האם אנחנו אכן מקבלים את ההחלטות, או אולי הן מוכתבות מראש על-ידי גורמים אחרים? וכיצד בדיוק מתקבלת ההחלטה? השאלות הנוגעות לקיומו של רצון חופשי מעסיקות פילוסופים זה יותר מאלפיים שנה. כיום, טכנולוגיות מתקדמות לדימות מוח ושיטות חישוביות חדשניות לניתוח ולעיבוד מידע מציעות אפשרות חסרת תקדים לגשת לתעלומה
החיים מורכבים מאוסף החלטות קטנות וגדולות: לצאת לסרט, או להישאר בבית? להתחתן או לנסוע לטיול סביב העולם?
ההתלבטות בין מספר אפשרויות מסתיימת בדרך כלל בהחלטה, וזו מובילה לפעולה: מפתיחת דלת ועד להצעת נישואין. אך האם זהו הסדר האמיתי של הדברים? האם אנחנו אכן מקבלים את ההחלטות, או אולי הן מוכתבות מראש על-ידי גורמים אחרים? וכיצד בדיוק מתקבלת ההחלטה? השאלות הנוגעות לקיומו של רצון חופשי מעסיקות פילוסופים זה יותר מאלפיים שנה. כיום, טכנולוגיות מתקדמות לדימות מוח ושיטות חישוביות חדשניות לניתוח ולעיבוד מידע מציעות אפשרות חסרת תקדים לגשת לתעלומה רבת השנים הזו כאל שאלה מדעית, ולתכנן ולבצע ניסויים שיענו על שאלות הנוגעות לקיומו של הרצון החופשי, לתפקיד שהוא ממלא – אם בכלל – בקבלת החלטות, ולתהליכים המוחיים העומדים בבסיס הפעולות שלנו.
חקר תהליכי קבלת החלטות הוא בעל היסטוריה ארוכה, אך את היסודות למחקר הניסיוני בתחום הרצון החופשי הניח בנג'מין ליבט מאוניברסיטת קליפורניה בסן-פרנסיסקו רק בתחילת שנות ה-80 של המאה ה-20. הניסויים שביצע גילו, שהפעילות המוחית אשר קשורה בתנועה (שזכתה לכינוי "פוטנציאל מוכנות") מקדימה בכחצי שנייה את תחושת קבלת ההחלטה המודעת לבצע את הפעולה. ליבט הניח, כי פעילות עצבית בלתי-רצונית ובלתי-מודעת זו היא שמחוללת את הפעולה, וייתכן שאף מעוררת את הרצון המודע לבצע אותה. מחקר שנעשה באחרונה באמצעות מערכת דימות תפקודי בתהודה מגנטית (fMRI) הצביע על האפשרות שהפעילות העצבית מקדימה את ההחלטה המודעת בזמן ארוך הרבה יותר – עד 10 שניות. כלומר, אפשר להגיד שהמוח קובע "בעצמו" את תיזמון הפעולה שעומדת להתבצע, את הסוג שלה ואת אופן הביצוע, עוד לפני שה"אני" מודע לכך. אם כך – מהו תפקידו של ה"אני" בקבלת ההחלטות? ומי הוא אותו "אני" שמקבל את ההחלטה? ובנוסף, האם אפשר להתערב בפעילות החשמלית במוח ולהשפיע על ההחלטה?
שאלות אלה עומדות במרכז מחקריו של ד"ר אורי מעוז, חוקר בתר-דוקטוריאלי במעבדתו של פרופ' שמעון אולמן במחלקה למדעי המחשב ומתמטיקה שימושית במכון, בשיתוף פרופ' קריסטוף קוך מהמכון הטכנולוגי של קליפורניה (Caltech). ד"ר מעוז מקווה כי מדידות מדויקות, ברזולוציה גבוהה, של הפעילות החשמלית במוח באמצעות אלקטרודות (EEG ו- MEG), בשילוב שיטות חישוביות לעיבוד המידע המתקבל, יאפשרו לו לזהות סוגים שונים של פוטנציאל המוכנות, ולחזות באמצעותן הן את ההחלטה לבצע את התנועה, והן את הבחירה בין תנועות שונות, כמו בין הזזת יד ימין ליד שמאל. בניגוד למחקרים קודמים, שניתחו את הנתונים לאחר מעשה, מפתחים ד"ר מעוז, פרופ' אולמן ופרופ' קוך שיטה שתאפשר להם לחזות את הפעולה המתוכננת בזמן אמת, כלומר עוד לפני שהתנועה מתבצעת, ואף לפני שמתעורר הרצון המודע לפעול. ממצאי ניסויים ראשוניים, שנעשו במעבדתו של ד"ר עמוס אריאלי במחלקה לנוירוביולוגיה במכון ויצמן למדע וכן בקליפורניה, מצביעים על האפשרות כי המשימה השאפתנית הזו אכן ניתנת לביצוע. חיזוי בזמן אמת יאפשר לשבש את הסדר ה"טבעי" של החלטה המובילה לפעולה, ובכך בעצם להקדים תוצאה לסיבה בחווייתו של הנבדק. לדוגמא, אם הרמת יד ימין תגרום למסך המחשב להיצבע בירוק, ואילו הרמת יד שמאל תגרום למסך להיצבע באדום, יוכל ד"ר מעוז לצבוע את המסך בצבע המתאים (התוצאה) כבר כשמופיע האות המוחי שמעיד על ההחלטה לפעול, אך לפני שמופיעה התחושה שהתקבלה החלטה כלשהי (הסיבה), ובוודאי לפני שהתנועה התרחשה. אפשרות אחרת היא לצבוע את המסך בצבע ההפוך (אדום לפני הרמת יד ימין, או ירוק לפני הרמת יד שמאל), ולבדוק את תחושת הנבדק. מלבד הבלבול שיגרום כך לנבדקים, מקווה ד"ר מעוז שבדרך זו יוכל לזהות את נקודת הזמן המדויקת בה מתעוררת המודעות לפעולה המתוכננת, וכן לקבוע איך ואיפה במוח מתקבלת החלטה זו, ומה הם האותות העצביים שמקדימים אותה. האם ייתכן כי הפעילות החשמלית במוח שאינה מלווה בתחושת החלטה היא שמכתיבה את כל בחירותינו ופעולותינו? מה הן המשמעויות החברתיות, התרבותיות והמשפטיות של אפשרות כזו? והאם יש מקום להעדפות, להתלבטויות, ולשיקולים רציונליים – כלומר לרצון חופשי – שלתחושתנו מהווה חלק חשוב מה"אני" שלנו, בקבלת החלטות ובביצוען? ד"ר מעוז: "סביר להניח שניסויים אלה לא יכריעו את הוויכוח בשאלות אלה, שנמשך כבר אלפי שנים, אולם הם יתרמו למחקר המדעי של אחת התחושות האנושיות ביותר – זו של ההתלבטות המודעת בדרך להחלטה – וכך ייגעו בשאלת אפשרות הבחירה, הרצון החופשי ותחושת ה'אני'".
חברה ומדעי המוח
השלכות חברתיות, תרבותיות ומשפטיות של תגליות עכשוויות בחקר המוח הוצגו בכנס שהתקיים באחרונה במכון ון ליר בירושלים, תחת הכותרת "חברה ומדעי המוח – השפעות הדדיות וביקורת". הכנס סיכם שנה של חשיבה משותפת והחלפת רעיונות בין קבוצת חוקרים בראשותו של ד"ר אורי מעוז, שכללה שילוב בלתי-שגרתי של מדענים העוסקים בחקר המוח וחוקרים מתחום המשפטים, הסוציולוגיה, הרפואה והפילוסופיה.
היבטים משפטיים של התפיסות החדשות הנוגעות לאופן פעולתו של המוח הוצגו במושב שכותרתו "'המוח שלי גרם לי לעשות את זה': מדעי המוח, משפט ואתיקה". ד"ר מרק גוטוין, נוירולוג בבית החולים האוניברסיטאי הדסה עין-כרם, העלה שאלות הנוגעות לאחריות הפלילית של פושעים בעלי פגיעה מוחית, ולהטיות שיפוטיות המושפעות מהממצאים העכשוויים בתחום. ערן דיין, דוקטורנט במחלקה למתמטיקה שימושית ולמדעי המחשב ובמחלקה לנוירוביולוגיה במכון ויצמן למדע, אשר עובד בהדרכת תמר פלש, סקר הצעות שהועלו להשתמש בשיטות של דימות תיפקודי באמצעות תהודה מגנטית ובשיטות אחרות כ"מכונת אמת", בדק את אמינותן של מכונות אלה, והציע לבחון את משמעויותיהן החברתיות. ד"ר אורי מעוז סקר את האתגר שמציבות התגליות האחרונות במדעי המוח הנוגעות למושג הרצון החופשי, ובדק כיצד ישפיעו שינויים אפשריים בתפיסת הרצון החופשי על תחום האחריות המשפטית. רם ריבלין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית טען לעומתו שסוגים מסוימים של אחריות מוסרית ופלילית דווקא שורדים את האתגר שמציבים מדעי המוח בפני מושג הרצון החופשי.
מה היא המשמעות של המשפט "המוח שלי גרם לי לעשות את זה"? האם אכן המוח שלי הוא סובייקט נפרד ממני? ומה מקומו של "האני" בכל זה? שאלות אלו ודומות להן נדונו בהרצאתה של ליעד מודריק, תלמידת מחקר במדעי המוח ובפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. אבי ברליה,
דוקטורנט מקבוצתה של תמר פלש במחלקה למתמטיקה שימושית ומדעי המחשב במכון ויצמן למדע, בחן את ההצדקה להפרדה המקובלת כיום בין הנוירולוגיה לבין הפסיכיאטריה. האם קרב היום בו שני תחומים אלה יאוחדו, ומה נדרש מבחינה טכנולוגית לצורך איחוד אפשרי כזה? סקיי גרוס, חוקרת במחלקה לסוציולוגיה של האוניברסיטה העברית, אימצה נקודת מבט הפוכה – וסקרה את השפעת החברה על חקר המוח. הרצאתה, "למקם את הנפש? היבטים תרבותיים של לוקליזציה מוחית", התמקדה בשאלה כיצד מחלחלים תפיסות חברתיות ומושגים תרבותיים פופולריים למעבדותיהם של חוקרי מוח, ומשפיעים על שאלות המחקר ועל אופן הצגת הממצאים.
האם מדעי המוח יכולים להסביר את הנפש, ומה היא החשיבות או המשמעות של הסברים כאלה? הרצאתו של שאול דרוקמן, דוקטורנט במרכז לחישוביות עצבית באוניברסיטה העברית, "רומן שלוש התרבויות: היחסים שבין מדעי הרוח, מדעי הטבע ותחומי ה'נוירו' החדשים", דנה במספר היבטים של שאלה זו. חוקרי מוח בימינו משתמשים בשיטות דימות מתקדמות, ומנסים לתת באמצעותן תשובות מדעיות לשאלות תרבותיות, מוסריות, התנהגותיות ופילוסופיות, כמו מה הוא יופי, מה הן אהבה ואמונה, או כיצד "עובדת" הנפש. ד"ר מעוז, כמו מרבית משתתפי הכנס, סבור כי לחוקרי מוח יש מה לתרום בשאלות אלה, אולם הם אינם יכולים לספק להן פתרון חד-משמעי, ובוודאי שאינם יכולים להחליף את המחקר ארוך השנים של שאלות אלה, הקשורות בתחומים שונים של מדעי הרוח והחברה.
72 תגובות
מחקר קובע שבין אם יש רצון חופשי ובין אם יש דטרמיניזם, עדיף להאמין שיש רצון חופשי:
http://www.physorg.com/news/2011-03-belief-free-action.html
יעקב:
המדענים נותנים את המשקל הראוי לכל דבר שקיים.
כל אחד יכול לכתוב ספר וכשהמדענים אינם מקבלים את מסקנותיו – להכפיש אותם.
הנושא בו דנים הוא מעניין ומאתגר. המדענים/החוקרים לא נותנים משקל ראוי לעובדה ולסיבה שבני האדם שונים האחד מהשני וכן, ש"צופן" המוח תלוי בגורם משמעותי הנמצא פיסית במוח (ב"יועץ חשאי" דומיננטי וסובייקטיבי – "הנפש"). "צופן" של מוח אדם אחד שונה מ"צופן" של מוח אדם אחר, כולם שונים מכולם. תשובות ומסקנות מקוריות חדשות ומעניינות, ניתן לקרוא בספר "האינטליגנציה של המוח" שכתב יעקב פינטל M.Sc החוקר את המוח בראייה מערכתית.
לקבלת פרטים, מייל: [email protected]
אדי:
מפליאה אותי טענתך החוזרת ונשנית שאני אומר משהו בביטחון כאשר לא רק שהטענה אינה נכונה אלא שגם אם היה מקום לפירוש מוטעה של דברי (ולדעתי לא היה) הרי שאחרי שאמרתי חזור ואמור שלא זה המצב והספק הוא מצב קבוע במדע אתה עדיין חוזר ומשמיע אותה.
זה למעשה חוט השדרה היחיד בדבריך והוא כאמור שגוי.
באשר לשאלה אם התודעה פיזיקאלית או לא – הדיון בינינו לא התחיל היום וגם הקונטקסט של הכתבה הזאת מראה כיצד – ככל שבודקים יותר – כך מגלים שיותר ויותר היבטים של מה שנקרא תודעה הם בבסיסם פיזיקאליים:
כבר מזמן ידענו ש:
1. הזיכרון פיזיקאלי
2. האופי פיזיקאלי
3. היכולות המנטאליות פיזיקאליות
4. קלט נחושים פיזיקאלי.
דומני שעל כל אלה לא יעז בר דעת כלשהו לערער.
לאחרונה גילו לנו ניסויים נוספים שמנגנוני ההחלטה שלנו אינם מודעים ויש להם ביטוי פיזיקאלי שקודם לתודעה.
יותר מכך: התברר גם שגירוי פיזיקאלי חיצוני גורם לנו לתחושה של קבלת החלטה לבצע פעולה שלמעשה מי שהחליט עליה הוא הנסיין ולא אנחנו.
כל אלה שומטים עוד יותר את הבסיס מתחת לתודעה שאינה פיזיקאלית.
כפי שכבר נאמר כאן בצדק (ואני כבר אמרתי בדיונים קודמים) – אם רוצים באמת לחקור משהו צריך קודם כל להגדיר אותו.
לכן – אם נרצה להגדיר "תודעה" ונקפיד על הגדרה של דבר שאינו פיזיקאלי – לא תהיה לנו ברירה אלא:
1. לא לכלול בה את הזיכרון
2. לא לכלול בה את תכונות האופי
3. לא לכלול בה את היכולות המנטאליות
4. לא לכלול בה את קלט החושים
5. לא לכלול בה את קבלת ההחלטות (אלא אם כן ברצוננו להיכנס לסתירה הגדרתית ולכלול את התת מודע בתודעה)
במילים אחרות – לא רק בכל תחומי המדע האחרים אלא גם בתחום חקר התודעה זכתה הגישה שבה אני דוגל להישגים כה רבים עד שנחוצה מחשבה מעוותת לחלוטין אפילו כדי להגדיר את מה שמחפשים מחוץ לתחומים הפיזיקאליים.
ובכל זאת – עדיין אינני בטוח – כפי שאמרתי – ואתה מוזמן להציע פתרון אחר.
רק שיהיה ברור: שלילת הפתרון הקיים (שלילה – בשונה מהפרכה) אינה מקדמת אותנו במאומה וזה כל מה שעשית עד לרגע זה (בניסיון להתמודד עם הטענה שמעולם לא טענתי ואפילו הכחשתי – שאני בטוח בכך שהתודעה פיזיקאלית)
אני חושב שיש בדיון בין נקודה למיכאל בלבול בין שני מובנים שונים של המילה 'תודעה'.
במובן אחד, 'תודעה' היא כישורים מנטליים – מצבים פונקציונליים של המוח כמו תגובות לסביבה – ראיה, שמיעה, כאב, וגם ידיעה, חשיבה וכוונות לבצע פעולות. כשאנחנו מייחסים למישהו או לעצמנו מצבים כאלו, אנחנו מתייחסים למצבים פיזיקליים, וקשה לי לראות איך אפשר לטעון שאין להם השפעה סיבתית על אירועים פיזיקליים אחרים והגדלה של סיכויי הפרט בעל היכולות הללו לשרוד.
'תודעה' במובן השני הוא מה שקרוי בספרות 'qualia' – הדבר הפרטי, הסובייקטיבי שרק האינדיבידואל חש – מה שאנחנו מתייחסים אליו כשאנחנו שואלים למשל "איך זה להרגיש כמו עטלף". מי שמוטרד מהשאלה איך זה שהמוח מפריש מין דבר מסתורי כמו תודעה, מתכוון לתודעה במובן הזה.
'תודעה' במובן השני הזה היא תוצאה של בלבול לשוני. בניגוד לשמות של שאר הדברים בעולם שאנחנו אומרים עליהם שהם 'קיימים', המושג הזה לא שולח אותנו לשום אובייקט בעל השפעה סיבתית אלינו או על אחרים. לא ניתן לבצע על שום דבר שנופל תחתיו, פרדיקציה – אקט לשוני של יחוס תכונה כלשהי למשהו. ושום משפט אמיתי ש'תודעה' במובן הזה היא הנושא שלו, לא מגדיל את הידע שלנו על העולם משום בחינה. לכן זו טעות להכליל את התודעה במובן הזה ברשימת הדברים שאנחנו אומרים עליהם שהם קיימים בעולם ומרגישים שהקיום שלהם דורש הסבר.
מיכאל,
הבדיחות ב-62,61 – נחמדות.
אבל בדיחות הן רק בדיחות… אז תתיחס אליהן כאל 'בדיחות'.
אשר להסברים – הן אינן מיועדות רק לך, ולמעשה בעיקר לא לך… ישנם אנשים הקוראים את התגובות, וחשוב לתחם ולמקד את המושגים והנושאים המדוברים ולחדד את הטענות.
אל תגלוש למושג של 'נשמה' – מלכתחילה לא הלכתי על זה – שכן המושג דורש הגדרה והדגמה, וזה יסבך אותנו במלחמות דת שלא לצורך. אני מעדיף לשון רזה – פיסיקלי מול מה שאינו פיסיקלי, זה הכל.
באשר לסיפא של דבריך – אתה רואה פנים בדברי שלא כהלכה. שים לב שבאותה מידה, אני יכול לראות בדבריך נסיון למכור השקפת עולם מסוג מסוים, – השקפת עולם די שטוחה ומנותקת מאספקטים חשובים של הווית האדם ותבוניותו השלמה – כאילו היא אמת מוחלטת. איני טוען זאת, לא מפני שביני לבין עצמי איני מסוגל לחשוב על כך, אלא מפני שאני בעד דיון עניני, לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.
אני עדיין שואל אותך 'מנין הבטחון שהתודעה היא תופעה פיסיקלית נטו' כיון שלא קבלתי תשובה ענינית משכנעת. קבלתי ממך ארגומנטים עם הגיון מעגלי או דדוקטיבי דוגמטי שאפשר לסכמם כך: 'תודעה היא תודעה ולא משהו שאינו תודעה' או 'תודעה היא תופעה פיסיקלית כי הכל פיסיקלי, והכל פיסיקלי משום שצריך להניח שהכל פיסיקלי' – ועוד טענות שהן 'שאר ירקות' כלומר לא ממש עניניות.
לכן, מבחינתי, אין בסיס ל'בטחון' כזה.
נשארנו חלוקים, אבל השיח אולי תרם לנו ולאחרים, אז זה בסדר.
אדי:
לא צריך להתחיל להסביר כל מושג שאני משתמש בו רק כדי ליצור מצג כאילו אינני מבין אותו.
זה טרחני, מיגע ובעיקר מטעה.
בעיני גם הלוגיקה היא חלק מן הטבע ואני מניח שיכולת להסיק זאת באופן לוגי מדברי כיוון שכידוע לך גם אני משתמש בלוגיקה.
את הנשמה (תהא אשר תהא) אינני כולל בטבע כישות עצמאית (כל עוד לא הוכח אחרת – ואתה מוזמן להוכיח).
במדע תמיד יש ספק ואין כל צורך שתזכיר זאת כל פעם מחדש.
לכן אני רואה (ואני בטוח שראייתי במקרה זה מדויקת להפליא) באמירות שאתה מנסה בדיעבד להציג כניסיונות להצביע על הספק – דבר לגמרי אחר. אני רואה בהם ניסיונות "למכור" פתרון אחר (כאמור – כזה שבא מכיוון שמעולם לא הניב שום פתרון).
בקיצור: אני עומד על כל מה שאמרתי בתגובתי הקודמת.
יגאל ג.
אני לא מתחייב לכלום. אני רק מתנגד לבטחון המופרז שלגבי התודעה 'הכל פיסיקלי'. מבחינתי, עקרונית הנושא פתוח (אם כי יש לי דעה אישית משלי, ואני נוטה לחשוב שמדובר בתופעה דואלית).
אשר להגדרת התודעה – אתה ודאי צודק. לא הגענו לנושא הבסיסי הזה בגלל המכניקה של הטיעון, שהתחיל בשאלה של תמיהה (על 'הביטחון המופרז' לדעתי שיש למיכאל באשר לטבעה של התודעה) ולא כדיון שיטתי.
אדרבה, אתה מוזמן להתחיל בהגדרה של התודעה במסגרת דיון שיטתי.
מיכאל,
לדבריך בתגובה 59:
כדאי שנבהיר מהו באמת העקרון הידוע בתור 'התער של אוקהאם'(שאגב, אוקהאם עצמו מעולם לא ניסח אותו).
בגדול, זהו עיקרון מתודולוגי שאומר שיש להעדיף , עד כמה שניתן את ה'פשטות' בבנינה של תאוריה. בהקשר זה, ישנן כמה שאלות המקנות לעיקרון עמימות לא קטנה.
השאלה הראשונה היא מהי 'פשטות' זו ובמה היא מתבטאת – האם היא בהכרח צמצום במספר היישויות הכרוכות בבנין התאוריה, או אולי מספר האקסיומות או הקישורים בין עובדות יסוד, וכו'.
שאלה שניה -איך קובעים 'עד כמה ניתן' באמת להעדיף את ה'פשטות' על מה שנראה כ'אמת' לכאורית. לדוגמא: לעיתים קרובות נראה כי האמת המדעית מתנסחת נכון יותר דוקא ע"י ריבוי מה של הנחות. כך, תאוריות מוניסטיות מתחרות על טיבו של האור הוכחו כנחותות לעומת תאוריה מודרנית יותר על האור, תאוריה דואלית המניחה כי מהותו גלקיקית. אף אחד לא יטען ברצינות בשם ה'פשטות' הנובעת מהתער של אוקהאם כי יש לחזור ולדגול בתאוריה המוניסטית של הויגנס או המתחרה ההיסטורית לה. טועני 'האנטי תער' במקרים דומים, שחשבו כי תומכי ה'תער' הלכו רחוק מדי עם העקרון של התער של אוקהאם, ניסחו באותם מקרים את העקרון הנוגד: 'כאשר מספר מועט של עצמים/עקרונות אינו מספיק לפתרון – הצב עוד נוספים על אלה'.
אז לגבי חלות ה'תער של אוקהאם' ניתן לומר כי 'לא תמיד, לאו דוקא, ולא בדיוק'. רק לפעמים, בהתאם לנסיבות של המקרה לגופו.
במקרה של התודעה, אין להגזים בחלותו של העיקרון של אוקהאם ולמהר להעמיד את התופעה על בסיס מוניסטי פיסיקלי נטו, מאחר שכל מה שאנו יודעים, עד כמה שאנו יודעים עליה – אינו מרמז על כיוון זה דוקא. הטענה כי בעתיד נגלה יותר ואז בהכרח יתברר הבסיס הפיסיקלי כבסיס בלעדי – היא מין אחיזה ב'אלוהי פערים' פיסיקליסטי; והרי באותה מידה עשוי להתברר כי הפער בין התודעה לעולם הפיסיקלי דוקא מתרחב וגדל, או משתנה בצורה כלשהי.
גם הטענה המשתמעת שאני מנסה להסביר דבר ע"י דבר מה פחות מובן ממנו – איננה נכונה. שים לב שכל מה שעשיתי זה לא 'להסביר' אלא להצביע על ספק בטענה שלך ש'הכל פיסיקלי' לגבי התודעה, בבטחון שנראה לי מוגזם או לפחות טעון הסבר.
אתה טוען כי "עד היום, כל תגליותיו המועילות של המין האנושי התפתחו על בסיס ההנחה שהכל נובע מחוקי הטבע".
לדעתי הטענה הזו אינה תורמת דבר לדיון, ובמקרה הטוב היא טריויאלית. במקרה הפחות טוב היא פשוט שגויה. אסביר:
ישנן אמיתות או תופעות שבעליל אינן שיכות ל'טבע' או להנחה שהכל 'טבע', כלומר לעולם התופעות הפיסיקליות. לדוגמא, אמיתות לוגיות אינן כאלה, אמיתות מתמטיות אינן כאלה, וגם לא אמיתות מוסריות (ואני מקווה שלא אשמע בתגובה על כך שגם לחיות יש 'מוסר' וכי המוסר הוא נגזרת של עקרונות אבולוציוניים. מי שיטען כך יעיד על עצמו שאינו מבין די במוסר ומצד שני הוא כפות לדוגמטיזם ספקולטיבי לגמרי). כל ההתפתחויות בתחומים האלה אין מקורם בהנחה שהכל נובע מ'טבע' כלומר בתפיסה פיסיקליסטית דוקא של המציאות וכל המציאות.
נכון – כל התגליות המועילות של המין האנושי בתחום הפיסיקה התפתחו על בסיס ההנחה שהכל נובע "מחוקי הטבע". אבל זו אמירה טרויאלית אם אכן מדובר בתופעה פיסיקלית, ושגויה אם מדובר בתופעה שאינה פיסיקלית מיסודה או בחלקה או בעיקרה. ההנחה ש'הכל פיסיקלי' יכולה להזיק לדעת האנושית כאשר מדובר בענין שאינו פיסיקליסטי נטו. השאלה המקדמית שיש לענות עליה היא: האם התופעה המדוברת היא לכאורה פיסיקלית טהורה? – שאלה זו קודמת להנחה 'הכל פיסיקלי'.
ובכן – על פניה התודעה אינה מובנת כתופעה פיסיקלית טהורה, אם בכלל. לכן ההנחה 'הכל פיסיקלי' אין לה יסוד. הנחה שרירותית כזו בהחלט עלולה להזיק למחקר ולמדע.
ןהערה אחרונה, ביחס לסיפא של דבריך:
בדורות האחרונים אין אופנתי ואין קל מאשר להצטרף לשורה של הטוענים המדעניים המטריאליסטים ('הכל פיסיקלי').
הגישה המטריאליסטית הטהורה אינה האפשרות היחידה, לא מבחינה פילוסופית ולא מבחינה מדעית עקרונית, והיא אינה חזות הכל. רק מי שיעז לעזוב את השורה, מתוך שכנוע פנימי עמוק ודבקות עזה באמת – והוא ודאי יהיה אדם בודד -יוכל לפרוץ דרך לאופק בלתי נודע עד כה, להבנה חדשה, אחרת של המציאות לרבדיה, להקדם את הדעת האנושית להשגים שיש בהם ערך אמת.
http://www.youtube.com/watch?v=Xfqht0LEOWQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
נראה לי שראשית יש להגדיר מהי התודעה שאליה אנחנו מתייחסים כל כך הרבה בדיון. אין הכרח להוסיף את המאפיינים הפיסיקליים שלה (אם קיימים כאלה) אם כי זה יכול לעזור…
אגב, אדי, אינך יכול להתחייב (עדיין) שהתודעה אינה כל מה שציינת ב-45 בדיוק כמו שמיכאל אינו יכול להתחייב (לדעתך ובינתיים) שהיא פיסיקלית גרידא.
אדי:
קודם כל בוא נסכים שמותר להשתמש גם במטאפורות כי זו לא הפעם הראשונה שאתה מסרב לעשות זאת.
"אלוהי הפערים" כאן הוא מטאפורה של אמונה תפלה שאנשים משלבים אד הוק בהסבר ולא אלוהים.
בהסבר הפיזיקלי שנתת לשטף מגנטי יש כמה וכמה מילים שאינן מוגדרות באמת (ולא נתעכב על הטעות בעניין המשטח המרובע) אלא באמצעות השפעתם על הסביבה.
בסופו של דבר – אם תבחן את הדברים לאורך ההיסטוריה תראה שהגדרות שונות השתנו ככל שהבנתנו העמיקה.
העובדה שיכולתנו להגדיר את המילה "תודעה" היא רק בתחילת דרכה אין פירושה שפתאום הפך התער של אוקהם למיותר.
היא גם לא גורמת לכך שיהיה הגיוני "להסביר" תופעה על סמך תופעה עוד פחות מובנת ממנה.
עד היום, כל תגליותיו המועילות של המין האנושי התפתחו על בסיס ההנחה שהכל נובע מחוקי הטבע.
אתה רוצה שאנשים ינטשו גישה שהוכיחה את עצמה מיליוני פעמים לטובת גישה שלא הוכיחה את עצמה מעולם.
סלח לי אבל דרכים מסוג זה נפרצות על ידי אדם בודד שעוזב את השורה ומשכנע אחרים להצטרף אליו רק אחרי שהוא יכול להציג הישגים (ולא על ידי הטפה לכולם לפנות לכיוון שעל פניו נראה שאין בו שום ערך).
נקודה:
נראה לי שדבריך כבר אבדו כל מובן ועקביות.
לכן לדעתי השאלה היא מה פחות סביר:
האם פחות סביר שהתודעה היא דבר פיסיקלי (כי איננו מכירים מנגנון פיסיקלי מוכר שיוצר תודעה),
או שפחות סביר שהתודעה נוצרת במוח (עקב הקורלציות הברורות מוח-נפש).
ולהוסיף על דבריו של אדי, זה נכון שע"פ השכל הישר התודעה באה מהמוח בגלל כל הקורלציות שאנו רואים בין המוח לנפש, אך מצד שני, מבחינה פיסיקלית לתודעה אין מקום בר מדידה מוגדר, ואין מסה או מטען חשמלי או גודל פיסיקלי אחר שניתן למדוד, לכן במובן זה התודעה אינה פיסיקלית.
"דברים פיסיקליים" נדרשים להיות ברי מדידה. זאת דרישה ראשונית.( אחרת איננו עוסקים כלל במדע.)
מיכאל,
קודם כל, הבה ונסכים שבדיון שלנו אנו לא מכניסים שום 'אלוהים', גם לא את את מה שאתה מכנה 'אלוהי הפערים'. בצורה כזו נוכל להתמקד ביעילות וללא הפרעות בנושא עצמו ובשאלה הקונקרטית. אנחנו מדברים על 'מציאות פיסיקלית ' והשאלה היא בעצם האם ניתן לעשות, או אפילו להעלות על הדעת, רדוקציה מלאה של התודעה למציאות הפיסיקלית.
או קיי?
שטף מגנטי הוא כמות שדה וקטורי עובר דרך משטח מרובע. אני מניח שלמדת תורת חשמל ומגנטיות, ואתה יודע, לפי מכסוול, שחשמל ומגנטיות הם שני צדדים של אותה תופעה, כי השדה החשמלי והמגנטי מופיעים זה בצד זה באותן משוואות. באמצעות תורת היחסות הפרטית אתה יודע כי הכח המגנטי בין מטענים נעים נובע ישירות מהכוח החשמלי. הכח הזה גם אחראי ליצירת כל סוגי הקרינה האלקטרומגנטית. אתה גם על התאוריה המאחדת את האינטרקציה החלשה והאלקטרומגנטית (התאוריה של ויינברג – סאלאם) מזה כ -40 שנה. התאוריה מדברת על כח אלקטרוחלש אחד, הבא לידי ביטוי משתנה בטווחים משתנים.
אתה יודע, ואני מרשה לעצמי לומר שגם אני יודע – די הרבה לגבי שטף מגנטי, כתופעה פיסיקלית מובהקת, בכלים פיסיקליים ידועים.
לי לא ידוע כיצד לאפיין, באופן דומה – את התודעה, מבחינה פיסיקלית.
אני שואל אותך, כפי ששאלתי אותך בעבר – כיצד אתה מאפיין, מבחינה פיסיקלית – את התודעה? מהפיסיקלי ב'תודעה'?
אם אתה יכול לאפיין כנל – אפיין.
אם אינך יכול לאפיין כנ"ל – הרי שהתודעה היא בעבורך דבר מה לא מוגדר, וממילא אין שום הצדקה לדבר עליה בבטחון מלא כתופעה 'פיסיקלית' באופן נטו. זו רק אפשרות תאורטית, אחת מתוך אפשרויות נוספות, ולדעתי – לאו דוקא הסבירה ביותר.
אדי:
תגובתי התכוונה להוות עבורך משל.
מה פיזיקלי בעיניך בשטף מגנטי? איך היית מאפיין את הייחודיות הפיזיקלית שלו?
השאלה שלך פשוט בלתי מוגדרת.
מעבר לכך, אני מניח שברור לך שזה שאיננו יודעים את התשובה לכל השאלות על העולם אינו סיבה להכניס את אלוהי הפערים.
מיכאל,
לא התיחסת לעיקר הטענה שלי ב – 45.
טענתי לגבי התודעה כי: "לא ניתן לאפיין אותה במאפיין פיסיקלי מהותי, עצמאי,…".
את התופעות הפיסיקליות אנו יודעים להסביר ולאפיין ע"י תאוריות פיסיקליות, הנשענות בסופו של דבר על מספר מצומצם של עקרונות ותובנות (ואולי בעתיד יעלה בידי האנושות לנסח תורה מאוחדת אחת). אנו גם יודעים להגדיר ולמדוד פרמטרים רלוונטיים לתופעות האלה, כגון מסה, מהירות תנע וכו', בכלים פיסיקליים. אנו גם יודעים לנבא ארועים הקשורים לתופעות האלה, כולל הסתברויות, במונחים פיסיקליים. לכן כל התופעות שמניתי הן בבירור 'פיסיקליות', – הן שיכות לעולם פיסיקלי.
ואילו התודעה – ואני חוזר לשאלתי הראשונה ב – 42 – מה מיחד אותה כ'תופעה פיסיקלית'? ויותר מזה: מה בכלל 'פיסיקלי' בה? הרי שום דבר מהאפשרויות הקימות, שמניתי לעיל לגבי תופעות פיסיקליות (הסבר לפי תורה פיסיקלית, הגדרה ומדידה פיסיקליים, ניבוי במונחים פיסיקליים) לא תופס לגבי ה'תודעה', ואנו לא מסוגלים לומר שום דבר מהותי לגביה במונחים פיסיקליים!
ברור לך, שתשובה מעין זו שהשבת ב – 43 "היחודיות שלה היא זה שזו תודעה ולא, למשל, טמפרטורה" אינה תשובה; היא שקולה לפסוק הטאוטולוגי "תודעה היא תודעה ולא מה שאינו תודעה", והיא שום דבר חוץ מדחיה לא מוצלחת בקש.
גם הטענה שלך ב – 48 "זה שהתודעה אינה טמפרטורה ואינה שטף מגנטי וכדומה אינו אומר שאינה תופעה פיזיקאלית" אינה תשובה. השאלה היתה מה עושה את התודעה לדבר מה פיסיקלי נטו, איזה יסוד או עקרון חיוביים מוכיחים אותה או גורמים לה (או עשויים להוכיח אותה או לגרום לה במידה של סבירות – )להיות פיסיקלית נטו, כלומר להיות שיכת אך ורק לתחום הפתרונות שהעולם הפיסיקלי חל העליו – וזה מה שהיה להוכיח. בלעדי ראיה חיובית כזו, האפשרויות בדילמה אם התודעה היא פיסיקלית נטו או לא – הן במקרה הטוב (לשיטתך) הן פתוחות או שקולות, ואולי אפילו פחות מכך (וזו דעתי האישית).
לכן שאלתי עדיין במקומה עומדת: מאין הבטחון שהתודעה היא תופעה פיסיקלית נטו?
נקודה:
אינני מזהה כך שאין סיבה שתרגיש מוזר
ממש מוזר בעיני שאתה מזהה בין הטמפ' הפיסיקלית (T מעלות חום), לבין תחושת החום של גופך.
זה כמו לזהות בין אורך גל אלקטרומגנטי לתחושת הצבע.
נקודה:
כשאמרתי "זה" באמת התכוונתי רק לאותם דברים שהם עניין של שפה בלבד.
אני מודה שאמונתך בכך שאין כלום היא עניין של מהות.
היא כמובן מופרכת (אפילו על ידי עצם יכולתך לבטא אותה) אבל אני כבר נואשתי מלהסביר לך את הדברים.
נקודה:
זה כן עניין של שפה.
גם עניין הטמפרטורה הוא עניין של שפה.
אני קורא לזה "טמפרטורה" וכל אחד יודע על מה אני מדבר.
אתה קורא לזה "גודל שמתאר מצב מערכת" ואף אחד אינו מבין על מה אתה מדבר – במיוחד כאשר אתה אומר שזה לא קיים.
מעניין אותי אם העובדה שהטמפרטורה אינה קיימת בעיניך מאפשרת לך לרקוד על גחלים למשך, נאמר, 30 שניות.
מיכאל, אתה טועה, זה כלל לא עניין של שפה אלא של מהות.
ועדיין לא ענית לגבי העניין המהותי שטמפ' זה רק גודל שמתאר מצב מערכת, ולא משהו שקיים.
נקודה:
כבר מזמן הבנתי שהמצאת לך שיחדש שמרוקן את כל המילים מתוכן.
אין כל טעם לשיחה בשפה זו כי בה כלום לא קיים.
כמובן שמחשבה על בסיס מושגיה של שפה זו גם לא הייתה מביאה אותנו לשום הישג מדעי (ואני מודע לכך שלפי עולם המונחים שלך – גם ההישגים המדעיים אינם קיימים).
זה עולם משונה ובלתי עקבי שבו האשליה (שהיא הדבר היחיד שקיים למרות שגם היא אינה קיימת) היא הדבר היחיד שקיים והיא אינה משלה אף אחד – כמו משפט עם פועל וללא נושא.
עזוב.
לא מעניין.
אדי:
זה שהתודעה אינה טמפרטורה ואינה שטף מגנטי וכדומה אינו אומר שאינה תופעה פיזיקאלית.
למשל – גם הטמפרטורה אינה תודעה ואינה שטף מגנטי וכדומה וההיגיון של משפטך היה תופס לגביה באותה מידה.
אגב – העובדה שהתודעה אינה שטף מגנטי אינה אומרת ששטף מגנטי אינו לוקח חלק ביצורה.
דם לבן:
לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא דוגמאות לאנשים שטוענים טענות מן הסוג שאתה חושש ממנו.
זו הרי כל הנקודה של נקודה.
אין גם ספק שפה ושם יהיו אנשים שירצו להסיק מזה מסקנות אופרטיביות מרחיקות לכת (מסקנות אופרטיביות סבירות אפשר וצריך להסיק מזה – למשל – לא הייתי רוצה להיות מואשם בעברה אם בצעתי אותה בהשפעת סם שמישהו כפה עלי לקחת) אבל זה הרי מצבנו כבר מזה שנים רבות ומחקרים על המוח אינם משנים כאן כל דבר עקרוני.
מיכאל רוטשילד:
אני לא מאמין שבאמת תיהיה הפקרות מוחלטת, אבל לדעתי רק עצם החשיבה באותו כיוון ("המוח שלי גרם לי לעשות את זה") היא בעיתית בפני עצמה ומסוכנת.
כבר שמעתי כל מיני תיאוריות מוזרות שטוענות שאין לנו בחירה חופשית, אלא ברירה אחת שהמוח כפוי לבחור בה, וכל מיני רעיונות שאלוהים יודע מאיפה הביאו אותם.
ומה שאני אומר זה שכל זה כלל אינו רלוונטי. גם אם מבחינה ביוכימית אין לנו בחירה, מבחינתנו (עם דגש) – יש לנו, וזה כל מה שחשוב.
ולכן כל הפילוסופיות האלו בדבר בחירה חופשית/חוסר ברירה, גם אם הן מסתמכות על מחקרים ועובדות, הן עדיין לא רלוונטיות ואסור (לדעתי) לקשר בינן לבין התנהלות החברה.
מזכיר לי קצת את הבדיחה: "הוצאתי 100% בפילוסופיה: הצלחתי להוכיח למורה שהמבחן בעצם לא קיים".
מיכאל, לגבי 40,
לקיום יש שני מובנים, המובן היום יומי והמובן המדוייק יותר, כשאמרתי שהתודעה מספיקה להתקיים התכוונתי למובן הלא מדוייק שאנו מרגישים את עצמנו קיימים, והרגשה זאת נפסקת בזמן המוות. (המובן המדוייק של קיים כולל בתוכו את אי ההתכנות שהקיים יפסיק להתקיים.)
מה זה של מי האשליה הזאת? אתה מזכיר לי את אלו שטוענים שהתודעה היא בעצם מאלוהים… אין מישהו ולכן זאת אשליה.
מיכאל, טמפ' זה גודל מספרי שמתאר מצב מאקרוסקופי של מערכת שאנו (הבני אדם) משתמשים בו, נראה אותך מנסה להסביר לחתול מה זה טמפ', זה לא משהו שקיים.
כיום, כשאני אומר שמשהו קיים בפיסיקה, אני מתכוון למודל הסטנדרטי שבו יש 4 כוחות וחלקיקי יסוד. שאר הדברים הם רק הרכבות של אותם חלקיקי יסוד שאנו (הבני אדם) מבצעים בתודעתינו. במציאות הפיסיקלית יש רק חלקיקי יסוד, אני מקווה שתבין זאת בהקדם.
מיכאל,
או.קיי. תודעה אינה טמפרטורה… אז לפי 'אותו עקרון' היא אינה קרינת הוקינג, או אלפא, למשל. בדומה, היא אינה שטף מגנטי, זרימת נוזלים, שחרור אנרגיה אטומית, התפרקויות כימיות, זרם אלקטרונים – כל אלה הם מה שהם, הם לא משהו אחר, אף אחד מהם הוא לא משהו אחר, בטח לא 'תודעה' – לאף אחד מהם אין שמץ של 'תודעה'…
ולפיכך התודעה כשלעצמה אינה שום דבר המוכר לנו מהרשימה הנ"ל וכל פריט אחר הידוע מהעולם הפיסיקלי. לא ניתן לאפיין אותה במאפיין פיסיקלי מהותי, עצמאי, פרט לפרט הטכני או הבנאלי שישנם מקרים רבים (כידוע לכולנו…)שהיא קשורה או קורלטיבית באופן כלשהו למוח פעיל מבחינה ביולוגית (ו'קשר' או 'קורלציה' אינם 'זהות'!).
אז מאין הבטחון שהתודעה היא תופעה פיסיקלית נטו?
דם לבן:
המערכות האלו מורכבות מאנשים חושבים.
ייתכן בהחלט שיש מצבים שבהם נכון להפחית מעונשו של אדם (וזה נהוג גם כיום) אבל למה אתה חושש שיחליטו שטויות מוחלטות?
אדי:
לא ברור לי מה אתה מצפה לראות בתור תשובה.
היחודיות שלה היא זה שזו תודעה ולא, למשל, טמפרטורה.
מיכאל רוטשילד,
לתגובה 26 שלך – אם התודעה היא תופעה פיסיקלית נטו – איך ובמה היית מאפיין את הייחודיות הפיסיקלית שלה?
התכוונתי שמערכת המשפט/ועדות האתיקה או בכלל בתורת הסוציולוגיה/קרימינולוגיה וכו' – יקבעו כל מיני החלטות ומסקנות משונות בקשר לנתונים האלה, ויפחיתו מעונשם של האשמים, עקב הממצאים האלו.
ואו! אילו מעשיות מופרכות!
אבל רגע! איך יכולה התודעה להפסיק להתקיים אם אינה קיימת?!
בכלל – אם התודעה היא אשליה אז אמור לי: של מי האשליה הזאת בכלל?
סלח לי אבל אין בדבריך כל הגיון.
כלומר, האמת תטפח לתודעה בפנים ותראה לה שהיא אשליה (ע"י כך שהתודעה פשוט תפסיק להתקיים), ואז נאמר שהאדם מת. אבל מה שקרה באמת זה שהאשליה התגלתה כאשליה.
שמשלה את עצמה..
מיכאל, מה שיקרה הוא שהתודעה שמשלה את עצמם שדברים מאורגנים תיפגע מכך.
דם לבן:
מי אלה "הם" שאתה כל כך חושש שיפעלו בצורה מטורפת?
אוי ואבוי אם על בסיס הנתונים האלה הם יקבלו כל מיני החלטות גורליות בנוגע לחלאות אדם שמבצעים פשעים ומצפצפים על החוק, או על כל מוסר אנושי.
זאת טעות לחשוב שאנו יודעים הכל רק בגלל שאנחנו יודעים משהו!
אז מה אם גילו איזשהו קצה חוט בקשר לקיומו של רצון חופשי במוח?! על בסיס זה לבצע פעולות שאין להשיב?! ועוד כמה שנים יגלו שכן יש רצון חופשי, ובינתיים תיהיה פה אנרכיה מתורצת בכל מיני פילוסופיות בשקל.
וכמו שפעם קראתי באיזה מאמר שדן בנושא:
כשיבוא הנאשם לפני השופט ויטען: "אני לא אשם, לא היתה לי בחירה חופשית!"
יענה לו השופט: "גם לי אין בחירה חופשית, ואני גוזר עליך 25 שנות מאסר!!!!"
נקודה:
מעניין אותי אם זה מה שתחשוב כאשר אוסף חלקיקים אלמנטרים מאורגן בצורה של מכונית יפגע בך
אתה סתם מודאג, המצב הרבה יותר גרוע ממה שאתה חושב.
אתם כולכם ליצנים שמבזבזים זמן בהריסת מקלדות משימוש יתר
התודעה זה כאשר כל החלקים שלכם במוח קיבלו הזדמנות להשפיע עליה עם כל המטענים והמידע שנמצאים עליהם
"ארגון" או "צורה" אלו לא דברים שקיימים, מוחינו מארגן אותם.
הטענה שהמורכב קיים, זאת טענה מסטית.
נקודה:
אתה ממציא את השפה מחדש ומצפה שאנשים יסכימו עם משפטים שכתבת בשפה החלופית למרות ששפתם היא השפה הרגילה.
שלשות אלקטרונים קיימות בדיוק כפי שקיימים אלקטרונים. הן אינן אשליה יותר מן האלקטרון.
הצירוף של הכוח החזק, הכוח האלקטרומגנטי, הכוח החלש והגרביטציה קיים בדיוק כפי שקיימים מרכיביו והוא אינו אשליה יותר מאשר מרכיביו הם אשליה.
לכן גם התנהגות האלקטרון נקבעת על פי הצירוף של כוחות אלה – "אשליה" המאפשרת לנו לבנות את "אשליית" השפופרת הקתודית.
באופן כללי – הארגון של מרכיבי היסוד קיים כפי שקיימים מרכיבי היסוד.
גם התת מודע שאותו נסית כל הזמן להמשיל על התודעה אינו אלא ארגון של מרכיבי היסוד – בדיוק כמו התודעה והמערבולת.
בודאי שהטמפ' לא קימת, היא גודל מאקרו, לפי המודל הסטנרטי קיימים רק 4 כוחות והחלקיקי יסוד שהיא מתארת. כל השאר זה סתם אשליה שלנו הבני אדם כדי לארגן את הדברים כפי שהם נראים לנו.
(אני טוען שהכל זה אשליה אבל זה לא משנה לענינינו כעת)
נקודה:
התודעה, כמו כל דבר אחר מלבד חוקי הפיזיקה עצמם, היא בפירוש תוצאה של חוקי הפיזיקה ותמיד טענתי זאת.
גם הטמפרטורה שאינה אלקטרון או פרוטון וגם לא שדה חשמלי קיימת בעולם הפיזיקלי למרות זאת וכך גם לחץ האוויר, רוחות, פתיתי שלג, שידורי לוויין ועוד הרבה דברים אחרים – כולל התודעה.
זה לא אומר שהתודעה אינה משפיעה על התנהגותנו (וכבר הוכחתי לך שבניגוד לטענתך היא כן משפיעה) כפי שלתשדורת אלחוטית יכולה להיות השפעה מכרעת על התנהגותו של כל העולם.
זה בערך ההיגיון:
1) כדי שהתודעה תהווה סיבה ותיצור אינטרקציה ותשפיע על ההתנהגות של הגוף היא חייבת להיות חשמלית/מגנטית מהסוג הרגיל והמוכר לנו (שדות וחלקיקים טעונים חשמלית), ומכיוון שלי ברור שהתודעה היא לא אלקטרון ולא פרוטון ולא שדה חשמלי אז היא לא מהווה בכלל גורם סיבתי להתנהגות החשמלית של הגוף.
2) אנו רוצים להניח שהתודעה היא תוצר של המוח (מה שלא ידוע לנו, אנו רק מניחים זאת מטעמי שכל ישר)
3) הדרך היחידה לשלב בין 1 ל-2 היא לטעון שהתודעה היא רק תוצאה ולא סיבה. (וגם זה דורש הנחות מסוימות בדבר אופן פעולת הטבע)
אבל, אם אתה טוען שהתודעה היא כן חלקיק או שדה או משהו כזה אז אין בכלל ויכוח, פשוט בעיני זה נראה מגוחך לחשוב כך.
ואגב, נקודה:
לא אמרתי שהתודעה אינה דבר פיזיקלי.
מעולם לא אמרתי זאת! להיפך! בוודאי זכורים לך וויכוחי עם אדי בנושא זה.
בכלל – אם אמרתי שהתודעה היא תוצר של האבולוציה – גם זה מצביע על הפיזיקליות שלה.
אבל אולי תאמר לי כיצד זה קשור נושא הפיזיקליות של התודעה (שכאמור – אני מסכים לו) לדיון?
נקודה:
אתה אומר "איני יודע איך זה קורה ולכן זה לא קורה"
אתה מזכיר לי את זה שנכנס לגן חיות, רואה ג'ירפה ואומר: "לא יכול להיות! איך הדם בכלל מגיע לראש?! אין חיה כזאת!!!"
1) אתה מתעלם מהתשובות שכתבתי בדיוק על טענה זו
2) פיסיקלית, אם נזנח את שאר 3 הכוחות, אז הכוח העיקרי שאחראי על כל פעולות הגוף הוא הכוח החשמלי, המתבטא בחלקיקים בעלי מטען חשמלי ובשדה חשמלי ומגנטי. ככל הידוע לי, התודעה היא לא אלקטרון ולא פרוטון ולא שדה חשמלי. אז עקרונית היא לא יכולה להשפיע על ההתנהגות. ולכן אתה הוא זה שטועה.
נקודה:
איך שלא תפרש את זה – זה סותר את טענתך שהתודעה אינה משפיעה על ההתנהגות.
שום יצור שאינו מושפע מן התודעה גם אינו יכול לדבר עליה.
עצם הגיית המילה תודעה היא השפעה של התודעה על ההתנהגות.
בעיני זה לא הדבר החשוב ביותר והמעניין ביותר שאמרתי אלא רק דרך להוכיח לך שאתה טועה.
3) התודעה היא בדיוק התוצאה של היכולת השפתית הזאת של המוח לכתוב על תודעה.
ושוב, הרעיון שלי הוא שהתודעה מיוחדת בכך שהיא תוצאה שלא מהווה סיבה לשום דבר, גבול הטבע. (שאר הדברים בטבע הם גם תוצאות וגם סיבות לתוצאות הבאות).
הקושיה האחרונה שהעלית היא באמת הכי מענינת.
אבל יש כמה תשובות אפשריות:
1) המוח "יודע" שהוא יוצר תודעה, ולכן הוא יכול לכתוב עליה.
2) כשהמוח כותב על תודעה הוא מתכוון למשהו אחד, וכשבתודעה מודעת לכך היא מלשה את עצמה שהיא הכוונה במילה תודעה
נקודה:
אתה טוען שהתודעה היא תוצר לוואי? אנא הוכח זאת. אם אינך יכול להוכיח או לפחות לאשש זאת אין הצדקה לטענה.
עצם העובדה שהתודעה קיימת ברמות שונות במינים רבים ולא רק באדם מראה שמשהו לקוי ברעיון הזה.
אני עומד על כל הטענות שהעליתי קודם אבל יודע מה? יש לי הוכחה מתמטית לטעותך:
אתה כותב על התודעה. נכון? אפילו עובדה זו היא דוגמה להשפעת התודעה על התנהגותך.
מיכאל, מאיפה הבאת את זה שכל התכונות במין מסויים הם בעלות יתרון השרדותי לאותו מין. הרי הכל מורש דרך הDNA שעובר מוטציות אקראיות. תפקיד הברירה הוא טבעי ביותר וזה אומר שאם המטוציה גורמת ליצור לא להתרבות אז המין יכחד וזהו, אין שום דרישה סטטיסטית שיהיה איזשהו יתרון.
טענה שונה לגבי התודעה, שהיא נוצרת מאליה כשיש יכולת של תקשורת מורכבת (שפה), אך עדיין אין בכך בכדי לטעון שהיא משפיע על ההתנהגות. היכולת של השפשה (לא מודעת) היא זו שמשפיעה. התודעה היא תוצר לואי.
נקודה:
לא נכון!
דבר שאין בו יתרון אינו הופך למחלת הכלל.
לכל היותר הוא אינו נעלם לחלוטין אבל אינו הופך לנחלת הכלל.
בגלל זה יש, למשל אנשים עם שער בצבעים שונים. אין בצבע זה או אחר יתרון ולכן שום צבע לא נכחד ושום צבע אינו הופך לנחלת הכלל.
יגאל ג:
נראה לי שלא קראת את דברי בעיון.
הצעתי כמה מנגנונים שבאמצעותם משפיעה התודעה על ההתנהגות ואתה אפילו השתמשת באחד מאלה שהזכרתי כדוגמה שבאמצעותה ניסית להסביר לי מדוע יש לתודעה יתרון אבולוציוני.
זה הרי מצחיק כי אני אמרתי שהתודעה מקנה יתרון אבולוציוני ולכן היא נחלת הכלל והבאתי את יכולתנו ללמוד כדוגמה לאחד האופנים בהם משפיעה התודעה על התנהגותנו!
אני חוזר ואומר: דבר שאינו משפיע על התנהגותנו באופן כלשהו (וזה מה שטוען נקודה ביחס לתודעה) גם אינו מזכה אותנו ביתרון אבולוציוני.
נקודה הבין טענה זו ולכן ניסה לחמוק לנימוק אחר. הבעיה היא שאותו נימוק אחר הוא שגוי.
באופן כללי, כל הדיון הזה נראה לי מגוחך והזוי.
אנחנו לא רק לומדים באמצעות התודעה. התודעה שותפה בכירה ולפעמים בלעדית גם לתהליכי פתרון בעיות וגם לתקשורת.
מיכאל,
היתרון האבולוציוני של התודעה ברור למדי: יכולת לתקשורת ברמה גבוהה, יכולת תכנון לטווח ארוך, הבנה טובה יותר של הסביבה, יכולת שיתוף פעולה וכד'. וכמה שזה נשמע מוזר, הולכת ומתבססת היום הבנה שבמידה רבה פעולות רבות שאנו מבצעים "נולדות" במקומות לא מודעים של המוח, וקליפת המוח עסוקה אחר כך בלהסביר ולתרץ מדוע עשינו זאת. אפשר למצוא איזכורים לכך בספריה של עדה למפרט ובספרו של ג'וזף לדו (ששמו תורגם לעברית "המוח הרגשי"). יש בכך היגיון (שלא כל כך נוח לנו להסכים עימו) מאחר ששכבות המוח הנמוכות יותר שאחראיות על הפעולות הלא מודעות שלנו ותיקות הרבה יותר מקליפת המוח "המודעת" והשליטה שיש להן בנו חזקה יותר. נכון שקליפת המוח יכולה לאכוף את "רצונה" על הגוף (באופן מוגבל) אבל כתוצאה ממעגלי עצבוב במוח יש לה ברוב המקרים אפשרות להתערב רק מאוחר מידי: התגובה שלה איטית יותר והיא מקבלת את המידע מאוחר יותר "מיד שניה" – מהשכבות הנמוכות. לא ארחיב עוד כי אפשר לדון בזה רבות. אגב, גם מחקרים שנעשו לפי תורת המשחקים מרמזים על המצב הזה.
ולגבי האבולוציה, אם תכונה היא נחלת הכלל, הדבר האמיתי היחידי שאפשר לטעון לגבי התכונה זה שהיא לא גורמת להכחדת המין (עובדה..) וזה ממש שונה ממה שאתה מתכוון לומר יתרון השרדותי או אבולוציוני.
מיכאל, תראה לי דוגמא אחת שבה התודעה משפיעה על ההתנהגות. תחשוב על כך שהכל זה תפיסות ורגשות שהתודעה מודעת להן, ובודאי שלא יוצרת אותן.
נקודה:
יש דבר כזה "יתרון אבולוציוני" ומשתמשים בביטוי זה בדיוק כפי שאתה רוצה עכשיו לומר "מתרבה או לא מתרבה" במקום.
בוא והתאפק לרגע וכבוש את רצונך לבטל את השפה ולהחליפה באחרת.
האבולוציה פועלת כך שמי שתכונותיו מביאות ליותר התרבות מתרבה יותר וזוכה להוריש את תכונותיו ליותר צאצאים.
אם תכונה היא נחלת הכלל – אות היא שתכונה זו מעניקה (וסלח לי על השימוש בשפה העברית המקובלת) יתרון אבולוציוני.
זה נכון לגבי התודעה כמו לגבי כל תכונה אחרת.
תכונה שאינה משנה את ההתנהגות אינה יכולה להעניק יתרון אבולוציוני ולכן המסקנה המתחייבת היא שבניגוד לטענתך – לתודעה יש השפעה על ההתנהגות והיא אינה סתם צופה פסיבית.
אין דבר כזה "יתרון אבולוציוני" (אך נוח להשתמש בכך לצורך הסבר סביר ומתקבל על הדעת) יש "מתרבה או לא מתרבה", והסיבות לכל תוצאה מורכבות ביותר ולא ניתן לתת הסבר אמיתי. ולכן אני מחזיק בדעה שאיני יודע מדוע הדברים הם כפי שאינם, התודעה היא תוצאה של המוח שהוא תוצאה של DNA+סביבה של התינוק, שהוא תוצאה של מיליארד שנים של תהליכים אקראיים וברירה טבעית מורכבת ביותר, ולכן איני יודע מדוע זה דוקא כך ולא אחרת.
ל – anonim:
לתגובך 8: אז מה הקדימות (של שיקוף הארוע המוחי לפני הפעולה) אומרת לדעתך, שאין רצון חופשי? מכאן אין לזה ראיה!
נקודה:
אתה מפתיע אותי.
כבר היה לנו וויכוח על העניין וכששאלתי אותך מהו לדעתך הגורם האבולוציוני לתודעה נשארת ללא תשובה.
חשבתי שהיאלמות זו מבטאת הבנה שבהיעדר יתרון אבולוציוני תכונות אינן הופכות לנחלת הכלל (והכלל הזה כולל לא רק בני אדם אלא גם בעלי חיים).
זה כמובן מצטרף לנימוקים האחרים שהבאתי כולל היכולת ללמוד, ההשפעה של סדנאות לשליטה באלימות ועוד.
מה קרה?
שכחת?
כמו שהמודע לא יכול לשנות את הצבע שהוא רואה באובייקט מסויים, כך הוא אינו יכול לשנות את ההחלטה שהוא מחליט.
הדברים ברורים. צריך רק לזנוח את התפיסת עולם הילדותית שאומרת שהמודע אקטיבי, כמו שהמודע פסיבי ביחס לצבעים כך הוא פאסיבי ביחס להכל.
המודע הוא תוצאה ללא סיבה, גבול העולם.
לי אישית אין ספק שהחלטות בלתי מודעות קודמות בדרך כלל לתחושה המודעת ומעבר לניסוי ליבט כבר למדנו שגם על תחושת קבלת ההחלטה אפשר להשפיע.
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
אבל קבלת החלטה בלתי מודעת 10 שניות קודם?!
זה פשוט לא הגיוני!
יכול להיות שזה קורה לפעמים אבל זה בטח לא קורה בדרך כלל.
האם יעלה על הדעת שבזמן שיחה כבר החלטתם מה לענות לשאלה לפני שנשאלתם?!
בכוונה דיברתי על שיחה ולא על לחיצה על הבלמים בזמן הנהיגה כי ביחס ללחיצה על הבלמים ייטען בצדק שזה רפלקס שהחלק המודע שלנו אינו לוקח בו חלק ולמעשה כלל איננו מקבלים כאן החלטה במובן הרגיל של המילה אבל זה לא המצב בשיחה. בשיחה יש ללא ספק צורך במעורבות של התודעה ובכל זאת אפילו עיכוב של חצי שנייה בתשובה בעקבות זמני שידור ארוכים ברשת הטלפון כבר גורם לנו לתחושה מוזרה ולבילבול.
אני שותף לטענה (שאינני חושב שאיש מבין האנשים המצוטטים במאמר או מבין המגיבים כאן חלק עליה) שהתת מודע הוא חלק מן ה"אני" ואינני חושב שטענתו של אור כאילו המחקרים מניחים אחרת נכונה.
בכל מקרה – זו שאלה של הגדרת מילים ולא של מהות.
התת- מודע הוא חלק מן המכלול שאנו אחראים לו אבל הוא לא חלק מן המודע, למשל.
אם מישהו מזהה את ה"אני" עם ה"אני המודע" הרי שאין שום פסול בהנחתו שהתת מודע נפרד מן האני (אלא להיפך – הנחה זו מתחייבת על פי הגדרותיו).
לא סתם השתמשתי בביטוי "המכלול שאנחנו אחראים לו" כיוון שגם מי שמזהה את האני עם האני המודע, אסור שיחמוק מאחריות בעקבות זיהוי זה.
כפי שאמרתי בעבר, לדעתי יש למודע יכולת "לאלף" את התת מודע ולכן הוא גם נושא באחריות להתנהגותו.
https://www.hayadan.org.il/other-life-not-likely-to-be-intelligent-0306091/#comment-223323
ראיתי תוכנית בטלוויזיה שמראה כיצד אנו מחליטים החלטות.
שמו מישהו מתחת למכונת MRI(דימות תהודה מגנטית) – magnetic resonance imaging,
ואמרו לו לחשוב על צד מסויים שאליו הוא יפנה את ידו בעוד כמה שניות.
לפני שהוא הזיז את היד, צילמו את המוח שלו ברצפי תמונות וראו לאיזה צד הוא הולך להזיז את היד שלו.
אמרו לאן הוא הולך להזיז אותה, והוא הזיז, והם צדקו.
מתוך המאמר:
"הניסויים שביצע גילו, שהפעילות המוחית אשר קשורה בתנועה (שזכתה לכינוי "פוטנציאל מוכנות") מקדימה בכחצי שנייה את תחושת קבלת ההחלטה המודעת לבצע את הפעולה. ליבט הניח, כי פעילות עצבית בלתי-רצונית ובלתי-מודעת זו היא שמחוללת את הפעולה, וייתכן שאף מעוררת את הרצון המודע לבצע אותה. מחקר שנעשה באחרונה באמצעות מערכת דימות תפקודי בתהודה מגנטית (fMRI) הצביע על האפשרות שהפעילות העצבית מקדימה את ההחלטה המודעת בזמן ארוך הרבה יותר – עד 10 שניות. כלומר, אפשר להגיד שהמוח קובע "בעצמו" את תיזמון הפעולה שעומדת להתבצע, את הסוג שלה ואת אופן הביצוע, עוד לפני שה"אני" מודע לכך".
יש לשים לב לכך כי העובדה שהמודעות לקבלת ההחלטה אינה שקולה לעצם המאורע של קבלת ההחלטה. מאידך, אי זהות זו עדיין אינה מהווה ראיה לכך שעצם המאורע של קבלת ההחלטה אינו אירוע מנטלי (שאומנם, יש לו קורלטיב של התרחשות פיסיקלית סימולטנית, אך הוא אינו ניתן לרדוקציה שלמה להתרחשות פיסיקלית גרידא). אירוע מנטלי זה אינו מודע, לפרק זמן מסוים, אך הוא עדיין ארוע מנטלי. לכן ניתן להחשיב ארוע זה כ'רצון חופשי'.
אפשרות אחרת, והיא עלתה גם כן במחקר היא כי הארוע הראשוני (המכין) הבלתי מודע המופיע בתחילת שרשרת הארועים המאופנים ברצון-פעולה – הכרה, רק פותח אלטרנטיבות שונות של החלטה-פעולה, והמוח בשלב שני מגיב באקט בחירתי שהוא רצוני הכרתי.
בשני המקרים, העקרון של רצון מנטלי חופשי אינו נשלל.
לכן האמירה כי 'המוח' בתורת מכונה כימופיסיקלית גרידא קובע את 'ההחלטה' באופן לא רצוני, שעל כן הרצוניות החופשית נשללת, והתחושה של רצוניות חופשית היא בהתאם לכך תחושה אשליתית כוזבת – היא אמירה ומסקנה מטעית.
מכאן שהדבורים על השלכות משפטיות וכו' מרחיקות לכת – הם דיבורים ריקים.
האינדיבידואל והבחירות שהוא עושה הן באחריות האישית שלו לטובה או לרעה.
אף אחד לא מבצע את הבחירה חוץ מאותו יחיד.
הידע על איך וכיצד בדיוק מתקבלת ההחלטה במוח אנושי, הוא ידע מסוכן בעל עוצמה אדירה לא פחות מפצצות אטום וחשוב שהוא לא יפול לידי בעלי הון כאלה ואחרים שיעשו בו שימוש כדי לעשות מניפולציה על דעת הקהל ולשלוט בהמונים לצרכיהם הם. וכמובן שאם הידע הזה יהיה קיים הוא יפול בסופו של דבר בידי גורמים מסוכנים.
יש ידע שעדיף לא לדעת.
לדעתי שיטות הבדיקה שגויות וחוזות התנהלות של המוח באופן שגוי, אני מאמין שישנן תגובות בלתי רצוניות כפי שקיימים אצל בעלי חיים, אך מנגד ישנן גם תגובות המלוות במחשבה תחילה ואותן אין באפשרותינו לבדוק עדיין.
אני מניחה שיהיה הבדל בין אם מדובר בהחלטה בפעולות יויומיות אוטומטיות כמו בנהיגה לבין החלטה אם להתחתן ולנסוע לחו"ל.
יש הנחה סמויה למחקרים האלה – שהמוח הוא נפרד מה"אני". זו טעות. בן אדם זה כל הגוף, כולל המוח. המשפט "זה לא אני, זה המוח שלי" שקול למשפט "זה לא אני, זה אני".
נראה מוזר לטעון שאפשר לחזות החלטות מראש. אם כך היה, מדוע ההחלטה מעובדת במוח ולא מתבצעת מיד? למה יש עיכוב של כמה שניות? המוח אמור להיות מחשב מתוחכם, אז מה גורם לו לעכב את ביצוע ההחלטה לאחר שהיא כבר הוחלטה?
ממליץ בחום על ספר מצויין בנושא – "כיצד אנו מחליטים?", של Jonah Lehrer:
http://www.jonahlehrer.com/books