חג הפסח הומצא בעיקר בתקופת חזקיהו מלך יהודה – כמעט 800 שנה לאחר האירועים המתוארים בו כביכול
יוצאים אנו מנקודת מוצא כי חג הפסח המלווה אותנו כבר אלפי שנה, נולד אי-שם במחצית המאה ה-13 לפנה”ס, עת יצא עם ישראל ממצרים, כך על כל פנים לפי המסורת, בדרכו לארץ כנען, ומני אז הוא נחגג בקרב העם לאורך תקופת כיבושי יהושע, שפוט השופטים ומלוך המלכים. חשבנו וטעינו. האמנם?
אכן חג הפסח והוראותיו מוצאים ביטוי, אם כי לא רב מדי, בספרות המקרא המיוחסת לעידן הסמוך ליציאת מצרים, מה שמכונה בפינו – התורה. אנו מוצאים את ההתייחסות לפסח, כשהיא משוקעת בספר שמות, כגון: ” … ואכלתם אותו בחיפזון, פסח הוא ליהוה” (שמות יב, 10); “בחודש הראשון, בארבעה עשר לחודש, בין הערביים פסח ליהוה. ובחמישה עשר יום לחודש הזה חג המצות ליהוה שבעת ימים מצות תאכלו” (ויקרא כג, 5-6); “וזבחת פסח ליהוה אלוהיך צאן ובקר במקום אשר יבחר יהוה לשכן שמו שם” (דברים טז, 2).
נו, והיינו מצפים כי חג הפסח יחוג בתקופה סמוכה ומאוחרת כגון בימי יהושע (למעט מקרה אחד לאחר מילה נוספת שעברו בני ישראל), בתקופת השופטים ואפילו בימי המלכים – מאות שנים לאחר יציאת מצרים. ציפינו, אך לשווא – לא אצל יהושע, לא בקרב השופטים, לא בימי דויד, לא בימי שלמה, לא בימי ירבעם ורחבעם ויורשיהם – לא חגו את חג הפסח. מדהים, מפליא, מוזר … אך אמיתי.
אז ממתי חגו אותו? מימי … המלך חזקיהו, מלך יהודה, כנראה משנת 725 לפנה”ס. ומדוע אז? הדבר קשור ברצון לאחד את שתי הממלכות – יהודה וישראל, בעליה לרגל וברפורמה הפולחנית שמציג המלך חזקיהו, ובעיקר ובעיקר – ליזום מרידה כנגד האשורים.
לפני שנפתח זאת ראוי לומר את הדברים הבאים, שאולי לא ינעמו לכל אוזן השומעת ולכל עין הרואה – הדת, האמונה והפולחן התפתחו על פני כדור הארץ, ובכל מקום בו פעלה חברת בני אדם, מתוך כוונה דומיננטית של שליטה. האמונה, הדת והפולחן שימשו בקרב מנהיגים פוטנציאלים מנוף לשלוט במחשבתם ומתוך כך במעשיהם של בני האדם, כשהתוצר הכמעט מיידי היה עוצמה פוליטית מזה וכלכלית-חברתית מזה. ואם אנסח זאת בקצרה – בתנ”ך אשר בגרסתי האתאיסטית נכתב: “בראשית ברא האדם את האלוהים, בצלמו ובדמותו”.
המלך חזקיהו שאף לאחד בין שתי הממלכות, יהודה וישראל, ולפרוק תוך כדי כך את מוסרות השיעבוד האשורי, כשהוא, חזקיהו, מנצח על המלאכה, ואיזוהי הדרך הבדוקה והטובה, כמעט בחזקת אמצאה “גינס’ית” – לרתום את הדת והפולחן לטובת המבצע. חזקיהו יוצא איפוא במאבק עיקש, אם כי לא מוצלח במלואו, לעקור את כל יסודות הפולחן מחוץ לירושלים, גם את אלה שבהם הקריבו וזבחו ליהוה, ולרכזו במקדש המרכזי, ובל נשכח שכל מערכת הכהונה היתה כפופה כפקידות ביצועית למלך, והוראותיו היו בבחינת כזאת ראה וקדש!
חזקיהו מכניס מרכיב חדש לתהליך, כזה שנדמה היה, מיתולוגית, כקדום מאוד ולא היא, ומדובר על העליה לרגל לירושלים, למקדש. כלומר – חזקיהו יאחד את העם, יוציאו למלחמה ויהיה לשליט-על אחד ויחיד על ידי מירכוז הפולחן וקידושו על ידי העליה לרגל, ובאיזה מועד מיוחד? בחג הפסח.
והמקרא רווי בתיאורים ציוריים לגבי המבצע הנ”ל. הוא מכנס את הכוהנים והלויים, מורה להם להתקדש ולקדש את כל המפעל המיוחד. והתוצאה: “ויבואו פנימה אל חזקיהו המלך ויאמרו: טיהרנו את כל בית יהוה ואת מזבח העולה ואת כל כליו ואת שולחן המערכת ואת כל כליו” (דבה”ב כט, 18). מיד לאחר מכן מנהל המלך את טקסי ההקרבה, כולל הליווי המוסיקלי, הכלי והקולי – “ויאמר יחזקיהו המלך השרים ללויים להלל ליהוה בדברי דויד ואסף החוזה, ויהללו עד לשמחה ויקדו וישתחוו” (שם, 30).
ומהי הפעולה הבאה? “וישלח יחזקיהו על כל ישראל ויהודה אגרות כתב על אפרים ומנשה לבוא לבית יהוה בירושלים לעשות פסח ליהוה אלוהי ישראל” (שם ל, 1), ומתי? לא בחודש הראשון, קרי ניסן, או במונחו המקראי “אביב”, אלא בסיוון. מתאים? לא מתאים? המטרה מקדשת את האמצעים – “ויעמידו דבר להעביר קול בכל ישראל מבאר שבע ועד דן לבוא לעשות פסח ליהוה אלוהי ישראל בירושלים, כי לא לרוב עשו ככתוב” (שם 5).
חזקיהו מבקש איפוא לאחד וללכד את בני שתי הממלכות דרך מירכוז הפולחן בירושלים וחגיגת הפסח, כשהוא, חזקיהו מנצח על המלאכה, וכשכל המהלך מתקדש היטב בקדושת האל.
האם מבקש חזקיהו לשמר מנהג קדום של חגיגת הפסח, אין לדעת, אם כי תחושתי היא שהוא עורך את החגיגה כאן בפעם הראשונה. בכל מקרה חלפו מאות שנים מאז נחוג הפסח ועד מעין-חידושו על ידי המלך, וזה בהחלט אירוע יוצא דופן.
ואיך זה נקשר למרד? בפסוק הבא נאמר כיצד יצאו שליחי המלך לכל הקהילות היהודיות, כשהמסר הוא: שובו אל יהוה ויגאלכם משיעבוד אשור. חזקיהו מבקש איפוא ללכד את העם כדי למרוד באשורים.
לאחר קרבן הפסח בירושלים מתנהלת מלחמה ביהודה – סנחריב, המלך האשורי, עולה עם צבאו כדי ללחום בחזקיהו, כאילו משום-מקום. אכן אירוע תמוה. כדי לפצחו אנו מוזמנים לעיין בספר מלכים ב’, שספר דבה”ב מקביל לו ומפרטו. ומה נאמר שם, במקביל לתנועת הרפורמה של חזקיהו (המסופרת בפרוטרוט בספר דבה”ב)? “וידבק (חזקיהו) ביהוה. לא סר מאחריו וישמור מצוותיו, אר ציווה יהוה את משה. והיה יהוה עימו בכל אשר יצא (=יעשה) ישכיל (=יצליח), וימרוד במלך אשור ולא עבדו (לא העלה את המסים ושאר חובות שסמלו את שיעבוד יהודה לאשור” (מל”ב יח 7-6).
חזקיהו איפוא מייסד בפעם הראשונה את העליה לרגל בזיקה לחג הפסח וכורך זאת באיחוד הממלכה ובהעצמת מעמדו.
יורשו של חזקיהו, מנשה בנו, עשה הרע בעיני יהוה ומחק את הרפורמה היהוויסטית של אביו, אחריו עלה אמון בנו, אף הוא כמנשה התמיד בעקירת מהלך הרפורמה, ואילו בנו, נינו של חזקיהו, הלוא הוא יאשיהו (609-630), החזיר את הגלגל לאחר ונהג כחזקיהו הן ברפורמה, הן בחגיגת הפסח והן במעשה מרידה.
ומעשה שהיה כך היה: המלך יאשיהו ביקש לקדם את מימוש הרפורמה של אבי-סבו, חזקיהו, וקודם כל ציווה לערוך בדק בית במקדש. בדק הבית הצריך הוצאות והללו נלקחו מקופת התרומות, מה”סייף” הקראמי, ותוך כדי כך נחשף באותה קופה ספר מקודש, “ספר הברית” כלשון המקרא, הוא כנראה ספר דברים ואפילו חלקים נוספים מויקרא. לאור הכתוב בספר ביצע יאשיהו את הרפורמה היהוויסטית, ממש בדומה ואף בהעמקה וביסודיות כחזקיהו בשעתו ו … “ויצו המלך את כל העם לאמור: עשו פסח ליהוה אליהכם ככתוב על ספר הברית הזה” (מל”ב כג, 21), והשיא בפסוק הבא: “כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהוה” (שם 22). אירוע הפסחהזה מפורט מאוד בספר דבה”ב פרק לה. תיארוך האירוע היה בשנתו ה-18 למלך יאשיהו, היינו בשנת 622 לפנה”ס.
ומהו המהלך הבא? מהלך צבאי, די בדומה למהלכו של חזקיהו – יאשיהו יוצא למבצע צבאי מופרז ורב סיכונים והוא לבלום את מגמת המיתקפה של פרעה נכה, שעלה צפונה כדי להלום באשורים. יאשיהו שילם בחייו על מהלך זה ועימו הצבא שנגרר צפונה בפקודתו.
הנה לכם מקורו הפיזי של חג הפסח והתקשרותו למהלכים פוליטיים וצבאיים על ידי שני המלכים, חזקיהו ויאשיהו. הסמליות בין נשמת אפו של החג לבין מהלכי השניים הינה ברורה – היציאה מעבדות לחירות, ובוודאי ששני המלכים ראו לנגד עיניהם את התממשות הרעיון בעצם חייהם ומעמדם, ואולי יותר מכל יאשיהו, שכמו ביקש לנקום בעוד פרעה אחד, שהרי מהלכו הצבאי היה חסר סיכוי לחלוטין. הוא הסתמך, כך דומה, על התקדשות המרכז בירושלים וחגיגת הפסח ביוזמתו ובמעמדו. בנסיבות אלה נטה כנראה להאמין כי אלוהים נמצא בצד שלו ובוודאי שפרעה וחילו עתידים לטבוע בעוד “ים סוף”.
מתי ניחשף לחגיגה נוספת של הפסח? בימי שיבת ציון, כשהגולים ששבו ליהודה והיו מוטמעים בנבואת יחזקאל, נביא הגלות, אודות חגיגת הפסח. “ויעשו בני הגולה את הפסח בארבעה עשר לחודש הראשון, כי היטהרו הכוהנים והלויים כאחד, כולם טהורים וישחטו הפסח לכל בני הגולה ולאחיהם הכוהנים ולהם” (עזרא ו 20-19). הגולים השבים אינם משתפים את העם, שרוב-רובו נשאר ביהודה, בחגיגת הפסח ובקורבן שבמרכזו. הללו ראו עצמם נושאים בהמשך המסורת של הרפורמה היהוויסטית, ובמינופה ובהעצמתה ביקשו, ובראשם מנהיגיהם לשלוט על עצמם ולדחות מכל וכל את רוב-רובו של הציבור שנותר ביהודה לאחר החורבן. הנה לכם הקשר פוליטי ברור של החג.
בתקופה המקבית והחשמונאית מעטים הם האיזכורים של חג הפסח, וכך אצל יוסף בן מתתיהו, אלא שמעניין אחד או שניים אנו מתקשים להתעלם (ועל כך פרסמתי בזמנו רשימה בהידען), כשבחג המצות פושטים הסיקריים על עין גדי, בוזזים את רכושם של התושבים, היהודים כמובן, ואת החלשים – הנשים, הילדים והזקנים – שחטו ובחו ללא רחם (מלחמות היהודים ברומאים, ד’ 405-402). ובירושלים, בזמן המצור הרומי ובעיצומו של חג המצות מבקש יוחנן מגוש חלב, אחד ממנהיגי הקנאים ההזויים, לפרוץ אל תוך המקדש ועימו לוחמיו המזויינים (שם, ה’ 102-100). בכל מקרה חג הפסח לא שימש איזושהי אספקלריה למהלך פוליטי או צבאי כמו בשלהי הבית הראשון.
שונה המצב לאחר חורבן הבית השני, כשההנהגה היהודית, בית הנשיאות, הקפידה כי השליטה בחגים הציבוריים תהיה לחלוטין בידה, וכאשר מתברר לנשיא רבן גמליאל דיבנה כי מנהיגה של הקהילה היהודית ברומא, רבי מתיא, מבקש להנהיג מעין קרבן פסח בקהילתו, ראה זאת הנשיא בחומרה רבה ואיים להדיחו מיידית מכהונתו. וזה אותו רבן גמליאל, שאחת מתקנותיו המפורסמות נגעה בסדר הפסח – “רבן גמליאל היה אומר: כל שלא אמר (= הסביר לבנו) שלוה דברים אלו בפסח, לא יצא ידי חובתו, ואלו הן: פסח, מצה ומרור” (משנת פסחים י’ ה’), ועוד מספר הלכות מרכזיות שנועדו להסדיר את סדר הפסח המשפחתי.
הנה כי כן אנו מאתרים את ראשיתו של חג הפסח בימי חזקיהו ויאשיהו, והמשכו בשיבת ציון ובתקופה שלאחר החורבן, כשהחג משמש מנוף מזה ואספקלריה מזה למנהיגות פוליטית.
עוד בנושא באתר הידען:
- יציאת מצרים – המספרים שלא יאומנו
- יציאת מצרים – נרטיב מומצא
- ראשית ישראל – על הספר של פרופ’ ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן העוסק בתקופת יאשיהו בה נכתב מרבית הטקסט של התנך
- התגלה הפורטרט הפרונטלי הראשון של אחד הפרעונים
- התנ”ך – אין ממצאים בשטח
- עבדי המלך הורעלו ונקברו בפירמידה
- עבדים היינו אבל לא בפירמידות
50 תגובות
אדון שורק שלום!
הכל אני יכול לשמוע ואפילו ללמוד אבל דבר אחד אינני יכול לקבל: מי קבע שהספור של “המצאת הפסח בימי חזקיהו מסבות פוליטיות” הוא האמת המדעית-היסטורית? מדבריך מתקבל הרושם שאתה מציג את הספור כאמת היסטורית ושפסח וספוריו כלל לא קרו. אבל! אדון נכבד זה שפרופ’ פינקלשטיין אמר שזאת האמת עדיין לא עושה את זה לאמת: יש גם ממצאים ארכאולוגיים שמאפשרים לקבל את הספור התנכ”י על יציאת מצרים (אולי לא על כל ניסיה ומעשיה) ובכלל בארכאולוגיה יש שני דברים תמיד: צבר העובדות הידועות והפרשנות שלהם. כל מה שאתה אומר זה הדרך שלך (שמושפעת מאסכולת תל-אביב בארכאולוגיה) לפרש את העובדות ולא האמת המוחלטת. זה שאתה לא מוצא בספר שופטים ומלכים איזכור לחגיגת חג הפסח אומר רק שזה לא מוזכר שם וזה לא אומר בהכרח שזה לא היה. להזכירך יש ארכאולוגים שטוענים שמצאו את המזבח של יהושע בהר עיבל (אדם זרטל), יש ארכאולוגים שמקדימים את זמן יציאת מצרים לסוף הברונזה (2200 – 1900) ואז יש גם עדויות מפפירוסים מצרים על ספור דומה לספור התנכ”י על היציאה הזאת ועוד ועוד. אז אני לא אומר שהם צודקים אלא שגם הם רק פתחו איזה שהיא תאוריה שמסבירה לדעתם את צבר העובדות הקיים ממש כשם שמתנגדיהם (קרי אסכולת ת”א) פתחו תאוריה משלהם (או של ולהאוזן…….) לגבי אותו צבר עובדות. משום מה, בכל פעם שמישהו מוצא ממצא ארכאולוגי שסותר את התאוריה הזאת שהבאת למעלה מיד קופצים אבירי ה”אמת המדעית” מבית המדרש התל-אביבי וטוענים שזה שקר, בלוף, השפעה של המתנחלים על הארכאולוגיה או כל קשקוש אחר ואז גם עולות כל מיני סברות כרס שאין להן שחר (בהתחלה אמרו שלא היה דויד המלך בכלל אבל אז כשנמצאה הכתובת “בית דויד” מיד נמצא מישהו שפרסם מאמר בעיתונות המדעית בחו”ל שהכתובת היא זיוף – אבל אחרי שנמצאה עוד כתובת כזאת השתנתה פתאום ה”אמת המדעית” ועכשיו פתאום היה מלך בשם דויד אבל הוא היה רק שייך קטן של איזה שבט מסכן. כשנמצאה חירבת קייאפה כבר אי אפשר היה לספר את ספור השייך הקטן אז הגיעו לאבסורד חדש: זו בכלל לא עיר יהודאית והעצמות של החיות הכשרות שנמצאו שם אינן מציינות יהודים אלא פלישתים שמרדו במיין סטרים הפלישתי והמרד שלהם היה לאכול חיות כשרות (מי שלא מאמין שיש מאמר רציני כזה שיבדוק בספרות הארכאולוגית את מאמרו של נדב נאמן). וכי מי לא שמע שהמזבח בהר עיבל הוא בכלל שומרה בשדה? ועוד ועוד כהנה וכהנה שמלמדים דבר אחד: האמת המדעית איננה נמצאת בשום אסכולה ויתכבד כל אדם שקורא לעצמו מדען או חוקר ויאמר את זה: מה שיש לו ביד זו תאוריה שמתאימה לצבר העובדות הקיים. אם מחר ימצאו דברים אחרים שהתאוריה אינה מסבירה – נחפש תאוריה אחרת ולא נקדש שום דבר כתורה למשה מסיני. ולמען הגילוי הנאות – אינני דתי.
מקור השם פסח הוא בשמו של קורבן שהיה קרב בערב פסח בבית המקדש בזמן שבית המקדש היה קיים, והיה נאכל בערב היום (ליל הסדר), ונקרא קורבן פסח שמו של הקורבן נקרא היום שבו הוא קרב – י”ד בניסן – “חג הפסח”. הקורבן עצמו קרוי על שם ה’פסיחה’ (דילוג) במכת בכורות, העשירית מה שלמה לא חגג את פסח ודויד באוהל לפני בית המקדש לא חגג את פסח. על מה אתה מדבר. אתה יודע שמשה ויהושע, דויד, שלמה כולם היו מניחים תפילין והיה לכם לאות על ידכם… את המשך אני מאמין שאתה יודע
לפני שנפתח זאת ראוי לומר את הדברים הבאים, שאולי לא ינעמו לכל אוזן הדת, האמונה והפולחן התפתחו על פני כדור הארץ, ובכל מקום בו פעלה חברת בני אדם, מתוך כוונה דומיננטית של שליטה. האמונה, הדת והפולחן שימשו בקרב מנהיגים פוטנציאלים מנוף לשלוט במחשבתם ומתוך כך במעשיהם של בני האדם, כשהתוצר הכמעט מיידי היה עוצמה פוליטית מזה וכלכלית-חברתית מזה. ואם אנסח זאת בקצרה – בתנ”ך אשר בגרסתי האתאיסטית נכתב: “בראשית ברא האדם את האלוהים, בצלמו ובדמותו”.
עם כך הדבר (אני לא דתי ולא שומר מסורת )תקום בבוקר ותגיד לבורא עולם האדם ברא אותך. אתה לא קיים. ואין לי פחד ממך.ואני לא מאמין שהתורה ניתנה על ידך. בן אנוש כתב את הספר ואם אתה קיים תראה לי ומי שרצה להסיג עוצמה פוליטית חברתית כלכלית לא היה צריך את הדת. החרב עזרה מאוד גם אז וגם היום
עוד אלף שנה, אפילו פחות 50 שנה יקום ליצן שיגיד לא היתה שואה איפה ההוכחה תמונות? אפשר לזייף מכחישים? לא חסר כולל נשיאי מדינה כמו אירן אז איפה ההוכחה ההוכחה שאני והצאצאים שלי עומדים דום ביום השואה. בשביל לא לשכוח את יציאת מצרים על כול בית יש מזוזה יודעים מה יש במזוזה? כול יום מניחים תפילין מה יש בתוך התפלין? כול שחרית וכול מנחה וכול ערבית מה מזכירים? כול שבת שקוראים בתורה מה קוראים? את מה שעבר על הבנים של ישראל(יעקוב) במצרים ושלא תשכח זה תקוע לך בדלת ביד בראש בבית כנסת מהיום שיצאנו ממצרים וקיבלנו את התורה בשביל לא לשכוח טוב עוד אלף שנה נגיד לא היה שואה
הצחקת אותי,
בבקשה, אל ‘תצחיק’ יותר מדי. מספיק סימן קריאה אחד…
וחוץ מזה, מרקיז- הכל בסדר…
אדי! אדי!אדי! אדי!אדי! אדי!אדי! אדי!
ויחיעם חביבי , היום שלושה עשר יום לעומר, וערב יום השואה.
קרא באתר זה על ” מדענים ” נכבדים כמוך, ועל תוצאות “מחקריהם”.
דר’ יחיעם שורק,
טעות בידך. הסדר הנכון מבחינה ענינית הוא כפי שציינתי, כאשר הרמז בא אחרי הדרש. בראשי התיבות פרד”ס הוחלף מיקומם של הדרש והרמז – רק כדי לקבל מילה בעלת משמעות ידועה ורלוונטית (המילה פרדס מוזכרת בשיר השירים ומקורה פרסי) – כפי שנהגו לעשות בעלי מליצה בכל הדורות. צא ולמד.
אני מבין שבמקום להתדיין איתי עניינית, אתה מעדיף לפסול אותי מראש ולהתחמק מבירור אמיתי של טענותיך מול טענותי רק בגלל שאני יהודי מאמין. אכן רציונליות של ממש מצידך! ולשיטתך הבנויה על ‘תחושה’ ועל מיני הטיות וספקולציות אתה עוד קורא ‘אמפיריזם’!
ועל זה אני דורש – עשרה קבין של הונאה אינטלקטואלית [- גם עצמית -] ירדו לעולם, ואנשים כמוך נטלו – אחד עשר!
עזוב, אין לי ענין להתנצח איתך. פשוט חבל על הזמן.
לאדי
אתה מכניס את יהוה בדלת צדדית, הילכך אין ביני לבינך ויכוח, כגון הקווים המקבילים.
הצירוף הסדרתי הנכון הינו פשט, רמז, דרש, סוד.
האמת הדתית קדוחה במוחם של מאמינים, כשהמרחק בינה לאמפיריזם הינו כבין מזרח למערב.
הפרכה סלקטיבית,
תודה.
אבל אני מציע לא להכניס את אלוהים לקלחת. הוא לא אמור להיות ‘חוקר’ או ‘פוסק’ לגבי ה’אמת’ העובדתית. לפי דרכי, אני מעדיף דתיות של משמעויות, ואת האלוהים – כמורה דרך מוסרי ערכי ונורמטיבי. בהקשר זה, אין לאיזושהיא ‘אמת’ עובדתית הסטורית חשיבות מיוחדת – מה שחשוב זו המשמעותיות של התאור הבא בכתובים – פשט, דרש, רמז וסוד.
כל טענותי הנראות כ’עובדתיות’ אינן באות אלא ל’שיטתם’ של אנשים שמעולם לא הבינו, וכפי הנראה לא יבינו לעולם, כי האמת הדתית (שפרט להיותה נעוצה באמת אונטולוגית או לפחות רגולטיבית לגבי קיומה של אלוהות המתיחסת למציאות הקונטינגנטית – ) היא מעררכת אמיתות של משמעויות, וכי משמעויות אלה נמצאות הרבה מעל ומעבר לחומרים העובדתיים ההסטוריים. חומרים הסטוריים אלה – והפולמוס סביבם – הופכים אצל אנשים כאלה לעיקר התופעה והאמת הדתית, והצלחתם ‘להוכיח’ את תקפות/אי תקפות הטענה העובדתית ההיסטורית מתורגמת אצלם, ברוב איוולתם, לטענה לגבי האמת הדתית כשלעצמה, – איש איש לפי נטיתו האידיאולוגית.
אכן, ברוב להיטותם לשרת את האידיאולוגיה שלהם, אנשים כאלה – לעיתים קרובות מדי (במיוחד בעתונות ובאתרים מגויסים) – אינם בוחלים בעיוות העובדות ובדמגוגיה זולה. במקרים אלה מדובר בלא פחות מאשר ‘פסאודו מדע בשירות האידיאולוגיה’.
המאמר דנן הוא לדעתי עוד מקרה של ‘פסאודו מדע בשירות האידיאולוגיה’.
משה:
אינך יכול לצפות מאדם שיציג דעות שהוא חושב שהן שגויות.
בכל נושא שיש בו מחלוקת רצינית יש גם אנשים שיכולים לייצג את כל צדי המחלוקת.
אם רק אחד הצדדים טורח לכתוב את דעתו הרי שהפניית הטענות דווקא אליו היא הדבר הכי פחות הגיוני שאפשר לעשות. זה דומה למורה שנוזפת בתלמידים שהגיעו לכתה בזמן על כך שאחרים מאחרים.
אתה מוזמן לפנות למישהו רציני שיכול להציג עמדה רצינית אחרת ואני בטוח שמאמרו יתקבל בברכה.
עוד דבר
נעזוב לרגע את הכתיבה הפוליטית שלך
הבעיה היא פחות הצד הפוליטי אלא האמינות שלך, איך אני יכול להיות בטוח שאתה מציג את העובדות כפי שהן ולא מטה אותם לשיטתך כשמתוך כתיבתך הבנתי את דעתך הפוליטית
אם האתר פה היה שייך לתנועה הפוליטית בה אתה מאמין בכייף תכתוב מה שאתה רוצה
העניין הוא שבאתר שאמור להיות מדעי אובייקטיבי בלתי מפלגתי מציג מאמרים שלך במקום להציג מאמרים של הסטוריון שמביא באופן יותר רציני את כל השיטות והפרשנויות לגבי כל נושא ולא אחד שמביא רק את הצד החד ממדי שלו
וזה לא משהו אישי נגד דעתך הפוליטית גם אם היו מביאים לפה מישהו ימני שמפרשן דרך המשקפיים שלו הייתי מתעצבן
אני בתור הקורא הפשוט רוצה לקרוא מישהו שייציג באופן אובייקטיבי את מרחב הדעות בנושאים ההסטוריים ולא רק את דעתך מכובדת ככל שתהיה
או שזה גדול על אתר שהופך כנראה להידברות 2
לא! כל הצגת אדם בהסטוריה דרך משקפיים פוליטים ולא משנה מאיזה זרם פוליטי אתה זה ניכוס פוליטי ושימוש פוליטי בהסטוריה לשטיפת מוח פוליטית
התביעה כנגדך היא כהסטוריון תפקידך להביא עובדות ולא לחלק ציונים
את זה תשאיר לתנועות אידיאולוגיות
עצוב שאני כאזרח פשוט אמור ללמד אותך את זה
לכן אני פונה לבעלי האתר אולי תעשו טובה תביאו מישהו שיביא מאמרים בנושא הסטוריה מבלי לערב את דעותיו האישיות מישהו אובייקטיבי שיביא מאמרים ושיציג את הדברים באופן פחות חד ממדי
או שגם אתם הפכתם את המדע ככלי לשטיפת מוח
אולי באמת הדתיים צודקים ועם קצת ידע במדע הייתי לומד שכל המדע שאתם מביאים פה הוא לא יותר מצד אחד של המטבע ומדובר בלא יותר משטיפת מוח דתית שלא רחוקה במיוחד מהאתר השכן הידברות על כל הידע המדעי שהם מביאים
עצוב שגם במקום שאמור להיות מדעי רציני אני אמור להרגיש שאני נמצא באתר דתי עם מסרים פוליטים אידיאולוגים
משה
לשיטתך – כל הצגת דמות היסטורית באור שאינו זורם בטרנד הקונצנזוסיאלי הינה עיוות היסטורי. צדקת! השתכנעתי!
ושוב אתה נכנס לזוטות וחידודי לשון על צורת כתיבתי ומתעלם מתוכן דברי
אז אחזור ואולי בפעם האחרונה, הבאתי כדוגמא את התיאור שלך של בר כוכבא כבריון בזוי והתעלמת מזה
הבאתי כדוגמא את התוספות שלך לכל קנאי כסהרורי הזוי והתעלמת מזה
אתה בוחר לענות על מה שמתאים לך ולא לתורף דברי
זה שהציונות כתנועה פוליטית או אידיאולוגית נכסה כל מיני דברים שהיא האמינה בהם, אין לזה שום קשר אליך כהסטוריון שאמור להציג עובדות ולהתייחס למעשים היסטוריים בצורה האובייקטיבית ביותר כצופה מהצד ולא כשופט פוליטי ועל זה אני מדבר ואתה מתעלם
ושוב אחזור ואומר אתה משתמש במחקר שלך ובמטבעות לשון כקרדום פוליטי לחפור בו במובן של שטיפת מוח לאנשים והצגת אישים פוליטים בהסטוריה בצורה מעוותת שמתאים לדעות הפוליטיות שלך כיום(לא במובן של תפקיד)
למשה שלום נוסף
ראה מה אתה עושה? אתה מלין כי הנני שותל עמדות פוליטיות, ואתה בעצמך מבקש לגרור אותי אל תוך מלכודת דבש בנוסח של: “בצלם … סיפורי אלף לילה ולילה”. היית יכול להביא דוגמה לטיעוניך מנישה אחרת, שאינה פרובוקטיבית, אך בחרת דווקא בנושא כה טעון. תמהני! כמו כן, ומבלי ליפול ברשתך, מאין הביטחון שעדויות בצלם הינן סיפורי אלף ולילה? ושים לב, למרות עמדותי הפוליטיות, לא קבעתי כאן עמדה לכאן ולכאן …
למשה שלום
ראשית – פלאוויוס ולא פבליוס.
שנית – סיקריים ולא סיקריקין-סיקריקים, או סיקריקון מלשון חז”ל. גם המחתרת היהודית בזמנו שגתה היסטוריוגרפית כשכינתה עצמה בשם סיקריקון, וזאת משום שהכירה משהו מלשון חז”ל, אך לא מיוספוס פלאוויוס. סיקריקון.
משוך מן היוונית ומשמעו עסקה כלכלית בענייני קרקע, ואין לה דבר וחצי דבר עם חבורות הקנאים אז.
שלישית – אכן דעותי הפוליטיות אינן צריכות לעניין איש בהקשר המחקרי, וכפי שציינתי פעמים רבות, האינטרפרטציות הפוליטיות מסתחררות בראשם של מספר מגיבים ותו לאו.
רביעית – אני מקפיד מאוד לסייג את מסקנותי, ואף אם מבוססות על מקורות די מהימנים כמו יוסף בן מתתיהו. מעולם לא טענתי כי מדובר על אמת צרופה. אמת צרופה מצויה תמיד בעיניו של המתבונן האמוציונלי.
חמישית – שימושי בהיסטוריה כקרדום חפירה. נו באמת, אתה מצפה ממני לתגובה עניינית.
ששית – בפיסקה השלישית לפני הסוף אתה מלין על השימוש בכתבי יוסף בן מתתיהו כאמת צרופה מחד, וכבר בפיסקה הבאה אתה הופך את בן מתתיהו למי ש”ידוע בעמדותיו הפוליטיות …”. השתדל להבא לא לסתור את עצמך. ומה פירוש “ידוע”? למי? על איזה בסיס?
ואגלה את אזנך בנידון – קבורת יוסף בן מתתיהו, או יותר נכון תלייתו המתמשכת, הינה פונקציה של מיאוס ציוני מוטה, שהחליט, וזאת דרך ז’דאנוביזם ושטיפת מוח במערכת החינוך, להפריד בין הגיבורים לבין הבוגדים. אם כן, זה אמור היה להיות גם גורלו של ריב”ז, שבינו לבין יוסף בן מתתיהו חותכים קווים משיקים וגוזרים להפליא. וזו רקדוגמה אחת מני רבות, כמו גם היחס הנורא והבוטה כלפי התנהגותם של היהודים בשואה פרט … ללוחמי הגטאות, ואגב מה מסתבר – שרק בגטו ורשה פרץ מרד, אך זה לא מעניי את המערכת המימסדית. וכך גדלים דורות על בסיס מעוות, וכשבאים ייצורים מאוסים כמוני לקרוע צוהר למציאות של אמת מסויימת, הם מייד מובלים לתליית חזיר.
ד”ר יחיעם בא לא ניתמם כמעט כל מאמר שלך בנושא בית שני חייב להוסיף לכל אחד שלא בדיוק חשב כמוך בזמן בית שני כאדם סהרורי קנאי הזוי,, ואם היית יכול היית מוסיף מוזיל ריר עם דובון זקן מדובלל ועוזי..
הנחיתות שלך כהסטוריון זה חוסר היכולת להציג את העובדות כפי שהן מבלי לשתף אותנו הקוראים בדעות שלך על מושא מחקרך, זה מוריד מהאמינות שלך כהסטוריון כי בעצם במקום לחקור אחר האמת לעומקם של דברים אתה בעצם מנווט את המחקר כדי להציג את הדברים שיתאימו לעמדותיך הפוליטיות
דעותיך הפוליטיות לא מעניינות אותי, מצידי תאמין שסטאלין שמש העמים וערפאת היה לוחם חופש.
אבל כשאתה עושה כותב מאמר תחסוך מאיתנו הקוראים את הדעות שלך ותציג את הדברים כהוויתם
תפקידך כהסטוריון לדוגמה לא להחליט מי בריון הזוי ומי גיבור לאומי, תפקידך זה להציג את העובדות ואנחנו נשפוט את מעשיו אם הוא גיבור או נבל
אבל אתה לא מוסגל לתת לבני אדם להחליט אתה חייב לדעות הפוליטיות שלך להחליט בשבילנו כמו אחרון הקומיסרים ברוסיה
ועל זה אני טוען אם אתה משתמש בהיסטוריה כקרדום לחפור בו מה נלין על אותם רבנים
אם המדע הפך ככלי שרת של החוקרים בהצגה דעה פוליטית באמת שאין לנו סיבה להלין על אחרים
אגב הצגת דברי יוספיוס פבליוס לגבי הסיקריקים כאמת מדעית, זה נכון היסטורית כמו סיפורי אלף לילה ולילה של אנשי “בצלם” על עוברי אורח פלסטינים “תמימים” שנפגעו מחיילי צה”ל אכזריים.
פבליוס ידוע בעמדותיו הפוליטיות ולאיזה צד היה שייך העובדה שניצל את קולמוסו תחת השלטון הרומאי כשאחיו נטבחו באיצטדניונים ונמכרו לעבדים ברומא כדי לסגור חשבונות פוליטיים ולהוציא את עצמו צדיק אחרי הבגידה שלו
הייתה אמורה לביא אותך כהסטוריון להצגת דבריו במעט הסתייגות כשמדובר בקונטקסט פוליטי
אדי:
לא כתוב מהו הספר ש”נתגלה” במקדש אבל מה שכן ברור מן הכתוב הוא שלפני שנמצא לא ידע איש בעם את חוקי היהדות הבסיסיים ביותר.
לכן זה היה – במקרה הטוב – ספר דברים ובמקרה גרוע יותר – ספר בסיסי יותר שקדם ל”דברים”
אהבתי את תגובותיך, אדי, מעניינות יותר מן המאמר של שורק ונטולות עוקץ פרובוקטיבי.
ומהי האמת? אלוהים יודע (-:
יאיר,
אשר לספר יהושע: שאלת זמן חיבורו ודרך חיבורו נתונות במחלוקות רבות. התאוריות האנליטיות, המניחות הוספות מאוחרות לספר יהושע, כרוכות במעשי לולינות ספקולטיביים יתר על המידה.
לעומת זאת, גישה כמו גישתו של קויפמן לא רק שהיא מקדימה את החומרים של הספר לזמן קדום מאוד, סמוך לימי יהושע וכיבוש הארץ, אלא שהיא גם משמיטה את היסוד מתחת להשערות בדבר המהדורה הדויטרונומיסטית כביכול של הספר והאופי האיטיולוגי שלו וכו’ ולגבי ספקולציות שונות שהועלו במחקר .
אינני טוען שהמחקר סביב ספר יהושע נותן תמונה שלמה לגבי מכלול השאלות הכרוכות בו, וכאלה יש לא מעט. בהקשר זה אני מציע להסתמך לא רק על הפוסט מודרניסטים מתל אביב (פינקלשטיין ודומיו) אלא גם על קולות צלולים ושקולים של מלומדים ממוסדות אקדמאיים אחרים (זרטל ואחרים) שלמחקריהם יש ערך רב באישוש חומרים מספר יהושע.
מעבר להנ”ל, וכדי למקד את ההתיחסות לתחום הקונקרטי, אחזור לנושא של המאמר – האורגינליות הקדומה של החג. אני כמובן מסכים איתך שהטענה הגורפת של המאמר מוטעית. אבל אינני מסכים איתך לגבי הבטלות של הראיה מספר יהושע. אינני סבור שניתן במחי קולמוס לקבוע כי הראיה לגבי הפסח מספר יהושע איננה ראיה. זה לא מקצועי, זה לא נכון, זה לא שקול וזה לא אחראי.
אשר לדברי בנוגע לכך ש ” דרוש מאמר יסוד מקצועי ואובייקטיבי”: חוששני שהובנתי לא נכון. בסה”כ התכוונתי לכך שאי אפשר לפתוח, אגב הדיון המאוד קונקרטי בטענה הגורפת של המאמר דנן (שכביכול הפסח הומצא בשירות הפוליטיקה בזמן חזקיה), בדיון יעיל בשאלה המאוד רחבה של תאוריות על המקורות של הכתובים ובסוגיה של תורות תיארוך של כתובים – והכל במסגרת תגובות מגיבים בלבד. אילו היה האתר מציע מאמר ראוי שהיה מספק את גוף המאטריה – דבר זה היה מן האפשר. לכך התכוונתי, ולא לשום דבר מעבר לכך.
חג שמח.
נ.ב.
אשמח לשמוע ממך על מחקרים חדשים (מחמש השנים האחרונות) בנוגע לספר יהושע. תודה.
אדי, ד”ר שורק
אני שותף לביקורתו של אדי על המסקנה של יחיעם שיש לאתר את ראשית חג הפסח בזמן חזקיהו.
חג הפסח מורכב מכמה רבדים, במיוחד רובד חקלאי ורובד לאומי הסטורי. לדעתי הרובד החקלאי, וגם הרובד הקמאי המתבטא בחגיגה בירח מלא, עתיקים מאוד, ועליהם הורכב רובד הסטורי לאומי, שאותו ייתכן שייסד חזקיהו.
העובדה שהפסח מוזכר בספר יהושע לא משנה, משום שלפי המחקר המעמיק, כן אדי, המעמיק, ספר יהושע נכתב אולי באותה תקופה של ספר דברים.
אדי, הטענה ש”דרוש מאמר יסוד מקצועי ואובייקטיבי” מגוחכת, שכן בשום תחום מחקר לא מבססים את כל המחקר על מאמר כזה. יש עשרות אלפי מאמרים וספרים מקצועיים, ובמידות שונות גם משתדלים לאובייקטיביות, שחוקרים את התנך. הטענה שהספר שהיה בידי יאשיהו היה דברים לא ניתן כמובן להוכיחה, אבל ראיות טובות מאוד הובאו מאז פריצת הדרך של דה וטה לכך שספר דברים נכתב בזמן יאשיהו.
אם לדעתך הראיות לא טובות די הצורך, אתה מוזמן להפריכן.
למשה – מה בין שמיטה לכלי מיטה? מה בין עמדותי הפוליטיות והסוציו-כלכליות לבין מחקרי כהיסטוריון. נוח לתלות בי בוקי-סריקי רק משום שנוח לך? ואב, המוציא מחברו עליו הראיה.
לאלי – הצדק עמך, שהרי אין האדם אלא תבנית נוף מולדתו, כשהמולדת, לטעמי, הינה וירטואלית, משמע אימננטית. ובנוסח של רק על עצמי לספר ידעתי, אתוודה כי אין שום קשר בין דעותי הפוליטיות והסוציו-כלכליות לבין פירות מחקרי. מה נראה לך, שאחפש את שרשי הקומוניזם בעידן הקדום, או את הליברליזם והטריקולור המהפכני צרפתי בתקופת המקרא.
נוח להרבה חברים לתלות בי בוקי-סריקי, כי זה פוטר רבים וטוים להתמדד עמי במישור הענייני. זאת ועוד עמדותי הפוליטיות והחברתיות הינן מיעוט בחברה הישראלית ובהחלט שהנני נון-קונפורמיסט, ומתוך כך המגמות האולטרא-לאומניות שרווחחות בחברה הישראלית, ושמקורן, לא מעט מגירסא דינקותא של שובניזם תת-היסטוריוסופי, לא אתפלא כי מבקשים לכרוך את עמדותי, כמו גם של חוקרים אחרים, בזיקה פוליטית וסוציו-כלכלית מסויימת. ודי לחכימא ברמיזא.
דר’ יחיעם שורק שלום,
לטעון שטענותי העניניות והממוסמכות היטב הן טענות ‘אמוציונליות’ – זו דרך די לא רציונלית להתמודד איתן.
אבל ‘שיטה’ זו של התמודדות עם הסוגיה אינה חדשה לך. במאמרך אתה עצמך מסתמך על ‘תחושות’ (אתה הרי שואל ומשיב ‘האם מבקש חזקיהו לשמר מנהג קדום של חגיגת הפסח, אין לדעת, אם כי תחושתי היא שהוא עורך את החגיגה כאן בפעם הראשונה’). והפלא ופלא – ה’תחושה’ היא גם הטענה וגם המסקנה! יופי של לוגיקה!
גם השבח שהענקת לנועה בתגובה 20 (מין ‘יופי נחמה’ בואריאציה משלך) אינו מלמד דוקא זכות על כל המהלך שלך. תאוריות ההיקסוס היו תאוריות רומנטיות שהיו מספיק טובות כדי לספרן בבתי הילדים בקיבוצי השומר הצעיר בשנות ה – 50 של המאה הקודמת (הן שירתו היטב את המטרות האידיאולוגיות) תאוריות חבוטות אלה הן להם מהלכים של ממש במחקר כיום, מבחינות רבות. גם שאר הטיעונים של נועה הם, איך לומר, לא מדויקים ו/או לא רלוונטיים.
יאיר,
כדי לדון לעומק בשיטות (השונות) של מה שמכונה ‘ביקורת המקרא הגבוהה’ דרוש מאמר יסוד מקצועי ואוביקטיבי (דבר שבכל נושא המשיק לדת הינו בבחינת בל יראה ובל ימצא באתר הידען). עצם ההזכרה בעלמא של שמותיהם של מלומדים כמו די ויטה, ולהויזן וכו’ והסתמכות על איזכורים כאלה כאילו בכך מתיסדת איזושהיא תובנה ענינית – אין בהם שום רבותה – להיפך: הן מצביעות על דלות יכולת הדיון והטיעון.
בהיעדרו של מאמר יסוד כנ”ל, אני מציע להיות בלתי דוגמטיים ומאוד קונקרטיים – אין לנו דרך אחרת של דיון.
בהתאם, טענתי כלפי דר’ יחיעם שורק (בתגובה 13): “אינך יודע מה היה טיבו ומה היה נוסחו של אותו ספר שמצא יאשיהו”.
אני שואל אותך: האם אתה יודע ידיעה של ממש מה היה טיבו ומה היה נוסחו של אותו ספר שמצא יאשיהו?
מאותה סיבה שבגללה אני משוכנע שתשובתך תהיה שלילית, פקפקתי בנכונות השכנוע העמוק של דר’ שורק בנושא.
ועדיין לא זכיתי להתיחסות ענינית בקשר לטענתי כי מסקנתו הגורפת של בעל המאמר כאילו “אנו מאתרים את ראשיתו של חג הפסח בימי חזקיהו ויאשיהו” היא חסרת יסוד.
איני חושב שישנו מחקר מדעי ובמיוחדי היסטוריוני נטול הטיות . מכיוון שכל מחקר מושפע מגורמים שונים ומגוונים, כגון: אמונות ודעות אישיות של מבצעי המחקר, האינטרסים של מממני המחקר, האינטרסים של מוסד הלימודים, אינטרסים מדיניים וממשלתיים . כמו כן, כל מחקר מושפע מגורמים שונים ולעולם לא יהיה נקי מהטיות .
לצערי, בשנים האחרונות צצים יותר ויותר אנשים שדעותיהם הם אנטי-יהדות ואף לעיתים זה אפילו גובל באנטישמיות מצד היהודים עצמם ובשנאה או דחייה כלפי הדת היהודית שלא תמיד רציונאלית .
אני חייב גם לומר שבזמן האחרון האנטי-יהדות נהפכה אפילו לדי פופולארית מסיבות שונות .
עם כל הכנות, לכל דבר טוב(חיובי) מתלווה גם צד שלילי ולכן גם ליהדות יש צדדים שליליים אך, לא צריך לשכוח גם את צדדיה החיוביים של היהדות .
שיהיה לילה טוב לכולם וחג שמח .
למוטי
מעולם לא טענתי כי דברי חז”ל הבל הם ורעות רוח. ואגב, המונח-המושג עם הארץ עבר שינויים תהומיים, שהרי בתקופת המקרא מדובר על קבוצה אריסטוקרטית שהיתה אמונה על המלכת יורשי העצר, ובתקופת המשנה נחשב כוהן עם הארץ לזוטר, בשונה מכוהן חבר שדינו בכיר.
להפרכה סלקטיבית – דת ואמונה לא הומצאו יש מאין. לכל דבר קיימת סיבה, והרי “בראשית ברא האדם את אלוהים”, שהרי לנחיצותו ולצרכיו ברא אותו. לצורך זה הסתמכו רבים וטובים על מסורות קדומות וגייסו אותן לטובתם תוך כדי עיוות ולפעמים משמעותי של אותן מסורות, וכך למשל עשתה הציונות עם המיתוס של בר כוכבא – הפכה אותו מביריון הזוי ללוחם לאומי אגדי.
לאדי – הנני מתקשה להתמודד עם גישות אמוניות כשהללו זורמות בקו מקביל לתפיסת עולמי. האמוציונל מעולם לא יבין את עמדת הרציונל או יתכחש לה ביודעין.
נועה – נאה דרשת
אדי, השכנוע העמוק של יחיעם לגבי ספר הברית שהוא ספר דברים נובע ממחקר ענף מזה מאתיים שנה, מאז שפרסם דה וטה את מחקרו הגדול שבו הראה שספר דברים נכתב במאה השביעית לפני הספירה, ימי יאשיהו.
משה:
אם היית רציני היית כותב מאמר נגדי או מתעמת עם הטיעונים שעלו במאמר זה במקום לחרף ולגדף.
אם יש הרבה טיפוסים כמוך לא פלא שיש מי שנסחף אחרי רבנים דתיים.
מתוך המאמר ניכר ד”ר יחיעם כהסטוריון שמאלני רויזיוניסט
שמשתמש בידע ההיסטורי שלו למטרות ניגוח פוליטיות תוך הצגת מצג שווא של חצי אמיתיות עם משאלות לב כאמת הסטורית צרופה
עצוב שאתר מדע שמתיימר להלחם בבערות שאוחזת בפאנטים דתיים. משתמש בהסטוריון כזה להציג את ההסטוריה
אח”כ מתפלאים איך רבנים דתיים סוחפים אחריהם חילונים
כשהמדע נהיה בשירות הפוליטיקה אל תתפלאו שזה חוזר לכם כבומרנג
לשקר אין רגלים וכשאתם הופכים את המדע ככקרדום לחפור בו למטרות פוליטיות לא פלא שבני אדם מהשורה לא מחזיקים מהמדע כפי שאמור להיות מדע נטול פניות אישיות ופוליטיות תוך הצגת העובדות המדעיות בלי חלוקת סופרלטיבים לאנשים מהעבר תוך כדי רמיזות לדעות פוליטיות כיום
לדעתי פרופסור כמו יחיעם בושה לאתר ומוריד מאמינותו
אני מקווה שלפחות צנזורה בולשביקית לא עובדת פה
יחיעם*
“דר” יחיאם שרקן אם אתה לא יודע תשאל רב אל תבלבל תמח סתם.
האמונה המונותיאיסטית ורישום ספרי הקודש נוצרו רק לאחר גלות בבל בימי עזרא ונחמיה
בתקופת השופטים והמלוכה היה בליל של עבודת אלילים מקומיים יחד עם האל העליון- יהווה
בבית המקדש עצמו היה פסל נחש הנחושת, כפי שנאמר במקורות – עשו את הרע בעיני ה’
כמו כן במקורות המצריים אין שום איזכור ליציאת מצרים ולפי המחקרים הארכאולוגיים ניתן להניח שהעיברים היו חלק מחקאו חאסות – החיקסוס- מושלי ארצות ניכר , שבטים שמיים ששלטו במצרים כמאתיים שנה ומרכז שלטונם היה בדלתא- היא ארץ גושן, אחד השליטים של החיקסוס אף נקרא יעקב
לבסוף הוכרעו החיקסוס וגורשו ממצרים לארץ כנען וסוריה וסביר להניח ששבטי ישראל היו חלק מאגד הערב רב שנס ממצרים למדבריות
דר’ יחיעם שורק שלום,
קימות מחלוקות רבות בנוגע לשאלת תיארוך המקורות התורניים. אינני חושב, לדוגמא, שהפערים בין קויפמן לולהויזן מציינים הסכמה ממשית. גדולה מזו, אם לקבל את שיטות במחקר הרווחות מאז המאה ה-19 (ולטעמי אין הכרח לקבל אותן באופן כולל)- הרי לגבי המקורות הראשוניים, התעודות, המבססים את המקורות הראשיים (ובהכרח המאוחרים יותר) – נדמה לי שאי אפשר לומר שהם כה מאוחרים עד המאה השמינית.
אינני יודע מנין השכנוע העמוק שלך בנוגע לספר הברית. אינך יודע מה היה טיבו ומה היה נוסחו של אותו ספר שמצא יאשיהו. למיטב ידיעתי אין ידיעה בדוקה כלשהי בנדון – ומה שיש אינו יותר מתילי תילים של ניחושים, ספקולציות פורחות והשערות רופפות. לדעתי, בכל הנוגע לקביעות ברורות בעלות ערך אמת – יש להיזהר מהסתמכות על ניחושים, ‘הבנות’ ספקולטיביות והשערות רופפות בעלמא.
אני חוזר על עמדתי: לפי מצאי המקורות הכתובים אין לטענה הגורפת כי “אנו מאתרים את ראשיתו של חג הפסח בימי חזקיהו ויאשיהו” כל בסיס.
כעת, אם כל ראיותיך הן מהכתובים – מן הדין שתביא בחשבון את כל מצאי הראיות (גם את אלה שאינן עולות לכאורה עם הטענה הדורשת הוכחה, ולא באופן סלקטיבי ) ובנוסף, מן הדין שתיתן לאסמכתאות הכתובות פרשנות סבירה ומלאה בגבולות הרלוונטיות תוך הבלטת ההקשרים וההשתמעויות הנובעות. כמו כן, מן הדין שתתמודד עם כלל האסמכתאות באופן עניני.
אם אינך עושה כן (ולטעמי – לא עשית כן) – הרי שמיניה וביה נכנסת לתחום הטיעון הספקולטיבי, ומלכתחילה אין ליחס לטענתך ערך אמת. ה’ערך’ היחידי שניתן ליחס ל’טענה’ הנדונה הוא ערך אידיאולוגי ופוליטי, – כזה הקשור דוקא למציאות השוררת כיום בישראל, ולא למציאות של יוצאי מצרים ואילך בבית ראשון.
אשר לעצם הראיה ה’פוליטית’ של ההתרחשויות – אני מציע לקחת זוית ראיה זו בערבון מוגבל. יכול להיות שהחיים ה’חילוניים’ מורכבים ממנות מסוימות של פוליטיקה, ואפילו מדע או מדעים מסוימים יכולים להיות מושפעים מפוליטיקה – אבל נראה לי כמרחיק לכת עד מאוד לחשוב שהכל פוליטיקה; יש מקום ומשקל לתרבות כללית, יש מדע אמיתי, יש מקום ומשקל למאויי אנוש אותנטיים הן ברמת הפרט והן ברמת הכלל. לא הכל פוליטיקה – אם גם מקומה של זו אינו נפקד במערך החיים החברתי הכולל. וכן הדבר גם בעניני דת: דת היא הרבה יותר מאיזושהי פוליטיקה – היא תרבות, היא פילוסופיה, היא אינטואיציות אותנטיות, היא אמונות אותנטיות, היא רגש דתי אותנטי ועוד – וכן, גם פוליטיקה, אבל לא ‘רק פוליטיקה’ ואפילו לא ‘בעיקר פוליטיקה’. הנסיון לרדד את כל המהלך של חג הפסח ( – במיוחד לאחר צימצום טווחו ההיסטורי – ) ל’פוליטיקה’ גרידא נראה לי לא רציני בעליל. בכלל, לדעתי תופעות דתיות, כמו מרבית התופעות האנושיות בכלל – אי אפשר להבין מתוך רדוקציוניזם.
ואם כבר ‘פוליטיקה’ – לדעתי כדאי לנסות לראות את המהלכים הפוליטיים- במידה ובשיעור שהמהלכים היו גם פוליטיים – בהקשרים רחבים יותר כגון שתי ההגליות בממלכת ישראל וחורבן ממלכת ישראל במאה השמינית לפנה”ס. נדמה לי שההקשרים הרחבים מבהירים שגם ה’פוליטיקה’ במידה שהיתה ובשיעור שהיתה – אינה ‘פוליטיקה קטנה’, ואפילו לא ‘מדינאות’, אלא מהלך בעל אופי לאומי רחב, הנוגע בשאלות הבסיסיות הלאומיות הדתיות הקיומיות והעמוקות ביותר, בפרשת דרכים הסטורית שלא היה בדומה לה בכל ימי בית ראשון. לכן המהלכים האלה הם מהלכים ‘דתיים’ מובהקים, בבסיסם ובתכליתם, הרבה יותר מאשר ‘פוליטיים’ גרידא.
מבחינה זו אני מוצא דופי לא רק בעצם הטענה הגורפת של המאמר, אלא גם בתפיסתו הכללית את התופעה הדתית, את החיים הדתיים ואת המכניקה של החיים הדתיים בפרספקטיבה הסטורית – תפיסה שהיא לטעמי שבלונית, אידיאולוגית ושטחית מדי. מגונה בעיני היא הכותרת של המאמר, שאני מוצא בה גם מידה רבה של וולגריות ואינטרסנטיות אידיאולוגית פוליטית.
ציטוט:האם מבקש חזקיהו לשמר מנהג קדום של חגיגת הפסח, אין לדעת, אם כי תחושתי היא שהוא עורך את החגיגה כאן בפעם הראשונה. בכל מקרה חלפו מאות שנים מאז נחוג הפסח ועד מעין-חידושו על ידי המלך, וזה בהחלט אירוע יוצא דופן.
======
מציעה לך שלא להסתמך על תחושותיך בעניין זה, אלא להסתמך על “מבחן האדם הסביר” – גם אצל השליט הפרקטי ביותר לא סביר שפולחן יומצא יש מאין.
סביר יותר שהתבסס על מסורות קדומות, ממש כפי שנעשה כאן בדורות האחרונים כש”גיבורים” שלא זכו לאזכור של ממש במסורת היהודית, כמו בר כוכבא ויהודה המכבי, נרתמו לצורכי היישוב המתחדש, ופולחן חנוכה ול”ג בעומר קרם עור וגידים. גם כאן הדבר לא נעשה יש מאין, ובהחלט הסתמך על מסורות קדומות, שהוזזו משולי הדברים אל מרכז העניינים עפ”י צורכי השליט (הממסד הציוני) של אותם ימים.
יחיעם שורק
אתה רוצה להגיד לנו שכל דיברי התנאים והאמוראים ודברי כל החכמים שבאו אחריהם הם שקר.
כל אלו שיקרו ביודעין וכנראה היו מטומטמים ולא הבינו במה הם עוסקים.
והנה אתה החכם מעל כל אלו, כיום הרבה זמן אחריהם מגלה את האמת ומבין כיצד לסנן את הכתובים.
לא צריך ליהיות חכם כדי להבין שאתה עם הארץ להכעיס.
עליך נאמר המלעיג על דיברי חכמים ישכנו נחש ונידון ב?ואה רותחת.
אדי שלום
המקורות התורניים מיוחסים בכל מקרה לתקופה מאוד מאוחרת, הן על פי לשונם, המינוחים השונים השלובים בהם ועוד. הרי ספר דברי הברית אשר נמצא בפקודתו של יאשיהו אינו אלא יצירה משוכתבת של חלקי ספר דברים ועוד ממין אלה.
גם להגדה של פסח, זו שהתנסחה בהוראתו וביוזמתו של רבן גמליאל, יש משמעות פוליטית לא קטנה, ועל כך אנסה להביא באחת הרשימות הבאות.
אין ברשותי מכונת זמן ולא אוכל לחזור לאותם ימים ולבדוק אבל כדי לענות על כמה מהדברים שנאמרו כאן לא צריך לדעת מה קרה. צריך רק היגיון.
בהחלט לגיטימי להסתמך על הכתוב בספר שלא מאמינים בו כמכלול.
אם, למשל, יש ספר היסטוריה שהחל להיכתב בזמנו של יאשיהו ובו מתוארות עלילות בני ישראל ומפלצת הספגטי תקופה ארוכה לפני שנכתב, הגיוני להתבסס על ההיסטוריה המתוארת אחרי ימי יאשיהו (כמובן, עם יותר מקורטוב של מלח כי צריך להביא בחשבון שלא מדובר באנשים בני זמננו עם הידע שהיום הוא נחלת כל מי שרוצה לדעת) ולא להאמין למה שמתואר כהיסטוריה קדומה יותר.
העניין הוא שזה בעצם לא משל – עם התנ”ך זה כנראה המצב לאשורו.
למשל – כל מה שכתוב בתורה – איך אפשר לדעת שזה נכון?
למעשה המון עדויות מצביעות על כך שזה לא נכון – אם אלו שטויות שכתובות בתורה עצמה ואם זו העובדה שבמלכים ב – פרק כ”ב כתוב שבימי יאשיהו איש בכלל לא הכיר את התורה.
אני מבקש להפנות את תשומת הלב לשני מקורות שלא מצאו ביטוי במאמר של דר’ יחיעם שורק:
1. לפי במד’ ט’,א-ד עשו בני ישראל את הפסח בשנה השנית לצאתם ממצרים. אז התברר כי היו אנשים אחדים שלא יכלו לעשות את הפסח משום דיני טומאה. הפתרון לבעיה ניתן ע”י הציווי הקובע כי מי שלא היה יכול לעשות את הפסח בחודש הראשון מחמת טומאה או מחמת שהיה בדרך רחוקה, יעשה את הפסח בארבעה עשר לחודש השני.
2. הכתוב ביהושע ה’,י-יא מודיע בפירוש כי מיד לאחר בואם לארץ עשו בני ישראל את הפסח במועדו, בערבות יריחו, וכי ממחרת הפסח אכלו בני ישראל מצות וקלי מתבואת הארץ. הכתוב מבקש להשמיע כי מיד עם תחילתם של חיי קבע רגילים בארץ נחלתם, עשו בני ישראל את הפסח. הואיל וברור לבעל הספר כי למחרת הפסח חל חג המצות, האסור בחמץ, הוא מעיר כבדרך אגב כי לחמם הראשון של בני ישראל בארץ נחלתם היה מצה וקלי.
מקורות אלה מספרים על אירועים קונקרטיים שהיו כרוכים בחגיגתו של חג הפסח מיד לאחר יציאת מצרים ובדור שלאחר מכן. מקורות אלה מוסיפים עדות על חגיגתו של הפסח בפועל, בנוסף למקורות החקיקתיים שכותב המאמר מביא בגוף המאמר (מספר שמות, ויקרא). לדעתי, מכאן ברור כי הטענה הגורפת של בעל המאמר כי “אנו מאתרים את ראשיתו של חג הפסח בימי חזקיהו ויאשיהו” היא חסרת בסיס, ונפרכת מתוך הכתובים עצמם.
אוסיף שתי הערות נוספות לגבי תוכן המאמר, שגם בהן יש כדי לערער על טענתו הגורפת של בעל המאמר:
1. פסח חזקיהו: די ברור מדה”ב ל’,א-כז כי הסבה לדחיתו של הפסח לחודש השני היתה נעוצה בכך שבגלל מלאכת הטיהור של ביהמ”ק מטומאת עבודה זרה והצורך בהכנות שונות – לא הספיקו לעשות את הפסח בחודש הראשון וקימוהו ב’פסח שני’. אפשר להבין את הפרשנות היצירתית של חזקיהו ויועציו לסבות המצדיקות עריכת פסח לא במועדו הראשון אלא במועדו של ‘פסח שני’ – לאור הנסיבות המאוד יוצאות דופן שאפפו את התהליך כולו. מכאן שאפשר גם להצדיק את החריגה מהדין הנוהג בענין מועדו של הפסח, ב’פסח חזקיהו’. ברור שפרשנותו היצירתית של חזקיהו לא נראתה מלכתחילה על חלקים רחבים של העם, ושליחיו נתקלו בבוז, אבל בסופו של דבר נאסף לפסח חזקיהו עם רב. מכל מקום, העובדה שחלקים נרחבים של העם ‘מדן ועד באר שבע’ ראו ביוזמתו של חזקיהו חידוש מופלג מדי, מלמדת עד כמה היתה איתנה חגיגת הפסח בתודעתו ההיסטורית, בחוק הדתי שהוא היה אמון עליו ובפרקטיקה הדתית שנהגה בפועל – עוד מדורות קדומים.
2. פסח יאשיהו: פסח זה נעשה בטהרה (בניגוד לפסח חזקיהו) ובמקום מרכזי, הוא ביהמ”ק – ועל כן אומר הכתוב בספר מלכים וגם בדה”ב לה’,א-טז שלא נעשה כפסח זה של יאשיהו לפניו מימי השופטים. אך בשום פנים אין לומר כי כוונת הכתוב היא שלא נעשה פסח בכלל בעבר.
לסכום: לדעתי, לטענה הגורפת של בעל המאמר כאילו “אנו מאתרים את ראשיתו של חג הפסח בימי חזקיהו ויאשיהו” אין כל בסיס, והיא מופרכת מתוך הכתובים. ברור שהחוג נחגג עוד בסמוך לאחר יציאת מצרים ובדור השני לאחר מכן.
לשימי.
אפשר לקרוא בתנ”ך וללמוד מהתנ”ך את תולדות עם ישראל ויחד עם זאת לא להיות דתי ולא להאמין באלוהים. כל מחקר התנ”ך נעשה מנקודת מבט חילונית. זאת גם הסיבה שהדתיים בכללות, והחרדים במיוחד, מתנגדים למחקר ארכיאולוגי. הם חוששים ממצאים עובדתיים שיקלקלו להם את הפרשנות שלהם לכתוב בתורה.
לדעתי אין לפחד זה צידוק. אף ממצא היסטורי לא יכול לשנות אמונה המבוססת על אמת.האמת לא יכולה להינגף בפני עובדות היסטוריות. הבעיה היא שהרבנים, מתיימרים להציג עצמם כיודעי כל, (מה שכמובן לא נכון) ולכן הם מפחדים ממידע אובייקטיבי שיציג אותם כטועים. מבחינתם הדבר נכון לכל פרט מידע, ולו גם השולי ביותר. הם מפחדים שתלמידיהם יתחילו להרים גבה ולשאול שאלות .
וכך במסווה של הגנה על קברים הם מתנגדים לכל חפירה. ומכיוון שלפי החוק חייבים לערוך חפירות תיעוד ארכיאולוגיות בכל אתר בניה, הרי שהם מתנגדים גם לבניית חדרי מיון, ובתנאי שהם לא בירושליים. בירושלים זה כבר סיפור אחר.הרי בירושלים בתי קברות עתיקים לרוב, אך למען הציבור הדתי והחרדי בירושלים ובנותיה, מותר לעצום עיניים.
הם בסה”כ טוענים שאתה לא יכול לקחת נתונים שאתה לא מאמין בהם ולהשתמש בהם מתי שמתאים לך, ומתי שלא, לנגח את מקור הדברים
כן, הם טוענים………..
ל”יהודי”, “מוטי” ו-“מפלצת הספגטי” שהגיבו לפני.
על מה ולמה יצא רוגזכם על כותב המאמר ?
קיראו בעצמכם בהגדה של פסח, ראו מיהם הרבנים המוזכרים בה.
רבי יוסי הגלילי, רבי אליעזר, רבי עקיבא, רבי יהשוע, רבי אלעזר בן עזריה. כל אלה תנאים (רבנים) שחיו בארץ ישראל בערך כשבעים עד מאה וחמישים שנה לאחר תחילת הספירה. זאת אומרת שההגדה של פסח נכתבה ונחתמה לפחות כמאה וחמישים שנה לאחר הספירה.
כותב המאמר מביא ראיות כי חזקיהו המלך שחי כ800 שנים לפני תקופת התנאים, הוא שהחל במסורת החג.
נראה כי התנגדותכם לכתוב במאמר מבטאת התנגדות אמוציונאלית לכל בחינה מדעית ורציונאלית של ההיסטוריה היהודית.
האם אתם טוענים כי גם ההגדה של פסח והתנ”ך כולו נמסרו לעם ישראל ע”י אלוהים באמצעות משה רבנו במעמד הר סיני ?
קונספירציה מעניינת,
איך אתה בוחר להציג חלקים מהתנ”ך כמומצאים ובכל זאת להסתמך עליו?
יחיעם שורק
אתה טוען מה העבודה הזאת לכם.
כבר נאמר עליך ושכמותך להקהות את שיניך.
לא חידשת כלום כי כנגדך כבר אמרה תורה לכם ולא לו.
עם עיתוני הפסאודומדעיים של אתמול היה אפשר לעטוף דגים. עם המאמרים הללו אפי’ התועלת הזו נמנעת מאיתנו.
אגב, מדוע עם קיומו של חזקיהו במציאות, הדר’ הנכבד מוכן להשלים, ולא נותן לנו להבין שמדובר בשכתוב בדוי מאוחר. פלא.