הדניאליזם: הפחד מהמדע והבריאתנים – על ספרו של מייקל ספקטר Denialism, בעקבות התבטאויותיו של המדען הראשי במשרד החינוך גבי אביטל באשר לאבולוציה ולהתחממות כדור הארץ
השבוע שוב שמענו את פניניו של המדען הראשי במשרד החינוך ד”ר גבי אביטל המכחיש את האבולוציה ואת התחממות כדור הארץ. לפני שנה כתב בריאות הציבור של הניו יורקר, מייקל ספקטר, הוציא ספר בשם Denialism (התכחשות). הוא הציגו בפברואר האחרון בועידת TED בקליפורניה. ספקטר מתמודד עם הפחד מהמדע והאימה שהוא מטיל על האנשים והעולם. ספקטר מספר כיצד האמריקאים לא בוטחים במוסדות המדע – בייחוד היום יותר מאי פעם.
במשך מאות בשנים, ההשקפה הרווחת הייתה שהמדע הוא מה שקוראים “פרווה”, כלומר לא חלב ולא בשר: לא טוב ולא רע. המדע לא נחשב למשהו מזיק שיש להיזהר מפניו. המדע סיפק ידע ונחשב למשהו שמאפיינים אותו כגידול בידע וכל מטרתו הייתה לספק לנו מידע לתועלת בני האדם.
מאז המאה העשרים המדע החל מתערבב עם פוליטיקה ובייחוד עם כוח אלקטוראלי, שהוא לא תמיד לטובת האינטרס הציבורי.
מי הם אותם המכחישים– או הדניאליסטיםdenialists – עליהם ספקטר כותב את ספרו? ובייחוד כיצד ניתן לזהותם? ראשית, ספקטר מתייחס אליהם כאל שרלטנים. תוך כדי כך נכנסים נושאים מעניינים לדיון בסוגיה: כמו רפואה, חוק, מדע וסקפטיות. ההתכחשות, או הדניאליזם, היא השימוש בטקטיקה של רטוריקה כדי לתת תוקף לטיעון או לויכוח לגיטימי, זאת כאשר למעשה אין לגיטימציה לתוכן הנאמר. משתמשים בטיעונים שגויים אלה כאשר אין כלל ברשותו של האדם עובדות, או שיש ברשותו מעט עובדות ידועות שיכולות לתת תוקף להשקפתו כנגד הקונסנזוס המדעי או כנגד העדות המוחצת המדעית שמושמעת כנגדו. המכחישים משתמשים בטיעונים מאוד יעילים בהסחת הויכוח המעשי בייחוד באמצעות פניה לרגשות, אבל בסופו של דבר יש ברשותם קביעות ריקות מתוכן ולא הגיוניות.
הדניאליזם חוצה את הספקטרום האידיאולוגי ועוסק בטקטיקות במקום בפוליטיקה.
אופייני למכחישים הבלבול, תיאוריות הקונספירציה, כמו התיאוריות בנושא פיצוץ מגדלי התיאומים ב-9/11. מעלים בויכוח מומחים מזויפים, ציפיות בלתי אפשריות וההיגיון הוא באופן כללי שגוי. הטיעונים שלהם כל כך משכנעים רגשית ועובדים על הרבה מאוד אנשים, עד כי בסופו של דבר הם משפיעים על מקבלי ההחלטות וגם על התקשורת, שלא תמיד יודעת להבחין בין טיעון לא הגיוני לטיעון מדעי.
ראוי לציין שרק בגלל שאנשים מאמינים בדברים טיפשיים זה עדיין לא הופך אותם למכחישים!
להלן מספר מכחישים (דניאליסטים) נפוצים שנגדם ספקטר יוצא:
1) המנהיגים באפריקה שמעדיפים שהאזרחים יגוועו מרעב ואף ימותו במקום שהם ייבאו אוכל או גרגרים שעברו עיבוד גנטי. האמונה שאוכל שעבר עיבוד גנטי (הנדסה גנטית) הוא מזיק.
2) אותם ההורים שלא נותנים לילדיהם חיסונים, למרות שהחיסונים שניתנים לילדים הוכחו כמספקים את ההגנה הבריאותית הטובה ביותר מפני מחלות בציבור. עדיין אנשים רצים להפגין כנגד השימוש בהם מתוך האמונה שהחיסונים מובילים לאוטיזם למשל. למרות שכל מחקר שבוצע עד כה מדגים שהחיסונים בטוחים, המתנגדים להתחסנות בגיל הילדות מנצחים במלחמה על דעת הציבור. ישנם הורים רבים שלא מחסנים את ילדיהם ומחלות רבות שניתן היה למנוע אותן מתפשטות ופעמים רבות מובילות למוות מיותר.
3) האנשים שרצים לטיפולים הטבעיים בחיפוש אחר מזור למחלותיהם. בארה”ב ישנם מחקרים רבים שהולכים ומתרבים ואלה מוכיחים, שתוספי מזון וריפוי טבעי כמעט ולא עוזרים, אם בכלל, ולהפך, יותר מכך לפעמים אף גורמים לנזק. אולם עדיין אנשים מבזבזים מיליוני דולרים על טיפולים טבעיים.
4) האנשים שנלחמים בניסויים בבעלי חיים מבלי שהם מבינים במדע. אנשים אלה מבינים שחיה זו או אחרת אסור שיבצעו עליה ניסויים, אולם כאשר הם נכנסים למעבדה הם מגלים שהם לא מבינים מה זה בכלל חיות ומה זה מדע וניסויים מדעיים. אבל קשה לשחררם מהאמונות שלהם. במאות מהאוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם, מעבדות הן כמו מחלקות בצבא, מסווגות, בלתי מסומנות כלל כמעבדות ולא יודעים היכן הן נמצאות מחשש ממתנגדי הניסויים בבעלי החיים. הן מוקפות בשומרים כאילו היו ממש יחידה צבאית לכל דבר. והכל בגלל המחקר שמכיל ניסויים בבעלי חיים.
5) ארגוני הירוקים. חברות תרופות שרק לפני ארבעים שנה היו הסמל לקדמה כנגד מחלות, הן עתה סמל לתאוות הבצע ולא נחשבות לירוקות ולכן נלחמים בהן כי הן לא ירוקות ובכך מביאים נזק ציבורי.
6) תומכי האוכל האורגאני והרפואה האלטרנטיבית. ספקטר מביא מקורות אמינים להראות שאין ממש בטיעונים בעד האוכל האורגאני והרפואה האלטרנטיבית.
7) הבריאתנים שמאמינים בבורא אינטליגנטי שיצר את העולם לעומת תורת האבולוציה של דארווין. המכחישים הבריאתנים מאמינים בבורא אינטליגנטי שיצר את העולם לעומת תורת האבולוציה של דרווין. בעניין זה התגובה הראשונה של כל מכחיש לאבולוציוניסט תהיה: “אתה הוא זה המכחיש”. או לחילופין הבריאתנים יגדירו בצורה כזו את דעותיהם כך שהם לא יוצגו כמכחישים. ומיד תבוא ההשוואה של המכחישים לגלילאו: תראו האינקביזיציה רדפה את גלילאו בגלל דעותיו הנאורות, כך גם רודפים אותנו בגלל שאנו תומכים בתורת הבריאה. זוהי טקטיקה שמועלית מול ויכוח לגיטימי. הבריאתן מביא אמונה ללא נתונים מבוססים וזהו ההבדל העיקרי בינו לבין האבולוציוניסט. הבריאתן יבוא ויאמר לאבולוציוניסט, תראה אתה הוא המכחיש של התנ”ך והבריאה בגלל שאתה יותר מידי מאמין לאמיתות המחקרים האבולוציונים. ואילו ישנם מחקרים של מדענים בריאתנים, שפורסמו בכתבי עת מדעיים נחשבים, והם מנסים להראות את אמיתות תורות הבריאה. כלומר צד אחד מאשים את השני בהיותו מכחיש.
לכל המכחישים האלה יש משהו משותף: הם שואפים להחליף את הסקפטיות והמחשבה החופשית והפתוחה של המדע והרציונאליות בוודאות חסרת גמישות בעלת מחויבות אידיאולוגית.
מייקל ספקטר בספרו סבור שכל זה מסתכם במלחמה נגד הקדמה. אנחנו לא מוכנים לקבל טכנולוגיות חדשות עם מגבלותיהן והאיום שהן מציבות. אנחנו כך חומקים חזרה לעידן המחשבה המאגית. לספקטר יש פתרון: הוא סבור שעלינו לשאוף לעידן נאורות חדשה. עלינו להחיות את הגישה של העולם הפיזיקאלי שהייתה אפקטיבית בצורה נהדרת במשך מאות בשנים. בתקופה זו שחזרנו באמצעות הניסוי את מה שהטבע החשיב כנכון. אולם עתה בעתות ההתקדמות הגדולה ביותר של האנושות, נדמה כאילו אנחנו שבים לעידן הכישוף. עלינו לכן להחיות את עידן הנאורות.
234 תגובות
ר.ח:
אם אני חייזר ואני מוצא חללית ומעולם לא ראיתי חללית, אין לי מושג ולו הקלוש ביותר איך מייצרים חלליות ולא שמעתי על אף אחד שמייצר חלליות מימיי אזי אגרד את מחושיי, אספר זאת למדענים החייזרים שאני מכיר שיתחילו לחקור את הנושא, ויחשבו על הסברים אפשריים להמצאות החללית היכן שהיא נמצאת.
אני יכול להניח כל מיני הנחות אך עצם זה שאני מניח לא ייגרום להם להיות יותר או פחות נכונות – הנחות אלו רק יכולות להכווין אותי במחקר של התעלומה “מאיפה באה החללית”.
ולדוגמא של המנוע שלנו – אין לי ולו שמץ קלוש של רמז שאכן יצור תבוני ייצר את מנוע ה-ATP – היה מאוד מקל עליי לו הייתי יודע שבתקופה בה המדע משערך שנוצרו המנועים הללו, חיו על כדור הארץ הזבורגים שהיו עם חייזרי מפותח ביותר (ועל המצאם על כדור הארץ אני יודע ממצאים ארכאולוגים כגון שרידי החלליות שלהם). במקרה זה היפותזת הווצרות מנוע הATP על ידי “ישות תבונית” הייתה היפותזה מובילה.
אך מה לעשות ואתרע מזלנו – אין לנו כאלו ממצאים ואנו נאלצים לחפש הסברים אחרים.
גיא,
נניח שאתה חייזר שאין לו שום מושג על האדם ואתה מגיע למאדים ומוצא את חללית וויקינג שמסתובבת שם. האם תוכל להסיק שהיא נוצרה בתהליך טבעי או שתניח שמשהו תבוני יצר אותה? זה הטיעון הבריאתני.
ר.ח(202):
“ולגבי הטיעון שלך עם המכונית הרי אתה בדיוק מצדיק את מה שביולוגיה אומר. אתה אומר ‘אין מכוניות בטבע’ כלומר אם אתה רואה מכונית ברור לך שמשהו יצר אותה. אם כך אז על אחת כמה וכמה דבר מורכב כמו תא חייב שיהיה לו יוצר לטענת הבריאתנים. במקום להתמודד עם הטענה הנ”ל אתה מתווכח איתו שלמכוניות חייב להיות יוצר תבוני , כלומר מה שגם הוא טוען.”
אחזור על הטיעון שוב מכיוון שנראה כי לא הבנת אותו כראוי. אם אראה מכונית בטבע – ההשערה הסבירה ביותר היא שאדם יצר אותה- מדוע? מכיוון שאני (או אדם אחר בקיא ממני) מכיר את תהליך ייצור המכוניות על בוריו – אני יכול להפנות אותך להיסטוריה של תכנון מכוניות באופן כללי, כולל שמות של אנשים ומקומות וזמנים, בנוסף אני יכול להפנות אותך לגבי כל מכונית ספציפית שאמצא לאדם או למפעל שייצר את המכונית. לכן ההשערה כי את המכונית ייצר אדם (אני מעדיף לקרוא ל”יוצר התבוני” בשמו) היא ההשערה ההגיונית והמבוססת מבחינה מדעית.
לגבי התא – אני לא מכיר אף “יוצר תבוני” אחד שמייצר תאים, אין שום מידע שמצביע על כך שאת התא ייצר “יצור תבוני” ולכן עלינו לחפש תשובות בצורת חוקי טבע שיסבירו את הווצרות התא.
האנלוגיה בין תא לבין מכונית שגויה מיסודה. היא מבוססת על המושג העורפל של “מורכבות” – שניהם מורכבים אומרת האנלוגיה – את אחד ייצר האדם (“יצור תבוני”) ולכן בהכרח גם את השני. טיעון זה חסר כל ביסוס. הוא תקף בערך כמו הטיעון הבא:
אם אסתכל על הירח, נראה כי יש שם פרצוף.
כאשר אני מסתובב ברחוב אני רואה פרצופים.
מאחורי הפרצופים ברחוב ישנו יצור תבוני – משמע על הירח יושב יצור תבוני.
ההיסק הפרימיטיבי הזה אכן היה תקף כמה אלפי שנים – ואני בטוח שעד היום ישנם שמשתמשים בו…
גלי איינשטיין
מה את אומרת שלדעתך
מי שמעיז לערער על המדע הקדוש
מהו? פרה עיוורת.
לא נראה לי.
על הדומה בין הכחשת שינויי האקלים להכחשת השואה
ועל מהנדסים וקנאות, במיוחד עבור המהנדס גבי אביטל.
על מכחישים ומהנדסים: חיים בהכחשה – כאשר ספקן אינו מטיל ספק מאת מיקל שרמר עם תוספת קטנה עבור מהנדסים אוירונאוטים
האם יש דמיון בין מכחישיי שואה למכחישי שינויי האקלים?
לדוגמה בין גבי אביטל מיודענו לבין מכחישי השואה? כמובן גבי אינו מכחיש שואה אבל הכוונה בשאלה האם יש תכונות משותפות למכחישים השונים? למרות השוני בנושאי ההכחשה?
לפי מייקל שרמר במאמר שהתפרסם ב-NewScientist יש קווי דמיון בין המכחישים השונים מכחישיי: אבולוציה, איידס, חיסונים, שואה, אקלים….
למרות רצונם של מכחישיי שינויי האקלים להיקרא ספקנים הם ראויים לתואר מכחישים והאסוציציה למכחישיי השואה בהחלט במקומה. – לתרגום של המאמר
http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/2010/09/blog-post.html
ביולוגיה….
1. דוקינס יכול לטעות. גם אם תמצא שגיאה באחד מספריו לא סתרת את האבולוציה במקרה הטוב סטרת את דוקינס. (בהתחשב בשיטת הציטוט הסלקטיבית שלך מאד סביר שפשוט הוצאת דבר מהקשרו או פשוט לא הבנת את דבריו)
לעומת זאת אם תוכיח יצירת חיים באמצעות מתכנן תבוני או אפילו אם תראה כי לא ניתן לקבל משהו בצורה של שינוי הדרגתי נוכל להגיד שסתרת את האבולוציה…
2. בוא ניקח את הדוגמא שלך של משאית קירור…
משאית הקירור נוצרה ע”י אבולוציה של אלפי דורות.
כל מוביל או משפחת מובילים הרי החליף את המשאית שלו עשרות פעמים.
ממשאיות רגילות למשאיות מקררות.
ממשאיות חלשות וקטנות למשאיות חזקות וגדולות יותר.
מכרכרות לרכבות ומשאיות.
ממשא ע”י אדם למשא ע”י בהמות משא.
משימוש בגלגל וכדומה.
כל שלב הוא מוטציה של השלב האחר.
מה זה אם לא הוכחה לאבולוציה……
2. דויד
הבעיה היא שאין לנו כלים להתמודד עם שקר.
למשל אם היינו יכולים להפשיט את ביולגיה לכסות אותו בזפת ונוצות ולתת לא להסתובב בכיכר העיר אז היינו עושים זאת.
באינטרנט ביולוגיה יכול להכנס מתי שהוא רוצה להפיץ שקרים, לסלף ציטוטים ובסוף להנות מהגנת תמימים כמוך שחושבים שסותמים לו את הפה.
אתה צופה תמים. אינך מתכוון לבצע ניסויים בעצמך ואתה סומך על דעת מומחים.
ביולגיה מציג עצמו כמומחה ומפרסם באתר מדעי וככה הוא זוכה בהכרה של תמימים.
גם אני תקפתי נקודות באבולוציה שהם חלשות באופן מדעי (אבולוציה של סקס) ואף אחד לא התנפל עלי. הסיבה – זו שאלה טובה וקשה.
ביולוגיה לעומת זאת מפיץ שקרים וסילופים מתעלם מטעונים וממשיך לעשות זאת.
הוא ראוי לכל גינוי ובאתר כזה גם לסתימת פיות.
ואגב – אני בטוח (מסיבות הסתברותיות גרדה) שגם בין כותבי האתר יש לא מעט כאלא המאמינים באלוהים כלשהו. גם ליבוביץ למשל היה איש מדע ואדם מאמין.
למרות שקשה לקבל קביעה כמו קיומו של בורא ללא הוכחה ומצד שני להשאר איש מדע מתברר שהדבר אפשרי כל זמן שהוא לא פוגע בתיפקודך כאיש מדע. אצל ביולגיה בעצם ההצהרה שלו על אי מוכנתו לקבל סתירה בטעוניו (קיום הבורא – כבורא ולא ככוח עליון ניטרלי הוא עבורו אקסיומה) פוסלת אותו מדיון מדעי.
ביולוגיה 222,
יש מליוני ממצאים שתומכים באבולוציה. יש מליוני מאובנים שנמצאו כולם מסודרים בשכבות לפי המודל האבולוציוני ויש טרילוביט אחד שלמראית עין נראה שדרך עליו סנדל מתוצרת New-Balance. האם לפי זה פוסלים תאוריה שלימה? האם לא יותר קל להאמין שבדוגמא היחידה ישנה איזו טעות?
אם אכן היו אנשים בתקופת הטרילוביטים לא היית מצפה לממצאים קצת יותר משמעותיים?
באופן דומה ישנם הסברים למאות אלפי התרחשויות אבולוציוניות. ויש מספר מועט של תופעות שעדיין לא ברורות, בדרך כלל כי לא נחקרו מספיק. האם על סמך זה כל האבולוציה שגויה?
והיכן הן אותן אלפי הוכחות הפוזיטיביות לבורא התבוני? בנתיים לא קיבלנו אפילו אחת. כל הטיעון שלך מסתמך על מספר מזערי של מקרים שגם להם יש תשובות מנומקות שכביכול מילים ספק בתאוריה המקובלת להוכחת התאוריה שלך. האם זה מדעי?
בשלילה לא תצליח להוכיח כלום, גם אם האבולוציה תוכח כלא נכונה זה לא תהיה הוכחה אוטומטית לתאוריית הבורא. אתה חייב להציג טיעונים חיוביים.
נו, נו, ביולוגיה:
כבר אמרתי שהוא מזכיר חישוב זה כשהוא מסביר שהחישוב הזה מתבסס על מודל נאיבי ושגוי של האבולוציה.
באותה הזדמנות אתה יכול לצטט ממשפטיו הבאים קטעים שישתמעו כאילו הוא עצמו אומר שהאבולוציה אינה אפשרית.
הוצאת דברים מהקשרם היא שיטת שקר שכל אחד מכיר.
מיכאל-פתח השען העיוור פרק שלישי ותראה שדוקינס טוען למס’ ההמוגלובין.כלומר אחד ל150^20(הוא מרחיב קצת יותר).מה שקרי פה בדיוק?
כמובן – גם נכונותו להצהיר בביטחון על מסקנותיו ה”הסתברותיות” – כשהיא מעומתת עם אי נכונותו לסכן את כספו על מסקנותיו ההסתברותיות מראה על חוסר תום לב.
לדעתי – הרוב המכריע בדבריו הוא שקר מכוון ולא אוסף של טעויות תמימות אבל במקרים שהזכרתי פשוט אין אפשרות אחרת.
ר.ח:
אני שותף להגדרתך את מהמונח שקרן וחוזר וטוען שביולוגיה הוא שקרן.
האם הוא יכול לטעון שדוקינס עושה בפרק 3 בספרו הגן האנוכי חישובים של סבירות של אבולוציה בשעה שהוא אינו עושה זאת – כתוצאה מטעות תמימה?
ביולוגיה:
זה נראה – לא סתם כמו איחוי אלא כמו איחוי פרטאצ’י.
יש טלומרים באמצע, יש שני צנטרומרים שאחד מהם מושתק – בקיצור – זה נראה כמו חצי עבודה.
אתה לא צריך לספר לי שיש אבולוציה.
אני יודע שיש עוד הבדלים בין קוף לאדם.
אתה יכול למצוא איזה תסריט סביר אחר מלבד האיחוי הכרומוזומאלי.
בלי שום קשר – הרי לא הצגתי את זה בתור העדות היחידה לאבולוציה – הרי יש רבבות אישושים לאבולוציה – הצגתי את זה בתגובה לטענתך שהאבולוציה אינה מציעה דרכים להפרכתה – כלומר – כהפרכה לטענתך זו.
אם כבר ידעת על האיחוי הזה – הרי שגם טענתך שהאבולוציה אינה מציעה דרכים להפרכתה לא הייתה טעות תמימה אלא שקר מכוון.
מיכאל-
האם כוונתך לאיחוי הכרומוזומלי?נו,אז מה אם זה נראה כמו אחוי?האם הטיגריס נוצר מאיחוי של זברה וחתול?האם משאית קירור נוצרה מאיחוי של משאית ומקרר,או שמישהו תבוני שילב ביניהן?אם כוונתך להשוואת גנומים,אז דע לך שנמצאו ממצאים שלא אמורים להמצא לפי האבולוציה.לדוגמא גנים ממשפחת rfans,שאין להם הומולוגים בשום מקום.או סתירות רצפיות בין סוגים שונים של חלבונים ממינים שונים(למשל היסטון h4 שזהה במינים שונים ושונה במינים רחוקים).אם יצורים פרימיטיבים בעלי גנים של יצורים מורכבים(תאי עצב).או חילזון שמבצע פוטוסינטזה ועוד.
מיכ*אל,
אני מסתייג מהכינוי שקרן. מבחינתי שקרן הוא אחד שאומר לא אמת במזיד. אחד שאומר לא אמת בשגגה הוא סתם טועה. אני לא חושב שלביולוגיה יש איזה שהן כוונות לשקר במזיד והוא באמת מאמין בטעות שלו.
נכון שמטרתו היא להחזיר את כולנו בתשובה וזה רע לנו אבל כוונותיו בסופו של דבר לא באות מאיזה רוע בסיסי בו ואדם באשר הוא אדם ראוי לכבוד בסיסי.
דויד:
זה מוכח גם מוכח.
רוב ההוכחות גדולות עליך אבל אחת מהן הבנת בעצמך ועכשיו אתה כנראה מדחיק זאת.
למעשה רק כפסע בין דבריך לבין שקר פרטי משלך.
אין בתגובה הנ”ל כדי לגרוע מתחושת הסכנה האמיתית והדחופה שאני חש לנוכח הגישה הבלתי רציונלית מונעת הדת אותה מפגינים “ביולוגיה” ודומיו בוויכוח עם המדע כמו בכל נושא אחר, כאשר בחלק גדול מן הנושאים, מה שהם קוראים “דעות” זו תחושת הזכות שהם חשים שיש להם לכפות עלי את אורחות חייהם או את תוצאות טפילותם.
ר.ח:
רק שלא תהיינה אי הבנות.
את הכינוי שקרן הרוויח “ביולוגיה” לא באשמת דעותיו המטופשות אלא בזכות שקריו המכוונים.
גם אם מישהו היה משקר ביודעין בוויכוח על טקטוניקת הלוחות או בוויכוח על השפעת קרני הגמא על ציפורני החתול הוא היה זוכה ממני לאותו יחס.
רח
“אלא ויכוח שמקורותיו נוגעים בהשקפת חיים ודת”
“קודם כל החיצים ורק אח”כ ציור המטרה”
הבעייה היא שלאור הדיון כאן אפשר להאשים ב”חטא” את שתי הצדדים – כלומר אינרפרטציה שונה של הנתונים בהתאם להשקפת העולם (גלובין)
דוגמא מעניינת היא תגובה 149 ותגובה 204
שכן, שתיהן מדברות בדיוק על אותם נתונים (ההיתוך בכרומוזום האנושי) רק אם אנטרפטציה שמנסה לחזק את השקפת העולם של הצד שמסביר.
זה די ברור למה יש סערה דוקא סביב נושא זה – כי הלוחות הטקטוניים אינם מנסים
להגדיר אותנו בני האדם, וזה חתיכת הבדל.
על כל פנים תענוג היה לקרוא את תגובותיך ואני מאחל לך שנה טובה גם כן.
מיכאל
הבעייה בטיעון שלך הוא שאתה רץ לשפוט את ביולוגיה ל20 שנה בכלא (כצורת ביטוי כמובן)
לפני שמוסכם שהוא בכלל גנב (פרט לך כמובן) .
אודה לך באם תפסיק אם נסיונות הפרופיל הפסיכולוגי שאתה מתיימר לעשות לי.
שנה טובה גם לך.
אגב:
בינתיים התפרסמה עוד תגובה של “ביו לא לוגיה” ולא הופתעתי לגלות שגם בה נמשכת ההתעלמות מן הדוגמה שהבאתי לו לניסוי שבוצע ושיכול היה בקלות להפריך חלקים חשובים באבולוציה ושצריך להיות ממש אהבל כדי לא להבין שניסוי זה נותן לאבולוציה אישוש חזק ביותר.
גלי:
בחתונה היה נחמד.
התחתנו שם בתו של נחום ודגנית סורוקר (נחום ראש אחת משתי מחלקות שיקום המוח בבית לוינשטיין) שהיא ביולוגית – עם חברה (והיום – גם בעלה) הפיזיקאי.
בחתונה הקודמת של אותה משפחה התחתנו ביתו הפיזיקאית עם חברה המתמטיקאי.
במילים אחרות – במשפחה הנדונה נהוגות חתונות “בתוך המשפחה”, שאינה מכליאות מדע (אבולוציה) ואיש עידן חדש (ביולוגיה).
אגב – רק אחרי שכתבתי את המשפט האחרון שמתי לב שאפילו אני נסחפתי למכבסת המילים שרצה כאן ופתאום ייחסתי את השם “ביולוגיה” לשקרן שמציף אותנו בשעה שלמעשה השם הזה הוא שמו של מדע לגיטימי.
זה משהו דומה למה שקורה לנו עם מילים כמו “להתחזק” שגם הן מופקעות מאתנו על ידי אותה קבוצה שטופת מוח.
דבר שכן חשבתי עליו לפני שכתבתי את אותו משפט הוא שבעצם הביטוי הנכון הוא “חתונה בתוך המין הביולוגי” ולא “בתוך המשפחה” אבל החלטתי בכל זאת להשתמש בביטוי “בתוך המשפחה” כהלצה.
אבי,לא ברור לי למה כוונתך בתחזית(או תצפית)פוזיטיבית.נתתי כדוגמא את מנוע הatp.מנוע אינו ראיה מוחצת למתכנן?ומה עם ארכאולוגיה?גם אותה אתה רוצה לשלול משום שהיא מבוססת על הנחה נגטיבית(ארכאולוגיה שוללת הווצרות טבעית של כד ,ולכן מציאת כד הינה ראיה שמצאנו עדות לתרבות תבונית קדומה).
ארנב בפרה קמבריום אינו יחשב להפרכה לאבולוציה.מכמה סיבות-
א)עליך לתחום זאת בזמן.מה שאתה מציע זה דבר בלתי אפשרי הן פיננסית והן משקולי כוח אדם.אתה בעצם מציע לחפור מאות או אלפי שנים בכדי למצוא איזה מאובן שספק אם נשמר בכלל.ומי אמר שלא פיספנו אותו בחפירה?ואולי זה יקח אלפי שנים של חפירות?
ב)גם אם נמצא מאובן כזה,חלק מחוקרי האבולוציה טוענים לאבולוציה מקבילה.העין לפי האבולוציה,נוצרה כ40 פעם בנפרד.ולכן ארנבון בפרה קמבריום יכול להיות תוצר של אבולוציה מקבילה מתא קדום אחר.או מענף אבולוציוני מקביל,מתא קדום אחר,שהתפתח ביתר מהירות.
ג)גם אם נמצא מאובן כזה.מניין לנו שהמאובן לא הסתנן לשכבה קדומה?כבר היו מחקרים של מציאת חפצים שתוארכו למאות מליוני שנים.
גם בנוגע להצטברות מוטציות ניטרליות-אם אין סלקציה ומדובר בהצטברות 100 מוטציות ניטרליות,זו עדיין הגרלה ראנדומלית,ולכן מקבילה לסיכוי של 100^20.כך שלא פתרת את הבעיה.
ר.ח-
אמרת:
“הטיעון היה לגבי ההמוגלובין שלפי טענת ביולוגיה אין לחלקיו השונים שום קיום עצמאי וזה טיעון שאינו נכון כי ניתן למצוא את חלקיו השונים (חלבונים ממשפחת הגלובין ופורפירינים) מתפקדים במערכות שונות לחלוטין מההמוגלובין”-נכון.אבל הם מצריכים מולקולות אחרות.כך שאכן *אין* להם קיום עצמאי.
אגב,כנראה שלא אוכל להגיב עד יום ראשון בצהרים(לא ממש אהיה בביתי בימים הקרובים).בכל מקרה אחזור להביט במאמר הנ’ל ואם יהיה צורך אשיב לפי שיחפוץ.יום נעים…
דויד:
כפי שאמרתי – אתה כנראה אוהב שאנשים משקרים לך. זה לגיטימי. יש גם אנשים שאוהבים שמתעללים בהם.
אתה רוצה שביולוגיה ימשיך לשקר ושאנחנו נפסיק להצביע על העובדה שהוא משקר.
האם זה ששופטים גנב ומכניסים אותו לבית הסוהר זה כדי לעשות דה לגיטימציה לגנב?
לא! הגנב חרג מגבולות מה שלגיטימי בכוחות עצמו! זו הנקודה שבהה חלה הדה לגיטימציה! זה שאחר כך שופטים אותו זו רק תוצאה!
הסיפור כאן דומה – אבל – כאמור – לך כנראה חשוב שיגנבו את דעתך.
דוד,
אני מסכים איתך שכל ויכוח מדעי הוא לגיטימי ואסור בשום אופן לסתום פיות. אולם גם אל לנו להיתמם. ברור שהמקרה שלהלן שונה והויכוח הוא לא מדעי כלל וכלל אלא ויכוח שמקורותיו נוגעים בהשקפת חיים ודת. בשום נושא אחר לא רואים ויכוחים כל כך ארוכים, סוערים ומלאי יצרים כמו בנושא האבולוציה, מדוע?
אף אחד לא יכנה את השני “שקרן” אם הוא מתנגד לטקטוניקת הלוחות ואף אחד גם לא יילך ויכתוב 70 פוסטים כנגד טקטוניקת הלוחות.
הדבר דומה לכך שלעיתים דמוקרטיה צריכה להתגונן בדרכים לא דמוקרטיות כנגד אלה שמטרתם להחריב אותה ואל לנו להיתמם בנושא.
אתה יכול לשאול מה הנזק הגדול בויכוחים האלה. הנזק לדעתי הוא שהם נותנים את התחושה למי שלא בקיא ומעודכן שאכן האבולוציה בבעיה קשה ויש בה המון חורים ואי אפשר להסתמך עליה ולא היא. כל ההנדסה הגנטית, הביולוגיה המולקולרית, ההתפתחות העצומה ברפואה ובחקלאות מושתתות על העקרונות האבולוציוניים.
נזק דומה נגרם לדעתי גם במשקל הרב שניתן לניו – אייג’. אנשים נכנסים לחנות ספרים או לאתרים (כמו למשל NRG) ורואים מדפים ודפים שלמים על קשקושים ופה ושם דברים מבוססים. הדבר מביא לתחושה שאכן יש כאן ויכוח בין גישות שוות או שיש בשטויות ממש ואז כמובן שהבחירה תהיה בשטויות כי הן קלות פשוטות ומושכות.
שתהיה שנה טובה לכולם קחו את החיים בקלות
אבל עכשיו ברצינות, התכוונתי לומר שזה דו שיח של חרשים ובינתיים יש כאן 209 תגובות ועוד מעט גם יהיו כאן 400 תגובות שיחזרו על עצמן.
כאשר סטיבן הוקינג אומר: “אין אלוהים” מיד קופצים 500 מגיבים בסגנון הויכוח שכאן.
בני אדם שמאמינים באלוהים זה בסדר גמור. והאמרה של סטיבן הוקינג סתם מתריסה ופוגעת בהמוני אנשים בעולם.
הבעיה שלי היא אחרת. אתמול קראתי כותרת בידיעות אחרונות: אנחנו הופכים למדינת טליבן. משהו כזה. והראו תמונה של חרדים לבושים ברעלה.
אני בכוונה לא נכנסת לויכוח הביולוגי שכאן. מה שמעניין אותי כרגע זה מה שנעשה בארץ. מפחיד אותי שאנחנו נהפך למדינת טליבן. הקיצוניות מפחידה אותי. והקיצוניות מתחילה בהתכחשות למדע.
וזה למעשה מה שכתבתי בכתבה. ואני הרי מגיבה לכתבה של עצמי…
מיכאל,
איך היה בחתונה? מי התחתן? ביולוגיה עם אבולוציה? 😉 🙂 🙁
נצר מה שאתה אומר – לא פחות ממקומם.
האם זהו זורנל מדעי לעיצוב דעת הקהל ? אם כך בטל את התגובות, למעשה מספיק להוציא
פשקויל מדעי שמורה עלינו מה נכון ומה לא נכון.
אני בספק אם הציבור יקבל זאת בהבנה.
יש תחושה חזקה מאוד שכל השימוש במלים “הוא מתיש” “הוא משקר” “הוא בריאתן” “דוס” וכיו”ב
נועד ליצור חוסר לגיטימציה פלסטי כהתחמקות משאלות קשות וטובות
אתם תוקפים אותו שהוא מנסה לקבוע שאלוהי החרדים – בסופו של דבר הינו התשובה שאליה הוא מוביל בחקירתו. לא ברור לי למה, אם תאוריית האבולוצייה נופלת, במכסימום חוקרים כיוון חדש, אין דיפולט לפתוח חומש .
אבל למעשה השאלה הזאת באמת לא רלונטית לדיון – זה כמו לשאול מה היה לפני המפץ הגדול,
אכן, שאלה סופר מעניינת אבל לא הכרחית לביסוס טענת צורת ההתפתחות.
כאנלוגיה לחדד את הנקודה – נגיד שיש ראיות לקיום עב”מים אבל לאו דוקא לחייזרים
אז מה – זה מבטל את קיום העב”מים בגלל שאין תשובות למה עומד מאחוריהם ?
מצד שני, אם אתם מתעקשים – אנלוגייה הציע להפסיק את הדיון אם הוא יתבקש,
אני גם אמשיך הלאה
והים יחזור להטיל את גליו המוכרים
רק דבר אחד אני לא מבין…
האם ימני איננו יכול לקבל את תאוריית האבולוציה?
איזה עוד תיאוריות הן נחלת השמאל בלבד? למשל האם ימני יכול לקבל את מודל האטום? את תורת המידה? האם צ.ז.צ זה משפט חפיפה לשמאלנים בלבד?
בקיצור ישראל – יצאת חמור. ואני אגב כותב פה ואני לא שמאלני. (לפחות ביחס לאתר הזה…)
ובקשר לביולוגיה. אני חושב שיש מקום לחסום ואין מקום לענות.
הסיבה פשוטה. אתם מראש מקבלים מודל לא סימטרי לדיון – מדוע עלי להוכיח יצירת חיים באמצעות אבולוציה ומר ביולגיה צריך רק למצוא הפרכה כדי לסתור? (האם אין זה הוגן לדרוש ממנו להסביר מה יצר את היוצר? ואת יוצר היוצר עד אין סוף ואיזה ראיות יש לכך?)
התוצאה של ויכוח איתו – כמו של מכירת מוצרים (תרופות) הומאפטיות בבתי מרקחת שהדבר נותן לגיבוב השטויות שלו איצטלה מדעית.
זורנל מדעי לא בוחן את קוראיו ובודק האם הם מזהים את הבלוף (ובכך מאפשר לעשרות אנשים להשתמש בו כבמה ועוגן לטענותיהם) הןא פשוט לא מאפשר לפרסם מה שלא עובר ביקורת של העורכים.
במקרה הנ”ל ביולוגיה תוקף את האבולוציה ובצורה די מטופשת. (כמו שאמרתי יש נקודות יותר קלות לתקיפת האבולוציה – רוטשילד… לא כתבתי שאין תשובות אלא שאין תשובות טובות… המון אנשים השתעשעו בתשובות לשאלות שנתתי)
דויד בעצם הוא ההוכחה ללמה אסור לתת לביולגיה במה או להגיב.
ואגב כל אדם ישר שהיה מקבל את זרם העלבונות שביולגיה קיבל פה כשבסה”כ רשם טוקבקים היה נעלב ועוזב את האתר…. אבל לביולגיה יש אגנדה……
ביולוגיה
מתאים לך יותר ביודמגוגיה.
ביולוגיה
השאלה הבאמת מעניינת היא, איך שרדת עד עכשיו. ואל תגיד לי שאלוהים שומר עליך. אלוהים לא שומר על כמוך.
דויד:
לרגע אחד ניסית להפגין יושר אינטלקטואלי וביקשת מביולוגיה הסבר לשקר שלו (לאחד השקרים שלו – אחד שאפילו אתה הבנת שהוא שקר).
אני רואה ששכבת לנוח כדי שפרץ היושר הזה יעבור לך ועכשיו חזרת לאיתנך ואתה שוב משבח את השקרים ועוזר לביולוגיה לטשטש אותם.
יופי!
הנה, למשל, עוד דוגמה למלחמת ההתשה:
” לשם שינוי, הייתי רוצה ממך כיצד להפריך את תיאורית האבולוציה בנסוי.”
כבר נתתי לו מספר פעמים – אפילו בדיון הנוכחי – את הקישור הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
אבל לא איש (איש?) כביולוגיה יתייחס לעובדות. יש לו את התיאוריה שלו ואם יחזור עליה מספיק פעמים היא תהפוך לאמת!
רח:
זו תגובה שכתבתי לפני כמה שעות אבל אז האתר היה תקוע ואני נאלצתי ללכת לחתונה.
כיוון שבדיון הזה כלום לא משתנה, היא נשארה רלוונטית.
לדעתי, כל השיח הזה עם ביולוגיה הוא חסר טעם.
הוא התחיל באוסף מכובד ביותר של שקרים בוטים.
שקרים אלה נחשפו ואז הוא בחר בטקטיקה של התשה.
טקטיקה זו מבוססת על מספר טכניקות שהוא מדגים לנו בהדרגה.
אחת הטכניקות היא להתעלם מתשובות שנתנו לו ולשאול את השאלה שוב.
טכניקה אחרת היא לשחק אותה כאילו הדברים שנאמרו לו בכלל לא מתייחסים לנושא ואז – כשמראים לו שהם כן מתייחסים לנושא להתעלם מן הטענה הקודמת ולעבור לטקטיקה אחרת.
טקטיקה נוספת לקוחה מעולמם של עורכי דין (קראתי עליה באחד מספריו של ג’ון גרישם).
עורך הדין מציף את יריבו במבול של מלל – פשוט כדי לבזבז את זמנו.
כל הטיעון שלו – בנושא ההמוגלובין – אם מפשיטים אותו מן המלל והלהג המיותרים – הוא טיעון פשוט ביותר:
אני – ביולוגיה – חושב שזה לא יכול להיות ולכן לא משנה מה תגידו – זה לא יכול להיות.
אם תפרקו את יצירת ההמוגלובין לשלבים פשוטים – פשוט אומר שאו שהשלבים האלה אינם יכולים להתחבר ללא התערבות מפלצת הספגטי או שחלק מן השלבים עצמם זקוקים למפלצת הפסטה.
מעבר לשלל הסילופים שבדבריו – הרי ברור שכל הטיעון הזה הוא גרסה לא מיוחדת של טיעון אלוהי הפערים. כלומר – הרי במקרה האופטימי ביותר מבחינתו הוא יוכיח שאיננו יודעים איך נוצר ההמוגלובין וזה יהיה מבחינתו “הוכחה” לכך שיש אלוהים.
כמובן שממש באותה מידה זו “הוכחה” למפלצת הספגטי המעופפת אבל לאלוהים יש אצלו פרוטקציה.
גיא,
כנראה שלא הייתי ברור. הטיעון היה לגבי ההמוגלובין שלפי טענת ביולוגיה אין לחלקיו השונים שום קיום עצמאי וזה טיעון שאינו נכון כי ניתן למצוא את חלקיו השונים (חלבונים ממשפחת הגלובין ופורפירינים) מתפקדים במערכות שונות לחלוטין מההמוגלובין. כך שאיסוף ובניה של חלקים אלה ליצירת מוליקולת ההמוגלובין לא נראה כל כך בלתי אפשרי ומופרך כמו שהוא מציג זאת.
ולגבי הטיעון שלך עם המכונית הרי אתה בדיוק מצדיק את מה שביולוגיה אומר. אתה אומר “אין מכוניות בטבע” כלומר אם אתה רואה מכונית ברור לך שמשהו יצר אותה. אם כך אז על אחת כמה וכמה דבר מורכב כמו תא חייב שיהיה לו יוצר לטענת הבריאתנים. במקום להתמודד עם הטענה הנ”ל אתה מתווכח איתו שלמכוניות חייב להיות יוצר תבוני , כלומר מה שגם הוא טוען.
ביולוגיה, הייתי שמח שתנהל כאן דיונים מדעיים. מה שאתה עושה זו חקירת שב”כ שתביא את המדענים להודות שיש בורא ואתה עושה זאת כבר על פני מספר כתבות ומאות תגובות שלך, מול מאות תגובות של המשיבים לך. מה לזה ולמדע?
גם הבריאתנים בארה”ב בשם הפוליטיקלי קורטקט שלהם חסידי התכנון התבוני טוענים שאינם דתיים אלא מדענים אבל בתי המשפט קבעו יותר מפעם אחת שזו דת בתחפושת.
אגב מבקר הספרות מיכאל הנדלזלץ כתב פעם בהארץ, שמי שלא מבין שהמתכנן התבוני הוא שמו התקין פוליטית של אלוהים הינו מאותגר שכלית.
לשם שינוי, אחזור על בקשתו של ר.ח. שתיתן תחזית פוזיטיבית כלומר משהו שיאושש את המתכנן התבוני שלך ולא רק שוב ושוב תקיפה של האבולוציה.
דוגמה להפרכת האבולוציה – אם נמצא ארנב בשכבה שלפני הקמבריון – התקופה שבה החלו למעשה החיים מעבר לשלב של ארכיאות – חד תאיים פרימיטיביים. אתה אף פעם לא תלמד שלחצאי דברים לא חייבים להיות אותם תפקידים כמו לדבר השלם. יכולים להיות מיליוני מצבי ביניים שבהם מוטציה אינה משפיעה ולכן נשמרת בגנום ולא משמידה את הנושא אותה, עד שהיא פתאום נתקלת בעוד מוטצאיה ושתיהן או שהורגות את היצור אז אין לו המשכיות, או שיוצרות תכונה חדשה. מכיוון שזה המצב יש הטיה, כי אתה לא סופר את כל בעלי החיים שמתו מהמוטצאיול שלהן, לעומת זאת מוטציות מועילות נשמרו על ידי הברירה הטבעית. אבל שוב, אתה גורר גם אותי לדיון העקר שלך. לך באמת לאתר של הדוס. שם אף אחד לא יתווכח איתך.
דויד, זה לא שיא הדיון, זה כבר טחינה של חומר לעוס ושקרי מיליון פעם. זו לא עמדה, אלו פשוט שקרים שאנשי מכון דיסקברי ממציאים כדי לשכנע את צאן מרעיתם שהאבולוציה שגויה. ר.ח הוא ביולוג באוניברסיטה מאוד מכובדת, אם הוא מנסה להעמיד את בילוגיה אריתמטית על טעותו, סמוך עליו. הוא יודע על מה הוא מדבר.
ואני אוסיף לתגובה שלי לפני שאלך לישון… 🙂
ההתנגדות לדבריו של ד”ר אביטל נבעה מהנימוק הבא: אתה יכול בהחלט להאמין בקיומו של בורא אבל אין מדובר במדע. ואתה לא יכול להפוך את האמונה שלך למדע. ולכן אי אפשר להכניס אמונות כאלה לשעורי המדעים בבתי הספר.
טיעון מאוד נפוץ הוא: התלמידים צריכים להחשף לדעות רבות כי אנחנו ליבראלים ודמוקראטים ולכן יש לדון בבורא עולם ובבריאה בשעור ביולוגיה בדיוק באותו האופן שבו דנים באבולוציה. זהו טיעון שמבלבל בין מדע לדת.
טיעון הפלורליזם הזה נכון בספרות ובאומנות אבל לא במדע. באומנות יש הרבה זרמי אומנות או הרבה פרדיגמות קיימות בו-זמניות: קוביזם, סוריאליזם, אמפרסיוניזם ועוד. בספרות ישנם כל מיני סוגי ספרות וביקורות שונות ותיאוריות שונות נכונות בו-זמנית. במדע זה לא ככה. בפיסיקה למשל, שלטת אך ורק תיאוריה אחת בזמן נתון לתיאור העולם המיקרוסקופי: תורת הקוונטים וממנה נגזרות תורות נוספות. אי אפשר לומר ששלטת גם המכניקה של ניוטון וגם הפיסיקה של אריסטו. זה אבסורד.
ובביולוגיה הפרדיגמה היא אך ורק האבולוציה. הדמוקרטיה מתבטאת במסגרת התיאוריה הזו שזכתה לאינספור עדויות ניסיוניות ומתווכחים במסגרת התיאוריה הזו. ככה פועל המדע. כאשר אומרים שהתלמידים צריכים להחשף לדעות שונות, מתכוונים שהם נחשפים למחקרים מגוונים ומרובים בהתפתחויות המודרניות והאחרונות ביותר בתחום הביולוגיה האבולוציונית. אולי בעוד מאה שנה יחליפו את התיאוריה במשהו משופר. אבל יחליפו אותה בתיאוריה מדעית משופרת, בתיקונים מדעיים.
אני אתן לכם דוגמא. למשל, שמעתם על התחום ביולוגיה קוונטית? או דרוויזנים קוונטי? זו הכוונה לחשוף תלמידים לחזית המחקר במסגרת הפרדיגמה השלטת ולתת להם להתווכח בכיתה על זרמי חשיבה שונים במדע: לדעתי הזרם המדעי הזה לא יפתור את הבעיה, אבל אני חושב שהזרם המדעי הזה כן יפתור את הבעיה…. אבל אין הכוונה לחשוף אותם לאמונות דתיות. אמונות דתיות מקומן בשעור תנ”ך, שגם לו יש מקום נכבד בקוריקולום הבית ספרי. אבל הוא משהו אחר לגמרי. הוא לא מדע, הוא פשוט תחום אחר.
לילה טוב לביולוגיה, ר.ח. מיכאל, גיא וכל החבר’ה שלא הזכרתי אותם אבל אני לא שוכחת עליהם לרגע!
גלי
דוקא בשיא הדיון אתה מחליט לחנוק את הדיון אבי ? ממה החשש ?
זה לא נראה טוב, זה לא נראה טוב בכלל.
כי אין שום סיבה אובייקטיבית לחסום את ביולוגיה – אם כבר תחסום את ישראל.
אתה מגיע למסקנה שהדיון כלל וכלל לא הוביל אליו
אני לא מסכים בכלל שיש כאן דו שיח חרשים – אתה קובע נחרצות שאתה צודק בו בשעה שביולוגיה מעלה שאלות המראות ההיפך (ומה רע בכך?)
אתה הופך את הדיון לאידאולוגי (גם מצידך) שלא קשור בכלל לדיון המדעי הפורה שקורה כאן.
הרי גם אם נגיד שביולוגייה יראה שהאבולוצייה מופרכת לחלוטין (נגיד ש..)
זה לא גורם לנו לשים קפויטה ושטריימל
פרט לכך זה היה תענוג לעקוב אחרי התפתחות הדיון בימים האחרונים
והדיון היה ענייני ביותר.
למהלך כזה ממך לא ציפיתי.
איזו אכזבה.
אבי,איני ה”דוס”.על אף שמוכר לי האתר שלו.ואיני דתי אגב.אם אינך רוצה שאנהל כאן דיונים מדעיים אכבד זאת.
אגב,אם הבריאתנים לא מצליחים להפריך את האבולוציה,אולי זה משום שהיא לא ניתנת להפרכה,כלומר לא מדעית?
גלי-
לא טבעי אין פירושו על טבעי.כוונתי לתבוני.ותבונה היא בהחלט חלק מהטבע.
“אתה יכול להאמין בקיומו של בורא אבל אין מדובר במדע. אתה לא יכול להפוך אמונה למדעית, כי אמונה היא לא מדע.”-כל העקרון סביב מוצא החיים והאבולוציה מבוסס על *אמונה*,שבהינתן מספיק זמן,הכל יכול לקרות,ומרק רווי כימיכלים יכול להפוך בהדרגה לנסיכה יפת תואר וטובת מראה.וכי ממרק תצמחנה הנסיכה הקסומה?הלזה יקרא מדע?
לשם שינוי, הייתי רוצה ממך כיצד להפריך את תיאורית האבולוציה בנסוי.בנוסף,האם את מקבלת את הטענה כי מנוע מחייב יוצר?
ר.ח:
“זה לא כמו שלהגה של המכונית או לרדיאטור אין שום תפקוד מחוץ למכונית”
לריאה של בן אדם יש תפקוד מחוץ לבן אדם? למח של בן אדם יש תפקיד מחוץ לגולגולתנו?
הטיעון אינו רלוונטי
ביולוגיה אריתמטית,
איזה שם. זה שם פרדוקסאלי. ביולוגיה לא יכולה להיות אריתמטית. וגם אין תחום כזה למיטב ידיעתי. יש תחום שקרוי: Computational biology ביולוגיה חישובית.
טוב אבל נגיד שאריתמטיקה הולכת עם ביולוגיה.
כתבת את המשפט שהוא לא מדעי:
“אם שללנו הווצרות טבעית של מנוע. מן הסתם רק תבונה יכולה ליצור אותו, כלומר גורם לא טבעי.”
גורם לא טבעי הוא מחוץ למדע. המדע יכול להניח עקרון כמו העקרון האנתרופי לפיו, התופעות היום הן כפי שהן כי הן הכרחיות לקיום החיים. אחרת יצורים חיים לא היו יכולים להתקיים. אז אנחנו מוצאים את העולם כפי שהוא ואת הגורמים הפיסיקאליים כפי שהם והם מסבירים את החיים. אבל מדובר בפיסיקה ובהסבר פיסיקאלי ולא בגורם חיצוני למדע. המדע לא יכול להסביר גורם שהוא לא טבעי.
המדע יכול להסביר אך ורק את היקום. לא טבעי פירושו לא מדעי.
אתה יכול להאמין בקיומו של בורא אבל אין מדובר במדע. אתה לא יכול להפוך אמונה למדעית, כי אמונה היא לא מדע. ולכן אינך יכול לערבב בין הסברים אבולוציונים להסברים על בורא לא טבעי, כי אתה מערבב בין תורה מדעית שטוענת שמוצא החיים הוא ביצירה ספונטאנית לבין האמונה שטוענת שמוצא החיים הוא בבורא אינטיליגנטי.
ישראל,
מה הקשר בין צום יום הכיפורים והליכה לבית הכנסת לדיון שכאן?
לא זכור לי שכתבתי מאמר על חגי תשרי ועל ראש השנה.
כתבתי מאמר על הבריאתנים והמכחישים.
למיטב ידיעתי אין שום קשר בין נושא זה לבין ראש השנה.
רק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוכלו לתת תשובה מדויקת לגבי השאלה:
האם רוב עם ישראל הולך לבית כנסת בראש השנה וצם ביום הכיפורים.
אבל שוב זהו נושא למאמר אחר.
ביולוגיה אריתמטית. למה יש לי הרגשה שזה דו שיח של חרשים, כל דבר שעונים לך אתה חוזר ומעלה את אותן טענות בתקווה שיתבלבלו ויסכימו איתך. זו לא חקירת שב”כ.
אם המדע כפי שהוא לא מוצא חן בעיניך, יש לך אינסוף אתרים דתיים, תכתוב בהם כמה טוקבקים שאתה רוצה, שבהם תיתן לאלוהים שלך כל כוח יצירתי שתרצה ותעזוב במנוחה. לא רציתי להגיד זאת עד עכשיו, אבל אתה כבר הצקת לנו לפני כמה שנים ונחסמת.בכינויים אחרים, האם החלפת כינוי והמצאת מקצוע מדעי שלא קיים ובאמצעות התשה בלתי פוסקת תוכל להוכיח את התיאוריות הבריאתניות ש-150 שנה טובי הבריאתנים בעולם לא הצליחו? וגם אם כן, לך לאתר כיפה, עזוב את אתר הידען במנוחה למי שרוצה לדעת על התהליכים האמיתיים שלה טבע, לא כאלה שהומצאו על ידי בריאתנים.
נ.ב. כנראה ש”הדוס” השתעמם לו באתר שלו שבו הוא משתיק את כל מי שמספר את האמת, ופה גילה ששוב נותנים לו מאה פעם לומר את השטויות שלו ולהתעלם מהתשובות האמיתיות והכנות שהוא מקבל מטובי הביולוגים הישראלים בעולם.
ביולוגיה אריתמטית:
“אם שללנו הווצרות טבעית של מנוע.מן הסתם רק תבונה יכולה ליצור אותו,כלומר גורם לא טבעי.”
ראשית לא שללנו – אתה שללת, אך ללא כל תימוכין לשלילה אלא מתוך החלטה פרטית שלך לשלול.
שנית מה כוונתך ב”רק תבונה יכולה ליצור”? היכן עובר הקו שמפריד בין מה ש”תבונה” יכולה ליצור לבין מה שחוקי טבע יכולים ליצור?
“אתה יכול למצוא מכונית גם על מאדים.ללא שום ממצאים צולבים אחרים.האם תטען שמכונית זו נוצרה בתהליך טבעי?”
אם אין ממצאים נוספים אזי אין תשובה למה או מי יצר את המכונית – ניתן לשאר השארות ולחלום חלומות על חייזרים ששמו את המכונית – אך הם שוות כקליפת השום ללא ידע נוסף.
ובכן לגבי המנוע – מהו המידע שיש לך לגבי היוצר התבוני המסתורי הזה? מה עוד הוא יודע ליצר?
אם זכרוני אינו מטעני – פעם הוא זה שגרם לגשם לרדת, לשמש לזרוח, לאנשים לחלות, לצמחים לצמוח, לגאות ושפל, ליצירת אש וכו וכו, בינתיים הוא שינה קצת תפקיד, אולי מתוך שיעמום, אולי הוא רצה קצת אתגר, מי יודע?
חלק מהדברים שהשפויים של מר ישראל מאמינים בהם
גלי היקרה (אולי סופרגליפרג’ליסטיקאקספיאלידושס)
האמת היא שאת חושבת שמחשבותיך הן הן אמת
המציאות היחידה ואין בלתה
בחמשירים ובסרטים במציאות הווירטואלית
עם או בלי מטריה מעופפת
כמה תמהונים שותפים לדימיונותיך
הרוב השפוי לא רואה את הסרטים הללו
רוב עם ישראל הולך לבית כנסת בראש השנה וצם ביום הכיפורים
ואת זה הם עושים כבר אלפי שנים
הקוריוז שלך נשאר וישאר קוריוז יופי לך
מיכאל – פעמיים עברתי על הצירוף חגור חגורותיים וזה נראה לי מקובל (כלומר ציטוט מהמקור בו מופיע לכאורה ביטוי זה). רק בפעם השלישית קלטתי שזה בעצם פראפראזה על חמור חמורותיים (אני אמרתי, לא אתה).
אבי
תיאורית האבולוציה וכדוריות הארץ זה ידיעה, לא אמונה.
אמונה זה רק כשלא בטוחים, כמו אלוהים.
גלי, עגבניות עולות עכשיו 8 שקל קילו… חכי לעונה שהם יעלו שקל.
ישראל היקר,
השמאל והסמול הוא לא כל יכול
אבל כדור הארץ הוא תמיד עגול
אדום מבפנים וירוק הוא מבחוץ
אין זו אמונה אלא מדע נחוץ
אתר שמאלי הוא בריאתני!
הימין ריק ומכיל רק אבולוציה של תגובות
של ביבי ושרה ורבולוציה של שלומות
גלי תשמח להביע את דעתה בצד הימני
אבל אז היא תחטוף מטר של עגניות!
לתמיכה בתיאורית האבולוציה ובכדור הארץ ירוק אין קשר לימין ושמאל בדיוק כמו לאמונה שכדור הארץ עגול. זו פשוט “אמונה” במציאות.
