה מ.ש.ל. לא? אחרת אם יש צופים שעבורם גיל היקום חצי משלנו, (צופי עופר) מן הסתם יש גם כאלו שגילם כפול משלנו, לא? ואם עבור אחרים גיל היקום 0 (פוטונים ממהרים) אז יש גם כאלו שעבורם גיל היקום אינסוף, לא?

    ב

    לא שאני יודע את התשובה, אבל אם יש גבול ליקום, איפה הוא? ואם אנו נמצאים על פלנטה סופית שכזו, מה מראה הטלסקופ אם מסתכלים מעבר לקוטר היקום? ומה ימנע מאיתנו לשלוח לווין לאותו כיוון? האם עיי זאת שהצבנו לווין הרחבנו את קוטר היקום?

    ואכן אין צורך ברכבת אינסופית. על פי היחסות, כל צופה שהתחיל את מסעו מרכבת הנעה יחסית לקרינה והאיץ כך שהוא כעת נח יחסית אליה, רואה את שוכני הרכבת כפי שיראו בעתיד.

  64. מיכאל
    בדקתי את עצמי …. אתה צודק בקשר לבעיית העצירה, לפי ההגדרה שלה, אבל הוא כן יכול להכריע בעיות שמחשב לא יכוללהכריע. גם בחישוב על יש את הבעיה הזאת. אבל – זה לא מה שאני מדבר עליו.

    אני מדבר על זה שהמוח אינו מכונת טיורינג. המודל שאני מדבר אליו אינו ניתן לרדוקציה למכונת טיורינג. אפשר לדמות כל תהליך במוח. אבל מחשב לא יכול לחשוב. בעיני, חשיבה היא emergent property (אני לא יודע איך לתרגם את המושג). זה כמו טמפרטורה – תבצע סימולציה של כל מולקולה בנפח נתון ותקבל הדמייה של טמפרטורה. אבל המחשב לא יתחמם מזה…

  65. ב:
    את זה כבר אמרתי לו וגם הסברתי לו שדווקא אפשר לחשב את גיל היקום בכל מערכת על פי קרינת הרקע שמערכת הצופה חווה (ושלכן – גם במובן זה – מערכת קרינת הרקע אינה ייחודית).

  66. בעיית העצירה היא היעדר היכולת להכריע אם תוכנית מסוימת, כשהיא רצה במחשב רגיל על קלט מסוים, עוצרת.
    כל מי שלא יכול להכריע בשאלה זו (כולל המודל שאתה מתאר) סובל מבעית העצירה.
    כפי שהראיתי – לכל מנגנון שאפשר לקרוא את החלטותיו, אפשר גם לכתוב תוכנית (שרצה על מכונת טיורינג) שנעזרת בו כדי להכשיל אותו בפתרון בעיית העצירה.
    זה כולל את המוח האנושי וזה כולל גם את המחשב שתיארת.
    אגב, גם את המחשב שתיארת (כל עוד מספר הראשים שלו הוא סופי) אפשר לסמלץ על מכונת טיורינג (ואם מספר ראשיו אינסופי אי אפשר בכלל לבנות אותו או למצוא אותו בטבע)

  67. ישראל :
    גם בלי רכבת ארוכה ארוכה כל כך.
    ברור שאם היקום התחיל במפץ הגדול אז יש לו קוטר סופי. קוטר זה הוא המרחק שעוברת קרן אור במשך זמן השווה לגיל היקום. לא יתכן מרחק גדול מזה.

  68. מיכאל
    בוא תסתכל על זה מכיוון אחר. המודל המקובל לתיאור מחשב הינו מכונת טיורינג. במכונת טיורינג יש ראש קורא/כותב יחיד וסרט אינסופי. אתה למדת שמחשב מקבילי, בעל מספר ראשים, ניתן לתיאור ע"י מכונת טיורינג רגילה.
    זה רק מודל – אין כזה דבר אינסופי, כמו שאמרת.
    עכשיו – תאר לך שמול כל תא בסרט האינסופי יש ראש קורא/כותב. זהו המודל שלי למוח האדם. אתה לא רואה שזה שונה מהותית ממחשב רגיל? אתה לא רואה שהוא לא סובל מבעיית העצירה?

  69. חזרנו ממדבר.

    מייקל, אם תש כוחך אתה משוחרר, כמו תמיד.

    וזכותך להאמין שדבריך נכונים. והם ללא ספק נכונים – בעיניך.

    לדעתי, דברי נכונים. לא יכולה להתקיים מערכת ביקום שגילה גבוה מגיל היקום. מערכת קרינת הרקע היא קרינה מועדפת. עובדה: כל צופה יכול לדעת תמיד מהו גיל היקום שהוא גם גיל מערכת קרינת הרקע, עיי שימוש במדחום ומחשב. הוא אינו יכול לדעת את גילן של מערכות אחרות, מה שמוכיח את יחודיותה של מערכת הקרינה.

    לכן או שהתארכות הזמנים ביחסות או שתורת המפץ שגויה, או שלפחות אחת מהן צריכה רוויזיה.

    כוחי לא תש, אך איני רואה דרך להסביר לך נקודה זו.

    שבת שלום.

  70. מיכאל
    אמרת שבעיית העצירה חלה על המוח. בעיית העצירה חלה רק על מכונת טיורינג – ולהזכיר לך, מכונת טיורינג ואלגוריתם הם בעצם אותו הדבר בדיוק.
    אם כך אז אני טוען שהוא טועה. אחד מהתכונות של המוח שלנו הוא הצורך בשינה. אתה באמת חושב שבזמן הקרוב יהיה מחשב שצריך לישון? מעניין על מה יחלום …….

  71. ניסים:
    אמרתי שהמוח מריץ אלגוריתמים?
    קרא את דברי שוב.

    ובקשר לעידן שגב:
    הוא טוען שהמוח הכחול יחשוב והוא טועה באופן כל כך ברור שהפרוייקט שלו קיבל מענקים בהיקף העולה על מיליארד דולר.

  72. מיכאל
    אם ככה – אז איך אתה יכול לטעון שהמוח מריץ אלגוריתם / אלגוריתמים? איך אתה לא יודע שבעיית העצירה לא חלה על כל מודל חישוב, אלא רק על מכונת טיורינג?
    האם עידן שגב טוען שהמחשב שלו אכן חושב? אם כן – הוא טועה.

  73. אגב, יצא לי לעבוד גם עם רשתות נירונים וראה זה פלא: המימושים השימושיים של אלו גם הם אינם אלא סימולציה על מחשב עם מעבדים בודדים.

  74. ניסים:
    את התואר השני במדעי המחשב למדתי במשך שנה אחת והשלמתי אותו בהצטיינות יתרה.
    בזמן שירותי הצבאי עמדתי בראש ענף תוכנה של יחידת מחשב וזכיתי פעמיים בפרס איל"א (האיגוד הישראלי לעיבוד אינפורמציה שהיה אז משהו רציני אבל איני יודע אם הוא בכלל פעיל היום) ופעם אחת בפרס קשר"ר לחשיבה יוצרת.
    הרווחתי מיליונים מפטנטים בתחום האלגוריתמים ואנשים מתחננים בפני עד היום (למרות שכבר מזמן הודעתי לכל מי שצריך לדעת שיצאתי לפנסיה) שאבוא לייעץ להם.
    כמו שאמרת – המודל שלך למוח הוא לא המציאות והאינסוף עליו דיברתי אינו אינסופיות של תהליך אלא גודל של עצם פיזי כלשהו (חשבתי שתבין זאת).
    ואני שוב אומר:
    אם תקרא מהו המחשב שעליו מבוסס פרוייקט המוח הכחול תיאלץ להודות שאמרת שעידן שגב לא מבין בנושא.

  75. מיכאל
    למדת מדעי המחשב? בפרט – קורסים בחישוביות?

    ובקשר לשטות. אמרת שאין בטבע אינסוף. אולי זה נכון. אם כן – אזי בעיית העצירה לא קיימת.
    ניסיתי להביר לך מקודם, אנסה שוב. המודל החישובי של מחשב נקרא מכונת טיורינג. למכונת טיורינג יש זכרון אינסופי, אבל כמובן לאף מחשב אין. המודל שלי למוח מכיל אינסוף מעבדים, למרות שברור שזו לא המציאות. אבל כמו שמכונת טיורינג שימושית בחקר מחשבים, אז מודל o-machine שימושי בחקר המוח.
    ומודל o-machine אינו ניתן לחיקוי ע"י מחשב בעל מספר סופי של מעבדים.

    אם אתה רוצה להיות פדנט, אז גם המחשב הגדול ביותר בעולם, לא יכול לספור. זה נכון עובדתית, אבל זה חסר עניין.

  76. ניסים:
    בעיית העצירה קיימת מול כל מכשיר שמתיימר לקבוע אם תוכנית מחשב עוצרת או לא, אם זו מסוגלת לקרוא את החלטותיו.
    זה בכלל לא שייך לארכיטקטורה של המחשב ואם תקרא את ההוכחה שלה תראה זאת.
    ההוכחה כלל לא מתייחסת לעובדה שמדובר במכונת טיורינג.
    היא מדברת על אלגוריתם אבל ההיגיון שלה יעבוד באותה מידה עם המילה "משהו שמחשב יכול לקרוא את החלטותיו" והמשהו הזה יכול להיות המוח האנושי.

    ועכשיו אמרת דבר שהוא לדעתי שטות:
    אין בטבע שום דבר אינסופי והמוח הוא בטבע.
    ולא יעזור בית דין: כל מעבד מקבילי ולא חשוב מה רמת מקביליותו ניתן לחיקוי באמצעות מכונת טיורינג בודדת (לאט אבל בטוח).

    ואל דאגה:
    פרוייקט המוח הכחול לא מתוכנן להכיל מאה מיליארד מעבדים על טריליוני הקשרים ביניהם.

  77. מיכאל
    בעיית העצירה לא קיימת במכונה שאינה מכונת טיורינג. אתן לך דוגמא – מעלית. למעליות שיש בקר שהוא מאין "מחשב". ניתן להוכיח בודאות שהבקר הזה לא יכנס ללולאה אינסופית.

    ועכשיו אמרת משהו שהוא, לדעתי שטות. אנסה להסביר. מודל החישוב שאנחנו מתייחסים אליו כמחשב הינו מכונת טיורינג. על פי ההגדרה – למכונת טיורינג יש זכרון אינסופי. אם ניקח את הזכרון כסופי אז יש לנו מכונת מצבים סופית. במודל המוח שאני מתאר, יש מספר אינסופי של מעבדים. לכן, המודל שמתאר אותו אינו מכונת טיורינג – מודל יותר טוב הוא o-machine. לכן, פעולת המוח לא ניתנת לחיקוי ע"י מחשב רגיל.
    אם מוח כחול יכיל 100 מיליארד מעבדים על טריליוני הקשרים שלהם, שרצים במהירות סבירה, ואף יוצרים קשרים חדשים בקצב סביר – אז כן, תהיה לנו סימולציה של המוח. ומצד שני – זה כבר לא יהיה מחשב (מכונת טיורינג).
    לכן, אין שום סתירה בין טענתי לבין עבודתו של שגב.

  78. ואני מניח שכל מי שמבין בנושא יודע שכל מחשב מקבילי (ולא חשוב מה רמת מקביליותו) ניתן לחיקוי על ידי מחשב רגיל.
    זה אולי יעבוד יותר לאט (תלוי במהירות המעבד) אבל זה יעשה אותו דבר.

  79. ניסים:
    אני מכיר את הנושא היטב.
    אתה מצהיר הצהרות מבלי לגבות אותן בטיעון הגיוני כלשהו או בנתון תומך כלשהו.
    בין היתר – מטענתך משתמע שעידן שגב אינו מבין כלום (ואמרת במפורש שאני לא מבין בנושא).

    מעבר להכרה שלי את הנושא, אני גם אדם חושב וארשה לעצמי להצטנע ולומר שאני עושה את זה לא רע.

    לא התמודדת עם האתגר שהצבתי בפניך בנושא בעית העצירה. אפילו לא ניסית לעשות זאת. אתה פשוט מנסה לטאטא אותה במילים אל מתחת לשטיח ולתעתע בקוראים.

    אין לי עניין בכזה דיון.

  80. אתה באמת לא מבין בתחום הזה כנראה. אמרתי שאין כל בעיה שמכונה תחשוב. אמרתי גם שניתן לסמלץ מוח אדם במחשב ברמה מאוד מאוד בסיסית.
    מוח כחול אינו בינה מלאכותית. כל עוד מספר המעבדים הוא קטן – עדיין יש לנו מכונת טיורינג. כשהמודל מכיל מספר לא מוגבל של מעבדים – אני טוען שאתה מקבל מכונה חזקה יותר.
    אתה מכיר את עבודת התיזה של טיורינג?

  81. ניסים:

    בקשר לתגובתך זו: אני דווקא מסוגל לא פעם לגלות שאני בלופ אינסופי.
    הפעם הזאת נראית לי אחת מהן. הסברתי את טעותך אבל אתה חוזר עליה מבלי להתייחס לדברי לעומקם ולכן אפסיק.

  82. ניסים:
    בקשר לתגובתך זו, אני מניח שאתה טוען שעידן שגב לא יודע על מה הוא מדבר.
    מכיוון שאני מעריך שאני מכיר את הנושא אפילו פחות מעידן שגב, אני שמח שפגשתי באדם כל כך חכם שמבין בנושא יותר מכל המומחים שבעיניו לא יודעים דבר.

  83. מיכאל
    אני לא הבנתי את התיאור שלך.
    אני אומר שני דברים:
    1) אם נריץ בראש אלגוריתם אז בהחלט ייתכן שיש בו לולאה אינסופית ולא נדע את זה. זה לא סותר את טענתי.

    2) המוח עצמו לא יכול להיכנס ללואה אינסופית. כבר הסברתי למה.

  84. ניסים:

    הרשה לי להטיל ספק בקביעתך שהמקביליות של המח נותנת לו כח חישוב מהותי מעבר לזה של מחשב. ראשית מכונת טיורינג לא דטרמיניסטית שהיא מחשב העל המקבילי הכי חזק שתוכל לחשוב עליו עדיין מוגבל על ידי בעיית העצירה וניתן לסמלץ כל חישוב שלה בעזרת מכונת טיורינג. זה לגבי המודל התאורטי.
    ובפועל גם כן. ישנם מחשבים מקביליים חזקים ביותר. כל חישוב שתרצה לבצע על מחשב אחד ניתן גם לבזר לכל מספר שתרצה של מחשבים.
    כל מה שמחשב יכול לעשות מוחנו יכול? לא נראה לי! ראה באיזה מהירות נשלפות תוצאות החיפוש שאתה מזין לגוגל מוחנו לא מתקרב לכאלה יכולות

    לגבי רגשות , פה הדיון המעניין. מה הופך את מוחנו לכה מיוחד שיוכל להרגיש. כח חישוב לא מסביר זאת. מצטער, האינטרנט חזק בצורה שאינה ברת השוואה בכלל ממוחנו אך אינו מרגיש דבר.

    אני סבור שאתה טועה ובגדול, אתה מסתכל קרוב מדי עם המיקרוסקופ. כדי להבין תופעות כחשיבה עליך לעלות לרמה האלגוריתמית. רמת החמרה אינה רלוונטית

  85. מיכאל
    אז תדגיש. זה לא קשור לטענה שלי. מוח כחול, בתנאי שמישהו יתקצב את הדבר הזה, יוכל לדמות מוח אדם. כדי לדמות אדם, צריך להביא אותו למצב של אדם מסויים. מוח כחול יוכל לדמות תהליכים במוח, אבל מי שחושב שאפשר לספר לו בדיחה והוא יצחק …. לא מבין על מה הוא מדבר.

    אם יבנו מכונה בעלת 100 מיליארד מעבדים, אם טריליונים של חיבורים – אולי, אולי, יהיה לנו על מה לדבר. אבל מוח כחול לא בנוי ככה.

  86. אני רוצה לחזור ולהדגיש שפרוייקט המוח הכחול מבוסס על מחשב ועל תוכנה.

  87. ראובן
    בודאי. אמרתי את זה מראש!! כל מה שמחשב יכול לעשות, המוח יכול לעשות גם. אך לא להיפך.

    בקשר לששליפה מהזכרון – כאן בדיוק אתה טועה. מחשב מבצע חיפוש בזמן שתלוי בגודל הזכרון. המוח שלנו שולף נתונים בזמן קבוע. אני לא משוכנע שזה בדיוק נכון, אבל אני מאמין שזה קרוב למציאות. זה שוני מהותי בין מוח לבין מחשב.

    אין לי כל ספקולציה לגבי בעיית העצירה :). למחשב יש מספר מאוד קטן של מעבדים, ולכן ניתן להסתכל על כל מחשב כעל מכונת טיורינג. במוח מספר המחשבים הוא כגודל המוח. זה מודל חישובי שונה לגמרי ממכונת טיורינג. הנה שוני שני בינינו לבין מחשב.

    בנוסף מכונת טיורינג מחוייבת להעצר בסוף אלגוריתם כדי להחזיר פלט. זה נובע מהגדרת המכונה. המוח שלנו לא מבצע חישוב ועוצר כדי להחזיר פלט. הוא יותר דומה למכונה היגבית (כמו מחשב זמן-אמת). במכונה כזו ניתן להוכיח כל מיני דברים (למשל – שלעולם לא יהיה deadlock – המקביל ללולאה אינסופית במחשב). והנה עוד שוני בין מחשב למוח.

    ייתכן וקו הגבול הינו שפה. רק לבני אדם יש שפה.

    בעיית העצירה היא רק דוגמא. זה לא מה שעקרוני. מחשב לא ירגיש כאב. תרביץ לא כמה שתרצה זה לא יכאב לו. תוכל לדמות את זה אם תרצה, ותוכל לדמות בצורה מאוד טובה. אבל זו הדמייה.

    אני חייב להדגיש משהו שאתם לא מבינים. אנחנו בהחלט מכונות, ולכן מכונות יכולות לחשוב, ומכונות יכולות להרגיש כאב. אבל – המוח שלנו הוא לא מחשב.

  88. ניסים

    אני מבין מתשובתך שאתה מסכים שישנה חפיפה ביכולות החישוב של מוח ושל מחשב (למשל שניהם יודעים לחלק). אני מניח שתסכים איתי שזו לא הפעולה היחידה ששניהם מסוגלים לבצע (למשל שניהם מסוגלים לשלוף מידע מזיכרון – אני מסוגל לזכור רשימת פריטים וכך גם מחשב). ישנם כמובן עוד יכולות חופפות.

    אנא תנסה לפרט לי את קו הגבול בו אין יותר חפיפה ביכולות החישוב, חוץ מה ספקולציה הלא כל כך מבוססת שלך לגבי בעית העצירה.

    בנוסף לכך נאמר ואתה צודק במאת האחוזים והמח אינו מוגבל על ידי בעית העצירה, כיצד הדבר עוזר לך להסביר יכולות אחרות שלפי השקפתך קיימות רק במח כגון רגשות?

  89. רק כדי לסבר את האוזן (ולהבין את ההיסטוריה האמיתית וגם לצאת מהבילבול בהבנת המונח "מערכת מועדפת") אתם מוזמנים לקרוא את הפרק בויקיפדיה הדן במערכת מועדפת.
    תגלו שגם גליליאו וניוטון חשבו שאין כזו ובמובן זה הייתה תורת מקסוול סטייה מן העקרונות שלהם.
    איינשטיין תיקן זאת והחזיר את היעדר המערכת המועדפת לבמה.

  90. אמיתי חוזה:
    ההוכחה שלי תקפה וזה שהמוח מספיק גמיש כדי לא לענות על השאלה (וכפי שגם ציינת – גם מחשב מתוכנן היטב מספיק גמיש לשם כך) לא משנה את העובדה שהמוח לא יכריע אם התוכנית עוצרת או לא.
    אגב: יש סיבות נוספות לחשוב שהמוח לא יכול להכריע בבעיית העצירה (בטח לא המוח האישי שלי או שלך).
    למשל: האם תוכנית שמחפשת מספר זוגי שאינו סכום של שני ראשוניים תעצור אי פעם?

  91. למיכאל רוטשילד, ההוכחה שלך אינה תקפה, כי במקרה כזה המוח האנושי מספיק גמיש כדי להגיד, "אם אני אחליט שהיא תעצור היא לא תעצור ואם אני אחליט שהיא לא תעצור היא תעצור". כמובן שתוכל לתכנן מכונה שתוכל להגיד זאת, ואז מכונה אחרת שתעבוד עליה וכן הלאה, אך המוח האנושי תמיד גמיש מספיק להבחין בכל התעלולים.

  92. ניסים
    המוח לא מוגבל ע"י בעיית העצירה. הוא אינו יכול לפתור את בעיית העצירה. המוח אינו מריץ אלגוריתם. על פי ההגדרה – לאלגוריתם יש סוף, המוח לעולם לא מסיים את חישוביו. המוח יכול לדמות הרצת אלגוריתם, צד אחרי צעד, אבל הוא לא מריץ אלגוריתם.

    אדם משותק מהצוואר מטה בודאי חושב. השאלה היא מה היא חשיבה. אני לא יודע איך להגדיר חשיבה, אבל זה בטח לא הרצת אלגוריתם. והרצת אלגוריתם – זה כל מה שמחשב יכול לעשות.

    חשיבה זה לא On-Off. גם חיות חושבות. אני מאמין שיש רצף מתולעים ועד לאדם. אבל, יש שלב שצריך להחליף את המודל. אתן לך המחשה אחרת. יש שני מודלי חישוב מוכרים – מכונות מצב סופיות ומכונות טיורינג (כמובן שיש עוד). בתיאוריה – שני המודלים האלה מאוד שונים. למשל – מכונת מצבים לא יודעת לספור.
    בעולם האמיתי אין באמת מכונות טיורינג, כל המחשבים הם בעצם מכונות מצבים סופיים. אבל, המודל של מכונת טיורינג נותן לנו כלים יותר נוחים לנתח מכונות מצבים עצומות. באותה צורה, אני מאמין שהמודל הנכון של המוח אינו מכונת טיורינג. כמו שכתבתי כבר, הבסיס לרעיון הוא של טיורינג עצמו ( עבודת ה PhD שלו).

  93. ניסים:
    כתוב בויקיפדיה שלא ידוע אם מוח האדם יכול לפתור את בעיית העצירה.
    זה כתוב – באמת – מה לעשות?
    הראיתי שמוח האדם אינו יכול לפתור את בעיית העצירה ולכן אם מה שהראיתי נכון אז מה שכתוב בויקיפדיה על אותה שאלה שגוי.
    אין אפשרות אחרת.

    עכשיו לדבריך אתה.
    כתבת:
    " אפשר לבצע הרבה פעולות בעזרת מחשב, אבל מחשב מוגבל ביכולת שלו, בגלל משהו שנקרא "בעיית העצירה". למוח שלנו, לדעתי ולהבנתי, אין את המגבלה הזו."
    מה שכתבת ברור לגמרי.
    המחשב מוגבל (ובעיית העצירה מדגימה זאת) והמוח לא.
    הראיתי שהמוח לא מסוגל לפתור את בעיית העצירה.
    אז הוא לא מוגבל? הרי זו בדיוק המגבלה שהבאת כדוגמה של המחשב!

    ואני חוזר ושואל: אדם משותק מצווארו ומטה לא חי? לא חושב?
    אז למה צריך לתת למחשב את כל האברים שאדם זה לא שולט בהם ולא מקבל מהם גירויים כדי שהוא יחיה ויחשוב?

  94. ישראל:
    תש כוחי (פעם שאלו אותי איך אומרים בעברית אימפוטנט וכשלא ידעתי להשיב אמרו לי "תשבצים").
    אם אינך יכול לקבל את הסברי אז אין ביכולתי לסייע יותר.
    אין לי ספק שהסברי נכונים.
    גם ברור לי שלא תוכל להציג טיעון הגיוני שגוזר את מסקנתך "לא היינו מקבלים פוטון בן אפס לנצח החולף על פני יקום מזדקן, או תאומים שנפרדו כשזמנם מסונכרן ונפגשו כשזמנם שונה" מדברי.
    דברי נכונים.
    יש לנו מערכת מועדפת כי יש מערכת שאתה מעדיף.
    זו מערכת שמיוחסת לעצם מסוים ביקום (קרינת הרקע) שנמצא בכל מקום ולכן יש לו חשיבות מבחינת התמצאות במרחב אבל אין לו חשיבות מעבר לזה – בטח לא חשיבות מבחינת תורת היחסות ובטח ובטח לא סתירה לתורת היחסות.
    אתה יכול להעדיף מערכת בגלל שהיא נותנת ליקום גיל מקסימאלי.
    זה לגיטימי וחסר משמעות.
    אתה יכול באותה מידה להעדיף את המערכת שנותנת גיל מינימאלי או את אלו שנותנות את הגיל הממוצע.
    זו העדפה מקלקלת, לטעמי, אבל זה רק טעמי.
    זה שאתה מעדיף משהו אינו מהווה סתירה לתורת היחסות.
    הצגתי כמה וכמה אישושים לתורת היחסות וכל אישושי תורת ניוטון מאששים גם את תורת היחסות (היתרון של תורת היחסות הוא בכך שגם הניבויים השגויים של תורתו של ניוטון מאששים את תורת היחסות כי זו נותנת לאותם מצבים ניבויים נכונים).
    אבל זהו.
    די.

  95. ראובן
    יש תוכנה וחומרה. ויש גם נתונים. במחשב פון-נוימן (יש גם הארווארד אבל נעזוב את ההבדל עכשיו) יש מעבד שקורא מידע מזכרון. כל מידע שמתאר פקודות למעבד הינו תוכנה, כל מידע אחר הינו נתונים.

    לא – המוח אינו פיסה של חומרה. חומרה לא מכילה מידע.

    חילוק ארוך הינו אלגוריתם. המוח שלנו מכיל חלקים שבעזרת שפה טבעית, יודעים לדמות הרצת אלגוריתם. להבדיל ממחשב – המוח לא ייתקע בלולאה אינסופית אם יש בעיה באלגוריתם.

    בפרט – וזו התגלית של טיורינג – המוח שלנו יודע להריץ אלגוריתם. הוא יותר חזק ממחשב, ולכן יכול לעשות גם מה שמחשב יודע לעשות. אין כאן כל סתירה.

    אתה ניכנס לאיזור רגיש ברעיון של זבובים וכו'. מודל החישוב של טיורינג לא קיים במציאות. בפרט – מחשב אמור להכיל זכרון אינסופי. במודל החישוב של המוח (המודל שאני מאמין בו) צריך להיות מספר אינסופי של תאי עצב. כלומר – כמו שמחשב פשוט (תחשוב על מעבד 4 ביטים אם כמה מאות בתים של זכרון) אינו שקול למכונת טיורינג אז גם מוח פשוט לא תואם את המודל שלי.
    ייתכן מאוד שמוח האדם הוא היחיד שהוא מספיק חזק כדי שיתאים למודל שלי. בפרט – זה המוח היחיד שמסוגל להכיל שפה. לשום יצור חי קיים אחר אין את היכולת הזו.

  96. ניסים,

    איך אתה מגדיר את האבחנה בין חומרה לתכנה? מחשב הנו פיסה של חמרה מתוחכמת המסוגלת לבצע חישובים. כך גם מוחנו.
    במה שונה תכנה הממיינת מספרים מאדם המריץ במוחו אלגוריתם הממיין מספרים?
    כאשר אנו מלמדים את ילדנו לחלק חילוק ארוך מה אנו עושים אם לא ללמד את מוחותיהם כיצד להריץ תכנת חילוק?

    שוב, הסבר לי מניין באות היכולות המשותפות למחשבים ולמוחות? האם אתה כופר בטענה שמוחנו מסוגל לבצע חישובים?

    שאלה נוספת, האם מוח של זבוב גם כן מתעלה על מגבלותיו של מחשב? מה עם דג? כלב? קוף? תינוק בן יומו? ילד בן ארבע?

    מהו השלב בו מוחנו מקבל את היכולת המופלאה להיות חפשי ממגבלת בעית העצירה?

  97. אכן הסברת שוב ושוב, אך אינני יכול לקבל את הסבריך. אילו היו נכונים, לא היינו מקבלים פוטון בן 0 לנצח החולף על פני יקום מזדקן, או תאומים שנפרדו כשזמנם מסונכרן ונפגשו כשזמנם שונה.

    אין בעיה בלהעמיד את רכבת הפטריות במנוחה יחסית אלינו כך שכל השעונים מסונכרנים עם שלנו ואז להאיצה. גם אז נוכל לראות ולצלם פטריות כמושות. ניתן אמנם להגיד שההאצה שינתה את התוצאה, אך לנו, חוקרי הפטריות, ניתנה האפשרות לראות ולחקור פטריות עתידיות ואין זה משנה מבחינתינו כיצד הושגה התוצאה.

    אבל כפי שציינת, אנו נכנסים ללולאה אינסופית. השורה התחתונה מבחינתי פשוטה: מערכת הקרינה שבה אנו חיים היא מערכת מועדפת, מכיוון שהזמן בה הוא המאוחר ביותר האפשרי מבחינה פיזיקלית: הזמן שחלף מאז המפץ הגדול.

    מבחינת היחסות כפי שציינת, אין למערכת זו עדיפות על מערכות אחרות.

    הדבר מוביל לפרדוקס לדעתי מכיוון שכל המערכות מתקיימות באותו היקום. לכן אם במערכת הפוטון הממהר או הצופה של עופר היקום צעיר יותר מ13.7 ביליון שנים, ומערכת הקרינה אינה מועדפת כפי שאתה טוען, אז אין בעיה גם שתהיינה מערכות שבהן גיל היקום הוא 60 ביליון שנים.

    ומכיוון שניתן לצפות ולצלם מערכת אחת מהשניה, היינו יכולים לחזות ביקומים עתידיים שכאלו.

    האפשרות המתמטית קיימת, כפי שאפשרי מתמטית מרצה באוניברסיטה בן 150 או אב בן 7. מהבחינה הפיזיקלית זה קצת יותר מסובך.

    פעמים רבות הזכרת את האישושים הרבים ליחסות הפרטית ( אני מאמין שקיימים לא פחות אישושים לתיאוריות ניוטון ומקסוול, שני מדענים בקליבר של איינשטיין שהאמינו בזמן מוחלט). אם תוכל להציג אותם נוכל לראות אם באמת הם סותרים את רעיון הזמן המוחלט.

    מאידך, כפי שציינתי, אין סתירות ביחסות פרופר בנפרד מהזמן המוחלט שנובע מהמפץ הגדול. זו תאוריה שהרבה יותר קשה לבדוק. אמרת: אין זמן להביא פלנטות נוספות מעבר לקצה היקום. אינני מבין מה הקשר לשאלתי. האם לטענתך יש איזו פלנטה סופית? אם אנו חיים על אותה פלנטה, מה הבעיה מבחינתינו לשלוח איזה ספוטניק מעבר לגבול היקום ובכך להרחיבו? לא ברור.

    דעתי היא שקיימות אפשרויות נוספות להסביר את תוצאות ניסוי מ-מ, מבלי לוותר על הזמן המוחלט. דעתי היא שגם מהבחינה הלוגית גרידא, מודל האתר של מקסוול הוא כה מורכב ומדויק ומפיק את מהירות האור בצורה כה מדוייקת מקבועי החשמל והמגנטיות, שהוא פשוט חייב להיות נכון, אחרת זהו הניחוש הממוזל ביותר אי פעם חוץ מניחושיו של מר נחשון.

  98. ואינני רואה טעם לנסות לעשות לעצמי את הניתוח הפסיכולוגי שאתה מתיימר לעשות לי.
    אני מקווה שהייתה בי הפתיחות הדרושה כדי להבין את חידושיו של איינשטיין ולו רק בגלל העובדה שתורתו של ניוטון דווקא כשלה בתקופה זו בניסוי.
    שים לב שהמצב אינו דומה (ואינני מדבר על זה שאתה לא מקבל את תורתו של איינשטיין אחרי שעוד המון ניבויים שלה הוכחו ולמרות זאת אתה דבק בתורתו של ניוטון). בשעה שלטובת תורת היחסות (ונגד תורתו של ניוטון) ניתן היה לזקוף את תוצאות מייקלסון ומורליי, הטענות שלך אינן מבוססות על שום כישלון של תורת היחסות הפרטית!

  99. ישראל:
    הסברתי ואני חוזר ומסביר (ואת הפרטים אתה יכול לקרוא גם בקישור שהבאת בעצמך ובאופן כללי ומלא יותר בחישובים שהראיתי):
    אתה רואה שעונים מאוחרים יותר בקרונות הרחוקים יותר אך ורק מפני שמבחינתך כצופה הם לא היו מסונכרנים עם הראשון מלכתחילה.
    הם הקדימו את השעון הראשון בהמון, בזמן המסע עד אליהם (או מסעם אליך) קוזז חלק מהמון זה על ידי העובדה שזמנם מתקדם לאט יותר אבל הם עדיין נשארו בפור.
    אני מרגיש כבר בלולאה אינסופית אחרי שהסברתי את זה פעמים כה רבות ובפירוט כה רב.

    הפטרייה שכמשה לא צעירה יותר. היא מבוגרת יותר. כאמור – השעון שהיא מהווה הראה פור על השעון שמהווה הראשונה מלכתחילה. מבחינת הצופה לא היה אפילו רגע אחד בו הפטריות היו באותו גיל. הן מסונכרנות רק ברכבת אבל לא אצל הצופה. הסברתי את זה שוב ושוב ושוב. ועכשיו שוב.

  100. בסדר, קח את הזמן (…).

    ובינתיים חשוב מה הייתה תגובתך אילו ב1905 היית שומע על תיאוריית איינשטיין. זמנים מתארכים? רכבות באורך קילומטר מתקצרות לסנטימטר והאנשים שבתוכם לא מודעים לכך?

    הרי כל כוכב שאנו צופים בו מאשר את תאוריית ניוטון, אני שומע אותך אומר. הרץ הצליח לשלוח גלים באתר של מקסוול, אני רואה אותך כותב. אז כיצד זה מעז אדון אלברט החצוף לערער על כל הידוע לנו בפיזיקה רק בגלל שמשהו קטן לא מסתדר בניסוי מייקלסון מורלי?

  101. על פי הקישור שהבאתי, הזמן בקרונות, אותו מצלמות המצלמות, גבוה יותר מזמן הצופה.

    הצופה יכול לטעון שהזמן שלו הוא הגבוה בעצם, אך זהו טיעון מתמטי מורכב, לא טיעון פיזיקלי, דהיינו צילומים.

    אם זה הטיעון שלך, דהיינו שהפטרייה שכמשה צעירה יותר בעצם מאחותה המלבלבת בגלל אפקטים יחסותיים כגון התקצרות האורך, אז הגענו סופסוף להסכמה.

    אולי זה ישכנע גם את התאום הזקן בפרדוקס והוא יחדש נעוריו כמקודם.

  102. ישראל:
    אין לי זמן כרגע אבל כפי שציינתי – גם אני וגם הקישור שהבאת הסברנו איך זה שהזמן ברכבת זורם לאט יותר מבחינתנו, למרות שאנחנו רואים בכל קרון וקרון גיל מאוחר משלנו (דבר הנובע מאי סינכרונם של השעונים בעינינו).
    אם עדיין אינך מבין אנסה להסביר שוב מאוחר יותר אבל אני בספק אם אצליח כי נראה לי שכל מה שצריך להיאמר נאמר ולמרות שהדברים נראים לי ברורים לגמרי אינך משתכנע.

  103. הוא לא רק יחסי – בדוגמה הנתונה הזמן במערכת הרכבת זורם מהר יותר מהזמן שלנו. לפחות זה מה שמראות המצלמות.

    זה הרי מתיישב עם מה שאתה אומר – מערכת קרינת הרקע, דהיינו גיל היקום, אינה שונה מכל מערכת אחרת, לא?

    אז אם הזמן במערכת שביל החלב זורם מהר יותר מאשר במערכת הצופה של עופר, או במערכת הפוטון הממהר שלך שהוא תמיד בן 0, מדוע שבמערכת הרכבת לא יזרום הזמן מהר יותר מאשר במערכת שלנו הנחים יחסית לקרינה? כל המערכות שוות, לא?

  104. ישראל:
    שוב: אין משמעות פיזיקלית לטענה שהזמן ברכבת נע מהר יותר.
    גם הקישור שאתה הבאת וגם החישובים שלי מראים שבקרונות שונים נראה על פי היחסות זמנים שונים (הגבוהים משלנו) ובמקביל נראה את הזמן שלנו רץ מהר יותר מן הזמן בכל אחד ואחד מן הקרונות.

  105. ב:
    זה לא שייך לצילום.
    בניסוי המדובר הצילומים נערכים ממרחק אפס.
    הבעיה היא כאמור בסתירה בין הנחת קיומו של המפץ הגדול שבו כל מרכיבי היקום יוצאים מנקודה אחת לבין הנחת קיומם של עצמים ביקום שאיכשהו הצלחנו להרחיק אותם זה מזה יותר משהזמן הזה מאפשר (בהנחת הגבלת מהירות התנועה על ידי מהירות האור).
    המצלמה תופסת ברגע הצילום את גילם של הכוכבים מנקודת ראותם הם והטענה של ישראל בעצם ניסתה להראות סתירה בין ראותם הם את גילם לבין ראותם הם את גיל היקום (למעשה – ללא שום קשר לצופה ממערכת אחרת).

    ישראל:
    אין לי שום בעיה עם זה שהפטריות נראות לצופה כאילו גילן שונה. גילן באמת שונה. זה בגלל שהזמן יחסי.

  106. בשביל זה יש מצלמות, כדי שאי אפשר יהיה להגיד את שאמרת.

    והן חד משמעיות: התמונות מראות את שני השעונים ביחד – של הצופה ושל הקרונות – ואנו רואים שבקרונות עוקבים הפער בין שעון הצופה לזה של הקרונות הולך ומתרחב – הצופה מפגר, דהיינו הזמן ברכבת נע מהר יותר.

    מסכים?

  107. ישראל:
    לא ברור למה צריך רכבת ארוכה ארוכה כל כך.
    בכל נקודה ביקום הזמן מן המפץ הגדול ועד הרגע הנוכחי הוא אותו זמן.
    אם כן זמנה של המצלמה ברגע הצילום הוא הזמן מן המפץ הגדול ועד רגע הצילום.
    אם כן :
    קרני האור יוצאות מן האובייקט המצולם ומגיעות למצלמה. הן אינן עושות זאת באפס זמן.
    לכן האובייקט המצולם תמיד מבוגר מן התמונה שלו במצלמה.
    כלומר האובייקט המצולם גילו יותר מגיל המצלמה בזמן הצילום.
    אבל גיל המצלמה בזמן הצילום הוא גיל היקום מרגע המפץ הגדול.
    ולכן כל אובייקט מצולם הינו מבוגר יותר מן היקום.

  108. ברור שהבנתי את דבריך והניסוח בתגובתך האחרונה שוב מטעה.
    אין הנחה שהזמן במערכת הרכבת זורם מהר מן הזמן שלנו. ההנחה היא שמנקודת ראותה של הרכבת הזמן בה זורם מהר מן הזמן שלנו בשעה שמנקודת ראותנו הזמן אצלנו זורם מהר יותר.

  109. אני מאמין שכן. ואתה את דברי?

    מה קורה אם רכבת (לא ארוכה במיוחד) עם פטריות יער חולפת על פניך ואתה מצלם את הפטריות שבה ביחד עם פטריית ההשוואה שניצבת לידך.

    בקרון הראשון תראה פטריה צעירה אך הפטריה באחרון כבר תקמוש, לא?

    אז אתה טוען שאין בעיה עם זה שהזמן במערכת הרכבת זורם מהר יותר מהזמן שלנו, הנחים יחסית לקרינה?

  110. ושוב: אין כל בעיה עם התקדמות מהירה יותר של הזמן במערכת זו או אחרת.
    הבעיה היא בעצם הנחת האפשרות שביקום מוגבל יימצאו כוכבים שליצירת המרחק ביניהם דרוש זמן העולה על גיל היקום.
    ברור שאם יצרת כוכבים שליצירת המרחק ביניהם דרוש זמן העולה על גיל היקום יהיו כוכבים שגילם עולה על גיל היקום.
    בקשה: אל תכניס לי עכשיו את האינפלציה לסיפור כי היא לא הייתה בו מלכתחילה ואינני מכיר מספיק את התיאוריה הכרוכה בה כדי להתמודד עם שאלה חדשה שתנסח רק בעקבות העובדה שהזכרתי אותה.

  111. ישראל:
    נו באמת!
    אין קיר! פשוט לא היה זמן להביא אותם לשם כי הזמן הדרוש להבאתם לשם עולה על גיל היקום!
    עד עכשיו הסיפורים שלך לא נתנו לי להבין בדיוק מה מטריד אותך וחשבתי שהניסוי המחשבתי שאתה מדבר עליו אמור להיות קונסיסטנטי עם הנתונים ורק המסקנות העולות ממנו סותרות אותם אבל ברגע שהוסרה המעטפת המבלבלת התברר לי שאתה מדבר על ניסוי שעצם הנחת האפשרות לערוך אותו סותרת את הנחת המפץ הגדול והבעיה אינה בסתירה בין תיאורית המפץ הגדול לבין היחסות אלא בין תיאורית המפץ הגדול לבין התיאוריה הפרטית שלך שניסוי כזה הוא אפשרי!

  112. תיקון (אייפון).

    המשפט האחרון הוא משפט תנאי: אם הזמן בקרון הראשון זהה לשלנו, הזמן באחרון מתקדם משלנו.

  113. קיים גבול סופי למיקום פלנטות?

    ואחרי הפלנטה האחרונה שמיקמנו, מה יש, קיר?

    מחד אני שמח, כי סופסוף הבנת אולי שהטענה שלי אינה בהכרח נגד היחסות, ויתכן מאוד שתאוריית המפץ עם גבולות למרחב ונקודת התחלה לזמן היא הבעייתית.

    (האם אתה תוכל אולי להסביר לי ולפורום מה פירוש מרחב סופי והתחלה לזמן? מה יש אחרי הפלנטה האחרונה, ומה היה לפני המפץ? ״אין כלום״ ו״לא היה״ נשמע קצת אקסיומטי מדי לטעמי. בבקשה הסבר).

    מאידך, אני מרגיש שלא הבהרתי מספיק את הנקודה. אין צורך שהתאומים יעברו את גיל היקום. מספיק שנצפה – ונצלם – מערכת שבה הזמן זורם מהר משלנו, כדי להפוך את פרדוקס התאומים.

    וזה הרי מה שיוצא אם רכבת חולפת על פנינו, לא משנה מה אורכה וכמה זמן היא נסעה. הזמן בקרונות המאוחרים מתקדם מזה שבמוקדמים.

    ומכיוון שהזמן בקרון הראשון זהה לזה שלנו, יוצא איפוא שהזמן באחרון מתקדם משלנו.

    מסכים?

  114. מיכאל
    אם מישהו יבנה מחשב שידמה כלתא ותא בגוף אדם, בגודל של גוף אדם, שיראה כמו גוף אדם ואף יעבוד באותו קצב כמו גוף אדם … אז שיכפלנו אדם ואין לי בעיה עם זה. זה מה שעושים ב Startrek …….

    לא אמרתי שהאדם יודע לפתור את בעיית העצירה. אמרתי שלא חלה עליו מגבלה זו. זה הבדל גדול.

    ולא, ויקיפדיה אינו טועה במקרה הזה. על סמך מה אמרת את זה?? לא הבנת את הכוונה. קל להוכיח שבעיית העצירה קיימת במכונת טיורינג – כל ההוכחה זה חצי דף. מה שפתוח זו השאלה האם יש מכונות "חזקות" ממכונת טיורינג. מרטין דייויס טוען שאין דבר כזה. דיאן פרואדפוט טוענת שזה אפשרי. וגם אלן טיורינג בעצמו חשב שזה אפשרי – זה היה נושא הדוקטוראט שלו 🙂

    הדמייה של המוח זה בסדר. אבל זה לא מוח חושב.

  115. אגב, ניסים:
    הפרוייקט הנדון מבצע הדמייה של המוח באמצעות תוכנה רגילה שרצה על מחשב רגיל (טוב, חזק באופן בלתי רגיל, אבל מבוסס על עקרונות רגילים של בניית מחשבים).

  116. ניסים:
    הבאת את בעית העצירה כדוגמה והראיתי לך שזו דוגמה שגויה.
    מקובל?
    ואם מקובל – אז גם דברי ויקיפדיה על היות הבעיה פתוחה שגויים.

  117. ניסים:
    בעיקרון אין כל מניעה לעשות את כל אלה ואפשר בעיקרון גם להכין לו מטעמים מחשמל.
    לחילופין אפשר לבנות לו סביבה של מציאות מדומה.
    אני מניח שאינך חושב שאנשים שמשותקים בכל גופם אינם חיים ואינם מסוגלים לחשוב. יכולת לשמוע, לדבר, לראות, לטעום ולהריח אפשר לתת לכזה מוח ללא בעיה מיוחדת ואפשר גם לנטרל אצלו את תחושת הרעב (לא צריך לנטרל כי אם אינו רעב אינו רעב ותחושת הרעב מתעוררת כתוצאה ממחסור במשהו שלא יחסר לו).

  118. מיכאל
    אני לא צריך להראות שמוח יכול לפתור כל בעיה שמחשב לא יכול לפתור. מספיק שאמצא אחת כזאת. כמו שאמרתי זו שאלה פתוחה האם יש "חישוב על". אני חושב שיש….

    ואני לא מדבר בשום בטחון!!! אני טוען טענה. בשנים האחרונות מצאתי הרבה חיזוקים לטענה זו.

  119. מיכאל
    כל אלה מבצעים הדמייה של המוח.
    אבל – האם מוח זה יתנהג אחרת כשהוא רעב? אם תבנה מוח כזה, כמו מוח של אדם, תחבר אותו לכל חיישני הגוף, תן לו את כל יכולות התנועה של הגוף, וגם מגבלותיו הפיזיות, תן לו להזדקן בקצב של בן אדם, תדאג שיהיה בסביבה של בני אדם – קרי: יראה אנשים אחרים שנראים כמוהו …. תעשה את כל אלה אז אולי הוא יחשוב כמו בן אדם. כמובן שאתה לא יכול לחבר אותו לחשמל ……….

  120. ראובן
    אתה משווה תפוזים ותפוחים. במחשב יש חומרה ותוכנה. במוח יש תאי עצב. אי אפשר למפות בין שני הדברים האלה. ודרך אגב, מחשב אינו יכול לעבד שפה טבעית.
    מחשב, על פי ההגדרה, יכול להריץ אלגוריתמים. הוא יכול להריץ כל אלגוריתם שניתן לחשוב עליו. ובנוסף, זה כל מה שמחשב מסוגל לעשות.
    הטענה שלי היא שהמוח שלנו יכול גם לפתור בעיות שאין להן פיתרון אלגוריתמי. הסברתי קצת למה אני חושב ככה בתגובה הקודמת שלי.

  121. אז מה אתה אומר לנו בסך הכל?
    אתה אומר שיש גבול למרחק בו אתה יכול למקם פלנטות (והרי ידענו זאת מראש כי ביקום סופי גבול כזה באמת קיים) (ואוסיף עוד שגם הסינכרון בין השעונים ייארך במערכת זו הרבה יותר מגיל היקום)
    אגב – היקום כנראה גדול מ 16 מיליארד שנות אור אבל זה בגלל האינפלציה ובגלל האצת התפשטות היקום ולכן כנראה שלא תוכל לעבור אותו אם תגביל את מהירותך למהירות האור.

  122. הסיבה שאני עובר בן שלוש שניות למאה אלף שנים, מיליארד שנים שלוש שעות וכו היא פשוטה: אנו עוסקים בהקבלה לכתבה שאותה לא קראת. הנתונים שם הם שלוש שניות ומאה אלף שנים. כדי לדבר על מספרים עגולים ולא על שברים, נוסע הגומא מאה אלף שנות אור בשלוש שניות על פי שעונו יעבור מיליארד שנות אור בזמן של כשלוש שעות. זה הכל.

    ומובן ששעון קרינת הרקע יחודי. אם נוסע עובר מאה אלף שנות אור בשלוש שניות על פי שעונו, הרי שבתוך יומיים הוא רואה ומצלם פלנטות שגילן הביולוגי 16 מיליארד שנים לכל הפחות.

    ואם נהפוך את היוצרות, דהיינו שאנו צופים במערכת של אותו נוסע (רכבת תאומים בדוגמה שלנו), הרי שתוך יומיים אנו רואים ומצלמים תאומים שגילם הביולוגי 16 מיליארד שנים לכל הפחות.

    אפשרי ב1905.

    בלתי אפשרי אם הגיל המקסימלי האפשרי לתאומים הוא גיל היקום.

    מסכים?

  123. ניסים:

    הטיעונים שלך לחוסר היכולות של מחשב לסמלץ תהליכי מחשבה יכולים להיות תקפים לכל תהליך שמוחנו מבצע. מדוע שמחשב יוכל לעבד שפה? מדוע שמחשב יידע לעבד מידע ויזואלי? מדוע שידע לחשב מסלולים או לפתור בעיות? הרי הוא עשוי חומרה שונה ממוחנו.
    והצד השני, מדוע שאנו נהיה מסוגלים למיין מספרים או לבצע חישוב כלשהו כגון חילוק? אלו פעולות שמחשב מבצע והוא הרי עשוי חמרה שונה…
    הנקודה אליה אני חותר היא שברור שיש חפיפה ביכולות שלנו ושל מחשבים, אתה טוען שהחפיפה אינה מלאה אך מדוע לרדת עד רמת החמרה בשביל להסביר את ההבדלים הללו. אם ההסבר הוא ברמת החמרה, הסבר זה אמור לאמר לנו גם מהיכן באה החפיפה ביכולות החישוב.

  124. מים נושפים
    1) אם איינשטיין אמר שהיקום אינסופי אז בהכרח היקום אינסופי?
    איינשטיין לא חשב שהיקום אינסופי.
    2) מה הקשור הכלל הזה לשיחה שלנו???
    3) זה המשפט המטומטם שלך להיום??

  125. ישראל:
    לא קראתי את הכתבה של עופר ואינני רואה בזה צורך.
    מה שכתבת הוא self contained כך שאין צורך בקריאת חומר נוסף.
    על התאומים המואצים דיברתי – לא בגלל כתבתו של עופר ולא בגלל משהו ספציפי שכתבת בתגובה הנוכחית אלא בדלל שאמרת בזמנו שעם היחסות הכללית אין לך בעיה.
    רציתי להצביע על העובדה שאותה התנגדות (בלתי מוצדקת) שיש לך ליחסות הפרטית יכולה באותה מידה לעלות לגבי תופעות של יחסות כללית ולהביע את תמיהתי על כך שאותה בעיה מפריעה לך במסגרת אחת ואינה מפריעה לך באחרת.

    האמת היא שלתאומים ביולוגים – כפי שכבר ציינתי – דווקא יש בעיה עם התסריט שלך כי אי אפשר לפזר אותם ביקום ללא תאוצות אבל הייתי מוכן לעשות לך הנחה בעניין כי אינני רואה בתאומים שום דבר מלבד שעון ושעונים אין לנו בעיה לפזר ואחר כך לסנכרן (דבר שדי קשה לעשות עם תאומים).

    הוא אכן יראה את הפלנטות בגיל שלהן מבחינת מבטן ולא טענתי אחרת ואינני יודע מדוע אתה מוצא לנכון "להסביר" לי עוד דבר טריביאלי. הרי אפילו ציינתי זאת בתגובתי! הרי אפילו בחישוב שהצגתי זה מופיע! מדוע צריך להכביר מילים על לא כלום ועוד להשתמש בשפה מליצית ופטרונית לשם כך?

    אתה משחק לסירוגין בין מאה אלף שנים למיליארד. אני מבקש ממך להישאר במספר אחד (מיליארד קצר יותר לכתיבה) ולא להוסיף בלבול מיותר.

    בזמן שעל שעון הצופה חלף יום אחד (שוב משחק בין יום לשלוש שניות – נישאר ביום – מספיק סיפור אחד!) חלפו על המערכת הנצפית מיליארד שנה. אני מסכים ואף אמרתי זאת!
    אוף! עכשיו פתאום שלוש שעות! למה צריך כל פעם לחזור על אותו סיפור תוך החלפת נתונים?! למה זה מועיל מלבד לבלבול?! יום אחד! גמרנו! אינני מתכוון לחשב.

    אם הצופה חולף על פני מערכת כלשהי ויהיה זה שביל החלב או התחנה המרכזית בשלוש שעות על פי שעונו – גילו גדל בשלוש שעות לעומת גילו בהתחלת המסע. אינני יודע מאיפה ולשם באו מיליארד השנים שאתה מציין כגילו של הצופה.

    הצופה הוא שעון. זה יותר נוח כי אפשר לסנכרן אותו – מה שאי אפשר לעשות עם תאום.
    בפגשו את התאום הראשון שברכבת שניהם בני אפס.
    בפגשו את האחרון הוא בן יום לפי שעונו שלו (לא שלוש שעות! אני רואה שבמשפט קודם נגררתי אחרי הבלבול הזה שהוספת סתם) והתאום האחרון בן מיליארד לפי שעון התאום.
    זה מה שאמרתי בתגובותיי הקודמות, זה מה שאני אומר עכשיו ואם אני אומר את זה (ועוד יותר מפעם אחת) זה בטח סימן לכך שאני יכול להגיד לך את זה – אז למה אתה שואל אם אני יכול לומר לך זאת?
    אגב – לא מדובר כאן בגיל מינימאלי שבו הוא פוגש מישהו. עם כל תאום הוא נפגש בגיל מסוים שלו ובגיל מסוים של התאום (גיל מסוים שהוא גם המינימום וגם המכסימום של עצמו).

    אבל אני מבקש ממך להחליט: זה קשור לקרינת הרקע או לא? כאן לא דיברת על קרינת הרקע ובפעמים אחרות דיברת עליה.
    אני כבר מותש באמת! אני מנסה לענות לך (ולטעמי עניתי כבר פעמים רבות) אבל נראה לי שאנחנו משדרים ביקומים מקבילים.

  126. מייקל, האם קראת את הכתבה של עופר?

    אם כן, התוכל להראות לי איפה מוזכרת שם – או בדוגמה שלי – תאוצה?

    אתה לא צריך תאוצה בדוגמה. אתה לא צריך גם תאומים. הם הובאו רק בגלל שהשתמשנו בהם בדוגמאות קודמות, כשעונים טבעיים עם נקודת 0 טבעית: הלידה. אם תשליך מהכתבה של עופר, הרי שכל נוסע במהירות יחסותית יראה את שביל החלב חולף על פניו בשלוש שניות על פי שעונו, בין אם הוא תאום או בן יחיד.

    ואין לזה שום קשר לגיל היקום מנקודת ראותו. הוא הרי מצלם את הפלנטות על פניהן הוא חולף, כך שמה שיראו הצילומים הוא הגיל שלהן מנקודת מבטן, לא שלו.

    אם קשה לך לראות זאת, חשוב על אותו נוסע שחולף על פני שביל החלב בשלוש שניות בודדות לפי שעונו:

    מכיוון שמערכת שביל החלב היא אינרציאלית לצורך הדוגמה, הרי שאם נציב שעונים בפלנטה הראשונה והאחרונה שהוא חולף על פניהן ונסנכרן ביניהן, אז הפרש הזמנים בין הזמן אותו הוא צילם בפלנטה הראשונה וזה שבאחרונה הוא מאה אלף שנים, מסכים?

    באותו פרק זמן חלפו לפי שעונו רק שלוש שניות, אך אין זה משנה את העובדה שהמערכת על פניה הוא חולף – שביל החלב – הזדקנה בינתיים במאה אלף שנים על פי שעוניה, וזה גם מה שיראו הצילומים. מקובל?

    אילו אורכה של גלקסיית שביל החלב היה מיליארד שנות אור, הוא היה חולף על פניה בשלוש שעות בערך על פי שעונו, ומיליארד שנים על פי שעוניה. מסכים?

    הוא עכשיו בן מיליארד שנים על פי שעונו.
    התוכל להגיד מהו הגיל המינימלי של הפלנטות על פניהן הוא חולף ואת שעוניהן הטבעיים, תאומים, הוא מצלם על פי שעוניהן?

    לילה טוב.

  127. ניסים הנכבד ,בוקר טוב .
    א. איינשטיין אמר שהיקום אינסופי
    ב. יש כלל בפיסיקה – מה שיש פה יש שם, וזה כולל את המפץ הגדול
    ג. המרחב הוא בכלל מתמטי אין סופי ואין סוף ממדים – מתמטי , וחומר יכול להיות עליו

  128. ישראל:
    אתה מקדיש לניסוח הסיפור (באופן שמאד מקשה על הבנת כוונתך) יותר מאשר להבנת הבעיה.
    זו שוב אותה האלהה של שעון קרינת הרקע של המערכת הנייחת ביחס אליה.
    כפי שכבר אמרתי לא פעם – אותו דבר היה קורה לו יכלה (והיא כנראה יכולה) כל מערכת אחרת לפזר את שעוניה במרחב ולאפשר לכולם לקרוא אותם.
    אתה מסרב להכיר בכך שכאשר מישהו נמצא במערכת אחרת, גיל היקום שהוא מחשב הוא אחר.
    התאום שלך (מסיבות השמורות עמך) כבר לא מתרגש מהפרש הגילים כאשר מעורבת תאוצה (הרי התאום המואץ יצא לפני שעה והנה חזר ליקום שהתבגר במיליארד שנה ואף אחד משני התאומים לא מופתע) אבל הוא כן מתרגש מיקום שהתבגר פחות או יותר ממנו (למרות שגם מערכותיו הביולוגיות וגם שעון קרינת הרקע הם בסך הכל שעונים ככל השעונים).
    כפי שאמרתי – חוסר הסימטריה נובע רק מן העובדה שאחד נבחר כרקע של שעונים רבים והשני נבחר כצופה בודד.
    בגלל זה גם הסברתי בתגובה קודמת שנקודת הסינכרון ברקע תראה גילים גדולים משלה מול הרקע הנגדי.
    עכשיו: אפשר כנראה באמת לחשב מכל מערכת (כולל זו הנייחת ביחס לקרינת הרקע) את שעון קרינת הרקע של כל מערכת אחרת (פשוט עושים את תיקון תדרי האור כך שישקף את התנועה הרצויה) ואז יקרה אותו דבר בדיוק מול המערכת הזאת.

  129. אוקי, לעלות לרכבת. המבקר שרק וגם נתן את הסימן בדגל ירקרק.

    כל משפחת תאומי יושבת בקרונות ושעוניהם מסונכרנים ביניהם. כאשר גילם הוא עשרים, חולף הקרון האחרון ובו התאום האחרון על פני פלנטה שמרחקה מהארץ מיליארד שנות אור. הם נוסעים בכיוון כדה״א במהירות האור כמעט כנגד קרינת הרקע הקוסמית. התאום האחרון מצלם את אותה פלנטה נידחת ומודד את טמפרטורת הקרינה.

    הוא יודע שמצפה לו מסע ארוך – מיליארד שנים – עד כדה״א, אך זה בקושי מטריד אותו. הסיבה פשוטה: התאום האחרון, כמו שאר בני משפחת תאומי, מבחינתם נמצאים בכלל במנוחה. הרכבת רחבה ונוחה והם יכולים לחיות את חייהם בניחותא, ולהשתעשע גם למראה הכוכבים והפלנטות שחולפים על פניהם ביעף במהירות האור כמעט. מבחינתם, הם אילו שבמנוחה והכוכבים החולפים הם בעצם הרכבת.

    כאשר הוא מגיע לכדה״א הוא מצלם אותו ומודד את טמפרטורת קרינת הרקע. למרות שהוא כבר בן מיליארד, הוא רואה בתמונה את הצופה בארץ שהתבגר ביום אחד בלבד. הצופה מהארץ שולח לו באייפון

    את התמונה שלו עצמו שאותה צילם הצופה כאשר הוא חלף על פניו. אין ספק שהוא נראה לא רע יחסית לשאר חבריו בני המיליארד…

    הצופה בארץ מסתכל בתמונת התאום בן המיליארד ומחייך, עד שלפתע עולים קמטי תהיה במצחו.

    הוא הרי קרא את הכתבה של עופר מגד ״שביל החלב בשלוש שניות בודדות״. הוא יודע שכאשר נוסע נע מול קרינת הרקע במהירות שבה נע התאום האחרון, בכל שלוש שניות על פי שעון הנוסע מזדקן היקום במאה אלף שנים.

    הרי אין ספק שהתאום האחרון התחיל את המסע אחרי המפץ הגדול. הוא הרי אפילו צילם את הפלנטה שחלף על פניה לפני מיליארד שנים.

    אם בכל שלוש שניות על פי שעון התאום האחרון מזדקנות הפלנטות על פניהן הוא חולף במאה אלף שנים – ואת זה רואים בתמונות – והתאום האחרון הוא כעת בן מיליארד שנה על פי שעונו וגם את זה מראה התמונה שמחזיק הצופה בידו – אז בן כמה היקום שעל פניו חלף התאום האחרון כאשר הוא צילם את כדה״א עם הצופה שהוא חלק מאותו היקום?

    התוכלו אתם מגיבים חביבים לעזור לצופה לחשב בן כמה היקום שמופיע בתמונה אותה צילם התאום האחרון אם הוא בן מיליארד ובכל שלוש שניות על פי שעונו מזדקן היקום במאה אלף שנים?

    אולי טיורינג יוכל לעזור, נראה לי שהוא המתאים ביותר לחישובים בסדר גודל כזה.

    אם טעויות – מדבר, אייפון.

  130. מיכאל
    זו באמת שאלה פתוחה. זו דעתי האישית שהמוח אינו מחשב. הבסיס לרעיון הינו טענה לא כל כך מוכרת של אלן טיורינג. טיורינג העלה את האפשרות שיש מכונות חזקות יותר ממכונות טיורינג (כמובן שהיא לא קרה להם מכונות טיורינג….). הוא קרא להם "O-machines". ה-O בא מהמילה Oracle. בגדול, הרעיון הוא שיש oracle שניתן לשאול אותו שאלות והוא עונה בזמן חסום. כיום, הגישה הזאת ניקראת hypercomputing ויש על זה הרבה ויכוחים – האם זה קיים בכלל.
    עכשיו – אני לוקח את הרעיון של left-brain/right brain (שבא במקור מהניתוחים של רוג'ר ספרי): אפשר להסתכל על המוח כעל 2 מכונות. הראשון (צד שמאל) אחראי על שפה ועובד בצורה לינארית. לצד ימין יש גישה מקבילית לזכרון ועל כן דומה למחשב מקבילי.
    ונשלב: אני טוען שהמוח שלנו הוא hypercomputer, ולכן אני לא מאמין ב strong AI. ג'ון סרל בטח היה גאה בי, למרות שאני חושב שדרך הסקת המסקנות שלו הוא שגוי (למרות שהמסקנה נכונה לדעתי).

    זה מאוד, מאוד בקצרה. ניתחתי הרבה פרטים ברעיון ויש עוד כמה "שכבות" שאני מעדיף לא לפרט.

  131. ניסים:
    על סמך מה אתה טוען שהמוח שלנו לא מוגבל על ידי בעית העצירה?
    האם המוח שלנו יכול להכריע אם התוכנית שיוצרת את הפרדוקס בהוכחת בעית העצירה לגבי מחשבים עוצרת או לא?
    בוא נאמר ששמים על הראש חיישן מן הסוג המשמש בניסויו של ליבט המדווח את ממצאיו לתוכנית ונתן לתוכנית להיכנס ללולאה אינסופית אם המוח מחליט שהיא עוצרת או לעצור אם המוח מחליט שאינה עוצרת.

    מעניין שבתיאור בעית העצירה בויקיפדיה לא עמדו על האפשרות הזאת והנושא של קיום בעית העצירה במוח מוצג שם כשאלה פתוחה.

  132. ראובן
    אני לא רואה שום רמה שיש ביניהם דימיון. אפשר לבצע הרבה פעולות בעזרת מחשב, אבל מחשב מוגבל ביכולת שלו, בגלל משהו שנקרא "בעיית העצירה". למוח שלנו, לדעתי ולהבנתי, אין את המגבלה הזו.

    אתה טועה בכך שאתה אומר "חומרה שונה" – במוח שלנו אין חומרה ו/תוכנה. אנחנו לא מחשב.

  133. "נוסעים ברכבת העמק נזכרים שזמן הנסיעה בה ארך מבחינתם לפחות מיליארד שנה…" – אוווההה. הם בטח הגיעו רחוק, לא? עברו את אילת, נכון?

  134. ישראל:
    כפי שאמרתי בפעם הקודמת ששאלת בדיוק את אותה שאלה – לא עשיתי חישוב מדוייק אבל כעיקרון התשובה חיובית. הרי אם המרחק בין הקרונות הוא כמיליארד שנות אור ואם הצופע נתפס על ידי הרכבת כנע במהירות הקרובה מאד למהירות האור אז הזמן שחולף בין הפגישה עם הקרון הראשון לבין הפגישה עם האחרון הוא כמיליארד שנה.

  135. ב

    לא דיברתי על רכבת אינסופית אלא על רכבת שאורכה במערכת המנוחה שלה מיליארד שנת אור, סנטימטרים ספורים מנקודת ראותו של הצופה.

    הרכבת זהה לשביל החלב בכתבה של עופר מגד, רק ארוכה יותר. יחודה הוא שהיא נעה נגד קרינת הרקע בעוד ששביל החלב נח (כמעט) יחסית אליה.

    אך מבחינת היחסות הפרטית אין בין שתי המערכות הבדל. איינשטיין אפילו לא ידע על הקרינה ב1905.

    נוסעים ברכבת העמק נזכרים שזמן הנסיעה בה ארך מבחינתם לפחות מיליארד שנה…

  136. ניסים:

    אני מסכים שברמה הכי נמוכה המוח שונה ממחשב, אך אינני בטוח כלל שרמה זו היא הרלוונטית לבחינת תכונות כמו רגשות. באותו ההגיון היה ניתן לחשוב שרק אדם מסוגל לספור או לפתור חידות או לעבד תמונה אך כיום אנו יודעים שאלו פעולות שגם מחשב יודע לבצע למרות שאינו עשוי נוירונים.

    לגבי הדינמיות של הרגשות ואופי הרגשות, דינמיקה זו אכן שונה מאדם לאדם ומאדם לבעלי חיים אך הרי לך דוגמה לכך שאותה חמרה מולידה התנהגות שונה. אולי המחשב הרגיש יפתח רגשות המאפיינים את תכונותיו הוא לוא דוקא כאלו הזהות לאדם זה או אחר

  137. אם סרגל מתפשט אין כל דרך לדעת זאת מלבד השוואתו לסרגל אחר.
    אם המרחב מתפשט אין כל דרך לדעת זאת אלא על ידי השוואתו למרחב אחר.

  138. מר ב היקר , אם ליקום היה ביג בנג , לא אומר שבמקום יותר רחוק לא היה יכולים להיות עוד ביג בנגים , ומר ניסים היקר נדמה לי שב" יקום " קיימים דברים אינסופים

  139. ב
    אין קשר בין המפץ הגדול (לא צריך מרכאות) לרדיוס היקום. זה המרחב עצמו שמתפשט, ולכן הרדיוס, אם ישנו כזה, אינו גדל עם הזמן. ככה אני מבין את תיאוריה.
    וכמובן שאין כזה דבר "רכבת אינסופית"…. גם לא בניסוי מחשבתי.

  140. ישראל:
    אם יש טענה שהיקום נוצר ב"מפץ הגדול" אז המסקנה היא שיש ליקום רדיוס סופי. (גם אם הוא גדל עם הזמן ).
    כלומר האורך המקסימאלי של רכבת ביקום הוא קוטר היקום. כלומר גם אם הרכבת תהיה מורכבת מאין סוף קרונות האורך המקסימאלי שלה יהיה אורך קוטר היקום.
    מסקנה:
    חיבור אורכים שואף לגבול עליון בדיוק כמו חיבור מהירויות. כלומר מטר ועוד מטר זה קצת פחות משני מטר. כך שאפילו רכבת של אינסוף קרונות יש לה גבול סופי של אורך.
    כלומר עלינו לנטוש את טרנספורמצית גלילי בחיבור אורכים ולעבור לטרנספורמציה אחרת (לורנץ?) בחיבור אורכים.

  141. ישראל בקשר לסינכרון , אם שעון אחד רואה "מאוחר " ושעון שני רואה " מוקדם , ומהצד השני זה נראה שעון אחד רואה " מאוחר " והשני רואה " מוקדם " אז הם יכולים להיות רק בנקודות מבט אינדיבידואליות או במילים אחרות ביקומים מקבילים וכן וגם ולכן " חזרה בזמן " אפשרית . בכבוד

  142. נושא הסינכרון הוא קריטי לדיון, לכן חשוב שנבהיר את הנקודה.

    ברכבת התאומים שהיא מערכת אינרציאלית, השעונים בקרונות מסונכרנים זה עם זה אך אינם מסונכרנים עם שעונו של הצופה או שעונים אחרים במערכת הצופה.

    הדבר היחידי שניתן לעשותו הוא שכאשר הקרון הראשון חולף על פני הצופה שעונם (או גילם) זהה. בהמשך כמובן יווצרו פערים. לכן כתבתי ששעוני הרכבת מסונכרנים ביניהם ולא ששעוני הרכבת מסונכרנים עם שעון הצופה.

    לא אמורה להיווצר בעיה בהצבת תאומים שכאלו ברכבת. הם יכולים להיות אפילו רובוטים משוכפלים הזהים למקור. איינשטיין מראה במאמר היחסות המקורי כיצד ניתן לסנכרן כל מספר שעונים שנרצה במערכת אינרציאלית.

    שאלה:

    אם רכבת תאומים שכזו שאורכה מיליארד שנות אור (במערכת המנוחה שלה) חולפת על פני הצופה במהירות כמהירותו של הצופה של עופר (כזכור הוא גומא את מאה אלף שנות האור של שביל החלב בשלוש שניות על פי שעונו, כך שמהירותו כמעט כשל האור), ובקרון הראשון צילמנו תאום בן 20, באיזה גיל יצולם התאום בקרון האחרון?

    רמז: בגלל הסימטריה לנוסע של עופר, גילו אמור להיות כמיליארד שנים.

    כזכור, הצופה המצלם נייח יחסית לקרינה והרכבת היא זו ששועטת על פניו עם ברמן בקטר. מסעה של הרכבת הקצרצרה עבורו אורך מבחינתו יום אחד בלבד.

    האם עד כאן הכל מוסכם, דהיינו שגיל התאום האחרון שמצלם הצופה הוא כמיליארד שנים?

    שמוליק תודה. כשנחזור מהמסע אציץ בבלוג.

  143. ישראל:
    1. כן
    2. כן
    3. כן
    4. כן (בהנחה שבכלל הצלחת להציב כך את התאומים מבלי ליצור בעיה אחרת). תאומים בילוגיים הם מערכות פיזיקליות כמו כל מערכת אחרת וכשהם נעים מושפע הזמן של כל אחד ואחד מן האטומים המרכיבים אותם. אם עוברות עליהם מיליארד שנה אז גיל היקום – מבחינתם – גדל בעוד מיליארד שנה. אם התאום הראשון מסונכרן עם הצופה (מבחינת הצופה) אז כל האחרים אינם מסונכרנים אתו והבדלי הזמנים הם כפי שציינתי.
    מבחינת התאום הרחוק, הזמן בו נפגש הראשון עם הצופה זהה לזמן אותו רואה הצופה. הצופה אינו רואה את העתיד – הוא בסך הכל "רואה" שעונים לא מסונכרנים.

  144. מייקל.

    מהבחינה המתמטית גרידא, אין שום בעיה עם יתר פתרונות החידה. אם תזין מחשב בנתוני החידה הוא יתן פלט שכל הפתרונות נכונים. חוסר ההתאמה הוא פיזיקלי, לא מתמטי. זו כוונתי בפתרונות הנכונים מתמטית אך לא פיזיקלית.

    את מה שמפריע לי תוכל אולי להבין אם תענה על השאלות הבאות:

    1. האם אתה מקבל שצופה הטס במהירות יחסותיות לאורכה של רכבת אשר כל שעוניה מסונכרנים ביניהם וזמן הקרון הראשון זהה לזה שלו, יראה ויצלם בקרון האחרון זמן מאוחר משלו, ואת אותה התמונה יצלם הצופה מהקרון האחרון? כן/לא.

    2. האם אתה מקבל שעל פי היחסות אין הבדל אם הצופה נע או נח יחסית לקרינת הרקע?

    3. אם התשובות על 1 ו2 חיוביות, האם אתה מקבל שצופה הנייח יחסית לקרינה – דהיינו כולנו – ורכבת שכזו חולפת על פניו, יראה בקרונות הרחוקים שעונים שזמנם מאוחר יותר ויותר?

    4. אם השעונים הם שעונים טבעיים – תאומים לדוגמה – האם אתה מקבל שהוא יראה תאומים מבוגרים יותר ויותר, ויתכן בהחלט שאם התאום בקרון הראשון הוא בן גילו של הצופה, התאום בקרון האחרון יהיה מבוגר ממנו בהרבה? כן/לא.

    בתשובה לשאלה 4 טמונה הבעיה שלי, לכן חשוב שתענה עליה.

    אגב – כפי שכתבתי מספר פעמים, אין לי העדפה בין היחסות למפץ. מדוע אינך טוען שאני תוקף את תיאוריית המפץ? וכפי שציינתי אותו אדם שבגלל שלא קיבלתי את הסכמתו לא אוכל לאמר את שמו טוען שיש בעיה ביחסות פרופר, בלי קשר למפץ. לא רק שלא הסכמתי איתו, עימתתי אותו עם עופר מגד שפסק שהוא טועה.

    נקווה שמצבו של אבא ישתפר. אבי די מבסוט פה במדבר, נקווה רק שלא יאכל אותנו הדבע.

  145. ישראל:
    אבי עדיין סובל קשות וממלא את כל זמני.
    ה"חידה" שנתת (שפתרונה 75) אינה שייכת לענייננו. הסיבה לדחיית הפתרונות האחרים מבוססת על עובדות שאנחנו יודעים על הטבע ולא על תחושות בטן שאיננו יודעים להסביר.
    אגב – בניסיון האחרון שלך לתיאור מה שמפריע לך השתמשת בתסריט בו ההיקום בכללותו נע ביחס לקרינת הרקע.
    זה מצב שלא קיים במציאות והוא נמצא בסתירה לתיאורית המפץ הגדול. לו התקיים לא הייתה נוסחת חישוב גיל היקום נכונה.
    אני חוזר ואומר שבאמת ובתמים אין לי שום מושג מה מפריע לך.

  146. ראובן
    מחשב כולל חומרה, שמריצים עליו תוכנה. במוח שלנו אין את ההפרדה הזו. כל תא הוא בעצם יחידת חישוב. לכן, אני לא חושב שאפשר למפות ביניהם.
    מעבר לכך, התאים עצמם עוברים שינויים כל הזמן: תאים מתים ונוצרים, קשרים חדשים נוצרים, וקיימים מתחזקים. זה שונה מאוד ממחשב סיליקון.

    בנוסף – התודעה שלנו היא, בין היתר, תולדה של הגיל. לתינוק אין כמעט תודעה. וזה לא נעצר כל עוד אנחנו חיים. בוא נדמיין שאכן נבנה הדמייה מושלמת של מוח – זה יהיה המוח של אדם מסויים ברגע מסויים בחייו. בוא נניח שברגע זה האדם היה רעב …. איך נגרום לו לשבוע? בוא נניח שהוא יושב – איך הוא יקום?

    יש עוד הרבה מה להגיד על זה …. אבל משעמם לקרוא תגובות ארוכות 🙂

  147. מייקל מה שלום אבא?

    פרטים.

    הבאתי קודם חידה. התוכל לפתור אותה ברצינות בבקשה?

    תודה.

  148. ישראל:
    לדעתי עניתי לך ברחל בתך הקטנה ודווקא אתה הוא זה שמתעלם מדברי.
    אינני יודע מה איינשטיין כתב בלעג אבל התורה שפיתח מתוארת על ידי נוסחאות מתמטיות ונוסחאות אלו עמדו עד כה בכל המבחנים של הניסוי והתצפית.
    זה שמצאת מישהו שחושב כמוך ואינו מזדהה בשמו ואינו אומר דבר בחוגים המקצועיים לא משנה את העובדה שכל המדענים העוסקים בנושא (מלבדו ואולי מלבד עוד כמה בודדים) אינם רואים כל בעיה.
    אם הוא כל כך בטוח שהוא צודק – מדוע אינו כותב משהו על הנושא?
    אני חוזר ואומר – אינני רואה כל בעיה עם המסקנות העולות מנוסחאות היחסות.
    לא ניסיתי לחשב כל מסקנה אפשרית שלהן אבל אני מניח שמכלול הפיזיקאים בטח כבר חרשו כל פינה אפשרית.

    כשאתה אומר שמשהו הוא אפשרי מבחינה מתמטית אבל לא מבחינה פיזיקאלית – דווקא אתה הוא זה שמנכס לעצמו את הפיזיקה (ואף עושה זאת ללא ביסוס – ודע לך שהביסוס היחיד שאנחנו בכלל יודעים לתת למשהו – מלבד התצפיות גופא – הוא ביסוס מתימטי).
    לכן בוודאי שמרגיז אותי שכשאני מגיב על זה אתה מאשים אותי בניכוס המתמטיקה והפיזיקה והפסיכולוגיה.

  149. ניסים:
    מניין לך הביטחון שמחשב לעולם לא יחשוב או ירגיש? מאיפה צצים הרגשות אצל האדם? האם רגש אינו אבסטרקציה כלשהי כמו שמשולש הוא אבסטרקציה?

    אך שאלתי היא האם ניתן יהיה אי פעם לדעת בבטחה שמחשב אכן מרגיש ואם כן (או לא) אז כיצד

  150. סליחה אם נשמעתי בוטה, אך מה אני אמור לעשות אם על כל שאלותי הממוקדות והספציפיות אני מקבל תשובה גורפת ״אתה לא מבין״ והעניין סגור?

    אני מאמין שאני מבין את מה שאני מדבר עליו. אני מאמין גם שתשובות בנוסח ״הקטר מאמין״ או ״הקרון מרגיש״ אינן תשובות פיזיקליות. אני מאמין שגם זה מה שהאמין איינשטיין כאשר הגה את היחסות, לפחות לפי הכתוב בספרו של קאקו ״היקום של איינשטיין״:

    ״איינשטיין כתב בלעג ״הדבר העיקרי הוא התוכן, לא המתמטיקה. בעזרת המתמטיקה ניתן להוכיח כל דבר.״ מבחינתו הדבר המהותי היה לקבל תמונה ברורה ופשוטה (כמו זו של רכבות, מעליות נופלות, טילים). עמ׳ 57.

    וזה מה שאני מנסה לעשות פה ללא שיתוף פעולה מינימלי, רק הערות כלליות ומתנשאות ללא ירידה לפרטים, שבהם כידוע מצוי השטן.

    אז אם אתה מוכן לשאלות ברחל הבת הקטנה, וגם ביתה שלה ונכדתה, יש על מה לדון. אבל אם על כל שאלה שלי על רכבות וצופים אענה בתשובות בנוסח ״כבר עניתי לך מיליון פעם״ (אבל לא ענית נכון), ו״אתה פשוט לא מבין״ (מה בדיוק?) אז בדיון כזה אין לי שום עניין.

    הבאתי בכתבה זו דוגמאות של אקדמאים הנחשבים למומחים בתורת היחסות הסותרים זה את זה. הבאתי גם מובאה מתוך אימייל שקיבלתי מאחד הפיזיקאים הבכירים בארץ שטען שקרינת הרקע הקוסמית נייחת יחסית לכל צופה. מובן שאיני יכול לקבל מאיליה כל טענה הסותרת את הבנתי וידיעתי רק בגלל שזו אמונתו של הכותב.

    ולסיכום: אם מישהו מעוניין לחזור איתי לנושא, אז רק בשיטת איינשטיין: רכבות, קרונות, ציפורים וזברבירים.

    מדבר, אייפד.

  151. לא ידעתי שאני מתקומם נגד משהו. אבל אם כבר ניכסת לעצמך את המתמטיקה והפיזיקה, אז למה לא גם את הפסיכולוגיה.

    ידע אותי אם ומתי תהיה מעוניין לענות תשובות פשוטות על שאלות פשוטות. לפני זאת אין טעם להמשיך.

    ב

    אם מצאת סתירה כלשהי בדברי, אנא הצבע איפה.

    (אולי משהו עם שליחים וחיצים?)

  152. ישראל:
    לא נראה לי שתצליח לשכנע את הפיזיקה שלא לציית למתמטיקה.
    כל הדברים שנגדם אתה מתקומם בתורת היחסות אוששו בניסוי.

  153. ישראל:
    "אני מאמין שדברי מבוססים על הבנה."
    האמונה שלך אינה שונה מאמונה של מישהו אחר.
    כאשר יש הבנה אין סתירה.

  154. מייקל.

    אני מאמין שדברי מבוססים על הבנה.

    יתכן כמובן שאני טועה, אך אינני יכול לקבל את דבריך כפשוטם רק בגלל שאתה אומר כך וזהו.

    הצעתי לך את המיתודה הסוקרטית לחתירה לאמת – שאלות ותשובות שמביאות לסתירה. בפעם היחידה שממשנו מיתודה זו הגענו אכן לאמת – והיא לא זו שהצבעת עליה.

    מכיוון שנשארנו רק עם דרך הפרלמנט – כל אחד אומר את דעתו בלי לעמת ולאמת אותה עם הדיעה הנגדית – אז הנה דעתי:

    אתה אומר: "עבור הפוטונים – גיל היקום הוא אפס ולא תוכל לשכנע אותם אחרת".

    אם עבור פוטון גיל היקום הוא אפס, אז הרי שעבור נוסע שמהירותו קטנה במעט ממהירות האור גיל היקום הוא ימים אחדים על פי שעונו.

    נוסע זה אילו יחלוף על פנינו, יוכל לראות (ולצלם) את היקום כשהוא בן 13.7 מיליארד שנים. אם יעצור, הוא ימדוד טמפרטורה שבהתאם לנוסחאת פרידמן מתאימה ליקום בן 13.7 מיליארד שנים. הוא לא יוכל לראות או למדוד טמפרטורות של יקומים בני גיל שונה, על אחת כמה וכמה של יקומים בני גיל של 20 מיליארד שנים.

    ואם תהפוך את התהליך כפי שהצעתי, דהיינו שהנוסע נח יחסית לקרינה והיקום הוא זה שנע – אז תקבל שהנוסע צופה ביקומים מבוגרים משלנו.

    אפשרי מתמטית אך לא פיזיקלית.

    אני נוסע עם אבי לכמה ימים כך שיקשה עלי להגיב. הנוסח שלי לכיבוד אב הוא לעשות את הדבר האהוב עליו (ועלי) באמת – להזמינו לטיול במדבריות קליפורניה ולבצע ניסויים עם לייזרים, טלסקופים, גלגלי שיניים מסתובבים במהירות, מדי אור, מצלמות ומכשירי רדיו.

    וכן, זה מתקשר ישירות לכל מה שנכתב פה.

    ובינתיים – חידה:

    אב ובנו עובדים באוניברסיטה כמרצים. גיל הבן – כפולה של 25. גיל האב – כפול מגיל בנו.

    בן כמה הסבא?

    1. 59

    2. 120

    3. 75

    4. 170

    רמז: מתמטית – כל התשובות אפשריות.

  155. ישראל:
    לצערי אני חייב לומר שגם הדברים הנכונים שאמרת נאמרו על סמך אי הבנה – אפילו אם הבאת ציטוט של חישובים נכונים בשעה שאני עוד לא עשיתי את החישובים אבל נתתי תשובות (לעיתים שגויות) שכן מתבססות על הבנה.
    הסברתי איפה הטעות שלך יותר מפעם אחת וההסבר לא השתנה.
    בכלל – שאל את עצמך מהי משמעות המונח "גיל היקום".
    אם זה מונח שנמדד בזמן הרי שמדובר במרחק על ציר הזמן המפריד בין שני אירועים.
    מהם שני האירועים המגדירים את גיל היקום?
    אחד מהם הוא היווצרות היקום. אוקיי, אבל מהו השני?
    הדבר היחיד שעולה מדבריך על השני הוא שזה האירוע של "עכשיו" אבל מה לעשות ש"העכשיו" הוא יחסי ומה שנראה כסינכרוני במערכת אחת אינו סינכרוני באחרת?
    בכלל – יש עוד הרבה בעיות עם המונח הזה שכן באותו אטום יכולים להקיים בו זמנית חלקיקים שנוצרו במפץ הגדול ושגיליהם שונים בגלל ההיסטוריה הפרטית שלהם.
    לא רק הסינכרוניות אלא כל מהלך הזמן שונה בין מערכות שונות ולכן למונח "גיל היקום" כמו לכל פרק זמן אחר יש משמעות רק בתוך מערכת אינרציאלית נתונה. אין לו משמעות אוניברסאלית.
    כפי שציינתי – עבור הפוטונים – גיל היקום הוא אפס ולא תוכל לשכנע אותם אחרת.

  156. ראובן

    אם תשאל את ד"ר סוזן קלווין של אסימוב, היא תגיד לך שרק בן אנוש שעבר את מבחן טיורינג יחשב ל"חושב כמו רובוט" במלוא מובן המילה.

    מותר המכונה מן האדם.

  157. ראובן
    אני חושב שהמוח שלנו הוא לא יותר מהרבה עצבים מחוברים ביניהם, ובתיאוריה ניתן לבנות מכונה שתוכל לחכות את הפעולה של מוח (מוח מסויים ברגע מסויים).
    אבל – המוח אינו מחשב (קרי: אינו שקול למכונת טיורינג) ולכן מחשב לעולם לא יחשוב או ירגיש (למרות שיוכל לסמלץ תופעות אלה).
    תבדיל בין מכונת טיורינג למבחן טיורינג. גם אלן טיורינג הבין שהמוח שלנו אינו מחשב.

  158. נושא זה אינו קשור ישירות לכתבה אך רציתי במה כלשהי לדיון בו וזו היחידה שמצאתי.
    מדובר במבחן טיורינג לאבחנה בין אדם למחשב. אני מרחיב קצת את היריעה ושואל האם המבחן יוכל להכריע האם ניתן יהיה לומר שמחשב אשר עבר את המבחן ״חושב כמו בן אנוש״ במלוא מובן המילה כלומר יש לו מחשבות ורגשות כמו לאדם רגיל. ואם לא מבחן טיורינג אז האם מישהו מסוגל לחשוב על מבחן אחר.

    התשובה הסטנדרטית של תומכי הבינה המלאכותית היא שמכונה אשר בכל מובן מתנהגת כמו אדם אין סיבה או בסיס לחשוב שאינה חושבת כמו אדם. אותי תשובה זו לא מספקת

  159. מייקל

    דז'ה וו.

    וגם די מקרוב. רק לפני פחות משבועיים כתבת:

    "תשובת היחסות אינה זו שאתה מתאר ואין לי כוונה לנסות להצדיק אי הבנות של מישהו.

    תגובתך אחרונה זו כבר הייתה ממש מוגזמת כי לא מצאתי בה אפילו דבר אחד נכון".

    https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-26/#comment-448600

    כשהתחלנו לברר, התברר שכל הדברים שכתבתי בתגובה נכונים, כולל נושא ירקותם של תנינים.

    אבל – צדיק באמונתו יחיה. אם אינך מעוניין ליישם את המיתודה הסוקרטית של שאלות ותשובות, זכותך להאמין בכל שתרצה.

    ב

    נראה לי שאתה מתבלבל בין קרינת הרקע הקוסמית והקרניים של שוליית הקוסם.

  160. ישראל:
    מצאתי בדבריך אי הבנה וטעות אבל גם הסברתי אותה פעמים רבות ולכן פרשתי.

  161. ישראל:
    תורת היחסות קובעת שלא יתכן שעון שהוא נייח ביחס לאור (קרינת רקע אלקטרומגנטית).
    משום שהאור נע במהירות קבועה ביחס לכל מערכת מדידה כולל המערכת שבה נמצא השעון.
    מתוך תורת היחסות הגעת למסקנה שיש קרינת רקע.
    אבל אז הנחת שקיים שעון שהוא נייח ביחס לקרינת הרקע. הנחה זו עומדת בסתירה לתורת היחסות.

  162. ועשר פעמים אמרתי לך שאתה משוחרר.

    עדיין לא מצאת סתירה בדברי.

    ניסים – אם אתה יכול לצפות בתאומך המבוגר, אז בהנחה שאתם זהים ודטרמניסטים, אתה רואה איך תראה בעתיד.

    זה קורה לתאום המטייל בפרדוקס, הוא רואה באחיו הנשאר את עצמו בעתיד.

    אך כאן אנו מדברים על היפוך הפרדוקס: התאום הנשאר צופה באחיו המטייל מבוגר.

    שנאמר: פרדוקס פרדוקס התאומים.

    כדורגל.

  163. ישראל
    התייחסתי ל "אם לכל מערכת את הזמן שלה ואני יכול לצפות – ולצלם – תואם כדה״א שגילו יום אחד מבוגר משלנו, אז בהנחה שזו מערכת דטרמיניסטית אוכל לצפות במחר.

    אני רץ עכשיו לבנות תואם כזה ורכבת שתישא אותו. המכה שאביא עיי ידיעת שערי המניות של מחר הופכת את הפרוייקט לרווחי ביותר
    "
    רציתי להבהיר שאי אפשר לדעת את העתיד…..

  164. יפה!

    אבל גיל קרינת הרקע הוא גיל היקום, כך שיוצא שהתאום האחרון, שנולד איתנו, מבוגר במיליארד שנה מגיל היקום.

    אני יוצא עכשיו עם כלאבי ואבאב (אבא) להליכת בוקר בהרים.

  165. לא מבין מה זה שייך בכלל לקרינת הרקע כי גם במערכת קרינת הרקע וגם בכל מערכת אחרת נראה את התאום האחרון מבוגר מאתנו במיליארד שנה וזה מפני שכשנראה אותו הוא יהיה מבוגר מאתנו במיליארד שנה וזה מפני שבאמת עברו עליו מיליארד שנה

  166. מייקל.

    דווקא התייחסתי לדבריך, ואמרתי שמה שאני מחפש זה את התמונה הפיזית, לא המתמטית.

    "כבר בפגשך את התאום הראשון ברור לך שהאחרון מבוגר ממנו במיליארד שנה" אני משתדל להוציא את כל האלמנטים הפסיכולוגים מהבעיה. אין ברור – סתום. רק צילומים. לא קיבלתי תשובה ישירה, אך אני מניח מהתשובה העקיפה (פעמיים) שהיא חיובית – הצופה יראה את שעון הצופה מפגר אחרי שעון הקרון במיליארד שנה.

    זה קורה מכייוון שהצופה נע במערכת הרכבת ששעוניה מסונכרנים ביניהם אך לא אם זה שלו. אך מבחינתו, הוא זה שנייח והרכבת היא זו שנעה, לא?

    ולכן אם רכבת כזו חולפת על פני צופה הנייח יחסית לקרינה, דהיינו אתה אני וניסים ( מים זורם, כך שהוא לא במנוחה יחסית לקרינה), אנו נראה – ונצלם – את התאום האחרון מבוגר מאיתנו במיליארד שנה.

    אבל התאום האחרון הוא התאום שלנו בעצם.

    אם אתה מקבל את התיאור הזה, בבקשה ציין במילים ברורות.

  167. מבין, מבין.

    מה הקשר למה שאני אומר על כך שאם נהפוך את התהליך, נוכל לצפות בתאומים מבוגרים מאיתנו מתוך מערכת המנוחה של קרינת הרקע הקוסמית, דהיינו בתאומים המבוגרים מגיל היקום?

  168. ישראל:
    מה שאמרתי נכון לכל שעון ואת החישובים המראים זאת כבר הצגתי (וכאמור – דוגמה להם מופיעה גם בקישור שהבאת בעצמך שאינו מדבר על שעון קרינת הרקע).
    סיפור התאומים שלך אינו נכון וכבר הסברתי מדוע.
    הסברתי גם מדוע אין לזה ולו הקשר העקיף ביותר לראיית העתיד וגם שכל תפיסתך את הסינכרון שגוייה.
    אמרתי – ואני חוזר ואומר – כבר בזמן שאתה מאיץ אתה רואה שזמנם מאיץ מאד וכבר בפגשך את התאום הראשון ברור לך שהאחרון מבוגר ממנו במיליארד שנה (שוב – עדיין לא עשיתי את החישוב אבל זה הכיוון וזה סדר הגודל).
    הסברתי את הקשר של כל זה ליחסות אבל לא נראה לי שאתה מתייחס לדברי.
    אפשר לספר כאן עוד סיפור אחד – אינטואיטיבי ולא מדויק – אבל עם פוטנציאל לתת תחושה נוחה יותר כלפי העובדות (ואומת בניסוי שאלו עובדות!).
    אם גם זה לא יעזור אתייאש מן הניסיון לשכנע אותך (למרות שאשאר נחוש בדעתי ובדעת הקהיליה המדעית בכללותה)
    חשוב על זה שהתאומים משדרים בכל מיליונית שנייה אות שמסמן שעל שעונם עברה עוד מיליונית שנייה.
    מבחינתם הם משדרים את האות באותו זמן וכך גם מבחינת הצופה כל עוד לא החל להאיץ.
    הוא פוגש פעימות זמן קצובות מכיוון כל אחד מהתאומים.
    נגיד שפעימות אלו נשמעות כמו "תיקתק".
    נגיד שעכשיו הוא מתחיל לנוע במהירות גוברת והולכת.
    הזמן של התאומים מאט מבחינתו, אבל לא בבת אחת. הוא מבחין בהאטה רק כשהאותות מגיעים אליו והוא שומע "תיק…..תק" במקום "תיקתק"
    עכשיו – ממי הוא ישמע "תיק…..תק" ראשון?
    כמובן שמן השעון הקרוב אליו ביותר.
    כשזה קורה, יש עדיין בדרך אותות "תיקתק" מן השעון האחרון ומספרם רב – למעשה הם מייצגים את מיליארד שנות האור המפרידות בין השעונים (אותות ששודרו במשך מיליארד שנה) ובכל האותות האלה הוא יבחין לפני שיוכל להבחין בכך שגם השעון האחרון האט.
    מכיוון שהוא נע לקראתם במהירות גבוהה ומכיוון שמיליארד שנות האור מתכווצות בעולמו לכדי מרחק שהוא יכול לעבור ביום אחד (שלו) הוא יקלוט את שידורי השעון האחרון בקצב "תיקתק" על פני מיליארד שנה – באותו יום ורק אז הוא יבחין בכך שהקצב ירד ל "תיק…..תק"
    עד לאותו רגע ייראה לו שהזמן של התאום האחרון דווקא הואץ.

  169. לישראל ומיכאל עם הסיפורים על הרכבות אפשר היה לנסוע ברכבת העמק ובקצרה התאומים של ניסים .
    התאומים הם לא תאומים רגילים , הם בערך כמו האטום בכתבה האחרונה , בן אדם אחד שהשתכפל במסע בזמן , כלומר דרך חזרה בזמן פעמים רבות הוא מחובר עם עצמו הכפול . ובקשר להעברת האינפורמציה , היות שיש קשר של העברת אינפורמציה אחורה בזמן , והראיה השכפול של התאום עצמו לאחר שנולד , יש קשר סטטיסטי וקצת האינפורמציה בצורה חלקית , קיימת אצל הבן אדם המשוכפל ויפעל בהתאם לניסיון שצבר הוא עצמו בעתיד , אבל שוב סטטיסטית , מידע מצומצם , מידע חלקי ולכן אם לא תעשה את זה עם קנה מידה גדול או כמה תאומים – יה לך קצת יותר קשה לזכות בלוטו , בכבוד

  170. ישראל שפירא
    לאותו תאום שהתרחק וחזר אין כל ידיעה על מה שנעשה כאן במשך השנים.
    בוא נעשה ניסוי מחשבתי. שולחים היום תאום אחד לחלל. בשבת הבאה מתפרסמים תוצאות משחקי הטוטו. המידע הזה מתפשט במהירות האור, וקח זמן עד שהתאום הנוסע יקבל אותו. ברגע זה התאום חוזר. שאלה – האם יחזור עם המידע לפני שבת?
    כדי לפשט נעשה 2 דברים:
    1) התאום כלל לא צריך לחזור, הוא יכול לשדר הודעה חזרה בעזרת אור. הרי זו המהירות הגבוהה ביותר שהמידע יכול לחזור.
    2) לכן, נוכל להניח שהתאום רק מחזיק מראה.
    3) במקום תאום שטס, מחזיק מראה, צריך ללת לו, חמצן, אוכל ומקום לעשות קקי – בוא פשוט נניח שיש מראה בחלל באותו נקודה X, שזו הנקודה שהתאום היה פוגש את המידע.

    מכאן המידע יחזור אלינו בעוד שבוע + פעמיים X/c. כלומר, אחרי שבת……..

    אתה מבין מה שאני אומר?

  171. אני קורא את התגובות בבית החולים מהנייד ומתעצבן כי אי אפשר להגיב מהנייד באופן סביר.
    מקווה שיצא לי לענות בהמשך.

  172. "אני מקווה שהבנת וקיבלת את זה שכשיש צופה שנע ביחס לשעוני הרקע אז ככל שהשעון מרוחק יותר מנקודת הסינכרון הוא מוסט יותר קדימה".

    אני מקווה שהתכוונת לשעון הקרינה, לא שעון הצופה. זאת אני מקבל. כל הטיעון שלי מבוסס על כך שאם נהפוך את היוצרות – דהיינו שמערכת מסונכרנת (רכבת בדוגמה שלנו) נעה יחסית אלינו, הנחים יחסית לקרינה, אז על פי עיקרון התארכות הזמנים נקבל ששעוני הרכבת מראים זמן מאוחר יותר מזה שלנו. אם השעונים ברכבת הם שעונים טבעיים – תאומים לדוגמה – נקבל תאומים מבוגרים יותר מהתאומים הנחים יחסית לקרינה (היפוך פרדוקס התאומים).

    דבר זה משמעו שניתן לצפות בעתיד. אפשרי מתמטית, קשה לעיכול פיזיקלית.

    לכן חשוב שנתייחס רק למצלמות, המראות תמונה פיזית. אני חוזר על השאלה:

    "אפשר רכבת שאורכה מיליארד שנות אור ואנו ניצבים לידה.

    זמן ה0 בכל שעוני הקרונות סונכרן לזמן ה0 שלנו.

    אנו מאיצים עכשיו למהירות עצומה, כך שאנו עוברים את כל הרכבת בזמן שעבורינו הוא יום אחד.

    אי אפשר להגיד שהזמן בקרון האחרון מבוגר במיליארד שנה מזמנינו, ע"ע נתוני הבעיה.

    כשנגיע אליו, הזמן בו יהיה מיליארד שנה (2.8 מיליארד ליתר דיוק) אצלנו – יום אחד.

    מקובל?"

    דהיינו, האם אתה מקבל שצילום משני הצדדים – הקרון והצופה – יראה את שעון הצופה מפגר אחרי שעון הקרון במיליארד שנה?

  173. אם אתה לא מבין אז אנסה להסביר.
    אני מקווה שהבנת וקיבלת את זה שכשיש צופה שנע ביחס לשעוני הרקע אז ככל שהשעון מרוחק יותר מנקודת הסינכרון הוא מוסט יותר קדימה.
    זו מסקנה של תורת היחסות וכל הדברים שהובאו כאן בנושא כולל החישובים בקישור שאתה הבאת וגם החישובים שאני עשיתי מראים.
    אז בוא נסתכל באמת על מערכת כזאת שנעה ביחס לרקע של שעונים נייחים הדדית ומסונכרנים, ובוא נוסיף לסיפור מערכת שהתחילה ממנוחה ביחס לשעונים הנייחים ואז האיצה ונצמדה למערכת שנעה מלכתחילה והפסיקה להאיץ.
    למעשה מדובר במערכות שהתמזגו ותמונת העולם שלהן אמורה להיות אחת אבל בשעה שהמערכת שנעה כל הזמן ראתה את הסטת השעונים הגדלה עם המרחק כל הזמן, המערכת שהאיצה התחילה מתמונת עולם של "כל שעוני הרקע מסונכרנים" וסיימה עם תמונת עולם שבה השעונים הרחוקים יותר מתקדמים יותר.

    הדרך היחידה לפרש את זה היא על ידי התבגרות מהירה יותר של השעונים המרוחקים (מאפס לסטייה גדולה יותר) כפונקציה של המרחק.

    ואני שוב אומר: תפיסת קצב הזמן במערכת אחרת תלויה בצופה ולא בנצפה.
    הנצפה יחוש כל הזמן אותו דבר וצופים שונים יגלו אצלו קצבי זמן שונים – זה מה שקורה גם ביחסות הפרטית והעובדה ששום דבר אצלו לא השתנה אינה רלוונטית.

  174. לא מבין מה פירוש "הקרון האחרון מתבגר מהר יותר". הקרון האחרון נמצא כל הזמן במנוחה ואינו מושפע ממה שעושה או לא עושה הצופה, או צופה אחר הנע בכיוון ההפוך במהירות שונה.

    כי לפי ההגיון הזה, אילו היה באמת צופה אחר הנע במהירות אחרת, הקרון היה מתבגר מהר או לאט יותר גם יחסית לאותו צופה אחר. אז כאשר ישקשקו המצלמות, איזה זמן יראה שעון הקרון, של צופה א' או של צופה ב'?

    להבנתי, אין דבר כזה "זה מה שקורה במערכת היחוס של מי שמאיץ ואינו משפיע על הרכבת. גם התארכות הזמנים היחסותית הרגילה היא עניין של הצופה ולא של הנצפה". הרי יש לנו מצלמות והן חד משמעיות. גם בפרדוקס התאומים יש רק צופה אחד שהתבגר, וזה מוסכם על שני הצדדים. גם בדוגמאת ג'ק וג'יל של מערכות אינרציאליות שהבאתי קודם, רק ג'ק הוא זה שהתבגר.

  175. אם הקרון האחרון מתבגר מהר יותר אז יש משמעות לכוון של התאוצה.
    אם כך אז בתאוצה בכוון הפוך צריכה להיות התבגרות שלילית.

  176. נניח שהצופה יאיץ הלוך ושוב בין קרון א לקרון ב.
    האם התאוצה הזו תשפיע על מדידת הזמנים?

  177. כאמור: כל דברי הנ"ל (בנושא התאוצה) אינם מבוססים על חישובים רציניים אלא על אינטואיציה בלבד.

  178. כן. לדעתי הקרון האחרון מתבגר מהר יותר (אני מזכיר לך: זה מה שקורה במערכת היחוס של מי שמאיץ ואינו משפיע על הרכבת. גם התארכות הזמנים היחסותית הרגילה היא עניין של הצופה ולא של הנצפה). לדעתי זה גם תואם את השקילות בין תאוצה לגרביטציה.

  179. הקרון האחרון מתבגר מהר יותר?

    הרי אנו אילו שמאיצים, הוא בכלל אינו מודע לקיומינו.

    אלא אם כן אתה עובר לשלב הבא שבו הרכבת היא זו שמאיצה, וכאן צצות כל הבעיות שעליהן דיברתי, וגם חדשות שעליהן עוד לא דיברתי..

    בשלב זה אוקהאם מתיאש והולך הביתה.

    אם לא התיאשת בעצמך, הנה תרגיל קטן בפיזיקה אלטרנטיבית:

    כל הרעיון מאחורי התארכות הזמנים מוסבר היטב בתרגום לעברית של ספרו של איינשטיין (רפי מור):

    http://www.rafimoor.com/hebrew/SRH.htm

    ההגיון מאחורי התארכות הזמנים נראה כבלתי מוטל בספק. רפי מציג את האפשרויות היחידות הקיימות בדוגמה המתוארת מנקודת מבטה של האשה:

    א. האישה נמצאת במרכז הרכבת.
    ב. שני הברקים התרחשו בו זמנית.
    ג. מהירות התקדמות האור משני הברקים שווה.
    ד. האור מהברק הקדמי מגיע אל האישה לפני האור מהברק האחורי.

    ופוסל את אפשרות ב.

    שאלה (רק אם יש זמן וחשק, זו באמת רק ספקולציה):

    האם קיימת אפשרות נוספת שלא מופיעה שם ומשאירה את הזמן המוחלט של ניוטון על כנו וגם את שני הפוסטולטים של היחסות?

    אפשרות שמתיישבת היטב עם הידוע לנו ממכניקת הקוואנטים שבה נלחם איינשטיין כל חייו (והפסיד)?

    אפשרות שמסבירה גם את ניסוי ווילר (השפעה על העבר מן העתיד) בלי לגרום לאוקהאם להתעלף?

    https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/

    (מים זה המקום והזמן לנשוף ולשאוף, להחזיק כמה שניות ולשחרר).

    לילה טוב.

  180. לדעתי דווקא כן אפשר לומר שהקרון האחרון מתבגר מהר יותר בתקופת ההאצה.
    הנוסחאות של היחסות הכללית מוכרות לי פחות אבל אם אני משליך בנאיביות מן היחסות הפרטית אז זה בהחלט כך – שוב – בגלל ה X הידוע

  181. המאמר של עופר:

    http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html

    במקום שביל החלב, אפשר רכבת שאורכה מיליארד שנות אור ואנו ניצבים לידה.

    זמן ה0 בכל שעוני הקרונות סונכרן לזמן ה0 שלנו.

    אנו מאיצים עכשיו למהירות עצומה, כך שאנו עוברים את כל הרכבת בזמן שעבורינו הוא יום אחד.

    אי אפשר להגיד שהזמן בקרון האחרון מבוגר במיליארד שנה מזמנינו, ע"ע נתוני הבעיה.

    כשנגיע אליו, הזמן בו יהיה מיליארד שנה (2.8 מיליארד ליתר דיוק) אצלנו – יום אחד.

    מקובל?

  182. לא קראתי את המאמר של עופר ולא בדקתי את המספרים אבל מבחינה עקרונית אינני רואה בעייה עם תשובה חיובית לשתי השאלות.
    מה שנראה לי שאתה שוכח הוא העובדה שכבר בצאתו לדרך הפלאנטה האחרונה, מבחינתו, מבוגרת בהמון מן הראשונה (שוב – לא עשיתי את החישוב אבל אני מעריך שגם פה מדובר בכמיליארד שנה)

  183. 1. האם אתה מקבל את זה שהנוסע של עופר עובר מיליארד שנות אור בזמן שעבורו הוא רק יום אחד?

    2. אם הוא מצלם את הפלנטות על פניהן הוא חולף ומתוך הנחה שבכל אחת מהן יש אבולוציה כמו בכדה"א, האם אתה מקבל שבפלנטה האחרונה האבולוציה מתקדמת מיליארד שנה יותר מאשר בראשונה, ואת זה יראה הצילום?

  184. ממש מוזר לי שאתה אומר זאת ולא בגלל הרעיון המשונה על תואם כדור הארץ.
    אם זו הרמה של ראיית העתיד שאתה מדבר עליה אז פשוט קח שעון ותראה בו את השעה שהוא יראה עוד 24 שעות.

    מן הסתם יש גם חוסר היגיון במחשבה על קיומו של כזה תואם כי אם הוא תואם עד הסוף אז גם לו יש תואם שמבוגר ממנו ביום ולכדור הארץ יש תואם שצעיר ממנו ביום וכך עד האינסופיים (פעמיים אינסוף)

  185. אם לכל מערכת את הזמן שלה ואני יכול לצפות – ולצלם – תואם כדה״א שגילו יום אחד מבוגר משלנו, אז בהנחה שזו מערכת דטרמיניסטית אוכל לצפות במחר.

    אני רץ עכשיו לבנות תואם כזה ורכבת שתישא אותו. המכה שאביא עיי ידיעת שערי המניות של מחר הופכת את הפרוייקט לרווחי ביותר.

  186. ישראל:
    קודם כל יש להדגיש את הסימטריה: גם נקודת הסינכרון במערכת קרינת הרקע "חווה" בדיוק אותו דבר והיא פוגשת במערכת הנעה שעונים "מבוגרים" משלה.
    באופן כללי אינני מבין מה מפריע לך ואינני רואה בתופעות אלו שום קשר לצפייה בעתיד. לכל מערכת יש את הזמן שלה. זה הכל. אינך צופה בעתיד שלך – אתה צופה בהווה שלך. תמיד.
    נכון שההווה שלך כולל נתונים שהם תוצאה של העבר שלך (כמו קרני אור המגיעות מכוכבים שמזמן גוועו) אבל אין בו (לפחות כל עוד אהרונוב לא יוכיח אחרת) כל מידע שמגיע מן העתיד שלך.

  187. אכן מעניין, מינקובסקי, סחתיין על ההשקעה.

    מכיר את הסיפור על פון ניומן והזבוב?

    שאלו אותו את השאלה הבאה: שתי רכבות נוסעות זו מול זו על מסילה, אחת מזרחה במהירות 20 קמ״ש השניה מערבה במהירות 40 קמ״ש. כאשר הן במרחק 120 ק״מ זו מזו, יוצא זבוב מקדמת רכבת א׳ לכיוון רכבת ב׳. מהירות הזבוב 100 קמ״ש. כאשר הוא מגיע לרכבת ב׳ הוא מסתובב וחוזר לא׳ וחוזר חלילה עד לסופו (וסופן) הבלתי נמנע.

    איזה מרחק יעבור הזבוב?

    פון ניומן מחייך ועונה מיד: 200 ק״מ.

    כל הכבוד, פיזיקאי, אומרים לו. מיד שמת לב שהרכבות נוסעות שעתיים אה?

    שו פיזיקאי, עונה פון, חישבתי את הסדרה האינסופית…

    בכל אופן, כפי שהראית, תצלום תמיד יראה את אותו המצב בשעונים. את נוסחאת זמן 't שאחרי ״בקיצור״ הבאתי גם אני לפני 10 שנים בגליון 65 של גלילאו בתשובה לשאלה על היפוך האנטרופיה וחזרה בזמן, בלי לשער עד כמה אקטואלית היא תהיה.

    כי כפי שרואים מהנוסחאות, שני הצדדים מסכימים שהשעון הנע מראה זמן מוקדם יותר מזה של השעונים המסונכרנים במערכת בה הוא נע.

    אין בכך בעיה אם זמן השעונים הוא שרירותי. אך אם הוא זמן טבעי -גיל היקום – ולשעונים אילו צמודות מערכות ביולוגיות (תאומים) יוצא שהצופה חוזה במה שמבחינתו הוא העתיד.

    גם בכך אין בעיה ב1905. כל תאום שיוצא למסע יודע שהוא טס לעתיד. נסע שעה, הגיע לעולם בעוד מיליון שנה.

    גם הנוסע של עופר רואה יקום עתידי. אחרי זמן של 4 ימים לפי שעונו, הוא רואה יקום שהתבגר ב15 מיליארד שנים.

    גם התאומים וגם הנוסע יכולים לטעון ב1905 שהזמן שלהם הוא אמיתי כמו המערכות שלפניהם.

    שונה המצב כיום. התאום המטייל לא יכול לטעון שכאשר הוא שותה תה עם אחיו המבוגר, הזמן של שניהם אמיתי באותה המידה. כי אם זה נכון, למה החימום פועל?

    ובאותה המידה, אם אנו עוברים מיליארד שנות אור בזמן של יום לפי שעונינו, אנו רואים פלנטות קרות יותר ויותר.

    זה הגיוני אם הפלנטות נחות יחסית לקרינה ואנו נעים יחסית לה.

    זה מוזר מאוד אם המצב הפוך. במיוחד אם צפינו בהן שבוע על פי שעונינו, והן כבר בנות 30 מיליארד שנה על פי שעונן, שהוא גם השעון הביולוגי של המערכות שבהן, בהן אנו צופים מיקומינו בן 13.7 מיליארד השנים.

    אם יש שגיאות וטעויות – אייפון.

    לילה טוב.

  188. ישראל:
    אינני יודע מהן מערכות שגילן גבוה משלנו.
    באיזה שעון נמדד גיל המערכת?
    אם השעון הוא שעון קרינת הרקע אז מערכת הנעה ביחס לקרינת הרקע לא משתמשת בשעונה כדי למדוד את גיל היקום כי, כפי שציינתי, היא בעצם מעתיקה את השעון שלנו ואם היא תסנכרן את שעונה עם שעוננו ברגע מסוים הרי שמאותו רגע ואילך שעונה יראה "גיל יקום" שהוא קטן מהגיל שמראה שעון קרינת הרקע בנקודה בה היא עוברת.
    באותה מידה – אם במערכת זו פזורים שעונים מסונכרנים ביניהם, נקודת הרקע בה התבצע הסינכרון תראה במערכת הנעה, מרגע הסינכרון ואילך, שעונים שמראים זמן גבוה מזה של שעון קרינת הרקע אבל זה לא שעון שמודד את גיל היקום אלא סתם שעון (שככל שהיא מבינה כוון מלכתחילה להראות זמן שהוא גבוה מגיל היקום).
    אולי יעניין אותך לקרוא את זה

  189. מבחינתי הדיון הראה שמה שנשאר זה האם לקבל שניתן לצפות ממערכת כזו שלנו, הנייחת כמעט יחסית לקרינת הרקע, במערכות שגילן גבוה משלנו. אני לא רואה כיצד זה אפשרי, אך זה עניין של השקפה אני מניח.

    בכל אופן תודה על ההשקעה. עזר לי מאוד לדעת שמתמטיקאי עבר על הרעיון ולא מצא איזו טעות פשוטה כמו החלפת פלוס במינוס.

    לבחור שציטטתי קודם, שטען שאין התארכות זמנים בגלל סתירה מובנית ביחסות עצמה, הראיתי שההנחות שלו מובילות לסתירה עם הידוע לנו על טבעה של מהירות האור.

    מכיוון שהוא טען שהטעות היא שלי, הפניתי את השאלה לעופר מגד:

    http://ofer-megged-phys-notes.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

    עופר אמר שהצדק איתי, מה שלא שכנע את הבחור. זה קצת גרם לי לתהיות, כי מדובר בשני אקדמאים העוסקים בנושא היחסות שנים רבות. אותו אדם, שנשמע רציני ביותר, הרי מרצה גם בכנסים וטוען שפרופ' לפיזיקה באוניברסיטת תל אביב בדיעה אחת עימו.

    כנראה שהכל באמת יחסי.

  190. ישראל:
    צר לי כי לדעתי כבר עניתי על הכל.
    את הסיפור עם התאומים הצגת מבלי שקרינת הרקע הוזכרה כלל אבל זה כבר לא חשוב.
    הוויכוח הזה גרם לי לחשוב על דברים רבים ולהבין אותם טוב יותר אבל מבחינתי הוא כבר מוצה.
    כל השאלות שהצגת בפני קיבלו מבחינתי מענה מספק מאד ודי לי בכך.

  191. מעולם לא טענתי שאני מנסה לסתור את היחסות. טענתי שלהבנתי, התארכות הזמנים ביחסות סותרת את תיאוריית המפץ, שממנה נובע גיל מוחלט ליקום. לא הבעתי העדפה לכאן או לכאן. אמרתי, ואני אומר שנית, שכמעט בטוח שחוסר ההבנה – או קרוב לוודאי חוסר ידע מספיק – הוא אצלי.

    לצערי, הנימוקים שהעלית אינם מסבירים את אותה סתירה כביכול.

    "אם התאומים קרובים (הקרונות קצרים) הוא כמעט לא יראה הבדל בגיל שלהם".

    האם הנוסע של עופר שחולף בשלוש שניות על פני שביל החלב לא יכול לראות – ולצלם – את הפלנטות על פניהן הוא חולף?

    והאם אין הפלנטה האחרונה מבוגרת מהראשונה במאה אלף שנה? מה אם היית מפזר תאומים מסונכרנים בפלנטות, האם התאום האחרון לא היה מבוגר מהראשון במאה אלף שנה?

    היחסות אגב, טוענת שכן אני מאמין.

    לא זו הבעיה. גם אצל איינשטיין, התאום הנע עורך מסע לעתיד, והנוסע של עופר רואה את הפלנטות מזדקנות במהירות.

    אבל אצל איינשטיין ב1905 – למעשה עד הפגישה עם האבל – אין בכך בעיה, כי הזמן הוא אינסופי.

    הבעיה נוצרת כאשר יוצאים מההנחה שליקום שלנו יש גיל סופי, כ13.7 מיליארד שנים.

    כי אם נהפוך את מערכת המנוחה של הנוסע ונשווה אותה למערכת המנוחה של הקרינה (דהיינו של כולנו), הוא יראה תאומים – או פלנטות, או מה שלא יהיה – שגילם גבוה מגילו, וזאת ממערכת שגילה הוא כבר גיל היקום.

    בכל התרחישים המוכרים המצב הוא הפוך: התאום הצעיר חוזר כשגילו נמוך מגיל אחיו, שהוא גיל היקום. בGPSים השעון מפגר אחרי שעונים נייחים, לא להיפך. הנוסע של עופר נשאר צעיר בשעה ששביל החלב מזדקן, אך הוא לעולם לא יכול לראות פלנטה מבוגרת מגיל היקום.

    תמיד הזמן של הנוסעים למיניהם נמוך מהנייחים.

    אבל אם הצופה הוא זה שנייח יחסית לקרינה, אז גילו תמיד הוא גיל היקום, ובכל רכבת שנוסעת יחסית אליו מראים השעונים זמן מאוחר יותר ויותר, דהיינו גבוה מגילו, דהיינו גבוה מגיל היקום.

    היפוך פרדוקס התאומים: התאום המטייל חוזר כשהוא מבוגר יותר.

    ורק על זאת כועס אוקהאם.

    ד"ש לאבא.

  192. ועוד אגב: גם אם תדמיין עולם עתידני בו ניתן לקחת ביציות מופרות ולהטיס אותן לנקודות שונות במנוחה הדדית ומסונכרנות שבהן הביציות יכנסו לאינקובטור והתינוקות יוולדו באותו רגע בנקודות שונות לא תיווצר בעיה כי מבחינת המערכת הנעה ביחס לנקודות אלו – התינוקות בכלל לא נולדו בו זמנית.

  193. אגב – בשבתי ליד מיטת אבי היום היו לי מספר דקות של שקט והצלחתי לחשב את היחס בין השעון הטבעי של נקודה לבין השעון המתקבל בהעתקה קבועה של שעוניה המקומיים של מערכת שעונים נייחים הדדית שמסונכרנת פנימית שחולפים על פניה.
    תיאור הבעיה מורכב בפני עצמו והנוסחאות אינן ניתנות לכתיבה כאן (וגם נראה לי שאיש כאן לא מתעניין בהן).
    אם תהיה דרישה מהקהל אשתדל לכתוב קובץ שמראה את החישוב והתוצאה.

  194. בכלל – אם התאומים קרובים (הקרונות קצרים) הוא כמעט לא יראה הבדל בגיל שלהם ואם הם רחוקים צריך להביא בחשבון את התהליך שיצר את המרחק ביניהם (תהליך זה בהכרח יבטל את זהותם כתאומים).
    לא נראה לי שהצלחת לערער את תורת היחסות הפרטית ולו במעט.
    בהתחלה חשבתי שהניסיון לדבר על נקודה שחולפת על פני נקודות שונות במערכת אחרת נועד להצביע בפני על סתירה עם מה שאנחנו מצפים משעון הטמפרטורה (ואכן – כל עוד לא הבנתי באופן נכון את משמעותו של שעון זה – הייתה לכאורה סתירה כזאת – סתירה אותה סילקתי כשמצאתי את המשמעות הנכונה של שעון זה) אבל עכשיו נראה לי שאתה מנסה למצוא (ללא הצלחה) סתירה פנימית בתוך תורת היחסות.

  195. גם כשאתה מצלם תאום זהה אתה למעשה חוזה באופן לא וודאי את התפתחות הפנוטיפ מן הגנוטיפ

  196. כאשר מפענחים את הפנוטיפ מהגנוטיפ ניתן להרכיב תמונה עתידית של התפתחות אורגניזם.

    אך תמונה זו אינה ודאית. טעויות בחישוב, השפעות סביבתיות ועוד, יכולות להשפיע וקרוב לודאי שאכן משפיעות על הפנוטיפ.

    שונה הדבר מצפיה (וצילום) של תמונה עתידית. שם יש תיאור חד משמעי של מציאות.

    נתתי את הדוגמה של הנוסע של עופר הטס במהירות מעל רכבת עמוסה בתאומים. בכל קרון הוא יראה תאומים מבוגרים יותר, בשעה שהוא נשאר צעיר.

    ושאלתי שאלה: מה אם הנוסע הוא אחד התאומים שפשוט יושב בתחנת רכבת צפון בתל אביב וצופה ברכבת תאומים חולפת על פניו? האם גם אז הוא יראה תאומים מבוגרים (הוא עצמו) בקרונות העוקבים? מה עם כל קרון הוא בעצם כדה"א והוא צופה בו במשך 5 ימים על פי שעונו, האם הוא יראה את כדה"א בגיל 25 מיליארד שנה?

    כי בדוגמאת הנוסע של עופר, זה מה שיוצא.

  197. בעיני אין כאן שום תופעה של צפייה לעתיד.
    מדובר פה בצפיה במישהו אחר בצורה היחידה שבה אתה יכול לצפות בו בזמן בו אתה נמצא.
    זה ההווה.
    האם בעיניך היכולת לפענח את הפנוטיפ מתוך הגנוטיפ תטריד גם היא את אוקהם?
    בכלל לא ברור לי איך הוא שייך לעניין.

  198. בפרדוקס התאומים המקורי, אם בזמן הפגישה המחודשת ביניהם הם מצלמים זה את זה, אז התמונה שצילם הצעיר מראה איך הוא יראה בעתיד (בהנחה שהם תאומים זהים ודטרמיניסטים).

    מבחינתו של הצעיר, הוא אכן ערך מסע לעתיד. נסע שעה, הגיע ליקום עתידי: אין קרחונים וכולם חובשים כיפות.

    הטענה שלי היא שזה אפשרי רק בגלל שבתאוצה, כמו גם בתנועה קצובה אך נגד הקרינה, השעון מטקטק לאט יותר. גם בכבידה, הזהה לתאוצה.

    לכן התהליך הוא חד סיטרי: הנוסע של עופר יראה את שביל החלב חולף על פניו בזמן שהוא בשבילו רק שלוש שניות. אם השביל מלא תואמי ארץ, הוא יראה את האבולוציה מול עיניו המשתאות, כשבכל תואם הקופים זקופים יותר ויותר.

    אם לעומת זאת הייתה חולפת מולינו, הנחים יחסית לקרינה, גלקסיה תואמת שביל החלב, היא לא תתבגר במהירות אלא להיפך: אחרי מאה אלף שנים אצלינו, תואמי ארץ בקושי התקדמו בהקפה השנתית של השמש.

    (זאת כמובן אם הם לא יתאדו מיד, כמו שהנוסע של עופר יתאדה מיד, בגלל החיכוך עם הקרינה).

    Gpsים, מטוסים מקיפי ארץ, שעונים בשדה כבידה חזק, כולם מערכות מואצות. השעון מאט.

    מואונים מאריכי ימים נעים נגד הקרינה. כנ״ל.

    אבל התהליך לא יכול לקרות בכיוון ההפוך. זו הספקולציה חסרת הביסוס שלי, שנשענת רק על ההנהונים הנמרצים מצידו של אוקהאם שמתחלחל מאפשרות הצפיה בעתיד, דהיינו במערכות שגילן גבוה מגיל היקום.

    טל״ח, במיוחד מכיוון שאני כותב מהאייפד.

  199. ישראל:
    זה לא צילום של העתיד.
    זה צילום שלהם בזמן שלנו.
    הרי אתה מסכים עם הטענה שבמערכות מואצות הזמן משתנה ושזה אפילו מתבטא במערכת ה GPS אז גם שם אוקהם מתרגז?

  200. מייקל

    תיאורטית, אפשרי שבמערכות הנעות יחסית לקרינת הרקע חיי היקום ארוכים יותר. אבל אז אם נצלם מערכת כזו מהמערכת שלנו, הנחה כמעט לגמרי יחסית לקרינת הרקע, אז אם גיל המערכת גבוה בהרבה משלנו (לא נתפרע, רק 50 מיליארד שנה) אנו מצלמים את העתיד.

    לא שזה בלתי אפשרי – פרדוקס אפ"ר הוכרע בדרך הלא צפויה דווקא (אי לוקליות) – אך אוקהאם מראה סימנים של אי נוחות.

    ואל לך לחשוש מבולשביקים. הם האתאיסטים הכי גדולים, ובפקודה.

  201. יש עוד כיוון חישובי שצריך לבדוק – כזה שבודק את היחס בין השעון שלי לבין שעון שאני מסנכרן כל הזמן עם שעונה של מערכת אינרציאלית אחרת החולפת על פני אבל אין לי כרגע זמן לעשות זאת.
    אולי אעשה זאת כשהבולשביקים יושיבו אותי בכלא על פגיעה ברגשות דת.

  202. ישראל שפירא:
    אני חייב לרוץ אבל פתאום חשבתי ברצינות על הרעיון הבא (שכבר עלה במוחי ונופנף משום מה בעבר):
    השימוש בשעון טמפרטורה במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע אינו אלא העתקה מתמדת של שעון קרינת הרקע המקומי (שכידוע אינו מסונכרן במערכת הנעה עם שעון קרינת הרקע הקודם שהועתק או הבא שיועתק).
    במילים אחרות – זה לא שעון של המערכת הנעה.
    לכן הוא גם יציג אותן תוצאות כמו שעון קרינת הרקע המצולם.
    אם זו הפרשנות הנכונה של המצב רק נשאלת השאלה אם שעון זה מייצג משהו במערכת הנעה (ביחס לרקע).
    הנטייה הטבעית היא להכפיל זמן זה בגודל האופייני למעבר הזמנים בין המערכות כדי לקבל את גיל היקום במערכת הנעה אבל אז פירוש הדבר הוא שחיי היקום בכל מערכת שנעה ביחס לרקע נראים דווקא ארוכים יותר וזה מוביל לבעיה כי אם מערכת קרינת הרקע תנקוט באותו תהליך כלפי מערכת נעה היא תקבל גיל יקום גדול עוד יותר וכך עד אינסוף.
    פתרון אפשרי לבעיה זו טמון כנראה בהתייחסות לרגע המפץ ולמיקומו. יש לי כמה מחשבות בעניין אבל אין לי כרגע זמן לפתח אותן ולראות לאן הן מובילות

  203. מייקל לפני שאני הולך לישון (זריז אה?)

    מה שמטריד אותי הוא היפוך פרדוקס התאומים.

    בפרדוקס המקורי, ב1905, כאשר שני התאומים נפגשים כל תאום יכול היה להגיד שהזמן שלו הוא האמיתי, מכייוון שלזמן לא הייתה התחלה.

    כאשר יש את תיאוריית המפץ, אם הם נפגשים אחרי מיליארד שנה, לא יוכל הצעיר לטעון שהזמן שלו הוא האמיתי. יש את הטמפרטורה שמראה לו שהיקום הזדקן.

    אם הוא היה מתחיל את המסע שלו ממערכת שנעה במהירות גבוהה יחסית לקרינה במקום להיפך, הרי שאת רוב זמן המסע על פי שעונו הוא היה מבלה במהירות 0 יחסית לקרינה, בעוד שאחיו המבוגר היה נשאר בתנועה יחסית לקרינה. הנה פרדוקס, דווקא התאום הנע מתבגר, בעוד שאחיו המבלה בינינו נשאר צעיר.

    המקבילה של פרדוקס התאומים במערכות אינרציאליות הן רכבות מלאות בתאומים. תאומים הם מערכות דטרמניסטיות עם גיל 0 ברור: הלידה.

    אז אם הפוטון הממהר שלך או הנוסע הזריז של עופר, חולף על פני רכבת ארוכה מלאה בתאומים, הוא יראה בקרונות הראשונים תאומים צעירים, וככל שיתקדם הוא יראה תאומים מבוגרים יותר ויותר, בשעה שהוא עצמו כמעט ולא מתבגר.

    אבל מה עם הנוסע הזריז הוא אחד התאומים בעצמו הנייח יחסית לקרינה, דהיינו יושב בתחנת רכבת צפון על ספסל ומסתכל ברכבת תאומים שכזו החולפת על פני במהירות עצומה?

    גם אז הוא יראה אותו הדבר, אלא שכך הוא יוכל לראות את עצמו מתבגר (תאומים זהים אמיתיים הם דטרמיניסטיים לחלוטין), את בניו, נכדיו, וכל עתידו. כל זאת מבלי לקום מהספסל.

    זה הגיוני כאשר אנו נעים במהירות יחסית לרכבת נחה יחסית לקרינה, כי הזמן העצמי שלנו (שעון צזיום) אינו משקף את גיל היקום (שעון טמפרטורה), ותמיד נמוך ממנו. זה לא הגיוני כאשר אנו נחים יחסית לקרינה, והזמן העצמי שלנו זהה לזמן היקום, ואילו השעונים החיים שחולפים לפנינו במהירות – תאומים – מראים זמן גבוה משלנו, דהיינו של היקום.

    לילה טוב.

  204. ישראל:
    לפני הכל אציין שאני מבין מה מטריד אותך.
    אמנם אינני מקבל את הטיעון על שעון עם זמן 0 כי יותר מכל שעון אחר דווקא בשעון זה מדובר בזמן שרירותי אבל אני מבין מה מפריע בכך שכשאני עובר ליד שעון שטורח מקדמת דנא על חישוב גיל היקום ואומר לו שתוצאתו לא נכונה למרות שהוא מראה לי איך הוא מחשב ואינני מוצא בכך פגם.
    אני מקווה למצוא זמן לחשוב על זה מכיוונים נוספים כי ייתכן שעצם ההתייחסות לשעון טמפרטורה כאל שעון זה רעיון לא נכון בגלל שהוא בסך הכל עובד על סטטיסטיקה ואירועים שונים עלולים לשנות את קריאותיו ולהניב גם תוצאות שגויות.
    יש עוד כיוונים דומים ששווה להתעמק בהם אבל כמו שאמרנו, כנראה שזה לא הזמן המתאים

  205. מייקל.

    אני חייב לרוץ לעבודה, אבל הנה הבעיה שאני מוצא בטיעון שלך:

    אתה כותב: "כל מה שנחוץ לשם כך זה לכוון אותו מלכתחילה לזמן שהוא גבוה מגיל היקום".

    התייחסתי כבר לטענה זו כשכתבתי: "ניתן לטעון שהסינכרון הוא מלאכותי ואינו משקף מציאות".

    כדי לראות את הבעייתיות שבטיעון זה, הבאתי את הכתבה של עופר מגד, שבה השעונים הראשונים החולפים על פני הצופה מראים את הזמן הטבעי המינימלי האפשרי במערכת פיזיקלית: 0. (אינך טוען שיש שעון טבעי במערכת שיכול להראות זמן פחות מ0, נכון?)

    גם אז, אחרי 4 ימים לפי שעון הצופה, גיל המערכת החולפת על פניו יהיה גבוה בהרבה מגיל היקום.

    ניתן לעבור בפרוטרוט על דוגמאת ג'ק – ג'יל שבלינק, כדי לראות שאם מתחילים עם מערכת שעונים מסונכרנים שהזמן בהם הוא גיל היקום, ניתן לצפות בהם ממערכת אחרת הנחה יחסית לקרינה, ואשר ממנה יצפו שעונים שהזמן בהם גבוה מגיל היקום.

    אך זה מצריך הרבה עבודה ופרטים, אז בוא נשחרר אותך כרגע לטפל באבא (אלא אם כן אתה מעוניין שאביא את הפירוט. די מעייף, מנסיון).

  206. ישראל:
    אתה מתבסס משום מה על האלהה של מערכת קרינת הרקע ואין לכך שום הצדקה.
    קודם כל – ממש פשוט לזהות תנועה ביחס אליה ולא צריך שעון טמפרטורה לשם כך.
    כל מה שצריך זה למדוד את הקרינה בכל כיוון ולזהות את חוסר האיזוטרופיות.
    זה הרי ברור לכל וזה גם מהווה את הבסיס ליצירת שעון טמפרטורה במערכת הנעה ביחס לקרינת הרקע.
    אז מה אם אפשר לזהות תנועה ביחס למערכת קרינת הרקע?
    אפשר גם לזהות תנועה ביחס למערכת כדור הארץ!
    זה לא גורם למערכת זו או אחרת להיות עדיפה.
    זה לא אומר שאסור לך להתייחס אליה אבל אין לכך כל השפעה על תורת היחסות.
    אין כל בעיה לצפות בשעון שמראה זמן עתידי (ביחס לגיל היקום).
    כל מה שנחוץ לשם כך זה לכוון אותו מלכתחילה לזמן שהוא גבוה מגיל היקום.
    זה עשוי להיראות לך כהלצה אבל זה לא.
    הרי על מה מתבססת התופעה של חליפת הפגז על שעונים המראים את העתיד למרות שהזמן בפגז מהיר יותר?
    היא מתבססת על זה שמנקודת ראותו של הפגז – ככל שהשעון רחוק יותר מן הנקודה שבה היה אפס בו ועל האדמה, כך הזמן בו מלכתחילה הרבה יותר גבוה.
    זו בדיוק אותה תופעה שעליה הצבעתי בתיאורי את הניחוש נטול החישוב שלי למתרחש.
    בניחוש שלי – ההקדמה מראש הספיקה בדיוק כדי לחפות על ההתקדמות האיטית יותר של השעון ובחישוב הנכון ההקדמה גדולה ממה שדרוש כדי לחפות על ההתקדמות האיטית יותר של השעון, אבל בשני המקרים, השעונים הנמצאים מספיק רחוק מראים מלכתחילה זמנים גדולים בהרבה מגיל היקום.
    זה מזכיר את הבדיחה הבאה:
    Question: What's the easiest way to make a small fortune?
    Answer: Start with a big one

    ובאשר לאבי:
    המצב עדיין קשה אבל יש שיפור (לפחות זמני).
    אינני חושף את הפרטים משיקולי צנעת הפרט אבל אם אני מתנתק לרגע מהרגשות אני חייב לציין שאני מקבל לאחרונה שיעור מעשי על מהותו ופגיעותו של מה שאנחנו מכנים "אני" – דברים שכבר התייחסתי אליהם במאמרי "מה נשמה".

  207. לפחות פעם אחת הרווחתי .
    בקשר ליחסות – יש מיליון גרסאות ולפי דעתי גם הגרסה " הנכונה " לא מסתדרת עד הסוף וצריך להכנס ליקומים מקבילים ולהתכנות של חזרה בזמן כדי לישר פינות , בגדול אם מישהו הוא אחריך בזמן אז אתה לו – לפניו וזה נותן סטירה לוגית במערכות סימטריות שנפתרות שוב ביקומים מקבילים וחזרה בזמן . ואין סוף לוויכוח , תודה 

  208. רציתי לציין משהו על מציאות יחסית למקום ברמה של בגרויות אבל אולי אני טועה בנושא הספציפי הזה
    . נקח התנגשות אלסטית בין שני כדורים , ונראה שלפי הנוסחאות אם מזיזים אותם , את אותה התנגשות בתנועה יחסית לתנועתם ( רק הצופה ) נראה שהמשוואות מראות על אנרגיות אחרות ויש אפשרות שכבר שם , בהתנגשות אלסטית בין שני כדורים , הפתרון האפשרי הוא ביקומים מקבילים , ( צריך לשחק עם המשוואות כדי להבין על מה אני מדבר , והתיחסות כמו המילה סקלר ואנרגיה לא יספקו אותי למרות שאני מסופק לגמרי וקשה לי לדון עכשיו בנושא ) בכבוד מים נושפים 

  209. מייקל

    נקווה שהכל יעבור בהצלחה. עכשיו נשאר רק לקוות שגם הניתוח של מרנן יסתיים בהצלחה.

    הבעיה היא זו: אם תסתכל בקישור, תראה שנוסע (במקרה שלנו ג'יל, הצמודה לשעון ('C) הנע במערכת אינרציאלית מסונכרנת אחת (שעונים C1 וC2) רואה (ומצלם) את שעוניה מראים זמן הגבוה משלו.

    מבחינתו של אותו נוסע הוא זה שבמנוחה, והשעונים – אפילו אלף – החולפים על פניו מראים זמן גבוה יותר ויותר.

    אם נוסע זה נמצא במערכת הקרינה ונח יחסית אליה, והשעון הראשון שחולף על פניו מסונכן להראות את אותו זמן שלו (גיל היקום), השעונים שאחריו יראו זמן הגבוה מגיל היקום.

    ניתן לטעון שהסינכרון הוא מלאכותי ואינו משקף מציאות.

    טענה זו ניתנת לסתירה באופן איכותי אם נסתכל בכתבה של עופר מגד "שביל החלב בשלוש שניות".

    http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html

    אם הנוסע המתואר שם היה נייח יחסית לקרינה (דהיינו אתה אני וכולנו), אז תוך 4 ימים על פי שעונו המערכת שעוברת מול פניו עוברת את גיל היקום בהרבה, כך שאפילו אם השעון הראשון שבה מראה פשוט 0, הרי שהאחרון כבר היה בעתיד.

    אפשר גם להראות זאת באופן כמותי אם ניקח את הדוגמה שבלינק התארכות הזמנים (ג'ק וג'יל), ונצמיד לשעונים הרגילים שבה שעוני טמפ'.

    אם נניח שגיק נח יחסית לקרינה, הרי שאם כוייל שעון הצזיום שלו לזמן של שעון הטמפ', אז כל צילום עתידי יראה את אותו הזמן בשניהם.

    אצל ג'יל לעומת זאת, שעון הצז' יפגר יותר ויותר יחסית לשעון הטמפ'.

    הדבר הראשון שקיבלנו הוא סתירה לפוסטולט 1: גם ג'ק וגם ג'יל נמצאים במערכות אינרציאליות, למעשה הם במנוחה. אבל בעוד שאצל גיק אין הבדל בין השעונים, אצל ג'יל נוצר ביניהם פער. וזאת בניגוד לפוסטולט 1 שגורס:

    "חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה".

    אז הנה דרך לקבוע: אם נוצר פער בין השעונים – אתה בתנועה יחסית לקרינה. לא נוצר – אתה במנוחה.

    אל הטענה שהקרינה היא גורם מחוץ למערכת (טענתו של ר.ח.) לא אכנס עכשיו.

    הדבר השני שקיבלנו הוא שאם נהפוך את היוצרות בלינק, דהיינו שג'ק הוא זה שנע במערכת האינרציאלית של ג'יל, הרי שהוא חולף על פני שעונים רגילים המראים זמן הגבוה יותר משעון הטמפ' שלו, דהיינו זמן הגבוה מגיל היקום.

    במקרה זה הסינכרון אינו מלאכותי – אם המערכת האינרציאלית של ג'יל היא רכבת, הרי הקרון הראשון שחולף על פניו נמצא בגיל היקום, וכל השעונים שאחריו יראו זמן גבוה משני שעוניו של ג'ק, צז' וטמפ', המראים את גיל היקום.

    אם נצא מתוך ההנחה שאי אפשר לצפות ממערכת הנחה יחסית לקרינה במערכת אחרת העוברת את גיל היקום, (ניתן תיאורטית לבנות רכבת שכזו שאם תנוע מהר מספיק, השעונים שבה יראו זמן של 50 מיליארד שנה), הרי שקיבלנו סתירה בין התארכות הזמנים לתיאוריית המפץ.

    בפועל, בכל רכבת רגילה שחולפת על פנינו (בהנחה שאנו נייחים לחלוטין יחסית לקרינה), על פי אותו עיקרון, אם גיל הקרון הראשון זהה לגיל הצופה (מה שנכון), אז גיל הקרון האחרון גבוה מגילו בשבריר השניה, דהיינו בעתיד.

    הערה:

    כשאיינשטיין הוציא את "פרדוקס אפ"ר", הפרדוקס היה בכך ששזירה קוואנטית סותרת את עיקרון הלוקליות, עיקרון שהיה מעל לכל ספק בתקופתו וגם בוהר האמין בו.

    משפט אי השוויון של בל הוכיח שמה שנחשב בלתי אפשרי הוא בעצם מציאות: אי לוקליות קיימת. לכן אין כאן בעצם פרדוקס.

    גם הטענה שלי לסתירה בין תיאוריית המפץ והיחסות מבוססת על ההנחה שאי אפשר לצפות (ולצלם) מערכות שהזמן שלהן גבוה מגיל היקום, דהיינו בעתיד. מאידך, אם הנחה זו אינה נכונה, הרי שגם הטענה לא. מי יודע, אולי אם כפי שמראה ניסוי הבחירה המושהית של ווילר אפשר להשפיע מההווה על העבר, אז ניתן גם לצפות מההווה על העתיד (איפה מים נושפים?).

  210. הרופא אמר שהניתוח עבר בהצלחה.
    כרגע אני מחכה שיתנו לי להיכנס למחלקת טיפול נמרץ נוירוכירורגי כי למרות ששעות הביקור הגיעו ביקור הרופאים מונע כניסה.
    צריך עוד לראות אם לא יהיו סיבוכים ואם הטיפול ישיג את התוצאות המקוות.

    חשבתי עוד קצת על הבעיה ואני מתרשם )למרות שעדיין לא נכנסתי לקישור עם החישוב וגם לא חישבתי בעצמי שהמסקנה בקישור נכונה.
    מצד שני, ככל שאני חושב על זה, אינני רואה מדוע שקיומו של שעון הטמפרטורה מערכת הרקע שהוא כזה שכולם יכולים לראות יפריע לתורת היחסות.
    בסך הכל זה עוד שעון ובמקרה הוא מודד את גיל היקום על פי מערכת קרינת הרקע.
    אם נבנה מערכת שעונים המראה את גיל היקום לפי מערכת אינרציאלית אחרת (ולא חשוב כרגע איך) תהיינה לה אותן תכונות כי גם הוא יהיה שעון ככל השעונים.

  211. ישראל:
    באמת שאין לי זמן להמשיך בסיפור. מחר אני צריך להיות באיכילוב ב 07:30 ואני לא גר ליד.
    אמרתי לך שלא עשיתי את החישוב המדויק ויכול להיות שהניחוש שלי לא היה נכון.
    אני רואה לאן זה מוביל בהקשר של שעוני הטמפרטורה וזו הייתה למעשה הסיבה לניחוש שלי בדבר התוצאה ברכבת.
    יכול להיות שהבעיה בכל זאת נמצאת בשעונים אלה אבל אני חייב להפסיק לעסוק בזה לעת עתה.

  212. גנן עלק… הבטיח לי שהמדרון מעל הגינה יפרח בפרחים בשני צבעים: כתום וצהוב.

    הבטיח וקיים, כפתור ופרח. אלא שהכתומים פורחים במאי, הצהובים – בספטמבר.

    טענה 2. בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.

    בזמנו העלתי טענה זהה (תגובה 10):

    "בוא ננסה את זה. נאמר שגם במכונית יש מצלמה.
    מכיון שמהירותה היא כמחצית מהירות האור, הפרש הזמנים בין שעוני הכביש והמכונית לפי משוואות לורנץ הם 15% בקירוב. והזמן שהמכונית שוהה ליד כל שעון בכביש הןא כמיליארדית השניה.
    בוא ניקח את השעון השמיני לדוגמא. הפרש הזמנים כבר מגיע לכשניה שלמה. לפי המצלמה בכביש, המכונית בפיגור ולפי המצלמה במכונית, השעון בכביש בפיגור. אולם הצילומים נעשו במצלמות שהיו למעשה צמודות כמעט זו לזו להרף עין, ולמעשה ניתן אפילו להחליף בינהן. איך ייתכן שהן תראינה הבדל כה משמעותי? ומה יהיה במצלמה השמונים, כשההפרש יגדל ל10 שניות? המצלמה בכביש תראה 090240 בכביש ו090230 במכונית, והמצלמה הכמעט צמודה לה להרף עין, זו שבמכונית, תראה בדיוק להיפך?"

    והנה התשובה שלך (שנתיים וחצי בול (מי סופר?), אבל עדיין בקטגוריית "בזמנו"):

    מיכאל רוטשילד

    ישראל שפירא:

    הייתי עסוק ולא התפניתי לענות אבל לשאלתך בתגובות 10 ו 11 התשובה היא כן.

    מרץ 24th, 2011

    https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/comment-page-1/#comment-288037

    3. ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון.

    כפי שרואים בלינק שהבאתי, זו אכן תשובת היחסות (האם אתה חולק על הכתוב בלינק?).

    4. אך הצילומים יראו שהקטר מפגר.

    שני הצדדים מסכימים ששעון 'C (הקטר) מפגר אחרי שעון C2 (הקרון). כפי שכתוב בהמשך:

    What does Jill’s digital snapshot show? It must be identical—two snapshots taken from the same place at the same time must show the same thing!

    וכפי שמצויין בלינק, גם ג'ק וגם ג'יל (גיבורי הסיפור) יכולים לטעון שהזמן אצל השני נע לאט יותר. אך המצלמות מראות ששעונה של ג'יל הו האיטי.

    ולכן כאשר ג'ק לוחש לג'יל במתיקות "את שוב מפגרת, יקירה", היא סונטת חזרה: "אתה בעצמך מפגר!"

    יחסות במיטבה!

  213. מייקל

    1. דוגמה לצורה שבה עובדת התארכות הזמנים אפשר למצוא בלינק שהבאתי קודם:

    http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html

    הניסוי המחשבתי שם זהה לדוגמאת הרכבות שלי, עם שעון C1 כקטר ב', C2 כקרון, ו'C כקטר א'.

    שים לב שכאשר 'C (קטר א') חולף על פני C1 (קטר ב') הזמן בשניהם 0, בדיוק כמו בדוגמאת הרכבות.

    כאשר הוא הוא חולף על פני C2 (הקרון) הזמן שלו הוא 8 שניות והזמן של C2 הוא 10 שניות. זמן הקטר מפגר אחרי זמן הקרון, כמו שטענתי.

    שים לב שמתחת לתמונה השניה כתוב ששניהם מסכימים שזמן C2 (הקטר) מפגר אחרי זמן 'C (הקרון).

    בדוגמה יש הסבר מתמטי (ונכון) כיצד יכול גם הקטר לטעון שזמן הקרון מפגר, אך התמונה – ועל זה דיברנו – מראה שזמן הקטר מפגר.

    אני רץ לדבר עם הגנן, נמשיך אחר כך עם יתר הסעיפים.

  214. ישראל:
    לא אמרתי שמדובר בשעוני טמפרטורה.
    אמרתי שזה גם מה שאמרתי על שעוני טמפרטורה.
    בכל מקרה אמרתי גם שלא ניסיתי לחשב את הזמנים לפי הנוסחאות ובעצם זה סוג של ניחוש.
    צריך להבין שהידען כרגע לא בראש מעייני.
    ייתכן שחישוב מדויק ייתן תוצאה שונה אבל אני בטוח שהתיאוריה תעמוד איתנה

  215. לפני שאני עונה: לא מדובר פה על שעוני טמפ' – אילו אכן מראים תמיד את אותו הזמן בצילום משותף – אלא על שעונים רגילים (צזיום).

    האם עדיין לא נכון?

  216. 1. זו עדיין תשובתי ואני עקבי בתשובה זו עוד מאז שדברתי על שעון הטמפרטורה וכבר עניתי לך מספר פעמים שזו נשארה תשובתי.
    2. תא זכור לי שאי פעם אמרתי מה שאת טוען שאמרתי. כבר אמרתי לך שזה לא זכור לי ובקשתי שתצביע על המקום שבו אתה חושב שאמרתי זאת. לא הצבעת ואתה ממשיך לטעון זאת.
    3. מה שאתה חושב לתשובת היחסות אינו תשובת היחסות. תשובת היחסות היא ז זו שנתתי

  217. מייקל.

    הנה הטענות שלי בתגובה.

    1. התשובה שלך הייתה: שני השעונים, קטר וקרון, יראו את אותו הזמן בצילומים (האם זו עדיין טענתך?).

    2. בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.

    3. ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון.

    4. אך הצילומים יראו שהקטר מפגר.

    5. תנינים… נעזוב זה.

    אנא ציין מה לא נכון כדבריך בתגובה. אם יש עוד משהו לא נכון שפספסתי – ציין.

    רפואה שלמה.

  218. תודה לכל מי שהביע דאגה לשלומו של אבי.
    לצערי אנחנו ממתינים כבר מהבוקר לתורו לניתוח והוא בצום עוד מאתמול בערב.
    הוא כבר התלוצץ על כך שאין סיכוי שימות בניתוח כי הרעב יהרוג אותו קודם

  219. לכל המשתתפים בדיון:
    אני עדיין עם אבי בבית החולים ואני קורא וכותב בטלפון הנייד.
    האותיות קטנות, העיניים לא מה שהיו פעם והאצבעות עבות.
    כל אלה יכולים להוביל לתגובות משובשות – אם בגלל שלא קראתי טוב את הדברים שאני מגיב להם, אם בגלל הסחות דעת ואם בגלל הקלדה שגויה.
    עמכם הסליחה

  220. ישראל:
    כפי שאמרתי – שום דבר בתגובה לא נכון ואינני רוצה לחזור על כל התגובה.
    לא נכון שלא עניתי לשאלה על הצילומים כפי שתגובתך מרמזת. לא רק שעניתי אלא שאפילו התייחסת למה שעניתי.
    לא רק שהתייחסת אלא שאפילו בתגובה שבה טענת שלא התייחסתי טענת בנוסף שהתייחסתי פעמיים התייחסויות סותרות.
    וגם הטענה שנתתי .תשובות סותרות אינה נכונה.
    גם טענתך על מה שטוענת כביכול היחסות אינה נכונה.
    בקיצור, שום דבר בתגובה אינו נכון

  221. עופר

    איזה שהוא קשר למג״ד? (עופר מגד)

    המון פיזיקאים הם עופרים, צבאים ואיילים.

  222. מייקל, מה שלום אבא?

    מה לא נכון בתגובה, אתה לא מסכים שתנינים יותר ארוכים מירוקים?

    הכן רשימה של כל מה שלא נכון בתגובה, אשתדל להוכיח לך סעיף סעיף שהכל נכון.

  223. ישראל:
    טענתי ששני השעונים יראו אותו דבר.
    https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-24/#comment-448276
    זה מתייחס לשאלה שלך ואינני יודע מדוע אתה טוען שלא. לא זכור לי שטענתי שכל אחד יראה ההפך מן השני. אתה יכול להצביע על תגובה בה כתבתי דבר כזה?
    להפך – הרי את אותה טענה בדיוק טענתי לגבי שעון הטמפרטורה של מערכת א כאשר הוא פוגש בשעון הטמפרטורה של מערכת ב.
    https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-24/#comment-448130
    תשובת היחסות אינה זו שאתה מתאר ואין לי כוונה לנסות להצדיק אי הבנות של מישהו.

    תגובתך אחרונה זו כבר הייתה ממש מוגזמת כי לא מצאתי בה אפילו דבר אחד נכון

  224. עופר

    האם שאלתך מתייחסת לפיסקה מתוך התגובה הקודמת שלי:

    ״ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון. (נשאלת השאלה כמובן אז איך זה שגם הקטר יכול לטעון שהקרון מפגר. תשובה לשאלה זו – אם יש ביקוש)״.

    דהיינו, האם יש ביקוש?

  225. ישראל,

    אכן ציינת שהשעונים ברכבת אחת אינם מסונכרנים עם השניה, אבל מצד שני כתבת, ואני מצטט:

    "מה יראו השעונים כאשר הקטר מרכבת א' חולף על פני קרון 6789 ברכבת הנגדית?
    על פי היחסות, במערכת רכבת א' הזמן בקרון מפגר אחרי הזמן בקטר.
    על פי היחסות, במערכת ב' הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון."

    למען הסר ספק, המשפט השני שלך אינו נכון. עפ"י היחסות (כמו שהראתי), גם במערכת רכבת א' הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון. אבל מדוע כתבת אותו? להבנתי, הוא נכון רק אם מתעלמים מתופעת חוסר הסנכרון בין הרכבות. ייתכן שלא הבנתי למה התכוונת.

    בקיצור ולעניין:
    האם אתה מסכים שהיחסות חוזה שגם במערכת רכבת א' הקטר מפגר אחרי הקרון. אם כן, אין ביננו ויכוח. אם לא, בבקשה תסביר מדוע היא חוזה את זה (ושוב, "התארכות זמנים" זה לא מספיק, אתה צריך להסביר מדוע היא גוברת על חוסר הסנכרון ).

  226. מייקל.

    כולנו באתר מאחלים לך ולאביך שהניתוח יעבור בהצלחה, והחלמה מלאה וקלה.

    כשתחזור, תסביר לי אולי כיצד דבריך מתקשרים לשאלה שלי. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה וברורה: מה יראו הצילומים משני הצדדים, הקטר והקרון. חזרתי כמה פעמים והדגשתי שרק את זה, שום מתמטיקה, שום פילוסופיה, שום זברבירים. רק פיזיקה. צילומים.

    התשובה שלך הייתה: שני השעונים, קטר וקרון, יראו את אותו הזמן בצילומים.

    בזמנו טענת: כל צילום מכל צד יראה את ההיפך מהשני.

    ואילו תשובת היחסות להבנתי היא: שעון הקטר יפגר אחרי שעון הקרון. (נשאלת השאלה כמובן אז איך זה שגם הקטר יכול לטעון שהקרון מפגר. תשובה לשאלה זו – אם יש ביקוש).

    אך הצילומים יראו שהקטר מפגר, ורק בתשובה זו עסקינן.

    אם אתה מסכים לתשובה זו (אתה מסכים?) ועדיין מעוניין בדיון, נוכל לגשת לעיקר: הסתירה בין התארכות הזמנים ותיאוריית המפץ.

    עופר – לא מבין מה הפואנטה. איזה כשל? הרי ציינתי במפורש ששעוני כל רכבת מסונכרנים ביניהם, אך אינם מסונכרנים עם הרכבת השניה. אז איפה כאן הבעיה?

    מים – בשבילך ספיישל: אם יש התארכות זמנים, אז ניתן להוכיח שאפשר לנוע לעתיד!

    לא כיף? לשבת על ענן קוסמי בסוטול, לנשוף ולשאוף מים מהנרגילה.

    בעניין התנין – האינטואיציה הראשונית היא שהוא כמובן יותר ירוק, מכייוון שהוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לאורך וגם לרוחב.

    תשובה זו נכונה עבור מלפפונים. אבל תנין אפשר לעבור פעם אחת לאורך, ולחזור חזרה על הפסים בעור התנין, כך שמקבלים שני אורכים, שהם כמובן יותר מאורך ורוחב, ולכן הוא בעצם יותר ארוך.

  227. מכאל
    נכון. תסביר את זה לנו (בעיקר לישראל).
    רפואה שלמה.

    ישראל
    התנין הוא יותר ירוק. מפני שהוא ארוך רק לאורך אבל ירוק גם לאורך וגם לרוחב.

  228. מ. את הרוב תיקנו ואולי לכן אתה לא רואה את זה אחרי החזרות זמן , אבל ,
    אתה יכול להתרשם קצת מעקדת יצחק רבין בשנה שבערה , והקטע עם המאכלת , יכול להיות שכתבו רק כדי לזכור , מה גם שיצא לי הכבוד לראות את הצבי אחרי החזרות זמן וזה קשה להסביר למי שלא ראה , בכבוד

  229. מים נושפים:
    אתה לא דתי אבל אתה מאמין בסיפורי הפיות של התנ"ך.
    מעניין.
    אם לדעתך מה שכתוב בתנ"ך נכון אז למה אתה לא דתי?
    אתה רוצה להביא על כולנו חורבן?
    זכור: סוף העולם מתקרב!

  230. נכתב מהלובי של איכילוב.
    מים נושפים הנכבד.
    לפי דעתי ההשפעה של הזמן והמסה ביהדות באה כתוצאה מתנועתם של יהודים קדימה ואחורה בתפילה ומה שאתה מרגיש זה את ההתכנסות שלה גם בכותל וגם בתדירות בממוצע.
    תודה לא לשכוח סוף העולם מתקרב

  231. ישראל,

    אין ביננו מחלוקת שקיימת דרך לסנכרן כל מספר שעונים שנדרש – בתוך הרכבת. הרי הדרך שהצגתי היא בדיוק מסנכרנת את השעונים! אבל מ. ר. אמר נכון – הקטר א1 איננו חלק מהמערכת הזו. למעשה, לפי הסיפור, לא משנה באיזה דרך סנכרנת את השעונים, ברגע שהם מסונכרנים ברכבת ב' זה אומר **בהכרח*** שהם אינם מסונכרנים בקטר של א'

    יש 2 דרכים לראות את זה: דרך קלה ודרך מסובכת.

    הדרך המסובכת היא לתת לך לסנכרן את השעונים בכל דרך שתבחר. אח"כ נציב ליד כל שעון "שעון פולס" שמסתנכרן בדרך שתארתי קודם. במערכת של הרכבת, כל שעון יהיה מסונכרן בהכרח עם "שעון הפולס" שלידו. אבל כמו שהראתי, במערכת של הקטר האחר, שעוני הפולס אינם מסונכרנים ולכן בהכרח השעונים שלך (לא משנה באיזה דרך סינכרנת אותם) יהיו לא מסונכרנים.

    הדרך הקלה יותר היא להסתכל על דיאגרמת חלל זמן (נא לפתוח את הלינק! זה אנימציה פשוטה, אין פטורים!)

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Relativity_of_Simultaneity_Animation.gif

    יש 3 עיגולים A, B, C שהם 3 שעונים שנמצאים על הרכבת, במקומות שונים. נניח שהם כולם מאירים בדיוק בשעה 00:00. הדיאגרמה מראה בצורה מאד יפה שהם אמנם מסונכרנים במערכת המנוחה, אבל לא מסונכרנים ביחס למערכת נעה.

  232. מר ישראל שפירא הנכבד
    לפי דעתי ההשפעה של הזמן והמסה ביחסות , באה כתוצאה מתנועה של החלקיקים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , ומה שאתה מרגיש זה את ההתכנסות שלה , גם במסה וגם בזמן בממוצע , תודה לא לשכוח שמחת תורה מתקרב

  233. רפאים:
    ויחסים יש הרבה ולא כולם טרנזיטיביים.
    מסתבר שסימולטניות אינה יחס טרנזיטיבי.
    יש אנשים שמבינים את זה ויש כאלה שלא.

  234. ישראל:
    נו באמת!
    זה לא רק משהו חישובי אבל זה די מצחיק לדרוש מאנשים שאינם זה ליד זה לסנכרן את שעוניהם כרגע על ידי שיהיו זה ליד זה.
    כפי שאמרת – יש דרך לסנכרן את כל השעונים במערכת אינרציאלית וכפי שאתה יודע הקטר של א והקרון של ב אינם במערכת אינרציאלית אחת.
    עכשיו – יש שתי דרכים להתייחס לבעיה: האחת דרך בדיקת עקביות הפתרון (וזה מה שעשית עד עכשיו) והשניה דרך ניסויים (שאליה משתייך הניסוי הבלתי אפשרי שאתה מציע – להיות זה ליד זה בזמן שאתה לא).
    דרך הניסויים – כפי שהדגמתי לך – מאששת את תורת היחסות אף היא.

    אז זהו.
    אני חייב להפסיק את הוויכוח הזה כי הבוקר אני מביא את אבי לניתוח שהחליט לעבור בתקווה שיצא ממנו בריא יותר אבל גם עם סכנה שלא יצא ממנו.

  235. מייקל.

    אם אתה גורס שהתארכות הזמנים במערכות אינרציאליות היא רק משהו חישובי, דהיינו שאין אפשרות לבדוק אותה עיי השוואת צילומי שעונים החולפים זה על פני זה – על זה אני מוכן לסגור.

    לצערי, זו אינה התשובה של היחסות כפי שאני מכיר אותה. על פי היחסות ישנה תשובה חד משמעית – הזמן של הקטר מפגר אחרי זמן הקרון וזה גם מה שיראו הצילומים משני הצדדים.

    אז איך זה שכל צד טוען שהצד השני מפגר? מה זה פה, גן דובונים שכל אחד צועק על השני שהוא מפגר?!

    ישנה תשובה, והיא לא זו שנתת. אני יודע עד כמה זמנך יקר, ועד כמה שאתה שונא לבזבז אותו, בייחוד על עקשנים סתם. לכן אחסוך לך אותה.

    עופר.

    קיימת דרך לסנכרן כל מספר שעונים שנדרש בכל מערכת אינרציאלית, ורכבת היא מערכת שכזו. ראה איינשטיין:

    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    פרק א', Definition of Simultaneity

    ודרך זו היא בסדר גמור לצורך החישוב, כך שאין בעיה.

    רפאים.

    תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק?

  236. הקטר גורר את הקרון ויחס גורר יחס. או במילים אחרות: הכל יחסי. יש 3 סוגי אנשים בעולם – כאלה שיודעים חשבון וכאלה שלא.

  237. ישראל,

    קודם כל, השאלה שלך מעניינת בעיניי. לדעתי הכשל שלך הוא שסנכרון איננו "טרנזיטיבי":
    קטר א1 מסונכרן עם קטר ב1
    קטר ב1 מסונכרן עם קרון ב60000 (המספר מצביע על המיקום הסידורי ברכבת).
    אבל **לא** נובע מכך שקרון ב60000 מסונכרן עם קטר א1.

    ובויקיפדיה, מסבירים את זה יותר טוב, ע"ע Relativity of simultaneity.

    לעניין השאלה על הרכבות: איך בדיוק תשיג את הסנכרון ברכבת ב? נניח ע"י פולס אור שיוצא מהקטר לכיוון קצה הרכבת. אם כל קרון הוא באורך 1 מילישניית אור, אז כל קרון צריך לאפס את השעון להיות המספר הסידורי כפול מילישניות. כך, אחרי דקה אחת, כל השעונים מקרון ב1 עד קרון ב60000 (כולל) יראו את השעה 00:01.

    נניח, בהתאם לסיפור שלך, ששלחת את פולס הסנכרון בדיוק כאשר הקטרים חולפים זה על פני זה.
    מה קורה בקרון ב60000?
    כאשר הפולס מגיע אליו, השעה היא 00:01 והשעה בקטר א1 מוקדמת יותר בגלל שהשעון שם מפגר.

    מה קורה בקטר א1?
    רכבת ב היא יותר קצרה, בגלל התקצרות המרחק (ע"ע טרנספרומצית לורנץ). כלומר, האורך שלה הוא (נניח) רק 45 שניות אור ולא דקת אור. כאשר הפולס מגיע אל ב60000, השעה בקטר א1 היא רק 00:00:45 אבל משום מה קרון ב60000 שולח הודעה שהשעה שלו היא 00:01 שזה בכלל בעתיד, ולעומת זאת, קטר א1 מפגר ומראה שעה מהעבר. רכבת ליצנית, ראשה בעבר, זנבה בעתיד ואת המפוזר מכפר אז"ר לא מוצאים. האם הפער הזה יספיק כדי שהמצלמות יראו משהו הגיוני? לא יודע לעשות את החשבון. אבל אפשר לדמיין מה יקרה כאשר המהירות היחסית של הרכבות קרובה מאד למהירות האור, דהיינו פקטור לורנץ (כיווץ זמן\מרחק) מאד גדול:

    קרון ב60000: הפולס מגיע, ולכן השעה היא 00:01, וחלקיק שניה לאחר מכן קטר א' מגיע. השעון בקטר א' כמעט לא זז ולכן השעה שם היא 0 + אפסילון.

    קטר א1: הרכבת ב היא מאד מאד קצרה, ולכן לוקח אפסילון זמן להגיע עד ל ב60000. אבל הפולס הגיע טיפ טיפה לפני כן ולכן השעון של ב60000 מראה 00:01 + חלקיק שניה.

    יצא, בנפנוף ידיים, ש א1 וב6000 מתואמים בתמונות שלהם.

    אתה מוזמן לחשוב על דרכים אחרות לסנכרון בתוך הרכבת. אבל נראה לי שתגלה שכולן סובלות מבעיה דומה: מה שנראה מסונכרן ברכבת ב' איננו מסונכרן מבחינת רכבת א'.

    מצטער על החפיר, ולילה טוב..

  238. ישראל:
    לא מדובר במה שהם חושבים בסתרי לבבם אלא במה שהיה יוצא להם בבדיקת סינכרוניות.

  239. ללא ספק ענית. אבל אינני כה בטוח שענית נכון:)

    יאללה, מייקל, דחקות של מגיבים ותיקים. עדיין לא ענית מה דעתך על התגובה שקיבלתי בעבר:

    "אני חוזר על מה כתבתי קודם. המשפט "אם השמש ואנחנו נעים יחסית למערכת
    קרינת הרקע הקוסמית במהירות של 370 ק"מ בשניה" חסר משמעות. מבחינת כל המערכות
    הקרינה הקוסמית היא במנוחה".

  240. אני מתעמק, אבל יש את העניין הזה עם המצלמות…

    אתה מבין, כשהקטרים נפגשים, הצילומים משני הכיוונים מראים: קטר א' 0, וגם קטר ב' 0.

    וזה הדבר היחיד שקובע. לא מה חושבים קטרים בסתרי לבבם.

    ואם כאשר הקטרים פוגשים את הקרונות גם אז מראים הצילומים אותו הדבר, אז אין כל התארכות זמנים ברת מדידה במערכות אינרציאליות, חוץ אולי מבמחשבותיהם רגשותיהם ואמונותיהם של קטרים וקרונות.

    וזאת בניגוד למטוסים מקיפי ארץ במערכות מואצות, שאצלם אפשר לצלם את התארכות הזמנים בשעונים, או לתאומים, שאצלם ניתן למדוד ולהשוות את אורך זקני התאומים…

  241. ישראל:
    הסברתי היטב כבר כמה פעמים ונראה לי שאינך מתעמק בקריאה.
    אציג שוב את אחת מנקודות המבט:
    קטר א, בזמן פגישתו עם קטר ב, חושב שלמרות שהשעה בקטר ב היא 0 כמו אצלו, השעה בקרון ב מאוחרת יותר.
    כשהוא פוגש את קרון ב הוא (קטר א) רואה ששעוניהם אותו הדבר.
    משמעות עובדה זו היא שככל שקטר א מרגיש, בקרון ב עבר פחות זמן (כלומר – שהזמן בו מתקדם לאט יותר)

  242. אמרתי שאם הצילום מהקטר יראה קטר 12:43 הוא גם יראה קרון: 12:43
    הצילום מהקרון יראה אותו דבר

  243. מייקל
    בוא נעזוב כרגע את לורנץ.

    הצילום מהקטר מראה: קטר 12.43 קרון 11.52

    מה יראה הצילום מהקרון?

  244. ישראל:
    אינני מבין מדוע נתפסת לביטוי "הקרון האחרון"
    השתמשתי בו רק כדי לפשט את הניסוח.
    האם באמת חשובים לך הקרונות שאחריו או שאתה רוצה שאבזבז עוד זמן סתם?
    שעוני הקטר והקרון יראו אותו דבר בצילומים אבל זה יקרה מכיוון שמנקודת ראותו של הקטר, הקרון ברכבת השנייה יראה זמן גדול מאפס ברגע שהקטרים נפגשים ומבחינת השעון בקרון, שעונו של הקטר יראה זמן גדול מאפס כשהקטרים נפגשים.
    כן!
    הקרון והקטר של אותה רכבת יראו דברים שונים בקטר הרכבת השניה ברגע שכל אחד מהם יראה כרגע המפגש וזה בגלל אותו X שהזכרתי.
    זאת הערכתי מבלי שביצעתי חישובים מדויקים אבל צריך להבין שכל הסיפור נובע מאבדן הסימולטאניות המוחלטת וגם במקרה שהמצלמות בשתי הרכבות מראות מצבים שונים לא צריך להתרגש.
    ראה, למשל, את "פרדוקס" הסולם:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox

    המחסן יוכל להראות סרט שבו שני השערים כל הזמן בדיוק באותו מצב וברגע מסוים הסולם בפנים בשעה שהסולם יוכל להראות סרט שבו הוא מעולם לא היה כולו בתוך המחסן והיו רגעים בהם שער א היה פתוח ושער ב היה סגור.

  245. מייקל.

    בשאלה לא הופיע הקרון האחרון. לא צויינו מספר הקרונות ברכבת, והיא יכולה בהחלט להכיל 765667 בחזקת 766543 קרונות.

    צויינו רק הקטרים שחולפים זה על פני זה בזמן 0 (המצולם משני הצדדים), קרון מס 6789 ברכבת ב', והזמנים של השעונים כאשר הקטר מרכבת א' חולף על פניו.

    ונשאלה גם שאלה: מה יראו הצילומים מהקטר והקרון המצלמים את שני השעונים ביחד? האם הם יראו תמונות שבהם זמני השעונים הפוכים? האם זה אפשרי? ואם לא, מה כן יראו הצילומים? ואיך זה מסתדר עם הטענה שכל מערכת רואה את הזמן בשניה כנע לאט יותר?

    או בקיצור: מה יראו הצילומים? רק זה.

  246. ישראל:
    כבר עניתי לזה.
    מנקודת ראותו של הקרון האחרון ברכבת א הקטר של רכבת ב לא הראה זמן 0 כשחלף על פני הקטר של רכבת ב.
    זה נובע, כפי שציינתי, מכך שבטרנספומצית לורנץ מופיע X.
    למעשה מופיעה שם מכפלה של X ושל V כגורם הקובע את הזמן.
    הקטר והסוף של רכבת א מסונכרנים מפני שה V ביניהם הוא 0
    הקטר של ככבת א יכול להיות מסונכרן עם הקטר של רכבת ב בגלל שה X ביניהם הוא 0
    אבל הסוף של רכבת א אינו מסונכרן עם הקטר של רכבת ב כשזה חולף על פני הקטר של רכבת א.
    הוא יכול להיות מסונכרן אתו רק כאשר יפגוש בו וה X ביניהם יהיה 0

  247. יאללה, לא נותנים לבנאדם לראות ת'ילד משחק!

    אייפון.

    הנה הגדרת הבעיה לפורום:

    על פי התארכות הזמנים, כאשר שתי רכבות נמצאות בתנועה יחסית זו לזו במסילות צמודות, הצופים כל רכבת רואים את הזמן ברכבת השניה כנע לאט יותר.

    אז נאמר שהשעונים בכל רכבת מסונכרנים זה עם זה אך כמובן שלא עם שעוני הרכבת השניה, וכשהקטרים מכל רכבת חולפים זה על פני זה השעונים מראים 0 בשניהם.

    מה יראו השעונים כאשר הקטר מרכבת א' חולף על פני קרון 6789 ברכבת הנגדית?

    על פי היחסות, במערכת רכבת א' הזמן בקרון מפגר אחרי הזמן בקטר.

    על פי היחסות, במערכת ב' הזמן בקטר מפגר אחרי הקרון.

    אז מה יקרה אם נשתמש במצלמות חדות רזולוציה שיצלמו את שני השעונים ברגע החליפה משני הכיוונים?

    האם הצילום מהקטר יראה: שעון קטר 14.23 שעון קרון 11.27 והצילום מהקרון יראה שעון קרון 14.23 ושעון קטר 11.27?

    האם זה אפשרי?

    ואם לא, אז מה כן יראו הצילומים? הם יראו משהו, לא?

    ואיך זה מסתדר עם העיקרון ש"כל מערכת רואה את הזמן בשניה כנע לאט יותר"?

  248. מה זה "הזמן העצמי"? ומדוע שעון הטמפרטורה נותן זמן עצמי של מערכת קרינת הרקע יותר משהוא נותן זמן עצמי של מערכת הנמצאת בתנועה ביחס לקרינת הרקע?

  249. אז מערכת קרינת הרקע אינה מערכת מועדפת? האם יכולות להיות מערכות בהן הזמן העצמי גבוה מהזמן שלה, כפי שיש מערכות בהן הזמן נמוך משלה?

  250. ישראל:
    בקשר למה שכתבת על הבעיה הנדונה – כבר עניתי על זה.

    בקשר לתביעה – תורת היחסות אינה מסתדרת עם ראיית הנולד. אינני יודע אם מישהו יתבע אותך אי פעם על משהו.

  251. יחסות פרטית לא עוסקת בשעוני טמפ', רק בשעונים רגילים. לפיה, הם מטקטקים בקצבים שונים במערכות התמד שונות.

    מה שניסיתי להראות הוא שאם מניחחים שמערכת הקרינה היא רק "עוד מערכת" אקראית, אז הנחה זו מובילה בהכרח לשעונים רגילים שהזמן בהם גבוה מגיל היקום – מה שבלתי אפשרי.

    אגב, מה דעתכם על המשפט הבא:

    "אני חוזר על מה כתבתי קודם. המשפט "אם השמש ואנחנו נעים יחסית למערכת
    קרינת הרקע הקוסמית במהירות של 370 ק"מ בשניה" חסר משמעות. מבחינת כל המערכות
    הקרינה הקוסמית היא במנוחה".

    מייקל, תודה על ההשקעה. אגב, האם אני צפוי לתביעה?

    Sent: 12/24/2011 2:30:44 P.M. Pacific Standard Time (Me
    Subj: (no subject)

    Hi Gil

    I Would like to Thank you for taking the time and discuss with me the issue of time dilation. After you left, I thought that what may demonstrate my idea of an absolute time is the following example: suppose we have a powerful transmitter on earth which transmits, using radio, to the universe earth's time in 1 sec intervals.

    So the 0th' point will be for example Dec 31 2011 at 12 midnight Greenwich's time, and then every second it will send a short and powerful signal: 1, 2, 3, …..100^100.

    At each point in the near universe, a receiver which will get the pulse can calculate earth's distance (at time of transmission) from the signal's strength and Doppler shift, and thus arrive at what will be called: "UNIVERSAL ABSULUTE TIME". in our example of attacking ships which try to synchronize their clocks, this universal time will give them a useful way to coordinate the attack. Note also that if there were more sources of signals which are arranged at the same way as the original one, and their clocks are synchronized initially with earth and they are moving in a constant velocity in space, no matter how far and in which direction , then every ship in the universe will receive from them the same "UNIVERSAL ABSULUTE TIME", no matter which of the sources it will elect to use.

  252. זה פטנט שאני עדיין מחפש לו קונה.
    לכן, למיטב ידיעתי, השיטה עדיין לא מיושמת בשום מקום (אילו ידעתי על מישהו שמיישם את השיטה הייתי תובע אותו).
    יתרונה של השיטה הזאת על שיטות קודמות לבצע מדידה של מרחקים אינו בכך שהיא מצליחה לעשות זאת (כבר יש שיטות שעושות זאת לא רע) אלא בכך שהיא מאפשרת לבצע הרבה יותר מדידות כאלו באופן סימולטני (וכתוצאה מכך היא מאפשרת טיפול במערכות עם הרבה יותר משדרים).
    יכול להיות שאף אחד לא רואה צורך בטיפול סימולטני בכל כך הרבה משדרים.

  253. הראש היהודי הזה… לא מפסיק להמציא לנו פטנטים..
    מתי תבנה לנו שעון מאנטי חומר ואנרגיה אפלה?
    אגב, היכן קיימת השיטה הזאת?

  254. אגב – מי שמעוניין להבין איך אפשר לסנכרן שעונים ומרחקים במציאות היום יומית שלנו שבה לשעונים יש גם סחיפה, מוזמן לקרוא את הפטנט הזה

  255. הערך שנותן שעון הטמפרטורה הוא אותו ערך בכל המערכות.
    שעון הטמפרטורה לא יכול לפעול במערכת שנעה במהירות האור שבה מושג הזמן בכלל לא קיים אבל בכל המערכות שנעות במהירות נמוכה ממהירות האור מתקבל אותו זמן.
    במילים אחרות – מדובר בשעון של כל המערכות ולא בשעון של מערכת ספציפית.
    לכן אין מערכת מועדפת.

  256. 1)אי אפשר לצאת מהנחה שאין מערכת מועדפת ולהגיע למסקנה שיש מערכת מועדפת.
    יש כאן סתירה לוגית פנימית.
    2)המדע משתמש בלוגיקה. אם יש סתירה לוגית פנימית צריך לבדוק מהיכן נובעת הסתירה ולתקן בהתאם.

  257. ב

    כל טענותיך נכונות, חוץ מאילו:

    "1)אם יש מפץ אז יש התפשטות מבפנים כלפי חוץ . כלומר חייב להיות "פנים" וחייב להיות "חוץ".
    אחרת זה לא מפץ.
    2)אם קיימות שתי נקודות שאינן בדידות אז קיימת ביניהן נקודה שלישית .
    נקודה שלישית זו אינה יכולה להיות גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת.
    מסקנה:
    אם כל נקודה היא גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת אז כל הנקודות הן בדידות.
    אם כך :
    לטענתך כל הנקודות ביקום שלנו הן נקודות בדידות.
    אבל:
    ביקום שלנו בין שתי נקודות עובר קו ישר.
    כלומר ניתן למצוא לפחות שתי נקודות שאינן בדידות."

    לילה טוב מלוס אנג'לס.

  258. אין בעיה מייקל, אתה משוחרר.

    רק לסיכום הנה הטענה שלי: מכל המערכות המסונכרנות, על פי תאוריית המפץ מערכת הקרינה היא מערכת מועדפת. אילו היא הייתה מערכת אקראית, היו יכולות להתקיים מערכות בהן הזמן העצמי גבוה מהזמן העצמי של הקרינה, שהוא גיל היקום.

    בפועל קיימות רק מערכות שבהן, לפי טענת היחסות, הזמן העצמי נמוך או שווה לגיל היקום. אתה ציינת אחת – פוטונים שהזמן העצמי שלהם 0. עופר מגד הראה מערכת שהזמן העצמי שלה כ3 ימים. אפשר לחשוב על אינספור מערכות אחרות בהן הזמן העצמי נמוך מגיל היקום.

    אך אין ולו מערכת אחת שבה הזמן העצמי גבוה מגיל היקום. רק במערכת הקרינה ומערכות המסונכרנות איתה, הזמן העצמי שווה לו, מה שעושה אותה למועדפת.

    ואם תהיה אתה או מישהו מוכן לעבור את התהליך הסיזיפי שבו בודקים מה הזמן הנמדד בשעונים במערכות הנעות יחסית לקרינה מתוך מערכת המסוכרנת עם הקרינה, מקבלים שבהכרח שעונים אילו מראים זמן הגבוה מזה של השעונים במערכת הקרינה, או גבוה מגיל היקום, מה שבלתי אפשרי.

    וזו הסתירה להתארכות הזמנים עליה הצבעתי.

  259. ישראל:
    כמה סתירות:
    1)אם יש מפץ אז יש התפשטות מבפנים כלפי חוץ . כלומר חייב להיות "פנים" וחייב להיות "חוץ".
    אחרת זה לא מפץ.
    2)אם קיימות שתי נקודות שאינן בדידות אז קיימת ביניהן נקודה שלישית .
    נקודה שלישית זו אינה יכולה להיות גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת.
    מסקנה:
    אם כל נקודה היא גם נקודת מרכז וגם נקודת מעטפת אז כל הנקודות הן בדידות.
    אם כך :
    לטענתך כל הנקודות ביקום שלנו הן נקודות בדידות.
    אבל:
    ביקום שלנו בין שתי נקודות עובר קו ישר.
    כלומר ניתן למצוא לפחות שתי נקודות שאינן בדידות.
    וזה בסתירה לטענתך.

  260. ישראל:
    הזמן שאני מקדיש לנושא כבר מתחיל להיות מוגזם ונראה לי שהוא מושקע כדי להתגבר על התעקשות ולא על חוסר יכולת להבין.
    1. ניתן לבנות שעוני טמפרטורה שמראים את הזמן שחלף מאז המפץ הגדול אבל אלה שעונים שונים בכל מערכת ייחוס וערכיהם מתלכדים רק בנקודה שבה נמצא הצופה.
    2. כן, בגלל שתוצאות מערכות השעונים מתלכדות בנקודה בה נמצא הצופה.
    3. אין משמעות למונח "שעון איטי יותר" או "שעון מהיר יותר" מחוץ למערכת ייחוס.
    שני צופים שנעים במרחב באותה מהירות ובאותו כיוון אינם חייבים להסכים ביניהם על הסינכרוניות של אירועים המתרחשים בנקודה שנעה ביחס אליהם (בגלל זה מופיע גם X בטרנספורמציה של לורנץ).
    4. כבר יש לך מספיק חומר כדי להבין במה אתה טועה

  261. מתון הומתנתי.

    לכדור יש נקודה סינגולרית – המרכז. היא שונה מפני הכדור לדוגמה, ואפשר גם לסמן אותה.

    ליקום שלנו אין מרכז ואין פנים על פי תיאוריית המפץ. כל נקודה בו היא מרכז ומעטפת ביחד.

    וזה עוד כלום. אצל רב יקום אפשר גם להתבלבל בין הפנים והאחוריים.

    ועכשיו כבוד הרב יקום וילך הביתה.

  262. 1)מה זה סינגולריות?
    האם לא מדובר על נקודה סינגולרית?
    2)אם יש כדור אז יש נקודה שהיא מרכז הכדור. אפשר לקבוע נקודה זו כנקודת הראשית של מערכת קואורדינטות.
    3)אם היקום מתפשט אז יש נקודה מרכזית שממנה הוא מתפשט. בין שהנקודה היא סינגולרית (נקודה אשר בה המשוואת מאבדות את משמעותן) ובין שהיא אינה סינגולרית. נקודה זו היא נקודה מיוחדת במינה בכל היקום.
    יתרה מזאת:
    אין כל צורך לדעת מה קורה בדיוק בנקודה זו או אפילו בסביבתה הקרובה.
    מספיק להגדיר כדור בעל רדיוס גדול כרצוננו מסביב לנקודה זו. מחוץ לכדור כל המשוואת יהיו נכונות( לפחות בקירוב טוב כרצוננו).
    כמובן:
    אם מגדירים כדור אז מוגדרת נקודה שהיא מרכז הכדור.
    לנקודה זו אפשר להצמיד מערכת צירים ולקבוע נקודה זו כראשית הצירים.

  263. ב
    לא מדובר על נקודה. אתה כנראה מתבלבל בין נקודה לסינגולריות.
    לכדור יש מרכז, אתה יכול להגדיר את מרכז הכדור כנקודה סינגולרית אבל גם במקרה זה אין מדובר בקואורדינטות ואין לכך שום משמעות.

  264. מייקל, נסה לשבור את הטיעון לשלבים. בשביל זה הייתי מציע את המיתודה הסוקרטית של שאלות ותשובות.

    שאלות:

    1. האם אתה מקבל שניתן תיאורטית לבנות "שעוני טמפרטורה", דהיינו שעונים המראים בכל נקודה את הזמן שחלף מאת המפץ הגדול, וזאת ללא קשר למהירותם יחסית למערכת הCMBR?

    2. האם אתה מקבל את זה ששני שעוני טמפ' החולפים זה על פני זה יראו תמיד בצילום משותף (לא משנה מאיזה צד) את אותו הזמן בשניהם – הזמן שחלף מאז המפץ?

    3. האם אתה מקבל שצילום של מספר שעונים רגילים החולפים זה על פני זה בנקודה בחלל יהיה זהה בלי קשר מאיזה צד מצולמת התמונה? שהטענה: "כל צד רואה את הצד השני כגע לאט יותר" אינה מתייחסת למציאות הפיזיקלית, שבה רק צד אחד הוא האיטי, אלא למציאות מתמטית שבה ניתן חישובית להסביר מדוע בעצם גם השעון הממהר הוא בעצם מפגר?

    4. האם אתה מקבל שאם שעון טמפ' צמוד לשעון צזיום, אז אם הם במערכת אינרציאלית שנחה יחסית לקרינה, ושעון הצז' כוייל לזמן שעון הטמפ', אז בכל צילום בעתיד הם יראו את אותו הזמן?

    5. האם אתה מקבל שבמערכת שאינה במנוחה יחסית לקרינה, יווצר פער גדל והולך בין שעון הטמפ' לשעון הצז'?

    שאלה 5 מתייחסת לטענתך:

    "אם נפזר ביקום שעונים שמראים את גיל היקום ומסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע (ונעים עמה) יראה כל שעון כזה גם בעתיד את גיל היקום באותה מערכת נעה ושעה מוקדמת יותר בכל מערכת אחרת – כולל המערכת שנמצאת במנוחה ביחס לקרינת הרקע כך שדווקא המערכת הנעה שבחרתי באופן אקראי היא המועדפת לפי העיקרון שהצעת".

    כי אם קיבלת את 3 – אז טענה זו היא בלתי אפשרית. (אלא אם כן ב"שעה מוקדמת יותר" אתה מתכוון לשעה מחושבת, ולא לשעה מצולמת).

    ואם קיבלת את הטענות בשאלות 4 ו5 – אז הנה הסתירה הבולטת לפוסטולט 1. כי אם במערכת אינרציאלית א' (צמודה לקרינה) לא נוצר פער בין שעוני הטמפ' והצז', ובמערכת אינרציאלית ב' (נעה יחסית לקרינה) נוצר פער בין השעונים, אז זה בסתירה לפוסטולט 1 הגורס:

    "חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה".

    הנה דרך לקבוע: אם נוצר פער בין השעונים – המערכת בתנועה יחסית לקרינה. לא נוצר – במנוחה.

    על פי היחס שבין מספר "סיבובי" השעונים בדקה בין שעון הטמפ' לצז', ניתן אפילו לדעת באיזו מהירות נעים יחסית לקרינה.

  265. אבל באמת, ב, אתה מרשה לעצמך להצהיר הצהרות על נושא שאין לך מושג בו. לא הגיע הזמן להפסיק?

  266. לא, ב, לא חזרנו לכדור ולא חזרנו לבעיה הקודמת וגם המרכז של כדור אינו מערכת קואורדינטות

  267. לתומי הבנתי ש "המפץ הגדול" מדבר על תחילת היקום.
    כלומר על נקודה שהיא ראשית של המרחב והזמן.
    אני מבין שטעיתי ולא מדובר בנקודה .

    אבל אם כך מדובר בכדור.
    אז לכדור יש נקודת מרכז.
    וחזרנו לבעיה הקודמת.

  268. אגב, ישראל, יש מגוון שלם של רעיונות שמציעים מענה לשאלתך על "הזמן שלפני הזמן".

    את אחד המעניינים שבהם מציע פנרוז בספרו Cycles of Time .
    התשובה מבוססת על הקשר בין מסה לבין זמן (דרך מושג האנרגיה) – קשר שמשמעותו היא שכאשר אין מסה אין גם זמן (אותו קשר שבא לידי ביטוי כאשר ציינתי בתגובה קודמת שמבחינת הפוטונים הזמן לא קיים).
    הצעתו מדברת על סדרה אינסופית של יקומים שכל אחד מהם קם על חורבות קודמו כאשר בכל מיני תהליכים ספקולטיביים הקודם מאבד את המסה וכתוצאה מכך גם את הזמן והמרחב.

  269. ב:
    לא נכון משום בחינה שהיא.
    נקודה אינה מערכת קואורדינאטות
    שום תיאוריה של המפץ הגדול לא מניחה שהיקום התחיל בנקודה (להפך – כל התיאוריות מתחילות לפחות זמן פלנק אחרי הנקודה ההיפוטתית שלא חושבים שהייתה)
    תיאורית המפץ הגדול מסתדרת טוב מאד עם תורת היחסות – אף פיזיקאי לא חושב אחרת (אבל אף פיזיקאי לא מצהיר כמוך הצהרות בעלמא).

  270. אם קיים "המפץ הגדול" אז קיימת נקודה אחת מיוחדת ביקום.(נקודת התחלת היקום).
    נקודה זו היא מערכת יחוס שונה מכל שאר מערכות היחוס.
    וזה עומד בסתירה לתורת היחסות.

  271. ישראל:
    ואם נפזר ביקום שעונים שמראים את גיל היקום ומסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע (ונעים עמה) יראה כל שעון כזה גם בעתיד את גיל היקום באותה מערכת נעה ושעה מוקדמת יותר בכל מערכת אחרת – כולל המערכת שנמצאת במנוחה ביחס לקרינת הרקע כך שדווקא המערכת הנעה שבחרתי באופן אקראי היא המועדפת לפי העיקרון שהצעת.
    אין סתירה בולטת לשום דבר.
    אנחנו יכולים לדעת אם אנחנו נעים (ואפילו באיזו מהירות) ביחס לכל מערכת אחרת שיש בה משהו (שנייח ביחס אליה).
    צר לי, ישראל, הצלחת לבלבל אותי לזמן מה, אבל זה עבר.

  272. כרגע חזרתי מהליכה בהרים. כשיש כלב, ההרים הם חדר הכושר.

    "אם נפזר במרחב שעונים שיראו כמסונכרנים במערכת קרינת הרקע הם לא יראו כמסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע."

    הבעיה היא שעל פי היחסות, כל שעון שסונכרן להראות את הזמן של קרינת הרקע (גיל היקום) יראה בקריאה מאוחרת את אותו הזמן של קרינת הרקע אם הוא נח יחסית אליה, או זמן מוקדם יותר אם הוא נע יחסית אליה.

    לעולם לא יתרחש המצב ההפוך, דהיינו ששעון רגיל יראה זמן מאוחר יותר מקרינת הרקע (היפוך פרדוקס התאומים, התאום המטייל הוא המבוגר)

    עובדה זו כשלעצמה הופכת את מערכת הזמן המסונכרנת של קרינת הרקע למערכת מועדפת.

    מלבד הסתירה הבולטת לפוסטולט 1 (יש באפשרותינו לדעת אם אנו נעים או נחים ואפילו באיזו מהירות), נראה שנוכל לקבל מצב שבו אם נשתמש בשעוני טמפ' הנמצאים לצד שעוני צזיום במערכת הקרינה, אז במערכות הנעות יחסית לקרינה יתקבל המצב ששעוני הצז' מראים זמן מאוחר יותר. בדיון הארוך עם ר.ח. וגם עם צבי ז השתמשנו בדוגמה כמותית מהלינק:

    http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html

    אפשר גם להראות זאת באופן איכותי אם מסתכלים בכתבה של עופר מגד, שביל החלב בשלוש שניות:

    http://ofer-megged.blogspot.com/2011/09/blog-post.html

    בכתבה מתואר נוסע החולף על פני מאה אלף שנות האור של שביל החלב בזמן שבשבילו הוא רק 3 שניות.

    עכשיו נשאל מה יקרה אם הנוסע נייח יחסית לקרינה וגלקסיה אחרת חולפת על פניו במהירות.

    אם מאה אלף שנים מצטמצמים ל3 שניות, אז אחרי 3 ימים יוכל אותו נוסע לראות מאורעות שהזמן במערכת שלהם הוא למעלה מ15 מיליארד שנה ואחרי חודש הוא כבר יוכל לראות אם היקום החולף על פניו מת מקור (שמוליק, "השאלה האחרונה" של אסימוב).

    אולם נוסע הנח יחסית לקרינה הוא כולנו. (לא לגמרי, אבל זה לא רלוונטי).

    תיאור קצת בעייתי, שבו ניתן להציץ לעתיד.

  273. האמת היא שאני די גאה.
    הפצתי את הבעיה בקרב לא מעט מומחים לתורת היחסות ועדיין לא קיבלתי מהם תשובה.
    הבעיה נעוצה בנושא שכבר עסקנו בו – תפיסת הסימולטאניות במערכות יחסיות שונות.
    סיכום הטעות בקיצור נמרץ הוא כלהלן:
    אם נפזר במרחב שעונים שיראו כמסונכרנים במערכת קרינת הרקע הם לא יראו כמסונכרנים במערכת שנעה ביחס לקרינת הרקע.
    זה נכון לכל סוג שעון ובכלל זה גם לשעוני טמפרטורה.
    לכן, כשהמדען שנע ביחס לקרינת הרקע יכוון את שעונו לפי קרינת הרקע (במקום בו הוא נמצא), זה לא יראה מבחינתו כאירוע סימולטאני עם קידומו של שעונו של המדען שנח ביחס לקרינת הרקע במקום אחר, לשעה זו.

    זה נראה מאד מטריד בהתחלה כי הבנתי שאפשר להציג שיקול דומה לתורת היחסות נטו, ללא מעורבות של המפץ הגדול אבל דווקא המחשבה על הבעיה המטרידה יותר הציפה אצלי את הפתרון.

  274. שמוליק.

    התכתובות פה לא תעזורנה הרבה – עליך ללכת לתכתובות מלפני שנתיים וחצי ואילך. וגם אז אפשר בקלות להסתבך.

    בשורה התחתונה, את הסתירה לכאורה בין התארכות הזמנים ביחסות לתיאוריית המפץ אפשר להציג כך: אם לכל אחד יש את הזמן שלו כפי שטוענת היחסות, אז איך זה שכולנו מסכימים גם על גיל היקום הניתן למדידה באמצעות הטמפרטורה? למה שלא תהיינה לדוגמה מערכות שבהן גיל היקום הוא 30 מיליארד שנה?

    אני אומר "סתירה לכאורה" כי לא סביר שתאוריה כה מושלמת כיחסות שנותנת ניבויים כה מושלמים המאוששים בדיוק בתצפיות שגויה. כנ"ל לגבי תיאוריית המפץ, למרות שלי אישית לא מובן מה פירוש יקום שנוצר ואיתו נוצר הזמן כטענת תיאוריית המפץ. אז מה היה קודם? (עם קיטבג, ישראל!).

    אבל זה לא אומר כלום כי גם לא ברור לי מה פירוש גודל סופי ליקום. אז מה יש אחרי? (בסדר, 70 כפיפות) ולמה שתהיה לאתר ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת. למה דווקא זו? (אוקי, 30 שניות להקיף ת'מחנה).

    ובקשר לסיפור – מה חבל? היה אחלה כיף בזמנו.

    אם נצטט את החוק השני ששאל את הפרופסור המאמין:

    "האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?"

    היה נחמד, והתמצה, הולכים הביתה, זה הכל.

  275. ישראל,
    אני כנראה לא מבין מהי הסתירה שאתה מצביע עליה וזו כנראה אשמתי אז אשמח שתכתוב שוב את הסתירה ואני במקביל (כשיהיה זמן) אנסה שוב לקרוא את התכתובות הקודמות.
    בקשר לסיפור, הוא ממש מגניב וחבל שכך התגלגלו העניינים.

  276. בין שני המטוסים בחלל קיים ציר סימטריה.
    שדה התעופה נמצא על ציר הסימטריה.
    מבחינת המהירות הקווית ביחס לשדה התעופה המטוסים הם סימטריים.

  277. מדידת הפרשי זמן בין מטוסים:
    נניח שנוציא את כדור הארץ מן התמונה.
    כלומר :
    שני מטוסים חגים במעגלים בכיוון הפוך זה לזה אי שם בחלל הריק.
    כל פעם ששני המטוסים חולפים זה על פני זה :
    מטוס א רואה את מטוס ב חולף על פניו במהירות מסויימת.
    מטוס ב רואה את מטוס א חולף על פניו באותה מהירות בכיוון ההפוך.

    מבחינת המהירות ההדדית (הקווית) שני המטוסים הם סימטריים זה ביחס לזה.

    לפיכך לא ניתן ליחס את הבדלי השעונים להבדלי המהירויות.

    שני המטוסים אינם סימטריים ביחס למהירות הסיבובית שלהם סביב המרכז המשותף של המעגלים שבהם הם נעים.
    לכן:
    הפרשי זמנים חייבים להיות תוצאה של המהירות הסיבובית ולא של המהירות הקווית.

  278. מייקל

    הנה עוד נקודה למחשבה, שהיא בעצם שאלה:

    כל האישושים להתארכות הזמנים ויתר תצפיות המאשרות את תחזיות היחסות – מואונים, מטוסים, מאיצי חלקיקים – נעשו כאשר המערכת עוברת ממצב בה מהירותה כמעט 0 יחסית לקרינת הרקע למצב בה מהירותה כמעט מהירות האור יחסית לקרינה.

    מטבע הדברים, מעולם לא נעשה כל ניסוי או קיימת מערכת אשר בה המצב הפוך, לא?

    שמוליק

    בלינק הראשון מדובר על גיל היקום והארץ אך לא על הסתירה כביכול ליחסות. בלינק השני מדובר בעקיפין על אחד האישושים להתארכות הזמנים – אפקט הדופלר.

    בנוגע ל"חוק השני" – הסיפור שלו קצת מורכב. עד כמה שזה אולי מוזר, הרעיון הגיע מנושא שכמעט לא הוזכר בסיפור – פסיכוטכנולוגיה. פשוט, הדומיין לשם היה כבר תפוס, אז שיניתי לפסיכומכניקה.

    איני מעוניין כרגע לדון בנושא זה, אך מסתבר שיש כנראה ליישום המוני של פסיכוטכנולוגיה בעיות הזהות לאילו של אנטרופיה במערכת תרמודינמית.

    כתיבת הפרק הראשון הייתה ספונטנית וקלילה וארכה יומיים. אחרי תגובות אוהדות בגליליאו וכתבה עוקבת של ניר להב, ביקש ממני העורך מיקי אלעזר פרקים נוספים. על הפרק השני עבדתי יותר קשה, כאשר צבי עצמון העורך המדעי משנה ועורך את הפרק. לבסוף הגענו לנוסח שהיה מקובל עליו (עלי קצת פחות, לא אהבתי את הסוף) וגם מועד לפירסום, אולם אז השתנתה ההנהלה והוחלט לא לפרסם.

    מבחינתי זה כבר שייך לעבר ואין לי פשוט חשק וזמן להתעסק עם זה. (יש גם עניין פשוט של ח'טיארות – אני בן 56..). אך אם אתה מעוניין, ידידי הוירטואלי (שמעולם לא פגשתי…), אני מאשר לך להוציא את הפרקים ולגבות את כל התמלוגים. רק אם תהיה אדיב מספיק, ציין גם את שמי בתור כותב..

  279. ישראל,
    סיימתי את החלק השלישי (בו אתה מציג את הרעיון המגניב של פסיכומכניקה) ועדיין מאוד מגניב. כולי תקווה שתתרגם זאת לאנגלית, תמכור באמזון כסיפור קצר ותעשה מיליונים 🙂
    בקשר לדיון, תגיד לי אם שני הלינקים הבאים מקדמים אותך במשהו:
    http://ncse.com/evolution/science/age-universe-measuring-cosmic-time (בייחוד הנקודה השניה)
    קצת פחות רלוונטי אבל אולי:
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=39143

    מיכאל,
    במקבוק אייר לוקח בערך 4 שניות לאחר shutdown. אולי הזמן להחליף 😉

  280. ישראל:
    אתמול בערב, מיד אחרי שסיימתי את כתיבת התגובה, לחצתי "הוסף תגובה" וכביתי את המחשב.
    מיד אחרי הכבוי הבנתי שזה מוביל לבעיה שתיארת אבל לא היה לי כבר כוח להדליק שוב את המחשב.
    אני צריך לחשוב על זה קצת ואני רואה כרגע שני כיוונים רלוונטיים:
    האחד הוא ששעון הטמפרטורה נותן את התוצאה במונחי הזמן של המודד ולכן אינו חייב לתת לכולם את אותה תוצאה (צריך לראות איך זה קורה כי למראית עין מרכיבי החישוב אינם תלויים במודד),
    השני הוא שהנחת האיזוטרופיות אינה מבוססת (שהרי ייתכן יקום שאינו איזוטרופי שייראה כאיזוטרופי דווקא למי שנע בתוכו).
    לא יודע כרגע. אנסה לחשוב על זה בהמשך.

  281. 1. אבל איך נדע שהם אירעו בו זמנית באותה מערכת? אירוע א' אירע בארץ, השני במאדים.

    הנה מה שאומר איינשטיין:

    We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the “B time” $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arrive again at A at the “A time” $t'_{\rm A}$.

    In accordance with definition the two clocks synchronize if

    \begin{displaymath}t_{\rm B}-t_{\rm A}=t'_{\rm A}-t_{\rm B}. \end{displaymath}
    We assume that this definition of synch

    לא יוצאת טוב ההדבקה, אבל אפשר להסתכל במקור. הסינכרון הוא באמצעות קרני אור. אם שעונים א' וב' סונכרנו בדרך של איינשטיין ומאורע א' התרחש סמוך לשעון א' כאשר הוא מראה זמן א' – הרי הוא סימולטני למאורע ב' שהתרחש סמוך לשעון ב' כאשר הוא מראה זמן ב', אם זמנים א' וב' זהים. אפילו אם המרחק בין האירועים הוא שנת אור. by definition.

    2. אין בעיה.

    3. יש בעיה, ונתקלנו בה בעבר. "מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו וזמן מוקדם יותר מזמן קרינת הרקע אם מסתכלים עליו במערכת קרינת הרקע".

    לדבריך, ותקן אותי אם אני טועה, אם שעון במערכת א' נע במערכת ב', כאשר יחלפו השעונים זה על פני זה כל אחד יראה את זמן השני כמוקדם יותר, וזאת בגלל שכל צד רואה את השני כנע לאט יותר.

    יוצא איפוא שכאשר שתי חלליות חולפות זו על פני זו וכל אחת טוענת שהזמן בשניה נע לאט יותר, אז אם הן תצלמנה זו את זו במצלמה חדת רזולוציה שתקלוט את שני השעונים בחלליות א' וב', הצילומים מכל חללית יראו את ההיפך: הצילום מחללית א' יראה זמן 10 בא' וזמן 8 בב', והצילום מחללית ב' יראה זמן 10 בב' וזמן 8 בא'.

    האם זה אפשרי מבחינה פיזית? ואם לא, מה הכוונה ש"כל צד רואה את השני כנע לאט יותר"?

    נקודה זו היא קריטית לדיון, כפי שנראה בהמשך.

    "מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו"

    הכיצד? זמן קרינת הרקע הוא גיל היקום. אם השעון מראה זמן מאוחר יותר, נאמר 20 ביליון שנה, הרי שבמערכת שלו עברו למעלה מ6 ביליון שנה מאשר גיל היקום! לנו, הנחים יחסית לקרינה, הצופים ומצלמים מערכת זו החולפת מולינו במהירות, נפתח אשנב להצצה לעתיד, לא?

  282. 1. סימולטניות היא תלוית מערכת ייחוס והיא מציינת את העובדה ששני אירועים אירעו בו זמנית באותה מערכת.
    לוויני ה GPS, למשל, משדרים סימולטנית ביחס לכדור הארץ אבל אינם משדרים סימולטנית במערכת קרינת הרקע.
    2. התאום המטייל לא יהיה מבוגר יותר אם הוא היחיד שמואץ. אם שניהם מואצים – הכל יכול להיות.
    3. אינני יודע מה עושים שני נוסעים בסיפור הפאנץ' ליין. בכל מקרה אי אפשר לסנכרן אותם ומצבו של האחד ביחס לקרינת הרקע אינו תלוי במצבו של השני.
    עם זאת – בכל רגע נתון (ולא רק בזמן הפגישה ביניהם – בהנחה שמתישהו כוון שעונו של כל אחד מהם להראות בדיוק את השעון של קרינת הרקע) מראה השעון זמן מאוחר יותר מזמן קרינת הרקע כאשר מסתכלים עליו במערכת של עצמו וזמן מוקדם יותר מזמן קרינת הרקע אם מסתכלים עליו במערכת קרינת הרקע.

  283. שמוליק

    מה שכתבתי הוא שבשנה שבה יצאה תורת היחסות הפרטית לאור – 1905 – הדעה הרווחת הייתה שהיקום הוא נצחי. לכן אין משמעות להתחלה לזמן והדרך היחידה היא קביעה שרירותית של נקודת 0 וסינכרון שעונים.

    הדבר שונה כמובן אם הייתה התחלה לזמן. אז נקודת ה0 היא טבעית. זו הדעה הרווחת כיום – היקום התחיל לפני כ13.7 ביליון שנה, לפני זה פשוט לא היה זמן. (לא לבוא לישראל בשאלות כגון "אז מה היה קודם?" התשובה תהיה בהכרח: עם קיטבג!).

    מייקל.

    הכוונה הייתה לסתירה בין היחסות הפרטית בלבד למפץ.

    קודם כל, תודה על השקעת הזמן והמאמץ. הלוואי שתצליח להבהיר לי את הנקודה ותוציא לי את הג'וק מהראש. אבל לפני שזה יקרה אני רק שאלות, והרבה. זה עדיין לא קרה.

    1. איני מחפש הגדרה לסימולטניות גורפת. רק לסימולטניות.

    2. "הסימולטניות במערכת קרינת הרקע היא היא הסימולטניות האמיתית והבעיה היא שאין בסימולטניות זו שום דבר שהוא יותר אמיתי מאשר בסימולטניות אחרת".

    "אין לשאלה משמעות אבסולוטית אלא רק משמעות יחסית".

    "יש לי הרגשה שאתה חותר לקראת פאנץ' ליין שיאמר שבגלל שאפשר רק להאט את השעון אז מערכת קרינת הרקע היא המערכת שבה השעון הוא המהיר ביותר ולא היא.
    תאר לך תאומים שנמצאים בחללית שנעה תנועה קצובה ביחס למערכת קרינת הרקע.
    תאר לך עכשיו שאחד מהם עוזב את החללית בחללית בת אותה הוא מאיץ עד שתגיע למנוחה ביחס לקרינת הרקע, שוהה שעה במנוחה במצב זה ואז חוזר ומאיץ אותה חזרה כדי להדביק את החללית שאותה עזב.
    כשיחזור יהיה זה שנשאר בחללית מבוגר ממנו".

    מכיוון שקלטת מיד לאן אני חותר (ידעתי שאוכל לסמוך עליך) – אבל לא לגמרי – אז הנה שאלה:

    האם יכול להיות מצב שבו התאום המטייל הוא המבוגר יותר? (אגב, על פי מאמר של גלי מלפני כמה שנים – התשובה היא חיובית. אבל רק במערכת סיבובית).

    מכיוון שאין מקום בדיון לדרמות ומתח, אז הנה הפאנץ ליין:

    אם תקבל את ההנחה ש: שעוני טמפ' כפי שהצגתי אותם מראים תמיד את אותו הזמן כאשר הם חולפים זה על פני זה במערכות אינרציאליות בצילום משותף משני הצדדים – נוכל להראות ששעונים רגילים (כמו אילו שנושאים איתם תאומים) מראים זמן הגבוה מזה של קרינת הרקע, דהיינו גיל מאוחר יותר מגיל היקום.

    הדבר אפשרי מתמטית, אך לא פיזיקלית. מסכים?

  284. ישראל,
    אם אני מבין נכון את טענתך אזי אני עונה ואומר שאין משמעות לסתירה שאתה מצביע עליה בין תורת היחסות הפרטית למפץ הגדול. תורת היחסות הפרטית מניחה הנחות מסויימות שלא קיימות במציאות ובגלל הנחות אלו, הסתירה מתקיימת, אבל, תורת היחסות הפרטית, בגלל הנחותיה הלא מציאותיות, אינה התורה שבמסגתה שאלת תחילת היקום צריכה להדיין מלכתחילה, אלא רק באמצעות תורת היחסות הכללית.

  285. ישראל:
    אין לי הגדרה משלי לסימולטניות גורפת.
    למעשה, תורת היחסות הראתה שסימולטניות נמדדת היא דבר יחסי והיא תלויה בצופה.
    אתה מנסה לחזור ולהחיות את מושג הסימולטניות הגורפת על ידי כך שאתה אומר שהסימולטניות במערכת קרינת הרקע היא היא הסימולטניות האמיתית והבעיה היא שאין בסימולטניות זו שום דבר שהוא יותר אמיתי מאשר בסימולטניות אחרת ולכן סימולטניות זו לא יכולה לשמש אותנו, למשל, לבניית מערכת GPS על כדור הארץ כיוון שלמערכת מסוג זה נחוצה הסימולטניות של כדור הארץ.
    אינני יודע מה אתה מגדיר כ"מערכת מסונכרנת מבחינת זמן" ברור, למשל, שאירועים שנראים כסינכרוניים במערכת קרינת הרקע אינם נראים כסינכרוניים במערכת אחרת ולעומת זאת – מתוך הגדרה – אירועים שנראים כסינכרוניים במערכת קרינת הרקע הם מסונכרנים במערכת קרינת הרקע.
    שעונים יכולים לפגר או למהר ביחס למערכות יחסותיות אחרות. אין לשאלה משמעות אבסולוטית אלא רק משמעות יחסית.
    ברור שהשעון של התאום שהזדקן דווקא ממהר ביחס לזה של התאום שנשאר צעיר.
    יש לי הרגשה שאתה חותר לקראת פאנץ' ליין שיאמר שבגלל שאפשר רק להאט את השעון אז מערכת קרינת הרקע היא המערכת שבה השעון הוא המהיר ביותר ולא היא.
    תאר לך תאומים שנמצאים בחללית שנעה תנועה קצובה ביחס למערכת קרינת הרקע.
    תאר לך עכשיו שאחד מהם עוזב את החללית בחללית בת אותה הוא מאיץ עד שתגיע למנוחה ביחס לקרינת הרקע, שוהה שעה במנוחה במצב זה ואז חוזר ומאיץ אותה חזרה כדי להדביק את החללית שאותה עזב.
    כשיחזור יהיה זה שנשאר בחללית מבוגר ממנו.
    דבריך לשמוליק אינם נכונים.
    למעשה איינשטיין הכניס למשוואות את הקבוע הקוסמולוגי דווקא בגלל שבלעדיו היה מתחייב שהיה מפץ גדול או שתהייה קריסה גדולה וזה לא הסתדר לו עם אמונתו ביקום סטטי.
    עם הקבוע הקוסמולוגי כבר אפשר לקבל יקום שיש בו גם מפץ גדול וגם אנרגיה אפלה.

  286. מייקל

    אולי פספסתי משהו.

    התוכל להגיד לי מהי ההגדרה של סימולטניות?

    ובמה היא שונה מן ההגדרה שלי? או של איינשטיין?

    שאלות נוספות:

    האם אתה מקבל שמערכת קרינת הרקע היא מערכת מסונכרנת מבחינת הזמן?

    האם אתה מקבל שעל פי איינשטיין ותוצאות הניסויים השונים התארכות הזמנים היא חד סיטרית – דהיינו ששעונים נעים יכולים לפגר אך לא למהר?

    שמוליק

    הקטע שהבאת נכון ויפה, אך איני בטוח שאני מבין את שאלתך. איני טוען לסתירה בתוך היחסות עצמה. הסתירה היא עם תיאוריה מאוחרת יותר – המפץ הגדול והיקום המתנפח.

  287. ישראל,
    ישראל,
    סליחה שאני מקשה אבל לאחר מה שכתבת אני שואל: האם היחסות הפרטית אינה אלא מקרה פרטי של היחסות הכללית מאחר וכך, והיא מניחה הנחות שאינן קיימות במציאות ולאחר אתה מגיע באמצעותה לסתירה?
    אני שואב את השאלה מהפיסקה הבאה מהערך בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity

    The term is currently used more generally to refer to any case in which gravitation is not significant. General relativity is the generalization of special relativity to include gravitation. In general relativity, gravity is described using noneuclidean geometry, so that gravitational effects are represented by curvature of spacetime; special relativity is restricted to flat spacetime. Just as the curvature of the earth's surface is not noticeable in everyday life, the curvature of spacetime can be neglected on small scales, so that locally, special relativity is a valid approximation to general relativity.[8] The presence of gravity becomes undetectable in a sufficiently small, free-falling laboratory.

  288. ישראל:
    אתה פשוט מערב ללא הרף מין בשאינו מינו.
    אז עכשיו הגדרת מחדש את המונח "סימולטניות".
    כבר לא מדובר בדברים שמבחינתך מתרחשים באותו זמן אלא בדברים שמתרחשים באותו זמן במערכת קרינת הרקע.
    זו כמובן תוצאה הכרחית של מה שאמרנו קודם – העובדה שבחרת את שעון הייחוס כזה של מערכת קרינת הרקע.
    כמובן שלסימולטניות הזאת אין כל משמעות פיזיקאלית ומה שתשיג באמצעותה הוא בדיוק הדבר שתשיג (ואכן לוויני ה GPS משיגים) אם תחליט שסימולטניות נקבעת על ידי השעון של כדור הארץ.
    אגב – אם תסנכרן את לוויני ה GPS לפי מערכת קרינת הרקע הם יפסיקו לעבוד.

  289. מייקל.

    בוא נלך לאיפה שהכל התחיל, המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות:

    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    הפרק הראשון עוסק במהי סימולטניות וכיצד נסנכרן שעונים מרוחקים. איינשטיין אומר:

    Now we must bear carefully in mind that a mathematical description of this kind has no physical meaning unless we are quite clear as to what we understand by “time.”

    אחרי שהגדיר מהו "זמן" (המחוג הקטן על 7 הגדול על 12) הוא ממשיך:

    it is no longer satisfactory when we have to connect in time series of events occurring at different places, or—what comes to the same thing—to evaluate the times of events occurring at places remote from the watch.

    לגיטימי, לא? אתה בחלל מול מאדים, השעון שלך מראה 7, אבל מי מבטיח לך שאתה מסונכרן עם חברך הנמצא בצד השני של הפלנטה? איך לדוגמא תוכלו לסנכרן התקפה על מאדים אם אין לכם מחשבים שחישבו את כל הדרך מהארץ? ומה אם חברך הוא בכלל חייזר שהגיע מכוכב אחר? איך תסנכרנו שעונים אז?

    אז הנה ההצעה של איינשטיין כיצד לסנכרן את השעונים:

    We might, of course, content ourselves with time values determined by an observer stationed together with the watch at the origin of the co-ordinates, and co-ordinating the corresponding positions of the hands with light signals,

    צור קשר עם חברך באמצעות קרני אור, וסנכרן את השעונים באמצעותן.

    מכאן הוא ממשיך לתיאור הסינכרון והבעייתיות של סינכרון שעונים בתנועה יחסית. אך לנו יש את היתרון שלא היה לאיינשטיין ב1905: שני צופים מרוחקים יכולים למדוד את טמפרטורת הקרינה, להפוך אותם לזמן מוחלט באמצעות נוסחאת פרידמן, ולחסוך את כאב הראש של קרני האור. הם יכולים להיות סמוכים ובטוחים ששעוניהם מסונכרנים בדיוק כמו בשיטת הסינכרון באמצעות קרני אור.

    למעשה פה יכול להסתיים הדיון. בניגוד לטענת איינשטיין ב1905, אם נכונה תיאוריית המפץ אז בכל נקודה ביקום יש "זמן טבעי" המסונכרן עם כל נקודה אחרת. לא צריך קרני אור או קרני שור. רק מדחום, וההתקפה הסימולטנית על מאדים תצא לדרך.

    זהו הטיעון שלי. אפשר גם להראות – עם הרבה להטוטים מתמטיים – שאם נשתמש ב"שעוני טמפרטורה" הצמודים לשעונים רגילים, נקבל סתירה להתארכות הזמנים. אך הטענה הבסיסית שלי היא שקיים זמן מוחלט גם ללא סינכרון שעונים.

  290. אגב, ישראל:
    אותה הסכמה על שעון של מערכת הייחוס הספציפית של כדור הארץ (אליה התייחסתי בתגובתי הקודמת) היא בדיוק ההסכמה של לווייני ה GPS.
    הם לא שולחים את אותותיהם לפי הזמן שהם מודדים אצלם אלא לפי הזמן שהם מחשבים שאמור לשרור על כדור הארץ.

  291. ישראל:
    אינני מבין לאן אתה חותר.
    רגע המפץ יכול לשמש נקודת 0 טבעית וקרינת הרקע יכולה לשמש כמערכת מנוחה טבעית.
    מה לכך ולתורת היחסות? כלום!
    לצורך סינכרון שעונים לא נחוצה תקשורת תמידית.
    אם אתה יוצא מכדור הארץ ויודע את מסלולו ובנוסף אתה מודע לתנועותיך שלך במרחב – אתה יכול לחשב את הזמן בכדור הארץ בכל רגע.
    כמובן שהחישוב שלך נעשה פחות מדוייק ככל שעובר הזמן – הן בגלל אי דיוק ידיעותיך על כדור הארץ והן בגלל אי דיוק ידיעותיך על תנועתך אבל אין כל מניעה עקרונית להחלטה של כל יוצאי כדור הארץ לקבוע שהזמן הקוסמי הוא זמן כדור הארץ.
    היתרון של מערכת קרינת הרקע הוא רק בכך שאתה נמצא אתה בתקשורת שוטפת ולכן (שוב, עקרונית) אפשר להגיע להסכמה על מערכת ייחוס זו יותר בקלות גם אם יוצאי כוכבים אחרים.
    כל זה לא משנה כמובן את העובדה שאם תצא מכדור הארץ, תנוע במהירות בחלל במשך שעה (כפי שמודדים שעוניך הרגילים) ותחזור ותפגוש את תאומך – יראה הוא כקשיש ואתה תיראה כמו שנראית ברגע שעזבת.
    זה מפני שגופך, שעוניך וכל דבר אחר סביבך בכלל לא מסתכל על שעון הטמפרטורה שנמצא בחלליתך ונע במהירות מטורפת.

    אינני יודע מה אתה בכלל מדבר על 1905 ואיך שנה זו שייכת לעובדות פיזיקליות.
    איינשטיין חשב שהיקום הוא יציב בגלל שזה מה שאמרו לו והוא לא טרח למדוד בעצמו.
    התיאוריה שלו לא הסתדרה עם מצב יציב והוא הכניס את הקבוע הקוסמולוגי כדי לאפשר לה לסבול מצב שכזה (לימים הסתבר שהקבוע הזה לא עומד בציפיותיו של איינשטיין ולא יכול לייצב אצת היקום אבל יכול, לעומת זאת, לעזור בפיענוח האנרגיה האפלה אבל כל זה לא חשוב)

    בכל מקרה – בשום משוואה שמתארת את חוקי הפיזיקה אין טעם לשלב את השנה 1905

  292. מייקל.

    אם הבנתי נכון את המאמר של איינשטיין מ1905, אין אפשרות לסנכרן שעונים בחלל אלא אם כן יצרת קשר ביניהם. כל היחסות נובעת מהתקשורת הזו שמתבצעת באמצעות קרני אור.

    1. האם אתה מקבל נקודה זו?

    2. התוכל להצביע על דרך לסינכרון שעונים בנקודות שונות ומרוחקות בחלל ללא תקשורת ביניהם על פי הידע ב1905?

    3. התוכל לעשות זאת על פי הידע כיום?

    4. היש משמעות לנקודת 0 טבעית לזמן ביקום אינסופי שהיה ויהיה תמיד?

    5. ביקום שנוצר במפץ הגדול, האם אין רגע המפץ מהווה נקודת 0 טבעית?

  293. ישראל:
    אבל הסברתי בדיוק מהי "מוחלטותו" של זמן המפץ והראיתי שהזמן הזה שונה (במובן של התשובה לשאלה "לפני כמה שנים אירע) במערכות ייחוס שונות.
    הראיתי גם שזה מתיישב מצוין (!) עם מד הטמפרטורה שתיארת.
    לעניין דוגמה פיזיקאלית של גל ללא תווך נושא בכלל לא חשוב שנת גילויה של אותה דוגמה. הרי אינך עוסק בשיקום שמו של מקסוול (שם שבכלל לא נפגע) אלא בשאלה פיזיקאלית.
    כפי שאמרת – בתגובותיך כאן לא דיברת על שעוני טמפרטורה. מה שכן עשית זה להניח ירידה מונוטונית של הטמפרטורה וזה כאמור שגוי.
    ביחס לשעון הטמפרטורה – אין אתו כל בעיה בכלל.
    במערכת שלך שנמצאת בתנועה אתה יכול – אם יש לך מספיק מידע – לחשב את הזמן בכל מערכת ייחוס אחרת.
    שעון הטמפרטורה מבוסס על זה שעל מערכת המנוחה הטבעית של היקום (זו שבה הקרינה איזוטרופית) יש לך מספיק מידע ואתה יכול לחשב את הזמן שלה.
    זה לא מטיל שום אילוץ על הזמן שלך.

  294. שמוליק.

    למרות כל ההתפתחויות והתאוריות החדשות ההנחה כיום היא שהיחסות הפרטית נכונה בדיוק כמו ב1905. אין אפילו ראיה אחת שתסתור אותה, וראיות רבות שמאששות אותה.

    לגבי תיאוריית המפץ ההסכמה אינה כה גורפת, אך עדיין זו התאוריה המובילה במיינסטרים.

    אני מנסה להראות שיש סתירה בין הזמן המוחלט של המפץ והיחסי של היחסות.

    מייקל – מצטער על האורך. למדני להאדים ולהדגיש מילים ואברור עבורך את התבן מן המוץ בכל תגובה.

    ב

    "זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
    שעונו של ב מפגר ביחס לשעונו של א.
    שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ב."

    לא נכון! מה שברור כשמש הוא:

    זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
    שעונו של א מפגר ביחס לשעונו של א.
    שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ג.

    רק שעונו של ב ממהר ביחס לשעונו של ב.

    הראיות – בדיוק כמו הראיות לטענה שלך.

  295. ישראל,
    תודה על ההמשך, אקרא אותו בקרוב!
    שאלה קלה: למה זה משנה לך מה אינשטיין אמר ב- 1905, הרי מאז עברו אי אלו שנים והתפתחו עוד תיאוריות? לפי אחד הפתרונות של תורת היחסות הכללית, זה של האדונים FLRW היקום מתפשט ואם ניקח את הזמן לאחור, נקבל את המפץ הגדול כך שהיקום אינו נצחי לפי אינשטיין המחודש.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson%E2%80%93Walker_metric

  296. ישראל:
    במערכת של א:
    זה לא משנה באיזו דרך זה נמדד. הטכניקה של המדידה אינה חשובה כלל.
    שעונו של ב מפגר ביחס לשעונו של א.
    שעונו של ג מפגר ביחס לשעונו של ב.

  297. ישראל:
    כפי שאמרתי – ייקח זמן עד שאוכל לענות לך.
    אתה כותב כאלו מגילות שממש קשה לבור את הבר מן התבן.

  298. ניסים:
    מה ששאלת אם כוון אליך – אכען כוון אליך.
    ראה את המשך ההתפתךויות של ב.

    ב:
    לא הראית דבר.
    הצהרת הצהרות חסרות כל בסיס ואני מפסיק את הוויכוח אתך.

  299. שמוליק, תודה על הפירגון. יש תרגום לאנגלית של הפרק הראשון. הנה ההמשך.

    "מממה.. מה, למה אתה מתכוון? מה זאת אומרת מה עוללנו הפעם?" הפרופסור היה חוור ומבולבל.
    "אתם, המדענים, המתמטיקאים, הפיזיקאים…"
    "אנחנו?!" קרא הפרופסור בזעם שעזר לו לחזור לעשתונותיו. "אל תנסה להפוך את היוצרות! אם חושב אתה שתוכל לעשות בלגן במשפט כמו שאתה עושה בחיים הרי שנכונה לך הפתעה מרירה! אני אינני בולצמנסקי רך הלב, והמתמטיקה, בניגוד לפיזיקה, איננה מדע אמפירי מקורב, אלא מלאכת מחשבת מושלמת לגמרי הנשענת על יסודות תיאורטיים מוצקים שאינם ניתנים לערעור!"

    "ממש" הפטיר החוק בספקנות.

    "ממש!" צנף הפרופסור, נכון כולו לקרב. "אנחנו איננו אוסף של תצפיתנים כמו הפיזיקאים, האוספים ומלקטים תצפיות רבות ככל האפשר ומנסים להתאים להן מעין תיאוריית – כלאיים אשר תאחד בצורה רופפת את כל הנתונים הסותרים באיזו נוסחה מפוקפקת אשר שאלו מן המתמטיקה, נוסחה אשר תשתנה מיד כאשר נתונים חדשים יפצפצו לגזרים את התיאוריה הקודמת לטובת איזה דחליל ארעי חדש" הפרופסור עצר כדי לשאוף אוויר והגניב מבט לעבר הקהל, מנסה לאמוד את הרושם שהשאירו דבריו המתלהמים.

    "אוו, אני רואה שאינך רוחש כבוד רב לממלכת הפיזיקה" האשים החוק.

    "וכי למה שארחש? כל יומיים יש להם אגדה חדשה. דורות רבים סיפרו לנו שכדור הארץ הנו מרכז היקום והציגו תרשימים וטבלאות מסובכות כדי להסביר את תנועת גרמי השמיים סביבו, הכל כדי שהמציאות תוכפף לתיאוריה החורקת. אחר כך, כשהתגברו הצרימות, המציאו סיפור חדש. הפעם העמידו את השמש במרכז, זימנו גיבור טרי, קראו לו "כוח המשיכה" וסיפרו לילדים שכוח זה מושך את כל הגופים זה לזה בלי כל תווך באמצע. הם עדיין מחפשים את הגרוויטון שאולי יעזור להם לשכנע את עצמם. יום אחד יש להם אתר, ולמחרתו "מרחב-זמן" מעוקם. הכוכבות התורניות הנן "תורת היחסות" ו"מכניקת הקוונטים", אולם שתיהן מסוכסכות ואינן מדברות זו עם זו.

    "ואצלכם שם בממלכת המתמטיקה המצב יותר טוב?" התגרה החוק.

    "אצלנו" ניפח הפרופסור את חזהו בגאווה, "הכל שקט ויציב כרגיל, משעמם אפילו מרוב יציבות. אנו מדע טהור לגמרי, ואין תצפיות חדשות שיכולות להעיב על השלמות התיאורטית שהשתנתה מעט מאוד מאז כתב אאוקלידס את "יסודות" במאה השלישית לפנה"ס. מכיוון שהכל בנוי על אקסיומות פשוטות ומובנות וממשפטים מוכחים אשר מורכבותם הולכת וגדלה, הרי שאנו יכולים להתחיל עם "בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר ביניהן" ולסיים עם מבנה מסובך כמו הגיאומטריה האנליטית או תופעת המספרים המושלמים."
    הקהל מחא כף.

    "זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה," זקף הפרופסור את חוטמו אל על. "המתמטיקה הינה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הנו מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה עיי הפיזיקה.."

    "ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון" מלמל החוק.

    "מלמלת משהו?" נבח הפרופסור.

    "שום דבר, מאומה, " העטה החוק חיוך חנף. "כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ." הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. "אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?"

    "אינסוף!" ענה הפרופסור בנחרצות.

    "וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד?"

    "גם כן אינסוף" ענה הפרופסור בקול רפה.

    "ואיזה אינסוף גדול יותר?"

    "איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק" התערב התובע. "מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?"
    הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.

    "התובע מצפה ממך לתשובה" נזף החוק.

    הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל "אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר.."
    "תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?"

    "אינסוף…"

    ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: "רנדו"?

    הפרופסור החוויר. "אתה..אתה מכיר את רנדו?" גמגם.

    "מכיר גם מכיר" ענה החוק. למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן איתי" הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. "זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?"
    "בוודאי" ענה רנדו.

    "אל תגלה לו כלום!" צווח הפרופסור בתסכול.

    "תחזיק את עצמך" אמר החוק לפרופסור בתוכחה. "האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיא את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה"שלמות" המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, יחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלמות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל."

    הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.

    "נו!" דחק החוק. "איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!"

    הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.

    החוק השני פנה אל הקהל: "רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?"

    "אני" ענה קול בחור צעיר מן הקהל.

    "תודה" אמר החוק בהקלה. "מי אתה איש צעיר ומה שמך?"

    "גדליהו" ענה הבחור. "ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא".

    "אמור נא לי גדל-יהו" פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. "האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?"

    "שלא תעיז להלשין!" צרח הפרופסור.

    אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. "הכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה."

    "אתה מספר לי?" קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. " אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: "אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם." פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.

    "מיהו i הקטן והחמוד? שאל החוק בחולמנות.

    " שורש של 1-." ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג "מספר מדומה" או imaginary ומכאן ה-i.
    בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הנם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים."
    בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. "רואים? אם נקרא לציר זה "ציר המספרים המדומים" נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא "מספר מרוכב." למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית."

    "אני יודע שזה נשמע קצת מסובך" הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית איננה חייבת כלל להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!"

    "ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות" גרד התובע את פדחתו במבוכה.

    גדליהו חפש דוגמא הולמת. "האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייך זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
    עכשיו עם גמלו של בן הקאדי נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת.. העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו "גמל מדומה" וכולם מבסוטים חאלס.
    טרנספורמציות פועלות בצורה דומה: העברת בעיה קשה ממערכת למערכת באמצעות סדרה של נוסחאות, הנקראות לעיתים "יעקובינים", פתירת הבעיה במערכת הנוחה יותר, והחזרתה למערכת המקורית פתורה וחייכנית.
    לשם דוגמא אציג בפניכם את הבעיה הבאה: נסו לחשב את מסתו של כדור אשר משקלו הסגולי הולך וגדל ככול שמתרחקים מן המרכז. אם תנסו להשתמש בקואורדינטות קרטיזיאניות, תיווכחו שהבעיה קשה ביותר לפתירה. אך העבירו אותה לקואורדינטות כדוריות והבעיה תיפתר כהרף עין.

    לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים והאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: "גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך, והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π."
    את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל והקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי של e הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
    חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. "והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!"
    האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית ובה נוסחאת אויילר, שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:

    0=1+ e^iπ

    גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.

  300. סברי מרנן מגיבות ומגיבים, גמר חתימה טובה צדיקות וצדיקים, בסיעתא דשמיא סיימנו את הצום.

    צדיקים עלק.. חבורת כופרים. בשעה שרפאים אני ויתר עמך ישראל מייסרים גופינו ומזככים נשמותינו בצום ותענית אתם מבטלים זמנכם לריק בכתיבת תגובות?!

    שקצים…

    תגובות עלק.. איך לא יכס פניכם אודם? עדיין פרדוקס התאומים החבוט? אפילו המסך מסמיק מבושה.

    (מה שמזכיר לי: מייקל, איך אתה מצליח להאדים אותיות, להדגיש מילים ושאר קסמים? כרגיל לא מספרים לנו כלום).

    ב
    "במערכת של א בזמן הטיסה:
    ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א לבין מה שמראה שעונו של ג.
    במערכת של ג בזמן הטיסה:"

    אין לך כל אפשרות לדעת מה מראה שעון של מישהו מרוחק ממך אלא אם כן התקשרתם, ורצוי מאוד שזה יהיה באמצעים אלקטרומגנטיים. לכן ביטוי כגון "ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א" הוא חסר משמעות. איך אפשר לדעת מה הוא מראה? הרי הוא נורא רחוק, לא? תשלח שדר? פתח את עצמך לכל הבעיתיות של תקשורת בין גופים בתנועה יחסית כפי שמראה איינשטיין במאמר המקורי על היחסות.

    מייקל.

    ראשית הבהרה: איני טוען שהיחסות או תאוריית המפץ אינם נכונות. רק שהתארכות הזמנים לא מסתדרת עם הזמן המוחלט של המפץ. אין לי העדפה בין השתיים.

    מערכות קוואנטיות שבהן אין מערכת מנוחה לגלים לא רלוונטיות ב1887. אבל זו הצגה משנית. ניגש לעיקר:

    אתה כותב:

    "האם אתה יכול להציג מידע שאומר ששעון הטמפרטורה אינו מושפע ממהירויות ומתאוצות?"

    וגם:

    "אתה לגמרי מתעלם מדברי על כך שבחלק מהנסיעה היא בכלל עולה (כפי שהסברתי בתגובה זו וגם בתגובות קודמות)".

    עד כה לא דיברנו על שעון טמפ'. תזכורת למי שמכיר, וחידוש למי ששומע על כך פעם ראשונה:

    שעון טמפרטורה מודד את טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית בשני כיוונים: עם ונגד כיוון הקרינה. הנתונים מוזנים למחשב המשקלל את הדופלר הדו כיווני, והופכים לפלט של הזמן המוחלט שעבר מאז המפץ הגדול באותה נקודה בה נמצע שעון הטמפ' וזאת באמצעות נוסחאת פרידמן:

    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3

    אם זכור לי נכון, בדיון עם ר.ח. השתמשנו במחשבי מקינטוש.

    לכן למרות שהטמפרטורה עצמה יכולה לעלות עם התנועה, פלט הזמן תמיד מתקדם ושני שעוני טמפ' החולפים זה על פני זה יראו תמיד את אותו הזמן בצילום משותף (לא משנה ממי מהם מצולמת התמונה).

    ההערה שלך מייקל היא מאוד במקומה. בזמנו קיבלתי את התשובה הזו:

    Re question 1: It's relatively simple to calculate temperatures in space because since there is no air, there is no heat conduction or convection. A body in space can only absorb heat by absorbing radiation, and can only lose heat by radiating.

    The CMB behaves like a black body with a temperature 2.725K, so any body in equilibrium with it will also be at this temperature. If there are no other sources of heat your thermometer will have the same temperature as the CMB. However it's hard to achieve this. You could argue that you could shade your thermometer from the Sun, but whatever you use as a sunshade will eventually heat up and start radiating, and it will then heat your thermometer. The only way you'd get your thermometer down to 2.725K would be to put it in interstellar space or possibly even intergalactic space.

    Re question 2: Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it's temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship.

    This actually happens to the Earth (well, not the vaporising bit!). The CMB is hotter in the direction of travel of the Earth. See http://apod.nasa.gov/apod/ap010128.html for details.

    shareimprove this answer
    answered Jun 3 '12 at 8:00

    John Rennie
    53.3k13792

    זהו אגב שמו של העורך לשעבר של Scientific American.

    בזמנו הבאתי תיאור התופעה שאתה מתאר ואת פתרונה:

    https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-25/#comment-344956

    "לכל המלעיזים והמוציאים דיבת שעוני הטמפ' רעה.

    ניתן להסביר טכנית מדוע שני שעוני טמפ' באותו מקום ורגע חייבים להראות את אותו הזמן בדיוק, אך מפאת קוצר הזמן (…) אנסה להזכיר שנית מהם שעוני טמפ'.

    שעוני טמפ' מראים את מספר השניות שחלפו מאז המפץ הגדול שהיה מראה שעון טמפי צמוד אליהם אילו היה שעון זה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית.

    ההשוואה המתחייבת כמובן היא הסיפור הידוע על נרקיס הנסיך שהצפרדעים בביצתו הרבו להתלונן על החסידות רעות הלב וחדות המקור שזוללות אותן בתיאבון.

    נרקיס, חובב ומנשק צפרדעים מלידה, תיכנן מתקפה לילית סימולטנית על קיני החסידות, שהייתה אמורה להתבצע עיי יחידות קומנדו מובחרות של צפרדעים שתכננו לתקוף את כל הקינים בו זמנית, למען מנוע מן החסידות לשלוח אדוות מקן לקן וכך להזהיר את החסידות האחרות. הסינכרון התבצע עיי מדידת טמפרטורת הביצה המתקררת לאיטה בלילה ונוסחה שהמירה את הטמפרטורה לזמן.

    הכל היה מוכן להתקפה הגדולה, אך 12 שעות לפני היציאה לדרך התייצב רב קרפד קרמיט לפני נרקיס כולו ירוק מרוב בושה.

    "יש פגם בתכנית" קרקר קרמיט. "שייטת הראשנים שאמורה לתת את אות הפתיחה טוענת שהטמפרטורה שהם מודדים גבוהה מן הנורמלי, וזאת בגלל המהירות הרבה של הראשנים הנעים יחסית למים. אי אפשר לסנכרן את ההתקפה, כי השעונים אינם מסונכרנים. תכניתינו נידונה לכישלון, והחסידות תמשכנה לטרוף צפרדעים ולמסור תינוקות".

    "אל דאגה" הרגיע אותו נרקיס. "ניתן להכניס פקטור נוסף לנוסחה שישקלל את מהירות התנועה היחסית של כל קרפדה וקרפדה, והפלט יהיה הזמן של שעון הטמפ' אילו היה נח יחסית למים"

    כך ניצלו הצפרדעים מרעה גדולה.

    הנמשל אני מקווה, ברור.

    קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ. ניתן למדוד אותו. שעוני טמפ' היא הצעה אחת – אפשר גם שעוני צפיפות או שעוני גלקסיות מתרחקות כפי שהציע ר.ח.

    אולם לפי היחסות ב1905, היקום הוא נצחי, לא התחיל אף פעם ולא יגמר אף פעם. לכן אין משמעות לזמן מוחלט.

    ותיאוריה א' לא מתיישבת עם ב'. זהו תמצית הטיעון שלי.

    יוני 10th, 2012"

    אם אתה מקבל את זאת ששעוני טמפ' הבנויים כפי שהצגתי מראים תמיד את אותו הזמן – הזמן שחלף מאז המפץ באותה נקודה – הרי שכמעט וקיבלת את הטיעון שלי אני מאמין. החלק הראשון של המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות:

    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    עוסק בסימולטניות של אירועים ובקושי להחליט על מהו זמן משותף, ומכאן הצורך לסינכרון שעונים באמצעות קרני אור. אולם הנה דרך פשוטה וקלה שלא הייתה קיימת ב1905: אין צורך לתקשר עם השעון השני. שלוף את שעון הטמפ' מהקופסא והוא יתכוונן אוטומטי לזמן המוחלט שיהיה זהה גם לזמן של כל שעון טמפ' אחר.

    (מה יהיה? התחלנו עם מאמר האתר המקורי של מקסוול, המשכנו למאמר היחסות המקורי של איינשטיין, בקרוב נגיע גם ל"פרינקיפיה" של ניוטון….).

    בספר "מארג היקום" של בראיין גרין, בעמודים 200-190 ובמיוחד בעמ' 197-196 כתוב: "שעונים שתנועתם היחידה נובעת מהתפשטות המרחב – הם המהווים שעונים קוסמים מסונכרנים, המשמשים למידת גילו של היקום. כמובן אתם רשאים לקחת את השעון שלכם, להיכנס לחללית, להתרוצץ כה וכה בחלל במהירויות עצומות.. אם תעשו זאת שעונכם יטקטק בקצב שונה, ותמצאו שמשך הזמן שחלף מאז המפץ הגדול יהיה שונה. זוהי נקודת ראות תקפה לחלוטין, אך גם פרטית לחלוטין.. כשהאסטרונמים מדברים על גיל היקום הם מבקשים … אמת מידה שיש לה משמעות זהה בכל אתר ואתר".

    אם אינך מקבל ששעוני טמפ' מראים תמיד אותו זמן בצילום משותף, או אינך חושב שזה סותר את החלק הראשון של מאמר איינשטיין, או אינך חושב שיש כאן בעיה בין היחסות והמפץ, ועדיין יש לך כוח וסבלנות – נמשיך לטענה הנוספת.

    אבל אם הגזמתי – ציין ואשחרר.

  301. בניסוי המטוסים:
    מדובר בשלוש מערכות מואצות.
    מטוס א , שדה התעופה , מטוס ב.
    זה כמו למשל צנטריפוגה עם שלוש זרועות .
    בזרוע אחת נמצא מטוס א.
    בזרוע שניה נמצא שדה התעופה.
    בזרוע שלישית נמצא מטוס ב.
    כל אחת מן הזרועות מסתובבת בקצב שונה מן האחרות.
    בכל אחת מן הזרועות פועל כוח צנטריפטלי שונה מן האחרות.
    בכל אחת מן הזרועות יש תאוצה צנטריפטלית שונה מן האחרות.
    לפיכך את ההשפעה על השעונים ניתן ליחס לתאוצה.(אינני יודע בוודאות).
    לעומת זאת:
    מה שהראיתי מקודם בענין פרדוקס התאומים מתיחס למערכת אינרציאלית.
    כלומר אין אפשרות לצאת ממערכת אינרציאלית ולחזור אליה לאותה נקודת מוצא וליצור הבדלי זמנים בין השעונים.

  302. וכמו שעניתי וכפי שמוכיחה התעקשות ב זה לא ייתפס על ידי מי שאינו חושב שזה נכון כעדות לנכונות כי זה סיפור אחר

  303. מיכאל
    כמו שאומרים בארץ נהדרת …. כן, אבל……
    בסיפור הקודם אמרתי שחללית ב 0.8c חולף את שני התאומים כשהם מרוחקים. ושם רואים את הפרדוקס.
    ושוב …. אני כבר חוזר על עצמי …. בפרדוקס הקלסי, גודל התאוצה אינו משפיע על הפרש הזמנים. מה שמשפיע זה המרחק שהתאום עובר, ומשך הזמן.

  304. בכל מקרה אני הולך לישון עכשיו.
    לילה טוב.
    אני מקווה שמחר יראו שעונינו את אותה השעה

  305. ניסים:
    בניסוי שתיארת עכשיו (אם הבנתי אותך נכון) שניהם מוטסים באופן סימטרי לחלוטין ולכן שעוניהם יראו את אותו זמן ונעלם הפרדוקס.

  306. התאומים מבצעים תמרון סימטרי. נניח שהם נולדים בחצי הדרך. הם מוטסים חצי שנת אור לכל כיוון ובסוף מוחזרים למקום לידתם. לא חשוב איזה פרופיל תאוצה תבצע תקבל אותם תוצאות, בתנאי שתשמור על סימטריה.
    מכאן אני חושב שניתן להסיק שלתאוצה אין משמעות בניסוי.
    גם בפרדוקס הקלסי, מה שמשפיע על הפרש הזמנים זה הזמן בסה"כ, פרופיל ההאצה הוא חסר משמעות.

  307. כפי שאמרתי: עירבת גורם נוסף (אותה חללית) וזה לא ניסוי התאומים.
    חוץ מזה – התאום שחזר על עקבותיו והגיע לכדור הארץ היה נתון לתאוצה (ואין דרך להימנע מתאוצות. אתה יכול לשקם את הסימטריה רק אם תפעיל תאוצה על שניהם כך ששניהם יעצרו לפני ההיפרדות ואז יאיצו בכיוונים מנוגדים)

  308. מיכאל
    בוא ניקח זוג תאומים וניתן להם שעונים מסונכרנים. ניקח את שניהם למרחק חצי שנת אור. אחד מהם יחזור לכדור הארץ והשני יתרחק עוד חצי שנת אור. קיבלנו שני תאומים עם שעונים מסונכרנים במרחק שנת אור.
    לגמרי במקרה, חולפת חללית ליד כדור הארץ במהירות 0.8c. כשהחללית חולפת על פני כדור הארץ רושמים זמן בחללית וגם על כדור הארץ. החללית תחלוף בהמשך את הכוכב המרוחק. השעון של התאום יראה 15 חודשים מאוחר יותר בעוד השעון בחללית יראה רק 9 חודשים מאוחר יותר.
    בלי תאוצות………טעיתי איפה שהוא?

  309. ניסים:
    כבר אמרתי ששני אנשים במקום אחד זה לא ממש אותו הדבר.
    אם אתה חושב שאפשר שאדם אחד ילך ויחזור מבלי להיות נתון לתאוצה (ואפילו מבלי לשנות כיוון) הייתי שמח לקרוא איך אתה מציע לעשות זאת כי זה יכול להיות שווה המון כסף בגלל החיסכון באנרגיה.
    למעשה זה יהיה מעשה ניסים 🙂

  310. ב:
    אם אינך יודע מי כאן העקשן אז אגלה לך: זה אתה.
    קרא למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment
    התעקב בבקשה כמה פעמים על המילה Reunited במשפט הבא (המצוטט משם):
    When reunited, the three sets of clocks were found to disagree with one another, and their differences were consistent with the predictions of special and general relativity.

    אפשר לא לדעת דברים ואפשר לא להבין דברים. כל זה לגיטימי. אבל אינני יכול לראות טענה לא נכונה בדבר מאורע היסטורי כדבר לגיטימי. אתה מוכן לומר לנו על מה ביססת את טענתך שהשעונים לא חזרו לנקודת המוצא?
    מילא אם היית אומר שאינך יודע אם חזרו לנקודת המוצא – זה עדיין היה חוסר ידע לגיטימי אבל לטעון את ההפך ללא ביסוס? סלח לי, אבל עד כאן!

  311. אני לא יודע מי כאן העקשן.

    הפרשי זמן שנמדדו בניסויים לא נמדדו כאשר גוף עזב מערכת אינרציאלית ושב אל נקודת המוצא שלו במערכת המוצא שלו.
    מה שנמדד זה שינויי זמן בגופים נעים שלא שבו לנקודת המוצא במערכת היחוס של המוצא. זה לא מה שקורה כאשר מדברים על תאום שיוצא מכדור הארץ ושב אל כדור הארץ.
    לכל היותר זה יתכן בתאום שיצא ממערכת היחוס של כדור הארץ ולא שב אליה עוד (עד זמן המדידה).

  312. אי אפשר ללכת ולחזור מבלי לעבור תאוצה.
    לתאוצה יש השפעה.
    אני יודע שאפשר לעשות סימולציה של מישהו שיוצא וחוזר באמצעות שני אנשים שאחד תמיד הלך והשני תמיד חזר אבל זה לא ממש אותו דבר, גם אם התוצאות מתאימות.
    בכל מקרה – רציתי להצביע על מה ששובר את הסימטריה.
    כמובן שאפשר להציג את שבירת הסימטריה גם על ידי שינוי כיוון מבלי לקרוא לילד בשמו – והסימטריה אכן נשברת. כדי להבחין בכך די אם נניח ששני הצדדים משדרים אור בתדר קבוע אחד לכיוון השני ונשאל את עצמנו מתי כל אחד מהם מבחין בעובדה שהיה שינוי כיוון (התאום הנע יבחין מיד בשינוי התדר בשעה שהתאום הנייח יבחין בשינוי התדר רק אחרי שהאור ששלח התאום הנוסע אחרי שהסתובב יגיע אליו).

  313. ב:
    מה העקשנות הזאת?
    א' ו ג' עברו תאוצות בשעה ש ב' לא עבר כל תאוצה.
    השעונים שלהם שונים וזה הוכח גם בניסוי.
    בפעם המאה אני נאלץ לספר על האיש שנכנס לגן חיות, רואה ג'ירפה ואומר "לא ייתכן! אין חיה כזאת!"

  314. ישראל:
    "שעונו של ב מראה תמיד זמן מאוחר יותר מהזמן של א ושל ג, שהוא אותו הזמן. "
    זה נכון רק במערכת היחוס של ב.
    מערכות היחוס של א ושל ג נפרדות מן המערכת של ב מרגע הטיסה ועד רגע החזרה. ברגע החזרה כל המערכות שבות ומתלכדות למערכת אחת.
    במערכת של א בזמן הטיסה:
    ג נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של א לבין מה שמראה שעונו של ג.
    במערכת של ג בזמן הטיסה:
    א נע מהר יותר מאשר ב ולכן שעונו של ב מראה שעה שהיא בין מה שמראה שעונו של ג לבין מה שמראה שעונו של א.
    כלומר המצב במערכת א סימטרי למצב במערכת ג.
    לאחר השיבה כל המערכות מתלכדות למערכת אחת היא המערכת של ב. וזה מכיוון שהמהירות שלהם מתאפסת.
    במערכת של ב השעונים של א ושל ג מראים אותה שעה.
    מסקנה:
    לאחר השיבה כל השעונים נמצאים שוב במערכת היחוס של ב וכולם מראים אותה שעה בדיוק.
    מסקנה:
    כל הבדל זמנים שנמדד בזמן הטיסה (מערכת יחוס שונה ממערכת המוצא) מתבטל בזמן השיבה למערכת היחוס שהיא מערכת המוצא.

  315. ישראל:
    אני בהחלט יכול להצביע על מערכת פיזיקלית כזאת (וכבר עשיתי זאת בתגובה קודמת) – מערכת שבה הגלים תמוהים עוד הרבה יותר מגלי האור והיא המערכת הקוונטית.
    זו מערכת שלא רק שאינה זקוקה לתווך אלא שהמידע שבה יכול להיות מתואם ללא תלות במרחק.
    הצגתי דוגמה לתנועה מסוג מסוים אבל אם אתה רוצה תנועה שמאפשרת גלים – גם זה אפשרי.
    כל מה שאני רוצה זה לתחום את תנועת החלקיק לאזור מסוים סביב נקודת מוצא קבועה (זו שהייתה לו במערכת הנייחת). אפשר לתת לו, למשל, תנועה הרמונית חסומה ודועכת סביב נקודת המוצא.

    מה שאתה מתאר זו ווריאציה על שעון הטמפרטורה.
    מבחינת התאומים הנעים הטמפרטורה תעלה כשהם נעים במהירות ביחס לממוצע היקום ותרד כשהם מתקרבים לממוצע. הטמפרטורה תייצג בסך הכל שילוב של מהירות התנועה שלהם עם גיל היקום.

    שים לב לכך שזה מסתדר נפלא עם תורת היחסות.
    לפוטון, למשל, בכלל אין זמן. הכל מתרחש מבחינתו בו זמנית (ובו מקומית) הוא עדיין חושב שהוא במפץ הגדול. ככל שאתה מתקרב אליו במהירות מצבך מתקרב למצב זה – הטמפרטורה שאתה מודד גבוהה יותר, זמנך "איטי" יותר, והערכתך את גיל היקום נמוכה יותר (דבר שאפשר לראות בו השלכה של איטיות הזמן שאתה מפגין כרגע על העבר).

    אני חוזר ואומר: כשאתה מדבר על "התפלגות ירידת הטמפרטורה" אתה מניח הנחה שגויה כאילו הטמפרטורה תרד כל הזמן.
    אתה לגמרי מתעלם מדברי על כך שבחלק מהנסיעה היא בכלל עולה (כפי שהסברתי בתגובה זו וגם בתגובות קודמות).

  316. מייקל

    הכוונה לתנועת מולקולות אקראית לכל הכיוונים כמו באוויר או במים. אם אין תנועה, גל לא יכול לעבור.

    השאלה שלי היא: התוכל להצביע על מערכת שבה עוברים גלים ואין לה מערכת מנוחה מועדפת?

    לא מאמין שיש. קיימת רק מערכת מתמטית – משוואות מקסוול. אבל לא מערכת פיזית (מכיר כזו? מישהו? מישו?).

    תאומים:

    אינני מדבר כעת על שעוני טמפ'. הצגתי סנריו שבו תאום חוזר אחרי שנה לפי שעונו ואחרי מיליארד שנה לפי שעון אחיו. טמפרטורת היקום ירדה בינתיים ב100 מעלות קלווין, מה ששניהם מסכימים עליו ויש גם וידאו לראיה.

    השאלה שלי הייתה על התפלגות ירידת הטמפרטורה. להבנתי היחסות טוענת שרוב הירידה תהיה בזמן התנועה האינרציאלית. אם אתה טוען אחרת, הראה כיצד תתפלג הירידה, ובלבד שהסיכום יגיע ל100-.

    ניסים אגב, קיבל את טענתי.

    "להערכתי – ככל שתנוע מהר יותר תחוש בטמפרטורה גבוהה יותר (ביחס למערכת המנוחה)".

    האם הכוונה לתנועה במהירות קבועה? ביחס לאיזו מערכת מנוחה? של קרינת הרקע הקוסמית?

    על פי איינשטיין (וגליליאו, וניוטון, ומאך…) תנועה במהירות קבועה היא מנוחה. על פי פוסטולט א' – כל מערכות המנוחה (אינרציאליות) זהות.

    כדי שנוכל להגיע לפואנטה, מה שאני מבקש הוא:

    הסכמה שבמערכת התאומים הזריזים בזמן התנועה האינרציאלית יורדת הטמפ' בקצב של לפחות מעלה לדקה כפי שמראה הוידאו שמצלם את השעון המדחום ומד התאוצה (שמראה 0).

    אם לא – התפלגות ירידה אחרת (כולנו מסכימים שהטמפ' ירדה, לא?).

  317. ב:
    למה לדבר סתם.
    קרא למשל בויקיפדיה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Twins_paradox
    כתוב שם:
    The twin paradox has been verified experimentally by precise measurements of atomic clocks flown in aircraft and satellites. For example, gravitational time dilation and special relativity together have been used to explain the Hafele–Keating experiment.[A 1][A 2] It was also confirmed in particle accelerators by measuring time dilation of circulating particle beams.[A 3]
    אם תלך לערך בויקיפדיה העוסק בהתארכות הזמן ותבחר בפרק העוסק בבדיקה ניסיונית תמצא חומר רב נוסף:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Experimental_confirmation

    ישראל:
    אין לי בעיה להעניק למולקולות הסתמין מהירות אבל לא רציתי לתת לך לקבוע את המהירות הזאת באופן מגמתי.
    אפשר, למשל, שכל מולקולת סתמין תקיף את קודקוד השריגין הקרוב אליה ביותר במהירות קווית קבועה.
    יש תנועה על פני כדור – גם על הכדור המושלם ביותר. אחרת שני אנשים שהולכים עליו לא היו יכולים להיפגש. האם לדעתך זה המצב?
    האם לדעתך זה גם המצב ביקום אינסופי?
    לדעתי – לא רק שאנשים יכולים להיפגש במרחב הומוגני אינסופי אלא שהם יכולים לקבוע בדיוק מראש מתי ואיפה ייפגשו, מתי ייפרדו, לאיזה מרחק זה מזה יגיעו ומתי ייפגשו בשנית.
    על אישושים ניסיוניים להשתנות האורך אתה יכול לקרוא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction#Experimental_verifications
    זאת מעבר לעובדה שכבר הצגתי בדבר החלקיקים קצרי החיים שנוצרים כתוצאה התנגשות בין חלקיקי הקרינה הקוסמית לבין הפרודות שבשולי האטמוספרה.
    חלקיקי היסוד שנוצרים בהתנגשויות אינם מואצים. מרגע שנוצרו אין שום דבר שידחף אותם להאיץ הלאה. כל השילוב של המסה והמהירות שלהם נוצר בו זמנית מן האנרגיה של ההתנגשות.

    אינני מתכוון להתעמק יתר על המידה בשעון הטמפרטורה כיוון שגם אתה לא עשית זאת.
    האם אתה יכול להציג מידע שאומר ששעון הטמפרטורה אינו מושפע ממהירויות ומתאוצות?
    אינני זוכר כבר את הביטוי שהופיע בקישור שנתת בזמנו לנושא אבל רבים ממרכיביו הם תלויי מהירות.
    יותר מזה – גם הטמפרטורה עצמה – אם היא פונקציה של אורכי הגל בהם אתה פוגש או של מהירות החלקיקים – היא פונקציה של המהירות.
    להערכתי – ככל שתנוע מהר יותר תחוש בטמפרטורה גבוהה יותר (ביחס למערכת המנוחה) ובמונחים של שעון הטמפרטורה תמדוד גיל יקום נמוך יותר (ופירוש הדבר הוא שבמהירות גבוהה ביחס למערכת המנוחה שעון הטמפרטורה שלך ינוע אחורה).
    בכל מקרה – כשתתמקם במערכת משותפת עם אדם אחר יראו שעוני הטמפרטורה שלכם את אותו זמן טמפרטורה.

    וכפי שציינתי כבר קודם – בחישובי המערכת המואצת של ה GPS יש התחשבות נפרדת במהירות ובתאוצה וטעות בכל אחת מההתייחסויות הללו הייתה הרת אסון.

  318. ניסים,
    לגבי תאוצות, יכול להיות שניתן לטפל בתורת היחסות הפרטים אבל זו לא הפואנטה של דברי. אי אפשר לומר ששני התאומים נמצאים במערכות שקולות כאשר רק אחד מהם בתאוצה.
    לגבי הוריאציה שלך לפרדוקס, אני חייב להתעמק בה ואין לי ממש זמן (כי הבת שלי רוצה לצאת לטייל) אבל שני התאומים יזדקנו בדיוק באותו הקצב בכל מקרה, אני מניח שאני לא יורד לעומקה של הדוגמא אבל זה בגלל הזמן שמתקצר שהבת שלי מנדנדת לי.

  319. ניסים.

    הפואנטה בוא תבוא. כרגע אנו רק מבססים הסכמות. האם אתה מקבל את זה שבוידאו של הצעירים תהיה ירידה של 100 מעלות בפרק זמן של שעה? ושירידה זו תתפרס על 5 שלבים? ושרוב הירידה תהיה בזמן שמד התאוצה מראה 0?

    רפאים

    אני אכן צם, לא שאני מאמין גדול (או קטן), אבל אשה, שלום בית, עמאיית…

    הצרה היא שכל פעם שאני מגיע לבית כנסת – אלוהים בורח..

    ב

    "שעונו של ב מראה תמיד על שעה שהיא בין השעה בשעונו של א לבין השעה בשעונו של ג".

    שעונו של ב מראה תמיד זמן מאוחר יותר מהזמן של א ושל ג, שהוא אותו הזמן. סימטריה עאלק.

  320. שמוליק
    קוראים לזה טיזר….
    אז ככה. נניח 2 כוכבים במרחק שנת אור ביניהם. יש לנו זוג תאומים – אחד על כל כוכב ולכל תאום שעון מסונכרן עם השעון של התאום השני.. אני מניח שברור שאין בעיה להגיע למצב הזה, ששני התאומים באותו גיל למרות המרחק ביניהם. עכשיו דמיין לך חללית שנעה בקו ישר, במהירות קבועה של 0.8c ועוברת על פני 2 הכוכבים. בזמן חציית הכוכב הראשון, גם התאום שעל כוכב זה וגם החללית רושמות את הזמן. עכשיו – מה יקרה כשהחללית תחצה את הכוכב השני? לגבי התאום השני, החללית נעה מרחק של שנת אור ב-0.8c ולכן הזמן הוא 15 חודש. החללית לעומת זאת רואה את המרחק בין הכוכבים כקטן יותר ולכן מודד זמן קצר יותר. המרחק שהוא יראה זה 0.6 שנות אור ולכן הוא ימדוד רק 9 חודשיים

    שאלות?

    אם אין – אז הסברנו את פרדוקס התאומים ללא תאוצות. וסתם כדי לחדד, אין בעיה לטפל בתאוצות בתורת היחסות הפרטית. אבל, אין לזה כל קשר לפרדוקס התאומים.

  321. מייקל.

    "יש הרבה גיאומטריות סופיות שבהן אין מערכת מנוחה מועדפת. הפשוטה שבהן היא פניו של כדור".

    אין תנועה על פני כדור. כדה"א הוא סימטרי אך לאוויר על פניו יש מערכת מנוחה מועדפת – כדה"א. גם מערכת "שריגין" היא מערכת סימטרית. הצעתי להעניק למולקולות "סתמין" מהירויות אך לא הסכמת.

    התוכל להצביע על מערכת שבה עוברים גלים ואין לה מערכת מנוחה מועדפת?

    "למעשה – מדי הטמפרטורה של התאומים יראו טמפרטורות שונות לאורך הדרך".

    האם אנו מסכימים שבסוף הוידאו – גם של התאומים המטיילים וגם של התאום הנשאר – מד הטמפרטורה מראה 100 מעלות פחות?

    אם כך, אפשר לחלק את הירידה לשלבים. הראתי שקיימים 5 שלבים הכוללים תאוצות ונסיעה במהירות קבועה. הצעתי – וזו גם טענת היחסות אני מאמין – שרוב הירידה היא בזמן הנסיעה במהירות קבועה.

    אם אתה טוען אחרת, הראה מתי חלה הירידה (לא שזה משנה) ובתנאי שבסוף אחרי 5 השלבים נגיע לירידה של 100 מעלות.

    אגב, מהלינק:

    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Length_Contraction

    At this time there are no direct tests of length contraction, as measuring the length of a moving object to the precision required has not been feasible.

    וכפי שציינתי, GPS וחלקיקי יסוד (אני מניח שהתכוונת למואונים) הם מערכות מואצות.

  322. שמוליק.

    לסיפור יש התחלה, סוף, ובעיקר תכלית: פסיכומכניקה.

    מאידך, איני מומחה בנושא. מעולם לא למדתי או אפילו התעניינתי בפסיכולוגיה. אין לי גם זמן וחשק להתחיל להתעסק בנושא. אבל כשאני מסתכל על מה שקורה בעולם, קשה לי להמלט מן ההרגשה שחברות אנושיות מתנהגות במידה רבה כמו מערכות תרמודינמיות עם חוקים דומים של שימור ואנטרופיה.

    העם היהודי עבר את השואה האיומה מכל, אך אם נסתכל על העם כעצם ובלי להיכנס לפרטים של כל אדם (כמו שטיפול במערכת תרמודינמית אינו מתייחס למולקולה בודדת אלא רק למערכת כולה) השואה לא ממש הזיקה לנו ואנו נמצאים כעת ב"תור זהב" כמו לפני גירוש ספרד.

    לפני 40 שנה היינו במצב מלחמה עם מצרים סוריה וירדן. החברות שלנו היו איראן ותורכיה. הפלסטינים ולבנון היו שקטים יחסית. היום יש שלום עם מצרים וירדן, והגבול הסורי עד לא מזמן שקט יחסית. איראן ועד לא מזמן תורכיה הן האוייבות שלנו. הפלסטינים ולבנון הם אילו שיורים.

    פעם ירה עלינו המופתי, אחר כך הוא החליף את שמו לקאוקג'י, יותר מאוחר לנאצר, ערפאת, סאדאת, יאסין, נסראלה – אבל מתחת לכל ערימת הכפיות זה תמיד אותו ערבי שיורה עלינו.

    ארה"ב נלחמת באל קעידה באפגניסטאן ומחמשת אותם בסוריה. לא הזוי?

    לא אם חושבים על מערכת סגורה שהבלגן אינו יכול לרדת בה מכוחות עצמו.

    ואני מסתכן ומתנבא שמכל הבלגן הנוכחי באיזורינו יצוץ לנו פתאום איזה בעל ברית שמעולם לא חלמנו עליו.

    אבל כפי שציינתי, אני רק סיפורים. באמת אין לי ידע כוח וחשק להתחיל להתעסק בנושא.

    בסקר שנערך מטעם "חבורת הפסיכומכניקה" וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?"

    רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל"עשיר" מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט או כצמיתים או כעבדים.
    רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.

    גם לשאלה השנייה – "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?" ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.

    ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?" ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!".

    מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
    וכאילו לא די בכך, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.

    האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותנו למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון "האם אתה מאמין?" אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.

    הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: "האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים, ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?".

    לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
    אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר "האיש של הפסיכומכניקה" את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:

    עובדה: המדע והרפואה שיפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
    הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
    מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי "ייצור המוני" של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
    שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?

    הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?

    לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.
    לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אלו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.

    זוהי תמציתו של החוק השני של הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הינו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.

    אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן I.Q , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון ש .I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת. וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.

    תזה מעניינת הנחקרת עיי הקבוצה מתייחסת לקהילות המכורים. ההנחה הינה שבתנאים קבועים, אחוז מסוים וקבוע בקירוב מתוך האוכלוסייה יפתח התמכרות – לאלכוהול, סמים, מזון הימורים וכו. ההתמכרות תתמקד באנשים מסוימים, ותפסח על אחרים. עכשיו, מה יקרה אם נוציא מן המערכת לאי בודד את כל המכורים לסמים לדוגמא, ונשאיר את כל שאר התנאים במערכת כפי שהיו?
    לפי נתוני ההנחה המקורית, מכיוון שאחוז המכורים הנו פחות או יותר קבוע, הרי שאחרי שהמערכת תגיע לשווי משקל חדש ייווצרו ספונטנית מכורים חדשים שיימלאו את השורות, ואילו באי הבודד תתחולל גמילה ספונטנית המונית בין המכורים האורגינליים.

    למרות שאין עדיין נתונים ניסיוניים מספיקים לבסס את התזה, ההשלכה, אם תאומת התיאוריה, הינה שהמכורים הראשוניים מנעו בעצם קיומם מן האחרונים להתמכר, וזאת בלי שהכירו אותם או שידעו כלל את תפקידם במערכת!

    מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
    טענה זו הולמת יפה את הממצא שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד.

    אולם אפילו הפסיכומכניקה לא שוללת את ירידת האנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה. היא רק טוענת שהאנרגיה המנטלית חייבת לנבוע ממקור חיצוני למערכת. בעבר האמינו רוב בני האדם באלוהים, אשר הנו ללא ספק מקור חיצוני הולם. הפסיכומכניקה מציעה פתרון אחר, זמין יותר.
    כפי שהמהפכה התעשייתית שחררה את האנושות מן התלות בעבדות עיי הפיכת אנרגיה כימית לעבודה מועילה, כך שואפת הפסיכומכניקה, באמצעות מוצריה הטובים של הפסיכוטכנולוגיה, להפוך אנרגיה מכנית לאנרגיה מנטלית, ובכך לצמצם את ההיבטים השליליים של תלותנו ההדדית זה בזה.
    הכלים המתמטיים בהם נעזרת הפסיכומכניקה הנם "טרנצפורמציות הפיכות לשדות וקטורים מדומים, על מנת ליצור סימטרייה כדורית וירטואלית" – ביטוי מפוצץ מעט, שתמציתו הינה לגרום למספר מקסימלי של אנשים להרגיש "על הגובה" בלי לאבד את האחיזה במציאות.

    דברים אלו, אשר הופיעו באמצעי התקשורת ימים ספורים לפני עדותו של פרופסור לייבנוביץ, הדהדו במוחו של דוקטורנט למתמטיקה באוניברסיטת פרמה, בחור צעיר אשר שמו גדליהו..

  323. מה שנמדד בניסוי זה דבר אחר לגמרי.
    מה שנמדד הוא זמן החיים של חלקיק שנע ביחס למערכת. החלקיק לא האיץ לכיוון אחד ואחר כך לכיוון השני ולא חזר למצב מנוחה בנקודת המוצא שלו.
    הסתירה הלוגית מטעמי סימטריה בניסוי השלישיה קיימת .

  324. ישראל:
    קודם כל שיהיה ברור: לא הוכח שאין אתר. כרגע לא ידועה דרך לאששו או להפריכו אבל אין כרגע כל בעיה (מלבד אוקהם שאתה נוהג לצטט) עם הטענה שהיקום מתעוות כמו שאיינשטיין טען ושהוא מלא באתר כפי שהניח מקסוול.
    יש הרבה גיאומטריות סופיות שבהן אין מערכת מנוחה מועדפת. הפשוטה שבהן היא פניו של כדור.
    הבחנתי במספר בעיות בתיאורך את התארכות הזמן אבל כיוון שאמרת שלא זה העיקר – לא אתעכב על כך.
    תיאורך את התאומים מבוסס על שעון הטמפרטורה עליו כבר דיברנו ולוקה בהנחתו ששעון זה נע בכיוון אחד גם במערכות מואצות.
    למעשה – מדי הטמפרטורה של התאומים יראו טמפרטורות שונות לאורך הדרך.

    ב:
    אין סימטריה בינך לבין א או בינך לבין ג ולכן ימדוד שעונך זמן שונה.
    עליך להביא בחשבון את זה שגם פאקט זו עובדה ותופעה זו כבר נמדדה בניסוי.

  325. א)
    לגבי כל צופה יש נקודה אחת מיוחדת והיא הנקודה שבה הוא נמצא.
    אם יש אינסוף צופים אז יש אינסוף נקודות כאלה אבל זה לא עומד בסתירה לכך שלגבי כל צופה קיימת נקודה אחת מיוחדת במינה.
    ב)
    לגבי התאומים.
    כבר הערתי בעבר ואני שב ומעיר:
    נניח שלישיה נמצאת בחלל:
    ברגע התחלת הניסוי כל השעונים מראים אפס.
    א מאיץ לכוון אחד ג מאיץ לכיוון המנוגד. ב נשאר במקומו.
    שעונו של ב מראה תמיד על שעה שהיא בין השעה בשעונו של א לבין השעה בשעונו של ג.
    זה מתרחש הן במהירות קבועה והן בתאוצה.
    א וגם ג חוזרים לנקודה שממנה יצאו כלומר לנקודה שבה נמצא ב.
    מטעמי סימטריה:
    שעונו של א זהה לשעונו של ג.
    ולכן מסקנה:
    כל שלושת השעונים מראים זמן זהה.
    מטעמי סימטריה בלבד.
    בלי שום נוסחאות מתמטיות.
    לא יתכן שאחד מהשלישיה יהיה מבוגר יותר מאחרים בזמן הפגישה המחודשת.

    גם ללא נוכחותו של ג השעונים של א ושל ב בזמן הפגישה המחודשת יראו אותה שעה בדיוק.
    לא יתכן שתאום אחד יהיה זקן יותר מן האחר.

  326. ישראל
    כפיים.
    על הסיפור.
    אתה מתכוון לכתוב את הסוף שלו? או שזה יהיה רק בתיאום עם פירסום התאוריה שלך?
    נחכה. חיכינו. מחכים.
    צום קל.

  327. ניסים,
    אולי יש הסבר פשוט יותר אבל זה ההסבר שלמדתי וזה ההסבר שמופיע בויקיפדיה. אם אינני טועה, תורת היחסות הפרטית, שבמסגרתה נידון הפרדוקס, מדברת רק על מהירויות קבועות וברגע שכוחות או תאוצות נכנסות למערכת אחת ולא לשניה, המערכות מפסיקות להיות שקולות.

    בכל מקרה, זה לא יפה לכתוב שיש הסבר הרבה יותר פשוט ולא לספר אותו. יאללה, ספר (אתה מוזמן, כמו ישראל, לכתוב סיפור סביב ההסבר)

  328. ישראל,
    אני לא מבין מדוע הבאת את פרדוקס התאומים. הפרדוקס אינו פרדוקס ברגע שקבעת שהייתה תאוצה ושהתאומים נפגשים שהרי זה מחייב הפעלת כוח ותאוצה לכיוון ההפוך, מה שאומר שהתאומים אינם שקולים
    http://he.wikipedia.org/wiki/פרדוקס_התאומים

    שאלה כללית לגבי הסיפור שלך, שאני מקווה שתענה עליה פעם אחת ולתמיד: האם כל הסיפור כתוב? (התחלה אמצע וסוף, אוייבים הופכים לחברים, חברים הופכים לאוייבים, הגיבור לומד משהו על עצמו במהלך המסע – בדיחה מהסידרה איש משפחה…) וכן, אל תאמין לעורכים יותר מדי. הסיפור מאוד נחמד ואם בישראל יוצא אי פעם קובץ סיפורים קצרים למד"ב, הסיפור שלך, במידה ויושלם וישמור על איכות, ראוי בהחלט להיות שם. כמו כן, עיתון הארץ לדוגמא עורך תחרות בין סיפורים קצרים (יש עוד תחרויות כאלו) אולי שווה לנסות.

  329. ישראל
    לא הבנתי את הנקודה שלך. התאום חזר, הזקן בשעה ואכן אורך הסרט היא שעה. אם התאום שנשאר היה מצלם סרט, אורכו היה מיליארד שנה. גם לזה "יסכימו" 2 התאומים.

  330. ב
    א) הנקודה הזאת נבחרת באופן שרירותי. ויש אינסוף נקודות כאלו. לכן גם שום דבר מיוחד בה. כפי שהסבירו.

  331. ישראל:
    א)
    היקום הוא אינסופי והומוגני למעט נקודה אחת.
    נקודה אחת היא נקודה מיוחדת מאוד ביקום.
    זוהי הנקודה שבה נמצא הצופה.
    כל מה שנמדד . נמדד ביחס לנקודה זו. (ביחס לצופה).
    ב)
    בניסוי של מייכלסון ומורלי:
    אין צורך ביקום אינסופי.
    אין צורך ביקום הומוגני.
    יש צורך רק בסביבה מספיק גדולה של הצופה שבה קיים אתר על מנת למדוד הבדל כלשהוא בין (מהירות האור ביחס לאתר) לבין (מהירות האור בתוספת מהירות כדור הארץ) ביחס לאתר.

  332. לפני שנמשיך לעיקר, הייתי רוצה לסכם את מה שאמרתי:

    1. מקסוול אינו מדען רגיל ומשוואות מקסוול אינן משוואות טריוויאליות. פיינמן אמר שהדורות הבאים יזכרו מהמאה ה19 בעיקר את משוואות מקסוול.

    ומשוואות מקסוול, כמותן כגזירת מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות, הופקו ממודל האתר של מקסוול. דעתי היא שבלתי ניתן להפריד את המשוואות (הדבר היחיד שאיינשטיין לא שינה ביחסות) מן המודל. "מורכבוות בלתי פריקה" עאלק.

    2. כל גל הידוע לנו נע במערכת מנוחה מועדפת. איננו מכירים שום שדה שאין בו מערכת מנוחה מועדפת. ניסוי מ-מ ניסה למצוא את מערכת המנוחה המועדפת של האתר של מקסוול, ונכשל.

    אולם כל מערכת מנוחה מועדפת נובעת מאילוצים: אוויר – כדה"א. אוקיינוס – כנ"ל. אוויר במטוס – המטוס.

    אולם ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי אין שום הכרח שתהיה העדפה. יכול להיות שיש – אך זו המערכת היחידה (יקום אינסופי נטול אילוצים) שבה יכול להיות גם שאין.

    אם נגיע אי פעם בדיון למה שאני מכנה "אתר אקטיבי" – אתר שבו אין מערכת מנוחה מועדפת – נראה כיצד פותרת הנחה זו את בעיית אי הפריקות של מודל מקסוול, וגם בעיות אחרות.

    התארכות הזמנים.

    הצגת הבעיה.

    שני הפוסטולטים של היחסות הפרטית הם:

    1. עקרון היחסות:

    חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה.

    2. אינווריאנטיות מהירות האור:

    מהירות האור קבועה לכל צופה, בלא תלות במהירות היחסית שלו ביחס לגוף שפלט את האור, או במהירות שלו ביחס לכל גוף אחר.

    מדוע משתי הנחות אילו הסיק איינשטיין על התארכות הזמנים?

    נתאר לנו שני צינורות שאורך כל אחד מהם שניית אור, האחד בקוטר מטר והשני בקוטר 2 מטר.

    פוטון היוצא מקצהו של אחד הצינורות יגיע לקצה השני בתוך שניה אחת בדיוק.

    עכשיו נאמר שהצינור הדק נע בתוך הרחב, וכאשר אחוריהם מתלכדים, משוגר פוטון בודד לאורך הציר הקונצנטרי של שניהם בכיוון תנועת הדק.

    אם הפוטון שוגר בזמן 0 בשעוני 2 הצינורות, הוא יגיע בזמן שניה אחת לשני הקצוות לפי השעון של כל צינור (שעוני כל צינור מסונכרנים זה עם זה, אך לא מסונכרנים עם הצינור השני).

    כאשר יגיע הפוטון לקצה הצינור הדק, הוא כבר בולט כברת דרך מתוך הרחב. יוצא איפוא שכאשר הוא חלף בקצה השני של הרחב, עוד לא עברה שניה בשעון של הדק ולפי הנתונים עברה שניה בדיוק ברחב. בצילום ממצלמה חדת רזולוציה שתצלם את שעוני הצינורות ביחד, נראה זמן 1 שניה בשעון הצינור הרחב וזמן פחות משניה בשעון הצינור הדק.

    מתיאור פשוט זה נובעת התארכות הזמנים.

    (חדי העין שביניכם יבחינו אולי בבעייתיות מסויימת בתיאור, אולם זה פחות או יותר התיאור המופיע ברוב ההסברים כולל בספר של איינשטיין עצמו, והוא מספיק להבהרת הנקודה).

    תיאור זה נכון כאשר אנו לוקחים בחשבון את הידע ב1905, שנת הפלאות של איינשטיין.

    כדי לראות את הבעייה שמתגלה לדעתי בהתארכות הזמנים, אדבר על פרדוקס התאומים (איפה ניסים?).

    לצורך המחשה, אשתמש בתאומים זריזים ומאריכי ימים במיוחד: כאשר חוזר התאום הצעיר, הוא מגלה שאחיו הזדקן במיליארד שנה ואילו הוא רק בשעה אחת.

    יתרה מזאת, לאורך כל מסעו של התאום הצעיר והזריז, צילמה מצלמת וידאו בתוך חלליתו את כל המערכות בחללית: שעונים, מדי תאוצה, מדחומים, מד לחות, מצפן (חשוב מאוד בחלל!) וכו.

    כאשר הוא חוזר הוא יושב עם אחיו הזקן ושניהם מתבוננים בוידאו בן השעה.

    מה שהם רואים ומסכימים עליו הוא:

    1. כל המסע ארך שעה אחת לפי שעון התאום הזריז.

    2. המסע התחלק ל5 שלבים: בשלב הראשון התאום האיץ (המצלמה מראה שזה לקח דקה) בשלב השני הוא טס במהירות קבועה (26 דקות) שלב שלישי תאוצה בכיוון ההפוך (3 דקות) שלב רביעי טיסה חזרה במהירות קבועה (28 דקות) ושלב חמישי תאוטה (תאוצה שלילית) כדי להשוות את מהירותו למהירות אחיו (2 דקות).

    הכל ביחד שעה.

    המצלמה גם מראה שהטמפרטורה ירדה בזמן הזה בגלל התקררות היקום ב100 מעלות קלווין. היא גם מראה בדיוק באילו שלבים – רוב ההתקררות חלה בזמן הנסיעה במהירות קבועה לשני הכיוונים, למעלה ממעלה לדקה.

    ליתר ביטחון הם עורכים את הניסוי פעם נוספת עם תאום נוסף שטס לכיוון ההפוך.

    שלושתם יוצאים לדרך עם שקיעה ולוקחים איתם חלום ישן, מפה, מימיה, מצלמות, מדחומים שעונים וכו.

    כאשר הם משווים את הצילומים הם רואים שבוידאו (הזהה) של 2 התאומים הזריזים יורדת הטמפרטורה בקצב של למעלה ממעלה בדקה בעוד שאצל התאום הנייח מעלה במליון שנה לכל היותר.

    עד כאן התיאור הראשוני. אם יש השגות – ואולי אפילו הסכמות – אשמח לשמוע לפני שנתקדם לעיקר.

    מייקל – כל הכבוד על הטיפול המסור באבא. נקווה שתמצא קצת זמן גם בשביל ישראל הזקן והטוב… אבא שלי בן ה82 אך התמיד בכושר מגיע אלינו לביקור בעוד חודש. כל המשפחה יוצאת להרפתקאה במדבר: שיחזור של ניסוי פיזאו למדידת מהירות האור אבל עם טוויסטים מעניינים. תיכנון הניסוי מתקשר ישירות לכל מה שדובר פה ובתגובות קודמות, אז אנא, להשתדל.

    ובהשאלה מיודה: לא להגיב בעדינות! רק כסאח!

    אבל שיהיה לעניין, פרטני, ומגובה בעובדות.

  333. ישראל:
    כן.
    חמי בן נון התייעץ אתי ושילב חלק מדברי במבוא שלו.
    למה אתה אומר שלא מספרים לך בדיוק אחרי שסיפרו לך? 🙂

    לא קראתי את הרעיון שלך.
    חיכיתי להצגה מלאה של התורה שלך ולא התעמקתי בתיאורים החלקיים או הנגזרים שהבאת.
    אם אתה חושב שההסבר שלך לנושא עומד בפני עצמו ללא קשר לתורה בכללותה אתה מוזמן להצביע על המקום בו נכתב אבל הבא בחשבון שייקח לי זמן עד שאתפנה אליו כי לאחרונה אני טרוד כמעט כל הזמן בטיפול באבי המזדקן.

    לשריגין באמת אין נקודת אפס טבעית והוא גם לא זקוק לכזו נקודה.
    האפס הוא בסך הכל שם.
    ה אם היה מפריע לך שהייתי קורא לנקודה אחת אפסיהו ולנקודה אחרת אחדיהו?
    אלה בסך הכל שמות שלא עושים ליקום שום דבר ובפרט לא משנים את האיזוטרופיות שלו.
    הם גם לא משנים שום מדידה: המרחקים בין נקודות יישארו אותם מרחקים, המהירויות תשארנה אותן מהירויות והתאוצות תישארנה אותן תאוצות גם אם נבחר את האפס במקום אחר.

    במודל השריגין וללא איינשטיין יש לשריגין מערכת מנוחה מועדפת.
    מערכת זו יכולה להיות מתוארת בכל מערכת צירים שנבחר (כזו שאינה נעה ביחס לנקודות השריג) ואין באפשרות לתאר אותה במספר מערכות צירים אלטרנטיביות שום פסול. כאמור: על המדידות של הגדלים הפיזיקאליים ועל תוצאות החישובים המחשבים אותם, בחירת מערכת צירים אחרת לא תשפיע.

    שלא תבין אותי לא נכון: אינני טוען שמערכת כזו קיימת במציאות – אני רק טוען נגד ניסיונך לפסול אותה ואת ניסוי מייקלסון מורליי כאילו היו הדברים מופרכים מסיבות לוגיות.
    כאמור – המדידות כבר הראו שלא זו המערכת בה אנו חיים אבל המדידות היו נחוצות ואי אפשר היה להגיע למסקנה בלעדיהן.

    חישובי הGPS מביאים בחשבון בנפרד את הכבידה/תאוצה ואת המהירות והתוצאות היו שגויות לו הושמט אחד ממרכיבים אלה.
    יש דוגמאות למערכות לא מואצות המפגינות את תורת היחסות הפרטית: למשל חלק מהחלקיקים שנוצרים כאשר הקרינה הקוסמית פוגעת באטמוספרה לא היו יכולים לצלוח את האטמוספרה אלמלא חיו יותר.

    מבחינתנו הם חיים יותר אבל מבחינתם הם חיים אותו זמן בדיוק ורק האטמוספרה נעשית דקה.

    אז הנה נתתי לך דוגמה גם להתארכות הזמן וגם להתקצרות האורך.

    לא הבנת את כוונתי בדברים על איינשטיין והמודל שלו. זו הייתה רק דרך להבליט בפניך את הטעות שאתה עושה כאשר אתה מיישם בדיוק את אותו שיקול על המודל של מקסוול.

    כאמור – עניתי על שאלותיך – גם על השאלה בעניין זמן המפץ.

  334. שמוליק תודה.

    שלחתי את הפרקים לכמה מערכות. קיבלתי מכתבי הערכה מנומסים, בצירוף הערה שאין בסיפור פוטנציאל כלכלי. אין לי כוונה להוציא אותו בעצמי לאו דווקא מחוסר אמצעים, אלא בגלל שלמען האמת איני חושב שהסיפור מצדיק הוצאת ספר. גליליאו, אתר מכונות, והידען, הוא הגודל הטבעי שלו.

    מייקל.

    לא ידעתי שחמי בן נון התייעץ איתך.לא מספרים לנו כלום!

    אם קראת והבנת את הרעיון שלי, האם רואה אתה כיצד הוא פותר את בעיית החיכוך אצל לסאז' בצורה חלקה? את מקור האינרציה (לא סגור)? את היתכנות האי לוקליות?

    למודל שריגין אין נקודת 0 טבעית. אנו יכולים לקבוע אותה שרירותית – כמו עם סולמות הטמפרטורה – אך אז הוא חדל להיות איזוטרופי מבחינתינו.

    אנו יכולים להגיד שאם הפיזור של סתמין אינו אחיד אז נקודת ה0 היא מרכז הכובד של איזור מסויים לדוגמה . בשביל זה הזכרתי את פרדוקס אולברס. אולם אם נשווה זאת למערכת המנוחה של האתר, זה מעלה שאלות חדשות: אם מערכת המנוחה פרופורציונית להתפלגות המסות ושקלול תנועותיהן, האם היא מרכז הכובד והתנועה היקומית? האם לכל גלקסיה ומערכת שמש יש מערכת מנוחה שונה? האם יש באיזורים שונים ביקום מהירות אור שונה? אולי זה מסביר גם את מהירות הכוכבים בשולי הגלקסיות ללא חומר אפל?

    אוקהאם גוזר: אין מערכת מנוחה מועדפת (גם איינשטיין).

    אפרופו איינשטיין:

    גם החלקיקים האלמנטרים מאריכי הימים וגם מערכות הGPS הן מערכות בתאוצה. ההשגה שלי הייתה תמיד על מערכות אינרציאליות. התוכל להצביע על מערכת אחת ויחידה שאינה מואצת והתארכות הזמנים קיימת בה? דוגמה אחת להתקצרות האורך?

    "האם ייתכן שהמודל שבנה איינשטיין ועל פיו פיתח את תורות היחסות התואמות כל כך הרבה תחזיות שגוי?"

    לא. אבל גם מודל ניוטון תואם הרבה תחזיות. המון טכנולוגיות מתבססות עליו. למה איינשטיין שינה אותו? האם הוא שגוי?

    ההשגה שלי מאז ומתמיד הייתה רק על נושא התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. את כל יתר הדברים ניתן להסביר בצורה טובה.

    אסיים בכך שלפי דעתי באמת חוסר ההבנה הוא אצלי. אך הדרך היחידה שאני יודע היא להמשיך לנדנד ולשאול את כולם ולהצביע על הסתירה שכביכול בין זמן המפץ המוחלט וזמן היחסות היחסי, ולקוות שיום אחד מישהו שמבין בנושא – אהוד, צבי, אולי אפילו אתה – יסכים להקדיש את המאמץ והזמן הנדרש כדי לענות על שאלותי באופן פרטני.

    הן לא קשות מדי.

  335. ישראל:
    אינני יודע מה יודע האדם שאתו התכתבת אבל בטוח שאת מה שהוא יודע לא יודעים החלקיקים האלמנטרים שמצליחים לחיות הרבה יותר כאשר הם נעים במהירות.
    גם השעונים של לוויני ה GPS למדו את תורת היחסות הפרטית והכללית ורק בגלל זה הם עובדים.
    עכשיו אשאל אותך שאלה מן הסוג שאתה אוהב לשאול:
    האם ייתכן ש המודל שבנה איינשטיין ועל פיו פיתח את תורות היחסות התואמות כל כך הרבה תחזיות שגוי?
    במקרה מודל זה תואם את כל מה שחוזה מאקסוול והרבה יותר מזה.

    אתה טוען שביכולתך לבנות מודל שבו יהיה אתר, משוואות מקסוול תעבודנה וגם ניסוי מייקלסון מורלי יוסבר.
    נניח – אבל אז בטוח שגם זה לא יהיה המודל של מקסוול!

    אמרת לניסים של מודל סריגין שבמציאות יש בעיה עם נקודת אפס.
    אתה טועה בבירור! כמעט בכל מקום אנחנו קובעים את האפס באופן שרירותי! בדיוק כמו במודל "לא אמיתי"!
    אפס הוא נקודת התייחסות ותו לא. זה בסך הכל שם שנותנים לנקודה.
    במדידת טמפרטורה יש כמה אפסים – תלוי אם שואלים את צלזיוס, את פארנהייט או את קלווין.
    שם יש ערך שאפשר לכנות אפס מוחלט דווקא בגלל שאין סימטריה, אבל ברגע שיש סימטריה אין שום עדיפות לנקודה א על נקודה ב ואפס הוא רק שם.

    אגב, במאמר מוסגר אומר שראובן ניר ידע שהוא ממחזר את לה סאז'.

    העורך המדעי של הספר פנה אלי ושאל אותי מה דעתי עוד בטרם יצא הספר לדפוס והצבעתי בפניו הן על העובדה שמדובר במחזור והן על העובדה שהמקור הופרך.
    אם אינני טועה, הוא הזכיר במבוא שכתב שמדובר במחזור אבל לא הצביע על ההפרכות.
    כנראה שהכסף היה חשוב לו יותר מהצגה מלאה של האמת.

  336. ניסים

    מייקל תיאר קודם מרחב אינסופי הומוגני ואיזוטרופי אותו הוא כינה "שריגין".

    האם יכולה להיות לשריגין נקודה 0? כן. האם יש בעיה למרחב כזה עם נקודת 0? לא. עד כדי כך לא, שכל נקודה בעצם יכולה להיות בו 0.

    האם למרחב פיזיקלי שריגין אמיתי גם כן יכולה להיות נקודה 0? כן. האם יש בעיה למרחב כזה עם נקודת 0? כן! כי אם כל נקודה יכולה להיות נקודת ה0, אז למה שלא תהיינה לנו כמה נקודות 0? למה לא אינסוף?

    ובחזרה למרחב האינסופי של 1887: האם יכולה להיות בו מערכת מנוחה מועדפת? כן! אבל אם הוא כל כך הומוגני, אז למה שתהייה בו רק מערכת מנוחה אחת ויחידה, אותה מערכת אותה ניסה ניסוי מ-מ למצוא?

    אם יש יותר מאחת ואיננו יכולים למפות אותן, ניסוי מ-מ אינו לוגי.

    בכל אופן, אני עדיין מאמין שחייבת להיות תשובה טריוויאלית לשאלה. לא מתקבל על הדעת שכולם – מניוטון עד לורנץ פיספסו נקודה זו.

    טוב, לכבוד הימים הנוראים אי אפשר בלי בדיחה עבורכם חסרי האלוהים:

    מישקה הקומיסר מגיע לקולחוז ושואל את ישקה המנהל על יבול תפוחי האדמה השנה.

    "קומיסר" עונה ישקה בעיניים בורקות "יש לנו כל כך הרבה תפוחי אדמה שעם נערום אותם בערימה הם יגיעו לרגליים של אלוהים!

    "חרשו ישקה" צוחק מישקה "אתה יודע יפה מאוד שאין אלוהים!".

    "חרשו מישקה" בוכה ישקה "אתה יודע יפה מאוד שאין תפוחי אדמה!"

    ליל מנוחה.

  337. ישראל,
    קרא לחוקר להגיב כאן ולא רק בנושא עליו אתה מדבר. תמיד טוב שיהיו מומחים בפורום כזה.
    בקשר לסיפור, כבוד על הפרק שפורסם! ומה אתה עומד לעשות עם הסיפור? הוא כבר כתוב? אתה מתכנן להוציא אותו בשלמותו מתישהו? יאללה כבר איתך

  338. ישראל
    אין לי ויכוח איתך לגבי ניוטון. היו לו דיעות חריגות בקשר לשילוש הקדוש, אבל הוא עדיין האמין בזה.

    כתבת "למערכת פתוחה ואינסופית יש בעיות שתהייה מערכת מנוחה מועדפת. העלתי קודם כמה מהן. אבל בכל מקרה, אם אין לה בעיה שתהייה לה מערכת מנוחה מועדפת, מדוע שתהייה לישר אינסופי בעיה אם נקודת 0 מועדפת?". אני לא רואה בעיה אם ישר אינסופי שיש לו נקודת 0 מועדפת. ציר המספרים הוא כזה – ישר, אינסופי ואם נקודת 0. במקום ערך מספרי, שים שם מרחק מה-0…. ועדיין אין בעיה. אני מסכים איתך שזה לא בדיוק הומוגני, אבל אף אחד לא טוען שמרחב המהירויות הוא הומוגני. להבנתי לפחות…

  339. מייקל.

    נכון שלפעמים מודל שגוי מניב תוצאה נכונה. במקרה תיאוריית מקסוול המורכבת והמסובכת, נראה לי שההסתברות נמוכה מנמוכה.

    מקסוול עצמו טען שרק כאשר הבחין שהמהירות שחישב לגלים האלקטרומגנטים באתר שלו (שנגזרה מחישוב מהירות גל קול בגז) זהה למהירות האור שחושבה בניסוי פיזאו, הבין שהאור עצמו הוא גל אלקטרומגנטי.

    אתה כותב: "אם הפתרון מתאים לחישוב תנועת הגלים אבל אינו מתאים להנחה שמהירות האור זהה לא קשר למצב התנועה ביחס לתווך הרי שאנו בהכרח במצב שבו קיבלנו משוואות נכונות ממודל לא נכון".

    לא בהכרח. קיימות עוד אפשרויות. לורנץ ואחרים העלו פתרונות אפשריים שמקבלות את מודל מקסוול. גם אני הצעתי פיתרון.

    "אני חייב לומר שעל השאלות שאתה טוען ששאלת ונשארו ללא מענה עניתי גם אני ולדעתי התשובות שנתתי לגמרי נכונות. זה שהתשובות לא הניחו את דעתך לא נמצא בשליטתי אבל אני מרגיש אתן בסדר".

    הנה חלק ממייל שקיבלתי מאדם החוקר את הנושא שנים רבות. מכיוון שלא קיבלתי אישור ממנו, צינזרתי את הפרטים המזהים.

    On Feb 2, 2013, at 1:01 PM.

    "ישראל, שלום רב!

    אני חוקר את נושא תורת היחסות הפרטית כבר למעלה מעשר שנים ויש לי השגות יסודיות על האינטרפרטציה הסטנדרטית של יחסות פרטית. רוצה לומר, שאני מקבל את ההנחות הבסיס של תורת היחסות קרי, קביעות מהירות האור והקוואריאנטיות של חוקי הפיסיקה בכל המערכות האינרציאליות וכמובן את טרנספורמצית לורנץ ואת כל תוצאות המדידות של ניסויים שנעשו עד היום.

    מאז אותו מאמר שלי שקראת עברתי כברת דרך ארוכה והתקדמתי מאד והטענה שלי היום היא הרבה יותר בסיסית. כלומר, לא רק שהבו-זמניות מוחלטת אלא שגם הזמן הוא מוחלט בכל המערכות האינרציאליות! העברתי הרצאות על הנושא בשני כנסים בינלאומיים: IARD2008 שנערך בסלוניקי ביוון ו-IARD2012 שנערך במאי-יוני האחרון בפירנצה באיטליה. אני נמצא כרגע בעיצומו של כתיבת מאמר בנושא שכותרתו:

    כך שאם הרגשת בעבר, או חשבת שהזמן צריך להיות מוחלט, לפחות עפ"י השעון הקוסמולוגי, אז צדקת! אתה נמצא בחברה טובה, לפחות ב"חברה" שלי ושל פרופסור לארי הורביץ מאוניברסיטת תל-אביב התומך בגישתי. יקח עוד קצת זמן ומאמץ לשכנע את יתרת הקהילה הפיסיקלית בעולם, אבל דבר זה בוא יבוא! אני משוכנע במאה אחוז ויותר שאני בדרך הנכונה…

    קראתי את השטויות שנכתבו בידען, חלקן בתשובה לשאלותיך-שטויות של אנשים שמעולם לא התעמקו בנושא ו"מקשקשים" סתם. אתה היחיד שכתבת ואמרת דברים של טעם!"

    עכשיו, איני טוען כמובן שאותו אדם צודק בהכרח – למעשה אני חולק על חלק מהשגותיו – אך הנה לפחות מומחה אחד שמקבל את טענתי הבסיסית. הוא לא היחיד.

    נכון שהסברת לי מדוע אני טועה, אך מעולם לא הגענו להשוואה אמיתית של השגותיך מול שלי. אני מאמין שטעית, אם תהיה מעוניין אוכל להראות לך בדיוק איפה. גם אז לא רצית להיכנס עמוק מדי לדיון, וזו זכותך.

    בקשר לפרסום מאמר – אני מכיר אתר שבו מפורסמות כל שבוע כתבות של מה שאני מכנה "פיזיקה אלטרנטיבית". לדעתי מאמר בלי משוואות מוחצות לגיבוי כפי שעשה מקסוול הוא חלש. ראובן ניר פרסם את "משיכה" בעידן טרום האינטרנט. כיום תוך 10 דקות גיגול הוא היה מגלה שבעצם הוא רק מיחזר את לסאז', וחוסך לעצמו את הטירחה. הוא לא היחיד.

    ניסוי זה ליגה אחרת, עם ניסוי קשה להתווכח. זה הכיוון שלי עכשיו.

    לילה טוב.

  340. ישראל:
    עלי להודות שלא נכנסתי לפרטי המודל אבל פעמים רבות קורה שמציאויות שונות מובילות לפתרונות מתמטיים דומים (למשל – כל סוגי הגלים/אוסילציות) מתוארים על ידי משוואות דומות.
    אני חושב שבדרך כלל גם פקט זו עובדה ואם הפתרון מתאים לחישוב תנועת הגלים אבל אינו מתאים להנחה שמהירות האור זהה לא קשר למצב התנועה ביחס לתווך הרי שאנו בהכרח במצב שבו קיבלנו משוואות נכונות ממודל לא נכון.
    אני חייב לומר שעל השאלות שאתה טוען ששאלת ונשארו ללא מענה עניתי גם אני ולדעתי התשובות שנתתי לגמרי נכונות. זה שהתשובות לא הניחו את דעתך לא נמצא בשליטתי אבל אני מרגיש אתן בסדר.

    לגבי אי הרצון להציג תיאוריה שאינך יודע אם היא נכונה – אני בטוח שלא אחדש לך דבר אם אומר שמשמעות הדבר היא שלעולם לא תפרסם את התיאוריה כי לעולם לא תדע.

  341. מייקל

    אינני מציג את "התאורייה" שלי, בגלל שאינני בטוח כלל שיש לי אחת. כרגע אני רק שאלות, ושאלת ההגיון שבקיום מערכת מנוחה לאתר היא רק אחת מהן. כשהצגתי שאלה זו באתר לפני שנה, הייתי כמעט משוכנע שאקבל תשובה פשוטה וטריוויאלית, כמו הפיתרון שלך לתכונה השלישית ה"בלתי פריקה" למספרים מושלמים.

    אף אחד לא ענה חוץ מאהוד שפסק קצרות שמערכת מנוחה טבעית לנו. התכתבויות שהיו לי עם פיזיקאים, מקצתם ידועים, לא עזרו לפתור את שאלת ההתנגשות שקיימת לכאורה בין הזמן היחסי של איינשטיין והזמן המוחלט שנובע מהמפץ הגדול. למעשה, כל אחד הביא תשובה שונה, וכולן בסתירה זו עם זו.

    אני גם מציג שאלות באתרי פיזיקה שונים, אבל התוצאות דלות.

    לכתוב מאמר מסודר על תיאוריה שאפילו איני יודע אם היא נכונה נראה לי בזיון. אני מעדיף לשאול שאלות ולבצע ניסויים. איני יודע אם הם יובילו למשהו, אבל זה כף גדול, שלא לדבר על תחושת התכלית.

    טוב, אז רק שאלה אחת קטנטנה שתדרוש 2 דקות מחשבה:

    אם הצצת במודל האתר של מקסוול:

    http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force

    האם נראה לך שמודל כה מפורט ומדוייק היה יכול להפיק את משוואה 136 אילו היה שגוי מיסודו?

    זהו אגב אותו המודל שממנו הופקו משוואות מקסוול הדיפרנציאליות. אז הכל וירטואלי?

    למיטב ידיעתי מקסוול מת (צעיר) כשהוא מאמין שהמודל שלו מתאר מציאות ולא דימוי.

    פוקר.

  342. בוס,

    על פי גליק, לא רק שניוטון פקפק באמונה העיוורת באלוהים, הוא אף היה בין המעטים שהעזו לחקור את מהות "השילוש הקדוש" והסתכן בהיתקלות עם האינקויזיציה.

    הוא היה אחד הכוחות המניעים מאחורי הכנסיה האנגליקנית. ההתעסקות שלו בדת ובאלוהים הייתה אובססיבית ומעמיקה בדיוק כמו בכל נושא אחר. אני מאמין שהוא הכיר והבין את הנושא הרבה יותר טוב מהרבה מאיתנו, וספקן מוחלט זה לגבי כל נושא ואמונה קודמת לא היה משית על עצמו סד בלתי הכרחי.

    אינני יודע מהם שיקוליו באמונתו האדוקה, אך אני מאמין ש"רוח התקופה" אינה הסיבה. כבר דקארט לפניו הטיל ספק בכל, כולל האמונה באל. אבל דקארט חשש מהאינקויזיציה, ניוטון לא פחד מכלום (חוץ מנשים…).

    למערכת פתוחה ואינסופית יש בעיות שתהייה מערכת מנוחה מועדפת. העלתי קודם כמה מהן. אבל בכל מקרה, אם אין לה בעיה שתהייה לה מערכת מנוחה מועדפת, מדוע שתהייה לישר אינסופי בעיה אם נקודת 0 מועדפת?

  343. ישראל
    אריסטו האמין ב-5 יסודות, לא 4. וכן, הוא האמין בהרבה שטויות – כי הוא לא בדק. סתם דוגמא שאני זוכר – הוא האמין שלגברים יש יותר שיניים מנשים, אפילו לא טרח לבדוק כמה שיניים יש בפה של אישתו………….

    גם ניוטון האמין בשטויות – הוא יצא מתוך הנחה שאלוהים קיים, ומעולם לא פיקפק בזה.

    ולא, אני לא אומר שלמערכת אינסופית ופתוחה צריכה להיות מערכת מועדפת. אמרתי שאני לא רואה בעיה שתהיה מערכת מנוחה כזו.

  344. מייקל, בדיוק קראתי את התגובה שלך.
    חאלאס כבדות, מה קרה לך אתה, אשכנזי נהיית לנו פתאום?

    טוב אני לוקח את האשה ללאנץ, בינתיים ספר בדיחה לפורום.

    באידיש!

  345. רפאים, שמוליק.

    הפרק הראשון של "משפטו של החוק השני" הופיע בזמנו בירחון גליליאו. אפשר למצוא אותו באתר מכונות של משרד החינוך (כפיים!).

    http://www.amalnet.k12.il/machine/show_item.asp?item_id=14600&id=1425&level=1&num=3

    הנה ההמשך:

    החוק התעשת. "נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?"

    "לא", אמר התובע בתקיפות."עדיין נשארה פתוחה השאלה עליה אתה עומד למשפט: מדוע גדלה האנטרופיה עם הזמן?"

    "ראו" אמר החוק בליאות. "ייתכן שאתם נהנים מן הויכוח האקדמי המעגלי הזה שבאמת אינו מוביל לשום מקום. הסברתי לכם שזה פשוט קורה. הסתברות. מה בשם כל השדים והרוחות אוכל לעשות כדי שלפחות תגלו לי מדוע אתם סבורים שזה אשמתי?" הרים החוק את קולו בתסכול.

    התובע והפרופסור החליפו מבטים.

    "נו!" תבע החוק.

    "כרגע אמרת את זה."

    "אמרתי מה?"

    "שדים ורוחות"

    "אז מה?"

    קולו של התובע התקשח. "נאשם, האם אתה מודה שאתה ורק אתה אחראי להגדלת האנטרופיה ביקום?"

    ת. כן.

    ש. להגדלת הסבל האנושי?

    ת. כן.

    ש. למחלות?

    ת. כן.

    ש. לזקנה?

    ת.כן.

    ש. למוות?

    ת. כן, כן.

    ש. לתקלות מכנית למיניהן?

    ת. כן, כן, כן!

    ש. האם שמעת על השטן?"

    הקהל נחרד.

    ת. כן!

    ש. האם ידועה לך תכלית השטן?

    ת. כן!

    ש. האם תוכל להגיד אותה לבית המשפט?

    ת. הגדלת הסבל האנושי, גרימת מחלות, זקנה, מוות, תקלות מכניות..

    ש. תודה. פרופסור לייבנוביץ, כמתמטיקאי, האם תוכל להגיד לבית המשפט את כלל השוויון?

    "שני דברים השווים לדבר שלישי שווים ביניהם" דקלם הפרופסור באדיקות.

    "תודה לך פרופסור. נאשם, האם אתה מודה כי אתה הנך בעצם השטן?"

    הקהל קפא במקומו באימה. הנה, נודע במה מואשם החוק השני, ואין אשמה גדולה מזו!

    "אני שטן?" נדהם החוק "כמובן שלא! שפטו אתם," פנה אל הקהל בתחינה. "אני נראה לכם כמי שמסוגל לפגוע בזבוב?"

    "אל תאמינו לו" קרא התובע, "השטן ידוע כמפתה ומדיח, וכמי שיכול ללבוש כל צורה המתאימה לצרכיו. הוא כבר הודה שמטרתו הינה לגרום לבלגן לחגוג."

    "אתה טועה" קרא החוק מעל הסערה באולם. "לא הודיתי שזו תכליתי, אמרתי שזה פשוט קורה, וללא הוכחת כוונה לא תוכל להוכיח אשמה, אלא אם כן אתה מאשים אותי ברשלנות פושעת – האשמה מופרכת מעיקרה, לכל הדעות."

    "אה!" קרא הפרופסור. "הוכחתי לך באמצעות המתמטיקה והגיאומטריה שבניגוד לטענתך הסדר במערכת יכול לגדול והאנטרופיה יכולה לרדת."

    "אבל אני בא מממלכת חוקי הפיזיקה.."

    "בייחוד בעולם הפיזיקה!" כדור הארץ התחיל כגוש לוהט של לבה – וראה אותו עכשיו! כולו פורח ומלבלב, מיושב ומתועש! כלום לא היית קורא לכך ירידה באנטרופיה? אילולא התערבותו של הכל-יכול הוא היה נשאר עולם קר ומת כמו יתר הפלנטות המופקרות לחסדיו הרחומים של החוק השני!"

    "נכון, אך זו אינה מערכת סגורה!"

    "זו בדיוק הנקודה!" התובע הרים את ידו כדי להסות את הקהל הנרעש. "בכל מערכת קיים עימות בין כוחות הטוב ובין כוחות הרע – בין האל ובין השטן – בין הכל-יכול ובין החוק השני של התרמודינמיקה – וכאשר גוברת ידו של הכל יכול, מיד נטפל החוק השני למערכת חדשה אשר לא הצליחה להימלט מציפורניו. זו אינה רשלנות, טעות או יד המקרה העיוור. יש כאן שיטה, תכלית וכוונת זדון! הפסק עם ההיתממות המגוחכת שלך – הודה מיד באשמה ובקש את רחמיו של בית הדין, או שא את עונשיך בגאון!"

    "אבל אני חף מפשע! זו פשוט הסתברות – השטן נמצא בפרטים הקטנים – פרטים רבים מספור!"

    "שקר! שקר וכזב!" הפרופסור הטיח את אגרופו בדוכן בחימה, מה שגרם לדוכן להסתובב על צירו ב180 מעלות, והפרופסור מצא את עצמו לזוועתו בצד בשני של הדוכן והפעם כנאשם, ומולו החוק השני של התרמודינמיקה, חיוך חתולי שפוך על פניו מאוזן אל אוזן.

    "הו, לייבנוביץ, לייבנוביץ", מלמל החוק לעבר הפרופסור והקהל המבועת. "מה עוללתם הפעם, לייבנוביץ?"

    כשהוא שרוע בכורסתו, כוס יין לצידו והוא מעלעל בערימת עיתונים העוסקים במשפט, הרשה לעצמו התובע חיוך קטן של שביעות רצון.
    מכל קצווי ארץ, מכל גווני קשת הדעות והזרמים השונים באוכלוסייה, נזעקו כותבים חדי עט ומיהרו להגן על אמונתם ורעיונותיהם ולהטיח בליסטראות זה בזה. וכרגיל במקרים כאלה, גם בדברו על אחרים, איש איש עצמו על נס מרים. עד מהרה גלש הדיון הציבורי והפך לוויכוח על עצם תקפותה ושלימותה של המתמטיקה.

    "דרמה בבית המשפט! החוק השני הושווה לשטן!" -הכריזה הכותרת הראשית של "שלימות המתמטיקה" – "פרופסור לייבנוביץ הצליח להוכיח כי בניגוד לטענתו של החוק השני, הסדר במערכת מתמטית יכול לגדול כאשר אנו מוסיפים איברים למערכת, והאנטרופיה, כמתחייב, לרדת."

    "הבל ורעות רוח! המתמטיקה רחוקה משלימות!" רגש העורך של "אי ודאות". "כבר בשנות השלושים של המאה העשרים הראה קורט גדל כי יש משפטים רבים במתמטיקה שלא ניתן להוכיחם. אפילו גולת הכותרת של המתמטיקה הניוטונית, החשבון האינפיניטסימלי, נשען על כרעי תרנגולת. איזו מין שלימות אפשר כבר לצפות מתורה אשר אבן היסוד שלה הינה החלוקה האסורה ב-0? לשחרר את החוק מיד, בצירוף מכתב התנצלות על בורותה של התביעה."

    "חצוף! נקלה! פוחז!" נזעם העורך של "אבינו שבשמיים" – "לא די בכך שהחוק השני המופקר מורד וכופר בעיקר, הוא גם מגייס לעזרתו את תורת האבולוציה המשוקצת? עליו ליפול מיד על פניו, להרהר במעשיו, ולבקש את מחילתו של הכל יכול!."

    "החוק השני צודק בהחלט ולייבנוביץ סתם מבלבל את המוח" – הסביר במתינות הפרשן המדעי של "אפיקורוס". "כבר בולצמן במאה התשע עשרה הראה שהסיבה לחוק השני היא הסתברותית – המערכת התרמודינמית פשוט 'מטיילת' בין כל המצבים האפשריים, ומה לעשות שקיימים הרבה יותר מצבי חוסר סדר ממצבים מסודרים? טענתו המגוחכת של הפרופסור ל'סדר' כמוה כהפניית הזרקורים לזוכים הבודדים בהגרלת הפיס, והתעלמות מן האלפים הרבים שלא זכו אפילו באגורה שחוקה. נו באמת, לייבנוביץ, תשתפר."

    "הנה קם לנו מנהיג דגול בדמותו של פרופסור לייבנוביץ" התלהב עורכו של "פרינקיפיה מתמטיקה", "איש חזון מרחיק ראות אשר יחדש את חתירתו הנושנה של ברטרנד ראסל לייסוד מבנה מתמטי מושלם ונטול ליקויים."

    סיכם את כל אלה אלמוני אשר ציטט את הכוהן הגדול של תורת המספרים, אנדרה ווייל: "אלוהים קיים, שכן המתמטיקה קונסיסטנטית, והשטן קיים, שכן איננו יכולים להוכיח זאת."

    התובע מזג לעצמו כוס יין נוספת והרים אותה בתנוחת איחולים דוממת.
    "לחיי רב רבן המזימות" בירך את עצמו בלבבו. "לחיי המניפולטור הגדול של כתלי בית המשפט. הצדדים השונים מתנגחים בינם לבין עצמם בעיוורון, בדיוק כפי שצפתה תוכניתי המקורית. הם אינם יודעים – וטוב שכך – כי התוצאות נקבעו מראש, וכל הקלפים בחפיסה מסומנים. מי שבכוחו לקבוע את הרכב המושבעים, כמוני, יכול להעביר פסק דין כרצונו."
    במבט זחוח החל לעיין בירחון שנשא את השם "חדשות הפסיכומכאניקה" והרגיש כיצד אט אט קופא הדם בעורקיו.

    "עד המאה התשע עשרה"- כתב אדם שנקרא "האיש של הפסיכומכאניקה" – ניסו מדענים רבים לבנות "פרפטום מובּילֶה" – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
    השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה"

    "אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. "החוק השני של הפסיכומכאניקה" – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים."

    התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.

    "אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט."

    ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.

  346. ניסים.

    כאשר ניוטון עסק באלכימיה הוא האמין שהוא עוסק במדע רציני. מדענים טוענים שאיינשטיין עסק בשנותיו האחרונות בשטויות. אריסטו האמין שיש 4 יסודות בלבד, וטעה בכולם. האם גם אריסטו עסק בשטויות?

    אילו הן שטויות בדיעבד. בזמנו הן נחשבו רציניות ביותר.

    איני מאמין באלוהים מפני שאיני רואה כל הוכחה לקיומו, אך אם ניוטון האמין זה מעורר בי את השאלה האם גאון כזה ראה מה שאני מפספס.

    הטענה שזו הייתה רוח התקופה אינה קבילה. בתחילת הרינסאנס רבו האפיקורסים, לפני ואחרי ניוטון. ע"ע ברונו, אוהד שרוף של התיאוריה ההליוצנטרית, גליליאו ועוד.

    ולעניינינו: התוכל להסביר איך הצליח מקסוול להפיק את מהירות האור מתוך מודל האתר אם המודל שגוי?

    התוכל להסביר מדוע למערכת אינסופית ופתוחה צריכה להיות מערכת מנוחה מועדפת?

    ואתה יכול לקרוא לי פשוט ישראל. כבר עשית זאת כמה פעמים.

  347. ישראל:
    כל הדיבור הזה על שטויות של ניוטון לא היה יוזמה שלי וכאשר שאלת על השטויות שהזכירו אחרים הסברתי למה הם התכוונו. גם אני חושב שלא נכון לשפוט אדם מבלי להתייחס לתקופה בה חי ואני מתייחס באותה מידה של צחוק ל"הוכחות" שמביאים מחב"תים שטוענים שהוא האמין באלוהים (ולכן כולם צריכים להאמין כמוהו).
    יותר מזה – אני חושב שגם מי שדיבר על השטויות של ניוטון לא עשה את זה כדי לשפוט אותו אלא כדי להראות שהידע מתקדם ובמסגרת זו נכון להציג את אמונותיו של ניוטון כשטויות.
    לא רק אחרים – גם אני מתעניין בתיאוריה שלך אבל אתה בכלל לא מציג אותה אז איך אפשר להתייחס אליה. בגלל זה כתבתי שאתה צריך להציג אותה בצורה מדעית כי קשה להתייחס למסקנותיה של תיאוריה עלומה וכל עוד אינך מציג את התיאוריה – הצגת המסקנות היא נפנופי ידיים.
    יש הבדל גדול בין ה"מכירה" שאתה עושה לדבר שאיש לא יודע מהו כי אינך מציג אותו לבין העצות שאני נותן בהקשרים הרלוונטיים לקרוא את מה שאני חושב על נושא זה או אחר כולל כל הביסוס שיש לי למחשבותיי. בניגוד לדברים שאתה אומר על התיאוריה שלך שאיש לא יודע מהי – כל הדברים שיש לי לומר בנושאים שבהם אני מזכיר את הבלוג כתובים בו וכל אחד יכול לקרוא ולהחליט אם הוא מסכים עם נימוקי או שאינו מסכים.
    אני חייב לומר שאינני מבין את תחושת הפגיעה שאתה משדר בתגובה שהפנית אלי.

  348. ישראל שפירא
    ניוטון חשב שיש חיכוך בחלל והפלנטות אמורות ליפול לשמש – אבל יש אלוהים שנותן להם דחיפה קלה מידי פעם.
    ניוטון עסק הרבה מאוד שנים באלכימיה ואף הייתה לו מעבדה לשטות הזאת.

    אה – וניוטון האמין באלוהים…..השטות האולטימטיבית

  349. ר.ח רפאי.ם
    מיכאל רוטשילד חושב שאתה אידיוט. אני אמרתי שמיכאל צודק.
    שאלתי אותך שאלה רצינית ובמקום לענות תקפת אותי. למה?

  350. ישראל
    לסחורה שלך יש יותר קונים פוטנציאלים מאשר שלו יש רק מתעניינים.
    ומי שיחסום אותך יקבל דו'ח.
    מה עם הסיפור שאינו נגמר שלך? כבר נגמר? עצרת בשמש שהביא לוח שחור וגיר.

  351. מייקל.

    ניוטון היה מדען רציני ביותר כפי שכולנו יודעים. הוא לא התעסק ב"שטויות" כפי שאני מבין את המונח. בזמנו, אלכימיה ואסטרולוגיה נחשבו למדע רציני. הוא חקר את הנושא בדיוק כפי שאיינשטיין ומדענים רבים אחרים, ניסו ומנסים למצוא תיאוריה מאוחדת גדולה. אפשר להגיד על דברים רבים שהם שטויות בדיעבד, כולל ניסוי מ-מ. בזמנו הם נראו לגיטימיים לחלוטין. מבחן התוצאה מאשר רעיונות שבזמנו נחשבו לשטויות עיי רבים וטובים – כוח משיכה ערטילאי הפועל מרחוק (ניוטון הגיע למסקנה שזה אפשרי עיי עיסוקו באלכימיה, עיין גליק), ניסוי הרץ להוכחת תיאוריית מקסוול ( הלהומלץ מורו לא האמין שהטריק, לשלוח "גלים אלקטרומגנטיים" מסתוריים בין 2 נקודות, יפעל), נדידת היבשות ועוד.

    כולנו חכמים בדיעבד לדעת מה נכון ומה לא (עיין מר נחשון). אולם יש כמה יוצאי דופן שפשוט קשה להתעלם מהם.

    בניגוד ליחס הספקני לתיאוריית המשיכה, כשיצא ה"פרינקיפיה" כל אירופה הוכתה בהלם. התקבלותה הייתה מיידית בקרב חוגי המדע. הסיבה היא שקשה מאוד להתווכח עם הוכחות מתמטיות מכומתות. וזה בדיוק מה שהביא גם מקסוול במאמר האתר שלו: ראיה מתמטית מכומתת לקיום מערבולות מולקולריות. גזירת מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות.

    בקשר ל"תיאוריה שלי" – אני לא מנסה למכור שום דבר. העלתי רעיון לפיתרון בעיה כפי שאני רואה אותה, וציינתי שאיני יודע אם הפיתרון נכון או לא, קרוב לוודאי שלא.

    זכותך להתעלם מדברי ומשאלותי. זכותך גם לא לקרוא את דברי. יש אולי כאלו שמתעניינים – שמוליק הביע את התעניינותו בסיפורי החוק השני שלי, ניסים וב' באינוורטיות האתר.

    אולם אני לא מנסה "למכור" דבר למי שלא מעוניין. הפעם היחידה שבה תיארתי את ה"תיאורייה שלי" הייתה לפני שנה וחצי, עקב בקשתו המפורשת של ר.ח. עד כה, אף אחד כולל אתה, לא הוכיח טעות כלשהי במה שאני אומר, לא בנושא האתר ולא בנושא הסתירה בין תיאוריית המפץ לזמן היחסי של איינשטיין.

    אינני "מוכר" או "מנפנף" יותר משאתה מוכר את "עגלתו של חילוני" ומנפנף במסקנותיה. מבחינת הכמות – הרבה פחות.

    (יחסמו אותי עכשיו?)

  352. ניסים
    כתבת: "ר.ח רפאי.ם
    בחיי, מכאל צודק"

    השתרבבה לך בטעות המילה מכאל לתוך התגובה.

  353. ישראל:
    שלוש הערות קצרות:
    הערה ראשונה:
    ניוטון טעה בהרבה דברים (כמו למשל עיסוקו באסטרולוגיה ובאלכימיה) אבל זה ממש לא שייך לשום עניין ולכן לא הבנת שעל זה מדברים.
    בסך הכל יש כאן טרול מטרולל שבדרך כלל מתקרא "רוח רפאים" שמנג'ס וכיוון שהוא מדבר שטויות – גם ההתייחסות אליו נראית לא פעם שטותית.

    הערה שנייה:
    בקשר למקסוול – גם אם הוא השתמש במודל האתר, ברור כיום שהאתר לא נחוץ כדי לשאת גלים.
    זה היה דימוי שעבד עד נקודה מסוימת ונכשל.
    איש לא מחפש היום תווך כלשהו כדי שיעביר את הגלים של הייזנברג.
    גם מקסוול עצמו התקדם מעבר להתייחסות לתכונות המדוייקות של האתר.
    למשל בקישור זה תמצא את הטקסט הבא:
    Maxwell had however expressed some uncertainties surrounding the precise nature of his molecular vortices and so he began to embark on a purely dynamical approach to the problem. He wrote another famous paper in 1864 under the title of A Dynamical Theory of the Electromagnetic Field in which the details of the luminiferous medium were less explicit.[A 3]

    הערה שלישית:
    נראה לי שאתה "רץ" למכור את התיאוריה שלך באתר מדע פופולארי מוקדם מדי ובכך אתה עלול סתם לפגוע בעצמך או באחרים.
    אני באמת מציע לך למכור את התיאוריה בחוגים המדעיים תחילה או לפחות לפרסם אותה בצורה מדעית כאן במקום לנפנף במסקנותיה.

  354. למר נחשון (נחשת נכון) של הגשש הייתה שיטה לנחש 13 משחקים בטוטו: הוא היה סופר את המנורות, מכפיל באורך של הבלטות, ומכניס בפנים את השכנים. זה מוכרח לצאת.

    ככה הוא ניחש לבד את התוצאות 18 פעמים רצופות.

    יכול להיות אולי שגם מודל האתר של מקסוול הוא מקרה מוצלח בלבד? עברת על המודל?

    טוב, אני עסוק עכשיו בספירת מנורות בלטות ושכנות. נראה לי שככה נביא ת׳מכה הכי מהר.

    אגב, איפה טעה ניוטון? ומתי הוא דיבר שטויות?

  355. ניסים.

    מה שאני אומר הוא זה: עד איינשטיין, מושג האתר היה אבן יסוד בכל תאוריה פיזיקלית. מקסוול, מהטרילוגיה ניוטון מקסוול איינשטיין, הצליח להראות שלא רק שיש אתר – אפילו הוא הראה איך הוא עובד וכיצד ניתן לחלץ ממנו את מהירות האור מתוך שיקולים הידרודינמיים של לחצים, מערבולות, מולקולות וזרמים.

    אילו היה מודל האתר מופרך או שגוי, בלתי אפשרי שהיינו מקבלים ממנו את מהירות האור.

    הגיע איינשטיין ופסק: אין אתר.

    אז איך הצליח למקסוול כל כך יפה אם אין אתר?

    קצת טריוויה: גם שנים ארוכות אחרי שאיינשטיין פרסם את היחסות, המשיכו פיזיקאים רבים להאמין באתר. ביניהם לורנץ, מייקלסון ומורלי.

    אולם הסיבה שאיינשטיין דחה את רעיון האתר היא שהוא מחייב מערכת מנוחה מועדפת. זה לא מסתדר עם עיקרון האינוורטיות, ועם העובדה שמהירות האור זהה לכל מודד.

    מה שאני מנסה להראות הוא שיכולה להיות קיימת מערכת שמשאירה את האתר, ועדיין מהירות האור בה זהה לכל מודד. אני הצעתי רעיון אחד – מערכת דמויית מודל האתר של מקסוול אך פתוחה לחלוטין כפי שמתחייב מיקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי. אין זאת אומרת שהרעיון נכון – קרוב לוודאי שהוא שגוי מסיבות שאני לא מכיר – אך יכולים להיות גם מודלים אחרים.

    היתרון של המודל שלי הוא שקל יחסית לעשות לו הדמייה במחשב. הוא גם נותן תוצאות לוואי לא צפויות: גרביטציה לפי לסאז' אך בלי בעיית החיכוך (הבעיה המרכזית אצל לסאז'), אינרציה, והיתכנות אי לוקליות.

    יש לו גם עוד יתרון שאפשר לבדוק אותו בניסוי. זה מה שאני מנסה לעשות כעת, למרות שזה לגמרי לא פשוט.

    ואפשר גם שמישהו שמכיר ומבין את הנושא, יראה לי איפה הטעות או את הדרך שבה נפתרה הבעיה עיי אחרים.

  356. ניסים
    כמובן שמכאל צודק.
    וגם כל שאר המתמטיקאים טועים.
    ואתה יודע על מה אתה מדבר.
    בחיי…

  357. ניסים

    אבל אתה מסכים שספוג היקום המצוי אינו איזוטרופי לגבי מהירויות? שיש לו מערכת מנוחה מסויימת?

    אז למה דווקא זו? למה אפליה?

    הראתי לך שהנחה זו מביאה לשאלות רבות מספור.

    אוקהאם גורס: אין העדפה.

    הסתכלת במודל האתר של מקסוול? משוואה 136? מקבל את זה שלא מתקבל על הדעת שמקסוול היה מצליח לחלץ את מהירות האור מהמודל אם הוא שגוי?

    אז איך אפשר להגיד שאין אתר?

  358. ישראל
    "יקום הספוג" כן הומוגני ואיזוטרופי. הוא אותו הדבר בכל מקום ובכל כיוון – אין שום הכרח שיהיה אותו דבר בכל מהירות. כל הרעיון של אינוורינטיות למהירות היא מאוחרת יותר.

  359. בחיי, המתמטיקאים, גרומי הצוואר, האלו….. כמות השטויות שהם לפעמים פולטים…. כמספר אבוגדרו…

    ניסים

    אם אתה לא מבין מה זה שפה ומה זה מתמטיקה, אתה מוזמן לקרוא כאן:

    http://search.yahoo.com/r/_ylt=A0oG7hYCAy5SYE4A8nJXNyoA;_ylu=X3oDMTEzbDBrMTJiBHNlYwNzcgRwb3MDNARjb2xvA2FjMgR2dGlkA1ZJUDI1MF8x/SIG=13lokfmg0/EXP=1378775938/**http%3a//cms.ed
    ucation.gov.il/NR/rdonlyres/56D4BD7B-A345-411A-9B74-350AA3013481/137123/Unnamed5.doc

    וכאן:
    http://www.limudi.co.il/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%90%D7%95%D7%AA/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%AA-%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91/%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94/

    (ציטוט מתוך הלינק: " …לפי רבים, היא שהמתמטיקה היא שפה בסיסית במדע…")

    וכאן:

    מורה-מתמטיקה.com ("מתמטיקה גם זאת שפה")

    וכאן:

    http://www.youtube.com/watch?v=sKdxqEgeTsk

    וכאן:

    http://www.youtube.com/watch?v=OtupAb3n4wM

    ואפילו שאלתי מורה למתמטיקה (את שמו לא אזכיר) ותשובתו הייתה: "ניתן להגדיר מתמטיקה כשפה. אבל נכון יותר יהיה פסאודו-שפה".

    ואתה אפילו מוזמן להסביר את כל זה לדוד "המפגר" דרזדן.

    קריאה נעימה.

  360. ניסים.

    "כתבת " אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות." וגם כתבת "אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית". תחליט"

    זה פשוט. אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות, בדיוק כמו שכתבתי. (אתה כן מכיר? תן דוגמה).

    ואז כתבתי: "אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית".

    זהו שדה חדש ולא מוכר. אתה שמעת פעם על שדה כזה? אני לא.

    אז הנה החלטתי. אני לא מכיר, אבל הנה אחד חדש.

    "דבר ראשון – אתה מניח שהיקום אינסופי. אם הנחה זו מביאה אותך לסתירה, ושיטת ההיסק שלך תקינה אזי תחליף את ההנחה….."

    איני מניח כלום. אני טוען שזו הייתה תמונת היקום ב1887. לא? ותמונה זו מביאה לסתירה עם רעיון מערכת מנוחה מועדפת.

    "דבר שני – אין כל סתירה ברעיון של שדה אינסופי שיש בו מערכת מנוחה. שוב … הדוגמא של ספוג אינסופי אינו גורם לשום סתירה."

    אין כל סתירה, אך זו לא מערכת אינסופית הומוגנית ואיזוטרופית. הראתי לך שהנחה כזו (למרות שאין בה סתירה) מביאה להמון שאלות על סיבת חוסר האיזוטרופיות.

    איינשטיין רצה לקרוא ליחסות "תיאוריית האי שונות". ההנחה שלו הייתה שהיקום הוא הוא כן הומוגני ואיזוטרופי. אז למה להעדיף מערכת מנוחה אחת על אחרות?

    ולכן אמרתי: אוקהם חורץ: "אין העדפה למהירויות מסויימות". פשוט משיקולי סימטריה.

    יום ב', אישה, ברקפסט.

  361. ישראל
    כתבת " אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות." וגם כתבת "אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית". תחליט 🙂

    דבר ראשון – אתה מניח שהיקום אינסופי. אם הנחה זו מביאה אותך לסתירה, ושיטת ההיסק שלך תקינה אזי תחליף את ההנחה…..

    דבר שני – אין כל סתירה ברעיון של שדה אינסופי שיש בו מערכת מנוחה. שוב … הדוגמא של ספוג אינסופי אינו גורם לשום סתירה.

  362. מיכאל רוטשילד
    יש המנסים להתייחס למתמטיקה כאל שפה. הם לא בדיוק מבינים מה זה שפה, ו/או מה זה מתמטיקה…..

  363. ישראל:
    לצערי אני מאד מאד עסוק בימים אלה ולא אוכל להאריך בתגובות.
    אומר רק דבר אחד:
    ציינתי שמולקולות הסתמין נמצאות במנוחה ביחס למולקולות השריגין.
    אתה רוצה שאעניק להן מהירות ביחס אליהן ואני אומר פשוט "לא רוצה".

  364. ב

    השאלה הרגילה שלי אליך:

    ו….?

    מייקל.

    מה שחסר באתרין זה ספידין.

    שום דבר בשריגין שלך לא נמצא בתנועה.

    בחר נקודה כלשהיא בסריגין וקרא לה ראשית מערכת הצירים התלת מימדית, 0,0,0.

    הענק לאינסוף מולקולות סתמין קשת מהירויות ממינוס אינסוף עד אינסוף בכל הכיוונים (אתה יכול להסתפק בפחות מאינסוף, אבל לצורך הטיעון נשתמש באינסוף)

    שים לב שבכל רגע נתון עוברים דרך נקודת ה0 גם מולקולות סתמין במהירויות רגילות לגמרי, חלקן אפילו נייחות יחסית אליה.

    עכשיו, אם נצא מתוך הנחה שמעל למהירות יחסית מסויימת אין למולקולות סתמין השפעה על גוש חומר הנמצא בנקודת ה0 (הנחה סבירה לגמרי, גם לנייטרונים מהירים מדי אין השפעה על גרעין אורניום 235, רק האיטיים מפוצצים אותו), קיבלנו שמבחינת החומר רק קשת מהירויות מוגבל רלוונטי. מבחינתו סתמין הוא גז רגיל במהירות 0.

    קח עכשיו גוש חומר אחר שנע במהירות מסויימת יחסית לנקודת ה0 (לצורך הדגמה – בכיוון החיובי של ציר הX).

    מבחינת אותו גוש חומר הוא נמצא בדיוק באותו המצב כמו הגוש הראשון. הוא יכול לקבוע שהוא בעצם בנקודת 0,0,0 חדשה, במערכת הנמצאת בתנועה יחסית לנקודת ה0,0,0 הקודמת. אין בין שתיהן כל הבדל. למרות שהוא נמצא בגז, שום דבר לא מתנגד לו (אין רוח) והוא מבחינתו במנוחה.

    מתי הוא יתקל בהתנגדות מולקולות סתמין? אם ינסה להאיץ. אבל ברגע שיגיע למהירות קבועה, הוא ישאר בה לנצח, כי מכל הבחינות הוא במנוחה יחסית לגז. (לא סגור על נושא התאוצה).

    מה יקרה לגל העובר בסתמין? הוא יתקדם תמיד באותה מהירות יחסית למקור, כי הרי כל נקודה נעה זהה לחלוטין לכל נקודה אחרת.

    אם נבטל את ההתנגשויות בין מולקולות סתמין, נקבל גרביטציה לפי לה סאז' אך ללא חיכוך (כל גוף מבחינתו נייח יחסית לגז, למה שיהיה חיכוך).

    קיימת אפשרות לשליחת אינפורמציה בכל מהירות שנרצה, כולל אינסוף, כי המולקולות נעות בכל המהירויות.

    קיבלנו איפוא:

    1. מהירות גל הזהה לכל מודד.

    2. אינרציה.

    3. גרביטציה.

    היתכנות אי לוקליות.

    אם אינך רואה זאת, אפשר לתכנת את המודל במחשב. זה לא מסובך מדי. נקודת המפתח היא "המטוטלת הבליסטית" – ההנחה הסבירה שמעל מהירות מסויימת המולקולות מפסיקות להשפיע (מי שלא מאמין שיירה כדורים על גוש פלסטלינה התלוי על חוט. האיטיים יזיזו אותו, המהירים לא.

    מקסוול.

    "מקסוול פיתח מערכת נוסחאות המאחדת בתוכה את כל הממצאים המוחשיים של פארדיי.
    הוא למעשה האיש שנתן לממצאים מבנה מתמטי מסודר ולמעשה בנה את התיאוריה של השדה האלקטרומגנטי".

    ועשה זאת תוך כדי שימוש במודל הידרודינמי של האתר. זרמים, מערבולות, מולקולות ולחצים.

    "בין השאר, הוא חישב את מהירות התפשטות הגלים האלקטרומגנטיים וקיבל נוסחה כלשהי".

    לא סתם "נוסחה כלשהי". הוא פשוט לקח את הנוסחה שבה מחשבים את התקדמות גל קול בגז, מה שנקרא "מודולו הידרודינמי:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%9C

    החליף את מקדם קשיחות החומר במקדם הדיאלקטרי החשמלי ואת צפיפות החומר בפֶּרְמֵאַבִּילִיּוּת מגנטית

    . Maxwell made an analogy between the density of this medium and the magnetic permeability, as well as an analogy between the transverse elasticity and the dielectric constant, and using the results of a prior experiment by Wilhelm Eduard Weber and Rudolf Kohlrausch performed in 1856, he established a connection between the speed of light and the speed of propagation of waves in this medium.

    http://en.m.wikipedia.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force

    וכך קיבל את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות

    http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force

    נוסחה 136.

    אז הנה אנו רואים שמשוואות מקסוול הידועות וגם חישוב מדוייק של מהירות האור הגיעו מתוך מודל הידרודינמי של האתר, מתוך ההנחה שזהו גל סינוס המתקדם בMolecular Vortices, כשם שגל קול מתקדם במולקולות גז.

    והשאלה שלי: היתכן שהוא פגע בול למהירות האור מתוך מודל הידרודינמי כה מפורט ומסובך (כמעט 200 משוואות!) והמודל אינו נכון? ואם המודל נכון, איך יכול להיות שאין אתר?

    הידוע בכל תולדות הפיזיקה על מקרה נוסף של מזל ממוזל שכזה?

    נכון, הצליח לבוהר עם מרחק A0 במודל אטום המימן הראשון והשגוי שלו, אבל זו שגיאה מינורית. במקרה מודל מקסוול, פשוט בלתי אפשרי שמודל שכזה ייתן תוצאה נכונה למהירות האור אם המודל אינו נכון.

    והמודל הוא מודל האתר. זרמים, מערבולות, מולקולות ולחצים, הידרודינמיקה. (פעם שביעית, אני יודע, אבל חייבים להדגיש).

    מייקל, אתה מתחיל להתחרט שנכנסת ללולאה האינסופית? אם כן ציין, אני לא נפגע. את ר.ח. המסכן עייפתי במשך חודשיים עד שהתייאש ונעלם לעד.

  365. ישראל:
    נראה לי שאתה סתם מסתבך.
    אמנם כל מה שאמרתי נכון אבל בוא נעבור לדימוי אחר.
    אני מניח שאתה יודע מהו שריג אבל למען כל הקוראים אתאר לרגע את השריג שעליו אני רוצה לדבר.
    אפשר לבנות כזה שריג בכל מספר של ממדים.
    נתחיל בקו ישר, נקבע עליו באופן שרירותי נקודה אחת, ונסמן אותה ואת כל הנקודות הנמצאות במרחק שלם ממנה בצבע. נקודות אלו הן השריג החד ממדי.
    נמשיך למישור, נבחר בו קו ישר ונבנה עליו שריג דו ממדי.
    נבחר במישור קו ישר שעובר דרך אחת מנקודות השריג הדו ממדי ומאונך לקו הראשון ונבחר בו את נקודת החיתוך עם הקו הישר הראשון ואת כל הנקודות הנמצאות במרחק שלם ממנה כנקודות בשריג הדו ממדי.
    עכשיו נעביר קווים מקבילים לקו הראשון דרך כל נקודות השריג שבקו השני וגם קווים מקבילים לקו השני דרך כל נקודות השריג שבראשון.
    נבחר את כל נקודות ההצטלבות שנוצרו כנקודות שריג.
    אני מניח שאתם רואים את התמונה – זה פשוט שטיח אינסופי של קודקודי ריבועים (כאשר כל צלע בריבוע משותפת לשני ריבועים וכל קודקוד משותף לארבעה ריבועים)
    באופן דומה נבנה שריג תלת ממדי כקודקודי קוביות.
    עד כאן רק תיארתי מבנה מתמטי.
    עכשיו בוא נניח שבאתר יש שריג תלת ממדי אינסופי שבו כל נקודות השריג עשויות מן החומר "שריגין".
    נניח עוד ששאר נקודות המרחב מלאות בחומר "סתמין" שנמצא במנוחה ביחס לנקודות ה"שריגין".
    מותר לי לחשוב על כזה אתר? כן!
    יש בו משהו בלתי עקבי? לא!
    האם יש מערכת שראוי לכנות אותה "מערכת מנוחה" באתר הזה? בוודאי!
    האם עלינו לבחור בה נקודה ספציפית כראשית הצירים? כמובן שלא!
    יש עוד שאלות בנושא? אני מקווה שלא.

    ביחס להבנתנו את מקסוול:
    מקסוול פיתח מערכת נוסחאות המאחדת בתוכה את כל הממצאים המוחשיים של פארדיי.
    הוא למעשה האיש שנתן לממצאים מבנה מתמטי מסודר ולמעשה בנה את התיאוריה של השדה האלקטרומגנטי.
    בין השאר, הוא חישב את מהירות התפשטות הגלים האלקטרומגנטיים וקיבל נוסחה כלשהי.
    נוסחה זו לא כללה בתוכה את מהירות המקור או היעד ואפשר היה להעלות את השאלה "למה מתייחסת המהירות שקיבל?"
    שאלה זו לא עלתה מכיוון שאנשים חשבו שמהירות זו היא המהירות ביחס לאתר.
    לא ידוע עד כמה איינשטיין היה מודע לניסוי מייקלסון מורליי כשפיתח את היחסות הפרטית. כנראה שלא במיוחד. אחת ההשערות ביחס למה שנתן לו את ההשראה לפיתוח תורה זו היא שהוא הבין שבעצם לא מדובר כאן במהירות ביחס לאתר אלא במהירות ביחס לכל צופה שרק נרצה.
    זו הבנתנו החדשה את מקסוול.

  366. ישראל:
    שני צירי מספרים מקבילים נעים זה ביחס לזה.
    בנקודת האפס של אחד הצירים עומד צופה ומודד את מהירותם זה ביחס לזה.
    איפה הבעיה?

  367. מייקל.

    שנינו מסכימים שניסוי מ-מ נועד כדי לקבוע את מערכת המנוחה של האתר, נכון?

    מערכת מנוחה של אוויר או מים היא למעשה הווקטור של ממוצע מהירויות המולקולות בנפח מסויים אותו אנו בודקים, מוסכם?

    בוא נשווה את זה למערכות מנוחה מוכרות:

    מערכת מנוחה של אוויר עומד – כדה"א.

    מערכת מנוחה של אוקיינוס – כנ"ל.

    מערכת מנוחה של רוח – מהירות הרוח יחסית לארץ. מערכת מנוחה של נהר בעל חתכי רוחב שונים – משתנה בהתאם למהירות הזרימה.

    אבל בכל איזור שהוא, מערכת המנוחה היא ממוצע מהירות המולקולות באותו איזור, מוסכם?

    זו הסיבה שאם אנו ברפסודה בנהר ואיננו יכולים לראותו בגלל החשיכה, לא משנה באיזו מהירות אנו שטים (הנהר מצר ומתרחב וכך גם מהירות המים) הוא תמיד במהירות 0 יחסית אלינו.

    אין זאת אומרת שאפילו מולקולת מים אחת ויחידה נמצאת במהירות 0 יחסית אלינו – למעשה הן במהירויות רבות ושונות – רק שהממוצע שלהן במהירות 0 יחסית אלינו.

    האילוץ שמחייב את האוויר או המים להיות במהירות 0 יחסית לארץ היא כוח המשיכה. אם האוויר במטוס, מהירותו 0 יחסית למטוס.

    עד כאן טריוויה. מוסכם?

    ניקח מערכת אינסופית.

    מרחבים אינסופיים, כמות מולקולות אינסופית, התפלגות מהירויות אינסופיות.

    זו פחות או יותר תמונת היקום ב1887. אולי לא כמות מולקולות אינסופית, אך בטח לא הגבלה על מהירויות (איינשטיין בקושי נולד).

    מדוע אם כן שתהיה למערכת כזו מערכת מנוחה – שכאמור היא ממוצע המהירויות של כל המולקולות?

    השאלה שהפניתי אליך: מה חדש בהבנתנו את מקסוול?

    כל הפיזיקאים בלגניסטים, כל הכימאים פדנטים, וכל המתמטיקאים גרומי צוואר.

    (שונא הכללות אני).

  368. ניסים:
    רפאים טען שהמתמטיקה היא שפה.
    למשל כאן:
    https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-12/#comment-445865
    האי-גיון שהוא מפעיל לאורך כל הדרך מראה שהוא אישית כנראה יכול להשתמש בה רק כשפה ואי ההבנה שלו את המשל של דרזי (עד לרגע זה!!! גם אחרי כל ההסברים!!!) מעלה חיוך עגום.
    הצבעתי על התגובה בה אמר שהמתמטיקה היא שפה והיו תגובות נוספות בהן הגן על טענה זו אבל משראה שאינה בת הגנה הוא החליט לנסות לטשטש את העובדות ואם אתה שואל זה סימן שאסטרטגית שכתוב ההיסטוריה שלו עובדת על חלק מהאנשים.

    ישראל:
    אינני מצליח להבין מה מטריד אותך.
    האם לא מצאת בדברי מענה לשאלתך?
    ראיתי שכתבת שהפנית אלי שאלה אבל לא נחפזתי להכניס את צווארי הגרום ללולאה אינסופית אבל אם לא החמצתי איזו תגובה אז נראה לי שדווקא הכנסתי אותו לדיון הזה (ואגב – אני חושב שהוא באמת גרום ואני שואל את עצמי איך אתה יודע זאת 🙂 ).
    האמת היא שאני מתרשם במבט חטוף שאתה מייחס את דברי בנושא לניסים.
    למה שלא נוכל למצוא מערכת מנוחה של האתר?
    וניסוי מייקלסון מורלי לא נועד למצוא את נקודת האפס. לא ולא! הוא נועד למצוא רק את מערכת המנוחה. במערכת מנוחה זו יכולנו למקם את האפס בכל מקום בו אנו רוצים ובלבד שיהיה במנוחה ביחס לאתר.
    הבאתי משל של אויר – יש לך בעיה עם המשל הזה?
    תאר לך שהאתר היה מורכב מחלקיקים מאסיביים שהמעבר דרכם היה יוצר תחושה של רוח על כדור הארץ (וכמובן גם חיכוך שהיה מפיל אותו ממסלולו סביב השמש אבל המשל נועד רק להדגים רעיון אחד).
    האם לא היית יכול לשנות את מהירות תנועתך במרחב עד שלא תחוש בכל רוח?
    האם בעשותך זאת לא היית מוצא את מה שניתן לכנות "מערכת המנוחה של האתר"?
    לא חשים רוח אבל המחשבה שגל צריך איזה "חומר" לנוע בו הובילה אותם להמצאת האתר כחומר שיכול לשאת את הגלים אבל אינו יוצר חיכוך.
    אם לא נוצרת רוח אז איך אפשר למצוא מהי מערכת המנוחה של האתר?
    חשבו שמדידת מהירות האור בכיוונים שונים תוכל לחשוף אותה (והיא אכן הייתה חושפת אותה אילו הראתה מהירות אור שונה בכיוונים שונים – ראה משל האוויר וגלי הקול).

  369. בשדה טמפרטורה איזוטרופי יש אכן העדפה למהירויות מסוימות. אינני מכיר שום שדה שאין בו העדפה למהירויות מסויימות.

    אבל איזה סיבה יש להעדפת מהירות מסויימת במערכת אינסופית? ואם זו, למה לא אחרת? ואם אקראיות, מדוע שתהייה פרושה על פני כל המרחב באופן אחיד ולא תשתנה באופן אקראי?

    מליון שאלות. אוקהאם חורץ: אין העדפה לשום מהירות.

  370. ישראל
    תחשוב על שדה טמפרטורה איזוטרופי – בכל מקום ובכל כיוון השדה אחיד. אבל – אם תהיה בתנועה אז תגלה שהטמפרטורה משתנה. איזוטרופי לא מדבר על מהירות.

  371. ניסים.

    אתה צודק, אבל לא צריך.

    אתה מסכים שספוג שמהירותו שונה בשביל כל חילזון אינו איזוטרופי?

    ב.

    אפילו ספוג אמבטיה רגיל לא מקיים מה שאמרת. ספוגי יקום – על אחת כמה וכמה.

  372. ישראל שפירא
    מערכת קואורדינטות של מהירות? ומה עם מערכת קואורדינטות של תאוצות? אפשר להמציא מה שרוצים….

  373. אם על הספוג שלך יהיו חלזונות מהירים ואיטיים שנעים בכיוונים שונים, כל חילזון ימדוד מהירות שונה לספוג, ויהיו אולי חלזונות שימדדו מהירות 0.

    מבחינת מערכת קואורדינטות של מהירויות, הספוג האינסופי אינו הומוגני. יש בו נקודת 0 שרירותית.

    אני יכול גם לדמיין ישר אינסופי שנמצא במהירות 0 רק יחסית למודד אחד ונע יחסית לאחרים, אך הוא לא איזוטרופי.

    אפשר לאמר כמובן שהיקום אינסופי אך לא איזוטרופי והומוגני, אך זה מעלה שורה של שאלות על סיבת אי הסימטריה.

  374. ישראל שפירא
    אתה אפילו לא מתייחס לתגובות שלי אז למה שאקרא לינקים שלך? 🙂
    ….שאלתי אותך האם אתה יכול לדמיין יקום שכולו עשוי מספוג, שהוא הומוגני ואינסופי? האם יש בזה סתירה לוגית?

  375. ניסים

    השאלה שלי:

    "איך יכולה בכלל להיות ליקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת?"

    מטרת ניסוי מ-מ:

    The Michelson–Morley experiment was performed in 1887 by Albert Michelson and Edward Morley at what is now Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio.[1] It attempted to detect the relative motion of matter through the stationary luminiferous aether ("aether wind")

    http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment

    לא "ניסוי של מייכלסון ומורליי לא נועד למצוא את "מערכת המנוחה של האתר". הוא נועד לכל היותר למצוא מערכת אחת שבה האתר נמצא במנוחה. אבל גם זה לא מדויק. התיאור הנכון הוא:
    הניסוי נועד למדוד את השפעת מהירות התנועה של כדור הארץ ביחס לאתר על מהירות האור ביחס לאתר". כפי שטוען ב, ולא "מהירות העברת המידע המירבי אינה תלויה במערכת היחוס. במקרה, האור נע במהירות זו, וזה מה שהראה ניסוי מ-מ", כפי שטוען אתה.

    פשוט מאוד: לבדוק את מהירות תנועת חומר דרך אוקיינוס האתר. ולאוקיינוס יש מערכת מנוחה מועדפת (הארץ במקרה של האטלנטי והשקט, מאדים אם וכאשר היו לו אוקיינוסים).

    גם אתה כמו ב לא מעיין בלינקים?

  376. ישראל שפירא
    אפשר להראות בניסוי מחשבתי שמהירות העברת המידע המירבי אינה תלויה במערכת היחוס. במקרה, האור נע במהירות זו, וזה מה שהראה ניסוי מ-מ.
    איינשטיין עשה רק ניסויים מחשבתיים …

  377. ישראל:
    הניסוי של מייכלסון ומורליי לא נועד למצוא את "מערכת המנוחה של האתר". הוא נועד לכל היותר למצוא מערכת אחת שבה האתר נמצא במנוחה. אבל גם זה לא מדויק. התיאור הנכון הוא:
    הניסוי נועד למדוד את השפעת מהירות התנועה של כדור הארץ ביחס לאתר על מהירות האור ביחס לאתר.
    התיאור הזה נכון ומתאים גם אם האתר נמצא בתנועה כלשהיא. הוא רק בודק את ההבדל הין התנועה של האתר לבין התנועה של כדור הארץ וזה הכל. לא מדובר כלל על מערכת מנוחה של האתר.

  378. ניסים

    ראשית, גם מטענתך משתמע שאם היקום כן אינסופי והומוגני, אז ניסוי מ-מ אינו יכול לגלות את מערכת המנוחה של האתר, לא?

    שנית, אם היקום אינו הומוגני זה מציב שורה חדשה של של שאלות על טבעה של האי הומוגניות: האם סביבת שביל החלב היא איזור שבו ל"אוקיינוס האתר" יש מערכת מנוחה, אותה מערכת מנוחה שאותה ניסה ניסוי מ-מ לגלות?

    ואם כן, ממה היא מושפעת? ממסות? כי אם כן נקבל מערכות מנוחה שונות לפי התפלגות המסות בשביל החלב.

    ומה מעבר לשביל החלב? האם שם אין מערכת מנוחה לאתר? או שאותה מערכת מנוחה קיימת עד אינסוף?

    כל כך הרבה שאלות. אוקהאם הקשיש מתפלץ ופוסק: אין מערכת מנוחה מועדפת לאתר.

    אבל אם אין, אז ניסוי מ-מ אינו יכול לגלות את מערכת המנוחה של האתר, ולכן אינו לוגי.

    הוא באמת לא גילה…

    מסקנת איינשטיין: אין אתר.

    אבל זו מסקנה קצת נמהרת לדעתי, ומכאן השאלה שהפניתי למייקל.

    למרות שלא נראה לי שהוא נחפז להכניס את צווארו הגרום ללולאה האינסופית….

  379. טוב שהמפגר דוד דרזי לא החליף את המילה שפה בטלויזיה ואז לפי ההגיון שלו היה ברור שהוא מדבר על משל במתמטיקה.
    ואני מבקש סליחה מהמפגרים שאני משווה את דוד דרזי אליכם.

  380. ישראל שפירא
    אם יש מערכת יחוס מועדפת (קרי: האתר) אז היקום אינו הומוגני במובן מסויים. איפה הבעייה כאן?

  381. עם כל הכבוד (ואין כבוד), רפאים, אתה הוא זה שלא הבין את דברי דוד דרזי.
    שמעת על המונח "משל"?

    הוא לקח את המילה "מתמטיקה" בתגובות של שניכם והחליף אותה במילה "אדם" והראה שאותו צירוף טיעונים בדיוק (זה שבו השתמשת כדי להראות שהמתמטיקה היא שפה) יכול לשמש כדי "להוכיח" (עייני) שהאדם הוא שפה.

    בדיוק כשם שלא השכלת להבחין בין המתמטיקה לשפת המתמטיקה – הדמות במשל לא השכילה להבין את ההבדל בין האדם לבין שפת האדם

  382. דוד דרזי
    אתה לא רק מפגר אתה גם שקרן.

    אתה יכול להראות איפה כתבתי, כדבריך: "האדם הוא שפה!" ?

    זה שאתה לא מבין מה זה שפה ומתמטיקה זה בעיה שלך, לא שלי.

  383. ראו שיחה ביני (דוד דרזי) לבין מפגר (רוח רפאים):

    מפגר:
    האדם הוא שפה!

    דוד דרזי:
    ההגדרה לשפה:
    "השפה משמשת גם לצורכי תקשורת על ידי העברת מסרים מילוליים ממוען לנמען, כל אדם שמכיר את הקולות, הסמלים והחוקים הדקדוקים של שפה מסוימת יכול ליצור משפטים"
    "השפה היא כלי לחשיבה ויצירה היא מסייעת לפעולת החשיבה בכך שהיא מאפשרת שימוש בשיום של מושגים ורעיונות לצורך תהליכים קוגניטיביים כמו דיבור פנימי.
    השפה יכולה לאפשר לאדם להפליג לעולם הדמיון, כמו במשחק סמלי בילדות או בקריאת רומן בבגרות"
    "שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט"
    רוב ההגדרות פה רחוקים מהאדם כשנות אור! רפרפתי בדיון וקראתי תגובות של "רוח רפאים"? קל לרדת על אדם אחר בלי להזדהות פחדנות לשמה… מה שגם הטיעונים (אם אפשר להגדיר אותם כ"טיעונים") ברמת בית ספר יסודי… סליחה על ה"אד הומינם" אבל אם אדם הוא מפגר לא אצביע על כך?

    מפגר:
    דוד דרזי
    אתה מוזמן להצביע על עצמך כמפגר, מפני שאתה עשית רושם שבעצמך לא הבנת מה הפירוש של "שפה" ו"אדם".
    כתבת: ""שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט" –
    לא נראה לך כמו שפת האדם? אם לא אז אתה באמת טיפש.
    ואיך נדע שאתה באמת דוד דרזי ולא יוסי אלפונסו שמתחבא מאחרי השם דוד דרזי?

  384. ניסים
    "אלוהים הומצא כדי להסביר למה דברים קורים ולא איך הם קורים" – כנראה פיספסת את הפרק הראשון של התנך איפה שכתוב איך נבראו השמיים והארץ.

  385. דוד דרזי
    אתה מוזמן להצביע על עצמך כמפגר, מפני שאתה עשית רושם שבעצמך לא הבנת מה הפירוש של "שפה" ו"מתמטיקה".

    כתבת: ""שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט" –
    לא נראה לך כמו שפת המתמטיקה? אם לא אז אתה באמת טיפש.

    ואיך נדע שאתה באמת דוד דרזי ולא יוסי אלפונסו שמתחבא מאחרי השם דוד דרזי?

  386. "אין שקילות בין קיומו של מרחב הומוגני, איזוטרופי ואינסופי לבין קביעת האפס על ישר אינסופי.
    קביעת האפס (זה מה שעושים – לא מוצאים את האפס אלא קובעים אותו) על ישר אינסופי היא מקרה פרטי של קביעת מערכת קואורדינאטות".

    וכאן בדיוק הבעיה לדעתי בניסוי סטייל מ-מ ביקום שנחשב לאינסופי והומוגני.

    כי הוא לא בא לקבוע את נקודת ה0 באופן שרירותי כפי שעושים אנו במערכת צירים קרטיזיאנית, אלא הוא בא לגלות את מערכת המנוחה הטבעית של האתר.

    הדבר אפשרי אם היקום אינו אינסופי והומוגני, אך בלתי אפשרי אם הוא כן.

    גלי קול נעים במערכת שלה מערכת מנוחה שרירותית – הארץ במקרה של רעם, מטוס במקרה של הודעות מהקפטיין, וקטור הרוח במקרה של רוח.

    אך מה אם המערכת פתוחה לחלוטין כמו במקרה של יקום אינו אינסופי והומוגני? אם כמו שאומר ניסים "אני יכול לדמיין בקלות יקום אינסופי, הומוגני שקיים בו אתר שמספק מערכת יחוס" – אז מדוע דווקא מערכת יחוס זו ולא אחרת? איפה ההומוגניות?

    מייקל, מהי המשמעות שהיום אנחנו יודעים שהייתה למשוואות מקסוול?

  387. ההגדרה לשפה:
    "השפה משמשת גם לצורכי תקשורת על ידי העברת מסרים מילוליים ממוען לנמען, כל אדם שמכיר את הקולות, הסמלים והחוקים הדקדוקים של שפה מסוימת יכול ליצור משפטים"
    "השפה היא כלי לחשיבה ויצירה היא מסייעת לפעולת החשיבה בכך שהיא מאפשרת שימוש בשיום של מושגים ורעיונות לצורך תהליכים קוגניטיביים כמו דיבור פנימי.
    השפה יכולה לאפשר לאדם להפליג לעולם הדמיון, כמו במשחק סמלי בילדות או בקריאת רומן בבגרות"
    "שפה היא דרך תקשורת המבוססת על מערכת סמלים מורכבת בעלת חוקיות, המאפשרת לקודד ולארגן מידע בעל משמעויות רבות ומגוונות. נהוג להבדיל בין הסמל השפתי המסמן לבין המושג או התוכן המסומן בו, אשר יכול להיות מציאותי או מופשט"
    רוב ההגדרות פה רחוקים ממתמטיקה כשנות אור! רפרפתי בדיון וקראתי תגובות של "רוח רפאים"? קל לרדת על אדם אחר בלי להזדהות פחדנות לשמה… מה שגם הטיעונים (אם אפשר להגדיר אותם כ"טיעונים") ברמת בית ספר יסודי… סליחה על ה"אד הומינם" אבל אם אדם הוא מפגר לא אצביע על כך?

  388. משהוא על האתר , אני חושב שה" מרחב " הוא ריק ועשוי מכלום , אבל החלקיקים זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ולכן מרגישים מין " מרחב "

  389. ישראל
    מיכאל הסביר יפה. אני יכול לדמיין בקלות יקום אינסופי, הומוגני שקיים בו אתר שמספק מערכת יחוס.

  390. ישראל:
    לא.
    אין שקילות בין קיומו של מרחב הומוגני, איזוטרופי ואינסופי לבין קביעת האפס על ישר אינסופי.
    קביעת האפס (זה מה שעושים – לא מוצאים את האפס אלא קובעים אותו) על ישר אינסופי היא מקרה פרטי של קביעת מערכת קואורדינאטות.
    זו דרך למתן שמות לנקודות על הישר אבל זו לא דרך לקביעתן.
    גם במתמטיקה, כשאתה עוסק במרחב אאוקלידי באמצעות מערכת קואורדינאטות מסוימת אתה מתייחס אל אותו מרחב כמרחב סטטי וזה גם הבסיס לטרנספורמציה שאתה עושה בהחלפת מערכת קואורדינאטות שכל תפקידה לאפשר ייצוג של אותו מרחב במערכת קואורדינאטות אחרת.

    תאר לך שאכן היה היקום אינסופי ומלא בכזה מין אתר, ותאר לך שהאור היה נע במהירות קבועה ביחס לאתר.
    זה לא אפשרי?
    מדוע?
    גלי קול נעים באוויר במהירות קבועה לכל כיוון, ללא קשר לגודלו של גוף האוויר.
    אם היית קובע את מערכת המנוחה ככזו שבה גלי האור נעים במהירות קבועה לכל כיוון זה היה לגמרי הגיוני.
    אחר כך היית קובע בה את מערכת הצירים כראות עיניך ובלבד שגם היא תהיה נייחת ביחס לאתר.

    כמובן שבפועל כל זה לא אפשרי כי ניסוי מייקלסון מורלי הראה שאין מערכת מועדפת כי בכל הנקודות, ללא קשר לתנועתן היחסית, מהירות האור קבועה לכל כיוון אבל אם נתעלם ממייקלסון מורליי ואם נשכח את המשמעות שהיום אנחנו יודעים שהייתה למשוואות מקסוול, לא הייתה בקביעה מסוג זה כל בעיה.
    ניסוי שקול בגלי קול, לו היה מתבצע (וגם בגוף אוויר שגודלו אינסופי) היה מאפשר לנו לזהות מערכת מנוחה מועדפת בלי שום בעיות ואז לקבוע בה את מערכת הצירים כאוות נפשנו.

  391. זהו אכן פרדוקס אולברס – המרחב אינו הומוגני.

    מאידך האם אתה מקבל שבמרחב אינסופי הומוגני ואיזוטרופי, ניסוי מ-מ אינו לוגי?

  392. ישראל שפירא
    אז חשבו שאין אחרי שביל החלב. כלומר המרחב הוא אינסופי – אבל הוא ריק ולכן חסר משמעות. כלומר – שביל החלב מכיל את כל הכוכבים ובעצם אמור לספק מערכת ייחוס. אני חושב שניסוי מ-מ נועד רק לאשר שהאתר אכן עומד ביחס לשביל החלב.

  393. ישראל שפירא
    אני לא מבין את הבעיה. דבר ראשון – אני לא חושב שהיקום אז נחשב לאינסופי. הרבה יותר מאוחר חשבו ששביל החלב זה כל היקום אז מניין אתה טוען אחרת?
    דבר שני – אם חשבו שהכוכבים המרוחקים אינם נעים, ולמיטב ידיעתי כך חשבו, אין כאן כל בעיה לוגית.

  394. ברשותכם, שאלה נוספת.

    בשנת 1887 נחשב האתר לעובדה קיימת, כמו כוח המשיכה וחוקי ניוטון. תמונת היקום הייתה של יקום אינסופי גם מבחינת מימד המרחב (אין גבולות) וגם מבחינת הזמן (הוא היה קיים תמיד ויהיה קיים לנצח).

    ניסוי מייקלסון מורלי בא כדי לגלות את מערכת המנוחה של האתר.

    אולם כאן צצה לדעתי בעיה לוגית: איך יכולה בכלל להיות ליקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי מערכת מנוחה מועדפת? נאמר שמייקלסון היה מוצא אותה, ומודיע במסיבת עיתונאים שקונסלציית ליאו נמצאת במנוחה יחסית לאתר.

    מדוע דווקא זו? איפה ההומוגניות?

    האין מציאת מערכת המנוחה של האתר ביקום אינסופי והומוגני שקולה למציאת מרכזו של ישר אינסופי?

    או שאולי בגלל הסתייגות אולברס היקום לא נחשב אז לאינסופי והומוגני?</