כך כותבת אמילי פירס, כתבת הבלוג Political Correction וחברה בארגון MEDIA MATTERS, המצטתת את השבועון נשיונל ג’ורנל שחקר בשאלה מה קרה לקונצנזוס הרפובליקני באשר לשינויי האקלים?
לפני שלוש שנים, רפובליקנים בולטים לרבות מיט רומני, ניוט גינגריץ’, יו”ר בית הנבחרים ג’ון ביינר, פרד אפטון, תים פאולנטי ושרה פיילין הביעו דעות לפיהם האדם אחראי לשינויי האקלים. כמה אפילו תמכו בגלוי במדיניות מסחר בזכויות פליטת פחמן ובהפחתת הפליטות. כיום כל השישה הצטרפו לשאר חבריהם במפלגה הרפובליקנית בחרטה בין אם בשתיקה ובין אם בהכחשה ישירה.
כאשר נשאלו בידי הנשיונל ג’ורנל, רק 65 מתוך 289 חברי הקונגרס של המפלגה הרפובליקנית הסכימו בכלל להתראיין בנושא. מבין המרואינים, רק 19 אמרו כי פעילות האדם אחראית לפחות בחלקה לשינויי האקלים. מתוך אותם 19, רק חמישה (כלומר פחות מ-2% מכלל המחוקקים הרפובליקנים) אמרו כי שיעור משמעותי משינויי האקלים מקורם בפעילות האדם.
מה קרה
זה לא המדע שהשתנה, להפך, הראיות בעד התחממות מעשה ידי אדם רק גברו, כפי שאמר ראלף סיקרון, נשיא האקדמיה למדעים ויו”ר מועצת המחקר הלאומית: רמת הודאות המדעית לכך שגזי החממה הנפלטים בידי בני האדם הם הגורם לשינויי האקלים היא מלאה ודומה לזו שחיסון יכול למנוע חצבת ופוליו.
מה שהשתנה, לדברי כתב העת, הם עוצמת הכוחות והלחץ על המחוקקים הרפובליקנים, בפרט עלייתה של תנועת מסיבת התה, מסע הצלב נגד רגולציות באשר הן, ושטף הכספים המופנים למסעי הבחירות של המועמדים מחברות אנרגיה וקבוצות אינטרסים אוהדים.”
בין הגופים הללו בולטת תנועה המכונה אמריקנים למען שגשוג Americans for Prosperity (AFP), המגובה בידי האחים צ’ארלס ודייויד קוך מתעשיות קוך. כמה דוחות הראו כי תפקידה של AFP בקידום מועמדים התומכים בשימוש בדלקים מאובנים ומקדמים מדיניות בתחום זה גדול.
למרבה ההפתעה AFP לא מתבייש ומדבר חופשי על השפעתו על מסעי בחירות של פוליטיקאים. למעשה, בראיון לנישונל ג’ורנל, נשיא AFP, טים פיליפס לקח באופן מלא אחריות להפחדה ואף לאיום מחוקקים רפובליקנים שיגרום להם להתאבדות פוליטית אם הם יבחרו לתמוך בפעולות כנגד שינויי האקלים ובפרט לתמוך באנרגיה נקיה.
“אם אתם מסתכלים על המצב לפני שלוש שנים והיום, רואים שהיתה תפנית דרמטית. הצלחנו בגדול. מה שזה אומר לגבי המועמדים של הרפובליקנים? אם אתה מצביע על אנרגיה בעד אנרגיה ירוקה או נמנע בנושא, אתה גורם לסופך הפוליטי, וזו ההשפעה שלנו. קבוצות כמו אמריקנים למען שגשוג עשו זאת.” אמר פיליפס.
“שינוי פתאומי של כמעט מפלגה פוליטית שלמה, מקבלת שינויי האקלים לשתיקה ואף נסיגה צריך להעלות חשד בפני עצמו”, כותבת פירס. “במיוחד בנינתן העובדה שעד היום שום גוף מדעי בעל יוקרה לאומית או בינלאומית לא שינה את דעתו בתחום השפעת האדם על האקלים. כאן יש לנו נשיא של קבוצת אינטרסים התומכת באנרגיה המאובנת הגורם למועמדים להביע את העמדה הרצויה לו באשר לשינויי האקלים ואנרגיה נקיה”.
עוד בנושא באתר הידען:
73 תגובות
אבי:
כן, אבל איל כנראה שאינו סובל מבעיה זו – אחרת לא היה יכול להחליט בעצמו גם על בידוד הגג.
אגב – בבתים משותפים אפשר אולי לחלק את ההשקעה (וגם את ההחזר של חברת החשמל) בין אלה שרוצים בה ושמי שלא משקיע גם לא יקבל החזר.
לא תמיד יש גג שאפשר לנצל, בבתים משותפים הגג משותף, ובדרך כלל ועדי בתים לא מעוניינים להקים מתקן כזה כי אלו בדרך כלל אנשים מבוגרים שלא רוצים השקעות גדולות, גם אם ההחזר יהיה גדול.
אצלנו זה ממש פשע מלחמה כאשר המים החמים משותפים. הם מחוממים על ידי סולר, הצעתי לפחות להחליף את דוד הסולר בדוד שמש (משהו יותר עתיק מחשמל סולארי) ונפנפו אותי, למרות שאחד הכלכלנים אמר שזה יכול לחסוך 70 אלף שקל בשנה.
איל:
אם יש לך גג לבודד, אולי יש לך גם מקום ללוחות פוטו וולטאיים.
אני התקנתי כאלה לוחות על הגג ונהנה כל פעם מחדש כשאני מקבל את חשבון החשמל שבו מודיעים לי שבמקום לשלם – אני מקבל כסף.
לא עניתי ליעל כי היא חזרה להתבטא בזלזול כלפי המדענים שאת עבודתם אינה מבינה.
יעל
נעשו תכניות מפורטות לגרמניה בריטניה ודנמרק כיצד אפשר לשמור על אותה רמת חיים בסביבות 0 פליטות גזי חממה.
ב. למרות שנתן פלדור מצוי באוניברסטה מכובדת דעותיו הזויות לחלוטין אם היתנותנת קישור לתוצאות ספציפיות היתי מגיב עליהן
בסופו של דבר הדרישה הבסיסית ממול היא חיזויי העבר ז”א מודל שאינו חוזה את העבר אינו יכול לחזות את העתיד. והמודלים שחוזים את העבר חוזים התחממות.
גץ לגבי הפד”ח האפשרות ההגיונית היחידה היא שמקור העליה היא בפשריפת דלקים מאובנים
לא פעילות געשית שאינה קבועה ואין העצה שלה ב-100 השנים האחרונות
לא האוקנוסים שרק מגדילים את הכמות בתוכם
אל רק שריפה קבועה יחסית של דלקים מאובנים תוך בליעת חלק משמעותי בצמוח ובאוקינוסים.
נ.ב. אני מקווה לקצץ כ- 50% בצריכת האנרגיה שלי בשנה הבאה ע”י בידוד הגג והחלפת המזגן. אם היתי יכול לקנות חשמל מהתחנה הסולארית הטרמית באשלים ולרכוש מכונית הברידית היתי חוסך אפילו יותר.
אוהד,
תודה על הטירחה בהבאת הקישורים, אתייחס אחד לאחד:
הקישור הראשון על השפעת השמש: תסתכל קצת על איכות הנתונים… יש כאן משחק בגרפיקה של הגרף. קרא את התגובה הראשונה לקישור זה. תחליט לבד אם מדובר במדע או בפאדיחה.
הקישור השני: אמינות מודלים בחיזוי מז”א לטווח ארוך. פארדוקסלית כל המודלים עד עתה לא קלעו. ראה קישור שהובא על ידי מגיב כאן.
http://www.earth.huji.ac.il/staff-main.asp?id=183
הקישור השלישי: תרומת האדם לעליית ריכוז הפד”ח – יכולתי להביא לך טיעונים משכנעים הפוכים, אבל בוא ונניח לזה לרגע. על מנת שיהיה הבדל ומשמעות, המספר של 30% נזרק כקיצוץ הנדרש בפליטות האנושיות של פד”ח… אתה יכול להציע איך מבצעים את הקיצוץ הזה? האם אתה יכול להציע חלופות ל-30% יצור אנרגיה שלא מפחממנים? אתה מסוגל אישית לקצץ 30% מצריכת האנרגיה האישית שלך מהיום למחר?
ספקן AGW:
ניר שביב אכן מתייחס שם לבעיה ומאמת את מה שאמרתי על המענה היחיד שהוא יכול לתת לשאלה: הכחשת ממצאי הניסוי.
זה לא נראה לי כל כך רציני כי מדובר בניסוי שנערך על ידי מומחים רבים וטובים.
בין שאר המומחים שהיו מעורבים בניסוי היה גם פרופסור פנחס אלפרט מאוניברסיטת תל אביב ולכן שאלתי אותו מה דעתו על דברי ניר שביב.
הוא אמר לי שלא היה מעורב בחלק הזה של החישובים אבל הוא מכיר את אלה שהיו מעורבים וביניהם פרופסור רחל פינקר שהיא בין המומחיות הרציניות ביותר שהוא מכיר.
הוא הציע לי לכתוב לה אם יהיה צורך בפירוט רב יותר ויכול להיות שאעשה זאת (אני עוד צריך לחשוב איך בדיוק להסביר לה את העובדה שהיא צריכה להתמודד עם חוקר שלא פרסם את דבריו במקום שנתון לביקורת עמיתים).
גם העובדה שלא כתב את הדברים כאשר נשאל בדיון בו השתתפו מומחים אחרים שיכלו להצביע על הטעויות אומרת דרשני.
יעל:
בתגובה זו ( https://www.hayadan.org.il/koch-fueled-americans-for-prosperity-takes-credit-for-bullying-gop-lawmakers-into-climate-denial-12112113/#comment-319544 ) נראה לי ששוב פסלת במומך.
הקישורים שיעל ביקשה ממני:
לגבי חוסר ההשפעה של השמש:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate.htm
לגבי מודלים:
http://www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htm
לגבי מחזור הפד”ח בטבע:
http://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions-intermediate.htm
בכל עמוד יש הסבר בסיסי של המדע עם קישורים למחקרים ומאמרים נוספים למי שמעוניין להעמיק.
עוד הערה אחת, הטבע לא “יודע” להתגבר רק על המקורות הטבעיים, אלא שבטבע היה איזון בין הכמות שנפלטת לזו שנקלטת והאיזון הזה הופר כאשר האדם החל לשרוף דלקים בכמויות גדולות.
אוקיי אבי,
סליחה.
לא מסננים אותך, אבל אם את כותבת מילה שמורה, התגובה שלך ממתינה לאישור, מה שב-YNET עושים על כל תגובה.
הי,
התחלתם לסנן אותי? הפכתי לאיום?
ספקן AGW,
אכן קישור מאוד מלמד ורלוונטי. אבל הוא ילמד רק את מי שרוצה ללמוד, מי שרוצה להיות צודק – יתעקש להיות צודק גם כשהוא לא צודק!
אני חושב שאם יפילו כמות כזו של אלומיניום אנשים ימחצו למוות. משהו במספרים שלך נראה מוגזם,
ובכלל המדענים הם סוכני CIA, FBI וUJA (תראה את הסרט של וודי אלן על לא יוצלח שנהיה דיקטטור של איזה רפובליקת בננות).
תן קישור שנדע איפה הוא טעה ומה הוא הבין.
אבי ב.
מה דעתך על הנושא הבא:
“העיתונאי העצמאי מייק מרפי הצליח לעשות את מה שהתקשורת המרכזית לא הצליחה או לא ניסתה לעשות – לדווח על איום שנחשף בפגישה השנתית של ההתאחדות האמריקנית לקידום המדע (AAAS) בסן דייגו. מדעני הנדסה סביבתית (Geo-engineering) מתכננים לרסס עלינו 20 מגה-טונים (20 מיליון טונים מטריים) של אלומיניום, מדי שנה”.
יצא לי להתקל בקישור (אני די בטוח שזה האתר של שביב עצמו) ניתן לקרוא את תשובותיו של שביב (הבן) לקושיות מבקריו
אני חושב שאהוד ומכאל ימצאו כאן מענה ספציפי
http://www.sciencebits.com/HUdebate
אהוד:
קודם כל – העדר תגובה מצידו של אדם בדיון שכל כולו הוקדש לתגובותיו בהחלט מעיד על כך שאין לו מענה.
מעבר לכך – למעשה לא מדובר כאן סתם בהיעדר מענה.
מדובר כאן בעובדה שהועלתה על ידי מומחה לאקלים ושסותרת את התיאוריה של ניר שביב.
אין מה לעשות – אם העובדה הזאת נכונה – היא באמת סותרת את התיאוריה! התשובה היחידה שיכולה “להציל” את התיאוריה היא הטענה שמדובר בממצא לא נכון (שסקר העננות לא נעשה כהלכה).
תיאורטית זה יכול להיות המצב אבל מצב כזה מחייב טעות של הרבה מאד אנשים כי סקר העננות איננו פרויקט של איש אחד.
גם אני חושב שצריך לכבד כל אדם ובעיני התעלמות מהתנהגות לא נאותה של אדם (ילד או מבוגר) היא זלזול בכבודו.
יעל לא רק התבטאה בצורה נחרצת.
אתה מוזמן לקרוא את תגובותיה הראשונות.
היא התבטאה בצורה פוגענית.
מעבר לכך – היא הצהירה הצהרות מבלי לתמוך בהן בשום צורה הגיונית מלבד עצם הצהרתן.
העובדה שבהמשך הדברים התחילה להביא טיעונים ממשיים (ולא חשוב כרגע אם הם נכונים או לא) היא תוצאה ישירה של ההערות שקיבלה על כך שלא עשתה זאת קודם.
גם צורת הדיון שלה נעשתה שקולה יותר ופוגענית פחות.
רוצה לומר: השיטה עובדת ולדעתי יצאה יעל נשכרת גם אם היה לה רגע של אי נעימות.
אבי:
לא רק את נייצ’ר וסיינס הם לא שכנעו.
את רוב הקהילייה המדעית הם לא שכנעו.
בסך הכל רציתי להעמיד דברים על דיוקם.
יש מחלוקת.
המחלוקת היא בין קבוצה קטנה מאד לבין קבוצה גדולה מאד -אבל היא קיימת.
נדמה לי שבנושא האבולוציה באמת אין מחלוקת בין המומחים לביולוגיה (אלא רק בין מומחי האבולוציה לבין אלה שאינם מבינים אותה) אבל בנושא האקלים עדיין יש.
זה שבקרב המומחים יש מחלוקת עדיין לא אומר שהגיוני מצד מי שאינו מומחה לצדד בשני צדי המחלוקת באותה מידה.
ההתנהגות ההגיונית היחידה עבור מי שאינו מומחה היא לנהוג כאילו דעת רוב המומחים היא הדעה הנכונה ובבעיה בה אנו עוסקים אכן יש רוב מוחלט למצדדי תיאורית ההתחממות האנתרופוגנית.
עדיין הוא וחבריו לא שכנעו את נייצ’ר וסיינס. לא שלא היו מאמרים, אך הם עסקו בנושאים נקודתיים.
אבי (ב):
אין להגזים בשום כיוון.
יש מחלוקת גם בקהילייה המדעית.
פרופסור נתן פלדור מירושלים, למשל, הוא מומחה אקלים שאינו מאמין בהתחממות האנתרופוגנית.
יש בהחלט רוב למצדדי התיאוריה אבל לא מדובר בהסכמה כוללת ומוחלטת.
אהוד, אכן חשוב להראות את המחלוקות במדע כאשר יש כאלו.
במקרה של ההתחממות זה מדע מבוסס ואין שום מחלוקת בקהילה המדעית, אחרת היא היתה באה לידי ביטוי בסיינס ובנייצ’ר. המחלוקת היא כולה ציבורית.
מיכ*אל,
מבחינתי היעדר תגובה הוא לא גורם על פיו נפסלת תיאוריה. אולי השאלה לא הגיעה ליעדה ואולי אלף ואחת סיבות אחרות. גם העובדה שאבא של מדען ואפילו מדען חשוב מאד בזכות עצמו לא ידע את התשובה לשאלה עדיין לא גוררת לטעמי את פסילת התאוריה.
ההסבר על סמך משוב חיובי אכן מסבר את האוזן אבל אין מדובר בהוכחה. מדי פעם יש פלקוטאציות בטמפרטורה שמקורן קוסמי ולעתים סטטיסטי אם ישנו משוב חיובי הוא יגביר כל פלוקטואציה לאו דוקא כזו שנגרמה על ידי האדם. מה לגבי עננות היינו מצפים כי חימום מוגבר יגרור עננות מוגברת והיא גם תשפיע עלך המשוב? למרות שהסבר מסוים מניח את הדעת זה לא הופך אותו למוכח מדעית כיון שמזג האוויר מושפע מגורמים שונים עלינו להיות צנועים ולא לקבוע בנחרצות כי ישנה אפשרות אחת בלבד במיוחד בתחום בו קשה לבצע ניסויים מבוקרים. אגב שביב לא טוען כי אין החממות מעשי האדם אלא רק כי חלקה הוא קטן מכפי שטוענים היא אחראית אם אני זוכר נכון לחצי עד כדי שלושת רבעים מהאפטים בהם אנו חוזים. אגב גם המדידות של הטמפרטורה המדגימות את ההתחממות הן בעיתיות כיון שרק במאה האחרונה ישנן מספיק תחנות ואמצעים מדוייקים לעקוב אחרי הטמפרטורות במקומות שונים.
מבחינת כבוד למדענים אני מאמין בכלל כי עלינו לתת כבוד לכל אדם ובכלל זה גם לילדים שנוטים לפעמים להתבטא בצורה נחרצת.
אבי,
חשוב לטעמי לא לדבר כפולטיקאי ולקבוע עובדות נחרצות בנושאים מדעיים שאין בהם מספק מידע ניסויי. דיון הוא דבר חשוב ואם הוא מתבצע כראוי שני הצדדים לומדים ממנו. כאמור הנושא של התחממות אינו כה פשוט כפי שמציגים אותו עובדה יש מדענים מכובדים הטוענים אחרת ומתוך כבוד אליהם עלינו להבין כי ישנו מקום לספק מדעי.
אהוד:
הרחבה לתגובתי הקודמת שנכתבה תחת לחץ זמן:
לגבי וויכוחים עם רופא – גם אם עושים זאת יש לעשות זאת בכבוד הראוי – לא מתוך התנשאות ושידור “אני יודע יותר טוב” אלא על ידי הצגת השיקולים שאני חושש שהרופא התעלם מהם.
בכל מקרה – לא הייתי הולך ברחוב ומספר לאנשים שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.
לא זה היה המצב כאן.
כאן היו התנשאות (ולא על מדען אחד אלא על כל המדענים), מחד, והיעדר מוחלט של הצגת טיעונים – מאידך, וכל זאת – בדיון שבו “הרופא” אינו משתתף כלל (בגלל זה הזכרתי את עניין ההליכה ברחוב בפסקה הקודמת).
לגבי הטענה של ניר שביב ביחס לפד”ח – אומרים מדעני האקלים שלאורך ההיסטוריה – הקשר הוא דו כווני.
נכון שטמפרטורה גבוהה גורמת לפליטה מוגברת של פד”ח מן האוקיינוסים, אבל פד”ח הוא גז חממה והיקלטותו באטמוספרה מגבירה את ההתחממות.
יש כאן תופעה של משוב חיובי שיוצר “כדור שלג” (כמה אירוני להשתמש בביטוי זה לגבי הצחממות).
המשוב החיובי מוגבר עוד יותר בגלל אדי המים שהם גז חממה יעיל ביותר.
גם הם מתווספים לאטמוספרה בעקבות החום ומגבירים את ההתחממות עוד יותר.
בעידן הטרום תעשייתי – הגלגל של המשוב החיובי התחיל תמיד מאירוע טבעי ופעמים רבות מן השמש (אולי על זה כתבו את השיר “לעולם בעקבות השמש”) אבל העידן התעשייתי, טוענים רוב מדעני האקלים, הוא חריג בעניין זה וכמובן שאין לו תקדים בהיסטוריה (למרות שאפשר גם לומר שכל העידנים התעשייתיים שקדמו לנוכחי גרמו להתחממות כדור הארץ).
כאן החל המשוב החיובי דווקא מתוספת הפד”ח לאטמוספרה וכאמור – אנחנו מחריפים את הבעיה מיום ליום.
אני רואה שבתגובה שכתבת לאבי שאלת שאלה שכבר הבאתי את התשובה שנותנים לה מדעני האקלים.
שאלת: ” האם הכמות הגדולה שלו באטמוספירה היא כתוצאה מפליטת מפעלים”
תשובת מדעני האקלים היא: “כן! וזה מוכח!”:
http://www.skepticalscience.com/CO2-emissions-correlation-with-CO2-concentration.htm
יעל (https://www.hayadan.org.il/koch-fueled-americans-for-prosperity-takes-credit-for-bullying-gop-lawmakers-into-climate-denial-12112113/#comment-319092):
אינני יודע אם הטענות שאת מתייחסת אליהן אחת לאחת אמורות להיות טענותיי אבל לא נראה לי שהסתכלת בקישור שנתתי לך המוכיח באופן די ברור שכל תוספת הפד”ח לאטמוספרה נובעת מן התעשייה.
פד”ח לא ממיר אור לחום.
הוא גז חממה וככזה הוא נותן לתדרי הקרינה המגיעים מן השמש להגיע לכדור הארץ בשעה שאת תדרי הקרינה הנפלטים מכדור הארץ הוא בולם בחלקם.
זה פועל באופן דומה לזה שבו פועלת חממה מעשה ידי אדם.
השמש היא שחקן מרכזי – ללא ספק – ללא השמש הרי היינו קופאים ושום גז חממה לא היה גורם לאגירתו של חום שכלל לא מגיע.
השאלה בנוגע להתחממות כדור הארץ אינה מאיפה מגיע החום אלא מה גורם לכך שבשנים האחרונות יש התחממות של האקלים.
לשאלה זו, חושבים רוב מדעני האקלים , דווקא הפד”ח הנוצר משריפת דלקים מאובנים היא התשובה.
אמרת ” תיאורית הקרינה הקוסמית היא לא יותר מדעה נוספת, היא לא מבוססת יותר מתיאוריית ההתחממות.”
נכון. למעשה היא מבוססת אפילו פחות.
למעשה היא כנראה מופרכת על ידי הממצאים כפי שמראה היעדר התשובה מצד פרופסור גיורא שביב לשאלה ששאל פרופסור פינחס אלפרט.
ביחס לעישון – במשך תקופות ארוכות היו מדענים (ובהם גם מדענים מטעם חברות הטבק) שטענו שעישון אינו מזיק.
המאבק בהתחממות כדור הארץ התחיל מאוחר יותר והוא נמצא כרגע באותו שלב בו נמצא המאבק בעישון באותן תקופות.
הרי ברור שתעשיות הנפט בוחשות בקדרה בדיוק כמו שתעשיות הטבק בעבר.
יש לכך דוגמאות רבות ודי מצחיק שאת מאשימה את אבי בתגובה זו (https://www.hayadan.org.il/koch-fueled-americans-for-prosperity-takes-credit-for-bullying-gop-lawmakers-into-climate-denial-12112113/#comment-319078)
בהמצאת קונספירציות בשעה שהמאמר שתחתיו מתנהל הדיון הנוכחי מדבר על כך שגורמים אינטרסנטים הודו בעצמם שהם בוחשים בקלחת.
ציטוט ” למרבה ההפתעה AFP לא מתבייש ומדבר חופשי על השפעתו על מסעי בחירות של פוליטיקאים. למעשה, בראיון לנישונל ג’ורנל, נשיא AFP, טים פיליפס לקח באופן מלא אחריות להפחדה ואף לאיום מחוקקים רפובליקנים שיגרום להם להתאבדות פוליטית אם הם יבחרו לתמוך בפעולות כנגד שינויי האקלים ובפרט לתמוך באנרגיה נקיה.”
אוהד,
מה שאתה לא מבין זה שכל מה שרשמת הן דעות שאין להם שום אחיזה בעובדות. תראה נא לי תוצאות מדידות או ניסיונות שתומכים בגרסא שלך!
איך קבעת שהטבע יודע להתגבר בדיוק על כמות הפד”ח מהמקורות הטבעיים ובדיוק לא של האנושיים?
איך קבעת שפעילות השמש ללא שינוי?
תצביע נא על החישובים והמדידות שתומכים בפד”ח כגורם להתחממות, אתה מסוגל?
יעל מה שאת לא מבינה הוא המשמעות של שינוי.
ההתחממות היא שינוי הטמפרטורה של כדור הארץ. מסיבה זאת מה שחשוב לנו הוא השינוי של הפד”ח באטמוספירה. הטבע פולט כמות מסויימת של פד”ח לאטמוספירה וסופח בחזרה כמות דומה כך שללא האדם השינוי בפד”ח באטמוספירה הוא אפסי בקירוב (זה לא אומר שאין שינויים, אבל הם קטנים יחסית ולוקח להם זמן רב כדי להיות משמעותיים). ואז מגיע האדם ופולט עוד כמה ג’יגה טונות לאטמוספירה שהטבע לא סופח אותן והתוצאה היא שתוך כמה עשרות שנים הכמות הזאת מצטברת ויוצרת אפקט משמעותי.
אותו הדבר תופס גם לגבי השמש, אין שום שינוי בפעילות השמש (או הקרינה הקוסמית לצורך זה) שמסוגל להסביר את ההתחממות (ולזה אבי התכוון בהשמש היא עוד תירוץ).
הגורם היחיד שמסוגל להסביר את ההתחממות בצורה טובה (ונתמך ע”י חישובים ומדידות ישירות) הוא הפד”ח.
ואותו הדבר נכון גם לגבי אדי מים. האם יש איזה שינוי הכמות אדי המים באטמוספירה? ואם כן מה גרם לו?
(ואם את רוצי להגיד התחממות תשאלי את עצמך מה גרם להתחממות הזאת)
אהוד:
אילו קראת את הדיון שעליו הצבעתי היית רואה ששום השערה מהשערותיך בעניין אינה נכונה.
ההסבר האפשרי היחיד הוא שאין לו תשובה.
הוא לא דיבר אתי.
את התגובות שבקשתי מפנחס אלפרט לתת העלה מנהל האתר והוא עשה זאת בצורה תרבותית לחלוטין.
אחרי ששביב התייחס לחלק מהדברים והתעלם מחלק אחר הכנסתי בסך הכל תגובה שמצביעה על החלק שלא קיבל תשובה ומבהירה אותו – שוב באופן ענייני לחלוטין.
כאמור, שביב עלה לאתר במיוחד כדי להשיב לשאלות.
זה לא שהוא היה שם במקרה.
קרא את הדברים ותדע מספיק כדי שלא תצטרך לשער השערות.
אני מכבד את משפחת שביב ולא תמצא בדברי דבר שאינו עולה עם כבוד זה בקנה אחד.
אני רואה שיש בדיון עוד תגובות אבל אני צריך ללכת.
אגיב מאוחר יותר
לאהוד
אני לא מומחה לאקלים, נאלצתי להיות כזה כשראיתי איך בכזו קלות מנפנפים טיעונים מבוססים מדעית של חוקרים בתחום וממעיטים בערך ה-IPCC. אני מפנה אותך שוב להרצאה של פרופ’ יואב יאיר. הוא בוודאי מומחה לתחום כי הוא חוקר אטמוספירה מזה שנים רבות.
ליעל, 30 הגיגה טון שהאנושות פולטת לא מתאזנים כמו המספרים היותר גדולים של הפליטה הטבעית שגם היו לה אמצעים טבעיים לקליטה.
באשר לתחנת הכוח – ליד חדרה אין כרמל, ובכל זאת, גם שם שיעורי התחלואה במחלות ריאה יחסית גבוהים. אינני יודע מדוע משרד הבריאות לא מורה לחקור את זה, כנראה שלשר ליצמן חשוב יותר לדאוג לעוד תקציבים לחרדים במסווה של תקציבי בריאות לכולם ושום דבר אחר לא מעניין אותו.
איני מבין מדוע שוב ושוב נכנסים לויכוח המשני על ה”התחממות”. הבעיה המרכזית הינה “זיהום” האטמוספרה שחלק (אומנם חשוב) ומתוצאותיה ,הוא ההתחממות. הגשם החומצי שפוגע בחלק חשוב ביותר מיערות אירופה הינו עובדה קיימת, ואין כלל שאלה על הקשר בינו ובין מעשי האדם.הערפיח מעל גוש דן (או כל ריכוז אנושי אחר במרחב) כנ”ל ועוד אינספור דוגמאות. אז עם כל הכבוד שיש לילדה בכתה ט’ על עצמאות מחשבתית ותעוזה פולמוסית,הבעיה שלפנינו היא איך לשפר את האויר שאנחנו והסביבה נושמים.אמת יש לכך דו משמעות כיוון ששלאבירי הימין נחוץ בהזדמנות זאת גם לפגוע באיכות “הסביבה” החשיבתית ולא רק הפיזית.
אהוד,
מסכימה שיש בעיה עם הנתון לגבי כמות הפד”ח… יש מספרים בין 3-30 גיגה טון לשנה (מניחה שאני לא צריכה להפנות לויקי).
הקשר הוא שתרומת הפד”ח איננה המשמעותית (תיבחן את המספרים), שנתפשו לקורבן תורן… במיוחד אם קודם יש שמש… אחריה התחממות… אחרי אדים… אחריהם פד”ח…
אבי כתב בתגובתו מ- 20:28 שהשמש היא רק תירוץ נוסף…
אין קשר ל”רעתי”… יתכן ותיאוריית ההתחממות תתברר כנכונה בסוף. נכון לעכשיו היא לא מבוססת והיחס אליה הוא יחס רגשי… רגשות דתיים… טניה רוזנבליט.
יעל אתייחס לכמה מטענותייך:
– קודם כל תרומת האדם היא יותר מ30 ג’יגה טון בשנה. חוץ מזה העניין הוא שהטבע גם קולט פד”ח ולא רק פולט. הפליטות האנושיות שיבשו את האיזון שהיה קיים קודם לכן בטבע וגרמו לעלייה חדה בריכוז הפד”ח באוויר.
– נו אז מה אם אדי מים הם גם גז חממה? מישהו טען אחרת? הטיעון הוא שעלייה מסויימת בכמות הפד”ח באטמוספירה תגרום לעלייה מסויימת בטמפרטורה. איך אדי המים סותרים את זה?
אם כבר המצב הוא דווקא לרעתך. כמות אדי המים באוויר תלוייה בטמפ’ שלו. יותר פד”ח בטמוספירה פירושו גם יותר אדי מים ויותר חימום.
– מי אי פעם טען שלשמש אין תפקיד באקלים כדור הארץ? מה קשורה הטענה הזאת?
-תיאוריית הקרינה הקוסמית מבוססת הרבה פחות מתיאוריית ההתחממות ושתיהן אינן דעה, אלא תיאוריות (או השערה במקרה של הקרינה הקוסמית) מדעיות.
–
יעל
הקשר של הפחמן הדו חמצני להתחממות הוא קשר ישיר שנובע מהתכונות הפיזיות של הגז. פחמן דו חמצני הוא גז אשר מונע מעבר של קרינה אינפרה אדומה. קרינה אינפרה אדומה היא הצורה שבה כדור הארץ מקרין את החום שמגיע אליו מאור השמש. הפחמן הדו חמצני שבאטמוספירה מונע מהקרינה האינפרה אדומה לצאת לחלל ומעשה משאיר את החום בכדור הארץ. לתהליך הזה יש תימוכין ממדידות ישירות של הקרינה באטמוספירה ע”י מטוסים תחנות קרקעיות ולוויינים.
צריך להיות 6 גיגה טון.
אתייחס לטענותך אחת לאחת:
כ- 150-200 גיגה טון פד”ח מגיעים לאטמוספירה בשנה, ההערכה היא שכ-6 טון מגיעים מפעילות אנושית – לכן תרומת האנושות קטנה עד זניחה יחסית.
ממש לא מדויק. פד”ח ממיר תדר אור מסוים לחום, הוא לא מונע יציאת חום. מים (כאדים) הוא “גז חממה” הרבה יותר משמעותי ומצוי בכמויות הרבה יותר גדולות באטמוספירה. יש כאן המון המון עוררין!
עליית מפלס המים היא רציפה ב-10,000 שנה האחרונות, מאז תום עידן הקרח האחרון. תשאל כל גיאולוג מתחיל!
גם תומכי ההתחממות המובהקים ביותר מסכימים שהשמש היא “השחקן המרכזי” בקביעת האקלים בכדור הארץ. האם תוכל להביא שם של מדען אחד שטוען שהשמש לא אחראית לאקלים?
תיאורית הקרינה הקוסמית היא לא יותר מדעה נוספת, היא לא מבוססת יותר מתיאוריית ההתחממות.
מי אמר שהחומציות בים עולה? מה הקשר בין חומציות הים לפד”ח? פליטות וולקניות תת-ימיות פולטות כמויות עצומות של חומצה גופרתית…
האם תוכל להראות לי מחקר אחד או מדען אחד שטוען שעישון איננו מזיק? ואני מתכוונת לאחד שאפילו מטיל ספק בנזקי עישון…
קראתי גם את התגובה שלך ב-NRG: חלפו מאז הקמת הכוח בחדרה 20-30 שנים, איפה הנזקים שכתבת עליהם? ציטטת רופא ש”שיחרר קיטור” באוזני כתב צעיר (אולי כי היה אחרי 26 שעות משמרת), זה טיעון מדעי בעיניך? איפה המחקר על הקשר בין בריאות תושבי נו”ש לאינברסיה?
יעל
מה זה ירוקים? הם חיים על פוטוסינתזה?
אבי,
ראשית אני רואה שאתה מתענין יותר בפוליטיקה מאשר במדע. אני אישית איני חוקר במניעים של הטוענים
להתחממות מעשי ידי האדם או הטבע. מבחינה מדעית הטענות שלך פשוטות מאד האם אתה סבור כי מדען כמו ניר שביב אינו מודע אליהם או שמא אתה חושד במניעים זרים? אני יכול לערוב לך שהוא אינו מקבל כסף מחברות הנפט.
אכן פחמן דו-חמצני נפלט מארובות מפעלים נכון. האם הכמות הגדולה שלו באטמוספירה היא כתוצאה מפליטת מפעלים? האם לא יתכן כי חימום כדור הארץ על ידי קרינה קוסמית גורם לשחרור פחמן דו-חמצני
מהאוקינוסים הגורם להתחממות וכך הלאה ללא קשר למעשי האדם? האם ליצירת עננים אין כל חלק בתהליך ההתחממות? הדברים אינם כה פשוטים ורק פוליטקאים נוטים להציג אותם באופן פשוט. מדע הוא תחום הדרוש ענווה ולעתים צריך להגיד אנוסבורים כי ידוע לנו המנגנון אך איננו בטוחים. קורלציות הם דבר חשוב אך המרחק בין קורלציות לסיבתיות הוא רב.
דו תחמוצת הפחמן הוא גז הנפלט מארובות המפעלים – בעיקר תחנות כוח ומהמכוניות. עד כאן אני מבין שאין בעיה.
העובדה השניה היא שדו תחמוצת הפחמן הוא גז חממה, הוא מאפשר לאור הנראה להכנס לקרקע אך מונע מהאור האינפרה אדום המוחזר לצאת החוצה לחלל ולקרר. וגם זו עובדה מדעית בדוקה שאין עליה עוררין.
עושים אחד ועוד אחד, ורואים שהכמות באטמוספירה רק הולכת וגדלה, מכאן משליכים הלאה.
זה בפשטות.
מעבר לכך, יש מדידות בפועל שהראו עלית טמפרטורה ועליית גובה פני הים עד היום, וגם חזו תופעות אחרות שהחלו כבר להמדד כמו הגדלת החומציות של מי הים.
כל הטיעונים של המכחישים פשוט מתעלמים מעדויות מדעיות חד משמעיות, ומנסים לחפש אחרים ואומרים זה לא אני זה פופטיץ – או השמש – או הקרינה מהגלקסיה – או מיקום כדור הארץ מול מרכז הגלקסיה או עוד כל מיני דברים, כמו שהמדענים שעברו עבור חברות הטבק ניסו לטעון שמדובר באלרגיה לפרחים שהעלתה את מספר מקרי סרטן הריאה.
אבי ב.,
במה אתה שונה בהתבטלותך מול סיינס ונייצר מחרדי שמתבטל בפני הבד”צ וקוהלת??? במה שונה המתבטל בפני מומחים ממחב”ת המתבל בפני רבנים???
למה אסור לבחון את הנתונים בעצמך, לגבש דעה ולהעמידה לביקורת?
כל ההתקפות האישיות האלה שלך ושל תומכי ההתחממות היא נמוכה והוצאת דיבה בעיניי. יש לך הוכחה למישהו שקיבל שוחד, גש למשטרה – ולא, רשום את האשמותך באתרי קונספירציה.
האם מישהו יכול להציג תשובות למה פד”ח גורם להתחממות כדור הארץ? לתת הסבר בלי להביא לינקים שאין בהם שום הסבר… לינקים שרק מוכיחים שאתם מתווכחים בלי לקרוא את החומר!
אני סומך על העורכים והעמיתים הבודקים את המאמרים בסיינס ובנייצ’ר שהם יודעים מה לעשות. אכן לפני 30 שנה כשמדע האקלים היה בחיתוליו, היו כאלו שחזו התקררות (אגב מעטים יחסית אבל בולטים ביחסי הציבור שלהם) והיו שחזו התחממות. ככל שהמודלים משתכללים, המדע מתפתח ומתבגר, ומדע האקלים הוא מדע בוגר.
ויכוח בנושא האקלים יכול היה להיות ענייני אם הוא היה מתקיים לפני 30 שנה. היום כאשר מנגנוני המשוב אפילו ידועים, אין על מה להתווכח חוץ מאשר על האינטרסים של חברות הנפט.
אני לא מצליח להבין למה דעה ימנית צריכה לבוא עם הכחשת המדע? רק בגלל שאבירי הנפט מממנים פעילים במפלגות ימין?
אני הייתי מצפה שיתקיים ויכוח באשר לכלכלה ליברלית מול סוציאליסטית ושל עמדה מדינית ניצית מול יונית ושישאירו את המדע בצד כקונצנזוס. אם היית קורא היום את הקפיטליסט היומי במעריב היית רואה שם בדיוק את הדעות של הימין הקיצוני האמריקני המתנגד חד משמעית לאנרגיה ירוקה, מיובאות לארץ. מי צריך את זה? הרי תכף יהיה לחץ על גלעד ארדן לבחור בין הדעות המדיניות שלו שהוא אינו מסתיר שהן ימניות, לבין האמת על התחממות כדור הארץ, שגם בה הוא תומך.
אני הייתי מצפה שהמדע כמצפן האמת יהיה משותף לכולם ולא ייגרר לצד פוליטי כזה או אחר.
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=3099#responses
מיכ*אל,
אני חושב שלא הבנת אותי נכון לגבי הטענות שלי להסתמכות שלך על חוסר היכולת של גיורא שביב לענות לשאלה פשוטה מתחום האקלים. הכוונה באישי לא הייתה שיש לך משהו אישי נגדם אלא שמדובר בחוויה אישית שלך שקשה לאחרים להסתמך עליה. יתכן כי גיורא שביב לא השיב לשאלה כי הוא נעלב ממך אישית או אולי הוא לא ידע את התשובה והתייעץ עם בנו ואחר כך שכח מכל הענין. כשמדובר בחוויה אישית ולא במידע מדעי יכולות לעלות כל מיני ספקות. לכן לא הייתי מסתמך על אירוע שקרה לך כדי לפסול את התאוריה של ניר שביב.
טענת כי כאשר אדם אינו מומחה בתחום ישנן שתי אפשרויות ” האחת היא להתמחות בנושא והשנייה היא להקשיב למומחים”. בעקרון אתה כמובן צודק אך האם לא יצא לך להתווכח עם רופא (מומחה בתחומו) על אבחנה רפואית שלו. אני אמנם צעיר ממך אבל יצא לי להתקל וגם לשמוע על אבחנות רפואיות מוטעות של מומחים. מדובר כמובן בידע אישי שלי ולכן איני מצפה ממך שתתייחס אליו, אבל האם לא קרו לך אירועים דומים? מדע הרפואה אינו מדע מדויק ולכן ישנן הרבה מאד אבחנות מוטעות גם של מומחים. אדם מן היישוב יכול להתווכח עם רופא גם מבלי ללמוד רפואה.
לגבי הפגנת כבוד כלפי מומחים ולא לזלזל בהם אני מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שגם למשפחת שביב מגיע כבוד כי מדובר בשני מדענים מעולים מהשורה הראשונה לכן אני סבור (הטיה אישית) כי יש להקשיב לדבריהם. אגב אם היית דוחק אותי אל הקיר כנראה שהייתי מצדד בהתחממות הגלובלית כתוצאה ממעשי ידי האדם אבל לא הייתי נלחם על עמדה זו בנחרצות.
הטענה של גיורא שביב שיצא לי לשמוע אותה היא שיש קורלציה בין התחממות גלובלית לרמת הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה אבל חץ הסיבתיות הוא הפוך, התחממות גלובלית גוררת אידוי מוגבר והאידוי משחרר הרבה פחמן דו-חמצני לאטומספירה מהאוקיינוסים שם הוא מצוי בשפע ולא להיפך שחרור הפחמן הדו-חמצני גורר חימום.
אבי,
ההסתמכות על סיינס ונייצ’ר שניהם עיתונים טובים היא אכן אסטרטגיה טובה אבל מעורך של אתר מדעי הייתי מצפה לקצת יותר. ישנם נושאים מדעיים שקשה מאד להטיל בהם ספק וישנם תחומי מדע שהם בתחילת דרכם. לא צריך להיות מומחה בתחום כדי להבין האם התחום מבוסס מדעית או לא. לשם הדגמה אם מדע האקלים כל כך מבוסס האם מישהו יכול לחזות לי במדויק את מזג האויר עוד שלושה שבועות? חשוב להבדיל בין רמות שונות של ידיעה וטיעון וחשוב גם לעודד ויכוח כל עוד הוא עניני. הבסיס למדע הוא לא סתימת פיות אלא חקירה לעבר האמת על ידי העלאת ספקות מבוססות.
אגב, אהוד:
אם תקרא את תשובתי ליעל ואת הקישורים ממנה תראה שמדובר בהרבה יותר מקורלציות.
למשל:
זה ש CO2 הוא גז חממה זה דבר מוכח.
זה שמקור התרבות ה CO2 באטמוספרה הוא תעשייתי מוכח אף הוא.
אהוד:
אני לא מבין.
זה אמור להיות מענה לדברי?
זה עושה את הצגתי את הוויכוח עם משפחת שביב שבה נאלמו דום מהעדר תשובה לעניין אישי או לעניין שפחות מפריך את התיאוריה שסותרת את הממצאים?
אני טענתי שהמדע בתחום מבוסס?
כל מה שאני טוען תמיד בעניין זה הוא שיש שתי דרכים:
האחת היא להתמחות בנושא והשנייה היא להקשיב למומחים.
מי שמתווכח עם המומחים מבלי להכיר את טיעוניהם (כלומר – להיות מומחה) – הוא סתם שרלטן.
אינני משתיק אף אחד שמביע דעה.
אני רק מבקש שיביא נימוקים.
האם בזה אתה מוצא פסול?
אני מבקש גם שאנשים שאינם מדענים לא יפגינו זלזול במדענים.
האם זה פסול בעיניך?
אני מבקש גם שידברו אמת ולא יתארו וויכוח ענייני עם טיעונים ענייניים כמתקפה אישית.
אולי זה פסול?
יעל:
אני מצטרף לקריאתו של אהוד: המשיכי לחקור את העולם.
אבל אני מוסיף לקריאה זו: בדקי את הנתונים ואל תזלזלי באנשים שלמדו לעומק את הנושא עליו את מדברת. טיפשות אינה תנאי הכרחי לקבלת תואר פרופסור.
יעל:
רשימת מדעני אקלים היא טיעון מתאים לוויכוח בין אנשים שאינם מדעני אקלים.
תגובה זו היא הראשונה בה העלית טיעון כלשהו ולא היית צריכה לצפות שאענה לטיעונים שלא הבאת.
תשובות לכל השאלות שתוכלי להעלות תוכלי למצוא באתרים הבאים:
http://www.skepticalscience.com/CO2-emissions-correlation-with-CO2-concentration.htm
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/12/50-reasons-why-global-warming.html
http://www.grist.org/article/series/skeptics
http://www.skepticalscience.com/The-empirical-evidence-that-humans-are-causing-global-warming.html
http://www.skepticalscience.com/1500-year-natural-cycle.htm
http://www.skepticalscience.com/argument.php
http://www.i-sis.org.uk/scepticAboutClimateChangeSceptics.php
חוץ מזה, הבאתי לך רשימת מאמרים של מדעני אקלים רציניים.
אני מניח שאת יודעת טוב יותר מכל אנשי החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים בתל אביב או בכל מקום אחר אבל בכל זאת לא יזיק לך לקרוא.
הנה מאמר של ראש החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים בתל אביב:
http://geophysics.tau.ac.il/images/stories/articles/global-warming.pdf
סיכום שמתבסס על מסקנותיהם של מדענים בארץ (כולל פנחס אלפרט וניר שביב)
http://www.actcool.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/GWREPORT.pdf
ועוד קישור לסיכום דעותיהם של מספר מדענים:
http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/mechkarim/kliot_6-103_1.pdf
ועוד משהו:
http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/2008/11/blog-post.html
באופן יותר ספציפי לשאלתך אענה שיש עדויות מכריעות לכך שמקור ה CO2 שמתווסף לאטמוספרה הוא דלקים מאובנים.
זו תוצאה מובהקת של העידן התעשייתי.
האם את רוצה לטעון שהעידן התעשייתי הוא תוצאה של התחממות?
אהוד ויעל. אני לא מתחרה ב-YNET ולא חייב לתת פתחון פה למכחישי התחממות, אני רואה כאתרי התייחסות את סיינס ונייצ’ר. הם המצפן של הקונצנזוס המדעי. שכנעו אותם שהמדע השתנה, אני גם אשנה אבל עד כמה שאני יודע בכל שנה שעוברת המדע הזה הולך ונהיה מבוסס יותר ויותר.
מיכ*אל,
הטענות שלי הן פשוטות מאד.
מדע האקלים איננו מדע מבוסס הוא עדיין בראשית דרכו. התאוריות האקלימיות ברובן אינן מבוססות דיין ובפרט התאוריה על התחממות גלובלית. תחום מדעי בתחילת דרכו מתבסס לרוב על קורלציות. כידוע לך
היטב קורלציות אינן בהכרח מצביעות על סיבתיות. ניר שביב תוקף את ההשלכות מהקורלציות שחלק ממדעני האקלים משתמשים בהם להצביע על התחממות גלובלית. לא רק שניר שביב תוקף את ההשלכות הללו הוא גןם מציע מודל חילופי. נכון גם ניר וגם אביב אינם מדעני אקלים אבל אני יכול להבטיח לך כי בניתוח סטטיסטי של קורלציות הם מבינים הרבה יותר ממדעני אקלים. לכן אני נוטה ליחס כבוד לאמירות של ניר שביב גם אם אביו לא ידע לענות על שאלה בסיסית בתחום האלים. לעתים את הטעות בתאוריה מדעית (אם ישנה כזו) מגלה מישהו מחוץ לתחום… בסיפור על בגדי המלך החדשים היה זה אפילו ילד קטן כך שלטעמי גם בלהשתיק ילדים המביעים דעה יש סכנה. גם אם שביב טועה ישנם עוד מספר מדענים המפקפקים בתאוריית ההתחממות הגלובלית או לפחות בנחרצות של הטענות המועולות בה בהתבסס על הנתונים העומדים בפני החוקרים.
ליעל,
תמשיכי לחקור את העולם בעצמך ולא להאמין בצורנ עוורת לכל מה שבעלי סמכות אומרים לך. גם מומחים גדולים יכולים לטעות. דרכו של המדע היא דרך הספקנות.
מיכ*אל הפוסל,
“רשימת מדענים” לא נחשב לטיעון מדעי תקף! בדמוקרטיה זה כן עובד, במדע זה לא עובד. אתה שוב תוקף אותי אישית (הפעם את גילי) ולא מדבר לעיניין.
מה תשיב לכך שכל הקישור בין פד”ח לטמפ’ כדור הארץ נובע מנתוני ליבות הקרח, אבל אותן ליבות מראות: שעליה בריכוז פד”ח מגיעה מאות שנים אחרי התחממות (לכן היא התוצאה ולא הגורם). שהיו תקופות קרות מאוד עם ריכוזי פד”ח של פי 10 מהיום. שעליית הטמפ’ אינה בהלימה עם פליטות פד”ח אנושיות (מאז שנות ה-40).
עפה לישון, מחר בצפר.
אפילו לא לדעת מהו ג’וקר.
יעל:
דיברתי על ניר שביב כי את דיברת עליו ולא משום סיבה אחרת.
את התשובה הכללית לנושא נתתי לך דרך רשימת המדענים.
בינתיים לא שמעתי ממך אפילו טיעון ענייני אחד.
בגילך – לא לדעת הכל – זה מצב טבעי – אבל להתנהג כאילו כן יודעים זה לא.
אהוד:
מה אתה רוצה בדיוק?
גיורא שביב כתב בגליליאו מאמר על ההתחממות.
במאמר הציג את התיאוריה של בנו וכך גם אמר.
הוא התייצב מרצונו כאורח אתר גליליאו כדי לענות לשאלות.
יש להניח (הנחה מאד סבירה בהתחשב בנסיבות) שהוא נמצא בקשרי דיבור עם בנו ואם יש משהו שאינו יודע על התיאוריה שעליה יצא להגן הוא יכול לשאול אותו.
אין שום דבר אישי במה שכתבתי וכלל לא ברור לי מדוע אתה מתאר את זה כדוגמה “אישית”.
יש שם טיעונים נגד התיאוריה של שביב – טיעונים המפריכים אותה – שלא קבלו מענה כלל.
במילים אחרות – התגובה עוסקת בתיאוריה ומראה שהיא מופרכת על ידי הממצאים. מדע פר אקסלנס. יש לך משהו נגד זה?
מה רע בהעלאת הסיפור שוב?
הרי הנושא עלה שוב?
רק שטויות מותר לחזור ולהעלות ואת התשובות עליהן חוקי לתת רק פעם אחת?
אהוד,
אחרי שאמרת את זה… זה באמת מצחיק שתיאוריית ההתחממות הגלובלית תעמוד או תיפול בסוף בגלל שפרופ’ ניר שביב הביע דעה… שהפכה אותו לג’וקר… כי אבא שלו לא ענה לשאלות של אחד… שבאמצע שמו יש כוכבית.
ואבא שלי עוד יחטוף קשות על זה שהוא כתב מהמייל שלי עם השם שלי!
לאבא של יעל:
האמת היא שראיתי שיעל באמת ילדה ואת זה שהיא מתנשאת מעל לבוגרים ומשכילים ממנה ותוקפת אנשים באופן אישי ללא כל נימוק אני זוקף לחובתך.
בקישור שהבאתי בנושא הגיבוי שיש להתחממות האנתרופוגנית – קישור שעליו אני חוזר כאן יש גם קישור לרשימת הארגונים של מדעני האקלים בעולם – זה יותר טוב מהגדרה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
כנראה שלא קראת את מה שכתבתי (וכנראה שזה החינוך שאתה נותן לבתך).
בכלל לא דיברתי על ניר שביב כאדם או כמדען.
בסך הכל דיברתי על אירוע שהתרחש במציאות ותועד באינטרנט.
האם יש בכך משהו פסול?
האם הבאת נימוקים ענייניים אסורה ורק התלהמות והשתלחות הם כלי הדיון שאתה רוצה להנחיל לבתך?
בעניין סינון התגובות הסבירה לך בתך דבר לא נכון.
מיכ*אל,
שוב הסיפור על גיורא שביב אבא של ניר שביב? ראשית מדובר באבא של ניר ולא בניר עצמו. שנית דוגמא אישית אחת איננה בסיס לתאוריה. שלישית מדע בנוי על העלאת ספקות ובחינה שלהם. ערור על תאוריות הוא הדרך שבו מדע מתקדם. אני חושב ואני מתנצל כי איני בקיא בתחום, כי המצב של שוללי ההתחממות הגלובלית דומה למצב של שוללי תאוריות פיסיקליות מבוססות. אקלים הוא מדע חדש יש בו הרבה שאלות מסובכות ועדיין איננו מבינים את כל המנגנונים שלו בצורה ברורה. לפיכך יש לתת מקום מדעי לשוללי ההתחממות הגלובלית התייחסות אליהם באותו אופן בו מתייחסים לשוללי תורת האבולציה, אינה מוצדקת לחלוטין. במדע יש להבדיל בין רמות שונות של וודאות. הבעיתיות בתחום של אקלים ובפרט בשאלת החימום הגלובלי היא העובדה שמדובר בפוליטיקה יותר מאשר במדע וגם העובדה שמדובר בכסף גדול.
הי חברים, זה אבא של יעל.
למגיב הלא ממש יקר, יעל בסך הכל תלמידת כיתה ט’ ואני מאוד גאה בתגובותיה. בתגובות שלך ובסגנונך אני ממש מתבייש.
“הפוסל במומו, במומו פוסל” אתה אומר, אומר ולא מנמק. היוכל כבודו לאמר לי מהו “מדען אקלים”? מיהוא זה שלמד אקלים לתואר ראשון-שני-שלישי? הכיצד תסביר שמהנדס המכונות דן שכטמן קיבל פרס נובל לכימיה ב-2011?
ולפסול כך את פרופ’ ניר שביב? פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית. ומה כבודו למד? האם כבודו מדען אקלים?
לעורך האתר ולמגיבי האתר, אנא ממכם, שימרו על אתר זה נקי עבור ילדנו – בבקשה!
(ביתי הסבירה לי שיש סינון תגובות באתר על שיקולי “מתאים לי”. אז עם המגיבים הסליחה על לשון העמימות)
ומכיוון שג’וקר ניר שביב הועלה שוב, כדאי למי שנפל בפח לקרוא גם את זה:
ביחס לשמש כמקור העלייה בהתחממות – אחד מנושאי הדגל הזה הוא ניר שביב.
ב 16 למרץ 2011 התארח באתר גליליאו פרופסור גיורא שביב.
הוא עשה זאת בהמשך לכתבה שפרסם בגליליאו ובה תיאר את התיאוריה של בנו – ניר שביב, והסביר מדוע היא כל כך מוצלחת.
פרופסור גיורא שביב הוא פיזיקאי בעל שם עולמי אבל זהו – הוא פיזיקאי ולא מדען אקלים.
פניתי לפרופסור פנחס אלפרט מאוניברסיטת תל אביב ובקשתי ממנו להצטרף לדיון באתר גליליאו.
הוא אמר שיתקשה לעשות זאת מסיבות טכניות אבל נתן לי ולמערכת גליליאו רשימה של שאלות שכדאי להציג לפרופסור גיורא שביב.
עורך האתר אכן העלה את השאלות וגיורא שביב ניסה לענות על חלקן.
האמת היא שזה היה די מביך כי אחת השאלות מתארת ממצאים שלגמרי (אבל לגמרי!) מפריכים את התיאוריה ופרופסור שביב לא ענה עליה עד לכתיבת שורות אלו.
הנה קישור לאותו קטע בדיון:
http://forums.ifeel.co.il/forum_posts.asp?TID=197629
לפני כחודש פתאום נוספה עוד תגובה לדיון – מאמר פרי עטו של ראש החוג למדעי הסביבה – המכללה האקדמית תל חי
http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/2008/11/blog-post.html
מצטער, חברים, על כך שבמקום לשלוח אתכם לחפש באינטרנט אני מביא לכם ישר את המידע.
זה כנראה בגלל שיש לדברי על מה לסמוך.
יעל (https://www.hayadan.org.il/koch-fueled-americans-for-prosperity-takes-credit-for-bullying-gop-lawmakers-into-climate-denial-12112113/#comment-318902 )
איך אומרים?
הפוסל במומו פוסל.
ההצהרות שלך מוטלות לאוויר ללא שום נימוק והוכחה: “כן! לא!” לפי איך שבא לך.
אינני מומחה לנושא אבל מנסיוני עם מגיבים כמוך אני יכול לנחש שאני מבין בו יותר ממך.
מה שבטוח – זה שאני מגיב יותר ביושר: אינני מממציא סיפורי סבתא על מדענים שלא ענו לשאלות שלא ידעו לענות להן (https://www.hayadan.org.il/study-confirms-fox-news-creates-alternate-reality-on-climate-science-2711114/#comment-317738 )
אינני מצהיר על עצמי כמומחה לנושא מבלי להיות כזה ואינני מתיימר לדעת טוב יותר מן המומחים (כל תגובותייך)
אינני מעוות את ההיגיון בטענות אידיוטיות כמו “זה כנראה לא רוב המדענים – עובדה – הם לא הצליחו לשכנע”. הרי באותה מידה תוכלי לטעון שלא רוב המדענים מאמינים שיש רעב או איידס באפריקה כי עובדה – הם לא הצליחו לשכנע את העולם לפתור את הבעיות. אבל את הרי יודעת את זה והשתמשת בנימוק הזה כי אינך ישרה.
אני מניח שכאשר את חולה, את הולכת לקבל טיפול מרופא.
האם מישהו האשים אותך פעם בהתחבאות מאחרי סינורו של רופא?
כל תגובותייך הן דמגוגיה ריקה מתוכן ופעמים רבות מהן מבוססות על שקר בוטה.
ההרצאה של פרופ’ יואב יאיר באירוע של אתר הידען – אודות ההתחממות
https://www.hayadan.org.il/professor-yoav-yair-at-hayadan-event-0711115/
האתר שפרופ’ יאיר ממליץ עליו עם כל התשובות לטיעונים.
http://www.skepticalscience.com/argument.php
ל”האני האחר”,
בהחלט כן! תתחיל לחפש בגוגל אחר “ניר שביב”, תמשיך לסרט שניר הופיע בו… תמשיך לניתוח ריכוזי פד”ח כנגד הזמן… תמשיך לנתוני ליבות קרח… הרי לא אוכל, ואינך צריך, את כל מראי המקום כאן.
אם טעיתי… אודה לך ממש אם תתקן אותי. גם לגבי הנתונים שציינתי לגבי ההשפעות האנושיות על הסביבה.
אוייש, עשיתי המון טעויות כתיב וטעויות לשוניות – אני מתנצלת!
רק להוסיף למורכבות התמונה… אני לא חושבת שלספקיות הנפט יש אינטרס להילחם בדעות ה”ירוקות”, כי לאנושות אין היום שום אלטרנטיבה אמיתית לדלק פחממני. ראיתי ראיון עם שר הנפט של סעודיה, הוא טען שכלכלית הכי נבון היה מבחינתו להשאיר את הנפט באדמה ולתת למחירו לטפס למעלה. אני חושבת שהוא צודק. אבל הוא גם יודע שאם הוא לא ימכור אז הרבה מדינות יבואו לבקר בסעודיה רכובות על טנקים…
אני רוצה להגיד שבעיית האנרגיה היא בעיה מדעית אמיתית, כל הפוליטיקה שבצד היא סתם שטויות. כבר מעל ל-60 שנה עובדים על אנרגיה חשמלית מהיתוך (אנרגיה נקייה רדיואקטיבית), בינתיים זה לא צולח ולא בגלל חברות הנפט.
יעל,
כתבת כך:
“האם כדור הארץ מתחמם ב-50 שנה האחרונות? כן!
האם הגורם להתחממות הוא פחמן-דו-חמצני? לא!
האם האדם גורם להתחממות? אולי כן ואולי לא!”
את יכולה לגבות את שלוש הקביעות המאוד החלטיות שלך במחקרים? רצוי כאלה שיהיו ממקור אמין (עד כמה שאפשר).
ועוד מעניינת אותי הקביעה שלך לגבי חלקיקי הניילונים באוקיינוסים. ממה שלמדתי זה הרבה יותר גרוע ממה שתיארת. יש לך על מה להיסמך?
לא צריך שכל אחד יקבל כסף מהשחורים, מספיק שכמה קובעי דעת קהל יקבלו וישגעו את האחרים וזו לא טענה שלי הרי הם מודים בעצמם שזו האג’נדה שלהם. בארה”ב לובי בוטה כזה הוא חוקי, מתוך מחשבה שלובי א’ יקזז את לובי ב’. במקרה הזה אין מי שיקזז כי המדענים עסוקים במעבדות שלהם. הטיעונים של משה למשל לקוחים מתוך פמפלט שהשחורים חוזרים עליו כל הזמן. נכון שהיו טעויות עם התירס אבל אם לא טועים לא לומדים. עכשיו מפתחים דרכים להשתמש בחלקים של הצמח שאינם למאכל, והיתה על זה כתבה לא מזמן של ד”ר משה נחמני.
אבי,
אני בטוחה שאתה לא מקבל כסף מ”ירוקים”, האם אתה יכול להיות בטוח שגם אני לא מקבלת כסף מ”שחורים”? (אני מקוה שאנחנו לא הולכים להסתבך עם עדות המזרח… כי אני כבר מתנצלת!)
לא ראיתי ניתוחים של יונקים מלאים בניילונים. אתה ראית? האם לדעתך צב ים אחד שמת מנילונים זה מדע? בטוח שזה עצוב מאוד, אבל זה לא אומר כלום על ה”תמונה הגדולה”.
ועדיין, אני מאוד בעד שמירה על החי והצומח והסביבה, רק שצריך לטפל בגורמים האמיתיים. ולא על ידי סליחה של 6,000 פרסונות לשבועיים בדרום אפריקה על חשבון הציבור.
יעל, יש הרבה דברים כאלה שיפליאו אותך, אבל אחר כך תמצאי איזה ‘שחור’ (ההפך מירוק) שיגיד לך שזה שטויות. כדור הארץ במשבר בכל פינה. ולירוקים אין כסף, זו אגדה אורבנית. אני יכול להעיד לפחות על עצמי. מעולם לא הרווחתי שקל מהבעת הדעות הללו, מה שאני אומר זו פשוט האמת המדעית, שזה דבר יותר חזק מכל כסף.
אגב, כנראה שלא ראית ניתוחים שלאחר המוות של יונקים ימיים וכרישים שהבטנים שלהם מלאים בניילונים.
אבי,
אבא שלי אומר שכסף זה משאב נפוץ, יש אותו גם לגורמים הירוקים בשפע… לכן גורם זה “מתקזז” ונשארת המלחמה על דעת הציבור. חבל שאתה גולש להיבטים “פוליטיים” ולא סותר את אמירותי מדעית (אם אתה יכול כמובן?).
פעם ליוויתי את אחותי הכיתה של אחותי הקטנה ל”מכון לחקר ימים ואגמים” בחיפה, שם אמרו לילדים שיש יותר באוקיינוסים ובימים יותר חלקיקי ניילון ופלסטיק ממסה אורגנית… ושיצורים ימיים נחנקים מהזיהום הזה. בהתחלה הזדעזעתי מהנתון… אחר כך נרגעתי ולמדתי הנושא יותר לעומק – זה קשקוש בלבוש! יש יותר מסה של פלנקטון מכל החי והצומח האחר ביחד על פני כדור הארץ, המין האנושי לא ייצר עד היום מסה של ניילון ופלסטיק שמתקרבת לפרומיל ממסת פלנקטון שנתית!
אז אפשר לקשקש ולהלך אימים על הדיוטות, אבל זה עדיין לא אמת ולא מדע.
ליעל.
זה לא שהם מתחרים על הפוליטיקאים מול חלל ריק. הם מתחרים מול כסף עצום של חברות הנפט ולכן זה לא כוחות. למדע יש את הכוח שלו בגילוי האמת. לכסף יש את הכוח שלו בהסתרת האמת, והוא מנצח. חבל רק שעבור ילדינו שיירשו עולם דל בהרבה משלנו, זה כבר מאוחר.
למשה, תוספת קטנה ממני – אני לא הייתי מתגאה בכך שיש את הקבוצה הזו כי הרי הם זרוע של חברת קוך, זו לא קבוצה שקמה באופן עממי.
למגיב הקודם,
אתה יכול להסתתר מאחורי סינרם של “רוב מדעני האקלים”… ונתון זה בעצמו מוטל בספק ענק, לראיה – זה כבר כמה שנים ש”תומכי ההתחממות” אינם מצליחים לשכנע אף קובע מדיניות, אל גור כבר מש לא מבוקש!
שלא כמוך, אני למדתי את הנושא ואת הנתונים הגולמיים. ואלה הן התוצאות:
האם כדור הארץ מתחמם ב-50 שנה האחרונות? כן!
האם הגורם להתחממות הוא פחמן-דו-חמצני? לא!
האם האדם גורם להתחממות? אולי כן ואולי לא!
ההתלהמות שלך וסגנוננך הפוסל איננו מדע, זאת סתם שחצנות ריקא של טיפשעשרה!
משה:
יש הבדל בין כוחות השוק לבין חוקי הטבע.
בכוחות השוק יש לנו שליטה כלשהי ואפשר לטפל בהם.
חוקי הטבע הם חוקיו של….הטבע. הם לא שלנו.
רוב מדעני האקלים חושבים שההתחממות היא אנתרופוגנית.
זאת עובדה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
אתה כותב ” רוב המדענים השפויים מודים שאין להם הסבר מוכח וברור מדוע ההתחממות מתרחשת”
אז יש שתי אלטרנטיבות:
או שזה סתם שקר, או ש”מדען שפוי” לדעתך, מוגדר על ידי הביטוי “מדען שמסכים עם דעתך” (אבל מכיוון שאמרת רק “רוב” ולא “כל” אז האפשרות השנייה נשללת ואנחנו נשארים רק עם השקר).
סיפור המחירים השונים נע בין כשלים זמניים של השק לבין אי הבנה שלך.
החזרי החשמל הגבוהים בעד חשמל סולארי הם מדיניות ממשלתית שנועדה לעודד הצטיידות מהירה במערכות כאלו.
המחירים המוצעים למצטיידים נוספים יורדים במהירות ככל שהעידוד משיג את מטרתו.
גם אם לא ברור לך שכדור הארץ מתחמם, צריך להיות לך ברור שמשאבי הדלק המאובן מתכלים ובסופו של דבר יהיה צורך בפתרונות אחרים.
מחירי המזון הגבוהים הם מצב זמני שנוצר כתוצאה מהיעדר רגולציה שתואמת את מצב הטכנולוגיה.
בעיה זו תיפתר על ידי רגולציה, על ידי חשמל מאנרגיית השמש, הרוח, המים, ומקורות לא צמחיים אחרים, ועל ידי פיתוח מקורות אנרגיה ביולוגיים שאינם מתחרים על מזון האדם.
מה שמקפיץ, כמובן, הוא בעיקר פסקת הפתיחה המתלהמת והמתנשאת בתגובתך הקודמת:
” מזל שיש את הקבוצה הזאת שתציל אותנו מהכת הירוקה
הירוקים מוכיחים שכל אדם בעולם זקוק לאמונה פאנטית כלשהי כדי להרגיש טוב עם עצמו.”
לסיכום:
אינך צודק בטענותיך, אבל יותר מכך, אינך צודק בגישתך.
מיכאל:
אולי תגיד מה לא נכון בעובדות שהבאתי?
תוכנית הסבסוד של אובמה לא גרמה להרס של אלפי דונמים שיועדו לאוכל והועברו לשדות תירס?
גידול התירס עצמו במקום לצורך אוכל אלא לדלק לא גרם לעליית מחירי התירס שזה אוכל לפרות, מה שהעלה את מחיר הבשר?
חברת החשמל לא בגרעונות? והמדינה ממנת אותה?
מכירת חשמל סולארי לחברת החשמל פי 4 ממחיר החשמל לא גורמת לעליית מחירי החשמל?! מישהו צריך לשלם את זה!
משה:
תגובתך נחסמה על ידי המערכת האוטומטית מסיבות שלא טרחתי לברר.
מסתבר שבמקרה זה המחשב חכם ממך כי התגובה באמת לא הייתה ראויה לפרסום.
שחררתי אותה מהחסימה כדי שכולם יראו למה אני מתכוון.
זו תגובה מתלהמת ומכפישה שכל מה שאפשר לתאר בה כ”מידע” הוא שקרי.
אני לא מבין מדוע מחקו את התגובה שלי שנכתבה בצורה מנומסת.
אתם מאשרים רק תגובות שמחזקות את האג’נדה שלכם?
במה אתם שונים מהצנזורה הדתית?
אתם מחזקים את הדעה שלי שאתם כת קנאית!
ושאתם כל כך מקובעים באג’נדה שלכם שכל ביקורת אמתית מוציאה אתכם מדעתכם.
מזל שיש את הקבוצה הזאת שתציל אותנו מהכת הירוקה
הירוקים מוכיחים שכל אדם בעולם זקוק לאמונה פאנטית כלשהי כדי להרגיש טוב עם עצמו.
הרסתם את הכלכלה העולמית, הרעבתם מיליוני אפריקאים, הרסתם שדות אוכל שיועדו לקיום האנושי והפכתם אותם לשדות תירס.
אתם יודעים מזה עליה של עוד דולר במחיר המזון לאפריקאי שזה משכורתו החודשית? אין לכם לב? רחמים על המסכנים האלה?
אתם מאלצים את חברת חשמל לקנות חשמל סולארי, ומאיפה נראה לכם הכסף בא? מהשמים? מהצרכנים של חברת החשמל שנאלצים לממן את זה ואת הגירעונות הגדולים של חברת החשמל ופה בארץ משפחות עניות שבקושי יש להם כסף לחשמל, נאלצים לחסוך בחשמל ולא לחמם את המים ולהתקלח בקמצנות פעם בשבוע, ואני אומר זאת מהכירות אישית,
אין לכם טיפת בושה חבורת מפונקים?
ובשביל מה? בשביל משהו שעוד לא ברור מדוע הוא קורה, רוב המדענים השפויים מודים שאין להם הסבר מוכח וברור מדוע ההתחממות מתרחשת, אבל אתם כבר החלטתם.
פעם האמנתי בשטויות האלה, אני שמח שיש בלוגים שפויים ברשת שהכניסו לי קצת בינה בקשר למה שאתם מוכרים, אני נגעל מעצמי כשאני נזכר באיזה אדיקות וטמטום האמנתי בזה.
הרסתם תעולם
אח”כ הם יגיעו גם למדענים… אה… בעצם זה קרה כבר.
יש קונספירציות אמיתיות.
הקשר בין הון לשלטון מעולם לא היה בוטה כל כך. איזה גוף ממשלתי או אחר מתנגד למגמה המפחידה הזו?