חוקרים שערכו מטה מחקר (מחקר של מחקרים), גילו כי אנשים בעלי השקפת עולם נטורליסטית הם בממוצע חכמים יותר מאשר אלו המחזיקים בהשקפת עולם על טבעית
סקירה של מחקרים מדעיים מעלה כי בני אדם המחזיקים בתפיסת עולם נטורליסטית חכמים בממוצע מאלו המאמינים באלוהים.
בניתוח של 63 מחקרים שבוצעו מאז שנת 1928, מצאו חוקרים מאוניברסיטת רוצ’סטר יחס שלילי מובהק בין תבונה ובין דתיות, ב-53 מתוך המאמרים. עשרת המאמרים הנוספים הראו מתאם חיובי ושניים מתוכם הראו קשר משמעותי.
החוקרים הציעו שלוש פרשנויות לממצאיהם. ראשית, אנשים אינטלגנטיים פחות נוטים לקונפורמיות ולפיכך בסבירות גבוהה יותר הם ידחו דוגמות דתיות. ההסבר השני – אנשים אינטליגנטיים נוטים לאמץ סגנון חשיבה אנליטי (בניגוד לסגנון חשיבה אינטואיטיבי), דבר שהראה כמחליש אמונות דתיות. והסבר שלישי: כמה מהתפקידים של הדת, לרבות בקרת פיצוי, רגולציה עצמית, שיפור עצמי והתקשרות בטוחה, גם הם מעומתים על ידי התבונה. אנשים חכמים עשויים איפה להיות בעלי צורך קטן יותר באמונות ובפרקטיקות דתיות.
החוקר הראשי, מירון צוקרמן אומר כי 35 מהמחקרים הראו קשר שלילי מובהק בין תבונה ודתיות. “מרבית ההסברים למתאם השלילי חולקים הסבר מרכזי אחד: הנחת היסוד שאמונות דתיות הן אי רציונליות, אינם מבוססות מדעית, אינן ניתנות לניסוי ולפיכך לא קוסמים לאנשים אינטליגנטיים ש”יודעים יותר” כותב צוקרמן במאמר שפורסם החודש.
צוקרמן ושני פסיכולוגים נוספים בחנו את הספרות המדעית שהגדירה את התבונה כ”יכולת להפעיל את ההגיון, לתכנן, לפתור בעיות, לחשוב באופן מופשט, לתפוס רעיונות מורכבים, ללמוד במהירות וללמוד מהנסיון.” דתיות (Religiosity) מוגדרת על ידי הפסיכולגים כהשתתפות בצדדים שונים של פולחנים, העשויים להשתרע החל מהשתתפות בתפילה אחת בשבוע ועד לסוג של משיחיות שהוגדרה בסרטו של רוברט דובאל מ-1997 “השליח” (The Apostle).
משתנים אחרים כגון מין או חינוך לא שינו את המתאם בין תבונה ודתיות, ואולם היתה השפעה לגיל. הקשר בין אינטליגנציה נמוכה ודתיות היתה חלשה בקרב נערים בגיל העשרה.
ואולם הקשר ארוך השנים בין תבונה חזקה ואתאיזם או תפיסת עולם נטורליסטית, נשאר יציב במחקרים רבים, החל ממחקר רב שנים שהחל בשנת 1928 שסקר שאלות שנשאלו 1,500 ילדים מחוננים בעלי IQ של מעל 135. לאחר שאותם ילדים מאז רואיינו שוב ב-1995 וב-2005 (בידי חוקרים אחרים כמובן), הסתבר כי גם בגילאים מתקדמים, קרוב למוות (או לאלוהים, תלוי בהשקפה) ילדים אלה נשארו יציבים באמונתם, או ליתר דיוק חוסר אמונתם.
האינטליגנציה הגבוהה של הלא מאמינים מיוחסת על ידי החוקרים לנטיה לחפש השכלה ותעסוקה ברמה גבוהה יותר, כאשר הדבר ניתן, וכן הם רוצים לשלוט על הכיוון שלהם בחיים. “אנשים אינטליגנטיים מבלים בממוצע יותר זמן במוסדות חינוך – סוג של רגולציה עצמית שעשוי לספק להם יתרונות לטווח הארוך” כותב צוקרמן. “אנשים אינטליגנטיים יותר מקבלים עבודות טובות יותר והזדמנויות תעסוקה שמובילות אותם להערכה עצמית ומעודדות את האמונה שלהם בשליטה עצמית.”
תומכי האמונות הדתיות מתנגדים להגדרה הצרה לדעתם של הגדרת האינטליגנציה בידי הפסיכולוגים. העדפת תחום כמו יכולת אנליטית משמיטה יכולות כגון אינטליגנציה רגשית ויצירתיות ובכלל חוכמה היא סוגיה חמקמקה, המחליקה מאחיזה.
Zuckerman M. The Relationship Between Intelligence And Religiosity: A Meta-Analysis And Some Proposed Explanations. Personality And Social Psychology Review. 2013.
באותו נושא באתר הידען
83 תגובות
אז אלמד את ידידי האתאיסטים קצת לוגיקה. הופעה של מאפיין א ו-ב ביחד לא מוכיח שא גורם לב. יתכן ששניהם נובעים נניח ממאפין משותף – ג.
אבל זו איננה סברת כרס במקרה של המחקר הזה. המחקרים שמופיעים באנליזה הזו נעשו כולם בארה”ב שבה יש רוב מוחלט (83 כמדומני) שמאמין באלוהים.
באירופה החילונית עשו מחקרים דומים ושם התוצאה בדיוק הפוכה! ככל שאדם חכם יותר – יש יותר סיכוי שיהיה דתי!
http://journal.sjdm.org/18/18228/jdm18228.html
הדבר מלמד כי יש לדעתי סבירות לא רעה שהסיבות לתוצאות בשני המקרים שמלמדות שאינטילגנציה לא קשורה לאמונה דתית אלא שהיא קשורה ליכולת של האדם לאתגר את מה שלימדו אותו. זה למה באירופה החילונית הקשר הוא שככל חכם – תעלה הסבירות שמאמין (כי אתגר את מה שלימדו אותו). וכן הפוך בארה”ב. יש עוד כשלים מתודולוגים במחקר הזה אבל נעזוב אותם לפעם אחרת. בהצלחה.
אוי נו תעשו טובה
מנת המשכל הרבה פעמים לא מראה על חוכמה
לא משנה עכשיו במה אתם מאמינים
רמת אושר לא נמדדת על פי זה
רמת אושר זה כבר משהו אחר
לדעתי עדיף להיות חכם וחרד מאשר טיפש מאושר (חרד – לא חרדי) 🙂
אני נוטה להסכים עם ממצאי המחקר.
יחד עם זאת, מעניין לבדוק את רמת האושר של אתאיסטים לעומת דתיים.
לדעתי דתיים מאושרים יותר בממוצע.
צריך מחקר בשביל זה. נו באמת.
אם אתה אינטליגנטי יותר סביר שתהיה אתאיסט או אגנוסטי.
אבל ההפך הוא לא נכון.
אם את אתאיסט זה לא בהכרח אומר שאתה אינטליגנטי.
גם אם יש אי איזו קורלציה סטאטיסטית בגלל הסיבה הראשונה.
מו יהודי – קיצור של מרדכי.
אילן
זה ממש לא ככה. אתאיסטים אינם נלחמים באמונה דתית, כי זה לא מעניין אותנו בשום דרך. מה שכן מעניין זו השפעת הדת על החיים – שלי, של ילדי וגם של אחרים.
מבחינתנו (מבחינתי לפחות) אמונה דתית לא שונה מאמונה באסטרולוגיה, רוחות, קריסטלים, הומיאופטיה וסנטה קלאוס – אמונה ללא בסיס ראייתי, ואף בסתירה לראייות. אתה יכול להאמין מצידי שהומר סימפסון הוא אמיתי, אבל כשאתה מנסה להעביר חוק שיחייב אותו להשתתף במימון השתייה שלו אצל מו – אז צפה למלחמה.
מיכאל, מקריאה רק של כמה מהתגובות הראשונות פה יש משהו שאני רוצה לחדד שלפי דעתי איתמר ניסה להעביר בתגובה הראשונה פה לפני שנתיים 🙂 אתה עסוק בלבטל את מה שאנשים אומרים מבחינה לוגית. אתה אומר שהמידה “ידע” קיימת רק בהקשרה, כששני הצדדים בשיחה מבינים את ההקשר ואז אתה יודע שאין אלוהים כמו שאתה יודע שהשמש זורחת כל יום. עד כאן הכל טוב אבל כשאתה מבטל את מה שאיתמר אומר אתה לגמרי מתעלם מההקשר! אולי זה בגלל שאיתמר לא הבהיר את עמדתו טוב ואולי זה אתה שמקובע ולא מצליח לצאת ממסגרת ה”אנטי דת” שעליה הוא דיבר.
דתי ולא דתי זה לא שחור ולבן, כשאתה דתי יש סקאלה שלמה של רמות דת, רמת הדתיות בד”כ מתאפיינת בכמה אנרגיה אתה משקיע בשביל אותה הדת (בנאדם חרדי שכל היום בבית הכנסת נחשב יותר דתי מבנאדם שרק אוכל כשר). מה שאיתמר מנסה להגיד (אם הבנתי אותו נכון) זה שבן אדם שלא איכפת לו, ש”לא יודע” (או לדבריו אגנוסטיקן), בעצם לא משקיע אנרגיה בדת, זה לא משנה לו, אם כולם מתחתנים דרך רבנים אז שיהיה לבריאות, זה לא באמת משנה מי מחתן (במיוחד כשחתונה בבסיס הוא טקס דתי). בניגוד מוחלט לעמדה זו, יש את האטאיסט המצוי שמשקיע בדת יותר אנרגיה מרוב הדתיים שאני מכיר, ההשקעה מתאפיינת במלחמות שווא נגד הממסד הדתי, שינוי אורח החיים הרגיל כדי בכוונה להמנע מהתקלות בדת וויכוחים בלתי פוסקים עם אנשים על זה שדת ואלוהים זה שטות (וזה כשאתה “יודע” שאמונה היא לא משהו שמשנים במילים כי היא לא באמת קיימת והגדרתה שונה אצל כל אחד)! הנקודה שלו לדעתי באמירתו שאתאיזם זה דת היא שרמת האנרגיה שאתאיסט ממוצע משקיע בדת היא לא פחות מדתי ממוצע ולכן לדעתי הוא (ואני איתו) נרתע מהגדרות כאלה…
אני חושבת שאנשים טובים, הם בממוצע חכמים יותר מאנשים רעים ואכזריים. כדאי לבדוק את זה.
כמובן שיש פסיכופטים עם אינטיליגנציה גבוהה ויכולות גבוהות בתחומים מסויימים, או טיפשים טובים…אבל בסכ”ה, בממוצע – הטובים הם אינטיליגנטים יותר .
והאתאיסטים/נטולי דת הם טובים יותר ממאמינים/דתיים, אבל בעיקר כשזה מגיע מבחירה ולא כשהם מוגדרים ע”פ הוריהם.
אהרון:
אינך מכיר אותי ואתה פשוט מקשקש.
השטויות שהוא פולט כשהוא מדבר על אבולוציה מצביעות על טמטום עמוק.
כל המדענים בתחומים הרלוונטיים חולקים עליו אבל האמת היא שטמטומו בולט כמעט בכל משפט.
אילו הבאת אתה טיעונים משלו היה מקום לדון בטיעונים אבל מפני שאתה מביא טיעונים “אקס-קתדרה” הרי שהדרך היחידה לסתור אותם היא להצביע על טיבה של הקתדרה.
אתה מוזמן להביא טיעונים שלו אם אתה באמת רוצה שנפריך אותם.
סביר להניח שלמד עוד כמה קורסים מדעיים חוץ ממה שצמצמת. בכל זאת ,היה רציני יותר לחלוק עליו עניינית ומדעית ולא להוכיח את טענתו שהאבולוציונים מתייחסים לאמונתם כמו לדת.
אהרון, כמי שמכיר את אורבך, אני מעריך את סמכותו בתחום הננוטכנולוגיה ובמיוחד בקשר להפקת אנרגיה חלופית. לתחום זה אין שום קשר עם האבולוציה.
מיכאל, מבחינת המדע אורבך כנראה עולה עליך בכל פרמטר (וככל הנראה גם על אריק וניסים “החביב”).אגב אני לא כתבתי דבר רק ציטטתי כדי לעורר דיון אמיתי אבל כנראה שאורבך מוכיח את הדת של רוטשילד -לא צריך לשאול לעומת אורבך שכן שאל שאלות בהגינות עד שמצא את האמת שלו
מיכאל
וואלה …. 🙂
הוא שאמרתי: הוא אידיוט ומראה שגם אורבך כזה
מיכאל רוטשילד
הפוך גוטה, הפוך. הוא הראה שאורבך מתכחש למדע מצד אחד, ומצד שני, אומר שאין ביניהם סתירה.
מספיק לקרוא את הפסקה הראשונה של אהרון.
ובפסקה האחרונה הוא עובר לשקרים/שטויות – אורבך טוען שרוב המדענים מאמינים באלוהים? או שהוא בוחר לעבוד רק עם אלה שמסכימים לדיעותיו?
ניסים ואריק:
אהרון רק רצה להביא את עצמו כדוגמה אישית לאמור בכתבה על המאמינים.
כדי לא להיות לבד הוא הביא גם את אורבך.
אהרן
מצד אחד אתה מתייחס לתואר המדעי של דורון אורבך (יש לו משמעות בעיניך). מצד שני אתה כותב ‘סיפורי דרווין זה לא מדע’ למרות שהאבולוציה זה לא סיפורים אלא קונצנזוס מדעי של אנשים שעוסקים בתחום
אהרון
אין סתירה בין מדע לדת, אבל האבולוציה אינה נכונה? הקראתי את זה לנכד בין התשעה חודשים שלי – אפילו הוא הרים גבה…
אמרת שהמדע אינו מסביר את ה”למה”. זה נכון. הסיבה היא שאתה צריך להניח שיש כוח עליון, בורא, או משהו מוזר אחר, כדי שלשאלה הזאת תהיה משמעות. אם נופלת לי כוס מהיד – אין שום משמעות בשאלה “לאיזו מטרה” הכוס נפלה. בדיוק מאותו סיבה אין טעם לשאול למה העולם נברא.
ועכשיו, בקשר לדארווין ולשאלות על אבולוציה – אורבך הוא פשוט שקרן מגעיל. להגיד שמדען ניכנס לויברציות כשמתווכחים איתם על אבולוציה זה שקר.
לסכם – המטא-מחקר (שהוא דבר לגיטמי לגמרי במדע, בלי לפגוע ב safkan יודע הכל…) פשוט צודק. מעבר לכך, זה גם הגיוני……מי שמאמין בשטויות הוא פחות חכם…ולזה גם הדתיים יסכימו 🙂
נו מה יהיה ? פרופ’ משכיל מאוד ומדען חוזר בתשובה לאחר עיון מעמיק מדע
אולי פעם תבקשו את תגובתו למגיבים שלכם כדי שנקבל תקשורת ראוייה ומאוזנת.
“אין שום סתירה בין היהדות למדע”, קובע פרופ’ דורון אורבך, ראש המחלקה לכימיה באוניברסיטת בר אילן, שחזר בתשובה בעקבות מפגש עם הכימיה האורגנית. עם זאת, הוא דוחה את תורת האבולוציה, ויוצא נגד עמיתיו לאקדמיה ש”מתוכנתים להאמין בסיפורי דרווין כמעט כאמונה דתית”
ynet
11/09/2013 17:45
במהלך לימודי הדוקטורט שלו בכימיה אורגנית, הגיע דורון אורבך למסקנה שקשה להבין את העולם ללא הכרה בכוח עליון. “המדע, לכל היותר, מביא אותנו לעמדת התפעלות. למדע אין מנדט לשאול שאלות מה, כי כל חוקי הטבע הם שרירותיים לחלוטין. התשובה לשאלה המדעית ‘למה?’ היא ‘ככה’. ואז התחלתי לשאול שאלות. הבנתי שיש שאלה אחת שהיא שאלת המפתח: האם באמת יש לעם ישראל תורה משמיים?”, הוא מספר ל-ynet ול”אורות – טלוויזיה יהודית”.
<>
עוד בסדרה “גשר צר מאוד”:
רגל כאן ורגל שם: מנוער מרצ לנוער הגבעות
דורון שפר קולע לסל המצוות
את התשובה לשאלה הזאת לא קיבל אורבך – היום פרופסור וראש המחלקה לכימיה באוניברסיטת בר-אילן – באקדמיה, כי אם בבני ברק. שם התברר לו, ש”אפשר להתחבר לאמת היהודית מבחינה שכלית”, ובאמצע שנות העשרים של חייו החל בתהליך של חזרה בתשובה.
סיפורי דרווין הם לא מדע
לדבריו, אין באמונה הדתית כדי להתנגש עם עיסוקו המדעי. “אין שום סתירה בין יהדות למדע. השקפת היהדות היא שככל שאדם יחקור יותר בצורה אובייקטיבית ויכיר את הבריאה, הוא יתפעל יותר מהקדוש ברוך-הוא”.
צילום: אורות
עם זאת, התיאוריה המדעית העוסקת בהתפתחות המינים באמצעות ברירה טבעית, האבולוציה,
לחלוטין אינה מקובלת על אורבך. “אני מתעסק בכימיה, ובכימיה לא נוצרות שום בעיות. בכימיה אני חוקר את המציאות של הקב”ה. לעומת זאת, האקדמיה מפשלת בחקר העבר, בדברים שאי אפשר להוכיח. רוב האנשים בביולוגיה מתוכנתים להאמין בסיפורי דרווין וזו אמונה כמעט דתית. אתה תתחיל לדון איתם בנושא הזה, והם נכנסים לוויברציות. סיפורי דרווין הם לא מדע”, הוא קובע.
פרופ’ אורבך המגדיר את עצמו כחרדי, אינו מרגיש יוצא דופן כאיש מאמין באקדמיה. “אני יכול להגיד שרוב רובם של עמיתי בחו”ל מאמינים בריבונו של עולם. הם מאמינים בכוח עליון מתוך ההבנה המדעית שלהם”.
יוסף:
אם ברור שלא תקרא – ברור שגם לא אטרח יותר לחפש בשבילך תשובות לשאלות כיוון שברור לי שכבר החלטת מה מסקנתך ולנתונים העובדתיים אין בעיניך חשיבות.
מדובר בפעילות לא ישרה של רבנים שעודדו את קהילותיהם לא להימלט מהנאצים אבל בעצמם הם כן נמלטו.
לא תמצא חקיקה בספר החוקים שאוסרת לעשות זאת ולכן אי אפשר להעמידם לדין.
גם העובדה שכבר נפטרו מקשה את העמדתם לדין.
אני מזכיר לך שבכלל לא דברנו על הלכות אלא על מה שהאמונה התמימה יכולה לגרום ובמקרה זה – הקהילות של אותם רבנים נכחדו בגלל אמונתם התמימה.
אני מזכיר זאת כי מסתבר שכבר שכחת כשסיפרת לי על “המסר שרצית להעביר”.
את האבולוציה בתוכנית המחשב שלי מפעיל רק המחשב והיא יוצרת תוצאות נפלאות.
כל מה שאני דואג לו זה שהמחשב יפעל על פי חוקי האבולוציה שהם חוקים מתמטיים שאף אחד לא דואג לכך שיפעלו. הם פועלים מעצמם כי כך פועלת המתמטיקה.
אבל זהו. עייפתי. נראה לי שאני משחית מילים ואתה לא מתקרב להבנת כוונתי.
מיכאל,
שלחת אוסף כתבות משעממות על חסידויות קיצוניות בזמן השואה כמו בעלז/סאטמר ,ברור שלא אקרא את כל המאמרים (וגם ממה שקראתי לא מצאתי את השורה המפלילה )
אם מישהו פעל לא כשורה הוא יצטרך לתת את הדין גם במסווה של הדת ,הדת זו לא חסינות בפני דין.
המסר שאני רציתי להעביר שאין הלכה להוביל עם שלם לטבח ,נהפוך הוא ההלכה היא :”השמרו לנפשותיכם” ואפילו מחללים שבת כדי להציל נפש יהודי .
לגבי האבולוציה הטענה שהמערכות אינטלגנטיות היא בפני המתבונן ,כי המערכות עצמן פועלות בצורה מכניסטית לפי חוקים ,אבל מי שמפעיל אותם הוא האינטליגנט שיצר אותם ועובדה ,שחיה לא תוכל ליצור מערכת מכניסטית כמו שאתה מתאר אלא רק אדם שיש לו את האינטלגנציה המתאימה …
ואם אין אינטלגנציה אז מי המציא את המילה הזו דתיים?
יוסף:
אני נערך לנסיעה לחו”ל ואין לי זמן לחיפושים רבים אבל בעניין השואה אתה מוזמן לקרוא את השיח שהתנהל כאן בחדרי חרדים:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1367891&forum_id=771
כמו כן, קרא גם כאן:
http://www.etzion.org.il/vbm/update_views.php?num=3211&file=/vbm/archive/12-shoa/06belz.doc
וכאן:
http://uripaz.wordpress.com/2006/12/12/%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%95-%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%A6/
האבולוציה אינה אינטליגנטית אלא אם כן אתה מקבל את הטענה שהמערכות הממוכנות שאנחנו בונים כיום הן אינטליגנטיות (בעצמן – לא בזכות האינטליגנציה שלנו). הבאתי דוגמאות למערכות ממוכנות שפועלות לפי המתמטיקה של האבולוציה ופותרות בעיות שבני אדם לא מצליחים לפתור אחרת.
בכל מקרה – מדובר בדבר שאת העובדה שהוא פועל (שוב – בצורה מכניסטית ועל פי חוקים קשוחים) אפשר להוכיח מתמטית. זה דבר שאפילו רצון אין לו – שלא לדבר על רצון חופשי.
כן אכן כך כותבים “טבח” ….
בכל אופן,ההאשמה כלפי המגזר החרדי
עדיין מרומזת ,באם תקרא לזה קריאת הרגעה או בכל שם אחר ואם אכן נכונים דבריך
אז הנושא הזה היה יותר מתוקשר ,מתועד או מפורסם במדיה ובכל 40 שנות חיי לא שמעתי את הטיעון הזה ולכן ביקשתי לראות הפניות ….
לגבי סוגיית האבולציה ניכר מדבריך וממאמריך שאתה מבין לא קטן באבולוציה ואשריך
ומה עניין שמיטה להר סיני ,אין לי בעיה עם מנגנון האבולוציה איך שהוא עובד כיום ,
אבל אני טוען שהדיון לגבי אם אבולוציה אינטלגנטית או לא הוא פילוסופי גרידא
ופה מתפצלים המחנות
כי התבונה היא בעיני המתבונן ,משמע אני יכול לראות מורכבות שנוצרה ע”י תהליך אבולוציוני ולהלחיט שהיא תבונתית ולעומת זאת האתאיסט יחליט שהיא מקרית + אוסף של מונחים כדי לסבר את האוזן שהיא לא רק אקראית,אבל כל הנחלים זורמים אל אותו הים בסופו של דבר ( כמו שאמר קהלת…)
הקוסם הכתום:
ממש לא לחץ חברתי.
כל העניין הוא השכלה ולכן המתאם גם עולה עם הגיל.
רק מבהיר , בעניין הלינק שהכינוי שלי הפנה אליו,זה לא היה בכוונה , רשמתי DONT HAVE ANY דוט קום כי זה לא נתן לי לפרסם בלי להוסיף אתר משום מה , מסתבר שבאמת יש אתר כזה…נא לא להכנס.
“The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age”
חח לחץ חברתי
יוסף:
לא הייתה החלטה להוביל את העם כצאן לטבח (כך כותבים “טבח”) אלא קריאת הרגעה שלא במקומה מצד הרבנים שהיו בטוחים שהשם ישמור (וברור שמי שלא קיים לא יכול לשמור) והמאמינים עשו מה שהם יודעים לעשות הכי טוב וזה להאמין.
היגיון יש רק אחד וההיגיון שהוביל אותע למסקנה שאין אלוהים הוא מתוך הגדרה זה שהוביל אותי לאתיאיזם ולכן לא יכלה להיות לאתיאיזם שלי שום השפעה על היגיון זה (כי המסקנה של שיקול הגיוני לעולם איננה הנחת היסוד שלו).
לא ניכר מדברי שהאבולציה אינטליגנטת. אתה מסיק מן הטענה שאינה אקראית את המסקנה שהיא אינטליגנטית וזה פשוט לא נכון.
דע לך שמפעילים את מנגנון האבולוציה (כולל האקראיות של המוטציות) גם במסגרות טכנולוגיות כדי לפתור בעיות שלא יודעים לפתור אחרת.
כדאי שתקרא מאמר שכתבתי בנושא
מיכאל,
האכזריות פה היא הפניית האשמה המרומזת ,כלפי הציבור החרדי/דתי בגלל אמונתם ואם יש לך הוכחות ממשיות להחלטת המגזר החרדי להוביל את העם כצאן לטוח בתקופת גרמניה הנאצית,אשמח לקרא הפניות למקורות.
לגבי הדיון עתיק היומין של אבולוציה מול בורא , מי רציונאלי יותר ומי פחות , מה עוד לא נאמר בסוגייה הזו שאפשר לחדש , שנינו יודעים שכל טיעון בעד הבורא לא יתקבל בקרב הציבור האתאיסתי ,
אבל מה שכן ניכר מדבריך , שהאבולוציה היא אינטלגנטית במידה מסויימת ,לכן יש פה רק
שימוש במונחים ומשחקי מילים ואם כך באמת אז יש כאן עדויות של תכנון תבוני או תכנון תבוני אקראי ,איך שתקרא לזה וזו בדיוק הגדרת הבורא כמתכנן תבוני .
יוסף:
קודם כל – ההערה בסוף אינה אכזרית. זו פשוט עובדה. גם אם בכל מקום רוצים לפעמים להרוג יהודים (וזה לא ממש נכון) הרי שבכל זמן יש מקומות בטוחים יותר ומקומות בטוחים פחות. בזמן מלחמת העולם השנייה – ההישארות באירופה הייתה מסוכנת מאד ואל תאמר לי שמי שברח משם לא ניצל.
כשמישהו מחליט שבורא עולם (שנוצר איך? באופן אקראי? ושאין שום עדות לקיומו) יותר רציונאלי מן האבולוציה שאת נכונות המנגנון שלה (שאינו אקראי: יש מרכיב אקראי של מוטציות שיוצר גם שטויות ויש תהליך לגמרי לא אקראי של ברירה טבעית) אפשר להוכיח מתמטית ואת קיומה בטבע רואים על כל צעד ושעל, הוא מחליט החלטה לא רציונלית.
למיכאל,
להעמיד דברים על דיוקם ,יש סכנה בכל תכונה שהיא קיצונית : גם תמימות שהיא קיצונית מסכנת את חופש הבחירה של האדם .
לכן הציבור הדתי המשכיל , חוקר יותר את נושא האמונה בבורא עולם וזה נראה לו יותר רציונאלי מאקראיות של החיים ….
לגבי ההערה האכזרית בסוף , אני חושב שיהודים רוצים להרוג בכל מקום וכל זמן ללא תלות במקומם או מראם החיצוני.
יוסף:
אמנם יש סכנה מסוימת בסקרנות ובאינטליגנציה אבל תועלתן עולה בבירור על זו של האמונה התמימה.
למעשה, ללא הסקרנות והאינטליגנציה לא הייתה תוחלת החיים האנושית מוכפלת ויותר ועם מימדים כאלה של הצלת חיים לא יכולה האמונה התמימה להתחרות.
אגב – אמונה תמימה לרבי גם מנעה מאנשים לברוח מגרמניה הנאצית ולהינצל.
כאדם דתי ,
מנסיוני עם המגזרים השונים ,
אני יכול להעיד שזה נכון מאוד שאתאיסתים בממוצע ,בעלי השכלה רבה יותר מאשר דתיים ,
אבל זה נובע מכך שרבים מהמגזר מאמינים בתמימות ולא חוקרים מעבר למה שנאמר להם
ואכן תמימות מעידה על חוסר אינטלגנציה ,
אבל לא בהכרח שעודף אינטלגנציה עדיפה על אמונה תמימה , לפעמים עודף סקרנות הורגת את החתול ….
אסף:
כפייה יש רק מצד הדת והיא גם מובנית בדת כחלק ממצוותיה.
האמונה מושתתת על טענות שקר רבות ומשונות שאדם חושב לא יכול לקבל.
אחת מן האסטרטגיות שפתחו דתיים כדי להגן על הדת היא הצגת מחקרים המציגים את האמת על הדת כמכתבי שנאה.
הכתבה הזו מצערת אותי עד דמעות. אלו דברי הסתה במסווה של שנכתבים כאן במסווה של מחקרים מדעיים .
יש לא מעט מחקרים שנעשו בעולם על מנת לשרת שנאה – וכנראה זה אחד מהם .
אין שום סיבה שאמונה ומדע לא יוכלו לשבת ביחד באותו שולחן. אלו שתי צורות שונות להתבונן על העולם וכל אחת היא כלי ספציפי ויעודי ולמטרותיו. הבעיה מתחילה כשאנשים חושבים שהכלי שלהם יכול לעשות הכל וכופים עלינו תפישת עולם טוטלית על מנת לשרת את מלחמותיהם….
חיים מזר,
בתור אגנוסטיקן לשעבר אני מציע לך להתחיל לחפש ראיות כאן:
http://creation.com/qa#Biology
גגל קצת גם על משל השעון האורגני המשתכפל.
ספקן
לא נראה לי שתיקנתי, נראה לי שאתה פשוט סתם מזבל..
וכמובן – גם הישוב בו אני גר – רמות השבים – נמחק מהמפה!
ספקן:
הדת נותנת מענה לבעיות שאין להן מענה בחברה אתיאיסטית?
עכשיו אני מבין מדוע מדינות סקנדינביה נכחדו!
אריק
א. לא מבין מה ההשגות שיש לך בעניין גייטס. הודיתי שטעיתי כאשר הצגתי את ביל גייטס כדתי מהסוג הרגיל (דהיינו הולך לכנסיה לעיתים קרובות). הסברתי כמיטב יכולתי את היחס של גייטס לדת מכמה בחינות כי חשבתי שזה רלוונטי לטענתי הראשונה (המוטעית) שביל גייטס דתי .
ב. הסברתי כמיטב יכולתי איך אני מתאר “דת”. אם ההסברים שלי לא מקובלים עליך זו זכותך, וויכוחים על הגדרות במקרה זה הם וויכוחי סרק.
ג. לא יודע למה התכוונת במילים צורם וקישקוש. היו לי שתי תגובות האחת לכל הקוראים והשניה תגובה אליך. בתגובה הראשונה הצגתי את עמדתי בכמה נושאים בלי שארצה להכנס לוויכוחים. מאחר ותיקנת אותי “נאלצתי” לענות לך כדי להסביר את השקפתי בענייני דת. אם אין לך עניין בהבהרות נוספות רק אשמח כי זה פוטר אותי מטירחה.
ד. את הלינק על מוצרט התכוונתי להעלות אם הייתה לנו שפה משותפת מינימלית בענייני הגדרת דת. אם אנו חלוקים בעניין זה בסדר ולא אעלה את הלינק.
ספקן, לא חושב שזה חשוב במה גייטס מאמין צרם לי הקישקוש שכתבת
דביבון שאיכפת לו:
אתה בסך הכל “ספקן” בתחפושת, שמנסה להצדיק את עצמו.
וכמו שאמרתי: אתה מנסה לרכב על ביל גייטס כדי להצדיק את הטיפשות שלך.
עכשיו גם ניסית לדחוף את מוצרט לתוך הויכוח…
מסתבר שאתה טיפש מן הסוג הפתטי.
ואתה גם פעם אחר פעם כותב שאתה פוטר את עצמך מלענות לי……… (ונחשו מה ידידיי: כן כן….. הוא ממשיך לענות לי…… זה התנהגות של אידיוט ושקרן)
לטרול שכיניתי אותו “יועץ דה לה שמטה”.
אתה טרול מכיוון שאתה מחליף ניקים ללא הרף. כאן השתמשת בניקים נוספים “ספקן דמיקולו” וכן “דובוני איכפת לי”. טרול מחליף ניקים ללא הרף מכיוון שהוא חושש להזדהות.
בתור טרול אני פטור מלענות לך.
כל תגובה שלך נגדי מבזה אותך ולא אותי. שכן, היא חושפת אותך בתור איש עם בעיות מנטליות קשות. רדיפה שלך אחרי באופן אובססיבי מנימוקים ביזריים היא הפרעה נפשית.
רצוי למען עצמך שתיגש לטיפול נפשי בהקדם. מצבך ממש לא טוב.
אריק
תודה על ההפניה שלך. כנראה *שטעיתי מאוד* לגבי טענתי שביל גייטס הולך לכנסיה היום באופן קבוע. קורה, טועים.
נכון להיום , לפי אינפורמציה שראיתי עכשיו באינטרנט — ביל גייטס הוא אגנוסטיקן. אם יהיה לי זמן ארחיב את הדיבור (בהודעה אחרת) על הקשר בין ביל גייטס לדת, וכן על אינפורמציה שהטעתה אותי. לא בטוח שיהיה לי זמן.
בכל אופן. שים לב: הגדרתי את התנהגותו של ביל גייטס כ”צורה חדשה של הדת הנוצרית”. שים לב: הורשת כל הונו של ביל גייטס לטובת הציבור היא משהו שאני מפרש כצורה חדשה של הדת הנוצרית, אפילו אם הוא אגנוסטיקן. מעטים מאוד עושים מעשה חסד כזה ללא רגש מוסרי עמוק שגובל בדת. דת זה לא רק יצור ערטילאי בשמיים שמשגיח על מעשינו מלמעלה, דת זה גם “אני עליון” שנימצא בתוך תוכנו ומורה לנו מה עלינו לעשות לטובת אחרים.
כל האתיאיסטים הקיצוניים נוטים לצמצם מאוד את המופעים השונים של הדת. הם בוחרים לבחור רק את המופעים שקל בעזרתם ללעוג לדת או להוריד מערכה . אם אתה לא אתיאיסט קיצוני אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר “מר אל, כאן אנה” שמציג גישה דתית שתפתיע אותך. הספר גם כתוב יפה, זה ספר כאילו לילדים בסגנון “הנסיך הקטן”. הספר הזה קשה יותר לקריאה מהנסיך הקטן מכיוון שהוא דן בסוגיות פילוסופיות מורכבות הקשורות לדת, זה כולל גישה אוהדת מאוד למדע, זה כולל אי הליכה לכנסיה או לטקסים דתיים.
יש לי על הרשת עותק של הספר באנגלית; בעברית הוא הודפס לפני זמן רב לכן קשה להשיגו. אם אינך אתאיסט קיצוני שווה לך לראות את העולם מנקודת מבט דתית, תאמין לי שלא תפסיד כלום אם יש לך ראש פתוח.
מן הראוי שאציין שאני אגנוסטיקן (בתור safkan זה מובן), זה כדי שלא יתייחסו אלי כאל מטיף דתי. מה שאני רוצה לאמר הוא שהדת, במובן הרחב, אינה נובעת מאינטליגנציה נמוכה אלא ממשהו שמגדיר אותנו כאנשים החיים בתוך חברה. מנקודת מבטי: לא האלוהים הוא שיצר את האדם בדמותו אלא להיפך, האדם יצר את אלוהים כדמותו של האדם. מדוע האדם יצר דמות פיקטיבית כזו בדמותו ? זו שאלה מורכבת שאיני רוצה להכנס אליה כאן.
הלינק שמובא כאן, זה לינק שמצאתי עכשיו. הלינק אולי מגדיר בערך את יחסו של ביל גייטס לדת.
http://www.celebatheists.com/wiki/Bill_Gates
כפי שתקרא בלינק — ביל גייטס אוהד מאוד את הדת אלא שרואה בהליכה שלו לכנסיה ביזבוז זמן מבחינתו האישית. מדבריו משתמע שהוא הולך לכנסיה לעיתים רחוקות בלבד. יש לינקים נוספים על כך שהוריו של ביל גייטס היו חברים בכנסיה ששמה מסובך. יש סיכוי ניכר שהוריו של ביל גייטס הלכו לעיתים קרובות לכנסיה וביל גייטס בילדותו הלך איתם, לפחות כדי לכבד את הוריו. לפי זכרוני פורסם בעתונות שביל גייטס עצמו הלך לכנסיה פעם בשבוע יחד עם אשתו, יתכן שזכרוני מתעתע או שהידיעה בעתון היית שיקרית.
טוב , כנראה לא אמצא זמן נוסף להתדיין בעניינו של ביל גייטס ובטענה (שטותית לדעתי) על כך שדתיים אינטליגנטים פחות מאתיאיסטים.
יתכן שאוסיף עוד הודעה ולינק אחד, הפעם ליצירה “א-ל-ו-ה-י-ת” של מוצרט. לא רוצה להוסיף כאן את התוספות הנ”ל כי יש לי חשש שהתגובה שלי כאן תחסם בגלל שתכלול שני לינקים.
אהה … ! ולמען ההגינות, גם אתה מוזמן לקרוא לי טרול כדי להצדיק את עצמך.
ספקן דמיקולו, כל אדם – “מהמאמין הכי האהבל ועד האתאיסט הכי גאון” – יכול לראות שאתה טרול, לא צריכים שSAFKAN יגיד לנו את זה.
מישהו שאל את דעתך על דעתו הספציפית של ספקן או על דעותיו בכלל? אז אתה חושב שהן מטופשות… אז אתה חושב… למי אכפת?
מחיפוש מהיר באינטרנט, גייטס ממש לא דתי קיצוני, ולמעשה אגנוסטיקן ולא דתי בכלל
ספקן
נו? מה עכשיו, אתה מנסה לרכב על ביל גייטס כדי להצדיק את דעתך המטופשת?
מישהו דיבר על ביל גייטס?
“לפיכך, דת בצורה כזו או אחרת תמשיך להתקיים עוד אלפי שנים לפחות,”
תגיד לנו, אתה נביא טיפש (או משהו כזה)?
מאיפה לך לדעת?
מישהו שאל על דעתך?
ברור לכולם שאתה מחפש באופן נואש תשומת לב.
לאף אחד לא איכפת מדעתך הלא מלומדת. ואף אחד גם לא שואל אותך.
אז אתה חשבת ככה…. אז חשבת. למי איכפת? לאף אחד.
אין קשר לביל גייטס. והעובדה שאתה מנסה לדחוף אותו לדיון לא הופכת אותך לצודק. פשוט אין קשר לדברים שאתה אומר לבין המציאות.
מעבר לעובדה שאתה מנסה לרכב על ביל גייטס לא אמרת שום דבר.
באמת היה עדיף שלא היית אומר כלום.
והעובדה שיש הרבה אנשים מאמינים מצביעה על כך שיש יותר טיפשים מאשר אינטלגנטים. זה הכל.
אתה כותב המון שטויות בכל נושא. ובשביל שלא תמשיך לבייש את עצמך – מבקש אני ממך שתפסיק לכתוב שטויות. לטובתך.
(אתה מוזמן לכתוב שאני טרול – כי זה צפוי מה שתעשה כדי להצדיק את עצמך)
ראשית. הערה על טעות כתיב וניסוח במאמר שיכולים ליצור טעות בהבנה: לא “מטה מחקר” אלא “מטא ניתוח” ( או “מטא אנליזה”) ובאנגלית meta analysis . מטא אנליזה היא אנאליזה שמבוססת על על אנאליזות רבות שעשו אחרים.
שנית. אני חולק לגמרי על טענות רבות במחקר אלא שכרגע איני רוצה להכנס לדיון עמוק בגלל קוצר זמן. אומר כרגע שמטא אנאליזה היא אנליזה באיכות ירודה בדרך כלל בגלל שהיא מסננת מידע באופן “דו שלבי”, סוג של עדות מכלי שני ושלישי במקום עדות מכלי ראשון.
שלישית. כל אילו שמזלזלים בדת לא מבינים שהיא יונקת כוח מצרכים חברתיים ונפשיים שאין להם מענה טוב בחברה אתאיסטית. לפיכך, דת בצורה כזו או אחרת תמשיך להתקיים עוד אלפי שנים לפחות, תוך שהיא פושטת צורה ולובשת צורה חדשה. למשל, ביל גייטס הוא רציונלי ודתי קיצוני כאשר הדתיות שלו היא לבוש חדש של הדת הנוצרית. אגב, ביל גייטס לא סובל מאינטליגנציה נמוכה למרות שהוא דתי קיצוני. למי שלא יודע — ביל גייטס ואישתו לינדה החליטו להוריש את כל כספם לטובת האנושות, שאר בני משפחתם לא אמורים לקבל ירושה. ביל גייטס הולך לכנסיה באופן קבוע עד כמה שידוע לי, כך לפחות פורסם בעתונות.
אחד אחר:
קודם כל – מקדם מתאם (שזה המדד בו השתמשו) הוא ביטוי סימטרי – כלומר – המתאם בין אינטליגנציה לדתיות הוא המתאם בין דתיות לבין אינטליגנציה ולכן לא ברור לי מדוע אתה מסיק מזה רק שלאינטליגנטים יש נטייה לאתיאיזם ולא שלאתיאיסטים יש נטייה להיות אינטליגנטים.
חוץ מזה, אפשר להראות שמהטענה שרוב האינטליגנטים אתיאיסטים ורוב הטיפשים מאמינים נובעת גם הטענה שאחוז האינטליגנטים בקרב האתיאיסטים גבוה מאחוז האינטליגנטים בקרב המאמינים.
חוץ מזה – הנה מחקר שבדק במפורש את השאלה שבה מדובר:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
דורון – אני מניח שאני יודע את התשובה לשאלה אבל לא מהסיבה שאתה “יודע” אותה.
פשוט – רוב החוקרים בכלל, בעולם, הם אתיאיסטים וזה בגלל שתוצאות המחקר נכונות.
חיים מזר:
זה אולי קצת יומרני אבל מסתבר שזה נבדק במחקרים רבים ומסתבר שיש התאמה בתוצאות אז מה זה אומר?
איש נכנס לגן חיות, רואה ג’ירפה ואומר: “לא יכול להיות, אין חיה כזאת”
ר.ח
תגיד לנו: איך זה שאתם מתבכיינים כל פעם ששמים מול הפרצוף שלכם מראה?
אולי זה בגלל הביטחון הירוד שלכם?
אולי לא שמת לב (אני בטוח ששמת לב אבל אתה לא תודה בזה) אבל המגמה בעולם היא להיפטר מ”מזיקים לאנושות” כמוכם.
זכותכם לחיות בפנטזיות. וזכותנו שהפנטזיות שלכם לא יפריעו לנו להתקיים בעולם הזה.
אילולא אנשים אתאיסטים ואינטלגנטים- לא הייתם שורדים בעולם הזה ובטח שלא הייתם מגיעים להישגים אליהם הגיעה האנושות.
לא בזכותכם – אלא על אפכם וחמתכם.
(קדימה; תתחיל להתבכיין ותענה תגובה עלובה. זה מה שצפוי ממך)
לקבוע מי אינטלגמטי יותר אדם מאמין או אתאיסט נשמע קצת יומרני. אפשר למצוא אנשים אינטלגנטים וכאלה שאינם בשני הצדדים. להערכתי שאלת היסוד שצריכה להישאל היא למה אנשים מאמינים? אם נשווה בין הדתות המונותאיסטיות נראה שקיימים הבדלים באופן תיאור והגדרת האלוהים. האם התייחסות זו לאל יכולה להאיר במה שהוא על דבר מה אופייני לקבוצה דתית זו או אחרת. נלך קצת רחוק ,חיים תבוניים באיזה שהוא כוכב אחר. האם גם הם מאמינים ומה זה אומר עליהם?
נחזור לכדור הארץ לאחד האירועים הקשים והטעונים ביותר – השואה. חלק מניצולי השואה הפסיקו להאמין. שאלתם היא למה האל אפשר לאירוע כזה להתרחש. האם זה מגיע לנו כיהודים. יהיו כאלה שיגידו במופלא ממך אל תדרוש. אלה אנשים שבסבירות גבוהה אפשר לומר שהם בעלי אופי פטאליסטי.. לגבי אלה שהפסיקו להאמין יהיו מי שיבואו ויאמרו שהאמונה היא דבר מותנה. אם האל לא גורם להם נזק מה עוד שהם רואים עצמם נקיים מכל רבב ימשיכו להאמין בו. לגבי אלה שהמשיכו וממשיכים להאמין כנראה שמדובר במה שהוא מאוד בסיסי והוא הצורך להאמין.כל זמן שיהיו מי שיזדקקו לכך יהיו מי שימשיכו להאמין וימצאו לכך רציונאליזציות למכביר
גילוי נאות, אני עצמי אגנווסטייקן.
ר.ח.
הרבה יותר מפליאה העובדה שהדוסים ממשיכים לראות את עצמם כחכמים יותר.
אגב, את העובדה שאתה משתמש בכינויו של מגיב רציני באתר אשפוט לקולא ואניח שאינך מרבה לבקר באתרים מדעיים ולכן לא הבחנת בקיומו.
עוד “מחקר” שמראה כמה האתאיסטים אינטיליגנטים וכמה הדוסים טיפשים. זה ממש מפליא איך אותם המחקרים נעשים שוב ושוב ע”י מדענים אתאיסטים, במין טפיחת שכם עצמית עלובה במיוחד. אמרו לי אתאיסטים: אם אתם כ”כ אינטיליגנטים, למה הביטחון העצמי שלכם כה ירוד?
ולמען ה”עצלנים” …
אנשי קהילה נוצרית בפרנסו שבקליפורניה מתאספים סביב עץ הדס
וכפי שאומרת אחת החברות בקהילה :
“When you say ‘glory be to God in Jesus name’
the tree starts throwing out more water,”
על העץ חיות כנימות שמפרישות טיפות נוזל מתקתקת ,
בגלל החום הכנימות פעילות יותר
והטיפות מטפטפות …..
” מ ה ר ב ו מ ע ש י ך ….. “
*אינה
בלי שום קשר לדעתי חוכמה אינו דבר מדיד שניתן לכמת אותו למספר כלשהו
הרמתי גבה כשקראתי את הכותרת.
מעניין לאלו מהשניים (מאמינים/אתאיסטים) רוב החוקרים שייכים?
אני מניח שכולנו יודעים את התשובה לשאלה.
ללא להכנס לוויכוח (וויכוח לא דיון) שלמעלה
אבל כן בהתיחס לטימטום שדת משיטה על מאמיניה כדאי לקרוא את הרצ’ב
http://www.livescience.com/38887-gods-tears-aphid-excrement.html
בעוד שאני יכול להסכים שאדם עם חשיבה רציונאלית יהיה קשה יותר להאמין באמונות דתיות.
(אני למשל לא מאמין)- זה לא אומר שאתאיסטים יותר אינטליגנטים מדתיים. אלא שאינטליגניטים הם יותר אתאיסטים מלא אינטליגנטים. יחס הניסביתיות הוא כזה וכמובם שלא הפוך. קמובן שקורלציה סטטיסטית לבד לא תראה את זה. בכל מקרה יש משהו חסר טעם שאתר שידוע שהוא מזוהה עם מפלגת אור מפרסם משהו כזה. מעניין מה הייתם אומרים אם מישהו היה מביא מחקר שדתיים יותר נדיבים מאתאיסטים, או יותר מרוצים מהחיים שלהם, או אפילו מצליחים כלכלית יותר. (אין לי מושג אם זה כך או ההפך דרך אגב).
כמה פעמים שצריך בהתאם לעניין, אל תשכח שזהו אתר חדשות. אני לא אשם שאתם כל הזמן בחדשות…..
כמובן כוונתי למאמרים שמופיעים באתר הידען.
שאלה בסטטיסטיקה.
כמה פעמים בממוצע בחודש מופיע מאמר שתוכנו הוא:
אתאיסטים זה אחלה, דתיים זה איכס.
הערכה שלי: הממוצע הוא מספר בין 4 ל 10.
מטה מחקר, נראה לי (האתאיסט) יותר כמו מטה טאוטולוגיה.
ולמה?
הכותרת הזו שקולה להודעה רשמית של הוותיקן, האומרת כי “בחסד האל, אנו מאמינים כי בדרך כלל אנשים בעלי זיקה לדת הם חכמים יותר,מרוצים מחייהם יותר ובעלי קשרים חברתיים ענפים יותר”.
רוצה לומר: היחידים העשויים להשתכנע מהכותרת הם המשוכנעים מראש.
דניאל שלום
אתה צודק בדברייך שהדת נותנת תשובות, התשובות גם ברורות מוחלטות ונותנות הרגשת בטחון מסוים,
אך לדעתי הצורך להיכנס לעולם שבו ניתן לקבל תשובות ברורות בטוחות מרגיעות ,נובע לדעתי בעיקר משתי סיבות
האחת -אופיו של האדם , האם יש לו צורך טבעי פנימי להיות מובל נשלט (כמו בעדר) והשנייה- יתכן ויש השפעה בחינוך בילדות שהרגילה אותו לכך, שבחיים לכל דבר יש הסבר לכל שאלה יש תשובה מוחלט.
את זה הוא לא ימצא במדע או במחקר גם אם הוא עוסק בכך.
אבי, אתה באמת מאמין בזה?
קראת את המחקר?
אתה באמת חושב שהוא ראוי להצגה באתר?
לפחות תחת הכותרת הזו?
1 נגד הדת… לפי התגובות כאן זה נראה גם כ: “1 אינטיליגנט מול המון טיפשים זועמים ששונאים את עצמם”
דן1:
המציאות היא אחת ואופן תיאורה חשוב רק להבנתנו אותה.
אם, כשאתה מדבר על רובד רוחני אתה מדבר בסך הכל על דרך חסכונית לתיאור תופעות טבע שפועלות מכוכם של חוקי הטבע, כדוגמת “לחץ אוויר” או “אנטרופיה” שהם בסך הכל דרך מתומצתת לתאר באופן סטטיסטי פיזור של ישויות פיזיקליות, או כדוגמה של “מצב רוח” כדרך קומפקטית לתיאור יעיל של מצב מוחו של האדם, הרי שרובד זה כלול במסגרת הנטורליזם (הנטורליזם אינו מגביל את השפה).
אם, לעומת זאת, אתה מדבר על ישויות שיש להאמין בקיומן מבלי שתהיה לקיום זה עדות בטבע, אז זה סוג של אמונה באלוהים.
כפי שציינתי בבדיחות – הכל תלוי בהגדרת האלוהים ואת קיומו של אלוהים שהוא נעל בית או קופסת תירס אני מקבל.
כמה אינטליגנציה כבר אפשר לייחס לאנשים שבאובסיסיביות כזאת (63 מחקרים בין 1928 ל-1912 בכתב עת אחד!) מנסים להוכיח, לא תמיד בהצלחה, שהם אינטליגנטיים יותר מאחרים? ממבט ראשון די ברור שהם מאותגרים קשות בתחום הזה (אינטליגנציה). בהכירנו את השיטות הנהוגות במחקרים המדעיים מהסוג הזה, כאשר החוקר קובע את השאלות, ניסוחן וסדר הצגתן, את אוכלוסיית המחקר, ומנתח בעצמו את התוצאות ומפרסם אותן, די ברור לכל אדם שאינו שטוף מוח שמדובר בעוד מקרה של הנחת המבוקש. ולהסתמך על 63 מחקרים שנערכו בשיטה הנ”ל, זה הנחת המבוקש בחזקה כלשהי. דיקארט כבר הודיענו (פחות או יותר), שבני האדם כולם שווים במידת חוכמתם. לדעתי כולם מטומטמים באותה מידה. חוץ מאלה שמנסים להוכיח שהם חכמים מאחרים: אלה הכי מטומטמים. מעשיהם מעידים עליהם.
לדעתי יש אפשרות רביעית אליה הם לא התייחסו והיא הנראית לי ההגיונית ביותר.
הדת מציעה תשובות ודרך חיים לאנשים והיא גם סוג של מיינסטרים ולכן היא מושכת יותר לאנשים הפחות אינטלקטואלים. אני מאמין שההבדל לא נובע מזה שהאתאיזם מושך יותר לאינטליגנטים כמו שהדת מושכת יותר את החוסר אינטליגנטים
לא, לא התכונתי לישויות שמעבר לטבע. כוונתי להגדרה רוחני הוא קיום טרנצנדנטי, כלומר שעולם הנטוריזם הוא רק רובד אחד ממנו. ומכאן השאלה לגבי הגדרות אטאיזם/נטורליזם.
ממה שהבנתי ממך בתגובותיךך הקודמות שהגדרת האטיאיזם היא ספציפית כנגד אלוהי הדתות
או איידולז . אשמח להרחבה ממך
דן1:
יש אולי אנשים שיקראו לעצמם אתיאיסטים ולא יהיו נטורליסטים אבל אלו אנשים שמשלים את עצמם.
ברגע שאתה מאמין שהעולם נשלט בידי ישויות שמעבר לטבע אינך אתיאיסט. אולי אינך מאמין בדת ממוסדת אבל אתה מאמין ב”סוג של” אלוהים.
ציינתי שגם אתיאיסט יכול להאמין בקיום של אלוהים אם זה יוגדר כנעל בית אבל בדרך כלל לא מגדירים את אלוהים בצורה זו.
אני מוחה על השימוש במילה “רוחני” בהקשרים שבהם מקובל להשתמש בה.
לדעתי – ההישג הגדול ביותר של “רוח האדם” הוא דווקא המדע.
ה”רוחניות” שאתה מתייחס אליה היא בסך הכל אוויר חם (וריחני/רוחני).
נקודה:
אתה חוזר ומנסה להפיל אותנו בדיוק במלכודת העירפול עליה הצבעתי.
את הגדרת האלוהים שהדת מדברת עליו אני שואב מהדת ולא מ”כל אדם שמגדיר איך שהוא רוצה”.
אמרתי שאם תגדיר את אלוהים כנעל בית אקבל את קיומו של אלוהים כזה אבל הקשר בין אלוהים כזה לבין הדת לא קיים.
והבדיחה על כך שאתיאיסטים אינם מבינים בפילוסופיה היא מוצלחת מאד.
האם אתה מייחס את “אי ההבנה” לכך שהם אינטליגנטיים יותר?
שאלה:
האם ההגדרה של אתאיסט היא אותה הגדרה של נטורליסט. האם השניים הם אותו הדבר? כוונתי בהקשר למאמר וכן בהקשר לתגובה מעליי.
או שאתאיסט פשוט לא מאמין באלוהיי הדתות אבל בהחלט יכול להיות רוחני או נטורליסט
תדה
מיכאל, מאיפה לך מהי ההגדרה לאלוהים?
הרי כל אדם מגדיר אותו בצורה אחרת.
אני לא מכיר הגדרה כמו שאמרת שהוא כל יכול או משהו כזה. זה לא כתוב בשום מקום.
ההגדרה שאני מכיר היא לא הגדרה במובן הרגיל אלא במובן השלילה, כלומר הגדרה שתפסול מכל דבר להיות אלוהים.
הבעיה שהיום בניגוד לפעם לא מתעסקים בפילוסופיה ולכן הטענות של ההבדלים בין היום לעבר חלים גם בעניין זה. כלומר שהאתאיסטים אינם מבינים בפילוסופיה.
איתמר:
אינני מסכים אתך והניסיון שלך לנתח את הפסיכולוגיה שלי הוא לא יותר מנלעג.
בדבריך אתה מוכיח שאין לך מושג מהי דת ואין לך מושג על התפיסות הכלליות של רוב האנשים המכונים אתיאיסטים.
למעשה – בסך הכל – דבריך נותנים אישוש נוסף לטענת המחקר שאתיאיסטים הם יותר אינטליגנטים מאחרים.
כדי להתחיל להבין את ההבדל בין גישה רציונאלית לחיים לבין דת אני מציע לך לקרוא כאן:
http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=573:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA?&Itemid=189
למעשה אינך מבין גם מהו אתיאיזם.
אתה משתמש לפעמים במילה “יודע”?
אני מניח שכן, למרות שבמובן הטהור של המילה אינך יודע כלום – אפילו לא את שמך (למעשה אפילו אינך יודע שאתה אדם ושיש לך שם ולכל צורך תיאורטי אתה יכול להיות מוח שתקוע במטריקס או כל קשקוש אחר).
לכן כשמישהו אומר שהוא אתיאיסט הוא בסך הכל משתמש במובן המקובל של המילה “יודע”. הוא יודע שאין אלוהים, כמו שהוא יודע דברים אחרים שהוא יודע.
וזה עוד בעדינות! למעשה הרשיתי לעצמי עד לנקודה זו בתגובתי להיגרר אחרי הערפול שדבריך זורים בדבר משמעות המילה “אלוהים”.
מסתבר שבסך הכל נפלת לפח שטומנים הדתיים כאשר הם מערפלים את הגדרת המונח.
הרי אלוהים זה מונח דתי שיש לו משמעות די מוגדרת: למשל – ביהדות – אלוהים הוא יצור כל יכול וכל יודע שברא את הארנבת ולא ידע שאינה מעלה גירה וגם ברא את הפרת והחידקל ולא ידע שאינם יוצאים ממקור משותף.
האם אתה אגנוסטי לגבי סוג כזה של אלוהים או שאתה יודע שאלוהים כזה אינו אפשרי מבחינה לוגית?
אם תגדיר את אלוהים כנעל בית אהיה הראשון לטעון שאלוהים כזה דווקא יש אבל אלוהי הדתות לא קיים ולא יעזור בית דין.
התגובה של “מישו” היא אחת השטויות שהדתיים חוזרים עליהן בכל פעם ששמים מולם מראה.
המחקר מדבר על ימינו – ימים שבהם השתחררו אנשים (במידה מסוימת) מעול הדת והחילוניות היא אופציה לגיטימית.
ניוטון היה דתי בימים בהם כולם היו דתיים. ניוטון גם האמין באסטרולוגיה ובאלכימיה ומעניין אותי אם מישהו (ואפילו מישו) חושב שיש בכך עדות לכך שגם כיום להיות אסטרולוג או אלכימאי זו עדות לחכמה.
ניוטון תרם למדע הרבה וכך, בעקיפין ולא מתוך כוונה – גם לשחרור התרבות מעול הדת ולהחזרת מאפייני התקופה שקדמה לימי הביניים – ימים בהם פתחו היוונים את המתמטיקה, הטכנולוגיה והמדע, עד לתקופת ימי הביניים שבהם השתלטה הדת על העולם המערבי ועצרה את התקדמותו למשך מאות שנים.
המדען גדול ביותר, זה שפחות או יותר המציא את המתמטיקה והפיזיקה המודרנית – ניוטון – היה מאמין הדוק ואפילו כתב יותר מאמרים תאולוגים ממאמרים מדעיים. לדעתי האתאיסטית , העדר מובל על ידי רועה והיום הרועים הם פחות דתיים וזאת הסיבה היחידה.
ועכשיו חידה בסטטיסטיקה:
א) מה הממוצע של: 1,1,1,1,1,1,1,100,100
ב) מה הממוצע של: 50,50,50,50,50,50,50,50,50
אני מגדיר את עצמי בתור פנתאיסט או אגנוסטיקן, או שאני פשוט לא מגדיר את עצמי, אבל אני חושב שהכי בריא לכל האנושות שפשוט לא תהיה הגדרה , שישאלו כל אחד מה היא השקפת עולמו, הוא פשוט צריך להגיד “אני לא יודע” כי אין לאף אחד מושג.
להגיד “אני אתאיסט” זה בדיוק כמו להגיד אני “דתי” לדעתי, משום שאתה כבר מחזיק עמדה שאתה אומר “אני אתאיסט” אתה בעצם מתכוון לכך שאין כח עליון \ אלוהים, להחזיק עמדה לגבי דברים כאלה זה לפי דעתי אבסורד.
בלי שום קשר לזה, אבי בליזובסקי וגם מיכאל רוטשילד : לפי דעתי שניכם סבלתם מהטפות מוסר מחייכם הדתיים בעבר, עד שאתם מפצים על זה עד היום באובססיה המעייפת על אתאיסזם ועל אנטי דת – זה אמור להיות אתר מדע, ולא אתר של אתאיסטים נגד דתיים – כל כך חבל שזה ככה.