סיקור מקיף

הלוויתן הקטלן בדרך לפיצול לשני מינים?

לאחרונה זיהו חוקרים באנגליה שני טיפוסים שונים זה מזה של לוויתנים קטלנים, שונים בהתנהגותם ובגדלם 

לווייתן קטלן. צילום: NOAA
לווייתן קטלן. צילום: NOAA
מסתבר כי האנגלים משתדלים להצדיק את מורשתו של בן ארצם – צ'רלס דרווין, ע"י גילויי אוכלוסיות שמתפתחות ומתמיינות למינים נפרדים.

לפני זמן לא רב היו אלו סיבכים שחורי כיפה, ועכשיו – לוויתן קטלן (אורקה Orcinus orca).

הקטלן שייך למש' הדולפינאים והוא הגדול במשפחה. עד היום, מקובל כי בסוג קטלן יש מין אחד בלבד, מצב שאולי עומד להשתנות?

הקבוצה הבסיסית היא משפחה או להק. הקטלנים נחשבים ל"אינטיליגנטים" ולטורפים מיומנים. אוכלוסיות שלו ידועות מרחבי האוקינוסים והימים מדרום ומצפון,  למרות הבדלים בגודלם של הפרטים באוכלוסיות שונות נחשבים כל הקטלנים כשייכים לאותו מין.

לאחרונה זיהו חוקרים באנגליה שני טיפוסים שונים זה מזה, שונים בהתנהגותם ובגדלם. זו הפעם הראשונה שתוארו ונחקרו קטלנים בצפון האוקינוס האטלנטי. הקטלנים אינם "מבקרים קבועים" במימי האי, אולי זו הסיבה שלאחרונה בעקבות ריבוי תצפיות והופעה תדירה של היונק הימי ניתנה לחוקרים הזדמנות להשוות נתונים ולזהות הבדלים.

דר' אנדי פוט Dr Andy Foote שעמד בראש קבוצת חוקרים מאוניברסיטת אברדין University of Aberdeen מפרסם את ממצאיו ב ירחון "אקולוגיה מולקולרית" Molecular Ecology.

על פי הממצאים : במימי אנגליה שני טיפוסים: לאחד ("טיפוס 1") היו שיניים "בלויות" (כתוצאה משימוש רב?), אצל שני ("טיפוס 2") לא נראתה בליית שיניים כלל. טיפוס "1" קטן בכשני מטרים מטיפוס " 2", נימצאו גם הבדלי גוונים והבדלים במספר השיניים.

הבדיקות נערכו בשלדים ושרידים של קטלנים שנמצאו בחופי האי ב 200 השנים האחרונות.

אחרי שהתבררו ההבדלים הבולטים יצאו החוקרים לבדוק את הבדלי ההתנהגות של שני הטיפוסים והתברר כי "התנהגות שונה גרמה להתפתחות שונה". בעוד טיפוס "1" ניצפה בצפון-מזרח האוקינוס האטלנטי ובצפון אנגליה, ניצפה טיפוס "2" ממערב לסקוטלנד ואירלנד, ע"י בדיקת הפרשות הקטלנים הגיעו החוקרים למסקנה כי  טיפוס "1" הוא טורף-כל, כלומר ניזון בעיקר מדגים ע"י "שאיבתם", וכתוספת טורף כלבי-ים, מה שלדברי החוקרים גורם לבליית השיניים, ואילו טיפוס "2" מתמחה בטריפת יונקים ימיים – בעיקר דולפינאים ולוויתנים קטנים.

בדיקות גנטיות של שני הטיפוסים הראו כי "כל טיפוס שייך לאוכלוסיה נפרדת". כלומר  אוכלוסיות ניפרדות, גדלים שונים, גוונים שונים, העדפות מזון שונה, מספר שיניים שונה, מורפולוגיה שונה ותפיסת בתי גידול שונים.

החוקרים מזהים כל אלה כתנאים דומים לתנאים שהביאו את הפרושים בגלפגוס ‫(הפרושים "של דרווין") להתמיינות למינים נפרדים, ולפיכך יתכן כי גם הקטלנים נמצאים בשלב של התמיינות לשני מינים נפרדים.

לכן, לדברי דר' פוט יש להתיחס לשני טיפוסי הקטלן כאל "יחידות אבולוציוניות מובהקות" וככאלה "לעשות לשימור פעיל של חיה מיוחדת זאת".

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

38 תגובות

  1. הגולה מארצו:

    אתה טוען שאין זה נכון שהמוטיבציה של שוללי האבולוציה היא דתית.
    אני משוכנע שבכל הדוגמאות שנתקלתי בשוללי האבולוציה – כולל הדוגמה שלך (והרי בינינו – זה מה שמעניין כאן. מה שחשוב בדיון זה היא המוטיבציה שלך וזה שנזקקת לטענה השגויה שה"משפט הכללי" אינו נכון מראה שמעצור מוסרי כלשהו בכל זאת קיים בך ולא הרגשת נוח להישאר בנושא האמיתי שהוא המוטיבציה שלך) הן דוגמאות של מי שמונע ממניעים דתיים.

    לפחות צאצאים ממין נקבה של אריה וטיגריס הם פוריים, כפי שניתן לראות כאן

    (חפש את הטקסט female lion-tiger hybrids )
    המצב לא ידוע לגבי צאצאים ממין זכר.
    אתה יכול לקרוא עוד כאן:
    http://www.lairweb.org.nz/tiger/hybridisation.html
    כתוב שם בין השאר:
    "

    Hybrids are usually considered sterile, and sterility is a natural biological barrier against hybridisation occurring. There are rare situations where nature has proven the sterility rule not always correct and this has resulted in such beasts as li-ligers and ti-tigons.
    Despite the rarity of natural hybridisation, and the even lower chance of fertility, we know it definitely happens, and frequently enough that over many thousands of years evolutionary change can come about.

    "

    מדוע נסית למכור לנו את ההיפך ממה שידוע?

    אם מישהו "נאלץ" להפסיק בדיקה אם שימפנזה ואדם יכולים להתרבות ביחד אז הוא לא בדק אם שימפנזה ואדם יכולים להתרבות ביחד. גם אני פעם רציתי לבדוק זאת אבל אילצתי את עצמי להפסיק לפני שהתחלתי.
    מספר הכרומוזומים אינו מהווה מגבלה בהכרח.
    מונגולואידים עדיין מוכרים (בצדק) כבני אדם והם יכולים לקיים רבייה עם בני אדם רגילים.
    לפחות המדען הרוסי שעליו דיברת חשב שיש לבדוק את עניין האדם והשימפנזה והוא אינו מוכח.
    לכן ניסיונך לשלול את דברי בעניין האדם והשימפנזה אינו אלא ניסיון הונאה.

    יש מיליונים של יצורים המוכרים כמינים שונים ולכן יש ביליונים של צירופים אפשריים.
    איזה אחוז מהם נבדק לדעתך?
    אפילו אם נסתכל על יונקים בלבד – יש מעל ל 4000 "מינים" שונים. איזה אחוז מתוך עשרות מיליוני הצירופים האפשריים נבדק?
    לכן – כפי שאמרתי – כמעט ואין בידינו הוכחות לקיומם של מינים נפרדים.
    הרי אפילו ציטטת את המילה "כמעט" בדברי.
    האם זה שהצבעת על דוגמה אחת שהוכחה סותר את טענתי?
    כמובן שלא!
    אז למה אתה מנסה ליצור את הרושם הזה?
    כדי להטעות! כפי שאמרתי – יש לך אג'נדה.

    עניין העלאת הגירה של השפן לא שייך לנושא היפרדות המינים.
    שים לב שגם לא דיברתי על כך שלפרת ולחידקל אין מקור משותף ושקיין התחתן עם אישה שלא נולדה ולא נבראה ושנוח העלה על הספינה מספר יצורים כה גדול ששום ספינה לא יכלה להכיל.
    התורה מלאה בשטויות ויש בה מספיק שטויות גם בענייננו כך שלא היה כל צורך שאסטה ממנו.

    אגב, מה דעתך על דברי חז"ל?

  2. הטעון הראשון שלך מתייחס לעובדה שהגדרת המינוח "מין" איננה הגדרה "חדה" וכי הגדרות שונות יוצרות הפרדות שונות בין המינים.
    הטיעון הזה הינו נכון, יחד עם זאת הוא אינו גורע מהטיעון הבסיסי כי על האבולוציה לעבור מרחק רב בטרם נוכל לטעון כי התיאוריה הוכחה לכל צורך מעשי. נניח כי אנו מגדירים "מין" בתור תת-קבוצה של בעלי חיים השונים גנטית משאר בעלי החיים והם מעדיפים להתרבות בתוך עצמם (אפילו אם הם יכולים להתרבות עם תתי קבוצות אחרות). במקרה זה יש לנו אישוש ליצירת מינים חדשים. האם הטעון שלך על אישוש האבולוציה נהפך לחזק יותר, או הטיעון שלי כי על האבולוציה לעבור עוד מרחק רב בטרם תאושש הופך לחלש יותר?
    התשובה היא כמובן שלא. האישושים לאבולוציה אינם קשורים להגדרת "מין" אלא לשונות בין המינים שנוצרת באופן טבעי. על מנת ששני מינים יתפצלו זה מזה הם צריכים לעבור את ארבעת השלבים הבאים:
    1. יצירת שני תתי מינים – שתי קבוצות הנבדלות זו מזו באופן גנטי אך יתרבו זו עם זו (לדוגמה טיגריס סיבירי וטיגריס בנגאלי או זאב וכלב)
    2. יצירת מחסומים התנהגותיים – בשלב זה שתי תתי הקבוצות עדיין יכולות להתרבות זו עם זו אך יעדיפו להתרבות בתוך הקבוצה (לדוגמה זבובי הפירות ואולי "המנודים" של גלאפגוס)
    3. יצירת מחסומים גנטיים – בשלב זה גם אם שתי תתי הקבוצות יתרבו הצאצא לא יהיה פורה לחלוטין. סוס וחמור יכולים להעמיד צאצא (פרד) אבל הוא כמובן לא פורה. אריה וטיגריס יכולים להעמיד צאצא אבל הזכר יהיה עקר. כלב וקיוטו יכולים להעמיד צאצא אבל מחקרים חדשים הראו כי הפוריות של בני הכלאיים יורדת אחרי הדור השלישי.
    4. גם עם שתי הקבוצות יקיימו יחסי מין הם לא יצליחו להביא צאצא לעולם (כלב וחתול)
    מבין כל השלבים האלו נמצאו אישושים רק לשניים הראשונים. שני השלבים הבאים מחכים עדיין לאישוש אבל כיוון שפרקי הזמן ארוכים מאוד לא הייתי עוצר את נשימתי בציפייה. גם אם נניח כי נזכה בחיינו לראות אישוש לשלב השלישי הרי זה לא יעזור לך בויכוח מול הבריאתנים שפשוט יטענו כי על מנת לאושש את האבולוציה אתה צריך להראות את השלב הרביעי (או לחליפון מעבר מצורות חיים פשוטות למורכבות, או שבני אדם הם שונים כיוון שהם נבראו בצלם אלוהים).

    הטיעון השני שלך מיכאל הוא הרבה יותר בעייתי:
    "הגולה מארצו ניסה לעשות שימוש בעניין זה כאשר אמר שלא הוכחה היווצרות מינים חדשים.
    המצחיק הוא שטענותיו בתחום באות ממניעים דתיים והוא מעולם לא שאל את עצמו האם ההגדרות שהוא משתמש בהן תואמות את ההגדרה הדתית".
    מיכאל עד עכשיו חשבתי שאתה רק אדם מוכשר אבל כעת אני רואה שאתה גם קורא לב וכליות. איזה ראיית עולם מעמיקה כל מי שמפקפק באבולוציה בהכרח מונע ממניעים דתיים. אני יכול להבטיח לך מיכאל כי המניע המרכזי שלי הוא האמת המדעית. באופן אישי יש לי ספקות רבים לגבי האבולוציה בגירסתה הנוכחית. לתומי חשבתי כי האתר יהיה זירה מתאימה להפרייה הדדית. חבל שאנשים כמוך השתלטו על הויכוח והפכו כל ספק מועלה בקשר לאבולוציה למסע צלב מלווה הכפשות אישיות.
    השתמשתי בהגדרה המסויימת הזו כיוון שהיא הגדרה נפוצה מאוד. לדוגמה בערך על בין הכלאיים בין קיוטו לזאב (Coywolf)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Coywolf
    מתואר ניסוי מעניין שנערך לאחרונה בגרמניה. אני אתמצת את עיקרי הדברים:
    הניסוי בדק האם הזאב, כלב וקיוטו הינם אותה חיה או שניתן להתייחס עליהם כאל מינים נפרדים. המדענים בדקו האם קיוטו וזאב יכולים להעמיד צאצא פורה.לפני הניסוי היה מקובל לחשוב כי קיוטו וזאב יכולים להעמיד צאצאים פוריים לחלוטין עובדה שהעמידה בספק את השאלה האם הם שני מינים נפרדים. אולם הניסוי הגרמני הראה כי בדור השלישי חלה ירידה חדה בפוריות של בני הכלאיים ולכן יש להחשיב את הזאב והקיוטו כמינים שונים (בניגוד לבני הכלאיים של זאב וכלב אשר ממשיכים להיות פוריים).

    בטיעון הבא אתה חוזר על עצמך אבל מבצע טעות שיש לתקנה:
    "היווצרות מינים חדשים הוכחה כבר על פי כל הגדרה אפשרית של "מין" אבל ברור שככל שההגדרה מחמירה יותר כך קשה יותר למצוא דוגמאות.
    ההגדרה המחמירה ביותר היא זו בה המינים החדשים שנוצרו אינם מסוגלים כלל לקיים רבייה ביניהם (בניגוד להגדרות פחות מחמירות שעל פיהן אפשר להסתפק בכך שאינם מקיימים לעולם רבייה ביניהם באופן טבעי)".

    חוסר יכולת להעמיד צאצא איננו קשור למינים שונים. ישנם מינים שונים רבים אשר יכולים להעמיד צאצא לא פורה לחלוטין. סוס וחמור, אריה וטיגריס, סוס וזברה הם רק דוגמאות בודדות של בני כלאיים לא פוריים הנוצרים ממינים שונים.
    ועכשיו מגיעים הטיעונים הממש בעייתיים
    "שימו לב שעל פי הגדרה זו כמעט שאין בידינו הוכחות לקיומם של מינים נפרדים כלשהם.
    איש מעולם לא בדק אם אדם ושימפנזה הם מינים נפרדים או אפילו אם אדם ולוויתן הם מינים נפרדים!"
    השימוש בבני אדם הוא דמגוגי. אין ספק שאתה מבין את הבעייתיות של ניסויים אלו בבני אדם ולכן אתה מעלה אותם. ישנם מחקרים רבים על בני כלאיים בקרב בעלי חיים. כל בני בכלאיים אשר נוצרו (בין אם באופן טבעי או מלאכותי) היו שייכים לאותה "משפחה" ובדרך כלל לאותו "סוג". לכן בני אדם ולוויתנים לא יכולים להעמיד צאצא. גם חיות הקרובות זו לזו הרבה יותר כגון פנתרים וחתולים אחרים אינם יכולים להעמיד צאצא.
    הטיעון שאיש בדק מעולם אם אדם ושימפנזה יכולים להעמיד צאצא הינו לא נכון (או בשפתך שקר). מדען סובייטי בסוף שנות העשרים ניסה להרבות אדם עם שימפנזה. הוא לא הצליח אבל נאלץ להפסיק את הניסוי.בכל מקרה מספר הכרומוזונים שונה בין אדם לשימפנזה כך שמנסיון בחיות אנו יודעים כי הסיכוי לצאצא פורה הוא אפסי.
    למי שרוצה לקרוא יותר:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
    יתרה מכך הטאבו בדבר קיום יחסי מין עם חיות הינו מאוחר יחסית. העובדה שלמרות קיום יחסי מין עם חיות לא תועד מעולם בין כלאיים מציין כי בני האדם אינם מתרבים בקלות עם מינים אחרים. העובדה שאפילו עם הומוניד אחר (האדם הניאדרתלי) ככל הנראה לא נוצרו צאצאים מדגישה שוב את הקושי בהעמדת צאצאים עם חיות אחרות.
    "הדוגמאות העומדות בהגדרה זו הן המועטות ביותר מבין הדוגמאות שנצפו במעבדה (אבל עם לוחות הזמנים האדירים הנחוצים לאבולוציה בטבע, בכל זאת מפתיע שבכלל נצפו דוגמאות כלשהן).
    אחת מהן היא של סוג חיטה שגודל בקרקע עשירה יותר ויותר בנחושת.
    הנחושת קטלה חלק גדול מן היבולים ומה שהצליח לשרוד שימש כתשתית לדור הבא.
    כך יצרו חיטה עמידה לנחושת.
    כאשר ניסו להרבות (מלאכותית) חיטה זו עם חיטת המוצא – לא היה הדבר אפשרי."

    כאשר טענתי כי אין דוגמאות ליצירת מינים חדשים בקרב בעליי חיים (ואף הגדרתי מהו מין חדש) אתה טענת כי יש דוגמאות לרוב וצירפת מאמר המסכים עם דבריי. בעבור זו, בחוצפתך אתה כינית אותי שקרן. כעת אתה מביא כדוגמה חיטה. הינה מבזק חדשות בשבילך מיכאל חיטה היא צומח לא חי.
    מכאן והלאה מיכאל הטענות שלך עוברות לתחום המדע הבדיוני:
    "תוצאות דומות התקבלו גם עם זבובי פירות שבחרו מקומות מחיה מסוגים שונים."
    מעולם לא הצליחו מדענים ליצור מין של זבובים אשר אינו יכול להתרבות עם אוכלוסיית המוצא שלו. המאמר שאתה נוהג לצרף בלי לקרוא הינו דוגמא אחת לכך. למעשה אי-ההצלחה ליצור מינים שונים בקרב זבובים הינו אחת הטענות שמועלות על ידי הבריאתנים (טענות שמועלות אם הרבה דמגוגיה ואי דיוקים)
    עוד טיעון מתחום המדע הבדיוני:
    "ובתנ"ך?
    בתנ"ך מדברים לא פעם על אריות ונמרים.
    התנ"ך בפירוש מדבר עליהם כעל מינים נפרדים אבל האמת היא שניתן להכליא אותם ולקבל צאצאים חיים ופוריים."
    מכל הדוגמאות בתנ"ך (שפן מעלה גירא) בחרת להמתקד באריות ונמרים? קיימים שני ניסויים בהם הצליחו להרבות אריה ונמר. כל הצאצים (בניגוד למשל לטיגריס ואריה) היו עקרים. התנ"ך מדבר על מינים נפרדים ובמקרה זה צודק.
    עיין למשל ב:
    http://www.messybeast.com/genetics/hyb-leopxlion.htm
    או
    http://en.wikipedia.org/wiki/Leopon

    "זה נכון לעוד "מינים" שנזכרים בתנ"ך אבל חז"ל בכלל מגיעים לשיאים חדשים בנושאי טקסונומיה."

    לא ברור לי איך זה דברי חז"ל מתקשרים לתגובה שלי. אני לא מומחה גדול באימרות חז"ל אבל יש לי אחת בארמית בשבילך "איסתרא בלגינא, קיש-קיש קריא"

  3. האמת שלא חשבתי שתגיב אחרי הודעת הפרישה שלי. אבל, כיוון שבחרת להגיב השארת אותי אם אחת משלושת הברירות הבאות:
    1. להתעלם מהתגובה שלך כיוון שכבר הכרזתי על הודעת הפרישה שלי
    2. להגיב בעוקצנות ובלגלוג על הטעויות וחוסר הידע שהופגן בתגובה האחרונה
    3. להתעלם מהעבר ולענות לך ברצינות מתוך תקווה שאולי תוכיח כי אופייך שונה ממה שאני חושב
    בחרתי באלטרנטיבה השלישית (למרות שנטיית הלב שלי הייתה לבחור באחת משתי הראשונות) כיוון שרבים באתר מתרשמים מהידע שלך בפיסיקה (לצערי הידע שלי בפיסיקה מועט מידי על מנת לשפוט אותך) והם עלולים להגיע למסקנות מוטעות כתוצאה מהתגובות שלך.
    לכן מיכאל אני אקדיש לך עוד קצת זמן ואענה לך באריכות על כל אחת מהטענות שלך. לפעמים אני מרשה לעצמי לצטט אותך במקרה זה אני שם דרגשיים. כיוון שאני לא מתאמץ להסתיר את זהותי ישנו סיכוי סביר שהתגובות יוסרו. אם לא אני רוצה לציין כמילות פרידה שאני קורא את הכתבות באתר כמעט מיום היווסדו. אני חושב שהמטרה של הנחלת המדע לציבור הרחב שאבי לקח על עצמו הינה חשובה מאוד. לצערי יש לי חילוקי דעות קשים עם אבי על האיך ולכן אני לא אגיב יותר באתר.

  4. שימי,הגולה מארצו,יהודי ושאר החמולה..

    הנה כמה ספרים שבטח יעניינו אתכם, לדעתי אין צורך בציטוטים מיכאל או אבי
    מי שישב 12 שנה בבית הספר ומתכנן עוד כמה כאלה בלימודים הגבוהים
    בטח ירשה לעצמו לעיין בכמה ספרי עיון(אחד מהספרים האלה הוא בדיוק מה ש"יהודי" רצה שמיכאל יציין,
    סתירות בתורה ובתנך עצמו)

    ריצ'רד דוקינס-"השען העיוור","הגן האנוכי","יש אלוהים?- האשליה הגדולה של הדת"
    כריס היצ'ינס-"אייך הדת מרעילה את העולם"(בישבילך ה"יהודי")
    אלה דוגמאות מעטות אך נבחרות השמות דגש על השקרים הרבים שמכרו לכולם פה
    שהם היו ילדים ומשום מה הם ממשיכים לדבוק בהם גם אחרי שסיימו את בית הספר היסודי.

    ישנם ספרים רבים ודוגמאות רבות במיוחד בחבורת פרופסורים ומדענים שנכללת בקבוצת ה"ברייטס"
    (חפשו אותם בויקיפדיה או בגוגל,בינייהם דניאל דנט הפילוסוף המודרני הגדול והפרופסורים שהזכרתי), אני בטוח שאפשר ללמוד מהם הרבה.(בטוח יותר מאנשי מפתח דתיים בממשלה או בכל מקום אחר שמבחינתם אתם שקלקלים מנצנצים)

    כל מה שאוכל לאכל לכם הוא חזרה נעימה בשאלה
    ובציטוט נבחר, שאמר מושל טקסני לאחר ששאלו אותו אם לא צריך להדפיס את הברית החדשה גם בספרדית לאחר שהמיעוט ממוצא דרום אמריקאי בטקסס ביקש גרסה משלו שתופץ בחנויות:
    "אם שפת האנגלית הייתה טובה מספיק בשביל ישו היא מספיק טובה בשבילי"

    תודה….

  5. בוויכוח על היווצרות מינים חדשים מנסים מתנגדי האבולוציה להשתמש בעובדה שהגדרת המונח "מין" במדע אינה הגדרה "חדה" ובקישור שהבאתי מובא רצף של הגדרות שונות למונח כשברור לכל שהשימוש בהגדרות שונות מביא גם לחלוקות שונות בין המינים.
    הגולה מארצו ניסה לעשות שימוש בעניין זה כאשר אמר שלא הוכחה היווצרות מינים חדשים.
    המצחיק הוא שטענותיו בתחום באות ממניעים דתיים והוא מעולם לא שאל את עצמו האם ההגדרות שהוא משתמש בהן תואמות את ההגדרה הדתית.
    היווצרות מינים חדשים הוכחה כבר על פי כל הגדרה אפשרית של "מין" אבל ברור שככל שההגדרה מחמירה יותר כך קשה יותר למצוא דוגמאות.
    ההגדרה המחמירה ביותר היא זו בה המינים החדשים שנוצרו אינם מסוגלים כלל לקיים רבייה ביניהם (בניגוד להגדרות פחות מחמירות שעל פיהן אפשר להסתפק בכך שאינם מקיימים לעולם רבייה ביניהם באופן טבעי).
    שימו לב שעל פי הגדרה זו כמעט שאין בידינו הוכחות לקיומם של מינים נפרדים כלשהם.
    איש מעולם לא בדק אם אדם ושימפנזה הם מינים נפרדים או אפילו אם אדם ולוויתן הם מינים נפרדים!
    הדוגמאות העומדות בהגדרה זו הן המועטות ביותר מבין הדוגמאות שנצפו במעבדה (אבל עם לוחות הזמנים האדירים הנחוצים לאבולוציה בטבע, בכל זאת מפתיע שבכלל נצפו דוגמאות כלשהן).
    אחת מהן היא של סוג חיטה שגודל בקרקע עשירה יותר ויותר בנחושת.
    הנחושת קטלה חלק גדול מן היבולים ומה שהצליח לשרוד שימש כתשתית לדור הבא.
    כך יצרו חיטה עמידה לנחושת.
    כאשר ניסו להרבות (מלאכותית) חיטה זו עם חיטת המוצא – לא היה הדבר אפשרי.
    תוצאות דומות התקבלו גם עם זבובי פירות שבחרו מקומות מחיה מסוגים שונים.

    ובתנ"ך?
    בתנ"ך מדברים לא פעם על אריות ונמרים.
    התנ"ך בפירוש מדבר עליהם כעל מינים נפרדים אבל האמת היא שניתן להכליא אותם ולקבל צאצאים חיים ופוריים.

    זה נכון לעוד "מינים" שנזכרים בתנ"ך אבל חז"ל בכלל מגיעים לשיאים חדשים בנושאי טקסונומיה.
    שם, לא זו בלבד שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים אלא שהערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: "אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם", חולין קכז ע"א
    מצחיק?
    זה לא הכל, כמובן:
    במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: "הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו' ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים".

  6. מיכאל כיוון שאני נחסם משום מה על ידי אבי אני נאלץ להפסיק את הדיון.
    מדהים לראות כי תגובות באתר המתיימר להיות מדעי נחסמות בגלל שעורך האתר אינו מסכים עם תוכנן.
    שלום ולא להתראות

  7. אגב, הגולה מארצו: האם יש בידך הוכחה חד משמעית (כהגדרתך) לכך שאדם ופיל אינם משתייכים לאותו מין ביולוגי?

  8. הגולה מארצו:
    וואו – באמת כבר היה לנו וויכוח בעבר והייתי צריך להימנע מראש מלהתייחס לדבריך כי כבר אז התגלית במלוא הדרך. להלן הקישור כדי שכולם יוכלו לראות:
    https://www.hayadan.org.il/scientists-still-wary-after-science-minister-confirms-belief-in-evolution-1903099/#comment-194299

    אמנם לא היה שום דיון בו קרו הדברים שאמרת (למשל שהוכחתי שאין לי שום דוגמה).
    למעשה ההיפך הוא הנכון כפי שאפשר לראות באותו דיון (אבל כבר הסברתי איך זוכים בתואר "שקרן" ואני רואה שהפנמת ועבדת היטב כדי לזכות בו).

    לא אחזור על מה שכבר אמרתי לך כי בניגוד לך אינני פטפון שבור.

    אסתפק בחזרה על קישור אחד:
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf

    ובהוספת פרט מידע שלא היה בידי באותו זמן:
    http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded

    עוד לא הבנת?
    אין לי שום דרך לעזור לך.

  9. מיכאל עברנו את הויכוח הזה בעבר כאשר טענת כי יש בידך הוכחות להיווצרותם של מינים חדשים ביצורים מורכבים. לאחר דין ודברים ארוך ראינו שאין בידך ולו הוכחה אחת להיווצרותם של מינים חדשים (הכוונה כאן להיווצרות של מין אשר אינו יכול להעמיד צאצא פורה עם המין ממנו הוא התפצל).
    אין לך שום דוגמה להיווצרות מין חדש כיוון שדוגמה כזו פשוט אינה קיימת (שלא בקרב חיידקים).

    טיעון הציפורים של דארווין הינו אולי הדוגמה הכושלת ביותר שניתן לעלות על הדעת כיוון שאף אחד לא טוען כי "המנודים" אינם יכולים להעמיד צאצא פורה עם קבוצת האם שלהם. (מעבר לכך ישנו ספק רב אם ארבעת המינים בגלפגוס הם באמת מינים נפרדים כיוון שהאמא של הקבוצה היתה בת תערובת בעצמה)

    שוב פעם הטיעון כי שינויים קטנים מוליכים לשינויים גדולים נובע כולו מהנחת המבוקש. אתה מניח כי תיאוריית האבולוציה נכונה ומכאן מניח כי אין שום מניעה שהשונות הגנטית תביא ליצירת מינים חדשים.
    את הטענה הזו המדע צריך להוכיח והוכחה כזו (עדיין) אין עוד בנמצא.

    לגבי השימוש במקרואבלוציה – יש מספר דוגמאות רב של שימוש במילה זו בקרב מדענים כך שהטיעון שלך פשוט לא נכון. מעבר לכך המדענים מקדישים תשומת לב רבה מאוד לסוגיית היווצרותם של מינים חדשים. המאמר שציטתי מציין בפירוש כי הקשר בין מאקרו למיקרו אבולוציה נחקר רבות כל ידי מדעני האבולוציה.

    כמו כן הטיעון כי כל המדענים חושבים ששינויים סביבתיים מוליכים להאצת יצירת מינים חדשים אינו נכון. ישנן שתי תיאוריות (לפחות) בנושא. הראשונה טוענת כי השינויים הם הדרגתיים על פני זמן ואילו השנייה טוענת כי השינויים הגנטיים מואצים בתקופה של שינויים סביבתיים. מעבר לכך ישנם מדענים שטוענים ש(חלק) מהשינויים גנטיים גדולים נוצרים כתוצאה משינויים על פני השמש. טיעון זה הינו בניגוד לתיאוריית האבולוציה המקובלת.

  10. קצת פירוט על השימוש במונח "מקרואבולוציה" בפי מדענים ניתן למצוא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

    ככלל – השימוש דומה לזה שמתמטיקאים עושים במונח "מספרים גדולים" בביטויים כמו "חוק המספרים הגדולים".
    מאקרואבולוציה היא פשוט הרבה מיקרואבולוציות. מדובר פה בערפול דומה לזה ששורר בהגדרת המונח "מין" (האם זה עניין של יכולת רבייה משותפת, האם רק רבייה דה פאקטו בטבע, האם מספיק שוני מורפולוגי ועוד).
    מדובר בדעת הרוב המכריע של המדענים .

    השימוש במונח "מקרואבולוציה" כאילו מדובר במשהו שונה לחלוטין הוא שימוש שמניעיו דתיים – כזה שאינו מאמין ביכולתם של חוקי הטבע כפי שהם ליצור את התופעות הנצפות.
    לכן מתייחסת הקהיליה המדעית אפילו לשימוש של מדענים במונח זה כאמונה ב Hopeful Monster
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hopeful_Monster

    אין בקרב המדענים אפילו אחד שלא חושב ששינויי סביבה פתאומיים לא האיצו חלוקה למינים נפרדים ולכן לא מדובר כאן בנושא שנוי במחלוקת.
    יש גם עדויות מספיק משכנעות להיווצרות מינים חדשים כתוצאה משינויים שאינם שינויי סביבה דראסטים (כמו קבוצת ציפורים שהחלה להתמיין בגלל שינויים בשירה).

    כשמדברים על מקורה של מילה – מדברים על מקורה במשמעות שבה אנשים משתמשים בה.
    איש לא יטען, למשל, שבגלל שהעברית קדמה לאנגלית, היו אלה היהודים שהמציאו את המילה Die.
    לכן זה לגמרי מדויק לטעון שזה מונח שהומצא (מחדש, אולי) ממניעים דתיים.

    הייתי בורר יותר בקפידה את תוכן דברי ולא רק את המילים בהן אני משתמש.
    למשל, לא הייתי מתייחס ל"שימוש במילה שקרן לכל מי שאינו קופץ לדום כאשר השם דארווין עולה" באתר שבו אין כזה שימוש.
    אמנם בהחלט ייתכן שבין אלה שאינם קופצים לדום כאשר השם דארווין עולה יש הרבה שקרנים אבל הם זוכים לתואר זה רק בעקבות שקריהם ולא בעקבות אי קפיצתם לדום.

  11. הציטוט שהבאתי ממחיש כי המושגים מיקרו ומאקרו אבולוציה אינם שייכים ל"דוסים נוצריים" אלא מקובלים גם בעולם המדעי. הכעובדה ש"דוסים נוצריים" עושים שימוש במושגים אלו איננה פוסלת אותם או הופכת אותם ל"המצאה דתית פרופר"
    יתרה מכך, כפי שכותבי המאמר מציינים הקשר בין שתי התופעות מעסיק במשך תקופה ארוכה את חוקרי האבולוציה. כלומר בניגוד לראייה הפסקנית שלך ישנם לא מעט אנשים שמקדישים את זמנם להבנה טובה יותר של הקשר בין התופעות. אני משוכנע שאם תשאל את רוב העוסקים בתחום הם יודו כי תחום יצירת מינים חדשים הינו מהפחות מובנים באבולוציה.

    תיאוריית האבולוציה של דארווין אכן טוענת כי אין הבדל בין מיקרו למאקרו אבולוציה. אולם זוהי טענה בלבד אשר כמו כל טענה מדעית אחרת זקוקה לעמוד במבחן. נכון להיום אין שום ממצא אשר תומך בטענה הספציפית הזו של האבולוציה.
    ישנו מספר (מועט) של מדענים אשר טוענים כי שינויי מיקרו אכן מתרחשים באופן טבעי ואילו שינויי מאקרו (כלומר יצירת מינים חדשים או צורות חיים מורכבות מצורות חיים פשוטות) מתרחשת רק כתוצאה משינויים בקרינת השמש (אם זכרוני אינו מטעה אותי מאמר בנושא אף תורגם באתר). אם נעמיד את שתי התיאוריות במבחן הממצאים (נכון להיום) הרי שלא ניתן להפריד ביניהם.
    מדע האבולוציה (בניגוד לפיסיקה) הינו מדע צעיר אשר עדיין רב הנסתר בו על הנגלה. הניסיון להציג את האבולוציה כתיאוריה שלכל צורך מעשי הוכחה פשוט אינו מתיישב עם האמת המדעית. ייתכן כי בעתיד אכן נחזה ביצירת מינים חדשים ויצירת צורות חיים מורכבות מצורות חיים פשוטות. אם אכן ייתגלו ממצאים אלו אני משוכנע שהם יעוררו התרגשות רבה הן בציבור הרחב והן בקהילה המדעית. מנגד ייתכן כי נגלה כי יצירת מינים חדשים מחייבת תנאים מיוחדים ושינויים מיקרו אבולוציוניים הינם תנאי הכרחי אך לא מספיק ליצירת שינויים מאקרו אבולוציוניים.
    שתי הערות אגב לסיום:
    ראשית קראתי את המאמר, העובדה שכותב המאמר חושב כי מאקרו ומיקרו אבולוציה הם אותה תופעה ניתנת להבנה כבר מהכותרת של המאמר.
    שנית – הייתי בורר בכבידה יותר את הביטויים בהם אני משתמש. אין הוכחות במדע יש רק אישושים. זהו לא הבדל סמנטי אלא הבדל מהותי. כמו כן השימוש במילה שקרן לכל מי שאינו קופץ לדום כאשר השם דארווין עולה הינו צורם במקרה הטוב

  12. הגולה מארצו:
    וגם האשמה כללית בסגנון "אין זו הפעם הראשונה" אינה מעשה ישר.
    אם יש מקומות שבהם אתה חושב שהדיוק המדעי הוקרב למען מטרה כלשהי – הצבע עליהם (הרי ייתכן שגם בהם אתה טועה כפי שטעית כאן).
    מה שיותר סביר הוא שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה כי הפעם הראשונה עוד לא הגיעה.

  13. הגולה מארצו:
    סלח לי אבל מסקנתך אינה נובעת מן הנתונים שהבאת.
    זה שיש מדענים שמנסים לענות על שאלות שהעלו דתיים במונחים שבהם נוסחו אינו משנה דבר באשר למקור השאלה ולמניעים שמאחוריה.

