סיקור מקיף

סריקה מוחית קובעת את היכולת האנושית `לתהות על מהותך`

"קחו לדוגמא שני חולים בעלי מחלה נפשית. אחד מהם מודע למחלתו, אך השני אינו." אמר אחד מהחוקרים, סטפן פלמינג. "סביר שהאדם הראשון ייקח את תרופותיו, אך השני פחות. אם נבין את תהליך המודעות העצמית ברמה הנוירולוגית, אולי נוכל גם להתאים טיפולים ולפתח אסטרטגיות אימון לחולים אלו."

אונות המוח של הומר סימפסון
אונות המוח של הומר סימפסון

לפני יותר מאלפיים שנים, תהה אריסטו על טבע האדם. "מהי הסגולה הטובה של האדם?" שאל הפילוסוף היווני הקדום. "ומתי יכול אדם לראות את עצמו כאילו מימש את מהותו בחיים?"
התשובה שמצא לשאלה הייתה מהפכנית לזמנו. אריסטו קבע כי הסגולה הטובה של האדם היא יכולתו לבחינה עצמית, לחשיבה עמוקה ולשיקול דעת. היגיון המחשבה, והנכונות לתהות ולהטיל ספק גם במחשבותיך וברעיונותיך שלך, הם שהופכים את האדם לישות שלמה ומלאה, ואף מאושרת.

במשך עשרות ומאות דורות מאז אריסטו, טרחו רבים בפרך בניסיונות להקנות לציבור את יכולת הבחינה העצמית, בעוד שאחרים ניסו בכל כוחותיהם לשבש אותה. יש שיאמרו שהקהילה המדעית מייצגת את הראשונים, בעוד שהדת הממוסדת מייצגת את האחרונים. זהו מאבק חשוב, ללא ספק, אך האם ניתן בכלל לאמוד את תוצאותיו? האם יש ביטוי במוח ליכולת 'חשיבה על החשיבה'? מחקר שהתפרסם ב- 17 לספטמבר בכתב העת המדע היוקרתי Scienceמרמז שכך הדבר ,ושאזור מסוים במוח נראה גדול יותר באינדיבידואלים שטובים יותר בהפניית מחשבותיהם כלפי פנים והרהור על החלטותיהם.

צוות החוקרים בראשות ג'ריינט ריס מ- University College London, מציעים שנפח החומר האפור באזור מסוים במוח הנמצא ממש מאחורי העיניים יכול להעיד במידה רבה על יכולתו של האדם לתהות על דרך מחשבתו שלו. גם מבנה החומר הלבן המתחבר לאותו אזור קשור גם הוא לתהליך החשיבה העצמית.

במהלך המחקר גויסו שלושים ושניים מתנדבים אנושיים בריאים ונחשפו לשני מסכים. על כל אחד מהמסכים הוקרנו שש צורות שונות. על אחד מהמסכים הייתה צורה אחת שהייתה בהירה יותר מכל היתר. הנבדקים התבקשו לזהות את המסך שהכיל את הצורה הבהירה יותר, ולדרג את רמת הביטחון שחשו לגבי תשובתם. לאחר הניסוי, נסרקו מוחותיהם של המשתתפים באמצעות מכשיר MRI.

החוקרים תכננו את המשימה ברמת קושי גבוהה, כך שהמשתתפים לעולם לא יוכלו להיות בטוחים לגמרי אם תשובתם נכונה. הם הניחו שהנבדקים המוצלחים במיוחד בבחינה עצמית יהיו בטוחים יותר לאחר שיגיעו להחלטה הנכונה, ובטוחים פחות כאשר יטעו בבחירה. באמצעות התאמת המטלה לכל אדם וידאו החוקרים שיכולות קבלת ההחלטות של כל אחד מהמשתתפים יהיו תואמות לאחרים. רק הידע של המשתתפים על דרך קבלת ההחלטות שלהם עצמה עמדה במבחן.

ניתן להשוות את המבחן לשעשועון מונית הכסף. מתחרה אשר מודע לדרך החשיבה של עצמו, לא יסטה מהתשובה הסופית שלו כאשר הוא בטוח בה לחלוטין. במקרה בו הוא אינו משוכנע בנכונות דרך החשיבה בה נקט, הוא ישאל מישהו מהרחוב. אך מתחרה שמסוגל פחות לבחינה עצמית לא יוכל לשפוט באותה מידה של יעילות עד כמה התשובה שלו נכונה.

לאחר המבחן ותוצאותיו, השוו החוקרים בין סריקות המוח של הנבדקים השונים, והצליחו לזהות קשר בין יכולת הבחינה העצמית ובין מבנהו של אזור קטן בקורטקס הפרפרונטלי. יכולות ה- 'חשיבה הגבוהה' של האינדיווידואל היו בתיאום עם כמות החומר האפור שבאותו אזור ועם מבנה החומר הלבן ששכן בסמיכות אליו.

זוהי תגלית מרגשת, בכך אין ספק, אך חשוב להשמיע את קול הספקנות. שוק המדע רווי כיום במחקרים חדשים על המוח שנועדו לבחון כל תכונה ודפוס התנהגות אפשרי. לא כולם מהימנים או מוצלחים, ולכן יש להיזהר בפירוש התוצאות. כאשר מספר הנבדקים קטן כל כך, קשה לקבל את תוצאותיו של המחקר הנוכחי על פניהן, וברור שעלינו לחכות למחקרים נוספים בנושא לפני שנוכל להצמיד לאותו אזור במוח את 'תגית הפילוסוף', ולבדוק אותו במבחני הכניסה לפקולטה לפילוסופיה.

גם במידה שהממצאים ומסקנות החוקרים מתגלים כנכונים, כיצד יכולה התגלית לתרום לעתיד? מה משמעותן? והאם מעידות תוצאות המחקר על כך שחלקנו נדונים מרגע לידתנו לחיים ללא הרהור עמוק ותהייה של ממש? לא בהכרח. סביר יותר להניח שהאזור במוח האחראי על הבחינה העצמית מתפתח וגדל בהתאם לדרך החיים בה אנו בוחרים, ולא רק לפי הגנטיקה שלנו. אדם המרבה בבחינה עצמית ומחונך לכך, יוכל להתהדר בבגרותו במוח המעיד על כך.

חשיבותו העיקרית של המחקר טמונה בהבנה שעשויה לסייע למדענים להבין כיצד פגיעות מוחיות מסוימות משפיעות על יכולתו של האדם לתהות על פשר מחשבותיו ופעולותיו. באמצעות הבנה כזו, אנו עשויים להצליח בבוא היום בהתאמת טיפולים ספציפיים לכל מטופל, כגון קורבנות שבץ או אנשים עם טראומה מוחית קשה שעשויים שלא להבין אפילו את המצב הקשה בו הם שרויים.
"קחו לדוגמא שני חולים בעלי מחלה נפשית. אחד מהם מודע למחלתו, אך השני אינו." אמר אחד מהחוקרים, סטפן פלמינג. "סביר שהאדם הראשון ייקח את תרופותיו, אך השני פחות. אם נבין את תהליך המודעות העצמית ברמה הנוירולוגית, אולי נוכל גם להתאים טיפולים ולפתח אסטרטגיות אימון לחולים אלו."

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

179 תגובות

  1. האם מישהוא יודע מי בארץ חוקר בנושא קרוב לזה?
    החלק הזה שמאחורי העיניים
    נדמה לי קוראים לו mid orbitofrontal cortex
    קשור גם במיינדפולנס ויכולות אנושיות מדהימות אחרות
    ובאמת מאוד מעניין האם זה לא תלוי תרבות 🙂

  2. א:

    הסיבה שאני לא השתכנעתי עדיין, אם תהית, היא שהסקרים האחרונים מדברים על כך ש 30 עד 40 אחוז מכלל הישראלים הם חסרי תודעה.
    חסרי התודעה אינם נחשפים בכזו קלות ונאלצים להשתמש בכל מני דרכים עקיפות בשביל להוציא נתוני אמת.
    המחקרים האחרונים גם מצביעים על כך שחוסר תודעה הוא גנטי ושיעור חסרי התודעה אצל סינים גדול פי שניים משאר העולם.
    יש גם בני כלאיים (כאלו עם חצי תודעה). ובעלי מום (מנישואי קרובים בדרך כלל) אצלם התודעה מוגדלת במיוחד. כמובן מום זה לא מפריע במיוחד מפני שתודעה כידוע לא תופסת נפח אך ישנם סימנים שהבוהן השמאלית אצל אנשים אלו מוקטנת בעד 20 אחוז מבהונות רגילים

  3. דרך אגב, עוד משהו שאני רוצה להוסיף:

    עוד לא שכנעת אותי שיש לך תודעה או שאתה מודע.
    כל מה שאני רואה ממך אלו תגובות על צג המחשב

  4. דרך אגב, עוד משהו שאני רוצה להוסיף-

    גם אם המוח הוא מערכת חישובית, לא נובע מכך, שהתודעה או כל יכולת מנטלית אחרת, היא מה שהיא בזכות העובדה שהמוח הוא מערכת חישובית, בדיוק כמו שהעובדה שהמחשב שלי צבוע בצע אדום לא נובעת מהעובדה שהמחשב שלי הוא מכונה חישובית.
    גם אם המוח באיזשהו מובן יכול להחשב מחשב, עוד לא ברור שהתכונות המנטליות הן תכונות מחשוביות.

  5. אם ברצונך לקרוא מעט טיעוני נגד לג'ון סירל אני ממליץ על ספריו של דגלס הופסטטר (GEB, I AM A STRANGE LOOP) ואולי גם של ריי קורצוייל

  6. מכיוון שהדיון חוזר על עצמו, איני רואה טעם בלחזור שוב על אותם טיעונים.

    אם יועלו נקודות חדשות אשמח להתיחס

  7. "וודאי שאלו רמות הפשטה – אחרת היית מתאר הכל ברמה הפיזיקלית, וכבר ראינו למה זה לא כדאי. לא אחזור שוב על הטיעונים"

    איך כימיה זה רמת הפשטה של הפיזיקה? תכונה כימית של להיות חומצה, היא תכונה ששונה מתכונה פיזיקלית של חלקיקים אלמנטריים. כימיה היא לא הפשטה של פיזיקה, היא תיאור של תופעות שונות שממשיות לא פחות מתופעות פיזיקליות.

    "לגבי כבידה – גם כאן טעות בידך. כל תאוריה פיזיקלית היא מודל של מציאות והוא תמיד איזשהו קירוב ולא המציאות עצמה. בדיוק באותו האופן מכונת טיורינג היא מודל של מחשב"

    אז מה שזה קירוב המציאות? יש מציאות בכל מקרה. מכונת טיורינג זה לא קירוב של מציאות. זה לא תיאור של שום מציאות. זה תיאור של מתמטיקה. מתמטיקה שאנחנו מייחסים למערכות פיזיקליות שונות, בדיוק כמו שאנחנו מייחסים משמעות לקשקושים על נייר, שלמעשה אין להם בינם לבין המשמעות שלהם שום קשר, חוץ מקשר שנובע ממוסכמות לשוניות.

  8. א(166):
    זה מזכיר לי שיר של ג'ון לנון "החיים הם מה שקורה לך בזמן שאתה עסוק בלעשות תכניות אחרות"

    אלגוריתם הוא מה שקרה בין המדידות

  9. "ובכן זה מספיק! אתה טענת שהמתמטיקה רלוונטית לתיאור המציאות בה אנו חיים ובדיוק באותו האופן חישוביות רלוונטית לתיאור תופעות מסוימות (למשל, באופן בו מוחנו פועל)"

    אבל איך? כשאנחנו מתארים אלגוריתם אנחנו לא מתארים את המציאות. אנחנו מתארים יישויות מתמטיות מופשטות. המתמטיקה של הפיזיקה לא מתארת מתמטיקה אחרת. חישוביות כן. אין תכונות חישוביות שהן מעבר לתכונות מתמטיות. תכונות פיזיקליות יש ויש. פעילות המוח היא תופעה פיזיקלית חומרית, לא מתמטית, ולכן תיאור שלה ברמת אלגוריתם לא יוסיף לנו שום מידע הסברי מועיל על המוח.

  10. וודאי שאלו רמות הפשטה – אחרת היית מתאר הכל ברמה הפיזיקלית, וכבר ראינו למה זה לא כדאי. לא אחזור שוב על הטיעונים

    לגבי כבידה – גם כאן טעות בידך. כל תאוריה פיזיקלית היא מודל של מציאות והוא תמיד איזשהו קירוב ולא המציאות עצמה. בדיוק באותו האופן מכונת טיורינג היא מודל של מחשב

  11. "וודאי!
    אתה לא יכול למדוד גדלים של ספרים בזמנים שונים?
    בדיוק כפי שאתה מודד מיקום של אבן!"

    לא הבנתי. מדידה של גודל או מיקום זאת פעולה מכנית פשוטה. איך זה קשור לאלגוריתם?

  12. לא נכון, אלא לא רמות הפשטה. אנחנו לא מפשיטים שום דבר. פיזיקה זאת רמה שבה אנחנו מתארים תהליכים פיזיקליים. כימיה זאת רמה שבה אנחנו מתארים תהליכים כימיים ששונים מתהליכים פיזיקליים. סוציולוגיה חוקרת סוג אחר לגמרי של תהליכים ותופעות, שלא דומות לאלה שיש מדעים. לכל רמה יש את תהליכים ותופעות שממשיים באמת, ולא הפשטה של משהו אחר.

    מכונת טיורינג היא דגם מתמטי שמפשיט מחשב, שהוא בעצמו דגם מתמטי. מכונת טיורינג לא מפשיטה את האטומים של המחשב, היא מפשיטה את המתמטיקה של המחשב.
    תחשוב על זה ככה, למושג של אלגוריתם תהיה משמעות, גם אם לא יהיה קיים עולם פיזי עם תהליכים שמממשים אלגוריתמים. לעומת זאת, למושג כבידה, שהוא אמנם מושג מתמטי בדומה לאלגוריתם, אבל הוא יהיה חסר משמעות ללא עולם שהוא מתאר אותו. הדרך שבה הפיזיקה מתארת את העולם, שונה מהאופן שבו תיאוריה כמו מכונת טיורינג מתארת את העולם. במקרה הראשון אנחנו מתארים אונטולוגיה, במקרה השני אנחנו מתארים תכונות פיזיקליות אקראיות שמתאימות לצרכינו.

  13. "אני לא יודע איך היא שונה ממתמטיקה. אני לא מבין כמעט כלום בשני התחומים. אבל אני יודע שמדעי המחשב זה ענף במתמטיקה, ככה שההבחנה לא חשובה לעניננו"

    ובכן זה מספיק! אתה טענת שהמתמטיקה רלוונטית לתיאור המציאות בה אנו חיים ובדיוק באותו האופן חישוביות רלוונטית לתיאור תופעות מסוימות (למשל, באופן בו מוחנו פועל)

  14. "אבל איך אתה יודע שהיא מריצה אלגוריתם שקשור למיון מספרים? האם אתה יכול לקבוע את זה מבדיקה פיזיקלית של המערכת? או כי אתה החלטת שזה מה שהיא עושה?"
    וודאי!
    אתה לא יכול למדוד גדלים של ספרים בזמנים שונים?
    בדיוק כפי שאתה מודד מיקום של אבן!

  15. האם אתה מבין לאן אני חותר?

    מדובר ברמות שונות של הפשטה.
    הכימיה היא רמת הפשטה שונה מזו של הפיזיקה האטומית ששונה מרמת ההפשטה של הביולוגיה ששונה מרמת ההפשטה של זואולוגיה ששונה מרמת ההפשטה של סוציולוגיה ששונה מרמת ההפשטה של קוסמולוגיה.
    אף אחת מהן אינה יותר אמיתי מהאחרת.

    חישוביות היא רמת הפשטה שמדברת על פעולות חישוביות ואלגוריתמיות.
    מכונת טיורינג למשל היא הפשטה של מחשב

  16. "אותו הדבר בדיוק לגבי מתמטיקה – האבן עצמה אינה פרבולה"

    אבל המסלול שלה הוא כן.

  17. אבל איך אתה יודע שהיא מריצה אלגוריתם שקשור למיון מספרים? האם אתה יכול לקבוע את זה מבדיקה פיזיקלית של המערכת? או כי אתה החלטת שזה מה שהיא עושה?

  18. " מצבים פיזיקליים אינם רלוונטיים להגדרה, הם רק יכולים להיות מודל למימוש של אלגוריתם, אבל הם בעצם אינם אלגוריתם, או בעלי תכונות מתמטיות של אלגוריתם."

    אותו הדבר בדיוק לגבי מתמטיקה – האבן עצמה אינה פרבולה

  19. אני לא יודע איך היא שונה ממתמטיקה. אני לא מבין כמעט כלום בשני התחומים. אבל אני יודע שמדעי המחשב זה ענף במתמטיקה, ככה שההבחנה לא חשובה לעניננו.

  20. "אני שואל מה התנאים שקובעים האם מערכת פיזיקלית מסויימת מריצה אלגוריתם או לא"

    אם נסתכל על אלגוריתם המיון למשל – אם במצב ההתחלתי היו לי סדרת מספרים לא ממוינים ולאחר פעולת המערכת הפיזיקלית המספרים ממוינים אזי המערכת מריצה אלגוריתם מיון

  21. "זה בסדר גמור כשהמדע משתמש ב" אלגוריתמים "כי" אלגוריתמים " הם אמצעי לתיאור וכימות תופעות" חישוביות"

    בשורה קודם הודת שאלגוריתם זה יישות מתמטית, ולכן אין כאן שום מדע שמתאר מצבים חישוביים בעזרת אלגוריתמים, כי מצב חישובי הוא בעצמו מושג מתמטי. מדע לא קשור לכאן. חישוביות זה מתמטיקה שמדברת על מתמטיקה. מדע, זה מתמטיקה שמדברת על מציאות לא מתמטית. אתה לא רואה את ההבדל?
    כשתיארת את כל התכונות המתמטיות של אלגוריתם\מצב חישובי, אמרת את כל מה שאפשר וצריך להגיד על זה. מצבים פיזיקליים אינם רלוונטיים להגדרה, הם רק יכולים להיות מודל למימוש של אלגוריתם, אבל הם בעצם אינם אלגוריתם, או בעלי תכונות מתמטיות של אלגוריתם.

  22. בדיוק כפי שאתה טוען לגבי המתמטיקה – זו סדרה של סמלים שאנו האנשים בוחרים ליישם על תצפיות שלנו על העולם. זוהי הפשטה של העולם.
    בדיוק באותו האופן אלגוריתם הוא הפשטה של פעולה חישובית.

    מתי אני אגיד שמשוואת פרבולה היא תאור של אבן שנופלת?
    אם אמדוד את מיקום האבן בנקודות זמן שונות, ואראה שהמשוואה מתארת לי היטב את מיקומי האבן.

    מתי אגיד שאלגוריתם מיון מתאר לי היטב פעולת מיון של מספרים?
    אם יהיו לי סדרת מספרים, למשל שמייצגים גדלים של ספרים. יהיה לי תהליך שבסופו המספרים האלו ממוינים (כלומר הספרים ממוינים לפי גדלים)
    כלומר היה כאן תהליך חישובי שדרך התיאור הרלוונטית לו היא אלגוריתם שממיין

    מדוע זה בסדר לתאר את העולם בעזרת מתמטיקה ולא על ידי אלגוריתמיקה?

  23. לגבי שאלתך לאיזו קטגוריה שייכים אלגוריתמים, הם שייכים יותר לקטגוריה של מתמטיקה אם כבר.

    ואם להשתמש במינוח שלך:
    "זה בסדר גמור כשהמדע משתמש ב" אלגוריתמים "כי" אלגוריתמים " הם אמצעי לתיאור וכימות תופעות" חישוביות

  24. מה לא הבנת? אני שואל מה התנאים שקובעים האם מערכת פיזיקלית מסויימת מריצה אלגוריתם או לא. אז ברור שזרם חשמלי לא יכול להיות התנאי היחידי, כי לא כל זרם חשמלי הוא אלגוריתם…

    מתמטיקה לא חייבת להשתייך לעולם האובייקטיבי. מתמטיקה זה סינטקס, זה תחביר, זה תבניות שלתוכן אפשר להכניס מה שרוצים. זה לא מערער על הממשות של העולם הפיזי. אם אתה אישית לא סוליפסיסט או אידאליסט, אז ברור שיש מציאות פיזית בנפרד מהמתמטיקה.
    ומה זה חשוב באיזה מודל אטום אני מאמין?

    וברור שבמולקולה יש יותר מאטומים. מולקולה של מים היא בעלת תכונות כימיות שאינן סך התכונות הכימיות של אטומים של מימן וחמצן. יש בעולם המון תכונות אמרגנטיות ששונות מהתכונות של סך החלקים שיוצרים אותן. זה תקף לגבי מולקולות, תאים, ופלמינגו…

    ואתה בכלל לא מתייחס לטיעונים שאני מביא, ושאני מנסה במאמץ רב להסביר בצורה כמה שיותר ברורה, אבל אתה פשוט לא יורד לסוף דעתי.

  25. ולגבי כימיה למשל שאתה טוען שהיא חלק מהעולם האוביקטיבי.
    בו נאמר שהוא מכיל אטומים – האם במולקולה יש יותר מאטומים?

  26. אם זאת לא תשובה אז לא כנראה לא הבנתי את השאלה.

    לא הבנתי מתשובתך אם מתמטיקה שייכת לעולם האובייקטיבי.
    היא אמצעי לתיאור? מי מתאר בעולם ללא אנשים? מהי מתמטיקה? האם היא לא רק סמלים חסרי משמעות?
    אם מתמטיקה היא סתם סדרה של סמלים האם היא חלק מהפיזיקה?
    או שמא ישנה פיזיקה ובנפרד המתמטיקה?

    ושוב, באיזה מודל של האטום אתה משתמש בעולם האוביקטיבי?

  27. "לגבי המחשב הדלוק – כאשר הוא מכובה זרימת החשמל למשל במעגלים החשמליים השונים שונה מאשר כאשר הוא דלוק"

    בסדר, אבל לא כל דבר שזורם בו חשמל מריץ אלגוריתם. זאת לא תשובה.

  28. גיא. שימוש במתמטיקה לא סותר אובייקטיביות. זה בסדר גמור כשהמדע משתמש במתמטיקה, כי המתמטיקה היא אמצעי לתיאור וכימות תופעות פיזיקליות. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על מחשבים, מתמטיקה היא לא דרך תיאור של משהו, היא חזות הכל. היא הדבר עצמו. אלגוריתם הוא יישות מתמטית, מעבר לתכונות המתמטיות-לוגיות שלו, אין בתוכו כלום. גם כבידה היא מושג מתמטי, אבל זה מושג מתמטי שמקבל את המשמעות שלו רק מתוקף עובדת היותו תיאור של תופעה אמפירית.

