סיקור מקיף

בין המדע והאל, פרק שני: האם המפץ הגדול מעיד על קיום האלוהים?

לפני 13.7 מיליארדי שנים, מילא הבזק של אור את היקום כולו. זה לא היה קשה, מכיוון שכל היקום היה אז בגודל של נקודה אחת, נטולת מימדים

מהמפץ הגדול ועד היום - מצפה החלל וילקינסון. צילום: נאס"א
מהמפץ הגדול ועד היום - מצפה החלל וילקינסון. צילום: נאס"א

לפרק הראשון בסדרה: האם האבולוציה מפריכה את קיום האל

בתחילת שנת 2011 עמד האפיפיור הקתולי בנדיקטוס השישה-עשר על המרפסת של הוותיקן, השקיף על עשרות-אלפי המאמינים שבאו לשמוע את דבריו, והודיע קבל עם ועדה שהוא מקבל את תיאוריית המפץ הגדול. ולא זאת בלבד, אלא שהיא אף תומכת בדוקטרינה של הבריאה הנוצרית – ומכאן גם בקיום האל.

הוא לא היה הראשון בניסיון לשדך בין מדע ודת. לפניו הגיע האפיפיור ג'ון פאול השני ב- 1996, שקיבל את תיאוריית האבולוציה, עם תיקון קטן לפיו האל הטמיע רוח ונשמה בשלב מסוים של התפתחות האדם מהקוף. גם מאות השנים שלפני שני האפיפיורים האחרונים גדושות בניסיונות להפוך כל תגלית מדעית חדשה לעדות לקיומו של האל, לעתים קרובות על-ידי המדענים עצמם.

האם תיאוריית המפץ הגדול אכן מעידה על קיום האל? במאמר זה נסקור בקצרה את התיאוריה וננסה להבין ביחד מדוע הסיק האפיפיור בנדיקטוס כי היא מחייבת בורא עליון – ומדוע הוא טועה.

 

המפץ הגדול

לפני 13.7 מיליארדי שנים, מילא הבזק של אור את היקום כולו. זה לא היה קשה, מכיוון שכל היקום היה אז בגודל של נקודה אחת, נטולת מימדים. הוא היה זעיר יותר מנמלה. יותר מתא אנושי. יותר מאטום. כל המסה והאנרגיה של מיליארדי שמשות מתפוצצות היו לכודות באותה נקודה זעירה שקרסה תחת משקלה היא. הכוחות הפיזיקליים יצאו מדעתם באותה נקודה, המכונה גם נקודת סינגולריות מכיוון שבמילים פשוטות – אין לנו מושג מה היו החוקים הפיזיקליים שבתוכה. כל מה שאנו יודעים הוא שבעקבות תהליכים שאינם ברורים לנו עד היום – היא החלה להתרחב.

ההתרחבות הראשונית הייתה מהירה. מהירה מאד. אין הכוונה להתפשטות במרחב, מכיוון שכל המרחב הקיים, כולל ציר הזמן עצמו, נכללו באותה נקודה שהחלה להתרחב. היקום נמתח, כמו יריעת גומי אלסטית ענקית. זה היה המפץ הגדול.

היריעה המתמתחת הכילה את החלל שאנו מכירים כל-כך טוב: את שלושת המימדים של גובה, רוחב ועומק, ואת המימד הנוסף של הזמן. ומה היה קיים מחוץ לאותה יריעה? את זאת איננו יודעים. אנו רק יודעים שהיריעה ממשיכה להתרחב עד היום, בין היתר מתוך כוחו של הפיצוץ הראשוני המקורי שהשתחרר במפץ הגדול. אנו יכולים לדעת זאת מכיוון שהמרחקים בין הגלקסיות הולכים ומתארכים כל העת. לא מכיוון שהן נעות במרחב (למרות שהן אכן נעות) אלא בגלל שהמרחב עצמו נמתח ביניהן, והמרחקים שמפרידים בין גלקסיה לגלקסיה הולכים וגדלים.

מהאנרגיה של המפץ הגדול נוצרו חלקיקי היסוד. קיבלנו את האלקטרונים, הפרוטונים והנויטרונים – מרכיביו הבסיסיים של כל אטום. כוחות פיזיקליים שפעלו על אותם חלקיקים יסודיים גרמו להם להתחבר זה לזה וליצור את האטומים הראשונים – את המימן, את ההליום ואת הליתיום – שהתרכבו בענני גז דליל עצומים ברחבי היקום כולו. כאשר חלק גדול מספיק מהגז התרכז במקום אחד צפוף, התקבלו השמשות הראשונות, המורכבות (בדומה לשמש הצהובה הטובה שלנו) בעיקר ממימן ומהליום. בחלק מהשמשות הותכו האטומים הפשוטים אחד לתוך השני זה עם זה ויצרו אטומים כבדים יותר, כברזל.

נזיז את מחוגי השעון קדימה, הרבה קדימה. עשר מיליארד שנים בערך, ונקבל את התהוותה ההדרגתית של מערכת השמש, וביחד איתה גם את כדור הבוץ שלנו, ואת תחילתו של תהליך האבולוציה שאותו האפיפיור כבר קיבל. כל זאת – ממפץ גדול אחד שהביא לפיזור של כל החומר בעולם.

אז איך כל זה מוכיח את קיום האלוהים?

 

מי פוצץ את הנקודה שלי?

אנו, בני-האדם אוהבים להתחקות אחר הסיבות הראשוניות, באופן כמעט אובססיבי. מכיוון שכך, אין פלא שבכל מיתולוגיה קיים תיאור של בריאת העולם. הנורדים האמינו שהעולם עוצב מתוך ליקוקיה האינסופיים של פרה ענקית. היפנים האמינו שהעולם נוצר מתוך כתם שמן על המים. המדע הוכיח, במגבלות הזמן והכלים שלרשותו, כי העולם נוצר מנקודה סינגולרית אחת ויחידה. ביצה קוסמית, אם תרצו, מתוכה בקע היקום כולו.

אבל מי יצר את הביצה? מה הייתה הסיבה הראשונית לנקודה הסינגולרית עצמה?

שאלה זו מומחשת במשל, ואולי סיפור אמיתי, בו מתווכח הפילוסוף וויליאם ג'יימס עם אשה זקנה ובורה, הטוענת באוזניו כי הארץ עומדת על גבו של צב ענק.

"אבל גברתי היקרה," שואל ג'יימס באדיבות, "על מה עומד אותו צב?"

"הוא עומד על גבו של צב שני." היא אומרת.

"ועל מה עומד הצב השני?" מנסה ג'יימס להפילה בפח.

האשה אינה מתייאשת. היא מבינה לאן הוא חותר, ועונה מיד, "זה הכל צבים, פרופסור, לאורך כל הדרך!"

 

אלוהים כבסיס לצבים

משל הצבים מספק אנלוגיה ברורה לבעיית הסיבה הראשונית. אנו יודעים כי כדור-הארץ נוצר בתהליכים הדרגתיים וטבעיים, ולא באמצעות ליקוקיה של פרה עצומת-מימדים. אנו מבינים כי הגז ממנו נוצרה מערכת השמש, התפזר במהלך המפץ הגדול. אבל מי יצר את המפץ הגדול עצמו? האם התהליכים הטבעיים נמשכים לאורך כל הדרך, עד ליצירה של חומר מאין ומאפס – תהליך טבעי אשר מעולם לא התגלה?

הגישה הראשונה לפתרון המשל הוצגה בימים האחרונים במשנתו של הרב ד"ר מיכאל אברהם, אשר טען כי סדרת הצבים אינה יכולה להיות אינסופית, וחייבת להסתיים במקום כלשהו. חייבת להיות קרקע יציבה עליה יניח הצב התחתון ביותר את רגליו. חובה כי יהיה בסיס, גם אם איננו מבינים את טבעו. וכיצד נוכל להבין? הרי כל שאנו מכירים הם הצבים! מכיוון שכך, הבסיס חייב להיות בלתי-מובן וחורג מחוקי הטבע המקובלים עלינו, והוא האל.

זהו פיתרון אחד לבעיית הסיבה הראשונית, אך יש בו שני כשלים גדולים, הנשענים על העובדה שבמהלך הפיתרון אנו 'מרמים את החוקים' ומוסיפים גורמים חיצוניים שאיננו מכירים ואיננו בטוחים בקיומם.

 

צבים עד כאן

הכשל הראשון מתבטא בכשלון של משל הצבים המקורי. משל זה, בדומה לרבים אחרים, נועד להעביר נקודה מסוימת לקוראים. מחבר המשל מגחך על הניסיון לייחס את הסיבה הראשונית לתהליכים טבעיים שאנו מכירים זה משכבר. הוא מתייחס לאותה סיבה ראשונית כאל הכרח, ומרמז כי היא חייבת להיות מבוססת על גורמים חיצוניים כלשהם, שאינם 'צבים' או חוקים פיזיקליים המוכרים לנו.

אבל מה אם אין סיבה ראשונית?

דומה ששאלה זו נוגדת את האינטואיציה המוכרת לנו מהעולם שמסביבנו. ועם זאת, תיאוריות מדעיות מוכחות רבות נוגדות את דרך החשיבה שגיבשנו לנו. תהליכים אקראיים-לכאורה של אבולוציה יוצרים סדר והיגיון. עצמים בגדלים קוונטיים (ולאחרונה מתחילות להתקבל עדויות כי גם עצמים גדולים יותר) יכולים להיות נוכחים בשתי נקודות במרחב באותו הזמן. העולם, מסתבר, מורכב יותר ומופלא יותר מכל מה שנדמה לנו.

אז למה שהוא לא יהיה גם נצחי?

זוהי רמאות, כמובן. אנו נותנים תשובה למשל החורגת מהכללים המקוריים. אבל היא לא שונה מהפיתרון הקודם באמצעותו 'הוכחנו' את קיום האל. כדי להניח את קיום האל כיוצר של יש מאין, אנו נאלצים להמציא נסיבות וכוחות פיזיקליים שאיננו מכירים ואיננו מבינים. אין בכך כל פסול – מדע הפיזיקה מגלה כוחות חדשים כאלו כמעט מדי עשור במאה האחרונה, ואנו לומדים להבין אותם ולנצל אותם לטובתנו. אבל אם אנו מרשים לעצמנו 'לרמות את המשל' ולפתור אותו באמצעות הוספת גורם העוקף את כל כוחות הטבע, הרי שמבחינה לוגית אנו יכולים לקבל באותה המידה הסבר 'שובר סימטריה' אחר, לפיו היקום הינו נצחי. אחרי הכל, אם אנו מכירים רק צבים על גבי צבים, כיצד נוכל לדעת שבאמת יש להם סוף או התחלה?

תשובה זו מקבלת תמיכה מצד חלק מהפיזיקאים. לאחרונה הוצע מודל חדש למפץ הגדול, לפיו קיים מספר עצום – אולי אינסופי – של יקומים, שכל אחד מהם מתרחב במשך עשרות מיליארדי שנים, ואז מתחיל להתכווץ באיטיות מייסרת – עד להגעה למצב של נקודה סינגולארית, ביצה קוסמית המכילה בתוכה את כל האנרגיה והמסה של יקום שלם. נשמע מוכר? נקודה זו תתרחב מחדש בפיצוץ עצום מימדים ותיצור את היקום בו אנו חיים, נלחמים ואוהבים. גם היקום שלנו מתרחב, אך בבוא היום הוא יגיע לנקודה בה היריעה האלסטית תתמתח עד קצה יכולתה – ואז היא תתחיל להתכווץ בחזרה, לנקודה סינגולארית חדשה שתתפוצץ גם היא בתורה. עולם ללא קץ, ללא התחלה.

אתם יכולים להירגע: היקום שלנו לא יתחיל להתכווץ בטרם יחלפו עוד כמה עשרות מיליארדי שנים. פרק זמן עצום בגודלו, עת יכבו כל השמשות והאנטרופיה תשלוט בחלל השחור. בני-האדם ייכחדו זמן רב לפני כן.

זהו, אם כך, היקום המתרחב והמתכווץ הנצחי. אבל כאן אפשר לשאול שוב: מי יצר את היקום הזה? שאלה זו, כפי שכבר הסברנו, אינה רלוונטית מכיוון שעצם הניסוח מרמז כי קיים יוצר, ואין כל סיבה להניח זאת. למעשה, אם נחליט שמבחינה לוגית ייתכן שקיים יוצר, הרי שאנו חייבים להחליט שלפי אותה לוגיקה ייתכן שהיקום נצחי, ולא נוצר על-ידי איש.

 

אלוהי הפערים

הכשל השני מתבטא בהסתמכות שלנו על בורות – חוסר ידע – כדי לקבוע את קיום וזהות האל. גם אם חייב להיות בסיס לצבים (וזו טענה שעדיין דורשת הוכחה), עדיין אין בכך הוכחה שאותו בסיס הוא האל הכל-יכול, או אפילו חצי-כל-יכול או רבע-כל-יכול. אנשי הלוגיקה מעניקים שם לסוג זה של כשלים לוגיים, בו אנו לוקחים את הלא-נודע ומכנים אותו 'אלוהים'. זהו אלוהי הפערים.

מונח זה נטבע במאה ה- 19 על-ידי המרצה הנוצרי האוונגליסטי הנרי דרומונד, שנזף במאמינים שניצלו כל נקודת אי-וודאות וחוסר-ידע בהסבר המדעי של העולם כדי לטעון שהאל נוכח שם. איננו בטוחים איך נוצר העולם? אלוהים יצר אותו. איננו בטוחים למה אדם אחד חולה והאחר נשאר בריא?אלוהים עשה את זה. דרומונד קרא לנוצרים לקבל את כל הטבע כאלוהים אחד גדול, "…אלוהי האבולוציה, אשר גדול עד אינסוף מהאל התיאולוגי הוותיק, אותו עושה-נפלאות חפוז."

גם אם נבחר לקבל את קיומו של אלוהים כלשהו על סמך חוסר-הידע שברשותנו, הרעיון של האלוהים כבסיס לכל הצבים והחוקים הפיזיקליים אינו עונה על התהייה המתמדת לגבי דמות האל. באותה המידה שאנשי הדת הנוצרים, המוסלמים והיהודים בוחרים לקבוע כי הבסיס לצבים, אותה סיבה ראשונית לכל הסיבות הראשוניות, הינו האל הטוב והמיטיב המוכר לנו מהתנ"ך, כך יכול כל אוויל משריש להודיע כי השטן ברא את העולם כולו (כפי שאכן עושים אנשי דת היאזידים), פרה קוסמית שליקקה את היקום לצורתו הנוכחית (כפי שמאמינים הנורדים) או שמאחורי המפץ הגדול עומדת מפלצת הספגטי המעופפת שיצרה את העולם במחושיה הנצחיים (כפי שמאמינים הפסטפריאנים). כמובן שכולם טועים: פלפ-אל הוא זה שיצר את העולם. ובכל זאת, קל לראות כיצד נלקח כאן הטיעון ההגיוני לקיום פלפ-אל ומוצא מכל הקשר והיגיון.

 

למצוא את האלוהים

מכל האמור אנו למדים כי אין סיבה טובה לייחס את המפץ הגדול ליוזמה אלוהית. יתירה מכך, כפי שכתב הכומר הגרמני דיטריך בונהופר, עדיף שלא לעשות כך. בונהופר, שחי ופעל באמצע המאה העשרים, זיהה בהיטלר את אחד ממוקדי הרוע המרכזיים בעולם. במהלך מלחמת העולם השנייה היה מעורב בניסיון התנקשות בחייו של הפיהרר. הניסיון, לרוע המזל, נכשל, ובונהופר הושלך לצינוק במשך שנתיים והוצא להורג זמן קצר לפני תום המלחמה. בזמן שהותו בכלא גיבש לעצמו בונהופר ראיית עולם יוצאת-דופן על הדת ועל האל, והגיע לתובנות אותן תיאר בכתביו.

"כמה שגוי להשתמש באלוהים כממלא-מקום עבור חוסר-המושלמות של הידע שלנו. אם אכן נדחפים גבולות הידע קדימה כל העת (וכך אכן קורה), הרי שאלוהים נדחף אחורנית ביחד איתם, ולפיכך הינו בנסיגה מתמדת. עלינו למצוא את האלוהים במה שאנו יודעים, ולא במה שאיננו יודעים."

בכל הנוגע לבריאת היקום – אם זו אכן אירעה אי-פעם – עלינו להודות בענווה כי איננו יכולים לדעת האם יש לה יוצר. אין בכך בושה. מדענים מודים מדי יום באי-הידיעה שלהם, וממשיכים לחקור את היקום בתקווה למלא את החללים בידע. לשם כך הם עורכים ניסויים מדוקדקים וקפדניים, מתוך רצון להבין ולפענח את החוקים שמפעילים את הקוסמוס – ואולי למצוא בהם, יום אחד, את האלוהים.

http://www.youtube.com/watch?v=wYqlYW7PrxA
התשובה הטפשית ביותר של מחב"ת על גיל העולם (NUBEMET המקורי – הזהרו מחיקויים)

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

226 תגובות

  1. יחיאל

    "כשאין לכם תשובה אתם פתאום מציעים פיזיקה חדשה.הכי קל.אבל לקרוא לה בשם אחר.כמו אל.יוצר."

    אחסוך בהרבה מילים אבל אם תרשה לי להתייחס לנקודה זו בלבד.
    למה שנקרא לפיזיקה חדשה בשם אל יוצר? איך זה יעזור? במה זה יעזור?
    על פי ההגיון שלך למה בעצם שלא נקרא לאחד מ- או לכל תחומי הפיזיקה הקלאסית, או תחומי הפיזיקה המודרנית אל יוצר? הלא הרי פעם כל אלו היו תחת חזקת פיזיקה חדשה, יכולנו פשוט לחסוך לעצמנו את כל המאמץ ולקרוא לזה אל יוצר לא?

  2. אין בי שום פחד ידידי.אם יש יוצר אז יש.ואם אין אז אין.זה לא תלוי בנו.ציפיתי לתשובה יותר עיניינית.אני בסך הכל רוצה ללמוד יותר ובטח לא להיכנס לויכוח.אני בסך הכל חובב אסטרונומיה.וכמוך מחפש את המשמעות לכל מה שסביבנו.כי זה נורא מעניין.יום טוב לך ידידי

  3. יחיאל
    לא חשבתי לאגע שתוכל לענות על השאלה שלי.
    אתה טענת שאף אחד לא מנסה להראות אם יש או אין בורא, אבל אתה מפחד מהמשמעות של השאלה.
    נקודה למחשבה בשבילך…

  4. ניסים היקר.הוויכוח הזה מתקיים אלפי שנים אם קיים או לא קיים יוצר.לא אני ולא אתה מסוגלים כרגע לבצע ניסוי כזה.זה לא הזמן.אני דיברתי על ההשקעה שמשקיעים בכל המחקרים ומנסים בצדק לאמת אותם.כל מחקר בין אם זה כדי למצוא חומר אפל.או תיאוריה מסויימת.או להסביר אייך לעזאזל שני חלקיקים יכולים להיות בשני מקומות יחד.המוח לא מסוגל לעקל אפילו.נכון ניסים?זה קשה.זה לא מובן…..אה אבל כשאין לכם תשובה אתם פתאום מציעים פיזיקה חדשה.הכי קל.אבל לקרוא לה בשם אחר.כמו אל.יוצר.את זה לא תעזו להגיד….אז אייך אני יכול להציע ניסוי כשאתם השולטים לא מממנים אותי.אתם משקיעים הכל בניסיון להוכיח כל דבר.אך כשמגיעים ליוצר.לאלוקות.אתם מנסים תמיד תמיד להוכיח שהוא לא קיים….מוזר לי הדבר.כי דווקה אתה שמבין דברים לעומק נעול.נעול בלשלול את זה.שאולי אולי אולי.יש יוצר……….תשאיר סדק קטן של אמונה כמו בצד.כי אולי אולי אולי.יש חומר אפל.ואולי כן אפשר לעבור את מהירות האור.ואולי אלוקים כן משחק בקוביות…..ואגב לא תאמין ואולי תצחק אבל כדי לבצע ניסוי כמו שהצעת לי אז צריך כנראה לעשות את הלא יאומן והוא לא להיות בחיים כי רק כך כנראה נמצא תשובה.וזה כמו הדיון כמה זמן ייקח להגיע לאנדרומדה.או לפרוקסימה קנטאורי….חחחחח בנינו ידידי ואל תגלה לאף אחד…גם ככה לא נגיע לעולם לשם ואתה יודע את זה.גם אם נטוס מליון קמ"ש לשנייה…..אז בוא ידיד נתמקד בלהסתדר יחד ובלי מריבות על אלוקים ובלי חוכמולוגיה….כי כאן נישאר לנצח ידידי…מישהו שם למעלה חסם הכל כדי שלא נגיע לכלום.בשום מהירות.וככל שנחקור בכל מאיץ חלקיקים נגיע לחומר הכי קטן ולא נבין אותו.גם שם נחסמתם….תחשוב טוב לפני שאתה עונה מר ניסים היקר.לפעמים שתיקה היא באמת זהב

  5. ב
    המפץ הגדול הוא ניבוי של תורת היחסות. מעבר לכך, תואת היחסות לא יכולה להסביר מה קורה בנקודה הזו.
    הנקודה הזו אינה מייצרת מערכת צירים מועדפת. הסיבה היא שכל המרחב מוכל בנקודה הזו. זו אינה נקודה בתוך המרחב, אלא כל המרחב.
    תחשוב שאתה ואני עומדים על שתי פלנטות בחלל, כשהמרחק בינינו הוא מיליארדי שנות אור. שנינו רואים את אותו הדבר: התפשטות של היקום לכל כיוון.
    עכשיו – בוא נהפוך את כיוון הזמן. שנינו נראה שהיקום מתכווץ, כשכל אחד מאיתנו רואה את עצמו כמרכז ההתכווצות!
    אני אראה אותך מתקרב אלי, ואתה תראה אותי מתקרב אלייך.
    אז מי באמת במרכז?

  6. לאבי בליזובסקי היקר.אתה יכול לחסום אותי בשמחה.לא חסרים אתרים כדי להביע בהם דיעה.אבל לאיים בלחסום אנשים בגלל דיעה.לדעתי זה לא נאה.תמיד כשמישהו מדבר על אלוקים כל המנורות כאן נדלקים…..אנשים יקרים.יש מלא תופעות ביקום שהם לא מובנות .למשל חומר אפל.אבל משקיעים הון עתק בלמצוא הוכחה לקיומו.אפילו מכשירים חדשים לא מצליחים …..לא ראיתי שמישהו משקיע בהוכחות לקיום יוצר ותקראו לו אייך שבא לכם.זה ממש לא משנה.אין תשובות להרבה תופעות לכן לא ניתן לשלול נוכחות יוצר.אמרת שדבר שלא מוכח מדעית הוא לא קיים.גם חומר אפל לא מוכח מדעית אז מהיום מי שידבר עליו או יציף בנושא תחסום אותו.ואגב ידידי יש הרבה כמוני שהם חובבי אסטרונומיה שרק רוצים להנות כאן וללמוד.יום טוב אדוני היקר

  7. האם לא קיימת סתירה בין תורת היחסות לבין טענת המפץ הגדול?
    האם קיומה של נקודה מיוחדת ביקום שממנה התחיל הכל אינו עומד בסתירה לכך שאין עדיפות למערכת מדידה מסויימת על פני מערכות מדידה אחרות?

  8. אגב אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה: קנקן תה, דובוני אכפת לי, זה לא ממש משנה את העובדה שהוא קיים .

  9. לא הבנתי כ"כ את הסתירות שלך. הרי אנחנו יודעים שהיקום הוא לא נצחי, שכן הוא נוצר מאז המפץ הדול, יש לו גיל 13.7 מילארד שנים, אז איך הוא יכול להיות נצחי. דבר נוסף, המפץ הגדול זה פעולה, לא יישות { עובדה שהוא לא קיים}, זו פעולה כמו בעיטה בכדור, אם אני רואה כדור באוויר סימן שמישהו הפעיל עליו פעולה מסויימת. מי הפעיל את הפעולה. ומכייוון שמאז המפץ הגדול נוצרו 4 מימדים של אנרגיה , חומר, זמן, מרחב. הם נוצרו, לא היו שם קודם. משמע שהיוצר שלהם לא כפוץ להם, הדבר היחיד שאני מכיר שאינו מודבל במסה, מרחב, זמן, ואנרגיה . זה אלוהים.

  10. דבר שאי אפשר להוכיח מדעית פשוט אינו קיים, לא ניתן להוכיח גם את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. הפעם אישרתי לך את התגובות, אבל דע לך שהצפה כזו בסוף תעלה לך בחסימתך.

  11. מציאות האלוהים אינה מוכחת מתוך חקירות מדעיות כיוון שאלוהים איננו מדיד. הוא לא כפוף לשום חוק שאותו יצר ולא לשום תיאוריה שאותה יצר. מציאות האלוהים מוכחת מעצם קיומו של היקום וחוקי המדע.לכן מאמרים בסגנון זה שבו דרך תיאוריה מדעית דנים אם אלוהים קיים אין להם מקום. אולי גם תרצה לבדוק את מציאותו אמפירית?

  12. בשמחה יובל,

    ספנסר יחגוג 90 באפריל 2013

    אם הנושא של אחדות המתמטיקה
    וכתוצאה מכך איחוד של המדע בוער בעצמותיך
    למה שלא תעלה על רכבת מלונדון
    ותיסע כמוני שעתיים דרומה כדי לפגוש אותו ?

    זה הרי יעלה פחות כסף
    מבניית מאיץ חלקיקים 🙂
    המחיר של הספר אגב
    הוא 30 פאונד

    משה

  13. תודה משה,

    קראתי ואף התרשמתי. שמחתי לראות כי אל המתמטיקה הוא הגיע מאוחר, משום שגם אני כבר די קשיש בעצמי.

    אני לומד כעת באחת האוניברסיטאות העתיקות של סקוטלנד. אנחנו כמעט שכנים.

  14. שלום יובל,

    אני שמח שהתעוררת מהחלום
    האתגר עכשיו הוא להישאר ער ולהעיר אחרים 🙂
    אני חושב שיהיה לך קצת קשה לשים יד על הספר
    לי למשל הוא נודע ממש במקרה
    אם תצטרך עזרה אשמח לסייע בנידון
    בינתיים אתה מוזמן לקרוא
    על התרשמותי מהפגישה עם ספנסר
    באתר המצורף שמוקדש לספר

    http://www.lawsofform.org

    בברכה
    משה

  15. תודה משה,

    אנסה לשים את ידי על הספר בטרם אוכל להגיב ברצינות.
    אם אנו חושבים אותו דבר, הרי שהוא הקדים אותי ב-14 שנה. בשנת 1983, בהיותי סטודנט לפילוסופיה, חיפשתי פתרון פשוט לשאלת "מקור המקורות", מה שבפילוספיה הפרה-סוקראטית מכונה "ארכיי", והפתרון נחת עלי בחלום באישון לילה. אצל השכן נערכה מסיבה רועשת שבגללה התעוררתי. לולא המסיבה ההיא, היה החלום נשכח…

  16. שלום יובל,

    הדבר הפשוט והחשוב שאתה מחפש שממנו נובעת המתמטיקה והפיסיקה התגלה כבר על ידי המתמטיקאי האנגלי ג'ורג' ספנסר בראון והתפרסם בספרו חוקי הצורה Laws of Form . הרעיון הבסיסי של התאוריה שלו נקראת מובחנות. זוהי בעצם הפעולה הפשוטה של הבחנה בעצם בודד בעולם והפרדה שלו מהשאר. סביב הפעולה הלכאורה טריואלית הוא בנה עולם שלם ועשיר מאד. כדאי לך לקרוא את הספר. פגשתי אותו באנגליה לפני כחודש. פרטים נוספים תמצא באתר של גן אדם

    משה

  17. לרועי צזנה:

    המאמרים המתפרסמים בימים אלו בYNET של ד"ר מיכאל אברהם פשוט מקוממים, ועוד יותר מקומם מזה הוא הבמה לה האדון זוכה.
    אני סבור שראוי לתת תגובה הולמת באתר זה ואם אפשר גם באתר YNET.

  18. גולן,

    האם לדעתך כל אמונה (או מערך אמוני) שקיימת סביבך היא שוות ערך?
    אם לא, כיצד אתה מעריך את משקלה? והאם יש להערכה זו של מגוון האמונות משמעות מעשית בחייך? (כלומר האם הדיון הפתוח באמונות השונות הוא רק משחק אינטלקטואלי עבורך או שיש לו השפעה ממשית בחייך עקב שינויים בסט אמונותיך אשר לנגזרותיהן השפעה על מהלך מחשבתך ומעשיך?)

  19. או קיי גולן. קיבלתי

    את ההבחנה בין בורא עולם וקונה עולם כבר עשיתי. האחד אמתי והשני יציר דמיון. המונותיאיסטים מאחדים את השניים ואני לא מוצא קשר. לא נראה לי שנחוצה הרחבה נוספת

  20. יובל

    "מדוע אדם שפועל מהראש לחלוטין ישמח לתת משקל מכובד להנחות שמבחינה לוגית הסבירות שהן אמת שואפת לאפס?"

    לשאלה הזו עניתי למעלה

    לשאלה הזו:
    "האם אגנוסטי (במקרה הזה, אתה) נותן משקל רב לרעיונות למרות – או בגלל – שהוא יודע שהם מפוקפקים?"

    השאלה הזו לא קשורה להאם אתה אגנוסט או לא…… אלא למי שאתה בתור אדם.
    "למרות" "או בגלל" זה ממש לא משנה, פשוט הרעיון הזה מקיף אותי בתור יהודי סלאש ישראלי.

    אם עדיין לא עניתי נסח שוב את שאלתך

    הצלחת לעניין אותי בגישה שלך, אנא עשה הבדלה בין בורא עולם לתפישתך לבין קונה עולם לתפישתך.

    גולן

  21. תודה גולן,

    כשמישהו זר שואל אותי אם אני מאמין באלהים (כעת אמרתי מילה שאוטומטית מכניסה את תגובתי לרשימת המתנה) אני עונה "תן לי הגדרה לאלהים ואומר לך אם אני מאמין בזה". יש כאלה שנעלבים רק מעצם העובדה שאני מכנה אותו "זה".
    כשהשואל הוא קרוב, אני לא הולך סחור סחור אלא עונה מײד "לא".

    אני מגדיר את עצמי נילתיאיסט. נכון לעכשיו, לא תמצא את המונח הזה בשום מילון. זה אומר, בקיצור, שהעולם נוצר יש מאין ללא התערבות תבונית משום סוג. אני לא אוהב להתכנות אתיאיסט, משום שאז אני חוסם את עצמי מלדון בשאלת בריאת העולם. אני מנסה להבהיר למי שמוכן להקשיב לי שבורא העולם הוא ישות אמיתית אך פרימיטיבית בתכלית הפרימיטיביות, בעוד שקונה עולם הוא יציר דמיון מתוחכם ביותר המשתכלל מדור לדור ומרגע לרגע. בקונה עולם אינני מאמין ולבורא עולם אני לא מוצא שום צורך רגשי או שכלי לסגוד. אם שואלים אותי איך קרה שכל כך הרבה אנשים בעולם מאמינים ואפילו סוגדים לאותו יציר דמיון, אני עונה תוך שימוש בכלים דרװיניסטײם ולא מצליח לשכנע. מאידך, היות שהדתות הקײמות מכילות חוקי מוסר טובים, אני מרגיש די בטוח בחברת אנשים דתײם.

    אני לא בטוח שענית לי על השאלה "המתנגחת", אבל אנא אל תרגיש את עצמך חײב.

  22. יובל נהפוך הוא אני פתוח לכל דיון כל עוד הוא לא אלים 🙂

    הסיבה בכלל שאני חושב על הדת היהודית "ונותן לזה משקל מכובד……" היא בגלל שזה נמצא סביב ואני מדבר עם כל האנשים כולל חרדים, דתיים לאומים, מסורתיים, חילונים ואטאיסטים בגובה העיניים, ואני מוצא יופי שכל אדם מפרש את העולם בצורה שונה,ומאוד מסקרן אותי איך הם משתמשים בפונקציה האמונית.

    סתם מתוך סקרנות איך אתה מגדיר את השקפת עולמך ?

  23. גולן,

    תודה לך על שהשקעת מזמנך.

    ברשותך, לא אכתוב הרבה כמוך ורק אשאל שאלה שתיראה כאילו אני מתנגח בך:

    אמרת "אני אדם שפועל מהראש לחלוטין" וגם אמרת "מבחינה לוגית הסבירות [שכל מה שכתוב בתנך מילה במילה הוא אמת] מאוד נמוכה אפילו שואפת לאפס, אבל זה עדיין אפשרי שכל מה שהם אומרים נכון ואף כלי מדעי לא יכול לשלול את זה לאפס, ואני אשמח להתדיין על זה".

    ואני שואל: מדוע אדם שפועל מהראש לחלוטין ישמח לתת משקל מכובד להנחות שמבחינה לוגית הסבירות שהן אמת שואפת לאפס?

    נכון שזה נראה כאילו אני תופס אותך במילה סתם כדי להתנגח בך. אבל אני עדיין מתעניין בהגדרה של המונח "אגנוסטי". האם אגנוסטי (במקרה הזה, אתה) נותן משקל רב לרעיונות למרות – או בגלל – שהוא יודע שהם מפוקפקים?

  24. יובל

    אני אשמח לפרט,

    המוטיב המרכזי במהות במחשבתית שלי היא "אי שליליה", כלומר איני שולל את הדת היהודית או הדת ההודית או את הדת הגרמאנית המוקדמת או את דת השיטנו הנהדרת על כל רבדיהין.

    כמובן שיש את מבחן הסבירות, כלומר מה הסבירות שכל מה שכתוב בתנך מילה במילה הוא אמת ?? מבחינה לוגית הסבירות מאוד נמוכה אפילו שואפת לאפס, אבל זה עדיין אפשרי שכל מה שהם אומרים נכון ואף כלי מדעי לא יכול לשלול את זה לאפס, ואני אשמח להתדיין על זה.

    מבחינת אמונה שזו לדעתי פונקציה שקיימת בכל אדם, השימוש שלי בה גם שואף לאפס אני אדם שפועל מהראש לחלוטין.

    אני מאמין שמי שאטאיסט משתמש בפונקציה הזו כמו אדם דתי, הוא פשוט מאמין שאין אל וזה מבחינתי דת לכל דבר, במבחן הסבירות אני מחלק את את האטאיסטים לשתיי קבוצות אלה שלא מאמינים בשום דבר מעבר לפיזיקה, ואת אלו שאומרים יש משהו אבל הוא לא אחד האלים של הדתות הוא משהו אחר.

    ולכל אחת מהתורות האטאיסיות יש סבירות אצלי פחות מעשרים אחוז.

    גם אותן אני לא שולל.

    ומסתובבים אצלי בראש עוד כמה רעיונות כל אחד עם הסבירות שלו על מה לעזאזל החלל יקום קיום הזה.

    השאלה שאני מתחיל איתה והכי מציקה לי היא מה( אם בכלל ) מחולל את החלל האין סופי שבתוכו קיים היקום שלנו ?!? ומה שמחזיר אותי למשל בליעת התנינים שציינתי למעלה.

    לדאבוני כל תשובה היא חוץ מערכתית וכבר עברה את הגבול לתחום הפילוסופיה של הקיום שמעבר לקיום שלנו, אני מקווה שאחרי המוות יש המשך ואולי נקבל תשובות.

    מיכאל

    אני אשתדל להתנסח ביתר בהירות בעתיד…..

  25. גולן יקר,

    צר לי על הרגשות הקשים שהתעוררו בלבך בעקבות דברים שכתבתי.

    גם אני נכוויתי כאן מתגובות קשות כשהשתמשתי במילה השנויה במחלוקת והפנמתי את הלקח.

    באחת מתגובותיך העדת על עצמך שאתה אגנוסטי. אני מכיר כמה הגדרות למונח הזה. האם אתה מוכן להרחיב? הסיבה לבקשתי היא שאינני רוצה להגיד לך להבא דברים שיפגעו בך.

    ש"ש

  26. גולן:
    כבר מתגובתך הראשונה הבנתי שזה סוג ה"אל" שאליו אתה מתכוון והבהרתי שלדעתי השימוש במילה "אל" כדי לציין את הדבר הזה הוא מטעה ומזיק.
    מילים הרי נועדו להעביר לאחרים את מחשבותינו ולכן טיבן נמדד ביכולתן לעשות זאת באופן אמין.
    אם אתה בוחר להשתמש במילה "אל" לתיאור חלקו הלא נודע של הטבע ואם אתה עוד מוסיף שבעצם צריך לשאוף לצמצם אותו אתה פשוט גורם לתמימים שבין קוראיך שלא להבין את כוונתך ולמרושעים שבהם להוציא את דבריך מהקשרם כדי להשתמש בהם לצורכיהם בניגוד לכוונתך.

  27. יובל !

    אתה גורם לי להרגיש שעצם זה שציטטתי משהו מן המקרא פגעתי בך ! התנך הוא ספר נפלא אם אתה לא חושש לקרוא אותו, גם אם כתבו אותו מגמתית אנשים מסויימים, אני ממש לא "נפש תמימה" וכל האנשים שניסו להחזיר אותי בתשובה מעולם לא צלחו. פשוט אני מיושב בדעתי מספיק כדי להביא ציטוט שראיתי רלוונטי מהתנך והוא רלוונטי ביחס למה שמדברים עליו בכתבה הזו.

    יובל אני חוזר ואומר יש לי זיקה רבה לשורשים שלי,התנך מסקרן בתור ספר ויש בו המון דברים מעבר לדת.

    אגב להמון "מסיפוריהם הנלוזים" יש מקורות חוץ מקראים שמאשרים אותם……

    הלכת רחוק מידי עם המונח "ציידי נפשות"….

    גם אם הטקסט לא אמין מישהו כתב אותו, והמישהו הזה ברמה הרעיונית הביע את הויכוח שהזכרתי, אז אם זה היה אהרון בבית פרעה או איזה כוהן מופרע 600 שנה לפניי הספירה שמצץ א זה מהאצבע לא פוגם ברעיון.

    מיכאל

    אני חושב שהאל הלא נודע נועד כדי שידעו אותו על ידי מחקר מדעי !!

    אין דרך אחרת מלבד המדע לחקור את העולם הפיזי…. את מה שמעבר אפשר להשאיר לפילוסופים…

  28. גולן!

    עבור חלק מן המגיבים כאן – ואני ביניהם – הטקסט הזה חשוד כסיפור בדים שנמצץ מתחילתו ועד סופו מן האצבע של כוהנים שביקשו לצוד באמצעות סיפוריהם הנלוזים נפשות תמימות כמוך לדתם.

    אתה, לעומת זאת, מתייחס אל הטקסט הזה כאמין, נובר בו ומתפלפל כדי להפיק ממנו רמזים ורמזי רמזים שבסופו של דבר, במישרין או בעקיפין, מחזקים את ידי אלה שכתבו אותו. אם אינך מנסה לעבוד בשרותם של ציידי הנפשות, לא ברור לי מה בדיוק אתה מבקש.

  29. אמרתי מדוע זה מדכא את המחשבה.
    לא נהוג לחפש תשובות לשאלה שיודעים את התשובה עליה ואם התשובה המקובלת לשאלה מסוימת היא "אלוהים" הרי שמי שמאמין בזה לא מחפש תשובה אחרת.
    אם אתה רוצה שימשיכו לחפש – עדיף לומר שלא יודעים את התשובה במקום לומר שזה אלוהים או מפלצת הספגטי או קופסת נעליים.

    חוץ מזה – אין כל סיבה להשתמש במילה אלוהים כי כל מי שמנסה להטיף לדת יוציא את הדברים מהקשרם כדי למכור את שקריו. אתה יודע כמה וויכוחים מטופשים ומיותרים יצר המשפט שאמר איינשטיין באקראי ("אלוהים לא משחק בקוביות")?
    אתה יודע כמה פעמים ציטטו אותו המחב"תים כדי להוכיח שאיינשטיין האמין באלוהים (ומתוך תקווה שאנשים לא יבינו שהוא מדבר על דבר לגמרי אחר ממה שהם מכנים אלוהים)?

  30. מיכאל

    האלוהים בתורה הוא אלוהים עם הרבה אופי ודמות. מדבר ומביע את רצונו דרך נביאים שונים. עושה ניסים וקסמים. לא על האל הזה אני מדבר.

    אל כמו כל האלים הוא רעיון שאנשים המציאו שלא הבינו איך הטבע עובד, אנשים צפו בתופעות בטבע דוגמת זריחת השמש והניחו שיש מי שמרים אותה למרכז השמיים, הכנענים קראו לאל הזה שחר לדוגמא.

    מכל מקום מה שהויכוח בחצר פרעה בא לומר זה: תאגדו את כל החוסר הבנה שלכם תחת קורת גג אחת אל אחד שמכיל את כל חוסר הידע שלכם שהוא כולל גם את אלוהי השמש הירח הפריון אל הים והמלחמה ובטח עוד אלים כאלה ואחרים.

    אני מדבר על הקונספט המונוטאיסתי הבתולי.

    והסיבה שבכלל כתבתי את מה שכתבתי היא השאלה למעלה באחת התגובות "על איזה בסיס עומד הצב הראשון", הזכירה לי את הדיון הזה שהתקיים במצרים העתיקה לפניי יותר משלושת אלפים שנה.

    לגבי התגובה שלך: "אלוהי הפערים" מזכיר את הקונספט המונוטאיסתי הבתולי.

    אך שאלתי היא למה אתה חושב שהקונספט הזה מדכא את המחקר המדעי ?

  31. גולן:
    לאל שאתה מתאר קוראים אלוהי הפערים או בלע"ז God of the gaps.

    זה מין אלוהים כזה שנזהרים לא להגדיר ובכל פעם שהמדע מגלה משהו שייחסו לו בעבר הוא פשוט מתפנה לעסוק בדברים חשובים יותר.

    זו הגדרה שטותית וחסרת טעם ובוודאי לא לאל כזה התכוונה התורה כשסיפרה בדיוק את מעלליו של האל המפוברק בה.

    הדבר היחיד ש"אל" כזה יכול להשיג הוא לדכא את המחקר כיוון שאם בעיה מסוימת היא בתחום אחריותו של אלוהים – אין למדענים סיבה לטפל בה.

  32. אפרופו הנסיון של חיבור הדת והמדע 🙂

    אני אעיד על עצמי קודם כל שאני לא אטאיסט ולא מאמין בדת כלשהיא אני אגנוסט אך עם זאת יש לי זיקה רבה למקרא.

    אבל בשביל ספר שנכתב לפניי יותר מאלפיים שנה סיפור הבריאה בספר בראשית א הוא יפייפה וקסום.
    ובהנחה שיש בך אמונה ( לי לדוגמא אין ) הוא יכול להתיישב עם המדע בצורה יפה. לא באתי לדבר על סיפור הבריאה אלה על שלושה פסוקים שמתארים לפי השקפתי דיון פילוסופי טעון במזרח הקדום בספר שמות פרק ז מפסוק י עד יג.

    י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו–וַיְהִי לְתַנִּין. יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם–כֵּן. יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם.

    ותרשו לי לתת לכם את הפרשנות שלי לדיון:
    בעולם של המזרח הקדום הפגאני המונח תנינים היה שקול לאלים השונים וריבוי אלים היה הרעיון השולט, כשאהרון משליך את מטהו זו אנלוגיה לדיבור על האל היחיד, פרעה בכלל לא מתרגש ממנו כמו אומר לו "מה אתה בא ללמד אותי מזה אלים" יש לי מאתיים אלים 🙂 מזמן את החכמים והמכשפים והם מדברים על האלים שלהם.

    בסוף הדיון מגיעים למסקנה שהאל היחיד בולע "מכיל" את ריבוי האלים כמו מחולל אותם.

    האל של אהרון ומשה ואולי עדיף לתאר פה את את תנין אהרון יותר כרעיון מאשר אל, הוא האל המופשט חסר כל צורה ופנים אי אפשר באמת לתפוס אותו בתודעה ולפי דעתי תנין אהרון הוא הבסיס הרעיוני לכל המחקר המדעי.

    כלומר האל המופשט או במילים אחרות "הלא-נודע" הוא בעצם מה שהמחקר המדעי בא לגלות, ככל שהמדע יתקדם ויגלה תגליות כל ילך ותקטן הטריטוריה של האל "הלא-נודע" אך לעניות דעתי גם כשהמדע יגיע למיצוי מלא של יכולת הגילוי שלו עדיין האל "הלא-נודע" ישאר עומד על תילו.

    גולן

  33. רפאים:
    אולי הדרך הפשוטה ביותר להסביר את זה היא שהמינוס של מספר X הוא מספר Y כזה שאם מחברים את X ל Y מקבלים אפס.
    למינוס X צריך לחבר X כדי לקבל אפס ולכן המינוס של מינוס X הוא X

  34. מכאל

    מתנצל מראש על השאלה ששואלים בכיתה ד' 🙂

    למה מינוס כפול מינוס שווה לפלוס?
    תודה.

  35. הרחבה:
    הרי ברור שאופרטור לוגי אינו כלל היקש – לא?
    צריך בכלל להסביר את זה?

  36. יובל:
    זו לא דוגמה למה ששאלתי.
    זה אופרטור לוגי שמוגדר באמצעות הלוגיקה הקיימת.
    זה בכלל לא קשור לעניין.

  37. תודה גיא
    הרי זו התקדמות מסויימת. לא בטוח ש-NAND הוא אבן הבניין היסודית שאליה אני חותר, אבל זו בדיוק דוגמה יפה למה שמיכאל שאל

  38. יובל:

    אינני יודע אם לכך כיוונת אך ישנו אופרטור בוליאני בשם NAND (בעברות – לא וגם) אשר ממנו בלבד ניתן לייצג כל פונקציה בוליאנית.
    בהיבט המעשי, פרופ' נועם ניסן לקח את המוטיב הזה ובנה קורס שהמוטיב שלו הוא יצירת מחשב שלם משערי NAND כאבני הבניין

  39. תודה מיכאל
    למדתי רבות
    בזה אני רואה את הדיון סגור מבחינתי
    דרישת שלום אחרונה לקמילה

  40. יובל:
    הנה הדגמת בדיוק (עם דוגמת האלגברה) את הבלבול שעליו דיברתי – בין הלוגיקה לבין המבנים המתמטיים.
    המתמטיקה חוקרת בערך כל מבנה מתמטי שאי פעם תעלה על דעתך וכולם אינם אלא מודלים.
    נכונות הטענות שבהם נובעת רק מקיומן של ההגדרות שבבסיסם – הגדרות שלא חייבות להתממש באיזה שהוא מקום במציאות.

    אני שוב שואל – איך אתה מצפה מן הלוגיקה "לנבוע" ממשהו ללא היקשים לוגיים?
    אתה מחפש חוק לוגי יחיד שממנו ינבעו שאר החוקים הלוגיים?
    יש חוק כזה!
    אם החוקים הם א, ב, ו-ג אז החוק היחיד "א וגם ב וגם ג" הוא חוק יחיד שכולם נובעים ממנו.
    אתה רוצה שהחוק יהיה פשוט?
    אז אתה רוצה!
    אתה מוזמן לחפש ולא לבוא לאחרים בטענות לפני שתמצא.

  41. כן מיכאל

    הלוגיקה קיימת. על זה אין חולק.

    אבל הלוגיקה שאנחנו משתמשים בה ביומיום איננה משהו יחיד אלה אוסף של היקשים. אני מחפש משפט יחיד פשוט שממנו נובעים כל ההיקשים האלה.

    יש לי דוגמה דװקא מן האלגברה: למשל, אנחנו מגדירים את פעולת החיבור הפשוטה (קשירות, חילוף, פילוג, קיבוץ, וכו). בין היתר, אנחנו דורשים שלכל מספר יהיה מספר נגדי (וגם מגדירים אותו כך שסכומם הוא האיבר הניטרלי) ובאמצעות זה מגדירים את פעולת החיסור. כעת, אם במקום לחיות בעולם החיבור נהגר לעולם החיסור, נראה שנוכל לחיות בדיוק באותה מידת רווחה אך נשתמש במספר קטן יותר של הגדרות.

  42. אגב, יובל, נסה רגע לצקת תוכן למונח "משהו פשוט שכל המתמטיקה נובעת ממנו".
    איך היא אמורה לנבוע?
    על ידי היקשים לוגיים?
    אם כך – אתה חייב להניח שהלוגיקה קיימת בפני עצמה ובמקרה זה אין לך צורך בשום דבר נוסף כי שאר המתמטיקה כבר נובע מהלוגיקה.

  43. יובל:
    זו אינה טענה דוגמטית אלא בדיוק ההפך: טענה מקורית שלי שמעולם לא שמעתי מאיש כיוון שלא היה איש שהבחין בפגם המובנה הזה בשיקולים של אנשים שמנסים לדבר על "לפני היות הלוגיקה" תוך שימוש בלא אחרת מאשר הלוגיקה עצמה.
    הבהרתי שידיעותינו מגיעות מן ההתנסויות החושיות שלנו ומהיסקים לוגיים הנובעים מהן וקראתי (ואני חוזר וקורא) לכל מי שימצא דרך אחרת להגיע לידיעה לפרסם אותה ברבים.

    אתה לא מצאת דרך אחרת ואתה מתלונן על כך שאחרים לא משתמשים בדרך שאיש לא מצא (ושלדעתי גם לא ימצא כי אין).

  44. מיכאל!
    זו בדיוק טענה דוגמאטית מן הסוג שעליה אני מדבר:
    "אין שום דרך להגיע לפתרונות אם לא מניחים את תקפותה של הלוגיקה בזמן שבו דנים".
    הלוגיקה שאנחנו מכירים, והמתמטיקה בכלל, היא אוסף של משפטים הנחוצים לתחומים מסוײמים. אם אנחנו מניחים שהם כולם קײמים ותקפים מראש, הרינו חוטאים באותו חטא בדיוק של ריבוי הנחות.
    אני מחפש משהו פשוט שכל המתמטיקה נובעת ממנו (וכאמור, מן המתמטיקה נובעת הפיסיקה או ששתיהן נובעות ביחד מאותו מקום).

  45. וכמובן, כאמור – אין שום דרך להגיע לפתרונות אם לא מניחים את תקפותה של הלוגיקה בזמן שבו דנים.

  46. יובל:
    השאלות אכן מרתקות וכולם שואלים אותן.
    הצבעתי רק על ההבדל בין התמודדות רצינית עם השאלות לבין היסחפות אחרי פרוייקט תעמולתי אינטרסנטי.
    אין שום דרך להגיע לפתרונות נכונים מבלי לדעת להבחין בין הדברים.

  47. מיכאלקמילה

    אנחנו מדשדשים במי אפסײם.
    אתם יודעים יפה מאד כיצד מתװכחין.
    אבל בכלל לא באתי הנה על מנת להתװכח. קטונתי.

    השאלה היא מאד פשוטה: האם אנחנו סקרנים לדעת מה מקור ה"יש" או שזה בכלל לא מענײן אותנו?
    ואם כן, האם אנחנו מוכנים להסתפק בתשובה דוגמאטית מסוג "אלוהים ברא את העולם" או "היש תמיד היה", או שאנחנו מחפשים מנגנון בריאה פשוט של "יש" מתוך "אין".
    חשבתי שזה יכול לתת חומר לדיון מרתק, אבל בינתײם נראה לי שאני המרותק היחיד.

    היות שאינני יוצא מנקודות ההנחה הדוגמאטיות דלעיל אלא מחפש דוגמות מקוריות משלי, הצעתי לחפש מנגנון שהוא "אין" ובדיוק בזכות תכונתו זו הוא הוא מפיק מעצמו "יש".
    "אין", "ריק", "שום דבר","כלום", "גורנישט", "אפס" ועוד הם שמות בעלי קונוטציה שלילית. לכן קראתי לזה "השלילה". ה"שלילה" היא לא משהו פאסיבי אלא אקטיבי. היא שוללת כל מה שבא איתה במגע, כולל את עצמה. כשהשלילה שוללת את עצמה היא יוצרת חיוב. הבאתי כמשל שתי שפות, שפת ה"לא" ושפת ה"כן", והראיתי שה"כן" נוצר מן ה"לא" ולא להיפך.

    אינטואיטיבית נראה לי שיש מה לחקור כאן. אם אינכם שותפים לתחושתי, ניפרד נא כידידים.
    מאידך, אם לכם יש רעיון אחר, שאינו נגוע בדוגמאטיות דתית או דומה לה, ותרצו לדסקסו כאן, אשמח לזרום אתכם.

  48. יובל,
    מה שנראה לי בעייתי ברעיונות שלך (ונדמה לי שזה גם משהו שמ.ר. חושב שהוא בעייתי) הוא שבניגוד להרחבה שעשו לפיזיקה הניטונית התשתית הלוגית\מתמטית (כמו גם התשתית של המתודה המדעית) הייתה אותה תשתית. כאשר אתה מציע את מה שאתה מציע, כמו משפט יסודי אחד שממנו כל אותם משפטים (בלתי תלויים) נובעים, יש לי תחושה שבכך אתה תהיה חייב לאפשר להרבה מאוד שטויות להיכנס, כל כך הרבה שהדבר יהיה גרוע ממש כמו הדת מבחינה זו שיהיה אפשר לומר על כל דבר שרוצים שהוא אמת או נכון, גם דבר והיפוכו. ייתכן שאתה מוכן לוותר גם על מהו אמיתי ומהו נכון (למיטב ידיעתנו, הרי לעולם לא נגיע לוודאות אובייקטיבית) אבל אני מניחה שברור לך להיכן מובילה הנכונות לוותר על כך. ככלל אני כן חושבת שהדיון הפילוסופי מתאים גם לכאן, אני חושבת שיש כאן לא מעט אנשים שיכולים לחשוב ולתת טיעונים טובים בעד ונגד גם ברמה התיאורטית והפילוסופית.

  49. יובל:
    יש הבדל עצום בין הטענה שהחלל (שאנחנו רואים יום יום) היה קיים מאז ומעולם לבין הטענה שאלוהים (שאותו לא ראינו מעולם) היה קיים מאז ומעולם וברא את החלל.
    השאלה "מי ברא את אלוהים" היא רק שאלה נוספת על שלל השאלות שמעלה המצאת האלוהים ושאלה זו מוצגת כהתרסה רק בגלל העובדה שמפברקי האלוהים מנסים להציג אותו כפתרון לבעיית ההתחלה בשעה שהוא באמת אינו פותר דבר אלא רק מעביר את השאלה (שהוא כביכול פותר ושאולי בכלל אין לה יסוד) למקום אחר.
    עכשיו אתה בא והופך את היוצרות!
    כל טשטוש ההבדלים שניטע (כמסתבר, בהצלחה רבה) על ידי הדתיים נועד רק לזרות חול בעיני הציבור.
    למעשה – אלמלא נוצרה תיאורית המפץ הגדול לא היה איש מעלה בדעתו שהחלל או הזמן לא היו קיימים מאז ומעולם ולמעשה איש לא מקבל טענה זו כפשוטה.
    בפגישה שהייתה לי לפני כ 25 שנה עם יקיר אהרונוב שאלתי אותו את השאלה שאתה מעלה, אבל בקונוטציה אחרת.
    שאלתי אותו "אם טוענים שהמפץ הגדול הוא תוצר של פלוקטואציה קוונטית, כאשר פלוקטואציה זה שינוי על ציר הזמן, איך יכולים לטעון שהזמן נוצר במפץ הגדול?"
    תשובתו אמתה את מה שחשבתי כששאלתי את השאלה. הוא אמר שעל פי תפיסתו, הזמן באמת התקיים כבר קודם אבל אין לנו גישה למה שקרה קודם.
    בינתיים הוסיף הוקינג לתמונה את האפשרות שהגיאומטריה של היקום היא כזו שלשאלה מה היה לפני שהתחיל הזמן יש את אותה משמעות כמו לשאלה מה נמצא צפונית לקוטב הצפוני.
    שני הסברים אלה מובנים ואינטואיטיביים לאין ערוך יותר משרבובו של אלוהים לתמונה וברור ששרבוב זה לא מתבצע כדי להסביר את המציאות וכל תפקידו הוא להצדיק את חוקי הדת.

    תיאורך את המתמטיקה והלוגיקה רחוק מן המציאות כמרחק מזרח ממערב.
    בתחומים אלה הכל קשור בכל!
    אין שום איים מבודדים מן הסוג שאתה מתאר.
    יכול להיות שאתה מבלבל את העובדה שקיימים מודלים שונים שהמתמטיקה חוקרת עם הטענה שהעלית אבל כל המודלים נחקרים על פי אותו היגיון והם נבדלים רק בהנחות יסוד על מבנה המודל – הנחות שאינן הנחות על המתמטיקה אלא הנחות פוטנציאליות ובלתי מחייבות על מה שעשוי להתגלות בעולם ושהמתמטיקה חוקרת את המשתמע מהן.

    אני שוב אומר – וזה עניין טכני לחלוטין שאינך יכול להתחמק ממנו:
    אינך יכול להסיק שום מסקנה לוגית לגבי תקופה שבה לא הייתה הלוגיקה תקפה.

    אינני מבין מה ברוח דברי Tesseract מצא חן בעיניך כאשר ברור שהדברים לא הגיעו ממקור של סקרנות ותהייה ישרה אלא מתוך כוונת הונאה אבל זה כבר עניין של טעם וריח.

  50. ועוד הבהרה

    נהניתי מן הכותרת "תתעסקו בדיווח מדע,ולא בפילוסופיה בגרוש" שעל פניה נראתה תוקפת דװקא אותי, משום שהניסיון להכניס כאן דיון פילוסופי הוא שלי.

    אחרי שגם קראתי את התגובה, מצאתי עצמי נהנה מרוח הדברים אף על פי שעם רוב הטענות לחלוטין אינני מסכים. על טענות ועובדות יש הרבה מה להתװכח, אך אני מעדיף להשאיר את המשימה הזו למיכאל וקמילה שמוצלחים בױכוחים יותר ממני.

  51. מיכאל

    את התגובה שהחזרת אותי אליה כבר קראתי והפנמתי ואף עניתי לך עליה. על כל פנים, הנה בקיצור שוב תגובתי לדבריך:
    כתבת "לגבי היװצרות יש מאין – זה קורה כל הזמן. הװאקום רוחש חלקיקים שנוצרים ומתאײנים ללא הרף…." ועל זה כבר עניתי, וכעת אחדד: הװאקום שאתה מדבר עליו, כמו החלקיקים שנוצרים ומתאײנים בו ללא הרף, הינם ײשים פיסיקלײם אשר זכו לאישור וכימות בתצפיות ובמדידות והם אינם ה"אין" שעליו אני מדבר.
    ככלל, אין הבדל בין הטענה "אלוהים ברא את העולם" לבין הטענה "היקום תמיד היה". זו רק הסטה של הבעיה, כי באותה מידה שאנחנו שואלים/מתריסים, ובצדק, "מי ברא את אלוהים" אנחנו יכולים לשאול מי ברא את היש הנצחי. הבעיה שלי עם אלה שמביאים את הטענה הזאת היא שבמקום לחפש תשובה פשוטה הם נכנעים לתבוסתנות הדתית ומחפשים את המטבע מתחת לפנס.

    מתמטיקה/לוגיקה: יש לנו רשימה סגורה של משפטים יסודײם, שאינם תלוײם זה בזה, המתאימה לחײ היומיום שלנו. אני מחפש משפט יסודי אחד שממנו כל אותם משפטים נובעים. ההנחה שלי היא שמשום שכל המשפטים היסודײם האלה מתאימים לעולם ה"יש", את המשפט היסודי שלי עלי לחפש בעולם ה"אין". הצעתי לראות את עולם ה"אין" כהרחבה של עולם "היש" (או את עולם ה"יש" כמקרה פרטי של עולם ה"אין") בדומה להרחבת מודלים מדעײם והבאתי כאנלוגיה את הרחבת הפיסיקה הניוטונית אל האײנשטײנית. במילים אחרות, אני מנסה לבדוק אם העולם האמיתי הוא עולם ה"אין" ולא עולם ה"יש" וכי רק מתוך נוחות ועצלות מחשבה אנו מעדיפים להתײחס דװקא לעולם ה"יש" ולהחמיץ כמה דברים.

    את הקשר בין השטױות שלי לאלה של Tesseract אתה עשית. אני מקװה שעדײן יש לי הכוח לײצר שטױות עצמאיות.

    תחום הדיון הזה הוא מתפיסיקה והמקום היאה לו הוא מן הסתם מושב פילוסופים. לא נראה לי כי "הידען" הוא הבמה הנכונה. בכל מקרה, גם לא מצאתי כאן התלהבות רבה בנושא ואני לא בטוח כי יהיה זה חכם במיוחד מצדי להשחית מילים על אזנײם ערלות.

  52. ר.ח (5 באוגוסט 2011 בשעה 0:09)
    פספסתי את התגובה הזו קודם.

    עובי יריעת הבלון כמייצגת את צפיפות האנרגיה בכל נקודה ביקום היא אנלוגיה טובה כי בכל רגע האינטגרל הכולל הוא קבוע (כיאה לחוק שימור האנרגיה). כאשר נוצר מרחב חדש זה בא על חשבון אזורים צפופים יותר אנרגטית. נניח שמרחב נוצר כחלק סדיר מהתהליכים הגרעיניים בכוכבים פעילים. דבר זה יתבטא במעטפת בלון שבה אזור עבה (אזור הכוכב) אשר הולך ונהיה דק יותר (באזור רוח השמש) ודק יותר (בחלל הבין כוכבי) ודק יותר (במרחב הבין גלקטי). כל התווספות של יריעת בלון "מרחבית" באה על חשבון אבדן תואם של מסה או קרינה (או כל מצב אחר של אנרגיה "צפופה"). באנלוגיית הבלון הנקודות מייצגות את הכוכבים אשר להם צפיפות אנרגיה גבוהה בהרבה מזו שקיימת בחלל הריק.
    אפשר למדוד את קצב הווצרות הריק מתוך ידיעת קצב התפשטות היקום. אם אכן הכוכבים (או אולי מרכזי הגלקסיות) הם מוקדי הייצור של המרחב, הרי שאפשר גם להעריך את קצב ייצור המרחב הממצוע פר גלקסיה. כפי שכתבתי קודם, לא סביר שתבחין בהתרחקות עצמים בעקבות הווצרות המרחב והסברתי זאת באמצעות אנלוגיית קוביית הקרח המתמוססת והחרוזים. היות ואין לי מושג מהו המנגנון שמייצר מרחב בפועל איני יודעת אם זה משהו שניתן לקבלו במאיץ כפי שהצעת. הסיבה שאני מאמינה שמנגנון כזה קיים היא שאני לא אוהבת ארוחות חינם ובמודל המפץ הגדול בבירור נוסף לנו דבר בעל ממשות פיזיקאלית (מרחב) בלי שאף אחד משלם מחיר וזה מאוד לא אלגנטי בעיניי.

  53. יובל:
    המאמר המקושר – ראה זה פלא – מתאר בפירוט את מה שעליו דיברתי אני בתגובה זו:
    https://www.hayadan.org.il/between-god-and-science-2807117/#comment-300390
    כתבתי "לגבי היווצרות יש מאין – זה קורה כל הזמן.
    הוואקום רוחש חלקיקים שנוצרים ומתאיינים ללא הרף…."
    ידעתי שזה אחד ההסברים המקובלים (לא היחיד) למקור היקום.
    אינני יודע איך אתה קושר את זה לדברים שלך.

    באחת התגובות שלך כתבת "בעוד שאני מחפש נקודה פשוטה ביותר שלא זו בלבד שאין בה פיסיקה אלא אפילו מתמטיקה אין בה. "
    זה מתקשר גם לשטויות שכתב Tesseract.

    אמנם הסברתי לו את הדברים ביחס לאלוהים (והוא סרב להבין) אבל השיקול נכון לכל תחום:
    לעולם לא תוכל להסיק דבר על תקופה שקדמה למתמטיקה. לעולם!
    למה?
    מפני שהדרך היחידה שלנו להסיק מסקנות מן העובדות המתגלות לנו דרך החושים היא דרך הלוגיקה.
    הלוגיקה מאפשרת לך להסיק מסקנות רק על תקופות שבהן הייתה הלוגיקה תקפה כי בטרם הייתה הלוגיקה תקפה, גם המסקנות המתקבלות באמצעותה לא היו תקפות.

    זו גם הסיבה לכך שהשטויות של Tesseract לא רק שהן שטויות בלתי מבוססות אלא שהן שטויות הסותרות את ההיגיון.

  54. רפאי.ם
    אני לא הכתובת המתאימה לשאלות בתחום הפיזיקה, יש כאן אחרים שמתאימים לכך הרבה יותר ממני. לעניות דעתי החובבנית, הריק עצמו הוא אקוויוולנט של אנרגיה. הוא לא סתם מהווה "מעטפת" למה שמתרחש בתוכו אלא הוא ממש שקול (וזה מבוטא בנוסחא מתמטית ממש כפי שקיימות נוסחאות דומות לגבי השקילות של אנרגיה ומסה וכן אנרגיה ופוטונים). נדמה לי שמתורת היחסות הכללית נובע שאותה תכולת האנרגיה של הריק מבטאת למעשה את עקמומיותו של המרחב, כאשר באזורים בהם קיימת גם מסה עקמומיות המרחב עולה, מה שיוצר בסופו של דבר אפקט זהה לכח המשיכה. במודל שהצעתי כל היקום הוא שדה אנרגיה אחד כאשר צפיפות האנרגיה בכל נקודה ונקודה משתנה והיא הנמוכה ביותר עבור הריק. במודל כזה אפשר להסביר תופעות שונות כגון עדשתיות כבידתית כי קרן אור צפוייה להתעקם בגלל המעבר דרך אזורי צפיפות משתנים ממש כפי שקורה באופטיקה רגילה (שם קרן האור עוברת דרך תווך בעל מקדם שבירה שונה).

    נשמע שאתה מדבר על ה"קואורדינטות" שבתוכן כל שאר הדברים מתקיימים, כאשר הקואורדינטות נמצאו שם תמיד (או לפחות קודם למפץ הגדול) וכך היקום מתפשט בתוך אותו תווך. אז לא, זו אינה התפישה הרווחת בקוסמולוגיה, הכוונה היא שהקואורדינטות עצמן נוצרות תוך כדי התפשטות היקום כאשר אין שום מעטפת חיצונית ואין שום מימד נוסף כמו שקיים באנלוגיית הבלון המתנפח. הדמיון שלנו די מוגבל ולכן קשה לך להמחיש זאת לעצמך אבל כאשר אתה מסתכל על הביטוי המתמטי אז אין שום בעיה. לנו כבני אדם קשה לדמיין פני בלון (שהן יצור דו-ממדי) מבלי לדמיין גם את קיומו בעולם תלת ממדי, אבל בשביל תיאור מתמטי של מעטפת הבלון אין חובה לתארו כפי שאנחנו מדמיינים אותו. אני אנסה לתת דוגמא יותר פשוטה. המעגל ניתן להגדרה כאוסף הנקודות שמרחקן (הרדיוס) מנקודה מסויימת (מרכז המעגל) הוא קבוע. אין זה חשוב כרגע אם מדובר באוסף נקודות במישור (ואז אפשר לצייר זאת כמעגל) או במרחב תלת ממדי (ואז אפשר לצייר זאת כמעטפת כדור) או אפילו במרחב N ממדי שאין עבורו ייצוג גרפי הולם עבורנו. בכל אחד ממקרים אלה התיאור המתמטי של המעגל עצמו (ולא של הייצוג הגרפי שאותו אנחנו מנסים לדמיין!) הוא תיאור מלא לגמרי. אני לא בטוחה שעזרתי לך להבין זאת.

    לגבי הדמיון שאתה מוצא בין מבנה האטום ומבנה היקום אמנם נשמע לי יצירתי אבל אני לא מוצאת בו שום פשר. בכנות איני יודעת כיצד להתייחס לזה והדמיון נראה לי תלוש מאוד. אם יש משהו במה שאתה מציע הייתי מצפה למצוא תבניות פרקטליות במבנה היקום, האם יש לפיזיקאים כאן לומר משהו בנושא או שכל הכיוון הזה נשמע לכם שטותי לגמרי?

  55. קמילה

    שלום, כתבתי תגובה לר.ח ב-4 באוגוסט 2011 בשעה , 22:33 ולא קיבלתי מענה אבל אשמח אם את תתיחסי לתגובתי ההיא או התגובה הזאת (אותו רעיון רק בניסוח אחר של הדברים).
    בנוסף, הקישור לקליפ (שהביא כאן אחד המגיבים שכנראה סובל מבעיות לא פשוטות בכלל 🙂 🙁 )
    שמסביר -בדרך מדעית פופולרית- על היקום עם מעט עזרה של מכינקת הקוונטים.
    בקליפ מוסבר שאפילו בריק קיימת מידה זעירה של אנרגיה, ודווקא בגללה קיימת היכולת לאנרגיה להפוך למסה בתוך הריק (כלומר המעטפת של אותה מידה זעירה של אנרגיה היא הריק עצמו).
    זה גם מה שמכאל רוטשילד הסביר.
    מה שאני לא מבין זה: אם הריק עצמו -קיימת בו אנרגיה, איך הוא ריק?
    מה שאני מניח זה שהוואקום הזה (שקיימת בו מידה קטנה של אנרגיה) נמצא בתוך הריק האמיתי- כזה שלא מהווה כלל משהו שניתן להגדרה בדרך מתמטית או פיזיקלית, אבל מכיל בתוכו משהו שכן ניתן להסביר כמו: 'ריק עם מידה זעירה של אנרגיה' או משהו בדומה.
    הריק -האמיתי- תחשבי על זה כאילו זה 'המעטפת של הריק שבתוכו קיימת אנרגיה זעירה'.
    אם תסתכלי על 'התמונה הגדולה' של היקום תוכלי לראות שהיקום מורכב ברובו (96 אחוז כך אומרים)
    מאנרגיה אפלה וחומר אפל, ורק כ4 אחוז הם חומר באריוני. לעומת גודל המרחב של היקום- גם אם החומר שמפוזר בו הוא אחיד- החומר עצמו לעומת כל האנרגיה שקיימת ביקום מצביעים על כך שהיקום ברובו הוא איזור אנרגטי ולא חומרי. אם 'תסתכלי' על האטום תוכלי לזהות תבנית דומה, האטום ברובו אנרגטי (רוב האטום מופיע בכלים המדעיים כשדה חשמלי) ורק חלק זעיר מתוכו הוא החומר עצמו (הגלעין או הנוקלאי במקרה של האטום).
    אם מניחים הנחה שהאטום נמצא כמשהו ש'מתנהג' בתוך 'תבנית' כלשהי (כמו בבושקה)- והיקום דומה בתכונות האלו לאטום, אז למה שגם היקום לא 'יתנהג' כך?
    במקרה הזה את יכולה להגיד משהו כמו: הקווארקים בלתי פריקים אז היקום הוא לא פריק כמו הקווארקים.
    אבל גם החלקיקים האלו הם מורכבים ממשהו בסיסי יותר שלא ידוע לנו. זאת אומרת שגם היקום יכול להיות בתוך מעטפת כלשהי שלא ניתן להסביר אותה בשום מילה (שום מילה לא קיימת בשביל להסביר את המעטפת הזאת).
    ברגע שנגדיר את הריק כריק שקיים בו ריק עם מידה זעירה של אנרגיה- הוא יהפוך להיות ההגדרה של עצמו, כלומר, הוא יהפוך להיות בעצמו ריק שקימת בו מידה זעירה של אנרגיה. 🙂
    כלומר את המעטפת עצמה -של ה'וואקום עם האנרגיה'- לא ניתן להסביר בשום דרך. היא -המעטפת- מבטלת את עצמה ברגע שמתחשבים בה. אבל עצם קיום המעטפת מאפשר גישה יותר נוחה לפתרונות שניתן להביא בקשר להגדרה של היקום עצמו.
    במידה והבנת את הרעיון- מה דעתך על מעטפת כזאת, היא יכולה להתקיים או לא? (אשמח אם תצביעי על כשלים לוגיים במידה וקיימים 🙂 )

  56. תתעסקו בדיווח מדע,ולא בפילוסופיה בגרוש (4 באוגוסט 2011 בשעה 13:37)

    אמרת החכמה שמתאימה לכאן היא: הפוסל במומו פוסל.

    כתבת: "עשיתם כאן לא מעט הסתר מידע-הכנסת מידע כדי להציג את התאוריה באופן שבו היא תתאים לנקודה שלכם. כמו כן הצגתם טיעון כזה רק באופן שבו הוא יתאים לנקודה שלכם."

    אני לא יודעת מי זה אתם, ומה זו ההכללה המטופשת הזו שעשית ומדוע תקפת את כל המגיבים כאן שלא התייחסו למודל של יקום מחזורי מהסוג שדיברת עליו. גם לא ברור מאיפה אתה יודע שמודל כזה לא ייתכן (האם אלוהים נגלה אליך וסיפר לך?). יש דרך מאוד פשוטה "להוכיח" לפיזיקאים שמודל כזה אינו יכול להיות וזה לפרסם בעיתון מדעי מכובד הוכחה לכך, כשתעשה זאת אוכל להתייחס אליך ברצינות. כל עוד לא עשית זאת היה טוב אם היית מביא רפרנס למאמר שכן עושה זאת. אם אין מאמר כזה אז כל מה שעשית עד כאן הוא כשמך – פילוסופיה בגרוש, ולכן מתאימה לך האמרה: הפוסל, במומו פוסל, וזו התחלה די עלובה. בהמשך זה נהיה יותר גרוע (ויותר טפשי)..

    כתבת: "בניסוי מחשבתי קל מאד להתבסס על המפץ הגדול ולהראות שהוא מוביל למסקנה ממש לא אתאיסטית"

    כל כך קל שעדיין אף אחד לא הצליח לעשות זאת בפיזיקה, כולל מדענים דתיים שהיו שמחים להוכיח זאת. מעניין. אולי באמת אתה עילוי שכזה ויכול להוכיח זאת ורק אנחנו (והמדענים שעוסקים בתחומים אלה) הם כסילים חסרי יכולת. האם תהיה מוכן להיענות לאתגר ולפרסם את ההוכחה הקלה הזו בעיתון מדעי אמיתי? עשה זאת ויהיה על מה לדבר, עד אז כדבריך כל מה שאתה עושה הוא פילוסופיה בגרוש (למרות שאני דוקא מסכימה עם מ.ר. שאפילו גרוש אחד אין בה). אז בוא נראה מה יש במה שכתבת:

    כתבת: "1.היקום התחיל. מה היה לפני ? אנחנו לא יודעים … אבל אנחנו יכולים להכליל באופן גס מה לא היה האם יכול להיות שהיה לפני כלום (עיינו במילון,במקום להגרר לתשובות טיפשיות כמו אנחנו לא יודעים מה זה כלום) ? התשובה לכל אדם ישר(לא פנייה אל הרגש,הדגשת עובדה) שבקיא במושג העומד מאחורי המילה ,תהיה ,בוודאי שלא."

    זה נסיון דמגוגי משעשע להציג את התשובה שלא נוחה לך כלא רלוונטית באופן ברור. האמת היא שהיית צריך להסתפק באיננו יודעים… מהסיבה הפשוטה שבאמת איננו יודעים מה קרה לפני. היות ואין לנו יכולת להצמיד שום תכונה למה שהיה קודם כבר מראה שהאפשרות שלא היה שם כלום (ולא חשוב כמה זה נשמע לנו לא הגיוני) היא תקפה. זה נכון שיש דתיים שאי ידיעה מעוררת אצלם באופן אינסטינקטיבי לשלוף חומר מילוי, בדרך כלל מסוג מאוד מסויים. זה ממש לא מרשים אותי. הטיעון שלך וה"מסקנה" שנובעת ממנו נופלים כבר כאן, אבל נמשיך הלאה.

    כתבת: "2.משהו שהיה תמיד,לא התחיל, ומכאן אין שום סיבה שיפסק,אם שום דבר לא יצר אותו(אין שום צורך בניסוי המחשבתי שלנו בסיבות ראשוניות) אין שום סיבה שמשהו יפסיק אותו. (כל נסיון להפוך את זה לשרשרת אירועים כלשהי,ולא כמשהו שהיה תמיד ,היא הכנסת הנחה חדשה,שאין לה שום בסיס ,לתוך הטיעון,היא לא התחייבה בשום אופן על ידי אף אחת מהנקודות,ואין שום סיבה שתכריח להכניס אותה למשוואה באופן משכנע והגיוני…לכן ,אין כאן שום צורך ב"צב על צב" X אינסוף.)"

    שגיאה. בין אם דבר שקיים תמיד הוא דיסקרטי או רציף, אין סיבה להעדיף אחד על פני השני. אנלוגיה פשוטה לכך יכולה להיות למשל קו ישר רציף לעומת קו מקווקו. הראשון מתקיים באופן רציף ואילו השני הוא סדרה של אירועים מתחלפים איכותית. שתי האפשרויות שקולות מבחינת היותן דבר אינסופי שאין לו התחלה ואין לו סוף. לגבי התיאור הנכון של היקום בודאי ובודאי שאין שום סיבה להעדיף מראש קיום אינסופי רציף על פני קיום אינסופי שאינו רציף, אבל לאור המודל של המפץ הגדול קיום אינסופי שאינו רציף היא דווקא כן האפשרות המועדפת מפני שאנחנו כבר רואים שמתקיימים לפחות שני מצבים שונים איכותית. באחד, בו אנו נמצאים כיום, יש קיום שכולל חוקי פיזיקה, ועצמים שונים ואילו במצב שקדם ליקום הנוכחי ישנו דבר שאיננו יודעים לומר עליו מאומה פרט לעובדה שהוא שונה מהותית ממה שאנחנו מכירים ביקום שלנו על כל שנות קיומו. כדי להניח שהקיום היה אינסופי ורציף צריך להוסיף הנחות שיסבירו מדוע נראה לנו שהקיום אינו מסוג זה.

    כתבת: "3.משהו שתמיד היה לא ייתכן שמוגבל באופן כלשהו,מכיוון שהמשהו הזה תמיד היה,אין כל הכרח או צורך שדבר נוסף היה עימו, שכן הוא מתחייב,כאלטרנטיבה לכלום, אך דבר נוסף שהיה תמיד,אינו מתייחב משום נקודה בטיעון,שכן מאיפה הוא הגיע? הרי כלום כבר לא היה,האלטרנטיבה כן הייתה,אין צורך בדבר נוסף שהיה תמיד ,ואי אפשר להכניס כזה לטיעון באופן משכנע או הגיוני."

    שגיאה. משהו שהיה תמיד לא גורר את התכונה שאותו משהו אינו מוגבל. באותה מידה של הגיון (שגוי) אני יכולה לטעון שמשהו שהיה תמיד הוא בהכרח מוגבל בכל תכונותיו למעט משך קיומו. תוכיח שלא.

    כתבת: "4. דבר שלא מוגבל על ידי כל דבר ,הוא דה-פאקטו כל יכול.כי אם אין דבר שיגביל אותו(לא היה שום דבר חוץ ממנו,"תמיד") ,הוא דה-פאקטו מעל כל מגבלה וחוק, מרחב,זמן,וכו'."

    זו הנקודה הכי מעניינת בכל מה שכתבת . היות ואותו דבר שאתה מדבר עליו הוא בהכרח (בהכרח!) לא מוגבל הרי שהוא יכול להיות כל דבר, כולל דבר והיפוכו, וגם כולל לא להתקיים כלל. אם אינך מתיר לו להפוך לכלום הרי שאתה מייחס לו מוגבלות שאין שום סיבה מוצדקת לייחסה לו. אם בנוסף תייחס לאותו דבר מודעות כפי שעליך לעשות אם בסוף תרצה לדבר על אלוהים במובנים של הדת, אזי אמנם אין בעיה שאותו דבר יבחר לא להשתמש בכל מה שאפשרי שהוא יהיה (כמו למשל דבר והיפוכו, או כמו לברוא בני אדם ולבחור עם לדוגמא) אבל ברור שאין שום מניעה שהוא יהיה השטן בהתגלמותו, או שבשלב מסויים הוא יהפוך להיות גזר גמדי. מה שעולה מסעיף זה בלבד הוא שלמעשה אין לך (או לאף דתי שכבר מאמין באותו דבר) שום אפשרות, ובודאי שום הצדקה, להגביל את אותו דבר ולייחס לו תכונות כגון היותו טוב ומיטיב, דובר אמת, מעדיף יהודים\נוצרים\מוסלמים\בהאים וכד'. באותה מידה של הצדקה הוא יכול להיות כל דבר אחר.

    כתבת: "(לכן,אין בעייה להגיד שהוא היה "תמיד",לצורך הניסוי המחשבתי,כי למרות שזאת הדרך היחידה שבה נוכל לדון בנושא,זה מחייב רק את שכלנו, לא אותו, בדיוק כמו שמימד רביעי ,אם קיים, לא חייב להיות מיוצג דרך מימד שלישי בעולם של שתי מימדים,פשוט זאת הדרך היחידה שבה נוכל לתהות לגבי קיומו,על ידי התייחסות רק לשני מימדים ,ומימד שלישי ,ככזה שאנחנו מכירים ויכולים לנסות להבין כיצד הוא בא לידי ביטוי בעולם שתושביו הדמיוניים מכירים רק שתי מימדים ,כדוגמא למימד רביעי,בעולם שלנו,שבו יש רק שלוש מימדים שאנו מכירים וכו',אפשר לתת הרבה דוגמאות)"

    על מה אתה מקשקש כאן למען השם?

    אם כן, על ידי התבססות על עובדה אחת שיש לנו לה ראיות,המפץ הגדול מאז התפשטותו ,ששימש לנו גם כעוגן כרונולוגי , הגענו, על ידי שאילת שאלות פשוטות, למסקנות השגוייות הבאות: כלום לא יכל להיות לפני ,אז כאלטרנטיבה יש לנו: "משהו" ,שתמיד היה ,תמיד יהיה (אינסופי) .יחיד מסוגו [[כלומר אתה גם מגביל אותו ביכולת הרבייה שלו? מעניין, הרי הוא אינו מוגבל והינו כל יכול…]], בלתי מוגבל, וכל יכול ."

    ועכשיו מגיע הקטע הכי מרשים:
    כתבת: "עכשיו , ברור שזה לא יחייב אתאיסט שמקבל את תוצאות הניסוי ללכת להקריב קטורת . אבל להבדיל מנורדים יפנים וכו' … ליהדות התוצאות די מעניינות, שכן זה בדיוק [[בדיוק!]] ההגדרה שלהם לאלוקי ישראל."

    מ ד ה י ם ! ! !
    מה באמת ההגדרה שמוסכמת על כל היהודים על מה זה אלוהי ישראל? ונניח שיש הגדרה אחת מוסכמת על כולם בנושא הזה, מי הסמיך את אותם יהודים להגדיר (ובכך גם להגביל) את אותו דבר? רגע רגע, תן לי לנחש… זה היה אלוהים בעצמו? או שזה סתם השכל היהודי שממציא לנו פטנטים?

    אז אחרי שעשית שמיניות באויר, תוך כדי הצגת לוגיקה שלא נדע מצרות בתיבול של דמגוגיה זולה בסגנון של: יש לנו שתי אפשרויות אבל כל דביל חייב להגיע למסקנה שבעצם יש רק אפשרות אחת. למה? קב"ה.

    ועוד הדגמה ליכולת הסקת המסקנות המופלאה שלך ניתנה בתגובתך מה-4 באוגוסט 2011 בשעה 23:30 שם הצלחת להגיע לרעיון המטופש שאני בזה לנשים (?) ובמיוחד אהבתי את הקביעה שלך באותה תגובה "שסובלנות היא לא הצד החזק שלכם" אחרי שבחרת כינוי כפי שבחרת ואחרי שתקפת את כלל המגיבים וגם ניסית להטיל רפש על אתאיסטים (הפוסל במומו פוסל כבר אמרנו?)

    לגבי שאר ה"פנינים" שהצגת בתגובות האחרות שלך אני חושבת שאני אוותר בשלב זה כדי לעשות דברים קצת יותר חשובים ואתן לשאר הקוראים להחליט לבדם. נראה לי שאת יובל הצלחת לבלבל קצת אבל אני מאמינה ששאר הקוראים יוכלו לראות (מרביתם ודאי גם מבלי שיצטרכו להשתכנע ממני) מהי רמת הטיעונים ויכולת הסקת המסקנות שלך. האמת היא שכבר התגובה המקורית שלך הביאה אותי למצב של Argumentum ad nauseam
    כי את ההתמודדות עם טיעונים שטותיים מסוג זה כבר עברתי לעייפה.
    כמובן שהאתגר של פרסום ה"הוכחה" הקלה שלך בעיתון מדעי תמיד פתוחה בפניך, אני בטוחה שכך תשיג אימפקט הרבה יותר רציני מסתם תגובה באתר הידען. שיהיה לך בהצלחה!

  57. הומוחרדידוסמאמינוס

    בהנחה שהניק שבחרת לך משקף תאור אמיתי, אני מנחש שאתה במצוקה לא קלה ואשמח לעזור לך להיחלץ ממנה, אם אוכל.

    הקליפ שהפנית אותנו אליו "הקפיץ לי פיוז" כי הדובר נשמע לרגע בדיוק כמוני. ובכן, הלכתי אל המאמר שהוא מפנה אליו (יתכן שצריך לבצע פעולת רישום כדי לקרוא אותו)
    http://www.newscientist.com/article/mg21128221.100-existence-why-is-there-a-universe.html
    וראיתי, לשמחתי, כי אני מכוון לדעת גדולים. אמנם הם טרם הגו את הפתרון שלי שהוא, כאמור, פשוט מאד, ועדיין מסתבכים בהגדרות מתחום ה"יש", אך סביר כי בקרוב יגיעו אליו לאור העובדה שיש בינינו תמימות דעים בתובנה כי ה"יש" הוא אופן של ה"אין".

    ועל כך נתונה לך תודתי הכנה

  58. הומוחרדידוסמאמינוס:
    צר לי להוסיף משהו אחרי הסיום אבל אני חייב לתקן עוד טעות שעשיתי.
    הטרול אמר לי שלא הבנתי נכון את זיהוי האימייל שכתב (לא שמתי לב לאות H שהופיעה בו) ושהפירוש הנכון של האימייל הוא " טראש הוא החוק".
    כמובן שהוא כתב זאת בצורה הרבה פחות נחמדה אבל התוכן האמתי של דבריו הוא זה.

  59. תיקון טעות:
    בתגובות מסוימות הטרול דווקא השאיר אימייל שלא האמנתי שהוא באמת כתובת האימייל שלו.
    בדיעבד, אחרי ש"זכיתי" להכיר אותו טוב יותר, אני חושב שאולי זו בכל זאת כתובתו.
    לא אציין כאן את הכתובת שנתן כדי לא לחשוף פרטים שמוסרם לא אישר את פרסומם אבל הכתובת שסיפק היא משפט שמשמעותו "מערכת המשפט היא זבל"

  60. מיכאל 🙂

    נהניתי לראות כי המערכת ערוכה יפה לטיפול במזיקים. ברור שלא צריך תשובה במייל פרטי אם הגורם העויין יכול לראות הערה (מודגש זה טוב, אך רצוי גם בצבע בולט) בגוף תגובתו החסומה משאר הקוראים וגלויה רק לעיניו.

    אבי נתן הגדרה, לפני כמה וכמה תגובות, ואני סבור שניתן לבסס על פיה איזשהו נוסח סטנדרטי שאפשר להפנות אליו את מי שזקוק להפנייה כזו.

    חן חן

  61. במקרה הזה – התכתבות באימייל לא הייתה רלוונטית כיוון שהוא לא השאיר כתובת אימייל.
    גם ברור היה, מתוך צורת הפנייה שלו, שלא ניתן לחנך אותו.

  62. יובל:
    באמת הצעתי לאבי לשקול את השארת תגובתו חסומה.
    בסוף החלטנו לשחרר אותה כדי להצביע על הכשלים שבה.
    כפי שאתה רואה – כלום לא עוזר.

  63. נפלאות המערכת 🙂
    אם זה הוא שמתחיל באלימות, אזי מגיע לו שייחסם על הסף.

  64. TesseractMachine

    אין לי כוח לטרולים ואינני רואה צורך לחזור ולהסביר את מה שכבר הסברתי ושאתה (במילים רבות) מתעלם ממנו.

    המשך חלומות פז

  65. מיכאל!

    יתכן שהוא שקרן וטרול, לא אני השופט.

    ואף על פי כן יש דרכים אחרות לטפל בתגובותיו בלי להשתמש במילים של שוק.
    למשל, אם הוא נמצא ראוי להיחסם אפשר להסביר לו במייל פרטי מה חטאו ולבקש ממנו לנסח את דבריו מחדש. אם הטרחה רבה מדי, אפשר להכין הודעה סטנדרטית המגדירה כללים לדיון.
    והיה והוא עבר את החסימות חרף טרוליותו, מותר גם למחוק את תגובתו בדיעבד ולהפעיל את ההליך דלעיל.

    כשאני רואה התבטאויות בלשון קשה, זה מסלק ממני את החשק לכתוב כאן.

    אבל אתה בא בטענות אל האנשים הלא נכונים!
    מי שהכניס את הלשון הקשה זה הוא!
    מדוע אתה מוצא לנכון לתקוף דווקא את מי שנקט בלשון קשה בתגובה ללשון הקשה שלו?!
    מענה רך לשפה אלימה אינו מועיל אף פעם – בדיוק כשם שכניעה לטרור אינה מועילה.

  66. מיכאל – היא כן נמחקה.חיכיתי לאישור בסובלנות,אף על פי התרעומת שהודעותי צריכות לעבור אישור . כשראיתי שפתאום היא לא מופיעה יותר, ושזה לא משתנה במשך כמה דקות, הנחתי שהיא נמחקה. זה הכל.

    "הרי הטענה שמשהו שהיה קיים מעולם הוא בהכרח כל יכול היא טענה מופרכת מיסודה שאיש אינו יכול לדעת (כי לא ניתן לדעת דברים מופרכים מיסודם)."

    נכון , משהו שהיה קיים מעולם לא אוטומאטית הופך לכל יכול . וזה בהחלט לא הייתה הטענה שלי, אתה שוב עושה כשל לוגי ,דחליל במקרה הזה. אתה מעלים את כל הסעיפים באמצע שמובילים למסקנה שהוא כל יכול.
    מה אלים בלבקש מהאתר שיתעסק במה שהוא מתיימר לעשות במקום להתעסק במאמר העלוב לעיל?

    הלגלוג\חיזוי הוכח בתצפית. 🙂

    "מדוע אתה מצטט דברים שכתבתי לרפאים כאילו כתבתי אותם לך?"

    אתה מדהים, כי אתה זה שכיוונת לשם באומרך "דוגמת המתמטיקה הובאה בתגובות קודמות אבל אפילו לא היה צורך לחפש אותה שם כי חזרתי עליה גם בתגובה שאליה אתה מתייחס." לכן , לא ציטטתי כעובדה , אלא כשאלה , אם על זה מדובר? זה היה הדבר היחיד בהודעה ההיא שהתאים לתיאור .
    אגב באותה הודעה אתה גם אומר "אגב, כמובן שהמתמטיקה שהזכרתי בתגובתי אליך יכולה לשמש דוגמה טובה לטעות המחשבתית של "תתעסקו בדיווח" שהרי לטענתו המתמטיקה היא כל יכולה ואין בלתה." מה שבהחלט מוביל למסקנה שעל זה דיברת כשהזכרת את דוגמת המתמטיקה.

    "אלמלא הייתה המתמטיקה קיימת בזמן כלשהו לא היה איש מאתנו יכול להתבסס על טיעונים לוגיים כלשהם או בכלל לחשוב ולהסיק מסקנות לגבי אותו זמן."

    חח אף אחד לא טוען שהיא לא קיימת עכשיו,לכן זה כשל מסוג אי רלוונטיות קלאסי

    "עצם העובדה שאינך יכול להוכיח שהמתמטיקה לא הייתה קיימת תמיד מספיק כדי לפסול את סעיפים 3 ו 4 בטיעון המופרך שלך."

    אוקיי,כמו שאמרתי אני מוכן לזרום איתך לצורך הדיון:
    כיצד מתמטיקה יכלה לבוא לידי ביטוי בעולם שאין בו שום עצמים נפרדים ? הדבר דומה לטענה שחוקי הפיזיקה היו תמיד … אוקיי ,יכול להיות ,אבל בלי "פיזי" ,כיצד הם באים לידי ביטוי ?
    אם אין להם שום יכולת לבוא לידי ביטוי בלי היקום,כיצד הם היו קיימים לפניו?
    אם הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי ללא היקום,שאין ספק שהתחיל …אז דה פאקטו…הם לא היו קיימים תמיד,(אלא…אם ה"משהו" הכיל אותם, לא כעצמיותו,זאת אומרת,לא הוא המתמטיקה)
    עכשיו לעצם ההכנסה בדוחק של מתמטיקה למשוואה :
    כך או כך, מעצם העובדה שאין לך יכולת להוכיח שמתמטיקה הייתה תמיד,לכפות אותה כגיגית על עובדות נרכשות על בסיס דבר מוכח,כדי לבטל את העובדות הנרכשות…הוא מגוחך.
    כי … "משהו" כן היה תמיד . אחרת היה כלום. זה עובדה. אז אם מתמטיקה לא תואמת לסדרת הדברים שמשהו שהיה קיים תמיד צריך להתאים להם,על פי הלוגיקה לעיל …יש לזה משמעות מאד פשוטה , היא לא ה"משהו". היא במקרה הטוב ,מוכלת,על ידי המשהו. או קיימת כי הוא איפשר את קיומה ומאוחרת לו,בדיוק כמו היקום.

  67. אהוד ויובל:

    לטרול יש כמה מאפיינים שאחד מהם הוא אי התייחסות לנאמר לו – דבר ש רב השמות הזה (מאפיין נוסף של טרולים) מרבה לעשות.
    עם אדם כזה אי אפשר להתווכח עניינית.

    לשקרן יש גם כן כמה מאפיינים שאחד מהם הוא אי אמירת אמת.
    אי אמירת אמת במקרה זה מתבטאת בכמה דברים:
    1. תגובה שלו נחסמה והוא קיבל הודעה שהיא ממתינה לאישור אבל טרח לדווח לעולם בתופים ובמצלתיים שהיא נמחקה.
    2. הוא אומר בארשת ביטחון דברים שאינו יודע. הרי הטענה שמשהו שהיה קיים מעולם הוא בהכרח כל יכול היא טענה מופרכת מיסודה שאיש אינו יכול לדעת (כי לא ניתן לדעת דברים מופרכים מיסודם). הוא פשוט אומר את זה במטרה להוביל את הקורא בכחש.

    תגובתו הראשונה של נשוא הגנתכם היא זו:
    https://www.hayadan.org.il/between-god-and-science-2807117/#comment-300669

    תגובה זו אינה סתם תגובה.
    היא תגובה אלימה.
    היא פותחת בהאשמה והטפת מוסר: "תתעסקו בדיווח מדע ולא בפילוסופיה בגרוש"
    היא ממשיכה בהאשמה ב"הסתר מידע" (שאינה שונה מן ההאשמה בשקר -וזה כמובן עוד שקר).
    היא נמשכת בהרצאה של פילוסופיה באפס גרושים (אחרי שהאשים את כותב המאמר ואולי גם את המגיבים בעיסוק בפילוסופיה בגרוש).
    היא מסתיימת בלגלוג ובהאשמה מראש במשפט "אין לי שום ספק שאתאיסטים כאן הולכים לעשות שמיניות באוויר (אם בכלל הפוסט יפורסם) כדי להתחמק מהטיעון"
    במילים אחרות – מי שהכניס את האלימות לדיון זה הוא נשוא הגנתכם.
    אתם מוזמנים להתווכח עניינית ובעדינות עם כל שקרן ותוקפן שתרצו אבל אל תדרשו זאת ממני.
    אינני מתכוון להתנצל בפניו אבל אתם מוזמנים להתנצל בפניי.

    Tesseract:
    אתה באמת מדהים!
    מדוע אתה מצטט דברים שכתבתי לרפאים כאילו כתבתי אותם לך?
    קרא שוב במקום ממנו לקחת את הטקסט שעליו אתה מתגולל.

    ידיעתי שהמתמטיקה הייתה תמיד קיימת אכן אינה ניתנת להוכחה – בדיוק כשם שאינני יכול אפילו להוכיח שאני יושב וכותב את התגובה ולא הוזה.
    אני יודע רק דבר אחד:
    אלמלא הייתה המתמטיקה קיימת בזמן כלשהו לא היה איש מאתנו יכול להתבסס על טיעונים לוגיים כלשהם או בכלל לחשוב ולהסיק מסקנות לגבי אותו זמן.
    מה שאתה מתעקש שלא להבין הוא שאין כל צורך שאוכיח שהמתמטיקה הייתה קיימת תמיד כדי להציג את השקר שבטענתך.
    עצם העובדה שאינך יכול להוכיח שהמתמטיקה לא הייתה קיימת תמיד מספיק כדי לפסול את סעיפים 3 ו 4 בטיעון המופרך שלך.

  68. אבי בליזובסקי – אם תסתכל לעיל,הזהרתי שדיון בנושא יגרור אד נאוסיאם … שזה בדיוק זה,אבל כידוע לכל כלל יש יוצאי דופן. אין שום סיבה שאמשוך את ידי מטיעון טוב ומבוסס רק כי כמה חבר'ה החליטו שסעיף 3-4 לא מבוססים,אף פעם פי שאני מבסס להם אותם בנקל.
    עכשיו,זה שהחלטת שאני טועה,זה טוב ויפה,אבל לא הופך לנכון רק כי אתה הוא והוא מסכימים זה עם זה . אם אתה יכול להפריך את זה ,GO AHEAD .אם לא,אני בהחלט ימשיך להגן על זה. אם אתם חושבים שהפרכתם איזה מטיעוניי,באמת שאתם חיים באשליות קשות.הדבר היחיד שהם עשו בטיעוניהם זה כשלים לוגיים שמופיעים בטקסטבוק הכי פשוט בנושא.

    המניעים שלי אינם מדעיים? אני כאן להתנגח במדע?….בעינכם אתם אתם מדע ואין אחר? הרי לי להודיע לך שאתה טועה.

    טיעון בריאתני? הדבר היחיד שאתה יכול לקרוא לו בריאתני זה ההשוואה שעשיתי בסוף,שאיננה חלק מהטיעון .בין התוצאות,ובין ההגדרה של היהדות לאלוקים. אבל לא טענתי בשום נקודה בטיעון שמדובר באלוקים אלא הודיתי שאינני יודע במה מדובר מעבר לפרטים הכלליים שהצלחתי לדלות (וזה להבדיל ממיכאל שהחליט ש"מתמטיקה" הייתה תמיד ,ולהבדיל מר.ח שהחליט שזה חומר\אנרגיה,למרות שאין לאף אחד מהם שום יכולת לדעת את זה).

  69. אהוד
    הריני לחזק את ידיך.
    מן הסתם, לשון בוטה תורמת חיובית לרייטינג (איך אומרים בשפת עבר? מדרוג?) אך מרחיקה מוחות טובים.

  70. אני חושב כי ההאשמה של TesseractMachine
    כי הוא שקרן היא מופרכית בעיקרה ויש צורך להתנצל
    בפניו עליה. הרבה פעמים מגיבים חדשים נחשפים
    למערכת הסינון האוטומטית ולא מבינים מה קרה
    לתגובה שלהם. אין לTesseractMachine
    שום צורך לשקר בפרט שהוא חזר על אותה תגובה
    בשלב מאוחר יותר.

    ההאשמה של TesseractMachineכי הוא
    טרול גם היא מופרכת. אני אישית איני מוצא
    ענין בדבריו אבל יש לו רשות לטעון אותם
    ולדון בהם עם מי שחפץ לדון איתו. בנוסף
    TesseractMachineלא מעליב כפי
    שישנם מגיבים העושים זאת באתר ולא
    מקלל כפי שישנם מגיבים שנוטים לעשות
    זאת. העובדה שהוא חוזר על דבריו אינה
    מייחדת אותו בלבד ישנם מגיבים באתר
    שחוזרים על דבריהם יותר מפעם אחת
    ואינם זוכים ליחס עוין.

    לטעמי אפשר להתווכח עם TesseractMachine
    עינינית ולא לנסות להעליב אותו או לסתום את פיו.
    אגב אני איני מעונין אישית בויכוח פילוסופי מעין זה
    כי איני מוצא בו ענין.

  71. כדי לא להתדרדר לטרוליזם, הריני לבקש מן המערכת לשחרר את תגובתי מלפני למעלה משעה. בתודה מראש

  72. מיכאל רוטשילד תגובתך מ-4 באוגוסט 2011 בשעה 22:32 #

    הנני כי קראת לי

    לא פרטי תגובתו הם החשובים בעיני אלא רוח דבריו. בטרם הופיע, התלבטתי אם להתערב בדיון והצבעתי ברגלײם. רציתי להגיד שאם לצורך הבנת תופעה אתה מװתר על הסברים פשוטים ומעדיף על פניהם ריבוי של הנחות לגבי עצמים שקיומם לא הוכח, כגון יקומים מקבילים, חורי תולעת וחורים לבנים, אתה יכול באותה נשימה להוסיף גם מלאכים, שדים ומפלצות. מתסכל אותי לראות כיצד המתדײנים כאן מעדיפים את ההסברים המסובכים על פני הפשוטים, אך מתסכל אותי יותר לראות אתכם עושים בדיוק מה שעושים האנשים שנגדם אתם יוצאים.

    לשיטת רבים וטובים אין בורא לעולם. לשיטתי, בורא העולם הוא "אין". לאוזן הבלתי מיומנת זה נשמע כמו משחק מילים מטופש. לשװא חיפשתי כאן בעלי שמיעה מעודנת.

  73. TesseractMachine
    טרול זה אחד שמנסה להכניס את ההסבר שלו מיליון פעם (וראיתי שר.ח. ומיכאל הסבירו לך כבר כמה פעמים) למרות שהוכח לו שהוא טועה, ושהמניעים שלו אינם מדעיים אלא כדי לנגח את המדע.
    תשתמש בטיעונים חדשים, בבקשה אם תחזור כמו תקליט שבור על הטיעון החדש של הבריאתנים שאתה מייצג, תיחסם.
    מותר לטעות, אבל אסור לנצל את הבמה שניתנה לךכ כאן כדי להטיף.
    אגב, כבר השתמשתי בנשק הזה בעבר כאשר אנשים התעקשו לדבר נגד החיסונים, למרות שהוכח שמדובר בטיעון פשוט שגוי שגרם למותם של תינוקות.

  74. ר.ח- "הקפיצה בין טיעון 3 שלך ל-4 היא לא טריוויאלית ולא מתבקשת"
    -אם לא היה דבר אחר חוץ מהמשהו הזה "תמיד" , כיצד היה משהו שהגביל אותו ?

    -כיצד דבר שהוא בלתי מוגבל הוא לא כל יכול ?

    ". לדוגמא, יש אולי משהו שהיה קיים תמיד, חומר ואנרגיה המתחלפים בינהם. "
    דיכוטומיה שקרית , אתה לא יכול לקבוע מה זה היה , אין לך מושג . הדבר היחיד שאתה יכול לדעת שזה לא "כלום" , הווה אומר "משהו",וזה היה חייב להיות תמיד ,אחרת בשלב כלשהו לפניו היה כלום, ולא היינו מנהלים את השיחה הנעימה הזאת לתוך השעות הקטנות של הלילה

    ובהזדמנות זאת אאחל לכם לילה טוב ,נמשיך ככל הנראה שבוע הבא,בהנחה שלא יחסמו אותי.

  75. כיצד אתה יודע שאתה יודע על המפץ הגדול יותר ממני ?
    זו טענתי ? קראת את ההודעה במהירות האור ? במיקרוסקופ? כיצד ייתכן שזה הדבר היחיד שקראת בהודעה שלי?

    זה :
    "אין לנו כל עדות לכך שיש ליקום שלנו מעטפת והמתמטיקה מסתדרת היטב גם ללא כזו מעטפת.
    התער של אוקהם משמש אותי בשלב זה כדי לפסול את הנחת המעטפת – הרי אם נתחיל להמציא ישויות שאין בהן צורך לא נמצא זמן לעסוק באלו שאנחנו יודעים שיש."

    ?

    כיצד זה סותר את הטיעון שלי ? היכן הזכרתי מעטפת?וכיצד מעטפת או חוסר מעטפת פוסלת את תחילת התהוות היקום? ותערו של אוקאם שימש אותי היטב,בסדרת טיעוני,למען האמת.

    מנין לך שחוקי המתמטיקה תמיד היו ?
    החוקים,הניסוח האנושי , בבוודאי לא תמיד היה. אבל כקונספט,אני מוכן לזרום איתך. תוכיח שמתמטיקה תמיד הייתה.

    להבדיל מהנסיון מעקף שלך ,אני ביססתי את טענתי הראשית,שהייתה,יש משהו שתמיד היה. להשליך על המשהו את המונח "מתמטיקה" זה חסר ביסוס , ונופל בקטגורית דיכוטומיה שקרית.

    כנ"ל טענתך ,שמתמטיקה תמיד הייתה,ללא קשר לטיעון . על מה אתה מבסס זאת ? "הרגשה"? מנין לך?

    הטיעון היחיד שבו תוכל לנסות להוכיח שמתמטיקה תמיד הייתה ,יהפוך מהר מאד לטיעון מעגלי מסוג "מתמטיקה תמיד הייתה ,כי הערכים שלה לא חייבים להצביע על מוחשי,ולכן מתמטיקה תמיד הייתה"
    איך זה מוכיח שהיא תמיד הייתה?
    אתה יותר ממוזמן לנסות להוכיח אחרת… 🙂

  76. TesseractMachine

    הטיעון כלל וכלל לא מבוסס. הקפיצה בין טיעון 3 שלך ל-4 היא לא טריוויאלית ולא מתבקשת. אתה אומר "דבר שלא מוגבל על ידי כל דבר ,הוא דה-פאקטו כל יכול". באמת? מה הקשר בין קיים תמיד ללא מוגבל ולכל יכול? אתה עולה כאן במדרגות ללא ביסוס אמיתי. לדוגמא, יש אולי משהו שהיה קיים תמיד, חומר ואנרגיה המתחלפים בינהם. האם החומר והאנרגיה ביקום שתמיד היו קבועים לפי חוקי השימור הופכים באופן אוטומטי ל"בלתי מוגבלים" ובמיוחד ל"כל יכולים"?

  77. TesseractMachine

    אתה מתעקש שלא להבין.
    אני יודע על המפץ הגדול יותר ממך אבל מה שאתה אינך מבין זו לוגיקה.
    הבאתי את דוגמת האבן כי טענתך אינה מתבססת על זה שהחומר נוצר במפץ הגדול.
    טענתך היא בסך הכל, ואני מצטט, " משהו שתמיד היה לא ייתכן שמוגבל באופן כלשהו".
    טענה מסוג זה היית טוען, מן הסתם, גם אלמלא ידענו דבר על המפץ הגדול ודוגמת האבן באה להמחיש את האיוולת שבטענה.
    דוגמת המתמטיקה הובאה בתגובות קודמות אבל אפילו לא היה צורך לחפש אותה שם כי חזרתי עליה גם בתגובה שאליה אתה מתייחס.
    חוקי המתמטיקה אינם תלויים בקיומו של שום דבר.
    הם תמיד היו ותמיד יהיו.
    לטענתך הם אלוהים והם גם אינם מוגבלים (ויכולים להחליט שאחד ועוד אחד יהיה שלוש).

  78. אהוד תודה,

    קמילה 22:43,

    נראה לי שעובי יריעת הבלון הוא לא האנלוגיה המתאימה. יריעת הבלון קבועה אלסטית ומתנפחת ואני לא רואה מה אנלוגי לזה. שהרי לפי המודל שלך נוצר מרחב חדש ולא נמתח המרחב הקיים.כלומר, להבנתי במודל שלך מדובר על יצירה של יריעות בלון חדשות בין הנקודות המצויירות עליו. הייתי מצפה שאם המודל נכון נראה יצירת ריק חדש כתוצאה מהשקעת אנרגיה בין שתי נקודות. כלומר, כמו שנוצר חומר מאנרגיית הריק ייווצר אולי ריק מחומר/אנרגיה. לא שאני מבין מה זה אומר "ייוצר ריק" ואיך אפשר למדוד זאת. אולי בהתרחקות של שני אלמנטים זה מזה? בכל מקרהאולי דבר שכזה יוכל להימדד רק בקנה מידה מאד קטן, בין חלקיקים במעבדה או במאיץ תוך השקעת רמות אנרגיה מתאימות ולאו דוקא בתצפיות אסטרונומיות .

  79. כמובן שתגובתו של השקרן – לא רק שלא נמחקה אלא קבלה מענה למרות שאינה ראויה למענה.
    המענה מופיע בתגובה שלפני שקר המחיקה.

  80. אבי – יש לי עדיין דף פתוח שמראה שהיא לא הופיעה כשכתבתי את ההודעה לעיל,לא יכולתי להניח אחרת מאשר שהיא נמחקה.
    מה זאת אומרת טרול ?

    מיכאל –
    אני מבין שאתה פשוט לא קולט למה "אבן" לא יכלה להיות לפני המפץ הגדול .הדבר היחיד שאני יכול להמליץ לך הוא ללכת ולהשיג כרטיס מאקדמון ולהתחיל ללכת להרצאות באסטרונומיה.

    "דוגמת המתמטיקה טובה, כמובן, עוד יותר כי היא באמת הייתה קיימת."
    היכן נתת את דוגמת המתמטיקה? לא בקיא בפרטים ,צטט את הקטעים הרלוונטיים.

  81. אבי:
    שכחת לציין שלא מחקו לו שום תגובה.
    השקרנים משקרים כי זה מה שהם יודעים לעשות.

  82. לא רק שפתאום הופיע שצריך לאשר את ההודעות שלי,כרגע מחקו לי תגובה למיכאל,אז סבבה,אפרסם שוב בשם אחר וזה ככל הנראה התגובה שאסכם בה את הדיון הזה כי מן הסתם אתם יותר מדי נאורים לשמוע דעות שונות :

    תוכן ההודעה שנמחקה:
    "אבי – אמרתי לך שיעשו שמיניות 🙂

    מיכאל – תתעלם מהטיעון ותתרכז רק בטרוניה שהעלת, ולצורך הדיון בנקודה הספציפית הזאת אנחנו צריכים את כל הנתונים עד(וכולל) שהמשהו הזה הוא האלטרנטיבה לכלום.

    כיצד אותו משהו שהיה תמיד יכול להיות מוגבל ? אלטרנטיבה יש לנו,כדי שכלום לא יכל להיות,אין צורך בדבר מעבר לאלטרנטיבה (משהו שתמיד היה) כדי שלא יהיה כלום,אז מדוע שיהיה דבר נוסף מלבד האלטרנטיבה?מהיכן משהו נוסף הגיע,היכן יש חיוב לדבר?היכן יש צורך לדבר?
    ואם תסכים בחריקת שיניים שלא היה דבר נוסף מלבדה, כיצד ייתכן שהאלטרנטיבה הוגבלה באופן כלשהו?

    בהצלחה,זה יהיה משעשע.

    P.S : "אבן" זה לא היה ,אבן מורכבת מאטומים,האטומים נוצרו רק לאחר המפץ הגדול,אין להם שום צורך תפקודי בטיעון. כיצד הכנסת בפי,כאילו זה כלל יכל להיות אבן\כל דבר אחר שנוצר לאחר שהיקום התהווה? כושל בדחליל ומכליל חפוז,אנא הפעל הגיונך להבא."

    —————
    תגובה נוספת לקמילה – הדבר היחיד שראיתי בהודעתך היא התלהמות, בוז לדתיים,וככל הנראה גם לנשים. להבדיל ממיכאל ,את\ה כלל לא אתגר אפילו משעשע מספיק כדי שאטרח להתדיין איתו(בהנחה שגם היו נותנים לי,מה שככל הנראה האתר הזה לא מתכנן לעשות,סובלנות היא לא הצד החזק שלכם,מכל שעלה SO FAR מהדיון הקצרצר.)

  83. TesseractMachine

    המתחיל בשטויות אומרים לו גמור ואני מייחל לרגע שגם אתה תגמור עם ההטרדות האלו.
    ההתעלמות המכוונת ממה שאומרים לך מעלה אותך בביטחה על הדרך להיות מוכרז כטרול.

    דוגמת האבן היא מצויינת.
    זה שאין כזאת אבן אינו שייך לעניין- הרי אין גם מפלצת ספגטי מעופפת או – בשפתך – "אלוקים".

    דוגמת המתמטיקה טובה, כמובן, עוד יותר כי היא באמת הייתה קיימת.

    בשביל להזים את שטויותיך אין כל צורך בשמיניות באוויר – כל מה שצריך זה לא לכבות את השכל.

  84. TesseractMachine

    רק נשים מוכות מגיעות לרמת העליבות שמציגים דתיים פנאטים שמאמינים שהאבא שלהם הוא כל יכול, טוב ומטיב ועדיין מאפשר לכל כך הרבה סבל להתרחש (בלי אבחנה, חסידים או "אוייבים"). רק דתיים פנאטים עושים שמיניות באויר כדי להצדיק את הסאדיזם שמאפיין את אותו יציר דמיון שבו הם מאמינים ולשם כך הם לא יבחלו להשתמש באיגיון מכל סוג שהוא (כמו למשל אותו בליל שטויות בסעיף 3 בתגובה שכתבת). יש דרך בדוקה אשר מפרידה בין אלה שהשכל הישר שלהם עובד ובין כאלה שמקשקשים בלי הכרה. המדע והטכנולוגיה שמרביתה המכריע נובע ממנו מאששים באופן יומיומי את נכונות דרך החשיבה של האנשים שפעלו באותם תחומים. כשאראה דתי פנאט שיודע לייצר או לומר משהו ממשי על המציאות שלנו, כזו שניתן לבחון אותה או אפילו שההגיון שעומד בבסיסה עומד בקריטריונים של לוגיקה בסיסית בהעלאת טיעונים והסקת מסקנות אז אולי אוכל להתחיל להתייחס ברצינות לדברים שאותו אדם אומר.

  85. אבי – אמרתי לך שיעשו שמיניות 🙂

    מיכאל – תתעלם מהטיעון ותתרכז רק בטרוניה שהעלת, ולצורך הדיון בנקודה הספציפית הזאת אנחנו צריכים את כל הנתונים עד(וכולל) שהמשהו הזה הוא האלטרנטיבה לכלום. כיצד אותו משהו שהיה תמיד יכול להיות מוגבל ? אלטרנטיבה יש לנו,כדי שכלום לא יכל להיות,אין צורך בדבר מעבר לאלטרנטיבה (משהו שתמיד היה) כדי שלא יהיה כלום,אז מדוע שיהיה דבר נוסף מלבד האלטרנטיבה?מהיכן משהו נוסף הגיע,היכן יש חיוב לדבר?היכן יש צורך לדבר?
    ואם תסכים בחריקת שיניים שלא היה דבר נוסף מלבדה, כיצד ייתכן שהאלטרנטיבה הוגבלה באופן כלשהו?

    בהצלחה,זה יהיה משעשע.

    P.S : "אבן" זה לא היה ,אבן מורכבת מאטומים,האטומים נוצרו רק לאחר המפץ הגדול,אין להם שום צורך תפקודי בטיעון. כיצד הכנסת בפי,כאילו זה כלל יכל להיות אבן\כל דבר אחר שנוצר לאחר שהיקום התהווה? כושל בדחליל ומכליל חפוז,אנא הפעל הגיונך להבא.

  86. ר.ח (4 באוגוסט 2011 בשעה 15:13)

    למיטב הבנתי ניתן להעריך כמה אנרגיה דרושה כדי לייצר מרחב (בהנחה שהתהליך אכן אפשרי) מפני שיש הערכות לגבי תכולת האנרגיה של הואקום (Vacuum energy). עם זאת, אין שום ידע שאני מכירה על המנגנון שיכול לייצר מרחב ולכן לא ניתן יהיה לנסות ליישם זאת במאיץ. אם נחזור לאנלוגיית הבלון הרי שהווצרות המרחב (שצפיפותו האנרגטית נמוכה ביחס למקור, יהיה זה אשר יהיה) תתבטא בהקטנה של עובי יריעת הבלון. שים לב שכוחות הגרביטציה עדיין פועלים למרות התפשטות היקום (כלומר הווצרות מרחב), לכן אני לא בטוחה שנוכל להרגיש השפעות בכיוון זה. למשל אם כל כוכב הוא מוקד אשר מייצר גם מרחב באופן שוטף (איני יודעת לומר כיצד, בעבר היו חסרים ניטרינו מסוג מסויים ברוח השמש וחשדתי בהם כמקור אפשרי אבל חסר זה הוסבר כבר) לא נבחין בהשפעת התווספות המרחב על מיקומם של כוכבי הלכת כי ההתפשטות המקומית וכח המשיכה יהיו בשיווי משקל. אם מסתכלים על כבידה כביטוי של המרחב-זמן (תורת היחסות הכללית) הרי גם כאן למרות השינויים המתמידים פרופיל צפיפות האנרגיה יישאר דומה בכל האזור עבור חלון זמן קטן. אולי ניתן לדמות מערכת כזות לקוביית קרח נמסה שכמה חרוזים אשר מצויים בסביבתה ובתוך השלולית ההולכת וגדלה קשורים לקוביית הקרח בחוטים. התווספות המים אומנם דוחפת את החרוזים הרחק מהקובייה אבל החוטים משאירים את החרוזים במקומם\מסלולם ומתקיים שיווי משקל בין המים המתפשטים מאזור הקובייה והמתח בחוטים אשר קשורים לחרוזים.
    אני אנסה לחשוב אם יש משהו אחר שעשוי לחשוף את אותה התווספות מרחב.

  87. ר.ח.

    אם הבנתי נכון המודל שאתה מציע הוא של יקום אינסופי ריק שבנקודה מסויימת נמצא כל החומר ומתחיל לנוע לכל הכיוונים, כאשר כדור הארץ במקרה או שלא נשאר באותה נקודה. המודל שלך מניח כי אין צימוד בין המרחב למסה כלומר הגלקסיות מתרחקות מאתנו ולא המרחב הוא שנמתח. מודל כזה עומד בניגוד לתורת היחסות הכללית האומרת לנו שהמסה מעקמת את המרחב. תורת היחסות הכללית הינה תורה מדעית מבוססת היטב בהרבה תצפיותואיני רואה טעם לזנוח אותה.

    תאורית המפץ הגדול מבוססת על פתרון משוואות היחסות הכללית ועל התצפית שגלקסיות מתרחקות מאיתנו באופן כזה שמהירות התרחקותן פרופורציונית למרחקן. אם היה רק פיצוץ של חומר והמרחב היה סטטי הדבר לא היה פתרון של משוואות אינשטיין ואף היה מנוגד להבנה העומדת בבסיסן. לפיכך אין צורך להרחיק לגלקסיות אחרות ולמדוד כדי לפסול תורות קוסמולוגיות אלטרנטיביות מספיק להתבסס על תצפיות מכדור הארץ.

  88. ר.ח

    אני מנחש שהתגובה האחרונה שלך מופנית גם אלי… (כתבת ר.ח אז אני מניח שהתייחסת אלי).

    אני לא מבין למה אתה מדבר על אלוהים? מה אלוהים קשור לזה?

    שאלתי את מכאל על 'מעטפת'.
    דנתי איתו לפני כמה זמן על השאלה האם קיימת מעטפת ליקום.
    מה שלא הצלחתי להבין מדבריו זה האם הוא חושב שהיקום הוא חזות הכל, או שהחזות הזאת אינה הכל ויש עוד 'חזויות' שהסך, של כולן, הוא חזות הכל.
    מה אתה חושב?
    האם לדעתך היקום זה הכל והכל קורה בתוך היקום?
    או שאתה חושב שאם הכל קורה בתוך היקום, אז 'בתוך מה/היכן נמצא היקום עצמו'?

    מה זה יקום? זה מסה, אנרגיה? לפי מה שאני מבין יקום זה כל המסה והאנרגיה שקיימת במרחב.
    כלומר כל מה שיש- המעטפת של זה הוא היקום.
    מה שאני לא מצליח להבין זה איך כל זה, היקום, לא נמצא בתוך משהו. אני יכול להבין שהכל נמצא בתוך היקום. אבל איך אפשר להבין שהיקום אינו נמצא בתוך משהו? אפשר להניח שהיקום היה קיים תמיד ולכן אין צורך שיהיה משהו שהיה קיים לפני היקום. אבל במקרה כזה איך תסביר שהיקום נמצא בהתפשטות מואצת אם הוא היה קיים תמיד (כלומר, אם היקום קיים תמיד למה שהוא יתפשט במרחב ויאיץ במקום להיות במצב מאוזן, למה קיימת בו תנועה)? בנוסף לזה גם היתה לו התחלה- אבל אין לו סוף? היקום מלמד אותנו שהכל נמצא בתוך היקום, אז למה שגם היקום לא יהיה בתוך משהו?
    הרי יותר פשוט להסביר את היקום אם קיימים עוד יקומים מאשר לנסות להסביר את היקום כדבר היחיד והכל יכול של הכל, לא כך?

  89. תתעסקו בדיווח:
    אילו שטויות?!
    יובל: זה באמת מצא חן בעיניך?
    סעיפים 3 ו 4 הם הרי הבל הבלים – פשוטו כמשמעו!
    " משהו שתמיד היה לא ייתכן שמוגבל באופן כלשהו".
    כמובן! הוא לא מוגבל על ידי חוקי ההיגיון, הוא לא מוגבל על ידי זה שהוא לא אוויר נפוח, הוא לא מובל באופן כלשהו.
    אפילו אם הוא אבן שהייתה תמיד, הוא לא מוגבל בכלום.
    זה הרי מובן מאליו! ההיגיון בהתגלמותו המחבת"ית!

    רפאים:
    לא התחמקתי ממתן תשובה.
    כדי להתחמק אני יכול פשוט לא לענות.
    עניתי (לדעתי היטב!) למה שהבנתי משאלתך וגם בקריאה חוזרת אינני רואה בה אפילו רמז לבבושקה שאתה מדבר עליה עכשיו.
    בשאלה זו אין כל טעם בהבעת דעה.
    אין לנו כל עדות לכך שיש ליקום שלנו מעטפת והמתמטיקה מסתדרת היטב גם ללא כזו מעטפת.
    התער של אוקהם משמש אותי בשלב זה כדי לפסול את הנחת המעטפת – הרי אם נתחיל להמציא ישויות שאין בהן צורך לא נמצא זמן לעסוק באלו שאנחנו יודעים שיש.

    אגב, כמובן שהמתמטיקה שהזכרתי בתגובתי אליך יכולה לשמש דוגמה טובה לטעות המחשבתית של "תתעסקו בדיווח" שהרי לטענתו המתמטיקה היא כל יכולה ואין בלתה.

    אבי:
    אכן הביטוי "אלוקי ישראל" מסגיר את חרדיותו באופן ברור אבל גם שאר השטויות עושות זאת היטב.

  90. אני "תתעסקו בדיווח וכו'"

    ר.ח: "מהיכן עולה מסקנתך" אם תעיין היטב בדברי ,תבין היטב מהיכן. הפגם לא קיים,הטיעון מבוסס. לא רוצה,אל תקבל. 🙂

    אבי בליזובסקי :כל אדם שאיננו מסכים איתך הופך אוטומאטית לחרדי(במקרה הזה אתה צודק אגב,אבל לא היה שום אינדקציה שיכלה לתת לך את פריט המידע הזה) ?
    למה שאדרוש להוציא את האתאיזם אל מחוץ לחוק? זה לא ביירות כאן.

  91. אתאיסטים לא יעשו שמיניות באוויר בגלל כל התפתלות שמיניות של חרדים.
    טוב שאתה לא דורש להוציא את האתאיזם אל מחוץ לחוק. בינתיים ההסבר המדעי, נטול אלוהים הוא היחיד שמסביר באמת משהו בלי להתלות בגורם חיצוני.

  92. ר.ח.
    אני חושבת שההצעה שלך בעייתית בגלל שאפילו לא ברור לי היכן מצוי אותו מרכז "פיצוץ". זה בודאי לא כדור הארץ ובודאי לא השמש שלנו. האם זו גלקסיית שביל החלב? האם לא היית מצפה שאזור מרכז הפיצוץ יציג תופעות שונות לחלוטין משאר המקומות, כמו למשל מה שמתרחש בסופר-נובה?

    אני לא יודעת לחשב כיצד צפוייה להיראות הקרינה ביחס למרכז אירוע של פיצוץ אם כי האינטואיציה אומרת שצריכה להתקיים איזוטרופיות (אבל לא הומוגניות). השאלה החשובה היא היאם המחשבה שלך מביאה לדעתך איזה יתרון ברור שלא קיים במודל היקום המתפשט האיזוטרופי וההומוגני? אם אין כזה דבר אז אין סיבה ללכת בכיוון ההוא שיש לו חסרונות וחוסר אלגנטיות (כמו היעדר ההומוגניות).

    בכל מקרה בנושא הספציפי הזה אני הדיוטה, וכדאי להתייחס בעירבון מוגבל למה שאני כותבת אלא אם כן מדובר בטענות שמבוססות על שכל ישר.

  93. ר.ח,

    תתעסקו בדיווח…,

    יש פגם עקרוני בשרשרת הטיעונים שלך. אני מסכים איתך שאנחנו יכולים לעקוב (אולי) מה היה עד המפץ הגדול. מה היה או לא היה מה"עבר" השני שלו אין לנו שום שמץ של מושג. אולם כאן אתה עושה קפיצה שמאחר וכלום לא ייתכן חייב שהיה משהו, תמיד. ומזה אתה גם מקיש על תכונותיו של המשהו הזה שהוא כל יכול. אולם, הקפיצה הזו אינה מתבקשת כלל וכלל. אולי אין משהו קבוע נצחי? אם באמת יש מחזוריות או שיש שינוי (שאין לי או לאף אחד אחר מה מהותו) מתגלגל תמידי, למשל מיקום נוצר יקום או יקומים אחרים.מהיכן עולה מסקנתך שברור שיש משהו נצחי קבוע בלתי מוגבל ובעיקר כל יכול כדבריך? אלא אם כן אתה מתייחס לחומר/אנרגיה אולם נראה לי שכוונתך אינה שאלוהים (שאתה כל כך נזהר לנקוב בשמו) אינו רק חומר/אנרגיה קבועים לפי חוקי השימור, נכון? כי אם כן, האם היית מגדיר את החומר/אנרגיה ככל יכולים?

  94. מכאל

    שלום. לא הבנתי את תשובתך. (זה נראה כאילו אתה מנסה להתחמק ממתן תשובה)

    אומנם דנו בזה כבר פעם, אבל אשאל אותך שוב בניסוח אחר של הדברים:
    האם לדעתך היקום נמצא בתוך 'מעטפת' כלשהי? או שלדעתך היקום זה המעטפת (היחידה) של כל המסה והאנרגיה?

  95. קמילה,
    בקשר למודל שלך שאנרגיה הופכת למרחב. אני מממש לא מתמצא בחישובים ואולי אהוד או צבי יוכלו לעזור כאן. אולם, ניתן בודאי לחשב לפי מהירות התפשטות המרחב מה רמת האנרגיה שנחוצה לתהליך ואז אולי לייצר כזו במאיץ (אם לא יוצרה כבר). לא ברור לי גם, במידה והמודל נכון, מה תהיינה תוצאות של ניסוי כזה, איך ייראה מרחב שהתפשטותו מוגברת באיזור מקומי. האם יש לך מחשבות בנושא?

  96. תתעסקו בדיווח מדע,ולא בפילוסופיה בגרוש יקר
    הרננת את נפשי. אמנם המסקנה הסופית שלך אינה המסקנה הסופית שלי, אך לאורך כל הדרך הכית את כולנו מכה ניצחת.
    האם נוכל לעמוד בקשר?
    [email protected]

  97. קמילה,
    זה לא שאני מציע כאן איזה מודל אלא רק כתרגיל מחשבתי. מה אם אנחנו בדיוק במרכז הפיצוץ?האם הקרינה לא תהיה אחידה מכל הכיוונים? כמו להיות בקוטב הצפוני, והכל דרום מסביב? ונתעלם מהנימוקים האסתטיים שלא נראה שיש כאן משהו מיוחד בהשוואה לשאר היקום או מה הסבירות שאנחנו דוקא במקום הזה.
    תשובה אפשרית לזה תהיה במידה וישנה דרך למדוד את הקרינה הקוסמית בגלקסיות אחרות. אם היא תהיה זהה לפה כל הטיעון של ה,פיצוץ" נופל. האם יש דרך כזו?

  98. עשיתם כאן לא מעט הסתר מידע-הכנסת מידע כדי להציג את התאוריה באופן שבו היא תתאים לנקודה שלכם. כמו כן הצגתם טיעון כזה רק באופן שבו הוא יתאים לנקודה שלכם .
    היקום לא חייב להיות מחזורי מסוג מפץ גדול-קריסה גדולה, אם הוא היה כך, ראשית לכל היינו צריכים למצוא מספיק חומר ביקום שהשפעתו תוכל במשך הזמן לכנס את החומר ביקום חזרה על ידי כך שכח הכבידה יתגבר על קצב התפשטות היקום. לא רק שלא מצאנו את זה(ואני זוכר יותר מפעם אחת שפירסמתם את תוצאות המחקרים האלה בידען) אלא שגם מצאנו שהיקום מאיץ. ואם כן הדעה הרווחת היום באסטרו-פיזיקה היא שהיקום פשוט ימשיך להתפשט ולהתקרר לנצח עד שהוא יהיה קר חשוך וחסר כל פעילות גלקטית (או אם הולכים יותר רחוק ומקבלים תאוריה שקצת בשוליים בתחום הזה , הBIG RIP גם הולך לחסל את האטומים האלקטרונית וכל סקאלת מאסה קיימת אחרת).
    כמו כן,עצם ההנחה שמדובר בנקודה סינגולרית,עדיין לא סיפק ראיות,כל שאנחנו יודעים היא שהיקום החל בצפיפות שאפשר לטעון שהייתה נקודה סינגולרית ,ואפשר גם שלא. גם להניח שנקודה סינגולרית הייתה תמיד,יכול להסתר בקלות על ידי חורים שחורים,שיש משפט מתמטי שמוכיח שקיים בהם נקודה סינגולרית ,ולא רק שאנחנו יודעים איך חורים שחורים מתחילים (AKA לא היו תמיד) אנחנו גם יודעים על מצבים מסוימים בהם הם יכולים להתנדף .

    ובכל זאת:
    אפשר בניסוי מחשבתי קל מאד להתבסס על המפץ הגדול ולהראות שהוא מוביל למסקנה ממש לא אתאיסטית ,ללא שום צורך בסיבות ראשוניות, על ידי התבססות על עובדה,שיש לה מספיק ראיות (התרחקות הגלכסיות,קרינת רקע קוסמית וכו' ע"ע למי שלא בקיא בפרטים) ,שתשמש בניסוי המחשבתי גם כעוגן כרונולוגי (אקדים ואומר למי שיטען כי אי אפשר לדבר על זמן מחוץ למרחב זמן,שבפילוסופיה בהחלט אפשר ורצוי להשתמש בדוגמא מדבר מוכר היטב כדי להקיש מסקנות על דרך האנלוגיה ,בדיוק כמו שאנחנו יכולים לצורך ניסוי מחשבתי להתעלם מהמימד השלישי ולדון על עולם של שתי מימדים -כדי לנסות לתהות לגבי מימד רביעי,שאין לנו שום דוגמא אליו,בדיוק כמו שאין לנו שום דוגמא לזמן מחוץ למרחב-זמן)

    1.היקום התחיל .
    מה היה לפני ? אנחנו לא יודעים … אבל אנחנו יכולים להכליל באופן גס מה לא היה
    האם יכול להיות שהיה לפני כלום (עיינו במילון,במקום להגרר לתשובות טיפשיות כמו אנחנו לא יודעים מה זה כלום) ? התשובה לכל אדם ישר(לא פנייה אל הרגש,הדגשת עובדה) שבקיא במושג העומד מאחורי המילה ,תהיה ,בוודאי שלא.
    האלטרנטיבה היא אם כן , רק אחת. שמשהו היה ,ותמיד (כי אם לא תמיד,אז היה כלום לפני,אם כן חייב שזה היה תמיד,כדי לאפשר את עצם התהוות היקום באיזהו שלב)
    2.משהו שהיה תמיד,לא התחיל, ומכאן אין שום סיבה שיפסק,אם שום דבר לא יצר אותו(אין שום צורך בניסוי המחשבתי שלנו בסיבות ראשוניות) אין שום סיבה שמשהו יפסיק אותו. (כל נסיון להפוך את זה לשרשרת אירועים כלשהי,ולא כמשהו שהיה תמיד ,היא הכנסת הנחה חדשה,שאין לה שום בסיס ,לתוך הטיעון,היא לא התחייבה בשום אופן על ידי אף אחת מהנקודות,ואין שום סיבה שתכריח להכניס אותה למשוואה באופן משכנע והגיוני…לכן ,אין כאן שום צורך ב"צב על צב" X אינסוף.)
    3.משהו שתמיד היה לא ייתכן שמוגבל באופן כלשהו,מכיוון שהמשהו הזה תמיד היה,אין כל הכרח או צורך שדבר נוסף היה עימו, שכן הוא מתחייב,כאלטרנטיבה לכלום, אך דבר נוסף שהיה תמיד,אינו מתייחב משום נקודה בטיעון,שכן מאיפה הוא הגיע? הרי כלום כבר לא היה,האלטרנטיבה כן הייתה,אין צורך בדבר נוסף שהיה תמיד ,ואי אפשר להכניס כזה לטיעון באופן משכנע או הגיוני.
    4. דבר שלא מוגבל על ידי כל דבר ,הוא דה-פאקטו כל יכול.כי אם אין דבר שיגביל אותו(לא היה שום דבר חוץ ממנו,"תמיד") ,הוא דה-פאקטו מעל כל מגבלה וחוק, מרחב,זמן,וכו' (לכן,אין בעייה להגיד שהוא היה "תמיד",לצורך הניסוי המחשבתי,כי למרות שזאת הדרך היחידה שבה נוכל לדון בנושא,זה מחייב רק את שכלנו, לא אותו, בדיוק כמו שמימד רביעי ,אם קיים, לא חייב להיות מיוצג דרך מימד שלישי בעולם של שתי מימדים,פשוט זאת הדרך היחידה שבה נוכל לתהות לגבי קיומו,על ידי התייחסות רק לשני מימדים ,ומימד שלישי ,ככזה שאנחנו מכירים ויכולים לנסות להבין כיצד הוא בא לידי ביטוי בעולם שתושביו הדמיוניים מכירים רק שתי מימדים ,כדוגמא למימד רביעי,בעולם שלנו,שבו יש רק שלוש מימדים שאנו מכירים וכו',אפשר לתת הרבה דוגמאות)

    אם כן, על ידי התבססות על עובדה אחת שיש לנו לה ראיות,המפץ הגדול מאז התפשטותו ,ששימש לנו גם כעוגן כרונולוגי , הגענו ל"מידע" הגס הזה על ידי שאילת שאלות פשוטות
    כלום לא יכל להיות לפני ,אז כאלטרנטיבה יש לנו :
    "משהו" ,שתמיד היה ,תמיד יהיה (אינסופי) .יחיד מסוגו, בלתי מוגבל, וכל יכול .

    עכשיו , ברור שזה לא יחייב אתאיסט שמקבל את תוצאות הניסוי ללכת להקריב קטורת . אבל להבדיל מנורדים יפנים וכו' … ליהדות התוצאות די מעניינות, שכן זה בדיוק ההגדרה שלהם לאלוקי ישראל.

    נ.ב: אין לי שום ספק שאתאיסטים כאן הולכים לעשות שמיניות באוויר (אם בכלל הפוסט יפורסם) כדי להתחמק מהטיעון ,וזה בסדר .מגמתי היחידה הייתה להראות שיש עוד טיעונים ,כאלה שממש לא זעים ולא נעים מהניגוח הפתטי שהצגתם כנגד השימוש במפץ הגדול להגעה למסקנות האלה, לא ליצור מגה-דיון שיגבול בבוודאי מצד כמה משתתפים בArgumentum ad nauseam

  99. ר.ח.
    טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית אשר מתאימה למודל המפץ הגדול היא אחת מהראיות החזקות בנושא. בתרחיש שאתה מתאר בקרינה הייתה אמורה להגיע מכיוון מסויים (איזור ה"פיצוץ") אבל בניגוד לכך הקרינה מפוזרת בצורה אחידה למדי דבר שמתיישב עם יקום מתפשט (כפי שמומחש באנלוגיית הבלון).

  100. אהוד וצבי,
    תודה על התשובות. אולם ברשותכם אני חושב שהשאלה עדיין תקיפה. ברור לי כמו שאמרתם שכל העדויות הן שהיקום היה מרוכז. אולם, זה יהיה המצב גם אם היה כדור חומר שהתפוצץ ויצר את כל הגלקסיות שנעות כעת בתוך ריק. שאלתי היא, האם למעט התצפית שכל הגלקסיות מתרחקות מאיתנו בצורה שווה האם יש עוד עדויות לכך שהמרחב עצמו מתפשט ואז באמת אין מרכז כמו בבלון? האם ניתן לסתור את האפשרות שהגלקסיות מתקדמות בתוך ריק קיים?
    באנלוגיה, איך יצורים מיקרוסקופיים החיים על חלקי רימון שהתפוצץ ייראו את העולם? בחלקים המעופפים לתוך ריק או כמרחב מתפשט?

  101. צבי, אהוד,
    תודה על ההתייחסות. אני מודעת לעובדה שה"מודל" שאני מציעה דומה יותר לקבוצת קנטור, כלומר שיש בה יותר חורים מתוכן…
    החיבה שלי לכיוון המחשבה שהצעתי (מלבד העובדה שאני הגיתי אותו לפני כ-15 שנה מבלי שהכרתי כיווני מחשבה דומים קיימים) נובעת מהעובדה שבניגוד למונחים הדי מעורפלים שקיימים היום בתחום, כאן יש לפחות תחושה של משמעות פיזיקאלית מובנת. כמובן שזה כשלעצמו לא שווה כלום אם המספרים והמשוואות לא מסתדרים ואם חסרות הצעות קונקרטיות למנגנונים (כמו למשל למנגנון שמייצר מרחב וכד').
    אשמח לשמוע עוד רעיונות ואנסה להביא כאן בהמשך כמה רעיונות נוספים משלי שאולי יכולים להוות צעד בכיוון מענה על הבעיות שעל חלקן הצבעתם גם אתם.
    בינתיים, תודה.

  102. ר.ח.

    אני חושב שהתשובה של אהוד טובה למדי
    כל אלו אכן עדויות לכך שהיקום היה מרוכז בנקודה אחת.

    מעבר לזה יש להבין כי ההנחה כאילו למפץ הגדול היה מרכז, היא הנחה שגויה המנתקת בין המרחב לבין החומר המרכיב אותו – ואת זה לא נכון לעשות. כדי להבין מה זה אומר יש את אנלוגיית הבלון, זו אמנם רק אנלוגיה אך היא מבהירה את הנקודה באופן טוב למדי.

  103. קמילה,

    חשבתי עוד על המודל שהצעת ועל איך הוא מתיישב עם דברים אחרים.
    ראשית לבעיה מרכזית מאד שלו – נכון לעכשיו הוא לא מסביר מדוע היקום מתפשט, ובוודאי לא מדוע התפשטותו מואצת, על פניו המרת אנרגיית המסה\קרינה באנרגיית מרחב הייתה יכולה להתקיים גם בכיוון ההפוך ובוודאי שאין ביכולתך לומר משהו על הקצבים, ללא אלו, דווקא הניבוי המשמעותי ביותר של הקבוע הקוסמולוגי חסר.
    השאלה השניה שאינני בטוח בה, היא האם הוא לא ניסוח מילולי של דבר שבעצם כבר ידוע.
    אסקור בקצרה מה שידוע לי על עניין הקבוע הקוסמולוגי.
    הקבוע הקוסמולוגי הוסף למשוואות השדה של איינשטיין כדי לאפשר יקום יציב (בכיול מאד מדוייק), קבוע קוסמולוגי שונה במעט ייתן יקום שהתפשטותו מואצת בשלבים המתקדמים של חייו וכפי הנראה אנו חיים ביקום כזה.
    למשוואת איינשטיין _ראה את המשוואה הראשונה בלינק http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations) שני צדדים:

    הצד הראשון (תתעלמו לשנייה מהאיבר הכולל את למבדא), זה הכולל שני איברים הכוללים R מתאר את המטריקה, הדרך בה המרחב-זמן מתעקם ועימו מסלולי הגופים השונים.
    הצד השני, זה הכולל את הטנזור T – טנזור התנע אנרגיה והוא הצד המתאר את החומר.
    השיויון בין שני האגפים אומר שהמטריקה משתנה בהתאם לחומר.

    עד כאן הכל בסדר,
    פותרים את המשוואות ומוצאים כי בשביל שהיקום יתפשט צריכים איבר נוסף, איבר הקבוע הקוסמולוגי המיוצג ע"י למבדא – מה האיבר הזה למעשה.
    בשלב זה אנחנו לא יודעים מהי האנרגיה האפילה, אנחנו רק יודעים שהיא קיימת ולכן אפשר להכניס אותה לשני צידי המשוואה – כאשר קביעת הצד אליו מכניסים אותה הינה במידה מסויימת פרשנות שניתנת לה.
    הכנסתה בצד המטריקה אומרת שלמטריקה מראש יש נטייה להתפשט ואילו הכנסת לצד השני אומרת כי יש מרכיב נוסף של אנרגיה, האנרגיה של הוואקום אשר נוסף לאנרגיה הרגילה המבוטאת בטנזור התנע אנרגיה T.

    אז איך זה קשור לטענתה של קמילה?
    כתיבת איבר הקבוע הקוסמולוגי בצידה הימני של המשוואה (הצד של הטנזור T) אומרת למעשה כי אכן, הקבוע הקוסמולגי הוא סוג של אנרגיה, וככזה הוא גם יכול להתגלגל בהינתן חוקי שימור מסויימים אשר לעת עתה בהיעדר הבנה של מהות האנרגיה הזו, לא נוכל לדעת האם או אכן נשמרים או אם לא.

    לסיכום,
    קמילה, אני חושב שבהעדר הצעה פרקטית, כיצד קורה שהמרחב הוא סוג של אנרגיה ההצעה שלך עדיין מותירה את הבעיה על כנה. יתר על כן, לעת עתה אין למודל שלך הסבר משכנע מדוע התפשטות היקום היא כפי שהיא ובמידה מסוימת היא אף סותרת חסמים שבינתיים מוצבים ואשר אינני יודע עד כמה הם מוחלטים לפיהם w=1 שמשמעו קבוע קוסמולוגי כמו בתורת היחסות – כזה שיוביל להתפשטות מואצת אינסופית (למעשה כאשר גם קצב התאוצה הולך ומתגבר בסתירה למה שהמודל שלך מאפשר).
    מה שכן, המודל שלך נחמד בכך שהוא ממחיש מה זה אומר להניח שהקבוע הקוסמולוגי נמצא בצד האנרגיה של משוואת איינשטיין ולא בצד המטריקה (דבר שבהחלט ייתכן כל עוד איננו יודעים מהי).

  104. רפאים:
    אינני חושב שהבעיה שלנו היא שהיקום לא מוגדר.
    הגדרה אפשר לתת למילים ותפקידה להסדיר את התקשורת בינינו ולהשרות סדר על מחשבותינו.
    אי אפשר לתת הגדרה למציאות בטבע כיוון שזו אינה שואלת אותנו מה להיות וכיצד להתנהג.
    לדעתי יש לכולנו תחושה אינטואיטיבת על מה מדובר כשאומרים "יקום"

    כשעוסקים בפילוסופיה או – בצורה המזוקקת ביותר – במתמטיקה יש מקום להגדרות החסרות אחיזה במציאות הפיזיקלית מכיוון שבעיסוקים אלה (במתמטיקה תמיד ובפילוסופיה רק כשהיא ראויה לשמה) מנסים לבנות מודלים אפשריים של המציאות מתוך תקווה שיום אחד אפשר יהיה לאמת את התאמתו של חלק מן המציאות לחלק מן המודלים.
    הבנייה המסודרת של המודלים היא מה שתיארתי בראשית התגובה כ"סדר" המושרה על מחשבותינו וכהסדרה של התקשורת בינינו.

    לעניין ה"יש" וה"אין" אינני מסכים.
    כוונתי היא שישנם "ישים" שאינם צריכים לנבוע משום דבר.
    לדעתי המתמטיקה היא דוגמה טובה לכזה "יש".
    זה מקור האלגנטיות של התיאוריות המבססות את הפיזיקה על המתמטיקה (לא רק כמודל אלא כמנגנון יוצר)
    https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-2-0704103/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tegmark

  105. ר.ח.

    איני מומחה לאסטרופיסיקה או לקוסמולגיה בכל אופן אנסה לענות, כמובן שצבי הוא הכתובת הנכונה.

    ראשית כפי שאתה ציינת מבחינה פילוסופית המודל של אנחנו במקום מיוחד היא ההיפוך למהפכה הקופרנקאית. לא היינו רוצים לחשוב כי כדור הארץ הוא מיוחד באופן שהוא הדבר מוליך חזרה למחשבה הדתית המסויימת שהעולם נברא למען האדם. זהו כמובן אינו נימוק מדעי רק טענת אגב אסטית.

    שנית כל נקודה היא במרכז הפיצוץ כפי שאתה מכנה זאת אם היקום היה מרוכז כולו בנוקדה אחת כל נקודה ביקום מקורה ממרכז הפיצוץ.

    העדויות למפץ גדול הן רבות: ראשית קרינת הרקע הקוסמית המגיעה אלינו מכל הכוונים הינה עדות למפץ הגדול. לו הכל היה מתרחק רק מאיתנו לא ברור לי כיצד ניתן היה להסביר את הקרינה האחידה ואת הטמפרטורה שלה. עדות נוספת למפץ הגדול הינו הרכב החומר ביקום כמות המימן ההליום והליתיום בפרט המעידים על כך שכל החומר היה מרוכז בנקודה אחת.

  106. צבי אהוד או כל מי שיכול לענות,

    למקרא הדיון המלומד כאן עלתה לי שאלה. אני מבין שהראיה לכך שהמרחב עצמו מתרחב ולא שהגלקסיות נעות בתוך ריק היא שיש התרחקות זהה לכל הכיוונים. אולם, אפשר לחשוב על הסבר נוסף, והוא שאנו רואים שהגלקסיות מתרחקות בצורה שווה משום שאנו בדיוק במרכז ה"פיצוץ". לטענה זו יש מבחן טריוויאלי והוא שאם פעם נוכל לנוע לגלקסיה אחרת אזי נוכל לבדוק האם גם משם נראית התרחקות שווה לכל הכיוונים (אפקט הבלון). השאלה שלי היא האם מעבר להסבר הטריוויאלי שזה לא סביר שאנחנו במקום מיוחד ביקום יש איזה שהן עדויות אחרות היכולות לשלול טענה זו? והאם מעבר להתרחקות הגלקסיות יש עוד עדויות להתפשטות המרחב עצמו?

  107. קמילה האחרונה

    ראשית לגבי המודל שלך. אני חסר את ההשכלה הפורמלית בקוסמולוגיה למצוא את הפגמים בו ולכן אציין רק את הפגם העקרוני הראשון שעולה בדעתי אני מניח כי ניתן לחשוב על פגמים נוספים. צבי ודאי יטיב ממני לתאר פגמים קוסמולוגיים.

    מסה אינה נעלמת כך סתם והופכת לקרינה. מסה היא מושג קלסי, כיום אנו יודעים כי המסה מורכבת מחלקיקים בעלי תכונות מסויימים לשם דוגמא: ספין, זוגיות ומטען.

    חלקיקים מתאיינים במובן של הופכים לקרינה רק בזוגות של חלקיק אנטי חלקיק ובאותו האופן פוטונים יכולים להיפך לאנרגיה. האנרגיה בראקציה גרעינית היא לא חומר ההופך לאנרגיה אלא אנרגיית קשר המשתחררת. כדי שחומר יהפך לאנרגיית ריק יש צורך באנלציה של זוגות וידוע לנו כיום כי היקום מורכב מחומר ולא אנטי חומר.לפיכך לא סביר כי היו או ישנם די זוגות חומר ואנטי חומר להפוך מסה לאנרגיה כפי שהמודל שלך דורש. רק הערת אגב התהליך ההפוך של יצירת מסה מפוטנים אינו אפשרי בריק דרוש נוכחות של חומר ליד כדי לשמור על שימור תנע ואנרגיה.

    מעבר לכך מודל צריך לכלול הערכות מספריות כמו גם מנגנון המסביר מהו סיכוי המעבר מחומר למרחב
    ומה גורם לו האנלוגיה של קוביית קרח טובה כאשר יש לנו טמפרטורה לא ברור לי מה האנלוגיה לטמפרטורה במודל שלך.

  108. יש להבדיל בין האופן שבו אנו תופסים את היקום (בחושים ע"י צבעים צלילים ריחות וכו', או במכשירי מעבדה ע"י מדידות כמותיות) לבין מה שהיקום הוא בעצמו (אין לאף אחד מושג מה היקום בעצמו).

  109. נראה לי שאתה מערבב מין בשאינו מינו

    אף אדם אינו מקבל הגדרה פורמלית של דבר כלשהו כדרך להבין, לקלוט ולדמיין אותו. אני אפילו לא יכול להתחיל לקלוט הגדרה פורמלית של היקום שתהיה לה משמעות תפיסתית או חושית.

    אפשר לתאר את היקום כאוסף גדול של שמשות המקובצות כגלקסיות. בציור או בתמונה בכמה רמות פרוט וכדומה.

    באותה מידה אם נגדיר כך את היקום לא תהיה לנו שום תחושה לגבי מה קדם ליקום ואיך הוא נוצר.
    אנחנו רק יכולים לחזור על תאוריה מדעית זו או אחרת, או סיפור אגדה של דת זו או אחרת.

    הפיטפוט לגבי מה אתה תוכל לחשוב עליו או לא לחשוב עליו רק מראה שקראת ונייסית להבין ספר
    פילוסופיה אחד יותר מדי. היש והאין הסיבה והתוצאה הם כולם פיטפוט של פילוסופים שאינם
    מסוגלים למצוא דרכם בשכונה.

    אפרים

  110. קמילה,

    אתחיל ואומר שאין לי את ההשכלה המדעית הראויה שכן מעולם לא עסקתי בנושאים הנוגעים ליחסות כללית בצורה מקצועית (מעבר לקורס היחיד שמועבר בנושא זה באוניברסיטה שהוא כמובן ממש ראשוני).

    נכון לעכשיו אני לא מוצא בקריאה ראשונה משהו בלתי סביר במודל שלך והאמת שהוא נשמע לי ממש נחמד, אבל מניסיוני עם עניינים מסוג זה – קשה יהיה לחשוב על משהו הגיוני שעוד לא חשבו עליו ולכן אני די פסימי. בכל מקרה נכון יהיה לבדוק זאת עם מישהו שהבנתו טובה משלי, אני מצידי אחשוב על זה ובמידה ויהיו לי איזשהן השגות אומר לך.

    הבעיה הגדולה עם אינטואיציה הנוגעת לקבוע קוסמולוגי הוא שעבורו W<0,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)
    המשמעות של W חיובי היא שככל שהצפיפות האנרגיה גדלה, הלחץ גדל גם הוא – הגיוני
    המשמעות של W שלילי הוא אם כן שהלחץ גם הוא שלילי (או אם רצי שהאנרגיה שלילית) וזה כבר ממש לא אינטואיטיבי (מכאן שאנרגיה שלילית פתאום נשמעת סבירה, בערך כמו לחץ שלילי).

    על כל פנים, מבחינה מתמטית לפחות ההנחה של אנרגיה שלילית ליקום דווקא מסתדר לא רע עם שימור אנרגיה. תסתכלי על משוואת פרידמן (המשוואה הראשונה בחלק Solutions שבלינק: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker )
    תכפילי את שני אגפי המשוואה ב-a^2 ואז ב-rho a^3 ולבסוף העבירי הכל לצד אחד.

    זכרי ש-a מהווה משהו כמו גודל היקום וכך למעשה למשוואה יש שלושה איברים:
    – האיבר הראשון הוא איבר מסת היקום כפול המהירות האופיינית בריבוע – זהו איבר האנרגיה הקינטית
    – האיבר השני הוא איבר הכולל את מסת היקום בריבוע ומחולק בגודלו האופייני של היקום, שימי לב כי הו איבר בסימן שלילי המהווה למעשה את האנרגיה הפוטנציאלית.
    – האיבר השלישי כולל את את הקבוע הקוסמולוגי והולך כמו a^5 rho, אבל כיוון ש-rho הולך כמו a^{-2} עבור קבוע קוסמולגי (ראי בלינק הראשון) הרי שבסה"כ אנחנו מקבלים תוספת לאנרגיה הכוללת בשיעור שפרופורציונלי ל lambda a^3 וסימנו שלילי – זוהי ממש צפיפות אנרגיה מרחבית עם סימן שלילי.
    (למבדא הוא חיובי עבור האצה).

    אני יודע שאמרת מראש שזהו פתרון שאינך אוהבת ובכל זאת, נראה כי לפחות מתמטית הוא מתאיo ויוצר האצה כזו המתוארת. אני לא חושב שמישהו מרוצה ממצב הבנתנו את האנרגיה האפילה, אבל נראה כי שזה מה שיש לפיסיקאים העוסקים בנושא להציע לנו בשלב זה.

    אחשוב על ההצעה שלך.

    מיכאל,

    צירפתי את המייל שלי ואשמח לשמוע מה יש לך לומר,
    אך כפי שאמרתי לקמילה, אני באמת לא בטוח שבכוחי לסייע.

  111. מכאל

    הבעיה לפי דעתי היא עצם העובדה שאין הגדרה פורמלית ליקום, כלומר ישנם רק אפשרויות.
    אני יכול להבין שהדבר נובע ממגבלות טכנולוגיות, אבל השכל והמחשבות והפילוסופיה אינם מוגבלים טכנולוגית. לכן לדעתי ניתן לפחות להתפלסף בשאלות כאלו, כמו שעשו כאן כמה.

    לצורך דוגמה: ברגע שהיקום מוגדר, אתה תהיה חייב להניח שהיקום הוא: X, או, נגיד במילים אחרות: "יש". או "קיים" וכולי… וברגע שאתה תניח הנחה כזאת, המוח שלך לא יהיה מסוגל להבין שה"יש" הזה
    נובע מתוך "אין". כל שהמוח שלך יוכל להבין זה שחייב להיות "יש" כלשהו שקדם לאותו"יש" שהוא הגדרה של היקום. גם אם אתה מסיק מתמטית שהיקום נובע מתוך "אין", המוח שלך לא יהיה מסוגל להבין את זה, המוח שלך יהיה חייב להניח שהיקום נובע מתוך משהו. איך שלא תסתכל על היקום ברגע שאתה נותן לזה הגדרה אין לך שום אפשרות לחשוב שהיקום לא נוצר מתוך משהו. אתה מסכים איתי בנקודה/הנחה הזאת?

  112. יובל:
    במאמר שהביא רפאים התיאור יותר מורכב.
    לא מדובר בבועה בתוך חור שחור שהיא מושג לא ממש מוגדר כי מסת החור השחור אינה מפוזרת על מעטפתו (אופק האירועים שלו) אלא מרוכזת בסינגולריות שלו (ולכן לא ברור איפה הבועה אמורה להיות) אלא בחיבור בין חור שחור לחור לבן

  113. מ.ר.
    צודק, כל הזכויות שמורות לך במקרה זה 🙂
    סליחה, תקלה.

    אגב, בזמנו גם אני ניסיתי להתייעץ עם מומחים (בינהם יקיר אהרונוב למשל לפני כעשר שנים) ולמרות גילוי עניין מסויים גם אני נשלחתי לעשות שיעורי בית שאני מודה שלא הצלחתי לעשותם במלואם עד היום.
    למרות בוסריותו של המודל שהצעתי אשמח אם גם אתה תביע את דעתך לגבי הנקודות הבעייתיות שאתה מזהה (וכמובן גם מהם הדברים שנראים לך מוצדקים וטובים).

  114. מיכאל

    אתה צודק במסקנתך "אילו נפלנו כולנו לכיוון חור שחור היו כל הגופים שנמצאים קרוב למישור שמאונך לכיוון הנפילה ועובר דרכנו – מתקרבים אלינו ולא מתרחקים מאתנו".
    אולם זה נכון רק אם המדובר הוא בחור שחור נקודתי. אם נמשיך בכיװן המאמר שהביא רפאים, המדבר על יקום שהוא בועה בתוך חור שחור, זה עשוי לפתור חלק מן הבעיה, אך לעורר בעיה חדשה. אילו היקום היה בועה סימטרית בתוך חור שחור מושלם, הרי כוחות המשיכה מכל הכיװנים היו מאזנים זה את זה ולא הײתה נרשמת תנועת גלקסיות כלל. לכן אפשר לחשוב על פשרה בין שני המודלים, למשל בועה לא סימטרית או מספר חורים שחורים ענקײם הממוקמים אקראית באזורים שונים מסביב לבועת היקום או שילוב כלשהו של שניהם.

  115. יובל:
    גם אני חשבתי פעם על מודל הנפילה לחור שחור והגעתי למסקנה שבצורתו הפשוטה – זו אליה התכוונת – הוא שגוי.
    אילו נפלנו כולנו לכיוון חור שחור היו כל הגופים שנמצאים קרוב למישור שמאונך לכיוון הנפילה ועובר דרכנו – מתקרבים אלינו ולא מתרחקים מאתנו.
    בגלל זה ניסיתי גם אני לסבך את המודל באופן דומה לזה שהוצע במאמר שקושר על ידי רוח רפאים ובאמת חשבתי על הקשר בין חור שחור לחור לבן אבל לא היה לי מספיק רקע כדי לפתח את זה באמת.

    ביחס למודל שהעלתה קמילה (וגם לתגובה שיובל התייחס אליה) – יש דמיון בין מודלים אלה לבין מודל שאני מסתובב אתו כבר שנים אבל לא מצאתי עם מי לדון בו ברצינות.
    אמנם שוחחתי עם כמה ממובילי תחום הקוסמולוגיה בתל אביב אבל לא נראה שהם פנויים מספיק כדי לבדוק את הנושא והם הטילו עלי "שעורי בית" שלא יכולתי למצוא להם זמן בעצמי.

    בגלל המצב ה"בוסרי" של המודל, אינני מוצא לנכון לפרסם אותו בטרם אדון בו לעומק עם מקצוען בתחום.

    צבי אולי זוכר שפעם השארתי תגובה שלו שהעירה על איזו תקלה באתר חסומה והערתי לו בתוכה שאני מציע שיקדיש מזמנו כדי לתרום לניהול האתר.
    אודה ולא אבוש, שאחת ממטרותיי באותה הערה הייתה ליצור אתו קשר ישיר שיאפשר לי להתחבט אתו או עם מומחה אחר שיציע, במודל עליו חשבתי.
    לכן, צבי, אם אתה קורא תגובה זו, אודה לך אם תשלח את נתוני הקשר אליך לעורך האתר כדי שיעבירם אלי – רק לצורך השיחה על המודל שהזיתי.

  116. הערה לגבי סעיף 5 בתגובה האחרונה שלי כאן בה הצגתי את ה"מודל" הקוסמולוגי שלי. היה צריך להיות כתוב:
    ניתן ליצור\לקבל קרינה או אפילו מסה באמצעות "ציפוף" המרחב הריק.

    יובל,
    היות ואני לכל היותר פיזיקאית חובבנית אני לא חושבת שהרעיונות שהצגתי כאן (ולו באופן חלקי) הם מגובשים מספיק ומתחשבים מספיק בידע הקיים. אם יהיה משהו ברעיונות אלה כדי להביא פיזיקאי אמיתי לנסות לפתח משהו יותר רציני, דייני. טוב, כמעט דייני, כי אני כן מצפה להיות רשומה על מאמר בנושא אם יווצר במידה ואכן הוא יתבסס על רעיונות אלה 🙂
    כרגע מה שיותר מעניין אותי הוא למצוא את הבעיות העיקריות של כיוון המחשבה הזה ולנסות לראות אם אפשר למצוא להם פתרון אלגנטי. כפי שכתבתי קודם, העובדה שהיקום מתפשט באופן מואץ אינה מוסברת כרגע על ידי המודל שאני מציעה, אבל יכול להיות שיש לכך פתרון פשוט להפליא שאני מחמיצה אותו. כמובן שיש עוד כמה וכמה "בעיות" עם המודל הזה.

  117. ר.ח: לתגובתך מ 2 באוגוסט 2011 בשעה 17:25 #

    דװקא מה שכתבת בסוגרײם הוא החשוב "(אני מסכים כאן עם קמילה ש)זה נוגד את עצמו ומציב סתירה לוגית".
    נכון מאד! אתם צודקים בהחלט. זו סתירה לוגית.
    לכן, בטרם אמשיך, נראה לי כי יש צורך להבהיר משהו חשוב. המתמטיקה, במקרה זה הלוגיקה, היא אוסף של חוקים שניסחנו מתוך מה שמצאנו בעולם ה"יש", משום שזה העולם שאנחנו מתײחסים אליו. יש צורך להרחיב את המתמטיקה כך שתמשיך להיות תקפה בעולם ה"יש" אך תתאים גם לעולם ה"אין".

    זו, אגב, לא המצאה שלי. כך קורה הרבה באבולוציה של מודלים מדעײם. למשל, הפיסיקה הניוטונית תקיפה לטװח מהירױות מסױם, אך בטװחים אחרים יש להוסיף עליה את משװאות תורת הײחסות של אײנשטײן אשר למעשה אינן סותרות את ניוטון אך מצליחות להסביר תופעות שבימי ניוטון כלל לא הכירו.

    מן ההרחבה של אײנשטײן אנו למדים כי הפיסיקה הניוטונית היא מקרה פרטי של הפיסיקה בכלל. היות שאני מציע הרחבה שכזו אל עולם ה"אין" אפשר כבר לנחש בװדאות די גדולה שאני מתעתד לנסות להראות כי עולם ה"יש" הינו מקרה פרטי של עולם ה"אין".

  118. יובל
    סליחה המאמר מ2010

    הנה הקישור https://delorian64.wordpress.com/2010/04/13/%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A1-%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%A2%D7%AA/

    לפי מה שאני זוכר כאשר חיפשתי על הנושא באינטרנט לפני כמה חודשים, מצאתי כל מיני איזכורים על הרעיון עוד משנת 2006, אני משער שהרעיון הזה היה ידוע גם לפני כן. ואפילו הרבה לפני. ואני גם משער שזה לא היה אתה שסיפרת את הרעיון.

  119. יובל
    אני לא שמח להיות זה שמחזיר אותך למציאות, אבל אותם כל-מיני הדברים שאתה משער-יש להן גם כל-מיני 'הוכחות' מתמטיות כבר משנת 2005 אם אני זוכר נכון. אבל, אני אומר 'הוכחות' מפני שאלו כביכול הוכחות- עדיין לא הוכח שום דבר באמת. אז אתה יכול להתייחס לכל-מיני הדברים האלו כעל השערות בלבד כרגע, ועדיף גם שתלמד את ההשערות האלו מאלו שהגו אותן. אתה יכול לחפש עליהם באינטרנט, כולם מדענים ונדמה לי שגם כולם פיזיקאים (אתה יכול לחפש אפילו מאמר של גלי ווינשטיין שעוסק בנושא הזה כבר מ 2007).

  120. צבי ושאר הקוראים

    בינתײם גיליתי כי היקום אכן אינו מתפשט באופן אחיד, מה שמחזק את השערתי שמקור האנרגיה האפלה הוא חור שחור מאסיבי שכולנו נופלים אליו בנפילה חופשית.
    הכתבה בידען: היקום אינו מתפשט באופן אחיד מאת יוניברס טודיי | 13 באוקטובר 2008
    https://www.hayadan.org.il/the-universe-is-not-expanding-uniformly-1310085/

    אנא תנו דעתכם

  121. קמילה האחת והיחידה, ולמרבה הצער – האחרונה

    המודל שלך יפהפה. לדעתי עליך להזדרז ולפרסם אותו לפני שמישהו אחר יחטוף לך אותו מתחת לאף.
    למשל, את הצפיפויות המשתנות כבר הגה אחד המגיבים כאן בידען בכתבה: ניסויי חשיבה במדע מאת גלילאו | 10 בספטמבר 2010
    https://www.hayadan.org.il/sotght-experimenets-1009101/
    בתגובה מ 13 בספטמבר 2010 בשעה 21:12 #
    והריני לצטט שורות נבחרות ממנו:
    "במקום לקבוע שמסה גורמת לשתי תופעות שונות שלכאורה אינן קשורות זו בזו, אולי כדאי להניח שקיים משהו אחר אשר מפוזר בחלל היקום באופן לא הומוגני ואשר צפיפויות שונות שלו יוצרות תופעות שונות. מידת עיקום מסלולו של האור היא פונקציה של מידת צפיפותו של המשהו הזה; צפיפות מעל סף מסוים יוצרת חלקיקים תת-אטומים וצפיפות גדולה יותר יוצרת מבנים גדולים יותר עד חורים שחורים".

    המשיכי כך. בהצלחה

  122. The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed– inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory.

    In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, RAISE SERIOUS QUESTIONS ABOUT THE VALIDITY OF THE
    UNDERLYING THEORY.
    http://bigbangneverhappened.org/

  123. צבי,
    מה שלא ברור לי הוא מי משלם את האנרגיה הזו (הפיזיקה לא אוהבת ארוחות חינם ובעוד ניתן לתרץ את התכנות המפץ הגדול בגלל השינוי המהותי של חוקי הפיזיקה שאירע ברגע זה, המשך חוסר איזון זה גם לאחר המאורע המכונן הוא בעיני לא סתם ארוחת חינם אלא ארוחת שחיתות מתמשכת שהדעת לא סובלת). הרי אם למרחב תכולת אנרגיה והיקום מתפשט (ועוד בקצב מואץ אפילו) כלומר נוסף עוד מרחב, אזי נוצר מצב אבסורדי בו אנרגיה נוצרת כל הזמן יש מאין. אם אנחנו מקבלים שהיקום הוא מערכת סגורה וכי סך כל האנרגיה היא גודל קבוע (החוק הראשון של התרמודינאמיקה) הרי שנצטרך להסיק שישנן רק כמה אפשרויות שיכולות להסביר את הבעיה לכאורה:
    1) על כל תוספת אנרגיה חיובית נוצרת גם תוספת שלילית באותו גודל. האמת היא שאינני מבינה מה המשמעות הפיזיקאלית של אנרגיה שלילית ואינטואיטיבית רעיון זה נראה לי הכי פחות אלגנטי (דורש יותר הנחות, חסר ממשות פיזיקאלית).

    2) צפיפות האנרגיה יורדת תוך כדי התפשטות היקום בשיעור ששומר על גודל קבוע של האנרגיה. במאמר של מריו ליביו (שניתן בתגובה של אריה למעלה) כיוון זה בא לידי ביטוי בשדה ה"חמשת".

    היות והאפשרות השניה מוצאת חן בעיני יותר אנסה לשלוף הסבר מנגנוני בכיוון זה. כמובן מדובר בהצעה מצוצה מהשרוול שודאי יהיה קל מאוד לפיזיקאי מקצועי להפריכה ובכל זאת אנסה להציע זאת כחומר למחשבה.

    ידוע הקשר בין עקמומיות המרחב ובין תכולת האנרגיה שבו. קשר כזה יאפשר עקרונית את שימור האנרגיה הכולל באמצעות השתטחות הדרגתית של היקום ממצב בעל עקמומיות גבוהה (צפיפות אנרגיה גבוהה) למצב פחות עקמומי (צפיפות אנרגיה נמוכה). עקמומיות גבוהה של מרחב נמצאת באזור בו קיימת מאסה. אמנם התיאור המקובל הוא שנוכחות המסה גורמת לעיקום המרחב אבל אני רוצה להציע פרשנות אחרת (מבלי לשנות את התיאור הכמותי. לשם כך אני מציעה להוסיף הנחה. אנרגיה יכולה להופיע במצבי צפיפות שונים כמו למשל מסה או קרינה (פוטון למשל) או מרחב, כאשר המסה היא צורת האנרגיה הצפופה ביותר ולמרחב הריק יש צפיפות אנרגיה הנמוכה ביותר האפשרית, ובנוסף האנרגיה יכולה לעבור בין מצבי צפיפות שונים (אנלוגיה סבירה לנושא זה יכולה להיות המעברים במצבי צבירה גזנוזלמוצק). היות ותכולת האנרגיה של המרחב היא נמוכה מאוד ברור שנפח המרחב שאקוויוולנטי אנרגטית לחלקיק מסה הוא גדול למדי (ניתן לחישוב בקלות בהינתן משוואות תכולת האנרגיה של מסה ושל מרחב). אחד המעברים הכי מוכרים הוא פיצוץ אטומי בו מסה הופכת לקרינה ולאנרגייה קינטית. ההנחה שברצוני להוסיף היא שהיקום הוא שדה אנרגיה אחד גדול שבכל נקודה שבו האנרגייה היא בעלת צפיפות מסויימת (למשל במצב "צבירה" של פוטון) כאשר קיימים תהליכים טבעיים בהם מתרחשים אותם מעברי "מופע" של צפיפות האנרגיה. כך למשל, בשמש שלנו, כמו בכל כוכב, מסה הופכת באופן רגיל לקרינה ואנרגייה קינטית.

    מה שאני מציעה כאן הוא שמתרחש גם מעבר ממסה למרחב (ואולי מקרינה למרחב). אם אכן קיים תהליך שכזה, קל לראות כיצד התפשטות היקום מוסברת בקלות בגלל מעבר מאנרגיה צפופה (למשל מסה) למרחב אשר צפיפות האנרגיה שלו נמוכה. דמיינו לעצמכם קוביית קרח אשר נמסה לכדי שלולית מים. השלולית מתפשטת בזכות המעבר של המים ממצב בעל צפיפות גבוהה למצב בעל צפיפות נמוכה. כעת הזכרו במודל הבלון המתנפח של ארתור אדינגטון
    (http://www.desy.de/user/projects/Physics/Relativity/GR/centre.html)
    ודמיינו שכל נקודה שמצויירת על הבלון היא כוכב (או גלקסיה) אשר מייצרת פרט לקרינה גם מרחב (באנאלוגיה זו המרחב הוא יריעת הבלון). התוצאה שמתקבלת היא שהבלון מתנפח (היקום מתפשט) והגלקסיות נצפות מתרחקות זו מזו. התוספת שלי לאנלוגיית הבלון היא שעובי היריעה מייצג את הצפיפות של האנרגיה באותה נקודה (אם תרצו מידת העקמומיות באותה פיסת בלון) כאשר המרחב הריק הוא המצב בעל הצפיפות המינימלית האפשרית (אך עדיין חיובית גדולה מאפס). יש לציין שאיני יודעת לתת הסבר טוב כרגע מדוע ההתפשטות היא מואצת כנצפה.

    אני חושבת שמה שנחמד במודל מטופש זה הוא:
    1) אין ארוחות חינם וסך כל ההאנרגיה ביקום נשמרת קבועה.
    2) הוא מנבא התפשטות יקום.
    3) הוא נותן משמעות פיזיקאלית למונחים הסתומים של הקבוע הקוסמולוגי ואנרגיה אפלה מבלי להזדקק לשנות את ערכיהם.
    4) הוא משתלב יפה עם מודלים ותהליכים קיימים אחרים כמו אנלוגיית הבלון המתנפח וגלגולי אנרגיה ידועים כמו ההתמרה של מסה בקרינה.
    5) הוא מנבא ניבויים מעניינים וחדשניים כגון עתידו של היקום (יש גבול עליון ניתן לחישוב של גודלו של היקום והוא אם כל האנרגיה תתגלגל למצב ה"צבירה" של המרחב. ניבוי מעניין נוסף (משיקולי סימטריה) הוא שכפי שניתן לייצר חלקיק מסה מפוטונים, כלומר במונחים שלי לעבור ממצב צפוף פחות למצב צפוף יותר, ניתן קרינה או אפילו מסה על ציפוף האנרגיה של המרחב הריק.

    יש עוד כמה וכמה אספקטים שעולים מהמודל הזה אבל אני חושבת שאסתפק כרגע בזה.

    אשמח לשמוע ממך צבי או מכל מי שיש לו השכלה פיזיקלית מתאימה הערות בנושא. אשמח במיוחד אם ניתן יהיה להראות שהמודל הזה הוא טפשי במיוחד ובהכרח שגוי כדי שאוכל להשקיע את זמני בדברים אחרים יותר פרודוקטיביים.

  124. צבי

    אני לא הייתי ממהר לפסול את ההשערה הזו (חור שחור מאסיבי שכולנו נופלים חופשית אליו) לפני שהייתי בודק היטב את התאוצות מכל הכיוונים. אני לא בטוח שבדיקה מדוקדקת תעלה שהתפשטות היקום הינה אחידה בכל כיוון.

  125. יובל,

    אני לא שמעתי על המודל הזה שאתה מציע (חור שחור מאסיבי שכל הגלקסיות נופלות אליו),
    למעשה הוא נשמע לי לא כל כך סביר כיוון שהוא עומד בסתירה לעקרון הקוסמולוגי (כן כן אני יודע, זו רק השערה – אלא שהיא מוצלחת למדי ואם אוותר עליה אפשר להמציא מה שרוצים)

    מהיכן הוא לקוח?

  126. מה מקור האנרגיה האפלה?

    על האנרגיה האפלה אנו למדים מן התאוצה הנצפית במה שנראה כמו התפשטות היקום.
    מפאת חוסר תצפיות המעידות אחרת, אנו מניחים כי מהירות התפשטות היקום היא אחידה בכל כיוון.

    אפשר לראות זאת כאילו בין כל שתי גלקסיות נתונות קיים כוח דחײה.
    הכוח היחיד המוכר לנו הפועל בין גופים במרחקים מסדר הגודל הזה הוא הגראביטציה. אולם אנחנו לא מכירים את הגראביטציה ככוח דחײה אלא ככוח משיכה בלבד.

    את תופעה התאוצה אנו מכירים גם מנפילה חופשית. ניקח, למשל, שני גופים הנופלים בוזמנית אל פני כדור הארץ, ולצורך ההפשטה נניח ששניהם נעים לאורך אותו ציר. האחד נמצא ברגע נתון במרחק קילומטר מפני הארץ והשני במרחק 100 קילומטר (המרחקים שרירותיים). תאוצת הנפילה, ג'י, לא תהיה זהה. צופה הנמצא על אחד הגופים רואה את הגוף השני מתרחק ממנו בתאוצה שנובעת מהפרשי התאוצות של שני הגופים. כעת נניח קיומו של גוף שלישי הנמצא על אותו ציר היכנשהו בין שני הגופים האחרים. צופה הממוקם עליו יראה את שני הגופים האחרים מתרחקים ממנו.

    יתכן שקײם חור שחור מאסיבי מאד שמושך אליו את כל הגלאקסיות. כל גלאקסיה נופלת אליו בתאוצה הײחודית לה הנובעת מן המרחק בינה אליו. כל הגלקסיות על ציר אחד המשתתפות בנפילה החופשית הזו מתרחקות זו מזו, ואנו יכולים לחשב את הבדלי התאוצות.

    המודל הזה של נפילה חופשית היה יכול להסביר את מקור האנרגיה האפלה. דא עקא, שהתפשטות היקום כפי שהיא נצפית מכאן היא אחידה לכל כיװן, בעוד שעל פי המודל הזה היא אמורה להיות מהירה יותר בכיװן אחד מאשר בכיװן ההפוך.

  127. אריה קמילה ואהוד.

    נראה לי שבמקרה הזה אריה צודק והאנרגיה האפילה אכן מנבאת את המשך התפשטותו המואצת של היקום לנצח. הקשר בין שטיחותו של היקום לבין עתידו אינו חד ערכי בהינתן קיומו של קבוע קוסמולוגי.

    אסביר מהתחלה,
    כאשר אנו מחפשים מטריקה שתקיים הומוגניות ואיזוטרופיות (העקרון הקוסמולוגי) ענו מוצאים כי ייתכנו שלוש מטריקות כאלה (מטריקות פרידמן רוברטסון ווקר עבור k=0,1,-1).
    שתיים מתארות ייקום עקום (קמור או קעור) ואילו השלישית, k=0, מתארת יקום שטוח.

    השלב הבא הוא לכתוב את משוואות השדה איינשטיין עבור המטריקה וכך נקבל את "משוואות התנועה של היקום". במקרה של מטריקות כל כך פשוטות וסימטריות ניתן לכתוב את משוואות התנועה הללו באופן פשוט וזוהי למעשה משוואת פרידמן – ראו את המשוואות השנייה והשלישית ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations.
    ואולם, משוואות השדה של איינשטיין מכילות דרגת חופש – הקבוע הקוסמולוגי והוא מטבע הדברים נכנס לפיתרון (מסומן בלמבדא)

    עם נניח שהקבוע הקוסמולוגי מתאפס, כמו שחשבו הרבה שנים – הרי שמשוואת פרידמן ניתנת לתיאור ע"י אנלוגיה קלאסית למשוואה התנועה של חומר הבורח עם תנע התחלתי מסויים. במצב זה k מתאר למעשה את סימן האנרגיה הכללית במערכת עד כדי מינוס. כלומר המערכות הקמורה מייצגת יקום קשור (שיקרוס), המערכת הקעורה יקום לא קשור והמערכת בעלת k=0 מייצגת את היקום הגבולי בו מהירות הגלקסיות תתאפס בזמן אינסופי.

    ואולם, כל שלושת המודלים חסרי הקבוע הקוסמולוגי חוזים התפשטות מואטת (תוכלו להבין זאת מהאנאלוג הקלאסי) – התפשטות מואצת, כפי שהתגלתה בשנת 1998 מחייבת קיומו של קבוע קוסמולוגי, או של משהו אחר שאינו מוכל במסגרת היחסות הכללית – כיוון שאנחנו לא יודעים בוושדאות שהגורם להתפשטות הוא הקבוע הקוסמולגי בדיוק, זה זכה לשם המסתורי "אנרגיה אפילה".

    מאז גילוי התפשטות הגלקסיות מצביעים החסמים על כך שהאנרגיה האפילה מתנהג כמו הקבוע הקוסמולוגי שמאפשרת תורת היחסות ומכאן שהתפשטות היקום אכן תואץ לנצח כפי שציין אריה. תוכלו לראות זאת מן המשוואה השנייה בלינק בגבול בו a הולך לאינסוף והצפיפות הולכת ל-0, במצב זה a המייצג את גודל היקום גדל אקספוננציאלית.

  128. יובל,
    בסדר, נניח שיש נקודת איין שכזו שאין בה כלום כולל כלום אפילו לא אפס מתימטי או כל הגדרה אחרת פשוט כלום (אני מסכים כאן עם קמילה שזה נוגד את עצמו ומציב סתירה לוגית כי הגדרנו את זה אבל נעזוב את זה כרגע). תמשיך מכאן, מה המשך הטיעון?

  129. נכון מאד קמילה

    מכל כיװן שמסתכלים על זה בעין מדעית או מציאותית אי אפשר לראות אותו.
    בשלב המײאש הזה קל מאד להיתפס לדוגמות כמו "אלוהים" או "היש תמיד היה", ולמצוא את המשך הדיון חסר טעם או משעמם.

    אני מצטט כעת את עצמי: "כאשר במהלך דיון פילוסופי מגיעים לאיזושהי מסקנה סופית, הרי הדיון יוצא מכלל הפילוסופיה ומקבל הגדרה תחומית מוגדרת". בדיון המסױם הזה, אם נגלה כלל לוגי שלא הכרנו קודם, הרי מכאן ואילך הוא יהפוך להיות דיון מתמטי.

    היות שאינני מקבל כאן הרבה פידבק, אני חושש שאני פשוט משעמם את הקוראים.

  130. יובל,
    צר לי עליך, האם אינך רואה שכל רעיון שיעלה במוחך (או במוח אחר כולל שלי) לגבי אותו אין שאתה מחפש, בהכרח אינו עומד בקריטריונים שהגדרת? הרי ברגע שתהגה אותו הוא יהיה "יש" במחשבה המוגבלת שלך. לעולם לא תוכל לבטא את מה שאתה מבקש לבטא מבלי לפגום בו אנושות. גם ב-0 אין מה לתלות תקוות גדולות, אפילו לא בכיוון הנכון, כי כל תכונותיו נובעות ממוסכמה או ממצב של חוסר הגדרה (כמו בתוצאת חלוקה בו) אין לכך שום משמעות ואתה יכול להחליט על כל הגדרה אחרת שתרצה עם כל מספר ועם כל אדם ולבנות מערך לוגי קונסיסטנטי של כללים. ועדיין ברגע שתעשה זאת, ברגע שתלכוד לכאורה את מה שאתה מחפש, בדיוק באותו הרגע תאבד אותו. נשמע לי שמה שאתה מדבר עליו הוא בהכרח מחוץ ליכולת ההגדרה והתפישה שלנו ולכן איני רואה כל כך טעם בלנסות לדון בו. אני מתנצלת אם אני משביתה את השמחה (כמובן ייתכן שאני טועה…)

  131. תודה אבי.

    איך אפשר להבין את השתיקה המאד רועמת שהשתררה כאן?
    אין זאת כי כולם באוהל או עם העגלה מול הכנסת.

    אם כך, במקום להמשיך אתעכב מעט על המספר אפס.
    המספר הזה נחשב ל"אין" במובן כלשהו שלו, בשמשו כמספר ניטרלי עבור פעולת החיבור (והחיסור). אך במובן אחר שלו הוא נחשב למספר הרסני בהיותו מְאָפֶּס (ובכך הופך ל"אין") כל מספר המוכפל בו. ובמובן נוסף שלו הוא נחשב לבעל יכולת יצירה בעוצמה אינסופית, כאשר הוא משמש כמחלק. בהיבט הזה שלו, כמחלק, אנו עומדים מולו חסרי אונים ומתייחסים אליו בקדושה של ממש ואיננו יכולים לפעול איתו אלא רק באמצעות קירובים. כאשר האפס מופיע בוזמנית גם כהרסני וגם כיוצר בעוצמה אינסופית, בשמשו גם כופל וגם מחלק באותו ביטוי, אפשר ליצור אתו כל מספר.

    אולם, לאכזבתי, האפס אינו ה"אין" המבוקש אלא רק משל ל"אין", כי, בהיותו מספר, הוא קיים והוא "יש". בנוסף, הוא אינו בא לביטוייו הרבים מתוך עצמו לבדו, אלא תוך שימוש בפעולות חשבוניות שאינן בלעדיות רק לו. אולם הוא נוסך בי תקווה כלשהי שאני בדרך הנכונה כי הוא מהווה דוגמא למשהו שיש בו בוזמנית גם פשטות גמורה וגם עוצמה אינסופית, ואת אלה אני מחפש ב"אין" הראשוני.

  132. קמילה, 2 באוגוסט 2011 בשעה 0:40 #

    הפיתוחים שלך יפים והם בהחלט במקום. אפשר להוסיף עליהם את החיבור והכפל מודולו 2 כמו גם החיבור והכפל של תכונת הזוגיות ועוד ועוד.

    נכון גם שהשימוש בשפה החופשית הוא מקור לא אכזב לטעויות לוגיות, ובדיוק בשביל זה יש לי כאן חברים 🙂

  133. לקמילה, ר.ח., גיא ובעיקר למיכאל

    הצדק עמכם כשאתם אומרים שלמתמטיקה יש קיום ללא קשר לפיסיקה. יתר על כן, אם יסתײע בעדי בהמשך, אראה כיצד לשיטתי הפיסיקה נובעת מן המתמטיקה ולא להיפך.

    אלא שבינתים אני מבקש נקודת מוצא שאין בה שום דבר – חפה אפילו ממתמטיקה.

    קמילה! עדײן נותרה פתוחה שאלת ההשװאה בין הטענה האפשרית שהצבת, לפיה ה"יש" תמיד היה, לבין הטענה שהבאתי, לפיה ה"יש" יצא מן ה"אין". זה יכול לספק חומר לדיון מרתק, שלא אכפת לי אם ײערך כאן ואולי אפילו אשתתף בו, אולם אני מבקש לא להכריע כעת בין שתי הטענות. במקום זה אנסה להראות כי הן שקולות וכי שתיהן נובעות ממצב פשוט יותר.

    מיכאל: "הוואקום רוחש חלקיקים שנוצרים ומתאיינים ללא הרף". זה נכון ואפילו מאושר ומכומת בתצפיות וחישובים. אולם גם הװאקום וגם החלקיקים הם חלק מעולם הפיסיקה, שהוא גדול ורחב ומקיף מאד, בעוד שאני מחפש נקודה פשוטה ביותר שלא זו בלבד שאין בה פיסיקה אלא אפילו מתמטיקה אין בה. יתרה מזו, אני מחפש נקודת התחלה שהיא גם ריק ("אין") מוחלט וגם "יש" אינסופי, אשר תיתן בוזמנית מענה לשתי הטענות הנצות כאן כרגע.

  134. יובל,
    בהמשך לתגובתי הקודמת, הפורמליזם (או המודל?) שאולי מתאים ל"אין" ול"יש" הוא 0 והמספרים הטבעיים, תחת אופרטור החיבור ואיני יודעת כיצד ניתן לגשר בין שתי הקבוצות. בכל מקרה נראה לי שאת הטענות שלך צריך לנסח בזהירות בשפה מתמטית\לוגית ולראות מה אפשר אולי להוציא מזה. בינתיים הצגת את הרעיונות בשפה חופשית, ושפה חופשית היא מקור עשיר מאוד לטעויות לוגיות. מקווה שנתתי נקודה למחשבה.

  135. יובל:
    לדעתי המתמטיקה כלל לא תלויה בפיזיקה.
    יש גם אנשים שמרחיקים לכת עוד יותר וטוענים שההפך הוא הנכון – כלומר שהפיזיקה נובעת מן המתמטיקה.
    ראה, למשל, כאן.
    https://www.hayadan.org.il/ground-problem-of-metaphysics-part-2-0704103/
    וגם כאן.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tegmark
    אינני נוטה להסכים גם אתם אבל אני משוכנע שלמתמטיקה יש קיום משל עצמה (ועובדה היא שענפי מתמטיקה רבים נתגלו ונחקרו הרבה לפני שנתגלה להם ישום פיזיקאלי כלשהו ולמרות זאת יכלו מתמטיקאים להסכים עליהם).

    לגבי היווצרות יש מאין – זה קורה כל הזמן.
    הוואקום רוחש חלקיקים שנוצרים ומתאיינים ללא הרף אבל באמת לא חייבים להניח שהכל התחיל מתישהו.
    הרעיון של יקומים שנוצרים ונכחדים ללא הפסק בהחלט חי ובועט והוא לא סובל משאלת נקודת ההתחלה.
    באופן כללי, כדאי לקרוא את הפרק Speculative physics beyond Big Bang theory בתיאור המפץ הגדול בויקיפדיה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

  136. יובל,
    יפה אמרת, אהבתי את העניין עם האי סימטריה בין הכן ללא (לא ברור לי אם יש לו איזו שהיא השלכה אבל נחמד). ההערה שלי היא לגבי ההודעה הקודמת בה אתה טוען לקיום עולם ללא מתימטיקה. אני יכול להבין עולם ללא פיזיקה אולם אני חושב שהמתימטיקה אינה תלויית עולם או מערכת פיזיקלית כל שהיא והיא עומדת בפני עצמה. ניתן לתאר בעזרתה גם גופים מערכות או אולי אפילו יקומים שאינם קיימים.

  137. יובל,
    בתשובתך לגיא יש שגיאה לדעתי: העובדה שהמתמטיקה משקפת מציאות פיסיקלית אינה אומרת בהכרח שהיא שהמתמטיקה לא קיימת\תקפה כאשר חוקי הפיזיקה אינם תקפים (כמו למשל במצב שהיה בראשית המפץ הגדול (או סמוך לכך, בכלל יש בעיה לדבר על מה שקרה לפני המפץ הגדול אם גם הזמן התהווה לכאורה בארוע זה). קשה לי להאמין שתוכל להציג מנגנון פשוט שלא ניתן יהיה לבטאו בפורמליזם מתמטי ושעדיין יהיה לו איזשהו פשר.

    בקשר לתשובתך אלי, הפורמליזם המתמטי הנכון לשפה שאתה מציע הוא הקבוצות {1} ו- {1-} בהתאמה, תחת פעולת הכפל. במצב כזה הקבוצה הראשונה היא סגורה תחת הכפל (שמהווה אופרטור יונארי במקרה זה) ואילו הקבוצה השנייה אינה מציגה התנהגות כזו (ואכן מייצרת הן את הערך 1- והן את הערך 1). האינטואיציה שלי אומרת ש-1 ו-(1-) הם סימטריים (וכך גם "כן" ו-"לא"), יש לי תחושה, שאיני יודעת להסביר כרגע מדוע, ש"יש" ו"אין" לא מקיימים אותו יחס בדיוק ובמקרה כזה הדוגמא שלך לא רלוונטית. צריכה לחשוב על זה יותר. מ.ר. האם יש לך מה לומר על זה?

  138. יובל

    לא לקחת בחשבון גם את שפת ה-ב'.

    אני חושב שדווקא היא קצרה יותר הצלחות מהרעיון שלך.

  139. קמילה
    התכװנתי לענות בהרחבה, אך שעתי דוחקת כרגע. לכן אשתמש במשל.
    נניח שקיימת שפה, נקרא לה "שפת לא", שמכילה רק מילה אחת – לא. אנחנו יכולים לבנות ממנה משפטים כגון לא, לא-לא, לא-לא-לא וכן הלאה. המשפט לא-לא הינו היפוכו של לא, מה שבשפות נורמליות אנו מכנים "כן".
    כעת נניח קיומה של שפה אחרת, נקרא לה "שפת כן", המכילה רק מילה אחת – כן. כל צירוף של כן-ים יתן לנו רק כן.
    מכאן נובע (אמנם רק ברמת השפה) חוסר סימטריה: מן ה-לא ניתן ליצור כן אך מן ה-כן לא ניתן ליצור לא. ובהרחבה מסױמת: "לא" מעצמו הוא גם "לא" וגם "כן" אך כן מעצמו הוא רק "כן".

  140. גיא
    בדיוק! עלית בדיוק על הנקודה. הדברים שאני מדבר עליהם הינם באמת "מעבר להישג ידו של המדע". מדובר לא בפיסיקה אלא במתפיסיקה, והדיון על זה הוא לא מדעי אלא פילוסופי. חוקי השימור שאנחנו מכירים מן הפיסיקה אינם רלװנטײם לדיון כזה, משום שהם חלק מן הפיסיקה – אך זו טרם נולדה. גם המתמטיקה לא קיימת, היות שהיא משקפת מציאות פיסיקלית. מה שאנחנו מחפשים הוא מכניזם פשוט ככל האפשר היוצר את הפיסיקה מתוך שום דבר. אילו נניח שקײמים בו מתמטיקה וחוקי שימור, הרי אנחנו בתוך הפיסיקה – ולא זה נושא דיוננו.

    קמילה
    אענה לך בהרחבה עוד מעט

  141. יובל,
    אני חושבת שפיספסת כאן נקודה עקרונית והיא ש"תלונתך" שלא פתרנו שום דבר אם אנו מניחים שה-יש החל ב-יש אחר היא מוצדקת רק אם מלכתחילה אימצת הנחה אחרת (במקרה שלך שה-יש החל מהאין). ברור שאם אתה מחפש קצה\גבול\התחלה אזי מצב אינסופי לא יוכל לספק אותך, אבל זה רק בגלל שאתה מצפה למצוא קצה\גבול\התחלה מלכתחילה. הדבר דומה אילו היית שואל בעבר הרחוק היכן נמצא קצה העולם שעליו אתה חי (מתוך ההנחה שהעולם הוא שטוח). אם היו אומרים לך שקיימת הנחה חלופית ומוצדקת באותה מידה (ולו בגלל חוסר ידע מכריע בנושא) שאין קצה לעולם היית עונה שזו הנחה שלא עוזרת לכלום כי ברור שאחרי כל קטע ארץ יש קטע ארץ אחר, ואחריו יהיה עוד קטע ארץ וכך לא פתרנו דבר. הסיבה שהיית חש שלא פתרנו דבר היא בגלל שאתה עדיין מחזיק בהנחה המקורית שלך שקיים קצה לעולם. במקרה זה, העובדה שכדור הארץ הוא דמוי כדור מבהירה מדוע אין לעולם קצה ואילו ההנחה שיש לו קצה היא שגוייה, לא רלוונטית ואף מטעה כל זמן שממשיכים להחזיק בה. בחזרה לענייננו, ה"פתרון" האפשרי בדבר יקום שקיים תמיד הוא מלא ולגיטימי, זה הפתרון עצמו וחוסר התועלת של פתרון זה הוא רק ביחס להנחה האחרת. הנחה אחת אינה יכולה לשמש אבן בוחן לנכונות או תועלתות של הנחה אחרת השונה ממנה, וזה מה שעשית ובכך שגית.

    לגבי אותה יכולת ליצור הנדרשת מהאין. האם אינך סבור ששבירת סימטריה זו היא יותר מוזרה ובעייתית מיקום שפשוט התקיים תמיד? לי יותר קל לקבל דבר שהיה קיים תמיד מהסיבה שאנחנו יכולים להצביע על מצבים כאלה במציאות שלנו (אמנם לא בזמן אבל כן במרחב וכן באופן תיורטי למשל בציר המספרים). לעומת זאת איננו מכירים מצב שבו התרחשה שבירת סימטריה במשהו סימטרי חסר תכונות. שבירת הסימטריה תמיד מתאפשרת (למיטב ידיעתי) בגלל שינוי של תכונה מסויימת, מהירות סיבוב, טמפרטורה וכד', אבל לאותו ריק מוחלט לא אמורה להיות אף תכונה שיכולה להשתנות ולכן זה ממש ממש לא הגיוני שתתרחש שבירת סימטריה (במקרה זה הווצרות תכונה כלשהיא).

    כך או כך, אין ספק ששתי האפשרויות הן מאוד קשות לעיכול ועם זאת אני תמיד נהנית מאוד מהעלאת הגרה בנושא.

  142. יובל:
    לגבי האין והיש, נראה לי שאלו מושגים מעט מעורפלים.
    ראשית לגבי היווצרות יש מאין – האם הדבר לא סותר את חוק שימור האנרגיה?
    לגבי ההגדרות של המושגים יש ואין, האם "חוק שימור האנרגיה" הוא "יש"? האם חוקים פיזיקלים הם סוג של "יש" או רק האוביקטים שעליהם הם חלים? התחושה שלי היא שזה מסוג השאלות שהם מעבר להישג ידו של המדע, הפועל על ידי הכללת מתצפיות. הטיעונים שניתן להעלות לגבי סוג השאלות האלה הם לכל היותר ברמת הטיעונים הלוגיים, אך להסיק מהם לגבי המציאות (למשל לגבי השאלה מה באמת היה לפני הווצרות היקום) יישאר תמיד ברמת הספקולציה (במובן שחסרה כאן תמיכה ראייתית).
    האם תאוריות פיזיקליות לגבי הווצרות היקום לא מספרות לנו את הסיפור בצורה יותר מהימנה – בהסתמכם על מדידות מהיקום כפי שאנו רואים אותו כיום – ואם הן מוגבלות במידת מה, אזי זוהי מגבלה שלא ניתן לוותר עליה.

  143. ולגבי מה שלא הבנת:
    אמרתי "מה שאנו מחפשים הוא פשוט וריק אך גם בעל עוצמה". במילה "עוצמה" התכװנתי ליכולת ליצור.

  144. קמילה

    לפני שאני מגיב לדבריך, אני רוצה לװדא שהבנתי אותך נכון.

    מול הטענה שלי, שה-יש החל מן ה-אין את מעלה טענה אלטרנטיבית אפשרית לפיה ה-יש תמיד היה.
    את אומרת שאני אומר, במילים אחרות (וגם צודק), שאם היקום התקיים תמיד אזי אין שום תועלת בשאלות כגון איך הכל התחיל. אני לא בטוח שזה מה שאמרתי, ואם זה הרושם שדברי עשו אני מבקש לתקן ולהדגיש כי אמרתי את הדבר הבא: אם אנחנו מניחים שה-יש החל ב-יש אחר, אנו רק מעתיקים את הבעיה מ-יש אחד ל-יש אחר ("קודם") ולא פתרנו דבר.

    לדעתי, עלינו לבחון את שתי הטענות האלטרנטיביות זו מול זו ולהחליט איזו מהן טובה יותר, לקבל אותה ולדחות את האחרת. זאת, משום שאנחנו מאמינים כי קיימת רק אמת אחת.
    אמרת "הדבר היחידי שהמדע כן יודע לומר הוא שאי שם בעבר היקום היה במצב מאוד מסויים". המצב המסוים הזה נראה לנו מאד לא מגװן יחסית למה שאנחנו מכירים ביקומנו היום, ומשום כך אני נוטה לראות את מציאות ה-יש הנוכחית כתוצר התפתחות מן הפשוט למורכב. כלומר, ה-יש הראשוני – בין אם החל ב-אין ובין אם תמיד היה – הינו משהו פשוט ופרימיטיבי.

    המילה "תמיד" מצײנת זמן, אך במונח הזה טמון מוקש, היות שהזמן הוא חלק מן המציאות ה-ישית; אם אנחנו מניחים כי הזמן תמיד היה הרינו מוסיפים עוד הנחה ישית למכלול ההנחות שלנו.

    אמרתי קודם שעלינו לקבל טענה אחת ולדחות את השניה, אך תיתכן גם האפשרות לפיה שתי הטענות נכונות ושתיהן נובעות ממצב אחר.

    אשמח לשמוע עוד דעות בטרם אמשיך.

  145. יובל,
    אני חושבת שאתה טועה, אין סיבה עקרונית להניח שהיקום נוצר מתוך אין מפני שיקום שהיה קיים תמיד, ללא נקודת התחלה היא אופציה שרירה באותה מידה בדיוק. היא אולי יותר קשה אינטואיטיבית אבל מצבים אינסופיים הם מצבים שאנחנו מכירים היטב כמו למשל העובדה שאין התחלה לציר המספרים (ה-0 הוא בחירה שרירותית אבל אינו מהווה התחלה של ממש) גם לא תוכל למצוא את ההתחלה (או הסוף) של מעטפת כדורית. אין שום סיבה שתשלול נכון לכרגע את האפשרות שהיקום התקיים תמיד. הדבר היחידי שהמדע כן יודע לומר הוא שאי שם בעבר היקום היה במצב מאוד מסויים אבל לא ידוע מה היה לפני מצב זה (אם אין או יקום במצב אחר שאינו ידוע כרגע אבל אולי תמצא דרך בעתיד שנדע משהו). אמנם לא ניסחת זאת כך אבל אתה צודק שאם היקום התקיים תמיד אזי אין שום תועלת בשאלות כגון איך הכל התחיל.

    הבעיה העיקרית עם הווצרות היקום מתוך אין מוחלט הוא בדיוק הבעיה המנגנונית. אין הוא מצב סימטרי מאוד (אולי הכי סימטרי שיכול להיות, מה אתה אומר מ.ר.?) קשה מאוד להסביר כיצד מתרחשת שבירת סימטריה כאשר כל מה שיש לך הוא סימטריה מושלמת. אפילו אם הסימטריה הזו היא מצב לא יציב, בהיעדר כל דבר אחר שעשוי להפריע לו, אין סיבה שיתרחש שינוי. בעיה זו לדעתי היא חריפה הרבה יותר מה"בעיה" של יקום אינסופי בקיומו.

    את המשפט האחרון שכתבת לא הבנתי בכלל: "מה שאנו מחפשים הוא פשוט וריק אך גם בעל עוצמה". לא הבנתי מה משמעותה של העוצמה כאן.

  146. בטרם המפץ

    אנו מחפשים את מנגנון בריאת העולם, רוצים לדעת איך הכול התחיל. עלינו להניח אי אילו הנחות שתפקידן לייעל את החיפוש. ראשית, אנו מניחים כי הבריאה החלה מאין. זאת משום שאם אנו מניחים ההיפך, שהבריאה לא החלה מאין אלא מ-יש כלשהו, אנו רק מעתיקים את הבעיה מ-יש אחד ל-יש אחר ולא הועלנו כלום.

    מתוך האין נובע היש, ועלינו להניח את נביעת היש מתוך האין עצמו לבדו. זאת משום שאם אנו מניחים קיומו של מנגנון יצירה המתקיים מחוץ לאין הרינו יוצרים יש נוסף שעלינו להסבירו. לכן, גם המנגנון היוצר את היש מתוך האין ראשיתו באיזשהו אין. כאן עלינו להיזהר ולא להגדיר סוגים שונים של אין, כי בהגדרות כאלה אנו שבים ומניחים הנחות ישיות מיותרות. לכן, האין שמתוכו נובע היש והאין שמתוכו נוצר המנגנון המייצר את היש מתוך האין הוא אותו אין. כלומר, בפשטות, אנו מחפשים אופן שבו היש נבנה מתוך האין לבדו ללא התערבות של גורם נוסף. מה שאנו מחפשים הוא פשוט וריק אך גם בעל עוצמה.

  147. שלום
    אתה צריך לשנות את שמך ללהיתראות- ולעוף מכאן. 🙂

    מנסיון אישי אני יכול להגיד לך שאין בדברים האלו שום דבר שהוא מחוץ למוח.
    זה הכל בראש. אתה צריך לבדוק את השכל שלך אולי הוא בחוץ…

  148. אגב:
    כמובן שהטענה שהספר של קווין נלסון טועה ומטעה – טועה ומטעה בעצמה.
    אני באמת מקווה שתקראו את ההתפתלויות בקישור שהביא שלום כדי להיווכח בכך בעצמכם.

  149. שכל בר דעת ישפוט בעצמו.
    רמז: על פי שלום רוב אנשי המדע טועים בשיפוט ושלום חכם מהם.

  150. תוהה:
    רוב מדווחי ה NDE אינם משקרים.
    הם מאמינים שחוו את אשר הם מספרים.
    העניין הוא שיש לחווייתם סיבות שמקורן בתפקודו של המוח ולא במציאות חיצונית.
    אם אתה באמת מתעניין בנושא אני ממליץ לך לקרוא את הספר The God Impulse ובעדיפות שנייה את Paranormality: Why we see what isn't there.

  151. קמילה – תודה. מיכאל – תודה. תודות לקישור שנתת לעיל, למאמר של מריו ליביו, אני מבין סוף סוף את ההתלבטות לגבי גורל היקום (יתפשט לעד או לא), גם כאשר אנו יודעים שיש אנרגיה אפלה.

  152. אז כל אלפי קטעי הווידאו מהעולם של אנשים שמדווחים או מעידים שהם נשפטים על כל המעשים הטובים והרעים שלהם אחרי המוות (nde) אז הם פשוט פסיכופטים והוזים? או משקרים במקרה הגרוע?
    איך להתייחס לזה? לי קשה להתעלם מהמחקרים בעניין, ומהדיווחים של אנשים שעברו את החוויה וראו את גופתם מבחוץ!

  153. החוקר (31 ביולי 2011 בשעה 0:49)

    היה כאן מישהו לא מזמן שטען שצריך ללמד את הכל. גם כשניסו להראות לו את חוסר התוחלת בעניין, ולו מהשיקולים הטכניים, הוא עדיין התעקש. אז אני יכולה לומר על עצמי, ורק על עצמי, שכנראה לא תראה אותי הולכת לקבל שיעורים אצל הרבנית כמו גם שלא סביר שתראה אותי הולכת ללמוד אסטרולוגיה או קריאה בקפה מהסיבה הפשוטה שגם כך אין לי זמן לדברים שהם חשובים בעיני (מרביתם המכריע סובב סביב המדע). היעדר זמן מאלץ אותי לוותר על כמה עיסוקים ותחומי עניין אבל גם אם הייתי מקבלת לפתע עוד כמה שעות ביממה לא הייתי לומדת ברצינות אף אחד מהנושאים שציינתי קודם משום שממכלול האינטראקציות שהיו לי עם הנושאים הללו (מקריאה על הנושאים הללו וגם מלימוד עצמי) ועם אנשים שמאמינים באותם נושאים התגבשה אצלי במשך השנים הדעה שהנושאים האלה אולי יש בהם עניין אנתרופולוגי, אבל אין להם שום קשר עם המציאות (כזו שהמדע עוסק בה או אפילו יכול לעסוק בה תיאורטית). ייתכן שזה נובע פשוט בגלל שמעולם לא הרגשתי משהו שיכולתי לפרש כאמונה באל וזאת למרות שעברתי משברים ותקופות מלאות תהייה כמו בני-אדם רבים אחרים. אולי אם אעבור חס וחלילה חווית כמעט-מוות או תאונה או שבץ מוחי ארגיש צורך כזה או תחושות כאלה ואז אולי דעתי תשתנה ואתחיל לעיין בהורוסקופים למשל (לא שזה ישנה משהו מבחינת התקפות המדעית של אותם נושאים). נכון לרגע זה לא מצאתי אף צורת מחשבה (ונתקלתי בחיי בכמה וכמה כאלה) שאפילו מתקרבת ליכולות של המדע בביאור המציאות שאנו חווים במהלך חיינו, אבל כאמור זו דעתי האישית, יש לי שכנה שלא עושה שום דבר חשוב בחיים שלה מבלי שהיא מתייעצת עם הקוראת בקפה שלה והיא מאמינה בזה בלב שלם ומבחינתה הקוראת בקפה מבהירה לה כל דבר שדורש בירור ואם זה מספיק לה מי אני שאגזול זאת ממנה?

    אני חולקת עליך שחוסר העניין שלי בתחומים שהזכרתי מראה על היעדר פתיחות מחקרית אמיתית בגלל שאני כן מאמינה שהמתודה המדעית (אוסף הכללים שעליהם נשען המחקר המדעי) היא הדרך היחידה שמאפשרת לנו להגיע לדבר הכי קרוב לאמת ואמונה זו נסמכת על נסיון החיים שבכל פעם מדגים את שימושיותה ותועלתה וכן על התחושה האסטתית שעולה בי לנוכח צורת מחשבה זו, הן ברמה התיאורטית והן ברמה המעשית כאשר היא עובדת במהלך המחקר.

    אני מאחלת לך שתמצא עניין בדברים שתקרא כאן ובמקומות דומים אחרים.

  154. אריה,
    ה- " " הוצע כתחליף הרבה יותר מוצלח לטעמי (כי זה קצר ואלגנטי) למה שאמדאוס מכנה אלוהים (שזה שונה מאוד ממה שמרבית הדתיים מייחסים למילה הזו) ולכל צורך מעשי שקול לכל המציאות עצמה.

    לגבי תגובתו של ספוק, הוא כתב:
    "look for quantum entanglement and realize you do not have to accelerate futons
    They can just be duplicated across space"

    ומכיוון שניכר מדבריו שאותו ספוק מצא דרך לשכפל ספות פוטון (לא התעמקתי בדרך שבה הוא עושה זאת אז אל תתפוס אותי במילה כי יכול להיות שהוא נוכל ואלה בכלל ספות נוער) כתבתי מה שכתבתי. אם ראית מתי נכתבה התגובה (שלי וגם שלו) אני מקווה שלא נהיה קטנוניים לגבי פליטות קולמוס מכל הסוגים.

  155. קמילה – לא כל אחד יכול לרדת לסוף דעתך וזה לא הוגן להשאיר אותנו במתח. אחרי הכל, לא כל אחד יכול לרדת לסוף דעתך. אז גם אם זה קצת מגוחך להסביר בדיחות או חידודי שכל, בכל זאת הסבירי לנו את ה- "." או ה- " ". דלעיל ואת נושא מכירות ריהוט ב"מסע בזמן אינו אפשרי".

  156. אמדאוס,

    כתבת: "אלוהים "מנבא" את המפץ הגדול במובן שאם אלוהים קיים, אז ליקום הייתה חייבת להיות התחלה, וזה בדיוק מה שהקוסמולוגים היום אומרים: לפני כ14 מיליארד שנים התרחש ארוע שיצר את המרחב זמן וכל החומר ביקום."

    מדוע אתה מגביל את אלוהים? אם אלוהים הוא כל יכול אז ברור שהיקום יכול להיות סופי או אינסופי, התחיל בנקודת זמן מסויימת או התקיים תמיד במצב קבוע או באופן מחזורי או בכל דרך שאתה יכול להעלות על הדעת. הרי קל לחשוב על האפשרות (שמ.ר. נוהג לתת) שאלוהים יצר את היקום ברגע זה באופן שכולל את כל הזכרונות שלך שיש לך לגבי ה"עבר". התחלה כזו של היקום היא מאוד שונה ממה שקוסמולוגים אומרים לגבי הווצרות היקום, באמת אינך מזהה הבדל בין שתי הצורות?

    בנוסף, ה"אלוהים" שאתה מתאר הוא המציאות עצמה שכן כל דבר פחות ממנה בהכרח מגבילה אותו. המשמעות של כל יודע, כל יכול וכיו"ב היא שהוא גם כל הווה. הוא לא רק צופה במציאות (כי אז אתה מגביל אותו והרי זה מנוגד להגדרה) הוא המציאות עצמה (שכוללת את המפץ הגדול ומה שקרה והיה לפניו אם אפשר להתבטא כך). אבל בכך אותו "אלוהים" הוא רק מילה ריקה מתוכן כי הוא מיפוי אחד לאחד של המציאות. אין שום סיבה להשתמש במילה אחרת מאשר המציאות. היכן הבעיות מתחילות? כאשר כל מני אנשים מתחילים לפגום במיפוי הזה ובכך מגבילים את ה"אלוהים", יש כאלה שאונסים אותו להיות טוב ומיטיב, יש כאלה שמכתיבים לו מה הוא אמר ולמה הוא מתכוון, היכן הוא נמצא, את מי הוא אוהב ואת מי הוא שונא ועוד אינספור הגבלות שונות ומשונות. מה שהראית בדבריך הוא שאלוהי הדתות השונות הוא בהכרח דבר שקר (אינו מושלם כנדרש) ואילו הדבר שאותו תיארת אתה הוא מיפוי אחד לאחד של המציאות ולכן מיותר לגמרי לכנותו בשם אלוהים (אין בכך פסול של ממש, זה פשוט מיותר, ממש כפי שאחליט לקרוא לעצם "כיסא" גם בשם "קרשתחת"). יתרה מכך גם אין סיבה לקרוא לאותו דבר שתיארת בשם אלוהים דווקא שהרי האומיקרון הקדוש מתאים באותה המידה. אם אתה מעדיף את הכינוי אלוהים על פני האומיקרון הקדוש בגלל אורכו של השם אז אני מציעה התייעלות נוספת: "." או אולי אפילו עדיף " ". למעשה האפשרות האחרונה שהצעתי נראית לי מתאימה במיוחד.

  157. החוקר

    גם אתה וגם אני לא חיים לנצח על האדמה. לשיטתי, אחרי המוות יש חידלון. לשיטתך, אולי יש עולם הבא, כי אינך מסתמך רק על התורה שבכתב (ואפילו לא על כל המקרא) שבה לא כתוב בשום מקום כי יש חיים לאחר המוות.
    אולם שאלת החיים שלאחר המוות אינה חשובה, כי גם אלה המאמינים בקיומה של התופעה הזו אינם יודעים בוודאות (לפחות לא מניסיון עצמי) על אפשרות תקשורת בין החיים לבין המתים.

    מה שנראה לי כן חשוב הוא אוסף המטרות הנעלות שאדם בוחר לעצמו. לדעתי, ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, המטרה החשובה שלך היא לשמור את התורה (בעיקר זו שבעל פה) חיה, ולשם כך אתה לומד אותה ומוריש אותה לבניך ולבני בניך עד כמה שאתה יכול.

    ויש לי שאלה אליך, שאני מאמין כי תענה לי עליה בכנות. האם האמונה בקב"ה חיונית לצורך שמירת התורה בחיים?

  158. עקב השעה המאוחרת, רק הספקתי לעבור על הקישור הראשון. בעזרת השם אעבור על האחרים מחר.

    ראשית, תודה על הכתבה המעניינת.

    שנית: עם כל הכבוד להישגיו של המדען בתחום שאותו הוא חוקר, הוא לא הביא שום ראיה לתובנות שאותם הוא הביא בסוף, לגבי אלוקים.
    אך הדו שיח שמתרחש שם, רק ממחיש את מה שמפריע לי, לא היה שם דיון מעמיק או הצגת טיעונים וטיעונים שכנגד, אלא הסכמה בין שני מייצגים של צד אחד…אך אתה כבר בטוח ממה ששמעת שם, שהבנת הכל.
    ולעצם השאלה ה"מדהימה" שלונדון מציג. הסתירה בין בחירה אנושית, וידעת העתיד האלוקית. השאלה כל כך ישנה ונידונה כל הרבה פעמים. (אם היית אדם דתי, יכולת ללמוד השבת את המשנה במסכת אבות "הכל צפוי – והרשות נתונה" כמנהג האשכנזים, ולדון בשאלה הזו בשולחן השבת עם משפחתך).
    כך שאני לא אכנס אליה, אך אשאל רק, האם פעם למדת בעיון את התשובות לשאלה הזו? האם אתה חושב ששאלה זו שמופיעה כבר בספר של הרמב"ם לדוגמה, נשארה ללא מענה מצויין?! הרי אם לא, אז הרמב"ם והפילוסופים בני דורו, כבר היו מגיעים לבד ל"מסקנה" המלומדת של לונדון.
    כל שאני אומר: בא נלמד בעיון את הצד השני (כמו שאני משתדל לעשות) ולא רק למצוא סימוכיו לאמונתי. (וכן, גם אלו המכחישים את אלוקים, נאלצים להודות באמונה כלשהי. לדוגמא: ייקום נצחי. תשאל את רועי צונזה ואמדאוס….)

  159. החוקר:
    לדעתי דברי אמדאוס ריקים מתוכן אבל אם אתה מוכן להתעמת עם המציאות אני מזמין אותך לצפות בקישור הזה.

  160. לאמדאוס ולרועי.

    נהנתי מאוד לקרוא את דברכם. חבל שאין עוד מספיק אתרי אינטרנט עם דיונים מעמיקים, ולא רדודים/צהובים.

    ייתכן שאני משוחד, כיוון שאני חרדי, אך דבריו של אמדאוס נשמעים מבוססים הרבה יותר.

    אין לי (לצערי) מספיק ידע לתמוך או לשלול דעה אחת מן השתיים.

    אך הערה אחת יש לי:

    אני מכיר הרבה דתיים, (ומעט חרדים) החוקרים ולומדים ברצינות ובפתיחות, את כל!! הצדדים. האם המגיבים כאן (כמייצגי הצד ה-לא מאמין) גם מוכנים ללמוד ולחקור את הצד שכנגד?
    ולא,אני לא מחשיב את ה"דרשות" של הר' אמנון יצחק, כמקור רציני לבחון את הדברים.

    אם לא, אז חבל, זה גם לא מראה על פתיחות מחקרית אמיתית.

    ואם אני טועה, וכן. אז אני מתנצל מראש. בשמחה.

  161. האבסורד הוא העיקר:
    האם ייתכנו שני אלוהימים?
    בעצם – מדוע לא?
    האם זה אומר שלאלוהים השני הייתה התחלה?
    ואולי בעצם לראשון?
    אין גבול להזיות שאפשר להזות

  162. אהוד, מישהו
    עדיין לא ברור. גם לפני גילוי האנרגיה האפלה לא ידענו אם היקום פתוח או סגור. נניח שבלי האנרגיה האפלה היקום סגור. אם האנרגיה האפלה קטנה מדי, היא לא מספיקה לפתוח את היקום, אבל אם כפי שאנו מחשבים כיום – האנרגיה האפלה גורמת להאצת התפשטות היקום, פירוש הדבר שהיקום פתוח והוא יתפשט לעד. אלא אם יש לנו סיבה להניח שהאנרגיה האפלה תקטן, תתאפס, או תהפוך כיוון. יש לנו סיבה כזו? אז אני עדיין שואל – מדוע עדיין לא ברור אם היקום פתוח או סגור?

  163. צא ובדוק עד כמה מורכבים תוצרי המפץ הגדול וכמה תבונה נדרשה על מנת לײצרם.

    כוחות: ארבעה
    חלקיקים: שישה

    גם אלה לא נולדו כולם ברגע המפץ אלא הם תוצרים מאוחרים (בכמה חלקיקי שניות) של מספר מצומצם יותר של כוחות וחלקיקים קודמים.

    נכון לעכשיו, מודל המפץ הגדול אינו נקי לחלוטין ממידה מסוײמת של תחכום. אולם גם אם נקבל אותו בגרסתו הנוכחית כנכון ללא עוררין, הוא אינו מצריך אלוהים תבוני מן הסוג שמדבר אלינו דרך נביאים (ואפילו במישרין עם חלק מאיתנו).

    לשיטתי (ויש מי שיאשים אותי בגניבת קניין רוחני מויליאם איש אוקאם): אם משהו איננו נחוץ לצורך הסבר, אין צורך להניח את קיומו.

  164. אמדאוס

    היית צריך להשתמש דווקא בסמלים של תו מוזיקלי כמו דו, רה, סול למשל במקום האותיות המכוערות X ו G. ככה זה היה יוצא הרבה יותר יפה! וגם יותר הגיוני!

    מקווה שעזרתי.

  165. לקמילה-

    אלוהים "מנבא" את המפץ הגדול במובן שאם אלוהים קיים, אז ליקום הייתה חייבת להיות התחלה, וזה בדיוק מה שהקוסמולוגים היום אומרים: לפני כ14 מיליארד שנים התרחש ארוע שיצר את המרחב זמן וכל החומר ביקום.

    האסטרטגיה הכי טובה אני חושב, להדגים מדוע אלוהים הוא הכרחי ולא קונטינגנטי, היא להסתמך על עיקרון האינדיבידואציה. עצמים חומריים למשל, תמיד אפשר "להכפיל". כל עצם חומרי שאת יכולה לחשוב עליו, את יכולה לחשוב גם על העתק מושלם שלו שיהיה זהה לו בכל תכונה, אבל יתפוס מקום שונה במרחב. לכן לא קיים בעולם עצם ייחודי שהפרדיקטים שלו יצביעו תמיד ובהכרח רק על עצם אחד ויחיד. ציור של רמברנט לדוגמא, גם אם בפועל הוא משהו שקיים רק בעותק אחד, עקרונית יכולים להיות שני ציורים של רמברנדט שזהים בכל פרדיקט אפשרי.
    לעומת זאת אלוהים הוא סוג של עצם כך שאם קיים עצם שהפרדיקטים שלו הם שהוא כל יכול, כל יודע, לא מוגבל, לא משתנה, וכו', אז העצם הזה בהכרח יהיה אלוהים ולא משהו אחר, וכך גם שלא יהיה עצם נוסף כזה. אלוהים הוא לא פיסת חומר, והוא לא נמצא במרחב, ולכן הדבר היחידי שעושה אותו למה שהוא זה הפרדיקטים הייחודיים שלו, שלהבדיל מהפרדיקטים של הציור של רמברנדט, הם מקסימליים.

    בצורה יותר פורמלית:
    אם קיים X, כך שעל X חלים הפרדיקטים שהוא באופן מקסימלי כל יכול, כל יודע, לא מוגבל, וכו' (נקרא לפרדיקטים G),
    אז נובע שאם קיים (X(G ו (Z(G אז בהכרח נכון ש (Z(G זהה ל (X(G

    הטעם לכך נראה לי, שמושג השלמות או הבלתי מוגבלות פוסל אפשרות שיהיו שני דברים שהם מושלמים ובלתי מוגבלים. דבר X יכול להיות מושלם באופן מקסימלי רק אם כל דבר אחר שאפשר לחשוב עליו Y, אז X תמיד יהיה מושלם יותר מY אם יש לך בנוסף לX גם Y כך שY הוא מושלם באופן אינסופי גם כן, אז כבר יש לך משהו שX הוא לא מושלם יותר ממנו (וכנ"ל לגבי Y). אז מכך נובע בהכרח לוגית, שאם יש לך X שהוא אלוהים, וY שהוא אלוהים, אז בלתי אפשרי שX לא יהיה זהה לY. לעומת זאת, כשיש לך פרדיקט כמו "להיות מכונית סובארו", אז אין כמובן שום בעיה לוגית שגם X וגם Y, כשX לא זהה לY, יקיימו את הפרדיקט של "להיות מכונית סובארו".
    אותו הדבר תקף לגבי מפלצת הספגטי. היא קונטינגנטית כמו כל עצם פיזיקלי אחר מכיוון שהפרדיקטים שלה הם קונטינגנטיים (לפחות מהבחינה שהיא מורכבת מספגטי וכדורי בשר…), כאשר אלוהים לא מכיל אף פרדיקט שיכול לקבל ערכים קונטינגנטיים, כי כל פרידקט של אלוהים הוא פרדיקט מקסימלי ואינסופי.

    ונראה לי שאלוהים שמוגדר באופן הזה, הוא המועמד הטוב ביותר להיות לעצם ההכרחי שכל שאר הדברים תלויים בו קונטינגנטית, כי בלתי אפשרי לייחס את הפרדיקטים של אלוהים לא ליקום ולא לחוקי הפיזיקה, או אלים של כל מיני תרבויות אחרות (כמו זאוס או ווישנו, ואפילו השילוש הקדוש).

    הטיעון הזה באופן יותר פורמלי:

    אם קיים X כך שX הוא עצם הכרחי מבחינה מטאפיזית (כל סוג של קיום תלוי בקיומו),
    אז נובע שX חייב להיות בעל כל הפרדיקטים המקסימליים של שלמות, כוח, בלתי מוגבלות וכו' (G)
    כלומר, לא יכול להיות X שיהיה הכרחי מבחינה מטאפיזית מבלי שהוא יהיה G.

  166. אריה

    תיקון מספר טעויות שלי:
    בטעות החלפתי את המשמעויות של אומגה_אפס גדול או קטן מאחד.
    אומגה_אפס גדול מאחד פרושו יקום סגור שיקרוס בסופו של דבר.
    אומגה_אפס קטן מאחד פרושו יקום פתוח (מתפשט לעד) .

    סליחה על הבלבול. בנוסף מסתבר כי גורל היקום טרם נחרץ לא ברור באיזה סוג יקום אנו
    חיים. גורל היקום נקבע על ידי צפיפות ה"חומר" שהוא מכיל כאשר בהקשר זה גם אנרגיה אפלה
    נחשבת כ"חומר" ועל ידי משוואות המצב של ה"חומרים" השונים קרי היחס בין הלחץ לצפיפות של החומר. הפיסיקה של האנרגיה האפלה עדיין אינה ברורה ולכן יש קושי כיום לקבוע מה הוא גורל היקום.

  167. אמדאוס (29 ביולי 2011 בשעה 20:20)

    מלבד מה שמ.ר. כתב לך ובצדק (איך בכלל הגעת לוגית למשפט הזה: "קיומו של בורא מנבא שהיה משהו דוגמת המפץ הגדול" ובכלל כמה רחוק מהתיאור המדעי של המפץ הגדול אתה מוכן לקבל?) גם אלוהים הוא קונטינגנטי… הרי יכול להיות שמה שיצר את היקום הוא מפלצת הספגטי או האומיקרון הקדוש, שהוא כידוע חסר צורה, חסר מודעות ויחד עם זאת הוא הדבר כשלעצמו. היות וכל אחת מאפשרויות אלה הן קונטינגנטיות הרי שכל בחירה שתבחר חייבת להיות מוסברת ומוצדקת. רק בעניין זה נכשלת פעמיים: 1) בעניין הגדרתה המסויימת של אותה סיבה ראשונית. 2) ההצדקה לבחירתך בה מבין כל האפשרויות האחרות.

  168. לא אכפת לך מה מתואר בתורה ולא חשבתי שאכפת לך.
    הבאתי את זה כדוגמה לכך שאנשים שונים שהאמינו באלוהים (דאיזם) בנו סביבו מיתולוגיה שאינה מתיישבת עם מה שאתה טוען שנובע מקיומו.
    במילים אחרות – הם – כמוני – לא חשבו שמקיומו של אלוהים נובע משהו כמו מפץ גדול.

  169. לא דיברתי על תאיזם, אלא על דאיזם, ולכן לא אכפת לי מה מתואר בתורה.

  170. אמדאוס:
    לא רק שקיומו של בורא אינו מנבא משהו כמו המפץ הגדול אלא שהבורא המתואר בתורה מתואר ככזה שלא עשה מפץ גדול (וכל השקרים כאילו "יהי אור" זה מפץ גדול ממש לא מעניינים).
    גם כל הבוראים במיתולוגיות אחרות אינם מתוארים כמי שחולל מפץ גדול.
    זה לא שייך וכאן באמת מתאימה הדוגמה שניסית להלביש עלי: היית אומר באותה מידה של (חוסר) הצדקה שקיומו של בורא מנבא שיהיה יקום סטטי.

    אני באמת טוען שראיות מדעיות אינן יכולות לתמוך או להפריך את קיומו של אלוהים בלתי מוגדר או כל דבר בלתי מוגדר אחר.

    יותר מזה: ראיות מדעיות אינן יכולות לאשש או להפריך קיומו של אלוהים מוגדר שיצר את הכל בכל מכל כל לפני שקראת משפט זה תוך שהוא מקפיד גם לנטוע בזיכרונך את חוויית קריאת המשפט עד לנקודה זו.

  171. למה לא שייך? זה כמו להגיד שהתפשטות היקום לא שייכת למפץ הגדול. קיומו של בורא מנבא שהיה משהו דוגמת המפץ הגדול, אז איך זה לא שייך? יש לך היפותזה שקילבה אישוש מסויים.

    או שאתה טוען שראיות מדעיות לא יכולות מעצם הגדרתן לתמוך או להפריך את קיומו של אלוהים? (זאת ההנחה של דוקינס לפחות, שחשבתי שאתה ועוד כמה אנשים מקבלים).

  172. אמדאוס:
    אילו קראת את דברי במטרה להבינם ולא במטרה לריב היית מבין שתשובתך לא לעניין בכלל.
    לא אמרתי שהמפץ הגדול מוכיח שהיקום לא נוצר על ידי אלוהים אבל זה מה שרצית שאכתוב ולכן ענית על זה.
    כתבתי שזה פשוט לא שייך וזה גם מה שהייתי אומר על היקום היציב.
    שניהם שייכים לשאלת קיומו של אלוהים כמו מיץ לימון (או מיץ גזר, אם זה משכנע אותך יותר).
    שימוש במילים של בית מרקחת אינו עושה את דבריך לנכונים יותר.
    אין במפץ הגדול שהגדרתי שום דבר יותר קונטינגנטי (במהותו!) מבהגדרת אלוהים כלשהו ובטח לא מבהגדרת אלוהים בלתי מוגדר.

  173. ר.ח רפאי.ם

    הסברתי כבר-

    יקום נצחי הוא קונטינגנטי, הוא דורש הסבר שיהיה הכרחי מטאפיזית. אלוהים זה העצם היחידי שאפשר לחשוב עליו שיכול להיות קיים בהכרח כך שכל שאר הדברים הקונטינגנטיים האחרים תלויים בו, כי הוא לא פיזיקלי, והוא לא מוגדר ע"י פרמטרים קונטינגנטיים שדורשים הסבר (כמו חוקי הפיזיקה).
    הרבה יותר קל לטעון שיישות כמו אלוהים חייבת להיות הכרחית מבחינה מטאפיזית, מאשר משהו כמו יקום פיזיקלי.

  174. אמדאוס

    אז למה הסיבה הזאת לא יכולה להיות: "יקום נצחי" (או יקום "מתרחב-מתכווץ")?

    למה התשובה, לדעתך, חייבת להיות: "אלוהים"?

  175. ר.ח רפאי.ם

    כי כל דבר קונטינגנטי (כל מה שהיה יכול לא להתקיים), דורש הסבר שיהיה הכרחי ומספיק.
    זה עיקרון מטאפיזי שלדעתי קשה לא לקבל. אנחנו מסתמכים עליו ביום יום- למשל כאשר מתרחש רצח, אנחנו לעולם לא נגיד שלרצח אין סיבה. גם המדע בנוי על העיקרון הזה- אנחנו תמיד מניחים שמאחורי כל תופעה, כל תבנית, וכל חריגה נצפית עומד איזשהו חוק או עיקרון שאחראיים למצב העניינים הזה.
    וללא הסתמכות על עיקרון הטעם המספק, לא היינו יכולים לטעון למשל שהמפץ הגדול התרחש. לכן זה מאוד מוזר להאמין מצד אחד שהמפץ הגדול התרחש, אבל גם להגיד שייתכן ולא הייתה לא סיבה- כי כל החשיבה שלנו שהובילה אותנו אל האמונה הזאת הניחה שלכל דבר יש סיבה (הכרחית ומספקת).

  176. "בואו נגדיר את המפץ הגדול, למשל בהגדרה חדשה שתורכב כדלקמן: כך וכך [ההגדרה הקודמת בה השתמשנו] בצירוף המשפט "שאירע ללא שום סיבה"

    משהו קונטינגנטי במהותו לא יכול להתרחש ללא טעם הכרחי ומספק (שזה במקרה העיקרון שעל פיו הסיקו על התרחשותו של המפץ הגדול מכתחילה…)

  177. מיכאל,
    אם הייתה חי במאה ה-19, הייתה בוודאי שמח להגיד שהתאוריה המדעית העדכנית ביותר, ולכן הנכונה בהכרח, של המצב היציב מוכיחה שהיקום לא נוצר ע"י אלוהים. עכשיו כשהתמונה המדעית התהפכה ב180 מעלות, לא נראה שזה שינה משהו לדעתך לגבי הטיעון לקיומו של אלוהים (כי זה עדיין כמו מיץ לימון). אבל מה שמצחיק הוא שבתור אחד שטוען שחסרות ראיות מדעיות לקיומו של אלוהים (לפחות זה מה שאני זוכר מדברים אחרים שלך שקראתי פה, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה), אתה לא מוכן לקבל את הראיה המדעית כשיש כזאת, כי לא משנה אם X נכון או היפוכו, הוא תמיד יהיה מעצם הגדרתו רלוונטי לאלוהים כמו מיץ לימון.

  178. תמיד מצחיקים אותי טיעונים "עובדתיים" שאמורים לנבוע מהגדרות (במיוחד כאשר איש לא סיפק הגדרה!)

    בואו נגדיר את המפץ הגדול, למשל בהגדרה חדשה שתורכב כדלקמן: כך וכך [ההגדרה הקודמת בה השתמשנו] בצירוף המשפט "שאירע ללא שום סיבה"

    הרי לכם מפץ גדול שעל פי ההגדרה אינו מחייב סיבה.

  179. לדעתי כל הדיון הזה מיותר.
    המפץ הגדול לא מאשש את קיום אלוהים יותר ממיץ לימון.
    פשוט אין קשר בין הדברים וחבל בכלל להתווכח על זה.
    חבל שבמאמר עצמו לא הייתה אותה הקפדה שהייתה במאמר הקודם בסדרה שנועדה להבהיר שהמאמר אינו דן באלוהי המתחמקים שמסרבים להגדיר את תכונותיו באופן שמאפשר התייחסות ושכל תפקידו להתמודד עם אלוהים מוגדר כלשהו (כמו, למשל, זה של הדתות המונותיאיסטיות).
    לגבי אלוהים זה, הוא כמובן נכשל בשאלות אחרות באופן הרבה יותר מובהק ואין צורך ללכת יותר מ 13 מיליארד שנה אחורה כדי להיווכח שאלוהים שברא את העולם לפני פחות מ 6000 שנכה לא ייתכן.

  180. רועי,
    לא דיברתי על תקפות לוגית. טענתי שהסבר דאיסטי למקור היקום מתקבל על הדעת יותר מאשר הסבר נטורליסטי, למשל בגלל חסכון אונטולוגי (התער של אוקאם), או בגלל שהסבר נטורליסטי לא יכול לספק סיבה טרנסנדנטית והכרחית למקור היקום, להבדיל מההסבר הדאיסטי.

    אגב, למה אתה אומר "יקום נצחי", כשאתה מקבל את המפץ הגדול? ברור שאם היקום החל במפץ הגדול אז הוא לא נצחי (להבדיל מ "ימשיך להתקיים לנצח" שזאת הגדרה חלשה יותר מאשר "נצחי"). אבל נניח והיקום היה נצחי במובן שלא הייתה לו התחלה בזמן, זה עדיין לא אומר שאין לו סיבה (Reason), כי אנחנו עדיין יכולים לשאול את השאלה- למה יש יקום נצחי במקום שום דבר?

    הטיעון של ד"ר מיכאל אברהם שניסית להתמודד איתו נקרא הטיעון הקוסמולוגי- הטיעון שמקיומו של היקום, או מהעובדה שהייתה לו נקודת התחלה ניתן להסיק כי הוא נוצר ע"י יישות טרנסדנטית. זה פשוט השם של הטיעון וזה מה שדיברת עליו לאורך כל המאמר. ניסיתי להראות שהתשובה שלך לא מספקת כי התעלמת משיקולים פילוסופיים-מטאפיזיים, וניסית לפתור את הבעיה כאילו מדובר בעוד בעיה מדעית (מה שבבירור לא המצב).

    שבת שלום.

  181. אמדאוס,

    ההסברים שהצעתי תקפים לוגית לא יותר ולא פחות מההסבר המכונה בקצרה 'אלוהים'. ברגע שאתה מוציא את אלוהים מחוקי הפיזיקה מעצם הגדרתו, אין שום סיבה שלא להכניס אפשרויות נוספות, כגון יקום נצחי. אתה רשאי שלא להסכים איתי, כמובן, אבל הלוגיקה תקפה.

    ועכשיו לגבי ההתמודדות עם הטיעונים הקוסמולוגיים. אתה טוען שנכשלתי להתמודד איתם בצורה רצינית. אבל כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, לא ניסיתי להתמודד עמם כלל במאמר הנוכחי, וגם לא הזכרתי אותם בכלל. אני משאיר זאת למאמר הבא.

    אז בבקשה – לפני שאתה טוען שנכשלתי או שלא הבנתי, טרח לקרוא גם את התגובות שלי.

    שבת שלום,

    רועי.

  182. לרועי- לא הבנת.

    עזוב חוקי הפיזיקה, הם קונטינגנטיים, והם לעולם לא ילמדו אותנו דבר בנוגע לסיבתם שלהם עצמם, או מקור ההוויה בכלל. אתה לא יכול להגיד שאלוהים סותר את חוקי הפיזיקה, כי הוא מעצם הגדרתו מחוץ להם ואינו מושפע מהם. חוקי הפיזיקה הם לא חזות הכל, וחלותם מוגבלת. אתה שוכח שבנוסף לחוקי הפיזיקה קיימים חוקי הלוגיקה המתמטיקה והמטאפיזיקה שלא תלויים בחוקי הפיזיקה אלא נמצאים "מעליהם". כשבאים לענות על שאלות קוסמולוגיות, אין טעם לדבר על חוקי הפיזיקה, כי זה תחומה של המטאפיזיקה, לא המדע.

    מה שרציתי לטעון הוא שאפשר לראות בקיומו של אלוהים הסבר הרבה יותר מוצלח למקור היקום וההוויה מאשר ההסברים הפסאודו מדעיים שניסית להציע. נכשלת בהתמודדות רצינית עם הטיעונים הקוסמולוגיים לקיומו של אלוהים, ולכן לא הצלחת לענות על השאלה המרכזית של המאמר ("למה המפץ הגדול לא מחייב את קיומו של אלוהים?")

  183. "מתפללת שאלוהים יוציא מליבך את כל הרוע והרשע" .

    עד עכשיו מי שהוציא את הרוע והרשע מליבו אלו אותם מחבלים ומוסלמים שמשליטים טרור על העולם שלנו.

    זה כל כך אבסורד לחשוב שבגלל "מוחמד הנביא" שאת בכלל לא יודעת מי הוא ומה הסיפור מאחוריו, יש כמוך 2 מילארד פרמיטיבים שעדיין הנשים שלהם לובשות מסכות על הפנים, והגברים מבזבזים את זמנם 8 פעמים ביום בתפילות לאל הרשע שלהם.

    אני קראתי הרבה חומר על הדת האיסלמית, לצערי חטפתי דיכאון אחרי כמה דקות של קריאה.
    אם היית "אשת מדע" היית מבינה מזמן שכל השטות הזאת שנקראת דת האיסלם זה פרי הדמיון של רשעים.

    אני לדוגמה, לא ידוע אם יש אלוהים או אין כי לא ניתן להוכיח את זה, אבל זה לא אומר שאני אאמין עכשיו בחוקי האיסלם או כל דת דומה אחרת שתגרום לאחר מכן למלחמות ולבורות בעולם.

    ואבי – אם כל העולם יהיה סבלני כמו שאתה מצפה ממני לגבי הבורות של דלאל ואנשים שחושבים כמוה, אנחנו נגמור במקום מאוד לא נעים.

    כמו שאיינשטין בכבודו ובעצמו אמר, "העולם לא יהרס בגלל האנשים הרעים, הוא יהרס בגלל הטובים והחכמים שמסתכלים מהצד ולא עושים כלום".

    ודלאל, אם היה לי זמן להוכיח לך כמה שטויות אני יכול למצוא בספר הקוראן הייתי עושה זאת בשמחה.

    לאבי, ולכל האנשים שחושבים שצריכים לתת למוסלמים ולשאר הפרמיטיבים להבין את המציאות "בעדינות".

    http://www.youtube.com/watch?v=FAf8-oq37yg

    תבינו לאן העולם הולך בשנים הקרובות.

    חשוב לציין שאסור להגיד "כל המוסלמים" כי יש הרבה נאורים מהם שלא משתייכים לבורות המושפלת של רובם.

  184. אהוד
    לפי מיטב ידיעתי, עוד לפני האנרגיה האפלה וההתפשטות המואצת, הדעה הרווחת הייתה שהיקום הוא בסביבות יקום שטוח או קרוב לזה לכיוון האחד או השני. שאלתי היא האם הערכה זו נשתנתה בעקבות האנרגיה האפלה וההתפשטות המואצת ואם לא – אז מדוע לא השתנתה, כי לכאורה יקום מאיץ ימשיך להתפשט לעד.

  185. בטעות שכחתי לכתוב את הערך שעליו מצביעות התפיות האסטרונומיות כך שבניתי את המתח…
    הערך הוא אומגה_אפס שווה 1 גיאומטריה שטוחה.

  186. אריה

    הפרמטר הקובע עם היקום יתפשט לעד (פתוח) או יקרוס (יקום סגור) נקרא בקוסמולוגיה אומגא_אפס
    כאשר אומגה_אפס גדול מאחד פרושו יקום פתוח (מתפשט לעד) אומגה_אפס קטן מאחד היקום סגור יקרוס והערך אומגה_אפס שווה 1 מתאים לגיאומטריה שטוחה היקום לא יקרוס על עצמו אבל הגיאומטריה הגלובלית שלו היא שטוחה. כיום הקונסנזוס בין הקוסמולוגים הינו שהיקום שלו מתאים לערך אומגה_אפס, קרי הוא לא
    יקרוס על עצמו.

  187. רועי – אין לי מידע על כך. לתומי סברתי שאם התפשטות היקום מואצת הוא ימשיך להתפשט לעד, אך כפי שניתן להבין מהקישורים שציינת ומהתגובה של קמילה אלי כאן למעלה – הדברים אינם פשוטים כל כך. אולי מישהו מהמוחות הגדולים של האתר (שאתה אחד מהם), כמו קמילה או חברנו שהמערכת מעכבת תגובות המכילות את שמו, יוכל להאיר את עינינו.

  188. רועי

    יש טעם לפגם בהבאת רעיונות אפויים למחצה של פיסיקאים ולכנות אותם בשם תיאוריה מדעית.
    טענות משונות של פיסיקאים "לאחרונה הוצע מודל חדש למפץ הגדול, לפיו קיים מספר עצום – אולי אינסופי – של יקומים, שכל אחד מהם מתרחב ..". זה במפורש אינו מדע! טענות אילו לא נבדקו בניסוי, לא נמצא להם אישוש תצפיתי ובפרט אין כל דרך לבדוק אותם לכן זה נראה בעיני מגוחך להשתמש בהן כדי לנגח טענות של דתיים. לא כל טענה הנטענת על ידי איש מדע היא מדעית!

    אגב להבדיל למרות שהמפץ הגדול התרחש לפני מיליארדי שנים כן יש עדויות ניסיוניות המגבות את המודל בפרט קרינת הרקע הקוסמית שגילויה זיכה את פנזיאס ווילסון בפרס נובל.

    חשוב בדיון המדבר על מדע להבדיל בין תאוריות מדעיות מבוססות לבין הזיות…

  189. אמדאוס,
    טענת האלוהים אינה פחות או יותר אי-לוגית מהטענה ליקום אינסופי. שתיהן סותרות את חוקי הפיזיקה הידועים לנו כיום. זוהי הנקודה המרכזית במאמר.
    באשר לחוקיות של היקום, זוהי כבר סוגיה אחרת, ואני מקווה לגעת בה בפרק הבא.

    נקודה,
    כפי שהסברתי כבר בפרק הקודם, הנושאים הללו נראים לי ברורים, והרבה דיו כבר נשפך עליהם כדי להבהיר ש… ובכן, איננו יודעים. אלא שב- Ynet נפתחה סדרת מאמרים של ד"ר רב מיכאל אברהם שמנסה לטעון שמבחינה לוגית יש סוף לסדרת הצבים והסוף הוא אלוהים. זוהי, לדעתי, הטעיה של הקוראים – ולכן אני מגיב במאמרים משלי שיסבירו את הנקודה.

    אריה,
    הסתמכתי על המאמרים שקישרתי ל- ר.ח.. יתכן שגם ערבבתי את רעיון היקום המתרחב-מתכווץ האינסופי. אנא אמור לי – האם רעיון היקום המתרחב-מתכווץ התבטל? יש לך קישור שאוכל לקרוא בו עוד על הנושא? תודה מראש!

  190. דמיינו עולם חד מימדי, כלומר קו אחד בעל מימד אחד בלבד, אורך. לא ניתן ליצור את העולם הזה כשנמצאים בתוכו, ניתן ליצור אותו מעולם בעל מימד נוסף(אחד לפחות), עכשיו דמינו עולם דו מימדי, גם אותו ניתן ליצור ממימד גבוה יותר כלומר עולם תלת מימדי, עכשיו דמינו עולם תלת מימדי…

  191. אריה (28 ביולי 2011 בשעה 12:55)

    היות ולמרחב עצמו יש תכולת אנרגיה שהיא גדולה מאפס (גם אם תוציא ממנה כל זכר של חומר וקרינה) ומנגד נראה שהתפשטות היקום מואצת לכן נשאלת השאלה מהיכן מגיעה אותה אנרגיה שהולכת ומתווספת עוד ועוד וכיצד ייתכן שבתנאים כאלה היקום ימשיך להתפשט לנצח?

  192. דלאל, כפי שאת רואה, הבעיה היא עם המונח קודש. למה שמשהו יהיה קדוש, רק בגלל שאנשים כתבו אותו לפני 1,500 שנה במקרה של הקוראן או 2,500 במקרה של התנך? איזו סיבה יש לנו לחשוב שהם היו יותר חכמים מאיתנו, הרי רואים מהידע המדעי המוזכר בתנך שהוא תואם את הידוע בתקופתו (קראי למשל הוראות רפואיות בפרשת מצורע, אוי ואבוי אם איזשהו רופא יעבוד לפיהם היום – אני מדבר על התנך כי אני מכיר אותו טוב יותר, אבל אני מעריך שגם הקוראן סובל מאותה בעיה).
    נכון שבימי הביניים אנשים חשבו שכל החוכמה נכתבה בעבר ואין לדורות ההם מה להוסיף, ולמזלנו, לפחות בחלק מארצות האיסלם – עיראק, ספרד המוסלמית, שמרו על הכתבים היווניים העתיקים וכך הם שרדו את אלף שנות ימי הביניים. היום אף דת אינה מתקדמת. אפשר להתווכח מי מושכת אותנו יותר אחורנית, אבל בכל מקרה, המדע שבספרי קודש עתיקים כבודו במקמומ מונח, אבל הוא לא יכול להנחות אותנו היום.

  193. למגיב המסכן שלא הזכיר את שמו, אני מרחמת עליך! ומתפללת שאלוהים יוציא מלבך את כל הרוע והרשע כלפי האחר השונה.
    לגבי אבי, אני לא באה לומר שהקוראן הוא ספר מדעי חס וחלילה (הוא מעל לכל ספרי המדע שבעולם).. אך בספרי קודש כמו התנ"ך והקוראן אפשר למצוא רמזים לכך שהכל ידוע ומתוכנן מראש ע"י אלוהים, והפסוק הזה שמזכיר בפירוש שהשמים והאדמות היו למסה קטנה מאד שפוצצה ע"י אלוהים(הנביאים, פסוק 30), הוא אחת ההוכחות לכך שכדאי להתייחס לספרי קודש ביותר רצינות ובפחות זלזול. אני אישה של מדע, אך עם זאת, האמונה בתוכי שאלוהים אכן קיים היא רק גדלה כשאני מתקדמת בתארים שלי ורואה שככל שמתקדמים במדע,אנחנו יודעים עד כמה אנו לא יודעים בעולם הזה. בכל אופן, כמו שאומרים, על טעם וריח אין להתווכח, כך גם אפשר לומר לגבי אמונה, אין להתווכח על אמונה.

  194. אכן היית חריף מה שצריך להסביר לדלאל, כמו למחב"תים היהודים, זה שפרשנות בדיעבד לא שווה כלום. אם התורה/הברית החדשה/הקוראן/הבודהיסטים גילו את הכל, איך זה שהמדענים צריכים לגלות מחדש ורק בפרשנות בדיעבד פתאום מגלים את זה בכתבי הקודש? זה לבד מוריד מהערך של הדברים בכתבי הקודש.

  195. דלאל, אתה יכול לקחת את הקוראן הזה, להסתכל עליו מאחורה, קדימה, מהצד, מהזווית, אפילו לעיין קצת בתוכו, זה לא ישנה שמדובר בשקר וכזב, הבל הבלים, הסיבה לכך שהעולם שלנו רשע.

    צר לי על כך שאני גזען ואינני יפה נפש, אבל הדת המוסלמית היא אחת האחריות הכבדות לכך שהעולם מתדרדר מרגע לרגע, אתם נאחזים בשקרים.

    עכשיו אחרי שהסתכלת על ספר הקוראן, תוכל להסתכל עליו עוד שוב קצת, ובסוף להכניס אותו עמוק ל-*** .

    אחרי שתכניס אותו לשם, תוציא בחזרה, ותבין עד כמה הוא מסריח, סביר להניח שהוא היה מסריח עוד הרבה לפני כל השקרים שכתובים בו.

    אני הייתי מוכן למות בשביל שהדת תתפוגג וכל העולם יוכל סוף סוף לא לסבול מהקיצוניים.

    הייתי חריף מידי? ובכן זאת דעתי, וזאת האמת.

  196. אוי רועי, כמה שאתה שטוף דעות קדומות. אתה מתפתל כל כך כדי לנסות "להוכיח" את אי נכונותו של מה שאתה בעצמך יודע שברור שהוא נכון.

    כתבת כל כך הרבה כדי ליצור את האשליה כאילו שאתה אומר משהו שמישהו לא יודע. כשבעצם אתה יודע מה שכולם יודעים ולא יודע מה שכולם לא יודעים.

    אלוהים מוגדר (במובן הפילוסופי) כסיבת הסיבות. הסיבה הראשונית. ואז השאלה היא פשוטה:
    "האם היקום הוא הסיבה של עצמו, או שלא", אם היקום הוא הסיבה של עצמו אזי היקום הוא אלוהים, ואם היקום הוא לא הסיבה של עצמו אזי היקום הוא לא אלוהים.
    ואז, אם היקום הוא סיבת עצמו שואלים: למה שיהיה בכלל יקום שכזה (מבחינת השכל הישר והמדע, דברים לא מופיעים להם סתם כך משום מקום).
    ואם היקום הוא לא סיבת עצמו, אז שואלים האם יש לו סיבה, והשכל הישר (וגם המדע) יאמרו שיש סיבה, כי דברים אינם תוצאות ללא סיבות סתם כך.

    בקיצור לאן שלא תלך תמיד תראה שיש עוד צב ועוד צב, עד לאותו צב שבו כל מה שאנו מכירים לא יכול לעזור לנו לחשוב עליו, ושם יש לעצור ואין טעם לדבר ולכתוב מאמרים עד אינסוף כדי לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו.

  197. רועי היקר מציג נהדר את תולדות המפץ הגדול ,אבל בהצגת השאלות המהתיות והקשרם התאולוגי הוא מתנהל כמכוון מטרה ולא באופן סיסתמטי. 'נקודת ההתחלה' של הקיום המוכר שווה באופן מהותי אצל הבריאתנים כמו אצלך .דהיינו 'נקודה סינגולרית' שבעצם אין לה מימד ומסתה אין סופית שבה ככהגדרתך 'הכוחות הפיזיקליים יצאו מדעתם באותה נקודה … אין לנו מושג בחוקים שפעלו' זה בדיוק כמו להגיד משהו/מישהו מחוץ למציאות. בין אם תקרא לאחראי לתופעה אלוה או להבדיל שיגעון או טבע נמצאת מסכים בעל כרחך שהמציאות היא שיטתית להדהים בכל הממדים שאנחנו מכירים אבל היא מתחילה מנקודה שלא רק שאיננו מכירים אלא שהיא באופן מהותי מחוץ למשחק/מגרש אליו אנו שיכים.
    כל הויכוחים שמעורר רועי רלוונטיים רק למה שבתוך המציאות שלאחר המפץ הגדול. דהיינו האם ניתן להניח שיש אחראי בעל רצון למציאות שבה אנחנו חיים.? האם אותו רצון /מגמה ממשיכים להשפיע על התפתחות החיים? האם ניתן ליצור איתו קשר ? האם יש כאלו שהצליחו ליצור איתו קשר? באיזה טכניקות ניתן ליצור קשר? האם אלו שטוענים לקשר ומציגים מסר הם בעלי מסר אמין? האם ניתן אפשר וצריך לבדוק את אותו מסר?
    בקיצור אני מצהיר בזאת שלא אני בראתי את העולם אך מוכן להישבע שגם רועי לא ומוכן להתערב שגם רועי יודע זאת. אני גם יודע שהעולם פועל תחת מעטפת חוקים שיטתית ומסקרנת ששוה ונעים לחקור אותה. אך גם מסקרן אותי למצוא מעטפת שיטתית לאנטואיציה המוסרית שלי ולשפר אותה.
    האם למוסר יש חוקים או נקודת מוצא שמאפשרים לנו להתחייב אליהם ולהשתפר? אני מעוניין לחשוב שכן ואני בטוח שאת הממצאים והמומחיות בנושא לא נמצא בפקוטה לפיזיקה.
    בהצלחה ובתקוה שנשתפר ונהיה טובים יותר

  198. אני רוצה לתקן משהו קטן, ולהוסיף הערה.

    קצת התבלבלתי במינוח. לא התכוונתי להגיד שאלוהים הוא "הכרחי לוגית" במובן ששלילתו היא סתירה פנימית. כוונתי הייתה שהוא הכרחי מטאפיזית, כלומר שקיומו של היקום וכל מה שיש תלוי בו לוגית.
    את ההכרח המטאפיזי של אלוהים אפשר למשל להראות בטיעון הבא:

    יש דברים שהם הכרחיים כמו אמיתות הלוגיקה או המתמטיקה, במובן שאמיתותן לא תלויה בקיומו של עולם חומרי או בני אדם וכו'. לעומת זאת היקום הוא קונטינגנטי מכיוון שהוא מורכב מחומר, הוא מוגבל בזמן (וייתכן שגם במרחב), והיקום היה יכול להיות אחר מכפי שהוא, וקיומו תלוי בחוקים מסויים (שבעצמם קונטינגנטיים). אותו הדבר אפשר להגיד על הרב-יקום או על כל חוק פיזיקלי שתרצה, שתמיד יהיו לו ערכים קונטינגנטיים מסויימים שיכולים היו להיות אחרים.
    לעומת זאת אלוהים אם הוא קיים, אז מעצם הגדרתו הוא לא קונטינגנטי, כי הוא לא מוגבל בזמן או במרחב, הוא מושלם מכל בחינה, וקיומו של כל דבר אחר תלוי ברצונו.
    לכן אם אנחנו מבקשים להסביר את המציאות הקונטינגנטית שאנחנו מכירים מניסיון (קיומו של היקום) הרי ההסבר חייב להיות משהו דוגמת אלוהים שיהיה קיים בהכרח כמו מתמטיקה או לוגיקה, ולא מציאות פיזיקלית כלשהיא שלא יכולה להיות מעצם הגדרתה הכרחית. אני חושב שזאת שאלה לגיטימית לשאול למה היקום קיים (או למה בכלל יש משהו במקום שום דבר), ולכן הכרח מטאפיזי הוא שיהיה הסבר דוגמת אלוהים, שהוא הדבר היחידי שיכול מבחינה עקרונית להסביר את קיומה של המציאות בכלל.

  199. לרועי, כמה הערות:

    סדרה אינסופית של צבים או יקומים או מה שזה לא יהיה היא לא באמת הסבר. אם ניקח את הצבים בתור משל, כשאתה אומר שיש אינסוף צבים, אתה טוען טענה קונטינגנטית שבעצמה דורשת הסבר- למה יש אינסוף צבים דווקא ולא גמלים או חתולים..? על אותו המשל, אם תגיד שיש רב יקום נצחי שבתוכו יש אינסוף יקומים, כשהיקום שלנו הוא רק אחד מהם, אתה עדיין טוען טענה קונטינגנטית, כיוון שתמיד אפשר לשאול את השאלה, למה יש בכלל משהו (כמו רב-יקום) במקום שום דבר בכלל?
    בשביל להסביר את המאפיין הבסיסי ביותר של המציאות- קיום, חייבים להסביר אותו בעזרת משהו שיהיה הכרחי מבחינה לוגית, נתון שמסביר את הכל, אבל בעצמו לא דורש הסבר, כלומר קיים בהכרח. אתה לא יכול להגיד שסדרת צבים או רב יקום קיימים בהכרח מבחינה לוגית.

    דבר שני, אתה קצת סותר את עצמך כשאתה אומר על אלוהים שזה פתרון ש"מרמה" ושמוסיף דברים שאנחנו לא מכירים ולא בטוחים בקיומם, אבל מצד שני מציע את קיומם של אינסוף יקומים בתור אלטרנטיבה הגיונית לאלוהים, כשלמעשה יש לנו בדיוק אפס ראיות לקיום של דבר כזה.
    בשני המקרים אנחנו מנסים לתת הסבר לעצם העובדה שקיים יקום בעזרת קיום של משהו נוסף שחיצוני לו, ואמור להסביר את קיומו. אבל הפתרון להניח את קיומם של אינסוף יקומים, רק בשביל להסביר את קיומו של רק יקום אחד בלבד, נראה מאוד גס וחסר סבירות. לעומת זאת אלוהים זאת ישות אחת ויחידה, שיכולה להחשב בתור "פשוטה", במובן שהיא רוח טהורה, לא מורכבת מחלקים, וקיומה הוא הכרחי לוגית. אפשר להשתמש למשל בתער של אוקאם ולהראות שאלוהים זה הפתרון הכי פשוט וכי אלגנטי לקיומו של היקום, כיוון שאנחנו מניחים את קיומה של רק ישום אחת "פשוטה" מול הנחת אינסוף יקומים או דברים מהסוג הזה. בנוסף לכך, אלוהים תבוני ובעל חופש בחירה וכוונות יכול להסביר את בעיית הכוונון העדין של היקום- מדוע חוקי הפיזיקה הם כמו שהם, וכיצד תהליך לא מודע (כמו מפץ גדול) הצליח ליצור יקום שיוכל לקיים דבר בלתי סביר כמו חיים ותבונה.

    אותה על התייחסותך.

  200. קמילה – האם נכון שבעבר לא ידענו אם היקום ימשיך להתפשט לעד או יקרוס (או בדיוק באמצע בין שני המצבים)? האם נכון שאם התפשטות היקום מואצת, אז הוא ימשיך להתפשט לעד? לא, איני סבור שאנרגיה נוצרת יש מאין; והאירי את עינינו כיצד זה קשור לשאלות דלעיל.

  201. אני לא מבין למה מדובר כאן רק על אל אחד כשבעולם כפי שכולם יודעים יש אלפי אלים. היהודים לבדם יש להם לפחות 72 אלים, שלא לדבר על ההודים או היוונים.
    כל האלים האלה קיימים ללא ספק, קיומם הוכח כפי שאומנם אומר המאמר מעל לכל ספק עם המפץ הגדול. רק שהמפץ הגדול לא קשור לאיזו נקודה סינגולרית מגוחכת.
    זה היה כשקופים המציאו מילים והתחילו לקשקש בהן ומאז כל מה שאומרים נשאר מוכח מעל לכל ספק.

  202. רועי צזנה

    שלום.
    כתבת: "לאחרונה הוצע מודל חדש למפץ הגדול…" – היכן אפשר לקרוא על כך?
    תודה.

  203. "יקומים, שכל אחד מהם מתרחב במשך עשרות מיליארדי שנים, ואז מתחיל להתכווץ באיטיות מייסרת – עד להגעה למצב של נקודה סינגולארית… נקודה זו תתרחב מחדש בפיצוץ עצום מימדים ותיצור את היקום…"
    דומני שהאנרגיה האפלה וההתפשטות המואצת של היקום גורמים לכך שהיקום שלנו יתפשט לעד.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן