מדובר במקטעי DNA המכונים טרנספוזונים, שהועברו ליונקים, לרבות האדם, ממינים אחרים בצורה רוחבית. לממצא זה שהתגלה באמצעות השוואת הגנים של 102 מיני בעלי חיים שרוצפו עד כה, לרבות האדם חשיבות בסיסית להבנת הדרכיחם בהם פועלת האבולוציה
הביולוג הגנטי סדריק פשקוט והפוסט-דוקטורנטים קלמנט גילברט וסרה שאק מצאו עדויות להעברה רוחבית של חומר גנטי – transposon מחרק מוצץ דם מדרום אמריקה, חלזונות בריכה ומארחיהם. ה- transposon הוא מקטע של DNA המסוגל לשכפל את עצמו ולסובב עצמו למספר כיוונים בתוך הגנום. Transposon יכול לגרום למוטציות, לשנות את כמות הדנ”א בתא ולהשפיע באורך דרמטי על המבנה והתפקוד של הגנום שבו הם מתגוררים.
“מכיוון חרקים אלה ניזונים לעיתים קרובות מבני אדם, ניתן לשער כי חרקים ובני אדם אולי החליפו DNA באמצעות המנגנון שחשפנו. גילוי העברות האחרונות בבני אדם תחייב בדיקת האנשים שנחשפו לחרקים הללו במשך אלפי שנים, כגון אוכלוסיות ילידים בדרום אמריקה, “אמר פשקוט.
הנתונים שנאספו במחקר על החרק ועל חילזון סיפקו ראיות מוצקות לתפקיד ששוער בעבר אודות האינטראקציות טפיל-מארח בכל הקשור להעברה רוחבית של החומר הגנטי. בנוסף, כמות גדולה של DNA שנוצרה על ידי מקטעי ה-transposons שהועברה אופקית מספקת תמיכה לרעיון לפיו לחילופי החומר הגנטי בין הטפילים והמארחים שלהם השפעות אובלוציוניות על הגנום שלהם. “זה לא אקדח מעשן, אבל זה הדבר הכי קרוב לזה כפי שאתה יכול להשיג”, אמר פשקוט.
מוצצי הדם הנגועים גורמים למחלת Chagas באמצעות העברת ה- trypanosomes (פרוטוזואה פרזיטי) למארח שלו. החוקרים גילו כי החרק משתף דנ”א טרנספוזוני עם כמה ממארחיו, בעיקר האופוסום וקופי הסנאי. הטרנספוזונים שנמצאו בחרקים זהים ב-98% לאלו שהתגלו אצל היונקים המארחים.
התיאוריה המקובלת גורסת כי יונקים מקבלים את הגנים שלהם באופן אנכי, כלומר בתורשה מההורים לצאצאיהם. החיידקים יכולים לקבל גנים הן בשיטה אנכית והן רוחבית מחיידקים שאינם קשורים זה לזה או אפילו בין מינים שונים כגון העברת גנים דו צדדית בקרב חיידקים החיונית להתאמה לסביבה ולשינויים פיזיולוגיים כגון חשיפה לחומרים אנטיביוטיים.
עד לאחרונה, לא היה ידוע שהעברה אופקית יכולה להניע את האבולוציה של יצורים רב תאיים מורכבים כמו יונקים. בשנת 2008, פרסמו פשקוט ועמיתיו לאור ראיות חד משמעיות ראשונות של העברת דנ”א אופקית.
לפני מיליוני שנים, קפצו טרנספוזונים הצידה לתוך כמה מיני יונקים. הטרנספוזון שילב את עצמו לתוך הכרומוזומים של תאי נבט, כדי להבטיח שיעבור לדורות הבאים. כך, חלקים מה-DNA של היונקים הללו לא הגיע בירושה מאבותיהם אלא נרכש לרוחב ממינים אחרים.
הדרכים שבהם התרחשה התפשטות הטרנספוזונים למינים רבים נותרו עדיין בגדר תעלומה. “כאשר אתה מנסה להבין משהו שהתרחש על פני אלפי או מיליוני שנים, לא ניתן להגדיר ניסוי מעבדה שיוכל לשחזר מה שקרה בטבע,” אמר פשוט.
במקום זאת, החוקרים ביצעו את הגילוי שלהם באמצעות תוכנות מחשב שנועדה להשוות את התפוצה של מרכיבים גנטיים ניידים בקרב 102 מיני בעלי חיים אשר רצף הגנום המלא שלהם זמין. פול ברינדלי מהמרכז הרפואי של אוניברסיטת וושינגטון, תרם רקמות ומקטעי דנ”א אשר שימשו לאישור התחזיות הממוחשבות של צוותו של פשקוט.
כאשר רוצף הגנום האנושי לפני עשור מצאו החוקרים כי כמעט ממחצית הגנום האנושי נגזר מטרנספוזונים, כך שהידע החדש יכול להיות בעל השלכות חשובות להבנת הגנטיקה האנושית וזו של שאר היונקים.
191 תגובות
גיא:
אתה כנראה לא מבין גם את זה אבל כולם כבר קלטו מה הולך פה.
אם מישהו יאמר לי פעם שתופעה כמוך היא בלתי אפשרית – אפנה אותו לשרשור הזה.
ואחרי כל המילים, עדיין נותרנו ללא תשובות, ללא דוגמאות למדענים רציניים שמדברים על כך,גם לא מאמרים.
רק אתה, דוגמתך והבראתנים.
נ.ב:
אולי תציע את הדוגמא שלך למייקל ביהי, הוא יישמח לדעת שקיימת דוגמא לשטות שהוא המציא – אולי הדבר יחלץ אותו מהבידוד האקדמי אליו הוא זוכה
גיא:
גם אם לא תודה בכך הרי שכבר הודית בעיקר.
למונח יש משמעות ובוויכוח יש טעם ואין שום בעיה לדון בו אפילו עם בריאתנים.
ביחס לדוגמה – היא פרט תפל שאתה נתפס אליו כדי להציל את כבודך ומי שאין לו נימוקים ממשיים ביחס אליה הוא אתה.
הסברתי את הטענה וסברתי את משמעותה.
הרי גם את חוקי הגרביטציה אי אפשר להוכיח בצורה מתמטית וכל הידע שיש לנו אודותיהם הוא השערה מתוקפת בניסיון.
אי האפשרות לעשות משהו – היא דבר שאי אפשר להדגים.
כל מה שאתה טוען שלא ניתן לעשותו הוא כזה והדרך היחידה להתייחס לתיאוריה ממין זה היא על ידי דוגמה נגדית.
כשאני אומר שלא ניתן לעבור את מהירות האור (דבר שמרבית הפיזיקאים משוכנעים שהוא אמת) – אני עושה זאת ללא כל הוכחה.
אם מישהו יצליח לעבור את מהירות האור – טענה זו תופרך. אחרת היא תישאר בדיוק באותו מצב כמו טענת האי פריקות של מבנה הבקבוקים.
בכל מקרה – גם אמרתי לך שזו בסך הכל דוגמה שנועדה להמחיש רעיון ואת התפקיד הזה היא מלאה היטב.
חבל רק שאחר כך בא איזה מישהו עם אגו ענק שהסיט את הדיון.
גיא
אתה נכנסת לדיון הזה בהשערה שאתה מביא ידע שהיה סמוי משאר המגיבים. קבלת תשובות רבות שהיו צריכות להבהיר לך שהתפרצת לדלת פתוחה.
אני עוקב אחרי הדיון שלך עם מכאל ואחרים בתמיהה.
יש לי רושם שאתה מנהל את תגובותיך ב o.c.d.
כל עוד אינך מדבר על ה”דוגמא” שלך ל”מורכבות בלתי פריקה” אין לי בעיה.
הדבר רק מעיד שאין לך טיעונים ממשיים. אני מקווה שלפחות בזה השתכנעת, גם אם לא תודה בכך
גיא:
ממה שכבר הספקתי ללמוד עליך, זה שאתה לא היית עושה משהו זו ככל הנראה דווקא סיבה לא רעה לחשוב שאולי כדאי לעשות אותו.
מכל מקום – המניע שלי בוויכוח אתך לא קשור לפוליטיקה או לנשיאת דגל כלשהו.
אני שונא שמדברים שטויות ואתה אינך מפסיק לעשות זאת.
אם יש לך איזשהי ימרה פוליטית או ציבורית לשאת את דגל המדע והנאורות במקומך הייתי חושב עשר פעמים לפני שהייתי מאמץ רעיונות בריאתנים ובטח לא מנסה לקדם, להצדיק אותם, או להשתמש בהם.
אם השיח היה ביני לבינך, הייתי זונח את הפלפולים שלך ממזמן – האתר הזה פתוח לציבור הרחב ולכן חשוב לא להטעותו ולתת מראית עין מדעית לקשקושים שמקורם בבורות.
גיא:
אתה ממשיך לקשקש אבל להערכתי האחרים חכמים מכדי שתטעה אותם.
פשוט אינך מבין מה שמסבירים לך היטב אבל זה כבר חסר תקווה.
אתה ממשיך עם הדמגוגיה (ובדרך טועה ומטעה אחרים).
מה שמדענים מדברים עליו הם מנגנונים אבולוציונים אפשריים להווצרות של מערכות מורכבות.
המונח שאתה מדבר עליו הוא מונח חסר כל משמעות.
מדוע המונח הזה בא לעולם מפיהם של בריאתנים?
אם אכן ישנה אבחנה בין מבנים “בלתי פריקים” לכאלה “פריקים” – בין אם אבחנה זו תקפה רק בתאוריה ובין אם באופן מעשי – אזי יש לה תוקף מדעי.
אם יש לאבחנה זו תוקף מדעי – הראה לי מאמר מדעי אחד שלא מדבר על “בראתנות” שמשתמש במונח הזה.
אם הגדרה זו תקיפה לגבי מבנים מופשטים – אזי יש לה תוקף מתמטי – הראה לי למשל מאמר אחד בקומבינטוריקה שנותן הגדרה ל”מבנה בלתי פריק”.
אם הגדרה זו קשורה למבנים המצויים בטבע – הראה לי מאמר בפיזיקה\ כימיה שמשתמש במונח הזה.
אם כל השימוש במונח הוא בהקשר הפסול עליו אני מדבר – הדבר צריך להדליק אצלך נורת אזהרה.
ההתעקשות שלך שיש למונח זה איזשהו תוקף מטעה את הציבור.
אם אכן כפי שאתה טוען יש מקום לאבחנה הזו בין שני סוגי מבנים – פריקים ובלתי פריקים – הרי זו אבחנה מדעית. אם יש לה תוקף מדעי – אז הממציא של המונח או שמא עלינו לאמר המגלה שלו, צריך לזכות ליוקרה רבה בקהילה המדעית. דבר זה לא קורה. מה הסיבה לכך?
גיא:
קיבלת תשובה יותר מפעם אחת ואתה פשוט לא מבין זאת.
מה שיפה הוא שאתה מכנה את המדענים שהוכיחו שהעין נוצרה באבולוציה ואינה בלתי פריקה בתואר “בריאתנים” ושאתה עושה אותו דבר לאלה שהוכיחו את פריקותו של השוטון ולאלה שהוכיחו את פריקותם של כל המנגנונים האחרים שהוצעו על ידי הבריאתנים כבלתי פריקים.
מזל שיש אנשים שיודעים לתת לבריאתנים תשובות רציניות כי לו היה הדבר תלוי בך היו תומכי האבולוציה נראים מגוחכים להחריד.
חבל שאתה מכנה בריאתנים בשם מדענים.
לא קיבלתי תשובה וזה משום שהמונח המדובר אינו מונח מדעי.
גיא:
באמת כבר השקעתי בך הרבה יותר מדי – הן מילים והן ניסיונות כנים לאפשר לך להבין.
קבלת את התשובה בעשרות ניסוחים שונים ואם – למרות כל המילים – עדיין אינך מבין – אז חבל”ז.
המשך להאמין שכל המדענים נוסעים נגד כיוון התנועה.
כל כך הרבה מילים, ועדיין תשובה לשאלתי הפשוטה לא ראיתי.
אינני יודע אם הדבר ידוע לך אבל הדמגוגיה לא מספקת תשובות במדע
נ.ב.
אני שמח שחשבת עליי.
גיא:
חזרתי מטיול אופניים בפינלנד וידעתי שאמצא שוב את פניניך.
אינני יודע אם הדבר ידוע לך אבל אני חוזר ומבהיר כאן לא פעם שאין הוכחות במדע.
כל תיאוריה היא בעצם השערה והיא נשארת כזאת לעולם ועד אלא אם היא מופרכת על ידי הממצאים.
הממצאים יכולים להיות תוצאות של תצפית, תוצאות של ניסוי, שיקול לוגי (מתמטי) ובמסגרת זו גם ניסויים מחשבתיים.
לכן – גם כשטוענים שמערכת מסוימת היא בלתי פריקה – מדובר בהשערה.
אתה חושב שהיא פריקה – תפאדל – תראה איך חוקי הטבע ללא התערבות גורם תבוני יוצרים אותה.
אני די בטוח שלא תצליח אבל גם אם תצליח – זה לא ירוקן מתוכן וממשמעות את המושג עצמו אלא רק יפריך את הטענה שמבנה שלושת הסכינים ניחן בתכונה הנדונה.
איך שלא יהיה – הדוגמה מלאה את מטרתה. היא נועדה לתת תשובה לאדם הגיוני ששאל שאלה והיא אכן סיפקה את אותו אדם.
כפי שחוזרים ואומרים לך – ולאחרונה גם ר.ח – הבריאתנים מעלים נימוק זה כל פעם מחדש – לפעמים תוך הפגנת בורות והעלאת הטענה ביחס לדברים שפריקותם כבר הודגמה ולפעמים תוך הצגת שאלה המחייבת תשובה – לא רק בגלל שהבריאתנים העלו אותה אלא בגלל שהיא מעניינת.
כאשר זה קורה – אין שום מדען שמקשיב לקולות היוצאים מן הגאיות ורבים מהם אכן מנסים לתת לשאלה תשובה.
הם מבינים את השאלה כי המונח מוגדר ולכן אינם פוטרים את עצמם מתשובה בנימוקים שטותיים כשלך.
כאמור, כולם נוסעים נגד הכיוון
אם נשים לרגע את הציניות בצד, זו באמת נקודה חשובה.
מודולריות היא המפתח להווצרות מערכות מורכבות.
זה נכון בביולוגיה, זה נכון בהנדסה, זה נכון בפיזיקה, זה המפתח להתפתחות האקספוננציאלית של טכנולוגיות, זה נכון במתמטיקה, אין כמעט תחום שבו מודולריות היא לא מרכיב מרכזי.
זו הדרך היחידה שבה אנשים מסוגלים לתפוש מורכבות – מודולריות היא חלק עיקרי ביכולתנו לפרש ולהבין את העולם. ללא מודולריות עולמנו היה רצף אקראי של אירועים עם אינסוף פרטים.
להבין תופעה משמע לפרק אותה לרכיבים שלה.
אני לא מכיר דוגמא בה רוב הרכיבים (מודולים) של מערכת מורכבת לא היו קיימים בהקשרים אחרים גם לפני הווצרות המערכת – זה נכון באבולוציה וזה נכון בפיתוחים טכנולוגים.
ר.ח:
אני מודה לך על הרענון. לטובת הקוראים שאינם מבינים הנה המשפט הראשון מתוך הערך בעברית:
(http://he.wikipedia.org/wiki/מודולריות)
“מודולריות היא תכונה של מערכת המתארת את מידת הפריקות שלה ואת האפשרות להחליף בה חלקים. מערכת מודולרית היא מערכת הבנויה מיחידות משנה”
זה כמובן לא מאפיין אף אחת מהמערכות האנושיות שאני מכיר אלא רק מערכות ביולוגיות כפי שעזרת לי להבין בתגובה 172.
תודה על ההבהרה
אני מציע שתרענן את זכרונך מה זה מודולריות
http://en.wikipedia.org/wiki/Modularity
חשבתי קצת על העניין – אתה בעצם צודק
מכונית היא רק הגה, גלגלים, דלתות,מנוע,תיבת הילוכים,תא דלק,תא מטען, בלמים, מצת, מצמד,פנסים…
שום מודולריות
ר.ח:
1) אתה מוזמן להפנות אותי לעוד מונחים – אנחנו דנים במונח “מורכבות בלתי פריקה”
2) הדוגמא שהבאת – ההגה, לא נבנה ב”מכה אחת”.
זוהי בדיוק הקונספציה השגויה עליה נשענים הבריאתנים – על זה בדיוק דיברתי כאשר הזכרתי את התפיסה השגויה את עיקרון המודולריות – ראה תגובה 164.
ההגה הינו לצורך הפשטה עיגול עם מוט. עיגולים ומוטות היו קיימים הרבה לפני המצאת המכונית. כאשר החליט מי שהחליט לבנות את המכונית הראשונה, קיבלו שני העצמים הללו קונטקסט חדש (כלומר משמעות חדשה). ההקשר החדש הוא המכונית.
ודאי שלהגה יש משמעות ללא המכונית!!!
בנוסף לזאת ההגאים של היום הם תוצר אבולוציוני של שנים של ניסויים ושיפורים של ההגה המקורי!
שום הגה לא נוצר בבת אחת – כמו גם כל תוצר טכנולוגי אחר של האנושות
גיא,
אין לי דוגמא וכבר הסברתי לך שאני לא מסכים כלל וכלל עם הבריאתנים.
אולם יש לי שתי הערות לדבריך:
1) הם כן מדברים על מערכת בלתי פריקה ולא על מורכבות.
2) בניגוד למערכות ביולוגיות שהן מודולריות המורכבות מתאים, מערכות אנושיות כן נבנות ב”מכה אחת” במובן למשל שלהגה של מכונית אין שום משמעות ללא המכונית.
ר.ח:
“מה שהבריאתנים מדברים עליו הוא מערכת בלתי פריקה ולאו דוקא מורכבות”
אלה משחקי מילים – מערכת\מורכבות. מה גם שהמינוח הוא מורכבות בלתי פריקה – הטיעון מדבר במפורש על מורכבות ולא על פשטות או על חלקים אלמנטרים. השאלה מאיפה נוצר חלקיק אלמנטרי היא שאלה נפרדת (מעניינת בפני עצמה אך לא קשורה לדיון).
לגבי טענתך על “מערכת שיכולה להיבנות בצעד אחד”:
יש לך דוגמא? תתאר לי מערכת שגילויה יוכיח לך שיצר אותה יוצר תבוני בגלל מורכבותה!
הראיתי כבר שמבנים מאוד לא סבירים יכולים להווצר “בבת אחת” באופן טבעי.
אני אלך לקראתך צעד נוסף – הראה לי דוגמא של מערכת אנושית אחת מורכבת שלא נבנתה בשלבים.
מה שאתה מדבר עליו הוא איזשהי ישות בעלת כוחות על שאין מאין יוצרת מורכבות.
מצטער אני לא עוסק במיסטיקה.
אני נתפס לעניין המורכבות מפני שזה הטיעון בו נתפסים הבריאתנים – זהו טיעון חסר כל ביסוס – אם הגענו להבנה שאין בטיעון זה כל הגיון, דיינו.
אלה,
אהבתי את הרעיונות שלך במיוחד את המשפט האחרון.
אולם עדיין אני לא רואה איך אפשר להוכיח לשלול את קיומו של מתכנן אדיש. כשאני קובע במעבדה את גורל החיידקים ע”י הוספת אנטיביוטיקה או חומרי מזון או אפילו השמדה באוטוקלאב, האם החיידקים (בהנחה שיש להם תודעה ונניח מדע) היו יכולים ללמוד עלי ועל כוונותי משהו?
גיא,
אתה נתפס לעניין המורכבות. אולם מה שהבריאתנים מדברים עליו הוא מערכת בלתי פריקה ולאו דוקא מורכבות. כלומר מערכת שיכולה להיות גם פשוטה שלא ייתכן שנוצרה בצעדים תוגדר כבלתי פריקה. זו למעשה הגדרת האטום המקורית של דמוקריטוס – חלקיק שלא ניתן לפרוק.
אם אכן הם צודקים ומערכת כמו השוטון יכולה להיבנות אך ורק בצעד אחד ללא שלבי בניים הרי שהדבר ישלול את האבולוציה. כמובן שלגבי השוטון קל יחסית לשלול את טענתם.
ר.ח,אלה:
זה אכן תרגיל מחשבתי מעניין.
כאשר אני חושב על עניין המורכבות אני מנסה לחשוב איזו מורכבות יכולה להווצר רק על ידי גורם תבוני.
אם נשאר במישור האינטואיציות:
אני חושב על מכשירים מורכבים אותם יצר האדם – מחשב, מכונית, מטוס, ללא ספק מערכות מורכבות מאין כמותם. עד לפני כמה מאות שנים היה ניתן לחשוב שמערכות אותם מייצר האדם, הטבע לא יכול להתקרב לכזו מורכבות. כיום אנו יודעים שליכולות החישוב של המח האנושי המחשבים לא מתקרבים בהרבה תחומים, למשל בניתוח אותו ויזואלים או קוליים. ציפורים היו קיימות לפני מטוסים. למורכבות התנועה של יצורים חיים המכוניות גם כן לא משתוות.
התובנה המרכזית היא שמורכבות יכולה להווצר מעקרונות פשוטים יותר.
במישור המדעי:
הבעיה העיקרית כאן היא שאין תשובה אחת מוסכמת ל”מהי מורכבות?”. כתוצאה מכך יש בעיה להשוות בין מערכות מורכבות ולאמר מי מהן יותר מורכבת ולעניינו- יש בעיה להגיד שמערכת היא “בלתי פריקה”. המונח הזה נשען על ערפול במושג מורכבות.
אני מנסה להשוות את מורכבותו של האטום למורכבותו של מחשב. איך אני עושה את זה?
אני סבור דרך אגב שכל מורכבות – גם זו שנראה בטבע וגם זו שנראה בחברה האנושית , היא תוצר של עקרונות פשוטים יותר.
למי שמעוניין נתקלתי לא מזמן במאמר של הרברט סיימון שמדבר על ה”ארכיטקטורה של מורכבות”ובו הוא מצביע על קווי דמיון שקיימים בין מערכות מורכבות מהרבה תחומים שונים(החל מחברות וארגונים עסקיים דרך מערכות ביולוגיות ועד מערכות פיזיקליות):
http://ecoplexity.org/files/uploads/Simon.pdf
גיא,
אתה צודק, אין בטבע שום דוגמא למערכת בלתי פריקה, המקום היחיד שיש מערכת כזאת היא בתפיסה שלנו את המורכבות וההסבר שלך תוקף את התפיסה הזאת בצורה משביעת רצון…
ר.ח – אם יותר לי לענות..
אם נניח שהיה ייצור תבוני אז אחד משתיים:
1. או שהוא היה משאיר לנו כתבים כלשהם (התנך? הברית החדשה?) שהיו נשמעים כמו דבריו של יישות תבונית ולא כמו דבריו של גבר סטרייט שחי לפני 2000 שנה
2. או שהיקום היה מציית לאיזשהו חוק “תבוני” ולא מבוסס על אקראיות מוחלטת כמו הייקום הנוכחי (למשל האבולוציה מבוססת על אינטקציה בין 2 כוחות אקראיים: טעויות ותנאי הסביבה. כל חוקי הפיזיקה של הייקום שלנו הם מערכת סגורה שמשפיעה ומושפעת מעצמה ובאותה מידה יכלה להיות מוחלפת במערכת חוקים אחרת וליצור יקום קצת שונה).
בנוסף,
אין לך בייקום מונחים כמו טוב, צדק, חמלה (הכל מונחים אנושיים בלבד, לא אבסולוטיים) מה שמעיד על חוסר מתכנן או מתכנן רשע/אדיש – אופציה שאפילו חסידי התכנון התבוני שוללים מכל וכל.
והכי חשוב – אם היה מתכנן תבוני הוא היה מתגלה ככל שהיינו מבינים את הייקום ולא בדיוק ההפך (ככל שאנו מבינים את חוקי היקום אלוהים נדחק לקצוות שטרם התגלו – חשוד…)
גיא,
כאמור אני לא פרקליט הבריאתנים ואתה משכנע את המשוכנעים.
רק תנסה תרגיל מחשבתי קטן. נניח שהעולם כן נוצר ע”י יוצר תבוני, איך היית מזהה זאת ובמה הוא היה שונה מעולמינו?
ר.ח:
ולכן אני מרשה לעצמי לקרוא ל”מורכבות בלתי פריקה” קשקוש. איך אתה קובע מתי מורכבות היא רק מאוד מורכבת ומתי היא “בלתי פריקה”? איך אתה מודד את המורכבות? איך אתה פוסל את כל האפשרויות שתהליך טבעי הוא זה שיצר אטומים? במה שונה אטום ממערכות מורכבות אחרות שאינם “בלתי פריקות”?
כל אלו שאלות שחייבות לקבל מענה אם למונח המפוקפק הזה יש משמעות מדעית. כמובן שהן אינם נשאלות, המונח מתבסס על מראית עין ועל חוסר ידע שיש קיום לגבי תהליכי הייצור הטבעיים של חלק מהמערכות המורכבות האלה.
זה שבריאתנים חושבים שגורם תבוני יצר את זה בגלל ספר בראשית, שיהנו – אך זה לא אומר שיש לאמונתם איזשהו הגיון מדעי.
הרי הרגע שבו מפסיקה מערכת להיות “בלתי פריקה” הוא הרגע שבו אנחנו מבינים את התהליך הטבעי שיצר אותה – כלומר זו הגדרה שמנצלת חוסר ידע וממלאת את החסר בשטויות.
גיא,
אתה אומר: “מדוע האטום אינו מערכת בעלת “מורכבות בלתי פריקה”? האם אתם מכירים תהליך הדרגתי שיוצר אטומים? אטום נראה לי מורכב הרבה יותר ממערכת הסכינים+בקבוקים – האם פירוש הדבר שגורם תבוני הוא שיצר את האטומים ביקום?”
והתשובה היא שלדעת הבריאתנים – כן, גורם תבוני ברא את היקום. תקרא את פסוק א’ בבראשית.
המונח “מורכבות בלתי פריקה” מתבסס על כמה הנחות\אינטואיציות שגויות:
– שיש לחלקים המרכיבים את המערכת המורכבת משמעות רק בהקשר של המערכת עצמה. כלומר בלי המערכת כולה אין שום משמעות לחלקים
– שלמערכת יש איזשהו תפקיד או ייעוד אובייקטיבי ושכל החלקים במערכת תורמים אך ורק לייעוד זה
– שהרבה יותר סביר שישות תבונית תיצור מערכות מורכבות מאוד ולכן מערכות מורכבות מאוד הן בהכרח תוצר של ישות תבונית
– שהמערכת לא יכלה להווצר בהדרגה – ולכן היה חייב ליצור אותה גורם תבוני
כל הנקודות הנל נשענות על אינטואיציה שגויה מיסודה.
לגבי הנקודה הראשונה והשנייה הן מתעלמות מעקרון בהתארגנות של מערכות מורכבות והוא עקרון המודולריות. עקרון זה אומר שמערכות מורכבות נוטות להיות בנויות מתתי מערכות, כל אחת יחסית בלתי תלויה באחרת וכל אחת מהם יכולה לשמש מרחב גדול של פונקציות ולא רק הפונקציה הספציפית של המערכת המורכבת. בנוסף, למערכת המורכבת כמו גם למודולים שמרכיבים אותה יש משמעויות שונות בהקשרים שונים – המשמעות נובעת מההקשר ואין איזשהי פונקציה אוביקטיבית למערכת.
לגבי הנקודה השלישית – ישנם הרבה מערכות שמאוד לא סביר שנראה אותם סתם כך בטבע – מערכת הבקבוקים והסכינים היא כזו – אך לא צריך ללכת כה רחוק – הסכינים עצמם הם כאלה וגם הבקבוקים, כמו גם מטוסים, מכוניות וכו’ הם כאלה. אך מבחינת מורכבותם של המערכות- אף אחת מהם אינה מורכבת יותר מהרבה מערכות אחרות שניתן לראות בטבע – האטום, מערכת השמש, גבישים, מושבות נמלים ועוד ועוד – כלומר מורכבות אינה נחלתם הפרטית של בני האדם – מסתבר שמורכבות יכולה להווצר מחוקים פשוטים יותר (אבולוציה למשל).
לגבי ההדרגתיות – גם כאן עיקר העניין הוא האינטואיציה של מה שנראה לנו סביר שייקרה בעולם אותו אנו מכירים – כשאנו הולכים ברחוב אנו לא רואים מכוניות פתאום נוצרות לנו מתוך החלקים שלהם, אך אם נסתכל במבט על – ונבחן את כל הארועים שקורים בכל שנייה או חלקיק שנייה לאורך הרבה זמן, נראה שארועים מאוד מאוד בלתי סבירים קורים כל הזמן. מערכות מורכבות לא צריכות להווצר בהדרגה – למשל אם אזרוק ערימה של הרבה אבנים על הריצפה – חלקם ייסתדרו בסידורים מאוד לא סבירים והדבר לא קרה בהדרגה
ר.ח:
הדוגמאות שהבאת (פוטון או אלקרון) הם של חלקיקי יסוד – כלומר המערכות הכי בלתי מורכבות שהמדע מכיר לפי שעה.
אלה:
“אתה בוודאי יודע למה מתכוונים שאומרים מורכבות בלתי פריקה”
אני יודע שמתכוונים למה שבריאתנים מתכוונים אליו – האינטואיציה השגויה שמעורר המושג היא בדיוק הדבר עליו מסתמכים הבריאתנים – זו האומרת שגוף האדם הוא כזה או שהעין היא כזו או שמערכת סכינים ובקבוקים היא כזו.
אתם מוזמנים להביא דוגמא לכזו מערכת, אם אין כזו דוגמא,דיינו – זו בדיוק הטענה שלי.
מדוע האטום אינו מערכת בעלת “מורכבות בלתי פריקה”? האם אתם מכירים תהליך הדרגתי שיוצר אטומים? אטום נראה לי מורכב הרבה יותר ממערכת הסכינים+בקבוקים – האם פירוש הדבר שגורם תבוני הוא שיצר את האטומים ביקום?
המונח המטופש הזה מוביל היישר לביבים של הבריאתנות.
גיא, אתה בוודאי יודע למה מתכוונים שאומרים מורכבות בלתי פריקה.
הכוונה היא למערכת שגורמים המרכיבים אותה תלויים בגורמים אחרים ואם “תעלים” כמה מהם המערכת שתישאר תהיה בלתי יציבה/חסרת משמעות.
לכן מערכת כזאת לא יכולה להבנות בהדרגתיות מכיוון שאם יהיו רק חלק מהגורמים המערכת “תיהרס” ולא תעבור לשלב הבא.
מכאן שכל הגורמים היו חייבים “להיבנות” בבת אחת, מכאן המתכנן התבוני.
העניין הוא שאין בטבע מערכת אחת שהיא בלתי פריקה ולכן כל הטיעון נופל.
ההגדרה היא אובייקט שלא ניתן לפרקו או ליצור אותו במספר שלבים. למשל פוטון או אלקטרון ככל הידוע היום.
טענת הבריאתנים היא ששוטון הוא גם כזה כי אם תחסיר כל אחד מחלקיו הוא לא יהיה שוטון (ולא שום דבר אחר , לטענתם) ולכן לא ייתכן שהוא נוצר בצעדי בניים. כמובן שטענה זו הופרכה.
פסלתי אותה כקשקוש ואמשיך לפסול אותה ככזו מפני שהמושג “מורכבות בלתי פריקה” הנו מושג לא מוגדר היטב – הוא משתמש בערפול וחוסר ההבנה שיש במונח “”מורכבות” באופן כללי ובחוסר הבנה של מה זה אומר עבור מערכת מסוימת לבצע פונקציה כלשהי.
זה מונח שאין לו כל שימוש בעולם המדעי למרות שממציאיו מתיימרים ליחס לו מראית עין של מונח מדעי. לכן מי שמוצא לנכון להשתמש במושג זה בקונטקסט מדעי\מתמטי\אלגוריתמי שייספק הגדרה מדויקת יותר.
גיא,
אני לא פרקליט של הבריאתנים ואין לי לצערי דוגמא למערכת כזו. מה שנטען כאן ומה שמיכ*אל ניסה להסביר לך זה שה”מורכבות הבלתי פריקה” היא אחד הטיעונים השכיחים של הבריאתנים שאתה פסלת כ”קישקוש”. אני חושב שאם רוצים להתמודד עם טיעון מתנגד יהה אשר יהה פלסטיני, חרדי, בריאתני או כל אחד אחר יש להבין מה הם רוצים ולצאת מנקודת הנחה שהם לא טפשים גמורים והם אכן מאמינים במה שהם אומרים ואז למצוא פרכות ובעיות בטיעון שלהם.
הבעיה שהויכוחים האלה לא נובעים מהגיון אלא מאמוציות חזקות כך ששום טיעון הגיוני לא ייתקבל.
הדוגמאות היחידות שעולות לי למערכות לא פריקות הם חלקיקי היסוד קוורקים, פוטונים ואחרים לפי המודל של היום. כמו כן נקודה בגאומטריית אוקלידס ואלוהים בהגדרה.
ר.ח:
אני מודה לך על תגובתך, אך נטען כאן שישנה דוגמא למורכבות שהיא “בלתי פריקה” – האם תהיה אתה מוכן לקחת על עצמך את האתגר בלהראות לי כזו מערכת? או שמא אנו נכנסים לעוד רצף פלפולים?
גיא ,
אתה מתפלפל. הסיפור פשוט מאד. האבולוציה טוענת שמערכות התפתחו בצעדים כשלכל צעד היה יתרון יחסי לעומת השלבים/צעדים הקודמים.
לעומת זאת הבריאתנים טוענים שהדברים נןצרו בצעד אחד, בבריאה.
אם תימצא מערכת שלא הייתה יכולה להיווצר בצעדים קטנים ויתירה מכך, שלצעדי בניים אין איזה שהוא יתרון תוכח, לטענת הבריאתנים, טענתם. ולמערכת כזו, שנוצרה במכה אחת הם קוראים “בלתי פריקה”. הבריאתנים מנסים להראות שהעין או שוטון החיידק הן מערכות כאלה. טענה נפוצה נוספת היא שלא ייתכן שמערכת ה- DNA ==> RNA ==> protein ==> DNA נוצרו בשלבים כי הם מחזוריים וכל איבר במערכת נחוץ ומכאן אי הפריקות.
זה לא משנה מה דעתך (שעליה אנחנו כנראה מסכימים) בנושא אבל לפחות תנסה להבין מה אומרים אלה שאנו מתווכחים איתם.
בכדי לא להלאות את הקוראים בהתפלפלויות מילוליות שלא מובילות לשום שיח נבון אקצר את הדיון.
לא אקבל תשובות מספקות לשאלות אלו ומסיבה טובה – המונח “מורכבות בלתי פריקה” הוא קשקוש בריאתני.
דוגמאת הסכינים אינה שונה במורכבותה מאינספור מערכות מורכבות יותר או פחות שנמצאות בטבע.
הצדקת דוגמאת הסכינים כ”מורכבות בלתי פריקה” כמוה כהצדקת כל טענות הבריאתנים, ויש לפסול אותה על הסף ללא פלפולים והסתבכויות מילוליות
אני מנסה לחלץ תשובות לשאלותיי הבסיסיות, אך ללא הואיל. אחזור עליהם, כנראה לא שמת לב לשאלותיי עד כה:
מהי מורכבות
מתי מורכבות היא כה מורכבת שהיא “בלתי פריקה”
מתי מורכבות “בלתי פריקה” מחייבת ישות תבונית.
תשובותיך באמת מאוד מבלבלות אותי, אסתפק בתשובה על שאלות אלו
אגב, מעניין אותי איך אדם מסתדר עם לוגיקה ממין זה.
המונח בלתי מוגדר אבל יש מלא מערכות שעונות להגדרתו.
לגאיות פתרונים
וביחס לדברי ביהי – הוא רק אחד מאלה שהשתמשו במונח וההגדרה שלו לא כל כך מוצלחת אבל כל זה הרי עובר לידך אז לא אתאמץ יותר בגינך. אני צריך לארוז.
אפרד ממך בברכת “כולם נוסעים נגד כיוון התנועה”
גיא:
הייתי בטוח ששוב תתבלבל – למרות שרמזתי לך מה כתוב בויקיפדיה.
כתוב שם שהטיעון אינו מדעי אבל לא שהמונח לא מוגדר. קפיש?
הם גם מסבירים כיצד מדענים מתמודדים אתו אבל למה להתייחס לכל התמונה כשאפשר להוציא איזה משפט מהקשרו?
בשביל להתמודד עם הטיעון חייבים להבין את המונח. מי שלא מבין זאת מוצר את עצמו אומר כל מיני שטויות כמו “המונח לא מוגדר” או “אין למונח שימוש במדע”.
כללית מוסבר שם שהטיעון לא מדעי כיוון שהוא “טיעון מתוך בורות” – כלומר – זה שאני אינני יודע להראות תהליך טבעי שייצור מבנה מסוים הוא רק הוכחה לכך שאני לא יודע זאת אבל לא הוכחה לכך שזה בלתי אפשרי.
האמת היא שלדעתי גם זה לא לגמרי נכון אבל לא אפרט כי נוכחתי שדברים הרבה יותר פשוטים מבלבלים אותך.
והנה המובאה מתוך המשפט הראשון! בלינק מויקיפדיה:
Irreducible complexity (IC) is a nonscientific argument by proponents of intelligent design that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or “less complete” predecessors
ובכן עברתי על הלינקים, ושאלותיי נותרו ללא מענה. לנוחות הקוראים הבאתי את המובאה הבאה מהלינק הראשון:
According to the biochemist Michael Behe, who invented the phrase, a system displays irreducible complexity if it is:
A single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.
People who use the phrase are usually creationists who maintain that the existence of irreducibly complex biological systems could not be accounted for by means of evolution, and so use their existence as a form of the argument from design.
כאמור – אתה הבאת את המקור (מה כתוב שם לגבי מי משתמש במונח? יש צורך שאתרגם?). הטבע מלא!!!! בדוגמאות ל”מורכבות בלתי פריקה” כזו – האם אתה רוצה שאתחיל למנות אותם?
אולי תסביר לי אתה למה אתה מתכוון? (ולענות על השאלות הבסיסיות שהעלתי בפניך – מהי מורכבות מתי היא בלתי פריקה, מתי היא כה בלתי פריקה שיצור תבוני היה חייב ליצור אותה).
גיא:
עניתי לשאלותיך אבל כנראה לשווא.
אגב, גיא, אולי תנסה לקרוא כיצד אנשים רציניים מתייחסים לנושא.
או שמא אתה טוען שהאתר הזה הוא של בריאתנים מוסווים?
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
חפש בו את הפרק על Irreducible complexity
בקישור של “הבריאתנים המוסווים” האלה
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080217143838.htm
השתמש במנגנון החיפוש עם צירוף המילים Irreducible complexity ותראה עוד כמה אנשים שמבינים מהי התייחסות רצינית לנושא
אם אתה מנוי תוכל להסתכל גם כאן:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=15-answers-to-creationist
כמובן שגם באתר הזה
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
מתייחסים ברצינות לנושא.
וגם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
מתייחסים לנושא ברצינות ומדברים על כך שהטיעון שגוי ולא על כך שאינו מוגדר או שהוא חסר משמעות או כל שטות אחרת.
זה מזכיר לי סיפור על איש שנוסע באוטוסטראדה ואשתו מטלפנת אליו בנייד ואומרת לו שהודיעו ברדיו שאיזה משוגע נוסע באוטוסטראדה בכיוון ההפוך.
“אחד?”, הוא עונה לה, “החברה האלה ברדיו לא מבינים כלום! כולם נוסעים בכיוון ההפוך!”
אינני יודע אם לאיש הזה קראו “חיימקה שלי” או גיא
שוב… המון המון מלל , היכן התשובות לשאלותיי?
האם פגעתי בכבודך? האם נעלבת?
תנסה להתעלות ולענות על הקשיים שהצבתי בפניך
גיא:
יש המון דברים שאינך מבין וביניהם:
1. אינך מבין שסופקה לך הגדרה ברורה ובלתי מתחמקת של מורכבות בלתי פריקה.
2. אינך מבין שמונחים אינם זקוקים לשימוש במדע כדי להיות משמעותיים. הם משמשים אנשים לצרכי תקשורת ולהעברת רעיונות. לפעמים הם בכלל לא קשורים למדע (כמו שולחן), לפעמים הם קשורים למדע (כמו גרביטציה) ולפעמים יש להם תפקיד זמני כמו ה”אתר” בעבר ואולי הקבוע הקוסמולוגי או האנרגיה האפלה בימינו.
3. אינך מבין שהמושג “מורכבות בלתי” פריקה מוגדר היטב ומוגדרותו אינה תלויה בשאלה אם אתה מבין את ההגדרה או לא. הבריאתנים מתכוונים למשהו כשהם משתמשים בו והדרך הכי מטופשת להתמודד עם טענותיהם זה להתבסס על כך שלא טרחת להבין את המילים בהן הם משתמשים. אני יכול גם להגדיר את המונח “חומר צ’מפורי”, בתור חומר שכשמוסיפים לו מים הוא הופך לזהב. זה מונח מוגדר היטב שאין לו שימוש במדע אבל בכל זאת – אם אטען כלפיך שדייסת סולת היא חומר צ’מפורי – תוכל להתווכח אתי על כך ולטעון שהמונח “חומר צ’מפורי” אינו מוגדר או שאין לו שימוש במדע יהיה ממש אידיוטי. הדרך לשכנע אותי בטעותי היא להראות לי שכשלוקחים דייסת סולת ומוסיפים לה מים היא אינה הופכת לזהב. אותו דבר יש לעשות עם מונח המורכבות הבלתי פריקה. כשהבריאתנים אומרים שלעין מורכבות כזו – מראים להם שזה לא נכון. כשהם טוענים שלשוטון מורכבות כזו – מראים להם שזה לא נכון. האם אתה חושב שכל המדענים שטרחו להוכיח דברים אלה עבדו על דבר לא מוגדר מבלי שידעו על כך?
4. אינך מבין שמי שמחפש את האמת אינו חושש “לתת תחמושת” בידי מתנגדיו. הוא מחפש את האמת ואם מתנגדיו יצליחו לעשות שימוש בדבר שאמר כדי לשכנע אותו שהאמת שונה ממה שחשב מלכתחילה הרי שהוא רק ירוויח.
אינך מבין גם דברים הרבה יותר בסיסיים שקשורים בשיח בין בני אדם וביניהם:
1. השימוש במילה “כאמור” נועד להצביע על דברים שכבר אמרת. כשאתה אומר ש”כאמור” אין למשהו שימוש בעולם המדע הרי שבין אם טענתך היא שטות ובין אם לא, אתה מרמז על כך שאמרת זאת קודם. בדיון הנוכחי לא אמרת זאת קודם.
2. כשאתה מתנפל על בני אדם באופן אישי מבלי להתייחס לדבריהם ולמעשה תוך סתירה ברורה לדבריהם – אין שום סיכוי שתשכנע אותם.
3. כשאתה מציע לאחרים להתייחס ברצינות לביקורת עדיף שתהיה מסוגל לטעון שאתה עצמך מתייחס ברצינות לביקורת. עדיף גם שיהיה ביסוס לטענתך בדבר התייחסותם הבלתי רצינית לביקורת. שימוש במונח הזה בתגובה לביקורת שהושמעה כלפיך, שלא במסגרת התנאים האלה הוא התייחסות בלתי רצינית לביקורת.
אז הנה – הצגתי בפניך רשימה חלקית של הדברים שאינך מבין (או שלא הבנת עד שקראת את התגובה הנוכחית – בינתיים אני נותן לך ליהנות מהספק ולהניח שאחרי הקריאה כן הבנת אותם).
אינני יודע אם אספיק לענות לך שוב לפני שאטוס לחו”ל.
אני מאד מקווה שתחזור לאיתנך ולא יהיה בכך צורך.
כאמור, אין למונח “מורכבות בלתי פריקה” כל שימוש בעולם המדע, אם יש כזה אנא הפנו אליו כל אלה המתימרים ליחס לו חשיבות או ערך כלשהו. זה מונח מומצא של ידי בריאתנים למטרות ברורות. מי שמעוניין להשתמש במונח המעורפל הזה שיספק הגדרה ברורה בלי התחמקויות – כל התגובות אליהם הפנה המסנגר גם הן התחמקויות מהגדרה ברורה למונח חסר ערך.
מי שמעוניין בדיון רציני, שייתיחס ברצינות לביקורת (גם אם הקים מפלגה חילונית כלשהי)
נאמר ש”איני מבין משהו” – אכן איני מבין – הסבר לקשי הבנה כמוני מהי בדיוק מורכבות, מהי מורכבות בלתי פריקה ומתי מורכבות דורשת יצור תבוני שייצור אותה!
גיא:
אתה מתעצל לקרוא את מה שכבר נכתב.
אחרת לא היית מסווג אותי כבריאתן במסווה ולא היית חוזר ומבקש הגדרה שלא רק שניתנה אלא שאפילו נאמר לך שכבר ניתנה.
הסברתי את הנושא בתגובה 58.
זה היה במענה לשאלה של בחורה שהאמת מעניינת אותה ולכן תשובתי ספקה אותה.
כיובל אחרי כל הדיון – פתאום נכנסה אלה מחדש לעניין.
עניתי לה. אינני יודע אם התשובות ספקו אותה אבל היא הפסיקה להתווכח.
אחר כך באת אתה – ואתה כבר מתאים למה שהבריאתנים מתארים כמי שאוחז ב”דת האבולוציה” ומדבר במונחים של “לתת להם תחמושת” כאילו יש בעיה עם נימוקים טובים שהצד השני מביא.
אז זהו.
יש הגדרה בתגובה 58.
יש הבהרות שלה פה ושם – חלקן ניתנו בדיון עם אלה – ובעיקר חסר היה באותה הגדרה שניתנה בתגובה 58 שהצעדים הקטנים שמותר להשתמש בהם יהיו כאלה שיכולים להתרחש באופן טבעי וללא מתכנן.
אם ההגדרה אינה מספקת אותך – תן לי בבקשה הגדרה של המילה הגדרה כדי שאוכל לכתוב משהו שעומד בדרישותיך.
אגב:
אני יוצא הלילה לחופשה בת שבוע שבה לא תהיה לי גישה לאינטרנט.
כל מי שמחכה לתגובותיי יחכה שבוע יותר.
גיא ומיכאל, מספיק לריב, אתם שניכם באותו צד של המתרס (וגיא, אני מכיר את מיכאל, בריאתן לא היה הולך ומשתתף בהקמת מפלגה חילונית). שמרו את המאמצים שלכם ליריבים שלנו שמנהלים נגדנו מלחמת התשה כבר 150 שנה.
אבי
גיא:
זה שאינך מבין משהו אינו אומר שאחרים מטומטמים.
לכל היותר זה אומר משהו עליך.
אם אתה מגדיר אותי כבריאתן במסווה אז אתה כל כך רחוק מלהבין מה שקורה סביבך שאולי זה ממש חסר תקווה.
הרי גם כאן – בדיון הנוכחי – ניהלתי מלחמת חורמה נגד בריאתנים.
העניין הוא – וזה כנראה מה שמפריע לך – זה שאני מנהל במקביל גם מלחמת חורמה למען האמת והיושר ונגד השקר, הדמגוגיה וחוסר ההגינות.
בכל מקרה, כדי לקבל תמונה על האדם שהחלטת לרדת עליו, מעבר לתגובות שאתה יכול למצוא בדיון זה אני מציע לך לקרוא כמה מן המאמרים שכתבתי כאן באתר.
https://www.hayadan.org.il/author/michael_r/
אגב: כשאתה תתחיל לכתוב לנו משהו שהוא שונה ממילים – ארשה לך לבוא אלי בטענות על כך שאני משתמש במילים.
עד אז אני מציע שתוסיף לשימוש שאתה עושה במילים גם בחירה של המילים שאתה משתמש בהן.
תגובתי הקודמת ממתינה לאישור משום מה.
אנא ספק הגדרה מדויקת למורכבות בלתי פריקה. אבקש התיחסות לנושאים הבאים:
מהי מורכבות, מהי בדיוק ההבחנה בין מורכבות פריקה לבלתי פריקה (האם בהנתן מערכת העונה על ההגדרה “מורכבת” ניתן למדוד את רמת המורכבות שלה? אם כן אנא הסבר כיצד עושים זאת ובאיזה נקודה מורכבות הופכת לבלתי פריקה).
עד שלא עשית את כל אלו – המצאת מושג חסר כל ערך שכל אחד יכול לעשות בו שימוש כרצונו ו”להוכיח” כל טענה שירצה
מיכאל רוטשילד(בריאתן במסווה?):
מילים, מילים, … כל כך הרבה מילים, אך היכן המהות?
דרך אגב, שמעתי שלבריאתנים מושג חדש. “מורכבות אנטי סליקה”.
ברור ששעון הינו בעל מורכבות “אנטי סליקה”, ברור גם כי הבקבוקים והסכינים שלך הם בעלי מורכבות “אנטי סליקה”. למעשה האדם עצמו הוא בעל מורכבות “אנטי סליקה”. האבולוציה אינה בשום פנים ואופן יכולה לייצר מורכבות “אנטי סליקה” – את המסקנות יכול כל אחד להסיק בעצמו.
(כהערת אגב לספקנים הטרחנים, אתם מוזמנים גם להראות איך המבנה ה”אנטי סליק” שתיאר מיכאל רוטשילד יכול להיווצר על ידי אבולוציה שאינה כוללת יצור תבוני. בהצלחה!)
גיא:
אתה טועה – הן בעניין המורכבות של הבעיה, הן בעניין גישתך לנושא והן בגלל האסטרטגיה שאתה מציע.
בעניין מורכבות הבעיה:
קודם כל – סיפקתי הגדרה ואתה מוזמן לקרוא אותה בתגובות הקודמות.
אתה מוזמן גם להראות איך המבנה שתיארתי יכול להיווצר על ידי אבולוציה שאינה כוללת יצור תבוני
אינני חושב שתצליח.
בוודאי שלא תצליח לעשות זאת לגבי שעון.
אי הצלחתך זו עדות לכך שיש לביטוי משמעות.
אילו היו הבריאתנים מצליחים להוכיח שמשהו בטבע הוא בעל מורכבות בלתי פריקה – הייתה לאבולוציה בעייה.
העניין הוא שהם מעולם לא הצליחו לעשות זאת וכל ניסיון שלהם לעשות זאת הסתיים בהתבזות כאשר המבנה שאת מורכבותו הבלתי פריקה הציעו הוכח כבעל מורכבות פריקה לגמרי.
בעניין גישתך לנושא:
הגישה צריכה להיות מדעית. גישה של בירור האמת. המטרה אינה להביס את הבריאתנים אלא לחשוף את האמת ולעשות זאת באופן כזה שאפילו הבריאתנים יבינו.
בגלל זה צריך להבין מה הם אומרים ולמה הם מתכוונים כשהם משתמשים בביטוי מסוים.
“לנפנף” את הביטוי זה קל אבל זה לא רציני.
גם להגיד שאני “מספק להם תחמושת” זה לא רציני.
אם הם משתמים בעובדות נכונות ובשיקולים נכונים כתחמושת – זו עוד נקודה שצריך להתמודד אתה אבל להסתיר מהם את העובדות כדי שלא יוכלו להשתמש בהן כתחמושת אינה דרך ישרה ואינה דרכו של המדע.
בעניין האסטרטגיה:
אפילו אילו הייתה כוונה “להביס” את הבריאתנים (ואני ממש מתבייש לחשוב שמישהו חשב שזו כוונתי אבל אני אומר זאת כי משתמע מדבריך שזו בהחלט כוונתך) – הדרך לעשות זאת אינה עוברת דרך התעלמות מדבריהם. להבין על מה הם מדברים זה חלק ממה שנקרא בלחימה “דע את האויב”.
מיכאל רוטשילד:
כל ה”מורכבות בלתי פריקה” הזו היא קשקוש.
אם יש לה ערך כלשהו תספק הגדרה פורמלית ומדויקת למורכבות כזו . מתי מורכבות הופכת ל”בלתי פריקה”? כשהיא מורכבת? כאשר היא מאוד מורכבת? כאשר היא מאוד מאוד מורכבת?
משחקי המלים האלה הם כלי עזר מצוין שנעזרים בו הבריאתנים. הדוגמא שלך היא בדיוק מסוג הטיעונים השגויים שבהם נעזרים האנשים הללו בכדי לתרץ את התאוריות שלהם ללא כל צורך בריגורוזיות מדעית.
האם כאשר מורכבות היא בלתי פריקה – אז מגיעים אנו למצב שחייב היה להיות יוצר תבוני שבנה אותה?
הבריאתנים מספקים מספיק שטויות מעצמם , אין צורך לעזור להם.
שכחתי לכתוב שכפי שהסברתי – לבנות את זה עם בקבוק עזר אחד זה כמעט בלתי אפשרי.
אם נשתמש במינוח שלך (ואינני יודע למה בחרת בספרור בו בחרת כי הוא עלול להטעות) – צריך להניח קודם כל את סכין 2.
הוא צריך להיות מונח בשיפוע כלפי מעלה כי אחרת בכלל אי אפשר לעשות את זה (וזה אומר שבקבוק 4 צריך להיות גבוה מאחרים).
אחר כך צריך להניח עליו את סכין מספר 1 ולקוות שלא יחליק למרות השיפוע (זה כבר חיסרון כי סכין 1 – לא רק שסביר שיחליק אלא שיש גם סיכוי שיפיל את סכין 2)
אחרי זה צריך להניח את סכין 3. הוא צריך לעבור מתחת לסכין 2 ומעל לסכין 1. אין דרך שזה יקרה באמצעות נפילה. משהו היה צריך להביא אותו לשם ומדובר בעוד אמצעי עזר שאם הוא טבעי ואת מתיימרת לפתור את הבעיה ללא מתכנן – עלייך לתאר אותו.
כאשר סכין 3 מונח על סכין 1 ובטרם נעלם הבקבוק הרביעי – עדיין אין נעילה של הסכינים – זו שאוחזת אותם זה בזה באמצעות החיכוך שיוצר משקלם – ולכן סביר שסכין 3 יפיל את כל המבנה.
בקיצור – אפילו עם הדוגמה הפשוטה הזאת לא פשוט להתמודד.
אם היית רואה שעון במדבר לא היית רואה שאין לו אמא.
אי אפשר לראות היעדר.
ברור שהאבולוציה היא תנאי לקיום אבולוציה (ואבולוציה מוגדרת על ידי הורשת תכונות והורשה לא קיימת בלי הורים) אבל מי שמאמין בבריאה תבונית ושולל אבולוציה זקוק לנימוקים אחרים.
אם הייתי רואה שעון במדבר הייתי בטוחה שהוא לא נוצר מעצמו, אבל לא בגלל מורכבותו הרבה, אלא מכיוון שאין לו אמא שעון והוראות הייצור שלו לא מקודדות בתוכו.
הרי כשאני רואה ג’ירפה למשל היא נראית הרבה יותר מסובכת משעון – הצוואר שלה ארוך כי היא צריכה אותו ארוך, אבל בשביל זה היא צריכה מערכת כלי דם מיוחדת ורבת עוצמה כדי שהדם יגע למח שלה, ועם זאת אין לי בעיה להבין שהיא אכן התפתחה בהדרגתיות.
קשה לי לדמיין את הצעדים הנפרדים שהביאו ליצור מדהים כמו הג’ירפה אבל מערכת הסכינים שלך הייתה בשבילי תרגיל מחשבתי מעניין כי הצלחתי לדמיין את השלבים הנפרדים שהביאו ל”מורכבות בלתי פריקה”.
כתבת לא להכניס גורמי עזר כי זה מבלבל את כל החבר’ה, אבל אין סיבה שהאבולוציה לא תשתמש בכלי עזר (מונח מטעה, כלי עזר מרמז על כיוון מוגדר. המדובר על גנים/איברים שהיו חלק מהייצור אך התנוונו עם הזמן), ואין פה בעצם בעיית הסתברות – הבקבוק הרביעי שם מאותה סיבה ששאר השלוש בקבוקים שם – כי הם פשוט שם. הם נשארים כל עוד יש בהם צורך ונעלמים כשאין בהם צורך – כמו כל החלבונים/ מקטעי דנא ואיברים במירוץ האבולוציוני
אלה:
חשוב לי להדגיש:
המשל ניתן כהדגמה לעיקרון.
ברגע שמכניסים לתוכו יותר מדי גורמי עזר שנעלמו נכנסים לתחום אחר שהחברה האלה אוהבים שהוא תחום ההסתברות.
בדוגמה הפשוטה שהבאתי – בעיית ההסתברות אינה חמורה כי במקום על בקבוק אחד נוסף – אפשר אולי לדבר על שלשה, או על דברים אחרים שסיפקו תמיכה זמנית לכל אחד מן הסכינים – ואחר כך נעלמו.
זה בגלל שזו דוגמה פשוטה שכל תכליתה היא לשמש משל תוך התעלמות מנושא ההסתברות.
אם רוצים לדבר על דוגמה מורכבת – צריך באמת להשתמש בדוגמאות שהם נותנים – כמו שעון שנמצא במדבר או מטוס בואינג שנבנה על ידי טורנאדו.
אני הרי בטוח שאם תתקלי בשעון במדבר לא תחשבי שהוא נוצר ללא מתכנן אז חשבי בעצמך מדוע זה כך ואז תביני למה הם מתכוונים ואיפה הם טועים.
אלה:
זה לא נכון.
נסי לבנות כזו מערכת ותיווכחי בחסרון.
למעשה – בגלל שהבקבוק לא ניתן להזזה כמו האצבע – כמעט אי אפשר לבנות אותה.
את צריכה להביא את אילוצי הטבע בחשבון.
הטבע בכוחות עצמו יכול לכל היותר לגרום לסכינים ליפול מלמעלה למטה (היתרון כאן נובע מהקטנת האנרגיה הפוטנציאלית ובתוך כך – הגדלת היציבות) וזה לעולם לא יצור תצורה “ארוגה”.
חלק מן הצעדים שיש לבצע ביצירת התצורה הארוגה הם צעדים של הרמה של חלקים וצעדים אלה תמיד יוצרים חיסרון שמתבטא בכך שברגע שמרפים את האחיזה – כל מה שהורם יורד חזרה למטה.
טוב אני מרגישה לא מובנת… ניסיון אחרון ודי.
הסכינים מהווים מערכת צפחוחית כי ניתן לבנות אותם בצעדים קטנים שכל צעד לא מהווה יתרון אומנם (מכיוון שהיתרון תלוי בסביבה ולא במערכת) אבל הוא לא גורם לאי שרידות (הסכינים לא ייפלו באף שלב) ולכן בהינתן סביבה שמצב זה יהווה בה יתרון המערכת תשרוד
אלה:
זו אינה תשובה לבריאתנים כי הם בצדק מתכוונים לדבר אחר.
הרי ברור שגם שעון הוא פריק ועובדה היא שבנו אותו.
כשהם אומרים “מורכבות בלתי פריקה” הם מתכוונים ובצדק למה שתיארתי – כזו שביצירתה – כל צעד מקנה יתרון על פני המצב הקודם.
למה הם מגדירים זאת כך?
כי אינם מתווכחים עם יכולתו של שען לברוא שעון אלא עם יכולתה של האבולוציה לעשות זאת והאבולוציה אכן פועלת בצעדים קטנים שכל אחד מהם מקנה יתרון.
לכן – לומר משהו בסגנון “תשמעו, חברה, ההגדרה שאתם משתמשים בה אינה מתאימה כי היא תופסת גם שעונים” אינו מהווה מענה לטענתם אלא סתם וויכוח על מילים.
כל מה שבריאתן ייעשה כדי לענות על טענה מהסוג שאת מעלה כלפיו זה לענות לך משהו בסגנון “יודעת מה? אמנם לדעתי אין כל רע בביטוי ‘בלתי פריקה’ כי הגדרתי למה אני מתכוון – אבל אני מוכן – בשבילך – כדי שהמילים שהשתמשתי בהן לא תבלבלנה אותך – להחליף את המינוח ולדבר על מערכת ‘צפפוחית’ שאותה אגדיר כפי שעד כה הגדרתי את המונח ‘בלתי פריקה’. עם הגדרה זו – שעון הוא מערכת ‘צפפוחית’ וכך גם מבנה שלושת הסכינים, בשעה שתהליכים שנוצרו ללא תכנון אינם צפפוחים”.
צודק, אבל לא ממש הבנת אותי, אמרת:
“לכן הסידור הזה של סכינים מהווה דוגמה למערכת מן הסוג שהבריאתנים מגדירים כבעלת מורכבות בלתי פריקה.”
אדרבא! זה מערכת שבריאתן יגדיר כבלתי פריקה והיא כן פריקה!
(למה היא פריקה:
צעדים קטנים ונפרדים – (בהנחה שלא נשתמשים באצבע אלא ב”אביזר עזר”) – אפשר להניח סכין אחת, לחכות אלף שנה, להניח שנייה, לחכות מיליון שנה, להניח שלישית וכו’..
יתרון הישרדותי בכל שלב – כל עוד הבקבוקים והסכינים לא נופלים – הרי שיש לנו מערכת בעלת ייתרון השרדותי – היא ממשיכה לעמוד)
רק רציתי להדגיש את הנקודה שאם נסתכל על המבנה הסופי נראה סכינים ששלובות זו בזו כך שאם היו רק 2 הכל היה מתפרק, מה שמוביל להנחה שגויה שהדרך היחידה לבנות את המבנה היא לשים את שלושת הסכינים בבת אחת – (באנלוגיה, בריאת יצור “מוכן”)
ו”אביזרי עזר” הם באנלוגיה איברים/גנים שהתנוונו/נעלמו עם השנים כשלא היה בהם עוד צורך. (כל עוד יש צורך בכוס הרביעית לא נזיז אותה, ברגע שהיא מיותרת היא “מתנוונת” לה החוצה מהמערכת)
אנחנו בתכל’ס מסכימים אחד עם השני, זאת רק נראתה לי דוגמא מצויינת למערכת שבמבט ראשון *לא יכולה* להיבנות בהדרגתיות כי היא פשוט תתפרק באמצע הדרך – כמו כל היצורים המורכבים, אבל אם היינו מסתכלים לכל אורך התהליך היינו מגלים שההדרגתיות אפשרית בהחלט.
אלה:
הרי כך בדיוק בונים את זה!
אז במקום בקבוק יש אצבע אבל זה לגמרי שקול!
המטרה הייתה להדגים רעיון שקשור במה שהבריאתנים מכנים מערכת בעלת מורכבות בלתי פריקה.
באמצעות אביזרי עזר שמועלמים בהמשך אנחנו הרי בונים הכל – גם שעונים – ועם הגדרה כזאת הכל פריק אבל היא לא מכוונת למה שהבריאתנים מדברים עליו.
הבריאתנים מתכוונים למצב בו המערכת יכולה להיבנות צעד אחר צעד – בצעדים קטנים – כאשר כל צעד מקנה יתרון לעומת המצב הקודם.
במקרה הנוכחי – “אריגת” הסכינים כך שכל אחד מתחת למשנהו לא הייתה מתרחשת – הסכינים היו מונחים אחד על גבי השני וזהו. אם היו מוציאים את הבקבוק הכל היה נופל.
לכן הסידור הזה של סכינים מהווה דוגמה למערכת מן הסוג שהבריאתנים מגדירים כבעלת מורכבות בלתי פריקה.
למ*כאל
סליחה שאני מעוררת דיון ישן מרבצו, אך רציתי להעיר בקשר לתיאור שלך למערכת בלתי פריקה:
“ברצונך ליצור באמצעות הסכינים מבנה שיאפשר מעבר מראש כל בקבוק לראש כל בקבוק אחר.
אם הבקבוקים אינם רחוקים מדי, אפשר לעשות זאת על ידי מבנה שבו סכין 1 מונח על בקבוק 1 ומוביל בערך לאמצע המשולש, סכין 2 מונח בקצהו האחד על בקבוק 2 ובקצהו השני עובר מתחת לסכין 1 ותומך בו, סכין 3 מונח על בקבוק 3 וקצהו השני עובר מתחת לסכין 2 ותומך בו אבל אז ממשיך מעל לסכין 1 ונתמך על ידיו.”
זוהי דווקא מערכת פריקה!
אתה יכול להניח את שלושת הבקבוקים ולהניח במרכזם *בקבוק רביעי*, אתה מניח את הסכין הראשונה כך שקצה אחד שלה מונח על הבקבוק החדש, לאחר מכן את השנייה ולבסוף אתה “משחיל” את השלישית. עכשיו הופך הבקבוק האמצעי למיותר ואתה שלוף אותו החוצה, ו… הופ קיבלנו מערכת שנראית בלתי פריקה אך למעשה נבנתה בצורה הדרגתית.
אם בריאתן היה מסתכל על המבנה שיצרנו הוא היה אומר “הנה מערכת שכל החלקים בה תלויים זה בזה ולכן היו חייבים להיווצר ביחד בבת אחת”, אבל בעצם אם היה רואה את תהליך היצירה הוא היה נוכח שלא כך הוא (בדיוק כמו העין!)
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
מ י כ א ל
אני מקוה שיפסק הנוהל הפסול : לצנזור אוטומטי של המגיבים לך כאן, שמכניסים את שמך בכתיב רגיל…
הזבל שאתה מכניס כאן מריח לא טוב…
זה מראה את אופי “המדע” שאתה דוגל בו…
חזי:
אינני מחפש זבל לא כאן ולא בשום מקום אחר. זה רק אתה ששופך זבל באשר כף ידך מקלדת.
אכן – אינני ראוי ל”הסבר” נוסף מבית מדרשו של הפטפון השבור.
למעשה איש אינו ראוי לכזה עונש כמו “הסבריך” ולכן בקשתי ממך לחדול ומשהסתבר שאינך מסוגל אני חוזר ומבקש שיסגרו לך את השלטר.
מ י כ א ל 122
לא הבנתה…
אתה לא ראוי להסבר נוסף…
מ י כ א ל
תחפש את הזבל במקום אחר…
חזי:
אמנם לא קראתי את תגובה 106 כשכתבתי את 107 אבל טענתי נשארת בעינה ואולי אפילו מתחזקת.
בתגובה 106 לא דיברת על מוטציות בבעל חיים שמזיקות לו עצמו אלא על מוטציות בX שנועדו להזיק לY.
מילא. אתה הרי תוסיף את זה שהרי זבל אינו מתקלקל אם מוסיפים לו עוד זבל.
מה שברור הוא שכפי שאמרתי – התוצאה היא אקראית ומוטציות מזיקות יש יותר משיש מועילות והשאלה מדוע לייבא את האקראיות מן האינסוף נשארת בעינה.
אתה טוען בעצם שאקראיות אינה עדות לאקראיות אלא לאלפי תכנונים סותרים המאזנים זה את זה לכלל אקראיות.
אתה שפוי?
לחזי:
אני נורא רוצה, אנא הראה לי. האם אתה מוכן לתאר את תוצאות ההתבוננות שלך? רק באופן מעט יותר מפורט. לא הצלחתי לדלות הרבה מרסיסי המידע שפיזרת בתגובות הקצרות.
ל מ י כ א ל
107
כנראה שלא הספקתה לקרוא את תגובתי ב 106
לס. (אולי בכל זאת תואילי להשתמש בכינוי של יותר אות אחת ?)
מה שאני כותב מסתמך על התבוננות בחיים שעל כדור-הארץ במשך הרבה שנים.
למה שאני כותב יש פי 10 לפחות תמיכה בעובדות
מאשר לתאוריה של האבולוציה האקראית, שנעשית מעצמה…
כבר כתבתי כאן בעבר שאין לי עניין לשכנע.
אני מראה, מי שרוצה רואה,
מי שאינו רוצה, לא רואה…
THE CELL הוא גלגול חדש של מציף שנחסם קודם לכן בכמה גלגולים. הוא חוזר בדיוק על אותם דפוסים. עכשיו הוא גם חוזר בשם הב הב
זה רק נדמה לי או ש המגיב the cell חסום כאן?
צבי:
לצערי גם אני עוד לא מצאתי את הזמן להתעמק בו.
נתקלתי בו במאמר שכתב ישראל בנימיני בגליליאו ושמרתי לעצמי את הקישור כדי שאוכל לקרוא אותו בעתיד.
היה שם עוד קישור באותו נושא וגם אותו שמרתי ועדיין לא קראתי לעומק:
http://ccsl.mae.cornell.edu/eureqa
שם גם אפשר להוריד את התוכנה עצמה.
צבי:
זה נעשה באמצעות שיטות רגרסיה למציאת פונקציות ואו ויחסים עקיפים הבעיה העיקרית לתחם את את גבולות השגיאה.
לשמידט יש הרבה מאמרים בנושא באתר שלו עם דוגמאות שונות. במאמר הראשון ברשימה מתוארת שיטת הרגרסיה הזאת.
חחח אני חושבת שכולכם פספסתם את הגאונות של חזי- הבנאדם פיתח תיאוריית תכנון תבוני חדשה לגמרי!
כמה מתכננים תבוניים שנלחמים ביניהם על ידי פיתוח מיני חיים שונים על כדור הארץ!
מדהים, איך לא חשבו על זה קודם (אולי כי זה סותר את הרעיון המונותאיסטי של הנוצרים שהמציאו את הרעיון הזה…)
הצלחת ליצור תיאוריה מסובכת פי אלף, בלי שום ראיות שיתמכו בך ואפילו בלי שום הסבר הגיוני ל*למה* נלחמות התבונות האלו ביניהן, ואיך בדיוק עוזר להן שהן יוצרות יצורים שונים על כדור הארץ. וכמובן, אתה מתעלם בצורה מרשימה מהשאלות מי ומהם היצורים האלה, ממה הם עשויים, איפה הם נמצאים, למה להם ליצור יצורים חדשים דווקא על כדור הארץ, ושאלת השאלות- איך הן נוצרו?
אבל באמת חזי, שאפו! התגובה הכי מצחיקה שאי פעם קראתי באתר הידען הולכת לתגובה מספר 106 שלך, פרס הנובל בדרך אליך.
הצטרפתי לדיון על מנת להביע את התרשמותי מאותו קישור רביעי מרשים.
מיכאל או בן עמי,
לצערי לא אוכל לקרוא אותו כעת (אולי בפעם אחרת), האם תוכלו להסביר בקצרה איך פועל האלגוריתם.
אם לא (כי זה ארוך או מסובך) אשמח אם רק תאמרו האם המאמר עצמו מסביר זאת בשפה פשוטה ולא מקצועית (כלומר האם שווה לקרוא אותו).
מכאל
מה שמעניין ששניהם חברה ממש צעירים. ולשמידט שהוא כנראה התוכניתן האלגוריתמיסט אין תואר אקדמי כלל. הוא כתב תוכנה חינמית להורדה בשם איקרוס שעושה ניתוח אוטומטי לנתונים גולמיים ללא חשיבות במקורם. גם המאמר שלהם על ניתוח רעש באמצעים סטוכסטיים מאד מרשים.
חזי 106, ועל מה בדיוק אתה מסתמך שיש “מלחמות” בין יוצרי האבולוציה?
מכאל
כתבתי לשלוף את הפונקציות הללו. באמצעות אוטומט שניתח את הנותנים מבלי שהיתה לתוכנה מידע קודם כיצד נראות פונקציות מסוג זה.
בן עמי:
מסתבר שאינני יודע לספור 🙂
לא. לצערי לא נתקלתי.
זה באמת מדליק.
מכאל
התכוונתי דווקא לקישור הרביעי העבודה של ליפסון ושמידט בקורנל. זה ממש מדליק.
הם הצליחו לשלוף מנתונים גולמיים של מתנדים הרמוניים בעלי התנהגות כאוטית את הלגרנג’יאן וההמילטוניאן זה מאד מרשים. האם שמעת על מישהו בארץ שעובד בכיוון.
חזי שלום,
התאוריה שלך נשמעת מעניינת ביותר, האם תוכל להרחיב בעניין ולתת עוד דוגמאות בכדי שנוכל כולנו להחכים.
בן עמי:
אמנם נתקלתי בעבודות שנעשו בארץ באמצעות אלגוריתמים אבולוציונים (למעשה הקישור הראשון ב 84 הוא כזה) אבל לא ראיתי בארץ משהו שדומה למה שעושים בקישור השלישי.
חזי הפטפון השבור:
המוטציות, כפי שהוסבר לך לא פעם, מתרחשות פעמים אין ספור ובאופן אקראי.
חלק גדול מהן ניטרלי ולא גורם לשום תופעה מיוחדת אבל מקרב אלה שגורמים לשינוי – הרוב המכריע מזיק.
בגלל זה אנחנו רואים פגמים מולדים רבים שחלקם אף פוגע משמעותית בשרידותו של האורגניזם.
עכשיו תאמר לי, אדוני הפטפון, וכי למה יטרח המתכנן התבוני לנהוג כמו אידיוט וליזום הרבה יותר מוטציות מזיקות מאשר מוטציות מועילות?
מה? הוא יושב שם למעלה ומטיל מטבע כדי להחליט איזו מוטציה ייזום? כלומר – האם הוא בעצמו נוהג בצורה אקראית?
או – במילים אחרות – מדוע עליך להרחיק לכוכבים שנמצאים במרחקים בלתי עבירים רק כדי להביא לכאן אקראיות שכבר יש כאן ממילא.
כמובן שכבר הסבירו לך גם שדיבור על פנספרמיה אינו פותר את הבעיה של היווצרות החיים אלא רק מעביר אותה לכוכב אחר. חזרו על כך אלף פעם בעבר ו ס. אמרה זאת גם כאן.
כמובן שגם שאלותיו של נועם מופנות אליך בפעם האלף ואני מניח שאם בכלל תטרח לענות עליהם – תשיב – כמו שהשבת לאותן שאלות כאשר אחרים שאלו אותן – שאינך מתיימר לדעת הכל.
העניין הוא, חזי, שאינך יודע דבר ואתה גם מסרב ללמוד.
אתה מגדיר מחדש את המונח התשה.
ר.ח
לדעתי,
לא רק שנמשכת האבולוציה בימינו,
אלא שיש “מלחמות” בין יוצרי האבולוציה,
כדי ליצור מינים חדשים אשר בנויים במכוון לחסל מינים שנוצרו ע”י גורמים מתחרים.
יש שפע של דוגמאות בכדור הארץ,
על יצורים אשר תכליתם לחסל יצורים מסוימים מאוד…
נועם,
אני כותב לך בפעם הרביעית
שאני לא רק שלא חרדי,
אני אפילו לא דתי.
אני לא טורח לקרוא את 88…
חזי החרדי,
מה לגבי התיחסות לתגובה 88 שלי?
חזי, לגבי התא הראשון האפשרות של פאנספרמיה (הגעת התא הראשון מהחלל) שרירה וקיימת אם כי ישנן הרבה תאוריות מבוססות אחרות ואני לא רואה שום צורך או דרך להעדיף אותה על פני האחרות הטוענות ליצירת החיים כאן.
אולם לדעתך אותם מכוונים מסתוריים ממשיכים להתערב באבולציה אפילו היום ביצירת מינים? אם כן זה מגוחך לדעתי כי אני רואה אבולוציה בפעולה כל יום במעבדה ללא שום התערבות חיצונית.
ר.ח
אתה מחפש את “המנגנון” על כדור הארץ.
אני טוען טענה פשוטה: יש הרבה מנגנונים בחלל,
שהם בעלי תבונה מכוונת,
אשר יוצרים חיים חדשים.
כל מה שאתה צריך: לקבל את האפשרות הזו כסבירה…
מוסכם שהסלקציה לא יוצרת שום דבר חדש אלא רק בוררת בין האפשרויות הקיימות.
התהליך היוצר את השונות הוא המוטגנזה והוא , נכון לידוע היום, אקראי. אל תחשוב שאתה המצאת את הויכוח הנ”ל. זהו אחד הדיונים המתמשכים והמרתקים בביולוגיה שראשיתו עוד בלמארק מול דארווין ועד היום קמות קבוצות (ראה למשל סוזן רוזנברג) המנסות להוכיח שהמוטגנזה (תהליך יצירת המוטציות) אינו אקראי תמיד אולם למרות מאמצים רבים לא נמצא מנגנון המכוון מוטציות. לא כל שכן עדויות לאיזה כח/יוצר או משהו אחר שמכתיב מוטציות.
למעשה הויכוח הוא לא אם יש מוטציות אקראיות אלא אם יש לפחות מקרה אחד, היכן שהוא, שבו מתרחשות מוטציות לא אקראיות. תמצא את זה ואני אישית מסדר לך פרס נובל.
ולגבי הטענה שלך, היכן אתה רואה חיים מושלמים בדיוק?
ר.ח
מוסכם שהסלקציה אינה תהליך אקראי.
אבל, וזה אבל גדול, סלקציה לא יצרת שום דבר חדש,
היא רק משמידה.
כדי שתהיה אבולוציה של החיים, צריך שתהיה יצירה חדשה.
כל מה שאני חוזר וטוען,
שהיצירה החדשה לא יצרה מגוון כל כך גדול של חיים מושלמים בצורה אקראית…
חזי, נכון במקרה הזה. אבל כל הידע שלנו מבוסס על מה שקורה בטבע בצורה אקראית ויישום שלו. גם אש מופיעה בטבע בצורה אקראית (ברקים וכו’) והאדם למד ליישם את ההבנה ולהשתמש בה.
חוץ מזה חזי, כבר נאמר כאן ואני אחזור גם בטבע וגם במעבדה השינוי הגנטי (יצירת המוטציה) הוא תהליך אקראי בעוד שהברירה של המתאימים (הסלקציה) הוא לא תהליך אקראי. בטבע הוא ייגזר מהתנאים ובמעבדה ע”י החוקר שמספק את התנאים לברירה הטבעית.
למה הדבר דומה. מליון אנשים משתתפים בהגרלת הלוטו – תהליך אקראי. רק זה שיש לו את המספר הזוכה מקבל את הכסף – תהליך סלקציה לא אקראי מוכתב.
אותו דבר, מליון חיידקים גדלים במאכסן. רק זה שקיבל את המוטציה הנכונה (אקראי) ישרוד בטיפול האנטיביוטי (סלקציה).
ר.ח
זו אכן אבולוציה תבונתית ולא אבולוציה אקראית…
על נושא המורכבות, רצוי לקרוא לראות ולהבין על מחקרו של סטפן וולפראם (החבוב מוולפראם’ס מתמטיקה)
http://www.ted.com/talks/stephen_wolfram_computing_a_theory_of_everything.html
ובמיוחד בנושאים המתמקדים בספרו A New Kind of Science
ניתן לקרוא אותו באתר הרשמי
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html
מיכל, אני ממש לא מבין את הטיעון שלך. כל הביולוגיה המוליקולרית וההנדסה הגנטית הן יישום טכנולוגי של האבולוציה.
כאשר אנו מייצרים שינוי בתא (נניח מחדירים גן חדש), אחוז התאים שקלטו את הגן הוא אפסי ביחס לאוכלוסיה. בשלב הבא אנחנו מפעילים סלקציה לטובת התאים הללו ושאר התאים שלא קלטו את השינוי מסולקים. האם זו לא אבולוציה בפעולה ?
מכאל
תודה על ההפניות ב-84 במיוחד האחרונה העוסקת בחישוביות סינטטית.
אגב האם מוכר לך מישהו בישראל שעוסק בתחום.
תודה מראש.
93 מ י כ א ל
אתה צריך להתבייש אם אתה יודע מה זה…
אתה קיר אטום שלא מוכן לקלוט דבר חדש…
יאיר:
לא חשבתי לרגע שאתה שואל שאלה “אה לה חזי”
כתבתי שאינני מבין את השאלה כי לא הרגשתי שאני מבין אותה.
קודם כל מעניין אותי לדעת אם התשובה שנתתי לשאלתך השנייה אכן התייחסה לשאלה השנייה כפי שהתכוונת אליה והאם התשובה מספקת מבחינתך.
ביחס לשאלה על מעבר אינפורמציה נוספת מעבר לגרעין התא – זו אכן קיימת – הן ב DNA המיטוכונדרי והן באפקטים אפי גנטיים למיניהם.
אני מציע לך לקרוא את ספרן של חווה יבלונקה ומריון לאמב “אבולוציה בארבעה ממדים“.
רח:
זה נראה לי כמו וויכוח משונה מאד.
אמרתי שלא ייתכן ששינוי גנטי כלשהו – בין אם זו מוטציה, בין אם זה טרנספוזון ובין אם זו הנדסה גנטית – ירחיק יצור המתרבה מינית בלבד מאוכלוסיית המוצא שלו עד כדי כך שהוא לא יוכל להתרבות אתה יותר – ועדיין ישרוד.
זה נראה לי מובן מאליו.
האם אתה כופר בזה?
אם לא – אין בינינו וויכוח.
אם כן – אתה מוזמן להסביר לי איך השינוי הגנטי אמור לשרוד כאשר נשאו אינו יכול להתרבות.
מיכל:
את מקשקשת.
אני בטוח שלא קראת דבר מן הקישורים שנתתי לך כי אחרת לא היית כותבת כאלו שטויות.
חזי:
לסגור את השלטר למכונה זה דבר לגיטימי לגמרי.
אתה מכונה.
למעשה אתה פטפון שבור שזו מכונה מקולקלת.
כמעט לעולם לא מדבר איש הממסד השלטוני בארץ נגד החינוך לבורות החרדי, ובמידה מסויימת גם הדתי ממלכתי.
כשדברים כאלה נאמרים, חובה לתמוך בהם ללא סייג.
החינוך החרדי הוא מחריד.
כפי שכולם יודעים, גם חולדאי, אני לא נמנה על מעריציו (וזה עוד בלשון המעטה). אבל הפעם הוא סוף סוף מפסיק להיות מהאו”ם (כפי שהוא מנסה להיות בכל הקשור להשתלטות חרדית על שכונות חילוניות) ונוקט עמדה בצד הנכון. מי שראה את אות האזהרה מירושלים – שרק ילד אחד מתוך שמונה בכיתה א’ הוא חילוני – צריך להבין מה יקרה בעתיד אם החרדים לא ילמדו מתמטיקה ואנגלית ברמה שתאפשר להם לעבוד ולא לחיות על קצבאות.
למיכל,
את מתעקשת על יישומים – מתימטיים או טכנולוגיים – של תיאוריית האבולוציה, והעדרם מאפשר לך להמשיך לשלול אותה.
זאת טעות ענקית. איכותה של תיאוריה כל שהיא מתבטאת בערך ההסברי שלה כלפי ההדברים שהיא מתיימרת להסביר. בהבנה (חיונית) כזאת, לתיאוריית האבולוציה יש ערך הסברי עצום, (וצריך להוסיף שהוא חל גם על ראשית החיים).
כבר אמרו ביולוגים חשובים רבים, ששום דבר בביולוגיה אינו מסתבר אלא לאורה של תיאוריית האבולוציה. מתוך כך מתברר שמה שכתב לך מכאל, שיישומים רפואיים שונים הם יישומים למעשה של התיאוריה, נכון לחלוטין.
דתי,
הגבתי על דברים שצוטטו מחולדאי ברדיו, לפיהם החינוך החרדי מלמד בורות. זה היה העניין העיקרי. וכלפי זה נחוץ שהמדינה עצמה, לא יחידים, תמרוד, תפסיק את החינוך לבורות שלעיתים קרובות משתקף בתגובות באתר זה, והרבה יותר משתקף בכל המערכת החברתית של המדינה בבטלתם של החרדים מעבודה. ההערה שלך על חיילים דתיים מצטיינים לא לעניין.
אני חוזר על דברי, שכיוון שחולדאי הוא איש ציבור ברמה גבוהה, צריך לתמוך בו עכשיו בעוצמה.
למכאל,
שאלתי שאלה לא לשם ויכוחי חזי, ואני מוכן לשמוע נימוקים שיוכיחו ששאלתי מוטעית מעיקרה.
זה עניין שחשבתי עליו לא מעט. כשתא מתחלק, מבצעים את החלוקה החלבונים והרנא, והם עוברים עם הגנים – שכלל אינם פעילים – לתאי הבת. כיוון שהחלבונים נושאים את ההסטוריה של חייהם, למשל, מה שאפשר להדגים בקלות, תהליכי חיסון שהתרחשו במהלך חיי האורגניזם, התורשה, הפנוטיפ, הוא תולדה של מערכת יותר מורכבת מהאינפורמציה הגנטית כשלעצמה, כפי שמקובל וכפי שמסתבר גם מהדימוי של הגן האנוכי. זאת הצגה של השאלה בצורה יותר רחבה, ואני בהחלט מקווה לשמוע ערעור (או הסכמה) לטענותיה.
חזי החרדי,
אתה תומך ברעיון של היווצרות החיים כאן ע”י יצורים תבוניים מחוץ לכדור הארץ, כיוון ש:
1) אתה לא מאמין בהיוצרות החיים מעצמם
2) אתה לא מאמין שצורות חיים כל כך מתקדמות נוצרו ללא תכנון תבוני
בוא ונראה, האם הטיעון שלך, אכן פותר את שתי הבעיות הנ”ל:
1) אתה לא מאמין בהיוצרות החיים מעצמם – אם כן, איך נוצרו היצורים התבוניים? מעצמם?
2) אתה לא מאמין שצורות חיים כל כך מתקדמות נוצרו ללא תכנון תבוני – אבל הרי היצורים התבוניים שלך הרבה יותר משוכללים מאתנו, ולכן אם אתה רוצה להיות עיקבי מבחינה לוגית, אתה חייב להניח שאותם יצורים תבוניים נוצרו ע”י יצורים עוד יותר תבוניים – וכך הלאה וכך הלאה
אני בטוח שתסכים איתי, ששתי הבעיות המרכזיות שאתה מעלה ללא הפסקה (הנובעות מחוסר הבנה שלך לגבי מנגנון תורת האבולוציה), לא באות על פתרונן כלל – להיפך, אם אתה עקבי מבחינה לוגית, הטיעון שלך רק מחמיר את הבעיות שהתכוונת לפתור!
האנלוגיה שלך למחשב איננה רלוונטית כלל, נסה להתמודד ביושר עם הטיעונים הנ”ל.
מיכ*אל 48, בודאי שאני לא חושב שאתה לא מסכים עם האבולוציה. הויכוח שלנו הוא אחר. לדעתי אתה ממעיט בחשיבות של העברה רוחבית של גנים לעומת שינויים נקודתיים כמנגנון השינוי באבולוציה. נכון שמוטציות נקודתיות קורות ויש כל העת שינויים הדרגתיים אולם במקביל רואים שינויים גדולים (קפיצות אבולוציוניות) ללא שלבי הבניים המכונים במקרים הנ”ל “החוליות החסרות”. השינויים האלה הגדולים חלים ע”י העברה רוחבית ורקומבינציה כשהטרנספוזונים מהווים אלמנט חשוב בתהליך.
מכאל
הכינוי “אבולוציוני” שמצמידים לאלגוריתמים הם בסך הכל כי ישנה אנלוגיה והעדפה של מחבר האלגוריתם לשימוש בתיאור אבולוציוני. באותה מידה תוכל לקרוא להם אלגוריתמים אסטרולוגיים.
מחוץ לאנלוגיות אין לתיאוריה תוצרים מתמטיים ממשיים שמתארים דינמיקה של תהליכים שניתן ליצור בהליך מעבדתי. משהו כמו משוואת הגל של שרדינגר וכדומה.
ס.
ב 80 תראי את תגובתי האחרונה ליאיר…
את לא חייבת לדעת מי ייצר את המחשב שאת משתמשת בו,
כדי לדעת שהוא לא נוצר באקראי “מעצמו”.
יש כאן מי שממליץ “לסגור לי את השלתר”…
עוד מדען נאור…
מיכל:
לא נכון.
כמובן שבעלי חיים אינם חלק מתעשייה וטכנולוגיה אבל דווקא תורת האבולוציה ממלאת תפקיד חשוב בתעשייה ובטכנולוגיה.
שמעת על אלגוריתמים אבולוציוניים?
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm
וכמה דוגמאות:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
מכאל:
לכל החיזויים הללו יש משמעות פרשנית.אבל גם בארכאולוגיה או היסטוריה ההתפתחות המדעית היא בפרשנויות חדשות ומענינות. אבל לא תצפה שפרשנות חדשה בארכאולוגיה תיהיה בסיס לטכנולוגיה חדשה ולתעשית הייטק שמבוססת עליה. הפרשנויות חותרות תמיד למצוא אנלוגיות שמתאימות לנקודת ההשקפה של המפרשן.
לאבולוציה אין בכלל חיזוי מדעי טכנולוגי. אתה יכול לספר סיפורים ולפרשן פרשנויות אבל לא ליצור ענפים טכנולוגיים מהחיזוי. כי החיזוי הוא רק על עובדות שכבר קיימות. אבל לא על העתיד במובן של ניצול תועלת טכנולגית. תיאורית האבולוציה יפה מאד אבל חסרת תועלת ממשית לתעשיה ולטכנולגיה.
חחח הבנתי אותך רוטשילד
dnftt
אבי:
אתה רואה שכל האתר בלולאה אינסופית סביב חזי?
כל מגיב חדש שמצטרף עובר מחדש את אותה חוויה מתסכלת של “לדבר אל הקיר” ואומר לו מחדש את הדברים שנאמרו לו כבר עשרות פעמים.
אולי תסגור לו את השלטר סוף סוף?
חזי, אתה עדיין צריך לחשוב על הסבר מספק למאיפה הגיעו שאר החיים ביקום.
אתה רק מסבך את העניין.
ובייחוד שהאבולוציה לכשעצמה לא עוסקת במקור החיים, אלא בהתפתחותם.
הנה רק אחת מן הדוגמאות שליזה היה אומר עליהן לא!!!!
כמובן שככל שהיה צועק יותר חזק הוא היה משכנע יותר
וואי וואי ליזה:
אילו הצהרות!
זה באמת נראה לי כמו עניין של הרגל ולא של מחשבה ולכן לא אשתף פעולה.
כתבתי את דברי ל ס. היא הבינה וזה מספיק בשבילי.
לא נראה לי שבאמת קראת – לא את דברי ולא את דברי יאיר.
יאיר:
את שאלתך הראשונה לא ממש הבנתי.
אתה יכול לנסח אותה מחדש?
לגבי שאלתך השנייה:
הגן האנוכי הוא דימוי ואף מדען אינו מייחס לגן רצון.
הכל עניין של ברירה טבעית.
גנים מתקלקלים באקראי ולפעמים הם מתקלקלים לטובה. כשזה קורה הם מצליחים יותר.
גנים משנים מקום באקראי ומשנה מקום משנה מזל.
לפעמים שינוי המזל הוא לטובה ואז הם מצליחים יותר.
מיכל:
לא נכון.
האבולוציה היא אלגוריתם מתמטי בפני עצמה.
נכון שזה אלגוריתם שמשולבות בו “הגרלות” אבל הוא לגמרי מתמטי.
אין זה מפתיע שקיימת תופעה של אבולוציה מתכנסת, למשל.
מסתבר שגם אם הדרך להגיע לתוצאה אינה ידועה מראש ואינה אחידה – התוצאה דווקא כן ניתנת לחיזוי.
ביות בעלי החיים עשה שימוש בהבנה (אינטואיטיבית) של האבולוציה – גם אם תורה זו עוד לא נוסחה כשהתרחש.
האבולוציה סיפקה את התחזית שבאיזה שהוא מקום בתאי המין צריך להיות המידע על סוגו ותכונותיו של בעל החיים וראה זה פלא – מידע זה נמצא וכבר נעשו בו שימושים רבים (כפי שהדגמתי) שימושים שאיש לא היה מעלה בדעתו ללא תורת האבולוציה.
אגב – את החיזוי הזה את מכירה?
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
אגב יאיר
ידוע לך במיקרה כמה דתיים יש היום ביחידות קרביות כלוחמים וכמפקדים בכל הרמות. הרבה מהם למדו בישיבות.
יאיר 68
אם יש הוכחות שגופים מהחלל הכילו תאים חיים,
מדוע אתה זקוק “לאבולוציה אקראית” כדי להניח כי הם התפתחו כאן “מעצמם” ולא נשלחו מהחלל ?
יאיר
אתה מסכים עם חולדאי שצריך לעשות מרד של הרוב במדינה נגד החרדים? נכון.
יש עם זה בעיה קטנטנה שאין רוב חילונים במדינה.
הרוב שומרי מסורת ודתיים ברמות שונות. אם תעשה הסתה ופעולות נגד החרדים הממשלה תיפול ויהיו בחירות. אבל באווירה של הסתה הרוב הדתי ושומרי המסורת יהיו במפלגה אחד ולא יצביעו כפי שזה היום לקדימה ולעבודה ולליכוד. נראה מה יקרה לשונאי הדת והחרדים אחר כך.
הערתי על ההזהרות שדוקינס מקדים לטענותיו על אנוכיות הגנים, והקטע שצוטט כמוהו כמותן.
והיום נאמרה אמת בציבור, בראבו לחולדאי
מר מכאל,
אף אחד מהדברים שהזכרת לא הזדקק לאבולוציה כאלגוריתם המתמטי שחולל את אותם פיתוחים.
כי האבולוציה איננה מכילה אף אלגוריתם מתמטי שנובע מהניבויים של התיאוריה.
כל השיטות שפותחו הודבקו מלאכותית לאבולוציה. רק כדי לתת לפיתוחים הללו מסגרת ופרשנות רחבה.
אבל אתה חייב להודות שלתיאוריה אין בדל של ניבויים בעלי ישום ישיר. כפי שזה בפיסיקה של שדות או חלקיקים למשל. אין נוסחה שמאפשרת להוציא לפועל את האבולוציה במעבדה. יש המון פרשנות ואנלוגיות אבל זה עדיין לא בתצורה מעשית תכליתית. כל עוד לא פוענח האלגוריתם המפורט הטכני על פי לכאורה פועלת האבולציה. אם היה אלגוריתם כזה ניתן היה לייצר טכנולוגיות שונות כפי שזה נעשה בתחומי הפיסיקה. כל עוד אין אלגוריתם הכל דיבורים.
לאבי 50
אין הכרח שיצורים תבונתיים יגיעו לכאן כדי לפתח כאן חיים.
מספיק שהם שולחים לכאן חיים מוקפאים באמצעות אסטרואיד…
ליאיר:
הייתי מצפה ממי שבחר להעביר ביקורת כה מהותית על ספרו של דוקינס, לפחות לקרוא אותו (יודע מה, לא לקרוא אותו, לפחות לקרוא את ההקדמה).
והנה ציטוט מתוך הספר:
It is important to realize that the above definitions of altruism and selfishness are behavioral, not subjective. I am not concerned here with the psychology of motives. I am not going to argue about whether people who behave altruistically are ‘really’ doing it for secret or subconscious selfish motives. Maybe they are and maybe they aren’t, and maybe we can never know, but in any case that is not what this book is about. My definition is concerned only with whether the effect of an act is to lower or raise the survival prospects of the presumed altruist and the survival prospects of the presumed beneficiary…
קוארקים וגלואונים לא מתפרקים.
האם הם יכולים להכנס לקטגוריה של ‘מורכבות בלתי פריקה’?
לפני שנלך לישון, צריך להגיד בראבו אדיר לחולדאי.
ליזה,
גם אם תשים 300 סימני קריאה הטענה שלך חסרת ערך כל עוד לא הוכחת אותה. וכאשר היו תנאים מתאימים, לפני כ4 מיליארדי שנים, התפתחות הדרגתית של החיים הפרימיטיביים התחוללה.
לכל המתלהבים מדוקינס ומהתיאוריה שלו, שתי שאלות.
לפני שאציג אותן, עלי לומר שהוא סופר ביולוגיה אבולוציה נהדר, וספריו נקראים מרתקים יותר מספרי מתח.
שאלה ראשונה קטנטונת: השאלה נכונה לגבי חד תאיים, אבל נשאלה אותה לגבי תא הזיגוטה: מה עובר מההורים לתא העוברי הראשון: גנים כמובן, אבל האם אנו שוכחים את המערכת המלאה של חלבונים ורנא? בלי להתייחס לאפי גנטיקה, התורשה לא מתקיימת ללא כלי העבודה, שגם נושאים זכרונות מהאם.
השאלה השניה גדולה: למרות אזהרות חוזרות בספריו שיש להזהר בתפיסת הגנים כבעלי רצון, בכל זאת העולה מתורתו של דוקינס, כפי שגם כתב אחד המשתתפים כאן, הגנים דואגים לעצמם. בעצם שם ספרו המפורסם ביותר “הגן האנוכי” מיוחס לגנים רצון. והשאלה כמובן, איך בכלל מוצג תהליך ביולוגי אבולוציוני כבעל רצון, תכלית? התיאוריה של דוקינס פגומה מן היסוד.
כהרגלי, ברצוני לחלוק על דבריו המלומדים של מר רושילד.
חוסר הסבירות או סיבוכו לכאורה של מבנה לא בהכרח מעיד על קיומו של מתכנן תבוני. ישנם שפע של מבנים בטבע שהינם מסובכים ואינם תוצאה של תהליך אבולוציוני הדרגתי. למשל מערכת השמש.
המינוח “מורכבות בלתי פריקה” הינו מונח סרק חסר ערך מדעי. (לא משנה כמה בקבוקים וסכינים ישנם ברשותי ואיזה מבנה ארכיב בעזרתם.)
כמובן שטיעון זה אינו עומד בניגוד לטיעון האומר שאם אראה שעון בטבע יש לי כל סיבה בעולם להאמין שהוא תוצר אנושי (וזאת מכיוון שההשערה ששען הוא זה שהכין את השעון ניתנת לבדיקה מדעית והינה סבירה יותר מהאלטרנטיבה ששעון זה הנו תוצר של תהליך לא-אנושי כלשהו)
למעשה הווצרות החיים יכולה להיות מוסברת אך ורק על ידי מאורע מאוד בלתי סביר שבו נוצרו באופן טבעי ופתאומי מבנים מורכבים ומסובכים המסוגלים לשכפל את עצמם. הווצרות מבנים אלו לא!!!! ואני חוזר שוב, לא!!!! קרתה באופן הדרגתי. אך מרגע שמבנה כזה נוצר – הדרך להווצרות מבנים מסובכים אף יותר ניסללה (הרגע בו נוצרו מבנים המסוגלים לשכפל את עצמם הוא הרגע בו החלה האבולוציה להפעיל את כוחה – עד אותו הרגע לא היה שום משמעות להתפתחות הדרגתית וכל סיבוכיות ומורכבות הייתה תוצר של אקראיות גרידה!)
בקיצור “מורכבות בלתי פריקה” הוא מונח סרק שהומצא למען פרופגנדה אנטי דרוויניסטית ותו לא! אין טעם לחפש היגיון נסתר בדברים.
THE CELL נראה שאתה סובל מאותה בעיה שממנה סובלים כל חברי דיסקברי והמושפעים מהם – שוב נסיון להטיל את ההוכחה על היריב. במקום לענות על השאלה הפשוטה כיצד ניתן לסתור את התכנון התבוני אתה מנסה לסתור בכוח את האבולוציה.
מיכאל, אל חשש, היית ברור, ואני מסכימה 🙂
ס:
אוופס…
קראתי “איני מבינה” במקום “אני מבינה”
סליחה!
ס.:
אני חושב שהייתי די ברור אבל מכיוון שזה לא שייך לעניין בואי נעזוב את זה כרגע.
רק אציין שאפשר למצוא מבנה כזה בטבע בכל פעם שאני בונה אותו.
מבנה כזה אכן מעיד על מתכנן אבל בעולם החי והצומח אין מבנים כאלה.
the cell
חהחהחה קרעת אותי עם “השען העיוור”. אתה מפנה אותי לספר הזה? נו באמת, תן קצת קרדיט.
עם זאת, עושה רושם שאתה עצמך לא קראת את הספר, אחרת לא היית מעלה את הדוגמא של השעון.
שעון הוא לא יצור חי. שעון לא משתכפל. לשעון אין מטען גנטי. שעון לא נולד ולא מת ולא מוליד צאצאים. לשעון יש תכלית- להראות לאנשים את השעה. איזו תכונה יש בו שדומה ליצור חי? מן הסתם הוא לא עבר אבולוציה ביולוגית.
מלכודת עכברים אף היא אינה יצור חי. היא אינה משתכפלת. וכו’. אולי ניתן ליצור אותה מצעדים קטנים, אך זה כמובן לא בצורה אבולוציונית.
מה ניסית להגיד בזה?
רק דברים בטבע מתפתחים בצורה אבולוציונית.
הדבר הכי קרוב שאינו “טבעי” המתפתח בצורה דומה היא מה שדוקינס קורא “ממים”. וגם זה רק ברמת האנלוגיה.
הדוגמאות הלעוסות הנ”ל הוסברו אבולוציונית. וגם אם אין להן הסבר אבולוציוני, זה לא ראייה לתכנון תבוני. בשביל זה אתה צריך ראיות לקיומה של ישות על-טבעית, וראיות לכך שהיא תבונית. כמו שאם לא הצלחתי להוכיח שכדור הארץ שטוח, לא אומר שהוא מרובע רק בגלל שזאת התיאוריה שלי.
בכל מקרה, אם אתה מתכוון להתעלם מהעובדות ומהידע המדעי שנצבר, הדיון הזה הוא עקר ומבחינתי- מיותר.
מיכאל,
אני מבינה למה אתה מתכוון,
העניין הוא שכשאתה מתחיל להמציא ביטויים מגוחכים, זה צריך להדליק לך נורה אדומה, שמשהו בתיאוריה שלך לא בסדר…
אני מניחה שאם הייתה נמצאת, או תימצא, דוגמא כזו בטבע זה יעמיד הרבה יותר מאשר רק את תיאוריית האבולוציה בבעיה…
ל “ס”-
אני מקוה שיש לך ידע בביוכימיה-
וברצינות: אתה צודק, תיאוריה צריכה להציג מבחן אפשרי להפרכתה.
מה שאתה הצעת, זה להביא תיאוריה שמפריכה.
אני יודעת שזה מבלבל אותך, אבל תיאוריה היא אינה ראיה. “-תיאוריה כשלעצמה אכן אינה ראיה.לעומת זאת שוטון הוא ראיה לתכנון.בעל מאפייני תבונה מובהקים,ממש כשל שעון.
” וכל דוגמא שהבאתם כ”מורכבות בלתי פריקה” (דבר לא אפשרי מעצם ההגדרה הלשונית של העניין, למען האמת) המדע הסביר בדיוק מדוע וכיצד היא כן פריקה וכיצד היא יכלה להתפתח באופן אבולוציוני, ללא יד מכוונת”-נהפוך הוא-כל הדוגמאות שהוצגו עד כה,לא הופכו מעולם.בין אם מדובר באבולוצית העין(המודל של נילסן ופלגר אם שמעת),או השוטון(שלכאורה התפתח ממערכת ההזרקה ttss).למעשה,הeyespot הפרימיטיבית ביותר שנמצאה מורכבת מכ200 חלבונים שונים,כך ש “פשוט” הוא מונח יחסי.
אוכל לרדת איתך עד לרמת החלבון הבודד,ולהראותך ,שאפילו חלבון בודד אינו יכול להווצר אבולוציונית.
אך ראשית הייתי מציע לך לעיין בספר “השען העיוור”,ולראות מדוע מורכבות החי מחייבת הסבר של ממש,גם לדעת דוקינס.ולא לחינם.המורכבות הביולוגית גבוהה בהרבה משל מכשור מעשה ידי אדם.וטענה כי מורכבות זו יכולה להווצר בצורה טבעית מצריכה ראיות של ממש.שהרי ללא ראיות,יש היסק משעונים.מה שעון מחייב יוצר,אדרבא המורכבות הביולוגית.האם את חולקת על דוקינס בקטע הזה?האם גם לדעתך המורכבות הביולוגית אינה גבוהה משל שעון?
קן מילר למשל,מבכירי האבולוציוניסטים כיום בעולם,ניסה להדגים הווצרות מלכודת עכברים בצעדים קטנים.מה שהוא שכח זה שהוא משתמש בידו,שהיא בעצמה מורכבת מאוד.ולכן לא פתר את הבעיה אלא החמיר אותה.
האם עד כה מוסכם?
ס.:
מה שאני אומר עכשיו ממש לא חשוב לעצם העניין אבל בכל זאת רציתי לציין שיש מצבים אפשריים של מה שנהוג לכנות “מורכבות בלתי פריקה”.
לא מדובר כאן בפירוש מילולי של המילים אלא בביטוי שהועמס בתוכן הוסף.
הביטוי “מורכבות בלתי פריקה” מתאר מצב שלא ניתן להגיע אליו על ידי צעדים קטנים שכל אחד מהם מהווה שיפור לעומת המצב הקודם.
חשבי, למשל, על מצב שבו יש על השולחן 3 בקבוקים המסודרים במשולש שווה צלעות שאורך צלעו גדול מאורך סכין, ונתונים גם שלשה סכינים.
ברצונך ליצור באמצעות הסכינים מבנה שיאפשר מעבר מראש כל בקבוק לראש כל בקבוק אחר.
אם הבקבוקים אינם רחוקים מדי, אפשר לעשות זאת על ידי מבנה שבו סכין 1 מונח על בקבוק 1 ומוביל בערך לאמצע המשולש, סכין 2 מונח בקצהו האחד על בקבוק 2 ובקצהו השני עובר מתחת לסכין 1 ותומך בו, סכין 3 מונח על בקבוק 3 וקצהו השני עובר מתחת לסכין 2 ותומך בו אבל אז ממשיך מעל לסכין 1 ונתמך על ידיו.
אני מקווה שהתמונה ברורה.
זו דוגמה למה שמכונה בפי הבריאתנים מורכבות בלתי ולו נמצאה דוגמה כזו בטבע הייתה לאבולוציה בעיה.
העניין הוא שלמרות מאמצי העתק שהושקעו בנושא על ידי ההזויים למיניהם – מעולם לא נמצאה דוגמה מסוג זה.
the cell
נתפסת בקלקלתך!!!
“אם יראו כיצד ניתן ליצור מערכת מורכבת,בצעדים קטנים אדפטיבים,הרי שהתכנון התבוני תופרך.”
–> תורת האבולוציה.
I rest my case.
וברצינות: אתה צודק, תיאוריה צריכה להציג מבחן אפשרי להפרכתה.
מה שאתה הצעת, זה להביא תיאוריה שמפריכה.
אני יודעת שזה מבלבל אותך, אבל תיאוריה היא אינה ראיה.
מה זאת אומרת “יראו כיצד”- איך יראו? תיאוריה כבר יש, וכל דוגמא שהבאתם כ”מורכבות בלתי פריקה” (דבר לא אפשרי מעצם ההגדרה הלשונית של העניין, למען האמת) המדע הסביר בדיוק מדוע וכיצד היא כן פריקה וכיצד היא יכלה להתפתח באופן אבולוציוני, ללא יד מכוונת.
תציע ראיה אפשרית או מבחן אפשרי שיפריכו את התיאוריה שלך, או שתודה בתבוסתך!
אז מה עלינו להבין?שהיקום שולח אפילו טפילים וקרציות לשדרג בשכל מוסף חלק מהאבולוציונים המושבעים שנתקעו
איפשהו בתהליך? 😉
מיכל:
כמובן שאת סתם מקשקשת.
לא רק שמידע מתחום האבולוציה הביא לפיתוח אנטיביוטיקה מסוגים שונים ולא רק שחיות הבית פותחו – הלכה למעשה – באמצעות אבולוציה וברירה טבעית – כאשר אנשים עוד התנהגו בהיגיון כי לא הבינו שיש סתירה בין אבולוציה לדת – אלא שכיום כבר השתמשו במידע שהגיע מן האבולוציה לפתוח זנים שונים של תבואה שעמידים בתנאי מליחות ויובש ועוד המון דברים נוספים.
ובעניין הפיל, אם חשובה לך דוגמה דומה – פתחו עכברים שזוהרים בחושך.
מצד אחד חזי- מעצבן אותי. הוא לא מקשיב ויש לי הרגשה שבראש שלו דמויות אחרות לגמרי מהכותבים באתר מדברות על נושאים אחרים לגמרי מהכתובים באתר.
מצד שני, אם חזי- לא היה כאן כולם היו נשארים בהודעות של “מאוד מעניין” ו-“יש לך טעות כתיב במילה הראשונה בשורה שלוש פסקה ארבע”.
אני באמת לא יודע מה הייתי מעדיף.
The cell:
הוכחת שיש תהליך אבולוציה ההופך בן אדם לקיר כי לדבר אליך זה כמו לדבר אל הקיר.
הרי הטיעון הזה של מורכבות בלתי פריקה נטען לגבי העיניים, לגבי השוטון ומה לא ופעם אחר פעם הראו שהמערכת המורכבת – לא רק שיכולה הייתה להתפתח בצעדים קטנים ומועילים אלא שבמקרים רבים אכן מוצאים את צורות הביניים.
אתה מוזמן, למשל, ללכת לכאן http://www.talkorigins.org/origins/search.html
ולחפש את הביטוי Irreducible complexity
כדאי שתעשה זאת כי כך תהיינה לך הרבה יותר עובדות שתוכל להתעלם מהן.
אז כעת אחרי הגילוי המרעיש הזה יש לצפות שאותם חוקרים יבצעו בפועל העברה רוחבית שכזו.
למשל מפיל לפילפל נקבל פילפלים בגודל פיל. ואולי גם להפך שנקבל פילים בצבעים מגוונים.
למרות שכמו בכל הגילויים מהסוג הזה בעבר, מחוץ לסיפור יפה ופרשנות נחמדה לא נוצר שום דבר בפועל.
ככה זה עם כל תיאורית האבולוציה. מחוץ לפרשנות ורעיונות אין לה שום תוצאות מעשיות שנובעות ישירות מהתיאוריה. אין שום נוסחה או אלגוריתם אבולוציוני שמאפשר נאמר להתערב בתהליכי החיים באופן שיטתי כפי שזהנעשה למשל בפיסיקה בשימוש בשדות אלקטרומגנטיים. עוד לא הומצא הטרנזיסטור האבולוציוני הראשון. ככה שהכל בעצם דיבורים ופרשנויות והרבה רוח.
אני בכלל נולדתי בלונדינית ובגיל 5 יתוש עקץ אותי…
לחזי – יש הבדל בין שאלת קיומם של יצורים תבוניים מאיתנו, לשאלת המפגש איתם ולשתי שאלות אלה עם השאלה האם אלו כיוונו את האבולוציה שלנו.
התשובה לשאלה הראשונה היא יש סיכוי סביר כי כדור הארץ אינו מיוחד, לשניה- אין עדות אמינה למפגש כזה – ולשלישית על אחת כמה וכמה אין עדות לכך שחייזרים ערכו ניסויים בבני אדם או באבולוציה בכלל. כנראה שראית לפני כעשור את הסרט המסע למאדים – שמבחינה מדעית הוא גרוע אך האפקטים בו היו לא רעים.
ל “ס”-
תמיד יש פעם ראשונה.
בגדול,אם יראו כיצד ניתן ליצור מערכת מורכבת,בצעדים קטנים אדפטיבים,הרי שהתכנון התבוני תופרך.
שהרי התכנון התבוני טוענת שמערכת מורכבת נוצרה בשלמותה,ואילו האבולוציה טענת לצעדים קטנים,כלומר סתירת אחת הדרכים תהא הפרכת אחת התיאוריות.עד כאן בסדר?…
רח:
אתה עונה לי כאילו שאני כופר באבולוציה בשעה שאתה יודע שאני מאמין בה בכל מאודי.
ברור לי ששינויים יכולים להצטבר אבל אני טוען שהקפיצתיות שלהם מוגבלת והסברתי גם מדוע.
זה שבקצה השרשרת נוצר מין שאינו יכול להתרבות עם קצה השני – זה מספיק הדרגתי מבחינתי.
הטענה היא רק שבכל שלב השינוי הוא מספיק קטן כדי שלא ימנע התרבות עם קבוצת המוצא.
הדוגמה של ring species מדגימה לדעתי את כל מה שקורה ביצורים שרבייתם מינית
אני מצטרף לקריאתה ס. – the cell הראה לנו את כוחה ועוצמתה של התיאוריה המדעית שלך!
אבי,
אין פה שום דת.
אתה צריך רק להסכים להנחה כי יש חיים תבונתיים מפותחים יותר מאיתנו, ביקום הרחב.
העובדה שמיום ליום מצטרפים מדענים חדשים לקבל זאת כעובדה.
כל השאר מאוד פשוט…
תודה אבי,
אני לא אלאה את קהל הקוראים בתשובות נוספות לטענות הלעוסות האלה, אך אנא ממך the cell, סבר את אוזנינו: מהו המבחן להפרכתה של התיאוריה המדעית שלך?
אני סקרנית, את זה עוד לא שמעתי!
מיכ*אל 39,
נכון שלא נוצר פיל מעכבר. אבל יכולים להיווצר שינויים פנוטיפיים אדירים שבסופו של דבר יביאו גם להפסקת ההתרבות.
קח לדוגמא את ההשבחה שהאדם עשה בכלבים. לכאורה דני ענק וצ’יוואווה יכולים להתרבות בינהם אולם למעשה ללא הפריה זה לא יקרה. בטבע השינוי הזה היהמביא בסופו של דבר ליצירת שני מינים נבדלים.
תקרא גם על חיידק ה-Wolbachia שמביא ליצירת מינים בחרקים. דבר דומה יכול גם להתרחש ע”י וירוסים וכך קורות ה”קפיצות”.
מערכות בלתי פריקות?
התכנון התבוני הוא דת בתחפושת
רח:
צריך גם להבין שהמונח “קפיצה אבולוציונית” אינו מונח שאתה יכול להשתמש בו כרצונך.
הוא נטבע במקור על ידי פליאונתולוגים לתיאור שינויים שפליאונתולוגים יכולים להבחין בהם – שינויים המתבטאים במורפולוגיה של היצור.
the cell:
אני מברך את האתר על הצטרפות עוד קשקשן לשורות מגיביו.
ר.ח:
ועדיין אני מסכים לכל מה שאמרת ועדיין אני טוען שזה לא קשור למה שאמרתי.
כתבתי בדיוק שאני מדבר על יצורים מורכבים שמתרבים ברבייה מינית.
אף אחת מן הדוגמאות שהבאת אינה עונה לקריטריון זה ואני לא מופתע מזה.
כתבת שקשה להדגים זאת ביצורים מורכבים ואני אומר שלא פלא שקשה להדגים זאת ביצורים אלה כי זה לא קורה אצלם.
הסברתי גם מדוע.
אם השינוי הופך את היצור למשהו ממין לגמרי אחר הוא יהיה היחיד במינו ולא יוכל להתרבות.
כל דוגמה שתביא שאינה משנה את היצור למשהו שאינו יכול להתרבות עם בני מין המוצא שלו לא תתנגש עם טענתי.
אני מוכן להמר בכל סכום על כך שלעולם לא תמצא דוגמה שבה נוצר יצור שרבייתו מינית (ומינית בלבד! לא כמו שמרים) ושהוא כה שונה מבני מין המוצא שלו עד שאינו יכול להתרבות אתם.
ל “ס”-
תיאורית התכנון התבוני טוענת כמה הנחות יסוד בסיסיות:
א(מערכות מורכבות(דוגמת atp סינטטאז או bacterial flagellum)הן בעלות מאפיינים מובהקים של תכנון.
ב)שהסיכוי שיווצרו חלבונים חדשים באבולוציה נמוכים מדי,כפי שניתן להיווכח במחקר זה-
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
ג)שהיא חלופה מדעית לגיטימית,כיון שהיא מציעה מבחן להפרכתה,כמו שנדרש בכל תיאוריה מדעית.
את טוענת שנמצופ מינים חדשים.אך יש צורך להבין שאין כאן הווצרות חלבונים חדשים.שינוי צבע של כלב יכול להתרחש על ידי הווצרות אלל חדש.אך אין כאן הווצרות חלבון חדש והכלב נותר כלב.שום מנגנון חדש לא נוצר כאן.
זה תופס גם לחיידקים ואנטיביוטיקה(פלסימידים הם גנים קיימים ולא חדשים)רקומבינציה,טרנספוזונים ,פריים שיפט,מוטציות נקודה ועוד…
מיכ*אל,
קשה להראות דברים כאלה ביצורים רב תאיים בגלל בעיות טכניות. אבל, קח שמרים שמתרבים ברביה מינית או חיידקים (ללא רביה מינית אולם עם העברת גנים רוחבית) ובמכה אחת אתה יכול ליצור, נניח משמר האפיה, תא המכיל עמידות לאנטיביוטיקה נאומיצין, מאיר ומסוגל לנצל מקור פחמן ש”אחיו” לא מסוגלים.
אם זו לא קפיצה אבולוציונית אז אני לא יודע מה זו קפיצה כזו. בנוסף אותו תא ימשיך להתרבות מינית ואל מינית ולהפיץ את המטען הגנטי הלאה.
ר.ח:
אני יודע את כל מה שאמרת (למעט הטענה שאני טועה) ואף מסכים עם זה.
אין לזה קשר למה שאמרתי.
מה שאמרתי הוא שיש הגבלה על מידת השינוי הפנוטיפי ששינוי בגנום (ולא חשוב באיזה אופן התרחש) יכול לגרום ליצור המתרבה ברבייה מינית כיוון שאם השינוי גדול מדי הוא יכחד בגלל שלא ימצא עם מי להתרבות וללא כל קשר למידת התאמתו לסביבה בהיבטים אחרים.
מיכ*אל, בתגובתי התייחסתי לטענה שלך ב-10 לכך שטרנספוזונים לא יכולים להסביר קפיצות.
The cell, טרנספוזונים הם אלמנטים גנטיים המכילים גנים כגון טרנספוזז המביאים ל”דילוג” של כל הטרנספוזון למקום אחר בגנום או לגנום אחר. במקרים רבים הם נושאים איתם חלקים “שנדבקו” או התערבבו ובכך מביאים לשינויים של הרס ובניית גנים חדשים.
יש לציין שמנגנון הרקומבינציה אף הוא יכול להביא לבניית גנים חדשים ע”י “ערבוב” גנים קיימים.
חזי, המוטציות כולל הטרנספוזונים משנים, הסלקציה בוררת. תהליך ברירה הוא הרסני אבל הוא מותיר את אלה שהשתנו.
חזי, העברת טרנספוזונים היא אקראית. אני מציע שתקרא על כלת פרס הנובל ברברה מקלינטוק. קל היום להוכיח את זה ולמעשה אלפי נסיונות שאני ואחרים מבצעים באופן שגרתי במעבדות מבוססים על העובדה הזו.
אוסיף הסתייגות אחת, לעיתים יש לטרנספוזונים מסויימים “העדפה” לרצפים מסויימים ואין אקראיות מלאה אבל זה משהו מכניסטי וברור ללא שום התערבות של כוחות עליונים. כמו קוביה מוטה.
מיכ*אל, אני חושב שאתה טועה והסיפור של טרנספוזונים ואלמנטים אחרים כולל פלסמידים פאג’ים וירוסים ורצפים מוביליים אחראים תוך כדי רקומבינציה על ערבוב גנים, בניית גנים חדשים במכה אחת, חוסרים גדולים, הרס גנים מסיבי ותופעות אחרות שמביאות לשינויים דרסטיים בצורה הרבה יותר משמעותית ממוטציות נקודתיות. טרנספוזון לדוגמא יכול לעביר גן שלם לעמידות לאנטיביוטיקה לחיידק שלא הכיל אותו ובכך “להקפיץ” אותו הרבה יותר מכל מוטציה נקודתית.
רוצה להצטרף לדבריו של יגאל ולהוסיף, למען הבהרה לחזי:
ההנחה שלך מוטעית לחלוטין “זה שיש גן אשר דואג לעצמו, כדי שהמין שלו ימשחיך לשרוד” עוד מעט גם תגיד שהאבולוציה טוענת שמוצא האדם מן הקוף!
מה שדוקינס טוען בספרו המצויין והקריא (ויש חוקרים שאינם מסכימים עם התיאוריה שלו, וזה בסדר, כל עוד הם מציעים תיאוריה חלופית שהיא מדעית, ולא הרעיון המתחמק של “תכנון תבוני”)- זה ש*כל* גן “דואג לעצמו”. בטח לא הגן דואג להשרדות המין שלו, כי אז שוב אנחנו מדברים על השרדות המינים!
דוקינס מציע כי היצורים החיים, או המינים באופן יותר רחב, הם מכונות השרידה של הגנים. התיאוריה הזו, לא רק שהיא עוזרת להסביר התפתחותם של מינים חדשים, אלא אף עוזרת להבין את התפתחות החיים עצמם כבר משלב המולקולות-המשתכפלות.
מעבר לכך, הידעת שההתנגדויות הראשונות לתורת דארווין היו בשל הרעיון שכלל היו מינים שנכחדו ולא בגלל אלו שהתפתחו? (שהרי אם אלוהים ברא את החיות, הן אמורות להיות מושלמות ולא להיכחד…)
דא עקא, הכחדות של מינים היא עובדה מהקלות ביותר להוכחה (אפילו לא צריך מאובנים עתיקים, אפשר לקחת לדוגמא בעלי חיים שנכחדו ממש בתקופות האחרונות, כמו המקרים המוכרים של ציפור הדודו או הזאב הטזמני).
כמו כן, קיימים כיום מינים שלא התקיימו בעבר. אני מניחה שתסכים עימי גם בעניין זה.
תורת האבולוציה מסבירה כיצד זה קורה, כיצד מינים חדשים מתפתחים. איזה ערך יש לתיאוריית התכנון התבוני, שסה”כ אומרת- כן, מה שדארווין אומר זה נכון, רק ש”מישהו” “תיכנן” את זה? ומי תיכנן את מי שתיכנן? חזרתי לתער של אוקהם, אולי אני מדברת עם עצמי…
לבסוף, אני נאלצת להסכים עם חזי שאין הרבה נשים פה באתר, בייחוד לא בטוקבקים. מסיבות מסויימות, אותן אני יכולה רק לשער, יש יותר גברים הסובלים מתסמונת “הטרחן הכפייתי”
http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)
וגם ספקנים, מסיבות אחרות, יש יותר גברים מנשים, והשילוב של שני אלו יוצר את השיח-הטוקבקיסטי באתר הזה, שבפעמים מעטות בלבד לא גולש לויכוחים מהסוג שניתן לראות כאן.
ולבסוף, חזי, ואני מקווה שאבי יסלח לי על השפה- אני אבחר באיזה כינוי שבז. שלי.
ודבר נוסף, חזי: האבולוציה לא נעשית על ידי שינויים אקראיים אלא באמצעות סינון כיווני (לא מכוון) של אותם שינויים אקראיים.
יש ויש נשים, וחלקן אף כותבות באתר, אז אל תיתמם!
תוצאת הסינון היא הכחדה חלקית בלבד והמשמעות היא שיש כאלה שלא ניכחדים ובהם מתגלמת יצירת המינים החדשים שאותה אתה מכחיש. הכחדה חלקית יוצרת הישארות של אלו שלא נכחדים, קרי שיותר מתאימים לתנאים החדשים.
אני מבין היטב את שאתה מנסה לומר, ומצידי ומצד כל מי שמבין זאת, אתה יכול לא לקבל את העובדה שהתפתחות יכולה להתבצע בשינויים זעירים ואתה משול בכך למי שלא מקבל את העובדה שהארץ סובבת סביב השמש (תוכיח!).
כדאי שתאמר מפורשות למה שאתה מרמז כל הזמן: אתה מאמין בתכנון תבוני ולא יכול להוכיח אותו כי אין אפשרות להוכיח אמונות טפלות. אז אולי אינך דתי כי אינך שיך לדת כלשהי, אבל אתה אדם מאמין.
יגאל,
“שוביניזם” ? העובדה שלא תוכל להכחיש אותה שאין כאן נשים…על מי אתה עושה רושם ?
סתם להכניס לכאן ביטויים שפלים שזה לא המקום שלהם…
יגאל,
“סינון” זה הכחדה. הכחדה לא יוצרת שום דבר…
תצביע מה כן יוצר מינים חדשים…
אני חושש שעדיין לא הבנתה מה שאני כותב.
אני מקבל את רעיון האבולוציה כעובדה.
מה שאני לא מקבל, שהאבולוציה נעשתה ע”י שינויים אקראיים זעירים…
חזי,
ראשית, השוביניזם שהבעת ראוי לכל בוז.
שנית דוקינס לא מציע שהגן דואג לעצמו, כי הגן לא עושה שום דבר מודע.
כתוצאה מהסינון ארוך השנים והחד כיווני (אין אקראיות) של הברירה הטבעית, שרדו אותם גנים, שהיצורים שנוצרו על פי תוכניתם (ושבגופם שכנו אותם גנים) שרדו בצורה הטובה ביותר בתנאים שהיו קיימים. עם שינוי התנאים, התאימו לסביבה יצורים שונים במקצת (בתוך קבוצת יצורים נתונה יש ווריאציות) והם, והגנים שבתוכם (שהכילו את “התוכנית” לגידולם) שרדו זמן רב יותר והעמידו צאצאים רבים יותר. כשהשוני של יצורים אלו עלה מעבר ליכולת להתרבות עם קבוצת המקור שלהם (אחת ההגדרות למינים שונים) נוצר מין חדש.
בהתאם למנטרה שלך – הישרדות היא הישרדות היא (אופס…) מין חדש.
ומכאן שרעיון האבולוציה בכללותו וגם רעיון הגן האנוכי כן מסבירים את אפשרות הופעתם של מינים חדשים!
ס. אני שמח שמציצה לכאן גם אישה,
אבל לפחות תשתמשי בכינוי ממשי…
תגובה גם לך וגם ליגאל:
מה שדוקינס מציע,
זה שיש גן אשר דואג לעצמו, כדי שהמין שלו ימשחיך לשרוד.
זה נשמע יפה אבל אם הוא מסביר דבר מה,
הוא מסביר איך יצורים כמו נמלים שורדים ע”י שיתוף פעולה חברתי.
כמו שכבר כתבתי כאן מספר פעמים:
הישרדות היא הישרדות. היא לא יוצרת שום דבר חדש.
השאלה שתאוריה צריכה לענות עליה:
איך נוצרים מינים חדשים.
על זה לא יכול דוקינס לענות בשיטת “הגן האנוכי”.
האבולוציה מבחינתו נשארת “שינויים אקראיים” אשר אינם מכוונים ע”י תבונה…
לנועם:
אני אפילו לא דתי, איך אוכל להיות חרדי ?
לצערי, עדיין לא הבנתה מה שהסברתי בקשר “לאקראיות”.
תנסה לצמוא מי שיסביר לכה…
“מוצא המינים” כמובן ולא “המוצא הסקסי”…
תודה o. על הסיוע.
אכן התכוונתי לתמיכה בתאוריה היפה של דוקינס, אלא שאיני חושב שדרווין טעה בנקודה זו: כשדרווין פרסם את “מוצא המיני” לא ידעו על קיום הגנים והוא דיבר רק על מנגנון הברירה הטבעית ועל האבולוציה שאליה הוא מוביל. אין סתירה (וגם לא טעות) בין שני אלה לבין ענין הגן האנוכי של דוקינס. איני חושב שהתיאוריה של דרווין תופרך (בדיוק כמו שחוקי ניוטון לא ממש הופרכו אלא יותר הוגבלו לתחום מהירויות צר) אלא היא תעבור התאמות ושיכלולים בהתאם לגילויים חדשים.
ובאשר לתער של אוקהאם וחזי – אי הבנת הרעיון של התער או אי הכרתו הם אינהרנטיים לרעיון התכנון התבוני.
אבי,
ההערה שלי הייתה לגבי השימוש במאמר במילה “כדי”, שמכניסה לביולוגיה ולאבולוציה משמעות של תכלית, שהמון אנשים חושבים שהיא, התכלית מניעה את האבולוציה, וצריך להימנע מלהשתמש בה,
כל תופעה בביולוגיה היא תולדה של צירופי מקרים.
The cell:
דוקינס מדבר שם על אי הבנה שהרבה אנשים לוקים בה ואתה דוגמה נהדרת לעניין.
חזי החרדי,
אתה חרדי בערך כמו שהאבולוציה היא אקראית…
קצת סדר בבלאגן-
א)טרנספוזונים הם בעצם גנים קיימים שלכאורה נמצאו גם במינים אחרים.אין מכאן ראיה לאבולוציה שכן הגנים הם אותם גנים ובעלי אותה פעילות.
ב)יש כאן בעיה דווקא לאבולוציה, כיון שבדרך כלל מינים רחוקים אמורים להיות בעלי גנים רחוקים ולא דומים.
ג)לאבולוציה אין “מליוני ראיות”,כפי שניתן להווכח מפיו של דוקינס בעצמו-
http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g
גילה:
את מוכיחה את ההתעלמות מן העובדות גם בדברייך כאן.
הרי אישושים לאבולוציה נמצאו למכביר ולא נמצאה אף הפרכה אחת.
כרגע חושבים שנמצא עוד אישוש.
אם יסתבר (מה שאינני חושב) שזה לא אישוש – עדיין יישארו מיליוני האישושים האחרים ולכן הדיבור על “ארון מתים של התיאוריה” הוא שטויות מטופשות ולא יותר – גם אם את רואה בו דברי חוכמה.
כמובן שחזי גם טורח תמיד לדבר על “האבולוציה האקראית נוסח דארווין” – ביטוי שהוא שטותי בפני עצמו כפי שהוסבר לו פעמים רבות אבל, כאמור – חזי (וכנראה גם את), לא ייתן לעובדות להרוס לו את אמונתו המטופשת שלה הוא חרד.
אבי בליזובסקי:
Germ cells הם תאי המקור של תאי המין. הם אמנם נקראים בעברית תאי נבט אבל הם אינם תאי הגזע העובריים.
יאיר:
ביחס למשפט האחרון בתגובתך – הפירוש שהוסיף אבי לתרגום בלבל אותך.
המסקנה של החוקרים היא שהטרנספוזונים אכן עברו (גם אל) תאי המין כיוון שכאמור – תאי הנבט הם התאים מהם נוצרים תאי המין.
ליאיר, זה ציטוט מהמאמר המקורי (לא מהמאמר המדעי, אלא מההודעה לעיתונות של אותה אוניברסיטה שציטטה את החוקר). אם החוקר אומר שהטרנספוזון השתלב בתאי הנבט, אז כנראה שהוא בדק זאת. אני מניח שאי אפשר היה לכתוב בהודעה יותר מדי כי גם ככה היא יותר מדי עמוסה בפרטים מדעיים.
לאדם מהיישוב – תודה.
לאייל – נסיתי לתקן והכנסתי את ההערה שלך כדי שהיא תהיה זמינה ושלא אצטרך כלרגע להחליף מסכים, סליחה שוב על הבלגן. אני מקווה שעכשיו הכל הסתדר.
אבי
תודה לך אבי בליזובסקי אנו מעריכים אותך שאתה עושה שנים ימים כלילות ללא מטרת רווח על מנת להעשיר את חיינו.
אם היית דתי הייתי גם מברך אותך.
תודה
ציטוט “קפצו טרנספוזונים הצידה לתוך כמה מיני יונקים. הטרנספוזון שילב את עצמו לתוך הכרומוזומים של תאי נבט (תאי גזע עובריים), כדי להבטיח שיעבור לדורות הבאים” – בין אם המשפט הזה הוא מהתרגום או מהמאמר המקורי, על כל פנים ברור שהמעבר של טרנספוזונים לתאי אורגניזמים אחרים לא היה “כדי להבטיח שיעבור לדורות”, אלא בגלל שהסביבה הביוכימית החדשה התאימה לקיומם.
כמו כן לא ברור לפחות לי האם היה שילוב של הטרנספוזון בתאי המין.
חזי,
יגאל לא דיבר אליך ולא אמר ש”הגן האנוכי” יוצר קפיצות.
המדע לא נועד “לבלבל את האויב”. את זה עושות רק דתות.
מה שיגאל התכוון, אני משערת, זה שהגילוי הנוכחי מתאים לתיאוריה היפה של דוקינס על אבולוציה שיחידת הבסיס שלה היא הגן הבודד ולא מינים שלמים.
התיאוריה של דארווין היא לא התנ”ך, ודארווין הוא לא הנביא. זה בסדר אם דארווין האיש טעה, או לא דייק. אתה יודע מה, זה בסדר גמור גם אם תופרך תיאוריית האבולוציה כולה- מישהו עוד יקבל פרס נובל על גילוי כזה! אבל עיקרי התיאוריה נכונים ומאוששים כל הזמן, מאז שדארווין “עלה” עליה. גילויים חדשים משלימים את התיאוריה של דארווין. כל זה רק שתבין שזה בסדר גמור להשתמש במונחים חדשים שהם לא מהתיאוריה של דארווין, להבדיל מכך שזה לא בסדר להשתמש במונחים של נצרות בתוך היהדות. מדע זה לא דת.
ותבונה- טרם נצפתה תבונה מחוץ לעולם החי. אין שום סיבה לחשוב שנדרשת תבונה כדי “להכווין” את האבולוציה. התער של אוקהם אומר לך משהו?
נועם,
אני בכלל כופר, אז איך אני יכול להיות חרדי ?
לוק,
אני מדבר על תבונה שלא נמצאת אצלך…
אבל נמצאת ביקום…
יגאל,
“הגן האנוכי” לא יוצר “קפיצות”.
זה עוד מושג שנועד “לבלבל את האוייב”
הוא בכלל לא נמצא בתאוריה של דארוין…
אבולוציה ברמת הגן (האנוכי).
מיכאל
העובדות לא מבלבלות אף אחד. אולי את החוקרים שמגלים טפח וחסרים עדיין מליון טפחים? למי שמתעניין בעובדות ומפרש אותן קצת אחרת אפשר לקרוא טפש? בכל זאת נמתין ונראה את מה יוכיחו המחקרים. זאת עדיין עבודה בחיתוליה.
חזי, על איזו תבונה אתה מדבר?
אני עוד לא נתקלתי בשום תבונה על פני כדו”א ואני פה כבר כמה עשרות שנים.
חזי החרדי,
אין אבולוציה אקראית – חוץ מאצלך.
במקום לנסות להבין את האבולוציה הניאו דרויניסטית, אתה נתקע אחורה, ולכן מפרש אישושים לאבולוציה כהפרכות.
מי סיפר לך שעל פי האבולוציה המקובלת, לא יכול להיות מעבר של קטעים שלמים?
תגובה ל 8,9
א- אין כל ויכוח ביננו שהיתה אבולוציה, לכן זה לא נדרש “לאישוש” האבולוציה.
ב- הויכוח ביננו, אם האבולוציה היתה אקראית נוסח דארוין, או אבולוציה שכוונה ע”י תבונה.
ג- מעבר קטעים שלמים, הוא הוכחה כי לא מדובר בשינויים זעירים אקראיים, כפי שחשב דארוין.
רח:
אני מציע שנפסיק להשתמש במונח “החוליות החסרות” ונעבור למונח “חוליות נוספות” כיוון שהמטומטמים נתפסים לכל מילה וחושבים משהו בסגנון “הנה! עכשיו הם בעצמם מודים שהייתה חוליה חסרה ורק בגלל שגילו אותה הם מרשים לעצמם להודות בכך שקודם רימו אותנו ולא היה אישוש לאבולוציה”.
הם מטומטמים אבל זה מה שהם ולא צריך לספק להם מילים להיתפס בהן לצורך ניסוח שטויותיהם.
לדעתי – למרות שמדובר במנגנון חשוב ביותר – אין מדובר במנגנון שיכול להסביר “קפיצות” אבולוציוניות באורגניזמים מורכבים ולדעתי באמת אין כאלו “קפיצות”.
במונח “אורגניזמים מורכבים” אני מתכוון בעיקר לכאלה המקיימים רביה מינית ובמונח “קפיצות” אני מתכוון לשינויים שהם כה נרחבים עד שהיצור נראה כשייך למין אחר ממש.
הסיבה לכך היא כמובן שיצור מורכב שארעה בו מוטציה “קפיצתית” ייכחד משום שלא ימצא בן זוג.
חזי:
זה עוד אישוש נפלא לאבולוציה כפי שדארווין והמדענים תמיד הבינו אבל למה שתתן לעובדות לבלבל אותך.
חזי, להפך. הטרנספוזונים הם אישוש חזק מאד לאבולוציה הדרויניסטית והם כנראה הגורם לקפיצות האבולוציוניות הגדולות שבהן לא מוצאים צעדי בניים קטנים (מה שמכונה ה”חוליות החסרות”).
סוף סוף הדתיים קיבלו את העובדה שהם קרובי משפחה של הקופים
מה עכשיו צריך להסביר להם שהם גם קרובי משפחה של מוצצי דם.
עוד מסמר בארון המתים של האבולוציה האקראית נוסח דארוין…
אבי,
אם עדיין אתה לא משתמש בשירותיו הטובים של הדפדפן כרום של גוגל,
מומלץ לעשות זאת.
גרסה 2 הישנה עושה בדיקת איות בצורה מאוד יעילה.
לאייל,
אני ממליץ לך לשלוח לאבי הודעה באימייל, אם יש לכה הערות טכניות,
שלא כולם צריכים לקרוא. זה הרבה יותר אסתטי…
אבי – ראשית תודה רבה על ההשקעה, אכן ידיעה ששווה פרסום בכל מצב!
(ראיתי שזה פורסם בשעה מאוחרת, לא ידעתי שמלאכת התרגום נעשתה ממש לפני זמן קצר)
אני חושש שעלי שוב להפנות את תשומת ליבך לתחילת הכתבה, באופן לא ברור השתרברבה לשם חלק מתגובתי 🙂
מה ההבדל בין התוכנה הזאת לתוכנה של דילוגי אותיות היוצרות רצפים בעלי משמעות.
או בין זה לפיענוחי הטקסטים של נוסטרדמוס.
הצד השווה ביניהם: שמפענחים משהו שכבר התרחש ומתאימים אותו לתיאוריה.
איזה יופי של אחיזת עינים.
לאייל. התלבטתי בין תרגום בעייפות ובין המתנה של יום נוסף לפרסום ידיעה חשובה זו.
מדהים
מעניין מאוד, אבל כמה טעויות הגהה וניסוחים מסורבלים ממש מקשים על הקריאה.
“עם כמה ממארכיו”
“נתונים על החרק ועל חילזון לספק ראיות ”
“כגון העברת גנים דו דדית בקרב חיידקים”
“לא היה ידוע שהעברה אופקית יכולהל להניע את”.
אני אפסיק פה, ואומר שוב תודה על חומר קריאה מרתק!