    תסתכל בהגדרה שנתתי. כל הדברים שאתה שואל, היו קיימים גם ללא בני אדם- אטומים, תאים, פלמינגו וכו'. תקרא שוב.
    עכשיו תחשוב מה יקרה אם ימצאו ספר בשפה שאיש איננו דובר או מבין היום, האם הספר הזה יכיל בתוכו אינפורמציה, או שהוא יהיה אוסף של קשקושים חסרי פשר? האם אפשר להבין את פירוש הסימנים בספר בעזרת בדיקת התכונות הפיזיקליות או המכניות של הספר? נראה לי שהתשובות ברורות.
    ואני מקווה שאתה תסכים איתי שהאופן שבו מידע על ספר קיים, קיים באופן מאוד שונה מהאופן שבו קיימים תאים או ציפורי פלמינגו. עכשיו תחשוב לאיזו קטגוריה שייכים אלגוריתמים- זה יותר כמו אותיות על ספר, או אטומים ותאים?

  29. א:
    ראשית לא אמרת לי כיצד העולם האוביקטיבי שלך מתנהג ללא שימוש במתמטיקה. אני מבקש התיחסות

    לגבי המחשב הדלוק – כאשר הוא מכובה זרימת החשמל למשל במעגלים החשמליים השונים שונה מאשר כאשר הוא דלוק

    "ההגדרה הרלוונטית לאובייקטיבי וסוקבייקטיבי שאני משתמש בה היא, שאובייקטיביות הן תכונות של המציאות שקיימות ללא קשר לנקודת מבט אנושית. תכונות שהיו קיימות גם אם בני האדם היו נכחדים או לא מופיעים מעולם"
    אוקיי, אז תתאר לי קצת מעולם האוביקטיבי… האם רק אטומים שייכים לעולם זה?
    מה עם כימיה? האם היא שייכת לעולם האובייקטיבי? מולקולות? תגובות כימיות?
    מה עם ביולוגיה? האם תאים שייכים לעולם האובייקטיבי?
    האם איברי גופנו שייכים לעולם האוביקטיבי? הלב למשל?
    מה עם נדידת הפלמינגו? האם היא שייכת לעולם האוביקטיבי? האם פלמינגו הוא יצור אוביקטיבי?

    או שמא הכל פשוט תנועה של אטומים?
    ואם אטומים אז באיזה מודל של האטום אתה בוחר להשתמש בתיאור העולם האוביקטיבי (כידוע לך הוא השתנה מעט במשך השנים)

    לגבי מידע:
    ישנה תורה מדעית שלמה העוסקת במידע, מגדירה את המונח ומפתחת את החוקים של העברת מידע.
    ענף מדעי זה נקרא תורת האינפורמציה והיא פותחה במקור על ידי קלוד שנון.
    ענף זה עוסק בין היתר בהגדרת המושגים אינפורמציה ואנטרופיה, היא עוסקת בהעברה של אינפורמציה בין שתי מקורות, בחוקים המכתיבים את קצב העברת האינפורמציה, בקידוד של מידע, ובקריפטוגרפיה.
    למעשה היא יותר ענף מתמטי ולכן הסיכוי שהוא יישתנה או יתגלה כשגוי מתישהו בעתיד נמוך מזה של תורות פיזיקליות למיניהם (בין היתר גם מודל האטום) להשתנות.

    בו נסגור את הנקודות האלו תחילה ונמשיך לעיסוק באלגוריתמים וחישוביות

  30. מיכאל, אולי הביטוי "תכונה רוחנית", הוא חסר משמעות מבחינה מדעית-אמפירית, אבל אני לא בטוח שאין לו משמעות גם מהבחינות האחרות. בסופו של דבר, יש הרבה ביטויים שלא ניתנים להגדרה או בדיקה מדעית-תצפיתית, אבל הם עדיין בעלי משמעות, כמו ביטויים מתמטיים, מטאפיזיים, ביטויים של ערכים, וכדומה.

  31. רק ארחיב מעט:
    כפי שהוכח בניסוי שהצגתי – לא רק שהעולם נראה באמצעים פיזיקליים אלא שאפילו התחושות העמוקות וה"סובייקטיביות" ביותר שלנו (כמו רצון) הן פיזיקליות.

  32. א:
    מה שחסר משמעות הוא הביטוי עצמו.
    דבר בעל משמעות הוא דבר שיש לו השפעה על העולם – שהעולם נראה בלעדיו אחרת מאשר אתו.
    נכון לרגע זה העולם "נראה" רק באמצעים פיזיקליים.
    אבל אנא ממך. אינני רוצה להתחיל לענות בגסות אז חדל בבקשה מן הוויכוח.

  33. מיכאל, מה חסר משמעות ב"תכונה לא פיזיקלית"? האם יש טעמים א-פריוריים להגיד שכל התכונות של המציאות הן בהכרח תכונות שנגישות למדע וניתנות לתיאור בעזרת חוקים מתמטיים אובייקטיביים?

  34. גיא-
    "מידע" למשל הוא מושג מדעי באותה מידה כמו המושג "אטום"
    – אז בבקשה, תנסה להגדיר מידע באופן פיזיקלי. באילו תכונות נבדל חומר שנושא מידע מחומר שאיננו נושא מידע.
    ומה מדעי במושג מידע? האם אפשר למדוד אותו? באילו מכשירים? מהם חוקי הטבע לפיהם מתנהג מידע? "מידע" זה מושג לשוני מופשט שהתודעה שלנו מייחסת לדברים בעולם, אבל כשלעצמו אין לו קיום פיזיקלי נפרד, בניגוד לאטומים.

    "אני יכול לת לך מבחן אוביקטיבי אם המחשב דלוק או מכובה."
    – זה לא מה ששאלתי. לא שאלתי איך יודעים מתי המחשב מכובה או לא. שאלתי מה ההבדל האיכותי ביניהם מבחינה פיזיקלית.

    ההגדרה הרלוונטית לאובייקטיבי וסוקבייקטיבי שאני משתמש בה היא, שאובייקטיביות הן תכונות של המציאות שקיימות ללא קשר לנקודת מבט אנושית. תכונות שהיו קיימות גם אם בני האדם היו נכחדים או לא מופיעים מעולם (תכונות מהסוג הזה הם אטומים). סובייקטיבי בדיוק להפך- תכונות שתלויות תודעה, תכונות שאנחנו מייחסים לדברים בעזרת מוסכמות לשוניות (למשל ספרים).

    אני לא מבין איך אתה לא רואה את ההבדל בין אלגוריתם לתיאור מדעי של אטום. כשהמדע מדבר על אטומים הוא מנסה לתאר את המציאות שלא תלויה בצופה (והאמנם הוא מצליח לעשות את זה או לא, לא רלוונטי כרגע). אלגוריתם לעומת זאת, מעצם הגדרתו הוא יישות מלאכותית שאנחנו מממשים בעזרת עצמים פיזיקליים לפי בחירתנו. אנחנו לא מגלים אלגוריתמים, אנחנו ממציאים אותם. אנחנו מחליטים מה מסמל הקלט, מה מסמל הפלט, אנחנו מחליטים איזה סוג של תהליך בעולם האלגוריתם מדמה, או מה הפונקציה המדוייקת שהוא אמור למלא. כשאנחנו מתארים אלגוריתם אנחנו לא מתארים תכונה פיזיקלית של משהו, אנחנו מדברים על מושגים תיאורתיים שאנחנו המצאנו וקבענו מראש.

    יש מערכות טבעיות לא מלאכותיות, שאפשר להגיד שהן מממשות אלגוריתמים או מבצעות תהליכים חישוביים, למשל הDNA. אבל מה שקורה למעשה הוא שאנחנו מתרגמים אוסף של תהליכים כימיים ופיזיקליים למונחים מתמטיים מופשטים. אפשר לפרמל מתמטית את תהליך סינתזת החלבונים, ולתרגם אותו לאוסף סימנים מופשט, בלי לדבר על בסיסים, חומצות אמינו, אנזימים וכו'. אבל תיאור כזה איננו מוסר מידע שהוא מעל ומעבר לתיאור הכימי סיבתי של התהליך. למעשה אם לא נגיד שהקלט של התהליך הוא הדנ"א למשל, והפלט הוא חלבון, לתיאור פורמלי כזה לא תהיה שום משמעות. כדי להבין את הDNA מספיק להבין ביוכימיה. אפשר להבין את כל המערכת בלי לדעת כלום במדעי המחשב, מכונות טיורינג, כתיבת אלגוריתמים, וכדומה. תיאור מתמטי פורמלי של הDNA הוא רק כלי עזר קונספטואלי להבין את התהליך, לא תיאור של תכונה של המערכת.
    לעומת זאת, תיאור חומרת המחשב במונחי מחשוב כן מוסיפה מידע, כי מחקירה פיזיקלית של הסיליקון והאלקטרונים בתוך החומרה, אי אפשר לדעת איזה מין סוג של מידע המתכנתים התכוונו לייצג בעזרת המערכת.
    למשל תדמיין לעצמך חייזר שהיה מוצא מחשב מכדור הארץ. האם מניתוח הפיזיקה של החומרה, בלי להשתמש במסך, ובלי לדעת את שפת התכנות של המחשב, האם בתנאים כאלה הוא היה מגלה שהמחשב מריץ ווינדואוז? האם הוא היה מבין מה התכונות של ווינדואוז ומה תפקיד התוכנה? אלגוריתם מבחינה פיזיקלית טהורה הוא ג'יבריש חסר משמעות. אפשר להבין אותו רק אם מבינים את הכוונות המקוריות של המתכנת -למשל שפת התוכנה שהוא השתמש בה, והמשמעות שהוא נתן לקלטים ולפלטים, דברים שהם חסרי ממשות פיזיקלית, וקיומם איננו תלוי בפיזיקה. לעומת זאת, את הDNA אפשר להבין בעזרת חקירה פיזיקלית טהורה, בלי להכיר שום אלגוריתמים ושפות תכנות. אני לא מבין איך אתה לא רואה את ההבדל.

  35. א:
    קודם כל, אני מקווה שאינך מנסה להתווכח אתי על מה אני רוצה.
    חוץ מזה, דבריך על הדואליזם כל כך בלתי מוגדרים שהם ממש חסרי משמעות בעיני.
    אבל אמרתי שסיימתי את הוויכוח.

  36. מיכאל, האם אתה בטוח שלהתקיים לנצח בתור עצם רוחני חסר גוף זה מצב רצוי? לי זה נשמע כמו גיהנום… אלמוות כנראה זה הרבה פחות טוב ממה שזה נשמע בהתחלה.
    אני גם רוצה לציין שלא כל סוג של דואליזם מניח קיום של נשמה לא חומרית. יש מה שנקרא "דואליזם תכונות", שזאת פשוט ההנחה שלעצמים בעולם יש תכונות נוספות שאינן פיזיקליות, ואינן ניתנות להעמדה או לרדוקציה לתכונות פיזיקליות. קצת כמו אנרגיה אפלה. בדואליזם מהסוג הזה, אין לך נשמה נפרדת מהגוף, והתכונות הלא פיזיקליות אפילו לא חייבות להיות בעלות השפעה סיבתית על הגוף (מה שנקרא אפיפנומנליזם), ככה שהניסוי שאתה מתייחס אליו שכביכול מפריך את הרצון החופשי, לא ממש מאיים על הדואליזם.
    ובהתחשב באופי המסתורי ויוצא הדופן של התודעה, הקוואליה, ושאר התכונות הנפשיות, זה לא דבר כ"כ מטורף להגיד שאלו תכונות לא פיזיקליות.

  37. א:
    זכרתי שאמרת דברים בזכות הפיזיקליזם אבל המלחמה הנואשת שלך בהסקת המסקנות הכל כך מתבקשות שכנעה אותי שמאד חשוב לך שהמסקנה תהיה שונה.
    שיהיה ברור: גם אני הייתי מעדיף עולם דואליסטי – בין היתר כי מאד מתחשק לי לחיות חיי נצח – אבל אינני רואה ברירה אלא להסתכל למציאות נכוחה.

    יש בדיחה שבה שואלים אדם: "מדוע אתה תמיד מדבר בלי לחשוב" והוא עונה "ואיך אני אמור לדעת מה אני חושב לפני ששמעתי מה אני אומר?"
    הנשמה הדואליסטית שאתה מקווה שתהיה היא – לאור הניסוי שכבר הצבעתי עליו בתגובות קודמות – בדיוק כזו.
    זה כמובן אבסורד כי זה אומר שהרצון אינו שלה. היא לא יכולה לקבוע מה המוח יעשה ואחר כך לא לדעת מה קבעה ולהחליף את קביעתה במה שהמוח עשה בפועל.
    נכון שבתור נשמה לא יכול להיות לה עמוד שדרה – אבל עד כדי כך?!

  38. בנוסף, אתה טוען שמתמטיקה או אלגוריתמים הם דברים סוביקטיבים – נאמר שאתה צודק(איני יודע כיצד אתה מגדיר סוביקטיבי או אוביקטיבי, אשמח אם תעשה את זה) – אבל אם כך אתה אומר שכל העולם המדעי הוא סוביקטיבי. המתמטיקה היא אבן היסוד של כל המדעים

  39. א(131):

    אתה פשוט התעלמת לחלוטין ממה שנאמר לך בדיון זה כבר כמה פעמים. אתה מבקש שנגדיר את התנאים: "להחשיב מערכת פיזיקלית מסויימת בתור מחשב- בלי להשתמש במונחים מתמטיים פורמליים , או מונחים לשוניים כמו סינטקס, סמנטיקה, מידע, וכו', שמסובכים להגדרה, ומחייבים פירוש סובייקטיבי של צופה אנושי "
    זה שוב אתו הטיעון אליו עניתי לך בתגובה 123 ובהרבה תגובות לפני. אני מבקש שתתיחס לנקודות המועלות שם. "מידע" למשל הוא מושג מדעי באותה מידה כמו המושג "אטום". זה מגוחך לתת למדען אטום לתאר מה הוא עושה ללא שימוש במילה "אטום".

    "במה נבדלת הפיזיקה של מחשב מתפקד שמריץ תוכנה לבין אותו המחשב כשהוא כבוי או מקולקל. בכל המקרים המחשב יכול לא להבדל בשום תכונה פיזיקלית"
    זה פשוט לא נכון. אני יכול לת לך מבחן אוביקטיבי אם המחשב דלוק או מכובה.

    אנא תנסה להתמקד בטיעונים הקודמים כדי שנאכל להתקדם

  40. מיכאל, אל תחשוב שאני תומך אוטומטית בדואליזם. אני רק טוען שצריך לחפש הסברים לתודעה לא בתוך אלגוריתמים, אלא במקום אחר (למשל בפיזיקה או הכימיה הבסיסית של המוח). אני מאוד רוצה שהנפש שלנו תוסבר במסגרת תמונת עולם פיזיקליסטית, אבל אם הרעיון בסופו של דבר יכשל, אפשר יהיה לשקול גם דואליזם, שזה לא דבר שאפשר לבטל אוטומטית על בסיס א-פריורי.
    והתעקשתי לדבר על מחשבים, כי התאוריה המחשובית של המוח היא התאוריה הרווחת בפסיכולוגיה ואפילו בפילוסופיה, להסבר של הנפש, ונחשבת לתקווה הכי גדולה במדעי המוח והקוגניציה. למעשה יש ויגידו שאם הסבר מחשובי של המוח בלתי אפשרי, אז אז אין חלופה מטריאליסטית אחרת, ולכן הפיזיקליזם שגוי. אני אישית לא הייתי הולך עד כדי כך רחוק, אבל יש בזה היגיון.

    בכל מקרה, תודה לכולם על הדיון, היה מעניין ומאוד נהניתי.

  41. א:
    שמע, פשוט עייפתי.
    הסברתי ככל שיכולתי.
    אני משוכנע בנכונות דברי. אם לא שכנעתי אותך – אינני יכול לעשות יותר.
    המילה מחשב השתרבבה לדיון רק בגלל השיחה בינך לבין גיא והחל מאותו רגע אתה נאחז בפירושים שונים ומשונים שלה כבקרנות המזבח.
    אני מדבר רק על דבר אחד והוא שחוקי הכימיה והפיזיקה מספיקים, ככל הנראה, כדי להסביר את הנשמה.
    אתה אומר שלא אבל אינך יכול להצביע על דבר אחד ביקום שחוקי הפיזיקה והכימיה אינם עומדים מאחוריו (כן – והמתמטיקה – היא תמיד נמצאת בכל מקום והייתה נמצאת שם גם אלמלא היו פיזיקה וכימיה).
    אני חושב שגם הטיעון שכל הדברים יכולים להיות מדומים באמצעות מחשב (בהגדרתו הנכונה) הוא נכון. מדובר על מחשב הפועל לפי חוקי הטבע וגם אם תטען אלף פעם ותביא אלף ציטוטים שזה חסר משמעות, הרי ברור שזה סותר את טענתך ולכן לא יכול להיות חסר משמעות. אני מוכן, אגב, לצמצם את הגדרת המונח מחשב למחשבים מעשה ידי אדם אבל זהו.
    בכל מקרה – הן ההימלטות לדיון על מחשבים במקום על חוקי הטבע והן ההתעקשות לפרש את המילה "מחשב" באופן שאינו תואם את השימוש המקובל בה מביאים אותי למסקנה שאין סיכוי שתשתכנע.
    אני מבחינתי מפסיק את הדיון.

  42. מיכאל, ברור שאף אחד מאיתנו לא יודע מה זה תודעה. השאלה שדיברנו עליה היא איזה סוג של הסבר הכי יכול להתאים למה שאנחנו כן יודעים. אני טענתי שבאופן עקרוני, תודעה לא יכולה להיות תכונה מחשובית. אתה וגיא ניסיתם להוכיח שכן (או לפחות להראות למה לא).
    ושים לב שלא כל תכונה פיזיקלית או כימית או ביולוגית בעולם נובעת מזה שהיא תכונה של מערכת מחשובית. העולם לא מורכב רק מתכונות מחשוביות. לא כל דבר בעולם הוא ביטוי לאלגוריתם. עכשיו, אם אתה אומר שכל דבר עקרונית יכול להיות אלגוריתם, אז הקביעה "התודעה היא אלגוריתם", היא ריקה מתוכן- או שהיא שגויה, או שהיא טריוויאלית. וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד, היא בוודאי יכולה להיות, ולדעתי גם צריכה להיות, תכונה שהיא לא תכונה מחשובית. אם זה לדעתך לא היה מוקד הדיון, אז אני קצת מתקשה להבין מה רצית להגיד כל הזמן הזה. חשבתי שרצית לטעון שבאופן עקרוני תודעה כן יכולה להיות תכונה מחשובית, במובן שאם נבין את כל האלגוריתמים של המוח, נבין את התודעה. אבל אם אלגוריתם כשלעצמו הוא דבר טריוויאלי שניתן להכיל על כל מערכת, אז גם אם נדע את האלגוריתמים שכביכול המוח מריץ, הדבר לא יוסיף לנו שום דבר על תודעה או על כל דבר אחר במוח.

    הנה פסקה רלוונטית בנושא ממאמר על מימוש פיזיקלי של מחשוביות:

    If unlimited pancomputationalism is correct, then the claim that a system S performs a certain computation becomes trivially true and vacuous or nearly so; it fails to distinguish S from anything else (or perhaps from anything else with the same inputs and outputs). Thus, unlimited pancomputationalism threatens the computational theory of cognition. If cognition is computation simply because cognitive systems, like everything else, may be seen as performing computations, then it appears that the computational theory of cognition is both trivial and vacuous. By the same token, unlimited pancomputationalism threatens the foundations of computer science, where the objective computational power of different systems is paramount. The threat of trivialization is a major motivation behind responses to the arguments for unlimited pancomputationalism.

    אפשר לקרא את המאמר פה, ואני בטוח שתמצא בו דברים מעניינים-
    http://plato.stanford.edu/entries/computation-physicalsystems/

  43. א:
    אתה משחק במילים ולא במשמעויות.
    אני אומר שכל דבר יכול להיחשב למחשב וככל שאנחנו מבינים אותו טוב יותר אפשר להיעזר בו לביצוע יותר ויותר חישובים.
    זה לא אמור להיות הסבר לשום דבר.
    זה אמור להיות תשובה לשאלות ששאלת.

    אינני חושב, למשל, שאי פעם אמרתי שאני מבין את האלגוריתם של התודעה.
    יש הרבה מאד אלגוריתמים שאני מבין אבל זה לא אחד מהם. את זה גם אני עדיין לא מבין ולכן, מן הסתם, אינני יכול להסביר אותו או לומר עליו דבר בעל ערך הסברי.
    אילו יכולתי, כנראה שהייתי מפסיק להגיב בידען ומתרכז בכתיבת מאמר שיזכה אותי בפרס נובל.

    כל מה שאני אומר הוא שכל דבר בעולם מבצע חישובים מסוגים אלה ואחרים וכשהמדע חוקר אותו, הוא מנסה לגלות מהם אותם חישובים – כלומר – מהם החוקים שלהם הוא מציית.

    כשמגלים את החוקים אפשר לבצע את אותם חישובים בכל דרך שמוצאים לנכון ואם יודעים לעשות זאת מהר מן הדבר עצמו – אפשר לחזות את התנהגותו.
    אם לא יודעים לעשות זאת מהר מן הדבר עצמו – הבנת האלגוריתם עדיין מאפשרת להסביר את פעולתו לאחר מעשה.

  44. אז אם כל דבר אפשר להחשיב בתור מחשב, אז מחשוב הופך לדבר נורא טריוויאלי. אם כל מערכת שאתה רוצה היא מחשב מעצם הגדרתה, אז אם אתה אומר שתודעה היא אלגוריתם, אתה לא אומר שום דבר בעל ערך הסברי על התופעה שאתה מנסה להסביר. זה כמו להגיד "תודעה זה אינטרקציה בין אטומים", אוקיי, אבל הכל ביקום זה אינטרקציה בין אטומים, מה הסברת בזה?
    זה גם אומר שמערכת אחת יכולה להריץ כמה אלגוריתמים שונים, תלוי בנקודת המבט. למשל תנועת המולקולות בדלי מים, עם מספיק מזל, אפשר יהיה לקרא לה "סימולציה של מצב הבורסה" ומנקודת מבט אחרת (אם אתה מגדיר את הפלטים והקלטים שלך באופן הרלוונטי), זה הופך ל"סימולציה של מזג האוויר". יש לך שרשרת של מצבים סיבתיים שונים שאתה יכול לקרא להם באיזה שם שאתה רוצה, ולשייך להם משמעויות שונות, איך תכונה מהסוג הזה, מסוגלת בכלל להסביר תופעה נטורליסטית, שהיא מטבעה יציבה, איננה אמביוולנטית, בעלת תכונות פנומנליות מאוד מוגדרות, וממשית במובן הפיזיקלי הכי חמור?

  45. א:
    אינני יודע לאן אתה חותר אבל כל דבר יכול להיחשב למחשב.
    אבן, למשל, יכולה כאשר היא נתונה בשדה גרביטציה, "לחשב" פרבולות, אליפסות והיפרבולות. למעשה כל מסה יכולה לעשות לפחות את החישובים האלה.
    האבן תעשה זאת, כמובן, ללא צורך במעורבותו של אדם בחישוב, ואז יהיה הקלט ל"מחשב" אקראי.
    אדם יכול להשתמש ב"מחשב" ולהזין למערכת נתונים שיגרמו לכך שהמסלול יעבור דרך ראשו של אחמדינג'אד (כשתגיע לאותו ראש תתחיל האבן לחשב חישובים אחרים שיקבעו את המשך מסלולה, את המשך מסלול ראשו של אחמדינג'אד ואת כמות האנרגיה שתהפוך לחום תוך גרימת שינויים באבן ובראשו של אחמדינג'אד.).
    אינני משליך על האבן שום מונחים מתמטים שאינם קיימים בה.
    היא בהחלט יודעת למצוא את המסלול בכוחות עצמה.
    אני, מכיוון שגיליתי מהם החוקים המתמטיים השולטים בה, יכול לנצל עובדה זו לטובתי אבל בסופו של דבר אני משליך רק את האבן ולא את החוקים.

    כעיקרון – כל מערכת פיזיקאלית מבצעת חישובים. ידיעת חוקי הטבע מאפשרת לנו במקרים מסוימים, לנצל חישובים אלה לטובתנו.
    זה מה שאנחנו עושים גם במחשב קונבנציונאלי.
    אנחנו בונים אותו כך שבזכות חוקי הטבע השולטים ברכיביו הוא ייתן פלט בעל תכונות צפויות בתגובה לקלט בעל תכונות ידועות.

  46. לגיא ומיכאל-
    בסדר, אז נניח שתיאור של מערכת פיזיקלית בתור מערכת חישובית הוא תיאור אובייקטיבי שאיננו תלוי צופה (כמו תיאור אטום, לפי גיא). אז תגדירו בבקשה, מהם התנאים ההכרחיים והמספיקים כדי להחשיב מערכת פיזיקלית מסויימת בתור מחשב- בלי להשתמש במונחים מתמטיים פורמליים, או מונחים לשוניים כמו סינטקס, סמנטיקה, מידע, וכו', שמסובכים להגדרה, ומחייבים פירוש סובייקטיבי של צופה אנושי (אם אתה אומר שמצב פיזיקלי X מריץ אלגוריתם כי הוא ממש סינטקס, אתה בעצם לא אומר כלום, כי אתה לא מתאר תכונות פיזיקליות, אלא משליך מונחים מתמטיים מתוך הראש שלך, על מערכת פיזיקלית שהם לא קיימים בתוכה).
    למשל ברור שאבן לא נחשבת למערכת מחשובית, ומערך מסויים של שבבי סיליקון כן. אז מה מבחינה פיזיקלית-נטורליסטית מבדיל ביניהם, כך שהראשון הוא לא מערכת מחשובית, והשני כן?

    או נשאל אחרת, במה נבדלת הפיזיקה של מחשב מתפקד שמריץ תוכנה לבין אותו המחשב כשהוא כבוי או מקולקל. בכל המקרים המחשב יכול לא להבדל בשום תכונה פיזיקלית- אותה המתכת, אותו הסיליקון, ואותם האלקטרונים שמתרוצצים באיזשהם דפוסים. אבל כדי להגיד שמערכת מסויימת מממשת אלגוריתם, ואחרת לא, אתם חייבים להראות שיש הבדל *איכותי* עקרוני בפיזיקה\בכוחות הסיבתיים\במערך החלקים וכו' בין שתי המערכות.

    ואם קריטריונים כאלה לא קיימים, אם אי אפשר להגדיר חד משמעית מחשוביות מבלי להזדקק לפרשנויות, אז מחשוביות היא פשוט לא מאפיין אובייקטיבי של המציאות, בדיוק כמו ש"אמנות" זה לא מאפיין אובייקטיבי, אלא משהו שאנחנו משליכים על אובייקטיבים פיזיקליים לפי מוסכמות. ותכונה כזאת כמובן לא מסוגלת להסביר תודעה, או כל תופעה קוגנטיבית אחרת.

  47. בכל מקרה לאנשים שיש להם מעט סקרנות בכל הקשור לסימטריה וביטוייה השונים בטבע אני ממליץ לקרוא את ספרו של מרטין גרדנר:
    "the ambidextrous universe"

    (מומלץ רק למופתעים) 

  48. לי קשה להיות מופתע מכך שהיפוכם של דברים בהם הכיוון אינו חשוב – אינו חשוב, בשעה שהיפוכם של דברים בהם הכיוון חשוב – חשוב.

  49. וזה אכן דבר מפתיע (כאמור, הכל בעיניי המתבונן).

    דמיינו את עצמכם עוברים מבעד למראה כמו אליס. העולם היה נשאר הגיוני ברובו. הייתם יכולים להסתובב בו בחופשיות ללא קושי מסוים (אולי צריך קצת להזהר יותר כשחוצים את הכביש) אבל זהו פחות או יותר.
    ההבדל העיקרי בעולם זה יהיה היפוך הכיתוב. כמו אליס כאשר לפתע נתקלה בשיר על הג'ברווקי.
    היא כמובן השכילה לקרוא את השיר דרך המראה שוב וכך לפענח אותו

  50. תוספת להסרת הפלא של היפוך האותיות במראה:
    בין הדוגמאות לגופים שאין להם סימטריה דו צדדית – אבל שיש להם "סימטריה עקרונית" מסוג זה – לא ציינתי את הגופים בעלי צורה אקראית. למשל סלעים.
    גופים אלה בדרך כלל עוצבו בידי כוחות הטבע ולא נועדו לשמש שום צורך.
    מספר החוקים המכתיבים את צורתם הוא נמוך ובמסגרת האילוצים שמכתיבים חוקים אלה – הכל הולך.
    לכן לא תהיה לנו בעיה לזהות השתקפות של סלע כסלע.
    אותות ואותיות מעשה ידי אדם הם כמעט (אני משתמש במילה זו מתוך זהירות. לא מוכרת לי דוגמה אחרת) הצורות היחידות שבהן לצורה שרירותית כלשהי הוקנתה משמעות מעבר להשתייכותה לקבוצה גדולה יותר.
    למשל, אחת הצורות הכלליות שאליהן משתייכות אותיות כתב יד היא אוסף הצורות שאפשר להגדיר כקטעי קו קצרים.
    קטעי קו קצרים המשתקפים במראה אכן יזוהו כקטעי קו קצרים גם בהשתקפות.
    העניין הוא שמבין קטעי הקו הקצרים בחרנו תת קבוצה שרירותית שתזוהה כאותיות ולתת קבוצה זו אין סימטריה דו צדדית.
    לכן השתקפויות חברי הקבוצה במראה אינן ניתנות לזיהוי עם חברי הקבוצה עצמם.

  51. אגב – נדמה לי שחטאתי לעורך הערך בויקיפדיה כי כשכתב

    The minimal definition of a computer is anything that transforms information in a purposeful way.

    הוא תיאר משהו שבפירוש כולל גם מחשבים אנלוגיים ובעלי חיים.

  52. א (119):
    כפי שכבר אמרתי לך – היו ויש מחשבים אנלוגיים
    מי שכתב את הערך בויקיפדיה לא חשב על זה באותו רגע.
    גם את עניין הרשתות העצביות לא המצאתי לצורך הדיון הנוכחי ואלה מחשבים לכל דבר וגם נלמדים במסגרת לימודי מדעי המחשב.
    העובדה שידעת לחפש בויקיפדיה את ההגדרה החסרה ולא ידעת לחפש את התימוכין למה שנאמר לך מצביעה על מגמתיות שאינה תורמת לדיון ענייני.

    כשאנחנו בונים את ה DNA של חיידק (ניתן להמשיל לתוכנה) ומשלבים אותו בתא (ניתן להמשיל למחשב) אנחנו עושים, מבחינה קונספטואלית בדיוק אותו דבר כמו זה שאנחנו עושים כאשר אנחנו כותבים תוכנה (לדוגמה) על דיסקט (שהוא גוף פיזי שהחדרנו בו שינויים פיזיים ולכן משול ל DNA ) ומשלבים את הדיסקט במחשב (המשול לתא.

    אין פשוט שום הבדל.

    גם מבחינת הפלט – הן זה של המחשב והן זה של החיידק הם שינויים בעולם הפיזיקאלי.
    אנחנו מפרשים אותם איך שנוח לנו אבל בהם עצמם אין שוני מהותי.

    דיבור על המחשב במונחים אלגוריתמיים אינו מוסיף מידע, במובן זה שהמחשב עם התוכנה היה פועל בדיוק אותו דבר גם אם איש לא היה מדבר עליו.
    זה שאנחנו בונים על הפיזיקה שכבות (מתמטיות – והמתמטיקה – לדעתי – מתגלה ולא נוצרת) רק עוזר לנו להבין מה קורה שם ולכן אנו נוקטים באותה גישה של בניית שכבות לוגיות בכל נושא – אם זה מחשב – אם זה מזג האוויר ואם זו ביולוגיה.
    זה שהאלגוריתמים קודדו בידי ישות תבונית אינו משנה את אופן פעולתם (הם היו פועלים באותה צורה גם לו נוצרו על ידי האבולוציה). שוב – הפירוש שאנחנו נותנים לדברים אינו משנה את מהותם.

    במחשב המסמלץ אוסף של מולקולות נוצר מזג אוויר.
    זה שמזג האוויר הזה מסומלץ נובע מן העובדה שהמולקולות מסומלצות אבל בהחלט ניתן להעלות על הדעת מחשב שבמקום להדפיס פלט על נייר – ימקם מולקולות אמיתיות (מתוך מדפסת מרחבית שיש בה "דיו" מולקולארי מסוגים שונים) במרחב האמיתי ויצור את מה שאתה רגיל לקרוא מזג אוויר.
    תיאור זה מנוצר רק להמחשה אבל ברור שהוא אינו משפיע בשום אופן על התנהגות המולקולות המסומלצות.
    אם באותו עולם ווירטואלי של מולקולות מסומלצות היינו מסמלצים גם את המולקולות שמרכיבות את בעלי החיים היו בעלי החיים המסומלצים בעולם הווירטואלי הזה פועלים כבעלי חיים אמתיים.
    אם היו שם בני אדם מסומלצים הם היו לקיים את אותו דיון שאנו מקיימים כרגע (כמובן שאנחנו היינו יכולים לקרוא לזה סימולציה של דיון אבל מבחינתם זה היה הדיון עצמו).
    בגלל זה עולה כאן לא פעם הטענה שאין לנו דרך לדעת אם איננו חיים במטריקס – כסימולציה שיצרה איזו ישות בעולם הפיזיקאלי האמיתי (וגם לאותה ישות אין דרך לדעת זאת לגבי עצמה).

  53. א:

    "לדבר על המחשב שלך במונחים של חישוביות ואלגוריתמים, דווקא מוסיף מידע שלא היה בתוך הפיזיקה של המחשב. וזה למה? כי אתה מדבר על תכונות לא פיזיקליות שאתה עצמך מייחס לגוש המתכת הזה. אחרת היה מספיק לתאר את האלקטרונים וגושי הסילינקון שמהן מורכבת החומרה. וכאן זה שונה ממזג אוויר למשל"

    כאשר מדברים על מה המחשב עושה במונחים של חישוביות ואלגוריתמים, אתה מפשט את התיאור של פעולת המחשב. תיאור זה חי ברמת הפשטה שונה מזו של האלקטרונים שמתרוצצים שם. זוהי רמת תיאור הרבה הרבה הרבה יותר נוחה מאשר תיאור של מה כל אלקטרון עושה בכל נקודת זמן.
    באיזה מובן היא יותר נוחה? ראשית היא בעלת דיוק מספיק. כאשר אני אומר שהמחשב ביצע את הפעולה 2+2 והוציא את הפלט 4 – אני יכול לתרגם חזרה את כל מה שאמרתי לרמת החומרה. שנית, מה הרווחתי? תיאור סופר מתומצת של הפעולה אותה ביצע המחשב שכולל בתוכו רק את מה המעניין אותי. מה שיצרתי הוא **מודל** שמתאר את פעולות המחשב.

    כאשר מדברים על מה התא החי עושה, במונחים של ביולוגיה וכימיה, שוב אתה מפשט את התיאור של פעולת התא. תיאור זה חי ברמת הפשטה שונה מזו של האטומים שמרכיבים את התא והכוחות התת-אטומיים שקיימים שם. גם כאן אתה תרד בעומק ההיררכיה רק עד הנקודה בה התיאור הוא מספיק מדויק ומכיל בתוכו את כל מה שמעניין אותך בתא. מה שהביולוג יוצר הוא **מודל** שמתאר את פעולת התא.

    גם האטום אותו אנו מכירים הוא **מודל** של אטום.

    האחד אינו יותר או פחות פיזיקלי מהשני, יותר אמיתי מהשני, או יותר סוביקטיבי מהשני. האופן בו האדם מיצר מודלים המתארים את העולם סביבו (בין אם זה תאים, מחשבים, אטומים, גלקסיות, להקות ציפורים, פעולות של חלבונים וכו וכו) הוא בבסיסו זה.

    כאשר אני אומר שכשאר מחשב ממיין סדרה של מספרים הוא מריץ אלגוריתם אין לי שום סיבה בעולם לא לומר את אותו הדבר כאשר אני ממיין מספרים.
    כאשר דולפין צולל במים הוא צולל "באמת", אבל כאשר צוללת צוללת אלו רק אלקטרונים ומתכות שצוללות? אני לא מבין את ההבחנה שלך.

  54. פתרונות טובים.
    רצוי לציין שמקור הבחירה שלנו לתאר את היפוך המראה כהיפוך ימין ושמאל הוא בכך שמישור הסימטריה שלנו הוא אנכי, והמושגים ימין ושמאל מוגדרים יחסית אליו. כפי שצוין מישור זה הופך את אחד מציריו (זה המאונך למישור המראה) בהשתקפות – וכך גם ימין ושמאל מתהפכים. כלומר זוהי דרך נוחה עבור בני אדם לתאר את ההיפוך.(אם לא היינו יצורים סימטרים לא היינו מתארים כך את ההיפוך)

    לגבי כתב היד, אותי הדבר עדיין מפליא. יש המון עצמים לא סימטריים בעולם, לא רק כתב יד. כאשר מנסים לפרש את העולם הויזואלי, לא שמים לב לתלות החזקה שיש לנו דוקא בכיוון האותיות – זוהי תופעה די בלעדית, והיא מתבטאת באופן פתאומי מול מראה. טוב נו… כל אחד ומה שעושה לו את זה.

  55. א
    מבחינה רוחנית אפשר להגיד שגם התודעה שלנו נשלטת על ידי כוח אחר או גוף כלשהו (או בעצם כוח כלשהו שולט על התודעה של גוף מסוים, אבל הקשר בין הכוח ששולט על התודעה לבין הגוף בעל התודעה כמו הקשר בין יקום שלנו ליקום מקביל) אבל מבחינה מדעית לא תקבל תשובה על מהות התודעה ובטח שלא הלילה, לך לישון.

  56. סימולציה של מזג אוויר יוצרת תכונה אמרגנטית של מזג אוויר? איך בדיוק?
    איזו תכונה של מזג האוויר נמצאת בתוך המחשב? לחות? לחץ? טמפרטורה? אנחנו אומרים שהתוכנה מדמה את הדברים האלה, אבל זה ממש לא תכונות של מזג אוויר (אחרת החדר היה נרטב…). זה סמלים שאנחנו בחרנו שייצגו מזג אוויר. התוכנה הזאת מייצגת מזג אוויר רק בזכות העובדה שהמחשבות שלנו מייצגות מזג אוויר. כשאני חושב על העובדה שיורד גשם בחוץ, המחשבות שלי באמת ובתמים מתייחסות לגשם ולעננים. כשתוכנת מחשב אומרת שיורד גשם בחוץ, היא פולטת ג'יבריש שאנחנו החלטנו באופן שרירותי שהוא מייצג גשם ועננים.
    אבל תראה מה נובע מכך, אם בשביל לפרש את הג'יבריש של תוכנת המחשב, צריך אותנו, ואם המוח יוצר את המודעות שלנו בעזרת הרצת ג'יבריש בתוך ניורונים, אז צריך שיהיה איש קטן בתוך הראש שלנו שיגיד שניורונים Y מייצגים גשם, וניורונים X מייצגים עננים. ומה קורה בתוך הראש שלו? אותו הדבר. קיבלנו רגרסיה אינסופית. זה נקרא כשל ההומונוקולס, וזה למה בתאוריה, מבחינה לוגית, התודעה שלנו לא יכולה להיות אלגוריתם, או רשת עצבית, או איך שלא תקרא לזה.

  57. אוקיי, אז מה ההגדרה של רשת ניורונים? אני מניח שזה לא "כל מה שעשוי מניורונים", אלא מושג שאפשר לפרמל מתמטית, ולממש אותו על כל דבר, ניורונים, שבבי סיליקון, דלתות נטרקות…
    הנה מה שכותבת ויקיפדיה-
    "A computer is a programmable machine that receives input, stores and manipulates data//information, and provides output in a useful format."
    וגם – "The minimal definition of a computer is anything that transforms information in a purposeful way."

    לפי ההגדרות האלה, לא נראה לי שאפשרי מחשב בלי תוכנה. מחשב הוא בהכרח משהו שעושה מניפולציה במידע מסויים, ונותן פלט, דבר שבלתי אפשרי לעשות בלי תוכנה.
    כשאנחנו בונים DNA של חיידק באופן סינטטי, אנחנו גורמים לו לסנתז חומרים מסויימים, ומשנים כל מיני תהליכים כימיים בתוכו. תקרא לזה "תכנות", אבל ההגדרה הזאת לא מוסיפה שום דבר. כשתיארתי את כל הביוכימיה המלאה של החיידק, אמרתי את כל מה שאפשר להגיד.
    לעומת זאת, אם אתה מתאר תוכנת מחשב מעשה ידי אדם, אם אתה מתאר את כל מה שקורה בחומרת המחשב מבחינה פיזיקלית עד לרמת החלקיקים האלמנטרים, אבל למרבה הפלא, אתה מפספס את התוכנה. לדבר על המחשב שלך במונחים של חישוביות ואלגוריתמים, דווקא מוסיף מידע שלא היה בתוך הפיזיקה של המחשב. וזה למה? כי אתה מדבר על תכונות לא פיזיקליות שאתה עצמך מייחס לגוש המתכת הזה. אחרת היה מספיק לתאר את האלקטרונים וגושי הסילינקון שמהן מורכבת החומרה. וכאן זה שונה ממזג אוויר למשל.

    ובהחלט יש המון תכונות אמרגנטיות בעולם. אבל יש תכונות שהן תוצאה של קונבנציות לשוניות, לא תכונה מהותית של הטבע. וזאת ההבחנה שאני רוצה לעשות. כשאתה אומר שיש לך 10 תפוחים בסל, אתה לא מתאר תכונה פיזיקלית אמרגנטית, אתה מייחס תכונה לא פיזיקלית לעצמים פיזיקליים. הטענה היא שגם אלגוריתם הוא בדיוק מסוג הדברים האלה, ואני חושב שאתה לא מתייחס לנקודה הזאת.

  58. א:
    כמה הערות:
    1. נראה לי שאינך משתמש במונח מחשב באופן בו משתמשים בו אחרים. לא לכל מחשב יש בכלל תוכנה. יש מחשבים הנקראים רשתות נירונים שאפשר לבנות באופן אנלוגי לחלוטין.
    מכיוון שזה קשה ויקר – פשוט עושים להם סימולציה באמצעות תכנה אבל כאן מתאפשרת ממש סימולציה של אחד לאחד. התוכנה כאן משמשת לסימולציה ולא לדרך התמודדות המחשב עם בעיות. לכן אפשר להתייחס לזה כאל מחשב שבכלל אין בו תוכנה.
    עוד הרבה לפני רשתות הנירונים היו לנו הרבה מחשבים אנלוגיים. אגב – אני אישית המצאתי פעם אחד כזה אבל זה לא שייך לעניין. העניין הוא שההבדלה שאתה עושה בין מחשבים עם תוכנה לבין סתם מכונות המצייתות לחוקי הטבע אינה ממין העניין וכשמישהו מבין המתווכחים אתך בדיון זה אומר "מחשב" הוא מתכוון לכל הדברים האלה גם יחד.
    כשאנחנו בונים את ה DNA של חיידק באופן סינטטי אתה יכול לומר שאנחנו בונים תוכנה לתא ואתה יכול לומר באותה מידה שאנחנו בונים עוד חלק במחשב שאין בו תוכנה כלל. שני הדברים שקולים. העניין הוא שזה אחד הצעדים בדרכנו לבנות חיידק מלא באמצעים כימיים. שמעת כבר על מחשבים ביולוגיים? חיידק שנבנה כך יהיה מחשב ביולוגי משוכלל. ומה אחר כך? אולי נצליח לבנות יצור רב תאי? ומה יהיה אם וכאשר נצליח לבנות כך אדם? כל מה שנבנה כך יהיה מחשב ביולוגי. גם האדם. אז האם לאדם זה לא תהיה תודעה?
    2. מזג האוויר הוא פשוט מסגרת בה התרגלת לקרוא לתופעות אמרגנטיות בשמות ועדיין לראות בהן דבר פיזיקלי. זה כל מה שאני מבקש שתעשה בהקשרים אחרים ולכן אמרתי שלא תכניס לדיון את ההפרדה המבלבלת בין תופעות אמרגנטיות לאחרות. אם תופעה ברמה מסוימת היא תולדה אמרגנטית של תופעות ברמה שתחתיה הרי שמידת ה"פיזיקליות" של שתי הרמות צריכה להיחשב לזהה.
    3. מחשב מסוגל לחקות יחסית טוב את התנהגות המולקולות ולכן גם בו מתקבלת תופעה אמרגנטית של מזג אוויר. זה הבסיס ליכולתנו לחזות את מזג האוויר. ברגע שייבנה מחשב שמסוגל לחקות טוב את פעולת הנירונים – אינני רואה מניעה שתתפתח בו תודעה כתופעה אמרגנטית.

  59. אני חייב לציין לשבח את הדיון המתנהל בתגובות לכתבה זו. כבר לפני מיליון שנה למדתי על הבעיה הפסיכופיזית וקראתי עליה המון מאמרים וספרים. כמו כן כתבתי סדרת מאמרים על מוח=מחשב והגשתי עבודה סמינריונית "מודלים חשמליים ואלקטרוניים של מערכת העצבים" לד"ר אוריאל ליבוביץ ז"ל, נוירולוג, בנו של ישעיהו ליבוביץ, עליה קיבלתי 100 (אני לא מתגאה בכך – זה היה סתם חפיף אבל כנראה מספיק פיקנטי בשביל המרצה). עם זאת, לא הרגשתי שיש לי משהו חכם לתרום לדיון הנוכחי ורק קראתי בעניין רב את הדיונים. ובקשר לחידת התודעה (לא סימולציה שלה), אני חוזר על המלצה שנתתי פעם בבמה זו, על ספרו של אבשלום אליצור "זמן ותודעה" בסדרת אוניברסיטה משודרת גל"צ.

  60. אגב – הטקסט הזה שחדר את הדף – נראה ככתב ראי דווקא כשמסתכלים עליו רגיל.
    אם מסובבים אותו לכיוון שלנו סביב ציר אנכי הוא יראה ככתב ראי בו הוחלפו ימין ושמאל.
    אם מסובבים אותו לכיוון שלנו סביב ציר אופקי הוא יראה ככתב ראי בו הוחלפו מעלה ומטה.

  61. נכון, אריה.
    הייתי מודע לזה אבל לא רציתי להעמיס את התגובה יותר מן הנדרש.
    אם מה שכתבתי מאפשר להבחין בכך לבד – סימן שהצמצום היה במקומו.

  62. מיכאל-
    אני בוודאי מסכים שאפשר לעשות רדוקציה מלאה של ביולוגיה לכימיה. תא למשל, הוא לא יותר מסכום התגובות הכימיות המרכיבות אותו, ואין בו משהו מעבר לכך שהוא "החיים" של התא.
    לגבי מכונות, אני לא יודע. אתה מתכוון "מכונה" ברמה מאקרוסקופית? תאים הם גם מכונות, אבל מיקרסוקופיות. ואני לא בטוח שאפשר להעתיק את כל התהליכים הביוכימיים המורכבים של דברים חיים לרמה מאקרוסקופית באופן מכאני… וגם יש את השאלה מה זה בכלל חיים, ונדמה לי שאף אחד עוד לא ענה על השאלה הזאת.

    ואני לא חושב שיש בעיה עם דברים כמו מזג אוויר. "מזג אוויר" זה פשוט כינוי שאנחנו נותנים למכלול תופעות פיזיקליות פשוטות של תנועה והתכווצות של גזים, הפשרה והקפאה של מים, וכדומה, שכל אחת מהן בפני עצמה היא תכונה אובייקטיבית שאיננה תלויית צופה. מה שתלוי צופה הוא מה החשיבות של התכונות האלה עבורנו, ומכאן הבחירה שלנו לקבץ אותן תחת כותרת אחת. אבל כשאנחנו קוראים לתופעות האלה "מזג אוויר", אנחנו לא מתכוונים להגיד שיש בתופעה הזאת משהו שהוא מעבר למכלול התופעות הפיזיקליות שמהוות אותה. מזג אוויר זאת לא תכונה חדשה שמופיעה פתאום מתוך תכונות פשוטות יותר שאינן זהות לה.
    "תוכנת מחשב" לעומת זאת, זה עניין אחר לגמרי. זה לא שם אחר למכלול של תכונות פיזיקליות פשוטות, אלא תכונה מסוג חדש שאיננה ניתנת לתרגום לתכונות שהיא נסמכת עליהן. זה שונה ממזג אוויר, כי כאן אנחנו לא מדברים על תנועת חלקיקים, כוחות, תנועה, אלא על פקודות פורמליות "לא פיזיקליות" (במובן מתמטי), שבינן לבין חלקיקים וכוחות פיזיים אין קשר. אנחנו אומרים שהמחשב מריץ תוכנה רק בזכות העובדה שאנחנו הצלחנו להתאים את הכוחות הסיבתיים המיוחדים של החומרה, אל המבנה הלוגי המופשט של התוכנה שאנחנו מריצים. אבל החומרה לא "יודעת" ולא "מבינה" שהיא עורכת חישוב, או עובדת לפי שפת ג'אווה, זה משהו שנמצא בראש שלנו, ולא במציאות (השפת ג'אווה, לא הפעולה הפיזיקלית של המחשב). מחשב זה בדיוק כמו מחשבוני העץ האלה עם החרוזים של פעם- אנחנו נעזרים בחומר כדי לארגן את המושגים המופשטים בתודעה שלנו, אבל החומר עצמו איננו מקבל תכונה חדשה בשל כך, שלא הייתה בו קודם. העץ ממנו מורכב המחשבון לא קיבל פתאום "תכונה מתמטית" חדשה שלא הייתה בו קודם, רק בגלל שארגנו אותו כך שהוא ישקף את המושגים המתמטיים בראש שלנו.
    ולכן אני טוען (בעצם זה ג'ון סרל טוען, זה לא טיעון שאני המצאתי), שתכונה א-פיזיקלית כמו אלגוריתם, לא יכולה להיות הבסיס לתכונות המנטליות שלנו, שהן בוודאות נטורליסטיות, ומובהקות מבחינה פיזיקלית, הן לא נתונות לפרשנות.

  63. מה שכתב מיכאל על סיבוב הספר מול המראה הביא לי את הרעיון הבא. קח דף עם טקסט המופנה אליך, כאשר אתה עומד מול המראה. הדיו חדרה את הדף ונראית גם מצידו השני. וראה זה פלא (סתם) – הטקסט במראה מופיע תקין ולא בכתב ראי…

  64. המוח פועל לפי 'דפוס' מסוים. הפתרון יכול להתקבל בדרכים שונות.
    לדוגמה נניח שצריך להגיע מתל אביב להרצליה, אז אפשר להגיע לשם בכמה דרכים אבל הכיוון הכללי הוא לנסוע צפונה. גם המוח פועל לפי דפוס מסוים (נקרא לזה הגיון) ולפי הדפוס הזה מתפתח הארוגניזם שבו נמצא המוח. הדפוס מחפש פתרון מסוים לבעיה מסוימת אבל הדרך שבה ה'דפוס' פותר את הבעיה היא המבדילה בין אורגניזם לאורגניזם.

  65. א:
    בוא נחזור רגע לשלב יותר בסיסי שכבר השתמשתי בדמיון בינו לבין הבעיה הנוכחית:
    עזוב לרגע תודעה ואמור לנו האם לדעתך מכונה יכולה בכלל לחיות, או במלים אחרות – האם תופעת החיים יכולה לדעתך לנבוע מחוקי הפיזיקה והכימיה.
    אני גם מבקש ממך לא לעשות את ההבדל שהוא לטעמי לא יותר ממטעה בהקשר הנוכחי, בין תכונה אמרגנטית לבין תכונה ישירה כי אם אתה מבדיל הבדלים כאלה אתה חייב לטעון שגם מזג האוויר אינו תופעה פיזיקלית כיוון שברמת המולקולה אין לחץ ואין טמפרטורה.

  66. לגבי חידת המראה:

    מראה הופכת משהו – אבל משהו אחר מזה שבדרך כלל חושבים עליו.
    כפי שאריה אמר – השיקוף הוא של נקודה לנקודה ולכן מה שנמצא משמאל משתקף משמאל ומה שנמצא מימין משתקף מימין.
    מה שכן מתהפך אלה הכיוונים קדימה/אחורה.
    למשל – פני דמותנו במראה – אם אנחנו מסתכלים ישר אליה – מסתכלים לכיוון הפוך מן הכיוון אליו אנחנו מסתכלים.
    זה נובע, כמובן, מכך שבתיאור המרחב התלת ממדי של המראה, מוחלף הציר "קדימה/אחורה" בציר "קרוב/רחוק" (מן המראה).

    עד כאן לגבי מה שקורה במראה ובאופטיקה, ועכשיו אלינו.
    כשאנחנו רואים במראה את בן דמותנו – הוא נראה לנו כאדם, שכל מה שצריך לעשות כדי שיהיה תקין לגמרי זה להחליף לו את ימין לשמאל. זה היפוך שיותר קל לנו לדמיין מאשר את ההיפוך האמיתי שהתחולל בתמונה שהוא היפוך של קדימה אחורה, אבל ברור שגם היפוך זה היה מסדר את העניינים.

    אז למה ימין/שמאל ולא למעלה/למטה?
    זה כבר נובע מהרגלי התנועה שלנו והמחשבה המותאמת אליהם.
    קל יותר להבין זאת דווקא עם כתב (דוגמה שכבר הופיע בשיחה אבל הוצגה כפלא שאותי אינו מפליא ובהמשך אומר מדוע).
    גם כשאתם מסתכלים במראה על ספר – תחשבו שחל בו היפוך של שמאל ימין ולא של מעלה מטה.
    למה?
    מפני שבדרך כלל – הספר שאתם מפנים אל המראה הוחזק בידיכם קודם בתנוחה רגילה ואז סובבתם אותו אל המראה- אבל עשיתם זאת סביב ציר אנכי.
    כלומר – מי שגרם כאן להחלפת ימין ושמאל של הספר אינו המראה אלא אתם!
    אילו בחרתם להפנות את הספר למראה על ידי סיבוב סביב ציר אופקי – היו ימין ושמאל נשמרים ודווקא מעלה ומטה היו מתחלפים.
    נסו את זה בבית.

    ועכשיו לדבר ה"מפתיע" עם הספרים.
    לרוב החפצים המשמשים אותנו ולרוב בעלי החיים יש סימטריה דו צדדית.
    לכן אין כל בעיה בהשתקפות שלהם. הם פשוט נראים כאותו דבר מסובב קצת אחרת.
    גם כאשר אין להם סימטריה דו צדדית – לרוב יש להם סימטריה עקרונית מסוג זה – כלומר גם הגוף הסימטרי משמש לאותה מטרה.
    כדי להמחיש זאת, חישבו לרגע על כסא שצד אחד שלו צבוע אדום וצד שמי שחור.
    במראה הוא יראה לכם ככיסא אחר – כזה שבו אדום ושחור מוחלפים אבל זה עדיין משמש לאותה מטרה ועדיין מפגין אותו חוסר טעם אסתטי.
    המצב עם הכתב שונה!
    לכתב יש כיווניות ברורה. הוא אינו סימטרי והמבנה הסימטרי שלו איננו כתב.
    זה מקור התופעה.

  67. ברור שזה מחשב, אז מה?
    ומה לגבי האדם המשותק? או מה לגבי חלימה למשל? גם זה ביטוי למודעות ללא התנהגות. לפי ההגדרה שלך, אם לעולם אי אפשר לדעת לפי ההתנהגות מתי אדם חולם משהו, אז הוא לא יכול לחלום מעצם ההגדרה. והרי זה אבסורד.

    לחץ אוויר וטמפרטורה, גם אלו תכונות שהן במובן מסויים תכונות שאנחנו מייחסים לסביבה. אבל הן אובייטיביות במובן זה, שהן מודדות ישירות תכונה פיזיקלית מסויימת, ונותנות לה שם שבחרנו. אבל אלגוריתם לחיזוי המצב בבורסה, זה לא שם אחר למצב פיזיקלי מסויים (כמו מהירות תנועה של חלקיקים), זאת תכונה אמרגנטיסטית, תכונה שממומשת ע"י חומרים פיזיקליים, אבל היא בעצמה איננה פיזיקלית במהותה. אז אם התכונה היא לא פיזיקלית, אז מה המשמעות להגיד שעצם פיזיקלי מממש אותה? המשמעות היחידה היא ש*אנחנו* החלטנו ככה, יצורים בעלי מודעות שמסוגלים להדביק משמעות סמנטית לדברים שהם חסרי משמעות במהותם. מצב חומרי X מייצג מחיר, מצב חומרי Y, מייצג מניות, מצב חומרי Z מייצג את מחירי הנפט, ולכן האלגוריתם הזה אמור לייצג את הבורסה. אבל ברור שאין קשר בין זרם אלקטרונים במחשב, לבין ניירות ערך או מחירים, זאת החלטה שלנו.
    לכן המוח שלנו לא יכול לממש תכונות שדורשות מישהו מבחוץ שיתן להן משמעות, אחרת אנחנו נזקקים לבורא…

  68. א:
    "צריך לחבר לחוט השדרה שלו מכשיר שיודע לגרות את העצבים בגוף בדיוק באותה הדרך שהם היו מגורים אם היה מחובר אליהם מוח בעל תודעה"
    ואיך קוראים לכשיר מופלא כזה?(אני קורא לו מחשב במקרה ותהית)

    לגבי התכונות ה"אוביקטיביות" שתיארת – גם הן תלויות בדרך בה אנו בוחרים לתאר את העולם החיצון. האם, כפי שציין מ*כאל לחץ אוויר או טמפרטורה הן תכונות אוביקטיבית?

    לגבי שאלתך האם ל"הריץ אלגוריתם לחיזוי מצב הבורסה" היא תכונה אובייקטיבית?
    אני לא כל כך מבין את ההפרדה שלך בין אוביקטיבי לסוביקטיבי, אך תכונה זו של "הרצת האלגוריתם" היא דוקא מעניינת מאוד.
    אם אנסח את השאלה בצורה שונה מעט, ניתן לשאול האם מהסתכלות על תכנית כלשהי הרצה על מחשב ניתן לדעת מה התכנית עושה?
    זו בעיה בעלת חשיבות יסודית במדעי המחשב, והגרסה הידועה שלה היא בעית העצירה.
    הבעיה אומרת האם בהנתן תכנית וקלט מסוים ניתן לומר (או באופן יותר פורמלי האם יש אלגוריתם המכריע בשאלה) אם התכנית תעצור אי פעם או שהיא תמשיך לרוץ לנצח.
    מסתבר שזו מגבלה יסודית של מכונות חישוב. לא ניתן להכריע את השאלה הזו עבור כל התוכנות האפשריות (למרות שישנם כאלה עבורן הדבר אפשרי)

  69. לא צריך להסתבך… בוא נגדיר "אובייקטיבי" בתור תכונה כמו מטען חשמלי, או יכולת לבצע פוטוסינתזה, או בעל מאסה X. ובוא נגדיר סובייקטיבי בתור "להיות הספר מלחמה ושלום" או "להיות המשחק GTA" או להיות מיטה. אז ברור שהתכונות מהסוג הראשון יהיו קיימות, וגם היו קיימות, אם לא היו קיימים בני אדם. לגבי תכונות מהסוג השני, ברור שזה לא המצב.
    עכשיו בוא נשאל את השאלה, איזה סוג של תכונה זה "להריץ אלגוריתם לחיזוי המצב בבורסא", האם זאת תכונה אובייקטיבית של המציאות הפיזיקלית, או משהו שהוא תלוי צופה אנושי?

    אני טוען בשורה התחתונה שתכונה שהיא תלויית צופה אנושי, לא יכולה להיות האחראית לתודעה שלנו (או כל תכונה מנטלית אחרת), כי ברור שהמוח שלנו הוא תוצר של הטבע, ולא תכנון תבוני.

  70. הסברתי, זה מאוד פשוט. צריך לחבר לחוט השדרה שלו מכשיר שיודע לגרות את העצבים בגוף בדיוק באותה הדרך שהם היו מגורים אם היה מחובר אליהם מוח בעל תודעה. זה תסריט פנטסטי שאי אפשר כנראה להגשים, אבל הוא אפשרי לוגית, וזה מספיק כדי להוכיח את הנקודה.

    לגבי השאלה השנייה. אדם עם תודעה הוא אדם בעל מצבים פנימיים סובייקטיביים, בעלי רפלקסיה פנימית ומודעות מסדר שני (כלומר הוא יודע שהוא מודע, ויש לו האמנות על עצמו). זה משהו שבלתי אפשרי למדוד באופן מדעי אובייקטיבי, אבל כל אחד מאיתנו יודע שמצבים כאלה הם עובדה קיומית שאי אפשר להתכחש אליה. לכן גם די ברור שהתנהגות מפספסת את הדבר האמיתי. הנה יש לי דוגמה אפילו עוד יותר טובה-
    האם אדם שמשותק בכל גופו בהכרח איננו מודע? ברור שלא. הוא אמנם לא מפגין שום סימנים של תודעה, ויכול לא להפגין אותם כל חייו, אבל אין פירוש הדבר שהוא לא מודע. מכך ברור שתודעה היא מצב פנימי שאיננו זהה להתנהגות.

  71. אין לי אלא לדבר על המציאות כפי שהיא מתפרשת על ידי, הצופה האנושי.
    אני לא בטוח שלמונח "אוביקטיבי" יש משמעות מנקודת מבט לא סוביקטיבית…

  72. ואגב, גם אמרתי שהעובדה שמחשב מממש תוכנה, זאת נקודת מבט סובייטיבית של הצופה. המחשב באופן שלא תלוי בצופה אנושי, לא באמת פותר שום בעיה מתמטית או מדמה שמים ועצים. בדיוק כמו שלא תגיד ששלושה חפצים על השולחן מממשים את הספרה 3. הספרה 3 לא קיימת בתוכם, היא רק משהו שאנחנו מדביקים אליהם. לכן איבר ביולוגי כמו המוח, שנוצר ע"י תהליך עיוור ולא מודע של ברירה טבעית, לא מסוגל לפעול בזכות תהליך אי-מטריאלי שבכלל אין משמעות לקיומו ללא אינטרפרטציה של יישות תבונית.
    כשאני אומר אי-מטריאלי, אני מתכוון שזה דבר שלא קיים באופן פיזיקלי בזכות עצמו ללא תלות בבני אדם. למשל המושג "ספר", מבחינה מדעית פיזיקלית, הוא ערימת דפים עם קשקושים. רק בני אדם מדביקים לו סמנטיקה, אבל היא לא קיימת בתוכו באופן אובייקטיבי. אותו הדבר לגבי מחשבים. הם לא באמת מריצים אלגוריתם, זאת רק מוסכמה שלנו לדבר עליהם.

  73. אני באמת לא מצליח לדמיין אדם ללא מוח שמצליח להתנהג כמו אדם בעל תודעה.
    אני חושב שבכדי להתנהג כמו אדם בעל תודעה צריך מח או מחשב.

    דרך אגב אם ארצה לדמיין אדם ללא תודעה במה הוא יהיה שונה מאדם עם תודעה?

  74. פלטים של מחשב זה סינטקס. אין למחשבים פלט סמנטי. אפילו פלט של משחק מחשב מתוחכם זה תבנית פיקסלים על המסך שרק אנחנו מפרשים בתור גרפיקה תלת מימדית. לעומת זאת, הפלט שאנחנו מנסים להסביר- תודעה למשל, זה משהו שהוא ממש לא סינטקטי במהותו. לכן אין שום דימיון בין המקרים. אתה חייב להראות איך אפשר לעשות למשמעות סמנטית רדוקציה לסינטקס. כשיש לך מערכת שמקבלת קלט סינטקטי ומוציאה פלט סינטקטי- אין שום בעיה. אבל כשיש לך מערכת ביולוגית שאמורה בעזרת תהליכים סינטקטיים להוציא סמנטיקה, דבר כזה דורש הסבר מיוחד שמחשבים לא יכולים לתת אותו.

    ואתה מתעקש לא להבין. אם אפשר לדמיין אדם ללא מוח, שבבירור אין לו מודעות והוא לא מבין דבר, מצליח להתנהג כמו אדם בעל תודעה- אז נובע מכך שלא מספיק להתנהג באופן הנכון כדי להיות מודע. קשה להבין את זה? לא משנה אם נבנה רובוט שמתנהג בדיוק כמו אדם מודע, זה לעולם כשלעצמו לא יוכיח שהרובוט הזה אכן מודע. חשבתי שהנקודה הזאת טריוויאלית לחלוטין.

  75. א:

    נותרתי מבולבל לגבי הפסקה הראשונה.

    "אני חושב שמוזר מאוד יהיה להגיד שהמוח, שהוא מכונה ביולוגית, ממש תכונה שהיא אי-מטריאלית במהותה"
    מדוע זה יותר מוזר ממחשב, שהוא מכונה פיזיקלית, מממש תכונה שהיא "אי מטריאלית במהותה"?

    לגבי סמנטיקה, כל מה שאני יכול לאמר הוא שאם וכאשר מחשב או רובוט יוכל להבין שפה ברמה עליה אני מדבר, לא נוכל להבחין בינו לבין אדם בשום אופן – הוא יהיה בדיוק כמוני וכמוך. הוא יהיה מודע או לא מודע בדיוק כפי שאני מודע או לא מודע בשבילך (לא תהיה לך כל דרך להבדיל ביננו, ואם כן – אז הנה לך עוד קריטריון שעלינו לממש בדרך להפיכת הרובוט למודע)

  76. אתה מתבלבל לגבי חישוביות ומערכות חישוביות. אפשר לממש פעולה של חישוב על משהו שהוא מטבעו לא מערכת שעובדת על עקרונות חישוביים. למשל היינו יכולים לעשות מתמטיקה, גם אם היינו עצמים רוחניים לא פיזיקליים. אבל זה לא היה אומר שהנפש שלנו עובדת לפי עקרונות חישוביים. עצם נפשי קרטזיאני הוא בבירור לא מערכת שפועלת בזכות חישוביות… דבר אחד זה לבצע חישוב, דבר אחר זה להגיד שהמערכת עושה את החישוב בזכות העובדה שהיא מערכת חישובית. אתה לא חייב להיות מערכת שעובדת לפי עקרונות של חישוביות כדי שתוכל לבצע חישובים.
    אני חוזר שוב- זה שאתה יודע לעשות מתמטיקה, לא אומר שהתודעה שלך זה אלגוריתם שרץ במוח. פשוט אין קשר בין האחד לשני.

    אולי דואליזם זאת לא המילה הנכונה. אולי אי-מטריאליזם. אלגוריתם זה דבר אי-מטריאלי, במובן שזה דבר שלא תלוי בחומר מסויים, אפשר לממש את זה על הרבה מאוד דברים. אבל אני חושב שמוזר מאוד יהיה להגיד שהמוח, שהוא מכונה ביולוגית, ממש תכונה שהיא אי-מטריאלית במהותה- והסברתי, כי אלגוריתמים אפשר לממש על דלתות נטרקות. אבל דלתות נטרקות אף פעם לא יהיו מודעות לעצמן. לכן אם דלתות נטרקות לא יכולות להיות מודעות לעצמן, אז המוח חייב להיות משהו אחר ולא מערכת של אלגוריתמים (כי ברור שהמוח כן מודע לעצמו). הטענה שדלתות שנטרקות לפי התבנית הנכונה יכולות להיות מודעות, היא פנטסטית בדיוק כמו עצמים רוחניים ששורדים את המוות ועולים לגן עדן (לפחות לדעתי).

    אוקיי, בהקשר של סמנטיקה דיברתי על משהו אחר לגמרי. לא דיברתי על המבנה הפנימי של השפה שלנו, או על איך מילים מתייחסות אחת לשנייה. אבל בוא נגיד ונצליח לבנות תוכנה עם מאגר מידע שכולל את כל המילים בשפה מסויימת, ואת כל ההקשרים האפשריים שמשתמשים בהם דוברי השפה. ונגיד שהתוכנה יכולה לקשר את הביטוי "על ראש הגנב בוער הכובע", ל"אנשים אשמים בד"כ מסגירים את עצמם בלי לדעת", ולא לביטויים של כובעים ושריפות. אבל מה עשינו בזה? הפכנו סינטקס לסמנטיקה? לא, הסינטקס נשאר אותו סינטקס. יצרנו תוכנה שיודעת לחבר בין המוני סימנים לפי תבניות מורכבות. האם זה נקרא הבנה של משמעות מילים? לא, וזה בדיוק החדר הסיני- אם הייתי מחשב שמתכנתים אותו להבין סינית, אז היית אומר לי שסימן "%^*" צריך להתקשר לסימן "*@!" ולא לסימן "%#%$#". האם זה נקרא להבין את הביטוי "על ראש הגנב בוער הכובע"? לא חשוב כמה סינטקס תדחוף לתוך התוכנה שלך, סמנטיקה לא תצא מזה. המסקנה היא שסמנטיקה לא משיגים בעזרת כתיבת אלגוריתמים ובניית מכונות חישוביות. זה גם אומר שהמוח שלנו הוא לא מכונה חישובית שמריצה אלגוריתמים, לפחות בנוגע להבנת שפה טבעית.

  77. כאשר אני אומר ש"אף אחד לא ידע מכך" אני מתכוון שלא תהיה בעיה להבין מיידית מה יש בתמונה גם אם כפי שאריה סתר ציין פתאום התג יופיע על הכתף ההפוכה.
    אך לגבי כיתוב הוא יהפוך בלתי מפוענח – כלומר יידרש מאמץ גדול להבין מה כתוב (אלא אם כן יש ברשותך מראה)

  78. א:

    אותי זה מפתיע מפני שעל פניו אין שום סיבה שזה ייקרה. אם תיקח כמעט כל תמונה שהיא ותבצע לה שיקוף, לרוב אף אחד לא יידע מכך. גם אם בתמונה מופיעים עצמים לא סימטרים.
    העניין עם כיתוב הוא חריג במובן זה.

  79. אריה סתר:

    "לגבי רהיטים וחפצים, אתה רואה אותם בהיפוך שמאל וימין, אך זה לא מפריע לך כי זהו מצג אפשרי שלהם גם במציאות. מה שאין כן באותיות שבה היפוך ימין שמאל משנה את צורתם המוכרת"

    אני מניח שאתה מדבר על הסימטריה של העצמים. איך אין הדבר כך – אם אסתכל גם על עצמים לא סימטרים במראה, לרוב לא יהיה לי בעיה לזהות אותם כאותם עצמים (למשל שרור מפתחות או סליל או איזשהו חבל). גם היפוך אותיות הוא מצג אפשרי(למשל כאשר אני מסתכל על הכיתוב במדבקות על שמשת הרכב שלי) אך משום מה הכיתוב הופך לבלתי מפוענח

  80. א:
    "זה שאנחנו יכולים לבצע בראש פעולות חישוביות, לא אומר שהמוח שלנו עצמו הוא כולו, או אפילו חלקו, מערכת חישובית"
    אוקיי, אז אני קורא למערכת שמסוגלת לבצע פעולות חישוביות "מערכת חישובית" אני מקווה שבזה נסגור את הנקודה הזאת.

    "תוכנה\אלגוריתם\מצב חישובי, אלא הגדרות מתמטיות שלא כוללות בתוכן התייחסות לאובייקט או תכונה פיזיקלית ספציפית (כמו שמכונת טיורינג זה לא משהו שעשוי מחומר X). אפשר לממש אותן על כל דבר, כולל דלתות נטרקות. זה סוג של דואליזם"
    איני מבין מדוע זה דואליזם, המונח אלגוריתם מבוסס על רמת הפשטה מסוימת- על בסיס פעולות "אטומיות" אותם משאירים לרמת המימוש שמתחת, מתארים פעולות חישוביות.
    זה כמו שתעופה הוא הפשטה של הפעולה אותה עושה ציפור וגם עושה מטוס, אולם הם ממומשות בדרכים שונות. יכולה להיות היררכיה שלמה כאן, אם כבר הפרדה אז יכולה להיות כאן הפרדה לכמה רמות שנרצה לא רק שתיים. מעבר לזה אני לא מבין מהי הנקודה?

    המונח סינטקס כפי שאני מבין אותו מתיחס לסדרה של חוקים שבדרך כלל מגדירים שפה פורמלית (כמו שפת מחשב למשל), אם כי גם לשפה טבעית יש סינטקס. אבל כשמנסים לפענח שפה טבעית למשל על ידי תכנת מחשב, מגלים שסינטקס לא מספיק בכדי "לפענח" את משמעות המשפטים (הסמנטיקה). מה שחסר הוא כמויות אדירות של ידע על העולם מצד אחד, ומצד שני הבנה של ההקשר בו נאמרים המשפטים, הבנה של מושגים כמו ציניות,הומור, יכולת מיפוי(אנלוגיות) בין מושגים ומצבים, הבנה של ביטויים כמו "על ראש הגנב בוער בכובע" כאשר למעשה לא מדובר לא בראשף לא בגנב ולא בכובע בוער.
    מה שחסר כאן הוא מספר רבדים של עיבוד מידע. בגלל במספר הרבדים הללו הוא כה רב לעתים נדמה שמה שנמצא ברבדים הגבוהים הוא כה נפרד ממה שלמטה שיש כאן איזשהי הפרדה קשיחה (דואלית) – אך למעשה יש כאן איזשהו רצף

  81. חידת המראה – ההסבר נראה לי טריביאלי ואפילו אין מקום לשאלה – המראה משקפת נקודה לנקודה מה שנמצא מולה. מה שלמעלה ולמטה נשאר כך אבל הדמות במראה מסובבת ב-180 מעלות כי אתה רואה את החזית שלך ולא את הגב, לכן ימין הופך לשמאל. כשאתה רואה את דמותך אם היא מספיק סימטרית, זה נראה בסדר. לגבי רהיטים וחפצים, אתה רואה אותם בהיפוך שמאל וימין, אך זה לא מפריע לך כי זהו מצג אפשרי שלהם גם במציאות. מה שאין כן באותיות שבה היפוך ימין שמאל משנה את צורתם המוכרת.
    זה מזכיר לי שלעתים ראו תמונות הפוכות – למשל תג יחידה של חיילים בזרוע ימין במקום שמאל, כי שמו את הנגטיב הפוך בהדפסה. בעידן הדיגיטלי זה לא קורה.

  82. היא מופנית לכל מי שמעוניין.
    עוד דבר מעניין בהקשר של מראות הוא העובדה שכאשר אני מסתכל במראה כמעט כל העולם שמשתקף מבעדה נשאר ברור ובהיר ואין לי בעיה ל"פענח" מה נמצא בהשתקפות – למה אני מתכוון? אם אסתכל על מיטה,כיסא,שולחן,קסדה, טלויזיה, אוזניות וכו וכו' – את כל אלו לא יהיה לי בעיה לזהות במראה. אך ראו זה פלא. אם אחזיק מולי ספר – הספר יזוהה כספר, אך כמעט כל הכיתוב עליו הפך לפתע בלתי מפוענח!

  83. גיא:
    אני מניח שחידתך מכוונת רק ל-א ולכן אינני מפרסם תשובה.
    אם היא מופנית גם לאחרים – אנא אמור זאת.

  84. סליחה, טעיתי, בשורה של- "לגבי סמנטיקה. בקצרה- אני טוען שאפשר לחקות את ", רציתי להגיד "אני טוען שאי אפשר לחקות".

  85. "טוב, זה כבר ממש מתיש, אתה מתעלם לחלוטין ממה שכבר הצגתי לך בנושא זה, איך לי יותר מה לאמר."
    -אולי תגיד לי באיזו תגובה הצגת. אתה מתכוון לדברים כמו חישובים מתמטיים בראש? אני לא חושב שזה מוכיח משהו. זה שאנחנו יכולים לבצע בראש פעולות חישוביות, לא אומר שהמוח שלנו עצמו הוא כולו, או אפילו חלקו, מערכת חישובית.

    "אני חושב שהתאוריה הפונקציונלית מתעלמת לחלוטין מהחומר הספציפי ממנו עשוי המוח, ונותנת פירוש כמעט דואליסטי…"
    אני פשוט לא מבין את מה שניסית לאמר כאן.

    -אני חושב שכבר הבהרתי את הנקודה. אתה אומר שהמצבים הקוגנטיביים שלנו הם למעשה מצבים חישוביים של המוח, בדומה לתוכנות שהן מצבים חישוביים של החומרה. אבל כאמור, תוכנה\אלגוריתם\מצב חישובי, אלא הגדרות מתמטיות שלא כוללות בתוכן התייחסות לאובייקט או תכונה פיזיקלית ספציפית (כמו שמכונת טיורינג זה לא משהו שעשוי מחומר X). אפשר לממש אותן על כל דבר, כולל דלתות נטרקות. זה סוג של דואליזם.

    "הטענה שתכונות קוגנטיביות לא יכולות להיות תכונות פיזיקליות של המוח, אלא תכונות מחשוביות לדעתי היא מאוד מוזרה"
    היא באמת מוזרה… מי טען אותה? שוב איני מבין במה מדובר.

    -מה ז"א? אתה בעצמך ציטט פסקה שטוענת בדיוק את זה.

    לגבי סמנטיקה. בקצרה- אני טוען שאפשר לחקות את התוכן הסמנטי של המחשבות שלנו (כשאני חושב על המושג "כלב" הוא מכוון כלפי אובייקטים שהם כלבים ולא חתולים למשל), בעזרת שימוש בתוכנה שמורכבת כולה מסינטקס, ויודעת באופן התנהגותי לקשר בין סימנים של שורות קוד לבין חפצים שונים. זה מה שהבנתי שהתכוונת להגיד בפסקה האחרונה בתגובה הקודמת, אבל אולי אני טועה, אז תקן אותי.

    לגבי החידה, אני לא ממש יכול לתת לך תשובה חד משמעית. לדעתי ההבדל נובע מכך שמעלה-מטה זאת הבחנה אובייקטיבית שאנחנו עושים, לבין שמאל-ימין שזאת הבחנה סובייקטיבית שתלויה בצופה, למשל אם אני עומד מול מישהו, הכיוונים שלנו מתהפכים כי יש לנו נקודות מבט מרחביות שונות. לעומת זאת, שינוי יחסי במרחב לא משנה את ההבחנה של למעלה-למטה. גם אני אני תלוי עם הראש למטה, אני לא חושב שהרגליים שלי זה "איפה שלמטה". אבל אולי אני טועה.

  86. א:

    "ואיזה עדות יש שהמוח מריץ תוכנות ואלגוריתמים, או מבצע חישובים?"
    טוב, זה כבר ממש מתיש, אתה מתעלם לחלוטין ממה שכבר הצגתי לך בנושא זה, איך לי יותר מה לאמר.

    "אני חושב שהתאוריה הפונקציונלית מתעלמת לחלוטין מהחומר הספציפי ממנו עשוי המוח, ונותנת פירוש כמעט דואליסטי שמאפשר מימוש בכל מערכת פיזיקלית (ולא פיזיקלית), בעלת מורכבות בסיסית. אני חושב שגם זה חוטא למה שאנחנו יודעים על המוח בפרט, והגוף שלנו בכלל"
    אני פשוט לא מבין את מה שניסית לאמר כאן.

    "הטענה שתכונות קוגנטיביות לא יכולות להיות תכונות פיזיקליות של המוח, אלא תכונות מחשוביות לדעתי היא מאוד מוזרה"
    היא באמת מוזרה… מי טען אותה? שוב איני מבין במה מדובר.

    "אני לא חושב שיש כאן מעבר, יש כאן דיכוטומיה. אני לא רואה איך הכפלה, שילוש, והעלאה בחזקה, יכולים להפוך שורות קוד למשמעות סמנטית. סינטקס תמיד ישאר סינטקס, כי זאת ההגדרה שלו שנתנו לו מראש. אני גם לא מאמין שאת התוכן הסמנטי של המחשבות שלנו אפשר לתרגם באופן ביהביוריסטי לקשר סיבתי פשוט בין קלט לפלט"
    אני שוב לא מבין על מה אתה מדבר. קל מאוד לזרוק מילים כמו "סינטקס","סמנטיקה","ביהביוריסטי" אך אני לא מבין את השימוש שלך במילים הללו. אם תאכל להסביר לי על מה אתה מדבר יהיה טעם להמשיך בדיון פורה יותר.

    ומה לגבי החידה?

  87. ולגבי מיסטיקה- תודעה והתנסויות למשל, הן בעצמן תופעות די מיסטיות מטבען. אנחנו לא מכירים בעולם אף תופעה אחרת שניתן לחוות אותה מגוף ראשון באופן סובייקטיבי, ללא גישה מדעית פומבית. אני מנחש שההסבר לתופעה הזאת יהיה מיסטי לא פחות מהתופעה עצמה.

  88. גיא, לא אמרתי שניורונים בכלל לא יכולים לפתח תודעה. אמרתי שניורונים לא יכולים לפתח תודעה רק בזכות העובדה שהם מחליפים ביניהם אימפלסים חשמליים בסדר מסויים.
    דבר שני אתה אומר "איזה עדות יש לך שיש משהו במח מעבר לנוירונים ונוזלים וכמיקלים למיניהם?" ואיזה עדות יש שהמוח מריץ תוכנות ואלגוריתמים, או מבצע חישובים? אני לא יודע אם יש משהו במוח מעבר למה שאנחנו יודעים שיש. אבל אני חושב שהתאוריה הפונקציונלית מתעלמת לחלוטין מהחומר הספציפי ממנו עשוי המוח, ונותנת פירוש כמעט דואליסטי שמאפשר מימוש בכל מערכת פיזיקלית (ולא פיזיקלית), בעלת מורכבות בסיסית. אני חושב שגם זה חוטא למה שאנחנו יודעים על המוח בפרט, והגוף שלנו בכלל.

    "אנו רואים בבירור קשר בין תופעות קוגניטיביות עיליות.. לבין פעילות עצבית" -אבל זה לא מוכיח שהמוח נמצא במצבים חישוביים כמו מחשב.

    הטענה שתכונות קוגנטיביות לא יכולות להיות תכונות פיזיקליות של המוח, אלא תכונות מחשוביות לדעתי היא מאוד מוזרה. כל התכונות הביולוגיות הידועות לנו הן תכונות פיזיקליות-כימיות, שניתנות לרדוקציה מלאה לכימיה בסיסית. למשל פוטוסינתזה. אף אחד לא יגיד שפוטוסינתזה זה תהליך חישובי, שאפשר לממש אותו על מחשב משבבי סיליקון. ברור כשמש שכדי לבצע פוטוסינתזה אתה חייב שתהיה לך ביוכימיה מאוד מיוחדת, שמסוגלת לקלוט אור, ולהמיר את האנרגיה שלו לאנרגיה כימית. שורות קוד במחשב לעולם לא יעשו את זה, לא חשוב כמה מורכבות הן יהיו. תריץ תוכנת פוטוסינתזה במחשב בגודל מערכת שמש, עם 10 בחזקת 20 שורות קוד במהירות של 1000 מיליארד פונקציות בשנייה, לא תקבל פחמימות בסוף התהליך. לא ברור לי למה פוטוסינתזה היא כן תכונה כימית-פיזיקלית, ותודעה לא, ולא יכולה להיות. ואין שום דבר מסתורי בלהגיד שתכונות קוגנטיביות הן תכונות כימיות של החומר שממנו מורכב המוח.

    "לגבי האבחנה בין סינטקס לסמנטיקה,כלומר מתי הסמלים חודלים להיות ישויות קשיחות ומתחילות לקבל "משמעות", יש כאן יותר עניין של מעבר רציף מאשר הפרדה ברורה."

    אני לא חושב שיש כאן מעבר, יש כאן דיכוטומיה. אני לא רואה איך הכפלה, שילוש, והעלאה בחזקה, יכולים להפוך שורות קוד למשמעות סמנטית. סינטקס תמיד ישאר סינטקס, כי זאת ההגדרה שלו שנתנו לו מראש. אני גם לא מאמין שאת התוכן הסמנטי של המחשבות שלנו אפשר לתרגם באופן ביהביוריסטי לקשר סיבתי פשוט בין קלט לפלט.
    "סמנטיקה היא היכולת לקשר מושג אחד ל"עולם" של מושגים קשורים וקונוטציות" -נכון, אבל זה לא מה שיוצר סמנטיקה. סמנטיקה יכולה להתקיים גם בלי שיהיה עולם בחוץ. גם אם אנחנו חיים בתוך מטריקס, ולא קיימים עצים אבנים וציפורים בחוץ, עדיין למחשבות שלנו תהיה משמעות סמנטית. סמנטיקה זה מצב פנימי, לא הרגלים שלנו לקשר מילים לחפצים.

  89. אם בחידות עסקינן, הנה אחת:

    מדוע מראת קיר רגילה הופכת ימין ושמאל אך משאירה כשהיו את הכיוונים מעלה ומטה?

  90. העניין הוא שלמידע מדעי מבוסס מסוג זה לא ניתן להגיע אם מסתמכים על אינטואיציה שמראש פוסלת את הכיוון.
    אינטואיציה טובה בצד היצירתי של המחשבה – ביצירת פתרונות חדשים ובבחירה בין כיוונים קיימים.
    היא, כאמור, הרסנית, כאשר משתמשים בה לצרכים אחרים.

    שלחתי לך אימייל עם פתרון החידה.
    אם אתה אוהב אתגרים מתמטיים, אתה מוזמן לקרוא גם את שאר הדיון סביב המאמר שבמסגרת התגובות לו הצגתי לך את החידה, ובעקבותיו את מאמרי זה:
    https://www.hayadan.org.il/being-a-mathematician-2311093/

    אתה מוזמן גם לקרוא את תגובתי זו:
    https://www.hayadan.org.il/denialism-0309104/#comment-276033
    ולראות עוד חידה המשמשת אותי לפעמים להצגת עיקרון.
    זו עוד חידה שהתשובה האינטואיטיבית שאנשים ממש בטוחים בה ממש רחוקה מן המציאות.
    האמת היא שהקונטקסט בו אני משתמש בה בדרך כלל דומה כי כשם שאתה "מרגיש" שמכונה לא יכולה להיות מודעת, דתיים ובריאתנים משוכנעים במאה אחוז שמכונה (משהו המושתת על עקרונות פיזיקליים בלבד) לא יכולה להיות חיה.
    במסגרת מלחמתם ברעיון חיי המכונה הם מעלים שיקולים הסתברותיים ושאלה זו טובה כדי להעמיד אותם על העובדה שאין להם מושג על מה הם מדברים כשהם משתמשים במילה "הסתברות".

  91. א:
    נראה כי בחרת באופציה הראשונה – כלומר אתה טוען שמגוחך גם לחשוב שנוירונים מסוגלים לפתח תודעה.
    אז אתה טוען שגם החומר במוחנו אינו אחראי לתחושות שלנו וליכולות הקוגניטיביות שלנו? זה חורג מאינטואיציה, זוהי כבר מיסטיקה. איזה עדות יש לך שיש משהו במח מעבר לנוירונים ונוזלים וכמיקלים למיניהם? זה שקול להכנסת אלוהים לכל מקום בו לאדם אין עדיין תשובות חד משמעויות.
    העדות היחידה שיש לנו היא שבמוחנו ישנו החומר אותו אנו רואים, והפעילות העצבית לה אנו עדים בכל פעם שסורקים את מוחנו, פעילות שמתלווה באורח פלאי לאותם תחושות של כאב למשל.
    כלומר במקרה זה העדויות מצביעות בכיוון ההפוך ממה שאתה טוען – אנו רואים בבירור קשר בין תופעות קוגניטיביות עיליות (כמו תחושות של כאב,אושר, פחד) לבין פעילות עצבית. זה כמובן לא גורם לנו להבין לעומק את התופעה אך זה בהחלט מעודד אותנו לזנוח כל הסבר דואליסטי (שמעבר להיותו שריד מפילוסופיה בעולם קדום בו המדע לא היה קיים, לא מוביל אותך לשום כיוון מחקר).

    זה לגבי האופציה הזאת. לגבי המחשבה שדברים כמו תחושות או תודעה הם תוצר של החומר עצמו ממנו עשוי המח (אני לוקח כאן מדבריו של דאגלס הופסטטר):
    גם זו טענה מיסטית. למה שלחומר ממנו עשוי המח תהיה איזו תכונה פלאית, שונה מכל חומר אחר? אם אכן יש כזאת תכונה אז מהי? וכיצד תכונה זו עוזרת לנו להיות מודעים לעצמנו? ואם כך מדוע רק המח שלנו מודע לעצמו ולא הברכיים שלנו או הכליות שלנו?מדוע יתושים לא מודעים ואנו כן? מדוע פרות לא מודעות לעצמן ואנו כן? האם לארגון של החומר והדפוסים אין תפקיד? אני מניח שתשובתך תהיה "כן, ברור שלאופן בו החומר מאורגן יש תפקיד" ואם יש לכך תפקיד – מדוע שלאופן הארגון ודפוסי הפעילות יהיה את **כל** התפקיד? או כפי שנאמר:
    "It aint the meat it's the motion"

    איני טוען שיש לי תשובה לשאלה מהי תודעה. אך לגבי האבחנה בין סינטקס לסמנטיקה,כלומר מתי הסמלים חודלים להיות ישויות קשיחות ומתחילות לקבל "משמעות", יש כאן יותר עניין של מעבר רציף מאשר הפרדה ברורה. חלק גדול מניתוח שפה טבעית למשל הוא הבנת המבנה הקשיח של השפה (הסינטקס) אך זה רחוק מלהיות סוף הסיפור. חלק עצום מניתוח שפה טבעית הוא הכרת העולם בו אנו חיים, היכולת לקשר בין מושגים, לקשר עצמים לאירועים שקרו, להבין "מה עומד מאחורי" הדברים שנאמרים (כמו במשפטים ציניים, או רמיזות). כל אלו הם הסמנטיקה, ואין כאן שום דבר דואליסטי.
    סמנטיקה היא היכולת לקשר מושג אחד ל"עולם" של מושגים קשורים וקונוטציות. מחשבים כיום רחוקים מהיכולת שלנו לנתח שפה טבעית או להבין ציניות או חוש הומור. ואין כאן כל טענה מיסטית, ניתן לתרגם את הבעיה הזאת לבעיה אלגוריתמית. בהנתן סדרה של משפטים כקלט, הוצא לי פלט שאומר מי מהם הומוריסטי ואיזה לא. מה שחסר הוא הבנה של התהליכים החישוביים שעומדים מאחורי הפעולות הללו.

  92. אמרתי, אם יש לך מידע מדעי מבוסס, אז בוודאי שצריך להתעלם מהאינטואיציה. זה נכון לדברים כמו הארץ שמסתובבת סביב השמש, כמה שזה לא אינטואיטיבי היה בזמנו, או מכניקת הקוואנטים. ואני לא מדבר על פסילה של דרכי פתרון. למשל "המוח הכחול" הוא דבר מעניין ומועיל גם אם לא יצליחו לשחזר בעזרתו תודעה. יש ערך מדעי רב המחקרים האלה, בכל מקרה. אבל איפה שהמדע עדיין לא הגיע, לדעתי אין בעיה בלהשתמש באינטואיציה.

    כן, אני אשמח אם תשלח עוד חידות. המייל שלי זה-
    [email protected]

  93. א:
    אילו היו אנשים סומכים על האינטואיציה היינו מאמינים בהרבה דברים שאינם נכונים.
    אינטואיציה היא כלי שימושי בחיפוש דרכי פתרון. היא כלי הרסני בפסילה של דרכי פתרון.
    מכיוון שכל התופעות שפענחנו עד כה הן פיזיקאליות, נראה לי מאד לא אינטואיטיבי להחליט שדווקא לבעיה הזאת לא ימצא פתרון פיזיקאלי.
    אני מעדיף שלא לפרסם את פתרון החידה כי היא משמשת אותי היטב בהמחשת רעיונות.
    אם תרצה – העבר לי את כתובת האימייל שלך דרך אבי בליזובסקי ואשלח לך את הפתרון באימייל.
    אני יכול להציג לך עוד הרבה חידות כאלו שהמכנה המשותף של כולן הוא שהאינטואיציה של רוב בני האדם מביאה אותם למסקנה (השגויה לרוב) שמה שהם אינם יודעים איך אפשר לעשות אינו ניתן לביצוע.

  94. לגיא, מה ההגדרה של תוכנת מחשב? תוכנת מחשב זה אוסף של פונקציות, פקודות בסדר מסויים, שעושות מניפולציות על סמלים פורמאליים, שכל דבר יכול לייצג אותם, רק אם אני אחליט ככה (ותקן אותי אם אני טועה). לכן אם אני בוחר שדלת פתוחה זה אפס, ודלת סגורה זה אחד, אז בעזרת פיתחה וסגירה בסדר הנכון, אני אוכל לממש בתאוריה איזו תוכנת מחשב שאני ארצה, גם של המוח (או אם זה לא מספיק, מערכת של מיליון דלתות שמופעלים אוטומטית). ואפשר לחשוב ששבבי סיליקון זה משהו מתוחכם יותר מבחינה איכותית ולא כמותית יחסית לדלתות. פשוט שבבי סיליקון הם הרבה יותר מהירים. אבל בפועל, הם עושים משהו נורא טריוויאלי- להריץ אלקטרונים לפי סדר מסויים. גם תאי עצב כל מה שהם יודעים לעשות זה להפריש כל מיני חומרים, ולשלוח אימפולסים חשמליים, בכלל לא מסוג הדברים שיכולים ליצור תחושת כאב, או מחשבה על משהו. לא משנה כמה מיליארדים של אימפולסים חשמליים תפעיל, הדבר הזה יישאר בגדר אימפולסים חשמליים, שרק אנחנו בתור צופים בעלי תודעה מפרשים בתור תוכנה.
    כל הרעיון הוא לגרום לסיפור הזה להשמע מגוכך. כשמדברים על מיליארדי ניורונים או מיקרו שבבים, הדבר לא נשמע כ"כ מופרך, אבל כשמבינים שמערכות כאלה לא שונות בהרבה מעכברים עם גבינה, או איש שיושב בחדר ומערבב כרטיסיות, אז קולטים שההבדל בין הדוגמאות הוא כמותי ולא איכותי. אם אתה דוחס הכל לחלל קטן ומריץ את זה יותר מהר, לא יתווסף לזה כלום, חוץ ממהירות ופחות מקום… לא תודעה ולא רגשות.

  95. למיכאל, האינטואיציה זה הדבר הכי טוב שיש לנו בינתיים, עד שלא יתקבלו תוצאות מדעיות אמיתיות שמסבירות את הדברים. להבדיל מהרבה דברים אחרים שאפשר לעשות להם רדוקציה מוצלחת- תכונות תורשתיות וDNA, נוזליות וH2O, וכדומה, הפער בין התופעה לממשות- בין התודעה, לאלגוריתמים החישוביים ההיפותטיים, הוא פשוט גדול מדי מכדי להשתכנע שבאמת אפשר לעשות רדוקציה מהאחד לשני. נראה לי מאוד לא סביר שפתאום דבר מורכב כמו תודה, יקפוץ מעצמו כתוסיף מספיק שורות קוד לתוכנה שלך.
    אולי אני טועה, אבל זה הניחוש שלי, וממילא אף אחד עדיין לא הוכיח שהתודעה היא תוכנת מחשב במוח, ככה שהספקולציות נשארות אותן ספקולציות. נניח אם המוח הכחול יצליח, אני אחשוב על זה, אבל בינתיים אני לא השתכנעתי.
    החידה הזאת נראית לי תמוהה. אכן מבחינה אינטואיטיבית זה נראה לי לא פתיר. חשבתי כל היום ואני נכנע. אז מה התשובה?

  96. א:

    האם לדעתך ניתן לממש מחשב בעזרת מערכת טריקת דלתות (או עכברים)?
    אם התשובה שלך היא לא – אזי הטיעון לא תומך בטענתך שמחשב לא יכול לפתח תודעה, למעשה הוא לא רלוונטי כלל לדיון (ולכן אני אניח שתשובתך היא כן אלא אם תאמר אחרת, ואז אתיחס לתשובה זו).
    ובכן מחשב, על פי ההנחה שלנו, ניתן לממש בעזרת טריקת דלתות.
    ראשית אם נסתכל על הטענה "תודעה ניתן לממש באמצעות מערכת טריקת דלתות" – היא אינה יותר מגוכחת מהטענה "מחשב ניתן לממש באמצעות מערכת טריקת דלתות" – יש להם את אותה מידת גיחוך.
    אבל אם ניסתכל על ההנחה שלנו נגלה להפתעתנו שמערכת טריקת דלתות יכולה להיות מאוד מאוד חכמה. היא תאכל לעזור לנו לפתור משוואות דיפרנציאליות, היא תאכל לחבר אותנו לרשת האינטרנט כדי שנאכל לשוחח אחד עם השני, היא תאכל לנתח משפטים, להחזיר לנו תוצאות חיפוש לשאילתות וכו וכו'… כל זה ממערכת של דלתות? פפפף מגוחך!
    "אפקט הגיחוך" הזה בו משתמש ג'ון סירל היא דרך מתוחכמת ליצור אהדה לטענותיו בלי באמת להתיחס לטענות הנגד ברצינות. הרי הסיבה היחידה שדלתות ועכברים נראים מגוכחים יותר מנוירונים היא שאנו רגילים להסתכל על דלתות ועכברים ברמת הפשטה שונה לחלוטין מזו של נוירונים. על נוירונים אנו מראש חושבים כיחידות קטנות מאוד ביחידה חישובית גדולה הרבה יותר שהיא מוחנו. בדלתות(ועכברים) אנו נתקלים לכל היותר ב 10-20 לכל היותר בו זמנית, והם גם מאוד גדולות במימדים יחסית אלינו.
    אם היינו יצור מיקרוסקופי, קטן במידותיו פי מיליון מנוירון בודד, המחשבה שנוירון ענק זה מסוגל לתודעה הייתה מגוכחת באותה מידה בדיוק בעיננו

  97. א:
    מכיוון שכבר העלית את נושא האינטואיציה, יש מספר חידות שאני נוהג לשאול כדי להדגים כמה זו מפספסת אצל רוב בני האדם.
    אחת מהן מופיעה כאן

    אולי תתעניין גם בשאר הדיון שם אבל הוא פחות רלוונטי לענייננו.

  98. א:
    קראתי את המאמרים של סירל.
    מעבר לעובדה שכל הבסיס למסקנותיו הוא….כלום (כלומר – הוא בסך הכל מספר סיפור ושואל אם אנחנו באמת מאמינים שהוא יכול להיות), הוא מתעלם מן הרבדים שצומחים באופן לוגי מעל לפעילות המתבצעת.
    זה אילו שאלתי האם ייתכן שנירון במוח יהיה מודע.
    זו גם התשובה לשאלה בסוף תגובתך.
    אני חוזר ומדגיש: ההתנהגות האלגוריתמית מתחילה ונגמרת ברמת הנירונים הבודדים והתקשורת ביניהם. כל השאר אינו מתוכנת כלל ועיקר.
    האינטואיטיביות לא אמורה להוות שיקול.
    אני מניח שתורת הקוונטים מאד קאונטר אינטואיטיבית גם מבחינתך (כפי שהיא כזו בעיני שאר בני האדם).
    אני מניח שגם לא אינטואיטיבי מבחינתך שאפשר לסובב קטע ישר באורך קילומטר בתוך גוף מישורי ששטחו מילימטר מרובע – לכל זווית אפשרית.
    אבל אלה דברים נכונים.

    אגב – כבר אמרת שמחשב מדמה המוח מן הסוג הזה עשוי לשכנע אותך ואני ממליץ לך לחשוב מה בטיעון הזה יותר חזק מאשר הטיעון של סתם מחשב.
    אני מניח שאם תביט עמוק פנימה תבין שמה שתורם לכוח השכנוע של הדוגמה הוא בסך הכל העובדה שמתכנתי המחשב לא תכנתו את פעולותיו ולא ידעו לצפות אותן.
    עכשיו – תאר לך מצב בו – 200 שנה מאוחר יותר – כבר חקרו את המחשב הזה לעומק ובפעם הבאה שבונים אותו כבר יודעים בדיוק מה גורם לו לפעול. האם התודעה שתיווצר במקרה זה אינה אמתית באותה מידה?

  99. למיכאל- אפשר לחשוב על סיבות כאלה. אני מזמין אותך לחפש מאמרים של ג'ון סרל או נד בלוק למשל, שהעלו מספר סיבות עקרוניות למה הדבר לא אפשרי.

    אני חושב שזה מאוד קונטרה-אינטואיטיבי, לחשוב שמחשב רק בזכות זה שהוא מריץ את שורות הקוד הנכונות, פתאום מצליח להיות מודע לעצמו או להרגיש משהו. תוכנת מחשב או אלגוריתם זה דבר פורמאלי (כלומר סינטאקס טהור), לכן כל מה שיכול לצאת מזה יהיה פורמאלי, סמלי, ולא הדבר האמיתי. כדי ליצור תודעה למשל, אתה חייב להשתמש בחומר שיהיה בעל תכונות מסויימות שיהיו דומות לתכונות המוחיות הרלוונטיות, לא לכתוב אלגוריתמים (שאפשר בתאוריה לממש בעזרת טריקת דלתות או עכברים וגבינה כמו שכבר הסברתי).

  100. א:
    אינני רואה סיבה עקרונית לכך שזה לא יעבוד.
    אינני טוען שאין אבל לא נראה לי שמישהו הציג אי פעם איזו סיבה כזאת.

  101. גם לי לא נראה שזה אפשרי אך המשפט מתנה את האינטיליגנציה ביכולת שלך לבנות מהחומרים הללו חישובים כמו המח. אם->אז …

    הטענה היא שלא משנה ממה המערכת בנויה כל עוד יש לה את היכולות. שאלה נפרדת היא מאיזה חומרים ניתן לבנות מערכת כזו. אני לא חושב שמהחתולים ועכברים תבוא הבשורה אם כי אני אופטימי לגבי החיתולים

  102. מיכאל- אז אתה כן מאמין שסימולציה מלאה של המוח (בתור אפסים ואחדים בתוך מעבדים וכרטיסי זיכרון), יכולה להיות מודעת, להרגיש, ולחשוב?

  103. כל אחד והאינטואיציות שלו… נראה לי חתולים וקקי זה לא מסוג הדברים שיכולים לחקות מצבי מוח, אבל אם נראה לך שכן, אז מי אני אגיד שלא.

  104. א:
    עניין הנוירוטרנסמיטורים לא חשוב כי תפקידם של הנוירוטרנסמיטורים (על פי התיאוריה הרווחת) הוא להעביר את המידע על רמת העוררות של עצב נתון לעצבים אחרים.
    אם מידע זה מועבר באופן אחר ונוצרת תחושה של תודעה (כמו היכולת לעבור את מבחן טיורינג) דיינו.

    אגב:
    כבר יודעים ליצר חיידקים עם DNA סינטטי לחלוטין.
    יש להניח שבהמשך ידעו לייצר חיידקים מלאים.
    ייתכן שאחרי זה ידעו לייצר יצורים רב תאיים באופן דומה – ואולי גם יצורים עם מוח ביולוגי.
    זה עוד מאד רחוק אבל כל ההבדל בין זה לבין מחשב יהיה בחומרים שמהם זה בנוי.

  105. המשפט האחרון נחתך אז אחזור עליו:
    אם תיקח מיליארד (שים כאן מה שת'לא רוצה) ותבנה מזה מערכת שתבצע חישובים כמו המח אז כן, היא תהיה אינטיליגנטית

  106. א:
    אם תיקח מיליארד חתולים עכברים וגבינה ותבנה מזה מערכת שתבצע חישובים כמו המח אז כן, היא תהיה אינטיליגנטית
    אם תיקח מיליארד חיתולים עם קקי ותבנה מזה מערכת שתבצע חישובים כמו המח אז כן, היא תהיה אינטיליגנטית
    אם תיקח מיליארד תפוחים ותבנה מזה מערכת שתבצע חישובים כמו המח אז כן, היא תהיה אינטיליגנטית
    אם תיקח מיליארד ותבנה מזה מערכת שתבצע חישובים כמו המח אז כן, היא תהיה אינטיליגנטית

  107. ודרך אגב – כמו שאמרתי כבר כמה פעמים – אין היום אלגוריתמים שיודעים לעשות את זה – לא מדובר במגבלה של כח מחשוב, אלא בחוסר הבנה שלנו את העקרונות החישוביים שעומדים מאחורי יכולת הסיווג המופלאה של האדם

  108. גיא, אז בסדר, אז בוא ניקח מיליארד חתולים עכברים וגבינה, ונבנה מזה מערכת שתבצע חישובים בדיוק כמו שעושה המוח. האם המערכת הזאת תהיה אינטיליגנטית לדעתך?

  109. א:

    אם אתה טוען שזאת אפשרות לוגית סבירה אז דיינו – אני גם אגיד לך למה אני חושב שזו אפשרות סבירה – מפני שבני אדם עושים את זה. והמוח שלנו לא עושה הוקוס פוקוס בשביל להיות מסוגל ואין לו גמדים קטנים בראש שאומרים לו מהי כל חיה – מדובר בחישובים! המח שלנו הוא מכונה שמבצעת חישוביםץ

  110. מיכאל, אני מניח שאתה מדבר על המוח הכחול.
    קודם כל מה זה נקרא "להפגין משהו שנראה כמו תודעה"? לעבור את מבחן טיורינג? אני מניח שיהיה צריך לחבר אל הדבר הזה לגוף… או לפחות ללמד אותו להשתמש בצ'אט.
    אני מאוד אופתע אם סימולציה כזאת אכן תהיה אינטיליגנטית ומודעת, כי אני סבור מראש ששום דבר מזה לא יצליח. להגיד שסימולציה של מוח יכולה לייצר תודעה, זה כמו להגיד שסימולציה של הוריקן יכולה להעיף את הבניין שבתוכו נמצא המחשב. לפחות זאת האינטואיציה שלי.

    אבל נניח והסימולציה תעבוד, ותפגין התנהגות אינטיליגנטית, אני כנראה אגיד שאני טועה. לפחות הדבר הזה מחקה באיזשהו מובן את המוח שלנו, ולכן אם הוא גם מתנהג כמו המוח וגם עובד כמוהו, אז כנראה שהוא לא שונה מכל אחד מאיתנו. אבל אני סבור שאוסף של שורות קוד שרק מייצגות תאי עצב, מאוד לא סביר שיצליח לחקות את "הדבר האמיתי". למשל לא תגיד שסימולציה כזאת תפריש ניורוטרנסמיטורים מתוך הכונן… אז למה שהיא תייצר אינטיליגנציה?

  111. אבל זאת לא השאלה. אתה לא צריך לצפות בו. אתה יודע מראש שאין לו מוח, ואתה יודע שכל מה שהוא עושה זה להניע שרירים בעיתוי הנכון כדי שזה יראה כמו התנהגות אינטיליגנטית. האם לאדם כזה תהיה תודעה?

    לא צריך שיהיה עכשיו אלגוריתם שיודע לסווג חיות. אני חושב שזאת אפשרות לוגית סבירה להגיד שאלגוריתם כזה אפשרי. אפילו אפשרי לוגית אדם בלי מוח שמגלה את תורת היחסות, בעזרת הפעלה בזמן הנכון של שרירי היד כדי לכתוב את המאמרים של 1905. לא נראה לי שאתה יורד לסוף דעתי.

  112. ואגב, גיא:
    אם נבנה מחשב כזה והוא יפגין תודעה – עדיין לא נדע מהי תודעה!
    כמובן שבגלל שהוא יהיה חיקוי נאמן של המוח, נוכל להיעזר בו, ובסופו של דבר – אולי אפילו לפענח את העניין ולהבין לא רק מהי תודעה באופן כללי אלא כיצד נוצרת התודעה האנושית – אבל זה לא יהיה הישג של מדעי המחשב אלא הישג של נוירוביולוגיה בעבודה על מודל נאמן למקור של המוח.

  113. א:
    "אני אומר לך שכל יכולת קוגנטיבית ניתן לזייף באופן טריוויאלי – אני חושב שאתה הוא זה שצריך להוכיח שהמשפט שגוי, ולא אני שהוא נכון."

    הוא שגוי מפני שהוא שיקרי – תזיף לי את היכולת של אנשים לסווג 40 סוגי חיות בתמונות. אין כיום אלגוריתם שיודע לעשות זאת – אם אתה טוען שיש כזה – תפנה אותי אליו (כמובן עדיף שתסביר לי כיצד הוא עובד)

  114. א:
    ענה בבקשה על שאלתי (תגובה 58).
    לדעתי תהיה אנוס לומר שלמכונה שתיארתי יש תודעה.

  115. א:
    אתה שואל האם יש לו מחשבות? האם הוא מודע לעצמו? האם הוא מרגיש משהו?
    ובכן זה פשוט מאוד – אני אשאל אותו. ואצפה בו. אם אראה שהפה שלו מוטה כלפי מטה והוא דומע אחרי שמישהו הרביץ לו ואשאל אותו "האם אתה עצוב דון רובוט?" והוא יענה לי "כן אני עצוב" – אזי איזה סיבה יש לי לחשוב שהוא לא עצוב?

  116. תבין שזה לא משנה אם אני יכול להבדיל בין אדם שבאמת מרגיש, לבין אדם שמתנהג כאילו הוא מרגיש. אני לא אשקר שאני לא יכול. אבל זה לא משנה כלום. זאת רק מגבלה שלנו לדעת דברים, זה לא אומר משהו מהותי על האופי של התודעה או הרגשות שלנו.
    ואני שאול אותך, האם לדעתך אדם ללא מוח (שאתה יודע שאין לו מוח, כי נניח אתה בעצמך תכננת אותו) – שהעצבים שלו בידיים, רגליים ופנים, מגורים ככה שהוא מתנהג כמו כל אדם ללא שום הבדל, האם אדם כזה מרגיש משהו? האם יש לו מחשבות? האם הוא מודע לעצמו (הוא יודע שאין לו מוח)? כי לפי הקריטריונים שלך התשובה היא כן, למרות שאני די בטוח שאתה לא באמת מאמין בזה. וזה לא משנה אם יש לנו או אין לנו את הכלים לדעת אם האנשים מסביבנו הם כאלה או לא. זה טיעון עקרוני שנועד להעביר את הנקודה, שהתנהגות כשלעצמה לא מספיקה כדי לאפיין את כל המצבים הנפשיים שלנו.

  117. א:
    בימים אלה מתנהל פרויקט בין לאומי שמנסה לבנות מוח אלקטרוני במובן הפשוט של המילה.
    הוא מנסה לחקות את אופן העברת הפולסים החשמליים במוח ברמה הרדוקציוניסטית ביותר.
    מה תאמר אם בשלב מסוים יפגין מחשב זה משהו שנראה כמו תודעה?
    האם תקרא לזה זיוף?
    שים לב: אם זה יקרה – לא תהיה זו תודעה שמישהו תכנת לתוכו. זו תהיה תודעה שתגיח מעצמה מתוך הפעילות החשמלית של אותה מכונה.

  118. כל הדוגמאות על רובוטים שמסוגלים לעשות כל מני דברים ומחשבים משוכללים הם צעדים קטנים בכיוון הנכון אך אני חוזר על כך שמחשבים כיום רחוקים מאוד מבני אדם בהרבה יכולות.
    הסיבה שכאשר אתה רואה רובוט שמסוגל לחקות הבעות אבל לא מתרשם מכך מספיק היא בדיוק בגלל העובדה שהוא לא עושה זאת מספיק טוב.
    אם אציב מולך רובוט שנראה בדיוק כמו בן אדם, מתנהג בדיוק כמו בן אדם, מדבר כמוהו, מגיב כמוהו – איך תדע שעומד מולך רובוט?
    אם תגיד לי שתסתכל לו בתוך הגולגולת כדי לראות מה יש שם – זו בדיוק הטענה שלי – הדבר הרלוונטי אינו מה יש שם בפנים אלא היכולות הקוגניטיביות
    כל מה שיש לנו זה בחינה של ההתנהגות אחד של השני. אני לא מכיר קוראי מחשבות ואני לא מכיר בן אדם שיודע להשוות בין מוחות ולהגיד אם הם דומים או שונים.

  119. למען האמת במחקר הנ"ל אין כל חדש. בפסיכולוגיה מתייחסים לתכונה הנ"ל כאל הפונקציה הרפלקטיבית או "תאוריית המיינד", אני אישית קראתי מספר מחקרים שהישן מבינהם מתוארך ל2003 (אם אינני טועה) הנוגעים בדיוק לסוגיה זו.
    אני אישית יכול לחשוב על מספר ישומים לממצא זה בינהם מדידת יעולתה של התערבויות פסיכותרפיותיות, איבחון פסיכופתלוגיות ועוד.

  120. "אני אומר לך שכל יכולת קוגנטיבית ניתן לזייף באופן טריוויאלי"

    אני חושב שאתה הוא זה שצריך להוכיח שהמשפט שגוי, ולא אני שהוא נכון. כאמור, מחשבים יכולים לנצח בני אדם בשחמט, מבלי לדעת ולהבין בשחמט שום דבר. כלומר אנחנו כבר היום יכולים לזייף התנהגויות אנושיות מתוחכמות, בלי להזדקק לדברים כמו תודעה. לכן זה רק מתבקש להניח שהטכנולוגיה בעתיד תאפשר זיוף של כל התנהגות, לא חשוב עד כמה מורכבת באופן הזה. אני ממש לא רואה בעיה לוגית עם זה.

    תחשוב למשל, מה יקרה אם לקחת אדם נורמלי, להוציא לו את כל המוח מהגולגולת, ולחבר לחוט השדרה שלו מכשיר שיגרה את העצבים בגוף שלו כך שהוא יתנהג בדיוק כמו שהוא היה מתנהג אם היה לו מוח (כלומר אותן התנועות, דיבור, וכו'), עד כדי כך שאף אחד לא יבחין שעשו לו משהו. האדם הזה אפילו יכול להיות אינשטיין (זה דימיוני אבל אפשרי לוגית). אני מניח שבמקרה הזה לא תגיד שה"אדם" הזה מבין בתורת היחסות…

  121. המוחות שלנו שונים, אבל מספיק דומים באופן הרלוונטי, כדי שזה יהיה כמעט טריוויאלי להגיד שהם מסוגלים לאותם התפקודים. לעומת זאת מחשב לא דומה בשום אופן מבני למוח. הוא רק יכול ליצור פלטים דומים, אבל אין לנו מושג אם הוא עושה את זה כמו שעושה את זה המוח שלנו, ואין לנו מושג אם הוא מחקה באותו האופן את התהליכים ההכרתיים שאנחנו עוברים כדי להוציא את אותם הפלטים. אני חושב שפלט לא מספיק כדי לאפיין במאה אחוז את החיים המנטליים שלנו.
    וחשבתי שזה משהו שטריוויאלי להבין. תחשוב על רובוט, למעשה כבר יש כאלה, שיודע בעזרת תנועות ידיים ופנים לחקות הבעה של רגשות שונים כמו עצב, שמחה, פחד וכו', האם זה תנאי מספיק להגיד שהוא מרגיש את הדברים האלה כמו שבני אדם מרגישים? נדמה לי שזה די ברור שלא. ולעולם לא נדע אם הוא אכן מרגיש משהו, עד שלא נדע איך המוח שלנו מרגיש- כי המוח שלנו זה הדבר היחידי שאנחנו יודעים שהוא כן מסוגל להרגיש.

    ושים לב שאני לא אומר שזה בלתי אפשרי ששום דבר שהוא לא מוח (כמו מחשב), יוכל להיות בעל מודעות, רגשות, וכו', אלא אני רק אומר שעד שלא נדע בדיוק מה זה רגש ומודעות, ונדע להסביר איך המוח יוצר אותם, לא נוכל לטעון שמשהו שיצרנו בידנו יש לו בדיוק את אותן התכונות- מהסיבה הפשוטה שאנחנו אפילו לא יכולים להגדיר אותן עדיין באופן מדעי לא סובייקטיבי. לכן העניין עם הנוצות והמטוס לא רלוונטי- אנחנו יודעים מה זה תעופה, לכן ברור לנו שיש מספר דרכים לממש אותה. אבל דברים כמו מודעות אנחנו מכירים רק מהמקרה שלנו, ואנחנו גם יודעים שהמוח שלנו אחראי לתודעה הזאת. לכן עד שלא נדע איך המוח יוצר תודעה, לא נוכל להגיד שמשהו שהוא לא מוח יכול ליצור אותה. קיימת אפילו אפשרות לוגית שאפשר ליצור תודעה רק בעזרת מוח שעשוי תאי עצב, ולא שום דבר אחר. זה דבר שכנראה לא סביר, אבל אפשרי לוגית, ועד שלא יוכח אחרת, אי אפשר לטעון שמחשב שבנינו הוא בעל מודעות.

  122. בנוסף הייתי שוקל את המשפט:
    "אני אומר לך שכל יכולת קוגנטיבית ניתן לזייף באופן טריוויאלי"
    שוב. אני עוד אבקש תצוגת תכלית

  123. א:
    ראשית לשנינו אין את אותו המח. המוחות שלנו הם שונים. ניתן לאמר שהם בנויים מאותם חומרים – אך הטענה שהחומר הוא זה שגורם ליכולות החישוביות של בן אדם היא מגוכחת בעיני. זה שקול ללטעון שאי אפשר לגרום למטוס לעוף כי אין לו נוצות. ואתה עצמך מעיד על היכולות המרשימות שיש למחשבים בימנו.
    אתה מדבר על מושג מיסטי של "תודעה" ש"ברור" שלכל אחד מאיתנו יש אותה ו"ברור" שלמחשבים אין אותה אך לאמר שמשהו הוא ברור לא עוזר בטיעון – אם כבר זה הופך אותו לפחות ברור.

    אמרת:
    "יכולת לפתור בעיות באופן מקורי אפשר לדמות בעזרת ניתוח של כמות גדולה של מידע, ואלגוריתמים מתוחכמים שיכולים לתאם בין פיסות שונות של אינפורמציה באופן 'יצירתי'"

    למחשבים כיום ישנה יכולת מוגבלת מאוד – נתתי לך מספר דוגמאות והם רחוקים ביותר מיכולות של בני אדם (בחלק מהמשימות אף מיכולות של תינוק בן שנה).
    הטענה שלי היא:
    “If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”

    (השתמשתי כאן באנלוגיה כדי שלא תחשוב שאני מחשב במקרה)

  124. אתה לא מבין. ההבדל בין הידע שלי על המודעות שלך לבין הידע שלי על מודעות של מחשב שמתנהג כמוך היא עצומה. אני לא חשוב שאף אחד יטען ברצינות שבני אדם הם חסרי מודעות, יש המון טעמים טובים לחשוב ככה. למשל שלשנינו יש בדיוק את אותו המוח. עם מחשבים זה לא ככה. לכן אם אתה אומר שבשבילך מספיק שמחשב יתנהג בדרך הנכונה כדי שתחשיב אותו לבעל מודעות, אני אומר לך שכל יכולת קוגנטיבית ניתן לזייף באופן טריוויאלי, בלי צורך להזדקק לתודעה ודברים מהסוג הזה. לכן כל מחשב שתבנה לא באמת יתן לנו מושג על התודעה שלנו, עד שלא נדע בוודאות מה זה תודעה ואיך עושים אותה- משהו שאפשר לדעת רק מהבנת המוח.
    יכולת לפתור בעיות באופן מקורי אפשר לדמות בעזרת ניתוח של כמות גדולה של מידע, ואלגוריתמים מתוחכמים שיכולים לתאם בין פיסות שונות של אינפורמציה באופן "יצירתי". אז מה בעצם אתה טוען? שיצירתיות למשל, היא משהו שאפשר שיהיה לך רק אם אתה מודע? זה בדיוק למה ההנחה שלי ממש לא חסרת ערך, היא מפריכה את האפשרות שכל דבר שמתנהג נכון, יש לו בהכרח גם את המצבים המנטליים הנכונים. כאמור התנהגות תמיד אפשר לזייף. התנסויות, או מחשבות, לא.

  125. א:

    "אני לא רואה בעיה לוגית בלהניח שאפשר לזייף כל יכולת מנטלית שיש לנו ברמה ביהביוריסטית, בעזרת מחשב מספיק חזק בעל אלגוריתם מספיק מתוחכם. לא הבאת ממש טיעון שיפריך את ההנחה הזאת"

    אני כלל לא מנסה להפריך טענה זו – אני חושב שזו טענה חסרת כל ערך.
    כפי שאתה עצמך ציינת – אתה גם לא יכול לדעת אם את כל היכולות המנטליות אותם אני מפגין בשיחה הזאת אני "מזייף". אם תראה לי מחשב שמזייף כמוני אני אהיה מרוצה.
    אתה צודק שיצירתיות היא לא מושג מוגדר היטב – הכוונה היא ליכולת ההמצאה של האדם – כאשר בן אדם מוצא פתרון לבעיה סבוכה דרושה לשם כך יצירתיות, יכולת לראות קשרים נסתרים בין תופעות שעד כה נראו שונות (יצירת אנלוגיות). מחשבים כיום לא מסוגלים להתקרב ליכולת זו של בני אדם. מחשבים כיום לא מתקרבים ליכולת של בני אדם לסווג אובייקטים בתמונות.

    עם זאת כפי שציינת אכן ישנה הרבה התקדמות, מה שגורם לי להאמין שאנו מתקרבים ליעד

  126. לא נכון. כשמחשב עושה חישוב מתמטי, הוא מריץ אלקטרונים. אין לו מושג במתמטיקה. כשאדם עושה חישוב, למחשבות שלו יש תוכן מתמטי. אלו שני דברים מאוד שונים. למחשבות שלנו יש תוכן, משהו שאין למחשבים.

    אני לא רואה בעיה לוגית בלהניח שאפשר לזייף כל יכולת מנטלית שיש לנו ברמה ביהביוריסטית, בעזרת מחשב מספיק חזק בעל אלגוריתם מספיק מתוחכם. לא הבאת ממש טיעון שיפריך את ההנחה הזאת. מחשבים כבר היום יודעים לשחק שחמט יותר טוב מכל אדם בעולם, ובניגוד למה שאמרת, הם גם יכולים להוכיח משפטים במתמטיקה וגיאומטריה. אבל אין להם מושג ירוק מה הם עושים, הם רק מסדרים סמלים לפי תכנית קבועה מראש. רק אנחנו נותנים משמעות לסמלים האלה, לא המחשבים עצמם.

    ואגב, מושגים כמו יצירתיות בלתי אפשרי להגדיר בצורה אובייקטיבית-כמותית. למשל הציורים של פולוק שנחשבים לאמנות מודרנית יצירתית, ועולים עשרות מיליוני דולר, מחשב יכול ליצור אותם בעזרת אלגוריתם נורא פשוט, כי הם נראים סה"כ כמו אוסף רנדומלי של כתמי צבע. אני חושב שאפשר גם לתכנת מחשב שיכתוב פוגות בחמישה קולות כמו באך. מי ישפוט אם זה יצירתי או לא?

  127. א:

    כח מחשוב אינו הכשול היחיד (אם בכלל) ביצירת מחשב בעל יכולות קוגניטיביות המתקרבות לאלו של בן אדם. יכולת יצירת אנלוגיות, יצירתיות, מציאת הוכחות מתמטיות הם רק חלק מהיכולות שיש לבני אדם וחסרות למחשבים ואין מדובר בכח מחשוב אלא בהבנת התהליכים והאלגוריתמים העומדים מאחוריהם.

    אתה חוזר על המנטרה שלך ושואל מי מחליט שהמוח מריץ אלגוריתמים – שוב אני אומר אם כאשר מחשב ממיין מספרים הוא מריץ אלגוריתמים אז גם כאשר המח שלך ממיין מספרים הוא מריץ אלגוריתמים. אין בזה הרבה מעבר לזה. זו לא טענה פילוסופית.

  128. כבר היום יש תוכנות שיכולות לנהל שיחה ברמה מינימלית. זה לא אומר שהן מודעות. כוח מחשוב יותר חזק יכול לגרום למחשב לעבור את מבחן טיורינג, למרות שהוא עצמו חסר אינטיליגנציה לגמרי, ויש לו פשוט מאגר ענקי של מושגים ויכולת חישוב של מיליארדי תהליכים בשנייה. זה לא מספיק בשביל להסביר תודעה, או ללמד משהו על התודעה שלנו בפועל. הבעיה היא עקרונית- לעולם לא נדע אם המחשב שבנינו הוא מודע, עד שלא נדע איך התודעה שלנו עובדת, ולכן כל יומרה להסביר את התודעה שלנו בעזרת מודל ממוחשב תהיה חסרת ערך (כי אנחנו לא נדע אם המודל שלנו באמת מדמה את מה שהוא אמור).

    אין משמעות לאלגוריתם בלי צופה אנושי. אם לא היו בני אדם בעולם, מחשבונים היו סתם גושי פלסטיק וסיליקון שהקשקושים על הצגים שלהם לא מייצגים כלום, לא מספרים ולא שום דבר אחר. אז איך המוח שלנו יכול לממש אלגוריתם, אם אין אף אחד שיקבע שמתח חשמלי X מייצג עץ, חומר כימי Y מייצג כלב, ניורון Z מייצג חתול וכדומה. אלגוריתם זה יישות מתמטית, לא תכונה פיזיקלית שקיימת באופן אובייקטיבי ללא תלות בצופה. מחשבון או מחשב יכולים להריץ אלגוריתמים רק כי אחנו החלטנו ככה. אבל מי מחליט שהמוח שלנו מריץ אלגוריתם? הMIND שלנו חייב להיות תכונה אובייקטיבית שאיננה תלויית צופה.

  129. א:
    נכון, אתה לא יכול לדעת שאני מודע. אתה יכול לדעת שאני עונה לך על השאלות באופן הגיוני (אני מקווה) ואתה משער שאני בן אדם.
    לטעמי כאשר מחשב יוכל להגיע לרמה זו של ביצועים קוגניטיביים, אזי השגנו יעד חשוב בהבנת התודעה (כמובן שאני לא הגיתי את המבחן הזה לאינטיליגנציה אלא אלן טיורינג) ובשבילי זה יותר ממספיק

    לגבי שאלתך האם תאי עצב יכולים לממש אלגוריתם – מי אתה חושב מבצע את כל החישובים שאתה עושה? מדוע נוירונים לא וטרנסיסטורים כן?

  130. זה דבר שונה. בטח שאני יכול לממש אלגוריתם באופן מודע. אבל האם תאי עצב יכולים לממש אלגוריתם? והאם אפשר לצמצם תהליכים מנטליים וקוגנטיביים לאלגוריתמים? אני חושב שלא, והסברתי באחת התגובות הקודמות למה.

    חוץ מזה, איך תדע מתי יש לך מחשב בעל מודעות? אפשר לזייף מודעות בעזרת תכנות של התנהגות שנראית מודעת. אני אפילו לא יכול לדעת מאה אחוז שאתה מודע, אז איך אדע שמחשב כן?

  131. גיא:
    אני מקווה שתחילת תגובתך האחרונה אינה אמורה להוות מענה לטענתי בתגובה הקודמת ש"זה לא שייך לעניין" כיוון שהעניין שדיברתי עליו הוא חקר המוח שלנו.
    בכל מקרה, דברים אלה מובנים מאליהם ובעצם אומרים שאם נצליח לבנות תודעה נדע דבר או שניים על תודעה.
    זה אמנם לא אומר שבהכרח נדע משהו על אופן היווצרות ופעולת התודעה שלנו, אבל על תודעה באופן כללי בוודאי שנדע.

  132. בהקשר הכתבה שלנו:
    אני חושב שכאשר ניצור מחשב שמסוגל "לתהות על מהותו" כדברי הכתבה, אנו נדע דבר או שניים על מה המשמעות של "תודעה".
    א:
    אתה שוב מתעקש על זוטות (ולדעתי גם טועה) – אם אבקש ממך למיין סדרה של מספרים – אתה תבצע את המשימה על פי סדרת פעולות כלשהי או אסטרטגיה. אסטרטגיה זו בה תנקות היא אלגוריתם. ניתן לממש אותו על מחשב. היכן אתה חושב שמתבצעת פעילות חישובית זו אצלך?

  133. גיא:
    זה לגמרי ברור לי.
    למה לא ברור לך שברור לי?
    זה כמובן לא שייך לעניין, אבל בוודאי שזה ברור לי.

  134. אני מסכים עם מיכאל במקרה הזה.
    אין שום קשר בין המוח ל"חישוביות", חישוביות זה מושג מתמטי מופשט. המוח זאת מכונה ביולוגית שבינה לבין מחשבים אין שום קשר. המוח עושה את מה שהוא עושה בזכות הפיזיקה והביולוגיה המיוחדת שלו (או תכונה אחרת), אבל לא בגלל שהוא מממש איזה מצב פונקציונלי שמוגדר ע"י קלטים ופלטים, שאפשר להריץ גם על מחשב מספיק חזק.

  135. כאשר חוקרים את המח חוקרים מכונה חישובית.
    מדעי המחשב הם המדע לחקר חישוביות.
    האם זה לא ברור לך?

  136. גיא:
    אמרתי שהפתרון יגיע באמצעות שילוב (תגובה 8 ) ואני ממשיך לחשוב כך.
    בכל מקרה – אם להיות רציני לעוד רגע:
    אין שום סיכוי שבעולם שמדעי המחשב יאמרו לנו איך פועל המוח.
    לכל היותר הם יוכלו לומר לנו איך הוא עשוי לפעול אבל איך הוא פועל בפועל נוכל לברר רק באמצעות הנוירוביולוגיה.
    האם זה לא ברור לך?
    הרי אפילו אם תיצור מחשב שמצליח במטלות "מוחיות" לא תוכל לדעת שכך עובד המוח עצמו.
    אין דרך לדעת כיצד עובד המוח עצמו אם לא מסתכלים על המוח עצמו.

    מדעי המחשב הם כלי נוח לבחינת השערות (בעיקר כדי לפסול בקלות השערות שאינן עובדות) אבל צריך תמיד לזכור שכשאתה חוקר מכונה שאתה בנית – אתה חוקר מכונה שאתה בנית.

  137. דרך אגב, כאשר אני אומר שהדרך הנכונה להסתכל איך המח עובד – יש לכך כמה רמות בדיוק כמו להפרדת הרמות שעושים בעולם הטבע לפיזיקה, כימיה וביולוגיה.
    ניתוח של מכונה חישובית כמו המחשב למשל כולל הסתכלות בהרבה רמות נפרדות ושונות – החל מהחומרה, דרך מערכת ההפעלה ופקודות המכונה, דרך שפות עיליות ובסוף דרך רמת האפליקציות.
    החומרה היא בהחלט חלק חשוב מאוד במחשב – אך רוב תלמידי מדעי המחשב מעולם לא לומדים עליה מפני שהרבה ממדעי המחשב מתרחש ברמות הפשטה אחרות. כך גם לגבי היחס של קוגניציה לנוירוביולוגיה

  138. ואם להיות רציני לרגע, הכיוון המבטיח הוא מדעי הקוגניציה המשלבים כמה דיסיפלינות (בין היתר גם נוירוביולוגיה אך בפירוש לא באופן בלעדי) כפי שמתבקש מלימוד בעיה כמו כיצד המח פועל

  139. אין שום סיכוי שבעולם שנוירוביולוגיה תאמר לנו איך פועל המוח.
    לכל היותר היא תאכל לומר לנו איך הוא עשוי לפעול אבל איך הוא פועל בפועל נוכל לברר רק באמצעות מדעי המחשב

  140. א:
    הסברתי לך שזה חוק שברמה המיקרוסקופית (ולפרקי זמן קצרים) כל הפיזיקאים דוחים. הסברתי גם למה.

    גיא:
    אין שום סיכוי שבעולם שמדעי המחשב יאמרו לנו איך פועל המוח.
    לכל היותר הם יוכלו לומר לנו איך הוא עשוי לפעול אבל איך הוא פועל בפועל נוכל לברר רק באמצעות הנוירוביולוגיה.

  141. לא ממש הבנתי לאיזה עובדות אני מנסה להתכחש. אתה מדבר על חוק שימור האנרגיה? פשוט חשבתי שזה חוק שאף פיזיקאי עדיין לא דחה.

  142. א(12):
    ראשית מעולם לא אמרתי ש "תודעה זה אלגוריתם במח" – אלו מילים שלך. הסיבה שאני איני משתמש בביטוי זה הוא שאיני יודע להגדיר מהי תודעה. אלגוריתם הוא דרך חישובית לפתרון בעיה. אני רואה במח כיחידה חישובית שאחראית לאופן שבו אנשים פותרים בעיות. המח מקבל קלט דרך מערכת העצבים,מעבד אותו ומגיב לאותו קלט. עיבוד של הקלט או עיבוד הנתונים זו עוד דרך להסתכל על המח.
    לגבי רמת התיאור הנכונה לתהליכים המתרחשים במח, כפי שציינתי אנו כנראה חסרים יכולת תיאור כזו כרגע, אך הכיוון המבטיח לדעתי הוא הסתכלות חישובית על המשימות אותם מבצע המח ולא הסתכלות ביולוגית או פיזיקלית

  143. א:
    הסיכוי אינו גבוה אבל זה מה שקרה במפץ הגדול.
    זה לא שייך לפרפטואום מובילה.
    האם הניסיון להציג את דברי באופן אבסורדי הוא ניסיון להתכחש להם?
    אני יכול להבטיח לך שהתכחשות לעובדות אינה אסטרטגיה טובה.
    חוק שימור האנרגיה אכן מופר ברמה המיקרוסקופית.
    אני חוזר ואומר: עובדות ניסיוניות חזקות יותר מכל חוק.
    מה שאנחנו מנסחים כחוק הוא תיאוריה מדעית וככזה הוא הוא תמיד בערבון מוגבל – לא רק אצל הדואליסטים אלא גם אצל המדענים.
    העובדה שממצאי הניסוי משכנעים יותר מכל תיאוריה חקוקה במתודה המדעית שבה הדרך להפריך תיאוריה היא על ידי הצגת ממצאים הסותרים אותה.

  144. אז התאיינות קוואנטית של חלקיקים יכולה להוסיף אנרגיה למערכת? אפשר בתאוריה לבנות מנוע נצחי שישאב את האנרגיה שלו מהריק ללא צורך בדלק?

    אני חושב שכל דואליסט שיש קצת שכל בראשו (במיוחד אם זה מישהו כמו פילוסוף), מקבל את חוק שימור האנרגיה, ויכול בתאוריה לדחות דואליזם על הבסיס הזה. זה לא חשוב אם זה משכנע בפועל אנשים או לא, משנה כרגע אם זה בכלל טיעון טוב. אם אתה אומר שחוק שימור האנרגיה דווקא יכול להיות מופר, ברמה מיקרוסקופית לפחות, אז אולי אתה צודק והטיעון לא עובד, במיוחד שאינטראקציות בין הנפשי לפיזיקלי זקוקות כנראה לכמויות מזעריות של אנרגייה.

  145. א:
    חוק שימור האנרגיה הוא חוק שבני האדם גילו.
    אין בו שום דבר קדוש – בטח לא בעיני הדואליסט.
    הוא גם לא לגמרי מתקיים (!) כי קיום מלא שלו נמצא בסתירה לעיקרון אי הוודאות.
    בגלל זה בחלל הריק – כל הזמן נוצרים חלקיקים ומתאיינים מחדש.

    חוץ מזה – אם תשמע דואליסטים מדברים הרי שהשימוש שרבים מהם עושים במילה אנרגיה הוא חילול השם אמתי – הרי אצלם הנשמה היא לפעמים אנרגיה ויש להם גם אנרגיות חיוביות ואנרגיות שליליות.

    ככלל – לא נראה לי שאפשר לשכנע אדם שאינו פיזיקליסט באמצעות חוקים פיזיקליים כיוון שכל נקודת המוצא שלו מתבססת על ההנחה שהפיזיקה אינה חזות הכל.
    דווקא לנימוקים כמו אלה שהבאתי, שמראים סתירה ישירה בין העובדות שהוא בעצמו מכיר ואינו יכול לטייח לבין טענותיו יש לדעתי סיכוי.

  146. ברור שזה לא ישכנע דואליסט אדוק, ובמיוחד לא איש דתי. אבל דיברנו על טיעונים רציונאליים, ולדעתי זה הטיעון הכי משכנע נגד דואליזם, אפילו יותר מהטיעונים שאתה הבאת. אני לא עילוי גדול בפיזיקה, אבל אני מניח שחוק שימור האנרגיה הוא עיקרון שמאוד לא רצוי לוותר עליו, במיוחד לא בשביל דבר כמו דואליזם.

  147. א:
    זה משום שאתה מניח שההשפעה חייבת להיות באמצעות אנרגיה אבל אין שום דבר שמגביל את ההזיות ולכן:
    1. לא מפריע להם גם אם צריך ליצור אנרגיה
    2. אם מישהו יותר רציני הוא יכול לטעון שההשפעה היא באמצעות שליטה באופן הקריסה של פונקציית הגל

  148. לא, זה לא העניין. אם דואליזם אינטרקציוניסטי הוא נכון, אז אירועים רוחניים צריכים להשפיע על ארועים פיזיקליים (הנפש שלי אחראית להתנהגות שלי למשל). אבל במקרה כזה, הניורונים במוח צריכים לקבל אנרגיה מבחוץ, מארועים רוחניים שמחוץ לעולם הפיזיקלי, מה שסותר כמובן את חוק שימור האנרגיה.

    אפשר להתחמק מזה בעזרת אפיפנומנליזם, אבל זה לא דבר שממש מתקבל על הדעת (אלא אם כן ממש מאמינים לניסוי הזה של ליבט שהבאת).

  149. א:
    לא שכחתי את עניין חוק שימור האנרגיה.
    זה חוק שחל רק על מערכות פיזיקליות ואין לו משמעות בעולמות הזויים.
    אם תקרא את הדיון שבעקבות המאמר תראה שמה ש"אין בעיה להסביר" מקבל רק הסברים שגויים.

  150. מיכאל- שכחת את הבעיה הכי עקרונית: דואליזם סותר את חוק שימור האנרגיה.

    ובכל זאת, הקוואליה כן מאיימת במידה מסויימת על השקפת העולם הפיזיקליסטית. ושים לב שיש גרסאות של דואליזם שאינן מניחות קיום של עצם רוחני שעליו נשענות כל התכונות הנפשיות (במובן קרטיזיאני קלאסי). אם מניחים קשר של נסמכות בין הפיזי לנפשי, אז אין ממש בעיה להסביר את הדוגמאות שהבאת במאמר. אבל רעיון הישארות הנפש וגלגול אחרי המוות הם בהחלט רעיונות מפוקפקים שאי אפשר ממש להצדיק. גם אם קיימות תכונות רוחניות לא פיזיקליות, לא חייב להתקיים עצם נפשי ששורד את המוות שלנו. התפקודיים הרוחניים יכולים להפסק ביחד עם התפקודים הפיזיקליים, ואז הכל נגמר.

  151. א:
    רצון חופשי הוא רק אחד מן הדברים שאמורים להיעדר מן הנשמה.
    במאמרי זה הראיתי שלמעשה כל דבר שהיינו רוצים לייחס לנשמה נעדר ממנה ומה שעשוי להיוותר בה אינו מעניין כלל.

  152. א:
    לא הכרתי את הסיפור עם החדר של מרי אבל זאת נראית לי פשוט דרך מסורבלת לומר את מה שכבר אמרתי בסוף תגובה 17 והוא שיש סתירה מובנית בביטוי "תיאור אובייקטיבי של תחושה סובייקטיבית".

    יאיר: כשמדברים על פיזיקליזם מתכוונים גם לרמות ההפשטה השונות. מדוע אתה חושב שלא? האם מישהו חושב שמזג האוויר אינו תופעה פיזיקלית רק בגלל שיש גם לחץ אוויר וטמפרטורה (מונחים שאינם שייכים למולקולות המרכיבות את האוויר)?

  153. לאריה סתר, אתה אולי צודק עובדתית, אבל אתה מפספס את הנקודה. לא צריך שמרי תוכל להתקיים בפועל. מדובר רק על אפשרות לוגית, שזה כל מה שצריך בשביל שהטיעון יעבוד. אפשר להחליף את מרי בחייזר שמבקר בכדור הארץ, ולומד על המוח האנושי מתצפיות. זאת לא הנקודה.

    הנקודה העקרונית היא, שאם התנסות באדום הייתה תכונה פיזיקלית, או כזאת שנובעת מתכונות פיזיקליות, אפשר היה להסיק עליה מלימוד פיזיקה וכל תחומי המדע האחרים, מבלי להתנסות בה קודם. אבל נראה שמרי תפספס את ההתנסות בהכרח, אפילו אם יהיה לה ידע אלוהי על העולם, ומכאן נובע שהתנסויות לא שייכות לעולם התופעות הפיזיקליות-נטורליסטיות…

  154. הטענה שהכל פיזיקליזם וביולוגיזם דומה לטענה שהים זה אוסף של שלוליות או שהטקסטיםשאני קורא על מסך המחשב זה אוסף של אלקטרונים.
    היא מתעלמת מהעובדה שכל מבנה, תופעה, תהליך, עשויים לשמש רובד לצורות חדשות שיתפתחו מעליהם, יהיו מותנים בהם אבל יהיו אחרים לגמרי מהם, ממש כפי שמים זה לא חמצן ולא מימן, וההסבר החימי לא מסביר את תופעת המים בטבע.
    מחקר הפיזיקלי-ביולוגי לגבי הנעת ההכרה הוא רב חשיבות ומלמד המון, אבל כמו בדוגמא של א (12) בקשר לאופן שבו צריך להסביר מכונית, גם לגבי ההכרה ההסבר הפיזיקלי ביולוגי מסביר רובד קדם הכרתי, ולא את ההכרה עצמה.

  155. בקשר למרי ומהבחינה הפסיכולוגית תפיסתית – טענתי היא שמרי לא תחווה את חוויית הצבע, לא ברגע שתיחשף לה וגם לא לאחר זמן. יש תכונה במוח האנושי שמאפשרת רכישת מיומנויות מסויימות בתקופה שהתינוק בשל לכך ואם עובר זמן ומפספסים את התקופה הרלוונטית לאותה מיומנות, לא ניתן לרכוש את המיומנות גם מאוחר יותר. דוגמה לכך הם ילדי זאב שחזרו לתרבות ולא למדו ללכת על שתיים אלא המשיכו להתרוצץ בזחילה ולא למדו לדבר אלא המשיכו לנהום כמו חיות, כיוון שזמן הבשלות הקריטי לרכישת מיומנות ההליכה, או רכישת מיומנויות שפה מורכבת, חלף. אני מכיר מקרוב אדם שלא מזהה אנשים על פי פרצופם. הוא יכיר אותך אם ישמע את קולך, יראה את התג הנושא שמך, או יזהה אותך לפי לבוש אופייני שלך שהוא חריג. אחרת יוכל לעבור על פניך ברחוב בלי לומר לך שלום, גם אם הוא מכיר אותך שנים. מסתבר שהאיש בעל ליקוי ראייה חמור מילדות שבגללו ראה הכל מטושטש ביותר. כתינוק בתקופה הקריטית ללמידת זיהוי פרצופים, ראה את כולם בצורה מטושטשת זהה. כשהתקינו לו משקפיים, כבר היה מאוחר מדי מכדי לרכוש את המיומנות הטריביאלית של זיהוי פרצופים.

  156. מרי אף פעם לא התנסתה בחוויית צבע ועל כן עצם מושג הצבע לא אמור להיות מוכר או מובן לה, לכן לא ניתן לדעת מהי החווייה שתהיה לה, אם בכלל ברגע שתיחשף לראשונה בחייה לצבע. הדבר מזכיר לי מעשייה שקראתי בילדותי. איש אחד טען שהוא מסוגל לרפא עוורים מלידה. להוכחת דבריו הביא האיש אדם המוצהר כעיוור מלידה והעניק לו את הטיפול מרפא העיוורון לעיני צופים ספקנים. כשהכריז האיש שהעיוור מלידה רואה עכשיו, שלף אחד הצופים מכיסו מטפחת אדומה, נפנף בה מול ה"עיוור" שנתפקח ושאל אותו "מה בידי?" וזה וענה לו מייד: מטפחת אדומה. "רמאות", אמר הצופה, "איך עיוור מלידה יכול לומר שהמטפחת אדומה".

  157. אגב, שים לב שהיעדר רצון חופשי לא סותר דואליזם….

    לגבי החדר של מרי, זה טיעון אנטי פיזיקליסטי מאוד ידוע שחשבתי שאולי אתה מכיר. בקצרה הוא הולך ככה- מרי היא מדענית שחיה כל חייה במעבדה שיש בה רק את הצבעים שחור ולבן. למרות שראיית הצבעים שלה תקינה, היא מעולם לא נחשפה לשום צבע מלבד שחור ולבן. היא תוהה איך זה מרגיש לראות את הצבע אדום, ולכן היא מחליטה ללמוד את כל העובדות הפיזיקליות האפשריות שרלוונטיות לראיית צבעים- אופטיקה, מבנה העיניים, המוח וכדומה. היא לומדת בסוף כל עובדה פיזיקלית אפשרית על ראיית צבעים (אם תרצה, היא סוג של אלוהים שיודע הכל על היקום). בסופו של דבר, היא יוצאת מהמעבדה לעולם, ומראים לה עגבנייה, ואומרים לה- הנה משהו אדום. האינטואיציה שמאחורי הטיעון אומרת שכשמרי רואה לראשונה את האודם של העגבנייה היא צריכה להיות מופתעת ("אה! אז ככה נראה אדום!") ולכן היא לומדת משהו חדש, שהיא לא ידעה קודם. כלומר נובע מכך שהיא לומדת עובדה לא פיזיקלית על העולם שאיננה נובעת בשום אופן מפיזיקה או ביולוגיה.

    לדעתי מאחורי הטיעון הזה עומדת אינטואיציה מאוד חזקה. קשה לחשוב איך מידע של עובדות פיזיקליות (משוואות, חוקים, יחסים), או המבנה הפיזי של המוח, אפשר לדעת איך זה להתנסות במשהו בלי להתנסות בו בפועל.

  158. א:
    תגובתי הקודמת התייחסה לחדר של מרי.

    ביחס לשאלה מתי ההסבר מספק מבחינה מדעית, אינני לגמרי בטוח.
    כלומר – במובן מסוים – הניסוי שתיאר סומפוליאנסקי הוא רדוקציה שיכולה להיחשב למלאה והסיבה היחידה לכך שאינך רואה בו כזה היא שקשה לך לוותר על רצונך להיות יותר מביטוי של חוקי הטבע.
    בכלל לא ברור שאפשר להגיע ליותר. בינתיים אין לנו כל דרך לתאר את תחושותינו הסובייקטיביות באופן אובייקטיבי ונראה לי שזה יישאר מצבנו לעולמי עד – מכיוון שיש סתירה מובנית בביטוי "תיאור אובייקטיבי של תחושה סובייקטיבית"

  159. תודה על הקישור.

    טוב, יש הרבה סיבות להאמין בפיזיקליזם, וממצאים כמו זה באמת מראים שמאוד סביר שהדואליזם שגוי. אבל בכל זאת, מבחינה מדעית טהורה, אני לא חושב שהדבר מוכרע במאה אחוז. עד שלא נצליח לעשות רדוקציה מלאה של מצבים מנטליים למצבים פיזיקליים, ההסבר לא יהיה מספק מבחינה מדעית.

  160. א:
    אין לי קישור למאמר המדובר.
    יש לי קישור למאמרים מוקדמים יותר ופחות חזקים, כמו למשל זה
    לדעתי המאמר בהחלט מראה פיזיקליזם והניסיונות לחמוק מכך דומים בעיני לניסיון לחמוק באופן דומה מן העובדה שהגנים מכתיבים את תכונותינו. הרי גם אם מוכיחים שתכונה מסוימת היא בגנים אפשר לטעון שהיא גם במקום אחר.
    לדעתי ירון לונדון מושך את המסקנות הרבה יותר מדי – לעבר דטרמיניזם שלא קיים אפילו בפיזיקה (ופרופסור סומפוליאנסקי לא מבחין או לא מבין או, לפחות, לא טורח לתקן אותו) אבל הפיזיקליזם הוא בעיני מסקנה בלתי נמנעת.

  161. לגיא, זה לא ממש עניין של בחירת מילים. כשאתה אומר ש"תודעה זה אלגוריתם במוח", אתה אומר משהו מהותי על הטבע של התודעה. אפשר לתאר כל דבר באיזו רמה שרוצים (אם מניחים שהכל בסופו של דבר אפשר להעמיד על פיזיקה בסיסית), אבל כשאתה מתאר פעולה של מכונית ברמה של מכניקת קוואנטים, אתה אמנם אומר משהו שהוא נכון באופן עקרוני, אבל לעשות את זה זה דבר טיפשי, כי אין לזה ערך הסברי על איך מנועי בנזין עובדים בפועל. אתה צריך לדבר על בוכנות, ברגים, שסתומים וכו', ולא על קווארקים.

    אותו הדבר לגבי המוח, השאלה האמיתית היא, מהי רמת ההסבר הרלוונטית למצבים המנטליים שלנו. אם אתה אומר ש"תודעה זה אלגוריתם שמריץ המוח", אז אתה מייתר הסברים נויורולוגיים, ועובר לתחום מדעי המחשב. במקרה הזה אפשר לעשות רדוקציה לניורונים, אבל כמו שמדעי המחשב לא חוקרים את הפיזיקה של שבבי סיליקון, כך הסברים על תודעה לא רלוונטיים לתאי מוח.

  162. אני לא מתפלא על ביטול המאמר היומרה של מדעי המוח היא פתטית
    זה כמו לנסות להגדיר את חווית הנסיעה על ידי בדיקת המצבר
    אבל איני מתפלא לשמוע הזאת מאנשים שאמורים שמצאו מהות לחיים חוץ מזה שזה
    יכול להיות מאוד מסקרן וכיף

  163. למיכאל, האם אתה יכול להפנות למקום שאפשר לקרא עוד על המאמר הזה שמוזכר בוידאו?

    ובכל זאת, לפי מה שהבנתי, המחקר הספציפי הזה לא באמת מוכיח פיזיקליזם. דואליזם עדיין יכול להיות נכון, גם אם נניח שאפשר בצורה פיזיקלית להשפיע על מצבי התודעה שלנו. אם מניחים דואליזם שכולל אינטראקציה דו כיוונית בין הפיזי לרוחני, אז אין ממש בעיה.
    נניח שההחלטה שלי להרים את היד היא תהליך רוחני, שגורם בתורו לתהליך פיזיקלי במוח שבסופו של דבר גורם ליד להתרומם. מצד שני, יש תהליכים פיזיקליים כמו דקירת עור, שמשפיעים על מצבים פיזיקליים מסויימים במוח, שבתורם גורמים למצב הרוחני שאנחנו קוראים לו תחושת כאב. אז אם נניח שקיים קשר הדוק עד כדי כך בין מצבים פיזיקליים למצבים רוחניים, ששינוי באחד מהם מביא תמיד לשינוי במצב האחר.
    לכן קשה להוכיח חד משמעית שכל המצבים המנטליים הם לא יותר ממצבים כימיים או פיזיקליים רק בעזרת חשיפת קשר של קורלציה בין גירוי של איזורים מסויימים במוח לבין הופעה של מצבים מנטליים מסויימים. צריך בשביל זה מחקר הרבה יותר מתוחכם, שאני לא חושב שאפשר לבצע היום. בכל מקרה, מעניין יהיה לקרא על המחקר הזה יותר.

  164. א:

    השאלה אם המח מריץ אלגוריתמים או שהדבר תלוי בתפיסתנו את פעילות המח היא עניין של בחירת מילים יותר מעניין מהותי. אנסה להבהיר למה אני מתכוון.
    כאשר אני בא לתאר את פעולת המח ניתן לעשות זאת בכמה רמות.
    ניתן לתאר את פעילות המח ברמת האטומים, ניתן לעשות את זה ברמת הנוירונים וניתן לעשות את זה ברמת אזורי פעילות.
    אף רמת תאור אינה יותר נכונה או "אמיתית" מהאחרת. כאשר מדען רוצה לתאר תופעה הוא יישאף לתיאור הכי ממצא שעומד בתצפיות. כאשר מדען רוצה לתאר כיצד המח רואה, נראה לי שתאור בעזרת נוירונים שיורים, גם יהיה מאוד מדויק, הוא יהיה פרטני וארוך לעייפה (ואם לא השתכנעת אז נרד עוד כמה רמות לרמת האטומים)
    אני חושב שעדיין אין ברשותינו את אוצר מילים המתאים בשביל לתאר איך המח חושב או פותר בעיות. כאשר אני אומר שהמח פותר בעיות זה יכול להיות בעיית אמידת המרחק (אני יכול באופן פלאי לאמוד מרחק באמצעות שתי תמונות שמתקבלות לי על הרשתית) וזה יכול להיות גם בעייה של מיון מספרים. אני מניח שלא תתווכח איתי על כך שאנו מסוגלים לבצע את הפעולות הללו. השאלה הבאה היא כיצד אנו עושים את הפעולות האלו, אני מניח גם שלא תתוכח איתי על כך שמי שאחראי על פתרון הבעיות הללו (קרי אלגוריתמים) הוא המח.
    לכך אני מתכוון כאשר אני אומר שהמח שלנו מריץ אלגוריתמים.

  165. א וגיא:
    קודם כל – כבר די ברור שהכל תהליכים פיזיים וכימיים.
    אפשר להתווכח על איך הם מתרחשים אבל קשה להטיל ספק בעצם הטענה.
    אם למישהו יש ספק – אני מציע שיצפה בסרטון הזה ואחר כך יחשוב שוב.

    ביחס לכיוון ממנו תצמח התשובה המוחצת – נראה לי שהוא עדיין לא ברור. גם אם יצליחו לחקות את המוח באמצעות רשת נירונים (האם אלה מדעי המחשב או מדעי המוח? בעיני זה שניהם ובכלל חשיבות השאלה היא משנית) עדיין אין פירוש הדבר שיבינו מה קורה. מי שהתנסה בפיתוח רשת נירונים יודע למה אני מתכוון.

  166. ואגב, אני דווקא כן סבור שהפתרון צריך לבוא "מלמטה למעלה", משהו בפיזיקה של המוח כנראה אחראי לתכונות הנפשיות, או אולי תכונה פיזיקלית מסתורית, שעדיין לא זוהתה ע"י התאוריה הפיזיקלית הנוכחית (קצת כמו החומר והאנרגיה האפלה באסטרופיזיקה). מצד שני, אולי הפתרון הוא פאנפיסיכיזם, או סוג מסויים של דואליזם, מי יודע. יכול להיות שמודעות זאת תכונה בסיסית של המציאות ממש כמו מאסה או שדות חשמליים.

  167. לגיא, אני מאוד בספק שהמוח מריץ אלגוריתמים. אלגוריתם זה מושג מתמטי מופשט שאנחנו מייחסים אותו לתופעות פיזיקליות, אבל אין לו קיום פיזיקלי נפרד כמו שאין כזה קיום למספרים או יישויות מתמטיות אחרות. לכן כדי שמשהו יריץ אלגוריתם, חייב להיות צופה אנושי שיקבע שזה אלגוריתם, אחרת מדובר על סדרה של ארועים פיזיקליים מקריים שלא קשורים אחד לשני. לכן המוח לא יכול לממש אלגוריתמים, כי הדבר מביא לכשל ההומונוקולוס (אדם קטן בתוך הראש).

    דבר שני, תכונות מנטליות כמו צבעים ותחושות, לא יכולות להיות תכונות מחשוביות. אלגוריתם מיוסודו הוא דבר שלא תלוי במימוש פיזיקלי ספציפי. כל דבר שיש לו את הכוח הסיבתי הנכון יכול להריץ תוכנת מחשב, בין אם זה מחשב עם שבבי סיליקון, ובין אם זאת דלת נטרקת. לכן בתאוריה, אפשר להגיד שאם לקחת את האלגוריתם של המוח שאחראי לתחושת כאב, ולממש אותו בעזרת טריקת דלתות, אפשר יהיה להגיד שמערכת של דלתות נטרקות מרגישה כאב, דבר שהוא, לפחות לדעתי, אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

  168. א:

    לדעתי הנסיון להבין תופעות כגון מודעות\תודעה או באופן כללי תהליכי חשיבה באמצעות אנליזה של סריקות MRI הוא מוגבל. אני חושב שהבנה אמיתית של התהליכים הקוגניטיביים קשורה בתיאור אותם תהליכים ברמה החישובית ולא ברמה הביולוגית\פיזיקלית.
    התחזית שלי היא שהישועה תבוא מכיוון מדעי המחשב ולא מכיוון חקר המוח (לפחות לא באסקולה של חוקרי מח המנסים לתאר מה קורא בגולגולתינו על ידי תיאור ביולוגי ברמת הנוירון הבודד או אפילו ברמת אזורים פעילים במח כפי שרואים בסריקות).
    למשל כאשר מנסים לחקור כיצד פועלת מערכת הראייה. גישה אחת אומרת בוא ניקח קבוצת אנשים. נשים אותם במכשירי MRI ונציג בפניהם תמונות שונות ונמפה את הפעילות. (זהו נסיון להבין מ"למטה למעלה")
    גישה אחרת היא לחשוב על מה הם התפקידים של המערכת, איזה בעיות היא פותרת. לחשוב על דרכי פתרון אפשריים (קרי אלגוריתמים), בסוף לממש אותם על מחשב ולהשוות את ביצועי האלגוריתם לזה של הראייה.
    כאשר יהיו אלגוריתמים שביצועיהם ברי השוואה לאלו של המח, נראה לי שנלמד דבר חשוב על אופן פעולת המח

  169. הציטוט: "שאלות המעניינות באמת בתחום הנפש (לפחות מבחינתי)"
    אומר שבמקום להתבכיין על כולם ולא לעשות כלום, אולי תתחיל בעצמך לעבוד על השאלה המעניינת אותך.
    חוץ מזה, הכתבה פה היא כתבה עיתונאית. היא בוודאי לא "מאמר", ואם זה הסוג של "שפע המחקרים" שנובע מהתגובה שלך שקראת, אז יש עוד דרך ארוכה עד שתוכל לענות על מה שמעניין אותך.

    כותרת המאמר אגב, היתה "Relating Introspective Accuracy to Individual Differences in Brain Structure"
    ז"א "קישור בין תפקוד קוגנטיבי מסויים לאיזור (או – מבנה) במוח".
    קריאה מהנה.

  170. אני לא מזלזל בכלום. אני רק מחכה ליום שבו חוקרי המוח יתחילו לענות על השאלות המעניינות באמת בתחום הנפש (לפחות מבחינתי), ויצליחו לתת תוקף ליומרה של מדעי המוח והקוגניציה העכשווים להעמיד את כל העולם המנטלי שלנו על בסיס ביולוגי-פיזיקלי טהור. על אף שפע המחקרים שמתפרסמים בתחום חקר המוח, טרם נתקלתי במשהו שיכול להיות אפילו קצה חוט שממנו אפשר להתחיל לענות על השאלות הגדולות באמת.

    תחשוב למשל על הכותרת של המאמר הזה "סריקה מוחית קובעת את היכולת האנושית `לתהות על מהותך". חשבתי כבר שמדובר באיזו פריצת דרך, אבל מתברר שלא דובים ולא יער- כותרת מפוצצת לעוד מחקר שאיכשהו קושר בין תפקוד קוגנטיבי מסויים לאיזור כלשהו במוח, בלי לתת הסבר של ממש לתופעה עצמה, במקרה הזה רפלקסיה עצמית. ואני מניח שאתה יודע שבמדע קורלציה בין שני דברים לא בהכרח מעידה על קשר סיבתי, או מסבירה את האחד בעזרת השני. לפחות היה אפשר להסתפק בכותרת יותר צנועה.

  171. א:
    איך אתה יודע אם זה מקרב או לא?
    האם אתה יודע מה התשובה?
    אם אינך יודע היכן נמצאת טימבוקטו אין לך דרך לדעת אם צעד שעשית מקרב אותך אליה או לא.
    חוץ מזה, הזלזול שאתה מביע שונה אך במעט מביטול המאמר רק בגלל שאינו מלמד אותנו איך מכינים את החומוס הכי טוב.

  172. וכמובן שהמחקר לא מקרב אותנו לתשובה על השאלה העקרונית יותר, איך בכלל בשר מסוגל להיות מודע לעצמו..?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן