חוקר שסרק את כל המאמרים המדעיים שפורסמו ב-21 השנים האחרונות באשר להתחממות כדור הארץ מצא בדוחק רק 24 מאמרים הדוחים את אחריות האדם להתחממות, אך איכותם המדעית נמוכה ולא נמצא בהם ‘קליע הזהב’ שיפריך את הקונצנזוס
סקרים מעלים כי הציבור הרחב מאמין כי המדענים לא מסכימים באשר לעובדה שהאדם הוא הגורם להתחממות הגלובלית. מכיוון שתקן הזהב של המדע הוא הספרות המדעית העוברת ביקורת עמיתים. אם ישנה אי הסכמה בין המדענים, המבוססת לא על דעות אלא על עדויות מוצקות, היא תתגלה במאמרים העוברים ביקורת עמיתים.
ג’יימס פאוול מסכם לאחרונה באתר Science Progress תוצאות מחקר שערכו ג’ון קוק ודנה נוצ’יטלי תוך שימוש ב- Web of Scienceכלי לחיפוש מאמרים מדעיים, את כל המאמרים שהתפרסמו ב-21 השנים האחרונות מ-1 בינואר 1991 ל-9 בנובמבר 2012 שהכילו את מילות המפתח “התחממות גלובלית” או “שינויי אקלים גלובליים”. הסקר העלה 13,950 מאמרים.
“קראתי את כל השילובים האפשריים של מאמרים, תקצירים ומאמרים שלמים הנדרשים כדי לזהות מאמרים ה”דוחים” את המעורבות האנושית בהתחממות הגלובלית. כדי לזהות מאמר כדוחה, המאמר חייב לציין בבירור ומפורש כי תיאורית ההתחממות הגלובלית שגויה או כפי שקרה בכמה מקרים, שתהליכים אחרים מסבירים טוב יותר את ההתחממות הנצפית. מאמרים שטענו לאי התאמה, שגיאות קלות או סיבות לדאגה, לא סווגו כדוחים את ההתחממות הגלובלית.
מאמרים אודות שיטות, פליאוקלימטולוגיה, הקלה, התאמה ותופעות שרמזו לפחות על קבלת ההתחממות הגלובליות, היו ברורים מהכותרת עצמה.
קוק ונוצ’יטלי גם סקרו והתייחסו לכמה מהמאמרים הללו, קוק סיפק לפאואל סיוע טכני.
העבודה עוקבת אחר מחקר דומה שערך אורסקס (סיינס, 2005) שחיפש אחר מאמרים שפורסמו בין השנים 1993 ל-2003 שנשאו את מילות המפתח “שינויי אקלים גלובליים”. היא מצאה 928 מאמרים, קראה את התקציר של כל אחד מהם וסיווגה אותם. אף אחד מהמאמרים הללו לא דחה את ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם. תוך שימוש בקריטריונים שלה ובאותו פרק זמן הגעתי לאותן תוצאות. המכחישים תקפו את אורסקס ואת ממצאיה, אך היא הצליחה לתקף אותם.
כמה מהמאמרים אודות ההתחממות הגלובלית עשויים להשתמש במילות מפתח אחרות, כדוגמת “שינויי אקלים” בלי להוסיף את המילה “גלובליים”. ואולם אין סיבה לחשוב כי הפרופורציות ישתנו ונתוני המחקרים הדוחים את הקשר בין האנושות להתחממות יהיו גבוהים יותר.
לפי ההגדרה המרחיבה נמצאו 24 מתוך 13,950 המאמרים או 0.17%, (מאמר אחד מתוך 581), שדחו או עודדו גורם אחר מאשר פליטות דו תחמוצת הפחמן להתחממות הנצפית. ניתן למצוא את רשימת המאמרים הללו כאן.
24 המאמרים הללו צוטטו בסך הכל 113 פעמים במהלך 21 השנים, כלומר ממוצע של 5 ציטוטים למאמר בקירוב. זאת בהשוואה ל-19 ציטוטים בממוצע למאמרים המצדדים בהתחממות גלובלית. לדוגמה. ארבעה מהמאמרים הדוחים את ההתחממות לא צוטטו מעולם, ארבעה צוטטו בידי למעלה מ-10 כותבי מאמרים אחרים כשהשיא היה 17.
דבר אחד בטוח, אם אחד מהמאמרים הללו היה מייצג את קליע הקסם שהודף את הטענה בדבר התרומה האנושית להתחממות הגלובלית, המאמר הזה היה בדרכו להפוך לאחד מהמאמרים המצוטטים ביותר בהסטוריה של המדע.
את המאמרים הללו חולקים ביחד 33,690 כותבים בודדים. עשר המדינות שמהן באו מרבית הכותבים הם (לפי הסדר): ארה”ב, בריטניה, סין, גרמניה, יפן, קנדה אוסטרליה, צרפת, ספרד והולנד.
מכחישי ההתחממות הגלובלית טוענים כי הטיה מונעת מהם לפרסם בכתבי עת המשתמשים בביקורת עמיתים. ואולם 24 מאמרים ב-18 כתבי עת שונים, שבמצטבר הביעו טענות שונות כנגד ההתחממות הגלובלית, ואלו נחשפו כשגויות. מאמרים הדוחים את ההתחממות הגלובלית יכולים להתפרסם, אך אלו שאכן פורסמו זכו לתמיכה או עניין מעטים, גם מצד מכחישים אחרים.
מעט מכחישים הפכו לדמויות מוכרות בשל ראיונות בתקשורת, שימועים בקונגרס, ועידות של מבקרי התחממות, ספרים, הרצאות, אתרים וכו’. שמותיהם נדירים בקרב המפרסמים של המחקרים הדוחים את ההתחממות. כמו מחברים אלה, המכחישים הבולטים לא הביאו שום עדות המבטלת את ההתחממות הגלובלית.
כל אחד יכול לחזור על המחקר ולדווח על הממצאים שלהם. סוקרים אחרים יכולים להשתמש בסטנדרטים שונים משלי ולקבל מספר שונה של מאמרים הדוחים את ההתחממות. ואולם אף אחד לא יוכל להגיע למסקנה שונה, מכיוון שרק מסקנה אחת אפשרית: בקרב הקהילה המדעית, הכחשת ההתחממות היא תופעה זניחה ביותר, השפעתה נמצאת בעיקר ביכולת שלה להטעות את המדיה, מקבלי ההחלטות, את אלו שרוצים להכחיש את המדע לתועלת אישית שלהם, ואת הציבור התמים.
אין שום סימן לאי הסכמה בקרב הקהילה המדעית באשר לסיבה האנושית להתחממות כדור הארץ. זו הפרדיגמה המדעית, באותה הדרך שבה טקטוניקת הלוחות היא הפרדיגמה בגיאולוגיה. אנו יודעים שהיבשות נעות. אנו יודעים שכדור הארץ מתחמם ושפליטות גזי חממה מעשה ידי אדם הם הגורם העיקרי. אלה עובדות ידועות על מה ש-99.9% מהמדענים מסכימים.
ג’יימס לורנס הוא כותב הספר The Inquisition of Climate Science ומנהל בכיר בקונסורציום הלאומי למדעים הפיסיקליים, שיתוף פעלה בין סוכנויות ממשלתיות לבין מעבדות, התעשיה, ואנשי אקדמיה שמטרתה להגדיל את מספר תושבי ארה”ב בעלי תואר אקדמי במדעים הפיסיקליים ותחומי ההנדסה הקשורים.
49 תגובות
ניסים
אני מתכוון לכך שבמחשבה רציונלית אני לא מבין איך אתה מגיע לזה שיש בורא. אני מבין עוד פחות
איך אתה מגיע לזה בדרך אמפירית. קיומו של בורא לא מתאים למה שאני יודע על העולם, והוא גורם להרבה סתירות.
—————-
אני לא מגיע לזה שיש בורא ממחשבה רציונאלית , בטח שלא ממחשבה אמפירית- רק לא ברור לי איך אתה מגיע למסקנה ההפוכה בדרך רציונאלית ואמפירית.
—————-
הצד הפרו-AGW נסמך על הראיות. הצד שנגד נסמך על …. אין לי מושג על מה למען האמת … wishful thinking אולי?
—————
אני מבין שאתה מודה בבורות טוטאלית בכל הטענות שנגד תאורית הAWG באשר הן?
—————
אני כנראה לא מסביר מספיק טוב את עצמי בקשר בין מדע לקיום אלוהים. אם לאלוהים יש השפעה על העולם אז צריך להיות אפשרות לראות את ההשפעה. צריך להיות משהו שקורה בעולם שלא ניתן להסביר ע”י כוחות המוכרים לנו. עכשיו – צריך להזהר כאן! יש תופעות פיסיקאליות שאנחנו לא מבינים. צריך להזהר לא להעסיק מזה מסקנות נמהרות. בעבר נכווינו מזה.
ואם לאלוהים אין השפעה פיסיקאלית אז למה להתעסק עם זה בכלל?
————————
חוץ מאנשים שרוצים להאמין בעולם נסתר שבהגדרתו הוא נסתר.
למה נראה לך שאם יש אלוהים- ויש לו השפעה על העולם אז המדע שלנו יוכל לזהות את ההשפעה הזאת ולהפריד אותה מסתם התנהגות של הטבע?
כמו שאמרתי אנחנו מגיעים כאן לאלוהים הפאנתאיסטי של איינשטיין שעדיין בתור פאנטאיסט /אגנוסטי/דטרמיניסט הוא יותר מאמין ממני.
מכיוון שההגדרה של ‘אלוהים’ היא לא חד משמעית, מכיוון שהוא אמור להיות לא גלוי לאנושות ובלתי נתפס ברמה האנושית גם ככה- אז בהגדרה הוא רעיון שאי אפשר לגלות באמצעיים אנושיים.
לכן כל דרך “מדעית” להוכיח שאין אלוהים שווה בדיוק לדרך “מדעית” להוכיח שיש אלוהים זה בהגדרה בלתי אפשרי.
ובקשר למה להתעסק עם זה? יש בעולם יותר מאשר פיסיקה- אנשים רוצים להאמין שיש משהו יותר מהאשר העולם הגשמי- זה למה אנשים מתעסקים בזה.
אחד אחר
אני מתכוון לכך שבמחשבה רציונלית אני לא מבין איך אתה מגיע לזה שיש בורא. אני מבין עוד פחות איך אתה מגיע לזה בדרך אמפירית. קיומו של בורא לא מתאים למה שאני יודע על העולם, והוא גורם להרבה סתירות.
הצד הפרו-AGW נסמך על הראיות. הצד שנגד נסמך על …. אין לי מושג על מה למען האמת … wishful thinking אולי?
אני כנראה לא מסביר מספיק טוב את עצמי בקשר בין מדע לקיום אלוהים. אם לאלוהים יש השפעה על העולם אז צריך להיות אפשרות לראות את ההשפעה. צריך להיות משהו שקורה בעולם שלא ניתן להסביר ע”י כוחות המוכרים לנו. עכשיו – צריך להזהר כאן! יש תופעות פיסיקאליות שאנחנו לא מבינים. צריך להזהר לא להעסיק מזה מסקנות נמהרות. בעבר נכווינו מזה.
ואם לאלוהים אין השפעה פיסיקאלית אז למה להתעסק עם זה בכלל?
ניסים
——————————-
דקרט כשל בניסוי הטלת הספק שלו. הוא היה צריך להניח שיש אלוהים באיזה שהוא שלב, וגם להניח שאלוהים לא ייתן לחושים שלו לשקר.
—————-
לא בדיוק – אחרי ניסוי הטלת הספק הוא ניסה לצאת מהקוגיטו עלידי עירוב האל.
זה החלק שפחות רלונטי בטיעון שלי.
——————————
אני לא אומר שהמאמינים הם כסילים גמורים. הם לוקחים את קיומו של אלוהים, אותו אל ספציפי שהם מאמינים בו, כאקסיומה. גם דקרט הגדול, כשישב לבד וחשב, הגיע לאלוהים של הנצרות.
אתה יכול הגיע, מתוך חוסר ידיעה, לזה שיש אלוהים. אני לא מבין איך אפשר להגיע לזה מתוך ידיעה.
————-
ידיעה של מה ? על מה אתה מדבר?
—————————-
לפי הפרשנות שלי, המבול הוא סמל להשמדת האנושות, ואלוהים הבטיח שלא יהיה שוב מבול. לטענתך – כל אחד יכול לפרש כראות עיניו.
————
וכמה איומים היו על ישראל? כמה איומים היו על יהודה? כמה נביאי זעם היו שניבאו חורבן אם עם ישראל לא ישנה את דרכו? מה זה צריך להיות כל האנושות? – אחרי הכל רק הכי קיצונים בשורות הירוקים צופים השמדה טוטאלית של האנושות עקב AWG.
———————-
אתה כתבת “איזה מטומטמים כל אלו שמאמינים בו – כולל אינשטיין (כנראה).” לא אני….
——-
א’ קוראים לזה סרקזם- על תעמיד פנים שלא הבנת.
ב’ – זה לא ציטוט.
——————–
אני לא צד בויכוח של ה-AGW!!!! איך הגעת לזה? כש-99% מהמחקרים מראים משהו אז אני מקשיב – זה הכל.
——
שוב אתה נדבק לרטוריקה- הצד הפרו AWG- יותר טוב?
——————
אתה אומר שהאדם מיוחד …. אתה מוציא את זה מההקשר. מה שאמרתי הוא שהדתות הגדולות שמות את האדם במעמד מיוחד יחסית לחיות. שוב – האדם נברא בצלם אלוהים, האבולוציה מכוונת. אנחנו הורגים חיות למען טכס ולא רק לאוכל.
אני טועה כאן??
————–
לא אבל זה לא היה הדיון- הדיון היה האם הדת מיחסת יחודיות לאדם שהמדע מפריך אותה.
——————————————————-
אבי:
אתה אכן צודק- אינשטיין הוא לא בדיוק דוגמה נכונה לאדם דתי.
אבל במסגרת הויכוח – במסגרת הטיעון של ניסים הוא דווקא מתאים – מכיוון שניסים אמר שקיומו של האל צריך להמדד בעיקרון בניסים ונפלאות שבטבע( שינוי תנע של חפצים).
והפאנטאיזם /אגונטיסיזם של איינשטיין לא שולל את קיום האל חוסר בניסים ונפלאות.
אני האנונימי…..
שוב השטות לגבי איינשטיין? איינשטיין הסביר שהוא מאמין באלוהים של שפינוזה המתגלם בטבע עצמו, כלומר למעשה זה לא אלוהים בכלל כי הטבע קיים בלאו הכי וכמובן שהוא רחוק מאוד מהאל הדתי ולמעשה ההיפך הגמור ממנו, הוא לא מתערב, לא אכפת לו מה אנחנו אוכלים, ומתי אנו נוסעים.
אחד אחר
דקרט כשל בניסוי הטלת הספק שלו. הוא היה צריך להניח שיש אלוהים באיזה שהוא שלב, וגם להניח שאלוהים לא ייתן לחושים שלו לשקר.
אני לא אומר שהמאמינים הם כסילים גמורים. הם לוקחים את קיומו של אלוהים, אותו אל ספציפי שהם מאמינים בו, כאקסיומה. גם דקרט הגדול, כשישב לבד וחשב, הגיע לאלוהים של הנצרות.
אתה יכול הגיע, מתוך חוסר ידיעה, לזה שיש אלוהים. אני לא מבין איך אפשר להגיע לזה מתוך ידיעה.
לפי הפרשנות שלי, המבול הוא סמל להשמדת האנושות, ואלוהים הבטיח שלא יהיה שוב מבול. לטענתך – כל אחד יכול לפרש כראות עיניו.
אתה כתבת “איזה מטומטמים כל אלו שמאמינים בו – כולל אינשטיין (כנראה).” לא אני….
אני לא צד בויכוח של ה-AGW!!!! איך הגעת לזה? כש-99% מהמחקרים מראים משהו אז אני מקשיב – זה הכל.
אתה אומר שהאדם מיוחד …. אתה מוציא את זה מההקשר. מה שאמרתי הוא שהדתות הגדולות שמות את האדם במעמד מיוחד יחסית לחיות. שוב – האדם נברא בצלם אלוהים, האבולוציה מכוונת. אנחנו הורגים חיות למען טכס ולא רק לאוכל.
אני טועה כאן??
ניסים—
—
כמה ספק יש בנושא הנפילה מבניין גבוה? אתה מוכן להמר על הספק הזה, או שאתה אתה סתם
מדבר?
—-
מה אתה מתכוון? זה שיש ספק במשהו זה לא אומר שאין ספק – אפילו ספק גדול יותר בהיפכו.
יש ספק קטן מאוד במה שיקרה לאדם אם יקפוץ מביניין גבוהה.
יש ספק גדול מאוד שהוא יצא מזה בחיים.
אני דיברתי על מהות הספק – על ניסוי הטלת הספק של דקארט וכל הדברים האלו.
למה אתה מתעקש לנסח אותי מחדש?
—————-
אתה יכול להסביר לי מה קשורה אמונותו של איינשטיין לנושא?
—–
חלק מרטוריקה שלי שהובא מכך שהבאת טיעון שבעצם טוען שכל המאמינים הם כסילים מוחלטים.
——–
עדיין לא הבנתי באיזה זכות ניתן לפרש את מה שכתוב בתנך. אם מותר למישהו לפרש אז מותר גם לי. והפירוש שלי הוא פשוט, עיקבי ולא ניתן להפרכה.
———-
….אז הדת שלך מתנגשת עם המדע- הדת שלהם עם הפרשנות שלהם אולי לא.
אתה עכשיו בא וקובע לאנשים דתיים מה הדת שלהם אומרת?
ובמה הם מאמינים? אמרתי לך- הטריק הזה עובד רק נגד סוג מסויים של נוצרים שטוענים שהם מאמינים בכתבי הקודש שלהם בצורה מילולית בעוד שהם אפילו לא קראו את הכל- רוב העולם הדתי לא הולך כך.
———-
אתה יוצא מאקסיומה מוזרה שהדת הוא משהו שלא ניתן לבחינה. אני לא מבין למה את אומר את זה. אני אומר את זה שוב ושבו ושוב – אלוהים הוא מושג פיסיקאלי לחלוטין. הוא יכול להשפיע על העולם הפיסיקאלי. את ההשפעה הזו אני יכול לראות. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה אחרת??
———
טיעון משונה שאומר שמכיוון שהטבע הוא עיקבי – אז אין אלוהים מכיוון שאם היה אלוהים היינו רואים משהו קורה נגד חוקי הטבע מדי פעם.
הרעיון שאו שאלוהים מסיבות נסתרות לא עושה ניסים ונפלאות במקום שנראה אותם או שאלהים עושה משהו כל הזמן ואנחנו רק חושבים שזה קורה מעצמו- זה בלתי אפשרי מבחינה לוגית?
——–
ההבטחה לשמירה על האנושות כן קיימת בתנך.
—————–
דבר ראשון : איפה ?
דבר שני:
היו איומים לעונשים עצומים לבני ישראל
שלא לדבר על הכחדת כל האנושות מינוס משפחה בגלל שהאנושות חטאה.
אז אני מצטער אבל לנבועות הזעם שלכם (מונח דתי במקור) יש תקדים תנכי….
—————–
חוסר האמונה ב-AGW נובע מ-3 סיבות:
1. מספר לא מבוטל של אנשים רעים שמנסים לקדם אג’נדה מלוכלכת
2. מספר מבוטל של מדענים שכנראה טועים
3. טיפשותו של האדם … אתה זה שאוהב לצטט את איינשטיין…
—————-
דבר ראשון :מתי ציטטתי את איינשטיין?
דבר שני- די, אני יודע שאתה אוהב להרגיש עליון על כל מי שלא מסכים איתך-
אבל הצד שלך בויכוח לא יותר נקי, יש לך מספיק פוליטקאים ואנשי עסקים שמרווחים מקידום אג’נדות של AWG . ולא חסרים מדענים בכל מני תחומים לא קשורים שמפרסמים מאמרים שמאימים בחורבן הרבה מעבר למה שהממסד אפילו אומר ומקבלים הד בציבור שמאמין להם.
טיפשות האדם היא לא מונפול של כל אלו שלא מסכימים איתך .
—————-
הכי נבון זה לא יחודיות – זו יהירות דוחה. בגלל שאנחנו “הכי נבונים” אנחנו חושבים שזו התכונה הכי חשובה. ג’יראפה היא הכי גבוהה ולוויתן הוא הכי כבד והשלשול הוא הכי ארוך.
אני בהחלט מסכים שיש לבני אדם קצב התפתחות שאין משהו בכלל דומה לו בטבע. אבל – אל תשכח שזה לא אצל כל בני האדם.
וקצב הפיתוח הזה מבוסס על שפה. ואולי באמת יש “אבולוציה תרבותית” – זה באמת אחד אהדברים שאני חוקר היום.
———-
בקבוצה נתונה יכולים להיות יותר מאשר פריט אחד שהוא מיוחד.
יש הכי כבד ויש הכי מהיר ויש הכי נבון וכו. האדם הוא מיוחד, זה לא אומר שאין חיות אחרות שיש להם יחוד משלהם.
אחד אחר
כמה ספק יש בנושא הנפילה מבניין גבוה? אתה מוכן להמר על הספק הזה, או שאתה אתה סתם מדבר?
אתה יכול להסביר לי מה קשורה אמונותו של איינשטיין לנושא?
עדיין לא הבנתי באיזה זכות ניתן לפרש את מה שכתוב בתנך. אם מותר למישהו לפרש אז מותר גם לי. והפירוש שלי הוא פשוט, עיקבי ולא ניתן להפרכה.
אתה יוצא מאקסיומה מוזרה שהדת הוא משהו שלא ניתן לבחינה. אני לא מבין למה את אומר את זה. אני אומר את זה שוב ושבו ושוב – אלוהים הוא מושג פיסיקאלי לחלוטין. הוא יכול להשפיע על העולם הפיסיקאלי. את ההשפעה הזו אני יכול לראות. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה אחרת??
ההבטחה לשמירה על האנושות כן קיימת בתנך.
חוסר האמונה ב-AGW נובע מ-3 סיבות:
1. מספר לא מבוטל של אנשים רעים שמנסים לקדם אג’נדה מלוכלכת
2. מספר מבוטל של מדענים שכנראה טועים
3. טיפשותו של האדם … אתה זה שאוהב לצטט את איינשטיין….
הכי נבון זה לא יחודיות – זו יהירות דוחה. בגלל שאנחנו “הכי נבונים” אנחנו חושבים שזו התכונה הכי חשובה. ג’יראפה היא הכי גבוהה ולוויתן הוא הכי כבד והשלשול הוא הכי ארוך.
אני בהחלט מסכים שיש לבני אדם קצב התפתחות שאין משהו בכלל דומה לו בטבע. אבל – אל תשכח שזה לא אצל כל בני האדם.
וקצב הפיתוח הזה מבוסס על שפה. ואולי באמת יש “אבולוציה תרבותית” – זה באמת אחד אהדברים שאני חוקר היום.
ניסים
—–
אתה צודק שאין דרך לקבוע מה השפעת הדת על המוסר. לכן זה לא מעניין.
—-
זה לא מה שאמרתי-אמרתי שאין לנו דרך לדעת מה אם- אף אי אפשר לדעת את זה-
בהחלט אפשר לחקור את ההיסטוריה של המוסר ויחסי הגומלים שלו עם הדתות בעולם.
——————————–
חוץ מקוגיטו ארגום סם? דקרט הגיע למסקנות שגויות לחלוטין בגלל ההנחה הזאת ותגיד – האם יש דרך לדעת אם הקביעה הזאת נכונה?
מצד שני – אם אפול מבניין גבוה – אין ספק שאגיע לקרקע. בדברים הפשוטים אין ספק.
—–
או שאתה חולם שאתה על בניין גבוהה- או שאתה כלוא ב”מטריקס”- אולי כל החיים שלך הם חלום?
זה אולי נשמע טיפשי- אבל בהכל יש ספק , ורנה דאקרט או אחד מאבות המחשבה המדעית המודרנית.
—————–
ברור שאני לא יכול לשפוט אמונה דתית בכלים של מדע – “שיפוט” אינו מושג מדעי. מה שאני כן יכול לעשות זה לחקור את האמונה עצמה. זה כבר כן מושג מדעי ואף נחקר רבות.
—-
רק חבל שאתה ניגש לתחום בצורה מאוד מוטה.
——-
“אלוהים מכוון את האבולוציה” זה ועוד איך מדעי – ובהחלט יש כלים לחקור את זה. כמו שאמר לאפלאס – אין כל צורך בהנחת קיומו של אל כדי להסביר את העולם. בטח לא את האבולוציה. נהפוך הוא – אם אתה מניח שמישהו מכוון את האבולוציה אתה מגיע לדברים לא הגיוניים ואתה לא מרוויח כלום.
——-
זה לא מדעי- איזה כילים יש לך לחקור את זה? זה שאין צורך לא אומר שזה בהכרך לא נכון.
—–
באמת תפסיק אם זה – קיומו של אל זו שאלה מדעית. כל מה שיכול לגרום לשינוי בתנע של חלקיק הוא מושג מדעי.
—–
כן כי זה עד כדי כך פשוט- ניסים ונפלאות ששוברים את חוקי המדע לא קורים בעולם- לכן אין אלוהים.
איזה מטומטמים כל אלו שמאמינים בו – כולל אינשטיין (כנראה).
—–
אני לא אמרתי אך צריך לפרש את הכתובים להיפך!!! צריך לקרוא מה כתוב, שם זה הכל. מה שכתוב בתורה תואם למה שחשבו אז ויש מספיק מקורות שמסבירים את זה בצורה פשוטה. למה את חושב שקוראים לרקיע “רקיע”? למה השמש עמדה בגבעון דום? למה יש יסודות לארץ? כי זה מה שהרבה עמים באיזור האמינו אז.
—–
אנחנו מדברים על הדת של אז? אנחנו מדברים על הדת של היום – ההתעקשות שלך שדת זה משהו שהוא לא דינמי מתנגשת עם המציאות. דת היא דבר מצחיק- היא משתנה הרבה עם הזמן אבל היא רוצה להיות נאמנה למקורות שלה- ולכן היא כל הזמן מפרשת את מה שכתוב.
—–
ברגע שאתה מתחיל להתאים את הכתוב למציאות אתה יכול להסביר כל דבר. גם את 9/11. הבעיה היא שאתה מוכר את היושר שלך לסטן כשאתה עושה את זה.
———-
מה קשור 9/11?
כן זה נראה לא ישר למי שלגמרי לא מכיר את הדת- אבל ככה זה- הדת מפרשת את עצמה בהתאם למציאות בהרבה מקרים- אין שום דבר לא ישר בזה- פשוט אומרים ‘לא הבנו נכון מה שנאמר כאן לדעתנו זאת הפרשנות האמיתית’ זה נכון בהרבה דתות ולא רק ביהדות.
———–
האנושות באמת חיה עשרות אלפי שנים בלי להאמין באבולוציה. הבעיה היא שבל עשרות אלפי השנים האלה לא השפענו על הסביבה כמו היום. מי שחושב שאין לנו השפעה, ומי שחושב שאנחנו לא בסכנה ממשית – סופן להיכחד. זה קרה בעבר לציבילזציות שלמות וזה הולך לקרות ל”כפר הגלובלי” בעתיד – אלא אם נפסיק להאמין בבובה מייסס.
—–
וחזרנו לנושא הזה- תשמע ההשקפה שהתנהגות לא רצויה של בני אדם יביאו עליהם חורבן- היא לא זרה לדת- נביא זעם וחורבן -הם משהו מוכר מהתנך.
זה שבני האדם מיוחדים לא אומר שאלוהים ישמור אותם בחיים – ההבטחה לקיום הזאת לא הייתה בתנך- אז הטענה הזאת שלך היא פשוט לא נכונה.
אישית לדעת רוב התנועה הירוקה העוסקת בAWG היא פחות או יותר דת בפני עצמה- יש לה אפילו אינדולגנציות בצורה של קניית carbon offset או איך שלא קוראים לזה והם תמיד מדברים על קאטסטרופה קרובה ומידית וקוראים לכל מי שמדבר נגד “מכחישן” וטוענים שהוא משרת את “אחים כוך”- אז סמוך עלי – חוסר האמונה בAWG בקרב הרבה אנשים באכלוסיה לא נובע מהאמונה שלהם באלוהים- התפיסה של עונש עקב התנהגות הרסנית דווקא מסתדרת טוב מאוד עם הרבה דתות בפרט דתות שמבוססות על התנ”ך.
—–
להעביר מידע בכתובים? הכתב הוא המצאה של לפני אלפי שנים בודדות. הוא לא קיים אצל כל העמים עד היום. אני כבר אמרתי שכל מה שיחודי לאדם זה שפה – העברה שלא בשפה היא דבר נפוץ.
—–
לא משנה- כתובים, פסלים, סימני קיר- אפילו סיפורים שבעל פה- אבל הכל יכול הקרות שלא מיוחד- גם בעלי חיים אחרים מתקשרים זה עם זה- ואפשרי שימצאו “תרבות” כזו או אחרת בין קבוצות שונות של בעלי חיים מסויימים- אפילו שפה שונה- היחודיות של בני האדם היא פשוט בכך שהם היצור הכי נבון ,הכי מודע , בעל חוש דימיון הכי מפותח, שלמד עם ההיסטוריה – רוב בעלי החיים- אלו שלא בעצמם בויותו על ידי האדם- אם הייתה שולח אותם אחורה בזמן לפני כמה אלפי שנים- הם יתאימו ישר (למעט מקרים צפציפים) – בני אדם לפני 50 שנה חיים שונה ממה שאנחנו חיים עכשיו-
עם מישהו ישגר אותך לפני 100 שנה יהיה לך מאוד קשה לחיות בסביה החדשה.- זה ההבדל שמיחד את בני האדם- לתרבות שלנו- ל”קולקטיב” שלנו ,יש “אבולציה” משל עצמו ובקצב אדיר.
אחד אחר
אתה צודק שאין דרך לקבוע מה השפעת הדת על המוסר. לכן זה לא מעניין.
חוץ מקוגיטו ארגום סם? דקרט הגיע למסקנות שגויות לחלוטין בגלל ההנחה הזאת 🙂 ותגיד – האם יש דרך לדעת אם הקביעה הזאת נכונה?
מצד שני – אם אפול מבניין גבוה – אין ספק שאגיע לקרקע. בדברים הפשוטים אין ספק.
ברור שאני לא יכול לשפוט אמונה דתית בכלים של מדע – “שיפוט” אינו מושג מדעי. מה שאני כן יכול לעשות זה לחקור את האמונה עצמה. זה כבר כן מושג מדעי ואף נחקר רבות.
“אלוהים מכוון את האבולוציה” זה ועוד איך מדעי – ובהחלט יש כלים לחקור את זה. כמו שאמר לאפלאס – אין כל צורך בהנחת קיומו של אל כדי להסביר את העולם. בטח לא את האבולוציה. נהפוך הוא – אם אתה מניח שמישהו מכוון את האבולוציה אתה מגיע לדברים לא הגיוניים ואתה לא מרוויח כלום.
באמת תפסיק אם זה – קיומו של אל זו שאלה מדעית. כל מה שיכול לגרום לשינוי בתנע של חלקיק הוא מושג מדעי.
אני לא אמרתי אך צריך לפרש את הכתובים 🙂 להיפך!!! צריך לקרוא מה כתוב, שם זה הכל. מה שכתוב בתורה תואם למה שחשבו אז ויש מספיק מקורות שמסבירים את זה בצורה פשוטה. למה את חושב שקוראים לרקיע “רקיע”? למה השמש עמדה בגבעון דום? למה יש יסודות לארץ? כי זה מה שהרבה עמים באיזור האמינו אז.
ברגע שאתה מתחיל להתאים את הכתוב למציאות אתה יכול להסביר כל דבר. גם את 9/11. הבעיה היא שאתה מוכר את היושר שלך לסטן כשאתה עושה את זה.
האנושות באמת חיה עשרות אלפי שנים בלי להאמין באבולוציה. הבעיה היא שבל עשרות אלפי השנים האלה לא השפענו על הסביבה כמו היום. מי שחושב שאין לנו השפעה, ומי שחושב שאנחנו לא בסכנה ממשית – סופן להיכחד. זה קרה בעבר לציבילזציות שלמות וזה הולך לקרות ל”כפר הגלובלי” בעתיד – אלא אם נפסיק להאמין בבובה מייסס.
להעביר מידע בכתובים? הכתב הוא המצאה של לפני אלפי שנים בודדות. הוא לא קיים אצל כל העמים עד היום. אני כבר אמרתי שכל מה שיחודי לאדם זה שפה – העברה שלא בשפה היא דבר נפוץ.
ניסים
המוסר שלנו מושפע על ידי התרבות שמכילה אותנו,
התרבות מושםעת או הושפעה על ידי הדת, אין שון דרך לדע אם המוסר שלנו היה אותו דבר בלי הדת.
——
אתה לא יכול לשפוט אמונה דתית בכלים של מדע- מי שטוען את זה לא צריך להביא הוכחות- כי בגדול אין לשו דבר בעצם הוכחות- כמעט הכל עומד בספק- חוץ מקוגיטו ארגו סום.
חשיבה מדעית לא יכולה להוכיח קיום של כוח אליון והיא לא יכולה להפריח קיום כזה.
ולכן השקפת העולם של אלוהים שמכוון אבולציה היא אולי נוגדת כמה דתות- אבל היא לא נוגדת את המדע- מכיוון שהיא בהגדרה לא טענה שהמדע יכול להתיחס אליה.
—–
תשמע- זה מצחיק שמגיע אתאיסט ואומר לרבנים ולכמרים ולכל אנשי הדת האלו איך צריך לפרש את כתבי הקודש שלהם- מה הם לא יודעים לקרוא מה שכתוב שם?
אז זהו – שדת לא הולכת כך-לא יהדות, לא נצרות (ברובה) ולא איסלם- ויש תמיד מקום לפרשנות- בכל מהמקומות יותר מהאחר- זה אולי מצחיק
אבל יש פשט ודרש וכו בתנך- ולהבין משהו במובן מילולי ועוד להשתמש בזה בתור טיעון נגד הדת?- זה אולי יעבוד באמריקה – אבל בארץ אפילו חילוני שלמד תנך לחילונים כמוני יודע יותר טוב מזה.
—–
האנושות התקימה רבבות שנים תוך כדי אמונה באלילים- ומשום מה גם בלי לדעת על אבולוציה הם המשיכו להתקיים.
באמת…יש ישומים מעשיים רבים לתבונות שתורת האבולציה נותנת- אבל לא במובן הזה-
תפסיק להשתמש במדע כאמצעי לקדם את בדת שלך.
——-
גם שפה קיימת בטבע….
התכבנתי ליכולת לקרוא ולכתוב ולהעביר מידע לאורך הדורות.
אחד אחר
זה שתיאולוגים אומרים משהו על מוסר לא הופך את זה לנכון. סוקרטס כבר ראה שיש בעיה כשמקשרים בין דת למוסר (הדילמה של אותיפרו). דת ניכנסת לכל תחום וגם למוסר. אוי לנו אם אנשים דתיים הם מוסריים בגלל האמונה הדתית שלהם…
אתה מדבר על “חוסר הוכחה…” – אני לא מנסה ולא צריך להוכיח שאין אלוהים. אתה לא זורק מושג ואומר לי “תוכיח שאין דבר כזה”. העניין הוא שהקביעה שיש אלוהים היא קביעה מאוד חזקה. מי שטוען את זה – רצוי שיסביר למה….
פרשני תנך יכולים לספר מה שהם רוצים. כתוב שם במפורש. מי שרוצה להתכחש לכתובים שיהיה בריא. קצת יושרה לא יזיק לאנשים האלה!
האבולוציה שמה את האדם במקומו כחלק מהטבע. אין לנו מעמד מיוחד. אין מי שמגן עלינו. אם האדם לא יבין את זה הוא לא ישרוד עוד הרבה. חבל שלא מבינים את זה. אתה באמת חושב שיש משהו יותר חשוב מזה להמשך קיום האנושות??
זכרון קולקטיבי קיים גם בטבע. אצל ציפורי שיר למשל. אצל קטלנים למשל. אצל טורפים למשל. אצל דבורים למשל. אצלינו זה הרבה יותר משמעותי – אבל זה לא ייחודי.
ניסים
המחקרים שאני מכיר לא באים מהשקפה דתית. נעשו גם מחקים על חיות – ואף שם קיים מוסר. אני מוכן לקבל שהדת באה, בחלקה, מהמוסר. ממש לא להיפך. ברגע שיש הנחייה מלמעלה להיות מוסרי – אז זה לא מוסרי…
—
יש אנשי דת ותאולוגים שגורסים שחלק מהמוסר הוא אינטרינסי לאדם- אבל עדיין רואים בדת כמקור להרבה חוקי מוסר שמעצבים את החברה שלנו.
המוסר שלנו בחלקו מובנה על התרבות שלנו- תרבות שבעברה הייתה מבוססת הרבה על דת.
——-
הם אלה שצריכים לפי אישוש לא אני. אין כל סיבה להאמין שיש משהו “מחוץ לטבע”. מיש שחושב ככה טוען טענה מאוד חזקה – ועליו ההוכחה.
—-
זה לא הולך כן- חוסר בהוכחה לקיומו של משהו היא לא הוכחה לחוד קיומו-
זה שלא שוכנענו לא אומר שצריך להשתכנע שההפך הוא בהכרך הוא נכון.
—-
תתחיל בספר הראשון בתורה, בפרק הראשון, בפסוק הראשון – “בראשית ברא אלוהים את השמיים והארץ…”
נמשיך ביהושע פרק י פסוק 12 – “…שמש בגבעון דום…”
חבקוק פרק ג, פסוק 11 – “שמש ירח עמד זבולה”
בתהילים כתוב שכדור-הארץ לא זז, בשמואל כתוב על יסודות הארץ, בתהילים כתוב שיש מרחק ממזרח עד מערב, כתוב (לא זוכר איפה) שאפשר לראות את כל העולם מהר מספיק גבוה.
להמשיך?
—-
פרשני תנך מזרמים שונים יכולים לפרש לך את הכל בצורה שלא מתנגשת. זה מוזר- אבל הדת מבוססת על זה שלא צריך לקחת פירוש מילולי תמיד.
—-
“באמת? איך? התורה לא אומרת שהאדם מיוחד- היא לא אומרת שהוא בהכרח לא מיוחד.”
אתה צוחק, נכון? “נעשה אדם בצלמנו בדמותינו”, אלוהים ברא את החיות כדי שהאדם ימצא ביניהם בת זוג. להנשך??
—–
התכוונתי תורת האבולוציה.
היא לא אומרת שהאדם מיוחד-= אבל היא גם לא אומרת שהוא לא.
—–
“אני חושב שזו הגזמה פראית להגיד שרעיון האבולציה הוא הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית.”
תורתו של דארווין היא הפעם הראשונה שגילינו שאנחנו כאחד החיות. אני לא מכיר שום רעיון שיש לו השפע הכזאת על המחשבה שלנו. לא קופרניקוס ולא איינשטיין השפיעו כל כך על מהות האדם.
—–
זה שאתה שואב השראה לתפיסה הפילוסופית שלך מתורת האבולוציה לא אומר שזה הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית- לדעתי גילוי הכתיב למשל הוא קצת יותר חשוב.
וגם ביות חיטה וחיות הוא קצת יותר חשוב- גם המעבר משכר חליפין לשימוש בכסף הוא חשוב יותר להיסטוריה האנושית.
תעזוב תגליות רפואיות שונות. אני למשל חושב שההשלכות התאולוגיות של תורת הקוונטים הם יותר כבדות מההשלכות של תורת האבולוציה.
—–
“לא רק השפה עושה את האדם מיוחד.”
מה עוד??
-הזכרון הקולקטיבי הנרכש למשל.
אחד אחר
“דע לך שהטענה שהמוסר מושרש בנו בצורה אינטריזית היא גם טענה של הרבה דתיים.
כך שיכול להיות שלפחות חלק מהמחקרים שלך באו מהשקפת העולם הזאת.”
המחקרים שאני מכיר לא באים מהשקפה דתית. נעשו גם מחקים על חיות – ואף שם קיים מוסר. אני מוכן לקבל שהדת באה, בחלקה, מהמוסר. ממש לא להיפך. ברגע שיש הנחייה מלמעלה להיות מוסרי – אז זה לא מוסרי…
“ויש לך אישוש שהם טועים?”
הם אלה שצריכים לפי אישוש לא אני. אין כל סיבה להאמין שיש משהו “מחוץ לטבע”. מיש שחושב ככה טוען טענה מאוד חזקה – ועליו ההוכחה.
“מאיפה לך שהתנך הוא גיאוצנטרי בצורה מובהקת?”
תתחיל בספר הראשון בתורה, בפרק הראשון, בפסוק הראשון – “בראשית ברא אלוהים את השמיים והארץ…”
נמשיך ביהושע פרק י פסוק 12 – “…שמש בגבעון דום…”
חבקוק פרק ג, פסוק 11 – “שמש ירח עמד זבולה”
בתהילים כתוב שכדור-הארץ לא זז, בשמואל כתוב על יסודות הארץ, בתהילים כתוב שיש מרחק ממזרח עד מערב, כתוב (לא זוכר איפה) שאפשר לראות את כל העולם מהר מספיק גבוה.
להמשיך?
“באמת? איך? התורה לא אומרת שהאדם מיוחד- היא לא אומרת שהוא בהכרח לא מיוחד.”
אתה צוחק, נכון? “נעשה אדם בצלמנו בדמותינו”, אלוהים ברא את החיות כדי שהאדם ימצא ביניהם בת זוג. להנשך??
“אני חושב שזו הגזמה פראית להגיד שרעיון האבולציה הוא הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית.”
תורתו של דארווין היא הפעם הראשונה שגילינו שאנחנו כאחד החיות. אני לא מכיר שום רעיון שיש לו השפע הכזאת על המחשבה שלנו. לא קופרניקוס ולא איינשטיין השפיעו כל כך על מהות האדם.
“לא רק השפה עושה את האדם מיוחד.”
מה עוד??
טיעון לא עומד בגלל “אולי”. והוא בטח לא עומד אם המצב הוא “בטוח שלא”. אני מבין שאין לך ילדים. לילדים יש מוסר מולד, בנוסף לרגשות אחרות. לתינוקות בני שנה יש מוסר שלא בא משום מקור חיצוני.
יש מחקרים רבים מאוד שמראים את זה בצורה נפלאה.
————————————————————–
אף פעם לא אמרתי שהמוסר שלנו הוא לא בחלקו אינטרינזי- האם אתה טוען שהוא כולו אינטרינזי?
במשך אלפי שנים המוסר האנושי בה בהקשר דתי- הדבר הזה עדיין מתבטא בתרבות שלנו.
התרבות שלנו מעצבת את המוסר שלנו- גם אם יש לו מקורות ביולוגים.
דע לך שהטענה שהמוסר מושרש בנו בצורה אינטריזית היא גם טענה של הרבה דתיים.
כך שיכול להיות שלפחות חלק מהמחקרים שלך באו מהשקפת העולם הזאת.
————————————————————–
גם הכנסיה הקתולית, שמקבלת את האבולוציה, מקבלת אותה בסייגים מסויימים. פעם האפיפיור אמר שהנשמה היא מתת אלוהים, והאפיפיור הנוכחי אומר שאלוהים מכוון את האבולוציה.
——————————————
ויש לך אישוש שהם טועים?
———————————
“התאמת הדת למדע” – אני לא מבין למה אתה מתכוון. המדע הוא דרך חשיבה שמאפשרת טעויות. הדת לא טועה – מקסימום המציאות טועה….
—————————–
הדת מתפרשת שוב ושוב על ידי פרשנים שונים -כמו הכנסיה הקתולית שמקבלת אבולוציה בסייגים שונים כמו שאמרת.- פעם היא לא הייתה כזאת.
————————————
כן – המודל ההליוצנטרי מתנגש עם הדתות הגדולות. התנך הוא גיאוצנטרי בצורה מובהקת, על אף כל הקשקשנים שטוענים אחרת.
—–
ואם זאת בהרבה זרמים של הדתות המונוטאיסטיות מקבלים את המודל ההיליוצנטרי.
מאיפה לך שהתנך הוא גיאוצנטרי בצורה מובהקת?
—————————–
“שום דבר בתורת האבולוציה לא אומר שהאדם הוא לא מיוחד.” – אםםםםםםם, זה בדיוק מה שאומרת תורת האבולוציה!!!
——————–
באמת? איך? התורה לא אומרת שהאדם מיוחד- היא לא אומרת שהוא בהכרח לא מיוחד.
——————————————-
רעיון האבולוציה הוא הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. הוא כל כך מובן – התוצאה של שלשה תנאים פשוטים. הוא בעל יכולת הסבר ויכולת הפרכה. יש לו ראיות למכביר, ואין אף ראיה אחת שמחלישה את כוחו.
—————
אני חושב שזו הגזמה פראית להגיד שרעיון האבולציה הוא הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית.
—————-
ברעיון הזה – האדם הוא ככל יצור חיים אחר. הוא שונה מכולם – הוא היחיד אם שפה. אבל הוא לא היחיד שהינו יחיד. רק נקרים מנקרים… ואם נדייק – האדם הוא החיה היחידה היום שיש לה שפה. אנחנו לא יודעים אם לניאנדרטלים היה שפה או לא.
—————————————
הרבה ציפורים מנקרות…..
לא רק השפה עושה את האדם מיוחד.
אחד אחר
טיעון לא עומד בגלל “אולי”. והוא בטח לא עומד אם המצב הוא “בטוח שלא”. אני מבין שאין לך ילדים. לילדים יש מוסר מולד, בנוסף לרגשות אחרות. לתינוקות בני שנה יש מוסר שלא בא משום מקור חיצוני.
יש מחקרים רבים מאוד שמראים את זה בצורה נפלאה.
גם הכנסיה הקתולית, שמקבלת את האבולוציה, מקבלת אותה בסייגים מסויימים. פעם האפיפיור אמר שהנשמה היא מתת אלוהים, והאפיפיור הנוכחי אומר שאלוהים מכוון את האבולוציה.
“התאמת הדת למדע” – אני לא מבין למה אתה מתכוון. המדע הוא דרך חשיבה שמאפשרת טעויות. הדת לא טועה – מקסימום המציאות טועה….
כן – המודל ההליוצנטרי מתנגש עם הדתות הגדולות. התנך הוא גיאוצנטרי בצורה מובהקת, על אף כל הקשקשנים שטוענים אחרת.
“שום דבר בתורת האבולוציה לא אומר שהאדם הוא לא מיוחד.” – אםםםםםםם, זה בדיוק מה שאומרת תורת האבולוציה!!!
רעיון האבולוציה הוא הרעיון הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. הוא כל כך מובן – התוצאה של שלשה תנאים פשוטים. הוא בעל יכולת הסבר ויכולת הפרכה. יש לו ראיות למכביר, ואין אף ראיה אחת שמחלישה את כוחו.
ברעיון הזה – האדם הוא ככל יצור חיים אחר. הוא שונה מכולם – הוא היחיד אם שפה. אבל הוא לא היחיד שהינו יחיד. רק נקרים מנקרים… ואם נדייק – האדם הוא החיה היחידה היום שיש לה שפה. אנחנו לא יודעים אם לניאנדרטלים היה שפה או לא.
הם אולי לא נחשפו לדת -אבל הם כנראה נחשפו לאנשים נחשפו לדת. (או לאנשים שנחשפו לאנשים שנחשפו לאנשים שנחשפו לדת וכו…
אז הטיעון שלי עומד.
גם בדתות הגדולות יש הרבה מאוד זרמים והרבה מאוד פרשנויות.
ויש כאלו שמצליחים לשלב את הדת אם תורת האבולוציה.
התאמת הדת למדע- היא שאלה דתית תיאולוגית – ולא שאלה מדעית.
פעם לאנשים היה בעיה לקבל את המודל ההילוצנטרי- האם זה אומר שהמודל ההיליוצנטרי הוא מתנגש עם כל הדתות הגדולות?
שום דבר בתורת האבולוציה לא אומר שהאדם הוא לא מיוחד.
אחד אחר
אני עדיין חושב שכל דת נותנת מעמד מיוחד לאדם. לפחות הדתות הגדולות. יכול להיות שבת ההינדו זה לא ככה. אבל בוא נתרכז ב-3 הדתות האברהמיות. כאן בהחלט יש הבחנה בין אדם לשאר העולם. באף אחד מהם האדם הוא לא צאצא של חייות קדומות.
בקשר למוסר – יש מוסר גם אצל ילדים שמעולם לא נחשפו לדת. אני חושב שזה טיעון מנצח……
ניסים
לא כל דת היא כמו השנייה- יש דתות שכופות את עצמן על המדע ויש כאלו שלא.
ולאנשים פקטיים ולתנועות בתוכה יש פרשנויות משלהן בקשר לדת.
אי אפשר להגיד באופן גורף שהדת מתנגשת באבולוציה- אכן יש דתות שבאופן גורף שוללות את האבולוציה- אבל לא כל הדתות- לא כל הזרמים.
בקשר למוסק- אני בתור בן אדם חילוני בעצמי בהחלט לא טוען שאין מוסר בלי הדת-
אני רק טוען שלא בטוח שהיה לנו מוסר כחילוניים אם לא הייתה היסטוריה של דת בעולם.
אחד אחר
אכן יש סתירה בין דת לאבולוציה – אמרתי לך גם למה. אין סתירה ביון קיומו של בורא לאבולוציה – דת ובורא זה שני דברים שונים.
הבעיה שלי אם מוסר היא שיש טענה דתית שאומרת: ללא דת אין מוסר. לזה אני לא מסכים.
אני חושב שדת מזיקה למוסר – היא מעבירה את האחריות למוסר למישהו אחר. ברגע שכתוב “לא תרצח” יש לנו בעיה חמורה.
מייק גרין
מה זה קשור לעניין?
ייצור הבשר אחראי ליותר זיהום אוויר מכל התחבורה הציבורית ביחד!
https://www.facebook.com/MeatlessMondayIsrael?fref=ts
“ממש, ממש לא. אני לא טוען שאין אלוהים. אני גם לא טוען שאין סנטה קלאוס, ביגפוט או מפלצת בלוך נס. אין לי כל עניין בלטעון שאין משהו.
אני מסתכל על העולם ומנסה להבין אותו. ההסתכלות הזאת לא מביאה אותי לחשוב שיש אלוהים. ”
אז אוקי- -הכל התחיל שאמרת שיש בהכרח סתירה בין דת-לאבלוציה.
“יותר מזה – חשבתי שאולי אני טועה והמאמינים צודקים. בדקתי את הטענות שלהם. לא שוות הרבה – אשמח אם תראה לי טענה אחת שמשכנעת, אפילו קצת.”
-גם אותי הם לא שכנעו- זה לא אומר שאני שולל מראש את האפשרות שהם צודקים בכל זאת.
“אני לא מבלבל בין שום מוסד דתי לשום דת. אין הבדל בין שני הדברים. תראה לי אדם דתי אחד שאינו כפוף למוסד כלשהו. ואם היה כזה אז הוא המציא דת חדשה של עצמו, כמו ג’וזף סמית’ ורון האבארד.”
לא נכון- יש הרבה אנשים אם דת שהיא פחות מוסדית- אנשים דאיסטים למשל.
לכל דת יש מבנה שונה של המוסדות שלה ויש דתות עם מעט מאוד סמכות למוסדות שלה.
“אתה זה שמבלבל בין הממסד המדעי למדע. מדענים הם בני אדם ויש ביניהם (מעטים) שיותר מעניין אותם האגו מגילוי האמת.”
לא התבלבלתי- אבל אתה אופטימי בקשר לכמות המדענים שמעניין אותם האגו.
“הסתכל סביבך – מה תרומת הדת לעולם ומה תרומת המדע? הנצרות עצרה את העולם במשך 1000 שנה, האיסלאם לא היה מוכן לשמוע בעבר על דפוס והיום מסכן את עצם קיום האנושות. וגם הדת היהודית, כדת, לא בדיוק תורמת לעולם היום.”
אז מה? תחת אידאולוגיות לא דתיות וחלקם אף עם נטייה לאתאיזם נרצחו עשורת מיליוני אנשים במאה העשרים- זה האופי האנושי- האופי של החברה האנושית שעצר את העולם- זה פשוט התבטא גם במוסדות הדתיים.”
“הממסד המדעי לא רוצח אנשים בגלל סקרנות. מקסימום לא נותן לך קביעות ……..”
אף פעם לא אמרתי שהממסד המדעי רוצח בגלל סקרנות.
“המדע הכפיל את תוחלת החיים במאה שנה. רק המדע. הדת בעיקר מזיקה (לא אנשים דתיים – יש ביניהם אנשים נפלאים).”
אנחנו החילונים רוצים לחשוב שגם אלו לא הייתה דת בעולם- ערכי המוסר שלנו היו מתפתחים באותה צורה- שהיתה לנו את התפיסה של רע וטוב- אבל הדת היא חלק חשוב מההיסטוריה של התרבות שלנו- והמוסר שלנו מושפע מאוד על ידי התרבות שלנו.
במילים אחרת- גם אם אנחנו לא מאמינים- לדת בעולם הה תפקיד מאוד חשוב בעיצוב נערכת המוסר שלנו , לטוב ולרע.
אחד אחר
ממש, ממש לא. אני לא טוען שאין אלוהים. אני גם לא טוען שאין סנטה קלאוס, ביגפוט או מפלצת בלוך נס. אין לי כל עניין בלטעון שאין משהו.
אני מסתכל על העולם ומנסה להבין אותו. ההסתכלות הזאת לא מביאה אותי לחשוב שיש אלוהים.
יותר מזה – חשבתי שאולי אני טועה והמאמינים צודקים. בדקתי את הטענות שלהם. לא שוות הרבה – אשמח אם תראה לי טענה אחת שמשכנעת, אפילו קצת.
אני לא מבלבל בין שום מוסד דתי לשום דת. אין הבדל בין שני הדברים. תראה לי אדם דתי אחד שאינו כפוף למוסד כלשהו. ואם היה כזה אז הוא המציא דת חדשה של עצמו, כמו ג’וזף סמית’ ורון האבארד.
אתה זה שמבלבל בין הממסד המדעי למדע. מדענים הם בני אדם ויש ביניהם (מעטים) שיותר מעניין אותם האגו מגילוי האמת.
הסתכל סביבך – מה תרומת הדת לעולם ומה תרומת המדע? הנצרות עצרה את העולם במשך 1000 שנה, האיסלאם לא היה מוכן לשמוע בעבר על דפוס והיום מסכן את עצם קיום האנושות. וגם הדת היהודית, כדת, לא בדיוק תורמת לעולם היום.
הממסד המדעי לא רוצח אנשים בגלל סקרנות. מקסימום לא נותן לך קביעות ……..
המדע הכפיל את תוחלת החיים במאה שנה. רק המדע. הדת בעיקר מזיקה (לא אנשים דתיים – יש ביניהם אנשים נפלאים).
“למה שאחשוב שמשהו נסתר כן קיים? למה דווקא משהו מסויים? אני לא יודע אם לשכן שלי יש אריה בסלון. אבל אני גם לא יודע אם יש לו פיל או זברה.”
למה שתחשוב שמשהו לא קיים ואם יש לזה השפעה נסתרת על חיי, השפעה שאין לי כל דרך לגלות, למה שזה יעניין אותי??
“ואם לאותו בעל חיים שיש, אולי, לשכן שלי בסלון אין כל השפעה על חיי – למה שאבזבז על זה תאים אפורים?”
אתה זה שמגדיר עצמו אתאיסט
“אתה לא אתאיסט כי יש בזה יתרונות. אתה אתאיסט כי אתה אדם ששואל שאלות. ואם אתה מקבל תשובה לא לעניין אתה ממשיך לשאול.”
אתאיסט הוא אחד שלא שואל שאלות- הוא לא שואל האם יש אלוהים- הוא קובע שאין אלוהים.
זה ההבדל. עובדה שזה מעניין אותך – אתה קובע- אין אלוהים.
אותי- אישית אני מאמין שהשאלה היא בהגדרתה מעבר ליכותו של האדם לתפוס ולכן אין טעם לענות עליה.
“ואם אתה דתי – אתה לומד שהחטא הראשון בתורה הוא חטא הסקרנות. איזה דבר נורא זה להיות אדם דתי” – הכללה לר נכונה על כל הדתות.- אתה מבלבל בין מוסדות דתיים לדת עצמה-
יש גם מוסדות מדעיים ומוסדות פוליטיים -חלקם גם אתאיסטים- שירדפו אלו שיגלו סקרנות במקום הלא נכון.
אחד אחר
למה שאחשוב שמשהו נסתר כן קיים? למה דווקא משהו מסויים? אני לא יודע אם לשכן שלי יש אריה בסלון. אבל אני גם לא יודע אם יש לו פיל או זברה.
ואם לאותו בעל חיים שיש, אולי, לשכן שלי בסלון אין כל השפעה על חיי – למה שאבזבז על זה תאים אפורים?
ואם יש לזה השפעה נסתרת על חיי, השפעה שאין לי כל דרך לגלות, למה שזה יעניין אותי?
אתה לא אתאיסט כי יש בזה יתרונות. אתה אתאיסט כי אתה אדם ששואל שאלות. ואם אתה מקבל תשובה לא לעניין אתה ממשיך לשאול.
ואם אתה דתי – אתה לומד שהחטא הראשון בתורה הוא חטא הסקרנות. איזה דבר נורא זה להיות אדם דתי….
ניסים
דבר ראשון יש מספיק אנשים בעולם שמרוויחים מקידום תאורית AWG.
דבר שני להרבה מדענים יש מה להפסיד אם הם יטילו ספק בAWG.
למה קשה להבין שבאתאיזים יש התימרות לדעת משהו שאי אפשר לדעת?
איך אתה יכול לדעת שמשהו נסתר לא קיים?
האתאיסט לא שונה מהתאיסט בכך שהוא קובע בצורה חד משמעית מציאות שאין לו שום דרך לדעת שקיימת.
לא צריך לערב השקפת עולם בעייתית מבחינתנו ככל שתהיה עם אופי של אדם.
אני הבאת את הפצפיזים כהשקפת עולם בעייתית שלא קשורה בהכרח לדת. חלק אפילו אתאיסטים.
השקפת עולם אחרת בעייתית היא קומוניזם וגם היא הרבה פעם באה במשותף עם אתאיזם מסוג זה או אחר.
במילים אחרות לאתאיזים אין יתרון “מעשי” על תאיזם- אנשים פיתחו השקפות עולם הרסניות גם בלי הדת- הם פשוט מצאו משהו אחר להאמין בו.
אחד אחר
בנושא AGW דיעותינו חלוקות וחבל על הויכוח. אני נוטה לקבל שאם התיאוריה והראיות תואמות אז כדאי לזרום עם זה. אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם משהו להרוויח מ-AGW.
זה בדיוק כמו עישון. ומסוכן באותה מידה.
למה היא לא שאלה בכלל. הפירוש של “למה” להבנתי זה “לאיזו מטרה”. כשאתה אומר “מטרה” אתה רומז על ישות שיש לה מטרה. כלומר אתה מניח שיש מישהו שברא את היקום כשאתה שואל למה.
אתאיסט לעולם לא ישאל “למה”.
פצפיסטים לא קשורים לנושא. פצפיסט אומר “עדיף לי למות, וגם למשפחתי למות, מאשר להרוג אדם אחר”.
פצפיסט הוא חרא של בן-אדם, בדיוק כמו אותם חרדים ש”תורתם אומנותם” הם חראות. בעיני פצפיסט, וחרד (שלא מוכן לשרת בצבא) הוא אדם חסר צלם אנוש. אין כאן מקום לפשרה.
ניסים
”
הוא מצא ש 99.83% מהמחקרים תומכים ב-AGW. אז גם אם יש הטייה במחקר – כמה זה יכול להשפיע?
”
קשה למדוד הטייה ביחוד של מחקר שאני קראתי עד הסוף (איפה הוא מפורסם?)- אבל אתה יודע לקחת בעירבון מוגבל מחקר שאומר שבננות בריאות שפורסם על ידי מגדלי הבננות- נכון?
“שים לב – אתה עושה בדיוק אותו דבר – יש לך דעה, ולכן אתה פוסל כל מחקר שנוגד את דעתך.
”
—- כפסלתי את המחקר הזה פסלתי אותו מכיוון שהוא לא מחדש שום דבר ומכיוון שלדעתי אין מקום למטא מחקר בתחום הזה- הקטע עם ההטיה הוא רק בנוסף לכך- לכל מחקר יש הטייה- אבל יש מחקרים מוטים יותר ויש מחקרים מוטים פחות- כאשר אחד שידוע שבתמיכתו בAWG מוציא מחקר שמחזק AWG- זה הרבה פחות מרשים אם זה בא ממקור ניאטרלי או ספקני- נכון?
“כשעושים מחקרים רבים על אותו נושא – תמיד יהיו מחקרים שיראו את ההיפך. אני מכיר מחקר שהראה שקווי מתח גבוה גורמים לסרטן הדם. המחקר נעשה כמו שצריך ובאמת מראה שהשכיחות למחלה גדלה פי 4 בקרבת קווי מתל גבוה. אבל – עשו מחקרים על מאות מחלות – ולכן סביר ביותר שסטטיסטית אחד המחקרים יראו קורלציה כשאין באמת קורלציה.
מה אני מנסה להגיד – זה אותם 0.17% הם צפויים בהחלט ולא מחלישים את הטיעון ל-AGW.”
—סטטיסטיקה היא רלבנטית במחקרים סטטיסטים- כמו מחקרים ברפואה- שמודדים אנשים אחרים בכל מחקר. לסטטיסטיקה מהסוג הזה אין בכלל רלבנטיות מתי שכולם משתמשים במאגר דומה של נתונים ומודדים את אותה התופעה.
המחקר של דן שכטמן והופכי מוסכמות אחרים- לא היו שגיאה סטטיסטית.
“בקשר ל”בריאה”. אתה מתחמק מהמציאות – או שהמדע יידע להסביר את היווצרות היקום או שלא – שאלה מדעת לחלוטין.”
המדע מסביר איך
הוא לא מסביר למה- למה היא לא שאלה מדעית
אני למשל גורס שאין תשובה לשאלה הזאת- אבל אנשים מאמינים מביאים תשובות משלהם
ואין לי שום טיעון טוב יותר שישכנע אותם שמה שהם מאמינים בו הוא לא נכון.
“אמונה זה לחשוב שמשהו נכון ללא כל ראיות. אנשים מקבלים פתור משירות צבאי בגלל הטמטום הזה ,שכל אחד זכאי לאמונות שלו. אין לי כל סבלנות לטמטום.”
ניסים- אמונה זה גם לחשוב שמשהו הוא לא נכון בלי שום ראיות.
חוסר בראיות הוא לא ראיה לחוסר.
ואנשים מקבלים פטור משירות צבאי בגלל שילוב של השקפת עולם אישית ושיקולים פוליטים.
יש בעולם הזה פצפיסטים שלא מאמינים בשום דת.
אחד אחר
הוא מצא ש 99.83% מהמחקרים תומכים ב-AGW. אז גם אם יש הטייה במחקר – כמה זה יכול להשפיע?
שים לב – אתה עושה בדיוק אותו דבר – יש לך דעה, ולכן אתה פוסל כל מחקר שנוגד את דעתך.
כשעושים מחקרים רבים על אותו נושא – תמיד יהיו מחקרים שיראו את ההיפך. אני מכיר מחקר שהראה שקווי מתח גבוה גורמים לסרטן הדם. המחקר נעשה כמו שצריך ובאמת מראה שהשכיחות למחלה גדלה פי 4 בקרבת קווי מתל גבוה. אבל – עשו מחקרים על מאות מחלות – ולכן סביר ביותר שסטטיסטית אחד המחקרים יראו קורלציה כשאין באמת קורלציה.
מה אני מנסה להגיד – זה אותם 0.17% הם צפויים בהחלט ולא מחלישים את הטיעון ל-AGW.
בקשר ל”בריאה”. אתה מתחמק מהמציאות – או שהמדע יידע להסביר את היווצרות היקום או שלא – שאלה מדעת לחלוטין.
אמונה זה לחשוב שמשהו נכון ללא כל ראיות. אנשים מקבלים פתור משירות צבאי בגלל הטמטום הזה ,שכל אחד זכאי לאמונות שלו.
אין לי כל סבלנות לטמטום.
ניסים- “שיקרי” זה מילה חזקה מדי- אני אומר ‘מוטה’- לאדם שכתב אותה הייתה דעה מוצקה לפני שהוא כתב את המטא מחקר הזה- ולכן צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות הטיה במחקר- אפילו לא מודעת.
כן ניסים- דת היא לא תאוריה מדעית. השאלה ה”האם אלוהים יצר את העולם” היא לא מדעית.
אני לא יודע למה צריך לטרוח- זה עניין אישי לכל אדם ואדם. זה עניין של אמונה- לי למשל אין יותר מדי אמונה- אבל לאחרים יש.
יש בעולם הזה יותר מאשר רק מדע.
אחד אחר
עצם המושג “כוח כל יכול” הוא מושג אנושי. וככזה, הוא מושג שסותר את עצמו. אחרת כל השפה מאבדת משמעות. אני מקווה שאני לא צריך לספר לך על האבן….
אם האלוהים הוא מושג שמעל לתפיסתי, כאדם, אז הוא מעל לתפיסתו של כל בן תמותה. אז למושג הזה אין כל השפעה, לא על חיי, ולא על חיי אחרים.
דת היא לא תיאוריה מדעית? השאלה “האם אלוהים יצר את העולם” היא לא מדעית? אם לא ניתן להפריך או לאשש אז למה לטרוח בכלל? לפי דברייך, זו בכלל לא שאלה מעניינת. אין לה כל השפעה על החיים שלי.
כמה אנשים סבלו וסובלים מהשאלה המיותרת הזאת…….
אחד אחר
כתוב בכתבה – 0.17% מהכתבות בנושא טוענות ש-AGW אינו קיים. המדגם הוא עצום – כמעט 14 אלף מאמרים.
האם אתה טוען שמה שכתוב בכתבה הוא שיקרי?
ניסים
המאמרים והמחקרים שמטילים ספק במשהו “ירוק” בדרך כלל באים ומתיחסים למאמרים אחרים ומסברים למה הם טועים ומביאים נתונים- אתה לא יכול לסתור אותם על ידי ציטוט אותם מקורות שהם טורחים להפריך. -אתה צריך התיחסות אליהם:
כלומר: אם קיים מאמר A שאומר X ומחזק את זה בטיעונים 1 2 3.
וקיים מאמר B שאומר שמאמר A ומביא טענות משלו.
את לא יכול לצטט את מאמר A כדי להפריך את מאמר B.
אתה צריך להתיחס לטענות שלו ולהוציא מאמר C שמפריך את הטענות של B.
ניסים- כוח עליון כל יכול- כמו שקיים בהרבה דתות- הוא בהגדרה כל יכול – ולכן הוא מעל לכל חוק טבע – אתה לא יכול לקחת ויכוח פילוסופי מהסוג הזה ולהכיל עליו את חוקי המדע.
דת היא לא תאוריה מדעית- את בסיסה אי אפשר להפריך או לאשש- לכן אין טעם לנסות.
אחד אחר
כשאני כותב “זה לא נכון” אני מסכם בשלוש מילים את המחקרים בנושא – קרא לזה מטא-מטא-מחקר.
כשאני כותב “מדע” אני מתכוון למה שקוב המדענים חושב, רוס – הכוונה ל-97 אחוז.
ובקשר לאבולוציה – בהגדרה לא ניתן לכוון את האבולוציה. בזה אני במקרה מבין – כתבתי על זה תיזה.
במשפט אחד – כל ניסיון לכוון את האבולוציה מחליש אותה. אם ארחיב אז זה כבר לא יהיה משפט אחד……
אבי:
“כי המדע זה לא דמוקרטיה, ולא כל מי שצועק,” – לכן רק לצד שלך יש מונופול על האמת?
“מדד הציטוטים הוא מדד של איכות – מקובל מאוד במדע מזה למעלה ממאה שנים”.-
וזה עושה את זה בהכרח יותר נכון?
“הם צריכים להביא עובדות, ולא מצליחים למצוא שום עובדה שעובדת לטובתם”- הביאו עובדות
אתם פשוט מתעלמים. לא ברור לי גם למה צריך להביא עובדות כדי להפריך משהו- אתם צריכים להביא עובדות- אתם דורשים מהאנושות שתעשה משהו.
“ובאשר לעובדה שלא ברור לך למה יש סתירה בין הדת והאבולוציה – היא כי לא למדת מעולם אבולוציה אלא רק דת.”- אתה טועה לגמרי לגבי- כבר כתבתי כמה פעמים שאני חילוני גמור- לא ברור לי למה אתה חושב שלמדתי דת יותר מאשר אבולוציה.
יש מספיק חוקרי אבולוציה שמצאו דרכים למצוא הגיון בין הדת שלהם למדע שלהם- אין שום סתירה הגיונית הכרחית בין כל דת לאבולוציה.
אבולציה והמדע בכללותו מקסימום יכולים להסביר שקיומו של כוח עליון הוא לא הכרחי בשביל קיום היקום- הם לא יכולים לשלול אותו לגמרי.
ניסים
“המדע, פרט למספר זעום של מאמרים, אחיד בדעתו”- המדע איננה ישות- היא לא חושבת היא לא מחליטה- יש אנשים- בני אדם שנמצאים תחת השפעות חיצוניות שונות שלהם יש דעה.
“קראתי שעליה בפד”ח טוב לצמחים – זה לא נכון. קראתי שאנרגיית רוח זה בלוף – זה לא נכון. קראתי שגרף מקל ההוקי הוא שגוי – זה לא נכון. קראתי שאי אפשר לחזות אקלים כי הוא כאוטי – זה לא נכון. קראתי שאי אפשר לחשב את השפעת עלית ריכוז הפד”ח על ההתחממות – זה לא נכון.”
זה כן נכון!- תראה איך- באבחה אחת של כמה כפתורי מקלדת “ניצחתי את הטיעון שלך”.
אתה יכול להגיד שמשהו הוא נכון- אתה יכול אפילו להביא מחקרים שתומכים בו- זה לא עושה את זה נכון- למחקרים אין מונופול על המציאות.
“ובקשר לאבולוציה ודת – הדת נותנת מעמד מיוחד לאדם, והאבולוציה לא.”
האבולציה שוללת מראש מעמד מיוחד לאדם?
אנשים שמאמינים גם בכוח עליון וסט מסויים של ספרי קודש ועדיין תומכים בתורת האבולציה הם בדרך כלל מסבירם את זה שלשיטתם האבולציה הייתה מכוונת כדי שהאדם יברא וכו..
איך אפשר לסתור משהו כזה בצורה מדעית?
אחד אחר,
על AGW אני לא רואה טעם לדבר. המדע, פרט למספר זעום של מאמרים, אחיד בדעתו. יותר מכך, אני מכיר מאמרים שאומרים שהבעיה אף קשה יותר ממה שמקובל להציג!!!
מצד שני אני מכיר הרבה מאוש שקרים בכיוון השני. קראתי שעליה בפד”ח טוב לצמחים – זה לא נכון. קראתי שאנרגיית רוח זה בלוף – זה לא נכון. קראתי שגרף מקל ההוקי הוא שגוי – זה לא נכון. קראתי שאי אפשר לחזות אקלים כי הוא כאוטי – זה לא נכון. קראתי שאי אפשר לחשב את השפעת עלית ריכוז הפד”ח על ההתחממות – זה לא נכון.
ובקשר לאבולוציה ודת – הדת נותנת מעמד מיוחד לאדם, והאבולוציה לא.
כי המדע זה לא דמוקרטיה, ולא כל מי שצועק, יש לו באמת מה להגיד, ולכן המכחישים נכשלים. הם צריכים להביא עובדות, ולא מצליחים למצוא שום עובדה שעובדת לטובתם. החוקר היה לארג’ איתם והביא כמתנגדים ל=AGW גם כאלה שטענו שיש השפעה לאדם אבל יש השפעה גדולה יותר לתופעות אחרות.
מדד הציטוטים הוא מדד של איכות – מקובל מאוד במדע מזה למעלה ממאה שנים.
ובאשר לעובדה שלא ברור לך למה יש סתירה בין הדת והאבולוציה – היא כי לא למדת מעולם אבולוציה אלא רק דת.
ניסים- מטא מחקר ברפואה משווה
נתונים בין כל מחקר- הוא משווה סטטיסטיקות ומצליב נתונים- וגם אז יש הרבה בעיות במטא מחקר שבוצע לא נכון.
מה שמסופר כאן זה פחות או יותר סקר דעות- אפילו לא זה- סתם מיון של מספר גדול של מאמרים לפי סריקה ברמת עומק לא ברורה.
אבי -עובדות מרשימות אותי יותר מדעות- וזה מה שיש כאן -דעות.
יש הרבה מדענים שמאמינים בAWG- אני כבר ידעתי את זה.
זה לא אומר שיש לדעה שלהם משקל מיוחד.
זה מה שאתם לא הבנתם-
מחקרים שמצטטים זה את זה- מחקרים שאתה יודע שיש להם הטייה מכל מיני סיבות להגיע לתוצאה שלהם- מחקרים מאותם פקולטות ואותם חוקרים- שחוזרים על אותם הנחות יסוד – מה זה משנה כמה יש מהם?
מדע זה לא דמוקרטיה- זה לא רלוונטי כמה מאמרים היו בנושא, זה לא רלוונטי כמה מדענים אחרים מסכימים איתך- זה לגמרי לא רלונטי- אם בסוף במציאות אתה לא מצליח להביא תוצאות .
לאקדמיה אין סמכות על המציאות- אם היא תחליט שאין כוח משיכה- לא נושלך לחלל- ואם היא החליטה שיש AWG זה לא אומר שהבכרח יהיה AWG.
המדע לא הוחלט- הוא אף פעם לא הוחלט – בטח לא בתחום הזה.
אני בעצמי לא דתי- חילוני גמור בעצם- ולא ברור לי למה יש סתירה הכרחית בין דת ואבולוציה.
אבי
למה אתה מתרגש מאחד אחר? יש לו דעה וזכותו לדעתו. אין שום קשר בין דעתו למציאות – אבל אז מה? אתה מופתע שהעובדות לא מרשימות אותו?
אבי – הוא התחיל ב”שוב ושוב הדמגוגיה הרגילה” – אז אתה מצפה לדברי חוכמה ממנו? אתה הבאת מטה-מחקר מעניין. לך תסביר לאחד אחר שרפואה מתבססת על הרעיון של מטה-מחקר.
אתה בעצמך מראה שיש מיעוט זניח של מדענים המתכחשים ל-AGW, צריך להבדיל בין זה לבין אספסוף שמאמין בשטות האחרונה שבאופנה. זה בדיוק כמו דת, או הומיאופתיה – רוב האנשים הם די טמבלים לצערינו (לצערי ולצערך – אחד אחר בטח חושב שזה טוב….).
תחשוב על זה שרוב האנשים בעולם לא מאמינים באבולוציה, וחלק גדול מאלה שכן מאמינים – חושבים שזה יכול להסתדר עם אמונה דתית.
הוא ועוזריו קראו לפחות את התקצירים, ובדרך כלל בתקציר החוקר כותב את עיקרי ממצאיו. אם היתה בעיה בהבנה הם היו נכנסים לעומק. כפי שהם אמרו את המאמרים שזיהו כמתנגדים הם קראו מהתחלה עד הסוף ונתנו הנחה במקרים של אי בהירות לטובת הצד של השוללים.
רגע- הוא בדק את הצירוף GLOBAL WARMING ולא Anthropogenic global warming?
אם מאמר עוסק בהתחממות ומדידתה ולא עוסק בגורם של ההתחממות אז הוא עדיין נספר?
לכן הוא בדק רק כאלה שהיה כתוב בהן GLOBAL WARMING
זה נשמע כמו משחקי סטסטיסטיקה של משרד יחסי ציבור.
כמה מאמרים יש, שכתוב בהם ישירות “Anthropogenic global warming” ?
אני משער שאולי גם 20
אלו דעות אתה מיחס לי?
שקיות רב פעמיות שהיו לי נקרעו לפני שהיה מכסים את התועלת הסביבתית שלהם מול שקיות רגילות.
דלק חלופי שנשרף ומייצר אותה כמות של פד”ח רק עולה יותר , לא ברור לי מה טוב בו!
למה נראה לך שאני חושב שרכב חשמלי זה עבירה פלילית? זה רק דרך יקרה מדי להגן על הסביבה- יש דרכים זולות יותר.
אני יודע לקרוא, אני יודע מה זה מנוע חיפוש.
עדיין יש את הגורם האנושי- הוא עצמו- ולכן אני לא מתרשם ממה שהוא מצא ומה הוא לא מצא.
הוא השתמש במנוע חיפוש ייעודי של מאמרים מדעיים. אבל לא הייתי מצפה מאחד שלא מוכן להשתמש בשקיות רב פעמיות, שבשבילו רכב חשמלי זו עבירה פלילית ואוטובוס זה בכלל מחוץ לתחום, ומחפש רק מה לא בסדר בכל סוג של דלק חלופי, למסקנה אחרת.
אבי – איפה אני טוען שהיו יותר מחקרים?
לא מעניין אותי אלו מחקרים הוא מצא ואיך הוא ממיין אותם.
מטא מחקר בתחום הזה הוא איוולת.
הוא יוכל להגיד לך המשהו על הפרדיגמה אבל שום דבר על המציאות.
זה שרוב המדענים בתחום תומכים בדרישה של AWG זה לא משהו שחדש לאף אחד.
עליה במספר המחקרים והמאמרים בתחום לא אומר עליה בפופלאריות של הרעיון בקרב המדענים -זה אומר פשוט שהם מפרסמים יותר מאמרים- שים לב שהעליה החדה החלה באותה שנה בה אל גור זכה בפרס נובל על הסרט שלו “אמת מטרידה”.
חוץ מזה “מחקר” כזה הוא מחקר מוטה מיסודו- לפי הספר וצורת הניסוח של הכותב- ברור מה הדעה שלו על אלו שלא מאמינים באמונה שלמה בAWG ולכן העובדה שהוא “לא מצא” עוד מאמרים- לא מרשימה אותי.
הוא בדק את המחקרים לאורך כל השנים, גם החדשים ביותר, ולא מצא יותר מ-24 מחקרים שלמרבית הצער איכותם נמוכה. אילו היו יותר כפי שאתה טוען – שמחקרים מאוחרים יותר סתרו את הקודמים – הוא היה מוצא אותם.
שוב ושוב הדמגוגיה הרגילה ,
שוב ושוב אנחנו “מכחישנים”
שוב ושוב מפנים ל”קונזנצוס” ול”פרדיגמה” כאילו זה אומר משהו.
שוב ושוב ה”מכחישנים” “מבלבלים” את הציבור וגורמים לו לחשוב שיש אי ודאות בנוגע לנושא למרות שזה “עובדה” שההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם.
ועכשיו יש לנו מטא-מחקר- מה מטא-מחקר יכול להגיד על קיומה או אי קיומה של AWG?
כלום- בטח רוב המחקרים הישנים יותר נסתרו על ידי המחקרים החדשים יותר או המציאות.
לפי המאמר כאן הוא כנראה לא ממש בדק אותם לעומק- אלא רק בדק את התקציר ואת הרפרנסים ברוב המקרים ונכנס לעומק רק שהוא מצא מאמר שמתנגד לפרדיגמה.