סיקור מקיף

מזכ"ל האו"ם הגיע הזמן להפסיק עם הכחשת ההתחממות

באן קי מון אמר את הדברים בנאומו בכנס הסביבה המתקיים בימים אלה בדוחא

מזכ"ל האו"ם באן קי-מון. מתוך ויקיפדיה
מזכ"ל האו"ם באן קי-מון. מתוך ויקיפדיה

בהצביעו על ההרס שנגרם בידי ההוריקן סנדי ואירועי מזג אוויר קיצוניים אחרים השנה, אמר מזכיר האו"ם באן קי-מון בועידת האקלים הבינלאומית בדוחא ביום שלישי כי הגיע הזמן להוכיח את טעותם של אלו המפקפקים בהתחממות הגלובלית.

לדברי באן, הזמן אוזל ועל הממשלות לפעול במהירה, בצטטו דוחות שמראים על התגברות הגידול בפליטות גזי החממה, שלפי המדענים גורמים להתחממות הגלובלית.
"הלא נורמלי הוא עכשיו הנורמאלי החדש" אמר באן לשרי סביבה ואחראים על אקלים מכ-200 מדינות.

"השנה ראינו את מנהטן ובייג'ינג מתחת למים, מאות אלפי בני אדם נשטפו מבתיהם בקולומביה, פרו הפיליפנים ואוסטרליה. סימני הסכנה נמצאים בכל מקום" אמר והזכיר כי כיפות הקרח בקטבים נמסות, קרח העד מפשיר וגובה פני הים עולה.

מחר, שישי, ינעל הכינוס שערך שבועיים, בו דנו מקבלי ההחלטות מכל העולם בהקטנת פליטת גזי החממה בעתיד וסיוע אקלימי למדינות עניות, דבר שהמדינות העשירות והמדינות המתפתחות לא הצליחו להסכים עליו עד כה במשך שנים. גם בדוחה המדינות העניות האשימו את המדינות העשירות בכך שלא הגדילו את מחויבותם לקיצוץ גבוה יותר של פליטת גזי החממה, ודרשו הגדלה של תקציב המלחמה בהתחממות בשיעור של 100 מיליארד דולר עד שנת 2020. לדברי באן, המדינות העשירות, כולל ארה"ב צריכות לגלות מנהיגות משום שיש להן משאבים וטכנולוגיה לענות על הבעיה.

ביום שלישי הודיעה בריטניה על שתי יוזמות בעלות כוללת של 214 מיליון דולר לתמיכה באנרגיה מתחדשת באפריקה ותוכנית ניהול מים שיסייעו ל-18 מיליון עניים לעמוד טוב יותר בשינויי האקלים.

46 תגובות

  1. אחד אחר
    אולי אני טועה. אולי ה-AGW הוא יותר חמור ממה שאני חושב. גם זה יכול להיות לא? אולי מפחדים להגיד את כל האמת כדי לא לזרוע פאניקה. אני מניח שמספר המדענים שחושבים ככה הוא לא קטן ממספר המדענים שטוענים שכלל אין AGW.

    אולי אני טועה. אבל, העלינו את המודעות לכך שייתכן מאוד שלאדם יש השפעה על הסביבה. חקרנו את זה, עשינו ניסויים, וראינו שעליית ריכוז פד"ח גורם להתחממות האוויר. בדקנו למה זה קורה ולמדנו את הפיסיקה מאחרי זה (לי אישית יצא להתעסק בלייזרים בתחום ה-IR. חיפשנו "חלונות" בהם האוויר לא בולע את הקרינה).

  2. ניסים הויכוח ביננו הסתיים- אין לי כוח להמשיך לנסות לשכנע אותך שיש סיכוי שאתה אולי טועה.

    איציק:
    ————————–
    2. ישנם דרכים להפחית את שיעורי הפחמן הדו חמצני גם בלי עלויות גבוהות כאלה ,ישנם גם דרכים להפחית את שיעור המתאן .העניין הוא האם האדם בוחר לטפל בבעיה או לא .
    האנושות חיה בעולם כאילו אין מחר .כמה אנשים מסוגלים ללכת לשוק ואו לסופר למשל ולא להזדקק לשקיות ניילון חד פעמיות ?כמה מאיתנו נסכים לוותר על מוצרי החלב והבשר?
    האדם הממוצע בעולם הוא טיפוס מטומטם .הוא מעשן סיגריות בעוד שהוא יודע שזה מזיק לבריאותו ,הוא משתמש במוצרי חשמל פולטי קרינה בעוד שהוא יודע שזה מזיק ,הוא נוהג במכונית מזהמת שלרוב יותר יקרה לו מחייו שלו עצמו ,הוא עדיין מתקשה לאסוף אחריו אחרי בילוי בפארק .
    ———————–
    איציק צריך להזהר מחטא היוהרה- ההנחה שרוב בני האדם הם מטומטמים בדרך כלל מסתירה בתוכה לפעמים אפילו בצורה לא מודעת 'חוץ מאיתנו-אנחנו יודעים יותר טוב'.
    צורת המחשבה הזאת מובילה לאליטיזם מחשבתי שמוביל לצרות אופקים.

  3. איציק
    אני לא רואה איפה אני ואתה לא מסכימים….אני משתדל לעשות את חלקי….

  4. אחד אחר
    זה ההבדל בינינו. אני לפני יותר מ-30 שנה חשבתי כמוך. נראה לי כזה שטויות, כמה כבר האדם משפיע על העולם? למדתי כמה תארים מאז והסתובבתי הרבה בעולם ודיברתי עם אנשים.

    אנחנו גורמים להכחדה של יותר מיני חיים מכל ארוע שהיה בהסטוריה שלנו. במשך חיי כמות האנשים על כדור הארץ הוכפל, ויש סיכוי טוב שיוכפל שוב במהלך חיי. כמות הפד"ח באטמוספירה עלה במשך חיי ב 30%.

    אתה יכול להאמין למה שאתה רוצה. גם בעוד 20 שנה תמצא תרוצים, אין לי כל ספק.

  5. אבי :
    תודה על הלינק .

    ניסים + אחד אחר :

    1. אני לא דיברתי על "ספקנות "במובן של אותם קבוצות אנשים שיוצאים כנגד תורות איזוטריות ושאר לחש בחש ודברים הזויים אחרים . אני מדבר על נוהל מדעי המדבר על להטיל ספק בכל דבר שאין לא בסיס מדעי מוצק!!! ולראיה ובגלל שהזכרנו את התורות האיזוטריות ורפואות (וההיסטוריה מאשרת זאת) הסיפור עם אותו רופא שטען כי גילה את "זיכרון המים" ,אלמלא הוטל על טבלאות האמת של הניסוי שלו ספק ,..ההומיאופטיה הייתה נתפסת כדרך ריפוי בעלת בסיס מדעי . לא שזה מפריע להומיאופטים עדיין לטעון לזיכרון המים כדבר אמין ….אבל הטלת ספקות במדע היא דרך להגיע לחקר האמת בדברים שהם רחוקים להיות מבעלי מאפיין לוגי.

    2. ישנם דרכים להפחית את שיעורי הפחמן הדו חמצני גם בלי עלויות גבוהות כאלה ,ישנם גם דרכים להפחית את שיעור המתאן .העניין הוא האם האדם בוחר לטפל בבעיה או לא .
    האנושות חיה בעולם כאילו אין מחר .כמה אנשים מסוגלים ללכת לשוק ואו לסופר למשל ולא להזדקק לשקיות ניילון חד פעמיות ?כמה מאיתנו נסכים לוותר על מוצרי החלב והבשר?
    האדם הממוצע בעולם הוא טיפוס מטומטם .הוא מעשן סיגריות בעוד שהוא יודע שזה מזיק לבריאותו ,הוא משתמש במוצרי חשמל פולטי קרינה בעוד שהוא יודע שזה מזיק ,הוא נוהג במכונית מזהמת שלרוב יותר יקרה לו מחייו שלו עצמו ,הוא עדיין מתקשה לאסוף אחריו אחרי בילוי בפארק .

    3. הבעיה האנושית היא שטרם התבגרנו, אנחנו סובלים "ממחלות ילדות" ,טרם הפנמנו את רעיון השיוויון בחברה ,אנחנו מתקשים בנוהלי שיחה תקינים בחברה דמוקרטית קרי איננו מכבדים את דעות
    אלה השונים משלנו.נשים עדיין נסחרות בעולמינו כמו חיות באטליז . אנו נשארים כנועים לפחדינו ומפחדים לדבר בגלוי על הבעיות המטרידות אותנו ומטילים את האחריות על כוחות בלתי נראים. אנחנו
    עצלנים ועצלים ומעדיפים עדיין (במאה ה-21 !!!!) להאמין בכל מיני באבות ,מיסטיקנים ושדים ועין הרע שבהם האשם שאין לנו פרנסה ואו כל יתר הרע שאנו לא מצליחים לפתור בעצמינו בחיינו …
    מי יתן ואולי בימי חיי נזכה לפתור/לפטור את "מחלות הילדות של האנושות" …קודם שנצליח לטפל בזה אחר כך ליד זה ,כל היתר יהיו משחק ילדים…

  6. ניסים-
    אני אותך לא אשכנע בשום צורה לא משנה מה אני אגיד.
    תוך עשר עשרים שנה נראה עד כמה מדויקים התצפיות שלכם.
    חג שמח.

  7. אחד אחר
    קרא את http://www.green-logic.info/2012/12/blog-post_4.html

    הוא מסכם "המספרים האלה גם מראים בבירור שכול הדיבורים על יעדים להפחתת פליטות פד"ח הם דיבורי סרק, הדבר לא אפשרי, היעדים לא הושגו ולא יכולים להיות מושגים. הכול פנטאזיות, פטפטת, ובזבוזי סרק."

    תסביר לי אתה איך הוא מגיע למסקנות האלה מהנתונים שהוא מציג. אני מבין מדבריו – "אנחנו הולכים כולנו למות, אז עד אז – בואו נחגוג!!!!!"

  8. אחד אחר
    "הבלוג הירוק" אינו מקור. לא ראיתי שם איזה מחקר…….

    המאמר שהבאתי הוא אחד מאותם 24 מחקרים שעברו ביקרת עמיתים ולכן שווה להתייחס אליהם.
    מעניין שלמחקר אמיתי שמצדיק את עמדתך שלך אתה קורה "מחקר עלום שם".

    הבלוג הירוק הוא לא מקור מידע. אין לי מה להתייחס אליו. הוא גם לא מפנה למחקרים אמיתיים.

    כמות האנרגיה שנספגת ע"י הפד"ח הוא כן פשוט (אדייק – יודעים לחשב אותו). יודעים כמה אנרגיה מגיעה מהשמש, וכמה נספג – גם חישובית וגם על ידי מדידה של לווינים. שום הסבר פיסיקאלי שמתעלם מהתופעה הזאת לא מצליחה להסביר את המדידות שיש.

    שוב ושוב ושוב – ככה חושבים רוב האנשים שמבינים בנושא. ככה מראים רוב עצום של המחקרים.
    אותי זה שיכנע (בעבר חשבתי אחרת).

  9. אחד אחר
    לא קראתי.
    תגיד, אתה לא מערבב בין עיקר לטפל? עניתי על מה שביקשת ממני. זה לא מה שחשוב?
    ————————
    ניסים – רציתי לראות מה הטיעון שלך- רציתי שתלך למקור כמו הבלוג הירוק ותראה טענה שתמיד פתרת זריז כלא נכונה ותסביר למה- אתה חושב שהיא לא נכונה/ תתן מקורות או איזשהו הסבר לוגי.

    במקום זה הבאת לי ביקורות למחקר כלשהוא שאפילו לא טרחת לקרוא !
    להתיחס למאמר קצר בבלוג הירוק צריך להיות הרבה יותר פשוט מאשר לתת ביקורת למאמר מדעי כבד וארוך לא?
    אבל פשוט לתת לי לינק למחקר עלום כלשהו הוא הרבה יותר פשוט נכון?

    בפירוש הבאתי את את הבלוג הירוק בתור דוגמא.
    אם אין לך כוח למצוא משהו שאתה מתנגד לו – למרות שסיפרת שראית את הטענות ואתה יודע שהם לא נכונות- אז פשוט תגיד .
    —————
    אני רוצה שתסביר לי משהו. לפי חוקי הפיסיקה צריכה להיות התחממות עקב פליטת פד"ח. מירב המדידות מאששות את התאוריה. למה שמישהו הגיוני יסיק משהו אחר פרט ל-AGW?
    —————
    ניסים לפי חוקי הגביטציה מטוסים צריכים לפול – רק שיש חוק פיסקאלי אחר שמונע מהם לפול נכון?
    אז גם כאן יש הרבה דברים שלא יודעים- הרגישות של האקלים לעליה בפד"ח.
    לא יודעים עד הסוף את המנגנון של העננות שהוא מאוד רלונטי למאזן האנרגיה של העולם- וגם רלונטי לאקלים .
    אתה מציג את זה כאילו מדובר בפיסיקה אלמנטרית מתי שאפילו רוב התומכים בתאוריה אומרים שזה לא כזה פשוט.

  10. אחד אחר
    לא קראתי.
    תגיד, אתה לא מערבב בין עיקר לטפל? עניתי על מה שביקשת ממני. זה לא מה שחשוב?

    אני רוצה שתסביר לי משהו. לפי חוקי הפיסיקה צריכה להיות התחממות עקב פליטת פד"ח. מירב המדידות מאששות את התאוריה. למה שמישהו הגיוני יסיק משהו אחר פרט ל-AGW?

  11. אחד אחר
    לא מעניין אותי המחקר הזה. ביקשת שאלך לאתר כלשהו אביא לך טיעון והסבר למה הטיעון שגוי. עשיתי את זה.

    הבלוג הירוק מצטט עיתונות… אתה לא באמת מצפה שאתייחס למה שכתוב שם – נכון?

  12. ביקשתי ממך- לא קישור למישהו אחר.
    אתה לא אחד אחד
    לא הסבר להסבר.
    הסבר שלך.
    לא היית אמור להביא טענות של מישהו אחר.
    אלא להשתמש במילים של עצמך.
    תגיד אתה בכלל קראת את המחקר?

  13. אחד אחר
    לא, לא אני לא מוכן. ביקשת מאמר והסבר למה הוא שגוי. עכשיו אתה רוצה הסבר להסבר.
    אתה זה שהולך נגד הקונסנזוס. תסתור אתה את המאמרים.
    ויותר מזה – אתה צריך לסתור את הפיסיקה הבסיסית שאומרת שפד"ח בולע אנרגיה.
    בהצלחה עם זה

  14. ניסים טוב שמצאת מאמר או מחקר שמישהו אחרת הביא זריז את הבעיות שתוכו.
    אבל זה לא לגמרי מה שביקשתי-
    ביקשתי שתלך לאתר דוגמת הבלוג הירוק ותמצא שם טענה שאתה טוען שהיא לא נכונה ותסביר למה.
    לא תמצא ביקורת קוטלת למחקר כלשהו שעד כמה שאני יודע הוא באמת לא טוב-
    בנוסף 5 שנים זה הרבה זמן בסוג כזה של מדע.
    מאז הרבה התקדם בחזית של הטלת ספק בAWG.

    בהזדמנות אני אולי אכנס בעובי הקורה של המאמר הסיני הזה ואראה אם אני בעזרת ההבנה הבסיסית שלי בפיסיקה אוכל להבין חלק ממנו (זאת אומרת חלק מpdf שאפשר לקרוא).- בהתחשב בעובדה שבביקורת כתוב שהאנגלית בשם בעייתית בחלק מהמקומות- אז אני לא אופטימי.
    ———————————————————————-
    איציק
    ברשותך אני אתיחס למה שניסים כתב לך
    —————————-
    ". קהילת הספקנים היא לא קבוצת כל אלה שמביעים ספק במשהו. זו קהילה של קבוצות כגון the brights, the skeptic society, ואתרים כמו skepticalscience ו talk origins. כל האנשים האלה תומכים באבולוציה והשפעת האדם על התחממות האקלים הגלובלי (AGW). הם שוללים דברים כמו הומיאופוטיה ודיקור סיני ודומיהם.
    יש קהילה קטנה ורועשת שמתנגדת לכל דבר. 9/11, הנחיתה על הירח ו-AGW. הם מאוד כועסים שכוללים אותם ביחד אבל ככה אני רואה את זה. "
    ———–
    אני מקווה שמהחלק את מבין שלניסים וגם לאבי יש נטייה קצת להגזים והם רואים מדענים רציניים שלא מסכימים איתם כמשוגעי תאוריות קונספירציה ואחר כך יש להם גם מספיק חוש הומר כדי להגיד שם בעד ספקנות- כל עוד זה רק ספקנות בדברים שהם בעצמם מטילים ספק (מבחינתם דרך אגב הטלת ספק= שלילה מוחלטת)
    ———–
    ". הראיות מעידות חד-משמעית ש-AGW קורה – האקלים משתנה בצורה שאינה ניתנת להסבר ללא השפעת האדם. התיאוריה המדעית אחרי זה פשוטה – פד"ח הוא גז חממה שבולע את אנרגיית השמש, ויודעים מה קצב פליטת הפד"ח ע"י האדם."
    ———–
    דבר ראשון – קיימים הסברים אלטרנטיבים שמסבירים למה יש התחממות .
    דבר שני- גם אם לא היו הסברים אלטרנטיבים- מחסור בתשובות אלטרנטיבות לא אומר שהתשובה שלך נכונה יותר.
    נגיד היו שואלים לפני אלפיים שנה לערך למה יש ברקים – והתשובה היחידה שהייתה מקבל היא – כנראה האל זאוס כועס- האם מכיוון שאין הסבר אחר- זה עושה את זה לעובדה?
    פד"ח הוא אכן גז חממה – אבל המודלים שמנבאים את ההתחממות כוללים הרבה אלמנטים שאמורים כביכול לתת משוב חיובי.
    אחד המנגנונים שגם הרבה -PRO AGW -יסטים אומרים שידוע מעט עליו הוא מנגנון העננות שהם מנגנון מאוד חשוב באקלים.
    עובדה שרוב המודלים שנתנו ב1999 פיספסו לגמרי את מה שנצפה. וגם מעט ציפו את הירדה בקצב ההתחממות (זאת שאלו באתר כאן מכחישים /מתרצים/מתעלמים ממנה תלוי מה מצב הרוח)
    ——————–
    ." אגיד את זה שוב. ה-AGW מוכח כנכון. אתה כמובן תמצא מחקרים – מחקרים טובים ואמיתיים!!! – שמראים אחרת. זה בסדר וכך צריך להיות. דוגמא מעניינת – מחקר של וורטהיימר וליפר מ-1979 הראה קשר ישיר בין קווי מתח גבוה למוות מסרטן. אחרי זה הוכח שאין כל קשר בין הדברים – למרות המחקר.
    למה זה דומה? אני ממציר תיאוריה – אם תעמוד על רגל שמאל ותטיל מטבע 20 פעם אזי כולם יפלו "עץ".
    ועכשיו – עושים מיליון ניסויים כאלה. אתה מבין מה יקרה? צפוי שהניסוי יצליח!!!! ככה זה גם ב-AGW."
    ——————–
    כמו שאמרתי לניסים כשהוא טען את הטיעון הזה מולי-
    רפואה היא מדע סטטיסטי- אם אותו חוקר לא בידד נכון את כל המשתנים והיה גורם אחר לסרטן באיזור שהוא לא גילה- או אם הוא נפל במקרה על קהילה עם מזל רע במיוחד- אז יש משמעות לכך שמתוך הרבה מחקרים אחד יקבל תוצאות שלא מתאאימות לשאר- במדע האקלים – אין סטטיסטיקה לפי חולים- יש מאגרי מידע -חלקם אף גלובלים – אין כאן מקום לאקראיות- אותו מדידה היא אותה מדידה לא משנה מי משתמש בה למחקר שלו.
    ———————
    ". למכחישי ה-AGW יש מספר אימרות שהם שטויות. מצד אחד חלקם טוען שכלל אין התחממות. מצד שני הם טוענים שההתחממות היא חלק ממחזור טבעי. מצד שלישי הם טוענים שעליית ריכוז הפד"ח טוב לצמחים (מוכח שזה מזיק) מצד רביעי הם טוענים שהפתרונות הירוקים מזהמים יותר מנפט.
    "
    —————–
    יש הרבה טענות נגד AWG- לא כולם בהכרח טיעונים טובים – זה לא קבוצה אחידה ומדענים אחידים שהולכים ביחד ומסכימים על הכל.
    -הטענה שאין התחממות בכלל היא די נדירה- אבל יש כאלו שמעלים ספק בדיוק שך המדידות וגורסים שיש הגזמה בגודלה ההתחממות.
    -יש התחממויות והתקררויות כחלק ממחזור בטבע זה היה עד עכשיו ולכן זה בהחלט הסבר אפשר להתחממות או לחלק ממנה.
    -אני אולי ראית מחקר אחד שטוען שעודף הפחמן הדו חמצני הוא טוב לצמחים- אני בספק שהעליה שמדברים עליה היא משמעותית איכשהו לרוב הצמחים -בכל מקרה זאת לא באמת טענה נגד AWG אלא טענה בעד פד"ח.
    -חלק מהפתרונות הירוקים מזהמים יותר מנפט- מהסיבה הפשוטה שהם דורשים הרבה אנרגיה (שמופקת בין השאר מנפט) וחוסכים מעט מדי או לא בכלל פד"ח- אני הבנתי שיש סוגים של ביודיזל שכשלוקחים בחשבון את האנרגיה של ההפקה שלו ,ואתה הפדח שהוא משחרר בשריפה שלו – מקבלים מאזן לא קטן ולפעמים אפילו יותר גדול מזה של דלק רגיל .- גם הרבה ירוקים דיברו נגד סוג כזה של ביו דיזל – אבל מכיוון שלפוליטקאים חשוב יותר כסף של חקלאים שהם אירגנו להם סיבסוד (והקול שלהם בבחירות גם) להפסיק כזאת פארסה זה יותר קשה.
    ——————————

    "מכחישי ה-AGW טוענים שהם קבוצה גדולה. הם לא. הם רק קולניים מאוד"
    ———-
    גודל זה נושא יחסי.
    שים לב לשימוש החוזר במונח "מכחישים"
    – לדעתי הם מאבדים את אמון הציבור- מהסיבה הפשוטה שעלייה במחירי האנרגיה זה דבר מוחשי שקורה – וקצב ההתחממות הוא כבר לא גדול כמו שהיה.
    ———
    "
    . אתן לך דוגמא קטנה. אחד אחר כותב "הרוב יסכימו שהעולם בממוצע אכן מתחמם אבל זה שהאנושות היא הגורם המרכזי בהתחממות? זה משהו אחר." ניתן להבין ממנו שהרוב אינו תומך ב-AGW. יש מחקר שנעשה על פרסומים בנושא. 13926 פרסומים תמכו ב-AGW, ו 24 פסלו (ראה את אתרו של James Powell)."
    ————
    התכונתי שרוב ממטלי הספק יסכימו שהעולם מתחמם בטח לא רוב חוקרי האקלים.

  15. וזה קשור כי?
    האם אתה מוכן להסביר בקצרה במילים שלך מה המחקר אומר ומה הבעיה בו לפי הביקורת?

  16. אחד אחר
    כתבת "אני לא יודע עד כמה טוב המחקר הזה שמבוקר שם"
    זה אחד מתוך 24 המחקרים. 🙂

  17. אחד אחר
    אני לא עוקב אחרייך. יש קבוצה קטנה של מחקרים שטוענים שאין AGW. הבאתי דוגמא לאחת מהם והסבר (לא שלי – של גיאופיסיקאי) מה לא טוב במחקר הזה.

    אתה טוען טענה מאוד חריגה, חריגה מעצם זה שיש מעט מאוד מדענים שתומכים בא. עלייך להביא הוכחות – לא עלי.

    מה בדיוק אתה רוצה שאסביר?

  18. ניסים-
    אני לא יודע עד כמה טוב המחקר הזה שמבוקר שם-
    בהזדמנות אני אולי אקרא את הpdf שם ואראה אם אני מבין משהו-
    בגדול אני לא צריך לסתור את הביקורת שהבאת למחקר מכיוון שהוא בך הכל דיבר על שגיאות במחקר – הוא לא תקף טענות ספקניות פופלאריות כלשהן-
    בהחלט אפשרי שהמחקר ההוא באמת שגוי מהרבה סיבות-..
    זה לא בדיוק מה שהתכוונתי שהצעתי את האתגר הזה.
    -בתור התחלה רציתי שאתה תסביר במילים שלך – לא תביא מישהו אחר שיתן ביקורת למחקר ארוך.
    בעיקר תגובה למשהו מהבלוג הירוק – או אפילו גבי אביטל (שאומר הרבה דברים שגם אני לא מסכים איתם – אפילו מחוץ לבריאתנות המצערת שלו).
    -בקשר לאחד הדברים שכתבת לאיציק:
    התכוונתי שרוב הספקנים מקבלים שיש התחממות אבל מטילים ספק שהגורם העיקרי שלה הוא אנושי.
    לא כל החוקרים באשר הם.
    חשבתי שזה היה מובן בהקשר.

  19. אחד אחר
    זה באמת כינוי גנאי. כמו להגיד "מכחישי אבולוציה".

    יש לי בעיה אמיתית שהאמונה שלהם לא מבוססת על ראיות – דת, הומאיופטיה, ביגפוט. מה שקורה שהם מתחילים להמציא ראיות, ולהאמין בכל מיני "ראיות כביכול".

    שוב 24 מאמרים מתוך 13950….

  20. פשוט לא יאומן איך ה"אמונה" מייצרת עובדות ומהן דעות ,ומכאן הדרך לשלילת האחר סלולה לגמרי. האם יש קשר עקרוני (לא כלכלי או פוליטי -ברזילאי למשל) בין האתנול לאנרגיה חילופית נקיה אלטרנטיבית אחרת???.האם הגשם החומצי זאת המצאה של אובמה הדמוקרט כדי לבלבל את הבריאתנים בחגורת התנ"ך??? האם שבגלל שלאל גור הייתה פילגש לא נמסים הקרחונים בהימליה או אולי זה בגלל התפרצויות בשמש וכ' וכ'.
    בקיצור קצת פחות התלהמות,הרבה יותר למידה משותפת ,בפתיחות וביושר מדעי מקסימלי וללא כל "אידאולוגיה" (אני יודע שזאת אוטופיה) ואז יש אולי סיכוי כלשהו לתיקון סביבתי.

  21. איציק
    אז אנחנו לא מסכימים ואנסה להסביר למה.

    1. קהילת הספקנים היא לא קבוצת כל אלה שמביעים ספק במשהו. זו קהילה של קבוצות כגון the brights, the skeptic society, ואתרים כמו skepticalscience ו talk origins. כל האנשים האלה תומכים באבולוציה והשפעת האדם על התחממות האקלים הגלובלי (AGW). הם שוללים דברים כמו הומיאופוטיה ודיקור סיני ודומיהם.
    יש קהילה קטנה ורועשת שמתנגדת לכל דבר. 9/11, הנחיתה על הירח ו-AGW. הם מאוד כועסים שכוללים אותם ביחד אבל ככה אני רואה את זה.

    2. הראיות מעידות חד-משמעית ש-AGW קורה – האקלים משתנה בצורה שאינה ניתנת להסבר ללא השפעת האדם. התיאוריה המדעית אחרי זה פשוטה – פד"ח הוא גז חממה שבולע את אנרגיית השמש, ויודעים מה קצב פליטת הפד"ח ע"י האדם.

    3. אגיד את זה שוב. ה-AGW מוכח כנכון. אתה כמובן תמצא מחקרים – מחקרים טובים ואמיתיים!!! – שמראים אחרת. זה בסדר וכך צריך להיות. דוגמא מעניינת – מחקר של וורטהיימר וליפר מ-1979 הראה קשר ישיר בין קווי מתח גבוה למוות מסרטן. אחרי זה הוכח שאין כל קשר בין הדברים – למרות המחקר.
    למה זה דומה? אני ממציר תיאוריה – אם תעמוד על רגל שמאל ותטיל מטבע 20 פעם אזי כולם יפלו "עץ".
    ועכשיו – עושים מיליון ניסויים כאלה. אתה מבין מה יקרה? צפוי שהניסוי יצליח!!!! ככה זה גם ב-AGW.

    4. למכחישי ה-AGW יש מספר אימרות שהם שטויות. מצד אחד חלקם טוען שכלל אין התחממות. מצד שני הם טוענים שההתחממות היא חלק ממחזור טבעי. מצד שלישי הם טוענים שעליית ריכוז הפד"ח טוב לצמחים (מוכח שזה מזיק) מצד רביעי הם טוענים שהפתרונות הירוקים מזהמים יותר מנפט.

    5. מכחישי ה-AGW טוענים שהם קבוצה גדולה. הם לא. הם רק קולניים מאוד.

    6. אתן לך דוגמא קטנה. אחד אחר כותב "הרוב יסכימו שהעולם בממוצע אכן מתחמם אבל זה שהאנושות היא הגורם המרכזי בהתחממות? זה משהו אחר." ניתן להבין ממנו שהרוב אינו תומך ב-AGW. יש מחקר שנעשה על פרסומים בנושא. 13926 פרסומים תמכו ב-AGW, ו 24 פסלו (ראה את אתרו של James Powell).

    איציק – AGW זה לא תיאוריה. זה קורה, בדיוק כמו שאבן שאתה זורק נופל חזרה למטה. או שגם זה נושא ל"ספקנות"?

  22. לא- המונח הזה הוא לא מקובל יותר באכלוסיה – זה כינוי גנאי בקרב כל הכבשים הירוקים שלא מבינים כלום במדע וחושבים שהן נאורים יותר וחכמים יותר כאשר הם מאמצים את הדעה ה"נכונה".
    ספקן זה מי שמטיל ספק- אין לך זכות לגנוב את ההגדרה הזאת ולהחיל אותה רק על מי שאתה מסכים איתו.

  23. אחד אחר
    המונח המקובל יותר זה climate change denier. המונח שלך מקובל בקרב המכחישים אבל לא בקרב חוגים מדעים. באסה לך, אבל זה באמת ככה.

    אתה צודק בקשר לתגובתך לאיציק. חלקית לפחות. הנושא באמת חשוב ואי אפשר להתעלם מזה "בינתיים".

  24. ניסים-
    אני מבין שאתה לא מקבל את האתגר.

    זה שלך יש קונטציה מסוימת למילה ספקנות לא נותנת לך מונופול למילה.קלימט סקפטיק זה מונח שבשימוש.

    יש הבדל בין התחממות גלובלית לבין התחממות גלובלית אנטרופוגנית.
    הרוב יסכימו שהעולם בממוצע אכן מתחמם אבל זה שהאנושות היא הגורם המרכזי בהתחממות? זה משהו אחר.

    מבחינתך זה הספקנים שצריכים להוכיח שאין AWG- מוזר חשבתי שצריך להוכיח שיש משהו לא שאין משהו.
    אני מניח שכאן זה שונה.

    אמרתי לך לבחור מאמר ולהסביר למה זה לא נכון.
    אתה לא יכול לעשות את זה ופותר בכמה מילים את כל הטענות כשטויות ואת האנשים כתמהונים.

    אני אתן לך שאלה נוספת- מה צריך להתקיים כדי שתשוכנע שהתאוריה של AWG היא חלשה יותר ממה שחשבת.
    —————————————
    איציק –
    הבעיה העיקרית היא שכל הפתרנות שהירוקים למינהם מציאים כדי להלחם בפד"ח הם- יקרים,הרסניים ובדרך כלל לא ממש חוסכים פד"ח.
    אתנול על בסיס תירס למשל הוא קאטסטרופה שאפילו רוב הירוקים מסכימים שהוא רעיון רע.
    ברוב המקרים אנרגיה מתחדשת בקושי משנה מבחינת פד"ח מכיוון שהיא לא יעילה
    מפעלים פשוט עוברים למדינות פחות מגבילות כאשר מגבילים אותם בגלל זיהום
    ומכונית היברדיות מזהמות יותר ממכוניות רגילות אם לוקחים בחשבון את תהליך היצור שלהם.
    כל הדברים האלו אומרים שגם אם יש לנו בעיה- הפתרונות שלנו לא טובים-
    הפולטיקאים הירוקים שלנו חברו לתעשיה החדשה ועושים כסף והון פוליטי על שטויות שהם מוכרים בעזרת הפחדה בסוף העולם.
    אתה לא יכול תחת ההיגיון של 'הימור פסקל' כאן לתת להם להרוס את כלכלת העולם, להרעיב אנשים במדינות מתפתחות , להסיט את תשומת הלב מזיהום אמיתי – ובסוף לא ממש לחסוך בפד"ח – כל זה
    לא מפריע לך?

  25. ניסים :
    אני לא מסכים עם אף אחד מכם!

    ספקנות בעיניי אינה פסילה של כל דבר ,אני חושב שספקנות ראשונית ,הוא כלי מדעי להעמיד כל דבר
    בפני כלים על מנת לבחון את נכונות הדבר (מיותר לציין שאני מדבר על כלים מדעיים מבוססים ולא "ספרות "שאני איני בטוח מי כתבם ….).
    הבעיה היא שכל הצדדים מציגים תיאוריות ולא ממצאים מדעים חד משמעיים .
    אני אינני בטוח בקיומו של אפקט החממה ,מהסיבה שטרם יש הסכמה חד משמעית לגבי נכונותם של הנתונים . אך וזה חשוב יותר מכל ,אנ גורס כי בכל דבר שאינך בקיא בו ויש סיכוי לסיכון ,אני טוען שיש לראות את הדבר כעשוי להתממש כנכון ועד שיתבררו הנתונים יש לאכוף את הדברים !
    למשל בדוגמא בה אנו עוסקים של "כן אפקט חממה" או "לא .." ,אני חושב שלמען כולנו עד שיתבררו הדברים יש לנקוט בגישה של "כן אפקט חממה " ולראות האם עקב השימור יש שינוי לטובה .
    אם יש ,אזי הסבירות היא כי הנתונים החדשים הם עקב השינויים שנטלנו על עצמינו .

  26. אחד אחר
    אתה לא בדיוק מבין מה זה "ספקן". למושג הזה יש קונוטציה מסויימת והוא לא אומר "מטיל ספק בקונצנזוס המדעי". הכוונה היא לחשיבה ביקורתית על דברים כמו הומיאופטיה וטלקינזיס.

    ההתחממות הגלובלית היא עובדה. בדיוק כמו שכוס הבירה שלי ריקה עכשיו. יש מעט מאוד מחקרים אמיתיים שטוענים שההתחממות לא מושפעת מהאדם. כמובן שהם לא יכולים להוכיח את זה.

    הבלוג הירוק מלא שטויות כרימון. הוא מצטט כל מיני מאמרים הזויים של תמהוניים כמו ווטס. בבלוג הירוק קראתי שפד"ח זה טוב לצמחים ושטורבינות רוח לא אמינות וכל כך הרבה שטויות שהפסקתי לקרוא שם.

  27. איציק- מזכ"ל האום הוא פוליטקאי- והמידע שיש לו הוא אותו מידע שיש לאו"ם כבר הרבה זמן-
    יש לו את המחקרים והמודלים שתומכים בAWG. שום דבר חדש .
    לאום יש רצון טבעי להיות יותר משמעותי ממה שהוא- ובקרה על פליטת פד"ח היא אחד הדרכים שיכולי לעשות את האו"ם ליותר רלוונטי- לכן האו"ם אותו ארגון לחלוטין לא אמין שנתן לקדאפי להיות ראש המועצה לזכויות אדם ומגנה את ישראל בשנה ממוצעת יותר מכל מדינה אחרת (לפעמים מאשר כל שאר העולם) הוא לא בדיוק דוגמא של יושר כלשהו .
    מדובר בארגון חסר תועלת למדי שגם הרבה פעמים מזיק.

    -ניסים יש הבדל בין דיווח למדע-
    במדע יש עדויות,מדידות ,מודלים,תחזיות,אישושים והפרכות. אין "עובדות"
    – לפחות לא במושג שמחיי יום יום.
    "עובדות" הם עובדות רק עם כל הצדדים מסכימים עליהם-כלומר עובדה שהמד חום מדד X טמפרטורה- אחד יכל לטעון שהמד חום מקולקל או לא הוצב טוב- אבל עדיין יסכים לערך המדידה (אלא אם יש טענה שיש זיוף במדידות כמובן.)- אם יש ויכוח אז בדיון הרלונטי הם לא יכולים להיות עובדות- אם בא מישהו וכופר בבמוסכמה- אי אפשר להגיד שהוא טועה מכיוון שהוא מתוכח עם עובדות צריך להסתכל על הטיעון שלו בעצמו ולשפוט אותו לפי ערכו.

    להגיד שAWG היא עובדה ולכן כל מי שמתוכח הוא טועה – כי זה עובדה- זה טיפשי והתנהגות לא מדעית (ועדיין נפוצה לצערי).
    אני ראיתי אותך פחות או יותר טוען בהזדמנות אחת שפתרת את כל טיעוני הספקנים כלא נכונים .
    ובהזדמנות אחרת טענת שאתה לא בטוח מה מניע את הספקנים – אולי wishful thinking .

    אז יש לי אתגר פשוט בשבילך –
    לך "בלוג הירוק" למשל או כל אתר אחר של ספקנים עדיף בעברית ועדיף לא דתי -(כלומר אל תלך לאתר של בריאתנים)- חפש מאמר כלשהו (מהשנים האחרונות עדיף)- ותראה איפה הם טועים- משהו.
    זה צריך להיות פשוט- על בטוח אתה מכיר את התשובה לטיעון כלשהו-נכון?
    יש להם המון מאמרים – הם חיבים איפשהו לעשות טעות- נכון? ביחוד עם הם הולכים נגד ה"עובדות".

  28. ניסים ואחד אחר .
    עושה רושם כי עיקר דבריכם הוא למען הויכוח עצמו ותו לא.

    מסופקני אם אדם בעל תפקיד כמו מזכ"ל האו"ם שעמד על הבמה ואמר את דבריו מול נציגי המדינות החברות באו"ם מבלי שיש לו איזה שהוא מידע מוצק בנושא שאנו לא יודעים עליו עדיין.

    אינכם חושבים כי דבריו מבוססים על חוות דעת של מדענים שכן מבינים משהו בנושא. הוא אולי לא מבין משהו בתחום ואינו בר סמכא לקבוע ,אך דבריו עשויים להיות לאחר שקיבל לידיו את המידע מפני תפקידו.

    אני פשוט לא מבין איך אדם במעמדו לא יאמר דבריו לאחר שבחן אותם עם בעלי סמכות בנושא.

  29. אחד אחר
    באמת חיפשת חומר שמראה שאין AGW. לא מצאתי משהו משכנע.

    אני כתבתי את התגובה הזאת – זוהי עובדה מדעית. האור אצלי בסלון דולק. היום ירד גשם. יש עובדות ….

  30. ניסים , אני לא אמרתי שיש ביגפוט -אמרתי שאי אפשר לשלול טענה רק מכיוון שהיא לא הולכת עם הקונסצנזוס -אפשר לשלול אותה עם הראיות שלהם הם לא טובות.
    אתה לא יודע כלום- לפחות אתה טענת כך- בקשר לטענות נגד AWG.
    אתה הודת בבורות באתר הזה שכל מה שאתה יודע על טיעוני הספקנים זה wishful thinking
    את הבור מבחירה בקטע הזה.
    יותר מזה אתה משתמש במושג האוקסימורוני 'עובדה מדעית'- אין דבר כזה.
    אין חיה כזאת- מדע לא הולך ככה.

  31. אחד אחר
    בקשר לביגפוט בדקתי כי זה באמת עניין אותי. אין שום ראיה אמינה, פרט לכמה תמהוניים ששתו איתו וויסקי זול באיזה בר במערב קנדה….

    ואלה שפוסלים AGW – בדיוק אותו דבר……..

    אמרתי הרבה פעמים – אין לי דעה אישית בקשר ל-AGW. אני מקבל את זה כעובדה מדעית, ואני לא רואה כל סיבה לשנות את הבנתי.

  32. כן – למה להקשיב לאנשים שיש להם דעה שונה משלך?
    מה הם כבר יכולים לדעת?
    (סרקזם למי שלא מבין)

    אם קיומו או קיומו של ביגפוט הוא משהו שמעניין אותך בהחלט יש הגיון בלראת מה התומכים אומרים ולראות אם יש להם שמץ של עקביות או ראיות .
    הרעיון שצריך לשלול מראש משהו רק מכיוון שהוא לא קונבנציונאלי או הולך למה שהרוב המוחץ של המדענים אומרים הוא מגוחך.

  33. אחד אחר
    מדע של מטילי ספק? למה להקשיב לקמצוץ של מדענים תמהוניים שמדברים ללא שום ביסוס ראייתי?

    יש מדענים כמו גרובר קראנץ וג'פרי מלדראם שמאמינים בביגפוט. אז כדאי להקשיב להם?

    מי הזכיר בעלי ממון????

  34. נכון – אבל רק שזה המדע שאתה מסכים איתו נכון?
    אם הוא מקשיב למדע של מטילי ספק- אז הוא פתאום בכיסם של בעלי הממון נכון?

  35. אחד אחר

    למדענים יש את התבונה לגלות את הבעיה.
    לפוליטיקאים יש את הכוח והזכות לטפל בבעיה.
    כשפוליטיקאי נבון הוא מקשיב למדע.

    זה כל כך פשוט….

  36. איציק
    ——————-
    אתם הורסים אותי ,אני קורא כאן את תגובותיכם ואני מתפלא שכל העת מה שמעניין אתכם הם הדברים הטפלים .אני לא מבין מה חשוב כעת איך הם התעשרו ,אם יש להם רקע מדעי ואו תואר מדעי כזה או אחר . החשוב הוא שבניגוד להרבה אנשים בעלי השפעות על גופים חשובים ומעצמות ,הם לפחות מביעים תמיכה .
    —————————————-
    זהו שאני לא תומך, אני מאוד ציני בקשר להשתתפות של פוליטיקאים בדיון מדעי שאין להם רקע בו-
    והם עוד באים ואמרים משהו כזה?
    אין דבר כזה הכחשת התחממות- אם באנ קי מון באמ התנסח כך זה חמור – אבל לא מפתיע.
    —————————————
    כמה פה באתר הזה למשל הם בעלי תור שהעזו לפעול בנידון ?
    ————–
    ולעשות מה?
    ————————
    לדעתי ההכחשה נובעת ממניעים כלכליים של גופים שהפחתת הזיהום תזיק להם כלכלית ,כגון מפעלים מזהמים ואפילו מדינות מזהמות.
    ————————
    טוב יש לך זכות לכל דעה באשר היא. אבל זה לא עושה את זה מחובר למציאות.
    יש מספיק גופים כלכליים שנהנים מקידום מדיניות שעוסקת בAWG ויש מספיק פוליטיקאים שהיוקרה שלהם קשורה בזה- למה היושרה שלהם היא אוטומטית מבחינתך?
    ———————–

    ועוד דבר שחשוב להבין ,האנשים היושבים שם לא הגיעו למעמדם ללא תמיכה של גופים העומדים מאחוריהם כלומר שמאחורי דבריהם יש הסכמה של אלה שהם מייצגים.
    ——-
    זה מאוד פשוט פוליטקאים שאתה מסכים איתם מייצגים את הציבור שלהם- ופוליטקאים שאתה לא מסכים איתם – מולכים שולל את אלו שהצביעו בשבילם- נכון?
    ——————————-
    ניסים
    הבעיה העיקרית שלי הפוליטיזציה של המדע- לפוליטקאי אין מקום להחליט מה נכון ומה לא נכון מבחינה מדעית- ולמדען אין מנדט להחליט מה צריך לעשות מבחינה מדינית- העירבוב הזה בין מדע למדינה הוא מבחינתי מסוכן.

  37. אחד אחר
    חשבת שאולי, רק אולי, כדאי לא לתקוף אנשים ובמקום זה לשמוע מה הם אומרים?

    בעבר חשבתי ש AGW זה קשקוש. עד שלמדתי לעומק. מודה שטעיתי.

  38. אתם הורסים אותי ,אני קורא כאן את תגובותיכם ואני מתפלא שכל העת מה שמעניין אתכם הם הדברים הטפלים .אני לא מבין מה חשוב כעת איך הם התעשרו ,אם יש להם רקע מדעי ואו תואר מדעי כזה או אחר . החשוב הוא שבניגוד להרבה אנשים בעלי השפעות על גופים חשובים ומעצמות ,הם לפחות מביעים תמיכה .
    כמה פה באתר הזה למשל הם בעלי תור שהעזו לפעול בנידון ?

    לדעתי ההכחשה נובעת ממניעים כלכליים של גופים שהפחתת הזיהום תזיק להם כלכלית ,כגון מפעלים מזהמים ואפילו מדינות מזהמות.

    ועוד דבר שחשוב להבין ,האנשים היושבים שם לא הגיעו למעמדם ללא תמיכה של גופים העומדים מאחוריהם כלומר שמאחורי דבריהם יש הסכמה של אלה שהם מייצגים.

  39. אבל אין להם שום הבנה עמוקה למדע- הם פוליטיקאים- יש להם השקפת עולם- אחד הוא שמאלן שיש לו כסף ויוקרה שמובססים על AWG והשני הוא מהאו"ם שמקדם כבר הרבה זמן את הנושא הזה מסיבות משלו.
    בשני המקרים אני לא רואה למה הם צריכים להיות אמינים יותר מכל פוליטקאי אחר.
    האם האום הוא אירגון שצריך לקבל איזשהיא רמה של אמינות?
    מה באן קאי מון או אל גור עשו שלדעתך מגדיר אותם כאנשים חכמים חוץ מהתמיכה של בAWG?

  40. אחד אחר
    אין הבדל
    שניהם אנשים שמצד אכפת להם מהעולם ומצד שני הם לא טיפשים.
    והם גם מוכנים להשקיע מזמנם ולנסות לטפל בבעיה.

  41. לא ידעתי של באן קיי מון יש הכשרה כלשהיא במדע.
    מה ההבדל בינו לבין אל גור?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן