במלאת 200 שנה להולדתו של דארווין התפרסם היום מחקר על אחת הסיבות לעליית האדם, אך גם למחלות קשות שממנה סובלים רבים מבני האדם
לפני כ-10 מיליון שנים התרחש שינוי גנטי גדול באב המשותף לגורילות, לשימפנזים ולבני אדם. מקטעים של ה-DNA בגנום החלו לשכפל עותקים בקצב גדול יותר מאשר בעבר, ויצרו אי יציבות הקיימת עד היום בגנים של האדם המודרני ותורמת למחלות כגון אוטיזם וסכיזופרניה. ואולם שיכפול גנים זה גם אחראי לגמישות הגנטית שהתבטאה בכמה מהמאפיינים האנושיים הייחודיים.
“בגלל הארכיטקטורה של גנום האדם, החומר הגנטי מתווסף ומופחת בכמה איזורים באופן תדיר” אומר הגנטיקאי איבן אייכלר ממכון הארווארד יוז ואוניברסיטת וושינגטון שהוביל פרויקט שגילה את הממצאים החדשים. “מדובר במקבילה של הרי געש בתוך הגנום, שפולטים פיסות DNA.”
אייכלר ועמיתיו התמקדו בגנום של ארבעה מינים: קופי מקוק, אורנגאוטנים, שימפנזים ובני אדם. כולם הם צאצאים של מין קדמון שחי לפני כ-25 מיליון שנה. הקו המוביל למקוקים התפצל ראשון, כך שהמקוקים הם הקרובים הרחוקים ביותר של האדם במונחים אבולוציוניים. אורנגאוטנים, שימפנזים ובני אדם הם צאצאים של אב משותף שחי לפני 12-16 מיליון שנה. השימפנזים ובני האדם הם צאצאים לאב משותף במין שחי לפני 6 מיליון שנה.
באמצעות השוואת רצפי ה-DNA של ארבעה מינים, אייכלר ועמיתיו הצליחו לזהות שכפולי גנים בקו המוביל למינים אלה מאז חלקו אב קדמון משותף. הם גם הצליחו להעריך מתי התרחש השפכול ממספר המינים החולקים את אותו שכפול. לדוגמה שכפול שנצפה באורנגוטן, שימפנזים ובני אדם אך לא אצל המקוקים חייב היה להתרחש לאחר הפיצול כלומר לכל היותר לפני 25 מיליון שנה, אך גם לפני שענף השושלת של האורנגוטנים התפצל.
צוות המחקר של אייכלר מצא כי קצב גבוה במיוחד של שכפול התרחש במינים שהובילו לשימפנזים ולבני האדם, אף כי תהליכי מוטצאיות אחרים, כגון שינויים באותיות DNA בודדות, הואטו באותה התקופה. “יש התפרצות פעילות שהתרחשה כאשר הגנום התארגן מחדש והשתנע לפתע” אמר. במפתיע קצב השכפול הואט שוב לאחר שהענפים של האדם והשימנפזות נפרדו. “ניתן היה לחשוב כי בני האדם ייחודיים בגלל שיש לנו יותר שכפולים מאשר למינים הקודמים, אך אין הדבר כך”.
שכפולים אלה יצרו איזור בגנום שלנו הנוטה לארגונים מחדש בקנה מידה גדול. ארכיטקטורה זו אחראית למחיקות החוזרות ונשנות ולשכפולים החוזרים ונשנים הקשורים לאוטיזם וסכיזופרניה ולמגוון רחב של מחלות אחרות.” אמר אייכלר.
אך עדיין איזורים אלה מראים סימנים שהם נמצאים תחת ברירה חיבוית, משמעות הדבר היא שכמה מהארגונים מחדש חייבים לספק תועלת ליחידים שירשו אותם. אייכלר סבור כי גנים שעדיין לא אופינו, או אותות מווסתים באיזורים המשוכפלים חייבים ליצור כמה סוגים של יתרון רבייתי. “אני מאמין שהברירה השלילית של שכפולים אלה כוסתה על ידי היתרון הבריריתי שיש בגנים חדשים אלה, אך הדבר טרם הוכח.” אמר.
לדברי אייכלר, משימה חשובה למחקרים נוספים תהיה לזהות את הגנים באיזורים אלה ולנתח את תפקודם. “הגנטיקאים צריכים לגלות מהם הגנים באיזור הזה ואיך השונות שלהם מובילה להיבטים שונים של התנאים האנושיים כגון מחלות. לאחר מכן, הם יעבירו את המידע למדעני עצב, פיזיולוגים וביוכימאים שיוכלו לגלות מהם אותם חלבונים ומה הם עושים.” אמר. “יתכן שגנים אלו עשויים להיות חשובים לשפה או להיבטים קוגניטיביים, אף כי יש עדיין הרבה עבודה לעות לפני שנוכל לומר זאת לבטח.”
92 תגובות
גם אני בדומה לאייכלר שלא יכול להוכיח את זה , מאמין שקטע כפול בDNA שלנו לא יכול לשרוד רק כי הוא לא מספיק מפריע במשך כ"כ הרבה מיליוני שנים. חייב להיות בו גם יתרון ספציפי אחרת זה לא היה קיים. חבל רק שאין דרך להוכיח את זה.
מישהו מאנשהו:
אתה טוען שלא יצרתי סנאי אלא רק תכננתי אותו. אתה רוצה גם שאני אצור? אני מניח שאם מהנדס גנטי יעשה זאת במקומי לא תהיה לך בעיה עם זה, נכון (כי גם הוא בנאדם)? אני אגיד לך מה הוא היה עושה – לוקח סנאי, מחפש את הגן הרלוונטי לשעון ביולוגי, מקרין אותו קרינה על סגולה (רק את הגן, לא את כל הסנאי), מדביק את העותק הלא תקין חזרה לסנאי והרי לך סנאי ללא שעון ביולוגי, שנהנה כמו שצריך מהפינוקים במעבדה. כמובן שבטבע הייתה לו בעיה רצינית אבל לצורך התנאים הספיציפיים שציינתי הוא מתאים.
עכשיו, *זה* תכנון תבוני!
אתה מתחמק מהשאלה. מי תכנן (לא יצר, רק תכנן) סנאי יותר טוב, אני או המתכנן התבוני? אין שום קשר בין תכנון טוב יותר לבין יכולת לבצע אותו, כי אנחנו מניחים מראש שלמתכנן התבוני יש יכולת בלתי מוגבלת לבצע את תכניותיו (אתה מוזמן לערער על זה אם אתה רוצה, גם לדעתי זה טיעון חלש מאוד).
כרגיל, התעלמת מכל שאר הבעיות שהצבתי לך.
אתה מוזמן להודות בטעות שלך. זו לא בושה לטעות. בושה זה להמשיך ולטעון את הטענה שכבר מזמן ברור לך שהיא שגויה.
מישהו:
אז זהו?
עכשיו באמת סיימת?
אז אנא חזור לאנשהו והפסק לחרטט לנו כאן.
בשביל לולאות אינסופיות יש מחשבים – לא צריך בני אדם.
זה אגב מעלה במוחי הצעה: אולי תמשיך את הוויכוח עם תכנית הפסיכיאטר הממוכן?
תיקון-כשתוכיח ההפך תפריך את טענתי.
רק הערה קטנה לאור-
הרי לך: "העתק הדבק" של התכנון התבוני של הסנאי, רק שאני מתכנן אותו כך שהוא אוכל מזון לפי הצורך, כך שהוא לא גווע ברעב בחורף ולא מחליט באמצע הקיץ שהגיע הזמן לצמצם בפעילות אלא מתרבה, פשוט כי הוא יכול"-העתק הדבק?כשתיצור סנאי מאבני הבניין שלו(נוקלאוטידים וחומצות אמינו) אז נדבר.סנאי כמו רובוט -סנאי מחייבים יוצר.כשתוכיח ההפך תוכיח את טענתי.יום נעים…
אבקש להתייחס לזה כתוספת לתגובה האחרונה שלי-
מישהו מאנשהו הודה שהתכנון התבוני של הסנאי לא מי יודע מה, אבל הוא עדיין תכנון ועדיין תבוני. ולהוכחה:
""אותו טיעון תקף גם לסנאי. איזה מן תכנון זה?"-שוב-כשתיצור סנאי טוב יותר אז נדבר.וגם אז-גם רובוט שאינו מתוכנן טוב הוא רובוט מתוכנן.""
אפשר לקרוא לעמדה שלו עכשיו התכנון התבוני הבינוני, או התכנון החפיפניקי של המתכנן התבוני.
מישהו,
מכיוון שזו תגובתך האחרונה, גם תגובתי זו תהיה האחרונה (אלא אם כן תגובתך לא תהיה האחרונה אחרי הכל).
ביקשת שאתכנן צאלון טוב יותר. הרי לך: "העתק הדבק" של הצאלון הקיים, רק שהוא פורש את עליו רק כשיש די אור להטמעה, וקומץ אותם בכל מצב אחר, כדי לחסוך במים. להזכירך, הצאלון האמיתי פורש את עליו במחזוריות, שניתן בקלות לשבש אם רוצים (החוקרים הצליחו).
מה אתה אומר על התכנון שלי? האם אני תבוני יותר מהמתכנן התבוני? או שמא אתה חושב שהצאלון האמיתי עדיף?
אתה רוצה גם סנאי משופר. הרי לך: "העתק הדבק" של התכנון התבוני של הסנאי, רק שאני מתכנן אותו כך שהוא אוכל מזון לפי הצורך, כך שהוא לא גווע ברעב בחורף ולא מחליט באמצע הקיץ שהגיע הזמן לצמצם בפעילות אלא מתרבה, פשוט כי הוא יכול. בקיצור, קצת דומה לבן אדם.
למה המתכנן רצה שבני אדם יהיו תלויים במוח שלהם בשביל המודעות ופטר את ההידרה מהצורך הזה? נראה לי עדיף להיות הידרה, גם מודעות וגם יכולת התחדשות בלתי תיאמן! לא עדיף על בני אדם, שלא יכולים לחדש אפילו אצבע קטועה? לא הוגן מצד המתכנן התבוני, אבל היי, לא קוראים לו המתכנן ההוגן, נכון?
סיכומו של דבר, רוב הזמן היית עוסק בלהתקיף את האבולוציה, אבל כשלשם שינוי ה"תיאוריה" שלך עמדה למבחן, היא הוכתה שוק על ירך. זה אגב, רומז על תכנון תבוני מצדך, כנראה שידעת שכוחך בהתקפה וחלש בהגנה.
אם מתחשק לך להתנכל לאיזו תיאוריה מדעית, אני מציע לך לבחור קורבן קל יותר. למשל, נדידת היבשות. הכל יילך טוב עד שמישהו יישאל אותך על הרי געש ומה זה החומר הזה שיוצא מהם ומאיפה הוא בא. זכור: כל עוד אתה בהתקפה, אתה על הגל. אל תיתן להם להסיט אותך לרגע לעמדת המתגונן, כי זה קצך האידיאולוגי.
אני מקווה שאכן הויכוח הזה הסתיים.
מישהו,
אולי באמת כדאי שתפסיק כאן. אתה חוזר על עצמך, ואומר את אותם הדברים השגויים. מהו שינוי בנוקלאוטידים, אם לא מוטציה בדנ"א? ומוטציה הרי גורמת לשינוי של חלבונים ושל מנגנוני בקרה.
מלבד כל זאת, אתה מתעלם מכך שנוצר שם לפחות אנזים אחד חדש , ומתמקד בהערת אגב ש- "היה שם שינוי בנוקלאוטידים".
ושוב אני אומר – תאמין במה שאתה רוצה, אבל אל תנסה להטעות אנשים בידע מסולף.
מישהו:
אל תשים מיליםפ בפי. הרי ברור שכשאמרתי ש/זו דוגמה לתכנון גרוע לא התכוונתי לומר שיש תכנון אלא שאפילו אם מקבלים את הנחתך שיש תכנון נאלצים להודות שמדובר בתכנון עלוב ביותר.
אתה אומר "ניוון יכול להתרחש ממוטציה מנוונת"
תגיד? אתה לא מתבייש? מילא היית בכיתה א אבל דחילאק? הרי אתה כבר בכיתה ג!!!
"את זה אתה טוען.נסה ליצור יען טובה יותר."
יצרתי. יצא לי סוס. בניסיון קודם שהצליח פחות יצא לי מישהו.
"גם זנב הטווס מקביל לכך"
וואלה? באמת?! זנב הטווס אף פעם לא פוגש את זה? לא ידעתי.
איזה שטויות!
תגובה אחרונה שלי חבר’ה-
רועי-“ברגע שתראה מערכת מורכבת אין סיבה שמערכת מורכבת אחרת לא תוכל להווצר כך”-ברור לך שהתכוונתי למערכת המורכבת ממס’ גנים חדשים?הדוגמא שנתת היא רק שינוי כמה נוקלאוטידים בבקרה קיימת.
אור- רוצה לומר, יש פה מנגנון משוכלל שמתאים אך ורק לתנאים שאליהם הוא התפתח, ולא לתנאים אחרים.”-יופי שאתה מודה שיש כאן מנגנון משוכלל.
” אז מה, המתכנן התבוני קצת חיפף, לא? “-הנה אתגר עבורך-נסה ליצור צאלון טוב יותר,חושב שתצליח?גם תקבל כמה פרסי נובל בדרך.למה אתה מחכה?
“אותו טיעון תקף גם לסנאי. איזה מן תכנון זה?”-שוב-כשתיצור סנאי טוב יותר אז נדבר.וגם אז-גם רובוט שאינו מתוכנן טוב הוא רובוט מתוכנן.
” הרי אם להידרה יכולה להיות מודעות בלי מוח, למה שאתה, בן אדם מתוכנן כהלכה, לא תוכל לשמר את מודעותך בלעדיו?”-כי הנסיון מלמד שבני אדם צריכים אותו.ככה יצר זאת המתכנן.
מיכאל-
“זו דוגמה לתכנון גרוע.”-כלומר אתה מודה שקיים תכנון לכאורה.האם לדעתך רובוט מקולקל אינו מצריך מתכנן?
אתה אומר שאולי זו התנוונות? אז אולי תסביר לי כיצד משהו שמתוכנן היטב מתנוון? ובכלל – מהי התנוונות? אולי עיניים הם דווקא התנוונות של העדרן?”-ניוון יכול להתרחש ממוטציה מנוונת.
הסיפור עם כנפי היען עוד יותר מצחיק.
הכנפיים טובות להאצה מסוימת? הרי אם תוסיף את האנרגיה שלהן לרגלים תקבל האצה יותר טובה!”-את זה אתה טוען.נסה ליצור יען טובה יותר
למשוך בני זוג? איזה מין תכנון הוא זה שמתכנן כזה סרבול במקום לתכנן את בני הזוג כך שלא יהיה צורך בכנפיים כדי למשוך אותם”-גם זנב הטווס מקביל לכך.
מישהו:
תשובתך מראה עד כמה אינך מוכן בכלל לחשוב.
קודם כל הכל "יתכן"-ים ואין שום הסבר שאתה מרגיש באמת נוח לעמוד מאחוריו.
כמי שמציאותו של יצור בעל חיי נצח שלא ניתן לגילוי תיתכן בעיניו זה אמנם לא מפתיע שגם הדברים שכתבת ייתכנו בעיניך למרות שאין בהם כל היגיון.
ייתכן שעיני החולדות מספיקות עבורן גם כך? בוודאי! גם כנפיהן מספיקות להן כך. ההבדל בין כנפיהן לבין עיניהן הוא כמובן בקיום. כנפיהן הרבה יותר יעילות משום שאינן קיימות, אינן יכולות להיפצע ואינן דורשות אספקת דם.
זו דוגמה לתכנון גרוע.
אתה אומר שאולי זו התנוונות? אז אולי תסביר לי כיצד משהו שמתוכנן היטב מתנוון? ובכלל – מהי התנוונות? אולי עיניים הם דווקא התנוונות של העדרן?
הסיפור עם כנפי היען עוד יותר מצחיק.
הכנפיים טובות להאצה מסוימת? הרי אם תוסיף את האנרגיה שלהן לרגלים תקבל האצה יותר טובה!
למשוך בני זוג? איזה מין תכנון הוא זה שמתכנן כזה סרבול במקום לתכנן את בני הזוג כך שלא יהיה צורך בכנפיים כדי למשוך אותם (אגב – האם גם אותך מושכות כנפיים שאינן מתפקדות? או שמא את בת זוגך?)
ל-אנשהו,
להגדיר את תיאוריית האבולוציה כהזייה, ע"י מי שמאמין ב"יוצר תבוני"…
המממ…
למיטב זכרוני, הזייה מוגדרת כמשהו שקיים בדימיון בלבד, ואין לו שום סימן במציאות
זה לא מזכיר לך משהו?
לרועי – תודה רבה על המחמאה. 🙂
מישהו מאנשהו,
גם אתה הסקת שיש לצאלון שעון ביולוגי, כמו שהסיקו החוקרים בניסוי. הבעיה היא שהשעון יכול להתקלקל בתנאיים לא טבעיים – גם אתה הסכמת עם זה. כלומר, השעון תקין כל עוד לא משבשים באופן קיצוני את התנאים באופן שבלתי סביר שיתרחש בטבע. רוצה לומר, יש פה מנגנון משוכלל שמתאים אך ורק לתנאים שאליהם הוא התפתח, ולא לתנאים אחרים. אז מה, המתכנן התבוני קצת חיפף, לא? ככה גורם לצאלון המסכן להתבזות כשהוא פורש את עליו בחושך מוחלט? האם אתה לא מסכים שיש פה פגם בתכנון, או שזה נראה לך תכנון מושלם?
אותו טיעון תקף גם לסנאי. לסנאי יש מוח (אני בטוח שלא תערער על הקביעה הזו), ובכל זאת הוא משתטה וצורך אנרגיה לפי מחזוריות של תנאים שהיו תקפים בעבר ולא תקפים יותר במעבדה המפנקת, במקום לאכול כפי יכולתו. כלומר, השעון הביולוגי היעיל שלו, שעזר לו בטבע, התחיל להפריע לו מרגע שהשתנו התנאים. איזה מן תכנון זה? האם אתה היית קונה תנור שפועל אוטומטית בחורף, אבל עדיין היה פועל בחורף הישראלי הנוכחי ומחמם אותך ממזג האוויר הנעים בחוץ לחום בלתי נסבל? אני לא יודע מה אתה היית עושה, אבל הייתי מתלונן בפני היצרן על התכנון המטופש של התנור, שבמקום לפעול ע”פ משוב של טמפ’ הוא פועל ע”פ משוב של אורך יום. או שמא אתה חושב שהמתכנן של התנור (ושל הסנאי) הוא דווקא מתכנן מעולה?
להידרה אין מוח, אבל אני מודה ששכחתי שאתה מלכתחילה טוען שאין צורך במוח או בחומר כלשהו בשביל תודעה. הרי לאלוהים אין גוף חומרי ויש לו תודעה, לטענתך. שגיתי, הפניתי את הטיעון, שנראה לי אבסורדי, אל מישהו שמוכן לקבל אותו בזרועות פתוחות.
אבל היות וכבר איתגרת אותי עם השאלה על מודעות יצורים חסרי מוח, אני אשאל אותך – האם תסכים שיסירו את מוחך מגופך? הרי אם להידרה יכולה להיות מודעות בלי מוח, למה שאתה, בן אדם מתוכנן כהלכה, לא תוכל לשמר את מודעותך בלעדיו?
‘מישהו’,
מדהים שאני צריך לצטט שוב בפניך את דבריך שלך.
“ברגע שתראה מערכת מורכבת אין סיבה שמערכת מורכבת אחרת לא תוכל להווצר כך.”
הוצגה בפניך מערכת מורכבת בדיון האחרון. עדיין לא נמאס לי לחזור על נקודה זו, למרות שאתה מתעלם ממנה שוב ושוב. האם זה חוזק הטיעונים שלך – שאתה מגיע לנקודה בה אתה שם את הידיים על האוזניים וממשיך לצעוק את אותה המנטרה שוב ושוב?
בכל מקרה, אני מסיר את הכובע בפני אור, שהראה יפה שתיאוריית התכנון התבוני אינה מסבירה ממצאים רבים, בעוד שהאבולוציה יכולה להסבירם. אני רק מרגיש קצת נבוך עבור אדם שממשיך לענות ב- “לא יודע”, “לא יודע”, “לא יודע”, אבל מאמין שהוא יודע הכל.
אוקיי.
“יחד עם עיני החולדות ודגי המחשכים ויחד עם כנפי היען ושאר הציפרים שאינן עפות,”-
1)יתכן שעיני החולדות מספיקות עבורן כך.
2)יתכן שעיניהן נוונו מסחף גנטי.
3)יתכן שכנפיים הללו טובות עבור האצה מסויימת ואולי הן למשיכת בני זוג.
“עץ צאלון פורש את עליו ביום, לקליטת אור שמש והטמעה (פוטוסינתזה) יעילה. בלילה, כשאין אור שמש, הוא קומץ את עליו כדי להימנע מדיות לשווא. תכנון מדהים, לא? עד שמבודדים את הצאלון מאור יום, רואים שהוא ממשיך לפרוש ולקמוץ את עליו במחזוריות שהולכת ומשתבשת ככל שהבידוד נמשך. כלומר, הצאלון פורש את עליו וקומץ אותם בחושך מוחלט, ולא רק זאת, אלא שעם הזמן הוא מתחיל לפרוש את עליו כשבחוץ לילה, ולקמוץ אותם בצהריים.מדוע לטרוח לפרוש את העלים בחושך? לא חבל על האנרגיה? איזו פוטוסינתזה הצאלון יעשה באחת לפנות בוקר במעבדה?”-זו יכולה להיות דווקא ראיה לתכנון.כי אם הוא היה פורש רק באור אז היית טוען שזו ריאקציה הנגרמת מאור.דווקא זה מראה כי קיים אצלו מנגנון מובנה כמו שעון ביולוגי.
-סנאי אוכל בחורף פחות מזון מאשר בקיץ. מאוד חסכוני מצדו ויעיל, כי הרי בחורף המזון דליל הרבה יותר. הכנסנו את הסנאי למעבדה 5 כוכבים, וסיפקנו לו מזון בשפע וטמפ’ נוחות כל השנה. מסתבר שהוא המשיך לאכול בחורף פחות מאשר בקיץ, ועם הזמן המחזוריות הזו השתבשה – כלומר הסנאי התחיל לצמצם באכילה ב…אפריל! מה קרה למנגנון המתוחכם? מדוע הסנאי לא שמר על רמה קבועה של אכילה כל השנה, הרי התנאים לא השתנו?”-שאל אותו.
אולי תנאים אלה שיבשו את המנגנון הביולוגי שלו.אולי הוא מתוכנת לתנאים מוגבלים מראש?ואלה תנאים לא טבעיים.
-להידרה יכולת התרבות א-מינית, כך שצאצאיה זהים לה גנטית במאה אחוז. כאשר שתי הידרות זהות גנטית לוכדות את אותו הטרף, הן נאבקות בינהן מי תיטרוף אותו. למה? הרי זה בזבוז אנרגיה מצידן, אם אחת תוותר, השנייה (זהה לה גנטית) תחסוך אנרגיה וכך הגנים הזהים יוכלו להתרבות ביתר יעילות. אני מזכיר לך שלהידרה אין מוח, אז התנהגותה כולו “מתוכננת” ע”י המתכנן התבוני, לטענתך”-מניין לך שאין לה מודעות כלשהי?האם יצורים ללא מערכת דם אינם נושמים חמצן?וגם כך-זה טיעון שנובע מחוסר ידיעה ואינו שייך למדע אלא לפילוסופיה של המדע.
מישהו,
כ”כ הרבה פעמים ענית שאתה לא יודע מה לענות. זהלא נראה לך הוכחה לחולשת טענותיך? ה”תיאוריה” שלך לא מובילה אותך לשום מקום. אין שום דבר פילוסופי במה ששאלתי, כולן שאלות של ביולוגיה. מה ש”פילוסופי” בדיון הוא הטענה שלך בדבר התכנון התבוני, וזו לא פילוסופיה של הדת.
איך אתה יכול בכלל להשוות בין טבק לקוף? האם הם דומים אחד לשני באיזשהי תכונה מלבד 48 כרומוזומים? שמא אתה יכול לחשוב על איזשהו יצור חי הדומה לקוף יותר מטבק? אני בטוח שאתה יכול לחשוב על משהו.
אתה ממש דרשת את זה, אז הנה תקבל את זה – רשימה של פגמים:
-עץ צאלון פורש את עליו ביום, לקליטת אור שמש והטמעה (פוטוסינתזה) יעילה. בלילה, כשאין אור שמש, הוא קומץ את עליו כדי להימנע מדיות לשווא. תכנון מדהים, לא? עד שמבודדים את הצאלון מאור יום, רואים שהוא ממשיך לפרוש ולקמוץ את עליו במחזוריות שהולכת ומשתבשת ככל שהבידוד נמשך. כלומר, הצאלון פורש את עליו וקומץ אותם בחושך מוחלט, ולא רק זאת, אלא שעם הזמן הוא מתחיל לפרוש את עליו כשבחוץ לילה, ולקמוץ אותם בצהריים.מדוע לטרוח לפרוש את העלים בחושך? לא חבל על האנרגיה? איזו פוטוסינתזה הצאלון יעשה באחת לפנות בוקר במעבדה?
-סנאי אוכל בחורף פחות מזון מאשר בקיץ. מאוד חסכוני מצדו ויעיל, כי הרי בחורף המזון דליל הרבה יותר. הכנסנו את הסנאי למעבדה 5 כוכבים, וסיפקנו לו מזון בשפע וטמפ’ נוחות כל השנה. מסתבר שהוא המשיך לאכול בחורף פחות מאשר בקיץ, ועם הזמן המחזוריות הזו השתבשה – כלומר הסנאי התחיל לצמצם באכילה ב…אפריל! מה קרה למנגנון המתוחכם? מדוע הסנאי לא שמר על רמה קבועה של אכילה כל השנה, הרי התנאים לא השתנו?
-להידרה יכולת התרבות א-מינית, כך שצאצאיה זהים לה גנטית במאה אחוז. כאשר שתי הידרות זהות גנטית לוכדות את אותו הטרף, הן נאבקות בינהן מי תיטרוף אותו. למה? הרי זה בזבוז אנרגיה מצידן, אם אחת תוותר, השנייה (זהה לה גנטית) תחסוך אנרגיה וכך הגנים הזהים יוכלו להתרבות ביתר יעילות. אני מזכיר לך שלהידרה אין מוח, אז התנהגותה כולו “מתוכננת” ע”י המתכנן התבוני, לטענתך.
האם תענה “לא יודע” גם לכל השאלות ששאלתי הפעם?
מישהו:
עובדה שלא!
אל תתווכח עם דוגמאות שלא הבאתי.
נראה אותך מתמודד עם אלו שהבאתי!
אור.אין לי מושג מה הייתי עושה בתור חקלאי וזה גם לא מענייני.
אילו היית שר להגנת הסביבה, וסביבתנים היו דוחקים בך להגן על הדו-חי האחרון, האם היית עונה להם שהמתכנן התבוני יכול לתכנן את הדו-חיים מחדש וצריך רק לשדל אותו לעשות כן?"-אין לי מושג.
האם אתה מסכים עם האאגוניקה מבחינה מדעית (לא מבחינה מוסרית), או שאתה סבור כי דלדול המגוון הגנטי יפגע באנושות בטווח הרחוק?"-לא יודע
שאלותיך האחרות הן פילוסופיות יותר ואין לי כוונה להכנס לפילוסופיה.סורי.
האם הייתי מציג לפניך יונק שאינך מכיר (אבל מכריז בפניך שזהו יונק), האם היית מניח שהנקבה מניקה את הוולדות בחלב? אם כן, מדוע שהמתכנן התבוני לא יחליט שהיונק הזה לא יניק את וולדותיו?"-שאל אותו.אין לי מושג.
"אם היית יודע שלשושנת ים ממין מסוים יש שמונה "מדורים" בגופה, האם סביר להניח שגם לשושנת ים ממין אחר יש שמונה מדורים? למה?"-לא יודע.מה הקשר בדיוק?אם לכריש ממוצע יש 5 זימים,האם צריך להניח שגם לאחרים זה כך?עובדה שקיימים כרישים עם 6 זימים.
אם מוטציה הייתה נמצאת בכל הפרטים של מין מסוים של שימפנזות, ומוטציה אחרת הייתה נמצאת בכל הפרטים של מין מסוים של פטריות, איזו מהמוטציות לדעתך סביר יותר שמצויה גם אצל בני האדם?"-אתה מדבר על ויטמין סי?בכל מקרה,לא בטוח שזה ראיה למשהו.למשל-לצמח הטבק יש 48 כרומוזומים,כך גם לקופים.האם זה אומר שהקופים התפתחו ממנו?
מיכאל-כבר שמעתי מספיק על פגמים.כמו חיווט כלי הדם בעין ותוספתן.עובדה שהללו התבדו…
סתם כמתבונן מהצד:
אלוהים אכן בסה"כ זיכרון והכרה תבונית..אך, בסך ה-כ-ל.
אזי לאילו נישות תיאוריות ותורות פרטיו משתייכים ,אין משנה כלל.
באחת מתגובותי הצגתי למישהו שורה של פגמים "תכנוניים" הסותרים את טענת התכנון האופטימאלי שהוצגה.
ממש התאפקתי באותה תגובה, יחד עם עיני החולדות ודגי המחשכים ויחד עם כנפי היען ושאר הציפרים שאינן עפות, לציין גם את מוחו של הבריאתן.
אז עכשיו אני כבר לא מתאפק.
לשם מה, לעזזאל צוידו הבריאתנים במוח?
האין זה עוד פגם תכנוני הגורם להם לבזבז אנרגיה מבלי להפיק דבר?
מישהו מאנשהו,
התעלמת בהפגנתיות מטענותיי, למעט זו אודות האנטיביוטיקה. אני שואל אותך שוב – אילו אתה היית חקלאי, והיו מייעצים לך להימנע מלרסס את פאות השדה שלך כדי לא להעלות את כשירות המזיקים העמידים לרעל ולגרום להם להשתלט על האוכלוסיה, מה היית עושה?
אילו היית שר להגנת הסביבה, וסביבתנים היו דוחקים בך להגן על הדו-חי האחרון, האם היית עונה להם שהמתכנן התבוני יכול לתכנן את הדו-חיים מחדש וצריך רק לשדל אותו לעשות כן?
האם אתה מסכים עם האאגוניקה מבחינה מדעית (לא מבחינה מוסרית), או שאתה סבור כי דלדול המגוון הגנטי יפגע באנושות בטווח הרחוק?
האם הייתי מציג לפניך יונק שאינך מכיר (אבל מכריז בפניך שזהו יונק), האם היית מניח שהנקבה מניקה את הוולדות בחלב? אם כן, מדוע שהמתכנן התבוני לא יחליט שהיונק הזה לא יניק את וולדותיו?
אם היית יודע שלשושנת ים ממין מסוים יש שמונה "מדורים" בגופה, האם סביר להניח שגם לשושנת ים ממין אחר יש שמונה מדורים? למה?
אם מוטציה הייתה נמצאת בכל הפרטים של מין מסוים של שימפנזות, ומוטציה אחרת הייתה נמצאת בכל הפרטים של מין מסוים של פטריות, איזו מהמוטציות לדעתך סביר יותר שמצויה גם אצל בני האדם?
אני מקווה שאתה מספיק ישר בשביל לענות על השאלות הללו ולא להתחמק מהן.
נועם.על מה אתה מדבר בדיוק?קיימות רבבות ראיות לתכנון בכל אנזים ומכונה מולקולרית.וניתן לחקור גנטיקה מבלי להאמין באבולוציה והזיותיה..
הדיון בפורום ממחיש הבדלי גישה חשובים, הרבה מעבר לדיון בפרט כזה או אחר:
כשמדען נתקל בתופעה לא מוכרת ולא מוסברת, הוא ניגש לחקור אותה, לחפש מקורות, לערוך ניסיונות ולנסות להגיע להסבר שעולה בקנה אחד הקריטריונים של השיטה המדעית. זוהי עבודה מפרכת, הלוקחת זמן ומשאבים רבים.
הבריאתן ממהר להכריז "זה אלוהים" (אי ידיעה=אלוהים), ובכך הסתיימה חקירתו, הרי אין לו כל צורך להוכיח שום דבר, ואין לו כל צורך לחפש ממצאים ו/או ניסויים התומכים בדעתו.
מובן שהפתרון הבריאתני הוא חסכוני בהרבה, וכך נותר לו זמן פנוי בשפע, והוא מנצלו כדי להציץ מעבר לכתפו של המדען כדי לחפש ללא הרף פגמים אמיתיים ומדומים בעבודתו, בתקווה לעכב את התקדמותו.
האנושות מתחלקת איפה לכאלו שמשקיעם את כישרונם, זמנם ומשאביהם כדי לקדם את הידע האנושי, לבין אלו שמקדישים את כל זמנם ומירצם בניסיונות לעכב כל התקדמות בידע כדי שחס ושלום אמונתם לא תיפגע.
למרות האמור לעיל, אני מצהיר שאני מוכן להיאבק בכל כוחותי הדלים, כדי לאפשר לבריאתנים להישאר בבורותם, זו זכותם האלמנטארית, ולאיש אין זכות לשלול זאת מהם
רועי,ממש לא טענתי זאת.בכל אופן-אין סיכוי למציאת אנזים פונקציונלי בדרך אבולוציונסטית.זכור זאת כשינסו ליצור תא מאכותי ויבדקו מהם סיכויו להווצר מעצמו…
שי:
כנראה שאתה מדבר על עצמך.
אני כבר אמרתי הרבה מאד דברים מעניינים אבל פשוט אין לי כח לחזור עליהם אלף פעם רק בגלל שטיפוסים כמוך אינם מבינים.
מישהו,
על איזו סטטיסטיקה אתה מדבר בדיוק? עד עתה, כל הסטטיסטיקות שראיתי מהצד הבריאתני לקו בפגמים לוגיים חמורים, או בחוסר הבנה של האבולוציה.
נ.ב.
אני מאד מופתע שאתה עדיין תומך בתיאוריית התכנון התבוני, אחרי שהכרזת בעצמך שהיא תהיה בטלה ומבוטלת אם תיווצר מערכת מורכבת במהלך האבולוציה, והעובדה שמערכת מורכבת כזו אכן נוצרה לאחרונה בחיידקים, הוצגה בפניך ואף זכתה לאישורך.
ממליץ לכל הדנים כאן לקרוא את ספרי המדע בדיוני המצויינים "אנדר" ו"קסנוסייד"
את אנדר בעיקר כי הוא ספר מצויין וכי הוא הקדמה לספר קסנוסייד, אחד הספרים החזקים ביותר, שדן בעוצמה רבה ובאובייקטיביות בהתנגשות בין דת ומדע, הסופר ד"א הוא אדם מאמין, אבל אני (כאדם לא מאמין) חושב שהטעונים שהיו "נגד" הדת היו יותר חזקים, אבל זה כנראה רק ביגלל דעותי – חילוניות!
בכל מקרה ספרים גאוניים… מומלץ לקרוא- פותח את הראש (במובן החיובי כמובן) לכל מי שיש קצת רצון להבין את האחר ולא להשאר תקוע בעמדה שלו!!
תרשה לי להפתיע אותך בפעם העשירית. כל הביולוגיה שאתה קורא לה כללית מבוססת על האבולוציה. די נמאס לי לקרוא מיליון פעם את אותה שטות לפיה הגנטיקה לא קשורה לאבולוציה. לי מספיק שכל המומחים הגדולים לאבולוציה ולגנטיקה אומרים את זה. ונראה לי שאם לא תפסיק עם ההטרדה הזו, אני פשוט אמחק את כל האיזכורים הללו. לא צריך כל הזמן להפגין בורות. אתה חוזר על הטענה הזו מתוך תקווה שאם תגיד את זה אלף פעמים זה יהפוך לנכון. מספיק.
נועם,איזו תגלית כבר חידשה האבולוציה?גנטיקה?זה שייך לביולוגיה כללית ואין לכך קשר לאבולוציה.רועי-ראיות יש בתחום הסטטיסטי-הסיכוי של אנזים פונקציונלי ממוצע להופיע בדרך אבולוציונית נמוך מדי.ואפרופו מייקל שרמר-כבר יצא לך לצפות בסרטונים שלו ביוטיוב מול וולאס והובינד?
מישהו:
האם אינך מסוגל לקיים שום התחייבות?
בהתחלה נתת לרועי אתגר ואמרת שאם יעמוד בו תודה בכל.
הוא עמד באתגר ואתה ממשיך להתפתל.
כבר מזמן קלטנו שזה מה שאתה עושה ולכן שמחנו כשאמרת באחת התגובות שזה ניסיון אחרון לשכנע אבל – ראה זה פלא – אתה ממשיך.
אולי תקיים לפחות את הבטחתך זו? אתה פשוט משעמם!
נעם,
לצערי אני מסכים איתך. הדיון כאן הוא ממש מחול של התחמקויות: מצד אחד הבריאתנים מסרבים לקבל כל הוכחה לאבולוציה, עד כדי כך שהם סותרים את קביעותיהם שלהם. מצד שני, הם אינם מסוגלים להראות כיצד מוכיחה התיאוריה שלהם את נכונותה, ולכן מתעלמים משאלות בנושא ומסיתים אותן לכיוונים אחרים.
ועל כך אמר כבר מייקל שרמר, לאחר דיון סוער במיוחד עם בריאתן:
"עימות הינו צורה של אמנות. הוא עוסק בניצחון בוויכוחים. הוא אינו עוסק בגילוי האמת. ישנם חוקים ונהלים מסוימים לעימות, שבאמת אין כלום בינם לבין ביסוס עובדות – חוקים ונהלים אשר בריאתנים רכשו מיומנות בהם. חלק מחוקים אלה הם: לעולם אל תגיד שום דבר חיובי על עמדתך שלך, כי אמירה זו תהיה נתונה להתקפה. במקום זאת שבור את מה שנראה כחולשה בעמדתו של יריבך. הם טובים בזה. אינני חושב שיכולתי לגבור על בריאתן בעימות. אני יכול להגיע איתם לתיקו. אבל בבתי משפט הם איומים, כיוון שבבתי משפט אינך יכול לנאום נאומים. בבית משפט עליך לענות על שאלות ישירות אודות המעמד החיובי של אמונתך…"
הדיון כאן ממחיש בצורה מושלמת את הטקטיקה של הבריאתנים ותומכי היוצר התבוני בכל העולם.
הם מקדישים מאמצים עילאיים למצוא חסרונות ופערים בתיאוריית האבולוציה, ואפילו לא פרומיל אחד של מאמציהם מוקדש להוכחת התיאוריות שלהם.
ביקשתי בנימוס מ-לאנשהו שיואיל בטובו להזכיר לנו תגלית אחת חשובה שתיאוריית התיכנון התבוני הביאה לעולמנו- ואפילו בכך הוא נכשל.
החרדה שלהם מובנת- האבולוציה פוגעת בצורה אנושה באמונתם, אבל מה לעשות, המאבק שלהם הוא מאבק אבוד, והם מפסידים בו ללא הפסק, שעל אחר שעל.
כל התקדמות של המדע, סוגרת פערי ידע ומשאירה פחות מקום ל"יוצר תבוני" או כל כח עליון כזה או אחר.
מערכת של 2 נוקלאוטידים היא מערכת מורכבת?לטעמי מה שקרה זה שהתרחשה מוטציה פשוטה ברגולציה,מה שגרם לכך שהאנזים נעשה פעיל תמידית,זה הכל.ולדעתי לא ניתן להשוות זאת להווצרות אתר פעיל חדש(המתקפל על ידי עשרות חומצות אמינו בשלד החלבון)המותאם ככפפה לסובסטראט חדש.טוב,נראה לי שמיצינו את העניין.
מישהו,
אתה ממשיך להתחמק.
מה אכפת לך כמה נוקלאוטידים התווספו ואיפה? אפילו התווספות או החסרה של אחד, פירושה מוטציה בדנ"א.
אתה מתייחס לכך שהיה קיים אנזים קודם שפירק ציטראט, אבל מתעלם בשרלטנות מהעובדה שלא היה קיים אנזים שהכניס ציטראט לתוך החיידק באותם התנאים. אתה מתעלם באופן דומה גם מהעובדה שאותו אנזים שמפרק ציטראט עבר מוטציה, או שמנגנון הבקרה עליו עבר מוטציה.
אז בוא נחזור על זה שוב:
שתי מוטציות: אחת שהניבה אנזים שמחדיר ציטראט לתא, ואחת שגרמה לאנזים המפרק ציטראט לפעול בקצב גבוה בהרבה, או שיצרה אנזים חדש כזה.
כל אחת מהמוטציות חסרת ערך בפני עצמה. רק ביחד הן מביאות לתוצאה מועילה.
נוצרה כאן מערכת מורכבת.
ולפיכך, כדבריך, מערכות מורכבות יכולות להיווצר באבולוציה.
נועם-נהפוך הוא-בזמנו לא ידעו אפילו גן מהו.כיום עם שלל הטכנולוגיה והידע,כאשר יודעים שלכל גן קיימת בקרה משלו,ובקרה לבקרה,ובקרה לבקרה לבקרה,זה כבר אומר דרשני.בכל יום צצות נפלאות ביולוגיות חדשות(אפיגנטיקה,מתילציה,דיפרנצציה),ויהיה קשה למדענים להתעלם.
דן: ובגלל שאני לא רואה אותך אתה לא קיים
בעצם אתה נוצרת עם כל זכרונותיך רק בשביל שאני אוכל לענות ליצירה של עצמי
כמה שהחיים יפים.
היכן אתה היית בשנה לפני שנולדת?
אני יודע שלא הייתי.
לצערי זה לא חדש, זה משנות השלושים, ובמשך שבעים ומשהו שנה גדלו דורות של בריאתנים שחיו חיים ארוכים בזכות האנטיביוטיקה המתעדכנת, והם ממשיכים להכחיש את האבולוציה.
לאבי
השילוב של הגניטיקה והאבולוציה הוא החדשה הרעה עבור הבריאתנים / תבוניים, ושילוב זה הוא שנתן למעשה את הבסיס המדעי העמוק לאבולוציה של דרווין.
אין פלא שאנשהו ודומיו מנסים בכל כוחם להתעלם מכך. אמר כבר מישהו (לא זוכר מי):
"לכל אחד יש זכות להיות בור, ולכל אחד יש זכות לעשות כמיטב יכולותו להישאר כזה"
למישהו מאנשהו, מספיק כבר עם העמדת הפנים, כבר העירו לך לא פעם שגנטיקה היא חלק מהאבולוציה, היא המנגנון המסביר את האבולוציה ולא יעזור לך שתכתוב את זה אלף פעם, זה לא יהפוך את זה לאמת.
נועם,רועי…..
כל המאמר היה על השגת תכונה חדשה: יכולתו של החיידק לעכל ציטראט.
קודם החיידק לא היה יכול לעכל ציטראט בתנאי הגידול.
עכשיו הוא כן יכול לעכל ציטראט, באותם תנאי גידול.
אז תכונה חדשה בוודאי שנוצרה כאן.”-לא תכונה חדשה כי אם תזמון חדש.למשל-נניח שמחר יוכלו נקבות לייצור חלב מיום הוולדם.האם זו תהיה ראיה להווצרות פונקציה חדשה?לא.זו תהיה ראיה לאלל חדש שמשפיע על התזמון.דהיינו הגן לא שינה את הפונקציה המקורית.
ולא זו בלבד, אלא שנוצר חלבון חדש המסוגל להחדיר ציטראט לתא. בחיידק המקורי לא היה קיים חלבון כזה. בחיידק שעבר אבולוציה, קיים חלבון כזה.”-לא לפי המקור שאני ראיתי.ממה שראיתי הגנים לפירוק ציטריט דווקא היו קיימים לפני כן.
אז יש לנו שילוב של שני חלבונים – אחד שמעכל ציטראט בקצב גבוה, והשני שמחדיר ציטראט לתא. שניהם לא היו קיימים בחיידק המקורי. שניהם חלק ממערכת מורכבת חדשה, שלא היתה קיימת בעבר.”-שאלתי ואשאל שוב-כמה נוקלאוטידים לדעתך שונו שם?
ואתה מוזמן להמשיך לחיות באמונתך, אבל אנא נסה שלא להתעלם ולהכחיש את כל הידע המדעי הקיים כיום, בנסיון להציג את אמונתך כנכונה”-איני מכחיש כלום.
לנועם-על אילו תגליות אתה מדבר?אולי כונתך לגנטיקה,ביוכימיה,פיסיולוגיה וכו’.אלה אינם קשורים כלל לאבולוציה.
לאנשהו
ןןאוו !!!!
להעמיד את כל התגליות של האבולוציה, שמאות מחקרים ספרים ופירסומים מדעיים מתארים בהרחבה, מול "תגלית" אחת בלבד, של "היוצר התבוני" ולטעון שזה שווה ערך…
(ובמקביל, לא להבין את ההבדל בין תיאוריה פוריה ומתקדמת ללא הפסקה, לבין "תיאוריה" סטגנטית עם "תגלית" אחת בלבד)
אני רוצה לתרום לך עיצה בחינם:
התרחק מפורומים מסוג זה, אל תקרא ספרים מדעיים, אל תאזין לסקירות מדעיות – כל אלו עבורך הן בזבוז זמן מוחלט.
ניכר בך שאמונתך חשובה לך בהרבה מהחיפוש אחרי האמת- אל תסכן את מה שכל כך חשוב לך.
‘מישהו אנשהו’,
“אני דיברתי על תכונה חדשה לא הומולוגית.אין כאן שום תכונה חדשה אלא רק רגולציה שונה=לא נוצר כאן חלבון חדש.”
כל המאמר היה על השגת תכונה חדשה: יכולתו של החיידק לעכל ציטראט.
קודם החיידק לא היה יכול לעכל ציטראט בתנאי הגידול.
עכשיו הוא כן יכול לעכל ציטראט, באותם תנאי גידול.
אז תכונה חדשה בוודאי שנוצרה כאן.
ולא זו בלבד, אלא שנוצר חלבון חדש המסוגל להחדיר ציטראט לתא. בחיידק המקורי לא היה קיים חלבון כזה. בחיידק שעבר אבולוציה, קיים חלבון כזה.
אז יש לנו שילוב של שני חלבונים – אחד שמעכל ציטראט בקצב גבוה, והשני שמחדיר ציטראט לתא. שניהם לא היו קיימים בחיידק המקורי. שניהם חלק ממערכת מורכבת חדשה, שלא היתה קיימת בעבר.
מסקנה: מערכות מורכבות יכולות להיווצר באבולוציה.
ואתה מוזמן להמשיך לחיות באמונתך, אבל אנא נסה שלא להתעלם ולהכחיש את כל הידע המדעי הקיים כיום, בנסיון להציג את אמונתך כנכונה.
חבר’ה,נסיון אחרון בתקוה להבנה.
רועי-הראיתי לך מחקר על מערכת מורכבת (שני חלבונים הפועלים בצורה שונה מכפי שפעלו בעבר, ותורמים זה לפעולתו של זה ) שנוצרה באבולוציה.
הסכמת כי מדובר במוטציה כלשהי.”-אני דיברתי על תכונה חדשה לא הומולוגית.אין כאן שום תכונה חדשה אלא רק רגולציה שונה=לא נוצר כאן חלבון חדש.
נועם-
“אשמח ללמוד ממך איזה תגלית חדשה / ידע חדש הביאה תיאוריית התיכנון התבוני (מלבד כמובן הטענה של “יוצר” תבוני, שלא מובילה לשום מקום”-ראשית,איזה מידע מעניין העניקה האבולוציה?שנית-לטעמי ההסקה שמישהו יצר אותך הרבה יותר מעניינת מכל שאלה אחרת.כך למשל לא נתייחס לדנ’א זבל כאל זבל וכנ’ל לעיצוב “פגום” כמו בכלי הדם שבעין או הוצאת התוספתן לשווא.
למיכאל-זכותך להאמין שמכונות(מולקולריות) אינן מצריכות יוצר.אבל אל תקרא לכך עובדה.
לאור-אנטיביוטיקה אינה קשורה לאבולוציה.זה שחיידקים מפתחים עמידות זו עובדה.האבולוציה טוענת שחיידק יכול אט אט להפוך לפיל-זו תיאוריה בלבד.
טוב,נראה לי שאף אחד לא ישתכנע אחרת,איש באמונתו יחיה…
מישהו מאנשהו,
כפי שצוין פה בעבר, הדיון הזה מתחיל להיות ממש מתיש והוא לא מוביל לשום מקום. אם אתה רוצה, אתה יכול להתכחש לאבולוציה. יש לכך יותר השלכות ממה שאתה חושב על החיים הפרטיים שלך:
1. אם אתה מתכחש לאבולוציה, אין לך סיבה לדאוג מהכחדה של מינים כי "המתכנן התבוני" יכול פשוט לתכנן אותם מחדש לאחר שייכחדו. אני מציע שתעשה מה שצריך כדי שהוא יעשה את זה (להתפלל/לצום/לשלוח מכתב רשמי/כל מה שיעלה על דעתך).
2. אם אתה מתכחש לאבולוציה, אין לך סיבה לא להשתמש באנטיביוטיקה מלפני חמישים שנה, כי הרי לא ייתכן שאותו מין של חיידק שהיה פגיע לאנטיביוטיקה הזו בעבר רכש חסינות לה כתוצאה מברירה טבעית. ככה תוכל לחסוך כסף על תרופות חדשות!
3. אם אתה מתכחש לאבולוציה, אין לך סיבה להשליך ממאפיינים של יונק אחד (למשל, בעל פרווה ומניק את צאצאיו בחלב) כלפי יונק אחר שאתה לא מכיר את הביולוגיה שלו, כי הרי לא ייתכן שיש להם אב קדמון משותף.
4. אם אתה לא מאמין באבולוציה, אין לך סיבה להסיק מסקנות כנגד אאוגניקה (עיקור/חיסול פרטים "נחותים" בחברה כדי למנוע את הפצת הגנים שלהם הלא) כתוצאה ממחקרים אבולוציוניים שמראים שיישומה ידלדל את השונות הגנטית ואת עמידותו של המין לגורמי ברירה. אתה יכול לתמוך בה בלב שלם, מבחינה מדעית (אני מניח שאתה מתנגד לה מוסרית).
אני מניח ששאר המגיבים יוכלו לספק אפשרויות נוספות שתוכל לעשות עם האמונה שלך במתכנן התבוני.
מישהו:
אגב – אתה חוזר ומזכיר לי משהו שאמר לי פעם חבר כשנתקלתי באחד כמוך:
שרלטנים טובים אף פעם לא מתחייבים.
מישהו:
ממש מצחיק!
אני מה זה מודה שמכונה מולקולרית אינה מצריכה יוצר?! אני מודה בזה עד כדי כך שאני כל הזמן אומר שגם האדם לא מצריך יוצר! טוב שסוף סוף הבחנת בכך!
לעניין הדוגמה – אם אינך מקבל את דוגמת האדם אז רועי נתן לך דוגמה פשוטה יותר. לא נותר לך אלא ליששם את הבטחתך ולהודות בכל.
השאלות ששאלתי אינן בלתי רלבנטיות.
כפי שאמרתי – לאור טענתך כי אתה שואב את דעותיך ממה שאומר לך ההיגיון רציתי לבדוק אם יש לך בכלל דיבור עם ההיגיון.
מסתבר שאין אבל אינך מצליח להודות בכך במפורש אז אתה מאשים אותי בשאלות בלתי רלבנטיות (שכאמור – טרחת להגדיר ככאלה רק כשהתברר לך שאינך מצוייד בחומרה הדרושה כדי לענות עליהן).
לאנשהו
לא פתאום – כך היה מאז ומתמיד, ואיש לא טען אחרת
אשמח ללמוד ממך איזה תגלית חדשה / ידע חדש הביאה תיאוריית התיכנון התבוני (מלבד כמובן הטענה של "יוצר" תבוני, שלא מובילה לשום מקום)
‘מישהו’,
טענת כי במידה ותיווצר מערכת מורכבת באבולוציה, זו תהיה ראיה לכך שגם מערכות מורכבות אחרות יכולות להיווצר באבולוציה.
הראיתי לך מחקר על מערכת מורכבת (שני חלבונים הפועלים בצורה שונה מכפי שפעלו בעבר, ותורמים זה לפעולתו של זה ) שנוצרה באבולוציה.
הסכמת כי מדובר במוטציה כלשהי.
מוטציה היא אחד ממנגנוני האבולוציה.
לפיכך, המערכת המורכבת נוצרה באבולוציה.
מפיך שלך – מכיוון שמערכת מורכבת אחת נוצרה באבולוציה, גם אחרות יכולות להיווצר באבולוציה.
למיכאל,נועם,רועי-
מיכאל-אתה סתם טוחן מים עם שאלות לא רלונטיות.ולעניין-אתה מודה שמכונות(מולקולריות) אינן מצריכות יוצר.האם יש לך ראיה לכך?לדעתי לא.
לנועם-אז פתאום זה הפך רק לרצון לידע?יפה.אז גם תיאוריית התכנון שואפת לדעת את מסתרי הבריאה ופלאי הגוף.כמו טורבינת atp למשל.
לרועי-מתי טענתי שמערכת מורכבת יכולה להווצר באבולוציה?
‘מישהו מאנשהו’,
עדיין לא ברור לי איך אתה יכול לומר ש- ‘למכונה מורכבת יש יוצר’, כאשר הודית בעצמך בדיון הקודם שמערכות מורכבות יכולות להיווצר באבולוציה, ולפיכך אין טעם בתיאוריית התכנון התבוני.
ל-אנשהו
כתבת: "לנועם-אז אתה מתבסס על זה שאולי אי פעם יעזרו מחקרים אלה?"
האם אתה לא קורא את מה שאחרים כותבים? מה לא ברור:
כתבתי: "מטרת המחקר המדעי, בעזרת השיטה המדעית, היא להעשיר ולקדם את הידע האנושי, בין אם זה ינוצל להישגים טכנולוגים ובין אם לאו"
מישהו משומקום:
הגנטיקה היא בסופו של דבר עוד אחת מתחזיות האבולוציה שהתגשמו.
מרגע שהובן שחייב להיות מנגנון של הורשה של תכונות כיוון שלא אלוהים בונה אותנו התחילו לחפש את אותו מנגנון. כך הביאה תורת האבולוציה, בין השאר, להישג שאלפי שנות בריאתנות לא התקרבו אליו.
מישהו:
לא התחמקתי משאלתך – הרי ברור שאם אני חושב שאבולוציה אפשרית אז אני גם חושב שמכונה כזו אינה מחייבת יוצר. לא רציתי לשתף פעולה עם הטפשות או ההתממות שבשאלה.
הסברתי את הקשר בין שאלתי לבין יומרתך לדבר בשם ההגיון. הרי חלק מנימוקיך באים ממקור נשגב זה ואפילו ספרת לנו שהוא אומר לך כל מיני דברים. רציתי לדעת אם יש לך את אותו קשר בלתי אמצעי שאתה מתיימר לו – עם ההיגיון.
מסתבר שאין.
מסתבר גם שאתה חושב שאנשים לא יוכלו לקרוא את התגובות הקודמות שבהן גם הסכמת שאתן לך שאלת היגיון ולא שאלת מה הקשר כי עוד חשבת שתוכל לפתור אותה.
לאבי-
אבולוציה אינה קשורה לגנטיקה ולמחקרים בה.ניתן לרפא מחלות גם ללא צורך בתיאוריה זו.
למיכאל-וכיצד בדיוק נקשרת שאלתך לאבולוציה?אין לי מושג.מדוע התחמקת מהשאלה-האם לדעתך מכונות(נניח מכונית מולקולרית)מצריכות יוצר?
לנועם-אז אתה מתבסס על זה שאולי אי פעם יעזרו מחקרים אלה?
מאנשהו
כתבת: "מה את סח?איזו תועלת יש בבזבוב מליוני שקלים על תיאוריות הזויות כמו "האם ההומוארקטוס קיים יחסים עם ההומו קקטוס" או "האם דגים יכולים לספור עד 4?".
כיוון שאני מנומס, אני חייב להאמין שגם אתה יודע שענית לגמרי לא לעניין (למעשה,אם הייתי יותר מדעי ופחות מנומס, הייתי בוחר הגדרה שונה…)
מטרת המחקר המדעי, בעזרת השיטה המדעית, היא להעשיר ולקדם את הידע האנושי, בין אם זה ינוצל להישגים טכנולוגים ובין אם לאו.
אני בטוח שאתה יודע שאינספור פעמים, מחקרים שהיו בזמנם לגמרי לא ישומיים, גרמו בהמשך לפריצות דרך טכנולוגיות.
השיטה המדעית העשירה את הידע האנושי בעבר, וממשיכה כיום, ואת זה לא ניתן להגיד על הבריאתנות, על הוודו, "מדעי הקריסטלים", ועוד רשימה ארוכה של פסאדו מדע.
מישהו:
בוא קח עוד שאלה שתאפשר לך גם לאשש את יומרתך להבין בהסתברותם של אירועים.
זו שאלה ששאלתי פעם כפיל שלך שהרוויח ביושר את הכינוי אירווקס:
https://www.hayadan.org.il/animals-one-celled-ancestors-2402081/#comment-40130
מישהו:
הנה שאלה אחת (לדוגמה).
נתון מקל באורך מטר וללא רוחב (פשוט קטע ישר).
האם אפשר לבנות גוף מישורי ששטחו קטן מסנטימטר מרובע אחד שבתוכו אפשר לסובב את המקל בכל זוית שהיא.
למישהו מאנשהו, הגנטיקה היא חלק בלתי נפרד מהאבולוציה מאז שנות השלושים – הסיתניזה החדשה קראו לזה.
היא המנגנון שהיה חסר לדארווין שיסביר את הסיבה להעברה תוך כדי השתנות.
מיכאל-אתה מוזמן לשאול את שאלת ההגיון שלך.האם גם לדעתך מכונות (מולקולריות)אינן מצריכות יוצר?
מישהו:
בכך שלא ירדת לשורש דעתי הוכחת את טענתי.
אינך מצוייד בהיגיון שאתה מתיימר לו.
לכן גם מה שאתה טוען ש"ההיגיון אומר" אינו קשור להיגיון.
לנועם,מיכאל,אור-
מיכאל-לא ירדתי לשרש דעתך.
"טוב שהשיטה המדעית היא שניצחה, וכך אנו יכולים להנות מרפואה מודרנית, טכנולוגיה מתקדמת, ועוד יתרונות רבים, ולכל אלו התיאוריה התבונית, הבריאתנים, האסטרולוגים, קוראי הקלפים ועוד, לא תרמו וגם לא יתרמו מאומה"-מה את סח?איזו תועלת יש בבזבוב מליוני שקלים על תיאוריות הזויות כמו "האם ההומוארקטוס קיים יחסים עם ההומו קקטוס" או "האם דגים יכולים לספור עד 4?".זה מדע זה?לא חבל על הכסף?אדרבא-אם היינו מאמינים של"דנא זבל" יש תפקיד ושלתוספתן יש תכלית,הייו נחסכים המון עוגמות נפש וכספים.יתרה מזאת-כל המחקרים קשורים לגנטיקה ולא אבולוציה,וגנטיקה היא עסק מבורך כמו תרופות למחלות.
לאור-
!) "לא ידוע" זה לא תיאוריה, כי זה לא מסביר כלום. אני תמיד יכול לענות "לא יודע" על כל פגם שתמצא בתיאוריה שאני אעלה "-מה הקשר?טענת שמישהו יצר את היוצר.אין לך מושג אם הייתה לו התחלה ולכן טענתך בטלה.
2) נכון, אני תמיד יכול להניח שמכונה מולקולרית נוצרה ע"י מתכנן, שהוא גם כן מורכב לאין שיעור אז ברור שהיה לו מתכנן, שהוא גם כן תוכנן ע"י מתכנן וכן הלאה. אם מורכבת המתכנן אינה מצריכה להניח שמישהו תכנן אותו, אז מורכבות המכונה המולקולרית לא מצריכה להניח שמישהו תכנן אותה. "-רק אם אתה טוען שהיא הייתה קיימת מאז ומעולם.הזאת טענתך?
" אז אני יכול לענות לך, באותו תוקף, שהיה רק אב קדמון אחד, אבל אני לא יודע אם היתה לו התחלה. שני הטיעונים (בלתי) סבירים באוה מידה."-לא.להתחלת האדם קיימות מאות ראיות.להתחלת היוצר של האדם אף לא אחת.
מישהו,
הפעם אקצר.
אמרת:
"אתם טוענים את הטענה המוכרת(שגם דוקינס טוען אותה בספרו),אולם טענה זו נשללת לחלוטין בגלל 2 סיבות-
1)לא ידוע אם ליצור עצמו הייתה התחלה,בניגוד לאדם.
2)גם לו הייתה לו התחלה זה לא היה משנה את ההסק הראשון-מכונה מולקולרית נוצרה על ידי מתכנן."
התשובות שלי:
!) "לא ידוע" זה לא תיאוריה, כי זה לא מסביר כלום. אני תמיד יכול לענות "לא יודע" על כל פגם שתמצא בתיאוריה שאני אעלה (אם כי ברור שאני אעדיף לטעון טיעון חזק בהרבה: אלוהי הפגמים שתל את הפגם הזה בכוונה כדי לטעת ספק בליבם של קטני אמונה). זו התחמקות מתשובה, לא תשובה.
2) נכון, אני תמיד יכול להניח שמכונה מולקולרית נוצרה ע"י מתכנן, שהוא גם כן מורכב לאין שיעור אז ברור שהיה לו מתכנן, שהוא גם כן תוכנן ע"י מתכנן וכן הלאה. אם מורכבת המתכנן אינה מצריכה להניח שמישהו תכנן אותו, אז מורכבות המכונה המולקולרית לא מצריכה להניח שמישהו תכנן אותה. זה פועל כמו בומרנג. או לחילופין, אני יכול לומר שהיה רק מתכנן אחד, אבל אני לא יודע אם הייתה לו התחלה. אז אני יכול לענות לך, באותו תוקף, שהיה רק אב קדמון אחד, אבל אני לא יודע אם היתה לו התחלה. שני הטיעונים (בלתי) סבירים באוה מידה.
ל- אנשהו
הבעיה בטיעונים שלך היא חוסר פוריותם ותכליתם – שלו לומר שהם אימפוטנטיים לחלוטין.
לידיעתך, אין שום קושי לייצר תוך זמן קצא עשרות ואף מאות "תיאוריות" שלא ניתן בשום פנים ואופן להפריכן, אך הן חסרות תועלת לחלוטין, לא מקדמות שום דבר, מלבד אולי בזבוז זמן מוחלט. האנושות היתה נשארת בפיגור של אלפיים שנה לפחות אם היינו מאמצים תיאוריות כאלו.
טוב שהשיטה המדעית היא שניצחה, וכך אנו יכולים להנות מרפואה מודרנית, טכנולוגיה מתקדמת, ועוד יתרונות רבים, ולכל אלו התיאוריה התבונית, הבריאתנים, האסטרולוגים, קוראי הקלפים ועוד, לא תרמו וגם לא יתרמו מאומה.
מישהו ודומיו פשוט מנהלים כאן מלחמת התשה.
אין להם שום כוונה להבין והם חוזרים כל פעם על אותן שטויות.
מן הסתם הם גם חוזרים ומקבלים את אותן תשובות (כמו למשל https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-1002094/#comment-172196).
מישהו מאנשהו עכשיו כבר מחדש לנו משהו.
הוא אינו מדבר עם אלוהים אלא עם ההיגיון. זה ההיגיון שאומר לו כל מיני דברים שאינו מגלה לאף מדען.
מה דעתך, מישהו מאנשהו, שאשאל אותך איזו שאלת היגיון ונראה עם באמת יש לך דיבור עם ההיגיון?
רק תגיד – אם יש לך אומץ!
ליגאל,נועם,שחר,אור.ראשית-איני חפץ להכנס לויכוחי דת ואמונה.הוכחת יוצר תבוני אינה הוכחת דת כלשהי ואין לי כוונה להכנס לעניין זה.
אתם טוענים את הטענה המוכרת(שגם דוקינס טוען אותה בספרו),אולם טענה זו נשללת לחלוטין בגלל 2 סיבות-
1)לא ידוע אם ליצור עצמו הייתה התחלה,בניגוד לאדם.
2)גם לו הייתה לו התחלה זה לא היה משנה את ההסק הראשון-מכונה מולקולרית נוצרה על ידי מתכנן.
ההגיון אומר שהגיוני יותר להניח כי מכונות מולקולריות מצריכות מתכנן.תורת האינפורמציה היא זו שכנראה תגמור סופית עם עניין האבולוציהvsתכנון תבוני.לטעמי מי שיראה כי מכונה או אפילו אנזים(הכולל בקרה,אתר פעיל וכו’)באורך ממוצע יכול להווצר על ידי המקרה,זו תהיה ראיה משמעותית.כמדומני שאז תהיה יד האבולוציה על העליונה…
איל,
אפשר להניח שתכנון תבוני אחראי לחיים, כי אנחנו יודעים שתבונה עשוייה לכוון אבולוציה (למשל ברירה מלאכותית או הדוגמה שהבאתי קודם). הבעיה היא להניח תבונה. אי אפשר להניח תבונה ללא ראיות מספיקות (ואין כאלו). אני מניח תבונה אצל בני אדם ויש לי ראיות חותכות. תומכי התכנון התבוני מניחים תבונה אצל אלוהים (או כל מתכנן אחר), ואין להם בדל של ראיה שהוא קיים. יש תיאוריה שמסבירה איך תבונה התפתחה ללא צורך בתבונה אחרת שתכוון אותה, היא נקראת אבולוציה וחלקה מוסבר כאן.
יתרה מזאת, גם אם נניח שאכן התפתחנו כתוצאה מתבונה מכוונת, אנו חוזרים לשאלת היסוד: כיצד התבונה (זאת שתכננה את בני האדם) נוצרה מלכתחילה? התשובה עשויה להיות “בנפלא ממך אל תחקור” (ובתרגום לעברית עכשווית: “ככה”) או שניתן להניח שתבונה קודמת תכננה את התבונה שתכננה את בני האדם.
זהו טיעון מעגלי. אפשר לטעון אותו אין ספור פעמים ברציפות ולא להגיע לשום מקום. לכן, רצוי לטעון אותו במס’ המזערי של פעמים: אפס. כל תשובה אחרת רק תגביר את המס’ המירבי של ההנחות ולא תוסיף דבר ל”תיאוריה”.
כדי להבהיר את הנקודה:
נניח שאינני יודע מדוע כדו”א חג סביב השמש, מדוע עצמים נופלים ומדוע נוצרים מסלולים קשתיים בבליסטיקה. אני יכול להניח שלוש הנחות שתסבירנה את התופעות הללו:
א. אל השמש גורם לכדו”א לחוג סביב השמש.
ב. אל הנפילות גורם לעצמים ליפול.
ג. אל התותחים גורם למסלולים להיות קשתיים בבליסטיקה.
התיאוריה שלי מסבירה את כל התופעות בהצלחה, ולא ניתן לנבא איתה דבר מבלי להניח הנחות נוספות (למשל, לא ניתן לנבא בעזרתה שהירח חג סביב כדו”א).
המכניקה הניוטונית מניחה הנחה אחת – כח הכובד, שמסבירה אף היא את כל התופעות הנ”ל *וגם* מספקת ניבויים טובים (למשל, שהירח חג סביב כדו”א). לכן, אני מעדיף את התיאוריה של המכניקה הניוטונית. מאוחר יותר, כשתפותח תורת היחסות, שתיתן לי ניבוייים מוצלחים עוד יותר, אני אעדיף אותה.
או לחילופין, אני יכול גם להניח שאל הירח גורם לירח לחוג סביב כדו”א. אבל שוב נותרתי ללא ניבויים אלא רק עם יכולת להסביר את הממצאים.
אור, אוקיי, מסכים, מדע בדיוני זה כיף אבל לא חייבים אותו בהקשר שלנו.
אני חושב שהטיעון של הבריאתנים הוא שבני האדם נוצרו על ידי תיכנון תבוני. או שאולי הם טוענים שהעולם כולו? מן הסתם יש חלק שלוקחים את הטיעון הראשון, ואחרים את השני. בקשר לבני האדם, אין סיבה להניח שאנחנו הראשונים שהופענו עם תבונה, ולכן יכול להיות שיצרו אותנו, או כיוונו אותנו למקום מסויים. בקשר לעולם כולו, אני לא רואה תשובה לשאלה איך נוצר. למעשה, אני אפילו לא רואה איך תשובה חד משמעית כלשהי תהיה אפשרית. מי יצר את התנאים למפץ הגדול? או לענן הפלאזמה של תיאוריה מתחרה? מאיפה הם באו, התנאים האלה? במילים אחרות, אני לא מסוגל להבין, תפישתית, מצב שבו אין כוח חיצוני כלשהו, ומערכת סגורה מתקיימת תמיד, ללא הפסקה, ממפץ גדול לבלגן גדול ובחזרה, או אולי בהתפזרות מתמדת. מה זה צריך להיות, מערכת כזו? אין לה סיבה, אין לה תוצאה, אין לה זמניות, היא קיימת בפני עצמה. אני לא מסוגל לדמיין את זה.
אגב, תוך כדי כתיבה אני קולט שאלו בעצם המילים שדתיים מסויימים מתארים בהן את אלוהים. אין לו סיבה, וכו’. זה לא אומר, כמובן, שאני חושב שהממסדים הדתיים יודעים על מה הם מדברים, כשהם מדברים בשם אלוהים, אבל אני חושב שכולנו נתקלים באותו מחסום חשיבתי.
איל,
החל מרגע שהתפתחה תבונה, ניתן לומר שתכנון תבוני השפיע על האבולוציה. לא צריך ללכת כל כך רחוק למדע בדיוני בשביל להבין את העקרון הזה.
נניח לרגע שאורגניזם כלשהו נתון בסכנת הכחדה בשל פעילות אנושית. אנשים תבוניים החליטו שהם רוצים להציל את האורגניזם הזה, נקטו בפעולות הדרושות וכעת האורגניזם ניצל. עכשיו, מכיוון שהאורגניזם ניצל, הוא ממשיך לעבור אבולוציה. אילולא בני האדם התבוניים, שתכננו להציל אותו (וגם ידעו שפירוש הדבר שהוא יעבור אובלוציה), אז האבולוציה של האורגניזם הזה הייתה שונה – היא פשוט לא הייתה קיימת כי המין כולו היה נכחד.
מרגע שהנחת תבונה, אתה רשאי להניח תכנון תבוני שמשפיע על האבולוציה. אבל הנחת התבונה מעוררת קושי. בטיעון האחרון שלי הנחתי שבני אדם מחוננים בתבונה, ויש לנו די ראיות שאכן כך הדבר (אני בטוח שלא תערער על כך). יחד עם זאת, קשה מאוד לטעון, באופן משכנע, שהייתה תבונה לפני היות החיים. כיצד המתכנן ניחן בתבונה, אם הוא עצמו אינו חי (לבע"ח תבוניים יש די הוכחות) ואינו תוכנן ידי מתכנן אחר בעל תבונה?
אתה אומר שאין אפשרות להפריך תכנון תבוני כמשפיע על האבולוציה, אני רוצה לסייג זאת באמירה שהטיעון מחייב מלכתחילה להניח שהתבונה קיימת. אי יכולת להפריך אינה שקולה להוכחה. למשל, אתה אינך יודע שאינני חייזר ממאדים, ואין לך אפשרות להפריך זאת. אבל זה לא מוכיח שאני אכן חייזר ממאדים, או שזו ההנחה הסבירה ביותר.
לאבי, ברור לי שאין הכרח להוסיף תיכנון תבוני כדי להבין התפתחות, אפילו התפתחות מדהימה במורכבותה כמו היצורים החיים. אבל אי אפשר לבטל את האפשרות של תיכנון תבוני. בוא נגיד, לדוגמה, שבעשורים הבאים נצליח לשלב מחשבי על מפותחים לתוך חיי היום יום שלנו, וניצור סוג של תודעה כלל עולמית (או קבוצות קטנות יותר, אם להיות פחות שאפתני). משהו מעין אינטרנט מיידי, הכולל לא רק מאגרי מידע אלא גם הצצה לתוך אנשים שנמצאים מסביבנו; הצצה הגובלת ביכולות שבדרך כלל מייחסים לטלפתיה. במילים אחרות, מדע בדיוני סטנדרטי, שהופך למציאות. התפתחות כזו תטה, אני מניח, את כיוון האבולוציה מפני שהיא תיתן יתרונות משמעותיות (אולי גם חסרונות) לקבוצה מסויימת. האם במקרה כזה אי אפשר יהיה להגיד שההתפתחות האנושית – במובן של בני אדם כיצור חי – עברה שינוי כתוצאה של תיכנון תבוני?
לאיל – יש התערבות בקנה מידה עצום, למשל נפילת אסטרואיד גדול מהשמים שגורמת להכחדה המונית, יוצרת נישות חדשות ומפנה קיימות ליצורים, הקטנים בדרך כלל, ששורדים את האסון. וזו אפילו התערבות משמים, אך אין עימה שום תכנון ותבונה.
אולי לא צריך ללכת רחוק מידי,די אם נתבונן בפילוסופיה המחשבתית העומדת מאחורי ה’צופה’ כנמצא משפיע ,על פי תורתו של אייזנברג -תורת הקוואנטים ,בכדי להבין ש’התערבות חיצונית’ היא עצם ה’מחשבה המעורבת’ /ספונטנית בהתבוננות עצמה אל תוך תהליך נחקר וגרימה ספונטנית/אולי גם הכרתית -סמויה /בלתי רצונית המעוררת האצה של תהליכים חיים וגילויים /חשיפתם.
כאמור,אבולוציה קשורה לכל.
אור — תודה רבה על ההסבר המפורט והבהיר.
בקשר לויכוח בין בריאתניות לאבולוציה, עושה רושם שאין מספיק נתונים לתשובה משמעותית, לא? אנחנו פשוט לא יודעים. התפרצות שיכפולים כמו זאת במאמר כאן יכולה לבוא כתוצאה של מקרה, או כתוצאה של חוצנים, נגיד, שבאו והחליטו לייצר כאן סוג חדש של חיים, בגלל הסיבות שלהם. בכל מקרה, זה שיש אבולוציה, ברירה טבעית, ברירה קבוצתית, ברירה סקסואלית וכו’, לא אומר שמדי פעם אין התערבות חיצונית בקנה מידה עצום, החורג מכל השינויים הקטנים המצטברים.
למישהו, אולי במקום להציק עם השאלות הספקניות אשר לרוב נצמדות לדרך ההתבטאות מאשר למהות תציע איזו חלופה שקולה ומעניינת.
נניח איזה סב לבן זקן שיוצר מכונות מולקולריות להנאתו ואז בודק אם התפללתי היום 3 פעמים או שסתם קללתי אהבל ברמזור.
זה כשלעצמו הוא טיעון רציני אבל אני חושש שיש לי עליו כמה הסתיגויות.
זה לא שאני לא מעריך את המסורת שלנו שמרנו ואף הנחלנו לעמים אחרים. אני שמח שגאלנו כמה עמים פגאניים מנהלים מחרידים כמו הקרבת בן בכור (ותודה לזה שהשאיר לי צלקת לזכר עניין זה… )
אבל בניינו, או שתארגן לנו איזה נס או התגלות ברורה וחד משמעית או שתעזוב אותנו במנוחה. זה לא שאני לא מכבד את אמונתך אלא שפשוט נמאס לי.
כל אותם שכותבים בזכות איזו אמת קדושה ומקשיבים לרבנים שרק
הם בעלי הזכות לפרש אותה על פי עולם הערכים הצר שלהם.
הבריאתנות שלכם היא קישקוש חסר יכולת הוכחה ללא טיעונים מעגליים שעושים סחרחורת יותר מאשר הגיון. האבולוציה היא יותר מידי ברורה לעין וגם אם חלקים ממנה עדיין לוטים בערפל גם הם סופם להבהר. נמאס להיות נחמד ולהתנצל בשם ההגיון והפיקחון.
אולי לשם שינוי תציע לנו אלטרנטיבה ותגן עליה אתה?
איל,
שכפולים של מקטעי DNA הן אברציה כרומוזומלית. דהיינו, הכרומוזומים, מקבצים של DNA, התעוותו באופן כזה שגרם לשכפול של מקטע. שכפול כזה יכול להיגרם כתוצאה ממוטציה או מ"טעות" של האנזים המעתיק את ה-DNA, DNA פולימראז.
לשכפול אין תפקיד, והוא עלול להזיק לאורגניזם הנושא אותו, כי גן משוכפל המקודד לחלבון כלשהי עלול לקודד אותו יתר על המידה ובכך לפגוע באורגניזם השלם. יש אפשרות שהשכפול מכיל מקטעי DNA שאינם מקודדים לגנים, המכונים "אינטרונים". שכפול שלהם, כנראה, לא יגרום לנזק משמעותי (אם כי קידוד גנום ארוך יותר ללא כל תועלת יבזבז משאבים של האורגניזם לשווא).
הקטעים המשוכפלים בדרך כלל נותרים ברצף לקטעים המקוריים. לדוגמה, אם הרצף המקורי הוא:
AGTCCTTTA
ומתוכו שוכפל הרצף "AGTC" אז הרצף החדש שיתקבל הוא:
AGTCAGTCCTTA
כמו כל מוטציה/אברציה/שינוי בדנ"א, גם שכפול בדרך כלל מזיק אבל עשוי גם להביא תועלת. למשל, גן המקודד להורמון גדילה. אם גן זה ישוכפל (בשלמותו), האורגניזם יקודד לכמות כפולה של הורמוני גדילה וגודל גופו יגדל. אם הגדילה תקנה לו יתרון אבולוציוני, הוא ישרוד וקרוב לוודאי יעביר את הגנום ה"משופר" הלאה.
ל- אנשהו:
כתבת: "וודאי תסכים עימי שיותר הגיוני כי מכונה מולקולרית מצריכה יוצר,יותר מאשר אינה מצריכה"
אם תהיה כנה עם עצמך ועיקבי, תיאלץ להחיל הגיון זה גם על "היוצר" וכן הלאה וכן הלאה. דרך זו לא מובילה לשום מקום, ולא מועילה בכלום.
הגיע הזמן להשמיט טיעון זה אחת ולתמיד.
מישהו או אנשהו,
טוב להטיל ספק בכל תאוריה, אבל יש לקבל אותה משהוכחה. מצד שני, אין ספק, שהטלת ספק ב’תיאוריה’ שמכונה מולקלרית מצריכה יוצר, היא יותר הגיונית מאשר לא להטיל בה ספק במיוחד מאחר ש’תיאורית’ היוצר האמור מצריכה הטלת ספק גדול אף יותר.
מנדלסון-אני מטיל ספק בכל תיאוריה.אתה טוען שיתכנו יותר מ2 אפשרויות להווצרות החי והצומח,אולם זה כשל לוגי משום שיתכנו רק 2 אופציות-תבוני או עיוור.וודאי תסכים עימי שיותר הגיוני כי מכונה מולקולרית מצריכה יוצר,יותר מאשר אינה מצריכה.כמו כל מכונה מחיי היומיום.
כמו שכבר הצעתי בעבר-שינסו מדענים ליצור אנזים פונקציונלי בעל אתר פעיל וריאקציה אנזימתית המועילים לאורגניזם שאורכו כאנזים ממוצע(כמו המחקרים של דוק תופיק(?)).שיבדקו מהו הסיכוי למציאת אותו אנזים בצורה דארוויניסטית.
מישהו: העלאת ספקות היא תכונה הכרחית לאדם המחפש אחר הדברים המניעים את המציאות, בעיקר כאשר ספקנות זו פועלת בכל המישורים. האמירה "אני סבור שתורת האבולוציה שגויה ומכאן שהאדם נברא ע"י האל" איננה עומדת בקריטריונים שאתה (לצורך העניין), כאדם ספקן הצבת בעצמך. חוץ מזה, לצטט איזה משפט מתוך כתבה על מאמר ולהסיק ממנו תילי תילים זה לא מי יודע מה רציני. צריך להבין את המחקר, את השאלות החדשות שמעלה ואולי להמשיך הלאה ולנסות לפתור שאלות אלה, באמצעות כלים מדעיים.
באשר לטענות בדבר "טאוטולוגיה" – אכן ישנם תחומים במדעי החיים (דוגמת בהיוויוריזם וניגזרותיה) אשר אינם עומדים בקריטריונים פילוסופיים נוקשים. יחד עם זאת, הרבה מאד אבחנות וכלי מחקר חדשים צמחו מתוך תיאוריות בלתי שלמות כאלה.
אפילו בפיסיקה, תיאוריות בסיסיות כמו תורת הקוואנטים כנראה אינן שלמות, אולם התרומה שלהן למחשבה הפיסיקלית, כמו גם התרומה הטכנולוגית עצומות.
מישהו:
כתבתי את תגובתי כפי שכתבתי כי אני יודע על פי תגובות קודמות שלך מה מטרתך ולאור מטרה זו ראיתי שפשוט חזרת על אחד הטיעונים הקבועים של שוללי האבולוציה שנאמרים לא רק בקשר למשפט ספציפי זה.
כמובן שכשיש מנגנון שכבר אושש באופן רציני (והאבולוציה היא דוגמה מופתית לכזה מנגנון) נוטים אנשים לחפש פתרון המבוסס על מנגנון זה.
מכיוון שהם אנשי מדע – הרי שבניגוד לאנשי הדת הם גם טורחים לומר שזה דבר שהם עדיין לא הוכיחו.
זו אכן הנחת המבוקש אבל לא לשם הוכחתו אלא רק לשם הצגת ההנחה. זה לגיטימי לגמרי.
לא .ככתוב-” אייכלר סבור כי גנים שעדיין לא אופינו, או אותות מווסתים באיזורים המשוכפלים חייבים ליצור כמה סוגים של יתרון רבייתי. “אני מאמין שהברירה השלילית של שכפולים אלה כוסתה על ידי היתרון הבריריתי שיש בגנים חדשים אלה, אך הדבר טרם הוכח.”.דהיינו משהו שנראה לכאורה תמוהה ושלילי(גורם מחלות וכו’)השתלט באוכלוסיה.כמובן שזו אמונה וכמובן שזו הנחת המבוקש.מזכיר לי את הטאוטולוגיה של עיקרון ההכבדה.
עוד טאוטולוגיה – איך יודעים שטוב להסתכל ימינה ושמאלה כשחוצים את הכביש? כי מי שנוהג כך שורד. טיעון לא רציני המפריך את חוקי התנועה.
אני מציע לך, מישהו, שתפעל על פי ההגיון של עצמך ותפסיק להסתכל ימינה ושמאלה בחצותך את הכביש.
למה הפרכה, הרי אם זה היה רק מזיק וגורם בדרך כלשהי לאדם הנושא גנים אלה לא לשרוד ולהתרבות, הגנים הללו לא היו איתנו. זו לא טאוטולוגיה, זו עובדה. כנראה שבריאה מעפר היא הסבר פשוט יותר לפי תער אוקהאם…:)
עוד טאוטולוגיה -כיצד יודעים ששכפולים עוזרים?כי הם שרדו.טיעון לא רציני והפרכה לברירה הטבעית לכאורה.
מה זה אומר: "מקטעים של ה-DNA בגנום החלו לשכפל עותקים בקצב גדול יותר מאשר בעבר". מהם העותקים האלה, העוברים שיכפול? מה התפקיד של השיכפול? באיזה אופן הוא משפיע? לאן הולכים הקטעים המשוכפלים?
סליחה על השאלות הנובעות מבורות, ותודה מראש אם אקבל תשובה.
חיים
זה מפני שהגורילות בערפל
איך זה, שגורילות לא מוזכרות במחקר זה?
שימפנזים, לא שימפנזות. תודה.
אדון שו"ת. ההוכחה לכך שהיה לארגון מחדש זה יתרון הוא בעצם שרידותו. עכשיו צריכים למצוא את הסיבה המדויקת. אבל זה שפריט כזה או אחר לא הוכח ישירות (אלא נסיבתית), עדיין לא מפריך את כל האבולוציה.
חשבתי שתיאוריית דרוין נכונה והתיאוריה הבריאתנית לא.
כמובן שהכל שטויות, – שתיהם תיאוריות לא מוכנות
אני מצטט מתוך המחקר:
שכפולים אלה יצרו איזור בגנום שלנו הנוטה לארגונים מחדש בקנה מידה גדול. ארכיטקטורה זו אחראית למחיקות החוזרות ונשנות ולשכפולים החוזרים ונשנים הקשורים לאוטיזם וסכיזופרניה ולמגוון רחב של מחלות אחרות." אמר אייכלר.
אך עדיין איזורים אלה מראים סימנים שהם נמצאים תחת ברירה חיבוית, משמעות הדבר היא שכמה מהארגונים מחדש חייבים לספק תועלת ליחידים שירשו אותם. אייכלר סבור כי גנים שעדיין לא אופינו, או אותות מווסתים באיזורים המשוכפלים חייבים ליצור כמה סוגים של יתרון רבייתי. "אני מאמין שהברירה השלילית של שכפולים אלה כוסתה על ידי היתרון הבריריתי שיש בגנים חדשים אלה, אך הדבר טרם הוכח." אמר.
הייתי משוכנע שזו שימפנזה אבל נראה שאתה צודק, כנראה האורנגוטנגית ג’ני.
אבי, זה לא אורנג אוטנג בתמונה?