סופ”ש של ספקנות: ביל ניי (The Science Guy) אומר בסרטון עוד כי מי שמאמין בבריאתנות מחזיק בהשקפת עולם מסובכת ולא עקבית
איש תקשורת המדע הותיק ביל ניי הולם בבריאתנות בוידאו חדש בסדרת Big Think תחת הכותרת “בריאתנות – לא מתאימה לילדים.
ניי מוכר מתוכניתו “ביל ניי איש המדע” (Bill Nye the Science Guy) אומר כי בארה”ב קיים הון אנושי עצום בתחום הידע המדעי וכאשר “יש לך שיעור גבוה באוכלוסיה שאינו מאמין במדע, הדבר גורם לכולנו לנסיגה”.
“העולם הופך להיות מסובך להפליא אם אינך מאמין באבולוציה” הוא אומר בסרטון.
אבולוציה היא הרעיון הבסיסי של מדעי החיים. בכל הביולוגיה. זה דומה לנסיון להבין את הגיאולוגיה בלי להאמין בטקטוניקת הלוחות. פשוט לא תקבלו את התשובה הנכונה. כל העולם שלך יהיה עולם מסתורי במקום מקום מרתק.
כפי שהפרופסור שלי, קארל סייגן, אמר: כאשר אתה מאוהב אתה רוצה לספר זאת לכל העולם. כך, מדי פעם אני פוגש אנשים הטוענים ברצינות שאינם מאמינים באבולוציה. ותשובתי היא: “ובכן, למה לא? העולם שלכם רק הופך מורכב כאשר אינכם מאמינים באבולוציה. איך אתם מסבירים עצמות עתיקות של דינוזאורים או מאובנים, רדיואקטיביות, כוכבים רחוקים כמו השמש שלנו אך נמצאים בנקודה שונה במחזור החיים. הרעיון של זמן עמוק, של מיליארדי שנים מסביר את מרבית העולם שמסביבנו. אם מנסים להתעלם מכך. תפיסת העולם שלכם הופכת מטורפת ולא עקבית. אני אומר למבוגרים, אם אתם רוצים להכחיש את האבולוציה ולחיות בעולם שלכם, שהוא בלתי עקבו לחלוטין עם כל דבר שאנו צופים ביקום זה בסדר, אך אל תתנו לילדים שלכם לעשות זת כי אנו זוקקים להם. אנו זקוקים לאנשים משכילים מדעית, כמצביעים ומשלמי המסים של העתיד. אנו זקוקים למהנדסים שיוכלו לבנות דברים, לפתור בעיות. זה באמת קשה. בתוך מאתיים שנה תפיסת העולם הזה לבטח לא תתקיים. אין כל ראיות התומכות בה.
בארה”ב רבים מאמינים בבריאה כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, במהלך ששת ימי הבריאה, שכל אחד מהם ארך 24 שעות. בריאתנים אלה, המכונים בריאתני כדור הארץ הצעיר מאמינים לרוב כי היקום נוצר לפני 6,000-10,000 שנה.
חברת גאלופ פרסמה ביוני האחרון כי 46% מהאמריקנים מאמינים בבריאתנות הקיצונית הזו, 32% מאמינים באבולוציה אך כזו שמונחית על ידי אלוהים, ורק 15% מהציבור האמריקני מאמין באבולוציה ה’אתאיסטית’, כלומר באמת המדעית.
בשנת 1961 יצא לאור הספר “המבול של ספר בראשית” שבדרכים רבות הזין את תנועת בריאתני הארץ הצעירה בארה”ב. מטרת הספר היתה לשלב בין העדויות המדעיות לבין התוכן של סיפורי הבריאה והמבול בספר בראשית.
רעיון הבריאתנות נדחה על ידיי הקהילה המדעית מאז צאת ספרו של דארוין “מוצא המינים” ב-1859.
הערת העורך: אילו ניי היה חי בישראל, הוא היה מבין שהמצב פה הרבה יותר חמור. מילא החרדים, שהם המגזר המקביל לבריאתנוים הנוצרים של ארה”ב לא לומדים בסיס מדעי כלשהו, אבל הם מקדשים את אי הלימוד אפילו של מקצועות ליבה כמו מתמטיקה ואנגלית, כך שילדיהם לא יכולים להיות אפילו רואי חשבון ועורכי דין – לא רק מהנדסים, וימשיכו לנצח לחיות על חשבון מגזר משלמי המסים שהולך ומצטמק, והנושא הזה לצערנו אפילו לא ISSUE בבחירות. הבריאתנים האמריקנים ברובם עובדים (אם כי לא כמדענים – לפי הסקרים) ומפרנסים את בני משפחותיהם ומשלמים מסים.
83 תגובות
הרבי מלובביץ’ מנהיג היהודים
xianghua,
לא דיברנו על כך שטיעוני God of the Gaps הם הטיעונים העלובים ביותר וכל בריאתן שמכבד את עצמו בורח מהם כמו מאש?
לא דיברנו על כך שאם אתה מגדיר מושג כגון מורכב, אתה חייב לשתף אותנו בהגדרה של מושג זה. אל תשמור את ההגדרה בינך לבין החבר הדמיוני. זה לא יפה.
האם לא הסכמנו לא לומר מתכנן או תכנון כי אם אלוהים? הרי כבר כתבת את זה. מדוע אתה חוזר אחורה?
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית, ולכן לא יכול להחליף שוב תורה אחרת?
האם אתה כבר מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
xianghua,
לא דיברנו על כך שטיעוני God of the Gaps הם הטיעונים העלובים ביותר וכל בריאתן שמכבד את עצמו בורח מהם כמו מאש?
לא דיברנו על כך שאם אתה מגדיר מושג כגון מורכב, אתה חייב לשתף אותנו בהגדרה של מושג זה. אל תשמור את ההגדרה בינך לבין החבר הדמיוני. זה לא יפה.
האם לא הסכמנו לא לומר מתכנן או תכנון כי אם אלוהים? הרי כבר כתבת את זה. מדוע אתה חוזר אחורה?
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית, ולכן לא יכול להחליף שוב תורה אחרת?
האם אתה כבר מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
xianghua
החיים אינם שעון מתרבה – הם הרבה יותר מורכבים מזה – והם בהחלט אינם מחייבים מתכנן תבוני.
הרוב המכריע של המדענים מקבלים את האבולוציה – ותורה זו מעולם לא הופרכה. צר לי לאכזב אותך ידידי….
יש לנו הרבה מאוד הוכחות להתפתחות שעון כזה במשך מיליארדי שנים. ובוא אספר לך סוד (אל תספר לחברים שלך בבקשה) – גם בלי שום ראיות תורת האבולוציה היא נכונה והיא מספקת את ההסבר היחיד לחיים שאנחנו מכירים היום. קרא שוב – גם ללא שום ראייה!!!! מדהים, נכון?
לגבי ההתחלה של האדם – הכוונה היא שיש רצף התפתחותי מהתא הראשון ועד לכל אדם ולכל ייצור החי היום.
ובקשר לדינוזאורים – לא, היא לא טועה. דינוזואר אינו דג. שוב, צר לי לאכזב אותך.
שלום שוב קמילה,
השאלה כאן נורא פשוטה- האם שעון מתרבה מחייב תכנון או לא. ומתגובתך אני מבין שלא.
“הרב המכריע של המדענים מקבלים את האבולוציה התהליך כעובדה מדעית ואת תורת האבולוציה כתאוריה מדעית אלגנטית לעילא, ומהחשובות והמאוששות ביותר בעולם המדע.”- שמופרכת כמעט כל שבועים מחדש.
” אז הנה, קיבלת תשובה, שעון כנ”ל דווקא קיים והוא נוצר בוודאות בתהליך טבעי לגמרי ואומרת לך את זה מדענית, אז הנה דווקא מצאנו.”- יופי. את מסכימה ששעון מתרבה יכול להווצר בתהליך טבעי. עכשיו לאחר שהסכמת רק נראה אם אמונה זו מחזיקה מים.
כמובן שנטל הראיה הוא על זה הטוען טענה חזקה. האם יש לך הוכחה לכך ששעון שכזה אכן יכול להתפתח במהלך מליוני שנים? בתור תחלה אנו אמורים להראות כיצד נוצר נוצרת מערכת שכפול בצעדים הדרגתיים. האם את מכירה תרחיש להווצרות מערכת שכזו? זכרי- כל שלב בדרך לשעון מתרבה הוא קריטי. כל gap הנסתם באמונה למעשה משאיר אותנו רק עם אפשרות אחת- תכנון.
“שגיל היקום אינו מספר קטן של אלפי שנים אלא כמה מליארדי שנה, שהמאובנים, הגנטיקה, הביוכימיה, האנאטומיה והזואולוגיה, כולם מספקים אניספור עדויות לכך שתורת האבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר, ביי פאר, “- את צודקת שזה ביי פאר, רק לכיוון השני.
“למגוון עצום של תופעות. אתה אחז בתחומים האלה כדי לבסס את טענתך שלאדם הייתה התחלה כלשהי?”- אז לאדם לא הייתה התחלה לשיטתך?
“זה אתה השכחן… שכחן די רציני יש לומר. ציינת, בין שאר השטויות שכתבת, את הכריש ואת הצלקנת כדוגמאות לדינוזאורים. הסברתי לך שהם אינם שייכים בשום צורה לקבוצה הטקסונומית המכונה דינוזאורים”- טקסונומיה היא שרירותית, להזכירך. כך שאת טועה.
רונית,
את צוחקת, נכון?
האבולוציה היא תאוריה ללא כל בסיס מדעי או הוכחה רצינית.
הבריאתנות היה ההסבר הנכון וההוכחה לכך היא שהיא כתובה בתורה.
קמילה….
את מחפשת היגיון במקום שאין רצון לחשוב. והמחשבה היחידה שיש שם היא שקרים.
את צודקת בכל. לא לכל דבר יש התחלה. לא כל דבר שנראה “מתוכנן” מחייב מתכנן תבוני. אלא שקרים של עובדי אלילים ותו לא.
האבולוציה היא תורה הסברית. היא מתבססת על בסיס לוגי פשוט שלדעתי לא ניתן להפרכה. מעבר לכך – יש אינספור תצפיות שמאששות את התורה, ואין אף תצפית אחת שסותרת את האבולוציה.
הבריאתנים טמבלים אדירים – הם מטפסים על העץ הלא נכון. אבולוציה אינה מסבירה את מקור החיים אלא רק את ההתפתחות שלאחר שלב מסויים – אותו שלב שקיים DNA נושא מידע.
הם תמיד נופלים בפח הזה וזה מדהים אותי כל פעם מחדש.
xianghua
“הטענה המקורית היא שדבר מורכב ובעל התחלה מחייב תכנון”
באמת? זו הייתה הטענה המקורית? אני נתקלתי בה לראשונה רק לאחר שהבריאתנים הבינו שיש להם בעיה כאשר טענו את הטענה המקורית שלהם: זה (שעון למשל) מורכב => הוכחה שכל דבר מורכב מחייב קיומו של מתכנן. יכול להיות שאני פשוט לא מכירה את ההיסטוריה האמיתית של הטיעון הזה, אתה יכול להראות מתי הטיעון בניסוח (החדשני) הופיע לראשונה? אגב, אם זה לא היה הנוסח המקורי של הטיעון האם זו תהיה הוכחה לכך שאתה שקרן עלוב?
“דבר מורכב ללא התחלה ממילא אינו מחייב תכנון. הגיון פשוט מאוד.”
זה לא הגיון פשוט, זה לא הגיון בכלל, זו טאוטולוגיה. זה שקול להיגד מסוג: זה ככה בגלל שזה כך.
“אגב, זו לא רק טענה של בריאתנים אלא של כל מדען כמעט.”
זה מוזר אני נפגשת עם מדענים על בסיס יומיומי כבר שנים רבות ומעולם (מעולם!) לא שמעתי (בשיחה ובהרצאה) ולא ראיתי (במאמרים) טענה כזו מובעת על ידם, יש לך רעיון איך להסביר את הפער: 0 מדענים מתוך מאות רבות (אולי אפילו אלפים) שהכרתי\שמעתי\קראתי לעומת ה-“כל מדען כמעט” שלך? יש מצב שאתה לא מאוד מעורה בעולם האקדמי ושמידת ההיכרות שלך עם מדענים היא זעומה עד זניחה?
“לא תמצאי שום מדען שמודה כי שעון(המכיל dna)למשל יכול להוצר בתהליך טבעי. למעט מדעני האבולוציה כנראה.”
נתחיל מהסיפא, כפי שנאמר לך כבר, הרב המכריע של המדענים מקבלים את האבולוציה התהליך כעובדה מדעית ואת תורת האבולוציה כתאוריה מדעית אלגנטית לעילא, ומהחשובות והמאוששות ביותר בעולם המדע.
לגבי השטות שכתבת בתחילת המשפט, לידיעתך, מדענים הם אלה שגילו את תופעת השעונים המולקולריים שמצויים בבעלי חיים רבים, והם, המדענים, היו אלה שהצליחו לפענח את המנגנון הן ברמה הביוכימית והן ברמה הגנטית (כולל קוד הדי.אנ.איי) שאחראי להווצרותו של השעון בתהליך טבעי לחלוטין – עובדה, שעון זה אינו קיים בשלבים הראשונים של ההתפתחות ורק אחר כך הוא נוצר ומבוטא בתהליך טבעי לגמרי שכעת ידוע לנו הודות למדע. אה, רגע, אתה ודאי התכוונת לדבר אחר… לטיעון החבוט והישן של השעון המורכב שעבר אבולוציה להיות שעון משתכפל, שהפך לרובוט משתכפל, שהפך להיות רובוט אורגאני משתכפל, כל זאת בעקבות המפלה שנחל כל נוסח קודם, כאשר הנוסח האחורן שהוזכר במשפט זה הוא נכלולי מאין כמותו כי למעשה, לאחר התחמקויות והתפתלויות, התברר שבעצם מדובר באורגניזם לכל דבר ושהסיבה היחידה שלך לשימוש בביטוי כל כך מוזר כמו “רובוט אורגאני משתכפל” הייתה כי ביטוי זה כבר מכיל בתוכו את מה שרצית “להוכיח” (היות ואיננו מכירים רובוט שביצירתו לא היה מעורב מתכנן). לאחר שמעשה נוכלות זה נחשף, הביטוי עבר שלב נוסף באבולוציה וכעת הוא: שעון המכיל די.אנ.איי. אז הנה, קיבלת תשובה, שעון כנ”ל דווקא קיים והוא נוצר בוודאות בתהליך טבעי לגמרי ואומרת לך את זה מדענית, אז הנה דווקא מצאנו.
“…לאדם ידוע כי הייתה התחלה כלשהי, וזה מוכח מתחומי הפיסיקה, ביולוגיה, גאולוגיה ופלאונטלוגיה.”
לרגע שיפשפתי את העיניים… פיסיקה? ביולוגיה? גאולוגיה? פלאונטולוגיה?! אתה מסתמך על אותם תחומים שהבריאתנים כל כך יוצאים כגדם בגלל שהם קובעים חד משמעית שהמציאות כפי שאנו מבינים אותה היא שאיננו במרכז העולם, שכדור הארץ הוא זה שמקיף את השמש ולא להיפך, שגיל היקום אינו מספר קטן של אלפי שנים אלא כמה מליארדי שנה, שהמאובנים, הגנטיקה, הביוכימיה, האנאטומיה והזואולוגיה, כולם מספקים אניספור עדויות לכך שתורת האבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר, ביי פאר, למגוון עצום של תופעות. אתה אחז בתחומים האלה כדי לבסס את טענתך שלאדם הייתה התחלה כלשהי? ושזה מוכיח לדעתך שלכן חייב להיות לו מתכנן?! אתה במקרה קרוב משפחה של יהודה ברקן?
“דווקא כן. שכחת? לפי תיאורית האבולוציה העופות הם למעשה דינוזאורים מפותחים. כך שמבחינתך אני מבין גם תרנגולת יכולה להיחשב כדינוזאור. אשרי המאמין. והרשי לי לא להאמין בהבל זה.”
זה אתה השכחן… שכחן די רציני יש לומר. ציינת, בין שאר השטויות שכתבת, את הכריש ואת הצלקנת כדוגמאות לדינוזאורים. הסברתי לך שהם אינם שייכים בשום צורה לקבוצה הטקסונומית המכונה דינוזאורים… חשבת אולי לבקש סליחה מהקוראים ההדיוטות שאינם בקיאים בעובדות ואתה מטעה אותם על ימין ועל שמאל? אין לך שום מצפון?
“הפוך, ההסבר הכי טוב לדמיון בין שני אובייקטים מורכבים הוא שהם תוכננו בידי אותו מתכנן. ממש כשם ששתי מכוניות של אותו יצרן משתמשות ברכיבים משותפים רבים.”
אה, הכל ברור עכשיו. זה אומר שאת כל פתיתי השלג בעולם מייצר הבחור הזה: http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/
האם אתה טוען שלפי שהוא למד איך מייצרים פתיתי שלג לא היה שלג בעולם?
ולפני שאתה כותב לי חזרה שזו דוגמא טפשית כי אנחנו הרי יודעים שאותו בחור מייצר רק חלק מהפתיתים במעבדה וששאר השלג נוצר באופן טבעי… אז תחשוב שוב פעם על הדוגמא של הרובוט\שעון שלך ואולי מעכשיו תפסיק להשתמש בדוגמאות אוויליות שכאלה…
ולגבי הסעיף האחרון… באמת נו באמת.
אז אתה מוכן סוף סוף לספר לנו משהו על האלוהים שלך? או שזה עדיין חבר דמיוני סודי?
נטע
אני לא חושב שבהכרח ניתן להפריך כל תיאוריה מדעית. אם היא נותנת הסבר טוב, הגיונית ושימושית אז בהחלט יכול להיות שהתיאוריה נכונה.
“מוצא המינים” יצא, כמובן, ב-1859, ולא ב-1959 כמו שנכתב.
“מאמינים” באבולוציה? אני מקווה שזאת בעיה בתרגום. הגרביטציה גם תלוית אמונה? היופי במדע הוא שהוא הסבר שהולך ומשתפר לגבי היקום וגם נותן תחזיות. הוא ניתן להפרכה וזה כל הכח שלו. לא הייתי מעמיד אותו באותה שורה כמו בריאתנות ושימוש באותה מילה – “אמונה” עושה בדיוק את זה
אחד אחר
אני מסכים. אני חושב שזו לא שאלה בכלל.
xianghua,
אין כמו טיעוני נו באמת ולינקים ל- youtube כאמת מדעית. שמעתי שכך הוכיחו את קיומו של ההיגס, דרך קליפ ב- youtube.
שוב אתה מביא את הדוגמא של השעון עם ה- dna? לא דיברנו על כך שלא כדאי להשתמש בחפצים דמיוניים בכדי לנסות לסתור עובדות? זה אולי טוב בכדי להוכיח לעצמך שקיים החבר הדמיוני ההוא, זה שקראת לו המתכנן התבוני עד אשר חילצתי ממך את ההודאה שמדובר באלוהים אבל זה לא מספיק טוב בכדי לסתור עובדות.
לא דיברנו על כך שטיעוני God of the Gaps הם הטיעונים העלובים ביותר וכל בריאתן שמכבד את עצמו בורח מהם כמו מאש?
לא דיברנו על כך שאם אתה מגדיר מושג כגון מורכב, אתה חייב לשתף אותנו בהגדרה של מושג זה. אל תשמור את ההגדרה בינך לבין החבר הדמיוני. זה לא יפה.
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
האם אתה כבר מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
ניסים- “למה”-“לאיזו מטרה”- “מדוע,- “מאיזו סיבה”.
במילים אחרות אתה טועה במה שאתה מניח עלי-תפסיק להניח שאני מישהו אחר-
איפה אפשר היה להשתמע ממה שאמרתי שאני מבין את המונח ‘למה’ בצורה אחרת.
לא ש”מדוע” היא שאלה הרבה יותר טובה- ‘מדוע’ היא גם שאלה שמדברת לבני אדם ולכן גם היא תגלוש לתחומים “תיאולוגים” אם תשאל משהו בסגנון של “מדוע היה מפץ גדול” .
לשאלה למה אין מקום במדע לפחות לא במדע מדויק – במדעי חברה זה אפשרי- אבל זאת לא הייתה הכוונה.
-טוב הבנתי מה שהתכוונת- אז אנחנו מסכימים- לשאול “למה היה מפץ גדול” זאת לא שאלה מדעית.
קמילה
אל תתעצבני על xianghua. הוא יהיר ללא כל הצדקה. הוא לא מבין אפילו את האמונה שלו עצמו.
הוא אומר ” לא תמצאי שום מדען שמודה כי שעון(המכיל dna)למשל יכול להוצר בתהליך טבעי. למעט מדעני האבולוציה כנראה.”
הוא פשוט משקר. מדעני האבולוציה הם כל המדענים. הוא לא מתכחש לאבולוציה כי הוא חושב שהיא אינה נכונה. הוא מתכחש לה כי היא פוגעת בציפור נפשו – אמונה טיפשית.
הוא לא מאמין שתרנגול הוא צאצא של דינוזאור. לא זכור לי ששאלו אותו. זו תיאוריה מדעית שאינה ודאית. אנשים חכמים חושבים שזה כך, וזה רק בשנים האחרונות. מתברר שהמדע לא מקובל על עובד האלילים הקטן שלנו.
הדוגמא שלו לתכנון משותף הוא אידיוטי. כשאתה רואה שני אחים – אתה באמת חושב שיש להם מתכנן משותף? אולי הורים משותפים?
מצחיק אותי ש-xianghua מביא טענות (שיקריות) של מטיפים פרוטסטנטים כדי להוכיח את טענותיו. החריטה הזאת בקמבודיה אינה עתיקה ואינה משכנעת. צריך הרבה דימיון כדי לחשוב שזה דינוזאור – גם האתר של AIG מודה שהדימיון קלוש ביותר.
קמילה,
“בריאתנים טוענים שדבר מורכב מחייב קיומו של מתכנן. את זה אתם טוענים, לא אני. ואז כאשר צריך להסביר את קיומו של דבר מורכב להפליא כמו המתכנן התבוני פתאום אתם סותרים את עצמכם וטוענים שבעצם ייתכן שדבר מורכב לא מצריך קיומו של מתכנן.”- הטענה המקורית היא שדבר מורכב ובעל התחלה מחייב תכנון. דבר מורכב ללא התחלה ממילא אינו מחייב תכנון. הגיון פשוט מאוד. אגב, זו לא רק טענה של בריאתנים אלא של כל מדען כמעט. לא תמצאי שום מדען שמודה כי שעון(המכיל dna)למשל יכול להוצר בתהליך טבעי. למעט מדעני האבולוציה כנראה.
” לפי ההגיון של הטענות שהשמעת אין בעיה שהאדם, כמין, היה קיים מאז ומעולם בלי שום צורך במתכנן משום סוג. “- ממש לא משום שלאדם ידוע כי הייתה התחלה כלשהי, וזה מוכח מתחומי הפיסיקה, ביולוגיה, גאולוגיה ופלאונטלוגיה.
“מהו דינוזאור? שאלה מצויינת! יש תחומים שנקראים טקסונומיה וסיסטמטיקה ובהם מקבצים אורגניזמים לקבוצות בעלי מאפיינים דומים. אם זה יעניין אותך אתה מוזמן לחפש בספרות מהם המאפיינים האלה ולהיווכח שדגים (כמו הצלקנת והכריש) אינם שייכים לקבוצה זו. האם אתה מבין שאינך יכול להחליט על דעת עצמך מהו דינוזאור ומה לא?”- דווקא כן. שכחת? לפי תיאורית האבולוציה העופות הם למעשה דינוזאורים מפותחים. כך שמבחינתך אני מבין גם תרנגולת יכולה להיחשב כדינוזאור. אשרי המאמין. והרשי לי לא להאמין בהבל זה.
“ההסבר הכי טוב, והכי פשוט, שיש לנו כיום לדמיון בין אורגניזמים שונים הוא ההסבר של המוצא המשותף,”- הפוך, ההסבר הכי טוב לדמיון בין שני אובייקטים מורכבים הוא שהם תוכננו בידי אותו מתכנן. ממש כשם ששתי מכוניות של אותו יצרן משתמשות ברכיבים משותפים רבים.
” מחיפוש ברשת עולה שישנן כמה דוגמאות שמאוזכרות על ידי בריאתנים בהן אמנם מצויירים דינוזאורים באופן ברור אבל הן כלל לא נראות כמו ציורים אותנטיים אלא כמו מזכרת לתיירים, ואכן חיפוש קצר גילה שמדובר ככל הנראה בזיוף, “- הנה דוגמא ספציפית מתוך הסרטון, בה מזהים בבירור סוג של סטגוזאור:
http://www.youtube.com/watch?v=YyY9Fuv3A9w&feature=related
איפה הזיוף בדיוק? ומה תגידי על כל 200 ומשהו המאובנים שנמצאו לא במקומם ומתועדים היטב בספרות המדעית? כולם עבודה בעיניים? נו באמת….
אחד אחר
אמרתי שאם יש מישהו שעשה משהו אז המדע יכול עקרונית לשאול למה הוא עשה את זה.
אני רואה שיש לנו כאן בעיה של הבנת עברית. מה אתה בדיוק מתכוון במילה “למה”. אני מבין את זה – “לאיזה מטרה”. אתה כנראה מבין את זה “בגלל מה”.
אני צודק?
אני מסכים שיש היום מלחמת דת נגד האוולוציה, מפץ גדול ולימודי ליבה וזה פסול.
אנני מבין מן הצד השני מדוע ריצ’ארד דוקינס מתעקש לכרוך את האמונה בצדקת תורת האבולוציה
בהעדרו של אלוהים. אילו לא התעקש, ייתכן (ואולי אני טועה) כי היו יותר תומכים לאבולוציה, ולמפץ הגדול מן הדתיים היותר מקורבים למדע. היום תורת האבולוציה במגננה שמזכירה קרב מאסף שמזכיר ימי ביניים שניים (או שלישיים אם היתה אטלנטיס). הכוחות הנלחמים למען המדע צריכים לצעוק בגאון,
אך צריכה להיות להם התבונה, עם מי להילחם, ומי בעל ברית, למרות שהם סבורים אחרת ממנו.
בשבילם הודאה בנכונות האבולוציה פירושה אי צורך בקיום אלוהים. יש אנשים שקו המחשבה הזה לא
משכנע אותם והם מאמינים במפץ גדול לפני 13.5 מליארד שנה, ובאוולוציה עם ברירה טבעית ללא שום
קיצור דרך. יתירו אלה לאלה את הזכות לחשוב, ויאחדו כוחות אל מול האפילה שמכסה את עולמינו באמת ובתמים ולא כמשל. בעקבות הריבוי הדמוגרפי: מוסלמי וחרדי, תבוא סתימת פיות הולכת ומחריפה. הרבנות בכל דת שהיא מחזיקה את תומכיה בכוח הבורות שהיא דואגת לשמר בהם.
הוויכוח מהותי – בין האמונה העיוורת לרצון לחקור ולפקפק בכל דבר.זה הוויכוח החשוב, ולדעתי לא
אם אלוהים קיים או לא= זה עניין לבחירה חופשית, כמו גם אופן ההגדרה מהו אלוהים.
אני לא מניח שום דבר.
אני בטח לא מניח שמישהו שיצר את המפץ הגדול.
“למה” זאת לא שאלה שמדע יכול או צריך לשאול.
אתה זה שאמרת “המדע כן יודע לענות על זה, ברמה העקרונית.”
אחד אחר
שוב … אתה מניח שיש מישהו שיצר את המפץ הגדול. מה המטרה של התפוח שכרגע נפל מהשולחן שלי?
אתה בהחלט צודק שאין לשאלות האלה מקום בחשיבה מדעית. ולא בשום מקום שפוי אחר.
ניסים- מה התשובות לשאלה למה?
מה הייתה המטרה של המפץ הגדול? למה היקום מתנהג כמון שהוא ולא אחרת?
אתה חושב שמדע יכול לענות על שאלות כאלו?!
אלו שאלות שאין להם מקום בחשיבה מדעית.
יש לך איזשהו ‘למה’ שאתה חושב שהמדע עונה?
קמילה
מכל מה שאמרת, יש דבר אחד שאני לא מסכים איתך. יש הבדל מהותי בין אבולוציה לתורת היחסות. בהחלט ייתכן שיהיה בעתיד עידון של תורת היחסות, כמו שאיינשטיין עשה עידון לניוטון. תורת היחסות היא תורה שמתארת ולא תורה שמסבירה. היא מודל מתמטי לעולם הפיסיקאלי ותקיפה תחת אילוצים מסויימים.
תורת האבולוציה אינה תיאורית – היא מספקת הסבר. זה כמו “התיאוריה” שהכשה של צפע מסוכנת כי היא מכניסה ארס לגוף.
ובהחלט אפשר לראות אבולוציה קוראת סביבינו 🙂 יש לכך מספר ראיות.
ניסים,
לא, הוא לא צוחק, זה מה שכל כך עצוב. יש אנשים שמאמינים, בניגוד לכל הראיות, שבני אדם חיו בכפיפה אחת עם הדינוזאורים. האמת היא שבעיני זה לא שונה באופן מהותי מאלה שמאמינים שהעולם בן כ-6000 שנים. זה כמובן לא מפתיע שיש חפיפה בין המחזיקים בשתי האמונות הללו. מה שעצוב הוא שאנשים כאלה אשר מראים יכולת מדהימה של התעלמות מעובדות, חשיבה אי-רציונאלית וכן ערכי מוסר ירודים, מנסים (גם אם לא בהצלחה יתירה) להרקיב את כל הארגז באמצעות נסיון השתלטות על חינוך הילדים. בעיני זה לא סתם התנהגות רעה, זה ממש פשע נגד האנושות. למען הסר ספק, אני בעד השמעת מגוון דעות, ובלבד שיש להן אחיזה ממשית במציאות ולכידות לוגית מינימלית. אם אין אפילו את זה, אז זה לא ראוי ל”מאכל” אדם.
xianghua
https://www.hayadan.org.il/bill-nye-million-views-video-on-creationism-271012/comment-page-2/#comment-366642
בריאתנים טוענים שדבר מורכב מחייב קיומו של מתכנן. את זה אתם טוענים, לא אני. ואז כאשר צריך להסביר את קיומו של דבר מורכב להפליא כמו המתכנן התבוני פתאום אתם סותרים את עצמכם וטוענים שבעצם ייתכן שדבר מורכב לא מצריך קיומו של מתכנן. תחליטו, אם הסתמכתם על הטענה הראשונה כדי להסיק את קיומו של המתכנן, אין לכם את החופש הלוגי לטעון באותה נשימה שאותו מתכנן הוא גם היוצא מן הכלל של הטענה הראשונה. זה אפילו לא חשוב שהראיות מראות שטענה ראשונה זו היא שגוייה לחלוטין, אפילו אילו הייתה נכונה למיטב ידיעתנו, עדיין אין שום הצדקה לטעון את טענת ההמשך. האדם הוא מתכנן תבוני אשר יוצר דברים מורכבים, לפי ההגיון של הטענות שהשמעת אין בעיה שהאדם, כמין, היה קיים מאז ומעולם בלי שום צורך במתכנן משום סוג. לא מובן מדוע אתה מנסה לדחוף את אלוהים היכן שהוא אינו נדרש.
מהו דינוזאור? שאלה מצויינת! יש תחומים שנקראים טקסונומיה וסיסטמטיקה ובהם מקבצים אורגניזמים לקבוצות בעלי מאפיינים דומים. אם זה יעניין אותך אתה מוזמן לחפש בספרות מהם המאפיינים האלה ולהיווכח שדגים (כמו הצלקנת והכריש) אינם שייכים לקבוצה זו. האם אתה מבין שאינך יכול להחליט על דעת עצמך מהו דינוזאור ומה לא?
לצערי אתה מבלבל בין המדע המקובל ובין פסאודו-מדע ועיוות המדע של הבריאתנים. ההסבר הכי טוב, והכי פשוט, שיש לנו כיום לדמיון בין אורגניזמים שונים הוא ההסבר של המוצא המשותף, זה נכון עבור האדם והשימפנזה וזה נכון ככלל גם עבור כל שני אורגניזמים אחרים על גבי הפלנטה הזו. כשתימצא הסבר טוב יותר, שלא מעלה קשיים גדולים עוד יותר ממה שמנסים להסביר ושלא מצריך עיוות של תחומי מחקר שלמים ובלתי תלויים כמו גיאולוגיה, כימיה, פיזיקה, ביולוגיה וסטטיסטיקה, וכן שימוש בהיגדים לוגיים כושלים, אשמח (כל מדען ישמח, לא רק אני) לבחון אותו לעומק. ממש כפי שאני מאמינה בקיומם של חלקיקים יסודיים ובתכונותיהם הפיזיקליות למרות שמעולם לא חוויתי אותם באופן ישיר בחושי, אלא רק כתוצאה של תצפיות וניסויים המאששים את קיומם ותכונותיהם כך אין לי ברירה אלא לקבל את תורת האבולוציה. בדיוק כפי שאשמח להחליף את תורת היחסות בתיאורייה אחרת שלמה יותר ואלגנטית יותר אשר תסביר את המציאות בצורה טובה יותר כך אשמח לזנוח את תורת האבולוציה בעבור תיאורייה טובה ממנה. ההצעה של הבריאתנים – שהיא למעשה הצעת קיומו של אלוהים – לא מסייעת להבין דבר ורק מעלה שאלות קשות יותר ובכל מקרה לא יכולה לעמוד כתאורייה מדעית כי בלאו הכי לא ניתן לאשש או להפריך את מה שאי אפשר אפילו להגדיר. אתה יכול להגדיר את אלוהים?
ראיתי 6 דקות מהסרטון ששלחת, הדקות הראשונות היו מביכות מבחינת הטיעונים הטפשיים שבו אבל מיד בהמשך המרצה, בריאתן כמובן, פשוט משקר במצח נחושה. ניסיתי לחפש קצת “עדויות” ממקור שאינו בריאתני לדבר מה שבאמת נראה כמו דינוזאור ולא הצלחתי למצוא, מצאתי רק טיעונים מגמתיים מצדם של בריאתנים בעלי דמיון מפותח שמצביעים על ציור של משהו לחלוטין לא ברור ומזהים אותו כדינוזאור מסויים תוך התעלמות מסתירות מהותיות בין הזיהוי שלהם על סמך פרטי הציור ובין הידוע מהמאובנים (כמו למשל אורך הרגליים וצורת התנועה הצפוייה מאנטומיה כזו). זה הזכיר את אלה שרואים עב”מ וטוענים שזו חללית חייזרים. מחיפוש ברשת עולה שישנן כמה דוגמאות שמאוזכרות על ידי בריאתנים בהן אמנם מצויירים דינוזאורים באופן ברור אבל הן כלל לא נראות כמו ציורים אותנטיים אלא כמו מזכרת לתיירים, ואכן חיפוש קצר גילה שמדובר ככל הנראה בזיוף, מתיחה מודרנית לכל היותר אשר הבריאתנים אימצו בחום כ”ראיה חותכת”, מבלי לבדוק את האפשרות הסבירה הרבה יותר (גם בלי קשר לנושא האבולוציה) שמדובר בזיוף. לא מצאתי שום מקור אמין שמציג ממצאים דומים, אפילו לא קרובים. אז לא, לא נמצאו דוגמאות כאלה, נמצאו רק דוגמאות נוספות לנוכלות של הבריאתנים שמוכנים להתפס לכל שטות כדי לנסות לערער על תורת האבולוציה ורק לא מוכנים לתת אלטרנטיבה מסודרת שכוללת הגדרה של אלוהים ותיאוריה מקיפה שתתן הסבר טוב לפחות באותה מידה למה שהאבולוציה מספקת לתצפיות ולידע שנצבר עד היום בהקשר של מגוון האורגניזמים.
אחד אחר
“למה” מניח שיש מישהו שיש לו כוונות. “למה”, כלומר לאיזו מטרה. המדע כן יודע לענות על זה, ברמה העקרונית.
ניסים אני ו’אחד שונה’ שני אנשים שונים.
שים לב למי אתה עונה .
אני די לוקח בחשבון את האבולוציה כהנחת עבודה-למרות שאני לא מתמצא בפרטיה בכלל-
בקשר למה שאחד שונה אמר-
התשובה לחידת היקום היא 42 עכשיו רק נשאר לדעת מה השאלה…
כמו שכבר אמרתי קודם- למדע לעולם לא יגמרו השאלות-ותמיד יהיה מקום לתאוריות חלופיות בחזית המדע-ויש שאלות שהמדע בכלל לא יכול לענות עליהם (כמו ‘למה’).
אליסף
כתוב “ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד”. היום והלילה, לפי בראשית, היו לפני שהשמש נבראה.
סדר הבריאה לא בדיוק מתאים למה שאנחנו יודעים היום. הוא כן מתאים לאגדות שהיו נפוצות לפני 2500 שנה.
זה סיפור מאוד יפה, אבל לא צריך לקשר אותו למציאות. בשביל מה זה טוב?
xianghua27
תבדוק בבקשה מה זה דינוזאור ותחזור אלינו עם מאמר של חצי עמוד שמסביר למה צלקאנט אינו דינוזאור. אתן לך רמז אחד – רק לאחד מהם יש ריאות…..
ולגבי דינוזאורים ובני אדם – אתה צוחק, נכון??? יש 60 מיליון שנה לערך בהם אין דינוזאורים (פרט לציפורים) וגם אין בני אדם.
אחד אחר
אני מבין שסטיבן הוקינג קדוש בעינייך? או שאתה מצטט אותו רק כשנוח לך? הוא גם אמר שאין אלוהים…
מניין זה שלפי האבולוציה השפעת צריכה להתחזק במשך השנים? אתה בכלל לא מבין מה זה אבולוציה. כל מה שהאי אומרת זה שמי שמתרבה יותר מהר נהיה יותר נפוץ. האי בכלל אל מדברת על “חוזק”.
אני חושב שדווקא זה די נחמד שהאמת לגבי חידת היקום מוסתרת
תמיד יהיה לאן לשאוף מה לגלות ומה לחקור.
ובקיצור: לא יהיה משעמם!
אחד שונה,
שוב מלחמות ציטוטים, שוב אד ורקונדיאם?
אז בגלל שמישהו אמר שלא נפתור, זה אומר שלא נפתור?
התחביר של המשפט השני שלך לגבי האבולוציה משונה ביותר. מזכיר לי את התחביר של רבי נחמן מצרן. זה אתה?
סטיבן הוקינג – “לעולם לא נבין את חידת היקום” . הוקינג בעצמו הגיעה להבנה כי המדע לא יפתור את חידת היקום.
לפי האבולוציה עם השנים השפעת צריכה להיות “חזקה”ומסוכנת יותר,דבר של מתרחש.
שמוליק זו לא התחכמות?
נדמה לי שבדרך כלל כאשר אומרים “תורה” מתכוונים לתנ”ך (תורה, נביאים, כתובים).
בואו נדייק
אפשר להאמין באלוהים ובמדע.
אי-אפשר להאמין באבולוציה ובת היהודית, או באיסלאם, או בנצרות. הסיבה היא שבאבולוציה לאדם אין מעמד מיוחד. הוא חיה כמו כל חיה אחרת, והוא קיים רק במקרה.
הדתות האלה, ואולי כולן, נותנים מעמד מיוחד לאדם.
המדע לא רואה צורך בקיומו של בורא. אולי יש ואולי אין. הראיות לא תומכות בזה שיש…….
אורן,
אז מה הפואנטה? תשנה כל פעם את הפרשנות כך שתתאים למדע?
פעם, לפני האבולוציה, הדתיים טענו שיש אלוהים כי יש כל כך הרבה מינים ורק אלוהים יכול ליצור משהו כזה ואז הגיע דארווין ויצר מהפכה מחשבתית אדירה. הדתיים בתגובה אמרו “אה, סליחה טעינו קודם לכן אבל אנחנו לא טועים יותר. אלוהים יותר מתוחכם ממה שחשבנו והוא היחידי שיכול להסביר את הסבירות הזעומה שהאבולוציה תתרחש”.
בכל שלב, הדתיים מבצעים הינדוס לאחור כך את הפרשנות, כך שתתאים לתפיסת עולמם. זה עלוב ומגוחך.
ברור לי שמישהו יטען את הטענה המגוחכת שגם המדע משנה את דעתו. ההבדל הוא שהמדע משנה את דעתו בגין ראיות חדשות שמתגלות. הדת טוענת שהיא יודעת את הפתרון המוחלט מאז ומתמיד ולמה משנה מהן הראיות, אלוהים והתורה (במקרה היהודי/נוצרי) תמיד נכונים
אפשר להאמין בבריאה ע”י אלוקים, וגם להיות מדען
ישנם דרכים לגשר בין היהדות (או כל דת אחרת) לבין האבולוציה,
ראה למשל בויקיפדיה בערך תורה ומדע
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2
ולכן ישנם אנשים דתיים או מאמינים שכבר קבלו מזמן את צו הפיוס בנושא זה…
הוא בתנ”ך, ב- “נ” ולא בתורה עצמה ואני לא יודע האם יש תיעוד ארכיאולוגי לגבי האיש עצמו
“ואני אכתוב בתגובה, שדוד המלך אינו בתורה”
תוכל להסביר ?
כבר הסכמנו בדיון אחר לקרוא למתכנן בשמו – אלוהים. xianghua בכבודו ובעצמו הודה בכך ואני מאוד אשמח להכיר אנשים המאמינים שקיים מתכנן תבוני שהוא אינו אלוהים (ואני לא מתכוון לסתם חייזר, שגם עליו חובה שנשאל מי יצר אותו).
לומר “אלוהים” כתשובה לשאלה מדוע אנחנו כאן, זהה לכך שחולה ישאל את הרופא מדוע הוא חרש והרופא יענה לו, כי אתה לא שומע. התשובה “אלוהים” לא מסבירה דבר. אלוהים אינו תיאוריה מדעית. אלוהים הוא סתם מילה.
אבולוציה היא עובדה קיימת. רואים זאת בחיידקים במעבדות בכל יום. אולי ההסבר כיצד התפתחנו עדיין מכיל חורים אבל האבולוציה היא עובדה.
כל הטיעונים של הבריאתנים (כלומר אלו שמשום מה פוחדים לכתוב אלוהים וכותבים מתכנן תבוני) הם טיעוני God of the Gaps והם אינם מבינים, שלכל היותר, החלשה של הברירה הטבעית, היא רק, החלשה של הברירה הטבעית ולא חיזוק של שום תיאוריה אחרת וכל החלשת תיאוריה היא ממתק למדענים שרק מחכים לסתור את הידע הקודם ולו רק בכדי להתפרסם.
נקנח בעובדה שבוודאי שספר בראשית הוא ספר קשה לילדים ולא רק לילדים ובכלל, אין שום ראיה ארכיאולוגית אחת לספר בראשית בפרט או לתורה בכלל כולל חיפושים נרחבים בסיני, לאחר שכבשנו אותה. דבר לא נמצא. גם בכתבים המצריים אין זכר למשה, לדוגמא. בנקודה זו אזהיר מראש שכעת עלול להגיע החכם התורן (גלגול של רבי נחמן מצרן) ויספר על דוד המלך ואני אכתוב בתגובה, שדוד המלך אינו בתורה (זה כבר קרה, באתר זה).
אחד אחר
אוי אוי אוי – כמה שטויות בתגובה אחת 🙂
האם לדעתך תורת החיידקים נכונה? זו התאיוריה שלפיה יש יצורים ממש ממש קטנים שגורמים למחלות.
האם לדעתך עננים מורידים גשם?
האם לדעתך כדור הארץ עגול (בקירוב)?
האם ביבי נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל?
אבולוציה היא תיאוריה בדיוק כמו 4 התיאורויות שכרגע הזכרתי.
לנושא של “סיבוכיות בלתי פריקה” – רק הזוי כמו מייקל ביהי חושב שזה נכו (דרך אגב – בית משפט קבע שדיעותיו הזויות – לא אני)ן. דארווין טעה כשהוא אמר שגילוי כזה יפריך את תורתו. אנחנו יודעים על הרבה מנגנונים שנראים בלתי פריקים אבל יודעים להסביר בבירור איך הם נוצרו.
תקשיב טוב ותפנים – אין היום שום מנגנון בשום יצור שחי היום אי שחי בעבר שאין שום דרך לדמיין איך נוצר באבולוציה.
הדיעה של ביהי אינה מקובלת במדע, וגם לא בבית המשפט. אין טעם בכלל לדון בזה.
אליהו גליל
85% אחוז מאמריקאים טועים. הם גם מאמינים שישו הלך על המים. פתאום המדע הוא דימוקרטי אצלך?
ואני חוזר על זה שציטי אותי כל כך יפה
“אבולוציה אתאיסטית זו אמת מדעית ומזמן לא תיאוריה. זה הוכח מעל לכל ספק מדעי.”
מה שמדהים הוא – גם אם אלוהים היה מתכנן את העולם אבולוציה הייתה קוראת מעצמה, והחיות שהיו מתפתחות היו מחסלות את כל היצורים המתוכננים. את זה הוכחתי בתיזה……
גם אני מודה להם. רק חבל שלא לכולם זה באמת עוזר..
“רק 15% מהציבור האמריקני מאמין באבולוציה ה’אתאיסטית’, כלומר באמת המדעית”. תודה שאתם עוזרים לקורא לדעת מהי ה”אמת”.
🙂
עוד לא כבה אצלם האור?
למה מי שרוצה מצביעים חופשיים הוא נוכל בעוד שמי שרוצה עדרים של מצביעים ששומעים מה שהרב/הכומר/הקאדי אמר להם זה בסדר?
ולא הבנתי למי אתה חושב שהוא עובד? אני מכיר רק מפלגה אחת ששמה את ההשכלה במקום גבוה בסדר העדיפויות. אבדוק עם ירון ידען האם ביל ניי עובד עבור מפלגת אור.
“אנו זקוקים לאנשים משכילים מדעית, כמצביעים ומשלמי המסים של העתיד”
זה מה שמטריד את הנוכל הזה ולכן אנחנו יודעים אצל מי הוא עובד
“אבולוציה אתאיסטית זו אמת מדעית ומזמן לא תיאוריה. זה הוכח מעל לכל ספק מדעי.”
(ניסים)
ניסים – תחזור בך!
על תקבע קביעות שלא נקבעו, אבלוציה הינה בגדר תיאוריה, עם ביסוסים מדעים שונים בדיוק כמו שאפר לכנה את קיומה של “ישות מתכננת” כתאוריה.
האבולוציה לא הוכחה בשום צורה שהיא כמו שקיומה של “ישות מתוכננת” לא הוכחה בשום צורה שהיא. יש טיעונים המבססים – הוכחות איןןןןןןןןןןן.
דרך אגב,
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly” have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would
“absolutely break down
-Charles Darwin
בהתחשב ברמה הפרימיטיבית של מדע במאה ה 19, דרווין אולי חשב שיצורי חיים בעלי “מבנה מצטמצם”. (reducible structure) אבל תגליות המאה האחרונה הראו שמערכות ואיברים בחיים לא ניתן לצמצם לפשטות. עובדה זו, המכונת “מורכבות בלתי ניתנות לצמצום” (Irreducible complex) , פוגעת בתיאוריה של דרווין בדיוק כפי שחשש..
אז אנחנו מסכימים כנראה
אבל מה עם ההוכחה של נקודה??
ניסים, אולי כן אולי לא… סתם.
לא רק מי שעוסק ברפואה חושב כך, אני מאמין שאין מי שלא חושב כך.
אז?
אולי כן ואולי לא
האבולוציה היא תוצאה של תורשה. זה קצת יותר מסובך מזה – לאבולוציה צריך 3 דברים: התרבות, קצב התרבות דיפרנציאלי ותורשה. זה הכל.
כלומר – מי שלא מאמין באבולוציה לא מאמין באחד הדברים האלה. זה שמתרבים – אין ויכוח. גנטיקה אומרת שיש שונות בצאצאים, שונות קטנה אמנם, אבל השונות יכולה להשפיע על קצב ההתרבות. התורשה דואגת לכך שהשינויים עוברים לדור הבא.
אתה חושב שמי שעוסק ברפואה לא חושב ככה?
ניסים..
אם כוונתך היא
“אני מאמין שמדעי הפיסיקה והביולוגיה פוסלים את בראשית ולכן אני מניח שכל מי שעוסק בזאת באופן שוטף גם הוא פוסל את בראשית”
בסדר.
אבל אם טענתך היא שמי שמאמין בבראשית אינו יכול להיות מדען, אני עדיין לא מבין למה.
הרי מה שחשוב הוא הפרקטיקה, החוקים.
הסיפור שמספרת לי האבולוציה לא חשוב בכלל, מה שחשוב הוא חוקי הגנטיקה והאנטומיה.
אם המנתח מבין באנטומיה ובחוקי הגנטיקה תורשה ושלל חוקי הביולוגיה, הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, כי אמונתו לא משפיעה על חוקי המשחק.
המפץ הוא תאוריה שמספרים על סמך החוקים והתצפיות, נהדר, אבל תכלס, אני לא צריך את תאוריית המפץ בשביל להבין את החוקים ולנבא את העתיד על פיהם וליצור יצירות למיניהן.
אני גם לא צריך לדעת איך הומצאה והתפתחה המתמטיקה כדי לפתור בעיות מתמטיות, מה שאני צריך זה את החוקים.
בספר בראשית לא כתוב שכל אחד מימי הבריאה לקח 24 שעות.
למעלה מזאת, המושג יום המוכר לנו כיום, הוא מהזריחה, עד הזריחה ביום שלמחרת, דבר זה בוודאי שלא היה אפשרי לפני בריאת השמש (ע”פ ספר בראשית ביום רביעי), וממילא משתמע שהגדרת המושג “יום”, היא שונה.
זאת למעשה היתה אחת הטענות של ההגנה במשפט הקופים:
http://www.youtube.com/watch?v=JmLK0hi-DA4&feature=relmfu
חייאת
תפסיקו אם הטיעונים החלשים
האתר הזה ברמה של בני 18 בכל עניין של ההטפות.
“אמת מדעית” כאילו בכלל קיים מושג כמו “אמת” או “הוכחה” איזה שטויות
קמילה,
“אם כל דבר מורכב מחייב תכנון, ואין שום ספק שמתכנן תבוני הוא דבר מורכב להפליא, אזי לא, זה לא הגיוני שאין צורך להסביר את קיומו של מתכנן תבוני. “- ברור שיש צורך. ותשובה פשוטה אפשרית היא שהוא קיים מאז ומעולם, ובכך אינו מחייב יוצר בעצמו. מה שאין כן לגבי אדם, ארנב או קרקל.
“הצלקנת הוא לא סוג של דינוזאור, גם לא כרישים, אפילו לא קרוב לזה, מאיפה הבאת את הקשקוש הזה?”- מאיפה הבאת את קשקוש זה. לפי מה את קובעת בדיוק מהו דינוזאור?
” גם לנו יש קשר אבולוציוני לשמרים “- את מוזמנת להאמין במה שתרצי. רק אל תקראי לאמונה זו מדע, שכן הוא שולל אותה.
אם טי-רקס היה חי למשך תקופה מסויימת לצד בני האדם לא היית מצפה למצוא עצמות, ציורי קיר במערות וכיוצא באלה?”- הפלא ופלא. מסתבר שכאלה אכן נמצאו:
http://www.youtube.com/watch?v=dWe3cteDuBc&feature=relmfu
אני מבין שמבחינתך סטגוזאורים ודיפלודוקוסים חיו לצד בני האדם.
ניסים, לפני שאתה מפזר הגיגיך לכל עבר, אני ממליץ לך לעקוב אחר הדיון שהיה לי כאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
אז זהו שאני לא בדיוק מסכים איתך. קודם כל ברור שיש מדענים מעולים בכל התחומים שהם מאמינים בדת. זה לא מסתדר לי כל כך אבל זה עובדה.
אני מסכים שאפשר להיות מהנדס שמשתתף בבניית חלליות. אבל אני לא חושב שאפשר לחקור את החלל ולהאמין במקביל שהעולם בן 6000. גם אי אפשר להיות חוקר בביולוגיה או בגיאולוגיה או בפיסיקה גרעינית אם אמונה כזאת.
שוב – אני מבדיל בין אמונה דתית לבין אמונה בבריאה לפני 6000 שנה.
ובקשר למנתח הלב/מוח – ההסבר היחיד שיש לנו לחלקים אלה בגוף הוא האבולוציה. אף מהנדס לא היה מתכנן מוח כמו שנראה מוח האדם.
אחד אחר
שוב – הבנה באבולוציה נותנת הסברים להרבה מהמנגנונים בגוף שלנו. מבנה העצמות למשל. למה יש לנו עצם זנב שעושה כל כך הרבה צרות? למה יש עצב מהמוח לתיבת הקול שמקיף את הלב?
רופא שהוא טכנאי אולי לא צריך להבין באבולוציה.
תן לי הסבר אחד ללא אבולוציה למה יש חיסון שפעת חדש כל שנה?
תן לי הסבר אחד למה אנטי-ביוטיקה לפני מספר שנים לא טוב היום?
לחלק האחרון שלך אני מסכים. אבל, יש מספר תיאוריות שהן מאוד מאוד מבוססות והיום המדע רק מנסה “לעדן אותם”. המפץ הגדול, האבולוציה, חלק מתורת הקוונטים (QED) ותורת היחסות הכללית.
ייתכן שחלק מהתיאוריות האלה הן הפשטה של תיאוריה עמוקה יותר, אבל כמו משוואות ניוטון, הם לא יהפכו לשגויות.
לא, אין בטיעון הזה שום הגיון, הטיעון חלש מאד ולא ניתן לקבלו כהסבר הגיוני.
הכשל העיקרי שלך הוא שאינך מבין (או אינך יודע) שלא כל דבר שנראה “מורכב” מחייב מתכנן, ישנן דוגמאות רבות בטבע לתהליכים שמונעים ע”י מספר חוקים פשוטים ויוצרים תבניות מורכבות מאד.
פתיתי שלג לדוגמה:
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/photos.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos2/photos2.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos3/photos3.htm
או התבניות המרהיבות שיוצרת להקת זרזירים המורכבת מעשרות אלפי ציפורים שכל אחת מהן מקיימת כלל אחד פשוט של שמירת מרחק קבוע מהציפורים שעפות לצידה:
http://www.youtube.com/watch?v=81wFZavdhPU
דוגמה נוספת היא חופים שגלי הים מכים בהם שוב ושוב ויוצרים רצועות רצועות של חלוקים הממויינים לפי גודלם. לא מתכנן יצר את הסדר הזה אלא גלי הים.
יש עוד דוגמאות רבות נוספות (פרקטלים לדוגמה, או תהליך התגבשות של גבישים)
כפי שאתה רואה הטיעון שכל דבר “מסודר” או “מורכב” מחייב מתכנן הוא טיעון שגוי לחלוטין.
ניסים
אני לא מאמין שתכינון תבוני היא תאוריה מדעית ואני לא מבין יותר מדי באבולציה-אבל:
יש מספיק רופאים אם ידע מאוד שיטחי באבולוציה-לא למדו עליה בחיים-חלקם גם מאמינים בבריאה-זאת עובדה-תפנה אותי בבקשה למחקר שאומר שרופאים ש”מאמינים” באבולציה ומכירים אותה לעומק הם יותר טובים לרופאים מקבוצה דומה שאינם מכירים אבולציה לעומק או שמאמינים באיזשהו סיפור בריאה.
דבר שני- אין דבר כזה “אמת מדעית” אין דבר כזה מעל לכל ספק במדע-ושום תאוריה לא הופכת אחרי זמן מסוים ל”אמת” תאוריה נשארת תאוריה- היא רק נהיית מבוססת יותר.
ניסים.
“קשה קצת לעסוק ברפואה בלי הבנה מעמיקה באבולוציה. אפשר להיות טכנאי מחשבים בלי להבין במחשבים, אבל לעולם לא תהיה טכנאי טוב.
גם לרופא חשובה הבנה של הגוף שהוא מנתח. אני לא רואה איך אפשר להבין בגוף ללא ידע באבולוציה.”
אני חושב שלא הבנת אותי כהלכה..
כשאני שואל, “מה משנה האמונה באבולוציה הדרוויניסטית למנתח מוח או לב?”
אני מתכוון, ללמה מנתח צריך להאמין שהעולם נברא לפני מליארדי שנים ולא אלפי שנים?
מה משנה אם המדען מאמין בבראשית ברא אלוהים או באבות משותפים ומספר השנים שהחיים קיימים על פי האבולוציה?
כל שהוא צריך זה ידע בחוקי האבולוציה הפרקטיים, כמו הדמיון הגנטי, ההנדסה הגנטית, ההבנה שיש מוטציות, חוקי התורשה וכו.
האם פיסיקאי שמאמין שהעולם נברא כפי המסופר בבראשית ולא לפי תאוריית המפץ, לא יכול לבנות חללית שתגיע לחלל?
המדען חייב לדעת את מה שהוא צריך מבחינה פרקטית, ושיאמין שאנחנו חיים במטריקס ושיום אחד יבוא ניו שיוציא אותו מכאן, כי מה זה רלוונטי לעיסוקו?
עכשיו לאחר שהבנת אותי כהלכה…
מה משנה האמונה באבולוציה הדרוויניסטית למנתח מוח או לב?
” “מישהו”, מתכנן שלא הייתה לו התחלה אינו מחייב תכנון בעצמו. הגיון פשוט.”
המשפט של xianghua הגיוני ,בהינתן שלא הייתה לו התחלה גם לא היה מי שיתכנן אותו
כי אחרת היה מתכנן הראשוני אחר שאין לו התחלה וכך ברגרסיה אינסופית עד ההתחלה הלא ידועה.
מהיא בכלל הגדרה של התחלה ,הרי אין לנו מידע על הזמן שלפני המפץ הגדול ,”מישהו” לחץ על הTRIGGER ומשם הכל התגלגל הלאה ואנחנו כנראה די מוגבלים ביכולת הבעה שלנו ובניסוח שלנו שגם הוא מוגבל למסגרת של שפה מסוימת שיכולה להביע מספר סופי של מילים וכוונות.
מישהו יורד לסוף דעתי , כי גם אני מרגיש מוגבל במלל 🙂
אולי כן ואולי לא ….
קשה קצת לעסוק ברפואה בלי הבנה מעמיקה באבולוציה. אפשר להיות טכנאי מחשבים בלי להבין במחשבים, אבל לעולם לא תהיה טכנאי טוב.
גם לרופא חשובה הבנה של הגוף שהוא מנתח. אני לא רואה איך אפשר להבין בגוף ללא ידע באבולוציה.
אלי
איזה חורים יש באבולוציה? אני לא מכיר אפילו אחד.
אשמח ללמוד משהו חדש
נקודה
אתה צודק שאין קשר בין בריאתנות נוצרית לדת היהודית. אבל – קשה להגיד שאין קשר בין דת למדע. יש ביניהם סתירות רבות….
xianghua
אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. צלקאנט הוא מאוד מאוד מאוד (!) רחוק מלהיות דינוזאור. זה שזו חיה עתיקה מאוד לא שייכת לעניין. מוזאיון הבריאה מלא בשקרים שכל ילד בן 5 יכול לראות.
אבולוציה אתאיסטית זו אמת מדעית ומזמן לא תיאוריה. זה הוכח מעל לכל ספק מדעי.
אל תתווכח על דברים שאתה לא מבין בהם – זה נראה קצת חובבני….
איפה מצאת משהו על DNA בין 100 מיליון שנה? וממתי מעבדה אומרת שזה שורד רק מיליון? אתה קורא מילה פה ומילה שם, ושוב לא מבין כלום.
דרך אגב – אבולוציה לא מסבירה את תחילת החיים, אז אל תקשקש על 200 גנים. החיים כמובן לא התחילו בתא עם גנים!
חברים…
איך מוסברת הטענה של צ’יגוואה(קיצור של צ’ה גווארה?)
“יש לציין את העובדה המעניינת שנמצאו דגימות dna של דינו המתוארכים ל100 מליון שנה בקירוב. בעוד המחקר המעבדתי מראה שdna לא אמור לשרוד יותר ממליון שנה ועוד בתנאים סופר-משמרים.”
אם טענתו נכונה, אז שיטת התיארוך שגויה, או שהמחקר המעבדתי שגוי, או שטענתו לא נכונה…
מישהו?
xianghua
אם כל דבר מורכב מחייב תכנון, ואין שום ספק שמתכנן תבוני הוא דבר מורכב להפליא, אזי לא, זה לא הגיוני שאין צורך להסביר את קיומו של מתכנן תבוני. זו התחמקות אידיוטית של בריאתנים.
לא סיליקאנת!!! צלקנת! כמה פעמים אפשר לתקן אותך? לך תלמד לטינית לפני שאתה כותב שטויות. ולא, הצלקנת הוא לא סוג של דינוזאור, גם לא כרישים, אפילו לא קרוב לזה, מאיפה הבאת את הקשקוש הזה?
ולגבי תנינים להם דווקא יש מעין קשר לדינוזאורים, שניהם מייצגים ענפים שונים שהתפתחו מאותה צורת אב קדמון. האם להסיק מזה שקיבלת את נכונותה של תיאוריית האב הקדמון? תנינים הם לא דינוזאורים מודרנים, ממש לא. שוב, תלמד לפני שאתה כותב שטויות.
ללטאיים דווקא יש קשר אבולוציוני ישיר לדינוזאורים, אז מה? גם לנו יש קשר אבולוציוני לשמרים האם זה אומר שאתה זהה לאב הקדמון שמשותף לנו ולשמרים? (טוב, במקרה שלך זה אולי לא מאוד יפתיע).
אם טי-רקס היה חי למשך תקופה מסויימת לצד בני האדם לא היית מצפה למצוא עצמות, ציורי קיר במערות וכיוצא באלה? אתה יכול להסביר מדוע מוצאים שיירים של שנ-חרב ושל ממותות ושל בעלי חיים רבים נוספים שכבר לא איתנו ודווקא מטי-רקס או כל דינוזאור אמיתי אחר לא נותרו שום עדויות מאותה תקופה, אפילו לא אחת? לא, אין מצב שהבריאתנים צודקים (ולא חשוב מאיפה הם), מהסיבה הפשוטה שהטענות שלהם מתנגשות עם עובדות רבות ולוקות בכשלים לוגיים מזעזעים. מי שמעוניין לדעת משהו על המציאות שסביבנו יכול לעשות זאת רק באמצעות התייחסות רצינית לעובדות ובאמצעות טיעונים חפים מכשלים לוגיים. כשתתחיל לנהוג כך אולי דבריך יתחילו להיות בעלי טעם, כרגע הם בבחינת בליל של שטויות שלא ראויות למאכל אדם נבון.
לא xianghua, אין בזה שום הגיון, בטח לא פשוט, זה סתם קשקוש של מילים שלא משכנע אף אדם חושב שמפעיל קצת שכל והגיון.
מדוע שישות מדהימה ומופלאה כל כך תהיה קיימת מאז ומעולם ללא בורא ? איזה היגיון יש בזה ? אם היית מספר לי על איזו חתיכת סלע שמרחפת בחלל מאז ומעולם הייתי מבין, אבל ישות חושבת ומודעת ? ישות מופלאה ומורכבת כל כך, שאכפת לה מאיתנו ? שרוצה שמבוקר עד ערב נסגוד לה ונהלל אותה ונדבר בשבחה ?
אם אלוהים כל כך מופלא קיים ללא בורא אז בבקשה אל תספר לי שתא חי אחד קטן לא יכול. יודע מה, נלך בשיטה שלך. גם לתא החי הראשון לא הייתה התחלה, הוא היה קיים מאז ומעולם וממנו התפתחו כל בעלי החיים.
יש מצב שבני אדם חיו יחד עם דינוזאורים אם 65 מיליון שווים ל-2 מיליון. במתמטיקה זה לא כך, גם לא בשנים.
“מישהו”, מתכנן שלא הייתה לו התחלה אינו מחייב תכנון בעצמו. הגיון פשוט.
כן, אבי כתבתי מהר מדי. ובנוגע לדינו ובני אדם, האם הסיליקאנת אינו סוג של דינו? כרישים? תנינים? לטאות כוח? מסתבר שבני אדם ודינו קיימים גם בהווה, זה לצד זה. יש לציין את העובדה המעניינת שנמצאו דגימות dna של דינו המתוארכים ל100 מליון שנה בקירוב. בעוד המחקר המעבדתי מראה שdna לא אמור לשרוד יותר ממליון שנה ועוד בתנאים סופר-משמרים. כלומר יש מצב שדווקא הבריאתנים מ- aig צודקים, וטי רקס חי למשך תקופה מסויימת לצד בני אדם. פארק היורה מאחוריך…
לא קראת טוב. כתוב אבולוציה אתאיסטית.
חשבתי שAIG זו חברת ביטוח.
ומוזיאון הבריאה שעומד מאחורי הסרטון מציג בני אדם ודינוזאורים שחיו ביחד. אין מה להקשיב לשטויות שלהם.
או-קיי xianghua, שכנעת אותי, עכשיו ספר לי רק איך האלוהים המדהים, ״הבלתי נראה״, המופלא ורב היכולות שלך נוצר.
אבולוציה תאיסטית היא “אמת מדעית”. זו בדיחה חדשה או משהו? מדובר בהשערה סך הכל. ויש לצייך שהתפתחות של תא חי כלשהו נשללת ע’יהמחקר המדעי עצון, אשר מראה כי לתא מינימלי נדרשים קרוב ל200 גנים שונים.
יש לציין גם את התגובה הרשמית של אתר הבריאתנות הגדול ברשת- aig בסרטון תגובה משלהם:
http://www.youtube.com/watch?v=r-AyDtD6sPA&feature=BFa&list=PLRXRxTxAgO0e_gNkhDH-otTP1kJlzAuGb
אבי-הכוונה לאקדמיה המדעית לא לאקדמיה ההומנית שאכן בהרבה מקרים יש לה נטייה “ליברלית” (ליברלית במובן שהאמריקאים מכירים ולא במובן שאנחנו מכירים).
יש לך נתונים בקשר לאחוז הזרים מתוך האקדמיה הריאלית בארה”ב?
אני יודע שיש הרבה – אבל אני לא בטוח שהם הרוב.
לאחד אחר. זה לא נכון שהכמות הנדרשת של בעלי מקצועות ריאליים היא קבועה, עובדה, לחברות הייטק רבות חסרים עובדים והם נאלצים לפתוח מרכזי פיתוח במקומות אחרים.
ובאשר לטענתך “מצחיק שלמרות היותה של ארצות הברית מדינה מאוד דתית לפי הסקר עדיין הרוב המוחץ של האוניברסיטאות הכי טובות בעולם- גם הריאליות נמצאות בארצות הברית.” מי שלומד באוניברסיטאות הללו הם זרים – כיום בעיקר סינים והודים שקיבלו הכשרה טובה במדינותיהם בלי להתנצל על המדע, ומשלימים את זה באוניברסיטאות האמריקניות. אם היית שואל את האמריקני הממוצע הוא לא היה מתנגד לשרוף את האוניברסיטאות הליברליות.
דבר ראשון- אני חושב שחוסר השיתוף של חלק גדול מהאכלוסיה החרדית במשק ובשירות הצבאי היא בין הבעיות הכי גדולות שעומדות בפני ישראל (אבל לא הכי גדולה).
אני חייב לציין שיש תפישה נאיבית -בעיקר בשמאל הכלכלי שחושבת שאם יהיו יותר אנשים שילמדו מדע ומקצועות ריאלים אז יהיה בהכרח איפה להכיל אותם- אנחנו בהחלט מפספסים כמה גאונים כל שנה שיכלו לצאת מהאכלוסיה החרדית אם הם היו לומדים משהו ריאלי ולא מקצועות דת.- ובאמת חשוב לחשוף אותם לזה כדי שגם להם תהיה הבחירה-אבל זה תפישה אוטופית לחשוב שאם כולם ילמדו מדע אז הכלכלכה תפרך- כי יש כמות מסוימת של מקצועות עם רקע ריאלי שהכלכלה צריכה.
דבר שני- יובל:
הדת היא לא הגורם לרשעות =בעולם אלא רק אמצעי אפשרי בשביל רשעות- השלטונות הכי רצחניים במאה העשרים עשו מה שעשו בלי הדת. (אני דרך אגב חילוני גמור אם מישהו שואל).
לא כל כך מהר תוקם כאן מדינת הלכה- למדינת ישראל יש מורשת דמוקרטית ארוכה.
דבר שלישי
מצחיק שלמרות היותה של ארצות הברית מדינה מאוד דתית לפי הסקר עדיין הרוב המוחץ של האוניברסיטאות הכי טובות בעולם- גם הריאליות נמצאות בארצות הברית.
נקודה,
משום מה, לפי התגובות שלך, אתה מאוד מזכיר לי את קני מסאוס-פארק!
זה די חיובי למקרה שאתה לא מכיר את הסידרה.
אמיר טיעון החייזרים הוא טיעון חסר הגיון בדיוק כמו ״אלוהים״, האבולוציה מסבירה מצויין את התפתחות החיים ואין שום צורך בחייזרים.
ושאלה, מי יצר את החייזרים שאתה מדבר עליהם, חייזרים אחרים? ואותם מי יצר ?
לא פתרת כאן שום דבר רק סיבכת.
התיקון הוא פשוט לשני הצדדים. אם תתיחסו לאפשרות של התערבות חייזרית זה יפתור כמעט לכולם את הבעיות שעוד נותרו. אלהים של התנכים השונים הם חיזרים, ויש הרבה מאד מינים. כל התהליכים של יצירת חיים, אבולוציה וכו’, משלבים תהליכים אוטומטיים אך גם התערבות אינטליגנטית מפעם לפעם, כגון הנדסה גנטית ושיפור יכולות של יצורים מסויימים (למשל יכולת הדיבור שלנו, כנראה). גם אנחנו התפתחנו להיות יצור אשר מהנדס גנטית את סביבתו בתהליך אבולוציוני. בקיצור הכל יהיה קל יותר לשני הצדדים: המדען האתאיסט והמאמין בבריאתנות וכו’.
תודה דרור. בלילה גם אצלי הזמן העמוק נעלם…. 🙂
אבי,
נא לתקן את שנת ההוצאה של הספר מוצא המינים 1859
למי שספקן באמת אני ממליץ להטיל ספק בכל הכתבות הפסאודו ספקניות שפורסמו כאן לאחרונה במטרה לבלבל את הקורא לחשוב שהן מיצגות איזושהי גישה ספקנית שלמען האמת מאחוריה יש שיטה סדורה ואמת ערוכה של דת לא ספקנית בכלל.
מדובר בדת של אנשים שחושבים שהם הגיעו אל האמת ואל דרך החשיבה הנכונה שהיא כוללת הטלת ספק בכל מה שאותה דת חושבת ללא נכונה, וזו הרי בדיוק מה שעושה כל דת.
לכן, היזהרו לכן ספקנים אמיתיים מליפול בפח.
אתם קצת מבלבלים בין בריאתנות(=אמונה נאיבית שהדברים קרו כפי שהם מובנים לקורא הפשוט בספר בראשית) לבין אמונה בבורא שזה כלל לא קשור למדע.
איך העולם מסתבך אם מאמינים בבורא ? תשאל את כל עשרות אם לא מאות המיליונים שנרצחו ונטבחו עד היום בשם האמונה המטופשת באל הדמיוני הזה, תשאל את כל העמים והאנשים המדוכאים בעולם שחיים תחת משטר של טירור ואימה בחסות אותה אמונה.
אם חלילה תוקם כאן יום אחד מדינת הלכה מצבנו לא יהיה טוב יותר מהמצב באיראן, באפגניסטן, בסודן, ובעוד מדינות שבהן מופעלים חוקי הדת, האם ידעת שדינו של אתאיסט מחלל שבת הינו מוות אכזרי בסקילה? וזו רק דוגמה אחת.
אמונה בהבלים היא דבר מסוכן.
אמנם אני רק מהנדס תכנה ולא ביולוג אבל לא חסר חורים ואי רציפויות באבולוציה.. איך בדיוק העולם מסתבך אם מאמינים בבורא?
למה עדיף מהנדס אתאיסט על מהנדס תאיסט?
מה משנה האמונה באבולוציה הדרוויניסטית למנתח מוח או לב?
מה משנה התפיסה התאיסטית/אתאיסטית שלי על תחום לימודיי?