מאמר שפורסם היום בסיינס מדווח על חפירות באתיופיה שבהם התגלה אב קדמון (או יותר נכון אם קדמונית) בקו המפריד בינינו לבין השימפנזים והגורילות – נא להכיר: ארדיטיפיטקוס
לפני שבוע העברתי הרצאה אודות האבולוציה של האדם, בערב 'חכמים בלילה' במוזיאון מדעטק. לאחר שסיימתי ויצאתי מהאולם, ניגש אלי אחד מהמאזינים בארשת פנים זעופה, והטיח בי כי- “אולי אבא שלך היה שימפנזה, אבל אני יודע מי אבא שלי והוא חובש כיפה.”
לא אכחיש כי התחלחלתי קשות למשמע אוזניי. אותו אדם משקף טעות נפוצה בציבור, והיא האמונה כי אנו צאצאי הקופים והשימפנזות. האמת שונה בעליל: אנו בני-דודם הרחוקים של השימפנזות. לפני תקופת זמן לא ידועה, המוערכת ב- 4-8 מיליוני שנים התפצלו השימפנזות והגורילות מאבותינו הקדמוניים. מכיוון שכך, איננו יכולים לדעת בוודאות כיצד נראו אותם אבות קדמוניים. עד עתה היינו סבורים כי הוא היה מקורב במראהו ובתכונותיו לשימפנזות ולגורילות, ומרוחק ממראהו הנוכחי של המין האנושי. אך בימים אלו נמצא רמז חדש שעשוי לשפוך אור על התעלומה: התגלו ונותחו שרידיו של המאובן העתיק ביותר בקו האבולוציה האנושי, הנמצא כפסע בלבד מאבותינו הקדמוניים, מהם התפצלו גם השימפנזים והגורילות. היצור חי כמיליון שנים לפני לוסי המפורסמת, ומתואר כבר עתה כ- 'ממצא המאה'. ולא, הוא לא חבש כיפה.
עצמותיה המאובנות של נקבת הארדיטיפיטקוס המכונה ארדי, התגלו כבר ב- 1994 באתיופיה, אך השלד כולו היה שבור ומרוסק ליותר ממאה חתיכות ורסיסים. צוות בינלאומי של ארבעים ושבעה מדענים טרח על השרידים במשך 17 שנים, עד שהצליחו לאחות ולשחזר את רובם. כיום נחשפת הקהילה המדעית לראשונה לדיווחי הקבוצות שעבדו על שרידיה של ארדי ובדקו ותיארכו אותם בפרוטרוט.
מתוך השלד המאוחה, הצליחו החוקרים להפיק מספר רב של עדויות לאורח חייה של ארדי. בדיקה וניתוח של זגוגית השן המחפה את שיניה מעידות כי היא העדיפה את הגישה הירוקה לחיים: רוב מזונה התבסס על עלים ופירות. כעדות נוספת, ניביה העליונים קטנים וכהים, בדומה לניבים שאנו מתהדרים בהם כיום, אך בשונה מניביהם החדים והארוכים של השימפנזות. מסתבר, אם כך, שאבותינו הקדמוניים לא ניחנו בעצמם בניבים ארוכים שכאלו, וכי השימפנזות עברו אבולוציה שהביאה ליצירת הניבים.
השימפנזים והגורילות נוהגים ללכת על רגליהם האחוריות, ומשעינים את משקל פלג הגוף העליון על ידיהם. התיאוריה המדעית הקודמת סברה כי אבותינו הקדומים נהגו גם הם להשתמש בידיהם להליכה, וכי בני האדם המודרניים עברו אבולוציה ורכשו את יכולת ההליכה הזקופה. שלדה של ארדי חושף סיפור שונה. היא היתה מסוגלת לטפס על עצים באמצעות כל ארבע הגפיים, אך מבנה האגן, הירך וסימני השרירים מרמזים שהיא יכלה ללכת על שתי רגליה מבלי להישען על הגפיים הקדמיות. ייתכן לפיכך שהשימפנזות והגורילות פיתחו את דרך הליכתן לאחר ההפרדות מאבותיהם הקדומים של האדם, ושאותם אבות קדומים היו שונים מאד מקופי האדם הקיימים כיום.
למרות קרבתה המופגנת למין האנושי, ארדי מייצגת שלב ביניים בדרך לאדם. קרוב לוודאי שהיא העבירה את מרבית זמנה ביער, מכיוון שכפות רגליה ניחנו באגודל גדול ונגדי, שהקנה לה את היכולת לאחוז בענפים באמצעות רגליה. ארדי בוודאי ניצלה את העצים כמקור מזון וכמקום לשינה ולמפלט מטורפים, אך בילתה בנעימים גם על הקרקע, כשהיא הולכת על שתי רגליה ומלקטת מזון מן האדמה בידיה.
ארדי אינה לבדה במערכה. מאז נחשף שלדה באתיופיה, התגלו לפחות עוד 35 שרידי מאובנים אותם ניתן לשייך לבני משפחתה – הארדיפיתקוס. צאצאיה הקרובים ביותר, האוסטרלופיתקוסים הכוללים את לוסי, חיו מליון שנים מאוחר יותר באפריקה. שלדים אלו ואחרים מתארים את שלבי המעבר שבין אבותינו הקדמוניים, דמויי הקוף, ועד לצורתנו הנוכחית. כל אחד מאותם שרידים עתיקים מלמד אודות התקופה בה חי, אהב ואולי גם חשב. ביחד, הם מגוללים את סיפורה הארוך של האבולוציה של האדם, שנמשך עד ימינו אנו.
230 תגובות
סחטיין עליכם שיש לכם זמן לדיונים הללו.. 🙂
רח:
הרי זה ברור!
בגלל זה הבאתי את הדוגמה!
כל מה שצריך לעשות כדי שהדיון זה אחר זה פשוט לא לשקר!
זה מה שאני כל הזמן אומר: אני מתרגז על השקרים ולא על זה שתוקפים את האבולוציה (ואני מתרגז על שקרים, כפי שנוכחת, גם כשמשקרים בהקשרים אחרים).
הרושם שהכעס שלי הוא על תקיפת האבולוציה הוא רק תוצאה של העובדה שרוב תוקפי האבולוציה הם שקרנים.
בדיוק, אתה רואה שאפשר לנהל דיון מרתק ללא התלהמות והטחת "שקרן" בכל מה שזז?
עכשיו תחזור למעלה ותקרא את תגובותיך לאותם אלישע אינפורמציה ואח"כ אלי ותראה את ההבדל.
בקיצור אפשר גם אחרת.
ואגב – אותו דיון – למרות שהתלהט ונמשך על כמה כתבות – גם הסתיים טוב כפי שניתן לראות כאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210344
ועוד משהו לפנים משורת הדין:
אמנם "המוציא מחברו עליו הראיה" אבל בכל זאת החלטתי לתת לך דוגמה שמראה שההתייחסות שלי לניסיונות הפרכה של האבולוציה אינה עוינת או מתלהמת מלכתחילה ושהעוינות שלי מתחילה רק כאשר מתגלה חוסר יושר.
קרא את שאלתו של בראל כאן
https://www.hayadan.org.il/evolution-basics-0004092/#comment-207406
ואת תגובתי מיד אחריה.
וחוץ מזה, רח:
איזה מין הגיון הוא זה "להוכיח" שאני מתייחס לאבולוציה באופן אמוציונלי על ידי דוגמה שבה אין כל וויכוח על האבולוציה אלא רק על תרבות דיון?
התנהגות זו בפני עצמה היא דמגוגיה הגובלת בשקר.
רח:
זו תגובה שמסבירה לך את טעויותיך באופן רציונלי לחלוטין.
היא גם מסבירה באופן רציונלי לחלוטין מדוע חלק מן הטעויות מבטאות למעשה שקרים.
כמובן שהיא מבטאת גם אמוציות – אתה לא היית מתרגז אם מישהו היה מוצא לנכון – מחוץ לכל הקשר ענייני – להשמיץ אותך סתם כך – כפי שעשית אתה לי בתגובה 216 ?
תגיד לי, אתה קורא את התגובות של עצמך?
התגובה האחרונה נראית לך תגובה רציונלית או אמוציונלית?
אני אומר לך מה אתה מרגיש או שאתה מפציץ את רגשותיך קבל עם ועידה?
מיכאל, אני מציע שתישתה קצת מים תירגע ואולי תלך לישון, קצת מאוחר אצלכם.
לדעתי הויכוח הזה מיצה את עצמו מזמן ולי נמאס לשמוע שוב ושוב את המילים שקר או רעל.
באמת שלא מעניין אותי מה אתה מרגיש לגבי האבולוציה או כל תורה מדעית אחרת אלא רק מה דעתך עליהן ולכן אני אשמח לדון איתך בנושאי מדע אם תמתן את התגובות שלך כמו שביקשו ממך פה ללא הפסק ותתייחס באופן ענייני וקר ולא רגשי וסוער ותפסיק את הנאצות , הקללות והאשמה בשקרים.
זה בסך הכל דיון ידידותי ולאף אחד פה אין שום אינטרס לשקר לכן תרגיע. קצת תרבות דיון לא תזיק.
ולא טעיתי לגבי המאמר על הלטאות.
אתה הוא זה שטעה לגביו (ולא רק טעית – אלא שבעקיפין למעשה הבעת זלזול בעורכי העיתון שפרסם אותו שאלמלא היה מדובר בניסוי מבוקר שאפשר להסיק ממנו מסקנות ברורות כלל לא היו מקבל אותו לדפוס).
רח:
אתה לא אמרת כיצד אני מגיב (וגם אילו אמרת זאת זה היה שקר) אלא הרהבת עוז לומר כיצד אני מרגיש.
זה שקר איך שלא תסתכל על זה.
אלמלא אמרתי לך כיצד אני מרגיש היה זה שקר של התיימרות לדעת דבר שאינך יודע.
לאחר שאמרתי לך כיצד אני מרגיש (ואני הרי הסמכות העליונה בעניין רגשותיי) זה הופך לשקר הרבה יותר חמור.
גם אילו אמרת שדיברת על התגובות שלי (ואתה בבירור לא דיברת על זה ולטעון זאת זה עוד שקר – הרי עוד הרהבת עוז לומר שאינני חושב שהאבולוציה היא תיאוריה) היה הדבר שקר – גם מפני שאמרתי לא פעם שהאבולוציה היא תיאוריה וגם מפני שלא פעם הגבתי בצורה מנומסת ואפילו הבעתי הערכה כלפי אנשים שהתנגדו לאבולוציה (כאשר העלו התנגדויות שנראו לי מקוריות ומעניינות).
הסברתי לך שכשאני כועס זה בגלל גילויים של חוסר יושר ולא בגלל התנגדות לאבולוציה אבל אתה ממשיך לפזר את הרעל שלך (שהרי היה רעל גם אלמלא היה שקר) ולכן אני כועס עליך שבעתיים.
מיכאל,
מפליא אותי שלמרות הידע הרחב שלך בלוגיקה ופתרון חידות אתה לא מבין את ההבדל בין קביעה עובדתית אובייקטיבית שיכולה להיות אמיתית או שקרית להבעת דיעה סובייקטיבית שלגביה אין אמת ושקר .
"היום יום יפה" זו הבעת דיעה שאתה יכול להסכים או לא אבל אתה לא יכול לטעון שאני משקר.
בצורה דומה, התגובה שלך בהטחת נאצות ועלבונות בכל מי שחולק על דעתך בנושאי אבולוציה היא לדעתי רגשנית ואתה רשאי לא להסכים אבל אתה לא יכול לטעון שאני משקר.
מילא לגבי אותו מאמר לטאות טעית אבל בלוגיקה???
אתה לא מבין שבזה שאתה משקר בדבר אחד אתה פוגע גם באמינותם של הדברים הנכונים שאתה אומר?
רח:
אתה באמת לא יכול להתאפק וחייב לחזור על השקר הזה שוב ושוב?
נעם: אתה רואה על מה אני מדבר?
שחר, אתה לא חייב לחיות הרבה כדי לראות אבולוציה בפעולה. כל סטודנט שנה ראשונה בביולוגיה באוניברסיטאות ובמכללות ולדעתי גם הרבה תלמידי תיכון ערך נסיונות המדגימים ברירה טבעית בחיידקים.
ישנן אלפי מעבדות המבצעות ניסיונות מתוחכמים מאלה ואלפי מדענים אחרים ערכו ועורכים תצפיות כך שביחד נבנה מאגר מידע אדיר של נתונים שמצביעים על תקפותה של התאוריה, אין פה שום עניין של אמונה.
ביום שיתקבלו הוכחות המראות שהתאוריה אינה נכונה או שתאוריה אחרת מסבירה טוב יותר את הנתונים, תוחלף האבולוציה כלאחר כבוד. יותר מזה, אם יתקבלו הוכחות חותכות לקיומו של בורא תבוני (ולא רק על סמך ספר שנכתב לפני אלפי שנים) לא תהיה ברירה אלא לקבל זאת ולחקור את קיומו ומהותו. כמו שאמר פעם ישעיהו לייבוביץ " האמת נכפית עלינו". כרגע זה כמובן דיון תיאורטי ולא רלוונטי כי אין שום עדות לקיומו של בורא כזה.
למעט אנשים כמו רוטשילד פה שלוקחים את האבולוציה בצורה נורא רגשית ורגשנית רוב המדענים (ואני מכיר כמה..) חושבים שהאבולוציה היא תאוריה גאונית יפה ואלגנטית, אבל בסופו של דבר תאוריה.
שחר,
אמונה = אני מאמין, ולא צריך הוכחות, לא צריך ביסוס, לא צריך ניסיונות.
מדע = שיטה קפדנית לחקר התופעות סביבנו. לא כפופה לרבי, כומר, דיקטטור ולא לאף אחד – רק לאמת המדעית כפי שמתקבלת מהתצפיות והניסויים.
קשה למצוא שני דברים יותר רחוקים זה מזה, ומי שלא מבין זאת, לא מבין מה זו אמונה או מה זה מדע או את שניהם.
שחר:
אתה מקשקש אבל מכיוון שכבר נוכחתי שאתה גם בלתי שכניע אסתפק בדברים אלה
גם המדע הוא סוג של אמונה. אדם בוחר להאמין לגוף זה או אחר.
פעם כשהכנסייה הייתה הכי חזקה, היא סיפקה את התשובות לאנשים.
היום אנשים רואים עצמם כמבינים יותר ולכן הם מקבלים את התשובות שלהם מגופים "ידענים" פופוליסטים. כגון אתר הידען שמציג דעות פופוליסיטיות שקיבלו אישור מגופים בעלי ממון ואינטרס.
בסופו של דבר יש דעה רווחת שנדחפת קדימה ע" המדיה שנשלטת ע"י מספר מצומצם של אנשים שמאמינים בכל מיני נסתרות אך מעדיפים שהאוכלסייה תשאר מבולבלת כמה שיותר.
צר לי על אנשים כגון מיכאל שקורא לאנשים שקרנים כאילו שהוא המציא את האמת.
מי מהמדענים למינהם באתר הזה באמת ראה חומר אפל? אלקטרונים? מי מכם חי מספיק זמן כי לראות את האבולוציה בפעולה? כולכם רק מחזקים דעות של "חכמים" מכם משום שאף אחד לא רוצה להאמין שהוא ביזבז את חייו על תאוריות של אחרים.
אריסטו:
אל תתבלבל.
לא התנהל כאן שום וויכוח.
אתה נסית (בהצלחה מסוימת) להתיש אותי ואני ניסיתי (בחוסר הצלחה מובהק) לגרום לך להתווכח.
וויכוח הוא סוג של שיחה בו מוצגים נתונים (והצהרות ריקניות אינן נתונים) ובו מופעל ההיגיון כדי לגזור מסקנות מן הנתונים.
אתה (בניגוד לטענתך השקרית) לא עשית אף אחד מן הנ"ל.
אריסטו,
בריאתנות אינה תיאוריה מדעית כלל, אלא אמונה כמו הרבה אמונות אחרות: הדת היהודית, הנצרות , בודהיזם, איסלם, וודו, קריסטלים, נומרלוגיה ועוד ועוד.
לכל אחת מהאמונות הנ"ל יש מיליוני מאמינים, שכל אחד מהם יודע שרק האמונה שלו נכונה. נו טוף…
לא הפרכת שום אקסיומה. מטומטמים יש בכל מקום. זו גם אקסיומה.
לכל מי שלא הבין הויכוח שהתנהל כאן לא היה על נכונותה של תורה זו או אחרת את יש לתת למדענים שעליהם נעשו מחקרים אלו שהבאתי לענות הויכוח היה על האקסיומה של חלק ממבקרי האתר שאין בקהילה המדעית חוקרים המאמינים בבריאתנות ואקסיומה נוספת שכמעט ואין מדענים מאמינים את הפרכת האקסיומה הצלחתי להוכיח
אריסטו אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל אתה כנראה ממש לא מבין, לשם שינוי לא יזיק אם תעשה
copy-paste. סתם לזרוק באוויר "הבאתי את הנתונים" כאשר אתה אומר תחפש לבד זה ממש עיקשות חוסר אמינות ובעיקר חוסר רצינות.
ואני לא מדבר בכלל לכך שאתה לא עונה ( ! ! ! ) על שום שאלה או תשובה שמיכאל העניק לך.
אז תהיה טיפה רציני.
הייתי מוסיף לבקשתו של רח:
בוא תציג עובדות התומכות בתכנון התבוני (שים לב- לא עובדות שלדעתך סותרות את האבולציה!)
אריסטו, כל הדיון הזה בכלל לא רלוונטי. מה חשוב כמה מאמינים או לא מאמינים? אתם כבר למעלה ממאה תגובות טוחנים את אותם מיים עבשים, כן אמרו, לא אמרו. מה זה חשוב בכלל?
בימי הבניים רוב החכמים והמשכילים טענו שהארץ שטוחה והשמש מסתובבת סביבה, אז טעו.
אתה רוצה להתווכח על אבולוציה בוא תציג עובדות ואת הפרשנות שלך להן ונתווכח.
במדע מה שחשוב הם הממצאים ולא כמה חושבים כך או אחרת.
מצפה לתגובתך בכיליון עיניים
מיכאל,
אני מבקש, קצת אורך רוח ואמפטיה כלפי אריסטו, תורת האבולוציה תקועה לו ולחבריו כמו עצם בגרון האמונה שלהם.
הם מייחלים למותה, והיא רק מתחזקת ומערערת תוך כדי כך את בטחונם באמונתם. זה לא מצב קל, אם כי לרוע מזלם, לא תהיה להם ברירה אלא לקבלה בסופו של דבר.
חנטריש
וזה בלי אף מילה עוד על המחקר השני אותו הזכרתי אתה מוזמן לקרוא את תגובתי דליעל ולחפש גם לה מקור ושוב זה מחקר שלא "נחקר "
אם אתה קורא את התגובות שלי מתחילה ועד סוף תוכל למצוא מקורות לכל מה שאמרתי מתגובתך נראה שלא הבנת או לא קראת את כל תגובתי דלעיל אני מצביע על כך שישנו מחקר שנעשה על ידי מכון גאלופ שהגיע לאותם תוצאות אליהם הגיע הנייצר כך שגם אם המחקר בנייצר "נחקר" כהגדרתך ישנו מקור נוסף לדברי ושוב כפי שאמרתי לעיל אתה מוזמן להכנס לויקפדיה לערך התנגדויות לתורת האבולוציה למספר 140 ולהסתכל אשר ל600 המדענים כבר נתתי לך בעבר מקור לענין אם זה לא מספק אותך אתה מוזמן לפנות לאבי ניכר שהוא יודע במה מדובר
אריסטו:
האם באמת אינך מבין כלום?
דע לך שטענות אינן מאששות ואינן מפריכות דבר. הרי כעל אחד יכול לטעון מה שבא לו! רק עובדות יכולות לאשש או להפריך טענות.
לא אני בחרתי לפקפק במחקר אלא מי שכתב מאמר שלם על הטעויות שבו.
הצבעתי בפניך, כאמור, על מחקר רציני שמציג עובדות סותרות (ואניף, בניגוד לך, באמת הצבעתי על המחקר ולא ניסיתי לבזבז את זמנך לריק.
אתה ממשיך לנסות לנסות לתזז אותי מבלי להתייחס לדרישתי להצביע מפורשות על השטות שאתה רוצה שאתמודד אתה ולא בצורה מעורפלת על הרים של שטויות.
זה כולל כמובן גם את ההתייחסות לאותם 600 מדענים שאפילו לא הוכחת את קיומם ושגם אם הם קיימים הם מהווים אחוז זעום מכלל המדענים.
בינתיים כל החומר שהצבעת עליו או שהצלחתי לחפש במקומך היה גיבוב של שקרים ושטויות ואני מכריז בזאת על הפסקת השיח אתך.
לראול הצגתי נתונים תתמודד איתם
אריסטו אין בכלל טעם להתווכח איתך במקום לענות למה שאומרים לך
אתה ממשיך לדקלם ולדקלם שטויות
עוד משהו לא שמעתי את התיחסותך ל600 המדענים שקראו לפקפק באבולוציה
אגב מקור למחקר של אוניברסיטת שיקגו תוכל למצוא בגוגל תחת הכותרת בעזרת ה זה יעבור בתוצאה השנייה נתון נוסף מעניין שתוכל למצוא שם שמחקר שנעשה בהרווארד טוען כי 69 אחוז מהאנשים שהתפללו על עצמם נענו לפחות באופן חלקי
למיכאל עוד 2טענות שמאששות את טענתי וסותרות את טענתך אתה א. אתה מוזמן להסתכל שוב בויקפדיה בערך התנגדויות לתורת האבולוציה[מספר 140] שם מופיע סקר נוסף של מכון גאלופ בו הושגו אותם תוצאות של העיתון נייצר בו בחרת לפקפק ב. מחקר שנעשה באוניברסיטת שיקגו בקרב רופאים ברחבי ארהב גילה ש76 אחוזים מהם מאמינים בכח עליון אשמח לתגובתך
עכשיו הסתכלתי בשטותוסרט הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=SOjh4sc2Wuo&feature=related
איזה בידור!
שם אמנם מופיעה טענה בדבר 60 מדענים ו 24 חתני פרס נובל.
אני מניח שזו טענה שקרית אבל אני עדיין מוכן לראות את המחקר.
מה שברור הוא שכל הדוברים אומרים שהרוב המכריע של המדענים שאתם הם מנסים לדבר על הנושא אינם מקבלים את דעתם ובשלב מסוים פשוט אומרים להם שהם מותשים מן ההתנהגות האריסטואידית שלהם.
במילים אחרות – הם אומרים שהקונסנזוס המדעי מתנגד לעמדתם (בניגוד לטענת אריסטו!)
כמובן שמופיעות שם עוד הרבה טענות שקריות (כמו הטענה המבדחת שאיינשטיין לא ידע מתמטיקה).
כמובן שהיה במיוחד מצחיק לשמוע שם את אורבך אומר שלמדע המודרני יש בעיה רק עם הנצרות ולא עם היהדות. מה? הוא לא שמע על האבולוציה? הוא לא שמע מה שהוא עצמו אומר עליה?!
איזו חבורת שקרנים מטומטמים!
ולמי שלא היה ברור קודם – עכשיו כבר ברור שאריסטו לא קרא את המחקר אליו שלח אותי כיוון שעדיין לא ענה לשאלתי מתגובה 185
אריסטו:
דחיל רבאק נמאסת עלי!
הנה אתה מודה שבזבזת את זמני ועשית זאת בדיוק בשיטה שעליה התרעתי!
אינני מקדיש לך אף שנייה נוספת.
אהיה מוכן להתייחס למשהו רק אם תתן קישור ישיר אליו!
עוד דבר מאד מעניין:
בתחילת הסרט המקושקש הנ"ל אומר ירמיהו ברנובר כך:
הקדשתי עד כדי כך תשומת לב וזמן לחקירת השאלות שביו תורה ומדע, שאפילו נאלצתי ללמוד די לעומק כמה שטחים לא רק בפיזיקה – אפילו במדעים אחרים: בגיאולוגיה, בביולוגיה, בפסיכולוגיה.. כדי שהתשובות תהיינה באמת מבוססות, לא סתם איזושהי הכרזה – "ככה זה". לא – שיהיה הסבר הגיוני, מבוסס, שחייב להיות מקובל על כל אחד אם הכל אחד הזה מתמצא במדע.
הוא אומר עוד הרבה דברים אבל החלק המעניין מבחינתי הוא דווקא זה.
למה?
כי לגבי שאר הדברים שהוא אומר – דברים שהם בעיניי הזויים – ניתן לחשוד בו בהטיה (כיוון שיש לו תזה שהוא רוצה למכור) אבל את האמירה הנ"ל הוא אומר ללא קשר לתזה (או לפחות כך הוא טועה לחשוב) והוא חושף בה מבלי משים את דעתו על כל מי שמתנגד לאבולוציה מבלי ללמוד את כל הנושאים הנ"ל.
הרי הוא אומר שלימוד הנושאים הנ"ל הכרחי כדי לנמק את טענותיו ומשמעות הדבר היא שכל האריסטואידים למיניהם סתם מכריזים הכרזות.
עכשיו – שלא תבינו אותי לא נכון: בהמשך הדברים הוא לא אומר שום דבר שמתבסס על לימודיו אלה אבל למה אפשר לצפות מאנשים שמנסים למכור לנו כאמת דבר שבמקרה הטוב אינם יודעים אם הוא אמתי ובמקרה הרע הם יודעים שאינו כזה?
למיכאל כאן מקור הבעיה לא צפית בסרטון עליו דיברתי באותו קישור אותו הבאת לחץ על סירטון הקישור הראשון ותוכל לראות שם סקר נוסף אותו הביא פרופ ברנובר ש50 אחוז מהמדענים בארהב מאמינים בכח עליון ושוב אני ממליץ על צפייה בכל הסרטון
אריסטו (ביחס לתגובתך האחרונה לאבי):
לא הוכחת כלום.
מקסימום דיברת על איזה מחקרים שטוענים זאת אבל אפילו קישור אליהם לא הבאת ולדעתי, כאמור, אפילו לא קראת אותם (וזה שעוד לא ענית על שאלתי מתגובה 185 מאשש זאת).
ועוד משהו לארטיסטו:
אתה ממשיך לדבר על הסרט שאותו ראיתי ברפרוף.
אז השגת את מבוקשך וגרמת לי לבזבז את זמני לריק ולצפות בו בעיון למרות שאינני בטוח בכלל שזה הסרטון אליו התכוונת.
בסרטון שאני ראיתי http://www.youtube.com/watch?v=AEi-omH1c_w&feature=related
הכל – אבל ממש הכל – שטויות ושקרים.
זה כולל בין השאר קטע מביך שבו אורבך משקר במצח נחושה בדבר אמונתו של איינשטיין.
יש שם בערך 10 שניות בהן מזכירים סקר שאליו יכולת להתכוון.
לא מוזכר שם לא 60 ולא בטיח.
בכלל – אם יש סקר שאפשר להתייחס אליו – יש לו גם קישור ישיר ולא איזה סרטון שבו מוקרנת במשך כמה שניות כתבה באיזה עיתון יומי (שקראתי למרות שכמעט אי אפשר לראות מה כתוב בה ומאד הצטערתי לגלות שבעצם לא כתוב בה כלום וסתם הנחתי לך לבזבז את זמני)
לאבי הוכחתי בצורה ברורה שישנם 600 מדענים ו10אחוז מהמדענים בארהב שמפקפקים באבולוציה אשמח לשמוע מדוע בכל זאת אני לא צודק
למיכאל- אכן אין לדעת לאילו עוד תגליות המדע ייקח אותנו תמיד תהיתי מה ההשלכות של חקר הגנום בטווח הקצר וזה כנראה אחד מהם, חבל שרק מעטים מסוגלים להגיד: "טעיתי, הראיות מצביעות אחרת ממה שחשבתי". אם כי בנימה זו אני תוהה למה התכוון המשפט האחרון בווידאו.
לאריסטו – אתה משעמם וחוזר על עצמך. רק שתדע ישנה אוכלסייה הולכת וגדלה של מדענים המאמינים במפלצת הספגטי המועפפת. זהו אכן נתון מרתק אינך חושב?
וכדרך אגב שישים אנשים מזכיר לי את המשפט "בטל בשישים". אם כי כבר מיכאל הראה לנו שהטענה שלך ארכיאית משהו.
אריסטו:
האם אינני צודק בניחוש שאתה עצמך לא קראת את המחקר אליו שלחת אותי?
בוא נראה אותך מצטט את המשפט הראשון בעמוד השני.
אריסטו:
המחקר נחקר ונמצא שיש בו פגמים רבים.
הבעייה היא שרוב החומר בנושא מוגן תחת זכויות יוצרים וססמאות.
תוכל למצוא תקציר קטן כאן:
http://www.bookrags.com/highbeam/are-scientists-still-keeping-the-hb/
בכל מקרה, מדובר על מדגם מקרי (נניח! אני לא ממש בטוח) ולא על מדענים מובילים כפי שנבדק בסקר עליו הצבעתי
המטרה שלך הושגה כי אתה נוקט בטקטיקות של התשה, כמו כל הבריאתנים של מכון דיסקברי, לא בגלל שאתה צודק. אין כבר לאנשים כוח לחפירות האלה שוב ושוב ושוב. זה שישראל אומן הוא בריאתן, לא מפריע לו כנראה להיות מתמטיקאי טוב ולזכות בפרס נובל לכלכלה על תורת המשחקים, אבל אין לו מילה לומר על אבולוציה יותר מאשר לסתם אדם מהרחוב.
אגב לא זכיתי לשמוע את תגובתך לגבי המחקר מהנייצר אותו הבאתי
אריסטו:
בפעם השלישית – אני חושב שזה לא מקרי שאינך מביא את הקישור למקור אלא שולח אותנו לחפש אותו (וממשיך לעשות זאת גם אחרי שהסיבה לכך נחשפה!).
המטרה שלך "להוכיח שאין קונסנזוס מדעי" לא הושגה והמנשר עליו חתומים כל מוסדות האקדמיה ושכבר הבאתי פעמיים בדיון זה גם מראה שזו טענה שקרית ולכן שמטרתך היא להוכיח שקר. דע לך שאי אפשר להוכיח שקר.
למיכאל אולי לא הבנת אבל המטרה שלי היא להוכיח שאין קונצנזוס מדעי בדברים בהם אתה בטוח שאכן יש בהם אני חושב שהמטרה שלי הושגה
למיכאל בפעם השלישית המקור לאותם 60 כן 60 מדענים מופיע בסרטון בו צפית ברפרוף ושוב אני מציע לך לצפות בו מתחילתו ועד סופו אשר לדברים האחרונים שנאמרו על ידי אתה מוזמן להכנס לויקפדיה לערך התנגדויות לתורת האבולוציה האבולוציה למספר 138 שם מופיעה הפנייה לעיתון נייצר
לכולם:
מילא אריסטו שלא מוכן להתייחס לעובדות אבל אני ממש מתפלא על האחרים שלא הגיבו לסרטון שהעליתי בתגובה 149.
לדעתי זה ממש פגז!
כדי שלא תצטרכו לחפש – הנה הקישור בשנית:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
כדי להעמיד דברים על דיוקם, מתוך ה 24 (שכאמור – חלקם כלל לא מאמינים/האמינו באלוהים) רק 7 (!) חיים כיום.
אריסטו:
מאחר שמסיבות ברורות אינך מציין מקורות, חיפשתי קצת בשבילך – כלומר – עשיתי כאילו אני חושב כמוך ומחפש תימוכין לדברים שאמרת.
מה שמצאתי גובל בבדיחה.
הנה קישור אחד:
http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html
כתוב כאן על 50 (לא 60) חתני פרס נובל מהם 24 מדענים שכביכול האמינו באלוהים.
זה דומה מדי למה שכתבת בשביל לא להיות מה שאליו התכוונת.
אלא מה?
1. רובם אנשים שכבר מתו – בניגוד לטענה שניסית לטעון כדי להטעות אותנו.
2. מוזכרים שם, בין השאר, אנשים שכלל לא האמינו באלוהים ואף אמרו זאת במפורש (כמו אלברט איינשטיין)
אז מה יהיה עם האמת?
האם אין לה כל חשיבות בעיניך?
אריסטו:
אני חושב שאין זה מקרה שאינך מביא שום קישור וסימוכין לדבריך כי הרי ברגע שתביא סימוכין אפשר יהיה להתייחס אליהם ברצינות ולסתור אותם והרבה יותר נוח לך להפריח באוויר הצהרות ללא גיבוי.
באשר להערתך על קריאה בעיון של פניניך – הריני להודיעך שאני בכלל מחשיב את עצם העובדה שאני קורא משהו מהם כפלא לאור תגובותיך בעבר (שחלקן צונזרו מכיוון שלא כללו אלא ניבולי פה).
אז נכון.
בתגובה מסוימת החמצתי את התייחסותך ל 24 מתוך 60 ולא לכל ה 60.
אתה, לעומת זאת, החמצת את כל מה שנאמר לך עד כה.
עוד קצת אינפורמציה בויקפדיה מצוטט סקר מהנייצר בו 10 אחוז מהמדענים מאמינים בתכנון תבוני ו40 אחוז מהמדענים מאמינים גם באבולוציה וגם בכח עליון
למר פיהוק אני לא יודע מאיפה אתה מביא את האינפורמציה אולם אם תצפה בהרצאה המדוברת תראה את פרופ ברנובר מצטט סקר בו 50 אחוז מהמדענים הנחשבים בארהב מאמינים בכח עליון
לאבי בין החתומים פרופסורים בעלי שם עולמי ג’יימס תור פיליפ סקל עורך כתב העת הביולוגי ריביסטה די ביולוגיה הותיק בעולם ג’יוספה סרמונטי ועוד ועוד אתה מוזמן לעיין ברשימה
למר פיהוק ההחתמה המדוברת נעשתה בשנת 93 שבה היו כמובן מספר מועט יותר של זוכים מהמספר עליו אתה מדבר מלבד זאת אתה מדבר על זוכי הפרס לדורותיהם שבזמן ההחתמה כבר לא היו בין החיים זאת ועוד זה שלא החתימו עוד לא אומר שאין עוד שמאמינים ולגבי ה480000 אני לא יודע מהיכן המספר אולם שוב אין זה אומר שכל מי שלא חתם מאמין באבולוציה ובכלל כל זה לא משנה עיקר הנקודה היא להראות שיש עוד דעות בענין וחוסר אמונה באבולציה לא מראה על חוסר ידע
אז אם 24 זוכי פרס נובל מאמינים בקיום כח עליון, זה בסדר. יש רק 809 זוכי פרס נובל, אחרי הכל.
וחשוב שלא לשכוח שסקר שנערך בקרב המדענים האמריקאים הראה שרק 7% מהם מאמינים בקיומו של אלוהים.
ואתה ממשיך לחזור על זה ש 600 מדענים חתמו על פקפוק בתורת האבולוציה, ומתעלם מכך שהם רק חלק מזערי מתוך 480000 מדענים באמריקה.
מה יהיה אריסטו? תתחיל לקרוא תגובות כמו שצריך.
בהזדמנות אחפש אבל נדמה לי שהיתה כתבה של מישהו שבחן אחד לאחד את השמות ובסוף גילה 2 מתוך ה-600 שהם ביולוגים פעילים שכן לאנשי מדעי המחשב יכולה להיות דעה על אבולוציה בדיוק כמו לגננות, אבל גם לא רלוונטית בדיוק כמוה, אבל גם הם עובדים באוניברסיטאות נוצריות, וכדי להטעות שיחשבו שהם מדענים אמיתיים הם ציינו את האוניברסיטה בה למדו את התואר הראשון כאילו הוא המוסד שלהם כיום ~~~
וכפי שכבר אמרתי את האיזכור ל600 מדענים תוכלו למצוא אם תקישו בגוגל מכון דיסקברי600
מה יהיה החברה פה לא קוראים תגובות כמו שצריך גם אתה גם מיכאל החתימה של24 המדענים זוכי פרס נובל היא על האמונה בקיום כח עליון 600 מדענים חתמו על פיקפוק בתורת האבולוציה אתה מוזמן לראות את הסירטון שמביא את המקור לזה אם תכנס לסירטון של מיכאל שם יש קישור להרצאה בנושא דת ומדע
Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
בקיצור, רק 0.1% מכלל המדענים שוללים את האבולוציה. שווה ערך למספר המדענים שמאמינים בסנטה קלאוס או בגרגמל.
לא מצאתי ברשת שום אזכור ל- 24 זוכי פרס נובל שיצאו נגד האבולוציה.
מה שכן מצאתי:
ב- 1968 חתמו 72 זוכי פרס נובל על עצומה שתחייב את לימודי האבולוציה בבית הספר. זו היתה העצומה בעלת מספר החתימות הגדול ביותר שנאסף מזוכי פרס נובל עד לאותו זמן.
מתוך חמישים פרסי נובל שניתנו בשנים האחרונות ברפואה או בפיזיולוגיה, 47 נסמכו על יישומים, מסקנות והשלכות של תיאוריית האבולוציה.
לזה שמעלי ו600 מדענים מהם בעלי שם עולמי גם הם דתיים קיצוניים
חזר בתשובה ב 1981. זה לא מדהים, איך שכל מדען שמוכן להתחייב שהאבולוציה לא אירעה הוא לגמרי במקרה גם דתי ובדרך כלל קיצוני?
אגב באותו סירטון שאתה עצמך הבאת [אם צפית בו שלא בריפרוף] מצהיר שם המדען האבולוציון שהוא קתולי מאמין
מיכאל אם תעיין טוב בתגובות שלי ולא תעבור עליהם בריפרוף כמו שאתה עובר על הסירטון שבו צפית תראה שמאז ומעולם היו שם 60 מדענים ומתוכם 24זוכי פרס נובל על כל פנים צפית בסרטון הנכון שבו מוכח שאמונה דתית אינה נחלתם של אנשים חסרי השכלה בדווקא ולגבי השאלות כפי שאמרתי אתה מוזמן לעיין בספר הנ"ל רק לא בריפרוף
אריסטו:
אינני יודע על איזה הרצאה אתה מדבר.
מצאתי הרצאה אחת עם אורבך ואחרים והכל בה (אבל ממש הכל!) שטויות. אוסף של טיעונים ילדותיים שכולם כבר קבלו מענה גם בדיון הנוכחי.
אינני יודע אם להרצאה הזאת התכוונת.
אינני יודע כיצד הפכו 60 חתני פרס נובל לסתם 60 שביניהם חתני פרס נובל.
אינני יודע על איזו החתמה מדובר ומי חתם (אם בכלל).
ובכלל – הקישורים שנתתי לך מדברים בעד עצמם. הרוב המכריע של המדענים אינו מאמין באלוהים ומגמה זו מודגשת יותר ככל שמדובר במדענים גדולים יותר.
כל הממסד האקדמי מתנגד לדעתך.
בדרך כלל נותנים לשאלה אחת 7 תשובות מפני שאין לה אף תשובה טובה באמת.
כך גם עם הארנבת. התשובות (והאמן לי – נתקלתי בכולן) פשוט מטופשות.
ומה עם הפרת והחידקל? גם לזה יש לך 7 תשובות?
ומה עם זה שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים?
ומה עם זה שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד?
ומה עם זה שקין התחתן עם אישה שמעולם לא נולדה וגם לא נבראה?
שמע. יש לי דברים יותר מעניינים לעשות מאשר שיעורי הבית שאתה מנסה להטיל עלי.
מיכאל כפי שהצעתי לך קודם אתה מוזמן לצפות בכל ההרצאה ולראות את המקור לגבי אמונתם הדתית של 60 המדענים ביניהם זוכי פרס נובל לגבי 600 המדענים כוונתי הייתה להחתמה של מכון דיסקברי על פקפוק בתורת האבולוציה את זה תוכל למצוא בקלות בגוגל אם תקיש מכון דיסקברי ולגבי השאלות ישנם ספרים למכביר שעוסקים בהם אחד מהם מומלץ במיוחד "ספר הכוזרי מדרכי הלב היהודי " שם אם אני לא טועה יש לו לפחות 7 תשובות לשאלה עם הארנבת ולעוד שאלות מעניינות
אריסטו:
ואם סטטיסטיקות כאלו חשובות לך – הנה אחת רצינית:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
אריסטו:
ברצינות!
יש שם אינסוף קישורים ומהם אפשר להגיע לעוד קישורים.
לא צפיתי בהרצאה של אורבך ואינני מתכוון לצפות בכל השאר. פשוט דגמתי והבעתי את מסקנתי.
אם אתה רוצה להתמודד עם הדברים ברצינות הסבר לי בבקשה איך אפשר לטעון שסתירות של התורה עם המציאות אינן סתירות בין הדת למדע.
נתתי לך כמה דוגמאות ואוכל לתת לך הרבה אחרות.
נפנוף בשמות אנשים שאינני מכיר ממש לא עושה לי את זה.
אינני יודע גם מה האמת בדבר טענתך עם ה 60 חתני פרס נובל או 600 מדענים (תלוי באיזו תגובה קוראים) שעליהם אתה מדבר.
לא שזה חשוב – אבל אשמח לראות קישור.
כמובן שאמונה בכוח עליון אינה אומרת דבר על אמונתו הדתית של האדם ואני מניח שתמצא ביניהם בני דתות שונות שרחוקים מלהסכים זה עם זה.
אגב מיכאל אני מציע שתצפה בכל אבל בכל ההרצאה ואשמח לשמוע את תגובתך לגבי האמונה בכח עליון עליה חתמו 60 מדענים מהם 24 זוכי פרס נובל
למיכאל לידיעתך פרופ דורון אורבך שמופיע בהרצאה הנ"ל היה חילוני גמור בעברו ולא עבר שום "שטיפת מוח " עליה אתה מדבר מוטב שתבדוק את העובדות לפני שאתה מגיב סתם מלבד זאת אני לא חושב שפרופסורים מMIT הם דבר של מה בכך
אריסטו:
אלה לא גדולי הפרופסורים אלא פרופסורים בודדים שלא יודעים להרפות מן השטויות ששטפו בהן את מוחם בעודם תינוקות שנשבו.
ההרצאות שלהם, בכל מקרה, אינן על עובדות.
כיצד אני יכול לקחת ברצינות טענה שספר הטוען שהארנבת מעלה גירה והפרת והחידקל יוצאים מאותו מקור אינו סותר את המדע?
קצת הגיון!
אריסטו,
כבר 200 שנה מייחלים אנשי כל הדתות לרגע בו תקרוס תורת האבולוציה.
עצתי לך: על תעצור נשימתך עד שזה יקרה…
אגב באותו קישור שהבאת מיכאל מופיעות הרצאות בנושא דת ומדע מגדולי הפרופסורים בארץ בנושא דת ומדע הייתי מציע לך להאזין להם
אריסטו:
לידיעתך, כל המוסדות האקדמיים בכל העולם חושבים ההיפך ממך ומוכנים לחתום על זה:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
לידיעתך מיכאל לפני מספר חודשים אסף מכון דיסקברי חתימות של 600 מדענים אמריקאיים שמפקפקים בתורת האבולוציה כמו כן פרופ דורון אוירבך מאוניברסיטת בר אילן ראש המחלקה לאלקטרו כימיה [שהיא אגב הגדולה בארץ ] אירגן כנס מדעי בהשתתפות מדענים מהעולם להפרכת תורת הבולוציה נראה שלא נשאר הרבה זמן עד שהתורה המפוקפקת הזו תקרוס
אם יורשה לי, בשוך הקרבות הבלתי ענייניים (כך, לפחות אני מקווה), לחזור לנושא האבולוציה, הבריאתנות, והמאמר, הייתי רוצה להמליץ לכולם (גם לאלישע) לצפות בקישור הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
נעם:
אינני קורא מחשבות אבל יש דברים שהם ברורים מאליהם.
בכל המקרים שאני מכנה מישהו שקרן אין לי כל ספק שהוא משקר.
אינני חסין מטעויות ויכול להיות שפה ושם אייחס כוונות לא ישרות לאדם ששגה.
זה נדיר אבל לא רק שזה יכול לקרות – זה אפילו קרה פה ושם.
במקרים כאלה אני מתנצל ומלבד אי הנעימות הנקודתית לא נגרם כל נזק.
אני חושב שאי ההוקעה של שקרים וביטויי זלזול אחרים היא הגורם העיקרי לפוגענות ולאגרסיביות של השיח בכל מקום – כולל כאן.
שים לב סביב מה הוויכוח כאן:
יש שקרן (והוא שקרן ללא כל צל של ספק) בשם אלישע, שמסיבות השמורות עם כותבי התורה יוצא למלחמה נגד המדע ולא בוחל בשקרים במלחמתו זו.
אחרי שהעניין נמשך זמן רב ומשתרע על פני תגובות רבות חוסמים אותו כדי שיפסיק לזבל.
רח תוקף את החסימה והוא זה שיוזם אלימות מילולית נגדי.
אני משיב באלימות מילולית מוצדקת.
אתה בא בטענות דווקא אלי!
מיכאל,
ניסיון אחרון:
כתבת: "כשמישהו אומר בכוונה דבר שהוא יודע שאינו נכון – הוא משקר."
נקודת החולשה בקביעה החלוית זו, היא שאין לך כל אפשרות לדעת אם מישהו אומר בכוונה דבר שהוא יודע שאינו נכון.
למרות תשוקתך לגלות ולהוקיע כל שקר, אינך קורא מחשבות (למיטב ידיעתי), על כן תן לאנשים להנות מהספק, ולאר להנות מדיון פחות פוגעני ואגרסיבי.
נעם:
שים גם לב לתגובה 139 שלי:
בה עוד נמנעתי מלכנות את רח בתואר שקרן (למרות שבפירוש חשבתי שהוא כזה) אבל הוא הבין נכון מה שאני חושב ולכן השתמש בהמשך במילה שקר.
במקרה כזה – גם הוצאת המילה "שקר" מן הלקסיקון לא הייתה עוזרת ולמעשה הצעתך המוכללת הייתה צריכה להיות פשוט "אל תפגע באנשים" אבל, כאמור – אינני מקבל דרישה מסוג זה ביחס לאנשים שפוגעים באחרים בעצמם.
שיהיה ברור:
כשאני אומר למישהו שהוא משקר אני בוחר במודע בצורת התבטאות זו.
כוונתי – כשאני אומר זאת – אינה להצביע על אי נכונותן של טענותיו (שהרי מתוך הגדרה – כאשר הוא משקר – הוא יודע שטענותיו אינן נכונות) אלא להעניש אותו על כך שהרשה לעצמו לשקר.
שקר אינו חלק לגיטימי בוויכוח.
הוא חלק מכל מיני דברים אחרים כמו מלחמה, ניסיון הכפשה וכדומה.
ברגע שמישהו משתמש בו – ברור לי שכבר אינני מתווכח אתו על העובדות אלא נלחם בו על דרכי התנהגות ועל דעת הקהל.
ברור לי גם שאין במצב כזה כל סיבה להימנע מלהעליב אותו כיוון שהוא כבר חצה את הגבול של "העלבות" והרחיק לכת הרבה מעבר לו.
כוונתי בנ"ל, כמובן, לטענה שאינה נכונה.
נעם:
כשמישהו אומר בכוונה דבר שהוא יודע שאינו נכון – הוא משקר.
מיכאל,
אתה טועה!
שתי האפשרויות הן:
או שזה נכון, או שזה לא נכון (למעשה יש גם אפשרות שלישית – "לא ידוע")
יש הבדל עצום בין לא "נכון" לבין "שקר" – שקר מעיד על כוונת זדון, "לא נכון" מעיד על טעות, ללא כוונת זדון.
אני מציע לך הצעה חברית מעומק הלב: תוציא לחלוטין את המונח "שקר" (על כל הטיותיו) מהדיונים פה. זה פשוט לא נכון ולא מתאים ל- 99% מהאנשים המתדיינים באתר!
(שים לב: אמרתי "לא נכון" להשתמש במילה "שקר", לא אמרתי "אתה משקר כשאתה משתמש במילה "שקר")
רח:
אז לדעתך אני באמת מפזר מנטרות בצורה בלתי פוסקת?
יש הרי בסך הכל שתי אפשרויות.
או שזה נכון או ששיקרת.
אם אתה נזקק לשקרים כדי להתווכח אתי אז באמת עדיף שתעסוק בדברים היותר רציניים שיש לך לעשות.
אה אז עכשיו גם אני שקרן ולא מדבר ביושר?
אתה צודק, באמת יש לי דברים יותר רציניים לעשות מלהתווכח איתך.
רח:
ואגב, אני מקווה שאתה עוסק גם בנושאים יותר רציניים מהגנה על שקרנים.
אם אתה עושה זאת בוודאי קראת תגובות רבות שלי שבכלל לא עוסקות בהם.
לכן – אינני יודע למי יכולת להתכוון בעניין של הפיזור הבלתי פוסק של מנטרות אילו דיברת ביושר.
רח:
קראתי.
לטאות שנכחדו אינן.
בכל מקרה מה שצריך היה לבדוק ובדקו זה שאין שם לטאות מן המין הראשון.
שים לב כמה אתה משקיע בוויכוח על נושא שבכלל לא שייך לענייננו כי גם אילו טעיתי (ואינני טועה) היו דבריו של אלישע דברי שקר.
ואגב – לעולם לא יימאס לי לקרוא לשקר בשמו.
משקר משקר, לא נמאס לך? מי מפזר מנטרות בצורה בלתי פוסקת?
תקרא כבר את הציטוט מהמאמר (135) – היו לטאות באי השני, הן נכחדו. תקרא מיכאל, תקרא קצת לפני שאתה קופץ.
רח:
עליך להתאמן קצת בהבנת הנקרא כיוון שהסברתי לך בדיוק מה מפריע לי וזה בכלל לא העובדה שמישהו מתנגד לתורת האבולוציה אלא העובדה שהוא משקר.
אחת מן השתיים – או שלא הבנת זאת למרות שכתבתי זאת במפורש – או שהחלטת לתקוף בכל מחיר גם אם המחיר הוא האמת.
לגבי המחקר – הסיכום של רועי אכן מצוין ולכן הוא גם מדויק.
כבר אמרתי שזה שלא החליפו ללטאות חיתולים כל יום לא שייך לעניין.
זה היה ניסוי מבוקר ומתוכנן היטב שבו איתרו אי שלפני כן לא היו בו לטאות והביאו אליו לטאות מאי אחר וחזרו אליו אחרי 36 שנים וגילו אבולוציה.
זה כמובן סותר את השקר של אלישע שאתה משום מה מנסה לגונן עליו למרות שהוא משקר וזה גם סותר את הטענות השגויות שאתה טוען במהלך הניסיון להגן עליו.
מיכאל, אמרתי לך כבר עזוב את הסיכום המצויין של רועי צזנה ותסתכל במאמר המקורי:
http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full
ואם קשה לך אז הנה הציטוט:
In 1971 five adult pairs of this species were moved from the small islet of Pod Kopište (0.09 km2) to the nearby Pod Mrčaru (0.03 km2) by Nevo and coworkers (12). Both islets lie in the middle of the South Adriatic Sea near the larger island of Lastovo and belong to Croatia. Although the islet of Pod Mrčaru was originally inhabited by another lacertid lizard species (Podarcis melisellensis), repeated visits (twice yearly over the past three years, beginning in 2004) show that this species has become extinct on Pod Mrčaru.
כשהדגש הוא על "פעמיים בשנה מ-2004." כלומר לא נעשה מחקר לאורך זמן אלא רק תצפית בשתי נקודות זמן בהפרש 36 שנה.תסתכל גם בגרפים.
טוב נראה לי שמבחינתי מיצינו את הדיון. כל מה שרציתי היה להביע את מחאתי על סתימת פיות שלא צריכה להתבצע באתר המתיימר להיות מדעי ולכן אוטומטית אמור לתמוך בחופש הדיבור ללא תלות בדעה של המגיב כל עוד הוא שומר על תרבות דיון נאותה.
מותר לתקוף כל תאוריה מדעית מכל כיוון וגם טענת הבורא התבוני היא לגיטימית וניתן להתווכח איתה (בקלות דרך אגב) ואסור בתכלית האיסור לסתום פיות בדיון מדעי.
לצערי אבי אני מבין שלא השתכנעת וגם אצלך האבולוציה כרוכה באיזה תגובה רגשית וחבל.
תחשבו האם באמת יש הבדל בינכם שלא מרשים הבעת דעה לבין אלו מהצד השני שמנסים לאסור על לימוד האבולוציה בבית הספר כמו הדתיים או ליסנקו שתקף אותה מצד אחר?
אין לי ברירה אחרת כי אין לי מייל שלך או דרך אחרת להתכתב איתך. כתוב לי מייל ואסביר לך במייל. חוץ מזה שבשעה הקרובה אני עסוק עם LCROSS.
אלישע, הויכוח לא היה ענייני. שחררתי תגובה אחת שלך שכן היתה עניינית וזו כנראה היתה היחידה.
אינני מכיר אף מאמר שפורסם בעיתונות המדעית ואשר סתר את תורת האבולציה. יתרה מזו, כל הנסיונות לחפש פגמים לא הצליחו ואפילו אוששו עוד יותר את ההשערות. היחידים שלא מסכימים לתורת האבולוציה הם אנשים דתיים (בכל מיני דרגות של דתיות), והתשובה שלהם – הבריאתנות או בגרסתה הפוליטיקלי קורקט הבריאתנות – היא רק נסיון להכניס את הדת בכוח למערכת שכבר מאות שנים אינה חלק ממנה (מאז קופרניקוס).
רח:
ההאשמה שלך כלפי אינה נכונה.
אני מתייחס בצורה רגשית ובוטה לכל הגילויים של אי יושר ואלישע מתמחה בכאלה גילויים.
הוא אינו מפרש שום דבר – הוא רק זורק מנטרות שאינן מתייחסות אל הדברים שהוא מנסה להציג מצג שווא כאילו הוא מפרש אותם. זה לא יכול להיות "פירוש" של הממצאים ואני מאמין הרבה יותר גדול באינטליגנציה של בני אדם מאשר ביושר שלהם ולכן – מבין שתי האפשרויות – זו שהוא חסר אינטליגנציה לחלוטין וזו שהוא שקרן אני מאמין בשנייה.
לכן – לא – זו אינה תגובה דתית – אלא אם אתה מחשיב את הדרישה ליושר כדת.
לגבי הניסוי – קרא כאן:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
טענתך פשוט משוללת כל יסוד.
העבירו אותן במיוחד כדי לעשות כזה ניסוי.
זה לא שמישהו ב 1971 ניהל יומן שבו הוא כתב "היום העברתי לטאות סתם כך מאי לאי. היום גירדתי בביצים. היום אכלתי שקשוקה" ואז אחרי שלושים ושש שנים חפר מישהו ביומנים והחליט לבדוק דווקא את הלטאות ולא את השקשוקה.
זה ניסוי שנעשה כדי למצוא עדויות לאבולוציה – בדיוק הניסוי שאלישע טען שהמדענים לעולם לא יעשו.
טענתו של אלישע היא שקר בוטה וניסיונך להגן עליו רק מסתיר עובדה זו.
קודם כל כדי להרגיע אותך, אני מסכים שנכון להיום אין ממצאים שסותרים את האבולוציה. ישנם פערים ושאלות בלתי פתורות אבל באמת זהו ההסבר המקיף וההממצה ביותר לאינספור תופעות.
לגבי עניין הדת או לא דת, ההרגשה שאתה מתייחס לכל נושא האבולוציה בצורה מאד רגשית וכל הטלת ספק כלשהו זוכה מייד לתגובה סוערת ובוטה שלך. אז אלישע מנתח את התוצאות של מחקר הלטאות כאינדיקציה לבורא תבוני, so what? אז במקום להתווכח איתו בטיעונים ענייניים מייד אתה מתחיל בעלבונות ונאצות, שים לב כמה פעמים ובכמה צורות חוזר השורש ש.ק.ר בתגובות שלך לאורך הדיון הנוכחי. אז הוא חושב אחרת, אז מה? הוא יכפיש את נפש הנוער ולכן צריך לסתום לו את הפה? זה לא תגובה דתית?
לגבי המאמר, תקרא אותו בבקשה ותראה שהלטאות הועברו לאי השכן ולא נבדקו במשך שלושים שנה. רק ב-2004 משהו חשב שיהיה מעניין להשוות אותן ללטאות מאי המקור ומה שמצאו היתה התוצאה המפתיעה שחל שינוי כולל באוכלוסיה. אם זה היה ניסוי מבוקר אזי כל שנה לפחות היו נאספות דוגמאות ונבדקות.
מה שרציתי לאמר לגבי החזרה על המחקר הזה היה שבסך הכל אין כאן איזה תוצאה מדהימה וקרוב לודאי שההסבר פשוט, מוטציה ותהליך סלקציה חזק או התבטאות של גנים רדומים כתגובה לסביבה כמו בדוגמא שכתבתי לאלישע לגבי ייצור המלנין בגוף. כך שאני מניח שאף אחד לא יטרח לעקוב אחרי הלטאות במשך שלושים שנה כשניתן לענות על השאלות האלה במודלים של חיידקים/שמרים/זבבובי דרוזופילה ואפילו עכברים ולא צריך להסתבך עם הלטאות. זה בסך הכל תצפית מעניינת שמעלה נקודות למחשבה ותו לא.
בטח שלא ניסוי מהפכני שסתר את האבולוציה כמו שאותו אלישע סתום הפה ניסה להציג וגם לא איזה הוכחה מרעישה לטובת האבולוציה שמצדיקה לידות בו את התואר שקרן יותר מ-10 פעמים.
רח:
או שאתה אינך יודע מהו ניסוי מבוקר.
מדובר פה בניסוי שמדענים יזמו ובדקו את תוצאותיו.
נכון שהם לא החליפו ללטאות חיתולים כל יום אבל זה לא היה מוסיף דבר.
מעניין לאיזה ניסוי היית מסכים לקרוא ניסוי מבוקר.
קשה לרצף את הגנום של הלטאה אבל זה לא אומר שלא יעשו זאת.
גם לא צריך לרצף את הגנום ממש אלא רק למצוא את ההבדלים בין הלטאות המקוריות לחדשות.
זה דבר מעניין ואם מישהו יעשה זאת אין אפילו סיכוי קלוש שיקבל פרס איגנובל.
הטענה של אלישע לגבי הפחד של הקהילה המדעית אינה סתם מגוחכת. היא שקר מודע. במיוחד לאור העובדה שהגדרתך (שאינני יודע מהי) לניסוי מבוקר אינה זו שבה משתמשים בדרך כלל ואין כל ספק שאלישע לא התכוון אליה (לדעתי – בעיקר משום שלא התכוון לשום דבר מלבד הכפשת המדע)
הקשקוש הזה עם הפיכת האבולוציה לדת שלי הוא בדיוק מה שאמרתי – קשקוש בלבוש.
קודם כל – לא דיברתי על שום שאלה שאינה עולה מן המחקר המדובר ומחקר זה הרי מאשש את האבולוציה באופן מובהק וברור שבניגוד לטענת אלישע ובניגוד לרמיזתך בתגובה 126 – אין בו שום דבר שמטיל ספק על האבולוציה אלא להפך.
חוץ מזה שבאמת לא מוכרים לי גם ממצאים נוספים – מכל מחקר שהוא – המעמידים את האבולוציה בספק.
השתמשתי במונח "שאלות" כי זה המונח בו השתמשת אתה והנחתי (ואני עדיין מניח) שהכוונה הייתה לשאלות מבוססות ולא לשאלות בעלמא.
לכן באמת אין לי כאלו שאלות גם באופן כללי אבל אם תציג לי שאלה מבוססת אז תהיה לי שאלה כזאת.
אין לזה שום קשר לדת והתבטאותך בנידון היא בלתי מבוססת וחצופה.
מיכאל, או שלא קראת את המאמר המקורי או שפיספסת משהו. לא היה כאן שום ניסוי מבוקר. הלטאות הועברו בשנות ה-70 וכשניזכרו בהם ובדקו התגלו תוצאות מאד מעניינות. הבדיקות החלו ב-2004 כך שלא נעשה כאן ניסוי לאורך זמן שיראה את הקינטיקה של השינוי. וכאמור לא נראה לי שמשהוא יערוך את הניסוי בצורה כזו בגלל בעיות של זמן.
מעבר לזה, הגנום של הלטאות הללו אינו מרוצף עדיין כך שיהיה מאד קשה למצוא האם קרו מוטציות חדשות באי או שגנים רדומים החלו להתבטא.
אני מסכים איתך שהטענה של אלישע לגבי ה"פחד" של הקהילה המדעית מהתוצאות הוא מגוחך. הרי אם היה ניסוי שהיה יכול בוודאות לסתור את האבולוציה הוא היה נעשה מייד והעורך שלו היה מקבל את הנובל שלו.יותר מזה אני יכול גם לדמיין את התחרות בין המעבדות השונות על התואר "הורס האבולוציה", הרי למדע אין שום סנטימנטים לאיזו שהיא תאוריה.
וכאן הנקודה השניה שלי, להרגשתי אתה הפכת את האבולוציה למעין דת משלך, משפט כמו שכתבת: "יש שאלות בקשר לכל דבר אבל אין שאלות שמעמידות את העובדה שהתקיימה שם אבולוציה בספק." מראה שגם אתה כמו אותם מאמינים מהצד השני לא מוכן לשקול הסברים מחוץ לריבוע הדוגמתי.
ועוד עובדה היסטורית שאין להתעלם ממנה:
אותם חוקרים שחקרו את אשר הן רח והן אלישע אומרים (מסיבות מנוגדות) שלא ייחקר לא רק שלא קיבלו איגנובל אלא שמאמרם צוטט במקומות רבים וזכה להתייחסות אוהדת מכל הקהילה המדעית.
רח:
לדעתי אין פה כל מדיניות השתקה.
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אנשים שמתדיינים בצורה תרבותית ואינם חוזרים על דבריהם כמו פטפון שבור מבלי להתייחס לנאמר להם עוד מעולם לא הושתקו כאן.
יש שאלות בקשר לכל דבר אבל אין שאלות שמעמידות את העובדה שהתקיימה שם אבולוציה בספק.
נכון. יכול להיות שיש שם ביטוי של גנים שהיו בלטאה קודם אבל בוודאי שיש גם שינוי – לפחות במקום אחד כיוון שאחרת היו מתפתחות לטאות זהות.
אתה אינך מכיר אנשים שיערכו מחקר שיימשך עשרות שנים למרות שכל הדיון כרגע הוא על מחקר שנמשך עשרות שנים.
הנימוק שבגללו אתה אומר שזה לא ייקרה הוא שזה לא מספיק חשוב.
אני מסכים אתך שמספר האישושים לאבולוציה הוא כה גדול שחשיבותם של עוד ועוד מחקרים מסוג זה כבר יורדת אבל זה בכלל לא מתקשר למה שאלישע אמר! אלישע התכוון לרמוז שלא יחקרו (את מה שכאמור דווקא כן נחקר) בגלל שיפחדו להתעמת עם התוצאות. הוא הרי יודע שמדענים מחויבים להתייחס לתוצאות הבדיקה ברצינות ואינם יכולים – כמוהו – לעוות את המציאות לצרכיהם (זה כל כך מצחיק כאשר מתנגדי האבולוציה אומרים שלא היה לאבולוציה מספיק זמן ליצור את הגיוון הקיים ואז – כאשר מראים להם דוגמה המוכיחה שהערכות הזמנים שלהם פשוט אינן נכונות הם מנסים להשתמש גם בדוגמה זו כדי לסתור את האבולוציה).
אתה אומר שאתה מקנא בי שאני כל כך בטוח אבל לא הצבעת על שום מדען שאינו בטוח במה שאני בטוח בו. השאלות שעלו ב PNAS הן שאלות שגם אני שואל אבל אני שואל אותן מתוך עניין ורצון לדעת ולא כדי לקדם איזה תזה שהחלטתי עליה מראש.
מה שברור הוא שתהא אשר תהא התשובה לשאלות ספציפיות אלו אין בהן ולו שמץ של סתירה לאבולוציה – ממש כשם שבתשובה לשאלה אם הנסיעה מתל אביב לכרמיאל דרך כביש 4 מהירה יותר מהנסיעה דרך כביש 2 לא טמון פוטנציאל למסקנה שבכלל אין דרך מתל אביב לכרמיאל.
אני שמח שמדיניות ההשתקה מפריעה לא רק לי פה.
חוץ מזה מיכאל, אני מקנא בך שהכל כל כך ברור לך. קראתי את המאמר ב-PNAS על הלטאות ואכן עולות שאלות ותהיות כמו למשל האם המבנים שנוצרו אכן הם תוצר של מוטציות או פשוט התבטאות של גנים מושתקים שקיימים בכל הלטאות (ואם הם כל כך רוצים אפשר אפילו לדון בהשערת המתכנן הזו שלהם).
הבעייה עם מחקר כזה היא שאמנם 36 שנה הן זמן קצר יחסית אבל אני לא מכיר חוקר ובודאי סטודנט שירצה לבצע את המחקר הנחוץ, כלומר ללכת במשך עשרות שנים לאי לקחת דגימות ולעקוב אחרי השינויים בלטאות לאורך הזמן. במקביל יש לחפש מוטציות ולהשוות גנומים ביצורים שהרצף שלהם עדיין לא ידוע. זה לא מספיק חשוב להשקעת זמן כסף ומאמץ שכזה.
ויש להניח שבסופו של דבר מי שיעשה יקבל איגנובל.
פעם אמרו שקשה מאד להתנבא – במיוחד לגבי העתיד.
מה ששכחו לומר באותה הזדמנות הוא שנבואה לגבי העבר – אם אינה נכונה הרי שהיא שקר.
ואגב – חנן – עצם קיומה של הכתבה המתארת מחקר מבוקר שנעשה על אותה לטאה – מפריך את נבואת השקר של אלישע בתגובה 117.
זה כמובן טריביאלי כיוון שהלטאות בכלל נוצרו בניסוי מבוקר אז על איזה ניסוי מבוקר שלא יתבצע הוא בכלל קישקש?
חנן:
באמת לא הבנת את הפתיח?
אנסה להסביר.
כשאמרת שמשהו מריח לא טוב – אתה הוא זה שהתכוון להעליב ולכן קיבלת עלבון בתמורה.
משמעות העלבון הייתה – בפרפרזה על דברי שרי אריסון – שהריח הרע, כמו השלום – מתחיל בתוכך.
על הלטאות יש שם כתבה שלמה ושרשרת ארוכה של תגובות וגם התשובה לשאלתך מופיעה שם.
אנחנו צופים בעשרות אלפי מינים כל הזמן אז מדי פעם מצליחים לראות אבולוציה במין מסוים.
זה לא אומר שהאבולוציה מוכוונת או מתרחשת מהר ועובדה היא שהרבה מינים נכחדו ולא התפתחו מה שמראה שטענה זו פשוט הזוייה.
אינך מתכוון להיכנס לוויכוח?
זה משמח אותי מאד אבל אולי תקרא את התגובות שקיבלו הטרול אלישע והטרול השני ואולי תקרא גם את התגובות בכתבה שאתה מוצא בלתי חשובה מבלי להבין ולקרוא את התגובות ולפחות תחכים קצת.
מיכאל
לא הצלחתי להבין את הפתיח, חוץ מזה שהתכוונת להעליב אותי באופן כלשהו. הסגנון שלך הוא אחת הסיבות שלא הגבתי כאן אף פעם.
לגבי הקישור שהבאת, הוא לא חידש דבר. זה בדיוק העניין שעליו מדובר. פיסקה מתוך המאמר:
תוצאות המחקר מרתקות, במיוחד לנוכח העובדה ששינויים אלו אירעו תוך 36 שנים בלבד. אנו יודעים כי החיים קיימים על פני כדור-הארץ כבר יותר מ- 3.6 מיליארד שנים וכי יצורים רב-תאיים היו קיימים כבר לפני 1.2 מיליארד שנים. השינויים המורפלוגיים וההתנהגותיים הגדולים שעברו על הלטאות במחקר היו יכולים לחזור על עצמם ולהצטבר מאות מליוני פעמים במיליארד השנים האחרונות. שינויים רבים אלו הם שהביאו, בסופו של דבר, למגוון העצום של החיים שאנו רואים כיום באדמה, בים ובאוויר.
אינני מתכוון בכלל להיכנס לויכוח, אבל מהמאמר ומהפיסקה שציטטתי אפשר בהחלט להגיע להנחה שהמעבר משימפנזה לאדם לא לקח בהכרח מיליוני שנים, אלא יכול היה גם להתרחש תוך מאה וחמישים או מאתיים שנה. אולי זה נראה כאבסורד, אבל זה בדיוק מה שמשתמע מהמאמר.
כמובן שגם אלישע מוזמן להיענות לאתגר שהצבתי לו בשאלה 72 – רק כדי שנדע שכשהוא אומר "הסתברות" הוא מבין על מה הוא מדבר.
חנן:
אני מציע שתקנח את האף כדי שתוכל להריח את הריחות שבחוץ.
איזה מחב"ת מקבל כאן יד חופשית?
איזו טענה עניינית שלא קבלה תשובה מוחצת פעמיים ומעלה טען אלישע?
בתור קורא פאסיבי של האתר מזה זמן רב, אני זוכר קילומטרים של ויכוחי סרק עם אנשים שלא נחסמו (כמו הוגין), שוותיקי האתר דווקא נהנו לדבש בהם. יש לי הרגשה לא נוחה שאלישע נחסם דווקא משום שהיה ענייני. זה משאיר ריח לא טוב, כאילו מחב"תים שקל להתעמת אתם מקבלים כאן יד חופשית, ואנשים שמעלים השגות רציניות יותר שקשה להתמודד איתן מסולקים. לדעתי זו לא צריכה להיות הגישה של אתר מדעי.
אלישע,
מבלי להתייחס לממצא הספציפי אליו אתה מתייחס, אמונתך כי הקהילה המדעית (על כל חבריה) תימנע מלערוך ניסוי כלשהו אשר טומן בחובו את הפוטנציאל לפריצת דרך המערערת תיאוריות קיימות ומבוססות משום שהיא "חוששת מן התוצאות" מעידה כאלף עדים על דלות הבנתך במבנה השיטה המדעית ובכלים המניעים אותה.
אולי מוטב לפיכך שתנסה להשלים קצת השכלה כללית בסיסית לפני שתפנה לתקוף תיאוריה הנמצאת בקונצנזוס המדעי מזה 150 שנה, אשר בניגוד להזיותיך מעמדה רק מתחזק משנה לשנה.
אבי
חבל על הזמן. אני יורד. אני רק מוסיף ניבוי אחד לזה שכבר עשיתי: אני מנבא שלעולם לא יערך ניסוי מבוקר של לטאות italian wall, משום שהחוקרים חוששים מן התוצאות. מ.ש.ל?
אלישע, שלח לי את טענותיך במייל. אני קראתי כל מילה ולא מצאתי שם שום דבר, מלבד נסיון להפריך את האבולוציה עם איזו דוגמה לא ברורה של לטאות. העובדה שפתאום לא רלוונטי הנושא של המתכנן התבוני אלא רק לשלילת האבולוציה היא בדיוק טקטיקת ההתשה של מכון דיסקברי כי ברור שבשלב מסוים יהיה קשה להגן על תיאוריה הזויה ולכן הם מנסים לתקוף את האבולוציה, עם כל הכבוד, זמן הניהול שלי מוגבל, ומלחמות התשה גונבות ממנו. יותר היה חשוב לי לטפל בזכייתה של פרופ’ עדה יונת בנובל.
רח:
וויכוח לא הוגן זה וויכוח בו אחד הצדדים חוזר שוב ושוב על אותם דברים מבלי להתייחס לדברי הצד השני.
כל דבריהם הופרכו אלפי פעמים וגם בדיון זה הובאו הפרכות של דבריהם והם פשוט התעלמו מכל העניין.
הם לא באו להתווכח אלא לעצבן חלק מן האנשים ולשטוף את מוחם של אחרים.
לחזור כמו תוכי על אותן תשובות, לעשות קאט אנד פייסט מאתרים חרדים ולהתעלם מהנימוקים המשכנעים של המדע, וכן העובדה שהם רק תוקפים את האבולוציה ומחפשים בה חולשות ולא מסבירים מדוע התורה שלהם חזקה יותר, זה פשוט מתיש.
האמת שאני לא מבין מה אתה רוצה מהם. למה ויכוח לא הוגן ? כי הם מתנגדים לדעתינו על האבולוציה? ממתי זו סיבה לחסימה?
אם תסתכל למעלה ובידיעות אחרות האלימות המילולית היא דוקא מכיוון תומכי האבולוציה.
כל עוד הם מנהלים ויכוח מדעי לגיטימי (ואני לא רואה למה אתם חושבים שהם לא) אזי זכותם להתבטא.
תאמין לי שאני לא יודע מי הם וגם לא אכפת לי כל כך מה הם חושבים, אותי מטרידה הגישה באתר שהחשבתי לאחד הטובים ביותר ברשת בעברית וחבל.
לא חסמתי אותם רק בגלל הדעות שלהם אלא בגלל שהם לא מנהלים ויכוח הוגן. למלחמת התשה יש אתרים אחרים. וחוץ מזה, לזמן הניהול המוגבל שלי יש דרישה במקומות אחרים, היום למשל בכיסוי פרס נובל.
כמו שכתבתי למעלה, למרות שהתווכחתי איתם ולא הסכמתי לדעתם אני לא חושב שהם טרולים אלא בעלי דיעה לגיטימית. חסימה של הבעת דיעה היא דבר פסול לא כל שכן שהם לא קיללו או ניאצו כמו שעשו דוקא אלו ממחנה האבולוציה ובראשם אדון רוטשילד.
עם כל הכבוד לאבלוציה היא, כמו כל תאוריה אחרת לא חסינה לביקורת ותפקידנו לחקור או לדון במחקרים של אחרים. לא נאה לכם אל תקראו את התגובות שלהם אבל מה זה לחסום פיות?
אבי אני קורא לך לשקול מחדש את מדיניות החסימות שמקומה לא יכירנה באתר כמו שלך.
כמו שכתבתי למעלה, למרות שהתווכחתי איתם ולא הסכמתי לדעתם אני לא חושב שהם טרולים אלא בעלי דיעה לגיטימית. חסימה של הבעת דיעה היא דבר פסול לא כל שכן שהם לא קיללו או ניאצו כמו שעשו דוקא אלו ממחנה האבולוציה ובראשם אדון רוטשילד.
עם כל הכבוד לאובלוציה היא, כמו כל תאוריה אחרת לא חסינה לביקורת ותפקידנו לחקור או לדון במחקרים של אחרים. לא נאה לכם אל תקראו את התגובות שלהם אבל מה זה לחסום פיות?
אבי אני קורא לך לשקול מחדש את מדיניות החסימות שמקומה לא יכירנה באתר כמו שלך.
הטרולים אינם מגיבים כאן יותר כי הם סוף סוף נחסמו.
בל נשלה את עצמנו שמישהו מהם השתכנע.
בשביל להשתכנע הם היו צריכים לקרוא ולהבין את הנאמר להם ומזה הם נמנעו בכל מחיר.
סוף סוף אלישע אנחנו מתקדמים קצת.
אתה אומר : "אני לא מדבר על נרכשות למארקית אלא על א. מוטציות או ב. התעוררות גנים רדומים.
א. המוטציות לא מקריות.
ב. מאחר וכך הן מתרחשות בכל הפרטים בקבוצה.
ג. הן מתרחשות בפרק זמן קצר – מספר דורות חד-ספרתי.
ד. מאחר וכך, תפקידה של הברירה הטבעית בתהליך הוא שולי עד אפסי."
(אני הוספתי את ה-א וה-ב להבהרה)
אז קודם כל בוא נפריד פה שני דברים:
1) מוטציות כמו שאתה מתאר לא נמצאו עד היום. אני מבטיח לך פרס נובל עלי במידה ותמצא כאלה. אולם גם אם תמצא כאלה, במה זה מוכיח את קיומו של בורא תבוני??? הרי יכולת כזו להשרות שינויים ב-DNA לפי צורך במידה וקיימת התפתחה אף היא באופן אקראי ויש לשער שתהיה סלקציה חזקה מאד לטובתה. איפה פה הבורא התבוני?
2) גנים רדומים? מה חדש פה? רוב הגנים בגופנו רדומים בזמן נתון. לדוגמא גנים של חלבוני כבד רדומים בלב ולהפך. ישנם גם הרבה גנים אינדיוסיביליים שמופעלים ע"י סיגנל מבחוץ לדוגמא המלנין שנוצר כתגובה לקרינת שמש ומביא לצבע העור הכהה בשיזוף. אז איפה פה ההוכחה לבורא תבוני?
לגבי הלטאות שלך,כנ"ל מה זה יוכיח? נניח שנעביר לטאות לאי אחר והן תישתנינה. איפה פה הבורא? תוציא 100 אנשים לשמש וכולם יהיו יותר כהים כלומר השתנו. וואו, האם הוכחנו את קיומו של אלוהים?
כאמור השערת הבורא התבוני חלשה מאד ועדיין לא ראיתי שום תימוך רציני לה. אולי תנסה שוב.
השימפנזה השלישית:
אם, לאחר בדיקות נוספות, יאומתו כל הממצאים – אכן נראה שעץ האבולוציה שורטט מחדש באזור זה.
זה עדיין לא סותר את הממצא הגנטי כי יכול להיות שהאב הקדמון היה מאד דומה לשימפנזה ולאדם ודווקא הגורילה מבטאת סחף גנטי משמעותי יותר.
חשבתי שלפי הדעה המקובלת בימינו השימפנזים ובני האדם דומים זה לזה יותר משהשימפנזים דומים לגורילות.
זה אומר שקודם היה פיצול בין אבות הגורילות לאבות המשותפים של בני אדם ושל שימפנזים, ורק אח"כ פיצול בין אבות האדם לאבות השימפנזים.
במאמר הזה כתוב "לפני תקופת זמן לא ידועה, המוערכת ב- 4-8 מיליוני שנים התפצלו השימפנזות והגורילות מאבותינו הקדמוניים. "
האם "אילן היוחסין" שורטט מחדש?
אלישע, נחסמת. אני בן אדם אחד, וקשה לי גם לטפל בידיעה על פרס נובל וגם לנטר את התגובות. עם זאת, הויכוח לא מוביל לשום מקום, כי זה טבעם של בריאתנים בכל העולם. חבל על המאמץ.
אבי
שאני אבין, האם נחסמתי? זה לא כל כך פייר להעלות את הטענות נגדי אבל לחסום את תשובותי.
בקשר ל-99.999… התכוונתי לומר "מה גם שחלק מהחברה האלה באמת אידיוטים, כמו בכל מקום אחר", אבל פשוט חשבתי שאנחנו לא בקטע של העלבה הדדית.
לך וקרא על צווארי בקבוק וסחפים גנטיים ותראה שתורת האבולוציה המודרנית (ששונה מאד מזו של דרווין ועדיין אין בה רמז למתכנן תבוני) מסבירה גם היווצרות של אוכלוסיות חדשות ושונות תוך זמן קצר. בוודאי ובוודאי כשמדובר בשלושים ושישה דורות של לטאות שנתקלו בברירה טבעית חזקה מאד באי החדש.
חלק?
זה כמו להגיד ש-99.9999% מעורכי הדין עושים שם רע לשאר.
אינפורמציה ביולוגית,
כתבת: "הוכחה על דרך השלילה קיימת בכל מדע כמעט"
הוכחה על דרך השלילה אמנם קיימת, אבל הטענה שהפרכת האבולוציה מוכיחה את התכנון התבוני איננה הוכחה על דרך השלילה כלל.
היא דומה לאחד שמנסה להפריך את המשפט 2+2=4 כדי להוכיח ש 3+5=10
לאבי
מקבל את הצעתך. עובר לאתר דיסקברי. אני רק חושש שאשתעמם שם קצת, מה גם שחלק מהחברה האלה באמת אידיוטים. נו טוב, נראה.
לפיהוק. הם טוענים שיש משהו מעבר לעולם המאטריאליסטי, אז בבקשה שיעבירו את השיחה שלהם לאתר הידען בעולם מקביל כלשהו ויעזבו את אתר הידען ביקום המטריאליסטי לאנשים שמוכנים להבין את הטיעונים המדעיים ולא רק להשתמש בהם כשנוח,
דו שיח של שני חירשים וביולוג אחד שמכלה את כוחותיו. הדמגוג החירש יחזור לדימוי של המכונית למרות שמכוניות לא יכולות להתרבות ולצבור מוטציות. אלישע החירש יתעלם מכל מה שלא נוח לו לשמוע על מאות ניסויים שהתמקדו בדיוק במה שהוא מנסה להוכיח ונכשלו כולם. הוא רק ימשיך לצעוק את המנטרה שלו מבלי להבין כמה היא נבובה וחסרת הגיון. אבל אם מישהו באמת יעשה את מה שהוא מציע וזה ייכשל אז פתאום הוא ייזכר שניסוי אחד שלא הצליח לא מבטל את כל התיאוריה שיש לו בראש בדיוק כמו שכל שאר הניסויים הלא מוצלחים שהיו עד היום לא הפריכו את התיאוריה שלו שאולי רק אולי יש מתכנן תבוני
ארבעה הבדלים כמובן.
רח
אלה שניסו למצוא תכונות נרכשות עפ"י למארק נכשלו, וברור למה. אני לא מדבר על נרכשות למארקית אלא על מוטציות או התעוררות גנים רדומים. הדבר דומה להפליא לתיאור המקובל עליכם, רק בשלושה הבדלים:
א. המוטציות לא מקריות.
ב. מאחר וכך הן מתרחשות בכל הפרטים בקבוצה.
ג. הן מתרחשות בפרק זמן קצר – מספר דורות חד-ספרתי.
ד. מאחר וכך, תפקידה של הברירה הטבעית בתהליך הוא שולי עד אפסי.
כל התנאים הנ"ל התקיימו במקרה שלנו.
מי שלא מאמין לי – ואני שמח שלא מאמינים לי, כי כאן מדובר על מדע – מוזמן להפריך את התיאוריה שלי באמצעות הדבר הטבעי ביותר – לבצע את הניסוי הפשוט. הוא אינו דורש כל משאבים או ציוד מתוחכם, הוא אפילו אינו דורש ידע מי יודע מה, ולמעשה כל ילד יכול לעשות אותו: רדוף אחר כמה לטאות, תפוס אותן, שים בקופסא, העבר אותן לאי השני וצפה לראות מה יקרה. איני מבין למה אנחנו מתווכחים כאן, כשאפשר בשיטה זו להפריך כליל את התיאוריה שלי, להציג אותי ככלי ריק ולהאשים אותי בשרלטנות, בריאתנות נבובה וכל מה שאתם רוצים. למה לפספס הזדמנות נדירה כזו להוכיח אולטימטיבית את תורת דארווין? כולה לחכות שנתיים – ותאכלו אותי בלי מלח.
רח-ננסה שוב:
"האיטלקי מצא חוט וטען שזו ההוכחה שלרומאים היה טלפון והישראלי לא מצא כלום ופרסם שזו ההוכחה שלישראלים הקדומים היה סלולרי…"-אז הנה סיטואציה זהה לזו האבולוציונית-היה ומצאנו מכונית על כוכב מרוחק ללא שראינו את יוצרה.לפניך 2 אפשרויות:נוצרה בתהליך טבעי או תבוני.מהי תשובתך?
"שוב אני שואל אותך ועזוב אותך מפלפולים הזיות או כל שטות אחרת, מה הראיות לתכנון תבוני?"-מה הראיות לתכנון תבוני באותה מכונית?
ולא, זה שאתה לא מסכים עם הראיות לאבולוציה לא נחשב להוכחת התכנון התבוני"-לא קשור למסכים אלא להוכחה שלא ניתן ליצור מערכות בהדרגה.וזו הוכחה על דרך החיוב,שכאמור,אינה שונה מדרך השלילה,כמו במכונית.
עוד פרט קטן-ניסוי הלקטוז הדגים לכאורה מוטציות מכוונות.
ועוד משהו אלישע, לגבי מה שאתה קורא "האדפטציה הטבעית של אורגניזמים". יש לך מושג כמה מאמרים ונסיונות שכשלו עד היום נעשו על מנת להוכיח קיומן של מוטציות מוכוונות? אתה נתלה פה על עצים גבוהים מאד. רק תזכורת קצרה –
למרק ניסה לטעון שבעלי חיים רוכשים תכונות לפי צורך. עד היום אף אחד לא הצליח למצוא מקרה ולו יחיד שטענה זו הייתה נכונה.
ליסנקו בברית המועצות שהאמין בתיזה זו הביא להרס מדע הגנטיקה הרוסי ולמותם של מאות אלפי אנשים כתוצאה ממדיניות חסרת אחריות שהתבססה על משאלות הלב ולא על נסיונות.
יהושוע לדרברג מאבות הביולוגיה מולקולרית קיבל בנושא פרס נובל.
לאחרונה ניסתה מדענית בשם סוזן רוזנברג להוכיח את קיומן של מוטציות נרכשות ולמרות שנראה בהתחלה שהיא מצאה הוכחות לקיומן היא גילתה לבסוף מנגנון אקראי שבשילוב עם סלקציה יצר תופעה דמויית מוטציות נרכשות.
http://www.bcm.edu/cmb/?pmid=2391
אני לא טוען שאף פעם לא תתגלינה מוטציות נרכשות. מה שאני מבקש זה רק שאתה אדון אלישע לא תבוא בנון שלנט ותטען שהם קיימות חרף מאמצים עצומים למציאתן רק על סמך איזה לטאות שעברו סלקציה.
אינפורמציה תגובה 85 – אתה מה אתה מזכיר לי? את הבדיחה על הארכאולוגים, שהייווני מצא נייר וטען שזו ההוכחה שליוונים הקדומים היה דואר, האיטלקי מצא חוט וטען שזו ההוכחה שלרומאים היה טלפון והישראלי לא מצא כלום ופרסם שזו ההוכחה שלישראלים הקדומים היה סלולרי…
שוב אני שואל אותך ועזוב אותך מפלפולים הזיות או כל שטות אחרת, מה הראיות לתכנון תבוני?
ולא, זה שאתה לא מסכים עם הראיות לאבולוציה לא נחשב להוכחת התכנון התבוני.
אלישע, אתה אומר: "אורגניזמים חיים נוצרים ופועלים מכוחה של מערכת החוקים הביולוגית-אורגנית, שאינה זהה בשום פנים למערכת חוקי הפיסיקה, וברוב המובנים אף מנוגדת לה."
איזה חוק פיזיקלי בדיוק מופר ע"י איזה מערכת ביולוגית בדיוק? ותעשה לי טובה אל תתחיל עם האנטרופיה כי אם תחשב תראה שהאנרגיה שנכנסת למערכת מהשמש ונקלטת ע"י חיידקים וצמחים פוטוסינטיים ומוזנת משם לכל עולם החי מספיקה ושום חוק לא מופר.
אבי
בחיים לא קראתי שום דבר ממכון דיסקברי, ואפילו לא שמעתי את שמעו, אבל זה מעודד לשמוע.
מה שאני כן יודע, זה שהמקרה של הלטאות בפוד מרקרו תואר בידי המדענים כהוכחה לנכונותה של תורת האבולוציה של דארווין. בעניין זה, להלן ציטוט:
“אילו היה אפשר להוכיח את קיומו של איבר מורכב כלשהו שלא היה יכול להיווצר על ידי שינויים מרובים, רצופים ופעוטים, אי אז היתה התיאוריה שלי קורסת כליל.” (צ’ארלס דארווין, מוצא המינים).
ועוד ציטוט:
“אנו יודעים הרבה יותר על עולם החי והצומח מכפי שידע דארווין, ועדיין לא שמעתי על מקרה יחיד של איבר מורכב שלא היה יכול להיווצר על ידי שינויים מרובים, רצופים ופעוטים. אינני מאמין כי מקרה מעין זה יתגלה אי-פעם. ואם יתגלה (…) כי אז אפסיק להאמין בתורת דארווין.” (ר. דוקינס, השען העיוור).
ציטוט נוסף:
“מוחנו בנוי לטיפול באירועים בעלי סולם זמנים שונה בתכלית מזה המאפיין שינוי אבולוציוני. אנו מסוגלים לרדת לעומקם של תהליכים הנמשכים שניות, דקות, שנים או לכל היותר עשורים, עד להשלמתם. תורת דארווין היא תיאוריה של שינויים מצטברים איטיים עד כדי כך שנדרשים אלפי עשורים, אם לא מיליונים, עד להשלמתם. כל שיקולי האינטואיציה שלנו על מה שסביר ומה שאינו סביר, מתגלים כמוטעים בכמה וכמה סדרי גודל. המנגנון המשוכלל שצוידנו בו לספקנות ולהסתברות סובייקטיבית שוגה בהפרשים עצומים משום שהוא מכוון (…) לפעול בתחום של כמה עשורים, משך חיי האדם. יש צורך במאמץ רב של כוח הדמיון כדי לחרוג מן הכלא של סולם הזמנים המקובל.” (שם).
בוא נגיד שאיני טוען כל טיעונים, איני מעלה כל ספקולציות ואיני מערער על שום תורה. אני רק שואל שאלה פשוטה: מדוע לא עושים החוקרים את הדבר המתבקש, ההגיוני והצפוי ביותר לאחר הגילוי בניסוי הלא-מבוקר – עריכת הניסוי מחדש בצורה מבוקרת?
לא אם הם היו טיעוניך אבל אלו טיעונים של אנשים ממכון דיסקברי, שמדענים ענו להם מיליון פעם אבל הם משנים את השפה ואומרים אותו דבר במילים אחרות וטוענים שזו טענה חדשה.
לנקודה
ולמה שלא תבחן את דברי לגופם במקום לייחס לי כל מיני תכונות דימיוניות? אתה יודע מה, נניח שאני דתי פנאט, שמאמין שהעולם נברא בששה ימים, שמתושלח חי ארבע מאות שנה ושלאלוהים יש צורה של קנגורו והוא יושב במערה על הירח וצולה את הכופרים בתערובת של אוג ארסי וחומצת מלח. אז מה? האם זה פוטר מישהו מלבחון באופן הגיוני את טיעוני?
נעם
אני באמת לא מבין אותך. מה היית משיב לי לו הייתי אומר לך: "אתה חושב שאם אתה אומר על משהו שהוא "מקרי" אז זה הופך אותו באמת למקרי?" – היית בוודאי אומר לי: אדוני, אתה יכול לבדוק את זה, יש דרכים כיצד לעשות זאת, ואז תיווכח אם זה מקרי או לא מקרי.
או! אז זה בדיוק מה שאני אומר לך (ומה שאמרתי לך).
ממה אתה מסיק שבמילה "מכוון" אני מנסה להוכיח את התכנון התבוני? אתה קצת רואה צל הרים כהרים. כדי להביא לכך שאורגניזמים יהיו בעלי יכולת אדפטציה לא צריך עדיין את אלוהים, כך שבינתיים הוא יכול לנוח. לצורך זה תספיק מערכת החוקים האורגנית-ביולוגית. אלא שהבעיה היא, שגם קיומה העצמאי של מערכת חוקים זו מהווה איום על הנחת יסוד דארוויניסטית – שאורגניזמים חיים הם המשך של חוקי הפיסיקה. אז נכון שאני מבטא כאן דברי כפירה איומים ונוראים, אבל לאלוהים עדיין לא הגעתי.
לצורך ההדגשה, אחזור על משפט הכפירה: אורגניזמים חיים נוצרים ופועלים מכוחה של מערכת החוקים הביולוגית-אורגנית, שאינה זהה בשום פנים למערכת חוקי הפיסיקה, וברוב המובנים אף מנוגדת לה. לו הייתי דוקינס הייתי מוסיף כאן: העובדה שהברירה הטבעית לא הרגה אותי על המקום לאחר מילים נוראות כאלה, מוכיחה שהיא אינה קיימת (לא ברצינות, לא ברצינות).
אני חושב שכולנו יכולים להירגע בעניין היוצר התבוני. נראה שהטיפוס הזה – מי שלא יהיה – מפחיד את אוהדי האבולוציה עוד יותר מכפי שהוא מפחיד את מאמיניו הנוצרים, היהודים והמוסלמים.
כדי להבין ויכוח עם דתיים צריך להבין במה מדובר.
יש בדת מין תחרות סטטוס כזו, כשאתה נמצא במצב שבו מסבירים לך משהו בצורה הגיונית וסבירה, רק שזה נוגד מה שלימדו אותך או איזו דעה שלך על איך הדברים פועלים. אז אם למרות ההיגיון שבדברים הנאמרים אתה בכל זאת מגחך ומצחקק ומזלזל בכך תוך כדי הרגשת פנימית של התחזקות באמונה באלוהים כך אתה נחשב לדתי ומאמין באלוהים גדול יותר, וההערכה של מאמינים אחרים באותה דת מעריכים אותך יותר.
שני האידיוטים האלה מקשקשים כמו פטפון שבור מבלי להבין דבר ומשום מה איש לא חוסם אותם.
אני מציע, אבי, שתחסום אותם ותיתן להם להמשיך להגיב במציאות אחרת.
חלאס!
נעם ורח,תשובה לבקשתכם-הוכחה על דרך השלילה קיימת בכל מדע כמעט.למשל-ארכיאולוגיה.אם אנו מוצאים מכונית ישנה תחת האדמה, אז הוכחנו מבחינה מדעית שהיו בזמנו מכוניות.שום מדען לא יטען שמכונית זו נוצרה בתהליך טבעי,וזאת למרות שלא ראה את הווצרותה של מכונית ספציפית זו=הוכחה על דרך השלילה.אבל בוא נתפלפל עוד קצת על דרך החיוב-היה וחזינו בישות חייזרית(נניח)היוצרת בני אדם.כיצד נוכל להוכיח שאין מדובר בהזיה?הרי גם בהוכחה על דרך החיוב ניתן לטעון שמדובר בסתם אשליה.מסקנה-הוכחה על דרך השלילה מדעית,והוכחה על דרך החיוב מדעית באותה המידה.
אלישע,
לא ניתן להוכיח לוגית קיומם של אינסוף דברים, בין המפורסמים שבהם: קנקן התה המקיף את כדור הארץ, מפלצת הספגטי המעופפת ועוד כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה.
אתה חושב שזה מספיק כדי להוכיח את קיומם?
דבר אחד ברור: הדרישות שאתה מציב לתורת האבולוציה גבוהות אלפי מונים מהדרישות לתורות שאתה מאמין בהם.
אני מאמץ את קריאתך האחרונה לדרוש מבחן שווה לכווולם.
אלישע,
האם אתה סבור שהדגשת המילה *מכוונת* באמת הופכת את התהליכים למכוונים?
מה זה הנימוק המשונה הזה? האם מספיק להגיד על משהו שהוא מכוון ובזאת הוכחת את התכנון התבוני?
אני עדיין ממתין לשמוע ממך על אישושים חיוביים לתכנון התבוני, ואני מוכן ברוחב לב להסתפק גם באישושים פחותים מעדות ראייה של המתכנן שלך.
שמע, נראה לי שתצתרך לעבוד קצת יותר קשה…
רח
נתחיל מהסוף. התיאוריה שהבאתי היא על דרך החיוב, ואת המסקנה שהיא כנראה תומכת בצורה כלשהי ברעיון של תכנון תבוני לא אני הסקתי, אלא הכהנים הגדולים של דארווין, שמתנפלים בחרי אף על כל מי שמעז להעלות את התיאוריה על האדפטציה הטבעית של אורגניזמים (שכשלעצמה אינה סותרת, אגב, את קיומה של אבולוציה, התפצלות למינים וכו’).
איני מבין מה הקשר של הצדקת או אי הצדקת דתות כאלה או אחרות. אני לא יוצא מנקודת מבט דתית, אני לא שומר מצוות של שום דת, ודעתי על הדתות אין לה שום קשר עם דעתי על יוצר תבוני. ייתכן שכל הדתות טועות, ועדיין אין זה אומר מאומה על שאלת קיומו או אי קיומו של יוצר תבוני. האם אתה מנסה לטעון שאם תומכי כל הדתות ישחטו איש את רעהו סופית, אזי יקיץ הקץ גם על היוצר התבוני (אולי הוא יתאבד או משהו)?
חברה, תרדו מהטיעונים הילדותיים האלה. אני לא מדבר מתחושות בטן. אם אתה יכול להוכיח לוגית שלא קיימת מציאות שהיא מעל לחושינו או שקיומה של מציאות כזו סותר באופן כלשהו את המציאות החומרית – תפדל, תביא, ואז, כפי שאתה רומז, נצטרך להוציא את האפשרות הזו מכלל התחליפים לברירה הטבעית ולחפש מועמדים אחרים. אם אתם עומדים על דרישתכם שאוכיח את קיומו הפיסי של אלוהים, אני רואה בזה רק התחמקות מדיון רציני יותר על עניינים פחות קדושים (אך כנראה לא פחות טעונים) שהעליתי מקודם.
נ.ב. שלא יישמע מדברי שאני שולל את קיומם של מועמדים אחרים כתחליף, אם הם מסבירים טוב יותר את העולם בלא להזדקק למציאות על-חושית. רק שיעמדו במבחן ההיגיון, מבחן שנדרש מכוווולם.
אלישע, אני מצטרף לקריאתו של נועם. מה התימוכין לבריאה התבונית?
נניח שהאבולוציה מופרכת, הרי ישנן אינספור אפשרויות ולמעשה כל דת ואמונה בעולם, החל בבעל וזאוס וכלה באלוהים של היהודים, מציעה "הסבר" לבריאת העולם,החיים והאדם. האם יש בדל של תצפית התומכת באחת מהן? האם ניתן לתכנן ניסיון שיפריך אחת מהן?
מעבר לזה ברור מבחינה לוגית שיש שתי אפשרויות: רק אחת מהדתות או שאף אחת מהן צודקת. האם יש דרך לוודא מי מהן נכונה אם בכלל ללא שחיטה הדדית של תומכי האמונה השניה?
לגבי מציאויות מקבילות או מה שלא תקרא להם, אז שוב מעבר לתחושת הבטן שלך שאיננו יכולים לקלוט הכל בחושינו/מכשירנו, האם יש איזה יסוד להניח שהן קיימות? האם קיומן יסביר או יענה על איזו שהיא בעיה לא פתורה?
בנתיים כל מה שמתקבל פה ממך ומאינפורמציה ביולוגית הן הוכחות על דרך השלילה.
נעם
מה, באמת אתה לא מבין? הבאתי לך תיאוריה שמסתמכת על גורמים פנימיים *מכוונים* של אורגניזמים, המביאים לפיתוח *מכוון* של אברים, בתגובה *מכוונת* לשינויים סביבתיים, וכל זה על סמך אירוע שלא ניתן להטיל ספק בקיומו (אלא אם כן מישהו שיקר כאן). נכון, זה עדיין לא מוכיח אחד לאחד את קיומו של אלוהים שמעניש את החוטאים, אבל כנראה שמבחינת עורכי הניסוי זה מספיק בדרך לשם כדי להרתיע אותם מלקיים ניסוי חוזר, הפעם בצורה מבוקרת.
ההוכחה הברורה והחדה ביותר לקיומו של מתכנן תבוני היא עדותו של האדם שראה אותו. מכיוון שבינתיים אין עדות כזו, ומה שיותר עקרוני, כנראה שגם לא תהיה, מאחר שיוצר תבוני זה במידה והוא קיים, מעצם הגדרתו (בלי קשר אם מאמינים בו או לא) אינו עשוי מחומר פיסי ולכן לא ניתן לראותו, לפיכך ההוכחות או האישושים לקיומו הם עקיפים, והם מצויים או אינם מצויים במה שאנחנו יכולים או לא יכולים לייחס למעשי ידיו במישור הפיסי (קורס מבוא בתיאולוגיה, שנה ראשונה, שעור ראשון).
מאחר שאתה כמובן יודע זאת היטב, קל לך מאד לתפוס אותי ב— בכך שאתה חוזר שוב ושוב על הדרישה "להוכיח לך", כאשר אתה מתכוון להוכחה פיסית. בוודאי תשמח מאד לשמוע שאין לי הוכחה כזו, אבל השאלה אם זה ישכנע גם את החוקרים בפוד מרקרו, שכנראה חוששים מאד שתוצאותיו של ניסוי מבוקר יטרפו עליהם את כל השקפת עולמם.
אלישע,
נראה לי שאתה לא מבין או לא קורא את תגובתי:
לא שאלתי איך אתה מפריך את תיאוריית האבולוצייה, שאלתי איך אתה מאשש את תיאוריית היוצר התבוני – למה כל כך קשה לך לענות על שאלה פשוטה כל כך?
אתה חושב שתוכל לענות לעניין?
תוספת מתודית:
אני מציג בזה דרך מדויקת להפרכת תיאוריית האדפטציה. דרך זו מובאת כבר בתגובה 43. לוקחים 5 זוגות של לטאות החיות באי עם צמחיה מועטה.. מעבירים אותן… מחכים שנתיים… ואידך זיל גמור.
נעם
נראה לי שלא הבנת. מה לעשות. בכל אופן, לפחות ניבוי אחד היה לי, ניבוי שאני עומד עליו.
במחשבה שניה (אם לא אמרתי זאת קודם, זה רק כי הייתי בטוח שזה ברור כשמש), ראה את מקרה italian walls לא רק כהצבת סימן שאלה ענק על תורת האבולוציה המקובלת, אלא גם כאישוש חד משמעי לתיאוריה הטוענת שלאורגניזמים יש אדפטציה טבעית לתנאי סביבה משתנים, ושדבר זה, ולא מוטציה מקרית, הוא המניע והגורם להתפתחות אברים חדשים או לשינוי באברים קיימים, ושינוי זה מתחולל בפרקי זמן קצרים ולא במיליוני שנים, במהלך שמושלם תוך שלושה או ארבעה דורות, כאשר כל הפרטים במין ללא יוצא מן הכלל מפתחים את האיבר הנדון גם בלא שום קשר של זיווג ביניהם.
בבקשה. עכשיו תורך להפריך.
אלישע,
שוב הצלחת להתחמק מבקשה כל כך פשוטה: אנא, שכח לרגע את סלידתך מאבולוציה, ונסה להביא נימוקים על דרך החיוב לתכנון התבוני. הנימוקים על דרך השלילה פשוט לא רציניים.
נראה לי, לאור ההתחמקויות החוזרות ונשנות, שהנימוק הטוב ביותר שאתה יכול להביא הוא: "כך אני מאמין".
מציאויות שאינן ניתנות לתפיסה וגילוי: תיאוריות מסוג זה אני יכול המציא אלף בלירה. אין להם שום חשיבות ושום עניין בעיני, כי הן לא עונות על הקריטריון החשוב ביותר של תיאוריה מדעית: הצגת דרך, אפילו עקרונית בלבד, להפרכתן. זו הדרישה מכל תיאוריה מדעית, והתיאוריות של מציאויות בלתי ניתנות לגילוי לא עונות על דרישה הכרחית, מה שהופך אותן לאמונה ותו לא.
תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מדעית מוצקה המציעה ניבויים ודרכים להפרכתה, ולכן איננה כלל אמונה.
אבי
פייר אינאף, אם כי לא התכוונתי לפוסט מודרניזם.
אלישע, אם יש מציאויות אחרות מלבד זו שאנו חשים באמצעות חושינו (מה שאתה מכנה המדע המטריאליסטי), אז כנראה שהמציאות שלך דורשת אתרים מדעיים אחרים, כאלה שמוכנים להסכים לטיעונים הפסוודו מדעיים הללו. אתר הידען הולך בעקבות סיינס ונייצ’ר,. אם הם יפרסמו מאמרים פוסט מודרניסטים אשקול גם לפרסמם כאן.
נעם
האבולוציונרים עושים לעצמם חיים קלים כאשר הם מציגים את טועני “התכנון התבוני” כפרימיטיבים, שמאמינים שהעולם נברא בששה ימים ושאר שטויות.
בהתבוננות על העולם אפשר להגיע לכמה מסקנות של שכל ישר, ואחת מהן היא מסקנת התכנון התבוני. אתה ומיכאל מציגים את עצמכם כקנאים למדע, אבל אתם קנאים רק למדע *המטריאליסטי*, שהנחת היסוד שלו היא שלא קיימת כל מציאות מעבר למציאות החומרית שאנו מרגישים בחושינו. דא עקא, שאם חמשת חושינו באמת נוצרו בהתאם לברירה הטבעית ולא היה שום תכנון תבוני בעיצובם, כלומר אם הם לא תוכננו מראש לראיית *כל* המציאות, מי לידך יתקע שאתה באמת חש את כל *כל* המציאות בחמשת חושיך האקראיים, וכי אין עוד חלקים של המציאות, שהשען העיוור לא יצר לנו כלים לחוש בהם? כלומר, הדרך היחידה לטעון טענה אינהרנטית של אי-קיומה של מציאות שאינה ניתנת לחושינו, היא לקבוע שבהתפתחות חושינו היתה מלכתחילה כוונה שהם יחושו את *כל* המציאות. הרי אתה עצמך אומר “אני אישית מאמץ את דעתו של דוקינס השולל קיומה של כל סוג של אינטליגנציה על אנושית ועל טבעית” – מאמץ את *דעתו* של דוקינס, לא את *ידיעתו*. במובן זה, אם אתה מכנה את הבריאתנות, או איך שלא תקרא לה, “אמונה”, הרי שתיאוריית האבולוציה היא אמונה באותה מידה.
ושוב, שים לב לדברי – הרי כעת הטענה המתבקשת היא ש”האבולוציה נוסתה והוכחה מיליוני פעמים בצורה מדעית” וכו’ – טענה זו מתבססת בדיוק על ההנחה על אי-קיומה של מציאות אחרת, טענה שאינה אמת מוכחת. כאמור לעיל, היא נשללת רק בטיעון מעגלי החייב לכלול את חמשת החושים, מה שאומר שכדי להוכיח את אי-קיומו של מתכנן תבוני אתה חייב תחילה להניח בודאות שהוא קיים, משל”ל (מה שרצינו לא להוכיח). זוהי איפוא דעתך האישית, בדיוק כשם שהיא דעתו האישית של דוקינס.
אחד ההיבטים להיעדר האפשרות של מציאות אחרת במדע המטריאליסטי, הוא פעולות אורגניות המתקבלות כמובנות מאליהן בעוד שלמעשה אין להן כל הסבר מובן או תבוני. למשל הנחת היסוד שארבעת הבסיסים של הקוד הגנטי כאשר הם מסודרים ביחידות בנות שלושה בסיסים יהוו תמיד קוד שיתורגם (כלומר “יובן”) כ”משהו” – חומצת אמינו או סימן לפעולה מסוימת. מה פתאום? יובן ע”י מי? לפי איזה מערכת חוקים אתה מקבל זאת כמובן מאליו? מערכת החוקים הפיסיקאלית? ברור שלא. כיצד צופן כלשהו, שכל חשיבותו במובנו *המתמטי* ולא בהרכבו הכימי, יובן בסדר מסוים כהוראה ליצירת המוגלובין, בסדר שונה כהוראה לייצור הדנטין בשן, ובשינוי נוסף הוא יובן כנטיה לסכיזופרניה? האם קיים איזשהו חוק פיסיקאלי ביקום המסוגל להוות הסבר לכך? בודאי שלא. (אני מזכיר לך שדארווין קבע – וקביעה זו אושרה ללא עוררין ע”י ממשיכיו – שהתנאי לכל תורת האבולוציה הוא ההנחה שהיווצרות והתפתחות אורגניזמים חיים היא המשך של מערכת החוקים הפיסקאלית).
דוגמא נוספת היא התודעה. הרעיון שחומר יתחיל לחשוב, להרגיש ולהביע את דעתו, ולא זו בלבד אלא שחשיבתו תהיה בעלת היגיון המתאים בדיוק להיגיון הנמצא מחוצה לה במציאות – הוא רעיון שמידת מופרכותו זהה לרעיון שחומר פיסי יתגבר מתוך עצמו על כוח המשיכה ויתחיל לרחף באויר. מי שטוען שמערכת החוקים הפיסיקאלית מסבירה או יש סיכוי שתסביר אי פעם את החשיבה והתודעה, הוא, איך לומר זאת – שקרן, כמו שמיכאל אוהב לומר.
אז בהרחבה של אפשרויות המציאות לכאלה שמעבר לחושינו (שהקוד הגנטי והתודעה הן דוגמאות לכך) אפשר להרחיב את החשיבה המדעית (אני אומר “חשיבה מדעית” כי המדע נתפס כיום כתחום צר הכולל רק את המציאות החומרית), ולהסתכל על העולם בצורה כוללנית יותר. השאלה אם הדבר יביא ליותר תובנות מההסתכלות המצומצמת, היא שאלה של פרשנות אישית. אבל למה גישה כזו פחות לגיטימית בעיניך מן הגישה הצרה שאתה דוגל בה?
נעם:
אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שדיסאינפורמציה הוא סתם טרול שאינו מתייחס לשום טיעון שסותר את שקריו.
נשאלת השאלה איך מפסיקים את הלולאה האינסופית שהוא יוצר בכך שאחרי כל תגובה הוא פשוט חוזר על שקריו.
אולי הפתרון הוא לנסות לתת לו להוכיח מה הוא מבין בהסתברות – התורה שעל אי הבנתה מבוססים רבים משקריו.
לכן, אני מציע למר/גברת דיסאינפורמציה/ניר/אירמק או כל שם שיבחר, להתמודד עם השאלה הבאה:
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?
אינפורמציה ביולוגית,
כתבת: " בעיקרון ישנן 2 אופציות: תבוני או טבעי.בהנחה שההסבר הטבעי נופל הרי שאנו נותרים עם ההסבר התבוני"
וואו, איזה כשל לוגי אדיר יש בטיעון הזה…
מזכיר לי אחד שקונה כל שבוע כרטיס לוטו, מאחר שהוא סבור שהסיכוי לזכייה הוא 50%: הרי יש בעיקרון 2 אופציות, או שזוכים או שלא זוכים…
האופציה הטבעית איננה נופלת גם אם יסתבר שתיאוריית האבולוציה שגוייה מתחילתה ועד סופה. תופעות רבות בטבע הוסברו תחילה ע"י כוח עליון כלשהו, בהמשך ע"י תיאוריה מדעית שגוייה מן היסוד, ועם ההתקדמות הבלתי פוסקת של המדע, עי" תיאורייה מדעית אמינה ומאוששת ע"י אלפי ניסויים ותצפיות. אופציית התכנון התבוני בודאי איננו ברירת המחדל להפרכה של תיאוריה מדעית כזו או אחרת, ולכן הצגת הדברים שלך היא ודאי לא נכונה, שלא לומר מטעה.
כתבת גם:
" כעיקרון הוכחת קיום יוצר תבוני אינה גוררת דת כלשהי,זה כשל לוגי בעצם"
ובכן, כדי שלא יהיו ספקות, אני אישית מאמץ את דעתו של דוקינס השולל "קיומה של כל סוג של אינטליגנציה על אנושית ועל טבעית, אשר בכוונת מכוון תכננה ובראה את היקום ואת כל מה שבו, ובכלל זה גם אותנו"
אלישע:
כתבת: " כמו שנכונה הטענה ההפוכה – גם אם הוכחתי שהתכנון התבוני אפשרי ואולי אף סביר, עדיין לא הפרכתי את תיאוריית האבולוציה"
אתה וחבריך מזכירים ללא הפסק את "הוכחת התכנון התבוני"
אולי סוף סוף תביאו שביב של הוכחה כזו? כל הנימוקים שלכם לקיומו של תכנון תבוני מתבססים על דרך שלילת האבולוציה ואין שום נימוק על דרך החיוב. אולי כדאי לכם להפנות את המאמצים האדירים שלכם למצוא נימוקים חיוביים לקיום הדבר שאתם מאמינים בו?
השענות על שלילת תיאוריות מדעיות היא מסוכנת עבורכם: ההתקדמות הבלתי פוסקת של המדע משאירה פחות ופחות פערים בלתי מוסברים, וחלקו של המתכנן התבוני או האל הכל יכול הולך ומצטמצם בצורה דרמטית לאורך כל ההסטוריה. לא ירחק היום, ותיאלצו להגיע למסקנה שגם אם יש מתכנן כזה, הוא כנראה לא עשה שום דבר לאורך חייו הארוכים.
אלישע-
מסכים לדבריך בעיקרון.אולם יש לזכור ,שאז שתי התיאוריות אינן בנות הפרכה-מה שהופכן ללא מדעיות.
רועי-
אם האבולוציה מתבססת על רקומבינציה וערבול של חלבונים שונים אז נשאלת השאלה מה הסיכוי שחלק מחלבון x יפגש עם חלק מחלבון y ועם חלק מחלבון z בו זמנית ובאוך גנום של עשרות אלפי גנים שונים.מה גם שעבור זה צריך למצוא חלקים *זהים* במערכות אחרות.מילר לא מצא כאלה.הדבר דומה לערבול חלקים ממכשירים מעשי ידי אדם.לא נראה לי שנקבל מטוס מערבוב חלקים של מכשירים קיימים.עוד בעיה היא שאותם חלקים אמורים בעצמם להיות חלק ממערכת מורכבת אחרת,כך שלא פתרנו את הבעיה אלא הרחקנו אותה.אבל כעיקרון דרך זו שהצעת נראית סבירה יותר משאר דרכים,או שלא.
רח-
1) "הגנים הועברו בשלמותם.שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן." לא נכון, אונקוגנים לא עברו בשלמות, רכיב הבקרה חסר ולכן הם גורמים לסרטן."-ולכן מדובר בהרס של גנים קיימים.שום גן חדש בעל אתר פעיל חדש לא נוצר כאן.מוטציה פשוטה יכולה לגרום לבקרה לצאת משליטה(כמו בדוגמת הציטריט המפורסמת)
2) "האם יש לך גם הוכחות חיוביות ולא רק על דרך השלילה?
ביננו, אם תחשוב על זה, אני מניח שהסיבות לאמונה ביוצר תבוני הן לא רציונליות כי אם רגשיות ונובעות מהחינוך והנסיבות שאנשים גדלו בהן. רוב האנשים מאמצים את אמונת משפחתם ומיעוט קטן מאד באמת בוחר את אמונתו. הסתכלות קרה אובייקטיבית ולוגית על הממצאים בהכרח תביא להעדפת המודל האבולציוני על התבוני לפחות עד שיתקבלו ממצאים חדשים שיתמכו בכיוון אחר (אם יהיו כאלה)."-אז הנה לפניך מונח מנוע.יש לך 2 אופציות:הוא נוצר על ידי גורם תבוני או בדרך טבעית.מהי בחירתך?מדוע בחרת בה?
3) היכן נמצא טרילוביט לייד עקבות אדם? אולי פשוט זה מאובן ש"צף" לפני השטח? כמו שהיום תוכל למצוא מאובנים במקומות שהלכו בהם?"-עיין כאן למשל(אגב,ישנו עוד ניבוי נסתר באבולוציה מהשוואות גנומים)
http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8922/88/#
אגב,מדענים התייחסו לדוגמה זו אלא שהם טענו כל מיני תרחישים.אבל זה מדגים את טענתי-לא ניתן להפריך תיאוריה כך.
" תוכנות שמשתנות בצורה אקראית וסלקציה שמופעלתעליהם וכן התקבלה התפתחות מקבילה לזו של אבולוציה ביולוגית. מילת המפתח כאן היא סלקציה."-אז זהו שזה רק בסימולציות עם מטרה מוגדרת מראש.בטבע לאחר הופעת הרכיב הראשון בדרך למערכת מורכבת אתה פשוט נתקע,כי אין בו טעם.
, גלגל השיניים ממכונית צעצוע והבורג בצד נלקח מתיבת נגינה תראה שהנה יצרנו שעון בעל פעילות חדשה מחלקים קיימים תוך יצירת פונקציה חדשה כמו שקורה בהעברת גנים הוריזונטלית."-עיין בתשובתי לרועי.
יום נעים…
אינפורמציה, יש לי המון מה לאמר אבל אתייחס להלן רק למספר דברים:
1) "הגנים הועברו בשלמותם.שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן." לא נכון, אונקוגנים לא עברו בשלמות, רכיב הבקרה חסר ולכן הם גורמים לסרטן. כנ"ל במחלות גנטיות רבות כגון תסמונת קליינפלד ואחרות.
2) "אם אין לנו הסבר טבעי להווצרות מנועים ביולוגים,הרי שנעדיף את הטענה שמנועים מחייבים יוצר". מזה אני מבין שאתה מניח את קיומו של אלוהים/בורא תבוני או איך שלא תקרא לו רק על דרך האלימינציה??? האם יש לך גם הוכחות חיוביות ולא רק על דרך השלילה?
ביננו, אם תחשוב על זה, אני מניח שהסיבות לאמונה ביוצר תבוני הן לא רציונליות כי אם רגשיות ונובעות מהחינוך והנסיבות שאנשים גדלו בהן. רוב האנשים מאמצים את אמונת משפחתם ומיעוט קטן מאד באמת בוחר את אמונתו. הסתכלות קרה אובייקטיבית ולוגית על הממצאים בהכרח תביא להעדפת המודל האבולציוני על התבוני לפחות עד שיתקבלו ממצאים חדשים שיתמכו בכיוון אחר (אם יהיו כאלה).
3) היכן נמצא טרילוביט לייד עקבות אדם? אולי פשוט זה מאובן ש"צף" לפני השטח? כמו שהיום תוכל למצוא מאובנים במקומות שהלכו בהם?
4) לגבי אנלוגיית האלקטרוניקה, לא נעשתה באמת אבולוציה אלקטרונית אולם כן נעשו נסיונות בסימולציה של אבולוציה במחשב. תוכנות שמשתנות בצורה אקראית וסלקציה שמופעלתעליהם וכן התקבלה התפתחות מקבילה לזו של אבולוציה ביולוגית. מילת המפתח כאן היא סלקציה.
5) "לא ניתן ליצור שעון מחוגים(נניח)בהדרגה,תוך כדי שמירה על פונקציונליות". נכון, אבל אם תחשוב שהמחוג הגיע ממד מהירות, הזכוכית משימשה, גלגל השיניים ממכונית צעצוע והבורג בצד נלקח מתיבת נגינה תראה שהנה יצרנו שעון בעל פעילות חדשה מחלקים קיימים תוך יצירת פונקציה חדשה כמו שקורה בהעברת גנים הוריזונטלית.
אכתוב בקצרה, כי אין טעם להתווכח כאן.
הטעות של מר ‘אינפורמציה ביולוגית’ היא ברצונו למצוא את חלקיו הנפרדים של מנוע השוטון, שלמים ומושלמים, בחיידקים ללא שוטונים. קן מילר מציין כי אכן ניתן למצוא חלקים נפרדים כאלו בחיידקים ללא שוטונים, אך הם אינם זהים לחלוטין לחלקים הנמצאים בתוך המנוע. אין בכך הפתעה. במידה רבה, מנוע של מכונית ושל מטוס ישן, דומים מאד זה לזה. עיקר ההבדל הוא בסדרי הגודל של החלקים, ובנקודות החיבור שלהם אחד לשני.
באופן דומה, אין שום סיבה לצפות לכך שהחלקים הנפרדים המרכיבים את מנוע השוטון, יופיעו באותה צורה בדיוק בחיידקים אחרים. בחיידקים אלו יש להם פעולה אחרת, שמחייבת שיהיו שונים במקצת. היופי כאן הוא שאותם חלקים בסיסיים קיימים כבר, וצריכים רק לעבור שינוי מזערי כדי לעבוד זה עם זה ולהפוך למנוע פרימיטיבי.
(מילר הראה גם שלא צריך את כל החלקים כדי שהמנוע יפעל ביעילות מינימלית, אבל ניחא)
באופן כללי, טיעון ה- ‘מורכבות בלתי פריקה’ אינו ניתן להוכחה לעולם, ואפשר להתעלם ממנו כרטוריקה של בריאתנים ותו לא. הוא עובד על העקרון של “אם אנחנו לא מבינים איך זה נוצר, אז אלוהים עשה את זה.” והחלק הכי עצוב הוא שהבריאתנים שמצטטים אותו דואגים להתעלם מכל עדות וראיה לכך שאנחנו כבר מבינים איך המערכות הללו נוצרו באופן הדרגתי.
https://www.hayadan.org.il/did-burst-of-gene-duplication-set-stage-for-human-evolution-130209/
ובזאת יצאתי מהויכוח.
חג שמח,
רועי.
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אינפורמציה ביולוגית
תיקון קל למשפט האחרון שלך: … נוכל להראות שהאבולוציה אפשרית תיאורטית, ולכן *יש אפשרות* שטענת התכנון התבוני אינה תופסת.
כמו שנכונה הטענה ההפוכה – גם אם הוכחתי שהתכנון התבוני אפשרי ואולי אף סביר, עדיין לא הפרכתי את תיאוריית האבולוציה.
יש לדייק.
תוספת לדבריך-
השוטון לא יכל היה להווצר מהttss כיון שאין מדובר בחלקים זהים.זה כמו ההבדל בין מטוס למכונית,אמנם קיימים בהם חלקים דומים:גלגלים,ברגים,חיווטים וכו’.אולם אין זה אומר שניתן לעבור ממכונית למטוס בצעדים הדרגתיים-שוב האנלוגיה שלי תופסת כאן.נסה להבין מדוע לא ניתן ליצור שעון מחוגים(נניח)בהדרגה,תוך כדי שמירה על פונקציונליות,ואז תבין הכל בעצם.
” די ברור שהחיידק רכש אותו מהמאכסן, דוגמא קלסית להעברה הוריזונטלית של גנים. כנ”ל האונקוגנים בוירוסים ודוגמאות רבות אחרות”-כן, אבל הגנים הועברו בשלמותם.שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן.
רח-
נגעת בכמה נקודות מאוד מעניינות.אשתדל להתמקד בעיקר:בעיקרון ישנן 2 אופציות:תבוני או טבעי.בהנחה שההסבר הטבעי נופל הרי שאנו נותרים עם ההסבר התבוני.ואם אין לנו הסבר טבעי להווצרות מנועים ביולוגים,הרי שנעדיף את הטענה שמנועים מחייבים יוצר,יותר מאשר הטענה כי אינם מחייבים(הסבר טבעי).מי שטוען שמנוע(ביולוגי)יכול להווצר בתהליך טבעי הרי שזו טענה חזקה ומצריכה ביסוס מוצק.לכן נתתי את הדוגמא הקלאסית-שוטון.בכל המאמריםתרחישים שקראתי לא מצאתי לרפואה תרחיש רציני אחד,הניתן לאישוש אמפירי.לכן פניתי גם לתחום ההנדסה האנושית והראתי מדוע לא תתכן תיאורטית וטכנית,הווצרות הדרגתית של מערכות מורכבות.הטענה שכל רכיב שימש בעצמו לתכלית כלשהי, נסתרת על ידי אנלוגית האלקטרוניקה.ושים לב שאין הבדל עקרוני ממערכות ביולוגיות כיון שמדובר במערכות בעלות ערכים תלת-מימדיים,בשתיהן.
כעיקרון הוכחת קיום יוצר תבוני אינה גוררת דת כלשהי,זה כשל לוגי בעצם.ובנוגע לתחזיות ברורות-נמצאו כמה ממצאים שהיו אמורים לסתור אותה,אולם הם איכשהו הותאמו לתיאוריה.למשל מאובן של טרילוביט לצד עקבות אדם.כעיקרון-אם יצליחו להראות כיצד נוצר השוטון(או כל מערכת מורכבת אחרת)בצעדים הדרגתיים-נוכל להראות שהאבולוציה אפשרית תיאורטית.ולמעשה נפריך את טענת התכנון.
עוד דבר,
לא הבנתי מה הבעיה עם המודל שבו נוצר השוטון מ-(Type 3 secretion system (tts? אז מה אם המרכיבים לא זהים? הרי כל העניין זה השינויים, לא?
קח למשל את טוקסין הכולירה. זה אדנילאט ציקלאז איאוקריוטי שמתבטא בחיידק ללא שום תפקיד נראה לעין בחיידק. הוא מופרש והורס את תאי המאחסן. די ברור שהחיידק רכש אותו מהמאכסן, דוגמא קלסית להעברה הוריזונטלית של גנים. כנ"ל האונקוגנים בוירוסים ודוגמאות רבות אחרות.
אינפורמציה ביולוגית,
כן, השוטון של החיידק. זה ה"תותח" כביכול בארסנל הנשק של הטיעון הבריאתני למרות שתילי תילים של הסברים נשפכו על זה. ראה למשל רוויו מצויין בנייצר מיקרוביולוגי מ-2006.
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/abs/nrmicro1493.html
האמת שאני במקומך הייתי אולי משתמש ב-RNA הריבוזומלי כדוגמא. מוליקולה זו שמורה מהיצורים הפשוטים והקדומים ביותר לאור העץ האבולציוני ועד ליצורים החדשים ביותר כך שנראה שעל ההתחלה נוצרה המוליקולה המושלמת ומאז אין שום יתרון בשום שינוי מה שקצת אולי נוגד את ההשקפה המקובלת.
כמובן שגם לכך יש הסברים רבים.
בכל מקרה, נכון להיום ההסבר האבולוציוני הוא הטוב ביותר למגוון המינים, למה שרואים במאובנים לתופעות כמו יצירת מינים חדשים, עמידות לאנטיביוטיקה ומאות תופעות אחרות.
אם יש לך הסבר יותר טוב אז בבקשה נשמע ונתווכח.
תזכור שבהסברים המבוססים על חוצנים, אלוהים, "תבונה" כלשהיא או אלים אינספור (הינדואיזם) שמאמינים בהם מאות מליוני אנשים יש הרבה יותר חורים, אין שום נסיונות או תצפיות המסוגלות לאשש או להפריך.מעבר לזה, לא משנה מה יקרה המאמינים לא יעזבו את דתם. אני מתערב שגם אם יפתחו השמיים וירד נניח ישו ויודיע שהנצרות היא דת האמת או לחילופין המשיח שיודיע שהיהדות היא דת האמת אף מאמין לא ישנה את דתו והם ימצאו הסברים מפולפלים לתופעה, ומי שישתכנע יהיו רק המדענים(!)
לעומת זאת לאבולוציה כמו בכל מדע יש תחזיות ותצפיות מאד ברורות, תראה לי עצמות אדם מתחת לשכבה של דינוזאורים ונצטרך לשקול את כל התאוריה מחדש.
אבי ונעם:
אני מנחש שהמילה האשמה היא (אני מרווח כדי שתגובה זו לא תחסם) ש מ ת ע ר ב י ם
לפי המאמר אפשר לתאר את תמונת האבולוציה החדשה במשפט אחד:
"קוף אחרי בן אדם"
הסיבה לא ברורה לי, אולי מילת מפתח שפעם השתמש בה טרול אבל אני לא מזהה אחת כזו כרגע. עובדה שהתגובה השניה לא צונזרה.
אבי,
התחלת לצנזר אותי?
יש איזו סיבה ספציפית שכדאי לי לדעת אודותיה?
יוסי,
למה ביקורי חוצנים בשחר האבולוציה?
למה לא חוצנים היום?
למה שלא נניח שחצי מאוכלוסיית כדור הארץ הם חוצנים מוסבים, שמתערבים יום יום בביולוגיה המולקולרית שלנו?
ואולי השימפנזים הם חוצנים מכוכב אחד, והגורילות חוצנים מכוכב אחר?
ןאןי אני בעצמי חוצן שלא מודע למקורותי ויכולותיו?
טוב יש לי עוד כמה השערות מועילות מהסוג הזה, אבל אבי עלול לכעוס (ובצדק) ולצנזר אותי.
הקפיצה באבולוציה והחיסרון של מרכיבי ביניים בשרשרת יכולים להיות מוסברים ע"י התערבות של חוצנים שביקרו בשחר האבולוציה וביצעו מניפולציות בגנים של היצורים החיים כדי שתתפתח צורת חיים נעלה יותר (כמו שגם יכול להיות שהם נתנו את התורה לשבטי ישראל כדי לפתח גם חברה מתקדמת ולא עובדי אלילים)ץ
המאמר אכן מעניין אך קשה לי לראות איך ולמה יעברו הולכים על שתיים להולכים על ארבע. להולכים על שתיים יתרון בהקשר של ראייה מרחבית לציד או לאיתור סכנות, והם יכולים להשתמש בידיהם הפנויות לצרכים שונים.
סביר להניח שההשערה הזו מוטעית וכי מההולכים על ארבע התפתחו – מתוך הצטמצמות שטחי היערות וחיים באיזורים פתוחים – ההולכים על שתיים. מי שהמשיך ללכת על ארבע על קרקע במישור פתוח לא שרד.
הי.בקשר ללטאות-כעיקרון איני רואה בעיה רצינית אם אכן מדובר בפסאודוגן.כיון שמדובר במוטציה פשוטה.אולם הבעיה היא כיצד זה מתיישב עם ההשתלטות באוכלוסיה בזמן כה קצר.
רח-
כל הדוגמאות של הומולוגים הם בגדר השערה.עלינו להראות שאכן תתכן רקומבינציההכפלה ושאכן היא תביא להווצרות גנים חדשים.זה כולל הומולוגיה.הידעת למשל שהגנים המקודדים לקולטני הריח שונים אלה מאלה ב40 אחוז?זה כבר מעמיד אותנו במרחק רציני לו נוצרו הקולטנים אלה מאלה בתהליך של הכפלה ורקומבינציה.אני מבין שהנושא קצת עמוק והבנתי שיש לך ידע בביוכימיה ולכן אתן לך דוגמא ספציפית קלאסית ואשמח אם תתייחס אליה:השוטון הבקטריאלי למשל.קן מילר,מבכירי מסבירי האבולוציה כיום.טוען שהשוטון נוצר בצעדים קטנים,כאשר כל חלק שימש בפני עצמו למשהו אחר(שיטת הפיגומים).כראיה לכך הוא הביא את דוגמת מערכת ההזרקה החיידקית(ttss)וטען שהיא שלב ביניים של השוטון.הבעיה היא שחלקיה אינם *זהים* לאלה של השוטון אלא דומים ולכן טענתו אינה נכונה.לכן גם נתתי את ההסבר בתגובתי הראשונה-לא ניתן ליצור מערכות ביולוגיות מורכבות,כמו שלא ניתן ליצור מערכות אלקטרוניות מורכבות בצעדים קטנים.זה תופס ברמת האנזים הבודד-כל אנזים ממוצע מחייב כמה אתרים הכרחיים:אתר פעיל,השלד היוצר את האתר הפעיל,פרומטור,אתר נוסף(למשל כיס עבור מולקולת "הם" בחלבון ציטוכרום או גלובין) ועוד.
אינפורמציה ביולוגית,
מהיכן הבאת את הקביעה הנחרצת ש"עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה אינה מושגת על ידי יצירת גנים חדשים אלא על ידי הריסת גנים קיימים ושינוי המבנה המרחבי שלהם על ידי מוטציית נקודה."???
מה עם משאבות multi drug resistance? מה עם מעבר גנים הוריזונטלי שבמהלך המעבר והאינטגרציה יוצרים גנים חדשים?
רק לשם המחשה קח למשל את שיטת "אבן רוזטה" למציאת פעילות חלבונים המבוססת על העובדה שישנם חלבונים שהתפצלו או התאחדו ולכן ניתן להקיש על תפקידם על סמך ההומולוג הלא מפוצל. מה שמראה למעשה יצירת גנים חדשים.
דוגמא שניה, ההיוצרות של הזן הבעייתי של סטפילוקוקוס אאוראוס MRSA –
http://www.pnas.org/content/99/11/7687.full
אלישע אני ממש לא מבין גדול באבולוציה אבל האם דוגמאת הלטאות היא לא עניין של סחף גנטי?…
סחף גנטי, בדומה לברירה הטבעית, הינו תהליך המשנה את המטען התורשתי של האוכלוסייה. אולם, בניגוד לברירה הטבעית, הסחף הגנטי פועל רק באוכלוסיות קטנות והוא אינו קשור להתאמת המטען הגנטי של הפרט אל הסביבה. סחף גנטי פועל בשל האקראיות קיימת בתהליך התורשה עבור רבייה מינית, והוא אינו מתבטא באוכלוסיות גדולות אלא רק באוכלוסיות קטנות בשל החוק החלש של המספרים הגדולים שבתורת ההסתברות.
ואם כבר נותנים לכם חומר לימוד אז הנה עוד קצת:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
http://www.bringyou.to/apologetics/p15.htm
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
אני יודע, עם זאת, ששום דבר לא ישכנע אתכם.
אני רק מזכיר שכל דברי הדיסאינפורמציה הם דברי הבל שקבלו מענה, בין השאר, בקישור שהבאתי עוד בתחילת הדיון ושאני חוזר ומזכיר עכשיו:
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
כמו כן אני מציע לכל שותפי הדיסאינפורמציה להמשיך ולטפח את רגשי הגדלות הנחוצים כדי לקרוא ללא כל טיעון ענייני – תיגר על מה שמוסכם על כל הקהילה האקדמית, כפי שמוזכר כאן:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
כמובן שלא אעצור בעדכם אם תרצו לקרוא גם כאן:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
יש עוד אפשרות, אפי גנטיקה. קראו את חוה יבלונקה בספרה אבולוציה בארבעה מימדים או בקיצור http://www.odyssey.org
אינפורמציה ביולוגית. מורכבות שאיננה ניתנת לצמצום היא מושג שהומצא בידי בריאתנים והוגדר כך שאי אפשר יהיה לתקוף אותו בשום טיעון הגיוני כי מה שלא טוענים נופל בתוך הטיעון המעגלי הזה. אם אנחנו צריכים ללמד שיעור בביולוגיה כל אחד שמבקש לדעת למה זה לא נכון ובסוף לא לשכנע כי האיש מראש שבוי בטעות שלו,, הרי המחבתים השיגו את מטרתם להתיש אותנו ולעכב אותנו.
לאינפורמציה ביולוגית
נקבל את ההנחה שהיה "גן רדום" בצורה כלשהי שהתעורר לחיים (אגב, אני באמת סבור שזה מה שקרה). השאלה היא: למה דווקא כאן, למה דווקא עכשיו? למה לא לפני כן?
אבי
וכל זה קרה במשך 30 שנה? קצת מוגזם.
כפי שכתבתי, כדי להניח את התרחיש שאתה מתאר, אז כדי להשאיר *רק* את אלה שנשארו כדי לספר על כך, וזאת בהרף העין של 36 שנה שניתן לה, היתה הברירה הטבעית צריכה לרצוח בלא שום נקיפות מצפון לפחות 75% מהילודים בכל דור (במקרה של 50% הסתברות למוטציה), ואחוז גבוה יותר בהתאמה עם כל ירידה בהסתברות הסטטיסטית. מאחר שהסתברות סטטיסטית של 50% היא מראש דימיונית לחלוטין, ניתן בקלות לחשב את הסיכוי לכל ההתרחשות. למשל, אם ההסתברות הסטטיסטית להתרחשות מוטציה ומוטציה המשכית היא 10% בכל דור (גם הוא מספר דמיוני מעבר לכל סיכוי), אז היינו אמורים למצוא באי פוד מרקרו אוכלוסיה של לטאות מהמין החדש – אשר מונה לא יותר מחמישים או שישים פרטים, משום ש-95% בערך מכל הפרטים שנולדים היו נרצחים על המקום בידי הברירה הטבעית, עוד לפני שהיו מספיקים להתרבות.
אם המוטציות הן הדרגתיות, ובהנחה שפתרנו איכשהו את בעיית ההסתברות הסטטיסטית, אזי הגדרת הבעיה היא כדלקמן:
אפשר להבין מדוע בעלי המוטציה הראשונה התגברו כל כך בקלות על הפרטים חסרי המוטציה. אפשר להבין גם מדוע המוטציה ההמשכית (בדור השני) התגברה על המוטציה הראשונה; היא היתה במידה ניכרת טובה יותר. מה שאי אפשר להבין זה כיצד התגברה המוטציה ההמשכית ה-28 בנוק אאוט מוחלט על המוטציה ה-27, דור אחד בלבד לאחר שזו האחרונה התגברה באותו נוק אאוט מדהים על המוטציה ה-26. האם המוטציה ה-27 נעשתה פתאום בלתי מתאימה לחלוטין ונעלמה מיד בלי להניד עפעף, רק משום שנוצרה מוטציה טובה ממנה במעט? ואידך זיל גמור.
אני מקוה שהצלחתי להסביר את הבעיה.
הערה: הלטאה italian wall מתרבה פעם בשנה, באביב ובתחילת הקיץ.
מסמם=מסתם
וכצואה=וכתוצאה
לרוח,אלישע ושאר חברה’-קצת אפזר את הערפל ברשותכם.
כמה עובדות-
א)עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה אינה מושגת על ידי יצירת גנים חדשים אלא על ידי הריסת גנים קיימים ושינוי המבנה המרחבי שלהם על ידי מוטציית נקודה.כתוצאה מכך האנטיביוטיקה אינה מותאמת לצורה התלת מימדית של אנזים המטרה והחיידק מגלה עמידות.אין זה דומה כמובן להווצרות גנים חדשים בעלי אתרים חדשים.
ב)הכלל תקף גם ברקומבינציה,אנבריסה,מוטציית “פריים שיפט” ופסאודו-גנים.הסיכויים הם אותם סיכויים(מלבד פסאודו גנים שקיבלו אקטיבציה).
ג)לגבי דוגמת הלטאות-יתכן שמדובר באקטיבציה של מסמם שכבר היה בעברה הרחוק של הלטאה וכצואה ממוטציה פשוטה חזר לתפקד.
4)על מנת להבין את משמעות “מורכבות שאינה ניתנת לצמצום” עין היטב בהודעתי הראשונה.שאלות יתקבלו בברכה משני הצדדים.
אלישע, זה לא מקרי שהקונסטלציה שנוצרה היא בדיוק מה שהאורגניזם נזקק לו בסביבה המשתנה. פשוט אורגניזם שהקונסטלציה שלו היתה אחרת, לא שרד ולא הביא צאצאים, ולכן רק אלה שהתאימו במקרה לסביבה המשתנה נשארו כדי לספר על כך.
רח
בהחלט ייתכן. אבל המוזר הוא שבמקרה דנן, למרבה הפלא, הקונסטלציה שנוצרה היא בדיוק מה שהאורגניזם נזקק לו בסביבה המשתנה. כלומר אתה פותר את בעיית ההסתברות הסטטיסטית במישור הגן הבודד, אבל כל מה שעשית היה להעביר אותה למישור כללי יותר – כיצד ייתכן שהרקומבינציה ה"אקראית" הזו נעשתה בדיוק בזמן, במקום ובאורגניזם שהיה זקוק לה, ולא התרחשה, דרך משל, בזן המקורי של הלטאות (שהרי קפיצה מוטציונית מעין זו היתה זוכה ללא ספק לתשומת לב לו היתה מתרחשת).
אגב, במקרה זה אפשר בקלות לבדוק את העניין. מאחר שהדבר התרחש פעם אחת בצורה בלתי מבוקרת, לא נותר לחוקרים אלא לחזור על הניסוי, אך הפעם בצורה מבוקרת. אני מעז לנחש שהתוצאות יהיו כפי שניבאתי. תמהני תמיהה גדולה על החוקרים, שלא קפצו על המציאה וביצעו מחקר מבוקר, שהיה נמשך לכל היותר 36 שנים – לא יותר מחצי שעה במונחים אבולוציוניים.
רח:
לא מדובר כאן באי קריאת החומר אלא בשקרים.
אינני מוכן לקבל את הטענה שצריך להיות סובלני כלפי שקר ולגלות חוסר סובלנות כלפי ההתלוננות עליו.
אלישע, יש מספר אספקטים חשובים מאד של שינויים גנטיים שמשום מה נוטים להתעלם ממנו בויכוח על האבולוציה וזה העברה הוריזונטלית ורקומבינציה. באמצעות הראשון עוברים מקטעים גדולים כולל גנים בין תא לתא אם ע"י וירוסים, פלסמידים או קליטה ישירה של DNA (טרנספורמציה). הרקומבינציה מביאה לניתוק וחיבור של מקטעים גנטיים גדולים ויכולה להביא להרס או בניה של גנים חדשים.
שני ארועים אלה יכולים לגרום לקפיצות אבולוציוניות גדולות שקשה להסבירן באמצעות שינויים הדרגתיים ע"י מוטציות נקודתיות.
נועם ומיכאל רוטשילד, אמנם אני אני מסכים עם דעותיכם אבל חברה, תירגעו קצת, זה דיון מדעי ומותר להעלות ספיקות, שאלות וטיעוני נגד . שימו לב שבכל התגובות שלכם אתם מייד יורדים לפסים אישיים וקוראים לסתימת פיות ,שקרנים" חסרי מעצורים" ?? קצת תרבות דיון.
נכון שהדברים כבר נדונו ונלעסו באתר הידען אבל לא כל אחד קרא את כל אלפי הפוסטים שפירסמתם ומותר גם לחזור לפעמים על טיעונים שנענו. ואתם, גם אם נראה לכם שהנושא נלעס לא חייבים תמיד לענות ואם אתם עונים אז בבקשה בלי כל ההתלהמות הזו.
נעם:
זכור את משל הקבצן
אני כבר ניערתי אותו מעלי.
אלישע,
עוד תמיהה אחת:
האם אתה מתכוון לרמוז שיש מוטציות לא מקריות – כלומר מוטציות הנגרמות ע"י היצור התבוני שלך?
זה כמובן טיעון נפלא אם כי יש לומר קצת מעגלי. כל פעם שהברירה הטבעית מסבירה משהו, מייד ניתן לטעון שזו לא ברירה טבעית אלא מוטציות שנוצרו במכוון ע"י כוח אלוהי כלשהו.
במקרה כזה אין לנו כל כך בסיס משותף לדיון אמיתי, כי הרי כל תופעה ניתן להסביר ע"י התערבות כוח אלוהי כלשהו, והדיון פשוט הופך למשעמם ולא פורה.
אלישע,
האם תוכל לספק לנו אישושים חיוביים (כלומר – לא למה תיאוריות אחרות לא נכונות!) להימצאו של כוח תבוני?
כידוע לך, תיאוריית האבולוציה מספקת אלפי אישושים. במקרה שלך, בוא נסתפק בכמה עשרות.
ושוב – אם האישוש היחידי שתוכל לספק הוא: "כי כך אני מאמין", זה בסדר גמור מבחינתי, אבל אז כדאי לך לחפש אתר אחר מתאים יותר- זה לא בדיוק אישוש שעומד בקריטריונים המחמירים של המדע.
ועד שתצליח לספק אישושים לאמונתך, לטעון " שמידת ההיאמנות או חוסר ההיאמנות שלו(כוח תבוני) שווה לפחות לזו של תורת האבולוציה המטריאליסטית" היא אמירה סתמית חסרת כל ביסוס, ולא מתאימה לסוג הדיונים פה.
עוד תוספת:
את הניבוי שלעיל לא ניתן בשום פנים לעשות מתוך תיאוריית הברירה הטבעית. אם לפני שנתיים הייתי מדבר על אפשרות של התרחשות כזו באתר "הידען", כולם היו מקבלים זאת כבדיחה המבוססת על בורות, משום שהדבר נוגד את עקרון היסוד החיוני ביותר של תיאוריית הברירה הטבעית – פרק זמן של מאות אלפי או מיליוני שנים לפחות – שהוא התנאי היחיד המסוגל להתגבר על ההסתברות הנמוכה של מוטציות המשכיות מדורגות המתרחשות באקראי. שימו לב שדיברתי על מהירות קיצונית של תהליכים, 5-6 דורות, ואני לא בטוח שכיום זה יהיה מבדח באותה מידה. חייבים להודות שיש כאן שינוי מרשים ורדיקלי.
באשר לשאלה שנשאלה כיצד אני רואה את העולם – אני קודם כל לא סוגר את עצמי בפני שום אפשרות. אם אני מתבקש בידי דוקינס, למשל, להאמין באפשרות שעל פניה, לפי גרסתו שלו, היא כזו שלא תיאומן, מדוע שאסגור עצמי לאפשרות של כוח תבוני, שמידת ההיאמנות או חוסר ההיאמנות שלו שווה לפחות לזו של תורת האבולוציה המטריאליסטית?
מיכאל,
אני הייתי משתמש במילים קצת יותר עדינות, אבל זה כבר עניין של סגנון אישי.
אני לא חושב שמדובר בשקרנים אלא באנשים שעולמם הרוחני עלול להתמוטט אם יפנימו שתיאוריית האבולוציה מבוססת היטב (כמו גם סתירות אחרות בין המדע לדת, שצויינו כאן לא פעם).
זה לא עניין של מה בכך, לאנשים מסויימים זה עניין רציני ביותר.
המצב בו תיאוריית האבולוציה רק מסבירה יותר ויותר דברים, היא מצב ביש עבורם, אבל כפי שאמרת בצדק לא פעם אחת, המדע מחוייב רק לחיפוש אחרי האמת ולא לגחמות אישיות.
נעם:
אלישע פשוט מבזבז את זמננו.
ראית איזו דוגמה הוא הצליח לא להבין?
ועכשיו הוא לוקח דוגמאות מובהקות של אבולוציה וטוען שהן מוכיחות שהאבולוציה לא קיימת.
הרי החברה האלה אינם בוחלים בכלום. הם פשוט שקרנים חסרי מעצורים.
אלישע,
מרוב פרטים אתה לא רואה את היער. ניסיתי, ללא הצלחה מסתבר, להסביר נקודה מרכזית בשלל ההבדלים בין הדת למדע.
נניח לרגע, שהתגלה מנגנון נוסף, שלא היה ידוע עד כה, המאפשר השתנות ע"י מוטציות מקריות בתוך 36 דורות – אז מה זה אומר?
פשוט שיש לעדכן את התיאוריה הקיימת, ויתכן שלאחר העדכון, היא תוכר בשם חדש: "תיאוריית האבולוציה האלישענית".
זה קרה הרבה פעמים בעבר, וזה יקרה עוד הרבה פעמים בעתיד – זה בדיוק התהליך שמאפשר למדע להתקדם ללא הפסקה, ולא להיות סטגנטי ומאובן – כמו בניין הקלפים העתיק והמאובן שאתה מאמין בו.
חילוקי הדעות ביננו הם הרבה יותר בסיסיים מלטאה כזו או אחרת – הם נוגעים במהות הדרך להבנת המציאות ולחקר האמת.
הסברתי בקיצור את הדרך שאני בחרתי. אנא הסבר מה מנחה אותך בתפיסת המציאות וחקר האמת.
נעם
את תורת האבולוציה למדתי, את ספריו של דוקינס קראתי, וביולוגיה מולקולרית היא תחום מדהים, שאני מתעמק בו.
בוא נקצר תהליכים: דוקינס מדבר על תנאי אחד שהוא בל יעבור להוכחת תיאוריית הברירה הטבעית – תהליכים איטייים והדרגתיים ביותר המשתרעים על פני פרקי זמן ארוכים ביותר, "הרבה מעבר למה שהחשיבה שלנו מסוגלת לקלוט", כדבריו (ציטוט מהזיכרון). הוא מצטט יותר מפעם אחת את דארווין שאמר כי אם יוכח ולו לגבי מקרה אחד בלבד שאיבר כלשהו יכול היה להתפתח לא באבולוציה איטית והדרגתית, הדבר יפריך את כל התיאוריה שלו.
והנה, לפני כשנה וחצי הסתבר שבלטאות מסוג italian wall שהועברו מסביבה דלת צמחיה לסביבה עשירה בצמחים, התפתח האיבר הקרוי מסתם ציקלי – וזאת לאחר פחות מ-36 שנה, זאת בנוסף למוטציה נוספת של אורך וחוזק הלסתות. לאחר 36 שנה היו כל הפרטים במין בעלי מסתם ציקלי מושלם, ולא היה שום פרט שכלל מסתם לא מושלם או קטן יותר, שיעיד על תהליך כלשהו של מוטציות מתווספות המביאות ליתרון קטן. כנ"ל לגבי הלסתות המוארכות.
אם זה לא הפרכה מוחלטת של תאוריית המוטציה האקראית המדורגת, לפי הגדרתם של דארוין ודוקינס עצמם, איני יודע הפרכה מהי. גם אם נקבל את הנחת היסוד הפנטסטית שהסיכוי למוטציה המשכית היה בכל דור 50% בכל פרט ופרט (סיכוי גדול פי כמה מיליארדים לפחות מהסיכוי המציאותי), גם אז הסיכוי שאחרי 36 דורות ישאו כל הפרטים את המוטציה המושלמת ומכל נושאי המוטציות החלקיות לא יישאר אף פרט, ועוד בחיבור של שתי מוטציות שונות לגמרי, הוא אפס. לפי זה הברירה הטבעית היתה צריכה לפעול לא כסלקטור איטי והדרגתי, אלא כרוצח המונים אחוז חמת זעם (בהנחת הסתברות ה-50%, עלינו להניח שבכל דור קטלה הברירה הטבעית 75% לפחות מבני הדור, וגם אז צריך נס כדי להגיע לאחר 36 שנה לתוצאה שנמצאה).
זוהי דוגמא אחת, בולטת אמנם, מתוך רבות, להפרכתה של תורת דארווין מתוך עצמה. האם זה ישנה כהוא זה את דעתם של מאמיני הברירה הטבעית? בוודאי שלא. גם העובדה שדוקינס אינו מביא ולו מקרה אחד שבו הוכח שאיבר כלשהו התפתח מסדרה של מוטציות מ-ק-ר-י-ו-ת (חוזר שנית: *מקריות*), ולא זו בלבד, הוא אף אינו רואה עצמו כמחוייב כלל להביא הוכחה כזו, לא תשנה את דעתכם. (אם אתה מתכוון להביא לי בפעם האלף את הסתגלות הוירוסים לאנטיביוטיקה, אפשר לחסוך את זה; באותה מידה לא הוכח גם שם שהמוטציות *מקריות*).
כל מה שאני בא להגיד זה שקצת צניעות לא תזיק.
מיכאל
צר לי, אבל באמת לא הבנתי את העניין עם אברהם, יצחק ויעקב. כנראה שבאמת יש בי איזה ליקוי. כלומר, לפי הבנתי הדלה, מן המאמר מסתבר שאני דווקא כן צאצא של יצחק (ארדי).
אלישע:
אין שום סתירה בדברי. יש רק חוסר הבנה וארכנות מיותרת בדבריך.
עוד מעט כבר לא תהיה ברירה אלא לצייר לך ציור (בתקווה שציורים תבין בכל זאת).
בוא וניקח דוגמה מן התנ"ך (אולי לא תודה בזה אבל הרי כל ההתנגדויות לאבולוציה באות משם):
אברהם הוא האבא של יצחק וישמעאל.
הוא האב הקדמון המשותף – סוג של קוף שממנו התפתחו הן קופי האדם והן בני האדם).
יצחק הוא לצורך העניין – ארדי.
יעקוב הוא בנו של יצחק ןהוא כבר לוסי.
אני צאצא של יעקוב.
אתה צאצא של ישמעאל ולכן יצחק (ארדי) הוא שלב בהתפתחותי מן האב הקדמון המשותף לשנינו (אברהם).
עם זאת, אתה אינך צאצא שלו ולכן הוא לא שלב בהתפתחותך.
תראה:
נראה לי שיש לנו פה בעיה שאינה ניתנת לגישור כיוון שאינך מבין את הדברים הפשוטים ביותר אז בוא נפסיק.
אלישע,
ניכר בך שקשה לך נפשית להשתחרר מדעות קדומות ומוטעות על תיאוריית האבולוציה. אתה משחק במילים: " רגרסיה, לא ירידה", אבל לא מוכן להפנים את העובדה הפשוטה: לאבולוציה אין כיוון ואין אלוהים.
לאחר כל ההסברים שקיבלת ממיכאל ואחרים, אני לא מוצא טעם לחזור עליהם פעם נוספת.
יחד עם זאת, התסכול שלך מובן. הנה באה איזו תיאוריה, שבעזרת מספר קטן ביותר של הנחות הגיוניות ובסיסיות, מצליחה להסביר בצורה מופלאה את כל מגוון החיים והתפתחותם.
תיאוריה גאונית, שיש לה רק חסרון אחד קטן: היא מאיימת למוטט את כל מגדל הקלפים העתיק והענקי, שאתה מכנה בשם "דת".
זה מצב מצער מאוד מבחינתך, ועל כן אתה וחבריך משקיעים מאמצים ענקיים למצוא בה סתירות והפרכות. אם היית משקיע רק חלק קטן מהמאמצים שלך למצוא סתירות במגדל הקלפים שאתה מאמין בו, היית כבר מוצא מזמן עשרות ומאות, והיית נאלץ לבצע פניית פרסה נוספת.
תיאוריית האבולוציה עמדה בפני ניסיונות הפרכה של גדולים וחכמים ממך וממני, והיא עדיין מבצר חזק יותר מבעבר, מבצר שמתחזק מגילוי לגילוי.
צריך להבין נקודה חשובה: המדע. בניגוד מוחלט לדת, איננו מפחד מסתירות או הפרכות, הוא רק מתקדם יותר לגילוי האמת ע"י בדיקות קפדניות וקבלת אישושים או הפרכות.
בסופו של דבר, כל אחד בוחר את דרכו לפי ראות עיניו. אם אתה סבור שהסיפור העתיק וחסר כל ביסוס עובדתי, שהכל נוצר ביד אלוהים, הוא אמין יותר מהשיטה המדעית – יערב לך.
לסיום, רק אזהרה ידידותית: ככל שתתמיד במאמציך למצוא סתירות בתיאוריית האבולוציה, כך תיאלץ ללמוד אותה יותר לעומק, ואתה עלול חס ושלום לגלות יום אחד שהיא הגיונית ונכונה הרבה יותר ממה שאתה מאמין בו כעת.
ראה הוזהרת
יש סתירה קלה בדבריך. שהרי אם “ארדי אינה שלב בהתפתחות השימפנזות והגורילות”, אז איך היא יכולה להיות “שלב בהתפתחותנו מאב קדמון משותף לנו ולהם”?
וממשפט זה עולה שהאפשרות שהאב הקדמון לקופים ולבני האדם היה דווקא יותר דמוי אדם מאשר דמוי קוף, היא בגדר מסקנה הכרחית מהמאמר, אם הנתונים שנמסרו בו נכונים. שלילתה של אפשרות זו כמסקנה הכרחית יכולה להתקיים רק אם ממצאים אחרים, שלא נזכרו במאמר, נראים כסותרים אפשרות זו.
וכעת, יכולת ההליכה הזקופה מותנית בפיתוחים אבולוציוניים שעל פניהם הם *תוספת* לפיתוחים הנדרשים להולכי על ארבע ולא גריעה מהם, כגון פיתוח אברי שיווי משקל משוכללים יותר, שסתום המונע הצטברות דם ברגליים וכו’. אם איננו רוצים להניח שאותו אב קדמון החל את שושלת קיומו כיצור זקוף (שזו הנחה מיסטית), עלינו לקבוע שאבותיו של היצור הנ”ל (ארדי) הגיעו למעמדם הזקוף מאבות קדומים יותר שהלכו על ארבע, שהתפתחו כשלעצמם מאבות קדומים עוד יותר שזחלו על הקרקע או נעו במים.
כלומר, אם קביעת גיל השלד במאמר נכונה, עלינו להסיק בהכרח שמאותו אב קדום נוצרו שני זרמים, האחד שהמשיך את כיוון ההתפתחות שהיה מקודם (שלא אקרא לו כיוון עולה כדי לא להעלות את חמתך), והאחר שהחל ברגרסיה חזרה בכיוון הפוך (שבהתאם לא אקרא לו כיוון יורד). יוצא מכך ש:
א. עלינו להניח בהכרח ששני הזרמים התפתחו בשתי סביבות שונות, שדרשו כל אחת התאמה אבולוציונית שונה ואף הפוכה. הנחה סבירה מבחינת תאוריית הברירה הטבעית, אלא שנשאלת השאלה האם יש לה תימוכין ממקורות אחרים, שאינם תלויים ב”ארדי”.
ב. אם זהו המצב, על פניו אין לנו שום סיבה שלא להניח שהקו האבולוציוני שנקרא לו רגרסיבי, ייעצר בקופים ולא ימשיך גם הלאה, ומכאן לא רחוקה האפשרות שדמוי-הצפרדע למשל התפתח מדמוי-הקוף, כפי שדמוי-הקוף התפתח מדמוי-האדם, דבר שהופך את כל האבולוציה על פיה. כמובן שלפי קו האבולוציה הזה, הסיכוי שנסיים את קיומנו על האדמה כרכיכות זבות-חוטם סביר לא פחות מזה הטוען למוחות עתידיים במימדים מפלצתיים, עם כישורים שכליים בהתאם.
אלישע:
צר לי אך אינני מבין מה אתה רוצה.
אני חוזר ומבקש:
אל תבקש ממני לפתור תצרף ולקחת שברי תגובות שלך מפה ומשם.
כתוב תגובה אחת מסודרת שאפשר להבין.
אינני יודע על איזה חלקים אתה מדבר (במיוחד לאור טענתך שגם נעם לא התייחס לדבריך).
אם אתה רוצה שאענה לשאלה אם האבולוציה תעשה שמיניות באוויר, אפשר לענות לזה בכמה רבדים:
אבולוציה אינה כלי טייס ולכן אינה עושה שמיניות באוויר.
אבולוציה היא בסך הכל תיאוריה (טובה מאד) ותיאוריות בכלל לא עושות כלום כי אינן יצור חי.
האבולוציה תואמת את כל ההתפתחויות שאתה יכול להסיק מן המאמר כך שלא רק האבולוציה אלא גם מדעני האבולוציה אינם צריכים לעשות דבר בעניין זה.
לא עולה מן הממצאים שהקוף התפתח מיצור הולך על שתיים. זו אמנם אפשרות אבל זו לא מסקנה הכרחית – ארדי אינה שלב בהתפתחות השימפנזות והגורילות – היא שלב בהתפתחותנו מאב קדמון משותף לנו ולהם.
גם אם הקופים התפתחו מיצור שהולך על שתיים – אין כאן כל משמעות לביטויים בהם השתמשת -אין באבולוציה סולם, אין למעלה ואין למטה.
את כל זה אמר לך כבר נעם אבל אתה אומר שגם הוא לא התייחס לדבריך.
אני מבקש ממך, לכן, לגלות לנו מהם דבריך.
מיכאל
ציטוט מהמאמר:
"…שלדים אלו ואחרים מתארים את שלבי המעבר שבין אבותינו הקדמוניים, דמויי הקוף, ועד לצורתנו הנוכחית." את זה לא אני אמרתי.
אז אולי בכל זאת ניגש לחלק השני?
אלישע:
אולי אצלך אמינות היא פרט תפל אבל אצלנו – בני האדם – לא.
הניסוח החדש שאתה מציע לחלקו הראשון של המשפט אינו נכון.
אולי התכוונת למשהו אחר אבל אני באמת לא יודע לקרוא מחשבות.
אני מציע שבמידה שאתה רוצה לומר או לשאול משהו תשב רגע בנחת, תנסח את הדברים בצורה ברורה ובאופן כזה שלא תצטרך לשכתב לאור השאלות שתישאל, ואז נראה אם יש בכלל למה להתייחס.
מיכאל
ועדיין לא התייחסת לסיפא של דברי, שהוא העיקר, והוא הדגש, רק משום שנוח לך יותר להתייחס לפרט התפל יותר.
הריני מצהיר בזה שאני חוזר בתשובה מלאה, ומנסח מחדש את חלקו הראשון של המשפט כדלקמן: עד היום לא חשבנו כי מוצאו של האדם מן הקוף.
אם פתרנו בכך את בעיית חלקו הראשון של המשפט, אפשר לגשת לחלקו השני.
אלישע (תגובה 14): "עד היום חשבנו שמוצאו של האדם מהקוף, עכשיו מסתבר שמוצאו של הקוף מן האדם"
מיכאל (תגובה 18): "אם תלמד לקרוא תראה שלא כתוב כאן שמוצא הקוף מן האדם."
אלישע (תגובה 24): "אין שום קשר בין מה תשובותיכם לבין מה שכתבתי."
מסקנה:
למישהו יש בעיות אמינות.
לנעם ומיכאל
אין שום קשר בין מה תשובותיכם לבין מה שכתבתי. אני רק חושב על האילוסטרציה המפורסמת של קוף כפוף המתקדם לקוף פחות כפוף, המתקדם להומינד עוד פחות כפוף, ולבסוף לאדם זקוף. את מה שכתבתי אפשר לנסח גם כך, שצריך אולי להסתכל על האילוסטרציה כנכונה אבל בכיוון ההפוך. לצורך העניין אין זה משנה מי הוא שגרם לאסון. אם הברירה הטבעית היא שעשתה זאת – יהי שמה מבורך לעולם ועד; אם היה זה אלוהים – כנ"ל.
סהרון:
יש כל כך הרבה חורים שכל הממסד האקדמי (אבל כולו!) מקבל את זה.
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
הם בטח כולם מטומטמים שאינם רואים את החורים.
זה שנדמה לך שנדרשת קפיצה של מרכיבים רבים בו זמנית זו בסך הכל בעיה עם הדמיון שלך.
אתה יכול אולי להתחיל לקרוא באתר הזה
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
ואחר כך להזמין באמזון את הספר של דוקינס The Greatest Show on earth
התחלה טובה –
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
לגבי תגובת “מעט אינופו’…” והתגובות אליה:
אני לא מאמין באלוהים ובוודאי לא בריאתן, אבל למדתי קצת ביולוגיה והרבה הסתברות.
נראה לי שיש חור משמעותי באבולוציה כהסבר להווצרות מינים. באמת נדמה שנדרשת “קפיצה” של מרכיבים רבים בו זמנית בכדי להסביר היווצרות של אברים מורכבים כמו עין או מוח. וקפיצה כזאת נראית בלתי סבירה אם היא מתבססת רק על מוטציות אקראיות וסלקציה טבעית.
אני לא טוען שאין אבולוציה, פשוט שהיא הסבר חסר ביותר למורכבות של החיים.
השתמע ממספר תגובות כאן שיש לאנשים תשובות רציניות לתהיה זו. האם מישהו יכול להשיב או לתת לינק?
איציק:
קרא כאן:
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE5904Z920091001
כתוב שגבהו של היצור 1.2 מטר.
כתוב גם שגילו 4.4 מיליון שנה.
גם כאן וגם בכתבה דלעיל כתוב שהגילוי מעיד על כך שההומינידים התפצלו מן הקופים מוקדם מכפי שחשבו.
בכל מקרה הביטוי "החוליה החסרה" הוא ביטוי חסר משמעות ושום דבר שאי פעם יימצא לא יהיה החוליה החסרה בהא הידיעה.
מה הגובה של היצור ?
ואם הוא מיליון שנה לפני לוסי אז הוא בן 4.2 מיליון שנה עדיין לא בתחום הודאי שלפני התפצלות השימפנזים והגורילות. ( המוערכת ב- 4-8 מיליוני שנים מהכתבה) אז זאת לא ה"חוליה החסרה" עדיין.
אלישע:
אם תלמד לקרוא תראה שלא כתוב כאן שמוצא הקוף מן האדם.
האם עלי להסיק שבסך הכל רצית להדגים לנו את טענתך בעצם קיומך?
אלישע אלישע,
חשבת שמצאת שלל רב?
ללא קשר למאמר הספציפי, מתי כבר תבין שלאבולוציה אין כיוון מוגדר?
הברירה הטבעית בוררת תכונות שמתאימיות בזמן נתון לאילוצי הסביבה.
אין תכנון מראש, אין תכנון תבוני וגם אים מתכנן אלוהי.
כדאי קצת לקרוא ולהבין לפני שמביעים בפומבי בורות לשמה.
איזה תכלית יוצאת מהעצמות הללו מלבד קצת ארכאולוגיה.
אלו הרי ספקולציות ופרשנויות. מאלה אפשר לעשות הרבה ספקלציות אחרות.
מדוע שאחת תיהיה טובה מאחרים.
הרי חוץ מסיפור יפה אין דרך לבצע משהו מעשי השלכה ישירה של הפרשנות אלו הרי רק ספקולציות.
בהקשר לפתיח של כתבה זו. היום במעריב מסיים אלכס דורון את הידיעה שלו במילים "התגלית שמה קץ לשורת אי ודאויות בעניין התפתחות האדם מן השימפנזה". דורון משמש כ"כתב לענייני מדע" במעריב. לא סתם עם מרכאות, אבל זה מה יש…
נו טוב. לאט לאט הולכים העניינים ומתבררים: עד היום חשבנו שמוצאו של האדם מהקוף, עכשיו מסתבר שמוצאו של הקוף מן האדם. האם יהיה מוגזם לצפות שכל תיאוריית הברירה הטבעית תעשה כעת שמיניות באוויר כדי לנסות להסביר כיצד סולם האבולוציה דווקא ירד מהליכה על שתיים להליכה על ארבע?
גיליתי מי האבא של זה שהתווכח עם רועי
כתבה ממש מעניינת, נהניתי.
רועי, כמדען עליך להיות ספקן.
הקביעה שהוא לא חבש כיפה לא מסתדרת לי עם מספר רעיונות שלדעתי תומכות בהשערה ששורשי הדת קדומים לשורשי האדם המודרני, ולפי זה יתכן מאוד שהיצורים דמויי האדם הללו התהלכו עם כיפות וקיימו מצוות.
רועי,
איך הגבת לו לחסר נימוסים ההוא?
איך הוא מעז בכלל להגיד משהו על אביך?
היית צריך לתת לו איזה אגרוף. ואז להגיד לו, "אם אבא שלי קוף, אז כנראה אבא שלך למור."
אני מנחש שלפני תגובה 15 יכנס לפה בריאתן
ויפסול את הכל בשני מילים או בשני מילים בתוך המון צירופי מילים לא קשורות
כרגיל, מעניין ביותר. קצת מוזר המסע בזמן (שכן אנו חוזים בתגלית שפרטיה יושלמו רק בעוד כשנתיים…) אולם לא ניתן לטעויות קטנות להרוס לנו את החיים.
ההזדקפות על הרגליים האחוריות מחדשת את המחשבה ששחרור הלחץ של עמוד השדרה על בסיס המוח אפשרה את ההתפתחות המואצת שלו והתרחשה קודם להתפתחות כזו.
באשר לאינפורמציה (הלא) ביולוגית בתגובה 1: הדוגמה הנדסית גרועה ביותר משום שההבדל העקרוני בין הנדסה ואבולוציה הוא שבראשונה מתקיים שלב תכנון ארוך וביצוע מהיר בעוד שבשניה אין כל תכנון אלא רק ביצוע ארוך מאוד ואיטי ולכן אין גם פתרונות שניתנים לבעיות אלא הסתגלות איטית צעד אחר צעד, לא הוספה של רכיב אחד אחרי השני אלא שינוי זעיר של רכיב קיים. בנוסף, השינויים לא מתרחשים ביצור עצמו (הטוסטר) אלא בצאצאיו (התנורים…). כדאי לך לקרוא קצת מה כותבים המדענים ולא רק את דברי אנשי הדת שכל הידע שבידיהם הוא בן אלפי שנים ולא מעודכן.
אני מודה בשם כל הפורום הזה למר באגס באני המכובד על הכבוד הגדול שהעניק לנו, ואני מצטער בגינו שהוא נותר מאחור בשלב האמבה (לפחות מבחינה שכלית)…
ולאדון/גברת דיסאינפורמציה:
דבריך כבר קבלו כאן מענה מאות פעמים – בין אם נאמרו על ידך ובין אם על ידי כפיליך.
לך לשקר במקום אחר.
באגס באני:
ככל שמתקדמים בסולם האבולוציה – מבחינים בין יותר בעלי חיים.
יכול להיות שבתור ארנבת קשה לראות את ההבדל בין אדם לקוף.
עם כל הכבוד אני לא רואה שום הבדל בינכם לבן הקופים.
עם יותר מ99% זהות גנטית בין אדם לשימפנזה, זה לא בני דודים רחוקים אלא פחות או יותר אחים. לא קראתי את המאמר המקורי, אבל הסקת המסקנות נחפזת יותר מידי. ראשית אין כל ביטחון שארדי שייכת לשלשלת האדם. היו מספר מינים של אוסטראלופיתקים שכל אחד מהם עשוי היה להיות החוליה שבין אייפ להומו הביליס, שעד כה גם בצירוף העדה החדשה, הוא המועמד לשלב המתקדם השלישי באבולוציית האדם. הטענה שהגורילה והשימפנזה עברו להליכה על ארבע מהליכה על שתיים מפתיעה, אומנם לא בלתי אפשרית, אבל רחוקה מסבירות. הרי כל הקופים והאייפים הולכים על 4. הרבה יותר סביר שארדי היא צאצא של הורים משותפים עם שימפנזה – ולא עם גורילה, לפי גודלה, 120 ס”מ. בדיקת הדנא המפורטת שהתפרסמה בנייצ’ר לפני שנים מעטות הסיקה שפרידת שלשלת האדם והשימפנזה הייתה בין כ6 לכ4 מיליוני שנים. לא רק זה, אותם מחברים הציעו אפילו שלאחר הפרידה הייתה שוב חזרה להולדה משותפת! הגיל המשוער של ארדי, כ4.4 מיליוני שנה לא סותר את הממצאים הקודמים אלא מעלה אפשרות נוספת לשלשלת האדם. ייתכן שצטרך להקדים את פרישת ההורים הקדמונים שלנו מהשימפנזה ולסלק את האוסטראלופיתקים. מה שמעמיד בספק את השתייכותה של ארדי לשלשלת האם הוא גודל המוח: רק כ400 גרם, או כגודל מוח של שימפנזה בימינו. האוסטראלופיתקים הכילו מוח ממוצע של כ500 גרם, ממצא שתומך בהם כשייכים להומינינים יותר מארדי.
אני חושב שזה פורסם בסיינס ולא בנייצ’ר – יכול להיות שאני טועה כרגיל.
בברכת חברים
עמי בכר
עוד קופי-פייסט של בריאתנים שמתעלמים מכל הידע בביולוגיה מולקולרית שקיים כיום.
זה לא נשמע רציני שבכל חודש-חודשיים מוצאים איזה ממצא ומכריזים עליו כממצא העשור או המאה(לא מזמן היה כבר אחד כזה).אבל בעיקרון הבעיה האמיתית באבולוציה אינה מתחום המאובנים אלא דווקא באינפורמציה הביולוגית.חוקרים מסויימים מהתחום טוענים כי אין צ’אנס למוטציות ליצור מערכות מורכבות בצעדים קטנים.אנלוגיה טובה תהיה מעולם הטכנולוגיה-האם ניתן ליצור בצעדים קטנים של הוספת רכיב אחר רכיב ,מחשב,טוסטר או שעון,תוך כדי שמירה על פונקציונליות?זה לא ניתן אלא רק על ידי קפיצה של כמה רכיבים בו זמנית.לכן גם קיימת התנגדות עזה מצד מדענים מסויימים(הם מיעוט אמנם אך בעלי השפעה רבה).מדען בשם דוג אקס(מומחה להנדסת חלבונים כמדומני)לקח דומיין בודד וביצע עליו מוטגנזה.תוצאות המחקר הראו שהסיכוי להווצרות אותו דומיין נע סביב האחד ל74^10.התגובה האבולוציוניסטית לא איחרה לבוא,אך גם לא עונה על השאלה-
http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html