אומר פרופ' יואל רק, מומחה לאנטומיה ולאבולוציה של האדם באוני' ת”א על עמדותיו של המדען הראשי במשרד החינוך לפיהם האבולוציה היא דת. “אנו הולכים ומובסים”. הוסיף
“בצורה פורמלית כל מה שאנחנו עושים כמדענים זה נסיונות נואשים להפריך את התיאוריה הזו וככל שאנחנו מובסים במשימה הזו אנחנו פשוט רוחשים לתיאוריה יותר ויותר כבוד. לקרוא לזה דת? אני לא מבין איך הוא קורא לעצמו מדען או איך הוא מכתיר את עצמו בתואר. מדען. האיש כנראה לא מבין מהי תיאוריה מדעית ומהי דת ומבלבל את שני הדברים הללו”. כך אומר בשיחה עם אתר הידען, פרופ' יואל רק, שהתקבל לפני כשנה כחבר באקדמיה הלאומית למדעים הוא פרופסור לאנטומיה ולאבולוציה של האדם ומלמד בפקולטה לרפואה על שם סאקלר שבאוניברסיטת תל-אביב. הוא מן החוקרים הבולטים והמובילים בתחום המחקר של ראשית האדם ונחשב לבר הסמכא בארץ בתחום זה, אך מעמדו ופרסומו חובקים עולם.
בעשרים השנים האחרונות מעורב פרופ' רק בעבודת שדה באזור האפר שבצפון אתיופיה ובאתרי הנאנדרתלים בארץ: מערות נחל עמוד, מערת היונים ומערת כבארה. המאובנים שסייע במציאתם עוזרים לשחזר את סיפור האבולוציה של האדם ולסרטט את הגאומטרייה הסבוכה של עץ התפתחותה של המשפחה כולה.
התגובה הראשונית שלו על דבריו של ד”ר אביטל שפורסמו הבוקר בעיתון הארץ, היתה: “איום ונורא”.
“אני פשוט לא מבין איך בצורה כזאת בוטה אדם שקורא לעצמו מדען מדבר כך על אבולוציה. אם לגבי מזג האוויר והתקררות או התחממות יש ויכוח, אם כי גם בתחום זה הקונצנזוס הולך ומתבסס, טענותיו לגבי אבולוציה זו פשוט שטות גמורה. זו עובדה מוכחת עד כמה שעובדות במדעים יכולות להיות מוכחות. עוד לקרוא לאבולוציה דת, זו פשוט ממש בדיחה.” אומר פרופ רק.
כיצד נראים היום ספרי הלימוד?
“האמת היא שמעקרון חשוב וכולל כל כך כתופעה מדעית, יש התעלמות כמעט טוטאלית ממנו בספרי הלימוד. אפשר לדבר עם היחלדים על בעיות מסובכות במתמטיקה ואפילו על פיזיקה. הבעיה מתחילה לכאוב לאותם אנשים כאשר יש התנגשות בצורה כל כך מובהקת בין מה שכתוב בתנך ומה מה שהם התחנכו לבין מה שהעובדות אומרות. אין מקום יותר בולט ומובהק מזה מאשר למשל העניין של מוצא האדם.
“אפילו וואלס, שותפו של דארווין הסכים למעשה שאבולוציה באמת השפעתה על כל עולם החי אבל את האדם הוא לא הסכים להכניס לשם. גם כל ההנחות שמנסים לתת לנו שאולי בתנך מדובר במטפורה, כל מיני טריקים למיניהם לא יעזרו לאדם מאמין. אדם כזה לא יחצה בשום אופן את הקו ויסכים עם דארווין שהופעת האדם ביקום היא במקרה וללא שום כוונה וללא שום תכלית. זה דבר שאפילו האפיפיור הקודם (יוחנן פאולוס השני) שהסכים לעשות לנו הנחות גדולות בקשר לאבולוציה, לא נוח לי עם עמדתו מפני שידעתי שאם אשאל אותו אם הוא יודע שהאדם נברא ללא תכלית וללא מטרה רק אז אוכל לקבוע שהוא מסכים עם האבולוציה.”
איך הקהילה המדעית מסכימה עם החסר הזה בספרי הלימוד?
פרופ' רק: “יש לנו ארגון שנקרא בשער, אני מנסה להפיץ את התורה ככל שניתן, אני מרצה בהרבה מקומות, מעולם לא סירבתי להרצאות למורים לביולוגיה או בית ספר תיכון או אירועים כאלה. פוליטית אני חושב שהרבה מאיתנו הרימו ידיים.
כמו שהיסטוריון יתווכח עם מכחיש שואה
באשר לויכוחים עם אנשי דת, אני חושב שהסיטואציה הפוליטית הכללית היא כזו שאנחנו הולכים ומובסים. אנחנו מקטרים בימי שישי. זה הרי ברור. אני בתור ילד זכיתי לחינוך במדעים ובביולוגיה הרבה יותר טוב ממה שהיום.” הדילמה הגדולה היא האם להתעמת עם אנשים כאלה. נאמר שאני והמדען הראשי של משרד החינוך ניקרא לתוכנית טלוויזיה, זה כאילו הסטוריון שמתווכח עם מכחיש שואה. אתה נותן למכחיש במה, אתה מרגיש גיכוך ובושה בכלל במעמד הזה והוא מבחינתו משיג הישג גדול בזה שמעלים את טענותיו לאותה רמה.”
יש לציין שביקשנו את תגובת משרד החינוך אך טרם קיבלנו אותה, נפרסמה באחת הכתבות הבאות בסדרה המתחילה מכתבה זו בעקבות ההתבטאויות האנטי מדעיות הללו.
93 תגובות
“אדם כזה לא יחצה בשום אופן את הקו ויסכים עם דארווין שהופעת האדם ביקום היא במקרה וללא שום כוונה וללא שום תכלית.”
זוהי בדיוק הטענה הדתית, תודה על ההמחשה.
כוונה ותכלית אינם עניינים מדעיים, הם עניינים מטא-פיזיים. המדע לא יכול לטעון על משהו שאין לו כוונה ותכלית.
“מקרה” לעומת זאת היא מילה בעלת כמה משמעויות, יכולה להתפרש כמקרה סטטיסטי, ואז היא באמת מושג מדעי, ויכולה להתפרש כתוצאה שקרתה ללא כוונת מכוון, ואז המושג אינו מדעי אלא פילוסופי.
יואל רק אתה יודע?
יואל רק אתה חכם?
יואל רק אתה מושלם?
רק יואל את מוחנו בועל.
רק יואל את ראשו נועל.
רק יואל באמת מועל.
יואל נא יואל רק לחדול ולהמעיט מגבובי הסרק.
יואל נא יואל רק להתנתק מפטרוניו בעלי הארנק.
יואל נא יואל רק לעזבנו ופשוט להתפוגג כאבק.
“באתיופיה מצא עצם ומבלבל את מוחנו עד עצם היום הזה, כי כל עצמיותו נבנתה מעצם זו” או במילים אחרות, קחו לו את העצם האתיופית ונותר “רק” (או בכתיב מלא-“ריק”)
קראתם את הראיון היום במוספשבת של מעריב עם המדען הראשי של משרד החינוך? – זה שפוסל את האבולוציה ואת הדעה שההתחממות מושפעת ממעשי האדם. הכי קטע שהוא אומר שמדענים מקבלים תמיכה כלכלית כדי לסייע לגורמים אינטרסנטיים, אך הוא נוקט באותה דעה של אום מדענים נתמכים.
אבי כבר הגיב לדבריו מלפני כחמישה חודשים – בכתבה דלעיל וגם אסף הגיב
https://www.hayadan.org.il/return-to-inquisition-2202102
אולי כדאי לשלוח למדור דעות במעריב כתבת תגובה ובכך גם לעשות יח”צ לידען.
ערן,
יש הבדל הרבה יותר חשוב בין דת למדע:
הדת אומרת: אנחנו כבר יודעים את האמת המוחלטת הבלתי ניתנת לשינוי, ואין שום צורך לנסות לבדוק את האמת שלנו מול המציאות – היא נכונה וזהו.
המדע צנוע הרבה יותר, הוא לא מתימר לדעת את האמת, אלא חותר להכירה. הוא משתנה ללא הרף בהתאם למציאות ולתגליות והבנות חדשות.
הוא לא עוצם עיניו לנוכח סתירות כמו שהדת עושה בכישרון רב.
במבחן התוצאות – הדת לא תרמה מאומה להבנת העולם סביבנו, ורק הודות למדע אנחנו מתקדמים ומעמיקים את הידע האנושי.
“הכבידה מסבירה את תנועת הכוכבים ביקום, אבל היא לא יכולה להסביר מי הניח אותם בתנועה מלכתחילה. אלוהים מושל בכל הדברים הללו ויודע מה יעשה או מה יכול להעשות”.(אייזק ניוטון)
“לדעתי הרעיון של אלוהים אישי הוא ילדותי. יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם.”(אלברט איינשטין)
העובדה שאדם מאמין מאושר יותר מאדם ספקן, אינה משמעותית יותר מהעובדה שאדם שיכור מאושר מאדם פיכח. ( ג’ורג’ ברנרד שו)
האמונה אינה עוקרת הרים ממקומם, אלא מציבה אותם במקומות שאין בהם הרים כלל.(פרידריך ניטשה)
הכרת האלוהים האמיתית היא בכך שהאדם מכיר שהוא אינו מסוגל להכיר את אלוהים. (הרמב”ם)
למי שיש תרבות, אמנות ומדע יש לו גם דת. למי שאין תרבות, אמנות ומדע יש לו רק דת.
– יוהן וולפגנג פון גתה
היכן נמצא אלוקים? היכן שנותנים לו להכנס.- רבי מנחם מנדל מקוצק
אדונים נכבדים, אתם לא הראשונים וגם לא האחרונים שיעסקו ועסקו בבעיית האלוהים אבל בסוף-אלוהים יסלח לי זהו תפקידו-הכל חרטה!!! פשוט תהיו בני אדם.
–
אולי לא כולם יסכימו איתי, אני דרך אגב מסכים עם הטענות בכתבה
וההסברים מסובכים ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר
אבל
הבדל בסיסי בין דת ומדע, מעבר לשורש המילה המעיד אף הוא על ההבדל התהומי
דת עונה על שאלות ה"למה?", מדע על שאלות ה"איך?" בעולם, שאלות למה הן חסורת משמעמות מעשית כלשהיא לדוגמא -גם אם נדע למה יש לנו שתי ידיים זה לא יעזור לנו לשפר את ביצועיהן, או למנוע מחלות הפוגעות בתפקודן.
המדע זה עסק שונה לחלוטין, מדע מנסה לבדוק איך פועלים הדברים, איך!, מה גורם למה גורם למה…. מדע תמיד תופס חלק קטן מהשרשרת, מניח הנחה על בסיס ניסיוני ומאשר את ההמשך על בסיס ניסיוני
אין ניסוי שיאשר אלוהים 1-0, יש ניסוי שיאמר – אבולוציה – 1-0, כל עוד הניסוי מתיישב עם התאוריה אין בעיה בהסקת מסקנות מעשיות לגבי אותה תאוריה – כמו אבולוציה לדוגמא.
על כן
אין להניח באותה רמה מדע ודת, אלו הם דברים נפרדים לחלוטין
או – עצה לכל הרוצה להמציא דת חדשה – אל תשלבה במדע (תאוריות הבריאה המנופצות זה זמן רב), הוא משתנה, בעוד שדת לא.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152752.html
חזי:
לא היה בדבריך שום דבר שדורש הבנה של הקורא והם העידו רק על אי הבנה של כותבם
אבולוציה הפוכה:
את התשובה לדבריך כבר נתתי.
נמלה אינה מורכבת מדינוזאור, חיידק אינו מורכב מאדם וכך גם לא תיקן אבל גם החיידקים וגם התיקנים יחזיקו מעמד הרבה אחרי האדם.
אגב – אבן עוד פחות משוכללת הן מהחיידק והן מהתיקן והיא הייתה כאן לפניהם ותשרוד אחריהם.
האבולוציה – כפי שאמרתי – היא דבר שמתקיים באופן הכרחי (משיקולים מתמטיים) ברגע שיש ישות המשכפלת את עצמה (במודע או שלא במודע) תוך הסתברות לשינויים קטנים ותוך שימוש במשאבים שכמותם מוגבלת.
לכן – מרגע שנוצרה כזו ישות – מובטח שתתקיים אבולוציה והיא לעולם לא תברור את המורכב/משוכלל ביותר אלא את בעל כושר ההישרדות הגבוה ביותר.
עטלף או חולד או דג מערות עם עיניים שאינן פועלות כהלכה הם פחות משוכללים/מורכבים מאבותיהם בעלי כושר הראיה אבל הם שרדו כי הם התאימו יותר לסביבת המחיה שנותבו אליה.
אבולוציה הפוכה התרחשה בטבע פעמים רבות וכלל לא חשוב כמה פעמים תטען את ההפך.
בעצמך הבעת את החשש שהאדם ישמיד את עצמו.
ללא שום קשר לפרס שאתה רוצה לתת לו על כך – איך זה מסתדר עם אותו רצון שכביכול שולט בכל? מה הוא פסיכי? הוא לא מבין שהביא את האדם למצב כזה?
האדם לא יבגוד בעולם כי העולם אינו מישהו שאפשר לבגוד בו.
אם האדם יעלם – העולם ימשיך בשלו בלי לדעת על כך אפילו.
כנ"ל לגבי בעלי החיים האחרים שכאמור – רובם כבר נעלמו וביניהם צורות חיים הרבה יותר משוכללות מצורות חיים שקיימות כיום.
"ברגע שתפסיק להסתכל על העולם כמורכב הוא יראה לך פשוט יותר"- ציטוט של איזה סופר רוסי אחד.
מיכאל
מהתשובה שלכה במספר 79
מסתבר שלא הבנתה…
למיכאל רב הסבלנות תודה על ההתיחסות.
אכן פרופסור יואל רק-קלטתי ועימו הסליחה.
שכלול לענינינו=מורכבות. כל תיאור שאני מכיר של ההתפתחות הוא ממערכות פשוטות למורכבות.נכון שאם עלי לתת ציון למוצר הרי שמוצר שייתן אותה תוצרת/אפקטים בפחות מרכיבים מבלי לוותר על היעילות [בד”כ פחות חלקים=יותר עמידות בתקלות] יקבל ציון יותר גבוה. לעניין זה השכלול הוא התחכום אבל לא זו כוונתי בהערה. ושוב לנקודה- סולם ההתפתחות כפי שאני למדתי מעמיד את האדם כשיא בשכלול של מערכות מורכבות והוא היחידי למיטב הבנתי בעל מודעות ושהקיומיות שלא מתוכננת החל מרמת הפרט המשך בקבוצות שבטיות לוקליות ועד לרמת הלאום. בכל המערכות שהיו לדינוזארים הם היו פחות מורכבים פחות מותאמים לסביבה ובעלי פחות כושר שרידות ,מעולם הביולוגיה הנוכחי. זאת אע”פ שחלקם היו גדולים יותר. אני עכ”פ חושב שהעמדת האדם כשיא הפרמידה נכונה גם לאחר נטרול ההטיה הטבעית של הגאווה.
ומכיוון שהגענו עד הלום תמונת העולם שבתוכה אני חי היא של קו רציף של שכלול . גם אם אקבל את התיאור שלך מיכאל בתגובתך מס’ 81 הרי שהיווצרות ,יצר הישרדות’ הינה תעלומה.בשעה שהיפתרון הכי סביר במשוואה של עולם פיזיקלי שפועל באופן מתמיד לאנטרופיה/שחיקת המורכבות הוא החידלון או פירוק המורכב.
את כל הנ”ל אני מזהה לא עם,אישיות’ אלא עם רצון.כן העולם שהשתכלל מאחורינו נראה מכוון מטרה הגם שהיא [המטרה] נעלמה מאיתנו.
אם נבגוד בעולם בצורה של הכחדת השכלול וההרמוניה [בסופו של דבר ישנם סימנים שהאדם החושב מוכשר דיו גם בשביל להשמיד את עצמו ]הרי שבכך נהיה המועמדים האולטימטיוויים ל,פרס’ האוולוציה ההפוכה.
אבולוציה הפוכה:
קודם כל – מה צריך לקרות כדי שתכנה את פרופסור יואל רק בתוארו ובשמו הנכונים ולא תקרא לו ד”ר יואל קם?
הטבע אינו רצף של השתכללות. מהי בכלל השתכללות. יש בטבע חיידקים הרבה פחות “משוכללים” מאתנו והם יישרדו גם אחרינו. מה בדינוזאור פחות משוכלל מבנמלה? אין השתכללות ככיוון אם המילה השתכללות בכלל מוגדרת. מה שכן קורה הוא שבתחילת הדרך יש התרבות של מינים ומשלב מסוים ואילך יש החלפה הדרגתית של מינים באחרים.
כשאתה מסתכל על יצור ספציפי – יש התפתחויות גם בכיוון ההפוך (אבולוציה הפוכה) כמו איבוד יכולת הראיה בחיות מסוימות (ללא שום קשר לאדם) או אבדן כושר התעופה באחרות.
אבולוציה היא חוק טבע שאין בו כל צורך ברצון.
למעשה זו תופעה ששורשיה ניתנים להוכחה מתמטית ולכן היא באה לידי שימוש גם בסביבות מלאכותיות כמו מחשבים. אנו בונים סביבה מלאכותית ודואגים שיכולת ההישרדות בתוכה תהיה שלובה עם תועלת כלשהי עבורנו ונותנים למערכת לרוץ מעצמה.
עכשיו – אל תתחיל לספר לי שזה שאנחנו קושרים את ההישרדות בסביבה המלאכותית שיצרנו זה בדיוק הרצון שעליו אתה מדבר כי בטבע אין מי שיש לו את הרצון הזה – כאן ההישרדות מותנית בהשגת מזון ושאר המרכיבים הנחוצים להישרדות ולהתרבות והיא אינה קשורה בשום מטרה של אף אחד.
למיכאל רוטשילד הנכבד.
השקפתו של הד”ר יואל קם המוצגת כפרשנות מחייבת לאמונה בתורת האבולוציה נפרשה במאמר בצורה ברורה. יואל סבור כי I -הוכח כי העולם[בעיקר הביולוגי] מורכב ממערכת של קשרים. II -מכאן נובע שמערכת זו נוצרה הסטורית בדרך של עילה ועלול/סיבה ותוצאה שהכח היוצר שלהם הינו השרידות/ הברירה הטבעית III -כפי הידוע לנו מערכת החי אינה יכולה לתכנן עצמה מראש ולכן חובה עלינו להסיק שהכל אקראי.
והגם שהסולם ההסטורי כרונולוגי של היווצרות המינים זה מזה כפי שמתארת האוולוציה נראה אף בעיני כפיתרון הנכון לתיאור היווצרות המגוון הביולוגי,אינני שותף למסקנה ןןן,בדבר האקראיות.
דבריך בעניין ה,,מתחרבש” מצביעים בדיוק על הקושי. אני מתכוון לכך שלמרות האקראיות המובנית ולמרות שהפיתרון הקל ביותרלמצוקה קיומית היא חידלון, אף על פי כן הטבע הוא רצף אין סופי של השתכללות. כן אין אבולוציה הפוכה [חוץ ממעשה ידי אדם,היצור שובר השוויון] והתוצאה היא 4 או 16 מליארד-0. דהינו כל הזמן שכלול,כל הזמן התפתחות.במלוא חוסר הצניעות אני חושב שעצם היותינו מתקשרים כרגע היא שיא של השתכללות[אפילו היינו עושים זאת פנים אל פנים ללא תיווך המחשב פרי הפיתוח האנושי].
ומכאן אני מניח שתופעת החיים חייבת לקבל משתנה של ,רצון’ שבלעדיו לא היה התקדמות. אני כואב את חוסר יכולתי להבין יסוד זה ואת מקורו אבל אינני יכול להתעלם מקיומו. אנני מחויב לכל האנטרפטציות שבעלי הדתות הניחו מתוך הסתכלות דומה על היקום,אבל השטויות שרבים מהם דיברו אינם עילה לוותר על פרמטר הרצון בתור הכרח להסבר המערכת.
אצלי לפחות הרצון שהוליד יצר קיום הוא ההפך ממקריות.
אז אתה טוען.
מה איכפת לי.
ולאלוהים הקטנים האלה יש ידיים שמאליות וכמעט כל יצירי כפיהם נכחדים.
והם עושים ביצור א מוטציות שנועדו לעזור לו להילחם ביצור ב וביצור ב מוטציות שיעזרו לו להלחם חזרה.
בקיצור – אלוהימים מטומטמים.
מיכאל,
אתה משחק אותה "מוח קטן"…
אם לא הבנתה,
אני טוען שיש הרבה דרגות של "אלוהים",
ומי שעושה את המוטציות המכוונות הם "אלוהים" בדרגה מעט יותר גבוה "מהמדענים במעבדות השיבוט (אצלנו בכדור הארץ) שגם הם נחשבים דרגה נמוכה של "אלוהים"…
בתקוה שתבין…
בוודאי, חזי!
הוא לא מתעניין בנו כבני אדם אבל את המוטציה בדי אן אי של חיידק מסכן שיכחד בעוד שנה הוא כן טורח לעשות!
גם את המוטציות בבני אדם הואט עושה מבלי להתעניין בהן ובתוצאותיהן.
אמור לי – מה ההבדל בין זה לבין אקראיות מוחלטת?
ואמור לי עוד – כשאדם מפוצץ פצצה גרעינית והקרינה ממנה יוצרת מוטציות בבעלי חיים – גם המוטציות האלו נעשות על ידי אלוהים?
ומה עם המוטציות שאנחנו גורמים במתכוון בהנדסה גנטית? גם הן מתבצעות על ידיו?
אבולוציה הפוכה:
אנא הפסק לטייח.
כתבת " הקביעה הנחרצת שהיא מצביעה על אקראיות" ודיברת על האבולוציה אז אנא – אל תיתפס פתאום לנושא אחר לחלוטין.
בטבע יש אקראיות וזו לא תוצאה של תורת האבולוציה. האם אתה כופר בתורת הקוונטים? האם אתה כופר בהשפעתה על האבולוציה?
כשיואל רק אמר שהאדם הופיע במקרה וללא שום תכלית – הוא התכוון לכך שלקיום האדם אין תכלית – זה גם ההקשר של המילה במקרה. כשמישהו חוצה את הכביש ונהרג במקרה – זה לא אומר שהוא נהרג בלי סיבה אלא שהוא נהרג בלי תכלית.
אין שום דבר עובדתית שעליו אינך מסכים עם יואל רק וכל טענותיך נובעות מפירוש שגוי שלך את כוונת דבריו – פירוש שגוי שכאמור – נראה לי מכוון.
תגובה למיכאל 57
ציניות לא תעזור לכה…
כמו שאני שולל את האפשרות "לאבולוציה אקראית"
כך אני שולל את הדת של "אלוהים אחד",
ואני טוען שביקום שגודלו מליארדי שנות אור,
האלוהים הגדול לא מתעסק בכלל עם בני-אדם על כדור הארץ…
מיכאל, אני לא זוכר איזו כתבה זו היתה. אני מחטט בארכיון פה וביינתים לא מצאתי אותה.
תודה רבה על עזרתך
למיכאל רוטשילד היקר.
המשפט שציטתתי אומר ,הופעת האדם היא במקרה…” ומקרה משמעותו זהה לאקראי למרות שהמילה אקראי מקורה ארמי ושורש ,קרה’ ממנו נגזרת המילה מקרה-עברי.
את חוסר הבנתי את המושג מתחרבש אשמור לבושתי.
מטרתי עכ”פ היא לומר שקיומה של האוולוציה כתהליך אינו מצביע על אקראיות אלא על שיטה. הווה אומר שהדינמיקה הנחשפת לעיני של עולם המשתכלל ללא הרף ,כולל גיוון ומורכבות.יחד עם העולם הביולוגי שבתוכו יש תהליך אין סופי של אוולוציה=התפתחות=רצון קיום. כל אלו שמבחינת העולם הביולוגי מהווים רצף של מאות מליוני שנים עם 0 טעויות, וכוונתי לומר שסרגל ההתקדמות השכלול והמורכבות לא נעצר והביאנו עד הלום. כל זה מציב לפנינו אתגר בדמות המשוואה רצון=בעל רצון.
ובקיצור גם אם איני יודע לחבר את הרצונות ל,תכלית’ וגם אם בעל הרצון נעלם אין בכך כדי להפחית את התפעלותי מהתןצר ולא את אבחנתי כי לאוולוציה קדם/דחף רצון.
תוספת לקישורים שמיכאל הציג בתגובה מס’ 70. מאמר יפה מ-PLoS Biology על ברירה ואבולוציה של רובוטים
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000292
בבהבובה:
לדעתי הדרך הפוליטית היא הדרך היחידה שתעזור בסופו של דבר.
החברה האלה – בעצם אורח חייהם ואמונותיהם – מוכיחים שההיגיון מנוטרל אצלם ולכן נימוקים הגיוניים לא יעבדו.
כאן באתר אנחנו נלחמים מלחמת מאסף על דעת התינוקות שנשבו אבל בל נשלה את עצמנו שנוכל להשיג שינוי משמעותי בדרך זו – גם אם תינקט בפריים טיים בטלוויזיה.
התחזקותם של כוחות השחור מושתתת בעיקר על ריבוי טבעי (ועוד כזה שאנחנו מממנים).
האטת הריבוי הטבעי הזה (דרך קיצוץ המימון – הן קצבאות הילדים והן תשלומי בטלנותו אומנותו) תעזור במעט אבל גם היא – אם תגיע – תגיע מאוחר מדי (כי רוב השפויים לא התעוררו בזמן).
הדרך היחידה שבה ניתן לדעתי עוד להציל משהו היא דרך של חקיקת חוקה המפרידה דת ומדינה.
בדרך זו – גם אם לא נתגבר על הבעיה הדמוגרפית – ייווצר מצב שהחרדים יצטרכו להפסיק לינוק מעטיני המדינה ולהתחיל להשתתף בעול הגנתה וכלכלתה.
כך לפחות לא ניפול כפרי בשל בידי הפלשתינאים.
הבעיה הדמוגרפית אולי תפתר בסופו של דבר ואולי לא אבל תוצאותיה תהיינה הרבה פחות הרסניות (ועובדה היא שארה"ב – בזכות הפרדת הדת מהמדינה – מצליחה לשמור על שפיותה למרות הרוב הדתי שבה).
רותם:
אם תצביע על הכתבה אפשר יהיה לתת לך תשובה יותר מפורטת.
באופן כללי אני מניח על פי דבריך שמדובר באימוץ העיקרון המתמטי שנתגלה באבולוציה לשם פתרון בעיה טכנולוגית.
תיאור של רעיון זה תוכל למצוא למשל כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation
דוגמאות יש למכביר.
אחת המעניינות שבהן היא מדען אוטומטי שפותח באוניברסיטת קורנל:
http://ccsl.mae.cornell.edu/eureqa
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
דוגמה אחרת היא תוכנה שמשחקת שח:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
אבולוציה הפוכה:
אם תבדוק במילון תראה שחסר תכלית אינו מתפרש שם כאקראי.
לכן פרופסור יואל רק (שאיננו ד”ר קם) לא דיבר על אקראיות.
מה לעשות שזו השפה העברית ולמילים בה יש משמעות?
ומבחינת התוכן – האם אתה מתקומם נגד הטענה שלדברים אין תכלית?
תכלית זו מטרה וכדי לקבוע מטרה צריך להיות מישהו שיקבע אותה ויחתור אליה.
מיהו אותו מישהו, לדעתך, ובאילו דרכים הוא פועל להשגת התכלית?
לגבי טענתך על הביטוי “הכל מתחרבש” – האם באמת לא הצלחת לקשר בינו לבין המשך המשפט שמסביר אותו?
זה גם לא שייך לאופטימיות כי אופטימיות מדברת על העתיד של דברים קיימים ובדברי דברתי על עברו של יצור לא קיים.
בקיצור – נראה לי שאתה נוטה לכופף את משמעותן של מילים ולמעשה לא ברור לי אפילו מה אתה מנסה להשיג בכך.
למיכאל רוטשילד היקר
כאמור בתגובתך מס’ 41 בדקתי שוב גם את עצמי וגם את כישורי הקריאה שלי.להלן ציתות מתוך דבריו של ד”ר קם בכתבה ,,אדם כזה לא יחצה את הקו ויסכים עם דארווין שהופעת האדם ביקום היא במקרה וללא שום תכלית”. אם דבריך מכוונים להבדל הבלשני ולפיו אקראי הינו שורש ארמי ומקרה משורש קרה העברי ,אתה צודק. אבל לא במקרה המשמעות [ולא רק הפוניטיקה]זהה,ולכן טיעוני המהותי נכון. והיות וכאמור מטרתינו היחידה היא האמת,הבה ונודה בה.
כמו כן ראיתי את תגובתך מס’ 57 ותמהתי.איני מכיר אותך אלא דרך מקלדת זו אבל אתה מתפרש בעיני כיצור אופטימי שמחובר לעולם נעים. אז במטותא ממך ,,הכל מתחרבש” מה שום דבר טוב לא יצא?אתמה עכ”פ על תיתן לרגע של שטות ועדת שוטים להעכיר את רוחך יש גם נחת.
ולכל המתפלמסים-הכל קשור זו עובדה המוסכמת על כולם[היום -פעם הנטיה של הדתיים היתה שהקשר הוא רק מאחורי הקלעים. ועתה מוסכם שהוא גלוי לעיין מהחידקים הפשוטים עד לאדם]הכל מורכב ודורש חקירה גם זה מוסכם. חקירת הביולוגיה מוסיפה לנו כל הזמן הפתעות מדהימות ומרתקות ולפעמים גם שימושיות,זו עובדה. אז בואו נהנה מהתהליך ונמשיך בעבודה. ולא לשכוח פורים בפתח.יום נעים ומחקר מהנה לכלם.
https://www.hayadan.org.il/ucsb-researchers-discover-the-dawn-of-animal-vision-2310072/
זה לינק שמיכאל רוטשילד הדביק בתגובה מס’ 26
ליאיר-
אתה מוכן לקשר אותי למערכת הראיה הפשוטה ביותר?אני סמוך ובטוח שגם היא מורכבת דיה.והומוגלויה אינה אינה עדות למוצא משותף.כמו שגלגלים במכונית ומטוס אינם ראיה למוצאם המשותף.
אמרת-"המורכבות הבלתי פריקה, כלל אינה בעיה, להיפך, היא מאפשרת דווקא להוסיף עוד ראיה קטנה לאלפי אלפי הראיות לנכונות האבולוציה"-לדעתי אין זה מדויק.אבולוציוניסטים עמלים ימים ולילות בכדי להפריך טענה זו.אם תמצא מערכת אור המבוססת על קולטנים בלבד,זו תהיה ראיה חזקה לדבריך.
לביו 58 ולחסידי ביהי האחרים,
הקארוטינואידים, הפיגמנט הבסיסי של הראיה מצוי החל מחיידקים ואצות וכלה ביונקים ובאדם. במרחב הזה קיימים מבנים רבים של חישת אור וראיה ובניגוד למה שמציע ביו ב58 מדובר בכל הרמות של הבחנה, החל מחישת אור, דרך מבנים של פוטורצפטורים, משטחי פוטורצפטורים, שקעים, שלפוחיות,(ללא עדשות), בליטות ועד עינים מורכבות (חרקים)ועיני "מצלמה" שביונקים ובבעלי חיים אחרים. ולא כל כך מזמן גם נתגלה שהגנים הרגולטוריים של העיניים בזבוב וביונקים ובכל שביניהם, זהים.
ולמיקרוקוסמוס, שכנראה היה בעבר ביואינפורמטיקה,
המורכבות הבלתי פריקה, כלל אינה בעיה, להיפך, היא מאפשרת דווקא להוסיף עוד ראיה קטנה לאלפי אלפי הראיות לנכונות האבולוציה.
השעון ושאר הכלים שבונה האדם יש בהם מורכבות בלתי פריקה, שכן הם נבנו בשיטת "כדי", כלומר בתכליתיות, כדי שישמשו לשימוש מוגדר. לכן כשמוציאים מהם חלק הם לא פועלים.
לעומתם, האורגניזמים החיים נוצרו בתהליכי "בגלל", כלומר מערכות משתנות של צירופי מקרים פעלו בזמנים שונים וגרמו לחומרי העולם להתחבר למולקולות ביוחימיות, ואלו התחברו בגלל התנאים המשתנים ליצורים חיים, ללא שום תכלית.
אפשר לגדוע עץ עד הקרקע והוא יחזור ויצמח, אפשר לשלוח נער למלחמה והוא יחזור קטוע 4 גפיים ויחייה עוד שנים רבות ויוליד.
אפשר להוציא גנים מחיידקים והם יחיו ויתחלקו, ואפשר להחליף בהם גנים והם יחיו אחרת בהתאם להשתנות התנאים.
היצורים החיים אינם מורכבויות בלתי פריקות כמו שעון, כיון שהם נוצרו והתפתחו באיןספור תהליכי בנייה של מולקולה על מולקולה, איבר מאיבר, על איבר, כל פעם משתנים בגלל השתנות התנאים. בגלל אופן ההיווצרות של האורגניזמים פגיעה מסויימת בהם לא מונעת את המשך קיומם ותפקודם.
העובדה שחיידקים ווירוסים ושמרים מכילים גנים וחלבונים שמצויים ביונקים למרות שמורכבותו של היונק עצומה לעומת מורכבות החיידק.
אותם עקרונות של התפתחות העינים נכונים לגבי כל המולקולות וכל אברי האורגניזמים, גם אם לא תמיד אפשר כיום להראות איך בדיוק היה תהליך ההיוצרות.
האבולוציופובים תוקפים את הנקודות שעדיין לא הובהרו ומתעלמים מאין ספור התהליכים שמוסברים היטב.
ולא יזיק להוסיף הערה בעניין תורת "האין סיכוי".
מי שתוהה איך ייתכן שנוצרו מולקולות ביולוגיות, מוטב לו להירגע,
ולשאול את עצמו אם יש סיכוי שיווצרו מבנים הרבה יותר פשוטים, למשל אטום מימן. יש סיכוי? מישהו ראה איפעם היווצרות כזאת? ושאר אטומי היסודות? הרבה יותר פשוטים ממולקולות ביולוגיות.
אין שום סיכוי שיווצרו, אלא אם מתקיימים התנאים הנחוצים והמספיקים להווצרותם. זה קרה, התיאוריות הפיזקליות מסבירות את הנושאים האלה היטב. וכך ממש קרה עם מולקולות ביולוגיות. כשנוצרו התנאים הנחוצים, הן נוצרו, ממש כמו אטום המימן, נגד כל החישובים היעני מתוחכמים של האבולוציופובים.
קראתי פה באחד הכתבות על תורת האבולוציה שבעקבותיה/השפעתה/זכותה בנינו מודלים מתמטיים, שאפשרו לנו לשלוח לווינים, למסלול הגיאוסנכרוני וכו’. יש הסבר להדיוטות איך בדיוק זה הולך?
זה טיעון שאני אוהב להשתמש בו בויכוחי עם מאמינים, אבל אני לא יודע בדיוק מה זה אומר…
צריך להתעמת איתם. עם אמנון יצחק ועם כולם! אם היה לי אומץ הייתי מזמין את אותו "רב" לעימות פתוח טלויזיוני.
צריך מדען בעל שולחן מושחזת שמתמצא לא רק באבולוציה אלא גם ביהדות ובהסטוריה, אבל כזה שיודע לנסח רעיונות מורכבים (אין מה לעשות זה המדע) בצורה פשוטה וחריפה אולי אפילו דמגוגית, אחרת אנחנו נמשיך להפסיד במאבק.
יש היום נטיה גם בקרב החילוניים לסלחנות כלפי הדת כאשר אם מתעמתים איתם זה כמעט תמיד במישור הפוליטי ולא האידיאולוגי. הדתיים מורגשים בשטח בכל מקום בצמתים בתקשורת וגם במערכת החינוך. אני מכיר חילונים רבים שמפקפקים באבולוציה למרות שאין להם שום בעיה עם פיסיקה, כימיה או כל מדע אחר.
אתה מקבל לפעמים תחושה שהדת היא הדעה המקובלת וסוג של קונסצנזוס שאין לחלוק עליו – צריך לחלוק עליו ולהתעמת איתו כמה שיותר! ולא לחפש תמיד את ה"אחדות" ו"קירוב הלבבות" שהם שם קוד ללמה שלא תניח תפילין?
למיקרוקוסמוס(60):
אני מעיד על עצמי כאחד מאותם ש"אינם מתקרבים אפילו להבנת אפס קציה של בעיית המורכבות הבלתי פריקה".
האם אתה מוכן להסביר לי ולשכמותי את הבעיה? בפרט הייתי מעוניין לדעת מתי מורכבת הופכת לאי פריקה.
מיקרוקוסמוס:
קרא שוב.
אולי בסוף תבין.
כנראה שלא.
בלי קשר אם מסכימים לדבריו של אביטל או לא, העובדה שמינים של בע”ח התפתחו ממינים אחרים אינה נתונה בספק, מה גם שיש לזה סימנים אמפיריים גם כיום.
אבל מה שהדרוויניסטים מנסים לעשות הוא לנכס לעצמם את האבולוציה, כלומר למכור יחד עם התפצלות המינים את הרעיון הספקולטיבי שכל התהליך מבוסס על מוטציות אקראיות. לא היה ולא נברא. אין שום איבר שלגביו הוכח שהוא נוצר כתוצאה ממוטציות אקראיות, ולכן הוכחת קיומה של אבולוציה אינו מהווה הוכחה לבסיס היסודי ביותר של התיאוריה הדרוויניסטית.
פרופ’ ביהי, וכן ד”ר לי ספטנר ואחרים, אינם שוללים את התפצלות המינים, אבל מעלים ספקות רציניים ביותר לגבי תיאוריית האקראיות. כהצעתו של מר רוטשילד, מוזמנים הקוראים לקרוא את תגובתם של חסידי האבולוציה המנסים להפריך את בעיית המורכבות הבלתי פריקה, ולהיוכח שהרמה האינטלקטואלית של ה”הפרכות” היא רמה של גן ילדים. הדוגמאות שמובאות שם (כדוגמת הגשר ומערכת החיסון של הכריש) הן פשוט עלבון לאינטליגנציה. נראה בעליל שחסידי התיאוריה הדרוויניסטית אינם מתקרבים אפילו להבנת אפס קציה של בעיית המורכבות הבלתי פריקה, מה גם שהשתלחויותיהם הגסות בפרופ’ ביהי מעלות את החשד שהם בהחלט מרגישים שיש להם סיבה להיות מאויימים.
אין ספק כי עולם הדת נוחל לאחרונה הצלחות אדירות במילחמת המצווה נוראת ההוד שלו,כנגד החילוניות והמדע. לא רק שמזה כ-175 שנים מביסה תורת הדת את תורת האבולוציה הניגפת בפניה אלא, שרק לאחרונה הוכח קבל עם כי החולי החילוני הנפוץ והמושמץ הנודע בשם הומוסקסואליות ובכן, חולי זה, אינו קיים כלל ועיקר בקרב מאמיני הדת כי, זו מגינה על מאמיניה בפני צרת ההומוסקסואליות (רחמנא ליצלן).
ליאיר-
אמרת "אבל שפע גדול של יצורים חיים שיש להם דרגות שונות של התפתחות מערכת חישת-אור-ראיה מעידים שגם ברמות התפתחות ראשוניות יש לכל מולקולה ולכל שלב התפתחותי תפקוד המועיל ליצור"-לא מדוייק לדעתי.מה שגילו זה שקיימת מערכת חשית אורחושך פרימיטיבית יחסית.אולם הבעיה היא שגם ברמה המינימלית של חישת אור וחושך נדרשים כמה רכיבים-קולטן אור,עצב אופטי ומנגנון פיענוח אור וחושך.ויוצא שטענתי(וטענתו של ביהי) נכונה בהחלט.
חזי:
איך זה שהכל מתחרבש לה – ליד המכוונת הזאת – ורוב המינים שאי פעם כוונה את היווצרותם נכחדו?
ואיך היד המכוונת הזאת נוצרה – לדעתך?
אגב – האם זו יד ימין או יד שמאל (לפי העובדה שהכל מתקלקל – אולי אלו בכלל שתי ידיים שמאליות?)
ד"ר אביטל ממשרד החינוך צודק בהחלט !!!
בבית הכנסת שלנו אנחנו מתפללים כל שבת בבוקר לאבולוציה ול……
נביאה – דארווין.
אפשר לשדרג אותו,את ד"ר אביטל , ולמנות אותו למדען הראשי של…
משרד הדתות.
ליזה:
אתה אמרת שיש לדון ב ” מה הן אמות המידה לפיהן אנו שוקלים את חומר הלימוד”.
אני מסכים עם זה והצגתי את אמת המידה שלי שבתחום המדע היא – כעיקרון – מלבד הוראה מפורשת של הפילוסופיה של המדע – הדגמת פילוסופיה זו על ידי הוראת מדעים באופן שמקיים את מסקנותיה.
אתה אמרת שיש לדרוש (לפני נכונות התיאוריה הנלמדת), שהלימוד יתמוך ב”פיתוח דרכי חשיבה, העשרת יכולת פתרון בעיות, חשיפה למושגים חדשים וכו’…”.
אני מניח שכשדיברת על “פיתוח דרכי חשיבה” התכוונת לפיתוח דרכי חשיבה ולא לפיתוח אמונות בלתי מבוססות.
אני מניח שכשדברת על יכולת לפתרון בעיות התכוונת ליכולת לפתרון בעיות ולא ליכולת לטיוח בעיות.
אני מניח שכשדיברת על חשיפה למושגים חדשים התכוונת למושגים חדשים שאומרים משהו ולא למושגים שאין איש שמוכן להגדירם (כמו הבורא) מכיוון שעצם הגדרתם חושפת אותם לביקורת.
לכן – עמידה בקריטריונים שלך די תספק גם אותי.
אבל אין לאבולוציה שום מתחרה שעומד בקריטריונים אלה.
אין ספק שהאבולוציה נכונה.
מה שלא נכון,
שהאבולוציה נעשתה "מעצמה" בצורה אקראית,,
ולא ע"י תבונה מכוונת…
למר רושילד(52):
אנא אמור לי מהם הקריטריונים שלי?
ליזה:
עדיין לא התייחסת להצעתי בנושא התיאוריות ה"מדעיות" שמתחרות באבולוציה.
בתגובותיי הסברתי בדיוק מדוע תיאוריות אלו אינן עומדות בקריטריונים שלך עצמך.
למר רושילד(50):
אשמח להתיחס לכל הצעה (אם לא היו מעקבים את תגובותיי הדבר היה מקל מאוד על התיחסותי).
ובכן טענתי היא שכאשר באים לשקול מה ללמד בבית הספר, נכונותה של תיאוריה אינו אמת המידה היחידה בעזרתה צריך לשקול את הדבר. שים לב שאיני טוען שאין אמת מידה לפיה יש לשקול את הדבר אלא שהשיקולים הם אחרים.
בהצעתך:
"מתמטיקה אלטרנטיבית שבה אחד ועוד אחד שווה שלש ובמקביל ילמדו עוד אינסוף מתמטיקות אלטרנטיביות לסוגיהן (כשהן מסווגות על פי התוצאות שהן נותנות לתרגילי החשבון השונים) וגם מתמטיקה נוספת שבה יסבירו למה מספר המתמטיקות הללו אינו אינסופי."
יש לשקול אותה אם היא עומדת באמות המידה אותן הצבת להכללת התאוריה בחומר הלימוד.
ובכן לסיכום:
טענתי היא שיש לדון ב"מה הן אמות המידה לפיהן אנו שוקלים את חומר הלימוד" (כאשר הטענה המרכזית היא שנכונות של תאוריה אינה אחת מאמות המידה המרכזיות)
ליזה:
מדוע אינך מתייחס להצעתי שילמדו את כל האישושים לבריאתנות ורק אחוז אחד מן האישושים לאבולוציה?
הפיזיקה של ניוטון – למרות העובדה שבסדרי גודל מסוימים כבר אינה נותנת ניבויים מדויקים ולכן יש תיאוריות פיזיקליות נכונות ממנה – היא דוגמה להליך רציונלי של מחקר מדעי והסקת מסקנות.
הבריאתנות, החייזרנות ושאר מרעין בישין אינן כאלו.
כבר הצגתי את עמדתי בנושא זה פעמים רבות.
בעיני – אם יש מקצוע שיש ללמדו בבתי הספר לפני כל מקצוע מדעי אחר – הרי זו הפילוסופיה של המדע.
ללא הבנת ההליך המדעי – ההליך היחיד שיש בידי בני האדם לחקור את המציאות – יוצאים בני אדם מבית הספר מבלי לדעת את פירוש המילה "לדעת" ומבלי שיבינו שיש הבדל תהומי בין אבולוציה לבין בריאתנות וכתוצאה מכך הם דורשים לתת להן במה שווה.
מכיוון שאיני מתפלל לאלוהי האתר, נראה שהתחילו לעקב את תגובותי.
אין לי אלא להצטער על כך ולפרוש מהדיון.
ובאותה הזדמנות רצוי שילמדו גם מתמטיקה אלטרנטיבית שבה אחד ועוד אחד שווה שלש ובמקביל ילמדו עוד אינסוף מתמטיקות אלטרנטיביות לסוגיהן (כשהן מסווגות על פי התוצאות שהן נותנות לתרגילי החשבון השונים) וגם מתמטיקה נוספת שבה יסבירו למה מספר המתמטיקות הללו אינו אינסופי.
כפי שציינתי בעבר, כאשר מלמדים פיזיקה בתיכון מלמדים את חוקי התנועה של ניוטון.
חוקים אלו הם שגויים. ישנם כיום תאוריות שמתארות את תנועתם של חלקיקים באופן מדויק יותר.
כאשר מלמדים תאוריה לא עושים זאת רק משום שהתאוריה נכונה אלא בגלל הערך המוסף – פיתוח דרכי חשיבה, העשרת יכולת פתרון בעיות, חשיפה למושגים חדשים וכו’…
למעשה נכונותה של תאוריה (מה שלא תהיה הגדרתה של נכונות זו) צריכה להוות שיקול מזערי בהחלטה מה ללמד תלמידים בבתי ספר.
ליזה:
אכן, דינה של האבולוציה אינו שונה.
צריך לתת מאה שיעורים על האבולוציה כדי להביא בהם בערך אחוז אחד מהאישושים לתורה זו ושיעור חופשי אחד על בריאתנות שבו יובאו כל האישושים לתורה זו.
אם זה המדען הראשי, עדיף לסגור את המדינה ולטבוע בים.
למר רושילד(41):
"אתה רוצה שילמדו אותה(הברית החדשה) בהקשר הנכון ולא בתור האמת."
אתה בהחלט צודק. דינה של האבולוציה אינו שונה.
תראה לי דת אחת בעולם שלא טוענת שהיא היחידה הדבקה באמת.
תראה לי דת אחת בעולם שלא טוענת שכל האחרים "סוחבים לה את המכונית".
לביו,
האבולוציופוביה שלך נובעת (מלבד הדתיות גם על) חוסר לימוד של מקורות טובים, והסתמכות על מקורות מסוגו של פרופסור ביהי.
תגובה 38 שלך מעידה שלא למדת דבר ממשי על האבולוציה. טענה מאותו סוג נפוצה בקשר לעין. לכאורה עד שלא הייתה עין שלמה לא היה ערך לחלקיה. אבל שפע גדול של יצורים חיים שיש להם דרגות שונות של התפתחות מערכת חישת-אור-ראיה מעידים שגם ברמות התפתחות ראשוניות יש לכל מולקולה ולכל שלב התפתחותי תפקוד המועיל ליצור. כך היה גם עם התפתחות מערכת הדם.
אבולוציה הפוכה:
לפני שאתה מציע נקודות למחשבה אני מציע לך נקודה לקריאה.
היכן מצאת את המילה "אקראיות" בדברי יואל רק?
אתה הגדרת לעצמך מטרה – להגדיר אותו ככוהן של איזו דת – ואחר כך המצאת את הסיבות לכך.
חופש:
אכן – כך מוגדרות דתות. לכן תגדיר גם מישהו שצועק כשהוא רואה שגונבים לו את המכונית או אפילו כשרוצחים אותו כדתי.
הסברתי – ואתה מקפיד להתעלם מן הדברים – שכשאדם ישר/רציונאלי רואה שמשקרים – זה מרגיז אותו כיוון שה"דת" שלו היא הדבקות באמת.
אני מבין שאינך שותף לדת הזאת.
ביו:
תגיד לי: אתה פטפון שבור? אתה רק כותב ולא קורא?
ליזה:
ההתחמקות הזאת ממש מעיקה.
אתה משחק במילים כשאתה אומר שאתה רוצה שילמדו את הברית החדשה.
אתה רוצה שילמדו אותה בהקשר הנכון ולא בתור האמת.
האם אתה רוצה שהתיאור השואה יוצג כאחת האינטרפרטציות למה שקרה ושבמקביל – כאינטרפרטציה לגיטימית אחרת – תוצג הכחשת השואה?
למישו(39):
ההצעה שלך מאוד מוצאת חן בעיניי. הייתי מאוד מעוניין ללמוד את הברית החדשה, הקוראן ואת כתבי הבודהיסטים בבית הספר.
תכנית לימודים כזו מאירה באור שונה לגמרי את כל אחת מהדתות. ניתן ללמוד המון על טבע האדם מסיפורים אלו אשר פעם, לפני התפתחות המדע, היוו הסבר לתופעות טבעיות שהיום המדע מבין אותן טוב יותר.
LIZA, אני תוהה: האם היית רוצה לראות את מערכת החינוך הממלכתי בארץ מלמדת, בנוסף לתנ"ך, גם את הברית החדשה, הקוראן והכתבים הבודהיסטים כאופציות חלופיות?
מערכת סינטוז מולקולת "הם" הייתה חייבת להופיעה בו זמנית,ולא בהדרגתיות.אחרת נקבל מולקולה חסרת משמעותביולוגית.
בנוגע לניסוי-צריכים להציע ניסוי במעבדה.למישהו יש הצעות?
הכי חשוב: כל הכבוד לפרופ’ החוקרים בתחומי המדע, כולל האבולוציה וכל מה שנחקר , בלעדיהם לא היה מגיע המדע לאן שהגיע וההפסד כולו שלנו.
הוויכוח כאן מדגים מדוע מתייחסים לתיאורית האבולוציה כדת.
אנשים מתייחסים לזה באופן אישי ומשתמשים בפרשנות האישית שלהם לתקוף את מי שלא באותה דעה.
כך מתנהלות דתות.
לוא התיאוריה היתה בנויה לוגית כמו מתמטיקה. איש לא היה מתווכח כי ניתן היה להוכיח אימיתת הטענות או לסתור אותן. אבל מדובר באוסף עמום של פרשנויות רחוק מאד מלהשוות את זה עם מדע מדויק כמו פיסיקה או מתמטיקה.
הכי פאדיחות לפרופסורים שלמדו עשרות שנים ובסוף יתברר שהם בכלל לא בטוחים שהאבולוציה נכונה. סתם אמרתי את זה על סמך דברי פרופ רק שהובאה בכותרת…
דווקא בגלל שאני מסכים עם האמירה/תפיסה שהדמות של העולם/יקום ככל שהוא נגיש למול פנינו הינה תמונת עולם אוולוציונית. דווקא בגלל זה אני נחרד מתגובתו של פרופ’ יואל רק. לא מצאתי קשר בין האמירות הבהירות ביחס להיותה של האוולוציה תאוריה מנצחת עם משרעת עצומה של ביטויים בביולוגיה,בכמייה,ובשרידים המאובנים.אין פרשנות טובה הימנה. אולם מה הקשר בין אלו ובין הקביעה הנחרצת שהיא מצביעה על אקראיות. קביעות אידיאולוגיות כאלו מרחיקות רבים רבים מעולם המדע ומסמנים את כוהניו[כוהני המדע] ככוהני דת אנטרסנטיים. בסופו של דבר הכוהנים מכל הסוגים כולל יואל רק מתפרנסים מהמקצוע.ולהבדיל ביניהם אדון גבי אביטל מקצועו המדעי עד למשרד החינוך הפך תאוריות מדעיות לפרקטיקות שהניבו תוצרים [למעבידיו באלביט]ולכן הוא נשמע אמין. לעומת זאת יואל רק נשמע כנחפז להצדיק את פרסומיו לפני שיסגר ברז מענקי המחקר של הציבור.
מן הסתם יהיו כאלו שיראו בדברים עלבון.אז נא למצוא מניע סביר לקביעה שקיומה של אבולוציה מוכיח את השרירות.
ל-30 נסה להסתכל ישירות בשמש במשך 5 דקות – ברור שתכשל -אם תרצה תוכל להסיק מכך שיש
דברים ברמה גבוה מהיכלות שלנו לעקוב ולהבין, מעבר לבינתנו!?
אז הוא אמר. יש הוכחות להתפתחות הדרגתית של כל המערכות שהבריאתנים טוענים שהן בלתי פריקות. אנחנו תוצר של 4 מיליארד שנות אבולוציה, מתוך זה 600 מיליון שנה כיצורים רב תאיים. מתוך טריליוני-טריליוני בעלי חיים שהתחלפו בכל מין עד שהגענו לאדם יכלו להיווצר מספר עצום של מנגנונים שהתפתחו בהדרגה.
ביו:
אם תקרא מה כתוב בקישורים שהבאתי בנושא תראה שזה נפתר מזמן.
אני מניח, עם זאת, שזה לא מעניין אותך ושום פתרון רציונלי לא יפטור אותנו מתגובות בלתי רציונליות.
מייקל ביהי מאמין,ככל הידוע לי,במוצא משותף(אם איני טועה ,הוא רשם זאת בספרו "הקופסא השחורה של דארווין").אך הוא טוען,שמערכות מסויימות בגוף,אינן יכולות להיות תוצר של תהליך הדרגתי,כיון שנדרשים כמה חלבונים לשם תפקודן.סינטוז של מולקולת "הם" למשל,מתבצע על ידי 8 חלבונים שונים,ואם יחסרו 2-3 מהם, מולקולת "הם" לא תווצר.מה שיגרום למוות לאורגניזם.מכאן ש5-6 חלבונים הקריטים לייצורה ,היו חייבים להופיע בו בזמן.הסיכוי לכך נראה אפסי,בעיקר לאור המחקר המדעי הזה-
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
אשמח אם מישהו יאיר את עיני,ויפתור קושיה רצינית זו.
ובנוסף,בנוגע לניסוי-האם קיים ניסוי מבוקר במעבדה,המסוגל להפריך את תיאורית האבולוציה?אשמח לשמוע על אחד כזה…
יאיר:
אני מניח שהבנת את כוונתי אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש:
האנשים הרציונאליים דבקים באמת כערך ולא כטענה.
טענותיהם מתחלפות ככל שהם לומדים.
הדתיים דבקים בטענה ומציגים אותה (מצג שווא) כאילו היא האמת.
מה שאומר מיכאל 23 על דבקות באמת של הרציונליים היא האמירה המעניינת ביותר. כי כזכור גם הדתיים בכל הדתות טוענים שנתגלתה להם האמת האחת ואין בלתה. תפיסת האמת מן הסתם מעוגנת בעומק הנפש האנושית.
שי,
לחיזוק דבריך, אנא הוסף: חמור, קוף פרה..
אכן, תגובה לעניין
קצת נתונים למי שניסה לרמוז בנושא ניסויים באבולוציה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085/#comment-54992
https://www.hayadan.org.il/men-speed-evolution20202083/
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091231164743.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
https://www.hayadan.org.il/ucsb-researchers-discover-the-dawn-of-animal-vision-2310072/
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085/#comment-54921
וזה משהו מעניין במיוחד כי מדובר באתר דתי:
http://www.bringyou.to/apologetics/p15.htm
עמי,
הדת טוענת לידיעת האמת המוחלטת, והיא בלתי ניתנת לבדיקה ואישוש.
דת לא מתחדשת ולא משתנה – מקסימום – משתנה הפרשנות לאותו ספר קדוש
המדע צנוע הרבה יותר, הוא טוען לתהליך של חקר מתמיד של האמת, תוך בדיקה מתמדת, אישושים והפרכות, שינויים מתמידים, ואיננו מתיימר לדעת את כל האמת אף פעם.
זאת לא בעייה כלל אלא להיפך – זה היתרון הגדול (וגם השוני הגדול) לעומת הדת.
אין שום דימיון בין דת למדע, אלו שני הפכים מוחלטים.
ל-20 אל תהיה דינוזאר שיודע הכל -יש שטיות שאפשר לקבל מהם שכל – ואם היתה יודע הכל ההית חי
חיה נצח!
מי שלא שמע על מייקל ביהי מוזמן לקרוא על השטויות שלו כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Behe
וכאן:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
כדי למצוא את כל מה שאומרים עליו באתר השני השתמשו באופציה Search שבתחתית והכניסו את המילה Behe
עמי:
דת היא אמנם מערכת חוקים אבל הכוונה לחוקי התנהגות.
האבולוציה אינה דת ממש כשם שהמכניקה, הגרביטציה או האלקטרומגנטיות שגם הן מורכבות מחוקים אינן דתות.
אנשים רציונאליים מתרגשים כשמישהו מנסה להעמיד שקרים במישור אחד עם האמת.
במובן זה אנשים רציונאליים אכן דומים לדתיים אבל הדת שלהם – חוק ההתנהגות המנחה אותם היא הדבקות באמת.
ויש להדגיש: הדבקות באמת אינה בהכרח דבקות בתיאוריה זו או אחרת אלא באמת לשמה.
מי שדבק באמת – גם אם עד לפני דקה האמין שתיאוריה X מייצגת אותה בתחום מסוים, הרי שאם ייווכח שתיאוריה Y יותר אמתית מ X יחליף את אמונתו ללא היסוס.
אור.שמעת במקרה על פרופסור מייקל ביהי?
המונח דת או לא דת הוא קצת שרירותי והטעם דווקא נוטה לכך שהאבולוציה היא כן דת = חוק. זו דיסציפלינה מדעית מקובלת מאוד שמקבלת מאפיינים שמאוד מזכירים לנו את הדתות המוכרות. למשל הפרופ’ המכובד כאן שהתנגדותו הנחרצת כל כך אמוציונלית כאילו מדובר בקדושת השם לכל הפחות. או הדחיקה הבלתי מתפשרת כמעט של כל מה שהוא אנטי-אבולוציוני בחוגי האקדמיה בעולם – גם זה סוג של התנהגות פנאטית, הלא כן?
במדע מנסים לשאול שאלה ולעשות מבחן שיענה עליה. כל זה תחת חוקי המדע. זו מערכת סגורה שלוקחת בחשבון אמיתות בלתי מתפשרות בעולם הפיזיקלי-כימי-ביולוגי. הבעיה היא שכל אותן אמיתות הן מחשבות חולפות של דורות של מדענים שכל הזמן הולכים ומתחדדים ומחליפים תאוריות באחרות – טובות יותר. מה שזה אומר שהתאוריות של היום ככל הנראה לא נכונות יהיו בעתיד. וזה אומר שכנראה האמוציונליות הזו שמקדשת את קודש הקודשים – האבולוציה – ואת הנביא הגדול דארווין, היא משהו אנושי שבקנה מידה הסטורי הוא בעל משמעות, אבל לא בקנה מידה גאולוגי או באופן שקשור לאמת המוחלטת האחת והיחידה.
כמובן, אם כל זה נכון לגבי המדע הרי שקל וחומר לגבי הדת המיושנת והמצחיקה שמנסה להביא איזה ספר עם איזה אל (או חבורה של אלים כמו האב הבן והרוח פלוס המלאכים האלה והקדושים האלה…)
יש דמיון בין חוק זה לדת זו. לטעמי יש להסתכל על התמונה הגדולה בפרופורציות הנכונות ולהכיר בעובדה שאנחנו עדיין לא יודעים. צניעות מדעית היא למשל תכונה (נדירה) שאין בדת ששם אין צניעות – הדת יודעת מעל לכל ספק ובלי פשרות שיש אלוהים. אין בכלל ספק. במדע צריך להיות ספק. ספקנות תמיד היא המקום שממנו ניוטון הופך לקוונטים ובריאה הופכת למרק קדמון.
בברכת חברים,
עמי בכר
Liza,
כיוון שאין אפשרות לנקד, אני משער שלא הבנת את שכתבתי.
כתבתי “אם נלמד” מלשון “ללמד” בבתי ספר, ולא מלשון של לימוד ומחקר.
אני מקווה שעכשיו זה מובן.
אני מניח שלא תטען שיש ללמד בבתי הספר את כל התיאוריות השגויות מהעבר – מאריסטו ועד ימינו.
אם נעשה כך, אין סיכוי להגיע לתיאוריות המתקדמות של היום, ומימלא אין סיכוי להתקדם.
ראה גם תגובתו של מיכאל שמסבירה היטב את ההבדל.
שי:
מה זה השטויות האלו? מרד? חוסר צדק? נראה שלגמרי התבלבלת.
תורת האבולוציה היא ענף במדע, שמטרתו היחידה היא הבנת התפתחות החיים בצורה האוביקטיבית ביותר. אין לה שום אג’נדה אחרת, היא לא כפופה לאף רב, כומר או פוליטיקאי.
אין לה שום קשר לשום דת, וההבדל בין דת למדע הוא ענקי – כדאי לך להתעדכן בנושא.
Liza,
קיימת הסכמה מלאה בקרב כל הביולוגים כולם באשר לתקופת האבולוציה. תימצא לי היום דוקטור לביולוגיה אחד שמכחיש את האבולוציה. דוקטור לביולוגיה – אני מדגיש. קדימה. מוכן להיענות לאתגר? האינטרנט וגוגל עומדים לרשותך. אם תצליח לעמוד באתגר, ואני בספק רב מאוד שתצליח, אני רוצה שתימצא לי דוקטור לביולוגיה שמכחיש אבולוציה והוא גם חילוני. אם התיאוריה אכן שנויה במחלוקת (והיא לא) אין סיבה שלא יהיו לה מתנגדים חילוניים.
האם אתה מוכן שבבית הספר יילמדו שיש דעה שאומרת שכדו"א הוא מרכז היקום? לפני שאתה עונה כן, כפי שאני בטוח שתעשה, חשוב מהן ההשלכות של מתן במה שווה לדעה שגויה/שקרית זו על הנדסת לווינים. עדיין מסכים?
הפוסט מודרניזם עושה עוול אדיר למדע ולחברה כולה בכך שהוא מטשטש בין אמת ושקר. הוא לא תרם דבר לאנושות, רק חיבל והוציא שם רע לפלורליזם. מה שגרוע מכל זה, הוא שתומכיו לא טורחים לספק ולו ראייה אחת לצדקתם, ובעצם שוללים את רעיון ההוכחה. זה מתכון בדוק לסבל אנושי שייגרם כתוצאה מהידרדרות המדע והטכנולוגיה, שלא לדבר על רעיונות פרימיטיבים ומסוכנים כמו של אביטל, שהצהיר בעצמו שהוא מזיק לכדו"א בכוונה תחילה.
יש הבדל עצום בין לימוד שגיאות העבר בקונטקסט היסטורי לבין הצבתן כמתחרות שוות זכויות מול מה שידוע היום.
בסך הכל הרי לא מדובר בחוקרים עצמאיים שידעו לבחור בעצמם מה נכון ומה לא אלא בילדים שמאמינים למורים שלהם.
ל-16 קרא את ספורו של הרב קאפח על האבולציה-
מישהו מוכן להרחיב לגבי הניסויים שעליהם מדברת הכתבה?.אני מתכוון לניסוים שבה מנסים להפריך האבולוציה,כפי המשתמע מהכותרת.
תורת האבולציה היא מרד בחוסר הצדק שבקיום – ואני מחזק את מספר 8 שאבולוציה היא סוג של דת!
לנעם (13):
לדעתי ניתן ללמוד המון משגיאות עבר.
העולם האקדמי אף ממשיך ללמוד ולחקור "את כל התיאוריות השגויות מימי אריסטו עד ימינו".
"איך נתקדם?" כך בדיוק נתקדם
Liza
אם נלמד את כל התיאוריות השגויות מימי אריסטו עד ימינו, איך נתקדם?
לא כדאי שתחשוב שנית על תשובתך (10 ) ??
מי שאשם בהתחרדות כדור הארץ אינם הדתיים.
הם הרי תינוקות שנשבו.
מי שבאמת אשם אלה הפוסט-מודרניסטים שמבקשים לתת במה שווה לאמת ולשקר.
על זה נאמר: מי שלא הצביע “אור” הצביע “חושך”
ל – 9:
בהחלט!
ל-7 בהתייחס למשפט: "גם אם היה קונצנזוס מוחלט על תאורית האבולוציה,
אין כל פסול בלהציג אלטרנטיבות ולהבין במה חולשתן. הדבר רק ייפתח חשיבה
מדעית ביקורתית.".
על פי ההגיון הזה אפשר ללמד מול תורת היחסות וחוקי ניוטון,
את תורת "האתר", מסילות הכוכבים של תלמי ועוד הרבה תורות וחוקים
שהתבררו כלא תקפים, שלא לדבר על מבנה היקום ע"פ ההינדים הקדומים
…
נראה לך סביר?
תיאוריה הופכת לדת בשני תנאים תלויים הדדית.
1.תנאי ראשון: שאין לה ישום מעשי לרוב המשתמשים. תלמידי התיאוריה אינם יכולים לתרגל משפטים לוגיים כפי שמתרגלים מתמטיקה או פיסיקה. כי לא ניתן להוכיח שרשרת לוגית בלתי ניתנת לעירעור באמת שבה כמו במדעים המדוייקים. התיאוריה איננה אוסף לוגי חד וחלק של אכסיומות משפטים וחוקים.
לכן אין אפשרות לעשות ניסויים מחשבתיים שיובילו לכיוונים ברורים. הניבויים של רוב הטענות האבולוציוניות יהיו עמומים כי הם מעוררים וויכוח מתמיד בין דעות ופרשנויות שונות.
2. תנאי שני: נוצרים באופן טבעי מצדדים ומתנגדים כיוון שזה כר נרחב לוויכוחים כי אין אפשרות להוכיח את טענותיה בצורה חדה וחותכת.
ובכך התיאוריה הופכת לענין התלוי במפלגתיות ובאגו האנושי יותר מהאמת הטמונה בטענותיה.
ברגע שטענות אלו משמשות לניגוח הדדי על רקע אישי, זה הופך לעניין שבאמונה ויכול להיקרא דת מהבחינה הזאת.
1. בקריאת מאמר הארץ מובא הציטוט הבא מדבריו של המדען הראשי:
"יש כאלה שעבורם האבולוציה היא דת והם לא מוכנים לשמוע שום דבר אחר"
אני בהחלט מסכים עם האמירה והיא אינה סותרת את הכבוד אותו אני רוחש לאבולוציה.
פרופסור יואל רק:
"האיש כנראה לא מבין מהי תיאוריה מדעית ומהי דת ומבלבל את שני הדברים הללו"
יכול להיות שכך הדבר אך זה בהחלט אינו נובע מהאמירות במובאה הזו.
2.ציטוט נוסף מדברי המדען הראשי:
"אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה"
גם באמירה זו איני רואה משהו פסול. האם יש רע בכך שתלמידים יתמודדו עם שאלות כגון אלו? להפך צריך לעודד חשיבה ביקורתית ולא האבסת החומר הלימודי.
גם אם היה קונצנזוס מוחלט על תאורית האבולוציה, אין כל פסול בלהציג אלטרנטיבות ולהבין במה חולשתן. הדבר רק ייפתח חשיבה מדעית ביקורתית.
לגבי האמירה שיש אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה נכונה – זו עובדה.
בקיצור העליהום על המדען מיותר לחלוטין. תאורית האבולוציה לא צריכה את סינגורו של מדען זה או אחר.
לסיום תהיה:
נאמר שישנה תאוריה שמקובלת ללא סייגים בקהילה המדעית כולה (אבל ממש ממש כולה).
מהי הדרך הנכונה ללמד את התאוריה?
אוניברסיטת תל אביב מושחתת יותר מהממשלה, יש שם שחיתות כזאת גדולה שאפילו
הנשיא צבי גליל התפטר בגלל שהוא לא הסכים לקחת חלק בשחיתות של האנשים בדירקטוריון.
בדיוק כמו שאיתן אמר, ההחלטה לא באה מלמטה, מהמורים שיסכימו, כנראה, עם כל מילה בכתבה הזאת. הבעיה היא הבוסים הפוליטיקאים שלהם, שנמצאים כרגע בקואליציה עם ש"ס (לא שזה היה עוזר אם הם היו בקואליציה עם שאר המפלגות, כי יש מיעוט קטן של מפלגות שמתנגד באמת לכפייה דתית.)
אולי גם "תורת הזרימה והאווירודינמיקה" תחום התמחותו
של "המדען" הראשי של משרד החינוך היא נושא לוויכוח
ציבורי בין הדיוטות – ולמה לא בעצם? לדעתי הוא פשוט
שרלטן.
מה כבר יכול משרד החינוך להגיד ? זה מינוי פוליטי, וככזה הוא אמור לשרת את האינטרסים של השר שמינה אותו.
מסכים עם כל מלה, אלא שעכשיו
כל הצבועים (שרבים מהם דתיים) יגידו
שהוא נושא את שם השואה לשוא (כאילו
שהשואה היא סוג של אלוהים).
מי שנושא משהו לשוא זה המשרד המכנה
עצמו "משרד החינוך".
בהחלט ארצה לשמוע את תגובת משרד החינוך.
אם יש מישהו במשרד החינוך שלא מסכים לפחות ב-95% עם מה שנאמר פה, אנחנו בבעיה עמוקה.