משוואת דרייק חדשה? צורות חיים אחרות ביקום תהיינה פחות תבוניות מאיתנו

חיפוש אחר אותות רדיו מציוויליזציות רחוקות עשוי להיות חסר תועלת. כך אומרים מדענים שנפגשו לאחרונה במכון הארוארד סמיתסוניאן הקובעים כי ייתכן שאנו הדור התבוני הראשון של הגלקסיה

רדיו טלסקופ. צילום: אוניברסיטת וושינגטון
רדיו טלסקופ. צילום: אוניברסיטת וושינגטון

חיפוש אחר אותות רדיו מציוויליזציות רחוקות עשוי להיות חסר תועלת. כך אומרים מדענים שנפגשו לאחרונה במכון הארווארד סמיתסוניאן. נקודת המבט הדומיננטית של האסטרונומים בסימפוזיון שעסק בעתיד החיים ביקום, היא שאם קיימים חיים אי שם בחוץ, קרוב לודאי שהיצורים המפותחים בהם יהיו חיידקים או יצורים אילמים אחרים.
הדוברים סקרו את הופעת החיים בכדור הארץ, ואת הצעדים הרבים, ובעלי הסיכויים הנמוכים שנדרש כדי ליצור תבונה כאן. אסטרונום הרדיו גריט ורשור, אמר כי הוא מאמין שהמחשבה כיום היא שישנה סבירות גבוהה לקיומם של חיים בחלל, אולי אפילו בשפע – אך הסבירות שהחיים הללו יולידו יצורים תבוניים ובעלי יכולת לתקשר איתנו – אינם גבוהים.

ורשור הציג את גרסתו לנוסחת דרייק, שפותחה ע"י האסטרונום פרנק דרייק ב-1960. נוסחה זו מספקת את הדרכים לחישוב מספרן של הציביליזציות התבוניות שהאנושות תוכל ליצור קשר עימן.

המשוואה משייכת את הסיכויים הללו לנדירות הכוכבים שיש להם כוכבי לכת באיזור החיים. היא כוללת גם את הקצב שבו החיי מתפתחים על כוכבי לכת אלה ובסופו של דבר מפתחים תבונה, טכנולוגיה ויכולות תקשורת בין כוכבית. לבסוף, היא מעריכה את משך החיים של ציוויליזציה כזו.

ורשור התייחס למשוואת דרייק וחישב כי יתכן שקיימת אולי רק עוד ציוויליזציה טכנולוגית שתוכל ליצור קשר עם האנושות בכל קבוצת הגלקסיות הכוללת את שביל החלב שלנו – מספר זניח שעשוי להסביר מדוע 30 שנות סריקה של השמים אחר אותות מיצורים תבוניים לא הניבו עדיין אף גילוי של ציוויליזציה כזו. "אינני אופטימי" אמר ורשור.

דימיטאר סאסלוב, פרופסור לאסטרופיסיקה בהרווארד ומנהל יוזמת מוצא החיים של הארוואד, הסכים עם ורשור כי החיים קרוב לודאי נפוצים ביקום. הוא אמר כי הוא מאמין שהחיים הם תופעה טבעית המתרחשת בכל כוכב לכת העונה על תנאים בסיסים מבחינת מרחק מהשמש שלו, גודל, הרכב אטמוספירה וכו'.
באשר לחיים תבוניים, תנו לזה זמן, אמר. אף כי יתרכן שקשה לחשוב על כך בדרך הזו, בגיל 14 מיליארד שנים לערך, היקום הוא די צעיר. היסודות הכבדים המרכיבים כוכבי לכת כמו כדור הארץ לא היו זמינים ביקום המוקדם. הם נוצרו בידי כוכבים בעת תהליך התפוצצותם. מספיק מחומרים אלה היו זמינים ליצירת כוכבי לכת סלעיים כמו כדור הארץ רק לפני 7-8 מיליארד שנה. כאשר מתחשבים בעובדה שנדרשו לחיים תבוניים להופיע על כדור הארץ כמעט 4 מיליארד שנה, יתכן שלא מפתיע שהתבונה היא עניין נדיר. "נדרש זמן רב להגיע לכך." אמר סאסלוב. "יתכן שאנו הדור הראשון בגלקסיה זו".

כמה חוקרים ציינו לשבח את שיגור טלסקופ החלל קפלר במארס האחרון. טלסקופ זה מיועד לחיפוש אחר כוכבי לכת דמויי כדור הארץ המקיפים כוכבים אחרים. כמה חברי סגל ממרכז הארוארד סמיתסוניאן לאסטרופיסיקה, לרבות סאסלוב, משמשים כחוקרים במשימת הטלסקופ.

בתמונה: אנדרו נול מתאר את ראשית החיים על כדור הארץ. צילום: סטפני מיטשל, משרד יחסי הציבור של אוניברסיטת הארוארד
בתמונה: אנדרו נול מתאר את ראשית החיים על כדור הארץ. צילום: סטפני מיטשל, משרד יחסי הציבור של אוניברסיטת הארוארד

סאסלוב אמר כי הוא מצפה להוספה מהירה של 350 כוכבי לכת סביב כוכבים אחרים. עד סוף הקיץ, אמר, יתכן שנמצא יותר מתריסר "סופר כדורי ארץ" – או כוכבי לכת החל מהגודל של כדור ארץ או פעמיים כדור הארץ, שסאסלוב מצפה כי יכילו תנאים יציבים המאפשרים לחיים להתפתח.

אם החיים התפחחו במקום אחר, אנדרו נול (Knoll) פרוסור להסטוריה של הטבע השתמש בלקחים מכדור הארץ כדי לקבל תחושה מה נדרש כדי לפתח תבונה. מתוך שלוש הקבוצות העיקריות של החיים – החיידקים, הארכיאה והאאוקריאוטים, רק האאוקריוטים התפתחו לכדי יצורים חיים מורכבים. ואפילו בין המספר הרב של היצורים האאוקריוטים, החיים המורכבים הופיעו רק בכמה מקומות – בעלי חיים, צמחים, פטריון, וכן אצות אדומות וחומות. נול אמר כי הוא מאמין שהתפתחות יכולת התנועה, רמות החמצן וטריפה, ביחד עם מערכת החיישנים המתוחכמת המתלווה אליהם, וכן פעילות מתואמת ולבסוף מוח – מספקים את הצעד הראשון לקראת תבונה.
"היה זה רק במהלך המאה האחרונה – פרק זמן זעיר בהשוואה להסטוריה של כדור הארץ – שהאנושות הצליחה לפתח את הטכנולוגיה שאיפשרה לה לקיים תקשורת מחוץ לכדור הארץ", אמר נול. ואף כי טלסקופ החלל קפלר עשוי לקדם את החיפוש אחר כוכבי לכת דמויי כדור הארץ, הוא לא יספר לנו אם יש שם חיים, או האם התקיימו בהם חיים בעבר.

לידיעה ביוניברס טודיי

עוד בנושא באתר הידען

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

141 תגובות

  1. כנראה שהתבונות האחרות אם קיימות, לא נמצאות איתנו על אותו רצף של זמן . אך אולי יהיה מישו שיצליח לייצר את הרצף הנכון ולהסתנכרן ולייצר תקשורת וסימיוזה.

  2. כל הנוסחאות והחישובים הם כמו תרגילים היפוטתיים שנותנים בראיון עבודה ומבוססים על כל כך הרבה השערות והנחות שבסופו של דבר התוצאה הסופית מוטלת בספק ואין פלא שהיא כל פעם משתנה.
    בין אם יש חיים אחרים תבוניים או לא, הסיכוי שנפגוש אותם בקרוב שואף לאפס גם בגלל זמן הקיום המזערי יחסית של תרבויות תבוניות (לפחות שלנו בנתיים) וגם בגלל המרחקים העצומים.
    היה יותר מועיל להשקיע את המשאבים במה שצריך בשביל שבני אדם לא יכחדו וכן אולי יצליחו להתיישב במקומות אחרים מחוץ לכדור הארץ ולא בשאלות היפוטתיות שהתשובה להם לא תהיה בכל מקרה רלוונטית או וודאית עד עוד כמה אלפי שנים קדימה…

  3. אני חושב שהסבירות לקיום חיים בעלי תבונה הם ממש (אבל ממש) נמוכים.
    ישנם יותר מידי תנאים טוריים מכדי שיהיה עוד פלנטה עם יצורים שיודעים להסתדר עם משפט פיטגורס (למשל).
    למעשה, אני אפילו לא מסוגל לדמיין חיים לא רק כאן (שביל החלב) אלא בכל מקום אחר ביקום.
    אנחנו, בני האדם, חתולים, עכברים, ג׳וקים… אנחנו פשוט טעות.
    רצף מקרים שקרו.
    כולם בטעות
    ויצרו אותך – הקורא.
    ההסתברות לתבונה נחותה מנס (אלוהי, לא קפה)
    יש סיכוי גבוה יותר לקיומו של אלוהים מאשר נער או נערה עושים מקלחת באדרומדה.
    ויש הרבה יותר סיכוי לזכות 18 פעמים בלוטו מאשר לראות מישהו מקטר על תנאי המחייה שלו אי שם בפלנטה כלשהי.
    אנחנו לבד.
    וכדאי שנתחיל לשמור על המקום הזה
    כי, מתישהו התבונה תגיע למקומות אחרים – אבל המקור שלה יהיה מכאן. ארץ ישראל היפה והמושלמת.

  4. אין ביקום תרבות יותר מתקדמת מהאנושות מכיוון שברגע שתרבות תבונית מגיעה לרמה של האנושות – היא פשוט משמידה את עצמה….

  5. בדיוק ובדיו ק ובדיוק
    למה העם היהודי הכי חלש היחידי ששורד ונשאר על קיומו באמונתו?
    ומי יודע כאן בין כל המומחים הגדולים מאיזה אין סוף מורכב האדם ובעצם כל בעל חיים אשר על פני האדמה ואפי' הצומח וגם הדומם.
    איך זה שבדיוקים שהם בסבירות של אין סוף קנו להם שביתה בדיוק אצלנו
    וכבר צווח הנביא
    שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה המוציא במספר צבאם לכלם שמות יקרא מרוב אונים ואמיץ כח איש לא נעדר.
    ומי שאינו מאמין בבורא עולם הכל יכול אינו אלא שוטה וסומא וכשם שהבניין מעיד על הבנאי כך מעיד העולם ומלאו על יוצרו ובוראו שלתבונתו אין חקר.
    כבר פקח אברהם אבינו העברי את עיניהם של עובדים אלילים להכיר בבורא העולם ובמהרה יבא מלך המשיח וילמדו תועים בינה ויתנו לו כתר מלוכה ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

  6. חברים יקרים
    אני מציע בזאת תרגיל מחשבתי קטן.
    ננסה לרגע לדון בסוגיית ה"רצון החופשי" במונחים פיסיקאליים.
    כידוע עד כה מהפיסיקה, קיימים בטבע 4 כוחות. כח הגרביטציה, הכח האלקטרומגנטי והכוחות הגרעיניים ה"חזק" ו"החלש".
    לאיזה מבין ארבעת הכוחות הללו הייתם מייחסים את הפעולה הפיסיקאלית שתוצאתה הינה תחונת ה"רצון החופשי" ?
    ככל הידוע לי על הכימיה, על הביוכימיה, הביולוגיה והבוטניקה, הרי שכל השדה האדיר הזה עוסק בתחום האלקטרומגנטי בלבד. כל התכונות הביולוגיות והביוכימיות הינן ברמה האטומית והמולקולרית
    בסדרי הגודל בהם פועל "בלעדית" הכח האלקטרומגנטי.
    לכן סביר לשער כי גם תופעת ה"רצון החופשי", אם נרצה לחקור אותה, הרי שהמחקר יתרכז בתחום הזה. לא סביר שתופעת הרצון החופשי תיחקר, למשל,כ"השפעות הגרוויטציה על אישיות האינדיווידואל". באותה מידה של סבירות לא תחקר אותה תופעה
    כהשפעותיהם של הכוחות הגרעיניים החלש או החזק על תופעת הרצון החופשי .
    המסקנה הנובעת מהשיקולים שלהלן הנה כי התופעה הנקראת "רצון החופשי" איננה אלה אפליקסיה של אינטראקציה אלקטרומגנטית בלבד
    ולפיכך, אין לתופעה זו ולא כלום עם התכונות הבסיסיות של החומר.

  7. האם עמד למבחן שידור מכדור הארץ שעבר משך שנת אור אחת
    לדעתי כל השידורים ולא משנה באיזה תדרים נבלעו בתוך הרעש הקוסמי המלא בלאו הכי בקרינה אלקטרומגנטית
    הרי יש לנו סך הכל נסיו על עשרים וחמש דקות אור של תקשורת עם הגשושית וייאג"ר

  8. הוגין,

    לצורך התיעלות, אנא הוסיפי בסוף כל תגובה שלך:

    "בלה, בלה, בלה, בלה…"

    זה יחסוך גם תגובות מובנות מאליהן

  9. 1)למינוטאורוס/ים אין צורך להלכד שוב אל תוככי מלכודת ה'לבירינת'.
    חוטי ההצלות עומדים להקרע בכל רגע.
    2)המסה הקריטית שמוחיות ה'אדם'-כהומוספיאנס או ה'אלים' בנו ויצרו ומכלולי שרשרת עומסי היתר עומדים על סיפו של ה'טבע' האלוהי שאינו 'מותר עוד' לשאת את עומסי היתר המכבידים עליו עדי כבידת יתר.
    טבעו ה'גזור'לנשימה רוטטת מעלה ושרידת ה'יקום' יקיא כל 'חומרה' 'מחשבה' ויתרה המכבידים על פעימותיו הקצובות.
    3)'בחירה חופשית' נכונה ,עד 'רגעי אמת' ,שאין מנוס מהם.
    4)אשרי המבינים.

  10. ל'למען האמת':
    לא הבנתי את הקשר בין חיפוש אחר אמת לבין חיפוש אחר נוחות.
    בכל אופן אם הדברים מסרבלים, מפותלים ומסובכים מדי בשבילך – למען האמת, אתה פטור מלהתיחס אליהם, בפרט 'בשעות קריטיות אלה' (?).
    תוכל, למען האמת, להמשיך ולהרגיש טוב בלי לתת לעובדות או ספקות לבלבל אותך. וזה בסדר, כי אנו חיים בארץ דמוקרטית. רק אל תעשה 'סידור עבודה' למישהו אחר. אנו לא באיזה גולאג…

  11. מיכאל:
    הויכוח בענין ליבט אינו שלך רק איתי, הוא קודם כל עם רוזנטל, שעל מאמרו רצית להסתמך. ה'סוס' של רוזנטל כאן חי ובועט (בנושא של הטעות המתודולוגית של בינט), ודוקא במי שרוצה לרכב עליו (בענין של הספקולציה של רוזנטל בדבר 'הרצונות הלא מודעים')…

    דרך אגב, גם רוזנטל דיבר על הרצונות הלא מודעים כארועים… מנטליים.

    מאחר שיש כאן ענין של הבנת הנקרא, אז גם אני מתעייף…וישפטו הקוראים את המאמר – עם מי הצדק.

    מכל מקום, חקר המוח הוא עדיין בתחילתו, והשאלות בדבר רצון חופשי, בחירה חופשית וכו' הן שאלות פתוחות, וכמו שאמרתי בתגובה קודמת – מוקדם מדי להספיד או לקדש תאוריה כלשהי. להכרזות כמו 'אין רצון חופשי' אין ביסוס מספיק, וייתכן שהעתיד המחקרי עוד יפתיע עם גילויים חדשים שאולי יסמנו תאוריות של 'אפשרות שלישית' בכל מיני כיוונים, כמו שקרה לא פעם בהיסטוריה.

    בהקשר הזה, מיכאל, יכול להיות שרוזנטל בתאורית הרצונות המכינים הלא מודעים ימצא צודק (ואתה בעקבותיו) במידה זו או אחרת. אני דוקא לא מתקשה לראות כאן רצון חופשי, בהתחשב בעובדה שרוזנטל עצמו מניח כי מדובר בארוע מנטלי בבסיסו, כפי שאפשר להבין היטב בדבריו. אבל זה נכון שאם אין מניחים את ההנחה הזו, הרצון החופשי הזה נראה קצת מוזר.

    אז נחכה ונראה.

  12. אדי,מבלי רצון לפגוע:
    הצענו לך לכתוב ספר (תיעוד)על מנת לבטא את עילותייך האינטלקטואליות באשר הן .
    בשלב זה,דבריך נמצאים כמסרבלים ,מפתלים ומסבכים יותר ויותר את ה'מוחות' המבקשים מעט שחרור מעול מיותר,הגורע יותר מאשר מועיל לכולנו 'להתרומם מעט' מעל לתיסבוכות מיותרות ,בשעות קריטיות אלו.
    סלח לנו.

  13. איך שלא יהיה – אדי – גם אני טוען שקיים רצון חפשי המבוסס על הבלתי מודע.
    זו ראיית דברים שהיא כל כך שונה ממה שהורגלנו בו שרבים מתקשים לקרוא לזה "רצון חפשי".
    גם אתה – באחת מתגובותיך בעבר – התווכחת אתי על כך שיש הבדל בין חווית ה"אדום" לחוויית ה"רצון" דבר שהקישור האחרון מזים לחלוטין.
    לדעתי אתה טועה לגמרי בביקורת על ליבט אבל אין לי כוח להמשיך לבעוט בסוס שמבחינתי מת מזמן.

  14. לדעתי אפשר לעשות רדוקציה טוטלית של כל המצבים המנטליים – לארועים פיסיקליים

  15. צר לי, אדי, אך עייפותי נמשכת.
    אני מתרשם שאתה נוטה לראות בכל דבר "הוכחה לטענותיך" גם אם הוא נמצא בסתירה חזיתית עמן.

  16. מיכאל ורענן,

    לדעתי אי אפשר לעשות רדוקציה טוטלית של כל המצבים המנטליים – לארועים פיסיקליים נטו. אני גם חושב שהגיע השעה שמי שטוען כך יפסיק לטעון שזהו ממצא מדעי חד משמעי. בהתאם, הטענה כי אין בכלל 'רצון חופשי' במובן המקובל היא טענה שאין לה סימוכין מספיקים, ולמעשה, עדיין רשאים אנו להניח שיש רצונות שהם 'חופשיים'.
    אנסה לנמק:
    1.
    קראתי שוב את מאמר הביקורת של רוזנטל על נסויי ליבט (הובא שוב בקישור בתגובה 105), וברור ממנו לחלוטין שנסויי ליבט אינם ראיה לטענה כאילו כל מצב מנטלי הוא פונקציה של ארוע פיסיקלי נטו.
    איני אוהב למחזר את דברי, אבל במקרה זה זהו צורך לא יגונה. אחזור על טענותי בקישור שצינת בתגובה 67:
    " ראשית, ניסויי ליבט מצביעים גם על 'תוצאה שניה' לפיה קיים מצב מנטלי הכרתי שאינו תלוי ארוע עיצבי ספציפי 'קודם בזמן', מצב המבטל רצוניות קודמת (שניטענה להיות מאוחרת בזמן לארוע העצבי המכונן שלה).
    שנית, וזה יותר חשוב: אכן, כפי ששיערתי, ניסויי ליבט לקויים בכשל מתודולוגי ברור. המימצא על המודעות הוא פונקציה בלעדית של הדיווח הוולונטרי של הנבדק, ובהתחשב בזמן התגובה הנידרש לדיווח לאחר שהארוע המנטלי כבר קרה, אי אפשר לבסס כלל מימצא אמין של מוקדם לעומת מאוחר. יתר על כן, בהתחשב באינטרוול הקצר להפליא של הדיווח (500 ms ), הרי סביר להניח כי הארוע המנטלי היה סימולטני עם הארוע העצבי, ולדעתי, בהתחשב בזמן התגובה המדוד של האדם בכל מיני הקשרים – סביר שהארוע המנטלי אף קדם לארוע העצבי. מכל מקום, עקב המתודולוגיה הלקויה אי אפשר לבסס שום ממצא.
    שלישית, שוב כפי שישערתי, ניסויי ליבט הם עיוורים לגבי תחום הרצונות ה'מכינים', כלומר הרצונות בשלב הטרום תודעתי. רצונות אלה, אליבא דבעל המאמר – הם ארועים מנטליים. כך, גם אם מקבלים (וכמובן שאני איני מקבל זאת) שקיים שיהוי קצר בין הארוע הנוירולוגי המוקדם לבין הרציה המודעת – הרי שיש ליחס את השיהוי רק לרציה ההכרתית, לא לרציה הבלתי מודעת.
    אני כשלעצמי, איני מוכן להתחייב להשערה בדבר רציה מכינה בלתי מודעת, אף שהיא ג"כ מצב מנטלי ומאוד מתקבל על הדעת שהיא אינה מאוחרת לארוע הנוירולוגי. אני גם לא מתחייב להשערתו של המחבר כי הרצוניות הלא מודעת מכינה את ה'פעולה' או ההחלטה, ורצון אחר – מודע – מציין אותה באופן ספציפי, למרות שהשערה זו עשויה להתישב עם הממצא הראשון של ליבט – וגם לישב את המימצא השני של ליבט, באופן העולה בקנה אחד עם האינטואיציות שלנו לגבי רצון חופשי ופעולה חופשית – ולמעשה מאשר אותן."

    2.
    הקישור שהבאת (מכאל) בתגובה 122 לעיל הוא ללא ספק מענין, גם מפני שהוא מוכיח את מה שאני טוען מזמן בויכוחים איתך (מכאל) – שהנושא של אמונה דתית כלל אינו מהותי לעמדות שעשויות או עלולות להיות לנו בנושאים מדעיים.
    שים לב שפרופ' סמפולינסקי מגדיר את העמדה הרווחת בקרב רוב החוקרים בנושא חקר המוח – כעמדה של 'מוניזם'. עמדה כזו עדיין אינה עולה כדי מטריאליזם דוקא. הדברים לא נאמרו מפורשות ע"י הפרופ' הנכבד, אבל לפי רוח דבריו לקראת סוף הראיון, נראה לי שעמדתו עשויה להיות עמדה של מוניזם כפול גילוי ('שתי פנים למטבע האחת') כמו שמצאנו אצל פנתאיסטים בכל ההסטוריה (לדוגמא – שפינוזה), 'מאמינים' ושאינם 'מאמינים'.
    פרופ' סמפולינסקי מדבר על יצירה לכאורה של 'תחושה של כוונה או בחירה' (כך!) באמצעות גרוי חשמלי של אזורים מוגדרים במוח. להבנתי, מה שנובע מכאן הוא שישנם מצבים מנטליים הנגרמים ע"י ארועים פיסיקליים. אין בכל שום חידוש לעומת מצבים שכיחים וידועים בהם סמי הזיה משפיעים ונוטעים בקרב פציאנט תחושה שהוא 'רוצה' או 'מתכוון' לדבר מה. ההבדל היחידי הוא בכך שהעקרון מתנסח הפעם ע"י חוקר מוח בכיר, והנסוי המדובר נראה מודרני ופחות שגרתי מסתם מקרה של נטילת סם.
    מכל מקום, מכאן עד 'מסקנה' כאילו כל מצב מנטלי הוא בהכרח פונקציה של מצב פיסיקלי, ושהקשר הסבתי בין שני המצבים הוא חד כווני – המרחק הוא רב ומהותי, גם מבחינה לוגית וגם מהבחינה המעשית, הידועה לנו מהתחושות הכי בלתי אמצעיות שיש לנו.
    3.
    רענן: סדרת ההרצאות שאתה מסתמך עליה ודאי מענינת, אבל בדיון מדעי, ואפילו הוא ברמה פופולרית כמו שמתקיים אצלנו (וישנם אצלנו מתדיינים מסוימים עם עוצמות מיוחדות של ידע ויכולת טיעון…) אנו צריכים לבחון את הראיות כדי להתיחס אליהן. אם תוכל לפרט בענין, יהיה זה ודאי לתועלת.

    4.
    לפיכך, לדעתי מוקדם מדי להספיד את קיומו של 'רצון חופשי'. הנושא עדיין פתוח, מבחינה מדעית גרידא.

  17. חוקרי מוח "קבעו" שאין בחירה חופשית…

    דומה הדבר לפרעוש הרוכב על על זנבו של הכלב.
    כיצד לדעתכם הוא תופס את המציאות ?

  18. אדי :

    Professor Susan Greenfield שהיא חוקרת המוח המפורסמת בבריטניה עשתה עבור הBBC סדרה שבא היא מדברת על הנושאים האלה. בפרק השישי של הסדרה Professor Michael Gazzaniga שהוא חוקר מוח ידוע אומר את הדברים שכתבתי.

  19. רענן,
    אני רוצה לחזור לתגובה 89 שלך.
    אתה כותב:
    "בויכוח בין דטרמיניזם לרצון חופשי, הפסיד הרצון החופשי, אין לבני האדם רצון חופשי וזה אושש ע"י חוקרי מוח רק לאחרונה."
    אודה לך אם תציין את הקישורים למחקרים המוכיחים לדעתך כי אין רצון חופשי.

    מיכאל,
    בקשר לתגובה 67 שלך:
    נדמה לי שממאמר הבקורת שהבאת שם המסקנה שעלתה מקריאה קפדנית של המאמר היתה שניסויי ליבט היו שגויים מתודולוגית, ולכן אינם מהוים ראיה בשאלת הרצון החופשי (לא בטוח שהמדידות אכן מוכיחות שהמודעות מאוחרת לארוע הפיסיקלי ובנויה על התהליך הפיסיקלי. מאידך, התאוריה בדבר רצון מקדים הועלתה כספקולציה פרשנית ע"י מחבר המאמר, לא כמימצא, ואפשר היה גם להעלות פרשנויות אחרות).
    נדמה לי שהסכמנו שדעתו של פנרוז היא מסופקת.
    בסערת הויכוח, לא התברר לי מהי בכל זאת דעתך על מהותו של ה'רצון' כחופשי' מנקודת מבט מטריאליסטית גמורה. התוכל להסביר?

  20. תודה על המיצוי המהופך.
    גם אם הנך מבין וגם אם לא כמו שלכל יצור בכלל יש הטבעה-כחותם תוכנית נגזרת ממכלול של כל מנסרת הזמן ועד נצח אין סופי.גם לטבע הגדול יש הטבעת חותם גזורה מנגזר עמוק או נשגב אין סופי שצפונה בתוכו תבנית תכונתו הטבעית:למחזוריות משתנות על פי טבעו.הכל שזור זה בזה בזיקות חוקיות הכלים השלובים הגלויים והנסתרים והכל מתקתק(פועם)אם במהירויות בלתי נתפסות ועד מהירויות ברורות ומדידות.
    כל 'יצור' או 'מולד' או 'יציר' או 'תופעה תבונית' המכיר ומסתגל לגלים המשתנים של הטבע שהוא נתון בו מסוגל לשרוד יותר מיצור המתקשה לקבל את תבנית גוף תבניתו כנגזרת מנגזרים חופפים ומשולבים.
    ומי שגוזר עצמו מכללי חוקיות טבע נתונה ומתעקש עקב מוגבלות כלשהי(גבולות יכולת)להסתגל למציאות נתונה וגזורה השואפת לכלל החיים,בסופו של דבר נשבר על-ידי החוקים התומכים בקיום/יקום/עולם/טבע/ורוח פעימות החיים.

  21. הוגין,

    פשוט לא מדוייק, להלן הסבר ממצה:

    הדטרמיניזם כפוף לרצון החופי (במודע או שלא) של שוכני משולש ברמודה. קונוסי ההשתלשלות ממתאבכים עם הקרינה שנובעת בקונטיזציה מכוכב מאדים,והוא בתורו, בפרשת דרכים של סדרי העולם בא במגע עם הנפילים והאלים הקדמונים. מובן שהרצון החופשי החבוי בכל אטום, משפיע על עולם ומלואו, ורקורא תגר על המדע הלא שפוי, תוך מתיחת הגבולו עד אין סוף.

    ברור לכן שהרצון החופשי אינו חופשי כדטרמיניזם, ויש לראות את מכלול העולם השלם כדי להבין היטב את השילוב המדהים.

  22. למעשה בתוך חוקיות ה'גורל':קריא 'דטרמניזם' מקויימות הרבה פינות או תחנות 'היתר נייטרלי' המאפשרים ליצורים חושבים כאילו המון 'רצון חופשי' הכפופים ומתנים כמובן לחוקים וכללים של מקום,הלכי זמן ,תרבות חינוך ועוד אך בנקודות 'מסות מצטברות' בקונוסי ההשתלשלות של הריטואלים והמחזורים (עיוורים או הכרתיים ) נפגשים ה'באים בתורם'בפרשת הדרכים ,בסך של מסות גורמים מצטלבים הקוראים עליהם תיגר להכיר במשוב חוזר ,בהכרה מודעת נרכשת,או כרעם ביום בהיר ואז האדם מבין שהדטרמניזם הוא השולט ששלט בו גם אם לא ידע שהוא מוצפן .
    כלל ההכשרות הלמידה והחניכות בחיים מובילים בסופו של דבר לאותה ההכרה ושמו גורל :סדרי עולם רבה : דטרמניזם :וכל הגדרה שגם האלים הגדולים של העבר לא יכלו לברוח ממנו.
    תבניות הצופן הנסתר מצויות בכל אטום כמיקרו ועד יקום ומלואו.המשוב החוזר תלוי בזמן אורכי הגלים השונים /אפשרות מתיחתם עד גבולות סף יכולם ומסוגלותם ,, ועוד.

  23. מיכאל,

    עיינתי בטקסט שקישרת וצפיתי בסרטון של ירון לונדון. אני עדיין טוען שאקראיות איננה ערובה לרצון חופשי, ודטרמיניזם איננו ערובה להיעדרו. גם אם נניח ואכן היקום דטרמינסטי, זה לא אומר שאין רצון חופשי. ההנחה שיש סתירה בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי טומנת בחובה את ההנחה שכדי שרצון חופשי יתקיים, חייב להיות "מוצא" מחוקי הטבע, שמבוססים על עיקרון של סיבה ותוצאה פיזיקליות בבסיסן.
    למשל, אני שומט את הכדור והוא נופל. הסיבה – כח הכובד. האם יש אפשרות שהוא לא ייפול? אין, ולכן זו סיטואציה דטרמינסטית. לכדור לא היה רצון חופשי להחליט לא ליפול, הוא כבול לכח הכובד. את הרעיון הזה משליכים, שלא בצדק לדעתי, על המוח האנושי – מחקרים הראו שיש סיבה פיזיקלית להחלטה "חופשית", אזי היא לא באמת חופשית – כי אין אפשרות שהפיזיקה תעבוד אחרת, כלומר שהחלטה תתבצע מבלי שהיא תוכתב מראש ע"י חוקי הטבע (כמו שהכדור לא "החליט" ליפול).
    המסקנה מכך היא, שאילו הייתה אפשרות שחוקי הפיזיקה לא היו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות, או אילו חוקי הפיזיקה היו "מתגמשים" לפי רצונו של המחליט, אז ההחלטה הייתה חופשית באמת.
    אולם אמונה כזו סותרת את הפיזיקה כפי שהיא ידועה לנו – חוקי פיזיקה תמיד תקפים. גם אם ייתכן מצב בו חוק ספיציפי לא רלוונטי, כמו למשל משוואות ניוטון המוכלות על תכנון טיסת חלל, בעוד שמשוואות איינשטיין יהיו רלוונטיות לתיאור סיטואציה זו, עדיין מובן כי הפיזיקה לא השתנתה. התיאור שלנו את הפיזיקה השתנה, מחוקים שניסוחם יאה לכדו"א לחוקים שניסוחם תקף באופן נרחב יותר. אפילו במעבר מקנה מידה זעיר (קוונטים) לקנה מידה אסטרונומי (יחסות), הפיזיקה עצמה לא משתנה – התיאור שלנו את אותה הפיזיקה משתנה, אפילו כשהפיזיקות השונות סותרות זו את זו. שימו לב שבניתוח שלי לא התייחסתי כלל לשאלה האם הפיזיקה היא דטרמיניסטית או אקראית. זה פשוט לא רלוונטי.
    לפיכך, כל מי שמגדיר עצמו כמטריאסליסט צריך להגיע למסקנה, שרצון חופשי הוא או לא קיים, או שהגדרתו כסוג של קסם (קרי – מאורע שלא כבול לפיזיקה) לא רלוונטית. אני לא מוצא את ההגדרה של רצון חופשי כקסם מועילה במיוחד או ישימה. אין לי אפשרות ליישם אותה בשאלות משפטיות, אתיות או אחרות. אני לא מאמין בקסם, ולכן אני צריך הגדרה אחרת לרצון חופשי.

    אני מציע את ההגדרה הבאה: החלטה חופשית היא החלטה שמקבלה לא עבר מניפולציות כדי לקבלה.

    מניפולציות לדוגמה: סמים (אלא אם כן ההחלטה להסתמם הייתה חופשית), כפייה בכוח (כוח פיזי ממש – שרשראות וכו'), איומים ממשיים (אם אדם הורג אחר כי כיוונו לו אקדח לרקה הוא לא נחשב רוצח כי לא היה לו רצון חופשי), היפנוזה, קרן הלייזר מהסרטון של ירון לונדון ועוד אלף המצאות שימציאו בעתיד. אני מאמין שתוכלו להאריך את הרשימה הזו כרצונכם.

  24. כל הכבוד!וידייך אכן מורמות בצדק/כהוכחה ניצחת גם ל9 .
    :)ברצינות.
    ;)תודה,תודה,תודה ,לך.
    וכעת שאלה:מדוע נתבקשנו לתרגם סעיפים אלו דווקא,לרגע נתון?:(התשובה טמונה בשאלה) .

  25. הוגין:

    2: לווה כסף מפסימיסט כי הוא ממילא אינו מצפה שתחזיר לו.
    6: המצפון הוא מה שכואב כאשר כל שאר חלקי הגוף מרגישים מצויין.
    7: מצפון נקי הוא בד"כ סימן של זיכרון גרוע.
    9: כל מי שמאמין בפסיכוקינזיס (הנעת חפצים באמצעות כוח המחשבה בלבד) – שירים את ידי.
    11: כמעט שהייתה לי חברה שמסוגלת לראות את העתיד – אבל היא עזבה אותי עוד לפני שנפגשנו.
    25: אם אינך מצליח בניסיון ראשון – השמד כל ראייה לכך שניסית

  26. ואגב – רענן:
    כשאתה אומר "אין דבר כזה "אני"" אתה עושה זאת רק מפני שהחלטת מראש שה"אני" הזה חייב להיות כולו מודע. ברגע שתקבל את זה שחלק מה"אני" הוא בלתי מודע כבר לא תוכל לטעון זאת.
    ברגע שתקבל גם את טענתי (הנכונה בעליל) שגם החלק הבלתי מודע ניתן להשפעה על ידי התודעה תוכל גם להתחיל לקחת אחריות על דבריך ועל מעשיך.

  27. רענן:
    אינני מסכים אתך.
    אתה מצהיר הצהרות מבלי להתייחס לדברי ואין כל טעם בוויכוח מסוג זה.
    האם אתה חולק על כך שאנחנו לומדים לנהוג באופניים למרות שכל התהליך בלתי מודע?
    האם אתה כופר בהצלחתן המוכחת של סדנאות לגמילה מאלימות?
    האם אתה כופר בהשפעותיו של החינוך באופן כללי (והרי החינוך שמועבר ברובו דרך מילים נכנס תמיד דרך התודעה).
    כלל לא התייחסת לטענתי זו.
    התודעה קיימת.
    לפעמים היא באמת עוסקת רק ברציונליזציה לאחר מעשה אבל גם זה עניין של חינוך עצמי!
    ניתן להימנע מרציונליזציה, לעשות ניתוח אמיתי וכן של מעשינו, להסיק מסקנות שקולות ומודעות ולהשפיע על התנהגותנו בעתיד.

  28. בבקשה,מישהו יכול ומוכן לתרגם לנו מאנגלית לעברית בנאמנות את המשפטים:6 ,7,9 ?
    ואם אפשר גם את 25 ו-11
    תודה מראש:)מקרב לב.

  29. מיכל :
    בדיחות נחמדות , זה דרך מושקעת להעביר ביקורת.

    המודע לא יכול להחליט החלטות, הוא לא "בוחר", הוא רק מתרץ את הבחירות של התת מודע, כך שנחשוב ש"האני" בחר, וכדי שנאמין באשליה שהבחירות הן לא תוצר דטרמיניסטי של קלט, תהליך עיבוד מידע, ופלט.
    אין דבר כזה "אני" ואין לאדם שום שליטה על החיים שלו למרות שזה ממש נראה לו שכן ושהוא מוכן להישבע שיש לו שליטה, בדיוק כמו שנהר לא יכול להחליט שהוא לא זורם לים. ההבדל בין בן אדם לדומם זה ביכולת של האדם להשלות את עצמו שיש לו שליטה.

  30. יכאל,
    תודה! אהבתי! אני מפיץ את זה אצלי בעבודה (מעולה עבור מקום עבודה שעוסק במחקר 🙂 )!!!

    במיוחד מתאים:
    25 – If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
    26 – A conclusion is the place where you got tired of thinking.
    29 – To steal ideas from one person is plagiarism; to steal from many
    is research.
    כמה שכל זה נכון… 🙂

  31. רענן:
    בדיוק קבלתי את הטקסט הבא בדואר הבדיחות שלי.
    מספר 26 קצת מתקשר לנושא שיחתנו אז השתמשתי בו כתירוץ כדי להציג כאן את הכל כי זה פשוט נחמד.

    If you're not familiar with the work of Steven Wright, he is the famous erudite scientist who once said: "I woke up one morning, and all of my stuff had been stolen and replaced by exact duplicates." His mind sees things differently than most of us do, to our amazement and amusement.
    Here are some of his gems:
    01 – I'd kill for a Nobel Peace Prize.
    02 – Borrow money from pessimists — they don't expect it back.
    03 – Half the people you know are below average.
    04 – 99% of lawyers give the rest a bad name.
    05 – 82.7% of all statistics are made up on the spot.
    06 – A conscience is what hurts when all your other parts feel so good.
    07 – A clear conscience is usually the sign of a bad memory.
    08 – If you want the rainbow, you got to put up with the rain.
    09 – All those who believe in psychokinesis, raise my hand.
    10 – The early bird may get the worm, but the second mouse gets the
    cheese.
    11 – I almost had a psychic girlfriend . . . but she left me before we
    met.
    12 – Okay, so what's the speed of dark?
    13 – How do you tell when you're out of invisible ink?
    14 – If everything seems to be going well, you have obviously overlooked
    something.
    15 – Depression is merely anger without enthusiasm.
    16 – When everything is coming your way, you're in the wrong lane.
    17 – Ambition is a poor excuse for not having enough sense to be lazy.
    18 – Hard work pays off in the future; laziness pays off now.
    19 – I intend to live forever . . . so far, so good.
    20 – If Barbie is so popular, why do you have to buy her friends?
    21 – Eagles may soar, but weasels don't get sucked into jet engines.
    22 – What happens if you get scared half to death twice?
    23 – My mechanic told me, "I couldn't repair your brakes, so I made your
    horn louder."
    24 – Why do psychics have to ask you for your name?
    25 – If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
    26 – A conclusion is the place where you got tired of thinking.
    27 – Experience is something you don't get until just after you need it.
    28 – The hardness of the butter is proportional to the softness of the
    bread.
    29 – To steal ideas from one person is plagiarism; to steal from many
    is research.
    30 – The problem with the gene pool is that there is no lifeguard.
    31 – The sooner you fall behind, the more time you'll have to catch up.
    32 – The colder the x-ray table, the more of your body is required to
    be on it.
    33 – Everyone has a photographic memory; some just don't have film.
    And an all time favorite –
    34 – If your car could travel at the speed of light, would your
    headlights work?

  32. רענן:
    גם אני חשבתי כך כשנתקלתי בעדויות לראשונה אבל לאט לאט אני מתרגל לרעיון ואפילו מוכן לכנות את זה בחירה חופשית (לא החלטתי סופית וכמובן שלך יש בעניין את הבחירה החופשית שלך. האם היא חופשית?).
    כמו שאני רואה את זה, החלטות שצריכות לבוא לידי ביטוי באופן מיידי אכן מגיעות מן התת מודע אבל אם יש זמן אז אדם שקול יחזור ויבחן את החלטותיו תוך הבאה בחשבון של השיקולים המודעים והוא עשוי לשנות אותן.
    כמובן שגם כאן תגיע ההחלטה בסופו של דבר מן התת מודע אבל כל עוד ההחלטה אינה מוצאת חן בעיני החלק המודע הוא יכול "להחזיר אותה לשולח".
    צריך להביא בחשבון גם שביכולתנו "לאלף" את התת מודע ולהעלות את הסבירות שלפחות בתחום האילוף יקבל החלטות שמוצאות חן בעיני החלק המודע שלנו.
    אני מניח שכל אחד יודע זאת אבל יש כמה דוגמאות שיכולות להמחיש את העניין.
    רכיבה על אופניים היא תהליך רציף של קבלת החלטות לא מודעות על הטיית הגוף ושינוי כוון הכידון כדי לשמור על שווי המשקל.
    עובדה היא שאנחנו מצליחים ללמוד לעשות זאת ולמרות שבתחילת הלימוד מקבל התת מודע שלנו החלטות שגויות הרי שבסופו – על ידי תרגולים חוזרים שהמודע עורך לו – הוא מקבל תמיד את ההחלטות הנכונות.

  33. אם ה"בחירה החופשית" היא לא מודעת אז היא לא בחירה, ולא חופשית, לכן אין טעם לכנות אותה כך .אנחנו נשלטים ע"י המוח שלנו ולא ההיפך, כמו שאנו מרגישים.

  34. אור:
    כל המתמטיקאים והפיזיקאים הם פילוסופים. לדעתי אפילו הטובים שבהם.
    כבר אמרתי שגם אני לא בדעתו של פנרוז אבל נראה לי שאתה לא מודע למחקרים מאד רציניים שנעשו בחקר התודעה וקעקעו כמעט לחלוטין את קיומו של הרצון החופשי כפי שאנחנו רגילים לתפוס אותר – כלומר כתוצאה של בחירה *מודעת*.
    אני מציע לך לקרוא את מה שכתוב בקישור הזה:
    http://davidrosenthal1.googlepages.com/libet.pdf
    ולצפות בסרטון שבקישור הזה:
    http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page

    שני הדברים עדיין משאירים מקום לבחירה החופשית אבל שוללים את הבחירה החופשית המודעת.

  35. רענן,
    טרם ענית על שאלתי – מה זה משנה אם היקום דטרמינסטי, אם אין לך שום דרך לנבא בדיוק מושלם? מה בעצם אתה מנסה להגיד, ומה הקשר של הנושא על שאלת הרצון החופשי?

    מיכאל,
    איני יודע מיהו פנרוז ואני מניח שהוא אכן מתמטיקאי ופיזיקאי מוכשר, אבל אובייקטיבית אני מניח שניתן להסכים שלהשכלתו ולכישורי כפיזיקאי ומתמטיקאי אין קשר להיותו או לאי היותו בר סמכא בשאלת הרצון החופשי. זו שאלה השייכת לחקר התודעה, שהוא ביולוגי ופילוסופי מעיקרו. אני דבק בדעתי שאקראיות איננה ערובה לרצון חופשי, ולמעשה שאלת הדטרמינזם מול האקראיות איננה רלוונטית. מבחינתי, אדם הוא בעל רצון חופשי אם לא כפו עליו דבר מה, למשל ע"י סמים, היפנוזה ועוד (אין טעם שאכין פה רשימה שבוודאי תילקה בדבר מה). אני לא רואה הגדרה פרקטית אחרת לעניין.

  36. רענן:
    חבל שאינך קורא מה שמצביעים לך עליו.
    משפט בל אינו עומד בחלל הריק. יש לו משמעות בהקשר של מדידות שמאפשרות למדוד את תכונות החלקיק מבלי שניתן יהיה לטעון שפגיעתו של פוטון בחלקיק , שנועדה למדוד את אחת התכונות, הרסה את האחרת כיוון שהמדידה מתבצעת על חלקיק אחר שנמצא במרחק.
    אני מתפלא על כך שאני צריך לחזור על מה שכתוב בקישור שנתתי לך.

    בעניין הדטרמיניזם – אתה פשוט לא מבין את המשמעות של המילה בהקשרים של האינטרפרטציות הכביכול דטרמיניסטיות.

    למשל – בפירוש העולמות המרובים – תוצאת הניסוי היא דטרמיניסטית במובן זה שמתקבלות כל התוצאות האפשריות אבל לא במובן שאתה מתכוון אליו – כלומר שיש לחלקיק תכונות שאיננו יכולים למדוד אלא במובן זה שבמקום קריסת פונקצית הגל באופן הסתברותי – יש פשוט התפצלות להרבה עולמות.

    בקיצור – לא הוספת דבר. אתה פשוט נתלה במילים ואפילו לא מנסה להבין אותן.

  37. רענן,

    משפט בל סותר את קיומם של משתנים חבויים ** מקומיים ** , כלומר משתנה חבוי שניתן לזהות עם החלקיק.
    משפט בל אינו סותר אפשרות קיומם של משתנים חבויים ** לא מקומיים**, אלא שאפשרות זו ניראית בלתי סבירה ולא הגיונית (אבל מה בעצם כן הגיוני בתורת הקוונטים?).

  38. מיכאל:
    אתה טועה משפט בל שולל את קיומם של משתנים חבויים, אלא רק בהקשר של עניין ההשפעות, כלומר שבניגוד לתיאוריה של המישתנים החבויים שאומרת שהשפעות לא יכולות לנוע יותר מהר ממהירות האור. משפט בל אומר שהן כן וזה מוציא את אלברט איינשטיין לא טוב. הוא לא שולל שיש דברים שמשפיעים ואנו לא מודעים להם

  39. You missing something here…
    If you are looking for a human like beings then yeah maybe you are right
    but alien life forms dont have to be carbon based or DNA based
    intelligent life dont requires earth like conditions
    the only thing they need is liquid (not even water) so think again
    about this theory of yours

    liquid gas can also support life
    and in fact water is a liquid gas

  40. אור:
    1. עיקרון אי הוודאות הוא של הייזנברג ולא של איזנהאור.
    2. גם לדעתי הקשר בין אקראיות לרצון חופשי הוא דחוק אבל מכיוון שזו דעתו של פנרוז שהוא אחד מהמתמטיקאים והפיזיקאים הגדולים והמוערכים ביותר בימינו – בכל זאת אינני נוטה לבטל את זה בהבל פה.

    רענן:
    התעקשותך חסרת הבסיס בנושא עיקרון אי הוודאות היא ממש מדהימה.
    היית כבר אמור להבין שהעובדה שבניסוי שני החרכים הפוטון (כמו כל חלקיק אחר) יכול להתאבך עם עצמו אומרת בפני עצמה שאין לו מקום מוגדר.
    מעבר לזה, משפט בל שולל את קיומם של משתנים חבויים (שזו דרך מדויקת יותר לומר את מה שאתה מנסה לומר כשאתה טוען שפשוט איננו יודעים נתונים מסוימים אבל זה לא אומר שאינם קיימים)

    אני דווקא חושב שוויקיפדיה היא מקור מידע מצוין אבל זה נכון רק לויקיפדיה ולא לגרסה העברית הפתטית שלה.
    הבנתך את עיקרון אי הוודאות שגויה לחלוטין ואם אתה רוצה לראות מה שאומרים על העניין בוויקיפדיה האמיתית אתה מוזמן לקרוא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle#Uncertainty_principle_and_observer_effect

  41. רענן,

    בהפשטה:

    דטרמיניזם מדעי: אילו היו לנו נתונים אודות כל החלקיקים ביקום ברקע נתון, בצירוף ידיעה שלמה של חוקי הטבע וכוחות חישוב חזקים מספיק, נוכל לדעת נתונים עתידיים אודות היקום בכל רגע עתידי או "עברי".
    למשל, אם אני יודע שכדור נמצא מעל פני הקרקע לפני שנייה, ומהירותו באותו רגע הייתה אפס, ותחת ההנחה שפעל עליו רק כח הכובד, אני יודע שעכשיו המהירות שלו היא 9.8 מ'/ש' (בהנחה שהוא טרם פגע בקרקע).

    עקרון אי הודאות: לא ניתן לדעת בדיוק מושלם את כל הנתונים אודות חלקיקים מיקרוסקופיים. הדוגמה עם הכדור תקפה, אבל דוגמאות עם חלקיקים כגון אלקטרונים לא תהיינה תקפות, כי לא ניתן למדוד גם את התנע וגם את המיקום שלהם בדיוק מושלם. לכן, לעולם לא יהיה ביכולתנו לדעת את כל הנתונים אודות כל החלקיקים ביקום ברגע נתון, ולא מסיבות טכניות.

    עקרון אי הודאות מזים את הרעיון לפיו ניתן, עקרונית, להגיע לתנאים שצויינו בהגדרה (המופשטת והלוקה בחסר אך תמציתית) לדטרמינזם מדעי. משום כך אני טוען שהם סותרים. האם ההסבר קביל בעיניך?

    ציינת שהדטרמינזם לא סותר את עקרון אי הודאות, כי עצם העובדה שלא ניתן לדעת את החוקים הדטרמיניסטיים לא אומר שהם לא קיימים. לוגית, אתה צודק. אבל מעשית? מה בדיוק אתה מתכוון לעשות עם העמדה הזאת? הרי אתה יודע שאין טעם להשקיע בניסיונות לחשוף את החוקים הללו (כי אם תדע מה הם, תוכל לחשב נתונים שאתה לא אומר לדעת לחשב לפי עקרון אי הודאות – כלומר זה בלתי אפשרי לדעת מה הם).

  42. אני הסברתי *למה* עקרון אי הוודאות *לא* סותר את הדטרמיניזם, אתה לא הסברת מדוע הוא כן. רק ציינת שהוא סותר.

    אין שום ספק שעקרון אי הודאות היא תכונה של היקום על זה אין לי שום ויכוח עם אף אחד, מובן מאליו (לי) שהוא תכונה של היקום.

  43. נ.ב. אם אתה מתעקש להסתמך על הויקיפדיה דווקא, אני מציע לך לקרוא את הערך האנגלי של עקרון אי הודאות בויקיפדיה. שם מבואר ומודגש כי אי הודאות היא תכונה של היקום, ושלא ניתן יהיה "להתגבר" עליה לעולם בעזרת אף שיפור טכנולוגי או התחכמות. ובכך הוא סותר את הדטרמיניזם המדעי.

  44. רענן,

    שקול מילותיך לפני שתשווני למטיפים דתיים. הגישה הדטרמיניסטית טוענת שניתן לנבא, באמצעות ידיעת חוקי הטבע, מצב עתידי על סמך נתונים אודות המצב הנוכחי. הדטרמיניזם טוען שלו היו בידינו ברגע נתון נתונים אודות כל החלקיקים ביקום, חוקי טבע תקפים, וכוחות חישוב מספיקים, נוכל לדעת מה יהיה מצב היקום בכל רגע עתידי. עיקרון אי הודאות טוען שזה לא אפשרי. זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי הקודמת, והופתעתי לקרוא את תגובותיך בהן לא היססת לטעון שאני פועל באופן דומה למטיף דתי.
    אילו היית קורא מקצת מתגובותי באתר הזה היית יודע שלא כך הוא, וגם אילולא קראת, הייתי ממליץ לך לנהוג ביתר כבוד כלפי המגיבים האחרים.

    באשר לנושא שעל הפרק: אם אתה מנסה לשכנע כאן מישהו, כדאי שתביא ציטוטים ממקורות יותר ברי סמכא מהויקיפדיה. הנושא הנ"ל עודנו שרוי במחלוקת, ואתה מנסה להציג, באמצעות ציטוטים מהויקיפדיה, מצג לפיו אכן מוסכם על הממסד המדעי שהמדע מסוגל להגיע לכל התשובות, בניגוד ל"חסידי העידן החדש", ול"מטיפים דתיים". אילו אתה באמת מאמין בתמונת עולם זו, כדאי שתיתלה באילנות מעט גבוהים יותר.

  45. אפילו אם עיקרון אי הוודאות היה אומר שלחלקיק אין גם מיקום וגם מומנט ברגע נתון (והוא לא), זה עדיין לא היה אומר בהכרח שאין דטרמיניזם, כי מי אמר שהדטרמיניזם זקוק לרזולוציה כה קטנה כדי להתקיים.

  46. לאור :
    לקוח מתוך הערך עיקרון אי הוודאות
    "חשוב לראות כי "עקרון האי-ודאות" אינו מתייחס כלל לוודאות או להסתברות, אלא לדיוק ולרזולוציה הקיימת בעולם הפיזיקלי מעצם מבנהו"
    "העיקרון משמש רבות את חסידי העידן החדש במטרתם "להוכיח" כי המדע אינו מסוגל להגיע לכל התשובות. בדרך דומה משתמשים בו מטיפים דתיים"
    וזה בדיוק מה שאתה עושה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%90%D7%99_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%93%D7%90%D7%95%D7%AA

  47. עיקרון אי הוודאות אומר שלא ניתן *לדעת* מיקום ומומנט של חלקיק ברגע נתון אחד, הוא לא אומר שלחלקיק אין מיקום ומומנט ברגע נתון, ולכן הדטרמיניזם לא נסתר ע"י העיקרון הזה.
    ולכן אם אתה חושב שיש סתירה אתה טועה ומטעה.

  48. אין שום סתירה בין דטרמיניזם לעיקרון אי וודאות, מאיפה הבאת את זה?
    בקשר לסעיף 2 אתה צודק לחלוטין.

  49. בויכוח בין דטרמיניזם לרצון חופשי, הפסיד הרצון החופשי, אין לבני האדם רצון חופשי וזה אושש ע"י חוקרי מוח רק לאחרונה. השאלה עכשיו היא רק אם יש דטרמיניזם מוחלט או שיש דטרמיניזם "מוחלש" כלומר דטרמיניזם שיש בו אקראיות "מוחלטת". אני מציין אקראיות "מוחלטת" כדי שיהיה ברור שהיא לא! אקראיות "לכאורה". אקראיות לכאורה נובעת מבורותנו באשר לחוקי הטבע(אנו לא יודעים את חוקי הטבע בדיוק מושלם אלה רק בקירוב מסויים שלהם, כאשר כל התקדמות מדעית הופכת את הקירוב הזה ליותר ויותר מדוייק), ואקראיות מוחלטת היא חוק טבע עצמו שיוצר אקריות שמעצם טבעה אין כל דרך לנבאה גם אם נדע את כל חוקי הטבע בדיוק מושלם)

  50. כמה הערות:

    1. כל מי שטוען לדטרמיניזם מדעי טוען בסתירה לעקרון אי הודאות של אייזהאור. מי שרוצה לנסות את כוחו, מוזמן, אבל מן הראוי שיכיר היטב את העקרון הנ"ל (אני בטוח שקל למצוא מידע אודותיו בגוגל סכולר).

    2. הויכוח אודות הדטרמיניזם מול אקראיות אינו נוגע לשאלת הרצון החופשי כלל. שערו בנפשיכם אדם שפעולותיו נקבעות ע"י קוביה. קוביה מתגלגלת, ואם התוצאה היא אחת אז הוא פועל כך, אם התוצאה היא שתיים הוא פועל אחרת וכן הלאה. פעולותיו אקראיות לחלוטין, לא דטרמינסטיות, אך אין ספק שאין לו רצון חופשי.

  51. אורח:
    עניתי כפי שעניתי מכיוון שחשבתי שזיהיתי בדברים התנשאות בלתי מוצדקת.
    אני שמח לגלות שטעיתי.
    אני לגמרי מסכים אתך בטענה שכל התחזיות מן הסוג של התחזית המתוארת במאמר זה הן "קפיצה מעל לפופיק".

  52. "אנונימי:
    האם טענתך חלה גם עליך עצמך או שאתה חושב שהאחרים לוקים בזה ואתה מחוסן?"

    הטענה חלה גם עלי מהסיבה הפשוטה שגם אני כמו כולם לומד דברים מאנשים וספרים אחרים והבעיה היא שכשלומדים משהו ולא מגלים אותו לבד מתקשים לראות או לזכור את ההנחה עצמה שעל גבה התאוריה בנוייה לאחר זמן מסויים. כך שהרעיון נראה במוח ככמעט עובדה.
    מה שכן אני משתדל לא להכניס יהירות בידע שלי משום שיש תמיד אפשרות שחלקו אינו נכון מסיבות שונות ולצאת מנקודת הנחה של "לא יודע" לגבי גישות שונות.
    לכן בנושא הכתבה כשמגיעים למשוואה מהסוג הזה עם הנחות כל כך רבות על סמך הידע שהוא יחסית מוגבל ולא בעל נסיון רב זה נראה כמו נסיון להגיד "אני יודע" על משו שאתה בהחלט לא יכול לדעת לפחות כרגע.

  53. לרענן
    ניסוח החוקים ההסתברותיים לתופעות פיסיקאליות קוונטיות נובע מן הניסוי. אתה בא וטוען כי הניסוח הסטטיסטי מבטא אי ידיעה של מכניזם דטרמניסטי המתקיים במימדים כל כך קטנים שאינם ניתנים למדידה. טענתך אינה ניתנת להפרכה- מחד, אך גם אינה ניתנת לאישוש- מאידך. בדיוק באותה לוגיקה ניתן לסתור את המכניזם הדטרמניסטי של המכניקה הקלאסית או של תורת החשמל הקלאסית. הכיצד ?
    ובכן ניתן לחזור על ניסוי קלאסי מספר רב של פעמים ולמדוד את התוצאות ברמת דיוק גבוהה מאוד. אולי תתפלא (ואולי לא) אבל התוצאות שיתקבלו לא יהיו זהות בדיוק. כיצד אם כן, ניתן להסביר את ההבדלים בתוצאות, אם תנאי הניסוי הינם שווים ? התשובה הנפוצה הינה "שגיאת מדידה", אך תשובה זו אינה היחידה האפשרית ואינה בהכרח הנכונה. אפשר למשל לטעון באותה מידה של תקפות לוגית כי התאוריה הדטרמיניסטית הקלאסית אינה מדוייקת ממש וכי, היא איננה אלא רק קרוב טוב למדי. למעשה, התאוריה הנכונה, צריכה
    להוסיף מרכיב אקראי קטן למרכיב הדטרמניסטי העיקרי.
    וכך נפלה לה התאוריה הדטרמניסטית שאתה הינך כל כך מאמין בה.

  54. לפנינו גילוים רבים.
    היום השמיים הם הגבול, ואולי מחר שביל החלב יהיה הגבול.
    אני אופטימי, אני מאמין שנמצא חיים מחוץ לכדור הארץ כבר תוך מספר עשרות שנים, איפה שהוא בגבולות מערכת השמש.
    כל מה שאנחנו לא מסוגלים לדמיין, יקרה.

  55. אגב – אם אתה ביג'ומבום הרי שמה שכתבת בהחלט מתאים למי שמאמין במפלצת הספגטי המעופפת.
    זה שלא הבנת את הרמז משתלב היטב באותה תמונה.

  56. אנונימי:
    המשך להסתתר ולגדף מאחרי מסווה האנונימיות.
    אני מניח שאתה מתבייש במי שאתה.

  57. מיכאל ר. (בעבר מיכאל

    תגיד מה שינתה משמך בעבר לשמך הנוכחי את האות"ר"
    תשמע גבר אתה מטורף,גם הבדיחהשך על מפלצת המקרוני פיצצה אותי כולי מנופץ פה על הריצפה.

  58. נעם:שפתך נוטפת 'דרייק'.
    הוכחה ניצחת למסר של כתבה זו.
    מאיזה גל -תדר בדיוק אתה מעביר אלינו את קישקושייך הבליליים?

  59. הוגין

    נציגה בעיני עצמה של הנוער ועוד אלפי משפחות, די כבר, קצת רחמים עלינו, אנא התעלקי על אתר אחר ועזבי אותנו במנוחה.
    נוכחותך המכבידה והמגוחכת באתר הידען לא מוסיפה לך כבוד, ולנו מוסיפה הרגשת חוסר נוחות (שאת היית צריכה לחוש) לנוכח הקישקושים הבלתי ניגמרים שלך.
    אנא, קצת התחשבות…

  60. מיכאל שמיט?
    אתה יודע מה המזל שלך באתר?שאתה מרקד לנו כמו מוח פתן מרתק ואנו מחללים בחלילים סביבך ונהנים לכאורה בשעשועי מדע:)
    ובכל זאת,הייתי נשמרת ומזהירה במיוחד את נוער האתר לא לפול בפח.
    ככה,למען ביטחון שלומינו:)

  61. מיכאל

    חחח גרמת לי לצחוק בתגובה 68 בדיחה טובה.

    אכן הוכחה ניצחת.

  62. רענן:
    אתה לוחץ עם העכבר הימני על השעה והתאריך המופיעים בכחול מעל לתגובה ואז בוחר בחלון שנפתח את האופציה "copy link location" אחרי כן אתה מדביק את הכתובת לתוך הטקסט בו אתה רוצה שתופיע.

  63. והוגין:
    ממש כדאי שתצפי בקישור שרענן הביא.
    הרי לך אדם דתי שבגלל שלמד ובחר להיענות לקול ההיגיון מסכים אתי ולא אתך או עם התפיסה הדתית.

  64. מיכאל:
    איך אפשר לתת לינק URL שמביא בדיוק לתגובה הספציפית שאתה רוצה?
    כמו שהבאת.

  65. לא חושב שיש מישהו שמאמין במושג הרצון החופשי ברצינות לאחר שהוא מבין מה המשמעות של זה. או לפחות לא מתגאה בכך שהוא בעל רצון חופשי.

    רצון=רגש. (כל הרגשות שאנו מכירים הן תוצאה של משהו)
    חופשי=ללא סיבה=אקראי=שרירותי.
    מי שהכי קרוב לקיים את מושג הרצון החופשי זה המשוגע, וגם אז הרצון שלו לא אקראי ויש תיאוריות פסיכולוגיות המנסות להסביר אותו.

  66. אגב, רענן:
    זה שהוגין מצדיקה אותך זו עוד הוכחה לכך שאתה טועה

  67. רענן:
    אני לא טענתי שיש רצון חופשי במובן שאנחנו חושבים שיש.
    להיפך – אפילו בדיון זה הזכרתי את הניסוי של ליבט ואתה יכול לראות עוד על כך בוויכוח שהיה לי עם אדי.
    החלק הרלבנטי של הדיון התחיל כאן:
    https://www.hayadan.org.il/mars-explorer-says-well-find-life-on-other-planets-within-10-years-0105094/#comment-216934
    חבל שהקישור שנתת לא היה בידי באותו דיון כי בוודאי הייתי עושה בו שימוש.

    הניסוי המתואר כלל לא קשור לדטרמיניזם ברמה הקוונטית למרות שירון לונדון (ולא המרואיין) פירש את זה כך.
    הוא קשור לאותה תופעה אותה תיארתי בדיון הנ"ל שמראה שתחושת הרצון החופשי שלנו היא למעשה פיזיקאלית.
    אולי לא שמת לב אבל המילה "קוונט" כלל לא הופיע בכל הראיון.

    ביחס לאקראיות – אינני טועה ואינני מטעה אבל אמרתי שאני יודע שלא אצא ממך.
    כבר דיברת בכזה ביטחון על דברים הרבה יותר מופרכים.

  68. קראתי את הערך כבר מס' פעמים , אין בערך עדות לאקראיות הפוסלת אפשרות לדטרמיניזם.

  69. או,,שהנסקרים /והנמדדים נוטים אחר הרבים..והנוהרים אחר הסקרים מתבדים והאמת נחבאת אל כלייה,עד רגעי האמת:)=מציאות סטטיסטית-מדעית ,בדויה מייגעת ושגויה..
    נדמה לי שקוראים לזה:חוקי הבחירה החופשית:)+/-של שרידי שביל הנחשים ׁ(לא עלינו:)

  70. אבן-נר:

    ההגדרה שנתת למושג "אקראיות" לא סותרת את קיום הדטרמיניזם, ולכן זה לא אקראיות אלא אקראיות לכאורה.
    ומטבע הדברים כשאומרים אקראיות מתכוונים לזה במובן שסותר אפשרות לקיום דטרמיניזם.
    אין אף מדען שאישש קיום של אקראיות במובן שפוסל אפשרות לקיום דטרמיניזם.

  71. לרענן
    יש להבין את משמעות המושג "אקראיות", זה עניין של הגדרה. האקראיות בניסוי הפיסיקאלי משמעותה היא כי, אם חוזרים על אותו ניסוי פעמיים אך שומרים על כל התנאים הפיסיקאליים ללא שנוי, מתקבלות, בהסתברות גבוהה, תוצאות שונות לניסוי.
    נכון כי, גם לאקראיות ישנה חוקיות והיא חוקיות סטטיסטית.
    משמעותה של החוקיות הסטטיסטית הינה כי, כשחוזרים על הניסוי מספר רב מאוד של פעמים אזי, ניתן לנסח חוק סטטיסטי המתאר
    ומאפיין את כלל התוצאות שיתקבלו בניסוי אך עדיין, לגבי הניסוי היחיד הבודד, אין אפשרות לדעת מראש את התוצאה שתתקבל, מכלל כל האפשרויות המתאפשרות ע"י החוקיות הסטטיסטית. זו המשמעות של מושג האקראיות. המאפיין העיקרי של מערכות עם חוקיות אקראית-סטטיסטית הוא מספר גדול מאוד של מרכיבים במערכת הנבדקת. ככל
    שמספר המרכיבים הנמדדים גדול יותר, כן גדל הדיוק של החוק הסטטיסטי,ולהיפך, אם מספר המרכיבים הנמדדים אינו מספיק גדול
    גדלה השגיאה של החוק הסטטיסטי.
    זאת למשל הסיבה שהתחזיות הסטטיסטיות של הסוקרים
    בבחירות הן "בלתי מדוייקות" במקרים רבים (הכוונה % שגיאה גבוה), כי מספר הנבדקים בסקר (=ניסוי) הוא קטן.

  72. מיכאל: מיניין הוודאות הזו ש"ישנה אקראיות ברמה הקוואנטית"?
    אולי האקראיות הזו היא לא אקראיות אמיתית אלא רק אקראיות לכאורה, שנובעת מבורותנו בקשר לסיבות שגורמות לאקראיות לכאורה הזו? גם העולם הקוונטי יכול להיות דטרמניסטי לחלוטין.

  73. הוגין:
    אין לי כח לקרוא כל כך הרבה מילים בשביל לדוג מתוכם איזושהי משמעות.
    הבחנתי בשאלה אחת שהראתה שגילית (רק עכשיו?) שהאבולוציה אינה טוענת שה"חזק" שורד (וזה הרי ברור כי הדינוזאורים, מן הסתם, הם כנראה היצורים החזקים ביותר שחיו כאן אי פעם).
    מה שכל מי שלמד אי פעם משהו על אבולוציה יודע זה שמי ששורד הוא מי שמצליח יותר בניצול הסביבה שבה הוא נמצא כדי להעמיד צאצאים רבים יותר.
    מכיוון שתנאי הסביבה משתנים (בין היתר בגלל התפתחות היצורים השונים המרכיבים אותה) הרי שגם היצורים המותאמים ביותר לסביבה שונים בתקופות שונות.

  74. תיקון קטן:
    'במקרה' הספר של דארווין נפל לידי בחנות ,בזמן שחיפשתי את הספר 'הדוד אלברט' שתומר המליץ לנו עליו ואזל באותו זמן בחנות,,והנה מוצא המינים:דרווין לא כותב שה'חזק' שורד אלא ה'מחונן' המסוגל,השאלה היא מיכאל:'מחוננות' מהי ובמה?וסגולה מהי ,ואיך היא נתונה או נרכשת במולד ו/או גם מדורי דורות נישאת בתוך הגנים ומחוננת עם ה'רוח'.
    'אקראיות' אכן קיימת,מן הסתם ובאותו 'רגע' בלתי נתפס אין לה לכאורה 'סיבה' נראית או יש לה 1001 ++סיבות ידעניות,מדעיות וכו'נוספות,,אך ככל שההיטל של ההקפה הנרכשת גבוה או משקיף יותר ,ב'רגע' מסויים מבינים שיש 'סיבתיות' עצומה שאליה נשזרים ומתמזגים סיבות 'אקראיות' 'סתמיות' ורבות .
    'רצון חופשי',אכן קיים:אולי נקרא לו 'אינסטינקט חופשי',כ'מניע פעולה',אך ככל שאדם בחלד עובר יותר ויותר נסיבות סיבתיות והקשרים ,הוא כבר מתחיל להבין שהסיבתיות היא 'חוקיות' נתונה אך אין סופית,כיוון שהנסיבתיות כל הזמן בסיבובים /ריטואלים השבים אל עצמם ומתחלפים ,אך בנקודה כבר שונה.
    על כן,עם כל התובנות תמיד נשאר מקום שאומר:קטונתי,,אך אני סקרן להבין עוד ולחיות את ההבנות טוב יותר.
    בכל מקרה בתוך ה'חוקיות העצומה' ישנם חוקים(קטנים וגדולים) שתקפים לגביך ואינם תקפים למישהו אחר או אחרים וישנם חוקים שתקפים כבר לגבי ואינם תקפים לאחרים.אך דבר אחד אין לו תחליף:ה'רוח !הבלתי נתפסת' שאנו נושמים וחיים :[שכל עצום ואין סופי-כגורל טבע{טבוע-חתום} 'יקום' ולא 'יפול'].

  75. למען הגילוי הנאות.
    את ראיון ה"רצון החפשי" כתכונה פיסיקאלית של החומר-אנרגיה שמעתי לראשונה, לפני כ-25 שנים בהיותי סטודנט, בהרצאתו של פר' יקיר אהרונוב באונ' ת"א, בהרצאת הסיכום בסיום הקורס אלקטרומגנטיות אנאליטית. יחד עם זאת עלי להדגיש כי הערה זו נאמרה בהקשר כללי להתפתחות המחקר הפיסיקאלי לעתיד ולא בהקשר ישיר לחומר שנילמד בקורס עצמו.

  76. נקודה:
    הרצון החופשי הוא אכן מושג חמקמק וכבר הצבעתי כאן על מחקריו של ליבט בעניין.
    עם זאת, אינני חושב שטענתך שכל ההחלטות ניתנות להסבר היא נכונה. עובדה היא שאנשים שונים מחליטים החלטות שונות בתנאים שבהם כל המרכיבים המדידים זהים (ודברים בלתי מדידים ממילא אינם יכולים להיות בסיס להסבר)

  77. תחושת הרצון החופשי נובעת מדבר אחד בלבד. וזה הבורות שלנו בנוגע לתהליכים שהובילו אותך לרצות מה שאתה רוצה. זה שאינך יודע את הסיבה ל"למה" לא הופך את הרצון להיות חופשי מסיבות.

    לא ראיתי אף פעם מקרה של רצון חופשי. משום מה תמיד היו ההחלטות ניתנים להסבר.

  78. א.בן-נר:
    רצון זו תופעה מורכבת מאד שמקורה במערכת העצבים שלנו.
    הוא התפתח כתוצאה מן הברירה הטבעית (יצורים שרוצים את מה שמועיל להם ופועלים להשיגו הם בעלי יכולת הישרדות גבוהה יותר).
    לאבני הבניין של הטבע אין רצון כי אין להם מטרה.
    הם נשמרים ומומרים לפי חוקי שימור והמרה ידועים מראש.
    ישנה אקראיות ברמה הקוואנטית אבל לא מתאים לכנות אותה בשם "רצון" למרות שהיא כן "חופשית".
    פנרוז מציע שתחושת הרצון החופשי שלנו מתאפשרת בזכות האקראיות שקיימת ברמה הקוואנטית.
    גם אם יש בהצעה זו דמיון מסוים למה שאתה מציע, אין בה (ולדעתי בצדק) ייחוס של "רצון" ליצורים שאינם חיים.

  79. לאבנר:'רצון חופשי' הוא עניין יחסי ומותנה להבנת החוקים והחוקיות העצומה הנתונה.
    כאשר לא מבינים ה'רצון חופשי' אינו שונה בתכלס' וכמשל ,מכלל ה'רדיקלים החופשיים' המסתובבים וה'עושים' שמות ב'טבע' ובכל 'דבר' המקודש לנו באמת,כנושם וחי.

  80. לרענן:
    תודה על הקישור:למרות שכן יש 'יתרות ושאריות' מהצוויליזציות הרבות שלנו מכאן!-ארץ!!(ככוכבינו הנדיר) !הממשיכים בתצורות -ממשיות 'אחרות' ופחות נגישותבחלל.(והמתים לשוב לחיות כאן:)!);)
    עיצה קטנה לעצמי:)?חנן 36 ,צודק!ועוד רבים וטובים המבינים עניין.

  81. יש לי אליכם שאלה כדלקמן.
    בהסתמך על ההנחה שאנו, החיים התבוניים על כדה"א, מקיימים את שני התנאים הבאים :
    א. אנו מורכבים אך ורק מחומר ואנרגיה פיזיקאליים .
    ב. אחת התכונות שלנו היא תכונת ה"רצון החופשי" שמשמעותה הינה כי, בתנאים נתונים זהים לחלוטין, הפועלים על שני אנשים שונים, אפשר כי, כל אחד משני האנשים השונים, יקבל החלטה שונה באשר לאופן הפעולה שבו יגיב לאותם התנאים.
    נשאלות השאלות הבאות :
    1. האם גם החומר והאנרגיה הקרויים בפינו "דוממים", הנם בעלי אותה תכונה של "רצון חופשי" ?
    2. האם תכונת ה"רצון החופשי" שלנו, היצורים התבוניים, איננה נובעת אלא, מתכונת ה"רצון החופשי" של החומר הדומם ??

  82. רענן:
    מה שורשור מציע זו ספקולציה אחת מני רבות.
    לקרוא לזה "תובנה" זה יותר ממוגזם.
    בעיני – כל הניסיונות לחשב הסתברות במצב כל כך מעורפל הם פשוט מגוחכים וכל פרסום של מסקנות של נסיונות מגוחכים אלה הוא שרלטני.

  83. כבר שנים בכל פעם שאנשים נאיבים זורקים טענה כי יש עוד המון ציביליזציות תבוניות כמונו אי שם בחלל אני תמיד מביא להם את הקישור הנ"ל
    http://www.haayal.co.il/story_764

    כדי שיבינו שהם מדברים שטויות, אני מקווה שכל הקהילה המדעית תפנים את התובנה ה"חדשה" של ורשור.

  84. @ביולוגי, בסופו של דבר נגיפים חייבים מאכסנים כדי להתרבות. נגיף שפעת שיפגע יותר מדי במאכסן שלו לא יצליח בטווח הארוך. וכלן בטווח הארוך ישנה העדפה לנגיפי שפעת הגורמים למחלה חלשה. המצב בינינו ובין נגיפי השפעת זה משא ומתן שטרם הסתיים.

  85. אנונימי:
    האם טענתך חלה גם עליך עצמך או שאתה חושב שהאחרים לוקים בזה ואתה מחוסן?

  86. למרות ההכחשה הנטייה לחשוב שיודעים יותר ממה שבאמת יודעים תשאר לנצח
    בגלל ההנחה האינסטינקטיבית שההנחות הבסיסיות תמיד נכונות עד כדי תשטושם ככמעט עובדות.

  87. חנן, אני חושב שזה אירוני שמין האדם, שהאבולוציה המהירה של הטכנולוגיה שלו פוגעת קשות בביוספירה, עומד להפגע בעצמו קשות ע"י מין שהאבולוציה שלו פשוט יותר מהירה.

  88. ביג'ומבום:
    לישות הזאת קוראים מפלצת הספגטי המעופפת אם כי לאחרונה הועלו השערות שהיא בכלל עשויה ממקרוני ברוטב אלפרדו.

  89. אנחנו חולמים למצא בדל חיים במרחבי היקום ובאותו הזמן רומסים ומשמידים את כל צורות החיים
    על עולמינו .
    איפה הבושה שלנו ?

  90. קבלו תאורייה שאני חשבתי עליה: ואיפשהו ביקום אני מאמין שיש צורות חיים מיתקדמות מאיתנו שגם עוקבת (יכול להיות בשוטף)אחרינו אך איננה מתקשרת איתנו ככל הניראה בגלל סיבות מוצדקות והשלכות שבדיעבד יזיקו לנו .אם היו עושים זאות ומכירים אותנו אז היינו למדים מהם על מדע, רעיונות, וטכנולוגיות חדשות שבעקבותיהם פיספסנו את האפשרות לילמוד זאות בעצמנו והיות "שהאכילו" אותנו לא למדנו "לאכול" בעצמנו ולכן (עדיין הדיעבד) נפספס שיעורים בקימנו שאי אפשר לחזור אחורה ולילמודם,בנסף השלכות שפיספסנו יכולות להוביל אותנו לעוד ועוד דברים שמשליכים על מדע עוקף אפילו משל התרבות העומדת מולנו .בקיצור אם היינו מכירים דבר זה היה גורם רק נזק ולכן הם יודעים עלינו אך אינם גורמים לנו לדעת אליהם בימכוון,וטוב שכך

  91. איפה כתבה על היתוך קר ועל חברת אנרג'טיק? עכשיו שמעתי בחדשות וזו נשמעת לי הבשורה הכי גדולה של הטכנולוגיה מאז מציאת האש.

  92. איפה כתבה על היתוך קל ועל חברת אנרג'טיק? עכשיו שמעתי בחדשות וזו נשמעת לי הבשורה הכי גדולה של הטכנולוגיה מאז מציאת האש.

  93. לחנן,

    "הבעיה מתחילה כשנקודות המוצא שגויות. נקודות מוצא שגויות מוליכות למסקנות שגויות".
    אם רק היית מיישם את המשפט הזה על אמונותייך בחיים תבוניים המבקרים כאן…
    האם נקודת מוצא זו היפותזה?
    מותר לצאת לדרך מכל היפותזה שעולה על דעתך, אבל מכאן רק לעובדות יש משמעות. זו המהות של המדע. זה עקב האכילס של הפסאודו מדעים שאתה, לדעתי, מייצג.
    לגבי 100 שנות הטיסה:
    שמעתי פעם שהידע האנושי מכפיל את עצמו כל 7 שנים. אינני יודע עד כמה אמיתי המספר הזה אבל אתה יכול לחשב לבד פי כמה אנו יודעים יותר היום לעומת עידן המטוס של האחים רייט.

    כל טוב.
    שרון.

  94. אנונימי:
    קודם כל – כלל לא ברור שההומו סאפיינס השמיד את הניאנדרתאלים וגם די ברור שהניאנדרתאלים היו פחות אינטליגנטים מן ההומו סאפיינס.
    קשה, לכן, "להאשים" את ההומו סאפיינס בכך שהמהפכה התעשייתית לא התרחשה קודם.

    ביחס לשידורים בכל מיני דרכים שהן שונות מקרינה אלקטרומגנטית – לא נראה לי סביר שזה יקרה.
    בניגוד לקדמונים שהשתמשו בתופעות טבע שונות מבלי להבינן – השימוש שלנו בטבע מושתת על הבנה של רבים מהמנגנונים הפועלים בו.
    אנחנו יודעים – למשל – על חוק שימור המסה והאנרגיה ובכל התהליכים שאנו צופים בהם בטבע – אנחנו מזהים בדיוק את כל המעברים בין סוגי אנרגיה שונים ובין אנרגיה למסה. לא קורה שתופעת טבע כלשהי מסתיימת באי שוויון בין ה "מסה-אנרגיה" הנכנסת אליה לבין ה"מסה אנרגיה" היוצאת ממנה.
    אילו היה סוג אנרגיה בלתי מוכר שהיינו יכולים ליצור ולהשתמש בו ניתן היה לצפות שבחלק מן הריאקציות שאנו רואים לא יחול שימור ה"מסה-אנרגיה" כיוון שחלק ממנה הומר לאותה אנרגיה שבעתיד ידעו לשדר באמצעותה.
    זה לא קורה ולכן הגיוני מאד להניח שאנו מכירים את כל אמצעי השידור האפשריים.
    גם למהירות ההעברה של השדרים יש גבול שאינו תלוי בטיב השדר.
    כמובן שקיימת סבירות מסוימת לגילוי תופעות חדשות לחלוטין אותן ניתן לנצל לצרכי שידור אבל סבירות זו נראית לי נמוכה ביותר ובוודאי שאינה מצדיקה את הזלזול של אנשים שונים בהישגי המדע בן זמננו.

  95. כמה הערות.
    קודם כל, החיים התבונתיים בכדור הארץ יכלו להתפתח 40,000 שנה קודם לכן – אלמלא השמיד ההומו-ספיאנס את הניאנדרטלים הותיקים יותר, יכול להיות שהמין המפותח של היום היה מקדים את גילויי הטכנולוגיה באלפי שנים (המפכה התעשייתית לפני 5,000 שנה?).

    דבר נוסף, היהירות והטמטום של לחפש חיים ביקום בעזרת רדיו… חברים, זה כמו שגלילאו היה מחפש חיים ביקום ע"י סימני חרא של יונים בינכוכבי, או שהמאיה היו עושים זאת ע"י חיפוש סימני עשן בינכוכבי שהשבטים המפותחים היו עושים. בני-אדם החלו לשדר רדיו לפני 120 שנה. לפני כן הציוויליזציה האנושית לא ייצרה שום שידור לחלל החיצון, ואם עוד 100 שנה תמצא טכנולוגיה חדשה לתקשורת, בועת הרדיו שלנו תהיה בעובי של 220 שנה בלבד. כלומר מספיק לפספס במספר מאות שנים יכולת קליטת רדיו או שידור, ולא יהיה לאף אחד ביקום יכולת לזהות אותנו.
    עכשיו תחשבו על ציוויליזציה שמתקדמת יותר מאיתנו ב-10,000 שנים. מה הסיכוי שהיא תחפש רדיו? מה הסיכוי שהיא תשתמש ברדיו? בערך כמו שאנחנו נחפש עכשיו סימני עשן בינכוכבי…

  96. נעם,
    עם כל הכבוד שניתן לרכוש לך בידען,ישנם שותפים נוספים במקום המקשרים ומבינים עניין ודבר בדרכם ,לימודם ושכלם ואין צורך להעמיס יתר על המידה.

  97. הוגין,

    על מה את מבססת את השערותייך?
    למה לא תנסי לנמק ולהסביר, שכן אחרת זה נשמע כלא יותר מסיפור, כמוהו יש עוד מאות ואלפים בספרות המדע הבדיוני.

  98. גם אם אכן התפתחו חיים בכוכבי-לכת אחרים, אין שום ערובה שהם אכן יפתחו תבונה. לאבולוציה אין יעד, ותבונה איננה בהכרח דרך ההסתגלות הטובה ביותר (למעשה, תבונה יכולה להיות אנטי-הסתגלותית, אם למשל המין האנושי ישמיד את עצמו באמצעות נשק גרעיני או בכל אמצעי אחר העולה על דעתכם). נדרשות נסיבות מאוד מסוימות להתפתחות תבונה – אני לא ארחיב יותר מכך, אבל אני אמליץ למי שמתעניין לקרוא את "כיצד פועל המוח" (תורגם לעברית) של סטיבן פינקר, חוקר מוח מבריק. הספר כולל פרק שמבהיר מדוע התפתחות תבונה איננה טריוויאלית.

  99. אישית ,אני סוברת שגם ה'נפילים' מקורם מכאן ,התפתחו עד למאוד מאוד,,התרחקו,,וכששבו לפני אלפי שנים לביקור -בית ב'ערש' אצל אמאל'ה טבע שלהם ,הם השתלטו ונתקעו עד המצולות,,,:)אבל זה כבר סיפור אלטה'-אטלנטי אחר.

  100. י

    ישנה 'סברה' שקדמונינו (סוג של 'נפילים')הגיעו 'איך שהוא' לכאן 'ערש'=ארץ, מקבוצת הכוכבים סיריוס / גלקסיית שביל החלב.
    נניח, שחלקים מזנינו הינם במקור-מהטבע ה'מקומי' שהתפתחו כאבולוציה,אך ה'נפילים' הם סוג של 'התערבות' רצונית או בלתי רצונית(גור-אלית:)ששינו את כ-ל פני הדברים.
    אם זה כך,יתכן ושרידי יתרתם מצויים איפשהו בחלל האפל:)

  101. לאריה סתר

    החיים בכדור הארץ התפתחו במספר אופנים ובאילוצים שונים.
    חיים קימים בעומקי האוקינוסים בלחץ של מאות אטמוספרות וטמפרטורה של מאות מעלות, והם התפתחו גם במרחביי הקרח באנטארקטיקה בטמפרטורה של מינוס 60 מעלות ולחץ של אטמוספרה אחת.
    בהתחשב בנתונים הנ"ל, האם לא ייתכן שחיים יווצרו לדוגמא במקום שלא נחשוב עליו? אולי, דווקא במעמקי כוכב הלכת צדק שם הטמפרטורה קבועה והאטמוספרה הנירחבת מגינה על החלקים הפנימיים?
    בכל מקום הדמיון שלנו מסוגל לדמיין מבנה של חיים ואם תכפיל את זה במיליארדים תקבל סכוי סביר לחיים גם במקומות אחרים.
    מה הייחוד של כדור הארץ שמצדיק חיים רק בו?? אין יחוד כזה ! מים?, החלל מלא במימן חמצן ומאידך גם במים.
    אני מאמין שלא ייתכן שלא נוצרו חיים תבוניים במקום אחר ביקום וזה נעשה כבר לפני מיליוניי שנים אם לא מיליארדים!
    שידוריי הרדיו יימוגו בחלל כבר אחרי כמה עשרות שנות אור או לכל היותר, כמה מאות שנות אור, כלומר כל החיפוש יכול להתבצע רק בחלק זעיר מאד של הגלקסיה.
    כל טוב
    סבדרמיש יהודה

  102. כמה שאני אוהב משחקים בהסתברויות. לרוב מה שמגיע במציאות הוא מה שכל המומחים מכנים מראש כ- "הסתברות נמוכה". אין כמו האקראיות הנפלאה שנקראת חיים בכל מקום שהם לא יהיו ובכל צורה.

  103. בני האדם קיימים פחות או יותר 150 אלף שנה…היקום קיים מיליארדים של שנים…
    נראה לי שזה עונה על התשובה…קיים סיכוי ממשי שעוד כדור ארץ התפתח אפילו 700 שנה לפנינו ויחד איתו זן של בני אדם הרבה יותר מפותחים מאיתנו.

    תחשבו איך הגזע האנושי יראה בעוד 500 שנה…איך תהיה הטכנולוגיה…
    לפרופסור "מומחה" מהמאה ה21 כל אלו יראו חייזריים לגמרי.
    בדיוק כפי שאדם מימי הבניים ש"ינחת" בתקופתנו יחשוב שאנו חייזרים מטורפים עם אוזניות אלחוטיות באוזניים ושאר ירקות.

  104. צריך לזכור, כי התנאים שאנו מכירים להתפתחום תבונית, אינם מאפשרים
    חיים באזור נרחב סביב מרכז הגלקסיות. בגלל תופעות כמו קרינה והתנגשויות
    בין עצמים חלליים. נתון זה מוריד בהרבה את מספר הפלנטות בהן, ע"פ
    ניסיוננו, אפשר למצוא חיים תבוניים.

  105. הרעיון שיש חיים, אבל אולי אין עוד (או כמעט אין עוד) חיים תבוניים מלבדנו, הוא רעיון טריביאלי. אפילו אני לפני שנים במאמרי "תקשורת רדיו עם תבונה חוץ ארצית – מציאות או דמיון" העליתי אפשרות זאת. יהודה – כולנו רוצים וחולמים להיפגש עם תבונות אחרות, אבל המחשבה שאולי אין כאלה – אין בה משום שחצנות. זו פשוט אחת האפשרויות ולא בגלל שאנו חושבים את עצמנו לייחודיים.

  106. חנן סבט,

    מהן נקודות המוצא הנכונות?
    מהן המסקנות הנכונות הנובעות מכך?

    אנא הסבר

  107. אני מאמין שהחיים התבוניים ביקום קימים , נפוצים, ותוססים. אמצעי התקשורת בין היצורים השונים הוא לא רדיו שהוא אמצעי תקשורת פרימיטיבי אלא משהו אחר (קוונטי?),
    הייתי רוצה להפנות את הקוראים למאמר שפרסמתי כאן באתר הידען:- "אפשרות לחיים בכוכבי לכת אחרים – תרגיל מחשבתי" במאמר ניתן לראות שמה שרואים מכאן הוא לא בהכרח מה שרואים משם, ולפי דעתם של יצורים תבוניים אחרים ביקום, כדור הארץ כלל אינו מתאים להיווצרות ולקיום חיים.
    מלבד זאת יש משום שחצנות אנושית בהחלטה שבכל היקום אין אפשרות להיווצרות חיים, אבל בכוכב ה"מושתן" שלנו נוצרו החיים בשלוש דרכים שונות- החיידקים, הארכיאה והאאוקריאוטים.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  108. כתבה יפה.
    אני מאמין שאנחנו כאדם עדין מפספסים משהו שיאפשר לנו להתחיל את המסע לחלל.
    כמו שהאינדיאנים לא ידעו על הגלגל כך אנחנו לא יודעים על דבר כלשהו שיאפשר לנו להגיע ולהתחיל להיות באמת חוקרים של היקום.
    צריך שינוי תפיסה של האדם כשלב ראשון ואיחוד כוחות על מנת שנוכל להתקדם לשלב הבא שלנו כבני אנוש.
    אנחנו רק בתחילת הדרך אז צריך יצירתיות, שינוי מחשבתי והרבה סבלנות…

  109. יפה מצד כל הכותבים שהוסיפו את הפועל "אמונה" כי הכל מסתכם בזה.
    כרגע אנחנו יודעים כל כך מעט אז מה נשאר לנו ? להאמין או לא!
    וכל המומחים למיניהם קצת צניעות.

  110. חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, מסתבר שאיינשטיין באמת צדק לגבי עניין חוסר הגבולות. ה-"מחקרים" ו-"ההערכות" המתפרסמים בידען חדשות ללבקרים מהווים הוכחה ניצחת לכך (ואני כבר לא מדברת על היומרנות, כן?)

    לפעמים אני באמת תוהה עם הגענו למאה ה-21 או שאנחנו בעצם עדיין תקועים במאה ה-17.

  111. אני מסכים עם חנן אבל מבין את הספקנים.אני לעולם לא הייתי מאמין שחייזר צלחת מעופפת או משהו דומה יבקרו בכדור הארץ מכל הסיבות הפיזיקליות הידועות מהירות האור מאמרי אינשטין וכדומה אבל היתמזל מזלי וראיתי זה היה קרוב מאוד בגודל מגרש כדור רגל ושינה את תפיסת עולמי לעד תאמינו או לא זה לא משנה אני יודע מה אני ןעוד מספר אנשים ראינו

  112. לדעתי הבעיה היא צרות אופקים.

    החיים שאנו מחפשים, הקריטריונים שעלפיהם אנו מגדירים תבונה, וכמו כן גם ההבנה שלנו לגבי המרחב שבו אובייקטים מתקיימים בכלל היא צרת אופקים להחריד

    מדענים כיום כובלים את עצמם ואת דמיונם רק למה שהם ראו על הכוכב הספציפי הזה, לפי הגדרות "תובנה" מאוד תלויות-תרבות, ובמרחב שרק אותו בנתיים אנחנו מסוגלים לחקור,
    מרחב שלמעשה צרותו הוכתבה לנו על ידי האופן שבו האופני חשיבה וניתוח המציאות שלנו התפתחו.

    לדוגמא, יש תולעת מסויימת שעקב התנאים שהיא חיה בהם, היא התפתחה לתפוש עולם דו-מימדי.
    גם אנחנו התפתחנו בהתאם לתנאים שרירותיים שהוצבו מולנו וזה למה אני חושב שיש תמונה כוללת של המציאות "הקוסמית" שאנחנו מפספסים.

    (ואני לא מתכוון לעולמות מיתייםדתיים ופנטזיונרים אלא באמת למרחבים שמחוצ ליכולת תפישה שלנו)

  113. אני מסכים עם המסקנה שהסיכוי למציאת ציויליזציות מפותחות ביקום שואף לאפס.

  114. מדהים ומרתק. לחשוב שאנחנו היחידים בכל המקום הענק הזה… לא אתפלא אם בעוד מספר שנים יתברר שדווקא נקודת מוצא זו – של איזה סוג חיים יש לחפש, היא שתוביל אותנו לתגליות מרתקות.

  115. חנן,
    מעניין שאתה מזלזל בכך שפרופסור בפיסיקה ראוי להיקרא "מומחה" להסקת מסקנות ואינטואיציות אישיות בנושאים של תהליכים פיסיקליים וכימיים שהובילו ליצירת חיים.

    אתה ודאי יכול להציע "מומחים" טובים יותר. אני יכול לנחש שאתה מרמז על כמה אנשים שחייזרים חטפו אותם והעבירו להם בחללית קורס בנושא חיים בכוכבים אחרים. הם ודאי המומחים האמיתיים שלמדו מהמאסטרים החיזריים.
    או שאולי אתה מתכוון לאותם אלו שאלוהים דיבר איתם והסביר להם כיצד ברא את העולם ב7 ימים ואת האדם בכמה דקות.

    אז חנן, תוכל לגלות לנו מי אלו המומחים לנושאים הללו לפי דעתך?

  116. אני תמיד שמח לשמוע על אותם "מומחים", שכבר משערים או יודעים מה יש בייקום ואילו צורות חיים יתגלו או לא יתגלו, בשעה שבקושי יודעים מה יש בכדור הארץ…

    אני לפעמים עומד פעור פה מול אותם "מומחים", שכבר יודעים האם וכיצד יוכלו צורות חיים תבוניות להגיע לכאן או לא להגיע. מדהים שאנחנו, הגזע האנושי, שרק לפני 50 שנה העלה לויין ראשון לחלל ורק לפני 100 שנים טס במטוס לראשונה, כבר יודעים מהם הסיכויים להתפתחות ציויליזציות מתקדמות ומה סיכוייהן למצוא אותנו ולהגיע אלינו…

    הבעיה מתחילה כשנקודות המוצא שגויות. נקודות מוצא שגויות מוליכות למסקנות שגויות.

    חנן סבט
    http://WWW.EURA.ORG.IL

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן