סיקור מקיף

הזינוק האבולוציוני מסנפירים לרגליים היה פשוט באופן מפתיע

האבולוציה של הגפיים נחשבה כמי שפתחה עולם חדש שלם של אפשרויות עבור הטטרפודים ולפיכך החליטו החוקרים לבחון עד כמה משמעותי היה המעבר האבולוציוני מהדגים לטטרפודים באמצעות ניתוח מגוון שלדים המכילים סנפירים או רגליים מתקופות עתיקות ולהשוות את המגוון האנטומי בתוך כל קבוצה

סלמנדרה לבקנית ממקסיקו. מראה תכונות של העוברים הראשונים מהיבשה לים. מתוך Magasin Pittoresque 1878. צילום: shutterstock
סלמנדרה לבקנית ממקסיקו. מראה תכונות של העוברים הראשונים מהיבשה לים. מתוך Magasin Pittoresque 1878. צילום: shutterstock

מחקר חדש מגלה כי הגפיים של החולייתנים הראשונים שהלכו על ארבע התפתחו לפני 360 מיליון שנה, באמצעות שינוי מבני קל מאוד בסנפירים של קרוביהם החיים בים. הממצא החדש הפך על פניה את התיאוריה ארוכת השנים לפיהם מקור רגלי החולייתנים בעלי הרגליים (טטרפודים) הניע גידול בגיוון האנטומי של השלד שלהם.

את המחקר הוביל ד"ר מרסלו רוטה מביה"ס למדעי החיים באוניברסיטת לינקולין ופרופ' מתיו ויליס ממרכז מילנר לאבולוציה באוניברסיטת בת' בבריטניה. החוקרים גילו כי הדגים והטטרפודים הראשונים היו ברמת התפתחות דומה של הגיוון האנטומי בתוך הסנפירים והרגליים, למרות העובדה כי השלדים שלהם נוצרו בדרכים שונות.
המחקר שהתפרסם בכתב העת Palaeontology קורא תיגר על כמה הנחות אודות האבולוציה. באופן כללי צפוי שכאשר יצורים מפתחים תכונה חדשה – תהליך המכונה "המצאת מפתח" שמאפשרת להם לנצל סביבה חדשה, קצב האבולוציה והגיוון יעלו. זה מה שמעריכים שהתרחש כאשר העופות התפתחו מהדינוזאורים, ובמקרה המוכר ביותר – המעבר מדגים בעלי זימים לטטרפודים בעלי רגליים.

האבולוציה של הגפיים נחשבה כמי שפתחה עולם חדש שלם של אפשרויות עבור הטטרפודים ולפיכך החליטו החוקרים לבחון עד כמה משמעותי היה המעבר האבולוציוני מהדגים לטטרפודים באמצעות ניתוח מגוון שלדים המכילים סנפירים או רגליים מתקופות עתיקות.

Ambystoma mexicanum - דג או דו חי?. צילום: shutterstock
Ambystoma mexicanum – דג או דו חי?. צילום: shutterstock

ד"ר רוטה אמר: "העבודה שלנו בדקה כמה מהר חוליות הרגליים הראשונות פרצו החוצה והתפתחו למבני שלד חדשים. אנו יכולים לצפות כי הטטרפודים המוקדמים פיתחו גפיים שהיו יותר מורכבים ומגוונים מאשר הסנפירים שהיו לאבותיהם. למרות זאת ההבדל במגוון התכונות בין הסנפירים ובין הרגליים של בעלי החוליות היבשתיים שהתפתחו מהדגים אינו שונה משמעותית.
עד כה חשדו המדענים כי תפקידים ביומכאניים שביצעו הסנפירים אחראים לשינוי, על אף שאבות אלה חיו אך ורק במים.
פרופ 'מתיו וילס מסביר: "בדרך כלל כאשר אורגניזמים פיתחו תכונות המאפשרות להם ליישב סביבות חדשות מן היסוד, כגון המעבר מהים ליבשה, הדבר אמור לעורר גיוון אבולוציוני מהיר. המחקר שלנו אתגר הנחה זו והראה כי לפחות במקרה של האבולוציה של הטטרפודים המוקדמים, חידושים מרכזיים אלה לא הובילו במהירות למגוון אנטומי."
"ראשית, התפתחו הרגליים למלא פונקציות חדשות משום שהן צריכות לשאת את משקל הגוף ולאפשר לחיה ללכת. אולי בדרישות הכפולות הללו הגבילו את מספר הדרכים שבו הרגליים הראשונות האלה יכלו לתפקד ולהתפתח, ובכך הגבילו את המגוון של השתנותם."
לסיכום אומר ד"ר רוטה: "למחקר זה השלכות מרחיקות לכת על ניתוח מערכות ביולוגיות בעבר ובהווה. השאלה היא האם הטטרפודים הראשונים התנהגו אחרת מיצורים אחרים. אם כך, זה אפילו מרתק ומאתגר יותר. סביר יותר שנצטרך לעדכן את התפיסה שלנו לגבי הצלחה אבולוציונית כי במקרים מסוימים עד שהחידושים המרכזיים יתגוונו לקח הרבה מיליוני שנים.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

130 תגובות

  1. מאיה / ק.

    בדיוק כך – ניתן להסביר את המשפט אבל זה יוצא מכוער.

    עכשיו – מישהו יכול להסביר את המשפט buffalo buffalo buffalo buffalo buffalo buffalo buffalo buffalo?
    בלי לחפש בגוגל!!!
    זה משפט חוקי באנגלית….

  2. לא הצלחתי למצוא תשובה חד משמעית בוויקיפדיה.
    זה באותו אזור לפי מה שהבנתי.
    אם יש משהו שמבין אני אשמח לתשובה וודאית.
    (אולי בכל זאת אכדית זאת שפת אבותינו?
    זה נותן משמעות נוספת לתרגום לאכדית. אולי נחייה את שפת אבותינו?

  3. ק.
    זה מבהיר את הכוונה, ללא ספק, אבל זה נותן רק את הנמשל ללא המשל. כלומר, זה לא תרגום מילולי.
    תרגום מילולי ייצא פשוט לא יפה: "קלאסיקה היא משהו שכל אחד רוצה שיהיה ברזומה שלו כנקרא אך אף-אחד לא רוצה לקרוא". מסורבל משהו.

  4. א.
    קיים אמנם דמיון פונטי חלקי בין המילה אכדית למילה כשדים, אבל אם יש קשר ביניהן אני לא חושב, ליתר אינפורמציה תבדוק בוויקיפדיה. למיטב ידיעתי השפה האכדית קדמה לכשדים אבל אני לא בטוח

  5. ישראל שפירא
    kadima bitar , yalla bitar. בתור קיבוצניק לשעבר וכמי שגדל על ברכיו של סבא טרוצקי תכתוב את זה באותיות קיריליות כולל את מה שכתבת לי.

  6. ניסים
    אם אתה זוכר את זה אתה לא צריך לא מחשב, לא גוגל ולא ויקיפדיה. ארשה לעצמי לצאת מדעתי פרק ג' בספר לוקס בברית החדשה תנסה לצטט אותו בעל פה בלי לפתוח את הברית החדשה ולתרגם אותו לאכדית..

  7. ניסים
    ניסים
    בלתי אפשרי בעליל. אני נזכר שבסרט מרי פופינס שמו של אחד השירים הוא כאורך הגלות. אתה בטח מכיר אותו . ואותו כן אפשר לתרגם? כהצעת פשרה בו נלמד אספרנטו ואולי יבוא לציון גואל.

  8. ניסים
    בלתי אפשרי בעליל. אני נזכר שבסרט מרי פופינס שמו של אחד השירים הוא כאורך הגלות. אתה בטח מכיר אותו . ואותו כן אפשר לתרגם? כהצעת פשרה בו נלמד אספרנטו ואולי יבוא לציון גואל.

  9. לא ידעתי שמחוץ לקופסה חרדי. חשבתי דתי לאומי.
    הרב קוק גדל הוא האב הרוחני של הציונות הדתית ( הוא עצמו היה חרדי לכל דבר) לכן חרדים לא מקבלים אותו ואת הפסיקות שלו (אני מקווה שאתה מבדיל בין סוגים של דתיים. כבר פגשתי כאלה שבשבילם "הכל אותו דבר") בכל מקרה יש שם הרבה ציטוטים של רבנים אחרים. אבל בגדול אם הוא באמת חרדי יהיה הרבה יותר בעיה לשכנע אותו.

  10. ניסים
    אני לא בטוח שאצליח. בתרגום משהו ילך לאיבוד. כדובר יידיש אני יודע שבתרגום מיידיש לעברית לא תמיד זה הולך חלק לאיבוד. זה המוזיקה של השפה, הארומה שלה. שפה זה גם של עולם תוכן, עולם של רגשות. עולם של תרבות וגם סלנג.

  11. ניסים
    יש לי רושם שהמילה קלאסי שייכת לאותה קבוצת מילים שאי אפשר לתרגם לעברית. קצת מזכיר לי אסוציאטיבית תרגם שעשיתי לפני שנים. באותה עבודה שעשיתי מישהו כתב The Negev Reserve.
    לאחר קריאה נוספת הבנתי שהוא התכוון לקיבוץ משמר הנגב.. נו, ואיך זה נראה או יותר נכון נשמע.

  12. חיים
    אני יודע שיש חילוקי דיעות, אבל אני מאד מאמין בגישה שלו. סטיבן פינקר פסיכולוג ומומחה לשפה. יש לו הרבה ספרים – קראתי באנגלית את The Language Instinct, How the Mind Works, The Stuff of Thought. הוא מבהיר את גישתו של חומסקי ומשכנע מאד.

    הכוונה בציטוט היא המשמעות של "ספר קלאסי". נסה לתרגם את הציטוט לעברית – אני לא הצלחתי.

  13. ניסים
    בדיחה משנות ה -70
    כדי לבחון מחשב אמרו תרגם את המשפט הבא לרוסית- far from sight far from heart לצורך בדיקה אמרו לו תרגם בחזרה את המשפט לאנגלית התשובה שלו היתה unvisible idiot. את חומסקי אני זוכר קראתי דברים שלו. עד כמה שאני יודע כיום יש על משנתו הבלשנית חילוקי דעות. מי זה פינקר? אתה יכול לתת לי קישורים לדברים שלו? באשר למארק טווין למה הכוונה לספר קלסי? ליצירה מוזיקלית קלסית? לציור קלסי? כאשר אומרים על בן אדם שמה שהוא עושה זה קלסי בשבילו למה הכוונה מבחינת המחשב? במוזיקה יש סגנונות שונים למשל מוזיקת ג'ז , מוזיקה חסידית ועוד ועוד. גם את זה זה צריך להגדיר למחשב. הידע שלי במחשבים הוא כללי, אבל להבנתי מחשב לא יכול להגיע לדקויות לשוניות של בני אדם.

  14. א׳,

    אבל קודם אמרת בדיוק להיפך:

    ״תתפלא כמה השפעה יכולה להיות ללינק ששלחת על "מחוץ לקופסה". אם יש רבנים גדולים שמקבלים את האבולוציה זה ישפיע עליו יותר מספר שלם עם טעונים״

    (מחוץ לקופסאות הוא חרדי אם אתה לא יודע 🙂 )

  15. חיים
    יש משפט בסיסי במדעי המחשב שאומר שאם ניתן לכתוב אלגוריתם בשפה אחת אז ניתן לכתוב אותה בכל שפה (בתנאים שאינם עקרוניים לעניינינו). על פי תורת הדקדוק האוניברסלי של חומסקי (ופינקר היום) ההבדל המהותי היחיד בין שפות אדם הוא באוצר המילים. לכן – אם נגדיר מספיק מושגים באכדית, אז נוכל לכתוב את הספר גם באכדית.

    נסה לתרגם לעברית את המשפט של מארק טווין:
    "a classic is something everyone wants to have read and no one wants to read".

  16. ניסים
    האם הניסוי שהצעתי לך בבלשנות בעינו עומד? אני מבין שבהנדסה אווירונאוטית יש לך ידע רב. תנסה לכול היותר חצי שעה עבודת ספריה. מהיומיום המילה בגידה באה מאכדית. שמים את הפגיון מתחת לבגד על מנת שלא יראו אותו. קח דוגמה זו כבסיס.

  17. אני רק מקווה שלא אמרת לחרדים שהרב קוק קיבל את האבולוציה?. זה רק יגרום להם יותר להתנגד.

  18. א׳,

    תתפלא גם אתה עם כמה מאמינים יצא לי לדבר (כולל רבנים ידועים) שמודעים היטב לעובדה שהרב קוק ורבנים נוספים קיבלו את האבולוציה, ולמרות זאת הם סרבו לקבל אותה והתעקשו שהעולם נוצר ב 6 ימים ושבני האדם ובעלי החיות נוצרו כפי שהם.

    תבין, כשהאמונה עיוורת שום היגיון לא יעזור. התורה מבחינתם היא האמת הבלעדית ואם כתוב בה שחור אז גם אם תנפנף להם סדין לבן מול העיניים הם יתעקשו שהוא שחור.

    המסמך שקישרתי אליו הוא אחד הסיכומים הכי טובים שיצא לי לקרוא בנושא האבולוציה. אני לא יודע אם מחוץ לקופסא כבר הציץ בו אבל אני מקווה שהוא לפחות עסוק בקריאת הספר (״למה האבולוציה נכונה״) ונהנה מהקריאה.

  19. יריב
    תחשוב על תרבות של חייזרים שרוצה לתקשר איתנו. אם היא מתקדמת בהרבה אז היא תהיה באותו מצב שחיים מתאר.
    תחשוב איזה מסכן אלוהים שניסה לתקשר עם בני אדם…עכשיו אולי אנחנו מבינים למה הוא נכשל 🙂

  20. ליצור מילון אנגלית-אכדית זה מובן, הדבר יכול להיות שימושי עבור חקר של תרבות עתיקה, אבל לתרגם ספר יצרן של מטוס ססנה לאכדית ? לא נראה לי שיהיה לזה כל כך ביקוש.

  21. ניסים
    אני מסכים אתך ביותר מאשר מאה אחוז ויחד עם זאת שווה לנסות. אולי אפשר יהיה ללמוד מכך משהו על התפתחות של שפות. אתן לך אתגר קטן. לפני שנים ראיתי מילון אנגלית מצרית עתיקה ואני מצטער שלא רכשתי אותו. בטח תמצא מילון כזה באוניבירסיטה. עכשיו קח מספר פריטים שניים שלושה כמו קוקפיט ומבער אחורי ותנסה על סמך מילים שתמצא במילון לבנות מילים תואמות. אני בטוח שזה לא ידרוש ממך זמן רב. תתייחס לכך כאל תרגיל אינטלקטואלי. חומר למחשבה.
    לפני מספר שנים לאחר עבודת פענוח של 90 שנה נבנה מילון אנגלית אכדית מלא. אם הנושא יתחיל לדגדג אותך תגיש הצעה לתזה (וזה שווה דוקטורט) בה תבנה ספר יצרן של מטוס ססנה לאכדית. בכוונה לקחתי מטוס ססנה מכיון שהמערכות שלו אינן מורכבות כמו של מטוס קרב למשל. אם תאמץ רעיון זה, זאת תהיה החלוץ בתחום של תרגום ספרות הנדסית מודרנית לשפות עתיקות. אלך צעד נוסף קדימה בעקבות עבודה זו יזמינו אותך להרצאות ולפתיחת חוגים כאלה למשל ב – M.I.T . יכול להיות מעניין? .

  22. ניסים
    חצי בדיחה חצי ברצינות. אני מבין שהתחום התעופתי מוכר לך. שאלתי האם מישהו ניסה למשל לתרגם ספר יצרן של פאנטום לאכדית או למצרית עתיקה ? זה יכול להיות מרתק ושווה אפילו עבודת תזה בבלשנות.

  23. סוף סוף.
    יריב
    1. סליחה על הטעות בשם( יש לי לקות למידה קלה)
    2.לא חשבתי שהפסקתה להיות אתאיסט?
    3.אתה תתפלא כמה השפעה יכולה להיות ללינק ששלחת על "מחוץ לקופסה". אם יש רבנים גדולים שמקבלים את האבולוציה זה ישפיע עליו יותר מספר שלם עם טעונים.
    בקשר לכוכבים נשמע לי קצת חלש: א. לפי מה ששמעתי פעם כוכב חמה זוהה בעבר כשתי כוכבי לכת נפרדים ( לשני קראו אפולו)
    בקשר לחודשים ידוע שהחודשים ה"עבריים" הם שמות החודשים הבבליים. השמות האלה מופיעים בתנך רק אחרי גלות בבל. תמוז לדוגמה זה שם של אל שמוזכר גם בתנך כעבודת אלילים. כל אדם דתי אמור לדעת את זה אם הוא לא בור גמור.

  24. חיים מזר
    מה שכתבתי הוא מהאנומה אליש, מויקיפדיה. אולי הם טועים…
    ובקשר לשמות החודשים – לא נראה לי שיש שום קשר. יולי ואוגוסט הם שני קיסרים. ספטמבר עד דצמבר זה 7, 8, 9, 10. זה כבר חצי מהלוח 🙂

  25. ביו,

    חבל שאתה מנסה לבלבל את מחוץ לקופסא עם טיעונים שכבר מזמן הופרכו, ועוד לפני שהוא סיים לקרוא את הספר זה לא יפה. האבולוציה היא אכן עובדה והמאובן שהזכרת ממש לא סותר אותה, אבל אין לי שום עניין להיכנס איתך עכשיו לדיון בנושא. אם אתה מאד רוצה חפש את התשובה בגוגל.

  26. א׳,

    1. שמי יריב ולא יניב.

    2. אישית אני דווקא חושב שיש סתירה גדולה בין דת ומדע, אבל הבאתי את הלינק רק כדי להראות לו שיש מאמינים (מתונים כמוך, או כמו הרב קוק) שכן מוכנים לקבל את האבולוציה ושזה לא סותר להם את האמונה, אתה יודע מוצאים תירוץ לכל סתירה.

    3. לדעתי זה מסמך מרתק, שמציג את הראיות לאבולוציה בצורה מאד תמציתית ומעניינת, אך אני מאד סקפטי לגבי האפשרות שהמסמך הזה או הספר שהוא כרגע קורא ישנו את דעתו לגבי הנושא. מאמינים אדוקים מסוגו של ״מחוץ לקופסא״ מתעקשים שכל מילה הכתובה בתורה היא האמת הבלעדית, וכל דבר שסותר זאת הוא שקר מבחינתם.

    הלוואי ואתבדה.

  27. ניסים
    הבבלים כן נחו פעם בשבוע אבל מסיבות אחרות לגמרי. לשיטתם היום השביעי נחשב ליום של מזל רע ולכן העדיפו לא לעבוד ביום זה. אתה מבלבל כנראה עם יום המנוחה המצרי. אצל המצרים לא עבדו כל יום עשירי.
    באשר ללוח השנה שמות החודשים פונטית הם אחד לאחד זהים כמעט לשמות החודשים בעברית.

  28. ניסים
    קשה לומר שהמטרה של האדם היא לשרת את אלוהים ביהדות, כי בניגוד למיתוס הבבלי ששם האלים צריכים קרבנות כדי לאכול, אלוהים הוא לא תלוי באדם ולא צריך אותו. לכן גם חשוב לו יותר התנהגות מוסרית בין בני האדם מאשר הפולחן. זה כתוב במפורש בנביאים. למעשה ביהדות אומרים שאלוהים ברא את העולם כדי להטיב עם הברואים.
    לדעתי זה כן התקדמות
    שיהיה ברור, אין לי עניין לגרום לך להאמין רק להאריך יותר את היהדות ולזלזל פחות.

  29. יניב
    קראתי קצת מהלינק שלך (לא הכל בכל זאת 266 עמודים)
    אני שמח לראות ששלחת לינק כזה ( בלי לחשוב שזה פוגע באטייזים שלך?)
    לפני כמה זמן היה לי ויכוח בתגובות על הגישה שצריך כלפי מי שמתנגד לתיאוריות מקובלות מטעמי דת. ואם אני זוכר נכון אפילו אתה לא הסכמתה איתי אז.
    אני אישית מעולם לא הרגשתי צורך באישור לקבל את המדע או איזה משבר אמונה מהמדע. אבל אני חושב שאם "מחוץ לקופסה" יקרא את זה בהטלת יש סיכוי טוב שישנה את דעתו לגבי האבולוציה. אם גישה כזאת( כמו שלך) יש הרבה יותר סיכוי להכניס יום אחד אבולוציה לתוכנית הלימודים.

  30. א
    אין לי ויכוח איתך על התוכן. הסיפור הבבלי אכן נועד להפוך את מרדוק לאל הראשי, אבל הוא בפירוש מספר שבני האדם נוצרו כדי לשרת את האלים. גם ביהדות "עובדים את אלוהים", כך שלא התרחקנו יותר מידי מהמקור.
    ממה שהצלחתי להבין, בסיפור הבבלי מסופר על יום מנוחה פעמיים בחודש.
    אז יופי, היהודים נחים יום בשבוע במקום יום בשבועיים, אבל אל תשכח שברוב העולם המערבי נחים יומיים בשבוע (בישראל עד לא מזמן זה היה רק יום אחד) – ובחלק מהעולם כבר נחים 5 ימים כל שבועיים 🙂

  31. ניסים
    מה אתה מתכוון "עמוק", אם אתה מתכוון יותר פרטים אז כן סיפורי התורה מאופיינים במנמליטיות את זה אני יודע. כיוון שמה שאני רואה כעיקר זה המסר אז העיקר באמת ייחודי. גם הקטע של השבעה ימים לדעתי זה משל שנועד ליצור יום מנוחה (זה בפרוש הסיבה לשבת בעשרת הדיברות ב"דברים"). האם גם במיתוס הבבלי ניתן יום מנוחה לעובדים ואפילו לעבדים? האם גם במיתוס הבבלי נאמר שהתנהגות מוסרית קודמת לפולחן כמו שכתוב בנביאים? האם גם במיתוס הבבלי העולם לא נברא תוך מאבק?

  32. א
    לא דיברתי על מוסריות, ואני מקבל שיחסית לתקופה, המוסריות בתורה כנראה גבוהה.
    אבל – הסיפור הבבלי משמעותית יותר עמוק. בתורה, כולו שני פרקים שסותרים אחד את השני. הסיפורים ממש דומים, ואני לא חושב שיש ספק שסיפור בראשית מתבסס על הסיפור הבבלי.

    אלא נקודות קטנות, ולא משפיעות על האמונה שלי או שלך. אני חושב שמה שמפריד בינינו זה: האמונה בעולם הבא, האמונה בנשמה, וכמובן האמונה במשהו שאינו פיסיקלי.

  33. מחוץ לקופסא, האם יצא לך לעיין גם בספרים הנוגדים את האבולוציה?

  34. ניסים
    סיפור הבריאה בבראשית ייחודי מאוד במהות שלו. גם אם תמצא דמיון בפרטים. (ודאי שיש פרטים דומים כמו סיפור נח). כל מקום כמעט שיש דמיון אתה תמצא הבדל גדול בעומק של הסיפור עם אמירה מוסרית יותר ביהדות. כמובן לעומת התקופה. אתה יכול להתכחש לזה אם אתה רוצה אבל לעם היהודי היה תפקיד ותרומה אדירה להתפתחות המוסר והרוח של העולם. אפילו יותר מהתרומה שלו למדע ( שכמובן גם היא אדירה) כמובן שלא יהיה הוגן להשוות נורמה של היום ללפני אלפי שנים (לפני אלפי שנים לא היה אפשר לדרוש מה שהיום) אתה יכול לדוגמה לבדוק מה היחס לעבדים. ברור שהיום עבדות זה לא מוסרי בשום צורה אבל רק ביהדות רצח של עבד הוביל בכלל לעונש (ביהדות רצח זה רצח לא חשוב המעמד) אפילו חבלה של עבד אסורה ( ואני מדבר על עבד לא יהודי. עבד יהודי כבר דומה יותר לשכיר בזכויות שלו) אם אדון גורם לעבד לחבלה העבד היה משתחרר אוטומטי ( זה מקור הביטוי "לצאת בשן ועין" ) אתה יכול גם להשוות את חוקי חמורבי לתורה ולראות את הפער המוסרי. עם השנים חז"ל גם דאגו לשמר את הפער המוסרי בפרוש שלהם לתורה לדוגמה לפרש ש"שן תחת שן עין תחת עין"(שיכול להיות שבחברה שבטית ללא שלטון מרכזי זה הדרך הכי מוסרית האפשרית לצדק) כתשלום פיצוי כספי. ויש עוד הרבה דוגמאות (גם ממעמד האישה שתמיד חז"ל דאגו שיהיה גבוהה יותר מהתקופה). בשנים האחרונות באמת יש בעיה כי הקצב שבו עושים את זה יותר אטי.

  35. מחוץ לקופסא,

    אני לא רוצה להפריע לך עם קריאת הספר (אפשר לשאול לאיזה עמוד הגעת? סתם סקרנות) אבל הייתי שמח אם תציץ לכמה דקות ותדפדף קצת במסמך מרתק שכתב אדם מאמין, שמבין שדברי התורה כולל ספר בראשית הם דרש ולא פשט ואינם סותרים את המדע ואת האבולוציה:

    http://www.toraumada.org.il/toraumada1stEd.pdf

    מומלץ לכולם לקרוא.

  36. א
    טוענים שסיפור הבריאה בתורה מבוסס על ה"אנומה אליש" הבבלי. בסיפור הזה מעלים את האל מרדוק מעל לשאר האלים. בסיפור הזה, למשל, מוזכר "תהום" כאלת הים, ואף המושג "שבת" (למרות ששם מדובר בחודש ולא בשבוע).
    אין לזה כל קשר כמובן לקיומו של אלוהים.

  37. מחוץ לקופסה
    קודם כל אומר שאני אדם מאמין ואפילו מסורתי.
    יש בתנך ספר בשם איוב. זה ספר שלם שהרבה מחז"ל מסכימים שהוא משל מתחילתו עד סופו. אז מדוע אתה לא יכול לקבל ששתי פרקים בבראשית הם משל. מה גם שבשתי הפרקים האלה יש סטירות פנימיות ( בפרק א נכתב זכר ונקבה בראם ובפרק ב יש את הסיפור על בריאת האישה לאחר הזכר וזה רק דוגמה אחת) כך שבכל מקרה חייבים לפרש את שתי הפרקים בדרך ה"דרש".אלוהים גם לא גילה בתורה אף ידע מדעי חדש לבני ישראל ( לפחות לא במפורש רמזים אתה יכול למצוא למה שאתה רוצה) למה אתה חושב שאלוהים היה צריך לספר בתורה על האבולוציה או המפץ. אלוהים גם יכל להסביר איך מכינים פלדה או לספר שהארץ מקיפה את השמש אבל בחר שלא, אלה מה שחז"ל קראו לו "דיבר בלשון בני אדם" ובתורה כתוב "ובא השמש.." למרות שהשמש לא זזה.
    סיפור הבריאה בא לומר שאלוהים הוא שבראה את העולם ושבניגוד למה שהאמינו באותה תקופה העולם לא נברא תוך מאבק ושאין כוח שמתחרה באל. אלוהים לא בא ללמד מדע בסיפור הבראה אלה להעביר מסר. כדי תתמקד יותר בהבנת המסר במקום לחפש רמזים לתיאוריות מדעיות. אם אלוהים היה רוצה לספר תאוריות מדעיות בתורה הוא היה כותב אותם במפורש.

  38. יריב, קצת מוזר שאתה טוען כי האבולוציה היא עובדה. אולי כוונתך לואריאציה (חיידקים, כלבים וכו'). אבל זו אינה אבולוציה ברמה של משפחה או מחלקה. בכל אופן, גם לי יצא לקרוא את הספר של פרופ' קוין. הבעיה היא שרבות מהטענות המועלות שם פשוט מופרכות מבחינה מדעית. אחת מהן אף נוגעת לכתבה הנוכחית. למשל: קוין טוען שנמצא מאובן מעבר התואם לגיל הגאולוגי של התפתחות הטטראפודים. הבעיה היא שמאובן חדש הראה שטטראפודים כבר מופיעים כ15 מליון שנים לערך טרם שלב הביניים. שזה בערך כמו למצוא אדם טרם הופעת קופים.

  39. מחוץ לקופסא.
    אז אתה בעצמך אומר שמה שכתוב בתורה הוא לא נכון? ברצינות?

    לפי האגדה, שני מיליון יצאו ממצרים. במצרים חיו בסה"כ שלושה מיליון אנשים. כלומר – יותר מחצי מהתושבים עזבו את מיצרים בין לילה.
    והמצרים, שתיעדו כל גרגר חיטה, לא כתבו על זה מילה?

  40. מחוץ לקופסא,

    עם ישראל והחגים הם הוכחה לסיפור יציאת מצרים כמו שהעם הסיני הוא הוכחה שהיו פעם דרקונים מעופפים שיורקים אש.

    מתי תקלוט שזה טבעם של בני אדם להמציא סיפורים ? מתי תבין שסיפור לא מוכיח שהדברים באמת התרחשו במציאות ?

  41. יריב
    על הסיפור המצוץ מהאצבע יש לי הוכחה חיה נושמת הנקראת עם ישראל על שם אחד ששמו ישראל בתוך אגדה מצוצצה מהאצבע.. עם חי החוגג חגים בחיות ובמסר המועבר מדור לדור.
    מכיוון שעדיין לא סיימתי את הספר על האבולוציה אמנע מלהגיב על תאוריות האבולוציה

  42. אריאל
    רגע לפני שבת קודש
    בוודאי שיש סבירות שאולי פיספסו משהו .. אבל מי הלך וחיפש לאורך מסע שלם מתחת לאדמה..וגם אם חיפשו מי אמר שימצאו את מה שפיספסו לפני שלושת אלפים שנה.

  43. קופסא, שבט מאסף? באמת? אתה רוצה להגיד לי שאין סיכוי שהם פיספסו משהו? או שהיה משתמטים? שהכיתה שלי יוצאת לטיולים לא משנה מי מאסף תמיד אתה תראה איזה עטיפה של חטיף או בקבוק שמישהו פספס.

  44. מחוץ לקופסא,

    תקלוט כבר, סיפור יציאת מצרים הוא סיפור מצוץ מהאצבע שמעולם לא התרחש, אגדה מתחילתה ועד סופה. גם אם יש אולי-ים בתיאוריות המדעיות הבסיס שלהן עדיין חזק ואיתן פי אלף יותר מהאגדות שאתה מאמין בהן.

    עצוב לראות עד כמה בן אדם יכול להיות עיוור.

    את זה ראית ?

    http://www.youtube.com/watch?v=BcDHHPdM0eY

  45. נ.ב.
    מובן שבמעמד הר סיני היו כמה מליונים . הרי התורה אומרת זו.. אך במשך כל הדורות עד לדורנו זה המסר הועבר בלא פחות מ600 אלף ברצף.. הביסלי והבמבה לא נשארו כי לו הייתם קוראים את התורה הייתם מגלים שבזמן הליכתם במידבר היה שבט המאסף. שהלך אחרי כל השבטים ואסף כל מה שנפל בדרך.. אבל מה לכם ולאגדה זו.. הרי אין צורך לקרא..את הווצרותו.האמיתית של העם היהודי.. עדיף אולי איזה תאוריה מלאה באוליים

  46. ליריב ניסים וכו'
    יש כתבה מעניינת באתר "מזאב לכלב.". יש שם תאוריה אבולוציונית מלא במילה אולי. אז אולי תקראו שם.. שלא להזכיר את האוליים הבאים מהכתבה שלמעלה.. תאוריה אמרנו.?

  47. יריב
    כתוב שש מאות אלף גברים, לא כולל נשים וילדים. כלומר – בסביבות שני מיליון אנשים!
    והם אפילו לא השאירו שקית במבה אחת בכל סיני???

  48. מצוץ.לקופסא.
    600,000 איש? זה מה שכתוב בתורה? אצלי בספר כתוב משהו אחר.
    כך אתגר – בדוק שוב!

  49. מחוץ לקופסא,

    כשאתה אומר "הוכח מעל לכל ספק" למה אתה מתכוון? הקונצנזוס המדעי לא מעניין אותך. ובכל מקרה אין הסכמה האם סיפור יציאת מצרים מבוסס על אירוע היסטורי אמיתי. שש מאות אלף (!) אנשים שיצאו ממנה נשמע לי קצת מוגזם ועל מעמד הר סיני אין בכלל מה לדבר.. אין פה שום עדות, רק סיפור.

  50. מחוץ לקופסא,

    1. בכתבה (בידען) לא רשום שנמצאה גלקסיה מוגמרת. כתוב שקצב יצירת השמשות בה הוא גבוה, וכאמור הדבר מוסבר היטב בהרצאה, ומוסבר בה גם מדוע זה קורה.

    2. ״אילו היה כתוב בתורת אלוהים שבעלי החיים שבעולם נבראו באופן אבולוציוני.. או במפץ הגדול.. הייתי אתך לאורך כל הדרך ובשמחה״

    אבל גם לא כתוב בתורה שיש קנגרו, ושיש אטומים ואלקטרונים וזה לא מפריע לך לקבל את העובדה שהם קיימים, אז מדוע אתה מתעקש כל כך למרות כל העדויות לטעון שהאבולוציה היא קישקוש ?

    3. האם עלה בדעתך שלימדו אותך שטויות שאינן נכונות, שגורמות לך להיות עיוור ולא לקבל את המציאות ?

  51. צריך להכין ענינים לשבת קודש. וכמובן לסיים את הספר שיריב הפנה אותי אליו מדוע האבולוציה נכונה..
    עמכם הסליחה שבת שלום

  52. יריב
    תתפלא עד כמה אני מסכים אתך.. אכן הקב"ה מסוגל לעשות את האבולוציה. באותה מידה שהוא יכול להפוך ים ליבשה..הרי אינו מוגבל. מה לעשות שאותו בורא מגלה לנו בתורה שנתן לנו שהוא לא עשה זאת כך. אלא לכתחילה ברא בשבעה ימים של 24שעות את כל הבריאה כולה ומאז בכל רגע תמיד דואג להיווצרות יש מאיין של היקום כולו עם כל פרטי הפרטים אשר יש .. כולל שלושת הנקודות הללו… זה בעצם פירוש המילותם בלתי בעל גבול.
    אילו היה כתוב בתורת ה' שבעלי החיים שבהעולם נברא באופן אבולוציוני.. או במפץ הגדול.. הייתי אתך לאורך כל הדרך ובשמחה.

  53. Hihil
    כל מה שגבר על עוגות היסטוריות . נכון לגבי עם ישראל כנ"ל לפחות מאז כניסתם לארץ.. מתקופת המדבר יש לנו עדות כתובה וגם המועברת מפה לאוזן לפחות של שש מאות אלף עדים באופן רצוף ללא הפסק שאכן היה מעמד הר סיני והתגלות הבורא לעם כולו..ואם וכנרא. תנסה להביא לי הוכחה תנכית שהיה זמן מסויים בו לכאורה לא היה עדות של שש מאות אלף.. הדבר הזה כבר נטחן מכל הכיוונים בכל הצורות..עד שהוכח מעל לכל ספק שגם באותה התקופה של חמישים שנה או פחות הועבר המסר על ידי כתובים והן על ידי שש מאות אלף צאצאי ישראל. עד ליום הזה שבקרוב יחגכו לאחר הפסח את חג מתן תורה כידוע

  54. יריב
    אם אינני טועה הסרטון ששלחת אותי אליו הוא לפני שנמצאה הגלקסיה המוגמרת האינו כן… ומשום כך לדעתי בכתבה על מציאת הגלקסיה הרחוקה ביותר ש כוכבים בה כבר מוכנים .. מסבירים לנו ש איך להניח מחדש שכנראה הכוכבים נוצרו אף מהר יותר.. לדעתי הסרטון ששלחת הוא מתיחס אל ידע קדום ולא היה נעלם מהאסטרופיזיקאים ועם כל זה הכתבה אומרת שכנראה הכוכבים נוצרו במהירות גדולה יותר..
    בנוסף לזה שלגבי גודלו של כוכב במערכת השמש טעו למרות שנצפה בטלסקופ . ומדובר על מרחק זעיר ביחס למרחק של
    העצום של גלקסיות רחוקות..וגם מצבור הנתונים לגבי אותו כוכב היה בוודאי גדול יותר מאשר הנתונים המצטברים מגילוי גלקסיות רחוקות.
    לכן ב נתונים אלו שהעליתי .. הן דיוק הנתונים והן הגילוי האחרון שהתגלה לאחר הסרטון הנ"ל מאששים את קיומן של גלקסיות המוכנות לכתחילה..
    ועוד ובנוסף לכך שהוא עולם בבריאת היקום בראאת כל המצבורים גזחם גלקסיות ערפיליות וכו' במצבם הנתון.. בדומה למערכת מכנית הנצרכת לכל מיני רכיבים על מנת לתפקד תחת החוקים שנקבעו לגבי מערכת זו

  55. ״אבל כאשר ישנה סברה מדעית העומדת מול אמת מוחלטת אלוהית כמו אופן בריאת העולם. או האבולוציה..עדיין צריך לדעת שזו סברה.. זה נקרא מדע ספקולטיבי…״

    והאלוהים הדמיוני שאתה מאמין בו זו לא סברה.. זו לא ספקולציה… מצחיק אתה.

  56. "המחדש בטובו בכל רגע תמיד מעשה בראשית.."

    וואו העיוורון שלך לא מפסיק להפתיע, איך לקחת משפט מעורפל מהתורה והתאמת אותו בכוח אל המציאות… אתה יודע מה תן לי גם לנסות את כוחי בפירושים –

    אני דווקא חושב שהפסוק מוכיח בצורה ברורה שתורת האבולוציה נכונה, הוא מראה לנו שאלוהים מחדש כל הזמן את בעלי החיים והטבע ומאפשר להם להתחדש ולהתפתח אלו מאלו בדיוק כפי שטוענת תורת האבולוציה.

    זה הפירוש האמיתי.

  57. מחוץ לקופסא,

    ״ואם זה הגילוי האחרון על גלקסיה הרחוקה ביותר שכבר בעצם מוגמרת..״

    עוד לא ראית את המשך ההרצאה שהתחלת לראות אז עשר דקות ממנה נכון ? כי שם הוא מסביר בדיוק את ההיפך ממה שרשמת כאן, שהגלקסיות הרחוקות והצעירות נראות לא מסודרות ומלאות גושים גדולים (שבהמשך מתמזגים לשמש) מה שמתאים גם לתוצאה שמתקבלת בסימולציות מחשב, ומה שמתאים בדיוק למפץ הגדול ולכך שעברו כמה מיליארדי שנים עד שהגלקסיות התחילו להסתדר ולקבל את צורתן הבוגרת.

    בהרצאה המרצה גם עונה על השאלה שהופיעה בכתבה כאן מדוע קצב היצירה של שמשות בגלקסיה צעירה הוא כה מהיר, גם זה מוסבר ומובן לנו.

  58. ק'
    לעולם ומעולם לא התייחסתי אל מדע נסיוני כאל חיסרון להיפך זו מעלה אדירה שניתנה לאדם ויכולת עצומה.יותר מזה ככל שהמדע מתקדם הוא צועד עוד צעד קדימה להבנת האין סוף..אם זה מרחבי היקום ואני לא מדבר על התאוריה .. אלא על המדידות. שנעשו באופן מעשי.. ובכל פעם שמגיעים עמוק יותר למרחבים כך מגלים פרטים חדשים שלא שיערו . אם זה לפני שנים מספר כשגילו שיש כמות עצומה של גלקסיות שכבר מוכנות במרחקים עצומים שסברו שהן בעצם תהיינה בתחילת הווצרותן .. ואם זה הגילוי האחרון על גלקסיה הרחוקה ביותר שכבר בעצם מוגמרת..פרטים אלו רק מובילים לכך שהכל נברא מוכן מלכתחילה.. או עוד פרט פשוט ונפלא שהמדע מגיע אליו ומחפש הוא החלקיק הראשוני החמקמק חלקיק היגס שעליו מושתת החומר כלו בעולם חלקיק המופיע ונעלם כהרף עיין מורה על היווצרות של כל פרטי העולם בכל רגע תמיד מאיין ליש. בסופו של דבר מוביל למסקנה הכתובה בתפילה "המחדש בטובו בכל רגע תמיד מעשה בראשית.. האינטרנט עצמו הינו גילוי מדעי מופלא המאחד את כל העולם לכיוון הכתוב שכולם ידברו שפה אחת. אין ספק שהמדע הניסיוני גובר והולך בצעדי ענק לכיוון היעוד של גילוי האחדות הקיימת ביקום מצד בורא אחד..
    גם בנושאים גלובליים בין בני אדם אנו רואים מול עינינו התהוות התחלתית של מלחמה בין האיסלם לנצרות .. מה שנביאו חז" ל לפני אלפי שנים.. אנו רואים את ההשוואה של כבשה ושבעים זאבים כיצד הזאביםדהיינו שונאי ישראל הורגים זה בזה כאשר הנשק שיועד להיות מופנה כלפי עמנו מופנה כלפי עצמם כלשון הפסוק "חרבם תבוא בלבם"
    המדע כפי שהוא היום הוא נפלא כולל מדע הרפואה שבזכותו זמן ואורך ואיכות החיים גדלים .. דבר המובא גם בדברי חז"ל ואצל הנביאים. ועד לחיים נצחיים כפי שישנם עתידנים המדברים על זה .. מציאות בה כל המערכת הכלכלית מגיע למצב של מעדנים המצויים כעפר.כפי שמביא הרמב"ם לפני למעלה מ800 שנה. כל זה בא מכח הנפלא שיש בהתקדמות מדעית.. רק טיפש לא יעריך את הטובה העצומה שהוא מקבל מהמדע של היום..ורק טיפש גדול יותר לא רואה לאן זה מוביל..
    אבל כאשר ישנה סברה מדעית העומדת מול אמת מוחלטת א-לקית כמו אופן בריאת העולם. או האבולוציה..עדיין צריך לדעת שזו סברה.. זה נקרא מדע ספקולטיבי.. שבתוכו יש שני סוגים .. כאשר האחד הסתברותו גדולה יותר ובשני הסתברותו להיות צודק רחוקה מאוד מידע ממש..

  59. ניסים,

    לפי מה שאני מבין מתוארים בתנ״ך לפחות ארבעה ניסויים מדעיים, אחד מהם קשור לנח 🙂

  60. זה רק על קצה המזלג:
    http://www.gonnen.org/complications.htm

    ואיזה מזל שיש לנו רפואה מבוססת מדע שתציל את העוללים מהסכנות הרבות שגלומות בטקס הברברי הזה, לרבות דימומים מסכני חיים. אגב, זה מעניין שהסיכוי לסיבוכים גבוה בהרבה אם המבצע הוא מוהל בעל השכלה תורנית בהשוואה לרופא בעל השכלה רפואית מבוססת מדע. ובניגוד למשאלת הלב שלך, אין הבדל עקרוני באופן בו מגיעים לידע מבוסס (ופעמים רבות גם שימושי) במדעי הטבע, לרבות תורת האבולוציה ובקוסמולוגיה. בכולם משתמשים באותם עקרונות של השיטה המדעית ובכולם מדובר בתהליך של ניסוי וטעייה בו מתכווננים על הסברים טובים יותר ומלאים יותר אשר מגדילים את הבנתנו לגבי האופן שבו הדברים קורים בעולם ומדוע הם קורים כך, וכן מאפשרים פיתוח טכנולוגיות שימושיות על סמך הבנה זו. המחשבה, כפי שמובעת בתגובתך, כאילו תהליך התכווננות זה, הוא פגם של התהליך המדעי ודווקא של אבולוציה (?!) משקפת חוסר הבנה ובורות לגבי האופן שבו פועלים מדענים. ביטוי השקפה שכזו בעודך אחד מאלה שנהנים במיוחד מהשפע שהושג באמצעות גילויים מדעיים הוא לא פחות מצביעות וכפיות טובה, יריקה לבאר ממנה אתה שותה. אני מפצירה בך לחדול מההתנהגות הבזוייה הזו.

    לגבי התורה, איני מבינה מה אתה רוצה לומר. אם בלתי אפשרי להיעזר בתורה כדי להשיג ידע שימושי, כזה שניתן לתרגמו לטכנולוגיה או רפואה אמינה אז אין הבדל בינה ובין אותיות הא' ב' (או כל סט של אותיות בכל שפה) כי גם בהן כל דבר שניתן לביטוי כבר מגולם בתוכן. הדוגמא הגסה שנתת היא פאתטית. כל חיבור שכזה שנעשה בדיעבד הוא בבחינת סימון המטרה סביב החץ, וכאשר החיבור הוא עמום כמו בדוגמא זו זה פשוט עלוב ובלתי שמיש לחלוטין. היות ואתה טוען שידע רלוונטי קיים בתורה, כמו למשל תרופה מונעת לתופעות הלואי הנוראות כתוצאה מהדבקות בנגיף הזיקה, אנא שדל את רבניך להשקיע מאמץ בכיוון זה. אם לדעתך חשוב יותר למצוא תרופה לאחד מסוגי מחלת הסרטן הרבים, זה ממש פשע שלא לנסות למצוא ידע זה, ומי הכי מתאים למשימה זו אם לא התלמידים החכמים? ודאי אם יופנו מספיק משאבים, נגיד עשר ישיבות גדולות, למשימה חשובה זו, תמצא תרופה במהרה, האין זו מטרה ראוייה? הרי המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. תחשוב איזה יחסי ציבור זה יעשה לדת, אפשר יהיה לזרוק את כל המחבתות (ב-ב' דגושה) לפח, כולם ינהרו ללמוד תורה. מי יהיה טיפש ללכת למחקר מדעי שם גם לאחר כמה שנות מחקר כלל לא מובטח שיימצא ממצא חיובי. כאן, לטענתך, כל המידע קיים כבר, או שלא? לפי מה שכתבת אם זה קיים בעולם אז זה בהכרח כתוב בתורה בצורה זו או אחרת, זו הטענה שלך. מצויין, כעת הדגם, ולא באמצעות הסבר בדיעבד. יש מספיק בעיות מוגדרות שהאנושות צמאה לפתרון יעיל עכשיו. אם וכאשר תצליח להדגים זאת, יהיה טעם לדון בכך עוד.

  61. ניסים,

    ניסוי מדעי אמיתי בתנ"ך?

    אני יודע! אלוהים אמר ״ויהי אור״ והיה אור. זה מוכיח שאלוהים קיים, ושיש לו כוחות על טבעיים D-)

    (היו עושים ביקורת עמיתים אבל לא היה שם אף אחד חוץ ממנו)

  62. מחוץ לקופסא,

    לא, ושוב לא. היקום וכדור הארץ לא נוצרו מתוך דברי תורה ולא על פי מה שכתוב בתורה. מה צריך לקרות כדי שתקלוט סוף סוף שלימדו אותך שטויות ? איפה החשיבה הביקורתית שלך ? דיכאו אותה לגמרי ? אומרים אמן על כל מילה שהרב אומר בלי להפעיל שום חשיבה עצמאית ?

  63. מחוץ לקופסא,

    האם היסטוריה עוסקת בידע ועובדות? בהיסטוריה אני מתכוון לתיאור של אירועי עבר. האם אתה מסכים שניתן לקבוע לגבי טענות היסטוריות מסויימות שהן עובדות? למשל עובדות כאלה ואחרות לגבי רומא העתיקה. את קיומה של רומא העתיקה לא ניתן לאשש בניסוי מדעי. לא ניתן לחקור אותה באופן ישיר וכל הידע לגביה מגיע אלינו בעקיפין מכתבים עתיקים, ממצאים ארכיאולוגיים, השפעות על תרבויות אחרות וכו'.
    אפשר לאמר שקיומה של התרבות והאימפריה הרומיות הן עובדות בגלל שהאלטרנטיבה, שהן "ספקולציות היסטוריות" פשוט לא הגיונית.
    באופן דומה, אתה יכול להסתכל על האספקט הלא ניסיוני של האבולוציה כעל עובדות היסטוריות, מוצא האדם, אב קדמון משותף, ציפורים שהתפתחו מדינוזאורים, כל אלה הן עובדות היסטוריות שבאמת לא ניתן לאמת באופן ישיר במעבדה, אבל זה לא הופך אותן לפחות עובדתיות מכל ידע ניסיוני אחר. כמו עם האימפריה הרומית, לא ניתן להסביר את העולם שלנו היום ללא האבולוציה.

    דבר נוסף, את הכתבה למעלה אפשר להשוות לממצא ארכיאולוגי חדש כלשהו שמשנה קצת את האופן שבו אנחנו חושבים על רומא העתיקה. ברור לחלוטין שממצא כזה לא יכול לשלול את קיומה ואף אחד לא יעלה על דעתו לעשות כך.

    ההשוואה שלך בין הבנת תורה להבנת משוואת מתמטית היא לא רלוונטית. הבעיה בתורה היא לא הבנת הכתוב אלא הטענה המרכזית עליה היא נשענת והיא שקיים מן דבר מה לא מוגדר שקוראים לו אלוהים ואליו מיוחסות כל מיני תכונות מוזרות. הבעיה היא לא רק שאין בדל של ראיה לקיום דבר כזה אלא ש"אלוהים" זאת סתם מילה והתכונות שמיוחסות לו הן סתם מלל של שטויות שאין בהן הגיון.
    האם אתה יכול להגדיר מהו אותו "אלוהים" שאתה מאמין בו, מה התוכן של המילה הזאת, לשייך את המילה למשהו חיצוני ומוגדר ולא לאיזו תחושה פנימית שלך?

  64. מחוץ לקופסא.
    באיזה מדע אמפירי בדיוק עסק איינשטיין? הוא לא עשה ניסוי מימיו.

    ומה בדיוק נכון בסיפור הבריאה, ספר לי בבקשה 🙂 הארץ נברא ראשון? אחרי זה האור? הירח הוא מקור אור? הצמחים נבראו לפני שהיה אור?

    ודרך אגב – יש ניסוי מדעי אמיתי בתנ"ך – אתה מכיר אותו?

  65. גם מי שלא מבין באלקטרוניקה ובתורת הקוונטים רואה מולו אינספור מכשירים שנוצרו בעזרת הידע הזה. איזה דבר ממשי, אמיתי נוצר מתוך דברי התורה? כלום.

  66. מחוץ לקופסא,

    האם עלה בדעתך איי פעם שאולי סיפרו לך שטויות ושכל מה שאמרת עכשיו לגבי התורה שקובעת את המציאות וכל שאר הדברים שציינת, פשוט אינם נכונים ? או שזו מחשבה של כפירה שאסור בכלל להעלות בראש ?

    אם עשו ברית מילה מוקדם מיד או מאוחר מדי וראו שהתינוק מת, הבינו מהר מאד מהניסיון שהיום הכי בטוח הוא היום השמיני, מדוע אלוהים צריך לומר זאת ?

  67. ק'
    פורים שמח אם אתם ירושלמים.
    בזמן שמסתכלים על משוואות מתמטיות מתקדמות למי שאין שום מושג לסמלים. בדוגמא למשוואות הלקוחות מעולם הקוונטים.. גם אם המסתכל מכיר את הצורות ממקום אחר הרי להבין את המשוואה הוא לא יהי מסוגל.. כנ"ל לגבי שירטוט של מעגל חשמלי..ציור של נגד או קבל או דיודה או טרנזיסטור או גו'ק הרי לא יהי לו כל שיג ושיח בהבנת הנושא המובא לפניו.. כנ"ל לגבי לימוד התורה. אמנם עצם היותה בנויה מדברים שאכן קרו יש מידות שהתורה נדרשת מהם.. לדוגמא מושג של אין מוקדם ומאוחר בתורה..או קל מחומר או פשט רמז דרש וסוד שכל אחד מהם מדבר במימד אחר של השגה..
    אבל שוב פטור מכלום אי אפשר..אז להבנת העיניין הוא מאמר חז"ל שהסכל בתורה וברא עולם.. פרושו שכל מה שיש בעולם נברא כיוון שהוא כתוב בתורה.. אחרת אין לו קיום.. דהיינו הרעיון הבסיסי הוא ,זה לא שהתורה חכמה לדעת מה יש בעולם.. אלא אם זה לא היה כתוב בתורה בצורה זו או אחרת זה לא היה קיים כלל..כמו לדוגמא קבלן בניין המסכל על שירטוט של מהנדס ובונה לפי השרטוט.. הרי כל מה שיש בבניין הוא בגלל הנצרות בשירטוט..
    דוגמא גסה ביותר הוא סדר התפתחות המדע לגבי התקשורת תחילה התפתחות בתחום השמעואחר כך לתחום הוויזואלי..בתורה במעמד הר סיני מובא קול גדול ולא יסף. ובסיום התורה לעיני כל ישראל.או דבר שבוודאי ידוע לך.. שיום הברית השמיני הוא שדווקא ביום זה יש חומר שנוצר ביום השמיני בדם שלא היה קיים ביום השביעי.. חומר זה עוזר לקרישת הדם. בעוד שביום השביעי ללא חומר זה התינוק בסכנת חיים.. עוד פרט ידוע שאדם מהול מעביר פחות זיהומים..

  68. מחוץ לקופסא,

    קודם כל הייתי חייב לתקן אותך כי אמרת שהאבולוציה היא לא מדע אמפירי וזה לא נכון, אפילו בלי לקרוא את הספר אתה בטח יודע שאבולוציה נצפתה בחיידקים, בכלבים שפיתחנו ובלטאות, הרי אתה קורא באתר הזה לא מאתמול.

    הראיות לאבולוציה כל כך רבות ומגוונות שאתה ממש לא יכול להשוות זאת לזן שחשבו שנכחד ופתאום גילו שיש עדיין איזו אוכלוסיה קטנה שלו באיזשהו מקום, זה לא בר השוואה בכלל.

    ואם כבר הזכרת את פורים, אם בפורים הבא אני אתחפש לחרדי, האם תהיה מוכן להתחפש לאתאיסט ? 🙂

    הכל ברוח טובה.

  69. יריב עוד לא התקדמתי עם הספר לגבי האבולוציה כך שמפאת ההגינות תשובה שתהיה לי בין אם נגד או להיפך.. היא לא במקום.. אבל פטור מכלום איני יכול לכן הדוגמא הפשוטה ביותר לכך שסברה שסברו אינה מדוייקת.. ואני חוזר סברה שסברו..מוכחת בכתבה למעלה שלא הייתה נכונה.. כך שזו הייתה חלק קטן ואולי משני אבל עדיין תאורטי העובדה ההכי בולטת זו הכתבה למעלה.. או כפי שמובא בספר שאיליו שלחתי אותי שיש זן שחשבו שנכחד לפני מליוני שנים ופתאום גילו שהוא עדיין קיים.

  70. מחוץ לקופסא,

    חבל שק׳ מבלבלת אותך למרות שכוונתה טובה. תורת האבולוציה ( ואני מדגיש – תורת האבולוציה) היא מדע אמפירי נסיוני שמאושש שוב ושוב ע״י תרביות חיידקים, דגים, לטאות, עשים, מאובנים גנטיקה ועוד.

    דרך אגב אילו ראיות אמפיריות יש לך לקיומו של אלוהים פרט לספר האגדות שאתה מאמין בו ?

  71. ק'
    ראשית תודה על הדיוק שהעלית בין המושג של מדע אימפירי,נסיוני,שעיסוקו מוגבל לתיאור ומיון של תופעות הנצפות.. לבין ה" מדע" הספקולטיבי-עיוני, העוסק בתופעות בלתי ידועות אשר לעיתים אין אפשרות לנסות אותן במעבדה.במונח "ספקולציה מדעית" כלולה בעצם סתירה מניה וביה,כי מדע במובנו המדוייק פירושו "ידע" והרי שום ספקולציה או השערה אינה יכולה להקרא ידע במובן המדויק של המילה. במקרה הטוב יכול המדע לדבר רק על תאוריות שהוסקו מעובדות מסוימות,

  72. מה אתם מתפלאים ״שהרבי מדבר עם אלוהים״ ?
    היום – פורים – הייתי בפגישת ישויויות אלוהיות ,
    היו גם בודהה , מוחמד, ישו, אליהו-הנביא , משה ואחרים,
    ליתר ביטחון בדלת הכניסה לפגישה היו תלויים צרורות שומים,
    בפנים היה מפוזר מלח ולאחוריו של כל משתתף נקשרה פרסה,
    מפעם לפעם היו המשתתפים יורקים לימין ולשמאל ,
    כל זאת כדי למנוע מ לוציפר ועדת מרעיו להכנס ולהפריע,
    היה מענין …

  73. ק׳,

    מחוץ לקופסא עלול לפרש את דבריך לא נכון ולומר שהנה, מומחית בתחום טוענת שהאבולוציה היא לא עובדה. אני לא יודע אם זה נכון לספק לו תחמושת כזו.

    האם זו עובדה שהאלקטרונים סובבים סביב גרעין האטום? או שזו רק תיאורייה שמחוזקת ע״י ניסויים? עד כמה שידוע לי אף אחד עוד לא צפה באלקטרונים סובבים סביב הגרעין, אין לכך תצפית ישירה. במידה וזה אכן כך, מדוע זו נחשבת עובדה, ותיאוריית האבולוציה לא ?

  74. מחוץ לקופסא,
    כשיראו לי תרופה או טכנולוגיה אמינה שפותחה ישירות מידע שנמצא לכאורה בתורה האלוקית, אשתכנע שכדאי לשקול מחדש את דיעותי לגביה ולגבי הקשר שלה למושג אמת. עד אז היא לא טובה יותר מכל תורה עאלקית שנפוצה אצל הרבה קבוצות אנשים בעולם, לרבות דתות, רפואה אלטרנטיבית וחסידי קונספירציות. כתופעה אנתרופולוגית, תרבותית, ספרותית ובמידה מוגבלת הסטורית, אין ספק שתורת ישראל היא מרתקת וחשובה, כמו שאין ספק, נכון לרגע זה, שאין בה שום דבר מעניין לתרום לידע האנושי אם משווים זאת לתרומת המדע עד עתה, וכלל לא אתפלא שכך יהיה גם בעתיד.
    ייתכן שלא התכוונת לומר שהתורה האלוקית מכילה ידע ממשי שניתן לתרגם לטכנולוגיה או רפואה אמינה כמו שמתקבל מהמחקר המדעי, אבל אז יהיה טוב אם תסייג ותבהיר שהתורה שלך מוגבלת. בכל מקרה, כל עוד אין לך או לכל אדם אחר מה להציע בתחום הידע הממשי, זה יהיה טוב אם לפחות לא תזלזל בידע המדעי, כל ידע מדעי, או במדענים. זו לא רק התנהגות צבועה ומכוערת, זו גם התנהגות מטופשת.

  75. יריב,
    מדע, כלומר מדענים, לא שואפים בהכרח לצניעות. הם כן שואפים בדרך כלל לדיוק ולבהירות (בדיוק בגלל שהמציאות הרבה פעמים די מסובכת או לפחות מורכבת) וזאת בשונה מאוד מכמה תחומים אחרים, שהמאפיין שלהם הוא עמימות מושגית וחוסר יושרה, שמאפשרים לכל היותר הליכה סחור סחור חסרת תוחלת.
    איני יודעת מה עומק היכרותך עם מדע אבל לאלה שעוסקים בכך ההבחנה בין עובדה מדעית ובין תיאוריה היא ברורה למדי. ניתן לייחס למילים אלה כל מני משמעויות, לרבות כאלה השונות משמעותית מהשימוש המקובל בתחום:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94

    בתקופתו של פסטר תיאוריית החיידקים אותה פיתח אכן הייתה תיאורייה שרבים הטילו בה ספק. בהמשך התברר שחלקים מתאוריה זו נכונים וחלקים שגויים לגמרי. בכל אופן מרגע שניתן לזהות חיידקים, בין אם בתצפית ישירה ובין אם לפי הסימפטומים הידועים שנגרמים על ידי אותם חיידקים (שוב, על פי תצפיות וניסויים שאימתו קשר זה) כבר אין מדובר בתיאורייה אלא באוסף של עובדות מדעיות.

  76. ניסים
    יש לי רושם שמחוץ לקופסה הסניף משהו. אולי אתה יודע מה ואם בכלל ניתן לרפא ממחלה חשוכת מרפא שבאה מרצונו של החולה? אברבנאל אמרתי כבר?

  77. מחוץ לקופסא,

    זכותך להאמין במה שמתחשק לך, אתה הרי גם מאמין בקיומה של ישות דמיונית המכונה בפיך ״אלוהים״ כך שזה לא ממש מפתיע אותי.

    תגיד, כמה זמן לפני פורים הרב ״ניבא״ זאת? ארבעה ימים מראש? שבועיים מראש? האם יכול להיות שהיו גם פרשני חדשות שהעריכו שבפורים הלוחמה תסתיים? אולי ישראל לחצה על ידידתה הגדולה ארה"ב לנסות ולסיים את המבצע עד פורים כדי שנוכל לחגוג את החג בשקט? אני דווקא זוכר שהיו פרשנים צבאיים שהעריכו שהסיכוי שסדאם חוסיין ישגר נשק כימי לכיוון ישראל הוא קלוש משום שהוא מבין היטב מה יהיו ההשלכות של מעשה כזה. אז כנראה שלא חייבים להיות בקשר עם אלוהים כדי להבין דברים כאלו.

    דרך אגב האם בדקת באופן אובייקטיבי איזה אחוז מהנבואות של הרבי שלך באמת התממש? 30% ? 95% ? האם כולן היו מדוייקות או שחלקן היו רק אימרות מעומעמות ללא נקיבת תאריך ?

    ושוב, מה לגבי כל השטויות שכתבו חז״ל בגמרא? האם הם יודעים להתנבא רק לגבי העתיד אבל לא מודעים למצב בהווה? ומה לגבי נבואות של כמרים? איך את זה אתה מסביר ?

    כשהאמונה כל כך עיוורת אין שום בעיה להתאים אליה את המציאות.

    לבריאות וחג שמח.

  78. ניסים
    לא רק שאני חייתי בזמן מלחמת המפרץ והאמן לי של הייתי צעיר . אלא כל זה מתןעד .. חלקו בווידאו וחלקו בכתובים שיצאו באותה התקופה.וזה שהרבי מדבר עם בורא עולם.. הוא לא היחידי גם אני עושה זאת שלוש פעמים ביום לפחות..רק ההבדל ביננו שהרבי מספיק מזוכך גם לשמוע את הדיבור של הבורא

  79. יריב
    כיוון שבפורים עסקינן ..הרי ידוע שמלחמת המפרץ הראשונה הסתיימה בדיוק בפורים. כפי שניבא הרבי.. דבר שלא היה בזמנו הגיוני כלל כולל. וגם ההודעה המפורסמת שלא יצטרכו מסכות גז..וגם שכאשר פנו לרבי ושאלו באם לעזוב את הארץ. דחה זאת הרבי. ולא זאת בלבד אלא עודד את אלה שרצו לעלות בזמן המלחמה.. לעלות לארץ.ועוד אמר שאין צורך לאגור מצרכים לעת המלחמה..וכל זה היה הן לפני מלחמת המפרץ והן בעיצומה.. כיוון שאני בעצמי ראיתי שמעתי ועקבתי אחרי כל זה.. האם גם זה סיפור דמיוני המצאה?

  80. מחוץ לקופסא
    מספר האנשים שמאמין בבריאה תוך שישה ימים הוא מועט, ורוב אלה הם דווקא נוצרים פרוטסטנטיים.

  81. מחוץ לקופסא,

    זה שמיליוני אנשים מאמינים בספר שרובו אגדות וסיפורי עם ומתייחסים אליו כאמת היסטורית לא הופך אותו לבאמת כזה, הרבה יותר אנשים בעולם מתייחסים כעובדה לדברים שכתובים בברית החדשה ובקוראן שלפיהם אלוהים זנח את עם ישראל וכרת ברית חדשה עם עמים אחרים.

    גם להם יש ״הוכחות״ ו״נבואות״ לא פחות ממה שלך יש.

  82. ק'
    תודה על ההבהרה לגבי ההיתיחסות של המדע למילה אמת.. בשונה מתורת ישראל המתיחסת למציאות של אמת מוחלטת..היא הנקראת אמת א-לקית ולא משתנה כיוון שכוללת בתוכה את כל הבריאה בכל זמן (עבר הווה ועתיד) נתון שהוא בכל מצב.היא המשפיעה על ההשתנות בעוד שההשתנות אין לה כל השפעה עליה..
    אפשר לומר במונחים פיזיקליים הרעיון של הנוסחה של הכל ושכולם יכולים להבינה מבן חמש שיכול לקרא ועד למדען הגדול מכולם איינשטיין. או סטיבן או שרדינגר או הייזנברג.. דארווין.. ועוד.. מעניין איך ספר אחד שנכתב לפני למעלה משלושת אלפים שנה יכול לעמוד בזקיפות קומה מול כלצכך הרבה המנסים להפילו.. מזכיר לי קצת את הסיום במטריקס

  83. מחוץ לקופסא,

    אתה עוד כאן ? אינני יודע מתי תסיים לקרוא את הספר, אבל בין אם תשתכנע ובין אם לא היית שמח לקרוא את תגובתך בסיום. אולי תשמור לך לינק לכתבה הנוכחית במועדפים, ונקבע שכאן אתה תרשום את תגובתך עם סיום הקריאה ?

    אחרת אני עלול לפספס.

  84. ק׳,

    אני חושב שלאור כל הראיות אפשר להגיד בוודאות שהאבולוציה היא עובדה מעבר לכל ספק. אבל אם נמשיך לרגע את קו החשיבה שלך, האם גם התיאוריה שלפיה חיידקים גורמים למחלות היא ״רק תיאוריה״ ? אולי שדים ורוחות רעות גורמים לזה.

    ומה לגבי ״התיאוריה״ שלפיה אלקטרונים סובבים סביב גרעין האטום ?

  85. יריב,
    נדמה לי שאתה מבלבל בין מנגנון האבולוציה שהוא עובדה ובין תיאוריית האבולוציה שבאה להסביר בעיקר את המגוון של האורגניזמים שסביבנו (לרבות אלה שנכחדו כבר) ושטענה מרכזית בה היא שלכל האורגניזמים שאנו מכירים היה אב קדמון משותף. אם לחזור למושג האמת, אזי אבולוציה כמנגנון היא עובדה מדעית ישירה כלומר אמת וודאית. תורת האבולוציה היא "רק" ההסבר הטוב ביותר שקיים בידנו כיום לאוסף עצום של תופעות שאנו מכירים, כאשר בניגוד למקרים רבים אחרים במדע (כמו בפיסיקה או כמיה למשל) כאן אין שום תיאורייה חלופית שאפילו מתקרבת לאיכותה של תיאוריה זו.

  86. במקומות שונים משתמשים במילה 'אמת' במשמעויות שונות. במדע אמת יכולה להיות תולדה של מהלך לוגי "טהור", והוכחות מתמטיות הן דוגמאות נפוצות לכך, כלומר אם מקבלים את הנחות היסוד ואת חוקי הלוגיקה המסקנות במקרים אלה הן בהכרח אמיתיות. מצד שני, במרבית תחומי המדע המטרה העיקרית היא למצוא מודלים אשר מסבירים בצורה הטובה ביותר את מכלול הידוע לנו בתחום מסויים. בתחומים אלה אין אמיתות במובן הראשון, שהן הדבר הכי קרוב לוודאות ככל הנראה. כאן המצב הוא אחר, אמת מדעית היא תיאוריה מבוססת אשר נסמכת על גוף ראיות גדול, ומהווה הסבר מעולה למה שאנו מוצאים סביבנו וגם מהווה מקור מצויין לגילויים נוספים על דברים שטרם ראינו אבל שאותה תיאוריה מנבאת את קיומם. מבחינה זו המילה 'אמת' פחות מוצלחת לטעמי האישי בדיוק בגלל שהיא עלולה להטעות, במיוחד כאשר ידוע שתיאוריות עשויות להתחלף באחרות, והיה נכון יותר לומר על תיאוריה מדעית מבוססת (כמו אבולוציה) שהיא, בפשטות, ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו נכון לרגע זה בתחום מסויים. זה קצת מסורבל אבל יותר מדוייק.
    זלזול בהסברים הטובים ביותר שהמדע מצליח להפיק על המציאות שסביבנו, בעודך משתמש בטכנולוגיה ורפואה המבוססת על ידע זה, מעידה על תבונה מועטה ומוסריות לקוייה (לירוק לבאר ממנה שותים זו התנהגות מכוערת ובזוייה).

  87. מחוץ לקופסא,

    פורים שמח גם לך! אני ממש שמח שהתחלת לקרוא את הספר ואני משוכנע שאתה תהנה ממנו. המאמר הנוכחי ממש לא סותר את האבולוציה, הוא בסך הכל מדבר על היבט אחד של הנושא (האם התפתחות הסנפירים לגפיים פרימיטיביות גרר מיד שינויים מהירים גם בתכונות נוספות) שכנראה עובד לעיתים באופן קצת שונה ממה שחשבו או ציפו.

    לדוגמה יכול להיות שבשלבים הראשונים לאחר שהדגים התחילו לפתח רגליים מנוונות הם עדיין נשארו רוב הזמן במים (רדודים) ולא יצאו לגמרי ליבשה, או יצאו רק לזמן קצר וחזרו למים, ולכן לא נוצר עליהם מיד לחץ להתפתחות של תכונות נוספות שהם זקוקים להן ביבשה.

    אני מקווה שהספר הזה יגרום לך להבין סוף סוף שהאבולוציה היא עובדה (ותאמין לי שזה בדיוק מה שהיא) וגם אם חלילה לא תשתכנע, לפחות יהיה לך ידע בסיסי והעשרה בנושא ותדע על מה מדובר כשתיכנס לויכוחים או דיונים עם אנשים לגבי הנושא המרתק הזה.

    צום קל בן אדם 🙂

  88. יריב
    מה אעשה עכשיו.. קניתי את הספר למה האבולוציה נכונה.. קראתי בינתיים עד עמוד 34 ..כבר במבוא הוא מסביר שהתאוריה היא האמת .. וקימות כל ההוכחות עד לפרטים שאפילו דרווין לא ידע על קיומם.וכו' וכו' .. ועכשיו אני נתקל פה בגילוי חדש שמשנה קצת כמה דברים..
    אני לא יודע מה יותר אמיתי.. בכל אופן שיהיה פורים שמח

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן