מרבית הביולוגים מסכימים כי האבולוציה מחד-תאיים לרב-תאיים היתה חייבת לעבור דרך שלב של מושבות קטנות של יצורים חד-תאיים, שהשיגו יתרון התרבותי והשרדותי והמשיכו להתפתח כיצורים רב-תאיים * כעת התגלו חד תאיים בודדים בעלי חלבוני התחברות, העשויים להיות אבותיהם הקדומים של הרב-תאיים.
תמונה 1 : כואנופלאגלטים הם יצורים ימיים חד-תאיים, בעלי שוטון (צבוע בירוק) המשמש לשחיה ולציד. הם מוקפים בזרועות ציד (צבועות באדום) המשמשות ללכידת חיידקים.
דומה כי אחת התעלומות הגדולות של האבולוציה היא המעבר מהיצורים החד-תאיים, שכל גופם מורכב מתא אחד בלבד, ליצורים רב-תאיים, המורכבים מאלפי ומיליארדי תאים הפועלים במשותף. מרבית הביולוגים מסכימים כי האבולוציה מחד-תאיים לרב-תאיים היתה חייבת לעבור דרך שלב של מושבות קטנות של יצורים חד-תאיים, שהשיגו יתרון התרבותי והשרדותי והמשיכו להתפתח כיצורים רב-תאיים. מחקר שנערך לאחרונה ביצורים חד-תאיים זעירים הנקראים כואנופלאגלטים, גילה כי קיימים בהם גנים המביאים ליצור חלבוני הדבקה בין-תאיים, למרות שהכואנופלאגלטים עצמם אינם יוצרים מושבות. יתכן כי הכואנופלאגלטים הם היצורים החד-תאיים שמהם התפתחו הרב-תאיים הראשוניים, ומהם גם האדם, בסוף אותה דרך ארוכה הנקראת אבולוציה.
הכואנופלגאלטים חיים בימים ובאגמים בכל העולם. כל גודלם הוא כעשרה מיקרומטר – בערך גודלו של תא אנושי – אך זה מספיק להם כדי לצוד חיידקים מהם הם ניזונים. אם היינו מסתכלים עליהם במיקרוסקופ הרי שהיינו רואים תא בצורת ביצה, עם שוטון החובט בקצהו השני ומניע אותו קדימה במרדף אחר החיידק האומלל. לשוטון יש גם מטרה נוספת – הוא מסוגל לערבל את המים שמסביבו ולדחוף את החיידקים קרוב יותר לכואנופלאגלט, שם הם נתפסים בזרועות הציד שלו. הכואנופלאגלטים דומים מאד לתאי הציד של הספוגים – שהם מהיצורים הרב-תאיים הפרימיטיביים ביותר הקיימים כיום. מכיוון שכך, חוקרי טבע כבר מאז המאה ה- 19 סברו שהם שלב מפתח באבולוציה ליצורים רב-תאיים.
לאחרונה תועד הגנום המלא של אחד ממיני הכואנופלאגלטים הקרוי מונוסיגה ברוויקוליס, והושווה לגנומים של יצורים אחרים, כגון בני-האדם. אחד מהממצאים המעניינים ביותר היה שהחד-תאיים הזעירים מחזיקים ברשותם גנים רבים המייצרים חלבוני תקשורת והידבקות לתאים אחרים, כגון קדהרינים. עדיין לא ברור מדוע החלבונים הללו קיימים במונוסיגה, מכיוון שהם אינם יוצרים מושבות.
הקדהרינים הם אחד מהגורמים העיקריים השומרים על התאים בגוף שלנו צמודים אחד לשני. בלעדיהם, גורלנו היה להתמוסס לשלולית של מיליארדי תאים נפרדים. לכאורה, ליצורים חד-תאיים, שאינם צריכים לבוא במגע אחד-עם-השני, אין שום סיבה לייצר קדהרינים. אך בגנום של הכואנופלאגלטים התגלו כ- 24 חלבוני קדהרין שונים – מספר דומה למספר הקדהרינים הקיימים בזבוב הפירות או בעכבר.
במאמר שפורסם בכתב העת המדעי היוקרתי Science, טוענים ניקול קינג (ביולוגית מאוניברסיטת קליפורניה) ומוניקה אבדין (סטודנטית למחקר), כי חלק מחלבוני ההצמדה נמצאים בתחתית הכואנופלאגלט, במקום בו הוא מתחבר למשטחים, וכן באיזור זרועות הציד של הכואנופלאגלט, המשמשות ללכידת החיידקים. הם מאמינים כי הצייד הזעיר משתמש בחלבוני הקדהרין על-מנת להיצמד לחיידקים ולטרוף אותם. בעלי-החיים היותר מורכבים פיתחו את החלבונים לשלב הבא, ובזכותם הם יכולים להתחבר ולהפוך ליצור גדול יותר, המורכב מתאים רבים.
הגנום של הכואנופלאגלטים מציע לנו רמזים מפתיעים נוספים אודות האבות הקדמוניים של הרב-תאיים. בנוסף לגנים המקודדים לקדהרינים, אותרו חמישה אתרים של אימונוגלובולינים (נוגדנים), למרות שלכואנופלאגלטים אין ולא יכולה להיות מערכת חיסון. בגנום התגלו גם אתרים המקודדים לאינטגרינים, המשמשים לחיבור בין תאים ורקמת הגוף. כמו כן התגלו חלבונים הנקראים טירוזין קינאזות, שהם מרכיב חשוב ביכולתם של תאים לתקשר זה עם זה – למרות שהמונוסיגה, למיטב ידיעתנו, אינה מתקשרת עם תאים אחרים או חיה במושבות. התגלית המפתיעה מכולן היתה מציאת אתר המקודד לקולגן, המהווה חלק חשוב ברקמות בגופינו, אך אמור להיות חסר שימוש לחלוטין לכואנופלאגלט הבודד.
יתכן כי המונוסיגה היתה שייכת בעבר לחלק ממיני הכואנופלאגלטים אשר מתחברים למושבות, ומאז עברה אבולוציה עד שהפכה לחד-תא הטורף והיחיד שהיא כיום. גם במקרה זה לא ברור מדוע מופיעים בגנום שלה גנים המקודדים למערכת חיסון פרימיטיבית או לקולגן. קינג מקווה כי ריצוף הגנום המלא של מין אחר של כואנופלאגלטים הנקרא פרוטוארוספונגיה יניב את התשובה. הכואנופלאגלטים ממין זה חיים במושבות, ולכן השוואה של גנום המונוסיגה עם הגנום שלהם עשויה לספק לנו הסבר מפורט יותר לגבי מקורם הקדום של הרב-תאיים.
כיצד נוצרנו? מאין הגענו? מיהו האב הקדמוני האמיתי שלנו? האם הכואנופלאגלטים, אותם ציידים בודדים המשוטטים ברחבי הימים, הם המקור לשליש מהקוד הגנטי שלנו? או אולי הם עצמם לא יותר ממושבות ספוגים מנוונות? מבלי שנדע את אבותנו הקדומים, כמונו כיתומים בעיני עצמנו, המגששים באפלה. לא נפסיק לגשש, לחקור ולנחש עד שנמצא את המקור לחיינו כיום.
תמונה 2 : חלבוני קדהרין התגלו בבעלי-חיים, ובהם הם מעורבים בקשרים בין תאים ובהעברת מסרים. החוקרים מצאו אותם גם ביצורים חד-תאיים כגון כואנופלאגלטים, אך תפקידם ביצורים אלו אינו ידוע. יתכן שהקדהרינים בכואנופלאגלטים משמשים ללכידת חיידקים (על-ידי הידבקות אליהם) או היצמדות למשטחים שונים בסביבת המחיה שלהם.
104 תגובות
אמונה אכן מגיעה משלל מקומות, חינוך, תקשורת, התנסות אישית אבל לא בה עסקינן.. טענתי שעוד מוקדם לאנושות להגיד שתם החיפוש והכל גלוי. ברוח של צניעות במגבלות שכלו של האדם יש להשאיר מקום גם לתאוריית הבריאה. במידה והיה בורא בואו נניח רק למען הדיון שאולי היה טיפוס חילוני, עם חוש הומור מעולה 🙂
פליקס
בין חוסר היכולת של המין האנושי להבין את היקום את הטבע את ההתחלה את האין סוף ועוד
לבין האמונה בכוח עליון כלשהו, קיים מרחק אין סופי . אמונה בכוח עליון, מכוון ושולט, לא באה
מטיפשות או בורות, אלא מסוג של תמימות,
מכיוון שאמונה דתית נותנת מענה לפחדים הפנימיים מהמוות מהלא נודע והיא מחזקת
את מאמיניה בתחושת ביטחון והגנה,היא נפוצה ומתפתחת. כמו כל תרופה מוצלחת.
100 חומצות אמינו לחלבון פונקציונלי אחד? הסתברות אפסית.. אבל קיימת :>
על כן לא נשלל דבר. כי מה בכך רבותי להפריך או להוכיח בורא תבוני? לא כלום.
הדיון כבר מזמן לא מדעי אלא פילוסופי, אנא תסכימו איתי כולם שהחיים הם דבר מוזר..
מסתורי מלא שאלות, בורא תבוני נשמע כמו תשובה בולמת למי שרוצה לחקור
דברים כפי שהם באמת, הרי זוהי צרתו של המדען שבחיפוש אחרי האמת הוא
צריך להתקל באנשים חשוכים חסרי הגיון או השכלה. האם כך הדבר?
אמונה ואני מדגיש את המילה הזאת טוב מאד, אמונה בבורא תבוני לעולם (ממש חטא הגאווה להאניש את היקום לאדם)
עדיין לא מחייבת נפילה במלכודת הדת, משום שבחלוף הזמן האנושות האדירה ללמוד
את חוקי הטבע, באמצעות עבודה קשה וחקירה מדעית משותפת אנחנו רואים עולם שעובד לפי חוקים
שניתן לנבא מראש. ועם זאת יש להצטנע בהבנתו כלפי העולם גם היום. כזכור אריסטו שהאמין שהאבן מיסוד אדמה נמשכת לקרקע שעשויה מאותו יסוד מכיון שיסודות נוטים להמשך זה לזה. מאז חוקי ניוטון עד לתאוריית השדה המאוחד מדענים עברו פארדיגמות בהבנת המציאות האם זה הסוף? והאם קיומה של ישות תבונית יוצרת עולמות היא עד כדי כך מופרכת? יתכן מאד. אבל זאת שאלה איכותית לחלוטין.
לסיכום הביטו סביבכם עולם מלא קסם ויופי, משמעות אהבה.. על כל פנים חיי אדם הם הרפתקאה נהדרת.
חג פסח שמח 2012 🙂
שם טוב – הא?
זה לא סתם צחוק – זה גם מאפיין את מי שכל מה שאומרים לו חולף ליד אזניו מבלי לחדור למוחו.
חחחח "אירווקס" הרגת אותי.
יוסו:
אתה לא מתבלבל קצת?
רועי חשב שתגובותי הנושא הדת היו מוצדקות
רועי, אני מסכים איתך בכל מה שכתבת.
נשאר לך להמשיך לשקר אבל עכשיו אתה מתווכח עם יוסו (שאולי הוא בכלל אתה בעצמך) אז אני מחכה לראות מה יקרה.
למיכאל-
"כמובן שהוא מנסה להיעזר גם בטיעונים הזויים בהסתברות.
אין לו ידע בהסתברות ובפרט אין לו מושג כיצד מקשרים בין חישובים הסתברותיים לבין מה שקורה בעולם (והוא יודע זאת כי אילו סמך על הבנתו בנושא היה נענה לאתגר שהצבתי לו)"-תשמור את השטויות שלך לעצמך.אפילו לשאלה ששאלת עניתי ופירטתי ואתה עצמך לא עשית זאת אז מה נשאר?
יוסו:
הרי ברור שאירווקס דתי.
הוא מנסה ללא הרף להסתמך על טיעונים שקריים מן התורה. זה אומר שהוא מאמין בבדיותיה וזה אומר שהוא דתי. אינני יודע על מה אתה מבסס את טענתך שאינו כזה. שקריו אינם מעידים על האמת אבל טיעוניו עושים זאת היטב.
כמובן שהוא מנסה להיעזר גם בטיעונים הזויים בהסתברות.
אין לו ידע בהסתברות ובפרט אין לו מושג כיצד מקשרים בין חישובים הסתברותיים לבין מה שקורה בעולם (והוא יודע זאת כי אילו סמך על הבנתו בנושא היה נענה לאתגר שהצבתי לו) אבל לא ניתן ללמד אותו כי הוא מתעלם מכל מה שאומרים לו. מכל הטיעונים שהעלו בפניו רועי, יגאל, מיקו ועבדך (שהרי אתה, פרט להטפת מוסר כלפינו, לא אמרת לו כלום. אמנם הזכרת טקסונומיה אבל זה אפילו לא דגדג לו כי הוא הבין שאתה בעצם אתו).
יודע מה? הזירה שלך. התווכח אתה אתו ונראה לאן תגיע. רק תגיד לנו כשהתייאשת ונראה אם נוכל לתקן את הנזק.
עוד תרומה קטנה בטרם אשאיר אותך לגורלך אני בכל זאת נותן לך ולאירווקס. פשוט כיף יהיה לראות אותו מתעלם מזה פעם נוספת:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
תגובה-
"והוא מפגין הרבה פחות ידע מהבריאתנים המנוסים שאני מכיר. כל מה שהוא הפגין כאן עד עכשיו היא יכולת רטורית להתעלם מתשובות ושאלות ולהפנות אותן הצידה במילה או שתים."-כן,כבר ראינו ושמענו…המשפט"הפוסל במומו פוסל" תפור עליך.
"אני חושש שהוא אפילו לא משקיע באמת – אני קורא את כל הקישורים שהוא מביא, וטרם נתקלתי בקישור שהיה רלוונטי באמת ובתמים לנקודות שהוא מנסה להוכיח. Ermac פשוט אוסף קישורים וזורק אותם פה ושם."-שטויות במיץ.הבאתי לך מחקר שבדק את תדירות של פונקציונליות בהופעת גנים.המחקר הראה כי אחת ל60^10 צירופים יופיע צירוף פונקציונלי כלשהו.מאחר וידוע לנו על דוגמת עיכול הניילון למשל(שנגרם מ"מוטציית הזזת מסגרת"),אז מדובר בצעד ענק אחת שהופיע בבת אחת ושסיכוייו להופיע הם אחד ל60^10.גם לו כל כוכבי היקום היו מלאים אורגניזמים רוחשי מוטציות, לא היינו מספיקים לכסות טרליונית של האפשרויות.מקסנה -המוטציה הייתה מכוונת!
לילה טוב…
יוסו –
קודם כל אני רוצה לאמר ש- Ermac לא בא לכאן כדי להשתכנע או לשכנע. בהחלט יתכן שהוא אינו דתי, כי הטיעונים שלו אינם תואמים לטיעונים הרגילים של הבריאתנים, והוא מפגין הרבה פחות ידע מהבריאתנים המנוסים שאני מכיר. כל מה שהוא הפגין כאן עד עכשיו היא יכולת רטורית להתעלם מתשובות ושאלות ולהפנות אותן הצידה במילה או שתים. אם הייתי צריך לנחש, הייתי מעריך אותו כחילוני בן 18 שאוהב להתווכח, ולא משנה לאיזה צד. הוא פשוט מתאמן כאן. אני חושש שהוא אפילו לא משקיע באמת – אני קורא את כל הקישורים שהוא מביא, וטרם נתקלתי בקישור שהיה רלוונטי באמת ובתמים לנקודות שהוא מנסה להוכיח. Ermac פשוט אוסף קישורים וזורק אותם פה ושם.
גם אני איני מעוניין להכנס לויכוחים תיאולוגיים, ואני מסכים איתך לגבי מטרותיהם השונות של הדת ושל המדע. הצרה מתחילה כאשר באים אנשי-דת שמנסים לכפות את עקרונות הדת על פני כללי המדע. במקרים אלו, עלינו לערוך את ההשוואה ולהחליט לאלו חוקים עלינו לציית ביום-יום ובמחקר. איני רואה דרך לערוך השוואה בין השניים, אלא דרך התנאים החומרניים שציינתי.
אני מאמין בכבוד הדדי לכל, אך אני גם מאמין שכאשר מנסים להפריך תיאוריות מדעיות באמצעות טיעונים דתיים (כפי ש- Ermac עושה), הרי שהדיון עובר גם להצדקת הדת.
רועי,
בחלק מהדיונים הקודמים באמת הבריאתנים הכניסו את נושא האלוהים, אבל בדיון הזה פשוט לא כך היה הדבר; אנשים טובים החליטו שהוא דתי ולתקוף אותו על כך (במקום את הטענות הלא כל כך חזקות שהעלה כנגד האבולוציה) למרות שהוא חזר מספר פעמים על זה שהוא לא דתי. אם היו מוציאים את ההתקפות האישיות ועל רקע האמונה מהמשוואה, אולי אפשר היה לשכנע אותו, ואם הוא באמת דתי אז הדבר הנכון לעשות הוא להסביר שאין סתירה בין אבולוציה לאמונה (אתה בטח מכיר את החיבור עם המשפט המפורסם שכלום בביולוגיה לא מובן מלבד באור האבולוציה) ולא לנסות להמיר את דתו, הן מבחינת נימוס הדדי והן מבחינת שירות טוב יותר לצדנו.
אני מסכים איתך שאמונה באלוהים, או באי קיומו, אינה אמונה שמבוססת על ההגיון, ולדעתי גם לא על הרגש בלבד – אלא על מה שסרן קירקגור מכנה leap of faith.
אגב, איני יודע אם ההודעה השניה שלך מכוונת אליי, אבל אם כן, אבהיר שאיני מעוניין להכנס לויכוחים תיאולוגים, ובפרט בנושא זה משום שלדעתי דת ומדע משרתים מטרות שונות לגמריי ואין טעם להשוות ביניהם בקריטריונים שסימנת, ואין צורך לבחור באחד מהם על פני השני.
כל טוב
לרועי-
“כמו שציינתי, תמיד אפשר להסביר כל ‘חור’ באמצעות האלוהים. למעשה, אפילו לא צריך חורים. מספיק לאמר שאלוהים פשוט משנה כל בדיקה שנערכת וכל תגלית, על מנת שתתאים למה שהוא רוצה שנגלה.”-
דווקא יש כמה מדענים החולקים עליך .כאן-
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/bacterialorigin.htm
“לטעמי, במבחן זה, המדע מנצח ללא עוררין. ניסויים, תיאוריות מדעיות וישומיהם הביאו להארכת חיי האדם הממוצעים פי-שתיים, ליצור מכונות המסוגלות לעבוד עבורנו ולבטל את ממסד העבדות, לקטול את רוב המגיפות הנוראיות על-פני כדור הארץ ואפילו להביא אותנו לחלל ולירח.”-זה נכון חלקית.אולם מה הקשר למדעני האבולוציה מאחזי העיניים למיניהם?בל נשכח שהמדע גם הביא אל העולם כלי נשק להשמדה המונית,חיידקים הנעשים קטלניים מרגע לרגע ועוד כמה דברים שליליים.
“הדת, לצערי, לא הביאה תוצאות שקולות לכל אורך חייה.”-נהפוך הוא-
רק הדת היא זו שהביאה לעולם המודרני הנאור והמשכיל את כללי המוסר האוניברסלים המוקבלים על כולם(עשרת הדיברות).מתי המדע עשה זאת?
“בקיצור, במבחן התוצאה, המדע מנצח חד וחלק. עבורי זה מספיק כדי להחליט במה עלי להאמין”-בקיצור,אין לך הרבה מה לומר..
אני רוצה להעיר דבר נוסף –
כמו שציינתי, תמיד אפשר להסביר כל ‘חור’ באמצעות האלוהים. למעשה, אפילו לא צריך חורים. מספיק לאמר שאלוהים פשוט משנה כל בדיקה שנערכת וכל תגלית, על מנת שתתאים למה שהוא רוצה שנגלה.
המדע, לעומת הדת, מאמין כי אין התערבות אלוהית בניסויים, וכי התוצאות שאנו מגיעים אליהן נטולות-ניסים.
מכיוון שלעולם לא נוכל להפריך את קיום האלוהים, נראה שהדרך היחידה לבדוק אלו מהרעיונות נכונים היא מבחן התוצאה. סוג של ‘אליהו נגד נביאי הבעל’. מי מהאלים יכול להפגין תוצאות של ממש : אלוהי הדתות או המתודה המדעית?
לטעמי, במבחן זה, המדע מנצח ללא עוררין. ניסויים, תיאוריות מדעיות וישומיהם הביאו להארכת חיי האדם הממוצעים פי-שתיים, ליצור מכונות המסוגלות לעבוד עבורנו ולבטל את ממסד העבדות, לקטול את רוב המגיפות הנוראיות על-פני כדור הארץ ואפילו להביא אותנו לחלל ולירח.
הדת, לצערי, לא הביאה תוצאות שקולות לכל אורך חייה. הטיעון המקובל של אנשי-הדת הוא שהיא מקדמת את הרוחניות של האדם ומסייעת לו בעולם הבא. כלומר, שלא ניתן לשפוט לפי פרמטרים פיזיים (כמו אוכל טוב, חיים ארוכים או תינוקות ששורדים את שנתם הראשונה) האם הדת נכונה או לא.
אני מדמיין לעצמי שגם נביאי הבעל המיתולוגיים ענו באותה הצורה לאליהו, כאשר האש ירדה מן השמיים ושרפה את המזבח. “כן, נו, אלוהים שלך עושה ניסים ממשיים ומביא לתוצאות של ממש. אז מה? האלוהים שלנו יותר טוב, כי הוא דואג לרוחניות שלנו!”
ואז האש שרפה גם אותם ואת הרוחניות שלהם.
בקיצור, במבחן התוצאה, המדע מנצח חד וחלק. עבורי זה מספיק כדי להחליט במה עלי להאמין.
יוסו:
דבריך מזכירים לי את הסיפור על האיש שמעיד במשטרה: "הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי".
הם גם מזכירים לי את זעקות החמס של החמאס.
מעניין באמת כיצד ניתן להאשים את מי שמכיר ומבין את תורת האבולוציה על כך שהוא מנסה להסביר את ההצדקות של תיאוריה זו לבריאתנים ולדתיים (שזה בדרך כלל בדיוק אותם אנשים המשתמשים בכלי הונאה שונים) ב"חטיפת" הדיון כאשר אם זה היה תלוי בהם שם אלוהים כלל לא היה נישא בו (לשווא).
מדבריך עולה שאתה גם חושב שהדרך הנכונה לשכנע אנשים היא לא להתווכח אתם. זו תיאוריה ממש מעניינת ואשמח אם תרחיב בנושא.
יוסו –
אני מאמין שכל אחד מהמתדיינים כאן תורם פיסה חשובה מהפאזל שמהווה דיון שכזה. אני מודה שבמצב האידיאלי, הדיון באבולוציה היה עובדתי גרידא. יחד עם זאת, לא נראה שניתן להגיע למצב כזה, בין היתר משום העובדה שעדיין יש בתורת האבולוציה ‘חורים’. החור הברור ביותר הוא שלעולם לא נוכל לדעת מה קרה לפני זמננו. אנחנו יכולים רק להקיש על ההתרחשויות מתוך מאובנים ועדויות רבות אחרות. עבור אנשים המאמינים בהגיון רצוף ושוללים קיום ניסים, הדרך היחידה לחבר בין כל העדויות היא בעזרת תיאוריית האבולוציה. עבור אלו המאמינים בניסים ובאלוהים, ניתן להסביר את החורים הללו באמצעות האלוהים.
(כהערת אגב, מעניין לאמר שהחורים כל הזמן מתמלאים. לפני 150 שנה היו הרבה יותר חורים בתיאוריה של דארווין. רובם התמלאו בינתיים, ובכל פעם אלוהים הורחק מ- ‘חור’ נוסף שכזה. לצערי, הדבר לא הביא לירידה בפופולריות ההסבר האלוהי.)
מסיבה זו הבריאתנים, כאשר הם נדחקים אל הפינה עם טיעוניהם הפסאודו-מדעיים, חייבים לקרוא בשם האלוהים כדי להסביר את החורים המעטים שנותרו. בנקודה זו, אנשים טובים כמו מיכאל, מיקו ו- ‘מה חדש’ מרגישים חפשיים לדרוש מהם להוכיח את קיום האלוהים, ובצדק.
בפני עצמי, איני מאמין שניתן לשכנע אדם שלא להאמין באלוהים, שכן זוהי אמונה הבאה מהרגש ולא מההגיון. אבל, מי יודע.
אז, אם לסכם : כנראה שויכוח יבש על האבולוציה עם בריאתנים אינו יכול למעשה שלא לכלול את האלוהים – ובמקרה זה, אין ברירה לפעמים אלא להכנס לויכוחים תיאולוגיים.
לגבי המיון הטקסונומי של המינים, אתה צודק בהחלט. כבר לפני שלוש-מאות שנה ראו חוקרי טבע כגון בופון את הדמיון בין מינים שונים והגו תיאוריות אפשריות של אבולוציה ביניהם. הסיבה היחידה שהתיאוריות לא התקבלו היתה שהם לא הצליחו לחשוב על מנגנון בו היא עשויה להתרחש. זו היתה גדולתו של דארווין, שהביא את רעיון הברירה הטבעית, צד בצד עם כמות הנתונים העצומה שאסף, שתמכו בה.
תודה על תגובתך,
רועי.
רועי, זה ממש חבל שכל פעם שיש פה דיון שאפשר להשכיל ממנו בנושא האבולוציה ישר "חוטפים" אותו פרחי אתאיזם שצריכים שכנוע עצמי ומדרדרים אותו לקקופוניה של צעקות על יש-אלוהים אין-אלוהים. אולי תנסה להסביר לאלה שחושבים שהם עוזרים לך (אם כי כאמור אני לא משוכנע שהמניע שלהם הוא לעזור לך) שבזה שהם ישר מתנפלים על אמונותיהם של כל מי שדעתו שונה מהם, הם מונעים ממך כל אפשרות לשנות את דעתם של תומכי הבריאתנות. ואני פונה אליך כי אתה היחיד שמשתתף בדיונים האלה שממש כותב בהם על מדע (מלבד הבריאתן התורן שמדי פעם פולט איזושהי טענה שדומה לעובדה).
כמו כן, בין הראיות שמנית למוצא המינים דרך אבולוציה שכחת לדעתי את המשמעותית ביותר: המיון הטקסונומי של המינים, שעוד לפניי שנהגתה תורת האבולוציה רמזה עליה.
כל טוב
Ermac:
בתגובתי הקודמת שכחתי לכתוב גם שביחס למי שהביא לראשונה טיעונים מן התנ"ך, זכרונך אינו מספיק טוב כדי ליצג את המציאות.
לפני תגובה מספר 50 שהיא שלך אין כל התייחסות למכות מצרים וליציאת מצרים או לכך סיפור אחר מן התנ"ך ובטח לא כזאת הטוענת שמה שכתוב בו הוא אמת. אתה היית הראשון שניסה לבסס דבריו על "אמיתות" מן התנ"ך .
אני גם מזכיר לך שבאותה תגובה גם תיארת את אי ידיעתם של חז"ל בעניין מספר הכוכבים בכימה כ"ידיעה"
Ermac:
אמרתי לך שהפתרון שאתה נותן שגוי ואמרתי מראש שלא אספר לך מהו הפתרון הנכון. גם באלף תרגילים שאני בטוח שלעולם לא תתעייף מהם כי אני בטוח בכך שבתוך תוכך אינך באמת בטוח בדבריך מספיק כדי לסכן את כספך לא תוציא ממני את הפתרון. יש, כפי שאמרתי, מספר דרכים שבהן תוכל, עקרונית, להגיע לפתרון ורשימת דרכים זו היא הרשימה עליה החלטתי אני. הדרך של שעור חינם ממני איננה אופציה מבחינתך. שיעור ממני תקבל רק באמצעות השימוש בדרך השלישית שהצגתי. מה לא ברור כאן?
אתה מרשה לעצמך לשקר במצח נחושה כאשר אתה אומר שמעולם לא הכפשת אף אחד בתגובה לציטוטים מפורשים של חלק מהכפשותיך.
אתה אומר שאתה מוכן להסביר כל מיני דברים אבל אני הבנתי את דבריך ואיני זקוק להסבר. הבנתי את דבריך טוב ממך ואני יודע היכן טעית. יש לך, כאמור, דרך, לקבל ממני את ההסבר ושוב, כאמור, לא תקבל ממני את ההסבר בדרך אחרת והסברתי מדוע.
לגבי התנ"ך אני מתפלא אפילו עליך כאשר אינך מבין מה כתבתי. האם אי פעם אמרתי שיציאת מצריים אינה מתוארת בתנ"ך? כל מה שאמרתי הוא שכל הטיעון על כך שמה שכתוב בתורה הוא תיאור של מאורעות שהתרחשו במציאות אין לו על מה לסמוך ושכל המסורת על פיה התורה הייתה קיימת לפני ימי יאשיהו ועברה ברצף וללא שינוי מימי משה ועד ימינו מקועקעת על פי סיפורי התנ"ך עצמו.
לגבי סיפור הגנים, אמרתי שהקישור שנתתי הוא רק התחלת הדרך אבל אתה כהרגלך מתעלם ממה שנאמר לך. מצדי אתה יכול להמשיך להתבוסס בבורותך.
למיכאל-
“אני מקווה שברור לך שאתה מתבזה.
הרי נתתי לך דרך שבה תוכל הן לראות את הפתרון והן להבין את שגיאתך.”-הנה הפתרון עבורך-
הסיכוי שמתוך 100 אנשים 50 יגלו את מספרם הוא כמעט ודאי(כל אחד הוא בעל סיכוי של 1 ל2).זאת כיון שניתנת להם הרשות לפתוח כמחצית מהחורים.עד כאן ברור?
אם כ50 גילו את מספרם ושאר החמישים הנותרים אינם יודעים היכן מספרם.אז הסיכוי של כל אחד מהם למצוא את מספרו הוא אחד ל50.לכן…..אם אפילו נשארו רק כ10 אנשים שלא גילו את מספרם ,אז הסיכוי שלהם למצואו הינו אחד ל50 בחזקת 10.כלומר מספר אסטרונומי.אם טעיתי אני מוכן שתאמר לי היכן.אולי פספסתי משהו?
“התפתלויותיך מראות שאתה אינך מוכן לעשות זאת וזה רק מראה שהדרך של הכפשת אנשים אחרים היא אצלך בחירה נכונה גם כאשר אינך בטוח בצדקת דבריך.”-מעולם לא הכשפתי אף אחד.אני תמיד שמח להסביר לאנשים החפצים בכך.גם אם אני מקבל הקנטות לא רציניות.
“עם זאת, בטחונך אינו מספיק לכך שתסכן כסף בניסוי שהצעתי.
במילים אחרות – כבודם של בני אדם זול בעיניך מכספך. בראשון אתה מוכן לנסות לפגוע גם כשאינך בטוח אבל בשני לא.”-קשקוש.איני ידוע על מה אתה מדבר.אני מוכן להקשיב ולהסביר לך כמה שתרצה.
“לכן, מעבר לאי יכולתך לפתור את הבעיה אתה מדגים כאן גם את רמת המוסר הנמוכה שלך.”-מה שתגיד.עזוב שטויות.
“בכל מקרה…איך הוכחת התנ’ך קשורה להוכחת בורא תבוני?”
זה מעניין. אם זה לא קשור מדוע העלית את הנושא? מדוע ניסית להסתמך על התנ”ך אם לדעתך אינו קשור?.”-זכרונך מטעך.כמדומני שאתם אלה שהתחלתם עם נושא התנ’ך.אני דיברתי רק על מדע.
“לגבי כל ה”הוכחות” שאתה מביא מן התורה ובמיוחד לגבי ההתבססות על “עם שלם” שראה את הדברים, אתה מתעלם בכוונה ממה שהצבעתי לך עליו בספר מלכים ב פרק כב שעל פיו איש לא הכיר את התורה בימי יאשיהו וכל הקשקוש על “עם שלם” לא היה ולא נברא. יש לך הסבר להתעלמות זו?
“-מה קשקוש?יצאת מצריים לא מתוארת בתנ’ך?אתה רציני?
“ביחס להיווצרות החיים והשתנות הגנים אתה מפגין בורות כה גדולה שרק קורס שלם בביולוגיה עשוי לרפא. “-בקשר לאמר שהבאת-המאמר בכלל מדבר על אביוגנזה ולא על התפתחות גן באבולוציה.אלה 2 נושאים נפרדים לחלוטין.מה שגם אין שם כלל תשובה לגבי התהוות גן באקראי.זה לא שייך כלל לנושא.מוסבר שם על השערת עולם הרנ’א .הבעיה היא משעולם לא נמצאה מוקלולת רנא’ משתכפלת מעצמה.זאת כיון שנדרשים חלבונים לכך.הבעיה ידועה בשמה כבעית הביצה והתרנגלות,.עדיין לא מצאו לה פתרון הולם.זה גם לא קשור לענייננו.
Ermac:
“בכל מקרה…איך הוכחת התנ’ך קשורה להוכחת בורא תבוני?”
זה מעניין. אם זה לא קשור מדוע העלית את הנושא? מדוע ניסית להסתמך על התנ”ך אם לדעתך אינו קשור?.
לגבי כל ה”הוכחות” שאתה מביא מן התורה ובמיוחד לגבי ההתבססות על “עם שלם” שראה את הדברים, אתה מתעלם בכוונה ממה שהצבעתי לך עליו בספר מלכים ב פרק כב שעל פיו איש לא הכיר את התורה בימי יאשיהו וכל הקשקוש על “עם שלם” לא היה ולא נברא. יש לך הסבר להתעלמות זו?
ביחס להיווצרות החיים והשתנות הגנים אתה מפגין בורות כה גדולה שרק קורס שלם בביולוגיה עשוי לרפא. איש לא ייתן לך כזה קורס כאן. כמו ביחס להסתברות, הגיע הזמן שתבין שידע קונים ולא משנוררים אותו באתרי טוקבק. אנשים מעדיפים לנצל את זמנם באופן שיועיל להם יותר מאשר הוראת מדע למטומטמים.
בכל
מקרה, בתור התחלה, אתה מוזמן לקרוא משהו ב
הכנס בבקשה לקישור הזה
Ermac:
אני מקווה שברור לך שאתה מתבזה.
הרי נתתי לך דרך שבה תוכל הן לראות את הפתרון והן להבין את שגיאתך.
אם אתה כל כך בטוח בצדקתך – אתה מוזמן לנקוט בדרך זו. שים לב לכך שאני מוכן לשים כסף על צדקתי. התפתלויותיך מראות שאתה אינך מוכן לעשות זאת וזה רק מראה שהדרך של הכפשת אנשים אחרים היא אצלך בחירה נכונה גם כאשר אינך בטוח בצדקת דבריך.
כדי שאפילו אתה תבין את המשפט האחרון אפרט מעט.
אנו נמצאים במצב בו אתה טוען שאתה צודק ביחס לחידה.
אתה מספיק בטוח בטענתך כדי לטעון שאני איני מבין את חידתי, שדברי הם שפל חדש ושיש לי רק דרך אחת לצאת מן הבושה.
עם זאת, בטחונך אינו מספיק לכך שתסכן כסף בניסוי שהצעתי.
במילים אחרות – כבודם של בני אדם זול בעיניך מכספך. בראשון אתה מוכן לנסות לפגוע גם כשאינך בטוח אבל בשני לא.
לכן, מעבר לאי יכולתך לפתור את הבעיה אתה מדגים כאן גם את רמת המוסר הנמוכה שלך.
למיקו-
“אתה לא מצדד בעובדות – אתה מקבל עובדות מדעיות ספציפיות ושולל עובדות מדעיות אחרות שהושגו באותה דרך
זה כמו שתקבל את ספר שמות ותאמין בו בכל מאודך בעוד את ספר בראשית תזרוק לזבל בטוענה שהוא סילוף האמת כפי שהיא נכתבה בספרי זארתוסתרא.”-איני מבין כוונתך על אילו עובדות אתה מדבר.
“אין לתנ”ך שום ייחוד, ש-ו-ם י-י-ח-ו-ד, גידלו אותך להאמין שהדת היהודת והתנ”ך בראשה היו הראשונים שעשו כך והראשונים שעשו אחרת – הכל שקרים”-כבר הראתי לך את ייחודו מספר פעמים.לי נימאס לחזור כמו תוכי.בכל מקרה…איך הוכחת התנ’ך קשורה להוכחת בורא תבוני?
“תלמד קצת תיאלוגיה של אזור הסהר הפורה ותראה שעל כל מה שחשבה היהדות (ברמה תנ”כית ולא ברמת חז”ל) הינה התפתחות ישירה של דתות שהיו לפניה.”-בגלל זה שלושת הדתות הגדולות בעולם מבוססות על התנ’ך.בגלל זה עוד אף אחד לא הצליח לחקות את יציאת מצריים.מדוע לא עשו זאת?זה היה יכול להיות משכנע מאוד אם מישהו היה מוסיף לדתו את סיפור יציאת מצריים או מעמד שכל העם צפה בו.
“לא אמרתי שאתה מאבד עשתונות
אמרתי שזה מזכיר לי את הדיון הנ”ל בזכות הטענה העקרית של אותו דוד
עצם זה שהיו דורות רבים שהאמינו בטענה לפניך לא אומר שהטענה נכונה
למען האמת זה אומר שסביר להניח שהיא לא נכונה.”-אתה מוזמן לסבר את אזני ,כיצד מזייפים שיתוף עם שלם אחר בעשרה מכות על טבעיות.אני מקשיב.
“ובנוסף,
כל טיעון שהוצג כאן בנושאי הגיון, תיאולוגיה ושאר ירקות הוא בהחלט קשור לדיון האיבולוציה מהסיבה הפשוטה שאתה העלת דוגמות תיאלוגיות כדי להפריך ולסתור את האבולוציה (נכון, הבאת גם נתונים סטטיסטיים וביולוגיים, אך משום מה אינך מוכן אפילו לשמוע את ההסברים ולנסות לתקוף אותם אלא פשוט מבטל ב “לא נכון” או “הארי פוטר וחרטומי מצריים מאת ג’יי קיי רולינג”)”-הסברתי מצוין מדוע גן לא יכול להתהוות בצעדים קטנים.אתה מוזמן להפריך את דברי ולהסביר לי מדוע הוא כן יכל.אני מקשיב.
למיכאל the ridler-
“אמרתי לך מראש שלא אסביר את הפתרון מכיוון שלצערי יהיה עלי לנהל עוד הרבה דיונים מסוג זה שבו אנשים שאינם מבינים דבר בדבר טוענים לשיא החכמה וליכולות שכליות כאלו שבגינן הם יכולים לבטל בהבל (תרתי משמע) פיהם את טענות כל המדענים.”-מוזר.כנראה שאתה עצמך אינך מבין את חידתך שלך.זה כבר באמת שפל חדש.עד לאן תגיע?:)אתה מוזמן להראות לי היכן טעיתי.
“יש לך שלש דרכים להגיע לפתרון:
1. לפתור את הבעיה בעצמך”-יש לך רק דרך אחת לצאת מהבושה.להראות את הפתרון בעצמך.
Ermac:
אמרתי לך מראש שלא אסביר את הפתרון מכיוון שלצערי יהיה עלי לנהל עוד הרבה דיונים מסוג זה שבו אנשים שאינם מבינים דבר בדבר טוענים לשיא החכמה וליכולות שכליות כאלו שבגינן הם יכולים לבטל בהבל (תרתי משמע) פיהם את טענות כל המדענים.
אחת הדרכים שבהן אני משתמש כדי להפריך טענת עליונות זו היא מתן חידות רלבנטיות לתחום שבו הם מביעים עליונות.
יש לך שלש דרכים להגיע לפתרון:
1. לפתור את הבעיה בעצמך
2. למצוא בין חבריך או חברי חבריך עד אין סוף (שאני איני נמנה עמם) מישהו שיוכל לענות לך
3. להיענות לאתגר ולארגן את המשחק (כאמור – כעשרים מחזורים שלו) כאשר הרווח בגין הצלחה הוא 1000 ש"ח לאיש ודמי ההשתתפות הם, נאמר, 10 ש"ח. כך ניתן יהיה לומר ששילמת על הידע (למעשה תשלם המון) ואני מבטיח לא לקחת את הכסף לעצמי אלא להשקיע אותו בפעילות נגד התחרדות כדור הארץ.
ermac
אתה לא מצדד בעובדות – אתה מקבל עובדות מדעיות ספציפיות ושולל עובדות מדעיות אחרות שהושגו באותה דרך
זה כמו שתקבל את ספר שמות ותאמין בו בכל מאודך בעוד את ספר בראשית תזרוק לזבל בטוענה שהוא סילוף האמת כפי שהיא נכתבה בספרי זארתוסתרא.
אין לתנ”ך שום ייחוד, ש-ו-ם י-י-ח-ו-ד, גידלו אותך להאמין שהדת היהודת והתנ”ך בראשה היו הראשונים שעשו כך והראשונים שעשו אחרת – הכל שקרים
תלמד קצת תיאלוגיה של אזור הסהר הפורה ותראה שעל כל מה שחשבה היהדות (ברמה תנ”כית ולא ברמת חז”ל) הינה התפתחות ישירה של דתות שהיו לפניה.
לא אמרתי שאתה מאבד עשתונות
אמרתי שזה מזכיר לי את הדיון הנ”ל בזכות הטענה העקרית של אותו דוד
עצם זה שהיו דורות רבים שהאמינו בטענה לפניך לא אומר שהטענה נכונה
למען האמת זה אומר שסביר להניח שהיא לא נכונה.
לגבי תגובותיך למיכאל,
היכולת שלך ברטוריקה צריכה עוד לגדול ולהתפתח רבות לפני שתוכל להטיף ולהגיב על הנאמר בתגובות לכתבה הזאת – אתה מוזמן לפנות לאמנון יצחק שילמד אותך מעט מאומנותו (למרות שגם לו יש עוד הרבה לאן להתפתח)
ובנוסף,
כל טיעון שהוצג כאן בנושאי הגיון, תיאולוגיה ושאר ירקות הוא בהחלט קשור לדיון האיבולוציה מהסיבה הפשוטה שאתה העלת דוגמות תיאלוגיות כדי להפריך ולסתור את האבולוציה (נכון, הבאת גם נתונים סטטיסטיים וביולוגיים, אך משום מה אינך מוכן אפילו לשמוע את ההסברים ולנסות לתקוף אותם אלא פשוט מבטל ב “לא נכון” או “הארי פוטר וחרטומי מצריים מאת ג’יי קיי רולינג”)
אנו בעצם באים לתקוף את טענותיך נגד האבולוציה באמצעות תקיפת האשליות עליהן עומדות טענותיך.
תחשוב על זה, אולי כשתגדל יהיה לך משהו רלוונטי להוסיף לדיון האבולציוני.
למיכאל-איכשהו הגענו מדיון על אבולוציה לדיון על חידות הגיון .תיכף תציע לי לפתור תשבצים ולהשתתף במקבילית המוחות.אתה מוכן להסביר מדוע והיכן טעיתי בתשובתי?באעשך זאת תפתיע גם אותי.
Ermac:
הדיון אמנם נגמר אבל תשובתך לשאלה שגויה.
אשמח אם תארגן כזה משחק (משהו כמו 20 מחזורים שלו) כי אוכל להזמין את חברי וכולנו נתעשר על חשבונך. יהיה זה מעניין, לשם שינוי, להתעשר מטיפשותם של אחרים במקום מחכמתי.
נראה אותך מרים את הכפפה!
תגובה מסכמת(אני מקווה)-
“התדיינתי עם דודי (הדתי) על משמעות החיים היקום והכל
וככל שהצגתי בפניו יותר ויותר סתירות ובעיות בתנ”ך הוא איבד את עשתונותיו והתחיל לצעוק עלי
“נראה לך שאני מטומטם?! שאבא שלך מטומטם?! שסבא שלך מטומטם?! שאבא שלו ואבא שלו וסבא שלו וכך הלאה מטומטמים?! כולם האמינו ולמדו ושקדו על התנ”ך ואתה ילד בן 12 מפושתן תבוא ותערער את זה?!”
אז כן,”-מוזר.מתי ראית שאיבדתי עשתונותי?לבנתיים אני רואה רק ההפך ומקבל מכם פיהוק.
“לא מעניין אף אחד שיש מליארדים של אנשים שמאמנים בחירטוטי התנ”ך
יש גם מליארדים שמאמינים שלא היתה שואה, יש מליארדים שמאמינים שהארי פוטר קיים ובל נשכח את המליארדים שמאמינים שאם הם ימלאו דווקא היום לוטו אז הם יזכו.”-נכון.הייתה זו רק הערה לגבי היחודיות של התנ’ך.והסברתי מדוע הוא אכן יוצא דופן.לדעתך לא?
“אמונה של אנשים שווה כקליפת השום אל מול העובדות.
חבל שזה לא נכון גם מבחינה פוליטית.,-גם אני מצדד רק בעובדות.אתה לא?
למיכאל-
“מה חדש החמיא לך כשאמר שאתה מתוחכם.
אני חושב שכל בר דעת שעקב אחרי ההתכתבות השתכנע שכדי לקבל את עמדותיך צריך להיות לגמרי מטומטם ולהסכים להאמין גם לשקרים בוטים.”-שכנוע עצמי הוא מצרך מבורך.
“בוא נראה אם בחודשים הקרובים תצליח למצוא מישהו שיפתור לך את הבעייה שנתתי לך. אם תצליח נוכל להסיק שאתה מכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שיודע לחשוב.”-אז ככה.רק בשביל הספורט העפתי מבט בחידה שלך.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
“יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.”-הסיכוי שידע מהו החור הוא אחד ל2.מאחר ו100 איש מנסים זאת אז לערך 50 איש ידעו היכן מספרם מונח.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
“לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.”-תלוי כמה אנשים גילו היכן מספרם מונח.אם רק 50 גילו אז הסיכוי של כל השאר למצוא את מספרם הוא אחד ל50בחזקת 50.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?”-
זה לא שווה להם בכלל.אבל מה הקשר שלהם לאבולוציה?
Ermac:
מה חדש החמיא לך כשאמר שאתה מתוחכם.
אני חושב שכל בר דעת שעקב אחרי ההתכתבות השתכנע שכדי לקבל את עמדותיך צריך להיות לגמרי מטומטם ולהסכים להאמין גם לשקרים בוטים.
אז זהו. אני עם הדיון אתך גמרתי (למעשה הוא מעולם לא התקיים כי אתה כלל לא מתדיין אבל אתה בטח לא מבין זאת).
בוא נראה אם בחודשים הקרובים תצליח למצוא מישהו שיפתור לך את הבעייה שנתתי לך. אם תצליח נוכל להסיק שאתה מכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שיודע לחשוב. אם לא תצליח נוכל להבין שאתה חלק מקבוצה שהיא מבודדת לחלוטין מקבוצת בני האדם המבינים משהו.
זה מזכיר לי דיון שהיה לי לפני שנים רבות כשהייתי ילד קטן ואתאיסט בבית מסורתי++.
התדיינתי עם דודי (הדתי) על משמעות החיים היקום והכל
וככל שהצגתי בפניו יותר ויותר סתירות ובעיות בתנ"ך הוא איבד את עשתונותיו והתחיל לצעוק עלי
"נראה לך שאני מטומטם?! שאבא שלך מטומטם?! שסבא שלך מטומטם?! שאבא שלו ואבא שלו וסבא שלו וכך הלאה מטומטמים?! כולם האמינו ולמדו ושקדו על התנ"ך ואתה ילד בן 12 מפושתן תבוא ותערער את זה?!"
אז כן,
לא מעניין אף אחד שיש מליארדים של אנשים שמאמנים בחירטוטי התנ"ך
יש גם מליארדים שמאמינים שלא היתה שואה, יש מליארדים שמאמינים שהארי פוטר קיים ובל נשכח את המליארדים שמאמינים שאם הם ימלאו דווקא היום לוטו אז הם יזכו.
אמונה של אנשים שווה כקליפת השום אל מול העובדות.
חבל שזה לא נכון גם מבחינה פוליטית.
וואו Ermac צר לי, אבל אתה קוף (ד"א שגם זה תומך באבולוציה – אתה החוליה החסרה!)
כשפים?! ציד מכשפות?! קוסמי מצריים?!
אתה מקשיב לעצמך?
אתה נשמע כמו ילד ב 12 שקרא את הארי פוטר והיה בהרצאה של אמנון יצחק.
הדיון הזה עקר לחלוטין.
הרב קלוצמעך השכונתי שלך עשה עבודה טובה בניקוז השכל שלך דרך האוזניים, אני מתנצל שלא היינו שם כדי למנוע את זה קודם.
ermac h הוא מיסיונר ערמומי שהמטרה שלו להחזיר את קוראי הידען בתשובה.
הוא לא מסוגל לימכור את השכורה הרקובה שלו בדרך יישירה כי הוא יודע שהוא יסתבך (למשל בריאת העולם לפי ספר בראשית)
ולכן הוא מנסה על דרך שלילת האבולוציה תוך שימוש במילים ותכנים מתחום הביולוגיה הו א עושה זאת בתיחכום רב תוך שהוא שופך הרבה זבל מרבה במללאם צריך או לא.
ההתענינות שלו באבולוציה היא אך ורק כדי להחזיר בתשובה
ולכן כל ויכוח איתו מיותר כי הוא לעולם לא ישתכנעה..
ולכן ניראה לי שמקומו לא צריך להיות באתר זה.
המשך למיכאל-
"עוד כמה דברים מבדחים על ידיעתם של חז"ל בנושא אסטרונומיה ניתן למצוא למשל כאן: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=4
כמובן שאין מה לבוא אליהם בטענות. הם היו שבויים בדיעות קדומות ממש כמו Ermac (עד כמה שזה לא יאמן) וכשלא ידעו אז המציאו סיפורים כאילו הם יודעים."-אם עד עתה אכזבת אותי,אז עכשיו עשית זאת בגדול.את האתר שנתת אני מכיר לא מעכשיו ולא מאתמול.אתה לא רציני,עזוב..
"ביחס לסיפור יציאת מצריים והאנשים הרבים שראוהו.
סיפור זה הוא ככל הנראה סתם סיפור."-"סתם" סיפור שבגללו מליארדי אנשים בעולם, מקבלים עליהם את נכונות אמיתותו."סתם" סיפור שעולה על המכירות של ספר השיאים של גינס."סתם" סיפור ,שהביא לעולם את הקודים המוסריים הבסיסיים המקובלים על כלל העולם המודרני.טוב שהוספת את "ככל הנראה".
"לא רק שאין אישוש לסיפור זה בשום מקום מחוץ לתנ"ך (וזה מעבר לעובדה שמדענים שניסו להתייחס אליו כאילו התרחש באמת גם מצאו כל מיני תהליכים טבעיים שיכלו לגרום לתופעות המוזכרות בו להתרחש) "-
אני ממליץ לך להפסיק לצפות בתוכניות טלויזיה.אתה מושפע מהן בקלות.
"על "התהוות גן" כבר קיבלת תשובות רבות ואם תלך ללמוד יש אפילו סיכוי שתבין את העניין (לא בטוח, כי אתה נראה מחוסן מפני הבנה אבל שווה לנסות). ראשית הדברים בכך שהחיים כלל לא היו חייבים להסתייע בגנים בתחילת דרכם והמשכם… טוב, למה לחזור על הדברים בפעם האלף ואחת."-טוב שאמרת מה שאמרת-"החיים כלל לא היו חייבים להסתייע בגנים".בדיחה שכזו כבר מזמן לא שמעתי.אז במה הם הסתייעו?בחולות ונפט?
"אתה מוזמן להמשיך לחלום ולשתף אותנו מדי פעם בהזייותיך"-נדמה לי שאני הוזה אותך.אין לי דרך אחרת להאמין כי הינך אמיתי.
תגובות.לרועי-
” לא רק חז”ל היו חכמים. בין זה לבין אלוהים אין שום קשר. אצל כל התרבויות העתיקות יש ידע שמתאים למה שאנו יודעים כיום, צד בצד עם ‘ידע’ שהיום אנו צוחקים עליו.”-צוחקים או לא(נניח כדוריות כדור הארץ),הם ידעו זאת קודם.גם לדארווין היה ידע שכיום אנו צוחקים עליו.
“עשרת מכות מצריים מתוארות בספר. ספר. אתה מאמין בכל מה שכתוב בספרים, Ermac?”-הסברתי מדוע אין מדובר בספר רגיל דוגמת הארי פוטר.בגלל מספר סיבות שכבר ציינתי,אשר אינן מופיעות בהארי פוטר אם מלחמת הכוכבים -שובו של הג’דיי.
” אם כן, אני מבקש שתסביר לי בעצמך כיצד ישו צעד על פני המים, חזר לחיים, נולד מבתולה, וכמובן את הניסים ששליחיו חוללו – כל זה מול מאות אלפי אנשים.”-כבר אמרתי לך שמדובר כנראה בכשפים שהיו פעם(קוסמי מצריים למשל).תקופת צייד המכשפות מוכרת לך?
“לגבי הגן המתהווה בצעדים קטנים, התשובה ניתנה לך כבר, ואתה ממשיך לשאול את השאלה. אני מסתמך על זה שבשלב מסויים יתחילו לכאוב לך האצבעות מלהקליד את אותה שאלה שוב ושוב. אולי אז גם תנסה לקרוא את התשובה.”-קראתי והבנתי ונימקתי מדוע גן פונקציונלי *מסויים* חייב להיות בעל מאות חומצות לפחות.אתה חושב שלחינם גן מורכב ממאות חומצות אמינו?
למיכאל-
“לא חסרות דוגמאות לכך – אם זה קנה הנשימה של הפרה המתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד, אם אלה הארנבת והשפן שמעלים גירה, אם אלה העכברים שנוצרים מאדמה, אם אילו הכינים הנוצרות מזיעת אדם ועוד ועוד ועוד.”-לכל הנ’ל אני יכול לתת לך תשובות.אין לי כרגע רצון לעשות זאת ,לפני שתאמר לי כיצד הם יכלו לדעת את הדוגמאות שכבר נתתי.איני קופץ מנושא לנושא כאילו היה כלום.
“אז הם אמרו משהו על כימה – לך תדע על מה הם בכלל דיברו וגם אם דברו על הצביר שאנו מדברים עליו היום הרי שהם פשוט טעו (או אולי אלוהים טעה?) כי כיום מוכרים בצביר יותר מאלף כוכבים.”-אז ככה-
1)העובדה שהם ידעו ,כי קיימים הרבה יותר כוכבים ממה שרואה העין אומרת דרשני.
2)שמעתי שבעבר אולי באמת היו כ100 ומאז הם התפצלו.
3)כיום מוכרת קבוצת הכוכבים גם על ידי איגוד האסטרונומיה בישראל(ככל הזכור לי).ולכן לא ניתן לטעון כי מדובר בקבוצה אחרת של כוכבים הסיכוי ששתי קבוצות כוכבים יקראו באותו השם מעלה גיחוך.
4)אם היה ידוע לכל ,על מספר הכוכבים בכימה בזמנו.אז מדוע להם בכלל לשאול כמה כוכבים בה?זה מעיד על כך ,שגם בזמנו כולם הכירו את צביר כימה והתעניינו בו.
“עניין היבשות הוא דומה והגדרת המונח “יבשת” שרירותית לחלוטין. אז נניח אפילו שמה שהם קראו “ארצות” זה מה שאנחנו מכנים “יבשות”. יש 7 כאלו? הרי האמריקות מחוברות ויש אלפי איים בגדלים שונים. זו פשוט משענת קנה רצוץ של אנשים שבאמת אין להם שום דבר טוב להיאחז בו.”-שטויות.די בכך שהם ידעו שבעבר הייתה רק יבשת אחת(פנגיאה),אשר התפצלה לה לכמה חלקים.אף אחד לא ידע זאת עד למאה הנוכחית.בקשר למספר-עובדה שהוא היה כ7 לא מזמן.הבחירה השרירותית לא מונעת מעובדה זו להיות מיוחדת.
“טוב. דיברתי כבר יותר מדי על דברים שכלל לא התכוונתי לדבר עליהם כי את זה שאתה מדבר שטויות כבר אמרתי מזמן.
רציתי לתת לך צ’אנס להוכיח שאתה שווה משהו “-גם אני נתתי לך לא מעט צ’אנסים.עת עתה קיבלתי רק פיהוקים.
עוד כמה בעיטות בסוס המת של Ermac:
ביחס למספר היבשות רצוי להרחיב: מספר היבשות על כדור הארץ השתנה פעמים רבות והוא יוסיף להשתנות.
בתחילה היו בו ככל שידיעתנו מגעת הרבה איים בלתי קשורים.
תנועת הפלאטןת הטקטוניות דחפה איים אלה ובשלב מסויים הפכה אותם, יחד עם אדמה שהורמה מקרקעית הים, ליבשת אחת.
תנועה זו נמשכה וקרעה את היבשת לכמה יבשות אותן המשיכה לדחוף עד ששוב היו ליבשת אחת. תהליך זה חזר מספר פעמים.
כיום יש בכדור הארץ ארבע יבשות (מבחינה גיאוגרפית, שהיא הבחינה היחידה שמעניינת) יבשת אחת כוללת את אפריקה, אירופה ואסיה (אגב – אירופה ואסיה כנראה שמעולם לא נפרדו), יבשת שניה הכוללת את האמריקות, יבשת שלישית שהיא אוסטרליה ויבשת רביעית באנטארטיקה.
חוץ מזה יש עוד המון איים שמשום מה אינם נקראים יבשות.
יבוא מישהו מדוסנילנד ויטען שמה שמעניין אינו המבנה הגיאוגרפי אלא המבנה המהותי – זה של הפלאטות הטקטוניות ואז ניאלץ לענות לו: "כרצונך. כאלו יש יותר מ 12 . במה בדיוק זה עוזר לך?".
ביחס לפליאדות כבר דיברנו על כך שיותר מאלף זה הרבה יותר ממאה ומי שזרק מאה פשוט זרק מספר.
כמובן שמספר זה (של יותר מאלף) כולל רק כוכבים זוהרים ושאילו היינו כוללים גם כוכבי לכת היינו מקבלים הרבה יותר.
עוד כמה דברים מבדחים על ידיעתם של חז"ל בנושא אסטרונומיה ניתן למצוא למשל כאן: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=4
כמובן שאין מה לבוא אליהם בטענות. הם היו שבויים בדיעות קדומות ממש כמו Ermac (עד כמה שזה לא יאמן) וכשלא ידעו אז המציאו סיפורים כאילו הם יודעים.
ביחס לסיפור יציאת מצריים והאנשים הרבים שראוהו.
סיפור זה הוא ככל הנראה סתם סיפור.
לא רק שאין אישוש לסיפור זה בשום מקום מחוץ לתנ"ך (וזה מעבר לעובדה שמדענים שניסו להתייחס אליו כאילו התרחש באמת גם מצאו כל מיני תהליכים טבעיים שיכלו לגרום לתופעות המוזכרות בו להתרחש) הרי שגם קריאה מדוקדקת בתנ"ך מראה שהוא ככל הנראה לא התרחש.
הרי בימי יאשיהו איש לא הכיר את התורה וכל מה שכתוב בה נתגלה במהלך עבודות שיפוץ בבית המקדש כך שדי ברור שמדובר בסך הכל בספר אגדות.
על "התהוות גן" כבר קיבלת תשובות רבות ואם תלך ללמוד יש אפילו סיכוי שתבין את העניין (לא בטוח, כי אתה נראה מחוסן מפני הבנה אבל שווה לנסות). ראשית הדברים בכך שהחיים כלל לא היו חייבים להסתייע בגנים בתחילת דרכם והמשכם… טוב, למה לחזור על הדברים בפעם האלף ואחת.
אתה מוזמן להמשיך לחלום ולשתף אותנו מדי פעם בהזייותיך.
Ermac:
כדרכך אתה מבין דברים שאינם נכונים.
לא הלכתי לחקור את נושא כימה ולא את נושא 7 היבשות מסיבה פשוטה: יש כל כך הרבה עדויות לכך שחז”ל “ידעו” שטויות שברור שמקור הידע שלהם לא היה אלוהי ואני מדבר על שטויות שהיו ממש רלבנטיות לענייני הלכה ולא על ידע אסטרונומי או גיאולוגי.
לא חסרות דוגמאות לכך – אם זה קנה הנשימה של הפרה המתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד, אם אלה הארנבת והשפן שמעלים גירה, אם אלה העכברים שנוצרים מאדמה, אם אילו הכינים הנוצרות מזיעת אדם ועוד ועוד ועוד.
אז הם אמרו משהו על כימה – לך תדע על מה הם בכלל דיברו וגם אם דברו על הצביר שאנו מדברים עליו היום הרי שהם פשוט טעו (או אולי אלוהים טעה?) כי כיום מוכרים בצביר יותר מאלף כוכבים.
עניין היבשות הוא דומה והגדרת המונח “יבשת” שרירותית לחלוטין. אז נניח אפילו שמה שהם קראו “ארצות” זה מה שאנחנו מכנים “יבשות”. יש 7 כאלו? הרי האמריקות מחוברות ויש אלפי איים בגדלים שונים. זו פשוט משענת קנה רצוץ של אנשים שבאמת אין להם שום דבר טוב להיאחז בו.
טוב. דיברתי כבר יותר מדי על דברים שכלל לא התכוונתי לדבר עליהם כי את זה שאתה מדבר שטויות כבר אמרתי מזמן.
רציתי לתת לך צ’אנס להוכיח שאתה שווה משהו בכל זאת אבל לא השכלת לנצל אותו (זה, אגב, ממש יפה כי אתה אומר שכבר נתקלת בשאלה וזה אומר שכבר יצא חי לפגוש אותך באיזה טוקבק ומסתבר שמאז – בטח עניין של חודשים – עדיין לא הצלחת למצוא אפילו בחוג מכריך אדם שידע את התשובה. אמור לי מיהם חבריך ואומר לך מי אתה)
לשאלות לא-רציניות אין תשובות רציניות. גם המאיה וגם המצרים ידעו ידע שקשה לנו להבין כיצד גילו אותו. לא רק חז”ל היו חכמים. בין זה לבין אלוהים אין שום קשר. אצל כל התרבויות העתיקות יש ידע שמתאים למה שאנו יודעים כיום, צד בצד עם ‘ידע’ שהיום אנו צוחקים עליו.
עשרת מכות מצריים מתוארות בספר. ספר. אתה מאמין בכל מה שכתוב בספרים, Ermac? אם כן, אני מבקש שתסביר לי בעצמך כיצד ישו צעד על פני המים, חזר לחיים, נולד מבתולה, וכמובן את הניסים ששליחיו חוללו – כל זה מול מאות אלפי אנשים. לאחר מכן הסבר לי כיצד נולד הבודהה הנסיך, ולמול עיני הוריו וכל החצר צעד שבעה צעדים והכריז על עצמו כעל אדון העולם. רוב התינוקות לא עושים את זה. אם לא תוכל להסביר את כל אלה, אתה צריך להמיר את דתך לנוצרי ולבודהיסט גם יחד.
לגבי הגן המתהווה בצעדים קטנים, התשובה ניתנה לך כבר, ואתה ממשיך לשאול את השאלה. אני מסתמך על זה שבשלב מסויים יתחילו לכאוב לך האצבעות מלהקליד את אותה שאלה שוב ושוב. אולי אז גם תנסה לקרוא את התשובה.
ליגאל ומיכאל-אז אני מבין שאין מענה רציני לדברי.חשבתי שאתם אנשים רציניים.טרם זכיתי לשמוע מכם, כיצד ידעו על צביר כימה ועל התפצלות היבשות.וגם על תרחיש המניח את הדעת לגבי המצאת עשרת מכות מצריים,וגם לגבי התהוות גן בצעדים קטנים.אולי חוסר המענה מעיד על כך ששוכנעתם ומצאתם שיש אמת בדבר?אני מבין נכון?
Ermac:
כבר בפעם הראשונה שהגבתי על דבריך אמרתי שלדעתי אינך מתווכח תבוני.
זה שאינך מבין על מה אני מדבר רק מוכיח את זה פעם נוספת.
לכן זה ממש לא חבל אם אני מדבר עם עצמי כי זה עדיף בהרבה על שיחה עם תכנית מחשב.
נכנסתי לדיון רק כדי לחשוף אותך.
מכיוון שאני מדבר עם עצמי אני אומר לעצמי שעשיתי זאת ואני גם נשמע לעצמי משכנע ולכן אחדל מלנסות להסביר לך את המציאות.
בטעות לא רשמת את שמי בתגובה הקודמת. אז, זה הייתי אני.
דוד, הבעיה איננה תשוקת הויכוח, אלא הדברים שמתפרסמים ועלולים להטות מחשבות של אנשים שלא כל כך בטוחים ובעלי ידע בתחום.
ermac h – לצערי, או יותר נכון לשמחתי, דברי חז"ל, התנ"ך, הזוהר, ספר הכשפים השחור וכל הדומים להם, אינם אסמכתה לכלום ובודאי שלא לאיזו שהיא עובדה, הסבר, או תיאוריה מדעיים או לכל דבר אחר בחיים.
דוד,
האמת היא שכאן לא היה ויכוח של ממש. Ermac לא יוצר הגיון במשפטים ובטענות שלו. באותה המידה אני יכול להתווכח עם מחשב שאומר לי "לא נכון!" על כל תשובה וחוזר על אותה השאלה כמקודם.
בתשובה לשאלתך :
אני לא אוהב את זה שבכתבות רבות רק הבריאתנים מציגים את דעתם בסוף הכתבה. אנשים שמגיעים לכתבה לאחר מספר שבועות או חודשים (דרך חיפוש ברשת על נושא קשור) קוראים את התוצאה ורואים שתמיד יש בריאתנים ששואלים שאלות. אם אף אחד לא עונה להם, זה נותן תחושה שאין באמת תשובה של ממש ושיש צדק בטענותיהם. אני לא חושב שזה ראוי. אני מאמין שכפי שיגאל ציין כבר, יש למדענים חובה להילחם בדיעות לא-מדעיות שמסוות את עצמן באצטלה מדעית, מדרדרות את התבונה הקולקטיבית של הציבור ופוגעות בה.
זו הסיבה שאני ממשיך לענות כאן.
רועי מיכאל
שימו לב לתאריך פירסום הכתבה עדיין נשפכות מילים כה רבות בוויכוח
תאמרו לא חבל על הזמן???!!!
בכל פעם שמפורסמת כתבה מסוג זה מיד אתם נופלים ברשת הוויכוח העקר הזה.
מצד שני יתכן שתשוקת הוויכוח כה גדולה כך שזה בהחלט מוצדק.
למיכאל-
"שאלתי אותך אם עשית משהו בחייך ואם יש לך הישג כלשהו שעשוי לשכנע שעל אף השטויות שאתה מדבר נמשיך להקדיש לך תשומת לב.
אמרת לנו (עדיין, מבלי להצביע על הישג כלשהו) שזו לא השכלתך אלא חכמתך (שבגללה עלינו להמשיך להקשיב) ושאלה זו נועדה לבדוק אם חכמה זו אכן קיימת."-איני יודע על מה אתה מדבר.נדמה לי כי הינך מדבר עם עצמך.חבל.
לרועי-
"אתה מתחמק ומתפתל וסותר את עצמך. הרי אם אתה אומר שבזמנו היו יודעים לעשות כשפים, ובכך סותר את הטענה שישו הלך על פני המים מול מאות אלפי בני-אדם, אזי גם כל מעמד הר סיני יכול להיות תוצאה של אותם הכשפים. דהיינו, אף אחד מאותם אירועים אינו יכול להוות הוכחה לנכונות התורה או הברית החדשה."-אז נהיית פתאום מאמין בכשפים ודברים על טבעיים?זו כבר התקדמות.למרות שזה לא הנושא שרציתי לדון עליו.
"לגבי המחקר שהבאת, כבר הסברתי לך בקצרה מדוע הוא אינו נכון ומדוע כל קהילת המדענים אינה מייחסת לו ערך וכי הוא רצוף בשגיאות. הוספתי לך לינק לדיון בידען על הטיעון המסולף הנוגע ביצירת גנים מורכבים יש-מאין."-
הסברתי לך מדוע לא תתכן הדרגה בגנים.קח את חלבון הקרישה בדם-אין לו טעם ללא מנגנון בקרה ,שירגיש מתי הוא צריך להכנס לפעולה.אין לכך טעם ללא שיהיה זימוגני.אין לכך טעם ללא האתר הפעיל שמבצע את פעולתו העיקרית.אין לכך טעם ללא ניתוב לאיזור מטרה ודיפרנצציה .אין לכל אלה טעם, ללא החומצות המקפלות אותו למבנהו המרחבי ועוד.
ואתה ממשיך לחזור על כך לחינם.
"אתה ממשיך לטעון את אותן טענות מבלי לטרוח לקרוא את התשובות או להשיב בעצמך בצורה הגיונית. אתה רק דורש תשובות, ומתעלם מהן כשהן מגיעות. אני בטוח שאתה נהנה מכך הנאה שלמה ורואה בזה תחביב תמים ותו לא. אבל לא חבל על האנשים שעלולים להאמין לשקרים ולחצאי-האמיתויות שאתה מצטט כל-כך בחפשיות?"-אני רק מנסה להראות להם מדע אמיתי וחלופי.ירצו….יטעמו.לא ירצו…לא יטעמו.
ומה עם דברי חזל?מניין ידעו על פיצול היבשות וכוכב כימה?
Ermac –
אני מצטט :
"וגם אם זה כך-הרי ידוע שבזמנו היו יודעים לעשות כשפים(כמו קוסמי מצריים).טענתי בעינה עומדת.נסה להסביר לי כיצד ניתן להמציא זאת."
אתה מתחמק ומתפתל וסותר את עצמך. הרי אם אתה אומר שבזמנו היו יודעים לעשות כשפים, ובכך סותר את הטענה שישו הלך על פני המים מול מאות אלפי בני-אדם, אזי גם כל מעמד הר סיני יכול להיות תוצאה של אותם הכשפים. דהיינו, אף אחד מאותם אירועים אינו יכול להוות הוכחה לנכונות התורה או הברית החדשה.
לגבי המחקר שהבאת, כבר הסברתי לך בקצרה מדוע הוא אינו נכון ומדוע כל קהילת המדענים אינה מייחסת לו ערך וכי הוא רצוף בשגיאות. הוספתי לך לינק לדיון בידען על הטיעון המסולף הנוגע ביצירת גנים מורכבים יש-מאין.
אתה ממשיך לטעון את אותן טענות מבלי לטרוח לקרוא את התשובות או להשיב בעצמך בצורה הגיונית. אתה רק דורש תשובות, ומתעלם מהן כשהן מגיעות. אני בטוח שאתה נהנה מכך הנאה שלמה ורואה בזה תחביב תמים ותו לא. אבל לא חבל על האנשים שעלולים להאמין לשקרים ולחצאי-האמיתויות שאתה מצטט כל-כך בחפשיות?
Ermac המתחמק:
זה קשור להוכחת הכשירות שלך.
כאשר אתה מתחמק מכל דיון רציני ורק כותב תגובות ארכניות שכל תכנן הוא ציטוט הדברים המופנים אליך ושאר מרכיביהן הם צירופי מילים חסרי תוכן אתה צריך באיזה שהוא אופן להראות שבכלל יש מה לדבר אתך.
שאלתי אותך אם עשית משהו בחייך ואם יש לך הישג כלשהו שעשוי לשכנע שעל אף השטויות שאתה מדבר נמשיך להקדיש לך תשומת לב.
אמרת לנו (עדיין, מבלי להצביע על הישג כלשהו) שזו לא השכלתך אלא חכמתך (שבגללה עלינו להמשיך להקשיב) ושאלה זו נועדה לבדוק אם חכמה זו אכן קיימת.
תגובות-לרועי-
“הליכתו של ישו על מי הכינרת – מחזה בו צפו מאות אלפי אנשים, לפי הברית החדשה”-אמרתי בפירוש ולא בכדי-אירוע בו שותף עם שלם *אחר*.
וגם אם זה כך-הרי ידוע שבזמנו היו יודעים לעשות כשפים(כמו קוסמי מצריים).טענתי בעינה עומדת.נסה להסביר לי כיצד ניתן להמציא זאת.
למה חדש-למה להרים ידיים כה מהר?
עיין בקישורים אלה לגבי דברי חז’ל(כולל חישוב של נפח תיבת נוח, על ידי דוקטור למתמטיקה שימושית)-אני מצפה לתגובתך-
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=83899321
וכאן….
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=76721327
וגם כאן…..
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=41191714&archive=1
כאן….
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=100692846
גם כאן(אם ישאר לך כוח)……
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=80297441
למיכאל-
“אמרת שהשכלה אינה מדד לחכמה ובכך אני מניח שהודית בכך שאין לך השכלה.”-לא הודיתי בכלום.אתה מוזמן להזמין לפה גם פרופסורים לביולוגיה שאתווכח עימם.
“אולי, אילו הייתה לך, לא היינו צריכים להתמודד עם כל ההתשה שאתה מנסה לעשות כאן.”-אולי פשוט אין לכם תשובות ובגלל זה אני מקבל הקנטות במקום מענה לעניין?
“השכלה אינה מדד לחכמה אבל מי שחכם מבין את ערכה הולך לרכוש אותה וגם מסוגל לכך לכן, הכל מגיל מסוים, השכלה היא דווקא מדד לא רע לחכמה.”-נכון חלקית.יש המשיגים אותה רק כדי שיחשבו לחכמים בעיני החברה.
“חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?”-
כבר שמעתי זאת בעבר.ואיך זה בדיוק קשור לאבולוציה,אתה מוכן להסביר לי?
הבאתי לך מחקר שמראה כי צירוף מועיל מופיע אחד ל60^10 מוטציות(לא כולל אופטימיזציה).
מאחר וקיימים כ20^10 לערך(אל תתפוס אותי במילה),אז גם לאחר 4 15 מליארד שנה של יצורים המתרבים בכל שניה על כל כוכבי היקום לא היינו מספיקים לכסות 40^10 מוטציות.כלומר אף לא טרליונית של טרליונית של האפשרויות!
Ermac
אני חושב שאתה פשוט מדבר שטויות אבל במקום להתמודד עם כל שטות אתייחס לפן אחד של דבריך.
אמרת שהשכלה אינה מדד לחכמה ובכך אני מניח שהודית בכך שאין לך השכלה.
אולי, אילו הייתה לך, לא היינו צריכים להתמודד עם כל ההתשה שאתה מנסה לעשות כאן.
השכלה אינה מדד לחכמה אבל מי שחכם מבין את ערכה הולך לרכוש אותה וגם מסוגל לכך לכן, הכל מגיל מסוים, השכלה היא דווקא מדד לא רע לחכמה.
אבל אתה טוען שכל מה שצריך זו לוגיקה פשוטה וניתוח הסתברותי אז אולי אשאל אותך שאלה בהסתברות ונראה אם יש לך לוגיקה פשוטה ויכולת לניתוח הסתברותי.
אני מודיע מראש – לא אפרסם את הפתרון כי אני משתמש בשאלה זו ואחרות מדי פעם כדי לחשוף תרמיות של אנשים כמוך ואינני רוצה להחליש את הכלים העומדים לרשותי.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
ermac h
ביקשת הוכחה פשוטה, ברורה, וישירה.
לא עמדתה באף אחד מהקריטורינים.
אתה מספר סיפורים וממציא פרושים מוזרים לחז"ל.
אני חוזר ואומר ניכשלתה בהוכחת הבריאה התיבונית,
ולכן אין לך כל בסיס להפריך את תאורית האבולוציה.
אני מפסיק פה את הויכו ח אתך כי אין לך מה לחדש.
הנה עוד הוכחה יפה לנכונות הנצרות.
D. James Kennedy, a prominent Florida pastor, says that Jesus fulfilled no less than 333 predictive Bible prophecies during his life, death and resurrection from the dead. No other religious figure or philosopher or political leader has anything that remotely approaches this level of supernatural witness.
These hundreds of prophecies were written in the Old Testament by Hebrew prophets centuries before Christ was born. In addition to the prophecies fulfilled in Christ are more than a thousand other Bible prophecies that have been fulfilled in history or are being fulfilled in our own time.
"ביציאת מצריים שותף עם אחר שראה כולו(מליוני אנשים)10 מכות על טבעיות.זה לא ניתן להמצאה לדעתי.האם אתה יכול לתת לי דוגמא דומה בדת אחרת?האם לדעתך הבורא סתם העניק את מעמד הר סיני לעיני כל העם ולא רק לקומץ?"
הליכתו של ישו על מי הכינרת – מחזה בו צפו מאות אלפי אנשים, לפי הברית החדשה.
אני מצטט את דבריך :
"אז הוכחת בורא מוכיחה דת מסויימת לדעתך?לא נכון."
"לא נכשלתי בכלום.הסברתי הכל."
אם ההסברים שלך מסתכמים בחזרה מסולפת על השאלה שהציבו לך, ואז צמד המילים הרה הגורל – "לא נכון.", אז כן, באמת הסברת הכל.
למה חדש-
“ניראה לי שלך יש כשל לוגי על מה אתה מסתמך, אתה החלטה כך?
לכל אחד מהדתות שכתבתי יש בורא עולם עם תאור בריאה יחודי ושונה מאחרים.”-אז הוכחת בורא מוכיחה דת מסויימת לדעתך?לא נכון.
“קיימים בתנ’ך כמה אירועים שקשה לזייפם-יציאת מצרים בה משתפים עם שלם ”
ראשית אתה לא פוסל באופן מוחלט שיציאת מצרים מזוייפת (מוזר)
אני לא מבין את הקשר בין יציאת מצרים להוכחת קיום בורא עולם
אבל נלך לפי השיטה שלך בברית החדשה (מתי כ”ח 13-15 ) כתוב
שישו קם לתחיה ויצא מהקבר 12 השליחים ראו אותו.
יותר ממיליארד אנשים מאמינים לזה, האם גם אתה מאמין בתחית ישו?”-
ביציאת מצריים שותף עם אחר שראה כולו(מליוני אנשים)10 מכות על טבעיות.זה לא ניתן להמצאה לדעתי.האם אתה יכול לתת לי דוגמא דומה בדת אחרת?האם לדעתך הבורא סתם העניק את מעמד הר סיני לעיני כל העם ולא רק לקומץ?
“מענין אפוא כתבו חז”ל על התפצלות היבשות אתה לא מצטט ולא מביא הוכחות ואם כתבו משהו אולי לא היתכוונו למה שאתה חושב.
בקשר לכוכבי כימה הנקראות קבוצת פלאידים גם אני רואה אותם בשמים אז מה מיוחד בזה ומה כל זה קשור להוכחת קיומו של בורא עולם”-
כתוב-“תנא אמר-ארץ אחת ממש הוציאה המים וממנה נתהוו 7 ארצות”.
חזל ידעו על התפצלות היבשות.
וגם-“מהי כימה?כמאה כוכבי”.אולם בעין בלתי מזויינת ניתן לראות רק כ6-8 כוכבים .לבטח לא בסביבות מאה כמו שכתוב.רק היום גילו כי בצביר כימה ישנם מאות כוכבים.מה יש לך לומר על כך?
“מאחר וניכשלתה בהוכחת הבריאה התיבונית אז כדי שתפסיק לנסות להפריך את תאורית האבולוציה.”-לא נכשלתי בכלום.הסברתי הכל.
ermac h
“ראשית יש לך כשל לוג(הוכחת בורא אינה קשורה להוכחת דת)”
ניראה לי שלך יש כשל לוגי על מה אתה מסתמך, אתה החלטה כך?
לכל אחד מהדתות שכתבתי יש בורא עולם עם תאור בריאה יחודי ושונה מאחרים.
“קיימים בתנ’ך כמה אירועים שקשה לזייפם-יציאת מצרים בה משתפים עם שלם ”
ראשית אתה לא פוסל באופן מוחלט שיציאת מצרים מזוייפת (מוזר)
אני לא מבין את הקשר בין יציאת מצרים להוכחת קיום בורא עולם
אבל נלך לפי השיטה שלך בברית החדשה (מתי כ”ח 13-15 ) כתוב
שישו קם לתחיה ויצא מהקבר 12 השליחים ראו אותו.
יותר ממיליארד אנשים מאמינים לזה, האם גם אתה מאמין בתחית ישו?
” שלישית….די קשה להבין כיצד ידעו בזמנו(חזל) על התפצלות היבשות ועל צביר כימה ומס’ כוכביו .עשה אחד+אחד ותגיע למסקנה הנדרשת.”
מענין אפוא כתבו חז”ל על התפצלות היבשות אתה לא מצטט ולא מביא הוכחות ואם כתבו משהו אולי לא היתכוונו למה שאתה חושב.
בקשר לכוכבי כימה הנקראות קבוצת פלאידים גם אני רואה אותם בשמים אז מה מיוחד בזה ומה כל זה קשור להוכחת קיומו של בורא עולם
לסיכום ניכשלתה בהוכחת קיומה של הבריאה התיבונית וגם ניכשלתה בהוכחת קיומו של האל.
ללא הבסיס הזה אתה לא יכל ליסתור את תאורית האבולוציה .
תאורית האבולוציה מתפתחת אם הזמן לא הכל סגור שם (כמו בתורה)
יתכן שתימצא מעט מקומות חסרים אבל עם הזמן מצתבר עוד ידע.
מאחר וניכשלתה בהוכחת הבריאה התיבונית אז כדי שתפסיק לנסות להפריך את תאורית האבולוציה.
תשובות-
למיכאל-“לאור העובדה שאינך מצליח לשכנע את הקהילייה המדעית ואינך מוכן לקבל את טיעוניה אני מניח שאתה חייב לחשוב שאתה חכם מכל המדענים. האם זה נכון? האם חכמה יתרה זו שלך מתבטאת גם במשהו שכן הצלחת לעשות”-לא בטוח שהבנתי…ראשית-השכלה אינה מדד לחכמה.שנית…רק לוגיקה פשוטה וניתוח הסתברותי נצרכים כאן.
“אתה טוען שההסבר הנכון להימצאותנו כאן הוא בריאה תבונית ואני שואל אותך, לכן, האם אתה רואה בכך הסבר או במילים אחרות, האם הבעיה של היווצרות בורא תבוני יש מאיין נראית לך פשוטה יותר מהיווצרות החיים בתהליכים טבעיים”-הוא לא נוצר יש מאין אלא היה קיים תמיד(האם האטומים לא היו קיימים תמיד או ה-יש?).אולם לגבי האדם אנו יודעים לא מעט ושלא היה קיים תמיד.מכאן שמישהו יצרו.
למה חדש-
“תוכיח לי שהגירסת בריאת העולם שאתה תומך היא אמת ואחרות שקר.
במידה ולא תצליח להוכיח זאת אז הבריאה התיבונית תקרוס כי לא יתכן שלכל עם יש סיפור שונה לחלוטין וכולם נכונים!
אני מצפה להוכחה פשוטה, ברורה, וישירה
“-ראשית יש לך כשל לוג(הוכחת בורא אינה קשורה להוכחת דת)ולכן טענתך נופלת.שנית….קיימים בתנ’ך כמה אירועים שקשה לזייפם-יציאת מצרים בה משתפים עם שלם אחר באירועים על-טבעיים.נסה להמציא זאת כיום.שלישית….די קשה להבין כיצד ידעו בזמנו(חזל) על התפצלות היבשות ועל צביר כימה ומס’ כוכביו .עשה אחד+אחד ותגיע למסקנה הנדרשת.
לרועי-כתבת שהכל הופיע בהדרגה-כלומר קודם האתר הפעיל ואחר כך שאר האתרים.אולם זה לא יתכן.
1-קיימים אתרים פעילים של 50 חומצות.
2-גם אם ניקח את הצירופים החוזרים על עצמם(קיימים לפחות 5 סוגי חומצות אמינו בעלות משקל שונה).
אז הסיכוי המינימלי למצוא את האתר הפעיל הוא אחד ל50^5.
תוסיף לזה את תהליך המתילציה ואיזורי בקרה הכרחיים(כמו בחלבון הקרישה בדם שחייב לקבל אות מסוים).
תוסיף גם על זה את החומצות המשתתפות בקיפול החלבון ותגי למסקנה שלפחות 100 חומצות נדרשות להשגת חלבון פלוני.הבעיה-גם לאחר טרליון שנה של מוטציות לא תשיג טרליונית של טרליונית של ההספק הנדרש.
Ermac –
אין לי את הזמן להסביר מחדש את רעיון האבולוציה של גנים, אך אתה יכול לקרוא את התשובות שכתבתי בשרשור הנ"ל, שם אני מתייחס גם לבעיה זו.
https://www.hayadan.org.il/longest-talkback-0111079/
הערה קטנה – ידוע לנו שלמעלה מ- 99% מכל האורגניזמים שאי-פעם חיו על פני כדור הארץ נכחדו בקטסטרופות. אין פלא, לפיכך, שאנו רואים רק מקצת מהגנים שאי-פעם התקיימו. קפיצות קטנות רבות בין גנים פשוט נכחדו.
ermac h
שאלה
ידועים לפחות אצל ארבע עמים גרסאות של בריאת העולם
1.יהדות
2.בבל
3.מצרים העתיקה
4.אינקה (עם דרום אמריקאי)
(יש עוד עמים רבים עם סיפור בריאת העולם)
לכל אחד מהעמים יש סיפור בריאה שונה לחלוטין.
אני מניח שאתה תומך בגרסת היהדות לבריאת העולם.
תוכיח לי שהגירסת בריאת העולם שאתה תומך היא אמת ואחרות שקר.
במידה ולא תצליח להוכיח זאת אז הבריאה התיבונית תקרוס כי לא יתכן שלכל עם יש סיפור שונה לחלוטין וכולם נכונים!
אני מצפה להוכחה פשוטה, ברורה, וישירה.
Ermac
אני בכל זאת רוצה להבין מה קורה כאן.
לא אתעכב כרגע על העובדה שאתה מתעלם מכל התשובות שניתנו לך ומבלבל בין מכבסת מילים לבין תשובה.
אני רוצה שתענה לי על שתי שאלות פשוטות:
1. לאור העובדה שאינך מצליח לשכנע את הקהילייה המדעית ואינך מוכן לקבל את טיעוניה אני מניח שאתה חייב לחשוב שאתה חכם מכל המדענים. האם זה נכון? האם חכמה יתרה זו שלך מתבטאת גם במשהו שכן הצלחת לעשות (כי כאמור, לשכנע אינך מצליח)?
2. אתה טוען שההסבר הנכון להימצאותנו כאן הוא בריאה תבונית ואני שואל אותך, לכן, האם אתה רואה בכך הסבר או במילים אחרות, האם הבעיה של היווצרות בורא תבוני יש מאיין נראית לך פשוטה יותר מהיווצרות החיים בתהליכים טבעיים (שהרי הבורא עליו אתה מדבר הוא מן הסתם חי והיווצרותו מציבה את כל הקשיים הקיימים בהיווצרות החיים פלוס הבעיה של אי התאמה לממצאים)?
שים לב לכך ששאלותיי פשוטות ואינן מחייבות מגילה כתשובה.
בהתאם לתשובותיך אחליט אם שווה לי להמשיך לשוחח אתך.
רועי צזנה
התגובה האחרונה שלך היא מדהימה.
תודה גדולה.
לרועי ומיקו-
“סבלנות. תשובות טובות, כמו שאלות טובות, אינן מגיעות ללא נתונים שיתמכו בהן, וביליתי את היום האחרון בקריאה וחיפוש אחר נתונים שכאלו, שיענו על שאלותיך.”-אני מעריך את השקעתך.
“1. אין סיכוי ליצירת גן פונקציונלי / חלבון פונקציונלי מבראשית. טיעון זה הועלה לראשונה כבר ב- 1964 ע”י ספטנר, וב- 1977 ע”י יוקי. הבעיה היא שהחישוב שלהם אינו משקף את המציאות. הם טוענים שאם חלבון ממוצע בנוי מ- 300 חומצות אמינו, וכל חומצה יכולה להיות אחת מ- 20 אפשריות, הרי שהסיכוי להיווצרות חלבון פונקציונלי הוא 20 בחזקת 300. מספר זה גדול כל-כך עד כדי שיהיה בלתי אפשרי.
הבריאתנים שמשתמשים בטיעון זה, שהופרך כבר מזמן, מתעלמים מרעיון ההדרגתיות של האבולוציה. חומצות האמינו (או הנוקלאוטידים) אינן מתווספות באקראיות. החלבון או הגן אינם נוצרים בבת-אחת, בתהליך של בריאה יש-מאין. זה באמת היה מופרך. הגן או החלבון הראשוניים קצרים מאד, וכמעט ואינם שימושיים. שמץ הפעילות שהם יכולים לבצע מספיק כדי להביא לשמירה שלהם, וצבירת מוטציות בגן מאותה נקודה ואילך מביאה לשינוי.”-
כאן טעותך כנראה.אסביר-גן אינו יכול להווצר בהדרגתיות.ומדוע?כי כל גן מורכב לא לחינם ממאות חומצות *הכרחיות*-
1)חומצות המהוות את האתר הפעיל(קיימים חלבונים בעלי אתרים פעילים של עשרות חומצות)
2)חומצות המקפלות את החלבון למבנהו המרחבי הספציפי ובלעדיהן החלבון לא יתפקד כלל=עוד עשרות חומצות
3)אתרי בקרה הכרחיים למיניהם-כמו למשל בחלבוני הקרישה בדם
4)מנגנון ניתוב לאיזור מטרה ספציפי ביצורים רב-תאיים ודיפרנצציה=עוד חומצות
מסקנה-לפחות 100 חומצות נדרשות על מנת לתת פונקציה מועילה כלשהי ואין צעדים קטנים ביצירת גן.לדעתי זו הנקודה הקריטית בטיעון הדארוויניסטי.אם תוכל להפריך זאת אשמח לשמוע.עד עתה לא פגשתי מישהו שעשה זאת(זה כנראה דורש ידע ברמה גבוהה).אגב…גם בספר השען העיוור ישנו מודל שמנסה לסמלץ זאת במשפט-“סבורני שהוא דומה לשפן”.וגם שם זה לא מצליח כיוון שמדובר בברירה מלאכותית.
” אם השינוי שלילי וגורם לאובדן פעילות, הרי שהגן לא יועבר הלאה. אך אם השינוי חיובי ומביא לפעילות טובה יותר, הרי שהגן יועבר הלאה בצורה מוגברת. חזור על מנגנון זה מיליארדי פעמים, ותקבל בסוף גן או חלבון מורכבים מאד, העשויים ממאות חומצות אמינו / נוקלאוטידים. אין כאן סתירה של האבולוציה. מוזר שדוקטור טרומן אינו מודע לנקודה זו, שמלמדים גם בבתי-ספר במקצוע הביולוגיה.”-ראה לעיל.אם יש לך מקור(אפילו אבולוציוניסטי),המסביר כיצד גן מתהווה לו בצעדים קטנים אשמח אם תראה לי.
“כפי שציינתי, יש לטרומן עוד בעיות רבות בלוגיקה ובטענות שלו, אבל אם אתחיל לפרט את כולן אשעמם את כל מי שלא יודע ביולוגיה בפורום.”-אוקיי.בוא ננסה להתרכז רק בטיעון הצעדים הקטנים.
” ואין בהם איברים שיוריים, הרי שזו היתה יכולה להיות עדות לקיומו של כוח תבוני המכוון את האבולוציה. אלא שאינך יכול להוכיח זאת, מפני שקיימים יצורים רבים בעלי איברים ומנגנונים שיוריים או מזיקים”-מי קבע שהם שיוריים או מזיקים?
אותם אלה שטענו כי הדנ’א “זבל” אינו שמיש או שהתוספתן הינו נטול תפקוד?עובדה שהם טעו.
בקשר למשל שלך.קיימת בעיה.אם אתה הולך על ההסבר ההסתברותי,אז דווקא הוא לצד הטיעון הבריאתני עד עתה.בין אם זה אביוגנזה או ה fine tune של היקום או המפץ הגדול או תיאוריית הקוואנטים או מודלים מתמטים.
לצעשה-אם נבחן בעיין אובייקטיבית את כל עדויות האבולוציה אז נראה כי כולם מתאגדים לכדי חור אחד גדול.
“כשאנחנו מחברים גם את העדויות מהשעונים המולקולריים שבדנ”א, “-פה למשל קיימות קפיצות(המחקרים של קימורה).והם סותרים את מודל הצעדים הקטנים.
“ואת התיארוך לפי שכבות אדמה של הגיאולוגיה, “-יש כאן השערות בצירוף טיעונים מעגלים של חיזוי גיל השכבה לפי הממצאים ולא ההפך ובצירוף העובדה שעובי שכבה אינו מעיד על גילה ובצירוף העובדה שאין זה סותר בריאה תבונית ובצירוף העובדה שמוזכרים עולמות קודמים בכתבי קודש למיניהם.
“ואת התיארוך לפי פחמן 14 של הפיזיקה, “-כנ’ל
“ואת מנגנוני האבולוציה שאנו רואים מדי יום במעבדות, “-מה שאנו רואים במעבדות זה מוטציות נקודה או חיידק שנשאר חיידק ותולעת שנשארת תולעת ללא התהוות מערכת גנים חדשה.
“ואת הנטיה של דנ”א להתחבר למולקולות דנ”א נוספות וליצור משכפלים ראשוניים, “-הדנ’א שלנו משתכפל רק בעזרת חלבונים ושפה גנטית שמעולם לא הראו כיצד יכלה הייתה להווצר(קיימים בה עשרות רכיבים הכרחיים).ככל הידוע לי גם מעולם לא נחזתה מולקולה משתכפלת +יכולת קידוד כלשהי.
“ואת האבולוציה שעוברים חרקים, חיידקים ווירוסים מדי שנה בשנה,
“-ראה לעיל הסברי
“ואת הברירה הטבעית שפועלת על כל החיים בכדור-הארץ,”-אין לי בעיה עם ברירה טבעית.ברירה טבעית יכולה רק לברור אך לא ליצור.
“ואת האבולוציה שעברו הפרושים באיי גלפגוס,”-שום מנגנון חדש לא נוצר שם
“ואת כל שאר אלפי העדויות שממשיכות להיאסף מדי יום…”-מעולם לא ראינו אחד חלקי מליון ממה שהאבולוציה מתיימרת לטעון.
ראה איך כל הראיות שנתת אינם ראיות כלל .
“האם אנחנו יכולים להכחיש את תיאוריית האבולוציה, פשוט בגלל ש- “זה כתוב בתנ”כ”?”-לא.בגלל חוקי הלוגיקה וההסתברות.
למיקו-“האבולוציה לא מתיימרת לקבוע שמופיעים גנים מורכבים חדשים כבהינף יד, אלא מתפתחים לאורך זמן. קודם נוצרת האבנורמליות של גן נוסף – גן פשוט ולאורך הזמן מתווספות עוד מוטציות על הגן הזה”-
נסה לענות על השאלה שהצבתי מלעלה.ידוע לך ודאי שכל גן לא הומולוגי שונה במאות חומצות אחד מהשני=לכן אין צעדים קטנים בין גן לגן.
שיהיה יום נעים לכולם.
רועי אני מסכים עם כל מילה שלך
אבל אתה מפספס נקודה חשובה
Ermac הכריז על עצמו כ"לא דתי"
ככה שהתנ"ך הוא לא רלוונטי במקרה
אם ברצונך להסביר לו או להבדיל, לשכנע אותו, בנכונות טענתך אולי כדאי לברר קודם מה גורם לו להאמין בבריאה תבונית (ולפי ההבנה המוגבלת שלו באבולוציה אני לא מאמין שזה מסיבות מדעיות).
ל Ermac,
בנוגע לנושא ההסתברות שהצגת כאן, ומדובר על חומר ברמת תיכון, יש הבדל בין הדרגתיות לבין יש – מאין
ההסתברות שיופיע גן חדש לחלוטין ברמת מורכבות מלאה היא (20^300)/1, האבולוציה לא מתיימרת לקבוע שמופיעים גנים מורכבים חדשים כבהינף יד, אלא מתפתחים לאורך זמן. קודם נוצרת האבנורמליות של גן נוסף – גן פשוט ולאורך הזמן מתווספות עוד מוטציות על הגן הזה.
קח למשל הטלות מטבע
מה ההסתברות שיצאו לך 500 פלי ברצף? מספר זעיר ביותר.
אבל אם יצאו לך, במקרה לחלוטין, 499 פלי ברצף – מה הסיכוי שבזריקה הבאה ייצא לך פלי? 0.5
סיכוי סביר בהחלט.
אם נשליך את זה על אבלוציה של הגנים, כדי לעבור מרמת מורכבות אחת לשניה לא מדובר על הסתברות של(20^300)/1 אלא רק ב 1/20 ושוב, זה סביר בהחלט.
עד כאן הסתברות להדיוטות.
ל- Ermac קצר הרוח,
סבלנות. תשובות טובות, כמו שאלות טובות, אינן מגיעות ללא נתונים שיתמכו בהן, וביליתי את היום האחרון בקריאה וחיפוש אחר נתונים שכאלו, שיענו על שאלותיך.
אתחיל בלענות על המאמר שהבאת מאת דוקטור רויאל טרומן. המאמר מלא בשגיאות ובהנחות מסולפות, שחלקן כבר הופרכו. בקיצור נמרץ, הוא יוצא כנגד תוכנה בשם AVIDA שלטענתו היתה אמורה לחקות את האבולוציה בצורה ממוחשבת. הוא טוען שהתוכנה אינה מחקה היטב את האבולוציה. אני לא אעבור על כל השגיאות הבולטות במאמר (שאינו מדעי בעליל ולא הצליח לעבור ביקורת עמיתים אפילו של מסטרנטים בפורומים שונים), אבל בכל זאת אדבר על שתיים מהטענות העיקריות שלו :
1. אין סיכוי ליצירת גן פונקציונלי / חלבון פונקציונלי מבראשית. טיעון זה הועלה לראשונה כבר ב- 1964 ע”י ספטנר, וב- 1977 ע”י יוקי. הבעיה היא שהחישוב שלהם אינו משקף את המציאות. הם טוענים שאם חלבון ממוצע בנוי מ- 300 חומצות אמינו, וכל חומצה יכולה להיות אחת מ- 20 אפשריות, הרי שהסיכוי להיווצרות חלבון פונקציונלי הוא 20 בחזקת 300. מספר זה גדול כל-כך עד כדי שיהיה בלתי אפשרי.
הבריאתנים שמשתמשים בטיעון זה, שהופרך כבר מזמן, מתעלמים מרעיון ההדרגתיות של האבולוציה. חומצות האמינו (או הנוקלאוטידים) אינן מתווספות באקראיות. החלבון או הגן אינם נוצרים בבת-אחת, בתהליך של בריאה יש-מאין. זה באמת היה מופרך. הגן או החלבון הראשוניים קצרים מאד, וכמעט ואינם שימושיים. שמץ הפעילות שהם יכולים לבצע מספיק כדי להביא לשמירה שלהם, וצבירת מוטציות בגן מאותה נקודה ואילך מביאה לשינוי. אם השינוי שלילי וגורם לאובדן פעילות, הרי שהגן לא יועבר הלאה. אך אם השינוי חיובי ומביא לפעילות טובה יותר, הרי שהגן יועבר הלאה בצורה מוגברת. חזור על מנגנון זה מיליארדי פעמים, ותקבל בסוף גן או חלבון מורכבים מאד, העשויים ממאות חומצות אמינו / נוקלאוטידים. אין כאן סתירה של האבולוציה. מוזר שדוקטור טרומן אינו מודע לנקודה זו, שמלמדים גם בבתי-ספר במקצוע הביולוגיה.
2. טרומן מתלונן שהסימולציה של התכנה קטנה מדי. כלומר, שבמקום לקחת את כל מיליארדי הבסיסים של יצור חי ולהריץ עליהם סימולציה, היא מתבססת על 250 בסיסים ראשוניים. הוא גם מתלונן שקצב המוטציות גבוה מדי. כנראה שהוא אינו מבין את משמעות המלה ‘סימולציה’. הרעיון של החוקרים לא היה לשחזר את האבולוציה מבראשית. הרעיון שלהם היה פשוט לבדוק את תקפות התהליך עבור מודל עם מספר מצומצם של בסיסים ראשוניים. קצב המוטציות היה גבוה כדי לאפשר הרצה בזמן נורמלי של התכנה. קצב מוטציות נמוך יותר היה פשוט גורם להמתנה יותר ארוכה מול המחשב, אבל התוצאות היו נשארות תקפות.
כפי שציינתי, יש לטרומן עוד בעיות רבות בלוגיקה ובטענות שלו, אבל אם אתחיל לפרט את כולן אשעמם את כל מי שלא יודע ביולוגיה בפורום.
נמשיך הלאה.
” מי אמר לך ,שאיני מנסה להראות את קיום האל?מה רע בהוכחה על דרך השלילה?”
אינך יכול להוכיח על דרך השלילה, משום שלעולם אינך יכול לשלול עדות לחלוטין. במילים אחרות, אם היתה עדות מוחלטת שכל היצורים שאי-פעם נגלה על כדור-הארץ מותאמים לסביבתם במאה אחוז, ואין בהם איברים שיוריים, הרי שזו היתה יכולה להיות עדות לקיומו של כוח תבוני המכוון את האבולוציה. אלא שאינך יכול להוכיח זאת, מפני שקיימים יצורים רבים בעלי איברים ומנגנונים שיוריים או מזיקים.
אני רוצה לסכם את כל שאר מה שאמרת, במשל משלי :
—–
פשע אירע בניו-יורק. אדם חמוש פרץ לתוך חנות תכשיטים, הרג את המוכר, שדד את כל הכסף והתכשיטים ונמלט על נפשו. למרבה המזל, היתה מצלמה בחנות והפורץ הותיר טביעות אצבעות. בנוסף, הוא גם נאבק עם המוכר ונשרט, כך שטיפה מדמו נפלה על הרצפה, ובזמן המאבק כיסוי הראש שלו נקרע והמצלמה הצליחה לקלוט את פניו.
לבלשים לא היתה עבודה קשה במקרה זה. הם הצליבו את כל הנתונים, אסרו את האדם הנכון, והתכוננו להעמידו למשפט. המשל שאני עומד לתאר מתחיל בנקודה זו, כאשר נכנס עורך-דין לבניין המשטרה ודורש לדבר עם הבלש הראשי, בטענה כי האדם שכלאו חף מפשע.
הבלש : “אני מבין שאתה טוען שהוא חף מפשע. תוכל להסביר לי למה?”
עורך דין : “יש לי עדות אחת טובה שמראה ש- X אינו אשם. אבל לפני כן אני רוצה לדעת – מה העדויות שיש בידיכם לכך ש- X אשם?”
הבלש : “צילמנו את הפנים שלו כשהמסיכה נקרעה. זה לא צילום טוב כל-כך, אבל אפשר לזהות בבירור את העיניים, את האף ואת האוזניים.”
עורך-דין : “רק את העיניים, האף והאוזניים? בוודאי יש מליוני אנשים בכל אמריקה עם תווי פנים דומים! זו אינה עדות ודאית, ולפיכך X אינו אשם!”
הבלש : “גילינו טביעות אצבעות חלקיות. הן אינן שלמות, אך הן זהות ב- 90% לאלו של X.”
עורך-דין : “רק 90%? יש עוד מליוני אנשים שטביעות האצבע האלו יכולות להיות שייכות להם! זו אינה עדות ודאית, ולפיכך X אינו אשם!”
הבלש : “הפקנו דנ”א מטיפת הדם שהוא הגיר על השולחן. הדנ”א אינו שלם לגמרי, כך שיש רק סיכוי של 99% שהוא שייך לו.”
עורך-דין : “רק 99%? יש עוד מאות אלפי אנשים שהדנ”א הזה יכול להיות שלהם! זו אינה עדות ודאית, ולפיכך X אינו אשם!”
הבלש (מתחיל להתייאש) : “אבל למה שאחד ממאות אלפי האנשים האלה, שרובם המכריע לא נמצא אפילו בניו-יורק, יזיל דם על השולחן של חנות התכשיטים?”
עורך-דין : “אני לא יודע. זה מאלוהים. אבל זו עדיין לא עדות ודאית!”
הבלש : “גילינו אצל X אקדח הזהה לדגם שאנו רואים במצלמה, בו הוא יורה במוכר.”
עורך-דין : “אצל X התגלו גם אקדחים נוספים מסוגים אחרים. אתם פשוט חיפשתם דווקא את האקדח הזה. ולהרבה אנשים יש אקדחים מהסוג הזה, זה לא הופך את X לאשם!”
הבלש : “התגלו סימנים ש- X ירה באקדח באותו יום.”
עורך-דין : “זה לא קשור למקרה שלנו. X אינו אשם!”
הבלש : “ל- X יש רקורד פלילי והוא ידוע כמי שביצע כבר מעשים של עבריינות קשה.”
עורך-דין : “אז מה? זה לא מוכיח כלום. X אינו אשם!”
הבלש : “התגלו בבית של X תכשיטים שהוא גנב מחנות התכשיטים!”
עורך-דין : “אלו לא אותם תכשיטים. X קנה אותם בכסף טוב באותו יום, מחנות אחרת שהוא שכח את שמה, וזרק את הקבלות לפח. התכשיטים דומים לתכשיטים שנגנבו רק במקרה. אתה לא יכול לסתור את זה בוודאות מלאה, ולכן X אינו אשם!”
הבלש : “תן לי לסכם את כל העדויות. X הוא עבריין קשה וידוע. מצוי בידיו אקדח הזהה לזה שהשתמשו בו בפריצה, וניכר כי הוא ירה בו באותו יום. טיפת הדם שהתגלתה על השולחן בחנות מכילה את הדנ”א שלו ב- 99% סבירות. טביעות האצבעות החלקיות מכוונות אליו ב- 90% סבירות. העיניים, האף והאוזניים שאנו רואים במצלמה תואמות לגמרי לפניו של X. בבית של X נמצאו תכשיטים התואמים בדיוק לתכשיטים שנגנבו, והוא אינו יכול להסביר מאיפה השיג אותם. אולי כל עדות בפני עצמה אינה מהווה הוכחה מוחלטת וחדה, אבל כולן ביחד יוצרות תמונה שקשה מאד להכחיש. אני בטוח שברגע שנחקור אותו חקירת שתי-וערב, הוא יתוודה.”
עורך-דין : “לכאורה זה כך, אבל הקשר אינו נסיבתי בהכרח, ואני בטוח שהוא לא יתוודה. יש לי מידע שיכול להסביר מדוע למרות כל אלה, לא X ביצע את הפשע.”
הבלש : “נו, אז ספר לי!”
עורך-דין : “זה כתוב בתנ”כ.”
הבלש : “…”
————
מה המשל ומה הנמשל?
תיאוריית האבולוציה מתבססת על אלפי עדויות מכל תחומי המדע השונים, כפי שכבר ציינתי בהודעתי הקודמת. אולי עדות אחת בלבד אינה מצדיקה את התיאוריה, אך כל העדויות ביחד מתחברות להראות תמונה שקשה מאד להכחיש. אתה יכול לאמר שהמאובנים אינם מהווים בוודאות קפיצה ממין למין, ואתה צודק. אבל כשאנחנו מחברים גם את העדויות מהשעונים המולקולריים שבדנ”א,
ואת התיארוך לפי שכבות אדמה של הגיאולוגיה,
ואת התיארוך לפי פחמן 14 של הפיזיקה,
ואת מנגנוני האבולוציה שאנו רואים מדי יום במעבדות,
ואת הנטיה של דנ”א להתחבר למולקולות דנ”א נוספות וליצור משכפלים ראשוניים,
ואת האבולוציה שעוברים חרקים, חיידקים ווירוסים מדי שנה בשנה,
ואת הברירה הטבעית שפועלת על כל החיים בכדור-הארץ,
ואת האבולוציה שעברו הפרושים באיי גלפגוס,
ואת כל שאר אלפי העדויות שממשיכות להיאסף מדי יום…
האם אנחנו יכולים להכחיש את תיאוריית האבולוציה, פשוט בגלל ש- “זה כתוב בתנ”כ”?
המשך יום טוב,
רועי.
לרועי-"קסם ללא קוסם? את זה קל למצוא. התפתחותו של תא אחד לתינוק אנושי חי ונושם, מושלם בכל איבריו ועל כל מיליארדי תאיו. וללא התערבות אלוהית באף שלב."-
ברור.לאחר שהקוסם המציא את המנגנון המבצע זאת.טוב שהינך מודה כי מדובר בקסם.
ליגאל-"אגב, מדוע אתה מעתיק קטעים מהמגיבים לך ולעתים קרובות משאיר את הקטעים ללא תגובה? אין לך מה להגיב?"-יש לי מה לומר על הכל.אני מסתפק בסיכום.איני מתעלם משום שאלה.אתה מוזמן לנסות.
ל-"מה חדש"-"וזה התחליף שאתה מציאה את הכלום הזה.
אולי תלך לשכנעה אנשים מהסוג שלך.
אני לא אבזבז את הזמן שלי על השטויות שלך."-
עשה מה שתרצה.אינך מחוייב להגיב אם אין לך מענה.
אגב רועי….אני עדיין מחכה שתפריך את המאמר ,לגבי הסיכוי למצוא גן פונקציונלי.הנתונים של קימורה האבולציוניסט מראים, כי גן פונקציונלי מתהווה אחד ל50^10 רצפים לערך.מה יש לך לומר להגנתך?
ל-ermac h,
ניראה לי שאתה חוזר כמו תוכי על התגובות מבלי כמעט להגיב.
אז הרמתה דגל לבן
אניבכלל לא מתפלא כי התברר לי מתגובתך על בריאת הליווייתן שאתה לא יודע כלום על הבריאה התיבונית כי האל שלך שומר את זה בסוד.
אה שכחתי הוא גילה קצת מסודות הבריאה אצל אדם וחווה
וזה התחליף שאתה מציאה את הכלום הזה.
אולי תלך לשכנעה אנשים מהסוג שלך.
אני לא אבזבז את הזמן שלי על השטויות שלך.
ל-ermac h,
מחב"ת=מחזיר בתשובה
ההגדרה שלך לאדם דתי כנראה מאוד יחודית לך אם אתה טוען שאינך כזה.
אגב, מדוע אתה מעתיק קטעים מהמגיבים לך ולעתים קרובות משאיר את הקטעים ללא תגובה? אין לך מה להגיב?
לאבי ולרועי,
צודק מיכאל, אין שום טעם להגיב לדברי ermac h, משום ששפתו שונה משפת רוב מבקרי אתר זה, הלוגיקה שלו פועלת אחרת והוא בעיקר חוזר שוב ושוב על טיעונים שכבר נענו (כרגיל…).
קסם ללא קוסם? את זה קל למצוא. התפתחותו של תא אחד לתינוק אנושי חי ונושם, מושלם בכל איבריו ועל כל מיליארדי תאיו. וללא התערבות אלוהית באף שלב.
לאבי הנכבד-
” לא ברור למה יהודים דתיים מתגייסים כל כך לטובת הבריאה התבונית שהיא יציר תרבותי פרוטסטנטי צפון אמריקאי.”-אולי כי איני דתי?
“שנית, נראה לי שחסר לך כנראה מידע בסיסי באשר לאיך עובדת האבולוציה, הלווייתן הוא יצור מופלא ביותר, ומוצאו בכלל מיונקים יבשתיים, כנראה קרובי משפחתו של ההיפופותם.”-מילת המפתח פה היא “כנראה”.
כמו שכנראה, האדם היה חייב מזון ואנזים לפירוקו ומסלול מטאבולי כבר בתחילת דרכו בעולם.
” אגב אחד מסוגי הלווייתנים הוא היצור הגדול ביותר שחי אי פעם על פני כדור הארץ, יותר גדול מכל דינוזאור או זוחל ימי. זה הרבה יותר מופלא מאשר ערימה של עפר באותו משקל.”-הלוויתן הכחול-33 מטר ולמעלה מ100 טון.
“במשך עשרות מיליוני שנים הלווייתן התפתח, וגם הוא תוצר של אותן 3 מיליארד שנות אבולוציה. נכון שלפני 3 מיליארד שנה כל החומר שהיום נמצא בבעלי החיים כולל בני האדם ובצמחים היה פעם חלק מהעפר. נו אז מה.”-נו אז מה שונה, סיפור המדע מסיפור המקרא?בשניהם התרחשו ניסים.אלא שהמדע טוען שהם התרחשו ללא מחולל ניסים.אתה מכיר קסם ללא קוסם?
” מכיוון שאין לכם אלטרנטיבה מדעית אתם מחפשים נקודות תורפה ואם אין – ממציאים אותם באמצעות בניית דחליל של האבולוציה. כל מחב”ת מתחיל נוקט בשיטה הזו.”-מה רע בתכנון תבוני?מה רע בדרך השלילה?
מה זה מחב’ת?
Ermac –
קראתי בעניין את תגובתך, ואני בוחן עתה את המאמר שהבאת בקישור. הוא אינו מאמר מדעי ורצוף בטעויות ושגיאות הבנתיות, ואני אדבר על כך בתגובתי, שתגיע בתקווה לקראת סוף היום.
ERMACA, לא ברור למה יהודים דתיים מתגייסים כל כך לטובת הבריאה התבונית שהיא יציר תרבותי פרוטסטנטי צפון אמריקאי.
שנית, נראה לי שחסר לך כנראה מידע בסיסי באשר לאיך עובדת האבולוציה, הלווייתן הוא יצור מופלא ביותר, ומוצאו בכלל מיונקים יבשתיים, כנראה קרובי משפחתו של ההיפופותם. הנישה הזו של יצורים ימיים גדולים היתה פנויה מאז הדינוזאורים נטשו אותה לפני 65 מיליון שנים ועד שראשוני היונקים הימיים מילאו אותה לפני כ-40 מיליון שנים. בטבע אין חללים ריקים, וכל מי שיכול היה לנצל אותה עשה זאת. אגב אחד מסוגי הלווייתנים הוא היצור הגדול ביותר שחי אי פעם על פני כדור הארץ, יותר גדול מכל דינוזאור או זוחל ימי. זה הרבה יותר מופלא מאשר ערימה של עפר באותו משקל. במשך עשרות מיליוני שנים הלווייתן התפתח, וגם הוא תוצר של אותן 3 מיליארד שנות אבולוציה. נכון שלפני 3 מיליארד שנה כל החומר שהיום נמצא בבעלי החיים כולל בני האדם ובצמחים היה פעם חלק מהעפר. נו אז מה.
ועוד משהו. המדע זה לא תוכנית כבקשתך. אי אפשר לטעון נגד משהו על דרך השלילה בלי להציע משהו חלופי. מכיוון שאין לכם אלטרנטיבה מדעית (אלוהים לא יכול להיות אלנרנטיבה כזו), אתם מחפשים נקודות תורפה ואם אין – ממציאים אותם באמצעות בניית דחליל של האבולוציה. כל מחב"ת מתחיל נוקט בשיטה הזו. לצערנו היא עובדת על המוני הבורים במדינה.
המשך-
” תהליכי האבולוציה כאילו הם התפתחו בבת-אחת כמעט. ולא כך הוא!
האבולוציה תומכת בתהליכים הדרגתיים, הנבררים אחד-אחד, לאורך מיליארדי שנים.”-גם הדרגה של צעד צעד לא תתכן.(קרא בלינק שצירפתי מקודם).זאת בגלל שהסיכוי למצוא גן פונקציונלי בודד הינו אפסי עד אימה.
לכך יש בידינו הוכחות מתחום הביולוגיה המולקולרית (דמיון גנטי), הגיאולוגיה (שכבות אדמה התורמות לתיארוך מאובנים), הפליאונתולוגיה (מאובנים רבים הדומים מאד זה לזה ומראים כיצד יצורים התפתחו אחד מהשני), הכימיה והביוכימיה (יצירת מולקולות אורגניות – אבני הבניין של החיים – במבחנה), הפיזיקה (תיארוך בפחמן רדיואקטיבי) ועוד מדעים רבים אחרים.”-יכלת להמשיך עם אנטומיה משווה,אמבריולוגיה וכל יתר ה”ראיות” שאינן אומרות מאום.שיב לב שלכל הנ’ל בסיס משותף-הוא השערה בלבד!
“אפילו מתוך עקרונות הכלכלה של מאלתוס, ב- 1800, הסיקו דארווין וואלאס על הברירה הטבעית! אין מדובר בתחום אחד בלבד של מדע התומך באבולוציה. מדובר בתחומים רבים, שכולם מגבים אחד את השני. מה יש ל- Ermac להציג כנגד כל אותן ראיות מרובות, שמגבות ומאמתות אחת את השניה? “-שהם תופסות גם לבורא תבוני.אתה מוזמן להציג לי טענה ואענה עליה אחת אחת.
“ואז Ermac נותן ‘פו!’ גדול, והדחליל מתמוטט.
Ermac שמח וצוהל. הוא הפיל את תורת האבולוציה!”-אתה מצחיק רועי.
האמנם?
Ermac לא הפיל את האבולוציה. הוא בסך-הכל הפיל את הדחליל שבנה. הדחליל הזה אינו תורת האבולוציה. הוא אינו מציג את תורת האבולוציה על בוריה. הוא משאיר מחוץ לאבולוציה, ברוב נוחות, חלקים כמו הברירה הטבעית שכל-כך חשובים באבולוציה. הוא אינו מזכיר את אלפי העדויות המתקבלות לתורת האבולוציה, מכל תחומי המדע השונים. “-עלה טענה ונדון בה פרה פרה. תראה בסוף שתשאר עם כלום.
“המדעית, במטרה למצוא כמה מהם מדברים על ‘בורא תבוני’ או ‘מדע הבריאה’. אפילו מאמר מדעי אחד כזה לא התגלה. מחקרים מדעיים נוספים חזרו על סקר זה וקיבלו את אותה התוצאה. “-מאמרים אינם יכולים לקבוע.אתה רוצה מאמרי פיר-רוויו?יש לי רשימה.
אתה רוצה מדענים שאינם תומכים באבולוציה?יש לי רשימה.
“קהילת המדענים היא קהילה מאד ביקורתית ומאד שאפתנית.”-כן בטח.כבר ראיתי עד כמה.
“אם מדען היה מגלה ממצא המפריך את האבולוציה, הוא היה נחשב לאיינשטיין הבא. אז איך זה שאף ממצא כזה לא פורסם בספרות המדעית? “-
מה עם הפרופסור מייקל ביהי?הוא מדען והוא יוצא כנגד האבולוציה(קיימת רשימה אם תרצה).מדוע בזים לו?כי מפחדים כמובן.
“גם לזה יש לדתיים תשובה. לטענתם, הקהילה המדעית סגורה ואינה מוכנה לפרסם מחקרים שכאלה. אלא שבדיקה עם עורכי העיתונים המדעיים המובילים מגלה שרק מספר זעום ביותר של מחקרים אנטי-אבולוציוניים בכלל -=הוגש=- אי פעם לפרסום. “-אמרתי לך-אתן לך רשימה של כמה מחקרים על סבירות האבולוציה ותכנון תבוני.וכולם ממדענים.
למה חדש-
“האם בשביל ליצור ליווייתן הוא השתמש:
בעפר דמוי ליווייתן(בערך 100 טון) + רוח הקודש = הליווייתן הראשון
אני פשוט מתענין באבולוציה סליחה בבריאה התבונית”-
תשאל אותו.כמדומני שהאדם הוא זה שנוצר מעפר.לא?
אגב…..לדעתך לוויתן הינו תוצר סופי,של שלולית כימיכלים באוקיינוס דמיוני קדום?
לרועי-
“אתה מנסה לטעון לקיומו של בורא תבוני, אך אז אתה מתחמק מלענות לשאלות התוהות על אותו בורא. אם הוא תבוני, למה הוא יצר איברים חסרי תועלת? למה הוא יצר נקבות צבועים בעייתיות כל-כך?
אין לך תשובות.”-מי אמר שאין לכך תשובות?הידע בביולוגיה כיום הוא פי כמה מאתמול שלשום.זו שחצנות לומר שאנו יודעים הכל כשאיננו יודעים כמעט כלום.
וכן…אני יכול לתת לך הסברים לתוספתן,עצם הזנב,רפלקסים “קדמוניים”,דנ’א “זבל”,עור ברווז ועוד ועוד.ואם אראה לך שלכל דבר תפקיד?אז האבולוציה מופרכת?אני מנחש שעדיין תאמין בה.נכון?
” אתה מנסה להצדיק כל מאובן בצורה שתתאים לרעיון הבריאה התבונית, שאינו מדעי בכלל.
יש עדויות על גנים שדומים זה לזה מספיק כדי להוכיח התפצלות של מינים אלו מאלו. איך אתה מצדיק את העדויות האלו?”-אתה רציני רועי?גנים דומים הם”ראיה”להתפתחות זה מזה?אתה באמת רוצה שארחיב בנושא?(אגב,מה עם גנים לא הומולוגים?).
אז למה הוא עשה חלק מהיצורים בצורה לא נבונה בכלל?
‘טוב, זה כבר קשור לפילוסופיה…’
(דהיינו, אתה לא יודע. אין לך תשובה. אתה בטוח שלבורא יש תשובה, ולא מעיז לחשוב בעצמך שאולי היתה איזושהי תקלה בכל העסק)”-אז גם תשאל מדוע קיימים אנשים עיוורים ואילמים וכו’.שאלות שהדת עונה עליהן.אין זה קשור למדע.מי אמר שהיצור נבנה בצורה לא נבונה?אתה?אתה מוזמן לנסות להתעלות על היצירה הנקראת אדם.אני אספק לך חומצות אמינו ונוקלאוטידים.חושב שתצליח?אני בספק.
“וזו תיאוריה מדעית לדעתך? כשכל שאלה שאין לה תשובה, אתה עונה לה ב- “כי ככה זה” ומסיים בזאת? אני שם לב שהדת במשך כל קיומה לא הפיקה חיסונים למחלות, לא הפיקה חשמל, לא הטיסה אנשים לחלל.
למה?”-מי אמר שהדת צריכה לעשות זאת?מי אמר שתכנון תבוני מוכיח דת כלשהי?.פרה פרה.אגב.ידוע לך המשפט-“חכמה בגויים,תאמין”?.כלומר הדת בהחלט מעודדת מדע וחשיבה בקורתית.אגב….אם אתה באמת רוצה,אראה לך דברים שידעו בזמנו על התפצלות היבשות וכוכב כימה וכו’.
“המדע מוכן לבדוק כל אפשרות, ובלבד שניתן יהיה להוכיח או להפריך אותה. מאז שהמדע נכנס לתמונה, בני-אדם חיים בממוצע פי שתיים יותר שנים, בריאים יותר, אוכלים יותר טוב… אפילו לירח הגענו כבר!”-
מי אמר שתוחלת חיים ארוכה היא מדד לאיכות?.וגם אם כן…איך זה קשור לאבולוציה בכלל?
“אז מה עדיף?
מה שעובד, או מה שנכשל?
מה שמקדם את האדם, או מה שמחזיק אותו אחורנית? “-עדיף לומר את האמת.
“מה כדאי?
האם לחשוב בכוחות עצמנו ולהבין מאין הגענו ולאן אנו הולכים?”-בהחלט.אני עושה זאת.
“די ברור במה אתה בחרת, כי אתה מנסה לסלף את התיאוריה המדעית, רק כדי למשוך נפשות לצד שלך.”-אולי לא תאמין לי…אך בעברי הייתי מתווכח עם דתיים לטובת האבולוציה דווקא.תתפלא!
תגובות לכל-ליגאל-
“למה אתה דורש הוכחה לאבולוציה אבל בו בזמן אתה מעמיד את אותו ‘מתכנן תבוני’ מעל לכל הוכחה?”-בגלל שטוענים שהאבולוציה היא”עובדה” כשהיא ממש לא.
מי אמר לך ,שאיני מנסה להראות את קיום האל?מה רע בהוכחה על דרך השלילה?
“קום והוכח זאת! אל תתבוסס בערימה של טיעונים דמיוניים ללא כל בסיס והוכחה. טענה חוזרת ונשנית שדבר מסויים לא הוכח, אינה הופכת להוכחת השלילה שלו, אם היא אינה נכונה”-איני זורק דברים לאויר.
קרא כאן, על הסיכוי למצוא גן פונקציונלי באבולוציה-
http://www.trueorigin.org/schneider.asp
“האם לדעתך המאובנים והתיארוך שלהם הם פיקציה?
האם אתה חושב שמאובנים דומים אך שונים במקצת שנמצאו בשכבות עם תיארוכים שונים אבל קרובים, לא קשורים זה לזה?”-גם אם הם קשורים זה לא ניתן להוכחה.לכן אינם שווים מאום.אם הייתה איזו ראיה תומכת, ליצור המשתנה ליצור אחר ,עוד היינו יכולים לקבל זאת,אך ללא ראיה שכזו זו בעיה רצינית.
“ההבדל העקרוני בין תכנון לבין התפתחות אבולוציונית הוא שלראשון יש מטרה ולשניה אין. מהי מטרתו של המתכנן התבוני שלך? איך הוא תכנן ויצר את אותם יצורים ראשוניים ובאיזה שלב עזב אותם לנפשם ולאבולוציה שלהם?”-אלה שאלות פילוסופיות שעליהן עונה הדת.לא זו כוונתי.
“התכנון התבוני מעלה כל כך הרבה שאלות ללא מענה וסיבוכים כל כך גדולים, שלפי עקרון התער של אוקאם אין ספק שעלינו לדבוק בתיאוריית האבולוציה!
“-נהפוך הוא!ראשית כל…התער של אוקאם אינו יכול לשלול כלום.שנית כל…לאבולוציה הרבה יותר בעיות מתכנון תבוני-רביה זוויגית,אבגיונזה,קפיצות במאובנים,בעיות בעץ הפליגונטי,הסברים סטטיסטיים וטכניים,הווצרות מערכות מרובות גנים,מורכבות בלתי פריקה ועוד ועוד.דווקא התער של אוקאם מתאים יותר לבריאה תבונית-יוצר תבוני יצר את הכל וזהו.בלי שאלות ובעיות מיותרות שהאבולוציה אינה יכולה לענות עליהן.
ermac h
מפני שהחלטתה שספר בראשית הוא ספר מדעי אז יש לי שאלה?
סודות הבריאה של האל התבוני שלך מפורטים בפרק ב פסוק ז לפי הנוסחה הידוע:
עפר מעוצב אדם + רוח הקודש = האדם הראשון
האם בשביל ליצור ליווייתן הוא השתמש:
בעפר דמוי ליווייתן(בערך 100 טון) + רוח הקודש = הליווייתן הראשון
אני פשוט מתענין באבולוציה סליחה בבריאה התבונית
אני מבקש תשובה ישירה (ועל תתחמק לכיוון האבולוציה)
האם כך הייתה הבריאה כן או לא?
רועי ויגאל ג:
נעדרתי שוב כמה זמן ואני רואה שעבדתם קשה.
לדעתי יש לכם טעות בסיסית בכך שאתם מגיבים ל Ermac כאילו היה מתווכח תבוני.
הוא הרי בכלל לא מתייחס לדבריכם ופשוט מדקלם את המנטרות שלו. ממש לא בעייה לכתוב תכנית מחשב שתענה במקומו. בגלל שהוא מגיב אוטומטית הוא גם לא צריך לחשוב וכך הוא חוסך הרבה אמרגיה בשעה שאתם חושבים על כל מילה ומתישים את עצמכם.
קראתי תגובותיכם ואענה מאוחר יותר.מפאת חוסר זמני.
מה חדש,
מקריאה של ההודעות הקודמות שלך בפורום, אני חושב שאתה בעצמך מזהה את הבעייתיות בדמגוגיה של Ermac. הוא מנסה לגרום לדברים להישמע מגוחכים ע”י הצגת תהליכי האבולוציה כאילו הם התפתחו בבת-אחת כמעט. ולא כך הוא!
האבולוציה תומכת בתהליכים הדרגתיים, הנבררים אחד-אחד, לאורך מיליארדי שנים. להאמין כי עורך-דין יכול לעבור אבולוציה מחיידק במהלך חיינו… ובכן, זה לא סביר במיוחד. אבל לאורך מיליארדי שנים, זה בהחלט יכול לקרות. לכך יש בידינו הוכחות מתחום הביולוגיה המולקולרית (דמיון גנטי), הגיאולוגיה (שכבות אדמה התורמות לתיארוך מאובנים), הפליאונתולוגיה (מאובנים רבים הדומים מאד זה לזה ומראים כיצד יצורים התפתחו אחד מהשני), הכימיה והביוכימיה (יצירת מולקולות אורגניות – אבני הבניין של החיים – במבחנה), הפיזיקה (תיארוך בפחמן רדיואקטיבי) ועוד מדעים רבים אחרים. אפילו מתוך עקרונות הכלכלה של מאלתוס, ב- 1800, הסיקו דארווין וואלאס על הברירה הטבעית! אין מדובר בתחום אחד בלבד של מדע התומך באבולוציה. מדובר בתחומים רבים, שכולם מגבים אחד את השני. מה יש ל- Ermac להציג כנגד כל אותן ראיות מרובות, שמגבות ומאמתות אחת את השניה?
מדיונים קודמים עם Ermac ועם בריאתנים אחרים הפונים לציבור הרחב, אני כבר יודע מה יש לו. יש לו דחליל. מסתבר שמה ש- Ermac עושה הוא תרגיל נפוץ בקרב מתנגדים לאבולוציה. Ermac מקים ‘דחליל’, וקורא לו ‘תורת האבולוציה’. הדחליל הזה מאד רעוע. למעשה, הוא בקושי עומד על שתי רגליו. כל משב רוח קל יכול לגרום לו לקרוס ולהתמוטט.
ואז Ermac נותן ‘פו!’ גדול, והדחליל מתמוטט.
Ermac שמח וצוהל. הוא הפיל את תורת האבולוציה!
האמנם?
Ermac לא הפיל את האבולוציה. הוא בסך-הכל הפיל את הדחליל שבנה. הדחליל הזה אינו תורת האבולוציה. הוא אינו מציג את תורת האבולוציה על בוריה. הוא משאיר מחוץ לאבולוציה, ברוב נוחות, חלקים כמו הברירה הטבעית שכל-כך חשובים באבולוציה. הוא אינו מזכיר את אלפי העדויות המתקבלות לתורת האבולוציה, מכל תחומי המדע השונים.
כפי שאמרתי, זה תרגיל זול שמשתמשים בו הרבה בויכוחים על האבולוציה. כשמנסים להסביר ל- Ermac על הטעות שלו, הוא מתעלם. חשוב לו לשמור על מראית-העין של הדחליל שלו. אבל העובדה היא שתיאוריית האבולוציה לא הופרכה בקהילה המדעית. יתירה מזאת – במחקר שנערך בשנות ה- 90, נסקרו מאות אלפי מאמרים הקיימים בספרות המדעית, במטרה למצוא כמה מהם מדברים על ‘בורא תבוני’ או ‘מדע הבריאה’. אפילו מאמר מדעי אחד כזה לא התגלה. מחקרים מדעיים נוספים חזרו על סקר זה וקיבלו את אותה התוצאה.
אז בוא נסתכל על זה שוב לרגע.
קהילת המדענים היא קהילה מאד ביקורתית ומאד שאפתנית. אם מדען היה מגלה ממצא המפריך את האבולוציה, הוא היה נחשב לאיינשטיין הבא. אז איך זה שאף ממצא כזה לא פורסם בספרות המדעית? איך זה שרק דתיים מסויימים שמתנגדים עקרונית לאבולוציה מוצאים את כל הבעיות האלו, וטוענים שאין להן פתרון?
גם לזה יש לדתיים תשובה. לטענתם, הקהילה המדעית סגורה ואינה מוכנה לפרסם מחקרים שכאלה. אלא שבדיקה עם עורכי העיתונים המדעיים המובילים מגלה שרק מספר זעום ביותר של מחקרים אנטי-אבולוציוניים בכלל -=הוגש=- אי פעם לפרסום. גם אלו היו רעועים ובעלי לוגיקה בעייתית ונדחו, בדרך-כלל, על הסף. לעומתם, מתפרסמים מדי שנה מאות מאמרים המשתמשים באבולוציה כברירת מחדל ומקבלים תוצאות המצדיקות את ההסתמכות על התיאוריה. בכל מאמר שכזה, האבולוציה מוכיחה את עצמה מחדש.
כך ש- Ermac יכול להמשיך לשחק עם הדחליל שבנה לו. הוא יכול להמשיך להפיל אותו על האדמה, לבעוט בו ולירוק עליו. אנו יודעים כי הדחליל שלו אינו תורת האבולוציה, וכי כל העולם צופה כיצד Ermac, בסופו של דבר, משחק עם עצמו.
אתה מנסה לטעון לקיומו של בורא תבוני, אך אז אתה מתחמק מלענות לשאלות התוהות על אותו בורא. אם הוא תבוני, למה הוא יצר איברים חסרי תועלת? למה הוא יצר נקבות צבועים בעייתיות כל-כך?
אין לך תשובות. אתה מניף ידיך לאוויר, נושא עיניך לשמיים, ואומר ש- ‘אלו שאלות פילוסופיות, ולא קשורות למדע.’
טוב ויפה.
אם כך, משפתיך שלך, גם רעיון הבריאה התבונית אינו שייך למדע. אתה מנסה להצדיק כל מאובן בצורה שתתאים לרעיון הבריאה התבונית, שאינו מדעי בכלל.
יש עדויות על גנים שדומים זה לזה מספיק כדי להוכיח התפצלות של מינים אלו מאלו. איך אתה מצדיק את העדויות האלו?
‘הבורא התבוני החליט ליצור אותנו ככה.’
למה?
‘ככה. כי הוא בורא תבוני.’
אז למה הוא עשה חלק מהיצורים בצורה לא נבונה בכלל?
‘טוב, זה כבר קשור לפילוסופיה…’
(דהיינו, אתה לא יודע. אין לך תשובה. אתה בטוח שלבורא יש תשובה, ולא מעיז לחשוב בעצמך שאולי היתה איזושהי תקלה בכל העסק)
וזו תיאוריה מדעית לדעתך? כשכל שאלה שאין לה תשובה, אתה עונה לה ב- “כי ככה זה” ומסיים בזאת? אני שם לב שהדת במשך כל קיומה לא הפיקה חיסונים למחלות, לא הפיקה חשמל, לא הטיסה אנשים לחלל.
למה?
כי הדת מקבלת תשובות מאד פשוטות. “כי אלוהים רוצה.” אי-אפשר להתווכח עם תשובה כזו. אי-אפשר להפריך אותה – וגם אי-אפשר להוכיח אותה. היא לא מדעית בעליל. כל עוד זה היה המצב, מה פלא שהאדם לא התקדם לשום-מקום?
המדע מוכן לבדוק כל אפשרות, ובלבד שניתן יהיה להוכיח או להפריך אותה. מאז שהמדע נכנס לתמונה, בני-אדם חיים בממוצע פי שתיים יותר שנים, בריאים יותר, אוכלים יותר טוב… אפילו לירח הגענו כבר!
כך שלמעשה אתה בא ומציג ויכוח בין תיאוריה מדעית לבין דוגמה דתית. התיאוריה המדעית מגיעה כשהיא מגובה ע”י המתודה המדעית, שכבר הוכיחה את שוויה בכל תחומי החיים. הדוגמה הדתית מגיעה כשהיא מגובה ע”י… ובכן, ע”י הדוגמה הדתית, שכבר אלפיים שנה לא שיפרה את תנאי-החיים של בני-האדם.
אז מה עדיף?
מה שעובד, או מה שנכשל?
מה שמקדם את האדם, או מה שמחזיק אותו אחורנית?
מה כדאי?
האם לחשוב בכוחות עצמנו ולהבין מאין הגענו ולאן אנו הולכים?
או אולי כדאי למשוך בכתפיים, למלמל, “אלוהים אומר ש…” ולעצום את עינינו כנגד המציאות?
די ברור במה אתה בחרת, כי אתה מנסה לסלף את התיאוריה המדעית, רק כדי למשוך נפשות לצד שלך.
אני? אני בוחר בתיאוריה המדעית, שכבר הוכיחה את עצמה, וממשיכה להוכיח מדי יום ביומו, בשיפור תנאי חייו של האדם בעולם.
נ.ב.
דת היא דבר נהדר, כל עוד יודעים לשים את הגבול בין הדת למדע. כל אחד זכאי להאמין באלוהים הפרטי שלו. אבל קשה לי להאמין שהאלוהים מתערב לנו בחיים מדי יום ביומו, או שהוא ברא אותנו לפני 6000 שנה והציב לנו מאובנים פשוט כדי לבחון את אמונתנו. כפי ש- ‘מה חדש’ כבר אמר, אתה פשוט עושה כאן זילות לאלוהים ומחלל את הקודש, אם אתה חושב שזה כל מה שיש לו לעשות.
ל-ermac h
למה אתה דורש הוכחה לאבולוציה אבל בו בזמן אתה מעמיד את אותו ‘מתכנן תבוני’ מעל לכל הוכחה?
האם לדעתך המילה ‘נאדה’ משמשת הוכחה מדעית?
אם אתה חושב שהחתול נוצר באבולוציה ‘לאחור’ (אין כזה דבר! כל אבולוציה היא לפנים! גם אם אברים התנוונו ולאחר מכן חזרו לתפקד – מאוד נדיר – זו עדיין אבולוציה לפנים), קום והוכח זאת! אל תתבוסס בערימה של טיעונים דמיוניים ללא כל בסיס והוכחה. טענה חוזרת ונשנית שדבר מסויים לא הוכח, אינה הופכת להוכחת השלילה שלו, אם היא אינה נכונה.
האם לדעתך המאובנים והתיארוך שלהם הם פיקציה?
האם אתה חושב שמאובנים דומים אך שונים במקצת שנמצאו בשכבות עם תיארוכים שונים אבל קרובים, לא קשורים זה לזה?
ההבדל העקרוני בין תכנון לבין התפתחות אבולוציונית הוא שלראשון יש מטרה ולשניה אין. מהי מטרתו של המתכנן התבוני שלך? איך הוא תכנן ויצר את אותם יצורים ראשוניים ובאיזה שלב עזב אותם לנפשם ולאבולוציה שלהם?
התכנון התבוני מעלה כל כך הרבה שאלות ללא מענה וסיבוכים כל כך גדולים, שלפי עקרון התער של אוקאם אין ספק שעלינו לדבוק בתיאוריית האבולוציה!
לרועי-
“במידה ואתה טוען שקיים בורא תבוני, הרי שאתה צריך להסביר מדוע הוא יצר יצורים שאינם מתוכננים בצורה אידיאלית. למשל כנפי היען,”-איני צריך להסביר פילוסופיה.בקשר לליקויים בתכנון-לא ניתן להוכיח כי לכנפי היען אין תפקיד או שלא היה להם בעבר.(מה גם שאף זריזות בריצה יכול להחשב לתפקוד מועיל).כך גם עצם הזנב,שן בינה,תוספתן,דנ’א “זבל” וכו’.לכולם הוכח כי קיים תפקוד מועיל.
“או נקבות הצבועים ש- 50% מהן מתות בלידה הראשונה. אין תשובות לשאלות כמו אלה, מעבר ל- ‘כי ככה הוא רצה, ואנחנו עוד נגלה שזה טוב’. אלו פשוט לא תשובות אמיתיות, אלא תשובות שמתחמקות מהשאלה ולא מוכנות לחקור הלאה.”-זו שאלה פילוסופית שקשורה לדת.איננו דנים כאן בדת אלא במדע.בכל מקרה-אין בכך כדי לשלול בורא כלשהו.
“לגבי מינים חדשים שנוצרים, כבר הודגמה יצירת מיני זבובים חדשים, חיידקים בעלי תכונות חדשות וכמובן, כלבים שונים.
עכשיו תגיד לי- “אבל כלב הוא עדיין כלב!”
ואני אגיד לך – “דני גדול אינו דומה לצ’יוואווה במראהו יותר משדג מנטה דומה לאבו-נפחא.”-ממש לא נכון!אבו נפחא הוא בעל איברים שונים,גנים שונים,צורה חיצונית שאינה דומה למנטה וכו’.
“הגדרת המין היא שולית, שטחית, וקשורה ישירות לבני-האדם המגדירים. אם נסתכל על הצורה החיצונית בלבד, הרי שנראה שהצ’יוואווה שונה מאד מהדני הגדול. “-ראה לעיל.הוא עדיין מזוהה ככלב.הוא עדיין נקרא כלב דני ולא חתול דני(נניח).
“למעשה, אנחנו יודעים ששניהם כלבים רק משום שאנחנו הבאנו לאבולוציה שלהם דרך ברירה מלאכותית חזקה מאד. עשינו את זה בפחות מ- 10,000 שנה של אבולוציה. “-אז מבחינתך כלב דני אינו כלב?אני מבין נכון?.יתרה מזאת….ראה הסברי לעיל בדבר השינוי הנדרש לגבי יצור חדש.
“כמה זמן היה לאבולוציה לעבוד על היצורים הרב-תאיים? מאות מליוני שנים. כלומר, זמן לפי 10,000 שינויים יותר מאלו שהפכו את הזאב לדני הגדול ולצ’יוואווה. בזמן הזה אנו יכולים להבין כי כל עושר החי והמאובנים היה יכול להיווצר.”-לא נכון.הסיכוי למצוא גן תפקודי ביצורים רב-תאיים הוא אפסי בכל קנה מידה.שלא לדבר על מערכות מורכבות של קומפלקס גנים.
“יש בידינו הוכחות טובות מאד לאבולוציה הזו. מצאנו כבר מאובנים רבים המראים את האבולוציה של הסוסים המודרניים מהאב הקדום הזעיר שלהם. “-לא נכון.הסוס נשאר סוס.מה גם, שלא בטוח שהוא נוצר מסוס אחר.
“מצאנו מאובנים רבים השייכים לאבות הקדומים של הלווייתנים, שהיו בעלי ארבע רגליים והלכו על היבשה.”-שוב הנחת המבוקש.למה ללכת רחוק?אני טוען שחתול הבית ,הינו תוצר אבולוציוני של אריה שעבר אבולוציה לאחור.אני יכול להוכיח זאת?נאדה.
“קונכיות מאובנות מראות את האבולוציה של כל-מיני רכיכות לאורך מליוני שנים. בערך עשרים מאובנים של הומינואידים נמצאו, שמהווים שלבי מעבר בין האדם המודרני לבין אבותינו הקדומים שהתפצלו מן הקופים.”-אתה חוזר על טיעון המאובנים שוב ושוב.הראתי לך כרגע מדוע אינו תופס כלל.
“בקיצור, ההוכחות קיימות בשפע – הרבה יותר הוכחות מההוכחות לאותו בורא תבוני ערטילאי.”-בקיצור-אתה נאחז במאובנים כאילו מדובר בראיה של ממש,גם כשמדובר בכלום.
תגובה ל"מה חדש"-בראשית היה מרק כימיכלים(שלא נמצא מעולם באף מקום),בתהליך מופלא(שמעולם לא נחזה באף מקום)נוצרה לה מולקולה משתכפלת מופלאה,שלא רק ידעה לשכפל עצמה אלא גם לקודד לשפה גנטית מופלאה(שמעולם לא חזו ביצירתה),הלכה לה זו והתפתחה אט אט לתא חי על מכלול אברוניו(שמעולם לא חזו בהווצרותם),וזה הפך עם השנים לאדם מופלא בעל חלקים בעלי תלות ביניהם.שמעולם לא יכלו להווצר בהדרגה ,כי הכל נדרש כאחד.המזון לו היה זקוק הופיע בדרך נס,וכך גם אנזים העיכול שלו הוא נדרש+שכבת הגנה מפני אותו אנזים.ואותו אדם(מולקולה מפותחת בעצם), רצה להיות יום אחד עורך דין או ללמוד ציור ואמנות.החל לדבר והמציא לו שפה של ממש.המציא לו מחשבים,מכוניות וחלליות ואף הגיע עד הלום לאתר הידען.וכל הניסים הללו(ועוד מליונים) ממרק בוץ.היית מאמין?.אשרי האוזניים שכך שמעו….
אגב, מעניין מה חושבים הבריאתנים על מטרת הבורא התבוני בבריאתו את כל המינים שכבר נכחדו ובמיוחד אותם מיני אדם שבדרך בינינו לבין הקוף.
מה שיפה בברירה התבונית זה שלא רק שאין לה בדל של הוכחה – אפילו טענה סדורה אין לה.
למשל, לשאלתי דלעיל יהיו בין הבריאתנים כאלה שיקומו ויאמרו – "כמובן – הבורא התבוני ברא רק את התא החי הראשון" אבל הם עדיין יישארו שותפים למאבק עם אלה שטוענים שבורא תבוני יצר את האדם כי בעצם כל מה שמגדיר אותם זו התנגדותם למדע.
Ermac –
דבר נוסף. אתה משווה כפות ומזלגות ליצורים חיים, מה שמראה לי שאינך מעריך את מורכבות גופך די הצורך.
אנא, לך למטבח, הבא כף ומזלג ובחן אותם היטב. האם המזלג יכול להביא צאצאים לעולם? האם הכף יכולה לעבור מוטציות בתאי המין שלה? האם מזלג וכף יכולים להזדווג ביניהם ולהביא תוצרי כלאיים?
אם אתה מאמין שכן, קרוב לוודאי שאינך צריך להחזיק כלים חדים בבית, כמו מזלג (ובוודאי כזה שעלול להיכנס להיריון בכל רגע).
בקיצור, אנלוגיית החפצים הדוממים אינה עובדת, ואין לה שום קשר לאבולוציה.
Ermac –
במידה ואתה טוען שקיים בורא תבוני, הרי שאתה צריך להסביר מדוע הוא יצר יצורים שאינם מתוכננים בצורה אידיאלית. למשל כנפי היען, או נקבות הצבועים ש- 50% מהן מתות בלידה הראשונה. אין תשובות לשאלות כמו אלה, מעבר ל- ‘כי ככה הוא רצה, ואנחנו עוד נגלה שזה טוב’. אלו פשוט לא תשובות אמיתיות, אלא תשובות שמתחמקות מהשאלה ולא מוכנות לחקור הלאה.
לגבי מינים חדשים שנוצרים, כבר הודגמה יצירת מיני זבובים חדשים, חיידקים בעלי תכונות חדשות וכמובן, כלבים שונים.
עכשיו תגיד לי- “אבל כלב הוא עדיין כלב!”
ואני אגיד לך – “דני גדול אינו דומה לצ’יוואווה במראהו יותר משדג מנטה דומה לאבו-נפחא.”
הגדרת המין היא שולית, שטחית, וקשורה ישירות לבני-האדם המגדירים. אם נסתכל על הצורה החיצונית בלבד, הרי שנראה שהצ’יוואווה שונה מאד מהדני הגדול. למעשה, אנחנו יודעים ששניהם כלבים רק משום שאנחנו הבאנו לאבולוציה שלהם דרך ברירה מלאכותית חזקה מאד. עשינו את זה בפחות מ- 10,000 שנה של אבולוציה.
כמה זמן היה לאבולוציה לעבוד על היצורים הרב-תאיים? מאות מליוני שנים. כלומר, זמן לפי 10,000 שינויים יותר מאלו שהפכו את הזאב לדני הגדול ולצ’יוואווה. בזמן הזה אנו יכולים להבין כי כל עושר החי והמאובנים היה יכול להיווצר.
יש בידינו הוכחות טובות מאד לאבולוציה הזו. מצאנו כבר מאובנים רבים המראים את האבולוציה של הסוסים המודרניים מהאב הקדום הזעיר שלהם. מצאנו מאובנים רבים השייכים לאבות הקדומים של הלווייתנים, שהיו בעלי ארבע רגליים והלכו על היבשה. קונכיות מאובנות מראות את האבולוציה של כל-מיני רכיכות לאורך מליוני שנים. בערך עשרים מאובנים של הומינואידים נמצאו, שמהווים שלבי מעבר בין האדם המודרני לבין אבותינו הקדומים שהתפצלו מן הקופים.
בקיצור, ההוכחות קיימות בשפע – הרבה יותר הוכחות מההוכחות לאותו בורא תבוני ערטילאי.
מה חדש:
ראו עוד דבר מעניין מנפלאות הדת והשפעותיה על מאמיניה.
אתה, מה חדש, חושב שאתה מבין את הדת טוב ממנהיגי הציבור הדתי ובגלל זה לא נבחרת להנהיג אותו.
רצוי מאד שתבין שהדת היא מה שההנהגה הנבחרת של הציבור הדתי אומרת שהיא.
אני אמנם אומר שהדת מחויבת, מעצם הגדרתה, להוביל לחשיכה מדעית וערכית מן הסוג שבו אנחנו נתקלים מדי יום. אתה אולי לא מסכים אתי בכך שזו תופעה מחויבת המציאות אבל נראה לי שאינך יכול שלא להסכים לכך שזו התוצאה המתקיימת במציאות.
מה חדש:
קשה לדעת מה מדבריך נאמר ברצינות ומה נאמר בהומור.
אתייחס לדבריך בעניין התכנון התבוני כאל בדיחה אלא אם תנסה להגן עליהם.
כבר אמרתי לך שאין לך כל סמכות לומר שהתורה היא דבר אחר ממ שהיא טוענת על עצמה אלא אם כן אתה מכיר בכך שהיא בעצם ספר הונאה.
מסתבר שגם מטיפי היהדות חושבים כך ולכן הם פרסמו בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" את המודעה מלאת השקרים הבאה:
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_259f2vvvhgp
למען הסר ספק, ברור שהם לא התכוונו לבזות את התורה אבל זה מה שבעצם עשו כי קל לראות שטענותיהם שטותיות (וזאת מעבר לעובדה שהם ציטטו במצח נחושה אנשים ששוללים את טענותיהם מכל וכל כאילו הם תומכים בהן)
ermac h
“בקשר לתיאוריה מדעית אחרת-מה לא מדעי בתכנון התבוני?ניבויים?יש.מדענים?יש.ראיות?יש.מה רע?”
ציטוט מספר בראשית
וייצר האל את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה(בראשית פרק ב פסוק ז)
ציטוט מספר פינוקיו
ג’פטו, אשר עני מאוד, מחליט לנסות להרויח את לחמו
דרך תאטרון בובות אותו הוא יפעיל. לכן הוא מגלף בובת עץ מבול העץ אותה הוא מכנה “פינוקיו”. מיד לאחר שג’פטו מסיים לגלף את אפו של פינוקיו, אפו מתחיל לגדול בשם חוצפתו הטבעית. לאחר שג’פטו מסיים לבנות את פינוקיו וג’פאטו מלמד אותו ללכת,
מה המשותף לשני הסיפורים
בשני סיפורים יש תיכנון תבוני של החיים
בספר בראשית יצר האל את אדם מאדמה + רוח חיים
בספר פינוקיו יצר ג’פטו את פינוקיו מעץ בעל תכונות חיים
שני הסיפורים הם ברמה של אגדות עם ומיועדות בהחלט לילדים.
למה העלתי את שני הסיפורים?
כדי שתבין שספר בראשית הוא לא ספר מדעי ואין לא שום קשר לשום בריאה ממשית
זהוא ספר ספרותי,רוחני ,דתי ואם אתה הופך אותו לספר מדעי אתה מבזה ומחלל אותו.
לרועי-“בין הגנום של חרק המקלון לבין זה של העץ יש הבדל עצום”.גם בין מולקולה משתכפלת לבין תא בודד יש הבדל עצום.זה לא מונע מהאבולוציה לטעון שהם נוצרו זה מזה.כך גם במערכות של קומפלקס גנים.מערכת ההנקה למשל,שלפי האבולוציה התפתחה ב100 מליון שנה בלבד וכוללת 6-7 חלקים לפחות שאינם קיימים בשום חיה אחרת.כלומר קיימת קפיצה.זה גם לא מונע מהאבולוציה לטעון שתתכן הדרגה במערכת הנ’ל.
“קיימים קוי דמיון מסויימים בין הגנומים, לפיהם אנו יכולים לזהות מתי הם התפצלו זה מזה”-זו הנחת המבוקש.דמיון יכול להעיד על בורא משותף בדיוק כמו על מוצא משותף.בדיוק כמו שבסכו’ם קיימת הומולוגיה משותפת.אולם ידוע לכל, שכף לא תהפוך אט אט למזלג וההפך.אז ניתן לטעון שבניגוד לחפצים,קיימת יכולת השכפול אצל היצורים החיים.אך ללא עדות ליצור ההופך ליצור אחר-מדובר שמשאלת לב ותו לא.(ואני לא מתכוון כמובן לכלב בעל צבע אחר(אלל),אלא לחיה חדשה לגמרי שכבר אינה מזוהה כחיה הקודמת).
בקשר לתיאוריה מדעית אחרת-מה לא מדעי בתכנון התבוני?ניבויים?יש.מדענים?יש.ראיות?יש.מה רע?
Ermac,
בין הגנום של חרק המקלון לבין זה של העץ יש הבדל עצום. כך גם בין הגנום של הציפורים ושל דג המנטה. למרות אותו הבדל עצום, קיימים קוי דמיון מסויימים בין הגנומים, לפיהם אנו יכולים לזהות מתי הם התפצלו זה מזה.
דמיון גנוטיפי הוא השיטה הטובה ביותר כרגע להסיק מתי ואיך התפתחו אורגניזמים זה מזה. כשרואים את סך-הכל העדויות, קשה להאמין אחרת. וכתוצאה, גם אין תיאוריה מדעית מלבד האבולוציה שמצליחה להסביר את המגוון הגדול של העדויות.
מישהו מוכן לומר לי ,איך בדיוק דמיון גנוטיפי מעיד על התפתחות זה מזה?מדענים באמת מאמינים בזה?
לפי שיטה זו-חרק המקלון התפתח מהעץ שעליו הוא חי,ודג המנטה התפתח מהציפורים.נשמע לא רציני?אך זה הרבה יותר הגיוני מאשר שנאמר שאנו תוצר של חד-תא.
עמי,
תאי הספוג אכן נקראים כואנוציטים, בזכות ה- ‘קולר’ של מיקרו-ויליי קטנטנות שמסננות מזון מהמים, בדומה לדרך בה לוכד הכואנופלאגלט חיידקים.
אני שמח שנהנית מהכתבה.
מיכאל,
נראה לי שאני ומיקו מסכימים בנקודה זו, כפי שתיארת אותה.
כתבה טובה מאוד.
היא גורמת לי לחזור ולפשפש בחומר הישן במחברות העתיקות מימי הלימודים. בעיקר בכל התחום של ספוגים, שהם גם סוג של מהפכה אבולוציונית בקשר שבין פרטים למושבה. שם יש תאים שלמיטב זכרוני נקראים "חואנוציטים" שעוזרים בהזרמת מים טריים (מזון, חמצן) אל ומהמושבה.
מיקו ורועי:
האם החמצתי משהו בדיון שלכם?
הרי במאמר עצמו כתוב "הם מאמינים כי הצייד הזעיר משתמש בחלבוני הקדהרין על-מנת להיצמד לחיידקים ולטרוף אותם." ולכן אני מניח שמיקו מנסה לומר (ואתה, רועי, מאשר) דבר אחר רק שאינני מבין את ההבדל.
דוד,
הנימוקים שלך מופשטים מדי עבורי, ונראים כאילו הם מבוססים על הצהרות ותו לא. אני מעדיף שתביא דוגמאות מתוך הידיעה ותנמק מדוע הן נראות לך פסולות.
רועי
רועי
חיזוי קיומה של תבנית אחת מגלוי אחרת אין לה ולא כלום עם המתודולוגיה המדעית של חיזוי על פי הבנת המכלול. כמו שקורה או אמור לקרות בתאוריות פיסיקאליות או מתמטיות שונות. כאן אין לך מיכלול אלא אוסף אירועים שבודדים מהם קשורים עם אחרים וניתן לצפות אותם אבל אין לזה ולא כלום עם המיכלול עם הקונסיסטניות לכל האורך והרוחב. בדיוק כמו בצפני התנ"ך חלק מסויים בהחלט קולע יפה למטרה ואין בזה יותר מאשר קוריוז.
בקיצור הוכחה בעלת תקפות כנדרש אין לך בנתונים הקיימים.
מיקו,
אתה צודק בהחלט. התהיה העיקרית היא על מגוונם הגדול, שמתאים יותר ליצור רב-תאי מאשר לחד-תאי. כמו כן יש כאן הוכחה יפה לדרך שבה מרכיבים שבעבר חשבנו שנמצאים רק ביצורים רב-תאיים יכולים לשמש גם בחד-תאיים, ומכאן לעבור אבולוציה למצבם כיום.
דוד,
איני יכול להסכים עם שני חלקים מדבריך :
1. מציאת תבניות בצירופי אותיות בתנ”כ אינה דומה להשלמת פאזל של דנ”א מתוך הסיבה הפשוטה שהיא אינה חוזה תחזיות מדוייקות שמתאמתות. מדובר תמיד ב- ‘מבט לאחור’ – חיפוש צירופי אותיות שמתאים למה שכבר קרה.
התובנות שאנו משיגים מתוך הדנ”א, לעומת זאת, יכולות לכוון אותנו לתגליות חדשות שמאמתות את התובנות שהשגנו. כך קרה גם במחקר הנוכחי בו אותרו הקדהרינים על גבי היצור בזכות זיהויים בדנ”א.
2. גם אני בטוח שאם אקח קוד מחשב אקראי אמצא תבניות מאד מוכרות. אלא שמחשבים אינם משתכפלים וצאצאיהם אינם עוברים אבולוציה, ולכן ההשוואה אינה תקפה.
תודה על תגובותיכם,
רועי.
רועי
הגישה הבסיסית של השלמת הפאזל מתוך זיהוי תבניות מוכרות מסויימות בעייתית מיסודה. למה הדבר דומה למציאת תבניות שונות ומשונות בצירופי אותיות בתנ"ך והסקת מסקנות על התאמתן לאירועים היסטוריים או עתידניים. את יכול להיות בטוח שאם תיקח קוד מחשב אקראי מתוך הזיכרון של כל פיסי ממוצע תמצא תבניות מאד מוכרות. כל עוד איש אינו יודע בוודאות כיצד שרשרת דנא שלם מנגנת כמיכלול אין לתבניות משמעות מרובה. במיוחד שקיים מקטעים עצומים שלכאורה חסרי התאמה משמעותית.
רועי,
זה בדיוק מה שאמרתי – "בכדי להצמד לתא הניצוד"
פשוט בכתבה הועלתה תהיה בנוגע לשימושם של הקדהרינים בכואנופלאגלט ולי, בתור חובבן בביולוגיה ואבולוציה, זה נראה די אלמנטרי
מדובר על ייתרון מובהק לכואנופלאגלטים בעלי הקדהרינים על פני אלו ללא הקדהרינים
לצורך העניין מדובר על "צייד" יותר חזק ולכן יותר "שורד".
מיקו,
איני חושב שהקדהרינים יכולים לסייע לכואנופלאגלט לעכל חיידקים. לכל היותר הם מסוגלים להצמיד את החיידקים לזרועות הציד, ובכך לקרב אותם לגוף התא, שמפרק / בולע אותם בדרך כלשהי. קרוב לוודאי שהכואנופלאגלט עושה פגוציטוזה לחיידקים – כלומר, בולע אותם בשלמותם – אך אני לא בטוח בנקודה זו.
אני שמח שמצאת את הכתבה מעניינת.
רועי, אם תסתכל טוב הלינק שאיתי בירנבאום הוא בעצם "הכל שקר"
סתם ספאמר מיותר
כתבה מאד מעניינת
הייתכן ששימושם של הקדהרינים בכואנופלאגלט הנ"ל הוא בכדי להצמד לתא הניצוד למטרות עיכול (למרות שאני לא בטוח ש"עיכול" הוא המונח המתאים כאן)?
מוצא האדם מהחיזר?
דוד –
אם תאמר מה בדיוק הבעיה שאתה מוצא בידיעה, אוכל לנסות ולענות לך.
איתי –
הלינק אינו עובד.
ר.ח. –
אתה צודק בהחלט, אך הרב-תאיים ה- ‘משוכללים’ הקיימים כיום אינם מורכבים מפרוקריוטים. הפרוקריוטים גם משוללים חלבוני אינטגרין או קדהרין.
"רקמות" פרימיטיביות ומעין יצורים רב תאיים ניתן לראות כבר בפרוקריוטים, מבנים המוכרים כביופילם.
בוודאי שסיפורים אלו אמיתים תאוריית ההתרבות הלינארית מהווה קשר ישיר לתופעה הזו אשר מהווה המשך מנדטורי לתורת המלאטוניאנים ראה לינק
http://www.akolsheker.org.il
מישהו באמת מאמין בסיפורים הללו זה נראה אוסף פיטפוטי ביצים