סיקור מקיף

דארווין מול הפונדמנטליסטים

דבר עורכי סיינטיפק אמריקן בפתח הגליון שהוקדש למלאת 200 שנה להולדתו של דארווין * האבולוציה, הבסיס של כל מדעי הטבע לא נלמדת כלל במערכת החינוך הישראלי

עטיפת גליון סיינטיפיק אמריקן-ישראל אפריל-מאי 2009, שהנושא המרכזי בו הוא האבולוציה
עטיפת גליון סיינטיפיק אמריקן-ישראל אפריל-מאי 2009, שהנושא המרכזי בו הוא האבולוציה

בגיליון זה אנו מציינים, יחד עם כל העולם הנאור, 200 שנה להולדתו של צ'ארלס דארווין ו-150 שנה להופעת ספרו "מוצא המינים", ספר שהניח את הבסיס לאחד הרעיונות החשובים ביותר במדע: תורת האבולוציה. ארבעה מתוך שבעת המאמרים בגיליון זה עוסקים אפוא בדרווין ובתורתו.

במשך 150 שנות קיומה הוכיחה תורת האבולוציה את חיותה ואת חיוניותה. תגליות חדשות, כגון התפתחות הגנומיקה, העמיקו והרחיבו אותה, והיא מוסיפה להתפתח ללא הרף. השפעתה על התפתחות מדעי החיים היא מהותית וכך גם יכולתה "לקדם טכנולוגיות יעילות מאוד בתחומי הבריאות, אכיפת החוק, האקולוגיה ושיטות שונות של ייעול ותכנון".

מעניינת גם ההקבלה הפילוסופית הנעשית לעתים בין תמונת היקום הפיזיקלי והביולוגי. במחצית הראשונה של המאה ה-20 שלטה תמונת היקום הסטטי, שאין לו התחלה ואין לו סוף, והיא הייתה מקובלת גם על אלברט איינשטיין. התיאוריה האבולוציונית של היקום, שתחילתו במפץ הגדול, הוצעה לראשונה בידי ז'ורז' למטר ב-1931, והיא השלטת כיום ומקובלת על כלל הפיזיקאים.

על אף הצלחתה של תורת האבולוציה, ואולי דווקא בגללה, ה"מלחמה" נגד תורתו של דארווין נשארה בעינה זה 150 שנה. השתנו רק השיטות והכלים. במקום "משפט הקופים" הידוע לשמצה, שבו הועמד לדין ב-1925 המורה ג'ון סקופס במדינת טנסי שבארה"ב בעוון הוראת תורת האבולוציה של דרווין, אנו מוצאים כיום את הבריאתנים (Creationists) הדוגלים ב"תכנון תבוני" (Intelligent Design), ובהם גם מדענים ובעלי קתדרות באוניברסיטאות. הם מאמינים כי "מתכנן אינטליגנטי" היה אחראי להופעת החיים ולהתפתחותם, ולא האבולוציה. את היעדר הביסוס המדעי לטענתם הם מנסים לכסות בטיעון כי "לא ייתכן" שתופעה מורכבת כל כך כמו החיים על כל צורותיה תהיה תוצאה של ברירה טבעית, הסתברותית ביסודה, והיא חייבת להיות פרי יצירתו של כוח עליון. מילת המפתח היא "מאמינים". היה אפשר לקבל את הדוגמה של התכנון התבוני, כמו כל שאר הדוגמות בתחום האמונה הדתית, לולא ניסיונם העיקש לערבב בין התחום המדעי לתחום הדתי על ידי "שלילתה" של תורת האבולוציה.

למרבה הצער, זירת המאבק נגד תורת האבולוציה היא לא רק בתחום הפילוסופיה של המדע, בכתבי עת מדעיים ובעיתונות. הזירה המכרעת היא בתחום החינוך: בבתי הספר, במכללות ובאוניברסיטאות. הגיעו הדברים לידי כך שבכמה מדינות בארה"ב נעשו ניסיונות לחוקק חוקים שיחייבו את הוראת התכנון התבוני בבתי ספר במקביל לתורת האבולוציה.

ומה המצב לגבי הוראת תורת האבולוציה במערכת החינוך בארץ? נראה כי לא מתנהל מאבק כלשהו מן הסיבה הפשוטה כי אין חובה ללמד את תורת האבולוציה, אחד מעמודי התווך של המדע המודרני, בבתי הספר שלנו. משרד החינוך נוהג כאן כמו "יחף המהלך על שברי זכוכית": הוא אינו מחייב את הכללת תורת האבולוציה בתכנית לימודי ביולוגיה, אלא רק מאפשר ללמדה כנושא בחירה בלימודי ביולוגיה מורחבים בהיקף של חמש יחידות. ולכן לא זו בלבד שהאבולוציה אינה נלמדת במערכת החינוך החרדי והממלכתי-דתי, אלא למעשה אף לא במערכת החינוך הכללית. נראה כי "רק מורים מעטים בוחרים להכין את התלמידים לבגרות על נושא זה. הרוב מעדיפים נושאים אחרים, כגון גנטיקה, מיקרוביולוגיה או מערכת הדם" (עפרי אילני, הארץ, דצמבר 2008).

האגודה האמריקנית לקידום המדע (AAAS) פעלה רבות במשך העשור האחרון לבניית גשר בין הקהילייה המדעית לבין הקהילייה הדתית בנסותה לפתח דו-שיח בנושאי מדע, דת ואתיקה. האכזבה הייתה גדולה כשהחלו הבריאתנים להפיץ סרט תעמולתי הקרוי בשם "דחוי" (Expelled). הסרט מרחיק לכת עד כדי האשמת תורת האבולוציה בגזענות ובנאציזם. בייחוד מקוממים בסרט קטעים מזעזעים שבהם נעשית הקבלה בין תורת האבולוציה ובין תמונות מן השואה. בעקבות יציאת הסרט והפצתו פרסמה האגודה האמריקנית לקידום המדע תצהיר חריף שבו צוין בין השאר: "בעת שארה"ב עומדת בפני אתגרים רציניים בתחום הכלכלה, אסור לנו להסתכן בחבלה במאמצים שלנו לתת חינוך מדעי טוב ככל האפשר לדור הבא. זה מגיע לילדנו".

כ-150 שנה לאחר שפרסם את תורתו, ממשיך דארווין להיות דמות מרכזית בשדות הביולוגיה והרפואה, ועם זאת, האיש ותורתו עדיין נתונים במחלוקת עמוקה ומתמשכת.

גם אנו במדינת ישראל צריכים לגלות סובלנות, ולמצוא את הגשר בין הקהילה המדעית לבין הקהילות הדתיות, באשר לנושאי מדע, דת ואתיקה כדי ליצור חינוך טוב יותר לתלמידינו.

חדר המצב – 200 שנה לדארווין – פרוייקט מיוחד של אתר הידען

175 תגובות

  1. הדוס, בקרב הביולוגים, וזה מה שקובע יש רוב של כמעט מאה אחוז לאבולוציה (יש כמה דתיים שהסתננו). הדעה של פיסיקאים על אבולוציה היא בדיוק כמו דעה של כימאים על הסטוריה של ימי הביניים. שוב הספרים שלך מלאים בנתונים לא נכונים שמישהו חלם אותם בלילה.

  2. בשביל שנוכל לומר שהמדע קובע כך וכך צריך רוב של כמעט מאה אחוז בקהילה המדעית. לאבולוציה אין כזה רוב ואולי יש רוב הפוך. אז שלא ידברו בשם המדע.

  3. צדק:
    (אקליפטוס? מה המלנכוליה הזאת?)
    כל הדיון עם צונאמי התברר כחסר כל ערך ועדיף היה לו נמחק כולו.
    הדבר היחיד שרציתי להשיג בתגובותי לצונאמי זה להחזירו למקומו מכיוון שמשקריו הרי איש לא יכול ללמוד דבר.

  4. לצונאמי –
    "ומעניין שאתה וחבריך חוזרים כל הזמן לחיידקים ומתעלמים מבעלי החיים העיליים. האם כבר נצפתה מוטציה באיזה יוונק?"
    זה היה ציטוט שלך.
    האם דעתך נוחה עלייך למראה 3 המוטאציות שבהחלט "השפיעו" כמו שפעת החזרזירים, על חייהם של רבים : אמיר פרץ, ישראל קיסר, והרב עבד-אללה {עובדיה}.

    ולשאר המתנצחים, היצאתם מדעתכם ?
    169 תגובות לדבר שהוא כל כך מובן !

    וואו.

    רואה

  5. מיכאל – הרי בעצמך הזכרת פעם את הספר מרד ההמונים אז אתה מכיר את הסחורה המקולקלת הזאת. כל מי שקרא את הדיון יודע בדיוק איזה עילוי אתה ואיזה זבל הוא

  6. צונאמי, אף אחד לא אומר שאריסטו אמר. במדע יש דבר שאין בשום מוסד אחר – ביקורת עמיתים.
    הדברים שציטטתי הם סיכומים של מחקרים ויש לבחון אותם לפי ההוכחות שבמאמרים ולא לפי בחירת המילים שלי כדי להסביר זאת בקיצור.
    לצערי יהיה עליך להמשיך את הויכוח באתרים החרדיים, שם תוכל להכפיש את המדע ואת התומכים בו כאוות נפשך. אנחנו מנסים להכניס בראשך בינה ולהסביר לך ששטיפת המוח שקיבלת הכוללת שנאת המדע אך הנאה מפירותיו אינה מסבירה את האמת על המפעל החשוב ביותר של האנושות.

  7. חברים:
    עליכם להודות שזה ממש תענוג לראות כיצד זה – כדי לתקוף את האבולוציה מוכרח אדם לאבד כל צלם אנוש ולהשתמש בשקרים ובהכפשות ככלי הוויכוח היחיד.
    תמיד טענתי שהמדע מעודד אנשים להיות ישרים – לפחות עם עצמם.
    מה שאתם רואים כאן זה כיצד מעוותת ההתנגדות למדע את כל מרכיבי היושר עד כדי גיחוך.

  8. בליזובסקי
    תראה לי מילה אחת של מדען שלא התייחסתי אליה בכבוד הראוי.
    לכנות בור ועם הארץ כמיכאל כמדען זה הוצאת דיבה ולשון הרע לכל מדען באשר הוא.
    בינתיים מי שמעוות את הדברים ומציג אותם איך כשנוח לו זה רק אתה וחבריך.
    לא יכולים לסבול את האמת כשהיא טופחת על פניכם
    אינכם טובים כהוא זה מחכמי ימי הביניים שעצמו את עיניהם ומלמלו "אבל אריסטו אמר!"

  9. צונאמי, חבל על זמנך ועל זמננו. אם אתה מתייחס למילים של מדענים כאל משהו שאפשר להתפלפל עליו כמו דף תלמודי אין טעם בויכוח. כל דבר שאומרים לך אתה לא מבין ואחר כך טוען שאנחנו לא מבינים.
    כדאי שתתנצל בפני מיכאל ותפסיק לכלות את זמננו כי יש לי די הרבה עבודה מבלי לנהל דו שיח של חרשים עם אדם ששומע רק את עצמו.

  10. מיכאל ר
    מי בכלל מתכתב אתך?
    יבחוש בן שלולית, ותפסיק להציץ בהתכתבות ביני ובין בליזובסקי – זה לא לעיניך

  11. צונאמי:
    אתה שקרן, בור ועילג ואינני מוצא טעם בהתנצחות אתך כי גם אם אתה מבין משהו אתה מצליח להסתיר אותו בשקריך.
    כפי שאתה מנסה (בחוסר הצלחה בולט) להסתיר – הוויכוח שלך הוא פשוט עם כל העולם האקדמי ואתה מוזמן להסתכל כאן כדי להיווכח ולהמציא עוד שקר:
    http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
    מכיוון שאבי לא מצא לנכון לחסום את גישתך לאתר אני מכריז בזאת על חסימת נגישותך לזמני.
    לא אענה יותר לשטויותיך (והרי זה כל מה שאתה כותב כך שסביר שלא אענה לך יותר כלל)

  12. אפילו בחומרים כימים שאינם ביולוגים יש אבולוציה שיוצרת באופן ספונטאני וללא כל התערבות של בורא, תבניות וצורות וסדר שעל פניו נראה כאילו חחיב להיות להן יוצר . יש את זה בראקציית בלוזוב – ז'בוטינסקי (Belousov–Zhabotinsky reaction)

    http://www.youtube.com/watch?v=bH6bRt4XJcw&feature=related

    אז על אחת כמה וכמה שיש אבולוציה בדברים ביולוגים.

  13. בליזובסקי
    אתה וחבריך דברתם על תכונות חדשות כמו עמידות לאנטיביוטיקה או השתנות צבעם של העשים לשחור או התפתחות שיריון לדגים במים צלולים. אבל כאשר אני מעמיד אתכם על טעותכם ומראה שתכונות אלו היו קיימות מאז ומתמיד – אתם מסתובבים ומתפתלים ומסבירים שאי אפשר שתכונה חדשה תצוץ מאפס.
    אז אולי נתחיל נההתחלה ונגדיר מה זו מוטציה?
    האם כל התכונות כבר טבועות בגנום או שבמשך הזמן יכול הפנום לקבל תכונות חדשות?
    ובקשר להכחדה – כמדומני שאחת מאבני היסוד של תורת דארווין היא שכל מין שואף להתרבות ולשרוד. הכחדת מין באופן טבעי היא הוכחה לאי נכונותה של התורה. את האיל הקורא האירי כבר הזכרנו?
    ומעניין שאתה וחבריך חוזרים כל הזמן לחיידקים ומתעלמים מבעלי החיים העיליים. האם כבר נצפתה מוטציה באיזה יוונק?

  14. ברור שזו בורות.
    הרי אתה מצפה מהטבע לדברים על טבעיים כמו שתכונה חדשה תצוץ מאפס ולא מתכונה שהיתה בשיעור קטן של האוכלוסיה והתפשטה לכלל האוכלוסיה עקב לחץ ברירתי.
    התוצאה של ניסוי כזה תהיה ברורה – החיידקים שאף אחד מהם לא היה עמיד לאנטיביוטיקה פשוט ימותו. בין אם מדובר ב-99% מהאוכלוסיה כבדוגמה שנתתי או במאה אחוז מהאוכלוסיה – אם אף אחד לא עמיד.
    הדרישה שאתה דורש – שיצור שלא היתה לו יכולת להשתנות ישתנה. זו דרישה לא טבעית.
    הכחדה היא גם התפתחות כתוצאה מלחץ ברירתי, התפחות שאין ממנה דרך חזרה אמנם אבל גם התפתחות לגיטימית. אם אינך מבין את זה כנראה שמיכאל יצטרך להסביר לך את זה.

  15. בליזובסקי
    סלח לי על הבורות אבל במה התכוונת ל"הכחדת המינים" ובמה זה קשור לדיון שלנן?

  16. לאריה סתר
    כדרישתך מהסוף להתחלה : מאסטר מהטכניון (ולא מאיזו מכללה נידחת), עושה כעת מאסטר בהיסטוריה. עובד כסמנכ"ל איכות בחב' היי-טק.
    עוד פרטים?
    בקשר לאריה ר הוא מתיימר ללמד את כל העולם את מה שקלט בתוכניות פופוליסטיות בטלביזיה ותעיד השפה העילגת שלו , ההתנשאות השחצנית (ראה תגובותיו לבראל ולכל מי שלא מסכים איתו) לא היה מזיק אם היה פותח ספר רציני נגיד
    חוה יבלונקה, ומ. ג'. למב, אבולוציה בארבעה ממדים: תורשה גנטית, אפיגנטית, התנהגותית, וסמלית בתולדות החיים, תרגום ברוריה בן-ברוך, תל-אביב: עם עובד, 2005.
    הוא אפילו לא תפס את ההבדל בין תצפיות וניבויים. וטוען שתורת דארווין נבאה את התצפיות שעליהן הוא הסתמך.
    ובקשר לטענתך – האם יש מוטציות? האם המדע חזה בהופעת תכונה חדשה כלשהי?
    כל הזמן מספרים לי על תכונות שהיו קיימות מאז ומתמיד אבל לא על חדשות. אבל ייתכן שאתה יודע על מוטציה מדווחת?

  17. קורא, אין גם צורך בכך, הרעיון הוא פשוט מי שלא מתאים מת, והוא לא מתחשב האם יש לו בני דודים שיכולים להמשיך לחיות או לא ובכך להמשיך את המין.
    למוח האנושי ישנה הטיה לראות רק את המצליחים ולא לראות את כל התמונה. הטבע אדיש לכך. הייתי מתפלא אם המצב היה אחרת.
    אוכלוסיות חיידקים שלמות שלא היה בהם הגן להסתגלות פשוט מתו. יתכן שבחיידקים עוד יש יכולת לפתח תכונה כזו באמצעות נטילת רצפי DNA מחיידקים אחרים, אבל ביצורים יותר עילאיים זה לא יתאפשר.

    אגב בדיוק אותו סוג של הטיה מביא אנשים לחשוב שהאבולוציה גורמת כל הזמן ליצורים יותר מורכבים. ההטיה נובעת גם מהרצון האנושי לראות רק הצלחות וגם מהמגבלה- בעוד למורכבות יש לאן להתקדם, למופשטות יש גבול תחתון. איננו יודעים כמה מהחיידקים הפרימיטביים ביותר היו תמיד כאלה וכמה הם שרידים ליצורים מורכבים יותר שהתנוונו.

  18. אלו אינם ניסויים מבוקרים, בוודאי שלא ברמה הגנטית. לכן אני חוזר על השאלה המקורית שלי.
    למען הסר ספק, אני משוכנע שחיידקים יכולים לפתח מוטציות חדשות שיעניקו להם תכונות חדשות. השאלה שלי טכנית מיסודה: האם היה כבר ניסוי שהראה שמתוך אוכלוסיית חיידקים תחילית, לא קיים אפילו חיידק אחד שכבר עמיד מראש לאנטיביוטיקה, או מסוגל להפיק אנרגיה מחומר מזון שונה מהרגיל?

  19. קורא:
    לכאורה יש כאן בעיה:
    איך ניתן לדעת שמוטציה מסוימת לא הייתה קיימת מראש בקבוצה של חיידקים?
    זה קצת דומה לבדיקה שכל הגפרורים בחפיסת גפרורים דולקים – לא? אחרי הבדיקה כבר אינך יכול לעשות בהם דבר כי פירקת אותם לגורמים!

    אבל למעשה יש לבעיה פתרון.
    אם לוקחים חיידק בודד ונותנים לו להתרבות בבידוד הרי עצם הימצאותם של חיידקים שאינם זהים זה לזה בדורות הבאים מעידה על כך שהתרחשו מוטציות כי אילו היו כולם שכפול נאמן של החיידק המקורי הם גם היו זהים זה לזה.

    ניסויים כאלה נעשו כמובן אבל אין שום ספק שדבר לא ישכנע את צונאמי.

  20. הטענה של ץונאמי היא שאין מוטציות חדשות ושכל החיידקים נוצרו עם שונות גנטית כלשהי. אין ויכוח על קיומה של הברירה הטבעית, המאפשרת לחיידקים מותאמים יותר להשתלט על האוכלוסיה.
    השאלה שלי היא האם היה ניסוי בו הוכח מראש שאין אפילו חיידק אחד עם השונות הגנטית שמאפשרת לו לשרוד יותר טוב ולהשתלט על כלל האוכלוסיה.
    במידה והיה ניסוי כזה, הרי שהוא יפריך את טענתו של ץונאמי.

  21. צונאמי עם סוף בהתחלה. מי שמפגין בורות וחוסר ידע זה אתה (ולא מיכאל ר.) דבריך מעידים על חוסר הבנה באבולוציה. מוטציות, גנים ותכונות "חדשות" אכן היו קיימים בעבר (למשל עמידות לאנטיביוטיקה כפי שציינת) אלא משעה שהסביבה עודדה כאלה שמצטיינים בהם – הם הפכו בהדרגה לרוב האוכלוסיה – ואין זה משום שהסביבה עודדה יצירת מוטציות אלה, אלא שהיא גרמה לכך שהמצטיינים בה יתרבו והחסרים אותה ייכחדו. אתה שולח את מיכאל ר. ללמוד? קטונתי מלהיות מליץ יושר שלו, אלא שלו יש קבלות. הוא למד ויש לו תעודות על כך ובעיקר – הוא יישם את הידע שלו וזכה להצלחה ויצר דברים. בנוסף, הוא מנסה נואשות להקנות לבורים את הידע שיש לו – שלא על מנת לקבל פרס. מעניין מה אתה למדת. אני כבר לא שואל על יישומים והצלחות.

  22. קורא:
    הרי דוגמאות כאלו מסופקות לנו חדשות לבקרים.
    פניצילין הייתה התרופה האנטיביוטית הרשמית הראשונה ובתחילת דרכה היא הייתה תרופת פלא שגברה על חיידקים רבים.
    ברבות הימים פחתה יעילות הפניצילין וכיום כבר כמעט ואינה מועילה.
    זה גורלה של כל תרופה אנטיביוטית ולמעשה קיימים כיום זני חיידקים שעמידים לכל אנטיביוטיקה.
    זנים אלה התפתחו – כצפוי – בבתי חולים – סביבה בה יש שימוש רב באנטיביוטיקה.
    יש עוד הרבה דוגמאות אחרות שאחת המעניינות שבהן היא של זן חיידקים שפתח יכולת לעכל ניילון.

  23. בלי קשר לחוצפתו של ץונאמי וירידתו לפרטים תפלים וטפלים, הייתי שמח לקבל דוגמא חותכת ליצירת מוטציה חדשה בחיידקים.

  24. אורן (137) תודה על מאמר מעניין
    בקשר לדוגמא השניה חיוויתי את דעתי שהיתה פה סלקציה של דגים בעלי שיריון מכלתחילה כלומר תכונה שקיימת מיני אז ולא התפתחות מוטציונית.
    בקשר לדוגמא הראשונה – נשאלת השאלה אם היו פה מוטציות או התנוונות רגילה של תכונות שלא השתמשו בהן. במלים אחרות, האם החוקר בדק דגיגים להורים עיוורים שנולדו (בקעו מביצתם) בתנאי אור?

  25. צונאמי:
    יפה שאתה נותן תקציר מנהלים לפני גוף התגובה.

  26. הרבה רוח ועשן וגידופים ובסוף הכל רוח והבל ואין שום התייחסות לגופן של טענות.
    מי שמעיד על עצמו "אני מרגיש שאני עומד כאן עם האצבע בחור שבסכר שמצדו השני יש ים – לא רק של בערות אלא של אידיאליזציה הבערות".

    אינו אלא נאד נפוח מלא רגשי נחיתות

    חזור לביה"ס היסודי והתחל ללמוד

  27. עזבו את צונאמי.
    הוא סתם טרול חסר תרבות והבנה.
    כמעט כל טענה שלו שקרית ואין לי ספק שהוא יודע שהוא משקר.
    בהיעדר דברי טעם לומר הוא נזקק לכל תרגיל אפשרי כלל התנפלות על טעויות הקלדה.
    במקרים אלה הוא מנסה להדביק לאדם (הוא לא היה נוהג כך לו היה אדם בעצמו) חוסר הבנה ואי שליטה בעברית.
    הוא לא מבין שחלק מטעויות ההקלדה הן תוצאה של העובדה שאנשים מזהים את שקריו מיד כשהם מתחילים לקרוא את דבריו וכשהם מגיעים לסוף הדברים הם כבר כותבים במהירות כה רבה ובעצבנות כה גדולה שהבקרה על הכתיב משתבשת.
    הוא לא מבין גם שזה לא חשוב.
    אבל הכי מעניין הוא שבמקביל לכל אלה הוא טועה בעברית בעצמו וכאן לא מדובר בטעויות איות אלא בטעויות דקדוק ותחביר – סוג הטעויות שמעיד על חוסר הבנה.
    למשל, בתגובה 135 הוא כותב "תביא ראיה למוטציה…."
    מה דעתכם? האם הוא מתנבא או שאולי התכוון למה שאדם השולט בעברית היה כותב בעברית ומשתמש בציווי ולא בעתיד?
    אני מדלג על הרבה טעויות בפיסוק ועל שימוש ב"סלנג" שהוא עושה באופן חפשי למרות שהוא מאשים בו אחרים ומגיע לתגובה 139.
    כתוב שם: "אם זכרוני אינו מטעה אותי אז הסיבה שמביא שושני היא בגלל קטנות המגוון הגנטי ".
    אתם מבינים את זה? לא מדובר כאן בסיבה ללא סיבה! מדובר כאן בסיבה שסיבתה היא קטנות המגוון. אבל רגע… מה עם הסיבה עצמה? האם אין צורך לציין גם אותה?
    בקיצור: כיוון שהאיש דאג לחסום את מוחו בפני כל היגיון כך, לדעתי, על אבי לחסום את האתר בפני הבליו (והרי ברור שאלו הבלים כי רבות מהדוגמאות שהבאתי בתגובה 118 עומדות בקריטריונים שהציב בתגובה 135).

  28. נועם ידידי
    אתה טוען: "בגלל מוטציה מיקרית שעבר חלק קטנטן מהאוכלוסיה"
    מאיפה הידע הזה שהיתה מוטציה שכזו?
    אולי זו תכונה מיום בריאת העולם?
    זו הרי בדיוק השאלה: האם ישנן מוטציות או ששינויים נגרמים – אם בכלל, בגלל מנגנונים שטרם הכרנו?
    עד כה – במשך כל השנים של מעקב מדעי מסודר לא נצפתה ולו מוטציה אחת אלא רק התגברות או החלשות תכונות, שהיו קיימות מיני אז.
    כמו עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה, שרידות עשים שחורים שרוחשים כל גזעי לבנה מפוייחים, שרידות דגים בעלי שיריון במים צלולים וכו' .
    בדיוק על השאלה הזו ניסו לענות החוקרים כאשר החליטו לנתח את גופות חברי המשלחת של אמונדסן ולבדוק את תכונות החיידקים ששרדו בקור. ןלמרבה האכזבה (תלוי מנק' הראות של מי) התברר שבחיידקים, שהתקיימו 40-50 שנה קודם לגילוי הפנצילין ע"י סיר אלכסנדר פלמינג, היו חלקם חסינים לאנטיביוטיקה, ללמדך שזו אינה תכונה חדשה שנבעה ממוטציה, מקרית או רצונית, כשחיידקים היו תחת עקת האנטיביוטיקה.
    ולגבי הפילים: אולי הפיתוי העומד לפני הצייד הוא לצוד פילים בעלי חטים גדולים אבל כיום כאשר אוכלוסיית הפילים הצטמצמה והמבחר קטן וההוצאות מרובות, יצוד הצייד גם פילים בעלי חטים קטנים. (יכול להיות שהוא יצטרך לטבוח ביותר פילים) כשלעצמי, אני רואה בעיה גדולה יותר בהיקטנות רגליהם של הפילים, שזו כבר תופעה מתועדת, ושאינה נגרמת בגלל ציד בלתי מבוקר.

  29. ץונאמי

    לגבי החיידקים – הצלחת לגרום לי להרגיש מבוכה עבורך…

    זהו בדיוק המנגנון של האבולותיה. ישנה אוכלוסיה גדולה וכמעט זהה של חידקים מסוג מסויים. כמעט זהה – כיוון שבגלל מוטציה מיקרית שעבר חלק קטנטן מהאוכלוסיה, יש לו לאותו חלק תכונה חשובה – הוא לא רגיש לאניביוטיקה. יום בהיר אחד משתמשים באנטיביוטיקה ואז נשאר בחיים רק אותו חלק זעיר שבגלל המוטציה איננו רגיש לאותה תרופה. מובן שחלק זעיר זה של אוכלוסיית החיידקים משתלט במהירות על המרחב והרי לך זן חדש של חיידקים עמיד בפני אנטיביוטיקה.

    לגבי גודל החטים – ברור שהכדאיות עבור משלחות הצייד, קטנה ביחס ישיר לגודל החטים, ולכן הפיתוי (לא הרחמים) להסתכן ולצוד פילים (עניין מסוכן מכל הבחינות) יורד משמעותי עם ירידת גודל החטים, ובכך נותן יתרון לאוכלוסיות פילים עם חטים קטנים יותר. חשוב על כך – האם הצייד היה נפסק כליל עם אוכלוסיית הפילים היתה ללא חטים כלל?

  30. בליזובסקי/ המשך
    נזכרתי שקראתי פעם מאמר של יחזקאל שושני – חוקר הפילים הידוע , שמספר שרגלי הפילים קטנות היום מהנורמה. אז מה , גם זה בגלל הציידים?
    אם זכרוני אינו מטעה אותי אז הסיבה שמביא שושני היא בגלל קטנות המגוון הגנטי , שנגרמת בשל צמצום המפגשים עם קבוצות פילים מרוחקות.

  31. בליזובסקי
    מילא שאתה לא קורא מה שאחרים כותבים אבל מה שאתה בעצמך כותב?
    הרי אתה בעצמך קבעת שבבתי החולים התקיימה סלקציה (מלאכותית כמובן ולא טבעית) החיידקים החסינים שרדו ואחיהם לא. אז מה יש כאן לדבר על מוטציות?
    ובקשר לעשים. למה אתה לא מספר את האמת כולה?
    שלאחר הפסקת השימוש בפחם (Clean air Act) גזעי העצים התנקו מהפיח אולם קבלו גוון ירקרק ואז הסתבר שחלק מהעשים לבנים וחלק שחורים ולמרות שהיום השרקרקים (אני מקוה שלא טעיתי בשם הציפור) אוכלים בהם בפה מלא לא נוצרה המוטציה המתבקשת של עשים ירקרקים.
    על הפילים לא שמעתי אבל זה נראה לי סיפור מופרך מיסודו. האם שמעת על צייד שחס על פיל מכיוון שחטיו קטנים? הם טובחים גם בפילים עם חטים שבורות.
    כנראה שאת הסיבה לחטים הקטנות, בהנחה שהסיפור נכון, יש לחפש במחוזות אחרים.
    אבל היות וכתבת שיש אלפי דוגמאות אני בטוח שאתה יכול להביא עוד כמה.
    ואל תטרח בדוגמאות של ברירה כמו הסיפור על הדגים חסרי/בעלי שיריון כאשר כבר בהתחלת הכתבה מסופר ששיעור בעלי השיריון היה 6%.

  32. צונאמי,
    יש עוד כמה דוגמאות קלאסיות – מוטציה ואבולוציה לאותו מין, שנותנת לו יכולת, שמתרחשת תחת ניסוי מבוקר! מאמר שהתפרסם:
    דגי המערות – דגים עיוורים מלידה. בתהליך אבולוציוני עיניהם התפתחו כמנוונות.
    כיום יודעים כי התפתחות העין ותחזוקתה צורכים אנרגיה רבה, ולכן מדענים רבים – בורווסקי (כותב המאמר) ביניהם – סבורים כי אבדן העיניים חוסך אנרגיה ומשחרר אותה לצרכים אחרים, כגון מערכת חישת תנודות טובה יותר, המאפשרת גילוי תנועה בחשכה מוחלטת. במקרה זה לברירה הטבעית יש תפקיד, ולדגים בעלי עיניים קטנות יותר יהיה יתרון על פני דגים בעלי עיניים תקינות.

    חיזוק לתיאוריה זו ניתן למצוא בעובדה שכל המוטציות שנמצאו בדגים אלו הובילו להקטנת העין, ולא רק לפגיעה פשוטה בפעילותה, שיכולה היתה להיות אקראית. כך שמשפטו של דסידריוס ארסמוס כי "בממלכת העיוורים שתום העין מלך" אינו נכון במקרה של חשכת המערות.

    החוקרים לקחו שני דגי מערות שונים, מאזורים שונים מבודדים. הם חזו שהמינים השונים היו חשופים שניהם לתהליכי האבולוציה, ולכן שני המינים, בגלל העדפת "העיוורון", יהיו עיוורים ואכן כך. אך לפי תורת האבולוציה הם ציפו גם שהמוטציות שיובילו לעיוורון בכל אחד מהמינים לא יהיה זהה, כי אלו היו שני מינים מבודדים במקומות שונים – וכל אחד מהם "הלך בשביל אבולוציוני" שונה אבל לאותה מטרה – אובדן הראיה (שמתברר שנותן יתרון במערות). כלומר המוטציות שהובילו לעיוורונם ככל הנראה יהיו שונות. הם החליטו לבדוק את התאוריה.

    על כן החוקרים צפו מראש שאם יכליאו בין המינים השונים אזי בכל דור חדש יתקיים אחוז מוטציות מסויים, שיגרום להיוולדות צאצא עם מוטציה שתאפשר להם לראות – למרות שאין העדפה לכך בסביבתם. והפלא ופלא – זה אכן קרה! לא סתם קרה… 40% מהצאצאים נולדו עם יכולת ראיה!
    כלומר הגנים התקינים שקיבלו מאחד ההורים פיצו על הגנים הפגומים שירשו מההורה האחר, ולהפך. זה ממחיש כיצד מוטציה במין אחד יכול לשנות את האבולוציה של כל המין.
    בנוסף, עוד סממן של האבולוציה מוצגת כאן – אקראיות:
    כל הדגים החיים בחושך הפכו עוורים.
    הסיבה לכך ככל הנראה חיסכון באנרגיה.
    המוטציה אותם עברו אקראית כמעט לחלוטין וההוכחה כאשר לקחו סוגים דומים של דגים שונים וזיווגו בינהם 40% מהצאצאים נולדו עם ראייה.
    אם המוטצייה היתה מכוונת לחלוטין הצאצאים היו עיוורים גם כן.
    זהו כמובן עוד נתבך בהבנת האבולוציה ומדוע אלוהים מיותר במשוואה הזו.

    אם הם ישארו במערות לאותם צאצאים לא תהיה העדפה להישרד לעומת אחיהם (במערות החשוכות). להפך, ה"רואים" יהיו בהפסד בגלל הסיבות שהבאתי מקודם (איבוד אנרגיה) וכושר ההישרדות שלהם ירד.
    לעומת זאת, אותם דגים שהוציאו אותם מהמערות – אלה שנולדו עם המוטציה שאיפשרה להם לראות שרדו במידה רבה יותר מאחיהם העיוורים. בסופו של דבר, מחוץ למערות, אחיהם העיוורים יכחדו (חשופים לטורפים וקשה להם להתחרות על מזון לעומת אחיהם הרואים וכו'). זוהי אבולוציה חיה!!!
    לינק למאמר:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3506387,00.html

    דוגמא שניה, גם בדגים למשל:
    אבולוציה מהירה של דג שנאלץ להסתגל למצב חדש: עקב ניקוי אגם מזוהם ועכור, האגם הפך להיות צלול.
    הדגים שהיו רגילים לחיות תחת מעטה של לכלוך במים עכורים (שבהם ניתן היה לראות במרחק של פחות ממטר) פתחו בתהליך אבולוציוני מהיר להיות חסרי שריון, כי הסכנה מטרף היתה נמוכה יחסית. למרות שבעבר הרחוק היו בעלי שריון קשקשים, הם לא הצטרכו בו כבר והיו חסרי שריון – אבולוציה (לחשוב על יתרונות אותם מוטציות בלי שריון הוא פשוט – צורכים פחות אנרגיה בגלל חוסר שריון, זריזים יותר להגעה למזון ועוד).
    התברר שמספר שנים לאחר ניקוי האגם (ע"י בני האדם) אותם דגים כעת בעלי שריון גוף מלא – אבולוציה הפוכה. זאת משום שאותם דגים מוטנטים בעלי שריון היו כעת בעלי עדיפות השרדות גבוהה יותר שוב!

    הנה לינק למאמר:
    https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085/

    אם זה לא משכנע אותכם אני לא יודע מה כן

  33. תכונה שנוספה – חיידקים שקודם מתו מאנטיביוטיקה פתאום חסינים בפניה, פרפרים לבנים שחיו על גזעי עצי לבנה מתו ואת מקומם החליפו פרפרים שחורים שיכולים להסתדר עם הפיח של התעשיה שכיסה את עצי הלבנה, נטיה בקרב פילים לחיתים קטנים יותר עקב הלחץ של ציידי השנהב, ואלה רק שלוש דוגמאות קלאסיות מתוך אלפים לתכונות חדשות שמינים זכו בהם במאה וחמישים השנים האחרונות.

  34. מיכאל ר

    מסתבר שלא רק שאתה לא יודע לכתוב בעברית אתה גם לא מבין את מה שאתה קורא
    תביא ראיה למוטציה שדווחה באופן מדעי (כלומר ב-150 השנה האחרונות) כלומר לתכונה מסוימת שנוספה למין ושלא היתה קיימת בו קודם.
    תכונה ששייכת לגנום ולא איזה סיפור על איזה עיוות שלא עובר בתורשה.
    וכדאי שתיגש למורה בבי"ס היסודי ותבקש את דמי הלימוד בחזרה או שיכניסו אותך לשיעורי הבנת הנקרא כי נראה לי שאתה בגיל הנכון

  35. או!
    אני לוקח את כל טענות קשיות העורף חזרה בשמחה.

  36. קוורקסום:
    אכן – ברגע שמישהו טוען טענה הסותרת משפט מתמטי אין לי כל ספק שהוא טועה.
    לא העובדה שהוא רואה את הדברים באופן שונה ממני הופכת אותם לשקריים אלא העובדה שהוא רואה אותם באופן שניתן לסתירה מתמטית

  37. מאת מיכאל ר. (בעבר מיכאל):
    כפי הנראה שהאופן שהצגתי את העניין אינו טעים לחכך. לא אנסה אופנים אחרים כי איני יודע איזה דרך תבושם לך.
    אולם עפ"י הדרך בה תיארת את הדברים כפשוטים בעינך תוכל להסיק שיש אחרים הרואים באותה פשטות חד משמעית כמוך את אותם דברים אבל אחרת לחלוטין.
    האם זה הופך אחד מהצדדים לאמת ואת השני לשיקרי לא נראה לי.
    באותו האופן אתה יכול להביט בפרשנות המתמטית הסתברותית על האבולוציה.
    זה אינו שולל דרכים אחרות שאתה פשוט לא מביט בהם כרגע משום שאינך מעוניין או משום שאין לך סבלנות או סתם כי לא מתחשק לך.

  38. קוורקסום:
    עברת מן בקווארקים לקסמים.
    אין לי מושג על מה אתה מדבר.
    מה שאני כן יודע זה שכשיש משפט מתמטי שאומר שאם A אז B ומצליחים לראות שאכן A אז אפשר להסיק בוודאות שגם B.
    זה המצב באבולוציה ולכן אפשר להסיק בוודאות שיש אבולוציה.
    זה אכן לא שולל את האפשרות שיש גם גבינה צהובה.

  39. מאת מיכאל ר. (בעבר מיכאל):
    כמתמטיקאי טוב מכולם עפר אני לרגליך אבל ידוע כלל פשוט הוכחה שאינה שוללת אפשרויות נוספות אינה מוכיחה אלא עפ"י נקודת המבט הנדונה.
    כשהנך מוכיח תצפיות עפ"י פרשנות מסויימת היא איננה שוללת ווריאציות רבות אחרות ופרשנויות רבות אחרות שלא באו לידי ביטוי בטווח התצפיות הנדון

  40. בראל:
    אכן – אם היית שואל על אלפים – ייתכן שהייתי עונה כן וייתכן שהייתי הולך לחפש – כפי שעשיתי ומוצא שבעצם יש בממוצע 64
    מה כל כך משונה?
    האם אינך רואה את ההבדל בין טריליוני טריליונים לאלף?
    בוא נעשה עסקה.
    אני אתן לך אלף ש"ח ואתה תתן ךי טריליון טריליונים (אתה רואה – אינני רודף בצע – לא כתבתי טריליוני טיליונים) ש"ח בתמורה.
    מסכים?

  41. קוורקסום:
    על פי ניסוח דבריך אני די משוכנע שמתמטיקה היא מקצועך באמת רק קצת (מאד).
    מה הקשר ל "אם ורק אם"?
    כשיש משפט האומר שאם מתקיים א אז מתקיים גם ב ניתן להסיק ממנו שבכל פעם שמתקיים א מתקיים גם ב.
    זה המצב עם האבולוציה – אם מתקיימים התנאים שתיארתי על השתכפלות מתקיימת אבולוציה.

    אגב – מה הקשר לגיאומטריה? האם בגיאומטריה ישרק משפטי אם ורק אם?
    אתה סתם מנסה לזרות חול בעיניים.

  42. בכל זאת

    מיכאל, מה שאתה עושה נקרא חוסר יושר אינטלקטואלי. אני שאלתי שאלה כנה האם יש בגופי טריליוני גנים שייצרו טריליוני מוטציות חסרות ערך ברובן, כדי ליצור תהליך של ברירה טבעית. תשובתך היתה "לא". נקודה.

    אה, סליחה. אם הייתי שואל על "אלפים" ולא על "טריליונים" היית עונה "כן".

    עזוב, עזוב.

  43. מאת מיכאל ר. (בעבר מיכאל):
    מתמטיקה במקרה קצת ממקצועי.
    ההוכחה ההסתברותית איננה בבחינת אם ואך ורק אם כמו למשל בהוכחות גאומטריות.
    אתה יכול להוכיח חיובית מסלול מסויים אבל אינך יכול לשלול אין סוף מסלולים אחרים שלא טיפלת בהם. לכן זו אינה הוכחה חותכת חד משמעית.
    יפה שאתה שולח אותי לקרוא באותה מידה אוכל לשלוח אותך לקרוא.
    עבור כל נקודת מבט שמישהו כתב יהיו מספיק נקודות מבט הפוכות.
    ולכולם יש הוכחות מהסוג הנ"ל חיוביות בלבד אבל לא תנאי יחיד.

  44. בראל:
    מכיוון שאתה שם מילים בפינו מבלי להזקק לנו אז באמת אין כל טעם שתמשיך להתווכח אתנו.
    אתה יכול הרי להתמודד עם הדמויות שאתה ממציא ביתר הצלחה.

    האם שמעת מישהו מאיתנו אומר שאין אלפי מוטציות אצל כל אחד?
    לא. אבל זה לא מפריע לך לטעון שכן.

    בקיצור – יושר אינו הצד החזק שלך.

    התשובה על מפלצת הספגטי המעופפת הייתה עניינית לחלוטין אבל – אם היא פוגעת בך – אין לי בעיה לעבור לספל תה שנמצא במסלול סביב כדור הארץ.

  45. מיכאל ואורן

    כמעט נגד רצוני אני נגרר לתגובה, אני מקוה אחרונה.

    קודם כל את השאלות העקרוניות ששאלתי לא מצאתי בשום מקום. תנו לי את הקרדיט.

    דבר שני, אנסה להסביר לכם מה הבעיה מבחינתי עם התשובות שלכם.

    הבעיה היא שהתשובות סוגרות את העניין מבחינתכם ואינן מאפשרות להמשיך בדיון על השלכות אפשריות שלהן לגבי חלקים אחרים בתיאוריה, לגבי היבטים נוספים, לגבי תיאוריות אחרות וכו'. כלומר התשובות שלכם אינן פתח לדיון נוסף אלא "בזה סגרנו את הנושא". הדבר היחיד שעלי לעשות מבחינתכם הוא להכיר בכך שאתם צודקים ואני טועה, ובכך לסגור את העניין.

    למשל לשאלה האם יש בגוף שלי כמות גדולה של שינויים גנטיים (טוב לא טריליונים. רק עשרת אלפים, נניח) שיהוו פתח למוטציות, ברירה טבעית וכן הלאה, תשובתכם היא "לא". מה נשאר לי לומר? טוב הבנתי. התשובה אמנם מעוררת שאלות בקשר להתארכות מקור הפרושים בגלפגוס, למשל, אבל אין כל מקום לשאול אותה רק כדי לקבל את התשובה "כבר אמרנו לך שלא, חמור אחד, מה, אתה לא מבין?"

    טוב, אז לא שאלתי. לגבי שלילת האפשרות (יותר נכון אי שלילת האפשרות) שהשתנות אורגניזמים בתנאים משתנים נובעת מיכולת התאמה מובנית, עניתם לי על מכונת הספגטי המעופפת. טוב, סגרנו גם את הדיון בנושא הבלתי חשוב הזה.

    אז אתם צודקים ואני טועה. זהו. הפעם באמת סיימתי.

    נ.ב.
    האם ניסיון להפריך תיאוריה הוא עבירה פלילית? (שאלה רטורית כמובן)

  46. קוורקסום:
    אתה טועה.
    יש הוכחה.
    אני מניח שדבריך נובעים מאי היכרות עם התחום המתמטי שנקרא הסתברות.
    גם לא מדובר על כל אלגוריתם ספציפי.
    בקיצור – יש לך הרבה מה ללמוד לפני שתתחיל לדבר על הנושא דברי טעם.

  47. מיכאל ר. (בעבר מיכאל):
    אין הוכחה מתמטית ישנו אלגוריתם שניתן להראות שהביצוע חיובי.
    זה איננו פוסל ווארייציות של אותה ברירה טיבעית לכאורה אבל באופן שאיננו כה טיבעי למשל במהירות מאד גבוהה או עם מעט מאד משתנים תחיליים או התפתחות בכיוונים שליליים דווקא בניגוד למגמה בהנחה הראשונית. כך שההסבר יהיה לא כך כך טיבעי אלא כח עליון כלשהו.
    באשר לנקודה השניה שהוא חייב ליהיות חי אז ממש לא בדיוק כפי שההנחה שלך לגבי טבעיות תלויה בפרמטרים שאתה קובע שהם טיבעיים.
    אבי בליזובסקי:
    טיבעי הוא עניין שתלוי בהגדרת הפרמטרים של המסגרת.
    אתה בסך הכל מתאים אותם לראות עיניך. אין שום סיבה לא לקבל את האפשרות שהאבולוציה עשוייה לזרום באופנים לחלוטין לא טיבעיים. כלומר ברגע שהכח העליון יחליט הוא יכול לגרום לכך שאדם או קבוצה יחלו בבת אחת במחלה ניוונית וקבוצה אחרת לא. אין שום סיבה לא לקבל למשל את מכת בכורות כאיזה ווריאנט של אותה אבולוציה עצמה. שרוב הזמן נכנסת בפרמטרים המוכרים מלבד כאשר לאותו כח עליון יש אינטרס שונה.

  48. צונאמי:
    ואתה ממשיך לשקר.
    מוטציות טבעיות נמצאות כל הזמן.
    אם אתה רוצה להתעלם ממונגולואידים ומדגי מעמקים וחולדות שהם בעלי עיניים שאינן רואות ומתושבים באזור מוכה מלריה שפתחו עמידות על חשבון נטייה מוגברת לאנמיה חרמשית אז בטח תתעלם גם ממה שכתוב כאן:
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
    וכאן:
    https://www.hayadan.org.il/reverse-evolution-in-the-threespine-stickleback-fish-3105085
    וכאן:
    https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/

    אני מניח שגם תמשיך לרדת על זוטות לשוניות תוך הפגנת חוסר הבנה טוטאלי הן בתוכן הדברים והן באופן אמירתם

  49. צונאמי:
    מי שמך בוחן כליות ולב?
    טעית בפירוש כוונתי

  50. אבי בליזובסקי
    עשית טעות קלסית וערבבת בין 2 תורות שונות לחלוטין
    האבולוציה – שלמרק והסבא של דארוין כבר הכירו ותמכו בה
    והברירה הטבעית – שדארוין היה נביאה.
    אנחנו דברנו על אבולוציה וכונתו של מיכאל ר היתה שבעקת האנטיביוטיקה נוצרו מוטציות חדשות חסינות.
    ואם כבר מדברים על מוטציות. ב-150 שנות מעקב מדעי לא מצאו עדיין מוטציות טבעיות בקרב בעלי חיים (וכידוע וירוסים אינם בעלי חיים) אז מאיפה תשאב האבולוציה את כוחה?
    וחוץ מזה אני שמח שאט אט אנו מלמדים את מיכאל ר עברית. בשיעור זה נלמד ש'התפלקה' היא יצור לשוני נחות ויש לומר 'השתרבבה'!

  51. קווארקסום, גם מעשי אדם הם מבחינת גורם טבעי (עד כמה שידוע לי איננו מכונות, לפחות לא אני). האדם הפעיל לחץ ברירתי על החיידקים לא בשביל לעשות ניסוי באבולוציה. להפך התוצאה של התפתחות חיידקים עמידים היא בניגוד לרצונו של האדם.

  52. בראל,
    רק לחזק את מה שאמר מיכאל. כיום יש "אלגוריתמים אלבוציונים" שאמורים "לסמלץ (ליצור סימולציה)", כלומר לתאר מתמטית את התופעה של הברירה הטבעית. הדבר מתבטא ברובוטיקה, ביולוגיה, מדע חומרים, פיזיקה ובתחומים רבים נוספים.
    רק דוגמא:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-of-eficiancy-2602092/

    השימוש היותר מפורסם הינו הפיתוח רובוטים לומדים (בעלי תבונה מלאכותית). ישנה כתבה באתר שכמה שאני זוכר מתבססת על כך, בתחום הרובוטיקה, אבל לא מצאתי (את האמת השקעתי 2 דקות לנסות לחפש). אם אתה רוצה אני אנסה ואמצא או שאחרים ימצאו בשבילי.

  53. קורא:
    כבר נוכחתי שה"מחשבה המעניינת"של אנשים אלה אף פעם אינה מקורית.
    כפי שמראות הדוגמאות שהביא אורן – מסתבר שהשאלות הללו כבר הועלו בעבר ואני די בטוח שגם בראל לקח את שאלתו ממקור כזה.
    אני התפעלתי מן השאלה כי לא נתקלתי בה בעבר ולא חשבתי עליה בעצמי.
    ממש שמחתי על ההזדמנות להתמודד אתה ונראה לי שעשיתי את זה טוב – למעשה, לדעתי, טוב יותר מכפי שעשה זאת מי שכתב את הקטעים שאורן הצביע עליהם.
    עשיתי זאת, כאמור, יותר בשבילי ובשביל אנשים רציניים אחרים מאשר בשביל בראל שכבר מהתחלה חשדתי שלא ינסה להבין ובהמשך השתכנעתי שהוא עושה כל מאמץ כדי לא להבין.

  54. בראל:
    כל השאלות שהעלית זכו לתשובה מצידי.
    כל תשובותי זכו לתגובה עיקשת וחסרת כל רצון להבין מצדך.
    אם יש משהו מעליב זה התייחסות מסוג זה שהפגנת אתה והשפה הבוטה בה השתמשתי מדי פעם נבעה מכך שהתייחסותך זו פשוט עצבנה אותי.
    כמובן שכם ניסיונך הנוכחי לשכתב את ההיסטוריה מעצבן.

  55. קוורקסום:
    אתה פשוט טועה.
    הברירה הטבעית ואפילו האבולוציה במלואה הן מן התיאוריות הכי מתמטיות במדע.
    אפשר להוכיח מתמטית שכאשר יש גורמים המשכפלים את עצמם עם (שים לב! צונאמי! כתבתי "עם" ב ע' ! יש! לא התפלקה לי טעות כתיב הפעם! מה תעשה?!) הסתברות לטעויות קטנות בשכפול וגורמים אלה מתחרים על משאבים וככל שהם מצליחים יותר בתחרות הם גם מצליחים יותר בהשתכפלות – תחול אבולוציה.
    עובדה זו מנוצלת היטב – במיוחד (אבל לא רק) במדעי המחשב ומאפשרת מציאת פתרונות טובים לבעיות שלפעמים אין יודעים כיצד לפתור אחרת!
    המשפט הוא, כאמור, מתמטי ולכן מספיק להוכיח שבטבע מתקיימות דרישות הסף להפעלתו כדי לדעת בוודאות מתמטית שגם המסקנה העולה ממנו מתקיימת.
    בדיקת קיומם של תנאי הסף בטבע היא פשוטה מאד והם אכן מתקיימים – הן ברמה של גנים והן ברמה של אורגניזמים.
    לכן האבולוציה חייבת להתקיים וכל טענתך על היוצר התבוני מאבדת את רגליה.
    כמובן – גם הטענה שאני חוזר עליה בפעם האלף – שיוצר תבוני אינו יכול (מתוך הגדרה) להיות הסבר לחיים כיוון שהוא עצמו חי – נשארת נכונה אף היא.

  56. מיכאל

    הטיעונים שהעליתי הם חלק (קטן מאד) ממכלול של סתירות שאינן מתיישבות לגבי האבולוציה האקראית, מן הרמה הפילוסופית ועד לרמה הפרטנית. שאלת הסימטריה, כמו גם שאלת המוטיבציה והתודעה, אינן נפתרות בזכות הגנים, שבהקשר זה יותר משהם פותרים בעיות פיסיולוגיות הם מהווים תרופת פלא לכל קושיה שהתשובה עליה קשה. הגדרת הטיעונים שהבאתי כ"זבל" אינה מעידה עליהם אלא על אומרה.

    מי שיודע ללא כל ספק שדעתו נכונה אינו נזקק לעלבונות ושימוש בשפה ירודה בעת ויכוח. הסיבה שאני פורש מהדיון אינה בגלל שהוכחה חרפתי האינטלקטואלית. למעט התשובה על הסימטריה – שנותנת אמנם תשובה ברמה המולקולרית אבל בדיוק באותה מידה מחדדת שאלות אחרות כגון התפתחות דטרמיניסטית – לא התייחסתם עניינית לאף אחד מן הנושאים שהעליתי. הסיבה היא ההתייחסות המבזה לכל מי שאינו מחזיק באמונה שלכם. פשוט לא נעים.

  57. אבי בליזובסקי
    "הברירה הטיבעית" איננה תיאוריה מתמטית שניתן להוכיחה בדרך מתמטית טהורה כנהוג.
    היא בסך הכל אלגוריתם כתוצאה מהסקים שנובעים מניתוחים סטאטיסטיים של התופעות הנצפות.
    וכיוון שכך אין שום דבר טיבעי בברירה אלא בחירה של הפרשנים. באותה מידה האבולוציה יכולה לשמש את הבריאתנים דווקא. כי ניתן לומר שהכוח המניע את "הברירה הטיבעית" איננו טיבעי כלל וכלל כי הרי אין הוכחה מתמטית המכריחה אותה. הרי באותה מידה הברירה יכולה הייתה ללכת בכיוון אחר לחלוטין. ואם נמשיך באותו קו ניתן גם לומר שבזמנים שונים הברירה הטיבעית התנהגה באופנים שונים בהתאם לפרמטרים מסויימים שאיש מימלא אינו יודע עבור מערכות כה מורכבות. כך שיתכן בהחלט שה"ברירה הטיבעית" היא דווקא מעשה ידי כח עליון מאשר כוחות טיבעיים כפי שאתה נוטה להאמין בהם.

  58. צונאמי, כן – החיידקים מסתגלים לאנטיביוטיקה. בבתי חולים מסתובבים חיידקים שכבר עמידים לכל סוגי האנטיביוטיקה. הסיבה פשוטה – הברירה הטבעית חיסלה את כל מי שלא היה עמיד לאנטיביוטיקה וכך נשארו העמידים והם אלו שהולידו את הדורות הבאים של החיידקים. זו ההמחשה המעשית החשובה ביותר של האבולוציה.
    באשר לעם, קיבלתי את הערתך, ובפעם הבאה הוא יציע לך לדבר עם איזשהו בר-דעת.

  59. אתה באמת עומד עם האצבע בחור בסכר ועושה עבודה חשובה. אנא סלח לי על שאיני מצטרף אליך בויכוחים אבל כבר מזמן הגעתי למסקנה שעדיף להשקיע את המרץ באפיקים אחרים ולתקוע את האצבעות בחורים אחרים בסכר כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא רוצים להשתכנע ומדברים רק כדי לשמוע את עצמם. זה כולל את רענן שמלא רעיונות מעניינים אבל לא מוכן לקרוא שום דבר שנוגד אותם. הוא היה מסתדר טוב בימי הביניים כרוכל של שיקויים אבל הוא לא מבין שבעידן הנוכחי צריך גם להוכיח את מה שאתה אומר ולהתייחס לכל המידע שכבר אספו אנשים חכמים בעבר. וכמובן שזה כולל גם את בראל שהתחיל עם שאלה טובה אבל מסרב לקבל את כל התשובות הטובות שיש עליה. בעיית הסימטריה נפתרה כבר מזמן עם גילוי הגנים בדנא והגילוי שגן אחד יכול להכתיב את שני הצדדים של הגוף או יותר. וככה שושנת ים או תמנון לא צריכים לפתח שמונה זרועות כל אחת בנפרד אלא רק לפתח זרוע אחת טובה ולהכפיל אותה בשמונה. אבל מה אכפת לרענן ולבראל? הם כבר אמרו את המחשבה המעניינת שלהם וממנה הם לא יסוגו, גם אם קהילה שלמה של מדענים כבר חשבה על הבעיות שהם הציגו ומצאה פתרונות מוכחים וטובים.

  60. בליזובסקי
    לא! אני מתכון לזה שמיכאל ר הזכיר:

    "את זה שחיידקים מסתגלים לאנטיביוטיקה יודע כל בר דעת. אני מציע שתדבר פעם אם איזה בר דעת אם יש כזה בסביבתך."

    ובאותה הזדמנות שלח את הנ"ל ללמוד גם עברית איך מאייתים מלים פשוטות כמו "עם"

  61. תודה לך, קורא.
    האמת היא שגם לי לפעמים בא להפסיק אבל אני מרגיש שאני עומד כאן עם האצבע בחור שבסכר שמצדו השני יש ים – לא רק של בערות אלא של אידיאליזציה של הבערות.
    יש לי המון חומר שאני רוצה לקרוא ואני מוצא את עצמי משחית את מרבית זמני על הדיפת שורפי הספרים והסופרים.

  62. רענן:
    מה זה "להאכיל אותי"?
    זה לדבר שטויות?
    אם לזה כוונתך אז אני מסכים. כל מה שצריך לעשות כדי שארגע זה להפסיק לדבר שטויות.
    אגב – אולי תאמר לי היכן לדעתך דיברתי לא לעניין?
    ראה את רמת הטיעונים של בראל.
    ברצינות!
    הם כתב את כל הזבל הזה רק כדי שאשאל אותו איך ידע דקארט שהוא מטיל ספק?
    לזה קוראים דחיית הקץ. היגיון אין בזה אבל היגיון לא מעניין אותו כי יש לו מטרה ברורה ומטרתו היא כזו שההיגיון פשוט לא מסתדר אתה.

  63. לבראל
    אל תתרגש ממיכאל יש לו פשוט סגנון בוטה, אבל למרות זאת יש לו לפעמים דברי טעם, פשוט צריך לא להאכיל אותו כשהוא מתחיל לדבר לא לעניין והוא נרגע.

  64. מיכאל ר.
    רמת הטיעונים שלך ברמה של פאנאט דתי:
    כל בר-דעת יודע שיש אלוהים. מה אתפ מתוכחים אתי

  65. לפני שגם אני פורש סופית, כמה ציטוטים מתגובותיכם:

    הוא ממשיך לטעון שהוא בא בשם "המדע". (בדיוק הבהרתי שלא).

    כיצד זה ידע דקארט שהוא חושב. (הוא לא. הוא רק ידע שהוא מטיל ספק. אבל כיצד אתה יודע שאתה חושב?)

    …דעה לעומת תאוריה (הבעיה הפסיכו-פיסית, למשל, היא דעה?)

    מה דקראט ששייך לפילוסופיה קשור לאבולוציה ולמדע? (ניסיתי להסביר, כנראה שאין סיכוי).

    שיהיה לכולם יום עצמאות שמח.

  66. תודה לך מיכאל. אני אישית כקורא האתר מזה שנים, נמנע מלהגרר לויכוחים עם אנשים שאינם מבינים או אינם רוצים להבין את חוקי הלוגיקה הבסיסיים בדיונים. עצם העובדה שאתה ממשיך לנסות ולהתאמץ כדי להסביר להם לפעמים בניגוד לרצונם היא פלא בעיני. יש לך את הערכתי המלאה.

  67. מיכאל,
    אני מצטער שאיני ממשיך בדיון הזה. אין לי את הזמן והכוח לתמוך בך. הרי זה ברור שבראל הגיע לכאן מלכתחילה במסווה לנסות לחלץ טענות שתומכות בדעותיו (דעה, לעומת תאוריה…). אני אפילו בהתחלה לא חשדתי בזה, וחשבתי שרק נראה לי. תראה איך בהתחלה הוא עוד מכחיש בתוקף זיקה לדת או אמונה כלשהי, ותראה עכשיו איך הוא מכוון בצורה בלתי מתפרשת אחרת את כיוון הדיון. הוא מעוות כל דבר שהוא שמע, קרא ומה שאנחנו אומרים. שומע רק מה שרוצה.

    אדם כזה כבר בא עם החלטה ידועה מראש – מה שנקרא אמונה. שום דבר לא ישכנע אותו, לא הוכחות, טענות ולוגיקה ולא כלום.

    אני בעד המשך ניסיונך להסביר ולדון איתו, אבל אני כבר לא חושב שאשתתף בצורה פעילה בדיון הספציפי. בהתחלה ניסיתי כי חשבתי שהוא בא במטרה ללמוד באמת, אבל מהר מאוד הוא הסיר את התחפושת (תוך כדי שהוא ממשיך לטעון שהוא בא בשם "המדע"). אני חושב שהסיבה העיקרית שהוא מציין כמעט בכל תגובותיו שהוא "לא בא כמאמין" הינה כי הוא ידע שזה יחליש מלכתחילה את אמינותו. הוא רק בא לאתר במטרה למצוא "נשק" כנגד האבולוציה והמדע, ועוד בתקווה שיוכל לחלץ את הכלים האלו מחובבי מדע שימצאו לו, לאכזבתו, טיעונים תומכים (ועל כן ה"תחפושת").

    בכל מקרה, בהצלחה, ואל תתיאש.

  68. אתם פשוט זייני שכל. מה דקארט שקשור לפילוסופיה שייך לאבולוציה ולמדע, עשיתם ערבוב שלם. שתיקה יפה לחכמים.

  69. בראל:
    אתה בלולאה אינסופית?
    אמור לי: כיצד זה ידע דקארט שהוא חושב?
    ה"דוגמאות" שהבאת אינן דוגמאות לידע. הן רק מדגימות את העובדה שאין לך מושג בדבר משמעות המילה "ידע"

  70. מיכאל

    יש לך שתי טעויות. טענתך שדקארט ביסס את קביעתו על קלט החושים היא ההיפך המוחלט ממה שקרה. הוא ביסס את קביעתו בדיוק על ההנחה שחושיו מטעים אותו, ושייתכן שהעולם כלל לא קיים. הטעות השניה היא שהקביעה הזו "לא משמעותית על העולם". זו הקביעה המשמעותית ביותר והיסודית ביותר על העולם. אם אתה בוחר להתעלם ממנה – תפדל.

    תראה, מבחינתך העולם פשוט מאד. יש גנטיקה, יש גנים, ואלה אחראים על כל האבולוציה. מבחינתך, מדוע אני בכלל מבלבל לך את המוח? הרי הוכח שיש גנים שיוצרים צורות, שיוצרים תכונות, שמסדירים את הסימטריה, וכו' וכו' וכו'. הרי לכל דבר מצאו גנים, ומה שעוד לאט מצאו לו גן – ימצאו (ואני באמת מאמין שימצאו).

    אז למה אני בכל זאת מבלבל את המוח? משום שגם אם יפצחו את כל הגנום של כל היצורים החיים על האדמה, עדיין זה יומרנות, התנשאות ובורות לטעון שבכך גילינו את מקור החיים. אנחנו מדברים בשתי שפות שונות לחלוטין. אתה מנסה למצוא את מקור החיים במיקרו, בפרטים הזעירים שהולכים ונעשים יותר ויותר זעירים. אני טוען שעם כל החשיבות (והכבוד), ועם כל התועלת שהמחקר הביולוגי מביא לאנושות מבחינה מעשית, הניסיון להתחקות באופן תיאורטי אחר מקור החיים במולקולות ובאטומים נידון מראש לכישלון, משום שאם לא תשמור תמיד על הראיה של המקרו, תגיע בהכרח למבוי סתום.

    דוגמא: הקביעה שלא ייתכן כל חיבור של זהות בין האובייקט לסובייקט קשורה לבעיה שמכונה הבעיה הפסיכו-פיסית. אפשר להתעלם מבעיה זו כאשר עוסקים במחקר מעשי, אבל אי אפשר להתעלם ממנה כאשר מנסים לטעון שהתודעה והחשיבה נולדו מחומר פיסי. איך אפשר לפטור את הבעיה הזו כבלתי חשובה או בלתי רלבנטית לעניין? היא הדבר הרלבנטי ביותר שאפשר לחשוב עליו. אם אתה מתעלם ממנה את פשוט מחפש את המטבע מתחת לפנס, מוצא משהו ושמח בחלקך, אבל בשלב מסוים ברור שתגיע למבוי סתום.

    דוגמא נוספת: רועי מביא באחת התגובות הקודמות דוגמא לגן (אפשרי) שהביא לכך שליצור כלשהו תהיה מוטיבציה לחיות, דבר שהעניק לו יתרון אבולוציוני וכו'. אבל שינוי שהופך חומר אדיש לחומר בעל מוטיבציה הוא קפיצה ממערכת חוקים אחת למערכת חוקים שונה לגמרי. זו אינה "עוד מוטציה"; יש כאן מהפך בלתי אפשרי לכאורה שדורש הסבר. הגן המסוים הזה, אם היה, יכול להיחשב לכל היותר כטריגר או כמתווך טכני, אבל לא כמחולל את הנס – ואי אפשר לקרוא לזה אחרת – של קפיצה ממערכת חוקים אחת לשניה. (אנחנו לא מכירים שום חומר פיסי שיש לו מוטיבציה, או לפחות שום חומר פיסי שסיפר לנו על כך). אתה יכול להתעקש שזה בסה"כ עוד איזה גן, אבל מדוע אתה בא אחר כך בטענות לדת שמדברת על נסים?

    וכן הלאה.

  71. בראל:
    אין לי שום טעות.
    דקארט ידע שהוא חושב על סמך קלט החושים שלו. הוא חש בכך ולכן התבסס על כך.
    הטענה שזו קביעה לא משמעותית על העולם נובעת מכך שזו קביעה על דקארט בלבד.
    נכון שאתה יכול לחזור על התהליך ולהגיע למסקנה דומה לגבי עצמך אבל אפילו לגבי דקארט אינך יכול להיות משוכנע בנכונותה.
    איך שלא יהיה – אתה עדיין מוזמן להיענות לאתגר שהצבתי בפניך.

  72. מיכאל

    יש לך שתי טעויות. טענתך שדקארט ביסס את קביעתו על קלט החושים היא ההיפך המוחלט ממה שקרה. הוא ביסס את קביעתו בדיוק על ההנחה שחושיו מטעים אותו, ושייתכן שהעולם כלל לא קיים. הטעות השניה היא "לא משמעותית על העולם". זו הקביעה המשמעותית ביותר והיסודית ביותר על העולם. אם אתה בוחר להתעלם ממנה – תפדל.

    תראה, מבחינתך העולם פשוט מאד. יש גנטיקה, יש גנים, ואלה אחראים על כל האבולוציה. מבחינתך, מדוע אני בכלל מבלבל לך את המוח? הרי הוכח שיש גנים שיוצרים צורות, שיוצרים תכונות, שמסדירים את הסימטריה, וכו' וכו' וכו'. הרי לכל דבר מצאו גנים, ומה שעוד לאט מצאו לו גן – ימצאו (אני באמת מאמין שימצאו).

    אז למה אני בכל זאת מבלבל את המוח? משום שגם אם יפצחו את כל הגנום של כל היצורים החיים על האדמה, עדיין זה יומרנות, התנשאות ובורות לטעון שבכך גילו את סוד החיים. אנחנו מדברים בשתי שפות שונות לחלוטין. אתה מנסה למצוא את מקור החיים במיקרו, בפרטים הזעירים שהולכים ונעשים יותר ויותר זעירים. אני טוען שעם כל החשיבות (וה

  73. צונאמי:
    אין לי כח לשטויות שלך.
    1. לא מופיע בתנך שום תיאור של מנגנון להורשת תכונות. אני מציע שתנסה לקרוא פעם בתנ"ך כדי להיגמל מן הדעה הקדומה המשונה הזאת.
    בסיפור הטלאים לא מתואר שום מנגנון וכשאני מדבר על מנגנון אני מדבר על משהו כמו ה DNA.
    2. את זה שחיידקים מסתגלים לאנטיביוטיקה יודע כל בר דעת. אני מציע שתדבר פעם אם איזה בר דעת אם יש כזה בסביבתך.
    3. תצפיות על יונים עזרו לדארווין לגלות את תורת האבולוציה אבל תורת האבולוציה אינה מדברת רק על יונים (אם תפגוש את אותו בר דעת תשאל אותו גם אם הוא מסכים לטענתי שיש בעולם חיות נוספות מלבד יונים). בכלל – זה שידעו משהו קודם אינו אומר שהאבולוציה אינה חוזה אותו. גם תורת היחסות חוזה דברים שחלקם היו ידועים קודם אבל לא הובנו (למשל תנועתו של כוכב חמה).
    4. איני יודע מה אתה מגדיר כקריטי אבל דווקא חוליות בין הקוף לאדם כן נתגלו. כנראה שלך איש לא גילה שנתגלו מספר חוליות ביניים כאלו.
    5. גם תורת הקוואנטים אינה חוזה מתי תחול התפרקות בטא. אתה פשוט לא מסתכל ברזולוציה הנכונה אבל אני בטוח שהמשפט הזה עובר הרבה מעליך.

    ההתנשאות הזו עם ביטויים כמו פילוסופיה של המדע כדי לתמוך בטענות ששום מדען רציני ושום פילוסוף רציני אינם מקבלים היא פתטית.
    ראה למשל את ההצהרה הבאה המשותפת לכל המוסדות האקדמיים בעולם:
    http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
    אגב – קראתי המון בתחום הזה ובניגוד לך אני גם מבין את מה שאני קורא.

  74. רענן:
    כולם כאן חובבי פילוסופיה וכל מי שמקבל את השיטה המדעית מטיל ספק.
    אתה רואה את בראל כ"מטיל ספק" רק מפני שהוא מנסה להגן על רעיון מופרך ולפסול רעיון שקיבל אישושים רבים.
    כפי שאמרתי כאן ובמקומות אחרים – לרעיון היצירה התבונית אין כל ערך כי הטענה שלשם יצירת חיים נחוץ יצור חי מוותרת מראש על כל הסבר למקור החיים.

  75. מיכאל ר.
    כל הדוגמאות שהבאת שגויות:
    1. קיום מנגנון הורשת תכונות ידוע מימי קדם – ראה סיפור יעקב והטלאים (אם אתה מעיין לפעמים בספר הספרים)
    2. אתה בטוח שיש הסתגלות של חיידקים לאנטיביוטיקה? בקיבות של אנשי אמונדסן, שנספו בדרכם לקוטב,לפני יותר מ-100 שנה נתגלו חיידקים חסינים לאנטיביוטיקה.
    מסקנה – אחוז מסוים של החיידקים חסינים באופן טבעי . השימוש באנטיביוטיקה מחסל את אלו שאינם חסינים וכך אנו נותרים עם החיידקים היותר אלימים. ולכן גם האנטיביוטיקה יותר אלימה.
    3 אתה טוען ש"האבולוציה מנבאת את היכולת להפעיל ברירה מלאכותית על בעלי חיים ולכוונן אותם " תקרא את דארווין "מוצא המינים" ותגלה שאחד הנדבכים לתורתו זה תצפיות שהוא עשה על מגדלי יונים שמעניקים ליונים שלהם תכונות מסוימות.
    אז מה קדם למה? התצפיות של דארווין או הניבויים?
    4. דווקא את חוליות הביניים הקריטיות לא מצאו.
    מה עם היצור שהוא בין הקוף לאדם?
    5. תורת האבולוציה לא נותנת שום הסבר איך/מתי נוצרים מינים חדשים ובודאי שאינה מנבאת מתי ואיפה נזכה לראות במין חדש
    מיכאל ר. כדאי שתקרא פעם ספר רציני על פילוסופיה של המדע ותבחין בין תורה מדעית
    להיפותזה דתית שכל כוחה במתן הסברים.
    עד היום תורת האבולוציה לא נתנה הסבר יותר משכנע נגיד מהמיתולוגיה היוונית

    דרך אגב, לפני שאתה נסחף ומספר על מוטציות בווירוסים – תבדוק אם וירוסים הם צורות חיים שהאבולוציה חלה עליהם

  76. לבראל

    יפה לראות יש כאן עוד חובב פילוסופיה כמוני שמטיל ספק ,ולענייננו

    זה שאתה חושב לא בהכרח אומר שאתה קיים, אולי אתה רק חלום של מישהו אחר?, אולי אתה חי במטריקס וכו', ולכן משפט יותר מדוייק מבחינת הוודאות שלנו באמיתותו יהיה : "אני חושב משמע משהו קיים, באיזה שהוא מובן של קיום" (כלומר שלאו דווקא קיום במובן של משהו חי ,או כל דבר אחר שאנחנו יכולים להעלות בדימיון המוגבל שלנו)

    וכשיש סתירה בין לוגיקה טהורה ומדע אי אפשר לדעת מי צודק לפעמים הלוגיקה תהיה הנכונה ולפעמים המדע, כי זה שלא מצאת פגם לוגי בהיגיון שלך עדיין לא אומר שהלוגיקה שלך מייצגת נאמנה את המציאות, בדיוק כמו שמיליון ניסויים שהתאוריה המדעית מנאבת את התוצאות שלהם בדיוק מושלם עדיין לא נותנת ודאות של 100% שהבנו את המציאות.
    וזאת האמת שאי אפשר לדעת שום דבר משמעותי בוודאות של 100%, הכל זה אמונות.
    יחד עם זאת לדעתי הודאות של תאורית האבולוציה היא99.999……% ואבולוציה לא סותרת קיום אל או מפלצת ספגטי כלשהי ולא מעלה או מורידה מהסבירות לקיומם.

  77. בראל:
    לדעתי אתה מקשקש אבל יודע מה? בוא וחלוק עמנו משהו שלמדת על העולם שלא דרך המדע והסבר לנו מדוע עלינו לקבל אותו.

    המדע מורכב מניסויים ומהסקת מסקנות לוגיות.
    את אקסיומות הלוגיקה אנחנו מקבלים כנכונות גם מפני שהניסיון מאשש את נכונותן כל הזמן וגם מפני שאין לנו כיצורי אנוש כל ברירה אחרת.
    גם את קלט חושינו אנחנו מקבלים כמציאות מאותה סיבה.
    טענתו של דקארט הינה הסקה של מסקנה לוגית מתוך קלט החושים ולכן היא עונה במידה רבה לקריטריונים של טענה מדעית.
    כמובן שזו לא טענה ממש משמעותית על העולם אבל ניחא.

    אני חוזר, אם כן, ומציע לך, להצביע על ידע שניתן לקבל שלא באמצעות המתודה המדעית.

    דבריך על האבולוציה הם כמובן חסרי שחר במיוחד לאור העובדה שאת קיומה של האבולוציה דווקא ניתן להוכיח מתמטית על בסיס הנחות מאד פשוטות שעובדת התקיימותן ניתנת לבדיקה פשוטה ביותר.

  78. א. לא טענתי שהדת היא מדע. היא אינה מדע ולכן דרך החשיבה שלה שונה.

    ב. לא טענתי מאומה בשם הדת או האמונה, משום שאינני דתי. לכל היותר טענתי בשם הפילוסופיה.

    ג. לפי טענתכם כל מה שאינו בגדר "מדע" בצורתו האקדמית היום אינו מסוגל להסביר לנו שום דבר על העולם, ולכן אפשר לזרוק אותו לפח או להשתמש בו בתור אופיום להמונים, הביטוי החביב כל כך. אני לא מסכים עם זה. אפשר ללמוד על העולם מאמנות, מספרות, מאינטואיציה, מדת ואפילו ממוסיקה, ומפילוסופיה.

    ד. פילוסופיה, כאשר היא לוקחת בחשבון את מושגי היסוד הבסיסיים ביותר בהכרה שלנו, ובראש וראשונה מערכות חוקים, היא הכלי העליון והמוחלט לקביעה מה יכול להתקיים ומה אינו יכול שייתקיים. בתור שכזו היא עליונה על המדע. אם המדע קובע הנחה שאינה יכולה להתקיים על פי הפילוסופיה – הפילוסופיה גוברת. אני יודע שהקביעה הזו מקפיצה כאן את כל הפיוזים, אבל רק להדגמה של מושג יסוד – קביעת הקוגיטו של של דקארט "אני חושב משמע אני קיים", הקביעה הראשונית ביותר של ההכרה, אינה ניתנת לסתירה בידי שום דיסציפלינה – מדעית, פילוסופית, דתית או אחרת. כך גם הקביעה היסודית הנגזרת ממנה "הסובייקט והאובייקט לעולם אינם יכולים להתחבר בהכרתנו, וכל חיבור ביניהם הוא בגדר הבלתי אפשרי".

    ה. בהתקדמות לוגית-מתמטית מקביעות ראשונית אלו אל נגזרותיהן – שגם אותן אי אפשר לסתור אלא אם אנחנו "משתגעים" בחשיבה – יוצא שתיאוריית האבולוציה האקראית עומדת על כרעי תרנגולת. המהלך הלוגי הוא ארוך ואי אפשר להביא אותו כאן, אבל אשמח להביא אותו במסגרת מתאימה אם אתבקש. (אגב, כבר קביעת הקוגיטו עצמה מעלה סימן שאלה כבד ביותר על תיאוריית האבולוציה בצורתה הנוכחית.)

    עוד משהו לאורן – הטענה המיוחסת לדת "זה קורה כי אלוהים רוצה" היא השטחה של הדת, השטחה מאד נוחה לאתיאיסטים. הטענה היא "אלוהים גורם שזה יקרה משום שזה מה שצריך שיקרה." גם עם זה אפשר להתווכח, אבל לפחות להציג את הטיעון בצורה נכונה.

  79. בראל:
    בתגובתך אליה התייחסתי לא דברת על יוצר תבוני אלא על כוח תבוני.
    מכיוון שאני רואה בעצמי כח תבוני – כתבתי שאף אדם תבוני אינו שולל את קיומו של כח תבוני.
    אני רואה שצריך לפרש עבורך כל מילה למרות שאני די משוכנע שגם זה לא יעזור.
    בוא ואפרש עבורך גם את המילה "הסבר".
    הסבר הוא צירוף טענות שמראה כיצד נובעות עובדות שנראות מתמיהות מעובדות שאנחנו כבר מבינים.
    ברגע שאנחנו מנסים "להסביר" משהו על ידי היזקקות למושג שאנחנו מגדירים מראש כבלתי מובן – איננו מסבירים למעשה כלום. אנחנו רק זורים חול בעיני הבריות.
    כמובן שכאשר אני אומר "אנחנו" אני מתכוון דווקא אליך ולא אלי.
    טענת קיום היוצר התבוני שעליו דיברת בתגובתך האחרונה ושעליו מדברים כל אלה שרוצים להגן על הדתות אבל נוכחו שאינם יכולים להגן על שום פרט אחר בהן, לא רק שאינה מסבירה דבר אלא שהיא גם חסרת תוכן במובן זה שאינה מצביעה על שום דרך שבה אמור עולם עם יוצר להיות שונה מעולם נטול יוצר. זו למעשה ההגדרה של אי מדעיותה של הטענה.
    העובדה שאי אפשר להוכיח את ההיפך היא טיעון חלש עד אין קץ. האם אתה יכול להפריך את העובדה שאינך אלא מוח במבחנה ושאני יצרתי אותך יחד עם כל דימיונותיך?

  80. בראל

    הבעייה עם רעיון היוצר התבוני, היא שזה רעיון כל כך מוצלח, עד שהוא יכול לתרץ ולהסביר כל – אבל כל – דבר שתרצה.
    רעיון שמסביר כל דבר – לא מסביר שום דבר.

    רעיון היוצר התבוני הוא רעיון תבוסתני חסר כל תועלת.
    אה – וכמובן אין לו אפילו שמץ של הוכחה.

  81. הראל,
    איפה שלילת עובדה? אתה מתכוון שלילת טענה. וזה מה שקורה במדע כשמביאים טענה שאין בה כל הוכחות תומכות או יכולת להסביר תופעה ולחזות אותה. ולהגיד "זה קורה כי אלוהים רוצה" לא נחשבת.

    זאת הבעיה מלכתחילה בדת. אין בה עובדות. היא לא צריכה עובדות. להפך – היא מבוססת על עצם כך שאין הוכחות – מכאן באה המילה אמונה. אין הוכחות – אתה צריך להאמין. אם תחזור מספיק פעמים על המילה "עובדה" יחד עם "אלוהים" או "דת" לא יהפוך אותם קשורים זה לזה. אתה במכוון נמנע מהמילה "אמונה" ומחליף אותה במילה "עובדה" (בצורה מעוותת). עצם זה שאתה עושה את ההחלפה מלמדת כי אתה מודע על ההשלכה של סיווג הדת כאמונה – דבר שהוא לא מדעי, היפותטי (גם זה לא) לעומת המדע. אתה מנסה להשליך את כל הסממנים של מדע – מוכח, בדוק ועוד – על הדת, שהיא בדיוק ההפך ממנו.

  82. למיכאל

    הבעיה היא שהאבולוציונרים צוחקים על הדתות בגלל עצם הרעיון של יוצר תבוני (ראה ריצ'רד דוקינס), שמשמעותו בדיוק שלילת עובדה אחת בגלל קיומה של עובדה אחרת.

    לעומת זאת הגישה הדתית (או נקרא לה רליגיוזית, כדי להבדיל אותה מהגישה הפונדומנטליסטית) אינה שוללת את קיומה של אבולוציה בגלל עובדת קיומו של יוצר תבוני, אלא טוענת שגם יוצר תבוני חייב להשתמש בכלים מסוימים כדי ליצור תבונית, או ליתר דיוק כדי להעביר את יצירתו התבונית האידיאית אל המימד הפיסי (ראה ערך צופן גנטי).

  83. צונאמי:
    דבריך, כמובן שגויים.
    האבולוציה נבאה את קיומו של מנגנון להורשת תכונות ומנגנון כזה התגלה.
    האבולוציה נבאה הסתגלות של חיידקים לאנטיביוטיקה והסתגלות כזו התגלתה.
    האבולוציה מנבאת את היכולת להפעיל ברירה מלאכותית על בעלי חיים ולכוונן אותם – דור אחרי דור לצרכינו ובני אדם אכן עושים זאת עוד הרבה לפני שהועלה רעיון האבולוציה.
    האבולוציה נבאה את קיומם של שלבי ביניים בין סוגים שונים של יצורים חיים ושלבי ביניים כאלה אכן התגלו.
    כמובן שדבר מכל אלה לא יביא אותך להודות בטעות כי הרי ידעת כל זאת מראש וכל כוונתך הייתה… נו מילא…

    בראל:
    הרבה יותר קל לעשות צחוק מן הדתות כאשר מכירים אותן.
    אינני יודע כמה אתה מכיר אותן אבל אם לא – כדאי שתנסה ותראה בעצמך כמה הן מצחיקות.
    התיזה שעצם קיומה של אבולוציה סותרת את קיומו של כח תבוני אינה מועלית על ידי שום יצור תבוני כי יצור תבוני מודע לקיומו וגם לקיומה של האבולוציה ומכיוון שהוא תבוני הוא גם לעולם לא יטען שעובדה קיימת אחת סותרת עובדה קיימת אחרת.
    מה שהאבולוציה (כמו גם תגליות שנתגלו במדעים נוספים) כן סותרת זה את נכונותן של טענות הדת שהן הרבה יותר רחבות מאשר הטענה שקיים כח תבוני (וזה נכון לכל דת).

  84. אני לא מאמין לכל מה שמנסים "למכור" לי על כך שתורת האבולוציה לא נכונה (גם לא כל כך מנסים. אבא שלי למשל עד היום מאמין שמוצאו מן הקוף, ועד כמה שאני מכיר אותו ייתכן שיש בזה משהו). אבל אני כן מנסה לחשוב בהיגיון ולהתאים את המציאות שאני מכיר למה שמנסים למכור לי חסידי תורת האבולוציה בתור עובדות "מוכחות".

    קל מאד לקחת את הדתות ולעשות מהן צחוק, במיוחד מי שלא מתמצא ביסודותיהן העמוקים (ואני לא דתי). אבל תנסו להתמודד עם הנחות שמקבלות את עובדת קיומה של אבולוציה ואת קיומם של גנים ומוטציות, ובכל זאת לא מקבלים את הנחת המקריות (וכן, אין מה לעשות, זו רק "הנחה" ולא עובדה).

    התיזה שעצם קיומה של אבולוציה סותר את קיומו של כוח תבוני היא אווילית. אין לאף אדם בעולם מושג כיצד פועלים הגנים הלכה למעשה, ועוד לא נולד חוקר הטבע שתראה לו נוסחא גנטית והוא יצפה מראש איזו מוטציה תתקבל ממנה, בלי שהתוצאה ידועה לו בדיעבד. אין כל אפשרות לחקור כיצד נוסחא מתמטית מסוימת הופכת לשיער שחור, לאף סולד או לנטיה לכיב בקיבה. וכל עוד המצב הוא כזה אפשר בהחלט להניח כל הנחה אפשרית על מניע לאבולוציה, כולל מניע תבוני – ועוד לא דיברנו בכלל על האבסורד הפילוסופי של התבונה האנושית, שצצה פתאום יש מאין בעולם שאינו מכיל שום תבונה ומגלה אדישות תהומית לגורלו. אז אם לאלוהים קוראים "הברירה הטבעית" והוא עיוור, חרש וחסר מניע – שיהיה. העיקר שיש אלוהים.

  85. כותב המאמר מציין כעובדה את "הצלחתה של תורת האבולוציה". ןלא היא!
    תורה מדעית נשפטת לפי ניבוייה. אם היא אינה מצליחה לנבא תוצאותיו של ניסוי אחד ויחיד הרי שהיא נכשלה.
    לדוגמא, תורת המיכניקה של ניוטון כשלה בניבוי ניסוי מורלי-מיכלסון ןלכן נחשבת היום כתורה שגויה (ואם משתמשים בה מפרסמים סייגים לתנאי השימוש ולדיוק התוצאות)
    תורת האבולוציה עדין לא ניבאה תוצאה כלשהי, שעמדה במבחן המציאות
    איפה כל הנבואות שבעקבות הפיצוצים האטומיים יגדלו מפלצות כאלו ואחרות?

  86. אורן:
    ילד אחד חזר מבית הספר הביתה ואמר לאביו:
    "אבא, היום למדנו שהאדם הוא הבן של הקוף"
    אביו (צרלי) לא היסס לרגע וענה לו:
    "אולי אתה אבל אני לא!"

  87. צרלי:
    בתור מי שלא רק מלהג אלא מלהג אל עצמו – יש לאשפז אותך.

  88. ניסים:
    קודם כל – כן כתבת שדארווין אמר שתורתו מופרכת ואפילו הצבעת על ההפרכה כמשפט שאמר בזמן הווה (ההווה שלו). עכשיו – משנתפסת – אתה מנסה לצקת לדבריך משמעות אחרת.
    חוץ מזה – נמצאו שלבי ביניים ובינינו – שלבי ביניים בין דגים לחיות יבשה קיימים גם כיום ונקראים דו חיים.

  89. נסים, אני שמח שאתה נהנה מלימוד תורה. אני סבור שאין קדושה בשום טקסט, גם לא בטקסטים של דארווין. לא קדושתם היא זו שגורמת לנו להאמין בהם אלא מיליוני ההוכחות שאתה מתכחש אליהם.

  90. למיכאל : לא אמרתי שדארווין הפריך את התאוריה, כמובן שהוא האמין בתאוריה שהוא הפיץ. אבל הוא גם ציין שאם בעתיד יחקרו ולא ימצאו מאובנים שיוכיחו התקיימות של יצורי בניים , אז יהיה אפשר להגיד שהתאוריה אינה נכונה.
    כמו כן לגבי המצאות המאובנים : אם אתה מדבר על יושר : גם אני ישבתי ובדקתי

    "כל הדוחה את הטענה שצורות ביניים קיימות אלא שעדיין לא התגלו, חייב לדחות את התיאוריה כולה" (שם, עמ` 336). ובמילים אחרות, כאמור: אם יתברר שאין צורות ביניים, אני מודה – אומר דרווין – תיאורית האבולוציה שלי אינה נכונה.

    "ממצאי המאובנים מראים בעליל כי קבוצות גדולות, כגון סדרות היונקים (מכרסמים, טורפים וכדומה) מופיעות בממצאי המאובנים באופן פתאומי שאינו מאפשר לטעון שהם מהווים נדבך-סיום של התפתחות הדרגתית" (Time Frames, סימון ושוסטר, ניו יורק 1985, עמ` 146) "האפשרות שמגוון צורות החיים המוכר לנו כיום התפתח בהדרגה, בטילה לחלוטין, משום שאין כל אפשרות להגיע בהדרגה למין חדש של ממש" (שם, עמ` 61).

    כאמור, ברור לכולם שהדג הימי לא המליט חיית יבשה, וחיית יבשה גדולה לא המליטה אדם. אלא לדברי תיאוריית האבולוציה חלו שינויים רבים במשך מיליוני שנים בדורות הנולדים. אם כך, היה עלינו למצוא מכל בעל חיים מאות או אלפי דורות של צורות שונות אשר התהוו בזמן המעבר ההדרגתי מהדג הימי לחיית היבשה. ואין כאלה!!

    לנעם : התפיסה שלנו כבני אדם , זה שלכל דבר יש יוצר , הנגר יצר את השולחן
    הסנדלר יצר את הסנדל , והטבח יצר את הלחם .
    אבל בעניין הבורא התפיסה הזו לא תקפה , כי לבורא אין בורא . הבורא הוא אחד ויחיד
    כמו שלמלך אין מלכים מעליו , כך גם הקב"ה אין אחד מלבדו.

    לרואה 🙂
    חופש , אני אדם שלא מחפש ריגושים. גילויים וחשיפות לא מענגים אותי ,
    אמנם יותר מענג אותי לשבת מול הגמרא וללמוד סוגיות מעניינות אף יותר, תנסה.
    כשלומדים תורה העונג הוא פי כמה וכמה מללמוד נושאים כאלה ואחרים , למה?
    אני לא יודע להסביר את זה אבל כאדם שלא חובב לימודים , דווקא הלימוד תורה
    הוא לימוד שלא מהסיבה שהדברים שרושמים בדפי הקודש הוא לימוד מעניין ומדהים
    אלא יש בתורה קדושה שאוטומטית הרגש שלי נקשר אליה ואין הרגשה יותר טובה מכך.
    לא תדע אם לא תנסה :") אבל מה צריך לדגול ולהקפיד למה אי אפשר להגיע לזה כלכך מהר.

  91. באמת שזה נשמע – כל הוויכוח למעלה – כמו התנצחות של אינסוף.
    הראייה שלנו מוגבלת לטווח צר של גלים.
    השמיעה שלנו מוגבלת לטווח צר של גלים.
    ההבנה שלנו מוגבלת לתחום מוגבל ביותר.
    יש בתוכנו גייס חמישי המנסה בכל הכוח, באלימות מילולית ופיזית {כמו במקרה של גלילאו גליליי} למנוע אפשרות של חשיבה והבנה "החוצה".
    אין סוף לא נתפס.
    יחסיות אינה נתפסת.
    מוות.
    נצח.
    זמן.
    חיים.
    היווצרות.
    אושר אינו קיים אלא בחווית זכרון ובתיאוריה.
    אהבה מנועה מאיתנו.
    חשיבה מנועה מאיתנו, או מותנית, מכוונת.
    וכיוון שאני מוגבל בעצמי, איני יכול להוסיף ברגע זה עוד, לרשימה של מה איני יודע או מכיר.
    רעיון האבולוציה, אפילו שהוא חדשני יחסית, מקבל קיתונות של גיחוך ושלילה מצד הגייס החמישי שגם מסרס את המחשבה בעכשווי.
    אבל העכשווי הזה הוא מומנט קבוע לאורך כל ההיסטוריה.
    כאילו שמנסים לכוון אותנו כעדר לכיוון אחד בלבד.
    דורשים אמון, אבל קוראים לזה "אמונה".
    רק זה, מנמיך את האדם לרמה של בובה על חוטים.
    ממש דורשים שנדרוס במו עצמנו את האנושי שבנו ונקבל את הסיפורת.
    ומצד שני האינדיבידואליזם {פרידריך ניטשה, ישוע, בודהה} לאורך ההיסטוריה הצליח לשנות את תפיסותינו לגבי מגוון של נושאים.
    ארבעת היהודים – ישוע, שפינוזה, פרויד, איינשטיין – חוללו מהפכות.
    ובכך איפשרו חופש.
    שזו זכות מולדת.
    ראו מה עושה קיבוע : אריסטו אמר שהכל קבוע, היהודים קפצו ואמרו שזה קוהלת אמר, 2500 שנה של מחשבה מכוונת, אריס-טוטאלית.
    ואז בא איינשטיין ואמר שהכל יחסי.
    ומה קרה מאז ?
    התפוצצות של גילויים והבנות.
    רעננות.
    לפי הבנתי ניתן לרענן רק את מה שהעלה עובש או התיישן.
    יש להתעלם מההכוונה לעדר, ולהמשיך במלוא היכולת כאילו ולא נכתבו הערות "עדריות" היות וזה מסיט מהעיקר, שכולל –
    הפצה הדדית של תענוג החשיבה החופשית.
    התענגות על גילויים וחשיפות.
    סיפוק.

    שבת שלום

    רואה

  92. ניסים,

    בהמשך לדבריו של מיכאל,

    תיאורית האבולוציה מסבירה היטב איך מתפתחים יצורים עם יכולות מתקדמות מבלי שיש להם יוצר, מה עוד שברגע שמכניסים למשוואה יוצר כזה, צריך להיות עקבי ולהסביר מי יצר את היוצר ???

    אם באמת אתה מעוניין בהרחבת הידע שלך, אל תאמין לכל הסיפורים שמנסים למכור לך כדי להציג את האבולוציה כדבר מטופש ומיושן – אין שום תיאוריה שמסבירה את מוצא החיים טוב יותר!

  93. ניסים:
    צר לי לומר שכתיבתך מראה שהאמת אינה נר לרגלך.
    דרווין מעולם לא טען שתורתו מופרכת (מה שמשתמע מטענתך שאמר שיש דבר שמפריך אותה). להיפך – הוא האמין שתורתו נכונה.
    הוא ציין את המחסור במידע על יצורי ביניים כקושי אבל לא כהפרכה והוא עשה זאת – כפי שמתבקש – בימי חייו (שכידוע חלפו מזמן) שבהם עדיין היה מחסור בעדויות ארכיאולוגיות מסוג זה.
    כפי שכל בר דעת יודע – מאז ועד היום התגלו הרבה מאד מאובנים בדיוק מן הסוגים הצפויים ומה שדרווין ראה כקושי הפך לאישוש באלף רבתי. יש ויש עדויות מאובנות לקיומם של יצורי הביניים וניסיונך ליצור מצג כאילו כמו בימי דרווין עדויות כאלו עדיין חסרות אינו מעיד על עודף יושר.

    המדהים הוא שעדויות כה רבות נמצאו על אף ההסתברות הנמוכה לכך שתמצאנה! האם נסית פעם לחשוב מה הסיכוי שאתה עצמך תהפוך למאובן (אינני מתכוון למאובן מחשבתית אלא לכזה שבמסגרת תהליכים טבעיים השאיר חותם בסלע)?
    הסיכוי הוא אפסי וזה נכון לכל בעל חיים.
    גם כאשר בעל חיים התאבן – הסיכוי שימצא הוא נמוך ביותר.
    ובכל זאת – למרות כל הסיכויים הנמוכים נמצאו, כאמור, מאובנים רבים (וגם כאן אני מתכוון למאובנים הפיזיים ולא לאנשים שמחשבתם אובנה על ידי דעות קדומות בנות אלפי שנים).

  94. נעם ,
    אז בוא נגיד שלא פתחתי מילון ,תודה בכל אופן העשרת אותי בידע:)
    ובפן הנורמלי קראתי לתאוריה של דארווין כדעה קדומה , עם בסיס מסוים
    ואם אתה חושב שהיא מבוססת היטב , אז תקרא עוד , כי דארווין עצמו טוען
    שההפרכה לתאוריה שלו היא עצם כך שיצורי בניים , בין היצורים שהתפתחו לפני אלפי שנים ולאלו שהתפתחו לאחר מכן היו עדיין צריכים להיות קיימים , לפחות כמה מליונים
    של יצורים כאלו שמוכיחים שאכן יש התפתחות ותוצר מיצור קדום יותר , אבל לאחר
    חיפושים וחקירות של מדענים וארכיאולוגים כאלו לא נמצאו כאלו יצורים…
    וכמעט 90 אחוז מהעולם נחפר ונחקר ולא נמצאו שרידים ליצורים כאלו שמוכיחים
    שיש שושלת של הפתחתות מזן כזה לאחר .ולכן אפשר להגיד שלא מעט מדענים
    שחקרו ובדקו הגיעו למסקנה שהתאוריה הנ"ל אכן מופרכת ולא מבוססת כלל ,
    למרות שניתן לסבור כך , אבל לא להוכיח שום דבר מדעית .
    כמו כן , המילונים אווו המילונים , כמה כבר כאלה נמצאים אצלי בבית ?
    אני מגדיר את עצמי כאדם מאמין , לא כי אני כל יום נפגש עם בורא עולם ויודע
    שהוא נמצא או קיים , אני לא צריך (אמנם גם לא יכול) לראות את בורא העולם הקב"ה
    אבל מספיק לי להסתכל עליך , כאחד שמערכת העצבים שלו מאפשרת לו לכתוב
    ולהגיב להודעה , ולהרגיש שמה שאני חושב ומאמין בו מופרך , מספיק לי ההסתכלות הזו כדי להבין שיש משהו שיצר אותך וגרם לך לראות , להבין , להשכיל , להרגיש
    ולעשות דברים. שיש בורא מתוחכם אף יותר ממני וממך , שנתן לנו תיכולות האלה
    ואני משתדל כמה שיותר ללמוד ולהחכים כדי שאוכל להוכיר לו תודה.
    במקום בו נגמרות השאלות ,כאן מתחילה האמונה .

  95. ניסים,

    במילונים מגדירים "דעה קדומה" כדעה לא מבוססת על אדם או על משהו.

    תיאורית האבולוציה היא תיאוריה מדעית מבוססת היטב, גם אם לא מושלמת (תיאוריה מדעית אף פעם לא מושלמת).

    לעומת זאת, הדברים שאתה מאמין בהם הם חסרי כל ביסוס והוכחה. אתה פשוט מאמין שכך הם הדברים. אני מניח שבשבילך זה מספיק, בשבילי בודאי לא.

    על כל פנים – על פי הגדרת המילונים, הדברים שאתה מאמין בהם קרובים הרבה יותר ל"דעה קדומה"

  96. נעם ,
    מה לא היה נכון במשפט שכתבתי ד"עה קדומה" ? למה אתמול דארווין נולד ונפטר
    והוכיח שנוצרת מקוף ? נכון גם הדעה שאני חי איתה היא דעה קדומה 🙂 זה לא סותר דבר .
    רק מה שאני מאמין בדבר לא בגלל ש -הגיוני להאמין בו .
    אלא שאין לי דרך אחרת לפרש את המורכבות והחוכמה המצויה בכל היקום מבלי לשקר לעצמי , ולכן הפכתי לאדם מאמין שיש מישהו שברא אותי 🙂

  97. שלום , לכל מושבעי האבולוציה היקרים , זוהי זכותכם להאמין בדעה קדומה שכזו .
    הרשו לי להעשיר את הידע שלכם בעוד מקורות מעניינים
    בלינק הבא תראו הרצאה של הרב יצחק פנגר , בה הוא מסביר איך המדע הוא תחום הנושק לתורה , ומחזק את המידע בתורה שאכן העולם נברא ולא נוצר מעצמו.
    לכל המעוניינים כמובן :
    http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9445
    צפיה מהנה

  98. אבולוציה וגזענות: אני קורא כרגע את האוטוביוגרפיה של קלארנס דארו, עורך הדין שהגן על ג'והן סקופס ב"משפט הקופים" המפורסם. למרות שהוא האמין באמיתות תורתו של דארווין, דארו כותב שהוא היה מודע לכך שהיא הפכה לכלי-שרת בידי גזענים לבנים. בספר בו השתמש סקופס הופיעו פנינים שעסקו בעליונות הגזע הלבן, ובתוכו תת-הגזע הנורדי. הספר תמך גם בעקירתם וסירוסם של אימבצילים, וטען שתורת האבולוציה מסבירה את נחיתותם המוסרית של היהודים.

  99. אני מורה לביולוגיה המלמדת אבולוציה , למרות שרוב התלמידים לא מתים על החומר הזה ומעולם לא הצלחתי לשנות דעות קדומות. התלמידים היו מעדיפים ללמוד את נושא הרביה שהוא נושא מאוד מאוד מעניין וחשוב לחיים, הרבה יותר מאבולוציה. אני מלמדת אבולוציה מתוך אידיאולוגיה ,מאחר שזה נושא חשוב ביותר שעדיין רבים מאוד מדברים עליו ודנים עליו , מתוך בורות. אנחנו מחוייבים להצלחה בבחינות הבגרות וצריכים ללמד לפי גם הסילבוס של משרד החינוך ,שהוא לא כל כך מעניין ונותן מבט צר מאוד על הנושא.

  100. 'מדען משוגע',

    האבולוציה היא תיאוריה, בדיוק כפי שכוח הכבידה הוא תיאוריה, וחוקי ניוטון ואינשטיין ומכניקת הקוונטים הם כולם תיאוריות. אלו תיאוריות שנבחנו באלפי ניסויים והראו בכולם שהן תואמות את המציאות.

    לעומתן, קיימות דתות רבות בעולם, שאינן מסוגלות להחליט זו עם זו מי מהן צודקת ומי טועה, וכל אחת מכתיבה לחוקים שונים.

    בזכות התיאוריות המדעיות יש לנו כיום תרופות, מטוסים, מכוניות, אורך חיים כפול פי שתיים מבעבר, ערים, אוכל טרי מכל קצוות הגלובוס, מקררים, מחשבים ומשקפיים.

    בזכות הדתות יש לנו דתות.

    אז מה באמת צריך ללמד בבית-הספר? איך ללמוד דת, או איך לעשות מדע?

    —————-

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  101. מדען משוגע,

    הדת איננה תיאוריה אצל אף אחד. אצל הדתיים היא אקסיומה, אצל הלא דתיים היא אוסף סיפורים מעניינים ככל שיהיו, שאין להם קשר למדע.

    אכן, לא משנה כמה חושבים שתיאוריה כזו או אחרת נכונה. מה שקובע זה מידת התאמת התיאוריה למציאות.
    תיאוריית האבולוציה מתאימה למציאות במספר רב של מבחנים.

    אין שום שוויון בין תיאורית האבולוציה, שצריכה לעמוד, ואף עומדת במבחנים מדעיים, לסיפורי בריאה שלא עומדים בשום מבחן התאמה למציאות, אך כתובים בספר עתיק מסויים

  102. לסיכום ,

    התורה בשביל אנשים מסויימים היא תיאוריה , וכך גם האבולוציה .

    ובגלל זה – הלימודים בנושאים היא בחירה ולא חובה .

    וזה לא משנה אם 99 אחוז מהעולם מאמין באבולוציה , הוא רק
    מאמין , לא יודע . התיאוריה היא עדיין – לא מוכחת .

  103. לא בזבזתי שום זמן ואתה מוזמן לא לקרוא את מה שאני כותב כדי לחסוך בזמן.

  104. רענן,
    לא טענתי שאתה רוחני, אמרתי שאתה משתמש בקו ההגנה של רוחניים – והוא התחמקות מהוכחת הטענה שלהם. אם אתה עייף זה בסדר. לך תנוח, תחזור יותר מאוחר, אולי יום-יומיים, ותביא לנו את המקור לטענותיך. זכותך לבחור שלא כמובן, אבל אז סתם בזבזת את זמננו וזמנך לשווא.

  105. מבחינתי זה ממש בסדר שלא תאמין לי או שתחחשוב שאני רוחני. פשוט באמת אין לי לחפש, כי זה מעייף.

  106. רענן,
    בהתבטאויות שלך כמו "מצטער אין לי כוח לחפש מקורות שיוכיחו את צדקתי , אבל אתה מוזמן לחפש בעצמך ", "אני זוכר שקראתי איפשהו", "גם אם מקורות מידע כאלה לא קיימים זה עדיין לא אומר " מזכיר את הקו ההגנה העיקרי של בריאתנים, מאמינים, רוחניים וניו-אייג'ים (או כמו שאני קורה להם הניו-שיטים) למיניהם.

    כמעט בכל דיון איתם לאחר שכבר עברו את כל נסיונות ושיטותההתחמקויות שקיימות הם חוזרים להצהרות שאומרות בעצם – "אין לי הוכחה, אבל תנסה לי למצוא אחת, כי זה יואיל לי מואד להוכיח את השטויות שלי. אם תמצא אל תשכח להודיע לי, כי עוד מעט נגמרים לי התרוצים וההתחמקויות"

    אם אתה מביא טענה מסויימת, ויותר גרוע מזה, אומר שהיא מובאת ממקור מוסמך (ולכאורה מדעי בבסיסו) אתה צריך להביאו או לפחות להפנות אותנו אליו. זה מראה חוסר רצינות ובגרות לומר – "לך חפש בעצמך, אין לי כוח. אני יודע שאני צודק וזה מספיק לי".

    אני כותב זאת לא דווקא בביקורת( (גם – כביקורת בונה, אבל לא רק), אלא בתקווה שאם יש משהו בדבריך הקודמים, אז אכן תבין את המוטיבציה שלנו "לשדל" אותך להביא את המקור לטענותיך ולא תראה בכך כמתקפה חסרת הגיון. למרות שמעולם לא הבנתי את כל אותם "רוחניים" שמרגישים כך כתגובה לשאלה תמימה ורציונאלית כגון: "ומהו המקור שלך?"

  107. רבותי חלק ניכר מההצלחות של אלה שתוקפים את האבולוציה נעוץ בהמשך
    ההתיחסות לתאוריה, קימות תאוריות שונות המסבירות את האבולוציה בינהן המוצלחת ביותר עד היום היא זו של דרווין, אלא שהאבולוציה היא עובדה
    או תהליך שניתן להסבירו באופנים שונים אבל כעובדה או תהליך
    להתווכח על קיומו מהווה דיון חסר שחר

  108. רענן,

    כשאתה אומר לי לחפש בעצמי, אתה בעצם אומר, "אני בטוח שאני צודק, למרות שאני לא יודע הרבה על הנושא. אתה, בתור מומחה, יכול לחפש בעצמך, למרות שבכל השנים שקראת על תרבות יוון לא ראית שום עדות לזה. אני בכל מקרה בטוח שאני צודק."

    הסיבה שאני מבקש ממך להנפיק מקורות שיוכיחו את הטענה שלך, היא שאני קורא ספרים על תרבות יוון כבר מזה זמן רב, ולא מצאתי שום הוכחה למה שאתה אומר.

    הטיעונים שלך יהיו הרבה יותר אמינים אם תביא דוגמאות קונקרטיות ומקורות, ולא רק את הבטחון העצמי שלך.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  109. מצטער אין לי כוח לחפש מקורות שיוכיחו את צדקתי , אבל אתה מוזמן לחפש בעצמך אני מאמין שיש כאלה.

  110. אבל אם מקורות מידע כאלה כן קיימים, זה כן אומר שהתרבות היוונית לא צמחה ממקורות דתיים.

    ולחילופין, אם מקורות מידע כאלה לא קיימים, אז זה כן נותן תמיכה חזקה לרעיון שהתרבות היוונית לא צמחה ממקורות דתיים.

    אז בבקשה – אם אתה זורק טענה, תגבה אותה בעדויות, כפי שאני עשיתי עד עתה. אם לא, אל תתייחס לחוסר בעדויות (שתומך ברעיון שלי), כאילו החוסר עצמו לא מעיד על שום דבר.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  111. גם אם מקורות מידע כאלה לא קיימים זה עדיין לא אומר שהתרבות היוונית לא צמחה ממקורות דתיים, אז חבל על האנרגיה.

  112. רענן,

    הסיבה שהחברות נשתמרו בצורה פרימטיבית בניו-גיניאה תלויה במגוון עצום של סיבות, שרובן מתוארות בספרו של דיימונד וקשורות בעיקר לגיאוגרפיה, לאקלים ולסביבת המחיה שמספקת ניו-גיניאה. לא נראה שקונספט הדת קשור לכך.

    לגבי התרבות היוונית, אשמח אם תספק לי מקורות מידע המתעדים את צמיחתה ממקורות דתיים של אמונה באלים המספקים חוקי מוסר בעקבותיהם יש ללכת.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  113. שים לב שהניסוח שלך היה "בחברות קדומות רבות שהשתמרו בניו-גינאה" ומדוע החברות האלה נשתמרו בצורתן הפרימיטיבית עד ימינו אנו?יתכן שמפני שהם לא אימצו את הקונספט של הדת, אם הם היו מאמצים את הקונספט הזה אולי הם היו מגיעים יותר רחוק…
    ואגב התרבות היוונית לא צמחה ממקורות דתיים?, בדיוק כמו שהתרבות החילונית של ימינו צמחה מהם, כך גם זו של יוון, לכן הטיעון שלך לא תקף לדעתי.

  114. אורן,

    כל הודעה בעלת יותר מלינק אחד, עוברת באופן אוטומטי לרשימת ההמתנה, מכיוון שברוב המכריע של המקרים מדובר בהודעת פרסומת של בוט (וכאלו נרשמות מאות ביום).
    תודה על הקישורים – הם משעשעים ומעניינים!

    רענן,

    אתה קופץ למסקנה ש- 'המרות והסדר החברתי היו חייבים לצמוח מתוך אמונה דתית בהתחלה'. מסקנה זו, לא זאת בלבד שאינה ניתנת להוכחה, היא אף שגויה לגמרי. בספרו של ג'ארד דיימונד 'רובים חיידקים ופלדה' קיימת התבוננות בחברות קדומות רבות שהשתמרו בניו-גינאה. ניכר שבשני הסוגים הראשוניים של קיום חברות: החבורה והשבט (עד מאות בני-אדם החיים בכפר אחד), לא קיימת בהכרח דת, על-אף שקיימת מנהיגות של 'איש-גדול' אחד. החבורות והשבטים עשויים להיות בעלי אמונות על-טבעיות, אך הן אינן משמשות להצדקת סמכות מרכזית או להשכנת שלום בין בני-אדם.

    אין ספק שבמעבר משבטים לנגידויות ומדינות, יש יתרון לביסוס 'דת מדינה' המקבעת את מעמד המנהיגים. אך ייתכן בהחלט שניתן להגיע למעמד של מדינה גם מבלי דת יחידה, וכהוכחה לכך משמשת שוב יוון העתיקה, בה השופטים והשליטים נקבעו בדמוקרטיה ולא על-פי רצון האלים.

    ואחרון חביב, אתה קובע הרבה מאד קביעות בנימה של נחרצות, כאשר אתה בעצמך טוען שאי-אפשר להגיע לשום מסקנה נחרצת, אלא רק להאמין. הייתי מציע שתפסיק לרקוד על שתי החתונות – ליהנות מההגיון כשהוא תומך בדעתך, ולהצהיר שהוא לעולם אינו תקף מתמטית ופילוסופית, כשהוא שולל את דעתך. כי אם תמשיך להצהיר ששום דבר אינו מוכח לעולם, ושאיננו יכולים לדעת דבר, כי אז אין טעם בכלל בחילופי הדיעות בינינו.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  115. התכוונתי שהמעבר בין פרימיטביות ופראיות לבין ציביליזציה עם מסחר וטכנולוגיה וחקלאות הוא נעשה דרך דת שמאפשרת לצאת ממצב חברתי כאוטי למסודר. ולכן דת היא סוג של תשתית למדע שלא יכול היה לצמוח אילולי הייתה הדת קיימת תחילה. ויש לדת עוד הרבה מאוד יתרונות גם כיום כשהתרבות המערבית נמצאת בשיא פריחתה, אך למרות זאת גם הרבה מאוד חסרונות.

    הסדר החברתי ביוון העתיקה שאפשר את שגשוגה גם הוא נוצר ממקור דתי. וזה כי אף סדר חברתי לא נוצר מתוך כאוס בצורת יש מאיין, שוטרים שופטים ועו"דים לא צצו להם פתאום יום אחד מתוך שבט פרימיטיבי והחלו להשליט את מרותם, המרות הסמכות והסדר החברתי היו חייבים לצמוח מתוך אמונה דתית בהתחלה, וכך אכן קרה בכל המקומות בעולם.
    ולכן הזלזול של אנשים פה בדעות של אנשים אחרים שמביעים דעות דתיות היא מיותרת. ואני אומר זאת למרות שאני חילוני גמור. לא רק שאי אפשר לשכנע את הדתיים, אלה גם שבאמת אי אפשר *לדעת* שהמדע הוא זה שצודק, אפשר רק להאמין. כי גם מיליוני ניסויים שמאששים ניבויי של תאוריה מסוימת הם לא הוכחה ודאית, אם חושבים על כך בצורה פילוסופית. לכן השאלה היא לא הטיעונים של מי יותר צודקים, המדע או הדת, אלא מי יותר חזק (פוליטית, חברתית, תרבותית וכו')

  116. אבי,
    למה לקח כל כך הרבה זמן לקלוט את ההודעה הקודמת שלי? (הודעה 30)
    סה"כ 2 לינקים ליו-טיוב

  117. משתמש אנונימי,

    כמובן שיש מגבלות על המודל הפשטני מאד שהצעתי. קיים איזון עדין בין מספר הצאצאים שאורגניזם יכול להביא לעולם, לבין המספר שהסביבה יכולה לקיים באופן סביר. זו הסיבה שזוגתי אינה ממליטה עשרות צאצאים בכל שגר. זו כנראה גם הסיבה לכך שרוב האורגניזמים אינם זוכים בחיים ארוכים, אלא מתים ומפנים את הסביבה לצאצאיהם. אבל אלו רק מגבלות צדדיות על הרעיון המרכזי שהצגתי של הצורך בהעמדת צאצאים, שעדיין חייב להיות תקף בפני עצמו.

    אפשר להשתמש באותו ניסוי מחשבתי כדי להבין למה אנחנו גם לא מביאים לעולם מספר רב מדי של צאצאים. אותן אוכלוסיות בהן שיעור הרבייה היה גבוה מדי, נכחדו עקב התמוטטות הסביבה. האוכלוסיות בהן שיעור הרבייה היה נמוך מדי, נכחדו כתוצאה מתחרות כושלת עם אוכלוסיות גדולות יותר (כלומר, בעלות שיעור רבייה גבוה יותר). בסופו של דבר, רוב האוכלוסיות היום מסוגלות להעמיד בערך מספר צאצאים גבוה, אך המתאים לסביבה – במילים אחרות, גבוה, אך לא גבוה מדי. ובכל מקרה, כולם חשים את הצורך להעמיד צאצאים, אחרת לא היו להם מספיק צאצאים.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  118. נקודה מעניינת נוספת שאני זוכר משיעורי מדע המדינה מלפני… הרבה זמן… היא שבמדינות בהן מקובלים עונשים 'דתיים' (למשל, כריתת יד ימין על גניבה), שיעור הפשיעה אינו נמוך יותר מבמדינות בהן לא מקובלים עונשים דתיים.

    מכיוון שאנו יכולים להניח שהמדינות בהן מקובלים עונשים דתיים, גם מחנכות באופן דתי אדוק יותר, נראה שהחינוך הדתי אינו מסייע בהפסקת הפשיעה.

    ועוד דבר אחד: לפני שנה קראתי בעיתון דיווח של אחד מהרבנים המנהלים עמותה לנפגעי תקיפה מינית בקרב החרדים. הרב אומר בעצמו שלפי ספירת מספר הפניות הנפרדות לעמותה, ובהשוואה למספר החרדים הכולל בארץ, יש בחברה החרדית -=יותר=- תקיפות מיניות משיש בחברה החילונית. הם פשוט לא מדווחים עליהן למשטרה החילונית.

    כך שלא נראה שהדת גם תורמת באמת ובתמים להתפתחות המוסר. הייתי מנחש שלכל היותר היא מחזקת את המוסר אצל האנשים בהם הוא כבר חזק באופן טבעי, וגורמת רגשות אשם למי שלא ניחן באותה רמה של מוסריות (אבל עדיין לא מונעת מהם לבצע את החטאים, במקרים רבים). תשווה את זה לצדדים הפחות טובים של הדת – מילוי מצוות בלי מחשבה, חוסר מוכנות לקבל הנחות עבודה אחרות מלבד הספר הקדוש, חוסר-סובלנות מוחלט לאחר, נאמנות מוחלטת למתקשר עם האלוהים (הרבי / הקאדי / הכומר) – ותגלה שדווקא הדת יכולה לדכא את התפתחות המדע במקום לקדם אותו.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  119. לרועי צזנה,
    המנגנון שהצעת הגיוני מאוד כשמדובר בתנאים אידיאליים, נניח כמו תא בודד בעולם סטרילי. בטבע התנאים שונים לחלוטין וסך הצאצאים של פרט הוא פונקציה של הרבה מאוד גורמים. האם לדעתך המנגנון שהצעת תקף גם במצבים הבאים:
    1) כאשר האוכלוסיה הגיע לכושר הנשיאה המקסימלי של השטח אותו היא מאכלסת – תופעה נפוצה מאוד
    2) כאשר קיימים יחסי טורף-נטרף מגבילים – תופעה מאוד נפוצה

    זאת ועוד, ישנן תאוריות (זהבי למשל) שמדברות על מנגנונים אבולוציונים של חברות. איך תשתלב מוטציה שכזו במינים קהילתיים למשל? האם בסופו של דבר היא תחריב את אסטרטגיית המין לטובת הפצת הגנום הפרטי? אם כן, למה זה עוד לא קורה? מה המניע ומה המונע?

    ————–

    לנעם,
    הדת היא אולי משמיש הטכנולוגיה היעיל ביותר אי פעם. לא זו בלבד שהניבה (בעבר, כיום הרבה פחות) אנשי מדע רבים וחידושים והמצאות טכנולוגיות; עיקר חשיבותה הוא בהכנסת הטכנולוגיה לחיי הפרט. הבט במדינות העולם השלישי שעד לפני כניסת הנצרות חיו על חרבם והשתמשו בטכנולוגיות בנות אלפי שנים. הדת הטמיעה אין ספור טכנולוגיות בקרב אוכלוסיות גדולות (באופן פרקטי – כמעט בכל אוכלוסיית העולם) אם בשמה של הדת ואם בשם הכפייה המערבית המתחסדת והיהירה. הדת היא מנגנון מדכא אך יעיל. לא היה לה אח ורע בעניין זה.

    היום עם התחלנות (מהמילה חילוני) העולם במאתיים השנים האחרונות, התמונה מתהפכת. הדת הפכה למעכב גדול של טכנולוגיה ועל כן, לדעתי, סופה ידוע מראש – אם לא תשנה דרכיה.

  120. רענן,

    משטרה ובתי-משפט קיימים בכל התרבויות, כולל אלו בהן הדת כופה חוקי מוסר. לעומת זאת, היו קיימות כבר חברות משגשגות בהן הדת לא שימשה בהכרח כבסיס לחוקי המוסר, כגון יוון העתיקה, בה האלים עצמם היו מושחתים. דוגמא אחרת ניתן למצוא ב- 'מסע הרבבה' של קסנופון, מתקופת יוון העתיקה, כאשר הוא מתאר שם את מלחמותיו ב-'אנשי ההרים' שאינם מאמינים באלים.
    מעניין לציין שבניגוד לטענתך, דווקא בחברה היוונית התקדמו הטכנולוגיה והמדע באופן מואץ. הניגוד בולט עוד יותר בהשוואה לימי הבינים המנוונים, שם הכנסיה (וחוקי ה- 'מוסר' שלה) שלטו ללא עוררין.

    בקיצור, נראה שלא חייבים את הדת בהכרח, כדי ליצור ציוויליזציה מוסרית ומצליחה.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  121. הדת איפשרה ליצור ציביליזציה עם חוקי מוסר מסויימים ללא צורך במשטרה ובתי משפט מתוך מצב של כאוס שיבטי טרום ציבילציוני. הציביליזציה בתורה איפשרה לטכנולוגיה להתפתח בצורה מואצת כי לבני האדם היה זמן לחשוב על דברים אחרים חוץ מהישרדות מיום ליום.

  122. ל-29

    כתבת:
    "המדע, כמו הדת, הוא כלי שמיש מאוד שמאפשר התפתחות תרבותית וטכנולוגית"

    האם התכוונת שגם הדת היא כלי שמיש שמאפשר התפתחות טכנולוגית?

    אנא הבא דוגמה להתפתחות טכנולוגית שהדת שימשה כלי להביאה.

  123. למשתמש האנונימי מתגובה 9,

    אין שום דבר פלאי, קסום או יוצא-דופן בכך שכל היצורים שאנו רואים היום, נגועים ביצר ההתרבות והרצון להעמדת צאצאים.

    כדי להבין את העניין טוב יותר, בוא ננסה לתת דוגמא פשטנית במקצת, אבל שמייצגת היטב את רעיון הברירה הטבעית והעמדת הצאצאים:

    נניח שיש לך יצור ראשוני, שמערכת העצבים המאד פרימיטיבית שלו מסוגלת לתת לו רק שתי פעולות אפשריות: לאכול ולזוז. בהנחה שזה כל מה שהוא יעשה, ושהוא לא יתרבה, הרי שבשלב מסויים הוא ימות – ולכן לא תהיה לו המשכיות, וצאצאיו לא ישרדו עד ימינו.

    עכשיו בוא נניח שמוטציה של אותו יצור ראשוני, גורמת לכך שהוא מעוניין להתרבות, אבל רק קצת. אתה יודע, לא יותר מדי. כמו אחרי עשרים שנות נישואים. במקרה הזה, הוא יביא לעולם צאצא או שניים, אבל לא יותר מזה. אבל אם לאחד מהצאצאים שלו תהיה מוטציה נוספת, קיצונית יותר, שתגרום לדחף ההזדווגות שלהם גדול בהרבה, הרי שבעל המוטציה יביא לעולם 10-20 צאצאים. לכל אחד מהצאצאים האלו יהיה יצר הזדווגות גדול בעצמו, ולכן תוך מספר דורות, הצאצאים שלהם ימלאו את שטח המחייה, וייתחרו עם היצורים שלא עברו מוטציה, ושמספרם נמוך בהרבה (כי הם מזדווגים הרבה פחות ומביאים הרבה פחות ילדים). התוצאה הברורה תהיה שבעלי יצר הזדווגות ורביה נמוך פשוט ייכחדו, כי מספרם יהיה קטן בהרבה.

    מסיבה זו, ברור מדוע כיום אנו רואים כי בכל היצורים החיים קיים יצר הזדווגות ורבייה חזק. אם לא היו להם את התכונות הללו, הרי שהם לא היו יכולים לשרוד עד ימינו אנו.

    ואם להתייחס להודעה האחרונה (שלך?), כל תיאוריה אחרת של המנגנון האבולוציוני תצטרך להתייחס למאובנים הרבים של חוליות הביניים שאנו מוצאים בשכבות הגיאולוגיות המתאימות. מכיוון שעד עתה תיאוריה כזו לא נמצאה, אנו עדיין ממשיכים להסתמך על רעיון האבולוציה (גם אם כבר מזמן הוא הפסיק להיות 'סתם' דארוויניסטי).

    שבת שלום,

    רועי.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  124. האם יתכן שאלו המקבלים את תורת האבולוציה הברירה הטבעית תגרום להיכחדותם?

  125. אני חושב שאפשר לסכם את כל הדיונים שלנו ב-2 סרטונים שאני אביא… אם זה לא יעזור לאנשים להבין ולקבל את המציאות, שום דבר לא יעזור. שתי הסרטונים בדיוק מייצגים מול מה אנחנו מתמודדים מדי יום באתר הידען. מי ייתן וזה יפקח את עיניהם (and their brain won't fall out):

    http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s

    http://www.youtube.com/watch?v=4DXl68NF_uI&feature=PlayList&p=B1350F88E4CE10C6&index=1

  126. למגיב 26/28,
    האנלוגיה לגוף עגול שמתגלגל למקום הנמוך היא אנלוגיה נהדרת.
    אנחנו יכולים להסביר למה הוא מתגלגל לשם, מה המנגנון של זה ומה המשמעויות המעשיות של זה. איננו יכולים להסביר (אולי גם לא מעוניינים לעשות זאת) למה שבכלל עיגול שכזה ירצה בכלל להגיע למקום שהגיע.

    האנלוגיה במקומה ובהחלט מתאימה להסבר באשר לשאלות פונדמנטלית יותר אודות האבולוציה.

    על כן, ניתן לסכם ולהגיד שכמו אותו כדור שכל תזוזה שלו ניתנת לתאור, תעוד, צפיה מראש והסבר – כך גם האבולוציה. היא מנגנון נראה לעין ולהגיון המדעי בלבד. היפותיזה חכמה ומעניינת שניתנת אף ליישום בהרבה תחומים ובכללם הביולוגיה.

    אין זה אומר כלל וכלל אם אמת היא ואם לאו. איננו מבינים את המניע אבל יכולים בהחלט לנחש, בהתחשב בעובדה של חוסר הבנה פונדמנטלית של המניע, כיצד הוא פועל ולאן הוא הולך.

    רוצה לומר: עד כאן אני רואה – מכאן אני מאמין.
    ובתור שכך, מצטמצם הייתרון היחסי שיש לכאורה לאבולוציה על תאוריות איזוטריות כאלה ואחרות ובכללן הבריאתנות.

    כן, זה ילדותי ואולי קצת מטופש להאמין באל אחד או אפילו בקבוצה של אלילים. כן, זה די דבילי (עם כל הכבוד, תסלחו לי מאמינים יקרים) לייחס אמיתות של הטבע כשמקורן מהדת הרקובה מהיסוד וממובילי דעת קהל כגון האפיפיור, האימאם והרב… כן, הכל נכון. אבל השורה התחתונה היא – עד כאן אני רואה, מכאן אני מאמין. כמו בדת, גם במדע. אינני מבין מדוע ירצה הכדור להגיע לתחתיתו של ההר כשהוא נמצא על קדקודו המחודד. אינני מבין. אני יודע לחזות זאת, אני יודע לתאר זאת, אני יודע להסביר זאת – אינני יודע אם התאור שלי הוא תוצאה של זוג עיני האדם שלי או תוצאה של אמת מוחלטת.

    לסיכום:
    המדע, כמו הדת, הוא כלי שמיש מאוד שמאפשר התפתחות תרבותית וטכנולוגית. המנגנון האבולוציוני, על אף היותו מושרש בעמקי ההגיון החילוני-מערבי שלנו, עלול להתברר יום אחד כטעות שנבעה מתמימות. העיניים עיני אדם וההנחות הנחות אדם ואין פרושן כי אמת מוחלטת היא. באין אלטרנטיבה אחרת (כן, אין) זה מה יש. אין זה אומר כי יש לקדש כל דבר הנאמר בשם המדע ונכללות בזאת גם דוגמות מדעיות עתיקות יומין כמו האבולוציה הדארוויניסטית.

  127. בהמשך לתשובתי הקודמת (תגובה 26) , זה לא שלבעלי החיים השורדים יש איזשהו רצון "מודע" לשרוד ולהתרבות ולהעביר את התכונות שלהם הלאה, זה פשוט תהליך שקורה באופן טיבעי (אצלנו קוראים לזה "אהבה") בעלי החיים שלא התפתח אצלם מנגנון כזה (או שהוא לא היה יעיל מספיק) ניכחדו ונעלמו מהעולם ולכן אתה לא יכול לשאול לגביהם את כל השאלות ששאלת קודם, לעומת זאת בעלי חיים שכן התפתח אצלם מנגנון התרבות המשיכו להפיץ את התכונות הטובות שלהם לשגשג בעולם ואז יתכן מאד שמהצד זה יראה לך כאילו שיש להם איזו "מטרה" או שהם מבינים מדוע הם עושים זאת.

  128. לרועי צזנה וכל המגנים על האבולוציה

    אתם לא מבינים שהקרב שלכם מול הדתיים אבוד מראש.
    בשיחה שהיתה לי לפני שנים עם איש דתי על תורת האבולוציה התשובה שהיתה
    לו היא שישנה רק תורה אחת והיא תורת משה רבנו.
    מול תשובה כזאת אין טעם להוסיף מילים.

    שתהיה לכם שבת שלום.

  129. התשובה מאד פשוטה, מי שאין לו את המנגנון הזה נכחד ונעלם, ומי שיש לו את המנגנון הזה ממשיך להתקיים וככה אתה יכול לשאול "אבל רגע מה המטרה של המשכיות הזו…..".

    תחשוב על משטח משופע שאתה שופך עליו אוסף של חפצים מסוגים שונים – החפצים המחוספסים בעלי צורה גאומטרית משונה יתקעו במקומם, ואילו החפצים העגולים (כדורים וכאלה) והחלקים יתגלגלו או יחליקו עד למטה, גם כאן אתה יכול לשאול "אבל רק רגע מה גרם לצורך שלהם (של אלו שהגיעו עד לתחתית) להגיע למטה? בשביל מה זה טוב? למה להם להתגלגל עד למטה ולאיזה צורך?

    מקווה שהדוגמה ברורה ואם לא אנסה להסביר לך שוב.

  130. למשתמש אנונימי,

    לשאלות/תהיות שהעלאת בתגובה 9 המדע לא מסוגל לתת תשובות. המנגנון שבאמצעותו מתרחשת האבולוציה הוא ברירה טבעית, עליה תוכל למצוא מידע בכל מקום ברשת בקלות. שאלות של תכלית לקיום הם עניינה של הפילוסופיה. המדע יכול לתאר את התוצאות, להציע תאוריה אבל לא לספק הסברים שעניינם תכלית הקיום. שאלות של תכלית אפשר להכיל על היקום בשלמותו. לשם מה הוא מתקיים? עבור מי? זו שאלה כללית יותר אבל גם היא כזו שלמדע אין ולא יהיו כלים להשיב. האבולוציה הדארווינית פה בכוכב הלכת שלנו היא המשך ישיר לאבולוציה כימו-פיזיקלית שהחלה כ 10 מיליארד שנים קודם. לשם מה? אינני יודע. אני בספק אם מישהו יודע מה הם תוכניותיה לעתיד 🙂

  131. רק להוסיף לדבריו של אוהד לפניי: זה רק מראה כמה חשוב להתמצא במדע (קבוצות ביקורת) וסטטיסטיקה. קל מאוד לשטוף את המוח לאנשים שהלכו קצת לאיבוד בכנסים של מחזירים בתשובה. המניפולציה וניצול החולשה של המקשיבים הם הכלים העיקריים של הגורו. מעניין האם מישהו אחד בכנסים הללו העיר את תשומת ליבו של המחזיר בתשובה לגבי הסוגיות עליהן כתב אוהד? אני בטוח שלא. הם יצאו מוקסמים אחרי המפגש.

  132. האם יש מי שיוכל להתיחס לתגובתי (מספר 9) ולהשיב, גם אם בקווים כלליים או לתת קצה חוט בעניין?
    אני רואה שהדיון ער מאוד אך אין התיחסות מעשית לשאלות עקרוניות ועמוקות שנשאלו.

    שבת שלום

  133. עוד נקודה קטנה לגבי אותו גימיק פרסומי של חברת הכנה לפסיכומטרי על קבוצת חרדים שזכתה להצלחה יוצאת דופן, סיפור שהצליח להיכנס בחודשים האחרונים לקאנון ההרצאות של מחזירים לתשובה למיניהם ולהתקיים שם בדו קיום מופלא לצד זלזול מוחלט במדע אשר תכליתו היחידה של הפסיכומטרי היא לסנן את המבקשים להיכנס בשעריו.

    מלבד הטעות הבולטת שבמדגם לא מייצג כל כך, עליה כבר עמדו כאן, בעייתיות זועקת נוספת באותה הקבלה היא העמדת אותה קבוצה מול הציון הממוצע בקרב כלל החברה, ולא מול הציון הממוצע בקרב אלו שלמדו בקורס הכנה לפסיכומטרי באותה החברה, השוואה שמן הסתם הייתה הרבה פחות מחמיאה.

  134. לארבעה בנים,

    לימודי האבולוציה כפי שציין רועי אכן יכולים להיות שימושיים, אבל לא זו הנקודה. האבולוציה שמקבלת חיזוקים מתחומי ידע שונים וכל מי שאינו מבין זאת, או לפחות לא מנסה להפנים זאת הוא בור. האבולוציה מציבה את האדם בפרספקטיבה הנכונה בממלכת החי. היא מציגה דוגמא לדינמיות, להתפתחות, לעלייה במורכבות בסקאלות גדולות של זמן. בניגוד לדת/תלמוד שמהווים דוגמה, כזו שמעולם לא מתקדמת לאנשהוא. מעודדת קיבעון מחשבתי ונאמנות עיוורת לסמכות. לרעיון יש משמעות רק עם הוא עומד בקנה אחד עם התצפית, אין דרך אחרת לדבר על העולם. רעיונות עידן חדש הם ריקים מתוכן ודומים יותר לדת מאשר למדע.
    ההצלחה של התלמידים שהזכרת מעידה יותר על המבחן הפסיכומטרי מאשר על התלמידים. אין קשר בין המבחן הפסיכומטרי לבין מדע (מעניין מה היה הציון של נילס בוהר במבחן פסיכומטרי שנודע בחשיבתו האיטית להחריד…?).

  135. לכל ספקני האבולוציה-"ברירה טבעית" הוא מושג מפתח קריטי. תבינו אותו לעומק ואז תראו שלמילה "צורך" אין משמעות. ( ל-9:הבסיס של התאוריה הוא רק המשך מאומץ של ההבנה של המנגנון של התאוריה).

  136. ארבעה בנים,

    כפי שכבר הסברתי לך בדיון קודם, האבולוציה מקנה שפע של ידע מעשי. כל אספקט של הביולוגיה מבוסס על האבולוציה של אורגניזמים. דוגמאות לשימושים מעשיים בידע ובתובנות המתקבלים מהאבולוציה, ניתן למצוא בתחומי מדע רבים: ביו-טכנולוגיה, הנדסה גנטית, גיאולוגיה, אפידמיולוגיה (מדע המחלות), מיקרו-ביולוגיה, חקלאות וכו'.

    התלמוד… עדיין טוב רק בשביל ללמד תלמוד.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  137. בס"ד
    דא קענט איר ליינען/שרייבן בני ברק און אנדערע נייעס/שמחות אין אידיש

    תועבה !! עם ישראל לא צריך להעסיק עצמו בשטויות האלו של אבולוציה.
    יש לעסוק רק במלאכת השם !!

  138. ללמד לא רק אבולוציה, אלא ספקנות ופילוסופיה של המדע, בתור מקצוע חובה. תורת האבולוציה היא התגלמות של רעיון גדול יותר, של השיטה המדעית והרציונליות, שאנשים צריכים להבין אותו לעומק, ולא רק לשנן תאוריות.

  139. רועי צזנה
    ציטוט מדבריך…
    "אחרון חביב, לימודי תלמוד אינם מקנים ידע מעשי"
    בדיוק כפי שלימודי אבולוציה אינם מקנים ידע מעשי כהוא זה.
    כיוון שהתיאוריה אינה תיאוריה ישומית אלא פרשנית בלבד ולכן אין בה את הצד השימושי כלל.

  140. רענן,

    מצטער, אבל כך היה. אני מכיר את המורה אישית.

    ארבעה בנים,

    מבלי לזלזל בתלמוד ובלומדיו, יש מספר מצומצם מאד של מקומות עבודה לאנשים שכל לימודיהם בתלמוד. התלמוד אינו מכין את לומדו לשפה מדעית, ולכן הוא אינו תורם לו, בסופו של דבר, במציאת עבודה מכניסה ורכישת ידע.

    לגבי הסטטיסטיקה שלך, היא מוטה מאד. אני מכיר את הסיפור על הצעירים הללו. מדובר בקבוצה יוצאת-דופן בקרב החרדים, בעלי מוטיבציה ואינטיליגנציה גבוהות שהחליטו לעשות מעשה ולצאת ללמוד לימודים אקדמיים. כשאתה משווה קבוצה כזו אל מול כלל האוכלוסיה (חילוניים, חרדים, דתיים, ערבים), אין פלא איפה שהציונים שלהם היו יותר גבוהים.

    אחרון חביב, לימודי תלמוד אינם מקנים ידע מעשי, בעוד שלימודי מדעים מקנים ידע אותו ניתן לנצל ללימודים גבוהים ולהבנת העולם. וכן, הם גם מקנים את האמת – הבנה על הכימיה של הקיום, על הביולוגיה ועל הפיזיקה. התלמוד אינו מלמד את כל אלה. הוא רק מלמד תלמוד.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  141. רועי צזנה

    הסיפור על המורה הוא אכן עצוב. אבל לא נראה לי הגיוני שזה קרה בבית ספר חילוני בארץ.
    הרי כולם יודעים שהאבולוציה היא האמת וזה מובן מאליו שהיא נכונה, אולי זה קרה בבית ספר ממלכתי דתי או משהוא כזה.
    כלנו גדלנו על סדרות כמו "היה היה" שרואים בשיר פתיחה את האבולוציה, וכך הרעיון מוטמע אצל ילדים אפילו מבלי שלמדו על האבולוציה שיעור אחד. גם אני לא למדתי אפילו שיעור אחד על האבולוציה ועובדה שאני מבין אותה ולא מטיל שום צל של ספק בנכונותה, ולכן בהכרח ככה זה אצל כולם (חוץ מהדתיים שברור שהם לא יאמינו בזה כי יש באבולוציה פוטנציאל להחלשת האמונה בשם בקרב הציבור שלהם).
    ולכן אין מה לדאוד מחוסר לימוד בנושא, אין הכרח ללמד את מה שמובן מאליו.

  142. רועי צזנה
    הטיעונים שלך מוטים לפרשנות אחת בלבד אם אתה דורש מאחרים ללמוד רק את התחומים שאתה מצביע עליהם בלבד מדוע שאתה לא תלמד את המיקצועות והתחומים התלמודיים וכדומה. איזה יתרון יש לאמונות שלך על אחרים.
    הרי לפני מספר חודשים התפרסמה סטאטיסטיקה של הצלחה מעל ומעבר לממוצע בבחינות פסיכומטריות של קבוצות צעירים שלמדו רק תלמוד לפני כן. והשתלמו תקופה קצרה ביותר לפני הבחינות הללו. מסתבר שלימודים מהסוג היחיד המקובל עליך שמשכים מספר שנים בחינוך המקובל ולא מספר חדשים אינם מספיקים כדי להגיע לתוצאות כאלו בפסיכומטרי.

  143. הדת זה הבלוף הגדול ביותר בהסטוריה, כמו שנאמר, אפשר לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, על כל האנשים חלק מהזמן אבל לא על כל האנשים כל הזמן ואכן נציגי הדת עובדים על חלק מהאנשים כל הזמן, הדת זהו ניסיון כושל לרוב להסביר את קיומו ואופיו של הטבע, כל בר דעת יבין שהעולם קיים יותר מ-6000 שנה, רק אידיוט מושלם יחשוב אחרת

  144. זו לא מדינה יהודית, זו מדינת היהודים. הנסוח 'מדינה יהודית' זו פשרה. שוב, כדי לרצות גורמים דתיים.

    בכל מקרה, רועי; אני בעצמי בחרתי במגמת ביולוגיה בתיכון (למעשה, בחרתי פיסיקה ופילוסופיה, ואז, בכיתה י"ב, עברתי לביולוגיה. פשוט ביקשתי לרקוד בשתי חתונות, והצלחתי).
    אצלנו בכיתה בחרו בביולוגיה בנושא בחירה, תחת לחץ כבד מאד מצידי. על המורה ועל התלמידים.
    אני חייב לציין – אבולוציה, כפי שנלמדת כיום במגמת ביולוגיה (באם נבחרת), אינה נושא קשה כלל.
    למעשה, התאכזבתי מאד מהרמה הנמוכה של החומר המועבר. עוד יותר, התאכזבתי מהמורה שלא ידעה להסביר מהי תאוריה מדעית.
    כאשר תלמיד בכיתה אמר שזו רק תאוריה, היא פשוט הסכימה איתו ולא הרחיבה. פשוט כי היא לא ידעה, לדעתי. כך רוב הכיתה נשארה בתחושה שזהו נושא שאינו נתמך בראיות.
    כמעט ולא לומדים על ממצאים. ישנן דוגמאות בודדות שלומדים עליהן (החיידקים שמפרקים ניילון, מקרה העש הנקוד, ומעט ממצאים פליאונטולוגים שנוגעים לאדם).
    ניסיתי לעמוד על כך שתסביר מהי תאוריה מדעית. הרי אם היא מלמדת אחת כזו, מן הראוי ראשית שנדע מהי. זה בכלל לא מושג מובן מאליו.

    גם אלו שלומדים אבולוציה, לומדים עליה ברמה הבסיסית והנמוכה ביותר. איני יודע איך מעבירים זאת מורים אחרים. אבל בהחלט נשאר לי טעם רע מהנסיון שלי.

  145. מה גורם לאבולוציה? הצורך להעמיד צאצאים פוריים וברי תחרות שיוכלו להמשיך ולקיים (אף להפיץ) את המידע הגנטי הפרטי ולהטמיעו באוכלוסה? אם כן… מה גורם לצורך הזה? למה שנרצה להעמיד צאצאים פוריים וברי תחרות? מה הייתרון בהמשכיות? באופן אינסטינקטיבי אני מבין את זה. גם בלי להבין אני רואה שבטבע כולם מנסים להשתלב הכי טוב כך שיוכלו להעמיד צאצאים פוריים וברי תחרות. אבל למה? מה המנגנון? בשביל מה זה טוב ובשביל מי זה טוב? למה לקיים את המין ולאיזה צורך או מטרה?

    זה חור באבטחה של תאוריית האבולוציה שעומדת על הבסיס הזה. המנגנון אמנם הגיוני אבל הבסיס שלו לא ברור.

  146. למדען המשוגע,

    לפי הלוגיקה שהתווית בתגובתך אל לנו לחנך לשיוויון זכויות לנשים מהסיבה הפשוטה שהנשים נחשבות נחותות יותר בעיני האנשים המאמינים (חלקם לפחות) . בו נאפשר שיוויון הזדמנויות לנשים רק לגופים שמעוניינים בכך. חלילה נפגע ברגשותיהם של הדתיים. אותו הדין גם לגבי דמוקרטיה. ודוגמאות אחרות לא חסרות.

  147. בבתי-הספר הממלכתיים יש חובה ללמד את המקצועות המדעיים, שיאפשרו לילדים לפרנס את עצמם בבגרותם ולתרום למדינה. אחד מהיסודות החשובים ביותר של הביולוגיה הוא האבולוציה, ולכן יש ללמד אותה. איש באמונתו יחיה, אבל את המדע יש ללמד מכיוון שהוא המשקף את המציאות הפיזית.

    בבתי הספר הפרטיים, אתה יכול ללמד מצידי שהמשיח יגיע בקרוב עם חמור וגם פיל. אבל המדינה לא צריכה לתמוך בהם אם הם לא מתאימים את עצמם למקצועות הליבה.

    דרך אגב, היהדות מאז ומתמיד היתה מפולגת לעשרות פלגים שונים. יש פלגים שמקבלים את האבולוציה, יש שלא. אין סיבה לכפות את הפלג הקיצוני ביותר על כל הפלגים האחרים בארץ ישראל. ובאמת, אם כבר מדינה יהודית, אז למה לא ללמד בבתי-הספר לפי אמונת היהודים הקראים, שגם הם נחשבים לחלק מהיהדות?

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  148. זה כל כך לא נכון !

    במדינה יהודית דמוקרטית אי אפשר שללמד חובה את תאוריית האבולוציה , כי
    זאת מדינה יהודית שלפיה , העולם קיים פחות מ-6,000 שנה .

    אז בתור מדינה דמוקרטית , השאירו את לימוד האבולוציה כזכות .
    מי שירצה – ילמד זאת .

    שבת שלום .

  149. אזהרה – סיפור מדכא במיוחד:

    אני מכיר מורה לפיזיקה שמלמד בבית-ספר חילוני למהדרין. באחד השיעורים הראשונים בתיכון הוא התחיל להסביר על מערכת השמש והכוכבים, וכיצד הם נוצרו. להפתעתו, הילדים התנגדו בתוקף להסברים המדעיים שלו על היווצרות הדרגתית של מערכת השמש במשך מליוני שנים, מתוך טענה פשוטה אחת: כולם יודעים שגיל העולם אינו עולה על 6000 שנה.
    אותו מורה כל-כך נדהם, שהוא עצר את כל מה שלימד, והעביר שלושה שיעורי 'פיזיקה', שהסבירו את תורת האבולוציה. וכשהוא ניסה להבין איך זה שהילדים לא יודעים מה זה בכלל אבולוציה, הוא גילה שמשרד החינוך לא מחייב ללמד אבולוציה, אפילו ברמה של 5 יחידות ביולוגיה. המורה יכול לבחור איזה נושאים ללמד מתוך מאגר מוגבל, והאבולוציה נחשבת לנושא קשה במיוחד, ולכן כמעט ואין מורים לביולוגיה בארץ שיבחרו ללמד אבולוציה על-פני נושאים אחרים.

    אני לא מתכוון להשתלח במורי ישראל, שהמעמד שלהם גם ככה נמצא בתחתית המדרגה. כולם אנשים טובים, שחלקם הגדול פנה למקצוע מתוך תחושת שליחות. הבעיה האמיתית כאן טמונה במשרד החינוך, שמעדיף לרצות ציבורים ומגזרים קיצוניים, במקום להעביר את המדע כפי שהוא. ככה זה – פוליטיקה של מבוגרים מביאה לדרדור בחומר הלימוד של הילדים. כשהבוגרים של מערכת החינוך הנוכחית לא יצליחו למצוא עבודה בחברות ביו-טכנולוגיה בעוד עשר שנים, נדע מה הסיבה.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  150. נקודה למחשבה:
    עד להיווצרות החיים ובייחוד התפתחותו של האדם, היקום לא היה קיים. אולי הוא היה קיים אך לאף אחד לא הייתה מודעות לקיומו. לפי אותה צורת מחשבה, אחרי שהמין האנושי יחלוף מן העולם, ורוב הסיכויים שכך יקרה במוקדם או במאוחר, למעשה גם היקום, או המודעות להיות היקום קיים, תעלם ביחד איתו!
    מכאן שמטרת המין האנושי במודעות ליקום הקיים היא להעביר את אותה מודעות של קיומו למין המודע שאולי יתעורר לחיים או למודעות אחרי לכתנו.
    אולי המין האנושי צריך בכלל להתרכז בשימור היכולות האבולוציוניות של החיים כך שאחרי הקטסטרופה תחודש האבולוציה של החיים שתביא בסופו של דבר להיווצרות מין חדש בעל תבונה ומודעות אשר ימשיך לתחזק ולקיים את המודעות להיות היקום קיים…

    הגזמנתי? אולי.

    אבל אם חושבים על זה עוד קצת אפשר גם לומ – מה אכפת לנו, כמין שהולך להיכחד מתישהו, מהנחלת המודעות שיש לנו על היות היקום אם ממילא לא נדע שהמודעות הזו הועברה למישהו מתישהו….

  151. ארבעה הבנים,

    הבהרת היטב את דעתך על תיאוריית האבולוציה, כתיאוריה לא נאורה, שמתאימה את עצמה אינטואיטיבית לנסיבות.

    מאחר שאתר הידען נועד בין השאר להרחיב את ידע קוראיו, אנא שתף אותנו בטובך בתיאוריות חדישות יותר, רבות מעוף, המסבירות את מוצא המינים בצורה טובה יותר ** לדעתך **.

    זוהי בקשה כנה!

  152. אין שום דבר נאור בתיאוריה שבסך הכל מתאימה את עצמה אינטואיטיבית לנסיבות.
    תיאוריות העידן החדש מצטיינות בתחום הזה ואינן נחשבות נאורות אלא בקרב ציבור מצומצם למדי.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן