מתנגדי ההתחממות מיהרו חודש לפני הזמן להכריז על התאוששות תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי, ולטעון שזו סתירה להתחממות הגלובלית; בנאס”א מסבירים את התנאים שגרמו להתאוששות, אך גם את ההקשר הנכון של התכווצות תכסית הקרח שלא השתנתה ושגם אחרי ההתאוששות, עדיין חסר קרח רב רק כדי להגיע לממוצע הרב שנתי
תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי, 12 בספטמבר 2013, היום לפני ההכרזה על המינימום לשנה זו. הקו מתאר את ממוצע מינימום כיסוי הקרח ב-30 שנה – בצהוב. הנתונים סופקו בידי סוכנות החלל היפנית ממתקן ה-AMSR2 על גבי הלווין GCOM-W1 . צילום: NASA Goddard’s Scientific Visualization Studio/Cindy Starr
לאחר קיץ קר באופן חריג בקווי הרוחב הצפוניים הגבוהים נראה שהקרח הארקטי הגיע למינימום השנתי שלו ב-13 בספטמבר 2013. כך עולה ממחקר של מרכז המידע הלאומי לקרח ושלג (NDIC) באוניברסיטת קולורדו בבולדר במימון נאס”א. ניתוח נתונים שבוצע בידי שני הארגונים הראה כי תכסית הקרח הארקטי הנמוכה ביותר שנמדדה היתה 5.1 מיליון קילומטרים רבועים.
המינימום השנה גדול באופן משמעותי מזה של שנה שעברה שנמדד ב-16 באוקטובר 2012. אז הגיעה תכסית הקרח לשיא השלילי של כל הזמנים וכיסתה שטח של 3.41 מיליון קמ”ר בלבד – כמחצית מהממוצע בשנים 1981-2010.
המינימום בקיץ הנוכחי הוא עדיין הנתון השישי מהסוף של תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי והוא עדיין נמוך בכ-1.12 מיליון קמ”ר מהממוצע של השנים 1981-2010. לשם המחשה – מדובר בשטח זהה לשתי מדינות גדולות בארה”ב ביחד – טקסס וקליפורניה.
מינימום הקיץ של 2013 עומד באופן עקבי עם המגמה ארוכת הטווח כלפי מטה של כ-12% לעשור מאז סוף שנות השבעים, הצטמקות שהואצה לאחר 2007. למרות טענות בתקשורת, התיקון לעומת 2012 לא סותר את מגמת ההצטמקות ולא הפתיע את המדענים.
“צפיתי שהמינימום השנה יהיה גדול מזה של השנה שעברה” אמר וול מאייר, חוקר קרח במרכז טיסות החלל גודארד של נאס”א במרילנד. “תמיד יש נטיה לתיקון לאחר שיא שלילי. בנתוני הלווינים שלנו מעולם לא קרה שהקרח הארקטי רשם פעמיים רצוף מינימום.
כיפת הקרח המכסה את האוקיינוס הארקטי מתכווצת ומתרחבת עם חלוף העונות. היא נמסה בקיץ וקופאת מחדש בחורף הארקטי הקר והארוך. . השנה הוביל מזג האוויר קריר באביב ובקיץ להתחלה מאוחרת של ההמסה העונתית ולכן פחות קרח התמוסס.
בשנה זו, הטמפרטורות באוקיאנוס האארקטי היו נמוכות ב- 1-2.5 מעלות צלסיוס מהממוצע. על פי הניתוח של נאס”א. הטמפרטורות הקרות נבעו מסדרה של ציקלוני קיץ. באוגוסט 2012 גרמה סופה גדולה לשבירת תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי אך השנה הציקלונים גרמו להשפעה בכיוון ההפוך – בשל עננות גבוהה, הרוחות בקרבת הקרקע הפיצו את הקרח על פני שטחים גדולים.
מגמת ההתכווצות של תכסית הקרח הארקטי נובעת מאיזור לחץ גבוה במרכז האוקיאנוס הארקטי, שדוחס את גושי הקרח לשטחים קטנים יותר והוא גם תוצר של שמים בהירים, המגבירים את ההמסה בגלל החשיפה לשמש.” אומר רי’צארד קולתר, מדען אטמוספירה מאוניברסיטת מרילנד. “השנה הלחץ היה נמוך כך שהעננות והרוח המתלווה אליה חברו לציקלון והגדילו את שטח הקרח.
אנימציה של ההשתנות היומית והעונתית של תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי בין 16 במאי ל-12 בספטמבר 2013, היום שלפני ההכרזה על מינימום תכסית הקרח. הנתונים סופקו בידי סוכנות החלל היפנית ממתקן ה-AMSR2 על גבי הלווין GCOM-W1 . צילום: NASA Goddard’s Scientific Visualization Studio/Cindy Starr
50 תגובות
ניסים,
מטילים ספק, בהכל.
ככה מדע הולך.
כמו שאמרתי, בגלל שהמערכת מורכב. בגלל שיש היזנים חוזרים חיוביים ושליליים. מכיוון שהפד”ח נספג בצמחיה ובים.- קשה להעריך מה ההשפעה של פליטה זו על הטמפרטורה- עובדה שהמודלים של הIPCC היו בהתחלה בין עלייה של מעלה ל4 מעלות במאה שנה.- והטווח הזה לא ממש השתנה בפעם האחרונה שבדקתי.
בכל מקרה, יש הרבה מקרים בהם דעת מיעוט התבררה כהנכונה יותר, בהיסטוריה של המדע.
וכמו שכבר ציינתי בעבר, מדע זה לא דמוקרטיה, זה שהרבה מדענים חוזרים על אותה טענה לא עושה אותה חזקה יותר.
אבי, יש דיקטטורות בעולם בלי קשר לכמות משקעים.
מלחמת האזרחים בסודן הייתה אם אני זוכר נכון על רקע פוליטי ודתי.
והקונפליקט הזה בער שם לפחות מאמצע המאה הקודמת.
השלטון באריתריאה הוא דכאני בלי קשר לזמינות של אוכל שם.
בגדול לא נראה לי שיש קשר כלשהו בין בתחממות גלובאלית
אחד אחר
ופה בדיוק אני חושב שאתה טועה. יש אישושים מאוד חזקים להשפעת CO2 שפולט האדם על האקלים. לא תמצא אף מכון מחקר רציני אחד שאומר אחרת. למה דווקא בזה אתה מטיל ספק?
במשפט “למה לפתח כאשר הטכנולוגיה העכשיוית היא מספיק טובה להרוויח כסף?” עלית בדיוק על הבעיה – שאילי הנפט דואגים שהנפט יהיה יקר אבל טיפה מתחת לכדאיות למצוא תחליף.
בדרך כלל יש מתאם בין מכונים שמעלים את הטענות שאתה מעלה (ולא חשוב כמה הן סותרות ביניהן) לבין מימון של אילי נפט.
מה שתמיד אמרתי הוא שאין אישושים חזקים לקשר בין פליטות הפד”ח להתחממות קטסטורפלית.
לא אמרתי שאין התחממות, אפילו לא אמרתי שהיא לא אנטרופוגנית ]שוט אמרתי שאין שום ביסוס יותר מדי טוב לזה.
בלי קשר ב15 שנה אחרונות לא הייתה מגמה של התחממות בהרבה מהמדדים הרלוונטים. מה שרק מעיד כמה מעט ידעו אלו שתיכננו את המודלים הראשונים שצפו התחממויות קטסטרופליות.
זה אומר שתמיד יש מקום לספק בריא.
בקשר לנזק מהתחממות- אנטרופוגנית או לא, צריך לזכור שהוא לא מחולק בשווה. יהיו כאלו שאף ירוויחו מזה- מדינות קרות וגדולות – רוסיה למשל יכולות להרוויח מהתחממות גלובאלית- אפילו התחממות מעשית.
כי יש להם הרבה שטחים קרים שאולי יהיו יותר ראויים למחייה. קור זו הבעיה העיקרית שלהם.
לכם להם אין יותר מדי מוטיבציה לנסות לעצור התחממות גלובאלית במידה והיא באמת רגישה לפליטות פד”ח.
ובאמת יש עלייה בפליטות שרוסיה מייצרת בשנים האחרונות.
בגדול מדינות קרות יכולות להרוויח, מדינות חמות יפסידו ומדינות נמוכות יפסידו.
בלי קשר לזה יש נזק כלכלי גם לכל ה”פיתרונות” שננקטים , חלק מהפתרונות עושים נזק בלי ממש לעשות משהו מועיל- כמו ביודלק על בסיס תירס שהתברר כרק תירוץ לסבסד מגדלי תירס. ולא עזר לשום דבר חוץ מלייקר את מחירי התירס.
אולי בעתיד הטכנולוגיות של השמש והרוח יתנו מענה טוב -אבל בנתיים יש בעיקר התחייבויות לטכנולוגיות שהם לא מספקות. (למה לפתח כאשר הטכנולוגיה העכשיוית היא ספיק טובה להרוויח כסף?).
עושה רושם גם שאנשים וממשלות התחילו לבלבל בין אנרגיה מתחדשת לאנרגיה נקייה.
לשרוף עצים למשל זו אנרגיה מאוד מתחדשת, אבל היא בהחלט לא נקייה.
כשיש פחות אוכל, אנשים משתגעים עוד יותר ומתחילים מלחמות אזרחים.
אחד אחר
אתה אומר שאין התחממות. ואז, יש התחממות, אבל היא לא מזיקה…..
תחליט 🙂
דבר ראשון- כל הדברים האלו לא בהכרח מעניינים את רוסיה.
דבר שני הפליטים מגיעים בגלל המצב הכלכלי הפוליטי איפה שהם נמצאים.
בגדול די קשה לקשור את המלחמה שהייתה בסודן או מצב זכויות האדם באריתריאה דווקא להתחממות גלובאלית
היו מלחמות ושלטונות דכאניים גם לפני שהייתה התחממות גלובאלית.
ומה עם בעלי חיים וצמחים שנכחדים כי הם לא יכולים לעבור לנישה חדשה? למה שנפסיד את הרעיונות הגנטיים שלהם?
וזו גם בעיה שלנו – הרי מאיפה הגיעו כל הפליטים?
צריך לזכור שלא כל ההשלכות של התחממות גלובאלית הם שליליות, התחממות יכולה לגרום לאיזורים קרים להיות יותר ראויים למחייה או ראויים לגידול.
הבעיה כמובן שזה לא אותם מדינות ואנשים שיסבלו או יהנו מהתופעות האלו.
מי שיאבד אדמה לים או למדבר הוא לרוב לא יהיה מי שירוויח אדמות מהקור.
בגדול יהיה קשה לשכנע את רוסיה שיש לה אולי הרבה להרוויח מזה להפסיק. נכון?
ואכן רוסיה בין בין המדינות שהגבירו בצורה משמעותית את פליטות הפד”ח שלה בעשור האחרון, אם אני זוכר נכון.
http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm
תיכנס ללשונית intermediate (כלומר הסבר למתקדמים) ושם תמצא גרפים וקישורים למקורות.
שוב, יש נתונים על נמיסת קרח יבשתי?
ספקן, אנו יודעים מספיק כדי להתחיל לפעול, מה שאתם עושים זה לנסות לדחות את הפעולה עד שיהיה מאוחר מדי.
נסים הסביר לך מה הבעיה עם הקרח באנטנרקטיקה שנובעת מכך שנמס קרח יבשתי. מכיוון שאנראקטיקה היא יבשת גבוהה יקח הרבה זמן עד שכל השלג שלה יינמס, מבחינת השטח זה לא ישנה כלום . בינתיים המים שזורמים מהקרחונים היבשתיים הנמסים מעלים את מתיקות מי הים וגורמים לירידת טמפ’ הקיפאון ובעקיפין לעליית שטח הקרח הימי.
אבל אתם מעדיפים לומר שזו מערכת לא ברורה, מעורפלת ושכדאי לחכות. לאיזה משיח בדיוק אתה ממליץ לחכות? זה שמת לפני עשרים שנה וממשיכים לחב”ד אותו את מר”ן הגוסס עכשיו?
שטח הקרח הימי באנטארקטיקה ממשיך לגדול.
http://www.livescience.com/39720-antarctica-ice-record-highs-2013.html
מגיע לשיא של תקופת כל המדידות של שטח קרח ימי על ידי צילומי לווין.
ההבדלים בין התנהגות הקרח הימי הארקטי והאנטארקטי מצביעים על כך שהסיבות לגידול או לקיטון הקרח הימי בקטבים אינן מובנות. מכיוון שכך: הטענה של החממיסטים (שגידול שטח הקרח הימי הארקטי הוא רק בגלל ההתחממות הגלובלית) — היא טענה מפוקפקת.
ישנה טענה אחרת לגמרי בעניין קרח ימי. טענה זו אומרת שבתהליכי חימום וקירור גלובליים יש משקל כבד לזרמים האוקייאניים. זרמים אוקיאניים הם נשאי חום מאיזור אחד לאיזור אחר. יש *שינויי נתיבים* של זרמים אוקיאניים (כאשר סקלת הזמן של השינויים בנתיבי זרימה אוקיאנית היא סקלה של עשרות שנים בדרך כלל). מסיבות אילו אי אפשר להסיק שום דבר בעל משמעות לגבי התחממות גלובלית מהמסת קרח ימי בארקטיקה, מחד, והצטברות קרח ימי באנטארקטיקה, מאידך.
מדענית האקלים יהודית קארי אומרת זמן רב שיש לחקור היטב את הדינמיקה של הזרמים האוקיאניים כדי להבין טוב יותר שינויי האקלים. היא מלינה על כך שהכיוון הזה מוזנח על ידי חוקרי האקלים.
אבי בליזובסקי
לא אמרתי שאין הסברים, אברתי שהסברים שלא היו זמינים וידועים לפני שהמגמה של ההתיצבות הייתה ברורה – הם בעצם לא חלק מהתחזית. מדע מקויים על ידי תצפית, מודל, ותחזית, אם התחזית לא מתקיימת- אז כל הסבר שיש לך אחרי התחזית הוא חלש יותר מאשר אם הוא היה חלק מהמודל מלחתחילה.
הגרף שאתה מראה שמראה גרף ישר הוא לא בהכרח יותר טוב מהגרף שמקרב למדרגות. המציאות שבאמת לא סביר לנסות לקרב את המגמה דווקא לגרף לינארי. ביחוד כאשר הגרף עם המדרגות הוא (כמעט) קירוב יותר טוב. בגדול להעביר קו ישר בתחילת ההתחממות עד עכשיו זה סוג של דמגוגיה (הגרף הזה גם לא נראה לי כלינאריזציה לגיטימית בהתחשב בכך שזה קו יש מתו מהממוצע בקצע אחד לקצע המדידה בצד השני).-
ובכל מקרה כמעט כל המודלים שהוצגו לפני 20 ו10 שנים- ניבאו הרבה יותר התחממות.
אחד אחר, זה שלך אין הסבר, זה לא אומר שאין הסבר כזה. ראה למשל את הגרף בכתבה הבאה
http://www.the7eye.org.il/79258
ניסים
מגמת ההתחממות אכן הראתה סימנים של הפסקה – השנים עדיין יותר חמות עכשיו מאשר לפני 20-30 שנה- אבל בגרף יש עכשיו גרף ישר או עם עלייה זניחה. לפחות לפי גרפים שהופיעו גם באתר הזה.
אם היינו מתחילים למדוד רק ב15 שנה אחרונות בלבד את החום- אז ברוב המדדים לא היינו רואים כנראה שום מגמה משמעותית.
הרבה תומכים של התחממות אנטרופוגנית מודים בזה ומחפשים הסברים לתופעה (כאלו שמתאימים גם לתאוריה שלהם- כמו שהחום הלך למעמקי האוקינוס או משהו)
אף אחד רציני לא אומר שמה שקורה הוא הוכחה שאין התחממות או אין התחממות אנטרופוגנית- מה שכן, זה אומר שההבנה שלנו את מערכת האקלים היא יותר מוגבלת ממה שחשבו- ומכיוון שרוב המודלים שהוצעו פיספסו לגמרי את התחזיות. זה אומר שאולי כדי לחכות לפני שמנסים ליישם פעולות הרסניות כלכלית. ולחכות לעוד התפתחויות בשטח.
בכל מקרה יש לך מקור מידע זמין שמראה שהקרח היבשתי באנטרטיקה (כל אנטרטיקה) אכן נמס ומופחת?
אני עוד לא ממש ראיתי מידע על זה.
בכל מקרה המידע הלוויני על הקטבים זמין יחסית מעט זמן- בהחלט אפשרי שתהליך הנמיסה עקבי עם ההתחממות האחרונה- אבל יכול להיות שהוא התחיל הרבה לפני התיעוש האנושי. כחלק מהתחממות מאז “עידן הקרח הקטן”.
יוסי:
אין לי זמן לשטויות שלך.
הביטוי חממיסט הוא ביטוי מזלזל ולכן ההתחזות שלך לאדם אובייקטיבי נועדה רק להסוות את הזלזול הזה.
ברור?
אתה בטח תאמר שלא אבל אחרים יבינו על מה אני מדבר
יוסי
ברגע שאתה כותב “ההתחממות נעצרת לכמה שנים טובות” – זה אתה שמפיץ שקר – זה פשוט לא נכון!!!
אין מה להתייחס למה שאתה אומר, כשאתה מתכחש לראיות. פשוט חבל על הזמן.
יוסי
תנסה להקשיב
1) כמות הקרח הארקטי קטן בממוצע לאורך כמה עשרות שנים. התנודות שישנן לא משנות עובדה זו.
2) מה שקורה באנטרקטיקה מעט יותר מורכב. הטמפרטורה שם עולה. יש המסה של הקרח היבשתי. ההמסה מקטינה את ריכוז המלח בים, ולכן טמפרטורת הקיפאון גדלה. לכן – יש גידול בשטח הקרח הימי.
יש מבין?
אין מכחיש שמוכן שיקראו לו כך, הם כולם “ספקנים”. לכן צריך להכנס לאתרים שלהם ולבדוק מהם באמת ולא כפי שהם מציגים את עצמם.
מיכאל – מעולה, אז אפשר לסכם ולומר שאתה בחרת להתעלם מהתהיות המדעיות שהעליתי?
אני לא שייך למחנה החממיסטים או המכחישים אלא למחנה הספקנים.
אני מעוניין בעובדות.
אבל אני מבין את הלוגיקה שלך:
A: אם מדובר באדם שהוא ממחנה ה’מכחישים’, לא נקשיב לאף טענה שהוא מעלה, לא משנות העובדות או ההיגיון שבטענה.
B: אם אדם מסויים מעלה טענות שמערערות או מעלות ספק בקשר להוכחות עליהן נשענת תיאוריית ‘ההתחממות הגלובלית’ (מעשה ידי אדם, מזיקה וכו’ וכו’, רשימת תארים כמו של מלכת אנגליה), הרי שהוא שייך למחנה ה’מכחישים’.
מצירוף של A ו-B נובע: כל טענה המטילה איזשהו ספק באחת הטענות של תיאוריית ההתחממות הגלובלית, לא תזכה למענה, בתואנה שהאדם שכתב אותה הוא ‘מכחיש’ וממילא אין לייחס חשיבות לדבריו.
שמע, נראה לי שזאת שיטה ממש טובה.
למיטב זכרוני אתה אתאיסט. בפעם הבאה שתנסה לשכנע אותי להפסיק להיות דתי, אני אומר לך שאתה אתאיסט וממילא מטרתך היא רק לבלבל את המאמינים האמיתיים ולכן אין להקשיב לטענותיך. בהצלחה.
“זה לא הוגן”
החיים לא הוגנים, מה זאת ההתייביבות הזאת? חובת ההוכחה היא על הטוענים. לא צריך להיות כאן כל סימטריה בין הטוען טענה לחוקר אותה. לתומי חשבתי שהכתבות שלך באתר בנוושא הם על מנת לבהר את הצד אשר אתה מאמין בנכונותו. כנראה לא כן (זוהי לא ביקורת, יתכן ועייפת יתכן ואין לך זמן בכל מקרה אתה מנסה לתרום לשיח בארץ מעבר למה שאני עשיתי עד כה).
שתי הברהות ואני אשתדל לשמור על שתיקה מכיוון שאני רואה שאני לא ממש תורם לשיחה מעניינת כאן.
1. לא נעלבתי מתגובתו של אבי, זוהי תגובה דיי סטנדרטתית לאנשים אשר דורשים הוכחה שלילית (to proove a negative), העניין הוא שאני לא ביקשתי זאת.
2. למען הסר ספק לא דרשתי מאבי לא להלחם באנשי קש. פשוט לא הבנתי למה להתיחס לטעונות תמוהות. זהו לא ניצול אופטימאלי של זמנו , לא מספק הסבר וגורם לאטגונציה אצל אנשים אשר מחפשים תשובות ורואים איש קש במקום התשובות. אך אם אבי אתה רואה את זואת כתוספת מועילה לאתר הידען, זכותך המלאה.
בכל מקרה הבנתי שאין מנוס מלקרוא את הדוח הבא בעצמי. השיח כל כך טעון שאין מצב לקבל הבהרות אוביקטיביות.
ויצ, זו אמירה מושאלת, אף אחד לא התעניין באמת במשפחתו של יוני. כל מה שניסתי להסביר זה שבצד אחד נמצאים מדענים שבוחנים כל נתון שמגיע מכל מד חום, ומצד שני אנשים משועממים שרוצים להמשיך לבזבז אנרגיה כאילו אין מחר ומעלים מהשרוול עם איזה 2-3 נוסחאות פשוטות באקסל טענות הזויות ודורשים בתוקף שיגיבו להם ושיתנו להם יחס שווה של העבודה הקשה של אלפי מדענים. זה לא הוגן
יוסי:
האמת היא שחשבתי שאתה מגיב על הכתבה וראיתי כמה ביטויים אופייניים לשכמותך כמו “חממיסטים” שהבהירו שפניך אינם לדיון ענייני.
לכן לא טרחתי לקרוא את דבריך במלואם.
ובמסגרת הזו אתה צריך לפרש את דברי.
לכל המעונין :
http://www.livescience.com/39870-ipcc-report-facts.html
כדאי כי מי שרוצה להמשיך להתדיין יקרא את הקישורים,
דווקא יש לי אחות, ויתכן שהיא זונה, אך לי לא ידוע על זה. יש לך הוכחות?
לא ביקשתי ממך להוכיח שלילי. אלא או
א. להכיר שיש חריגה בין המודל למציאות, ולרצות לרדת לחקר האמת (הרי זה מה שמניע אותנו הרצון לדעת לא ?)
ב. אם יש לך נתונים נוספים אשר תומכים בדעתך הנחרצת. מעבר להשערה שצויינה ע”י אסף, והנשמעת איטואיטיבית נכונה (אך מי כמונו יודע שאינטאיציה ומציאות הם לא אותה חיה), אז אנא שתף.
ג. אין עדיין נתונים בגלל שפירסום ה IPCC לא התפרסם עדיין. אוקי, עדיין אין מקום ללגלג על איש קש,
ודיי כבר מלהתעסק בגופו של דובר, זה לא רלוונטי לדיון מדעי, אלא אם כן אתה חולק על מהימנות של עובדה מסויימת כי היא באה מגוף בעל אינטרסים. אבל אתה לא חולק על עובדה, אלא על שאלות .
Play the ball not the player
אבי,
התגובה האחרונה מבזה את כותבה ואת קוראיה.
יוני, למה אחותך זונה?
לך תוכיח שאין לך אחות.
להזכירך זה לא המדענים העוסקים בתחום שאלו את השאלה הזו אלא כל מיני מכוני מחקר ימניים המעסיקים מדענים (אחרת גם ה-3% האלו לא היו) שמתנגדים להתחממות שואלים את השאלות הללו.
אבי, יפה, אז יש לדעתך את התשובות לשאלה הקשה של “למה המודל לא התאים למציאות” ועל זה היה צריך להיות המאמר. אני אישית אשמח לקרוא המאמר הנתונים המלאים המאששים זאת. להתעלל באיש קש(התקררות) לא מחזק את עמדתך.
ניסים. קח אוויר לפני שאתה מגיב, האם היית מתיחס ברצינות לכותב אשר היה שולח לך תגובה כשלך?! אין פה רצון להתקוטט אלא לרדת לחקר האמת. יש לי גם ספק רציני שיש לך רקע מדעי בסיסי, במיוחד לאחר שהבעת השתאות
כשהיפותיזות מקובלות יכולות להיות לא נכונות או שלמות, אני סיפקתי לך דוגמא אחת, אף רוב ההיפותיזות מוצאות את עצמן בפח הזבל של ההיסטוריה. מודל הוא גם לא תחושת בטן שאם A אז B. אלא נוסחא או מערך נוסחאות אשר משערך את B לפי ערכו של A (בהנחה כמובן שׁ A הוא הגורם היחיד האפשרי לשינוי B). כל חריגה מתחום הניפלט ע”י המודל הוא מקום לשאול שאלות. שאלת שאלות היא חלק מהמיתודה המדעית בניגוד לגישתך שהשואלים הם שקרנים.
בימים הקרובים מוציא ה IPCC ריכוז של ממצאים מהעשור האחרון ,
שמראה על המשך ההתחממות גם אם בקצב שמוקטן
כנראה בגלל החום שקולטים האוקינוסים ושעד היום לא נמדד ולא חושב.
ההתחממות גורמת לכמויות גדולות יותר של מים במחזור –
יותר התאדות ולכן יותר משקעים ,
יותר משקעים בקוטב הדרומי בשילוב עם שינויים ברוחות
גורמים להצטברות יותר קרח בצידה המערבי של אנטארקטיקה,
כלומר גם יותר קרח שמצטבר בחורף … תוצאת ההתחממות.
ניסים – לא משנה אם יכולת החיזוי “מפתיעה לטובה, בהינתן שהנושא מאוד מסובך.”
כולנו מסכימים לגבי הקשיים שיש בקלימטולוגיה. אי ההסכמה היא לגבי היכולת להגיע למסקנות חותכות שאפשר להסתמך עליהן. אם אני אצליח לרוץ במהירות 50 קמ”ש, אני ‘אפתיע לטובה’ ביחס לבן-אדם,
אבל זה לא יעזור לי לברוח מצ’יטה.
מדע זה לא עידוד-עצמי. או שהוא מספיק טוב כדי להסתמך עליו, או שלא. במקרה של מדעי האקלים – בינתיים נראה שלא.
כתבת:
‘התיאוריה טוענת שהעולם מתחמם, והעולם מתחמם. זו עובדה מדעית, ולהגיד אחרת זה לשקר.’
אתה מטעה. התיאוריה טוענת שהעולם מתחמם *כתוצאה מפליטת CO2*, ושההתחממות הזו *היא חריגה* ותוביל ל*היזון חוזר* ובלתי הפיך.
ואם התיאוריה טוענת שהעולם צריך להתחמם בקצב של 3 מעלות ל-100 שנה אבל בפועל ההתחממות היא מעלה אחת ל-100 שנה או פחות מזה, איך אתה יכול לדעת שבאמת מתרחש ההיזון החוזר המסוכן?
ואם פתאום ההתחממות נעצרת לכמה שנים טובות, שוב, איך אתה יכול לדעת שבאמת מתרחש ההיזון החוזר המסוכן?
יכול להיות שהמודלים הם מדע רציני – מה שבטוח, מדע שאיננו טוב מספיק.
אבי – הצלחת להתחמק לחלוטין מכל תגובה עניינית. יכול להיות שאתה נופל בפח בקלות בכל דבר שמאכילים אותך בו. אולי. אני לא.
ואת הביקורת על ההוקי-סטיק אפילו לא קראת בצורה מסודרת, אז בטח שלא תוכל לשפוט אם היא עניינית או לא ואם יש לה רגליים או לא. אני אומר לך שהתכתובות בקליימטגייט מאששות אותה ממש, ועד שלא תקרא בעצמך את הביקורת ותראה אם התכתובות מאמתות אותה, לא תדע.
אני לא מתרשם לא מהפחדות של חממיסטים ולא מאידיוטים בצד השני, כמו גלן בק. האמת שלדעתי לשייך אותו לצד הספקן זה סוג של עלבון ואפילו דמגוגיה, אבל שיהיה…
‘עוד משהו, הקרח גדל בדרום כי אנחנו סיימנו שם את החורף ונכנסים עכשיו לאביב, בעוד חצי שנה, במרץ-אפריל נוכל לשפוט מה קורה שם, אבל זו סתם דוגמה קטנה לדיסאינפורמציה’ – זה ברור. אני לא מאמין שאתה חושב שאני מתייחס לכמות הקרח בשיא עכשיו לעומת השפל בקיץ הדרומי. אתה באמת חושב שאלה השטויות שאני אוכל?!
אני מדבר על ה*מגמה* של הקרח בדרום, בשנים האחרונות, ועל העובדה שהוא נמצא בשיא מאז תחילת המדידות. אתה טענת שמדובר רק בקרח היבשתי שפחות מושפע משינויי אקלים (לא מקבל את זה ללא הוכחה אבל נניח).
אך לדברי יעקב – ולא בדקתי זאת, אשמח למידע אחר סותר – מדובר הן בכמות הקרח הימי שבדרום והן בכמות הקרח היבשתי שבדרום. הוא הביא גם איזשהו לינק למחקר (אמיתי, לא כתבה).
ושוב אני חוזר על שאלתי –
“למה להתייחס רק לקרח בצפון ולא בדרום? למה לא לבצע מדידה כוללת של הקרח כולו בכדור הארץ, או לצורך העניין של הקרח כולו אשר נמצא במים (גם כן איזשהו מדד)? “
מיכאל – אני מקווה שברור לך שכשכתבתי על הקרח באנטרקטיקה, התכוונתי לקרח בקוטב הדרומי, ושהקרח הארקטי הוא הקרח בקוטב הצפוני.
מיכאל – חוץ מלהביא 2 אנשי קש (מה אכפת לי מה רפובליקנים מטורללים שלא מאמינים באבולוציה טוענים, גם אם הם במקרה בצד שלי בויכוח הזה), ולנסות לשכנע אותי בנחרצות שאכן כמות הקרח הארקטי במגמת נסיגה בשנים האחרונות (מתי טענתי אחרת? אתה מתאמץ לשכנע דווקא בדברים שלא טענתי?),
האם התייחסת בכלל למה שכתבתי בהודעה?
אני חוזר:
“למה להתייחס רק לקרח בצפון ולא בדרום? למה לא לבצע מדידה כוללת של הקרח כולו בכדור הארץ, או לצורך העניין של הקרח כולו אשר נמצא במים (גם כן איזשהו מדד)? ”
לא התייחסת אפילו למילה אחת מכל מה שכתוב כאן… בהצלחה בהודעה הבאה.
עירן ויוני
מה שאתם עושים זה גועל נפש. אתם לא מבינים מהתחת שלכם במדעי האקלים, ואתם לועגים לנושא כאילו שהוא חסר חשיבות. כל מה שאתם אומרים הוא או שיקרי או טיפשי, או שניהם.
יוני – יכולת החיזוי של מדעי האקלים היא מפתיעה לטובה, בהינתן שהנושא מאוד מסובך. התיאוריה טוענת שהעולם מתחמם, והעולם מתחמם. זו עובדה מדעית, ולהגיד אחרת זה לשקר.
עירן – הדבר היחד שאפסי בריכוז ה-CO2 זו ההבנה שלך בנושא. אנחנו יודעים לחשב, ולאשש בניסויים, כמה אנרגיה סופגת כל חלקיק המיליון של CO2. ואנחנו העלנו את ריכוז ה-CO2 ביותר מ-40%. נכון עירן החכם שלי, זה ממש זניח.
ועוד משהו, הקרח גדל בדרום כי אנחנו סיימנו שם את החורף ונכנסים עכשיו לאביב, בעוד חצי שנה, במרץ-אפריל נוכל לשפוט מה קורה שם, אבל זו סתם דוגמה קטנה לדיסאינפורמציה
יוסי:
האם ראית את הגרף הזה שבכתבה זו?
האם קראת את המקורות לכתבה הנ”ל, כמו זה וכמו זה ?
אפשר לטעון הרבה טענות אבל להתפס ל”התאוששות” של שנה אחת שאינה הראשונה בסדרת “התאוששויות” שלא מצליחות אפילו להתקרב להחזרת המצב לקדמותו לא נראה לי הגיוני.
יוסי, אחרי שקראתי את מה שהולך עם האחים קוץ’ שהם מממנים אוניברסיטאות בקצב מטורף כדי להוריד אותם מנושא ההתחממות אני לא מאמין יותר לאף ביקורת על ההתחממות, כי לך תדע מה עומד מאחוריה.
אבי, אני לא עוקב אחרי תחזיות של מדענים חממיסטים אז אני לא יודע אם זה מתאים לתחזיות או לא. אבל אחרי שהסתבר לי בשבועות האחרונים שהקרח באנטרקטיקה גדל, גם יבשתית וגם מימית, נראה שגם הנושא של הקרח הוא סוג של אפיציקל שכזה.
למה להתייחס רק לקרח בצפון ולא בדרום? למה לא לבצע מדידה כוללת של הקרח כולו בכדור הארץ, או לצורך העניין של הקרח כולו אשר נמצא במים (גם כן איזשהו מדד)?
בשורה התחתונה, הטיעון החממיסטי לפיו CO2 יגרום להיזון חוזר הוא אחד הטיעונים החשובים בשרשרת הטיעונים החממיסטים.
אם ה-CO2 אכן גורם להתחממות, אך מצד שני יש גורמים חזקים שעשויים לגרום לאיזון המערכת ולמניעת ההיזון, כלומר לשמירת המצב הקבוע, הרי שהתחממות ‘קלה’ היא לא משמעותית.
לכן, כל היפותזה בדבר עוד איזשהו גורם שמשבש את התחזיות, בעצם מאששת את הרעיון שישנם גורמים מאזנים.
כמו שאמרתי אני נמנע ואני ספקן. אני לא מאמין שיש התחממות ולא שאין התחממות, לא שהיא קשורה לאדם ולא שהיא לא קשורה וכן הלאה. עד כה לא חושב שהיו ראיות מספיק טובות לכאן או לכאן.
לבקשת עורך העין השביעית, בעקבות הידיעות שהופיעו במדיה מטרס שציטטתי באתר, כתבתי מאמר אורח לאתר העין השביעית. http://www.the7eye.org.il/79077
עירן, יוני
זה מאוד מכוער מה שאתם עושים. אין לכם מושג מהתחת על הנושא של ההתחממות, ואתם מפיצים שקרים כדי לפגוע בממסד המדעי.
אין שום ויכוח מדעי בנושא הזה. יש שתי קבוצות של אנשים שחושבים אחרת. קבוצה אחת היא של שקרנים עלובים, כמו ווטס ה”מפורסם”. הקבוצה השניה היא אוסף מטומטמים שנגררים אחרי כל סיפור מפגר.
לאיזה קבוצה אתם שייכים?
יש לי תחושה שלהתחממות הגלובלית יש הרבה יותר סימוכין מאשר לתורת תלמי מה גם שתפסנו אתכם בכמה שקרים למשל שהוא החליט לעצור באוגוסט לפני שכל הקרח שיכול היה נמס, ושנית – המגמה כלפי מטה מובהרת בתמונה המצ”ב = http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/09/Figure31.png – למעשה כל כמה שנים יש מחזור של ירידה ואחר כך עליות של שנה או שנתיים ושוב ירידה חדה יותר ושוב עליות, כך שאני לא מבין מה הבעיה, מדוע העליה של השנה יותר חשובה מאלו של השנים הקודמות, למשל של 2008 שהיא נחשבת אצלך לטיעון גיאוצנטרי.
זה בסדר אבי, גם המודל התלמיי של גרמי השמיים לא הוחלף מיד במודל הקופרניקאי עם גילוי הטעויות הקטנות שלא הסתדרו.
כוכבים חזרו אחורה במקום לנוע קדימה וכאלה.
תומכי המודל הגיאוצנטרי הוסיפו כל מיני הנחות – יש כוכבים שעושים סיבובים קטנים בתוך הסיבוב הגדול שלהם וכן הלאה. עם ההנחות האלה, המודל הגיאוצנטרי החזיק מעמד יפה…
יוני, עירן לא המציא את הפקפוק בכך שגז שריכוזו כל כך נמוך משפיע כל כך חזק. זו המילה האחרונה מבית מדרשם של האדמורים לבית קוך/קוץ’ וזה מפיצים היום ארגונים הממומנים על ידם כמו הארגון הקיקיוני NIPCC שהומצא כדי להוות משקל נגד ל-IPCC
עירן,
יש הרבה דברים אשר אנחנו לא מצליחים עדיין להסביר בפיזיקה. תחום הרבה יותר ממוקד ופשוט לחקירה (במובן יחסית). לא ביקשתי הסבר, אם כבר ביקשתי רק הכרה שיש בעיה במודל. ולכן זה לא במקום להתמודד עם איש קש במקום עם הבעיה האמיתית. קטנתי מלדעת אם היא הבעיה קטנה או גדולה אני לא מדען אקלים. אך קשה לי לקבל התעלמות ממנה.
זה נורא פשוט יוני , הם לא יכולים להסביר את זה .
כל ההנחה מבוססת על כך שעקב שינוי אפסי 0.00X ברמת ה CO2 שאגב מאשימים שאנו אחראים לו בלעדית , ישנה התחממות .
אין שמש , אין פעילותה, אין מחזוריות , אין כלום .
4 מליארד שנים של כדור הארץ לא אומרות כלום . מה שחשוב זה שנמדוד מ 1880 ועד היום ועל סמך זה נכריז מה שנכריז .
אם זה היה תחום אחר והייתי מגיש את עבודת הדוקדורט עם נתונים כאלה לגבות אותי היו זורקים אותי מכל המדרגות.
“מתנגדי ההתחממות….”
תודה על השיפור בשפה וההימנעות ממונחים דרוגטורים.
“מיהרו חודש לפני הזמן להכריז על התאוששות תכסית הקרח באוקיאנוס הארקטי….”
זוהי הרמה לאיש קש.
אני לא טוען שלא היו טוענים להתאוששות הקרח. תמיד יהיו אדיוטים אשר מוכנים לחזות את העתיד על סמך מידע חסר. אך על כל מדען להתעלם מרעש רקע זה ללא ההוכחות המתאימות. ולא היו כאלה.
הבעיה שלי עם היפותזת ההתחממות מעשי ידי אדם, היא לא ההיפותיזה עצמה. היא שרירה, זכותה להיות קיימת עד אשר יוכח ההפך או עד שיהיה ביכולתה לחזות אירועים עתידיים(בשלב זה היא תקודם לתיאוריה). הבעיה היא מבחינתי היא מדעי האקלים, הרב תחומיות והקיום בתער המדמם של המדע ממקמים מדע זה כרגע לא במקשה אחת עם תחומים יותר סולידים (פיזיקה, כימיה וכו’). יכולת החיזוי של מדע זה היא עלובה במקרה הטוב. זאת הבעיה אשר צריך לענות עליה. המתנגדים הרלוונטים לקבלת היפותיזה ההתחממות מעשי ידי אדם הם אלה שטוענים ובצדק שבניגוד למה שההיפוטיזה צפתה קרה בדיוק ההפך. כמו בכל תחום במדע אי אפשר לעבור לסדר היום ללא יכולת להסביר את הסטיה בתחזית.
הטיעון “התיקון לעומת 2012 לא סותר את מגמת ההצטמקות ולא הפתיע את המדענים.” יתכן שהוא נכון, יתכן שלא. בכל מקרה הוא דורש בדיקה. הוספת fudge factor למודלים מדעיים איננו עיסוק חדש, ולפעמים ה fudge factor דבק כנכון כקבועים מסויימים. אך כל הוספת fudge על מנת לישר קו בין מודל למציאות, דורשת בדיקה דקדקנית ולא איזה שורה בכתבה של מדען אשר הוא לא הופתע. ובדרך כלל גם בדיקה דקדקנית לא מספקת וכדי להוסיף את ה fudge למודל יש צורך בהכחות חותכות שיכולת החיזוי של המודל עם ה fudge הם טובים מבעבר.
נקודה
לא – הטבע אינו מאזן. CO2 => חום…..
העננות סופגת קרינה. הצל משפיע רק על הקרקע ולא על כמות האנרגיה באטמוספירה.
הטבע מאזן.
חום>עננות>צל>קור