סיקור מקיף

אבולוציה-הפוכה מהירה שהביאה לשיריון מלא של הגוף הודגמה בדגיגים

הטנק התת-מימי: דגיגים פיתחו שיריון שהגן עליהן כאשר המים היו צלולים. קודם לכן כשהמים באגם היו עכורים הם לא נזקקו לשריון לצורך הגנה מפני טורפים

דגי ה-STICKLEBACK לפני השינוי ולאחריו
דגי ה-STICKLEBACK לפני השינוי ולאחריו

במקרים רבים, האבולוציה מתנהלת על מי-מנוחות במשך אלפי שנים. אך לעתים, כמו במקרה של הדגיג הקטן Three-spined Stickleback, התהליך יכול להתרחש במהירות עצומה. למסקנה זו הגיעו חוקרים במרכז פרד הטצ'ינסון לחקר הסרטן, במחקר שיפורסם בגיליון הקרוב של Current Biology.

החוקרים בדקו את הדגיגים שחיים באגם וושינגטון שבאיזור סיאטל. לפני יובל אחד, האגם היה אחד האיזורים המזוהמים ביותר בארצות-הברית. אצות כחולות וירוקות גדלו ושגשגו על יותר מ- 50 מליון ליטרים של מי-ביוב שנשפכו לתוך האגם מדי יום. אך הודות לפרוייקט ניקוי שעלה 140 מיליון דולר, האגם כיום מהווה אתר נופש מבהיק ביופיו.

כאשר האגם היה מזוהם, צלילות המים היתה נמוכה ולא איפשרה לדגים שבאגם לראות מעבר לטווח של מטר אחד. המים העכורים סיפקו לדגיגים מעטה עמום של הגנה מפני טורפיהם המסורתיים, ומכיוון שכך הדגיגים נזקקו פחות לשריון גוף גרמי כדי להגן עליהם מפני הטורפים ואיבדו אותו בתהליך אבולוציה מהיר.

ב- 1968, לאחר שהושלם בהצלחה נקיון האגם, צלילות המים הגיעה עד לעומק של שלושה מטרים. כיום, השקיפות מגיעה לעומק של למעלה משמונה מטרים. הדגיגים איבדו את מעטה העלטה לו התרגלו בשנים המזוהמות, ונאלצו לעבור אבולוציה 'ברוורס'. בארבעים השנים האחרונות בערך מחצית מדגיגי ה- Sticklebacks שבאגם וושינגטון פיתחו שריון גוף מלא, הכולל לוחיות עצם המגינות על גופם מראש ועד זנב. אם נדבר במספרים, הרי שבשנות השישים המאוחרות רק 6% מאוכלוסיית הדגיגים שבאגם וושינגטון היתה עטויה שריון גוף מלא. כיום, 49% משוריינים בכל גופם, ו- 35% משוריינים למחצה.

"אנו מציעים כי הסיבה הסבירה ביותר לאבולוציה הפוכה זו היא הרמות הגבוהות יותר של טרף על-ידי טרוטות, לאחר העליה הפתאומית בצלילות המים," אומרת הכותבת הראשית של המאמר, דוקטור קאתרין פייצ'ל. היא מאמינה כי יכולתם של הדגים להסתגל במהירות לשינויים סביבתיים נובעת כתוצאה מהשוני הגנטי הנרחב ביניהם. דגיגי ה- Sticklebacks באגם וושינגטון מכילים דנ"א מדגי מים מלוחים, הנוטים להתהדר בשריון מלא, וכן מדגי מים מתוקים שבדרך-כלל אינם עוטים שריון. כאשר הלחצים הסביבתיים חייבו שריון מלא יותר של הדגיגים, לחלק מהדגים היו עותקים של הגנים ששלטו ברמת השריון – בין אם נמוכה או גבוהה – והברירה הטבעית העדיפה את אלו שהיו בעלי שריון מלא.

הגן השולט ברמת השיריון נקרא Eda, והוא מגיע באחת משתי צורות: האחת גורמת לשיריון מועט והשניה מביאה לשיריון מלא. פייצ'ל היתה הראשונה שמצאה את האיזור בו ממוקם גן ה- Eda, בעודה חוקרת פוסט-דוקטורנטית במעבדתו של דיוויד קינגסלי שבאוניברסיטת סטאנפורד.

גן זה קיים גם בבני אדם, ומוטציות בו יכולות לגרום לסינדרום הנקרא דיספלזיה אקטודרמלית. סינדרום זה הוא תוצאה של למעלה ממאה בעיות תורשתיות בהתפתחות האקטודרם, שהוא השכבה החיצונית של הרקמה העוברית המעורבת ביצירת חלקים חשובים מהגוף, כולל העור, הציפורניים, השיער, השיניים ובלוטות הזיעה.

"קרוב לוודאי שיש קשר התפתחותי בין המבנים החיצוניים הללו בבני-האדם לבין לוחיות העצם שעל הדגים," אומרת פייצ'ל. "כנראה גם שגן ה- Eda היה חשוב לאבולוציה האנושית, למרות שעדיין איננו יודעים בדיוק באיזה הקשר."

שותפים אחרים במחקר כללו חוקרים מאוניברסיטת וושינגטון וטקסס, מאוניברסיטת גיפו קייזיי ביפן ומהמכון לחקר האנושות והטבע ביפן.

לקריאת המאמר המלא

לידיעה באתר Fred Hutchinson Cancer Research Center

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

105 תגובות

  1. Hybrid:
    מה זה פיצול האישיות הזה?
    אתה רוצה לומר לי שכל דוברי השטויות שאני פוגש כאן הם בעצם אדם אחד?
    האם ממה שלמדת על המוח שלנו – בני האדם, לא הבנת שהתחזות דווקא מורידה את האמינות המיוחסת לדבריך?
    יש מלא סיפורים מומצאים על אנשים מומצאים עם משפחות מומצאות שמסתובבים באינטרנט וצריך מאד להתאמץ כדי לברר מה אמין. מי שעושה זאת לא מתרשם כמוך.
    זה נכון שניתן להשפיע על המוח בדרכים שונות ודווקא חוקרי מוח המתבססים על הבנתנו את המוח מצאו דרכים לעשות זאת (למשל באמצעות שדה מגנטי).
    נכון גם שיש במוחנו חלקים מסויימים המשתלטים על מחשבותינו באופן שמונע מחלקים אחרים לבוא לידי ביטוי חיצוני וזו הסיבה חכך שפגיעה מוחית עשוייה, לצד ההשפעות ההרסניות שלה, להביא גם כמה השפעות חיוביות. זה לא משנה את תמונת העולם של אלה שמבינים על מה הם מדברים אלא רק את תמונת העולם של אוספי ומספרי הסיפורים.

  2. כל מה שאני אומר שתהיו פתוחים לכל מה שקורה מסביבכם ולא רק מה שהסבירו לכם "אחיכם הגדולים".
    רעיונות גדולים מגיעים גם מהאדם הפשוט ביותר.
    התוכנית שראיתי שודרה ב ערוץ 23 ובכלל לא עסקה במחקר.
    היא פשוט הציגה את התופעה המופלאה שהיא האנשים האלו.
    והם קיימים, יש להם משפחות והם מספרים את הסיפור שלהם, איך ביום אחד הם עברו תאונה וכאשר החלימו, הופיעו בהם יכולות חדשים גאוניים כמו פשוט לדעת איזה יום היה בתאריך מסוים או לחשב מספרים עצומים בראש.
    זה לא משהו שהם למדו בחיים אלא משהו שפשוט הופיע אצלהם כתוצאה מפגיעה במוח.
    מעניין עוד יותר שכולם מתארים שהם איבדו את ההכרה בתאונה.

    לא צריך להיות מדען גדול בשביל לראות שיש פה משהו שקצת סותר את הצורה שלמדנו לחשוב על תפקוד המוח.

  3. סקרן,

    אני תוהה איך אתה משוכנע שלאונרדו האמין בקונספט האלוהים. האם קראת את כתביו, או שאתה מעלה מנבכי לבך? כך או כך, אין הדבר משנה. בתקופתו של לאונרדו האמונה באלוהים היתה ברירת מחדל, והיא אינה מעידה דבר על תקופתנו, בה אנו יודעים כי יש אלטרנטיבות טובות בהרבה לתופעות שהוסברו בעבר רק על-ידי האלוהים.

    אבל זה לא לנקודה.

    נראה כי יש לך קונספציה שגויה של מדענים. כשאתה שואל,
    "למה אתם מגנים על כל רעיון שנכתב בכתב עת פופולרי ב"פאנטיות דתית" כפי שמתגוננים חסידי התורה והאלוהות?"

    אתה יורה שאלה רטורית לחלוטין באוויר, שאינה נכונה כלל. כל המדענים שאני מכיר, שקוראים מאמר בתחום עיסוקם בכתבי-העת, מטילים בו ספק מיידית ומנסים להבין האם הוא נכון או לא. אחרת הם לא היו מדענים. קשה לי להבין מאיפה הגעת לאמונה המוזרה הזו, שמדענים מגנים על רעיונות מכתבי-עת באופן פנאטי.

    אתה מגנה את המדענים על כך שהם מודים שאינם יודעים. לעומתם, קל לך מאד לצאת עם תיאוריה על הגאונות ופשרה (כפי שעשית בתגובה האחרונה). אתה אומר שאתה צריך תשובה אמיתית, אך לא מוכן לקבל חוסר-ידיעה. ולכן, סקרן יקר, אתה פשוט מנחש.

    אוקי, בוא ניקח את זה צעד אחד הלאה.

    האם היית מוכן להמר את חיי בתך על הניחוש הזה שגיבשת? האם אתה מאמין שהוא מגובה במספיק עדויות וראיות כדי לאמת אותו מעבר לכל ספק סביר?

    אני מקווה מאד שאמרת שלא, כי התיאוריה שהעלית אינה נראית סבירה בעיני, ולא מצאתי שום עדויות לקיומה. אבל הסיבה שאני שואל אותך את השאלה הזו היא שמדענים צריכים להתעמת עם תוצאות התיאוריות שלהם. חוקר שמפתח תרופה חדשה על סמך תיאוריית האבולוציה, למשל, צריך להתעמת עם הסיכוי שהוא טועה, ובמקרה זה בני-אדם חפים-מפשע ימותו כי התרופה תיכשל. כל חוקר יודע שאם הוא יעלה השערה לא-מבוססת, יהיו לכך השלכות קשות מבחינתו.

    מכיוון שכך, מדענים מנסים באופן בלתי-פוסק לוודא שההשערות שלהם נכונות, על-ידי קבלת עדויות רבות מהטבע ומהסובב אותם. כשאנחנו לא יודעים משהו, אנחנו פשוט אומרים שאנחנו לא יודעים אותו, או מנסים להסביר אותו בהתאם לעדויות הקיימות. אבל אנחנו תמיד מודעים לכך שזוהי רק תיאוריה, ושתיאוריות תמיד אפשר להפריך.

    מה האלטרנטיבה? לנחש. האם על הניחוש שלך היית מוכן להטיל את חייהם של אנשים אחרים, או אף את חייך שלך? כי זה מה שהמדענים מוכנים לעשות, ולכן הם לא מוכנים לנחש.

  4. סקרן:
    טוב שלא אמרת שאין רב שלא טורח להודות לאלוהים.
    אמנם יש אמנים ואנשי ציבור רבים שמצהירים בריש גלי שאין אלוהים (יהושוע סובול ויאיר גרבוז הצטרפו לאחרונה למפלגה חדשה בשם אור שהוקמה על ידי ירון ידען – מייסד "דעת אמת") אבל יש גם כאלה שמאמינים באלוהים.
    בקרב המדענים המצב שונה לחלוטין ורובם המכריע אינו מכיר בקיומו של אלוהים והרי בינינו – הגאונים האמיתיים – אלה שבאמת חשפו אמיתות על העולם – הם המדענים – לא האמנים ובטח לא אנשי הציבור.
    דע לך שבעדר של גורילות תיבחר גורילה להנהיג את העדר גם אם נמצא שם אדם. אני מקווה שאתה מבין את המשל.

    העיסוק במדע מבוסס על חוסר הידיעה – אם היינו יודעים הכל לא היה טעם לחקור דבר.
    לכן ההאשמות שלך כלפי המדענים וכלפי אלה שאתה (בטעות) חושב שמדקלמים את דבריהם (מפני שאינך מבין שהם עוסקים במדע בעצמם) הן חסרות שחר. אין כאן שום דת ושום מחשבה שיודעים הכל.
    אני, אגב, בטוח שאתה יודע זאת ואתה רק אומר זאת כדי להילחם במדע שייתר את אלוהים.

    המדע נתן עד כה רק חלק מן התשובות – אבל הוא לפחות נתן תשובות.
    שום דיסציפלינה אנושית אחרת לא נתנה מעולם תשובה כלשהי.
    אני יודע שאם אחזור ואומר שמשפט גדל מונע את האפשרות לנסח מערכת סופית של חוקים המתארת את התנהגות העולם באופן מלא זה רק יבלבל אותך עוד יותר אבל אני אומר זאת בכל זאת בשביל אנשים שכן מסוגלים להבין זאת ולהסיק מכך את המסקנה שתמיד ימצאו תירוצים לאנשים כמוך שמאמינים באלוהי הפערים.

  5. השאלה שלי היא למה אתם מגנים על כל רעיון שנכתב בכתב עת פופולרי ב"פאנטיות דתית" כפי שמתגוננים חסידי התורה והאלוהות?
    מצטטים מרבניכם הפרופסורים המלומדים אף על פי שאינכם מקבלים את מלוא התשובות מידיהם.
    האם "עוד לא חקרנו מספיק את התחום" או "ייקח שנים לאמת את המחקר" נשמע באוזניכים ראליסטי יותר או מחובר לקרקע ולכן אמיתי יותר?
    האם ההודעה בחוסר אונות זמני, מרתיע פחות, אנושי יותר ולכן גם מתקבל יותר בקלות בקהילה?

  6. איני יודע מהו "אלוהים" ואיני מתכוון לנסות להגדיר אותו.
    אני יודע שיש הרבה עומקים לחיים עוד לפני אלוהים ולא צריך ללכת רחוק.

    אני משוכנע כי ליאונרדו האמין בקונספט ועוד רבים וטובים אחרים.
    היום אין אמן או איש ציבור שהגיע למשהו בחיים שלא טורח להודות לאלוהים בכל הזדמנות. כולל ראשי ממשלות ואפילו על השטר האמריקאי.
    אך זה לא הנושא פה,
    העניין הוא שהגענו לנקודה בה כולנו מחווירים ללא תשובות והתשובה הכי חזקה שקיבלתי ממכם לגבי למה הדברים קורים מתי שהם קורים ומתי החיים מזנקים קדימה באבולוציה היא פשוטה : מזל טהור.
    אני צריך תשובה אמיתית שהיא לא פשוטה כמו מזל או מצד שני "אלוהים"
    כל ההסברים היפים של המדע מתנקזים לנקודה קריטית שבה נגמרים ההסברים ומתחילים להתנצל כי "נכון להיום אין מספיק מידע וכו"

    כולנו מסכימים כי האדם הוא חלק מהטבע, אך מודע לו ולעצמו.
    כולנו מסכימים כי הטבע קיים ופועל גם מחוץ לטווח התפיסה האנושי.
    כולנו מסכימים כי המדע נותן רק חלק מהתשובות ומשמש לאישור של רק חלק מהתופעות הקיימות מולנו.

  7. סקרן:
    אם מה שאתה מתכוון שהוא גדול מהחיים הוא אלוהים אז רצוי שתדע שהרוב המכריע של הגאונים שאתה מדבר עליהם לא מאמין בו.
    אם אתה מדבר על הטבע הרי שכמובן שהוא גדול מהחיים כי החיים הם חלק ממנו ואז בעצם לא אמרת שום דבר חדש כי הם באמת זכו להגדרתם כגאונים על סמך גילויים על הטבע שאחרים לא גילו לפניהם.

  8. לגבי התכנית, כדאי מאד שלא להסתמך עליה כמקור מידע מהימן. קיימות תכניות (אפילו ב- BBC, בערוץ ההסטוריה ובערוץ 8) שאינן מציגות את המציאות מהימנה, או את המחקר כהלכה.

    המקור היחידי שאפשר להסתמך עליו כמקור מידע מהימן הוא כתבי-עת מדעיים. הם עשויים להיות קשים לקריאה, אך כל כתבה שם עוברת ביקורת קפדנית על-ידי מספר מדענים שמכירים את הנושא על בוריו (ושמחים בדרך-כלל לקטול כל מי שפולש לתחום שלהם). אם הכתבה עדיין הצליחה לעבור את הביקורת הקשה ולהתפרסם בעיתון כזה, סימן שהיא מהימנה.

  9. סקרן,

    המסקנה שלך מאד מרחיקת לכת. למיטב ידיעתי, ה- 'גאונים' פשוט השתמשו באותם כלים בהם משתמשים כל החוקרים והמדענים. הם פשוט היו חרוצים יותר מהרוב, חכמים יותר מהרוב ועם לא מעט מזל.

    לפני שתבסס את המסקנה שלך, אני מציע שתדבר עם אותם גאונים ותשאל אותם עצמם כיצד הם הגיעו למסקנות שלהם. אתה יכול לקרוא את כתבי לאונרדו דה-וינצ'י, ביוגרפיות אודות איינשטין וכדומה. אני סבור שתגלה שאותם 'גאונים' השתמשו בדיוק באותם כלים מחשבתיים שכל המדענים בני-ימינו משתמשים בהם.

  10. אגב אותם עכברים, ראיתי תוכנית על אנשים שנפגעו במוחם ועקב כך קיבלו יכולת לחשב מספרים עצומים, לחשב ימים ע"פ תאריך אפילו מלפני 50 שנה ואחד אפילו ידע לשנן 1000 ספרות אחרי פאי.

  11. אני חושב שעזרתם לי להבין כי בעצם אתם מאמינים במזל.
    אני מתחיל להבין עקב כך שיש הרבה מעבר למה שאנחנו יודעים או מסוגלים ל"תפוס".
    אני חושב שמה שמבדיל את הגאונים הוא שינוי בתפיסת המציאות שלהם.
    לא בהכרח לטווח של חיה אך כן מעבר ליכולתו של אדם רגיל.
    אני מסיק מכך שיש משהו גדול יותר מהחיים מולנו, שאותו אנו מנסים "לתפוס" אך אותם גאונים היו מסוגלים לכך יותר טוב ולכן יכלו להסביר לנו אותם בבהירות רבה.

  12. סליחה על העיכוב במתן התשובות. העבודה מתבצעת מסביב לשעון בימים האחרונים.

    סקרן,
    אנסה לענות על שאלותיך אחת-אחת. קח בחשבון שאין לי את כל התשובות תמיד (כמובן מאליו), ושבכל מקרה אני ממליץ לך לחפש תשובות נוספות ומעמיקות יותר, עד שתספק את סקרנותך.

    "אותם אבני בניין שמרכיבים אותנו מרכיבים גם חתולים למשל, אך בצורת התבטאות אחרת. כפי שיש לנו את המידע לצמח זנב אך הוא מושתק, כך גם ללטאה יש את היכולת לצמח כנף אך היא לא עושה זאת עד הרגע הנתון שבו היא צריכה להשתמש בו. "

    אבני הבניין שלנו הם הבסיסים המרכיבים את הדנ"א והם היוצרים את השפה שקובעת מה יקרה לתאים שלנו וכתוצאה מה יקרה לגופנו. חלק גדול מהיכולות שלנו נקבע לפי הגנים הקיימים בתאים שלנו. ללטאה אין יכולת לצמח כנף, למשל, כי אין לה את הגנים השולטים על התפתחות הכנף.

    חשוב לזכור שהאבולוציה עובדת על טעויות שמצליחות בזמנן. רוב המוטציות, כפי שכבר ציינת בצדק, אינן מועילות ולכן הן נכחדות. המוטציות הבודדות ששורדות ומשגשגות הן אלו שמעניקות לאורגניזם יתרון השרדותי (למשל, יצירת גפיים רחבות ודקות קצת יותר שיוכלו להאט את מהירות הנפילה שלו מן העץ). בדרך זו עובדת האבולוציה – על המון טעויות שנכשלות, ומספר טעויות בודדות שמצליחות ומביאות צאצאים בעלי אותה תכונה חדשה.

    שאלת כיצד אנו מסבירים 'גאוני דור'. האמת היא שאין הרבה מה להסביר. חלק מהתשובה מתבססת על וריאציה גנטית שמביאה ללידת אנשים חכמים יותר מהממוצע. זה דבר שקורה כל הזמן. חלק נוסף הוא החינוך שאותם אנשים מקבלים. גורם אחר נקרא 'אינטיליגנציה רגשית', והוא מייצג את החריצות של אותם אנשים, את הסקרנות שלהם, את השאפתנות שלהם וכן הלאה. בלי כל אלה, הגאון לא ישיג דבר בחייו.
    אין כאן דבר היוצא מגדר הטבעי. זה בסך-הכל שילוב של גורמים טבעיים המביאים לתוצר מדהים ומיוחד.

    לגבי סוגיית המוח המשתמש רק ב- 10% מיכולתו, זוהי אגדה אורבנית נפוצה שגם אני האמנתי בה בעבר. אלא שכשעושים חיפוש לעומק מגלים שאין שום עדות לאגדה זו, אלא בדיוק להיפך – כל הנתונים שבידינו מעידים כי אנו זקוקים נואשות לכל חתיכה, קטנה ככל שתהיה, של חומר לבנבן-אפור מהמוח שלנו.
    מקור האגדה הוא כנראה במחקר עתיק בו חוקר הראה שעכברים יכולים להמשיך לעשות משימות בסיסיות גם כשחותכים להם חתיכות גדולות מהמוח. אלא שבני-אדם אינם עכברים. לעיתים קרובות עושים לבני-אדם ניתוחי מוח ומנצלים את ההזדמנות כדי לחקור את מבנה המוח. טרם התגלה, בכל עשרות-אלפי הניתוחים שנערכו, איזור במוח האנושי שאין לו תפקיד או מטרה. כל אדם שנפגע במוחו מאבד יכולות ותפקודים מסויימים. הוא עשוי לרכוש אותם בחזרה במידה מסויימת בזכות יכולתו של המוח לשקם את עצמו, אך הפגיעה לעולם לא תיעלם.

    יתכן שתתעניין לקרוא את הקישור הבא, העוסק בנושא : http://www.csicop.org/si/9903/ten-percent-myth.html

    לגבי שאלתך בנושא החיות, אנו אכן יודעים שחיות ניחנו בחושים מסויימים שמשוכללים יותר משלנו – למשל סונאר העטלף או חוש הריח של הכלבים. לטובת האדם אציין כי גם אנו ניחנו ביכולות שעולות בהרבה על אלו של בעלי-חיים מסויימים אחרים. בכל מקרה קשה להגדיר מי 'נעלה' ומי 'נחות' יותר.

    כיצד התפתחו תכונות משוכללות כאלו? זה אירע במהלך האבולוציה של האורגניזמים השונים, שהתאימה אותם לסביבתם. קרוב לוודאי העטלפים פיתחו יכולת לצייץ בקולות גבוהים כדי לתקשר ביניהם בעלטה, ולאחר מכן השתפרו אוזניהם במידה כזאת שיכלו לזהות מאין בדיוק מגיעים הקולות והאם הם נתקלו במשטחים בדרכם. הסברים דומים קיימים בנוגע לרוב היכולות המורכבות של בעלי-החיים, כמו גם של האדם.

    בתקווה שעניתי על שאלותיך לעת עתה,

    רועי.

  13. סקרן:
    אתה אולי סקרן אבל אינך זכרן.
    אז הנ ציטוט מדבריך – זה הציטוט עליו הגבתי:
    "אני נוטה לחשוב שהאדם נפרד ממלכת החי עצם היותו מודע לעצמו.
    מעניין איך שאר המדענים (ביחס לרוב, בתגובה של מיכאל) מסבירים את התופעה של רעיונות חדשים ומקוריים שצצים במוחנו."
    הראיתי לך שלכל התכונות המיחדות את האדם יש מקבילה בחיות.
    כנ"ל גם ההיפך.
    זה שיש לחיות חושי שמיעה, ריח או ראיה מצויינים – עד כדי כך שהם חשים בדברים שונים הרבה לפנינו – גם הוא אינו יתרון איכותי אלא יתרון כמותי בלבד.
    ברור שיש לחיות גם תכונות נוספות שבכלל אין לנו (כמו שיש לנו תכונות שאין לאותן חיות). אכן זיקית יכולה לשנות צבע ואנחנו יכולים רק להחוויר ולהסמיק. מה המסקנה שאתה רוצה להסיק מכך?
    נכון גם שזיקית, ככל הנראה, אינה מודעת לעצמה (בניגוד, למשל, לדוולפינים, לקופים ולנו) – נו אז מה?
    לעובדה שאדם מסוים מתגלה כגאון יש סיבות רבות – חלקן גנטיות – חלקן סביבתיות וחלקן מזל טהור.
    ביחס למקור הגנטי – על אף שבטוח שהוא קיים – עדיין אין מידע על הגנים המדוייקים שגורמים לזה (ואלה יכולים להיות אלפי צירופים שונים שכל אחד מהם מביא לגאונות מסוג קצת שונה) אבל מה הפלא שאיננו יודעים זאת עדיין? כל הקשר בין גנוטיפ לפנוטיפ רק התחיל להיחקר.
    כמעט אין עדיין שום תכונה – לא נטיה למחלות לב, לא נטיה להשמנה, לא טיפשות, לא גובה – אני חוזר – כמעט ואין עדיין שום תכונה שאנחנו יכולים להצביע במדויק על מקורה הגנטי.
    לא שאני באמת חושב שאם הייתי אומר לך שמקור הגאונות בגן X בכרומוזום 7 היית יודע מה לעשות עם מידע זה אבל באמת, כיום, אינני יכול לומר לך דבר כזה כפי שאף אחד אחר עדיין לא יכול לעשות זאת.
    מטבע הדברים, המחקר מתמקד כרגע בדברים שנראים דחופים יותר ואלה הגנים שליקוי בהם מביא למחלות.
    זה מחקר שקל יותר להצדיק (גם כי די בטוח שיהיו כל מיני אנשים שיתנגדו למחקר על הסיבות הגנטיות לגאונות, אבל גם) כי אנשים רוצים להמנע מהבאתם לעולם של תינוקות שנועדו לחיי סבל.
    איך שלא יהיה – אין דבר מהותי שמפריד את הגאונים משאר בני האדם.
    כפי שיש כאלה שרצים יותר מהר, או כאלה שקופצים גבוה יותר (באמת! חשבת פעם על זה שיש אנשים שיכולים לקפוץ מעל לדלת ביתך? זה לא נראה לך מדהים?) כך יש גם כאלה שחושבים יותר מהר וכאלה שיכולים להתרכז טוב יותר.

  14. ההפך הוא הנכון מר מיכאל.
    אני אומר שיש לחיות מסוימות איכויות שבני האדם לא פיתחו עקב צרכים שונים של התפתחות.
    התשובה שלך רחוקה מלהיות מספקת מה גם שבכלל לא ענית על השאלות ששאלתי אלא "שפכת" על נושא אחר לגמרי.
    אם אתה באמת אדם "רציני" כפי שאתה אומר
    בבקשה השב על השאלות הרציניות ששאלתי במקום להמשיך להתנגח.
    אני אחזור עליהן שוב בכדי שלא יהיה ספק.

    מה הביא את אותן חיות לפתח תכונות "נעלות" מאיתנו האנשים?
    האם ניתן ללמוד ולחקות מנגנון זה?
    מהו אותו שינוי אבולוצוני שהופיע בגאוני דור שהפריד אותם מאחד האדם?

  15. סקרן:
    אינני יודע איך אתה מוצא את האנשים ברחוב כדי לשאול אותם אבל אנשים רציניים יודעים שזה לא נכון.
    אנשים רציניים גם לא מנסים לרמוז שמישהו אינו יודע את התשובה לשאלה מסויימת בדיוק אחרי ששמעו ממנו תשובה לשאלה.
    כל השאלה שלך מושתתת על ההנחבה שיש באדם איכויות שונות מהותית מבכל בעלי החיים וכפי שהראיתי לך – הנחה זו אינה נכונה.
    במקום לטעון את הטענה השטותית שאינני מומחה בתחום אני מציע שתתמקד בתשובה שקיבלת.

  16. כל מה שאמרתי הוא שאיני רוצה להתעסק בספקולציות וקונספירציות.
    אני אדם רגיל מהשורה ולא מדען מהטכניון, המידע הזה – שהאדם מנצל רק חלק קטן מהמוח, הוא מבחינתי "עובדה קיימת" ואם תשאל כל אדם ברחוב הוא יגיד לך אותו דבר.
    אם מבחינתך זה שונה אינך חייב להגיב דווקא לזה שוב , אני עזבתי את הפרט הזה והמשכתי הלאה לשאלות ממוקדות יותר.
    אם אינך יודע להשיב עליהן, בבקשה השאר זאת למומחים שכן יודעים משום שנראה כי כל מטרתך היא להתריס ולא לנהל דיון מעמיק.

  17. סקרן:
    האם לא כדאי להחליף "ס" ב "ש"?
    כל ההמצאות עליהן דיברתי הן כאלו שהקופים הצציאו בעצמם.
    מה שהם למדו מאיתנו – כמו מספרים ואותיות הם דברים שגם אתה לומד בבית או בבית הספר – אדם שתשאיר אותו לבד בשטח מיום הוולדו לא ידע אותם.
    זה שאתה לא יכול להחליט מה ידוע זו בעיה קשה מאד – במיוחד כאשר אתה משתמש בביטוי "ידוע ש…" לגבי דברים שאינם ידועים, מחד, ושאתה עצמך אומר כרגע שאינך יכול להחליט אם הם ידועים

  18. מר מיכאל, שוב אתה נסער…יורה מילים בלי קשר לנאמר
    לא דיברתי על קופים שלומדים תכונות אדם אלא על תכונות שחיות פיתחו במהלך האבולוציה בנפרד מבני האדם כמו היכולת להחליף צבעים אצל לטאה, התמצאות של ציפורים כשהן חוצות יבשות וחוזרות הביתה, עטלפים המשתמשים בתדרים על-קוליים וכו'.
    נראה כי בני האדם לא פיתחו יכולות אלו, אלא אחרות ששימשו אותם טוב יותר להשרדותם.

    לגבי החלק השני על יכולות המוח,
    מה שידוע או לא ידוע איני יכול להחליט,
    ובאמת מעדיף שלא להתעסק בקונספירציות בבקשה.

    מאוד מעניין לדעת, מה לדעתכם שונה גנטית או פיזיולוגית באותם גאוני הדור מאיתנו?

  19. סקרן אחד:

    כמעט אף תכונה של האדם אינה ייחודית לו באופן מוחלט.
    לכל אחת מתכונותיו יש מקבילות (לפעמים פחות משוכללות) בעולם החי.
    גם חיות כמו קופים וציפורים ממציאות כלי עבודה ומעבירות את הידע על יצורם והשימוש בהם מדור לדור. לכן יש באזורים מסוימים קופים שיודעים לרחוץ ולהמליח את הבטטות שהם אוכלים במי הים, באזורים אחרים יש קופים שמיצרים רומח המשמש אותם (מענף אותו הם מחדדים) לציד ועוד.
    ראיתי צילומים של ציפורים שיודעות לקחת חוט ברזל וליצור ממנו קרס כדי לשלות תולעים מתחתיתו של בקבוק זכוכית. ראיתי גם עורבים שלמדו להפיל אגוזים מעל מעבר חציה, לתת למכוניות לפצח אותם ואז לחכות לאור ירוק להולכי רגל כדי לאסוף את האגוזים המפוצחים.
    בניסיון מעניין מאד ראיתי קוף פותר בעיה שאני זוכר שהמצאתי כילד ושאלתי את חברי ולא כולם פתרו אותה. היה לנו בחצר חור עגול שמיועד לעמוד כביסה מתקפל ולידו היה שולחן פינגפונג. שאלתי את חברי מה יעשו אם הכדור ייפול לתוך החור (שעמקו היה כ 10 ס"מ וקוטרו גדול בערך בשני מילימטר מזה של כדור הפינגפונג. ציפיתי שיגלו שאפשר פשוט לשפוך מים לתוך החור ולהציף את הכדור אבל רק מעטים עלו על הרעיון. לפני כחודש ראיתי איך מראים לקוף בקבוק זכוכית שצורתו לא אפשרה לקוף להכניס את היד לעמקו. הבקבוק היה מחוזק אל גדר הכלוב והקוף לא יכול היה להפכו. על קרקעית הבקבוק היה פריט מזון – כבר אינני זוכר מה – שהקוף אהב לאכול. הקוף הלך בכלוב הלוך וחזור כמה פעמים ונראה ממש כמו אדם שמנסה לפתור בעיה. פתאום הוא הזדקף, רץ לברז, מילא את פיו מים ורוקן את פיו לתוך הבקבוק. הוא עשה זאת מספר פעמים עד שפריט המזון צף בגובה שאפשר לו להוציא אותו.
    יש עוד דוגמאות רבות לאינטליגנציה כולל לימוד שפת הסימנים.
    יש גם דוגמאות למודעות לחוקי צדק ומוסר אבל אקצר כרגע ולא אפרטן.
    בקיצור – יש הכל רק, במקרים מסוימים, בצורה קצת פחות משוכללת, גם בבעלי חיים.
    עד כאן לגבי טענתך (שלדעתי משוללת כל בסיס במציאות) לגבי הייחוד של בני האדם.
    אה – שכחתי לספר – יש גם פילים שיודעים לצייר – אבל ממש לצייר – לא ציור מודרני אלא ציור עם משמעות – וזה עוד לפני קופים ותוכים שיודעים לספור (קופים אפילו יודעים לסדר את המספרים על פי סדרם מהר מבני אדם!) ועוד ועוד.

    אגב – הסיפור על שימוש באחוז קטן מהמוח הוא בלתי מבוסס לחלוטין ולדעתי אינו נכון.
    הנושא כבר נידון כאן באחד הדיונים ולא אפרט אותו בשנית אבל זו פשוט אמונה שמופצת במיוחד על ידי מתקשרים וכאלה שמספרים לאנשים שילמדו אותם לתקשר באמצעות אותם חלקים בלתי מנוצלים של המוח.
    בקיצור – מה שאתה אומר שידוע אינו ידוע כלל ומעניין איזו ביקורת העברת עליו לפני שהחלטת שהוא ידוע.

  20. אני נוטה לחשוב שהאדם נפרד ממלכת החי עצם היותו מודע לעצמו.
    מעניין איך שאר המדענים (ביחס לרוב, בתגובה של מיכאל) מסבירים את התופעה של רעיונות חדשים ומקוריים שצצים במוחנו.
    איך מסבירים גאוני דור כמו ליאונרדו,גלילאו, איינשטיין וכו`?
    מהו אותו שינוי שהביא אותם לגילויים והההמצאות שלהם?

    אני יודע שיש חיות שמסוגלות לבצע משימות של השרדות הדורשות יכולות על-טבעיות לבני אדם אך לאותן חיות זה עניין של מה בכך.
    כמו לטאות שמשנות צבעים או ציפורים שמוצאות את הדרך הביתה ממרחק, דולפינים עטלפים וכו..

    נראה לי שכשבני האדם ילמדו לרכוש את אותן תכונות "על-טבעיות" של עולם החים זוהי באמת תהיה אבולוציה של ה"הומו-סאפיינס"
    ידוע כי אנו משתמשים רק באחוז קטן מהמוח שלנו.
    אם כן, מה מסתתר בשאר חלקי המוח הבלתי מנוצל?

  21. סקרן:
    בעלי החיים כתובים באותה שפה אבל הסיפור שכתוב בכל אחד מהם שונה.
    מן הדמיון – הן בשפה והן בטקסט אנחנו למדים על יחסי הקירבה ביניהם אך הקירבה בדרך כלל אינה כה גדולה עד שכל חיה יכולה לצמח כל אבר. בפירוש יש בנו דברים שאין בלטאה ולהיפך. אפילו הרבה כאלה. לא מדובר כאן רק בהפעלה והשתקה של גנים קיימים אלא גם בשינוי של גנים ואף ביצירה של גנים חדשים.
    ביחס לרוח האדם – זו שאלה ממש קשה אבל רוב המדענים נוטים לחשוב שהיא באה – פשוט – מהמוח.
    איך היא באה משם? בניגוד לתחזיות של קורצווייל אני חושש שיעבור עוד זמן רב עד שנבין זאת.
    התיאור שלך כאילו מדענים מניעים את גלגלי הקידמה הוא מאד יחסי. מהי בכלל קדמה בעולם הטבע? אין לכך כל הגדרה. כשאנחנו מדברים על קידמה אנחנו מתכוונים למושג שהאדם במרכזו אבל בטבע אין לאדם שום מעמד מיוחד.
    זה נכון שהאדם יוצר זנים חדשים אבל מבחינת הטבע אין לזה משמעות של קידמה ואגב – ככל הנראה גורם האדם להרבה יותר הכחדות של יצורים קיימים מאשר להווצרות חדשים.
    מבחינת האדם – הן יצירה של בעלי חיים מועילים (כמו אצות שיוצרות דלק) והן ההכחדה של יצורים מזיקים (כמו חיידקי מחלות שונות) מהווות קידמה.

  22. סקרן,
    בקשר לנחשים עם רגליים ניתן – כפי שרועי ציין – לראות את ניצני הרגליים במהלך ההתפתחות העוברית של הנחש:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#ontogeny_ex3
    בנוסף, נמצאו מאובנים של נחשים עם רגליים:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2000/03/000317051940.htm
    http://encarta.msn.com/sidebar_761595298/a_snake_with_legs.html
    וכמובן, לפעמים גם היום בוקע/מושרץ נחש בעל רגליים (תופעה זו קרויה אטביזם):
    http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/2006/09/snakes_and_legs.php
    http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.1525-142X.2002.02033.x
    ——————————————————————–
    עדי
    אם את עדיין קוראת את התגובות לידיעה זו, האם, וכיצד, ניתן לשאול אותך שאלה שאינה קשורה לנושא, אלא קשורה לתרגום של the God Delusion?

  23. אני אותו "סקרן"…כן..
    כמו שאני מבין, כל היצורים החיים "כתובים" באותה שפה.
    אותם אבני בניין שמרכיבים אותנו מרכיבים גם חתולים למשל, אך בצורת התבטאות אחרת. כפי שיש לנו את המידע לצמח זנב אך הוא מושתק, כך גם ללטאה יש את היכולת לצמח כנף אך היא לא עושה זאת עד הרגע הנתון שבו היא צריכה להשתמש בו.

    יש משהו נוסף שמסקרן אותי והוא "רוח האדם"..מאין מגיעים הרעיונות והמחשבות. זה לא כל כך בנושא אבל האבולוציה הביאה אותנו עד עצם היום הזה בשביל שנחשוב ונמציא דברים חדשים. היום בני האדם הם ה"קזליזטורים" שמניעים את גלגלי הקידמה. מדענים יוצרים זנים חדשים של זבובים, שיבוטים גנטיים ולך תדע מה עוד ימציאו..

  24. אחד,

    אמרת יפה : כל שהשתנה בין שני הכלבים הוא פשוט וריאציה – גרסה שונה של המקור. קל לך לראות את זה במורפולוגיה המאד כללית המשותפת לשניהם (ארבע רגליים, שתי עיניים, שתי אוזניים וכו').

    והנה דבר מעניין : עדויות דומות קיימות בדנ"א של כל היצורים החיים, המראות שהם בסך-הכל וריאציות אחד של השני. לכל היצורים החיים קיים דנ"א שזהה במקומות רבים, וניתן לזהות לפיו היכן התפצלו שושלות אחת מהשניה ולפני כמה זמן. זו אחת מהעדויות החזקות ביותר לאבולוציה.

    כך שוריאציה היא באמת הרעיון הבסיסי של האבולוציה. הדני הענק אולי לא יודע לשיר בניגוד לצ'יוואווה, אבל אנחנו יודעים לשיר בניגוד לקופים. כל הוריאציה במקרה זה היא בפרטים שוליים : במיתרי הקול המפותחים יותר, בצורת הלוע וכו' – אבל זה מאפשר לנו לשיר. וריאציה חביבה, לא? לפי מושג הוריאציה, כל היצורים הם פשוט וריאציות של אחרים.

    לגבי רעיון התעופה, אתה זורק כאן השערות שגויות. ציפורים יכולות לדאות נהדר גם בלי קרומים עדינים. ואם בלטאות עסקינן, הרי שכל צורה של נוצות (שהן בסך-הכל קשקשים יחודיים) יכולה לסייע לבעל-חיים להאט את מהירות נפילתו, וזו התחלתה של הדאיה. לשלבים הראשוניים מאד לא צריך גפיים שמתמחות ברחיפה או בדאיה. כל מה שצריך זה שינוי ראשוני שיכוון את החיה לתפוס נישה (Niche) שלא היתה תפוסה קודם, ושהיא יכולה להשיג בה יתרון על חיות אחרות. האבולוציה המתמחה יותר – שינוי הגפיים שיביא לתמיכה מושלמת ברחיפה/דאיה/תעופה, והשינויים האחרים – תבוא מאוחר יותר.

    דרך אגב, האם אתה ה- 'סקרן' מהשאלות הקודמות?

    רועי.

  25. כל מה שאני רואה בין שני הכלבים זאת וריאציה (גרסא שונה של המקור) ולא אבולוציה (התפתחות למין חדש).
    אם הדני הענק היה יודע לשיר או לעוף או סתם ללכת זקוף זה היה סיפור שונה..
    כמו בדוגמא עם הזבובים ,למשל.

    לגבי רעיון התעופה זה מעניין מאוד אבל עדיין בשביל לדאות צריך קרומים עדינים ושוב אני חוזר לרעיון הזרז (catalyst) משום שבמשך תהליך הצמיחה ההדרגתי של הקרומים, לא יוכלו הלאטות לנסות את ה"קונצפט" החדש ויוטחו בקרקע.
    רק ביום שאותם גפיים יוכלו לתמוך ברחיפה הלטאה תוכל בכלל ללמוד את הטריק החדש.
    מה מסביר את אותם רגעים של שינוי אימפולסיבי ולא ממושך בשנים?

  26. אני לא מצליח להבין איך הדוגמאות על הכלבים מוכיחות ההיפך ממה שאני אומר. אם תפסיק להתייחס למין 'כלב' כאל הגדרה יחודית ותסתכל רק על הצורה, תראה שחל שם שינוי מורפולוגי גדול מאד תוך כמה אלפי שנים. זו אבולוציה, איך שלא תסתכל על זה.

    אבל לגבי השאלה האחרת שלך, שהיא באמת שאלה נפלאה :
    איך חיות התחילו לעוף?

    התשובה היא שגם כאן יש יתרון להדרגתיות. ללטאה עם נוצות יש יתרון גדול במידה והיא חיה בסביבה מיוערת ונוטה לטפס על עצים (ואכן, למאובני הארכילופטריקס – הדינוזאור בעל הנוצות – שהתגלו יש ציפורניים חדות, בשונה מציפורים בימינו, והם שימשו אותם כנראה לטיפוס על עצים).
    אם לטאה כזו נופלת מעץ, היא יכולה להשתמש בכנפיים המאד פרימיטיביות ולא-מושלמות שלה כדי להאט את מהירות הנפילה ואפילו לדאות. אפילו כיום יש סנאים 'מעופפים', שאמנם אינם מסוגלים לעוף אך בהחלט יכולים לדאות כאשר הם נופלים מהעץ.

    השינוי יכול להיות הדרגתי מאד – לטאה עם קשקשים רחבים וארוכים במיוחד שמאפשרים לה להאט את מהירות הנפילה כאשר היא נופלת מעצים נמוכים (דבר שקורה לא מעט כשאתה מתחמק מטורפים). ככל שהקשקשים מתרחבים ומתארכים יותר, והופכים למעשה לנוצות, כך הלטאה יכולה לחיות על עצים גבוהים יותר מבלי לחשוש. בסופו של דבר, הדאיה הופכת להיות דרך חיים עבורה, בדומה לסנאים המעופפים, והגוף מתאים את עצמו באבולוציה – העצמות הופכות להיות דקות וחלולות יותר, שרירי החזה מתחזקים וכו'. משם זה רק צעד קטן עד התעופה 'האמיתית', שגם היא סוג של דאיה ורפרוף בכנפיים.

    יום טוב,

    רועי.

  27. אני לא אתייחס לדוגמאות על הכלבים כי זה פשוט מוכיח ההפך ממה שאתה מנסה להוכיח, בעיניי התמימות.

    אני רוצה להבין, איך חיות התחילו לעוף.
    איך קרה שעכבר הפך לעטלף או לטאה לציפור.
    מבחינתי, בשביל לעוף צריך אנטומיה מיוחדת מאוד ומדויקת מאוד. בשביל שתהליך כזה יקרה בחיה מסוימת צריך איזה סוג של זרז שיאיץ את התהליך כי אני לא רואה שום יתרון בלטאה עם נוצות או כנפיים נגררות על הקרקע ובטוח שהיא לא תחזיק 70 דורות ואפילו לא 7 דורות.
    השינוי חייב להיות אינטנסיבי ומיידי בשביל שהיתרון יהפוך באמת ליתרון.

  28. סקרן,

    קודם כל, אני שמח שאתה מוכן להטיל ספק בתחומים שונים. יחד עם זאת, מניסוח השאלות והטענות שלך אני מסיק (ויתכן שבשוגג) כי הידע שלך אודות תיאוריית האבולוציה אינו רחב. יתכן ששמעת עליה במקומות שונים, אך אין תחליף ללימוד אמיתי של התיאוריה. הייתי ממליץ לך מאד ללכת לקורס אוניברסיטאי בנושא, שקיים בכל אוניברסיטה המכבדת את עצמה. בדרך כלל אתה יכול גם להכנס כשומע חפשי, ללא תשלום. קורסים כאלו יספקו לך מגוון רחב מאד של הוכחות ועדויות, שתקצר היריעה מלהרחיב על כולן כאן. רובם אפילו אינם מחייבים ידע ביולוגי נרחב מראש.

    אתה יכול לקרוא גם על האבולוציה במקומות שונים ברשת. האתר הטוב ביותר באנגלית הוא http://www.talkorigins.org
    גם בעברית יש מספר קישורים מעניינים שאני ממליץ בחום לקרוא :
    http://www.hofesh.org.il/articles/science/creationist.html
    http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=938&a=63160&c=8470&sc=0&ssc=0

    יש גם ספרים מרתקים בעברית בנושא, כגון 'עקבות מן העבר' של קארל סאגאן, או 'השען העיוור' של ריצ'רד דוקינס. מומלץ מאד.

    ועכשיו לשאלות ששאלת :
    "מצד אחד הכתבה מדברת על אבולוציה מהירה בתנאים טבעיים אך לחוקרים בתנאי מעבדה יקח אלפי שנים לזרז תהליכים בלטאה? "

    הכתבה מדברת על אבולוציה 'מהירה' בסדר גודל של עשרות שנים. בהתחשב בסקלת הזמנים של האבולוציה בכדור-הארץ, עשרות שנים כמוהן כהינד עפעף בחייו של אדם. אבל עבור אדם יחיד החוקר את האבולוציה, עשרות שנים הן פרק זמן ארוך מאד. אני בטוח שאף חוקר לא רוצה לאסוף לטאות למעבדתו ולבלות את 40 השנה הבאות בהרביה של אחת עם השניה בנסיון להגיע ללטאה עם רגליים מנוונות. אני גם בטוח שאפשר לעשות את זה, אבל זה יקח הרבה יותר זמן ממה שיש לרוב החוקרים בתחום.

    מצד שני, יש לנו הוכחות אחרות לכך שלטאות הפכו לנחשים במהלך האבולוציה. יש מאובנים של שלבי-מעבר – גם של לטאות קדומות וגם של נחשים קדומים. אפשר להתייחס גם לחומט – לטאה בעלת רגליים מנוונות החיה כיום – כשלב מעבר שחי עוד אתנו. גם הפיתון הוא שלב מעבר – יש לו אגן חלציים, למרות שהרגליים שלו כבר התנוונו לגמרי ונעלמות במהלך ההתפתחות העוברית.

    באופן מאד כללי, אפשר ליצור מוטציות מכוונות בבעלי-חיים שיגרמו להם להיוולד ללא רגליים. לא קשה לדמיין שמוטציה כזו אירעה גם בטבע, בין אם בשלבי מעבר רבים או בבת-אחת. תחת התנאים הנכונים של התאמה לסביבה, חוסר-רגליים יכול להוכיח את עצמו כשווה ערך לנוכחות רגליים.

    חשוב להסביר גם שמינים חדשים אינם תמיד נוצרים כתוצאה מהתאמה אופטימלית לסביבה. כדור-הארץ חווה קטסטרופות רבות בימי חייו, שחלקן הכחידו למעלה מ- 50% מהמינים השונים באותה התקופה. ההכחדות ההמוניות האלו השאירו בחיים רק פרטים ספורים מהמינים הקודמים, וכל מוטציה באותם פרטים היתה מתפשטת מאד מהר ליתר האוכלוסיה.

    נמשיך :
    "לגבי הניסוי עם הזבובים אתה בעצם אומר שאין כל התפתחות אלא רק התאמה סביבתית. קיימים אלפי (אם לא יותר) תת-מינים של זבובים ובעצם החוקרים יצרו עוד אחד מלאכותי."

    האבולוציה שעברו הזבובים במעבדה תחת הברירה המלאכותית הביאה ליצירת מין חדש של זבובים. לא תת-מין, אלא מין חדש.
    כאשר אתה מבטל בקלות כזו את הזבובים כ- "עוד זבוב חדש", רצוי לזכור כי גם הומו-ספיינס היה אך ורק "עוד קוף-אדם הולך על שתיים" מתוך הקבוצה הגדולה של הומו ארקטוס (האדם הזקוף), הומו ארגסטר (האדם העובד), הומו ניאנדרתליס (האדם הניאנדרתלי) ועוד רבים אחרים. אני בטוח שתסכים איתי שהאבולוציה שעברנו חשובה מאד, למרות שאנחנו בסך הכל "עוד תת-מין" מתוך כל מיני האדם הקדומים.

    לטענה הבאה :
    "לפי ההבנה שלי על העולם סביבי מוטציות לא שורדות יותר טוב אלא דווקא מתות בגיל צעיר. קשה לי להסכים עם תאוריה שטוענת שדווקא זה מה שמקדם גזע. אני מודע לחלוטין לברירה טבעית ולהשבחת גזע אך לא קונה את התאוריה שגזעים משנים צורה מאחד לשני ועוד דרך טעויות גנטיות."

    רוב המוטציות אכן אינן מועילות, כפי שאתה מציין. יחד עם זאת קיימות מוטציות שיכולות להעניק לאורגנימים יתרונות השרדותיים ו/או התרבותיים. במקרה של השבחת גזעים, היתרון בו מדובר נכפה על-ידי המגדל. המגדל פשוט בורר את הכלבים עם הטעויות הגנטיות הקטנות והרצויות ומרבה אותם אחד עם השני.

    אם אינך 'קונה' את התיאוריה שגזעים משנים צורה דרך טעויות גנטיות, קשה מאד להבין איך אתה מקבל את רעיון השבחת הגזע בכלבים. שים לב בבקשה לשתי התמונות הבאות :

    דני גדול : http://img.metro.co.uk/i/pix/2007/07/GiantDog_450x556.jpg
    צ'יוואווה (במיוחד apple-head) : http://www.dogsindepth.com/toy_dog_breeds/chihuahua.html

    ההבדל בין השניים, בין היתר, הוא בצורת הפנים והלסתות, באורך הגפיים, בחוש הריח, השמיעה והראיה. בצורת הזנב וסגנון הפרווה, באופי, בסוג המזון שהם מעדיפים לאכול, בנטיה שלהם לחלות במחלות שונות מאד וכו'. אולי ההבדל הבולט ביותר לעין הוא שמשקלו של דני גדול ממוצע נאמד ב- 50 קילו, וצ'יוואווה ממוצע שוקל רק קילו אחד. זה הבדל של פי 50 במסת הגוף, שהתקבל באבולוציה. להגיד שזה שקול ערך להבדל שבין אדם שחור, נמוך ושמן ובין אדם לבן רזה וגבוה זו קצת המעטה במידת השוני שהתקבלה.

    אז שוב, קשה לי מאד להבין איך אתה מקבל את רעיון השבחת בעלי-החיים באמצעות אבולוציה, אך מסרב לקבל את הרעיון שאבולוציה יכולה לגרום לשינוי צורה ותכונות של בעלי-חיים.

    מה עוד?
    בכתבות קודמות בידען תוארו גם לטאות שעברו אבולוציה מהירה לאורך 36 שנה באי קטן, וגודל וצורת הראש שלהן השתנו. הן גם פיתחו מבנים אנטומיים חדשים במעיים.

    אבל אולי תגיד כאן שהלטאות עדיין נשארו לטאות. עד כמה שהגדרה זו בעייתית, אולי היא משקפת את הבעיה האמיתית. אבולוציה שלמה ממין למין יכולה לדרוש שנים רבות מאד – בסדר גודל של אלפי שנים ומעלה. זו אחת הסיבות שאף חוקר לא לקח על עצמו להפוך לטאה לנחש באמצעות אבולוציה וברירה טבעית. איך אנחנו יודעים, אם כך, שמינים שונים התפתחו ממינים אחרים?

    אנחנו יודעים זאת מהשוואת הצורה שלהם, מהגנטיקה הדומה של יצורים רבים, מ- 'שעונים' מולקולריים שטבועים בגנום של מינים ושלפי קצב המוטציות שלהם ניתן לחשב את הזמן שעבר מאז שהתפלגו ממינים אחרים. אנחנו יודעים זאת מתוך סדרות של מאובנים רבים, שמראות כיצד הלווייתן התפתח מיונק קדום וכיצד הסוסים התפתחו מיונק דמוי-כלב. וכמובן, מאובנים שמראים גם שלבי מעבר בין קוף-האדם הקדום לאדם של ימינו.

    כל העדויות האלה יחד, ורבות אחרות, מצטרפות למסקנה אחת שהיא תורת האבולוציה. העדויות מגיעות מכל תחומי המדע, ועד עתה לא נמצאה עדות שתפריך את רעיון האבולוציה.

    ברצוני להדגיש כי כל שסקרתי כאן, כתבתי על קצה המזלג. אם אכן הדברים האמורים מעניינים אותך, אני מציע שתמשיך לקרוא באתרים ובספרים שהצעתי. אם תחליט לעשות כן, אשמח לענות על שאלות נוספות בהמשך.

    סוף-שבוע נעים,

    רועי.

  29. סקרן:
    התבוננות אינה מדע.
    התבוננות היא אחד הכלים במדע – הרי לא ניתן לדעת את תוצאות הניסוי אם אין מתבוננים בו, לא ניתן אפילו לנחש איזה ניסויים כדאי לעשות אם אין מתבוננים במציאות ומנסים לזהות בה חוקים ותבניות, לא ניתן להתחיל לפתח תובנה של הנפש האנושית אם אין מתבוננים פנימה ועל אנשים אחרים וכו'.
    יש להתבוננות חלק חשוב בעשייה המדעית אבל היא עצמה אינה מדע.
    מי שמבין מהו מדע יודע שאין בו בכלל דבר שהוא מעבר לכל ספק וכל מי שמחפש ידיעה מעבר לכל ספק במדע פשוט מראה שאינו יודע מהו מדע.
    אני מסתןבב על הכוכב הזה כבר כמה שנים טובות (האמת – הן באמת היו טובות!) ולמדתי (בהתבוננות) לזהות תבניות התנהגות ודיון של אנשים שמונעים על פי דעות קדומות ואמונות במקום על פי ההגיון.

  30. אני מכיר מדע אחד וזה התבוננות.
    יש מלא תופעות בלתי מוסברות
    ויש הרבה תופעות שהוסברו חלקית או בצורה צולעת אך בכל זאת נמכרו להמונים כעובדה קיימת.
    אני מנסה להבין אם זה באמת הוכח מעל לכל ספק , למה יש כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לכך ומה האינטרס שלהם.
    אני לא פוסל דעות של אנשים מיידית ודווקא מנסה להבין איך זה יכול להיות שהם אשכרה מאמינים בזה.

  31. סקרן:
    אולי הפרזתי בתגובתי ואני מתנצל על כך אבל באמת התרשמתי מדבריך שאינך מחפש הסבר.
    הרי את הקישור שמתי כאן כבר קודם ולא קראת בו.
    גם משפטים כמו "אני לא קונה את התיאוריה…." כאשר מדובר בתיאוריה המגובה על ידי אין ספור עדויות ושמעבר לכך ניתן להוכיח מתמטית שהיא עובדת (שים לב – אינני מדבר כאן על "התרחשה במציאות" אלא על "עובדת" כמנגנון) אינם מרמזים על פתיחות יתרה להשתכנעות מן העובדות.
    הלוואי ואתבדה.

  32. סלח לי אדוני למה אתה ארגסיבי ומזלזל? אני בסך הכל מנסה להבין ואתה ישר הבעת עלי דעה מוצקה ונוקשה.
    אני אסתכל בקישור ששלחת בכל מקרה.
    לילה טוב.

  33. סקרן:
    זה שהתבלבלת אטינו אומר שרועי גרם לכך.
    יש על כדור הארץ מיליוני מינים.
    פה ושם רואים מדענים מקרה של אבולוציה באחד מהם.
    זה שונה מן הניסוי שאתה מתאר בו לוקחים מין אחד ויחיד ומצפים שיעבור אבולוציה.
    משום מה לא נראה לי שיש בכלל טיעון שיכול לשכנע אותך ושאתה כל כך מכור לבריאתנות מסוג כלשהו ששום דבר לא יעזור.
    אם אתה רוצה לקרוא משהו על התמיינות מינים שונים ועל הגדרת המושג מין בהקשר זה אתה מוזמן לקרוא בקישור שכבר נתתי בדיון זה ובהרבה אחרים:
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
    מצביעים כאן גם על ניסויים שבוצעו במעבדה.
    אני בטוח שזה לא יעזור אבל לא מפריע לי לנסות.
    אתה יכול גם לקרוא את המאמר על הלטאות שהתפרסם כאן לא מזמן ולא להשתכנע גם ממנו.
    בילוי נעים.

  34. אתה די מבלבל. מצד אחד הכתבה מדברת על אבולוציה מהירה בתנאים טבעיים אך לחוקרים בתנאי מעבדה יקח אלפי שנים לזרז תהליכים בלטאה?

    לגבי הניסוי עם הזבובים אתה בעצם אומר שאין כל התפתחות אלא רק התאמה סביבתית. קיימים אלפי (אם לא יותר) תת-מינים של זבובים ובעצם החוקרים יצרו עוד אחד מלאכותי.
    לפי ההבנה שלי על העולם סביבי מוטציות לא שורדות יותר טוב אלא דווקא מתות בגיל צעיר. קשה לי להסכים עם תאוריה שטוענת שדווקא זה מה שמקדם גזע.
    אני מודע לחלוטין לברירה טבעית ולהשבחת גזע אך לא קונה את התאוריה שגזעים משנים צורה מאחד לשני ועוד דרך טעויות גנטיות.
    לגבי הכלבים, אני איני רואה הבדל ביניהם כפי שאתה מכריז..
    אני חושב שחייזרים אפילו יחשבו זאבים ותנים ככלבים.
    הצורה הכללית נשמרת על אף הוריאציה. כפי שאדם שחור נמוך ושמן יזוהה כאדם בדיוק כמו לבן גבוה ורזה.

  35. סקרן,

    אחת מההגדרות של מין היא שהוא אינו יכול להזדווג עם מינים אחרים ולהפיק צאצאים פוריים. הגדרה זו תואמת למה שהמדענים עשו במעבדה באמצעות הברירה המלאכותית שהפעילו על הזבובים.

    יתכן שהגדרת המין הזו לא מספיק טובה, אך היא רק אחת מני-רבות. הגדרות אחרות בוחנות את המורפולוגיה של המינים השונים. במקרה זה, כלב הדני הגדול וכלב הצ'יוואווה שייכים בבירור למינים נפרדים מכיוון שהמראה והצורה שלהם כה שונים זה מזה. אילו היינו מגיעים כחייזרים לכוכב הלכת שלנו, לא היינו מנחשים שהם שייכים לאותו מין. וגם כלבים אלו עברו אבולוציה מאב קדמון אחד (לפני אלפי שנים או פחות).

    באשר לשאלתך השניה, לא ניתן לשחזר במעבדה תנאים שיהפכו נחש לבעל רגליים או לתנין, פשוט בגלל טווח הזמנים שכרוך בזה. צריך הרבה מאד שינויים קטנים שיצטברו, וזה יקח הרבה מאד שנים של לחצים מלאכותיים במעבדה – אולי אפילו מאות שנים. זה יותר זמן ממה שיש לחוקר הממוצע.

    דרך אחרת להביא לשינויים דרסטיים היא באמצעות מוטציות שמשפיעות על מנגנוני בקרה של התפתחות הגוף. כדוגמא מעניינת לכך, חוקר בטכניון עושה מוטציות אקראיות בתולעים שגורמות להם לאבד איברים קריטיים בגופן. איני רואה סיבה שלא תתרחש מוטציה דרסטית דומה גם בלטאה, שתגרום לה לאבד את רגליה. תחת התנאים הנכונים, יתכן בהחלט שמוטציה כזו גם תישמר. אבל למה לעשות את זה במעבדה בכלל? תיאוריית האבולוציה מוכחת היטב גם בלי שמישהו יגרום ללטאה לאבד את גני ה- Hox ששולטים על היווצרות הגפיים שלה.

    ולשאלתך האחרונה –
    הזבובים החדשים לא היו נעלים בשום צורה שהיא על אבותיהם. עצם הביטוי 'נעלים' הוא חסר פשר. הם בסך-הכל היו מותאמים יותר לברירה שנכפתה עליהם על-ידי החוקרים. או במילים אחרות, הם התאימו לסביבתם יותר מהאבות הקדומים שלהם.
    אפשר להגדיר זאת כ- 'נעלים', אבל ה- 'עילוי' היחידי שהיה מופגן בהם הוא שהם עברו את הברירה שהחוקרים הפעילו עליהם.

    מקווה שעניתי על שאלותיך,

    רועי.

  36. ועוד משהו לגבי הזבובים..
    האם הזבובים החדשים היו נעלים באיזושהי צורה על אבותיהם הקדומים?

  37. האם זבובים שלא יכולים להזדווג עם זבובים אחרים הם בעצם כבר לא זבובים? המדענים יצרו זן חדש של חרק ע"י מוטציה?

    האם ניתן לשחזר במעבדה תנאים שיהפכו נחש לבעל רגליים או לתנין?

  38. עדי:
    תודה על תשובתך.
    אציין רק שקוראים לי מיכאל ולא אבי 🙂
    אגב – בכל פעם שמישהו אומר ספסיאציה או משהו המרמז על כך אני מצרף את הקישור הזה (עד כה זה היה כדי להפריך דברי מתנגדים – הפעם זה כדי לאשר דברי מסכימים):
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf

  39. אבי,
    בקשר לרטרווירוס, אתה צודק כמובן ומה שמשתלב בגן זה דנ"א שנבנה על תבנית (template) של הרנ"א של הווירוס, אבל כמו שאמרת, התוצאה היא מה שהתכונתי אליו. למה בחרתי דווקא ברטרווירוס? אין סיבה מיוחדת, זה מה שעלה לי בראש באותו רגע. כמובן כל וירוס שיכול להפוך לפרווירוס, להשתלב בדנ"א של תא ולהישאר שם במשך דורות רבים (במונחים של מחזורי תא) יש לו פוטנציאל להביא לשינוי משמעותי במבנה של גן, ועקב כך גם לתפקודו (שיכול להיות גם אי-תפקוד).

    בקשר לסיפור הדגים, השריון והאבולוציה: האבולוציה מתבטאת בהופעה של מינים חדשים שנגזרים ממינים קודמים בתהליך המכונה ספציאציה. כדי לדעת אם נוצר מין ביולוגי חדש, צריך להעמידו במבחן הידוע, שמשמעו, האם פרטים מהמופע החדש, למשל, בעלי השריון, מסוגלים להזדווג עם פרטים נטולי שריון ולהעמיד צאצאים פוריים. אם נוצר בידוד רבייתי, כלומר, לא מתרחשים חילופי חומר גנטי בין פרטים משני המופעים (בעלי וחסרי שריון) אז אפשר לומר שהופיע מין ביולוגי חדש, ואכן זה מקרה פרטי של אבולוציה. אינני יודעת למה מתכוון מי שמדבר על "מרכיבים של אבולוציה". עלייה בשכיחות אלל מסוים באוכלוסיה עקב לחצי ברירה טבעית עשויה להיות שלב באבולוציה, אך כשלעצמה אינה מהווה ביטוי מלא לאבולוציה, אלא רק אם פרטים נושאי האלל הזה נעשים גם מבודדים מבחינת כושר רבייה מפרטים שאינם נושאים אותו. בקליפת אגוז, האבולוציה היא סך כל תהליכי הספציאציה לאורך זמן, וכידוע, תהליכים אלה מתרחשים כל העת. תופעות כמו "השתריינות" הדגים הן בראש ובראשוננה דוגמה משמעותית ביותר לכוחה של הברירה הטבעית לחולל שינויים בשכיחות אללים באוכלוסיה – וכאמור, בטווח קצת יותר ארוך, להביא לספציאציה.
    סליחה שאני לא מגיבה כל יום. אין לי די זמן לזה.

  40. דרור,

    אחת מההגדרות של אבולוציה היא שינוי השכיחות של אללים באוכלוסיה. אללים אינם גנים זהים, אלא וריאציות שונות של גנים.
    מכיוון שחל כאן שינוי ניכר במידת השכיחות של האללים באוכלוסיית הדגים, זהו מקרה מובהק של אבולוציה.

    לשם השוואה, ניתן לחשוב על האוכלוסיה האנושית באיזור אפריקה, שם נבררו הגנים הגורמים לאנמיה חרמשית בעקבות ברירה טבעית (מכיוון שהמחלה מגנה מפני מגיפת המלריה). חלק גדול מהאוכלוסיה שם לוקה בגרסה חלשה יחסית של המחלה הגנטית הזו. גם זה סוג של אבולוציה, העשויה להפריד בסופו של דבר בין שני מיני אדם.

  41. אבי:
    כדי להעמיד דברים על דיוקם חייבים להודות שסיפור הדגים אינו מדגים את כל מה שקורה באבולוציה אלא רק חלק.
    כדי להדגים הכל יש צורך גם בהווצרות גנים שלא היו באוכלוסיה.
    כמובן שיש גם דוגמאות לתהליך זה אבל לא בסיפור הדגים.
    הצבעתי על כך כבר בתגובה קודמת וכמו שלא נכון לומר שהסיפור אינו מדגים אבולוציה (כי ברירה טבעית היא הרי חלק מהותי באבולוציה – בדיוק החלק שיוצר אצל האירווקסים את אשליית התיכנון) כל גם אין זה נכון לטעון שהוא מוכיח את קיומם של כל מרכיבי האבולוציה (דווקא החלק האקראי – זה שהכופרים באבולוציה דווקא מכירים בקיומו – חסר בדוגמה זו).

  42. אירווקס:
    לו הייתי מראה לך את הפתרון הייתי הופך את דברי ביום שהצגתי לך את השאלה לשקר.
    אני יודע שאותך זה לא מרשים כי אצלך אפשר לדעת שאתה משקר לפי זה ששפתיך זזות או אצבעותיך מקישות אבל אני איני נוהג לעשות זאת.
    יש לך אפשרות, כפי שאמרתי, להרוויח כסף (אם אתה צודק ולהפסיד אם אתה טועה) ואתה אינה מנצל אותה כי אתה פוחד – בסתר לבך אתה כנראה יודע שאין לך מושג.

  43. כמו שחשבתי מיכאל.אינך יודע את הפתרון של חידתך שלך.אחרת היית מראה לי היכן טעותי.אבל לא עשית זאת,שיהיה…
    אגב….לו היית שם כסף על פתרון החידה היית מפסיד ממזמן.

  44. ERMAC אולי לא יבין את התשובה אבל לכל אלה שהוא מנסה לשכנע – האבולוציה היא השתנות המינים בדרך של ברירה טבעית, ולכן הטיעון שלו הוא רק התפלפלות.
    לגבי ראשית החיים. נכון שיש תיאוריות שונות אבל הן לא רלוונטיות. ברגע שהחיים הפרימיטיביים נוצרו, האבולוציה החלה לפעול.

  45. אירווקס:
    אינני כותב זאת בשבילך אלא בשביל אלה שאתה חוזר ומנסה להונות בתגובתך השקרית.
    נתת פתרון שגוי.
    כשהצגתי את הבעיה אמרתי מראש שלא אציג את פתרונה כיוון שהיא משמשת אותי טוב מאד בזיהוי אפסים ואינני רוצה שהפתרון יתפרסם.
    הסברתי לך איך אתה יכול להשתכנע בכך שיש לי פתרון נכון שהוא שונה משלך – הצעתי לך לארגן את ההימור המתואר בבעיה והסכמתי לשים כסף על העניין.
    אם אתה צודק הרי אפסיד את הכסף ולכן אם אתה מאמין שאתה צודק אין לך סיבה להתחמק מן העניין.
    אתה מתחמק וממציא שקרים רק מפני שבעצמך אינך בוטח בשיקוליך מספיק כדי לסכן עליהם כסף. כל מה שאתה מוכן להקריב על מידת הביטחון הזו זה כבודם של אחרים שכנראה חסר ערך בעיניך.
    ההצעה שלי עדיין עומדת (בדיוק כמו המוח שלך)

  46. שאלה.
    תכונה מתבטאת כתוצאה מהקוד הגנטי או מהסביבה.

    תיאורטית אותו הגן יכול להתבטא בשתי צורות שונות (או יותר) בתלות ברמת עכירות המים.

    לכן תיאורטית לא היה שום שינויי בגנים.
    אם כך אז ייתכן שלא היתה פה אבולוציה זריזה? או אבולוציה כלל.

  47. כמה הערות לאויר-

    " אתה רואה ש ermac לא מוכן לויכח לוגי ומטרתו להעביר אנשים תמימים לחזרה בתשובה"-איזו חזרה בתשובה?,אתה חולם בהקיץ.

    ' ההגדרה הפשוטה ביותר לאבולוציה היא שינוי בשכיחותו של גנוטיפ לאורך זמן."-זו ההגדרה לברירה טבעית ולא לאבולוציה.הברירה הטבעית רק בוררת,לא יוצרת.ומניין גנוטיפ זה הגיע?

    "לסתור את זה זה בערך כמו להגיד שאנחנו באמת נופלים אבל זה לא מדגים את כוח המשיכה"-לטעון שהאבולוציה היא עובדה זה כמו לטעון ש"הווצרות ספונטנית של מכונית היא עובדה".

    "הוא להזכיר לו את הדרך בה אפשרתי לו להוכיח שיש לו שכל, מחד, והבנה בהסתברות, מאידך."-ל"חידת הגיון" שלך כבר נתתי פתרון מנומק.ומתי אתה תתן את הפתרון ל"חידה"?אפילו לא הראת לי היכן "טעותי" הדמיונית.

  48. 'יותר מדי תגובות' –

    המגיב המכונה 'נקודה' כותב תגובות בידען כבר יותר מחצי-שנה. רובן המכריע של התגובות אינו דומה לשטויות ש- 'דוס מירושלים' כותב ב- Ynet. קשה לי להאמין שהשניים זהים.

    לגבי כל הויכוח על האבולוציה, הוא אכן נוגע מאד ללבי. האבולוציה היא תיאוריה מדעית מוכחת המסייעת לנו להבין את מנגנוני הטבע. האנשים המנסים להכחיש את האבולוציה מבלי להבין אפילו את התיאוריה על בוריה, גורמים להאטה – אם לא לעצירה – של ההתקדמות המדעית. כדוגמא ניתן להביא את ברית-המועצות תחת שלטון סטלין, שם החליט העריץ כי האבולוציה אינה 'קומוניסטית' ולכן יש להוציאה מתחומי המדע שבאוניברסיטאות. כל מדע הביולוגיה בברית-המועצות קפא מלכת כתוצאה מהחלטה פוליטית זו.

    מכיוון שיש סימנים לנטיה פופוליסטית שכזו גם במדינות המערב, אני שמח תמיד לפרסם ידיעות בנושא האבולוציה ולהגדיל את הידע הציבורי בנושא.

  49. עדי:
    בחיפוש בוויקיפדיה ראיתי שיכול להיות שהסיבה לכך שדיברת על רטרווירוס הוא העובדה שהוא מיצר integrase אבל כתוב שם שגם ווירוסים כפולי גדילים עושים זאת. ולכן ההבהרה עדיין נחוצה.

  50. עדי:
    לא רציתי לפגוע ברצף הדיון ולכן לה שלחתי תגובה זו קודם.
    מדוע כתבת "רטרווירוס" ולא הסתפקת בוירוס?
    כללית, רטרווירוס אינו יכול להפוך לחלק מה DNA כיוון שהוא אינו בנוי מ DNA. מה שמתיישב ב DNA הוא התרגום שלו ל DNA.
    נכון שזה משיג את אותו אפקט אבל, כפי שהסכמנו, כדאי לדייק.
    התחום הזה אינו תחום המומחיות שלי ולכן אני נוטה להאמין שיש סיבה מיוחדת לכך שדברת דווקא על רטרווירוס ושאני מחמיץ סיבה זו.
    האם את יכולה לפרט?

  51. מה חדש:
    כפי שציינתי לא פעם – אירווקס איני מתווכח כלל כיוון שוויכוח כולל התייחסות לדברי האחר.
    כל טענותיו (אבל כולן!) נענו עד האחרונה שבהן וגם הנימוקים נגד בריאה הוצגו בפניו עשרות פעמים.
    הבעיה היא שזה לא משפיע עליו ולכן – אחרי שראיתי שאינו מתייחס לדברים, ומכיוון שאני עצמי אינני רוצה להיכנס ללולאה אינסופית שבה אני כל פעם חוזר על אותו סיפור, החלטתי להסתפק בקינטורים במצביעים על מנהגו זה.
    הקינטור החביב עלי (שהאמת היא שממש מפליא אותי איך אחרי זמן כה רב שעבר מן היום שהוצג, אירווקס עוד לא הצליח למצוא לו מענה – דבר שמראה שהנתק בינו לבין האוכלוסיה המשכילה בעולם הוא כנראה מוחלט. רק בגלל חוסר הסבירות של תופעה זו אני עלול להתחיל להאמין שיש אלוהים 🙂 ), הוא להזכיר לו את הדרך בה אפשרתי לו להוכיח שיש לו שכל, מחד, והבנה בהסתברות, מאידך.

  52. יותר מדי תגובות:
    אז סיפרת לנו שאינך מבין מהי אבולוציה.
    מה עוד יש לך לספר?
    אה – כן – סיפרת לנו גם שאתה רואה נסתרות (שהרי כיצד ידוע לך שבלטאות אין גנים חדשים)?
    ראית הניסתר היא אמנם חשובה גם לתורת הקונספירציה שלך ביחס למגיבים כך שיש כאן באמת "הוכחה".
    אתה צודק בטענתך הבסיסית – יש כאן יותר מדי תגובות. התגובות המיותרות הן אלו שנכתבות על ידי אנשים שאינם מבינים את העניין ושכל מה שחשוב להם זה להראות שהתורה מקשקשת אמת. המעניין הוא שהוויכוח שלכם הוא אפילו עם מדענים דתיים שכולם מקבלים את תורת האבולוציה כמוכחת ומעבירם את אלוהים לתחומים אחרים – כאלה שהמדע עוד לא פיצח.
    זה בלט מאד בפופוליטיקה לפני מספר ימים בוויכוח שהתעורר בין מנחם בן שדוחה את האבולוציה (ובעצם, דוחה באופן כללי) לבין מדען דתי שדווקא מקבל אותה.

  53. ל"יותר מדי תגובות" ההגדרה הפשוטה ביותר לאבולוציה היא שינוי בשכיחותו של גנוטיפ לאורך זמן. לסתור את זה זה בערך כמו להגיד שאנחנו באמת נופלים אבל זה לא מדגים את כוח המשיכה.

  54. למה חדשה אם אתה מתכוון ללבנה, הם עשו עוד כמה עבירות אתיות חוץ מלהפנות לאתרים איסלמיים, הצפות למשל וכנראה שגם הפניה לאתרים כאלה מנוגדת לחוק הישראלי, ולכן בלמתי אותם. ERMAC ממלא את החלק של התגובות בשטויות והבעיה איתו כפי שהגדיר לא מזמן רועי, היא שהוא מתעלם מהתשובות שהוא מקבל וחוזר על אותם טיעונים, זו בעיה פחות חמורה מאשר הפניה לאתר בעייתי.
    לדעתי הצורה הטובה ביותר לטפל בו היא להגיב עניינית לטענות שלו ובאמת כדאי להתמקד יותר בהפרכה של הבריאתנות.

  55. "השטן מתמצה בפרטים"
    למעשה חלק מהקוראים לא מבין את הויכוח עם ermac (שהוא ..יהודי, נוצרי פונדמנטליסט, מתחזה)
    בכל אופן ההתגוננות המתמדת שלכם מזכירה לי שבט פראים קדמון שכל פעם שהאויב פולש לשטחם רועמים טופי המלחמה עד שהאויב נסוג ואז חוזרים לשגרה וחוזר שוב.
    ermac ברוב ערמומיותו מנבט אותכם למצב זה כשהוא משוחרר למעשה מויכוח לוגי רציונלי ועושה ככל העולה על רוחו באדיבותו של אבי בליזובסקי.
    לאומתו אתם בזה שתמיד היו לכם תשובות הפכתם את תיאורית האבולוציה ל "תורה" אף פעם לא נתקלתי בתשובה כמו בנקודת זמן זו אין לנו את הידע , הרי זה ההבדל בין תורה לתיאוריה..
    מדוע אתם לא התמודדתם עם מה שמנסה לעשות ermac באופו ישיר ?
    הוא מנסה להוכיח באופן עקיף את עליונות התורה ע"י שלילת תיאורית האבולוציה , ומה האלטרנטיבה?
    האלטרנטיבה היא התורה וכנראה שבתחום הזה אתם החלטתם לא להתמודד איתו למרות שבקלות אפשר היה להוכיח שהבריאה התבונית מלאה סתירות.
    אבי בליזובסקי אתה רואה ש ermac לא מוכן לויכח לוגי ומטרתו להעביר אנשים תמימים לחזרה בתשובה (אם הוא יהודי, או להתנצר)
    אז למה אתה מונעה ממיסיונרים אחרים להופיע פה?
    או כולם או אף אחד

  56. מסתבר שיש כאן כמה חבובים עם OCD קשה שכל כתבה על האבולוציה עושה להם שמח לשבוע…אין לכם חיים? רק זה מעניין אתכם? חבורת מרירים…

    ובמיוחד מרגיז אותי מגיב 2, שמופיע בYNET בתור "דוס ירושלים", וכותב בכוונה תגובות טיפשיות בשם הדת, כביכול שעה שברור לכל שהוא אחד ממכם-הייתי מהמר על מישהו מהמגיבים שגם מגיב בשמו המלא והוא חילוני אתאיסט לחלוטין. בשל העובדה שהוא תמיד מגיב עם כניסה של מאמר חדש (ומגיב אח"כ גם לעצמו בתור חילוני נאור כביכול) יש לי אפילו השערות יותר נועזות לגבי זהותו.

    בסופו של חשבון, אם לא מדובר ביצירה של גנים חדשים אלא רק בעליה בשכיחות של פנוטיפ מסויים, זאת לא אבולוציה-תצעקו עד מחר….למה? כי אבולוציה מחייבת שקודם כל יהיה מאגר גנים, קודם כל, אח"כ אפשר להריץ עליו מה שרוצים. למרבה אכזבתכם, גם בדוגמא הזאת כמו בדוגמא עם הלטאות לא מדובר בגנים חדשים.

    כל המילים המיותרות שתזרקו וכל ההפניות לאתרים שמקדישים את עצמם לקידום מורשת דארווין, כל אלו לא מעלים או מורידים.

  57. אירווקס:
    כל עוד לא יוכח אחרת אינך מבין על מה אתה מדבר.
    האתגר שהצבתי בפניך מאפשר לך להוכיח אחרת.

  58. לעדי-

    ermac שלום
    דוגמה אחת קצרה: רטרווירוס שמתיישב בתוך גן זה שינוי ענק בגן, שלא סותר במאומה את האבולוציה."-זה לא סותר אך גם לא מוכיח כלום.איך בכלל הגעת לכך, שרטרווירוס הינו הווצרות גן חדש המהווה חלק מקומפלקס גנים חדש בגוף האדם?כיצד זה קשור לאבולוציה?אינך מכירה את מודל "סבורני שהוא דומה לשפן" של דוקינס,אשר מנסה לסמלץ הווצרות גן בצעדים קטנים?הוא אף טוען בפרק השלישי "הצטברות בצעדים קטנים, שגם קפציה של 10 חומצות אמינו נחשבת לגדולה.גן אינו יכול להווצר בצעדים קטנים.ומדוע לא?כי הוא זקוק לאתר פעיל+אתרי בקרה+האתר המקפל את החלבון למבנהו המרחבי.אפילו אם ניקח רק את האתר הפעיל בן 50 חומצות אמינו של גן פלוני (באתר הפעיל כל מוטציה משפיעה ואין טעם רק לחלק מהחומצות אלא לכולן יחד ,בכדי שתושג הפעילות הספציפית),זהו סיכוי של אחד ל50^20(מס' בן למעלה מ50 אפסים!).מסקנה-האבולוציה לא תתכן הסתברותית.וגם גדולי האבולוציוניסטים מודעים לבעיה זו, אלא שלא פתרוה מעולם.ובקיצור…שעונים,מכוניות ובני אדם אינם נוצרים מעצמם.עד שיוכח אחרת, נטל ההוכחה הוא על האבולוציוניסטים.נקודה!

  59. ermac שלום
    דוגמה אחת קצרה: רטרווירוס שמתיישב בתוך גן זה שינוי ענק בגן, שלא סותר במאומה את האבולוציה. לכל שאר השגותיך, תשובות שלי לא יכולות להחליף קורס מבוא יסודי ומעמיק בגנטיקה מולקולרית, למשל, כזה של האוניב. הפתוחה. אני ממליצה לך ללמוד קורס כזה במלואו בלי קיצורי דרך ובלי לדעת יותר טוב מכל מלמדיך. על כל פנים איני רואה טעם להמשיך בהתנצחות ברמת הידע הנוכחית שלך.

    ל-septem תודה רבה. טוב לדעת שיש מי שקורא את התרגומים שלי.

    ולרועי, מיכאל ואחרים – עוד קצת על אבולוציה הפוכה: יש לנו מושג ותיק האומר את הדבר ששוחרי הצירוף הזה רוצים לבטא. זה נקרא "התפתחות משנית". למשל, העדר רגליים אצל נחשים נקרא "העדר משני", וכך יודעים שההעדר הזה התרחש באבולוציה אחרי שהזוחלים שהיו אבות הנחשים הקדומים היו בעלי רגליים. אף אחד לא צריך לחשוב שהאבולוציה "הלכה לאחור" (מה שעלול לקרות בקלות לאנשים רבים). אני מנחשת, שאילו חוקרת הדגים המשוריינים היתה כותבת סתם, בפשטות "התפתחות משנית מפתיעה במהירותה" זה היה מצלצל הרבה פחות סקסי ואולי לא זוכה לתשומת לב ולכותרות נרגשות – אבל לפחות ההסבר המדעי היה יוצא נשכר. שיקול שולי, מן הסתם.
    עדי

  60. אה, עכשיו בכלל גיליתי שאני עושה לך עוול. גם את "כמעט כמו לוויתן" יש לנו בזכותך.
    בנוסף, אצלנו בתיכון אזורי ע"ש י. ח. ברנר נעזרים בספרך "ביולוגיה של האדם" בלימודים לקראת הבגרות.

  61. אני,

    זו שאלה טובה, שקיבלה התייחסות במאמר המקורי. החוקרים לא הסתמכו רק על הפנוטיפ (הצורה החיצונית) של הצמחת השיריון התקינה, אלא בדקו גם את שכיחות האללים – הגנים השונים – הגורמים להצמחת השיריון בקרב האוכלוסיה.

  62. אני יושב וקורא את דבריה של עדי. בהחלט מצאתי בהם טעם. וכנראה, יש במושגים בסגנון "אבולוציה הפוכה" כדי לבלבל את ההדיוט.

    בכל אופן, לא הצלחתי להיפטר מהתחושה שאני מזהה את שמה. אז, נזכרתי שבזכותה יש לנו את The God Delusion בעברית!

    תודה לך!

  63. הם לא חשבו שאולי הזיהום הכבר פגע הצמיחת שיריון תקינה ורק עכשיו שהזיהום קטן מספר הגדים הבריאים גדל?

  64. לעדי-

    " לא עולה בדעתי להיכנס לויכוח אם יש או אין אבולוציה. זה כמו לבקש ממך שתוכיח שאתה קיים."-האם לא ניתן להוכיח לך שאני קיים?האם ניתן להוכיח שתולעת הופכת לבנאדם?

    אבל מעניין לקרוא אצל אדם שטוען שאין אבולוציה, משפטים כמו "ברירת אללים קיימים" וכו'. ז"א יש גנים, יש אללים, יש מוטציות, יש ברירה, וכל אלה עושים – מה? משחקים שש-בש?"-אולי שש בש ואולי רוגבי.אבל גנים חדשים הם לבטח לא מייצרים,כל שכן קומפלקסי גנים.השאלה היא מניין הגיעו כל הגנים הללו.האבולוציה אינה מספקת תשובות לכך.היא טוענת שהכל התרחש בעבר ולכן לא ניתן לאמת זאת.

    דרך אגב, איפה מצאת את הטענה שגנים חדשים "נוצרים בצעדים קטנים?" הם יכולים להיווצר בצעדים קטנים, גדולים ואף ענקיים."-אבוי.את כופרת באבולוציה ובדוקינס?האם את טוענת שגנים חדשים מופיעים בבת אחת?

    הקטנים הם ככל הנראה הכי פחות משמעותיים במונחים של הופעת פנוטיפ חדש (למעט מחלות מסוימות)
    בהצלחה
    עדי מרקוזה-הס-

    שם מעניין.בהצלחה….:)

  65. משהו ל-ermac או מי שלא יהיה: לא עולה בדעתי להיכנס לויכוח אם יש או אין אבולוציה. זה כמו לבקש ממך שתוכיח שאתה קיים. אבל מעניין לקרוא אצל אדם שטוען שאין אבולוציה, משפטים כמו "ברירת אללים קיימים" וכו'. ז"א יש גנים, יש אללים, יש מוטציות, יש ברירה, וכל אלה עושים – מה? משחקים שש-בש?
    המלצה קצרה, כנראה מיותרת אם להתחשב בפרשנות הייחודית שלך לאללים ולגנים – כדאי לקרוא רק את פרק המבוא בספר "כמעט כמו לוויתן" של סטיב ג'ונס, המתאר להפליא אבולוציה מהירה מאוד של נגיף HIV. אולי לא תשתכנע, אבל תצטרך למצוא עיסוקים חדשים לאללים שלך.
    דרך אגב, איפה מצאת את הטענה שגנים חדשים "נוצרים בצעדים קטנים?" הם יכולים להיווצר בצעדים קטנים, גדולים ואף ענקיים. הקטנים הם ככל הנראה הכי פחות משמעותיים במונחים של הופעת פנוטיפ חדש (למעט מחלות מסוימות)
    בהצלחה
    עדי מרקוזה-הס

  66. עדי,

    את צודקת כי רצוי להימנע ממונחים מדעיים שאומרים דבר והיפוכו. יחד עם זאת, כל עוד מדובר במינוח המוגדר כהלכה, איני רואה בעיה אמיתית בשימוש בו בקרב הקהיליה המדעית. אני מאמין כי בדומה למונח 'אוסמוזה הפוכה', החוקרים המשתמשים במונח זה יודעים את מלאכתם ואת מקצועם. קשה לי להאמין כי איש מקצוע שמדבר על 'אוסמוזה הפוכה' סבור שמדובר בתהליך אוסמוזה פשוט, כשם שאני מתקשה להאמין כי חוקר אבולוציה שמדבר על 'אבולוציה הפוכה' מרמז שהאבולוציה היא כיוונית. איני מאמין כי אנו מגדלים דור של מדענים שאינם מבינים את משמעות הקיצורים. זו נראית לי מסקנה קיצונית מדי מתוך העדויות שאת מביאה.

    בכל מקרה אני מסכים כי עדיף להשתמש במונחים נהירים יותר, ולו רק לטובת הגישור על הפער בין מדענים שעוסקים בתחום לבין כל היתר.

    תודה על תגובתך,

    רועי.

  67. עדי:
    טענתך בתגובה זו שונה מן הטענה "מי שמשתמש בצירוף "אבולוציה הפוכה" גם אם הוא חוקר חשוב, לא מבין מהי אבולוציה" בה פתחת את תגובתך הקודמת ולה הגבתי.
    אני מסכים אתך בכך שעלולים להיות אנשים שיתבלבלו מן הביטוי "אבולוציה הפוכה" (אפילו בדיון זה נתקלנו באנשים (למעשה אדם אחד עם פיצול אישיות מכוון) שמתבלבלים מדברים פשוטים בהרבה) ושרצוי, לכן, להמנע מן השימוש בו.

  68. למיכאל ולרועי, אני מתנגדת לצירוף אבולוציה הפוכה, מפני שהוא מחדיר קונספציה שגויה שהיא בעייתית מאוד. משתמע ממנו כאילו יש כיוון אחד מסוים לאבולוציה (יעני, "אבולוציה ישירה") דבר שכמובן אינו נכון. "שינוי הפוך לשינוי שקרה בעבר" – זו לא אבולוציה הפוכה, זו אבולוציה.
    זה מזכיר לי מהנדסים מומחים, המדברים כלאחר יד ובבטחון מלא על "אוסמוזה הפוכה" שגם הוא צירוף חסר שחר. כל מה שהם רוצים לומר, זה שמפעילים לחץ נגדי ללחץ האוסמוטי, הגובר על הלחץ האוסמוטי ומאפשר למים לנוע מסביבה מרוכזת לסביבה מהולה, אבל זו לא אוסמוזה הפוכה ולא נעליים. זו תנועת מים בלחץ מנוגד ללחץ האוסמוטי (ולכן דורשת הרבה אנרגיה).
    בקשר לכתב העת המכובד בו נזכרת האבולוציה ההפוכה, לצערי הרב זה כלל לא מרגיע אותי. רשלנות חסרת אחריות בניסוחים היא תופעה הולכת ורווחת במקומות שלא הייתם מאמינים שתמצאו אותה. מה תגידו על ספר גנטיקה מכובד להפליא, שכל הסטודנטים באוניברסיטאות ארה"ב לומדים ממנו ותורגם זה עתה (על-ידי) למען האוניב. הפתוחה, ולא טורחים להקפיד בו, בתיאור מנגנוני תעתוק ותרגום של גנים, על הבחנה בין גן לבין החלבון תוצר הגן? המומחה חושב שהוא "מקצר" את המובן מאליו אבל הלומד, שלא בקיא, מוצא את עצמו מבולבל עד חוסר ישע. מה יחשוב תלמיד שנה א בביולוגיה כשיקרא על "אבולוציה הפוכה"? שיש "אבולוציה ישירה"? מרוב קיצורים "מובנים מאליהם" והנחות שהמומחים עושים לעצמם, מגדלים דור שלומד בע"פ מושגים סותרים בלי לדעת מה הם אומרים. כמו הנזירים בימי הביניים שהעתיקו את כתבי אריסטו בלי להבין מה נאמר בהם.

  69. חברים:
    אירווקס נתן לתגובתו את הכותרת "עוד ניסיונצ'יק".
    האם מותר לנו לקוות שאם לא נתייחס לדבריו (כפי שהוא אינו מתייחס לדברינו) הוא יחדל מן ההטרדות?

  70. עוד נסיונצ'יק-

    Ermac טוען שאין אבולוציה. הוא מגבה את טענתו בשלל של דרישות להוכחה, בעיקר מתוך גנטיקה הסתברותית על חוסר היכולת של קומפלקסי גנים חדשים להיווצר."-אמת.נסה לעבור ממשפט למשפט בניסוי שהצעתי.

    תורת האבולוציה כבר הוכחה היטב במגוון רחב של מקרים. נציג שלושה מהם במהירות :
    1. האבולוציה המהירה של לטאות שהועברו לאיים שונים ופיתחו התנהגות שונה, מורפולוגיה שונה ומבנים אנטומיים חדשים שסייעו להם בעיכול המזון השונה על האי החדש."-לא נכון.השינויי שהתרחשו(גודל הראש וחוזק נשיכה )הם שינויים בגנים קיימים.בקשר למסתמים הציקלים- לא מפורט האם התחדש שם גן חדש או לא ולכן לא ניתן לבחון זאת.לטעמי גם שם מדובר בשינוי כלשהו של גן מתפקד ולא בהווצרות אתר פעיל חדש+אתרי בקרה חדשים.

    2. אבולוציה הלוך-ושוב של דגיגים המוצגת במאמר הנ"ל."-כנ'ל.לא התחדש שם גן חדש.מדובר בברירת אללים קיימים-הגן הקובע את צבע הדג.

    3. אבולוציה של חיידק המסוגל לפרק ניילון."-ככל הידוע לי מדובר בחילוף פלאסימידים ולא במוטציית הזזת מסגרת(כמו שחלק טוענים.וגם לו התרחשה מוטצית הזזת מסגרת זה מפריך את המודל של הווצרות גנים בצעדים קטנים).
    ראה כאן את טיעוני הנגד-

    http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp

    אז…
    יש לנו כאן מצד אחד ראיות מוכחות לנכונותה של התיאוריה, ומהצד השני מחלוקת על המנגנונים. לדעת Ermac צריך לבטל את כל התיאוריה (שכבר הוכחה בניסויים רבים) מכיוון שהמנגנונים אינם אמורים לאפשר אותה."-אין הוכחות.הסברתי מדוע.אגב….מה עם הקישור למאמר של שינוי הכרומוזומים?

  71. כבר סיפרתי פעם על האיש שנכנס לגן חיות, רואה ג'ירפה ואומר "לא ייתכן! אין חיה כזאת!"?
    אם לא אז הנה:
    איש אחד נכנס לגן חיות….

  72. אני קורא את הדברים ש- Ermac כותב, וקצת צר לי עליו.

    למה?
    Ermac טוען שאין אבולוציה. הוא מגבה את טענתו בשלל של דרישות להוכחה, בעיקר מתוך גנטיקה הסתברותית על חוסר היכולת של קומפלקסי גנים חדשים להיווצר.

    אז בואו נעשה סדר, ונפריד לרגע בין תורת האבולוציה לבין המנגנונים המביאים לאבולוציה.

    תורת האבולוציה כבר הוכחה היטב במגוון רחב של מקרים. נציג שלושה מהם במהירות :
    1. האבולוציה המהירה של לטאות שהועברו לאיים שונים ופיתחו התנהגות שונה, מורפולוגיה שונה ומבנים אנטומיים חדשים שסייעו להם בעיכול המזון השונה על האי החדש.

    2. אבולוציה הלוך-ושוב של דגיגים המוצגת במאמר הנ"ל.

    3. אבולוציה של חיידק המסוגל לפרק ניילון.

    תורת האבולוציה הוכיחה את קיומה. Ermac יכול להתפלסף הרבה על ההבדל בין מינים שונים אבל העובדה היא שאנחנו רואים כל העת מינים שעולים על הדרך להתפצלות למינים חדשים.

    המחלוקת האמיתית של Ermac היא עם המנגנונים. הוא טוען שמכיוון שהמנגנונים המוצעים לאבולוציה אינם מובנים לו או סבירים בעיניו, כל התיאוריה נופלת.

    אז…
    יש לנו כאן מצד אחד ראיות מוכחות לנכונותה של התיאוריה, ומהצד השני מחלוקת על המנגנונים. לדעת Ermac צריך לבטל את כל התיאוריה (שכבר הוכחה בניסויים רבים) מכיוון שהמנגנונים אינם אמורים לאפשר אותה.

    והנה הדבר היפה : המציאות לא טועה ולא משקרת. אם אנו רואים מקרים מוכחים של אבולוציה, הרי שהיא מתקיימת. אם Ermac לא מוכן לקבל את המנגנונים המקובלים – אם מחוסר הבנה, אם מעקשנות – הרי שזו בעיה שלו, וחבל שהוא משתף בה גם אנשים אחרים. באותה מידה של רלוונטיות הוא יכול לטעון שתיאוריית הגרביטציה שגויה לחלוטין, מכיוון שהוא מעולם לא הצליח למצוא את נקודת ה- G.

    כך שכן, בהחלט מיצינו את הקטע של 'אבולוציה בעד ונגד'. העובדות מדברות בשביל עצמן, וכך גם Ermac.

  73. אגב…אני חושב שמיצינו את הקטע של "אבולוציה בעד ונגד".אני די עייפתי מויכוחים אינסופיים וטחינת מים.מי רוצה להאמין בהווצרות שעון ספונטנית,שיבושם לו.

  74. לרועי-
    ". את מה ש- Ermac ביקש כהוכחה לאבולוציה, הוא קיבל. "-לא נכון.לא הצלחת למצוא ראיה להווצרות קומפקס גנים.גם מס' הכרומוזומים השונה לא הבאת סימוכין לכך שאין מדובר בהנחת המבוקש(ראיתי במו עיני כיצד חוקרים טוענים שאירוע שאירע בעבר נחשב אצלם להוכחה לעכשיו-למשל באיחוד 2 כרומוזמים לכרומוזום אחד)

    יתירה מזאת, על כל מקרה שהצגתי כאן ניתן למצוא עוד רבים אחרים בספרות המדעית. השאיפה שלו למציאת 'קומפלקס גנים חדש' הזויה ואין לה קשר לאבולוציה."-אשרי האוזניים שכך שמעו.אז איך בדיוק נוצר האדם?לא באמצעות יצירת גנים?האם גופך אינו עשוי קומפלקסי גנים?האם אתה חולק על גדול האבולוציוניסטים?

    "גם לא יתהווה קומפלקס גנים כזה כפי שהוא מגדיר אותו כאן. כמעט כל גן שיקבל כיום פונקציה חדשה יתבסס כבר על גן אחר או על מסלול מטבולי ששינה את פעולתו."-וכיצד נוצר הגן הקודם הזה?מגן קודם כמובן.וכיצד זה נוצר?אתה חייב להגיע להתחלה כלשהי.

    " גם אבולוציה מעכבר לפיל לא תהיה אבולוציה לפי הקריטריון הזה, כי כל גן חדש אצל הפיל מבוסס על גן שעבר שינוי קטן אצל העכבר, או על מנגנון בקרה שהשתנה במקצת."-יפה.אז הבה נבדוק את הטיעון המרכזי שלך (ושל האבולוציה),הטוען כי גן חדש נוצר על ידי שכפול גן קיים והפיכתו לחדש.

    למה הדבר דומה?להווצרות משפט קוהרנטי חדש,ממשפט ישן.הביולוגים האבולוציוניסטים מודעים לעובדה שהסיכוי להופעת גן פונקציונלי חדש בבת אחת היא אפסית.תוכלל לקרוא על כך בספר "השען העיוור" פרק שלישי "הצטברות בצעדים קטנים" ולהווכח שגם קפיצה של 10 חומצות היא ענקית.דבר זה הוביל להמצאת מודל הצעדים הקטנים.
    ומהי הבעיה?שאין צעדים קטנים בין גן לגן.רק צעד גדול יכול ליצור פונקציונליות חדשה.זאת בגלל שלא די שישתנה האתר הפעיל(המורכב לעתים מ50 חומצות שאין טעם רק לכמה מהם אלא לכולן יחד),צריך שישתנו גם אתרי הבקרה למיניהם.ולא די בכך,צריך שישתנו האתרים המקפלים את החלבון למבנה המרחבי.לכן גם קיים שוני עצום בגנים שאינם הומולוגים.מסקנה-אין צעדים קטנים בין גן לגן=האבולוציה לא תתכן הסתברותית.

    נסה למשל לעבור מהמשפט-

    מגדל עזריאלי העגול נבנה במרכז תל אביב בשנת 1997

    אל המשפט-

    מגדל שלום מאיר נבנה בדרום תל אביב בשנת 1965

    נסה לעבור בצעדים קטנים של שינוי אות או שתיים ממשפט למשפט.תוך כדי שמירה על תקינותו ויכולת הבנתו.האנלוגיה מקבילה לשינוי של גן קצרצר יחסית לגן חדש.

    ועכשיו, בואו נסתכל לרגע על מה שהלך כאן :

    כן, הזבובים כבר לא הזדווגו עם אוכלוסיית המקור. נוצר מין חדש.
    תשובתו : מה השוני הגנטי שהתרחש בהם? "-נכון.אולי הזבובים כוונו על ידי החוקרים שלא להזדווג?ואלי קרה משהו אחר?מדוע שלא יזדווגו עמם?אני לפחות שאול שאלות שאלתיות ובעין בקרותית.

    מה זה משנה? הוא דרש שהם לא יוכלו להזדווג עם זבובים אחרים כהוכחה לאבולוציה, וזה מה שקרה. אלא שהוא מנסה לדרוש שוב דרישות שטותיות עם 'קומפלקס הגנים החדש' שלו. וכמובן, הוא טוען ש- 'הם עדיין זבובים', בהתעלמות מוחלטת מהעובדה שגם בין הזבובים קיימים מאות מינים השונים מאד זה מזה."-נכון, אך הם עדיין מסווגים כזבובים.

    כן, נוצר מין חדש עם מספר כרומזומים שונה.
    תשובתו : טוב, הם בטח צפו בהנחת המבוקש. ואז הוא מבקש להביא סימוכין יותר ברורים -=מהמאמר המדעי עצמו=- שהוא לא טרח כלל לקרוא. "-היכן הקישור למאמר?האם מפורט שם מה בדיוק אירע?

    כן, הלטאות מתנהגות התנהגות שונה, בדיוק כפי שהוא דרש.
    תשובתו : נניח.
    איזה יופי! הוא מוכן לקבל את זה! אבל, כפי שנראה מיד, זו אינה הוכחה לאבולוציה, למרות שהוא עצמו הגדיר אותה ככזו."-לא אמרתי שזו הוכחה לאבולוציה אלא רק תנאי אחד מתוך כמה.

    עכשיו, נא לשים לב. הסטירה מגיעה לשיאה. לאחר שהוא התעלם מכל תשובה שניתנה לו, מוסיף Ermac את המשפט המנצח, שמסביר מדוע הוא לא תומך באבולוציה :
    "האבולוציה אינה מציעה כלל ראיות!"-היא באמת אינה מציעה ראיות חד משמעיות שלא ניתן למצוא להן פרשנות אחרת.הכל השערות.
    הרחבתי כבר מספיק לגבי הראיות לאבולוציה מדוע אינן ראיות כלל.

  75. אבנר:
    לגבי בני אדם, נראה לי שתשובתו של איה סתר נכונה (למרות שלא הייתי כולל את האינטליגנציה בעניין).
    לגבי ההבדלים בין מינים שונים והגדרת ההתמיינות למינים שוניםבאופן כללי, ייתכן שתמצא עניין בקישור הבא:
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf

  76. א.בן-נר
    ההגדרה לאותו מין היא שמסוגלים להעמיד צאצאים פוריים.
    כל בני האדם משתייכים לאותו מין ומסוגלים להעמיד צאצאים פוריים. אפילו זיווג בין גזעים אנושיים שהופרדו לפני עשרת אלפים או עשרות אלפי שנים (אינדיאנים, אבוריג'נים ואפילו טסמנים ז"ל – שהוכחדו עד האחרון שבהם על ידי המתיישבים האוסטרלים) היה זיווג נורמלי עם ה"אדם הלבן", כלומר הביא לצאצאים פוריים ונורמליים. בקיצור – כולנו אותו הדבר וגם מצטיינים באותה אינטליגנציה – אפילו תרבויות שנראות לנו "פרימיטיביות".

  77. שלי שאלה לכל המצויים בנושאי האבולוציה והגנטיקה :
    האם, ככל הידוע למי מיכם, קיימים גזעים אנושיים כלשהם ע"פ כדה"א שהשוני הגנטי בינהם הוא כזה עד שאינם יכולים עוד להזדווג ולהעמיד צאצאים
    משותפים. או ליתר דיוק : מה הוא המרכיב הקריטי של שונות גנטית אשר
    אם יתקיים, לא יתאפשר זיווג . דרך אגב, נדמה לי שישנו גם מצב ביניים כלשהו. למשל חמור וסוס, יכולים להעמיד צאצאים, אך אלה אינם פוריים.

  78. אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח. את מה ש- Ermac ביקש כהוכחה לאבולוציה, הוא קיבל. יתירה מזאת, על כל מקרה שהצגתי כאן ניתן למצוא עוד רבים אחרים בספרות המדעית. השאיפה שלו למציאת 'קומפלקס גנים חדש' הזויה ואין לה קשר לאבולוציה. גם לא יתהווה קומפלקס גנים כזה כפי שהוא מגדיר אותו כאן. כמעט כל גן שיקבל כיום פונקציה חדשה יתבסס כבר על גן אחר או על מסלול מטבולי ששינה את פעולתו. גם אבולוציה מעכבר לפיל לא תהיה אבולוציה לפי הקריטריון הזה, כי כל גן חדש אצל הפיל מבוסס על גן שעבר שינוי קטן אצל העכבר, או על מנגנון בקרה שהשתנה במקצת.

    ועכשיו, בואו נסתכל לרגע על מה שהלך כאן :

    זה שהטרול מעתיק את התשובות כדי לתת אשליית נפח לתגובתו, ואז מנסה להתעלם מהן היא שיטה דמגוגית שגורה אצלו. אבל הוא קיבל את התשובות שלו, ואני אסכם אותן כדלקמן.

    כן, הזבובים כבר לא הזדווגו עם אוכלוסיית המקור. נוצר מין חדש.
    תשובתו : מה השוני הגנטי שהתרחש בהם?

    מה זה משנה? הוא דרש שהם לא יוכלו להזדווג עם זבובים אחרים כהוכחה לאבולוציה, וזה מה שקרה. אלא שהוא מנסה לדרוש שוב דרישות שטותיות עם 'קומפלקס הגנים החדש' שלו. וכמובן, הוא טוען ש- 'הם עדיין זבובים', בהתעלמות מוחלטת מהעובדה שגם בין הזבובים קיימים מאות מינים השונים מאד זה מזה.

    כן, נוצר מין חדש עם מספר כרומזומים שונה.
    תשובתו : טוב, הם בטח צפו בהנחת המבוקש. ואז הוא מבקש להביא סימוכין יותר ברורים -=מהמאמר המדעי עצמו=- שהוא לא טרח כלל לקרוא. מזל שהוא לא מוטה בדעתו. חבל שהוא לא מנסה לקרוא גם על האבולוציה של החיטה והשעורה, למשל.

    כן, הלטאות מתנהגות התנהגות שונה, בדיוק כפי שהוא דרש.
    תשובתו : נניח.
    איזה יופי! הוא מוכן לקבל את זה! אבל, כפי שנראה מיד, זו אינה הוכחה לאבולוציה, למרות שהוא עצמו הגדיר אותה ככזו.

    עכשיו, נא לשים לב. הסטירה מגיעה לשיאה. לאחר שהוא התעלם מכל תשובה שניתנה לו, מוסיף Ermac את המשפט המנצח, שמסביר מדוע הוא לא תומך באבולוציה :
    "האבולוציה אינה מציעה כלל ראיות!"

    אכן, למי שאוטם את אוזניו ומסרב להתייחס לכל ראיה, באמת לא ניתן להציע שום ראיות.

  79. לרועי-

    אני בספק אם הוא עצמו יודע מה זה 'קומפלקס גנים'. אם הוא מתכוון למכלול של גנים שמקודדים לחלבונים המשתפים פעולה במסלול מטבולי כלשהו, הרי שגם אין הבדל של ממש בין עכבר לפיל, כי בשניהם יש כמעט בדיוק אותם 'קומפלקסי גנים'. אז לדעתו של Ermac, גם כשעכבר יהפוך לפיל זו לא תהיה ראיה לאבולוציה."-לא חמוד.אני מתכוון ליצירת מנגנונים חדשים שאינם הומולוגים לכלום.למשל מערכת הדם שלכאורה הומצאה מתישהו באבולוציה.היא כוללת כך וכך רכיבים שלא היו קיימים קודם לכן.אגב…גם קיבת העכבר אינה זהה לקיבת הפיל.

    ועדיין, הוא ביקש כאן כמה הוכחות לאבולוציה. נעבור אחת אחת.

    אי יכולת רביה של יצור עם אוכלוסיית המקור :

    הודגם כבר במעבדה בניסוי מפורסם בו נכפתה ברירה על אוכלוסיית זבובים. לאחר בערך שבעים דורות הצאצאים כבר לא יכלו להזדווג עם אוכלוסיית המקור."-מדוע לא יכלו?הרי שניהם נותרו זבובים.אם כך…מדוע אדם סיני יכול להזדווג עם אדם אפריקאי?מהו השוני הגנטי שהתרחש בזבובים?

    "התנהגות שונה :
    הודגם באחד מהמאמרים האחרונים ב- 'ידען' על אבולוציה, שם מתוארות לטאות שעקב אבולוציה מהירה משנות לחלוטין את התנהגותן. במקום להיות טריטוריאליות ובודדות, הן הופכות להיות חברותיות ללטאות אחרות ואינן תוקפות אותן או שומרות על טריטוריות משל עצמן.לא זכור לי ששינו התנהגותן אבל נניח.

    מספר כרומוזומים שונה :
    "מין חדש של Fireweed נוצר כתוצאה מהכפלת מספר הכרומוזומים (דבר שקורה הרבה בצמחים,"-האם צפו בהכפלת הכרומוזומים בפועל או שמדובר בהנחת המבוקש?הבא סימוכין יותר ברורים כדי שנבין מה התרחש שם.

    " Ermac מתעקש, שוב ושוב, לפסול תיאוריה שלמה שזכתה לתמיכה ממגוון רחב של ראיות, מכיוון שגם כאשר מתרחשת אבולוציה והוא עד לה, הוא אינו מצליח למצוא את אותו 'קומפלקס גנים חדש' שלו"-אולי כי מעולם לא נחזה הווצרות קומפקס גנים חדש?אולי כי האבולוציה אינה מציעה כלל ראיות?

  80. תודה לרועי צזנה על תגובתו האחרונה, המעמיקה, והמלומדת.
    אני בהחלט מתכוון להשתמש בתגובתך במלחמתי בטפשים.

  81. למי שטרם מכיר את Ermac / Camre, או את כינוייו השונים, הוא אוהב לשוטט בפורומים כאן ולשאול את אותן השאלות שוב ושוב ולצעוק את אותן הצעקות שוב ושוב. כאשר עונים לו על השאלות, התגובה המחוכמת ביותר שהוא נותן היא בסגנון,
    "נו, אז מה? גם בתורה כתוב ש- X נוצר מ- Y!"
    או,
    "חכמה גדולה. אז מה אם עכבר הפך לפיל, אין כאן יצירת קומפלקס גנים שלא היה קיים קודם לכן!"

    אני בספק אם הוא עצמו יודע מה זה 'קומפלקס גנים'. אם הוא מתכוון למכלול של גנים שמקודדים לחלבונים המשתפים פעולה במסלול מטבולי כלשהו, הרי שגם אין הבדל של ממש בין עכבר לפיל, כי בשניהם יש כמעט בדיוק אותם 'קומפלקסי גנים'. אז לדעתו של Ermac, גם כשעכבר יהפוך לפיל זו לא תהיה ראיה לאבולוציה.

    ועדיין, הוא ביקש כאן כמה הוכחות לאבולוציה. נעבור אחת אחת.

    אי יכולת רביה של יצור עם אוכלוסיית המקור :

    הודגם כבר במעבדה בניסוי מפורסם בו נכפתה ברירה על אוכלוסיית זבובים. לאחר בערך שבעים דורות הצאצאים כבר לא יכלו להזדווג עם אוכלוסיית המקור.
    (Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature 23:289-292. )

    הודגם גם בצמחים, כפי שנרחיב בעוד שני סעיפים.

    כמו כן ממשיך להיות מודגם באוכלוסיות רבות, בהן תהליך ההתמיינות למין חדש נמצא כרגע בשלבים מתקדמים, כגון חמישה מיני דגים חדשים באגם נגובגו.
    (Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348 )

    התנהגות שונה :
    הודגם באחד מהמאמרים האחרונים ב- 'ידען' על אבולוציה, שם מתוארות לטאות שעקב אבולוציה מהירה משנות לחלוטין את התנהגותן. במקום להיות טריטוריאליות ובודדות, הן הופכות להיות חברותיות ללטאות אחרות ואינן תוקפות אותן או שומרות על טריטוריות משל עצמן.

    מספר כרומוזומים שונה :
    מין חדש של Fireweed נוצר כתוצאה מהכפלת מספר הכרומוזומים (דבר שקורה הרבה בצמחים, אצלם מספר הכרומוזומים הרבה יותר פלואידי מאצל החיות). מין חדש זה גם אינו יכול להתרבות עם אוכלוסיית המקור.
    (Mosquin, T., 1967. "Evidence for autopolyploidy in Epilobium angustifolium (Onaagraceae)", Evolution 21:713-719 )

    כך שכל מה שנשאר הוא 'קומפלקס גנים חדש', שכבר הסברנו שאינו מהווה הגדרה נכונה. Ermac מתעקש, שוב ושוב, לפסול תיאוריה שלמה שזכתה לתמיכה ממגוון רחב של ראיות, מכיוון שגם כאשר מתרחשת אבולוציה והוא עד לה, הוא אינו מצליח למצוא את אותו 'קומפלקס גנים חדש' שלו.

  82. עדי,

    גם אני איני מכיר את המושג 'אבולוציה הפוכה', אך בחרתי להשתמש כאן במילותיה של החוקרת עצמה. אני מניח שהיא החליטה להשתמש בכינוי זה להגדרת השינויים ש- 'התהפכו' תוך זמן קצר יחסית של עשרות שנים.

    כמשנה תוקף, המושג Reverse evolution הופיע במאמר המדעי עצמו פעמים רבות. המאמר התפרסם בכתב העת המדעי הנחשב, Current Biology. כתב עת זה עובר ביקורת עמיתים מחמירה, והם בוודאי היו פוסלים את המושג במידה והוא לא היה מתאים לנסיבות.

    תודה על תגובתך,

    רועי.

  83. לseptem-אז אנא, Camre, הגדר בשבילנו מתי כן יחשב דבר-מה "אבולוציה", בשבילך"-

    א)הווצרות מערכת של קומפלקס גנים שלא הייתה קיימת קודם לכן.
    ב)אי יכולת רביה של יצור עם אוכלוסיית המקור.
    ג)התנהגות שונה.
    ד)מס' כרומוזומים שונה.

    מצידי תנסה להוכיח רק את סעיף א'.בהצלחה.

  84. עדי:
    הגזמת!
    השימוש כאן בביטוי "אבולוציה הפוכה" נועד רק להמחיש את העובדה שהשינוי הוא הפוך לשינוי שקרה בעבר. שום דבר אחר. הניסיון לייחס לרועי חוסר הבנה בעניין הוא פשוט מגוחך.

  85. מי שמשתמש בצירוף "אבולוציה הפוכה" גם אם הוא חוקר חשוב, לא מבין מהי אבולוציה. הצירוף הזה הוא קשקוש. אבולוציה, בהגדרה, היא השתנות מין ביולוגי המתרחשת בכפוף לברירה טבעית. כל שינוי מהסוג במתאר המחקר הזה, הוא פשוט שינוי אבולוציוני על-פי ההגדרה המקובלת. העובדה שלדגיגים לא היה שריון, ועכשו יש להם, מראה את עצמתה של הברירה הטבעית. זה גילוי נוסף, אחד מני מיליונים, של אבולוציה. נקודה. דגים מסוימים החיים כל ימיהם במקווי מים במערות תת-קרקעיות הם עיוורים. שרידים של מה שהיה בעברם הקדום עיניים, נמצאים אצלם מתחת לפני העור. איש מעולם לא העלה בדעתו לקרוא להעדר העיניים, אבולוציה הפוכה. אותו הדבר נכון גם ביחס לנחשים – הם התפתחו מזוחלים קדומים בעלי רגליים. גם זו אינה"אבולוציה הפוכה." השימוש בביטוי הטפשי הזה רק מעיד על הקושי הגדול שיש לרוב האנשים להבין כראוי את התיאוריה האבולוציונית.

  86. אז אנא, Camre, הגדר בשבילנו מתי כן יחשב דבר-מה "אבולוציה", בשבילך.

  87. Camre:
    שום אבולוציה לא התרחשה כשהפכת את סדר האותיות בכינויך. נשארת אותו טרול שהיית. הברירה הטבעית היא אחד המנגנונים באבולוציה והמוטציה הוא מנגנון נוסף. נכון שכאן פעלה (כנראה רק) הברירה הטבעית אבל מכיוון שהברירה הטבעית היא חלק מן האבולוציה התרחשה כאן אבולוציה (או, בלשונך, היצולובא)

  88. שום אבולוציה לא התרחשה כאן.האבולוציה טוענת כי מערכות מרובות גנים נוצרות בתהליך הדרגתי.כאן אפילו לא נוצר גן חדש.מדובר סך הכל בברירה טבעית של גן קיים בעל כמה וריאציות שונות(אללים).ברירה טבעית רק בוררת אך לא יוצרת.

  89. אין ספק שהטויוטות הם טורף אכזר, חבל שהכתבה לא מציינת אם מדובר בטויוטה קורלה או בהלייקס האמייתני 🙂

  90. מדהימה אותי כל פעם מחדש היכולת העל אנושית של הדתיים לשקר לעצמם במצח נחושה.

  91. Septem:
    OK אולי לא הבנתי. דברת על למארק רק ביחס לעור הקרנף, נכון?

  92. Septem:
    מדוע אתה אומר שלמארק לא טעה?
    מדובר כאן בברירה רגילה לגמרי.

  93. וגם למארק לא טעה לחלוטין. אמי טוענת לעיתים שהיא חוזה בתהליך בו אני מפתח עור קרנף.

  94. יפה מאוד, הדגים עברו אבולוציה מהירה והתאימו עצמם לסביבה המזוהמת, ואז עברו אבולוציה-הפוכה כשהסביבה כבר לא הייתה מזוהמת. והכל מתחת לעניים שלנו.
    ברצוני להפנותכם לכתבה שפורסמה לאחרונה באתר – הוכחה לאבולוציה: מבנים אנטומיים חדשים בלטאות ב-36 שנים
    מסתבר שזה קורה מסביבנו כל הזמן.

  95. די עם השטויות. אלוהים ראה שהמים עכורים ושינה לדגים את ההגנה. זה נאמר במפורש בתורה: "ורוח אלוהים מרחפת על פני המים".
    מתי המדענים יחזרו בתשובה. איך הם לא רואים את האמת מול הפנים שלהם.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן