לדברי ניר להב, המדע מגלה תגליות רבות ומתקדם בקצב מסחרר, אך משאיר את החיפוש הרוחני ואת חיפוש המשמעות לידי הדת, המיסטיקה והניו אייג’. אסור לנו להשאיר נושאים כה חשובים ומהותיים ליצור האנושי בידיים של מוכרי אשליות ומספרי סיפורים
בני האדם הם קופים מתוחכמים שיודעים שהם קיימים ומחפשים משמעות בעולם שנראה סתמי ואדיש. האם אין כל משמעות? האם באמת כל מה שנשאר לנו הוא להרים ידיים ולרדוף אחרי הנאות רגעיות שלא מספקות אושר מתמשך? המדע מגלה תגליות רבות ומתקדם בקצב מסחרר, אך משאיר את החיפוש הרוחני ואת חיפוש המשמעות לידי הדת, המיסטיקה והניו אייג’. אסור לנו להשאיר נושאים כה חשובים ומהותיים ליצור האנושי בידיים של מוכרי אשליות ומספרי סיפורים שהאמת לא נחשבת בעיניהם כערך עליון. אפשר להגיע למשמעות ולפתח רוחניות חילונית המבוססת על המדע והפילוסופיה. רוחניות ששמה דגש על מסע אישי, על העוצמה שבתוכנו ועל האינסוף הנסתר שיש מסביבנו מבלי לוותר על החתירה לאמת ועל התובנות שהשיטה המדעית חושפת לפנינו.
בפוסט הקודם רוחניות חילונית – האם יש משמעות בעולם ללא אלוהים? ניסיתי להציע שיש משמעות בעולם ללא אלוהים ושיש משמעות לרוחניות חילונית. רוחניות ללא צורך במיסטיקה, ללא צורך בהנחת בריאה בעלת כוונה תחילה, ללא צורך בתכלית מוחלטת שיש לנו ולכל דבר בטבע וללא צורך בהאנשת האינסוף. לא חייבים ישות תבונית אינסופית כדי להרגיש בעל משמעות. מאד נחמד להחליט שיש הורה שברא את הכל, שהכל נברא באהבה ושיש כוונה ותכלית בכל דבר ובכל מקרה שקורה לך בחיים. השאלה האם זה באמת המצב? כמו שניסיתי להראות בפוסט הקודם, הדתות הן המצאות אנושיות ורעיונות על אלים שונים, אלוהים, כוונה ותכלית בטבע גם הם רק המצאות פסיכולוגיות שבאו להרגיע אותנו ולתת לנו פיתרונות קסם מהירים מבלי להתאמץ בחיפוש אחר פיתרון אמיתי.
מסרים יפים של הברסלבים, אך בסופו של דבר הכל מגיע לנחמה הפשוטה, אבאל’ה אוהב אותך! וכמובן ה’ הוא המלך וההורה הטוב והמגונן שנותן לך משמעות ופתרון מהיר.
מהי רוחניות חילונית? לפי ויקיפדיה “רוחניות היא דרך חיים המטעימה את המימד הנפשי והפנימי של הקיום.” הבנתן? גם אני לא.
הכוונה כנראה היא הצורך הפנימי\אנושי שלנו להבין למה כל זה שווה? מה הטעם בחיינו, מה החשיבות של העולם ושלנו? לדעתי הצורך הזה למשמעות בא מתוך ההרגשה הפנימית שלנו שאמורה להיות לנו חשיבות. הרי מי שלא מרגישה שאמורה להיות לה חשיבות, לא תנסה בכלל למצוא לעצמה חשיבות. לכן חיפוש המשמעות הזו באה מתוך הרגשה פנימית שלנו שאמורה להיות לנו חשיבות. מאחר שאנחנו לא מוצאים את החשיבות שלנו כשאנו מסתכלים סביבנו וכשאנחנו מבינים שאנחנו “תקועים” בגוף שברירי שצועד למותו, אנחנו נתקלים בבעיה, בעיה שקראתי לה פרדוקס גוף ונפש, הרגשת הסתמיות והסופיות של גופנו ושל העולם לעומת הרגשת העוצמה שיש בנו.
שימו לב לדוגמה לקטע הפתיחה של הסרט המצויין “עבודת נמלים” בו וודי אלן מקריין נמלה בשם Z שאומנם יודעת את תפקידה ואת מקומה בעולם, אך עדיין אינה מרוצה משום שהיא מרגישה שאמורה להיות לה ולעולם חשיבות. כמו שZ אומר “כל המערכת גורמת לי להרגיש כה חסר חשיבות!”. זו דוגמה מצויינת להרגשת העוצמה שיש בנו, הרגשה ממנה נובעת התחושה שאמורה להיות לנו חשיבות ולא מספיק רק לחיות ולדעת את מקומנו ותפקידנו בעולם.
ובאמת, מה החשיבות שלנו? למה כל זה שווה? רק לגדול, להרוויח כסף, למצוא זוג, לגדל ילדים ולמות? ילדים שבתורם שוב יעשו את אותו הדבר ויגדלו גם הם ילדים, שיגדלו גם הם ילדים וכך הלאה.. מה הטעם? אין משהו טוב יותר מעבר לשרשרת חסרת החשיבות הארוכה הזו? יש לנו יותר מידי עוצמה בשביל לקבל את תפיקדנו האבולוציוני הסתמי הזה ללא התנגדות. אנחנו יותר מרק עוד בורג במערכת, חייבת להיות יותר משמעות לנו ולעולם! (ראו למשל די לעבדות העבודה!).
אם כך, רוחניות היא דרך חיים שמנסה למצוא משמעות לאדם, או במילים אחרות מנסה לממש את הרגשת החישבות שיש לנו וכך לפתור את פרדוקס גוף ונפש שלנו. אפשר לממש את הרגשת החשיבות שלנו על ידי המצאת אל שברא אותנו ואת העולם מתוך אהבה וכוונה, אך עדיף לממש את הרגשת החשיבות שלנו בדרך אמיתית ולא אשלייתית. יש כאן בחירה בערך האמת. אם משהו אמיתי צריך לקבל אותו גם אם זה קשה יותר מאשר להמציא סיפורים שעוזרים לנו פסיכולוגית. האמת עדיפה על אשליות שבאות לגרום לנו להרגיש טוב יותר. זו לא בחירה ברורה מאליו, אלא בחירה בכך שהאמת היא ערך גבוה יותר מערכים אחרים ולכן אין טעם להרגיש מאושר אם האושר מבוסס על משהו מזוייף. יש כאן גם הנחה שכן ניתן להגיע לאושר אמיתי, ז”א אושר שמבוסס על המציאות כפי שהיא ללא סיפורי מעשיות.
השיטה הטובה ביותר שמצאנו עד היום לבירור האמת היא השיטה המדעית ולכן המדע הוא הבסיס לדעת מה אמיתי ומה לא. אם ,לדוגמה, מתגלה בניסויים מבוקרים חוזרים ונשנים שלמים אין רגשות או שהומאופתיה אינה עובדת, אלו אישושים טובים שמראים מעל לספק סביר מהי האמת (ראו דוגמאות מעניינות באתר חשיבה חדה, שם הוא אסף מחקרים מדעיים על המון נושאי ניו אייג’ שונים ומשונים ותוצאותיהם). ברגע זה ממש אתה שקורא את המאמר על צג המחשב ואת שקוראת זאת בסלולרי מאששים שוב ושוב את השיטה המדעית עצמה. המחשב, האינטרנט והסלולרי הם תוצאה של השיטה המדעית שאיששה תיאוריות מסויימות לגבי חוקי הטבע ומהן הומצאו הטכנולוגיות הללו. העובדה שהטכנולוגיות הללו פועלות שוב ושוב הן אישוש אדיר לשיטה המדעית כשיטה הטובה ביותר שמצאנו לחקר האמת.
מתוך הגישה המדעית-רציונלית הזו אומנם אי אפשר להוכיח את קיום או חוסר קיום האל (ולכך נקדיש פוסט מיוחד על אלוהים), אך כן ניתן להבין ולבסס כיצד התפתחו הדתות השונות וכיצד נוצר והתפתח רעיון האל. מתוך המחקר הארכיאולוגי וההיסטורי נראה שאין שום בסיס לשום דת ושאלוהים הוא פשוט עוד רעיון אנושי (התורה, לדוגמה, נכתבה כנראה בין שנת 700- לשנת 800-, ה”בהוואגאד גיטה” המקודש להינדואיזם נכתב בין שנת 400- לשנת 200- וכך הלאה). נראה גם שאין שום בסיס אמיתי לניו אייג’ ולטענות מיסטיות אחרות ולכן יש צורך בהתמודדות חדשה עם הרצון שלנו לחשיבות ומשמעות. נושאים שעד היום רק הדת או המיסטיקה התמודדו איתן.
רוחניות חילונית היא דרך חיים שתוביל למשמעות ותסתמך על הידע שצברנו בעזרת הכלי הטוב ביותר שמצאנו עד היום להבדיל בין מה נכון ומה לא נכון – המדע. כדי להגיע למשמעות צריך לספר סיפור. אנחנו אוהבים לספר סיפורים, אפילו על עובדות מדעיות, חישבו על תורת האבולוציה לדוגמה ואיך מיד יצקנו סיפור ושאלנו מה משמעות התוצאות הללו לגבי חשיבות המין האנושי. מה אומרת העובדה שהתפתחנו מן הקוף? כיצד עובדה זו משפיעה על המשמעות שלנו, על המוסר שלנו, על יחסינו לבעלי חיים אחרים? אנחנו תמיד מנסים לצקת תוכן ומשמעות לתוצאות המדע היבשות ואנו עושים זאת ע”י יצירת סיפורים ופרשנויות לעובדות היבשות. הסיפורים חשובים למין האנושי, אי אפשר לוותר עליהם, אך צריך לבסס אותם על ידע אמיתי ולעדכן אותם לפי הידע החדש שנצבור. רוחניות חילונית היא פרשנות שמתעדכנת כל העת לפי גילויי המדע ותפקידה לספק סיפור מסגרת שייתן לנו משמעות ויפתור את פרדוקס גוף ונפש שיש בנו.
הדתות ניסו לתת משמעות ונחמה על ידי סיפור קבוע שקבע מהי האמת המוחלטת אשר נכונה תמיד. אמת שתמיד הציבה את האדם והכוונה במרכז המציאות וכך הובילה למשמעות ונחמה. כאשר האמת הכיביכול מוחלטת הזו נסדקה והתבררה כלא נכונה, נפלה גם המשמעות יחד איתה. כעת הגיע הזמן לעבור לסיפור שידגיש לא אמת מוחלטת כלשהי אלא דווקא את מסע החיפוש שלנו אחרי חשיפת האמת הנסתרת. רוחניות חילונית היא סיפור מבוסס מדע ופילוסופיה שמתעדכן כל העת ומדגיש את החיפוש. סיפור שיציע דרך חיים משמעותית לאדם מבלי לוותר על החתירה שלנו למצוא משהו גדול מאיתנו, משהו אינסופי שניתן יהיה לשאוף אליו ובעזרתו לממש את הרגשת החשיבות שיש בנו. אפשר לסכם שלוש בעיות שרוחניות חילונית
צריכה לתת להן פתרון:
- הצורך בנחמה מקשיי החיים
- הצורך במשמעות שתתן מענה לשאלות כמו “למה הכל שווה עם בסוף אני אמות?”, “מה החשיבות שלי ושל העולם?”
- תשובה לשאלה איך כדאי לחיות את החיים, או אילו ערכים אמורים להוביל אותנו בחיינו כיחידים וכחברה
אם כך ראינו שיש צורך בבניית סיפור חדש, רוחניות חילונית שתהיה סיפור שמתעדכן ללא הרף, מבוסס על השיטה המדעית אשר ינסה לענות להרגשת החשיבות שיש לבני האדם ע”י יצירת משמעות אישית וחיבור לדבר אינסופי. אך איך ניתן לעשות זאת? האם בכלל קיים משהו אינסופי שלא קשור לאלוהים ולא קשור למיסטיקה או ניו אייג’?
אז מה אומרת הרוחניות החילונית הזו וכיצד היא פותרת בעיות אלו?
על כך בקרוב בפוסט ההמשך “מהי רוחניות חילונית?”
168 תגובות
שאלה:אלוהים יכול להיות כל יכול
תשובה: לא
הסבר:פרדוקס אלוהים
שאלה:אלוהים יכול להיות כל יכול
תשובה: לא
הסבר:פרדוקס אלוהים
חפשו בגוגל
אני אנטישמי ? מצטער יהודים 😀
אני במקרה תושב אשדוד ואני יכול להגיד לך ,שאין קשר בין הילדים הללו לרוחניות ,
המקיף הזה הוא מקיף בעייתי שמאגד לתוכו ילדים בעייתים שנשרו ממסגרות שונות וכל זאת במסגרת הדת.
אבל אין כל קשר לדת ומידות פה ,מדובר בנוער בייתי ברובו ,שהדת אולי זה מפלט אחרון שלהם ….
רוחאני מין הון
דוגמה לטיפול רוחני שמעניקים תלמידים באשדוד לתלמיד שסירב להיות מספיק רוחני כדי לנשק חתיכת מתכת שבתוכה חתיכת עור של חיה שנרצחה
MouthHole:
אז הנה קיבלת תשובה לשאלה בעניין חסימת שמי.
מסתבר שיש פנאטים אנטי מיכאל שלא מוצאים לנכון להתעמת עם שום טענה וכל מה שהם חושבים שיועיל לדיון זה להכפיש אותי.
כזכור: הדיון כלל לא עסק בשאלה על הבעיות המרכזיות במשק אלא בשאלה על רוחניות.
ואם רוצים בכל זאת לעסוק במשק אז כדאי להתייחס לנתונים ולא רק לנופף בסיסמאות.
mouthhole
תגובה שלי להודעתך האחרונה מושהית משום מה. יש שם טעויות הקלדה מינוריות , שכנראה לא אוכל לתקן בגלל ההשהיה, אבל אפשר להבין דברי למרות טעויות ההקלדה.
mouthhole
חבל לבזבז זמן בוויכוחים עם פנאטים.
מ-י-כ-א-ל הוא פנאט אנטי דתי (לא רק נגד חרדים אלא נגד דתיים בכלל). פנאטים רבים מסתירים את הפנאטיות שלהם מאחורי נימוקים רציונליים לכאורה. זה סוג של רמאות, לא רק רמאות כלפי אחרים אלא רמאות עצמית (הפנאט מרמה את עצמו על ידי נימוקים רציונליים לכאורה). מ-י-כ-א-ל הוא פנאט מהסוג הזה. להתווכח איתו זה כמו נסיון לשכנע דתי שאין אלוהים, ביזבוז זמן.
לא רוצה להכנס לוויכוח מה אמר זילכה, או לאמר, קראתי רק קצת על מה שאמר וזה לא מספיק כדי שאחווה איזן שהיא דעה על דבריו. מה שאני חושב , בלי קשר לדבריו, שהבעיות הכלכליות המרכזיות בישראל אינן החרדים אלא הריכוזיות האיומה במשק ויוקר הקרקע באיזורים המטרופוליטניים (באשמת הממשלה ובאשמת הריכוזיות במשק). שתי הבעיות הללו הורסות את המשק לכל אזרחי המדינה (ובכלל זה לחרדים).
שתי הבעיות שהזכרתי (הריכוזיות במשק ויוקר הדיור באיזורים מטרופוליטניים) הן בעיות שלא מאפשרות לחרדים לצאת מהכבלים בהם הם כבולים לעדה שלהם: העדה החרדית משמשת ספונסר כלכלי לחרדים, בלעדי הספונסריות הזו החרדים היו הופכים להומלסים גם אם הייתה להם השכלה כללית. כל עוד המשק גוזר על החרדים להיות תלויים כלכלית בספונסריות של העדה הם לא יצאו ממנה (ברובם); כאמור, השכלה כללית לא תחלץ אותם מכבליהם לעדה כי היא תותיר אותם חסרי כל (למרות ההשכלה).
MouthHole:
זה שאין עמדת מיינסטרים בכלכלה באופן כללי אינו אומר שבנושא שבו אנחנו דנים אין עמדת מיינסטרים והעובדה היא שדווקא יש.
מיכ (אולי הגיע הזמן שהשם שלך לא יהיה אסור? 🙂 ),
זליכה אמר ש.. לא משנה. אין לי כוח. אני די בטוח שהבנת את דברי זליכה כי הוא יודע להסביר את עצמו. כניראה אני לא הסברתי את עצמי.. כל זה ממש לא חשוב לי. אני כבר לא זוכר בדיוק על מה דיברנו. כל יום אני חוזר מעבודה ושם לב שאני צריך לחזור אחורה בתגובות בשביל להיזכר מה מי מו..
מה שכן מעניין אותי בעקיפין מהוויכוח הזה. זה את האיטיות שבה אנו מוכנים לשנות את דעתנו. אני בטוח שזה לא מסיבות של אגו (מסוג אני אמרתי אז אני צודק..) אלא משהו אחר. כשזה לא מתמטי ואי איפשר להוכיח זאת במספרים אז אני מרגיש שדיון יכול להימשך כל-כך הרבה זמן כשכל צד מזיז אולי מאית המילמטר מהעמדה הקודמת שלו אחרי מאות של מילים שנשפכו על הדף.
אני אדגים מהוויכוח שלנו.
אני ציינתי שזליכה הוא בעמדת מעוט, אך אין עמדת מיינסטרים אחת בכלכלה. אתה התעלמתה מכל מה שרשום אחרי המילה ‘אך’ והתייחסת למה שרשום לפני.
בעוד שאני ראיתי חשיבות רבה בזה שאין עמדת מיינסטרים. יש כמה דעות עם הרבה חילוקי דעות בין כולם ולכן אני לא מרגיש בלצטט אחד עם ניסיון מעשי בתחום זו בעיה. במיוחד ששמעתי עוד מקצוענים שמסכימים איתו (זה שאתה לא מאמין – זו בעיה שאני לא יכול לפתור).
קיצר – רק את התובנה הפשוטה הזו לקח לי כל-כך הרבה זמן ומילים לרשום וגם לה כניראה יהיה לך תשובה מסויימת שתדרוש ממני מענה וכך עד אין קץ עד שלבסוף כניראה נתקדם ממש ממש מעט בידע שלנו ובדעתנו.
מה שאני מנסה להגיד הוא שכניראה יש בשפה העברית (ובכל השפות המדוברות כניראה) חוסר יעולות מסויימת ומקום רב לשיפור… זה שווה חקירה לפי דעתי. רק אומר 🙂
MouthHole:
עם איזו מסקנה אינך מסכים?
ירון זליכה מדבר על החרדים. אינך מסכים לכך שדבריו כלל לא רלוונטים לחרדים ושכל משתמט מעבודה שהיה מצליח ליצור לובי פוליטי שישחרר אותו מעבודה היה יכול לטעון את אותן טענות חסרות שחר?
אני יודע שלא אמרת שמטרת בעלי ההון היא להפסיד כסף. אני דיברתי על כך שמדבריו של ירון זליכה שאותו הבאת כדוגמה נגדית לטענת הטפילות של החרדים עולה טענה נגד בעלי ההון בשעה שאין שום מקום לבוא אליהם בטענות.
אני לא שמעתי ולו כלכלן אחד שמסכים עם זליכה ולא אקבל את טענתך בעניין עד שתציג אחד כזה.
זה כמובן לא משנה את העובדה שגם אתה מסכים שמדובר בדעה אזוטרית ובלתי מקובלת.
מי שאינו מומחה לנושא לא אמור לבחור לתמוך בעמדות אזוטריות כי הוא לא מצויד בידע הדרוש להשוואה בין הדעות השונות וכל המידע שהוא יכול להתבסס עליו הוא המשקל (מבחינת מספר תומכים מקצועיים) של כל עמדה.
אתה בחרת למרות זאת לתמוך בעמדה אזוטרית.
בקשר לרוחניות:
אינני יודע איזו הגדרה נכתבה מקודם.
לדעתי לא נכתבה מקודם שום הגדרה.
כן צוינו התנהגויות מסוימות שלדעת אהוד הן תולדה של רוחניות יתרה וכן הראיתי שתכונות אלו דווקא פחות נפוצות אצל החרדים.
חשוב לציין שכולנו יודעים שמבחינה גנטית אין הבדל משמעותי בין האוכלוסיות ולכן כל הדיון הוא על ההשפעה התרבותית שלה הם נתונים ובעניין זה מסתבר שדווקא יש הבדלים והם נוטים דווקא להיפוך הטענה שהחרדים רוחניים יותר על פי אותם קריטריונים התנהגותיים.
לדוגמה: האנשים, מבחינה גנטית, אלטרואיסטים באותה מידה אבל התרבות של הדתיים מובילה אותם להעלמת הכנסות רבה יותר ולהסתמכות גבוהה יותר על כספים שאחרים הרוויחו.
הדתיים נוטים מבחינה גנטית לכבד את הזולת באופן זהה לחילוניים אבל התרבות שלהם מביאה אותם לכתיבה מאסיבית של פשקווילי שטנה.
הדתיים מסוגלים, גנטית, ללמוד דברים נכונים, אבל התרבות שלהם מובילה אותם ללימוד דברים שגויים.
הדתיים מסוגלים, גנטית, לכבד את זכותו של כל אדם לחיות את חייו כפי שבא לו כל עוד אינו פוגע באחרים, אבל התרבות שלהם מובילה אותם להתנהגויות של כפייה דתית.
מיכ,
1. אני מסכים עם ההנחה (עובדה), אך לא מסכים עם המסכנה.
2. כניראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, כי אני לא הנחתי בשום מקום שהמטרה של בעלי הון היא להפסיד, להפך..
זה לא משנה..
“אם אתה מרגיש שאינך שולט בחומר אל תתווכח עליו. אתה יכול להביא דעת מומחים ולומר “הנה – המומחים חושבים אחרת””
אני מרגיש שאיני שולט בחומר, אמרתי זאת, ועניתי לך לעניין רק כי עניין אותי אם תוכל למצוא טיעון שישנה את דעתי (ממידע חדש שלא חשבתי עליו), אך זה לא קרה.
אני יודע שזליכה הוא לא יחיד שחושב כך. שמעתי כבר כמה כלכלנים בעלי אותה דעה (אני לא זוכר את שמם..). נכון שישנם גם הרבה שהם מתנגדים לו. כלכלה זו לא מטמטיקה יש הרבה מאוד דעות ואין דעה אחת שהיא מיינסטרים.. יש שני חתני פרס נובל עם שני דעות שונות לכלכלה…
בעניין הרוחניות-
אני מסכים איתך בקשר להגדרה, אני התכוונתי רוחני לפי ההגדרה נכתבה מקודם, ביגלל זה רשמתי את המילה במרכאות..
אני התערבתי לשיחה רק בשביל לציין שחרדים הם גם בני אדם אינדווידואלים ולדעתי אחוז האלטרואיזם שם שווה לאחוז האלטרואיזם בחברה החילונית. וכל מי שטוען אחרת – חובת ההוחכה היא עליו. וניסים הבין זאת וניסה “להוכיח” את הטענה ע”י הבאת דוגמאות- שזו לא הוכחה. דוגמאות בעיקר יוצרות רגש מסויים אך אינם בשום פנים ואופן הוכחה שכן אני יכול גם לתת מליון הוכחות על האגואיסטיות של חילונים (שזה כמובן לא אומר דבר.)…
אף אחד לא אמר שהרב יוסף לא עשה שום דבר טוב.
פעם הוא אפילו ליטף ילד.
אני מאד מעריך את זה שאיפשר לאלמנות מלחמת יום הכיפורים להנשא: אלמלא הדת שאת שלטונה ניסה להשית עלינו הבעיה בכלל לא הייתה קיימת.
אהוד:
עוד משהו על קריאה וכימות של דברים סובייקטיביים:
http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2134134
ציטוט:
“בשל מורכבות הקשרים בין החלקים השונים במוח, חקירת רגש מסוים על בסיס פעילות באזור ספציפי במוח הינה בעייתית. אולם, פוסט מסביר כי זהו אזור במוח החריג מבחינה זו, שכן חלקים ספציפיים ממנו מראים פעילות קבועה בתגובה לדברים שאנו אוהבים. במקרים מסוימים, הפעילות של האזור כה עקבית שניתן לפענח את העדפותיו של אדם במוזיקה, אוכל ואף במראה חיצוני על בסיס ניתוח של סריקות באזור זה.”
הרב יוסף איפשר את קליטת יהודי אתיופיה בישראל, ע”י זה שהכיר בפשמורה כיהודים.
הוא גם איפשר לאלמנות מלחמת יום כיפור, שבעליהן נעדרו, להינשא שוב.
הוא הקל המאוד, מאוד בהרבה פסקי הלכה.
הוא תרם לשלום יותר מיוסי שריד.
אל תבינו לא נכון. אני לא נחשב ל”אוהב חרדים”, ואני חושב שהרב יוסף אמר דברים בלתי נסלחים. הוא גם תרם רבות לגזענות בארץ.
אבל זה לא נכון להגיד שהאיש לא עשה שום דבר טוב.
MouthHole:
לא אתעכב אתך על הפרטים כי הם לא חשובים גם אם אתה טועה בחלקם.
רק שני דברים:
1. נראה לי שאתה מסכים אתי שאלה החרדים שמחליטים לא לצאת לעבודה ולא שבעלי ההון מחליטים לא להעסיק אותם ולכן כל הסיפור של ירון זליכה חסר כל משמעות.
2. אחת מטענותיך שקולה לאמירה שבעלי ההון לא יוצרים עוד משרות כי זה לא משתלם להם. נו באמת! אם זה נכון אז מדוע מישהו בכלל בא אליהם בטענות? איזו סיבה יש להם לרצות להפסיד? אתה מכיר הרבה אנשים שמשקיעים את כספם כדי להפסיד אותו?
כללית, הטענה שמישהו שכן מבין צריך לענות לי אינה טענה רצינית. אם אתה מרגיש שאינך שולט בחומר אל תתווכח עליו. אתה יכול להביא דעת מומחים ולומר “הנה – המומחים חושבים אחרת” אבל אינך עושה זאת: מצאת מומחה אחד שחושב ההיפך מכל השאר והחלטת לאמץ דווקא את עמדתו.
אין בזה כל היגיון.
דבר נוסף – בעניין הרוחניות:
אני מזכיר לך שאמרתי שבעיני אין בכלל מושג “רוחניות” שאפשר להסכים עליו וטענתי שכל הטענות שאהוד מעלה בנושא זה משוללות יסוד.
מכיוון שאינני רואה במונח “רוחניות” כל ערך גם לא טענתי שמישהו יותר רוחני. בסך הכל הראיתי (ואת זה כן הראיתי!) שאת הקריטריונים של אהוד (שאינני מקבל כהגדרה לרוחניות) דווקא הדתיים מקיימים פחות.
ניסים, אשמח אם תתן דוגמאות לדבר טוב שעשה הרבה, לכל אחת כזאת אני נשבע שאתן לך דוגמה לדבר טוב שעשה יוסי שריד. בסופו של דבר העובדות ינצחו ותראה שהתגובה הקודמת שלך הינה טעות. וגם אני לא מסכים איתך בעניין הצבא אך זה לא מעניין אותי אז אני לא אתווכח.
מכאל,
אני לא כלכלן, אני גם לא ישבתי בכנסת ואני מכיר את כל הידע הנחוץ לקבוע ידיע.
אני מסכים איתך שיש לתת מענה לענות אך רצוי שאלה יהיו אנשים שמבנים בכך ואם אני לא אצליח לענות לך לחלק מהטעונים זה לא מוכיח שאתה צודק אלא שאין לי מספיק ידע!
בכל מקרה אנסה לענות לך סתם מתוך ההגיון שלי:
*”1. שום בעל הון לא מתנגד לעבודת חרדים. זה שהחרדים לא עובדים זו החלטה שלהם בלבד ולא של בעלי ההון.” הוא לא טען זאת- הוא טען שאין להם צורך בעוד עובדים בכלליות, סלי קשר להיותם חרדים או לא. פשוט זה בא טוב שהם לא עובדים עכשיו כי אין מספיק מקומות עבודה. (לא מאמין לי? הוא טען זאת לפני איזה 7 שנים ועכשיו ישנם הרבה מאוד כתבות על אנשים בעלי תואר ללא עבודה הנה כמה http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-194,00.html)
*2 -עם זה אני מסכים אך אני חושב שהתרומה למשק תהיה שולית…
3- בעלי הון לא רוצים מתחרים, זה לא שווה להם, וכעט הם אינם צרכים עוד עובדים. (עוד עובדים לא אומר בהכרח הגדלת העצה.. ברגע שיש רק הוט ויס הם לא צריכים עוד עובדים שכן הם עדיין יכולים לבקש מחירים מטורפים ואינם צריכים עוד עובדים להגדלת העצה, אך אם תהיה תחרות אמיתית והיו הרבה חברות שהן לא קרטל המצב היה שונה.)
אני לא חושב שירון זליכה מנסה ללקק, הוא פשוט טוען אוהבת להאשים את האחר…
וכן קראתי את הכתבה, אני עדיין לא שוכנעתי. גם הטעון שהם תורמים לשם שמיים לא מספק שכן הם לא חייבים לתרום (ומיסים כן חייבים אחרת יש סנקציות). נסכים שלא להסכים אני מניח.
ודבר אחרון,
לא איכפת לי אם החרדים תורמים יותר או לא. כל מה שאני אומר שלא ניתן לאמר ללא עדיות אמפיריות שהם פחות “רוחניים” מחילונים… לדעתי אחוז הרוחנים יהיה די שווה לאחוז הרוחנים החילונים שכן התרבות החרדית, עם כל מגרעותיה, אינה מקשה על רוחניות.
ניסים:
אינני מסכים אתך וכבר הבאתי מקצת מן הפנינים שהפיק בתגובה קודמת.
MouthHole:
כמו לפי הזמנה הופיע היום בעיתון המאמר הזה
לא זו הייתה מטרת המאמר אבל בין השאר הוא מראה היטב את הקשר שבין מיסים לתרומה.
הנה ציטוט מן המאמר:
“הרמן מציינת עוד כי הדו”ח האחרון חושף עלייה מובהקת בהתעניינות הציבור בתחום הכלכלי-חברתי. כך למשל, 58% מן הנשאלים אמרו שהם חשים שקיים מתח חזק בישראל בין עשירים לעניים, ו-63.5% אף ענו כי יסכימו לשלם יותר מסים כדי לצמצם את הפערים בין עניים לעשירים. “הנושא הזה עלה בסולם החשיבות בצורה מאוד ברורה. המתח בין עשירים לעניים נמצא במקום השני כיום וזה מתבטא בנכונות לשלם יותר מסים. “
מיכאל
הרב הזה עשה גם דברים טובים. במצטבר – הרבה יותר מיוסי שריד.
יוסי שריד על האב הרוחאני של הרוחניים שלנו:
“גדול הדור ”
אוי לדור
לא חברנו למעגלי המתפללים, ולא הצטרפנו לחבורות התהילים, כי לא
רצינו להעמיד את אלוהים בניסיון: מה יקרה אם הרופאים לא יוכלו
עוד לרפוא לו, ורק אלוהים וערוץ 2 יישארו ליד המיטה, רחמנא ליצנן.
“גדול הדור”, ואוי לדור שזהו הגדול שלו. ומי שמייחס לו גדולה ותורה
במקום אחד, ספק אם קרא דף מספריו: איך שולקים ביצה שנולדה ביום טוב,
ושאר פתפותי ביצים, שאלות ותשובות הרות עולם.
אחרי מות-עד מאה ועשרים לפחות- נתקשה לומר קדושים. הוא לא
היה קדוש בעיננו בחייו, ואין סיבה שיתקדש על ערס דווי. אנחנו לא
משליכים לעת זקנה ומחלה, כי מעולם לא אימצנו אותו אל חיינו.
בנפול יריבנו למשכב לא נשמח, אך גם לא נסלח.
זה “המנהיג הרוחני” שרוחו רעה, שהשתלח בכל מי שאינו סר אל משמעותו,
בכל מי שאינו ש”ס אסלי.
עכשיו כשבני המשפחה ומקורבים רוקדים על הירושה, נסקור את שורת המקללה:
גויים וערבים, כושים ונשים, מורים והומוסקסואלים, רפורמים וחילונים ודתיים
שלא על פי עובדיה; נסקור ונזכור את הפוליטיקאים החרופים והשופטים המבוזים,
ואת החיילים ששמרו בשבת ולא שמרו עליה, על כן נהרגו באשמתם. אין ציבור
בארץ-רבה שלא ידע את נחת לשונו המשולחת, ופניו לא הולבנו ברבים.
זה האיש שיסד את המפלגה הכי מושחתת בארץ, רבו נציגיה בבתי הסוהר.
את ראש ראשיה זקף במגבעת בורסלינו, את קומתם – בחליפת ורסאצ’ה, ואת
נתיניה הותיר בבלואיהם.
בנים גידל ורומם, והם פשעו בנו. העטרה קידשה את האמצעים.
זה האיש שהקים מערכת חינוך בדלנית, המרוששת את דעת
תלמידיה ומעשירה את פרנסיה. זה האיש, שפיתח עסקי כשרות
מניבים, המוצצים את לשד הצרכנים וממלאים את קופת המשפחה.
תמיד ישב ספון בבית המידות שלו, ולא בתוך עמו ישב. את מציאות החיים
כאן הכיר מבעד למטפחת המבושמת של אנשי החצר, והמשרתים לא שירתו
אלא את עצמם. והעולים אליו לרגל- נשיאים, ראשי ממשלות ושרים – לא עלו
כדי לשמוע דעת תורה, כי אם להתחנף ולהיטפש בסטירת חיבובים כמעשה קונדס תורני.
גם הדרשות של מוצאי שבת בבית הכנסת הירושלמי היו לשנינה
מרוב שנינות. לא בנחת נשמעו שם דברי חכמים, אלא ברוגזה ובליצנות,
כאילו הדת היא רק פולקלור, סיפורי עם ומכתמים בלשון של שוק; וכאילו
הרב עצמו הוא סטנדאפיסט לעת מצוא.
קש וגבבה נתן מרן לצאן מרעיתו לאוכלה, מעולם לא הרביצם בנאות דשא,
ולא ניהלם על מי מנוחות; מעולם לא העלה אותם בקודש אלא הורידם.
ואת ילדי העסקנים היחסנים-קרובים לפינכה ולמלחכיה – הסגיר, בגאווה עדתית,
בידי הקנאות הליטאית.
הבאבא הוא בובה של המצאה: מנפחים אותה, מלבישים בשלמה, קושרים לה
כתרים כקישוט, מושכים בחוטיה ושמים דברים בפיה;
קודם אומרים לה מה לומר, ואחר כך משתאים לשמע חכמתה.
מרן אמר, מי יעז להמרות פה מפיק מרגליות בפרוטה.
במרוצת השנים התברר, כי אין כאריה להפעיל את בובה-באבא
לצרכיו, ואלי עוד יכול ללמוד איך מדובבים מהבטן בשפתיים חתומות.
איש מדון לכל הארץ, וגם מעט זדון: לנו הוא איחל מיתות משונות.
לשולמית אלוני הבטיח מסיבה במותה, ליהודים הייתה אורה ושמחה.
ואותי בירך בסוף מר ונמהר, יימח שמי כ”עמלק” וזכרי כ”המן”.
ואילו אנחנו, לעומתו, מאחלים לו שיבה טובה חרף מצבו ה”קשה מאד אך יציב”.
ואם ישכון עפר אי פעם ככול בן תמותה, כי אז נאחל לו לנוח בשלום על משכבו;
וגם אנחנו ננוח.
יוסי שריד
“הארץ” 4/10/2013
לגבי הסקר בדה מארקר – לה טענתי שמישהו שמבסס את דבריו על מידע סטטיסטי מטעה אלא שכל מי שטוען טענה מסוג זה מבלי להתבסס על מידע סטטיסטי (שחשבתי אין ומסתבר שיש) מטעה.
אגב – מילולית הסקר הזה לא עוסק בשאלה שעליה דיברנו כי השאלה מי תורם יותר לא נסקרה בסקר כלל. נסקרה השאלה מאיזו קבוצה יש יותר תורמים אבל לא נשאלה השאלה כמה הם תורמים.
מעבר לזאת – חשוב לדעת איך הם הגיעו לנתונים כי אם הם פשוט שאלו אנשים אז ייתכן שהסקר גילה רק מי משקר יותר.
MouthHole
אתה צריך להבין משהו: מי שלא מוכן לשרות צבאי אמיתי, מטעמי “רוחניות”, אז הוא רוחני כמו גוש צואה.
זו דעתי.
MouthHole:
התמודד בבקשה עם הטענות שהעליתי נגד דברי זליכה ולא עם נמוקים אקס קתדרה.
האם אתה יכול להצביע על טענה כלשהי מכל אלו שאינה נכונה?
אינני מתיימר לכלום – אני בסך הכל מציג טיעונים שאם לא תמצא בהם פגם הרי שהם מוכיחים שהוא טועה ומטעה.
אגב – אני לא שמעתי עוד כלכלן שמסכים אתו ושמעתי הרבה שחולקים עליו. אתה יכול להביא דוגמה לכזה כלכלן?
אני חושב שאותו בלשן שעמו דיברת על תרומות (אם ייתעמק בשאלה) יאמר באותה מידה שגם ה”תרומות” הניתנות בגלל ייראת השם אינן תרומות.
חשוב איך מציגים את השאלה ונראה שהאופן בו הצגת את הדברים מגמתי כי אני מניח שלא גרמת לו להשוות בין תרומה הניתנת מייראת חוק המדינה לבין תרומה הניתנת מייראת חוקיו של החבר הדמיוני.
מכאל. על עניין המיסים כתרומות, נסכים לא להסכים, רק אומר ששאלתי בלשן האם מיסים נופלים להגדרה של תרומות והוא אמר לי שלא…
בעניין אתה לא חושב שחרדים תורמים יותר. גם אני לא חשבתי כך.. the marker ציין משהו כזה.. אתה טוען שהוא מטעה? סבבה, זכותך לשמור על הרגשתך.
וירון זליכה הוא לא הכלכלן היחד שטוען כך. והוא גם פרוספסור עם הרבה מאוד ידע מעשי על כלכלת ישראל…
אני לא יודע מדוע אתה מתיימר לקבוע שהוא מטעה? האם הידע שלך בכלכלה עידף על שלו?
מיכאל. על עניין המיסים כתרומות, נסכים לא להסכים, רק אומר ששאלתי בלשן האם מיסים נופלים להגדרה של תרומות והוא אמר לי שלא…
בעניין אתה לא חושב שחרדים תורמים יותר. גם אני לא חשבתי כך.. the marker ציין משהו כזה.. אתה טוען שהוא מטעה? סבבה, זכותך לשמור על הרגשתך.
וירון זליכה הוא לא הכלכלן היחד שטוען כך. והוא גם פרוספסור עם הרבה מאוד ידע מעשי על כלכלת ישראל…
אני לא יודע מדוע אתה מתיימר לקבוע שהוא מטעה? האם הידע שלך בכלכלה עידף על שלו?
MouthHole
כמובן שלא זה שאני חושב את זה עושה את זה לנכון.
מה שעושה את זה לנכון זו העובדה שזה נכון.
אין שום הבדל בין מורא האל לבין מורא החוק לצורך עניין זה.
אגב – עובדתית – גם בנושא תרומות סתם אני חושב שהחילונים עולים על החרדים אבל לא נראה לי שיש למישהו מידע סטטיסטי על העניין ולכן לדעתי – מי שמצהיר שהחרדים תורמים יותר – כנראה משקר כי הוא לא יודע זאת באמת אלא סתם אומר זאת כי זה מתאים לו.
בקשר לדברי ירון זליכה:
ראיתי הרבה הרצאות של ירון זליכה והוא טועה ומטעה כמעט בכל היבט אפשרי:
1. שום בעל הון לא מתנגד לעבודת חרדים. זה שהחרדים לא עובדים זו החלטה שלהם בלבד ולא של בעלי ההון.
2. אפילו אילו צדק בטענתו שבעלי ההון מגבילים את מספר מקומות העבודה (והוא לא צודק בה, אבל נניח לרגע שכן) – חרדים יכולים לצאת לעבודה. אם מספר מקומות העבודה לא יגדל אז חלקם יתקבלו וחלקם לא ובמקביל – חלק מהחילונים ייפלט ממעגל העבודה. אז נכון שמספר העובדים לא ישתנה אבל בכל זאת מצב המשק ישתפר כי רמת העובדים בכל מקום תשתפר (כי מקומות העבודה יעדיפו את הטובים ביותר מתוך מבחר גדול יותר)
3. הוא, כאמור, טועה בטענתו שבעלי ההון מגבילים את היצע המשרות. הוא טועה בכך בשני מובנים: האחד הוא שבעלי ההון לא מרוויחים כלום מהגבלת ההיצע למשרות ולכן פשוט לא הגיוני שיעשו זאת. השני הוא שלא רק בעלי ההון יוצרים משרות. חברות הזנק רבות הוקמו על ידי אנשים שלא מצאו משרה פנויה במקום עבודה קיים וככל שיש יותר אנשים שמעוניינים לעבוד – יימצאו בהם גם יותר אנשים שמסוגלים ליצור מקומות עבודה.
ועוד דבר: גם החרדים מבינים שמדובר בשטויות ולכן – מעולם לא הפגינו נגד אותו דחליל של בעלי ההון בשעה שהפגינו גם הפגינו כשעלו חוקים שנועדו לחייב אותם לצאת לעבודה.
אינני יודע מדוע ירון זליכה מנסה ללקק לחרדים אבל שום כלכלן אחר לא מסכים אתו בנושא זה.
מכאל,
זה שאתה חושב בך לא עושה את זה לנכון. במקה הזה זה טעות.
תחשוב מי היה משלם מיסים אם זה היה רשות? (אני בטוח שהיו כאלה, אבל גם מהציבור החרדי היו כאלה)
אני כמובן הייתי שמח שהחרדים לא יעבדו שחור וישלמו מיסים. אני מאוד לא מסכים עם דרך הפעולה הזו.
בכל מקרה, החשב הכללי של הכנסת וגם פרופסור לכלכלה לא חושב שהם הבעיה המרכזית של ישראל בנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8
MouthHole
בעיני המיסים הם כן תרומה ועובדה היא שחלק עצום בציבור החרדי נמנע מלתרום תרומה זו.
קל מאד להתחמק מתשלום מיסים ואף לקבל כספים מהמדינה ואז לתרום חלק מן הגזל הזה.
הרי גם את התרומות (המזעריות ושרובן מגיע מכסף שנתרם להם) של החרדים אפשר להציג כ”לא תרומות” מפני שהם בסך הכל ממלאים את מצוות הדת וחרדים מעונשו של חברם הדמיוני.
אני ממליץ לך לקרוא את הקישור שהבאתי בתגובה הקודמת כדי להבין את גודל השוד שמבצעים החרדים באוצר המדינה.
מכאל,
שוב דוגמאות הן לא הוכחה. ואני בטוח שההגיון שלך מספיק נבון בשביל להבין שברגע שמכריחים אותך לשלם אז זו לא תרומה (לכן ביטוח לאומי הוא לא נחשב לתרומה). מה שאמרתי כרגע הוא עובדה ואני לא הולך להתווכח על “כן אבל…” כי זה ממש לא משנה.. יש הרה מאוד חרדים שכן תורמים ויש הרבה מאוד חילונים שלא תורמים (וגם לא משלמים ביטוח לאומי…). כל זה לא מוכיח דבר.
ניסים,
אני מצטער אם לא הבנתי אותך.
“אין כל אמת בטענה שהאוכלוסיה הדתית “רוחנית” יותר מאוכלוסיה חילונית” – אני לא יודע את זה, אני גם חושב כך, אך אני לא יודע את זה. מאיפה אתה יודע את זה(ואל תיתן לי דוגמאות ספציפיות.. מקסימום תתן לי סטטיסטיקות)? אני כמעט משוכנע שגם אצלך זו רק תחושה (אם עכשיו אתה מחפש הוכחה אז זה לא נחשב…)
מיכאל,
שוב דוגמאות הן לא הוכחה. ואני בטוח שההגיון שלך מספיק נבון בשביל להבין שברגע שמכריחים אותך לשלם אז זו לא תרומה (לכן ביטוח לאומי הוא לא נחשב לתרומה). מה שאמרתי כרגע הוא עובדה ואני לא הולך להתווכח על “כן אבל…” כי זה ממש לא משנה.. יש הרה מאוד חרדים שכן תורמים ויש הרבה מאוד חילונים שלא תורמים (וגם לא משלמים ביטוח לאומי…). כל זה לא מוכיח דבר.
ניסים,
אני מצטער אם לא הבנתי אותך.
“אין כל אמת בטענה שהאוכלוסיה הדתית “רוחנית” יותר מאוכלוסיה חילונית” – אני לא יודע את זה, אני גם חושב כך, אך אני לא יודע את זה. מאיפה אתה יודע את זה(ואל תיתן לי דוגמאות ספציפיות.. מקסימום תתן לי סטטיסטיקות)? אני כמעט משוכנע שגם אצלך זו רק תחושה (אם עכשיו אתה מחפש הוכחה אז זה לא נחשב…)
נקודה
מטרת האתר זה להראות את האמת, גם אם זה לא נעים לקבוצות מסויימות.
הפלורליזם, אהבת השונה, מתן כבוד לאמונות שונות משלך, כל אלו חוגגים באתר הזה…
גם אם מסתכלים על מכלול התרומות הרי שהחילוניים תורמים הרבה הרבה הרבה יותר כי הם משלמים מסים.
החרדים לא אוהבים לראות בזה תרומה אבל זה מה שזה.
ארגון הצדקה הגדול ביותר במדינה הוא By far הביטוח הלאומי.
להשלמת התמונה
MouthHole
אתה לא מצליח לעקוב אחרי …..כל הדוגמאות שלך לא סותרות את מה שאני אומר.
אסביר שוב – אין כל אמת בטענה שהאוכלוסיה הדתית “רוחנית” יותר מאוכלוסיה חילונית. זה הכל.
חחחח “לכן ולכן” = לכאן ולכאן. אני מצטער אני דיסלקטי
“אני גם לתת ממש דוגמאות נגד הדוגמאות שלך” = אני יכול גם לתת לחלק מהדוגמאות שלך דוגמאות נגד 😀
ניסים, אתה שוב עושה אותה טעות ונותן דוגמאות.
על כל דוגמה שאתה נותן אני יכול לתת 10 שמראות הפוך (למשל הכמות שהחרדים תורמים היא הרבה יותר גדולה מהכמות שחילונים תרומים (בכסף )וגם בהשתתפות בעמותות http://www.themarker.com/career/1.1908880)..
אני גם לתת ממש דוגמאות נגד הדוגמאות שלך – למשל “המחירים של שטריימלים וציוד תפילה” יכול להיות מאוד זול ואפילו בחלק מקומות מחלקים אותו בחינם למעוטי יכולת.
אני כמובן לא רוצה לריב על העניין הזה, דוגמאות יש לכן ולכן. כל מה שאני אומר שאין להכליל מין הפרט אל הכלל.. זה שיש כמה דוגמאות שתומכים בטענה שלך אינה אומרת שהטענה שלך צודקת (יכול להיות שהיא כן ויכול להיות שהיא לא – רק אנא שמור על כללי הלוגיקה 🙂 )
אהוד:
אני מניח שצפית בסרטון ואתה יודע טוב מאד שמה שאמרתי ביחס לרצון החופשי כלל אינו שייך לסיפור שלך על תרגילי הפרסומת.
אני מדבר על שליטה חומרית/פיזיקלית נטו ברצונו של אדם.
זה בסך הכל דבר שנחשב סובייקטיבי.
האדם שמושפע מן הפרסומת יכול גם לפעול אחרת ורק אחוז זעום מן האנשים יבחר במכונית שהמוכר הספציפי הזה רצה למכור – בין היתר (אבל בשום פנים ואופן לא רק) משום שמוכרים רבים אחרים שמים תמונות של נשים יפות על מרכולתם.
לגבי קריאת מחשבות באמצעות אלקטרודות – היום שזה יקרה הולך ומתרחק מרגע לרגע….לכיוון העבר!
אנחנו כבר מסוגלים לקרוא מחשבות באמצעות אלקטרודות!
גלאי השקר הם רק קצה הקרחון של ההתקדמות שהושגה בעניין וניסוי ליבט בוצע כבר ב 1970 (והיה רק הסנונית המקדימה של הכיוון עליו סיפר פרופסור סומפולינסקי בסרטון הנ”ל).
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
גם באתר הידען תוכל למצוא את הכתבות הבאות:
https://www.hayadan.org.il/mind-reading-3008131/
https://www.hayadan.org.il/ibm-five-on-five-221211/
https://www.hayadan.org.il/robot-read-thoughts-2005115/
https://www.hayadan.org.il/mind-readers-2204103/
https://www.hayadan.org.il/protecting_our_privacy-3101102/
https://www.hayadan.org.il/let-the-robot-play-for-you-1002071/
https://www.hayadan.org.il/the-brain-in-action-150406/
https://www.hayadan.org.il/computer-by-thinking-301004/
https://www.hayadan.org.il/nasa-no-voice-240304/
https://www.hayadan.org.il/robosapiense-230503/
http://madanews.co.il/%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%97/%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%90-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%AA-%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%AA-fmri/
נכון שאלו רק התחלות אבל מדובר בתהליך שכבר קיים ומבשיל מרגע לרגע.
המוח הוא חומרי ולא יעזור בעניין זה שום תירוץ.
גם אם יש במוח השפעות של תורת הקוונטים זה לא עושה אותן לשום דבר שאפילו מתקרב לרוחניות. זה בסך הכל מכניס למחשבות אלמנט של אקראיות (שאין ל”רוח” או למשהו בכלל שום שליטה בו).
הדוגמאות שהבאתי אינן דמגוגיות אלא תיאור עובדתי של המציאות.
אולי לא ידוע לך אבל במדינת ישראל “הדמוקרטית” דיני אישות כפופים להלכה, לכן יהודיה חילונית שהתאלמנה ללא ילדים, כדי שתוכל להינשא שנית , תצטרך לקיים יחסי מין (יבום) עם גיסה (אח בעלה) ומיד אחר כך להתגרש.
הדרך היחידה לחמוק מן היבום היא באמצעות הטקס המשפיל והמכוער המכונה “חליצה” אבל אפילו אפשרות זו אינה פתוחה בפני כל אישה.
חרשת, על פי ההלכה, אינה יכולה לקיים טקס חליצה ולכן מחייבים אותה לקיים את היבום, כלומר לשכב עם אחי הבעל אף אם הוא כבר נשוי לאישה נוספת.
כך נפסק בשולחן ערוך: “החרשת והשוטה והקטנה, מתיבמות ולא חולצות. ואם רצה היבם לגרש החרשת בגט אחר שיבעול אותה, הרי זה מגרש” (אבן העזר סימן קעב סעיף יא).
מקרה כזה נידון בבית הדין הרבני האזורי באשדוד בפני הדיינים: הרבנים, י’ גולדשמידט, מ’ לופז, מ’ י’ מילצקי:
הוגשה לפנינו תביעה על ידי הגברת א’ נגד אחי בעלה ב’ שיחלוץ לה. התובעת הנ”ל נתאלמנה מבעלה ביום: ג’, יט’ חשון, תשכ”ו (1966) מבלי שהשאיר אחריו זרע של קיימא (ילדים).
לאחר פסק הדין שהחרשת תתיבם – היבום (קיום יחסי מין עם אחי הבעל) נערך ב – יט’ אדר א’, והגירושין התקיימו בעיר רחובות למחרת בכ’ אדר א’. (פסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג).
הרי לכם מעשה אונס על פי היתר רבני, החרשת חייבת לקיים יחסי מין עם גיסה כדי שתוכל להינשא בשנית לאהוב ליבה. והיתר “ניאוף” רבני לאח הבעל הנשוי כבר כלפי אשתו.
אני חוזר ומדגיש:
עד לרגע זה לא תיארת שום דבר “רוחני” חיובי שהדת מביאה עמה – שום כלום!
רק אמירות על דרך השלילה (אמירות שכפי שיכולת לראות בקישורים שהבאתי בתגובות קודמות – קישורים לתיאור עובדתי שמשום מה בחרת לכנות בשם “ציטוטים” – אפילו הפוכות מן המציאות!).
הדת אינה מלמדת צניעות (זו הטענה היחידה עד כה שנאמרה על דרך החיוב והיא אינה נכונה)!
צריך בדיוק את ההפך מצניעות כדי לבוא ולטעון ללא כל ביסוס שאין אבולוציה והשמש סובבת סביב כדור הארץ ועוד כל מיני שטויות.
כשקוראים ורואים את דברי נציגי הדתות על המדע (בין אם הם מכפישים ומגמדים אותם ובין אם הם מנכסים אותם לדת) אפשר להתפלץ מגודל החוצפה, היומרה והיוהרה שהם מפגינים.
גם כאן באתר אתה נתקל בקשקשנים אלה ללא הרף.
דווקא המדע מלמד צניעות ואף יושר.
הצניעות נובעת מן העובדה שיש שופט חסר פשרות שקובע את גורלן של תיאוריות לשבט או לחסד. כאשר היא סותרת את התצפיות לא יעזור לתיאוריה לא יופיה ולא חשיבותו של מי שתומך בה (זאת בניגוד לתרבות ה”אקס קתדרה” הדתית, אותה – מעבר ליישום הפנימי הם גם מנסים למשוך לכיוון בני האדם הנורמאליים כאשר הם מנסים להוכיח שיש אלוהים באמצעות הוצאה מהקשרם של דברים שאמר איינשטיין על אלוהים וקוביות).
החינוך ליושר נובע מן העובדה שתוצאות ניסוי שזוייפו סופן להתגלות ורווחו של המזייף יצא תמיד בהפסדו.
זה לא אומר שאין זייפנים בקרב המדענים אבל אלה נענשים ולכן הם דווקא היוצא מן הכלל.
אינני חסיד של תרבות הצריכה אבל תרבות הצריכה אינה מה שמונע מן החרדים לשרת בצבא או ללמוד מקצוע שתורם לחברה והיא אינה קשורה גם לכך שגורמים דתיים מלמדים את ילדינו בריאתנות במקום אבולוציה.
אין לה גם שום קשר למחבלים המתאבדים בשם האסלאם ולנחישותה של איראן להשיג פצצת אטום.
מספיק עם הסיסמאות הנבובות הללו!
MouthHole
אתה בהחלט צודק. מה שאני טוען זה שאני לא רואה את מהשנטען כאן – שיש רוחניות אצל הדתיים ואין אמל החילוניים. ממה שאני רואה סביבי, המצב הוא הפוך. רק לדוגמא – הסתכל על מחירי ארבעת המינים: הסתכל כמה כסף מוציאים בחגים, מתנות, לבוש ואוכל. יש פה הון רושם אחדעל השני. הסתכל על המחירים של שטריימלים וציוד תפילה.
תבין – אני לא בא להגיד שהדת אינה רוחנית. אבל, מרגע שמישהו העלה טענה כזאת, אז כדאי שיסתכל על הסביבה שלו ויראה שזה לא ככה.
ניסים זה שאתה לא מכיר לא אומר שזה לא קיים, וזה שזה קיים לא אומר שהכלל הוא כזה. אני אומר את זה רק בקשר הלוגיקה שלך- אי איפשר להכליל מן הפרט אל הכלל ואי איפשר להכליל מידע מוגבל אל הכלל…
אהוד
אני לא רואה בעולם היהודי את מה שאת מתאר. להגיד שקהילות דתיות חיות בצניעות זה פשוט לא נכון. אני פשוט לא רואה את זה. אני כן רואה קהילות דתיות שחיות בעוני, אבל זה לא מטעמי צניעות.
ומצד שני – אני מכיר קהילות חילוניות צנועות (לא כולן, כמובן). קיבוצים מסויימים למשל.
אני יודע שיש קהילות דתיתות מאוד צנועות, למשל, אני עובד כבר שנים עם הודיים ויש ביניהם קהילות כאלה (גם, לא כולם). ואני מכיר במקום מגורי קהילה נוצרית צנועה ביותר.
אם כבר מדברים, דווקא קהילות דתיתות יהודיות רחוקות מהצניעות. יש דברים טובים ביהדות, צניעות היא לא אחת מהם.
מ
קח את הזמן, גם אני לא בטוח שאוכל להתפנות להגיב בימים הקרובים.
שוב רפואה שלמה לאביך.
אני קורא את התגובות בבית החולים מהנייד ומתעצבן כי אי אפשר להגיב מהנייד באופן סביר.
מקווה שיצא לי לענות בהמשך.
מ
בהקשר לדיון על הדת הדוגמאות לדת שאתה מביא הן דמגוגיות בדומה יכולתי
להביא דוגמאות שהמחקר המדעי הוא מגוחך ואבסורדי שכן הוא דן בשאלות כמו:
מחקר על הקשר בין שימוש לקללות וכאב.
על היכולות של יונים להבדיל בין ציורים טובים או פחות טובים של ילדים.
גישה לאלכוהול מעודדת צריכה אצל בני-עשרה אבל לא אצל חולדות.
האם בקבוקי בירה מלאים או ריקים נוטים להישבר יותר בקלות והאם יש
בכוחם לשבור גולגולת אנושית.
מהותו של המוך המצטבר בקורקבן.
כל אילו מחקרים מדעיים שפורסמו בספרות מדעית האם הם מאפיינים את המדע?
לטעמי לא ובדיוק באותה צורה שהציטוטים שאתה מביא אינם מאפיינים את הדת.
כפי שוודאי הבנת הזכרתי כתחומי ידע בלט, מוסיקה קלסית וכדור-רגל שכן הם מדברים
אל הציבור החילוני ולכן יכולת להזדהות איתם. לעומת זאת לידע דתי שנראה לך חסר
חשיבות יש הרבה משמעות ותוכן לציבור הדתי. כך שהידע בפני עצמו הוא לא חשוב (או
לא חשוב) אלא תלוי בהשפעה שלו על בני-האדם. מדוע לראות כמה רקדנים קופצים
בבגדים צמודים על במה חשוב יותר מלחשב את זמני כניסת החגים במדויק (שאלה
שהובילה למחקרים אסטרונומיים)?
בנוסף אני חוזר לטענה הבסיסית שלי, הסתכל בציבורים השונים ולא בססמאות. ישנו
ציבור צנוע, שאינו רודף בצע, מאמין כי כסף אינו חזות הכל, ולעומתו ציבור רודף בצע
הסבור כי כסף הוא חזות הכל. רדיפת הבצע מובילה לחברה אלימה, עם פשיעה גבוהה,
קוטביות גדולה בהכנסות, בוז לידע מעמיק. בנוסף חברה אחת מחשיבה ידע (אמנם מסוג
מסוים) על ההנאות הרגעיות לעומתה חברה שצורכת הנאות רגעיות ומוצרי צריכה שכדי
לספק את צרכיה גוררת עוול במקומות שונים בעולם.
הדת בבסיסה מלמדת צניעות יש משהו גדול יותר מהשאיפות והרצונות שלנו יש משהו
חשוב יותר מאתנו. החילוניות מלמדת לעומת זאת כי בעל המאה הוא בעל הדעה וכי אם
יש לך כסף אתה יכול להתערב ולשנות דברים כרצונך. בעולם הצריכה העשיר הוא האלוהים.
אכן היה טוב אם החברה החילנית אכן הייתה מבוססת על המדע כאשר המדע מלמד
אותנו שהאדם אינו במרכז. כדור הארץ אינו במרכז מערכת השמש, מערכת השמש
היא לא ייחודית, הגלקסיה שלנו היא לא היחידה וכו… כלומר אנחנו בני-האדם איננו
מיוחדים. לצערי החברה החילונית אינה מבוססת על התפיסה המדעית הזו כפי שאתה
מנסה להציגה. החברה החילונית מבוססת על הכאן והעכשו יש את הפרט במרכז
ורצונותיו כאן ועכשו הם מה שחשוב. תפיסות כאלו מובילות לאלימות, ניצול, זלזול
בידע, תופעות שאנחנו עדים להן כל העת מסביבנו. הבעיה האמתית היא לא הדת
שאתה חושב שהיא אויבת המדע אלא תרבות הצריכה שהיא הבסיס לחילוניות המודרנית.
מ
ברור שאת הרצון אפשר ליצור, הרי זה טריויאלי על זה מבוססות פרסומות.
לדוגמא: אדם לא יגיד שבחר מכונית בגלל האשה היפה שעמדה ליד הדגם בתמונה
אבל בכל זאת התמונה תגרור את ההחלטה שלו שהוא יראה כשלו. בשביל ליצור רצון
לא צריך “קרן לייזר”.
לגבי כימות של תחושות סובייקטיביות, אתה ודאי מבין כי הטענה כי ניתן יהיה למדוד אותן
ולכמת אותן פרושה שנוכל להבין מהי ההרגשה העוברת במוחו של אדם כאשר הוא מסתכל
בתמונה יפה או שומע שיר לא רק מה הן המחשבות הרצות בראשו. אם הכל ניתן לכימות לא
ירחק היום בו נוכל לקרוא מחשבות באמצעות אלקטרודות, אני אישית איני סבור כך. בנוסף
תפיסה כמו שלך מובילה לתפיסת הסינגולריות של קורצוויל שאין באדם דבר להבדילו ממכונות
חישוב ולכן לא ירחק היום בו למכונות תהייה תודעה ומכונות אף יהיו יותר חכמות מאתנו. אני אישית
מאמין כי התפיסה שהכל ניתן יהיה לכימות היא נאיבית ואף מסוכנת לאנושות אבל ניחא. בהערת
אגב גם הפיסיקה מראה כי יש מערכות אפילו קלסיות שאינן ניתנות לחישוב שלא לדבר על מערכות
קוונטיות. אם לדוגמא חופש הרצון שלנו מבוסס על תורת הקוונטים (דבר שאני אישית אינו מאמין בו)
כפי שסובר לדוגמא יקיר אהרנונב או רוג’ר פנרוז אז לא ניתן יהיה לכמת תחושות סובייקטיביות אלא רק
באופן סטטיסטי.
אגב, מה יותר סובייקטיבי מן הרצון?
ובכן, מסתבר, שאת הרצון אפשר לא רק למדוד אלא גם ליצור
אהוד:
לדעתי צריך לשאוף לדעת לכמת הכל ולהערכתי – רבים מהדברים שאתה מציג כבלתי ניתנים למדידה באופן כללי דווקא יהיו מדידים בעתיד.
אני מניח שלפני מאתיים שנה היית אומר שאי אפשר למדוד “שקר” ועכשיו דווקא מודדים זאת בהצלחה יחסית.
המוח הוא איבר פיזי ואין שום סיבה לכך שיהיה בו דבר בלתי מדיד עקרונית. אינני מאמין בניסים ומעולם לא ראיתי עדות לקיומם.
הדוגמאות לידע אינן מגוחכות. צריך לזכור את נושא הדיון.
בינתיים הזכרת ידע על אהבה, בלט, מוסיקה קלאסית וכדורגל כדוגמאות למה שאתה מכליל בתחום הרוחניות וראה זה פלא – מדובר בדברים שמאפיינים דווקא את החילונים.
עם הידע של טמפרטורת הצואה בה יש לדון כופר אי אפשר לעשות שום דבר טוב מלבד להביא אותה כדוגמה המבהירה כמה הדת רעה.
המדע נותן תשובות נכונות ואשליות שהדת נוטעת באדם בדבר המוסר (כמו הצורך להרוג הומואים ומחללי שבת) רק מזיקות. אם הדת עושה משהו בתחום המוסר הרי זה רק דיכוי התעסקות בנושא! אדם מקבל מצוות (רבות מהן מחרידות) ולומד שעליו לפעול על פיהן ולדכא את תחושותיו האוטנטיות.
המדע נותן לנו ידע אמיתי. הוא לא מצווה עלינו כיצד לפעול במצבים חברתיים.
הדת בדיוק להיפך: נותנת לנו ידע שקרי ומצווה עלינו דרכי פעולה חברתיות שבחלקן הגדול מזיק לכל המעורבים בחברה.
דרכי ההתנהגות בחברה הן עניין של הסכמים והדת “חוסכת” (מדכאת היא מילה מתאימה יותר) גם את הצורך להגיע להסכמות כי היא מצווה להרוג אנשים שונים מבלי לקבל את הסכמתם או את הסכמת מישהו בכלל.
🙂
ז”א
🙁
ישראל
אם במילה בוס התכוונת לאש… הרי שאנחנו מבינים אחד את השני.
מ
אכן יש דברים שאינם ניתנים לכימות ולכן הם נקראים סובייקטיבים, העולם שלנו הוא ברובו סובייקטיבי, את התחושות שלנו והרגשות האישיים שלנו לא ניתן לכמת. חלק מהדברים שלא ניתנים לכימות מרכיבים את התחום שנקרא רוחניות. למרות שהתחושות שלנו הן סובייקטיביות ואינן ניתנות לכימות אנחנו מסוגלים לדבר עליהן ולא מדובר בחוצפה אלא בסוג של נס. אנחנו איננו מכונות שיש להן פחות או יותר אותו מבנה, אנחנו יצרים הרבה יותר
מורכבים בעלי תודעה.
ידע בפני עצמו לא בא עם תווית מועיל או לא. השאלה מה רוצים לעשות עם הידע. ידע בתרמודינמיקה יכול להועיל
או להזיק. אמרות כמו “ידע בתרמודינאמיקה מועיל וידע על טמפרטורת הצואה שבה יש לדון כופר מזיק!” הן
כמובן הקצנות מגוחכות אבל האם למשל ידע בתרמודינמיקה עדיף על ידע בבלט, מוסיקה קלסית או כדור-רגל.
כמות הכסף המושקעת בכדור-רגל מוכיחה כי הידע בו גורם הנאה להרבה אנשים. אם ידע מסוים חשוב להרבה
אנשים גם אם הם דתיים הידע הופך מועיל. הדת משכילה לטפל בהרבה אספקטים של החיים האנושיים שהמדע
אינו בנוי להתמודד איתם ובכך בין היתר תמונה הצלחתה. זוהי תפיסה נאיבית שהדת בימי החושך של האנושות
נסתה לתאר את העולם והיום כשאנחנו חכמים יותר אנחנו יודעים שהמדע עושה זאת טוב יותר. הדת אינה רק
הבסיס למוסר, והידע האנושי היא גם ההבנה כי לחיים יש משמעות גדולה יותר מעבר להנאות החייתיות הרגעיות.
אהוד:
אתה מתחמק בחלק מהדברים וטועה באחרים.
זה שכרגע לא יודעים משהו אינו אומר שלעולם לא ידעו אותו ואילו נקטו מדעני העבר בגישה זו לא היינו יודעים כלום עד היום.
כשערך מסוים אינו ניתן למדידה (ואפילו מדידה גסה) הרי שהשוואה על פיו היא ריקה מתוכן ומצביעה רק על חוצפתו של המשווה.
ייחוס המילה “רוחניות” לכזו השוואה אינו אלא ניסיון להעניק שם מכובד לחוצפה זו.
ההתאהבות ממש לא שייכת לעניין ובינינו – היא שייכת לחיים החילוניים יותר מאשר לחיים המשודכים.
תחומי הידע הם שונים ולא אתן לך להתחמק!
ידע בתרמודינאמיקה מועיל וידע על טמפרטורת הצואה שבה יש לדון כופר מזיק!
ידע בכימיה מועיל וידע על ה”צורך” לסקול הומואים ומחללי שבת מזיק!
ידע בפיזיקה מועיל וידע על הרשות להרוג גוי מזיק!
ידע בביולוגיה מועיל ו”ידע” שהארנבת מעלה גירה מזיק!
ידע בגיאוגרפיה מועיל ו”ידע” שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף מזיק!
ידע באנטומיה מועיל ו”ידע” שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלושה חלקים ואחד מהם מוביל לכבד מזיק!
ידע באבולוציה מועיל וידע על עכברים שנוצרים מאדמה או כינים שנוצרות מזיעת אדם או שערוד נוצר מזיווג של נחש עם צב מזיק!
והרשימה עוד ארוכה!
כמובן שיש גם עוד כהנה וכהנה פירות באושים שה”רוחניות” המורכבת מרוח חמה מפיקה ומה שכתוב כאן אלו רק דוגמאות
לכן – ככל שאני רואה – מה שאתה מכנה בשם “הרוחניות הדתית” מביא רק נזק ובכזו רוחניות שום בר דעת לא רוצה.
בעיני זה גם לא רוחני אבל זה רק ממחיש את דברי על כך שאי אפשר להגיע להסכמה על המונח “רוחניות” ולמעשה מדובר במונח חסר כל ערך.
אתה קובע שהנהייה אחרי כסף היא בעייתית ואני אומר גם שזה בכלל לא נכון וגם שזה בכלל לא מאפיין את החברה החילונית יותר מאשר את החרדית.
כל הגזל לאור היום שמבצעים החרדים במיסים המשולמים על ידי חילונים מוכיח זאת.
ולהלן לקט מהפנינים שהפיק פיו של גדול הרוחניים בדור – הרוחאני שלנו!
אהוד.
הבוס ואני אחוקים משכבר הימים.
הוא אחד, אני אפס, ביחד אנחנו עשר.
מ
ראשית כל אני מאחל החלמה מהירה לאביך. אני רואה צורך להתנצל מראש כי גם
אני לא בטוח שאוכל להגיב בקרוב.
ראשית לגבי רוחניות אני רואה בה את ההיפך מגשמיות, יש הרבה שרלטנות
סביב דברים שלא ניתנים למדידה אבל אני סבור כי יש בחיינו הרבה דברים
שאינם ניתנים למדידה או לכימות. רגשות ותחושות אנושיות לא ניתנות לכמות
וניסיון לעשות זאת הוא טפל. המדע לטעמי הוא כלי מצוין לטיפול במערכות פשוטות
הוא מפרק את השלם למרכיבים ממדל את הרכיבים ובוחן את היחסים בינהם יש
בחיינו דברים שלא ניתן לבצע את הפעולות הללו לגביהן. אנחנו לא קובעים במי נתאהב
על ידי שיקולים מדעיים. ככלל החיים האנושיים מורכבים מכדי שלמדע יהיה מה לומר
עליהם. לפיכך אני סבור שרוחניות אינה מושג ריק מתוכן.
לטעמי רוחניות אינה צריכה להבדיל בין תחומי ידע שונים מי קבע שידע של
עקרונות התרמודינאמיקה חשוב יותר מידע רפואי או מהבנת נפש האדם. רוחניות
בהיותה הפוכה מגשמיות לא קובעת מהו הידע החשוב, ניתן לעשות זאת באופן
חיצוני למושג הרוחניות. החשיבות של ידע תלויה כמובן בשימוש שניתן לעשות בו
ושימוש תלוי בסוג החברה. לדוגמא הארכת חיי אדם אינה תמיד הדבר הטוב ביותר
יש גם חשיבות לאיכות ולתוכן של החיים. רוחניות גם לטעמי אינה עסוקה בלצבור
דברים כמו צבירת ידע אלא בתפיסת מציאות שונה אבל זה כבר נושא נפרד.
הערה נוספת גם אני “חושב שהמוח וכל מה שקורה בו (כולל הרצון לפעול בצורה זו או אחרת) הם דברים גשמיים”
אין פרוש הדבר כי נובע מכך “ולכן בכלל לא יכולה להיות משמעות מוסכמת למילה “רוחניות”.
הייתי אומר כי רוחניות שונה בגישתה ממדע אבל אין זה מונע ממנה לדבר על החיים הרגשיים של
אנשים שאינם ניתנים לתיאור מדעי אלא בצורה פשטנית. תיאור הזרמים במוח כאשר אנחנו
נהנים משיר או מצורתו של פרח אינה שקולה כלל לחוויה עצמה.
בשל הנטייה של החברה החילונית לכמת את הכל אני מוצא בה הרבה פגמים, הנהייה אחרי
כסף כאמצעי להשיג כבוד, השפעה. הערכת האחר על פי מראהו החיצוני או מחיר בגדיו
והרכוש שלו. הגישה שלא ניתן לנהל מה שלא ניתן לכימות והכנסתה לחינוך הן תופעות
מסוכנות. לגבי הדתיים אני אומר לפני שאתה מפנה ביקורת אל החברה הדתית טול קורה
מבין עיניך.
ישראל
אתה מסתבך עם כוחות גדולים ממך, תזהר…
איך זה שאני לא מופתע?
מה ביקשתי בסך הכל? ראיה קטנה לקיומו של הכל יכול?
אולי איזה אות או מופת קטן קבל עם ועדה בכיכר רבין.
או אולי איזה פיתרון מפתיע להשערת גולדבאך בדף הפייסבוק שלו.
או אפילו הוכחת המשפט האחרון של פרמה (לא זה של וייליס באורך אנציקלופדיה, את האורגינל, שכותבים על כף היד).
או שבית”ר תיקח ת’דאבל.
או שאש..
טוב זה כבר מוגזם. יש דברים שגם הכל יכול אינו יכול.
ישראל
דרך המדע זה לא “הטלת ספק מתמדת בכל” אלא “ניסוי ותהייה (או טעייה)”.
ומה שאתה מבקש… לא תקבל! 🙂
“העדר דת לא נותן לאנשים שום דחיפה.” – מזכיר לי משום מה את הסיפור על העוקד והנעקד. בכל מקרה המשפט הזה גם מצביע על העובדה שאם לא הייתה מומצאת הדת עם חוקי המוסר שלה, כנראה, שאנו כבני אדם היינו ממשיכים לחיות במערות והיינו ממשיכים להתענג משתיית דם של בעלי חיים אחרים. לכן לייחס לדת רק דברים שליליים זאת טעות.
עוד טעות היא לכתוב משפט כמו “רוחניות חילונית המבוססת על המדע והפילוסופיה.”
אהוד:
מצטער על האיחור בתגובה. כפי שציינתי לא פעם, בהיותי חילוני (ועוד כזה שמוערך בחברה החילונית) מרבית זמני מוקדשת לסעידה גשמית של אבי החולה באופן גשמי.
לא סתם ביקשתי הגדרה.
בעיני המונח “רוחניות” כפי שאנשים נוהגים להשתמש בו (וכן – רובם עושים זאת על דרך השלילה כיוון שכל כוונתם ב”הגדרה” הזאת היא להכפיש אחרים) הוא ריק מתוכן בדיוק כמו הצהרותיו של רוחאני.
אני לא רוצה לענות לך להגדרה על דרך השלילה.
בעיני מה שיכול לעשות אדם לרוחני (מה שזה לא יהיה) אלה הדברים שהוא עושה שבעיניך הם טובים.
אז נתת להבין שכבוד לזולת עושה אדם לרוחני. הסכמתי לזרום אתך והראיתי לך שבעניין זה הדתיים גרועים בהרבה מהחילונים.
נתת להבין גם שהערכת הידע מאפיינת את הגדרת הרוחניות שלך ועכשיו גם הוספת וציינת שלא חשוב איזה ידע ומשמעות הדבר היא שבעיניך הידע של חוקי “שור שנגח פרה” או הידע של “למה מותר להרוג גוי” או “באיזו טמפרטורה של צואה צריך לדון את האפיקורס” שקול לידע של עקרונות התרמודינאמיקה.
אז כאן – למשל – הגדרות הידע שלנו שונות באופן קוטבי ובעיני – אם “רוחניות” (מה שזה לא יהיה) אמורה להיות דבר טוב, אז מכל הנושאים שציינתי לעיל – רק הערכת הידע בתרמודינאמיקה היא חיובית בשעה שהערכת הידע האחר היא שלילית ממש.
אני גם חושב שככל שיותר דברים ניתנים לכימות החברה טובה יותר. כן! אני ממש חושב כך ובהתאמה אני חושב שהימנעות מכימות היא בסך הכל עוד דרך שבה אנשים נוקטים כדי להיות חופשיים לדון אחרים באופן לא אובייקטיבי, כלומר, באופן בלתי מוסרי!
חברה בה הכסף הוא העיקר לא קיימת ואין מה לדון בה.
אנשים מחפשים אולי כבוד, הערכה, חיים נחים ושליטה וכסף הוא אמצעי להשגת כל אלה אבל הוא לא האמצעי היחיד – גם מצגי שווא של “רוחניות” עאלק הם אמצעי שנועד לאותה מטרה.
אבל אין לי כוח לעבור על הכל.
גם אתה, כמוני (או לפחות זה מה שהבנתי ממך בעבר) חושב שהמוח וכל מה שקורה בו (כולל הרצון לפעול בצורה זו או אחרת) הם דברים גשמיים ולכן בכלל לא יכולה להיות משמעות מוסכמת למילה “רוחניות”.
לעומת זאת – דווקא על הגדרת המוסר יש סיכוי להגיע להסכמה ובתחום זה – מה שאתה מגדיר כ”רוחניות” מוביל את הדתיים להתנהגות שמעוררת פלצות.
אינני טוען שכל החילוניים טובים או שכל הדתיים רעים. אני רק טוען שהדת נותנת לאנשים דחיפה בכיוון הרע בשעה שהעדר דת לא נותן לאנשים שום דחיפה.
ר.ח רפאי.ם
אם אלה חוקי המוסר – למה אלוהים דורש מידי פעם לעבור חוקים אלה?
האם אלוהים מוסרי תמיד?
האם אלוהים (ורק אלוהים) קובע מה מוסרי ומה לא?
האם אתה טוען שאין כל מוסר בחברות שמעולם לא נחשפו לדת?
רפאים והפורום.
דרך המדע היא: הטלת ספק מתמדת בכל.
דרך האמונה היא: כזאת ראה וקדש.
ומה שאני מבקש הוא: ראיה אחת ויחידה לקיום האלוהים.
תודה.
ניסים
החוקים הראשונים שהדת היהודית דגלה בהם הם חוקי המוסר שכתובים בעשרת הדברות (5-10).
ולך אין מושג מה היה טיב האדם ברמה המוסרית אילולא הייתה מומצאת הדת.
רק בדיעבד אתה יכול לטעון שללא הדת האדם הוא יותר מוסרי אבל גם בזה אתה טועה. מכיוון שהיה צריך ללמוד מהנסיון ולהגיע למצב שבו האדם מבין שלא כל חוקי הדת הם מוסריים.
מ
ראשית לא הגדרתי רוחניות על דרך השלילה שאז גם היה ניתן להגיד
שהמשפט “אבן אינה רוחנית” (או זומבי) מגדיר רוחניות. אני הגדרתי רוחניות על
ידי הנגדה שלה (עושה רושם שלא קראת את דברי בעיון). בהגדרה של
מושג על ידי הנגדה שלו יש הרבה יותר אינפורמציה מאשר בהגדרה
על דרך השלילה.
במקום להתווכח על משמעותה של הגדרת רוחניות העליתי בפניך
מספר שאלות שאתה מוזמן לענות עליהן, אחזור עליהן שוב כי
לדעתי הן שאלות שפשוט לענות עליהן ועושה רושם שאתה מתחמק
מלענות עליהן:
האם אתה מסכים כי חברה בה כסף הוא העיקר אינה חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה בה מעמדות נקבעים על פי סמלי סטטוס
אינה חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה הסבורה כי הכל ניתן לכימות, אינה חברה
רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה בה יש חשיבות גבוהה למראה חיצוני אינה
חברה רוחנית?
האם אתה מסכים שחברה בה יש פערי ענק בין עשירים לעניים אינה
חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה שאינה מעריכה לימוד וידע אינה חברה
רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה הרודפת אחרי תענוגות גשמיים, מין, אוכל
וכו… אינה חברה רוחנית?
בעצם איני עושה צדק לדבריך על חלק משאלותיי התחלת לענות
“זה שאדם דואג לכסף בשביל לפרנס את עצמו אינו עומד בסתירה למה
שאני רואה כרוחניות. יש הרי הרבה אנשים שלא מנסים להרוויח כסף כי
הם סתם בטלנים. חיות בכלל לא מנסות להרוויח כסף.”
איני טוען על דרך ההנגדה כי אדם רוחני לא יתעניין בכסף, אלא כי הרדיפה
אחר הכסף לא תהיה עיקר מעייניו. אדם רוחני יחפש כסף במידה המאפשרת
לו להתקיים ולא יותר. זה לא האתוס של החברה החילונית העכשווית. אגב
אנשי רוח הודים מקבצים נדבות ואוכל למחייתם, האם הם סתם בטלנים?
אני חושב שלא. האם אתה מסכים כי חברה בה הרדיפה אחר הכסף
הוא העיסוק העיקרי איננה חברה רוחנית?
.
אני רואה ברוחניות ההפך מגשמיות ולכן אני מסכים איתך כי חברה רוחנית
תעודד רכישה של ידע אבל לא כל סוג של ידע. כל חברה רוחנית יכולה
לבחור לעצמה מהו סוג הידע אותו היא רוצה לעודד ועדיין להשאר רוחנית.
הרעיון הוא שהחברה מעודדת דברים שאינם גשמיים. לגבי כבוד הדדי
איני רואה בו כחלק הכרחי בהגדרת הרוחניות ככלל לטעמי אדם רוחני
ירדוף פחות כבוד ופרסום וישאף לכמה שפחות סמלי סטטוס. הכבוד
והיוקרה בעולם החילוני משחקים תפקיד הרבה יותר חשוב מאצל דתיים
לטעמי ואם כבר הכבוד בחברה הדתית נרכש על ידי לימוד בעוד
בחברה החילונית הוא נרכש בכסף או מעמד.
ככלל הגישות שלנו שונות אתה מסתכל על הכרזות של מנהיגים ומנסה
על פי הן לשפוט את החברה, אני מנסה לשפוט חברה על פי ההתנהגות
של חבריה ולא התנהגות מנהיגיה.
לדוגמא: מספר שנים אחרי השלום עם מצרים טיילתי בה. בטיול יצא לי
לפגוש אנשים מאד נחמדים, ששמחו לפגוש אותי למרות שידעו שאני
יהודי וישראלי. באותו הזמן השלטון לא התבטא בצורה חמה כלפי
ישראל ואם הייתי מסיק מיהו העם המצרי על פי התבטאויות השלטון
הייתי טועה בגדול לגבי העם המצרי.
אריק
אתה צודק. הבעיה מתחילה כאשר מנכסים לדת מושג כמו מוסר. זה לא נכון לטעון שאין מוסר ללא דת. זו נקודה חשובה ביותר, וזו נקודה שלדעתי מחלישה את הטיעון הדתי.
מכאל, יכול להיות שעדיף יותר לראות את האנשים ופחות את הטקסטים היבשים ופחות להכליל באופן גורף? (אני מוצא כך גם את ההכללות של אהוד על החילונים) יש משהו בדברי רפאים, הרבה אנשים מוצאים בדת את הדברים שתורמים לאיכות חייהם וזו זכותם הלגיטימית.
ישראל
אין קשר לאמונה באלוהים (וגם לא לכסף). הדיון הוא על ערכים ומוסר בחברה הדתית מול החילונית. אתה יהודי שלא מאמין באלוהים, אז למה אתה לא מתנצר?
מכאל
שוב התחלת להמציא תירוצים שיהיה לך נוח להמשיך להתחמק? זה היה די צפוי
רפאים:
לא הבנת ולא בטיח ואני הבנתי שגם לא תבין.
המשך חלומות פז וכשתתעורר כדאי שתתחיל לקרוא מה שכתבו לך כי עד כה לא עשית זאת
ר.ח רפא.ם
לולא דת, החיים היו הרבה יותר מוסריים:
– אלוהים אינו דמות מוסרית ואינו מחנך למוסריות
– עשרת הדברות הם לא חוקי מוסר.
יש לי שאלה אלייך. האם מוסרי זה כל מה שאלוהים מבקש? או שכל מה שאלוהים מבקש הוא מוסרי?
אשמח לתגובה
כסף יא אפנדי, אל יאהוד משלמים הכי הרפה. זה למה אנא גר כפר ספא.
הנקודה היא שדת זה לא רק עניין של ערכים ומוסר. בראש וראשונה יש את העניין הזה, של האמונה באלוהים – וכדאי מאוד שזה יהיה האלוהים הנכון.
ביסמיללה וחמדללה, רבאים.
ישראל
אתה מוסלמי. גר בכפר סבא. בתי הספר הכי טובים הם של יהודים. תשלח את הילד שלך ללמוד שם?
ולמה אתה בכלל מוסלמי שגר בכפר סבא תגיד לי? אתה בטח תעבור לטירה… ולמה בכלל הגעת לכפר סבא??
רפאים
מי אמר שיהפך? אני מדבר עוד לפני שרכש תודעה מעמדית. אתה במינסוטה, בתי הספר הטובים היחידים שמחנכים לערכים הם נוצריים או מוסלמים. תשלח את הילד לשם?
אני מאמין שיהודים רבים יעדיפו לעזוב או לחנך את הילד בבית, אפילו שאותם בתי ספר מחנכים למוסר צניעות ושאר מעלות.
הנקודה היא שזה לא רק הערכים בדת. יש משהו נוסף, שבגללו יעדיף יהודי למות על קידוש השם ולא להתנצר.
ניסים – למרות הנאיביות שבו, אחלה סרט, לא? מראה נהדר את כל היופי והנוחות שבאמונה תמימה ופשוטה באלוהים.
כשהתחתנת(?) האם כמו חילונים רבים ערכת נישואים אזרחיים? אולי הסכם ממון וזהו? אולי גם זה לא?
או אולי כמוני, כשהגיע רגע המבחן האמיתי התעקשת שתקדש את אישתך בנוכחות רב?
אם התשובה היא שאכן התחתתנת כדת ודין, וזה מה שתאחל גם לילדיך, אולי תהיה מסוגל להתחיל להבין גם את הצד השני.
ל- המגיב האמיץ ניסים:
“נקודה
הדיעות שלך פשוט מעוותות. הגרמנים הם כמו כל אחד- “כי בני אדם הם אותו דבר בסך הכל”,
והאמריקאים אנטי-שמיים- “מצידם שהיהודים ישרפו לכל הרוחות””
1: אם אתה חושב שהגרמנים הם לא כמו כל אחד (לא כאחד האדם) אז זאת הדעה שלך שמעוותת.
2: ארה”ב ידעה ושתקה. עד שקיבלה בראש מהיפנים. היהודים בכלל לא עניינו אותם.
מכאל
אני הבנתי אותך. אתה מתחמק. כל הקטע שאתה מסרב להגדיר רוחניות נועד בשביל שיהיה לך נוח לא להסכים עם העובדה שאילולא הדת לא לך ולא לאף אחד לא היה בכלל ברור שהאדם יהפוך מחיה פראית לחיה מתורבתת כל כך ומוסרית. גם אם יש כלבים שמגלים מוסר (כפי שאנו מבינים מוסר מהו) עדיין אין זה אומר שכלבים מוסריים מפני שגם הם וגם האדם עדיין רוצחים והורגים פה ושם. הציווי לא תרצח נועד למנוע מקרים כאלו, וכדי לאכוף היטב חוק זה , כנראה, שהיה צריך לפעול ביד קשה.
ישראל
אתה הבנת מה שכתבת?
“בסדר. אבל יהיה אכפת לך עם כן שהבן שלך יגדל כמוסלמי, כל עוד הוא מוסרי רוחני צנוע וכו?”
אם הבן שלי יהודי, אז למה שיהפוך למוסלמי? למה שלא ישאר יהודי כל עוד הוא מוסרי רוחני צנוע וכו’? אתה לגמרי לא מובן.
ישראל
זה היה עכשיו בארץ ב-YES, סרט שלא ראיתי הרבה מאוד שנים. ובדיוק אתה מזכיר אותו 🙂
נקודה
הדיעות שלך פשוט מעוותות. הגרמנים הם כמו כל אחד- “כי בני אדם הם אותו דבר בסך הכל”,
והאמריקאים אנטי-שמיים- “מצידם שהיהודים ישרפו לכל הרוחות” . לא יאמן……
לא בNBC CBS או CNN
אולי בערוץ הישראלי.
ניסים זה לא משנה מה הייתי חושב בארה”ב כי ארה”ב לא הצטרפה למלחמה והבריטים לא נלחמו בגרמנים בגלל תאי הגזים. מצידם שהיהודים ישרפו לכל הרוחות.
ישראל
יש עכשיו “כנר על הגג” בטלוויזיה…. אתה רואה את זה במקרה????
רפאים.
בסדר. אבל יהיה אכפת לך עם כן שהבן שלך יגדל כמוסלמי, כל עוד הוא מוסרי רוחני צנוע וכו?
טוביה החולב הסכים שבת אחת שלו תנשא לחייט עני והשניה למהפכן שהוגלה, אך רק לדבר אחד הוא לא הסכים בשום פנים ואופן: שביתו תינשא לגוי. כאן אין שום ON THE OTHER HAND. הוא קרע קריעה בבגדו ונידה אותה מהמשפחה, וזאת למרות שהגוי דנן היה מוסרי משכיל נאה ונאור.
הנימוק – לא טובת הבת. התגמשות כזו פשוט תשבור אותו.
אז אם אין לך בעיה ללמוד באוניברסיטה עם גויים לקרוא ספרות של גויים על גיבורים של גויים ולאמץ תרבות גויית – למה לסקול מתייוונים שמאמינים באפולו?
נקודה
מה זה קשור למה שאמרתי? שוב עםהאג’נדה שלך? 🙂
נקודה …. לו היית בארה”ב בזמן השואה, יש לי חשש שהיית בוחר בצד הלא נכון … “בטח השלטון משקר, מה פתאום גזים? זו סתם תרמית של יצרני הנשק הגדולים.”
אתה פשוט גדול 🙂
רפאים:
צר לי שלא הבנת אותי.
אמרתי שהשמש זורחת גם בחורף גם כי זה רלוונטי לשאלה שבמסגרתה נאמרו דברי בדיוק כמו אמירתך שהמדע אינו נחלתם של החילונים וגם מפני שהעובדה שהמדע אינו נחלתם של החילוניים בלבד אינה מראה שהדת מקדמת מדע (לעומת זאת הדוגמאות שהבאתי כן מראות שהיא עוינת למדע) (כל זאת – בדיוק כשם שקיומם של ימי חורף בהם השמש זורחת לא יביא אותך למסקנה שהחורף מעודד את זריחת השמש).
איך אתה יודע שכל הדברים האלה שאתה מביא כדוגמאות לקידום המוסר על ידי הדת הם באמת מוסריים?
איך זה שגם אני (שממש לא סובל את הדת) יודע זאת?
מפני שמקורם של חוקים אלה אינו בדת!
אילו קראת את הקישור שנתתי היית מבין זאת.
כמו שאמרתי ועדיין לא הבנת: הדת אינה רק עשרת הדברות. יש בה גם מצווה להרוג הומואים ומחללי שבת ועוד כהנה וכהנה דברים נוראיים ובלתי מוסריים בעליל.
הדת מאלפת את האדם לקיים את מצוותיה כי הן מצוות ולא כי הן מוסריות (שהרי אדם מוסרי כלל לא מסוגל למלא אחר כל מצוותיה המחרידות).
אין לי כוונה להגדיר כרגע מהי רוחניות בעיני כיוון שכל הדיון הזה התחיל בהגדרתו (שעדיין לא ניתנה) של אהוד את הרוחניות.
ניסים לא השוותי אותך לאף אחד.
אני טוען שיש הרבה מאוד מאלו שמשתוממים על השואה, לו היו נולדים כגרמנים בזמן השואה, היו חיילים לכל דבר. מדוע? כי בני אדם הם אותו דבר בסך הכל. והתירוץ של :”בסך הכל מילאתי הוראות” הוא נפוץ. וכל מי שמצדיק מעשה מסויים שלו בטענה כזאת היה יכול להיות בקלות קצין SS בתקופת השואה.
אז שלא יתפלאו על השואה. מה שהיה שם זה אינטרס, שטיפת מוח, שנאה, ורצח המוני.
וכל זה הוא תוצאה של חוסר מחשבה. כלומר, האדם החושב, לא משנה היכן היה נולד, הוא היה מגיע לאותה מסקנה.
מכאל
למעשה אם אתה מגדיר את הדת בתור חוק אזי עשרת הדיברות זו בהחלט דת.
ישראל
לא ברור מה אתה שואל.
אם יהודי טוען לעליונות הדת על החילוניות במסגרת של מוסר, למשל, אז למה לו להפוך למוסלמי או לנוצרי?
“והשמש זורחת גם בחורף. מה זה שייך?” זה באמת לא שייך ולא ברור מדוע כתבת את זה. ניחא. אתה אומר
“שמסגרת שיוצרת באופן עקבי ומתמיד פירות באושים מהסוג שתיארתי אינה ראוייה בעיני לתואר “מסגרת המקדמת רוחניות”.
1: תגדיר מהי ‘רוחניות’.
2: לפי דעתך החוקים המוסריים “לא תשקר” ו” כבד אביך ואמך” הם “פירות באושים”? הרי הם קודמו על ידי הדת עוד לפני שנוספו פירושים כאלה ואחרים לדת (היהודית).
לטוענים לעליונותה המוסרית והרוחנית של הדת, כיבוד הלמדנות, השוויון בין האנשים, ההסתפקות במועט ועוד. הכל נכון, אגב.
אז האם תהיה לכם בעיה לההפך למוסלמים? לנוצרים? גם שם מכבדים את הרוחניות המוסריות וכו.
במידה וכן, זיכרו שיהודי מאמין אמיתי יעדיף למות על קידוש השם ולא להתפלל לאל זר.
רפאים:
והשמש זורחת גם בחורף.
מה זה שייך?
טענתי שמסגרת שיוצרת באופן עקבי ומתמיד פירות באושים מהסוג שתיארתי אינה ראוייה בעיני לתואר “מסגרת המקדמת רוחניות”
ונכון. יש אנשים שממרים את הוראת הרבנים ולומדים.
אחד האנשים האלה הוא אפריים סומפולינסקי והמסגרת הדתית חוששת מן המדע בדיוק בגלל החשש שלה שרבים יגיעו לאותן מסקנות שהוא הגיע אליהן.
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ניסים, מלומדנו, אתה טועה.
אלו לא חוקים שמפרידים בין אנשים. והם “ניתנו” לעם היהודי ולא “חלים רק על יהודים”. (למעשה אלו חוקי מוסר – 5 עד 10 – שרוב בני האדם יסכימו עליהם ללא קשר לעשרת הדיברות. הסכמה הנובעת מתוך חינוך. אבל החינוך עצמו לחוקי מוסר אלו נובע , כנראה, מתוך הבנה של מהו “טוב” ומהו “רע” שלמד האדם מתוך הנסיון שצבר בזמן התפתחותו. וקידום החוקים האלו בחברה האנושית התחיל מתוך הדת, לפני שהאדם ידע מהו מוסר ולרוב התנהג על פי יצריו)
אריק
ספר את זה לפוטין.
מכאל
“הדת אינה עשרת הדברות ” אבל גם המדעים אינם נחלתם של החילונים.
רפאים:
הדת אינה עשרת הדברות ואת תוצאות המכלול אנחנו רואים בקישורים שהבאתי.
הבעיה רפאים שכמה פסוקים לפני או אח”כ כתוב שהומואים צריכים להיסקל אז כנראה שכבוד לזולת לא כולל הומואים למשל
ר.ח. רפאי.ם
בוא נתחיל מזה שהם חלים רק על יהודים. לכן, הם חוקים שמפרידים בין אנשים. לא התחלה טובה לעולם טוב יותר.
מכאל
מדוע עשרת הדיברות (ונתעלם מהדיבר הראשון בכוונה), לדעתך, אינו דבר שמקודם על ידי הדת ומתוך כוונה ליידע וללמד כבוד לזולת?
מה קורה לכם?
אמרתי שאני חושב שמה שאני צריך לעשות בחיים זה לדאוג לדור הבא. זה אומר – לא לזהם, לא לבזבז, לא לפגוע במשאבים ללא צורך, לחנך לכבוד, לייצר ידע, לחנך לסקרנות ולהוריד אחרי את הקרש.
נקודה – איפה יש שנאה במה שאמרתי?
אתם משווים אותי להיטלר? מעניין באמת למה ניפגעתי.
הוויכוח הזה לא מתנהל ברמה שנה הייתי רוצה להתערב בו אבל בכל זאת אצביע על מה שנראה לי כתגובה הראויה לרבות מן השאלות שהועלו כאן על ידי מגונני הדת.
אהוד:
אני חוזר שנית.
אינני יודע מה אתה מכנה רוחניות.
אחרי שתגדיר לי מהי רוחניות אענה על השאלות ששאלת.
אישית הייתי מצפה מרוחניות, בין השאר, לעודד ידע וכבוד לזולת – בדיוק הדברים אותם ציינת ללא הצדקה (כפי שהוכחתי בדוגמאות שכינית ציטוטים) כדברים שמקודמים על ידי הדת.
הייתי מצפה ממנה לעוד כמה דברים אבל כל זה עדיין לא הגדרה.
אם, למשל, תכלול הגדרתך את הדרישה לעידוד הכיבוד ההדדי או את עידוד הידע אוכל ישר לומר שהדתות אינן עונות להגדרה.
זה שאדם דואג לכסף בשביל לפרנס את עצמו אינו עומד בסתירה למה שאני רואה כרוחניות.
יש הרי הרבה אנשים שלא מנסים להרוויח כסף כי הם סתם בטלנים. חיות בכלל לא מנסות להרוויח כסף.
לעומת זאת – דרישה מאחרים לשרת אותך – בכל התחומים החומריים דווקא סותרת בעיני את הרוחניות.
בקיצור – ברור שגישותינו לנושא שונות מהותית ולכן אני צריך שתגדיר למה אתה מתכוון במילה “רוחניות”.
ועוד דבר:
הגדרה על דרך השלילה אינה מתאימה בעניין זה.
אני דורש הגדרה על דרך החיוב.
אחרת, מתוך הגדרה, כל זומבי ייראה כרוחני.
ניסים, בוא נתחיל עם מה שהחלטת שמותר לעשות כדי להשיג את המטרה.
לדוגמא, החלטת שמותר לשנוא ציבורים שלמים כי הם מאמינים במשהו שאתה לא מאמין.
החלטת גם שמותר להטיל רפש בציבורים שלמים רק כדי לשכנע אחרים שלא רואים את כל התמונה כמוך, שאתה צודק.
מזכיר לי משהו.
ועוד שאלה מענינת, נניח והיית נולד בתקופתו של היטלר, וגדל ומתחנך בבית גרמני נאצי טיפוסי. עם כל השטיפת מוח המאסיבית נגד היהודים ושכל הצרות של הגרמנים זה בגלל היהודים. אז השאלה היא עד לאיזה דרגת קצין SS היית מגיע?
ניסים, מה ניסגר עם הסימני קריאה שלך?
נקודה העלה נקודה מאוד חשובה, ואתה “צועק עליו”, ולא רק שאתה צועק עליו, אתה גם לא הצלחת לסתור את הטענה שלו (כניראה ביגלל זה התחלת לצעוק)
אתה כתבתה ש “אני חושב שאדם צריך לשאוף שלבאים אחריו יהיה עולם טוב יותר” ונקודה הראה לך שאתה טועה, כי הנה דוגמה של בן אדם (היטלר) ששאף בדיוק למה שאתה חושב שאדם צריך לשאוף, והוא ניתפס בעניך כאדם רע. לכן התגובה שלך היא ללא תוכן…
אהוד, אני לא רואה הבדל מהותי בין סוגים שונים של הכללות, בסופו של דבר הן הכללות של ציבורים שלמים שמורכבים מפרטים.
לגבי האתוס המכונן של החברה החילונית מול החברה הדתית, אתה כותב ‘אבל אל תחשוב שאתה יותר טוב או מתקדם מחברה שבה האתוס הוא לימוד’, אז פיספסת משהו, אני יכול לחשוב שאני מתקדם הרבה יותר כחילוני מאדם בחברה שבה משננים קוראן (אני מוצא את זה ריטואל חסר משמעות ), עדיין לאותו אדם יש משמעות רוחנית כי הוא מניח בריאה בעלת כוונה תחילה, עם תכלית מוחלטת, מה שאין לי. כלומר, בשורה התחתונה, אני פחות מאושר, ונושא הכתבה הוא מציאת המשמעות הזו בדרך אחרת ושניתן למצוא אותה בדרך אחרת. אתה מערבב כל זאת עם ביקורת ערכית שיש לך על שלטי חוצות של בחורות, אוקיי, יכול להיות שחובבי שלטי חוצות של בחורות הם אנשים די מאושרים לא בדקתי. ואולי אפילו לעיתים גם דתיים ולא בהם עסקינן, שימשיכו להיות מאושרים.
נקודה
מה הקשר???? לא אמרתי שהכל מותר כדי להשיג מטרה!!!!!!!!!!!!
חשבת לפני שכתבת את זה??
ניסים,
גם היטלר רצה שלעם הגרמני יהיה טוב יותר הוא לא הפסיק לדבר על זה
איפה ההבדל?
אסף
אתה צודק. אני חשוב שאנחנו לא קיימים למטרה מסויימת – אנחנו קיימים בגלל סיבות מסויימות.
מצד שני – אני חושב שאדם צריך לשאוף שלבאים אחריו יהיה עולם טוב יותר. זו המשמעות שאני מוצא בחיים.
מ
במקום להגדיר רוחניות ישירות, אגדיר אותה על ידי הנגדה שלה.
האם אתה מסכים כי חברה בה כסף הוא העיקר אינה חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה בה מעמדות נקבעים על פי סמלי סטטוס
אינה חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה הסבורה כי הכל ניתן לכימות, אינה חברה
רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה בה יש חשיבות גבוהה למראה חיצוני אינה
חברה רוחנית?
האם אתה מסכים שחברה בה יש פערי ענק בין עשירים לעניים אינה
חברה רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה שאינה מעריכה לימוד וידע אינה חברה
רוחנית?
האם אתה מסכים כי חברה הרודפת אחרי תענוגות גשמיים, מין, אוכל
וכו… אינה חברה רוחנית?
בסוף החלפתי שאלה אחת, מי יותר רוחנית החברה החילונית או החברה
הדתית? במספר שאלות, אבל אתה מוזמן לענות על השאלה הראשונית
לאחר שנסכים על התשובות לשאלות האחרות.
ניסים
אתה כותב
“זו דעתך. ואתה רשאי להחזיק בה.
לא, המתמטיקה אינה עומדת בבסיס המדע.”
אתה מזכיר לי באמירה שלך דמות מ_גוחכת ב_קומדיה טליווזיונית שאמרה משהו כמו
“זה מה שיפה במדע כל אחד יכול להחזיק בדעה שלו”.אז זו לא דעתי שהמתמטיקה
היא בבסיס המדע, זו עובדה. המדע בונה מודלים כמותיים של העולם וברגע שיש מודל
כמותי המתמטיקה נכנסת לפעולה. איך מבצעים תצפית או ניסוי במדע מודדים כמויות,
קרי הופכים דברים למספרים וכדי להעריך את משמעות המספרים דרושה המתמטיקה.
אתה כותב,
“אחוז המתמטיקה שבשימוש מדעי הוא ממש זניח, למיטב ידיעתי.”
אז המצב הוא בדיוק הפוך המדע כולו מבוסס על המתמטיקה, איך היינו
יכולים לבסס טענות על העולם ללא הסתברות וסטטיסטיקה? המודלים
המדעיים הם מודלים כמותיים כדי ש_תבין זאת.
מדוע כל זה שייך לנושא הכתבה ובכן הכתבה מנסה לבסס רוחניות חילונית
על בסיס המדע ואילו המדע קובע כי אמת היא רק מה שניתן לכימות או למדידה,
אין אמיתות שאינן ניתנות למדידה. לטעמי רוחניות היא ההבנה כי ישנה א_מת
שהיא לא מדידה ובפרט היא אינה א_מת מדעית.
ניסים
אתה כותב
“זו דעתך. ואתה רשאי להחזיק בה.
לא, המתמטיקה אינה עומדת בבסיס המדע.”
אתה מזכיר לי באמירה שלך דמות מגוחכת בקומדיה טליווזיונית שאמרה משהו כמו
“זה מה שיפה במדע כל אחד יכול להחזיק בדעה שלו”.אז זו לא דעתי שהמתמטיקה
היא בבסיס המדע, זו עובדה. המדע בונה מודלים כמותיים של העולם וברגע שיש מודל
כמותי המתמטיקה נכנסת לפעולה. איך מבצעים תצפית או ניסוי במדע מודדים כמויות,
קרי הופכים דברים למספרים וכדי להעריך את משמעות המספרים דרושה המתמטיקה.
אתה כותב,
“אחוז המתמטיקה שבשימוש מדעי הוא ממש זניח, למיטב ידיעתי.”
אז המצב הוא בדיוק הפוך המדע כולו מבוסס על המתמטיקה, איך היינו
יכולים לבסס טענות על העולם ללא הסתברות וסטטיסטיקה? המודלים
המדעיים הם מודלים כמותיים כדי שתבין זאת.
מדוע כל זה שייך לנושא הכתבה ובכן הכתבה מנסה לבסס רוחניות חילונית
על בסיס המדע ואילו המדע קובע כי אמת היא רק מה שניתן לכימות או למדידה,
אין אמיתות שאינן ניתנות למדידה. לטעמי רוחניות היא ההבנה כי ישנה אמת
שהיא לא מדידה ובפרט היא אינה אמת מדעית.
המאמר מניח קיום משמעות כמו שהדת מניחה קיום אלוהים. האם יש ביסוס מדעי לקיום משמעות?
אריק
אני אכן לא אוהב הכללות כאשר מדובר בשיפוט מוסרי של אנשים. כאן הדיון
מחייב הכללות כיוון שמדבור בהשוואה של החברה החילונית לדתית מבחינת
הרוחניות שלהן (לא מדובר בשיפוט מוסרי). בכל מקרה כאשר בוחנים את האתוס
המכונן של החברות השונות הרי האתוס המכונן של החברה הדתית הוא הלימוד
והאתוס המכונן של החברה החילונית (בארץ) הוא הקניה. קח לדוגמא את הפרסום
שמקיף אותנו מכל כיוון בעיתונות, בטלוויזיה בשלטי חוצות, מה הפרסום מספר לנו
על החברה שלנו? תקנו, תקנו, תקנו. למה תצלום של אשה יפה ליד מכונית אמור
לגרום לנו לרצות לקנות את המכונית. כי אנחנו מעריכים את ביצועי המכונית או את
צריכת הדלק הנמוכה שלה? הפרסום הוא מראה, שמדגימה לנו שהחברה החילונית
מבוססת על סמלי סטטוס. רק דוגמא אחת מיני רבות. אז אם החברה החילונית
,היא גשמית יותר ותרשה לי בהמית יותר אין לי בעיה עם זה. אם להתנהג כמו חיה
גורם לך אושר, לך על זה, אבל אל תחשוב שאתה יותר טוב או מתקדם מחברה שבה
האתוס הוא לימוד.
עוד משהו על המוסריות והכבוד ההדדי שהדת מביאה
אהוד, עניתי לך אבל התגובה שלי ממתינה משום מה..
אבי בליזובסקי
“התקשורת כבר מזמן התחרדה,”
האח הגדול, הישרדות ושאר תוכניות ריאליטי; שידורים בשפה הערבית למגזר הערבי בימי שישי בצהריים בערוצים 10, 22, וערוץ הראשון הממלכתי זה גם “התחרדות התקשורת”?
אהוד:
הגדר רוחניות ואענה לך
אהוד
וזו דעתך. ואתה רשאי להחזיק בה.
לא, המתמטיקה אינה עומדת בבסיס המדע. אחוז המתמטיקה שבשימוש מדעי הוא ממש זניח, למיטב ידיעתי.
בסיס המדע הוא תצפית, תיאוריה וניסוי (לא בהכרח בסדר זה). בטח תסכים איתי שבלי אנגלית (עבוד איתי כאן…) אין מדע, נכון? אז האנגלית בבסיס המדע?
ומה כל זה שייך לנושא הכתבה?
כאן:
https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-23/#comments
“אריק
לדעתי צריך להתייחס לאנשים גופם ולא לקבוצות גדולות וההכרזות
שלהן. הדתיים הם אוסף שונה ש האנשים כמו גם הערבים או החילוניים.
ההכללה של ציבור היא הסכנהץ”
אריק
איפה כתבתי שאני שונא הכללות????
לא רק.. קודם כל: יש לך בעיה, עובדה שכתבת את זה:
“באיזו חברה יש רדיפה גדולה יותר של חומר,
לדוגמא: רדיפת כסף, אוכל טוב, מוצרי צריכה, בחברה הדתית או החילונית”
הכללת את ה’חילונים’ כ’רודפי בצע ללא כבוד בין אחד לשני’, קצת מוגזם להכליל בצורה כזו, לא כך? ‘מיסטר שונא הכללות’?
ניסים
אתה מתיימר להבין במדע אבל לצערי לא כך הדבר אתה כותב
“. עושים תצפיות וניסויים. מה שאנחנו מוצאים – אנחנו חושבים שזה אמת.”
ניסויים מטרתם לבחון נכונות של תאוריות. המדע מבסס תאוריה ואז בודק
אותה בניסוי ולא מה שאנחנו מוצאים זו האמת.
אחר כך אתה כותב “תמטיקה היא בודאי לא אמת.
מתמטיקה היא לא שום דבר…. היא מקסימום אוסף של נושאים”.
ובכן לידיעתך מתמטיקה עומדת בבסיס המדע. המדע ממדל את
הטבע על ידי המתמטיקה קרי הופך את העולם לכמותי. אחרי
שיש לנו מודל מתמטי של העולם קרי מודל כמותי אפשר
לבחון אותו באופן כמותי קרי בניסוי. ללא מידול כמותי מדע
הוא אוסף סיפורים.
אריק
אין לי בעיה אם רדיפת כסף ותענוגות זמניים מביאה אושר אני לא
שופט לטוב או לרע, אני פשוט טוען כי החברה החילונית היא פחות
רוחנית.
ניסים
איפה אתה רואה יותר פערים בין עשירים לעניים, איפה אתה רואה יותר צדקה
ורוח קהילה, בחברה החילונית או הדתית?מצד שני הכתבה עוסקת ברוחניות.
איזה חברה מעריכה יותר רוחניות, החברה הדתית או החילונית.
מה קובע את מיקומו של אדם בחברה החילונית (רמז: כסף וכוח) מה קובע את
מיקומו של אדם בחברה הדתית (רמז למדנות),איזה חברה רוחנית יותר. אם כבר
מדברים על רוחניות,מה פסגת שאיפותיו של החילוני? השכלה, צדקה, להיות טוב
יותר או שמא להרוויח הרבה כסף ולקנות מותרות. החברה הקפטליסטית בה אנחנו
חיים תופסת את האדם כצרכן וכמה שהוא צורך יותר הוא שווה יותר. החברה הדתית
מציבה אלטרנטיבה.
מ
תודה על הקישורים. אין לך זמן לענות על שאלה פשוטה?
איזו חברה יותר רוחנית,זו שבה הכסף הוא העיקר, ההנאות
הפיסיות (מזון,מין,…), זו שבה סטטוס נקבע על פי הכסף?
או חברה שאין בה כמעט פערים בין עשירים לעניים, הלבוש
הוא אחיד והאנשים בה עוסקים בלימוד ומעריכים למדנות?
שאלה פשוטה לאיזו חברה היית קורא רוחנית יותר, לחברה
החילונית או הדתית?
באמת? התקשורת כבר מזמן התחרדה, שים לב לטובי הזמרים על מה הם שרים. וזה אלו שלא שרים מילים של יוסי גיספן.
רפאים, לגבי הלווייתן: אני לא חושב שדתי אורתודוקסי של ימינו, כזה שמאמין בתורה שבע”פ, יראה זאת כעוול אם אני אגדיר אותו כ’מאמין בדברי חז”ל’ אין פה ‘הכללות גורפות’ לא הוגנות של תכונות אופי . וחזלינו בתלמוד מסכת בבא בתרא כתבו: ‘א”ר יוחנן עתיד הקב”ה לעשות סעודה לצדיקים מבשרו של לויתן ‘ , וזה לא מטאפורה או משהו, יש אפילו דיון האם הלויתן הזה כשר או לא צריך להיות כשר.. .. אגב לא הזכרתי את שור הבר והיין המשומר.. אניווי: הנקודה שלי הייתה שאין שום פסול בהנאות ‘נחותות’, אהוד כתב ‘באיזו חברה יש רדיפה גדולה יותר של חומר, לדוגמא: רדיפת כסף, אוכל טוב, מוצרי צריכה,’ ומה שניסיתי לומר זה שאם זה מביא אושר (לא בטוח בכלל האמת, אבל זה כבר עניין אחר..) אין בזה שום פסול (כל עוד אין פגיעה באחר) ודתיים שמאמינים שאלוהים ייתן להם שכר גדול בעולם הבא, בסך הכל ‘דוחים סיפוקים’ לעולם שמעבר.. שם יהיה בחלקם אושר גדול, בין אם זה דרך ארוחת לוויתן ויין המשומר או בדרך ‘עילאית’ יותר, זה לא משנה זו אותה שורה תחתונה.
לגבי 70 הבתולות: אני לא מכיר את כתבי האיסלאם יכול להיות שאני טועה אבל אם השמועה נכונה ואכן יש אזכור כזה בתורה שבע”פ או בכתב באיסלאם, אין פה הכללות, מי שמגדיר את עצמו מוסלמי הוא כזה שמאמין בנאמר בכתובים שלו.
ניסים ומייקי, זה רק מראה מהי רמת הנאורות שלכם.
הכללות, השמצות, דעות קדומות, פסילה של ציבורים שלמים.
השנאה השתלטה עליכם. וגם זה בעקבות שטיפת המוח האינטנסיבית שיש בתקשורת בארץ.
אהוד
ההגדרה שלי היא כלל לא טאוטולוגיה.. המדע לא קובע מה האמת. עושים תצפיות וניסויים. מה שאנחנו מוצאים – אנחנו חושבים שזה אמת. ולהיפך – מה שלא ניצפה כנראה לא אמת (ביג פוט למשל). זוהי לא הגדרה מדוייקת, ואמרתי כבר שאני לא חושב שניתן לתת הגדרה מדוייקת, כמעט לכל דבר, בטח למשהו טעון כמו “אמת”.
מתמטיקה היא בודאי לא אמת. מתמטיקה היא לא שום דבר…. היא מקסימום אוסף של נושאים. נושאים אלה לא דברים שקיימים בעולם. אפשר לתאר את העולם, חלקו לפחות, בעזרת כלים שבאים מהמתמטיקה – משוואות תורת היחסות למשל. אפשר להגיד שהמשוואות נכונות – אבל אנחנו לא יודעים האם הם תיאור אמיתי של העולם.
אבל – כרגע זה המצב, ואנחנו חושבים שזה האמת….
אהוד
מניסיוני רב השנים, דווקא החברה הדתית יותר חומרית מהחילונית. הלבוש בחברה הדתית מאוד חשובה. ראיתי פעם מחירים של שטריימלים …..מזעזע :). שידוך טוב זה מושג של דתיים, לא חילוניים. אצל הדתיים אוכל זה טקס – חילוני מסתפק בצ’יזבורגר. מי אתה מכיר? – הרבה יותר חשוב לדתיים.
יש גם חילוניים מאוד חומריים, זה נכון. אבל ספורט, מוזיקה, טיולים, ציור, הרחבת ההשכלה – כל אלה הרבה יותר שייכים לעולם החילוני.
אהוד:
כנראה שאתה מעדיף השמעת הצהרות מגמתיות וחסרות בסיס על השמעת “ציטוטים” (כינוי מעניין לעובדות מתועדות) המפריכים את הצהרותיך.
אין לי כרגע זמן אבל מכיוון שביקשת, אז הנה עוד “ציטוטים” – הפעם מרחבי העולם:
http://secularist10.hubpages.com/hub/Religion-Atheism-and-Crime
http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do
http://www.nairaland.com/121066/predominantly-atheist-countries-lowest-crime
http://www.psychologytoday.com/blog/our-humanity-naturally/201103/misinformation-and-facts-about-secularism-and-religion
http://atheism.livejournal.com/2194071.html
http://www.youtube.com/watch?v=kriguuKVJyw
אריק
“אז דתיים מאמינים שהם יאכלו עם אלוהים בסעודה חגיגית בעולם שמעבר את בשרו של הליוויתן התנכי. או יבעלו 70 בתולות.” – אכן. הכללות גורפות זה לא דבר טוב. וחבל שאתה לא מקשיב לעצמך.
רפאים
או שפשוט דעתך שונה מדעתם. הכללות גורפות זה לא דבר טוב אך מישהו כאן הכליל את החילונים כרודפי בצע חסרי כבוד.
נקודה
הם פשוט מעדיפים את שטיפת המוח שעושים מחוץ לבית. כנראה שזה בגלל שהם לא אהבו את שטיפת המוח שיש בבית.
(וכמובן שאין בין זה למדעים שום קשר)
מי שחוקר את האמת עושה הכל כדי שלא ישטפו לו את המוח והוא משתדל לא להיכנע ללחצים מן הבית ומבחוץ. אלו אנשים עם הגיון בריא וספקנים אמיתיים. (וחבל שכמעט ולא פוגשים כאלה)
אהוד, אני באמת לא מבין מה אתה רואה גרוע ב’רדיפת’ מוצרי צריכה ואוכל טוב אם זה מביא לאושר. אז דתיים מאמינים שהם יאכלו עם אלוהים בסעודה חגיגית בעולם שמעבר את בשרו של הליוויתן התנכי. או יבעלו 70 בתולות. אותה גברת בשינוי אדרת.
ניסים,
יש לך הגיון בריא מאד אתה כותב ” המדע היא חיפוש האמת” ואחר כך אתה מגדיר
את האמת כ- “אני חושב שהאמת זה, פחות או יותר, הקונסנזוס המדעי”. אכן עם
טענה טאוטולוגית כזו אי-אפשר להתווכח. הבעיה היחידה היא שהגדרתך את האמת
היא הגדרה פרטית שלך.
בוא נתקדם קצת מעבר להגדרות שלך….
הם המתמטיקה היא אמת לפי דעתך? האם רק מה שיתן להוכיח הוא אמת?
האם מה שנבדק בניסוי הוא אמת? האם ניסוי הוא הקריטריון שלך לאמת?
בקיצור איך נבחנת האמת לפי דעתך?
מ
אני רואה שאתה עסוק בהבאת קישורים למיניהם, אבל בוא נתייחס לנושא הכתבה.
האם אין חומר מנוגד במובן מסוים לרוח? באיזו חברה יש רדיפה גדולה יותר של חומר,
לדוגמא: רדיפת כסף, אוכל טוב, מוצרי צריכה, בחברה הדתית או החילונית? באיזו חברה
אתה מאופיין יותר על ידי החומר, כמה כסף יש לך, איך אתה מתלבש, באיזה רכב אתה
נוסע,בחברה הדתית או החילונית? החברה החילונית שטופה בתאוות הבסיסיות ביותר של
האדם, מין, אוכל , כוח. בהשוואה לא היית אומר שהחברה הדתית רוחנית יותר?
מיכאל
גדול 🙂 אך מזעזע……
כך נראית התורה אחרי הפירושים
אהוד
מדע הוא שיטה לחקר העולם. הוא מתבסס על תצפיות, השערות וניסויים לבדיקת ההשערות.
נכון – המדע אינו “סוג של” אמת. בהתאם למה שכתבתי בשורה הקודמת, המדע היא חיפוש האמת. מדען רוצה לדעת איך העולם עובד, ולכן הוא מבצע את התהליך שהזכרתי. האמת בודאי לא נמצאת באיזה ספר – במיוחד עם אנחנו יודעים בודאות שיש “אי-אמיתות” בספר.
אני לא אגדיר “אמת”. אתה מוזמן לפתוח בעצמך מילון. אני לא מתחמק – הבעיה היא ש”אמת” הוא מושג מורכב ביותר, ובלי להגדיר את ההקשר, רק נסתבך. בכלל- הגדרות זה מושג שבפילוסופיה מאוד מתרחקים ממנה. בהקשר שלנו, אני חושב שהאמת זה, פחות או יותר, הקונסנזוס המדעי.
אהוד:
ההסתה בקרב החרדים גדולה בסדרי גודל מזו שתמצא בכל חברה חילונית.
ההתנגדות שלהם ללימוד דברים מועילים ונכונים אף היא מהגבוהות בעולם.
אינני מכיר מקרוב את הנוצרים האבנגליסטים או את כל החברות האחרות בהן הדתיות שולטת ללא מצרים אבל אני מעריך שהמצב בהן דומה.
להציג דווקא את הנושאים שהצגת כיתרונות שהדת נותנת לחברה זה לא יותר ממגוחך.
נקודה
אתה יכול להתכחש לתורה כמה שאתה רק רוצה. אני רק מצטט מה שכתוב שם. ומה שכתוב שם מעורר בחילה.
2000 שנה של “פירושים” לא ישנו את מה שכתוב…..
ניסים,
אתה כותב “המדע אינו סוג של אמת. למושג “אמת” אין בכלל משמעות מחוץ למדע.”
עושה רושם שאתה חושב שאתה יודע מהו “מדע” ומהי “אמת” אשמח לשמוע אותך
מגדיר אותן.
בלא להגדיר רוחניות היינו מסכימים כי חומריות וחומר הם מנוגדים לרוחניות.
את האלוהים בחברה החילונית החליף החומר לכן החברה החילונית היא רודפת
כסף וממון.
כאשר אנחנו באים לתאר עולם רוחני מעבר לחומר עלינו לשאול מי הוא האדם
ומה מקומו בעולם. הניסיונות החילוניים היו הקומוניזם, האדם הוא יצרן,פועל,
הנאציזם,האדם הוא חלק מלאום וכעת הקפטליזם,האדם הוא צרכן. לכן אנחנו
רואים רדיפה אחר הממון והשטחיות בחברה החילונית המודרנית, כדי להתרשם
ממה מאפיין את החברה שלנו די להסתכל בטלוויזיה. מנגד בחברה הדתית אין
את שטיפת המוח של הטלוויזיה אין את רדיפת הבצע חסרת המעצורים. יש בחברה
הזו הערכה לידע . ניתן להתווכח על חשיבותו אבל זו אינה תרבות בה אדם נמדד
על פי איך הוא נראה,מה הוא לובש או באיזה רכב הוא נוסע. בחברה החילונית
העכשווית קיימת רדיפה חסרת מעצורים של השגת חומר וכסף.
ניסים
הבעיה בכתבה היא לא הנכונות שלה אלא השטחיות שלה כמו שהיה אומר
הפיסיקאי הנודע פאולי הכתבה היא אפילו
it is not even wrong
אבל אתן לאדי להסביר לך כיון שהוא עושה זאת טוב ממני
מ
תודה על הקישורים אבל הם בהחלט לא רלוונטיים לדיון. מדובר בדיון
כללי על המאפיינים של חברה דתית לעומת חברה חילונית. הייתי יכול
להציף אותך בקישורים של מעשים נבזים בחברה החילונית, הסטה כנגד
זרים, מעשי אונס והתבטאות של שופטים לגביהם, נשיא שהוא אנס מורשע,
רדיפה של ע_רבים וכו…
זה אינו מהות הדיון.
מ
תודה על הקישורים אבל הם בהחלט לא רלוונטיים לדיון. מדובר בדיון
כללי על המאפיינים של חברה דתית לעומת חברה חילונית. הייתי יכול
להציף אותך בקישורים של מעשים נבזים בחברה החילונית, הסטה כנגד
זרים, מעשי אונס והתבטאות של שופטים לגביהם, נשיא שהוא אנס מורשע,
רדיפה של ערבים וכו…
זה אינו מהות הדיון.
ניסים נראה שאין לך שמץ של מושג אמיתי ביהדות. וכל מה שאתה יודע מסתכם בכמה תמונות שיש לך בראש משידורים של ערוץ 2.
זה היו הנאצים שהתחילו עם שהיטה הזאת בשטיפת מוח ועכשיו כל רשתות התקשורת בעולם ממשיכות באותו קו. פה בארץ מכפישים את החרדים והמתנחלים. ובתקשורת העולמית זה מכוון כלפי המוסלמים.
זה הכל שטיפת מוח ובהחלט נראה שנפלתם בפח.
אדי
מה לא נכון במאמר?
אהוד
אני לא יודע על איזו קהילה דתית אתה מדבר, אבל אני רואה דברים אחרים. כולנו ראינו הפגנות אלימות של חרדים, ואסתכן ואומר שהם מקללים ןמרבצים הרבה יותר מחילוניים. בקהילות דתיות, אחד הביטויים השגורים ביותר הוא “מה יגידו”. נכון, אתה צודק שדתיים מעריכים את אלה שיודעים תורה. אתה צריך להבין שבעיני חילוני זה כמו להיות מומחה למובי דיק….
הון מלסדר אחרים? הממממ … אתה יודע כמה חרדים יש בתחום היהלומים??? אנשי מדע עושים הון???
אמת באומנות? אם בספר יש משהו על העולם שהוא אמת, אזי הוא גם אמת מדעית.
ובעניין הידע, בטח התכוונת לתופעות כמו זו
או אולי זו?
ממש קצה הקרחון על קצה המזלג
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=58608
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=58068
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=57657
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=56777
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=55977
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=52732
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=51945
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=50203
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=49819
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=48266
אהוד:
אני מניח שזה הדבר שאליו התכוונת.
או אולי זה
נכון?
ישנם מדענים בעלי כישורים לחשיבה פילוסופית, אבל זה לא המקרה שלנו.
לטעמי, המאמר הזה דוגמא נוספת לכך שלעיתים קרובות מדי אנשים העוסקים במדע הם חסרי כישורים בתחום הפילוסופי.
רשימת ההנחות השרירותיות שיש במאמר לגבי ‘דת’ באשר היא, הקונספט האלוהי, ואפילו לגבי ‘מדע’ (כדיסציפלינה החותרת בהכרח ל’אמת’, למשל) וכו’ היא ארוכה. כל אלה גורעים מהערך של השיח שהמאמר מבקש לקיים, ללא תקנה. אבל הבעיה היותר יסודית היא החד מימדיות, או נכון לומר – חוסר הדיוק או השרירותיות – שבהם מושגי היסוד הרלוונטיים מוגדרים (או למעשה אינם מוגדרים) כמו ‘רוחניות’ או ‘אמת’ או ‘מדע’. מכאן ועד לקפיצה לקביעות ולמסקנות חסרות בסיס – קצרה.
הדיון הפילוסופי באתר מדעי הוא בהחלט נדרש, אבל כדאי שיעשה בסטנדרטים פילוסופיים נאותים.
ניסים
באופן כללי כאשר מאמינים שיש אלוהים,האגו הוא יותר קטן. שומעים פחות דתיים
מקללים אחד את השני או מזלזלים בחבריהם. בכללי לחברה הדתית יש הערכה ללימוד ולא
לרכוש. החברה מעריכה אנשים שלומדים תורה וחכמים בתורה ולא אנשים שעשו הון
מלסדר אחרים. שוב אני אומר בכללי כי אפשר למצוא דוגמאות נגדיות למינהן.
לגבי אמת האם אתה מאמין כי יש אמת באומנות בספרות, לטעמי כן הן מספרות לנו
על העולם אבל לא מדובר באמת מדעית.
על זה אומרים, ״ נייס טריי״ באנגלית. אני אפילו לא יטרח לסתור את השטויות בכתבה ובתגובות, אני פשוט אתן למציאות לעבוד ולטפוח על פניכם.
“הדת היהודית מעריכה ידע (לימוד)”
איזה ידע? אלו תהיות חשובות והרות גורל? שאלות כמו: האם מותר למשתין מגג בית כנסת, לאחוז באיבר מינו?
הנה לך ציטוט של פובליציסט ומשורר יהודי מתקופת ההשכלה יהודה ליב לוין
“..אז שנאתי את התלמוד ויהי לי כולו כאבן סיזיפוס ליגע בשר ונפש חינם”
קראתי פעם ציטוט חריף יותר של אחד המשכילים היותר מפורסמים מהתקופה ההיא אבל שכחתי את שמו.
“הדת היהודית מעריכה ידע (לימוד). לעומת הדת אנחנו רואים חברה חילונית
רודפת בצע ויוקרה,”
אהוד, רדיפת בצע והעדר כבוד לא בהכרח קשורה להשכלה, אתה יכול להיות סופר דופר משכיל, וחרה של בן אדם.
וצפה במה שקורה עם הקיצוניים בבית שמש בשביל להבין עד כמה הדת יכולה לשבש לקהילות שלמות את הראש. לדת יש נטייה לעיתים להתנגש עם ערכים הומניסטיים וליברליים.
אמת יש רק אחת . היא אחת ויחידה. אין אמת אחרת. אין שתי אמיתות שעומדות בסתירה זו לזו.
שקרים יש הרבה. יש סוגים שונים של שקר.
המדע מנסה לברר את האמת.
אהוד
הדת ממש לא מלמדת “כבוד בין אדם לחברו”. להיפך, היא מלמדת שינאת השונה, חוסר סבלנות ועוד הרבה דברים שליליים אחרים.
המדע בפירוש מדבר על רגשות. לרגשות יש בסיס ביולוגי. אנחנו יודעים על חומרים שמשפיעים על הרגשות. אנחנו יודעים על מחלות ומומים המשפיעים על הרגשות.
המדע אינו סוג של אמת. למושג “אמת” אין בכלל משמעות מחוץ למדע.
יש לנו (לחילוניים) מה ללמוד מדת. בהחלט. אבל זה לא כולל “אמת” או “מוסר”.
והדת היהודית ממש לא מעריכה ידע, אלא עם זה ידע על הדת…..דת וידע הם ניגודים. אני לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת.
ניר,
כתבת: “הדתות ניסו לתת משמעות ונחמה על ידי סיפור קבוע שקבע מהי האמת המוחלטת אשר נכונה תמיד. אמת שתמיד הציבה את האדם והכוונה במרכז המציאות וכך הובילה למשמעות ונחמה. כאשר האמת הכיביכול מוחלטת הזו נסדקה והתבררה כלא נכונה, נפלה גם המשמעות יחד איתה.”
ברשותך אני אהיה בוטה בקשר להנחת היסוד שלך: האמת “הכביכול מוחלטת” נסדקה רק אצל אלו בהם היתה סדוקה מלכתחילה, שלא לומר מפוררת או לא קיימת. בליבם של אלו בהם היא פיעמה (ולא היתה גחמה רגעית של האגו) היא מעולם לא נסדקה, מעולם לא נתבררה כלא נכונה, לעולם לא תיסדק ודבר גם לא יוכל לערערנה. אין נחמת-אמת לאדם ואין תכלית ולא תוחלת מבלעדי אמת זו, וכל הישגנו המדעיים לא יוכלו למלא את החלל בהיעדרה. כל נסיון למצוא לה תחליף שיהלום כביכול את “שלבנו המתקדם”, את “עידן הנאורות”, את המדע – כל תחליף כזה כמוהו כדבש מצוייר על נייר: נלקק ככל שנחפוץ, מתוק לא ייצא מזה.
ועם זאת אפשר להודות ולאמר שהאורתודוקסיה הממוסדת ממש מזמינה את הלעג על עצמה. האורתודוקסיה הממוסדת מעוררת אנטגוניזם חריף אצל כל מי שלא נולד חלק ממנה והוא גם מספיק מפותח להתנהל בעולם בעצמו. כך שהביקורת המופיעה כאן השכם וערב כנגד המנגנונים הפוליטיים של אותה אורתודוקסיה מובנת. אבל מסע הצלב כנגד אנשי האמונה שוחרי האמת והרוח משולל כל הגיון.
הדת קיימת אלפי שנה ויש לנו כל כך הרבה מה ללמוד ממנה, חיי קהילה, כבוד בין אדם
לחברו,הדת היהודית מעריכה ידע (לימוד). לעומת הדת אנחנו רואים חברה חילונית
רודפת בצע ויוקרה, ללא חיי קהילה וללא כבוד בין אדם לחברו שהמנהיגים שלה או
הדמויות להערצה הם סלבריטאים.
הניסיון לבסס רוחניות על מדע הוא מגוחך,המדע מבוסס על אינטלקט בעוד חיי האדם
הם גם גופניים. לאדם הרוחני דרושה קהילה,הדרכה רוחנית וספר מכונן או קנון תרבותי כל אילו
חסרים לרוחניות שתנסה לבסס את עצמה על מדע, בעוד שכולם קייימים בעולם הדתי. העולם
הרוחני האנושי הוא גם רגשי,מדע לא דן כלל ברגשות שלנו.
מעבר לכל זאת הניסיון שהמדע מנסה לגלות את האמת הוא נאיבי, המדע הוא סוג מסויים
של אמת,יש סוגים שונים של אמת.המדע לא יכול להגיד לנו עם מי להתחתן או איך לגדל את
הילדים שלנו, קיומה של טכנולוגיה לא מאוששת את נכונותו של המדע או את שאיפתו לאמת
זו טענה מגוחכת.
נקודה
ושוב – אני ממש לא מסכים איתך.
יש הצמדה גבוהה למדי בין חילוניות למדע. האויב של הדת הוא הידע. המדע – בדיוק להיפך.
ולגבי האח הגדול …… זה הדתיים שמאמינים באח גדול, שכחת ????
ניסים, לא באתי לפתוח את העניין של דת ומוסר…
רק רציתי לרמוז לכך שלכותב אין מושג אפילו לאן הוא נכנס.
קודם כל הוא מתחיל עם ההצמדה בין חילוניות למדע, כשלמען האמת אין שום קשר בין חילוניות למדע. יש יותר קשר בין חילוניות לאח הגדול מאשר בין חילוניות למדע.
אסף, אם כבר נכנסת לנושא השפה, אז תדע לך שדוקא “שוה” היא יותר בעברית מ”כדאי” (שבכלל מקורו ארמי).
נכון, אני לא חושב שהכותב יודע את זה אבל במגילת אסתר מופיע “וְלַמֶּלֶךְ אֵין-שֹׁוֶה לְהַנִּיחָם” או “וְכָל זֶה, אֵינֶנּוּ שֹׁוֶה לִי”
יוסי ונקודה
אני מבין מכם שאין כזה מושג של מוסר ללא דת. בלשון המעטה, אני קצת חולק עליכם.
בדת היהודית אני לא רואה בעיה מוסרית ברצח. קין רצח את הבל, אבל מה קרה לו? הוא קיבל פסלון חסינות – אסור לפגוע באיש הזה!!! הוא גידל משפחה והקים עיר… לא בדיוק עונש…..
בעשרת הדיברות כתוב לא תרצח … איפה שהוא באמצע משום מה. כלומר זה חוק, ולא החוק החשוב ביותר. ואם זה נאסר בחוק אז זה לא שייך למוסר….
איפשר להמשיך עוד …. עקידת יצחק… מלחמות בני ישראל … בת יפתח … וכן הלאה.
כמובן שיצעקו עלי עכשיו שאני מפרש לא נכון את הכתוב … אבל אף אחד לא יכול לשכנע אותי שהפירושים יותר נכונים ממה שכתוב בעברית פשוטה.
אני חושב שיש מוסר עם דת … ואני לא בטוח שיש דת עם מוסר….
ה”פוסט” – (אין מושג בעברית ?) נחמד (לא יותר)
אבל , מדוע בשפת רחוב ?
…..”למה כל זה שווה” ?….. שווה (=) , אולי הכוונה היא ל כדאי ?,
כאשר כותבים שווה יש להשוות למשהו , ולא זה להג רחוב ,
יש הבדל וראוי לכתוב נכון ,
ראוי כי גם המגיבים ינסו לעשות זאת בעברית נקיה מלהג לועזי …
” אלטרנטיבית ” אפשר חילופית ?
אפילו ל “ערימת בולשיט” ניתן למצוא מושג בעברית
אז מדוע ללהג בלעז ?
מיכאל, חיים
אולי אתם נאבקים או מתווכחים עם תוצר האבולוציה שבשמה אתם פועלים.
אם היה אדם שהמציא את הדת ואת האמונה בכוח עליון (כמו באבנים גרמי שמיים מנהיגים אלים ותנועות עוד) היה מגיע לו פרס נובל. זו יצירה הכי דמיונית והכי בלתי מציאותית. ובכל זאת היא כבשה את העולם או את רובו הגדול.
ו ל כ ן נ כ ו ן ה י ה ל ח ק ו ר ולנסות להבין את הקשר שבין חיי אבותינו החיות (חיי חברה משפחה מנהיגות ועוד) לבין מה שירשנו מהם וטבוע בתוכיינו .אולי הגורם של אדם להאמין להיות מובל הוא גנטי\תורשתי, והמאבק נגד אותם מאמינים/דתיים, דומה למלחמה של חלק גדול מהם באוכלוסייה הגאה.
מיכאל, חיים
אולי אתם נאבקים או מתווכחים עם תוצר האבולוציה שבשמה אתם פועלים.
אם היה אדם שהמציא את הדת ואת האמונה בכוח עליון (כמו באבנים גרמי שמיים מנהיגים אלים ותנועות עוד) היה מגיע לו פרס נובל. זו יצירה הכי דמיונית והכי בלתי מציאותית. ובכל זאת היא כבשה את העולם או את רובו הגדול.
ו ל כ ן נ כ ו ן ה י ה ל ח ק ו ר ולנסות להבין את הקשר שבין חיי אבותינו החיות (חיי חברה משפחה מנהיגות ועוד) לבין מה שירשנו מהם וטבוע בתוכיינו .אולי הגורם של אדם להאמין להיות מובל הוא גנטי\תורשתי, והמאבק נגד אותם מאמינים/דתיים, דומה למלחמה של חלק גדול מהם באוכלוסייה הגאה.
קיימת לדעתי פילוסופיה חילונית וקיימת תורת מוסר חילונית. אני מפנה לספר הפילוסופים הגדולים מאת בריאן מגי שזו אסופה של שיחות עם פרופסורים נפרדים לפילוסופיה על 15 הפילוסופים הגדולים בתרבות המערבית. אחד מהם אגב שפינוזה. אין צורך לדעתי בלבד, לקשור בין אמונה באלוהים לאמונה בנכונות הדרך המדעית, ולמכנה משותף ערכי בין אתיאיסטים למונותיאיסטים מודרניים. מהוויכוח המטופש הזה, מרוויחים לדעתי רק החשוכים השואפים לסטטיקה שמביאה איתה עוני, בורות וסבל. היא מביאה עוד דברים איכותיים, אך אני מוותר על הרצאה בנושא.
אם נעשה טבלה במה אני כמונותאיסט מודרני מאמין, ואיך אני תופס את מושג אלוהים ומה אתיאיסט מעמיק מאמין נגלה לדעתי שכמעט בהכל אנחנו נפגשים, אפילו במובן הרוחני. לכן כאשר אנשים חכמים כמו דוקינס מתעקשים לקשור אתיאיזם בנאורות, זכותם. אבל זה כמו שבשר הטבעות יילחמו ביניהם בני הארץ התיכונה ושר הטבעות ינצח. שר הטבעות הרבה יותר חזק מכל הפלגים הנאורים. אנחנו טיפה בים.
הנה רשימה קצרה של נקודות משותפות לדעתי.
1. נכונות האוולוציה.
2. המפץ הגדול ומה שקדם לו, וכל אשר יתגלה כנכון ע”י הפיזיקה ומדעים נוספים.
3. יכולת האדם לייצר תודעה חדשה, לפי עקרונות פיזיקליים ומתימטיים. שיש בסיס מתימטי לתודעה שבחלוף הזמן יכול להסביר חלקים הולכים וגדלים של התודעה. אני עוסק בזיהוי תבניות בלימודי, ונוכח לתדהמתי שתוכנות מחקות לא רק את חמשת החושים. להיפך: אני סבור שאנו קרובים לסרטים כמו מטריקס וטרמינטור.
4. ההסכמה שחלקים עיקרים בדתות הגדולות מביאים עוני, בורות, אי-חשיבה, תרבות נמלים. שיש בזה סכנה של ימי ביניים.
5. שיש משהו רוחני שנוצר תוך כדי יצירת תודעה באמצעים הניתנים להסבר מכאני לגמרי.
6. אני מבין שקיומו של אלוהים שאינני מבין את פשרו, לגמרי לא נחוץ בהסבר התופעות.
ויש דברים שבהם נהיה חלוקים בלי קשר לאמונה באלוהים. אין לי בעיה להיות חלוק עם אבי בליזובסקי למשל ולהעריך את מפעל חייו באתר הידען:
1. האמונה שהחיים התחילו בכדה”א לעומת שהגיעו נבגים מכוכבים דועכים כמו מאדים
שהיה ראוי אולי לחיים לפני 3 מליארד שנים.
2. שיש רוחניות ופילוסופיה ותורת מוסר גם בהעדר בורא. הרבה יותר קשה להצדיק לקיחת אחריות למוסר בהיעדר בורא.
3. שיש תועלת בעיסוק בפילוסופיה ותורת מוסר, בלי קשר לאמונה באלוהים. תנאי הכרחי לשרידת האנושות. עדות להתפתחות התודעה ביצורים תבוניים ברמה מספקת שיתחילו לחשוב על יצורים אחרים והסביבה ולא רק על עצמם.
philoshit, הידען הוא אתר התוכן המוביל בישראל בתחום המדע והטכנולוגיה.
אם אין רצונך במדע אף אחד לא מכריח אותך לקרוא.
אם אתה מרגיש שאנשים מנסים לכפות עליך דיקטטורה מחשבתית כדאי שתפנה לרופא.
להתלונן על כך שהאתר מפרסם מאמרים בנושא מדע זה כמו להתלונן שאנשים אוכלים במסעדה או מתפללים בבית כנסת.
צר לי על הבוטות, אבל ערימת בולשיט כזו כבר מזמן לא קראתי. די לדיקטטורה המחשבתית שמנסים לכפות עלינו, ולא משנה מאיזה צד – המדעי, הרוחני, הדתי. נגמרו הימים בהם הוגי דעות חשבו שיש הסבר אחד לכל הדברים. יש הרבה דברים בעולם שאין להם, ולא צריך להיות להם, קשר למדע; וטוב שכך.
הבאג הוא שבחלק מהדפדפנים חיייבים לכתוב אתר וכתובת דואר אלקטרוני – אחרת הוורדפרס לא מאשר את התגובה.
נ.ב. כבר שנים האור הפנימי במקרר שלנו לא עובד ובחברה טוענים שאין להם בית מנורה חלופי במקום זה שהתקלקל, כך שאפילו את האור הפנימי הזה אין לי….
יונתן גפן כתב פעם שהוא מכיר אור פנימי רק בתוך הפריג’ידר.
החיפוש אחר משמעות הוא עוד תכונה של המוח שהתפתחה ע”י האבולוציה. מי שמבין את האבולוציה מבין שאין משמעות וזו לדעתי התובנה הכי “רוחנית” שניתן להגיע עליה.
חוץ מזה יש לכם באג שמחייב אותי לציין “אתר” כדי לשלוח תגובהת או שלא הבנתי משהו.
ושוב, אני חוזר על דברים שאמרתי בעבר ובכך חוסך הרבה זמן לקוראים ולכותב שאינו יודע מהי רוחניות חילונית.
רוחניות חילונית מתמצית בדבר הזה שנקרא “האח הגדול”, או אולי “דה וויס” או כל שאר הדברים שיש להם רייטינג גבוה. זהו הרוחניות החילונית. כל שאר הקשקושים הם ניסיונות לנכס את המדע לחילוניות. מה שאין לו שום קשר למציאות.
כתבה מעניינת. אין צורך לדעתי בדת נוספת. יש צורך בהגדרה אלטרנטיבית של מכנה משותף בין מונותואיסטים שמאמינים בנכונות האבולוציה והמפץ הגדול והזמן שקדם לו, וכל חידוש שהמדע יגיע אליו לבין אתיאיסטים שמאמינים באותן נכונויות רק לא באלוהים. לדעתי המרחק בין שני קצוות אלה קצר בהרבה מהמרחק של הראשונים מהדתיים הבריאתנים וכ”ו. צריך שכל צד יוותר על הלגלוג כלפי הצד השני, כי בבחינת שניים רבים והשלישי הדתי הבריאתן מנצח. כאן לדעתי יהיו הדיעות חלוקות בין אלה שמאמינים בישות שנקראת אלוהים במובן הרחב ביותר, כלומר לפי שפינוזה – הטבע, או לפי דקארט, אלוהים הדתי, או לפי קאנט מה שנשאר להסקה בכוח התבונה הטהורה. ואלה שאתיאיסטים אך מסכימים לצורך במוסר לטובת כלל האנושות. יש מקום לעיסוק בפילוסופים באתר מדעי שכן הם כפופים לעקרונות דומים לעקרונות המדע, והספר הפילוסופים הגדולים מאת בריאן מגי, הוא נקודת התחלה טובה: מעמיקה מספיק וקצרה מספיק וקרובה מספיק לחקר התודעה האקדמי.
יש נציגות טובה לפילוסופים באוניברסיטה העברית ואפשר לבדוק שם מי מוכן להכין כתבה.
“אסור לנו” מי זה לנו? יש רשימה של שמות? איך מצטרפים לקבוצה ומה תנאי הקבלה.
הכותב מציג את עצמו כמומחה בחקר אמת. אז יואיל נא ויאמר כיצד ע”פ שיטתו יהיה ניתן לקבוע אם היטלר עשה מעשה שהוא לא נכון, לא אמיתי?
כי כפי שאני רואה את הדברים, אם מחליטים שכל מה שיש זה רק מדע, אז אין שום סיבה אמיתית לאסור רצח (אני לא מדבר על סיבות חברתיות).
חיים פ:
יכול להיות שהרצ”ב יעניין אותך.http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189
יישר כח על דברים נבונים.
תחילה אציין שגדלתי במשפחה דתית, למדתי בישיבה תיכונית, חזרתי בשאלה, למדתי בטכניון. אני איש שחי ומכיר את שני העולמות.
הצבעת על הבעיה שאותה הגדרתי בשעתו במשפט אחד “אלוהים מת ולא נמצא לו יורש”. המשמעות היא: כשהבננו שאין אלוהים, לא נותר עוד מי ש”ישגיח” על המוסר שלנו, שיספק משמעות כלשהי לחיינו. נותרנו לבדנו לבצע מלאכה זו. אלא שאין אנו בוגרים מספיק. אנו זקוקים ליד מכוונת. לא תמיד ההורים ראויים או מספיקים לעניין זה. לשם כך דרושה הן מערכת חינוך טובה והן מערכת חברתית טובה.
דבר נוסף: העניין הקבוצתי. הדתות, למרות האוויליות שלהן, שורדות. למה? הקבוצתיות ! הדתיים מתקבצים בבתי כנסת, מסגדים, כנסיות. שם הם מקבלים מנת סם נוספת, וגם מנה של קבוצתיות מחזקת. לחילונים אין מערכת כזו ! הם זקוקים למערכת כזו.
יוזמה שכזו אינה עניין לממשלות, ולכן היוזמה חייבת לבוא מקרב החילונים. זה צריך להתחיל מהרצאות פשוטות שיינתנו חינם לציבור הרחב (בידי אנשים כמוך!!). הרצאות על תחומי מדע שונים, על פילוסופיה של המדע, על אבולוציה ומשמעותה כ”איום” על הדתות השונות.
איפה? בכל מקום אפשרי. מתנ”סים ואולמות שהעירייה המקומית יכולה לספק. בתי ספר ממלכתיים ועוד. ההרצאות יכולות להתבצע בערב ששי, בשבת בשעות הבוקר המאוחרות, במוצ”ש ועוד. אם אפשר להגיש קפה חינם (אני בטוח שימצאו תורמים לכך) וכיבוד קל.
אם נתחיל בכך זה יצבור תאוצה. לאט אבל בטוח. מרצים מוכשרים יש בכל מקום. אחרים שאינם מוכשרים – יפרשו וימשיכו לתמוך מבחוץ. אפשר להתחיל באמצעים פרטיזניים, ללא ארגון, ואז להתאגד לגוף מסודר.
יקירי,
האם אתה כותב כדי להתפרץ בדלת שאינה פתוחה?
לתחושתי, באי האתר הם מהסוג השני.
אני מוצא עצמי קורא, אותך ואת הקודם ואת הבא, ואין בכם גואל לנפשי.
גם לא בי כעת יש גואל בשבילך.
אם אמצא – אודיע ברבים.
אם תמצא אתה – הודע גם כן.
עד אז.
נמשיך להתאכזב:)