סתם היה נדמה שאתם אתר סמולאני שמאלי
מתפללים לדרווין ולכדור הארץ ירוק
לגבי היווצרות המוגלובין:
http://www.bioquest.org/summer2006/The_Evolution_of_Hemoglobin.pdf
http://www.americanscientist.org/issues/issue.aspx?name=the-evolution-of-hemoglobin
ביולוגיה,
איך אתה יכול לטעון שאין כאן הדרגתיות? יש גלובינים שלא מחוברים לפורפירינים, יש פורפירינים שלא מחוברים לברזל. מחיבור של שלושתם ביחד נוצרה מולקולה שקושרת חמצן. אתה לא רואה את ההתפתחות ההדרגתית כאן?
זה לא כמו שלהגה של המכונית או לרדיאטור אין שום תפקוד מחוץ למכונית. במקרה שלנו ניתן למצוא את כל אחד מהמרכיבים של המערכת פעיל בפני עצמו.
מכיוון שהכנסת את אותה תגובה פעמיים ברצף – אולי נקרא לך חגור חגורותיים?
חגורה:
פשוט מרשים איך שאנשים קונים שקרים, שטויות ופעולות התשה כחלק מדיון לגיטימי (ואף מרשים!) אבל מתלוננים על מי שמתרעם על כך.
כל הכבוד לך!
הדיון כאן ברובו מרשים ביותר ומהווה דוגמא איכותית לדיון מדעי
במיוחד רח מול ביולוגיה ארתמטית
אני רוצה לציין לשבח את ביולוגיה ארתמטית שנשאר קר רוח ועונה לעניין וברוגע גם כאשר הוא מושמץ בצורה נבזית.
(קרציה? איזו מן שפה זאת? ) הייתי מצפה ממנהל האתר להגן על השיח גם בפני יריב לדעותיו
הטור השמאלי קצר יותר מהימני ולכן אם רוצים להוסיף משהו קבוע לדף, רצוי לעשות זאת בצד שמאל, ובכלל מה זה משנה?
בטח בצד שמאל אלא מה…
לתשומת לבכם – העליתי למשך כמה ימים בצד שמאל – מקבץ של כתבות חובה מתקופות שונות של האתר. אחת מהן עוסקת בדארוויניזם ואידאולוגיה.
https://www.hayadan.org.il/darwinism-and-idiology-010198/
גיא-
אם שללנו הווצרות טבעית של מנוע.מן הסתם רק תבונה יכולה ליצור אותו,כלומר גורם לא טבעי.
אתה יכול למצוא מכונית גם על מאדים.ללא שום ממצאים צולבים אחרים.האם תטען שמכונית זו נוצרה בתהליך טבעי?
מיצפטל-
ראשית,התער של אוקהם אינו ערובה לנכונות.שנית,הוא מניח שהבעיה עם כמה שפחות נעלמים היא הנכונה.אבל מי קובע שזה מדוייק?ובכלל,מי קבע שמנוע–>לכן יוצר,היא בעיה עם פחות נעלמים?
“אנחנו מיצרים כלים ולכן מניחים שאנשים קדומים יותר גם יצרו כלים ומנסים לזהותם על סמך הנחה זו.”-אנחנו גם מייצרים מנועים.מכאן שתבונה נדרשת לטורבינת הatp.
לר.ח-
אני מודע לעובדה שמדובר במשפחה שלמה.אבל אם נוצרה לראשונה מולקולת “הם” אין בכך כל תועלת.גם כל הגלובינים בעלי מורכבות דומה.כך שלא ניתן להראות התפתחות הדרגתית.יותר מזה,מולקולת “הם” כשלעצמה נבנית על ידי 8 אנזימים שונים,כל אחד באורך מאות בסיסים.כנ’ל לגבי מבנה הפורפירין.לכל הפורפירינים מבנה בסיסי דומה במורכבתו.וכל פורפירין עובד בשיתוף מולקולות אחרות.שוב-אין הדרגה ממבנה פשוט יחסית.
“אם כך אפשר לחשוב על הסצנריו הבא: גלובין ששימש בתפקיד מסויים התקשר עם פורפירין. “-מדוע שיתקשר עם פורפירין?לאיזו פונקציה שימש הגלובין טרם חיבורו לפורפירין ומה היה אורכו?ואם התחבר עם פורפירין,הרי היה נדרש שינוי במבנה המרחבי כדי לאפשר כניסת הפורפירין לתוך הגלובין,כך שנדרש כאן שוב שינוי גדול.
“מזיווג מקרי זה נוצרה מוליקולה שנקשרת לחמצן וקישור זה היה מצויין במיוחד כאשר הפורפירין הכיל ברזל.”-איך יקשור חמצן כשעוד אין אטום ברזל?והחדרת אטום ברזל לפורפירין נעשית על ידי אנזים הפרוכלאטז,אנזים שאורכו 497 חומצות אמינו ובעל מבנה מרחבי הנקשר הן לארבעת החנקנים והן לאטום הברזל.כלומר נצטרך קפיצה יותר גדולה מהגלובין עצמו.בעיה רצינית.
ואיני נתפס דווקא לגלובין.אני יכול לתת לך רשימה של חלבונים אחרים.רק תבחר.
ביולוגיה:
נראה לי שכשאתה אומר שמשהו אינו אפשרי זו כמעט ערובה לכך שהוא לא רק אפשרי אלא מתרחש בפועל.
כל ההסברים שהסברת 3 פעמים הם הסתברותיים – לא?
כבר ראינו איזה מושג יש לך בהסתברות.
יכולתך לחשב הסתברויות היא בעלת הסתברות אפס.
ביולוגיה,
נתפסת להמוגלובין כאילו שזו תעלומת המאה. אם נמצא איך המוגלובין נוצר זה יסתור את קיומו של הבורא?
אז בבקשה –
המוגלובין מורכב מ:
1) גלובינים שהם חלבונים ששייכים למשפחה נרחבת של חלבונים שלא כולם קשורים למולקולת heme ולכולם מוצא משותף. למידע נוסף ראה באתר הרשמי של משפחות חלבונים pfam – http://pfam.sanger.ac.uk/family/globin
2) מולקולת heme שמורכבת מפורפירין וברזל. בטבע ניתן למצוא מגוון רחב של מולקולות פורפירינים שאינן קשורות לברזל.
אם כך אפשר לחשוב על הסצנריו הבא: גלובין ששימש בתפקיד מסויים התקשר עם פורפירין. מזיווג מקרי זה נוצרה מוליקולה שנקשרת לחמצן וקישור זה היה מצויין במיוחד כאשר הפורפירין הכיל ברזל. היצור או התא שבו זה קרה קיבל דחיפה אבולוציונית עצומה ביחס לשאר and the rest is history.
נרגענו מההמוגלובין? אין פה שום קסם או פלא.
1. ביולוגיה- לגבי יוצר התשובה היא תערו של אוקאם ואינדוקציה. פשוט יותר להניח שאין יוצר ולראות אם אפשר בלעדיו. בעיקרון במדע תאוריות עם פחות משתנים עדיפות על תאוריות מסובכות יותר ובד”כ (אם כי לא תמיד) גם מצליחות יותר. לגבי ארכיאולוגיה, אני מניח שהסיבה היא די פרוזאית. אנחנו מיצרים כלים ולכן מניחים שאנשים קדומים יותר גם יצרו כלים ומנסים לזהותם על סמך הנחה זו. אני מודה שאין ביכולתי להוכיח שמישהו לא פברק את כל העדויות האריכאולוגיות. כמדען אני אנסה להסתדר בלי יוצר. אבל, אם יסתבר לי ולו גם פעם אחת שיש יוצר, אצטרך להכניסו בשקלול כל תאוריה שלי. אם זכרוני אינו מטעני יש מקרה מעניין של המטאוריט ממאדים שחשבו שזיהו בו מבנים כימים שנוצרים על ידי חידקים (יוצר) וחשבו שזו עדות לקיום חיים על המאדים אבל הסתבר שניתן ליצר מבנים כאלו גם בתהליך גאולוגי טבעי (ללא יוצר)
2. למיכאל ור.ח או כל מישהו שמבין בתחום – אנא ענו לשאלתו המעניינת של ביולוגיה לגבי הגלובין. וכמו כן האם יש עדויות להיווצרות חלבונים חדשים בטבע ?
ביולוגיה אריתמטית:
“אני שואל שוב,מדוע אני צריך להוכיח לך שמנוע\מכונית מחייבים יוצר?זה לא ברור מאליו?”
מסתבר שלא.
באשר לתשובתך: (פירקתי אותה כדי שאוכל להבין טוב יותר את שלבי “ההוכחה הפיזיקלית”)
1.מנוע(הatp) עשוי מחומר מתכלה
2.מכאן שאם תניח את החומר המוצא שלו לתהליכים ספונטאנים,הם רק יכלו אותו עם הזמן
3.לא יווצר מנוע
נניח שאני מקבל את שלבי ההוכחה הללו. ומה ההמשך?
מתי נכנסת הקפיצה הגדולה? זו שאומרת “ולכן מתחייב יוצר?”
או שמא זה שוב “ברור מאליו” (אולי הצעד הלוגי שחסר לי הוא: דאאא! כאילו, זה ברור כאילו כזה)
ולהמשך התשובה:
“מתי לאחרונה נתקלתי במכונית בטבע?בכל מקום שישנם אנשים הנוסעים במכוניות.מדוע לדעתך מנוע יכול להווצר מעצמו ומכונית לא?מה ההבדל?”
ההבדל הוא שכאשר יש מכונית אתה יכול להצליב את הממצא הזה (כאן כמו בארכיולוגיה) עם כמויות אינסופיות של ממצאים תומכים אחרים:
מי בעל המכונית?
מתי נקנתה המכונית?
איפה היא נקנתה?
באיזה מפעל היא יוצרה?
אם תתאמץ מאוד אף תוכל להגיע לשם של האדם שתכנן את המכונית, את האדם (או המכונה (או האדם שהפעיל את המכונה)) שהרכיבה את הדלתות, ואת האדם שניהל את האדם שהפעיל את המכונה שהרכיבה את הרכב.
תוכל גם, אם ייתמזל מזלך, למצוא את בעל הרכב ופשוט לשאול אותו.
מה יש לי עם מנוע הATP?למי אפנה? אנה אלך? אין לי קמצוץ של קצה קצהו של רמז שמשתווה להררי המידע שיש לי לגבי תהליך ייצור מכוניות (או כדים).
יפה,מיכאל,ראית מה רשום שם?:
It is false because it demands a specific sequence in a SINGLE selectio” step from a pool of random sequences, whereas the real evolutionary model for the origin of protein sequences involves MULTIPLE ROUNDS OF RANDOM MUTATION followed by MULTIPLE selection steps as outlined above.
נכון מאוד.זו טענת האבולוציה.וזה אינו אפשרי כפי שהסברתי בערך 3 פעמים.אם זה היה נכון הייתה תועלת למולקולת “הם” בנפרד,ולשלד העוטף אותה בנפרד.אבל עובדה שאין זה כך, וכל אחלק חסר תועלת ביולוגית כשלעצמו.
לר.ח-ראשית הייתה רוצה לשמוע ממך כיצד מפריכים את הטענה האבולוציונית בדבר מוצא משותף.אבל אם אתה רוצה להפריך את טענת התכנון,מספיק שתראה כיצד הגלובין נוצר בהדרגה,כי אז כל טיעון הסבירות נעשה סביר ולא חסר סיכוי.בהצלחה…
ביולוגיה אריתמטית:
“אני שואל שוב,מדוע אני צריך להוכיח לך שמנוע\מכונית מחייבים יוצר?זה לא ברור מאליו?”
לא.
באשר לתשובתך: (פירקתי אותה כדי שאוכל להבין טוב יותר את שלבי “ההוכחה הפיזיקלית”)
1.מנוע(הatp) עשוי מחומר מתכלה
2.מכאן שאם תניח את החומר המוצא שלו לתהליכים ספונטאנים,הם רק יכלו אותו עם הזמן
3.לא יווצר מנוע
נניח שאני מקבל את שלבי ההוכחה הללו. ומה ההמשך?
מתי נכנסת הקפיצה הגדולה? זו שאומרת “ולכן מתחייב יוצר?”
או שמ
מתי לאחרונה נתקלתי במכונית בטבע?בכל מקום שישנם אנשים הנוסעים במכוניות.מדוע לדעתך מנוע יכול להווצר מעצמו ומכונית לא?מה ההבדל?
לגבי ארכאולוגיה-לא תמיד מוצאים כתבים או חפצים נלווים.ובכלל אולי גם החפצים הנלווים נוצרו מעצמם?נניח שאתה ארכאולוג שמצא כד עם ידית.האם תטען שהוא נוצר מעצמו?
רח:
זה ברור לי כבר מזמן.
למעשה כבר ניסיתי לעצור את הוויכוח אתו אבל כיוון שהוא נמשך אז חזרתי גם אני להגיב קצת.
ביולוגיה:
כאחד שאינו קורא שום עדות שתפריך את טענותיו – ברור שלא תקרא לשם כך מאות עמודים.
לכן טרחתי לציין שנושא ההמוגלובין נידון בקישור הראשון.
חפש שם את המילה המוגלובין – יא קרציה.
מכ*אל,
ברור לך, אני מקווה, שאנחנו מבזבזים מילים וזמן כאן. משפחת אריתמיקה החליטה שיש יוצר ומשלב זה לא משנה מה תהיינה העובדות היא תפרש אותן לאור השקפה זו. קודם כל המסקנה ואז העדויות לה, קודם כל החיצים ורק אח”כ ציור המטרה.
הרי ברור שאם יום אחד תופיע יש מאין חיה חדשה שיהיה כתוב עליה ” Made in Arcturus ” נקבל כולנו את העובדה שיש משהו שיוצר חיות חדשות ללא תהליך אבולוציוני. אולם לא משנה מה יתגלה משפחת אריתמטיקה לעולם לא תשתכנע ולכן הויכוח הזה הוא בזבוז זמן.
ביולוגיה,
שאלה אחרונה, האם ישנה עדות או ניסוי שהיו משכנעים אותך באי קיומו של הבורא התבוני? אם לא פה תם הויכוח ביננו.
האם הוא עושה זאת על ידי חלבון חדש או שאתה מניח שזה מצריך חלבון חדש?ומאיפה לך ששני המינים הנ’ל לא התקיימו קודם לכן?
למיכאל-להפציץ בקישורים גם אני יכול(רוצה לראות?).אבל אני מעדיף שתתן כאן את התשובה בקשר לגלובין.אני לא אמור לקרוא מאות עמודים ולחפש בעצמי.
הנה משהו שנכתב במיוחד עבור הבן הבכור במשפחת אריתמטית – הלוא הוא ביולוגיה (זה שנטפל להמוגלובין):
http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/
והנה עוד כמה דברים שמשפחת אריתמטית מוזמנת להתעלם מהם.
http://www.skepticwiki.org/index.php/No_New_Species_Have_Been_Observed
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Speciation.html
http://www.skepticwiki.org/index.php/Beneficial_Mutations
http://www.skepticwiki.org/index.php/Mutations_and_Information
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
למשל שהוא מסוגל להדביק בני אדם בעוד ש SIV מדביק רק קופים. זה מספיק חדש?
מה מבדיל אותו מהמינים הקודמים שלכאורה מהם התפתח?
ביולוגיה,
אתה חוזר על עצמך “לא נוצר שום דבר חדש”, תגדיר חדש.
האם נגיף ה HIV לא מספיק חדש בשבילך? מצד אחד הוא דומה לרטרווירוסים אחרים כי מהם הוא נוצר ומצד שני הוא חדש כי מספיק שונה להיקרא וירוס חדש והוא לא היה קיים לפני שנות ה-50 של המאה העשרים.
ר.ח-אתה חוזר על כך שחלבונים חדשים נוצרו.אני שואל שוב-האם אתה יכול לתת דוגמא ספציפית לחלבון חדש העובד על סובסטראט חדש?האם אתה יכול להדגים כיצד הגלובין נוצר בהדרגה?כל השאר-בונוס.
“כולם וירוסים שנוצרו לאחרונה, יש בהכרח חלבונים חדשים אחרת הם היו מוגדרים כמינים הקיימים. “-אתה מניח את המבוקש.גם כל הכלבים הם בעלי אותם חלבונים.חרף שונותם.
לגבי טענתך שרכיבי משאבת ה-ATP לא ייצרו מעצמם משאבת ATP התשובה היא שבהינתן התנאים הנכונים הם כן ייצרו.
באנלוגיה קח מים. האם לבד הם ייצרו את הענן הספציפי שאני רואה כרגע? ברור שלא אם כך זוהי הוכחה ליוצר?
ביולוגיה,
זה לא פילוסופיה. השאלה שלי קריטית להבנת היוצר. האם ברגע זה הוא יוצר מינים חדשים או שלאומנתך הוא יצר רק את התא הראשון שממנו התפתחו החיים באבולוציה?
לסארס, HIV ו H1N1 , כולם וירוסים שנוצרו לאחרונה, יש בהכרח חלבונים חדשים אחרת הם היו מוגדרים כמינים הקיימים. כנ”ל חיידקים מפרקי נפט ואותו E. coli שמנצל ציטראט.
רק בבקשה אל תבוא ותגיד לי שוירוסים לא חיים ולכן לא נוצרו ע”י היוצר, כי אם כך אתה תסכים שמבנה מורכב כמו וירוס המכיל חלבונים וחומצות גרעין יכול להיווצר ע”י האבולוציה הלא כן?
לגיא ור.ח-
גיא,אני שואל שוב,מדוע אני צריך להוכיח לך שמנוע\מכונית מחייבים יוצר?זה לא ברור מאליו?מדוע אתה לא צריך להוכיח לי שמנוע אינו מחייב יוצר?אבל אם בכל זאת תתעקש-הוכחה לכך שמנוע מחייב יוצר:מנוע(הatp) עשוי מחומר מתכלה.מכאן שאם תניח את החומר המוצא שלו לתהליכים ספונטאנים,הם רק יכלו אותו עם הזמן ולא יווצר מנוע.זו הוכחה פיסיקלית לכך שמנוע אינו יכול להווצר מעצמו.
מתי לאחרונה נתקלתי במכונית בטבע?בכל מקום שישנם אנשים הנוסעים במכוניות.מדוע לדעתך מנוע יכול להווצר מעצמו ומכונית לא?מה ההבדל?
לגבי ארכאולוגיה-לא תמיד מוצאים כתבים או חפצים נלווים.ובכלל אולי גם החפצים הנלווים נוצרו מעצמם?נניח שאתה ארכאולוג שמצא כד עם ידית.האם תטען שהוא נוצר מעצמו?
לר.ח-
איזה שינוי גנטי התרחש באותם מינים חדשים לכאורה?האם נוצרו שם חלבונים חדשים?כל שאר שאלותיך נוגעות לפילוספיה(אופיו של האל,כוונתיו וכו’).ואיני רוצה לעסוק בפילוסופיה.
גיא, אני לא נתקלתי במכונית בטבע, אבל נתקלתי בדבר די מדהים בטבע: בן אדם. ממש ככה, ללא יוצר, נוצרה מכונה מורכבת מאד, שקוראים לה אדם, והיא מסוגלת לחשוב בכוחות עצמה, ואף לבנות מכונות מורכבות. מצאתי מכונה מורכבת פי כמה ממכונית – ואין לה יוצר.
לעיתים קרובות אנחנו מוצאים צורות יפות ומוכרות בעננים. ובכל זאת, קשה לי להניח שאתה תסתכל בעננים ותגיד שבהכרח מישהו פיסל את הצורות היפות הללו. בינתיים, לטענה שיצירה מחייבת יוצר, אין שום סימוכין, למעט העובדה שאנחנו מכירים יצירות שיש להן יוצר.
ואם אתה מתעקש, אז אני אגיד לך שמעולם לא ראיתי יצירה שלא נוצרה ע”י בן אדם. לפיכך – מתחייב שכל הדברים שאתה ראית בטבע יש להם יוצר שהוא אדם. יתר על כן – כל היצירות שאני מכיר, נוצרו ע”י יותר מאדם אחד (גם אם לקחת עץ ובנית ממנו כיסא, מישהו אחר עשה בישבילך את הגרזן. אם עשית את הגרזן – מישהו חפר עבורך את הברזל וכו’), ולכן מתחייב שהיצירות שאתה מדבר עליהם נוצרו ע”י רבים, ולא ע”י יחיד. כמו כן, כל היצירות שאני מכיר את יוצרם, נוצרו ע”י אנשים שאינם מושלמים, ויש להם לעיתים דעות לא מתקבלות על הדעת בנושאים מצפוניים. לפיכך מתחייב שגם מי שיצר את הטבע אינו מושלם, ויש לו דעות בילתי מתקבלות על הדעת בנושאים מצפוניים. במילים אחרות: אם האנלוגיה תקפה, למה עצרנו בנקודה של היוצר?
ביולוגיה אריתמטית
תקרא תגובה 148 אולי תלמד משהו.
יש מי שיענה ‘אלוהים’, יש מי שיטיל ספק בכך שהוא יודע, וילמד. ויש את השאר. השורדים הכי טובים מבין כולם הם אלו שלומדים. וזו עוד הוכחה לקיום האבולוציה.
לנצר, בקשר לתחושות שלך שתמיד יהיה מספיק מהכל ותמיד אומרים אותו דבר:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=PlayList&p=6A1FD147A45EF50D&index=0&playnext=1
ורק דוגמא אחת מההרצאה: חיידקים נמצאים במבחנה ומכפילים את מספרם כל יום. ביום השישים הם מכילים חצי מהמבחנה. באיזה יום הם ימלאו את כל המבחנה?
ואם פתרת את השאלה הקודמת נכון, נגיד שבאותו יום החיידקים הבינו שהמקום הולך להיגמר ושלחו נבגים לשולחן המעבדה ומצאו 3 מבחנות, פי 3 יותר מקום ממה שהיה להם עד עכשיו. למה ימים זה יספיק בקצב הגידול הנוכחי?
בקשר לטענה שלא יתכן כי בני אדם ישנו את העולם ב 1000 שנה, אני אפנה אותך להגדרה של מכונות פון נוימן ב”אודיסאה 2001″ (או בויקיפדיה האנגלית).
בנוסף, אתה מוזמן לחפש מה קרא באיי הפסחא כשכרתו רק עוד כמה עצים. כדור הארץ ישרוד, החיים כנראה יימשכו, ייתכן שאפילו בני אדם ישרדו, השאלה היא מה יישאר מהתרבות.
ולמי נדמה לך שיש אינטרסים כלכליים להפחית זיהום ולהשתמש באנרגיה חלופית? אין אינטרסים כלכליים של חברות מאוד עשירות להמשיך את המצב כמו שהוא בלי לדאוג לעתיד?
עם מיכאל הסליחה.. התכוונתי אליו
ולגבי הטיעון הארכאולוגי שלך אתה מזכיר לי את ההוא שלא מצא כלום וטען שזו ההוכחה שלרומאים היה wireless
ביולוגיה,
האם היוצר שלך נמצא ביננו גם היום?
אם לא אז איך מופיעים פתאום זנים חדשים? למשל האיידס הסארס קדחת העופות? חיידקים עמידים כמו זן ה- MRSA?
אם כן, היכן הוא? היכן הוא יוצר? ולמה הוא יוצר רק מיקרואורגניזמים שדומים לקיימים? איך זה שלא מופיעים יש מאין חיות חדשות לגמרי? איך זה שליוצר נהדר כזה מתפקשש לפעמים ונולדים ילדים עם סרטן ומחלות גנטיות? איך זה שמינים נכחדים?
ביולוגיה אריתמטית:
אתה ממשיך להתחמק – אנא הראה כיצד מנוע מחייב יוצר.
שאלת אם מכונית מחייבת יוצר –
מתי לאחרונה נתקלת במכונית בטבע?
לגבי ארכיאולוגיה – ממצאים ארכיאולוגים מגובים בידע וממצאים נוספים לגבי התרבות שיצרה אותם – כאשר מוצאים כד שבור – ניתן ללמוד על יוצר הכד מהציורים שעל הכד, מכדים נוספים שנמצאו לידו, מהתל עליו נמצא הכד, מצורת המבנה בו הכד היה מונח, מכתבים מאותה תקופה המדברים על התרבות שהתגוררה באותו האזור.
היכן כל הממצאים הללו עבור המנוע התבוני שלך?
ר.ח-
חלבונים נוצרים בהרבה מקרים מאיחויים, טרנלוקציות והזזת תבנית הקריאה.הכל נמצא והודגם במעבדה.”-בבקשה,תדגים לי כיצד נוצר הגלובין בהדרגה.במעבדה או מחוצה לה.
כל בניה שנעשית במעבדה מושתת על עקרונות אלה. אנו לא המצאנו כלום, הכל מהטבע.
לגבי הדוגמא עם האותיות גם לא הבנת. הסלקציה אינה אקראית, היא תלויה בסביבה ולכן שילוב של אקראיות עם סלקציה “-אבל אין סלקציה אם אין תועלת בחלבון.וכאמור,אין תועלת רק בחצי חלבון.
אני לא מסכים עם הקביעה הנחרצת שלך “מנוע מחייב יוצר” למה? איך נוצר פרקטל בעל מורכבות אינסופית משתי נוסחאות פשוטות? איך נוצר ענן? שכבות גאולוגיות מורכבות?”-אז מנוע אינו מחייב יוצר?מכוניית אינה מחייבת יוצר?
לגבי היוצר אתה מתחמק. לא הראית שום הוכחה פוזיטיבית, רק דרך השלילה “לא יכול להיות ש…” זו הוכחה דרך השלילה. תראה תהליך בריאה לא טבעי שחל מסביב ונאמין לך”-ראשית,כל מה שמתרחש בטבע הוא טבעי מהגדרתו.שנית,ראיה על דרך השלילה נהוגה בארכאולוגיה.הרי כל מדע הארכאולוגיה מבוסס על זיהוי אובייקטים מתוכננים.האם אתה טוען, שמציאת מנוע בחפירה ארכאולוגית אינו עדות לטכנולוגיה קדומה?או לחילופין,האם אתה טוען שהארכאולוגיה אינה מדע?
רח
אני לא מומחה בתחום אבל השאלה שלך מקבלת הייחסות בתאורייה הרביעית.
תאוריית ההתערבות מסכימה עם התכנון התבוני – אבל לא משאירה את המתכנן ארטילאי
זהו תהליך הבריאה הלא טבעי שתאוריית ההתערבות מצביעה עליו :
http://www.youtube.com/watch?v=IgvqZixAzm4
דרך אגב
הדיון נהיה מרתק.
מישהו מכם חשב פעם איזה מנוע מופלא הוא מחזור המים בטבע?
זה מנוע שפועל על אנרגית השמש באופן סופר יעיל, מעלה מים לשמים ומוריד אותם בכל מיני מקומות כך שאפשר לנצל את אנרגית הגובה שלהם וליצר חשמל (או לטחון קמח) והוא פועל במעגל סגור מבלי ליצור שום פסולת.
בטוח שמישהו יצר את המנוע הזה – כלומר – לא מספיק שמדובר במים, בשמש ובכדור הארץ שיש להם תכונות כאלו ואחרות.
אותו אחד גם יצר על כוכבים אחרים מנועים הפועלים בעיקרון דומה עם חומרים אחרים כמו מתאן.
הוא גם יצר מנוע שמזיז כוכבים במסלולים סדורים מבלי להידרש לכל מקור אנרגיה חיצוני.
אפילו אצלי בבית הוא יצר פעם מכונה סופר משוכללת.
הבחנתי בזה כשיום אחד (לפני שנים רבות) התעוררתי לפנות בוקר וראיתי שני עיגולים קונצנטריים על תקרת החדר החשוך, כשבעיגול הפנימי – שתי נקודות שחורות הקרובות לשני קצותיו של הקוטר.
בהתחלה לא הבנתי מה זה אבל בהמשך הבנתי שזה נראה בדיוק כמו המכסה של בקרת צנרת הביוב – מכסה שנמצא על המרפסת שליד חלון החדר.
ואז הבנתי מה קרה: התריס היה פגוע בנקודה מסוימת ובחריץ המבדיל בין שלביו שנמצאו במצב “סגור” היה חריר קטן שאפשר לאור לחדור.
למעשה הפך חדרי לקאמרה אובסקורה ותפקד כמצלמה. החריר תפקד כעדשה והמרפסת הוקרנה על התקרה.
והרי ברור שמצלמה לא יכולה להיווצר מעצמה!
כל בני הבית הודו לאלוהים וישטחו.
ביולוגיה אריתמטית:
“לא יודע ולא רלוונטי, כל מה שאני בא להראות זה שמנוע מחייב יוצר”
בבקשה, לזה כולנו מחכים – אנא הראה זאת
ביולוגיה,
אני מצטער אבל למרות שאתה כביכול מפגין בקיאות אתה טועה בגדול. חלבונים נוצרים בהרבה מקרים מאיחויים, טרנלוקציות והזזת תבנית הקריאה.הכל נמצא והודגם במעבדה. כל בניה שנעשית במעבדה מושתת על עקרונות אלה. אנו לא המצאנו כלום, הכל מהטבע.
לגבי הדוגמא עם האותיות גם לא הבנת. הסלקציה אינה אקראית, היא תלויה בסביבה ולכן שילוב של אקראיות עם סלקציה יכול להניב מבנים מורכבים וכמו מבדוגמא ספר שלם.
אני לא מסכים עם הקביעה הנחרצת שלך “מנוע מחייב יוצר” למה? איך נוצר פרקטל בעל מורכבות אינסופית משתי נוסחאות פשוטות? איך נוצר ענן? שכבות גאולוגיות מורכבות?
לגבי היוצר אתה מתחמק. לא הראית שום הוכחה פוזיטיבית, רק דרך השלילה “לא יכול להיות ש…” זו הוכחה דרך השלילה. תראה תהליך בריאה לא טבעי שחל מסביב ונאמין לך.
ר.ח-
מי טוען שהאבולוציה לא מאמינה בצעדים גדולים?.רק כל הביולוגים שתומכים בה.הרי אף ביולוג לא יטען שחלבונים נוצרים בשלמותם,ככה,במכה אחת.בין אם מדובר בגלובין או שוטון או מה שלא יהיה.אתה גם מוזמן לעיין בספר הטיפוס על ההר הבלתי סביר של דוקינס או השען העיוור,ולהווכח בעצמך שזו גם דעת האבולוציה.
קח מחשב שיכתוב בצורה אקראית אותיות (אלו הן המוטציות) אולם בכל פעם שיוצאית אות שמתאימה להודעה שלך הוא ישמור אותה במקומה (זו הסלקציה ה-ל-א אקראית) תקבל את ההודעה שלך מתהליך אקראי תוך מספר שניות.”-וזה בדיוק מה ש*אין* בכוחה של האבולוציה לעשות.אם נחזור לדוגמת הגלובין-הברירה הטבעית לא תברר את מולקולת ה-“הם”,כי אין בה כל תועלת כשלעצמה.ולכן אין שום סלקציה עד להשלמת כל החלבון.
לגבי משאבת ה-ATP שלך, לא זו אינה הוכחה ליוצר. למעשה במקומך הייתי מדבר על הריבוזום שהוא המכונה בהא הידיעה אבל גם הוא לא מהווה הוכחה ליוצר. ניתן לראות בו שלבים והתפתחות וישנן אף תאוריות ליצירתו בשלבים.”-בבקשה.אם אתה מתכוון לפרוטוריבוזום של עדה יונת.מה שהמחקר שלה הראה זה פרוטוריבוזום שמבצע רק קשר פפטידי,זה הכל.מה שלא נלקח שם בחשבון זה החיבור לרנ’א שליח,אנזימי הרנ’א מוביל שמלקטים חומצה אמינית ספציפית לקודון ספציפי,וחלבוני האמינואציל טרנספראז רנ’א סינטטאז,הדואגים לחבר בין רנ’א מוביל לחומצה האמינית שלו.בקיצור-גם הריבוזום שהציעה מדגים היטב את טענתי המרכזית.ומסתבר שהיא אף עמדה על בעיה זו בעצמה:
https://www.hayadan.org.il/proto-ribosome-0812094/
“בין יצירת חלבונים אקראיים כאלו בעידן הקדום ע”י הפרוטו-ריבוזום, לבין יצירת החלבונים הפונקציונליים של ימינו בריבוזום, מפריד שלב מכריע והוא הכנסת המידע.”
“גם אם הפרוטו-ריבוזום היה מביא ליצירה אקראית של חלבונים פרימיטיביים עם יכולת תפקוד מסוימת, לא ברור האם וכיצד יכול היה המידע על הרצף של חלבונים קדומים אלו להיות מונצח בתוך המידע הגנטי, כך שיוכל להיות מורש מדור לדור ואף לעבור אבולוציה. כלומר- בתיאור הרצף האבולוציוני מן הפרוטו-ריבוזום הראשוני אל החיים של ימינו, חסרה עדיין חוליה מרכזית, שבלעדיה לא תתפענח חידת היווצרות החיים והיא הבנת מקור המידע שעל לפיו נוצרים החלבונים התפקודיים.”
“שים לב שאנחנו מתווכחים עדיין על האבולוציה ולא נתת לי שום תאור של היוצר שלך, מיהו, מה תכליתו, איך הוא יצר, האם הוא עדיין בסביבה? האם הוא ברא רק את התא הראשון או את כל המינים? האם הוא הכניס את המאובנים לאדמה ואם כן מדוע? האם כל הבריאה נעשתה בשבילנו?”-לא יודע ולא רלוונטי.כל מה שאני בא להראות זה שמנוע מחייב יוצר.מה,לא?
לאבי
אני מקווה שיש דבר כזה בראתנים עם יושר אינטלקטואלי, למרות שמסופקני 🙂
לביולוגיה
כמו שאבי אמר: זה כנראה חסר סיכוי.. כנראה שאפילו לקרוא את הקישורים לא קראת
אתה כתבת: “האם נוצר כאן חלבון חדש או שמדובר בהרס של חלבון העברה שגרם לכניסת ציטריט לתא?”
ובכן: “..כדי שייווצר מוטנט כזה אין די בשינוי קטן בגן, ומכאן בחלבון קיים, אלא צריך להיווצר גן לנשא חלבוני חדש.” (לא מדובר בשום הרס לשום דבר..:-)
ביולוגיה,
שוב אני רואה התקדמות בדבריך, קודם טענת שלא ייתכן שייווצר חלבון חדש , עכשיו אתה כבר מסכים שייתכן מצב כזה. אז בוא נלך הלאה.
מי טען שאבולוציה “לא מאמינה” בשינויים גדולים? זה כלל וכלל לא נכון.אין שום הגבלה תיאורטית לשינויים קטנים. השינויים הגנטיים שמתחוללים, ואנו רואים אותם מידי יום במעבדה, הם קטנים וגדולים ובנוסף יש מנגנוני ערבוב גנטיים של העברה רוחבית, רקומבינציה וכמובן רביה מינית.
לגבי מה שאמרת על ההודעה, קח מחשב שיכתוב בצורה אקראית אותיות (אלו הן המוטציות) אולם בכל פעם שיוצאית אות שמתאימה להודעה שלך הוא ישמור אותה במקומה (זו הסלקציה ה-ל-א אקראית) תקבל את ההודעה שלך מתהליך אקראי תוך מספר שניות. למעשה תוכל לקבל גם את הספר בחטא ועונשו מתהליך אקראי שילווה בסלקציה במהירות רבה.
לגבי משאבת ה-ATP שלך, לא זו אינה הוכחה ליוצר. למעשה במקומך הייתי מדבר על הריבוזום שהוא המכונה בהא הידיעה אבל גם הוא לא מהווה הוכחה ליוצר. ניתן לראות בו שלבים והתפתחות וישנן אף תאוריות ליצירתו בשלבים.
שים לב שאנחנו מתווכחים עדיין על האבולוציה ולא נתת לי שום תאור של היוצר שלך, מיהו, מה תכליתו, איך הוא יצר, האם הוא עדיין בסביבה? האם הוא ברא רק את התא הראשון או את כל המינים? האם הוא הכניס את המאובנים לאדמה ואם כן מדוע? האם כל הבריאה נעשתה בשבילנו?
ר.ח-כנראה שלא הייתי ברור מספיק.איני חולק שאין דרך להווצרות חלבונים חדשים.אני טוען שזה פשוט חסר סיכוי בצורה אבולוציונית.תזוזה קלה שתגרום לframe shift תגרום לשינוי מאות נוקלאוטידים.זו קפיצה ענקית שהאבולוציה אינה מאמינה בה.וזה בדיוק מה שאני טוען-הדרך היחידה להווצרות חלבונים כמו גלובין היא קפיצות גדולות,של מאות אותיות גנטיות בו זמני.וזה בניגוד לדעה האבולוציונית של צעדים קטנים.כנ’ל לגבי רקומבינציה של חלבונים,טרנספוזונים או ווטאבר.ההגדרה שלי לחדש היא פעילות קטליטית חדשה,העובדת על סובסטראט חדש.
לגבי אותיות,מה הסיכוי שעל ידי ערבוב אותיות תקבל הודעתי זו?שים לב ש*אין* כאן ברירה טבעית טרם הושלמה כל ההודעה.כפי שהדגמתי בגלובין.
לא חשבתי שאומר זאת
אולם הראייה הפוזיטיבית שלך משכנעת ביותר לתכנון תבוני ( אל ,חוצן , ישות כל שהיא – זה כבר דיון אחר)
יש ריבטל לזה מישהוא ?
ביולוגיה,
כבר הסכמנו שאתה כן מסכים שקיים תהליך אבולוציוני, עצם זה שאתה מכיר בקיומם של שינויים (מוטציות) ושל סלקציה מוכיח את הנקודה.
מי אמר שלא נוצרים חלבונים חדשים? הרי מספיקה תזוזה קלה בתבנית הקריאה, החדרה או מוטציה הגורמת ליצירת קודון טרמינציה כדי שיווצר חלבון חדש. ועוד לא התחלנו לדבר על איחויי חלבונים, טרנלוקציות והעברה הוריזנטלית.
קח מספר קבצי וורד, עשה copy pase ו cut paste בין הקבצים ולתוך קבצים ריקים, בנוסף שנה באופן אקראי בקצב קבוע אותיות פה ושם, מחק אותיות והוסף אותיות, האם לא יתקבלו קבצים חדשים ושונים ממה שהתחלת עם משמעות שונה (כמובן נשאלת השאלה מה ההגדרה שלך לחדש?) ?
ר.ח-בבקשה:איני טוען שבנוסף לאבולוציה ישנו צהליך של יצירה תבונית,אלא במקומה.אין לי בעיה עם חלבון שהופך לחלבון יעיל יותר.אבל יש לי בעיה עם הוצרות חלבונים חדשים.קח לדוגמא חלבון פשוט כמו גלובין,שתפקידו הוא העברת חמצן.הגלובין מורכב משתי תת יחידות:מולקולת “הם”,שתפקידה לקשור חמצן,וחלבון מיוחד העוטף אותה ומאפשר פעולתה.עכשיו נלך אחרונית טרם לכאורה נוצר החלבון הנ’ל.נניח שנוצרה ראשית מולקולת “הם”,איזו תועלת הייתה בה טרם הופיע החלבון העוטף אותה?.או לחילופין,איזו תועלת הייתה בהופעת החלבון טרם הופעת מולקולת ה-“הם”?.צריך ששניהם יווצרו בבת אחת,והסיכוי לכך כאמור, נמוך מדי.אגב,מולקולת הם משמשת גם בחלבונים אחרים דוגמת ציטוכרום,אולם גם שם היא אינה עובדת לבדה ומצריכה חלבון עוטף.כך שרמת המורכבות זהה ושניהם בעלי סיכוי נמוך להופעה אבולוציונית.
אילו ראיות פוזיטיביות יש לי?מנועים סופר משוכללים דוגמת טורבינת atp-
http://www.youtube.com/watch?v=J8lhPt6V-yM&feature=related
האם לדעתך מנוע אינו מעיד על יוצר?
ביולוגיה 121,
אז קצת התקדמנו פה, אם אתה לא שולל מוטציות ולא את קיומה של סלקציה בטבע אזי למעשה אתה כן מסכים שקיים תהליך אבולוציוני. כל השאר זה פרטים קטנים.
מה שאני מבין זה שבנוסף לאבולוציה אתה חושב שיש גם תהליך של יצירה תבונית? אם כך בוא נתקדם ותספר לנו בבקשה מי היוצר , איך הוא עושה זאת ומה הן העדויות הפוזיטיביות (לא רק שלילת האבולוציה) לקיומו?
ביולוגיה ארתמטית – עכשיו תורך.
תענה בבקשה לטענה של מיכאל שבספר של דוקינס בפרק השלישי
אין שימוש בהסתברות להוכחת האבולציה אלא בדיוק ההיפך.
אריק:
תודה על הקישור למחקר.
גם אם ל”ביולוגיה” זה כבר לא יעזור- זה בהחלט יכול לעזור לבריאתנים שנשאר בהם שמץ היגיון.
נצר,
יש הרבה השערות על הייתרון ברביה מינית. הטריוויאלית ביותר היא שזה מנגנון יעיל להגברת השונות באוכלוסיה דבר שמגדיל את סיכויי ההישרדות. ייתרון נוסף הוא שרביה מינית שומרת מוטציות רצסיביות מלהתבטא כמו שרואים בנישואי קרובים למשל.
יאיר,
אתה שואל איך זה שהשינויים לא חלים הרבה יותר והתשובה היא פשוטה : כל תא בעולם מכיל מנגונני תיקון מוטציות בהרבה מאד רמות. שכפול ה-DNA עובר הגהה, יש זיהוי של בסיסים שעברו זיווג כימי לא מתאים, יש מגוון מנגנונים לסילוק בסיסים מזיקים, מגוון מנגנונים לתיקון שברים ב-DNA ועוד רבים.למרות כל אלה, מידי פעם חלה מוטציה, לרוב היא תהיה חסרת משמעות או קטלנית לתא, לעיתים נדירות היא תספק ייתרון, הכל שאלה של מספר תאים, זמן וקצב מוטציות (שיכול לעלות למשל ע”י קרינה).
יאיר
אתה מתעסק בזוטות אולי אתה בלשן אבל אני איש מדע.
בבקשה. אבולוציה מתעסקת בפיטנס. בוא ננסח את זה קח.
נניח שיש לנו פונקצית פיטנס (תועלת) התלויה בשני משתנים. למשל פיתוח תעופה תלויה בפיתוח כנפים וגם במשקל נמוך.
עכשיו אין ערך לכנפים במשקל גבוהה (למשל מוא איבדו את הכנף לחלוטין) וגם אין ערך למשקל נמוך ללא כנפים אבל יש ערך בשניהם ביחד.
אם יש פרטים ללא כנפים ובמשקל גבוהה… מה הסיכוי למוטציה בשניהם בו זמנית?
בלי קשר אני קראתי מספר מאמרים בנידון (וגם בשאלות אחרות למשל אבולוציה של אלטרואיזם שבכוונה לא נכנסתי לזה) ולמרות זאת השאלה עדין פתוחה.
יאיר:
אני מכיר את נצר והוא דווקא מתמצא באבולוציה.
השימוש במונחים תכליתיים בתיאור האבולוציה הוא דרך לפשט את ההתבטאות וכל עוד מדברים בין אנשים שמבינים עניין אין בו כל פסול.
כשהוא מציג את ה”כדאיות” כתנאי לאבולוציה הוא מתכוון לכך שמבלי שהמוטציה תעניק לאורגניזם יתרון (היא כדאית) סיכוייה להשתלט על האוכלוסייה כולה הם אפסיים.
הוא לא מדבר על מנגנון יצירת המוטציות אלא על המנגנון של הברירה הטבעית לאחר שהמוטציות נוצרו.
לאריק-
אני משתמש במילים ,יתכן” ו-“כנראה” כי אני מסייג את דברי ולא קובע עובדות.בכל זאת אני מבין קצת ביולוגיה והמחקרים שראיתי לגבי הממצאים הנ’ל בעצמם אינם חד משמעים.ואם אתה רוצה שאראה לך מדוע חלבון חדש אינו יכול להווצר ממוטציות פשוטות אשמח להסבירך.
”
לאור זאת שמודבר לפחות בשני מוטציות אקראיות שהביאו לשיפור החיידק מול אילוצי הסביבה, אזי זו ראיה מוכחת למכניזם של האבולוציה.. “-2 מוטציות נקודה זו סבירות גבוהה מאוד.האם נוצר כאן חלבון חדש או שמדובר בהרס של חלבון העברה שגרם לכניסת ציטריט לתא?זו בהחלט אפשרות סבירה.אבל אין כאן שמץ של ראיה להווצרות חלבון חדש,או אפילו אתר פעיל חדש.
נצר,
“הנקודה היא שאין אף מדען רציני שעוסק באבולוציה שיכול להסביר בצורה חד משמעית מדוע כדאי בכלל היה לאיזה שהוא מין לפתח רביה מינית.”
אני לא יודע באיזה מדע אתה עוסק, אבל להעלות את השאלה שציטטתי ממך זה מראה שבאבולוציה אתה לא מתעסק, כיוון ששום תכונה לא התפתחה בגלל ש”כדאי”. האבולוציה חסרת תכליתיות לחלוטין.
שלום רון. כבר יומיים שלמים לא ניסתי להכנס מ-IP של חברת CASHING ולשפוך עלינו את תיאוריות הקונספירציה שלך. גם הפעם לא הצלחת לשכנע אותנו אם כי הפעם החלטתי להשאיר כדי שכולם ייראו מי אתה.
ויקיפדיה כתובות שתי הדעות, כאשר הקביעה שמדובר בלעיית פני הים היא של השלטונות שם שקצת יותר יודעות על מה הן מדברות מאשר קונספירטורים שיושבים באמריקה ומצביעים לשמרנים. השלטונות בדקו כי הן משלמות על הנזק. המיקום מחדש של 10 משפחות כל פעם בעיר הבירה של המדינה עולה להם הרבה כסף. נכון שפעילות האדם הרגילה מוסיפה גם היא אבל היא לא היתה משפיעה אלמלא המצב האקולוגי היה רעוע ממילא. שים לב שמדובר באי בקוטר של 50 קילומטר (אם כי רוב השטח מהווה האגם הפנימי אבל עדיין נשאר ברצועה המקיפה את האגם שטח מספיק). לא באיזה איון של 2 מטר על 2 מטר. בנוסף] גם איים קטנים סמוכים כבר נעלמו, לא רק האי הגדול שהיתה בעיה לכאורה עם פריצת מים לאגם הפנימי שלו.
מה שמוסתר ממך אינן ידיעות מדעיות אלא תיאוריות קונספירציה המתחזות למדעיות. אני לא מתכוון לשנות את המדע כדי שיתאים לך, כמו שציינתי אתר אמת אחרת עומד לרשותך, אז למה אתה מציק לנו?
נצר:
ברור שיש באבולוציה עוד פערים שצריך לסגור.
יש פערים כאלה גם בתורת היחסות וגם בתורת הקוונטים.
זה גורלן של תיאוריות מדעיות באופן כללי.
עם זאת – לא ניתן כבר לשלול את העובדה שהאבולוציה קיימת וכל מרכיביה – מוטציות וברירה טבעית קיימים.
השאלה היחידה שאפשר לשאול – אם בכלל – זה האם האבולוציה היא חזות הכל.
עד כה לא הוצגה שום הצעה אחרת שעומדת במבחן התצפיות.
האם תוצע הצעה כזאת בעתיד? מסופקני אבל אולי בכל זאת.
אגב – בנושאי מין ותעופה, כמו בנושאים קשים אחרים – יש הצעות לתשובה. השאלה היא יותר “מה באמת קרה?” ולא “האם זה בכלל יכול היה לקרות?”
מין:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction
תעופה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_birds
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
נוצות אינן דבר שלילי (וגם אפשר לעוף ללא נוצות, כפי שעושים העטלפים).
גם עצמות קלות אינן תנאי הכרחי כדי להתחיל לעוף והן יכולות להתפתח מאוחר יותר בעקבות היתרון שעצמות כאלו מעניקות. (עצמות העטלפים אינן חלולות כמו עצמות הציפורים. נכון, הן קטנות יותר, אבל יש בעלי חיים שאין להם עצמות כלל).
מה שברור הוא שעם שלל ה crackpots שמתבטאים בצורה אובססיבית נגד האבולוציה צריך להפגין מידה מסוימת של אסרטיביות וגם זה לא תמיד מספיק כדי לסכור את מבול השטויות והשקרים שהם מפיקים.
אין לי ידע באבולוצייה בכדי להכנס כאן לדיון (כמו רבים אחרים, אני חושב)
אבל הברדק המדעי בנוגע לשאלת האקלים – מעלה לי ספקות רציניים מה כן מראים לי ומה לא גם בנושא האבולוציה
קראתי הרבה דיוני אקלים מעניינים כאן באתר (מלחמת עולמות יש לציין) – וקיבלתי צביטה בלב כשגיליתי כמה נתונים מוסתרים ממני, אף כאן באתר מדעי עברי( ממש בבית).
לכן כאבן בוחן הפעם הלכתי לקרוא קצת על האי הזה שאמור היה לשקוע עקב עליית מפלס הים
לא הייתי צריך לחפור עמוק ,המקום הראשון שבדקתי הוא וויקיפדיה :
האי בכלל לא קשור לוויכוח האקלים – מדובר או ברעידות אדמה שגרמו לאי לשקוע מעט ופיצוץ השונית ע”י התושבים שגרמה לגאות לפלוש ליבשה.
אני מוכרח לציין שזה מפחיד אותי לחשוב שגם בעולם המדעי יש אג’נדה לא מדעית.
שכן במי עוד נשאר להאמין ?
יש לי כבר אוסף של 15 סלים בבית שאני לוקח לסופר וכך חוסך ייצור של עשרות שקיות פלסטיק, ואם אני הולך לשוק, אני לוקח איתי שקיות משומשות כדי לשקול את הירקות במקום לקחת מהבסטה עוד שקיות.
ל’ביולוגיה אריתמטית’
אני אמנם לא ביולוג.. אבל כמו שאר האנשים הפשוטים די קל לזהות דמגוגיה:
בהתחלה כתבת: “גן לעיכול ניילון.האמת שהמחקר שנערכו דווקא מצאו שמדובר כנראה בפלסימיד.כלומר גן קיים שרק הועבר מחיידק אחר.כלומר אין מדובר בחלבון חדש.בנוסף,יתכן שזה נובע ממוטצית נקודה של חילוף חא’ אחת חומצית.”
אתה משתמש במילים ‘יתכן’ ו’כנראה’.. כי אין לך מושג על מה אתה מדבר אתה כותב ש’מדובר כנראה בפלסמיד’ אתה מקשקש ותו לו (שלא לומר משקר)..
לאור זאת שמודבר לפחות בשני מוטציות אקראיות שהביאו לשיפור החיידק מול אילוצי הסביבה, אזי זו ראיה מוכחת למכניזם של האבולוציה.. שימוש במילים ‘מקצועיות’ כמו ‘פלסמיד’ ‘מוטצית נקודה’.. לא הופכת את דבריך ליותר מקשקוש מוחלט.. וכבר הובהר לגבי ה’ידע’ שלך בסטטיסטיקה.. והאתגר שלא נענית לו..
גלי על פסיכולוגיה אני לא בדר”כ לא עונה כי אני עוסק במדע. (אם הפסיכולוגים היו רציניים ביכולת שלהם לקרוא אנשים הם היו מתפרנסים בוגאס. פגשתי לא מעט אנשים שבאמת יכולים לקרוא ולהבין אנשים אף אחד מהם לא היה פסיכולוג)
בכל זאת בקשר לטעונים זה הרי די מטופש לטעון שלכל משימה יש תכלית ברורה והיא ידועה לנו. אנחנו נהנים המון מדברים שנראים לא קשורים לתכלית. למשל אנחנו לומדים טקוונדו וגודו בשביל ללמוד כבוד ודיוק בתנועה אנחנו לומדים לרקוד בשביל להכיר כוסיות, אנחנו יוצאים לחפש כוסיות בפאב בשביל לראות שם כדורגל. אנחנו לומדים לשחק כדורגל בשביל שנדע ללכת מכות.
ממשחק או דימיון אנחנו לומדים הרבה דברים. בנוסף עצם העובדה שלמשהו אין תכלית לא אומר שהוא צריך להעלם. אולי פעם היתה לו תכלית.
בכלל הטעון מטופש. בצורה דומה אפשר לטעון שהדעת נותנת שכל בני האדם היו צריכים להכחד כי יש להם מלא איברים מיותרים בגוף למשל תוספתן או שיני בינה. הדעת נותנת שהברירה הטבעית תעדיף יצורים ללא איברים מיותרים.
הנקודה היא שאין אף מדען רציני שעוסק באבולוציה שיכול להסביר בצורה חד משמעית מדוע כדאי בכלל היה לאיזה שהוא מין לפתח רביה מינית.
(גם לפתח אברי רביה שונים זה מוטציה לא פשוטה. נניח שמתישהוא יצור חי (פשוט כפי רצונך) מתחיל לפתח איבר רביה נקבי. הרי זה חסר תועלת בלי מוטציה תואמת לאיבר רביה זכרי שתתפתח באותו רגע בדיוק?!?)
אין לזה פתרון. זה לא אומר שהאבולציה לא נכון רק שיש שאלות שאין להם תשובה.
כמו כמה גבוהה זה למעלה….
אבי – נניח שיש פחות יערות? נו אז מה. רהיטים יודעים לעשות גם מסיבית… תשאל באיקאה. (אני מניח שאתה מתכוון ליצור חמצן. ושוב.. אתה יודע כמה חמצן מייצרים יערות?
את יודע כמה חמצן נצרך? אולי יש עודף עצום. אולי משהו אחר ייצר חמצן? עצם העובדה שמודדים פרמטר כזה אומר שאין בעיה. אם היתה בעיה היו אומרים ריכוז החמצן באוויר ירד ב5% בשנה האחרונה וכולם היו נבהלים.) זה שיותר קשה להפיק נפט …. בסדר גם יותר קשה לשרוד בעולם התחרותי. מצד שני אנחנו יודעים יותר והטכנולוגיה השתפרה. עדין פעם היה אוטו אחד למשפחה והיום יותר משניים אז כנראה שהמצב לא כזה קשה.
אני לא מכחיש את התהליכים שקורים. אני פשוט טוען. נניח שאף אחד לא יעשה כלום בנידון. נניח שכולם יקחו שקיות בסופר מניילון לא מתכלה. נו, אז מה ההשפעה של זה עלינו? נניח שכולם יעשו את כל הדברים הללו? איך הדברים ישתנו אז? אתה תענה בטח שמדובר בהשקעה מינורית ולכן זה כדאי. אני יגיד שיותר כדאי להשקיע את ההשקעה המינורית בכביש. או בחינוך הילדים ואין לזה סוף. תמיד יהיה משהו אחר לעשות עם הזמן.
נצר,
גם לי סיפרו סיפורים ואני יותר זקנה ממך. כלומר, יותר צעירה ממך… 🙂
לגבי השאלה מדוע התפתח סקס אם אפשר להתרבות בשכפול עצמי?
אני אסביר לך על ידי דוגמא אחרת. אנשים מאז ימי קדם מספרים סיפורים, אגדות עם וסיפורי עמים.
נשאלת השאלה: מה יכול להיות היתרון האבולוציוני של הנטייה הזו ליצור עלילות וסיפורים? מה באבולוציה שלנו גורם לנו לנטות לפנטזיה? יש תחום שהפסיכולוגיה הקונבנציונאלית לא אוהבת אותו והוא קרוי, “פסיכולוגיה אבולוציונית”. האם התחום הוא מדע או לא? יש הרבה מאוד מחלוקות בנושא והרבה נכתב על הנושא. הפסיכולוגים ממש לא סובלים את הפסיכולוגים האבולוציונים ויש מלחמת עולם ביניהם…
הפסיכולוג האבולוציוני המפורסם ביותר סטיבן פינקר מאוניברסיטת הרברד, נתן את התשובה הבאה לשאלה שכתבתי למעלה בכתב העת “פילוסופיה וספרות” בגיליון של אפריל 2007 .
Pinker, S, “Toward a Consilient Study of Literature”, Philosophy and Literature , Volume 31, Number 1, April 2007, pp. 162-178.
פינקר כותב, “ניתן לצפות שהברירה הטבעית תסלק כל נטייה של התערבות בעולמות דמיוניים במקום העולם האמיתי”. כלומר מבחינת האבולוציה הדארווינית זה בזבוז זמן לעסוק בסיפורי בדים. מדוע הברירה הטבעית השאירה בכל זאת את הנטייה הזו? מה תפקידה? פינקר טוען כנגד הטענה של בזבוז זמן, כאשר הוא מציב את מספרי הסיפורים כאלמנט מרכזי בחיינו.
הסיפור הוא כלי חשוב ללימוד ולהתפתחות היחסים עם אחרים בקבוצה החברתית של הפרט. מרבית החוקרים מתחילים להסכים עם הנקודה הבאה: לסיפורים יש משיכה אוניברסאלית חזקה שלה שורשים נוירולוגים גם בסיפורי מעשיות וגם בהנאה מהם. הסיפורים כנראה קשורים ללקחים מהותיים בהכרה החברתית.
עוד כאשר אבותינו הקדמונים התפתחו בחיים חברתיים בקבוצה, כך לפי ההיפותזה של פינקר, היה עליהם להבין את היחסים החברתיים המאוד מורכבים. חיים בקהילה חברתית דורשים מהפרט לתייג את החבר בקבוצה ולדעת מה התפקיד של כל אחד. מסתבר שהדרך הטובה ביותר להסתגל וללמוד על החיים החברתיים האלה ולהפיץ מידע כזה היא באמצעות מספרי הסיפורים והסיפורים. הדבר משול לגילדה ולשוליה שמעביר מדור לדור כללים שבעל פה וחוכמה שבעל פה.
ואותו הדבר תקף לעניין הסקס. מבחינת האבולוציה הדארווינית זה אולי בזבוז זמן להתרבות בסקס. אבל הברירה הטבעית השאירה בכל זאת את הנטייה הזו כי יש לה תפקיד. יש לה תפקיד ביולוגי וחברתי כאלמנט מרכזי בחיינו.
נצר, כל מה שאתה אומר על האקלים אלו תחושות, חלקן לא מוצדקות. יש המון הבדלים בין העולם של לפני 20 שנה להיום ולא כולם לטובה כפי שטענת, התכווצות היערות (אושר רשמית על ידי לווינים של נאס”א). העיור, עליית רמת החיים בסין ובהודו, שמגבירה את צריכת המשאבים, הנפט, שגם אם הוא אולי לא מסתיים, יותר ויותר קשה להפיק אותו, (ע”ע כתם הנפט במפרץ מקסיקו). וכן, גם הכמות של דו תחמוצת הגופרית שמספיקה כדי להעלות את הטמפרטורה בפני עצמה במנעה מהאור האינפרה אדום לעזוב את כדור הארץ ולהיות מוקרן לחלל.
נ.ב. בונציה יש המון הצפות. לא סתם מכינים בניו זילנד ובאוסטרליה מקום לפליטי איים מהאוקיאנוס השקט שצפויים להיות מוצפים, כפי שהדבר כבר קרה לפני כשנה בפפואה גינאה החדשה.
קודם כל אני רוצה להצטרף לדיון (מה לעשות שלפעמים הדיון יותר מעניין מהמאמר)
אבי…. אני מניח שאי אפשר לחשוד בי שאני בריאתן. אבל עושה רושם שלמען המלחמה הצודקת בבריאתנים ובטמטום שהם מפיצים אנחנו חוטאים לעיקר.
1. האבולוציה היא תאוריה מדעית. בתאוריה הזאת יש המון דברים שקשה להסביר למשל
א. – מדוע התפתח סקס? (רביה מינית לעומת רביה אל מינית) ברור שרביה מינית יעילה פחות בשכפול עצמי.
ב. – יש מספר תופעות שדורשות כמות רבה של מוטציות שכל אחת מזיקה. (למשל תעופה. עצמות קלות יותר, נוצות, כנפים) כל מוטציה בנפרד היא שלילית ורק כשבאו כולם ביחד יש השפעה חיובית – לא ניתן להסביר זאת ע”י שינוי הדרגתי.
יש מספר רב של דוגמאות כאלא וחשוב לציין שבהשוואה לתאוריית מדעיות אחרות (מודל האטום למשל או תורת היחסות) לא ניתן לבצע חיזוי על פי האבולוציה.
ייתכן שבעוד מספר שנים האבולוציה תדחה או תתוקן על פי ידע מדעי עתידי (כמו מודל עוגת הצימוקים לאטום או ההנחה שמתמטיקה היא שלמה – מה שסתר גדל)
למרות זאת האבולוציה היא התורה הטובה ביותר שיש לנו אבל לא בושה להגיד – אני לא יודע או אני לא בטוח. זה ההבדל בין מדע לדת.
ספציפית לנושא המאמר.
שוב – גם אני חושב שהמדען הראשי במשרד החינוך הוא בושה. אדם כמובן רשאי לדעה חופשית אבל הצבתו בתפקידו היא לעניות דעתי בושה למשרד החינוך ולמדינת ישראל.
אבל…. לא בדקתי. ואין לי את כל הידע. אבל לעניות דעתי (!) יש המון יחסי ציבור ובועה ענקית בתחום של להציל את כדור הארץ שבהסתברות לא רעה מונעת ע”י גופים כלכלים.
כדור הארץ עבר 4 עידני קרח. פגעו בו מטאורים שהשמידו את הדינוזאורים – ששלטו בכדור הארץ ביליוני שנה. כול היבשות בכדור הארץ נעות וזזות. התפרצויות געשיות וצונומי זה דבר שגרתי… ואם זאת המין האנושי… שמתועש אולי 100 שנה באמת חושב שהוא מסכן את כדור הארץ? שהדרך להציל את כדור הארץ זה דרך פיצול האשפה לכמה פחים? איסוף בקבוקים?
אתם רציניים? אתם יותר גרועים מהזבוב שיושב על האונייה ואומר הפלגנו. אתם הזבוב שיושב על האונייה ופוחד שהיא תטבע מהמשקל העודף. (וחושב שאם יקפיד להטיל את גלליו לים הכל יהיה בסדר)
אני היום בן 31.
אני חושב שמגיל 10 סיפרו לי שעוד מעט יגמר הנפט במדינות ערב, שכדור הארץ מתחממם ושמינים נכחדים….
אז זהו שכבר 20 שנה לערבים יש נפט. בברזיל עדין יש יערות גשם.
שנת 2000 עברה ולא קרה כלום. גם 2038 יהיה בסדר.
חם בקיץ וקר בחורף בדיוק כמו לפני שנה.
אין התפוצצות אוכלוסין. יש המון שטחים פנוים רק לא בערים הגדולות.
האח הגדול לא מושל בנו וגם לא ימשול ב2084.
הולנד לא מוצפת וגם לא ונציה. אותם תעלות פחות או יותר.
מינים נכחדו ונכחדים גם בלי קשר עלינו. למעשה רוב המינים נכחדו לפני שבני אדם בכלל דרכו על כדור הארץ. (מתי ראיתם פעם פטרונדון, אדם נדיארטלי, ממותה, נמר שיני חרב או ברונטוזאור? האם האנשות הכחידה אותם?)
אנחנו נעים במכוניות גדולות כבדות ובטוחות יותר, ולמרות זאת הם צורכות פחות דלק. גזי החממה שאנחנו פולטים שווה בערך לגזי החממה שמפליצות פרות. (הם לא מודאגות)
לא נראה שיחסר נפט בקרוב אבל אם כן נפתח מכוניות שנעות על מים ועם המים יגמרו נלמד לשתות נפט….
אז אולי גם אני מכחיש אבל אולי מי שמכחיש הם כול אותם מפריחי תאוריות ותרחישי אימה שבעצם מתעלמים מהעובדה שהם חוזרים שנה אחרי שנה על אותם תרחישי אימה ואף פעם לא קורה כלום.
(ואגב זה נכון שאני לא בדקתי הכל. אני לא יושב ובודק כל דבר שאומרים לי באופו כפייתי. אני גם לא יודע האם ההוכחה של פי שונה מאן פי נכונה ולא יודע להוכיח את השערת גולדברך. אני סומך מדי פעם על האינטואיציה שלי כמו כל אדם אחר. אני גם שם לב לעובדה שבסה”כ 20 שנה של נבואות זעם והכל בסדר.)
ר.ח ואריק-
ברור שאיני שולל קיומן של מוטציות.מה שאני כן שולל זה שיש בכוחן של מוטציות+ברירה טבעית ליצור חלבונים מורכבים.
אריק-
מה שהתרחש שם זו מוטצית נקודה או שתיים.כם לפי המאמר המקורי שראיתי.מכאן שלא נוצר שם חלבון חדש.מה שכנראה כן השתנה זו כנראה הבקרה על כניסת הציטריט לתא,כלומר איבוד ספציפיות.יתכן שזה נובע ממוטציה שהתרחשה על חלבון מעבר ממברנלי,שכם כך מעביר חומרים מסויימים מחוץ לתא ולתוכו.
ככל הידוע לי,עדיין לא תועדה עדות של ממש להווצרות חלבונים חדשים,בעלי פעילות קטליטית חדשה.
אגבי,אם אתה כל כך בטוח שכל הממצאים תואמים לעץ האבולוציוני אז יש לי הפתעה עבורך-
http://mbe.oxfordjournals.org/content/21/3/555.full
For instance, there are more amino acid differences in histone H4 between two classes of ciliates (Spirotrichea and Oligohymenophorea) than there are between land plants and animals”
אני חייבת להודות שהדיון כאן יותר מעניין מאשר המאמר שכתבתי… 🙂
אני אספר לכם סיפור. לפני שנתיים בדיוק פרסמתי בבלוג שלי מאמר לרגל יום הולדת 200 לצ’רלס דרווין. יאללא איך עובר הזמן והופ צ’רלס גדל בשנה. 🙂
כתבתי במאמר שהכנסיה של אנגליה חייבת התנצלות בפני צ’ארלס דארווין על חוסר הבנה של תורת האבולוציה שלו ועל ביצוע טעויות בתגובתה לתורה זו. ואת זה לא אני אמרתי! את זה אמר כומר בכיר בכנסיה של אנגליה. והוא הוסיף שבכוונת הכנסיה להכיר בטעויות שלה לקראת החגיגות בשנה שאחר כך, 200 שנה להולדתו של צ’ארלס דארווין.
לרגל האירוע הכנסייה השיקה סדרת מאמרים באתר שלה לאות ההתפייסות הגדולה עם צ’רלס דרווין. דווחתי על המאמרים שהכנסייה כתבה לכבוד דרווין. והנה המאמרים המקוריים של הכנסייה האנגליקנית:
http://www.cofe.anglican.org/darwin
הסיפור הוא לא כל כך פשוט. הכנסייה התפייסה והכומר אמר סליחה דרווין שהאשמנו אותך, הרי היית מאמין אדוק (אמנם באיזה שהוא שלב כפרת קצת בנצרות אבל שבת לאמונה). בהמשך המאמר אני מספרת את הסיפור, וקצת זרקו בוץ על דרווין בדרך… (אלא מה..)
המאמר שלי בבלוג הוא בלאגן אחד גדול עמכם הסליחה:
http://www.notes.co.il/gali/47799.asp
אז תקראו באתר של הכנסיה האנגליקאנית.
ר.ח., גיא, יואל,
תודה על התשובות, הן די טובות אם גם לא חסרות בעיתיות לגבי השאלות שלי, וכן, נראה לי שלא מיקדתי את השאלות די הצורך.
ענייני העיקרי הוא בתהליך האבולוציוני. אחד הדברים המתמיהים בתהליך זה הוא היציבות הרבה של בעלי חיים וצמחים, למרות ההפגזה השערורייתית של מוטאציות שהטבע מחולל בהם ללא הרף. כלומר אילו היתה לתחלואה הגנטית המוכרת בהמוניה בבני אדם השפעה אבולוציונית משמעותית, היינו מזמן מוצאים מינים מקבילים רבים, בייחוד בשל ההפרדה שהייתה קיימת בין אוכלוסיות האדם במשך הרבה אלפי שנים. אנחנו יודעים כיום שמידת השוני בין כל גזעי בני האדם קטנה.
כשאנו מסתכלים כיום על בעל חיים כמו סוס או זבוב או קרוקודיל או דגים, אנחנו יודעים שצורותיהם לפני מיליוני שנים היו דומות מאוד. דברים דומים ניתן לומר על הרבה מאוד בעלי חיים בכל הרמות והצורות, אבל הרבה פחות על חד תאיים, שבהם השינויים מהירים הרבה יותר.
אקראיות זה מושג סטטיסטי, אבל לא התכוונתי לפירוש הזה, אלא לסתמיות, כלומר שהמוטאציה שגורמת התפתחות נוצרה ללא שום קשר לאיזו תכונה המתפתחת באורגניזם.
בעוד שיש בידי המחקר הביולוגי יכולת להראות תהליכים סתמיים/אקראיים, נראה לי שאין לו כיום רזולוציה מספיקה כדי לשלול או להוכיח קשר חיובי בין תפקודי האורגניזם לבין ההתפתחות, מעבר לחד תאיים.
ל’ביולוגיה אריתמטית’
אני מצטט מהכתבה הבאה:
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/evolution-g.htm
” לכן, בתנאים שגרתיים של מוטגנזה (גרימת שינויים בחומר הגנטי של החיידק), חיפוש מוטנטים Cit+ (בעלי יכולת לגדול על חומצת לימון) של E. coli (שהוא במקורו Cit-) לרוב אינו צולח. אין פלא בדבר, שכן כדי שייווצר מוטנט כזה אין די בשינוי קטן בגן, ומכאן בחלבון קיים, אלא צריך להיווצר גן לנשא חלבוני חדש. במקרים המועטים שבהם נמצאו מוטנטים Cit+ של E. coli, הם נמצאו באוכלוסיות של חיידקים ממינים שונים, והסתבר שהחיידקים המוטנטיים קלטו משכניהם פלסמיד הנושא גן לנשא מַתאים (לאמור – העברה אופקית). ”
עכשיו שים לב:
“בשנת 1988 החלו החוקרים זכרי בלאונט (Blount) וכריסטינה בורלנד (Borland), במעבדתו של ריצ’רד לנסקי (Lenski), בניסוי שנתאר להלן. מאז נמשך הניסוי כבר 20 שנה. במהלך הניסוי הממושך הצליחו החוקרים למצוא מוטנט Cit+ של E. coli, באוכלוסייה מבודדת מהסביבה ומחיידקים אחרים – כך שהתפתחות התכונה החדשה נבעה משינויים גנטיים בצאצאי החיידקים המקוריים.”
ובכן: יש מוטציה שהתפתחה ללא העברת פלסמידים והיא גם מספיק מורכבת..
מיכל/חזי, מגיב מטרידן סדרתי שמחליף כל הזמן IP כמו גרביים במטרה להחדיר את הניאופים שלו לא ראוי לתגובה. הרי כולם יודעים שההבדל בין מדע לדת הוא תהומי ונמצא בדבר אחד – עובדות, אז למה להטריד. אם יש לכם משהו פרודוקטיבי להגיד – להוכיח בעובדות שהמדע טועה בבקשה. קיטורים – לכו לפורום של רוטר.
אבי
במחשבה שניה, יש צמחים חד-תאיים (אצות שונות) אך אפילו לחיידקים, המרוחקים מאיתנו יותר מצמחים, יש גנים משותפים לאדם.
יאיר
בוודאי שיש קשר בין מוטציות אקראיות לבין פנוטיפ
לדוגמא, ישנן “ספריות” של מוטציות אקראיות ביצורים שונים ובניהן הצמח ארבידופסיס. ספריות אלה נוצרו במספר עצום של צמחים במכוון ע”י הקרנה, כימיקלים מוטגניים או החדרה של “גנים קופצים” באקראי (הדגש הוא על אקראי) בכל רחבי הגנום. מוטציות אלה בדרך כלל משבשות את הגן בו הן “נוחתות”. תהליכים אלה זהים או לפחות דומים מאוד לתהליך האקראי בטבע. בספריות אלה נוצרו מספיק מוטציות כדי לכסות חלק ניכר מהגנים בגנום הצמח, כאשר ניתן כך למצוא צמח עם מוטציה בכמט כל גן שתחפוץ. תמצא בספרייה צמחים עם אין-ספור פנוטיפים כגון פורחים מוקדם, פורחים מאוחר, שורשים ישרים או מפוצלים, לבקנים, גבוהים נמוכים, מה שתרצה. לא תמצא צמחים מונטים בהם יש פגיעה מוחלטת בגן חיוני כי הם לא יצמיחו צאצאים (ז”א המוטציה לטאלית). כך יכולים חוקרים להזמין מהספריה צמח מוטנט (פגוע) לגן אותו הם חוקרים, ועל דרך השלילה להסיק מה תפקידו. ע”י החדרת הגן התקין באופן מלאכותי משלימים את הצמח ומחזירים את הפנוטיפ לקדמותו. הסיבה שרוב המוטציות אינן לטאליות היא שלרוב הגנים יש גנים מקבילים המכסים את פעילותם מכוון אחר, וכך מתאפשרות בטבע מוטציות בגנ(ים)המקבילים שיביאו ל”שיפור” בסופו של דבר.
אה, וצמחים הם לא חד-תאיים וגם- גם לחד תאיים יש גנים המשותפים לאדם.
מר בליזובסקי
איני מכירה את מר חזי אציל
זו פעם שניה שנכנסתי לאתרכם
ואתה אכן מתנהג בדיוק ככהן דת קנאי
של המדע הקדוש שאתה מנסה לייצג
אתה יכול לחזור לימי הביניים או להצטרף לטליבאן
גם אצלם שופטים בלי שמץ ביסוס עובדתי
וככה אתה גם נראה
יאיר:
כשאומרים שמוטאציות הן אקראיות הכוונה בהקשר זה היא שהן נגרמות על ידי גורמים שהם מחוץ למודל המתאר תופעה מסוימת. למשל כאשר אומרים שתוצאה של זריקת מטבעה היא אקראית הכוונה היא בהתיחס למודל פשוט בו קיימת היד שזורקת את המטבע באוויר בעוצמה כלשהי ולבסוף המטבע נוחת ומקבלים תוצאה. כמובן שבמודל פשוט כזה לא ניתן להגיע לדיוק כלשהו בתחזית תוצאת הזריקה מעבר לתוצאה הסתברותית ולכן אומרים שהתוצאה היא אקראית. אין הדבר אומר שהתוצאה לא מושפעת מהיד הזורקת, מהרוח שנושבת בחדר, מכח הגרויטציה שפועל על המטבע, מצורתו ומשקלו. ההנחה הרווחת היא שבהנתן תאור מלא של כל תנאי הסביבה הללו ניתן יהיה לחזות באופן מלא את תוצאת הזריקה – אך זהו מודל אחר, מפורט הרבה יותר.
השאלה האמיתית היא עד כמה מפורט נדרש להיות המודל בעזרתו אנו רוצים לתאר תופעה מסוימת – הרבה פעמים אקראיות מוכנסת למודל מפני שהיא מפשטת מאוד את המודל ולא נדרשת רמת פירוט מעבר לכך.
באופן גס כזו היא האקראיות של מוטציות באבולוציה – המודל הפשוט אומר שלא נדרש פירוט כל הגורמים שמשפיעים על הווצרות המוטציה בשביל להסביר התפתחות של מינים חדשים. כמובן שעתה ניתן לשאול מהו המנגנון שיוצר מוטציות – וכאן נדרשת הרחבה ופירוט יתר של המודל הפשוט – הדבר שקול לירידה לפרטי הכוחות ומדידת הגדלים הקשורים בזריקת המטבע.
יאיר,
עכול להיות שהייתי לא ברור. הסביבה יכולה לשנות את שכיחות המוטציות אולם עד היום לא נמצאו מוטציות שאינן אקראיות כלומר מוכוונות.
מה שהראה לדרברג ורבים מאד אחריו (היום כל תלמיד תיכון יכול להראות זאת) הוא שהעמידות לאנטיביוטיקה (או במקרה של לדרברג לפאג’) היא לא תלויה ולא נגרמה כתוצאה מנוכחות האנטיביוטיקה.
את זה הוא הראה בצורה אלגנטית, הוא העתיק מושבות חיידקים בטכניקה המכונה “רפליקה” כך שהיו לו שני סטים המכילים עותקים זהים של כל מושבה. הוא חשף סט אחד לאנטיביוטיקה ומצא שיש מספר מושבות עמידות ואז הוא חזר לסט השני שלא ראה מעולם אנטיביוטיקה והראה שהמוטציה מצויה גם שם.
לשאלתך האם ניתן להוכיח קשר בין מוטציה לפנוטיפ? בודאי. למשל על מחלות גנטיות שמעת? על אבחון גנטי שמעת? שני אלו מבוססים על הקשר הזה.
לביולוגיה אריתמטית 108 – מה הראיות לאבולוציה? נראה לי שיש לך קצת בעיה במושגים. האם יש מוטציות בעולם? האם יש סלקציה כנגד הפחות מתאימים בנישה מסויימת? אם התשובה לשתי השאלות האלה היא “כן” אז איך אתה יכול לשלול את קיומה של האבולוציה? ואם אתה חושב שהתשובה היא “לא” אז צא ולמד, אין יום שלא מראים את שני התהליכים האלה באלפי מעבדות בעולם. הרי כל ההנדסה הגנטית מבוססת על מוטגנזה אקראית וסלקציה.
ר.ח. (61)
כשכתבת “שמוטציות הן אקראיות ואינן מושפעות מהסביבה.”
האם מיהרת, או לא הבנתי אותך: כשאומרים שמוטאציות אקראיות, בדרך כלל מתכוונים שאינן נגרמות בקשר כלשהו לתיפקודי האורגניזם. לעומת זאת, אם הסביבה מייצרת קרינה כלשהי או חימיקלים המוחדרים לאורגניזם ונגרמות מוטאציות, אזי המוטאציות גם אקראיות וגם בהשפעת הסביבה. אבל אולי התכוונת למשהו אחר?
בקשר לטענה שהוכח שהמוטאציות אקראיות, כלומר לדעתך אין כלל מוטאציות הקשורות ישירות לתפקודי האורגניזם? אני יודע שזה מקובל, אבל האם באמת יש הוכחות לזה?
ובהקשר של התהליכים האבולוציוניים, האם באמת אפשר להוכיח קשר בין מוטאציה לפנוטיפ מעבר לרמה של חד תאיים?
לביולוגיה אריתמטית – גם וגם וגם וגם, היופי באבולוציה היא שכל מיני שיטות שלא קשורות אחת בשניה נותנות את אותן תוצאות, כפי שחוזה התיאוריה. זה הדבר הכי קרוב להוכחה שיש.
יניב:
האנשים אותם תקפתי עשו אחד או יותר משני דברים:
1. הם שיקרו ביחס לעובדות
2. הם הציגו מצג שווא של שליטה בחומר שבו אינם שולטים.
תגובה להתנהגות בלתי ישרה שכזו אינה יכולה להיות תגובה מלמדת במיוחד כי בסך הכל – מה שיש לומר לבן אדם זה: “הי – אתה משקר ואינך מצליח לעבוד עלינו”.
כשביולוגיה אריתמטית אומר שבספר “השען העיוור” עושה דוקינס חישוב מסויים בשעה שבפועל אין דוקינס עושה בספר חישוב כזה אלא רק מציג חישוב של בריאתנים – מן הסוג שביולוגיה אריתמטית מנסה למכור לנו ומסביר – בנימוקים דומים לשלי – מדוע החישוב אינו מוצדק – מה אפשר לומר לו מלבד “הפסק לשקר לנו!”?
כשהוא מציג כל מיני טענות שווא על הגן לעיכול ניילון – מה אפשר לעשות חוץ מלהציג לו פעם אחר פעם את טענות האמת בעניין?
ואגב – פעם אחר פעם – אחרי כמה פעמים מותר לומר שזה כבר נמאס?
כשהוא מנסה למכור שימוש מופרך בהסתברות – אין לי הרי אפשרות להתחיל לתת כאן קורס בהסתברות אבל אני חושב שבאמצעות האתגר הסברתי יפה מאד הן את העובדה שלפני שמתחילים לחשב – צריך להבין מהו המודל שלגביו החישוב תקף והן את העובדה שבליבו פנימה יודע מר אריתמטית שהחישובים שהוא עושה אינם מוצדקים והוא אינו מוכן להסתמך עליהם כשכספו כרוך בעניין.
האמת היא שבמהלך הוויכוח הזה הבאתי הרבה מאד קישורים שחלקם פשוט מרתקים אבל כנראה שגם אתה לא נכנסת לתוכם והתרכזת רק בהבעת הכעס שלי על כך שמשקרים חזור ושקר.
זה עדיין לא מאוחר. הקישורים כוללים הרבה יותר חומר ממה שאפשר להציג כאן בדיון וכאמור – חלקם פשוט מרתקים.
אם תיכנס אליהם תראה שהדיון הזה לא בוזבז לשווא.
יניב-למה כוונתך במונח “עובדה”.האם כוונתך למאובנים?או אולי לעץ פילוגנטי?האם אתה סמוך ובטוח שלא ניתן לפרש ממצאים בצורה אחרת מלבד אבולוציה?מהי הראיה הברורה ביותר לטעמך לאבולוציה?
תיקון קטן – אני לא “מאמין” באבולוציה. זו כמבון לא אמונה, אלא תיאוריה מוכחת וברורה.
אני מאמין באבולוציה
לא מאמין בבריאתנות, ואפילו חושב (לא בטוח) שאני מבין למה מיכאל צודק וביולוגיה ארתמטית טועה.
אבל – באמת אפשר היה להסביר את זה כאן, פעם אחת, ולא להפנות לאתגר (שגם לגביו אני חושב ולא בטוח שהבנתי את הקשר שלו) או להגיד שהדבר נידון בעבר במאתיים מקומות שונים.
את האנרגיה שמיכאל השקיע בלהגיב פעם אחר פעם ולתקוף כל מי שענה לו, אפשר היה להשקיע בתשובה קצרה ומחנכת במסגרת זו.
אני חושב שסגנונו של מיכאל נהדר, בעיניי החוצפה הכי גדולה היא שאילת שאלה התעלמות מהתשובה ואז להגיד שלא קיבלת תשובה לשאלה, עלעול בתגובות באתר ואפילו אחד קצר בערך בכל מאמר שדן בנושא יראה כי מיכאל העלה שורה של מאמרים המתייחסים לטענותיו, האם מישהו מהמגיבים במאמר זה (שאלו אותם מגיבים המגיבים בדיונים אחרים) הגיב על אותם מאמרים ? האם הם התייחסו ? לא ועדיין הם מרשים לעצמם להמשיך להקיש קושיות ולהגיד שהם אינם מקבלים תשובות ? זהו זלזול.
זה בעניי תרבות דיון מחורבנת והתנהגות מגעילה. לדבר אליהם בטון מתלהם זה לכל היותר להשיב להם באותו מטבע. ולגבי הקמת הפאנל או הדיון זהו רעיון נוראי, אין פה שיח שווים צד אחד משיב במאמרים וציטוטים וצד שני מדבר על תחושות ואינו מציג סימוכין ראויים, האם תעשה פאנל כזה עם אנשים שטוענים שמפלצת הספגטי המעופפת בראה את היקום ?
ביולוגיה:
אמרת הרבה דברים וכל אחד מהם היה לא נכון מסיבה אחרת.
הדברים כבר הוסברו בתגובות הקודמות ואני רואה בשאלתך חלק מניסיון ההתשה המתמשך.
לכן – אם שואלים אותי אז התשובה היא לא. אינני רוצה שתמשיך. אשמח מאד אם תפסיק. אולי כך יהיה לך זמן לקרוא את מה שכתבו לך עד כה.
הי חברה’ .אני עדיין כאן.אם אתם רוצים שאמשיך בדיון,בכיף.שאלה למיכאל-מה בדיוק לא נכון בדברים שהעלתי:החישוב בחזקה?מרחב הרצפים האפשרי?דבר אחר?
שלום: בקיצור ” יש אלוהים” “אין אלוהים” וכל מה שבאמצע….
לגלי” קראתי את הכתבה בכתובת שציינת – קזימיר הוא המלך!
מישהו מוכן לסכם לי את הדיון הארוך הזה בכמה משפטים?
תודה!
אה – הבנתי מה לא הבנת:
כשכתבתי שהאבולוציה פתחה באנשים זה היה פשוט כתיב חסר של המילה פיתחה. זה מה שלא הבנת כשדיברת על ההתעללות בשפה העברית.
אנונימי (95):
דיברתי על גן הנבואה לא בגלל שהוא קיים – הרי לדעתי גם הנבואה לא קיימת כך שברור שאין גן המאפשר אותה.
השתמשתי במונח מפני שהתרשמתי שאתה דווקא חושב את עצמך לנביא שמסוגל לחזות מה יאמרו אתיאיסטים.
בניגוד לדתיים – רוב המדענים אינם מכופפים את ההיגיון כדי שיתאים לדעותיהם הקדומות ואם מציגים להם טענות הגיוניות הם יכולים להשתכנע.
וביחס לשפה העברית – אין לי מושג על מה אתה מדבר.
הרחבה למשפט האחרון: דרשת “מדען” אבל לא דרשת מדען שעוסק בתחום הרלוונטי.
אביטל, למשל, בגלל טעות של המערכת, יכול להגדיר את עצמו כמדען אבל אינו יכול לעשות זאת בתחום הביולוגיה. בתחום זה מומחיותו שקולה לזו של עוזרת הבית שלי. הוא יכול להביע את דעתו ולכן אתה מציע להזמין אותו לעימות.
דויד:
ואני אומר (את מה שאתה אומר שאינני יכול לומר) שהוא משקר.
אין פה כל אפשרות לטעות.
אין גם כל אפשרות לטעות בפירוש הימנעותו ממענה לאתגר: הוא פוחד לסמוך על חישובי ההסתברות שלו כשכספו תלוי בעניין והוא מסתמך על חישוביו בחופשיות כאשר היחידים שיכולים להינזק הם אחרים.
שיח שמורכב משקרים בוטים הוא השיח הכי רחוק מהגינות שבכלל אפשר לתאר – גם אם הסגנון הוא נופת צופים. שיח כזה בוודאי שאיננו ראוי.
הסגנון שלו הוא ניסיון הטעייה שמצליח לעבוד עליך והסגנון שלי מבטא את התרעומת שלי כלפי התנהגותו הנלוזה.
אתה ממשיך להגן על השקר ולתקוף את מי שקורא לשקר בשמו.
אם מומחה הוא מי שיכול להביע את דעתו אז כל אחד מאתנו מומחה ולא ברור מה אתה רוצה.
שלום דויד, אני לא חושב שיש בזה טעם, גם אם מדובר באינטלקטואלים (ובמקרה של ד”ר אביטל אני בספק) אי אפשר היה שלא לארגן דו שיח בין חרשים משום שאין השוואה בין האבולוציה שיש לה מיליארדי הוכחות לבין הבריאתנות שמה שחסידיה עושים זה למצוא חורים באבולוציה (ואם אין, אז ממציאים ע”ע סבירות סטטיסטית). הרי מה הבריאתנים מציעים בתמורה, יקום שנוצר בשרירותיות על ידי אל (או מתכנן תבוני בשפה תקינה פוליטית) ולכן אין טעם להבין דבר בטבע, כי הבורא החליט מה נבין ומה לא.
אלו עולמות שונים לחלוטין ואין גשר ביניהם. ומכיוון שאמת יש רק אחת, חבל לבזבז משאבים.
מכאל
אין דבר כזה גן הנבואה, והאבולוציה לא פותחת באנשים.
לא חבל להתעלל בשפה העברית המסכנה גם ככה?
רק הבהרה:
אל תתפסו אותי במילה כאשר אני אומר מומחה ,אני מתכוון למדען שיש לו את היכולת להציג את הצד שלו בנושא האבולוציה
אתה מנסה לקבוע עובדה כאילו היא כבר מוחלטת – שאותה אני לא מקבל לחלוטין.
כלומר, המכסימום שאומר על ביולוגיה הוא שהוא טועה .
סגנון השיח שלו היה ראוי והוגן.
הגנתי על סגנון הדיון – זה לא אתר פוליטי או צהוב זה אתר מדעי.
ההשמצות האישיות הסובייקטיביות רק פוגעות בצד הטיעון – לא מחזקות אותו
אין כמו טיעון מסודר (כמו המשפט וחצי שלך שציטטתי) בכדי להתמודד עם טעות במידה והיא כזאת.
הייתי ממליץ למנהל האתר ליצור עימותים אינטלקטואליים באתר (כתבה או ווידאו)
להזמין את ד”ר גבי אביטל או יש גם פרופסור מוכר מאוניברסיטת בר אילן (אנני זוכר את שמו כעת) המעלה ספקות לגבי האבולוציה
דווקא עימות כזה – מומחה מול מומחה יכול ללבן את הנושא ולשכנע אנשים לכאן או לכאן.
כל צורה אחרת – אף אחד לא יזוז משוחתו.
דויד:
וכמובן מתבקשת שאלה נוספת והיא – האם אתה רוצה שמשתתפי הדיון ישקרו לך.
שים לב שעד כה יצאת רק להגנת השקרן. זו לא בדיוק התנהגות שמתאימה למי ש”רק רוצה לשמוע דיון”
דויד:
אם אתה “רק רוצה לשמוע דיון” אז בבקשה – אל תנקוט עמדה כלפי אחד מן הצדדים כל עוד לא הבנת מה הוא טוען ומדוע.
אני כועס על ביולוגיה בגלל שהוא משקר ואתה בא ונוזף בי על כך שאני כועס מבלי לנסות להבין למה ואז – כשאני מוכיח לך מעבר לכל ספק סביר שהוא משקר אתה פתאום “רק רוצה לשמוע דיון”.
זה לא נראה לך קצת עקום?
דויד, הציטוט של דוקינס, כפי שביולוגיה ואתה מבינים אותו שקול לדבר הבא, שאני אכתוב מאמר ובו יהיה כתוב, לדעת הבריאתנים, העולם נברא ב-6 ימים לפני 6,000 שנה. אתם תשמיטו את “לדעת הבריאתנים” ותפיצו בעולם: עורך אתר הידען חזר בתשובה.
באנגלית קוראים לזה Quote Mining. איתור ציטוטים של הצד השני שלכאורה תומכים בעמדה שלכם, והוצאתה לרוב מהקשר.
מיכאל לא הבנת אותי נכון.
אני לא טוען כלום.
כקורא או כאדם מן השורה so to speak
כל שאני מעוניין ,הינו לשמוע דיון ענייני נטו ועם ביקורת על נושא כל כך חשוב.
את הכסף שלי אני משקיע בימים אלו בזהב דרך אגב 🙂
דויד:
כדי למצוא מישהו שחולק על דוקינס לא היית צריך ללכת רחוק.
יכולת להציע את ביולוגיה או את עצמך כדוגמה.
עכשיו הסבר לי בבקשה איך מחשבים את את ההסתברות שביולוגיה טען שהוא מחשב (כי גם הברנש בקישור לא עושה זאת ואני הרי מראש טענתי שאין כיום ידע המאפשר כזה חישוב).
ואני שוב אומר: נראה אותך שם כסף על מסקנות שלך עצמך בתחום ההסתברות!
תודה על התגובה.
החלטתי גם כן לשבת לקרוא את הפרק השלישי
ועניין אותי למצוא גם ביקורת של הצד שלא מסכים ואכן מצאתי
http://russp.org/Dawkins.htm
דויד:
אני מודה לך על שהעמדת אותי על טעותי. משום מה נעלמה האות “ל” מעיני כשקראתי את דבריו.
הוכחת, אם כן, שהוא אכן קרא את הספר ולכן הוכחת שהוא פשוט שיקר ולא ציטט חבר טלפוני.
אני חוזר ואומר – אין מודל שמאפשר חישובים מסוג זה ומי שאינו מבין זאת אינו מבין את פשר המילה הסתברות.
האתגר נועד להראות שלא מדובר כאן בסתם טעות – אלא בטעות מכוונת, שהרי אילו סמכתם על חישובי ההסתברות שלכם לא הייתה לכם כל בעיה להיענות לאתגר אבל מכיוון שחסר לכם מידע על המודל – כלומר אינכם יודעים איך אני וחברי נבצע את הבחירה – אינכם מעזים להסתמך על חישוביכם כשכרוך בעניין הכסף שלכם.
אני שוב אומר: אינני דורש מכם להציג כל חישוב – אני רק דורש מכם להראות לי שאתם עצמכם סומכים על יכולתכם לחשב הסתברויות.
אבל אתם מתחמקים כי כאן זה עניין של כסף.
אתה מבין? כאשר סתם מדובר בהטעיית אחרים – אין לכם כל בעיה להתרברב בהבנה בהסתברות אבל כאשר מדובר בסיכון כספכם – זה כבר דבר אחר לגמרי!
ועוד דבר:
כשאחליט שאתה מגן על עמדתי טוב ממני – אשעה לעצתך בדבר “מה הייתי צריך לכתוב”. עד אז אחליט בעצמי מה לכתוב.
מה זה השטויות הללו ?
הוא כתב “לשישי” ועשה טעות כתיב במקום “שלישי” שרלוק.
עכשיו (ואני לא הראשון שמבקש זאת) תחסוך מאיתנו את ההשמצות הספקולטיביות ושאר ירקות
זה בלתי נסבל לקרוא זאת באתר מדעי.
ה”יש לי אתגר” – זה פטנט להסיט את הנושא, ולכן מתעלמים ממנו.
מספיק היה לכתוב שורה וחצי :
“הוא בכלל לא מדבר על מרחב המדגם הדרוש לחישובים מעין אלה כי לשם תיאורו של מרחב מדגם זה נחוץ בין השאר מודל של הכימיה.”
ומשם לראות איך ביולוגיה היה עונה
זהו.
מה כלכך מסובך בזה ?
בתגובה זו אינני מתכוון לפטור את דויד ואת בן חסותו מהיענות לאתגר – אלא רק להצביע על דבר מעהיין נוסף.
בתגובה 54 מציין ביולוגיה, ואני מצטט: ” המודל מוכר לכלל מדעני האבולוציה והביולוגים.פתח את הספר השען העיוור ,פרק לשישי “הצטברות בצעדים קטנים”,ותוכל לראות במו עיננך את דוקינס מבצע חישובים.”
כשעניתי לו – לא התחשק לי לבדוק בדיוק מה כותב דוקינס כי ברור היה שאין קשר בין מה שהוא כתב לבין מה שביולוגיה “הבין”.
היום החלטתי לחפש על מה הוא מדבר.
ובכן – הפרק השישי בספר הוא “מוצא ומעשה ניסים”.
הפרק ששמו הכי דומה לשם שהזכיר ביולוגיה הוא הפרק השלישי ששמו “הצטברות שינויים קטנים”.
צירוף עובדות זה – בפני עצמו – מרמז על כך שביולוגיה בכלל לא קרא את הספר ורק שמע את הטיעון שהציג מאיזה עוזר טלפוני (שישי – שלישי – שמים לב לדמיון הפונטי? צעדים – שינויים – זיכרוננו מתעתע בנו לא פעם – אבל זו יכולה להיות סתם שכחה שאינה קשורה להעברה טלפונית)
אבל זה לא העיקר. דוקינס אכן עושה באותו פרק מספר חישובים כדוגמת אלה של ביולוגיה רק כדי……(הייתי שם פה כמה דפים של נקודות כמו שעושים באימיילים כדי להגביר את המתח אבל אין לי כוח)…….. להדגים את הטעות שאנשים כמו ביולוגיה עושים! הוא לא עורך כאלה חישובים כדי להגיע למסקנה משל עצמו!
הוא בכלל לא מדבר על מרחב המדגם הדרוש לחישובים מעין אלה כי לשם תיאורו של מרחב מדגם זה נחוץ בין השאר מודל של הכימיה.
במילים אחרות – החבר הטלפוני הטעה את ביולוגיה (במקרה הטוב! במקרה הרע ביולוגיה עצמו משקר. בכל זאת – לקרוא את הספר ולומר משהו שונה ממה שכתוב בו דורש יותר חוצפה מאשר להסתמך על דברי שקרן ולשקר רק בטענה שקראת את הספר) אבל זה בכל זאת לא הפריע לדוד להגדיר את התוצאה כשאלה טובה.
82:
מה שטוב זה שהאבולוציה פתחה בכמה אנשים את גן הנבואה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%9A
בקישור ישנו גרף של ‘עקומת ההסתברות הסובייקטיבית של תורת הערך’. אם ניקח לדוגמא את הדתיים הקיצוניים, אפשר יהיה לראות שהסיכוי שהם יאמינו במשהו שהוא לא אלוהים הוא כמעט אפסי או אפסי.
אבל, יהיה מעניין אם ניקח את האתאיסטים שבטוחים לחלוטין שאין אלוהים, ונראה שאצלהם המצב זהה.
חבל על הזמן.
המכנה המשותף בין כל המכחישים הוא שכל אחד בדרכו שלו עוצר את הקדמה בשל אמונה אידאולוגית. במקרה של ירקות אורגניים, זה לא נכון לומר לא יואיל אז גם לא יזיק משום שהתפוקה שלהם הרבה יותר קטנה מאשר ירקות רגילים ולכן לא יהיה מספיק מזון ל-7 מיליארדי תושבי כדור הארץ. לא לכל הטענות אותו משקל.
אגב:
שאר הדברים שכתובים בתגובה 35 הם שקר.
תגובות 45 ו 54 מתבססות על חישובי הסתברות שכבר הסברתי לכם שאינם רלוונטים בהיעדר מודל ושאינכם יודעים לבצע – כפי שהודגם באתגר שאתם מתחמקים ממנו.
בדרך כלל אני תומך במאמרים הנכתבים באתר הזה, ואני תומך בכמעט כל
הנכתב במאמר הזה; אבל למרות שאני צורך ירקות רגילים לחלוטין
(ומתומחרים בהתאם), עדיין אני יכול להבין אנשים שאינם רוצים לאכול
ירקות שרוססו (או נשטפו) בקוטלי חרקים.
הקישור, שנעשה בספר הזה, בין דרישה לאוכל שהורחק מרעלים זרחניים,
לבין וקיומו של בורא עולמות אינטליגנטי, הוא כל כך הזוי, שעם כל הצער שבדבר
מר בליזובסקי, חוששני לבשר לך שבהצגת הספר הזה – בדרך בה הצגת אותו,
הכשלת את עצמך.
וכדי לחסוך לכם חיפושים – הנה מענה ספציפי לעניין גן הניילון (מתוך אחד הקישורים שנתתי לעיל)
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html
וואלה מיכאל אתה לא בסדר.
30 דקות אני מעיין בחומר שאתה הבאת ולא מוצא את הנקודות שהועלו.
אם יש לך תשובה ספציפית לתגובות 35 , 45, 54 – אל תחסוך בדיו .
אם אינך יכול ,אשמח לשמוע ממישהוא אחר או שהמסקנה של ביולוגיה אריתמטית אכן נכונה.
בוא לא נהפוך את זה לקטטה אישית בבקשה ממך.
דויד:
אינני מתנשא ואינני מתיימר להיות מה שאינני.
האם הנפיחות האלה הן התחליף שלך למענה לאתגר?
האם אתה מסוגל ללמוד רק מחתני פרס נובל? אם כן – ברור מדוע לא למדת הרבה עד היום.
מדוע זה פתאום אתה יושב וקורא את הקישורים? הרי הבאתי אותם כבר פעמים רבות! אתה הרי מתלונן על כך שביולוגיה אריתמטית לא קיבל תשובות למרות שקיבל את הקישורים האלה – האם רק התבדחת?
תודה מיכאל – אשב ואקרא.
ברם יחד אם זאת הסגנון המתנשא והיומרני שלך גם כלפי – מכוער ולא במקום
אם אתה רוצה להוכיח כמה אתה חכם אל תעשה שרירים עלי – תרשים את הועידה שמחלקת
פרסי נובל או מדליות פילדס, אז נדע באמת אם אתה קליבר או מלא אויר חם
גלי. תודה. כתבה מרתקת. אשמח לקרוא עוד.
דויד:
הרי ברור שאפילו לא הבנת את השאלות שביולוגיה אריתמטית העלה (כשם שברור שהוא עצמו לא הבין אותן).
אם הבנת, אתה בוודאי יכול לענות על השאלה שהצבתי בפניו בנושא הסתברות (שהרי קשה להאמין שתשתכנע מטיעונים הסתברותיים מבלי להבין הסתברות, נכון?).
אם כך – אתה מוזמן לקחת על עצמך את האתגר שהצבתי בפניו – האם תסכים לארגן משחק כמו זה שהצעתי לו (תגובה 53 – ראה כמה דברים “משכנעים” אמר מאז מבלי לענות על השאלה!).
חוץ מזה – כל טיעוניו לעוסים עד דק וכל מה שהעלה כמו כל מה שיעלה בעתיד כבר קיבל מענה – הן כאן והן באתרים שמתמחים בחברה כמוכם.
קרא בבקשה כאן:
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
וכאן:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080217143838.htm
וכאן:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=15-answers-to-creationist
וכאן:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
וכאן:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
וצפה בסרטים האלה:
זה:
http://www.youtube.com/watch?v=4M7kkRG5vlI&feature=related
וכל המשכיו (חלקים 2 עד 5)
וזה:
http://www.youtube.com/watch?v=fr71eDqwl7o
וזה:
http://www.youtube.com/watch?v=uyF3J48G2pU
וזה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
וזה:
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
אבל – אני חוזר ואומר – אולי כדאי שלפני שאתה טוען שקראת את הדברים הנ”ל וראית את הסרטים – תשכנע את עצמך ואותנו שאתה מבין מה ניסה ביולוגיה אריתמטית לומר ותשיב לאתגר מתגובה 53
צריך לטפל באנשים שמתכחשים להגיון. באופן הגיוני. ויפה שעה אחת קודם.
ביולוגיה ארתמטית העלה שאלות יפות שקיבלו מענה מאוד לא משכנע של השמצות
ומשחקי כבוד של “איך אתה מעיז לשאול” ו”למה מי אתה”
כאחד שמקבל את הגישה המדעית הייתי רוצה לשמוע תשובות לקושיותיו – אם מישהוא יכול לענות.
עוד הכחשות חשובות מאוד שהכותב התעלם מהם בצורה מכוונת ומגמתית:
כל בני האדם מתכחשים באופן כללי ליום מותם.
כל בני האדם (כולל המדענים) מתכחשים לעובדה שאין להם מושג למה בכלל הם קיימים.
כל בני האדם מתכחשים לעובדה שהם תוצרים של נסיבות.
לא מוצא הכחשה בדבריו:
נראה לי שגם את ידיך ואת רגליך אינך מוצא בדיון הזה.
אם הוא מצפה לנוסחאות ולניסויים, כדבריך הרי שיש שתי שאלות מאד מרכזיות שצריך לשאול:
האחת היא מדוע הוא מתעלם מן הממצאים שנמצאו והניסויים שנעשו?
השנייה היא – על איזה נוסחאות וניסויים הוא מתבסס באמירתו ש”אלוהים ברא את האדם… אין מצב אחר. “?
אני גם:
האם אי התייחסות למה שאומרים נתפסת אצלך כאורך רוח?
אצלי היא נתפשת כזלזול.
כל המאבק של “ביולוגיה אריתמטית” (שלא התחיל בדיו הנוכחי) הוא מסכת התשה אחת גדולה.
הוא חושב שאם יחזור על אותם שקרים פעם אחר פעם הם יהפכו לאמת.
אז יכול להיות שמפאת חוסר הידע שאתה טוען לו אינך מבחין בשקרים אבל אמור לי – מבין מי שמשקר ומי שמצביע על השקר – מי נוהג לדעתך יותר ביושר?
אגב, שים לב שכשניסיתי לדרוש ממנו להוכיח שהוא יודע על מה הוא מדבר (ניסיון שזכה להתעלמות מתמשכת עד שממש לא הותרתי לו ברירה) הוא נדם.
אני מניח שעכשיו הוא מחפש בין מכריו מישהו שיוכל לתת לו את התשובה לשאלה שנשאל.
לדניאל,
לא לומדים שעורי תעופה במטאטא במגמה לאווירונאוטיקה, אבל לומדים משהו קרוב בפיסיקה… לפני שנה כתבתי על זה באתר שלי. אני אעדכן את המאמר שיהיה נכון ל-2010 והמאמר יצטרך גם לעבור עריכה. בינתיים המאמר מודל 2009 באתר שלי: http://www.notes.co.il/gali/60330.asp
הביטוי “אתה לא יכול לשחזר גם התפתחות של מינים חדשים” הוא הכחשה.
יש מספיק שיטות לבחון זאת, DNA למשל, אם להזכיר את ווטסון שאביטל עשה לו Quate Mining
ל”לא מוצא הכחשה” – ישמרנו האלוהים מלימודי בריאתנות בשיעורי ביולוגיה ופיזיקה… האם זכותו של אדם לאחוז בדעה מסויימת תקנה לו את הזכות ללמד בוא נאמר – שיעורי תעופה על מטאטא במגמה לאווירונאוטיקה?
ל”אני גם” – מדובר פה בוויכוח ודיון שמשתרע על פני כתבות ושבועות רבים… אנא התעלם מהצורה והתייחס לתוכן. אני, לשם שינוי, מאוד נהנה ומחכים מהדיון מאחר והידע הקונקרטי האישי שלי שואף לאפס, לצערי.
תודה. אל תפסיקו!
ציטוטים מרכזיים מדברי גבי אביטל:
“אביטל, בן 51, דתי , מנסה להרחיב גם את מדעי החיים … לא מזמן טען כי אי אפשר להתבסס רק על תורת ההתפתחות של דארווין, והתלמידים צריכים להיחשף לדעות אחרות. האקדמיה נכנסה להיסטריה. “הבעיה הכי גדולה היא מוצא החיים ומוצא היקום”, מסביר אביטל. ”
אלוהים ברא את האדם… אין מצב אחר. אף אחד לא ישחזר בשום ניסוי מעבדה שום התפתחות של כנף. אתה לא יכול לשחזר גם התפתחות של מינים חדשים. אלה לא החוקים הפיזיקליים של ניוטון שאתה יכול לחזור ולאמת”.
על מה כל המהומה ?
הוא מצפה לראות ניסוי והוכחה ע”י ניסוי, משוואות, כמו כל תיאוריה מדעית אחרת
ל”אני גם” הטיעון של ההסתברות האפסית להיווצרות החיים האהוב על הבריאתנים שחוק מאוד, כבר עשרות שנים שהם מעלים אותו וכל הנסיונות של מדענים ונעשו רבים כאלה, להסביר להם שהם טועים (במיוחד בגלל הברירה הטבעית – המרכיב הלא אקראי של האבולוציה) נתקל בקיר אטום. מיכאל מגלה סבלנות רבה כלפי עופר, אבל עופר נוהג בטקטיקה של מלחמת התשה. בתחילה ניסה להוציא מאיתנו בחקירת שב”כ שיש אלוהים, וכשזה לא הלך עבר למלחמת התשה כשהוא מתעלם מהתשובות שהוא מקבל.
אין דבר כזה “לא יודע מי צודק”. יש פה עניין של מדע העובד על פי תוצאות ניסוים מול דת שעובדת על פי WISHFULL THINKING. אלו לא צדדים שווים.
אכן כתבה רדודה ומלאה טעויות שמחמיצה את מטרתה. לא קראתי את הספר ולכן לא ברור לי אם הבעיה בו או בתאור שלו.
למשל נטען ש: “במשך מאות בשנים, ההשקפה הרווחת הייתה שהמדע הוא מה שקוראים “פרווה”, כלומר לא חלב ולא בשר: לא טוב ולא רע. המדע לא נחשב למשהו מזיק שיש להיזהר מפניו.”
אני בטוח שג’ורדאנו ברונו, גלילאו וקופרניקוס היו חולקים על הקביעה הזו 🙂
בעיק אני מסכים עם תגובתו של יואב (42), נכון שאותם שמכחישים ללא ידיעה מעצבנים אבל הדוגמאות שניתנות במאמר הזה ל”הכחשה” חלשות ונתונות למחלוקת.
מצד שני המקהלה האוטומטית של שוללי האבולוציה “קינזין, הסתברות, אקראיות”, לא נמאסתם כבר על עצמכם?
גברת גיליאן (22), אם היית קוראית ספר בסיסי בביולוגיה היית יודעת שהראו כבר מזמן שמוטציות הן אקראיות ואינן מושפעות מהסביבה. על זה קיבל יהושוע לדרברג פרס נובל ב-1958. וגם אם תימצאנה יום אחד מוטציות שאינן אקראיות הן תהיינה נדירות ותהוונה אחוז זעום מכלל המוטציות הידועות וגם זה לא יראה כלום על תכנון.
עם כל הכבוד למאמרים המלומדים על חייזרים אני לא ראיתי שום מאמר כזה בנייצ’ר או סאיינס והרי אם הייתה עדות אמיתית ומוחלטת אין ספק שכל הקהילה המדעית הייתה מזנקת עליה ולא הייתה שום הסתרה. ראו למשל את סיפור החיידק שהיה או לא היה בסלע ממאדים שהתגלה ע”י נאסא.
מיכאל, תרשה ל כקורא מהצד שהתחיל לקרוא את חילפוי הדברים המעניינים המובאים כאן להעיר שהסגנון שלך מאוד בוטה ומעליב.
בעוד “ביולוגיה” עונה בצורה סופר-סבלנית וסופג את הסגנון הזה, מתעלם מהעקיצות שלך ועונה לעניין, אתה ממשיך שוב ושוב לעלוב בו, ללעוג ובאופן כללי להתנהג כמו ילד כאפות טיפוסי שבטוח שהוא הכי חכם מכולם (מה שאגב יכול להיות נכון!)
אני לא “ידען” כמוכם, ואני לא באמת יודע מי צודק. מה שאני יודע הוא שאתה לוקח דיון מאוד מעניין פוטנציאלית ופשוט מוריד אותו בכמה רמות.
אני נהנה מאוד מהדיון הזה ואשמח אם תמשיכו בו, לא אתנגד להחכים כמעט, אבל בבקשה ממך, תתנהג בכבוד גם לאלו שאינם חולקים את השקפת עולמך.
הרי אתה, ובעלי האתר, אמורים להיות ה”פתוחים” והנאורים לא? אז בבקשה, בהחלט מותר לא להסכים, להתווכח ולסתור, אבל אין צורך בסגנון מגעיל כזה..
תודה – וכמו שאמרתי, בבקשה תמשיכו בדיון!!! 🙂
התלונות על אי מדעיותו של המאמר, והדרישה להתנצלות ולהסרה של מאמר אינם במקומם. הידען אינו רק אתר המכיל ידע מדעי, אלא גם השקפת עולם מדעית. השקפה שאני עצמי, לעיתים, חולק עליה (ראה תגובה אחת אחורה), אבל המאמר הזה הוא בהחלט חלק ממנה.
אם יש לי תלונה אחת, היא לאבי: תארגן כאן תגובות מקוננות. אי אפשר להבין מה קורה כאן בדיונים.
מיכאל (תגובה 19), תלונתי מופנית לגבי, כיוון שהוא ערך כאן סקירה של הספר, ולא תמצית שלו. גלי לא התנער מהעמדה שהוצגה כאן, ולפי הבנתי מסכים איתה, ואשמח לראות אותו מגן עליה. עם כותב הספר, אני אתקשה יותר לתקשר.
מעבר לכך, אין לי שום תלונה. יש לי השגה על עמדה שהוצגה במאמר זה, וחשוב לי שהשגה זו תהיה צמודה למאמר. אדם שייתקל במאמר זה, יכול לחשוב שאירגונים המתנגדים לניסויים בבעלי חיים, הם לחלוטין כמו בריאתנים, והקונצנזוס המדעי ניצב נגדם, כאשר מדובר לחלוטין בסוג אחר של מאבק.
ביולוגיה אריתמטית:
כנראה שלך – שום דבר לא ברור.
אחד הדברים שהיו צריכים להיות לך ברורים לגמרי הוא שכדי שאתייחס אליך ברצינות עליך להראות לנו כמה אתה סומך על חישובי ההסתברות שאתה עצמך עושה ולהיענות לאתגר שהצעתי.
תיארתי ולקחתי בדיוק את חישוביו של דוקינס.אין לי מושג למה כוונתך.החישובים הולכים כך-מס’ סוגי חומצות האמינו,בחזקת מס’ החומצות המשתתפות בחלבון.מה כאן לא מובן או ברור?
ביולוגיה אריתמטית:
אני מדבר אתך בהיגיון ואתה משיב לי בדמגוגיה.
דוקינס עושה חישובים שבהם הוא יודע על מה הוא מדבר. אני מניח שלא פירט שם את כל הידוע לו כי זה ספר מדע פופולארי.
איך שלא יהיה – אתה לא תיארת לא מודל ולא תהליך הגרלה.
אינני יודע מדוע החלטת שמה שאמרתי לא מתייחס לאבולוציה.
הוא דווקא כן.
אבל כדי להסיר את כל הערפל הצעתי לך להתמודד עם אתגר הסתברותי אחד שמוגדר היטב.
בינתיים – מבין קטגוריות השפנים שתיארתי – אתה שייך לקטגורית המתעלמים.
מותר לך לעבור בכל שלב לקטגוריה אחרת.
כמובן שאשמח (ואף אתעשר עוד יותר) אם תפסיק להתחמק.
מיכאל,אני מדבר איתך על שעורים ואתה משיב לי בחטים.
המודל מוכר לכלל מדעני האבולוציה והביולוגים.פתח את הספר השען העיוור ,פרק לשישי “הצטברות בצעדים קטנים”,ותוכל לראות במו עיננך את דוקינס מבצע חישובים.כך שתבין שזו לא המצאה שלי אלא של מדעני האבולוציה עצמם.
“כדי לחשב הסתברות של אירוע כלשהו צריך לתאר את מרחב המדגם ואת אופן ההגרלה בתוכו.
כדי ליישם הסתברות בתחום שבו אנחנו דנים צריך לתאר מודל של הכימיה ושל כל הדרכים בהן יכול להיווצר אורגניזם חי “-כלל לא דיברתי על מוצא החיים אלא אבולוציה.אבל אתה צודק שנדרשים לתאר את מרחב המדגם,וזה בדיוק מה ש דוקינס עושה בספרו,כשהוא מביא את חלבון הגלובין.
“ואז לחשב את היחס בין מספר הניסויים שהיו מניבים הצלחה לבין מספר הניסויים האפשריים ולהכפיל את זה במספר הניסויים שהתבצעו בפועל”-וזה אכן מה שמדענים עושים.ההערכה הקיימת שבהתחשב המס’ הכוכבים ביקום וטווח הזמן(14.5 מליארד שנה) נקבל לא יותר מ70^10 סריקות מוטציוניות.כך שזה לא מגרד את סף הכלום לעומת מרחב של 100^20 אפשרויות לחלבון קטן אחד.גם מס’ האפשרויות האחרות שיכולות לבוא בחשבון מתגמדות לעומת המרחב האפשרי.למשל,לעיתים די במוטציה אחת שתהרוס חלבון כך שלא יתכנו יותר מדי רצפים המקודדים לאותה תכונה,בעיקר לא בחלבונים רגישים כמו היסטונים או קינאזינים),וגם אם ניקח בחשבון טרליון בריבוע רצפים מועילים אחרים שיכולים להביא לאותה פונקציה או פונקציה אחרת,זה כאין וכאפס.
.
לסיכום-הבעיה היא אכן בעיה ולא ניתן להתעלם ממנה(אפרופו הכחשה:))
ביולוגיה אריתמטית:
לפני שאתה פוצח בהסברים – עדיף שתדע על מה אתה מדבר.
מסתבר שכשאתה מדבר על הסתברות הרי שלא רק שאינך שולט בנושא אלא שאפילו אינך מבין את משמעות המילה.
כדי לחשב הסתברות של אירוע כלשהו צריך לתאר את מרחב המדגם ואת אופן ההגרלה בתוכו.
כדי ליישם הסתברות בתחום שבו אנחנו דנים צריך לתאר מודל של הכימיה ושל כל הדרכים בהן יכול להיווצר אורגניזם חי ואז לחשב את היחס בין מספר הניסויים שהיו מניבים הצלחה לבין מספר הניסויים האפשריים ולהכפיל את זה במספר הניסויים שהתבצעו בפועל.
העניין של מודל הוא חשוב מאד. חשוב רגע על העובדה המוזרה שהירח מפנה כלפינו באופן קבוע את אותו צד.
מטומטם יאמר שזה לא יכול לקרות (זה הרי קורה) בגלל שאין כל סיכוי שמהירות התנועה של הירח סביב כדור הארץ תתאם בדיוק את מהירות סיבובו סביב צירו כך שהוא ישלים את שני הסיבובים באותו זמן. הוא ייטען שהסיכוי ששני מספרים אקראיים יהיו זהים זה לזה הוא אפס (ואפס, כידוע, קטן יותר מכל הסיכויים ש”חישבת” לתהליך ביולוגי זה או אחר ). הוא יסיק שאלוהים דאג לכך. אבל הוא, כאמור, מטומטם, כיוון שלא הביא את חוקי הפיזיקה בחשבון. אדם שפוי שיבחין בנקודה זו ינסה (ויצליח) למצוא את חוקי הפיזיקה שגורמים לכך ויוכל, לכן, לשחרר את אלוהי הפערים למשימות חשובות יותר.
זו חשיבותו של המודל
אבל בוא נגע לרגע בנקודה אחרת.
אשאל אותך שאלה המתבססת על היכולת לחשב סיכויים.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לבחון את תוכנם של 50 חורים על פי בחירתו (כלומר – מותר לו לגשת לכל היותר ל 50 חורים ובכל אחד מהם לפתוח את המכסה, להביט פנימה ולסגור חזרה).
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?
אני מניח שאחד עם רמת הידע שלך יחשב באופן אווילי שסיכויי הזכייה הם נמוכים מאד ויגיע למסקנה שההצעה לממן את המשחק משתלמת לו.
מצד שני, הוא יחשוב, מי שהציג לי את האתגר אולי יודע על מה הוא מדבר וביני לביני – הרי אני יודע שאינני יודע ואני משחק את היודע רק כלפי אחרים – אז אולי יהיה בהסכמה למימון המשחק משום סכנה?
עם קונפליקט כזה, סביר שתחליט לא להיענות כי כאן מעורב בעניין כסף. זה שונה מן ההצהרות האוויליות שאתה מצהיר בדרך כלל ושאינן עלותך לך דבר.
אז מה יהיה?
האם תסכים?
אם אתה ככל קודמיך – כנראה שלא תסכים.
עד כה היו לי שני סוגים של תגובות לשאלות כאלו:
האחד הוא התעלמות.
הזני הוא הטענה ההזויה שזה לא שייך.
מעניין אם תמציא לנו טענה הזויה אחרת.
אוקיי, אז הנה הדעה שלי על נושאים שונים שעלו כאן:
רפואה אלטרנטיבית – אני ממליץ לקרוא את הספר “ריפוי או פיתוי: רפואה אלטרנטיבית במבחן” אשר בוחן את הרפואה האלטרנטיבית בכלים מדעיים. לפי הספר, ניתן להבין שרפואה אלטרנטיבית עוזרת במקרים ספורים (ומזיקה במקרים אחרים), אך לרוב איננה יותר מפסאודו מדע ואפקט פלצבו.
עב”מים וחייזרים – אומנם לא בחנתי את זה לעומק, אך ממה שהבנתי, ישנם שני אירועים/מקרים שחובבי הקונספירציה אוהבים לציין כ”הוכחה” לקיומם של חייזרים בכדור הארץ: תקרית רוזוול ואזור 51. בנוגע לתקרית רוזוול, ממה שקראתי, הכל היה ניסוי של כלי מלחמה לריגול אחרי הסובייטים במסגרת המלחמה הקרה ולכן שיקרו לתושבים שמה שהתקסק היה “כדור פורח” או משהו כזה. הסיפור של אזור 51 דומה, בחנו של כלי טיס בשנות ה-60 וככה צצו השמועות על הצלחות המעופפות והחייזרים.
תעשיית התרופות – במה יש להאשים את חברות התרפות? במה הן פשעו? לרוב עומרים חובבי הקונספירציה שחברות התרופות יוצרות תרופות לטיפול בסימפטומים ולא לריפוי. אוי, כל כך שטויות. הרי אם איזושהי חברה הייתה מוציאה תרופה אוניברסלית לסרטן (מדע בדיוני) אז אותה חברה הייתה הופכת לחברה של מיליארדים. כל כך קשה לפתח תרופות שרק כ-25 תרופות מאושרות בשנה ע”י ה-FDA!
הנדסה גנטית – במקרים מסויימים עלולה לגרום לנזקים אקולוגיים (כמו פגיעה במערכת האקולוגית ע”י דחיקת זנים אחרים). לכן, יש צורך בפיקוח מסויים, אבל אין שום סיבה להמנע מהנדסה גנטית. זוהי אחת הדרכים היחידות למניעת הרעב העולמי והיא יכולה להיא למזון בריא יותר וזול יותר.
חיסונים אוטיזם ומה שבינהם – יהיה מיותר לכתוב שוב את הסיפור על ד”ר אנדרו ווייקפילד וכמו שצויין ע”י עשרות מחקרים, לא נמצא קשר בין חיסונים ואוטיזם. נכון שהייתה ירידה בהדבקויות במחלות זיהומיות ע”י הגיינה, אך החיסונים הם אלו שהפכו את המחלות הזיהומיות מהגורם הראשי למוות בעולם לגורם לא כל כך משמעותי במדינות מפותחות. קחו לדוגמה את הפוליו – בדיוק כהנגיף עמד בפני הכחד, ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן הפסיקו לחסן (האשימו זאת בגורם לאיידס, בקונספירציה להריגת מוסלמים ועוד) וכך הפוליו לא נכחד, עדיין קיים, אך בזכות חזרת החיסונים במדינות אלו, הנגיף עומד בפני הכחדה שוב.
ומה הסיכוי שקיים אלוהים?
אבי,זה בדיוק מה ש טענתי.אם אתה מתבסס על הצטברות מוטציות ניטרליות הסיכוי נשאר שווה כי אין לחץ סלקטיבי.לכן,אם תצטברנה נניח 100 מוטציות ניטרליות אז זו הגרלה ניטרלית(כלומר אקראית בעצם)של 100 אותיות גנטיות.לכן גם האבולוציה אינה מאמינה בהצטברות מאות מוטציות ניטרליות עד להשפעה על הפנוטיפ.לכן היא דוגלת במודל של ברירה טבעית ולחץ סלקטיבי.תוכל לקרוא על כך בהרחבה בסר השען העיוור של דוקינס ולהווכח בעצמך.בנוסף ,תוכל להווכח שם שגם קפיצה של חלבון קטן כמו גלובין בבת אחת אינה אפשרית סטטיסית.אז לבטח שלא לחלבון גדול כמו קינאסין(אתה יודע כמה זה 600^10 מוטציות?תצטרך זמן גדול בכמה סדרי גודל מגיל היקום).וזו אינה העדה שלי אלא של מדעני האבולוציה בעצמם.אחרת,היו מוכנים לקבל שגם תא שם נוצר במכה.אבל עובדה שאשום מדען אינו טוען זאת,ולו בגלל הסבירות האפסית.
יאיר:
אכן, הגבתי בכתבה הלא נכונה.
אעתיק את התשובה למקום הנכון.
לא תאמיני ה-GMAIL עבר על גדותיו בגלל אנשים שמתשפים אותי בתמונות ובמצגות. בהזדמנות ארוקן אוותו כדי שיגיעו מיילים חדשים. עד אז תשלחי לי לדואר של האתר.
מכאל,
כיוון שלא מצאתי מגיב בשם יאיר בעמוד הזה, האם זאת תשובה לתגובתי בעמוד מדינה רדופת שדים?
לא הערתי דבר על חוקי הטבע, אמרתי שתיאוריית היחסות אינה סוף פסוק מדעי, אבל לא טענתי משהו לגבי חריגה מגבולותיה, אלא העליתי אפשרות של טיסה של מאות שנים.
אני כלל לא בטוח שאלפי מדענים עובדים – בפועל – על ניסיון לגילוי עבמים.
אם אומנם אתה מגיב כאן על הערותי אתה מתעלם מהעדות של הטייס האמריקאי, שלא היה בור כלל בכלי טייס.
לא, זו ממש לא בעיה רצינית בתיאוריה. פשוט אינך תופס משמעות של זמן וחילופי דורות. יש מוטציות רבות שהן ניטרליות עד שיום אחד אחרי שהן הצטברו הן הופכות לחיוביות או שליליות. כל זמן שהן ניטרליותלת או חיוביות הן נשמרות לדורות הבאים ולא גורמות ליצור למות. גם חלבון של 600 אותיות יכול להיווצר בהדרגה כתוצאה ממוטאציות. אצל חיידקים זה קורה כל הזמן.
הסבר קצרצר:
מוטצית נקודה היא שינוי אות או שתיים ברצף הגנטי.טענת הבריאתנים היא שכדי ליצור פעילות קטליטית(זירוז ראקציה חדשה העובדת על סובסטראט חדש) יש צורך בשינוי מאות אותיות גנטיות ברצף.ולכן לכאורה זה חסר סיכוי,גם אם תצטברנה להן מאות מוטציות נקודה בצורה ניטרלית(כי אז גם כך ההגרלה אקראית).כשמתבוננים במבנה מרחבי של חלבונים יש אמת בטענה הנ’ל.למשל,קיים חלבון הנקרא “קינאסין”,חלבון זה עובד ונראה כמו מיקרו רובוט,עם שתי רגליים והליכה אמיתית.החסרת חלקים בסיסים מחלבון זה תגרום להפסקת פעולתו.מכאן שלכאורה אין דרך הדרגתית להווצרותו.נדרשים כמה רכיבים בסיסיים שבלעדיהם החלבון לא יוכל לבצע תפקודו-העברת אותות.נדרשות הן 2 רגליים והן אתר קישור למטען.חלבון זה מורכב מ600 אותיות גנטיות ולכן סיכויי הווצרותו במכה נעים סביב אחד ל600^10.לכן גם האבולוציה אינה מאמינה שחלבון זה נוצר במכה.אבל לאור האמור לעיל,אין אפשרות להדרגה.בעיה.ואיך פותרים אותה?לא יודע.אבל זו בעיה רצינית בתיאוריה.
נו באמת. לכתבות ה”מדעיות” של אפוק טיימס יש רקורד של אמון מדעי בערך כמו שיש למנחם בן. זה שמתרגמים שטות מאתר בריאתני לא עושה את זה מדעי. ולעצם העניין, לפי הדרישות שאתה דורש מההוכחות באמת אי אפשר להוכיח דבר, גם לא שהיום יום שישי. אבל זה מה שהבריאתנים עושים, מציבים באפון מלאכותי רף כל כך גבוה שאף הו כחה, גם אם רואים אותה בעיניים, לא מספיקה להם.
לעצם העניין, אני לא רואה איך העברה רוחבית של גנים שאפשרית אצל חיידקים סותרת את האבולוציה מה גם שבאיזשהו מין, אם לא בחיידקים הללו אז באחרים, היתה צריהכה להיווצר מוטצאיה ואז היא מועבתר הלאה.
מה זה בדיוק מוטצית נקודה ובמה היא שונה ממוטציה רגילה שהיא חומר הגלם של האבולוציה?
יאיר:
בגדול – אף אחד לא שולל שום דבר באופן נחרץ – אבל כל עוד לא הצליח אף אחד מאלפי המדענים שעוסקים בנושא למצוא ולו עדות אחד לביקורי חוצנים – אין שום סיבה להחליט שהם דווקא ביקרו ושחוקי הטבע המוכרים לנו אינם נכונים.
אני מניח ששמעת על פרויקט SETI.
זה פרויקט עתיר השקעה שפועל כבר שנים רבות במטרה לגלות עדויות – אם לא לביקורי חייזרים כאן – למצער – לעצם קיומם של חייזרים.
עד כה העלה חרס בידו.
אני רוצה להזכיר לך כמה עובדות.
1. מאד קל לראות עב”מ. למעשה – ככל שבורותך גדולה יותר – כך יהיה לך יותר קל לראות עב”מ. הסיבה לכך היא כמובן הגדרת המילה עב”מ – עצם בלתי מזוהה. ככל שאתה יודע פחות – כך תזהה פחות עצמים ותגדיר יותר עצמים כעב”מים.
2. גם אם תתגלה טכניקה שמאפשרת תנועה במהירות העולה על מהירות האור (ועוד לא נתגלתה טכניקה מסוג זה. יש אנשים שהעלו השערות על כך שיש טעם לחפש משהו על ידי עיוות המרחב – אבל זו עדיין ספקולציה פרועה עוד הרבה יותר מחורי תולעת) – עדיין לא יגרום הדבר לאור עצמו לנוע מהר יותר. מכיוון שכך – אפילו הידיעה על קיומנו לא יכלה להגיע לציביליזאציות חייזריות שנמצאות במרחק גדול מאתנו (ואת אלה שנמצאות ממש קרוב אלינו – קרוב לוודאי שהיינו מגלים).
כפי שאמרתי – לא ניתן לשלול דבר באופן מוחלט. אפילו לא את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. אבל האם זו סיבה לקבל את אמונתם של אלה הסוגדים לאותה מפלצת? בעיני בשום פנים ואופן לא.
עוד אחד שמוציא שם רע למדע, ובכך מקדם בצורה ברורה את המכחישנים למינהם.
1. אילו מנהיגים באפריקה הוא מדבר? הסיפור היחיד, יחיד!! מדובר על מנהיג אחד במלאווי. דוגמא לתקיפת דחליל קש.
2. חיסונים, רוב החיסונים הם חיונייים ביותר אבל היו מקרים אחרים בעבר (קרינה נגד גזזת, נניח). לזלזל באנשים שחוששים בגלל נסיון העבר הוא מסוכן.
3. טיפולים טבעיים באמת לא עוזרים, אבל במה הם מזיקים? במה תמצית מי סוכר פגעה במישהו? להפך, ידוע שאפקט הפלצבו הוא אפקט אמיתי, אז למה לזלזל.
4. האם יש צורך בהמתת עשרות ומאות אלפי חיות על מנת לבדוק רעילות של כל תרופה חדשה? בתעשיית התרופות ישנה ביקורת על הצורך בהרג כל כך מסיבי של חיות כפי שנדרש בפרוטוקולים של הFDA. האם יש צורך להרוג אלפי חיות לבדיקת מוצרי קוסמטיקה?
5. איזה ארגון ירוק טוען נגד פיתוח תרופות? מה זה השטויות האלה?
ביקורת על מבנה הבעלות על פטנטים ועל השיטה הכלכלית בה נעשה פיתוח התרופות איננה ביקורת על המדע היא ביקורת על החברה.
6. ברפואה האלטרנטיבית יש תועלת, ע”י אפקט הפלצבו. שהוא הוכח שיעיל ביותר.
אין תועלת באוכל אורגני זו טענה מעניינת, האם הוא טוען שקיים תועלת באכילת שאריות זרחן? האם יש מחקר שמבסס את התועלת הזו? האם התועלת הסביבתית המוכחת איננה חשובה?
7. כאשר אנשים בורים, צרי אופקים הם שמייצגים את המדע אין פלא שרבים נוהרים לאמונות תפלות כבריאתנות.
מי שמזהה מדע עם תאגידים לא מבין מהו מדע. במילים אחרות מי שחושב שביקורת על תעשיית התרופות, תעשיית המזון, התעשיות הכימיות והטכנולוגיות החקלאיות היא ביקורת על המדע הוא לא רק אדם בור הוא אדם מסוכן לייצג את הנאורות.
הטכנולוגיות שפיתחנו לא יצרו רק טוב, הם יצרו הרבה מאד רע, ואת זה צריך לבקר, לבקר מתוך ידע, זה מדע אמיתי.
תלמיד נושר
בשימחה הייתי מקשר מקורות באם לא הייתי נחסם
הערת המערכת: רק שיהיה ברור – שום תגובה של 220 וואט לא נחסמה. דמגוג הוא דמגוג הוא דמגוג
גיליאן:
תגובותייך מבדחות כתמיד.
תודה.
כשעורכים רשימה על פי מכנה משותף – עורכים אותה על פי המכנה המשותף. אין בכך שום כוונה להשוות תכונות אחרות של אברי הרשימה חוץ מאותו מכנה משותף.
ממש כשם שניתן לכלול את מחוללי המדע (איינשטיין) עם מחוללי השואה (היטלר) באותה רשימה, ניתן לכלול ברשימה אחרת את מכחישי המדע (טיפוסים כמוך) עם מכחישי השואה (טיפוסים כמו אחמדינג’אד).
אגב – כמובן שאפשר לומר את האמת על כל טענות השקר שלך אבל ממש חבל על המאמץ. אם מישהו מרשה לעצמו לטעון שאין מחקרים המוכיחים שאבולוציה פועלת על ידי מוטציות אקראיות הרי שהוא פשוט מנותק מן המציאות לחלוטין.
וואט 220:
אתה מקשקש על ימין ועל שמאל.
ייתכן שבאמת עדיף שטיפוסים כמוך יתרחקו מן המדע.
יש הרבה יותר מומחים שהם הרבה יותר מומחים מן המומחים שלך שחושבים שלא הייתה כל קונספירציה בנושא מגדלי התאומים.
ביחס להכחשת 9/11 כבר נתקלתי ב”מומחים” שטענו שה”הוכחה” שלהם לקונספירציה בעניין זה הן שהמגדלים נפלו יותר מהר מתאוצת הגרביטציה.
הוד מומחיותם לא הבינו שזה בלתי אפשרי כי לשם כך היו חוקי הטבע צריכים להיות שותפים לקונספירציה.
אמנם אני מניח שכשכתבת “מזון גנטי” התכוונת למזון מהונדס גנטית אבל השטות לא קטנה בשל כך.
מזון מהונדס גנטית – כמו מזון שהונדס על ידי הבורא התבוני שלך – יכול להיות רעיל, מועיל, צהוב, מלוח, הכל לפי המזון עצמו.
אם אתה חושב שמזון מהונדס גנטית הוא רע ומזון טבעי הוא טוב, אכול בבקשה את פרי הקיקיון בכל פעם שמתחשק לך לאכול עגבנייה.
מחלות (מסוימות) היו בירידה דרסטית לפני החיסונים כיוון שהמדע עשה כמה צעדים דרסטיים (כמו היגיינה) לפני תחילת החיסונים.
אם אתה כופר ביעילות החיסונים אני מציע לך לבקר באפריקה בלי לקחת את החיסונים הדרושים. אם אתה חובב אקסטרים, אני מציע לך להיפגש עם כלב שחלה בכלבת ולהימנע מחיסון.
כל נושא ה”רפואה האלטרנטיבית” הוא מכבסת מילים שתפקידה לתאר בצורה אוהדת את מה שאנשים הגיוניים היו צריכים לכנות “רפואה שלא נבדקה”.
הרפואה הקונבנציונאלית תמהר לאמץ כל טיפול “אלטרנטיבי” שיוכח כמועיל. זה קצת לא הוגן כלפי ה”רפואה” האלטרנטיבית אבל זה דומה ליתרון הבלתי הוגן שיש לי בוויכוח אתך כשאני בוחר – מטעמי נוחיות – להגן על האמת – בשעה שאתה בוחר – מטעמים השמורים עמך – להגן על השקר.
ביולוגיה מולקולארית:
אתה כל כך לא מבין את הנושא שממש חבל אפילו להקדיש לך מילה.
ובכל זאת, מתוך רחמים, אני מפנה אותך לקישורים הבאים:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
לתפיסתי הכתבה של גלי היא מגמתית מידי ונוקטת בלשון חריפה מידי מכדי להשמע מדעית. אני לא בטוח שאני מסכים עם כל מה שכתבה אבל טיעוניה נכונים ברובם. כך או אחרת, אני לא רואה שום טעם בהשתלחות אישית בכותבת מאחר והדיון אינו אישי. הטעם היחיד להשתלחות זו הוא כנראה רצון לפרסם את אתר העב”מים…
אני פונה כאן אליך, אבי בליזובסקי, לתקוף את נושא העב”מים בצורה מדעית – אולי בסידרת כתבות – שתצליח להאיר את הנושא באור הגיוני (כוונתי, לא על ידי השמצת האינטיליגנציה של ה”מאמינים” אלא על ידי טיעונים משכנעים)…
שבת שלום
אגב, ממליץ לכולם לצפות בהרצאה שנתן מייקל ספקטר (כותב הספר) בטד:
http://www.youtube.com/watch?v=7OMLSs8t1ng
ל-220 וואט:
אתה מגיב כמו הבור הממוצע – ללא מקורות, ללא בדיקה מעמיקה וכדומה, אז איך אתה מצפה מאיתנו לתגובה הולמת?
בנוגע למחקר שמצא ש”רימון מונע סרטן ומחלות לב”:
האם אדוני יודע ממה נגרם סרטן ומחלות לב? אז אכן, אינך יודע ממה סרטן ומחלות לב רמה המלקולארית והתאית ולמרות זאת הינך מגיב כעדר הבורים המסתובבים באתרי קונספירציה למיניהם.
גיליאן שלום,
שלחתי מייל לכתובת שהופיעה באתר שלכם….
האמת שאין הרבה מה להכחיש באבולוציה.משום שעדיין לא נמצאה ראיה לטענתה העיקרית,שהיא הווצרות פעילות קטליטית(אנזימים) חדשה.אתן כמה דוגמאות:
א)גן לעיכול ניילון.האמת שהמחקר שנערכו דווקא מצאו שמדובר כנראה בפלסימיד.כלומר גן קיים שרק הועבר מחיידק אחר.כלומר אין מדובר בחלבון חדש.בנוסף,יתכן שזה נובע ממוטצית נקודה של חילוף חא’ אחת חומצית.
ב)עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה מושגת גם על ידי פלסימידים,כלומר שוב גנים קיימים ולא חדשים.וגם על ידי מוטצית נקודה,שגורמת לשינוי המבנה המרחבי של אתר המטרה שהאנטביוטי.שום פעילות קטךיטית חדשה אין כאן,שוב.
ג)אבולוציה של לטאות.המסתמים הציקאלים יתכנו ממוטצית נקודה של גן מבקר.בנוסף,לא בטוח שהלטאות הנ’ל אכן הן אלה שהיו שם במקור.שינוי זה יתכן גם מפסאודוגן שעבר שפעול(אקטיבציה)
זהו בגדול.דווקא מי שמכחש להסברים הללו לכאורה מכחישן בעצמו.כי עובדה שעדיין אין ראיה אמיתית לאבולוציה.בנוסףאף קייממים כמה ממצאים שמפריכים את העץ הפילוגנטי.למשל הממצא הזה-
http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8922/88/
חבל שאתר “הידען” מתבזה לא רק בהבאת כתבות מטעם כתבים שאינם מבינים כהוא בזה בנושא בו הם כותבים, אלא גם באמירות “גזעניות” – במרכאות משום שלא מדובר בגזענות קלאסית על רקע גזע – (חייבים להסביר, כי אחרת הכותבים ומגיבים כאן אינם מבינים ום כאשר מסבירים הם לא תמיד רוצים להבין) וחסרות תרבות מינימלית.
גיליאן, את פורצת לדלת פתוחה.
אבי ומיכאל בעצמם סוברים שישנם חייזרים/חוצנים, אלא שלדעתם הפיסקה יוצרת מיגבלה כזו, שכל התקשרות ביניינו לבינם אינה אפשרית.
גלי כבר כתבה שידוע שישנם חומרים בכדור הארץ מקורם מהחלל החיצון, ולא ברור כיצד הגיעו (העלתה את סברת המטאורים).
אני מצידי שאלתי מה היכולת הטכנולוגית האפשרית של הישות תבונית המתקדמת מזו שלנו.
מגיב בשם “תשובה לעופר” העלה סברה שאכן תבונה זו יכולה להיות מאוד מתקדמת, ומביא מספרו של קורצוויל, ומביע את דעתו על כך שהטכנולוגיה אכן מתקדמת בקצב אקספוננציאלי ובתוך כמה עשורים בודדים נוכל ליצור בעצמנו עולמות שלמים….
יוצא מכאן שאם ישות זו הקדימה אותנו “רק” בכמה אלפי שנים, הרי אין ביכולתנו לאמוד את יכולתה.
יכולות אלו הן מחוץ לעולם המושגים שלנו.
הנסיון שלנו להבין תבונה זו דומה בעיניי לאדם המסתתר מאחורי קיר, ואנו מציצים דרך חור מנעול.
הרי ברגע שלא נוכל להבחין בו, אין לנו יותר כלים לדעת את מיקומו.
אגב, הערה שלא מן המניין, אבל כן לעניין. חבל לך על העצבים. חז”ל אומרים “שליצנות אחת דוחה אלף תוכחות”. תני איזו עקיצה, ותמשיכי הלאה.
צחוק הגורל :
פורסם היום בוואינט
מחקר ישראלי מקיף: רימון מונע התקף לב ושבץ
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3948052,00.html
מכל האמור לעיל, ברור לי (לפחות בנושא העב”מים), שד”ר וינשטיין אינה יודעת מהם סוגי המחקרים המדעיים שישנם (וישנם 4 קטגוריות) וברור שאינה מכירה את המחקרים המדעיים הרשמיים שנערכו בנושא העב”מים.
מילא מי שמתעלם מהמחקרים, אבל מי שקובעת שתחום העב”מים אינו נחשב כמדעי, פשוט מציגה טיעון שאין לו כל בסיס מציאותי.
לסיכום – אני ממליץ לד”ר וינשטיין לפנות חזרה למקורותיה ולהתחיל ללמוד את הנושאים עליהם היא כותבת (כולל נושא העב”מים), לפני שהיא טורחת להפריח טיעונים לחלל העולם – במיוחד כאלו שאין להם שום בסיס מדעי/עובדתי/מציאותי.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
מכל הנכתב לעיל, ברור שלא ביצעת שום מחקר משלך או טרחת לקרוא את המחקרים הקיימים. הרי קל יותר לפרסם טיעונים מאחורי שולחן הכתיבה, מאשר לבצע מחקרים.
“התגובה שלך ממתינה לאישור”
נו אבי, מה יהיה ?
מצטרף ל 220 וואט
כתבות שחור לבן כאלה גורמות דווקא להתרחקות מהמדע.
הנזק שאתם עושים למדע עם כתבות שחור לבן מתנשאות כאלו הוא לא ישוער, הציבור יפנה גב עוד יותר.
רק להמחשה על קצה המזלג :
התיאוריות בנושא פיצוץ מגדלי התיאומים ב-9/11 – יש קבוצות של מומחים (טייסים, מהנדסים, אקדמאיים ואנשי צבא) המעלות שאלות מדעיות נוקבות בנוגע לגירסה הממשלתית .
סעיף 1 – המחקרים מרוסייה מוכיחים שמזון גנטי גורם נזק ליונקים
סעיף 2 – מידע סטטיסטי ממשלתי מראה שהמחלות היו כבר במגמת ירידה דראסטית לפני תחילת החיסונים.
סעיף 3. המחקר היפני על ויטמין די.
“הם שואפים להחליף את הסקפטיות והמחשבה החופשית והפתוחה של המדע והרציונאליות בוודאות חסרת גמישות בעלת מחויבות אידיאולוגית”
קולע לכתבה הזאת בול.
קדמה זה לא בהכרח דבר טוב לנו בני האדם במובן האבולוציוני של הישרדות והתרבות, בהחלט יתכן שקדמה יוצרת לנו חיים נוחים כאן ועכשיו על חשבון הנמכת סיכויי ההישרדות וההתרבות של הגזע האנושי בטווח זמן ארוך יותר.
ראה ערך נשק גרעיני, התפוצצות אוכלוסין, דילול משאבים ופגיעה אקולוגית בכדור היחיד בו אנחנו יכולים לחיות, הכל כתוצאה מ”קדמה”, קדמה שכורתת את הענף עליו היא יושבת. כיום יותר מכל זמן אחר אנחנו תלויים בקידמה, תלות שבלעדיה הציביליזציה תקרוס תוך מספר ימים בודדים, ואיתה רוב האנושות. בכל מקרה ל”קידמה” יש זמן מועט מאוד “להוכיח את עצמה”: רק עד שיגמר הנפט, כשיגמר הנפט (ובעיות באספקה שלו צפויות להיות כבר בשנים הקרובות) תיגמר גם הקדמה וגם רוב האנושות, ועד שהאנושות תחזור אל רמת ה”קדמה” של ערב סיום השימוש הנפט אם בכלל, יגמרו גם הפחם והגז.
אני פסימי בעניין הזה, אבל אולי יהיה נס, וימציאו היתוך קר או פיתרון אידילי אחר.
א. עשרות מיילים? על מה אתה מדבר בדיוק?
ב. אני חוששת אבי, שאינך מבין מה אתה קורא בכלל – אני מדברת על מדע ועובדות, מחקרים ומסמכים שהוצגו בפניך פעמים רבות, כולל בכנס המפורסם שבו גם העברת הרצאה. היות ואנחנו מכירים אישית, תרשה לי שלא להתרשם לטובה מהנסיונות שלך לעקוץ אותי באופן ילדותי ולהציג אותי כמי שאינה מבינה מדע מה הוא. אני מבינה כאשר הדברים מגיעים מקורא כמו מיכאל, אך ממך אינני מצפה להתנהגות שכזו.
ג. מה הקשר לניוזלטר שלנו בכלל?
ד. מנין הרעיון ההזוי שאנו מפחדים? ההרשמה נועדה למנוע הספמה באמצעות בוטים לפורומים (כנראה שבכל זאת אינך בקי מספיק בתחום מערכות המידע). כדי לקרוא את המאמרים אין צורך להירשם.
ה. המייל שרשום אצלי הוא המייל הפרטי שלך ב-GMAIL, ולא המייל שציינת – מעניין שבעבר קיבלת מיילים ממני לכתובת זו ללא כל בעיה
איך משהו יכול להיווצר מכלום? איך נוצר היקום? לא צריך אל, צריך גרביטציה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3948858,00.html
עכשיו השאלה היא רק איך נוצרה הגרביטציה?
ראשית האבולוציה אינה אקראית משום שהברירה הטבעית ממתנת את המרכיב של האקראיות שנוצר כתוצאה מכך שיש הרבה גורמים שמביאים יצור למותו לפני שהוא מספיק להתרבות. הברירה הטבעית בוחרת את המתאימים ומה לעשות, גם ברי מזל והם מביאים את הדור הבא, על מעט המוטאציות שלו ואם הסביבה לא השתנתה – עם כשרון יכולת ההסתגלות שלו. אם הסביבה משתנה – אכן המוטאציות משחקות תפקיד. ראי לדוגמה עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. הרעיון שהכל מתערבב מחדש כל דור ושום דבר לא נשמר כלומר אקראיות מוחלטת הוא רעיון של בריאתנים המתארים את האבולוציה בצורה כזו כדי שיהיה להם קל לפסול אותה.
אני לא מבין למה שמישהו יירצה להפעיל על כל טריליוני על טריליוני היצורים החיים 0בעלי חיים, צמחים, חיידקים, אריכאות, וירוסים אלגוריתם כל כך מסובך שייראה כאילו הוא אקראי.
גילי,
קודם תרגעי. את תוקפת מכל עבר בגלל שהנושא בעקיפין נוגע לעב”מים.
ישנה בעיה רצינית עם חקר העב”מים. חקר העב”מים לא נחשב תחת הקטגוריה של מדע. הוא לא ממלא את הקריטריונים של מחקר מדעי.
ישנה שאלה המעסיקה רבות את חוקרי העב”מים עצמם: האם ישנה קונספירציה, כלומר מזימת הסתרה של מידע חשוב ואף חיוני בנושא נחיתת עב”מים מצד ממשלות שונות בעולם מפני הציבור הרחב?
אבל חוקרי העב”מים עצמם מרגישים לא פעם שהם עשויים להיות חלק מהקונספירציה הזו עצמה.
בכל מקרה השאלות האלה הן מחוץ לתחום שנקרא מדע!
אלה הן שאלות שמתאימות לסדרות כמו twilight zone או הסדרה “תיקים באפלה”. ולכן מאמרים על עב”מים לא מתאימים לערוצים שעוסקים במדע.
אגב אבי, כשם אין מחקרים התומכים בכך שהאבולוציה “מתוכננת”. גם אין כאלו התומכים בכך שהיא אקראית, זו תאוריה וזו תאוריה ולאף אחת מהן אין בשלב זה הוכחות. העובדה היחידה היא שהאבולוציה קיימת וממשיכה להתקיים. אינני יודעת עד כמה אתה בקי בתחום מערכות המידע, אך לעיתים אלגוריתם מסובך במיוחד עשוי להיתפס כאקראי בעיני מי שאינו מכיר את המערכת לעומקה.
גיליאן, אם אינך מבינה מהו מדע ומה ההבדל התהומי בינו לבין אמונה, אז כנראה שאת צריכה ללכת ולקרוא ספרים בסיסיים. מדע מסתמך על עובדות. אמונה יורה חץ ומסמנת סביבו את המטרה.
הכחשה יכולה להיות רק מול עובדות. הכחשה מול טענות אחרות שאינן מגובות בעובדות הן פעולה חסרת משמעות.
נ.ב איפה עשרות המיילים שלכם? גם את המייל שטענת ששלחת הבוקר לא קיבלתי – כתובתי [email protected]. אם את מתכוונת לניוזלטר שלכם, אני מצטער אבל אני לא מצליח להרשם כמו שצריך ולקרוא את הכתבות בהרחבה ולכן זה לא עוזר לי. ממי אתם מפחדים, למה אתם לא מפרסמים את המאמרים בלי הרשמה?
אבי
מיכאל, לא מובנת לי ההשוואה המטופשת שלך. בודאי שלא – אין שום קשר בין ההשוואה של גלי לבין “בני האדם שהשפיעו על האנושות”. אם אינך מבין את ההבדל, מצבך לא פחות חמור משלה ושל אבי. אני מוצאת את עצמי נדהמת בכל פעם מחדש ממידת אי ההבנה, או ההתעלמות שלכם – וזו מכחישנות לשמה.
גלי, אני לא פונה לרגשות – אני פונה להגיון, לטקט וליחסי אנוש, אך כנראה שכל אלו אינם מוכרים לך. בואי נאמר שאילו עורך עיתון בארה”ב היה מתבטא כך, למחרת הוא כבר לא היה העורך. מלבד זאת, את יודעת לקרוא? לא נראה לי, משום שהסברתי היטב שאינני בריאתנית ואפילו אינני קרובה לכך, כאשר אמרתי שאבי הוא מכחישן – ציינתי עובדה, שכנראה שאינך מודעת לה, מכיוון שאבי קיבל ממני ומחנן סבט חומרים רבים במהלך השנתיים האחרונות, מהם התעלם לחלוטין – בכללם מחקרים, ומסמכים המנתחים ממצאים פיזיים.
אבי – אתה בהחלט מכחישן, וכאמור – מתכחש למחקרים ולעובדות שאתה מעדיף לטאטא מתחת לשטיח, גם על כך אין עוררין. קיבלת ממני ומחנן עשרות פעמים מחקרים ומסמכים מדעיים שמשום מה התעלמת מתכנם לחלוטין והמשכת לחזור על המנטרה שלך.
אך חבל על הויכוח – משום שאבי, גלי ומיכאל הינם אנשים דתיים במהותם, כאלו הניזונים מאמונותיהם הפרטיות ומפיצים את תורתם בלהט. זו כלל אינה הנקודה, הנקודה היא שנעשתה כאן השוואה חמורה, סרת טעם וכזו שראוי שיוודע אודותיה ברבים ובאופן רשמי למען יראו וייראו.
גורו יאיא:
תלונתך צריכה להיות מופנית לכותב הספר ולא לגלי
גיליאן:
אם מישהו היה כותב כתבה על בני האדם שהשפיעו על האנושות באופן משמעותי הוא היה כולל בה את איינשטיין ואת היטלר.
האם היית רואה בזה השוואה של השניים?
כמובן שלא – הם מופיעים באותה רשימה רק בגלל תכונה אחת שמשותפת להם והיא מידת השפעתם על העולם.
כדאי לציין שרשימות מסוג זה אכן קיימות.
למשל http://www.dlmark.net/hundred.htm
מכחישי השואה מופיעים עם שאר המכחישים מסיבה דומה.
באמת לא הבנת או שמא הדמגוגיה הנחוצה למכחישים משתלטת על כל תחום בחיים של חלקם?
גיליאן, הגזמת ועברת על גבול הטעם הטוב!
על איזה “עובדות, מחקרים ונתונים מדעיים” את מדברת? קראת במאמר שלי מה כתבתי על “עובדות”?
הנה אני מביאה לך שוב את הקטע כאן:
“משתמשים בטיעונים שגויים אלה כאשר אין כלל ברשותו של האדם עובדות, או שיש ברשותו מעט עובדות ידועות שיכולות לתת תוקף להשקפתו כנגד הקונסנזוס המדעי או כנגד העדות המוחצת המדעית שמושמעת כנגדו. המכחישים משתמשים בטיעונים מאוד יעילים בהסחת הויכוח המעשי בייחוד באמצעות פניה לרגשות, אבל בסופו של דבר יש ברשותם קביעות ריקות מתוכן ולא הגיוניות”.
זה משום מה מתאים לך. את פונה לרגשות עכשיו.
וכתבתי בהמשך המאמר:
בעניין זה התגובה הראשונה של כל מכחיש לאבולוציוניסט תהיה: “אתה הוא זה המכחיש”.
וגם זה משום מה מתאים לך… מעניין מאוד.
אין שום מחקרים שמראים שהאבולוציה היא חלק מתוכנית. אי לכך אין להכחשה משמעות, כמו שאמרתי כל דבר שהומצא על ידי אדם הוא דבר שלא ניתן להכחשה, אך גם לא לאישור ולכן הוא חסר משמעות. אני מכחיש המון דברים כי בני האדם הם מאוד יצירתיים ובוראים בדמיונם עולמות שונים, זה לא עושה אותי מכחישן.
שוב, אינני מוצא שום דבר שאני מכחיש את קיומו ואשר יש לו הוכחה מדעית. חד משמעית.
אני גם לא מכחיש קיומם של חייזרים אלא את הטענה שהם באו לבקר והחליטו לשגע אנשים מסכנים באמצעות שידור טלפטי למוחם ולסיע לבעלי תיאוריות קונספירציה. גם את דוחה את הטענה (פרט לכך שלדעת הם כן באו לבקר אך לא יותר מכך) אחרת הייתם ממשיכים להיות ביחד עם אבי גרייף וחבורתו.
מדהים איך אתה בתור בן למשפחת ניצולי שואה מעז להגיד דברים כ”כ חמורים ועוד יותר מדהים כמה שאתה לא מבין מה אני כותבת: מי אמר שאתה מכחיש שואה? שאלתי שאלה פשוטה: האם אתה מוכן בתור מכחישן מסוג כלשהו (ולא משנה כרגע מה אתה מכחיש), לשבת בסירה אחת עם מכחישי שואה? והנה, דוגמה חיה לסטיגמות ולראיה צרה מצידך: אני לא בריאתנית ולא קרובה להיות בריאתנית, שלא לדבר על רחוקה מלהאמין באלוהים ובריאת העולם. אני כן מאד רגישה לנושא השואה ולא מוכנה להשוואות כאלו עם אף אחד, ולא משנה מה הן דיעותיו.
ורק הערה נוספת – החשיבה הצרה שלך ושל חלק גדול מעמיתיך, מאפשרת ראיה רק בשחור ולבן: או בריאתנות, או אבולוציה. בעוד שאין ספק שהאבולוציה היא שרירה וקיימת ואין עליה עוררין, עדיין לא אתה ולא אף אחד אינם יכולים לקבוע שהאבולוציה עצמה איננה תכנית בדומה לתוכנית מחשב וכי מהלכיה הם אקראיים. אביטל בכלל לא קשור לעניין, את דעתי עליו כבר אמרתי מזמן.
בשורה התחתונה אבי, הדברים הם חמורים מאין כמותם ומן הראוי שתיקח אותן בחזרה, משום שההשוואות הללו אינן שונות מהשוואות עם נאצים.
תרצה או לא תרצה אבי – העובדות הן שאתה מכחישן: אתה מתעלם ממחקרים, מתעלם מעובדות (לא מאמונות טפלות – ולא “תפלות” כפי שכתבת), ומתעלם מנתונים מדעיים לנוחותך, ויש עשרות ראיות לכך.
לא רק אשאני לא מכחיש שואה אני בן של ניצולת שואה, ביקרתי בפולין וראיתי את העדויות. הבעיה היא שהעדויות קיימות בשפע ובכל זאת אנשים בוחרים להתעלם מהם, לכן הם המכחישים ולא אני.
לא ידעתי שאת בריאתנית שתהיי כל כך רגישה לכך שמי שאומר את האמת לגבי האבולוציה הוא למעשה המכחיש (מכחיש של מה, של קיומו של אלוהים שברא את העולם לפני 5,800 שנה בהוקוס פוקוס?). המגרש אינו מגרש שווה. לא כל מי שמכחיש אמונה תפלה הוא מכחישן כי אמונה תפלה היא פרי המצאה ולכן אין משמעות להכחשתה לעומת זאת להכחיש משהו שיש עליו עדויות זו עבירה שאין עליה כפרה. לאבולוציה יש טריליוני עדויות, התגלו אינסוף מיני מעבר או מאובנים שלהם, אבל במקום להתמודד עם ההוכחות המכחישים אומרים – אין דבר כזה, אין הוכחות. בדיוק כמו שכתבתי על גבי אביטל שמתעלם מההוכחות – שחושב שאם הוא יסתיר את העיניים אף אחד לא ייראה אותו.
חביבתי היקרה, כנראה שאינך מודעת למה שאת עצמך כותבת, לכן אספר לך על “בית אביך”:
“חשוב לציין מכחישים חשובים נוספים: מכחישי השואה.
לכל המכחישים האלה יש משהו משותף”
כך כתבת שחור ע”ג אתר – או שמא אינך יודעת השוואה מה היא.
אבי, שלחתי לך מייל לפני כחצי שעה, נא בדוק את תיבת הדוא”ל שלך. ולא אתה הוא זה שצריך להתנצל (או לפחות עד עכשיו לא היית צריך), צר לי אם הבנת לא נכון – מי שצריכה להתנצל היא הד”ר, שלטענתה כעת, לא היא אומרת את הדברים אלא מייקל ספקטר, אלא שאינה טורחת לציין זאת אפילו לא במרומז. אילו היה הדבר כן, היה עליה לכתוב “עוד טוען ספקטר כי…” או “כך טוען ספקטר”. כל עוד לא עשתה כך, הרי שניתן להבין שהדברים באים מפיה שלה, כתימוכין לדברים הכתובים אולי בספר (אין לי מושג שכן לא קראתיו).
אתה באמת לא מבין עד כמה ההשוואה למכחישי שואה (שאתה כעת תמכת בה והפגנת אותה מפורשות, ולא מפי הסופר המהולל) חמורה? האם אינך מבין שחצית גבולות של כל טעם טוב ומוסר? ואם כבר אבי, הרי אתה עצמך מכחישן ידוע, הרי גם אתה מתעלם באופן שיטתי מעובדות, מחקרים ונתונים מדעיים, כך שאתה בהחלט שייך לחבורת ה-“מכחישנים”. האם אתה מוכן שישוו אותך למכחיש שואה?
אני חוזרת על דרישתי להתנצל, עכשיו לצערי גם ממך אבי ואני חוששת שאאלץ לעמוד על כך. הדברים מאד מאד חמורים ולא ניתן לעבור עליהם לסדר היום.
עוד משהו. תופעת מכחישי השואה היא חמורה מאוד. והשואה היא מדע. לידיעתכם. מדע מדויק. כך שכל מי שנזעק לגבי השואה, שיחשוב פעמיים, כי השואה היא מדע מדויק. הרגו מיליונים של יהודים בעזרת אמצעים מדעיים נוראים והם עדים לכך וכאשר הם לא יהיו חיים ההיסטוריה תהיה עדה לכך וזה לא נתון כלל לפירושים היסטוריים. וכאשר מדברים על מכחישים מאוד חשוב להזכיר את מכחישי השואה.
גיליאן, טוב שהעברת מכתב לעורך הידען בבקשה להסיר את המאמר כי זה מראה שאת באמת מתנגדת לתוכנו.
“את הסלט השלם בין תיאוריות קונספירציה… לבין רפואה אלטרנטיבית” (כדבריך) עשה מייקל ספקטר בספרו. אז אני מציעה שתכתבי לעורך הניו יורקר ותבקשי לפטר אותו משם.
דבר נוסף, איפה כתוב שהשוויתי בין מכחישי השואה לבריאתנים?
אני לא משווה בין אף אחד. להשוות פירושו לומר “כמו”. כלומר, הבריאתנים הם כמו מכחישי השואה. וזה בעליל לא נכון.
הכתבה מדברת על מכחישים ועל תופעת המכחישים באופן כללי ובזה עוסק ספרו של מייקל ספקטר. אם יש לך איזה שהם טענות את מוזמנת לפנות אליו.
יתכן ובאמת היה צריך לכתוב דנייליסט. אבל תרגמתי מהכתוב באנגלית ולכן כתבתי דניאליסט, כי באנגלית כתוב עם A. נכון צודקים.
גיליאן לא קיבלתי ממך שום מכתב. לא ברור על מה אני צריך להתנצל, שכן גלי מתארת במאמר דברים שכתב אדם מכובד בספר. וכן, בריאתנים המתכחשים לשפע העדויות בעד האבולוציה ומעוותים אותן כדי שיתאימו לאג’נדה שלהם עושים בדיוק את מה שעושים מכחישי השואה.
עכשיו אני יודע שזה לא מדע, זו סתם עוד דת עם שם יפה, שמדביקה על בעלי דיעות אחרות מדבקת “כופרים”, אופס, סליחה: “דניאלים”…
אגב, העברתי מכתב חריף מאד לעורך האתר, מר אבי בליזובסקי, בדרישה להסיר את המאמר או לערוכו וכן להתנצלות ברורה ומיידית מעל גבי האתר.
סליחה, אבל עברת כל גבול ד”ר ויינשטיין. להשוות בין בריאתנים לבין מכחישי שואה זו שערוריה שאין כדוגמתה, ואני תמהה על אבי שנותן במה לדברי בלע שכאלו במגזין האמור להיות מדעי ונטול משוא פנים.
אני כבר לא מדברת על כך שאת עושה סלט שלם בין תיאוריות קונספירציה הזויות (מגדלי התאומים) לבין רפואה אלטרנטיבית, שישנם מחקרים רבים המוכיחים את יעילותה כמו גם העובדה שהפכה להיות חלק מהרפואה הציבורית.
ברי שאינך יודעת מה את סחה, אני במקומך לא הייתי מפרסמת מאמר כה מביש החושף למרבה הצער את חוסר בקיאותך בתחומים רבים, כמו גם את העובדה שאת יהירה, חצופה וחסרת טקט.
והכי מגוחך – שאת חושבת באת ובתמים שיש לך חשיבה פתוחה וכי את מדענית, בזמן שאת ניזונה מאמונות אישיות ושדים פרטיים משלך.
זה אמור להיות “מאמר המדעי” באתר מדעי ?
איך אפשר להגיב לדבר כזה חד צדדי ודמגוגי …טוב אפשר לנסות…משהו צריך לשחק פה את הסניגור כי הרבה ממה שאמרת זה חצאי אמיתות שכידוע לעיתים גרועות יותר משקר.
1.רפואה קונבציונאלית מודרנית קיימת פחות מ100 שנה..
לעומתה רפואה סינית מעל 3000 שנה…
בתור אחד שראה אכן לא מעט שרלטנים ברפואה הטבעית אי אפשר להתווכח עם עובדות שיש לא מעט כאלה שעוזרים .
לראיה הומאופתיה שעוזרת ומרפאת חולי אסטמה …לא ראיתי דבר כזה ברפואה רגילה.
דיקור סיני שמעביר דלקות – אני אישית עברתי כזה אחרי ש10 שנים לא הצליחו וכמעט פתחו לי את הרגלים כמו נקניק …הדיקור עשה את זה ב 5 טיפולים .
ויש עוד ועוד..כמו הקלה לחולי בעיות מעיים ..
ויש תכשיר בשם INFLU HEEL שהוא הומאופתי אבל מחולל כל כך פלאים נגד וירוסים שאי אפשר כמעט להשיג אותו בבתי מרקחת כי נחטף.
2.חיסונים ..כן כי פעם חיסונים לא גרמו למחלות קשות…וגם היום …להיות זהיר מזריקה שתוקעים לך זה לא בהכרח דבר כזה טיפש.
רק לפני קצת יותר מ10 שנים עוד תקעו לכל אחד אנטיביוטיקה ללא אבחנה .שלא נדבר על דברים אחרים .
להורים וסבים שלנו דחפו DDT …היו עושים טיפולי שיניים עם עופרת !!!! עופרת …שמרעילה שיניים..כמה אנשים חטפו הרעלות לפני שתפסו את הפואנטה.
3.התחממות כדור הארץ-העובדה היחידה היא שבני האדם לא קשורים לזה ..ואם יש התחממות זה תוצר של השמש ולא שלנו ואם כבר זה יוביל לעידן קרח …עיין ערך מים לא מלוחים שנמסים ומצטרפים למלוחים ..כושר החזרת חום משתבש..זרמי אויר..יאדה יאדה יאדה…
4.ניסויים בבעלי חיים – כן יש צורך בזה במקרים לא מעטים ..אבל שחברת שמפו כמו למשל ג’ונסון לפי מה ששמעתי עושה ניסויים על בעלי חיים זה טוב?? שמנסים עליהם איפור?
יש לא מעט ניסויים היום שהיה אפשר לחסוך אותם מבעלי החיים ועל ידי אי חיסכון בכסף אמנם אפשר היה לעשות אותם בסימולציות ממוחשבות.
5.אבולוציה – למרות שאני מאמין באבולוציה בסופו של דבר זה הכל תיאוריה אחת גדולה..וכאחד מאמין ומדען בנפשי צריך לקבל את הסיכוי והאפשרות שאולי משהו אחר מעורב בזה..אני לא אומר אלוהים ..זה גם יכול להיות שביט …אבל זה לא חקוק באבן .
6.אירגוני התרופות – השוק הכי מצליח בעולם זה לא נשק ולא נפט או זהב..זה תרופות – הם עושים על גבינו מליארדים על טריליונים . מאחר ואני ” מאמין ” בטבעם הטוב והנדיב אני לא חושב לרגע שישנן הרבה תרופות שיכלו להיות הרבה יותר יעילות ולאורך יותר זמן ושנזדקק להן פחות …כל שכן לא פעם ולא פעמיים מנע ה FDA אסון פוטנציאלי של תרופות ששוחררו איכשהוא וגרמו לתמותה של בני אדם או לנכויות למיניהן..עיין ערך חיסוני שפעת ..פרשה שרק הייתה לפני שנה.
7.אגב ניו אייג’ – לא יודע מאיפה הבאת את השטות הזו אבל אם כבר מחקרים מוכיחים שאנשים שחיים את חייהם בשלוה ..עוסקים ביוגה וספורט הרבה יותר בריאים מאחרים ..ובתור ציניקן מושבע שאוכל ג’אנק הייתי מת לעשות את זה גם כן .
לא ברור לי איך הכנסת את ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים באותה חבילה עם השאר. גם עם ארגוני בעלי החיים מעוותים פה ושם את העובדות, הויכוח העובדתי קטן למדי: נעשים ניסויים בבעלי חיים, שלו היו נעשים בבני אדם, הדבר היה בילתי מתקבל על הדעת. הדבר נעשה, למרות שהטענה הבסיסית, המשותפת לאירגונים המגינים על בעלי חיים, ולמדענים המבצעים את הניסויים: שבעלי החיים דומים לבני אדם מספיק, כך שניתן יהיה להסיק אחד מהשני. ברור לשני הצדדים, שבחלק ניכר מהניסויים, מעורב סבל של בעלי חיים, ושהסבל ממשי. יש מי שחווה אותו.
אם יש משהו מהנקודות למעלה, שאתה טוען שאינו נכון – בבקשה הסבר. אם לא, אז בבקשה הסבר לי כיצד הויכוח סביב ניסויים בבעלי חיים שקול לויכוח סביב בריאתנות, או הנדסה גנטית? הנקודה היחידה שבה הצד של “המדע” אינו מסכים עם הצד של “ההמון”, היא השאלה האם הניסויים האלה הם אתיים, וזו אינה שאלה מדעית, מרגע שהנקודות העובדתיות הובהרו.
רעיון ההכחשה אינו חדש, ובראיה היסטורית, ניתן לומר שהוא מקביל במספר אספקטים לתנועת הלודיטים של בריטניה של תחילת המהפכה התעשייתית: http://he.wikipedia.org/wiki/
בדומה ללודיטים שעמדו בפני אובדן פרנסתם ע”י תיעוש מלאכת הטוויה והאריגה, למכחישים ה”מודרנים” יש אג’נדה :דתית כגון הבראיתנים, אידאולוגית כגון מתנגדי הניסויים, או כלכלית כגון אילי הנפט.
ניתן להשרות בציבור פחד בלתי מבוסס, או אי אמון אך למחוק אותו כמעט בלתי אפשרי.
כמו שהפחד ממכוניות באנגליה גרם לחוק שחייב דגלן הולך לפני כל מכונית כך גם הפחד מצמחים טרנסגניים ייעלם מסיבות כלכליות- באנגליה זו היתה התפתחות תעשיית הרכב בצרפת, שנואת נפשם, בשאר העולם זה יהיה ייצור הולך וגובר של צמחים טרנסגניים שוברי-קופות בסין ודומיה..
לחשוב שאוכל אורגני יותר בריא – זה התכחשות?
הייתי אומר שכבודו אוכל סרט, אז לפחות שיהיה לו בתיאבון.
מה פלא שמפחדים מהמדע, עם כזו דוגמטיות שלא מאפשרת לחשוב מחוץ למדע.
ואגב, יש לכם התנגשות ב-interpreter.
הוא מתרגם 8 ) בתור סמיילי עם משקפי שמש.
הייתי ממליץ להחליף את כל המספרים ל-
1.
2.
וכו..
(לפחות עד שתשנו את ההגדרות)
כשראיתי בתחילה את המילה דניאליזם חשבתי שמדובר על איזה מישהו שנקרא דניאל ואז ראיתי את התמונה של הספר באנגלית ונפל האסימון.
כאשר מתרגמים שם(של ספר במקרה הזה) אין ברירה אלא לתרגם באופן פונטי אבל חשוב לעשות את זה נכון.
כל אדם שמדבר קצת אנגלית יודע שהכחשה מבטאים דינייל(או לכל הפחות דינאיל) ולא דניאל.
נא לתקן, זה מבלבל.