סיקור מקיף

יום ללא בשר?

לדאוג לרווחתם של בעלי חיים זה דבר אחד, להעלות אולי טיפה את המרכיב הצמחי יכול לעזור, אבל להפסיק בשר לגמרי – אין סיכוי

פיצה צמחונית (טבעונית יותר נכון כי אינה מכילה גבינה). צילום: shutterstock
פיצה צמחונית (טבעונית יותר נכון כי אינה מכילה גבינה). צילום: shutterstock

יותר ויותר רווחת הדחיפה לדרך החיים של צמחונות או טבעונות. אחד הצעדים בכיוון הוא יום בשבוע ללא בשר.

שוחרי הצמחונות (או טבעונות) מצדיקים את דרכם בשלוש טענות עיקריות:

  1. הצמחונות היא דרך חיים בריאה ונכונה יותר עבור האדם
  2. הצמחונות מונעת התעללות בבעלי חיים
  3. הצמחונות מהווה את אחת הדרכים למניעת פליטות גזי חממה

באשר לסעיף הראשון, יש טענות ודעות ״מומחים״ לשני הכיוונים ומי שינסה להכיל את הצמחונות על אוכלוסיות רחבות בעולם כולו יצטרך להתחשב באוכלוסיות אוכלי בשר טיפוסיים שלהם אין אפשרות וגישה למקורות מזון אחרים. כאלה היו, עד לא מזמן, שתי אוכלוסיות שחיו באזורי אקלים שונים ומנוגדים: הרועים הנוודים במזרח אפריקה ובמדבריות ברחבי העולם ומנגד יושבי הצפון הרחוק. אלה גם אלה היו תלויים בעיקר ממזון מהחי והתפרנסו ממנו. כשבודקים את בריאותם מול חברות בהן הצמחונות נפוצה ומקובלת, קשה לזהות או לקבוע למי יש יתרונות בריאותיים.

הסעיף השני הופך להיות יותר משמעותי בגלל הגישה המקובלת יותר ויותר כי ״בעלי חיים בטבע כמו גם חיות משק מרגישים צער, כאב, כעס ועוד רגשות שעד היום היה מקובל לחשוב שהן יחודיות לאדם.
הסעיף השלישי נכון! ובהמשך יתברר עד כמה הוא משמעותי, אלא ששוב קשה לראות איך אוכלוסיות גדולות זונחות תפריט מסורתי בהרף החלטה.

הוויכוח בעד ונגד צריכת בשר מערב גם בעלי עניין כלכלי משני הצדדים ומגיע עד לרמות לאומיות ובין־לאומיות. נשאלת השאלה: האם יש דרך ביניים ועד כמה תהיה דרך הביניים יעילה ומשמעותית?
מאות מיליוני אנשים מתקיימים מגידול חיות בית (משק) ומיליארדים אחרים צורכים מוצרים ממשק החי קיום וצריכה שמספקים את הצרכים הבסיסיים ביותר בחברות כפריות וראשוניות וצרכים פחות הכרחיים בחברות בעולם המתפתח בכלל ובמערב בפרט. לכן הקריאה לצמחונות או לטבעונות של כלל האוכלוסיה העולמית אינה מעשית ובמקרים רבים גם אינה מוסרית.

ובכל זאת ניתן לצמצם את הפגיעה בחיות משק ללא פגיעה באוכלוסיות מסורתיות, בחקלאים וביצרני מזון מהחי, בתנאי שיתאימו את פעילותם לדרישות (המוסריות) החדשות.

ארגון המזון והחקלאות של האו"ם מפרסם המלצות לשיטות גידול חיות משק. בדו"ח של הארגון
ישנן המלצות שתהינה מעשיות כאשר צריכת המזון מהחי תופחת. ‫אחת השיטות להפחתת הצריכה היא ״יום ללא בשר״. איך ישפיע יום בשבוע ללא בשר על מצב הפליטות ואיך ישפיע על בריאות הציבור?

יום בשבוע ללא בשר יאפשר גידול חיות משק בתנאי ״רווחה״ שפוגעים פחות בחיות. על־פי מחקר חדש שמפרסם ארגון המזון והחקלאות של האו"ם: ״הרחבת השימוש בשיטות קיימות בגידול חיות בית (משק) יתרמו להפחתת פליטות גזי חממה מהחקלאות בכ-30%״.

על־פי נתוני החוקרים: ״תרומת״ הפליטות של כ-70 מיליארד חיות בית מוערכת בכ-7 ג׳יגטון של פחמן דו־חמצני. ״תרומה״ שמהווה כ-14% מכלל הפליטות. המקור העיקרי לפליטות הוא ייצור ועיבוד המזון (45%). על כך נוספים: פליטות שנוצרות בזמן העיכול (39%), פליטות מפירוק הזבל (10%) והיתרה נפלטת בתהליכי העיבוד והשינוע של התוצרת ממשק החי. גידול בקר ״תורם״ כ-65% מכלל הפליטות ממשק החי.

החוקרים אומרים כי ״הפחתה ניכרת בפליטות כתוצאה מגידול חיות … אפשרית״, זאת על־ידי אימוץ שיטות קיימות של האכלה, טיפולים וטרינריים, ניהול משק החי וטיפול נכון בזבל. בנוסף לכך שימוש בטכנולוגיה קיימת של הפעלת גנרטורים בביוגז וחיסכון באנרגיה. על־פי החוקרים ניתן לחסוך כ-30% מהפליטות ובד בבד להיות יותר יעילים וחסכוניים בשימוש באנרגיה, ותוך כדי החיסכון לייצר יותר מזון.

בין היתר טוענים החוקרים כי ״שינוי קל ופשוט בתפריט השבועי יכול לעזור בהפחתת פליטות״. החוקרים מצאו כי ״במשק החי יש קשר חזק בין שימוש יעיל במזון ובאנרגיה לבין הפחתת הפליטות״.
ממצאים אלה מראים כי ניתן לשפר את הביצועים של המשק החי באופן שהסביבה לא תיפגע, ״כדי לישם את השיטות יש צורך ברצון פוליטי ובשיתוף פעולה״.

בדו"ח שמתפרסם יש נספח ובו הצעות יישומיות לייעול גידול בקר, עופות וחזירים. לדברי החוקרים: ״בגידול בקר ש״תורם״ כ-65% מכלל הפליטות ממשק החי יש גם אפשרות טובה ביותר להפחית בפליטות״.
הצורך בשיפור שיטות הגידול תוך כדי הפחתת הפליטות מתגבר בגלל הדרישה העולה למוצרים מהחי כתוצאה מגידול באוכלוסיה וכן מעליית רמת החיים בארצות מתפתחות. התחזית היא כי עד שנת 2050 יהיה גידול של כ-70% בביקוש לחלב וגידול של 60% בביקוש לבשר. בעולם כולו מספקות חוות תעשייתיות כשני שליש מכלל הביצים ובשר העופות וכמחצית מבשר החזיר.

בחוות התעשיתיות נמצאות מאות אלפי חיות והפרשותיהן. החיות מוחזקות בכלובים צרים, צפופים ועירומים, והן מוחזקות ללא יכולת תנועה וללא יכולת ״תרגול״ טבעית. החוקרים ממליצים על שיפור תנאי הגידול וההחזקה של חיות משק ואומרים כי ״חשוב לתמוך בחוואים שנותנים לחיותיהם תנאי מחיה וטיפול נאות", בעיקר לאור הממצאים האחרונים שמראים כי ״לחיות יש יכולת חישה, צער וכאב״.

באשר לקריאה ליום ללא בשר: על־פי מחקר שנערך בשנת 2008 בארה"ב: ״הימנעות מאכילת בשר אדום יום בשבוע ואכילת ירקות ופירות יפחיתו את פליטות גזי החממה בערכים ששווים ל-1600 ק"מ נסיעה ברכב משפחתי״. יש מי שמציע את שלושת ה-R: הפחתה (reducing) במזון מהחי, החלפה (replacing) מזון מהחי במזון מהצומח, ״העדנה״ (refining) או העדפה בבחירת מזון מהחי שמגיע מחוות בהן מגדלים את החיות בתנאים נאותים. אחת הצורות לעשות זאת היא באפנה המתפשטת בעולם כולו של ״יום שני ללא בשר".

אם פתחתי בנטיה הכללית לכיוון הצמחונות הרי שנכון לאזן ולציין כי עדרי בקר עצומים רועים בשטחים שהיו עד לא מזמן יער גשם … והנזק ברור, אבל ראוי כי צרכני הטופו יהיו מודעים לעובדה שכדי לגדל סויה (בדרום אמריקה) מבראים יערות בקנה מידה לא קטן מהשטחים שמבוראים עבור עדרי בקר. ראוי גם כי כל מי שמחליף שומן מהחי בשומן צמחי ידע כי מקורו של השומן הצמחי ברוב המוצרים הוא בפרי דקל השמן, שכדי לגדלו מבראים שטחי יער עצומים באפריקה ובדרום מזרח אסיה. כך שבשני המקרים, אכילת חלבונים מהחי או מהצומח, עשויה לפגוע באופן חמור בסביבה הטבעית.

לכן הכיוון הנכון הוא החישוב הסביבתי (החשיבה הסביבתית או חשיבה בת-קיימא). התחשבות בסביבה וגידול מזון באופן בר-קיימא יתן את המענה הנכון לשלושת הסעיפים בהם פתחתי.
שכבר נאמר כי הגיע הזמן שבמקום שליטה בסביבה למען האוכלוסיה האנושית, תהיה שליטה באוכלוסיה האנושית למען הסביבה!

הויכוח עם טבעונים
עורך האתר מוסיף: בוויכוח שלי עם טבעונים, הם שוכחים נתון מאוד חשוב: גידול בעלי חיים לבשר וצמחים למאכל אדם אינם רק מתחרים משאבים אלא במידה רבה משלימים. האדם (שלמרות הטענות המופרכות, הוא אינו בעל חיים צמחוני אלא אוכל כל, כמו קופים וקופי אדם אחרים) אינו מעכל תאית ולכן ברוב המקרים, אחוז ניכר מהצמח (90% ואף יותר) אינו ניתן למאכל אדם. הפרות לעומת זאת, מעכלות את התאית נהנות ממנה, וכך בעצם נמנע בזבוז, שבלעדיו היה צריך להכפיל פי כמה וכמה את שטחי הגידול החקלאיים (גם כי חלק מאותם אנשים מתנגדים להנדסה גנטית) וכבר אין לאן.

בנוסף, בעלי החיים פולטים את מה שהם פולטים לאחר הארוחה ויוצרים דשן שמצדו מסייע לגדילה מהירה של צמחים (האם הטבעונים יעדיפו דשן סינתטי? ללא דשן אין סיכוי לכלכל את אוכלוסית העולם הנוכחית). בנוסף, קצב הגידול של בעלי חיים מהיר עשרות מונים מזה של כל צמח מאכל. המשמעות של תרנגולת שמטילה ביצה אחת בכל יום היא גידול בכמות המזון פי כמה יותר מאשר בצמח שגדל לאיטו במשך חודשים ואחר כך מוציאים ממנו את הגרגרים ואמורים לזרוק את כל השאר. ואחרון חביב, כדי לברא שטח לגידול שדות, מושמדים מיליוני מכרסמים וחרקים. האם הטבעונים חושבים שמה שרחוק מהעין גם רחוק מהלב?

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

100 תגובות

  1. אוקיי יש פה לא מעט מידע מוטעה ויש לי כך הרבה להגיד על זה, אבל לצערי זה לא שווה את הזמן שלי, אני רק אגיד שלכל טענה שלכם אני יכול להביא שתי טענות לזה שטבעונות הוא הדבר הנכון לבני האדם, ולכדור הארץ, ללא צל של ספק.
    חשוב לדעת שביולוגית בני האדם הם קרובים יותר להרביבורים מאשר לאומניבורים(אוכלי כל).
    שאלה לי אליכם: כשאתם רואים חיה דרוסה על הכביש, האם בא לכם לעצור את הרכב ולטרוף את החיה המתה? אם לא כנראה שאתם לא אוכלי כל, אתם לא טורפים!.
    ואם אתם לא מפנטזים על ללכת לפרה ולהתחיל לפצוע אותה עם השיניים ה"אכזריות" והציפורניים שלכם, וקרוע ממנה את השר החי והדם בפה שלכם.. אז שוב כנראה שאתם הרביבורים אוכלי צמחים.
    והנה עובדות…
    1) המעי הדק שלנו ארוך פי 2וחצי יותר מאוכלי כל/קרניבורים, (בדיוק כמו הרביבורים).
    וזה בשביל שנוכל לעכל את המזון ולקבל את רוב הויטמינים ממנו.
    2)אין לנו טפרים כמו קרניבורים/אומניבורים.
    3)הלסת של הרביבורים ובני האדם זזה מצד לצד(כדי ללעוס ולתחון את האוכל) וגם למעלה למטה, לאומת אומניבורים קרניבורים שזז רק למעלה למטה.
    4)החומצות עיכול שלנו חלשות בהרבה משל קרניבורים, כי קרניבורים צריכים לעכל בשר ולהרוג את החיידקים שעליו, אנחנו לא, ובגלל זה לאוכלי כל יש סיכוי גבוה יותר לקבל סרטן במעי הגס.(מוכח).
    5)יש להרביבורים ולבני האדם אנזים ברוק לפרק פחמימות, לאומניבורים קרניבורים אין,
    וזה מראה שאנחנו צריכים לאכול פחמימות ש99אחוז מהן באות מהצומח.
    6) השיניים שלנו מיודעות לטחון אוכל והן קרובות בהרבה להרביבורים כמו סוס לדוגמא, בשונה מאוכלי כל שהשיניים שלהם חותחות כדי לקרוע בשר ולבלוע בלי ללעוס הרבה, והחומצות קיבה החזקות שלהם תפרק את הבשר.
    7)לאוכלי כל וקרניבורים לא קיים סתימת עורקים, כי הגוף שלהם מוציא מהר את הבשר וככה הוא לא שוקע בדפנות העורקים, לאומת זאת להרביבורים ובני האדם זה קיים, ואפשר לקרוא לזה מגיפה(הסיבה למחלות לב שבץ וכו..)
    אני יכול להמשיך עוד הרבה אם אתם רוצים פשוט תחקרו לעומק ותראו את האמת מאחורי השקר הזה שבני האדם צריכים בשר… וההפך הוא הנכון, החלבון מן החי הוא שגורם לרוב המחלות שאנחנו מכירים(מחלות לב, שבץ,סכרת, אוסטאופורוזיס..)
    ושוב הכל מוכח מחקרית.
    יש אינספור מחקרים אמינים ושווה לקרוא אותם, מאשר הכתבה הזאת שמנסה לגרום לכם להרגיש בסדר עם זה שאתם אוכלים בשר.. אבל עמוק בפנים כולנו יודעים שלא בא לנו לראות את האמת לגבי זה, כי זה יגרום לנו לא לאכול את המוצרים האלה יותר.

    ממליץ לכם לעשות עבודה טובה יותר פעם הבאה
    ותעברו לטבעונות כדי להציל את עצמך ואת החיות ואת העולם.
    די לאלימות ולהתעללות.

  2. אסי, הטיעון שלך הוא טיעון דתי שיורה את החץ ואחר כך מסמן סביבו מטרה.

    יש המון מחקרים שמראים שאי אפשר להפסיק אכילת בשר. מי שיכול להרשות לעצמו להיות טבעוני ולצרוך עשרות סוגי אגוזים כדי לקבל את כל החלבונים (שבבשר נמצאים במקום אחד) הם אלו שחיים בעולם המערבי.את כל השאר אתה דן לרעב.

  3. איזה אכזבה. איך נתתם לבור בנושא לכתוב נושא שכזה.
    הרי אין מחקרים שיוצאים נגד היתרונות הבריאותיים שבמעבר לטבעונות.
    אין אף אולוסיה בעולם שתסבול ממעבר לטבעונות, כולם יהנו מזה שהרי רוב התוצר החקלאי בעולם המערבי מגיע לחיות משק, במילים אחרות טבעונות יכולה לפתור את בעיית הרעב בעולם ומעבר לטבעונות יציף את השוק מכמויות מטורפות של אוכל. בעולם השלישי רוב האוכל נוצר מרעייה חופשית שאחרית ל80 אחוז מכריתת היערות בעולם. מה שמוביל לחלק השלישי.
    לא רק שתעשיית המוצרים מן החי אחראית ליותר פליטת גזי חממה מכל התעשיות בעולמיות ביחד, מדובר גם בזהם מים העיקרי והאחראי העיקרי לכריתת יערות בעולם – הריעות הירוקות… מה שהופך את תעשיית המוצרים מן החי לסיגריה של הטבע.
    לא לחינם הדוח הענק שאום עשה לאחרונה הגיע למסקנה שללא מעבר לחיים טבעוניים אנחנו מיועדים לקטסטרופה כלכלית וסביבתית בלתי נמנעת.

    אנא מכם, תעשו שיעורי בית ותדרשו להכתבים שלכם להבין בנושא יותר ממדריכי טבע ואוקלוגים שלמדו 3 שעות תזונה שמביכים את עצמם

  4. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    אגיד את זה שוב. שחיטה כשרה זה מעשה נוראי.
    זה שאתה מספר כל מיני סיפורים על "חניקת דם" לא משנה את העובדה שחיה ממשיכה לחיות הרבה מאוד זמן לאחר חיתוך הגרון.
    אני יודע שזה כואב לשמוע את האמת ….

  5. ניסים, מתוק, "ואתה מודע לזה שמוח האדם רגיש יותר ממוח של בהמה ולכן ייפגע יותר מהר?"- אם זה נכון, אז זה רק מחזק את דברי.
    ושוב אני מזכיר לך שקמילה ואנוכי דיברנו על חיות כשרות ולא על בני אדם. לא ברור מדוע אתה ממשיך לדבר לא לעניין.
    חוץ מזה, תפסיק לנבל את הפה שלך. יש אנשים דתיים שזכו בפרס נובל, ואתה מקלל אותם.
    (באופן אישי, אנשים כמוך מפחידים אותי יותר מאותם אלו שדואגים לבריאות של בני עמם).

  6. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    ואתה מודע לזה שמוח האדם רגיש יותר ממוח של בהמה ולכן ייפגע יותר מהר?
    אני חושב שהרבה יותר חשוב להפסיק עם שחיטה כשרה מאשר עם אכילת בשר. שחיטה כשרה זה דבר נוראי ביותר.
    אל תבלבל את המוח שזה "רפלקסים". זו חוצפה אדירה להגיד כזה דבר. אנשים דתיים הם דבר מזעזע – מה שהם הכי מאמינים בו זה אוסף שקרים שנועדו למנוע מהם לחשוב.

    מוות תוך שניות בגלל חיתוך הצוואר …. מי אמר לך את הטמטום הזה????

  7. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.
    אני לא יודע איך זה בחיות אחרות, אבל מוח האדם יכול להיות 3 דקות ללא זרימת דם לפני שנגרם נזק.

    נכון שאתה מרגיש כמו דביל עכשיו??

  8. הפרווה והעור והגידים ושאר הדברים הנחתכים זה מובן מאליו. ברור שלא היה צורך שתפרטי את זה.
    השאלה היא האם החיה מתה מיד או שהיא סובלת?
    על פי מביני דבר: החיה מאבדת הכרה באופן כמעט מיידי. לכן היא גם אינה סובלת.
    העובדה שהגוף ממשיך לפרפר זה בגלל הרפלקסים. כמו שהתרנגול יכול להמשיך לרוץ אחרי שערפו את ראשו.

  9. שחיטה כשרה אולי מנתקת גם את עורקי הצואר אבל היא עושה עוד כמה וכמה דברים במקביל (ציינתי את חלקם, וישנם עוד אחרים שלא פירטתי אבל ניסים הזכיר בתגובתו) שמייצרים סבל מיותר לחיה. סבל שניתן למנוע אותו.

  10. ניסים
    אני מעדיף לקיים דיון עם מישהי/מישהו שמבין על מה הוא מדבר.
    אבל, אם אתה כבר דוחף את עצמך לדיון, אז כדאי שתדע כמה דברים:
    קודם כל, זה טוב שהבנת ששחיטה כשרה היא לא חניקה. כיון שככזאת היא הייתה פסולה.
    שחיטה כשרה, כפי שכתבתי, מתבצעת כך שמתקיים בה תהליך – כפי שקמילה קראה לו – של חניקת דם.
    (בטח לא חשבת שהיא מתכוונת לכך שהשוחט יחנוק את החיה עם הידיים, נכון?)
    השחיטה הכשרה, שמתבצעת כמו שצריך, היא כזאת שבה החיתוך של קנה הנשימה והוושט מבוצע במהירות, כך שהבעל חיים מת (תוך שניות בודדות) לא כתוצאה מחניקה אלא כתוצאה מאיבוד חמצן שמפסיק להגיע למוח ובו זמנית הדם שנשפך מן המוח והדם שיוצא מן הגוף לא מספיק להגיע למוח. כלומר, חיתוך שגורם להפסקת זרימת הדם למוח באופן מיידי.

  11. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    שחיטה כשרה אינה חניקה – חיתוך של הצוואר דרך עצבים, כלי הנשיפה וכלי אדם גורמת לכאבי תופת. לא סתם יש מדינות נאורות שאוסרות על שחיטה זו.

    לא חסרים חומרי הרדמה שאין להם השפעה מזיקה. הלות'ן למשל, חמצן דו-חנקני למשל. תהיה בטוח שחומרי הרדמה ברפואה הם בטוחים למדי היום.

  12. קמילה
    (כמה טוב שחזרת להגיב באתר. אני מאוד מקווה שתמשיכי להשתתף בדיונים).

    מנסיוני, לאדם לוקח כ-10 שניות עד שהוא מאבד הכרה כתוצאה מחניקה.
    חניקת דם – עד כמה שאני יודע, ותקני אותי אם אני טועה, שחיטה כשרה עושה בדיוק זאת.

    לגבי חומרי טישטוש/הרדמה – איזה חומרים קיימים שאינם גורמים להרעלת הגוף. כלומר, כך שניתן יהיה לאכול את הבשר ללא חשש מהרעלה?

  13. תגדיר לי מה זה טוב בהקשר הזה…
    אם חושבים שצריך להרוג פרה (ולא חשוב כרגע אם לשם תזונה או לצרכי מחקר שאלו תמיד שאלות ראויות עם צדדים לכאן ולכאן) וכל זאת תחת התפישה ההומאנית של מניעת סבל מיותר לאותו בעל חיים, אזי ישנן הרבה אפשרויות של טשטוש ואפילו הרדמה מלאה לפני שמגיעים לשלב ההמתה. אבל אפילו ללא שימוש בחומרים מטשטשים\מרדימים יש מקום רב לשיפור, למשל תחושת חנק היא נוראית ואילו חסימת דם למח בלבד כמעט שאינה מעוררת תגובות שליליות עד אבדן ההכרה. אם יש לך חבר\ה שמתמחים באמנויות לחימה בקש מהם הדגמה של חניקת אויר וחניקת דם (זהירות! עשה זאת רק עם מדריך או מדריכה מוסמכים שיודעים מה הם עושים, אחרת זה מאוד מאוד מסוכן), מספיקה חניקה של שתי שניות כדי שתבין היטב עד כמה חניקת אויר היא נוראית. עובדה היא שניתן לשתף פעולה עם חניקת דם עד עילפון (אחרי זה אי אפשר לומר שמשתפים פעולה…) אבל אי אפשר לשתף פעולה עם חניקת אויר, נסה ותראה בעצמך. העובדה שמלחיצים את בעל החיים המיועד להמתה לפני השחיטה רק מעצימה את הסבל שלו מהחנק.

    אילו הדבר היה נתון בידי הייתי רוצה לבצע זאת כך:
    1) טשטוש הרדמה דרך המזון\שתייה (צריך כמובן לוודא שמדובר בחומר שאינו מסכן את המשתמשים בהמשך)
    2) חניקת דם ללא חניקת אויר (מספיקות דקות בודדות כדי להבטיח מוות).

    השיטה מבטיחה מידה נמוכה מאוד של סבל, בודאי פחותה בהרבה משיטות מקובלות ובודאי פחותה מהסבל המאוד מיותר שקיים בשחיטה כשרה.

  14. הוביט,
    האם אתה באמת חושב שמה שרואים כאן:

    http://www.youtube.com/watch?v=5vuBha3aI18&t=8m50s

    זו הדרך הכי הומאנית שאפשר לחשוב עליה? תסתכל טוב טוב בסרטון, לא על האנשים שעומדים מסביב אלא על אותה כבשה קשורת רגליים שמוטלת על הרצפה, שאוחזים בגרונה ודורכים על ברכיה לבל תזוז ומושכים את ראשה לאחור בתנוחה לא טבעית. האם פעם אחזו בך כך? האם אתה יכול לדמיין את תחושת הלחץ והחרדה של אותו בעל חיים? ואז מגיע השיא (ההומאני?) של השחיטה הכשרה, שבה משוסף הצואר, בשר, גידים, כלי דם וקנה הנשימה. האם אתה באמת סבור שגם אותה חיה אומללה שממשיכה לפרפר שם כשקנה הנשימה שלה פתוח ודמה משפריץ לכל הכיוונים סבורה ברת מזל שהיא נשחטה בשחיטה כשרה?

    יכול להיות שפעם שחיטה כשרה אכן הייתה דרך טובה יותר ממרבית הדרכים האחרות בהן המיתו בעלי חיים במשק האדם, נניח שנקבל זאת לרגע. גם אין ספק שעדיין ישנן גם כיום דרכים גרועות מזו המוצגת בסרטון, ועדיין, באמת אינך יכול לחשוב על דרך טובה מזו? אם כן מדוע לדעתך כל כך קשה לדתיים להודות בזה? ואם לדעתך אין דרך טובה מזו כל מה שאוכל לומר הוא שאנשים שכמותך מפחידים אותי, אבל ממש!

  15. אבי,

    צר לי, אבל טבעונות היא לא דת ולא כת, היא בחירה ערכית מאד רציונלית. לכל תנועה אידיאולוגית יש דוברים בולטים ומסרים משותפים, זה לא הופך אותן לכת. לפי הלוגיקה הזו גם חילונות ואתאיזם יכולים להיחשב לכתות שזה כמובן אבסורד. וזה שאתה מתייג את גארי יורופסקי כגורו רק מראה כמה אתה ניזון מהתקשורת ולא מהיכרות ישירה עם הנושא.

    אין קשר בין יכולת לעכל תאית לאכילת בשר (או מוצרים מן החי), וגם אין טעם בכלל להסתכל על האבולוציה פה כי זה נושא שלכל הפחות די שנוי במחלוקת (האם התפתחנו אבולוציונית לצרוך חלב פרה?). בשורה התחתונה, הגוף שלנו יכול לקבל את כל מה שהוא צריך מתזונה צמחית, ולכן השאלה היא לא ביולוגית אלא ערכית בלבד.

    אין שום איזון שתעשיית המזון מהחי מקיימת, זה מוזר לי בכלל שאתה טוען כזה דבר. ביטול התעשייה הזו רק יעשה טוב לסביבה ולכדור הארץ, כולל צמצום שטחי חקלאות שברובם משמשים לגידול מזון לחיות משק, הפחתת זיהום מי תהום ואוקיינוסים, הפחתת צריכת דלק, הפחתת שימוש מאסיבי באנטיביוטיקה ותרופות אחרות ועוד.

    אני מצטער לבשר לך, אבל בעלי החיים בתעשיית הביצים והחלב עוברים מדורי גיהנום שלא יעלו על הדעת, כולל מוות ישיר (מה אתה חושב שעושים עם תרנגולת שמפסיקה להטיל ביצים?). אין שום הבדל מוסרי בין אכילת בשר לשתיית חלב, ומי שחושב שיש אז צר לי, אבל הוא משלה את עצמו.

  16. ניסים
    תוכל לפרט על השחיטה? האם היא לא יחסית הומנית? האם יש שיטה יותר טובה?
    מעניין.
    חוץ מזה מומו הפרה אמורה למות מיד, לא? בבת אחת נפסקת זרימת הדם למח. כמו הפסקת חשמל אחת גדולה.

  17. יוני אף אחד בתקושרת לא אמר לי איך להתייחס, אני פשוט מכיר כתות מהתעסקות שלי ארוכת שנים בתור מתריע בשער ואני יודע לזהות כת כשאני רואה אוהת. יש גורו, יש מסרים שכולם מדקלמים אותם, פתאום כולם מאבדים את ההגיון ומנסים בכוח להאבק באבולוציה – אילו האדם היה חיה צמחוניתה וא היה יכול לעכל תאית שזה המרכיב העיקרי בצמח. עד אז אנחנו נאלצים שהפרות והתרנגולות יעשו זאת עבורנו. פרות ותרנגולות אינן חיות מוגנות
    יש גם סינרגיה בין גידולי בעלי חיים לגידולי צמחים ואם נפר את האיזון נצטרך 3 כדורי ארץ כדי לגדל את כל הירקות כדי שיהיה לנו מספיק קןלוריות, ונצטרך לברא את יערות העד על בעלי החיים הנדירים שבהם.
    יש מספיק צמחונים שלא מתנזרים ממוצרים כגון ביצים, חלב ודבש, אלו אנשים שחושבים בהגיון, ומקבלים את הקלוריות שהפרות והתרנגולות (והדבורים) הפיקו מן הצומח בדרך אחרת מבלי להרוג את בעלי החיים, אבל אצל יורופסקי ושות' גם הם פוןשעים.

  18. אסף:

    1. אין קשר בין טבעונות למזון אורגני. אני טבעוני וקונה ירקות רגילים בסופר. מצד שני, יש גם עוף אורגני.
    2. אילו היו חיות בטבע, פרות היו מזדווגות מבחירה ולא בכפייה כפי שנעשה בתעשיית המזון.
    3. זה באמת מאד מתחשב מצד מגדלי התרנגולות לקטום להן את המקור כדי שלא יפצעו אחת את השנייה. היה עדיף לו מלכתחילה לא היו מביאים אותן למצב שבו זו בעיה.

    ההיסטוריה של ניצול בעלי חיים לטובת בני האדם ידועה היטב, הבעיה היא שגם אם בייתנו חיות מסויימות לא ביטלנו את תחושות הסבל שלהן, את רצונן לחיות ואת אינסטינקט ההורות שלהן. במילים אחרות, זה שהעוול נעשה הרבה זמן זה לא סיבה להמשיך אותו.

    טבעונות משווקת כדת על-ידי התקשורת מטעמים פופוליסטים. היא ממש לא דת.

  19. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    שחיטה כשרה היא רחוקה מאוד מלהיות הומנית. מי שחושב שהחיה מתה מייד, או לא סובלת פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

  20. רבותי
    כל כך הרבה חוסר ידע והבנה מוצגים בתגובות כ״אקסיומות״,
    ״מוצרי מזון אורגנים״… לא יספקו אוכלוסיה גדלה והולכת ,
    למשל ״מכניסים את הפרה להריון כל שנה״… איך זה בטבע ?
    או ״קטימת מקורי תרנגולות״ … נעשית כדי למנוע ניקור הדדי .
    כדאי שכל המתווכחים ידעו כי:
    – לפני שההומו הקדום למד לצוד הוא היה אוכל מפגרי חיות שנטרפו ע׳י טורפי-על,
    מיומנות הציד הגיעה אחר כך ובמקביל פיתחו מיומניות צייד גם השימפנזים (קרובנו),
    גם היום יש אכילת פגרים בחברות ראשוניות – מאסאים , אינואיטים ואחרים,
    אחרי שלמד האדם לצוד הגיעה מיומנות ביות חיות לצרכים שונים (ומשונים),
    חיות מחמד , חיות לנסיעת מסעות , וגם חיות שישמשו כמזון,
    ככל שעובר הזמן רחוקות חיות המשק ממקורן בטבע ,
    כלומר היום רוב חיות המשק הן ״פיתוחים״ רחוקים ושונים מהמקור,
    רחוקים עד כי ניתן לראות בהן ״פיתוח תעשייתי״ שווה לפיתוח ירקות או פירות,
    לכן כמו שאף אחד לא יעשה השוואה בין עקירת יערות (בר) לכריתת עצי אורן
    שניטעו למטרה תעשייתית כך גם לא נכון להשוות את הצורך להגן על חיות בר
    לגידול חיות משק -בתנאי שהגידול והטיפול ״הומנים״…
    לכן ה״היתנפלות״ על אוכלי הבשר בנימוקים של ״אין הכרח או אכזריות״
    אינה נכונה ואינה מעשית ,
    ה״התנפלות״ צריכה להתמקד בפן הסביבתי וגם זאת מתוך הבנה כי
    יש אוכלוסיות/חברות בהן אכילת בשר או צריכת מוצרים מהחי היא הכרח
    ואילו במקומות אחרים אכילת בשר בכמויות מוגזמות היא ״לוקסוס״ מיותר ומזיק,
    תעשיית המזון מהחי חייבת להיות ״הומנית״ וברת-קיימא
    בדיוק כמו תעשיית המזון מהצומח או כל תעשייה אחרת,
    צמחונות ככל שהיא חיובית אסור שתשווק כ… דת .
    טיבעונות … יוק !

  21. איזו טראומה עברת שחזרת להיות אנונימי?

    לא משנה. כשתחליט להגיד משהו במקום לחרטט, ידע אותי.

    או שתגיד את המילה האחרונה, ושחרר.

  22. אנו,

    למה שלא תעבור לקוריאה? משפחות שם יוצאות לפיקניק נחמד בחיק הטבע, אבא, אמא, קים, קום, וכלבלב המשפחה קומון.

    כטוב ליבם ביין, הם שוחטים את הכלבלב ועושים ממנו ברביקיו.

    לעצם העניין: אינני מתכוון להפגין נגד תעשיית הבשר הביצים, הפרוות וכו.

    רק שיעשו זאת בצורה ההומנית ביותר האפשרית כדי לגרום את הסבל המינימלי לבעלי החיים.

    האם אינך מסכים?

  23. יוני

    אותי די שכנעת.

    מה שלא קשה: בעיני רוב בעלי החיים עדיפים על רוב בני האדם. מותר הבהמה מן האדם.

    רק כדי שתבין עד כמה חסרי מודעות אנו, עבדתי שנים ברפת בקיבוץ וגם קצת בלול, ומעולם לא חשבתי ברצינות על העוול שאנו גורמים לבעלי החיים. רק לאחרונה, עקב ריבוי הכתבות בנושא, הבנתי את מלוא חומרתה של שואת בעלי החיים.

    האם אפסיק לאכול בשר? אשתדל. דגים אמשיך לאכול.

    המשיכו במאבק, כה לחי, תרתי משמע.

  24. יוני
    וואו.
    בהתחלה, לא הבנתי שאתה גם יותר מוסרי מאיתנו.
    "אינכם רואים בעיה בהרג ושיעבוד בע"ח באופן כללי" – בטח שאנחנו רואים. רק שאתה עוצם את עיניך לנוכח עובדה זו כדי שתשרת את האג'נדה שלך.
    אני לא בעד הרג בע"ח. אני בעד לאכול בשר.
    אני גם לא בעד הרג בני אדם. אבל אני בעד "הקם להורגך השכם להורגו".
    בכלל, החיים הם לא כפי שהיית רוצה. הם קצת יותר מורכבים מכך.
    ואם תאילנדי צריך לרצוח עקרב כדי לספק לעצמו מזון למחייה, אזי הדבר מקובל לדעתו (ולדעתי). מכיוון שאחרת לא יהיה את אותו תאילנדי אבל ככל הנראה יהיו יותר עקרבים.
    למי שיש מספיק כסף כדי לספק לעצמו ארוחות צמחוניות כל היום – אדרבא. הבעיה היא שלרוב האנשים בעולם אין הרבה או אפילו מספיק כסף כדי לחיות על דיאטה צמחונית. הם גם צריכים בשר כדי לספק את כמות הקלוריות ואת החומרים הנחוצים לגוף כדי לשמור על בריאות תקינה.
    אם כולם היו כמוך – לא היה מספיק מקום בעולם כדי לספק את כמות האוכל בשביל להאכיל את כולם.

    "אני רוצה שתפסיק לאכול בשר כי לא תרצה לאכול בשר" – אבל אתה לא עושה זאת בגלל שאתה מוסרי, נכון?
    אני רוצה שיצורים כמוך ימותו. ככה לא תטיפו לנו ולילדנו. וככה לנו ישאר יותר אוכל.
    אבל זה לא מה שקורה בעולם, נכון? ולא בגלל ה'מוסריות' שבדבר.

    "(כן, אני יודע שרגש זה לא נושא פופולרי באתר מדעי)" – זה בגלל שהמדע אינו עוסק במה אדון יוני מרגיש.

    "האם לדעתך זה בסדר (לדוגמה) לגדל כלבים על-מנת להשתמש בהם כמטרות חיות במשחקי ציד? אני מקווה שתסכים איתי שזה לא בסדר." – האם תסכים איתי שלהטיף לאחרים איך לחיות זה "לא בסדר"?
    ובכלל, אין קשר לשאלה הזאת לבין הטענה הבאה שלך:
    " למה זה כן בסדר לגדל פרות על-מנת לאכול אותן? במה זה שונה? הרי בשני המקרים מדובר על גידול בע"ח תבוניים יחסית למטרות שעשוע של בני-אדם."
    – לאכול בשר זה למטרות שעשוע?
    אתה בטח חושב שגם לפני עשרות אלפי שנים כשבני אדם צדו ואכלו בשר של בעלי חיים – זה היה למטרות שעשוע.

    אתה בטח מסוג האנשים שהיו מוכנים לרצוח בן אדם כדי להציל תולעת. עד כדי כך אתם שונאים בני אדם (עצמכם).
    אבל זה כנראה מה שקורה לאנשים שלא אוכלים בשר. הם הופכים להיות יותר מוסריים ויותר חכמים, נכון?

  25. לאבי ואנונימי:

    ראשית אציין שהתגובה שלי הופנתה למיכאל, שמהדיון פה התרשמתי שאני והוא חולקים תפיסה מוסרית מסויימת, לפחות באופן בסיסי. ברור לי שאתם אינכם שותפים לתפיסה המוסרית הזו, כלומר אינכם רואים בעיה בהרג ושיעבוד בע"ח באופן כללי, ולכן בפרט לא רואים בעיה בתעשיית החלב והביצים.

    אבי, בתור טבעוני כבר יותר משנה, אני יכול להבטיח לך שאוויר זה ממש לא מה שאני חי עליו. אני יודע שבמציאות שבה אנו חיים כיום קשה לדמיין תזונה מגוונת ומספקת שאינה כוללת מוצרים מהחי, גם לי היה קשה לדמיין את זה בהתחלה, אבל אם יש משהו שהשנה האחרונה לימדה אותי זה שהדיסוננס הזה הוא חינוכי בלבד, וקיים רק בראשינו. באמת שלא חסר מה לאכול.

    לגבי כפייה, מן הסתם זהו נושא טעון. ברור שאני כטבעוני אשמח לחיות בחברה שבה אכילת בשר תהיה לא חוקית, שבמשמעות הפשוטה של היום זה אומר כפייה על אנשים כמוך, אבל האמן לי שכפייה היא הדבר האחרון שאני מעוניין בו. אני לא רוצה שתפסיק לאכול בשר כי אסור לך, אני רוצה שתפסיק לאכול בשר כי לא תרצה לאכול בשר, כפי שאני לא רוצה לאכול בשר, והדרך היחידה שלי להשיג זאת היא לפנות לרגש שלך (כן, אני יודע שרגש זה לא נושא פופולרי באתר מדעי, אבל אנחנו עדיין בני-אדם). אולי בסוף זה יחלחל, כמו שקרה אצלי.

    אנונימי, אני יודע ש"יפש נפש" זה עלבון, אבל אני אבחר לקבל זאת כמחמאה. אפשר לענות בהרבה דרכים לטענה על כך שאכילת בע"ח היא בסדר כי זה נעשה בטבע ע"י טורפים, אני אבחר לענות כך: האם לדעתך זה בסדר (לדוגמה) לגדל כלבים על-מנת להשתמש בהם כמטרות חיות במשחקי ציד? אני מקווה שתסכים איתי שזה לא בסדר. בהנחה שאנחנו מסכימים על כך, נשאלת השאלה, למה זה כן בסדר לגדל פרות על-מנת לאכול אותן? במה זה שונה? הרי בשני המקרים מדובר על גידול בע"ח תבוניים יחסית למטרות שעשוע של בני-אדם. הרי אכילת פרה היא ממש לא הכרח עבורנו (בניגוד למקרה של טורפים בטבע). אז מה ההבדל? אני טוען שאין הבדל, ואם אנו כבני-אדם עם מוסר מפותח מבינים שזה לא בסדר לגדל כלבים למטרות ציד, אז אנחנו צריכים להבין שזה לא בסדר לגדל פרות למטרות אוכל.

    ולגבי הזבובים – אני ממש לא נפש עדינה. אין לי בעיה להרוג זבוב שנקלע לביתי (למרות שאני לא נהנה מזה), אבל המרחק בין זה לבין מה שאנחנו עושים לבע"ח בתעשיית המזון הוא גדול.

  26. יוני
    יפה נפש שכמוך. אולי תתחיל בזה שאתה מלמד בעלי חיים כמו אריות נמרים קרנפים פילים כרישים תמנונים דגים אוכלי נמלים נשרים ברדלסים לויתנים פינגוינים אריות ים פרות ים וכוכב ים שאוכל פלנקטון מסכן שלא עשה רע לאף אחד – לא לאכול אחרים… ואחרי שתשכנע אותם ותגרום להם לעבור לתזונה אחרת – תטיף לבני אדם.
    נפש עדינה שכמוך שלא פוגעת בזבוב בטח.

  27. יוני, אתה מוזמן לחיות מהאוויר כרצונך, אבל אי אפשר לכפות על אחרים את האמונה שלך, בדיוק כמו שהחרדים לא צריכים לכפות כשרות על מי שאינו חפץ בכך.

  28. מיכאל, אין לי מושג עד כמה אתה מכיר את תעשיות החלב והביצים, אבל מה שבעלי החיים עוברים בתעשיות האלה גרוע יותר ממוות (כן, יש דברים גרועים יותר ממוות). חוץ מזה שאם אנחנו מקבלים את זה שזה לא בסדר להרוג עוף בשביל לאכול אותו, אנחנו צריכים לקבל את זה שזה לא בסדר לקטום לעוף את המקור ולהחזיק אותו בשבי כל חייו (בין שאר הדברים) כדי לאכול את תוצרתיו. אגב, ספציפית לגבי ביצים, זו תעשייה שבהחלט כרוכה ישירות במוות כי את האפרוחים הזכרים משמידים בתעשייה הזאת.

    אני מניח שאני לא מחדש לך, עם החשיפה התקשורתית של הנושא בשנה האחרונה קשה לברוח לטיעון הבורות בדברים האלו, אבל למקרה שכן, אתה מוזמן לחפש חומר על כך, הוא מצוי בשפע.

  29. ניסים, חלק מהבעיה של אנמיה אצל נשים נובע מצריכת חלב, נתקלתי באופן אישי במספר נשים שהאנמיה נעלמה עם המעבר לתזונה טבעונית.
    בכלל הנושא של ברזל הרבה יותר מורכב בגלל שהגוף לא יודע להיפטר מעודף ברזל והוא משמש גורם מחמצן.
    אחד ההבדלים בין ברזל מהחי לברזל מהצומח זה שהגוף יודע לווסת ספיגה של ברזל מהצומח.
    מחסור בברזל זאת בעיה של האוכלוסיה הכללית אין עדויות שלטבעונים חסר יותר ברזל מאחר והם צורכים הרבה ויטמין C שמשפר את הספיגה של ברזל לא מסוג HEM.
    כאו המקום לציין כי ברזל מסוג HEM מקורו בהומוגלובין והוא 40% מסך הברזל בבשר ובעל כושר קליטה טוב יותר. בארץ בגלל תהליכי הכשרות והוצאות הדם אחוז הברזל HEM נמוך יותר

    קרנוסין מיוצר ע"י גוף אנושי ולכן לא ברור לי למה צריך לצרוך אותו מגוף אחר.

  30. בעלי העבדים בדרום ארה"ב אמרו הכושי הוא תת אנושי – עובדה! תראו איך נראים ומתנהגים העבדים הללו ! או בגרמניה שאמרו שהיהודים הם תת אנושיים – עובדה! תראו איך הם נראים ומתנהגים בגיטו !
    אותו הדבר קורה עם בשר. מכירים את בעלי החיים הללו בתנאים לא תנאים. אז כמובן חושבים שהם "תת אנושיים" ואין שום סמפטיה כלפיהם.
    רוב האנשים, מעולם לא זכו ל"אישוש" שמקור הבשר הוא בעל "נפש" (living beings) כמוהם. לבעלי החיים שמתוייגים כ'בשר' כמובן אין הזדמנות בתנאים הללו להראות לכם, נהפוך הוא. היהודי נראה תת אנושי בגיטו והכושי נראה תת אנושי בחיי עבדות. עם כלבים וחתולים אין את הדיסוננס הזה – אנשים מכירים אותם מחוץ לתנאי גיטו ומזהים את הדומה בינם אליהם. מזהים את ה"נפש".
    הנה הזדמנות לראות את בעלי החיים שתוייגו כבשר ואיך הם מתנהגים ונראים כשהם לא נולדו וחיו בתנאי גיטו/מחנה השמדה. תנו להם צ'אנס להראות לכם:
    פרה
    http://www.youtube.com/watch?v=pxquOoG8j9s
    תרנגולת
    http://www.youtube.com/watch?v=yfp2jPgcu_4
    אווז
    http://www.youtube.com/watch?v=XfKJ1DpL0uU
    אפילו גמל
    http://www.youtube.com/watch?v=K9X7zQ6Cb1A

    כשמזהים את העדינות והלב, נופל האסימון. לפחות אצלי ככה זה קרה.
    הסרטון שגרם לי לשנות את דרכי לא היה סרטון דמים ברוטלי, או שום צילום מחדר השחיטה. אלא פשוט סרטון קצר שמסופר בסגנון של סיפור לילדים, את סיפורו של עגל בן פחות משבוע בגיטו ומחנה ההשמדה. זיהיתי את עצמי בו – התום שלו כתום שלי בילדותי. הוא כבר לא 'בשר'
    https://youtube.googleapis.com/v/-8kdpcFaNsw

  31. טיעונים שנחשבים "אנטי-צימחוניים" בעיני הם לא טיעונים שמגנים צמחונות כלא טבעית או לא מוסרית או לא בריאה. אלא כל טיעון שמנסה להצדיק אכילת בשר בצורה שהיא לא באמת נכונה.
    אומנם המאמר מדבר בעד הפחתה של אכילת בשר, אבל ההסתייגות שלו מצמחונות צורמת.
    הסיבה שאני מוצא את זה צורם – היא שמדובר באחד שהמוטו שלו באתר הזה הוא:
    "הגיע הזמן שבמקום שליטה בסביבה למען האוכלוסיה האנושית, תהיה שליטה באוכלוסיה האנושית למען הסביבה!"
    מוטו שאני אישית מוצא צורם באופן עצמו מכיוון שהוא שם משהו לא אנושי ולא בהכרך חי מעל לחיים של בני אדם- וגם מדבר על שליטה בבני אדם- מה שאותי בתור אדם שמעדיף חופש ובחירה אישית- מדאיג.
    ובכל זאת למרות כל הרצון להגן על הסביבה מפני בני אדם- – ואלו פה שיש להם דעה דומה לשלו- אינם צימחונים- ואף מגינים בטיעונים (חלשים למדי)- על הבחירה שלהם- כלומר- ברגע שזה קשה להם- הם כבר פתאום מתנגדים לקורבנות אישיים- למרות הנזק האקלימי שהם עצמם מייחסים לתעשיית הבשר- שהם עצמם דואגים לו מאוד ובכל זאת ולמרות כל הדאגה הזאת- הם מסתייגים מצמחונות .- למה זה?

  32. אני צמחוני כבר כמה שנים טובות (ובאמת- 'טובות'). הגעתי לזה לא מפני שעברתי מסע שכנוע מכיוזמתו של מאמין צמחוני/טבעוני כלשהו, וגם לא מפני שקולים בריאותיים (למרות שמצאתי בשקולים כאלה טעם מספיק להמנע מאכילה מן החי), ובדאי שלא מפני שטעמו של הבשר לסוגיו לא נחשב בעיני (נהפוך הוא).
    הגעתי לזה מפני שחשתי שהשחתת חיים זה דבר שיש למעט בו ככל האפשר, כמובן למעט מקרים שהדבר מחויב לצורך ערך חיוני לחיי האדם. הזכות לחיים, לתחושתי, היא דבר שיש לכבד אותו גם כאשר היא אינה נוגעת לחיי אדם. חיים הם חיים הם חיים, ואף על פי שחיי אדם יקרים יותר, מפני שהם תבוניים ופוטנטיים מבחינה מוסרית – אסור לגלות זילות כלפיהם גם כשמדובר בחיים שאינם של בני אנוש. אסור לנהוג באלימות מיותרת כלפי החיים, אסור להשליט בריונות רק משום שאתה בעל הזרוע, אסור להפוך את החיים להפקר ואסור להפוך את המציאות האנושית להפקרות, במובן הזה כמו בכל מובן אחר. טביחה של בעלי חיים לצורך תעשיית המזון, ואכילת בשר למען הרבות הנאת החיך, נחשבו מעתה לסוג נחות של ברבריזם אלים, גנאי עצום לאדם ולכבודו, גם בהתחשב בעובדה הפשוטה שמזון מן הצומח יש בו כדי לספק את צרכי האדם ( זאת, גם בהתחשב בכך שמרכיבי מזון שבהם הצומח עלול להיות דל מדי בעבור אנשים מסוימים [– כמו ויטמין B12 ] ניתנים כיום לצריכה בקלות יתרה ע"י נטילת תוספי מזון בכמויות זניחות).

    אני זוכר שכשניסחתי לעצמי את התובנה הזו, בסעודת שבת אחת, חשתי גועל עצום מפני מעשה טביחה של החיים, ומן הבשר שהוגש לי. חשתי גם בושה בעבור מי שלא יכול היה לקבל את תחושותי כלגיטימיות, במיוחד בעבור מי שאחז בטיעונים 'ליברליים' רמים.
    בהקשר הזה אני מדגיש 'תחושותי' – מפני שלא ניסיתי להיות מסיונר להפצת התחושות שלי. והאמת היא שהמסיונריות לא היתה נדרשת, מאחר שבתהליך הדרגתי אבל בסה"כ די מהיר, בני הבית הפסיקו לאכול בשר – פשוט מפני ששימשתי להם דוגמא חיה, וההסברים לדרכי החדשה נקלטו באופן טבעי במשך הזמן. מסתבר שה'קייס' נגד הברבריזם מדבר בעד עצמו.

    אני מאמין שבדרך האורגנית הזו, הצמחונות תמשול באנושות בעוד זמן לא רב, להערכתי בסדר גודל של כמה עשרות שנים, בהנחה שלא צפויה לאנושות הפרעה יוצאת דופן במסלול התפתחותה ותפקודה הפוליטי והכלכלי. אני מאמין שתחושות ותובנות כאלה ומעין אלה שהבעתי ילכו ויהיו נחלתם של רבים יותר ויותר, מפני שהם סימן ותולדה של חוש תבוני ומוסרי אנושי מתפתח. יתכן מאוד שעם התפתחות הטכנולוגיה (כדומת הטכנולוגיה לייצור 'בשר' או מזון חדש מן הצומח, בשיטות של הנדסה גנטית), ובגבור השקולים האקולוגיים ושקולי היעילות הכלכלית המצביעים נגד גידול בעלי חיים לצורך הפקת מזון – הפיתוי לצריכת בשר יעלם סופית מן האנושות, והתופעה של תעשיית הבשר תיזכר כגילוי של תרבות נחותה.
    זאת, בדומה לתהליכים חברתיים הסטוריים שבמסגרתם נפטרה האנושות מעיוותים פרימורדיאליים שונים – כגון מוסד העבדות, הפאגניזם, קורבנות אדם, קניבליזם וכו' – שהיום אנו זוכרים אותם בתיעוב, אף כי היו בשעתם לחם חוקם התרבותי חברתי כלכלי של ציויליזציות אנושיות שלמות – כן, גם 'ליברליות' (בהקשר למוסד העבדות, למשל).

  33. לדעתי,
    בלי קשר לויכוחים האחרים שקורים פה,
    יש להוסיף לחלק האחרון את הכותרת "דעה"
    כי בניגוד לשאר הכתבה שפחות או יותר כתובה בצורה עיונית. החלק הזה הוא ללא ספק דעה.

  34. ניסים:
    אז מסתבר שעכשיו גם סיכומי קופת חולים לא מספיק מוסמכים בעיניך.
    יש המון (המון!) ברזל במוצרים מן הצומח.
    קרא למשל כאן:
    http://www.vrg.org/nutrition/iron.php
    ביחס לאכילת כדורים – אתה מוזמן לקחת תוספים בצורת קוביות. אני לא מבין איך צורתו של התוסף חשובה לך ומדוע אתה מעדיף צורה של גווייה על צורה של כדור. בכל מקרה, אכילת גוויות אינה צורך קיומי בימינו ולא חשוב כמה פעמים תחזור על טענה מופרכת זו.
    אכילת חלב וביצים אינה זהה להריגה של בעלי חיים. מה זה שייך אם מדובר באותו מוסר? גם תרומה לעניים זה לפי אותו מוסר!
    ביחס לגבולות שאתה שם לתודעה, מה דעתך על הקישורים הבאים?
    http://www.snopes.com/photos/animals/elephantpainting.asp
    http://www.cell.com/current-biology/supplemental/S0960-9822(09)01455-9
    http://www.ted.com/index.php/talks/joshua_klein_on_the_intelligence_of_crows.html
    http://www.youtube.com/watch?v=E51DyWl_q0c
    http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
    http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg
    http://www.youtube.com/watch?v=38jQPFhISpM
    http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=3613&memberid=742035
    http://www.youtube.com/watch?v=_umYYoqaGl4
    http://www.youtube.com/watch?&v=uBuPiC3ArL8
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/1,7340,L-3607826,00.html

  35. אבי בליזובסקי, השאלה היא לא מה יעשו אלו שאין להם כרטיסי אשראי. השאלה היא מה תעשה אתה היום בסופר. ואני יודע את התשובה- אתה תשלם למישהו כדי שישסף גרונותיהם של תרנגולים שעוותו גנטית לחיי אומללות בתוך כלובים דחוסים ולאחר שנזרקו הנה והנה והובלו במשאיות שעות רבות, וכל זאת מכיוון שזה טעים לך. לא מדע, לא אבולוציה, לא שום דבר אחר מלבד הרגל, טעם ונוחות. אתה ידע שאפשר בלי זה, אתה יודע שזה אקולוגי יותר, אבל נוח לך לחיות בדיסוננס.
    אולי אתה לא יודע כמה פשוט, טעים ובריא לצאת מההרגל הנורא הזה שכולנו חונכנו לפיו, אבל עליך, במיוחד כמדען וספקן, מוטלת האחריות לבדוק זאת.

  36. שלום מיכאל, האם אתה יודע שבחלב יש אכזריות כמו בבשר? כי כדי שיהיה חלב שנה מכניסים את הפרה להריון כל שנה, העגל או העגלה מופרדים מיד והעגל הולך לפיטום ושחיטה (או בתור "עגל חלב" שזאת אכזריות שלא ברא השטן). את הפרה חולבים בין שנתיים לארבע, ואז שוחטים גם אותה לבשר. רוב הבשר בארץ הוא מתעשיית החלב.

  37. זאת חברה ממין נקבה … והיא לא לקחה (עד היום) שום "תוספים". מה שחסר לה זה ברזל, ואין הרבה ברזל בצומח (יש כנראה מספיק לחלק גדול מהאוכלוסיה, אבל לא לכולם).
    מיכאל – לא התפתחנו למטרה מסויימת, בודאי. אכילת בשר מבושל, ואפילו לבישת בגדים הם תוצאה של אבולוציה. האם האבולוציה מוסרית? כנראה שלא. אבל אכילה מהחי זה צורך קיומי (אם אתה מוכן לקחת כדורים אז בבקשה, אני לא רואה בעיה עם זה).

    מיכאל – מה עם חלב? ביצים? דגים? מכל אלה אתה לא אוכל? הרי זה אותו מוסר, לא?
    ככלל, אין לי כל בעיה עם הטיעונים שלך. הזכרת נושא של תודעה. לדעתי, כל אחד שם גבול כזה של תודעה. אני בטח לא אוכל אדם, קוף, לוויתן, כלב או חתול. זה הגבול שלי. בגלל זה אני אומר שזה לא עניין של מוסר.

  38. ניסים:
    אין רע באכילת בשר אם לא גורמים סבל לחיה. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי.
    הרי אפשר לומר אותו דבר גם על בני אדם. מה דעתך על אכילת אדם מבלי לגרום לו סבל?
    אינני מוצא כל פסול באכילת פגרים ואני מודיע בזאת שאם הייתי ניצל מהתרסקות מטוס בקוטב לא הייתי מהסס לאכול את אלה שנהרגו אילו היה בכך כדי להגדיל את סיכויי הישרדותי.
    החבר הצמחוני שלך לא אוכל נכון ואפשר להיות צמחוני ובריא להפליא. אני מצליח בכך כבר מעל ל 30 שנה.
    לכן אין כל צורך לשכנע אותו לאכול בשר. מספיק לשכנע אותו להיבדק ולראות מה חסר לו ואז למצוא מה עליו לאכול כדי לטפל בחוסר זה.
    כיום אפשר להשיג כל מזון שנחוץ לנו מבלי לגזול את חייהם של יצורים בעלי תודעה.
    בני אדם לא התפתחו לכלום. לחשוב שבני אדם התפתחו לצורך כלשהו זה להאמין באלוהים.
    בני אדם בוחרים את דרכם ובהגשמתה הם נלחמים ללא הרף במה שהטבע "תכנן" עבורם.
    אחרת היו מתים בגיל 40.
    לכן כל השיקולים הללו של "ייעודו של האדם" או "מה טבעי לאדם" כלל אינם רלוונטיים.

  39. רזי
    אני לא עושה תעמולה. אני אומר את האמת. אתה לא יכול להביא טיעון של בריאות עבור טבעונות, ומייד להגיד שצריך לקחת כדורים כל החיים.
    צריך לאכול הרבה פחות בשר מהרבה סיבות. אבל זה לא נכון להגיד שמעט בשר זה לא בריא – אני לא מכיר כל ראיה לטענה כזאת.

  40. ניסים, כבר ענינו על זה. נשים קרניסטיות צריכות בתקופות מסוימות לקחת תוספי ברזל וחומצה פולית, כנ"ל נשים טבעוניות. זה לא קשור לתזונה. לדעתי, ואולי אני טועה, אתה פשוט עושה תעמולה לבשר.

    אז אני מסיים, תיהנה ותיהנו כולכם מהתופעה פרנק מדראנו, איש חיוור וחלשלוש, שווה מאה אחוז טבעוני. שווה לראות.
    http://freefromharm.org/health-nutrition/vegan-bodybuilder-displays-superhuman-strength-destroys-misconceptions/

  41. רזי
    באמת רזי? יש B12 בצומח? יש מספיק ברזל בצומח? אז אני מודיע לך שלנשים מסויימות אין מספיק ברזל בצומח – ואתה יכול לשאול כל רופא (רופא בתחום הרפואה…..)

    התפתחנו לאכול בשר. אין שום היגיון שחיים ללא בשר בכלל הם יותר בריאים. החיים בלי בשר רק נראים ארוכים יותר…..

  42. ניסים, בהנחה שאתה אוכל תזונה טבעונית בריאה שמבוססת בעיקר על פירות, ירקות ועלים ירוקים. התוספת היחידה שתצטרף זה B12, וכתבו למעלה שגם פרות ברפתות תעשייתיות גם מקבלות B12 שמופק מחיידקים.
    תזונה כזאת היא הרבה יותר טבעית מצריכת המבורגרים שעברו חיטוי באמוניה, חלב מפוסטר, דגים מזוהמים בכספית ובשר פרות שאכלו צואת תרנגולים.

  43. שי המקורי
    כתוב במאמר הזה – במפורש – שחייבים תוספות סינטטיות כדי לחיות. אז בוא נדייק בפעם הבאה?

  44. ניסים, אין רע בלאכול פגר שמצאת, בתנאי שהצלחת לבשל אותו היטב היטב ולהוציא ממנו את הפתוגנים.
    הבעיה היא רק שברגע שיהיה ביקוש לפגרים נגיע בדיוק לתעשיית הפגרים שיש היום. לכן כשיש כל כך הרבה מזון מסביב עדיף לא לאכול גם פגרים.

    הסיפור שלך על האדם הצמחוני שיש לו בעיות בריאות עקב אי אכילת בשר – עם כל הכבוד לך ובאמת אני מכבד, הסיפור איננו אמין. אין דבר כזה, אם חסר לאדם ברזל או סידן או כל דבר אחר שיש בבשר, אפשר לקבל אותו מהצומח, ואף תזונאי ישר לא יאמר לך ההפך. אין בתיעוד הרפואי שום אסמכתא לדבר כזה.
    כמובן שאם היה דבר כזה ואדם היה חייב לאכול בשר כדי להישאר בחיים בוודאי שהייתי מסכים לזה גם אני, אבל באמת אין, אלה מיתוסים ופחדים ואמונות תפלות בלבד.

  45. מיכאל
    אם השיקול שלך הוא מוסרי, אז מה רע באכילת בשר בתנאי שלא גורמים סבל לחיה? מה רע באכילת פגרים למשל?
    לא הפנית לשום קישור (לפחות לא כשהגבתי). ועכשיו – כן קראתי את הקישור.
    אני מקבל, בעקרון, את מה שאתה אומר שם.

    ומיכאל – אם מדברים על מוסר – אני מכיר אדם שהוא צמחוני ושיש לו, בעקבות אי-אכילת בשר, בעיות בריאות קשות. אני מנסה לשגנע אותו לאכול בשר, כדי שלא ימות. אני לא מוסרי בעינייך? אם הוא ימות, וישאיר ילדים ללא הורה, הוא מוסרי בעינייך?
    את המוסר צריך לבדוק בקצוות, ולא איפה שנוח.

    אני רק רוצה לציין, שהרבה ממה שהצמחונים אומרים זה נכון. אפשר לאכול הרבה, הרבה פחות בשר. אפשר למנוע סבל ואפשר למנוע פגיעה בסביבה. אבל בני אדם לא התפתחו להמנע לחלוטין מבשר. ואני חושב שאתה מודע לזה בדיוק כמוני.

  46. אבי, כתבת:
    "ומה יעשו אלו שאין להם כרטיס אשראי לצוד איתו, ובהעלמת 80% מכלל המזון, באופן טבעי מחירו של המזון שישאר יעלה פלאים?"
    אני לא יודע אם אתה שואל ברצינות או לא, המזון הבסיסי הטבעוני הוא זול יותר ואפשר לעשות ממנו הכל ולאכול טעים ובריא.
    מה שהיום יקר יחסית (הכל בארץ יקר) הוא המזון הטבעוני המוכן, החברות ורשתות השיווק סוחטות עליו כסף כי אלה כביכול מצרכי "בריאות" לנישה. אבל זה משתנה. כרגע תנובה יצאה עם מעדני סויה מוצלחים ביותר, המחיר נע תלוי איפה קונים, בין 6.5 שקלים לזוג גביעים (רמי לוי) לבין 9 שקלים (שופרסל שלי). גם 6.5 שקלים זה זה מעבר למחיר הריאלי, אבל לא חריג בשביל במקרר מעדני החלב. כדאי לך לקנות כי זה ממש טעים. ובלי מוגלה.

  47. ניסים:
    קודם כל – כשכתבת "התעללות בבעלי חיים" דיברת על מוסר אז מה פתאום אתה טוען שהשיקולים המוסריים אינם לעניין?
    עכשיו – נראה שבכלל לא קראת את הקישור שהפניתי אליו כי אז היית מבין שלאינטליגנציה יש חלק בקביעת המוסר שלנו והאינטליגנציה שלנו (לפחות של רובנו) רבה מזו של אריה.

  48. מיכאל
    יש מספר טיעונים לצמחוניות. הטיעונים של אסף, כמו הפגיעה בסביבה, התעללות בבע"ח והפן הבריאותי – בהחלט אפשר לדבר עליהם. אלה באמת בעיות קשות וחשובות.

    אבל – הפן המוסרי, שהרג חיות לא מוסרי הוא, לדעתי, לא לעניין. כבר כתבתי למעלה – אריה הוא לא מוסרי?? ומה עם אכילת פגרים – מה רע בזה?

  49. מקס:
    לא אמרתי שאוכלי בשר הורגים בני אדם אבל אני מציע שתחשוב היטב על משמעות דבריך בכללותם.
    בני האדם נמצאים על רצף אבולוציוני שגם החיות משתייכות אליו.
    גם חיות – בדיוק כמו בני אדם – מרגישות וכואבות.
    בנקודה מסוימת בתגובתך אתה מזכיר את נושא האינטליגנציה ובעצם ממש מזמין את השאלה אם היית אוכל אדם מפגר (ובפירוש יש מפגרים שהאינטליגנציה שלהם פחותה מזו של בעלי חיים).
    בכלל – הגדרת ה"אדם" גמישה אף היא והיו אנשים שהגדירו את האדם באופן כזה ששחורים או יהודים לא נכללו בהגדרה.
    אבל באמת שאינני רוצה להרחיב בעניין.
    אין, לדעתי, מוסר אבסולוטי ולכן אין להטפה כלשהי על מה לסמוך.
    אני חושב, עם זאת, שאפשר ורצוי להגדיר מוסר אוניברסאלי (כזה שכל בני האדם יוכלו להסכים עליו. זה שונה ממוסר אבסולוטי בכך שאין גורם חיצוני שמכתיב אותו והוא בסך הכל תוצאה של הסכמה והאוניברסאליות שלו נובעת מכך שזו הסכמה רחבה) ויש לי תחושה שהימנעות מנטילת חייהם של בעלי חיים עשויה להיות חלק מכזה מוסר.
    אתה מוזמן לקרוא כאן קצת יותר על מה שאני מכנה "מוסר אוניברסאלי".

  50. אבי, אם אתה טוען שהשניצל שלך טבעי לך, אז צא לזרוק אבנים על חיות קטנות או לירות עליהן חיצים וכידונים, ותאכל את הבשר שלהן. חלב ומוצרי חלב כמובן אין לך. גם ביצים אין לך, אתה יכול לחפש בקינים ולמצוא מדי פעם ביצה. מהר מאד אתה תחסל את חיות הבר בשכונה שלך וגם תגיע לבית הכלא. מזון צמחי תלקט בשדות שעוד יש בסביבה, ומדי פעם תאכל חשופית עוברת. בתיאבון.
    עשינו את זה מיליוני שנים לכן לדבריך זה טבעי.
    אבל אתה הולך לצוד עם כרטיס האשראי שלך, חיות שגודלו בהאנגרים, עשרות אלפים דחוסות בכלובים בתוך ערימות של פרש וצחנת אמוניה שאי אפשר להיכנס בלי מסיכה, שהובלו במשאית לזוגלובק ומישהו הרג אותן בשבילך. את המזון הצמחי שלך אתה "מלקט" עם כרטיס אשראי אצל הירקן. אין בזה שום דבר דומה לטבעי.
    לדבריך טבעי לחיות כמו לפני מיליון שנה, אבל האמת היא שזה טבעי בעיניך רק כשזה נוגע לאכילת בשר. בכל יתר הדברים החיים מלפני מיליון שנה הם כבר לא כל כך טבעיים בעיניך. בניגוד לטבע אתה קונה את המזון שלך בסופר כי יש לנו חקלאות, בניגוד לטבע רוב הילדים שורדים אחרי גיל חמש כי יש לנו רפואה, בניגוד לטבע אתה לא אונס נשים ולא קוטל ילדים כמו השימפנזים כי המוסר שלנו התפתח, בניגוד ל"טבע" האדם אתה גם לא מחזיק עבדים ואת לא עבד של אף אחד. פשוט התפתחנו וכל זה לא היה באמת "טבעי".
    כמו לא מעט אנשים אתה שם את האצבע על "טבעי" איפה שנוח לך כדי להצדיק את תאוות הבשר. בדיוק מוחלט כמוך בעלי מטעים אמרו ששעבוד הכושים הוא טבעי. כי הם שונים, כי הם פראים, כי הם כמו חיות…

    האמת היא שהדבר היחיד הטבעי לאדם כמו לכל בעל חיים אחר הוא לאכול. לאכול מה שזמין לו ומה שמספיק לו. יש לנו מספיק מזון מהצומח בלי להיות אכזריים. יש להניח שאתה לא מתאכזר לכלבים ולא אוכל אותם, אתה אוכל רק מתוך רשימה מצומצמת של חיות ש"מוסרי" כביכול בתרבות שלנו להתאכזר אליהן. זאת בדיוק האידיאולוגיה הקרניסטית. באידיאולוגיה הקרניסטית שלנו כלבים לא מופיעים ברשימה, אצל הסינים הם כן מופיעים. המצחיק הוא שאנחנו בזים לסינים על כך. מה לעשות, בעיניהם זה טבעי.

    לאכול זה טבעי, מה שהשתנה במהלך הדורות הן שיטות השגת המזון, שהשתנו ככל שהתפתחו הכלים שלנו וככל שהתפתח המוסר שלנו.

  51. מיכאל, אוכלי בשר לא הורגים בני אדם.

    ישנו הבדל בין רצח, כלומר הריגה של *אדם*(ואני לא מסוגל להדגיש מספיק את המילה אדם פה), לבין שחיטה, שהיא הפסקת חייה של חיית מזון חסרת אינטליגנציה, שגודלה כל חייה למטרה אחת ואחת בלבד.

  52. ניסים, צמחונות מוחלט בריאה ואף בעלת יתרונות בריאותיים על פני תזונות אחרות, ראה מסמך שפרסם ע"י ארגון התזונה האמריקאי, שמדגיש שתזונה זאת מתאימה לכל שלבי החיים.

    http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf
    בנוגע לנזק הסיבבתי רצ"ב דוח האום העוסק בנושא
    hftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/A0701E/A0701E00.pdf

  53. חברים:
    אני צמחוני כבר שנים ואני מודה שהייתי שמח אילו כולם נהגו כך.
    אינני מטיף לצמחונות, בין השאר בגלל שאני פוחד מן התגובות.
    ואכן, גם כאן אני למד (על בשרם של אחרים, בינתיים) שהפחד הוא מוצדק.
    הרי מה אני יכול לענות לאדם שאומר לצמחוני שהוא לא אומר לו מה לעשות עם בחייו אז בבקשה שהצמחוני יכבד זאת ולא יטיף לו מה לעשות?
    אם הוא לא רואה שהוא מרשה לעצמו – לא רק להתערב בחיי אחרים אלא גם לקפדם – איזה בסיס יש בכלל לויכוח?!

  54. לאה
    "רצח" זה מושג משפטי. "לא שפוי" זה מושג רפואי/משפטי. האם את קוראת לי רוצח לא שפוי? 🙂
    אם מוסר חל על בעלי חיים אז האם אריה הוא לא מוסרי? האם הוא רוצח? או אולי הוא לא שפוי?

    זכותך המלאה להחליט שאכילת בשר הוא לא מוסרי. וזכותי המלאה לחשוב אחרת.
    האם את תכבדי גם את הזכויות שלי, לאה?

  55. דבר שכל אדם עשה במשך מיליוני שנים איננו אידאולוגיה אלא טבע. ולא רק אני אוכל בשר, גם הכלב שלי. אולי גם אותו תרצי להרעיב בשם אידאולוגיה? אף אידאולוגיה שרצתה ללכת נגד טבע האדם לא שרדה (ע"ע קומוניזם).

  56. אבי בליזובסקי, כתבת "אני מתנגד לכל אידאולוגיה קיצונית באשר היא".
    האם הריגת בעלי חיים ובליעתם אינה אידיאולוגיה קיצונית? סתם מין הרגל שנעשה בהיסח הדעת?
    אכילת בעלי חיים מדי יום ביומו ורציחתם היא מעשה לא שפוי. החפצה של בעלי חיים אינה פרי מחשבה.
    הרגל נלוז של פגיעה בזולת, אדם, חתול, כלב או תרנגול הוא מתועב על פי כל אמת מידה מוסרית.

  57. נבה
    תרגיעי קצת. את "מייצגת" קבוצה קטנה ולא רצינית. אין לך כל בסיס לקבוע שתעשיית הבשר קורסת. תבדילי בין משאלות ליבך לבין העולם האמיתי.
    יש מיליארד וחצי פרות בעולם. מה בדיוק את מציעה לעשות איתם? לשחרר לטבע? למנוע מהם להתרבות? להרוג את כולם בצורה "הומנית"?
    כתבתי לך מקודם – בואי נטפל בבעיות שאכילת בשר יוצרת, ולא באג'נדה האישית שלך, בסדר?

  58. היי אסף, כותרת המאמר שלך היא "להפסיק בשר לגמרי – אין סיכוי", נכון? זאת הצהרה נחרצת נגד טבעונות. היא גם לא נכונה, זאת לא עובדה אלא משאלה. אבל אולי לא אתה כתבת את הכותרת.

    כן קראתי מה שכתבת והגבתי לזה, למה אתה חושב שלא? תיקנתי מספר דברים ואני מקווה שזה מקובל עליך. אין לי בעיה עם הטענה האקולוגית היא נכונה מאד, תעשיית בעלי החיים היא היום האיום הראשון במעלה על הפלנטה.
    כמובן שאין לי בעיה עם הרחמים, אבל רחמים וצמצום לא הולכים יחד, על התרגולות שאתה אוכל לא תרחם?
    צמצום גם אינו פתרון מבחינה מעשית, וכתבתי על זה. הפתרון הוא לסיים את הרומן הרומנטי במרכאות שלנו עם תעשיית בעלי החיים, וזה מתחיל לקרות. תעשיית בעלי החיים קורסת תחת כובד משקלה, והאנושות מתחילה להביט בתעשייה הזאת ולא לקבל יותר את האכזריות. אנחנו בסופה של תעשיית בעלי החיים ובראשיתה של המהפכה הטבעונית. המון כסף מושקע בפיתוח הדור הבא של מזון צמחי ואנחנו נראה את המוצרים בשנים הקרובות, חלק כבר מגיעים לשוק. אם בא לך להמשיך לדסקס אתה מוזמן להעלות את הנושא בפורום צמחונות וטבעונות בתפוז, בעל הפאב כאן לא מתאים לרוח הדברים. להתראות.

  59. – מי שקרא ברשימה ולו שמץ של התנגדות לצמחונות … יחזור ויקרא גם את הנספחים.
    יחד עם זאת אכילת מזון מהחי היא טבעית לא כך היא הקריאה (דתית) לצמחונות או טבעונות .
    – מי שטוען כי האדם מטבעו הוא צמחוני פשוט טועה , כמו הקופים , החזירים ורבים אחרים
    האדם הוא … א ו כ ל כל ,
    ״לקטים-ציידים״ מלקטים וצדים הכל וגם אוכלים פגרים , אנחנו צאצאים שלהם ,
    אינואיטים אוכלים פגרי יונקים ימיים , עד היום יש באפריקה ״ציידים״ שמגרשים
    טורפי-על מטרפם ו״שודדים״ את הבשר.
    מה לעשות ורובנו לא מגדלים גינות ירק אלא קונים מזון במרכולים
    ידעתי כי הרשימה תעורר תגובות , לא חשבתי כי מי שיגיב יעשה זאת ללא קריאה,
    (או ללא הבנת הנקרא) שכן הכותרת ופיסקת הפתיחה אומרות הכל
    שכן מי שיקרא את ה כ ל. יראה כי יש כאן קריאה להפחתה בצריכת המזון מהחי
    תוך כדי התחשבות (חמלה ?) בחיות משק,
    מי שיקרא רשימות קודמות שלי יבין (אולי) כי מבחינתי
    עיקר החשיבות היא בחשיבה סביבתית,
    לכן ה״מוטו״ בו אני מסיים רשימות רבות.

  60. בקיצור אני נגד כל מי שאומר לאחרים – בקהילה שלו או מחוצה לו כיצד להתנהג, מה לאכול, מתי לנסוע, עם מי להתחתן וכו'. ובפרט כאשר הוא משתמש לכאורה במדע כדי להצדיק את הדרישות שלו, ומדע אני יודע.

  61. אני לא חושב שאני גס, אני מתנגד לכל אידאולוגיה קיצונית באשר היא, וזו זכותי. בדיוק כמו שאני מתנגד להשתלטות של חב"ד על רמת אביב (בחסות מכת החולדות) הארי קרישנה, וגם לסיינתולוגים או כל אמונה טוטליטרית אחרת.

  62. וואו, אבי ביליזובסקי עורך "הידען", אתה גס רוח.
    ולמרבה הצער (של הפרות) גם לא מתמצא בנושא.
    תודה על האירוח

  63. את מתחילה לדבר כמו הדתיים, את יודעת מה טוב בשבילי, ולכן את צריכה למנוע ממני את חופש הבחירה כדי שאוכל רק מה שנראה לך מתאים. תאכלי מה שאת רוצה, תפתחי אפילו קו של כשרות צמחונית אבל אל תחייבי אחרים, כי אי אפשר לעשות שום דבר נגד הטבע, תראי את הכשלון של היהדות והאיסלם שמגבילים את המזון שהאדם יאכל. האם תרצי להגיע למצב של סודן שבו נציגי השלטון שוברים בקבוקי בירה למען יראו וייראו?

  64. אבי ביליזובסקי, אני חולקת עליך ברשותך כי זה ממש ההפך. אין לנו דונם או חצי דונם או רבע דונם כדי לגדל מזון מהחי. המספרים לרשותך ברשת בבקשה תתעמק בהם, כי התמונה היא פשוט להפך.
    פעם בחברה כפרית היה אדם יכול להחזיק פרה ולתת לה לרעות בחורשה שליד הכפר, זה לא קיים היום, אין, כולנו אוכלים מהתעשיה, אפילו בארצות הברית רק פרה או עגל 1 מתוך 5 רועים פחות או יותר לא כל הזמן, ורוב בשר המרעה באמריקה מיובא מאוסטרליה.

    שנית הערכים התזונתיים בבשר הם מיתוס של התעשיינים. כל מה שיש בבשר יש בצומח, אבל ממש, ובצורה טובה יותר. יוצא הדופן היחיד הוא b12 שמיוצר על ידי חיידקים. הפרה בעבר קיבלה אותו מהקרקע שרעתה בה, אבל היום הפרות לא רועות, לכן הן מקבלות תוספי B12, אותם תוספים שבני אדם לוקחים. הידעת שרוב ה b12 בעולם מיועד לתעשיית הבקר? זאת אמת. (גם רוב האנטיביוטיקה שמיוצרת בעולם מיועדת לתעשיית הבשר, החלב, העוף, הביצים והדגים, אבל את זה אתה בטח יודע)

    הויכוח פרוגיבורי או אומניבורים הוא לא כל כך חשוב. העובדה היא שאיננו זקוקים לשום דבר מהחי. מבחינה ביולוגית אנחנו פרוגיבורים, ומבחינה התנהגותית אנחנו אומניבורים כמו אינסוף בעלי חיים אחרים כלומר אוכלים בשר כשמזדמן לנו. אבל אנו כבני אדם לא צריכים לחכות לשאריות טרף שאיזה קרניבור השאיר, אנחנו יודעים לצוד בעזרת מוחנו, לא בעזרת הגוף אלא בעזרת המוח ובעזרת כלים שפיתחנו.

    הדבר החשוב הוא לעשות את הסוויץ' המחשבתי ולא להרוג, לא לשעבד, לא לגזול את התינוקות ברגע שהם נולדים, לא לאנוס, לא לצרוב, לא לסרס, זאת תעשייה אכזרית מאין כמוה, זה פשוט טירוף, אלה דברים שאתה יושב בבית וצורח כשאתה רואה אותם, ובכל זאת משלם עליהם, הגענו לרגע שבו המוסר האנושי כבר לא יכול לקבל את זה.
    אני חושבת באמת שאלה שלא מכירים בכך פשוט לא נחשפו מספיק לתעשיה.

  65. זו לא אידאיולוגיה, אם זו היתה אידיאולוגיה היא לא היתה יכולה להיות משותפת לאנשים בעלי השקפות כל כך שונות כמו סוציאליזם וקפיטליזם, דת ואתאיזם וכו'. זה שאת משכנעת את עצמך בשטויות, יש אנשים שמשכנעים את עצמם שהם יכולים לעוף, זה לא הופך בני אדם לעופות.
    אני מכיר את אתרי שטיפת המוח הטבעוניים, וזה שאחרים כותבים שטויות לא אומר שאני צריך לחקות אותם. זכותו של מי שלא רוצה לאכול מזון מן החי (אגב מה יש לכם נגד דבש?) אבל שלא יהפוך לאידאולוגיה ושלא יסגור לנו את המסעדות כמו שהחרדים דואגים לנטרל בארץ את המסעדות הלא כשרות.

  66. שלום אסף

    ראשית לגבי אוכלוסיות של אוכלי בשר שאין להם אפשרות וגישה למקורות מזון אחרים.
    האוכלוסיות הקטנות האלה שעדיין קיימות פה ושם על הגלובוס לא מנהלות חקלאות ולא מנהלת תעשיית בעלי חיים. הם לא אנחנו, אנחנו חיים מהתעשייה, ולנו יש מגוון ענק ושפע עצום ובעודף של גידולים חקלאיים מכל הסוגים שאפשר להעלות על הדעת, והם מספקים את כל צרכינו הגופניים והגסטרונומיים. אין לנו צורך גופני או נפשי בפירור מהחי, אין לנו צורך גופני או נפשי להרוג אפילו גדי אחד, למעשה אנחנו מתנגדים לזה. אז למה אנחנו בכל זאת הורגים את הגדי.

    בפיסקה השנייה הסכמת עם הדבר החשוב ביותר שמסכם את הטבעונות – אנחנו מסבים סבל לבעלי חיים, אנחנו גורמים להם סבל שמנוגד לכל ישותנו, שלא היינו מסבים אותו לכלב או לחתול שלנו, וגם איננו יכולים לעולל במו ידינו אותו לטלה או לפרה. לכן אנחנו משלמים למישהו אחר שיעשה את זה בשבילנו הרחק מהעין, כדי שלא נראה. (לרוב עובדים זרים נטולי זכויות ומיעוטים מוחלשים, הם אלה שעובדים בתעשיה הזאת ובבתי המטבחיים) אנחנו חיים בתוך תרמית מצפונית עצמית ענקית. ומנסים לתרץ אותה, כמו שאתה, אם תסלח לי, עושה.

    בהמשך כתבת שצריך ואפשר להקטין את מספר בעלי החיים הסובלים –מתוך רחמים, מתוך הזדהות עם הסבל שלהם. אותם רחמים שהביאו אותך למסקנה שלא טוב להתעלל בשתי פרות, חייבים לדעתי, כאדם ישר עם עצמו, להביא אותך למסקנה שלא טוב להתעלל גם בפרה אחת.

    מעבר לזה, גם מבחינה מעשית, "יום ללא בשר" לא ישנה כלום, כי עקומת הצריכה עולה בתלילות, ותוך שנים מועטות נגיע לאותו מצב בו אנחנו היום, ונצטרך לעבור ל"שני ימים ללא בשר". כל הפתרונות האלה הם התעמלות כדי להיאחז במזון מהחי שאנחנו כל כך מורגלים אליו עד שבאמת נדמה לנו שזאת דרך העולם וזה חיוני לנו. ככה אנחנו מצדיקים לעצמנו את תעשיית בעלי החיים שעומדת בניגוד למצפון שלנו.
    קרניזם כל כך טבוע בנפשנו שנדמה לנו שהוא חלק מאיתנו, אבל לא, אנחנו פשוט מכורים וטבעונות היא בסך הכל סוויץ' מחשבתי, אנחנו לא צריכים לא בשר, לא עוף לא חלב ולא ביצים, כלום. קל לעשות את הסוויץ' הזה יותר משנדמה מבחוץ.

    מה שכתבת על שמן הדקל הוא דמגוגי, איתך הסליחה, כי זה לא קשור לטבעונות, זה שמן זול שהתעשיינים בכל תעשיות המזון משתמשים בו, זהו שמן מאד לא בריא, ונשמח אם יחול שינוי בנושא הזה.

    בשורה תחתונה, צריך לנטוש את האדיאולוגיה הקרניסטית אחת ולתמיד. תעשיית בעלי החיים, שהתחילה עם המהפכה התעשייתית, מסתמכת על האידיאולוגיה הקרניסטית השלטת, שכמו כל אידיאולוגיה שלטת אלימה אומרת שמזון מהחי הוא: "טבעי, הכרחי, ונורמלי". בדיוק כמו ששעבוד הכושים היה "טבעי, הכרחי ונורמלי", בדיוק כמו שדיכוי הנשים הוא "טבעי, הכרחי ונורמלי".
    מאחר שזאת אידיאולוגיה אלימה היא מסתמכת גם על מערכת של מיתוסים וטכניקות הסתרה. הרצח נעשה תמיד הרחק מהענין, הקורבנות אינם נראים, כי אם הם ייראו נפסיק לאכול בשר. ואכן באמריקה כבר יש חוק נגד "טרור כלפי תעשיית בעלי החיים", וטרור על פי חוק זה הוא כל פעולה או דיבור שפוגעים ברווחי התעשיה הזאת. במספר מדינות בארה"ב כבר יש AG GAG, חוקים שאוסרים לצלם בתוך התעשייה תחקירים כדוגמת אדום אדום וזוגלובק, כי ברגע שהתעשייה נחשפת עוד אנשים הופכים טבעונים.

  67. נבה
    זה לא מדוייק להגיד שאנחנו אוכלי צמחים. החיה הקרובה ביותא אלינו, השימפנזה אוכלת בשר בכל הזדמנות שיש לה. אבות אבותינו התפתחו לצוד ולבשל. זה חלק מתהליךהאבולוציה שעברנו. אפשר להגיד שכלי הציד שלנו זה המוח שלנו, והוא התפתח למימדיו המופלגים דווקא בזכות אכילת בשר מבושל.

    אני מסכים שאכילת בשר גורם לבעיות סביבתיות רבות. אני מסכים שאכילת הרבה בשר זה לא בריא. ואני מסכים שיש בעיה חמורה של התאכזרות לבעלי החיים.

    אבל שימי לב שהפתרון אינו בהכרח צמחונות, מה עוד, שאנחנו יודעים שצמחונית מוחלטת אינה בריאה.

  68. שוב, את משחקת עם הנתונים. בני האדם הם אוכלי כל ולא אוכלי בשר רק לעת מצוא. עובדה שכל תרבות שעוברת את המינימום של רווחה כלכלית עוברת לבשר כי אין לנו היום אפשרות לתת לכל תושב על כדור הארץ דונם או אפילו חצי דונם או רבע דונם לגידול צמחים. בשר הוא בעל הערך התזונתי הגבוה ביותר. ולכן מעטים מאוד אוכלים קילו בשר בארוחה אחת. יש המון ויטמינים ומרכיבים אחרים שאין במזון מן הצומח, בפרט אם אותם אנשים מתנזרים מביצים וחלב, וכמובן התעלמת לחלוטין מהסינרגיה בגידולים.
    בנוסף, בשר קצת פחות רגיש לשנות בצורת (לפחות במדינות מסודרות כמו ישראל) מאשר צמחים שגדלים בחוץ. מקסימום יצטרכו להביא קש קנוי במקום לתת לפרות להסתובב ברמת הגולן ולאכול את העשב שגדל שם באופן טבעי ובאותה שנה הוא יהיה קצת יותר יקר.

  69. לעומר (ואחרים)
    כבר בעבר כתבתי כי ״סוף תגובה בהבנת הנקרא״ ….
    בשום מקום לא כתבתי ״ נגד טבעונות״ או צמחונות ,
    פשוט מפני שאין לי מאום נגד צמחונות , טבעונות לדעתי היא נטיה יקרה
    אבל מי שרוצה … שיבושם לו,
    ציינתי כי עבור אוכלוסיות מסוימות צמחונות אינה מעשית או אפשרית ,
    את הנתונים על ״ 90אחוז ״ הוסיף העורך כמו גם את הפיסקה על ״וויכוח עם טבעונים״,
    ושוב מי שהיה טורח לקרוא את שני הנספחים/הקישורים
    היה ״מגלה״ את כל הנתונים ״החסרים״…

  70. שלום אסף ושלום לעורך האתר,

    תודה על העלאת הנושא החשוב הזה, לצערי נפלו טעויות לא מעטות במה שנכתב ויש המון מה להשיב, אני מבקשת לענות קודם על הערותיו של העורך.

    המחשבה על הניצול של התאית בפועל אינה נכונה, כי גידול ק"ג מזון מהחי דורש הרבה יותר משאבים צמחיים מגידול מזון מהצומח, הנה כמה נתונים על קצה המזלג ממש:
    40% מכל שטחי הגידולים החקלאיים בעולם מיועדים לגידול מזון לתעשיית בעלי החיים.
    באותו שטח חקלאי שאפשר להאכיל בו אדם אחד בבשר, אפשר להאכיל 30 אנשים במזון צמחי שווה ערך. בעוף זה קצת פחות.
    כמעט 100% של הסויה שמגודלת בעולם משמשת לתעשיית בעלי החיים.
    אחוזים גבוהים מאד של תירס, כ-80%, קצת יותר נמוכים של דגנים, מיועדים גם הם לתעשיית בעלי החיים.
    כלומר בהערכה גסה, אם כל האנושות מחר לא צורכת כלום מהחי, אנחנו חוסכים כרבע מכל השדות החקלאיים בעולם. זה נתון שקשה לתפוס, כי הממדים של תעשיית בעלי החיים הם בלתי נתפסים.

    30% משטח הפלנטה שלנו מיועדים לגידול מזון לבעלי חיים, וזה כולל גם את שטחי המרעה שמדללים את הקרקע ובשבילם ביראו ומבראים ברגע זה את יערות הגשם. 70% מבירוא יערות הגשם הוא לשטחי מרעה.

    ביל גייטס משקיע בפיתוח מזון מהחי ומאמין בעולם טבעוני, Beyond Egg כבר יצא לשוק ויגיע לארץ בקרוב, יש לקוות, במצגת שלו יש נתונים על הבזבוז הנוראי של תעשיית בעלי החיים. הנתונים האלה ונוספים נמצאים כמובן במקומות רבים ברשת.
    http://www.thegatesnotes.com/features/future-of-food

    הערה לגבי התנגדות להנדסה גנטית – זו אינה אג'נדה טבעונית, אני אישית, למשל, אינני מתנגדת באופן עקרוני אם זה נעשה בזהירות מירבית. לעומת זה אני מכירה קרניסטים רבים שמתנגדים, אין קשר לטבעונות.

    הערה על כך שאיננו צמחונים – אנחנו צמחונים, הרביבורים מסוג פרוגיבורים. איננו יכולים לעכל תאית כדוגמת הג'ירפה והסוס שיש להם מערכת עיכול משוכללת עוד יותר, אבל מערכת העיכול שלנו בנויה לעיכול מן הצומח, כדוגמה הקופים שאמרת, חזירים, ואינסוף בעלי חיים אחרים.
    יצור בעל מערכת עיכול הרביבורית יכול לעכל בקלות גם מזון מהחי, שכן אין לו דופן והוא קל לעיכול. ואכן, הרבה מאד הרביבורים יאכלו גם מזון מהחי אם יזדמן להם – תרנגולת תאכל עוף, חזיר יאכל בשר, סנאי יאכל חרק שמזדמן לו, קוף יאכל נמלים או לטאות שיזדמנו לו, אפילו ציפורים – ירגזי יאכל פיסת גבינה אם תזדמן לו. בעלי החיים עסוקים כל הזמן בחיפוש מזון, ומזון מהחי הוא חלבונים ושומנים מזינים לא פחות ממזון מהצומח.
    הדבר החשוב הוא שאיננו בשום אופן קרניבורים, ראשית כי אין לנו ציוד לטרף, ושנית כי מערכת העיכול שלנו היא הרביבורית, ובוודאי שלא נועדו לעכל בשר נא.

    העובדה היא שאנו לא זקוקים לבריאותנו ולחיינו לשום מזון מהחי, כל מה שדרוש לנו נמצא בצומח, ואנחנו אוכלים מהחי רק כי התרגלנו ו"טעים לנו". כל המגה תעשייה ההזויה, אם תסלח לי, הזאת, אבל היא באמת הזויה כי אנחנו משלמים שייעשו דברים שלעולם לא היינו עושים בעצמנו ואנחנו אפילו לא מסוגלים להסתכל בהם, כל התעשייה הזאת היא לשם הגרגרנות.
    וכמובן, לשם הרווחים של התעשיינים, שמפמפמים את המיתוסים, כמו מיתוס החלב.

    זה לגבי הערות העורך.
    בהמשך אענה לדבריו של אסף, שנפלו בהן כמה טעויות קריטיות ותפיסות שגויות על טבעונות.

  71. –גם לאחר ההתחשבות במה שהפרה אוכלת ובמה שבני אדם יכולים לאכול, כדי לייצר מזון מן החי נדרשים שטחים גדולים פי 5 עד פי 20 מאשר מזון טבעוני. אתה מוזמן לחפש אחר דו"ח האו"ם בנושא.

    –כאשר מעל 90% מגידול הסויה בעולם הולך לתעשיית המזון מן החי, די מגוחך להזכיר את הסויה כגורם בירוא יערות כטענה נגד טבעונות.

    –מסורת אינה הצדקה לעוול מוסרי. בוודאי לא במאה ה- 21. מעבר לכך, כשאתה קונה מנה שווארמה, זה לא בגלל המסורת או הכרח כלשהו. זה נוחות, הרגל, טעם, אשר דורסים ברגל גסה חמלה, אחריות ומחשבה קדימה. הטבעונים דורשים ממך להתעלות מעבר לזה ולזכור מה המשמעות של המנה הזו.

    –שמן דקלים נמצא במוצרים מעובדים. למען בריאותך מומלץ לצמצם/לחדול מהם, בנוסף לנזק האקולוגי והמוסרי שבעניין. הוא לא נמצא בטחינה, אורז, כוסמת, שעועית, אפונה, חומוס, עדשים, בורגול, קינואה, סויה, פול, בוטנים, שקדים, אגוזים, תמרים, ירקות, פירות ושלל מוצרי מזון טבעוניים ובריאים. לכן אין לו קשר לטבעונות, וזו פשוט דמגוגיה מצידך להזכיר זאת כטיעון נגד טבעונות. גם מרגרינה היא טבעונית ואיש לא יאמר שהיא חלק מתזונה בריאה. זה בערך כמו שאני אזכיר אכילת בשר אדם כטיעון נגד קרניזם.

    –כמו שאמרה אישה חכמה, האדם הוא צ'וזיבור. הוא יכול לבחור מה הוא אוכל. וכיום רוב בני האדם בוחרים ברע.

  72. אני מעדיפה דשן מצואת בני מיני ולא צואה של זן אחר, בדיוק כמו שעדיף לא לצרוך חלב שמיועד לזן אחר ובדיוק כמו שעדיף לחסוך במשאבים כשמפסיקים לגדל בע"ח בצורה שהתעשיה ההרסנית הזו פועלת היום.

  73. שלום ד"ר רוזנטל,

    אתה מציג נתונים חלקיים (מאוד) ועל סמך זה טוען טענות מרחיקות לכת.
    אשמח אם תוכל להוסיף את הנתונים הבאים לכתבה ולהוסיף מקורות וביסוסים לטענות הקיימות.

    – אתה טוען שאם האדם ניזון מתזונה צמחית, 90% מהצמח "הולך לפח". לדעתי הטענה הזאת מאוד לא מדויקת. גם אם זה נכון שהאדם בממוצע יכול לנצל 10% מהצמח (מקור?), ברוב הצמחים שמהם אנחנו ניזונים, אנחנו משתמשים רק בפרי והצמח כולו ממשיך לגדול או שלא ואז הוא ממחזר את עצמו והופך לפחמן באדמה ובכל מדשן אותה וה-90% שדיברת עליהם לא "הולכים לפח".
    – לא התייחסת לנתונים על כמויות הצמחיה שמושקעות כדי להאכיל את חיות המשק שאותן בני האדם אוכלים. נתונים אלה צריכים לכלול מידע על כמות שטחי הצמחיה המשמשים ליצור מזון עבור חיות משק, כמות השטחים המשמשים למשקים עצמם, כמויות מים ואיך כל הנתונים האלה היו משתנים אם היינו עוברים לתזונה שמבוססת על מזון מהצומח בלבד. אלה לא סתם נתונים שוליים נוספים, אלה נתונים קריטיים שיכולים להפוך את הטענה שלך על פיה.
    – אתה מדבר על פגיעה בחרקים ומכרסמים וזה מחזיר אותי לנקודה הקודמת שלי – קודם כל תפרסם נתונים על כמות שטחי החקלאות שיהיו דרושים לאנושות שניזונה ממזון מהצומח. אולי יתברר שכמות השטחים בכלל תצטמצם עקב כך שלא נצטרך להאכיל את חיות המשק.
    – אתה דואג מאוד לרווחתן של אוכלוסיות שניזונות מבשר מטעמים מסורתיים או מטעמים אחרים אבל לא מתייחס לנתונים על הרעב העולמי ולנתונים על תמותה מרעב שעשויים לנבוע מהבזבזנות שכרוכה בתזונה שמבוססת על מזון מהחי (גם לנקודה הזו ניתן יהיה להתייחס רק כאשר תפרסם את הנתונים שביקשתי בסעיפים הקודמים).

    עומר.

  74. רצוי אולי להוריד את ההערות של העורכת הלשונית ללפני שלוחצים על ״פרסם״…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן