כיצד ציפורים משפיעות על האבולוציה של החלזונות
עלינו יחד במעלית לטרמינל של נתב”ג. זאת הייתה דרך ארוכה, אבל כשאיתַי, אחד החברים הטובים שלי ביקש שאסיע אותו לנתב”ג, איך יכולתי לסרב לו?
“אתה בטוח שאתה רוצה לעשות את זה?” שאלתי אותו, לא בפעם הראשונה.
הוא לא מצמץ. “הגעתי להחלטה. אני צריך את החופש הזה. המזרח הרחוק יעשה לי טוב, אחרי הגירושין והבגידות והכול. מסכנה אסתי. לא הגיע לה יחס כזה. אני רק רוצה לעלות על המטוס ולשכוח מהכול, למצוא את עצמי מחדש בקשמיר, בהודו או בכל מקום רחוק מכאן. לשטוף את הראש לכמה חודשים, וכשאחזור אנסה לשקם הכול עם אסתי.”
“אה.” אמרתי. “כמו חילזון.” הוא הביט בי מופתע. “לא שמעת על החלזונות המוטסים המופלאים מאיי יפן?”
הוא נד בראשו לשלילה. ובכן, את זה צריך לתקן.
“גילו אותם ממש השנה,” הרחבתי, “באי האהאג’ימה שביפן. החוקרים מצאו שברים של קונכיות בצואה של ציפורים שעל האי, ותהו אם חלזונות יכולים לשרוד את המסע במעי הציפור. הם החליטו לתת לציפורים לאכול חלזונות, בדקו כמה מהן הגיחו בחיים מן הצד השני של הציפור, וגילו ש-15% מן החלזונות שנבלעו הצליחו לשרוד את הטראומה. ובדרך הם גם קיבלו הסעה אווירית, כי הציפורים פלטו אותם מחדש בחלקים שונים של האי.”
“חזקים, הממזרים הקטנים.” אמר איתי בהתפעלות. “אתה רואה, ככה אני רוצה. לעבור את החלק המסריח בחיים ו… להיוולד מחדש במקום אחר, עם כל הלקחים מהעבר.”
“לא סתם להיוולד מחדש,” אמרתי בגבה מורמת, “החוקרים ראו שלפחות אחד מן החלזונות הצליח אפילו להתרבות בתוך מעי הציפור, והעלו השערה שהמעבר דרך המעי מספק את האות שהחילזון צריך כדי… ובכן, “לחרמן” אותו, במונחים של הדיוטות. וככה כשהחילזון המוטס מגיע לצד השני של האי ופוגש אוכלוסייה שונה של חלזונות, הוא יכול מיד להביא אתם צאצאים חדשים לעולם. לכן גם השונות הגנטית בין אוכלוסיות החלזונות הנפרדות שעל האי קטנה מכפי שהיינו מצפים.”
“זה… נחמד.” אמר איתי בפיזור דעת. עקבתי אחר מבטו, והגעתי לבלונדינית הצעירה שעמדה בתור לדלפק הצ’ק-אין. חטובה, יפה. בדיוק מהסוג שהוא אוהב.
“תשמע,” הוא אמר, “אני חייב לזוז. המון תודה שהיית חבר טוב, ואני אוהב אותך למרות כל הדיבורים המוזרים על החלזונות. אני עוד אחזור. שונה.”
התחבקנו לשלום. הוא פסע אל התור הארוך ומצא את מקומו על יד הצעירה. התבוננתי בו והמשכתי לחשוב לעצמי. חשבתי על החלזונות שטסים ממקום למקום באי הקטן שהוא כל עולמם. ותהיתי על המחיר שהם משלמים. אנו יודעים היום שהאבולוציה פועלת במהירות ובקלות רבות יותר על קבוצות קטנות ומבודדות של בני אותו מין. קבוצות כאלו רוכשות תכונות חדשות ושונות, עד שהן מתפצלות למינים שונים ונפרדים זה מזה. אבל במקרה של החלזונות שעל האי האהאג’ימה, לא הייתה משמעות אמיתית למרחק הפיזי בין קבוצות החלזונות. הציפורים גישרו ביניהן באופן בלתי פוסק והפכו אותן לכעין קבוצה אחת גדולה. אם, למשל, נולד חילזון יוצא דופן הרעיל במיוחד לציפורים, הוא וצאצאיו לא יצליחו להשתלט בקלות על מאגר הגנים של הקבוצות הקטנות מקבוצתו שלו, משום שתמיד יגיעו אליהם חלזונות מכל הקבוצות האחרות שעל האי.
העפתי מבט אחרון באיתי. הוא היה שקוע בשיחה עם הצעירה שעל ידו. היא חייכה, וגם הוא. לפני שהפכתי פניי ועשיתי דרכי לרכב, לשוב הביתה לאשתי, הספקתי עוד לראות אותו מסדר את רצועות התרמיל שלה.
תהיתי אם ייתכן שבמצב הקיים הציפורים עוצרות למעשה את האבולוציה של החלזונות. לכאורה, הטסת החלזונות אל קצווי האי מאפשרת שינוי מהיר ומהותי, אך למעשה מדובר בשינוי רק לגבי אותם חלזונות שעברו מאזור לאזור. אולם השינוי העמוק יותר, ברמה הגנטית, אינו מצליח להתרחש בדיוק בשל ערבוב בלתי פוסק זה של חלזונות. החלזונות מתקשים לעבור אבולוציה, אין הם מסוגלים להשתנות.
וקיוויתי שאני טועה.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
ועוד בנושא
Snails can survive passage through a bird’s digestive system. S. Wada, K. Kawakami and S. Chiba, In Journal of Biogeography. Vol. 38 No. 9 (2011), doi: 10.1111/j.1365-2699.2011.02559.x
37 תגובות
xianghua,
“אבל לצורך העניין נניח שאני מקבל שזה כן אפשרי בחיידקים”. אז אם אתה מקבל שזה כן אפשרי האם משתמע מזה שהבורא התבוני שלך יצר רק את האורגניזמים המורכבים ולא את החיידקים שהסכמת שהם מתפתחים אבולוציונית? אם כן מי ברא אותם? האם יש לדעתך הבדל עקרוני בין חיידקים לתאים איאוקריוטים?
לאור הדמיון העצום, האם ייתכן שחיידקים נוצרו במנגנון אחד (אבולוציוני) והאיאוקריוטים במנגנון אחר (בריאתני) ?
ר.ג
אם אתה עוקב בדבקות שכזו אולי תראה היכן הוטחו עלבונות? לדעתי ואני חושב ש xianghua יסכים איתי לפחות בנושא הזה הדיון היה מאד ענייני.
ר.ג.
חינגוע הוא בסך הכל טרול ומעולם (אבל מעולם!) לא ענה לשום דבר שסותר את טענותיו.
הוא בסך הכל מטריד ואתה כנראה אינך מבין את החומר מספיק כדי להבחין בכך.
לא די להשתמש במילים של המדע.
צריך גם להבין אותן.
מי שמשתמש במילים מבלי להבין אותן עושה זאת רק כדי להונות אנשים כמוך.
כמי שעוקב אחרי הדיונים בעניין רב שינגואה דוקא הוא זה שמתאמץ לשמור על קור רוח ודיון
עינייני בשעה שמטיחים בו עלבונות שלא לעניין ולקורא הלא מתמצא דבר זה אומר דרשני ומעורר חשד.
מדוע להכפיש ולדבר בפטרונות . אם יש לך משהו להגיד לעניין דבר לגופו של עניין ואל תתקוף לגופו של דובר. זה רק מוריד מערכך.
לי זה דווקא ברור מאוד!
מה שנעשה כאן הוא בדיוק מה שנעשה עם הצפורים והחלזונות.
הרי המטוס הוא הציפור והבלונדינית היא החילזון. והכל נעשה למען ההתרבות והאבולוציה.
נסיעות וטיולים היו תמיד טובים לאבולוציה.
בניגוד לדעתך, לדעתי המאמר נחמד מאוד.
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
באמת שלא מובן לי, מדוע היה צריך לדחוף לכל התיאור את הגבר עם הבלונדינית והבגידות.
מה זה מוסיף בדיוק להבנת התופעה ?
ובכלל, הוא ממש עצבן אותי. בשביל מה הוא צריך/רוצה “לשקם” את היחסים שלו עם אשתו לשעבר?
הוא ממילא רוצה להתחיל עם בלונדיניות…וזה אחלה להתחיל עם בלונדיניות, אבל מדוע להיות נשוי?
מדוע לנצל מישהי, בזמן שהוא עצמו חי?
לא מבינה. שונאת יצורים נזקקים ונואשים כאלה. איכס.
ר.ח, לא נראה לי שמישהו סובל כאן ממשהו. הדיון כרגע הוא על מוטציות נקודה ולא הווצרות מערכות מורכבות. בעבר הבאתי לכאן קישור למחקר שהראה כי גם בחיידקים לא בטוח שהדבר אפשרי במקרים מסויימים.
אבל לצורך העניין נניח שאני מקבל שזה כן אפשרי בחיידקים. נו, מה זה עוזר אם הדיון כרגע הוא על יצורים מפותחים יותר? האם אתה מסכים עקרונית, שבכל הנוגע ליצורים מפותחים החישוב שנתתי נכון?. אם כן, הרי שהאבולוציה שלהם נשללת מבחינה הסתברותית.
xianghua,
או שאני או שאתה סובלים מקשיי הבנת הנקרא (טוב אולי גם שנינו). אני עניתי לך שבחיידקים כל ההנחות שלך בטלות ומבוטלות ולכן הסיכויים להיווצרות שתי מוטציות באותו גן הם נמוכים וניתן לראות זאת כל יום באלפי מעבדות בעולם.
אתה אמרת ” כל זה אולי נכון לחיידקים” כלומר, להבנתי ותקן אותי אם אני טועה, הסכמת שבחיידקים יש סיכוי סביר לשתי מוטציות בגן. משתמע מכך שבחיידקים ייתכנו שינויים “גדולים” (לפי הגדרתך, לא המצאה שלי) ומכך משתמע שיש אבולוציה בחיידקים לפי תנאיך שלך, שוב, שים לב שלא אני קבעתי את התנאים.
מ.ש.ל
כמו שכתבתי לך כבר למעלה, אתה לא חושב שזה מגוחך לשכנע מישהו שאין סיכוי שיקרה משהו שקורה כל יום?
לדעתי, אין סיכוי שיירד גשם בחורף הנוכחי בישראל, חישבתי ואם תרצה אציג לך חישוב מפורט בתנאי שתסכים להנחות המוצא שלי. רוצה לראות איך?
ר.ח, נראה לי שישנה בעיה במערכת התגובות.
ר.ח, איפה טענתי שאני מקבל אבולוציה בחיידקים? הפרכות לאבולוצית החיידקים כבר הצגתי כאן בעבר ואין זה הנושא כרגע.
האם אתה מקבל את הטענה שהדגמתי לעיל, כי זה הסיכוי שתצטברנה להן שתיים-שלוש מוטציות ביצורים מפותחים זעום ביותר? כי אם כן, זה כבר משהו.
עמית:
תנוח דעתך.
גם חינגוע אינו מבין בנושא שום דבר.
אינני מתאמץ להתווכח אתו כי בדיונים קודמים הוא כבר הוכיח שאינו מתייחס למה שאומרים לו.
זו אמנם תכונה הכרחית בעבור מי שלקח על עצמו להתעלם מן המציאות אבל אותי היא לא מעניינת.
משום מה למרות שאני מסמן את התיבה הקטנה לא מגיעות אלי התראות למייל בתגובות בדיונים.
אני ממש נהנה לקרוא דיון שתוכנית אני לא מבין בו כמעט דבר…..אני רק מבין שמהותית מאמין מלומד ומשכיל כמו שינגוע שהיה עושה אותי כזה קטן בדיון בינינו (לאור בורותי בתחומי המדע בכלל והאבולוציה בפרט) מקבל תשובות מלומדות ומשכילות מאנשי מדע שלא שוגים באשליות אמונה ובהבלי דת ושומרים על היותם חופשיים. תודה לקמילה, לר.ח. בטח לרוטשילד (שלא שותף כאן בדיון).
רק דעו וזיכרו שרבים (ואני דוגמה לכך) שאינם מגיבים כאן הרבה (מחמת בורות וחוסר השכלה בתחום…) עוקבים, קוראים, נהנים ומחזקים את ידיכם כאבירי המדע, שומרי חותם התבונה, המדע והרציונליות שמקדישים משאבים למען המטרה החשובה.
בעודנו ניגפים במלחמת התרבות מול הדתיים שמאיימים להרוס כל חלקה טובה (או לפחות את רוב החלקות הטובות…) במדינה טוב שי מי ששומר על החותם ומגן, במלחמת מאסף על הראוי להגנה.
אז תודה לכם ולכן. בהוקרה ממני ההדיוט הקטן.
xianghua,
אתה אומר : ” כל זה אולי נכון לחיידקים, אבל לפי האבולוציה אלפי גנים שונים התפתחו ביצורים מפותחים כמו זוחלים, יונקים וכו’. כך שהחישוב שנתתי רלוונטי מאוד.”.
יופי, אז התקדמנו. אתה סוף סוף מקבל שיש אבולוציה ועכשיו אנחנו רק מתווכחים היכן. אז לדעתך המלומדת האבולוציה חלה רק בחיידקים? כלומר הבורא התבוני שלך מתעסק רק ביצורים מורכבים ואת החיידקים הוא משאיר לאבולוציה? אתה מבין את האבסורד?
ר.ח, כל זה אולי נכון לחיידקים, אבל לפי האבולוציה אלפי גנים שונים התפתחו ביצורים מפותחים כמו זוחלים, יונקים וכו’. כך שהחישוב שנתתי רלוונטי מאוד.
” דבר שלישי אפשר להגיע בתנאים מסויימים ליותר מ-100 מוטציות בתא”-אולי אבל זה רק במקרים מאוד ספציפים. ומצידי אתה יכול להרשות 1000 מוטציות ללידה. עדיין זה יהיה מעט מדי.
“לגבי יצורים עם רביה מינית הסיפור קצת שונה. תחשב כמה זמן עד שתיווצרנה שתי מוטציות שאינן תלויות זו בזו ומה הסיכוי שלאחר שנוצרו תיפגשנה ביצור אחד בעקבות הזדווגות? מיליארד שנה?”-אתה מתכוון ששני אללים חדשים יפגשו אחד את השני?
“בכל מקרה אמרתי לך רד מזה , לא מפה תבוא תשועתך. יש מוטציות, גם באותו גן וגם בגנים שונים. יש רקומבינציות, איחויים, frameshift ועוד מיני מרעין בישין שיוצרים “דברים חדשים” כהגדרתך.
קצת לעוס הויכוח הזה, לא?”-בכלל לא. הרי החוקרים בעצמם מסתמכים על מוטציות נקודה. פריים שיפט לא תעזור כאן.
xianghua,
בוודאי שבאותו גן. תסתכל שוב על המאמר של רועי קישוני בקישור שנתתי קודם. זוהי דוגמא אחת ממליון.
כשמדובר בחיידקים כל ההנחות שלך בטלות ומבוטלות. קודם כל זמן דור קצר של כ 30 דקות, דבר שני 9^10 תאים במושבה אחת ולא 1000. דבר שלישי אפשר להגיע בתנאים מסויימים ליותר מ-100 מוטציות בתא (למשל בנוכחות מוטגנים שקיימים גם בטבע) כך שלגביהם אני מניח שלא תתווכח שאין אבולוציה או שמוטציות אינן מצטברות.
לגבי יצורים עם רביה מינית הסיפור קצת שונה. תחשב כמה זמן עד שתיווצרנה שתי מוטציות שאינן תלויות זו בזו ומה הסיכוי שלאחר שנוצרו תיפגשנה ביצור אחד בעקבות הזדווגות? מיליארד שנה?
בכל מקרה אמרתי לך רד מזה , לא מפה תבוא תשועתך. יש מוטציות, גם באותו גן וגם בגנים שונים. יש רקומבינציות, איחויים, frameshift ועוד מיני מרעין בישין שיוצרים “דברים חדשים” כהגדרתך.
קצת לעוס הויכוח הזה, לא?
ר.ח, לא נראה לי שירדת לשורש דעתי. אני מדבר על מוטציות באותו הגן. אז מה אתה רוצה לטעון, שאיזה 4-5 מוטציות התרחשו בו זמנית על אותו הגן? אם יש לך ראיה לאירוע כזה אכן ארד מהטיעון הנ’ל. אבל גם צריך לקחת בחשבון שלא מדובר ב”hot spot” אלא במקרים שיכולים לחזור על עצמם בכל גן אפשרי.
xianghua,
אוי ואבוי איזה חישוב מופרך. אין לי כח או זמן אפילו להתחיל להסביר כמה שגיאות יש בו החל מהנחות הבסיס של מה שאתה קורה פיקסציה של מוטציה נייטראלית וכלה בחישוב עצמו…
קרא בבקשה את הקישור שכבר ניתן קודם : http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate ותבין איך מחשבים קצב הצטברות מוטציות.
חוץ מזה,יש עניין פשוט שנקרא מבחן התוצאה ששם לחוכא ואיטלולא את כל החישוב המהולל שלך. מאחר ואני אישית נתקלתי במו עיני, מאות אם לא אלפי פעמים, בתאים השונים בשתי מוטציות ויותר מתא האב שלהם אז:
1) או שאני בן למעלה ממיליארד שנה.
2) או שאתה טועה
זה כמו שתבוא ותנסה לשכנע אותי שאין סיכוי שהשמש זורחת במזרח. אבל אח שלי, ראיתי!
קבל למשל מאמר מהשבוע האחרון שמראה הצטברות מוטציות – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22081229 כמה מיליארדים של שנים אתה חושב שזה לקח?
עזוב, עדיף שתנסה את הכיוון של הדג שדומה לאנשים יותר מלדגים, נראה לי שהוא יותר מבטיח מבחינתך מאשר לטעון שדרוש זמן של מיליארד שנה להצטברות של שתי מוטציות.
שבת שלום ובבניין ירושלים ננוחם
חינגואה זה די פשוט, אלוהים עשה בובה מבוץ נפח בה נפיחה והבובה התעוררה לחיים, זה די ברור.
אוקיי. בהינתן גנום קטן באורך 9^10 בסיסים(קטן פי שלושה מגנום האדם). בהינתן העובדה שהסיכוי לפיקסציה של מוטציה ניטרלית היא אחת חלקי גודל האוכלוסיה ומס’ הדורות הנדרש לכך הוא גם כמס’ הפרטים באוכלוסיה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=mboc4.section.1402
בהינתן כ100 מוטציות בכל לידה ובהינתן שדור הוא שנה, ואם ניקח בחשבון גודל אוכלוסיה ממוצע של 1000 פרטים, בהינתן כל אלה תווכח שידרשו למעלה ממליארד שנה לשינוי שני בסיסים ספציפים על גן ספציפי. איך אתה פותר זאת?
שינגוע,
התחלתי לקרוא את המאמר שבקישור שהבאת ואני רואה ששוב חזרת לסלף מידע ומסקנות ממחקרים, ממש כמו שעשית כבר בעבר (גם לאחר שהובהר לך מדוע אתה טועה ושמסקנת החוקרים הייתה הפוכה למה שטענת שמסיקים מהמאמר). נמאס לי כבר להראות לך היכן אתה טועה, כי נראה שאתה מסוגל לקחת כל דבר ולעקם אותו מספיק כדי שהוא “יציג” את מה שנראה שיש לך צורך להציג. היות ויש אינספור דרכים לעקם את המציאות ברור לי מה יקרה גם כאשר אסביר לך היכן אתה טועה כאן.
אתה עדיין מוזמן, כפי שנתבקשת פעמים רבות והתעלמת, להציג הסבר (הסבר! ולא שטות כמו אלוהים כל יכול או דבר בסגנון זה!) למגוון התופעות שאנו יודעים עליהן הן ברמה המולקולרית (גנטית, ביוכימית), הן ברמה האנאטומית והפזיולוגית והן ברמה ההתנהגותית וכמובן את הידע הפלאונטולוגי, אשר מצביעים כולם על מוצא משותף לבעלי החיים ועל שינויים קטנים שמצטברים. אם יש לך הסבר אחר הצג אותו בבקשה כעת ואם אין לך הסבר כזה הגיע הזמן שתפסיק להיות טרול שנאחז בקשיות, במיוחד בהקשר ההסתברותי.
xianghua,
מה אתה משחק משחקים? הנחות, חשק? איך אמרו בטוב הרע והמכוער?
if you want to shoot, shoot !
לשתי מוטציות במיקום ספציפי, בהחלט. רוצה לראות איך?
OK,נניח, וכמה זמן לדעתך לוקח לקבל שתי מוטציות? מיליארד שנה?
ר.ח, לפני כן, אני צריך לדעת האם אתה מסכים להנחת היסוד הבאה-
במקרים רבים נדרשות לפחות 2 מוטציות לקבלת פונקציה חדשה, כשהראשונה ניטרלית. הראיות לכך הן ממחקרים כמו זה למשל:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/full/nature08249.html
החוקרים גילו שנדרשות לפחות כמה מוטציות כדי להמיר אנזים א’ לאנזים ב’. ועוד באנזים הומולוגי. ואין זה מקרה יחידי.
פונקציות רבות דורשות לפחות כמה מוטציות( למשל, כדי ליצור פרומוטור חדש).
אתה לא יכול להתווכח עם ביולוג שזו העבודה שלו.
באשר לרבנים, אל תהיה תמים, הרי החישובים הללו מופיעים בהרצאות של זמיר כהן וחבריו (שהם בתורם מעתיקים אותם ממכון דיסקברי, אולי בעקבות העתקה זו הם גם יחליטו להפוך לנוצרים פרוטסטנטים?)
xianghua,
אולי תאיר את עיננו לגבי החישוב שלך? מיליארד שנים??
ראה כאן למשל: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
אבי, על אילו רבנים אתה מדבר?
החישובים שלי מסתמכים על טעות?. הם לקוחים מספרים ומאמרים מקצועיים בביולוגיה וביוכימיה. אדרבא, הייתי רוצה לראות כיצד ר.ח מציג מודל לשינוי 2 נוקלאוטידים ספציפים(כשהראשון ניטרלי) בפחות ממליארד שנה.
שינגואה,
ר.ח כבר כתב לך שבמעבדה שלו זה לקח שבועיים. אתה שוכח (או שהמחב”ת או הרב שלך אמרו לך לשכוח) שהאבולוציה זה לא רק שינוי אקראי אלא גם שמירת הוראיציות המוצלחות וכך שינוי בגן יכול להצטבר הרבה יורת מהר (תלוי כמובן באורך החיים של אותו היצור).
מסקנה, תורת האבולוציה שאתה חושב שאתה מכיר מהרבנים היא עיוות של תורת האבולוציה האמיתית ולכן החישובים שלך מסתמכים על הנחות מוטעות ויוצאים לפיכך שגויים. אבל התגובה לא אליך אלא אל כאלה שנמצאים באמצע תהליך שטיפת המוח המחב”תי ויכולים עוד לחזור לשפיות.
קמילה ור.ח, אז כשהקצב מהיר מדי זה בסדר וכשהקצב איטי מדי זה גם בסדר?
ערכתי חישוב משלי וגיליתי שבכדי לשנות שניים-שלושה בסיסים במיקום ספציפי ידרשו לפחות כמליארד שנים. איך זה בדיוק מסתדר עם המודל האבולוציוני?.כל סבירות אפשרית? לפי האבולוציה עשרות עד מאות בסיסים באותו הגן שונו בכמה מליוני שנים בלבד. משהו כאן מאוד לא מסתדר. למישהו יש הצעות?
שינגואה,
אכן האבולוציה פועלת במהירות מרשימה למדי, לפעמים במהירות מרשימה מאוד. ראה כאן סרטון שעוסק בנושא זה:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-4-%E2%80%93-%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%A7%D7%A6%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA
רועי צזנה,
אין דבר כזה “עוצרת את האבולוציה” מי שהכי מתאים הוא הכי שורד. במקרה הזה אולי מי שהכי מתאים הם חלזונות ששורדים ומתרבים הכי טוב בציפורים? או כאלה שפיתחו ריח/צבע המושך את הציפורים אליהם?
באופן כללי מערכות כאלה הן מורכבות מידי לקביעה מי ישרוד וכמה והרבה פעמים הן כאוטיות ולכן רגישות מאד לתנאי התחלה (ראה משוואות טורף/נטרף) ולכן מניבות תוצאות מפתיעות ובלתי צפויות.
xianghua
יש המון מודלים מתימטיים אבולוציונים. הבעיה בהם שמעבר לשניים שלושה משתנים הם הופכים למסובכים מידי. קל להוכיח שהם נכונים במערכות סגורות המכילות מינים ספורים.
לי דוקא נראה שקבוצה קטנה ומבודדת של אותו מין, מגיעה לגילוי עריות יותר מהר מקבוצה גדולה ומגוונת. וגילוי עריות זה מות האבולוציה. או שלא הבנתי משהו.
האבולוציה פועלת במהירות? האם קיים איזה מודל מתמטי-אבולוציוני המאושש את סברת המדענים?
ענת
במקום להגיד שהכל קישקוש, אז אולי תגידי לנו את מה כאן הקישקוש שאם לא כן נגיע למסקנה הבילתי נימנעת שתגובתך הינה קישקוש אחד גדול.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
“אינו מצליח להתרחש בדיוק בשל ערבוב בלתי פוסק זה של חלזונות. החלזונות מתקשים לעבור אבולוציה, אין הם מסוגלים להשתנות.”
כל מילה במשפט הסיכום שגויה והחיבור בין המילים מעלה טענה מגוכחת עד כדי קישקוש.
למה שהאבולוציה תיפסק?, הרי בכל מקרה נאכלים חלזונות ששרדו את קשיי החיים באי. הציפורים הם רק חלק זעיר בתהליך ההתרבות.
למה הדבר דומה?, שאנו נאמר שדבורים המאבקים צמחים, פוגעים באבולוציה של הצמחים.
כמובן שלא כך הדבר.
כמובן גם שהאבולוציה של הבלונדינית הטסה בבטן הציפור-מטוס לא עלולה להפגע בשל כך.
כמובן גם לא האבולוציה של בני מינה האנושיים.
רועי, נהנאתי מהמאמר/סיפור!
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יוצא מן הכלל
ממנטו