בניגוד לילדים, קופים לא מבצעים פעולות מיותרות בדרך לאוכל, גם אם מלמדים אותם לעשות זאת, האם תכונה זו היא המקור לנטיה לבצע מצוות דתיות חסרות כל הסבר הגיוני?
“מותר” האדם מן השימפנזה – סרטן ואוטיזם
“אתה רוצה לשים תפילין?” שאל אותי האברך הצעיר, כשפאות הלחיים הארוכות והמתולתלות שלו נעות בקלילות ברוח.
“למה?” שאלתי אותו.
“זה מביא בריאות.” הסביר לי הצעיר ברצינות, כשעיניו כנות.
“אבל יהודים דתיים מניחים תפילין כל יום, והם חולים באותה תדירות כמו חילוניים,” הקשיתי.
“דודי, עזוב אותך מטענות מדעיות וכל זה.” הצטרף לשיחה האברך השני, האחיין שמעולם לא ידעתי על קיומו. “סבא שלך הניח תפילין. אבא שלו הניח תפילין. גם אבא של אבא שלו הניח תפילין. אתה באמת חושב שהם היו עושים את זה סתם?”
“תמהני,” תמהתי. האם באמת ייתכן שהם היו עושים את זה סתם? האם בני-אדם משקיעים כל-כך הרבה מאמץ – לקום לתפילת שחרית ולהניח תפילין – כל בוקר מימי חייהם, וכך גם לתפילת מנחה וערבית? האם היו ממשיכים לעשות זאת גם מבלי שייראו תוצאות מפרי עמלם? האם היו ממשיכים לבצע את הפעולות הללו, שהיום אנו רואים אותן כחסרות תועלת לחלוטין, רק משום ש- `אבא שלי הניח תפילין`, ורק כדי לעשות כמו שאבא עושה?
התשובה, כפי שהסתבר בשנים האחרונות בניסויים מדעיים, חיובית לגמרי. ולא זאת בלבד, אלא שבניגוד למשפט הידוע – “קוף אחרי בן-אדם,” במקרה זה דווקא בני-האדם טובים בחיקויים יותר מהקופים.
בשנת 2005 החליטו צמד מדענים בשם ויקטוריה הורנר ואנדרו וויטן לבדוק עד כמה מוכנים שימפנזים לחקות פעולות מיותרות וחסרות תועלת בדרך לקבלת אוכל. החוקרים הציבו בננה בתוך תיבה שחורה, הכניסו שימפנזים צעירים לחדר עם התיבה והראו להם כיצד להוציא את האוכל. תכנית הפתיחה של התיבה, כפי שהודגמה לשימפנזים, היתה מסובכת שלא לצורך: לפני שפתחו את דלת התיבה, הקיש המדגים על ראש התיבה עם מקל מספר פעמים והניע את המנעול קדימה ואחורה. רק לאחר שסיים את מסלול הפעולות המסובך שלא-לצורך, פתח את הדלת והוציא את המזון.
כאשר השימפנזים היו צריכים להוציא בעצמם את המטעמים שבתיבה, שני-שליש מכלל המשתתפים בניסוי חזרו על אותן הפעולות: הם הקישו על ראש התיבה עם מקל, הניעו את המנעול קדימה ואחורה ורק אז פתחו את הדלת. קשה להאשים אותם, מכיוון שכאשר התיבה היתה שחורה הם לא יכלו לדעת שהצעדים שהם עושים מיותרים לחלוטין.
השלב הבא היה להחליף את התיבה בתיבה שקופה. במקרה זה, השימפנזים יכלו לראות שהפעולות של המדענים מיותרות, וכאשר הועמדו הפעם למבחן, אף אחד מהם לא טרח לחזור על הפעולות המיותרות. הם לא הקישו על התיבה עם מקל או בכלל, הם לא שקשקו במנעול. כולם ניגשו ישר לדלת השקופה, פתחו אותה וקיבלו את הפרס שלהם, ללא כחל ושרק.
שימפנזים, אם כך, אינם נוטים לחזור על פעולות שהם מבינים שהן חסרות-תועלת. אבל מה לגבי בני-אדם? באותה שנה ניסה צוות מדענים אחר מאוניברסיטת ויסקונסין לחזור על הניסוי, אך הפעם כשהם בודקים כיצד יגיבו 63 ילדים בסביבות גיל ארבע לאותן הבדיקות.
תחילת הניסוי היתה דומה יותר להצגת יחיד. אחד החוקרים עמד מול הילדים, והראה להם כיצד הוא פותח קופסאות צעצועים שקופות ושולף את הצעצועים המפתים שבתוכן. אותו חוקר שילב בכוונה תחילה פעולות חסרות-תועלת בזמן הפתיחה – למשל, הקשה על דופן הקופסא באמצעות נוצה לפני פתיחתה. אך האם הילדים הבינו שאכן מדובר בפעולות מיותרות? כדי לוודא, הועבר שאלון בין הילדים, בו התבקשו לזהות את הפעולות המיותרות וה- `מטופשות`, כלשון המשאל, שביצע החוקר בדרך לפתיחת הקופסאות. לאחר שענו על המשאל, קיבלו הילדים פידבק על תשובותיהם, הוסבר להם מה היו הפעולות חסרות-התועלת, והם קיבלו תשבחות על הפעולות שזיהו ככאלה.
עד כאן טוב ויפה. אבל ברגע שהושארו הילדים לבדם בחדר, והתבקשו לפתוח את הקופסאות, דבר מוזר קרה. רובם המוחלט של הילדים – 94% – פתחו את הקופסאות תוך שהם מקישים עליהן בנוצות וחוזרים על כל פעולה לא-רלוונטית אחרת שהחוקר עשה. הם ידעו שהפעולות היו מיותרות לחלוטין – הם קיבלו על-כך הסבר לאחר שענו על השאלון – ועדיין הם התעקשו לבצע את אותם צעדים חסרי הגיון, רק על סמך פעולתו של המבוגר האחראי שפתח בתחילת היום את הקופסאות בדרכו המוזרה.
השימפנזים, כשעמדו באותו מצב כזכור, ויתרו על כל פעולה לא-נחוצה בדרך למזון.
מה משמעות הניסוי? מהרגע שהילדים ראו כיצד פועל הנסיין, הם בחרו לחקות אותו למרות שהיה ברור להם שפעולותיו אינן הגיוניות ואינן תורמות להשגת תוצאה המבוקשת. קרוב לוודאי שאותם ילדים הרגישו מגוחכים באותו רגע, אך הם בחרו לדבוק בחיקוייהם את המבוגרים. הסיבה לכך טמונה, כנראה, בתכנית שהאבולוציה התוותה במוחותינו עוד מהזמן שבני-אדם חיו בפרא, וכל אי-ציות למבוגר היה עלול להביא למותו של הילד ושל השבט כולו. בתנאים כאלו, אין מקום לטעויות. ילדים נאלצו לחקות את פעולות המבוגרים – להזדחל, להימנע מהאש, לטמון את צרכיהם באדמה – רק כדי לשרוד עוד יום. הילדים שלמדו במהירות לחקות את המבוגרים, היו אלו ששרדו במידה הרבה ביותר וכאשר גדלו העבירו את הגנים שלהם לצאצאיהם, וכך עד היום.
מדובר, כמובן, בתכונה חשובה להישרדות, המוודאת עדיין שילדים אינם קופצים מהגג, אינם מכניסים אצבעות לחשמל ואינם משאירים את דלתות הבית פתוחות. אך צד בצד עם התכונות היומיומיות החשובות שילדים רוכשים, השתרשו גם פעולות חסרות-תועלת (או לפחות כאלו שתועלתן אינה משתקפת בחיי היום-יום). פעולות אלו מטבע הדברים היו דתיות מעיקרן: הנחת תפילין, צום ביום הכיפורים או בחודש הרמדאן וכן הלאה. נדמה כי במקרים אלו הפעולות לא רק חסרות-תועלת בפני עצמן, אלא גם גוזלות מהאדם אנרגיה שהיתה יכולה לשמש אותו לצרכים אחרים!
אך כאן נכנס אלמנט מעניין לתמונה, שמגביר את הצורך בפעולות חסרות-התועלת, שכן הן משמרות את הלכידות החברתית. אם אנשים רבים באותה חברה מבצעים את אותו סט של פעולות מיותרות, הרי שמי שאינו מבצע אותן נחשב לזר ולחיצוני. רק הילדים והמבוגרים המבצעים את כל הפעולות המיותרות על בוריין נחשבים לשותפים מלאים בחברה. כך הפכו הפעולות המיותרות לבסיס הדת והאופנה.
כאלו היו הדברים עליהם חשבתי ותמהתי, והאברכים היו אדיבים דיים להותירני בשרעפי מחשבותיי. רק משחזרתי למצמץ בעיניי וניערתי את ראשי לסמל על חזרתי לעולם החיים, העיר לי אחייני חסר-השם,
“אז אתה מוכן להניח תפילין, כדת משה וישראל, דת אבותיך ואבות-אבותיך?”
חשבתי על זה לרגע נוסף, ואז החלטתי לענות כיהודי אמיתי, בשאלה משלי.
“תגיד,” שאלתי אותו. “איך בעצם יודעים שמשה הניח תפילין?”
הוא מצמץ. “נו, כי מה, הוא משה! שמשה לא יניח תפילין?” ואז הוא מצמץ שוב, הבין את שאמר והתחיל לצחוק בקול. גם אני חייכתי.
“אולי עוד יש תקווה לבני-האדם,” אמרתי לעצמי, והמשכתי מיד לקסטרו-מן לרכוש לי את הנעליים היקרות והאופנתיות ביותר לקראת החתונה.
תודה לענתר, שהביאה לתשומת לבי את המחקר המדובר.
קישור:
The hidden structure of overimitation. Derek E. Lyons, Andrew G. Young, and Frank C. Keil. PNAS _ December 11, 2007 _ vol. 104 _ no. 50 _ 19751–19756
Horner V, Whiten A (2005) Anim Cognit 8:164–181.
215 תגובות
המאמר חוטא לאמת. נמצא במחקרים מדעיים קשר בין דת לבריאות. אנשים דתיים חולים פחות במחלות לב.
קישור לעבודת דוקטורט שחקרה את הסוגיה, והיא תומכת במחקרים קודמים:
http://idea.library.drexel.edu/bitstream/1860/522/1/Wilkins_Victoria.pdf
אני דווקא מגיע למסקנה אחרת מהניסוי
הקופים ובעלי החיים הדבר העיקרי בחיים שלהם זהו האוכל, הם מחפשים רק את זה וינסו לעשות הכל כדי להשיג את זה. המשיכה לאכול אצל קוף הרבה יותר חזקה מאשר לילד בן 4, ככה שהוא לא חושב יותר מידי ומנסה רק להשיג את הממתק, אני טוען שגם אם כן היה צורך בכל דרכי הפעולה האלה, עדיין האינסטיקט הראשוני של הקוף היה להשיג בצורה הקלה ביותר את האוכל, כאשר זה לא היה עובד הוא היה עושה את מה שראה.
ילד בן 4 המניע העיקרי שלו כבר מזמן זה לא אוכל, מוחו כבר מספיק מפותח ונחשף ללא מעט תחומים.
הם הוקסמו מכל פעולות הקסמים על הקופסא, ונתנו לדימיון לקחת אותם אל מקום שבו הם מאמינים שפעולות כאלה עוזרות, אולי יש פה קסם? קוף יכול להבין מה זה קסם בכלל?
חוץ מיזה אולי לילדים בני 4 יותר קל לבטוח בבני אדם מבוגרים.
אם שימפנזה היתה מבצעת את התהליך ומראה לשיפנזה צעיר יותר, מה אז היה קורה?
הינה שתי קווי מחשבה יפים, שצריך לקחת בחשבון.
כמו במדע צריך לחשוב על הכל, פה יש לי הרגשה שישר מסיקים מסקנות.
לא השתכנעתי.
דת יהודית בעד השכלה?
הרי רבים מהמנהיגים בדת היהודית נלחמו ונלחמים נגד השכלה.
רבים מהם טענו כי ההשכלה היא מחלה חשוכת מרפא ועוד ביטויים דומים.
כמובן שיצחק וכו’, מתעלמים מהעובדה שהדת היהודית (כלומר הגברים שיצרו אותה) מתנגדת לחלוטין להשכלה של 50% מהאוכלוסיה היהודית, אם מדובר ביהודים שנולדו עם מערכת מין נשית.
הסיבות הם כמובן- צורך אובססיבי ומוחלט בשליטה. הרי ידע הוא כוח. היודע (יודעת) פחות, מציית יותר.
חוצפה נוראית. משוחחים על דת וגישתה להשכלה. אך מתעלמים מכל מה שקשור ל50% מהאוכלוסיה המדובר (אוכלוסיית היהודים*. ונא לא להעניק תירוצים על תפקידים ע”פ הדת ושאר שטויות.
מי שהיה כל היום בבית ולא למד – השתגע. בדיוק כמו שאם תקחו אישה ותכלאו אותה בבית, בלי שום מקור מידע – היא תשתגע.
מה עניין חגים לפטריארכיה?
אנשים רוצים חגים, צריכים חגים ונהנים מהחגים כי אלה עושים להם טוב, שינוי ביחס ליום יום, משהו לזכור ומשהו לחכות לו. זה היה מקדמת דנא, זה כנראה יישאר כך לתמיד. וטוב שכך.
חגים יש ליהודים, לנוצרים והיו גם ליוונים של פעם, לסינים הקדומים וגם לאנשי המאיה, ויש להודים של היום ולשבטים מפפואה תחתית.
החגים העיקריים, נא לשים לב, קשורים לחלופות השנה, למעבר העונות ולהקשר החקלאי שלהם. בכל המקומות הם מהווים בסיס לארוחות, מפגשים משפחתיים, הפוגה מהעבודה ועוד כמה.
אז מה רע בחגים לכשעצמם?
מערך הטיעונים הזה אינו שונה מהמערך הדתי-יהודי: כל העולם כולו עומד על היהדות.
אז זהו, שהוא לא.
אין בה טעם, חוץ מאשר עונג למוח המטופש.
וודאי ששימור מנהגים של תרבות מסויימת, משמרת אותה (או חלקה)..מעצם טבע חוקי השימור.
אבל ככל שמדובר ביותר מנהגים, כך מדובר בבידול גבוה יותר..ואז הסיכוי שתכול “שואה” על אותה תרבות מבודלת גבוה הרבה יותר..עקב הרתיעה של השאר מאותה תרבות שאינה מתחשבת בערכים אוניברסליים וכו’.
וכמובן שהקבוצה רק מדמיינת שהיא שומרת על אותם מנהגים, אך למעשה היא מקבלת על עצמה לאט לאט מנהגים וערכים, פרשנויות וניואנסים אחרים. כנראה ה”מקור” לא מספיק למוח המפותח והדורש עומק.
שימור מנהגים יהודיים (או מנהגים פטריארכליים אחרים), לרוב משמשים לשימור הפטריארכיה ותו לא. כמובן שמאמצים גם סתם מנהגים שנראים נחמדים ולפעמים מוצאים תירוצים דחוקים במיוחד כדי להמשיך לקיים את אותם ריטואלים. אבל כל עוד זה לא מתנתק לגמרי מהמקור, זו עדיין פטריארכיה.
כמובן שאנשים עם צורך בשייכות, יגיעו מהר יותר לריטואלים המשייכים שכבר קיימים ולא ימציאו חדשים.
החגים, הם דבר רע כל עוד אין בהם משמעות של שינוי ושיפור ערכים. חגים מטרתם לקבע את אותו הדבר פעם אחר פעם והם יוצרים ייאוש קיומי. כאילו הכל אותו דבר ושום דבר לא ישתנה לעולם.
לא ישתנה..עד אשר יפלו עליהם בהפתעה כמה טילים נגד תהילים.
אבל גם אחרי זה, השורדים יטענו שזה נס ושיהדות זה לנצח נצחים. פחחח
אייל:
תהייתך (בין הצד האחד לצד השני) קבלה מענה בתגובה 15 שלי
"השימפנזים, כשעמדו באותו מצב כזכור, ויתרו על כל פעולה לא-נחוצה בדרך למזון.
מה משמעות הניסוי? מהרגע שהילדים ראו כיצד פועל הנסיין, הם בחרו לחקות אותו למרות שהיה ברור להם שפעולותיו אינן הגיוניות ואינן תורמות להשגת תוצאה המבוקשת. קרוב לוודאי שאותם ילדים הרגישו מגוחכים באותו רגע, אך הם בחרו לדבוק בחיקוייהם את המבוגרים. הסיבה לכך טמונה, כנראה, בתכנית שהאבולוציה התוותה במוחותינו עוד מהזמן שבני-אדם חיו בפרא, וכל אי-ציות למבוגר היה עלול להביא למותו של הילד ושל השבט כולו. בתנאים כאלו, אין מקום לטעויות. ילדים נאלצו לחקות את פעולות המבוגרים – להזדחל, להימנע מהאש, לטמון את צרכיהם באדמה – רק כדי לשרוד עוד יום. הילדים שלמדו במהירות לחקות את המבוגרים, היו אלו ששרדו במידה הרבה ביותר וכאשר גדלו העבירו את הגנים שלהם לצאצאיהם, וכך עד היום."
כמה דברים :
אם השימפנזים מבצעים פחות פעולות לא הכרחיות ,אזי לכאורה ,במירוץ האבולוציה הם היו אמורים לנצח.הרי בזמן שצאצאי האדם עסקו בחיקוי פעולות שחלקן ,גם בתקופת המערות , היו לא חיוניות (למשל לרקוד), עסקו השימפנזים (או אבותיהם) בפעולות הכרחיות בלבד ולא גזלו מעצמם אנרגיה על שטויות .
מצד שני
אם החיקוי כל כך נדרש לקיום -"וכל אי-ציות למבוגר היה עלול להביא למותו של הילד ושל השבט כולו."- איך השימפנזים הגיעו עד הלום ?. הם היו צריכים להיעלם .
בקשר לניסוי :
הניסוי שבוצע של השימפנזים כלל השגת האוכל – מבחינת השימפנזים זו פעולה קיומית טהורה (אצל האדם זו גם פעילות חברתית) . כל המטרה מבחינת השימפנז היא השגת האוכל . לעומת זאת הניסוי שבוצע על הילדים הוא עם צעצועים-משחק , ולכן יתכן שהם תפסו את כל הפעולות המיותרות והמקדימות כחלק מן המשחק .בקשר להסבר שנתנו להם – יתכן שגיל ארבע לא מספיק על מנת להבין . מדוע לא ניסו להציג בפניהם חטיף אהוב שהשגתו בהצגתו ,כללה כמה פעולות לא חיוניות ?
איל:
גם אם האדם זקוק למסתורין (ומסופקני) הוא אינו זקוק לשקר והדת היא אוסף של שקרים ושל חוקים שבחלקם הם נוראים ואיומים בעיני כל אדם בעל מצפון.
לשים אותה על אותו מישור עם המדע זה פשוט ביזיון.
כל תכונותיו של האדם התפתחו במהלך האבולוציה וכולן נגזרות מן המבנה הכימי והפיזי שלו.
המנגנונים הפיזיקאליים מאחרי חלק גדל והולך מתוכן מתבהרים יותר ויותר ככל שעובר הזמן ובמקביל – נבואתך שהניסיון לא יצלח הולכת ומופרכת יותר ויותר מדי יום.
עולם שבו המדע חוקר הכל ולא מקדש את המסתורין הוא עולם הרבה יותר מעניין מעולמם החשוך של המאמינים במסתורין.
אתה מוזמן לקרוא בעניין זה את ספרו של דנט – Darwin’s Dangerous Idea ואת ספרו של דוקינס – לפרום את הקשת ( Unweaving the Rainbow ).
לא יזיק גם אם תקרא את החלק האחרון בתגובתי שבקישור הבא:
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/#comment-144121
אני יוצא מנקודת הנחה שהאדם הוא איננו יצור רציונלי. יש בו רכיב רציונלי חזק מאד והוא זקוק לרציונל על מנת להתקיים, ללמוד, להבין, להתפרנס, לתקשר. זה נכון.
בנוסף לכך יש באדם חלקים שהם מעבר לרציונל. קיים באדם איווי חזק מאד כלפי המוות. פועלים בתוכו כוחות שגורמים לו, לאדם, לפעול פעמים רבות בניגוד להיגיון. קיימת בו תאווה חזקה כלפי כח, שליטה, כסף, מין. אלה דברים שהרציו דוחה (למה בכלל להמר על כל כספך? ישאל הרציו. למה הרבצת לו? למה סטית ימינה כשהיה ברור שזה יביא לתאונה? למה ירית באישה הזאת ובשני ילדיה אחרי שדחפת את בעלה אל תוך תא גזים? למה התחתנת איתו אם הוא הרביץ לך?) אלה שאלות מצויינות של הרציונל, והוא נותר, לטעמי, די מתוסכל מזה שאין עליהן תשובה.
מה כבר אפשר לענות על זה? כי הם לא בני אדם אמיתיים, והם שולטים בעולם, והיטלר אמר לי, והם מביאים מחלות? זו תשובה שהרציו לא יקבל, אבל היא בעלת קיום עצמי נפרד בתוך האדם.
האדם יכול לצפות בחוסר הרציונליות שלו, להתפעל ממנה ולהבעת ממנה בעת ובעונה אחת.
בכלל, את האדם אני מגדיר כך:
יצור אשר כולל בתוכו סתירה. או: יצור שיכול להכיל סתירה, ולא רק יכול, אלא מכיל.
הסתירה שאנו כוללים בתוכנו היא סתירה קיומית, בסיסית. איווי המוות פועם בנו בעוצמה גדולה מאד. בכל יום עושים בני אדם פעולות שוללות חיים (בין אם זו פעולה לשלילה עצמית, ובין אם זו פעולה שנועדה לשלול את חייו של אחר), ובכל יום עושים בני האדם פעולות למען החיים, הקיום, הלימוד, השמחה ההתקדמות.
ליצור הקרוי בן אדם הישגים משמעותיים ביותר, נפלאים, עוצרי נשימה, הישגים מדעיים עצומים, בניינים נפלאים, מטוסים, צוללות, חלליות, לוויינים, אינטרנט, השגים גופניים/רוחניים נפלאים (ספורט, למשל), השגים אומנותיים עוצרי נשימה (מאה שנים של בדידות, שיר של בוקובסקי, ציור של דאלי), ובו בזמן (הייתי מדגיש אם הייתי יודע כיצד) יצור זה מגיע לתהומות של שפלות: בכל יום (הייתי מדגיש גם את זה) חלק מבני האדם רוצח, מלכלך, מקלקל, אונס, גונב, שודד, נוסע מהר מדי, אוכל יותר מדי, מקיא את האוכל שאכל, מונע מעצמו אוכל, מכה את ילדיו, שותה עד אובדן חושים, מסתמם למוות או קרוב לשם, מקיים יחסי מין לא מוגנים (גם אם הוא חולה במחלת מין וגם אם הוא יודע את זה), רואה המון טלוויזיה, שותה משקה תותית, ועוד ועוד.
ברור לך שלא כל המעשים המתוארים כאן הם שווי ערך, אבל חשוב לזכור שכולם נעשים בכל יום על ידי בני אדם רבים.
יצאתי מהנחה שבני אדם הם אינם רציונליים וכעת אני טוען זאת. לבני האדם אופן פעולה אחר, והוא זה שמאפשר להם לגדול. הסבל והרוע ביחד עם הטוב והעונג מייצרים מפל מתחים כה גדול, עד כי הוא מאיר חזק בנפשותינו, תהיינה אלה אשר תהיינה.
הניסיון של אנשי המדע, מיכאל למשל, לפרוש כנפיים על כל תחומי הפעילות האנושית, לרבות דת, הוא ניסיון שכשלונו מובטח. כך גם הניסיון של אנשי הדת לשכנע אנשי מדע או אנשים שהם מתנגדים לדת להניח תפילין לנשק מזוזה ולהאמין בבורא עולם כי כך כתוב בתורה. גם זה נסיון מיותר. הרי לשתי הקבוצות ארסנל תשובות ושאלות וכל שנותר הוא רק לשלוף את הטיעון הנכון בזמן הנכון
(אם היית מוצא שעון היית חושב ש… או: אף חסיד ברסלב לא המציא את ה…ואיך יתכן שכתוב שהארנבת מעלה גירה).
מה שאני אומר הוא שהמתח רציונלי אי רציונלי מיוצג נאמנה בעולם על ידי בני שני המחנות. הדתי הוא ייצוג של האי רציונלי (להניח תפילין זה ממש, אבל ממש, לא רציונלי.). המדעי הוא הייצוג של הרציונלי.
לפעמים הם נפגשים: לא תרצח, אומרת יפה הדת. לא תגנוב. אלה ציוויים שמתיישבים היטב עם הרציו.
מנגד נמצא, למשל, את קקולה, אשר פיצח את מבנה מולקולת הבנזן, מתאר יפה כיצד ישב אל מול האח בביתו, מוטרד מאד מן הבעייה שנתקל בה: איזו מן מולקולה היא זו. לפתע עלתה הזייה במוחו – נחש הביט בו בשובבות ונשך את זנבו שלו. אז התעורר קקולה והבין כי מבנה המולקולה שאותה הוא חוקר הוא מעגלי. כאן, מספר נציג המדע כיצד נעזר באיכויות בלתי רציונליות בעליל, על מנת להתקדם, להבין, להעמיק חקר.
אתם מוזמנים לנסות ולשכנע זה את זה. זה לא מעניין כל כך.
אתם מוזמנים להתבונן בדבר הזה הקרוי אדם, לראות עד כמה הוא זקוק למסתורין (מלה הבנויה על השורש ס.ת.ר) על מנת להתקיים. בן אדם שנלקח ממנו המסתורין אינו אדם עוד. הוא או מת או מלאך.
מיכאל רואה באוטופיה שלו שפה אחת, אין מדינות, אין דתות. הוא אינו מבין את חשיבות הריבוי.
אבל הוא חכם ולכן קורא לזה אוטופיה.
מעניין שגם האוטופיה המשיחית רואה את אותו הדבר בדיוק: אחדות אחת פשוטה וכוללת כל.
סלחו לי אם הארכתי מדי, או אם לא הצלחתי להעביר את דברי בברור.
גידי נוה:
ניוטון ודקארט היו אנשים מאמינים כי העולם בו חיו עוד לא התקדם מספיק כדי לאפשר דבר אחר.
באותן תקופות כולם היו דתיים.
איינשטיין, לעומת זאת, לא היה דתי וזה פשוט שקר שנוהגים להפיץ כדי להטעות את הציבור.
להיפך! איינשטיין – לא רק שלא היה דתי אלא לא האמין בקיומו של אל המתערב בנעשה על העולם.
הוא אמר דברים אלה במפורש ואף התרעם על הניסיונות לסלף את דבריו כדי להציגו כמאמין.
לדוגמה – הנה ציטוט מדבריו:
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
רעיון המקום בגן העדן נסתר על ידי הידיעה שהנשמה פשוט אינה ממשיכה להתקיים אחרי המוות.
כן! תרצה או לא תרצה – זו ידיעה שאנחנו יודעים.
ביחס ל”מדד האושר” אני יכול להוסיף שני דברים:
האחד הוא שאם תיקח קבוצת ילדים ותהפנט אותם בילדותם ותשכנע אותם שהם כיסאות ושאם יושבים עליהם זה ממש כיף חיים אז – במידה שאכן תשב עליהם – הם יהיו המאושרים בכיסא.
לכן – אושר אינו בדיוק המדד שעל פיו יש לשפוט את איכותה של דרך חיים.
השני הוא שפעם קראתי בעיתון (אינני זוכר בדיוק מתי ואיפה) שבעוטף עזה נערך סקר בנושא שכיחות התסמונת הפוסט טראומטית שיצר העימות המתמיד בקרב הילדים.
התברר ששכיחותה של תסמונת זו הייתה גבוהה בהרבה אצל הילדים ממשפחות דתיות.
גידי- לפי המדע אין דבר כזה גן עדן ו אין דבר כזה נשמה.
מאמר נחמד.. אבל לדעתי הוא מחמיץ פה נקודה חשובה.
מהי ההגדרה של המושג מועיל? האם כל דבר אפשר למדוד בצורה חומרית/כמותית?
הרי ידוע שאושרו של בנאדם הוא חוויה סובייקטיבית לחלוטין, ושבני האדם, ככלל, אינם חיה רציונלית במיוחד.. אמונה, מעצם הגדרתה, אינה משהו שאפשר להוכיח בצורה מדעית, או אף לסתור (לראיה, רבים מגדולי המדענים והפילוסופים, למשל ניוטון, איינשטיין ודקארט היו אנשים מאמינים). האם אפשר לסתור מדעית את העובדה שהנחת תפילין תקנה לך מקום בגן עדן?
בקיצור, לא הכל חומר, הגיון ומספרים, יש גם פעולות מועילות שלא נמדדות ככאלה.
שלום אני אדם חרדי לחלוטין מניח תפילין שומר כשרות וכו’
מנקודה זו באתי להאיר את הענין א: הטענה שהעלה הכותב הנכבד היא הטענה המרכזית שדתים רבים מסתמכים עליה, המצוות יוצרות חברה מלוכדת עם דרך משלה ומי שוצה את דרך החיים הזו של הדתיים שללא ספק יש בה תועלות בחיי משפחה חינוך,ו אני לא מדבר על כלהזרמים הדתים אם כי על רובן, חייב לקבל את מצוות התורה כדבר מחייב ואם כן תועלתי! וזה נוגע למצוות כמו הנחת תפילין אך ישנם הרבה מאוד מצוות שיש להם גם טעמים הגיונים ותועלות ברורות הרבה התאמצו להסביר את התועלות כמו הרמב”ם מנדלסון הרש”ר הירש ועד ימנו אנשים שהבינו את התועלת של המצוות בליכוד הלאומי ובערבות ההדדית הנגרמת ממנו טרחו לישב את התורה על ההיגיון ב: מה שהקשה רועי על ענין איך יודעים שאדם פלוני הניח תפילין נכון יש דברים שלא יודעים ובאמת לא כולם עושים אותם אבל בגדול יש ידיעה ברורה מי מחוייב לקודים הדתיים אפשר להכנס לדיון רב שנים על כל מצווה אם זה טוב או לא ולדון על כל מצווה בפרטות אבל לא כאן המקום כאן באתי לבאר מדוע קיימת הרבה תועלת במצוות הדתיות ואנשים שעושים את זה זה לא בא מחיקוי ואין דתי אחד שיעשה כמו אביו אחד יהיה יותר חזק בדבר מסוים ודברים שאביו קיים הוא כלל לא יעשה נ.ב. כמובן שיש גם דתים שאומרים אבא שלי עשה כמו אחיין של רועי אך מאחייו זה ההקש לכולם חוטא באנקדוטליות מכיוון שאחיין זה שייך לקבוצה בחברה של החקיינים שאגב קימת בכל חברה באשר היא ישנם גם חילונים שאינם יודעים מדוע הם חילונים והם מחכים אנשים אינטלגנטים גם בחברה החרדית אינם כך לסיכום: החקינות קשורה לרמת האינטלגנציה של האדם בגיל מבוגר (בגיל צעיר אלי היא קשורה לאבולוציוניות ולכן כלל לא הבנתי איך רועי קשר בין חקינות מבוגרים דתית לחקינות ילדים) החרדים אינם חקינים אלא מביני תועלת ברורה מתוך החרדים והאנושות כולה ישנם בעלי מנות משכל פחותות שהם חקינים מתוך האינטלגנטים הדתיים ישנם שהפכו לחילונים מכיוון שלא הסכימו עם התועלות וחשבו שיוכלו לשמר את התועלות גם בלי דת וישנם שנשארו דתים בגלל התועלות שיש בדת אפי’ שלא הבינו ולא האמינו
Sorry, it’s right rituals are occupying more and more place in humans’ life but none here asks TO WHOM THOSE RITUALS SERV ?…
Die in the name of God is not possible since there’s no God except in schizophrenic dellusions, so why dying ? I think it’s for some religious leaders’ confort…
Above all, there are power, sex & money. Religious leaders DO NOT believe in God. They’re too bright (for leading thousands of human sheep) for believing in nonsenses like the concept of God.
It’s true apes don’t have religion. Niether do cows and crocodiles.
צוריאל,
בתגובה לטענתך, אצטט את התשובה שניתנה לאחד מקוראיו של דוקינס, שטען שדוקינס (ביולוג אבולוציוני בהכשרתו) אינו יכול לבקר את הדת ללא ניתוח מפורט בספרי העיון הלמדניים בתיאולוגיה. התשובה הסרקסטית פורסמה על ידי פ.ז. מיירס באתר הבית שלו Pharyngula, בתרגומה המצוין של עדי מרקוזה-הס:
“שקלתי את האשמותיו החצופות של מר דוקינס, המרגיזות בחוסר המוחלט של למדנות רצינית מצידו. גלוי וברור לעין שהוא לא קרא את דיוניו המפורטים של הרוזן רודריגו מסיביליה על גזרי העור האנינים והמעודנים של מגפי הקיסר, ואף אין הוא מקדיש בדל הרהור ליצירת האמנות של בליני, על אודות הנהרה הזוהרת של כובע הנוצות של הקיסר. אנו מכירים אסכולות שלמות המוקדשות לחיבור מסות מלומדות על יופיים של מלבושי הקיסר, ובכל עיתון חשוב יש מדור המוקדש לאופנה הקיסרית…
דוקינס מתעלם בשחצנות מכל ההגיגים הפילוסופיים העמוקים האלה ובגסותו מאשים את הקיסר שהוא עירום… כל עוד לא עבר דוקינס הכשרה בסיסית בחנויות פריז ומילנו, כל עוד אינו יודע להבחין בין מלמלה מסולסלת לבין מכנסיים תפוחים, עלינו להעמיד פנים כאילו לא התבטא ברבים בגנות טעמו של הקיסר. הכשרתו בביולוגיה אולי מקנה לו את הכושר להבחין באיברי מין מידלדלים כשהוא רואה שכאלה, אבל היא לא לימדה אותו להעריך כפי ערכם אריגים מדומים.”
בברכת שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
התכוונתי למה שכתבתי ולא שום פרשנות אפשרית אחרת. לשלול את קיומה זה להאמין שאין לה זכות קיום. זה מה שאתה עשית.
להתריע על סכנה/נזק זה לגיטימי לגמרי.
טוב בכל מקרה אני חושב שסגרנו את זה בדיון השני.
עופר:
מה זה בעיניך "לשלול את קיומה"?
האם להתריע על הסכנה (ולמעשה סכנה זה ביטוי עדין כי הוא מבטא נזק בפוטנציה בשעה שהדת כל הזמן מסבה לנו נזק אמתי) זה בעיניך "לשלול את קיומה"?
הרי זה כל מה שאנשים כאן עושים – מתריעים – ולכן משתמע מדבריך שלדעתך מותר לגרום נזק אבל אסור להביע התנגדות למי שגורם את הנזק.
עובדה היא שיש הרבה סכנה בדת.
זה לא אומר שמותר לשלול את קיומה.
עמיחי:
תודה על דבריך.
גם אני מרגיש לפעמים שזו ברכה לבטלה, מה גם שזה לא קל מבחינה רגשית, לחזור על דברים שאמרתי עשרות פעמים רק לטובת אנשים שההתשה היא הדרך שלהם להתמודד מול ההיגיון ולהיות מטרה לחיצי הרעל של אנשים שחיצי רעל הם הדבר היחיד במאגר הטיעונים שלהם.
מדי פעם, עם זאת, אני גם נהנה.
זה קורה כאשר מישהו משנה את דעתו או כאשר מישהו מעלה טיעון שעוד לא נתקלתי בו (זה לא קרה כבר זמן רב אבל אחד המקרים הכי מהנים, מבחינתי, היה כאשר שאל בחור בשם בראל כיצד זה הצליחה האבולוציה לפתח בכל בעלי החיים סימטריה דו צדדית – ראה כאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-basics-0004092/#comment-207406
).
האמת היא שהוויכוח הבלתי ענייני הוא דרך פעולתם של רבים – לא רק דתיים (ואתה מוזמן לעיין בוויכוחים המוזרים שנאלצתי לנהל לאחרונה עם נדב ) ולפעמים פשוט מתחשק לי להשאיר את כל החברה האלה להתפלש בשטויותיהם כי באמת יש לי הרבה דברים מעניינים לעשות.
בזמן האחרון אני באמת מתלבט ואולי אקבל, בסופו של דבר, את עצתך.
לצוריאל – באשר לתגובתך לרועי. דת איננו מדע והתמחות של שנים בדת לא נותנת יתרון על לימוד של יום אחד. העיקרון של כל הדתות הוא די פשוט – תאמין שאיזה יצור בלתי נראה ברא את העולם כפי שהוא היום. אוי ואבוי אם כדי שנוכל להסביר שהדת לא נכונה נצטרך ללמוד תקופת חיים שלמה כל דת. ויש לנו רק תקופת חיים אחת ליהנות ממנה. לרובנו ידע מעל הממוצע ביהדות, ומעל ומעבר לדרוש כדי להבין שהיא, כמו כל הדתות, מעין קירוב נוח של הידע שהיה נכון לתקופת התפתחותה.
רועי , שלום וברכה
כפי שראיתי , אתה ניכן בידע רב בתחומי מדע שונים ואף לקרת אחת ההישגים המשמעותיים למדען והוא תואר הדוקטורט. בהצלחה .
אך לעניות דעתי אין זה ראוי לידען ובעל דעות להביעה דעה כה נחרצת ואף חד משמעית בנושא אשר אין לא ידע רב בתחום. וכפי שאני שם לב מכתבתך , ניכר הוא כי אין לך ממש ידיעה מעמיקה דיו על מנת לפסול או להצהיר הצהרות בנושא הדת . על כן יש מאמר חז"ל ידוע "סייג לחוכמה שתיקה".
רק אל תשכח כי יש אלפי אנשים אשר הקדישו ועדיין מקדישים את אותם שנים, שאתה מקדיש ללימוד וחקר המדע ואף יותר מכך, ללימוד וחקר היהדות ואלו לעומתך לא מצאו עניין לצאת בהצהרות נחרצות, על אף השנים של לימוד תוך העלאת קושיות וספקות גדולים משלך.
מיכאל
אני מכבד אותך, שלא לומר “מעריץ”, על ידענותך , חריפות שכלך, הגיונך החד כתער ועל סבלנותך האין
סופית לענות שוב ושוב לכל דתי ודתי שמזדרזים להציף את האתר,כל פעם שמתפרסמת כתבה או מחקר
שנדמה להם שהם פוגעים באמונותיהם המוחלטות או סותרים את ההסברים והתרוצים שהם למדו מרבותיהם בהסמכות על ” כיתבי הקודש” העתיקים.
קראתי בעבר את הסבריך, לגבי גישתך העקרונית ,על חשיבות מתן תגובה לדיברי הבל המתבססים על
אמונות שונות ומשונות, המתפרסמים לעיתים קרובות באתרנו, אך לדעתי זה ביזבוז זמן וברכה לבטלה.
קרל סייגן בסיפרו “מוחו של ברוקה” (או כפי שאייתו את שמו בםפר זה קארל סאגאן) הקדיש פרק שלם
כתגובה לםיפרו של ווליקובסקי “עולמות מתנגשים”. אני משוכנע שאתה מכיר את הספר.
בספר זה מנסה ווליקובסקי להסביר ניסים וכל מיני תופעות “על טיבעיות”בסיפורי התנך, כמו חלק ממכות
מצריים, קריעת ים-סוף, המן במדבר, שמש בגיבעון דום וכו’, על ידי פעילות מטאורים, שביטים שחלפו באזורינו והשפעות של סופרנובות. הוא כתב את הםפר מעמדה של כאילו ידען המיתבסס על עובדות
מדעיות. הםפר זכה לפופולריות ולתפוצה כה רבה בארה”ב, עד שמדענים רבים סברו שווליקובסקי גורם
נזק ציבורי, ואינו מאפשר לציבור הרחב להבדיל בין עובדות ואמירות מדעיות, לבין דיברי הבל
פסאודו-מדעיים.
על רקע זה הגיב קרל סייגן בסיפרו על טענותיו של ווליקובסקי ,והפריך אותן אחת לאחת. למעשה
עשה מהן עפר ואפר תוך שהוא מביא ניספח של דוגמאות לחישובים אסטרונומים וגיאופיסיקלים.
חשוב לקוראים לדעת כי קרל סייגן ז”ל. היה אסטרופיסיקאי נודע ואחד ממסבירי המדע הפוריים ביותר.
לזכותו מספר רב של ספרים נהדרים וסידרת טלויזה גדולה “קוסמוס” אותה הוא הגיש בעצמו, למי שזוכר.
לאחר פירסום הספר , נישאל קרל סייגן, מדוע הוא אינו מגיב באותה צורה על כל הפיסומים הקלוקלים,הוא ענה
בציטוט גס, לצורך עריכת כל החישובים האסטרונומים נאלצתי להקדיש זמן רב על חשבון עבודתי המדעית,
אם הייתי מנסה להגיב, לכל דבר שטות פסאודו-מדעי שמתפרסם בארה”ב לא היה נישאר לי שום זמן
לעבודתי המדעית החשובה באמת!
דבר שני למדנו מחברנו באתר “חופש”. הם מנוסים הרבה יותר בוויכוחים עם מאמינים פנטים.
הם הביעו לא פעם את דעתם, כי אין טעם בוויכוח מתמשך עם מאמין עקשן. השיחה מתנהלת על שני מסלולים מקבילים ואין שום אפשרות להגיע להסכמה. הדתיים טוענים שהמדע אינו יכול לומר כלום על
על תופעות שמעל הטבע. אנחנו טוענים שהסתמכותם על כתבים עתיקים ומסורות ישנות, אין לה שום
תוקף וכי אי אפשר להביא פסוק מהמקורות כהוכחה. הוויכוח הופך מהר מאד למעגלי, אותם נימוקים
חוזרים בוריאציות שונות ומשונות עם שפע משלים והצהרות אמוניות. השיחה גולשת לגידופים הדדיים
ללא שום תוצאה חיובית.
מניסיוני אני יכול לספר, כי ניהלתי בימי חיי(הלא קצרים),כמה וכמה וויכוחים-שיחות,עם חרדים מזרמים
שונים. בדרך כלל השיחה ניפתחת בקינטורים הדדיים זה על זה. ניתן לעשות זאת ברוח טובה.
לאחר מכן, אפשר להתקדם לאט לאט תוך כדי יצירת אמון מסוים.חשוב להגדיר היטב כל אמירה ולסכם כל הזמן את נקודות ההסכמה. במצב זה, מניסיוני, מגיע די מהר הרגע בו החרדי מודיע שהוא אינו מוכן
להמשיך בשיחה.בדרך כלל התרוץ הוא, שהוא אינו בקי או מוסמך לדון בנושאים כאלה.
רבנים ומחבתי”ם מפסיקים את השיחה בתואנה שאני אינני מלומד מספיק כדי לדון בנושאים נישגבים
כאלה ,שקודם אלך ללמוד כמה שנים בישיבה , או אז הם ימשיכו ברצון את הדיון. תודה רבה!!
לרוב הדיון נעצר בשמתחילים לשאול שאלות על עשרת הדברות, ביחוד הדיבר הראשון.
במיקרים כאלה אני נוהג לסיים את השיחה עם החרדי במילים, “במקום בו אתה מפסיק לשאול שאלות,
אני רק מתחיל לשאול את השאלות החשובות” והמבין יבין!
בוודאי הבנת מיכאל את כוונתי. אבל אם בכל זאת לא תירצה להשאיר תגובות דתיות ללא תגובה
נאותה, אני מציע לך ולהנהלת האתר, להכין תגובה סטנדרתית שתגיד משהו בסיגנון ” תגובתך
מלאה בטיעונים דתיים שאינם קשורים לנאמר בכתבה ואינם שיכים לרוח האתר.אם תירצה להבין את
עקרונות הדיון המדעי ראה בקישורים”. וכאן יש להביא קישורים לשורה של מאמרים המסבירים את
עקרונות המדע והלוגיקה.
כמובן שהנהלת האתר יכולה לנסח תגובה סטנדרתית ככל שתראה לה.
תגובה זו יש לתת בכל פעם שתעלה בדיונים תגובה עם הנמקות או טענות דתיות, מבלי להיכנס
לתגובות פרטניות על עצם הטיעונים.
במשך הזמן יבינו המגיבים הדתיים שאין טעם להמשיך ולהטריד את האתר בכתיבה על בסיס אמונתם.
הם גם לא יוכלו לטעון שלא מוכנים לפרסם את תגובותיהם.
אני מודה שלפעמים הויכוחים הללו משעשעים אך בדרך כלל הם מלאים ביטחון עצמי אמוני מופרז,גאוותנות
יהירות והטפה. אין להם מקום באתר הידען !!!
ואתה מיכאל, שמור על מרצך הבילתי נילאה לדיונים מדעיים אמתיים. אנא אל תישבר,תמיד כיף לקרוא
אותך,
תהיה לי בריא ושנה טובה
עופר:
מה הקישקוש הזה.
כמה פעמים אני צריך לכתוב שאלה דברים שונים ושהדתות השונות הן מערכת חוקים ושהאמונה היא משהו לגמרי אחר.
די!
אין לי כוח לאנשים שמתעקשים בכל כוחותיהם לא להבין.
אני יודע היטב מה ההגדרה של דעות קדומות והתחכמות הייתה הדרך היחידה להתמודד עם ההאשמה שלך. אין לי כל דעה קדומה לפי ההגדרה שאתה מנסה להדביק לי – כלומר דעה קדומה בלתי מבוססת.
אין וזהו וזו פשוט חוצפה מצדך אפילו לרמוז על כך.
הציטוט שהבאת מדברי אינו ההגדרה שלי לאדם הדתי המצוי.
מעניין מה גרם לך לחשוב זאת.
הסברתי אלפי פעמים אבל אני מתרשם שגם עוד אלפי פעמים לא תעזורנה: מה שמסוכן בעיני הוא אוסף הממים של הדת. הוא מסוכן הרבה יותר מן הפתאים המאמינים בו ברגע נתון כי הוא גם ישפיע על פתאי הדורות הבאים.
פתאים יש מסוגים רבים ומשונים ויש גם לא מעטים ביניהם שעונים לכל ההגדרה הזו אבל גם התאמה לחלק ממנה היא בעייתית מאד.
תגיד לי: אתה חי בארץ? אתה רואה מה קורה כל יום בירושלים? אתה נזכר מדי פעם בעובדה שהחרדים משתמטים משירות צבאי? ומה עם העובדה שאני נושא בעול פרנסתם? ומה עם זה שאין תחבורה ציבורית בשבת?
הכפייה הדתית חוגגת והעבריינות הדתית חוגגת ובא איזה חילוני "יפה נפש" ומוצא לנכון להטיף דווקא לי מוסר.
מדובר כאן במכנה משותף של כל הדתות ובמיוחד המונותיאיסתיות שבהן.
כולן גורמות למלחמות, כולן נלחמות בקדמה ובמדע, כולן מבוססות על שקרים וכולן מביאות את כל מאמיניהם (וכאן אני כן מדבר על תכונות של הדתי המצוי) לשקר – הן בדבר אמונתם והן בכל הכרוך לבסיס של אמונה זו.
כולן מביאות חלק עצום ממאמיניהן להעדיף את חוקי הדת על חוקי המדינה, כולן מתנגדות לדמוקרטיה ולכולן יש כמה חילונים "יפי נפש" שנחלצים להגנתן.
נועם:
מצטער אבל הוויכוח אתך כבר לא ברמה שאני מסוגל לרדת אליה.
לא מכיר מה זה ההימור של פסקל. אשמח אם תחכים אותי.
"אם יתברר לך שהנוצרים מאשרים את מה שכתוב בתורה"?! – הרי כל הנצרות מבוססת על התנ"ך (=הברית הישנה) וההמשך הנוצרי שהוא הברית החדשה.
ולגבי הסתבכות עם חצי עולם – אל תדאג:
חוץ מ-2 מיליארד נוצרים, מונים המוסלמים מספר דומה, ועוד מורמונים (שלמעשה הם גם נוצרים) שמונים עוד 12 מיליון, ובכלל – למה ללכת רחוק?
– מספיק שתתעדכן במספר הדתיים במדינתנו הקטנטונת, שהולך וגובר, ותבין עם כמה אנשים אתה מסתבך… 🙂
שמעת על ההימור של פסקל? – מה שהוא שכח לקחת בחשבון זה שאם יש אלוהים: איזה אלוהים זה? הנוצרי? היהודי? האיסלאמי? אולי בכלל זאוס, או בעל? ומה אם רע או יופיטר (זאוס ששינה את הלוק)?
אתה מבין נועם: מכאן נובע שעדיף לא להאמין באלוהים – זה הכי בטוח, ככה לפחות אתה נייטרלי… 🙂
ועוד דבר מיכאל:
האם לא הייתי ברור מספיק? תראה לי בבקשה איפה כתבתי שלא יכולות להיות מחלוקות.
ודאי שיכולות להיות מחלוקות. עובדה שיש. ואעפ"כ זה לא מזיז אותי משאיפה לפתור אותם. אני טענתי שמחלוקות ביהדות הם לא דבר טוב. והם אכן נובעות מטעויות , אבל טעויות אנוש לא טעויות בכוונה.
תקוותי הפעם – שהובנתי. אנדרסטוד?
מיכאל:
אם יאשיהו כתב את התורה- אז אני אירחתי חייזרים בבית שלי וגם ראיתי חד קרן ורוד מעופף וכתוספת גם מפלצת ספגטי מעופפת.
ועוד דבר מיכאל, אם יתברר לך שהנוצרים מאשרים את מה שכתוב בתורה- מה אז תעשה? תאמר שכל הנוצרים טועים? ואלק יחביבי אתה תסתבך עם חצי מהעולם!
בכל מקרה, עד שאני אקבל תשובה אני אנסה לאכול את כל מה שהאכלת אותי: לוקשים, צפרדעים, וארנבות ש(לא) מעלות גרה.
אני לא מדבר איתך על הדת. אלא על האמונה. בשבילך אלה נושאים שאי אפשר להפריד ביניהם. בשבילי הם כן.
ואתה יודע היטב מה ההגדרה של "דעות קדומות" אין צורך להתחכם.
"כשמישהו משקר לי במצח נחושה ומנסה לכפות עלי כל מיני מנהגים משונים וקורא לרצח אנשים שלא עשו לו כל רע צריך קודם כל לאשפז אותו בבית הסוהר ורק אחר כך לנסות לתהות על קנקנו כדי לדעת איך למנוע את התופעה"
זאת ההגדרה שלך לאדם הדתי המצוי?
עופר:
אתה חושב שמי שמאמין מייחס לאמונתו הסתברות גבוהה ללא כל הוכחה מדעית?
מעניין שאתה מוצא לנכון לספר זאת למי שאמר כאן יותר מפעם אחת שאין דבר כזה "הוכחה מדעית" של תיאוריה ושכל המדע מבוסס על הפרכות ועל אישושים.
ההוכחות היחידות שקיימות במדע הן ההוכחות לאי נכונותה של תיאוריה – כלומר – ההפרכות.
אני דווקא כן אומר שייחוס תופעות שמוכתבות על ידי חוקי טבע מוכרים, לאלוהים, הוא מעשה לא נכון שאינו מסביר דבר ואינו מאפשר הסתמכות על ה"הסבר" הזה לצורך פתרון בעיות שהאנושות נתקלת בהן.
זה בדיוק העניין.
אין לאף אחד שום צורך ב"לא הסבר" בתור הסבר וכש"לא הסבר" זה גם מהווה בסיס לטפילות, לחוסר יושר, למלחמות ולהתעללות – יש למגר אותו.
כל הדעות שמישהו מביע הן דעות קדומות.
פשוט, מכיוון שאינני נביא, את הדעות העתידיות שלי עוד לא גיבשתי.
אני פתוח לשכנוע בנימוקים הגיוניים ואינני מייחס כל חשיבות לכך שמישהו – בחוסר הבנתו – מכנה את הדעות שלי "קדומות" וחושב שאירתע מזה.
את הדעות שיש לי גיבשתי על סמך הממצאים שאני רואה.
אם תפנה אותי לעובדות סותרות ולנימוקים הגיוניים – יהיה טעם בדבריך.
אחרת באמת שאין כל טעם לדיון.
מיכאל, מצטער שאני מגיב קצת מאוחר מדי אבל בכל זאת, ואני ינסה בקיצור.
מה שאני חושב זה שמי שמאמין מייחס לאמונתו הסתברות גבוהה ללא כל הוכחה מדעית. כן בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת. אדם שמאמין מעלה את ההסתברות על ידי ייחוס תופעות שטבעם לא ידוע לאלוהים. אתה לא זה שתגיד שזה לא נכון כי אין לך שום הסבר אחר.
לא יודע איפה עוד אמרתי משהו על נפש האדם חוץ מהתגובה האחרונה. מה שאתה אמרת כאן על רצח וכו’ מראה שאתה קצת פחות מאובייקטיבי בנושא בגלל דעות קדומות והכללות גדולות.
אם אתה מעוניין תגיב. אך נדמה לי שזה לא באמת יוביל אותנו למקום טוב יותר.
תודה רבה על הדיון.
נועם:
זו לא אחיזת המקל בשני קצותיו.
אם לא היה מעמד הר סיני – איך יש את הספר פינוקיו? בדיוק כמו שיש את התורה! מישהו כתב אותו.
במקרה של התורה זה כנראה יאשיהו.
מה הבעיה שלך?
ואתה מסכים שיש מחלוקות על התורה למרות שאתה טוען שלא יכולות להיות מחלוקות.
מעניין אותי אם יש גבול לחוסר ההיגיון שהדת יכולה לגרום לאנשים.
מיכאל:
אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם לכפור במעמד הר סיני וגם לנסות להסביר את התורה כראות עיניך? אם לא היה מעמד הר סיני- איך יש תורה?
לגבי הטענה שבמציאות כל אחד רואה בשני עיוות- אולי רק בזה תוכל להצטדק. שאכן כל אחד בולע את השני. אבל על זה גאוותך? בגלל כך נחרב בית המקדש!ואז הלכנו לגלות הארורה שמעט וריסקה אותנו כליל וגם את התורה שלנו. אולי מיכאל, אם היית זוכה לזוהר הימים שהיו בזמן בית המקדש אולי אז היית מדבר אחרת!
לגחך? כן! גם אני מגחך! 🙂 🙂 🙂
זה הכלל: כשהעולם מצחיק אז צוחקים!1!1! :))))))))
נועם:
" אני לא אמרתי שאסור למדענים להתעסק בתחום שלהם."
אתה דווקא אמרת.
להזכיר לך?
קרא בתגובה 170 את מה שאמרת בסעיף 6 ותראה שזה בסתירה למה שאתה אומר עכשיו.
לכן אינני נרגע. שקרים אינם מרגיעים אותי.
אתה אולי אינך חושב שצריך להעניש מחללי שבת והומוסקסואלים בסקילה אבל אלה חוקי הדת וזה כתוב שחור על גבי לבן
http://kodesh.snunit.k12.il/i/5101.htm#s14
באופן כללי, מנהיגיהם של כל הזרמים הדתיים כבר הכריזו על כוונתם לכונן פה מדינת הלכה. ההבדל הוא רק בשיטה להשגת המטרה אבל לא במטרה עצמה.
איך שלא יהיה – אינך יכול לתאר כדבר טוב מערכת חוקים שאנשים כה רבים נסחפים בגללה למעשים מרושעים עד בלי די.
האם אלוהים לא הבין שזה מה שהבלבול שהוא זרה יגרום?
מה? הוא מפגר?
ההפרכות שלך לטענותיי כלל אינן הפרכות וניכר בך שאינך יודע הפרכה מהי.
ביחס לסעיף 1 ול"עיוות" הדברים – איך קובעים מי הוא המעוות כאשר יש "חכמים" (המירכאות מכוונות) משני הצדדים?
כל אחד מן הצדדים יאמר שהשני הוא המעוות והמחלוקת נשארת מחלוקת ואנחנו הרי יודעים שזו התוצאה בשטח אז אל תזבל לי עם הסברים למה זה לא יכול להיות.
בוא ואחדש לך בעניין מתן תורה:
מתן תורה התרחש כאשר יאשיהו שתל את הספר בבית המקדש בזמן עבודות השיפוצים שעשו בו.
משה לא היה ולא נברא.
אתה טוען אחרת?
על סמך מה?
בספר מלכים ב – פרק כב, כתוב שבזמן עבודות שיפוץ שנערכו בבית המקדש בימי יאשיהו נמצא בבית המקדש ספר תורה וכולם הופתעו כי איש לא הכיר את החוקים הכתובים בו ומן הסתם איש גם לא קיים אותם.
יאשיהו (שלדעתי שתל שם את הספר כדי להשית על העם חוקים שיאפשרו לו לשלוט בו) קרע את בגדיו ולבש שק ובקש רחמים מאלוהים בהסבירו שהחוקים לא קויימו כי איש לא ידע עליהם.
אלוהים מחל לו ואמר שהעונש על המעשים לא יבוא בימיו.
עכשיו – אמור לי:
אם אף אחד בימי יאשיהו לא ידע על התורה ולא הכיר את מצוותיה – מניין ידוע לנון שלפני יאשיהו הכירו את הדברים?
רק מפני שזה כתוב בספר?
הרי כל אחד יכול לכתוב ספר שכתוב בו שאלוהים נתן אותו לפני הרבה שנים.
לכן, נועם, מה שהיה להוכיח, נשאר להוכיח.
נשאר לך גם להוכיח שאתה בכלל מבין מהי הוכחה (כי עד כמה שאני רואה הוכחת דווקא שאינך מבין מהי הוכחה).
שמע: עייפת אותי.
לא אמשיך לקרוא את הברברת.
ראיתי שכתבת תגובה נוספת שמנסה למכור לי שמה שקרה עם החרשת בישראל של שנת 1966 לא קרה (למרות שזה מופיע אפילו בשו"ת של בר אילן) וגם על כך אין לי אלא לגחך.
לכל מאן דבעי:
אני בסך הכל אומר את מה שהשכל שלי מורה לי. לא קיבלתי הסמכה מאיש לייצג איזו אידיאולוגיה. לילה טוב לכל המדענים היקרים מפז ומפנינים!
דם לבן:
הדבר עוד צריך בדיקה אבל יתכן והמוסלמים נסמכים על היהדות. יתכן והמוסלמים עצמם מאשרים את מעמד הר סיני. אני שוב מסייג את דברי ואומר “יתכן”. במקרה כזה- לשני מליון מצטרפים מיליארד וחצי. מ.ש.ל
עוד: אני אומר לך ת’אמת אחרי ששמעתי שיש אנשים שמחזיקים את עצמם שפויים וטוענים שהם ראו חייזרים ואף דיברו איתם אני כבר חושש שגם חד קרן ורודה קיימת במציאות. בצחוק כמובן…
דם לבן:
דבר ראשון: ההבדל בינך לבין הרב אלישיב הוא: 1. הוא מוסמך ע"י הרבנות אתה לא. 2. הוא משתמש בכלים מקצועיים שהוא רכש לשם פרשנות ואתה משתמש בכלים לא מקצועיים. לגבי הפרסום- נכון שהציבור נוטה לנהות אחרי מפורסמים אבל זה לא מבטיח כלום כמו שהערת בצדק. אני ממליץ לך שלא להיות מפורסם. לגבי המחלוקות- הצעתי היא שתקרא את מה שכתבתי בתגובה 176.
דבר שני:אתה צודק שברגע נתון איני יודע מי מקורב לאלוקים. אבל תסכים איתי שהרבנים הראשיים הם מקורבים. אפשר לברר מי מקובל מזוייף ומי באמת צדיק. אולם הבירור מצריך זמן.
שלוש: לא דם לבן, לא! הלכה כבית הלל בגלל ענוותנותם! ויש כללים קבועים ביהדות איך פוסקים הלכה- בין השאר כמו שאמרת: הלכה כבתראי.
עוד דבר: אני חולק עליך בעניין זמן המחלוקות. היו מעט מאוד מחלוקות לפני הלל ושמאי. וכן- אוזני שמעו מה שפי דיבר- הכיתתיות היא אסון. בגללה נחרב בית המקדש השני.
לגבי המשיח- אני שואף לכך שתקופת השינוי שתהיה תבוא בצורה מסודרת ולא מהומת אלוקים. דרך אגב- למה לא תשרוד את המתקפה של המטאור? שווה לך לחכות למה שיבוא אח"כ… אני מחכה! בכל יום שיבוא! 🙂
נועם יקירי, אם במספרים חפצה נפשך, אז קבל את הנתון הבא:
את שני ההצהרות:
1. "אני מעיד שלא קיים אף אחד חוץ מאלוהים"
2. "אני מעיד שמוחמד הוא שליח האל"
ממלמלים, נחש כמה – מילאירד וחצי אנשים על הפלנטה הזאת. לא שני מיליון.
אז אם עדות של מיליארד וחצי לא די בה כדי להפריך עדות של שני מיליון, אני כבר לא יודע מה כן.
ודבר שני:
לא קיימת עדות של שני מיליון איש! כל מה שקיים הוא טקסט עתיק, שלא מקבל אישוש משום מקור חיצוני אחר, שטוען שהיו שני מיליון (או שש מאות אלף, אבל מה זה כבר משנה) אנשים שנכחו באירוע מתן תורה.
מעולם לא היו שני מיליון אנשים שטענו דבר כזה, אלא רק כתוב אודותיהם.
אם אתה רוצה, אפשר לפתוח בלוג, נכתוב שם: "פעם היו 300 מיליון איש שראו את החד קרן הורודה הבלתי נראית" – וזאת תהייה עדות קבילה לאמונה חדשה בחד קרן הורודה הבלתי נראית.
בברכה
דם לבן
מיכאל:
משה שכתב את התורה היה גדול הנביאים. ובוודאי אחד מגדולי העולם באותה תקופה. לא , הוא לא היה בן אדם פשוט.
בעניין החרשת- זה לא נפסק להלכה. שוב פעם אתה לא לומד לקח? ההלכה היא שקובעת לא הגמרא. שכחת למי ניתנה סמכות לפרש את התורה? בגלל חוסר ידיעה אתה משמיץ ברבים את התורה? איפה ההגיון?
טוב אז מה שאני רציתי לכתוב אבל אל תחשוב שזה כל מה שאני יודע. יכולתי לכתוב יותר. אבל , החודש הזה, חודש הרחמים והסליחות, אז חשבתי שעדיף ללכת בדרכי נועם.
מיכאל:
דבר ראשון אני יכול להרגיע אותך: איני מפריע לאף מדען בעבודתו. לכל אחד יש בחירה חופשית. וגם אין לי כוונה להפריע למדען בעבודתו: אז מותר לך להסתכל בארנבת איך שבא לך, ומותר לך לנסוע לעירק או לאיזו ארץ שתרצה כדי לבדוק את מקורות הפרת והחידקל. כמובן שמותר לך להיות אסטרונום.
אני לא אמרתי שאסור למדענים להתעסק בתחום שלהם.
אני מבין את כעסך נגד האלימות שרוצים להפעיל נגד עוברי העבירות שציינת- אולם אני דווקא לא סובר ככה. הזכרת עדות וחכמים? אז בעדה שלי והחכמים שלי- לא חושבים ככה. יש קבוצות חרדיות עם אידיאולוגיה קיצונית שכן חושבים ככה. אני לא נמנה עמהם ואני מצר על כך שיש אנשים שחושבים שצריך לסקול את כל הנ”ל. (דרך אגב, אותם קבוצות קיצוניות שונאים גם אותי והיו שמחים להיפטר גם ממני. עובדות קשות)
מיכאל, אתה קובע שיש 2 סיבות להיווצרות המחלוקות: 1. שמנסים להסיק מן התורה דברים שאין בה וכל אחד יכול למשוך את המסקנות לאן שמתחשמק לו.
2. את התורה כתבו בני אדם שלא היו חכמים יותר מדורם.
נפריך את הסיבות אחת לאחת:
1. בישיבות מלמדים שיש דווקא צורך בזהירות מרובה וענווה כשניגשים להסביר את התורה ולא כל אחד יכול לפרש את התורה איך שבא לו ומלמדים איך מסיקים מסקנות בצורה ישרה- מכאן נובע שמי שמפרש איך שבא לו- הוא מעוות את התורה.כך ממש- מ-ע-ו–ו-ת. בנוסף, ונדמה לי שכבר שמעת את זה מתישהו- לא כל אחד יכול לפרש את התורה- בשביל כך צריך לקבל סמכות- ודווקא מרב. (כיום צריך לעבור מבחנים של הרבנות הראשית).
אמנם אכן י–ש כאלה שמנסים להסביר את התורה באופן שנראה להם ומכיוון שאכן כל אחד יכול למשוך את המסקנות להיכן שבא לו- אז לא פלא שהתורה שלהם מעוותת.
2. את התורה קיבלנו בהר סיני. היא אלוקית ולא מעשה בני אדם. זה דבר פשוט ולא הייתי צריך לכתוב אותו.
למה התכוונת מיכאל- שאת הלוחות השניים שקיבל משה בהר סיני הוא בנה בכוחות עצמו? או שאולי משה כתב את התורה? כן, הוא כ-ת-ב אותה אבל לא המציא אותה. ה’ הכתיב לו את המילים. והעובדה הזו מונעת ממני את הצורך להמציא התפלפלויות כדי לפשר בין התורה לבין המציאות.
ובכן, מה——-שהיה——–להוכיח!!!
הסיבה למחלוקות ביהדות היא אחרת. אבל קודם כל טוב יהיה לדעתי אם אקדים ואצטט את הגמרא (ירושלמי) במסכת חגיגה:” בראשונה לא הייתה מחלוקת בישראל אלא על הסמיכה בלבד, ועמדו שמאי והלל ועשו אותן ארבע. משרבו תלמידי בית שמאי ותלמידי בית הלל, ולא שימשו את רביהן כל צורכן, ורבו המחלוקות בישראל, ונחלקו לשתי כתות- אלו מטמאין ואלו מטהרין. ועוד אינה עתידה לחזור למקןמה, עד שיבוא בן דוד.”
ועכשיו להסבר המדוייק מה זה “לא שימשו כל צורכן”- הסבר זה מביא אחד מגדולי היהדות ןמי שכתב ספר להצלת כבודה של הדת היהודית המושפלת- הרמב”ם. זה יהיה ארוך, אבל למען הסר ספק ולמען הנחת הבעיות על השולחן ופתירתם אני אצטט:
הרמב”ם בהקדמתו למשנה:” אבל מי שיחשוב שהדינים שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה בהם המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה, או מפני שאחד בהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמר:” משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות”- זה דבר מגונה מאוד, והוא דברי מי שאין לו שכל.
ענין זה מבואר, שכל שני אנשים, בהיותם שווים בשכלם ובעיון ובידיעת העיקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תיפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים. ואם תיפול, תהיה מועטה. כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה, מפני שדעות שניהם היו קרובים זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברה, והעיקרים גם כן המסורים לזה, כמו העיקרים המסורים לזה.
אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם ביחס לסברת הלל ושמאי רבותיהם, נפלה מחלוקת ביניהם בעיון בדברים רבים. שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת, כמו שלא נכריח אנחנו לשני חכמים המתווכחים בעיון, להתווכח בשכלם של יהושע ופינחס.
ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל, או כמי שהוא למעלה מהם, שהקב”ה לא ציוונו בעבודתו על עניין זה, אבל ציוונו לשמוע מחכמי איזה דור שיהיה, כמו שאמר, “אל השופט אשר יהיה בימים ההם”.
ועל הדרכים האלה נפלה המחלוקת. לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאוד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו, ומה יקר וגדול זה העיקר במצוות”.
אז, מיכאל- אם דברי השכלתן הענק ,המיימונידס, שמש העולם, הם חסרי הגיון בעיניך אז באמת חבל.
השלב הבא בפישוט המשוואה הוא: הקביעה שמחלוקת היא דבר רע. מחלוקת בכל נושא בעולם (אפילו במדע)- זה רע ומחלוקת בתורה זה רע מאוד! רק כך נתחיל לנסות ולפתור את המחלוקות.
הבנתי מדבריך שיש לך השגה על האינדוקציה העיקרית של היהדות: שכל עם ישראל ראה את משה מקבל תורה בהר סיני. לדעתי התבססות על עדות של מליוני אנשים קבילה בעיני.
נועם:
גם אני שמח שהדיון נשאר ברמה אינטלקטואלית ולא יורד לגובה הדשא, כמו שקורה בהמון מקרים. ירבו כמותו בישראל.
ולענייננו:
א.
אני מכיר את הטיעון שאומר שיש אמת אחת למרות הכל, על אף שאיננו יכולים לתפוס זאת בקוצר דעתנו. אבל לטיעון הזה אין רגליים. נורא קל להגיד את זה, אבל אפשר להגיד את זה על כל דבר ואין זה אומר כלום.
התורה (שבכתב ושבע”פ) סותרת את עצמה לאורכה ולרחבה, היא חסרת עקביות ולא סדירה. עקרונית: לא ניתן להבין ממנה מסר כלשהו, כיוון שהיא רבת פנים. ההלכה שנפסקה ונקבעה למעשה היא פרשנות, בעצם – פרשנויות, הרבה פרשנויות.
ואם בפרשנויות עסקינן – כל אחד מפרש ע”פ דעתו והבנתו, ולכן טבעי שיהיו חילוקי דעות.
ואמרו על רבי מאיר שידע להביא מאה וחמישים ראיות מהתורה מדוע שרץ הוא כשר(!) ולאחר מכן עוד שלוש מאות ראיות (מאותה תורה!) מדוע הוא טמא.
וכל אדם יכול לפרש ולהוציא מהתורה ראיות לכל מה שהוא ירצה. גם אני יכול (אם אני אתאמץ מספיק) להביא לך ראיה מהתורה שמצווה גדולה לאכול פיצה דומינוס עם צ’וריסוס בסעודה בליל הסדר. ההבדל הוא ביני לבין הרב אלישיב, לדוגמא, הוא בכך שהציבור (הדתי) לא מכיר בי ולא יקבל את דבריי. אבל אם הייתי דמות ציבורית, או מישהו מספיק חשוב – בדרך פלא חזיר היה הופך לכשר!
שורה תחתונה: התורה לא מבינה מה היא רוצה מעצמה.
2.
יש רבנים שמקורבים לאלוהים? ואת זה – איך אתה יודע? מי אמר לך, הם? התלמידים שלהם? הקהילה שלהם?
קח לדוגמא את הבעל שם טוב, שחי לפני שלוש מאות שנה: מבחינתו הוא היה האדם הכי קרוב לאלוהים על הפלנטה הזאת. אבל מצד הליטאים הוא זכה ל… חרם!
החסידות נחשבה לאפיקורסות בזמנו, וזאת בזמן שהם (החסידים) חשבו שהם הכת הנבחרת והראויה בעיני אלוהים, יותר מכל שאר התועים.
וזה מחזיר אותי לסעיף הקודם: כל זה תלוי בציבור: אם הוא מקבל ומאמין באותה דמות (רב) / אם לאו.
מכאן – אתה בוחר איזה אליל אתה רוצה לעבוד, וזאת בחירה אישית שלך, אין היא מעידה כלום על המציאות.
3.
לגבי פסיקת ההלכה כבית הלל – אני חושב שהכוונה בכך שהם איפשרו זכות דיבור לבית שמאי ראשונים, אומרת שהם שמעו מה יש להם להגיד, ולקחו את דבריהם בחשבון, ורק אח”כ הביעו את דעתם. קרי: “הלכה כאחרונים”.
4.
המחלוקות בישראל קדמו להלל ושמאי.
בתקופת בית שני היו בישראל כמיליון מאמינים שומרונים (כופרים בתורה שבע”פ), ומה לגבי האסיים, צדוקים, פרושים (שמהם המשיכה המסורה), ולאחר מכן הכת הנוצרית וכו’ וכו’ – תבין: התורה היא סתם עוד ספר שניתן להבין ממנו מה שרוצים. אלוהים לא היה מאפשר כ”כ הרבה פרשנויות, אם הוא היה מכתיב את החוקים.
“אם כל כת חושבת שכל הצדק איתה- אז אין פלא שמגיעים לבסוף למצב של כח הזרוע” – ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר.
5.
חבל שאתה לא לומד את המקצוע שמעניין אותך, ובמקום זאת בוחר ללמוד את מה ש”אלוהים ציווה”…
ולסיכום: אין שום חובה לקבל את מרות המוסמכים, גם הם לא מבינים בצורה נכונה, אבל אלו הם בהחלט שיוצרים את המחלוקות בישראל.
ואם בכל זאת “צריך” לדעתך לקבל את דעתם: אני מקבל את דעת הרב ירון ידען המוסמך והמלומד שלמד ושנה ובעט וכפר.
אגב:
המשיח שיסיים את המחלוקות בעולם, ויפתור את המלחמות, צריך להיות מישהו ממש גדול וחזק. הייתי אומר… מטאור ענק או איזה חורף גרעיני טוב…
מיכאל רוטשילד:
הכוונה היא שהמדע לא צריך להתייחס ברצינות ולחקור טיעונים גחמתיים, אלא רק טיעונים אמפיריים.
אריה:
כמובן שגם את העובדה שזה החוק היהודי קל לבדוק.
"החרשת והשוטה והקטנה, מתיבמות ולא חולצות. ואם רצה היבם לגרש החרשת בגט אחר שיבעול אותה, הרי זה מגרש" (אבן העזר סימן קעב סעיף יא).
אריה:
הנושא בדוק.
1966 – השנה שבה התרחש המקרה, קדמה בהרבה לעידן האינטרנט.
זה התפרסם בפסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג (כפי שגם כתוב באתר דעת אמת
http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=1984
)
אתה יכול למצוא את זה גם באוניברסיטת בר אילן – בפרוייקט השו"ת.
כללית, באתר "דעת אמת" אין שקרים.
יכולות להיות שם טעויות אבל לא טעויות שהן גסות עד כדי פיברוק.
החרשת הנאנסת – מיכאל, אתה יודע שדעותי זהות לשלך, אולם במקרה זה סבורני שיש כאן דיווח לא נכון. אם דבר כזה היה קורה, היינו קוראים זאת בכל העיתונים. היום במקום ייבום (נישואין של אלמנה ללא ילדים – לגיסה), מופעל טקס שנקרא חליצה (זו אופציה מהתורה, לא תיקון חכמים). פניתי בעקבות הקישור בעניין זה ששמת באחת מתגובותיך לאתר דעת אמת והערתי על כך. נראה איך יגיבו. למען הסר ספק – איני רואה היגיון כלשהו, לא בייבום ולא בחליצה.
נועם:
דבריך הם חסרי כל היגיון בעיני.
העובדה היא שיש מחלוקות בין ה"חכמים" ולכל עדה יש את ה"חכמים" שלה.
זה לא ניתן לתיקון על ידי האמירה שזה רע.
צריך להבין ממה זה נובע.
למעשה ברור ממה זה נובע.
זה נובע מכך שמנסים להסיק מן התורה דברים שאין בה וכל אחד יכול למשוך את המסקנות לאן שבא לו.
זה נובע מכך שאת התורה כתבו בני אדם שלא ידעו יותר משאר בני תקופתם ולכן צריך להמציא כל מיני התפלפלויות כדי לפשר בין טעויותיהם לבין המציאות וכל אחד יכול להתפלפל אחרת.
המדע לא אמור להתייחס לדברים שבאמונה?
מי אתה שתגביל את פעילותי המדעית?!
אם אתה מאמין שהארנבת מעלה גירה – האם זה מוריד מזכותי להתבונן בארנבת ולראות שזו שטות?
אם אתה מאמין שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף – האם אסור לי לנסוע לשם ולבדוק מה קורה באמת?
אם היו כאלה שהאמינו שאפולו גורר את השמש במרכבתו במסלול סביב מישור הארץ – האם זה אומר שאסור לי לגלות שכדור הארץ הוא כדור ושהשמש אינה נגררת על ידי שום כרכרה ובטח לא זו של אפולו ובכלל מסלולה אינו סביב כדור הארץ?
אני גם טוען שלא רק המדע צריך להיות משוחרר מן הדת אלא גם המוסר.
אם אתה מאמין שצריך לסקול הומוסקסואלים או מחללי שבת אני חושב שלא רק שמותר לי להתנגד לקביעות מוזרות אלו אלא שעלי להלחם נגדן אפילו בכח הזרוע.
אם אתה מאמין שחרשת שבעלה מת מבלי שהעמיד צאצאים צריכה להיאנס על ידי גיסה – גם לזה עלי להתנגד בכל דרך אפשרית.
דם לבן:
ראשית אני רציתי לומר שאני מאוד מעריך את ההגינות שלך, את האמת שלך ואת האומץ להודות ולומר: “לא יודע” כשלא ברור לך דבר. אכן זו תפארת האדם.
ועכשיו אחזור לעסוק בעניננו:
1. אני שמח שנתת לי הזדמנות להסביר טעות יסודית: אמנם יש 70 פנים לתורה, אבל האמת היא אחת! אנחנו למיעוט שכלנו תופשים שיש הרבה סתירות בתורה אבל מבחינה מוחלטת האמת היא אחת! ובגלל שאיננו מצליחים ליישב את הסתירות לכאורה, ישנן הרבה מחלוקות! מחלוקת אינה דבר טוב!
2. אתה מתעלם ממה שאמרתי שיש חכמים שהם מקורבים יותר לאלקים. לכן להם אני מקשיב יותר ואני פחות מתחשב באינסוף דעות מנוגדות. יש היררכיה ביהדות. שים עינך ולבך לעובדה זו!
3. את הקשר בין פסיקה כבית הלל לבין ענווה ידעתי כבר. אבל עדיין לא הבנתי מדבריך למה שהענווה שימשה כפקטור מרכזי בפסיקת ההלכה.
4. מהמצב של “כל אחד סומך על הרב שלו”, מהמצב של כיתתיות פחד מאוד רבן גמליאל. וכדי שהתורה לא תיעשה כשתי תורות הוא החליט לפסוק! :” כשנכנסו חכמים לכרם ביבנה, אמרו: עתידה שעה שיהא אדם מבקש דבר מדברי תורה ואינו מוצא, מדבי סופרים ואינו מוצא, שנאמר: “הנה ימים באים נאם ה’… ישוטטו לבקש את דבר ה’ ולא ימצאו”. אמרו נתחיל מהלל ומשמאי”. (תוספתא , עדיות א’).
כתוב במסכת סנהדרין דף פח עמוד ב’: “משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן- רבו מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות”. הנה אתה רואה, המחלוקת היא דבר רע שצריך לפתור אותו. אם כל כת חושבת שכל הצדק איתה- אז אין פלא שמגיעים לבסוף למצב של כח הזרוע, כמו שהזכרת.
דרך אגב, מסופר בכמה מקרים בגמרא שהחכמים פסקו על פי הכלל: “כל דאלים גבר”- אז באמת ישנה דעה שמפרשת: זה כח הזרוע. אבל יש גם דעה אחרת שמפרשת: אלים בטענות. מי שמביא לבית דין טענות יותר חזקות- ינצח!
5. איך הגעתי לדבר בנושאי הליבה? כי כתבת בתגובה 74 :” כדאי שתדע שהיסוד של לימודי התלמוד בישיבות אינו נעוץ באהבה לחכמה”- ואני אכן מסכים עם זה ולראיה: אני לומד את מה שמשרד החינוך מצווה עלי, לא כי אני אוהב חכמה, ואני לומד תורה לא בגלל שאני אוהב חכמה אלא בגלל שכך ה’ ציווה. אני לומד שני דברים שציוו אותי, אמנם לא אותו מקור סמכות, אבל עדיין סמכות.
6. אני מחזק את דבריך: המדע לא אמור להתייחס לטיעונים שבאים מתוך אמונה- כל אמונה.
לסיכום, אכן, יש אפשרות להבין את דברי התורה בהמון דרכים, אבל חובה לקבל את מרות המוסמכים לפרש את התורה. רק הם מבינים בצורה נכונה. אם כי, אני מודה ומתוודה שעדיין לא הגענו לאמת המוחלטת.( וזה אכן גרם וגורם צרות צרורות לעם ישראל). וגם כשיש מחלוקת אמנם כל אחד צריך להקשיב לרב שלו אבל גם לכבד ולא לדקור את הרב האחר.
נ.ב אל תדאג, לא תמיד כשיהיו אנשים יהיו מחלוקות: בעתיד יגיע משיח, אותו תשבי שדברת עליו ויפתור את כל המחלוקות. לא תהיה קריה אשר תשגב ממנו. אה כן, שכחתי פרט קטן נוסף: יפסקו המלחמות.
נועם:
1.
“אכן שבעים פנים לתורה” = אין אמת אחת, יש שבעים! (שבעים? – הלוואי! יותר בכיוון של מניין בני ישראל על מרגלות הר סיני)
2.
“אכן הגמרא היא בליל של דברים- היא לא תוצר סופי. התוצר הסופי הוא ההלכה. אסור ללמוד הלכה מהגמרא”
קודם כל, כן לומדים הלכה מהגמרא! רק לא כיום, כיוון שאחרי כ”כ הרבה שנים לאחר חתימתה התווספו פסיקות המבוססות עליה, ולכן ישר קופצים לסוף ולא למקור – הגמרא, כיוון שהרבה מדבריה אינן רלוונטיים לחיים המודרניים בשל השינויים שחלו בעולם מאז.
אם כבר, אז נכון להגיד שאסור ללמוד הלכה מהמשנה, שעליה הגמרא מבוססת, וכלשונם: “לא מפי המשנה אנו חיים”.
דבר שני, גם ההלכה הסופית אינה אחידה ומגובשת. השלחן ערוך מבוסס על שלשה פוסקים (רמב”ם, רי”ף ורא”ש) שחולקים אחד על השני תדיר, והוא הכריע על פי רוב (שתיים נגד אחד). ואם לא די בכך, מספיק ותפתח את השלחן ערוך עצמו ותתודע לכמות הדעות (רמ”א נגד בית יוסף, פרי מגדים, בעל הטורים וכו’ וכו’)
וכך זה לכל אורך הדרך. גם היום הרב עובדיה חולק על רבי יוסף חיים, והליטאים חיים מפי ה”גאון” מוילנה, וכו’ כי אין לדבר סוף: “שלוש יהודים – ארבע דעות”, “כל זמן שקיימים אנשים תהיינה מחלוקות” (“מלחמות” במקור)
3.
“הסמכה אכן לא מבטיחה שום דבר. צריך גם עזרה “מלמעלה”. […] “מה שבטוח הוא שהסמכה נותנת יתרון יחסי.”
זה מה שאמרתי, שכמה שיש לאדם יותר ידע, הוא יקלע יותר לכוונה האמיתית, כיוון שיש לו רקע. אבל עדיין קיימות עוד אינסוף דעות שונות ומנוגדות שמתבססות על אותם הפסוקים, רק בפרשנות אחרת. = תחזור לסעיף 1.
4.
איך באמת מעיזים לפסוק הלכה אם “אלו ואלו דברי אלוהים חיים”?! פשוט מאוד: כל אחד סומך על הרב שלו.
מה הקשר לענווה? כמדומני שהכוונה לכך שבית הלל קודם נתנו לגיטימציה וזכות דיבור לבית שמאי, ורק אם דבריהם לא עלו בקנה אחד עם דעתם (של בית הלל) הם חלקו עליהם בדעתם. אבל אני לא סגור על זה, צריך לברר.
בכל מקרה, במצבים של דוחק, כח הזרוע גבר, וע”י כך בית פסיקת בית שמאי הוכרעה בשמונה עשרה מקומות:
“תנא ר’ יהושע אונייא: תלמידי בית שמאי עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל. תני: שישה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים” (ירושלמי, שבת).
5.
מה אני מציע במקרה שאנחנו לא יודעים כיצד להכריע?
אני מציע להכנס לאתר “דעת אמת” ולעמוד על הטעות הנוראית שנקראת “תורה”, ואז אני בטוח שנדע כיצד להכריע.
6.
אתה מתחיל לגלוש מהנושא.
דיבנו על לימוד תורה בישיבות ופתאום קפצת ללימוד מקצועות הליבה. ורק אלוהים מבין את הקשר.
7.
“ואני עדיין טוען שהלימוד של סוגיות מבישות, ירודות ומטומטמות- כהגדרתך- מסייע לקידום ממשי של היקום והצעדתו לכיוון טוב”
על זה רק יש לי לצטט את דברי אבי בתגובתו (151):
“המדע לא אמור להתייחס לטייעונים שבאים מתוך אמונה – כל אמונה”
בברכה
דם לבן
נעם:
עוררות מינית כבר מודדים מזמן.
גם על אהבה לא מינית ידוע לא מעט (כמו אותו הורמון ששמו אינו עולה בזכרוני ברגע זה אבל רמתו בדם האשה עולה בזמן ההנקה)
אכן כן.
הנקודה החשובה בעיני, היא שחקר המוח מתקרב, ואולי כבר הגיע, למצב בו הוא יכול למדוד מאפיינים פיזיקליים טהורים, שיש להם ביטוי חד ערכי לתחושות שונות, שעד כה נהוג היה לחשוב הם "עניין של הרוח" ולא דבר הניתן למדידה מדעית.
רבים שאלו אותי בעבר "האם לדעתך ניתן למדוד מדעית "אהבה", והשאלה נועדה כמובן "להוכיח" שיש דברים שמעבר למדע, ושלא ניתנים למדידה.
אני סבור שלא רחוק היום, ואכן ניתן יהיה למדוד בצורה מדעית "אהבה" (עלול להיות מביך…)
נעם:
רק דקדוק על קוצו של יוד:
צבע אדום אינו אורך גל יחיד אלא קבוצת צירופים של אורכי גל ביחסים מסויימים ביניהם, המעוררים את המדוכים ביחסי עירור מסויימים.
למעשה יש צירופים רבים של ארכי גל המשרים תחושת "אדום".
זה לא עושה את זה לפחות מוגדר אבל רק ליותר מורכב.
אגב – זה שיודעים ליצור את כל צירופי הצבעים על מסך המחשב מראה שיודעים טוב מאד מהם צרופי אורכי הגל היוצרים את תחושות הצבעים השונים.
כדאי שהקוראים ידעו שיש גם "מדפסות ריח" היודעות להפיק את הריחות השונים שאדם מסוגל לחוש.
הריח הוא חוש מורכב בהרבה מן הטעם שבו יש בסך הכל מספר מצומצם מאד של מרכיבים.
אם אני זוכר נכון כל הטעמים הבסיסיים שאנו חשים הם מר, מתוק, מלוח, חמוץ ואומאמי.
תחושת החריפות, אגב – אינה טעם אלא צריבה והיא מגיעה דרך חישני הטמפרטורה ולא דרך אלה של הטעם.
ערן,
צבע אדום מוגדר במדוייק ע"י אורך גל.
תוצאת האינטראקציה בין אורך הגל המסויים לקולטנים בעיין ולמוח, נותן חוויה שאנחנו קוראים לה צבע אדום.
עד עכשיו, הנטייה היתה לחשוב שזוהי חוויה סובייקטיבית, אולם נראה לי שלא ירחק היום, ואפשר יהיה למדוד במדוייק את פעילות המוח באיזורים ספציפיים, כאשר מתקיימת חווית "צבע אדום".
כשנגיע לזה, אפשר יהיה לתאר במדוייק צבע אדום בשיטה נוספת: פעילות המוח.
לכן התשובה לשאלתך היא "באופן עקרוני כן, ניתן לתאר מדעית צבע אדום וגם את טעם המנגו, אם כי זה אולי יקח עוד קצת זמן".
כנ"ל לגבי כל החוויות שכרגע את החושב, בטעות לדעתי, שהן "מעבר למדע"
ערן ג
1. מכיון שמקורותנו העתיקים אינם מנוקדים, אנקד את הפסוק לפי הבנתי
איש באמונתו! יחיה?
2. לפני שאתה דורש להפסיק לתת דוגמאות, מוטב שתידרוש מכל המסבירים הדתיים להפסיק
לתת משלים כהסבר. עוד לא ניתקלתי במטיף דתי שאינו מגבה את טיעונו במשלים, שבדרך כלל
,למרות שהם לפעמים יפים, אין להם שום תוקף.
3. בדרך כלל, כשמנסים למצות את היהדות במישפט אחד, לא נכון לצטט את רבי עקיבא שאמר
ואהבת לרעך כמוך. זוהי דרישה שאינה מעשית בפועל ודווקא הנוצרים הם אלה שיש להם יומרות
לפעול לפיה. הם קוראים לנצרות "דת האהבה", אבל כלנו יודעים איזו אהבה שפעה מהנצרות
ברוב שנות ההיסטוריה שלה. גם היהדות בכל פעם שהיתה בעמדת כח, היתה קטלנית ביותר,
ראה מעשי הלווים במדבר, ספר יהשוע או סיום מגילת אסתר. כמובן שלכל מעשי ההרג יש צידוק הלכתי.
כדאי גם להביא את הציטוט הנכון לתימצות היהדות, והוא מה שאמר הלל הזקן על רגל אחת.
מה ששנוא עליך לחברך לא תעשה". כלל זה יכול להיות מקובל גם על חילונים, הומניסטים,ואתאיסטים.
הצרה היא שהחרדים בארצנו אינם נוהגים לפי כלל זה, כלפי החילונים בארץ וכלפי המדינה הציונית
שנואת נפשם. אך אל דאגה, גם לכך יש הסבר הלכתי. מכיוון שהחילונים אינם מקימים מצוות לפי
פרשנותם ומנהגיהם של החרדים, אין לראות בהם "חבר" ומותר לחיות על חשבונם ולרמותם, למען
תורתנו הקדושה. ובא לציון גואל!.
דם לבן:
1. אכן שבעים פנים לתורה.
2. אכן הגמרא היא בליל של דברים- היא לא תוצר סופי. התוצר הסופי הוא ההלכה. אסור ללמוד הלכה מהגמרא. (כוונתי: אסור לפתוח גמרא סתם ולפעול על פי שכתוב).
3. הסמכה אכן לא מבטיחה שום דבר. צריך גם עזרה "מלמעלה". אתה יודע, רוח הקודש. מדרגה לא פשוטה להשגה. (אבל,וכאן מגיע ה"אבל הגדול"- יש כאלה שהתעלו כמו גדולי הפוסקים: הרמב"ם והרב יוסף קארו (מחבר ה"שולחן ערוך")- חלק מהחכמים הגיעו לדרגת הבנה גבוהה מאוד. ועל מה הם התבססו בפסיקתם? על הגמרא! אתה יודע, יש ביהדות היררכיה: יש ראש ישיבה ויש סגן ראש ישיבה. יש רב ראשי ויש מלמד תינוקות. ודאי תסכים שדברי הרב הראשי יותר נכונים מדברי מלמד התינוקות). מה שבטוח הוא שהסמכה נותנת יתרון יחסי.
4. ואתה יודע מה, בזמנו היתה מחלוקת גדולה בין בית הלל לבית שמאי ולמרות ש"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"- נפסקה הלכה ברוב המקרים כבית הלל. אז קודם כל: רגע, איך מעיזים בכלל לפסוק הלכה אם כל הדעות צודקות? תאמר, בטח בגלל שהם היו יותר חכמים? לאו דוקא. הסיבה המוצהרת היתה: בגלל הענווה שלהם. אמור לי , דם לבן, מה הקשר בין ענווה לבין הכרעה בהלכה? איזו יתרון נותנת ענווה?
5. אז מה אתה מציע, במקרה שאיננו יודעים כיצד להכריע: להטיל מטבע? ואולי דווקא "שב ואל תעשה"- עדיף? מה דעתך?
6. אכן הלימוד לא נובע מאהבה לחכמה, עובדה: איני לומד את ספרי אריסטו, פרויד, סוקרטס, אפלטון והרשימה ארוכה. אני לומד רק מה שמחייב אותי משרד החינוך.
7. ואני עדיין טוען שהלימוד של סוגיות מבישות, ירודות ומטומטמות- כהגדרתך- מסייע לקידום ממשי של היקום והצעדתו לכיוון טוב.
ערן.ג:
דבריך חסרי כל קשר למציאות.
אין שום קשר בין הייצוג במוח של קלט החושים לבין אמונה.
האמונה היא ייחוס הסתברות גבוהה.
זה לא קלט של חושים אלא תוצאה של ניתוח מודע של הממצאים.
יש אנשים שמוחם נשטף – אם על ידי ממצאים שקריים, אם על ידי איומים, ואם על ידי הבטחות – כדי שיאמינו בשטויות או יפחדו לומר שאינם מאמינים בהן.
כל האנשים מסכימים על הצבע האדום אבל כל אדם האוחז בדת זו או אחרת בטוח שמרבית בני האדם אוחזים בדת הלא נכונה – כלומר – כאן אין שום הסכמה (וזה לא מפליא כי ברגע שמחליטים להתעלם מן המציאות אפשר להגיע לכל מסקנה שרוצים).
אז אני אומר שני דברים:
אם מישהו אומר שהוא מאמין בשטויות הרי שמתוך כבוד לשכלו אני נוטה להאמין שהוא לא באמת מאמין בשטויות האלה אלא שמסיבות אלו ואחרות הוא פשוט מעדיף לטעון זאת.
הן לגבי אלה שמעמידים פני מאמינים והן לגבי הבודדים שבאמת חסר להם בורג אין כל מקום לסובלנות ברגע שהם מאיימים על חיי או על יכולתי לחיות אותם בהגינות ובהגיון. כפי שכבר אמרתי – כפייה חילונית היא פשוט עוד אחד משקרי הדתיים. אין דבר כזה. אבל כפייה דתית יש ויש ואין לי כל כוונה להשלים אתה.
אין שום סיבה שילדי יסכנו את חייהם בשעה שהטפילים "ממיתים" את עצמם באוהלה של תורה.
אין שום סיבה שאני אממן את טפילותם.
אין שום סיבה שאסכים לשיגיונותיהם כמעט בכל מישור של חיי.
וכמובן – אין שום סיבה שאקבל את טענותיהם ההזויות על המציאות.
מיכאל,
התוכל לתאר את הצבע האדום ? (בלי לתת דוגמאות כמו פרח וכו…?)
להגדיר מהו טעם המנגו? (לא איזה נקבוביות בפה פועלות או איזה מולקולות נמצאות במנגו)
יש דברים שאנחנו לא יכולים להסביר באופן מדעי כי הם מעבר לבינה שלנו ולהבנה שלנו.
זה אותו הדבר כאשר מנסים להגדיר אמונה ולכן יש את המשפט איש…איש ואמונתו יחייה.
האמונה שלי היא: ואהבת לרעך כמוך 🙂
ערן.ג:
אתה מחכה לצלצול הגואל במקום להודות באמת.
אמיר:
בוא נמשיך:
“לגבי פרק כ”ב בספר מלכים ב’ – אפילו לא ראוי להתייחסות. גם אני יכול לקבוע מה שבא לי איך שבא לי בלי שום קשר לכלום.”
אכן! גם במשפט שטותי זה וגם באחרים אתה חוזר ומוכיח שאתה יכול לקבוע מה שבא לך בלי שום קשר לכלום.
הטעות היחידה בדבריך היא במילה “גם” שאינה שייכת לעניין אבל זו טעות שמתגמדת מול כל השאר.
כמה תגובות מאמר אחד יכול לקבל 🙂
הרבה רעש בלי צילצולים…
אמיר:
בכל קריאה אני מוצא בדבריך עוד שטות שלא שמתי לב אליה קודם:
" אתרים דתיים לא עסוקים כל היום בלתקוף את החילונים"
האם יש קשקוש גדול מזה?
האתרים הדתיים עוסקים רק בזה ולא אתר חילוני הוא זה שהתחיל לדבר על עגלה מלאה ועגלה ריקה.
ההבדל היחיד בתחום זה הוא שהאתרים החרדיים לא נותנים לחילונים להתבטא בהם ואילו באתר זה אתה מקבל אפשרות לשפוך את שטויותיך כאוות נפשך כל עוד אתה שומר על תרבות דיון.
הצנזורה הקבועה באתרים החרדיים היא היא המצביעה על רגשי נחיתות (ולמעשה ידיעה מוחלטת של נחיתות שבגללה חוששים שהקוראים אפילו ישמעו את קול ההיגיון).
אז אנחנו מבטאים את דעתנו. לא מדובר כאן בפרנויה אלא בהתגוננות מפני כפיה אלימה שהדתיים אינם מרפים ממנה ומנסים להחריף אותה ככל שרק נותנים להם.
כשאנחנו מבטאים את דעתנו – לפחות איננו משקרים!
" לכן לא נותר לי אלא להגיב ולהגן על הדת היהודית המושפלת פה תדיר."
לא נותרה לך ברירה?
זה אומר הכל!
למעשה אתה מודה שאת הברירה לשנות את "אמונתך" ולקבל את המציאות כפי שהיא אתה בכלל לא סופר!
יש הבדל בין "להשפיל" משהו לבין "לתאר את שפלותו".
אמיר:
עוד משהו על ההתפתלות בנושא הפרת והחידקל – התפתלות שמזכירה את זו שלהם:
הנה מה שכתוב בתנ"ך:
וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים…וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת (בראשית ב; 10- 14)
כנובן שזה בכלל לא דומה לקשקוש ההתמזגות שלך.
אמיר:
שכחתי לקיים את הבטחתי ולחזור לנקודה מדוע אתה מתעקש להביך את עצמך שוב ושוב.
התשובה נמצאת, למשל, בקישור הבא ובהמשכיו:
http://www.youtube.com/watch?v=l7iANFTp5d4&feature=PlayList&p=7719F45B548EB588&index=1
אמיר:
קפצתי להגיב על השקר הראשון בתגובתך ולא שמתי לב לאחרים.
אתה רוצה דת/מסורת עתיקה מן היהדות?
בבקשה!
קח הינדואיזם.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism
אינני יודע מדוע אתה מתעקש להיות מובך שוב ושוב (בעצם, במחשבה שנייה, אני כן יודע ועוד אשוב לזה).
הקישקושים על אכילת הצואה כהעלאת גירה אינם שונים בהרבה מן הטענה שאכילת צמחים שצמחו בזכות הדשן שקבלו מן הצואה היא העלאת גירה גם כן (וואלה! עוד קצת יצירתיות ונוכל לטעון שכל החיות מעלות גירה).
הפרת והחידקל אינם יוצאים ממקור משותף.
כל הנחלים זורמים אל הים ולכן כולם מתמזגים.
ההתמזגות שלהם אינה מקורם אלא סופם – יא שקרן.
בעניין הכפייה הדתית כבר ענו לך אבל ברצינות: האם אין כופים עלי לא לנסוע באוטובוס בשבת או ביום כיפור?
האם לא כופים עלי לממן את הרבנות בכל מיני דרכים מוזרות (כמו נושא חותמות הכשרות)?
האם אין כופים עלי את הרבנות בכל פעם שאני רוצה להינשא, להתגרש או למות?
עכשיו אתה מוזמן לקרוא סיפור על חרשת שהממסד הדתי כפה עליה אונס – פשוטו כמשמעו:
http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=2028
ובעניין הכפייה ההפוכה?
למה לשקר שקרים כה בוטים?
מה בדיוק כופים עליך?
כמובן שכופים עליך לא לרצוח אותי (ורבים מחבריך, אולי גם אתה, מתקשים בכך מאד).
כמובן שכופים עליך להסכים למציאות המחרידה שאני נושם את אותו אוויר ולכן בכל נשימה שלך יש בוודאי גם אטום חנקן שהיה פעם בריאותי.
אבל לא כופים עליך שום פעולה הסותרת את אמונות ההבל שלך. כלום!
אמיר:
רק עכשיו ראיתי את תגובתך האחרונה.
כנראה שהייתה חסומה לזמן מה בגלל הקישורים הרבים והמטעים.
אתה נדהם מן הבורות אבל הבורות היא שלך.
אבל לפני הבורות, בוא נעמוד על השקר.
מדוע אתה בוחר רק בדגים ולא בארנבת או בפרת ובחידקל?
אלה ניסויים מדעיים באותה מידה אלא ששם אתה יודע שהתורה כבר הופרכה ואילו בדגים אתה משלה את עצמך שיש לך תשובה טובה.
לכן אני גם בטוח שכשם שההוכחה עם הארנבת, עם הפרת והחידקל וכדומה לא הזיזה אותך משטויותיך אז גם הפרכת טענת שכל הדג שלך לא תשנה דבר.
ועכשיו לעצם הטענה:
קודם כל – שמו של הדג אינו אומר דבר בעניין זה.
האם אתה באמת צמרת של עץ או שאתה בכל זאת בן אדם?
לעניין קיומו של סנפיר – המידע מגיע ממקורות מוסמכים ביותר ואתה מוזמן לקרוא את מכתבו של מוזיאון סמיתסוניאן בקישור הבא:
http://www.daatemet.org.il/images/smithsonian_letter_re_monopterus_cuchia.jpg
האם לטענתך מומחי הסמיתסוניאן הם בורים?
הנושא נבדק מול מאות (מאות!) מומחים וכולם אישרו: לדג הזה אין סנפיר.
עוד דבר מצחיק הוא שאתה יודע את זה.
בוא ותצביע לי על רב אחד (אחד!) שהכריז על הדג ככשר.
חברים:
רובנו באותה דעה אבל מכיוון שהקטע האחרון בדיון הוא "בעיטות בסוס מת", הייתי רוצה לרגע להפנות את הזרקור לעבר טעויות שנראה לי שאנשים בצד שלי של הוויכוח עשו בקטע זה וזאת מתוך ידיעה שה"קושיות" כבר קבלו מענה טוב מספיק והאפשרות היחידה שאמיר השאיר לעצמו היא להצטרף אלי לטיול אופניים בשבת או להודות בכך שלא רק אמונתו היא שקר אלא אף הבטחתו לעזוב אותה בתנאים מסוימים (שהוכחתי לו שמתקיימים) – אף היא שקר.
רועי:
בטענת האינדוקציה יש משהו שאסור לזלזל בו והוא השלב הראשון שלה. אילו הייתה בו אמת הייתה ההוכחה עצמה משכנעת הרבה יותר.
צעד האינדוקציה עצמו אינו כל כך בעייתי מכמה סיבות:
1. הורינו הם בדרך כלל אכן הורינו ועזיבת ילדים את דרך הוריהם אינה מבוססת, בדרך כלל, על הטענה שאלה אינם הוריהם.
2. האמונה של הילדים היא בדרך כלל למבוגרים – לא רק להורים. זה חלק מן האסימטריה ביחסים בין הורה לילד. אין לי שום ספק שהורה אוהב את ילדיו הרבה יותר משאוהב הילד את הוריו. לכן גם מצאה התורה לנכון לצוות "כבד את אביך ואת אמך" ולא צוותה "כבד את ילדיך". המצווה שצוותה היא בדיוק אחד הממים הנחוצים לשימור המכלול והיא לא נטבעה בנו באמצעות האבולוציה. במצווה שלא צוותה לא היה צורך – הן משום שהיא נטבעה בנו על ידי האבולוציה והן משום שכנראה אינה תורמת להעברת אוסף הממים.
3. האמונה בצעד האינדוקציה היא בסך הכל סבירה. יש באמת מקום להאמין הרבה יותר לטענה שטוענים כל המבוגרים מאשר לטענה שטוענים רק הוריך וכפי שאמרת – רובנו הרי לא מורדים בטענת הורינו שהם אכן הורינו וזו עדות לכך שגם אתה ואני מקבלים את הדרך של השענות על דברי המבוגרים כדרך שהיא לרוב טובה (והרי בעצם – הי! הרי אלמלא הייתה טובה לא הייתה האבולוציה טובעת אותה מלכתחילה).
לכן, חולשתו של הטיעון הוא דווקא בהוכחת הצעד הראשון (כלומר, במונחים מתמטים, בהוכחת הטענה עבור 1 = N ולא בהוכחת הגרירה מן הנכונות עבור N לנכונות עבור 1 + N ).
זו הסיבה לכך שהופעתו בתנ"ך של סיפור שפוץ בית המקדש ו"גילוי" ספר התורה בתוכו היא ממש מזל.
ללא פרק זה בתנ"ך עדיין היה אפשר לטעון שמשהו כגון זה קרה (וזה מה שעשיתי לפני שנודע לי על הפרק) אבל אין כמו הוכחה ניצחת לכך שהטענה עבור 1 = N היא פשוט שקר גס.
אהוד:
טענת החזירים המעופפים אמנם מצחיקה אבל עליך להודות שהידיעה שאין בים (שבזמנו כמעט לא ניתן היה להסתכל לתוכו וגם כיום הוא הרבה יותר נסתר מן האוויר) דג בעל תכונות מסוימות (שבסך הכל אינן בלתי סבירות! זה כבערך כמו לטעון שאין בים דג בצבע תכלת) הייתה הרבה יותר מרשימה – לו הייתה נכונה – מידיעת העובדה שכל אדם מקבל לה אישוש מדי יום ביומו – שאין חזירים מעופפים (מה גם שיש יונקים מעופפים ואנחנו פשוט החלטנו לקרוא להם "עטלפים" ולא "חזירים").
שוב – ההוכחה לכך שהטענה פשוט שגויה היא טיעון מצוין שאין בו שום דמגוגיה.
היגס:
עלי להודות שאני ממש מתפלא עליך.
לסיום, אמיר ש – אני עדיין ממתין לתשובתך. האם תצטרף אלי לטיול? אני מוכן לבוא לאסוף אותך במכוניתי לנקודת ההתחלה ואם אין לך אופניים – אפילו להביא עמי זוג בשבילך.
אמיר ש.
המדע לא אמור להתייחס לטייעונים שבאים מתוך אמונה – כל אמונה, אתה רגיש כי נראה לך שבגלל שהאתר הוא בעברית הוא נאבק נגד האמונה הדתית היהודית אבל מתעלם מכל המאמרים נגד המיסטיקוה, האסטרולוגיה וכו’.
אין כפיה? בדיחת השנה.
רצוי שתהיה יום אחד בעיר גדולה בחו”ל לעומת עיר גדולה בארץ ותראה מאה הבדלים, שכמעט כולם נובעים מגחמה דתית כזו או אחרת. רק כמה דוגמאות – תשווה את המחירים בסופרים של מוצרי מזון בסיסיים ותראה כמה אנחנו משלמים על מאה חותמות כשרות על כל מוצר, נסה להגיע ביום שישי ב-12 בלילה באוטובוס לבילוי או ממנו,
באשר לעדויות על מתן תורה, מעניין שאף אחד לא שמע מהם בערך אלף שנה עד שלא בא יאשיהו ואיחד בין מסורות שבטי ישראל ויהודה שעד אז היו עמים קרובים אך נפרדים.
אוהד:
זה ממש מתחבר לי אוטומטית למה שאמר הלורד מקלווין:
"מכונות מעופפות כבדות מהאוויר אינן אפשריות" – והוא כמובן טעה. ואם הוא טעה, כנראה שגם אתה טועה!
הנה הוכחה מדעית לכך שקיימים חזירים ורודים מעופפים:
http://radyananda.files.wordpress.com/2009/06/flyingpig.jpg
ואם זאת לא הוכחה, קבלו את זה:
http://stage.co.il/s/537305501
כופר!
מפלצת הספגטי תחזיר אותך בתשובה שלמה. אמן יהי רצון
נועם:
1.
יש אפשרות להבין את דברי התורה בהמון דרכים, וכלשונם: “שבעים
פנים לתורה”.
כל הגמרא היא בליל של דברים בלתי מיושבים ומחלוקות שנובעות מהבנה
שונה בפירוש הפסוקים ואף את דבריהם (של התנאים) עצמם.
נכון שכמה שאדם יותר מבין בנושא הוא “מכוון לדעת הגמרא” באופן טבעי יותר כי יש לו את הרקע, אך עדיין “כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות” ונסיונם שונה והרקע שלהם שונה וידיעותיהם שונות, ולכן גם מסקנותיהם שונות, וכתוצאה מזה גם פסיקותיהם שונות.
וע”מ ליישב את כל הסתירות, מצאו להם אחלה פתרון: “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” ונגמרה הבעיה, או לחילופין “תשבי יתרץ קושיות ושאלות”, או שפשוט אין הכרעה.
אין בכלל מה להתווכח על זה – המחלוקות נובעות מהבנה שונה (של אותם הפסוקים), כך שגם הסמכה לא מבטיחה שום דבר.
2.
כשאמרתי שאין טעם בעצם ובתוכן הלימוד, התכוונתי שהלימוד אינו נובע מאהבה לחכמה, אלא מציות למצוות לימוד תורה = עצם הלימוד / מהות הלימוד.
ושהלימוד לא מלמד שום דבר שימושי או תקף מבחינה עובדתית, אלא רק הלכות לא רלוונטיות = תוכן הלימוד. הן לא רלוונטיות כיוון שכל הבסיס שלהן שגוי מיסודו (קיומו של אלוהים, מתן תורה, תרי”ג מצוות וכל שאר ההזיות)
אתה נהנה מהלימוד? – לבריאות!
לא רק אתה נהנה מהלימוד, יש עוד רבים כמוך. ואני מודה שלימוד גמרא יכול להיות דבר ממכר במקרים מסויימים, אך עדיין יסודו ומהותו הינם הבל (פשוט לא נכונים מבחינה עובדתית).
3.
ברור שכשאדם מאמין שאלוהים מצווה אותו לקיים את מצוותיו בכל רגע נתון ביום, אז גם דרכו בשירותים נכלל תחת זאת, כי גם זאת פעולה שאלוהים “מדריך” איך לבצע בצורה הלכתית כרצונו. אבל על זה בדיוק אני מדבר: כל המהות היא שגויה, לא היה מעמד הר סיני ואלוהים לא נגלה למשה ובני ישראל, וכל הרעיון ותפיסת העולם מבוססים על דמיון. ולכן גם דקדוקי העניות בדבר “הלכות בית הכסא” הם מיותרים לחלוטין, ובנוסף גם מבישים וירודים.
כמו שאמרתי, לא מדובר בנושאי אנטומיה, ביולוגיה, פיזיולוגיה וכדו’ אלא רק פסיקת הלכה: איך אלוהים בכבודו ובעצמו דורש ממך לנגב את פי הטבעת!
(זה לא נראה לך קצת מטומטם?)
אני מקוה שאתה לא נעלב מדבריי, זה לא בקטע אישי. אני רק מנסה להבהיר את גודל האבסורד שבדבר, לא להקניט.
והנה גם אתה קיבלת התייחסות גופא לדבריך!
בברכה
דם לבן
“מעבר לכך, היהדות היא הדת המדעית היחידה. יש לנו הבטחה במסורת, מפורשת מה’, שלא יתכן דג עם קשקשים אך ללא סנפירים. אם ימצא דג כזה (כמובן שלא מדובר על דג מהונדס גנטית אלא על דג הקיים באופן טבעי) – נדע שההבטחה היא שקרית ולכן כל המסורת שיקרית. ומכאן שיהדות מקיימת את עיקרון ההפרכה של פופר ולכן מדעית.”
אמיר, אלוהים התגלה אליי היום וביקש ממני לייסד דת חדשה ולצרף אותך כמאמין הראשון.
כהוכחה מדעית העומדת בקריטריון ההפרכה אני מצרף את ההבטחה האלוהית המפורשת שנמסרה לי כי לא ייתכנו חזירים ורודים מעופפים. עד שיתגלו כאלו, אתה מתבקש לציית לדבריי.
פרטים נוספים מההתגלות (כולם נמסרו יחד עם ההוכחה הנ”ל ועל כן מאומתים אוטומטית) יימסרו בהמשך.
מיכאל רוטשילד: אני נדהם מהבורות.
תבדוק את משמעות השם Monopterus cuchia
משמעות השם היא סנפיר אחד. pterus – סנפיר או כנף, מהמונח pteron
mono – אני בטוח שאתה יודע מה זה אומר.
ראה את שם תת-המשפחה:
http://www.aquaticdictionary.com/dictionary/define.asp?term=Monopterus%20cuchia
ray-finned fishes
קרא פה:
http://filaman.ifm-geomar.de/Summary/SpeciesSummary.php?id=5337
“A rudimentary dorsal fin originates a little anterior to vertical from anus”
אופס, יש לדג סנפיר. דעת אמת הם שקרנים. איזה חידוש.
באת לקלל יצאת מברך, תודה לך.
אגב, לא היה לי חשק וזמן לקרוא 140 תגובות. לכן ישר הגבתי.
מחב”תים? אתרים דתיים לא עסוקים כל היום בלתקוף את החילונים. האובססיה שלכם להסית נגד הדתיים מרמזת על רגשי נחיתות. אם הדתיים כאלו אידיוטים, והדת היהודית כל כך פתטית, למה להתייחס אליהם בכלל? ועוד במאמר אחרי מאמר? כדאי שתבדקו שוב מאיפה מגיע הדחף הזה. אתם באמת חושבים שיש התארגנות של דתיים שרוצים להחזיר אתכם בתשובה שמגיבים פה באתר? אתם עד כדי כך פרנואידים?
לגבי המסורות ששרדו יותר מהיהדות. תן לי אחת. אנטישמיות זו לא מסורת, וגם אם כן, היא לא שרדה יותר מהיהדות – לכל היותר היא תשרוד כמו היהדות, שכן ע”פ הגדרה היא תחדל להתקיים כשלא יהיו יותר יהודים.
לך תחפש עוד תרבות אחת שבה ילד בכיתה א’ יכול לקרוא טקסט שנכתב בשפתו שלו לפני 2000
שנה. כמו שילד יהודי יכול ללכת להיכל הספר ולקרוא במגילות קומראן. גם אצל הסינים אין דבר כזה.
לגבי פרק כ”ב בספר מלכים ב’ – אפילו לא ראוי להתייחסות. גם אני יכול לקבוע מה שבא לי איך שבא לי בלי שום קשר לכלום.
ידוע שהארנבת אוכלת את צואתה וכך מעבירה את האוכל שהיא אוכלת עיכול שני – לכן זה בהחלט לא מהווה בעיה שכתוב “מעלה גירה”. הפרת והחידקל מתמזגים יחדיו, כך שמאותו מקום המקור שלהם אכן משותף.
איזה מצוות בדיוק הדת היהודית כופה עליך? אני מת לשמוע אילו מצוות אתה מקיים (בכל זאת שיהיה לי קצת נשק לסנגר עליך). ובכל מקרה גם אם “כופים” עליך, האם זה נותן לך זכות “לכפות” עלי?
זה דומה לאח של הקורבן שבתגובה רוצח את הרוצח. אז נקמת דם זה דווקא דמוקרטי?
לרועי צזנה, יפה איך שאתה מצטט אותי אבל לא מתייחס לטענותי. תגיד לי דבר אחר רועי, אם 50 חיילים מביאים עדות שחיילי צה”ל רצחו פלסטיני, וכולם מסכימים על הפרטים ותיאורם זהה, עדיין לא תאמין להם? ומה אם יש שני מיליון חיילים כאלה? אם היו שני מיליון איש היום שיתארו את אותו התיאור של חייזרים שבאים מהעולם החיצון, לא יהיה אדם אחד שיוכל להגיד “אין מספיק ראיות”. אם שני מיליון זוגות עיניים לא מספיקות, שום דבר לא מספיק.
אני אוהב מדע ונהנה ממדע, אבל לצערי אתר זה הכריז מלחמה על אמונותי. לכן לא נותר לי אלא להגיב ולהגן על הדת היהודית המושפלת פה תדיר. אינכם מסוגלים להכיל את השנאה, ובכל מאמר חמישי היא משפריצה לכם החוצה. חבל.
היגס, הזלזול שלך במוחות מעלה תהיות.
רועי צזנה:
עזוב מהוויכוח הדתי המיותר.
המאמר עצמו מבייש את המדע וההגיון הפשוט.
אנשים בוגרים שיש להם דעות פיקס ושעבורם יש משמעויות וכוונות נסתרות לדברים, לוקחים ילדים וקופים
ומדביקים להתנהגותם עפ"י הניסוי המבויים משמעויות וכוונות.
זה הזוי לחלוטין. מוח הילד אינו מכיל את כל השטויות הללו שאתה מנסה להדביק לו בדיוק כפי שמוח הקוף אינו מכיל כוונות אחרות.
מוחות אנושיים צעירים וודאי פועלים אחרת ממוחות קופים. ללכת ולהדביק לכך משמעויות ע"י ניסוי
זה חנטריש אחד גדול וקישקוש.
הוויכוח על הדת והמשמעויות הכרוכות בכך ממלאות רק את המבוגרים שנדבקו בגישה פיקס זו או אחרת.
יש וויכוח בין אלו שחיים בסרט אחד ובדימיון אחד לאלו שחיים בדמיונות אחרים נוז אז מה.
מרתק. תגובה לכתבה שמדגימה בצורה טובה כל כך את הרעיון המרכזי של הכתבה :
“עדות ההורים אמינה, ולכן, באינדוקציה, העדות שקיבלנו היום אמינה. אם אתה טוען שעדות הורים אינה אמינה, אתה יכול לקחת את כל מערכת המשפט שלנו ולזרוק אותה לפח. לא שכנעתי אותך? אז הגיע הזמן שתפקפק שאבא שלך הוא אבא שלך, כנ”ל לגבי אמא, סבא, סבתא, דודה וכו’. מאיפה אתה יודע שהוריך הם אכן הוריך? עשית בדיקת ד.נ.א? לא, הם אמרו לך. ואתה מאמין להם. לכן אנו מאמינים להורים שלנו, ולכן אנו מאמינים באמיתות התורה.”
למה צריך הגיון, בכלל? אפשר להסתמך על מה שאבא ואמא ספרו לך כשהיית ילד, ואז להשתמש בכל סילוף של ההגיון והלוגיקה כדי להצדיק את מה שהחדירו לתוכך כשהיית קטן.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אמיר ש:
הנה! החלטתי לעשות לך טובה.
אמנם גם הארנבת והפרת והחידקל מפריכים את טענת אמיתותה של התורה אבל אתה אולי לא יודע זאת.
מצד שני – לגבי נושא הקשקשים בדגים אמרת בעצמך שהיהדות תיפול אם טענתה בעניין זה תופרך.
ובכן, קרא כאן:
http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=14
רוצה להצטרף אלי לטיול אופניים בשבת הבאה?
אמיר ש:
אני חייב להודות שהצורך לומר דברים כל פעם מחדש רק בגלל שמחב"תים נוקטים בשיטת ההתשה ואינם מתייחסים למה שנאמר ממש מעצבן.
אבל, כמו שאמרת, עושים דברים למען אידיאל והאידיאל שלי הוא עולם נאור המסתכל למציאות בעיניים, אינו מתבסס על שקרים ואינו משסה אנשים איש ברעהו רק מפני שהם למדו מהוריהם שטות אחרת.
לכן אני בכל זאת מוכן לחזור על הדברים ואינני פורש לעיסוקים שיועילו לי אישית יותר ויחסכו ממני את העצבים.
מהו האידיאל שלך?
שימור היהדות?
אני חוזר ומעתיק בשבילך במיוחד (מכיוון שבחרת להתעלם) חלק מתגובתי הראשונה בדיון זה (תגובה 15):
"אחד הממים שמוחדר לראשו של התינוק שנישבה הוא הבלבול בין האדם ל"עם".
הרי כל בר דעת מבין שלהיות יהודי זו סכנת נפשות אבל בכל זאת מנופפים שני אלה בהישרדותו של העם היהודי.
הם אינם מבינים ש"העם היהודי" שרד על חשבון בניו!
העם שרד ובניו הושמדו!
מי שלא היה יהודי לפני אלפיים שנה העמיד הרבה יותר צאצאים ממי שהיה יהודי.
כל המיתוס הזה של הישרדות העם היהודי מגוחך גם מסיבות נוספות אבל סיבות אלו פחות חשובות.
אחת מהן היא שהוא פשוט לא נכון, כלומר, שיש מסורות ששרדו אף יותר מן היהדות.
אגב, אחת מן המסורות שגילה כמעט כגיל היהדות היא מסורת האנטישמיות.
זו מסורת שככל הנראה תשרוד לא פחות מן היהדות ושבאופן עקרוני היא כנראה הרבה פחות מסוכנת למחזיקים בה (אם כי לא פחות תלושה מן המציאות)"
לגבי השקר עם 2 מיליון האיש והאינדוקציה – אמור לי בבקשה: האם יצא לך לקרוא את התנ"ך?
קראת פעם את פרק כ"ב בספר מלכים ב?
אם כן בוודאי ידוע לך שבימי יאשיהו לא הכיר איש את התורה ומצוותיה.
לכן כל המגדל שבנית מתמוטט!
זה לא פלא כי לשקר אין רגליים.
על בדיחת ה"מדעיות" של היהדות כבר נכתב רבות ואתה מוזמן לקרוא הפרכות לכל טענותיך בעניין זה באתר "דעת אמת".
סתם דוגמה: כמה מדעית היא הטענה שהארנבת (שאינה מעלה גירה) מעלה גירה?
כמה מדעית הטענה שהפרת והחידקל (המרוחקים מאות קילומטרים זה מזה) יוצאים ממקור משותף?
בתור חלק מן הכת שכופה את מנהגיה על כל הציבור – אל לך להטיף מוסר למי שמתקומם על כך.
זה דומה לרוצח המתלונן על הרעש שעושה הקורבן שצועק "הצילו!".
ההשוואה של פעולה חסרת תועלת ששימפנזות עושות לבין הנחת תפילין – דמגוגית ומעליבה.
הרי זה בדיוק מה שמבדיל בין בני אדם לחיות – אמונה באידיאל. גם ליברל אתאיסט (בהנחה שהוא לא צבוע אלא באמת אידיאליסט) מוכן לבצע פעולות שאין בהן רווח נראה לעין, כמו להתנגד לפשעי משטר. האם זה בהכרח ישנה משהו? לא אם המשטר מספיק חזק (לדוגמא – סין). סביר להניח שהוא לא סתם יבזבז את מרצו וזמנו, אלא יושלך לכלא, ובכך ישלם מחיר כבד. האם גם הוא יותר גרוע משימפנזה?
חיה לא חושבת על מטרה, לא תקריב עצמה למען אידיאל. אדם כן.
לגבי העם היהודי – אין עוד עם ששרד 2000 שנה בגלות. נקודה.
לא יעזור לך כלום, כל השנאה שלך לדת לא תשנה את העובדה הזאת. לית מאן דפליג שללא שמירה על המסורת מציאות כזו לא היתה מתקיימת. ההוכחה הקרובה ביותר היא יהדות ארה”ב המתבוללת. מספר היהודים בארה”ב כיום כמעט זהה למספר היהודים ב 1948 (4.5-5 מיליון אז ו5.1 מיליון היום). אז הרפורמים הם דווקא דוגמא שפועלת לרעתך.
מעבר לכך, ההוכחה לנכונותה של התורה היא פשוטה. 2 מיליון איש טענו להתגלות אלוקית, באותו הרגע. והעבירו זאת לצאציהם מאז. כל טענה להתגלות אלוקית מאז שחר ההיסטוריה הייתה רק לאדם אחד, או קבוצה קטנה כל כך שזה לא משנה. אין עוד אף דת שטוענת טענה להתגלות קיבוצית.
עדות ההורים אמינה, ולכן, באינדוקציה, העדות שקיבלנו היום אמינה.
אם אתה טוען שעדות הורים אינה אמינה, אתה יכול לקחת את כל מערכת המשפט שלנו ולזרוק אותה לפח. לא שכנעתי אותך? אז הגיע הזמן שתפקפק שאבא שלך הוא אבא שלך, כנ”ל לגבי אמא, סבא, סבתא, דודה וכו’. מאיפה אתה יודע שהוריך הם אכן הוריך? עשית בדיקת ד.נ.א? לא, הם אמרו לך. ואתה מאמין להם.
לכן אנו מאמינים להורים שלנו, ולכן אנו מאמינים באמיתות התורה.
מעבר לכך, היהדות היא הדת המדעית היחידה. יש לנו הבטחה במסורת, מפורשת מה’, שלא יתכן דג עם קשקשים אך ללא סנפירים. אם ימצא דג כזה (כמובן שלא מדובר על דג מהונדס גנטית אלא על דג הקיים באופן טבעי) – נדע שההבטחה היא שקרית ולכן כל המסורת שיקרית. ומכאן שיהדות מקיימת את עיקרון ההפרכה של פופר ולכן מדעית.
מעבר לכך שהמסורת היהודית הוכיחה את עצמה כמועילה ביותר לאורך ההיסטוריה. שבת – רעיון סוציולוגי ענק שאומץ ע”י כל העמים (אולי חוץ מהיפנים שהם כידוע פשוט workaholics). נטילת ידיים לפני האוכל ואחרי השירותים – היגיינה ברורה שהצילה יהודים ממחלות עוד לפני שמישהו ידע על חיידקים. שחיטה כשרה, איסור לאכול שרצים ובכך להימנע מטפילים מזיקים וכו’ וכו’.
כמו שהעולם המודרני מחקה וחיקה את ההיהדות היום, בסוף העולם המודרני גם יאמץ עוד עקרונות, כמו צניעות למשל – אחרת אין סיכוי לאף תא משפחתי (50% גירושים בתרבות המערב… האם זה לא קשור למתירנות מינית?). שמירת נידה – פתרון אדיר לרענון והחייאת רגש ההתאהבות בנישואין וכו’ וכו’.
בכל מקרה, גם אם אתה לא מאמין שהיהדות בבסיסה נכונה, אין לפגוע במזיד ברגשות המאמינים ללא צורך. כל ליברל שאינו צבוע (לצערי רובם צבועים) אמור לדעת זאת. זה נקרא פלורליזם.
עם זאת, ידוע לכל שהליברלים בכלל והליברלים האתאיסטים בפרט הפכו את ה”ליברליות” כקרדום לחפור בה. וינצלו כל הזדמנות על מנת להשתלח, להעליב, להקניט ולהסית כנגד ה”דת” וה”דתיים”. ואם יש מאמר מדעי שניתן בצורה דמגוגית להשתמש בו למטרה שפלה זו, הרי זה משובח.
דם לבן:
1. ישנה אפשרות להבין את דברי חכמינו אבל אתה צריך לקבל הסמכה בשביל זה, אדרבא, אני אשמח אם תקבל הסמכה! לא יתכן שכל צרוע וכל זב חוטם ינפיץ פירושים ככל העולה על רוחו.
2. איך הסקת שאין טעם או ריח בעצם הלימוד- אני כן נהנה מהלימוד ואף מרויח! לא אמיר הנאה זו בשום הנאה שבעולם!
3. דע לך שלהתעסק בסוגיות כמו: האם מותר לנגב את פי הטבעת באבן שגדולה מגודלו של זית- זה פשוט ליישב את העולם. ואם זה לא מוצא חן בעיניך- אז זאת בעיה שלך ולא בגללך נבטל את הלימוד בסוגיה הזאת.
ואני כבר למדתי סוגיות פחות נעימות מאלה.
והנה קיבלת התייחסות אליך גופא והתייחסות לכתחילה לא בטעות 🙂 🙂 🙂
אם לא הייתי כותב את התגובה הזאת, עוד מישהו היה יכול להתייחס בטעות לזה שמעלי
אין לכם תשובות על הוכחות תורת ישראל, ולכן אתם משתמשים בדמגוגיה עלובה!
מה שאתם משתמשים זאת ד מ ג ו ג י ה ! , אין מילה אחרת לפרשנויות המצחיקות על הדת!
עופר:
לא תמיד אפשר לערוך ניסוי מבוקר.
במקרה זה מסתפקים בהתבוננות במציאות כפי שהיא מתהווה והתהוותה ומננסים להצביע על עדויות.
לקיומו של אלוהים אין אפילו כאלו עדויות (לא כל שכן לקיומו של אלוהים המתואר על ידי הדת שלגביו יש אפילו הפרכות).
לכן אני שם את אלוהים באותו מדף של הזיות יחד עם מפלצת הספגטי המעופפת.
אנשים פשוט המציאו אותו מבלי שיוכלו להצביע ולו על מקרה אחד שבו גרם לעולם לפעול שלא על פי חוקי הטבע.
לכן זו טענה לא משמעותית.
ההגדרה של המילה "להאמין" היא "לייחס הסתברות גבוהה" ולכן אין מי שמאמין במשהו מבלי ליחס לו הסתברות גבוהה.
אם מישהו מייחס למשהו הסתברות גבוהה ללא כל סיבה הוא פשוט משוגע.
מכיוון שאין הרבה משוגעים אני שותף לגמרי לדעתו של דנט שהטוענים לאמונה באלוהים פשוט משקרים.
האמת היא שאפשר להוכיח את זה מדעית אבל אני בטוח שהם לא יסכימו.
כיום יש שיטות די אמינות שמאפשרות לדעת אם מישהו משקר באמצעות הדמאה של המוח שלו בזמן שהוא טוען טענות שונות.
ההשוואה בין הקהל של אנשים בעלי מחשבה עצמאית שהגיעו כולם למסקנות דומות ביחס לדת לבין קהל שטופי המוח הדתיים היא פשוט מבישה. אין לי מילה אחרת לתאר אותה.
כמובן שאינני נוטה לחלוק על אדם שאני מסכים עם דעתו.
גם לשם כך צריך להיות משוגע.
אינני יודע מדוע אתה כל הזמן מדבר על פענוח נפש האדם.
כשמישהו משקר לי במצח נחושה ומנסה לכפות עלי כל מיני מנהגים משונים וקורא לרצח אנשים שלא עשו לו כל רע צריך קודם כל לאשפז אותו בבית הסוהר ורק אחר כך לנסות לתהות על קנקנו כדי לדעת איך למנוע את התופעה.
זה שמישהו יכול לטעון אחרת ממני לא אומר שטענותינו שקולות.
ידוע הביטוי "אכול חרא כי מיליארדים של מיליארדים של זבובים לא יכולים לטעות".
אני מקבל טענות שמתיישבות עם הממצאים ודוחה טענות הסותרות את הממצאים. אין לי שום עניין בסטטיסטיקה על דעותיהם של אחרים שהחליטו להתעלם מן הממצאים ובטח שלא אחליט לדחות את האמת שנוכחתי בה ולהאמין בשקר רק מפני שיש מישהו או אפילו הרבה מי שהם שאוהבים לשקר.
מסכים איתך באמירה על חוקי הטבע. תודה על ההבהרה.
לפי דעתי אי אפשר לקיים ניסוי על הרעיון הזה מהסיבה הפשוטה ש"פעילותו" של אלוהים אינה קבועה ולא חוזרת על עצמה בצורה שיטתית או בצורה של חוק שקורה כל הזמן. ולכן להראות לך צורה ספציפית שאיתה אלוהים משפיע על המציאות שניתנת לבדיקה לאחר מכן על ידי ניסוי, אינה אפשרית.
ואחרי מה שאמרתי עכשיו אני לא רואה למה הטענה לא משמעותית. היא פשוט לא ניתנת להוכחה בצורה מדעית. כרגע לפחות.
אם אתה מאמין בסבירות גבוהה רק במה שניתן להוכחה בצורה מדעית זה לגיטימי. יש אנשים שלא. ולדעתי גם זאת החלטה לגיטימית, והיא לא פחות הגיונית מההחלטה שלך.
בקשר לקישורים שנתת, קודם כל תודה רבה, הצצתי בהם לראות במה מדובר. למדתי מהם. אבל בעצם מה שאני רואה זה אנשים שמדברים ואומרים את דעתם. ונותנים כל מיני טיעונים שאפשר להפריך או לשנות בשאלות שאני לא יכול לשאול אותם. הבעיה היא שהקהל שלהם הוא קהל מוטה באופן בסיסי לטובתם לכן הם לא ישאלו את השאלות. או בעצם לא יחשבו על השאלות. בדיוק כמו דתיים שמקשיבים לרב שלהם. טוב אולי לא בדיוק כמו דתיים.. אבל בערך.
לדבר על האנשים הדתיים, זה לפי דעתי ויכוח עקר. על כל בנאדם שתביא שאומר ככה אני יכול, תיאורטית, להביא בנאדם שאומר אחרת. אף אחד שם לא מוכיח כלום. מדובר פה בנפש האדם שאותה, עם כל הכבוד, אף אחד עדיין לא פיענח לגמרי.
עופר:
רמזתי על התשובה לשאלתך הראשונה כבר בתגובה הקודמת.
זה עניין של שכר ועונש. הבטחה של שכר גבוה שקולה לאיום בעונש רציני.
אם אתה רוצה הרחבה מאד רצינית על העניין אתה מוזמן לצפות בקישור הבא:
http://www.panther2000.com/media/yaronyadan/lecture_20071107_google.htm
כדאי לצפות גם בקישור זה ובהמשכיו:
http://www.youtube.com/watch?v=l7iANFTp5d4&feature=PlayList&p=7719F45B548EB588&index=1
ביחס לשינויים בחוקי הטבע – אין לנו שום דוגמה לחוק טבע שאי פעם השתנה.
אתה פשוט מבלבל בין חוקי הטבע לבין הידע שלנו אודותיהם.
אנחנו לומדים כל הזמן והידע שלנו על חוקי הטבע משתפר אבל חוקי הטבע נשארים קבועים.
זו אמנם רק הנחה של המדע אבל כאמור – הנחה זו לא הופרכה מעולם.
המדע הוא הדרך היחידה שלנו לגלות את האמת.
אנחנו מניחים הנחות על העולם ובודקים אותן בניסוי. אם הניסוי תואם את תחזיותינו – אמונתנו בהנחות מתחזקת. אם אינו תואם – אנו פוסלים את ההנחות.
פשוט אין לנו כל דרך אחרץ לדעת מה נכון ומה לא.
כל התיאוריות המדעיות נבחנות בדרך זו כל הזמן.
בוא נסתכל על ההנחה שאלוהים משפיע על ההתרחשויות בטבע.
האם אתה יכול להצביע ולו על דוגמה אחת של ניסוי שאושש הנחה זו?
האם אתה בכלל יכול להציע כזה ניסוי?
כדי שטענה תהיה משמעותית היא צריכה לומר משהו על המציאות.
לא ניתן לייחס משמעות לטענה כלשהי אם המציאות נראית אותו דבר בין אם היא מתקיימת ובין אם לא.
לכן – אם טענת קיום האלוהים משמעותית – אתה צריך להראות באיזה אופן הוא משפיע על המציאות מעבר לחוקי הטבע.
אם תצביע על כזה אופן אפשר יהיה לבדוק זאת בניסוי ולהפריך את הטענה. אם לא – זה אומר שטענתך פשוט חסרת משמעות.
לרועי:
כבר קיבלתי לפני כמה ימים קישור לאתר ‘דעת אמת’ (ממיכאל רוטשילד ותודה רבה לו)
ואני ממליץ לכל מי שרוצה לברר בעצמו.יש הרבה מה לראות שם אך כדאי גם להמליץ
למעונין על תשובות לטענות ולמסור ביד הקורא האינטיליגנט את הבחירה מה לרחק
ומה לקרב.פשוט להקליד במנועי החיפוש ‘דעת אמת’.
אני ישאל אותך שאלה שתראה לך ולי אם ירדתי לסוף דעתך. מה אתה חושב על תופעת החוזרים בתשובה? (אני לא מדבר על החוזרים בתשובה הרבים שנמצאים בבתי הכלא בישראל) אותם אף אחד לא אילף לחשוב כך ועד אותו רגע שבו החליטו לחזור בתשובה הם חיו חיים חסרי פחד מעונש (אני אישית מאמין שגם אחרי ההחלטה הזו הם המשיכו לחיות חיים חסרי פחד מעונש). הם החליטו להאמין במשהו בהתבסס על מה? איומים? פחד? אני לא בטוח, וגם אתה לא יכול להיות בטוח.
סתם שאלה מהצד, אתה מאמין בתקפותם של חוקי הטבע? הרי כל כמה מאות שנים משנים אותם. מתקנים אותם. או שאתה מאמין כרגע עד שמישהו יוכיח אחרת?
"עליך לשאול את עצמך על מה יכול אותו אלוהים להשפיע כאשר כל התנהגותו של העולם כפופה לחוקי הטבע"
המשפט מסכם את הויכוח הנצחי כאן באתר הידען ובמקומות אחרים.
אתה מניח מראש שהתנהגותו של העולם כפופה לחוקי הטבע בלבד בעוד אחרים מניחים שלא.
וגם אם נלך בדרך שלך ונניח כך. השאלות איך נקבעו חוקי הטבע הללו? למה
האטומים מורכבים כך מהחלקיקים האלה והאלה, ולא אחרת? וכולי וכולי, אלה שאלות שאולי רק אני שואל, כי אני מודה, אין לי השכלה רחבה שקשורה לנושאים האלו. ואולי לא.
עופר:
כשמישהו טוען שהוא יודע שX הוא אכן מבטא אמונה בהסתברות גבוהה.
זה לא קשור רק למקרה של קיום אלוהים אלא לכל דבר.
הבעיה היא עם זה שבניגוד לדרך הטבע, המאמינים באלוהים מאמינים ללא כל עדות ומבלי שתהיה לטענתם הצדקה כלשהי.
לו טענו שהם מתארים לעצמם אפשרות שיהיה אלוהים – ניחא – אבל הם טוענים שהם "יודעים" זאת ואני פשוט לא מאמין שהם באמת יודעים זאת. שים לב – אני משתמש במילה "יודעים" באותה משמעות שאתה משתמש בה ובמילים אחרות – אני אינני מאמין שהם מיחסים לה הסתברות גבוהה. אני פשוט חושב שהם אולפו לטעון את הטענה ולפעול על פיה באיומים שמקורם אינו אמונה בהסתברות גבוהה אלא תוחלת גבוהה של עונש.
אני מקווה שהבנת את דברי כפי שכתבתי אותם אבל למען הסר ספק, אפרט:
נניח שאתה חושב שההסתברות של X היא 0.00001
נניח שהאמונה בX מחייבת אותך לפעול בדרך Y וכל נקיטה בדרך אחרת, כך טוען X, תגרום לך להפסיד הכל בשעה שנקיטה בדרך Y תבטיח שתקבל 1000.
נניח שלדעתך, דרך Z דווקא טובה מדרך Y.
אתה מכיר את מגבלותיך ויודע שדרך Z אינה מבטיחה לך את כל מה שאפשר לקבל בעולם אבל, בהסתברות גבוהה (נאמר, 0.9) היא מבטיחה לך שתקבל הרבה (נאמר, 10000)
נאמר, עכשיו, שאתה עושה את חשבון הרווח וההפסד.
אם תלך בדרך X הרי שבהסתברות 0.00001 תקבל 1000000000 ולכן התוחלת (המכפלה של השניים) היא 10000
אם תלך בדרך Z הרי שתוחלת הרווח היא, לפי אותה שיטת חישוב, רק 9000
אז אתה בוחר ללכת בדרך Y למרות שאתה מיחס לה הסתברות מאד נמוכה רק בגלל היחס של סיכן/סיכוי.
עכשיו נכניס לתמונה את אחת מהונאות הדת ונאמר שחלק מהגדרת הדרך Y הוא לטעון שאתה באמת מאמין בX (ושאם לא תטען זו הרי שאינך נוקט ב Y ולכן אינך מרוויח).
זה גורם לך לטעון שאתה מאמין בX למרות שבפועל אתה מיחס לו רק הסתברות של 0.00001
במילים אחרות – זה גורם לך לשקר.
לגבי הגדרתך את אלוהים:
כיצד מוגדרת שליטה?
לדעתי שליטה כרוכה ביכולת להשפיע ואף לקבוע את מה שיקרה.
אם זו גם דעתך, עליך לשאול את עצמך על מה יכול אותו אלוהים להשפיע כאשר כל התנהגותו של העולם כפופה לחוקי הטבע.
התשובה היא, כמובן, על כלום.
במילים אחרות, האמונה באלוהים מן הסוג שאתה מציע מחייבת אי אמונה בתקפותם של חוקי הטבע.
שלמה,
להלן תשובתו של ליאור בסוגיית המקור. מסתבר שאכן היתה טעות במקור המדויק, ותודה לך על הבדיקה.
תחילת ציטוט:
“הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד, שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה… ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ואכן, למרבה הצער טעיתי במקור. מקור הדברים הוא ר’ שמעון בר צמח דוראן (הרשב”ץ) בספר “מגן אבות”, על המאמר “הווה עז כנמר”. אלו הם דברים שהוא אמר *על* מסכת אבות פרק ה’ משנה כג’, ולא דברים המופיעים במשנה עצמה.
סוף ציטוט.
שבת שלום,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
כשמישהו טוען שX נכון, במקרה שלנו הוא טוען שהוא מאמין שהוא נכון. אם הוא אומר שהוא יודע, זו אמירה שמבטאת את חוזק האמונה שבו, שהדבר נכון. לכן כשמאמינים שX נכון ולא יודעים זאת- זה לא שקר. כל עוד לא תוכיח אחרת.
אלוהים – יישות מופשטת ששולטת בכל – הגדרה מספיק טובה?
עופר:
כשטוענים שX נכון, טוענים במובלע גם שיודעים זאת.
לכן כשטוענים שX נכון ולא יודעים זאת – זה שקר.
זו אינה הגדרה סובייקטיבית.
אני אמרתי שהדת מבוססת על שקר והראיתי לך על מה מבוססים דברי.
אם מישהו טוען שיש אלוהים אינני יכול להתווכח אתו עד שיגדיר למה הוא מתכוון.
אם, למשל, יגדיר את אלוהים בתור נעל שמאל של שמעון פרס – אסכים אתו שאלוהים קיים.
אם הוא יגדיר אותו כפי שמגדירה אותו איזו דת – אוכל להוכיח לו שאינו קיים.
אני מסכים שיש הרבה מקרים שבהם הכתבים טועים או "משקרים" כהגדרתך. הדת שנוצרה לאחר התהוות הרעיון של אלוהים (טענה שגם אתה אמרת) נוצרה על ידי אנשים, אנשים מטבעם טועים/משקרים/מגזימים. ולכן לדעתי אפשר לקחת את כל מה שכתוב בתנ"ך ולשים אותו כרגע בצד. לפי דעתי זה לא רלוונטי לשאלה על קיומו של אלוהים. ההגדרה שלך לשקר- "לומר על משהו שהוא אמת למרות שלא יודעים שהוא אמת" היא סובייקטבית. אני יכול לקרוא לזה "הנחה" או "השערה" או "הצעה למציאות אפשרית". ולכן אני יכול להגיד שהרעיון הבסיסי של אלוהים שמתואר על ידי הדת הוא רעיון אפשרי. לגבי "דעת האמת" אני איני אדם דתי לכן אין צורך בנסיון לשכנע אותי בשקרי/אמיתות הדת.
נקודה:
כבר אמרתי בעבר מספר פעמים שהדת הייתה טובה לשעתה.
אני מתייחס לדברים שנאמרים ואם אני חושב שהם שגויים אני מציין זאת.
לכן אם מתקבלת מתגובותיי תמונה שנראית שלילית זה בעיקר מפני שיש אנשים שמנסים לצייר את הדת באופן חיובי על ידי אמירות לא נכונות.
לא עיוותתי – לא את דבריך ולא את המציאות. לטעון טענה כללית מסוג זה מבלי להצביע ולו על עיוות אחד זה בעיני לא ישר.
בהקטי יוגה:
ואני דווקא חושב ש@#$%^& *)(7654י
עופר:
לשקר זה לומר על משהו שהוא אמת למרות שלא יודעים שהוא אמת.
לכן, אפילו אם יש אלוהים – הדת מבוססת על שקר כי לא יודעים זאת.
חוץ מזה – הדת מציירת את אלוהים באופן שמאפשר לנו לדעת שלפחות אלוהים כזה לא קיים.
הדת טוענת שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים ודי ברור שזה שקר. הדת טוענת שהתורה הגיעה מפי אלוהים שברא את הכל ובכל זאת לא ידע שהארנבת אינה מעלה גירה והפרת והחידקל אינם יוצאים מאותו מקור וזו סתירה ולכן ברור שהיא שקר.
במילים אחרות – קל לראות שהאלוהים המתואר על ידי הדת לא קיים.
הדת מבוססת על המון המון שקרים שבחלקם נוגעים לאלוהים ובחלקם לא ואם אתה רוצה לקרוא עליהם אני מציע שתכנס לאתר "דעת אמת".
אני מסכים לגמרי עם הטענה שהדת נוצרה כדי להיות מערכת חוקים שאיתה יהיה קל יותר לשלוט בבני אדם, ודרכה יהיה קל יותר להעביר חוקי מוסר בסיסיים. אבל מתוך הטענה הזאת אי אפשר להסיק שהדת מבוססת על שקר – כלומר שאין אלוהים. זאת אפשרות אבל לא היסק ברור.
לכן מיכאל, אני לא מבין איך אתה מנסה להוכיח משהו שלא ניתן להוכחה.
חבל שלא מלמדים על האלוהות היחידה שהתגלתה ללא שום ספק למאמיניה ולמי שאינו מאמין בה – מפלצת הספגטי הירוקה.
והרי דברי פסטו בולונזו, נביא מפלצת הספגטי המעופפת בספר האטריות השלם, הספר הקדוש ביותר עלי אדמות “ויהי בשנת 2009 ויצפה טלסקופ החלל האבל ויגלה את המפלצת ואז יאמינו בה כל בני תבל” (פרק קקו’, פסוק 3993)
https://www.hayadan.org.il/hubble-sees-magnetic-monster-in-erupting-galaxy-2308082/
לידה, מחלות, זיקנה ומוות חלים על כולם בעולם החומרי ללא יוצא מהכלל..
כל עוד תימשך תעשיית רצח וניצול בע”ח לעינוג חושיהם של היצורים המייימרים להיות בני אנוש, הם ימשיכו לחוות גם סבל, ניצול, אכזריות
והמלחמות ימשיכו ולא יהיה כאן שלום אמיתי !!
הבעיה האמיתית שלא מלמדים ידע רוחני אמיתי ונצחי — בהקטי יוגה את מדע היוגה וההגשמה העצמית-בהגווד-גיתא ו
שרימד בהגוותם וה- וודות ועוד ועוד..
המהווים את הידע העתיק של המדע הרוחני – שמקורו אמנם בהודו אולם הוא מיועד עבור כלל האנושות!
ואת ספריו של א.צ בהקתיודאנטה סוואמי פראבהופאדה!!(שרילה פרבהופאדה)
כל השאר ללא ידע רוחני זה בעיקר ‘מאיה’ – אשליה..-(האנרגיה המשלה והמתעתעת של העולם החומרי..)
” הדרך לגאולה ושחרור בתקופתנו:
“אותה שלמות שהושגה בעידן סַתְיַה באמצעות יוגה מיסטית, בעידן תְרֵתַה באמצעות טקסי קרבן שונים, ובעידן דְוָאפַּרַה על ידי סגידה לאלוהים במקדש, אפשר להשיגה בקַלי-יוּגה פשוט על ידי חזרה מתמדת על שמותיו של האל.” (שְׂרימַד-בְּהָאגַוַתַם 12.3.52) לפי הוֵדות העולם נע דרך ארבע תקופות מחזוריות, האחרונה בהן היא תקופת קַלי, תקופת התגברות האנוכיות והיחלשות הרוחניות באדם.
בוֵדות נאמר: “בתקופה זו של קַלי, המאופיינת במריבות וצביעות, הדרך היחידה לגאולה זה לחזור ולקרוא לאל באמצעות שמותיו. אין דרך אחרת, אין דרך אחרת, אין דרך אחרת.” (צַ’יְתַנְיַה צַ’ריתָאמְרִתַה אָדי 17.21)
“מלכי היקר, למרות שקַלי-יוּגה הינה מלאה בפגמים, ישנה בה מעלה אחת טובה: פשוט על ידי זימרת המַהָא-מַנְתְרַה הַרֵא קְרישְׁנַה, אפשר להשתחרר משעבוד חומרי ולהתעלות לממלכת אלוהים.” (שׂרימַד-בּהָאגַוַתַם 12.3.51) “
מיכאל, אתה מעוות את הדברים שאמרתי ואתה מעוות את המציאות.
אני מבין שלגבי הדת דעתך מוטית באופן חד צדדי לחלוטין, לא שמעתי ממך שום דבר טוב.
הדת היא השטן וכל האנשים הדתיים סוגדים לשטן ולא לאלוהים ,יש אלוהים אין דת.
אני חושב שאלוהים ברא את כל החיים בכדור הארץ והוא נתן לנו את היכולת להמשיך הלאה ולהתפתח
וכל אותם דתיים מכל הדתות מזלזלים באלוהים בכך שהם מבזבזים את זמנם באמונות תפלות ולא במעשים לטובת המין האנושי,הדתיים מפלגים את העולם ויוצרים מלחמות סתם ,על מנת לשנות את זה
על החילונים להתאגד ולהלחם בדת שמנצחת כבר אלפי שנים.
רק להשלמה:
וכשמסתבר שמסקנתך זהה למה שאמרתי – זה נקרא "הכרעה"
יגאל:
זה לא נראה לי חסר תועלת.
בעיני פשוט מדובר בהקפדה על דיוק.
כשאני אומר שאין קשר בין אלוהים לדת אני מדבר על כך שאילו שתי תופעות שונות הנוצרות באמצעות מנגנונים שונים ואין בכך קביעה של לוח זמנים.
דתות שעושות שימוש בשטות האלוהים נוסדו מן הסתם אחרי שהומצא אלוהים באותה קבוצה שבה נוסדו.
דתות שאינן מבוססות על אלוהים יכלו להיווצר גם לפני שהומצא אלוהים (יכלו להיווצר אינו אומר שנוצרו. יש הבדל בין הטענה ש A אינו תלוי ב B (שזו טענה מהותית) לבין הטענה A קדם ל B או בא אחריו (שזו טענה היסטורית).
אני טוען את הטענה המהותית.)
כשאני אומר שדת נוסדה כדי לשלוט באנשים אינני מדבר בהכרח על שלטון עוועים.
מאיפה הקרצת את זה?
מתגובתך האחרונה עולה ש(לא רק בדברי אלא גם בדבריך) אתה מקבל את הטענה שהדת נוצרה כדי לשלוט באנשים.
מיכאל,
אין שום בעיה להמשיך ולהתווכח ללא תועלת.
אתה טענת ש-"אני חוזר ואומר: המצאת האלוהים אינה חלק מן הדת." כלומר, אין קשר בין הדת והאלוהים. ואולם החולשה שמנצלים אצל בני אדם קשורה לדת ולא לאלוהים.
ההכרעה שעליה אתה מדבר קיימת בדבריך בלבד ואינה מחייבת הסכמה של אחרים מאחר שאינה מבוססת, אלא הצהרתית בלבד.
אינך יכול לקבוע שהדת קודמת או מאוחרת למושג האלוהים, כי גם לך (כמו לכל אדם אחר בעולם) אין מידע היסטורי בנושא., אלא רק השערות.
וסיבה שיכולה לגרום לאנשים לחוקק חוקים ולאו דווקה לשלוט שלטון עיוועים בבני אדם היא:
שלטון מרכזי חלש שאין לו דרך אחרת להשליט סדר חברתי אלא באמצעות חוקים הנכפפים כתוצאה מפחד מפני כוח עליון מסתורי. מאוחר יותר יהיו כאלה שינצלו את התופעה לטובתם וישלטו באמצעותה בבני אדם.
אין בדעתי להמשיך ולהתנצח עימך, אין בכך טעם, וחבל.
היגס:
כך באמת קל לענות.
פשוט אומרים דברים לא נכונים והכל בסדר.
מניין הקרצת את זה שככל שהמוח משוכלל יותר הוא נדרש ליותר פעולות מיותרות?
האם כאשר בן אדם מתבגר ומפסיק לעשות את הפעולות האלו זו תוצאה של פגיעה מוחית (שנבעה מכך שמוחו גדל והשתכלל)?!
מה שאמרתי נכון לחלוטין.
בעלי חיים שמוחם סתגלתני יותר נולדים עם פחות ידע "צרוב מראש". אתה מוזמן לבדוק זאת במקום לזלזל בטענה הכל כך ברורה ומוכחת.
כדי שחוסר "מוכנותם לחיים" לא יגרום להיכחדותם הם חייבים להסתמך על הבוגרים. גם זו עובדה מובנת מעליה הנגלית בכל התבוננות בבעלי חיים.
הסתמכות על הבוגרים וחיקויים (גם כאשר לא מבינים את סיבת התנהגותם) היא חלק אינטגראלי מן העניין שכן כל החיקוי נועד להיות תחליף להבנה.
בקיצור – מערכת הטיעונים שלי איתנה כסלע בשעה ששלך – לא רק שאינה מבוססת על העובדות אלא שהיא נמצאת בסתירה להן.
מיכאל רוטשילד:
הניסוי שבמאמר בודק תגובה לפעולות יתוריות חסרות משמעות ביחס למטרה בעלת משמעות.
אתה טוען:……………
"המאמר – כפי שכבר ציינתי, הוא עדות נוספת לתופעה מוכרת בעולם החי.
ככל שבעל החיים מפותח יותר מבחינת יכולת מוחו לספוג, לעכל ולנתח את ניסיון חייו – כך הוא נולד יותר חסר אונים וכך גם נמשכת תקופת ילדותו (התקופה בה הוא תלוי במבוגרים) זמן רב יותר."
ואני טוען:……………
שהמוח האנושי המפותח יותר נזקק לפעולות יתוריות כאלו לצורך פעולתו התקינה. ככל שהמוח פרימיטיבי יותר, אלגוריתם החשיבה נזקק לפחות פעולות יתוריות מסביב לנקודת המטרה בעלת המשמעות.
לשם כך אין צורך להרבות בניסויים. יש מספיק עובדות המצביעות שככל שאדם יצירתי יותר הוא נזקק לכל
מיני פעולות מסביב שאינם קשורות במטרה כדי ליצור לעצמו את המוזה והסביבה המתאימה ליצירה.
נקודה:
לכל אורך הדרך אתה מהלל ומשבח את התוצאות של החינוך הדתי שמאפשר חברה יותר מסודרת (עם פחות אנדרלמוסיה).
פשיעה, בעיני, אינה חלק מחברה מסודרת.
היו אחרים שהזכירו פשיעה במפורש.
לכן הבאתי את ייצוגם של מנהיגי המגזר הדתי בבתי הכלא כדוגמה הסותרת את טענתך.
כמובן שיש גם דוגמאות אחרות (שאת חלקן הזכרתי):
דברתי על ההפגנות להגנה על פושעים (אריה דרעי, האב הרוצח, האם המרעיבה).
לא דברתי על תופעות כמו יגאל עמיר (וחבר הרבנים שהכריז דין מוסר).
לא דיברתי על חלק גדול מן המתנחלים המפרים את החוק באופן קבוע – אם על ידי פגיעה בערבים ואם על ידי היאחזויות בלתי חוקיות (אכן – כששרים לממשלה :עוצו עצה ותופר" אין ספק שמונעים אנדרלמוסיה).
דברתי על ההשתמטות מן הצבא (פעולה מובהקת נגד האנדרלמוסיה).
לא דיברתי על מתנחלות קטינות שנעצרות ומסרבות לתת את פרטי הזיהוי שלהן.
לא דברתי גם על ברוך גולדשטיין (הגבר!) וכל ההערצה שהוא זוכה לה ממגזר זה וגם לא על הפושעים שזורקים אבנים על מכוניות בשבת.
לא דיברתי על דקירת הומוסקסואלים במצעד הגאווה.
שים לב שאינני מזכיר את הפשיעה הרגילה של הדתיים (שאינה נופלת מזו של החילוניים ואולי אף עולה עליה) אלא רק על העברות הנובעות מעצם דתיותם.
אפשר להוסיף לרשימת תרומותיה של הדת "נגד" האנדרלמוסיה עוד הרבה מאד אבל אני חושש שתאמר שאני שונא דתיים אז אעצור כאן.
שלמה:
ההיגיון הוא אחד ואם יש מסקנות הגיוניות מאוסף מסוים של נתונים אז אין מסקנות הגיוניות הסותרות אותן.
זה חוק ידוע בלוגיקה.
היגס:
לא נכון.
לא הצבעת ולו על כשל אחד בהסקת המסקנות. אתה בסך הכל חוזר על הטריוויה שהמדע אינו מספק הוכחות.
אמרת שההסברים שאני מעלה נכונים באותה מידה שאינם נכונים.
בוא נראה אותך עומד מאחרי טענתך זו ומציג רצף הגיוני של טיעונים (המתבססים על ממצאי המחקר המתואר במאמר) המביא למסקנה שסותרת את דברי.
לא תצליח מכיוון שכפי שאמרתי לשלמה – ההיגיון לא יכול להביא לסתירה.
יגאל:
לדעתי המחלוקת הוכרעה אבל אתה מסרב להודות בכך.
הרי הטענה שהאלוהים קודם לדת (כזו שמתבססת על אלוהים) היא טענה שלי! אני הוא זה שאמר שמייסדי הדת ניצלו חולשה קיימת של המין האנושי.
לגבי ייסוד הדתות המונותיאיסטיות – האמת היא שאין לך כל מידע היסטורי על התהליך.
ה"מידע" היחיד מגיע מתוך כתבי הקודש של הדתות והוא רווי בסתירות.
לי גם ברור שחלקים מאד מרכזיים בתיאור היהדות את ייסודה הם פשוט שקר.
אם תעלה ולו בדל של טיעון שיסביר מדוע ישב אדם ויחוקק ספר חוקים מבלי שירצה להשליט חוקים אלה על בני אדם (וכך לשלוט בהם) אפשר יהיה לומר שעדיין יש כאן מחלוקת.
מיכאל,
מאחר שכל הנושא לא שייך למדעים המדוייקים ואפילו לא למדעי הטבע, אין אפשרות להכריע בדרך מתמטית או אפילו לוגית את הבדל הגישות ביננו. בדיקה כזו הייתה אפשרית במידה רבה לו אפשר היה לבצע מחקר תצפיתי על הופעת הדתות/האלוהים ועל התפתחותם, אלא שמחקר כזה היה נמשך עשרות או מאות בשנים והוא לא אפשרי (מה גם שתנאי ההתחלה היום שונים מההיסטוריים).
בכל מקרה, בשלוש הדתות (ואני מניח שיש עוד כמה שלא שמעתי או בדקתי) שיש עדויות מוצקות לאופן שבו התחילו – נאציזם, סטליניזם וכת המטען – קודם הופיע האלוהים ורק לאחר מכן נוצרו כללי הדת.
נכון שיש אנשים שמחזיקים באמונה בקיום האלוהים ולא מקיימים אף לא דת אחת (כדבריך), אולם אדרבה, עובדה זו נותנת משקל לרעיון שמושג האלוהים קודם להיווצרות הדת!
לטעמי, אפשר להשאיר את המחלוקת כמות שהיא, ללא הכרעה.
דרך אגב, לכל מי שהתעניין במקור של מה שנאמר כאן בנוגע לנמר (שהוא בן כלאיים של חזיר ולביאה): זה כתוב בספר “מגן אבות” (המיוחס לרבי שמעון בן צמח) שהוא פירוש על מסכת אבות, בפרק ה’ משנה כג’, ולא במסכת אבות עצמה שבמשנה.
ונקודה:
אין לי מה להגיד על זה. אם אתה בקטע של להשמיץ – שיהיה לך לבריאות.
מיכאל רוטשילד
הסברים ומסקנות כפי שהנך מעלה או בהקשר למאמר, הם נכונים באותה מידה שאינם נכונים.
כיוון שהם בסך הכל הכללות.
איני מתנפל. אני מציין עובדה פשוטה שלמוח האנושי יש נטיה ליתירות בפעולות. התצפיות מדגימות שהמוח
זקוק לטקסים מיותרים וחסרי משמעות לצורך פעולה תקינה. פעולות יתירות אלו הגם שהם חסרי משמעות
מהווים מן מוסיקת רקע הנדרשת כפי הנראה לפעולת המוח.
זו המסקנה היחידה שניתן באמת לגזור מהניסויים האחרונים.
דם לבן, תפסיק להמציא שטויות. הדברים שאתה אומר מציירים יהדות בדיוק באותו אופן שבו אמנון יצחק מציג את המדע. אתם יכולים להסתדר טוב מאוד ביחד.
הטענות בעד או נגד הדת נדושות ולא מענינות במיוחד. מה שמעניין הוא השנאה הקימת נגד מגזרים אלו ואחרים שמייצגים תרבות שונה.
מישהו יודע לאן נעלמו כל התגובות. לחצתי REFRESH והם נעלמו לי.
נקודה:
תראה, זה לא שאני מנסה להתווכח, אבל מה שאמרת בסוף פשוט לא קשור:
ברור שבלימודי רפואה ילמדו על הנושא יותר לעומק, וגם בלימודי ביולוגיה ילמדו על חיידקים צואתיים, ובלימודי סוציולוגיה למיניהם ילמדו על התנהגויות מיניות חריגות ומופרעות וכו’ וכו’, כי זה הידע הנדרש שהסטודנט מחוייב לדעת ע”מ לרכוש את המקצוע ולקבל את התואר/התעודה.
יעלה על דעתך שרופא לא ידע מה לעשות כשמדובר בפציעה בפי הטבעת או באיבר המין או בכל אזור צנוע אחר בגוף? הרי זה מקצועו.
ההבדל בין אלו לבין לימודי ההלכה (התלמוד הבבלי, הירושלמי, השלחן ערוך והפוסקים וכו’) שמתעסקים בעניינים אלו היא הסיבה.
הם לא מלמדים אנטומיה, ומנתחים את המבנה של איברים שונים בגוף. כל עניינם הוא מה אלוהים מתיר או אוסר לעשות בכל רגע נתון ביום.
במילים אחרות: אלוהים ישרוף אותך בגהינום על כך שניגבת את פי הטבעת ביד ימין ולא שמאל, או הפוך! (ואני שוב מתנצל על השפה)
ונכון, אני מודה שאני לא מבין הרבה במשפטים, לא למדתי את הנושא. אבל אם אתה חושב שחכמי התלמוד מבינים יותר – אתה כ”כ טועה. (אתה מוזמן ללכת לבית המדרש הקרוב לביתך ולהתחיל ללמוד את הגמרא. כשתבין מאיפה הם הסיקו את מסקנותיהם ועל בסיס מה, אתה רק תחזק את דבריי. עד אז לא כ”כ תבין את הנושא שאתה מדבר עליו)
הפרשנות שלי לפסוקים היא סלקטיבית? נכון מאוד! אין לי שום דרך לברר למה התכוון מחבר ספר משלי כשאמר את הדברים. אבל בעניין הזה אני לא לבד. כל אדם מפרש את הדברים ע”פ הבנתו, ולכן קיימות כ”כ הרבה מחלוקות בהלכה. כיוון שלכל רב – דעה והשקפה שונה. אבל “אין מקרא יוצא מידי פשוטו” וע”פ תוכן הפסוק, תנסה להבין בעצמך את הכוונה.
דבר שני, דעתי באמת אינה נחשבת. וגם כל דעה אחרת שאינה קיבלה תוקף בפסיקת ההלכה הסופית. רק השלחן ערוך ושאר הפוסקים הם הרלוונטיים לעניינינו. ולכן אתה מוזמן לפתוח את ספרי השו”ת (שאלות ותשובות) של כל פוסק שתבחר, או את הקיצור שלחן ערוך, או המשנה ברורה וכדו’ ולהווכח בעצמך מה מותר ומה אסור, מה כשר ומה פסול, טמא או טהור ע”פ ההלכה. לא אני המצאתי את האיסור ללמוד חכמות חיצוניות (כל דבר למעט תורה) אלו הלכות מפורשות.
ודבר אחרון: שנאה או לא – לא רלוונטי. לא משנה הסיבה שעומדת מאחורי הטענה; מתייחסים לטענה עצמה.
כמו שאני עונה לדבריך, מבלי להגיד: “כנראה שאתה בא מבית מסורתי, אז כל דבריך אינם ענייניים, כיוון שאתה לא אובייקטיבי”. כך זה לא תירוץ להגיד: “אתה אנטי דתי ולכן מה שאתה אומר לא נחשב”.
בברכה
דם לבן
למכאל:
אני רק צחקתי בקשר למשאל. מה שכנראה רציתי לומר הוא שיכול
להיות אדם חכם והגיוני כמוך ויודע אותם ידיעות כמוך אך דעותיו
ומסקנותיו שונות. ואף מה שנמע לך דלא הגיוני ישמע לו הגיוני מאוד
משום המרחק התרבותי שיש בניכם והרצונות השונים.
בקשר לקישורים אני מודע להם ובכל זאת מודה עליהם.
נעם:
לא אמרתי שאתה שקרן
אמרתי שהחרדים משקרים כלפי חוץ לגבי מה שהולך מבפנים
אמרת שלא חינכו אותך כך אז גדלת במקום שונה ונדיר
אני הייתי במספר ישיבות ותמיד זה כך
מיכאל, איזו טענה הסותרת את המציאות אתה טוען שטענתי?
שלמה:
אינני יודע איזה משאל בדיוק ברצונך לעשות אבל:
1. נוכחתי שכשאנשים אחרים ניסו לעשות כאן משאלים הייתה היענות נמוכה מאד
2. משאל לא עוזר להכריע בדבר התשובה הנכונה לשאלה מהותית – כל מה שהוא מאפשר זה לדעת כיצד מתפלגות דעותיהם של אנשים. באופן כללי – עוילם די גוילם ולכן התפלגות הדעות אינה תורמת מידע על השאלה האמיתית.
3. אם המשאל הוא על האמונה באלוהים, הרי שכבר נערך משאל יותר מעניין מזה שנוכל לערוך כאן. בקישור זה נמצא משאל שנעשה בקרב מדעני ארצות הברית. מעניין לראות שלמרות שמדובר במדינה שרוב אזרחיה דתיים במידה זו או אחרת הרי שככל שעולה הכשרתו המדעית של האדם כך פוחתת נטייתו להאמין באלוהים עד שהיא כמעט נעלמת בקרב המדענים הבכירים.
4. אם בכל זאת ברצונך לערוך משאל, זה צריך להיות משהו שקשור לכתבה. אם אין לך כתבה לקשור אליה את המשאל אפשר להשתמש בכתבה שהוכנה במיוחד לחילופי דברים שאינם קשורים לשום כתבה. זו הכתבה הנקראת “תגובות חופשיות“
מכאל:
אני אמנם חדש באתר אך שמתי לב שאנשים חכמים מדברים מתוך מחשבה וחכמים
פחות, בלי מחשבה. לא משנה איזה צד הם יצגו. אני משוכנע שלא כולם
שותפים למסקנה שלך (או לשלי). אולי כדאי לעשות משאל. 🙂
היגס:
המאמר – כפי שכבר ציינתי, הוא עדות נוספת לתופעה מוכרת בעולם החי.
ככל שבעל החיים מפותח יותר מבחינת יכולת מוחו לספוג, לעכל ולנתח את ניסיון חייו – כך הוא נולד יותר חסר אונים וכך גם נמשכת תקופת ילדותו (התקופה בה הוא תלוי במבוגרים) זמן רב יותר.
אני מניח שאתה מודע לעובדה זו והיא מאוששת באלפי תצפיות.
התלות במבוגרים מתבטאת גם באמון שעל הצעירים לתת בהם – גם זו עובדה ברורה מאליה המאוששת באלפי תצפיות.
מנהגים שהוטבעו בבעלי חיים במהלך שנות ילדותם עשויים להמשיך ולאפיין אותם גם אחרי שבגרו.
גם זו עובדה ברורה מאליה המאוששת באלפי תצפיות.
הדת היא דוגמה לכזה מנהג ואכן עובדה היא שאנשים רבים ממשיכים להחזיק בה רק מסיבה זו. זה ברור כי כשהם באים להתווכח ולהגן על מנהגיהם הם מוצאים את עצמם חסרי אונים מול הטיעונים ההגיוניים שמעלים בפניהם. אני מבקש ממך, בעניין זה, להתייחס לדברי בדיוק כפי שנאמרו. אינני רוצה להתחיל לדון במקרה הספציפי שלך – אני רוצה רק שתשאל את עצמך – לנוכח הוויכוחים הרבים שקראת כאן באתר – האם המגיבים הדתיים (בדרך כלל) ידעו להגן על דעותיהם כפי שמסוגל אדם שגיבש את דעתו על סמך התבוננות בעולם, ניתוח העובדות והסקת מסקנות מהן או שמא התסריט של שטיפת מוח בגיל ינקות מתאר טוב יותר את המצב שבו הם נמצאים כאשר הם מחזיקים באמונות שאין להם מושג ירוק איך להגן עליהן.
אני מבקש ממך גם לחזור ולחשוב על התגובות הרבות שהצביעו בדיון זה על העובדה שזה בדיוק מה שקורה בכל הדתות. האם אתה מקבל את זה שמאמיני האסלאם, הנצרות והבודהיזם, למשל, קבלו את אמונותיהם על ידי חיקוי של מנהגי אלה שסבבו אותם בילדותם או שמא גם לגביהם אתה טוען שהם עשו בחירה מודעת נכונה?
בקיצור, צר לי, היגס, אבל נראה לי שאתה סתם מתנפל.
מיכאל רוטשילד – רועי צזנה
קצר ולעניין: לקחו ניסוי מבויים שרבים כמותו ובנו פרשנות מפוברקת לחלוטין.
הניסוי מצביע לכל היותר שלמוח האנושי ישנה נטיה ליתירות תוך כדי פעולתו.
פעולות כפייתיות אובססיביות מסוגים שונים מהוות חלק בלתי נפרד מהתנהלות אנושית.
במיוחד אצל אנשים יצירתיים ויוצרים ישנן התנהגויות טיקסיות מסויימות כדי ליצור מצב של מוזה.
אצל כל אחד תוכל למצוא איזה שהיא התנהגות בלתי תכליתית בצורות שונות ובאופן חוזר ונשנה.
וזה מתבטא אחרת אצל כל אדם. מדוע נחוצה למוח הפעילות הזאת אין איש יודע בוודאות כי אין איש יודע בוודאות כיצד פועל האלגוריתם החישובי במוח.
מקריאה מהירה של התגובות באתר הזה ניתן לראות ביטויים כפייתיים חוזרים ונשנים של מגיבים שונים.
הן בחזרה על הסיגנון והן בדחף לחזור שוב ושוב סביב אותה נקודה באופן חסר תועלת.
מכאן ועד המסקנות הדתיות הדרך רחוקה ומופרכת לחלוטין.
שלמה:
לא בדקתי את שאר המקורות.
לי יש את אוסף הדוגמאות שלי לשטויות של היהדות.
מקור האוסף הזה הוא אתר “דעת אמת”
לפני שאני משתמש בדוגמה אני בודק אותה באתר סנונית.
יגאל:
אני חוזר ואומר:
אני מכיר – ואני בטוח שגם אתה מכיר – אנשים שמאמינים באלוהים ולא מחזיקים בשום דת.
אני מניח שאתה גם מכיר את ההיסטוריה ויודע שהיוונים הקדמונים האמינו בהרבה אלוהימים שלא היו משויכים לשום דת.
אלוהים היא פשוט ברירת מחדל – מין דרך לעצור את החקירה ולהאציל את האחריות על מה שאיננו מבינים.
בני אדם חושבים על הרבה רעיונות טיפשיים ולא לכל רעיון טיפשי צריך להיות יתרון הישרדותי.
האלוהים הוא אחד מהרעיונות הטיפשיים הללו.
תיאוריות "סוף העולם" למיניהן הן רעיון טיפשי אחר.
אין כל ספק בכך שהדתות הומצאו כדי לשלוט באנשים.
לאיזה צורך אחר ישב אדם ויחבר ספר חוקים?
אני חוזר ומזכיר לך שדת היא מערכת של חוקים!
מיכאל,
אין סתירה בין המצאת מושג האלוהים לבין המצאת הדת, ולדעתי הדת לא הומצאה כדי לשלוט באנשים (הרעיון מורכב מידי) אלא נוצלה ברגע שהתבררו יתרונותיה. לטעמי יש שורשים אבולוציוניים להמצאת מושג האלוהים (ראה שוב בתגובה מס’ 77) ואני חושב שהעובדה ששני ממים אלו משתפים פעולה כל כך טוב (כסביבה ממטית) זה עם זה לא סותרת את האפשרות שנוצרו בנפרד או שהאחד נוצר לפני השני ואולי תומכת באפשרות שהשני נוצר כתוצאה מקיום הראשון.
על פניו לא נראה קשר ישיר בין עצלות המחשבה האנושית לבין המצאת האלוהים – יש דרכים נוספות לתרץ חוסר הבנה/ידיעה/אונים ואין שום עדיפות, כולל לא הישרדותית, לרעיון האלוהים.
מיכאל, אתה חבר אמיתי. זה דיוק מה שחיפשתי. תודה.
האם בדקת גם את שאר המקורות? אני לא מצליח להבין כלום. אין פסיקים ואין נקודות.
חברים:
כל מי שרוצה לחפש משהו במקורות היהדות יכול לעשות זאת באמצעות האתר של סנונית:
http://kodesh.snunit.k12.il/
את הנושא שעליו שאל שלמה כבר חיפשתי שם לפי כל מילות המפתח שעלו בדעתי (נמר, לביאה, חזיר בר וכדומה) ולא מצאתי.
שמרו את הקישור כי הוא מאד שימושי במקומותינו.
רועי:
אני לא כ"כ מכיר את הספרים, אבל זה בתוכנית. תודה על המשוב.
שלום שלמה,
אני מעדיף שלא לערוך הודעות שכבר נכתבו, כדי למנוע בלבול. שלחתי הודעה על הטעות לליאור הלפרין, ואני מקווה שיוכל להסביר את הבעיה.
האם בדקת גם את יתר המקורות?
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
ראול- אני לא מוכן שיכנו אותי בשם: שקרן. יש גבול כמה אדם צריך לשתוק כשמשפילים אותו בפומבי.
אולי התכוונת לומר שכן לימדו 100% – זה כן. ודאי! אבל לא הצמידו אותי לקיר לא פיזית ולא נפשית ודרשו ממני לעשות מה שהם אמרו ולא אמרו שאם אני לא יעשה כך וכך יעיפו אותי מהלימודים- הקפידו שנקיים דברים מסוימים- היו קווים אדומים ואני מאמין שגם בבית ספר שבו כבודו למד היו קווים אדומים.
אני שמעתי על מקומות שכן נוהגים ככה ולשמחתי לא למדתי בהם. החינוך שאתה מתכוון אליו זה היה החינוך שקיבלו אבותי באירופה.
רועי צזנה: בקשר ל- 36
אנא תקן את המקור לכך שהנמר הוא כלאיים של חזיר ולביאה. אני לא מצליח למצוא. תודה
יגאל:
קרא שוב את דברי כי התשובה לדבריך נמצאת בהם.
הסיבה להשרדות הדתות היא היותן אוסף ממים המשמר את עצמו.
את זה כבר אמרתי בתגובתי הראשונה בדיון זה וחזרתי והצבעתי על כך גם בתגובתי האחרונה אליך.
זה לא שייך לעניין ייסוד הדת.
קל לתאר מצבים (והיו בהיסטוריה מקרים כאלה) בהם דת תיוסד ולא תשרוד.
דת כזו נוסדת מאותם מניעים שמניעים את יצירתן של דתות אחרות אבל הממים המרכיבים אותה אינם משמרים את עצמם מספיק טוב.
לכן הצבעה על המניע ה"זדוני" בייסוד הדת אינה שייכת כהוא זה לעניין שרידתה.
ההישרדות נובעת, כאמור, מאוסף ממים ש"יודע" לשרוד.
אוספי ממים "מוצלחים" לעניין זה הם כאלה שעושים שימוש בנקודות תורפה באופיו של האדם (כמו אמונה באלוהים) וגם על כך הצבעתי.
אני חוזר ואומר: המצאת האלוהים אינה חלק מן הדת. הדתות המצליחות פשוט מנצלות את אותה עצלות מחשבתית של אנשים שגורמת להם להאמין באלוהים גם בלעדיהן.
אני רוצה גם להצביע על כך שגם אתה, בתגובה לה הגבתי, טענת שהדת נוצרה כתוצאה ממניעיהם של אנשים להתעלות על (=לשלוט ב) אחרים כך שכל דבריך בתגובה האחרונה נראים לי כנובעים ממקום אחר.
לנועם """תאר לך שבבית ספר שלי היו אומרים לי : תעשה 100% כמו שאנו אומרים או תישאר עם 0%. איך הייתי היום? בוודאי שלא הייתי מניח תפילין כל בוקר."""
פשוט שקר
ואם לא אז אתה היחידי שלא אמרו לך
היגס:
לא השארת לי דבר שאפשר לענות עליו כי פשוט באת בקיטורים כלליים על המדע ועל המדענים.
ברגע שתאמר משהו שאפשר להתייחס אליו אשמח להתייחס.
נקודה:
על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על הבדל מהותי?
אין גם הבדל מהותי ביני לבין היטלר. אוקיי?
אתה יכול לטעון מה שתרצה אבל אני אינני מדבר על אנשים ויש הבדל מאד מהותי בין השגת ידע בתהליך ביקורתי – כפי שעושה המדע (ולא משנה כמה תחליט להשמיץ אותו) לבין השגת ידע פשוט על ידי אמונה למה שכתוב בספר בן אלפיים שנה.
מה שאמרתי על ש"ס הוא עובדה.
במקום להתמודד עם העובדה אתה מתחיל לנסות (בחוסר הצלחה מובהק) להתחקות אחרי המניע הנפשי שלי לומר אותו.
המניע הנפשי שלי הוא פשוט: אתה ואחרים טענתם טענה הסותרת את המציאות והדוגמה הזאת היא דרך פשוטה להצביע על הסתירה בין טענתכם לבין המציאות.
מיכאל, זה מגוחך לחשוב שיש הבדל מהותי בין אדם דתי לחילוני. בני האדם לא רציונליים ומעשיהם נובעים מאותן סיבות.
וכן, אני עדיין טוען שהרבה דברים כאן בתגובות נאמרו משנאה, כמו הדוגמה שלך לבתי הכלא.
מיכאל רוטשילד
אמנם נכון שהתקדמות רבה במדע נעשית בעזרת ניסויים שלמסקנותיהן אין תקפות מתמטית מוחלטת.
אבל… בענין העלאת תיאוריות כאלו ואחרות יש לי די הרבה ספקות כאשר הן נעשות בדרך שנעשות כיום.
יש חופש רב מידי להעלאת תיאוריות מופלצות בכל תחום שיעלה על הדעת. ודוגמאות לכך לא חסרות.
יש המון אקדמאים מתוסכלים שמקבלים מימון לבריאת עולמות רבים של תיאוריות כפי שכולנו עדים לכך בשנים האחרונות. יש התפוצצות של תיאוריות בכל תחום.
והרבה מהן מתחילות בחוקר מתוסכל שרוצה לפרסם כדי לקבל קרדיט אקדמאי ואו פירסום. ולצורך כך בורא תיאוריה מתאימה ותפורה לצרכיו. לאחר מכן מגייס את התקציב כדי ליצור את הניסוי בימוי שעשוי להתאים כדי להסיק את המסקנות "המתאימות" לצרכיו לאישו התיאוריה.
לעיתים רבות כשבודקים לעומק מתברר שהתוצאות דווקא מצביעות על כיוונים אחרים לחלוטים.
אבל בדרך כלל התוצאות נתפרות עפ"י מידה כדי שיהוו תמיכה חד משמעית בכיוון אליו חותר החוקר.
הרי ברור שבמציאות התוצאות לעולם אינן חד משמעיות כמו שמתואר בפירסום הסופי.
ישנן תמיד אוסף גדול של תוצאות גולמיות שמנופה באופן מיוחד בהתאמה לדרישות המתכנן.
מיכאל (לתגובה 79 שלך),
אתה מעניק כוונת מכוון זדונית להמצאת הדת, ובכך לדעתי אתה מחטיא את האפשרות להבין את הסיבות לשרידתה האבולוציונית: בתור מניפולציה מכוונת לשליטה באנשים אין לה כל יתרון על פני כל מניפולציה אחרת שמטרתה זהה. מכאן שיש צורך בגורם נוסף שיאפשר את שרידתה של הדת (על פני המניפולציות האחרות).
טענתי היא שקיים באדם דחף הגורם לו להמציא את האלוהים, הדחף להישלט על ידי עליון לו, שנובע מהתפתחות אבולוציונית של השתייכות לקבוצת מדרג חברתי. המצאת מושג האלוהים כחלק מהמדרג החברתי הובילה להמצאת אוסף החוקים המכונים דת. בני האדם למדו מתוך תצפית שהמערכת אלוהים-דת שורדים היטב, וחלק מהם החלו לנצל אותם לתועלתם, בין במודע ובין שלא במודע.
האלוהים של הנאציזם ושל הקומוניזם היה (בין דברים נוספים) פולחן האישיות.
היגס:
הרי אתה אמור לדעת יותר ממה שביטאת בתגובתך!
יש הבדל בין מדע לבין מתמטיקה ואתה יודע שבמדע אף פעם אין (ולא יכולות להיות) הוכחות.
כל התיאוריות המדעיות מאוששות (או מופרכות) באמצעות ניסויים.
כל ניסוי שהיה יכול להפריך ולא עשה זאת מאשש.
שום ניסוי אינו מוכיח.
זה נכון גם לחוקי המכאניקה.
לכן אתה יכול להצביע על "כשל נסתר" בכך תחום במדע ולעקר את כל הפעילות המדעית.
לכן אין המדע מתייחס לכשלים נסתרים או לכל דבר נסתר אחר. הוא עוסק רק בדברים גלויים וגם כשלים שאתה רוצה להצביע עליהם צריכים להיות גלויים – כלומר – ניסוי מפריך.
ערן:
זה מעניין.
בגלל שלטענתך יש כאן תגובות שאינן ראויות לתגובה (מעניין איזה!) אתה מחליט לא להגיב לשום תגובה.
לדעתי פשוט ראית שאין לך מה לענות והחלטת לעבור לעלבונות במקום להתמודד.
אני מכבד את כולם ולעמות זאת יש כאן תגובות שלא ראויות לתגובה.
הדבר היחיד שנותר לי לומר זה איש איש באמונתו יחיה וכבדו איש את רעהו.
בן-אדם נשפט על-פי מעשיו ודרכיו ולא לפי אמרי פיו.
בברכת יום טוב לכולם.
מיכאל רוטשילד
קודם כל מה שלומך. מפאת קוצר זמן איני גולש כאן יותר מידי.
ולעניננו.
הסקת מסקנות על סמך הניסויים הללו פסולה בעיני. הן בגלל שהדגמת מקרה אחד או יותר איננה שוללת
את שאר התיאוריות האפשריות. זו איננה הוכחה ולא משנה כמה עובדות הצטברו.
בספר המוסיקה של המספרים הראשוניים הוצגה השערת רימן על מפגש פונקציית זטא עם האפסים בציר חצי. מאז שהועלתה ההשערה לפני כמאה וחמישים שנה בוצעו יותר ויותר חישובים של אותם מפגשים.
בדרך הטבע עם הופעת ושיכלול המחשבים מאז רימן נעשו מיליוני חישובים של פונקציה זו.
כידוע ביצוע חישוב כל נקודה כזו היא משימה לא פשוטה.
אולם איש אינו טוען שאוסף כל התוצאות החיוביות הללו שמאשרות את ההשערה מהוות הוכחה חותכת
שההשערה אכן נכונה.
עדיין קיים ועומד פרס של מיליון דולר במכון קליי למי שיוכיח אותה.
מספיק שבמרחק עצום כל שהוא מנקודת ההתחלה תיהיה דוגמה נגדית אחת כדי לפסול את ההשערה כולה.
בדומה לכך התיאוריות המועלות בתכיפות שמקורן בהסקת מסקנות מניסויים שבויימו באופן הנ"ל שבמאמר
תקפותן מוטלת בספק. השימוש במסקנות כתוצאה מצפיה בתוצאות הניסויים הוא שטות וטעות.
הצבעתי קודם על שני פגמים בדרך הזאת. הראשון כאמור אופן הסקת המסקנות כנ"ל. העובדה שלאיש לא היתה מוטיבציה ליצור ניסוי שמדגים מסקנות הפוכות איננה מחזקת את המסקנות הללו.
והשני קיום הכשל הנסתר באי הבנת האלגוריתם בו פועל הטבע ובו פועל מוח האדם. מה שמוביל בעיקר
למסקנות שגויות היא ההשוואה והדימוי למוח שפועל באותו אופן כמו שפועלים מחשבים.
וזו וודאי הנחה לא נכונה בעליל.
נקודה: אמרתי כבר שיש הרבה מאוד גוונים באמצע- לא 2ולא 3. בעצם החלוקה שלך אתה פוגע באנשים.
תאר לך שבבית ספר שלי היו אומרים לי : תעשה 100% כמו שאנו אומרים או תישאר עם 0%. איך הייתי היום? בוודאי שלא הייתי מניח תפילין כל בוקר.
עוד דבר: אמרתי אנשים איכותיים משמע= אנשים שמשפרים את עצמם ואת העולם. זו לא תורת גזע ולא תורה חדשה. את התבונה שבאדם עליו לנצל לטובת האנושות. זו תמצית השכל. לא השתמשתי במונח צדיקים מסיבות מובנות.
אבל אכן לא כל מי שמגדיר את עצמו איכותי הוא אכן כזה ויפה הזכרת את הגרמנים בהקשר זה.
דבר אחרון: אין דבר כזה דת חילונית. סליחה על החריפות אבל זה בולשיט. חילוני זה נגטיב לא פוזיטיב. חילוני בעצם מכריז על עצמו: אני לא כך וכך.
רועי: בקשר ל-36
אין משנה כג’ בפרק ה’ במסכת אבות. אנא תקן את המקור(תברר אצל ליאור הלפרין).
נקודה:
אינני יודע על מה ועל מי אתה מדבר.
לדעתי לא מדובר על שנאת דתיים באף אחת מן התגובות ואני חושב שזה יומרני מצדך למנות את עצמך לפסיכולוג ראשי ולאבחן אנשים מתוך קריאת תגובותיהם.
חוץ מזה – אין דת חילונית. ביטוי זה מצביע על חוסר הבנה מוחלט.
דת היא מערכת חוקים. מהי לדעתך מערכת החוקים של ה"דת" החילונית?
ובעניין הסטטיסטיקה של העברות – אתה טועה לחלוטין וכפי שאמרתי – הייצוג בבתי הכלא מבטא זאת היטב.
היגס:
זה שאתה מניח משהו ("מסיבה פשוטה,אני מניח שניתן בוודאי לערוך ניסויים בימתיים "אחרים" שמתוכם ניתן יהיה להציג מסקנות סותרות להללו. רק שלאיש לא הייתה עדיין המוטיבציה או התשלום הנאות לבצע אותן.") אינו מוכיח כלום פרט לכך שאתה מניח זאת. זה שאתה מניח זו אינה סיבה לפסול את האמור במאמר שכולו מבוסס על עובדות.
יש עובדות רבות התומכות במסקנות המאמר כמו גם בהרחבות שהבאתי בתגובותיי.
אם אתה רוצה לשלול את הדברים אתה מוזמן להביא עובדות (מן הטבע – לא מהנחותיך) הסותרות אותם.
אם אתה רוצה להציע תיאוריה אחרת אתה מוזמן לעשות זאת וגם להציע ניסויים שיאפשרו אישוש או הפרכה שלה.
רועי צזנה
הסקת מסקנות מדעיות מתוך צפיה בהתנהגות שחקנים (קופים או ילדים) בבימוי "אנשי מדע"
חסרת בסיס אמיתי לדעתי. דרך זו מתאימה לניתוח מחזה שקספירי או בימתי אחר.
אולם הסקת מסקנות לוגיות מדעיות בדרך זאת מובילה ליצירת תיאוריות קישקושיות בלתי מבוססות לחלוטין. מסיבה פשוטה,אני מניח שניתן בוודאי לערוך ניסויים בימתיים "אחרים" שמתוכם ניתן יהיה להציג מסקנות סותרות להללו. רק שלאיש לא הייתה עדיין המוטיבציה או התשלום הנאות לבצע אותן.
הוכחה שמבוססת על תוצאות נסיוניות חיוביות פועלת רק בכיוון בחיובי בלבד.
כלומר היא איננה שוללת אפשרויות רבות אחרות שלא הבאת בחשבון בניסוי המבוים.
זה כאילו ירית את החיצים ואחר כך ציירת את העיגול שמציין את המטרה.
בניסויים מהסוג הנ"ל יש כשל משמעותי נסתר: והוא שעדיין איש אינו יודע כיצד פועל המוח האנושי.
ואיש אינו יודע להסביר למשל מדוע בני אדם פיתחו חשבון דיפרנציאלי ויודעים כיצד לפתור משוואות
דיפרנציאליות. וקופים אינם מצליחים בכך. עוד לא נולד הקוף שיודע לחשב את לוח הכפל.
ועוד לא נולד הקוף שניתן ללמד אותו כלל מתמטי שמתוכו יסיק את השלכותיו. כגון כיצד לחשב חיבור
וחיסור או כפל וחילוק. בעוד שניתן בקלות ללמד ילדים צעירים.
ישנם דברים רבים שאיננו יודעים להסביר על האלגוריתמים שבהם פועל הטבע.
כמו למשל איש אינו יודע להסביר לאשורו מדוע ישנם כה הרבה רצפי קידוד במולקולת הדנ"א
שנראים עד כה כמיותרים לחלוטים. באותה מטבע של "דומה ל.." שהנסיינים השתמשו אוכל לטעון
שלאלגוריתמים של הטבע נדרשים פעולות וקידודים שנראות לנו כחסרי שחר כיום.
אבל בעוד זמן יתכן ויתברר שהיתורים הללו מהווים נדבך חשוב ביותר במותר האדם.
וביכולת שלו לפתור דברים ולהתפתח.
דם לבן, הדברים עצמם שנאמרים נובעים משנאת דתיים. הרי אם הדברים היו מנותחים רציונלית אז ודאי שהמצב במגזר של הדת החילונית הרבה יותר גרוע מבחינה תרבותית מזה של המגזר הדתי. והעובדה שהדברים מכוונים אך ורק למגזר אחד מבחינתי מצביע על שנאה או איזה סוג של דעה קדומה.
הפרשנות שלך לפסוקים היא סלקטיבית ונובעת מאותה שנאה שקימת בך נגד מגזר זה.
לגבי השאלה האחרונה, נראה שאינך מבין כלל בנושאים משפטיים. ואם דוקא ההתעסקות בפי הטבעת מפריע לך אני בטוח שבלימודי רפואה מתעמקים בנושא יותר.
יגאל:
את הדברים שאמרו דוקינס ועדה למפרט, אמרתי גם אני.
הם לא הבחינו בתופעה הנגדית עליה הצבעתי שהיא תופעת “מרד הנעורים” כמנגנון שהתפתח אבולוציונית בדיוק כדי לשחרר את הילד מאחיזת האמון העיוור במבוגרים.
השאלה שבאמת מעניינת היא איך הדת שורדת ולא איך היא נוצרה ולכן לכך התייחסו רוב הדוברים.
אתה מנסה להפוך שאלות פשוטות יותר לעיקר ואני חייב לומר שאינני לגמרי מסכים עם תשובותיך להן.
הדת היא זו שהומצאה על ידי אנשים כדי לשלוט באחרים. הדת! לא אלוהים!
את זה כבר אמרתי בתגובותיי הקודמות – הן בדיון זה והן באחרים.
זו גם הסיבה להמצאת דתות נטולות אלוהים כמו הנאציזם והקומוניזם (כפי שהונהג ברוסיה – לא זה שנהג בקיבוצים).
דתות מנצלות נקודות תורפה באופי האנושי (כמו האמונה באלוהים וכמו הדמיון המוגבל שמאפשר להם להרגיש השתייכות רק לקבוצה קטנה ולא למין האנושי כולו) כדי להשתלט על אנשים מלכתחילה.
בהמשך הן מנצלות את “המם האנוכי” כדי לשרוד.
את אלוהים ממציאים בני אדם חזור והמצא ללא שום קשר לדת.
זה פשוט ביטוי לעצלות מחשבתית: במקום לחפש תשובה לשאלות שונות על הטבע הם שולפים ג’וקר שאמור לפתור את כל הבעיות.
זו גם הסיבה לאבולוציה שעובר אלוהים ככל שהידע המדעי קונה לו אחיזה בראשו של אדם – אבולוציה שכבר קיבלה את השם “אלוהי הפערים”.
אני מכיר אנשים רבים שאינם מיישמים כל דת ובכל זאת מאמינים בקיומו של כזה אלוהים – בדיוק מתוך אותה עצלות מחשבתית בצירוף אי הנכונות לומר “אינני יודע”.
אנשים אלה לא מאמינים באלוהים בגלל הדת אלא בגלל עצמם.
לרועי צזנה
סחתיין על הכתבה המוצלחת ומספר המגיבים והתגובות יעידו על כך.
אלוהים איתך .
מהו מקורו של מושג האלוהים ומה תפקידו החברתי והאישי?
בספרו “יש אלוהים?” (The God Delusion) (ובפרסומים קודמים) ובספרה “נפש עירומה” מעלים ריצ’רד דוקינס ועדה למפרט את ההשערה שהאמונה הדתית נעוצה באמון העיוור שנותנים ילדים בדברי הוריהם בפרט ובדברי מבוגרים בכלל. היתרון האבולוציוני של אמון עיוור כזה ברור (הישרדותם של הילדים תלויה במידה רבה בצייתנותם לאנשים הבוגרים שבסביבתם ולניסיונם בחיים), אולם אמון כזה לא יכול להיות המקור להמצאת המושג אלוהים מאחר שהוא רק מסביר כיצד רעיון (מם) כזה שורד ומועבר לדורות הבאים. כיצד נוצר המושג ומה היתרונות האבולוציוניים שהוא מביא לבעליו, נותרים בגדר חידה וזו מתעצמת במיוחד לאור העובדה שהאנרגיה המושקעת בשמירה על קיומו נראית על פניו מבוזבזת.
מקורו של האדם הוא כנראה ביצורים חברתיים, וגם כיום האדם מקיים מערכת חברתית סבוכה ומסועפת. אחד ממאפייניה של מערכת חברתית הוא המדרג החברתי, שבו יש בעלי מעמד גבוה ובעלי מעמד נמוך. בטבע זוכים בעלי המעמד הגבוה ב”תמלוגים” רבים: הזדווגות עם מירב נקבות הקבוצה (והעדפה של נקבות במעמד גבוה ושל צאצאיהן בגישה אל משאבים של הקבוצה), שליטה במשאבים של הקבוצה כמו למשל מזון ועדיפות בגישה אל משאבים חדשים.
סביר להניח שעם הזמן התפתח בדרך אבולוציונית דחף פוטנציאלי של כל פרט לדכא את החלשים ממנו ובצדו דחף להיכנע בפני החזקים ממנו. נראה שמנגנונים כאלה מועילים בקביעת המדרג החברתי כי הם מונעים עימותים מיותרים בין חברי הקבוצה. הדגמה טובה של מנגנונים אלו אפשר למצוא בהתנהגות של בעלי חיים המתמודדים על חסדיהן של נקבות ולא נלחמים עד מוות אלא נסוגים ברגע שמתברר מי החזק.
אפשר מכאן להסיק שגם באדם טבוע הדחף הזה, ואפשר לצפות בבני אדם המדכאים (לעתים) את החלשים מהם. אלא מה, קשה לאדם לרצות להיכנע בפני אדם אחר והמצאת מושג האלוהים יכול להקל על כולם להיכנע בפניו.
היתרונות הגלומים במחשבה על מדרג חברתי שבו הראשון הוא “כל יכול” “אינסופי” וכו’ מובנים: כל ההולכים אחריו עולים אף הם למדרגה גבוהה יותר, מאחר שהם נמצאים במדרג שבו הראשון נשגב; הראשון במדרג מאפשר הסדרה חברתית ללא עוררין; וכל התרחשות נמצאת באחריותו וב”אשמתו”.
לאורך ההיסטוריה היו הראשונים במדרג החברתי מועלים לדרגה אלוהית: המלך אצל השומרים, הפרעונים במצרים ושליטים במקומות שונים נחשבו אלים (מילה אחרת לאלוהים). גם בעת החדשה, יש דוגמאות לכך שהראשונים במדרג החברתי הועלו לדרגה אלוהית: אלוהותו של אטאהולפה מלך האינקה הייתה כל כך מוחלטת שכאשר הוא נשבה במרמה על ידי פיזארו שלרשותו עמדו 200 לוחמים בלבד, נכנע בפניהם צבא האינקה כולו על מאות אלפי לוחמיו. המקרה של “דת המטען” שייך גם הוא לתקופתנו ובו הפך האיש הראשון במדרג (ג’והן פרום) לאל.
בסרט “אינסטינקט” מסביר חוקר הגורילות (אנטוני הופקינס) לעורך דינו (קובה גודינג ג’וניור) את הרגשת השלווה שלה זכה בעקבות התחושה שזכר אלפא בלהקת הגורילות פרש עליו את חסותו. התחושה שיש “אבא” ששומר עלינו (“אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים”,
In God We Trust, God Save The Queen ועוד) היא תחושה מרגיעה שככל הנראה כולם שואפים אליה וגם היא קשורה ככל הנראה לשאיפה האנושית להימצא במדרג חברתי עם מישהו עליון עלינו.
ליהוה, אלוהי היהודים שנטען לגביו שהוא האל האבסטרקטי הראשון, מיוחסת קנאה מטורפת למאמיניו: לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה; כל החורג מציווי כזה או אחר מות יומת ובכל מקרה של “פזילה” לכיוון אלוהים אחרים (“בני ישראל זנו”) הוא מעניש בחומרה רבה. התנהגות כזו מזכירה התנהגות של זכר אלפא שאינו מתיר חריגה כלשהי מכללי המדרג שבראשו הוא עומד.
סיכום כל הנאמר לעיל נותן בסיס להשערה שמקורה של המצאת מושג האל הוא בדחף או ברצון הטבוע בבני אדם להימצא בתוך מדרג חברתי ועם זאת לאפשר קיום חברה מאורגנת לאורך זמן.
עופר:
האם אינך מבין שאין לי ברירה?
מי שמגדיר אותי כ”יהודי” אלה האנטישמים!
אני, מצדי, חסר כל דת!
האם לא ידוע לך שבגרמניה הנאצית חפרו בהיסטוריה המשפחתית של האנשים ושלחו למחנות הריכוז כל מי שזרם בעורקיו דם יהודי?
באוטופיה שלי אין דתות, אין מדינות ויש רק שפה אחת.
לא הייתי משאיר כל זכר להפרדות המלאכותיות שאנו עושים בין בני אדם.
הבעיה היא שכרגע, אנשים כמותך – באי הבנתם את יתרונותיה של אוטופיה זו – הופכים אותה לבלתי אפשרית.
מה נשאר לי לעשות? רק למצוא דרך להמשיך לחיות בג’ונגל הזה למרות דעותיי וגזעי.
כדי להמשיך לחיות אני תומך – בנסיבות הנוכחיות – בקיומה של מדינת ישראל.
בניגוד לחרדים – תמיכתי בקיום המדינה גם מביאה אותי למעשים ולכן בליתי מעל לעשרים שנה בשירות בצבאה של המדינה.
עשיתי זאת – לא משום שאני חושב שמדינה זה רעיון טוב באופן כללי אלא משום שלאור האנטישמיות היא נחוצה לשם הגנה על חיי ועל חיי משפחתי.
זו גם הסיבה לכך שאני נשאר כאן. כלומר, זו הסיבה המרכזית. כמובן שיש עוד סיבות, כמילות השיר “כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי – בשתי ידי”. אינני נשאר כאן כי “כאן גם אתה אתי” אבל כן בגלל ש”כאן כל אלף ידידי”.
אני דווקא עושה את ההפרדה בין הדת לאנשים ומה שמפריע לי זו בדיוק הדת ולא האנשים.
האנשים הם בעיני קורבנות. תינוקות שנשבו. הרי זה בדיוק מה שכתבתי!
הדת היא רעיון עוועים המבוסס על ביטול המחשבה ההגיונית והמוסר הטבעי והחלפתם באוסף שטויות שכל תכליתן היא לשרת את הממסד הדתי.
מיכאל גם העם בישראל “ממית” את בניו. מדוע אתה בוחר את הבחירה האי רציונלית ונשאר חלק מהעם הזה?
ועוד דבר שאני מאמין שאתה לא עושה, זה את ההפרדה בין הדת העצמה וחוכמתה לבין האנשים הטוענים שהם מאמינים בה, וכל מה שקשור אליהם, לדוגמא פרשנויות מוזרות, חקיקת חוקים מחמירים וכו’..
נקודה:
קודם כל לא הבנתי מאיפה קרצת את המשפט: “הדת החילונית הזו שדוגלת בשנאת הדתיים גרועה ממש כמו כל דת אחרת”:
א. מי דיבר על שנאת הדתיים? דיברנו על השכלה ולימודים, לא?
ב. חילוניות היא לא דת או דרך חיים מסויימת, היא חופש לבחור את דרכך שלך.
ג. רוב החילונים שאני מכיר אינם שונאים דתיים. ואלו שכן, מבחינתי מחולקים
ע”פ הסיבה לזאת:
אם הוא לא יודע על מה הוא מדבר, וסתם משמיץ ללא סיבה, הוא אידיוט בדיוק כמו חרדי שמשמיץ את החילונים ללא בדיקה.
אבל אם הוא שונא את הדת (לא בהכרח את חסידי הדת) מתוך שנאה לתפיסות עולם פרימיטיביות וגזעניות שמעוררות פילוג בחברה ומעודדות שנאה, אפליה ורצח: אם כן, הסיבה לפי דעתי מוצדקת.
ולגבי התרבות והרוח בציבור – מה אומר ומה אצטדק: אתה צודק. באמת רוב הציבור אינו מעריך ידע והשכלה, ומעדיף להתעסק בכוכב נולד ושאר מרעין בישין.
אבל זה לא מתוך חילוניותם, זה תוצאה של חינוך (או אי קבלת חינוך).
מה עם כל המדענים והמתמטיקאים והפילוסופים והמשוררים וה[…] וה[…] וה[…] -אתה רוצה להגיד שגם אלו מזלזלים בהשכלה?
ורק לידע כללי כדאי שתדע שהיסוד של לימודי התלמוד בישיבות אינו נעוץ באהבה לחכמה, אלא מתוך מצוות לימוד תורה. היינו פקודה ישירה מאלוהים שכולם מחוייבים למלא! (שנאמר: “לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה”) ואם לא בא לי? – “אמר רבי לוי: כל הפוסק מדברי תורה, ועוסק בדברי שיחה – מאכילין לו גחלי רתמים” [מסכת עבודה זרה דף ג’ עמ’ ב] ואפילו אלוהים לא שומע את תפילתו: “מסיר אזנו משמוע תורה – גם תפילתו תועבה” (משלי כח ט)
ויש עוד המון דברי גנאי על אדם שבטל מלימוד תורה. והדגש הוא על תורה דווקא. ואסור ללמוד דברים אחרים. כמו הסיפור על רבי ישמעאל שאסר על בן אחותו לעסוק בחכמה יוונית (כלשונם) המובא במסכת מנחות. ועוד דוגמאות.
מכאן אתה למד שאין טעם או ריח בעצם הלימוד, וכל שכן בתוכן הלימוד, בקרב החרדים, אלא רק תוצאה של שטיפת מוח.
וחוץ מכל האמור לעיל, עדיין אני לא רואה סיבה מספיק טובה ללמוד תאולוגיה, על פני כל פעולה אחרת, היות שהיא אינה מלמדת דבר.
תן דעתך לזה: מה יותר מטומטם: לשבת עם כמה חברים שיכורים על המדרכה ולהתעסק ברכילויות, או לשבת בישיבה כשרה למהדרין ולהתעסק בסוגיות כמו: האם מותר לנגב את פי הטבעת באבן שגדולה מגודלו של זית? (מצטער על הבוטות, אבל זאת הסוגיה במסכת שבת)
התשובה ממש לא מובנת מאליה, לפי דעתי…
שנאה לא, אבל זלזול לגמרי כן!
למרות שהויכוחים כאן לכמרים לא רלוונטים כיוון שזה אתר מדע רב האנשים כאן
הינם אינטלגנטיםחנונים אבל אינטלגנטים
וזה ידוע שככל שיש יותר איי קיו פחות כח עליון
ולרב מה שנראה כאן
זה או כתבה שרובה מחזקים את דבריה ומוסיפים את דעתם
או שאיזה מאמין פוסל את הכל ומנסים להסביר לו ואז הוא עונה לאחד
ופוסל את כל השאר כאילו לא אמרו לו כלום
הסיבה היחידה שצריכים להתערב אלו ההמונים שלא יודעים ומאמינים לכל
אגב למי שהזכיר פה למעלה שהדת נחוצה
אם איני טועה שפינוזה טען שכך אלא
שצריך לנפות אותה
אלא שזה הולך ומחמיר
וכפ שנראה לאף אחד לא אכפת
אני מבין שזה לא ממש קשור
אבל אפשר לראות שלאף אחד לא איכפת
גם מהכפייה דתית באיראן
נקודה:
אין בי שנאה לבני אדם.
יש בי חשש ואולי אף שנאה כלפי רעיונות הרסניים.
בכל מקרה – מה שכתבתי בתגובותיי אינו רגשות אלא עובדות.
ציפור דרור, אני רואה שאתה מגיב כאן, אתה עוד חייב הבהרה לי ולעצמך באשכול הזה.
https://www.hayadan.org.il/wrong-perception-on-evolution-a-1608097/
לפחות תודה שטעית ותחזור בשאלה. 🙂
נועם, אני מחלק את העולם ל3: אלו שלא מחלקים אותו, ואלו שמחלקים אותו ל2.
נועם, "אנשים איכותיים"? מה זה, תורת הגזע החדשה?
כי אני בטוח שהיית מוצא אצל הגרמנים בשנות ה30 אנשים הרבה יותר איכותיים מאלו שמסתובבים בארצנו, ויש הרבה שחושבים כך.
מיכאל, התחושה שלי היא שיש בך שנאה בוערת לדתיים. זה לא מוכרח להיות כך.
רועי: בקשר ל- 36
לא מצאתי את הידיעה שפירסמת על מסכת אבות (שנמר הוא כלאיים של חזיר ולביאה).אשמח אם תתקן את המקור.
נועם:
אז זהו.
זה לא שייך לדת ולכן לא היה מקום להעלות את זה כלל.
אגב, ביחס לשימפנזות, כדאי שתדע שגם הם רוצחים ומתעללים.
כמובן שכמו בכל תחום אחר, הם פחות יעילים מאתנו אבל זו לא שאלה של מוטיבציה אלא שאלה של יכולת.
נקודה:
מה אומר ומה אדבר.
אינני יודע על אלו חילונים אתה מדבר כי רוב החילונים שאני מכיר אפילו אינם מתקרבים בחומרת התנהגותם לזו של הדתיים.
האם אני באמת צריך להזכיר לך שהחרדים חיים על חשבוננו, מחרחרים מלחמות ושולחים אותנו להלחם בהן (כשהם "ממיתים" את עצמם באוהלה של תורה) יוצאים להפגנות נגד בית החולים שהעז להציל קרבן מציפורניהם ועוד ועוד?
האם נסתרה ממך העובדה ששס מיוצגת בכלא הרבה יותר מכל מפלגה אחרת?
האם אינך יודע שכוונתם של כל (אבל כל!) הזרמים הדתיים היא להפוך את מדינת ישראל לאיראן?
מיכאל- אני שומע כל יום על מעשי זוועה שמתחוללים בארצנו ואיני יודע אם מעשיהם אינם גרועים יותר ממעשי הקניבלים או הקופים. וזה בכלל לא קשור לדתי חרדי או חילוני- אצל כולם יש הרבה “פאשלות”. כבר הוכחת לי זאת בעבר ואני אכן מקבל זאת.
כשאני שומע ברדיו על מעשים כאלה אני באמת תופס את עצמי לרגע ושואל : איפה אני חי? בג’ונגל? בבית משוגעים? ואז אני חושב: אולי עדיף לחיות באמת כמו שימפנזה – לפחות לא גורם נזק ליצורים חיים.
נקודה- . אני יודע שלא לכך התכוונת אבל משתמע מדבריך כאילו כל מי שאינו דתי- הוא רשע וזה אינו.
ולא רק שבקרב מקיימי הדת ישנם רשעים וישנם אנשים מעולים אצל הלא דתיים- אלא אפילו יתכן והכמות היחסית של אנשים איכותיים בקרב הלא דתיים עולה על האחוז אצל מקביליהם! איך זה קורה? שאלה טובה אולי צריך לעשות על כך מחקר…
דבר נוסף: אל תחלק את העולם ל-2 סוגים: מאמין ושאינו מאמין. ישנם הרבה מאוד גוונים באמצע. נראה לי שזה מה ש"דם לבן" ניסה לומר לך. אל תתעורר שנאה בתוכנו.
מיכאל,
אכן יש הרבה דרכים לא להיות דתי. אך רובן דתי גרועות בהרבה מכל תרבות דתית זו או אחרת.
אני מאמין שבני האדם אידיוטים באופן כללי, במצב זה הדת מצילה את העולם מאנדרלמוסיה.
איך שאני רואה את הדברים כיום, הדת החילונית מעצת את חסידיה להיות עם נבל ולא חכם.
ראול, אתה מבולבל…
דם לבן, אינני מדבר על אינדיבידואלים אלא על התרבות והרוח בציבורים שונים. אצל הדתיים יש עניין ללמוד וכל המרבה הרי זה משובח, אצל החילוניים ילד שיודע יותר מידי נקרא חנון, זה לכשעצמו מספיק לבטא את כל ההבדל.
תירוצים מהסוג הנלוז תמיד תוכל למצוא, במובן זה הדת החילונית הזו שדוגלת בשנאת הדתיים גרועה ממש כמו כל דת אחרת.
יצחק:
אתה מתפתל ללא הצלחה וממש מעורר רחמים לצפות בזה.
אין לי קשיי שפה.
אם אתה באמת לא מוצא את טעויות הכתיב שלך קרא שוב את המילה "נראת", את המילה "הגעתה" ואת המילה "תרוץ".
רמז: טעויותיך נמצאות בכל אחת ממילים אלו (יש לך, מן הסתם עוד שגיאות כתיב. כאן התייחסתי רק לאלו שהופיעו בציטוט שהבאתי מדבריך).
וביחס למשמעות דבריך:
מהו עם?
אפשר להגדיר "עם" על ידי האנשים שבו, אפשר להגדירו על ידי התרבות שלו ואפשר להגדיר אותו על ידי צירוף כלשהו של שניהם.
מכיוון שה"תרבות" שאותה אתה רוצה לשמר היא זו שלך – כלומר – של היהדות ומכיוון שברור שהיהדות אינה שומרת על בניה אלא ממיתה אותם, תגובתי לדבריך הייתה מוצדקת לחלוטין.
מסתבר שאני מבין גם את דבריך טוב ממך.
אתה סתם עושה רוח עם ההישרדות הרוחנית.
הרי על זה בדיוק דיברתי: הממים משמרים את עצמם ולא את המאמינים בהם. מי שמאמין בהם (דבר שהוא מגוחך בפני עצמו כיוון שהם כה שטותיים) פשוט מסכן את קיומו הפיזי ואין שום הגיון בסיכון קיומך הפיזי, בסיכון צאצאיך ובעצם בסיכון כל העולם רק בשביל קבוצת ממים מטופשת.
הרי לא כפרתי בכך שהיהדות כאוסף ממים שורדת!
להיפך! אישרתי זאת!
מה שהצבעתי על הגיחוך שבו היא העובדה שאתה רואה בזה דבר חיובי!
נקודה:
באמת עדיף לשבת וללמוד על לגלגל, לשתות לשכרה ולבהות בטלוויזיה.
זה גם עדיף על לרצוח ועל להתגלגל בזבל.
מה זה שייך לענייננו?
החילוניות אינה מגדירה דרך חיים.
היא בסך הכל מוגדרת על ידי שלילת הדתיות ויש הרבה (המון) דרכים לא להיות דתי.
כשמישהו מוקיע את הדת אין פירוש הדבר שהוא מאמץ את כל הדרכים להיות חילוני.
מן הסתם – כל אדם סביר בוחר רק בדרך אחת.
האם אתה חושב שאני מגלגל, שותה ובוהה בטלוויזיה?
לא נראה לך יותר הגיוני שאני דווקא לומד?
אבל בניגוד לדתיים (אלה מביניהם שאינם מגלגלים, שותים לשכרה ובוהים בטלוויזיה) אני דווקא לומד דברי טעם.
זה מביא אותי לדברי צפור דרור:
הם דווקא לומדים רק שטויות וזה כל מה שהם עושים.
פשוט חבל על הגנים שלהם.
נועם:
האם אתה באמת חושב שמישהו מבין המתווכחים כאן חי כמו קניבל או כמו קוף?
אינני מאמין שזה מה שאתה חושב.
לכן, כשאתה אומר שהאלטרנטיבה היא לחיות כמו קניבל או כמו קוף, כנראה שאתה חושב שזה מה שהיה קורה לך לו נטשת את השטויות.
מסתבר, אם כן, שאני מעריך אותך יותר מכפי שאתה מעריך את עצמך והריני להודיעך שגם אם תיטוש את הדת לא תתחיל לחיות כמו קניבל או כמו קוף.
מה שכן – תתחיל לחיות. נקודה.
יצחק
העיניין הוא שרוח לא קיימת אין כזה דבר נפש ולא נשמה
דווקא מורה שלי או רב שלי לימד אותי פעם שהעדות היחידה
לרוחניות היא מילים
הרי שהכל הוא מילים וכל מה שיש לנו אל מילים כמו
"הייתי מת וחזרתי לעולם הזה"
או
"בראשית ברא אלוהים"
או תוכנית שנקראת
"הבית הזה רדוף רוחות"
לא משהו שאפשר לראות כמו מאובנים
אגב גם אחרי 6000 שנה שלכאורה תם זמנו של עולמנו שקיים כבר כ-4.5 מליארד שנה
גם אז תאמרו ש6000 זה לפי חישוב הזמן של התורה
ולא הכוונה ל 6000 שנות בחישוב שלנו
כי עם מילים אפשר לעשות מה שרוצים אפילו "אלוהים"
ורועי רציתי להעיר עוד הערה אחת: ישנם הרבה אנשים שמשתמשים עם הכוחות שלהם לדברים נוראים. לשימפנזים אין את הכוחות האלה. אז אולי באמת לפעמים כדאי להיות שימפנזה ולא להתנהג כמו קוף שמחקה בן אדם…
רועי, מספר טענות לי אליך:
1. המקור שגורם לי לנטיה לבצע מצוות דתיות חסרות כל הסבר הגיוני- הוא: ציווי ה’. אני אישית מרגיש שיש לי בחירה חופשית. אבל אם לא הייתי מתרגל לזה בגיל צעיר אז בוודאי הייתי מתנגד למצוות האלה היום.
2. הפעולות הדתיות שהזכרת בכתבה דווקא כן עוזרות לי לחיי היום יום.
3. מה רע בלכידות חברתית? איך היית מעדיף לחיות: כמו קניבל? כמו קוף?
4. אני לעולם לא יאמין בזאוס, כי גדול הנביאים היה משה ונבואתו הוכחה לעין כל. משה הוא הנציג האולטימטיבי של אלוקים. לא זאוס ובוודאי לא מוחמד.
מיכאל , תודה.
תמיד אפשר לסמוך עליך שתספק לי את מנת הצחוק החסרה לי.
קשיי השפה שלך היו יכולים להיות ברורים אם לא הייתה מתעקש לחפש שגיאות כתיב
( אותם אגב לא מצאתי )
לדוגמא מיכאל – כשאני כותב "תרבות" אני מתכוון ל"תרבות" (לעזזאל אין כאן כתיב מודגש וגודל פונט ).
כשאתה מדבר על הישרדות ה"עם" למה אתה מתכוון ? להישרדות פיזית . ואני מדבר על הישרדות רוחנית שהיא בעניי חשובה בהרבה לקיום האנושות כולה.
עכשיו צא וקרא את הדברים מחדש.
ולעינין הטבת החברה בה אני ואתה חיים הגיע הזמן שיובאו כאן מספרים חד משמעיים לגבי הפרמטרים החיוביים והשליליים בין החברה החילונית הדתית לאומית והחרדית ולא להיסתתר מאחורי התרוץ "הם מסתירים נתונים" . לי אין ספק לגבי התוצאות אבל לבנתיים דיברתי באופן אישי ביותר על מה שמניע אותי ועל מה שאני רואה סביבי , אז אתה יכול לקבל את הדברים או לא אבל אינך יכול לפטור אותם כ"דברים סתמיים".
אלעד
אם שאלתה אז צאתי ובדקתי, אינני יכול כעת לומר שכל היהודים הדתיים חיים שהם דוגמא ומופת, אינני יכול לומר שכל מי שחובש כיפה או מתפלל בהדיקות ציפור נפשו מעודנת מאדם שאינו שומר מצוות ( אדרבה , אני יכול לומר בודאות שלא כך הוא ) אבל אני כן יכול לומר שביהדות יש את הדבר השלם והעמוק ביותר מכל הבחינות, מה שמאפשר למי שמעונין בכך לחיות בהרמוניה עם עצמו , עם היקום , ועם החברה בה הוא חי.
דרך אגב – עשה משהוא עם השם , לא נראה שהוא מיצג את מהותך.
בתור אדם שבא מתחום מדעי החברה ועובד עם ילדים. ישנם הררי מחקרים המדברים על השפעתם של שנות הילדות על דפוסי ההתנהגות שיפתח האדם הבוגר ועל השפעתם של אמונות ומנהגי ההורים על ילדיהם בפרט.
לכן הטיעון לגבי "אולי ילדים בני 4 עושים את זה, אך עם מבוגרים הסיפרו אחר" איננו תקף. לא מן הנמנע שאותם ילדים בני 4 שהיו נחשפים לדפוס "פתיחת תיבת הצעצועים" במשך שנים, היו ממשיכים ומבצעים את אותו דפוס גם בבגרותם. ומכיוון שבגיל 40 רצף הפעולות המיותרות אכן היה נראה להם מוזר, הם היו ממצאים משמעות אלטרנטיבית לרצף זה.
זכור לי ניסוי שבו בחנו אנשים שיש אצלם נתק בין שני ההמסיפרות. (כאשר כל המספירה מקבלת מידע מהעין הנגדית אך לא מקבלת מידע מהעין השניה). הורו להם לעצום את עין ימין והראו להם תמונה של כוס והם התבקשו לבחור את הכלי המתאים לתמונה (כפית). לאחר מכן הורו להם לסגור את עין שמאל והראו להם את הכלי אותו בחרו (כפית) ותמונה של שלג וביקשו מהם להסביר מדוע בחרו דווקא בכלי זה….ההסברים שהאנשים נתנו היו מאוד פיקנטיים ואף הגיוניים מאוד – אם זאת הקשר בין ההסבר שנתנו לבחירה שביצעו היה רופף מאוד בלשון המעטה.
יתכן ואני לא מצטט את הניסוי בדיוק כפי שהתרחש אך משמעותו ברורה.
נקודה:
נו, אז מה הבעיה?
לך לאוניברסיטת ת”א (רח’ חיים לבנון, רמת אביב. שמאלה באיינשטיין, לפני מרכז שוסטר). אפשר גם להגיע לקרית הר הצופים בירושלים, יש שם איזה מקום נידח כזה שאף אחד לא שמע עליו, קוראים לו “האוניברסיטה העברית” או משהו כזה, לא יודע… או “החניון”, סליחה – הטכניון בחיפה!
ויש עוד כל מיני מרכזים מוזרים כאלה, למשל : ספריות ציבוריות, מכללות, מכוני מחקר, מוזיאונים, ארכיונים, ועוד כל מיני מקומות משונים כאלו שיש שם אנשים שלומדים ומאמצים את השכל.
אתה יכול אפילו לצלם את סוג האנשים האלה, למסגר ולתלות על הקיר.
או ללכת לכל מיני תחרויות שחמט וכיוצא בשביל לראות אותם בלייב.
קיימות הרבה דרכים להשיג את מבוקשך, אתה לא חייב להתקע עם אלו ששותים ומגלגלים (כלשונך), יש עוד אלטרנטיבות.
תודה רועי, אחד הדברים המרתקים ביותר שיצא לי לקרוא באתר עד כה.
אלעד, בקשר ל-49, אני אגיד לך מה ההבדל: אלה שיושבים ולומדים בציבור החרדי, *באמת* יושבים ולומדים. הם עושים את זה סביב היממה, ולכן לא נשאר זמן לשטויות. אלה שלא לומדים, אכן מוצאים לעצמם את כל סוגי הבידור – כולל טלוויזיה וקולנוע.
לעומת זאת, אצל חילונים, גם אלה שלומדים נכללים בציבור המבלים במקומות הבילוי השונים. כי הלימוד הוא עוד פרט בחיים שלהם, הוא לא המהות שלהם כמו אצל לומדי התורה.
זה מותר האדם. בעלי חיים "מתוכנתים", לנו יש בחירה.
עידן (33),
סבלנות…
נקודה,
אם אתה חושב שכל אנשי הדת יושבים ולומדים וכל החילוניים מעשנים אתה טועה.
יש אין סוף דתים שמעשנים (הרבה מהם נמצאים מעבר לקו הירוק, במקומות שאין שום בעיה לגדל כי אין באמת משטרה פלילית) ובחברה החרדית יש לא מעט שאבבניקים, פליטים של עולם הישיבות שמסתובבים ברחובות ומחפשים בחורות שהולכות עם שמלה קצרה מדי בשביל להרביץ להן.
החברה החרדית נבנתה על סמך ההנחה שאפשר לקיים חיים של לימוד טהור, ובזה היא די נחשלה.
היום כבר מתחיל להיות ברור אפילו לרבנים שאי אפשר לקיים קהילה שלמה של לומדים, ולו רק מכיוון שהרבה מאד אנשים לא רוצים ללמוד או שאין להם את הכישורים לכך.
גם מכיוון שבעקבות המיתון הכסף של היהדות האורתודוכסית באמריקה הפסיק לזרום לארץ בכמויות, ומתחילה להיות בעיה אמיתית לקיים את העולם הזה ברמת חיים מינימלית (גם עם ההשקעה הממשלתית).
חוץ מזה, פשיעה בעולם החרדי לא מדווחת החוצה אלא במקרים די נדירים, בגלל חוסר האמון הטוטאלי במוסדות ה"ציוניים".
אני מסכים שיש בעיה של בורות בחברה החילונית, אבל הפתרון הוא חינוכי.
חוץ מזה יש מספיק חילונים שמעשנים סמים, הולכים למועדונים ורואים טלוויזיה, ובשאר הזמן כותבים מחקרים בפסיכולוגיה, פותחים חברות הייטק ומקדמים את הידע האנושי במתמטיקה ובעוד אין סוף מקצועות.
אני חושב שבעיית הבורות קיימת גם בחברה הדתית, רק ששם קל הרבה יותר לטטא אותה מתחת לשטיח.
בעולם החרדי מי שלא רוצה ללמוד עושה דברים שהם לא ללכת למועדונים ולראות טלוויזיה. הוא עושה את המקבילה החרדית של זה. זה פשוט הרבה פחות בולט.
למסתכל מבחוץ נראה שכולם שם גאוני הדור שיושבים ומתפלפלים כל חייהם בסוגיות של הלכה ומוסר. האמת היא שלא כולם עושים זאת. כמו שלא כל החילונים לומדים פיסיקה גרעינית.
אלעד,
יפה כתבת (לא שזה ישנה משהו אצל מי מהמאמינים).
בהגנה על הדת:
למרות הכל אני מעדיף לראות אנשים יושבים ולומדים ומאמצים את השכל, במקום כאלו שמסתובבים במועדנים שותים ומגלגלים או סתם יושבים מול מסך הטלויזיה.
משה,
אנסה לענות לטענך "על חוסר היכולת להביא הוכחה ממחקר שנעשה על ילדים בני 4, ולהשליכו על אנשים בוגרים בני-דעה".
אתה באמת לא מכיר את ההשפעה האדירה שיש להורים על צאצאיהם? המוח של הפעוט בגיל שלוש הוא
פלסטי, נכון לקבל מידע חדש על העולם יותר מכל גיל מאוחר יותר.
בוגרים בני דעה זו במידה לא מבוטלת אשלייה. חלק גדול ממה שאנחנו מעוצב בשלוש-ארבע השנים הראשונות.
ילדים להורים מכים יהיו הורים מכים בעצמם בחלק לא מבוטל מהמקרים, ילדים להורים עבריינים יהיו גם הם כאלו (משפחות פשע!!!), ילדים להורים אוריינים יהיו גם הם כאלו.
ילדים להורים מאמינים בהבלי הדת, יהיו כאלו גם הם. אין פה שום קסם.
רועי, כתבה מעניינת.
מיכאל, יופי של משל.
משה וערן ג.
אני ממש אוהב את הטיעון שתמיד עולה בוויכוח הזה שכל המאמינים של דתות שהן לא הדת שאתה במקרה מאמין בה אף פעם לא בדקו את דתם ולכן הם לא מתגיירים (או מתנצרים או מה שלא יהיה).
אתם באמת חושבים ש-800 מיליון הינדים לא באמת מאמינים? שהם סתם עצלנים ואין להם כוח אז הם מסתפקים באלילים שלהם ולא בודקים מה ליהודים יש להגיד?
אתם באמת חושבים ש-20 מיליון סיקים שלא גוזרים את השער שלהם פעם אחת בחיים לא אדוקים בדתם?
יש דתות שמחמירות לא פחות מהיהדות, ואנשים מאמינים בהם באמונה שלמה. בדיוק כמו שהמאמינים פה מאמינים בעקרונות היהדות.
אתם פשוט לא יודעים עליהן, כי אף פעם לא בדקתם אותן לעומק.
כמו שכל מאמין אומר “אם באמת תלמד יהדות אתה תתחיל להאמין”. אז בדקנו, וזה לא שם. המציאות לא מתאימה לזה. ובאמת שבדקנו. תפנימו שיכול להיות שאדם למד יהדות ולא מצא שם את אלוהים.
אתם בדקתם את כל הדתות בעולם לפני שהתחלתם להאמין???
ולגבי הנצרות, המאמינים בה בטוחים שישו הוא המושיע, והאונגליסטים אפילו מאמינים שישו הוא המושיע האישי שלהם. בטוחים בזה. במאה אחוז.
מאות מיליוני מוסלמים חושבים שמספיק חשוב להשקיע את מיטב כספם כדי לסוע לחודש לערב הסעודית וללכת מאות קילומטרים במדבר לפני שהם עולים לרגל למכה. זוהי לא הדגמה של אמונה? אם יש להם מספיק אמונה כדי לא לאכול ביום חודש שלהם אתם חושבים שאין להם מספיק אנרגיה כדי באמת לשאול את עצמם שאלות?
אז הם שאלו, והגיעו למסקנה שהאיסלם הוא האמת. כמו שאתם שאלתם, והגעתם לאותה מסקנה על היהדות.
בדיוק כמו שאתם מאמינים בלהתפלל, לאכול כשר וכו’, הם מקימים את מצוות האיסלם.
אנשים מדתות אחרות (לא יהודים) מאמינים באמונה שלמה ובלי כל ספק, בדיוק כמו יהודים.
וכמו שאתם לא בודקים את הדתות שלהם כי אתם בטוחים שהן שטויות ושהאמת כבר נמצאת אצלכם, הם עושים בדיוק את אותו דבר.
הינדים, נוצרים ומוסלמים מאמינים בדיוק כמוכם, ואפילו יותר ממכם.
לדעתי כל אדם שמבין את זה ומפנים את זה לא יכול להישאר דתי, לא משנה מאיזו דת הוא בא.
ברגע שמבינים שכל אנשי הדת בעולם מאמינים באמונה שלמה בדיוק כמו היהודים, אז אם אתה אדם דתי חייבת להגיע מסקנה ששטפו להם את המוח מאז שהם היו ילדים, כי אחרת איך יכול להיות שהם מאמינים בכזו שטות?
ואם זוהי המסקנה אז מאיפה אתה יודע שלך לא שטפו את המוח?
כמובן שהתגובה לזה, אם תהיה, תגיד שמדע זה בדיוק אותו דבר.
נו טוב….
בשורה אחת, אם יראו לי הוכחה מדעית שמראה שתורת היחסות לא נכונה אני אקבל אותה ואשלח את תורת היחסות לפח.
אדם דתי תמיד יאמין בכתבי הקודש של הדת שלו (או ברח הדת שלו, או במסורת או מה שלא יהיה), ולא משנה כמה יראו לו שהמציאות סותרת אותם.
אלעד
שילה:
גם טענותייך נענו בתגובה 15 שלי.
זה שנותנים לדברים סיבות מצוצות מן האצבע זה רק חלק ממערכת הממים המשמרת את עצמה.
יצחק,
האמונה, מהגדרתה, אינה יכולה להיסמך על "סיבות". אחרת אין צורך באמונה מכיוון שיש "ידיעה". האמונה היא החלטה רצונית ותו לא.
מאותה סיבה לא ניתן לשכנע אדם "להאמין" אם הוא מבין את מהותה של אמונה.
אותם נבערים ופחדנים אשר פונים אל הדת לצורך טובות הנאה (אמונה שלא לשמה) מפחידים בעיני, ולצערי מספרם גדל מיום ליום.
כשלונה העצום של היהדות כיום הוא שהיא מפחדת משאלות שאינן מוכתבות על ידה מראש. אין תרבות בהיסטוריה האנושית שהצליחה למרות כפיה מחשבתית מסוג זה.
כאשר כותבים מאמר מדעי לא אמורים להביע בו עמדה אישית.
יכול להיות שאתה אתאיסט, אבל אנשים מסויימים בטוחים כי בהנחת התפילין או בתפילה הם עושים את הדבר הנכון. הם לא עושים אותו למרות שהם יודעים שהוא לא נכון, כמו שציינת במחקר. הם לומדים בכל שנותיהם למה זה טוב ולמה זה עוזר ומאמינים בזה (אמונה – דבר שלא הזכרת כלל במחקר). כמובן שילדים קודם כל מחקים את הוריהם, אך כאשר הם גדלים הם לומדים מדוע הם מתפללים.
כל המחקר לא שווה מאום בלי ההתייחסות הפסיכולוגית-אבולוציונית ההכרחית לאמונה ולמה אנשים מאמינים.
הרי בשיל הילדים שבמחקר הפעולות לפתיחת הקופסה באמת היו חסרת תכלית, כי כך גם הצגתם אותם. אך להנחת תפילין מציגים משמעות, זהו ההבדל.
יצחק מי שיצחק אחרון:
כנראה שדתך דורשת שלא רק שקר החן אלא גם האמת היא שקר.
לא דברת על הישרדות העם? מעניין! אז כיצד, לדעתך, עלי לפרש את המשפט הבא?
ציטוט:” מגיע אברך ב’ ומסביר לך שהפעולה הנראת לכאורה חסרת ערך מעלה את סיכויי הישרדות של התרבות ממנה הגעתה. זה לא תרוץ! זו עובדה!”
(טעויות הכתיב במקור).
אחר כך אתה מרחיב ומלהג על “מדוע חיים יהודיים טובים יותר” מבלי לומר בעצם כלום מלבד ההצהרה שזה תורם לחברה – הצהרה שאינה מבוססת על כלום אבל שגם היא מבליטה את בלבול היוצרות בין העם לאדם.
מסתבר ש”מתוך כל המלל” בחרת טיעון אחד מיני רבים להתמודד אתו (כנראה כיוון שהבנת שעם האחרים לא תוכל להתמודד) וגם בהתמודדות זו נכשלת.
אינני יודע אם המשל הובא כאן ואם הוקדשה לו כתבה.
מה שאני כן יודע זה שהיו כאלה שהמשל היה חדש להם והם מצאו בו גם עניין וגם קשר למאמר.
זה כנראה עניין של יכולת כללית להבין הקשרים ולהעריך תוכן.
משה:
הסתייגויותיך קבלו מענה בתגובתי הראשונה (15)
שחר יצחק שמיר:
כנ”ל
שכנא:
תגובתך מדגימה את ההרס שגורמת הדת לתודעה.
לנימוק שעלה כאן בדבר הבחירה ה”רציונאלית” של הדת:
דרך אחרת להציג את אותם דברים שאמר רועי היא הדרך הבאה:
אין בעולם כל דת שרוב האנשים מאמינים בה.
מכאן שכל המאמינים בדת מסוימת מאמינים שרוב המאמינים לסוגיהם טועים.
דרך הבחירה של כל המאמינים בני כל הדתות היא אותה דרך (העתק הדבק של דת ההורים).
מסתבר, אם כן, שמאמיני כל הדתות סוברים שהדרך שהובילה אותם לבחירת דתם הובילה את רוב בני האדם לטעות.
האם הסתמכות על דרך שנכשלה כישלון כה חרוץ היא מעשה רציונאלי?
לא בעולם שלי.
כמובן שתחושת אי הרציונאליות גוברת ככל שרואים מהן הדתות ומגלים שכל המאמינים צודקים כשהם מדברים על בני הדתות האחרות וטועים כשהם מדברים על עצמם.
מה רציונאלי בלהתווכח עם הארנבת ולנסות לשכנע אותה שהיא מעלה גירה?
מה רציונאלי בלנסות להגן על הטענה שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף?
מה רציונאלי בבובע מעישס על נישואי קין עם אישה שלט נולדה ולא נבראה?
מה רציונאלי ברצון לפגוע בהומוסקסואלים או במחללי שבת?
יצחק (32):
לשאלה מדוע מבוגרים מאמינים נתנה תשובה במה שכינית “כל המלל” אבל אתה מעדיף להאמין כסומא ולתאר דווקא את האחרים במילים אלו.
ערן:
מבחינת תחושת ההשתייכות – אם תחשוב קצת יותר לעומק – תבין שהדתות אינן יוצרות את תחושת ההשתייכות הראויה.
הן יוצרות תחושות השתייכות שונות באנשים בני דתות שונות וכך הן מפלגות את בני האדם באופן מלאכותי ומהוות עילה לכל מעשי הטבח המאורגנים עלי אדמות (ושאף אחד לא יקפוץ שוב עם הנאציזם כי גם הנאציזם הוא דת וכמו כל דת – מעבר לחוסר ההיגיון שבו – גם הוא נתן למאמיניו תחושת השתייכות. אמנם זו הייתה השתייכות לגזע העליון ולא לעם הנבחר אבל מה בעצם ההבדל בין שתי תחושות פלצניות אלו?).
גם אני, כחילוני, מרגיש תחושת השתייכות עמוקה.
תחושת ההשתייכות שלי היא זו של ההשתייכות למין האנושי כולו ולא רק לקבוצת שוליים המגדירה את עצמה רק כדי להתפלג מאחרים.
האויבים שלי הם החיידקים גורמי המחלות, האסטרואידים המאיימים להשמיד את האנושות, התחממות כדור הארץ, מצוקת המים, התפוצצות האוכלוסין, התכלותם של מקורות האנרגיה שבהם אנו משתמשים כיום ובטווח הרחוק יותר אפילו תופעות טבע כמו הפיכתה של השמש לענק אדום.
אני חושב שתסכים אתי שבחירת האויבים האלה יותר הגיונית מבחירתם של בני אדם אחרים (שהנ”ל הם אויבים המשותפים גם להם) כאויבים.
מבחינה מדעית:
חבל על הזמן. אתה פשוט מקשקש.
רועי:
כתבה מעולה! רהוטה ומסוגננת. רק הערה קטנה וחשובה:
עשה טובה לבריאותך הנפשית והגופנית והמנע מלהשיב ל”טענות” חסרות: תוכן/בסיס/הגיון/עקביות/רצינות וכו’ (בכתיב חסר) וכולי (בכתיב מלא) וחולה (הפירוש לפי הקבלה).
חבל על זמנך היקר. כמו שכתבת בעצמך:
“נדמה כי במקרים אלו הפעולות לא רק חסרות-תועלת בפני עצמן, אלא גם
גוזלות מהאדם אנרגיה שהיתה יכולה לשמש אותו לצרכים אחרים!”
בברכה
דם לבן
ערן,
אינך יכול להשוות את אלוהים לאנרגיה. או ליתר דיוק, אתה יכול, אבל אז מושג האלוהים מאבד את כל פשרו ותוכנו. אנרגיה אינה בעלת הכוונה מודעת.
אני יכול להסכים אתך שאנו בהחלט איננו יודעים הכל, אבל גם איננו נמצאים בהתחלה של המדע והמחקר. אנו נמצאים אחרי ארבע-מאות שנים של קביעת וביסוס חוקים מדעיים. פעולה לפי החוקים האלו אפשרה לנו להאריך את תוחלת החיים האנושיים בעשרות שנים, להביא אותנו לירח ובחזרה, להציב רשת של לווייני תקשורת מסביב לכדור הארץ ולאפשר לנו לתקשר עם כל העולם, כאילו היינו כפר קטן אחד. כל זה קרה בארבע-מאות שנים של התפתחות מדעית. השווה את זה ליותר משלושת-אלפים שנה של דתות חסרות-תועלת, ותבין מדוע אינני רואה טעם באמונה בדת.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי תענה לי לשאלה האם אתה מאמין שכוח עליון יצר את החיים?
אלוהים = כוח עליון = אנרגיה = איזה מוסג אחר שתרצה.
שהרי יצרו ניסוי שהעבירו כמה יסודות בתוך מבחנה והעבירו פעימות חשמליות וכתוצאה מכך נוצרו אבני הבניין של החיים.
אמונה זה דבר גדול ולכן אומרים איש, איש ואמונתו יחייה.
אני מאמין בדבר אחד ששנינו נסכים עליו.
אנחנו לא יודעים הכל, אנחנו רק בהתחלה של המדע והמחקר.
ערן,
השאלה היא כיצד אתה יודע באיזו דת להאמין, אם בכלל.
אתה מסתמך על כך שבספר הזוהר כתוב על אירוע הדומה למפץ הגדול. אבל כבר היוונים בשעתם כתבו כי העולם מורכב מאטומים. האם, לפיכך, אתה מוכן להאמין בזאוס?
יתכן שתגיד שהיהדות משכנעת אותך יותר מהפנתאון היווני. אך במקרה זה, עליך להסביר לא רק את הניחושים הממוזלים, אלא גם את הטעויות המדעיות המחרידות שיש בתלמוד. מספר דוגמאות (באדיבות ליאור הלפרין):
עטלף מטיל ביצים (תלמוד בבלי, בכורות ז’ ע”ב),
הריון של אפעה נמשך 70 שנים (תלמוד בבלי, בכורות ח’ ע”א),
הנמר הוא בן כלאיים של לביאה ושל חזיר בר (מסכת אבות פרק ה’ משנה כג’),
שפן וארנבת מעלים גירה (ויקרא יא’ ג’; תלמוד בבלי, חולין נט’ ע”א) ,
ציפורני האריה והזאב מכילות ארס (תלמוד בבלי, חולין נב’ ע”ב-נג’ ע”א),
עכברים נוצרים מתוך אדמה (תלמוד בבלי, חולין קכו’ ע”ב-קכז’ ע”א),
כינים נוצרות מתוך עיפוש (תלמוד בבלי, שבת קז’ ע”ב) ,
חלזונות נוצרים מגשם (תלמוד בבלי, סנהדרין צא’ ע”א),
דם הנידה מורעל (פירוש הרמב”ן לויקרא יח’ יט’),
זיעת האדם מורעלת (תלמוד ירושלמי, תרומות פח’ ה”ג),
ללב יש שלושה חדרים (תלמוד בבלי, מסכת חולין מה’ ע”ב),
רק בחלל הלב השמאלי יש דם והימני ריק, ולחכמים הלב נמצא בצד ימין של החזה (ספר התניא, חלק ראשון פרק ט’)
קנה הנשימה מתפצל מלבד לריאות גם ללב ולכבד (תלמוד בבלי, חולין מח’ ע”ב),
ברדלס הוא בעצם צבוע נקבה וצבוע זכר לאחר שבע שנים נעשה עטלף (תלמוד בבלי, בבא קמא טז’ ע”א),
עמוד השדרה של אדם שבע שנים לאחר מותו נהפך לנחש (תלמוד בבלי, בבא קמא טז’ ע”ב).
אם אתה בוחר להאמין ביהדות (המתבססת חד-משמעית על ההלכה ועל התלמוד), הרי שעליך למצוא דרך ליישב את הקביעות הללו, שכולן שגויות, עם המציאות.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
קראתי את הכתבה ואת התגובות כאן וחשוב לי להבהיר דבר מאוד חשוב ועמוק שהבנתי אותו עם הזמן.
מבחינה אישית
אני לא דתי או שומר שבת, אבל אני מניח היום תפילין כל בוקר, מתפלל לאלוהים ומודה לו שהחזיר לי את נשמתי, שישמור עלי ועל משפחתי ושיברך את דרכי. לפעמים שאני מצליח במעשי ובדרכי אני מגדיל ומתפלל לאלוהים מנחה או ערבית ומודה לו על העזרה. (שכל מעשי ודרכי יהיו ראוים לברכת האלוהים)
קצת על עברי…אני עד גיל 27 לא ידעתי להניח תפילין או לומר תפילה, לא הלכתי לבית כנסת וכל זה היה נראה לי מוזר. נסעתי למדינה זרה שבא לא כל כך אוהבים אותנו… התחברתי לקהילה ומאז אני עושה את מה שאני עושה היום.
כשחיים במדינה אחרת מחפשים שייכות, מי אני, מהו העבר שלי..לאט לאט מתחברים לעבר ושואלים שאלות והתנ"ך נותן את התשובות. (בכל מקרה לי זה נתן את כולן)
אני לא מנסה לשכנע אתכם כאן בצדקתי או בדרכי, אלא מנסה להראות לכם משהו שאולי לא ידעתם קראו והחכימו.
מבחינה מדעית
אני לא מדען אבל גם אני חוקר כל דבר, אוהב ידע ותגליות.
לפני כמה שנים גילו מדענים את המפץ הגדול ומאז חוקרים אותו במרץ, ספר הזוהר בתחילתו כותב שהכל היה מרוכז בנקודה אחת ואז אלוהים החליט לצמצם את עצמו ומאז נוצר האין סוף.
אם להביט על דברים מבחינה מדעית הרי שהסיפור של הזהר דומה מאוד למה שרשום בזוהר.
* חשוב לי לציין שלא קראתי את הזהר אלא ראיתי כתבה בנושא דברו על כך.
היום חוקרים שואלים כל כך הרבה שאלות כמו: מהוא מקור האדם, מהיכן התחיל הכל…?
כל התשובות נמצאות בדפים הראשונים של התנ"ך.
אתם יכולים לקרוא לאלוהים: כוח קוסמי, כוח עליון…
האם שאלתם את עצמכם איך הכל נוצר, מה נתן את החיים, מה מהות החיים?
התשובה שלי היא: אלוהים יצר את הכל ומהות החיים היא ליצור ולברוא בסופו של דבר כי אלוהים יצר אותנו בצלמו.
לקיצור אנחנו כל כך קטנים, כל כך לא יודעים, רק התחלנו את דרכינו בעולם המחקר והמדע וכבר אנחנו מתנהגים כיודעים כל…
לא הכל ידוע…יש רב מן הנסתר…תנו כבוד לאלוהים שיצר אתכם.
יצחק,
כנ”ל.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
איפה בדיוק בכתבה כתוב מה מקור האמונה?
כותרת הכתבה מטעה וסתם יוצרת פרובוקציות שדתיים הם פחות מפותחים משימפנזות.
הייתי שמח אם מישהו היה כותב מאמר על מה שגרם לכל השימפנזות להאמין שהם עבדים לאלוהים שלהם ושכל היום הם צריכים לשבת במקלט ולהתפלל שלא יבוא עליהם צפרדעים מהשמים או כל מיני דברים אחרים ולמה הם חושבים שהעולם קיים רק 5000 שנה.
לדעתי חוסר הבנה וחוסר בחוכמה שהייתה בעת העתיקה זה מה שהוביל ל"אמונות" שונות,
מעניין מה יהיה אם נשים כמה ילדים על אי מבודד ונחזור אליהם בעוד 20-30 שנה ונראה אם גם הם פיתחו אמונה באל
טוב , נו . את מה שכתבתי אני יודע.
אני מקווה שגם לך יהיה את האומץ לחפש תשובה אמיתית יותר.
ולא להאמין כסומא.
משה,
שאלתי אליך היתה גם התשובה לטענתך המרכזית. אתעלם ממה שאמרת על ההגיון, מכיוון שלא היית הגיוני כלל (ואני מקווה כי מתוך תשובה זו תבין את הבעייתיות בתשובתך הלא הגיונית).
אתמקד בתשובה שסיפקת, כי היהדות היא הדת המחייבת ביותר. אךמסתבר שיש גם בנצרות ובאיסלם חובות דתיות שונות ומשונות: עטיית החיג’אב או הבורקה, מסים שהולכים למוסדות הדת, הצלפות מרצון בדת השיעית, חמש תפילות ביום באיסלם, איסור על אכילת חזיר ושתיית יין וכן הלאה. איני רואה סיבה להצהיר שהיהדות מחייבת יותר מהאיסלם, לפיכך, ולמרות זאת איננו רואים כמעט יהודים שמתאסלמים או מוסלמים שמתייהדים, אפילו במדינות הדמוקרטיות ביותר בהן לא מוטלות סנקציות חברתיות על מומרים שכאלו.
יצחק,
אני מצטט את דבריך – “אדם גדל ומתרגל לאופי חיים מסוים, לדגשים ערכיים, לריחות, לשירים, לבית ולמשפחה. צריך כוחות נפשיים אדירים על-מנת לקום, לחקור ולחפש את האמת הצרופה-המוחלטת.”
תודה לך. ניסחת באופן מדויק את המסרים שהובאו בכתבה, את הסיבה לכך שכל אדם נשאר בדת בה גדל ואת הסיבה לכך שאנשים ממשיכים להאמין ובוחרים שלא לחפש תשובות אמיתיות יותר. יישר כוח.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי,
שאלה טובה ו מסקנה שגויה.
אדם גדל ומתרגל לאופי חיים מסוים , לדגשים ערכיים , לריחות, לשירים, לבית ולמשפחה.
צריך כוחות נפשיים אדירים ( למי שמסכים לקיומה של הנפש ) ע"מ לקום לחקור ולחפש את האמת הצרופה – המוחלטת.
בכל אחת מהדתות יש חלק של אמת, לעניות דעתי ברובם יש גם חלק מעוות.אבל לרוב האנשים בעולם – זה מספיק טוב!
הצורך לשינוי בחיים מגיע כשמרגישים בקילקול, וגם אז צריך אומץ רב ויושר יוצא דופן ע"מ לחולל שינוי.
האם אתה בחנתה את כל הפילוסופיות ועשיתה בחירה מושכלת לגבי אורח חייכה ?
או אולי גם אתה חי בתוך העולם בו גדלתה ?
רועי,
1. מכיר את הפרסומת "רוב הציבור נוסע אל-על"? הפרסומת הזו אמורה לשכנע אותי לבחור גם אני באל-על. אולם נשאלת השאלה, אם אל-על היא אכן חברה כל-כך מוצלחת, מדוע המיעוט בחר שלא לנסוע באל-על? והתשובה היא שכנראה שיש להם את הסיבות המוצדקות שלהם. כנראה שיש לחברות המתחרות ייתרונות שאין באל-על.
2. באותה מידה, ההיגיון של פלוני, אינו ההיגיון של אלמוני. ההיגיון אינו אבסולוטי, וכולו הוא בעיני המתבונן. באופן לא הגיוני, ייתכן שיהיו כמה טענות הגיוניות, שיסתרו אלו את אלו.
3. מקובל לומר, שהיהדות היא הדת המחייבת ביותר. כלומר, קל יחסית להגדיר את עצמך כנוצרי, ללכת לכנסייה פעם בשבוע, ולעשות ככל העולה על רוחך בשאר הזמן. חובותיו של הנוצרי אינן גדולות, ואינן קשורות לכל רבדי החיים כמו היהדות למשל. כך שייתכן שרוב המאמינים הגדולים בנצרות, לא בדקו לעומק את היגיון דתם, משום שהדת הזו לא חייבה אותם אף-פעם בהקרבה יוצאת מן הכלל. לו יצוייר שהנצרות היתה מחייבת את מאמיניה בחצי מחובות היהדות, כי אז היית רואה את כמות "המאמינים" צונחת פלאים.
4. עדיין לא השבת לי על טענתי המרכזית, והיא על חוסר היכולת להביא הוכחה ממחקר שנעשה על ילדים בני 4, ולהשליכו על אנשים בוגרים בני-דעה.
משה,
בהתייחס לקביעתך השנייה –
יש לי חבר יהודי דתי, ידידה קתולית וחבר מוסלמי. ואם זה לא מספיק, עובד איתי במעבדה גם בודהיסט חביב. כולם אנשים נאורים, חכמים, משכילים וכמובן נחמדים (אחרת לא הייתי מיודד איתם). כל אחד ואחד מהם מאמין בדת אותה ספג בילדותו, למרות שהוא מודע לכך שלא ניתן לתמוך בה באופן הגיוני. אף אחד מהם אינו שוקל להמיר את דתו באחרת. אם אנשים מבוגרים בוחרים בדת באופן מושכל ונבון, אולי תוכל להסביר מדוע רובם המכריע של בני-האדם דבקים בדת – כל דת – שבמסגרתה גדלו? שהרי אם יש לאחת הדתות (נאמר, ליהדות) הסברים משכנעים כל-כך אודות נכונותה, ואם אנשים בוגרים פועלים בצורה שכלתנית כדבריך, הרי שרבים בעולם היו אמורים להמיר את דתם כבר לפני זמן רב.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
כתבה מעניינת , כמו תמיד תודה רועי
אני חושב שהכתבה מראה איך ילדים וקופים מצליחים לאלף את המדענים לחזור על אותם הפעולות, מחקרים וניסויים מטומטמים ובלתי נחוצים, פעם אחרי פעם.
אני מחזק את דבריו של משה (תגובה 24)
מדוע לקבוע שהשימפנזים חכמים מבני אדם אם את הניסוי ערכו על ילדים בני 4??
והסיבה שאנו מניחים תפילין היא כדי שנזכור את יציאת מצרים (“והיה לך לאות על ידכה ולטוטפות בין עיניך כי בחוזק יד הוציאנו ה’ ממצרים (ידכה זו לא שגיאת כתיב))
לרועי,
נהניתי מכתיבתך, אך קצת פחות מתוכן הדברים.
1. מדוע המחקר שהוכיח שהמין האנושי מחקה פעולו שנעשות שלא לצורך, נעשה רק על ילדים?
התשובה פשוטה. משום שהילד הוא אכן חקיין גדול, וחכם קטן. לא כל הפעולות שהוא עושה כילד, הן הגיוניות. לעומת-זאת, האדם המבוגר, ששכלו התפתח מספיק עם השנים, נמנע מפעולות חסרות היגיון נראה לעין. ועובדה, שהמחקר לא נעשה על מבוגרים, משום שבמקרה שלהם, ברור ש100% מהם היו פותחים את התיבה ללא הפעולות המיותרות בדרך.
2. מכאן עליך להסיק, שאנשים מבוגרים ששומרים על מצוות הדת, ומקריבים ה מ ו ן מהחיים שלהם לדת, לא עושים זאת סתם כי הם מחקים מישהו. השכל שיש להם היה מונע מהם לעשות פעולות כמו תוכי, ללא משמעות.
3. זה לא רציני איפוא, לקבוע בלי מצמוץ, שהדת היא בסך-הכל חיקוי של אבותינו. וזאת כאמור, הן משום שהאדם המבוגר אינו חקיין כמו הילד, והן משום שלדת יש הסברים קצת יותר משכנעים אודות נכונותה, מאשר מה שאמר לך (או לא) אותו אברך בדוכן התפילין.
לורנס –
תודה על השיר
אך אני תוהה מי הוא הלא שפוי במקרה דנן.
ויותר חשוב – מי הם המריאים .
אח.. לו היתי רוטשילד יבדי בדידי יבדם.
סליחה שאני לא צמוד לאתר 24 שעות ביממה .
נענה בצורה מסודרת –
אבי – הבורות שאתה מפגין לא מאפשרת לי להגיב.
stranger – שאלתה שאלות חשובות וטובות(?) ואני לא יודע את כל התשובות, אז בחר לך שאלה ושאל אותה אדם דתי שאתה כן מעריך את הגיונו.
והדובדבן – מיכאל .
התפלק לך איזה רייש בתוך הממים. אני ממש לא מכיר את הרש הזה.
בתוך כל ים המלל אקח דבר אחד ועליו האיר את תשומת לבך – אני לא דיברתי על השרדותו של העם!
והסיפור השני שהבאתה – לא רלוונטי לדיון ואם אני לא טועה הוא התפרסם ממש כאן ואף קיבל כתבה שלמה.
עופר, אין הבדל – שינוי של מסורת זה ביטול של מסורת קיימת והחלפתה בחדשה. הפעם ההבדל הוא שהגענו להכרה שלא צריך גם מסורת חדשה.
מיכאל – אחלה משל, תודה על הבאתו…
זה מזכיר לי עוד סיפור שלא רציתי לכלול בתגובתי הקודמת כדי לא להסתיר את היער על ידי העצים:
יש סיפור שנוהגים לספר על קופים כמשל לבני אדם.
לא ידוע אם הסיפור נכון עובדתית (לגבי הקופים) אבל אין כל ספק שהנמשל (לגבי בני אדם) נכון גם נכון.
שמו ארבעה קופים בכלוב שעל תקרתו תלויה בננה ומתחתיה ארגז.
ברגע שקוף מסוים ניסה לטפס על הארגז כדי לקחת את הבננה הפעילו הנסיינים זרנוקי מים והתיזו סילוני מים חזקים לכוון שאר הקופים (לא זה שניגש לבננה).
הסיפור הזה חזר על עצמו עד שהקופים הבינו שזה שאחד מהם ניגש לבננה גורם נזק לכל האחרים.
מרגע שהבינו זאת כבר לא יכול היה קוף מהם לגשת לבננה כיוון שברגע שניסה לעשות זאת ישר קפצו עליו האחרים והרביצו לו ומנעו אותו מלעשות זאת.
אחרי כמה זמן הוציאו מן הכלוב את אחד הקופים והחליפו אותו בקוף חדש שלא ידע את זרנוק.
כמובן שהקוף החדש ניסה לגשת לבננה אבל מיד הפליאו בו האחרים את מכותיהם ואחרי כמה ניסיונות הוא הבין שזה דבר שפשוט לא עושים.
אחר כך לקחו קוף נוסף מבין שלושת הקופים שנותרו מבין המקוריים והחליפוהו בקוף חדש.
גם הוא ניסה לגשת לבננה וגם הוא חטף מכות.
לא תופתעו לגלות שגם הקוף הראשון שהוחלף (זה שלא ידע את זרנוק) השתתף בהכאה למרות שלא ידע מדוע הוא עושה זאת אבל הוא הבין שכך נהוג וכך יש לעשות.
שוב לא עבר זמן רב וגם הקוף החדש הבין את הפרנציפ.
כך החליפו קוף אחרי קוף עד שכל ארבעת הקופים היו כאלה שלא חוו את נחת שפריצו של הזרנוק אבל בכל זאת הקפידו שלא לגשת לבננה ולמנוע את הגישה לבננה מכל קוף חדש.
כך נוצרת מסורת ארגונית (אומר המשפט האחרון בסיפור המקורי).
כך גם נוצרת ומתוחזקת הדת.
‘רק רוצה לתקן משהו קטן’ –
תודה על התיקון. תיקנתי את המלה הסוררת.
מקסים,
אני מאמין שמיכאל ענה יפה על שאלתך. ככל שבעל-החיים אינטיליגנטי יותר, כך הוא נולד עם אינסטינקטים חלשים יותר, וצריך לחפות על החוסר בחיקוי חבריו לקבוצה. לפי הגיון זה סביר שבני-האדם, שהם בעלי החיים האינטיליגנטיים ביותר בכדור הארץ, ניחנו בצורך הגדול ביותר לחיקוי, אפילו יותר מזה של השימפנזים.
בברכה,
רועי.
——————
תחרות הקב-ללה הגדו-ללה מתחיללה בבלוג מדע אחר! כולם מוזמנים!
הבלוג שלי – מדע אחר
תיקון קטן, הפסקה לפני האחרונה הולכת כך
thousands and thousands who vowed
זהו רק חלק קטן מהשיר שדווקא אינו על דת אבל לגמרי
חל עליה
יפה אמרת מיכאל רוטשליד
אבל יצחק קרא מילים אלו ונפשך תתעודד
can you hear that sound
in you ear
growing louder and loader
the whole world around you
a pounding and grinding
that tells you that
you’re not alone
it’s the sound of
and thousands thousands who vowed
to insanity
מילים אלו שייכות למשורר האגדי דניאל גלידנלאו
למקרה שלא שמת לב הוא רשם את זה מתסכול
הכתבה מעניינת ומדגימה מחדש עקרונות עליהם הצבעתי כבר בתגובותיי בעבר.
ככל שהחיה אינטליגנטית יותר כך תינוקותיה חסרי אונים יותר.
זה נובע מן העובדה שהמוח בנוי לקלוט וליישם אינפורמציה חדשה ולא מתוכנת מראש.
יש כאן "טרייד אוף" שהאבולוציה עשתה בין צריבה מוקדמת של ידע מועיל (החוסכת זמן לימוד) לבין גמישות מחשבתית המאפשרת את התאמת ההתנהגות לנסיבות.
בני האדם נמצאים בקצה הקשת של הטרייד אוף הזה.
כשהם נולדים הם חסרי אונים לחלוטין.
"כדי" לאפשר להם לשרוד, טבעה האבולוציה בילדים את האמונה למבוגרים ואת חיקויים.
זה הגיוני כי המבוגרים כבר למדו מה מועיל ומה לא ועדיף לחקות אותם גם אם אין מבינים את פשר ומטרת פעולותיהם.
ככל שהמוח מתוכנת מראש – כך יש פחות צורך בחיקוי זה.
זה מזכיר לי את הביטוי "הוא היה ילד פלא! כבר כשהוא נולד הוא ידע כל מה שהוא יודע היום כשהוא בין 30!"
ככל שהילד מתבגר כך פוחתת תלותו בידע של המבוגרים ויש יותר ויותר הצדקה להתבססות על ידע שרכש בעצמו.
המעבר מידע שמבוסס על אמונה לידע שנרכש באופן אישי אינו תמיד חלק אבל בגלל נחיצותו טבעה בנו האבולוציה את מרד הנעורים שבו מנער הנער מעליו את מוסרות המסורת ואת האמון שנתן בבוגרים ומתחיל לחיות חיים עצמאיים.
הדת, כפי שאמרתי בעבר, מושתתת במידה רבה על שטיפת מוחו של הילד באוסף ממים שכילד הוא מקבל ללא ביקורת כיוון שהם מגיעים מן המבוגרים.
העניין הוא שלא מדובר כאן באוסף ממים תמים אלא בכזה שבנוי לשמר את עצמו גם מעבר לגיל ה"פתי מאמין".
הוא עושה זאת על ידי ממים של "חיים לאחר המוות", "מוות על קידוש השם", "רצח על קידוש השם" ועוד ועוד.
כך קורה שיש גם מבוגרים פתאים.
זה מסביר כמובן גם את התופעה המודגמת בתגובותיהם של יצחק ועופר.
אחד הממים שמוחדר לראשו של התינוק שנישבה הוא הבלבול בין האדם ל"עם".
הרי כל בר דעת מבין שלהיות יהודי זו סכנת נפשות אבל בכל זאת מנופפים שני אלה בהישרדותו של העם היהודי.
הם אינם מבינים ש"העם היהודי" שרד על חשבון בניו!
העם שרד ובניו הושמדו!
מי שלא היה יהודי לפני אלפיים שנה העמיד הרבה יותר צאצאים ממי שהיה יהודי.
כל המיתוס הזה של הישרדות העם היהודי מגוחך גם מסיבות נוספות אבל סיבות אלו פחות חשובות.
אחת מהן היא שהוא פשוט לא נכון, כלומר, שיש מסורות ששרדו אף יותר מן היהדות.
אגב, אחת מן המסורות שגילה כמעט כגיל היהדות היא מסורת האנטישמיות.
זו מסורת שככל הנראה תשרוד לא פחות מן היהדות ושבאופן עקרוני היא כנראה הרבה פחות מסוכנת למחזיקים בה (אם כי לא פחות תלושה מן המציאות).
כמה תיקונים
גרעים=גרעין
מצצות=מצוות
פירושם=פירושים
אני מנצל על החיפזון
פשוט באמת אין לי סבלנות להזיות הפופולריות הללו וככאלה הם אינם נחשבות הזיות
העיניין האבלוציוני בתורה לגמרי נכון אחת הסיבות שהפכתי אתאיסט
זה שסיפרו לי שהרב עובדיה המציא הלכה שאסור להרים בשבת גרעים של אפסרק
משהו כזה
עכשיו אמרתי לעצמי הוא בטח ישב לו ואמר לעצמו אני לא צריך לעשות כלום יש לי עוזרת שתעשה את זה
למעשה אני חושב שזה עבירה בכלל לטרוח להרים את זה
גם אם הדוגמא הזו לא משקפת או לא נכונה
אי אפשר להתווכח שעם זמן נוספו מצצות והרגלים מטפשים כמו מגבעת או כיפה
הרעיון הוא שכל יום מוסיפים רעיון ולמה אלוהים לא בא לעשות ניסים אם הוא
קפץ כבר להוסיף הלכות
בכלל מי שכתב את התורה לא היה שונה משאר דורו
ואפשר לראת את זה לפי היחס לנשים
עכשיו אחזק את הטענה של רועי
תאמר לי יצחק איך אתה יודע שאלוהים לא באמת זנח את ישראל ועזב ל"נוצרים"
הרי כל מה שיש לך זה ספר והמון פירושם והמון אנשים
אבל לנוצרים יש יותר מהכל
אלא שאתה עוקב אחר אביך לרוע מזלך אביך תקף אותך בעודך פוסע על הקרח הדק
והכניס לך שטויות לראש
מאחל לך תובנות וחיים מנוצלים
שרעפים ולא שרעבים.
כתבה מהנה ונהדרת – להפיץ ולא לקרוא לבד.
אבי הרי ברור שלולא היו היהודים שומרים על מנהגי אבותיהם (מחקים אותם) במשך 2000 שנה לא היה קיים היום העם היהודי.
הטענות שלך לא רלוונטיות. יש הבדל בין לשנות מסורות לבין לבטל לחלוטין.
ליצחק
העם היהודי שינה כמה וכמה פעמים את מסורותיו בתוך פחות מדור, ושום דבר לא הפריע לקיומו.
תשאל הסטוריונים – הפרויקט של יבנה לאחר המרד הגדול הפך לחלוטין את חיי היום יום של היהודים של אותה תקופה. הרוויזיה היתה מקיפה ולא רק בביטול החוקים הקשורים לבית המקדש.
גם לפני כ-300 שנה היתה השבתאות הזרם הדומיננטי ביותר ביהדות ובסופו של דבר הדבר נעלם לחלוטין מחיי היום יום, הקפאון, שלא לומר גרוע מכך הנסיגה של היהדות החרדית של היום ב-200-300 השנה האחרונות כתגובה להשכלה דווקא גורמת לפירוק העם.
עובדה שהיום רוב היהודים בארה"ב (שאינם מוגדרים כחילונים) מעדיפים להימנות על הזרם הרפורמי, ולהיות יהודים בלי לשמור על מצוות חסרות בסיס.
כתבה ותגובות מהשורה הראשונה. כל מילה משובצת בדיוק במקום.
רועי – סכנה כשל לוגי !
הרשה נא לי לתאר את המפגש המלבב שלך עם האברכים בצורה קצת שונה –
בא אברך א’ ומתרץ את הנחת התפילין בסגולות אותם קל להפריך.
מגיע אברך ב’ ומסביר לך שהפעולה הנראת לכאורה חסרת ערך מעלה את סיכויי הישרדות של התרבות ממנה הגעתה. זה לא תרוץ! זו עובדה!
כעת הויכוח הוא האם יש ערך מוסף לחיים יהודים על פני חיים ללא מוסרות הדת, ולא האם יש צורך בפעולה X או Y בתוך מכלול הפעולות המחויבות בעצם קבלת הקודקס המוכתב מסמכות עליה לא ניתן לערער.
אני הגעתי למסקנה כי יש יתרונות רבים לחיים יהודים. ולכן אני גם מניח תפילין בכל יום.
האם זה מועיל לי באופן אישי ? קשה לומר.
האם החיים כיהודי מועילים לי כפרט, ולחברה שבה אני חי ? באופן חד משמעי – כן !
האם זה יועיל לך ? תעשה ונשמע !
בני אדם הם מהנדסים שנשמעים לציווי ההנדסי החשוב ביותר "אם זה עובד אל תגע"
נחום, חזל עלו גם על מכניקת הקוונטים, נכון?
הם שכחו רק לצרף את הנוסחאות.
מה שמעניין שחזל כבר עלו על זה
מותר האדם מן הבהמה אין
אם לא מבינים את מה שעושים יותר גרועים מהקופים
למה אתה כל כך תועלתני. ובכלל מה כל כך חסר תועלת בדת כשהדתיים מסבירים לך למה כל כך טוב לעשות מה שהם עושים.
פעולת החיקוי אינה משורשי הדת בצורה מיוחדת יותר מאשר הינה משורשי כלל ההתנהגות האנושית.
אני חושב שהדת צמחה מהצורך החזק מאוד של האדם החושב לתת משמעות לחייו, רק אז אפשר להבין ולהסביר את העיוותים הנוראיים והברורים לכל אדם (על הפלג הדתי האחר) שאליו הגיעו כלל הדתות.
בדיוק היום שמעתי סיפור שמשקף את המאמר.
באמת יש כל כך הרבה פעולות חסרות תועלת ויותר מזה, חסרות כל פשר… ואנו פועלים לפיהם כל יום.
עניין של הרגל אבולוציוני.
סיפור קצר:
אישה אחת הייתה מכינה כל יום, סטייק עסיסי לבעלה
ובכל פעם, הייתה חותכת חתיכה קטנה מהסטייק וזורקת.
ככה כל יום ויום.
בסופו של דבר, שאל אותה הבעל, "למה לעזאזל את חותכת תמיד את החתיכה הזאת מהסטייק???"
"לא יודעת" היא ענתה, "אמא שלי עשתה את זה תמיד"
אז הלכו הזוג אל האם לשאול את אותה השאלה,
וגם היא ענתה "לא יודעת, אמא שלי עשתה את זה כל הזמן".
אז הלכו הזוג הצעיר והאם אל הסבתא ושאלו אותה:
"סבתא, תגלי לנו בבקשה, למה לעזאזל את תמיד חותכת חתיכה מהסטייק?"
אז היא ענתה:
"כי התנור שלי היה קטן מידי…."
ובנימה אופטימית זו: לילה נהדר לכולם.
יכול להיות שהילדים בני הארבע היו מתמטיקאים….
"נדמיין שהפעולות לא מיותרות ואת הבעיה הזאת כבר פתרנו"
גאוני!
אך השאלה שמעסיקה אותי,
למה אותה תכונה של חזרה והקפדה על כל הצעדים, פחות נראתה אצל השמפנזות? (רק שני שלישים)