  14. יפה שבין מיליוני מאמרים שפורסמו בנייצ'ר יש 215 מאמרים שמזכירים את המונח מאקרו אבולוציה. מה שאתה מצטט לא אומר כלום, כי יש תמיד קטעים שבהם מסבירים את הנושא ומשתמשים במילים מוכרות. במאמר הזה, אם היית קורא אותו עד הסוף היית מבין שהתשובה היא חיובית, ומכיוון שהוא גישר על הפער הזה, אין משמעות היום למיקרו אבולוציה או למאקרו אבולוציה. יש רק אבולוציה אחת. בדיוק כמו שניוטון הבין שמספר תופעות כגון תאוצה של גופים שנופלים (תפוח) והתנועה ההדדית של כוכבים מקורה באותו כוח – כוח המשיכה. באותה מידה שבה מדברים על מיקרו אבולוציה ומאקרו אבולוציה אפשר לדבר על מיקרו כוח כבידה (התפוח) למאקרו כוח כבידה (הכוכבים) ולכן יהיה נכון לכתוב מאמר מדעי שאומר שניוטון איחד בין המיקרו כבידה למאקרו כבידה.

    כלומר לפני דארווין האמינו שיש שינויים בתוך המינים (משהו שנצפה ואין אפשרות להתכחש לו) שבמילים של היום ניתן לכנות מיקרו אבולוציה (גם אם זו המצאה דתית היא מתארת מחשבה של גורמים בציבור וצריך להתייחס אליה), ואחרי דארווין יש רק אבולוציה אחת שמסבירה את התופעה הגדולה (שיש הקוראים לה מאקרו אבולוציה) באמצעות אוסף התופעות הקטנות.

    אל תשכח גם שאת החלוקה למינים המציא לינאוס מאה שנה לפני דארווין, אך הוא לא נתן הסבר להבדלים בין המינים, הוא הניח כמו בני תקופתו כי ככה הם נבראו.

  15. לאבי בילוזבסקי
    האבחנה בין מיקרו למאקרו אבולוציה איננה המצאה דתית פרופר.
    לדוגמה בשנת 2009 פורסם מאמר ב- nature (אשר למיטב ידעתי איננו חשוד בהיותו "דתי")
    אשר נקרא:
    Darwin's bridge between microevolution and macroevolution
    המאמר נכתב דייויד רזניק מאוניברסיטת קליפורניה ורוברט ריפלקס מאוניברסיטת מיזורי.
    המאמר מתחיל כך (תרגום שלי):
    חוקרי האבולוציה מנסים במשך תקופה ארוכה להבין את הקשר בין מיקרו-אבולוציה (סתגלתנות) אשר ניתן לצפות בה גם בטבע וגם במעבדות לבין מאקרו אבולוציה (לדוגמה יצירת מינים חדשים) אשר לא ניתן לצפות בה כיוון שהיא מתרחשת בתקופות ארוכות מחיי אדם.

    להלן הביבליוגראפיה של המאמר:
    Reznick, D.N., Ricklefs, R.E. 2009. Darwin’s Bridge Between Microevolution and Macroevolution. Nature 457: 837-842

    יתרה מכך חיפוש של המינוח מאקרו-אבולוציה במסד נתונים מדעי מעלה 215 תוצאות מכל הג'ורנאלים המובילים בתחום.

    אין זו הפעם הראשונה שבשם המלחמה שהכרזת על הגנת האבולוציה אתה מוכן לוותר על האמת המדעית. אני מציע לך לשקול האם המטרה במקרה הזה מקדשת את האמצעים.

  16. יהודי:
    אני מגיב בשעה זו כי יש לי הרגשה שאני הולך להתאשפז בבית חולים עוד כמה שעות.
    צפו להפסקה בתגובותיי.
    הסתירות שיש בתורה הן עם המציאות וההיגיון בכלל ולא רק עם האבולוציה.
    חלק מהדברים בתנך סותרים גם את האבולוציה, כמובן. למשל סיפור ששת ימי הבריאה – למרות שאפשר לנסות לפרש "יום" גם בתור "סיר לילה" ולא רק בתור מיליארד שנים (כפי שעשה brhvc ) אין בכך כל היגיון ואם נחליט להחליף את משמעותה של כל מילה שאינה מוצאת חן בעינינו נוכל גם לפרש את "מיין קאמפף" כאילו נכתב על ידי סנטה תרזה.
    סתירות אחרות תמצא בטענות כמו "הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף" או "הארנבת מעלה גירה" ועוד.
    קצרה היריעה וקצר זמני מלפרט כרגע הכל אבל תוכל למצוא הרבה מאד באתר "דעת אמת"
    http://www.daatemet.org.il

  17. למיכאל.
    אני למעשה מרותק לשיחות הללו. אם תוכל בבקשה לכתוב את כל הסתירות שידועות לך מאבולוציה על התורה זה יהיה נחמד מצידך.
    ואני לא יהיה היחיד שיתעניין בכך לפי דעתי.

  18. brhvc:
    יש המון סתירות אבל אין לי כוח להסביר לך.
    תפסיקו כבר להכניס את אלוהים לכל מקום (אלא אם כן אתם עומדים על כך שיחטוף).

  19. נו באמת… ילדים קטנים. אין ע"פ התורה סתירה. לא כתוב שיום = 24 שעות. כתוב יום. אולי יום שווה מיליארד שנים? חוץ מזה, שימי אמר שהוא כן מאמין באבולוציה. בנוסף, מאוד קטנוני להתחיל וויכוח על כך שמישהו שיבח את אלוקיו על התחכום והיופי שלו.

  20. שימי:
    אי אפשר להתייחס אל הביולוגים האלה ממספר סיבות:
    האחת היא שמניעיהם ברורים – כולם צמחו מחינוך דתי.
    השנייה היא שהם בטלים בששים (ריבוא). יש אמנם כמה אבל יש פי כמה וכמה שחושבים שהם מדברים שטויות.
    השלישית היא שמי שקורא את דבריהם ומבין משהו בעניין רואה שהם מדברים שטויות.

    בכלל – יש לך תפיסה מאד משונה לגבי עניין האמונה.
    נשמע מדבריך כאילו אפשר לבחור אם להאמין או לא וזה לא נכון אצל אדם הגיוני.
    כשטענה מסוימת סותרת את העובדות וההיגיון אין לי כל דרך להאמין בה – לא חשוב כמה ארצה להאמין.
    לכן – בדרך כלל – בכלל לא רלוונטי מי אמר לי משהו – חשוב רק מה אמר.
    היוצאים מן הכלל הם מקרים שבהם מישהו מספר לי משהו על משהו שחסר לי ידע כדי להחליט בו.
    במקרים כאלה אני מתחשב באמינות שאני מייחס למי שאומר לי את הדברים אבל גם כאשר אני מאמין לו – אין מדובר באותה רמת אמונה שאני מייחס לדברים אותם אני יכול לשפוט בעצמי.

    לכן גם אף אחד מאתנו לא מסוגל לעשות לך הנחות.
    אם אתה אומר משהו שנראה לנו בלתי הגיוני – אנחנו נחשוב שהוא בלתי הגיוני וכלל לא חשוב כמה מוסר תטיף לנו.

  21. אבי- במשפט אחד אמרת הכל, "ש כמה ביולוגים באוניברסיטאות נוצריות בארה"ב אבל אי אפשר להתייחס אליהם ברצינות"
    למה לא? כי יש להם דעה שונה?
    מיכאל- אם נוצרי מאמין היה אומר לך ומוכיח שיש אלוהים היית מאמין? או שאתה מתייחס ל"מאמין" רק שהוא בדעה שלך?

    ראול- אני יודע שזה אתר מדעי,אני פה כבר יותר משנה וחצי,נהנה מהאתר ולומד ממנו הרבה,אבל זכותי המלאה להגיד את מה שאני חושב, גם אם כולם חושבים שאני טועה, ולא באתי להתחיל וויכוח בסה"כ הגבתי על ווידאו שמיכאל העביר,בדרכי
    אבי, מיכאל וראול, לא באתי פה להתחיל בלאגן ולא וויכוח,כי ברור שאף אחד מהצדדים לא ישכנע את הצד השני, אבל לפחות תהיו פתוחים לקבל דעות של אחרים ולא לבטל אותם,גם אם אתם בטוחים שאתם צודקים
    ערב טוב לכולם

  22. שימי:
    אינני חושב שיש מקום להכנסת אלוהים לדיון ולהזכירך – זה מה שעשית.
    אני לא באתי בטענות אל הלווייתנים.
    אילו היה אלוהים הייתי בא אליו בטענות על שעשה אותם לרוצחים (יש הרבה בעלי חיים צמחוניים – לידיעתך, ויש גם בני אדם כאלה ואני ביניהם).
    לחילופין – אם מהללים את אלוהים על איכות שיטות הרצח שלהם – אולי צריך להלל אותו גם על יעילות שיטות הרצח של עמים מסוימים באירועים היסטוריים מסוימים.

  23. לאבולוציה מתווספות הוכחות רבות בכל יום, ו-99.9999% מהביוןלוגים תומכים בדעה זו .(יש כמה ביולוגים באוניברסיטאות נוצריות בארה"ב אבל אי אפשר להתייחס אליהם ברצינות). המנטרה הזו שלאף צד אין הוכחות נ הוגה בידי מטיפים פרוטסטנטים ומחזירים בתשובה יהודים, אבל שקר שחוזרים אליו לא יהפוך לאמת גם אם הוא ישכנע אנשים שלא מתמצאים בחידושי המדע.

  24. למה אין טעם? דווקא שנהיה מעניין?
    לגבי הקטלנים "הרוצחים" (מעניין מה אומרים על זה בגרינפיס)-מה רצית שהם יאכלו? אצות?

    אבי-אני לא מבין במיקרו ומאקרו, אני רק יודע שאין סתירה
    אתה רואה את הבריאה בצורה אחת ואני בצורה אחרת,ואתה יודע מה מצחיק?לאף אחד אין הוכחות חותכות,זה שכמה מספרים מסתדרים לך במשוואה לא הופכים את זה להוכחה

  25. ברור! אתה אוהב אותו גם כאשר הוא מביא לרציחתם של מיליוני אנשים (הרבה יותר משישה מיליון, לידיעתך!) וביניהם תינוקות שלא יכלו בכלל לחטוא.
    עזוב.
    אין טעם לדיון.
    הצבעתי על חוסר ההיגיון בדבריך אבל לא התכוונתי שזה יהפוך לעוד מסטיק.

  26. שימי ומיכאל, אל תערבו את השואה. בכל אופן, התפצלות מינים זו דוגמה לאבולוציה. אני יודע שיש בריאתנים שטוענים שזו מיקרו אבולוציה כלומר השתנות בתוך קבוצת מינים, אבל המדע לא מבחין בין מיקרו אבולוציה למאקרו אבולוציה. זו המצאה דתית פרופר.

  27. אלוהים הוא לא פוליטקאי, כוכב פופ או מדען גדול,שהיום אני אוהב אותו ומחר אני מקלל אותו
    כעס? בטח שיש,למה 6 מיליון היו צריכים למות,למה כל הזוועות,אבל מפה עד לקלל הדרך ארוכה
    שהייתי ילד לא תמיד הבנתי את ההחלטות של ההורים שלי,למה אסור לי לצאת?למה? למה? אז כעסתי עליהם, מזל שלא הכרתי אותך אז,בטח הייתי מקלל אותם

  28. באמת אין ניגוד בין אלוהים לאבולוציה.
    יש רק ניגוד בין סיפור הבריאה שבתורה לבין האבולוציה ובכלל בין מה שכתוב בתורה לבין המציאות.
    בכל מקרה, שאלתי הייתה קשורה בתגובתך. אם אתה מהלל את אלוהים על התחכום של הקטלנים (במעשה הרצח שבצעו) – האם אין זה מן הדין שתקלל אותו על השואה?

  29. את מה שיש לי להגיד על השואה אני מוכן לעשות איתך דיון בכיף,אבל לא פה
    וד"א אני לא רואה שום ניגוד בין "אלוקים" לאבולוציה-בהקשר לכתבה הזאת

  30. תודה מיכאל,ראיתי את זה לא מזמן בטלוויזיה והייתי המום
    ועל זה נאמר-מה רבו מעשיך השם (כן אני יודע,אתם לא אוהבים שמדברים פה על "ההוא")

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן